ASSEMBLÉE NATIONALE PREMIÈRE SESSION TRENTE-CINQUIÈME LÉGISLATURE
Journal des débats
Séance extraordinaire
Le vendredi 27 janvier 1995 Vol. 34 — No 19
Président: M. Roger Bertrand
QUEBEC 1 15 S d é b a ts d e la C h a m b r e — 10 S In d ex 325 S débats des commissions parlementaires 105 S commission de l'aménagement et des équipements 75 S commission du budget et de l'administration 70 S commission des institutions 65 S commission des affaires sociales 60 S commission de l'économie et du travail 40 S commission de l'éducation 35 S c o m m is s io n d e la c u ltu re 20 S commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation 5 S commission de l'Assemblée nationale
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Règlement par chèque à l'ordre du ministre des Pittances et adressé com m e suit.
Assemblée nationale du Québec Distribution des documents parlementaires 5, Place Quéhec, hureau 195 Québec. (Qc) téléphone: 418-643-2754 GIR 5P3 télécopieur: 418-528-0381
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Dépôt légal: Bibliothèque nationale du Quéhec ISSN 0823-0102 Le vendredi 27 janvier 1995
Table des matières
Affaires courantes 1205
Dépôt de rapports de commissions 1205 Vérification des engagements financiers du ministère de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation 1205
Questions et réponses orales 1205 Compressions budgétaires dans les hôpitaux de la région de Québec 1205 Impact des compressions budgétaires sur les soins donnés aux cancéreux 1206 Document déposé 1206 Compressions budgétaires dans les hôpitaux de la région de Montréal 1207 Projet de loi sur la réforme électorale 1209 Envoi de médecins en Abitibi 1210 Coûts pour assurer la sécurité du premier ministre à sa résidence de Québec 1212 Aide financière accordée à la ville de Montréal 1214
Motions sans préavis 1215 Souligner le 50e anniversaire de la libération d’Auschwitz et rendre hommage à la mémoire des nombreuses victimes 1215 M. John Ciaccia 1215 M. Bernard Landry 1216 M. Mario Dumont 1217 Mise aux voix 1217
Avis touchant les travaux des commissions 1217
Renseignements sur les travaux de l’Assemblée 1217
Avis touchant les travaux des commissions 1219
Projet de loi 48 — Loi modifiant le Code de la sécurité routière Adoption du principe 1219 M. Jacques Léonard 1219 M. Normand Cherry 1220 Mise aux voix 1220 Commission plénière 1220 Étude détaillée 1221 Pouvoirs attribués à la municipalité 1221 Mise aux voix du rapport de la commission 1222 Adoption 1222 Mise aux voix 1222
Projet de loi 56 — Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière Adoption du principe 1222 M. Jacques Léonard 1222 M. Normand Cherry 1223 M. .Jacques Léonard (réplique) 1224 Mise aux voix 1224 Commission plénière 1224 Étude détaillée 1225 Mise aux voix du rapport de la commission 1231 Adoption 1231 Mise aux voix 1231 Projet de loi 50 — Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d’amusement et la Loi sur les permis d'alcool Adoption du principe 1231 M. Serge Ménard 1231 M. Roger Lefebvre 1232 Mise aux voix 1233 Renvoi à la commission plénière 1233
Entente entre les leaders sur le déroulement des travaux 1234
Avis touchant les travaux des commissions 1235
Projet de loi 50 — Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d’amusement et la Loi sur les permis d'alcool Commission plénière 1236 Remarques préliminaires M. Serge Ménard 1236 M. Roger Lefebvre 1236 M. Serge Ménard 1237 Discussion générale Rencontre avec les groupes concernés 1239 Étude détaillée Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d’amusement 1240 Loi sur les permis d’alcool 1242 Mise aux voix du rapport de la commission 1251 Adoption 1251 Mise aux voix 1252
Projet de loi 57 — Loi modifiant la Loi de police et la Loi sur l'organisation policière en matière de police autochtone Adoption du principe 1252 M. Serge Ménard 1252 M. Christos Sirros 1254 M. Jean-Marc Fournier 1256
Projet de loi 53 — Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec Dépôt et prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l’étude détaillée 1257 Mise aux voix du rapport 1258 Adoption 1258 Mise aux voix 1258
Projet de loi 57 — Loi modifiant la Loi de police et la Loi sur l’organisation policière en matière de police autochtone Adoption du principe (suite) 1258 Mise aux voix 1258 Commission plénière 1258 Étude détaillée 1259 Loi de police Corps de police autochtone 1259 Loi sur l’organisation policière 1267 Projet de loi 52 — Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec Adoption du principe 1275 M. François Gendron 1275 M. Jacques Chagnon 1277 Mise aux voix 1278 Renvoi à la commission du budgetet de l’administration 1278
Projet de loi 55 — Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l’imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d’organismes publics Adoption du principe 1279 Mme Pauline Marois 1279 M. Henri-François Gautrin 1282 Mme Pauline Marois (réplique) 1285 Mise aux voix 1285 Renvoi à la commission du budgetet de l’administration 1285
Ajournement 1285
Le vendredi 27 janvier 1995
(Dix heures trois minutes) Le Président: M. le leader du gouvernement.
Le Président: A l’ordre, s’il vous plaît! Mmes, M. Chevrette: Oui. M. le Président, c’est tout à MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques fait exact, l’information qu’on a transmise, parce que instants. c’est l’information que j ’ai. Je ne transmets pas ce que Si vous voulez bien vous asseoir. je n’ai pas. Les autres devraient arriver d’une seconde à l’autre. Je m’excuse au nom de mes collègues qui de Affaires courantes vraient être ici et qui n’y sont pas.
Alors, nous allons procéder aux affaires couran Une voix: Ah! tes. À l’ordre, s’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! Alors, il n’y a pas de déclarations ministérielles. M. Chevrette: C’est clair. Pas de présentation de projets de loi. Pas de dépôt de documents. Le Président: Alors, nous sommes... À l’ordre, s’il vous plaît! Alors, nous serions donc... S’il vous Dépôt de rapports de commissions plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! Alors, je serais prêt à reconnaître une première personne sur une question Nous en sommes au dépôt de rapports des com principale. missions. M. le président de la commission de l’agri culture. des pêcheries et de l’alimentation. Une voix: Soyez sages, les enfants!
Vérification des engagements Le Président: M. le député de Robert-Baldwin. financiers du ministère de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation Compressions budgétaires dans les hôpitaux de la région de Québec M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l’agriculture, des M. Marsan: Merci, M. le Président. Hier, le pêcheries et de l’alimentation, qui a siégé le 18 janvier ministre de la Santé et des Services sociaux admettait 1995 afin de procéder ù la vérification des engagements avec candeur et du quasi-désintéressement des coupures financiers des programmes 1 à 8 du ministère de l’Agri aux conséquences dramatiques de 118 000 000 S pour la culture, des Pêcheries et de l’Alimentation, contenus seule région de Québec. Le ministre a poussé l’ironie en dans les listes de septembre 1993 à septembre 1994, et à soutenant que ces mesures draconiennes de la vérification des engagements financiers du programme 118 000 000 $ n’auraient aucun effet sur les services à 9 concernant les pêcheries, contenus dans les listes la population de la région de Québec. d’août 1993 à septembre 1994. Après avoir pris connaissance de son propre document concocté en cachette et en catimini, que j ’ai Le Président: Alors, ce document est déposé. déposé hier en cette Chambre, le ministre de la Santé et Merci, M. le président. des Services sociaux maintient-il toujours sa position et Il n’y a pas de dépôt de pétitions. peut-il expliquer aux personnes présentement hospitali Pas d’interventions portant sur une violation de sées comment il entend couper 118 000 000 $ à Québec droit ou de privilège ou sur un fait personnel. sans que les patients n’en subissent les frais?
Questions et réponses orales Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous en venons à la période de questions et de réponses orales. M. le leader de l’opposition officielle. M. Rochon: M. le Président, je n’ai pas présen tement devant moi le document qui a été déposé hier par M. Paradis: Oui. M. le Président, simplement le député de Robert-Baldwin, mais je l’ai vu. une question d’information à mon bon ami le leader du gouvernement. 11 est de tradition que l’opposition offi Des voix: Ha. ha, ha! cielle soit avisée des absences ministérielles. Nous avons été avisés de l’absence, ce matin, de M. Parizeau, de M. M. Rochon: Et ce que je peux vous dire d’abord, Paillé, de Mme Dionne-Marsolais et nous savons où ils se de mémoire, ce dont je me rappelle: c’est un document trouvent, également que le ministre de l’Éducation sera en qui est d’un comité interne qui a travaillé au niveau de la retard de quelques minutes. Où sont les autres ministres? Régie régionale, et, pour la plupart des recommandations qu’il y avait dans ce document — et j ’ai été très surpris Une voix: Très bien, très bien. qu’on dépose ça en preuve, parce qu’il y a dans ce docu ment-là la contrepreuve que j ’aurais du vous faire — on a Document déposé des administrateurs du réseau hospitalier qui disent dans ce document, M. le Président, qu’on risquerait, avec Le Président: Alors, est-ce qu’il y a consente l’état des finances qu’on a actuellement, d’avoir à affecter ment pour le dépôt du document? Il y a consentement? des services, à moins, dit le document, qu’on entreprenne un certain nombre de transformations profondes de notre M. Chevrette: Oui. réseau, ce qui va nous permettre d’être plus rationnels et de maintenir la qualité. C’est ce que dit le document. Et Le Président: M. le ministre de la Santé et des les chiffres qui sont cités dans les tableaux annexés sont, Services sociaux. de toute façon, des chiffres de l’an passé, de l’année 1993-1994, et non pas ceux de l’année qui s’en vient. M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, M. le Alors, je pense qu’en fouillant dans ses papiers le député President, on va d’abord mettre les faits en perspective. de Robert-Baldwin n’a pas sorti le bon document en Les services qui ont été modifiés à L’Hôtel-Dieu de preuve de ce qu’il voulait avancer. Québec ne sont pas les services et les traitements aux patients. Il s’agit d’une modification dans les services Des voix: Ha, ha, ha! dTôtellerie. Il faut savoir que, dans l’ensemble du Québec, présentement, dans la plupart des endroits où Le Président: M. le député des îles-de-la- on traite des malades qui doivent séjourner certains Madeleine, en question principale. jours pour un traitement pour le cancer, l’Iiôtellerie est offerte à ces gens-là dans les hôtels avoisinant l’hôpital. Impact des compressions budgétaires Il n’y a pas d’hôtellerie physiquement intégrée à sur les soins donnés aux cancéreux l'hôpital. A L’Hôtel-Dieu, c’est un service additionnel de plus qui est offert depuis un bon nombre d’années, M. Farrah: Oui, M. le Président, en question et on y incluait les repas servis à la chambre du mala principale. Alors, merci, M. le Président. Puisque le de. Alors, il y a déjà l’avantage énorme, c’est d’abord ministre de la Santé et des Services sociaux admet des ça qu’il faut réaliser, qu’au lieu de devoir prendre un coupures de 118 000 000 $ dans la seule région de taxi ou l’autobus ou voyager à l’extérieur pour se Québec, ces coupures, M. le Président, affecteront les rendre à l’hôpital pour prendre les traitements, les régions, notamment les îles-de-la-Madeleine, une région malades sont physiquement à côté; il n’y a qu’un cou comme la mienne, tel que j ’ai pu le constater hier lors loir à traverser. qu’une de mes concitoyennes des îles est venue me Dans l’application des mesures — et c’est juste témoigner de la situation qui prévaut actuellement à ment là qu’il faut faire la différence — on offre mainte L’Hôtel-Dieu de Québec. nant les mêmes services hospitaliers en termes de nourri Puisque le ministre de la Santé et des Services ture. de repas, à la cafétéria de l’hôpital plutôt que de sociaux vient de nous dire que les malades ne subiront l’apporter à la chambre du malade, sauf pour les patients aucune répercussion négative des coupures qu’il s’ap qui ne peuvent pas se rendre, à cause de leur état, à la prête à faire, qu’entend faire le ministre pour répondre à cafétéria ou pour ceux qui ont eu des traitements le jour M. Benoît Gendron, cancéreux en traitement et repré même, qui amènent souvent un affaiblissement du pa sentant du Regroupement des cancéreux de Québec? tient dans les heures qui suivent. Alors, les patients qui 11 écrivait au premier ministre, et je cite, M. le peuvent se déplacer sont invités tout simplement à se Président: «M. le premier ministre, c’est avec beaucoup rendre à la cafétéria et. encore là, c’est un déménage d’émotion que je vous écris, étant pour la première fois ment pas mal moins grand que de devoir traverser une de ma vie obligé de demander de l’aide en mon nom et pariie de la ville pour se rendre à l’hôpital. au nom de tous les malades cancéreux de Québec. Vous Ça, c’est la situation, et tout le monde le dit. y nous avez donné beaucoup d’espoir lorsque nous avons compris des déclarations qu’on a. par exemple, de la lu dans le journal Le Soleil du samedi 21 janvier 1995, directrice générale du Comité provincial des malades, où l’on citait que vous aviez été ému par le reportage à qui nous dit reconnaître que, dans des situations comme la une du Soleil, que L’Hôtel-Dieu de Québec songeait à celle qu’on traverse actuellement, c’est essentiel de revenir sur sa décision, etc. Non, rien, rien ne fut fait. protéger les services de santé et qu’on peut être obligé On a même osé taper encore plus fort en coupant la de faire certains réaménagements et d’accepter certains petite collation du soir. Qu’est-ce que ce sera demain'1» efforts. Il faut arrêter de parler de coupures, il faut Ma question, M. le Président: De façon concrè arrêter de parler de capacité de gérer, pour maintenir te, quels gestes le ministre entend-il poser afin de corri des services de qualité, même avec une situation finan ger la grave situation évoquée par M. Gendron? Et, M. cière plus serrée. le Président, je sollicite le consentement de cette Cham bre pour déposer ladite lettre, M. le Président. Le Président: M. le député des îles-de-la- • (10 h 10) • Madeleine, pour une question complémentaire. M. Farrah: M. le Président, dois-je comprendre général, continuaient de recevoir leurs repas servis dans de la réponse du ministre qu’il y a deux sortes de pa leur chambre. En plus, pour être bien surs qu’on était tients au Québec: ceux qui viennent des régions éloi très bien informés de l’évolution de la situation et qu’on gnées pour être soignés, qui sont en difficulté, et ceux avait une appréciation directe des faits, en collaboration qui sont dans des régions urbaines? Dois-je comprendre avec la Régie régionale, cette Régie s’est entendue avec que c’est ça la réaction du ministre, M. le Président? l’hôpital, et il y a un observateur de la Régie régionale Par ailleurs, le ministre n’a pas répondu à la qui est à l’hôpital tous les jours pour qu’on puisse véri question. Le ministre... fier, dans les faits, comment s’applique cette nouvelle mesure et s’assurer que les critères qui ont été choisis Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! S’il pour s’assurer qu’ils sont malades et qu’ils ne peuvent vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! pas se rendre à la cafétéria sont bien sélectionnés et que, Alors, une question a bel et bien été posée. M. ceux qui peuvent se rendre, ça ne leur cause aucun le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le inconvénient. ministre, vous avez la parole. Donc, une mesure responsable qui a été prise par les gestionnaires, une mesure d’observation pour s’assu M. Rochon: Si le député écoute ma réponse, il rer que ça se passe très bien et qu’on fasse les ajuste doit comprendre ce que j ’ai dit. Je n’ai pas dit qu’il y a ments nécessaires. Alors, il ne faut pas chercher des deux types de services. Les traitements, les services de épouvantails et chercher des problèmes où il n’y en a santé et les services sociaux sont offerts de façon équita pas. ble, et de même qualité, à travers toute la province. Ce que je dis. c’est que, dans certains cas, il y a des servi Le Président: M. le député des îles-de-la- ces connexes, comme l’hôtellerie, qui, compte tenu de la Madeleine, pour une question complémentaire? disposition physique des établissements, peuvent être plus rapprochés et plus pratiques dans certains endroits M. Farrah: Oui, M. le Président. Qui la popula que dans d’autres. Les services de santé et les services tion doit croire? Est-ce le ministre ou M. Gendron, un sociaux sont offerts également à tous les citoyens du cancéreux en traitement qui dit: «Non, rien, rien ne fut Québec, et le député le sait très bien, d’ailleurs. fait. On a même osé taper encore plus fort en coupant la petite collation du soir. Qu’est-ce que ce sera demain?» M. Farrah: M. le Président. Qui la population doit croire, M. le Président: le ministre de la Santé ou un cancéreux en traitement pré Le Président: M. le député des îles-de-la-Made- sentement? leine, pour une question complémentaire. Le Président: M. le ministre de la Santé et des M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Dois-je Services sociaux. comprendre de la réponse du ministre — et je pense c’est important, le ministre n’est plus fonctionnaire; ce M. Rochon: Ce que je vous dis et que je vous n’est pas un technocrate, mais un politicien, mainte répète, c’est que la qualité des services et la quantité des nant — dois-je comprendre, de la part du ministre, qu’il services qui sont requis par l’état des gens sont proté n’a pas répondu à la commande de son chef? gées. Et les aménagements qui doivent être faits pour Dans Le Soleil de samedi, 21 janvier 1995: Les d’autres services de type hospitalier sont faits avec la gens n’auront pas tous à se déplacer, a dit l’attachée de plus grande distinction et avec le plus de soin possible. presse du premier ministre, Marie-Josée Gagnon. Mme Et ça, c’est une gestion responsable de la situation ac Gagnon a dit que M. Parizeau avait appelé le ministre tuelle. C’est ce que je dis, et ça, il faut le croire parce de la Santé, Jean Rochon, pour lui dire qu’il trouvait que c’est la réalité. intolérable que l’hôpital oblige de grands malades à se taper une aussi longue marche pour aller souper. Le Président: M. le député de Robert-Baldwin Comment peut-on concilier la commande qu’il a sur une question principale? eue de son chef et l’acceptation de la situation qui existe actuellement à L’Hôtel-Dieu de Québec? Compressions budgétaires dans les hôpitaux de la région de Montréal Le Président: S’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! M. le ministre. M. Marsan: En principale, M. le Président. J’aimerais confirmer qu’effectivement le ministre de la M. Rochon: M. le Président, c’est exactement Santé a ordonné des coupures de 118 000 000 S aux ce que je viens de dire. On s’est assurés d’abord que administrateurs de l’Assemblée. tous ceux qui étaient malades et qui ne pouvaient pas se rendre à la cafétéria parce que leur état ne le permettait Le Président: M. le député, s’il vous plaît! À pas, soit à cause de la nature des traitements qu’ils l’ordre, s’il vous plaît! Alors, le préambule doit servir avaient reçus le jour même ou à cause de leur état essentiellement à introduire votre question, M. le député, et non pas à présenter une argumentation. À question principale, cette Assemblée et la population de l’ordre! S’il vous plaît! Alors, je vous inviterais donc à la région de Montréal que le ministre de la Santé et des procéder à votre préambule et à votre question. Services sociaux a l'intention de couper 420 000 000 S sur trois ans dans la seule région de Montréal. Une voix: Il est en principale! • (J0 h 20) • Ce matin, dans La Presse... M. Marsan: M. le Président, je veux confirmer que les administrateurs des établissements de santé ont Le Président: S’il vous plaît! reçu la commande, dans la seule région de Québec, de couper 118 000 000 $. Et, après Québec, c’est mainte M. Chevrette: Question de règlement. nant au tour de la région de Montréal de subir les fou dres du ministre Rochon. Le Président: M. le leader du gouvernement. M. le Président, je veux informer cette Assem blée et la population de la région de Montréal que le M. Chevrette: M. le Président, à la période de ministre de la Santé... questions, le député de Robert-Baldwin doit s’informer auprès du ministre si c’est exact, ce qu’il y a dans une M. Chevrette: M. le Président. des coupures de presse. Mais, il n’est pas là pour affir mer des choses, il est là pour questionner. C ’est une Le Président: Un instant, s’il vous plaît. M. le période de questions. Le jour où il voudra se comporter député. M. le leader du gouvernement. en ministre, il se fera élire comme gouvernement.
M. Chevrette: Oui, M. le Président, à ce que je Le Président: S'il vous plaît! S’il vous plaît! M. sache, le 12 septembre, il y a eu un changement de côté le leader de l'opposition officielle, sur la question de de Chambre, et les déclarations ministérielles ne se font règlement. pas de ce bord-là. On est à la période de questions et, s’il n’a pas de question, M. le Président, vous ne pouvez M. Paradis: Tout simplement appeler à la pa pas le laisser aller dans des déclarations ministérielles. tience mon bon ami le leader du gouvernement. Le règlement est clair, M. le Président: le préambule sert à M. Paradis: M. le Président, la... situer une question dans son contexte. Le contexte ayant été établi, le député s’apprête à poser une question. Le Le Président: À l’ordre, s’il vous plaît! À l’or leader du gouvernement se lève et lui dit: La question va dre! À l’ordre! M. le leader de l’opposition officielle être... Qu'il attende donc de l’entendre puis qu'il fasse confiance, même, là, s’il a des doutes, à son ministre de M. Paradis: Oui, M. le Président, je vous sou la Santé. mets simplement que la question ou le préambule était complètement conforme aux dispositions de notre règle M. Chevrette: M. le Président... ment. Maintenant, je peux comprendre mon bon ami le leader du gouvernement de venir à la rescousse du Le Président: À l’ordre, s’il vous plait! M. le ministre de la Santé qui est encore une fois mal pris leader du gouvernement. dans ses dossiers. M. Chevrette: ...l’article 77 dit que le préambule Des voix: Ha, ha, ha! doit introduire une question. Il n’est pas dit que tu dois faire un procès dans un préambule. Ça ne doit pas pro Le Président: Alors, je rappelle à cette Chambre voquer de débat. Je comprends que le leader de l'oppo et je rappelle également, vous me le permettrez, au sition n’a pas encore réussi à montrer à certains nou député de Robert-Baldwin que le préambule doit être veaux comment faire un préambule, mais, au lieu de court et doit servir essentiellement à introduire la ques s’inquiéter que je vienne à la rescousse du ministre de la tion... À l’ordre, s’il vous plaît! Il ne peut en aucun Santé, est-ce qu’il pourrait poser des questions claires? cas... À l’ordre! Il ne peut en aucun cas être présenté de Le ministre de la Santé va y répondre de façon très telle façon que ça puisse ressembler soit à une déclara précise, parce qu’on n’a pas l’habitude, nous, de cacher tion ou à une mise au point. On n’est pas à une période les réponses. On n’en a jamais eu... de débat, on est à une période de questions et de répon ses orales. Le Président: M. le leader de l’opposition offi Et je vous inviterais donc, M. le député de cielle. Robert-Baldwin, à procéder avec votre préambule et votre question, s’il vous plaît. M. Paradis: Oui. M. le Président, je comprends la fatigue de mon bon ami le leader du gouvernement. M. Marsan: M. le Président, force est mon La question du préambule n’est pas traitée à l’article 77 devoir, comme critique de l’opposition, d ’informer, en mais à l’article 76. Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Chevrette: Rouville Ménard l’a engagé pour M. Chevrette: Oui, M. le Président. D’abord, ça! M. le Président, on n’interpelle jamais un ministre par son nom; on doit donner son comté ou son titre de Le Président: Alors, suite à la référence très ministère. Deuxièmement, M. le Président, technocrate pertinente du leader de l’opposition officielle à l’article pour technocrate, il y en a au moins un qui comprend 76, vous me permettrez d’en faire lecture: «Les ques quelque chose. tions doivent être brèves. Un court préambule est permis pour les situer dans leur contexte.» Alors, là-dessus, Le Président: S’il vous plaît! Alors, la question j'inviterais donc, s’il vous plaît, le député de Robert- étant posée, M. le ministre de la Santé et des Services Baldwin à passer à sa question. sociaux.
M. Marsan: Merci beaucoup, M. le Président. M. Rochon: M. le Président, je ne prends pas, Pour confirmer ce que je viens de dire, ce matin, dans de toute façon, le terme de «technocrate» comme une La Presse, la plupart des membres du conseil d'admi insulte, mais plutôt comme un compliment; d’habitude, nistration de la régie de Montréal concluaient, et je cite: c’est un signe de compétence. «...il est difficilement imaginable d’absorber de telles Ce qu’il faut comprendre, c’est simple, c’est que, coupures sans que la qualité des services ne soit affec cette année, au lieu de commencer au début de l’année tée.» budgétaire, en avril, à se demander qu’est-ce qu’on va Ma question, M. le Président: Après ces déclara faire avec la situation qu’on a, on prend quatre mois tions de ses propres administrateurs, le ministre de la d’avance, avant d’arriver à l’année financière, pour Santé et des Services sociaux peut-il être franc et confir travailler et trouver les moyens de gérer de façon res mer ce que tout le monde sait déjà dans le réseau, que ponsable, pour faire face à des situations qui nous ont ces coupures affecteront gravement la qualité des servi été laissées et éviter de toucher à la qualité des soins. ces donnés aux malades de Montréal? Je comprends, je constate qu’il y a peut-être un certain manque d’imagination quand on regarde la situa Une voix: C’est bien évident! tion, mais faites confiance aux gens du réseau, il y en a qui ont pas mal plus d’imagination. Encore la semaine Le Président: M. le ministre de la Santé et des passée, il y avait des déclarations à l’effet qu’on com Services sociaux. mence à trouver des moyens, que les difficultés sont là, sont réelles, mais qu’on va être capables de trouver des M. Rochon: M. le Président, ce qui est la vérité moyens pour passer à travers et protéger la qualité des et les faits, deux choses en rapport à cette question. services. Vous verrez, vous verrez, en cours d’année, ce D’abord, la situation financière dans laquelle on est est qui va se passer. Arrêtez de vous en faire sur des hypo celle qui nous a été laissée par le gouvernement précé thèses que vous faites, qui ne reposent sur rien. dent, et c’est avec ça qu’on doit faire affaire. Deuxièmement, on reconnaît que c’est une situa Le Président: Un instant, s’il vous plaît! M. le tion difficile, comme le disent les gestionnaires du ré député de Rivière-du-Loup, pour une question princi seau, mais on pense, et c’est à ça qu’on travaille, qu’on pale. peut gérer cette situation en protégeant la qualité des services, et c’est ce que j ’ai demandé aux gens, au lieu Projet de loi sur la réforme électorale de faire comme l’ancien gouvernement, de prendre des décisions de couper les traitements de chimiothérapie M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, aux patients plutôt que de gérer correctement. ma question s’adresse au ministre responsable de la Réforme électorale. Je référerai d’abord aux propos du Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, premier ministre qui nous annonçait une réforme électo pour une question complémentaire. rale qui devait poursuivre la démocratisation engagée par M. René Lévesque. On est en train d’étudier cette ré M. Marsan: M. le Président, est-ce qu’on peut, forme-là qui veut instituer une liste électorale perma dans cette Chambre, avoir la vérité, une fois? Et, au- nente que la plupart des intervenants appuient. Mainte delà des plans du technocrate, du ministre Rochon, nant, le ministre semble en profiter pour abroger l’arti comment le ministre prévoit-il, concrètement, éviter la cle 429 de la Loi électorale qui assurait que tout le catastrophe... monde avait le temps de se préparer en même temps pour commencer la publicité en même temps lors des M. Chevrette: M. le Président. campagnes électorales. Or, le ministre profite de cette réforme pour donner un avantage au gouvernement qui M. Marsan: ...pour les patients de la région de peut prendre à contre-pied n’importe quel parti d’opposi Montréal? tion... Le Président: Votre question, s’il vous plaît. M. Chevrette: M. le Président, je me souviens qu’il y a eu des élections déclenchées très rapidement en M. Dumont: ...en connaissant d’avance la date 1973. qu’il y en a eu en 1976, qu’il y a eu quelque trois de l’élection. ou quatre élections collées dans l’espace de peu de Ma question: Est-ce que le ministre a l’intention temps. Est-ce qu’on se rendra d’abord à cet article? Je de corriger cette coquille dans sa Loi électorale? l'ignore, mais, si on se rend là, il faudra que j ’aille au Conseil des ministres pour voir ce que le Conseil... Le Président: M. le ministre responsable de la Parce que le ministre, à la table de la commission parle Réforme électorale. mentaire, doit refléter les volontés politiques d’un gou vernement. J’irai au gouvernement, mais je suis prêt, et M. Chevrette: M. le Président, si on peut com je l'ai dit au député de Rivière-du-Loup à plusieurs mencer à démarrer l’étude sérieuse du projet de loi, on reprises, à soumettre ce genre de débat au Comité va peut-être se rendre là, puisqu’on a environ, à date, consultatif, en autant, bien sûr, que l’opposition offi quelque chose comme, en audiences, une dizaine d’heu cielle y assiste. res sur l’article 1, une douzaine d’heures, puis une • (10 h 30) • quinzaine d’heures en Chambre, puis on n’a pas franchi M. Lefebvre: M. le Président, une question le cap de l’article 2, et c’est passablement plus loin. Je additionnelle, M. le Président. suis prêt à écouter toute doléance qui se tient, puis qui a de l’allure, si on travaille de façon constructive. Le Président: M. le député de F:rontenac, pour une question additionnelle, complémentaire. Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question additionnelle, complémentaire. M. Lefebvre: M. le Président, dans le même ordre d'idées, est-ce que le minisne ne reconnaît pas. M. Dumont: Merci, M. le Président. À ce après avoir dit sur la place publique que l'opposition stade-ci, le ministre reconnaît-il, comme le Directeur officielle faisait des représentations loufoques et dilatoi général des élections, que l’abrogation de l’article 429 res, que ces représentations-là l’ont finalement convain constitue un avantage évident pour le gouvernement9 cu, puisque, maintenant, l’article l, qui était au préala ble d'un seul paragraphe, se retrouve ave: deux paragra Le Président: M le ministre. phes. suite à un amendement proposé par le ministre lui- même. et que. suite à cette décision du ministre, l'article M. Chevrette: M. le Président, l’article 429 a 1 a finalement été adopté? été de tout temps. C’est le gouvernement, et seul le premier ministre du Québec, quel que soit le gouverne Le Président: M. le ministre. ment, qui a le pouvoir de déclencher des élections. C’est dans notre système, c’est dans notre régime, c’est dans M. Chevrette: M. le Président, d'abord, je dirai la constitution québécoise. Donc, je ne me suis pas que ce n’est pas du tout à cause de l’opposition offi arrêté du tout, c’est... Je crois que c’est la troisième fois cielle. c'est à cause du député de Rivière-du-Loup, qui a en quelques jours que le député de Rivière-du-Loup déposé un amendement. soulève ce point-là, mais, très honnêtement, je n’ai jamais, je ne m’étais jamais arrêté à ce point précis Des voix: Ha. ha, ha! parce que, de tout temps, ça a été ça. Tous les gouver nements, quels qu’ils soient, au Québec, depuis des M. Chevrette: Il faut reconnaître la vérité. Et. décennies, depuis un siècle, ça a toujours été le premier deuxièmement, c’est à ma demande que le député de ministre qui a eu ce pouvoir exclusif de déclencher des Rivière-du-Loup a retiré son amendement, ce qui a élections quand bon lui semblait. permis le retrait du sous-amendement, et. entre vous et moi. c’est de la redondance, mais ça leur faisait plaisir Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, et ça leur donnait une porte, imaginez-vous, pour passer pour une autre question complémentaire. à l’article 2. Une redondance ou deux d'ici la fin. si ça peut avancer, tant mieux, on en fera d'autres. M. Dumont: Oui, dernière additionnelle, M. le Président. Le ministre peut-il s’engager, aujourd’hui, à Le Président: M. le député d’Argenteuil, pour modifier son projet de loi pour s’assurer qu’il y aura un une question principale. délai pour que tous les partis puissent préparer leur publicité, leurs dépliants, leur matériel publicitaire et Envoi de médecins en Abitibi que le gouvernement ne puisse pas l’accumuler dans ses voûtes et ensuite déclencher une élection, prenant à M. Beaudet: M. le Président, en campagne contre-pied tous les autres partis? électorale le problème des effectifs médicaux en Abitibi devait être réglé en 10 jours. Le ministre se Le Président: M. le ministre. désengageait de cette promesse mais nous promettait, le 16 décembre 1994, d’envoyer huit médecins addi mois de l’année 1994. Et les chiffres que je vous dis, tionnels, nouvellement diplômés, et ce, dès janvier actuellement... 1995. Aujourd’hui, le 27 janvier, un seul médecin est Là, on essaie simplement de jouer, M. le allé faire du dépannage, et ce, jusqu’à Noël. Depuis, Président, sur le fait que les médecins qui ont été dési il ne fait le médecin dépanneur qu’à mi-temps. Rien gnés, identifiés et recrutés n’étaient pas tous là le 1er des huit médecins promis en cette Chambre, et la janvier au matin. C’est vrai, ils n’étaient pas tous là le population est au désarroi, et elle ne peut accepter 1er janvier au matin. Mais ces gens-là ont été identifiés, l’abandon dans lequel la maintient le ministre. et, là, on doit composer avec la réalité familiale de ces M. le Président, est-ce que le ministre désavoue gens-là qui préparent leur déménagement et qui y vont. son engagement du 16 décembre 1994, et peut-il me dire Ce que je vous dis, ce n’est pas des paroles en aujourd’hui, avec des chiffres concrets et non pas du l’air, ce n’est pas des visions, ce n’est pas des rêves, rêve, à nouveau, quand et comment il entend solutionner c’est la réalité. Ces gens-là sont identifiés, il y en a un le problème des médecins pour la population d’Abitibi? qui est déjà sur place, et, dans les prochaines semaines, les gens suivent et arrivent avec armes et bagages. Dans Le Président: M. le ministre de la Santé et des l’ensemble des médecins diplômés hors Québec, il y en Services sociaux. a cinq qui vont se joindre à celui qui est là; parmi les boursiers du Québec, il y en a trois qui vont se joindre à M. Rochon: M. le Président, on ne désapprouve ceux-ci et il y a d’autres médecins, recrutés par les voies rien. Au contraire, on réalise les engagements qu’on a de recrutement normal qui a été fait comme effort sup pris. Voilà la situation au moment où on se parle. Les plémentaire pendant tout ce temps-là, qui vont se joindre médecins ont été identifiés, comme on avait convenu, les à ceux-ci. huit médecins désignés ont été identifiés. Il y en a un Si on a des chiffres qui ne correspondent pas, je qui est déjà rendu. Dans les prochaines semaines, il y a suis absolument disposé à ce qu’on les vérifie, et qu’on cinq autres médecins, parmi la cohorte des médecins les valide, et qu’on donne l’image précise et correcte à diplômés hors Québec et Canada, qui vont se joindre à cette Chambre. Les chiffres que j ’ai, les informations celui-ci. Il y a trois autres boursiers du Québec qui vont que j ’ai, M. le Président, sont exactement ce que je vous se joindre à ce groupe, aussi, dans les prochaines semai dis présentement. nes. Et les efforts de recrutement régulier ont identifié, aussi, pour les prochaines semaines et les prochains Le Président: M. le député d’Argenteuil, sur une mois, quatre autres médecins. Alors, on en est rendu, au autre question complémentaire. cours des prochaines semaines et des prochains mois, à une dizaine de médecins qui vont être présents dans la M. Beaudet: M. le Président, pourquoi croirait- région de l’Abitibi-Témiscamingue. on le ministre de la Santé, aujourd’hui, alors que le 16 décembre il déclarait dans cette Chambre qu’il y aurait Le Président: M. le député d’Argenteuil, pour huit médecins additionnels en janvier? Et, là, aujour une question complémentaire. d’hui, on doit croire les chiffres qu’il nous donne, qui vont nous amener encore à l’automne. Donnez-nous des M. Beaudet: Est-ce que le ministre peut nous vrais chiffres! C’est les vrais chiffres qu’on veut. certifier ces chiffres, étant donné qu’il nous a donné les chiffres en décembre 1994 et que, sur ces huit médecins, Le Président: M. le ministre de la Santé et des il n’y en a pas un, actuellement, qui est rendu depuis Services sociaux. janvier? Le médecin qui est là, actuellement, était déjà là; il ne fait que du dépannage. Et, là, on entend des M. Rochon: Écoutez, M. le Président, là, si c’est chiffres qui vont nous ramener encore jusqu’au mois de tout ce que... Pardon. septembre. Est-ce que le ministre peut nous donner des chiffres, aujourd’hui, les vrais chiffres, comme quoi ces Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre. gens-là sont en Abitibi? M. Rochon: M. le Président, si on en est rendu à Le Président: M. le ministre de la Santé et des faire un plat à quelques jours ou quelques semaines près Services sociaux. quand un problème est réglé, si c’est tout ce que l’oppo sition peut trouver... Un instant! La solution... Pardon. M. Rochon: D’abord, si le député d’Argenteuil réfère aux mesures de dépannage, ça, il faut compren Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! dre que c’est des mesures qui ont été prises en fin Alors, j ’en appelle à la collaboration des membres de d’année dernière pour attendre l’arrivée des médecins cette Assemblée de façon à permettre au ministre de qui étaient désignés. Et ce n’est pas un médecin: il y a répondre à la question qui a été posée. M. le ministre. eu de cinq à six médecins qui se sont succédé et qui ont travaillé ensemble pour donner des services de M. Rochon: La solution qu’on avait annoncée santé à la population, pendant la période des derniers pour le mois de janvier, elle est faite. Les médecins sont désignés, les médecins déménagent présentement et adéquate à tous les ministres. Nous l’offrons également à s’installent là-bas. Le mois de janvier n’est pas terminé. ceux qui ont occupé des fonctions ministérielles quand Il y en aura peut-être quelques autres qui vont arriver des dangers se présentent quant à leur sécurité, comme avant la date fatidique. S’ils ne sont pas là à la fin de nous l’avons fait pour d’anciens membres du cabinet qui janvier, ils vont être là dans les semaines qui vont sui demeurent encore des membres de cette Chambre. Si vre. C’est la partie logistique de l’opération. Mais, la vous voulez savoir les chiffres exacts, je vérifierai et je solution, là, est là de façon virtuelle. Et ça. ça a été fait vous les donnerai. Je vérifierai aussi si c’est dans l’inté en quelques mois. Vous devrez peut-être vous rappeler rêt public de donner le montant exact aux gens qui aussi le nombre de mois et d’années où vous avez joué voudraient déjouer les systèmes de sécurité. Mais, vous avec la situation, puis vous l’avez laissée s’aggraver. savez, il faut surveiller le premier ministre partout, que Comparez des pommes avec des pommes. ce soit dans sa résidence...
Le Président: M. le député de l’Acadie, pour Des voix: Ha, ha, ha! une question principale. Le Président: S’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous Coûts pour assurer la sécurité du plaît! S’il vous plaît! Alors. M. le ministre, en termi premier ministre à sa résidence de Québec nant, s'il vous plaît.
M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Au M. Ménard: Alors, il faut assurer la sécurité du moment de s’installer rue des Braves, le premier premier ministre partout, comme celle du chef de ministre avait assuré la population du Québec qu’elle l’opposition, d’ailleurs, que ce soit sur la rue des Braves n’aurait pas à assumer, directement ou indirectement, ou au Château Frontenac, vous savez. Ça représente un des coûts additionnels aux 14 500 S qui lui étaient al coût et c’est assumé par mon ministère, effectivement. loués pour son logement à Québec. Or, les journaux nous informaient hier que le ministère de la Sécurité Le Président: M. le député de l’Acadie, pour une publique venait d’installer un système d’alarme au 1080 question complémentaire. rue des Braves, résidence officielle du premier ministre, dont on ne sait plus très bien aujourd’hui qui devra M. Bordeleau: Additionnelle. M. le Président. défrayer les coûts d’acquisition. De plus, la Sûreté du Alors, tout en étant d ’accord avec le ministre de la Québec doit assurer la surveillance continue de cette Sécurité publique qu’ils doivent surveiller le premier résidence de la rue des Braves. ministre, ce n’est pas là le sens de la question. Le sens Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous de la question concerne... confirmer aujourd’hui que la surveillance de cette rési dence de fonction du premier ministre Parizeau... Le Président: S’il vous plaît! M. le député de l’Acadie, s'il vous plaît, allez-y de votre question addi Le Président: S’il vous plaît! Alors, si vous tionnelle. voulez y aller de votre question, s’il vous plaît. M. Bordeleau: Est-ce que le ministre de la Sécu M. Bordeleau: Oui. Le ministre de la Sécurité rité publique pourrait répondre à la question? La ques publique peut-il nous confirmer aujourd’hui que la sur tion concerne les coûts de surveillance de la résidence et veillance de cette résidence de fonction du premier non pas les coûts des systèmes d'alarme. ministre Parizeau coûtera plus de 1 000 000 $ par année aux contribuables? Le Président: M. le ministre.
Le Président: Alors, M. le ministre. M. Ménard: J’imagine que votre question, c’est que vous voudriez savoir s’il y a des coûts additionnels M. Ménard: Avant de vous donner des chiffres, par rapport à assurer sa sécurité ailleurs. M. le Président, je vais les vérifier. Mais, je peux vous dire que les procédures auxquelles vous référez sont des Des voix: Ha, ha, ha! procédures qui existent depuis longtemps. Il y a des systèmes d’alarme qui ont été installés dans ma rési Le Président: M. le ministre. dence quand j ’ai été nommé ministre. J’ai compris qu’à chaque fois qu’un ministre est nommé ces procédures M. Ménard: Je vais vérifier les chiffres puis existent et que des systèmes d’alarme sont posés... vous les donner de façon précise, si vous voulez. Encore une fois, cependant, je vais me renseigner auprès des Une voix: Et chez le chef de l’opposition. services de sécurité pour voir si l’obtention de ces chif • (10 h 40) • fres ne permettrait pas aux gens qui voudraient déjouer M. Ménard: ...dans les résidences secondaires les systèmes de sécurité d’en connaître plus. Mais je n’ai également. Selon les besoins, nous offrons la sécurité demandé aucune augmentation du budget qui avait déjà été voté pour assurer la sécurité des personnalités politi ministre, il n’y avait pas deux policiers en face de la ques. Cette surveillance est assurée à même ces budgets résidence, comme c’est le cas actuellement? Et, com qui ont déjà été votés par votre gouvernement. ment le ministre...
Le Président: M. le député de l’Acadie, pour Le Président: S’il vous plaît! Alors, M. le député une question additionnelle? de l’Acadie... S’il vous plaît! Alors, M. le député de l’Acadie, une première question a été posée. Vous pour M. Bordeleau: Une additionnelle. Le ministre rez revenir avec une deuxième question, éventuellement. de la Sécurité publique peut-il, tout en prenant avis de la M. le ministre. question sur le montant de 1 000 000 $, confirmer qu’il y a effectivement deux policiers qui surveillent la rési M. Ménard: Mais... dence du premier ministre Parizeau 24 heures par jour sept jours par semaine et que ces frais, peu importe Le Président: M. le ministre. l’ampleur des frais, sont défrayés par la population du Québec, contrairement à l’engagement du premier M. Ménard: Mais, encore une fois, il n’y a rien ministre? là d’extraordinaire. Quand une surveillance de la rési dence d’une personnalité publique doit être faite, — et Une voix: Même s’il n’est pas là. ça a été fait pour plusieurs de vos ministres — la Sûreté du Québec assure la surveillance de cette résidence, Le Président: S'il vous plaît! S’il vous plaît! À même quand elle n’est pas là. Je pense que ça se faisait l’ordre, s’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! Je à Outremont comme, maintenant, ça se fait sur la rue crois, à moins que je me trompe, qu’il y a un porte- des Braves, parce que c’est là que le premier ministre a parole, au niveau du gouvernement, pour ces questions- aménagé. S’il avait aménagé ailleurs et qu’on avait là. Je lui donne [’occasion de répondre à cette question. besoin de surveiller sa résidence 24 heures par jour, Donc, M. le ministre, si vous voulez bien procéder. c’est à cet autre endroit que ça se ferait. Encore une fois, vous touchez là un sujet bien M. Ménard: Bien, M. le Président, il en a délicat, et je ne volerai pas, M. le Président, aussi bas toujours été ainsi, quel que soit le premier ministre en que les attaques qu’on veut engager. Mais, vous savez, fonction. La surveillance, la sécurité, si vous voulez, des je pourrais en nommer, des gens qui sont surveillés, personnalités politiques est assurée selon l’évaluation que puis ça coûte un certain coût. Et je crois que, là-dessus, font les services de sécurité des besoins qu’il y a. Ça n’a ce qui se passe dans les pays étrangers, puis les mena rien à voir avec la rue des Braves, ça. La sécurité du ces, d’ailleurs... Encore une fois, je répète, je suis premier ministre est assurée de façon plus intense qu’elle convaincu que, s’il arrivait un incident impliquant la ne l’est pour les autres ministres. sécurité du chef de l’État québécois, la population ne Par contre, si d’autres ministres font l’objet de nous pardonnerait pas d’avoir lésiné sur le coût de cette menaces... 11 y a parfois des ministres qui ont été mieux surveillance. surveillés que le premier ministre lui-même. Ça dépend des évaluations de nos services de sécurité. Deux per Le Président: M. le député de l’Acadie, pour une sonnes 24 heures par jour, ça ne m’étonne pas. Je sais question additionnelle. qu’il y a des ministres qui ont déjà eu trois personnes 24 heures par jour. C’est selon les besoins qui se sont M. Bordeleau: Comment le ministre de la Sécu présentés. Je crois que, s’il y avait un incident impli rité publique concilie aujourd’hui... quant la sécurité du premier ministre de quelque parti qu’il soit, la population ne nous pardonnerait jamais de Le Président: S’il vous plaît! À l’ordre! M. le ne pas avoir pris les mesures de sécurité adéquates. député de l’Acadie, pour une question additionnelle.
Une voix: Voilà! M. Bordeleau: Comment le ministre de la Sécu rité publique concilie-t-il aujourd’hui ses propos et la Des voix: Bravo! reconnaissance des faits qu’il y a effectivement de la surveillance au 1080, rue des Braves, payée par l’en Le Président: M. le député de l’Acadie, toujours semble des contribuables québécois, avec l’engagement pour une question additionnelle? formel pris par le premier ministre qu’il n’y aurait aucun coût additionnel en plus des 14 500 $ qui lui M. Bordeleau: Exactement. Est-ce que le étaient alloués pour son logement à Québec? ministre de la Sécurité publique va reconnaître qu’on ne parle pas, ici, de la sécurité qui suit le premier ministre Le Président: M. le ministre. mais de la sécurité de la résidence de la rue des Braves et reconnaître que, quand la résidence de la rue des M. Ménard: Mais, c’est parce que ce n’est pas Braves n’était pas la résidence officielle du premier un coût additionnel ou, en tout cas, certainement pas significatif. S’il n’avait pas fallu surveiller l’avehue des qu’on envisageait d’autres formules dans d ’autres pro Braves, il aurait fallu surveiller un autre endroit où le grammes. premier ministre aurait décidé de s’installer à Québec. U vous a sûrement dit ça — s’il vous en a donné S’il était ailleurs que dans cette maison, probablement un bout, il devrait ajouter l’autre bout — qu’on cherchait que la Sûreté du Québec verrait à assurer la surveillance d’autres avenues, en autant que c’était soit dans des de cette résidence 24 heures par jour. Encore une fois, programmes, soit dans des programmes particuliers ce sont des mesures sur lesquelles nous n’avons apporté d’infrastructure, par exemple, au niveau technologique. aucun changement en prenant le pouvoir. On a fait ce genre de discussion. 11 a exigé une confir mation par lettre du montant de base; je le lui ai Le Président: Mme la députée de Marguerite- confirmé par lettre dès cette semaine. Je pourrais même Bourgeoys, pour une question principale. déposer la lettre, dans laquelle on garantit 50 000 000 $. Et, 50 000 000 $, je ne voulais pas qu’ils soient exporta Aide financière accordée bles. ni le gouvernement, parce que ce serait inéquita à la ville de Montréal ble. Dès que c’est quelque chose qui louche l’ensem Mme Frulla: M. le Président, le 17 août der ble des municipalités du Québec, il nous apparaît que nier, par le premier ministre, le 30 septembre par le c’est à la Table Québec-municipalités qu’il faut trouver délégué régional, le 21 décembre par le ministre des les solutions. Et cette réforme fiscale ne se fera pas à la Affaires municipales, le gouvernement s'est engagé pièce; pas avec Montréal, pas plus que Québec, pas plus formellement à aider la ville de Montréal à régler ses que Chicoutimi. La réforme fiscale, elle va se faire avec problèmes financiers. À cet effet, en cette Chambre, le l’ensemble des élus municipaux à la Table Québec-muni ministre des Affaires municipales disait, et je cite: cipalités. «Nous allons trouver des pistes devant nous conduire à une aide substantielle à la ville de Montréal, c’est-à-dire Le Président: Mme la députée de Marguerite- trouver des solutions qui sont spécifiques à Montréal et Bourgeoys, pour une question additionnelle. qui pourraient leur permettre de se tirer de l’impasse budgétaire.» Le résultat du travail du ministre, M. le Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le Président: sur les 100 000 000 $ demandés par le ministre peut avouer qu’il aurait pu dire ça en campagne nouveau maire de Montréal, 50 000 000 $ seulement électorale, d’une part? Et, deuxièmement, est-ce que le sont mis à la disposition des Montréalais versus l’achat ministre peut indiquer comment il entend donner suite à de propriétés de la ville de Montréal. la promesse du délégué régional qui, lui. avait promis Question, M. le Président. Est-ce que l’achat des une baisse de taxes pour les Montréalais, dès 1995. et actifs de Montréal, qui, d’ailleurs, ont déjà été payés par ce, due à un statut fiscal particulier confirmant le rôle de les contribuables et qui seront repayés par les contribua Montréal comme métropole? bles, constitue la réforme fiscale promise aux Mont réalais durant la dernière campagne électorale9 Le Président: M. le ministre des Affaires muni cipales. Une voix: Bravo! • (W h 50) • M. Chevrette: D’abord, l’engagement électoral Le Président: M. le ministre des Affaires muni qu’on a pris, c’est de revoir le pacte fiscal. Parce qu’on cipales. avait un pacte, en 1980, avec les municipalités. Qu'est- ce qui est arrivé? La réforme Ryan — h. loi 145 — est M. Chevrette: M. le Président, la députée de venue pelleter dans la cour des municipalités, et la ville Marguerite-Bourgeoys nous demande de réaliser en de Montréal a de la misère à s’en remettre depuis la quatre mois toute une réforme fiscale, alors qu elle sait réforme Ryan. Donc, il faut revoir ça. très bien que, depuis le 16 décembre dernier, la Table J ’ose espérer que la députée ce Marguerite- Québec-municipalités est à l’oeuvre pour réaliser une Bcurgeoys ne nous demande pas de réaliser à l'Assem réforme fiscale globale. blée nationale, ou dans l’espace de 30 secondes, toute Ce que j ’ai dit en cette Chambre, en décembre, une réforme fiscale dont sa formation politique est une lorsqu’elle m’a posé la question: Voulez-vous aider des plus grandes causes. Une des plus grandes causes du Montréal? j ’ai dit oui, mais dans des solutions non chaos dans la fiscalité municipale, c’est depuis que vous exportables. Pour les motifs suivants: Pourquoi ne pas avez passé par les banquettes du gouvernement. Donc, donner de l’argent à Trois-Rivières, qui est une ville- nous allons la réaliser, nous avons un mandat pour la centre et qui a des problèmes? Pourquoi ne pas en réaliser, nous allons la faire, et le travail est déjà com donner à Québec9 Quant à faire une réforme, on va la mencé. faire. C’est à court terme que Montréal a demandé de Quant aux engagements pris par certains députés, l’aide, et c’est à court terme que j ’ai signifié au maire par rapport aux engagements collectifs d ’un gouverne Bourque, par une lettre, qu’on lui garantissait ment, vous savez très, très bien, Mme la députée... 50 000 000 $ nets au niveau de revenus additionnels et Vous en avez pris, des engagements, dans votre propre comté et vous avez même eu de la difficulté à en réali Birkenau, commença. Il y avait 45 camps de travaux ser Donc, il y a des députés qui doivent vivre avec forcés à Auschwitz. Plus d’un million et demi de Juifs y leurs engagements. Mais, comme ministre des Affaires ont perdu la vie. Plus d’un quart de tous les Juifs qui municipales, je ne pouvais pas dire ça en campagne ont perdu la vie durant cette époque horrible ont été des électorale, je n’avais pas l’ombre d’un doute que je victimes d’Auschwitz. serais ministre des Affaires municipales. À la mi-janvier 1945, quand l’armée soviétique commença son offensive vers Krakôw, 58 000 prison Le Président: Alors, c’est la fin de la période de niers d’Auschwitz ont été soumis à une marche forcée questions et réponses orales. qui a conduit à la mort. Il n’y a pas de votes reportés. Le 27 janvier 1945, le jour de la libération d’Auschwitz, les soldats de l’armée soviétique ont entré Motions sans préavis dans Auschwitz et y ont trouvé quelque 7 000 personnes sur le point de la mort. Même les soldats qui ont libéré Nous en sommes aux motions sans préavis. Et je le camp en 1945, bien qu’aguerris par cinq ans de donne la parole à M. le député de Mont-Royal. conflit où la mort était devenue quotidienne, se sont effondrés et ont éclaté en sanglots devant l’ultime déso M. Ciaccia: M. le Président, je sollicite le lation dont ils étaient témoins. consentement des membres dans cette Assemblée afin de Auschwitz n’a pas commencé avec Auschwitz. Il présenter la motion suivante. a commencé avec la montée de l’intolérance et de la discrimination. C’est l’esprit d’intolérance par rapport à Le Président: M. le député de Mont-Royal, dans quelqu’un qui a d’autres traditions que les nôtres, une quelques instants, lorsqu’on sera en mesure de vous autre culture, une autre manière de voir les choses. Tout entendre clairement. Vous avez la parole. ça a mené à la haine, à la discrimination, à la persécu tion d’une minorité pour finalement aboutir à la dégrada Souligner le 50e anniversaire de tion humaine et aux pires atrocités, à l’Holocauste. la libération d’Auschwitz et rendre hommage La responsabilité pour que jamais plus ne sur à la mémoire des nombreuses victimes vienne une telle illustration de haine collective n’est pas que l’affaire des individus. C’est aussi la responsabilité M. Ciaccia: Oui, M. le Président: «Que des gouvernements d’être vigilants, de ne pas tolérer, de l’Assemblée nationale du Québec reconnaisse aujour ne pas appuyer, de ne jamais promouvoir de près ou de d’hui le 50e anniversaire de la libération d’Auschwitz et loin l’intolérance ou la discrimination. Il faut se rappeler rende hommage à la mémoire des nombreuses victimes que c’est un gouvernement qui a créé Auschwitz et que innocentes pour que l’humanité en garde à jamais le lui-même s’est fait le promoteur de la propagande hai souvenir.» neuse. 1 wish to seek the approval of this Assembly in Encore aujourd’hui, 50 ans après, certains refu order to present the following motion: «That the sent de croire en la véracité de l’histoire. Ils se refusent National Assembly of Québec recognize today the 50th à l'idée que l’humain ait pu se montrer aussi intolérant anniversary of the liberation of Auschwitz and pay et aussi brutal envers tout un peuple. L’intolérance est homage to the memory of those innocent victims who un sentiment dangereux, car il s’insinue chez l’homme perished. Mankind must never forget.» tout doucement et chemine insidieusement. • (7 / heures) • Le Président: Merci, M. le député de Mont- Plus que la volonté hitlérienne d’élimination Royal. Est-ce qu’il y a consentement pour débattre de systématique du peuple juif, c’est l’aveuglement et l’in cette motion? Il y a consentement? Consentement. Alors, différence de tous les autres peuples, partout au monde, M. le député de Mont-Royal. qui auront permis que se commette le comble de l’hor reur humaine. Et, à cet égard, un pasteur protestant M. John Ciaccia allemand, du nom de Martin B. Miemoller, a su en quelques mots traduire l’indifférence qui nous a animés M. Ciaccia: Merci. M. le Président. Le 50e comme peuple face à l’impensable mais combien réel anniversaire de la libération du camp de concentration règlement de comptes subi par le peuple juif. «In nazi d’Auschwitz est un anniversaire que l’humanité Germany — et je le cite — they first came for the entière se doit de commémorer pour ne jamais oublier, communists, and I did not speak up because I was not a pour que les horreurs qu’on y a perpétrées ne se repro communist. Then they came for the Jews, and 1 did not duisent jamais à la face du monde. speak up because I was not a Jew. Then they came for Qu’était Auschwitz? Peut-être il serait utile de the trade unionists, and 1 did not speak up because I was rappeler certains faits pour mieux saisir son énormité. not a trade unionist. Then they came for the Catholics, Les installations du camp d’Auschwitz ont commencé and I did not speak up because 1 was a Protestant. Then peu après la défaite de la Pologne en septembre 1939. they came for me, and by that time no one was left to En mars 1941, la construction de Auschwitz-2, speak.» Il est vrai que tant que quelque chose ne nous grand Québécois qui a occupé cette banquette, l’ancien touche pas personnellement, que ça concerne le voisin, premier ministre. René Lévesque, est arrivé lui aussi, nous avons tendance à ne pas y prêter attention, à l’oc avec les armées alliées, cette fois-ci, venant de l’Ouest culter dans notre conscience. Auschwitz, comme tous les vers l’Est, et il a été un des premiers journalistes occi autres camps de concentration nazis, doit rester le sym dentaux à révéler au monde cette horreur — au monde bole de la conscience du monde. N’oublions jamais. Et, francophone, en tout cas. en mémoire de tous les enfants, les femmes, les hom L’humanité tout entière aurait dû, dès lors, tirer mes, les vieillards qui ont connu le désespoir, la peur et une leçon définitive de l’abomination nazie. Pourtant, la mort, je demanderais, M. le Président, un moment de d’autres génocides, moins massifs mais tout aussi répu recueillement à cette Assemblée. Merci. gnants, ont été perpétrés depuis. Qu'on pense au Rwanda, où les Québécois et les Québécoises sont à Le Président: Merci, M. le député de Mont- l’oeuvre depuis 25 ans pour animer l’université nationale Royal. Je vous suggère que nous procédions au moment de Butare; qu’on pense au Cambodge il y a 20 ans. de recueillement avant l’adoption de la motion, suite à M. le Président, la nature humaine étant ce l’intervention d’un député du gouvernement. C’est bien qu’elle est, il y aura toujours des âmes tourmentées pour ça, M. le vice-premier ministre? souscrire à l’idéologie barbare et monstrueuse. Le ra cisme et l’antisémitisme ont encore leurs adeptes. M. Bernard Landry Conscient de cette triste réalité, le gouvernement du Québec n’a cessé de mettre en place des mesures visant M. Landry (Verchères): M. le Président, près à assurer à chacun la jouissance de ses droits fondamen de 6 000 000 de juifs et plus de 2 000 000 de Tsiganes, taux. Le Québec contemporain manifeste sans relâche sa de communistes, d’homosexuels, de prêtres et de résis volonté de faire place à des hommes et à des femmes tants de 27 nations ont succombé à la «solution finale»; venus de partout et voulant vivre leur liberté en terre 8 000 000 de vies se sont terminées avec une brutalité québécoise. Depuis plusieurs générations, la remarqua extrême dans les camps de la mort, dont 1 500 000 à ble contribution de la communauté juive au développe Auschwitz. ment du Québec montre avec éloquence les avantages En préparant cette intervention, c’est en vain que qu’une société peut tirer de son ouverture et de son désir j ’ai cherché les mots pour décrire une telle horreur: on d’intégrer des personnes de toutes origines. ne peut pas dire l’indicible facilement ou l’inimaginable. Et, dans quelques minutes, je quitterai cette Il faut quand même se pencher sur ces douloureux évé Assemblée pour aller — je crois, avec le chef de l’oppo nements pour en tirer des leçons profondes et la pédago sition officielle, si je suis correctement infor gie qui s’impose. À cet égard, j ’ai dirigé une mission de mé — participer à une cérémonie commémorative en stagiaires de mon université, il y a quelques années, en compagnie de mon ami le rabbin Poupco et de Manu Allemagne, et nous avons visité les formidables installa Shacter, qui est le président du Congrès juif canadien. Il tions industrielles de ce pays — la chimie, la sidérur est du devoir des représentants élus de la population de gie — et j ’ai insisté pour qu’on mette au programme une dénoncer et de combattre les agissements d'individus ou demi-journée dans un de ces camps de la mort, en loin de groupes visant à nier à d'autres le droit d’exister, de taine banlieue de Munich, à Dachau. Une de mes étu contribuer pleinement et de participer dans l'harmonie diantes m’a demandé: Monsieur, quel est le rapport avec au développement de la société. Nous ne saurions tolérer l’industrie et l’économie? J’ai dit: Ma chère amie, quand que soient plantés et que se développent les germes du la barbarie s’installe, il n’y a plus ni industrie ni écono racisme et de l’antisémitisme. mie. Et cela fait partie des réflexions des jeunes d’au M. le Président, je suis convaincu que tous les jourd’hui, qui peuvent être vulnérables à l’éloignement membres de cette Assemblée se joindront à moi et à la de la distance, de connaître ces événements, d’en éva motion du député de Mont-Royal, mais également, en luer l’horreur. cette date historique, pour renouveler l’engagement que Même avec le recul des années, il est toujours l’Assemblée nationale du Québec prenait en 1986, à impossible de comprendre que des êtres humains aient l’unanimité de ses membres, en adoptant la Déclaration pu imaginer et mettre à exécution un plan aussi diaboli du gouvernement du Québec sur les relations interethni que pour exterminer leurs semblables. En effet, M. le ques et interraciales. On peut y lire: «Le gouvernement Président, ce dont nous parlons ici n’est pas le fruit de du Québec condamne sans réserve le racisme et la dis l’égarement de un ou deux individus: c’est une affaire de crimination raciale sous toutes leurs formes. Il s'engage gouvernement et d’État, comme l’a dit si bien le député à appliquer les mesures prévues par les lois contre les de Mont-Royal. Ce dont il s’agit ici, c’est un génocide manifestations du racisme et de la discrimination raciale planifié, organisé, systématique, presque scientifique, et à adopter toute autre mesure appropriée pour les tout au moins technologique, et mis en oeuvre de façon contrer.» industrielle. Ce gouvernement et cette Assemblée s’y emploie C’est effectivement la soixantième armée soviéti ront avec toute la détermination et la force dont ils sont que qui est entrée à Auschwitz, le 27 janvier 1945 À capables. On le doit à la mémoire de tous ceux et toutes quelque temps de là et à plusieurs kilomètres de là, un celles qui, à Auschwitz, Belzec, Treblinka. Sobibor, Dachau, Mauthausen et autres lieux de cruauté et de suivra ses travaux en procédant à l’étude détaillée du mort, ont fait face à leur heure absolue. Il faut mainte projet de loi public suivant: projet de loi 53, Loi modi nant cultiver sur leur tombe la fraternité, la liberté et fiant la Loi sur Hydro-Québec. l’espoir. J ’avise également cette Assemblée qu’après les affaires courantes, jusqu’à 13 heures et de 16 heures à Le Président: Oui, M. le député de Rivière-du- 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à Loup. la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l’agriculture, des pêcheries et de l’alimentation procédera M. Mario Dumont à l’étude détaillée du projet de loi public suivant: le projet de loi 54, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-récolte et M. Dumont: Merci, M. le Président. L’Action la Loi sur l’assurance-stabilisationdes revenus agricoles. démocratique du Québec appuie cette motion afin que J’avise également cette Assemblée, M. le l’Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la Président, qu’après les affaires courantes et jusqu’à 13 libération du camp de concentration d’Auschwitz, le 50e heures, avec une suspension de quelques minutes où il y anniversaire de la fin d ’une histoire d’horreur qui est à aura consentement de part et d’autre au cours de cette jamais marquée dans nos mémoires. C’est pour nous heure et demie de travail, et de 15 heures à 17 heures l’occasion de nous rappeler jusqu’à quel point peut se également, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commis rendre la bêtise humaine en sombrant dans les pires atro sion des institutions poursuivra l’étude détaillée du projet cités, en sombrant au plus creux de l’intolérance et de la de loi public suivant: la loi 40, Loi sur l’établissement brutalité de l’être humain. Le souvenir d’Auschwitz doit de la liste électorale permanente et modifiant la Loi toujours demeurer présent dans notre mémoire et dans électorale et d’autres dispositions législatives. celle des générations qui nous suivent afin que de telles atrocités ne puissent jamais se reproduire. Renseignements sur les travaux de P Assemblée Aujourd’hui, nos pensées accompagnent les membres des communautés juives, les victimes des Le Président: Merci, M. le leader du gouverne horreurs nazies et ceux d’ici et d’ailleurs qui ont été ment. Renseignements sur les travaux de l’Assemblée. marqués directement par le plus grand génocide de M. le leader de l’opposition officielle. l’histoire. Merci, M. le Président. • (II h 10) • M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu Le Président: Merci, M. le député. Alors, j ’in des échanges entre les deux bureaux de leader à l’effet viterais les membres de cette Chambre à se lever pour que le leader du gouvernement s’apprête à appeler, au observer une minute de silence avant de passer à la mise niveau des affaires du jour, le projet de loi 48, le projet aux voix de la motion du député de Mont-Royal: «Que de loi 56, le projet de loi 50, le projet de loi 57; compte l’Assemblée nationale du Québec reconnaisse aujour tenu qu’il est de tradition que les députés vaquent à leurs d’hui le 50e anniversaire de la libération d’Auschwitz, occupations de député de comté le lundi et fassent du and pay homage to the memory of those innocent vic bureau de comté et qu’il ne restera au feuilleton, essen tims who perished. Mankind must never forget.» tiellement, que l’article 3 et l’article 4 qui n’auront pas été appelés, est-ce qu’on peut faire la suggestion sui Mise aux voix vante au leader du gouvernement: appeler dès aujour d’hui l’article 3 et l’article 4 de façon à ce que, si tout Alors, est-ce que cette motion est adoptée? est réglé dans le transport en commun et si ce n’est pas nécessaire, à ce moment-là, les députés puissent vaquer Des voix: Adopté. à leur fonction de député dans leur comté dès lundi, et n’aient pas besoin de revenir à l’Assemblée nationale, le Avis touchant les travaux des commissions feuilleton ayant été épuisé?
Le Président: Adopté. Avis touchant les travaux Le Président: M. le leader du gouvernement. des commissions. M. le leader du gouvernement. M. Chevrette: M. le Président, il y a des com M. Chevrette: M. le Président, j ’avise cette missions parlementaires, précisément, qui siègent aujour Assemblée qu’après les affaires courantes et jusqu’à 13 d’hui, et la convocation est lundi, 14 heures. Mais je heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de dois dire: Pour les fins de l’Assemblée nationale, je l’économie et du travail poursuivra l’étude du projet de compte proposer l’ajournement à 18 heures. loi public suivant: projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle M. Paradis: Aujourd’hui? et la gestion de la main-d’oeuvre dans l’industrie de la construction et modifiant d ’autres dispositions législati M. Chevrette: Aujourd’hui. Non pas l’ajourne ves, et que cette même commission, de 15 heures à 18 ment, là, définitif, l’ajournement de nos travaux à lundi, heures et de 20 heures à 24 heures si nécessaire, pour 14 heures. Le Président: M. le leader de l’opposition offi entente entre les deux formations politiques au cas où il cielle. arriverait, là, des pépins dans la ratification du retour au travail par les syndiqués ou par la partie patronale. Les M. Paradis: C’est justement là le but de la ques députés pourraient être disponibles; ils pourraient être ici tion, M. le Président. Les commissions parlementaires lundi, si besoin était. continuent à siéger bien que le salon bleu ne siège pas. Nous sommes en situation d’urgence, de suspension des Le Président: M. le leader du gouvernement. règles. Les projets de loi que le leader nous a informés qu’il appelait au cours de la journée font en sorte qu’il M. Chevrette: M. le Président, si le leader de en reste deux, finalement, pour lundi. Ce que l’on pro l’opposition a le goût de me dire ceci: Ce soir, à 20 pose, c’est: si le conflit est ratifié, si les ententes sont heures, la Loi sur la Caisse de dépôt et placement sera ratifiées au niveau du conflit — c’était la raison majeure adoptée, la Loi sur Hydro-Québec sera adoptée, la loi de l’ouverture de cette session — nous serions prêts à sur l’agriculture sera adoptée, la loi sur le budget sera poursuivre nos travaux un peu plus tard ce soir de façon adoptée, les deux lois du transport seront adoptées, si à ce que les députés puissent faire leur bureau de comté vous me dites que c’est ça, là, je suis prêt à aller regar le lundi, recevoir leurs électeurs. Ainsi, nous pourrions der ça, puis suspendre les travaux et prendre le temps. satisfaire les exigences du gouvernement en matière de Mais, si ce n’est pas ça, il y a d’autres lois qu’il faut menu législatif tout en permettant aux députés d'être appeler ici. présents dans leur comté et en évitant les coûts — vous en êtes conscient, M. le Président — de la réouverture Le Président: M. le leader de l’opposition offi de l’Assemblée. cielle.
Le Président: M. le leader du gouvernement. M. Paradis: Tout en conservant le droit de l’opposition de manifester son opposition à l’adoption de M. Chevrette: Oui, je suis bien conscient, M. le certaines lois, au niveau de la disposition du temps c’est Président, de tout cela. Il y a des travaux en commis essentiellement bien résumer — ce que vous venez de sion, il va y avoir des projets de loi qui vont sortir des résumer, M. le leader du gouvernement — la proposi commissions et qui seront réétudiés ici, en cette Cham tion, ou l’ouverture que je vous fais comme leader de bre, au cours de la semaine prochaine. Il y aura égale l’opposition officielle. ment, cet après-midi, des propositions pour étudier en plénière, parce que, vous savez, il y a une commission Le Président: Alors. M. le leader du gouverne qui s’appelle la commission des institutions et qui est ment. fort occupée, puis qui risque de l’étre pour fort long temps parce que ça butine. Ça butine sur les articles, M. Chevrette: M. le Président, vous compren comme disait le député de Châteauguay. drez également que je prends pour acquis que la loi 46 également sera adoptée, si c’est la nouvelle façon de Une voix: Ha, ha, ha! s'opposer, M. le député. Donc, je suis prêt à suspendre, mais pas plus de M. Chevrette: Il butinait comme une abeille. deux ou trois minutes, maximum — on ne retardera pas Donc, il faut bien faire butiner ailleurs parce qu'il faut les travaux de cette Chambre — deux ou trois minutes, passer au travers des menus législatifs. Et, cet après- maximum. Parce que, moi-même, je viens de m’assigner midi, il y aura au moins deux législations qui seront à une commission, vous comprendrez, et. comme ça appelées en commission plénière, ici, sur le plancher. butine beaucoup, il faut que je sois là! M. le Président, et qui prendront de la place. Donc, je voudrais vous dire, M. le Président, que. dans deux minutes, on pourrait renseigner la Cham Le Président: Je comprends donc, M. le leader bre. Je suspends deux minutes à votre demande. de l’opposition officielle, que votre suggestion n’est pas retenue pour l’instant. Vous avez la parole. Le Président: Je crois qu’il est prudent, effecti vement, qu’on suspende quelques instants de façon à M. Paradis: Non, M. le Président, je suis bien s’entendre. Alors, nous suspendons. conscient... J’ai été informé également que l’Assemblée se transformerait en session plénière. Mon offre est à (Suspension de la séance à 11 h 18) l’effet de poursuivre, après la commission plénière, qu’on revienne en pleine Assemblée nationale et qu’on libère les deux articles qui vont rester au feuilleton et (Reprise à 12 h 4) qui n’auront pas été appelés, de façon — et je le répète encore une fois, M. le Président — à permettre aux Le Président: L’Assemblée reprend ses travaux. députés de faire leur bureau de comté, d’éviter les coûts. Si vous voulez bien vous asseoir. M. le leader du gou Et nous demeurerions disponibles, et ça. il y aurait vernement. Avis touchant les travaux des commissions loi qui concerne une modification au Code de la sécurité routière, dont l’objectif est de permettre aux municipali M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais tés de prohiber de façon permanente ou temporaire la corriger un avis, de consentement avec l’opposition; circulation des véhicules routiers sur leur territoire et, c’est qu’au lieu de siéger jusqu’à 13 heures, à la salle notamment, des camions. C’est dans la foulée, aussi, de Louis-Joseph-Papineau, en ce qui regarde le projet de loi l’établissement du réseau de camionnage à l’intérieur du 40, on siégerait uniquement à 15 heures, dans un pre Québec. Cette modification est requise afin que les mier temps. Et, dans un deuxième temps, sur consente municipalités puissent gérer plus efficacement le réseau ment également de cette Chambre, à 15 heures précises, routier qui leur a été dévolu le 1er avril 1993. nous ferions connaître le calendrier des convocations de M. le Président, permettez-moi de vous présenter commissions pour la semaine prochaine et également un la situation qui est à l’origine du présent projet de loi. calendrier de convocation de l’Assemblée nationale pour En vertu du paragraphe 5° de l’article 626 du Code de la semaine prochaine. Mais il y a des discussions en la sécurité routière, les municipalités avaient le pouvoir, cours présentement; donc, je demanderais aux députés avant le 1er avril 1993, de prohiber en tout temps la des deux côtés de cette Chambre de bien tenir compte circulation des véhicules lourds sur leur territoire, sous des avis qui seront donnés vers les 15 heures cet après- réserve de l’approbation du ministre des Transports. À midi, après entente entre les leaders. partir du 1er avril 1993, le gouvernement précédent, par la mise en place de la réforme Ryan, a procédé au par Le Président: M. le leader adjoint de l’oppo tage de la gestion du réseau routier entre le ministère sition officielle. des Transports et les municipalités en attribuant à ces dernières quelque 33 000 km de routes, et ce, en vertu M. Chagnon: Alors, M. le Président, il y a de la Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions consentement sur la proposition du leader du gouverne législatives des lois de 1992, au chapitre 54. ment à l’effet qu’à 13 heures nous ayons réglé l’entente Dans l’ensemble, cette réforme établit la compé pour savoir, en fin de compte, quand siégeront et les tence des municipalités, les règles de gestion des routes commissions parlementaires et l’Assemblée nationale municipales, ainsi que le régime de responsabilités qui pour la semaine prochaine. leur est applicable. À la demande des municipalités, le gouvernement a adopté en même temps une mesure de M. Chevrette: À 15 heures. concordance qui introduit la notion de période au para graphe 5° de l’article 626 du Code de la sécurité routiè M. Chagnon: À 15 heures. re. Les municipalités voulaient qu’on leur permette de prohiber temporairement la circulation des véhicules M. Chevrette: Merci. routiers sur leur territoire, notamment en période de dégel. Alors, il aurait fallu, à ce moment, laisser aux Le Président: Donc, il y a consentement. On municipalités le choix de prohiber la circulation, soit procède conformément. M. le leader du gouvernement. pour une période indéterminée, soit pour une période temporaire, selon ce qu’elles jugent à propos de fixer. M. Chevrette: Oui, M. le Président. Veuillez Ce pouvoir des municipalités de prohiber tempo appeler l’article 1. rairement la circulation, M. le Président, a prévalu jusqu’à ce que la Cour supérieure du district de Bedford, Projet de loi 48 le 4 août 1994, ait déclaré nul et de nul effet le règle ment 272.94 de la municipalité de Maricourt, pour le Adoption du principe motif que le Code de la sécurité routière ne permet pas à la municipalité de prohiber indéfiniment la circulation Le Président: À l’article 1 du feuilleton, M. le des camions sur son territoire, les prohibitions prévues ministre des Transports propose l’adoption du principe par le Code devant être établies pour une période limitée du projet de loi 48, Loi modifiant le Code de la sécurité dans le temps, par opposition à une période de temps routière. Alors, M. le ministre des Transports. indéterminée. La Cour a décidé qu’en imposant l’obli gation de mentionner la période de prohibition dans les M. Jacques Léonard règlements municipaux le chapitre 54 des lois de 1992 avait retiré aux municipalités le pouvoir de prohiber M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, je indéfiniment la circulation des camions sur leur territoi vous présente aujourd’hui un tout petit projet de loi d’un re. article, plus un deuxième pour sa mise en vigueur. Il • (12 h 10) • s’agit de corriger une faute, une omission ou une erreur À cet effet, nous proposons que l’article 626 du qui avait été faite par l’ancien gouvernement lorsqu’il y Code de la sécurité routière soit modifié par le rempla a eu la loi 145 et qu’on a envoyé aux municipalités le cement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, des réseau des routes locales. Alors, M. le Président, cette mots «et pour la période qu’elle indique» par «qu’elle Assemblée, donc, est saisie aujourd’hui d’un projet de indique et, s’il y a lieu, pour la période qu’elle fixe». On voit la nuance, qui est de taille et qui a fait que tous permettant de pouvoir mieux contrôler et ainsi mieux les règlements municipaux qui n’indiquent pas une pério protéger ce qui est leur propriété. On sait que, parfois, de, actuellement, ne sont plus valables à cause de ce des camionneurs tentent d’éviter des contrôles routiers jugement. Donc, c’est ce qu’il faut corriger. La modifi en utilisant des voies, des chemins de petites municipali cation proposée permet aux municipalités de gérer plus tés et parfois avec des résultats dommageables. Donc, efficacement la portion du réseau routier qui leur est dans ce sens-là, M. le Président, le but, c’est tout sim dévolue dans le cadre du transfert de responsabilités en plement d'ajuster, suite à une décision d’un tribunal, matière de voirie locale. l’outil que le gouvernement a voulu confier pour que les La modification proposée permet aussi l’appli municipalités puissent mieux protéger leur réseau rou cation de la politique de circulation des véhicules lourds tier. Merci. M. le Président. sur le réseau routier municipal, publiée par le ministère des Transports en juillet 1994, qui a pour but d’aider les Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re gestionnaires du réseau municipal à élaborer leur règle mercie, M. le député. Est-ce qu’il y a d ’autres interven ment visant à prohiber, sous réserve de l’approbation du tions sur ce projet de loi? ministre des Transports, la circulation des véhicules lourds en harmonie avec les restrictions imposées sur le Mise aux voix réseau routier provincial. On voit qu’il s'agit là d’inter relier le réseau routier, tant par la réglementation du Alors, le principe du projet de loi 48. Loi modi Québec que par celle des municipalités, et c’est ainsi fiant le Code de la sécurité routière, est-il adopté? qu’on va en arriver à un réseau routier de camionnage dans l’ensemble du Québec. Des voix: Adopté. La modification proposée permet d’apporter un correctif à la contrainte créée par la décision du tribunal, Le Vice-Président (M, Bélanger): M. le leader qui limite le pouvoir d’action des municipalités. M. le du gouvernement. Président, il est important que les municipalités aient en main tous les outils juridiques nécessaires pour assurer M. Boisclair: M. le Président, je ferais motion leur compétence et leur permettre de réglementer effica pour que le projet de loi soit déféré en commission cement la circulation des véhicules sur le réseau routier. plénière pour son étude détaillée. Ceci implique que les municipalités doivent pouvoir bénéficier d’une entière discrétion pour prévoir la durée Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, cette de l’application de leur règlement sur leur territoire. motion est-elle adoptée? Adopté. J’aimerais, en terminant, indiquer que ce projet de loi n’accroît pas le fardeau réglementaire et d’aucune M. Boisclair: M. le Président, je lais également façon n’étend le pouvoir du gouvernement. Il le rétablit motion pour que l’Assemblée se constitue en commis simplement dans l’état où il était avant la loi qui a com sion plénière afin de procéder à l’étude détaillée dudit mencé à s’appliquer au 1er avril 1993. Ce projet de loi projet de loi. ne vient, donc, que rétablir une situation qui prévalait avant le 4 août 1994, suite à la décision de la Cour de Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, cette Bedford. Merci. motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, l’Assemblée se constitue en commission plénière pour Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous l’étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant le remercie, M. le ministre des Transports. Je vais mainte Code de la sécurité routière. Donc, je vais suspendre les nant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent, travaux quelques instants afin de permettre à l’Assem porte-parole de l’opposition en matière de transports. blée de se constituer en commission plénière
M. Cherry: Oui. (Suspension de la séance à 12 h 15)
Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous rappelle, M. le député, que vous avez un droit de parole (Reprise à 12 h 21 ) de 60 minutes. À vous la parole. Commission plénière M. Normand Cherry M. Bélanger (président de la commission M. Cherry: Ce sera très court, M. le Président. plénière): Conformément à la motion qui vient d’ètre Comme le disait le ministre, c’est un petit projet de loi adoptée, nous sommes réunis en commission plénière qui n’a que deux articles et qui découle, comme il l’a pour étudier en détail le projet de loi 48, Loi modifiant expliqué, d’une décision d’un tribunal pour permettre le Code de la sécurité routière. Nous allons donc entre aux municipalités de pouvoir mieux assumer leurs res prendre les remarques préliminaires. Alors. M. le ponsabilités, de mieux gérer leur réseau routier en leur ministre des Transports. M. Léonard: M. le Président, je viens de faire la protection qu’on peut souhaiter vis-à-vis du public et le discours de deuxième lecture. Je pense que mon vis-à-vis des utilisateurs mêmes du réseau. discours vaut pour les remarques préliminaires, puis je Alors, voilà, je reprends un peu les explications m’en tiendrai à cela... que j ’ai données en deuxième lecture. Au fond, c’est que la Cour a obligé à déterminer la période et, en spécifiant Le Président (M. Bélanger): Parfait. qu’il devait y avoir une période déterminée, il fallait qu’il y ait une spécification comme telle, à moins que la M. Léonard: ...à moins qu’on ne veuille d’au loi ne l’indique. Alors, en disant «qu’elle indique et, s’il tres explications de l’autre côté de la Chambre. y a lieu, pour la période qu’elle fixe», on vient de lui donner toute liberté de le faire de façon précise, limitée Le Président (M. Bélanger): M. le député de dans le temps ou indéterminée. Saint-Laurent, même chose pour vos remarques? Le Président (M. Bélanger): M. le député de M. Cherry: De la même façon, M. le Président. Saint-Laurent.
Étude détaillée M. Cherry: Comme vient de le dire le ministre responsable, c’est un peu de la redondance. On vient à Le Président (M. Bélanger): Alors, à ce peine, il y a quelques minutes, de donner toute notre moment-là, j ’appelle l’article 1. explication pour un projet de loi qui n’a que deux arti cles et qui découle d’une décision d’un tribunal qui Pouvoirs attribués à la municipalité oblige à assurer aux municipalités les pleins pouvoirs pour exercer la protection du réseau routier qui est le M. Léonard: Oui, M. le Président. En le lisant, leur. Donc, M. le Président, on ne propose pas d’amen il me semble que ça devient clair. Ainsi, la modification dement à ça. Les explications sont claires. Il s’agit de l’article 626 nous amènerait à le lire selon le texte simplement de fournir aux municipalités la capacité de suivant... Le cinquième paragraphe serait modifié. mieux gérer le réseau routier, en assurant que la loi leur Alors, il se lit maintenant: «prohiber, avec ou sans donne tous ces pouvoirs-là. exception, la circulation de tout véhicule routier dans les chemins et pour la période qu’elle indique, pourvu Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l’article qu’elle laisse à l’usage de ces véhicules des chemins qui 1 est adopté? leur permettent de traverser le territoire de la munici palité et que cette prohibition, cet usage et le parcours à M. Léonard: Adopté. suivre soient indiqués par une signalisation ou par des officiers de circulation». Le Président (M. Bélanger): Alors, j ’appelle Alors, voici le commentaire que j ’aurais à faire l’article 2. sur cet article. Le 4 août 1994, la Cour supérieure a déclaré nul et de nul effet le règlement 272.94 de la M. Léonard: M. le Président, il s’agit de déter municipalité de Maricourt, parce que le Code de la miner la date d’entrée en vigueur, puis on va indiquer la sécurité routière ne permet pas à la municipalité de date de la sanction de la présente loi. Donc, je propose prohiber indéfiniment la circulation des camions sur son qu’il soit adopté. territoire, les prohibitions prévues par le Code devant être établies pour une période que la municipalité indi Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l’article que. Il faut absolument que cette période soit détermi 2 est adopté? née. La Cour a décidé qu’en imposant l’obligation de mentionner la période de prohibition dans les règlements M. Cherry: Adopté. municipaux le chapitre 54 des lois de 1992 avait retiré aux municipalités le pouvoir de prohiber indéfiniment la Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre circulation des camions sur leur territoire. du projet de loi est adopté? La modification proposée a pour objet de rétablir le pouvoir des municipalités de prohiber, selon leurs Des voix: Adopté. besoins permanents ou temporaires, la circulation de véhicules routiers sur leur territoire de manière à per Le Président (M. Bélanger): En conséquence, la mettre, notamment, l’application d’une politique qui commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie favorise la circulation des camions sur le réseau routier celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à le plus approprié sur le territoire municipal. Je dois l’Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les ajouter que, lorsqu’il y a un tel règlement qui est adopté travaux et je prie toutes les personnes qui doivent se par une municipalité, ce règlement doit recevoir l’appro retirer de bien vouloir le faire immédiatement. bation du ministre des Transports de façon à assurer la continuité du réseau. Et c’est là où nous retrouvons toute (Suspension de la séance à 12 h 26) (Reprise à 12 h 29) M. Jacques Léonard
Mme Charest (présidente de la commission M. Léonard: Merci, M. le Président. A titre de plénière): M. le Président, j ’ai l’honneur de faire rap ministre responsable de la Société de l’assurance auto port que la commission plénière a étudié en détail le mobile du Québec, j'ai le plaisir de soumettre à l’atten projet de loi 48, Loi modifiant le Code de la sécurité tion de cette Assemblée les principes contenus dans le routière, et qu’elle l’a adopté. projet de loi 56. intitulé Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière. Mise aux voix du rapport de la commission Ce projet de loi vise essentiellement à modifier le contenu et la forme actuelle du permis de conduire par Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ce un nouveau permis de conduire muni de la photo du rapport est-il adopté? titulaire et inséré dans une carte plastifiée. 11 permet, par ailleurs, de ramener à une seule opération la prise de Une voix: Adopté. photo, tant pour le titulaire d’un permis de conduire que pour le détenteur d'une carte d’assurance-maladie, évi Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader tant ainsi des frais et des déplacements additionnels pour du gouvernement. les détenteurs des deux cartes. L’ajout de la photo au nouveau permis de M. Boisclair: M. le Président, j ’appellerais à conduire permet, en outre, à la Société de l’assurance nouveau l’article 1, mais pour l’adoption du projet de automobile du Québec d’atteindre d'autres objectifs de loi, cette fois-ci. première importance. D’abord, sur le plan de l'identifi cation, le nouveau permis plastifié permettra à la Société Adoption de l’assurance automobile du Québec de s'assurer de l’identité exacte de la clientèle avec laquelle elle traite Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à lors d’opérations courantes de prestation de services, l’article 1 du feuilleton, M. le ministre des Transports comme, par exemple, la délivrance de pièces officielles, propose l’adoption du projet de loi 48, Loi modifiant le ou à l’occasion d’opérations de contrôle liées à la sécu Code de la sécurité routière. Premièrement, y a-t-il rité routière effectuées par les contrôleurs routiers de la consentement pour déroger à l’article 230 du règlement Société. prévoyant que l’adoption d’un projet de loi doit avoir Réclamé depuis longtemps par les services poli lieu à une séance distincte de celle de la prise en consi ciers du Québec, l’ajout de la photographie sur le permis dération du rapport de commission? Consentement. de conduire permettra d’identifier rapidement et correc tement le titulaire du permis et rendra donc plus difficile Mise aux voix l’usurpation d’identité, chose qui se produit, à l’heure actuelle, assez fréquemment. Vous comprendrez qu’il est Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de primordial que les agents de la paix puissent s'assurer loi? Alors, le projet de loi 48, Loi modifiant le Code de que le conducteur avec lequel ils traitent soit le véritable la sécurité routière, est-il adopté? titulaire du permis de conduire. Ce projet de loi établit les circonstances pour Une voix: Adopté. lesquelles la présentation du permis par le titulaire pour ra être exigée. Ainsi, le titulaire d'un permis de Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader conduire ne sera tenu de présenter ce dernier qu’à la adjoint du gouvernement. demande d'un agent de la paix ou de la Société de l’as surance automobile du Québec et à des fins de sécurité M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, routière uniquement. Il convient également de noter que je vous prierais d’appeler l’article 5 du feuilleton. la Commission d’accès à l’information a donné son appui à cette prise de position, garantissant ainsi au Projet de loi 56 maximum le respect de la vie privée des citoyens. En ajoutant la photographie sur le permis de conduire, le Adoption du principe Québec s’inscrit tout simplement dans une réalité nord- américaine, puisque tous les États américains et huit Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à provinces canadiennes délivrent actuellement déjà des l’article 5 du feuilleton, M. le ministre des Transports permis de conduire plastifiés avec photo. Outre le propose l’adoption du principe du projet de loi 56, Loi Québec, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick sont modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière. Y également en voie d’implanter la photo sur leurs permis a-t-il des interventions sur l’adoption du principe de ce de conduire respectifs. projet de loi? Alors, M. le ministre des Transports, je Un second objectif visé par le projet de loi vous cède la parole. consiste à réduire les risques de contrefaçon et de falsifi • (12 h 30) • cation des permis de conduire. La plastification de la pièce permettra de sceller cette dernière, ce qui rendra Enfin, je vous prie de noter, M. le Président, que plus difficile la falsification des données qui y apparais ce projet de loi contient également des modifications sent. De plus, le nouveau permis sera doté de composan harmonisant les amendes en ce qui concerne la conduite tes sécuritaires tels un hologramme et une encre ultra sans permis de conduire et la conduite avec un permis violette qui rendront très difficile toute contrefaçon. non valide, ainsi que des modifications de concordance Enfin, la plastification du permis de conduire permettra usuelles. C’est pourquoi je propose, M. le Président, d’en augmenter substantiellement la résistance et la l’adoption du principe de ce projet de loi. qualité. Il faut également noter que cette réforme majeu Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re re, qui touche tous les citoyens qui ont des permis de mercie, M. le ministre des Transports. Je vais mainte conduire, permet l’ajout d’un code à barres sur le per nant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent, mis de conduire. Ce code, qui contiendra le numéro de porte-parole de l’opposition en matière de transports. Je dossier du titulaire, permettra l’accès automatique au vous cède la parole, M. le député. dossier sans risque d’erreurs, que ce soit dans les points de service de la Société de l’assurance automobile du M. Normand Cherry Québec ou dans les véhicules de patrouille équipés de terminaux portatifs. Ce nouveau système de saisie auto M. Cherry: Merci, M. le Président. Ceux qui matisée des données permettra en outre à la Société de suivent les travaux de l’Assemblée nationale se souvien renforcer ses opérations périodiques de vérification et dront que, à la fin de 1993, mon prédécesseur, alors d’épuration de ses fichiers informatisés. ministre des Transports, député de Robert-Baldwin, M. Je parlais précédemment de l’arrimage de certai Sam Elkas, avait déposé à l’Assemblée nationale un projet nes activités entre la Société et la Régie de l’assurance- de loi s’adressant aux mêmes préoccupations, et, bien sûr, maladie du Québec. Vous savez, M. le Président, que des ça a fait partie des responsabilités que j ’ai également eu à cartes d’assurance-maladie délivrées par la Régie de assumer dans le précédent gouvernement. l’assurance-maladie portent depuis le 15 octobre 1992 la Il y a là une harmonisation avec ce qui se fait dans photographie et la signature du bénéficiaire. Ce projet de la quasi-totalité de l’ensemble du territoire en Amérique loi simplifie énormément la procédure de renouvellement du Nord, et c’était l’esprit dans lequel nous avons souhai de la carte-soleil et du permis de conduire, puisque, dans té, comme gouvernement, pouvoir introduire cette légis un seul déplacement, la très grande majorité des citoyens lation. Vous vous souviendrez, M. le Président — vous effectueront toutes les démarches nécessaires au renou étiez membre de cette Assemblée — lorsque le député de vellement de leur carte d’assurance-maladie et de leur Lévis, à l’époque critique de l’opposition en matière de permis de conduire. À cet égard, la Société de l’assurance transports, avait questionné les investissements qu’avait automobile du Québec sera en mesure d’offrir ce service dû faire la Société de l’assurance automobile du Québec dans l’ensemble de son réseau de 160 bureaux répartis sur pour pouvoir rendre ce service aux citoyens du Québec, l’ensemble du territoire québécois, que ce soient les siens et ce, le plus rapidement possible. propres — à peu près 45 bureaux, environ — et 115 au Ceux qui suivent également nos travaux se sou tres bureaux qui sont des mandataires. viendront — et l’actuel ministre des Transports, le Dans le cadre de l’association entre la Société et député de Label le, était membre de la commission — en la RAMQ, c’est la Société qui transmettra, par télé m’adressant, bien sûr, au député de Lévis, je lui disais: communication, à la Régie de l’assurance-maladie la Bien sûr que nous pouvons différer d’opinion sur de photographie et la signature du citoyen pour production nombreux sujets, bien sûr qu’il est possible qu’on n’ait de la carte d’assurance-maladie. Le remplacement des pas les mêmes visées pour, disons, l’avenir du Québec, permis actuels par des permis plastifiés comportant la mais il me semble qu’un projet de loi comme celui-là, photographie du titulaire s’effectuera au rythme des re avec permis de conduire avec photo, il me semble que, nouvellements de la carte d’assurance-maladie. Les dates là-dessus, ça fait la quasi-unanimité au Québec. Il me d’expiration de la carte d’assurance-maladie et du permis semble qu’on ne devrait pas avoir de difficulté à s’enten de conduire seront harmonisées graduellement, de façon dre sur un tel type de projet de loi. à synchroniser des cycles de renouvellement après quatre • (12 h 40) • ans d’opération. Ainsi, si cette loi est adoptée, tous les Mais, bien sûr, ceux qui ont suivi les travaux se titulaires de permis de conduire au Québec auront en souviendront qu’en commission parlementaire on avait main un permis de conduire plastifié avec photo d’ici la passé de cinq à sept heures sur l’article 5. Alors, bien fin de l’année 1999. sûr que celui qui vous parle au nom de notre formation Dans le but de tenir compte des coûts réels politique souscrit à ça. Et une des précautions dont je engendrés par la production du nouveau permis de voudrais m’assurer dans mes remarques préliminaires, conduire, la Société de l’assurance automobile du c’est que la meilleure façon pour que nous puissions Québec estime que des frais de 8 $ seront suffisants, faire cheminer ce projet de loi pour les étapes qui pour lesquels devront être fixés par règlement pour l’ensem raient être faites aujourd’hui, c’est de nous assurer de la ble de l’opération de production du permis de conduire non-ingérence du député de Lévis dans ce dossier. plastifié et de la carte d ’assurance-maladie avec photo. Merci, M. le Président. Ha, ha, ha! Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu’il y Le Vice-Président (M. Bélanger): Cette motion a d’autres interventions sur ce projet de loi? Pour une est-elle adoptée? réplique, M. le ministre des Transports. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre. Des voix: Adopté.
M. Jacques Léonard (réplique) Le Vice-Président (M. Bélanger): M le leader adjoint du gouvernement. M. Léonard: M. le Président, je ne peux pas laisser passer les remarques qu’a faites mon collègue. M. Boisclair: M, le Président, je fais également J’ai assisté à une réunion, je pense, ou peut-être à deux motion pour que l'Assemblée se constitue, cette fois-ci. séances de la commission, mais je dois vous dire que, en commission plénière afin de procéder à l’étude détail lorsqu’il y a eu des oppositions de la part de mon collè lée du projet de loi 56. gue de Lévis, ce n’était pas surtout là-dessus que cela portait. Ce n’était pas sur le permis avec photo, c’était Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté0 sur beaucoup d’autres éléments contenus dans le projet de loi que nos prédécesseurs avaient déposé. Il y avait Des voix: Adopté. beaucoup plus large que ça, en particulier sur l’obtention même du permis de conduire, la façon de passer les Le Vice-Président (M. Bélanger): En conséquen examens et d’y arriver, et je pense qu’il va convenir ce, l’Assemblée se constitue en commission plénière que, là-dessus, ça a accroché beaucoup plus solidement, pour l’étude détaillée du projet de loi 56. Loi modifiant et c’est là que cela a accroché. de nouveau le Code de la sécurité routière. Je suspends Parce que, en ce qui concerne le permis avec donc les travaux quelques instants afin de permettre à photo, je pense que, compte tenu de l’évolution qu’il y a l’Assemblée de se constituer en commission plénière. à l’heure actuelle en Amérique du Nord, tout le monde va avoir un permis de conduire avec photo. Et, là, les (Suspension de la séance à 12 h 44) objectifs que nous poursuivions, c’était aussi que. comme les citoyens du Québec auront dorénavant une carte-soleil avec une photo, nous voulions nous assurer (Reprise à 12 h 46) qu’on pourrait, par la même opération, émettre les deux cartes. C’est ce qu’il y a dans le projet de loi. Là- Commission plénière dessus, nous avons fait consensus, nous le faisons aujourd’hui, et nous avons pris, dans le projet de loi que M. Bélanger (président de la commission nos prédécesseurs avaient déposé, cette partie seulement plénière): Alors, conformément à la motion qui vient que nous déposons aujourd’hui. Je reconnais qu’au d’être adoptée, nous sommes réunis en commission jourd’hui il est d’accord avec cette partie du projet de loi plénière pour étudier en détail le projet de loi 56, Loi que lui-même avait déposée. modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière. Alors, voilà, nous nous entendons là-dessus, Nous allons donc entreprendre nos travaux par des nous déposons ce projet de loi que nous allons, je sup remarques préliminaires. M. le ministre des Transports. pose, adopter, si l’Assemblée nationale y consent, jus qu’à la fin. Alors, je tenais à faire quand même cette M. Léonard: M. le Président, je viens de faire mise au point qui est de taille. un discours de deuxième lecture; je vous rappelle sim plement qu’il s’agit d’autoriser ou de procéder avec un Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re permis de conduire avec photo, arrimé aussi avec la mercie, M. le ministre. carte-soleil de la Régie de l’assurance-maladie du Québec. Alors, c’est fondamentalement ceci. Ça contient Mise aux voix aussi quelques dispositions d ’harmonisation en ce qui concerne les amendes pour des infractions au Code de la Alors, le principe du projet de loi 56, Loi modi sécurité routière. C’est ça, l’objet du projet de loi. fiant de nouveau le Code de la sécurité routière, est-il Alors, compte tenu qu’il y a déjà eu un projet de adopté? loi beaucoup plus important déposé par l’ancien gouver nement — et que, sur ce plan, nous nous entendions — Des voix: Adopté. nous avons, à toutes fins pratiques, pris ou fait un projet de loi qui ne contenait que les dispositions portant sur le Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M permis de conduire avec photo. Alors, c’est tout simple le leader adjoint du gouvernement. ment de cela dont il s’agit. Voilà, je propose que nous procédions, quant à moi. M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission Le Président (M. Bélanger): M. le député de plénière pour son étude détaillée. Saint-Laurent, pour des remarques préliminaires. M. Cherry: De la même façon, M. le Président, Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que on vient à peine de faire nos remarques préliminaires. Je l’article 1 est adopté? crois que ce serait de la redondance. M. Léonard: Adopté. Etude détaillée M. Cherry: Adopté. Le Président (M. Bélanger): Parfait! Alors, j ’appelle l’article 1 du projet de loi. M. le ministre des Le Président (M. Bélanger): Donc, j ’appelle Transports. l’article 2.
M. Léonard: Comment voulez-vous procéder, M. Léonard: M. le Président, ces permis com M. le Président? Est-ce que vous voulez que je lise portent la signature du titulaire. Alors, je ne relirai pas l’article, ou bien si je vais répondre aux questions de l’article lui-même, mais je dirai, en guise d’explications, l’opposition? En tout cas, je peux le lire. Ça donne, que seuls les permis de conduire et les permis probatoi d’abord, à ceux qui liront les galées, ou bien à ceux qui res comporteront la photographie de leur titulaire et nous écoutent, la teneur. seront sur un support plastique. Dans des cas et circons Alors, l’article 1 se lirait comme suit: «Le titu tances analogues à ce qui est prévu pour la carte d’assu laire d ’un permis n’est tenu de produire celui-ci qu’à la rance-maladie, une personne pourrait être exemptée de demande d’un agent de la paix ou de la Société et à des se faire photographier ou de signer son nom, juste en fins de sécurité routière uniquement.» des circonstances très, très précises, mais analogues à ce L’explication que je peux donner là-dessus, c’est qui se passe dans le cas de l’assurance-maladie. que c’est très restrictif, la possibilité de l’utiliser. Quel • (12 h 50) • qu’un qui l’a et qui veut produire un permis de conduire Donc, on n’invente pas un système nouveau, on comme pièce d’identité peut le faire, mais de son plein se conforme à ce qui a déjà été inscrit dans nos lois par gré. Personne ne peut l’exiger, sauf s’il y a un agent de rapport à la carte d’assurance-maladie. Les permis d’ap la paix qui fait du contrôle et à des fins de sécurité prenti conducteur, les permis restreints et les permis de routière uniquement. Alors, c’est très limité et c’est là- conduire autorisant uniquement la conduite d’un cyclo dessus que... c'est comme cela, d ’ailleurs, que la Com moteur, ce qu’on appelle la classe 6D, demeureront des mission d ’accès à l’information a donné son accord, permis sans photographie, sur un support papier, mais parce que c’était vraiment limitatif. devront être signés.
Le Président (M. Bélanger): M. le député de Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Laurent. Saint-Laurent.
M. Cherry: De la même façon, M. le Président, M. Cherry: De la même façon, M. le Président, même si des gens peuvent prendre connaissance et qu’on les gens peuvent dire: Pourquoi vous faites des excep procède rapidement, il faut se souvenir que c’est quand tions? Pourquoi la loi permet que des gens puissent même... On en a débattu largement, il y a déjà eu un exiger de ne pas être photographiés? Comme vient de le projet de loi précédent qui a été déposé, ça a fait l’objet, dire le ministre, on n’invente rien. La société de l’assu en commission parlementaire, de nombreux débats. rance-maladie du Québec le permet, il y a des types Donc, là, bien sûr, on se retrouve avec des choses sur d’exception. Des gens peuvent souffrir ou... qui ne lesquelles on s’était mis d’accord. Et, dans ce sens-là, souhaitent pas être photographiés, mais, ça, c’est vrai des recommandations qui avaient été faites par l’orga ment l’exception minime. Règle générale, les gens nisme qui veut s’assurer de la protection des droits des auront leur photo et leur signature sur la carte. C’est citoyens nous avaient dit que ça ne pourrait être exigé pour ça que, dans ce sens-là, on ne propose aucun autrement que par... Donc, à partir du moment où on amendement. On est d’accord avec l’article, M. le retrouve ça dans le projet de loi, bien sûr qu’on est Président. d’accord. Donc, il n’y a aucun amendement qu’on pro pose. On est d’accord avec l’article 1. Le Président (M. Bélanger): Alors, l’article 2 est-il adopté? Le Président (M. Bélanger): M. le ministre des Transports. M. Cherry: Oui, adopté.
M. Léonard: M. le Président, je peux donner Le Président (M. Bélanger): Adopté. J ’appelle aussi les commentaires plus élaborés pour ceux qui étu donc l’article 3. dieront la loi, mais, au fond, ce sont les policiers qui agissent sur les routes et pour des fins routières qui vont M. Léonard: Alors, l’article 3, M. le Président, pouvoir exiger ce permis. Ça se limite à cela, très clai c’était: La Société de l’assurance automobile du Québec rement. ne renouvellera pas automatiquement le permis plastifié comportant la photographie du titulaire, contrairement à M. Cherry: Avec photo. ce qui se fait avec le permis sur support papier. La personne qui désire renouveler son permis de conduire Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l’article devra se présenter dans un point de service pour se faire 4 est adopté? photographier ou fournir sa photographie et acquitter les frais de renouvellement. Cet amendement vise donc à M. Cherry: Adopté. prévoir des frais de renouvellement et à prévoir aussi la réglementation en conséquence. Le Président (M. Bélanger): Adopté, alors j ’appelle l'article 5. M le ministre. Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Laurent, est-ce qu’il y a des commentaires? M. Léonard: M. le Président, cet ajout va per mettre à la Société de refuser de délivrer un permis, M. Cherry: Aucun commentaire, on est d’en changer une classe ou de lui en ajouter une. Si la d’accord avec l’article, M. le Président. personne qui en fait la demande refuse d ’être photogra phiée au moyen des appareils photos de la Société, Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l’article d’apposer sa signature sur la tablette de numérisation des 3 est adopté? signatures, de fournir une photographie conforme aux normes prescrites par règlement, je dois dire que la Des voix: Adopté. personne, cependant, peut fournir sa propre photo, et cette photo pourrait être photographiée par les appareils Le Président (M. Bélanger): J’appelle donc de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais l’article 4. M. le ministre des Transports. il y a nécessairement une opération de photographie de la part de la Société de l’assurance automobile du M. Léonard: Un instant. Québec; soit elle-même ou ses mandataires. Alors, actuellement, M. le Président, l’article 75 prévoit l’obligation, pour obtenir un permis de conduire, Le Président (M. Bélanger): M. le député de de se soumettre aux examens de compétence de la Saint-Laurent. Société lorsque le permis précédent de la personne est expiré depuis trois ans ou plus. Cet amendement élargit M. Cherry: Ça va. M. le Président. Ça fait l’application de cet article pour y inclure notamment les partie du contexte dans lequel on s’était déjà entendus cas de suspension de permis ou d’interdiction de condui quand on a étudié cet article-là. Ça va. re. Avec l’avènement du permis avec photo, ce permis est valide pour quatre ans, et le titulaire devra renouve Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article ler son autorisation de conduire à tous les deux ans. 5 est adopté'? conformément à l’article 93.1. C’est pourquoi il est devenu nécessaire de remplacer la notion d’«expiration» Une voix: Oui. par la notion d ’«autorisation de conduire». Le Président (M. Bélanger): Adopté Alors, Le Président (M. Bélanger): M. le député de j'appelle l’article 6. M. le ministre. Saint-Laurent. M. Léonard: Alors, M. le Président, cet article M. Cherry: Est-ce que je dois comprendre, M. maintient l'obligation de tout titulaire d’un permis de le le Président, des explications du ministre, que le permis, signer lorsqu’il est sur support papier, ce qui se fait bien sûr, se renouvelle à tous les deux ans, mais que, déjà. pour l’aspect de la photographie, ça devra se faire aux Avec l’avènement de la photographie et de la quatre ans seulement? plastification du permis de conduire et du permis proba toire, le titulaire d’un permis n’aura plus à le signer Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. puisque sa signature sera apposée sur le permis au moyen d’un procédé informatique lors de la production M. Léonard: Oui, c’est ça. Le permis... du permis Quant aux permis d ’apprenti conducteur, permis M. Cherry: Merci. restreints et permis de conduire autorisant uniquement la conduite d'un cyclomoteur, ils continueront d’être sur un M. Léonard: C’est ça. Elle se fera à tous les support papier et ne comporteront pas de photographie quatre ans, elle se renouvellera à tous les quatre ans. du titulaire. Celui-ci devra donc signer son permis. En fait, c'est que celui qui a un permis de M. Cherry: Merci, M. le Président. conduire, lorsqu'il va à la Société de l’assurance auto mobile du Québec, va signer sur les lieux et n’aura pas M. Léonard: Avec photo! Avec photo. à signer son permis par la suite parce que ce sera déjà inscrit sur son propre permis, mais qui sera plastifié, M. Léonard: Alors, l’article 8, disons que la donc interne à un support plastique. Société doit aviser le titulaire d’un permis dans le délai. Alors, il y a lieu de noter que le permis sur un support Le Président (M. Bélanger): M. le député de papier et le permis plastifié sans photographie dont une Saint-Laurent. classe fait l’objet d ’une suspension ou auxquels est ajoutée une condition seront remplacés automatiquement M. Cherry: Aucun amendement. Ça va, M. le par des permis sur lesquels la classe suspendue sera Président. supprimée, et la condition imposée sera mentionnée, comme c’est le cas actuellement. Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que Les frais de remplacement seront exigibles lors l’article 6 est adopté? que la personne demande elle-même un changement de classe ou de condition sur son permis. Dans le cas où la M. Cherry: Adopté. Société procédera à un changement de classe ou de condition, le remplacement du permis sera sans frais. M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Bélanger): M. le député de Le Président (M. Bélanger): Adopté. J’appelle Saint-Laurent. l’article 7. M. Cherry: Ça va, M. le Président. M. Léonard: Alors, l’article 7 énumère les conditions qu’un titulaire de permis doit remplir pour Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que conserver son autorisation de conduire un véhicule l’article 8 est adopté? routier au Québec. Dans un premier temps, une personne obtient un Des voix: Adopté. permis de conduire en acquittant les frais et les droits prévus par règlement. Et, par la suite, pour conserver Le Président (M. Bélanger): Adopté. J’appelle l’autorisation de conduire au Québec, elle doit à tous les l’article 9. deux ans, au plus tard à la date de son anniversaire de naissance, acquitter de nouveau les frais et droits prévus M. Léonard: M. le Président, je pense que la par règlement. Cet article prévoit également les règles suspension du permis ou une interdiction de conduire, en applicables en cas de défaut de paiement. vertu de l’article 93.1, depuis trois ans ou plus aura pour effet d’obliger le titulaire à se soumettre à un exa Le Président (M. Bélanger): M. le député de men de compétence, sur demande de la Société, au bout Saint-Laurent. de trois ans. C’est un peu par concordance.
M. Cherry: Je comprends, M. le Président, que M. Cherry: C’est un article de concordance. Ça la Société continuera à faire parvenir, quelques périodes, va, M. le Président. quelques semaines à l’avance... Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que M. Léonard: C’est ça. l’article 9 est adopté?
M. Cherry: ...pour permettre que le renouvelle Des voix: Adopté. ment soit fait à la date d’anniversaire. C’est comme ça que ça fonctionne dans le moment, et je présume que ce Le Président (M. Bélanger): Adopté. J’appelle sera maintenu. l’article 10.
M. Léonard: Dans le cas de cette opération, M. Léonard: M. le Président, comme explica c’est exactement ce qui se passe maintenant. C’est à tous tion, on peut dire qu’il est illogique qu’une personne les quatre ans qu’il faudra refaire sa photographie. ayant conduit un véhicule sans être titulaire d’un permis de conduire paie une amende moins élevée que Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que celle qui a fait défaut de payer les frais et les droits l’article 7 est adopté, oui? prévus par règlement. Ils doivent tout au moins payer la même amende, d’où l’harmonisation qui est pro M. Cherry: Adopté. posée.
M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l’article 10 est adopté? Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, donc, j ’appelle l’article 8. M. Cherry: Ça va, M. le Président. Oui. M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j ’appelle l’article 12. Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l’article 11. À ce moment-ci, puisqu’il est 13 heures, je M. Léonard: Sur l’article 12, M. le Président, il vais devoir demander le consentement de cette... y a des éléments de concordance dans cet article, mais il y a aussi que les normes sur la photographie seront M. Boisclair: M. le Président... similaires à celles prévues par la Régie de l’assurance- maladie pour la délivrance de la carte d’assurance- M. Cherry: Consentement, M. le Président. maladie. Puis, si on regarde les spécifications techniques de chacune des deux, on voit très bien qu’elles sont Le Président (M. Bélanger): ...Assemblée. Est- semblables. ce qu’il y a consentement pour... ou sinon... Le Président (M. Bélanger): M, le député de M. Cherry: Consentement. Saint-Laurent.
M. Léonard: Consentement, oui. M. Cherry: Je profite de l’occasion pour rappe ler... Bien sûr, tous les citoyens, au Québec, auront Le Président (M. Bélanger): 11 y a consente besoin d'une carte d’assurance-maladie, mais, comme ce ment? Pour combien de... ne sont pas tous les gens qui ont l’obligation ou ont besoin d’un permis de conduire, il faut aviser les gens M. Boisclair: M. le Président, ce que je suggère qu’ils ne sont pas obligés de se présenter à la Société de à ce moment-ci... l’assurance automobile pour faire prendre leur photo pour avoir leur carte d’assurance-maladie. Il y a des Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader gens qui s’inquiétaient de ça. Je sais qu’il y a une fonda adjoint. tion qui l'a porté à l’attention d’une de mes collègues, en disant: Nous, en prenant les photos des gens, c'est M. Boisclair: ...c’est que nous puissions conti une forme de revenus pour notre fondation. Alors, on nuer pour finir l’étude article par article du projet de loi, peut répondre à ces gens-là que ceux qui veulent s’assu procéder aux remarques, s’il y a lieu, sur l’adoption du rer du renouvellement de leur carte d’assurance-maladie projet de loi et même profiter de l’occasion, sur consen puis qui n’ont pas le permis de conduire pourront conti tement, pour faire l’adoption du principe du projet de loi nuer de le faire dans les endroits où ils le faisaient pré 50 lorsque nous serons revenus, tout à l’heure, lorsque cédemment. l’Assemblée aura recommencé à siéger. Le Président (M. Bélanger): M. le ministre Le Président (M. Bélanger): Alors donc, je comprends que nous allons commencer par finir l'étape M. Léonard: M. le Président, c’est évident que de la commission plénière de ce projet de loi. quelqu’un qui n’a pas besoin d’un permis de conduire va aller à la Régie de l’assurance-maladie du Québec et M. Boisclair: C’est ça. procéder comme on procède à l’heure actuelle. D’ail leurs, même pour le permis de conduire, quelqu’un Le Président (M. Bélanger): Et, après, je pourrait s’amener avec sa propre photo et la faire photo m’adresserai à nouveau à l’Assemblée pour de nouveaux graphier par l’appareil de la Société de l’assurance auto consentements. mobile et l’utiliser sur son permis de conduire. Il y a, je pense, 625 000 personnes qui n’ont pas de permis de M. Boisclair: Voilà. conduire mais qui sont quand même inscrites à la Société de l’assurance automobile du Québec. Il y en a, je crois, Le Président (M. Bélanger): Alors, l’article 11 125 000 qui font prendre leur photo dans des fondations de ce feuilleton. qui financent des fonds de recherche sur les maladies du coeur, ou sur le cancer, ou des choses comme celles-là, M. Léonard: Il s’agit d’un article de concordan ce qui était une source de revenus importante pour ces ce, uniquement, M. le Président. fondations, et cela pourra continuer à se faire.
M. Cherry: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu’il y a d’autres commentaires? Le Président (M. Bélanger): Alors, l’article 11 est-il adopté? M. Cherry: Non.
M. Cherry: Adopté. Le Président (M. Bélanger): Alors, l’article 12 • (13 heures) • est-il adopté?
! M. Cherry: Adopté. M. Léonard: Il faut qu’il revienne à un point de services ou à la Société elle-même pour se faire photo Le Président (M. Bélanger): Adopté. J’appelle graphier quand il revient... l’article 13. M. le ministre. M. Cherry: O.K. M. Léonard: M. le Président, l’article 13 com porte des modifications qui sont apportées aux paragra M. Léonard: ...et puis il va avoir son permis du phes 3° et 5° et l’ajout d’un alinéa à l’article 624, qui Québec. O.K.? vise à habiliter la Société à fixer, par règlement, les frais pour le renouvellement, l’obtention, le remplacement et M. Cherry: Ça va! Merci. l'échange d'un permis en fonction du support sur lequel le permis sera produit, soit le plastique ou le papier, et Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que de la prise de la photographie par la Société. Alors, l’article 14 est adopté? c’est l’autorisation. M. Cherry: Adopté. Le Président (M. Bélanger): M. le député, des commentaires? Le Président (M. Bélanger): Alors, j ’appelle l’article 15 du feuilleton. M. Cherry: Ça va. M. le Président. Une voix: Du projet de loi. Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l’article 13 est adopté? M. Léonard: Ha, ha. ha!
M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Bélanger): Pardon! Du projet de loi. Le Président (M. Bélanger): Adopté. J’appelle l’article 14. M. Léonard: Merci, M. le Président. L’article 15. Alors, l’urgence de faire adopter cette nouvelle M. Léonard: M. le Président, on évalue que le mesure n’explique pas le fait qu’elle engendre des remplacement du permis de conduire actuel par un per coûts de l’ordre d’environ 200 000 $ pour chaque mis sur un support plastique s’étendra sur une période trois mois de report d’adoption des règlements décou d’environ quatre ans. Les titulaires de permis de lant de cette loi. Parce que, au fond, il y a des reve conduire qui n’auront pas renouvelé leur carte d’assu nus qui vont en découler. Mais il reste que c’est une rance-maladie à la Société verront leur permis renouvelé mesure, c’est un article transitoire, actuellement, qu’il automatiquement sur un support papier durant cette y a, et qui... période, le temps de faire la transition. Après l’expira En fait, là, M. le Président, pour simplifier, c’est tion de cette période, les personnes qui sont encore un article de concordance mais qui implique une certaine titulaires d ’un permis sur un support papier seront invi transition dans le système, présentement. tées à se faire photographier dans un point de services de la Société pour le remplacement ou le renouvellement Le Président (M. Bélanger): M. le député de de leur permis sur un support plastique. Saint-Laurent. En fait, c’est la période de transition pour inté grer tout le système et tous les titulaires dans le système. M. Cherry: Après l’adoption du projet de loi, à quelle date la Société croit être en mesure de commencer Le Président (M. Bélanger): M. le député de à offrir aux citoyens du Québec le service pour lequel Saint-Laurent. nous sommes ici aujourd’hui?
M. Cherry: Une explication que. peut-être, le M. Léonard: Si le projet de loi était adopté et ministre pourrait me fournir. Un citoyen québécois qui sanctionné immédiatement, je pense que cela nous repor demeurerait à l’extérieur du Québec pour une période de terait à peu près au mois de juin. Je vous donne une date quatre ans ou cinq ans mais qui continuerait à avoir un approximative. Je ne peux pas vous dire telle date. La permis de conduire du pays où il est présentement, qui Société est prête, en général, mais il reste qu’en déclen utilise des formules reconnues chez nous — ça pourrait chant le processus ça va prendre une certaine période de aussi bien être un permis plastifié avec photo — de transition. Mais vers le mois de juin. quelle façon ça fonctionnera quand il reviendra au Québec si la période où il était était plus longue que M. Cherry: Ça me semble un peu long, et je vais quatre ans? Je prends quelqu’un qui est assigné à l’exté vous dire pourquoi. Il me semble que, quand nous en rieur du Québec pour une période de cinq ans. Comment discutions en commission parlementaire, le printemps ça fonctionnerait? dernier, la Société nous avait informés qu’elle serait prête à commencer à fonctionner dès octobre passé. M. Cherry: Il préfère adopter plutôt qu’on éla Donc, qu’est-ce qui fait que, si on adoptait ça mainte bore plus longtemps sur le comportement du député de nant, en janvier, ça retarderait l’entrée en vigueur en Lévis dans ce dossier-là. Vous avez raison, juin qui suit? M. Léonard: Non. Sur le comportement de... M. Léonard: M. le Président, le député de l’opposition s’étire un peu le cou, parce que, justement Le Président (M. Bélanger): Alors, s’il vous dans ce dossier, la Société de l’assurance automobile plaît, je ne voudrais pas qu’on parte un débat qui n’est du Québec avait encouru des dépenses avant l’autorisa pas pertinent à ce projet de loi. Alors, j ’appelle l'article tion de l’Assemblée nationale, ce qui n’a pas aidé à la 16. s'il vous plaît, du projet de loi. rapidité, par la suite, de l’adoption en commission parlementaire. C’était un des éléments qui accrochaient M. Léonard: Ha, ha, ha! M. le Président, sur beaucoup, en termes de respect des parlementaires. Je l’article 16. je n'ai pas d’explications autres à donner pense que la Société se conformera dorénavant aux que celles que je viens de donner. délais de publication des règlements avant que tout soit mis en place. Je crois que ça n’avait pas été le cas M. Cherry: Ça va. Pas d ’amendement, M. le auparavant. Président.
Le Président (M. Bélanger): M. le député de M. Léonard: Il n’y a pas d'amendement. Saint-Laurent. Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 16 M. Cherry: Le ministre dit que je me suis étiré esi-il adopté? le cou en soulevant ça. J’y vais de mémoire. La loi constitutive de l’assurance automobile du Québec, qui a M. Léonard: Adopté. été passée par le gouvernement dont il faisait partie à l’époque, donnait le pouvoir à la Société, la responsabi Le Président (M. Bélanger): Adopté J appelle lité d’émettre les permis de conduire. De ce fait, en ['article 17 du projet de loi. modifiant ça, elle avait l’obligation de le faire. Et. d’ail leurs, vous vous souviendrez que, lorsque le député de M. Léonard: En procédant par décret, le gouver Lévis, qui en avait appelé, qui avait fait tout un tinta nement va harmoniser l’entrée en vigueur du projet de marre avec ça, l’avait questionné, la décision du loi avec celle des dispositions réglementaires, lesquelles président de la Chambre était dans les formes que je doivent entrer en vigueur au plus tard le 30 avril 1995. viens de vous rappeler — j ’y vais de mémoire, là — que Là, ça peut être décalé un peu, mais nous allons voir la loi constitutive qui a créé la Régie de l'assurance dans le règlement à quelle date cela va entrer en vi automobile du Québec lui a donné la responsabilité de gueur l’émission des permis de conduire. Quand on veut modi fier la façon dont le permis sera composé, il fallait, de M. Cherry: Ça va, M. le Président. façon logique, tenir ça. Le Président (M. Bélanger): Alors, l’article 17 Le Président (M. Bélanger): M. le ministre est-il adopté?
M. Léonard: M. le Président, je ne veux pas Lue voix: Adopté. étirer ce débat plus qu’il ne le faut, mais la Société de l’assurance automobile du Québec n’était pas autorisée à Le Président (M. Bélanger): Adopté Est ce que émettre des permis avec photo, ce pourquoi nous adop le titre du projet de loi est adopté* tons un projet de loi, et, en conséquence, ne pouvait pas encourir de dépenses pour le faire, puisque nous devons M. Cherry: Adopté. adopter un projet de loi pour émettre des permis avec photo. Alors... M. Léonard: Adopté
Le Président (M. Bélanger): Est-ce que 1 arti Le Président (M. Bélanger): Adopté En consé cle. .. quence, la commission plénière met fin à ses travaux Je remercie celles et ceux qui y ont participé Pour permet M. Léonard: Il est adopté. tre à l’Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les person M. Cherry: Ha, ha. ha! nes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immé diatement. Le Président (M. Bélanger): ...15 est adopté? Adopté. (Suspension de la séance à 13 h 10) (Reprise à 13 h 12) M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous de manderais consentement, puisqu’il est passé 13 heures, Le Vice-Président (M. Bélanger): Allez. pour que nous puissions procéder à l’adoption du prin cipe du projet de loi 50, ce que j ’appellerai s’il y a Mme Charest (présidente de la commission consentement pour qu’on puisse déroger à l’horaire de plénière): M. le Président, j ’ai l’honneur de faire rap l’Assemblée. port que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 56, Loi modifiant de nouveau le Code de la M. Lefebvre: Consentement. sécurité routière, et qu’elle l’a adopté. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, il y a Mise aux voix du rapport consentement? de la commission Une voix: Oui. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ce rapport est-il adopté? Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement. Des voix: Adopté. M. Boisclair: M. le Président, je vous prierais Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. d’appeler l’article 2 de notre feuilleton. le leader adjoint du gouvernement. Projet de loi 50 M. Boisclair: Oui. Je voudrais rappeler à nouveau l’article 5 du feuilleton, mais cette fois pour Adoption du principe l’adoption du projet de loi. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l’arti Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je cle 2 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publi comprends qu'il y a consentement pour qu’on procède que propose l’adoption du principe du projet de loi 50, immédiatement... Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publi citaires et les appareils d’amusement et la Loi sur les Une voix: Consentement. permis d’alcool. Alors, je vais reconnaître M. le ministre de la Sécurité publique, tout en vous rappelant, Le Vice-Président (M. Bélanger): ...compte M. le ministre, que vous avez un droit de parole de 60 tenu de l’heure. Alors, il y a consentement. minutes.
Adoption M. Serge Ménard
Alors, M. le ministre des Transports propose M. Ménard: Oui. Je n’aurai pas besoin de tout l’adoption du projet de loi 56, Loi modifiant de nouveau ce temps pour parler à mes collègues, puisque, au fond, le Code de la sécurité routière. Premièrement, y a-t-il il s’agit de l’amélioration, essentiellement, d’une loi qui consentement pour déroger à l’article 230 du règlement a été présentée par le gouvernement antérieur et sur prévoyant que l’adoption d’un projet de loi doit avoir laquelle notre parti, alors qu’il était dans l’opposition, a lieu à une séance distincte de celle de la prise en consi donné son plus entier accord. Je signalerais, d’ailleurs, à dération du rapport de commission? ceux qui manifestent et qui font tellement de lobbying sur l'application de cette loi que, comme ministre de la Des voix: Consentement. Sécurité publique, je crois que c’est toujours de mon devoir de voir à ce que les lois soient appliquées égale Le Vice-Président (M. Bélanger): Consente ment pour tous. ment. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Le seul but du projet de loi actuel est justement d’améliorer la loi qui a été adoptée et qui limite l’usage Mise aux voix des vidéoloteries à certains établissements, les bars, les brasseries et les tavernes, qui ne peuvent admettre sur Alors, le projet de loi 56, Loi modifiant de leur site que des gens qui sont majeurs, de façon à ce nouveau le Code de la sécurité routière, est-il adopté? que ce genre d’appareil ne soit jamais mis en contact avec les mineurs. Des voix: Adopté. Alors, c’est une loi très courte, elle ne compte que quatre articles. Je dirais que l’article le plus Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader important, il a l’air de rien à sa lecture, mais c’est au adjoint du gouvernement. fond le deuxième paragraphe de l’article 3 qui modifie l’article 86 de la loi dont je parlais, de la loi sur les sur simple preuve de ces faits, la Régie aura maintenant loteries, les concours publicitaires, etc., et il dit: «La le devoir de révoquer ou de suspendre son permis Régie doit également révoquer ou suspendre un permis d’alcool et son permis de posséder ces appareils. Nous si le détenteur du permis contrevient à l’article 72.1.» croyons que c’est une mesure qui est plus efficace que C’est cet article qui établit, entre autres, qu’un celle qui apparaissait dans l’ancienne loi. détenteur de permis ne doit pas tolérer dans son établis • (13 h 20) • sement la présence d’un appareil de loterie vidéo non Dans le projet de loi qui a été présenté par le immatriculé en vertu de la Loi sur les loteries, les gouvernement antérieur, on a cru qu’en établissant concours publicitaires et les appareils d’amusement. comme pénalité le fait qu’un propriétaire de site chez C’est-à-dire que, justement, cela confirme dans la loi le qui on trouverait des appareils de loterie vidéo illégaux, principe adopté de façon unanime par l’Assemblée natio que ce propriétaire de site perdrait son permis et le droit nale que seuls les appareils de loterie vidéo qui sont im d’avoir un pareil appareil pour trois ans, on croyait que matriculés en vertu de la loi sur les loteries et, donc, qui ce serait assez dissuasif. Cependant, comme la loi n’a appartiennent à Loto-Québec sont admis au Québec. pas été appliquée, nous risquons de nous retrouver avec Et cela, vous savez, nous le faisons, encore une une foule de propriétaires de sites, et, généralement, des fois... Ce que dit rarement l’opposition extérieure à nos meilleurs sites, qui ne pourront recevoir les appareils de actions — car ici, c’est un accord unanime que nous Loto-Québec. Alors, nous croyons que cette disposition avons dans cette Chambre — mais ce que disent rare est beaucoup plus dissuasive. ment les gens qui s’opposent aussi violemment et aussi Dès que Ton aura prouvé qu’il se trouve sur les peu élégamment, parfois, à l’application de cette loi, lieux un appareil qui n’est pas permis, la c’est que nous appliquons par là des dispositions du Régie — moyennant, par contre, les défenses habituelle Code criminel du Canada. Je ne sais pas si c’est parce ment admises en droit — aura le devoir de révoquer ou qu’ils manquent de fonds. Je peux vous dire qu’avec de suspendre, non seulement le permis de posséder ces l’argent que devaient rapporter ces machines, qu’elles appareils, mais le permis d ’alcool. Même chose aussi si soient légales ou illégales, ils auraient pu aller aussi à on trouve sur les lieux de l’alcool de contrebande, ou Ottawa. Mais le Québec n’a rien fait d’autre dans ce qui n’a pas été acquis selon le processus normal. domaine que de s’inscrire dans un cadre législatif qui lui Donc, c’est essentiellement ce que propose ce était imposé par le Code criminel du Canada, le Code court projet de loi: donner de meilleures dents à l’appli criminel du Canada qui établit le principe que le jeu est cation des lois sur l'alcool et sur le contrôle des appa illégal, sauf s’il est permis à certaines conditions. Et. reils de vidéoloterie. parmi les machines de jeu qui sont illégales, bien, on trouve les machines de loterie vidéo, sauf à certaines Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous conditions que précise le Code criminel et qui sont remercie. M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais essentiellement que ces appareils soient opérés en vertu maintenant céder la parole à M. le député de Frontenac, d ’une loi provinciale, dans un système opéré par la porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publi province, et c’est ce que nous avons fait. que. À vous la parole, M. le député. En fait, c’est ce que le gouvernement antérieur a fait. II a déterminé un régime dans lequel ces appareils M. Roger Lefebvre de vidéopoker pourraient être, ces appareils de jeu, donc, opérés. Et ce choix a été fait pour protéger les M. Lefebvre: Merci, M. le Président M. le mineurs, pour s’assurer que les mineurs n’auraient pas Président, le projet de loi 50 en est un qui. quant au accès à ces appareils, mais aussi pour que les profits principe et quant à l’essentiel, est appuyé par l’oppo considérables qui sont faits dans l’opération de ces appa sition officielle. Et je pense que le ministre a bien situé reils, sans qu’aucun risque économique important ne la position de l’opposition officielle, partant du principe justifie ces profits, bien, que ces profits aillent à l’avan que le projet de loi 50 est une continuité de la loi 84 qui tage du plus grand nombre, de l’ensemble de la popula a été le fruit du travail du gouvernement libéral précé tion du Québec plutôt qu’à l’avantage de quelques-uns. dent. La chose la plus importante, c’est cette petite Cependant, M. le Président, même si — et je disposition, ces deux lignes qui établissent que la Régie l’indique tout de suite — on appuiera le principe, il y a doit révoquer ou suspendre un permis si le détenteur du cependant certaines questions et on aura sûrement l’oc permis contrevient à l’article 72.1. Cet article détermine casion... Et j ’en profite, à l’intérieur de mon interven les conditions de légalité de possession de ces appareils tion sur le principe, pour indiquer à M. le ministre quel sur les lieux, mais aussi des types de boissons alcooli est mon questionnement sur certains éléments, de sorte ques qui peuvent être possédées dans les établissements, qu'il pourra me répondre, soit en réplique ou à l’occa selon leur permis. sion de l’étude détaillée article par article du projet de Cela veut donc dire, en pratique, que quelqu’un loi en question. qui enfreint les dispositions sur la contrebande des On appuie le projet de loi, M. le Président, parce alcools et qui est pris sur le fait ou encore qui a, dans que la loi. c’est la loi — dura lex, sed lex. On ne peut l’établissement qu’il opère, un appareil illégal, eh bien, qu’y souscrire. Et, d ’ailleurs, je l’avais indiqué, au moment où le ministre avait indiqué son intention, au qui s’est retrouvée devant la Cour supérieure sur une cours de la session de décembre dernier, lors d’une procédure d’évocation, laquelle décision de la Cour supé déclaration ministérielle, que, de notre côté, oui, on y rieure a été portée en appel, et, au moment où on se parle, souscrivait pour à peu près essentiellement les mêmes on est en attente d ’une décision sur une requête pendante raisons que le ministre avait invoquées à ce moment-là. devant la Cour suprême pour permission d’appeler. Sans Et, entre autres, lorsqu’on veut mettre à l’abri de l’uti vouloir entrer dans le détail, ça touche essentiellement la lisation de ces vidéos les mineurs, c’est évident qu’on ne situation que je viens de décrire, à savoir que la Régie des peut être que d’accord. loteries se retrouve avec des pouvoirs. Ça a été le débat Je voudrais que M. le ministre m’indique ce qui a été fait devant la Cour supérieure, que la Régie n’a qu’il a l’intention de faire en regard des engagements pas les pouvoirs qu’elle s’était octroyés à l’occasion d’une que son parti, que sa formation politique a pris au cours décision rendue il y a un certain temps, le 23 septembre de la dernière campagne électorale au niveau de certains 1994. C’est la décision de la Cour d’appel. Alors, la Cour intervenants, groupes concernés par ce commerce des supérieure, c’est plus ou moins 12 ou 14 mois avant cette vidéos — et, si le ministre a des réserves sur ce que je date de septembre 1994. vais ajouter, il aura l'occasion de me corriger, s’il y a Ce que le législateur s’apprête à faire, c’est à lieu — les engagements qui, selon les intervenants, régler par voie de législation ce qui est techniquement étaient formels, à savoir que le Parti québécois, ad ve acceptable, mais de régler par voie de législation un nant la prise du pouvoir, s’engageait — et c'est un docu problème présentement en suspens ou discuté à l’intérieur ment, une lettre qui aurait été signée par tout près de 65 de notre système judiciaire. Alors, je soumets respectueu ou 70 candidats péquistes — on s’engageait, advenant le sement à M. le ministre qu’il doit s’interroger, qu’il doit fait où on prendrait le pouvoir, à établir une table de être conscient de ce que j ’ai mentionné tout à l’heure, concertation pour permettre aux intervenants visés par l’affaiblissement, par ces dispositions, de nos tribunaux les intentions du nouveau gouvernement de s’exprimer, de droit commun au profit d’un tribunal administratif. de protéger leurs intérêts qui, dans certains cas, peuvent Ça fait à peu près le tour, M. le Président, des re être des intérêts légitimes. présentations que je voulais faire à l’occasion de l’adop Et il faut bien admettre qu’il n'y en a pas eu de tion du principe. J’ai des indications qu’on compléterait le table de concertation. Il y a eu une rencontre entre le processus non pas en commission parlementaire régulière, ministre et certains intervenants qui aurait duré, semble- mais en commission plénière. Alors, on aura l’occasion, t-il. une heure ou deux. Alors, il y a des gens qui se j ’imagine, au cours de la journée, de revenir sur des plaignent de l’attitude du gouvernement en regard du questions peut-être plus précises. Merci, M. le Président. processus. Et le ministre a manifesté une ouverture au moment de la déclaration ministérielle, à l’effet que, Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re dans un délai qu'il resterait à préciser cependant, il y mercie, M. le député. Est-ce qu’il y a d’autres interven aurait rencontre, discussion avec différents intervenants tions sur ce projet de loi? concernés par ce projet de loi 50. Il n’y a eu de réaction négative ni du Barreau du Mise aux voix Québec ni de la magistrature à certaines dispositions apparaissant dans ce projet de loi qui, quant à moi, Alors, le principe du projet de loi 50, Loi modi cependant, méritent d’être soulignées. Et aussi je veux fiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et servir un avertissement, avec toute la politesse requise, à les appareils d’amusement et la Loi sur les permis M. le ministre en regard des nouveaux pouvoirs qu’il d ’alcool, est-il adopté? transfère à la Régie des loteries, et il a eu bien raison de l’indiquer tout à l’heure, mais je suis convaincu qu’il a Une voix: Adopté. bien compris la nuance entre la situation actuelle, où la • (13 h 30) • Régie a la possibilité de révoquer, peut révoquer et celle Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. M. le à partir du moment où 50 deviendrait une législation, leader adjoint du gouvernement. alors que la Régie n’aura pas la possibilité, elle devra. Alors, pour ces pouvoirs accrus qu’on donne à la Renvoi à la commission plénière Régie, évidemment, il y a un corollaire. Il y a un affai blissement équivalent quant à nos tribunaux de droit M. Boisclair: M. le Président, tout en remerciant commun. Je suis convaincu que le ministre, tout comme l’opposition, qui s’exprimait par la voix du député de moi ou ceux et celles qui sont concernés par notre Frontenac, pour cet appui à ce projet de loi significatif, système judiciaire, chaque fois que nos tribunaux de je me permettrais de faire motion pour que le projet de droit commun sont affaiblis au profit des tribunaux quasi loi soit déféré à la commission plénière. judiciaires, tribunaux administratifs, réagit avec inquié tude, et on se doit de se questionner sur une intention Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que comme celle qui apparaît dans le projet de loi. cette motion est adoptée? D’ailleurs, il y a présentement une cause pendante devant la Cour suprême. C’est une décision de la Régie Des voix: Adopté. Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader compte tenu de l’heure, nous allons donc suspendre les tra du gouvernement. vaux de cette Chambre jusqu'à cet après-midi. 15 heures. M. Chevrette: Oui. À 10 heures jeudi matin, M. (Suspension de la séance à 13 h 31) le Président.
M. Lefebvre: Parce que cette discussion-là s’est (Reprise à 15 h 5) tenue entre le leader — et non pas celui qui vous par le — et le leader du gouvernement. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, si Je vais résumer, M. le Président. À l’exception vous voulez bien prendre place. des projets de loi 40. 55 et 46, il y aurait entente, et on Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader en ferait un ordre de la cour, pour qu’on dispose... du gouvernement. Une voix: De la Chambre! Ha. ha. ha! Entente entre les leaders sur le déroulement des travaux M. Lefebvre: ...un ordre de l'Assemblée pour qu'on dispose de tout le menu, sauf ce à quoi je viens de M. Chevrette: M. le Président, vous vous rap faire allusion, en prenant pour acquis qu’on siège pellerez que, cet avant-midi, à la reprise des travaux aujourd’hui, pour ce qui reste à courir, et jeudi prochain après les affaires courantes, nous avions dit qu’il y avait à compter de 10 heures. des discussions entre les deux leaders pour connaître le déroulement des travaux, tant en commission parlemen Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader taire qu'à l’Assemblée nationale, étant donné qu’il y a du gouvernement. eu énormément de discussions cet avant-midi, et jus qu’au moment où je vous parle, et je voudrais vous faire M. Chevrette: Oui. Je crois que c'est tout à fait part d’une entente de principe entre les deux leaders que juste; mais, dans les faits, avec la volonté, de part et nous allons déposer à l’Assemblée nationale pour que d’autre, de conclure, y compris l'article de la loi de la vous en fassiez un ordre de la Chambre. construction et la loi 55, mais suite aux heures en com 11 a été convenu, aujourd’hui, entre les leaders, mission parlementaire que devront passer votre critique que nous passerions à travers l’ensemble des projets de et notre ministre. Et, si vous en donnez ordre de la loi qui sont au feuilleton. Je voudrais en faire un résumé Chambre, je ferais avis des commissions pour la se plutôt que de lire toute la feuille. Aujourd’hui et jeudi maine jusqu’à mercredi, naturellement, mercredi soir. prochain, à l’exception du projet de loi 40 qui continue Eaites-vous un ordre de la Chambre? en commission parlementaire et sous réserve d’une vérification en commission parlementaire de la Loi sur M. Lefebvre: Ça va, M. le Président la fonction publique qui doivent siéger cette semaine en commission, avec une décision mercredi soir, et on Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, si je verra jeudi... Le numéro de loi... dois bien comprendre, là. pour résumer très sommaire ment l’entente, c'est qu'à l'exception des projets de loi Une voix: 55. 40. 55 et 46 tous les projets de loi qui sont présentement au feuilleton vont être soulevés; toutes les étapes vont M. Chevrette: ...55. Il y a également une réser être faites aujourd’hui. ve, bien sûr, c’est la loi 46, qui, normalement, devrait être adoptée jeudi prochain, mais c’est sous réserve de M. Chevrette: Non De consentement, aujour tractations qu’il y a entre différents paliers de gouverne d’hui et jeudi. ment. Donc, ce serait l’entente globale entre les parties, à savoir qu’on jumellerait des étapes de projet de loi, Le Vice-Président (M. Bélanger): Partait Donc, tant aujourd’hui que jeudi prochain. aujourd’hui et jeudi. C’est bien ça? Entre-temps, je voudrais donc déposer, avec le consentement de l’opposition, cette entente, avec les deux M. Chevrette: Et jeudi. réserves que j ’ai dites en ce qui regarde les lois 46 et 55. Le Vice-Président (M. Bélanger): M le leader. Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu’il y a consentement pour que cette entente soit déposée0 M. M. Chevrette: Et, sous réserve, comme l’a dit le le leader adjoint de l’opposition. leader adjoint de l’opposition, il y a deux projets de loi qui peuvent s’ajouter à cette liste-là jeudi, à savoir le M. Lefebvre: M. le Président, j ’aimerais que le projet de loi 55 sur la réduction des effectifs dans la fonc leader du gouvernement précise le détail suivant: l'heure tion publique et le projet de loi 46 sur l’industrie de la de notre retour à l’Assemblée jeudi prochain. construction. Il pourrait y avoir un jumelage, également, d’étapes dans l’adoption jeudi. C’est parce que, dans le bre pour qu’il y ait dérogation à l’article 53 de notre cas de la loi 46, c’est des informations qui relèvent, vous règlement, qui prévoit normalement le fonctionnement le savez, d’une négociation de deux paliers de gouverne de la période des affaires courantes. Donc, je comprends ment, Ontario-Québec. Tout le monde le sait, ici, il y a qu’il y a consentement pour que les avis puissent se une harmonisation à faire. faire? Consentement? Alors, M. le leader du gouverne • (15 h JO) • ment. M. Lefebvre: M. le Président, un dernier détail. Avis touchant les travaux des commissions Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l’opposition. M. Chevrette: M. le Président, j ’y vais dans l’ordre qu’on me les a remis. Je ne suis pas sûr que ça M. Lefebvre: Jeudi prochain, et je pose la ques soit l’ordre formel, mais je demanderais aux députés, tion au leader du gouvernement, ça serait toujours l’ho d’ailleurs, de bien prendre note, parce qu’il y en a qui raire de session intensive? seront appelés au cours de la semaine, dans les premiers trois jours, à venir à l’Assemblée nationale. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader Tout d’abord, je voudrais aviser cette Assemblée du gouvernement. que la commission des institutions poursuivra l’étude détaillée du projet de loi public suivant, le projet de loi M. Chevrette: Exact. Exact, puisque la suspen 40 sur l’établissement de la liste électorale permanente et sion des règles a été faite en fonction d’un horaire de fin modifiant la Loi électorale et d’autres dispositions légis de session, et ce serait selon cet horaire-là exactement. latives, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et suivant l’ho raire suivant: lundi, le 30 janvier, de 14 heures à 18 Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, puis heures et de 20 heures à 24 heures; mardi, le 31 janvier, qu’il y a consentement de cette Chambre, cela devient de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 17 heures et de un ordre de cette Assemblée. 20 heures à 24 heures, si nécessaire, et mercredi, le 1er février, de 15 heures à 18 heures, seulement mercredi. M. Chevrette: Je veux ajouter un élément. Avis touchant les travaux concernant le projet de loi 55. J’avise donc cette assemblée que mardi, le 31 Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader janvier, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 du gouvernement. heures à 24 heures, à la salle Louis-H ippolyte- LaFontaine, la commission du budget et de l’adminis M. Chevrette: Je veux ajouter un élément, par tration procédera à l’étude détaillée du projet de loi prudence. Étant donné que la ratification — ne nous public suivant: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur leurrons pas — de la STCUQ n’est pas officiellement la réduction du personnel dans les organismes publics et faite... Et ça, je voudrais en faire part au leader adjoint l’imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d’orga du gouvernement, si la ratification n’était pas faite à la nismes publics. STCUQ, de l’entente de principe, vous comprendrez que J’avise également, M. le Président, cette Assem le Parlement, à ce moment-là, siégerait également sur blée que le mardi 31 janvier, de 15 heures à 17 heures cette loi d’exception qui a été décidée en principe par le et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du gouvernement, mais non déposée en cette Chambre. Conseil législatif, la commission de l’économie et du travail poursuivra l’étude du projet de loi public suivant, Le Vice-Président (M. Bélanger): De toute loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, façon, M. le leader du gouvernement, c’était contenu la formation professionnelle et la gestion de la main- dans la motion de suspension des procédures et ça n’a d’oeuvre dans l’industrie de la construction et modifiant pas été aboli. Donc, à ce moment-là, cette possibilité d’autres dispositions législatives. reste toujours, de convocation de la Chambre pour cette J’avise également, M. le Président, cette Assem possibilité. Donc, si je comprends, il y a consentement blée que le mercredi 1er février, de 20 heures à 24 sur l’échange qu’il vient d’y avoir? Parfait. Alors, c’est heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission un ordre de la Chambre? M. le leader du gouvernement. de l’aménagement et des équipements procédera à l’étude détaillée du projet de loi public suivant: projet de M. Chevrette: Toujours sur consentement, parce loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité que, au moment où je vais faire un avis, le principe de municipale et d’autres dispositions législatives. En d’au la loi 55 n’est pas adopté. Donc, sur le consentement du tres mots, elle se combine avec la loi 40, puisque c’est leader de l’opposition, je vais faire les avis pour les le même parrain de la loi 40 et de la loi 45, c’est votre commissions pour l’ensemble des trois jours de la se humble serviteur. maine prochaine. Et vous aurez remarqué que, dans deux commis sions, on termine à 17 heures. Les motifs, c’est clair, Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, à ce c’est le Comité des priorités qui siège de 17 heures à 19 moment-là, je demande le consentement de cette Cham heures. C’est les raisons pour lesquelles on ne va pas à 18 heures. Ça explique l’ensemble des données de ces Je devrais ajouter aussi que c’était pour lui donner plus convocations. de flexibilité. Nous intervenons donc sur le côté dur et sur le côté mou. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, donc, Le présent projet de loi, en fait, modifie la Loi nous revenons aux affaires du jour. M. le leader... sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, afin de permettre à la Régie des alcools, M. Chevrette: J’ajoute également que les enga des courses et des jeux de prendre des règles pour déter gements financiers ne sont pas annulés, naturellement. Il miner le nombre maximum d’appareils de loterie vidéo y a eu des engagements financiers de convoqués, ils ne que les titulaires de licence de la catégorie qu’elle déter sont pas annulés. mine pourront détenir. Il introduit également une nouvelle disposition Le Vice-Président (M. Bélanger): Merci, M le dans la Loi sur les permis d’alcool, afin de prévoir les leader. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement. obligations des détenteurs de permis à l’égard des bois sons alcooliques et des appareils de loterie vidéo qu’ils M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour peuvent tolérer dans leur établissement. que l’Assemblée se constitue en commission plénière afin Vous verrez d’ailleurs, M. le représentant de de procéder à l’étude détaillée du projet de loi 50. l’opposition, l’importance que j'accorde au mot «tolérer», parce que je pense qu’elle rejoint également Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que l’une de vos préoccupations, cette motion est adoptée? Il prévoit, de plus, que la Régie devra obligatoi rement révoquer ou suspendre un permis d’alcool lors Des voix: Adopté. que, dans son établissement, le détenteur aura toléré la présence de boissons alcooliques de contrebande, ou Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. En acquises de manière autre que celle qui est autorisée par conséquence, l’Assemblée se constitue en commission son permis, ou encore lorsque celui-ci aura toléré la plénière pour l’étude détaillée du projet de loi 50, Loi présence d’appareils de loterie vidéo qui ne seront pas modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitai immatriculés. res et les appareils d’amusement et la Loi sur les permis Alors, cela met fin à mes remarques prélimi d’alcool. naires, Je vais donc suspendre les travaux quelques ins tants afin de permettre à l’Assemblée de se constituer en Le Président (M. Bélanger): M. le député de commission plénière. Frontenac, pour les remarques préliminaires.
(Suspension de la séance à 15 h 14) M. Roger Lefebvre
M. Lefebvre: M. le Président, j ’ai eu également (Reprise à 15 h 20) l'occasion d’indiquer, de façon globale, la position de mon parti à l'occasion de mon intervention sur l'adop Projet de loi 50 tion du principe du projet de loi 50. Essentiellement. M. le Président, ça se résume à la position suivante. Le Commission plénière législateur, autant que faire se peut, ne doit pas se contredire. Il faut cependant admettre que ça puisse M. Bélanger (président de la commission arriver. On pourrait citer des exemples où le législateur plénière): Alors, conformément à la motion qui vient s’est contredit. Et on parle, évidemment, du législateur à d’être adoptée, nous sommes réunis en commission plé l’intérieur de la même juridiction de gouvernement, nière pour étudier en détail le projet de loi 50, Loi d'une législation à l’autre, d’une loi à l’autre; on a déjà modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitai vu des contradictions. res et les appareils d ’amusement et la Loi sur les permis Alors, si, malheureusement, ça pourrait se pro d’alcool. Nous allons donc entreprendre nos travaux par duire en toute bonne foi, évidemment, il faut cependant, des remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécu autant que faire se peut, que le politicien, lui. ne se rité publique, avez-vous des remarques préliminaires? contredise pas dans ses gestes et décisions. Et, dans ce sens-là, le projet de loi 50 est une continuité ou une Remarques préliminaires application prarique additionnelle à une législation dont nous sommes responsables à titre d’ex-gouvernement M. Serge Ménard libéral, la loi 84. Alors, dans ce sens-là, ne pas appuyer, sur le principe, les propositions contenues dans le projet M. Ménard: Oui, très rapidement, M. le de loi 50, ça serait une contradiction. Et la contradic Président. J’ai dit ce matin que l’objet des dispositions tion, au niveau du Parti libéral, M. le Président, je dois de cette loi était de donner de meilleures dents à la loi. vous aviser que je milite dans ce parti-là depuis 20 ou 25 ans, je suis membre de cette formation-là et je suis vous voulez qu’on entreprenne... Est-ce que la commis encore à en voir une, contradiction, sur des principes sion est prête, à ce moment-là, à commencer l’étude aussi fondamentaux. article par article? Alors, M. le Président, ça résume, au niveau de l’ensemble des remarques préliminaires, notre position. M. Serge Ménard Mais, je conclus en répétant les deux questions, essen tiellement, que j ’ai posées à M. le ministre dans mon M. Ménard: J ’ai deux préoccupations. Deux intervention sur l’étape du principe: Qu’entend-il faire réponses rapides. D’abord, ayant pratiqué pendant plus au niveau de l’engagement qu’a pris son parti? Et ça va de 25 ans le droit et en estimant toujours que ma parole dans le même sens que ce que je viens de dire: le valait ma signature, c’est bien évident que je n’ai pas ministre est un jeune politicien, et je suis convaincu l’intention de renier ma signature à la première occasion qu’il ne veut pas déjà, tout jeune ministre, contredire qui m’aura été présentée comme ministre. Ce n’est pas l’engagement qu’il a pris au cours de la dernière campa parce que certains ne cessent de mentir sur ce sujet qu’il gne électorale avec les gestes qu’il entend poser au cours faut les croire. J’ai l’impression que ce sont des adeptes des prochaines semaines, sinon des prochains mois, à de Voltaire, qui disait: Mentez, mentez, il en restera savoir, M. le Président, inviter les intervenants concer toujours quelque chose. Je commence à m’apercevoir nés par cette loi, ce projet de loi 50 qui sera éventuelle qu’il en reste quelque chose. Alors, je voudrais bien ment, à court terme, une loi, inviter les intervenants rétablir la vérité. concernés, tel que promis, tel que l’engagement a été J’ai devant moi, justement, le texte de la lettre pris, à une discussion, une concertation, une table de que j ’ai signée pendant la campagne électorale. Je dois concertation, une table ronde, M. le Président, et non dire que, quand j ’ai reçu la lettre de l’Association de pas simplement une consultation pour la frime mais une l’amusement du Québec, pendant la campagne électora discussion, une concertation véritable pour qu’on puisse le, je sentais un piège probablement comme bien d’au indiquer à ces gens-là de quelle façon le gouvernement tres. Je savais que cela était écrit pour nous faire pren entend leur permettre de protéger leur intérêt légitime. dre des engagements qu’on nous remettrait sur le nez et L’autre question, M. le Président, que j ’ai soule que ces engagements-là ne nous feraient pas gagner vée à l’occasion de la discussion sur le principe, c’était beaucoup de votes, hein! Mais enfin, je trouvais que le sous forme de mise en garde. Il y a pendant, au moment processus démocratique exigeait que l’on réponde à peu où on se parle, devant la Cour suprême, un litige qui près à tous les citoyens qui nous écrivent et que nous serait corrigé par les dispositions qu’on retrouve dans le exposions clairement quelles sont nos positions. projet de loi 50 lorsqu’on donne des pouvoirs accrus à la La lettre, je ne la lirai pas tout entière. Elle est Régie. On sait, M. le Président, que la cause à laquelle je une réponse prudente aux demandes précises que nous fais référence, et je me répète, c’est une plainte qui s’est faisait l’Association de l’amusement du Québec. Une des retrouvée devant la Régie, qui, par voie d’évocation, s’est premières demandes qu’elle nous faisait, c'était d’instau retrouvée devant la Cour supérieure, la décision de la rer un moratoire quant à l’application de la loi 84. Nous Cour supérieure a été portée en appel devant la Cour l’avons clairement refusé. Je disais, à la fin du premier d’appel. Et cette même décision-là est en attente d’une paragraphe de la page trois, et je cite la lettre que j ’ai demande d ’appel devant la Cour suprême. On discute, à signée avec d’autres: «Il serait donc présomptueux de ma l’intérieur de cette démarche judiciaire, de l’impartialité, part, en tant que simple candidat, que je prenne l’enga de l’indépendance exigée par l’article 23 de la Charte gement, au nom de ma formation politique ou d’un futur québécoise des droits et libertés, et on considère, pour gouvernement du Parti québécois, de modifier cette loi résumer la situation, que la Régie des loteries et des ou même d’instaurer un moratoire quant à son applica courses est en situation de conflit d’intérêts, à savoir tion.» émettre un permis et en même temps arbitrer sans autre • (15 h 30) • évaluation d’un tiers, ce tiers étant aujourd’hui le tribu Donc, je pense que de ces termes il devait être nal. À partir du moment où non seulement on permet à la clair que, quant à nous, nous continuerions à appliquer Régie de suspendre, mais qu’on ordonne à la Régie de cette loi qui avait reçu l’accord unanime de l’Assemblée suspendre, et c’est ce qu’on dit à l’article 3, deuxième nationale. Mais nous continuions et c’est vrai. «Je suis paragraphe, la Régie doit également révoquer et non plus cependant d’accord— là, je cite encore la lettre — avec peut révoquer ou suspendre. le fait qu’une concertation des intervenants du milieu Alors, j ’aimerais, et je conclus là-dessus, M. le devrait avoir lieu, telle que promise par le ministre Président, soit que le ministre me réponde, toujours à Claude Ryan.» J ’interromps pour ce moment la citation l’étape des remarques préliminaires — je n’aurais aucune pour vous rappeler que le ministre Claude Ryan n’a objection à ce que ce soit le cas — ou encore lorsqu’on jamais tenu cette promesse, lui. Et, donc, je continue la arrivera à l’étude du deuxième paragraphe de l’article 3. citation: «Cette concertation, qui pourrait se faire par Merci. différents moyens — table, commission d’étude ou d’enquête, commission parlementaire — permettrait de Le Président (M. Bélanger): M. le ministre de vérifier de nouveau les données concernant l’industrie la Sécurité publique, est-ce que vous voulez répliquer ou des loteries vidéo qui ont pu évoluer depuis 1993 et examiner si toutes les voies qui s’offrent à Loto-Québec En plus, sur le plan économique, on me disait dans la mise sur pied de son système ont bien été exami que le gouvernement perdait entre 5 000 000 $ et nées, et ce, pour le plus grand avantage de tous.» 4 000 000 S par semaine, ce qui devrait préoccuper Voir là une promesse d’une table de concerta n’importe quel législateur ou membre de l’Exécutif tion, c’est vraiment ne pas vouloir lire le texte tel qu’il a responsable de cette Chambre, et particulièrement ceux été signé, et je vous signale que c’est un texte qui a été qui ne cessent de nous proposer, de dire qu’on devrait signé par plusieurs personnes. Donc, à ce moment-là, le avoir une loi antidéficit. Je réponds toujours que les mot à mot est important, comme dans un texte de loi, déficits ne s’abolissent pas par des lois; ils s’abolissent parce que des gens peuvent avoir été d’accord pour, par par des mesures concrètes. exemple, tenir une table de concertation et signer; d’au Alors, devant des enjeux économiques de ce type, tres, comme moi, pour y voir la promesse d’une forme c’est évident qu’il fallait faire une consultation rapi de consultation et signer à cause, justement, des expres de — rapide, mais juste et équitable — et c’est la for sions qui avaient été utilisées et qui laissaient couvrir mule que j ’ai cherchée. Dans le respect de la lettre que toute autre forme de consultation. Moi, c’est pour ça j ’avais signée, qui prévoyait un mode de consultation que je l’ai signée. J ’ai pu voir par la suite que d’autres quelconque, donc nous avons décidé de convoquer tous députés l’avaient signée parce que, dans leur tête à eux, ceux qui désiraient être entendus. Mais, plutôt que de les il aurait pu y avoir une table de concertation. Remar convoquer devant une assemblée publique où ils avaient quez, des tables de concertation, ce n’est pas un mot déjà été, de leur donner, par conséquent, uniquement 20 bien bien précis, ça couvre bien des choses. Mais j ’ai minutes de parole, nous avons décidé de tripler ça, de reconnu qu’on devait consulter et j ’ai consulté. Mainte leur donner au moins une heure chacun. Et j ’ai moi- nant, avant de consulter, je me suis demandé quelle même mené cette consultation, accompagné d’assistants serait la forme la plus utile. J’ai réfléchi longtemps et de mon ministère, de fonctionnaires, de représentants du j ’ai consulté beaucoup là-dessus. Je vous ferais remar ministre des Finances, et nous avons entendu tous les quer que, quand j ’ai signé cette lettre, je ne m’attendais groupes qui voulaient être entendus. pas à occuper le poste que j ’occupe, comme chacun le Personne ne s’est plaint que nous n'avions pas sait, et, donc, ce serait probablement un autre que moi passé de temps avec eux. Par la suite, ça m’a pris quand qui déciderait de ce qu’on devait faire avec ça. même un certain temps avant de digérer et de préparer D’abord, j ’ai constaté qu’il y avait eu une la politique, d’une part, ministérielle et. ensuite, de consultation très large, menée avant l’adoption du projet préparer les amendements à la loi que nous avons d’ail de loi 84, en commission parlementaire, au cours de leurs élaborés à la suite de cette consultation, et certains laquelle la majorité, je dirais même la totalité de ceux directement, d’ailleurs, à la suggestion de groupes qui qui venaient se faire entendre sur ce sujet ont été enten nous ont fait des représentations, et je les signalerai au dus. Et puis, à la suite, l’Assemblée a pris sa décision à passage, tout à l’heure. l’unanimité. Alors, il ne s’agissait pas, moins d’un an Pendant tout ce temps où nous réfléchissions, plus tard, de refaire une concertation aussi large, c’était aucun de ces groupes n’est venu se plaindre qu’il n’avait bien évident. pas été consulté, ou qu’il avait été mal consulté, ou Donc, la première chose que nous avons voulu qu’on ne l’avait pas correctement écouté. Quand on a savoir, nous, c’est qui désire être entendu encore. Et, là, annoncé notre décision, alors, là, ça n’a pas fait plaisir à il est significatif qu’à ce jour personne n’est venu se certains de ces groupes. Alors, ce qu’ils voulaient plaindre de ne pas avoir été entendu, qui aurait voulu contester, ce n’était pas le fait que nous ne les avions être entendu. Donc, nous avons rejoint toutes les person pas consultés, c’était la décision elle-même. Et. alors, nes qui désiraient être entendues pour nous exposer de dans une campagne typique de ces milieux, ils se sont nouveaux arguments ou nous mettre en face d’une situa mis à nous calomnier, n’est-ce pas, à dire des menson tion nouvelle depuis ce qu’ils avaient dit à la consulta ges sur les promesses qui leur avaient été faites, men tion précédente. songes qui, je pense, apparaîtront clairement à n’importe J’ai cherché la formule qui leur donnerait le quel homme raisonnable. Et je suis convaincu que c’est plus de latitude possible, mais aussi la formule qui le cas des députés de l’opposition qui ont participé à la serait assez rapide, car j ’étais conscient, à l’époque rédaction du projet de loi initial. Vous pourrez apprécier — c’est-à-dire, depuis que je suis ministre, j ’ai été plus non seulement les exagérations — parce que c’est la conscient qu’alors que j ’étais simple candidat — de moindre des choses — mais carrément les mensonges l’importance économique de ça. J’ai aussi pris que ces gens-là ont dit pour chercher à nous discréditer, conscience qu’il fallait prendre des méthodes policières espérant ainsi discréditer non pas le processus de consul extraordinaires et que le gouvernement antérieur n'avait tation, mais la décision que nous avions prise et qui leur jamais poussé beaucoup la Sûreté du Québec et d’autres faisait très mal sur le plan économique mais qui, par corps de police à appliquer cette loi. Donc, il s’était ailleurs, fait beaucoup de bien à l’ensemble des citoyens développé une situation absolument malsaine, où les du Québec, qui ne peuvent lever le nez sur des profits citoyens respectueux des lois étaient défavorisés par de 4 000 000 S à 5 000 000 $ par semaine dans la situa leurs concurrents qui ne respectaient pas la loi et qui tion où nous sommes, et, 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par n’étaient pas poursuivis. semaine, je vous signalerais, de profits, dans une activité économique où les entrepreneurs ne courent aucun ris quillité publique. Comme on le verra tout à l’heure, les que. décisions qu’on lui demande de prendre ne portent pas Je n’ai rien contre le fait que des entrepreneurs sur des infractions et, donc, n’ont pas de caractère pé reçoivent par les profits la juste rémunération de leur nal, mais ont un caractère de retirer, de suspendre ou de imagination, de leur travail, de leurs droits d’auteur, de révoquer un permis qui a été accordé. Je pense que c’est leur invention. C’est l’essence même des régimes écono dans leurs fonctions, si je ne me trompe, plutôt adminis miques qui créent la richesse. Mais, dans un domaine tratives qu’adjudicatrices. comme les loteries, où il n’y a pas de risque, je pense Et, de toute façon, j ’ai tenu moi-même à ce que que tout le monde est d’accord, au Québec, que, s’il doit le mot «tolérer», comme vous le verrez plus tard, soit y avoir des profits qui sont considérables, ces profits utilisé, de façon à ce qu’un propriétaire d’établissement doivent aller à l’avantage de tous. licencié chez qui on aurait amené de l’alcool de contre Alors, cela complète peut-être mes remarques bande ou un appareil vidéo qui n’est pas enregis préliminaires. Peut-être que ça évitera d’être plus court à tré — car vous savez sans doute que ces appareils peu l’avenir. Je peux passer, enfin, à moins qu’il y ait d’au vent être, avec la technologie moderne, très pe tre chose à ajouter, à l’article 1. tits — mais sans qu’il ne le tolère, hors de sa connais sance, son permis ne soit pas suspendu ni révoqué. Il M. Lefebvre: Sur les remarques préliminaires, faut quand même que la Régie soit convaincue que le M. le Président. propriétaire a toléré ces substances illégales dans son établissement. Le Président (M. Brouillet): Je n’étais pas ici tantôt. Enfin, vous avez jusqu’à 20 minutes. Alors, si Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader vous voulez compléter. Je crois que vous n’avez pas pris de l’opposition, vous avez encore quelques remarques vos 20 minutes, tantôt; peut-être quelques remarques préliminaires? pour compléter. Discussion générale M. Lefebvre: M. le Président, les mots... Oui? Rencontre avec les groupes concernés M. Ménard: Il y a une autre question que vous m’aviez posée là-dessus. Elle vous est personnelle. Je M. Lefebvre: M. le Président, chaque mot qu’on vous ferais remarquer que, quant au pouvoir de la Régie utilise veut dire quelque chose de très, très précis. On a des alcools, des courses et des jeux, la situation légale beau vouloir interpréter certains mots comme étant des est quand même assez complexe. Il y a eu un jugement synonymes, mais «concertation» et «consultation», ça ne de première instance. Il y a eu un appel. Le jugement de veut pas dire la même chose. Ça peut se rapprocher. Et la Cour d’appel a cinq opinions distinctes, à son soutien, surtout lorsqu’on a l’imprudence, dans une lettre qui est des cinq juges. Mes conseillers juridiques l’ont étudié signée le 16 août, et par M. le ministre et par d’autres avec la conviction... Bien, d’abord, la première convic de ses collègues maintenant, pour certains, députés, pour tion, ça a été de porter la cause en appel et de demander d’autres, malheureusement défaits — pour eux, et heu à la Cour suprême, qui nous l’a accordée, une ordon reusement pour nous... Ils ne se souviennent même pas nance de sursis de son application. Et je pense que c’est d’avoir signé cette lettre-là. M. le Président, pour cer évident qu’on devait l’obtenir, parce que, si nous tains qui ne sont pas députés, qui ne sont plus là aujour n’avions une pareille ordonnance de sursis, on aurait d’hui, ce n’est plus, j ’en suis convaincu, une préoccupa risqué d’avoir, pendant plusieurs mois, une situation tion, et fort probablement, j ’oserais dire, à juste titre. d’anarchie dans ce domaine, qui aurait été pire que Lorsqu’on dit, M. le Président, dans la lettre du l’application d ’une loi qui ne rencontre peut-être pas les 16 août, à l’avant-dernier paragraphe: «Je suis cependant exigences très grandes, aujourd’hui, des chartes moder d’accord avec le fait qu’une concertation des interve nes, exigences avec lesquelles nous sommes générale nants du milieu devrait avoir lieu, tel que promise par le ment d’accord mais qui, quand même, dans certains cas ministre Claude Ryan», on est à trois semaines des particuliers, peuvent être extrêmement contraignantes et élections; ça va bien, on est capable de dire ça sans nous obliger à réviser plusieurs lois, ce qui est une tâche aucune retenue. Et qu’on nous dise cet après-midi, à laquelle nous nous attaquerons probablement au cours qu’on contredise en admettant que le ministre Ryan — et des législatures qui vont suivre, mais dans un ensemble. c’est M. le ministre qui l’a indiqué tout à l’heu • (15 h 40) • re — avait tenu une consultation très large, très large... Mais il reste que mes conseillers juridiques Et vous nous dites que vous procédez, à toutes fins étaient d’avis que le jugement de la Cour d’appel portait pratiques, M. le ministre, de la même façon que le surtout sur le manque d’indépendance de la Régie des ministre Ryan l’a fait, à savoir que vous avez tenu une alcools, des courses et des jeux pour décider de la no consultation plutôt qu’une concertation, tel que promis tion de tranquillité publique. Dans le cas qui nous préoc dans votre lettre. Mais ce qui était bien pour Claude cupe ici, il s’agit d’une régie qui va rendre des décisions Ryan et qui fait votre affaire aujourd’hui ne l’était pas sur des faits très simples qui ne relèvent pas de la tran en campagne électorale, le 16 août, tel que ça apparaît dans votre lettre. Mais, ça, M. le Président, sans en cipons tous à un pouvoir décisionnel. Mais se concerter faire reproche à M. le ministre, je veux lui rappeler que, avec les gens du milieu, c’est essentiellement les consul «concertation» et «consultation», ça ne veut pas dire la ter, puisque seuls le gouvernement ou l’Assemblée même chose, et ce qui est vrai pour un est vrai pour nationale a le pouvoir de décider. Bon. l’autre. Quand on parle de concertation dans une lettre Ceci étant dit, j ’aimerais savoir en quoi a comme ça, c’est évident que le contexte impose que consisté la concertation décrite — et vous êtes prison c’est une consultation. Se concerter, c’est se parler, c’est niers de votre propre description — cette concertation, chercher à comprendre le point de vue de l’autre, de qui pourrait se faire par différents moyens: table, com voir effectivement, comme vous le dites, si on peut le mission d’étude ou d’enquête, commission parlementai satisfaire. Mais, dans l'éventualité où on ne peut pas le re. Est-ce que, de près ou de loin, M. le Président, satisfaire, où il faut le faire, sans nuire à certaines cau parce que j ’aimerais vider ce sujet-là, si c’est possible, ses, sans nuire à certaines preuves, c’esi évident qu’on une fois pour toutes... Je veux bien que ce soit clair, je doit nécessairement, après l’avoir écouté, prendre une ne remets pas en question toute la démarche du ministre décision. quant au processus qui a conduit à la proposition qui est Alors, nous les avons écoutés, mes assistants ont sur la table aujourd’hui, le projet de loi 50. Je ne remets appelé tous les organismes qui avaient été entendus pas non plus en question l’attitude du ministre dans son auparavant sur la loi 84, nous avons cherché à savoir ensemble, mais mes questions se situent surtout au ni lesquels avaient un point de vue à nous exposer. Tous veau des faits. En quoi a consisté la démarche promise ceux-là ayant été convoqués, je les ai entendus tous non aux gens du milieu? Et, si ça s’est limité à l’Association seulement pendant une heure, mais aussi longtemps de l’amusement du Québec, qu’on me le dise. En quoi a qu’ils avaient quelque chose à me dire. Ensuite, j ’ai consisté la démarche promise qu’on a qualifiée, à l’épo examiné toutes les propositions écrites autant qu’orales que, de concertation? qu’ils m’avaient faites et j ’ai consulté tous les documents qu’ils nous avaient dit. Certains de mes conseillers les M. Ménard: Je peux vous répondre, oui. ont analysés considérablement. M. Gariépy, d'ailleurs, D’abord, il ne peut pas y avoir concertation sans consul qui est à mes côtés, a vérifié des études économiques qui tation. À mon avis, dans le contexte actuel, lorsque l’on nous avaient été soumises, et c’est ce qui a pris d'ail parle des engagements d’un gouvernement, c’est évident leurs un certain temps. Puis, nous avons décidé d'appli que, quand on parle de concertation, il ne s’agit que de quer la loi. Et, quand nous avons décidé d’appliquer la consultation. Peut-être qu’on a choisi un mauvais terme, loi... ça, c’est vrai, mais ça ne peut être que ce que ça veut dire. Parce qu’une concertation suppose que l’on se M. Lefebvre: Quels groupes. M. le Président0 Je consulte ensemble pour en arriver à une décision. ne veux pas interrompre le ministre. Pour ne pas qu'on s’égare, à quels groupes avez-vous parlé? Combien de M. Lefebvre: ... groupes et lesquels?
M. Ménard: Non, non! Ce n’est pas la même M. Ménard: Ah! Est-ce qu'on a la liste ici? chose. M. Lefebvre: Si vous l’avez, pouvez-vous la M. Lefebvre: M. le ministre, vous pouvez déposer? consulter votre entourage, mais, lorsque vous traitez avec un intervenant qui s’appelle l’Association de l’amu M. Ménard: Bon. Si nous l’avons, je vous la sement du Québec, vous tentez d’établir une concerta dépose, si nous ne l’avons pas, M. Gariépy va la prépa tion, c’est-à-dire de dégager une décision qui pourrait rer et il va la déposer après vous en avoir envoyé une satisfaire et le gouvernement et le tiers qui, en l’occur copie, je vous le promets. rence, serait l’Association de l’amusement du Québec. C’est ça, quant à moi, une concertation. M. Lefebvre: Copie? Merci.
Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, si M. Ménard: Alors, je pense qu’on peut attaquer vous voulez essayer de conclure un petit peu sur ce l’article 1, M. le Président? débat étymologique. Ha, ha, ha! Étude détaillée M. Ménard: Très rapidement. Je suis bien prêt à accepter ça, M. Lefebvre, mais, justement, le seul qui a Loi modifiant la Loi sur les loteries, le pouvoir de décider après échange de vues... Parce les concours publicitaires que, si je comprends bien, la concertation, c’est un et les appareils d’amusement échange de vues. Je peux dire que, rigoureusement, vous avez raison. On se concerte au Conseil des minis Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, tres pour en arriver à une décision parce que nous parti nous abordons l’article 1. M. Ménard: Alors, l’article 1, ça commence veut amender, est-ce que je dois comprendre qu’on veut, bien parce que c’est justement un article que nous avons par cette modification, corriger un problème d’interpré apporté à la suite de la consultation que nous avons tation... menée. Dans ce cas-là, il s’est agi d’une véritable concertation, puisque, quant à cet intervenant, nous en Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. sommes arrivés à apporter une solution qui lui convenait et qui, d’ailleurs, était fort justifiée dans les circonstan M. Lefebvre: ...quant à la portée de la loi ces. actuelle? • (15 h 50) • Alors, la modification semble mineure au début. M. Ménard: Pas seulement un problème d’inter Elle vise à ajouter juste quelques mots au texte actuel. prétation. Il y a un problème de décloisonnement aussi. Le texte actuel dit que la Régie peut prendre des règles On croit que ça va donner plus de latitude à la Régie, et, pour «déterminer, pour chaque catégorie de licences, le ensuite, le message est mieux lancé aux propriétaires de nombre d’appareils que peut détenir un titulaire de sites qu’ils n’ont pas à accepter le nombre maximum qui licence». Nous modifions ça en disant: «déterminer, pour est permis pour leur catégorie de licence. la catégorie de licence qu’elle indique, le nombre maxi mum d’appareils que peut détenir un titulaire de li M. Lefebvre: Est-ce que, techniquement, ça n’a cence». pas comme conséquence, cette modification-là, de res Les gens que nous avons consultés et avec les treindre le pouvoir de la Régie? quels nous nous sommes concertés — ha, ha, ha! — nous ont dit que, d’une part, les sous-traitants de M. Ménard: Non, c’est justement le contraire. Loto-Québec, dans certains cas, poussaient les proprié Ça augmente le pouvoir de la Régie. taires de sites où on voulait installer ces machines à accueillir le maximum de machines que, selon les règles M. Lefebvre: Non, non, non, non, mais je établies par la Régie, ils pouvaient accueillir. parle, M. le Président, au point de vue, strictement, En plus, on s’est aperçu que ces règles étaient de son pouvoir d’intervention. La Régie, autrement généralement en fonction du nombre de personnes qui dit, s’impose une barrière, qui est le maximum, plutôt étaient admises dans les salles. Or, comme nous le que de se donner le pouvoir de décider de façon verrons plus loin, il y a plusieurs catégories de salles. arbitraire le nombre d’appareils que pourrait détenir un Certaines, comme des salles de réunion, vont contenir titulaire. un très grand nombre de personnes, mais pas très sou vent. D’autres bars plus intimes mais plus fréquentés de Le Président (M. Brouillet): Alors, nous enten façon assidue vont contenir moins de personnes, mais drons dans quelques instants la réponse du ministre. ces gens, plutôt qu’aller y fêter un mariage — ils iraient plutôt y fêter un divorce, je ne sais pas, là, en tout (Consultation) cas — y vont plutôt pour d’autres raisons et, entre au tres, pour jouer. Alors, un petit bar de 50 personnes Le Président (M. Brouillet): Alors, nous som recevrait avec profit plus de machines qu’une salle de mes toujours à l’article 1. Alors, M. le ministre. mariage pour 300 personnes. Alors, maintenant, ce sera à la Régie déjuger de M. Ménard: Je n’ai pas la même interprétation ces choses-là. Elle établira les catégories de licences et, que le président de la Régie sur les pouvoirs que lui pour chaque catégorie de licence qu’elle indiquera, elle accordaient... fixera un nombre maximum d’appareils. Donc, les pro priétaires de sites sauront que ce chiffre est un maxi M. Lefebvre: Les tribunaux, M. le ministre. mum, qu’ils ne sont pas obligés de tous les prendre. Et puis, en plus, ce sera la Régie, probablement, dans ces M. Ménard: Oui, mais, dans ce cas-ci... catégories — qui sont assez larges, hein, parce que les catégories peuvent comprendre, par exemple, la catégo M. Lefebvre: Quand deux grands juristes n’arri rie des réparateurs, des distributeurs — donc, selon les vent pas à la même conclusion, il y en a un troisième catégories, qui prévoira, évidemment, des chiffres plus qui tranche. Alors... ou moins grands selon les nécessités maximums de cette catégorie. M. Ménard: Alors, vous aviez donc raison...
Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le lea M. Lefebvre: ...je suis disponible, M. le der adjoint de l’opposition. ministre...
M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, je M. Ménard: Vous aviez donc... dois comprendre des explications du ministre et du libellé, évidemment, en tenant compte de l’article qu’on M. Lefebvre: ...pour trancher. M. Ménard: Vous aviez donc raison de dire qu’on me suggère, c'est l’ajout de deux virgules, mais qu’il y avait un problème d’interprétation. deux virgules sans lesquelles le texte aurait pu vouloir dire quelque chose de différent de ce qu’on voulait lui M. Lefebvre: Oui. faire dire.
M. Ménard: C’est pour clarifier et pour, au Le Président (M. Brouillet): Alors, je m’en vais fond, donner plus de pouvoir à la Régie. Déterminer, vous lire cette modification... comme on l’a dit, non pas licence par licence, comme le croyait le président de la Régie — contrairement à ce M. Ménard: Oui. que je pense en lisant le texte actuel, mais, en tout cas, peu importe — là, c’est par catégorie de licence qu’il Le Président (M. Brouillet): ...et vous pourrez pourrait fixer un nombre maximum. Là, je ne vois pas revenir pour indiquer les différences dans le texte de comment je peux lui donner plus de flexibilité que ça. l’article comme tel. Alors, l’amendement qui est proposé Mais, le but, c’est de lui donner plus de flexibilité. Je est le suivant: Modifier l’article 72.1. proposé par l'arti pense qu’il est heureux de la flexibilité qu'on va lui cle 2 de ce projet de loi. par l’ajout d’une virgule: 1° à donner ici. C’est vrai. la fin de la deuxième ligne du premier alinéa — alors, nous allons permettre à chacun d’inscrire l’amende M. Lefebvre: On peut suspendre, M. le ment — et. 2°, dans la troisième ligne du premier alinéa ministre. et avant les mots «de la Société». Alors, je n’ai pas à débattre longtemps pour en établir la recevabilité. M. Ménard: Pardon? M. Ménard: Pour ne pas que vous cherchiez trop M. Lefebvre: On peut suspendre si vous avez longtemps, M. Lefebvre... Enfin, il faut prendre la besoin de quelques minutes pour vous ajuster avec votre deuxième ligne de ceci. Parce que, si vous cherchez là- conseiller numéro un. dedans. vous allez chercher aussi longtemps que moi tout à l’heure. M. Ménard: Pas besoin. Le Président (M. Brouillet): Alors, si vous Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va voulez faire... comme ça? On peut... M. Lefebvre: Oui. M. Ménard: Vous avez aussi les notes supplé mentaires qui accompagnent le texte que j ’ai lu. Le Président (M. Brouillet): ...des commentaires sur ça, brièvement. M. Lefebvre: Moi, M. le Président, ça me • (16 heures) • satisfait. Ça me questionne cependant un petit peu. parce M. Ménard: Oui. Alors, là. je l'ai dit. c'est un qu’on semble faire, à l’article 1, le contraire de ce qu’on bon exemple de l’importance, parfois, de lu ponctuation fait à l’article 3 quant aux pouvoirs additionnels qu’on Parce que, si vous lisez 72.1... Lisez d ’abord sans ponc donne à la Régie, sauf que ça ne constitue pas pour moi tuation. La ponctuation que nous ajoutons, c’est. . Vous un équilibre. On affaiblit, jusqu’à un certain point, la lisez: «Un détenteur de permis ne doit tolérer dans son Régie à l’article 1, puis on renforce ses pouvoirs à établissement que la présence de boissons alcooliques l’article 3, mais pour des fins complètement différentes. acquises conformément à son permis de la Société ou Je tenais cependant à l’indiquer à M. le ministre. Je n’ai d'un détenteur de permis...» Voyons donc, qu'est-ce que pas autre chose à ajouter sur l’article 1, M. le Président. c’est ça? Il me semble que tous les permis viennent de la Société. Non, non, ce que l’on veut dire, c’est: Il ne Le Président (M. Brouillet): L’article 1 est-il doit tolérer que la présence de boissons alcooliques adopté? acquises de la Société, d’un détenteur de permis de brasseur, de distributeur de bière, de fabricant de cidre, M. Lefebvre: Oui, adopté. etc., conformément au permis qu'il a reçu. Alors, comme, évidemment, en français, on met Loi sur les permis d’alcool ce qu’il y a de plus court avant ce qu'il y a de plus long, on a déjà donc mis «conformément à son permis» Le Président (M. Brouillet): L’article 2. après le mot «acquises». Si on ajoute les deux virgules, alors, là. ça fait du sens: «Un détenteur de permis ne M. Ménard: Bon. Alors, à l’article 2, il y a doit donc tolérer dans son établissement que la présence d’abord un amendement apporté à l’article 2, M. le de boissons alcooliques acquises, conformément à son Président. Il pourrait être donné à l’avenir comme exem permis. » ple aux étudiants de cégeps de l’importance de la ponc tuation, car cet amendement que je vous apporte, ce Une voix: Acquises virgule. M. Ménard: Voilà, «...conformément à son Le Président (M. Brouillet): Bon, est-ce que M. permis, de la Société ou d’un détenteur de permis de le leader de l’opposition a quelques remarques. brasseur, ou de distributeur de bière ou de fabricant de cidre, délivrés en vertu de la loi sur la Société des M. Lefebvre: Ça ne sera pas long, M. le alcools», etc. Président.
Le Président (M. Brouillet): Alors... M. Ménard: Une dernière remarque pour vous éclairer dans votre étude, M. le représentant de l’oppo M. Lefebvre: Ça va. sition, que cet article est évidemment très important en relation avec la sanction administrative que la Régie Le Président (M. Brouillet): Donc, l’amende pourra imposer vers la fin et qui est vraiment l’article le ment est adopté? plus important de la loi.
M. Ménard: Bon. M. Lefebvre: M. le Président, j ’aimerais savoir du ministre, dans un premier temps, si la Régie devra Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous avoir recours à des effectifs additionnels pour pouvoir revenons à l’article, tel qu’amendé. exercer la surveillance accrue par ces nouvelles disposi tions prévues au projet de loi. M. Ménard: Bon, le premier paragraphe du nouvel article 72.1 qui est proposé couvre les situations M. Ménard: Ce n'est pas eux qui visitent les les plus courantes, puis établit aussi le principe. lieux. D’abord, le principe, c’est donc qu’un détenteur de permis ne doit tolérer dans son établissement que la M. Lefebvre: Non, non, je comprends, mais il y présence de boissons alcooliques acquises, conformé a des gens qui le font pour... ment à son permis, soit de la Société, soit d’un détenteur de permis de brasseur, de distributeur, etc. Bon. M. Ménard: C’est la Sûreté. C’est la Sûreté. Ce Et puis, ensuite, on passe à des catégories de sont les corps de police. Non, non, je veux dire, c’est... permis spéciaux qui sont d’autres cas courants mais beaucoup moins, comme... Alors, on dit: «En outre M. Lefebvre: Mais, en termes strictement est aussi permise: 1°...» Alors, vous savez, la pre d ’administration, dans un premier temps, au niveau de la mière catégorie qui est prévue, ce sont ces restaurants Régie, est-ce que ça change des choses? où les clients peuvent apporter des boissons alcooli ques pour consommer; du vin ou du cidre, d’habitude, M. Ménard: Non. seulement. La deuxième catégorie, c’est celui qui a un M. Lefebvre: Contrôle, pas sur le terrain, pas permis de réunion, qui doit se procurer ses boissons sur place, évidemment, mais strictement au niveau admi alcooliques, celui-là, auprès d’un détenteur de permis nistratif, contrôle chez vous, M. Laflamme, ou M. le d’épicerie ou de vendeur de cidre ou de production ministre. artisanale délivré par la Loi sur la Société des alcools du Québec. M. Ménard: Ah! là-dessus, il est certain que, si La troisième catégorie, moins courante, c’est le les officiers de police ou les inspecteurs trouvent que les permis de celui qui est bénéficiaire d’un permis de détenteurs de permis ne respectent pas ces obligations de production artisanale et qui est aussi détenteur d’un base, eh bien, ils vont aller s’adresser à la Régie pour permis pour consommation sur place, par exemple les qu’elle suspende ou révoque le permis. En ce sens, il est viticulteurs qui invitent les gens à consommer leurs possible, il est même probable que cela impose à la produits sur les lieux ou, encore, je pense que certains Régie un certain travail supplémentaire. Mais il est pomiculteurs ont cette permission. essentiel pour, justement, s’assurer que les lois sur les Alors donc, le premier principe, c’est, essentiel alcools et sur les loteries vidéo seront respectées. C’est lement: on ne peut tolérer sur les lieux que de la boisson ça. légalement acquise. C’est beaucoup de mots pour en arriver à ça, mais c’est ça que ça veut dire. Le dernier M. Lefebvre: Ça va. paragraphe, c’est: On ne doit tolérer sur les lieux que des appareils de loterie vidéo immatriculés par la Société Le Président (M. Brouillet): Alors, j ’en conclus des alcools. que l’article 2 est adopté. Donc, cette nouvelle disposition est introduite dans la Loi sur les permis d’alcool. Elle énonce, d’une M. Lefebvre: Adopté. façon claire, les obligations fondamentales qu’un déten teur de permis d’alcool doit respecter. Je pense que c’est Le Président (M. Brouillet): Adopté. L’article 3. tout. M. le ministre. M. Ménard: Alors, l’article 3 devient nécessaire beaucoup de dispositions dans nos lois où on impose aux à cause de la rédaction actuelle du paragraphe 8° de tribunaux de prendre une décision lorsqu’ils sont l’article 86. Si vous lisez l’article 86, vous allez com convaincus que certains faits existent. Donc, je crois... prendre pourquoi. L’article actuel dans la loi — pas celle-ci. mais celle que l’on veut amender, c’est-à-dire la M. Lefebvre: Pour les fins de la discussion, M. Loi sur les permis d’alcool — cette loi dit, à son article le Président. M. le ministre fait référence à des tribu 86: La Régie peut suspendre un permis si — au huitième naux dans le sens le plus pur du terme, ies tribunaux de paragraphe — «le détenteur du permis contrevient à une droit commun, et non pas les tribunaux quasi judiciaires disposition des articles 70 à 73». ou de droit administratif, ce qui n’est pas, mais loin de Vous voyez, à la fin de la loi, l’article le plus là, la même chose. On ne doit pas avoir, quant à moi, la important, c’est que nous voulons créer une obligation à même approche et évaluation. On ne parle pas de la la Régie de révoquer ou de suspendre le permis de la même chose. Ça se rapproche, ce sont des cousins... personne qui aura toléré de l’alcool acquis illégalement ou des appareils de loterie illégaux. M. Ménard: Certainement. Et je ne voudrais pas Alors, si vous regardez, 72.1, ça se trouve à être dire que certains sont plus élevés que d’autres — mon entre 70 et 73. Alors, il faut donc amender cette partie épouse étant elle-même membre d’un tribunal adminis de la loi, où on dit que la Régie peut suspendre le per tratif — mais je dirais que, si l’on impose, parfois, au mis de la personne qui contrevient à une disposition des juge qui constate, devant une certaine situation de fait, articles 70 à 73, puisque, évidemment, il y a une dispo l’obligation de rendre telle décision, je pense que. à plus sition qui a été écrite alors que n’existait pas un article forte raison, nous pouvons imposer à un organisme 72.1. Alors, c’est le but. Si vous lisez le texte dans le administratif, en certaines circonstances, de faire une détail, vous en arriverez à cette conclusion. chose précise. Ça, c’est pour le premier paragraphe de l’article Dans ce cas-ci, c’est exactement ce que nous 86, mais le deuxième paragraphe établit le principe voulons demander à la Régie. Nous voulons dire à la important. C’est: «La Régie doit également révoquer ou Régie: Si vous constatez que quelqu’un a toléré de la suspendre un permis si le détenteur du permis contre boisson acquise illégalement ou qu’il a toléré un appareil vient à l’article 72.1.» Voilà où sont les dents plus acé de jeu illégal dans l'endroit où il y a un permis, vous rées de cette loi. devez révoquer ou suspendre ce permis. Nous voulons que ce message clair soit envoyé aux gens qui auront, M. Lefebvre: Est-ce que, dans ces nouvelles qui ont de tels permis, des permis d’alcool, que le risque dispositions, il y a, selon le ministre, M. le Président, est grand et que l’exécution sera rapide. Dès qu on aura une nouvelle philosophie en regard des pouvoirs qu’a la constaté la présence, dès qu’on aura constaté que le Régie, les pouvoirs additionnels ou modifiés qu’on veut propriétaire tolère de l’alcool illégal ou des appareils lui donner? «Pouvoir» et «devoir», ce n’est pas pareil, vidéo, eh bien, la Régie suspendra — ce ne sera pas de ça; ça ne veut absolument pas dire la même chose. Et, si longues preuves, ça — son permis, maintenant, pour une oui, quel est l’objectif, en regard des remarques que j ’ai période qu’elle-même déterminera. faites, c’est-à-dire, quelle est l’attitude? Où en est rendu Je ne vois pas vos inquiétudes là-dessus. 11 est le ministre dans sa réflexion, j ’imagine? À moins qu’il courant que nous imposions à toutes sortes de déci l’ait déjà complétée. Est-ce que, selon les commentaires deurs — que ce soit des juges, que ce soit un organisme que je lui ai faits, et ce matin et en d’autres circonstan administratif — des obligations lorsqu’on constate certai ces, en faisant référence, entre autres — et je me répè nes circonstances. Et c’est le cas. Notamment, je vous te — à un litige pendant devant les tribunaux, ça ne rappelle que, déjà, dans la philosophie de cette loi, la l’inquiète pas que de donner un pouvoir additionnel à la Régie doit déjà révoquer ou suspendre un permis lors Régie, en affaiblissant, nécessairement et par voie de qu’elle constate que le détenteur de permis, de brasserie, conséquence, les tribunaux de droit commun? Est-ce par exemple, de taverne ou de bar a été déclaré coupable qu’il s’est arrêté là-dessus? J’aimerais l’entendre; j ’aime d’une infraction pour avoir... rais qu’il me fasse ses réflexions strictement sur ce point-là, M. le Président. M. Lefebvre: Vous touchez.. • (16 h 10) • M. Ménard: D’abord, je dirai tout de suite à M. Ménard: ...employé un mineur... l’honorable représentant de l’opposition que je ne donne pas un pouvoir supplémentaire à la Régie, je lui impose M. Lefebvre: ...exactement le coeur... un devoir. Je lui impose un devoir. Le pouvoir qu’elle a, c’est quant à la durée de la suspension; d’abord, je lui M. Ménard: Bon! impose un devoir, une obligation de suspendre. Ça, c’est l’essentiel du projet de loi qui est présenté devant vous. M. Lefebvre: ...de la question, M. le ministre. Vous savez, là-dessus, je ne sais pas si c’est sur Et ce que vous prenez comme... cet aspect que portent vos inquiétudes, mais si c’est sur cet aspect, je vous signalerais qu’il y a quand même M. Ménard: Oui, je le réalise. M. Lefebvre: ...étant un argument en votre (Reprise à 16 h 42) faveur contredit et me donne raison quant à mon inquié tude. L’inquiétude à laquelle je fais référence, sur Le Président (M. Brouillet): Alors, la commis laquelle j ’insiste — qui devrait être partagée, quant à sion plénière reprend ses travaux. Je céderai la parole à moi, par le ministre — c’est la situation dans laquelle la M. le ministre. Régie se retrouve. Elle donne le droit, en émettant le permis, à un organisme ou à une personne physi M. Ménard: Bon. Alors, je répondrai à l’honora que — parce que les permis sont encore émis à des ble membre de l’opposition que, effectivement, son personnes physiques, sauf erreur — donc elle permet argument est sérieux, mais c’est en toute connaissance d’opérer, elle enquête et elle révoque. Et votre disposi de cause que nous désirons que le texte soit tel que nous tion ne lui permet plus de faire autrement que de révo vous le présentons. Et voici pourquoi. Je reconnais votre quer, elle doit révoquer. argument, que je n’avais peut-être pas saisi au tout début Alors, autrement dit, c’est ça, être juge et partie. dans toute sa portée. Vous nous dites: Lorsque la Régie C’est ça, être placé en situation de conflit d’intérêts. C’est est obligée de révoquer un permis parce que, par exem ce qui est attaqué dans la décision pendante, au moment ple, on a employé un mineur, ou pour d’autres raisons, où on se parle, devant la Cour suprême, sur la base de la elle ne le fait qu’une fois qu’une condamnation a été Charte des droits et libertés, M. le Président, alors que entrée par un tribunal qui a pu décider de sa culpabilité. l’article 86... Et c’est ça, l’affaiblissement des tribunaux Dans ce cas-ci, aucun tribunal n’intervient avant que la de droit commun, c’est de donner à la Régie ordre de Régie ne rende une décision. C’est notre désir qu’il en révoquer, de faire elle-même enquête sans autre interven soit ainsi, et ça, c’est pour des motifs d’efficacité et tion d’un tiers, qui est le tribunal de droit commun. aussi à cause de la nature de la décision qui est prise par À l’article 86: La Régie doit révoquer ou suspen la Régie. dre un permis si un détenteur de permis de brasserie, de Depuis 18 mois que la loi qu’on cherche à amen taverne ou de bar a été déclaré coupable devant une der, à laquelle on cherche à donner des dents, existe, il instance autre que la Régie elle-même, un tribunal de n’y a eu aucune condamnation d’entrée. Pourtant, mon droit commun. Cour du Québec, juridiction criminelle. Dieu, le nombre d ’appareils illégaux est absolument Autrement dit, la Régie, partant d ’une condamnation, ne considérable. Les organismes administratifs, que l’on fait que rendre une décision administrative, administrati qualifie souvent de tribunaux administratifs, se sont ve, purement et simplement, et non pas une décision développés notamment pour des motifs d ’efficacité, de basée... ou suite à une enquête qu’elle aurait elle-même rapidité, et cette efficacité et cette rapidité étaient attein effectuée, ce que vous introduisez par l’ordre que vous tes d’abord parce qu’ils étaient spécialisés, contrairement lui donnez à 3, paragraphe 2°: «La Régie doit également aux tribunaux, et parce qu’ils étaient plus faciles d’ac révoquer», etc. cès. Et, aussi, beaucoup de ces organismes administratifs C’est ça, l’inquiétude, M. le ministre. C’est ce à ont été créés... Et c’est typique du cas de la Régie, ou quoi je vous ai demandé de réfléchir. Et je conclus, je du moins, je dirais, des organismes qui ont précédé la conclus, M. le Président, en demandant au ministre: Régie, parce que, avant, il y avait des commissions. Des Qu’est-ce qu’il arrivera, qu’est-ce qu’il arrivera si la fois, ça s’appelait la «Commission», la «Société», et ainsi Cour suprême maintient la décision de la Cour d’appel? de suite. On peut encore connaître la génération à laquelle une personne appartient si elle dit: Je m’en vais M. Ménard: Avant de demander la suspension à la Société, je m’en vais à la Régie ou je m’en vais à la que je vais demander, si je vous comprends bien, M. Commission. Ha. ha, ha! Mais tous ces organismes ont Lefebvre — mais, j ’avoue que, de la façon que vous été créés pour exercer des pouvoirs, au début, qui vous étiez exprimé au début, je n’avais pas com étaient des pouvoirs ministériels. Mais on a voulu que pris — dans le cas qui est ici, quant au mineur, la Régie ces pouvoirs ministériels soient... D’abord, d’une part n’a pas mené l’enquête, le tribunal l’a menée, il en est les ministres n’avaient plus le temps d ’y accorder le arrivé à une conclusion. Et c’est à la suite de cette temps voulu, à ces demandes-là, et ils voulaient délé conclusion que l’on demande à la Régie de l’enlever. guer. pour les accorder à leur place, des gens compé Tandis que. dans le cas que je vous propose — et je dois tents qui pourraient entendre les parties de façon équita dire que c’était notre désir de le proposer tel quel — il ble, puis rendre des décisions. Donc, ils exerçaient, n’y a pas de décision d'un tribunal qui est venue aupara d’une certaine façon, un pouvoir ministériel. vant. Est-ce que je comprends bien que c'est là votre C’est vraiment le cas de la Régie qui émet des inquiétude, M. Lefebvre? Si c’est ça, M. le Président, je permis, lesquels permis, il y a. je ne sais pas. moi. au demanderais une suspension pour consulter. moins une génération ou même deux générations, étaient émis par l’autorité exécutive, purement et simplement, et Le Président (M. Brouillet): Il y a consente retirés par l’autorité exécutive. * ment. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour Il est certain que l’établissement de ces régies a quelques instants. offert aux contribuables un traitement beaucoup plus équitable des demandes de permis et des retraits de (Suspension de la séance à 16 h 18) permis. D’abord, c’est beaucoup plus transparent. Ensuite se sont développées des exigences de «due pro avait faite aux propriétaires, ou détenteurs, ou posses cess». c’est-à-dire, au fond, de traitement équitable des seurs, ceux et celles qui se retrouvaient en possession demandes, auquel la Régie est tenue. Et, justement, se d'appareils illégaux en circulation. Quel a été le résultat sont établies des distinctions qui ont toute leur importan de l’opération, alors qu’il les a invités à remettre les ce. ici. entre un processus équitable, auquel sont tenus appareils avant le 15 janvier 1995? ces organismes administratifs, et un processus judiciaire. La cause dont vous parlez, qui est actuellement M. Ménard: Alors, ça, c’est simple: il n’y a devant la Cour suprême du Canada, fait justement état personne qui les a remis volontairement. que, dans les dispositions de la loi qu’elle avait appli quées, la Régie avait le pouvoir, pour déterminer si un M. Lefebvre: Ha, ha, ha! propriétaire de permis l’exerçait d’une façon qui mettait • (16 h 50) • en danger la tranquillité publique, de considérer un M. Ménard: Ha, ha, ha! On a été obligés d’aller certain nombre de faits. Il y a certaines des décisions qui les chercher et de les saisir. J’ai, je crois, le nombre de ont été rendues, soit dit en passant, non pas par cinq saisies qui ont été faites, et ça, je peux vous le donner. juges, comme je le disais tout à l’heure — peut-être que Alors, cela démontre qu'il est nécessaire d’ajouter des c’est parce que je me souviens de l’épaisseur de la déci dents à la loi, puisque ceux qu’ils l’enfreignent ne colla sion que je pense qu’il y en avait cinq — mais il y en borent pas facilement. avait plutôt seulement trois, je m’excuse... Ha, ha, ha! Mais, en tout cas, justement, le fait qu’ils pouvaient M. Lefebvre: Merci, M. le ministre. considérer un certain nombre de facteurs leur donnait un pouvoir judiciaire, alors que, s’ils avaient dû. ils ne M. Ménard: C’est au 12 janvier 1995. Les statis l’auraient pas eu, ce pouvoir judiciaire. Alors, dans ce tiques que j ’ai, c’est jusqu’au 12 janvier 1995. Et nous cas-ci, ils ne peuvent pas. ils doivent, hein. avions, au cours de «l’opération barbote» ainsi nom Et puis, enfin, j ’ajouterais que ce qu’ils ont mée... Les policiers et les armées ont des noms remar observé dans ce cas-ci est relativement simple. Essentiel quables. Mon jeune attaché de presse m’a dit: Je ne lement, en pratique, ça va vouloir dire une preuve leur comprends pas pourquoi elle s'appelait «barbote». J’ai démontrant qu’on a trouvé sur les lieux du permis de bar dit: Voilà qui démontre... soit de l’alcool acquis illégalement, soit un appareil de loterie qui n’est pas immatriculé. Alors, ça, c’est une M. Lefebvre: C’est une... question de fait qui est simple. La deuxième chose qu’ils doivent évaluer — et ça, j ’y tenais, et je n’aurais jamais M. Ménard: ...que nous ne sommes... présenté le projet de loi si ces mots-là ne s’y trouvaient pas — c’est si, une fois qu’on a trouvé ces choses illéga M. Lefebvre: ...expression consacrée, ça. pour les. là, on est convaincu que le propriétaire les tolérait. ceux et celles qui ont un certain âge. Là, il y a une évaluation à faire qui, je pense, doit justement être faite par cet organisme administratif en M. Ménard: Voilà. toute équité. Ils sont tenus de tenir une audition, d’en tendre la personne qui est propriétaire du permis, qui est M. Lefebvre: Oui. détentrice du permis. Je tiens à ce que ce soit passé comme ça. M. Ménard: Cela démontre bien notre généra Mais, justement, nous avons remarqué que ces tion, à vous et moi, par rapport... décisions-là doivent être rendues rapidement. Et l’une, justement, des grandes préoccupations, lorsqu’on crée M. Lefebvre: Et je vois le député de Verdun, qui des tribunaux administratifs, c’est la rapidité dans les est à ma gauche, qui sait très bien de quoi je parle, moments où on en a besoin, rapidité qu’on obtient, compte tenu de son âge. encore une fois, par le fait que l’on détermine un orga nisme d’adjudication qui est spécialisé, qui est facile M. Gautrin: Nous avons le même âge, M. le d’accès, qui est peu coûteux aussi pour les contribua député de Frontenac. bles. Alors, ça m’apparaît être exactement le genre de choses que doivent décider les tribunaux administratifs, M. Ménard: Alors, à l’époque de Montréal et non des tribunaux de droit commun qui, ma foi, ont P.Q., les barbotes... de quoi s’occuper avec des problèmes beaucoup plus diversifiés. M. Lefebvre: Voilà.
Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le repré M. Ménard: ...étaient des maisons de jeux illé sentant de l’opposition officielle. gales.
M. Lefebvre: M. le Président, j ’aimerais savoir M. Gautrin: Le député de Frontenac et moi, on du ministre quel a été le résultat de l’invitation qu’il a trois jours de différence. M. Ménard: C’est plus que ça, là. Le président M. Lefebvre: Depuis. . de la Régie me dit qu’il a actuellement au-delà de 4 000 appareils saisis dans ses entrepôts. Ici, j ’avais qu’entre le M. Ménard: ...illégale d’appareils de loterie 1er août 1994 et le 12 janvier 1995 il y avait un total de vidéo. 3 333 machines qui avaient été saisies au cours de cette opération si bien nommée par la Sûreté du Québec. M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre qu’au moment où on se parle il y a, j ’imagine, des M. Lefebvre: Alors, votre mise en garde, M. le dossiers en marche? ministre, n’avait rien donné. J’imagine, puisqu’on est en matière de poker, qu’on avait cru que vous bluffiez. M. Ménard: Définitivement.
M. Ménard: Oui, peut-être. Peut-être que ça a M. Lefebvre: Combien y a-t-il de plaintes pen été remis à ceux qui avaient une licence de manufactu dantes? rier. Ça, je ne le sais pas. M. Ménard: Ça, il faudrait que vous demandiez M. Lefebvre: Ce que vous ne pouvez vérifier. au ministre de la Justice. Nous, on a, de mémoire, près de 500 perquisitions qui ont été faites... M. Ménard: Ce que je ne peux pas vérifier, effectivement. Mais, c’est vrai que, bien que très claire, M. Lefebvre: Mais qui seraient entre les mains... ma déclaration semble avoir été interprétée comme un moratoire. M. Ménard: . . .et chaque perquisition doit donner lieu à un rapport soumis au ministre de la Justice. Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ça va. M. le... M. Lefebvre: Au Procureur général.
M. Lefebvre: Oui, ça va, M. le Président. M. Ménard: C’est ça.
Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous M. Lefebvre: Et vous me dites qu’à votre sommes prêts à adopter l’article tel quel ou... connaissance... Vous me dites, dans un premier temps, qu’il n’y a pas eu de condamnation. On ne peut pas me M. Ménard: Oui. Alors... préciser combien de plaintes auraient été portées par le Procureur au moment où on se parle? Autrement dit. M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. combien y a-t-il de causes pendantes?
M. Ménard: ...je suis prêt à en proposer l’adop M. Ménard: Alors, je ne sais pas. là. On me tion. remet des statistiques du ministère de la Justice. Au 16 décembre 1994, 274 infractions avaient été enregistrées, M. Lefebvre: Je m’excuse, il y a une dernière dont 221 ont reçu l'autorisation du ministère de la question. J’avais pris une note, je l’avais oubliée. Justice. Il faut comprendre qu’évidemment il y a des endroits où on a saisi plusieurs machines. M. Ménard: Oui. Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est-il M. Lefebvre: M. le ministre a indiqué tout à adopté? l’heure — et je voudrais qu’il m’éclaire — qu’il n’y avait pas eu de poursuite ni d'amende, et je n’ai pas bien M. Lefebvre: Adopté. saisi. Le Président (M. Brouillet): Adopté. M. Ménard: Non, il y a eu des poursuites, mais il n’y a pas encore eu... M. Ménard: J’aurais un amendement à propo ser. M. Lefebvre: Mais, en regard... Le Président (M. Brouillet): Donc, vous auriez M. Ménard: ...de condamnation. un amendement à proposer?
M. Lefebvre: ...de quelle situation, ou de quel M. Ménard: Oui. événement, ou à partir de quand, jusqu'à quand? Je n'ai pas saisi, M. le ministre. Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu’on..
M. Ménard: De possession... M. Ménard: Ah non! Ce serait... Le Président (M. Brouillet): Si vous en avez est permise sous réserve que celle-ci an lieu dans les des copies, on peut peut-être les distribuer avant... conditions prévues par la présente loi ou ses textes d'application.» Je remarque, juste en passant, que je M. Ménard: Oui. Article 1.1. crois qu’un appareil de loterie vidéo, ça prend un trait d'union, hein, entre loterie et vidéo. Le Président (M. Brouillet): ...de prendre connaissance du contenu de l’amendement. Une voix: Non.
M. Ménard: Vous pouvez m'en donner une. M. Ménard: Non? Merci. Des voix: Non. non. Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais taire part de l’amendement. L’amendement serait d'ajouter M. Ménard: Ah non. non! Dans ce cas-ci. ça ne l'article 1.1— article 36.3 — et le texte est le suivant: prend pas de .. C’est vrai. non. Alors, de toute façon, je Insérer, après l'article I de ce projet de loi. reviens à ceci. l’article suivant: • U 7 heures) • l.l Cette loi est modifiée par l'insertion, après Évidemment, on pourrait arguer que les munici l’article 36.2. du suivant: palités devraient avoir le droit de décider qu’il n'y aurait «36.3 Malgré tout règlement municipal adopté en pas d'appareils de loterie vidéo sur leur territoire. Dans vertu d'une loi générale ou spéciale, l’exploitation d’un la mesure où ces appareils sont confinés dans les bars, appareil de loterie vidéo est permise sous réserve que les brasseries et les tavernes, je ne vois pas pourquoi on celle-ci ait lieu dans les conditions prévues par la pré donnerait ce pouvoir aux municipalités. Après tout, je sente loi ou ses textes d’application.» crois que l'ivresse de certains clients peut déranger la Alors, voici le texte de l’amendement. paix publique autant que celle de parieurs malchanceux. Ça m'apparaît être du même ordre. Je ne vois pas en M. Ménard: Bon. quoi c’est plus désordonné dans une municipalité parce que les gens peuvent jouer à l’endroit où ils peuvent Le Président (M. Brouillet): Alors, ce texte est prendre de l’alcool. recevable à première vue. Alors, j ’inviterais M. le On me dit — et. encore là, c’est le fruit de la ministre à le commenter, s’il le désire. consultation que nous avons menée — que les habitudes des gens ont changé, peut-être avec le vieillissement de M. Ménard: Oui. Les exigences qui ont été la population ou autrement, mais, en tout cas. l'asso présentées, je dirais, les formules qui ont été exigées ciation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes pour obtenir des appareils de vidéoloterie légaux, ceux nous a signalé que beaucoup de leurs clientèles, mainte qui appartiennent à Loto-Québec, ont créé une certaine nant, viennent dans leurs lieux pas tellement pour pren confusion dans les municipalités et chez certains déten dre de l’alcool — quoiqu’ils en prennent, mais ils en teurs de permis de site. Puisqu’on leur demandait un prennent de façon modérée — mais y viennent pour se certificat attestant que leur établissement était conforme rencontrer, pour rencontrer leurs amis — ça. ça fait au règlement de zonage, certaines municipalités ont cru longtemps que ça existe — mais aussi pour s'amuser. Ils qu’elles avaient les pouvoirs, par le règlement de zona aiment bien avoir accès à un certain nombre d’appareils ge, d’interdire ou de permettre des appareils de vidéolo d’amusement, y compris ces appareils de jeu Donc, ça terie. Je ne crois pas que c’était l’intention de la loi, correspond à la clientèle qui fréquente ces endroits. d’aucune espèce de façon. Je pense que l’intention du Je crois que l’intention du législateur était claire, législateur, même à l’époque de la loi 84, était claire que toute confusion créée par les exigences des formules Nous voulions limiter les appareils de vidéoloterie dans qui ont été demandées à ceux qui demandaient les per les bars, les brasseries et les tavernes. Évidemment, on mis doit être écartée et que cet amendement est suscepti n’installe pas des bars, des brasseries et des tavernes ble de l’écarter avec le maximum de clarté. n’importe où dans une municipalité, d’où la nécessité d’avoir, dans le dossier, avant d’accorder la permission Le Président (M. Brouillet): M. le représentant d’avoir un appareil de vidéoloterie, l’attestation qu’on de l’opposition officielle. occupait bien une zone où étaient permis bars, brasseries et tavernes et, donc, par voie de conséquence, des appa M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président, le reils de vidéoloterie. but recherché par l’amendement en question et je re Cependant, à cause de la confusion créée par prends, de la façon la plus concise possible, l’explication cette demande, nous avons cru bon de profiter d’un du ministre et on verra si... Effectivement, on s’entend amendement à la loi pour clarifier l’intention du législa très, très bien sur l’objectif. M. le ministre m’indique teur, et c’est pourquoi nous disons ici: «Malgré tout que les municipalités, pour certaines, pourraient croire règlement municipal adopté en vertu d’une loi générale qu’elles ont, à toutes fins pratiques, le pouvoir d’empê ou spéciale, l’exploitation d’un appareil de loterie vidéo cher l’exploitation de vidéopokers sur leur territoire par un règlement de zonage ou tout autre pouvoir ou régle l’introduction de 36.3? Vous savez, à vouloir clarifier mentation municipale. Partant de là, le ministre arrive à une situation, on peut arriver exactement au résultat la conclusion qu’une municipalité n’a pas ce pouvoir-là, contraire. M. le ministre, vous risquez de provoquer une ne peut pas s’arroger un pouvoir semblable. Et vous réaction des municipalités en vous arrogeant un pouvoir dites même, M. le ministre, que votre amendement est qu’elles pourraient contester, alors que vous l’avez déjà. dans le but de clarifier la situation, parce que, de par la Parce que c’est ce que vous avez dit en introduction: législation telle qu’elle est écrite présentement, vous c’est une disposition qui vise à clarifier la situation. considérez que les municipalités sont déjà balisées dans le sens que vous le souhaitez. Autrement dit, les munici Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le palités ne pourraient pas, tel que la loi est écrite présen ministre. tement, bloquer l’installation des vidéopokers. Alors, vous présentez, cependant, quand mê M. Ménard: Oui. Il y a des choses qui vont sans me... Trop fort ne casse pas, hein, un vieux principe qui dire, mais parfois il vaut mieux les dire plus clairement. est toujours vrai. Malgré tout règlement municipal Ça me semble être le cas ici. D’ailleurs, vous y étiez, adopté en vertu d’une loi générale ou spéciale, si, par mon ami de l’opposition; moi, je n’y étais pas, je n’étais hypothèse, une municipalité légiférait, vous lui dites: pas encore député à cette époque-là, mais vous étiez Vous n’aviez pas le droit de le faire. Est-ce que vous ne dans l’équipe ministérielle. Quand vous avez voté la loi trouvez pas, malgré l’objectif qui m’apparaît louable, un 84, je crois bien que c’était clair que c’était l’intention peu exceptionnel que, par une disposition qu’on retrou des députés qui étaient ici d’établir un régime par lequel, vera à l’avenir dans une loi sous la responsabilité du dans les bars, les brasseries et les tavernes qui le deman législateur provincial, vous bloquiez, là, carrément, des daient, on pourrait avoir... Et il n’a jamais été question dispositions qu’on pourrait retrouver dans une réglemen que les municipalités devaient intervenir dans ce proces tation municipale? Est-ce qu’il n’y aurait pas moyen sus. Si tel avait été le cas, il me semble que. justement, d’arriver au même résultat en procédant d’une autre la loi aurait prévu qu’il fallait, d’abord, obtenir le façon? Ça m’apparaît — et je dois vous avouer que je consentement des municipalités. n’ai pas eu le temps de réfléchir plus longtemps qu’il ne Mais je peux vous dire qu’actuellement il y a des le faut sur votre approche — à tout le moins, technique municipalités qui, devant la formule qui a été demandée, ment et juridiquement discutable. ont dit: Ah! On a le pouvoir de l’empêcher et on va l’empêcher. Alors, je veux leur rappeler qu'elles n’ont Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. pas ce pouvoir en mettant un texte clair. Vous dites, théoriquement, qu’à vouloir clarifier on peut jeter plus M. Ménard: Vous comprendrez qu’après une de confusion. Peut-être, mais, dans ce cas-ci, quand longue pratique devant les tribunaux j ’aime parfois vous lisez le texte, je ne crois pas que ce soit un texte... simplifier le travail des juges qui se posent des questions Ce n’est pas moi qui l’ai écrit, vous savez, mais, quand sur l’intention du législateur. Dans ce cas-ci, sachant que je le lis, il me semble absolument limpide. Ha. ha. ha! le législateur avait comme intention de permettre les Et, dans ce cas-ci... appareils de loterie vidéo dans tous les endroits qui étaient licenciés — comme bars, brasseries ou tavernes, M. Lefebvre: Pourquoi vous donner un pouvoir je pense — puisque certains ont mis en doute cette inten que vous avez déjà? C’est ça, mon inquiétude! Alors, tion, j ’ai demandé qu’on me prépare — je ne suis pas le vous allez... M. le Président, M. le ministre risque de seul, d ’ailleurs — nous avons demandé qu’on nous provoquer une réévaluation de toute la situation dans le prépare un texte de loi qui établirait encore plus claire monde municipal et que les municipalités arrivent à la ment cette intention. Ça alourdit peut-être la loi, mais ça conclusion que vous voulez vous donner un pouvoir que va alléger les débats judiciaires vous ne pouvez pas vous donner. Vous comprenez? • (17 h 10) • Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que M. Ménard: Je suis certain qu’il va y avoir vous êtes... quelques municipalités qui vont en arriver à cette conclusion-là, puisque certaines étaient déjà d’avis M. Lefebvre: En vertu de quelle disposition, M qu’elles avaient le droit de réglementer. Mais je sais que le Président — et c’est pour aller au plus court — de la mon collègue des Affaires municipales a consulté les loi prévoyez-vous qu’on peut installer des vidéopokers organismes représentatifs des municipalités, et c’est à la partout, sur tout le territoire du Québec? J’aimerais suite de ces consultations que, tous les deux au moins, qu’on me donne l’article, parce que ça m’éviterait de nous avons demandé de nous rédiger un texte qui clari faire une recherche inutile; pas inutile, c’est-à-dire... fierait ce qui nous apparaissait clair, à nous, mais pas S’il y a des dispositions très claires dans la loi qui per assez clair à d’autres. Alors, là, maintenant, c’est clair mettent l’installation et l’exploitation des vidéopokers pour tout le monde. partout, sur tout le territoire du Québec, dans les condi tions, évidemment, prévues dans la présente loi, pour M. Lefebvre: Il n’y a pas de disposition précise, quoi, M. le Président, créer une situation confuse par et je reviens à la première question que j ’ai posée: Où, dans la loi, trouve-t-on des dispositions aussi claires que des loteries vidéo. Évidemment, s’il respecte la loi, celle à laquelle vous avez fait allusion? Je crois qu'il n’y aussi. en a pas. C’est l’esprit général de la loi qui... Le contraire m’aurait surpris, qu’on trouve textuellement Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que écrit dans la loi: La Régie peut installer, bla. bla, bla. les explications répondent aux attentes? Alors, moi, je des vidéopokers. serais prêt à soumettre l’amendement à l’adoption.
iM. Ménard: Je vais faire des recherches dans M. Lefebvre: Sur division, l'amendement. une loi que vous avez votée. Le Président (M. Brouillet): Alors, l’amende M. Lefebvre: Pardon? ment est adopté sur division. Ah! il y a aussi l’article 4 avant de... Alors, l’article 4. M. Ménard: Vous voulez me faire faire des recherches dans une loi au vote de laquelle vous aviez M. Ménard: Essentiel. Ha. ha. ha! vous-même participé, mais pas moi. Ha, ha. ha! Le Président (M. Brouillet): Essentiel, oui. oui. M. Lefebvre: Non. non. mais, M. le Président, 11 ne faut pas l'oublier, celui-là. c’est au cas où. Si les électeurs de mon comté de Fron tenac. en Fin de semaine ou au début de la semaine, me M. Ménard: Et qui ne demande quand même pas posaient des questions, en me disant: Pourquoi n'as-tu d’explications. Ha, ha, ha! pas demandé au ministre de t’éclairer, étant donné qu’il y a une confusion? Alors, je tente, M. le Président, de Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 faire mon travail de la meilleure façon possible. On est adopté? arrive à la conclusion que le pouvoir que la Régie a, elle le tient de dispositions globales et générales, mais pas M. Lefebvre: Adopté. spécifiques. Le Président (M. Brouillet): Adopté. M. Ménard: Si c’était général, là, c’est spécifi que avec cet amendement-là. M. Ménard: C’est que la présente loi entre en vigueur à telle date. M. Lefebvre: C’est-à-dire que, là, de façon spécifique... Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. Ménard: C’est ça. M. Lefebvre: Adopté. M. Lefebvre: ...vous indiquez qu’une muni cipalité n’a pas le pouvoir d ’empêcher la Régie de per M. Ménard: Est-ce que vous allez... mettre l’exploitation sur son territoire. Maintenant, j ’ai compris aussi que la municipalité pourra, cependant, Le Président (M. Brouillet): Le titre est adopté indiquer ou décider par ses propres règlements où, sur Oui. son territoire, permission d’opérer sera donnée. Vous n’empêchez pas les municipalités, par ces dispositions- M. Ménard: Est-ce que vous allez le renuméro là, de sectoriser, géographiquement parlant, sur leur ter? territoire, l’exploitation des vidéopokers. Autrement dit, je vais prendre un exemple très simple, la municipalité Le Président (M. Brouillet): Oui. Ça se fait XYZ pourrait décider qu’il n’y aura des exploitations de automatiquement. C’est des corrections automatiques qui vidéopokers que sur la rue Saint-Gabriel. Est-ce que la vont se faire, ça. municipalité gardera, aura toujours le pouvoir de zoner, sur son territoire, l’exploitation du vidéopoker? M. Ménard: Parfait. Donc, c’est devenu un projet de loi de cinq articles plutôt que de quatre. M. Ménard: Très indirectement, car il faudrait qu’elle exerce les pouvoirs comme elle les exerce Le Président (M. Brouillet): C’est ça: 1.1, actuellement pour ne limiter les bars, les brasseries et selon... Le titre du projet de loi est adopté. En consé les tavernes que sur la rue Saint-Gabriel. Non, il n’y a quence, la commission plénière met Fin à ses travaux. rien qui est changé quant au régime de loi actuel qui Alors, je remercie toutes les personnes qui y ont parti concerne le zonage, qui prévoit où peuvent s’installer cipé et. pour permettre à l’Assemblée de poursuivre sa des bars, des brasseries ou des tavernes. Dans tous les séance, je suspends les travaux quelques instants et je bars, brasseries et tavernes du Québec, il pourra y prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien avoir, au choix du propriétaire, du détenteur de permis. vouloir le faire immédiatement. M. Ménard: M. le Président, on me signale... les permis d’alcool, et qu’elle l’a adopté avec des amen dements. Le Président (M. Brouillet): Oh! excusez-moi, je suis allé peut-être... Mise aux voix du rapport de la commission M. Ménard: Apparemment... Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport Le Président (M. Brouillet): ...un peu vite, est-il adopté? excusez-moi. Une voix: Adopté. M. Ménard: Vous me dites que ça se fait... Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. M. Gautrin: Question de règlement. M. Ménard: Je m’excuse. Vous me dites que ça se fait automatiquement. Vous m’excuserez de mon Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député inexpérience, c’est la première fois, comme ministre, de Verdun. que je... On me dit qu’il faut que je fasse une motion pour renuméroter le projet de loi, de sorte que j ’imagine M. Gautrin: M. le Président, pourriez-vous que l’article 1.1 devient l’article 2, l’article 2 devient vérifier le quorum, s'il vous plaît? l’article 3 et ainsi de suite. Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais Le Président (M. Brouillet): Alors, nous pre m’exécuter rapidement pour constater que nous n’avons nons bonne note que... pas, pour le moment, quorum. Alors, si vous voulez, nous allons suspendre quelques minutes et attendre que M. Ménard: Que cette motion est faite. les députés... Il y a beaucoup de commissions parlemen taires, mais il y a quand même un certain quorum qui Le Président (M. Brouillet): ...vous faites est requis: 13 personnes, mais il en manque quelques- motion pour que la «renumération» soit faite logique unes. Alors, je suspends quelques minutes pour qu’on ment ... s'assure que les députés seront ici.
M. Ménard: La renumérotation. Ha, ha, ha! (Suspension de la séance à 17 h 21)
Le Président (M. Brouillet): .. .selon la loi de la logique des nombres. (Reprise à 17 h 24)
M. Ménard: La renumérotation. Merci. Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. J ’inviterais M. le leader M. Lefebvre: Renumérotation. adjoint du gouvernement.
Le Président (M. Brouillet): La renumérotation. M. Gendron: Oui. M. le Président, à ce Alors, c’est adopté. Alors, merci bien. Alors, j'invite à moment-ci, je rappellerais l’article 2, mais pour l’adop nouveau les personnes à bien vouloir se retirer, s’il vous tion du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les plaît. Nous suspendons nos travaux pour quelques ins loteries, les concours publicitaires et les appareils tants. d’amusement et la Loi sur les permis d’alcool.
(Suspension de la séance à 17 h 17) Adoption
Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors. M. le (Reprise à 17 h 20) ministre de la Sécurité publique propose l’adoption du projet de loi 50. Loi modifiant la Loi sur les loteries, les Le Vice-Président (M. Brouillet): Le président concours publicitaires et les appareils d’amusement et la de la commission plénière. Loi sur les permis d’alcool. Y a-t-il consentement pour déroger à l’article 230 du règlement prévoyant que M. Gaulin (président de la commission pléniè l’adoption d’un projet de loi doit avoir lieu à une séance re): M. le Président, j ’ai l’honneur de faire rapport que distincte de celle de la prise en considération du rapport la commission plénière a étudié en détail le projet de loi de la commission? 50, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d’amusement et la Loi sur Des voix: Il y a consentement. Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consen Le 20 mars 1985. l’Assemblée nationale adoptait tement. Y a-t-il des interventions sur l’adoption de ce une résolution portant sur la reconnaissance des droits projet de loi? des autochtones. Celle-ci constitue, aujourd’hui encore, le fondement même de la politique du gouvernement du Une voix: Il n’y a pas d’intervention. Québec en la matière, car elle contient les éléments nécessaires à l'élaboration d’un nouveau contrat social Mise aux voix entre ces nations et la société québécoise Cette résolu tion reconnaît l’existence au Québec des nations abénaki- Le Vice-Président (M. Brouillet): Pas d’inter se, algonqume. attikamek. crie, huronne. micmacque, vention. Alors, ce projet de loi est-il adopté? me hawk, montagnaise. naskapie et inuit. Récemment s’est ajoutée la reconnaissance de la nation malécite. Une voix: Adopté. L’Assemblée nationale réitérait son soutien aux 15 principes adoptés par le gouvernement du Parti qué Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté M. bécois deux années auparavant et pressait celui-ci de le leader du gouvernement. poursuivre les négociations avec les nations qui le dési rent ou l’une ou l’autre des communautés qui les consti M. Gendron: Oui. Ici, M. le Président, je vous tuent afin de conclure des ententes sur divers sujets leur demanderais d’appeler l’article 6 du feuilleton, l’adop assurant l’exercice du droit à l'autonomie au sein du tion du principe du projet de loi 57. Québec. Parmi les 15 principes auxquels l’Assemblée Le Vice-President (M. Brouillet): On me dit, nationale référait, il convient de signaler ceux qui ont là. que l’adoption du projet de loi antérieur, c’était sur justifié les interventions du ministère de la Sécurité division, je ne l’ai pas entendu tantôt, parce que c’est... publique auprès des communautés autochtones, et je cite: Je veux simplement, parce que... Alors, vous prenez la « Le Québec reconnaît que les peuples aborigènes du responsabilité au nom de l’opposition? Alors, sur divi Québec sont des nations distinctes qui ont droit à leur sion. culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions, ainsi que le droit d’orienter elles-mêmes le développe Projet de loi 57 ment de cette identité propre. Les nations autochtones om le droit, dans le cadre des lois du Québec, de se Adoption du principe gouverner sur les terres qui leur sont attribuées. Les nations autochtones ont le droit d’avoir er. de contrôler, Alors, nous revenons maintenant à l’ordre du dans le cadre d’ententes avec le gouvernement, des jour tel que proposé. Alors, M. le ministre de la Sécu institutions qui correspondent à leurs besoins dans les rité publique propose... C’est ça, nous étions rendus là. domaines de la culture, de l’éducation, de la langue, de Donc, je vous cédais la parole, là, sur ce projet de loi. la santé, des services sociaux et du développement éco Je m’excuse, j ’ai été interrompu. Est-ce que j ’avais eu le nomique. Les nations autochtones ont droit de bénéfi temps de lire le projet de loi en question? Alors, j ’étais cier, dans le cadre des lois d’application générale ou justement à présenter le projet de loi que nous allons d’ententes conclues avec le gouvernement, de fonds soumettre à la discussion. Alors, M. le ministre, donc, publics favorisant la poursuite d’objectifs qu’elles jugent de la Sécurité publique propose l’adoption du principe fondamentaux.» du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi de police et la Ces principes ont amené le gouvernement du Loi sur l’organisation policière en matière de police Québec à négocier et à conclure plusieurs ententes avec autochtone. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole les nations autochtones dans différents secteurs d’activi et vous avez un temps de parole de 60 minutes. té, notamment celui de la sécurité publique et plus spéci fiquement dans le domaine des services policiers. Cette M. Serge Ménard volonté de négocier des ententes concernant les services policiers rejoint la préoccupation constante des commu M. Ménard: Je n’aurai pas besoin de tout ce nautés autochtones relativement à la prestation de ces temps. Je vous en remercie, cependant, M. le Président. services. C’est ainsi que, dès 1978, à la suite de la Merci. signature de la Convention de la Baie James et du Nord Le projet de loi que j ’ai présenté en décembre québécois et de la Convention du Nord-Esr. québécois, la dernier devant cette Assemblée propose de modifier la Sûreté du Québec a collaboré étroitement avec les com Loi de police et la Loi sur l’organisation policière en munautés autochtones conventionnées en vue d’instaurer matière de police autochtone. Les principes qui sous- des services de policiers locaux, ouvrant ainsi la porte tendent ce projet de loi découlent des orientations éta au modèle d’entente sur les services policiers que nous blies et des actions prises par le Québec à ce chapitre connaissons actuellement. depuis plusieurs années. Il me semble essentiel d’en Par ailleurs, pendant cette même période, le faire un rappel puisqu’elles motivent notre démarche qui gouvernement fédéral, en collaboration avec plus d’une constitue en quelque sorte leur aboutissement. vingtaine de communautés autochtones du Québec, établissait le Conseil de la police amérindienne, orga Ainsi, M. le Président, le projet de loi déposé nisme à but non lucratif chargé de la prestation des devant cette Assemblée prévoit essentiellement deux services policiers dans ces communautés. Rappelons, choses: il modifie la Loi de police pour y introduire une toutefois, qu’avant cette période il existait déjà quelques nouvelle section portant sur l’établissement et le main embryons de services policiers dans certaines commu tien d’un corps de police autochtone par entente négo nautés autochtones du Québec. ciée avec une communauté autochtone; il modifie égale • (17 h 30) • ment la Loi sur l’organisation policière de manière à En 1989, afin d’harmoniser leurs interventions prévoir la présence des membres d’une communauté dans ce secteur, les gouvernements du Québec et du autochtone sur le comité de déontologie policière lors Canada ont décidé de fonder leur action sur la base qu’une plainte est déposée contre un policier autochtone. d’ententes tripartites conclues avec les communautés. Il est important de préciser qu’éventuellement Ces ententes reflètent le souci constant de respecter la l’ensemble des communautés autochtones situées sur le responsabilité fédérale relativement aux peuples autoch territoire du Québec pourront conclure des ententes sur tones, la compétence du Québec sur l’administration de les services policiers selon les modalités prévues au la justice et la volonté de prise en charge par les com projet de loi. munautés autochtones des services policiers sur leur Les modifications apportées à la Loi de police territoire. Le modèle fondé sur ces accords tripartites faciliteront l’application des ententes négociées en don prévoit un partage du financement des services de police nant tous les outils nécessaires aux policiers autochtones autochtones, le gouvernement du Canada assumant 52 % chargés de faire respecter les lois et les règlements des coûts et celui du Québec 48 %. applicables sur leur territoire. Us jouiront des mêmes Le gouvernement du Québec a, depuis, poursui pouvoirs et seront assujettis aux mêmes obligations que vi des négociations en vue de conclure des ententes tous les autres agents de la paix en vertu des lois appli tripartites avec les communautés autochtones relative cables au Québec. Le corps de police ainsi constitué sera ment à la prestation des services policiers. À ce jour, chargé de préserver la paix, l’ordre et la sécurité publi neuf ententes tripartites ont été conclues avec les diffé que et d’établir des relations étroites avec les autres rentes communautés autochtones suivantes: les neuf corps de police du Québec, permettant ainsi une meil communautés cries de la Baie-James, les Mohawks leure complémentarité dans leurs actions respectives. d’Akwesasne, les Attikameks d’Obedjiwan, les Algon Chaque entente conclue en vertu de cette loi sera quins du Lac-Simon, les Montagnais de Uashat- un pas dans la bonne direction en vue de mettre un Maliotenam, les Montagnais de Betsiamites, les Algon terme à la confusion entourant le statut du policier au quins de Rivière Désert, près de Maniwaki. Et nous tochtone qui agit à titre de constable spécial. Cette ap procéderons très prochainement à la signature des pellation présente fréquemment une connotation péjora ententes concernant les communautés abénaquises de tive tant dans l’esprit des populations autochtones que Wôlinak et naskapies de Kawawachikamach. Le gou des non autochtones transigeant avec ces constables. vernement entend poursuivre les négociations en vue de Ainsi, le policier autochtone possédera un statut d’agent conclure des ententes à cet effet avec l’ensemble des de la paix équivalent à tout autre policier oeuvrant au communautés autochtones du Québec. Québec. Les ententes actuellement en vigueur prévoient, Le projet de loi accordera aussi une certaine notamment, le mandat du service de police, la sélection souplesse quant aux critères d’embauche des policiers. du personnel, la nomination et l’assermentation des Les ententes pourront, à certains égards, prévoir des policiers, la déontologie policière et le traitement des dispositions spécifiques pour tenir compte des particula plaintes, ainsi que les ressources matérielles et financiè rités de la communauté autochtone concernée. On n’a res requises au bon fonctionnement des services poli qu’à penser à l’exigence que pourrait avoir cette der ciers. Des dispositions particulières dans ces ententes nière en regard d’une langue qui lui est propre. prévoient expressément la mise en place d’un comité de Par ailleurs, eu égard aux modifications législati sécurité publique, nécessaire à l’indépendance du service ves apportées à la Loi sur l’organisation policière, le de police dans l'accomplissement de ses fonctions et, par projet de loi obligera le gouvernement à nommer des conséquent, soustraient ce service de police à toute représentants d’une communauté autochtone au sein de influence pouvant nuire à son impartialité. la division du comité de déontologie policière chargée de Les expériences passées tant avec les communau connaître et de disposer d ’une citation portée contre un tés autochtones conventionnées qu'avec le Conseil de la membre d’un corps de police autochtone. Nous estimons police amérindienne et les expériences plus récentes ainsi qu’il est tout à fait équitable de permettre à un membre que celles qui sont en cours et que j'ai énumérées précé d’un corps de police autochtone d’avoir l'occasion d’être demment nous indiquent la nécessité de faire un pas de jugé par un comité de déontologie composé en partie par plus. Celui-ci se traduit par le présent projet de loi qui des représentants autochtones. permet, entre autres, d'adapter notre législation à notre Les membres qui feront partie de la division volonté de faciliter l’implantation et le maintien de corps chargée d’entendre la plainte concernant un policier de police dans les différentes communautés autochtones autochtone seront nommés par le gouvernement après du Québec. avoir fait l’objet d’un processus judicieux de consultation auprès des instances concernées. Par exemple, le citoyen qu'une dizaine de réserves, mais... — puissent être provenant d’une communauté autochtone sera nommé reconnus en tant que policiers. Ça permet, en quelque après consultation des organismes représentatifs des sorte, et c’est une des choses sur lesquelles j ’espère communautés autochtones. Chaque entente ainsi conclue pouvoir entendre le ministre plus précisément parler, de sera déposée devant l’Assemblée nationale afin d’infor mettre les policiers autochtones sur le même pied que mer mes collègues et de rendre le document public. tous les corps de police des municipalités du Québec. Bref, il s’agit, en quelque sorte. M. le Président, de la Je suis très conscient que le mot «municipalisa démonstration de notre volonté d’unir nos efforts à ceux tion» peut des fois présenter des problèmes pour cer des communautés autochtones aux fins d’assurer dans taines communautés autochtones. Je suis de ceux, par leur communauté une prestation de services de police exemple, qui croient qu'il vaut mieux appeler un chat un efficaces, efficients et professionnels. Ceux-ci seront chat, puis dire exactement ce qu’on fait. Je crois que le conformes aux besoins des populations autochtones et ministre est de cet avis aussi, et je suis sûr qu'il recon s’inscriront dans un esprit de collaboration et de respect naîtra avec moi que ce pas qu'on fait, qui est un pas im mutuels traduisant la continuité de la mise en oeuvre de portant, permet de faire la démonstration que c'est possi nos orientations et de nos actions en matière de sécurité ble de modifier nos lois pour tenir compte des spécifici publique auprès de ces populations. Merci. tés particulières qui peuvent exister. • (17 h 40) • Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je Et, jusqu’à un certain nombre d’années, que j ’ai vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je mentionné tantôt, toute la question de la police sur les vais céder la parole maintenant à M. le député de réserves autochtones n’était pas véritablement «adressée» Laurier-Dorion. À titre de représentant officiel de votre par la législature. C’est par le biais des ententes particu groupe parlementaire, vous disposez d’un temps de 60 lières qu'on a commencé à arrimer l’exercice des fonc minutes. tions qu'ont les agents d'assurer la paix, l'ordre et la sécurité sur tout le territoire, y inclus le territoire que M. Christos Sirros sont les réserves. Et nous arrivons maintenant au stade où une modification à la Loi de police permettrait de M. Sirros: Merci, M. le Président. Pour rassu passer la dernière étape, qui serait d’accorder la recon rer les membres de l’Assemblée, je n’ai pas l'intention naissance équivalente et égale vis-à-vis des constables de parler pendant 60 minutes, M. le Président. spéciaux en les rendant des policiers à plein titre. Ce M. le Président, face au projet de loi, je dois faisant, ça permet d’asseoir les ententes qui ont été d’abord exprimer mon appréciation, je devrais dire, de signées à l'intérieur du système qui existe pour l’ensem la façon dont ça a été introduit par le ministre de la ble de la population. Et c’est là un des peints importants Sécurité publique, qui, effectivement, voit ce que, moi sur lesquels, patiemment, des fois à contre-courant, des aussi, je vois dans ce projet de loi: une évolution nor fois sous les feux de l’opposition de l’époque, qui pous male du travail qui a été entrepris depuis plusieurs an sait pour qu’on bouscule les choses, on a essayé de nées, plus particulièrement depuis à peu près six ans, présenter la vérité telle qu’elle doit être. Il doit y avoir dans le domaine des ententes sur la sécurité publique. Et une loi. la même pour tout le monde à travers tout le nous avons, comme l’a souligné le ministre, signé une territoire, tout en tenant compte des particularités et des dizaine d’ententes spécifiques avec des communautés spécificités de chacune des composantes et, en particu autochtones de diverses nations depuis à peu près les lier, celles des nations autochtones, que. comme l’a cinq ou six dernières années qui ont permis de définir et justement mentionné le ministre, nous avons reconnues de donner un pouvoir équivalent à celui qu’ont les poli ici, à l’Assemblée nationale, unanimement, comme 11 ciers, par exemple, des municipalités à travers tout le nations distinctes. Québec, sans pourtant pouvoir, parce que c’était quand Les ententes que nous avons signées sont aussi un même du nouveau, reconnaître ces constables spéciaux exemple, je pense. L'éloge a aussi été fait par le en tant que policiers au même titre que sont les policiers ministre d’une collaboration tripartite: le gouvernement à travers tout le Québec, dans toutes les municipalités du fédéral, les autochtones, le gouvernement du Québec. Québec. C’est la démonstration également qu’on peut résoudre Les ententes qui avaient été signées prévoyaient des problèmes. Il s’agit de s’attarder calmement, patiem différentes étapes, pour chacun des corps policiers dans ment, sans espérer avoir toutes les solutions tout d’un les réserves, qui auraient permis, tranquillement, d’arri coup. S'il y en a qui voient des parallèles avec d’autres ver au point où l’exercice des fonctions serait le plus dossiers qu’on discutera dans les prochains mois, bien, rapproché possible du travail que font les policiers à tant mieux, M. le président. La même argumentation travers tout le Québec. Et, ce que fait le projet de loi s’applique de l’autre côté. actuellement, c’est de prendre la Loi de la police, d’ou Il est important qu’on s’assure tant pour les ci vrir une porte pour que les ententes ainsi signées et les toyens non autochtones qu’autochtones sur les réserves, constables spéciaux qui existent actuellement à travers aux alentours, dans le voisinage, avec des populations les différentes réserves — la dizaine qui ont, jusqu’à qui voisinent les réserves, que le respect de la sécurité, maintenant, signé des ententes spécifiques; il y a plus de la paix, de l’ordre, du bon gouvernement soit assuré à travers l’ensemble du territoire de façon équivalente. Ayant connu de près la situation qui existe dans plu Le projet de loi nous permettra de reconnaître qu’il y a sieurs communautés — et je pense, plus particulièrement une autorité sous laquelle opèrent ces ententes. Et, ce dans les communautés nordiques, inuit, en particu faisant, même si, des fois, les mots créent des difficul lier — il se peut que dans des petites communautés ce tés, chaque fois qu’on vit les choses telles qu’elles sont, soit difficile de recruter des gens qui ont — justement, à je pense qu’on passe un peu plus sur le chemin de l’at cause de la réalité historique, qui est que ça ne fait teinte finale d’une solution à des problèmes tels que qu’une trentaine d’années, finalement, que les gens dans nous avons connus dans le dossier autochtone. ces communautés-là ont été rejoints, si vous voulez, par Il est extrêmement important, M. le président, la modernité telle qu’on la connaît — pu compléter ce qu’on puisse s’assurer qu’on négociera avec les différen genre de niveau d’éducation. tes communautés des ententes qui tiennent compte, Tout en disant qu’il est souhaitable qu’on puisse justement, du fait que le Conseil de bande aura sous sa avoir la flexibilité que cette mesure nous donnera quant juridiction, au même titre qu’une police sur la réserve, aux négociations sur des comités spécifiques, il en de au même titre qu’auront les municipalités... Mais il y a meure notre souhait qu’on envisage ces divergences toujours une autorité qui demeure, qui est celle de comme des mesures transitoires, et qu’on essaie l’Assemblée nationale et du ministre, ici, M. le constamment de rehausser le niveau de qualification de président. C’est ce que le projet de loi fait. l’ensemble des policiers autochtones, également, en 11 y aurait également une autre façon de procé offrant l’appui, le soutien nécessaires pour que les gens der. qui aurait pu être, par exemple, d’adopter par loi puissent arriver — par exemple, en ce qui concerne le des ententes spécifiques. Le ministre a choisi de modi niveau de scolarisation — à être formés aussi bien que fier la Loi de police en identifiant trois éléments qui tous les autres. Ça ne devrait pas nous empêcher — et je feront l’objet de dispositions concernant les autochtones: pense déceler là aussi un souhait de la part du les normes d’einbauche des policiers, l'assermentation ministre — de reconnaître les gens qui sont là avec un des policiers et l’indépendance de la direction du corps soutien puis un support particuliers, tout en les aidant à de police; trois aspects qui sont, on en convient, au améliorer leurs compétences et leurs connaissances de ce coeur de la substance de ce que doit être un corps de côté-là. police responsable dans une société démocratique. Au niveau de l’assermentation des policiers, ii Les normes d’embauche. Il faut effectivement serait intéressant d’entendre le ministre dire clairement qu’il y ait un certain nombre de normes qui sont univer ce qu’il entend par l’assermentation des policiers, com selles et il serait important, dans les ententes, qu’on ment il envisage ça et quel genre de paramètres on s’assure que sur un certain nombre, tout au moins, je devrait retrouver dans les ententes. Parce qu’il est. je pense à toute la question du passé et la façon d’examiner crois, important qu’on puisse en connaître, au-delà des la qualité... Je ne sais pas comment le dire exactement, grands principes, les orientations avec lesquelles nous mais on parle souvent des policiers, qui ne doivent pas concourrons: ce que comprend le ministre, comment est- avoir eu. dans le passé, un casier judiciaire, etc. Je ce qu’il envisage la négociation de ces ententes, quelles pense que, ça. c'est le genre de choses que l’ensemble sont les conditions minimales avec lesquelles, lui, des autochtones responsables reconnaissent, que. eux comme ministre de la Sécurité publique, il entreprendra aussi ne veulent pas avoir d'autres genres de personnes. des négociations pour ces ententes futures. M. le Président, que des gens qui sont en dehors de tout On sait qu'il y a des différences entre les nations, soupçon par rapport à ce genre d’aspect. on sait qu'il y a des différences au niveau de la façon Il y a des fois des normes d ’embauche qui peu dont chacune des nations envisage ses relations avec vent être adaptées sans faire d’entrave fondamentale à nous, avec le reste de la société. M. le Président. Et on cette question d’intégrité que doit avoir un corps de est très conscients que, au coeur de cette façon d’envisa police Une qui me vient à l’esprit et qui a d ’ailleurs été ger les relations, est souvent toute la question de la modifiée depuis un certain nombre d'années, c'est sécurité publique. Ça l'est d’ailleurs pour bon nombre qu’avant il y avait une norme d’embauche qui était la de non-autochtones qui vivent autour des réserves — je grandeur des policiers. Ça avait comme effet, à l’épo pense particulièrement à la région de Kanesatake. que, de désavantager un certain nombre de membres de Kahnawake. Akwesasne, toutes les autres communautés; communautés culturelles, par exemple, qui, de façon Sept-îles, par exemple — qui sont sur les frontières et en plus générale, n’étaient pas d’aussi grande taille que contact constant les unes avec les autres, où les commu d’autres. C’est un exemple de normes d’embauche qui nautés ne sont pas situées dans l'éloignement. M. le peuvent être différentes, et celle-là, en particulier, a été Président. Et. pour le mieux des relations, il serait changée il y a un certain nombre d’années, ou abolie, important que tout le monde sache comment on envisage même, je pense. On a reconnu que. dans la modernité, cette affaire. la taille n’était pas d'importance primordiale. • (17 h 50) • Je pense ici plus particulièrement à toute la Je souligne au ministre qu'il y a un autre projet question, par exemple, du niveau de scolarisation. Il y a de loi qui a été adopté dans le même sillon, si vous à l’heure actuelle une norme qui veut qu’un policier ait voulez, et qui a peut-être servi comme modèle afin de au minimum un secondaire V, si je comprends bien. reconnaître la possibilité de signer des ententes avec les différentes communautés autochtones, et ça concernait faire un petit plaisir puis, effectivement, terminer mon plus particulièrement la question du bingo. il y a trois in.ervention. Céiait mon intention, juste avant qu'il ne ans à peu près. Je lui ferai remarquer qu'à l'époque les me le signale. M le Président Sur ça. je vous remercie. membres de sa formation politique n’étaient pas dispo sés — et c'était par la guillotine qu’on aurait du adopter Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous ce projet de loi. M. le Président — à envisager la possi remercie. M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y bilité que le gouvernement puisse avoir la latitude de a d'autres interventions sur le projet de loi? Alors. M. le négocier des ententes sans l’approbation de l'Assemblée député de Châteauguay. Alors. M. le député, je vous nationale. Je ne changerai pas d’avis. M. le Président. cède la parole. Et c'est à ma suggestion, à l’époque, que l'article qu'on retrouve ici. que les ententes doivent être déposées à M. Jean-Marc Fournier l’Assemblée nationale 15 ans après leur signature, se retrouve, je le vois bien, dans l'article ici. Sans changer M. F durnier: Merci, M. le Président. Je ne serai d’opinion de ce côté-là. je dois quand même constater pas trop long J'aimerais quand même pouvoir m'ins qu'il y a une différence importante entre des ententes qui crire dans le cadre de ce débat sur le projet de loi 57. peuvent être signées concernant l’institution d'une régie Le comté de Châteauguay, M. le Président, contient la de bingo dans une communauté quelconque et la signa réserve de Kahnawake. Et nous connaissons et nous ture des ententes de police qui donneront dorénavant aux avons connu passablement de problèmes Mon collègue autochtones policiers exactement le même statut que les de Laurier expliquait d’abord que l’approche que nous policiers de chaque municipalité à travers le Québec. Et. allions prendre était essentiellement non partisane, dans dans ce sens-là, je saurais gré au ministre s'il pouvait, la mesure où nous voulons collaborer Nous n'avons pas dans sa réplique ou durant l'étude article par article, l’intention de faire d’un dossier aussi important un enjeu nous indiquer un peu plus concrètement comment il pour essayer de voir qui pourrait gagner un point dans envisage ces ententes, quels sont les éléments qu’il les sondages. Il ne s’agit pas ici d’un dossier de points envisage comme les paramètres de base avec lesquels il dans les sondages, il s’agit de relations intercommunau entre dans ces négociations-là. quel est le lien d autorité taires Et. lorsqu'on a entendu le ministre et le député qu’auront le ministre de la Sécurité publique, la Sûreté parler de ce projet de loi avec une vision globale sur du Québec et les corps policiers ainsi constitués dans les l'ensemble du territoire, je voudrais y apporter une réserves. Alors, un ensemble de questions qu’on pourra vision concrète sur le terrain. Je vais porter beaucoup aborder ensemble lors de l’étude article par article. d'attention à mes commentaires au ministre, je sais qu’il Mais, dans l’ensemble, nous sommes d’accord m'écoute et je sais qu’il porte attention à ces inquiétudes avec le principe. Évidemment, c’est une opposition qui que nous avons dans le comté. se veut constructive. C’est un dossier qui, je l’ai souvent Je voudrais, rapidement, souligner deux points, dit avant, doit demeurer non partisan. C’est un problème deux inquiétudes que nous avons à l’égard de la situation de société auquel nous devons faire face ensemble, peu actuelle. Il y a d’abord la question que nous nous posons importent les couleurs politiques qu’on porte ici, à sur la supervision d’un corps policier — nous, nous les l’Assemblée nationale. Et c’est dans cette perspective et appelons les Peacekeepers — qui serait constitué valable avec cet esprit que nous aborderons toutes les lois qui ment sur la réserve de Kahnawake. Nous voulons nous viennent toucher cette problématique, M. le Président. assurer que ce corps policier pourra aussi être supervisé. Un dernier point, et ce n’est sûrement pas le Lorsqu’il y a un événement qui se produii, par exemple, centre de mon intervention, mais ça doit être soulevé à la police de Montréal, c’est la SQ qui y va S’il y Pendant qu’on négocie des ententes de cette nature, qui avait un événement qui se produisait sur le territoire de permettent de régler un certain nombre de problèmes, je Kahnawake, il faudrait pouvoir s'assurer que d’autres dois soulever que le projet fondamental du parti gouver corps policiers pourront aussi aller faire les enquêtes nemental vise à créer une situation bien différente sur le pour vérifier. continent nord-américain, avec la création d’un pays Il y a une question qui est particulièrement impor séparé du reste du Canada. Ça, en soi. si jamais ça tante chez nous, la liberté de circulation. M le arrive, remettra en question toutes ces ententes-là, tout Président. Nous vivons encore une situation — on essaie au moins pour les autochtones. Et on aurait nécessaire de ne pas en faire d’éclat — où il y a encore des guérites ment à reprendre le dialogue, les discussions, sans avoir qui sont sur le territoire. J’avise le ministre qu’il y a des aucune certitude que ça pourrait faciliter. négociations avec les transports et les autorités du Je travaillerai donc pour que ces ententes demeu Conseil de bande de Kahnawake dans le cas d’une pro rent en force et en vigueur sans avoir besoin de renégo longation de la voie préférentielle pour les autobus et cier quoi que ce soit — le ministre sait à quoi je me que la position du Conseil de bande est de limiter l’accès réfère concernant tout le processus constitution a la réserve par les routes qui existent déjà. Je pense que nel — mais, entre-temps, nous trouvons que c’est un ce n'est pas la voie à suivre. Nous voulons essayer geste qui nous permettra par la suite de vivre un peu d’instaurer un climat de confiance entre les communau plus dans l'harmonie. Alors, je vois que le ministre des tés. la communauté mohawk de Kahnawake et la com Ressources naturelles me fait signe que je devrais lui munauté environnante, et ça ne se fera sûrement pas en fermant des accès, mais bien plutôt en travaillant à M. Chagnon: On m’avait indiqué qu’on voulait ouvrir des voies et dans un esprit de «partnership». suspendre jusqu’à 20 heures. En tout dernier lieu, M. le Président — je vois qu’on achève et je ne veux pas m’allonger — il y a un M. Gendron: Non. problème de confiance réel qui existe entre les commu nautés. Il faut bâtir cette confiance-là, il ne faut pas la Une voix: Non. détruire. J’ai déjà signifié au ministre l’intérêt que nous avions, chez nous, à ce qu’il y ait une réflexion concer Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, nant la possibilité de patrouilles mixtes sur les routes s’il vous plaît, là... d’accès, en tout cas, tout au moins partiellement sur la réserve, là où il y a un accès majeur vers l’île de M. Chagnon: C’est l’indication que j ’ai eue, Montréal. moi, de suspendre jusqu’à 20 heures. Le ministre avait déjà soulevé cette hypothèse à l’égard de Kanesatake, mais, dans le cas de Kahnawake, Le Vice-Président (M. Brouillet): Je suspends il n’en avait pas été question. J’aimerais que le ministre deux minutes. Allez vérifier, parce que certains ont cru puisse réfléchir à cette idée, parce qu'elle comporte qu’il y avait consentement des deux parties de la Cham l’élément suivant: lorsque nous voulons donner aux bre, et d’autres... Alors, nous suspendons quelques communautés autochtones un corps policier qu’elles minutes pour vérifier. auront la possibilité de gérer, c’est parce qu’elles se reconnaissent dans ce corps policier, elles ont confiance (Suspension de la séance à 18 heures) dans ce corps policier. Lorsque la communauté environ nante passe sur ce territoire, elle doit, elle aussi, être en confiance, elle aussi se reconnaître; et, en ce moment, (Reprise à 18 h 6) cette confiance est plutôt atteinte. Nous travaillons à la rebâtir, et je veux simplement aviser le ministre que Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu’il y nous souhaitons que, dans l’entente qu’il est à négocier a consentement pour que nous puissions poursuivre au- ou qu’il négociera avec la réserve de Kahnawake, nous delà de l’heure actuelle? puissions aussi tenir compte de la communauté environ nante. M. Gendron: M. le Président, j ’ai sollicité un Et je souligne au ministre que je suis disponible; consentement, et le leader de l’opposition nous donne le je sais qu’il a d’autres sources pour pouvoir discuter de consentement pour poursuivre jusqu'à 19 heures. la situation sur le terrain, mais je lui offre ma participa tion, ma collaboration pour lui mentionner et suivre avec Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous lui comment nous pouvons travailler ensemble à créer ce allons... Oui, M. le leader de l’opposition. climat de confiance, tout cela dans un climat qui ne sera pas de partisanerie mais bien pour faire en sorte qu’on M. Paradis: Il y a consentement à ce que la ait une paix retrouvée et qu'on puisse, autant la commu Chambre poursuive ses travaux jusqu'à 19 heures, et je nauté de Kahnawake que la communauté environnante, solliciterais à mon tour le consentement du leader adjoint procéder vers un essor et une relation qui serait amélio du gouvernement pour que le député d’Outremont puisse rée. Merci, M le Président. déposer le rapport de la commission de l’économie et du travail, qui a siégé aujourd’hui, le 27 janvier 1995, afin Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je de procéder à l’étude détaillée du projet de loi 53. vous remercie. M le député de Châteauguay. Maintenant, pour poursuivre au-delà de 18 Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il heures, j'aurais besoin d’un consentement de la Chain consentement pour déroger à l’article 53 de notre règle bre. Alors? ment? Oui. il y a consentement. Très bien. M. Tremblay, allez. Je croyais que M. le leader avait M. Gendron: Oui, M. le Président. Il y avait eu déposé le rapport. Alors, excusez-moi. M. Tremblay, je des discussions à l'effet qu’on pouvait poursuivre, vous laisse la parole. compte tenu qu'on pense que dans pas énormément de temps on sera en mesure de terminer le programme Projet de loi 53 prévu. Alors, je sollicite ce consentement, mais qu'on nous avait indiqué que nous avions. Dépôt et prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée M. Chagnon: On m’a indiqué qu'il n'y avait pas de consentement... M. Tremblay: M le Président, à titre de président de la commission de l'économie et du travail, Des voix: Ah! Ah! j ai l’honneur de faire rapport que la commission de l'économie et du travail a siégé aujourd’hui, le 27 jan pas adopté parce que je devais une dernière intervention vier 1995. afin de procéder à l'étude détaillée du projet et on a du interrompre pour avoir l'autorisation de pour de loi 53. Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Le suivre un peu plus tard. projet de loi a été adopté. M. le Président. • (18 h 10) • M. Gendron: Lxact. M. le Président parce que, Le N ice-Président (M. Brouillet): Alors j ai quand on a terminé, c'était pour demander le consente besoin d’un autre consentement ici pour déroger a l'arti ment. Alors, je propose l'adoption du principe du projet cle 253 du règlement, prévoyant que le dépôt du rapport de loi 57 avant de se transformer en plénière et sa prise en considération doivent avoir lieu à des séances distinctes. Y a-t-il consentement? Il y a consen Mise aux voix tement. Y a-t-il des interventions sur ce rapport9 Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le Mise aux voix du rapport principe du projet de loi 57 est -11 adopté?
Alors, est-ce que le rapport est adopté? Adopté. M. Gendron: Adopté. M. le leader du gouvernement. Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. Gendron: Oui. M. le Président. Je propose Alors... rais. puisqu’il y a également consentement pour qu’on procède à l'étape finale de l’adoption du projet de loi 53 M. Gendron: Je fais motion pour que le projet dès maintenant. Donc je vous demande le consentement de loi soit déféré à la commission plénière pour procéder à l’adoption du projet de loi 53 dans son étape finale. Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah. c’est bien, ça! Alors, est-ce que cette motion es:: adoptée9 Adoption M. Gendron: Adopté. Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'était l’article 11 du feuilleton. Alors, M. le ministre des Le Vice-Président (M. Brouillet): L’autre mo Ressources naturelles propose l’adoption du projet de loi tion. M. le... 53, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l’article 230 du règlement, M. Gendron: Je fais motion pour que celte As prévoyant que l’adoption d'un projet de loi doit avoir semblée se transforme en assemblée plénière, parce qu’il lieu à une séance distincte de celle de la prise en consi faut étudier le projet de loi 57 en assemblée plénière. dération du rapport de commission? Y a-t-il des inter ventions? Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Mise aux voix M. Gendron: Adopté. Alors, le projet de loi est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement. Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques M. Gendron: Oui, à ce moment-ci, M. le minutes pour que nous puissions, effectivement, nous Président... constituer en commission plénière.
Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté, sur (Suspension de la séance à 18 h 11) division? Alors, sur division.
M. Gendron: À ce moment-ci. M. le Président, (Reprise à 18 h 13) je demanderais que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour la dernière étape du projet de Commission plénière loi 57. M. Brouillet (président de la commission plé Projet de loi 57 nière): Alors, conformément à la motion que nous ve nons d'adopter, nous sommes réunis en commission Adoption du principe (suite) plénière pour étudier en détail le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi de police et la Loi sur l'organisation Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le policière en matière de police autochtone. ministre avait un droit de réplique. Je crois qu’il ne le Nous allons donc entreprendre nos travaux par les prendra pas. Le principe du projet de loi 57, on ne l’a remarques préliminaires Lt le règlement vous donne une limite de 20 minutes pour les remarques prélimi y ait des comités de citoyens pour entendre les plaintes naires. Et j ’inviterais le ministre à prendre la parole. des communautés vis-à-vis les policiers, qui sont soit autochtones ou non autochtones. M. Ménard: Bon, bien, puisque, de part et Je dois dire aussi que, à long terme, personnelle d’autre, nous avons préparé des remarques préliminaires ment, je pense comme le délégué de Châteauguay, je qui étaient bien touillées et que nous estimons que c’est rêve du moment où, éventuellement, dans cette situation, une matière dans laquelle il doit y avoir une continuité, nous pourrons avoir des patrouilles mixtes regroupant un je n’ai rien à ajouter, quant à moi, à ce que je viens de policier autochtone avec un policier non autochtone, ou dire sur la présentation générale du projet de loi. même un policier de la Sûreté du Québec dans certaines circonstances. Il est évident aussi que tous ces corps Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le repré policiers sont nécessairement restreints dans leur nombre sentant du groupe parlementaire de l’opposition. et que, par conséquent, pour ce qui va au-delà des servi ces de base, ils ont besoin du support de corps de police M. Sirros: J’aurais aimé quand même entendre spécialisés. Donc, les bonnes relations, justement, entre le ministre, de façon plus générale, sur ce que je soule les corps de police qui seront créés en vertu de ces vais lors de mon intervention au niveau du rôle, de la ententes et la Sûreté du Québec font aussi l’objet des place du ministère de la Sécurité publique, du ministre: paramètres auxquels nous attachons de l’importance de façon générale, la trame de fond. On sait que... lorsque nous négocions ces ententes. Vis-à-vis, par exemple, le lien entre les corps de police sur les réserves et le ministre de la Sécurité publique en Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le repré particulier, quel est le... juste le situer dans son contex sentant du groupe parlementaire de l’opposition. Ça va? te, au niveau de l’insertion de ces ententes à l'intérieur de la Loi de police. Qu’est-ce qu’il y a... M. Sirros: Oui.
M. Ménard: Je peux répondre rapidement à Étude détaillée cela. Le rôle du ministre, je le vois comme étant équiva lent au rôle du ministre vis-à-vis les corps municipaux. Le Président (M. Brouillet): Bon. très bien, Je sais bien que — vous l’avez fait remarquer vous- alors. Nous allons passer maintenant à l’étude article par même — l’expression n'est pas toujours très bien per article. Alors, je mets en discussion l'article L M. le çue, mais, au fond, elle devrait bien l'être. Il est diffé ministre. rent de mon rôle vis-à-vis la Sûreté du Québec, dont je suis directement responsable. Cependant, vis-à-vis, Loi de police justement, les corps municipaux, je suis responsable d’assurer un système à l'intérieur duquel des corps de Corps de police autochtone police municipaux opèrent avec une certaine indépendan ce, ou avec une grande indépendance, dirais-je, pour M. Ménard: Bon. alors, nous avons un amende appliquer les lois qui sont applicables et qui, dans ces ment à proposer dès l'article 1. En fait, c'est ça. C'est cas-ci. sont prévues dans les ententes. plus simple, nous allons remplacer l'article I. Alors, Je peux vous dire que. . Vous m’avez demandé dans l'article I, comme vous voyez, qui modifie quatre aussi de parler des paramètres de base des ententes articles, nous désirons remplacer le premier et le Essentiellement, ce sont des préoccupations d ’assurer deuxième de ces quatre articles, c'est-à-dire, l’article des policiers bien formés, des policiers qui donnent des 79 0.1. l’article 79.0.2. Nous avons le texte des amen garanties morales, équivalentes à celles que nous avons, dements... mais en tenant compte, justement, de la façon dont ces garanties sont données dans chaque nation ou dans cha Le Président (M. Brouillet): Qui se réfèrent à que communauté autochtone. Donc, des préoccupations 79.0.1 et 79.0.2. de discipline, des préoccupations d’assurer qu'il y aura un code de déontologie qui sera applicable et qui sera M. Ménard: C’est ça équivalent — il peut y avoir des différences — à celui auquel sont soumis les autres corps de police du Québec, Le Président (M. Brouillet): Qui remplacent s’assurer que ces corps pourront opérer avec l'indépen complètement ces articles-là dance nécessaire vis-à-vis les autorités locales, comme le font actuellement les policiers des différents corps de M. Ménard: Oui. C'est pour que ce soit plus police. simple. Parce que vous verrez qu'il s'agit essentielle Et. parfois, dans des situations particulières, ment des mêmes dispositions, mais je vous laisse en nous allons accorder beaucoup d'importance — surtout prendre connaissance et juger par vous-même. dans les situations où la communauté est proche d’une communauté blanche, ou même entremêlée avec une Le Président (M. Brouillet): On peut peut-être communauté non autochtone — nous allons vouloir qu'il en donner un exemplaire à l'opposition, au représentant de l’opposition. Je vais me permettre de le lire L’amen Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le repré dement consiste à remplacer, à l'article 1 de la présente sentant du groupe parlementaire loi. les articles 79.0.1 et 79.0.2 par les suivants: • (18 h 20) • M. Sirros: Pour s’assurer qu'on comprenne bien, «79.0.1 Le gouvernement peut conclure, avec moi. ce qui m'avait sauté — et je vais commencer par une communauté autochtone représentée par son conseil, ça — aux yeux, c’était le fait que l’assermentation des une entente visant à établir ou à maintenir un corps de policiers avait été enlevée de l’entente. Ça. ça veut dire, police dans un territoire déterminé dans l’entente. si je comprends bien, que l'assermentation des policiers «Le corps de police ainsi établi ou maintenu est. se fera exactement de la même façon que l’assermenta pendant la durée de Leniente. un corps de police aux tion des policiers actuelle dans les municipalités. Par tins de la présente loi. exemple, il ne pourra pas y avoir de prévues, dans l'en «79.0.2 L'entente peut prévoir des dispositions tente. des dispositions différentes, quant a l’assermenta relatives aux matières suivantes: tion. de celles qui existent dans la Loi de police actuelle. «1 ° les normes d’embauche des policiers; «2~ T indépendance de la direction du corps de Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le police: ministre. «3“ la désignation des membres du comité de déontologie policière chargé d'entendre une demande de M. Ménard: Écoutez, il y a beaucoup de disposi révision ou une citation relative à la conduite d'un poli tions qui concernent l'assermentation dans les diverses lois cier suivant la Loi sur l’organisation policière (L.R.Q., du Québec, et on n'a jamais pensé faire des dispositions chapitre 0-8.1 ). particulières aux autochtones, comme on n’en fait pas pour «Les dispositions relatives aux normes d'embau- les musulmans ou pour d’autres personnes. Alors, on che Jes policiers peuvent être différentes des normes pensait, là-dessus, que. étant donné ce que sont les lois adoptées par règlement du gouvernement en vertu de la actuelles, ce qu’elles sont devenues quant à l’assermenta présente loi et prévalent sur celles-ci en cas de conflit. tion. il est préférable de laisser ça au droit commun. Le comité de déontologie policière est lié par les dispo sitions de l'entente relative à la désignation des membres M. Sirros: Vous ne pensez pas que ça pourrait du comité.» être utile pour lui d’avoir la possibilité de traiter de ce Alors, voilà l’amendement. M. le ministre, vous sujet à l’intérieur des ententes? Si je comprends bien sa avez des commentaires à faire sur l'amendement? position, c’est qu’il ne pourrait pas y avoir quelque dis position que ce soit dans l’entente qui soit différente, M. Ménard: Je vous remercie, M. le Président. quant à l'assermentation, de ce qui existe dans les lois La modification proposée, comme on pourra le consta actuelles du Québec sur la police vis-à-vis de l'asser ter. a pour but de reformuler les articles 79.0.1 et mentation. C’est-à-dire un policier autochtone, là. pour 79.0.2 de manière à mieux assurer leur effet juridique. qu'on soit très clair, devrait s’assermenter de la même La nouvelle formulation de l’article 79.0.1 précise que façon qu'un policier municipal s’assermente: et l'entente le corps de police est établi ou maintenu par l'effet ne pourrait pas traiter même de ce sujet, étant donné d’une entente. De plus, on ne limite plus les territoires qu il ne peut pas y avoir de disposition qui touche ça. qui pourront faire l’objet d’une entente aux territoires étant donné qu’on dit que «l’entente doit prévoir des dis visés par la Loi sur les Indiens. Le nouveau texte réfère positions relatives aux matières suivantes: l...J l’asser à l’établissement ou au maintien d’un corps de police, mentation des policiers». Est-ce que ça exclut la question laissant ainsi ouverte la possibilité de maintenir en opé de l’assermentation des sujets possibles dans l'entente? ration le corps de police qui aura déjà été établi par entente en vertu de la présente loi. M. Ménard: Non, parce que. maintenant, vous La nouvelle formulation rend facultative l’inclu lirez, l'article 79.0.2 dit: «L’entente peut prévoir des sion de certaines dispositions particulières dans l’entente. dispositions relatives aux matières suivantes». Donc, si La question de l’assermentation des policiers y est omise on s’apercevait, en cours de négociations avec une com car, à l’examen, il n’est pas apparu nécessaire de pré munauté autochtone, qu’il est important de prévoir des voir de disposition particulière à ce sujet dans les enten dispositions quant à l’assermentation, on le prévoira. tes. La disposition relative au mode de désignation des Mais le fait qu’on utilise le mot «peut», justement, ne membres du comité de déontologie est ajoutée pour nous oblige pas. mais ne nous oblige pas à ne pas en s’assurer de l’effet de telles stipulations prévues dans mettre non plus. Vous savez, les ententes prévoiront l’entente à l’égard du pouvoir discrétionnaire du vice- bien plus, généralement, que les trois sujets qui sont président du comité de déontologie à cet égard. mentionnés à l’article 79.0.2. Enfin, pour éviter toute difficulté d’interpréta tion, le deuxième alinéa a été modifié pour prévoir que M. Sirros: Si je le comprends bien, quand on dit: les dispositions de l'entente relatives aux normes d’em «L'entente peut prévoir des dispositions relatives aux bauche des policiers prévalent, en cas de conflit, sur matières suivantes», puis on en désigne trois, ça veut celles adoptées par règlement du gouvernement. dire qu’on ne peut pas sur autre chose que ces trois. M. Ménard: Ça ne veut pas dire ça. comprenais ça, c’est-à-dire qu’il peut y avoir toutes sortes de choses, mais il y en a au moins trois qu’on M. Sirros: Mais, à ce moment-là, pourquoi devrait traiter de façon spécifique. Là, on dit qu’on peut même marquer quoi que ce soit? Parce que, si on peut parler de trois. tout faire, à ce moment-là, on devrait dire: L’entente peut prévoir tout. M. Ménard: Oui, je comprends. Dans le cas de ces trois sujets, cela nous autorise, par entente, à déro M. Ménard: Oui, mais c’est une question de ger aux lois actuelles. technique législative, je crois. M. Sirros: Donc, pour les autres, on ne peut pas M. Sirros: Elles sont importantes, des fois. Ha, déroger. Est-ce que je comprends le ministre comme il ha, ha! faut? • (18 h 30) • M. Ménard: Bien oui. Ça permet l’application M. Ménard: Définitivement. Si vous comprenez de la règle ejusdem generis, j ’imagine. Mais on a pré bien, bien, justement, l’assermentation est un bon exem féré avoir le plus de latitude possible. Ce sont les dispo ple. Les policiers devront être assermentés, on ne pourra sitions de la loi qui vont nous permettre, entre autres, de pas y déroger. Comment? Alors, là, nous croyons qu’il faire des choses, de nous habiliter à faire des choses est préférable de s’en référer au droit commun. Ils que, peut-être, nous faisions avant, mais qu’il est préfé devront prêter les serments. Mais comment le feront-ils? rable d’avoir dans la loi. Cela va varier d’une communauté autochtone à une Je le répète: il y aura beaucoup d’autres choses autre, de même que ça varie, actuellement si on engage dans ces ententes que les trois sujets que vous retrouvez un policier musulman, ou un policier sikhs, ou un poli à l’article 79.0.2. cier de religion juive, n’est-ce pas? Alors, on...
M. Sirros: Alors, normalement, on aurait dû, M. Sirros: Vous parlez au niveau de... Le donc, si on voulait avoir la latitude de traiter de toutes ministre... sortes de sujets, marquer, à ce moment-là: Et tout autre sujet dont les parties conviendraient. Parce que, moi, M. Ménard: On ne croyait pas que c’était néces quand je le lis. ce que je comprends, c’est qu’on peut saire de mettre dans la loi des dispositions concernant parler de ces trois choses-là. La conclusion logique que l’assermentation. Alors, si on ne met pas de dispositions je devrais tirer, c'est que, si le législateur prend la peine concernant l’assermentation dans la loi, permettant de d’identifier les sujets sur lesquels on peut discuter, il créer des ententes, cela veut dire — et je pense que c’est exclut, par la suite, les sujets qui ne sont pas ainsi indi important — que les policiers autochtones, comme les qués. Et c’est pour ça que j ’avais dit: Donc, par exem autres, devront être assermentés, évidemment selon les ple, l’assermentation, et vous m’avez répondu: Non, on règles propres à leur religion ou à leurs us et coutumes, ne prévoit rien de particulier, ça va être les mêmes comme dans le droit commun, comme lorsqu’un autoch choses qui existent dans les lois courantes du Québec. tone doit être assermenté dans le droit commun. Donc, j ’avais raison de dire... Moi. quand je le lis, ce que je comprends, c’est M. Sirros: Et prêter serment vis-à-vis de quelle qu’il y a trois sujets sur lesquels les ententes peuvent autorité, à ce moment-là? contenir des dispositions: c'est ces trois-là. Alors, si on peut pour ces trois-là, nécessairement, on ne peut pas M. Ménard: Mais il devra prêter les serments pour les autres, sinon on n’aurait pas pris la peine de prévus par la Loi de police... marquer les sujets sur lesquels on peut. M. Sirros: D’accord. M. Ménard: Ou je crois que, dans une loi. quand on écrit que ça peut prévoir les dispositions sur M. Ménard: ...qui sont les serments de fidélité et tel sujet, cela n’exclut pas les autres. de discrétion.
M. Sirros: C’est quoi, l'intention... M. Sirros: O.K. Alors, je...
M. Ménard: Par exemple, il y aura, dans toutes Le Président (M. Brouillet): M. le député de les ententes, des dispositions sur le financement, et on Châteauguay. ne l’a pas mis dans la loi. M. Fournier: M. le Président, rapidement, pour M. Sirros: Peut-être que le ministre peut juste qu’on m’éclaire sur la différence entre les deux textes où expliquer son intention. Pourquoi, à ce moment-là, on avant l’entente devait prévoir des dispositions relatives à identifie que ces trois sujets sont des sujets sur lesquels l’indépendance de la direction du corps de police. C’est on peut... Parce que, avant, c’était obligatoire, ça, je juste pour m’expliquer pourquoi ça devient facultatif. maintenant, de prévoir ces dispositions concernant l’in M. Fournier: Si je peux me permettre. Je com dépendance de la direction des corps de police. prends très, très bien qu'on n’est pas dans le même cas que l’assermentation, mais on est dans un cas très M. Ménard: Je ne le sais pas. Hein? concret — et je pense que c’est le coeur du projet de loi, jusqu’à un certain point. On veut doter des communau (Consultation) tés — et, loin de moi de vouloir exprimer que je ne veux pas que ça se fasse — sauf que. si on doit doter M. Ménard: C’est que, dans le cas... C ’est un des communautés du pouvoir de gérer et d’avoir leurs sujet difficile à cerner, comment on va assurer, dans des représentants et leur force constabulaire, j ’imagine communautés aussi diverses et parfois très peu nombreu qu’on doit aussi reconnaître que cette force-là doit être ses. les conditions d’indépendance de la direction du indépendante. Et c’est un principe de base, je pense corps de police. Donc, ça nous prenait quelque chose qu’on va tous en convenir. Et, finalement, c’est le dans la loi qui nous autorisait à mettre dans l’entente les simple jeu de l’amendement qui nous fait voir tout à dispositions particulières qui nous apparaîtraient les plus coup qu'on passe d’une obligation à un caractère fa appropriées à assurer l’indépendance de ce corps de po cultatif. Et, si je comprends le ministre, la raison de lice que nous allons créer par entente. Si nous l’enle base, c’est que, dans certains cas à la marge, très vons. nous revenons au droit commun dans ce domaine exceptionnels, où il y a un très grand territoire et une et. là. il y a risque qu’on ne soit pas capable d ’assurer, communauté très petite, il peut être difficile d’assurer dans une communauté particulière, de la même façon que l’indépendance. Je dois avouer que j ’ai un peu de dif nous l'assurons, par exemple, pour les corps municipaux, ficultés à suivre, mais je veux bien quand même es l'indépendance des corps de police. Mais vous pouvez sayer de prendre pour acquis... Je ne suis pas assez être assuré que l’indépendance des corps de police... spécialiste de la sécurité publique pour pouvoir saisir Quand vous me demandiez les paramètres, je les qu’il y a une relation, mais, si tant est qu'il y en ait ai faits, là. de mémoire, parce que c’est tellement pré une. on pourrait peut-être aussi se poser une question sent à mon esprit, cela, les exigences de base qu’on a sur l’opportunité de constituer un corps de police si la dans chaque entente. Là. je veux dire que j ai hérité de communauté est si petite qu’elle ne peut assurer cette vous, vous savez, j ’ai hérité de mes prédécesseurs. indépendance. Alors, pour l’indépendance, ce sont des dispositions. Ceci étant dit. je ne veux pas n.’étendre sur le Mais, ici, il me faut un pouvoir légal pour, par sujet, mais, est-ce que le ministre peut au moins être un entente, prévoir des façons différentes d’assurer T indé peu plus clair sur ce qu’il entend — il sait très bien que pendance des corps de police de ces communautés, qui j’ai des préoccupations particulières — par des commu opèrent parfois dans des territoires extrêmement éloi nautés petites sur des grands territoires où il y aura cela, gnés. des communautés où la population est très mince, alors qu’on peut retrouver en zone urbaine des commu et il va falloir faire preuve d’une certaine originalité. nautés beaucoup plus populeuses? Est-ce que, pour lui. Alors, nous le ferons par chaque entente. Vous pourrez il est clair que, dans ce type d'entente, nous allons juger, justement, par le dépôt de chaque entente en retrouver l’indépendance de la direction du corps de Chambre, une fois qu’elle est passée, si, effectivement, police, même si c’est facultatif? nous assurons bien, dans chaque entente particulière, l’indépendance de la direction du corps de police. Et Le Président (M. Brouillet): Alors. M le ceux qui vous succéderont et qui verront ces ententes ministre. produites référeront nécessairement à la partie de la loi, et ce sera, pour eux aussi, une préoccupation constante. M. Ménard: Dans le Nord-du-Québec, M. le De sorte qu’on pourrait l’enlever, si vous voulez, mais député de Châteauguay, il y a des communautés où il je trouve dangereux de l’enlever. Je trouve de beaucoup n’y a pas 1 000 personnes. Alors, je ne voudrais pas que préférable qu’il soit là, qu’il reste là actuellement, pour la loi soit ni trop ni pas assez contraignante 11 faut ces deux raisons: pour la raison qu’il faut que nous qu’elle soit assez indicative, comme elle Lest ici, pour ayons la souplesse voulue pour assurer, dans les circons que nous nous préoccupions de cela quand nous rédi tances difficiles, de façon originale, l’indépendance du geons les ententes — et je vous assure que c’est tou corps de police; puis, deuxièmement, pour que les parle jours — mais pas trop contraignante pour que nous mentaires qui nous suivront aient un guide d’apprécia démissionnions par avance et dire: Non. dans cette tion des ententes qui sont produites. Et vous compren communauté de moins de 1 000 habitants, ça va être drez tout de suite que ce sujet est bien distinct de l’as uniquement la Sûreté du Québec et non un, ou deux, ou sermentation. N’est-ce pas? L’assermentation, on a trois policiers autochtones. évolué là-dessus. M. Fournier: Je ne sais pas si le ministre avait M. Fournier: M. le Président... terminé...
Le Président (M. Brouillet): M. le député de Le Président (M. Brouillet): Oui, M le député Châteauguay. de Châteauguay. M. Fournier: Je me pose toujours la question, peuvent se répartir n’importe où. Je ne vise aucun terri néanmoins: Si elle est si petite, la communauté, qu’on toire précisément, mais, lorsqu’on demande de penser à ne peut même pas s’assurer d’une indépendance, alors je quelque chose de facultatif sur l’indépendance des corps vous pose la question sur l’opportunité de négocier avec de police qu’on entend créer, il me semble qu’on elle une entente lui consacrant un corps policier. Je pourrait avoir une réponse un peu plus directe, surtout repose l’autre partie de la question que j ’ai dite tantôt, qu’on ne parle plus, ici, de petites, petites collectivités. que j ’ai demandée tantôt au ministre: Est-ce qu’il peut tout au moins — il connaît la situation particulière que Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, nous vivons dans la circonscription que je représen avez-vous un commentaire? te — nous assurer — parce qu’il parle de petites commu nautés du Nord — que, dans des communautés qui sont M. Ménard: Non. importantes — on parle de plus de 1 000 personnes sur un territoire délimité, très restreint et en zone urbai Le Président (M. Brouillet): Je m’en vais sou ne — dans ce cas-là, même si la loi prévoit quelque mettre l’amendement aux voix? Alors, est-ce que vous chose de facultatif, il entend, bien sûr, qu’il y aura une êtes d’accord pour adopter l’amendement? indépendance dans la direction des corps de police? M. Fournier: Non. Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. M. Sirros: Je reste avec des questions que je ne M. Ménard: Je peux vous dire que, de façon saisis pas, des questions sur lesquelles je n’ai vraiment générale, c’est aussi une exigence des communautés avec pas le sentiment d’avoir les réponses. Je ne comprends lesquelles nous négocions. Je n’aime pas parler d’un cas toujours pas, et je vais prêter attention à ce que va me particulier, mais je pense que vous pouvez parfaitement dire le ministre, pourquoi on a choisi d'identifier ces tirer vos conclusions des principes que je vous ai expo trois éléments sur lesquels on peut prévoir des disposi sés. C’est pour nous une préoccupation constante qu’il y tions particulières à l’intérieur d’une entente. Est-ce que ait dans chaque entente des dispositions concernant ça veut dire que, sur les autres sujets qui peuvent faire l’indépendance des corps de police. Mais, dans les cir l’objet d’une entente, c’est ce qui existe dans le droit constances particulières où la population est petite et très commun qui doit être retrouvé dans l'entente, à l’excep éloignée, nous devrons faire preuve d’imagination pour tion de ces trois-là? assurer cette indépendance, c’est évident. Nous le ferons en accord avec les populations locales et nous soumet Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. trons l’entente au jugement des parlementaires avec le guide que représente la loi pour l’apprécier. M. Ménard: Oui. Je pense pouvoir me faire • (18 h 40) • comprendre, justement. Les ententes vont couvrir, né Le Président (M. Brouillet): M. le député de cessairement. beaucoup plus que trois sujets. Je vous ai Chûteauguay. donné l’exemple du financement tout de suite, déjà vous êtes éclairés et vous voyez bien que ce n’est pas dans la M. Fournier: Une toute petite question. Je loi, mais ça va de soi. Il y aura aussi d’autres disposi n’entrerai donc plus dans les cas particuliers, je vais tions. Mais, lorsque l’on veut avoir le pouvoir de modi poser une question au ministre. Dans le cas de commu fier certaines exigences légales pour créer un corps de nautés importantes, peu importe où sur le territoire du police ou, encore, pour que, dans ce corps de police, on Québec, où on compterait disons 5 000 de population, accepte tel type de personnes, par exemple, telle forma est-ce que, dans ces cas — disons 5 000 ou plus — nous tion plutôt que telle autre, nous avons besoin d’une sommes assurés que le gouvernement, dans ses lignes autorisation légale. directrices, va prévoir l’indépendance de la direction du Alors, c'est sur ces sujets que nous avons utilisé corps de police? le mot «peut». On n’est pas obligés. Il y a certaines communautés qui auront les mêmes normes d’embauche M. Ménard: Je dirais peut-être indirectement, que les autres policiers, donc on n’aura pas besoin d’en mais je suis certain que je me ferai bien comprendre. parler. C’est que. dans ces cas, c’est plus facile d’assurer l’in dépendance des corps de police, comme nous l’assurons M. Sirros: Je comprends très bien que ça peut dans les petites municipalités qui ont plus de 5 000 être différent. Ce que je comprends par cet article, habitants au Québec. l’effet de cet article, c’est que toutes les autres disposi tions. à l’exception de ces trois, sont les mêmes qu’on M. Fournier: Je vais terminer là-dessus. Je retrouve dans le droit commun. Ces trois items peuvent pense qu’il aurait été préférable de garder le «doit» parce être différents, donc on peut déroger à ce qui est prévu qu’il me semble que le ministre aurait pu me donner, actuellement dans le droit commun sur ces trois, mais pour des cas généraux, une réponse directe pour satis non pas sur autre chose. C’est ça que je veux faire faire les populations qui entourent ces territoires qui préciser au ministre, non pas sur autre chose. M. Ménard: C'est ça Alors, il nous faut la disposition pour deux, je dirais même trois raisons: un, comme guide pour nous M. Sirros: O.K. guider, et pour guide futur, là. Parce que. moi. j ’ai mon idée, mais, comme vous savez, les ministres de la Sécu M. Ménard: Nous ne pouvons pas faire des cho rité publique se suivent à un rythme effréné. Ha, ha. ha! ses contraires à la loi dans les ententes, mais nous pou Alors, un, comme guide; deux, comme autorisation sur vons aussi faire des choses qui ne sont pas prévues par ce sujet, si on devait échapper à une loi particulière du la loi dans les ententes. C’est pourquoi les ententes sont Québec, de pouvoir le faire, et. trois, comme guide pour beaucoup plus vastes que de porter sur ces trois sujets. les parlementaires qui vont nous suivre, pour juger s’ils vont trouver, dans l'entente qui va être déposée devant M. Sirros: Je comprends qu’il peut y avoir eux. que ces dispositions ont été respectées. d’autres sujets dans les ententes. Et. si on les prend un par un. donc, ça veut dire que. concernant les normes M. Fournier: Mais. M. le Président, puisque d'embauche des policiers, on pourrait avoir des normes c'est facultatif, pour reprendre... d’embauche des policiers autochtones qui sont différen tes des normes d'embauche des policiers non autochto Le Président (M. Brouillet): M le député de nes. Chàteauguay. allez.
M. Ménard: Selon les besoins puis... M. Fournier: Pour reprendre la dernière partie de la réponse du ministre, puisque c'est facultatif, qu’en M. Sirros: D’accord. Mais, on comprend le... ferons-nous, de ces ententes, pour constater si. oui ou non, on est entrés dans la case? On va juste pouvoir M. Ménard: ...la réalité de chaque communau dire: Oui. ils en ont parlé; non, ils n’en ont pas parlé. té. Mais, de toute façon, ils n’étaient pas obligés d'en par ler. Alors, quelle sorte de guide... M. Sirros: Au niveau de l’indépendance île la Si je peux me permettre, au ministre, s'il y a un direction du corps de police, on pourrait avoir des dispo guide qu'il est nécessaire d’avoir pour donner confiance sitions qui traitent de l’indépendance de la direction des à tout le monde, autant à la population autochtone des corps de police différemment que ce qui est prévu dans servie par ce corps policier qu’aux communautés envi le droit commun. ronnantes, c'est hien celui de savoir qu’il y aura une indépendance de la direction du corps de police Alors, M. Ménard: Oui, mais il y a quand même des encore une fois, le ministre a déposé en cette Cham principes... bre — et, personnellement, c’est ce point sur l’indépen dance qui m’intéresse. M. le Président — un texte où on M. Sirros: Mais, là, il faudrait qu’on nous disait que «l’entente doit prévoir». Lorsqu’il l’a déposé, explique un peu les paramètres et le pourquoi de cette je suis sûr que c'était son intention, à ce moment-là. que dérogation, et comment le ministre l’envisage, pour ces éléments se retrouvent directement dans les ententes. qu’on comprenne, parce que vous conviendrez avec moi, C’était une obligation qu’on devait retrouver là. Aujour M. le Président, que c’est un sujet délicat et ça serait d’hui, il vient nous dire qu’il veut les rendre facultatifs. important d’avoir un peu plus de compréhension. 11 peut bien y avoir des dispositions sur l'assermentation, où on se dit: Bon, il y a peut-être des adaptations à M. Ménard: Là-dessus, je vais être obligé, peut- faire, mais, sur le caractère d’indépendance de la direc être. de répéter d’une autre façon ce que je vous ai déjà tion d'un corps de police, j ’ai, honnêtement, de la diffi dit: la loi sert de guide, là-dessus. C’est important que, culté, à titre de législateur, à dire: Je vais me fermer les quand nous abordons une communauté autochtone, à yeux et je vais m'en servir comme guide après, quand partir de cet article-là, la communauté autochtone sente les ententes seront signées, quand les parties seront déjà que nous désirons traiter de l’indépendance de la direc sur le terrain. J’aimerais bien mieux que le guide soit un tion des corps de police, même si c’est écrit «peut», guide donné au ministre, à l’Exécutif, pour dire: Voilà même si c’est écrit uniquement «peut». comment il faut faire certaines choses. Je crois aussi que c’est parce que l’indépendance Et, à un moment donné, le ministre était de la direction des corps de police a été établie, au d’accord. Il disait: Il faut, nous devons inclure cette Québec, progressivement, au cours de probablement disposition qui me semble essentielle lorsqu’on parle plus de 125 ans d’histoire de corps policiers au Québec, d’un corps de police Alors, personnellement, je pense de façons diverses. Et, finalement, je veux dire, c’est que le ministre devrait revenir, tout au moins pour cette atteint par un ensemble de dispositions. Mais, dans les portion qui concerne l'indépendance de la direction du petites communautés dispersées sur un très grand terri corps de police, au libellé antérieur où il disait que cela toire, nous n’assurerons pas de la même façon que nous devait être, ainsi la loi servirait de guide au ministre et à l’assurons dans les autres municipalités du Québec cette tous les ministres — puisqu’il parlait de succession — de nécessaire indépendance des corps policiers. la Sécurité publique qui vont occuper la fonction. M. Ménard: Vraiment, dans la reformulation de M. Ménard: ...nos collaboratrices... la loi, nous nous sommes aperçus que nous étions peut- être un peu trop contraignants sur les autres sujets. Le Président (M. Brouillet): ...tout à fait sus Voyant que, effectivement, il était préférable sur les pendre nos travaux, ça. autres sujets de mettre un «peut», on a fait des raisonne ments semblables à ceux que je vous ai exposés sur M. Ménard: Ça nous permettra d’aller plus ra l’indépendance de la direction du corps de police. Mais, pidement. après vous avoir écoutés et avoir consulté mes collabora teurs et collaboratrices, je suis prêt à me ranger à votre Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, opinion, et, si vous voulez, on pourrait amender. Peut- nous allons passer à l’article 2 et nous reviendrons à être voulez-vous le proposer et je... Mais je serais prêt à l’amendement de l’article 1 tantôt. mettre: «l’entente peut prévoir des dispositions relatives aux matières suivantes: les normes d’embauche, la dési M. Ménard: ...toujours sur l’article 1. gnation des membres du comité de déontologie policiè re», et enlever «l’indépendance de la direction du corps M. Sirros: L’article 79.0.4. de police», et, à la suite du dernier paragraphe, ajouter: «L’entente doit prévoir des dispositions relatives à l’in M. Ménard: Maintenant, il y a... dépendance de la direction du corps de police.» • (18 h 50) • Le Président (M. Brouillet): Il fait partie de M. Fournier: J’aimerais dire au ministre que l’article 1. cela me rendrait le projet et l’amendement beaucoup plus agréables et que ce serait plus facile pour moi de M. Ménard: C’est ça. l’accepter. Le Président (M. Brouillet): Alors, quand nous M. Ménard: Bon! Voulez-vous consulter le dépu aurons réglé l’amendement, nous considérerons l’article té qui est avec vous? Si c’est ça, on pourrait le faire. 1 dans sa totalité, tel qu'amendé par la suite.
Le Président (M. Brouillet): S’il vous plait, M. M. Sirros: O.K. le ministre, est-ce que vous pourriez nous fournir, là... Le Président (M. Brouillet): Alors, l’article 2, M. Ménard: Oui s’il vous plaît!
Le Président (M. Brouillet): ...les modifications M. Ménard: Ah bon! On va passer à l’article 2? sur le texte original de l’amendement? Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. M. Ménard: Oui. M. Ménard: Alors, là-dessus aussi, nous avons M. Gendron: Mon homonyme va vous fournir un amendement, et je pense que c’est le dernier, là. ça. Une voix: Non, il y en a d’autres. M. Ménard: Oui, remarquez que... Ça ne vous dérange pas qu’on le mette en premier? «L’entente doit M. Ménard: Non! 11 y en a d’autres? Eh Seigneur! prévoir des dispositions relatives à l’indépendance de la direction du corps de police», et. ensuite, continuer. Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons «L’entente peut prévoir des dispositions relatives aux distribuer le texte de l’amendement à l’article 2. matières suivantes: les normes d’embauche des policiers, la désignation des membres du comité de déontologie M. Ménard: Il est plus court, celui-là policière». Alors, on peut suspendre, comme le suggère M. Sirros: Il y a cinq articles et 15 amende peut-être... ments!
Le Président (M. Brouillet): Oui, nous allons Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez suspendre quelques minutes. tous le texte de l’amendement, alors je vais le lire. Article 2: Remplacer, dans la deuxième ligne de l’alinéa M. Ménard: Non, non. Le député. . Passer à ajouté à l’article 99, le mot «désignent» par le mot autre chose... «comprennent».
Le Président (M. Brouillet): Ah! vous voulez M. Sirros: Juste pour qu’on se comprenne entre que nous passions, ce n’est pas... nous, ça, ça veut dire que les expressions «corps de police municipal» et «policier municipal» comprennent la Le Président (M. Brouillet): Très bien. La com notion de «corps de police autochtone» au lieu de mission plénière consent à poursuivre. Nous allons «désignent» aussi? poursuivre.
M. Ménard: Oui. M. Ménard: Dans l’article 99 lui-même, le mot «désignent» est utilisé, et il est évident qu’il a un sens M. Sirros: Il doit y avoir une savante raison restrictif. Alors, comme, ici. on veut être bien sur que juridique. ça va inclure les policiers et les corps municipaux... non pas les corps municipaux, plutôt les corps de police M. Ménard: C'est un amendement de nature autochtones, donc on est mieux d’utiliser un terme diffé corrective. Le terme «désignent» a un sens restrictif. rent qui exprime l’idée que cela englobe Comme il s'agit, ici. d’étendre la portée des mots, le terme «comprennent» convient mieux. M. Sirros: Moi, je suggère que le ministre va trouver qu’il aura des problèmes sur le champ. Mais, M. Sirros: Je vais donner au ministre ma réac comme je lui ai dit. je n’ai pas de contre-argument tion instinctive quant à la portée de cet article dans les juridique. Je souligne ça et je le porte à l’attention du discussions qu’il peut avoir avec les communautés au ministre. S’il préfère garder le mot «comprennent», tochtones. Il me semble que je pourrais être d’avis nous, on ne s’objectera pas à ça. mais e fais un genre contraire dans le sens que. ce que le ministre fait en de «caveat». faisant ça. le mot «désignent», ça veut dire que ça établit une certaine équivalence dans le sens que. au lieu de M. Ménard: «Désignent» attribue un titre, tandis retourner dans toutes les places où les mots «corps de que «comprennent», c'est justement une façon d’inclure police municipal» sont écrits puis d’ajouter «et/ou corps dans une catégorie, et c’est exactement ce qu’on veut de police autochtone», on dit: Là où vous allez voir le faire. Et puis, je pense aussi que ça n’a pas l’aspect mot «municipal», ça désigne aussi «police autochtone» péjoratif que les communautés autochtones y voyaient. Là. on dit. Ça comprend aussi. Ça, dans mon esprit, Mais vous reconnaîtrez avec moi que ça englobe, hein. c’est que ça inclut, c’est en dessous. Je lui suggère que ça risque d ’être vu comme étant en dessous. C’est su M. Sirros: L’amendement est adopté. bordonné. comme notion. Libre à lui de choisir le mot qu’il préfère. S’il y a des raisons juridiques, il y a des Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, juristes plus savants que moi, je n’en suis pas. mais je nous revenons à l’article 2 tel qu’amendé. Est-ce qu’il y parle comme politicien à quelqu’un qui a la fonction... a encore des commentaires ou des questions> Je lui suggère que ça peut être chargé d’implications, • (19 heures) • parce que c’est deux entités distinctes, et il aurait peut- M. Ménard: Alors, la modification proposée par être avantage à garder cette distinction, tout en établis l’article 2 — elle-même, là, c’est ça? — vise à faire en sant l’équivalence. Côte à côte, mais... sorte que les corps de police autochtones et leurs mem Nous, s’il veut procéder avec le mot bres jouissent des pouvoirs équivalents à ceux conférés «comprennent», on est obligés d’acquiescer, parce que, aux policiers par les lois du Québec. Ils sont également comme je disais, il y a peut-être des raisons juridiques, assujettis aux mêmes obligations que les corps de police et, lui, il a une formation d’avocat. Mais je lui suggère municipaux et leurs membres, notamment en matière de que ça peut avoir ce genre de connotation. déontologie. Soulignons, par ailleurs, que de procéder de cette façon, c’est-à-dire de prévoir que les termes Le Président (M. Brouillet): Nous aurons bien «corps de police municipal» et «policier municipal» tôt une heure à notre disposition pour y réfléchir. Il est comprennent les corps de police autochtones et la police presque 19 heures. Alors... autochtone, évite au législateur de modifier toutes les lois qui font référence nommément aux membres de la M. Gendron: M. le Président, j ’en profite pour Sûreté du Québec ainsi qu’aux policiers municipaux. Par vous indiquer — en plénière, on peut rester à notre exemple, l’article 294.1 du Code de procédure civile, siège — que c’est réglé et qu’il y a consentement pour qui permet au tribunal d’accepter comme preuve un poursuivre. rapport d’un membre de la Sûreté du Québec ou d’un policier municipal, eh bien, par cet amendement législa Le Président (M. Brouillet): Ah bon! Ce n’est tif. ici. qui est proposé, ça va comprendre ici un rapport pas ce que nous avions décidé à l’Assemblée tantôt, d'un policier d’une communauté autochtone. mais enfin... Le Président (M. Brouillet): Alors. I article 2 M. Gendron: Je le sais, je viens de vous indi est-il adopté tel qu’amendé? quer qu’il y a consentement. M. Gautrin le sait. Il y a consentement pour poursuivre. M. Sirros: Adopté. Loi sur P organisation policière commencer à en signer à partir du moment où la loi va être adoptée. Et les problèmes, justement, de mettre un Le Président (M. Brouillet): Adopté. L’article 3? autochtone qui est membre de la même communauté sont du même ordre que les difficultés que nous avons à M. Sirros: ...l’article 3? assurer l’indépendance des corps de police, justement à cause parfois du fait que les communautés sont très Le Président (M. Brouillet): Alors, si vous avez petites. Alors, si notre première entente est signée avec un amendement, vous pourriez nous... une communauté de 800 individus, nous croyons que ces 800 individus seraient peut-être plutôt satisfaits que le M. Ménard: Encore un amendement! membre du comité de discipline qui jugera l’un des deux policiers qui fera partie de l’entente provienne d’une Le Président (M. Brouillet): Distribuez le texte, autre communauté autochtone. Et notamment aussi s’il vous plaît. lorsque nous allons chercher, je crois...
M. Sirros: Je vous dis que plus ça avance, plus M. Sirros: Je comprends ce que le ministre dit ça devient classique. par rapport à l’indépendance, mais j ’avais la compréhen sion qu’on avait déjà une dizaine d’ententes signées. Ce M. Ménard: Je suis heureux que vous me disiez n’était peut-être pas ces ententes, mais il y a des ententes que c’est une pratique habituelle. qui ont été signées, et, ce que j ’avais trouvé intéressant dans la formulation, c’est que ce n’était pas restreint à M. Sirros: L’opposition dans le temps disait: avoir sur le comité de déontologie un représentant de la C’est la preuve d’une loi mal faite. Mais, nous, on ne communauté impliquée dans un cas. Mais, au moins, dira pas ça; on dira: C’est la preuve que le ministre veut d’avoir un représentant qui vienne d’une communauté s’assurer... Ah, voilà. qui est entrée en échanges, par le biais de l’entente, avec le gouvernement, puis qui a un corps de police constitué M. Ménard: J ’ai des collaboratrices perfection en fonction d’une entente, donc, qui sait de quoi il nistes, mais je l’apprécie. s’agit, qui peut voir dans sa communauté, sans que ce soit nécessairement la même... Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez Mais, si vous allez chercher quelqu’un tout sim le texte de l’amendement à l’article 3 que je vais vous plement parce qu’il est autochtone, sans qu’il ait un lien lire. Prenez l’article 3. Supprimer, dans la troisième avec une communauté quelconque, moi. je ne pense pas ligne de l’alinéa proposé à l’article 94, les mots «signa qu'on devrait avoir cette possibilité-là. Ça ouvre la porte taire d’une entente visée à la section IV.0.1 de la Loi de à. par exemple, je ne sais pas, moi. des autochtones qui police». ne vivent pas, par exemple, dans les communautés. Et on peut toujours dire qu’il est représentant des autochto M. Sirros: Ça. ça veut dire. M. le Président, si nes, mais il est coupé un peu de la réalité de ce que les je comprends bien, que ça pourrait être n’importe quel gens, dans les communautés, vivent. Alors, c’est l’équi autochtone de n’importe quelle communauté. Et, sur ça. libre qu'il faudrait essayer de trouver: assurer l’indépen j'aimerais avoir des explications, parce que j ’avais dance, mais en puisant dans des ressources de gens qui trouvé une certaine logique avant qui était au moins vivent dans les communautés. Et. c’est pour ça que d’avoir sur le comité de déontologie un représentant j ’avais trouvé la formulation initiale plus intéressante autochtone en provenance d’une communauté qui avait que l’amendement. signé une entente. Et on aurait pu imaginer que la raison Je suis en train de conclure que le ministre avait était pour qu’au moins le représentant de cette commu bien fait sa loi; il est en train de la défaire. Ha. ha. ha! nauté qui a signé l'entente et qui, donc, vivait une situa tion réelle connaissait de quoi il s’agissait, avait une M. Ménard: Non. D’abord, il y a plusieurs place sur le comité de déontologie. Ici. ça. ça voudrait personnes qui vivent dans les communautés autochtones, dire qu’on pourrait aller chercher un autochtone de donc qui sont bien en contact avec cette réalité, même si Wendake pour qu’il siège sur le comité de déontologie ces communautés autochtones ne sont pas signataires de n’importe où. Si c'est ça. je pense que j ’ai des réser d’une entente visée à la section IV.0.1. Bon. On s’est ves sérieuses. aperçu, quand on a voulu faire le compte de ceux que l’on pourrait nommer sur ces divisions, que nous avions Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le restreint considérablement le bassin de population dans ministre. lequel nous pourrions aller puiser des membres des comités de déontologie, des membres autochtones des M. Ménard: D’abord, si la loi existait depuis un comités de déontologie policière, par cette ligne. On certain temps, on pourrait peut-être vivre avec, mais, espère qu'au fur et à mesure que des ententes seront pour le moment, il n’y a aucune entente qui a été signée signées... En fait, on espère qu’à un moment donné tout qui est visée à la section 1V.0.1, parce que nous allons le territoire du Québec sera couvert par de pareilles ententes. Alors, nous anticipons, si vous voulez Quand M. Ménard: ...ou enfin, assez grand. tout le territoire du Québec sera couvert par de pareilles ententes, nous aurons un bassin de population significatif M. Sirros: Est-ce qu’au moins, dans le cas des pour nous permettre de choisir, ou assez grand pour citoyens, on peut prévoir que ça provienne d’une com nous permettre de choisir, tant les avocats autochtones, munauté reconnue, ou que ça soit désigné par une com d'ailleurs, que les autres membres, les policiers autoch munauté qu'on choisira de demander? Je veux être clair, tones. et ainsi de suite. là. Ce que j ’essaie d’éviter, c’est d’avoir des représen N'oubliez pas que le bassin de population au tants qui sont nommés comme représentants, disons, tochtone peut être grand, mais, quand vous considérez citoyens autochtones, mais qui ne sont pas en lien, en que le taux d’encadrement des policiers est. quoi, de 1 relation avec une communauté. sur 1 000, je crois, ou même, dans leur cas. de 2 pour 1 000 habitants, bien, vous divisez par 1 000 pour avoir M. Ménard: Mais... le bassin des policiers autochtones que vous voudriez choisir dans la division policière des comités de déonto M. Sirros: Un peu ce que je vois souvent dans ce logie. Et puis, ensuite, le bassin des avocats autochtones qui est dit par... En tout cas, je ne veux pas politiser le est encore plus restreint. Alors, au fond, nous présu débat, à ce stade-ci, mais je pense aux communautés mons de la situation idéale quand toutes les communau culturelles. Des fois, on mentionne des gens comme tés autochtones auront signé une entente. Et. je pense étant des représentants des communautés culturelles, que ça nous facilite beaucoup la tâche de trouver, par mais il n'y a aucun lien réel. Il y a un nom qui a une exemple, un avocat autochtone qui est de la communauté consonance x. Je ne voudrais pas qu’on retrouve la huronne. et puis un autre qui... je ne sais pas s'il y en a même situation chez les autochtones, sjrtout dans des à Kuujjuarapik. mais je pense qu'il y en a à Kuujjuaq. cas de déontologie. Donc, si on prend la peine d'avoir un représentant — et restreignons-nous pour l’instant à M. Sirros: Une question d'information. Il y a l'aspect citoyen — autochtone, un citoyen autochtone sur peut-être un élément qui me manque dans l’analyse que le comité de déontologie, je trouverais ça normal — et je fais Est-ce que. pour être membre du comité de c'est pour ça que j ’avais trouvé intéressante la façon que déontologie.,. Quelles sont les qualités que la person c’était formulé au départ — que ça provienne d ’une ne... Est-ce qu'il faut que ce soit un avocat, un policier0 communauté autochtone, que ça ne soit pas. par exem Est-ce que ça peut être une personne, point? ple, un autochtone que ça fait 30 ans qu'il vit hors réserve ou hors de sa communauté; il n'a pas de liens, il M. Ménard: Ça dépend de la division. n a pas de connaissance de la réalité comme telle, mais il a une carte autochtone et est reconnu comme apparte M. Sirros: Ça dépend de la division dont on nant à une bande quelque part. Et ça pourrait être... on parle. pourrait prévoir un mécanisme qui permettrait à un conseil de bande de suggérer — un conseil de bande que M. Ménard: Oui. Il y a trois divisions. En fait, le ministre ou le comité de déontologie identifiera — lui il y a trois types de membres des comités de déontolo suggérer des noms. gie: il y a des représentants des citoyens — alors, là, ça peut être n’importe qui — il y a des représentants qui M. Ménard: Oui. D’abord, pour vous rassurer, doivent être avocats, et il y a des représentants qui vous verrez à l’article suivant qu'ils seront nommés doivent avoir été policiers. après consultation de la communauté autochtone concer née; d'une part. M. Sirros: Donc, dans ce qu’on vise ici, si j ’ai bien compris, ce qu’on vise, c’est d’avoir, sur le comité M. Sirros: ...cet article-là? Ha. ha. ha! de déontologie, un représentant autochtone. M. Ménard: Vous signalez un danger, mais M. Ménard: Oui, mais parfois on voudra un considérez aussi l’autre danger. C’est eue, au moment représentant autochtone policier; parfois, on voudra un où on les nomme sur les comités de déontologie, on ne représentant autochtone avocat; et, parfois, on voudra un sait pas encore de quoi, de quelles affaires ils seront représentant autochtone citoyen. saisis. Mais il est plus facile, dans ces cas-là, un moment donné, qu’ils soient saisis d'une affaire qui M. Sirros: O.K. Est-ce qu’au moins, dans le concerne des gens avec qui ils entretiennent des relations cas... d'amitié, d’affaires ou de parenté. De sorte qu’il faut qu’on s’assure un bassin assez large pour aller choisir M. Ménard: Donc, il faut que le bassin soit les représentants autochtones qui vont siéger sur les grand... comités de déontologie.
M. Sirros: Est-ce qu’au moins... M. Sirros: J’ai concédé ça au départ au ministre. • (19 h 10) • J’ai concédé ça au départ au ministre, mais je lui souligne l’autre aspect, et... En tout cas, on doit présu d’en parler tout de suite. Vous marquez «des organis mer aussi qu’on choisit ces gens en fonction de leur mes représentatifs des communautés autochtones». capacité d’être objectifs, et d’une certaine intégrité, C’est quoi, un organisme représentatif d’une aussi, qui doit être la même présomption pour les au communauté autochtone? Est-ce que, je ne sais pas, tochtones que pour toute autre personne. moi, l’Association des Métis, c’est un organisme représentatif des autochtones? Est-ce que l’association M. Ménard: Et qu’ils doivent avoir, me diriez- Femmes autochtones est un organisme représentatif des vous, les mêmes règles de transparence, aussi. autochtones?
M. Sirros: Exact. M. Ménard: Oui.
M. Ménard: Alors, même s’ils sont objectifs et M. Sirros: Selon certains cas. Mais est-ce que les qu’ils pourraient décider correctement d’une affaire dans communautés voient dans ces organismes-là... Parce que laquelle est impliqué quelqu’un avec qui ils ont des la communauté, il faut bien le comprendre, est le milieu relations d’amitié, je pense qu’il serait préférable qu’on de vie, est la société dans laquelle ces gens-là vivent et ne les nomme pas, donc, que l’on prenne quelqu’un pour laquelle on prend la peine d’établir un corps de d’ailleurs. police. Alors, il ne faudrait pas faire entrer dans la décision qui concerne ce qu’on est en train d’établir M. Sirros: Est-ce qu’il n’y a rien qui est prévu pour les sociétés, si je peux prendre cette terminologie, dans le fonctionnement, et qui permettrait à quelqu’un des gens qui n’ont pas de lien avec cette société, même qui sait qu’il est en situation de potentiel conflit de se s’ils sont des autochtones qui sont représentatifs d'au retirer? Parce que le même raisonnement peut s’appli tochtones, mais ils ne sont pas nécessairement représen quer à n’importe qui, finalement. tatifs des communautés autochtones. Je ne sais pas si le ministre saisit le point de vue. M. Ménard: Raison de plus, toujours, pour avoir. . Bon, bien, c’est qu’on s’aperçoit, quand on veut M. Ménard: ...que vous. les meltre en vigueur, ces choses-là, qu’il faut que le bassin dans lequel on va aller choisir les représentants M. Sirros: Et je suis d’accord qu’il faut avoir le autochtones soit assez large pour nous permettre d’éviter bassin le plus large, mais il faut que ça demeure un les situations de conflit d’intérêts et de... bassin qui reflète ce pourquoi on a établi un comité de déontologie qui accueillera des représentants autochto M. Sirros: D’accord, le plus large possible. nes. mais... Le Président (M. Brouillet): M. le ministre M. Ménard: ...garder la transparence. M. Ménard: Dans une loi. on ne peut pas tout M. Sirros: ...qui corresponde à une réalité prévoir ce qui va se passer. On établit des guides, et autochtone. Sinon... puis le gouvernement est, justement, jugé sur sa façon d’appliquer les lois aussi. Mais, ici, on parle d’organis M. Ménard: Oui. et... Mais... mes représentatifs des communautés autochtones concer nées. Vous trouvez que ce n'est pas assez précis, mais je M. Sirros: ...nommons n’importe qui. vous signale que. quand il s’agit de nommer des mem bres pour juger des populations non autochtones, c’est M. Ménard: ...ça, c'est compensé par l’article des représentants des organismes sociocommunautaires. qui va suivre. Je pense que l'on peut dire que «organismes représenta tifs des communautés autochtones concernées» est beau M. Sirros: Peut-être. O.K. coup plus précis que «représentants des organismes sociocommunautaires», qui s'applique à l'ensemble de la Le Président (M. Brouillet): Alors, l’amen population. Et ça indique très bien au gouvernement le dement à l'article 3 est-il adopté? type d’organisme qu’il doit aller consulter. Il se pourrait que. dans ces organismes, il en choisisse un qui prétende M. Sirros: Ça se lirait: «Certains des membres être représentatif alors qu'il ne l’est pas. mais, vous de la division des corps...» savez, c’est un risque que l’on court avec les organismes sociocommunautaires également. M. Gendron: Adopté. M. Sirros: Le parallèle est mauvais, mais j ’ai une M. Sirros: M. le ministre des Ressources natu façon, je pense, d'avancer nos travaux: on pourrait relles. ne poussez pas. Moi, je vais avoir le même adopter l'article 3. puis suggérer un amendement au genre de problème à l’article 4, et je suis aussi bien ministre à l’article 4. Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, je M. Ménard: Alors, vous comprenez... Si vous propose l'adoption de l’article 3 tel qu’amendé. Oui, lisez l'article 94. vous allez comprendre. l'amendement a été adopté tantôt, là. Si je me souviens bien, l'amendement, on l’a adopté. Le Président (M. Brouillet): C’est l’article 94 qu'on a dans les mains. M. Sirros: Est-ce qu’on l’a adopté? Je ne pense pas. M. Sirros: L'article 94.
Le Président (M. Brouillet): Alors, je reviens à M. Ménard: Il est très court. Alors, il se lit l’amendement à l’article 3. Vous avez tous à l’esprit ainsi. l’amendement à l’article 3? M. Sirros: De quelle loi, là? M. Sirros: On ne l’a pas adopté, mais on l’adopte. M. Ménard: L'article que nous voulons amen der. c’est l’article 94. Si vous lisez, vous allez tout de Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amende suite avoir la réponse à votre question. L’article 94 dit: ment à 1 article 3 est adopté. L’article 3. tel qu’amendé, «Chaque division est composée d’avocats admis au Bar est-il adopté? reau depuis au moins cinq ans. de policiers et de mem bres qui ne sont ni avocats ni policiers.» Bon. L’article Une voix: Adopté. 94 établit donc trois bassins parmi lesquels nous allons former les comités de discipline. Alors, nous voulons Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, que certains des membres de la division des corps de l'article 3, tel qu’amendé, est adopté. police municipaux soient des membres d'une commu nauté autochtone. M. Sirros: Là, on pose des questions sur cer tains des membres de la division des corps de police. Ça Une voix: Par rapport à la date. veut dire quoi, «certains des membres»? Est-ce que... M. Ménard: Je ne suis pas sur. Le Président (M. Brouillet): L’article 3. donc. M. Sirros: Oui. oui. O.K. Chaque division est M. Sirros: Oui. composée d’avocats... Alors, dans la division, par exem ple, des corps de police municipaux, il y a des avocats, Le Président (M. Brouillet): L’amendement est il y a des policiers, il y a des membres qui ne sont ni adopté, mais l’article n’est pas encore adopté. avocats ni policiers. Est-ce qu’on est d’accord?
M. Sirros: C’est ça. M. Ménard: Oui.
M. Ménard: Bon. O.K. Dans l’application de la M. Sirros: Bon. Et, là. vous dites: Certains des Loi sur l’organisation policière, c’est le vice-président membres de cette division, qui est composée de trois qui va choisir le comité de discipline, et on lui fait une bassins, doivent être des membres d’une communauté obligation que certains des membres... Oui, oui, une autochtone, c’est-à-dire dans l’entente visée, que vous minute là... Certains, c’est deux... avez changée. Non. Alors, qu’est-ce que j ’ai manqué?
(Consultation) M. Ménard: Oui. Pour former un comité de • (19 h 20) • discipline, ça nous prend généralement trois personnes M. Ménard: Ah oui, c’est ça. C’est dans le que nous choisissons dans trois bassins Alors, il faut bassin. O.K., c’est correct. Ça va. Oui, oui, ça va. que dans ces bassins, qui vont traiter des policiers muni cipaux, par opposition à la Sûreté du Québec, puisque Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le nous allons assimiler, puisque les corps municipaux vont ministre, pour l’explication. comprendre les corps autochtones, alors, il faut que, dans ces trois bassins formés, il y ait des membres d’une M. Ménard: Oui. Je m’excuse. C’est moi qui communauté autochtone. vous ai induit en erreur. J ’aurais dû consulter l’article 94, comme je l’avais fait lorsque j ’ai lu, quand je l’avais M. Sirros: Sans préciser si ce sont des avocats, analysé. Alors... Bien voyons donc. Je ne comprends des policiers ou des représentants du peuple. Exact? Ça pas. vous...
(Consultation) M. Ménard: On le verra plus loin M. Sirros: D’accord. Mais ma question était: «certains des membres» Il faut absolument arriver de Est-ce que, quand on est certain des membres... Ce sont cette façon-là. Ce n’est sûrement pas James O’Reilly qui des comités qui sont constitués de façon ad hoc ou per va faire tout le tour du Québec pour être membre du manente? comité. Mais il y a des autochtones qui sont en forma tion, par exemple, pour être avocats; il y en a à VUni M. Ménard: Ab non. Le bassin a une certaine versité de Montréal, il y en a ailleurs. Je pense que c’est permanence, puisque ce sont des nominations qui sont ça que ça veut dire. Le ministre me corrigera si j ’ai faites pour un certain temps, mais le comité, il est formé raison ou non. par le vice-président, le président désigne le vice- président qui va présider le comité et puis lui désigne les M. Ménard: Je me ferai corriger, mais je crois membres qui, on le verra plus loin, vont entendre la avoir compris le système. Parce que, moi, j ’ai toujours cause. hérité... au bout du système. J’étais toujours au bout une fois que le comité était formé. Ha, ha, ha! J’ai pratiqué. M. Sirros: Donc, ce sont des comités qui sont constitués ad hoc à partir d’une banque. M. Sirros: ...
M. Ménard: À partir de trois banques. M. Ménard: Mais il faut qu’on ait... Très bien. Mais, enfin, on nomme des membres de comités de M. Sirros: A partir de trois banques. Et ce sont discipline pour un certain temps. Ce n’est pas n’importe des comités de trois personnes, vous dites? qui qui va être sur les comités de discipline. Il faut d’abord avoir été choisi, soit comme avocat, soit comme M. Ménard: Généralement, oui. D’ailleurs, policier, ex-policer, ou soit comme citoyen, et on est toujours. Toujours. nommé pour un certain temps. Ça ne veut pas dire qu’on entend une cause tout de suite. Arrivent les causes M. Sirros: Généralement trois personnes. Donc selon les poursuites qui sont prises en déontologie contre — juste pour clarification — s’il y a une situation qui les policiers. Au moment où une cause est prise, on concerne un corps de police autochtone, on va consti forme un banc. On peut avoir six. sept causes, un tuer un comité de déontologie à partir de ces trois moment donné, à aller traiter quelque part; on forme un banques? banc. Alors, comme plus tard vous allez voir, on va devoir avoir un membre autochtone sur un de ces bancs. M. Mcnard: On va y arriver à ça, là. On n’aura Il faut d'abord que, dans les gens qui auront été nom pas trois autochtones. més, il y ait des autochtones. Alors, c’est ça qu'on dit ici. C'est que «certains M. Sirros: Je pensais avoir compris, mais... Ha, des membres de la division des corps de police munici ha, ha! paux doivent être membres d'une communauté autoch tone». Puis, pourquoi on parle de la division des corps M. Ménard: Non, non, c’est parce que, là, vous de police municipaux? Là, vous me corrigerez si je me allez trop vite. trompe: c’est parce qu’il y a aussi la division de la Sûreté du Québec qui est distincte, puis de la SPCUM Le Président (M. Brouillet): 11 y a un monsieur qui est une autre. O.K? du comté de Duplessis qui demande la parole. M. Sirros: Je comprends. La question était dans M. Perron: M. le Président, est-ce que je pour le sens: Quand on dit «certains des membres», est-ce rais poser une question au ministre, qui pourrait peut- qu'il a... En tout cas, je comprends la flexibilité que ça être clarifier ce qui est soulevé par le député en ques donne d’avoir «certains des membres»; ça peut avoir tion. plusieurs s’il y en a plusieurs, si... Il faut qu'il y en ait au moins un. Il y a un minimum. En disant «certains», il Le Président (M. Brouillet): Oui. faut qu’il y ait des autochtones dans ça.
M. Perron: Lorsqu’on parle du comité de déon M. Ménard: C’est sur le comité qui sera nommé, tologie, on parle de trois personnes: avocat, etc. Je vais là. prendre l’exemple, puis M. le ministre pourra me répon dre. Est-ce que ça veut dire que, dans une communauté M. Sirros: Oui. oui autochtone — par exemple, comme Uashat et Maliotenam — où on signe une entente concernant la M. Ménard: Comme on va avoir l’obligation question de la police, si on veut un avocat, et qu’il n'y d’en mettre un plus tard, mais il faut que. dans le bassin en a pas sur place, il va falloir aller chercher ailleurs? qu'on étendrait, on ait un choix. Mais il n'y en a pas, à Uashat et Maliotenam; il faut aller le chercher ailleurs. C’est pour ça que c’est marqué M. Sirros: D’accord. M. Ménard: Donc, qu'il y en ait certains la Sécurité publique Si je pose cette question, ce n’est pas pour... Il n’y a pas — comment je peux dire — de M. Sirros: Sur ça... C'est peut-être une question «trap». que j'aurais dû poser au tout début, là: Est-ce que ce projet de loi a fait l'objet de consultations avec des Une voix: C’est ça. De colle communautés autochtones? .VL Sirros: Il n’y a pas de colle C'est strictement M. Ménard: Oh. ça. j'ai l'impression que oui. dans le sens de mieux saisir le genre de réaction que ça mais j aime mieux m’assurer avant. Est-ce qu'on a peut provoquer. Parce que j'ai déjà vu des projets de loi consulté... pleins de bonnes intentions, mais qui oni achoppé sur le fait que ça ne correspondait pas du tout à ce que le (Consultation) leadership politique autochtone envisageait, voulait. Le dossier est important, puis on voudrait bien qu’il y ait Le Président (M. Brouillet): Alors. M. le u:ie possibilité d'avancer dans ce dossier-là. ministre. Maintenant, encore une fois, on ne s'objectera pas à l'adoption du projet de loi. On a déjà dit qu'on M. Ménard: De ce que je retiens, de ce qu'on est d'accord avec le principe et les amendements, puis m’explique, je dirais qu’il n'y a pas eu de les questions qu'on pose, c'est dans le but de faciliter la mise en oeuvre la plus efficace et la plus correcte M. Sirros: C’est probablement non. Si c est si possible. Et. dans ce sens-là, je comprends qu’on pré long, c’est probablement non. voie avoir des membres dans ce comité, dans cette banque; c’est une bonne chose. On pourrait procéder à M. Ménard: ...consultations formelles Mais je l’adoption, puis je reviendrai, à l’article 4. avec un suis sur qu’il y a eu des consultations, puisque j ’ai eu amendement qui. je pense, irait dans le sens de ce qui, des échos de leur volonté, qui m’ont amené à proposer je crois, a plus de chances d’étre accepté par les com des amendements. J ’ai eu aussi des discussions avec le munautés. gouvernement fédéral qui m’a fait état d’inquiétudes, ou d’explications qui étaient exigées des communautés Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 autochtones ou de certaines d’entre elles. Donc, c’est est adopté... pour ça que j'ai hésité avant de vous répondre. C’est parce que. moi, j ’ai vu le résultat, mais il n’v a pas eu Une voix: Tel qu’amendé de... ’ Le Président (M. Brouillet): tel qu amendé M. Sirros: Consultations comme telles. Alors, nous passons à l’article 4 • (19 h 30) • M. Ménard: ...consultations formelles. Mais le M. Ménard: Bon. Alors, je ferai, d'abord, le texte a circulé, le texte du projet de loi a circulé. C’est commentaire suivant. Préalablement à la nomination au pour ça qu’on l’amende, d’ailleurs. Et on a eu des com sein de la division des corps de police municipaux du mentaires de certaines communautés autochtones. Comité de déontologie policière des membres qui ne sont m avocats, ni policiers, le gouvernement devra Le Président (M. Brouillet): Alors, nous som consulter les organismes représentatifs des communautés mes toujours sur l’article 3. Est-ce qu’il y a d’autres autochtones concernées. Les représentants des commu questions? nautés autochtones membres de la division pourront, par la suite, être désignés par le vice-président responsable M. Sirros: Oui, oui. Il y en a d'autres questions, de cette division, soit pour réviser la décision du Com s’il vous plaît, là. missaire à la déontologie conformément a l'article 76 de la Loi sur l’organisation policière, auquel cas la per M. Ménard: Ils n’ont pas été consultés autant sonne devra être un avocat admis au Barreau depuis au que l’Association de l’amusement, sur les vidéoloteries. moins cinq ans, soit pour faire partie du comité de Ha, ha, ha! déontologie policière chargé d ’entendre les citations portées contre un policier autochtone. Bon. M. Sirros: Pas autant que? J’ajouterai ceci Si vous lisez maintenant l’article 97, tel qu’il serait si nous acceptons l’amendement, Des voix: Ha, ha, ha! alors, on dit qu’on ajoute, à la fin du troisième alinéa, donc, à la fin de l’article, après le mot «concernés», ce M. Sirros: Oui. J ’essaie de situer le chemine qui suit; «ou, selon le cas», etc. Alors, lisez-le. Vous ment du projet de loi. Je dois comprendre que ça n’a pas avez donc un troisième paragraphe qui se lit ainsi: fait l'objet d’échanges au niveau des instances politiques «Les membres de la division des corps de police autochtones avec les instances politiques du ministère de municipaux qui sont policiers sont nommés après consultation de l’association représentative des direc M. Sirros: J’essaie de trouver un parallèle avec teurs de corps de police du Québec et les membres qui les municipalités. Ce que je voudrais éviter, c’est que ce ne sont pas avocats ni policiers sont nommés après soit des associations de toutes sortes qui soient considé consultation des organismes représentatifs des municipa rées représentatives des communautés autochtones. lités concernés ou, selon le cas, des organismes repré sentatifs des communautés autochtones concernées.» M. Ménard: Mais, vous savez, on accorde là- Alors, vous remarquerez qu’on a utilisé, pour les dessus à l’autorité qui nomme la même discrétion qu’on communautés autochtones, un langage semblable à celui lui accorde déjà pour déterminer quels sont les que nous utilisions pour consulter les directeurs de corps «organismes représentatifs des municipalités concernés». de police du Québec et les municipalités. C’est pour ça que vous avez la formulation actuelle. Est-ce que c’est la M. Sirros: J’essaie d’asseoir — et je veux être meilleure et est-elle idéale? Vous pouvez toujours es bien franc — l’assise et l’autorité politique des conseils sayer autre chose, mais j ’ai peur qu’utilisant un langage de bande dans leur communauté dans les ententes que différent vous risquiez d’avoir quelque chose de plus nous passons avec eux. D’ailleurs, une des choses dont restrictif. Dans ce cas, j ’aurais peur que le mieux soit ils ont besoin, c’est justement d’avoir une autorité dans l’ennemi du bien. Ha, ha, ha! leur communauté, dans le sens qu’ils parlent au nom de leur communauté. Si on peut, à notre guise, substituer M. Sirros: Qu’est-ce que vous entendez par qui on veut comme organisme représentatif des commu «les organismes représentatifs des municipalités concer nautés au-delà de l’organisme que la communauté se nés»? donne au niveau de son conseil de bande, il me sem ble — c’est le point de vue que j ’ai — que ça n’aide pas M. Ménard: Bien, il y a des associations, je à l’assise d’autorité que les conseils de bande cherchent veux dire, il y a l’Union des municipalités, il y a... à avoir.
M. Sirros: L’UMRCQ. M. Ménard: Dans ce cas-là, je pense qu'il faut présumer de la bonne foi de ceux qui vont consulter, et M. Ménard: Oui, puis, si on veut des gens... j ’ai peur que des dispositions semblables à celle que vous voudriez nous suggérer pour améliorer le texte M. Sirros: L’Union des municipalités. seraient trop contraignantes et nous restreindraient. Naturellement, vous utilisez un terme, par exemple M. Ménard: ...d'une certaine région, des fois il «conseil de bande». Vous savez que ce ne sont pas toutes y a des associations qui sont plus locales. les communautés autochtones qui ont des conseils de bande. Vous savez que les organismes représentatifs des M. Sirros: Donc, c’est toujours lié aux conseils communautés autochtones sont, je dirais, presque aussi municipaux. Vous n’allez pas, par exemple, considérer divers que les communautés autochtones elles-mêmes comme un organisme représentatif d’une municipalité, je Donc, je pense que. de la même façon que nous faisons ne sais pas, moi. l’association d'entraide des femmes de confiance à l’organisme... Sept-îles? N’oubliez pas qu’il consulte, hein? Il n’est pas lié par les consultations. Alors, je veux dire, si on lui prête M. Ménard: Non. Je ne crois pas. Mais vous la bonne foi de faire une consultation dont il va s'inspi savez... rer pour faire ces nominations et qu’on lui prête la bonne foi pour déterminer quelle est l'association repré M. Sirros: Ni la Chambre de commerce de Sept- sentative des directeurs de corps de police du Québec, îles. puis quels sont les organismes représentatifs des munici palités concernés, je pense qu’on peut faire confiance M. Ménard: ..c’est un de vos collègues qui a dans son jugement pour déterminer adéquatement, selon administré cette loi avant moi. Je n’ai pas eu l’occasion les circonstances, selon les années, selon les évolutions, beaucoup de vous dire ce que l'on consulte, mais géné quels seront les organismes représentatifs des commu ralement... nautés autochtones.
M. Sirros: Si je pose cette question-là, c’est M. Sirros: Je ne m'obstinerai pas sur ça. M. le parce que. là — peut-être que le député de Duplessis Président. Je ne me prendrai pas pour quelqu'un d'autre pourrait porter attention — moi, je pense que ce serait plus clair si on disait «ou, selon le cas, des conseils de M. Fournier: J'aimerais intervenir. M. le bande des communautés autochtones concernées ou les Président. organismes représentatifs des conseils de bande». Le Président (M. Brouillet): Nous sommes sur M. Ménard: Mais là vous risquez d’être restric- l'article 4 présentement. Est-ce que nous réglons ce cas? tif. Est-ce que ça se réfère à l’article 4... M. Fournier: Oui. oui. ça se réfère .. M. Sirros: Mais comment est-ce qu'on défi nit... Le Président (M. Brouillet): M Fournier’ Oui M. Ménard: En l’absence d’ententes, c’est la Sûreté du Québec, ce n’est pas compliqué. M. Fournier: . aux derniers mots qui viennent d’être prononcés, finalement. Mon collègue de Laurier M. Sirros: Parce que les Inuit ne sont pas est en train de fixer une ligne d'autorité avec le conseil des communautés autochtones; ils sont des villages de bande. J ai l’impression qu’il suivait un peu l'ancien au sens des municipalités. Ils n’ont pas de chefs libellé de l’article 1 où on parlait d'un corps de police de bande: ils ont des maires, des conseils munici -maintenu dans une réserve au sens de la Loi sur les In paux. diens». J'ai donc l’impression que l'idée originale de ce projet visait les territoires où la Loi sur les Indiens s'ap M. Ménard: Oui. pliquait et. donc, par conséquent, uniquement les cas où il y avait des conseils de bande. Je crois, donc, mainte M. Sirros: Alors... nant comprendre que la modification à l’article I n’était peut-être pas cosmétique. Elle visait à étendre à tout ter M. Ménard: Les mots «communautés autochto ritoire. même à ceux qui ne sont pas sous la Loi sur les nes» ne sont pas... Indiens, donc, possibilité de faire des ententes avec des territoires... On en connaît. Le ministre visite réguliè M. Sirros: O K. rement des régions; alors, on peut savoir qu’il en ren contre. M. Ménard: C’est justement un terme assez • (19 h 40) • large... Peut-être une question fondamentale pour moi, juste de compréhension: Lorsque le ministre signe une M. Sirros: O.K. entente avec une communauté qui n’a pas d’assise en vertu de la Loi sur les Indiens, comment fait-il son M. Ménard: ...pour couvrir toutes ces situations, choix de l'autorité avec qui il négocie? Comment décide- je crois, à moins que... t-il que. voilà, c’est la bonne autorité avec qui je négo cie. c’est la bonne autorité qui signe l’entente? M. Sirros: Oui. oui.
M. Ménard: Bien, c’est ça. Il y a toujours une M. Ménard: ..vous connaissiez un autre terme. instance décisionnelle dans une communauté. Je pense qu’on n’a pas encore frappé de cas... On a frappé des M. Sirros: Non. non. cas où ça a passé proche, où il y a parfois des groupes qui contestent l’autorité. Mais, généralement, quand ça M. Ménard: Vous êtes satisfaits? arrive, ils règlent leurs différends en s’adressant aux tribunaux. Généralement, on n’a pas de difficulté à Le Président (M. Brouillet): Écoutez, nous trouver quelle est l’autorité avec laquelle on doit négo allons... cier. Mais c’est beaucoup plus diversifié que seulement les conseils de bande. Il y a les Inuit, les Cris, il y a le M. Sirros: Si on peut suspendre... Grand-Nord, il y a tout ce qui est prévu dans la Conven tion de la Baie James. Et, là-dessus, je pense que vous Le Président (M. Brouillet): ...clarifier quelques êtes convaincu qu’il ne s’agit pas de quelque chose de questions, là... capricieux pour nous, hein? Il s’agit de communautés qui sont déjà clairement identifiées, soit dans la Conven M. Sirros: ...j’aurais une question «off the re tion de la Baie James, soit ailleurs. D’ailleurs, j ’en ai cord». donné une liste dans mon discours. Le Président (M. Brouillet): .. qui demandent M. Sirros: Est-ce que ça s’appliquerait aux Inuit un petit peu de temps. Alors, si vous êtes d’accord, nous aussi, qui sont des villages au sens de la loi municipale? allons suspendre les travaux pour quelques minutes et nous reviendrons. M. Ménard: Oui. oui. M. Ménard: Vous voulez... M. Sirros: Je ne penserais pas. Le Président (M. Brouillet): Très bien? M. Ménard: Oui, mais, évidemment, c’est toujours s’ils le veulent. On ne leur impose rien ici. On M. Ménard: Nous approchons de la fin, M. le cherche à passer des ententes avec eux. Président Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader ça peut nous permettre d’accélérer peut-être encore l’ac du gouvernement cession à la fin. Alors, nous suspendons. M. Gendron: Bien, à ce moment-ci, M le (Suspension de la séance à 19 h 44) Président, je vous demanderais d’appeler l’article 3 du feuilleton.
(Reprise à 19 h 59) Projet de loi 52
Le Président (M. Brouillet): La commission Adoption du principe plénière reprend ses travaux et M. le leader du gouver nement a quelque chose à nous dire, je crois. Le Vice-Président (M. Brouillet): L’article 3. Alors, M. le ministre des Finances propose l’adoption du M. Gendron: M. le Président, à ce moment-ci, principe du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la ce qu’on suggérerait, c'est de suspendre l’étude du Caisse de dépôt et placement du Québec. Y a-t-il des in projet de loi en commission plénière, puisque, même si terventions sur l’adoption du principe de ce projet de loi? le projet de loi n’était pas tellement volumineux, il y a un certain nombre d’amendements qui l'accompagnaient. M. Gendron: Oui, M. le Président. Ça sera le Le représentant de l’opposition souhaiterait prendre leader du gouvernement, en l’absence du ministre des davantage connaissance de l'ensemble des amendements. Finances. On n’a pas d’objection, à la condition — et c’est là- dessus qu’on est arrivés à un accord — que le leader de Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, l’opposition officielle confirme que, jeudi prochain, un je vous cède la parole. temps défini, qui serait d'une heure, soit prévu pour finaliser les étapes de ce projet de loi là, y incluant la M. François Gendron continuation possible de la plénière, dépendamment de l’analyse qui serait faite des amendements, et l’adoption M. Gendron: Merci, M. le Président. Alors, finale du principe du projet de loi. comme je viens de l’indiquer, au nom de mon collègue ministre des Finances, je soumets très respectueusement Le Président (M. Brouillet): Alors, comme il le principe du projet de loi 52, intitulé Loi modifiant la y a un consentement, nous allons mettre fin donc, Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. c'est à-dire suspendre nos travaux de la commission Essentiellement, ce projet de loi vise à créer un plénière. Je vais remercier tous ceux et celles qui ont poste de directeur général à la Caisse et à abolir les participé à cette séance et leur demander de bien vou postes de président du conseil d’administration et chef de loir se retirer pour que nous puissions revenir en la direction de la Caisse et celui de président et chef de Assemblée. l’exploitation à la même Caisse. C'est un projet de loi qui vient concrétiser l’intention du gouvernement, main (Suspension de la séance à 20 heures) tes fois réitérée, de procéder à une restructuration de la direction de la Caisse de dépôt afin de revenir à une direction unique, structure qui a toujours favorisé le (Reprise à 20 h 3) succès de la Caisse depuis sa création Quelques données historiques. La Caisse de dépôt Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée a été créée en 1965. et sa loi prévoyait que l’adminis poursuit ses travaux. M. le Président de la commission tration de la Caisse devait être sous la responsabilité plénière. d’un directeur général qui présidait le conseil d’admi nistration. Il était nommé pour 10 ans et il ne pouvait M. Perron (président de la commission être destitué que sur adresse du Conseil législatif et de plénière): Alors, M. le Président, j ’ai l'honneur de l’Assemblée nationale. Le premier ministre Jean Lesage faire rapport que la commission plénière a étudié en avait accordé une importance primordiale à l’adminis détail le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi de tration de la Caisse lors de son discours devant l'Assem police et la Loi sur l’organisation policière en matière blée législative relativement à ce projet de loi. Il fallait, de police autochtone, et qu'elle n'a pas terminé son à l’époque, que le directeur général soit en mesure de étude. prendre des décisions qui. en dernier ressort, lui appa raissaient être les plus conformes aux objectifs de l'insti Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport tution qu'il dirige, et son mandat était suffisamment long est-il adopté.* pour qu'il ait le temps et la possibilité d'adopter des politiques à long terme sans avoir constamment à les remettre en cause. Il fallait aussi que la direction de la Caisse puisse vois l’ex-doyen de cette auguste Assemblée, le député de jouir, à l'égard des pouvoirs publics aussi bien qu'à Bonaventure. qui disait: La raison, c’est qu’il faut amé l’égard du secteur privé, d’une indépendance aussi nette liorer l'organisation administrative supérieure de la Cais que possible. Ce sont là les principes essentiels: stabili se — avec ça. tu as tout du. toutes les explications sont té. indépendance, sur lesquels la Caisse de depot a été là — enfin, d'améliorer la gestion et la rentabilité, érigée. Au fil des ans. ils se sont transformés, et il y a comme cela avau été fait dans plusieurs entreprises eu des modifications dans la loi par la nomination d’un privées et sociétés, dont, justement. Hydro-Québec. que dirigeant unique avec un mandat de 10 ans. je viens de citer. Depuis, cette loi a été modifiée, mais sa struc On parlait alors d’entreprises dort les effectifs ture de direction a été conservée jusqu’en 1990 tin étaient considérablement plus élevés que ceux de la décembre 1990. le gouvernement du Parti libéral alors Caisse, près de 100 fois plus. Les effectifs de la Caisse au pouvoir apportait des changements majeurs à l'orga n’étaient que de 300 employés. La nécessité de modifier nisation administrative supérieure de la Caisse en rem la structure de direction de la Caisse, bien que cela plaçant la fonction de directeur général par deux postes, puisse avoir été commode, n'exigeait pas en soi l’inter soit celui de président du conseil d’administration et chef vention de l’Assemblée nationale. Nous, on est convain de la direction et celui de chef et président de l’exploita cus aujourd'hui, comme on l'était à l’époque, que cette tion. Ce sont ces changements dont la pertinence, d'ail réorganisation aurait bien pu s'effectuer à l'intérieur du leurs. à l’époque, avait été sérieusement mise en doute à cadre organisationnel de l'organisme, par la nomination ce moment-là. et encore aujourd’hui, qui ont donné lieu d’un responsable des opérations sous le contrôle du au dépôt, au mois de décembre dernier, du projet de loi directeur général qui existait. 52 et à sa présentation pour adoption du principe, que je Les motifs de l’ancien gouvernement pour ap suis en train de faire. puyer ces changements de structure n'ont donc, à l'épo La loi de 1990. M. le Président, a été adoptée et que, convaincu personne. Il n’y a personne qui ne com sanctionnée le 20 décembre 1990, et je m’en rappelle prenait pas exactement ce qui se passait Ces change très bien, et d’autres aussi, étant de l’opposition à l'épo ments-là mêlaient pas non plus dictés par une mauvaise que. Les députés du Parti québécois, avec le milieu, performance de la Caisse, puisque, dans le même dis plusieurs intervenants, s’étaient formellement opposés au cours. le ministre des Finances félicitait à tour de bras la projet de loi qui créait ces deux postes de direction, qui Caisse pour ses performances extraordinaires — c’était accordait également aux titulaires de ces postes une le ministre des Finances de l’époque, pas le mien; pas protection à toute épreuve. Chacun des titulaires de ces celui du gouvernement actuel — pour un rendement total postes était nommé pour 10 ans par le gouvernement et des fonds de gestion de IJ ,9 % de plus que le taux de ne pouvait être destitué que par résolution de l'Assem l'inflation. Soulignons qu’à l’époque c'était M. Jean blée nationale. Campeau, actuel ministre des Finances, qui avait assumé La Caisse avait conservé, depuis 25 ans. une la direction de la Caisse et qui recevait ces extraordinai unité de direction qui a permis d’obtenir les excellentes res félicitations pour un rendement sans précédent, dixit performances qu’on lui a toujours reconnues. D’ailleurs, le doyen, l’ex-député défunt, malheureusement. M. mon collègue, le ministre des Finances, qui a été le Gérard D. Levesque. directeur général de la Caisse pendant 10 ans. sait qu’il • (20 h 10) • aurait été difficile d’obtenir de tels rendements si le Il est de notoriété publique que ces changements à directeur général n’avait pas eu l’entier contrôle de la structure de la Caisse ouvraient la porte — appelons l’administration de la Caisse et s’il n’avait pas eu toute les choses par leur nom — à des nominations politiques la latitude nécessaire, bien sûr, avec le conseil... avec le partisanes. Cependant. M. le Président, ce ne sont pas concours, pardon, du conseil d’administration pour les nominations politiques qui sont remises en cause par organiser les structures de la Caisse en fonction de son le présent projet de loi, mais la structure qui a été créée évolution et de celle des marchés. D’ailleurs, selon M. pour justifier les nominations politiques. La structure Gérard D. Levesque, qui a présenté les amendements à bicéphale qu’on a alors créée à la Caisse est non seule la loi de la Caisse en 1990, ces changements étaient ment injustifiable, mais potentiellement dangereuse. On apportés parce que «le gouvernement était d’avis, disait- l’a dit devant cette Assemblée lors de l’adoption de cette il, qu’il y avait lieu d’améliorer l’organisation adminis structure, en 1990, et on l’a toujours soutenu depuis. trative supérieure de la Caisse, afin d’en améliorer la Advenant des conflits majeurs entre les deux titulaires, il gestion et la rentabilité». y a un risque sérieux de préjudice aux intérêts de la J’ai presque envie de rire, compte tenu des ques Caisse. L’indépendance qu’on a voulu conférer à la tions qui m’étaient posées, justement, par le député de Caisse serait affectée si les actions de ses dirigeants Laurier-Dorion, dans la Loi sur Hydro-Québec. Alors, devenaient ainsi soumises à l’arbitraire du gouvernement ça prend un certain culot, quand on relit ça, et qu’on ou de l’Assemblée nationale. La prise de décision, dans laissait voir tantôt... Avec Hydro-Québec, on a fait un ;el contexte, risque aussi d’être sérieusement affectée exactement la même chose, M. le Président, exactement et de porter atteinte à la réussite de la transaction, qui la même chose: revenir à une structure différente. Lt il commande habituellement des actions rapides dans les semblait qu’il n’y avait pas de motif, selon lui. Et là je domaines où transige la Caisse. La crédibilité de cet organisme qui fait la fierté de tous les Québécois et Le Vice-President (M. Brouillet): Alors, je re Québécoises risque d’en être sérieusement compromise. mercie M. le leader du gouvernement. J ’inviterais main Donc, le présent gouvernement n’entend pas maintenir tenant M. le député de Westmount—Saint-Louis à pren ce risque grave que les intérêts de la Caisse et sa crédi dre la parole. bilité soient affectés par des situations conflictuelles • (20 h 20) • résultant de la structure bicéphale créée en 1990. Le projet de loi 52 présenté par mon collègue M. Jacques Chagnon des Finances, M. Jean Campeau, a donc essentiellement et uniquement pour objet de remettre la direction de la M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le Caisse entre les mains d’une seule autorité, bien sûr, ministre des Finances suppléant vient de nous plaider la avec pleins pouvoirs, à savoir un directeur général, et raison d’être du projet de loi 52, qui vient faire en sorte d’assurer cette indépendance requise, nécessaire pour de ramener la Caisse, ou une partie de la direction de la une saine gestion et une garantie que les fonds de la Caisse, à ce qu’elle était en 1965, sous prétexte que la Caisse profiteront au maximum pour les Québécois et les législation actuelle pourrait faire en sorte de créer des Québécoises, sans ce danger de conflit interne, de débat conflits internes ou remettre en question l’indépendance qui aurait comme conséquence d’affaiblir éventuellement de la Caisse. les rendements auxquels les citoyens sont en droit de Toutefois, M. le Président, vous aurez remarqué s’attendre. que jamais, jamais le député d ’Abitibi-Ouest n’a remis Les articles 2, 5 et 8 du projet de loi remplacent en question l’indépendance de la Caisse sous l’admi donc les postes de président du conseil d’administration nistration actuelle ni fait état de conflits internes qui et chef de la direction et celui de président et chef de auraient fait en sorte de ne pas permettre à la Caisse l’exploitation par un poste, le «boss» de la boîte, qu’on d’avoir les rendements que nous lui connaissons. Au appelle communément, dans le jargon, le directeur contraire, il n’y a eu ni conflits internes ni l’indépen général. Puis, le directeur général, il va présider le dance de la Caisse n’a été remise en question. Dans le conseil d'administration de la Caisse. fond, les vraies questions qui pourraient être soulevées L’article 6 confie au directeur général la respon sont les suivantes: est-ce dans la suite des nombreuses sabilité de l’administration et la direction de la Caisse. Il demandes de démission ou, tout simplement, de démis exerce, bien sûr. comme c’est normal dans tous les sions de plusieurs dirigeants de sociétés d’État qu’on n'a conseils que je connais, toute autre responsabilité que le pas mis sur pied ou qu’on n’a pas demandé à l’Assem conseil d’administration de la Caisse de dépôt voudra blée nationale d’adopter ce projet de loi? bien confier au directeur général. Les articles 1, 4 et 7 D’abord, le député d’Abitibi-Ouest nous a fait abolissent les dispositions relatives au poste de président part de la démission de M. Guy Savard, qui était et chef de l’exploitation de la Caisse, et il y a également président de la direction de la Caisse, et pour laquelle l’intention, en troisième lecture, d ’amender le projet de nous aurons à payer 218 000 $ de prime de séparation, loi afin de supprimer l'article 10. Cet article est devenu une prime de séparation après celle de, par exemple, la inutile étant donné que le titulaire du poste de président présidente de Radio-Québec, la présidente de la Régie... et chef de l’exploitation, dans les jours derniers, a remis pas de la Régie, mais de l’Office des personnes handica sa démission à la Caisse de dépôt et placement du pées. et mettez-en. de nombreux sous-ministres. Alors, Québec. Donc, on ne voit pas l'utilité de maintenir des c’est le grand balai, le nettoyage de directions qu’effec dispositions pour gérer une situation qui est devenue tue le gouvernement au moment où on se parle, et c’est caduque, qui n’existe plus. là un sujet qui risque, lui, de remettre en question l'in Avec des actifs nets de plus, écoutez bien le dépendance de la Caisse. chiffre, 45 000 000 000 S - 45 000 000 000 $, ça Les nominations qui pourraient être faites éven ressemble au déficit fédéral — la Caisse maintient tou tuellement à la présidence ou à la direction générale de jours sa tradition d ’excellence. Je suis convaincu que les la Caisse, comme on se plaît à l'appeler maintenant, modifications que nous apportons par ce projet de loi sont, elles, plus susceptibles de remettre en question favoriseront le maintien de cette excellence et permet l’indépendance de cette Caisse. On n’a pas eu de pro tront de soustraire la Caisse aux dangers que la structure blème... Depuis 1990 que ce projet de loi là avait été bicéphale avait créés, notamment en faisant disparaître adopté, il n’y a pas eu de problème de remise en ques les instruments de conflit potentiel et en redonnant la tion de l’indépendance de la Caisse ni de conflit interne stabilité et la crédibilité par l’exercice d’une ultime et à l’intérieur de la Caisse. Les vraies questions qu’on doit seule autorité responsable, indépendante, 100 % imputa se poser: Est-ce que ce projet de loi là amènera plus ble. Et je suis convaincu que. pour ces raisons. M. le d’efficience à la Caisse? Le ministre prétend que oui. Président, l’adoption du principe du projet de loi ne sera mais il ne peut pas le démontrer. Il ne peut pas le dé qu’une simple formalité. Nous tenions à le faire et à le montrer. soumettre à cette Chambre, en réclamant l’unanimité de Au départ, il est un peu curieux, je dirais même cette Chambre, pour revenir à une situation qui offre de obsolète, dans le langage financier, de ramener l’appel meilleures garanties des avoirs des Québécois et des lation du président et chef de la direction, président du Québécoises. Merci. M. le Président. conseil d’administration et chef de la direction d’un établissement comme la Caisse de dépôt, à un statut de sion du milieu, entre les obligations du Québec et celles directeur général. Aujourd'hui, les gens qui sont nom de l'Ontario, entre les obligations du Québec et celles du més à des postes comme ceux-là sont présidents du Canada, qui sont au minimum de 10 points depuis main conseil d'administration et chefs d’exploitation, si c’est tenant au-delà de quatre mois, font en sorte que. éven cela qu'on veut faire, et. dans le fond, c'est cela qu’on tuellement, ce gouvernement demandera et exigera du veut taire. L’appellation de directeur général est un peu nouveau président de la Caisse de dépôt d’acheter encore surannée, un peu dépassée. davantage d'obligations du Québec pour... Et l'on sait Mais on vient aussi nous amener un mandat de que. à la Caisse de dépôt, près de 50 7c de son porte 10 ans, un mandat de 10 ans qui ne pourra pas être feuille est placé dans des obligations du Québec et des destitué que par autre résolution de l'Assemblée natio obligations d’Hydro Alors, on demandera probablement nale. C’est le cas actuellement dans la législation. Ça a au futur président, au futur directeur général de la été le cas de Marcel Casavant et de tous ses succes Caisse d'accroître encore, sensiblement, dans son porte seurs — Marcel Casavant. qui a été le premier président feuille. des obligations du Québec pour lesquelles on de la Caisse de dépôt. Il est temps peut-être aujourd’hui aura, évidemment, de la misère ou un peu plus de diffi de se poser la question: Est-ce que la nomination d’un cultés à mettre sur les marchés à un taux correspondant président ou d’un directeur général de la Caisse de dépôt à celui que nous avions il y a six mois. devrait faire l’objet d'une nomination de 10 années? M. le Président, il est anormal et dangereux de C’est le temps de se poser ces questions-là puisque nous voir un gouvernement modifier, pour des raisons stricte sommes invités par le gouvernement à remettre en ques ment politiques et partisanes, l'organisation d ’une société tion l'organisation de la tète de la Caisse de dépôt. qui, depuis 30 ans, gère les fonds de pension de l'en On pourrait se poser d’autres questions. Pour semble des membres de la fonction publique, en grande quoi le gouvernement a-t-il voulu écarter Guy Savard et partie, du régime de retraite des Québécois: le RRQ. Et prétendre que le conseil d’administration de la Caisse a ces raisons partisanes risquent, inévitablement, peut-être respecté tous les termes de son contrat? Ça, ce pourrait pas d'engendrer des conflits internes à l'intérieur du être une autre question. Bien sûr que M. Campeau aura conseil d’administration et à l’intérieur de la société fait un travail très honnête et un bon travail comme d'État en question, mais risquent inévitablement de président de la Caisse de dépôt. Je l’ai même dit et remettre en question, et cela, profondément et durable souligné en commission parlementaire à l’époque. Je ment, miner la crédibilité de la société en question, en remarque que ce dernier félicitait aussi M. Guy Savard faisant en sorte que son indépendance vis-à-vis le gou pour le travail qu’il a fait durant son séjour à la Caisse vernement soit entachée pour des années et des années. de dépôt. Tout le monde félicite tout le monde, mais, Je vous remercie. M. le Président. finalement, finalement, ça nous coûtera quelque 200 000 S pour remercier M. Savard des services dont Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie la compétence n’est remise en question par personne. M. le député de Westmount—Saint-Louis. Y a-t-il d’au C’est le genre de question qu’on se doit de poser tres interventions? 11 n'y a pas de droit de réplique, non au moment où on prend, où le gouvernement cherche à plus, à exercer? reprendre ou à prendre un contrôle qui risque de miner et de remettre en question l’indépendance de la Caisse. Mise aux voix Et c’est pour cette raison que nous aurons, lors de l’étude article par article que nous commencerons immé Alors, le principe du projet de loi 52. c'est bien diatement après l’adoption du principe, j ’imagine, que ça, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et place nous pourrons questionner sur les raisons fondamentales ment du Québec est-il adopté? qui font en sorte que le gouvernement cherche, d’une part, à discréditer ou réussit à discréditer la tête de la M. Gendron: Adopté Caisse de dépôt. M. Delorme, qui est l’autre président, il en a Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté pour combien de temps, M. Delorme? Ce sera la ques tion à laquelle vous aurez à répondre avant longtemps. M. Chagnon: Sur division. M. le Président. Jean-Claude Delorme, président de Téléglobe Canada avant d’assumer la présidence de la Caisse de dépôt et Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur placement, reconnu comme un financier d’une expertise division. M. le leader du gouvernement. rare, est, lui aussi, dans le collimateur du gouvernement. On peut l’assumer au moment où on se parle. Beau Renvoi à la commission du budget dommage! Beau dommage, encore une fois, pour l’indé et de Padministration pendance de cette Caisse. Cette Caisse qui. compte tenu de ce que nous connaissons au moment où on se parle, M. Gendron: Oui, je fais motion, M. le des distinctions qui se font dans la valeur de nos obliga Président, pour que le projet de loi soit déféré à la tions du Québec depuis l’élection de ce gouvernement commission du budget et de l’administration pour étude jusqu’à aujourd'hui, du «spread», pour utiliser l’expres détaillée. Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion d’imputabilité, mais que nous soustrayons à la loi tout ce est adoptée? qui concerne les coupures que l’on a dit aveugles et qui étaient appliquées à l’aveugle, aussi, M. le Président, Des voix: Adopté. avec les résultats que l’on a connus quant au climat très malsain qui s’est installé dans l’ensemble de notre fonc M. Gendron: À ce moment-ci, M. le Président, tion publique. je vous demanderais d’appeler l’article 4 du feuilleton On ne sera pas étonné non plus, puisque c’est un d’aujourd’hui. mandat que m’a confié publiquement, au moment de ma nomination, le premier ministre du Québec, me deman Projet de loi 55 dant de trouver une alternative à la loi 198. Le dépôt, donc, de ce projet de loi est le résultat de ce travail qui Adoption du principe a été fait depuis quelques mois, me permettant de dire que, oui, il y a une alternative à 198. En effet, le projet Le Vice-Président (M. Brouillet): L’article 4 du de loi que je soumets aujourd’hui à l’attention de cette feuilleton. Mme la ministre déléguée à l’Administration Assemblée s’inscrit dans la nouvelle façon de gouverner et à la Fonction publique, présidente du Conseil du que nous proposons aux Québécoises et aux Québécois, trésor, propose l’adoption du principe du projet de loi laquelle comporte, cette nouvelle façon, une nouvelle 55, Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel approche à l’égard de l’État et qui est fondée, entre dans les organismes publics et l’imputabilité des sous- autres, sur la confiance dans nos partenaires que sont ministres et des dirigeants d’organismes publics. Alors, nos gestionnaires et que sont nos employés dans la fonc Mme la ministre, vous avez la parole. tion publique et dans les différents réseaux des secteurs public et parapublic. Mme Pauline Marois • (20 h 30) • Nous avons choisi, bien sûr, la voie de la ratio Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le nalisation aussi, dans le respect de la capacité de payer Président, de me permettre d’intervenir à ce moment-ci. de nos concitoyens et de nos concitoyennes, mais nous même si je regrette que ce soit un vendredi soir, à la fin avons choisi la voie de l’optimisation des ressources, de nos travaux, alors que le sujet que nous abordons des processus, de façon à augmenter l'efficience glo actuellement est d’une grande importance pour mainte bale des services rendus à nos concitoyens. En fait, nant et pour notre avenir. choisir la meilleure façon, choisir la façon optimale de En fait, je vous dirai que personne ne sera rendre les services auxquels les citoyens et les citoyen étonné que je propose le projet de loi 55, qui vient nes sont en droit de s’attendre. En fait, j ’ai déjà eu modifier la Loi sur la réduction du personnel dans les l’occasion de l’énoncer à quelques reprises, mais vous organismes publics et l’imputabilité des sous-ministres et me permettrez, M. le Président, à ce moment-ci, de des dirigeants d’organismes publics. En fait, personne ne rappeler les conditions essentielles à la réussite de cette sera étonné, parce qu’on se souviendra qu’au moment approche. des débats sur cette loi proposée par le député de D’abord, la confiance; ensuite, la responsabilisa Verdun, qui l’a eue à l’arraché avec ses collègues, je tion. D’ailleurs, dans l’ensemble, j'appelle cette opéra crois bien, M. le Président, il pourra en témoigner, nous tion. je nomme cette opération une opération de respon nous étions opposés à l’adoption de celte loi qui compor sabilisation, la responsabilisation de nos cadres, de nos tait, à notre point de vue, dans son essence même, une gestionnaires. La transparence de la démarche. Il va de contradiction profonde. Et le député de Verdun se rap soi que, si l’on veut rétablir le climat de confiance, pellera sûrement des discours que nous tenions à l’épo encore faut-il parler des mêmes choses et que l’on par que, à savoir que, d’un côté, on affirme, dans la loi, on tage ensemble les mêmes informations quant au proces fixe, dans la loi, des objectifs de réduction d’effectifs en sus de décision et quant aux décisions elles-mêmes, donc fixant des pourcentages qui s’appliquent soit au taux la transparence de la démarche. La concertation avec les d’encadrement, soit à la réduction d'effectifs comme partenaires, ceux-ci soient-ils des responsables dans nos telle, dans une partie de cette loi, et que. dans l'autre réseaux, soient-ils nos cadres, nos cadres intermédiaires, partie, on vient reconnaître le principe d'imputabilité des nos cadres de première ligne, soient-ils nos travailleurs grands gestionnaires de l’État. L’imputabilité implique et nos travailleuses. Et, enfin, une solidarité à toute reddition de comptes. J’y reviendrai un peu plus loin épreuve pour nous permettre de maintenir la qualité de dans mon intervention, M. le Président, mais implique nos services et le niveau de nos services, particulière d’abord et avant tout responsabilité. Or, responsabilité, ment en ce qui a trait à la santé, aux services sociaux et en même temps qu’on enlève des pouvoirs d’agir, puis à l'éducation. qu’on définit les règles en ce qui concerne les ressour C'est donc dans l'esprit de cette démarche que le ces; à mon point de vue, nous amenait dans un débat gouvernement propose aujourd'hui la loi qui vient mo contradictoire. Dans ce sens-là, je fais aujourd'hui ce difier cette fameuse loi 198. En fait, nous visons à que j ’aurais souhaité que nous fassions au moment où mettre fin à une obligation de réduction de personnel qui nous avons adopté la loi, que nous retenions le principe avait été législativement imposée. Qu’est-ce que cela veut dire que cette loi que l’on avait adoptée, il y a de Est-ce qu’on peut vraiment dire que ce résultat est ya maintenant un an et demi? Cette loi prévoyait que les du à la loi 198? Je fais un bémol, je ne suis pas d’accord ministères et organismes du gouvernement, dont le avec l'interprétation qu’on pourrait avoir, à savoir que personnel est nommé ou rémunéré selon la loi de la cette loi a eu l'effet escompté, parce que, en même fonction publique, devaient atteindre des objectifs de temps, l’opposition, qui nous reproche actuellement de réduction très précis, et je les rappelle pour mémoire: demander des efforts budgétaires, des efforts de rationa 20 % pour le personnel d’encadrement d’ici le 1er avril lisation, d’établissement de priorités dans nos réseaux, 1996 et 12 Va pour les autres catégories de personnel dans nos ministères, qui nous accuse actuellement de d’ici le 1er avril 1998. et cela étant appuyé ou basé sur vouloir procéder en associant, par contre, nos gestion l’effectif' qui avait été autorisé au 31 mars 1993. cela, naires, ne s était pas privée, en sus de la loi 198 et de la pour la fonction publique. loi 102. d’imposer, par mesure budgétaire, des compres Quant aux autres organismes publics — parce sions de l'ordre de 2 100 000 000 $. On parle, pour qu’il ne s’agissait pas seulement de la fonction publi 1995-1996. d’un effort budgétaire de l’ordre de que — les autres organismes publics assujettis à cette loi 1 400 000 000 $ avec des enveloppes fermées — j ’y n’avaient pas d'objectifs spécifiques de réduction à reviendrai — alors que le gouvernement de l’époque, atteindre, soit au litre du pourcentage ou de la catégorie dont certains des membres se retrouvent dans l’oppo de personnel concernée Cependant, ces organismes sition. avait demandé 2 100 000 000 $. en plus du fait étaient tenus, à l'exception des établissements d’ensei que, pour au moins une somme de 500 000 000 $ qui a gnement de niveau universitaire, de diminuer leur per été annoncée au moment du discours du budget, aucun sonnel sur la base d’un plan de réduction annuel, produit des gestionnaires dans l'appareil de l’État n’avait été par leur ministre responsable s’ils appartiennent, entre prévenu qu'on lui demanderait un effort aussi considéra autres, aux réseaux de la santé, des services sociaux et ble. Je crois que c’est là qu’on retrouve l'effet que l’on de l'éducation, ou sur la base de leur propre plan de connaît du côté de la réduction des postes, plutôt que réduction, approuvé par le Conseil du trésor, si leur l’effet de la loi 198. personnel était rémunéré selon les normes et barèmes Nous pensons que la conjoncture prévisible à déterminés ou approuvés par le gouvernement ou selon court et à moyen terme, avec aussi les propositions que les conventions collectives agréées par ce dernier. Je nous faisons en matière budgétaire, amènera rationalisa peux vous dire qu'il n'y avait pas beaucoup de conven tion et réorganisation dans l’ensemble de nos appareils. tions collectives agréées par ce dernier, parce que non Mais ce ne sera pas dans un contexte coercitif comme la seulement on ne s'est pas contenté de la loi 198, mais on loi 198 l’a imposé. En fait, je crois que cette législation a ajouté l’insulte à l’injure par la loi 102. J’y reviendrai est à contre-courant, et complètement à contre-courant, plus tard, on aura l’occasion d’en redébattre. du cadre de gestion globale et intégrée des programmes Quant aux établissements d’enseignement de et des ressources qui est souhaitable et que le gouverne niveau universitaire, ils doivent produire annuellement, à ment actuel, notre gouvernement, propose d'implanter l’Assemblée nationale, un rapport sur les implications pour relever le défi des services publics dans les années des règles budgétaires en ce qui concerne leur niveau à venir. Ce cadre de gestion comporte notamment la d’effectifs. Ces plans ou ces rapports devaient couvrir mise en place d’un processus de budgétisation par lequel des périodes comprises entre le 1er avril 1993 et le 30 des enveloppes budgétaires fermées seront attribuées à septembre 1998, tel que prescrit selon l’une ou l’autre chaque ministère, ministères et ministres à qui il revien des catégories définies. Nous ne croyons pas que ces dra de proposer de faire des choix qui s'imposent pour exigences aient encore leur raison d’être. En fait, elles respecter le plafond dépenses: responsabilisation des sont en nette contradiction avec la réforme administra ministères, délégation plus grande en matière de gestion tive que notre gouvernement a commencé à implanter, et de ressources humaines. nous ne croyons pas non plus qu’elles soient requises, L'abrogation, donc, des dispositions proposées compte tenu des orientations budgétaires que nous avons sera de nature, croyons-nous, à favoriser la recherche, retenues pour les années à venir. par nos organisations, de moyens pour respecter leur On pourrait croire que cette loi a amené des cadre financier qui est davantage axé sur l’efficience, qui résultats assez significatifs. Je vais en parler. Effective préserve la mobilisation du personnel, la qualité des ment, actuellement, depuis plus d’un an d’application, services à la population, mais qui tient compte aussi de on parle d’une réduction de 6 800 équivalents temps leur propre dynamique. Et je crois que cette nouvelle complet, de postes équivalents temps complet, soit approche - qui nous a permis, d’ailleurs, de signer, ou 69 % — parce que j ’imaginais bien que le député de de reconfirmer, ou de réélaborer des accords-cadres Verdun allait soulever la question — de l’objectif qui avec nos partenaires syndicaux — contribuera, a déjà avait été fixé à 9 803 équivalents temps complet, postes contribué, au rétablissement de relations saines, positives équivalents temps complet. D’autre part, dans les orga e: matures entre le gouvernement et nos partenaires nismes publics dont le personnel est rémunéré selon les syndicaux. normes et barèmes déterminés ou approuvés par le • (20 h 40) • gouvernement, on parle de 1 538 équivalents temps Finalement, la disposition qui est relative à l'impu complet, soit 43 % de la cible fixée. tabilité des sous ministres et des dirigeants d ’organismes publics doit être dissociée, croyons-nous, de la problé Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je m’en matique de la réduction du personnel. Dans la logique vais vérifier. C’est ma responsabilité de vérifier. d’une gestion qui mise sur la responsabilisation des ministères, je le mentionnais au début de mon inter M. Gendron: Oui. vention, il importe que la reddition des comptes devant les élus — rendre des comptes — soit arrimée au nou Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous avons veau cadre de gestion pour en faire une partie inté quorum. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. grante. Toutefois, je vous dirai, M. le Président, que Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. l’ensemble des changements requis ne peuvent être C’est dommage que peu de collègues de notre député, de disponibles à très court terme. C’est pourquoi le gouver mon ami de l’opposition... soient absents pour entendre nement se limite pour le moment — et je dis bien «pour le témoignage que je rendais à son égard. le moment» — tout en maintenant cette disposition de la Alors, en prenant la décision, M. le Président, de loi relative à l’imputabilité, à proposer que le rapport du maintenir la disposition existante relative à l’imputabili Protecteur du citoyen puisse faire l’objet aussi d’étude té, le gouvernement veut confirmer le fait qu’il partage en commission parlementaire au même titre que le rap ce point de vue, et cette orientation, et cette nécessité. port du Vérificateur général. J’aurai à cet égard un Au contraire, je vous dirai que. dans la réforme qui est amendement à déposer au moment de l’étude du projet en cours, nous renforçons, nous voulons renforcer les de loi article par article. mécanismes d’imputabilité des gestionnaires, et cela En fait, en prenant cette décision de maintenir la occupe une place stratégique au niveau de nos intentions. disposition existante en ce qui a trait à l'imputabilité, le Je vais me permettre, d’ailleurs, à cet égard, de gouvernement ne veut pas donner l’impression et ne veut vous rappeler brièvement, puisque je sais que le temps donner aucun signal, à cet égard, qu’il se désintéresse de avance, les concepts de base sur lesquels s'appuie cette cet aspect stratégique de l'administration publique. D’ail réforme administrative. D’abord, nous comptons procé leurs, vous allez me permettre, M. le Président, de der par budgets fermés. À plusieurs reprises, je l'ai souligner l’excellent travail qu'a fait à cet égard le mentionné, j ’y reviens. En fonction de cette orientation, député de Verdun lorsqu'il était de ce côté-ci de la nous nous appuyons sur un cadre budgétaire qui com Chambre, parce que je sais qu'il a eu beaucoup de diffi porte un objectif de dépenses basé sur un paramètre qui cultés à obtenir l’appui de ses collègues en ce qui a trait est connu à l’avance, qui ne change pas en cours de à l’imputabilité. Je n’étais pas d ’accord avec la première route, et nous abandonnons la pratique qui consistait à partie.. fixer chaque année, en début d’année, des objectifs de crédits périmés à chacun des ministères ou organismes. Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez- En fait, on se faisait parfaitement illusion. On moi, Mme la ministre. 11 y a un député qui s’est levé augmentait, selon soit le taux d'inflation ou une autre pour... variable que l’on avait privilégiée, le budget, mais on annonçait en même temps que les ministères et organis M. Brodeur: Question de privilège, M. le mes ne pourraient pas dépenser ce budget qui leur était Président. J’écoute la présidente du Conseil du tré alloué et qu’ils devraient périmer — ce qui veut dire tout sor... simplement ne pas aller au bout des budgets prévus pour rendre les services ou faire en sorte que l'on distribue M. Gautrin: On parle encore de moi? les aides ou que l'on intervienne d’une façon quelcon que. Donc, l’on a théoriquement un budget, mais on n'a M. Brodeur: ...et je constate l'importance de pas le droit de le dépenser. On le périme, c'est-à-dire ses propos. Donc, je vous demanderais peut-être de qu'on le soustrait de la somme qui avait été prévue, puis constater quorum ici pour être en plus grand nombre on le retourne au trésor public. On faisait ainsi un peu pour écouter madame. illusion à tout le monde. Nous, on dit: Finies, les illusions. Parlons-nous Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce des vraies choses, donnons-nous les vraies informations serait une question de point de règlement et non pas de et, à partir de ce principe, respectons cependant ce que privilège. Mais, enfin, vous avez le droit de le soulever. nous avons fixé en début d'année et ne venons pas sans Savez-vous, j'aimerais simplement savoir: Est-ce qu’il y arrêt en cours de route demander, qui un effort supplé a effectivement des commissions qui siègent présente mentaire, qui une réduction de services ou quoi que ce ment? Est-ce qu'on peut me dire s’il y a des commis soit. Évidemment, ça comporte un risque parce qu'on sions qui siègent? La question que je pose, c’est: Est-ce demande à chaque ministère de procéder à une planifica qu’il y a des commissions qui siègent? tion stratégique, c'est-à-dire de décider où on allouera les ressources, comment on les partagera entre les diffé M. Gendron: À ma connaissance, M. le rents services, quels sont les budgets de transfert que Président, il n’y a pas de commissions qui siègent, mais l'on bonifiera, que l'on réduira ou peu importe. Ces on a quorum choix stratégiques, évidemment, ne peuvent être laissés à la seule responsabilité soit du ministre ou soit de ses s'avère nécessaire, à cet égard, une option intéressante gestionnaires. Alors, une fois les propositions préparées pourrait être que l’Assemblée nationale — et nous pour quant aux orientations à privilégier, quant aux priorités à rons en débattre — détermine, dans ses règles de procé établir, ces plans stratégiques doivent être soumis, avant dure. la teneur et les modalités de reddition des comptes d'être déposés à l’Assemblée nationale pour débat, qu'elle attend des représentants du gouvernement. discussion et adoption, au Conseil des ministres, qui, là, L’expérience va sûrement nous suggérer d’autres amélio procédera à l'arbitrage, cela va de soi. Parce qu’on rations. Quoiqu'il en soit, je crois fermement que la pourrait, dans un ministère, remettre en cause un service tendance vers une imputabilité accrue des gestionnaires essentiel à la population, alors que l’orientation gouver devant l'Assemblée nationale est irréversible. Avec nementale ne privilégie pas une voie comme celle-là. Il l'amendement proposé par ce projet de loi. le gouverne y a donc un arbitrage prévu quant au nouveau fonction ment pose un geste qui va dans ce sens. Je sais que ce nement et. d’autre part, une analyse qui continue de se geste peut sembler modeste, mais il témoigne de l’orien taire, évidemment, par un organisme central comme le tation fondamentale du gouvernement. Conseil du trésor, qui a la responsabilité d’apporter un En conclusion, M. le Président, ce projet de loi éclairage au Conseil des ministres et de recommander ce se veut l’expression de la confiance que le gouvernement qui apparaît le plus pertinent de retenir. manifeste à l'égard des gestionnaires, des cadres, de Deuxième composante de ce système: la révision l’ensemble du personnel de l’administration publique, du mode de gestion gouvernementale pour l’axer davan dans leur capacité d’agir pour relever le défi Le défi, tage sur les résultats. Et c’est en ce sens que le mot essentiellement: la qualité des services à rendre aux «responsabilisation» prend tout son sens, si vous me le citoyens et aux citoyennes du Québec dans un climat de permettez, la responsabilisation des ministères et minis travail sain et aussi dans le respect de la capacité de tres plutôt qu’uniquement l’exigence du respect de règles payer de nos concitoyens et de nos concitoyennes. et de contrôles centraux. Souvent, d’ailleurs, l’on s’assu Merci. M. le Président. rait que ces règles et contrôles soient préservés a priori plutôt que de constater a posteriori si on avait atteint ou Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors. Mme la non les résultats. De plus, évidemment, une délégation ministre, je vous remercie. Je vais céder la parole à M. beaucoup plus grande de responsabilités en matière de le député de Verdun. renouvellement de conventions collectives, de gestion de ressources humaines. Ce qui permettra de rendre les M. Henri-François Gautrin gestionnaires responsables de l'ensemble de leur budget, de ramener à un niveau plus approprié, soit principale M. Gautrin: Merci. M. le Président. Moi aussi, ment au niveau local, les discussions concernant certains je regrette, comme l'a fait la députée de Taillon et contenus — je ne dis pas tous les contenus — des con ministre déléguée à la Fonction publique, que. ce sujet ventions collectives, particulièrement ceux qui ont trait à important, nous l’abordions un vendredi soir, à une ou ont un impact sur l’organisation du travail. En fait, heure un peu tardive, où l’audience est peut-être plus nous souhaiterions que le renouvellement des conventions limitée. El, à part les quelques employés du bureau du collectives, par exemple, puisse s’arrimer avec le nou leader de l’opposinon et d’autres employés, on est peu veau processus de planification stratégique et budgétaire. de personnes susceptibles de nous écouter. Mais j ’ai bien Il y aurait là une certaine cohérence de telle sorte qu’on compris: nous allons reprendre dans le débat article par puisse voir les impacts des choix que nous faisons au plan article toute cette question. financier, mais aussi au plan de nos ressources humaines Je ne voudrais pas indûment retarder les travaux et de la place qu’elles occupent au sein de nos budgets. de la Chambre, M. le Président, mais vous me permet • (20 h 50) • trez néanmoins d’essayer d’aborder quatre points. Je Pour que les gestionnaires puissent assumer ces voudrais d’abord rappeler dans quel esprit la nouvelles responsabilités, il faut, bien sur, réduire les loi — qu’on appellera 198, pour ne pas lui donner son contrôles centraux qui s’exécutaient à la pièce, pour nom officiel — a été conçue, comment elle est arrivée et donner à nos gestionnaires une plus grande liberté comment elle a été votée, sans vouloir entrer trop long d’agir. Nous avons donc adopté un premier train de temps dans l’historique. mesures dans ce sens en octobre dernier. Et je puis vous Je voudrais signaler à quel point je diverge d’opi dire. M. le Président, que d’autres mesures s’ajouteront nion avec la ministre quant à l’interprétation qu’elle fait au cours des mois à venir. Qui dit donc responsabilité et quant à la déresponsabilisation qu’elle pense qu’il y dit reddition de comptes. Être responsable, c’est rendre avait, à l'intérieur de cette loi, pour les gestionnaires. compte. La contrepartie, donc, de la responsabilisation Troisièmement, je reconnaîtrai et je voudrais vous des gestionnaires, de la flexibilité qu’elle accompagne soulever les craintes que je peux avoir quant aux choix est la reddition des comptes. Un mécanisme prévu par la budgétaires et aux choix que le gouvernement fail, tout loi 198 constitue un premier pas dans cette direction. en respectant qu’il est actuellement le gouvernement, Nous avons donc décidé de le maintenir. Nous sommes que c’esi sa responsabilité, bien sûr, de faire ces choix cependant conscients qu’il faudra l’expérimenter davan et que nous aurons à prendre acte de ces choix et de le tage, le bonifier, éventuellement le modifier. Si cela juger. Et nous serons ici en mesure de le juger. Et un dernier point, M. le Président, le qua s’en sont prévalu. Je pense que, par ce biais-là, on trième point. Je voudrais aussi aborder la question de essayait de responsabiliser les gestionnaires en leur l’imputabilité, qui est un sujet qui nous préoccupe beau donnant des objectifs à atteindre, mais en leur laissant la coup, et peut-être suggérer certaines pistes à la ministre pleine responsabilité sur la manière d’atteindre ces ob pour l’étude article par article. jectifs. Je pense qu’en commission parlementaire — et le Pour faire une intervention, quand même, relati temps passant, M. le Président — on aura à échanger vement brève, M. le Président, je voudrais vous signaler sur cette question. que, année après année, quels que soient les gouverne • (21 heures) • ments qui sont en place, le déficit d’opération de nos La ministre et le gouvernement nous proposent gouvernements, depuis 1975, a été en croissance. Je une approche différente. Ils partagent le point de vue voudrais vous rappeler, pour qu’on signale bien, dans le que nous avons quant à la nécessité — et tout Québécois panorama sur lequel on discute, que la majeure partie responsable va partager ce point de vue là — d’arriver, des dépenses du gouvernement qui ne sont pas des paie dans un délai raisonnable, à l’équilibre des dépenses ments de transfert, bien sûr, sont des dépenses d’em courantes, c’est-à-dire à ne plus augmenter année après ployés, des dépenses de salaire. Et toute mesure de année nos déficits. Vous avez choisi un mode qui est le réduction de dépenses pour le gouvernement, si le gou mode des enveloppes fermées. Je pourrais ici vous dire vernement veut être sérieux dans ses mesures de réduc les craintes que je puis avoir. Le fait d’avoir des enve tion de dépenses, ça doit avoir un effet de diminution du loppes fermées soulève en moi un gros problème qui nombre d’employés de la fonction publique. peut arriver à certains gestionnaires, où les réductions La ministre, le Vérificateur général ont signa vont être faites dans des secteurs qui seront tellement lé — et, bon, je ne voudrais pas reprendre les chiffres socialement inacceptables que vous serez obligés éven qu’elle a habilement calculés pour moi — que, malgré tuellement d’augmenter l’enveloppe. Vous allez me dire: tout, il y a eu, depuis l’adoption de la loi 198, et aussi, Ça ne se passera pas. J’ai aussi été dans d'autres comités bien sur, les mesures mises de l’avant par le Conseil du de budget dans un certain nombre d'organisations, où trésor... Et on pourra chercher, et je comprends bien j ’ai remarqué que, très souvent, même si on veut asso que les fonctionnaires du Conseil du trésor ont certaine cier et responsabiliser les gestionnaires, ils ont aussi un ment dit: C’est à cause de nos mesures, du Conseil du mécanisme, lorsqu’ils fonctionnent par enveloppe fer trésor, qu’on a atteint cet objectif. Je me suis heurté à mée, de faire des choix qui sont tellement socialement eux assez longtemps, assez souvent, pour les connaître inacceptables, pour forcer et démontrer que l'enveloppe et pour savoir quelle est leur position. Néanmoins. M. le que vous leur avez attribuée est notoirement insuffisante. Président, on a réussi, pour la première fois cette année, Je ne voudrais pas, Mme la ministre, soulever à diminuer la taille de la fonction publique. Et je ne cette question maintenant. Vous avez choisi cette voie, voudrais pas faire l’analyse de savoir: est-ce à cause de je ne la partage pas. Je pense qu'il y a des dangers la loi 198, est-ce à cause des mesures de réduction de inhérents à cette voie, mais je respecte, bien sùr, les 2 %? Les objectifs, une bonne partie des objectifs de choix que le gouvernement fait, me laissant quand même réduction de taille de la fonction publique, qui étaient la liberté de douter de l’atteinte des objectifs que vous inclus dans 198, ont, dans beaucoup d’unités, été déjà pourrez faire avec cette voie et pouvant échanger, d’ici à atteints ou sont en voie d’être atteints, du moins stricte un an, sur l’atteinte des objectifs. Et croyez bien que ment dans la fonction publique. J'en prends bonne note j'aurai assez d’honnêteté intellectuelle pour vous féliciter et je vois que, quand même, il y a eu une étape qui a été ou reconnaître si vous avez réussi à atteindre l’objectif faite. que je ne pense pas que vous atteindrez avec le moyen Je ne peux pas — et, ça, c'est le deuxième élé que vous choisissez. Autrement dit, je crois que vous ment de mon propos — souscrire à l'analyse que la vous départissez aujourd'hui, en abrogeant la loi 198. ministre fait maintenant, et qu'elle avait faite — je dois d’un moyen qui a été important pour ! atteinte des objec lui dire et lui tirer mon chapeau quant à la cohérence de tifs que, je suis sùr, vous et nous partageons, à savoir sa pensée; elle reste tout à fait cohérente — lorsqu’elle obtenir dans un délai raisonnable un équilibre des dépen siégeait dans l’opposition. Et je vais rester aussi cohé ses courantes. rent. maintenant que je suis, moi. dans l’opposition. Je Je doute du choix que vous avez fait. On aura diverge totalement d’opinion avec elle quant à la respon certainement de nombreux forums: l'étude article par sabilisation que contenait cette loi-là. Cette loi-là fixait article; nous aurons la période des crédits, parce que des objectifs de réduction de taille aux gestionnaires ou j ’imagine que le choix que vous avez fait sur le plan aux administrateurs d’État, leur laissant pleine juridic budgétaire va ressortir à l'intérieur des crédits, donc tion et pleine latitude pour atteindre ces objectifs. nous aurons l’occasion, à l'intérieur de la période des De surcroît, cette loi-là permettait aux gestion crédits, d'échanger, et. bien sùr. au budget, et dans un naires qui considéraient que, compte tenu d’une situation an. au moment des états financiers, on pourra encore bien particulière, on ne pouvait pas atteindre lesdits échanger, et dans le rapport du Vérificateur général, objectifs de réduction de taille et de meilleure efficience, d ’ici un an. on verra où vous en serez rendue. Je doute de pouvoir avoir une dérogation de la part du Conseil du que vous atteindrez les objectifs que vous voulez attein trésor, et certains organismes de la fonction publique dre avec le choix, la mesure que vous prenez, mais vous êtes actuellement le gouvernement et nous ne pouvons mentaires par les gestionnaires publics et particulièrement que reconnaître ce point-là. pour faire en sorte qu'ils aient, d ’une certaine manière, Je pourrais être plus technique. M. le Président, une évaluation des programmes, évaluation des program et sans vouloir abuser du temps de mes collègues, j ’ai mes qui doit inclure trois choses et qui ont été bien préci noté avec plaisir aussi — et je savais que la députée de sées dans le rapport du Vérificateur général, à savoir Taillon, qui est maintenant la ministre responsable du quels étaient les objectifs des programmes à l’intérieur de Conseil du trésor, partageait le point de vue de l'imputa chaque ministère — et. malheureusement, ceux d’entre bilité des gestionnaires publics envers les députés — je nous qui lisent les rapports déposés par chacun des minis suis heureux que les modestes mesures d'imputabilité tères ne voient pas quels étaient exactement les objectifs — je dis bien volontairement «les modestes mesures de chacun des programmes — quels ont été les coûts de d'imputabilité» — qui étaient incluses dans la loi 198 chacun des programmes et comment ils ont réussi à attein soient maintenues et qu’on ait la possibilité d'aller de dre ces objectifs, autrement dit comment la population ravant. aurait réellement été servie par ces objectifs. Je signalerai. M. le Président, et je crois qu’en Je crois. M. le Président, que. dans l'évolution étude article par article on pourra avancer un peu. lente que nous faisons vers une meilleure imputabilité de quand, dans la rédaction qu’elle a amenée, elle supprime notre système public envers les parlementaires que nous une imputabilité des dirigeants d’université, qui était sommes, il faudra probablement qu'on ait une réflexion incluse dans l'article 5 ou 6. si je ne m’abuse, et qu’il y sur ces questions-là. Pourrons-nous le faire dans le cadre aurait peut-être lieu de maintenir d'une certaine manière, de l'étude article par article., Peut-être, je n'en sais rien c’est-à-dire le fait que. chaque année, les recteurs des Alors, M. le Président, pour résumer, parce que universités du Québec doivent venir devant la commis je ne voudrais pas retarder indûment les collègues de sion parlementaire de l’éducation pour rendre compte, cette Chambre, je voudrais rappeler que la loi que nous en une heure, de ce qui s’est passé dans leur université. abrogeons aujourd’hui avait essentiellement deux buts: Ça m'a l’air d'un mandat d’imputabilité important qui contribuer à la réduction du déficit et à l’atieinte de respecte cependant l'autonomie des universités. l'équilibre du solde courant du gouvernement. Le gou II y a aussi, à l’intérieur d’une certaine imputabi vernement actuellement choisit de se départir de cet lité du réseau de l’éducation et du réseau de la santé, instrument pour en privilégier un autre. Je crois que son une perte, si on supprime complètement l’article qui leur choix est mauvais, et c'est pour ça que nous allons, en demandait de déposer un rapport. Y a-t-il moyen de deuxième lecture, voter contre le projet de loi. Je crois déposer un amendement, tout en respectant les objectifs que le choix est erroné. Mais, M. le Président, je res que je ne partage pas, mais qui sont ceux du gouverne pecte le choix du gouvernement, et nous le jugerons non ment actuellement, et sur lesquels, je le rappelle, nous pas d’une manière théorique, nous le jugerons sur l’at n'avons pas d’autre choix que de dire: Ce sont les objec teinte des objectifs qu’ils ont et que nous partageons tifs du gouvernement, nous ne les partageons pas. mais Je voudrais, en terminant, quand même préciser, nous respectons qu’ils sont au gouvernement? Je pense en deuxième point, que cette loi-là ne voulait pas. en que nous aurons à échanger, dans l’étude article par aucune manière, déresponsabiliser les gestionnaires de la article, pour voir si on peut bonifier ce projet de loi. fonction publique, et. là-dessus, je partage le point de Je salue avec plaisir que la ministre ait décidé vue de la ministre, nous sommes absolument conscients d’inclure le rapport du Protecteur du citoyen comme que n’importe quelle gestion publique doit responsabili moyen pour soutenir l’imputabilité et la reddition de ser l’administrateur et les gestionnaires publics. Et. en comptes aux parlementaires. Je crois qu’il y a un plus de terminant, je crois qu’il y a lieu de saluer les efforts, de ce côté-là. et c’est quelque chose auquel, personnelle part et d’autre, de certains parlementaires de cette ment. je souscris. Chambre pour obtenir une meilleure imputabilité des Il reste un champ qui est non abordé actuelle gestionnaires publics envers les parlementaires que nous ment, qui est toute la question d’évaluation des program sommes. Et ça, c’est une longue marche que nous mes. Lorsqu'on veut réellement parler d ’imputabilité, il n’avons pas terminée mais dans laquelle nous chemi faut à la fois donner des objectifs et être en mesure de nons. et je suis sûr que nous cheminons ensemble dans mesurer l’atteinte des objectifs. Bien modestement, dans celte direction-là. 198. on avait donné des objectifs de réduction de la Alors. M. le Président, pour la raison que nous taille de la fonction publique, et c’est par ce biais-là, ne croyons pas au choix du gouvernement, à cette absen parce qu’on avait donné des objectifs de réduction, ce. parce que le gouvernement se prive de cet instru qu’on avait pu introduire le principe d'imputabilité. Il ment, nous allons voter contre et, avec un esprit très fallait bien pouvoir l’introduire d’une manière, et je suis ouvert, participer à l’étude article par article du projet heureux qu’il soit maintenu. de loi. Je reste néanmoins convaincu, M. le Président, • (21 h 10) • que. dans le futur, d’une manière ou d'une autre, ce Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie Parlement devra se repencher sur la question de la reddi M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d’autres inter tion de comptes aux parlementaires, quelle que soit leur ventions ? Mme la ministre, exercerez-vous votre droit affiliation politique, la reddition de comptes aux parle de réplique.^ Mme Pauline Marois (réplique)
Mme Marois: Peut-être deux mots, M. le Président, si vous le permettez...
Le Vice-Président (M. Brouillet): C’est beau Alors, je vous cède la parole.
Mme Marois: ...pour dire que c’est avec plaisir que j ’aborderai l’étude du projet de loi article par article et que, si des amendements étaient proposés par mes collègues de la commission, qu’il s’agisse du député de Verdun ou d’autres collègues, ils seraient les bienvenus, particulièrement sur la question d’imputabilité, de telle sorte que nous bonifiions ensemble le projet de loi.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi 55. Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l’imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d’orga nismes publics, est-il adopté?
M. Gant ri il : Sur division.
Mme Marois: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement ou Mme la ministre.
Renvoi à la commission du budget et de l'administration
Mme Marois: Oui. c'est ça. Alors, je fais mo tion. M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré a la commission du budget et de l’administration pour son étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?
M. Gautrin: Adopté.
Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.
Mme Marois: Merci. M. le Président. Je fais motion pour que l'on ajourne nos travaux au jeudi 2 février 1995. à 10 heures.
Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Alors, nos travaux sont ajournés au jeudi 2 février 1995, à 10 heures.
(Fin de la séance à 21 h 12)