journal des Débats

Le mercredi 19 décembre 1979 Vol. 21 — No 84 Table des matières Dépôt de documents Rapport du Conseil supérieur de l'éducation 4741 Rapports de commissions élues Etude du projet de loi no 78 — Loi sur la sécurité dans les sports 4741 Projets de loi au nom du gouvernement Projet de loi no 85— Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif 4741 Première lecture 4741 M. Guy Joron 4741 Questions orales des députés Négociations avec les enseignants 4741 Citation de M. Ryan dans un dépliant 4743 Politique d'achat de produits québécois 4745 Signalisation sur le transport de matières dangereuses 4746 Métro de la région nord de Montréal 4747 Indexation des prestations d'aide sociale 4748 Métro de la région nord de Montréal (suite) 4749 Démission de M. Maurice Bellemare M. Rodrigue Biron 4750 M. René Lévesque 4751 M. Claude Ryan 4751 M. Fernand Grenier 4753 M. Pierre-Marc Johnson 4753 M. William Shaw 4754 M. Yves Duhaime 4754 M. Jean-François Bertrand 4754 M. Gérard D. Levesque 4755 M. le Président 4756 M. Maurice Bellemare 4757 Avis à la Chambre 4758 Prise en considération du rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 74— Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les ententes intermunicipales 4762 Troisième lecture 4764 Projet de loi no 65— Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants Deuxième lecture 4764 M. Michel Clair 4764 M. André Raynauld 4765 M. Armand Russell 4766 M. Michel Clair 4766 Projet de loi no 68— Loi modifiant de nouveau la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et la Loi concernant la taxe sur les carburants Deuxième lecture 4767 M. Michel Clair 4767 M. André Raynauld 4768 M. Armand Russell 4769 M. Michel Clair 4770 Projet de loi no 65 Commission plénière 4770 Table des matières (suite) Projet de loi no 68 Commission plénière 4781 Rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés Projet de loi no 252 — Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay 4787 Première lecture 4787 Renvoi à la commission de la justice 4787 Rapports de commissions élues Projet de loi no 17 — Loi sur la santé et la sécurité du travail 4788 Projet de loi no 72 — Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources Retrait du renvoi à la commission élue 4788 Commission plénière 4788 Questions orales des députés Indexation des prestations d'aide sociale (suite) 4792 Projet de loi no 72 Commission plénière (suite) 4793 Projet de loi no 65 Troisième lecture 4804 Projet de loi no 68 Troisième lecture 4804 Projet de loi no 70 Troisième lecture 4805 Ajournement 4805 4741

(Dix heures seize minutes) M. Guy Joron Le Président: A l'ordre, mesdames et mes- M. Joron: M. le Président, ce projet de loi a sieurs! pour objet de modifier la Loi sur la Société de Un moment de recueillement. développement coopératif afin de permettre, d'une Veuillez vous asseoir. part, à cette société d'acquérir des actions d'une corporation dont les objets sont d'acquérir des Affaires courantes. biens-fonds, de les gérer ou de les mettre en va- Déclarations ministérielles. leur en vue de les vendre ou de les louer à des Dépôt de documents. entreprises coopératives et, d'autre part, consentir M. le ministre de l'Education. des avances à une telle corporation.

DÉPÔT DE DOCUMENTS Le Président: Est-ce que cette motion de pre- mière lecture sera adoptée? Rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation Des Voix: Adopté. M. Morin (Sauvé): Permettez-moi, M. le Prési- Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce dent, de déposer le rapport annuel du Conseil projet de loi. supérieur de l'éducation pour l'année 1978-1979. Ce rapport est intitulé "L'Etat et les besoins de Le Président: Deuxième lecture, prochaine l'éducation". séance ou séance subséquente. Le Président: Merci. Rapport déposé. Présentation de projets de loi au nom des députés. Dépôt de rapports de commissions élues. Période des questions orales. M. le député de Dubuc. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Etude du projet de loi no 78 QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS M. Desbiens: M. le Président, qu'il me soit Négociations avec les enseignants permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commis- M. Lalonde: M. le Président, on sort à peine sion élue permanente du loisir, de la chasse et de aujourd'hui d'une grève très dure que le gouver- la pêche, qui a siégé le 18 décembre 1979 aux fins nement a laissé traîner pendant plusieurs semai- d'étudier article par article le projet de loi no 78, nes avant d'intervenir et voilà qu'une menace, très Loi sur la sécurité dans les sports, et l'a adopté sombre aussi, se met à planer sur la rentrée avec des amendements. scolaire de janvier 1980. Le ministre de l'Educa- tion sait que les négociations ne sont pas termi- Le Président: Merci. Rapport déposé. nées en ce qui concerne les enseignants. Plu- sieurs votes ont été pris rejetant les offres du Dépôt de rapports du greffier en loi sur les gouvernement en vertu de la loi 62 et des menaces projets de loi privés. de grève existent, sont très réelles pour le début Présentation de projets de loi au nom du gou- de l'année 1980 qui ne se passera pas, espérons- vernement. le, comme l'année 1979, c'est-à-dire paralysée par M. le leader parlementaire du gouvernement. des grèves un peu partout. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la situation, rassurer la M. Charron: Le projet de loi qui apparaît à population, si possible, non seulement avec des l'article 1) du feuilleton, M. le Président, s'il vous discours, mais avec des faits, et expliquer com- plaît! ment il s'attend que la rentrée scolaire se fasse de façon normale, compte-tenu du fait que les négo- Projet de loi no 85 ciations, d'après ce qu'on dit, seraient suspendues d'ici 24 heures? Première lecture (10 h 20) Le Président: M. le ministre de l'Education. Le Président: M. le ministre des Consomma- teurs, Coopératives et Institutions financières pro- M. Morin (Sauvé): M. le Président, on com- pose la première lecture du projet de loi no 85, Loi prendra qu'en pareille matière, je ne puisse don- modifiant la Loi sur la Société de développement ner des garanties absolues. Cependant, puisque le coopératif. député de Marguerite-Bourgeoys veut des faits et M. le ministre. non pas seulement des paroles, je puis lui appren- 4742 dre ainsi qu'à cette Chambre que les négociations si ma mémoire est bonne, contre les offres gouver- ont été bon train au niveau des enseignants des nementales sur un total de quelque 4000 voix commissions scolaires, en particulier. Elles ont lequel représentait à peu près la moitié des ensei- progressé au cours des derniers jours au point gnants qui avaient le droit de vote, de sorte que qu'hier soir, aux dernières nouvelles que j'en ai c'est l'impasse. Une majorité de collèges en fa- eues, on paraphait trois ou quatre chapitres de la veur, une légère majorité d'enseignants contre. convention collective. Il semble que ce soit la Depuis lors, nous avons offert de rencontrer la première fois que les parties négocient vraiment FNEQ pour revoir certaines clauses qui n'étaient dans le secteur de l'enseignement. En arrivera-t- pas satisfaisantes du point de vue de la rédaction, on à signer rapidement et avant l'échéance de la et nous demeurons disponibles pour discuter de mi-janvier l'ensemble des conventions collectives? ces questions. En arrivera-t-on en particulier à régler les deux En ce qui concerne la sécurité d'emploi, le chapitres les plus difficiles, c'est-à-dire la sécurité gouvernement a fait savoir, il y a déjà quelque d'emploi et la tâche? C'est une question dont je ne temps, qu'il était prêt à en discuter les modalités connais pas la réponse. Toutefois, je puis assurer comme, par exemple, la question de savoir si l'on le député et les membres de cette Chambre que le doit calculer les 50 kilomètres à vol d'oiseau ou gouvernement et le ministère de l'Education en d'hélicoptère ou bien par la route. Nous avons fait particulier, de même que les comités dits patro- savoir que nous étions prêts, bien sûr, à calculer naux, font l'impossible à l'heure actuelle pour en cette distance par la route. Il y a donc là des arriver à une solution négociée. Je voudrais re- possibilités de discussion et nous essayons, dans connaître publiquement le travail remarquable toute la mesure du possible, de donner satisfac- qu'effectue en ce moment, dans cette perspective tion. Toutefois, pourrons-nous, par exemple, ré- et avec ces objectifs, M. Lucien Bouchard. pondre à une autre exigence se situant celle-là, aux niveaux primaire et secondaire, qui voudrait Le Président: M. le député de Marguerite- qu'on n'exige plus de certificat du médecin, par Bourgeoys. exemple, ou d'attestation pour les absences de moins de trois jours? Je ne pense pas que le M. Lalonde: M. le Président, il semble à la gouvernement puisse consentir quoi que ce soit réponse du ministre, que les deux points les plus au sujet d'une question comme celle-là. Nous importants et les plus cruciaux, c'est-à-dire, la avons déjà un problème très coûteux d'absences tâche et la sécurité d'emploi, ne font pas partie du lundi et du vendredi chez les enseignants, les des quatre chapitres paraphés qu'il nousannonçait "longues fins de semaine". Si, par hasard, il n'y avec beaucoup de satisfaction. Il semble aussi avait plus d'explication à donner pour les absen- que les enseignants des collèges n'aient pas fait ces de plus de trois jours, le coût actuel, qui est de l'objet de sa réponse. Est-ce que le ministre l'ordre de $48 millions, je crois, pourrait augmen- pourrait maintenant, après nous avoir annoncé ter encore énormément et, naturellement, le gou- quelques bonnes nouvelles, nous donner le reflet vernement hésite beaucoup à s'engager dans juste de la réalité et nous dire, à l'impossible cette voie, comme on le comprendra. auquel le gouvernement se livre, ce qu'il fait de concret pour éviter que 1980 commence comme Le Président: M. le député de Marguerite- 1979 s'est terminé, c'est-à-dire, dans le marasme. Bourgeoys.

Le Président: M. le ministre de l'Education. M. Lalonde: M. le Président, les réponses du ministre sont très longues, mais, au-delà des M. Morin (Sauvé): M. le Président, en ce qui certificats médicaux et du kilométrage par la concerne les collèges, vous savez que les offres route, est-ce que le ministre a des choses impor- que nous avions faites ont été acceptées aux tantes à nous dire? Par exemple, l'impossible qu'il tables de négociation par les représentants de la a promis que le gouvernement ferait pour éviter la fédération nationale des enseignants du Québec, grève, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que le laquelle fédération est affiliée à la CSN. gouvernement est prêt, pour assurer la rentrée de janvier dans l'ordre, à considérer une loi spéciale, Du côté de la FEQ, Fédération des ensei- comme c'est maintenant l'habitude de l'autre côté, gnants du Québec, qui est rattachée à la CEQ, je ou bien s'il va attendre la fermeture de nos écoles pense qu'on peut dire qu'on n'a jamais vraiment et de nos CEGEP pendant plusieurs semaines négocié. Alors que dans un cas il y a des traditions avant d'intervenir en janvier ou en février? de négociation, dans l'autre, on peut parler d'une tradition de non-négociation. Cette année n'a pas Le Président: M. le ministre de l'Education. été tellement différente à cet égard des négocia- tions dont on a fait l'expérience dans le passé. M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons Nous nous étions donc mis d'accord avec la la conviction qu'il est possible, pour la première Fédération nationale des enseignants du Québec, fois, de négocier vraiment une convention collec- laquelle évidemment est allée faire confirmer l'ac- tive dans le domaine de l'éducation. C'est ma ceptation de nos offres par ses membres dans les conviction. Nous y travaillons très ferme. En ce divers CEGEP. Le vote a été le suivant: 21 CEGEP moment, nous négocions tous les jours, quand ce en faveur, 18 CEGEP contre; cependant au niveau n'est pas de nuit. Nous allons continuer, dans des votes, il y a eu une légère majorité de 148 voix, l'espoir de réussir. 4743

Le Président: M. le député de Gatineau. dans le domaine des faux documents? Je pourrai fournir, de façon confidentielle, au premier minis- Citation de M. Ryan dans un dépliant tre des détails là-dessus s'il le désire. J'en viens à ma question, M. le Président. M. Gratton: M. le Président, il y a deux Compte tenu de tout cela et du fait qu'il a mainte- semaines, le premier ministre prenait avis d'une nant eu six semaines d'avis pour vérifier les faits, question que je lui posais pour connaître les le premier ministre pourrait-il ce matin nous dire mesures qu'il entendait prendre pour rétablir les quels gestes concrets, quelles mesures concrètes faits auprès de milliers de citoyens qui ont été il entend prendre pour s'assurer que les députés trompés par au moins cinq députés péquistes qui responsables feront des rétractations en bonne et ont colporté, dans des bulletins publiés et distri- due forme auprès des milliers de citoyens qui ont bués par l'Assemblée nationale, un texte tronqué été induits en erreur? et mensonger. On sait que, dans un éditorial qu'il signait le Le Président: M. le premier ministre. 23 septembre 1967, le chef de l'Opposition offi- cielle avait fait valoir que le fédéralisme est la M. Lévesque (Taillon): Je ne vois vraiment seule voie valable pour le Québec et que cette pas, M. le Président, ce qui justifiait les applau- partie de son éditorial a été triturée de façon à lui dissements dans ce cas, parce que le discours que faire dire qu'au contraire c'est la souveraineté- vous avez permis au député était une combinai- association qui est la seule voie. Tous ont reconnu son, était truffé aussi bien d'insinuations — et je que la diffusion de ce texte par le député de vous jure que si on s'y mettait à propos de certains Jonquière et vice-président de l'Assemblée natio- poteaux libéraux dans tous les coins, on pourrait nale, par le député de Saint-Jean et ex-whip en avoir du plaisir toute la journée — que de mesqui- chef du Parti québécois, par le député de Créma- nerie, en passant, pour un homme particulière- zie et ministre des Affaires municipales aussi bien ment respectable qui est un homme d'affaires bien que par le député de Hull et ministre des Travaux connu et membre de l'exécutif national, président publics, le député de Rivière-du-Loup et peut-être local du Parti québécois, M. Marcotte de Hull. Je bien une trentaine d'autres députés a non seule- regrette que le député se sente obligé d'assaison- ment porté atteinte à la crédibilité du chef de ner son propos de ce genre d'intervention, à mon l'Opposition, mais a surtout nettement induit en avis, de bas étage. erreur des milliers de citoyens québécois. En ce qui concerne l'article du chef libéral, J'aimerais donc poser les questions suivantes tout là-bas, quand il évoluait encore, quand il était au premier ministre. J'ai pris la peine de les écrire au Devoir, en 1967, le travail a été fait par quel- pour qu'elles soient bien claires. Premièrement, le qu'un dont nous ne sommes pas responsables, premier ministre trouve-t-il normal que, malgré les pas plus — parce que ce serait lourd à porter — nombreuses occasions que nous leur avons four- que les libéraux ne sont responsables de tous les nies depuis maintenant six semaines que nous calomniateurs qui se promènent régulièrement en parlons de cette affaire à l'Assemblée nationale, leur nom. Je dois dire que ce qui est arrivé est aucun des cinq députés que j'ai nommés n'ait regrettable, que nous l'avons regretté et, en ce qui daigné se rétracter, sauf le député de Jonquière, concerne les députés — ils l'ont dit — c'était une qui a admis avoir été le premier à copier ce texte erreur de bonne foi, ce repiquage d'un texte dans — ici, j'ajouterai qu'on l'a copié, mais on l'a aussi la colonne des lecteurs. Je dis à mon tour que édité quelque peu pour lui faire dire ce qu'on c'est regrettable. C'est la sixième ou septième fois voulait bien qu'il dise — pour avoir copié ce texte que le député évoque ce malheureux incident; je à partir d'une lettre ouverte d'un lecteur publiée répète de nouveau que nous le regrettons. Quant à dans le Montréal-Matin du 31 août 1979? moi, cela devrait suffire pour cette année parce Deuxièmement, le premier ministre sait-il que que cela va avoir fini, bientôt, de se substituer à le lecteur qui a signé cette lettre, M. Gérard Tassé, autre chose que l'on entend depuis longtemps, en de Gatineau, même si le député de Jonquière a attendant, en effet, que les Québécois et ses pris bien soin de spécifier qu'il ne le connaissait propres collègues puissent avoir le même avanta- pas, est quand même bien connu dans les milieux ge que le premier ministre Davis et puissent éva- péquistes de l'Outaouais pour être un ex-membre luer les nouveaux textes du député d'Argenteuil de l'exécutif du Parti québécois dans le comté de qu'on attend avec impatience; le vieux texte de Papineau, un membre actuel de l'exécutif du 1967, il me semble, aura fait assez de millage pour Conseil des hommes d'affaires québécois de l'Ou- cette année. taouais, cette officine du Parti québécois, dont le président à vie, Emmanuel Marcotte, est membre M. Gratton: Question additionnelle, M. le Pré- de l'exécutif national du Parti québécois? sident. (10 h 30) Troisièmement, le premier ministre sait-il que Le Président: M. le député de Gatineau, der- ce même Gérard Tassé, conseiller officieux du nière question. député de Hull, organisateur du député de Papi- neau et collaborateur assidu aux pages consa- M. Gratton: Je regrette beaucoup que le crées à l'opinion du lecteur dans tous les journaux premier ministre essaie de faire bifurquer la ques- du Québec, n'en est pas à sa première expérience tion. Je voudrais lui demander tout simplement s'il 4744 est conscient qu'en refusant de prendre ses res- autre insinuation mensongère dans ce qu'il a dit à ponsabilités ce matin, en refusant de faire en sorte propos de ma rencontre d'hier avec M. Davis. qu'il y ait des rétractations en bonne et due forme qui soient faites, il se rend complice lui aussi M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, d'une fraude intellectuelle monumentale. question additionnelle.

Le Président: Bon. M. le député de... A l'ordre, M. Ryan: Laisse-le aller. Il va embarquer. s'il vous plaît!... M. le député de Gatineau, j'ai toléré, ce matin, un très long préambule pour une M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je question qui a été posée à de multiples reprises. regrette — parce qu'il s'agissait d'une question de Encore une fois, je vous signale que j'ai toléré un privilège — de ne pas avoir avec moi le texte dans très long préambule. Je vous ai déjà signalé que lequel le député d'Argenteuil trompait sciemment, j'étais loin d'être certain que cette question répon- mais en anglais seulement, la population. dait aux normes édictées pas l'article 165 de notre règlement à l'occasion d'une question supplémen- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... taire que je tolère encore, mais je vous demande de ne pas être vous-même intolérant à l'égard du Le Président: M. le leader parlementaire de règlement. l'Opposition. M. Gratton: M. le Président, je pensais être M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tout à fait respectueux du règlement en deman- mettant de côté pour un instant ces échanges qui dant au premier ministre de faire en sorte que ses s'éloignent, jusqu'à un certain point, de la ques- députés cessent de tronquer les textes et se ré- tion principale et qui comportent de la part du tractent lorsqu'ils l'ont fait. premier ministre un manque de retenue évident, M. le Président, tout simplement, est-ce que je on me permettra, M. le Président, de poser la peux finir ma question, peut-être? Je voudrais question additionnelle suivante au premier minis- simplement demander au premier ministre si nous tre. Le premier ministre, étant un journaliste, sait devrons, de ce côté-ci de la Chambre, présenter fort bien que lorsqu'un journal se trompe, il y a... une motion privilégiée d'ici la fin de cette session ou si nous devrons intenter des poursuites devant M. Lévesque (Taillon): M. le Président, est-ce les tribunaux pour qu'il prenne ses responsabilités qu'il y a un discours sur une deuxième question et fasse en sorte qu'il y ait des rétractations en supplémentaire? bonne et due forme. Une Voix: Ah! Il est nerveux. Le Président: M. le premier ministre. M. Ryan: A l'ordre! A l'ordre! M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour une dernière fois, quant à moi, je répondrai au Le Président: M. le leader parlementaire, s'il député en disant que l'incident regrettable qui a vous plaît! été commis au départ par quelqu'un qui prendra ses responsabilités si on veut prendre des recours M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, en face... ce texte tronqué qui a été employé de je posais ma question additionnelle avec la plus bonne foi par un certain nombre de députés, pour grande sérénité qui contraste, évidemment, avec la sixième ou septième fois, je dis que je le re- l'humeur du premier ministre. M. le Président, je grette. Si cela devait continuer, on pourra peut- demande ceci au premier ministre, qui est un être commencer à éplucher avec la même consis- journaliste de carrière et qui sait ce qui arrive tance que le député, certains des propos, par lorsqu'il y a une erreur, même de bonne foi, exemple, non pas d'un citoyen qui a ses responsa- comme il le prétend. Le premier ministre, ne croit- bilités à prendre, mais qui est un simple citoyen, il pas qu'à l'occasion du prochain envoi sans mais de gens, comme le député d'Argenteuil qui, adresse de chacun de ses ministres et députés qui le jour même de la parution du livre blanc du ont ainsi tronqué la vérité, de bonne foi, comme l'a gouvernement, s'arrangeait, en anglais seulement, dit le premier ministre et je suis prêt à accepter sa pour en fausser systématiquement le sens, et parole, il devrait demander à chacun de ses publiquement. ministres et à chacun de ses députés, dès le prochain envoi sans adresse — ce serait un M. Ryan: Question de privilège, M. le Prési- minimum — de réparer au moins partiellement le dent. tort ainsi fait et de s'engager collectivement et individuellement à faire paraître dans ces envois Le Président: M. le chef de l'Opposition. une correction adéquate au moins à ce qui s'est passé? M. Ryan: J'ai déjà réfuté, dans cette Chambre, les propos qui viennent d'être tenus par le premier Le Président: M. le premier ministre. ministre et je n'entends pas répéter ce matin... Je les ai réfutés ici en bonne et due forme. Je profite M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais de l'occasion pour dire que, tantôt, il y avait une prendre avis de la question en examinant la 4745 possibilité, dans un texte qu'on pourrait faire liards de dollars par année, et je pense qu'il y circuler, de mettre non seulement peut-être la aurait lieu, M. le Président, de se servir d'abord, rectification que demande le député de Bonaven- avant de laisser des biens et des services être ture — parce que, après tout, si cela ne suffit pas acheminés au Québec à partir d'ailleurs alors que après six fois ici en Chambre, peut-être que ce nos entreprises pourraient très certainement four- serait utile — mais en même temps d'illustrer, par nir les mêmes biens et les mêmes services à des une bonne série de citations, ce que représente la prix concurrentiels. consistance de la pensée libérale et de son chef actuel. M. Goulet: Question supplémentaire, M. le Président. Le Président: M. le député de Bellechasse. Le Président: M. le député de Bellechasse. Politique d'achat de produits québécois M. Goulet: Le ministre de l'Industrie et du M. Goulet: Merci, M. le Président. Ma question Commerce a déclaré également qu'il pourrait s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commer- probablement — il vient de le dire — songer à ce. Il est bien connu que ce gouvernement, dès modifier la politique d'achat du gouvernement de son arrivée au pouvoir, et cela à grand renfort de manière à rendre celle-ci obligatoire pour les com- publicité très bien orchestrée, a affirmé à plusieurs missions scolaires et les corporations municipa- reprises qu'il voulait faire de sa politique d'achat les. Cette déclaration a été secondée par son chez nous, d'achat de produits québécois, la collègue, le parrain de la politique d'achat, M. pierre d'assise de sa fameuse politique de déve- Bernard Landry. Il semble d'accord avec la posi- loppement économique. C'était, à ce moment-là, tion de M. Duhaime et, je le cite: "II y a deux ans, supposément, la découverte du siècle. Or, j'ai été on avait invité les réseaux du gouvernement, les fortement surpris de lire, et cela à l'instar de mes commissions scolaires et les municipalités, à l'uti- collègues en cette Chambre, les affirmations du liser. Or, il semble qu'on ne s'est pas rendu à notre ministre de l'Industrie et du Commerce, à savoir invitation; il faudrait peut-être penser à d'autres que la politique d'achat du gouvernement n'avait moyens qu'une simple invitation." Fin de la cita- pas, jusqu'ici, donné les résultats escomptés. tion. (10 h 40) M. le Président, j'aimerais savoir du ministre Dans un premier temps, M. le Président, je d'Etat au Développement économique... Il n'est voudrais demander au ministre dans quel secteur pas ici, je continuerai de m'adresser à son collè- d'activité précisément la politique d'achat du gou- gue de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais que vernement a été un échec et, dans la mesure du le ministre nous apporte des précisions sur ce possible, si le ministre peut nous identifier les qu'il entend par l'application de règles coercitives causes ou les vraies raisons de cet échec. dans ce domaine, particulièrement dans le domai- ne de notre activité économique, et également au Le Président: M. le ministre de l'Industrie et niveau — il arrive — des commissions scolaires et du Commerce. des municipalités quant à obliger ces deux orga- nismes à pratiquer cette politique d'achat. Je M. Duhaime: M. le Président, je pense que ce termine ma question en demandant, dans un n'est pas une grande surprise d'admettre tout deuxième volet, au ministre ce qui suit: II sait fort simplement une réalité. J'ai eu l'occasion de bien que ces deux organismes sont des gouverne- répondre à une question en conférence de presse ments locaux et j'aimerais savoir s'il a discuté de l'autre jour et j'ai dit tout simplement que mon cette suggestion avec ces deux paliers de gouver- évaluation du dossier était que je n'étais pas nement et quelle a été leur réaction? satisfait des retombées quant à la politique d'achat et que j'avais l'intention d'y apporter des Le Président: M. le ministre de l'Industrie et resserrements. du Commerce. Vous me demandez quelles en sont les rai- sons. Je vais en donner seulement une pour l'ins- M. Duhaime: M. le Président, il est exact qu'il tant. Pour tout le réseau des affaires sociales, par a été évoqué, lors de cette conférence de presse, exemple, et le réseau de l'éducation, la politique la possibilité, je dis bien, que la politique d'achat d'achat du gouvernement n'est pas contraignante, pourrait éventuellement atteindre le réseau des elle est faite sur une base incitative et elle donne, affaires municipales et des affaires scolaires. Mais, à notre point de vue, de faibles résultats, quoique entre évoquer une telle chose et la faire, je pense je n'aie pas en main ce matin les chiffres à l'appui qu'il y a encore passablement d'échanges à avoir. pour pouvoir illustrer mon dire. Ce que j'ai l'inten- Ce que nous avions essentiellement en tête, ce tion de faire — c'est ce que nous étudions actuel- sont les cas où des programmes sont subvention- lement au ministère comme possibilité — c'est de nés à 90% ou à 100% à l'endroit d'une corporation recommander au gouvernement d'étendre la con- scolaire ou d'une corporation municipale. Il nous trainte de la politique d'achat non seulement au apparaît logique que le gouvernement puisse réseau des affaires sociales, mais au réseau de exiger que sa politique d'achat soit respectée. l'éducation. Ces deux réseaux achètent pour Maintenant, il faut bien lire ces propos à la lumière plusieurs centaines de millions, sinon des mil- des dispositions de la loi 57 quant à la réforme de 4746 la fiscalité municipale qui, d'une part, accordant M. Landry: Je pense qu'on a déjà répondu il y son autonomie aux municipalités, enlève d'autant a longtemps au député d'Outremont sur cette la marge de manoeuvre discrétionnaire et arbitrai- question. Il n'est pas sans savoir qu'à Genève, lors re que le gouvernement avait traditionnellement à de la dernière ronde de négociations, le Tokyo l'endroit des municipalités. Je pourrais en dire Round, les achats des gouvernements étaient autant au sujet des corporations scolaires. compris dans l'appareil général de désarmement Bref, M. le Président, nous pourrons agir rapi- protectionniste. Le gouvernement du Canada sans dement, je pense, dans les réseaux qui sont du trop de consultation est entré, comme c'était son ressort du gouvernement, c'est-à-dire, l'éducation droit et son devoir de le faire, dans cette négocia- et les affaires sociales et dès les premières semai- tion. Avant de publier quelque rapport détaillé nes de 1980, j'ai l'intention de m'atteler à ce travail — le député d'Outremont a raison qu'un rapport en collaboration, bien sûr, avec mon collègue, le de portée générale donnant les résultats, qui sont ministre d'Etat au Développement économique, bons en gros, concernant la politique des achats afin de faire de nouvelles propositions au gouver- pourrait être utile pour tout le monde — avant de nement. donner un rapport détaillé, il faudrait absolument que toutes les retombées du Tokyo Round soient Le Président: M. le député de Bellechasse. analysées. Nous ne voulons pas, d'aucune manière, mettre le gouvernement du Canada d'une façon M. Goulet: Si vous me permettez, M. le Prési- abusive dans l'embarras plus qu'il ne le faut. dent, si j'ai bien compris le ministre, il aimerait ou Quand c'est le temps de le mettre dans l'embarras il entend obliger les commissions scolaires et les pour des raisons de fond, on le fait et vous nous municipalités à se prévaloir de cette politique reprochez de le faire trop souvent. Quand il s'agit d'achat chez nous lorsqu'il s'agit de budgets sub- des intérêts commerciaux à discuter avec les au- ventionnés. Je veux savoir, concernant l'autono- tres peuples, que nous aurons peut-être nous- mie des municipalités et aussi des commissions mêmes à discuter directement avant longtemps, scolaires, même s'il ne leur en reste pas beaucoup nous ne voulons pas transgresser par avance les depuis que ce gouvernement est là, s'il entend règles du GATT. Quant à un rapport général, mes également obliger ces deux organismes pour ce collègues de l'Industrie et du Commerce de même qui est des autres achats qui ne sont pas subven- que des Approvisionnements pourront très bien tionnés concernant tout le budget de ces munici- considérer d'en produire un à cette Chambre au palités, en autant, bien sûr, que c'est possible, en cours de 1980. autant que les produits sont disponibles chez nous. Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et Signalisation sur le transport du Commerce. de matières dangereuses M. Duhaime: Bien sûr, M. le Président, que M. Shaw: Mr President, I would like to address nous allons inciter très fortement les corporations this question to the minister of Transport. With the municipales et les commissions scolaires aussi unfortunate accident in Mississauga, Canadians bien locales que régionales à suivre les grandes are becoming very aware of the implicite dangers lignes de la politique d'achat. Je pense également in transporting dangerous materials. While that que ces corps constitués sont des organismes au- accident took place on a train, we know that as tonomes et cela reste d'abord et avant tout leur much or perhaps more dangerous materials are décision à l'intérieur de leur marge budgétaire. being transported in trucks, especially in the province of Québec. This danger is implicit and M. Raynauld: M. le Président... even greater when it involves tunnels, such as the Ville-Marie tunnel in Montréal and the Louis-Hip- Le Président: M. le député d'Outremont. polyte-Lafontaine tunnel. Now in the interest of safety, disregarding the fact that the Supreme M. Raynauld: ... c'est un fait que le gouverne- Court judgment says that all regulations must be ment en début de mandat avait fait de la politique both in English and French, in the interest of d'achat une pièce extrêmement importante, sinon safety, would the minister tell the House, how l'essentiel, de sa politique économique. Il l'a an- soon he is going to remove the unilingual sign noncé avec des fanfares et des trompettes. Je vou- prohibiting the transport of dangerous material drais lui demander: Est-ce que cela ne vaudrait through tunnels? pas un rapport qui pourrait être soumis à cette (10 h 50) Chambre, un rapport sur l'application de cette po- Le Président: M. le ministre des Transports. litique? Cela fait trois ans qu'on en a parlé. Il n'y a jamais eu un rapport de fait sur ce qui se passe en M. de Belleval: M. le Président, la question ce qui concerne la politique d'achat. Est-ce que que me pose le député de Pointe-Claire ne touche cela ne serait, pas le temps que le gouvernement pas vraiment au domaine du transport comme tel. dépose de l'information sur ce sujet? Je croyais que, ce matin, il voulait me poser une question sur la mise en application du nouveau Le Président: M. le ministre d'Etat au Déve- plan de transport de la région de Montréal qui loppement économique. devrait l'intéresser au plus haut point. D'après ce 4747 que je peux voir, il est plus intéressé à l'arrêt-stop question va porter surtout sur un de ces aspects. ou aux choses semblables ce matin. On a des métros, on a les trains de banlieue, on a également des métros de banlieue. Je remarque M. Shaw: Question de règlement, M. le Prési- que, dans son plan d'équipement, le métro de ban- dent. lieue prévu pour la région nord, qu'on appelait habituellement le TRRAMM ou le REM, Montréal- M. de Belleval: Quoi qu'il en soit, c'est le Mirabel, devra s'arrêter à Laval, c'est-à-dire qu'il ministre d'Etat au Développement culturel qui est n'y aura que deux stations, Concorde et Vimont. responsable de l'application de la politique lin- J'aimerais savoir de la part du ministre — parce guistique du gouvernement. Or, je lui demande de que chez nous, c'est une déception assez considé- répondre à cette question, s'il vous plaît. rable — pourquoi ce métro va-t-il s'arrêter à Vimont et non pas monter pour le moins jusqu'à Le Président: M. le ministre d'Etat... Rosemère ou Sainte-Thérèse.

M. Shaw: Question de règlement, M. le Prési- Le Président: M. le ministre des Transports. dent. M. de Belleval: C'est une très bonne question, Le Président: M. le député de Pointe-Claire. M. le Président. Elle va intéresser d'autant plus nos amis d'en face qui nous parlent toujours du M. Shaw: I asked a very simple question about fédéralisme rentable et qui, dans cette question a policy of the Ministry of Transports. He is particulière, pourront faire des pressions impor- responsible for the signs on the highways of this tantes au cours des jours prochains vis-à-vis de province and he is already digressing. Is he afraid leurs amis du Parti libéral fédéral, avec le vieux to answer a simple question concerning highway chef qui a décidé de revenir d'ailleurs, qu'ils con- safety and the transport of dangerous materials? naissent bien, ils pourront peut-être obtenir de ce Parti libéral fédéral des engagements quant à Le Président: M. le ministre des Transports. l'avenir de l'aéroport de Mirabel. Ce point est relié directement à la question que pose le député de M. de Belleval: M. le Président, je pense que Terrebonne, en ce qui concerne la prolongation le député de Pointe-Claire... possible du métro régional qui se rendra à Laval, mais qui pourra être prolongé jusqu'à Mirabel M. Shaw: M. le Président, chaque fois que je conformément aux plans qui ont été d'ailleurs éta- pose une question sur la sécurité — un aspect très blis par le ministère des Transports, mais qui valable dans cette province — on me dit que dépendent pour leur réalisation économique de la même si ce n'est pas comme cela en Ontario, il ne décision du gouvernement fédéral quant à l'avenir faut pas qu'on respecte les demandes de sécurité de l'aéroport de Mirabel. ici, au Québec. Dans ce dossier, comme dans ceux de l'usine d'eau lourde de Laprade, de la Place Guy-Favreau, Le Président: M. le ministre des Transports. du centre des données fiscales de Jonquière, de la rénovation des ports et des quais du Québec, des M. de Belleval: M. le Président, le député de gros dossiers comme des petits... Pointe-Claire me pose une question sur l'applica- La semaine passée, j'étais à Montmagny et on tion de la politique linguistique du gouvernement, avait aussi ce problème: Le gouvernement fédéral sur l'application de la Charte de la langue fran- se traîne les pieds pour réparer, par exemple, les çaise en ce qui concerne l'affichage sur les auto- quais, les débarcadères de l'Ile-aux-Grues et de routes. Comme tel, je suis responsable de l'affi- Montmagny. Des petits dossiers et des gros dos- chage, mais la langue de l'affichage découle de siers. On est les otages du gouvernement fédéral l'application de la loi 101. C'est le ministre d'Etat dans ce domaine du fédéralisme non rentable. Le au Développement culturel qui est responsable de cas de Mirabel est le plus gros. Je ne vois pas l'application de la loi 101. Il me semble que c'est pourquoi l'Opposition rit. C'est un des dossiers les simple, M. le Président. plus importants pour l'avenir économique de Montréal. Depuis dix ans que ce dossier est en Une Voix: M. le Président. panne à cause de l'incompétence de vos propres amis du fédéral! Le Président: M. le député de Terrebonne. Le Président: M. le député de Terrebonne. Métro de la région nord de Montréal M. Fallu: Question additionnelle, s'il vous M. Fallu: Ma question s'adresse au ministre plaît. Etant donné, si je comprends bien, que ce des Transports, mais cette fois sur le plan de n'est pas pour demain la veille, est-ce que le l'équipement du transport des voyageurs dans la gouvernement du Québec pourrait, seul, faire au région de Montréal. moins une petite part là-dedans? Je vais préciser La question n'est pas plantée, parce que le pi- laquelle. Il arrive que les petites gens chez nous quet s'en vient... C'est très beau un petit milliard ont reçu des avis de réserve pour l'emprise du de dollars dans la région de Montréal, sauf que ma métro. Est-ce qu'on pourrait entre-temps, nous 4748

seuls au Québec, pour le moins acheter ces M. Cordeau: Dernièrement, nous apprenions... terrains pour que les gens ne restent pas mal pris avec ces avis de réserve sur le dos pendant M. Lavoie: M. le Président, question de règle- plusieurs années? ment. Deuxième question. Puisqu'il y aura une sta- tion à Vimont, il faudra donc que le grand satellite Le Président: M. le député de Laval. de Sainte-Thérèse, c'est-à-dire 60 000 personnes — c'est, en fait, un satellite plus qu'une ban- M. Lavoie: La question principale a été posée lieue — se rabatte sur le métro de Vimont. Est-ce par un député ministériel sur un sujet, le transport qu'on pourrait alors établir au moins deux des en commun, qui concerne la région nord de quatre voies prévues de l'autoroute 19 jusqu'à la Montréal, qui concerne sans aucun doute le 440 pour avoir une meilleure liaison routière avec député de Terrebonne, mais qui concerne égale- la station Vimont? ment les comtés de Laval, Fabre et Mille-Iles. Je crois qu'il serait tout à fait normal qu'on ait au M. Blank: Commencez par les deux bouts. moins une petite question additionnelle sur le sujet étant donné que le ministre n'a même pas Le Président: M. le ministre des Transports. répondu au député de Terrebonne.

M. de Belleval: J'aime mieux faire débloquer M. de Belleval: Question de privilège, M. le des travaux par tous les bouts possibles que d'être Président. bouché par vous savez quoi, M. le député de (11 heures) Saint-Louis! Mais, M. le Président, revenons à nos Le Président: M. le ministre des Transports. moutons, revenons à un sujet important que le M. le député de Laval, si vous n'avez pas d'objec- député de Saint-Louis a interrompu par ses bla- tion, je comprends qu'il ne reste que quatre gues habituelles. Pour ma part, j'ai confiance minutes pour la période de questions. Ce matin, qu'un jour le dossier de Mirabel débloquera; s'il l'Union Nationale n'a eu droit qu'à une très brève ne débloque pas grâce au gouvernement fédéral, il question. Or, le député de Saint-Hyacinthe, que je débloquera quand nous aurons toutes les compé- vois rarement insister autant pour obtenir une tences en matière de transport, ce qui ne saurait question, m'indique qu'il a une question très tarder. Nous avons obtenu que la municipalité de importante à formuler. Alors, je pense... Mais il y a Sainte-Thérèse conserve, réserve des terrains pour déjà eu des questions qui ont été posées en l'emplacement de la future gare du transport rapport avec ce sujet. régional qui desservira un jour Sainte-Thérèse et M. le député de Saint-Hyacinthe. éventuellement Mirabel. Je suis disposé, comme ministre des Trans- M. Cordeau: M. le Président... ports, à faire l'acquisition de ce terrain, plutôt que de simplement le réserver, de façon justement à M. de Belleval: Question de privilège, M. démontrer notre confiance dans l'avenir de cette le Président. région et dans l'avenir du développement aéro- portuaire de Montréal. C'est, d'ailleurs, ce que Le Président: M. le ministre des Transports. nous avons fait cette semaine, quand nous avons annoncé le plan d'équipement de transport de la M. de Belleval: Je m'excuse, mais le député région de Montréal. Malgré les promesses répé- de Terrebonne avait posé une question à double tées du gouvernement fédéral d'aider le gouver- volet et j'ai oublié de répondre à la deuxième nement du Québec à rénover les trains de ban- partie de la question du député de Terrebonne. lieue, nous avons quand même décidé d'agir, C'est mon privilège de répondre aux questions, parce que, si on attend après le Père Noël fédéral, j'espère, quand vous posez des questions? on n'obtiendra jamais rien et les Québécois de- meurent des otages des circonférences fédérales- Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Pour provinciales! me conformer... M. le député de Marguerite- Bourgeoys, s'il vous plaît! Pour me conformer à la Le Président: Question additionnelle, M. le règle que j'applique normalement et pour permet- député de Saint-Hyacinthe? tre au député de Saint-Hyacinthe d'avoir sa ques- tion, vous reviendrez avec un complément de M. Cordeau: Pardon? réponse tout à l'heure. M. le député de Saint-Hyacinthe. Le Président: Est-ce qu'il s'agit d'une ques- tion additionnelle? Indexation des prestations d'aide sociale

M. Cordeau: Non, d'une question principale, M. Cordeau: Merci, M. le Président. Dernière- mais très importante. ment, nous apprenions que la Commission des accidents du travail, soit la CAT, indexera au 1er Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- janvier de 9% les prestations que reçoivent actuel- the. lement les accidentés du travail. Ce matin, je veux 4749 me faire l'interprète de tous les bénéficiaires du mes. Je remarque cependant que ce n'est pas lui bien-être social qui, eux aussi, ont à faire face à qui, ce matin, pose des questions sur ce dossier, l'inflation, au coût de plus en plus élevé de la mais le député de Terrebonne. nourriture et également du chauffage. Tantôt, pendant que j'étais en train de répon- Je voudrais demander au ministre des Affaires dre, il essayait de ridiculiser les réponses que je sociales si le gouvernement a pris la décision donnais. Pour compléter la réponse au député de d'indexer les prestations du bien-être social au 1er Terrebonne en ce qui concerne la possibilité janvier prochain et, si oui, a-t-il l'intention de d'améliorer les liaisons entre Sainte-Thérèse et suivre l'exemple de la CAT et d'indexer l'aide Laval en particulier, et le reste de la région de sociale à 9%? Montréal, il va sans dire que, dans le cours de l'élaboration des plans quinquennaux du ministère Le Président: M. le ministre des Affaires des Transports, cette question particulière, qui ne sociales. relève pas comme telle du dossier du transport en commun de la région métropolitaine de Montréal, M. Lazure: M. le Président, je serais très pourra être étudiée et des améliorations seront heureux de pouvoir annoncer ce matin que le apportées dès le printemps prochain par l'ouvertu- gouvernement a pris la décision d'indexer l'aide re d'un nouveau pont dans l'axe de l'autoroute 19 sociale. Cependant, je dois dire au député de entre Bois-des-Filion et la municipalité de Laval. Saint-Hyacinthe que c'est à l'ordre du jour de la réunion du Conseil des ministres d'aujourd'hui, Le Président: M. le député de Laval. laquelle doit commencer à 13 heures ce midi. Je serai évidemment des plus heureux, dans l'hypo- M. Lavoie: Question additionnelle, M. le Prési- thèse où le Conseil des ministres déciderait au- dent. Nous avons eu l'occasion de poser plusieurs jourd'hui d'indexer cette aide sociale, de pouvoir questions au prédécesseur du ministre actuel des donner un complément de réponse demain au Transports, le député de Saguenay, depuis trois député de Saint-Hyacinthe. ans, près de trois ans et demi sur cette question. Le ministre est sans doute au courant que les plans étaient faits et que les terrains étaient déjà réser- M. Cordeau: M. le Président... vés avant le 15 novembre 1976. Les plans étaient tracés. Les terrains étaient réservés. Il y avait des Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- réserves comme l'a mentionné le député de Terre- the. bonne. Cela fait trois ans et demi qu'on vous demande quand les travaux vont commencer. Le M. Cordeau: ... étant donné que cette ques- ministre pourrait-il prendre un engagement devant tion intéresse au plus haut point une bonne partie cette Chambre d'arrêter de tourner en rond depuis de la population du Québec, je vous demande s'il trois ans et demi et de nous dire quand les travaux serait possible au ministre des Affaires sociales de vont commencer sur ces multitudes de projets qui faire connaître à cette Chambre, dès que la sont lancés en l'air à quelques mois d'élections décision sera prise, votre complément de réponse, générales? aujourd'hui même, avant de faire votre conférence de presse. Le Président: M. le ministre des Transports. Une Voix: II est temps qu'on parte en vacan- M. de Belleval: M. le Président, le député de ces! Laval ne s'embarrasse pas de contradictions. D'une part, il vient de me reprocher, dans la fin de Le Président: M. le ministre des Affaires sa question, de prendre une décision sur ces sociales. dossiers qui étaient en marche depuis six ans et, d'un autre côté, il me reproche le fait qu'il a fallu M. Lazure: Le député de Saint-Hyacinthe six ans pour élaborer les dossiers. Je pense qu'il devient un peu acerbe. Ecoutez, M. le Président, faudrait qu'il se fasse une idée. A-t-on trop tardé pour répondre bien clairement à cette question, je ou si on agit trop vite maintenant? Je tiens à dire, suis prêt à informer cette Chambre aussitôt que la M. le Président, qu'en ce qui nous concerne, il décision du Conseil des ministres aura été prise. n'est pas question d'élections générales à court terme, malgré les faux espoirs du député de Laval. Le Président: M. le ministre des Transports, si vous voulez apporter un complément de réponse? Le Président: Fin de la période des questions. A l'ordre, s'il vous plaît! Métro de la région nord de Montréal (suite) Motion non annoncée.

M. de Belleval: Oui, M. le Président. Vous M. de Belleval: Puis-je terminer ma réponse? aurez noté que, tout à l'heure, le député de Laval protestait parce qu'il n'avait pu poser lui-même Le Président: Excusez-moi. une question supplémentaire, compte tenu de M. le ministre des Transports. l'intérêt qu'il porte à ce dossier du transport en commun de la région de Montréal et compte tenu M. de Belleval: L'Opposition pose des ques- que son propre comté est affecté par ces problè- tions et au lieu d'écouter calmement les réponses 4750

elle "s'esbaudit" comme un poulailler, M. le Prési- bien bon souvenir pour les nombreux services dent. Le plan que j'ai annoncé avant-hier, effecti- rendus très discrètement. vement, à Montréal prévoit une réalisation des tra- Aux media d'information, quels qu'ils soient, vaux sur une période de cinq à sept ans, M. le et tout particulièrement pour certains journalistes Président. amis, nos mercis les meilleurs. A mon personnel de soutien, le mot le plus Le Président: Motion non annoncée. A l'or- sincère et le plus court: merci pour l'immense dre, s'il vous plaît! travail accompli. M. le député de Johnson. M. Duplessis disait souvent: Entre le passé où sont nos souvenirs et l'avenir où sont nos espoirs, Démission de M. Maurice Bellemare il y a le présent où sont nos devoirs. Ce serait peut-être pour moi un impérieux devoir de rester, M. Bellemare: M. le Président, l'article 33 de mais je crois nécessaire de retourner à mon foyer. la Loi de la Législature stipule qu'un député élu J'ai donné le meilleur de moi-même pour peut, de vive voix, démissionner de son siège dans servir ma province, mon comté, mon parti et parti- l'Assemblée nationale. C'est aujourd'hui la voie culièrement le peuple québécois. Je suis heureux, que j'ai choisie et comme doyen, je vais laisser un M. le Président, de vous dire combien je suis fier document officiel et me servir de la devise de de ma carrière. Aux jeunes qui anticipent de faire l'Ordre des notaires: Verba volant, scripta manent, de la politique, je leur dis: Bienvenue! Vous verrez les paroles s'envolent, mais les écrits demeurent. là un sentiment très noble qui vous grandira dans Je sollicite donc un consentement unanime pour l'opinion publique. Napoléon 1er disait un jour: II y la dernière fois. C'est avec beaucoup de regret et a dans des combats certaines défaites, certains d'émotion qu'après plus de trente ans, je me vois reculs qui sont de grandes victoires. forcé, à cause des circonstances que vous con- Je sollicite donc de la part de l'honorable pre- naissez tous, de démissionner officiellement com- mier ministre l'émission du décret de convocation me député de l'Union Nationale pour la circons- des électeurs en vue d'une élection partielle dans le cription, le siège électoral de Johnson. plus bref délai possible, afin de ne pas laisser mon En tout premier lieu, M. le Président, homma- comté orphelin. ge et vive reconnaissance à mon épouse, Blanche, Adieu! Au revoir! Mission accomplie! qui a toujours été ma meilleure collaboratrice durant ces longues années d'absence de mon Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. foyer, et l'assurance de mon indéfectible attache- ment. A mes électeurs de Champlain et particuliè- M. Rodrigue Biron rement ceux de Johnson, mes sincères remercie- ments de m'avoir fait ce que je suis et permis de M. Biron: M. le Président, la décision du jouer un rôle important au sein de la politique député de Johnson, aujourd'hui, fait en sorte que provinciale depuis 1944. nous participons, nous les membres de cette A vous, M. le Président et à vos deux excel- Assemblée nationale, à tourner une page d'histoi- lents collaborateurs, vice-présidents, merci pour re dans les annales parlementaires du Québec. Le certaines circonstances, aimablement tolérées, député de Johnson, à mon point de vue, était d'hypothéquer nos règlements de la Chambre. A devenu un symbole pour nous, à l'Assemblée na- l'honorable premier ministre qui subit présente- tionale, et pour nous, de l'Union Nationale en ment les affres des dépressions normales et particulier. exigeantes de la rançon de la gloire, mes voeux de Je regrette personnellement cette décision du courage et de grande fidélité pour la défense des député de Johnson, quoique je la comprenne. Je droits autonomistes de tous les Québécois. A l'ai connu, bien sûr, avant que je ne sois en l'honorable chef de l'Opposition, de la santé et politique, mais surtout depuis que je suis en aussi le grand respect du parlementarisme tel qu'il politique, en cette Assemblée, alors que nous, les en fait preuve depuis son arrivée dans cette membres de cette Assemblée, et même les ci- Chambre pour faire valoir véritablement notre op- toyens du Québec, par la télédiffusion des débats, tion fédéraliste. l'avons connu comme un parlementaire fougueux, A mon parti de l'Union Nationale, que je ne spectaculaire, mais un excellent parlementaire et quitte pas, la prudence dans les alliances proje- un excellent législateur. Je me souviens en parti- tées. Notre fondateur, l'honorable Maurice Duples- culier lorsque l'une des premières fois que je sis, avait toujours dit et répété que l'Union Natio- discutais avec lui des règlements de l'Assemblée nale était et devait toujours rester un parti stricte- nationale et de tout ce qui s'y passait, il m'a dit, et ment provincial avec des amis et non pas des il nous a dit à plusieurs reprises qu'il avait appris maîtres à Ottawa. ses règlements à l'école de Duplessis, lorsqu'il est A tous mes collègues de cette Chambre, un arrivé comme jeune député. M. Duplessis lui avait merci des mieux sentis pour l'amitié et la géné- dit: Maurice, tu vas acheter un crayon, un papier, rosité de sentiment si souvent manifestées qui me un cahier brouillon et tu vas noter tous les passa- permettent aujourd'hui de quitter cette enceinte ges du règlement, les articles du règlement et les avec beaucoup de sérénité, sans rancune et sans décisions. C'est de cette façon qu'il a appris le vengeance contre qui que ce soit. règlement. Il nous a demandé — à nous, en tout cas — de l'apprendre le mieux possible. Au personnel de l'Assemblée nationale, un 4751

II a été le whip de son parti, ministre de Mais je voudrais surtout rendre hommage à l'Industrie et du Commerce, ministre du Travail et une chose qui m'avait frappé dès le début, quand de la Main-d'Oeuvre au sein du cabinet de M. je suis arrivé ici pour la première fois, c'est Johnson. Avant, il avait été ministre d'Etat au sein l'acharnement au travail qu'il a, je pense, sans du cabinet de M. Sauvé. cesse démontré. C'est un des aspects de sa M. le Président, la décision du député de personnalité que j'ai connu quand j'étais respon- Johnson nous touche aujourd'hui. Elle nous dé- sable du domaine minier au temps de M. Lesage et çoit, bien sûr. Nous aurions aimé le garder avec qu'on avait à refaire, vers 1964 ou 1965, à la fois la nous, mais je vous rappelle que, déjà, en 1970, Loi des mines et la Loi sur les droits miniers qui, ni après 26 ans de services au nom de son Québec, l'une ni l'autre n'étaient un cadeau, c'étaient des de son Assemblée nationale ou de son Assemblée lois extraordinairement techniques, avec accumu- législative, à l'époque, ou de ses concitoyens, il lation d'articles très compliqués. Je me souviens avait dû remettre sa démission à son premier que le député de Champlain, au nom de son parti, ministre d'alors, M. Bertrand, pour raisons de à peu près sans support, sans intendance, avait santé. En 1974, l'Union Nationale a fait appel à ses suivi, article par article, chaque phase de ce projet services dans des moments très difficiles pour de loi et c'est lui qui, plus que n'importe qui, nous notre parti. On se souvient tous de la campagne avait talonnés systématiquement d'un bout à l'au- électorale, d'août 1974 dans Johnson, alors que, tre de ce travail. Cela m'avait impressionné et cela sous le fameux slogan "II faut battre les rouges", m'impressionne encore comme certaines choses Maurice Bellemare a été réélu député de l'Union qu'a faites, le long du chemin, le député de Nationale. A ma demande aussi, en 1976, M. le Champlain, le député de Johnson. Les vieilles Président, il a accepté de servir encore son parti, habitudes reviennent! sa province, même si, à l'époque, il m'avait dit que Nous savons qu'il y a des circonstances, dont sa santé était déjà chancelante. Aujourd'hui, je le député a dit sur un ton sibyllin que nous les comprends, bien sûr, ses raisons. connaissons tous, qui ont pu contribuer à son Tout le long de ces années au cours desquel- départ, ce départ que sa forme splendide rend les on a pu travailler ensemble — bien sûr, à presque prématuré. Le chef de l'Union Nationale quelques reprises, nous n'avons pas eu les mêmes n'a pas tellement éclairci le mystère de son côté opinions ou les mêmes perceptions des problè- sur ces circonstances. On aurait aimé en savoir mes, mais je pense que toujours ou presque davantage. M. Bellemare préfère partir avec son toujours on a réussi à se comprendre. Je veux le secret. Il doit en réserver la primeur aux lecteurs remercier bien sincèrement, au nom de l'Union de ses mémoires, un de ces jours. Ce sera Nationale, pour les services qu'il a rendus à sa sûrement un ouvrage réfléchi et intéressant, si province, à son parti. Je veux remercier aussi l'auteur garde le sens des mots dont il vient de d'une façon toute particulière Mme Bellemare qui faire preuve en nous disant de continuer à défen- a dû se sacrifier pour laisser son homme se dre fermement les droits autonomistes du Québec dévouer pour ses concitoyens, ceux de son comté, — de ça, je peux l'assurer et même davantage — ceux de sa province et ceux de l'Union Nationale. alors qu'il s'est contenté — c'est cela le sens des Je souhaite au député de Johnson, ou à l'ex- mots — sans plus, de recommander à l'Opposition député de Johnson maintenant, un repos bien officielle de faire valoir l'option fédéraliste que mérité. nous connaîtrons, nous aussi, d'ailleurs, quand elle aura reçu l'endossement final du premier Le Président: M. le premier ministre. ministre de l'Ontario et d'autres, sans doute, pendant le temps des Fêtes. Je comprends, dans M. René Lévesque les circonstances, que le député de Johnson se soit retenu pudiquement de parler même d'auto- M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je nomie en ce qui concerne les libéraux. voudrais assurer dès le début le député de John- (11 h 20) son que je prends avis de son opinion pour les Bref, au moment de ce départ du député de semaines ou les mois qui viennent et aussi de Johnson, qui, j'en suis sûr, partira d'ici avec des l'opinion de Napoléon 1er. Je ne sais pas s'il y amis, c'est sûr, et pas des maîtres à Québec, je avait un lien entre le comté de Johnson et suis heureux de lui souhaiter ainsi qu'à son épou- Napoléon 1er, mais, en tout cas, on va évaluer cela se, toute sa famille, Joyeux Noël, par anticipation, le mieux possible, tout en n'oubliant Das, non mais à peine, et pour l'année qui vient et beau- plus, le conseil de La Fontaine "Rien ne sert de coup d'autres années, la bonne santé, beaucoup courir, il faut partir à point". Là-dessus, très de succès, beaucoup de bonheur, et de réussir cordialement, je tiens, comme tout le monde, j'en dans toutes les entreprises privées où il pourra en- suis sûr à saluer avec une certaine mélancolie core employer sa vitalité proverbiale. — on ne peut pas s'en empêcher — le député de Johnson, notre doyen qui, jusqu'à la fin de son Le Président: M. le chef de l'Opposition. dernier mandat — il en a donné la preuve sans arrêt — a été un homme attachant à qui on ne M. Claude Ryan peut pas garder rancune non plus, même si on a eu des accrochages à l'occasion. Il y a tellement M. Ryan: M. le Président, mon collègue le dé- de bonhomie derrière le côté soupe au lait de M. puté de Bonaventure voudrait sans doute ajouter Bellemare qu'on ne peut lui tenir rigueur de rien. son témoignage au sujet de l'apport extraordinaire 4752 de M. Bellemare à la vie parlementaire du Québec, manière générale dans l'opinion publique et sur- mais je m'en voudrais de ne pas signaler, en ce tout par les commentateurs dont j'étais, M. Belle- qui me touche, que j'ai suivi depuis de très nom- mare — je pense à l'exemple de son ancien chef, breuses années la carrière politique de celui qui Daniel Johnson — a toujours gardé une grande fi- prend aujourd'hui sa retraite et que j'ai toujours délité à l'image de celui sous lequel il avait servi et considéré que sa carrière avait été l'une des plus cela, je l'ai bien apprécié. Je ne partageais pas son pittoresques, des plus sympathiques et des plus opinion à plusieurs égards, mais j'appréciais la fi- fructueuses de notre histoire politique. Je me sou- délité et la loyauté de celui qui, ayant servi sous ce viens qu'au temps où l'Union Nationale avait été chef, continuait à le défendre une fois qu'il n'était appelée pour la dernière fois à former un gouver- plus là. nement, M. Bellemare, grâce à ses qualités de M. Bellemare, nous l'avons vu par sa déclara- coeur extraordinaires, avait réussi à concilier un tion de ce matin, a réalisé de manière impeccable double mandat. Si mes souvenirs sont exacts, dans sa propre expérience ce double idéal qui M. Johnson l'avait nommé en même temps minis- caractérise la véritable option des Québécois tre du Travail et ministre de l'Industrie et du Com- d'orientation fédéraliste, c'est-à-dire qu'il a été merce. d'abord un Québécois à 100%... Je ne sais pas si le En tout cas, il a excellé dans les deux secteurs ministre d'Etat au Développement culturel le ran- au sein d'un gouvernement qui avait été un peu gerait parmi ceux qui souffrent de dérèglements comme le gouvernement actuel élu à sa propre psychoaffectifs, mais il a trouvé, à travers des surprise et qui avait dû, par conséquent, prendre manifestations de santé mentale plutôt éclatantes, des décisions dont il ne pouvait pas mesurer tou- au cours de toute sa carrière, le moyen d'être un tes les implications. Québécois à 100% — personne ne l'a jamais soup- C'est surtout comme parlementaire que nous çonné d'aller chercher ses ordres ou ses directives retiendrons le souvenir de M. Bellemare. Il a été à Ottawa ou ailleurs — mais, en même temps, de un parlementaire extraordinaire, j'ai pu le mesurer demeurer profondément attaché au pays cana- moi-même dans cette Chambre. Il prenait des li- dien, ce qui ne l'a pas empêché de s'épanouir et bertés que vous n'auriez jamais permises à des de fournir une contribution remarquable à la vie novices, M. le Président, mais il les prenait des fois publique. Je veux assurer le député démission- avec assez de liberté par rapport à la lettre des rè- naire, étant donné l'honneur qu'il m'a fait de me glements qu'il connaissait très bien, mais je pense confier, en somme, le mandat de continuer à que vous compreniez — et nous vous approuvions défendre l'option fédéraliste dans cette Chambre, de tout coeur en cela — qu'il ne s'éloignait jamais que je continuerai à le faire en (n'enorgueillissant de l'esprit véritable de l'institution parlementaire. de l'appui moral qu'il a semblé vouloir me donner Je pense qu'il était dans cette Chambre un à cette fin. grand représentant de l'esprit du parlementarisme A M. Bellemare, j'offre mes voeux à la fois et, chaque fois — je l'ai remarqué avec plaisir — profondément sincères et émus de santé, de bon- que des accrocs étaient faits à l'esprit de l'institu- heur et de rayonnement continu dans la vie privée tion, il était toujours là pour défendre l'institution. vers laquelle il retourne, mais qui n'empêchera Quand lui-même faisait des accrocs au règlement, pas qu'on se souvienne longtemps de la place nous savions que l'esprit n'était jamais menacé. exceptionnelle qu'il a occupée dans la vie poli- M. Bellemare a donné, dans notre histoire politi- tique chez nous. que récente, l'exemple d'un homme qui est arrivé à force de travail, d'efforts personnels, d'étude, de Aux électeurs de Johnson, je souhaite qu'on lectures, à occuper une place très importante dans leur donne le plus tôt possible la chance d'élire un la vie politique, sans qu'il ait pu bénéficier dans nouveau député. Je souhaite, en particulier, que son temps, peut-être, de tous les avantages qui cette chance leur soit donnée avant l'échéance sont donnés à la jeune génération aujourd'hui. référendaire. L'esprit de notre nouvelle loi 9 pres- J'espère que cette tradition de celui qui part crit — même si la lettre ne doit pas s'appliquer de peu de choses, sinon des valeurs fondamenta- tout de suite — qu'un comté doit demeurer privé les solides, et qui peut faire une grande contribu- le moins longtemps possible de représentation tion aux affaires communes, continuera long- dans cette Chambre. J'ose, par conséquent, sou- temps dans notre société. J'appréciais au temps haiter que les électeurs de Johnson aient la chan- où j'étais moi-même journaliste la solide docu- ce, dans les plus brefs délais, d'être de nouveau mentation sur laquelle s'appuyaient toujours les représentés dans cette Chambre. interventions du député de Champlain, et je pense Quant au député démissionnaire, il m'a fait qu'en cela, bien avant l'époque où nous disposons l'honneur de me rappeler à plusieurs reprises que de moyens documentaires extrêmement élaborés, lors de l'élection complémentaire qui a permis son il a donné un exemple aux parlementaires qui se- élection dans Johnson, je lui avais accordé, au ront appelés à le suivre. temps où j'étais journaliste, un modeste appui Je voudrais souligner aussi, ayant eu M. Belle- dont il m'a toujours été reconnaissant. Je voudrais mare comme adversaire, surtout au premier stade lui dire, comme tout le monde sait qu'il est un de ma vie parlementaire, que j'ai trouvé en lui un homme de coeur, que, s'il veut nous payer une adversaire franc et sincère dont j'admirais surtout partie de cette dette lors de la campagne qui vien- la fidélité à son propre idéal et à sa propre tradi- dra dans Johnson, il sera le bienvenu dans nos tion. Au temps où son ancien chef était décrié de rangs. 4753

Le Président: M. le député de Mégantic- nouvellement arrivé en Chambre et que nous for- Compton. cions, par une loi, les enseignants à rentrer au travail, c'est encore lui qui m'avait appris que la M. Fernand Grenier politique, même si on est un professeur, demande qu'on néglige son métier, car la politique du M. Grenier: M. le Président, il est, bien sûr, en député a priorité sur la fonction du professeur. politique des choses par-dessus lesquelles nous Il m'a appris aussi, lors de la campagne de devons passer et je pense que les deux ou trois 1969, alors que j'étais un supporter de M. Cardi- dernières semaines que nous avons vécues en- nal, avec l'actuel ministre du Travail, M. Johnson, semble dans l'Union Nationale avec le député de nous nous étions promenés en province et, passa- Johnson ne doivent pas ternir les quatorze années blement déçus, en revenant — comme c'est le que nous avons vécues dans ce même parti. résultat d'un congrès, il faut bien l'accepter — M. Bellemare, puisque vous nous permettez c'est encore lui qui m'avait dit: Un homme qui se de l'appeler par son nom aujourd'hui, j'ai eu l'oc- révolte peut être populaire une journée, mais c'est casion de le connaître en 1966 et j'ai vite décou- le précipice qui l'attend le lendemain. vert que c'était un homme qui connaissait l'orga- Bien sûr, ce fut une école rude, une école nisation d'un parti politique et qui savait, jusque difficile, mais j'ai eu aussi des moments fort agréa- dans le bout des ongles, ce qu'étaient les tacti- bles de négociation alors que nous avons dû ques politiques. négocier pendant les années soixante-quinze M. Bellemare a été également mon maître — aors que j'avais été élu président du parti la pour ce qui est des règlements ici en Chambre. Il a même journée qu'il avait été élu chef par inté- été mon professeur pour ce qui est des règlements rim — M. Bellemare et moi, le ralliement avec ici en Chambre et il m'a appris aussi, il m'a prêché l'ancien ministre libéral M. Choquette et M. Roy, le l'apostolat de la présence en Chambre, et aux ralliement de ces forces, semblait-il à ce moment- commissions parlementaires. M. Bellemare, même là, qui était susceptible de nous aider, le ralliement si on le reconnaissait dans la liste des députés ensuite du Parti créditiste du Québec et, enfin, ce comme un "brakeman", était quand même un congrès de Montréal qui était une espèce de nou- homme qui savait manier l'humour d'une façon velle fondation de notre formation politique. assez remarquable pendant les années qu'il a pas- Je voudrais aussi dire combien je l'ai appré- sées ici. Même si on dit que c'est un champ qui cié, là où j'ai vécu une vie plus intense avec le doit appartenir aux intellectuels, il savait manier député de Johnson, à son élection de 1974 alors l'humour d'une façon assez particulière. que nous revenions du Saguenay-Lac-Saint-Jean A l'occasion des campagnes électorales, sou- et que nous avions appris par les ondes la démis- ventefois, il participait au choix des candidats et il sion du député Boutin. C'est à ce moment-là qu'il nous revint un soir, après avoir été couvrir une avait trouvé, sur le chemin du retour, les thèmes. convention, et nous dit: On a découvert dans le On voulait engager des faiseurs d'image, parce comté de Frontenac, alors que personne ne savait que tous les partis politiques veulent des faiseurs qui était pour être candidat, un beau grand jeune d'image au moment d'une élection. M. Bellemare homme. Tout le monde a appris après que c'était avait trouvé ses deux thèmes. Il disait à ce Marc Bergeron, de Thetford, un homme de cinq moment-là: "L'accusé Boutin" et "II faut battre les pieds et quelque chose. Il savait entretenir la rouges". Pour cela, on n'a pas besoin de "fai- Chambre. C'était la personne qui savait se soumet- seux" d'image pour gagner nos élections; les tre aux exigences du premier ministre du temps, deux thèmes de la campagne étaient trouvés. J'ai M. Johnson, alors que, souventefois, il faut bien découvert que c'était un homme qui, comme il se l'avouer, à l'occasion, on manquait de projets de plaisait à le dire, avait fait son cours à l'université loi. Je me rappellerai longtemps, comme jeune du trottoir et qui comprenait facilement le pouls député sur le fauteuil qui est occupé par l'actuel de la population. Aux côtés du député de Johnson, député de Frontenac, qu'il nous avait entretenus M. Bellemare, pendant tant d'années et de façon pendant deux heures du bateau Marie-Carole qui passablement intime, j'ai appris beaucoup, ce qui s'était échoué en haute mer depuis au moins me permet aujourd'hui d'être, je pense, un actif au "100 ans". Il avait pu entretenir la Chambre pen- moins égal à la force que je peux donner à mon dant au moins deux heures sur la beauté du parti. Je vous remercie, M. le Président. bateau Marie-Carole que pas beaucoup de gens de notre génération avaient connu. Le Président: M. le ministre du Travail. (11 h 30) M. Bellemare a également été pour moi un M. Pierre-Marc Johnson homme qui m'a marqué à l'esprit de parti. A l'adoption du projet de loi no 63, cela a été une M. Johnson: M. le Président, très brièvement, période extrêmement difficile pour moi dans cette je voudrais dire à celui qu'on a appelé ou que la Chambre. Il m'avait dit: Mon jeune Grenier, tu vas presse a appelé le lion, tantôt le renard et sûre- apprendre que la politique du parti c'est plus ment évidemment notre doyen, je voudrais dire à important que la politique personnelle d'un hom- M. Bellemare, simplement, que je salue celui qui a me. Je devais me rallier, bien sûr, à cette difficulté été uni par un long lien d'affection à ma famille. que nous vivions temporairement. A l'occasion du Même au nom de ma famille, dans la mesure où il projet de loi no 25, alors que j'étais un enseignant a représenté l'ancien comté de Bagot, qui s'appel- 4754

le maintenant le comté de Johnson, je veux saluer Le Président: M. le député de Saint-Maurice. le doyen de cette Assemblée que j'ai toujours respecté par l'expérience qu'il nous traduisait M. Yves Duhaime même si, à l'occasion, il a pu se servir de cette M. Duhaime: M. le Président, bien brièvement, expérience pour montrer que l'expérience elle- je voudrais saluer en notre doyen un de mes con- même du Parlement permet parfois de faire détour citoyens de Saint-Jean-des-Piles et je pense que au règlement. c'est reconnaître que c'est un soldat, c'est un Je voudrais de plus saluer l'ancien ministre du guerrier panaché qui s'en va, c'est un baroudeur Travail à qui je voudrais dire que j'ai eu l'im- de tous les instants, avec sa façon et sa manière pression, surtout depuis quelques mois, de vivre que plusieurs, encore aujourd'hui, évoquent avec des choses qu'il a déjà vécues. En terminant, nostalgie. Il a siégé ici, à l'Assemblée nationale, puisqu'il a décidé de retourner dans ses terres, je pendant 33 ans, tantôt comme député dans l'Op- souhaite qu'il conserve cette qualité fondamentale position, avec le gouvernement, tantôt leader du d'être un bleu, ce qui est une qualité, mais aussi gouvernement en Chambre, ministre à plusieurs que si jamais cette qualité devait être diluée, le reprises et, en particulier, au ministère de l'Indus- discernement dont il a fait preuve dans ce parle- trie et du Commerce, il a été maire de son village. ment l'amène évidemment à ne pas accepter les Il ne pourra jamais dire qu'il a été maire de sa ville, invitations que les rouges lui font. cependant. Je voudrais saluer un collègue qui met fin à La Vice-Présidente: M. le député de Pointe- une longue et exemplaire carrière publique. Je Claire. crois que, désormais, vous aurez droit à la tran- quillité, au calme et, très certainement que vous M. William Shaw retiendrez le conseil de l'honorable premier minis- tre et écrirez sans aucun doute vos mémoires. M. Shaw: Madam President, it is always with Peut-être aussi profiterez-vous des heures de loisir sadness that we see a man of quality and of com- pour vous livrer à un de vos sports favoris, la mitment leave this House and his career to retire pêche, la chasse; je pense que vous l'avez bien or to go into private business. mérité. It was very sad when Mr Raymond Garneau Je voudrais, au nom de tous les gens de mon left this House. It was very sad when Mr Robert village, vous transmettre l'invitation que nous Burns left this House. And now, the dean of this serons très heureux de vous accueillir dans nos House, the dean of the parliamentarians of this montagnes près de la rivière Saint-Maurice, dans House, the man who literally has taught me what un endroit que vous aimez et que vous connaissez this system is all about, the député de Johnson, Mr pour y avoir vécu longuement, jusqu'à présent, Maurice Bellemare, is leaving. avec toute votre famille. I have known Mr Bellemare for ten years, (11 h 40) especially well for the last four years. I feel that he M. Jean-François Bertrand knows sincerely that I have always deeply respect- ed him and his commitment to his French Cana- M. Bertrand: M. le Président... dian community and to Canada as a whole. Mr Le Président: M. le député de Vanier. Bellemare has not been understood by English- speaking Quebecers. Mr Bellemare perhaps M. Bertrand: ... en tant que député "pee wee" represents what is one of the basic problems we de cette Assemblée nationale, pour reprendre une have in this country and that is that a man can be expression qui était devenue chère au député de deeply committed to his language and his culture Johnson, je voudrais dire à notre vétéran ou, pour and the survival of this language and this culture prendre une expression toujours utilisée dans le within a country, deeply committed to the langage du hockey, notre "old timer" de l'Assem- autonomy of areas of responsibility of a province blée nationale, à quel point tout de même, quand within the nation of Canada, and still be respectful on est un jeune député, je pense qu'on retire de of the people and its institutions. I felt this deeply l'expérience vécue du député de Johnson des from the very moment that I met Mr Bellemare; I enseignements et des enrichissements pour ce qui feel it today and it is with sadness that I see him est de nos propres expériences de jeune géné- leaving our House. ration. Je voudrais lui dire que, indépendamment For this reason, I felt, Mr President, that a few de ces frictions que nous avons pu avoir à l'occa- words of English should be made representing the sion, je pense qu'un peu comme dans un match respect that we all feel for this commitment. And I de football, — le député de Westmount sait de hope that now he can spend some time with his quoi je parle — où, très souvent, vous devez wife Blanche, he can enjoy watching our "chica- parce que la politique est comme cela — avoir des nes" from the outside, on television, and he can contacts fréquents qui sont durs, il est important begin to realize some privacy and some pleasure aussi que ces gens-là sachent se donner la main in his home. quand il s'agit de se relever tous ensemble et M. le Président, j'ai eu l'honneur de connaître quand il s'agit surtout de voir au-delà des lignes M. le député de Johnson et c'est avec tristesse que de parti, au-delà des orientations personnelles, j'appuie la motion de sa démission. Merci, M. le l'amitié et l'attachement qu'on doit se porter entre Président. collègues qui, dans le fond, veulent tous travailler ensemble à servir le bien commun. 4755

Je voudrais dire au député de Johnson, à l'exemple d'un acharnement au travail, l'exemple l'instar de mon collègue, le député d'Anjou, que, de la discipline, l'exemple de la loyauté, l'exemple moi aussi, je reconnais chez lui une qualité. Il a de la fidélité. Ce sont là des qualités que l'on se toujours été un vrai bleu durant toute sa vie et je plaît quelquefois à attribuer un peu à gauche et à pense que, de ce côté aussi, il y en a qui sont droite, mais jamais peut-on les attribuer avec demeurés profondément des bleus, parce que j'ai autant de justesse qu'à celui à qui on les dirige toujours défini un bleu, quant à moi, comme un aujourd'hui. être profondément attaché à sa patrie, le Québec. M. le Président, vous savez que dans la vie Je pense que tous les bleus ont gardé cette défi- parlementaire, on essaie toujours d'avoir un lan- nition, quelle que soit la formation politique à gage correct. Les gens qui sont un peu plus laquelle ils appartiennent aujourd'hui. intellectuels essaient d'utiliser le verbe le plus pur, Je ne sais pas comment le député de Johnson le terme le plus juste. Maurice Bellemare, quelque- fera pour trouver du repos en dehors de la po- fois, n'a pas toujours le mot exact du Larousse ou litique. J'avais tellement l'impression qu'il y trou- du Petit Robert, mais il est souvent mieux compris vait du plaisir que, pour lui, cela en était devenu que bien d'autres. Personne ne comprend pas presque une occasion de se reposer fréquemment Maurice Bellemare. Cela est important. A un de certaines maladies qui le clouaient sur des lits moment donné, on dit: Bellemare, c'est peut-être d'hôpital. J'espère tout de même qu'il trouvera un peu dépassé, c'est un peu folkorique, c'est un cette sérénité qui lui permettra d'écrire des mé- symbole comme dirait quelqu'un. Je dirais: C'est moires dans lesquels nous retrouverons évidem- l'âme québécoise, c'est peut-être le gars le plus ment toute la vérité, seulement la vérité, rien que près de l'âme québécoise parce que c'est le gars, la vérité. J'étais un peu inquiet, en me levant tout à lorsqu'il nous parle, qu'on comprend. l'heure. Connaissant le député de Johnson et connaissant sa tendance très facile à revenir à ses Une Voix: C'est vrai. péchés passés, à savoir la politique, je me deman- dais si, finalement, ce n'était pas une façon M. Levesque (Bonaventure): Maurice Belle- aujourd'hui de déguiser une sortie pour revenir mare, c'est l'esprit de travail. C'est aussi la magna- encore plus fort un jour, mais j'ai compris qu'il ne nimité. J'ai vécu sa magnanimité. Je n'ai pas envie reviendrait pas quand je ne l'ai pas entendu de prolonger en rappelant toutes les anecdotes, prononcer, comme l'avait fait le chef de l'Oppo- mais je n'oublierai jamais lorsque, en 1966, nous sition à une certaine époque, le mot "irrévocable". avons été déplacés momentanément du pouvoir et Puisqu'il n'a pas dit que sa décision était irré- que l'Union Nationale arrivait au lendemain de vocable, je pense que c'est effectivement une l'élection du 5 juin. Cela faisait quelques années décision qui est finale. M. le Président, je voudrais, que, avec le premier ministre d'aujourd'hui qui en terminant, simplement remercier le député de était ministre des Richesses naturelles, M. Bona Johnson d'avoir été associé à ma famille person- Arsenault qui était ministre des Terres et Forêts et nelle et le remercier, au nom de ma famille, pour notre premier ministre, M. Jean Lesage, nous tout ce qu'il a fait et simplement lui dire tout essayions de réaliser quelque chose d'important l'attachement que nous continuerons de lui porter dans le comté de Bonaventure: l'établissement éternellement. d'une usine importante à New Richmond. L'inau- guration avait lieu le 17 juin 1966. Le plus gros Le Président: M. le leader parlementaire de investissement de l'Est du Québec, etc.. Maurice l'Opposition. Bellemare était celui appelé à me succéder com- me ministre de l'Industrie et du Commerce. J'avais M. Gérard D. Levesque demandé à M. Lesage: N'y aurait-il pas moyen de remettre les pouvoirs le 17 au soir? M. Lesage M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, m'avait dit: Non, le sens du devoir... Alors, ce fut le ce n'est pas facile de trouver les mots appropriés, 16. Je parlais de Maurice Bellemare et de sa malgré tous les efforts que nous faisons de part et magnanimité. M. Johnson était dans le coup. Ni M. d'autre depuis déjà plusieurs minutes pour trans- Johnson ni M. Bellemare, qui avaient été invités à mettre les sentiments véritables et profonds qui l'inauguration, n'ont accepté l'invitation. Maurice nous animent tous dans un moment comme celui- a envoyé un petit télégramme et Daniel Johnson ci. Et je dis bien "à un moment comme celui-ci", également, mais Maurice a ajouté un coup de parce que je pense bien que nous n'avons pas téléphone au tout début de la cérémonie et il a dit: vécu, du moins ceux qui sont dans cette enceinte, "On ne voulait pas t'enlever cela". C'est la ma- des moments comme celui-ci où nous avons à gnanimité de Maurice Bellemare. rendre hommage à un collègue qui nous a précé- C'est la même chose que je retrouvais l'année dés tous ici et qui a consacré plus de 30 ans de sa suivante, après avoir été quatre ans ministre tuteur vie aux travaux de cette Assemblée, aux travaux de l'Expo. Maurice Bellemare est devenu ministre d'un député, aux travaux d'un serviteur de l'Etat. tuteur de l'Expo. Quatre années, de 1962 à 1966, Non, ce n'est pas sans émotion non plus que pour la préparer et, ensuite, nous autres dehors. nous assistons à ce départ, surtout d'un homme Maurice et Daniel Johnson, les deux, lorsque qui a tant donné à sa province, qui a tant donné à l'Expo a été inaugurée, ont dit: Tu vas être là, son parti, un homme qui a donné aussi autre Gérard; c'est ta place. Cela est encore de la chose, comme le soulignait le premier ministre, magnanimité. Je veux la souligner aujourd'hui. 4756

Une Voix: Ce n'est pas comme aujourd'hui. Je veux quand même, en ajoutant à ce que (11 h 50) mon collaborateur, le leader de l'Opposition offi- M. Levesque (Bonaventure): Evidemment, je cielle, vient d'offrir. Je voudrais exprimer, au nom ne veux pas refléter cela sur aujourd'hui. On aura de tous les collègues que je peux sentir autour de d'autres occasions. On a déjà eu récemment des moi, à l'ex-député de Johnson mes meilleurs occasions de le voir. souhaits. M. le Président, je voudrais, avant de terminer, Quand je suis arrivé ici, M. le Président — je simplement dire que Maurice Bellemare, je le con- vais évoquer seulement un souvenir; j'ai moins nais depuis bien des années. Je me rappelle d'années que le député de Bonaventure — je me quand je suis arrivé ici, j'étais encore de ce côté- suis imposé une règle de tutoyer ceux qui me tu- ci. J'y suis venu trois fois. Je me rappelle qu'il était toyaient et de vouvoyer ceux qui me vouvoyaient, assis à peu près où le député de Rosemont l'est. même s'il y a un écart d'âge assez sensible avec C'était le whip du parti. A la veille de Noël, on pen- certains des parlementaires, cela dans le but se aux chants de Noël et cela me fait penser que d'avoir un statut d'égalité avec tout le monde. Un dans ce temps, il était alto un petit peu. Il avait des cas les plus difficiles qui m'aient été donnés, peut-être été soprano avant que j'arrive, mais cela, c'est quand, en 1974, le comté de Johnson nous a c'était avant d'être ténor. Il a été ténor de l'autre envoyé celui qui nous quitte aujourd'hui. Là, je côté, parce qu'au moment où il était alto, il y en sentais disproportionnée ma règle dans les cir- avait toute une série de ténors en avant, les Du- constances face au doyen, mais j'ai quand même plessis, les Paul Sauvé, les Onésime Gagnon, les tenu bon, M. le Président, et je pense que cela a Antoine Rivard — ils étaient tous là — les Laurent non seulement porté fruit dans un sens, mais cela Barré, les Antonio Elie et tout le monde. Cela avait nous a conduits à une relation que la petite équipe l'air pas mal pesant quand je suis arrivé ici. de l'Opposition, dans la mer rouge de l'époque, Maurice était assis à l'arrière. Il était alto. nous permettait de développer jusqu'au plan Mais, à un moment donné, il est venu en avant et d'avoir une amitié. C'est à un ami que je souhaite là, il était leader du gouvernement, il était ministre maintenant une très heureuse retraite. Bonne de l'Industrie et du Commerce, il était ministre du chance, Maurice, merci. Travail et il était ténor. Mais, quelques années après, en 1974, il était soliste. Il était bon comme M. le Président soliste. Il y en a qui ont pensé faire une nouvelle chorale. Maurice, évidemment, avec les années, sa Le Président: M. Maurice Bellemare, je dois voix a mué. Il est devenu une basse dont les ac- d'abord prendre acte de votre démission que vous cents quelquefois sont remplis de nostalgie, mais m'avez signifiée en vertu de deux articles de la Loi une basse dont les échos resteront longtemps de la Législature. Vous avez utilisé les deux arti- dans cette Assemblée qui ne sera jamais pareille cles, c'est-à-dire l'article 33 et l'article 35 pour dé- sans Maurice Bellemare. missionner oralement et par écrit. Vous m'avez M. le Président, je voudrais, en terminant, déjà fait valoir à plusieurs reprises que, dans un assurer encore une fois ce Maurice Bellemare, de collège électoral, un doyen avait des privilèges. notre plus grand respect, de notre admiration véri- C'est notre conviction à tous que, comme doyen, table même si, lorsqu'en me tournant vers lui, je vous avez eu des privilèges et je dirais même cer- me rappelle qu'il avait des mots comme "battre les taines attentions particulières. Parce que vous rouges". Maurice permettra sans doute à un rouge êtes le doyen, je voudrais, au nom de tous mes — un rouge depuis longtemps à part cela — de lui collègues de l'Assemblée nationale, créer un pré- rendre cet hommage mais, en même temps, de lui cédent et vous accorder une dernière attention rappeler, parce que cela va arriver bientôt, qu'il va particulière. être assis devant son bureau sans feuilleton, sim- En effet, si vous avez réussi à faire installer plement devant une feuille blanche, peut-être sous une statue pour l'homme que vous avez tant admi- un ciel gris, broyant, je ne l'espère pas, du noir, ré, il me semble que cela vous vaut bien une mé- possiblement ayant les bleus. Permettrait-il à un daille. J'ai donc le plaisir de vous remettre, au nom rouge de lui suggérer une petite teinte de ce rouge de vos collègues et en mon nom personnel, la mé- qui lui ferait peut-être voir la vie en rose. daille d'argent de l'Assemblée nationale, l'argent qui symbolise sensiblement vos noces d'argent Le Président: M. le leader parlementaire du comme parlementaire. Des deux côtés de la mé- gouvernement. daille, vous retrouverez les symboles de deux insti- tutions pour lesquelles vous avez toujours eu la M. Charron: M. le Président, le meilleur moyen plus haute considération; à l'endroit, le parlement de rendre hommage au parlementarisme — je du Québec et, au revers, la présidence de cette crois que je touche une corde sensible de l'ex- Assemblée personnifiée par son premier prési- député de Johnson — c'est de faire de cette As- dent, M. Panet. semblée une assemblée productive et respectable. Peut-être, M. Bellemare, auriez-vous préféré Il comprend donc, ayant vécu ce que je vis, que être le premier décoré d'une légion d'honneur mon souhait est qu'on se remette au travail rapide- québécoise. Malheureusement, la légion d'hon- ment, puisque nous sommes en période de fin de neur est toujours au feuilleton. Peut-être avez- session. vous reçu au cours de votre carrière politique une 4757 médaille comme celle-ci, mais, comme vous disiez avait des gens, dans le temps, qui nous disaient si souvent et si bien: "Trop fort ne casse pas." De qu'on était riche à millions, qu'on avait déposé toute façon, M. Bellemare, je vous prie d'accepter cela en Suisse. C'était archifaux. ce témoignage que les membres de cette Assem- J'ai vécu intensément avec M. Duplessis, par- blée veulent rendre à ce doyen qui, pour s'enlever ce qu'il a été mon maître, mon promoteur, mais toute tentation d'un retour possible au Parlement, j'ai vécu intensément avec M. Johnson, encore a démissionné doublement en vertu de deux arti- plus proche, parce que c'était mon frère. Je n'ai cles de la Loi de la Législature. pas besoin de vous dire que quand M. Johnson a M. Maurice Bellemare, pour une dernière fois. été exposé dans cette Chambre, j'en ai réellement (12 heures) pleuré d'amertume de voir disparaître un si grand M. Maurice Bellemare homme, qui nous aurait fait énormément de bien. Je ne veux pas faire de politique ce matin, M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire parce que mon rôle est terminé irrévocablement, l'émotion profonde que je ressens devant ce comme dirait si bien le chef de l'Opposition, mais témoignage éloquent que vous venez tous de me je pense que, dans le livre que je suis en train rendre. d'écrire, il va y avoir des choses qui vont intéres- A vous, M. le Président, le premier, merci du ser énormément tous les parlementaires, car il y a plus profond de mon coeur de cette marque ines- une foule considérable d'anecdotes qui n'ont ja- timable du respect que j'ai toujours porté au parle- mais été contées du temps de M. Duplessis, du mentarisme et à cet esprit qui doit nous guider temps de M. Johnson, du temps de M. Bertrand et dans cette Chambre comme de véritables et de du temps de M. Sauvé qui vont être relatées, à part bons législateurs. de mes propres expériences. A l'honorable premier ministre, qui a voulu Je pense remercier le député de Mégantic- être un peu pointilleux, je rappellerai un souvenir Compton, mon ancien whip, qui a été un peu très émouvant. Il siégeait à la place où est assis le bavard sur certaines choses qui se sont passées député de Maskinongé, parce qu'il y avait eu une entre nous, et qui reste un homme que j'admire, rupture de ban avec son parti dans le temps. Je même s'il nous a livré un combat foudroyant au m'étais levé sur un point un peu particulier pour le bill no 63. J'ai été obligé de l'attacher par la patte molester très sévèrement. A un moment donné, j'ai en arrière pour le garder dans le parti, parce qu'à dû dépasser un peu les bornes, il prend son livre ce moment, on en avait perdu deux, M. Jérôme et il dit: "Que le diable vous emporte" et il prend Proulx et le député de Rouyn-Noranda, M. Fla- la porte et se sauve. mand. Dans la nuit, à 2 heures du matin, le député J'ai réussi au moins une fois dans ma vie à de Mégantic-Compton était quasiment sur le bord faire sortir le premier ministre de la Chambre. Il est de s'en aller lui aussi. Je l'ai pris dans le coin... revenu à des sentiments plus nobles, plus gra- cieux, je pense, parce qu'il m'a voué une amitié M. Marx: Vous lui avez fait un mauvais parti. très sincère, malgré qu'il n'aimait pas que je l'ap- pelle le "PQuiou", mais d'autres aussi. Dans le M. Bellemare: Je lui ai dit: "Take it or leave temps, c'était un peu au début. it!" Prends-le ou va-t'en! Il m'a regardé et il n'avait Au député de Lotbinière, qui a eu l'amabilité pas l'air heureux de cela. D'un autre côté, sa de me faire des voeux, merci. Cela ne réglera peut- loyauté et sa fidélité au parti, dans l'alignement être pas tous les enjambages, en tous les cas, une que j'ai connu, a été véritablement caractéristique. chose certaine, c'est que l'expression de ses bons Je veux dire aussi merci à l'honorable député sentiments ennoblit le poste qu'il occupe tempo- d'Anjou. J'ai aimé son père comme un frère, j'ai rairement. fait son élection partielle, je l'ai gagnée et je me Au chef du Parti libéral, le député d'Argen- souviens des longues nuits qu'il m'a fait passer. teuil, je dirai qu'il a contribué à ma victoire dans C'était un siroteux! C'était un homme qui ne Johnson, parce qu'après avoir écrit cet éditorial prenait presque pas d'alcool, mais il en prenait un fameux du 26 août 1974, nous l'avons fait publier à petit peu dans un grand verre. Pour vider ce grand grand renfort de publicité, nous en avons sorti, je verre, cela prenait des heures, ça allait jusqu'à 4 pense, 10 000 copies, et avec l'en-tête "II faut bat- heures ou 5 heures du matin. Il me disait: Maurice, tre les rouges, d'après M. Ryan". Cela a fait un on l'a! On va l'avoir, tu vas voir! Et il l'a eu, on l'a effet extraordinaire. eu! Quand M. Levesque est arrivé ici, dans cette Une Voix: Est-ce que cela peut servir encore? Chambre, l'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle, M. Duplessis m'a dit quel- Une Voix: L'avez-vous encore? que chose que j'ai retenu et que j'ai cité dans mon livre, d'ailleurs: Méfie-toi du député de Bonaventu- M. Bellemare: Oui, je l'ai encore. Je vais le re, c'est un enjôleur! L'honorable député de Bona- publier dans mon livre. D'ailleurs, je promets un venture était un enjôleur. Vous avez vu aujourd'hui chapitre particulier à certains d'entre vous. Il y encore comme il ne s'est pas beaucoup amélioré! aura dans mon livre un chapitre spécial pour Merci au député de Vanier. Je l'ai moi-même l'Union Nationale, c'est bien entendu, dans lequel rencontré ce matin avant la séance pour que je je vais raconter bien des péripéties, particulière- puisse partir en paix avec lui et avec tous les ment en ce qui regarde la caisse électorale. On autres, mais que je puisse partir en paix. Cela a 4758 peut-être été celui, mon vis-à-vis, sur lequel j'ai Avis à la Chambre peut-être un peu plus pesé sur le "piton". Il com- prendra que dans le déroulement des séances, il M. Lalonde: ... le temps des honneurs, est-ce est déjà arrivé des incidents malheureux, mais en que je peux poser une question en vertu de tous les cas... l'article 34? Le député de Bonaventure m'a dit de voter... pas de voter, mais d'avoir une allégeance un peu M. Charron: Bien sûr. libérale pour devenir rose et éviter le bleu. Le bleu, ça ne m'intéresse pas. L'Union Nationale m'inté- Le Président: M. le député de Marguerite- resse comme parti provincial, comme parti stric- Bourgeoys. tement provincial, mais le bleu ne m'intéresse pas. Je ne dis pas que le rouge... Je n'ai pas blasphémé M. Lalonde: On nous a avisés que c'était contre les libéraux, mais pour ne pas blasphémer, l'intention du gouvernement de faire siéger la j'avais employé un slogan qui a fait bien du bien et commission parlementaire de l'éducation sur le a creusé des sillons. projet de loi no 71 cet après-midi. Peut-être Le leader parlementaire du gouvernement a ignore-t-il que le ministre de l'Education, ainsi que été très heureux dans ses phrases et je le remer- les représentants de l'Opposition, siègent à la cie. Je l'ai connu quand il est arrivé. Oh! M. le commission municipale pour adopter les articles Président, quel fringuant! Quel homme épouvanta- dans le projet de loi no 57 qui intéressent le ble! C'était une espèce de boumerang! Dieu sait... monde de l'éducation. Est-ce qu'il pourrait nous Je vous inviterais à relire certains discours qu'il a donner la chance de terminer l'adoption de ces faits dans cette Chambre dans le journal des Dé- articles avant de nous déplacer pour aller à la bats. Il a déjà abimé un ministre du Travail assez commission de l'éducation? que j'ai été obligé de me lever, après son interven- tion, pour lui dire: Ecoutez, mon cher député, Le Président: M. le leader parlementaire du soyez plus parlementaire, ménagez vos expres- gouvernement. sions. Vous êtes un jeune "pee wee", vous êtes en train de nous prouver que vous manquez de limite. M. Charron: M. le Président, je dois vous dire Le député, après, est venu me voir pour me dire: très franchement et honnêtement que mon pro- Tu penses que je suis allé un peu trop loin? Je lui gramme de la journée subit de très profondes ai répondu: Pas seulement un peu trop loin, trop modifications. Je m'attendais que le projet de loi loin! Il s'est bien amendé depuis ce temps. C'est no 17 — on me dit qu'une quarantaine d'articles un exemple pour les jeunes. Vous voyez aujour- demeurent à être adoptés — aurait pu être termi- d'hui un leader qui n'a pas trente ans, qui est le né; maintenant, je dois y renoncer pour ce mo- leader d'un gouvernement, qui a des difficultés ment-ci et plutôt prévoir qu'ils vont se réunir cet inouies mais qui, de par sa formation et son tra- après-midi. Je proposerais plutôt, immédiatement, vail, fait que les séances se poursuivent selon le si vous le permettez, M. le Président — je viens de rôle parlementaire et qui donne un exemple frap- faire une brève consultation — en vue d'établir un pant de ce que peut devenir un jeune. Honneur et programme cohérent où certaines demandes de gloire à vous! Je pense que vous méritez qu'on travail pourraient être incluses comme celle que vous le dise, ce matin. vient de formuler le député, pour aujourd'hui, que Je souhaite, en terminant, n'avoir oublié per- la Chambre suspende ses travaux jusqu'à 14 sonne. Quant à l'honorable député de Pointe- heures; autrement dit, qu'on aille au lunch immé- Claire, je n'ai pas besoin de vous dire combien je diatement et qu'on accepte de prendre l'heure qui l'estime, c'est mon dentiste! C'est toujours avec nous resterait pour l'ajouter à la séance de cet un oeil serein, sans peur ni reproche, que j'entre après-midi. Dès 14 heures, lorsque nous nous dans son immense cabinet de travail... comme réunirons ici, nous serons en mesure d'indiquer dentiste. les commissions parlementaires à venir et le menu M. le Président, je vous remercie de l'insigne du jour qu'il va me falloir recuisiner avec celui que honneur que tous m'ont fait, par votre voix, en me j'ai appelé mon collaborateur, le député de Rich- gratifiant de ce souvenir irremplaçable. C'est une mond, tout à l'heure. carrière qui se termine, c'est une page de l'histoire qui se tourne, comme le disait le député de Le Président: M. le député d'Outremont. Lotbinière, c'est la fin d'une époque, mais je le fais avec beaucoup de sérénité, je quitte cette Assem- M. Raynauld: Cela veut dire que les demandes blée en remerciant encore du plus profond de en vertu de l'article 34, on pourra les faire à 14 mon coeur tous mes collègues qui m'ont permis heures? d'être ce que je suis. Adieu, au revoir et, comme je l'ai dit dans mon discours, mission accomplie! M. Charron: Vous êtes peut-être mieux de les (12 h 10) faire tout de suite si cela doit avoir un effet sur Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! l'organisation des travaux. L'enregistrement des noms sur les votes en suspens; il n'y a pas de vote en suspens aujour- M. Raynauld: Très bien. Merci, M. le Prési- d'hui. A l'ordre, s'il vous plaît! dent. Il s'agit de la commission parlementaire sur M. le leader parlementaire du gouvernement, la SGF et Pétromont. On sait qu'en vertu de la loi honneur et gloire à vous aux affaires du jour. de la SGF, il doit y avoir un débat sur une directive 4759 qui a été donnée. Ce débat, je ne sais plus s'il Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. pourra avoir lieu, mais c'est un débat qui est nécessaire. Je voudrais savoir si, dans le program- M. Garon: M. le Président, je vais donner me que prépare le leader du gouvernement, ce plusieurs réponses demain, mais je vous ferai débat est prévu et si on aura un temps raisonnable remarquer qu'il y a des questions au feuilleton qui pour le faire puisque, si c'est un débat sur une ont des pages de longueur. On demande des directive qui a été donnée, il me semble qu'il détails sur des procédures. faudrait prévoir une période de temps convenable. M. Picotte: Dix lignes. M. Charron: M. le Président, je vais répondre d'une manière affirmative au député d'Outremont. M. Garon: Non, ce n'est pas dix lignes. Re- La commission de l'industrie et du commerce doit, gardez, ce sont des pages de longueur. La plupart de toute façon, d'ici l'ajournement de la session, ont été posées à la fin de novembre, le 27 se réunir à nouveau pour étudier article par article novembre, et il y aura des réponses données le projet de loi sur SIDBEC. Nous profiterons demain qui sont en train d'être dactylographiées. probablement du fait qu'elle est réunie pour lui Je les ai vues hier. demander, dans un second mandat, de mettre fin à la séance — c'est-à-dire ce que le député de M. Charron: Pourrais-je proposer, M. le Prési- Notre-Dame-de-Grâce avait demandé — ce que dent, la suspension jusqu'à 14 heures? j'avais accepté, parce que cela me semblait légiti- me comme demande. Les autorités de la SGF Le Président: La motion sera-t-elle adoptée? ayant été entendues dans une précédente séance, le député demandait quelques minutes, me disant Une Voix: Adopté. même: une séance seulement, pour faire le point entre députés, par la suite, sur le mandat en Le Président: Adopté. L'Assemblée suspend question. Ce qui fait que, dans ce sens, on pourra ses travaux jusqu'à 14 heures. donner un mandat double à la commission de l'industrie et du commerce lorsqu'elle se réunira. Suspension de la séance à 12 h 22 Le Président: M. le député de Huntingdon. M. Dubois: M. le Président, en vertu de l'article 34, je voudrais demander au leader du gouvernement s'il a l'intention d'apporter le projet Reprise de la séance à 14 h 8 de loi privé inscrit à l'article h) de notre feuilleton, parce que ce projet de loi est d'une extrême La Vice-Présidente: A l'ordre, mesdames et importance puisqu'il touche des investissements messieurs! de l'ordre de $300 millions. J'aimerais que les Un moment de recueillement. membres de cette Chambre soient sensibilisés à Veuillez vous asseoir. ce sujet. M. le leader parlementaire du gouvernement. Le Président: M. le leader parlementaire du M. Charron: Conformément à l'engagement gouvernement. que j'ai pris lors de la suspension des travaux, je voudrais donner maintenant l'indication suivante. M. Charron: D'accord, je vérifie cette question Cet après-midi, l'Assemblée s'adonnera successi- pendant l'heure du lunch. Je pourrai ensuite vement à la prise en considération du rapport sur fournir la réponse au député. le projet de loi 74, à la deuxième lecture du projet de loi 65 et du projet de loi 68, au nom du ministre Le Président: M. le député de Maskinongé. du Revenu, ainsi qu'à leur adoption en commis- sion plénière, par la suite, à la deuxième lecture M. Picotte: En vertu de l'article 34, je rappelle du projet de loi 66 qui est à mon nom, ainsi que la au leader au gouvernement que, la semaine der- commission plénière, et la commission plénière du nière, je lui posais une question au sujet des projet de loi 72 sur l'énergie et les ressources. questions posées au feuilleton auxquelles on tarde Je m'en tiens donc au programme tel qu'an- à répondre. Certaines de ces questions s'adres- noncé hier et que connaissait déjà l'Opposition. saient au ministre de l'Agriculture et n'étaient pas Ce qui est modifié, c'est le travail des commis- trop longues à répondre, une dizaine de lignes. sions parlementaires que j'avais annoncées hier. Malheureusement, cela fait déjà deux mois et on Cet après-midi, je voudrais faire motion pour n'a pas de réponse. Comme la session va se que siègent immédiatement, et jusqu'à 18 heures, terminer bientôt, j'aimerais savoir si on a l'inten- la commission des affaires municipales sur le tion de donner des réponses avant la fin de la projet de loi 57, la commission du travail et de la session ou s'il faudra revenir après les Fêtes avec main-d'oeuvre sur le projet de loi 17. les mêmes sujets. Je fais motion également pour que, ce soir, de 20 heures à 24 heures — ou plutôt, je devrais en M. Charron: Je prends avis de la question, M. donner avis, puisque la Chambre ne siégera pas le Président. Je vérifierai. Oui, quoi? ce soir — siègent trois commissions parlementai- 4760 res, soit cette des affaires municipales, comme Dans l'hypothèse où les quatre heures de ce soir toujours, celle de l'éducation, pour le projet de loi suffiraient pour l'adoption de tous ces articles, le 71, à la salle 81-A, et celle de l'agriculture, pour les leader changerait-il ses avis pour ce qui concerne projets de loi 75 et 54, qui ont été déférés hier à la les commissions parlementaires de demain matin, salle 91-A. 10 heures? (14 h 10) Le menu que j'ai indiqué pour l'Assemblée, M. Charron: Volontiers, si j'en avais l'assuran- après consultation auprès de l'Opposition, me ce, Mme la Présidente. permet de croire très légitimement, à cause du caractère peu contesté de ces lois, que nous pou- M. Lalonde: Je ne peux pas en donner l'assu- vons achever ce travail vers 18 heures, ce qui me rance, mais on a quand même plusieurs articles permettra de convoquer trois commissions parle- d'adoptés et j'imagine qu'après quatre heures, on mentaires et de donner un souffle à l'Assemblée, aurait... Enfin, dans l'hypothèse où ce serait fait. après les séances qu'elle vient de connaître. Je donne tout de suite avis que, demain matin, M. Charron: Non, si c'était fini ce soir, je ne de dix heures à treize heures, trois commissions vois pas ce que je pourrais faire d'autre demain parlementaires se réuniront, soit, au salon rouge, matin. Il n'y aurait que deux commissions à ce celle des affaires municipales, pour le projet de loi moment-là qui se réuniraient plutôt que trois. Tant 57, à la salle 81-A, la commission de l'éducation mieux, cela donnera à d'autres personnes le pour le projet de loi 71 et à la salle 91-A, la temps de prendre leur souffle. commission de la justice sur les projets de loi 48 et 52 qui lui ont été déférés vendredi dernier. La La Vice-Présidente: La motion est-elle adop- Chambre ne se réunira qu'à quinze heures, au tée? moment où auront lieu les déclarations ministé- rielles attendues et la période de questions, de- Des Voix: Adopté. main après-midi. De même, je dois indiquer, Mme la Présidente, qu'un consentement a été accordé par l'Opposi- La Vice-Présidente: Motion adoptée. tion à ce que la commission de l'industrie et du commerce entame à tout le moins cet après-midi M. Charron: Je vous prierais, Mme la Prési- son travail sur le double mandat qui est le sien, de dente, d'appeler la prise en considération du mettre un point final à sa discussion sur le rapport... nouveau mandat de la SGF et l'étude article par article du projet de loi de SIDBEC. Je consens, en M. Marchand: En vertu de l'article 34, je échange du consentement que j'ai reçu, dans un voudrais demander au leader parlementaire si la échange de bons procédés, que cette commission commission des engagements financiers siégera n'entame son travail que lorsque nous aurons en janvier. Si je pose la question aujourd'hui, c'est peut-être pour vous donner le temps, d'ici jeudi ou disposé des lois fiscales ici, puisque le député vendredi, de consulter et de nous donner la d'Outremont est le porte-parole de son parti en réponse voulue. cette matière et qu'il est aussi le représentant à la commission. Je donne avis que, dès que les lois fiscales seront terminées — cela ne devrait pas M. Charron: Mme la Présidente, la tradition, tarder, puisque ce seront les premières à être chacun le sait, veut que cette commission se appelées tout à l'heure — la commission de réunisse le dernier jeudi, à tout le moins dans la l'industrie et du commerce se réunira à la salle 91 dernière semaine du mois. J'ai appris, il y a pour faire son travail, comme je viens de l'in- quelques heures, je pense que c'est hier, que, diquer. précisément en ce moment, le ministre responsa- Je vous prierais donc, Mme la Présidente ble n'est pas disponible. Il faudrait donc s'attendre — j'ai perdu mes numéros du feuilleton — d'appe- que ce soit plutôt dans la première semaine de ler d'abord la prise en considération.. février, mais j'en donnerai l'indication avant l'a- journement de l'Assemblée. La Vice-Présidente: D'abord la motion, M. le leader. La Vice-Présidente: M. le député de Rich- M. Charron: Ah oui! De mettre aux voix mes mond et leader de l'Union Nationale. motions, je m'excuse, Mme la Présidente. M. Brochu: Mme la Présidente, une question La Vice-Présidente: La motion, la partie de concernant le dépôt d'un projet de loi qui a été fait l'intervention du leader parlementaire du gouver- tout dernièrement, le projet de loi 85, concernant nement qui considère les séances de commissions la Loi modifiant la Loi sur la société de développe- parlementaires est-elle adoptée? ment coopératif. Est-ce l'intention du gouverne- ment de l'appeler avant la fin de la session, en M. Lalonde: Excusez-moi, Mme la Présidente. deuxième et troisième lecture pour lui faire fran- J'aurais seulement une question. On a déjà en- chir les étapes de l'adoption, quitte à avoir le con- tamé l'étude article par article du projet de loi 71. sentement unanime? 4761

M. Charron: Si j'avais l'assurance que ce pro- La Vice-Présidente: Un avis conditionnel, M. jet de loi ne mettait pas en péril d'autres lois déjà le leader? avancées, du fait que les députés décideraient de leur accorder du temps, bien volontiers; mais j'ai M. Charron: D'accord, un avis conditionnel. mis toutes les réserves d'abord à terminer le pro- Je modifie donc l'avis que j'ai donné tout à l'heu- gramme déjà entamé depuis plusieurs semaines re. Je m'attends que le projet de loi 71 soit terminé avant de nous lancer dans une autre loi. Je ne ce soir, en lisant entre les lignes de ce que vient l'écarte pas. Je pose simplement cette condition. de dire le député de Bonaventure. Je donne donc avis que demain, plutôt que la commission de M. Shaw: Mme la Présidente, relativement à l'éducation que j'ai indiquée tout à l'heure sur le 34, vous savez qu'avec le dépôt des projets de loi projet de loi 71, ce soit la commission de l'indus- 17 et 71, avec les règlements, vous avez le consen- trie et du commerce sur le nouveau mandat de la tement unanime pour que les procédures puissent Société générale de financement. être complétées avant la fin de la session. Est-ce que vous n'avez pas eu une conversation avec le La Vice-Présidente: Est-ce que vous disiez leader pour que mon consentement soit accordé? que, si, à ce moment-là, 71 n'était pas terminé, ce serait 71? M. Charron: Je sais, mais je ne croyais pas avoir encore atteint ce point. Je n'écarte pas le M. Charron: Non, il va être terminé, madame; plaisir que j'aurai à discuter avec le député de il va être terminé. Pointe-Claire, mais je crois que je ne suis pas en- core rendu à cette période réjouissante. M. Levesque (Bonaventure): On pourrait faire les annonces immédiatement pour 71. M. Levesque (Bonaventure): Mon collègue d'Outremont me fait remarquer qu'il est possible La Vice-Présidente: Bon! Alors, M. le leader... que le projet de loi 71, et cela, d'après les indica- tions... Oui? M. Charron: Les collègues, membres de la commission de l'industrie et du commerce, ne M. Charron: Après la SGF. sont pas pour rester en "stand-by" ici jusqu'à mi- nuit pour voir si 71 finit ou ne finit pas. Ils vont M. Levesque (Bonaventure): Oui, demain faire ça? matin. M. Levesque (Bonaventure): Ils vont télé- M. Charron: Oui. phoner.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on M. Charron: Ils vont téléphoner et vous voulez pourrait s'entendre pour cela d'ici la fin de l'après- que moi, à minuit ce soir, je téléphone à tout le midi, parce que... monde aussi pour le leur dire? Cela ne me tente pas beaucoup. M. Charron: Si j'avais l'assurance de mon ex- cellent ami, de mon collaborateur — c'est le dépu- Une Voix: Cela n'a pas de bon sens. té de l'Opposition qui siège à la commission de l'éducation, je pense qu'il le dit lui-même, il doit M. Charron: Soyons pratiques. On essaie de parler en connaissance de cause — qu'advenant rendre service. qu'à minuit ce soir, ils n'ont pas terminé le projet M. Brochu: Mme la Présidente, ce serait plus de loi 71, mais que celui-ci, pour permettre à son clair d'établir les positions de façon définitive pour collègue d'avoir ce qu'il veut, acceptait de prolon- savoir à quoi s'en tenir. Si j'ai compris le sens de ger quelque peu — donc le projet de loi 71 serait l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys terminé ce soir — je donnerais avis que la com- et les propos du leader du gouvernement, c'était mission de l'industrie et commerce se réunisse de- l'intention arrêtée de l'Opposition officielle, je pen- main matin, à la place de celle de l'éducation que j'ai se, de mettre fin aux travaux ce soir. annoncée tout à l'heure. M. Levesque (Bonaventure): La seule réserve La Vice-Présidente: M. le leader parlemen- que j'avais concernait justement le député de Mar- taire de l'Opposition. guerite-Bourgeoys.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, madame. M. Brochu: En ce qui nous concerne, Mme la Je ne sais pas si... Evidemment, on prend des Présidente, je suis prêt à ce qu'on fasse le néces- courts-circuits de temps en temps, en fin de ses- saire pour terminer ce soir, de sorte qu'on puisse sion. Est-ce qu'on ne pourrait pas, conditionnelle- enclencher demain matin la commission sur la ment à cette éventualité, l'annoncer tout simple- SGF. ment? Autrement dit, si la salle est libre demain matin, la commission de l'industrie et du commer- M. Charron: Je maintiens l'avis que c'est la ce pourrait siéger. commission de l'industrie et du commerce qui se 4762 réunit demain, madame, parce que j'ai confiance 32, "Pour ordonner des travaux d'endigue- en la bonne volonté de tout le monde. ment dans le but de protéger en tout ou en partie la municipalité contre les inondations, permettant La Vice-Présidente: Alors, M. le... aux municipalités de faire des ententes entre elles pour bâtir de tels travaux et en somme, protéger M. Levesque (Bonaventure): Un instant... le territoire de ces municipalités contre les inon- dations". La Vice-Présidente: Oui. Je crois que cet amendement est bien fondé et procurera aux municipalités un outil additionnel M. Levesque (Bonaventure): ... Mme la Prési- pour s'entendre entre elles et avec les municipa- dente, si vous le permettez! Le leader du gouver- lités voisines pour ériger de tels travaux. Par nement a mentionné la pétrochimie, je crois, ou la contre, j'ai eu des représentations pour une ville SGF, mais je pense bien que ce sera l'une ou l'au- du comté de Deux-Montagnes entre autres, je tre, parce que, si SIDBEC n'était pas terminée, on crois que c'est la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pourrait continuer sur SIDBEC. C'est la même qui avait un projet de loi privé en préparation. Il commission, d'ailleurs. avait d'ailleurs été soumis ici aux légistes, mais la Chambre n'a pas encore été saisie de ce projet de M. Charron: Ah oui! d'accord. loi. Je ne sais pas si on le sera à la reprise de la session, mais tout ce que je demande au ministre, La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire c'est si l'amendement qu'il apporte met fin à des du gouvernement, vous appeliez la prise en consi- procédures judiciaires. Je ne pense pas que ce dération d'un rapport. Il s'agit de quelle com- soit le rôle du... Dans le cas de Sainte-Marthe-sur- mission, s'il vous plaît! le-Lac, la municipalité a procédé à certaines expropriations et certains travaux possiblement, M. Charron: Du rapport de la commission sur dans le but de faire des digues. le projet de loi no 74, madame, les affaires munici- C'est très bien, mais il faut que la municipalité pales. ait ses droits. Il y a un citoyen de cette municipali- té qui a pris des procédures légales à la Cour Prise en considération du rapport supérieure contestant le droit à la municipalité de la commission ayant étudié d'exproprier et de faire ces travaux, ce droit le projet de loi no 74 n'étant pas prévu dans la Loi des cités et villes. Je voudrais avoir l'assurance aujourd'hui que l'amen- La Vice-Présidente: Prise en considération du dement que le ministre apporte à la Loi des cités rapport de la commission permanente des affaires et villes ne met pas fin ou ne s'ingère pas dans les municipales qui a étudié le projet de loi no 74, Loi procédures, dans les instances judiciaires en cour modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités parce que ce ne serait pas sain, je crois, pour le et villes concernant les ententes intermunicipales. Parlement de voter des lois avec un effet rétroactif Alors, il y avait un amendement de M. le député de et que le législatif s'ingère dans le judiciaire. Il faut Laval? que ces procès se déroulent normalement, que les tribunaux se prononcent, que les villes, comme M. Tardif: Mme la Présidente, j'aurais aussi... Sainte-Marthe entre autres, aient ce droit à l'ave- nir, maintenant, comme d'autres municipalités. La Vice-Présidente: M. le ministre. Laval, entre autres, pourrait le faire même si elle n'en a pas besoin, parce que l'île Jésus ne forme M. Tardif: ... deux ou trois petits amende- qu'un territoire, et je crois que c'est très bien que ments techniques. Peut-être pourrais-je laisser le les municipalités puissent avoir ce pouvoir. La député de Laval nous présenter son amendement. seule réserve que j'ai à la suite de l'amendement Moi, j'ajouterai ceux que je désire apporter et qui proposé par le ministre, c'est que je ne voudrais seront purement de forme. pas que cet amendement ait un effet rétroactif et (14 h 20) puisse permettre une ingérence du législatif dans La Vice-Présidente: II y aurait des amende- le judiciaire. C'est la raison pour laquelle j'ai ments de M. le ministre des Affaires municipales, proposé un amendement au rapport qui se lit mais des amendements de forme seulement. comme suit: Que cette disposition — l'amende- M. le député de Laval, sur votre motion ment du ministre qui donne justement ces pou- d'amendement. voirs aux municipalités, et j'ajoute — n'affecte pas les causes pendantes à la date d'entrée en vigueur M. Lavoie: Mme la Présidente, lorsque la com- de la présente loi. J'aimerais avoir cette assurance mission des affaires municipales a siégé pour étu- du ministre des Affaires municipales. C'est le but dier article par article le projet de loi no 74, Loi de mon amendement. modifiant le Code municipal et la Loi des cités et villes concernant les ententes intermunicipales, le La Vice-Présidente: Sur la motion d'amende- ministre responsable du projet de loi a apporté un ment, M. le ministre. amendement se lisant comme suit: "L'article 413 de la Loi des cités et villes est modifié par l'addi- M. Tardif: Mme la Présidente, je voudrais ras- tion, à la fin, du paragraphe suivant: surer immédiatement le député de Laval et les 4763 autres membres de cette Chambre et dire que loi n'a aucun effet rétroactif, que les tribunaux l'article 13 de la loi, telle qu'elle a été adoptée en vident la question, qu'ils rendent le jugement sui- deuxième lecture et lors de l'étude article par vant leur compétence et que les municipalités, à article, dit bien que cette loi entre en vigueur le partir de l'adoption de la présente loi, auront le jour de sa sanction, ce qui implique qu'il n'y a pouvoir seules d'ériger des digues pour protéger aucun effet rétroactif à cette loi. C'est vrai, Mme la les citoyens contre les inondations ou autres, ou Présidente, que j'ai déclaré en commission parle- de signer des ententes avec leurs voisines, je suis mentaire et en deuxième lecture, sur le principe de d'accord. Avec cette assurance du ministre, je cette loi, qu'elle visait à nous éviter, dans toute la retire ma motion d'amendement. mesure du possible, d'avoir à sanctionner des (14 h 30) projets de loi privés, de faire en sorte, dis-je, La Vice-Présidente: II y a retrait. qu'une loi-cadre vienne permettre aux municipali- M. le ministre. tés de signer entre elles des ententes pour les fins de leur compétence en matière de protection, M. Tardif: Mme la Présidente, je remercie le d'endiguement contre les inondations. Le but très député de Laval. net et très clair, c'est de permettre à des municipa- lités de s'entendre. La Vice-Présidente: M. le ministre, s'il vous Deuxièmement, Mme la Présidente, de s'en- plaît! Je me dois de demander si nous avons le tendre dans un nouveau cadre légal à partir de consentement unanime à la présentation des l'entrée en vigueur de la loi, aujourd'hui, si elle est amendements de M. le ministre. sanctionnée aujourd'hui, ou demain, si elle l'est demain, ou le 1er janvier si elle l'est à cette date. M. Lavoie: Ecoutez, nous allons offrir notre Donc, aucun effet rétroactif. Si bien que, tout en collaboration au ministre, mais, avant de donner comprenant le sens de la question du député de notre consentement, je voudrais bien qu'on pren- Laval et tout en connaissant d'ailleurs le dossier ne connaissance des amendements. puisqu'en effet, c'est vrai qu'une des municipalités dans cette région du lac des Deux Montagnes a La Vice-Présidente: M. le ministre, allez-y fait une requête pour un bill privé justement pour donc! essayer de régler par le biais d'une loi spéciale son problème, je dis: Nous n'allons pas rétroacti- M. Tardif: Mme la Présidente, je propose une vement régler les problèmes de cette nature. modification à l'article O qui vise à corriger une Nous allons tout simplement permettre, à erreur purement technique, attendu que la section l'avenir, qu'une loi-cadre existe pour permettre devrait être numérotée, en chiffres romains, XVIA des ententes et laisser les tribunaux s'occuper de au lieu de XVIIA. Donc, il y a un I, en chiffres tout cas de contentieux qui pourrait exister entre romains, de trop. La section devrait être numé- deux municipalités ou entre des citoyens et muni- rotée... Je pourrais le faire formellement comme cipalités avant l'entrée en vigueur de cete loi. De cela devrait être. "Que l'article O du projet de loi l'avis de nos légistes à qui j'ai soumis le problème 74 adopté par la commission soit modifié de façon justement à la suite de l'amendement du député à remplacer les mots "section XVIIA" par les mots de Laval que j'avais eu il y a quelques jours déjà, "section XVIA". D'accord? ceux-ci sont unanimes à dire: Si la loi 74 avait comporté un article déclaratoire à savoir que cette M. Lavoie: Vous approuvez en vrac, Mme la loi avait effet rétroactivement ou qu'elle aurait dû, Présidente. dans le cas d'une loi existante, interpréter de telle manière depuis telle date, ceci aurait pu avoir pour M. Tardif: La deuxième, Mme la Présidente, effet de venir interférer avec le processus judiciai- consiste à modifier le rapport de la commission re. permanente des affaires municipales qui a étudié Ce n'est aucunement le cas ici. On prévoit article par article le projet de loi 74, dans le sens pour l'avenir que les causes pendantes suivent suivant: "Que l'article 492ay du Code municipal, leur cours normal et de ce point de vue, on édicté par l'article 1 du projet de loi et adopté avec m'assure que sans ajouter un iota au projet de loi modifications par la commission, soit de nouveau no 74, l'objectif visé par le député de Laval est modifié par le remplacement, dans la première atteint. ligne, de "25, 26 et 27" par les chiffres "22 à 27, 85 Mme la Présidente, à mon tour on me permet- et 86. tra d'apporter trois courts amendements purement Dans cet amendement, Mme la Présidente, qui de forme, qui sont beaucoup plus des problèmes est apporté à l'article 1, je demande — il y a de... substantiellement la même chose à l'article 3 — que le rapport de la commission permanente des La Vice-Présidente: Si vous le permettez, affaires municipales qui a étudié article par article nous pourrions peut-être voter sur la motion le projet de loi 74 soit modifié pour dire que d'amendement immédiatement et voir ensuite. l'article 468.50 de la Loi des cités et villes édicté Cette motion du député de Laval... par l'article 3 du projet de loi et adopté après remplacement par la commission soit modifié par M. Lavoie: Si le ministre m'assure que ses le remplacement, au début du paragraphe 3 des légistes lui donnent l'assurance que ce projet de articles 25, 26 et 27 par 22 à 27, 85 et 86; enfin. 4764

Mme la Présidente, que l'article 10 du projet de loi M. Lavoie: Consentement. 74 soit modifié par le remplacement, dans l'avant- dernière ligne de l'article 36 proposé, du mot "éva- Troisième lecture luation" par le mot "évacuation". On parlait, Mme la Présidente, de l'évaluation La Vice-Présidente: Consentement à ce que des eaux usées, c'est une coquille; on aurait dû la troisième lecture soit faite immédiatement. La pouvoir lire l'évacuation. proposition de troisième lecture du projet de loi sera-t-elle adoptée? Adopté. La Vice-Présidente: Consentement à la pré- sentation des motions d'amendement. M. Charron: Mme la Présidente, j'invite nos collègues de Crémazie et de Laval à reprendre M. Lavoie: Nous allons donner notre consen- l'important travail duquel nous les avons retirés tement, mais il faudrait considérer que c'est une pour quelques minutes. procédure un peu exceptionnelle qu'on fait actuel- lement. Vous savez, notre règlement dit bien que, M. Lavoie: Notre loge, avec billet de saison, si on a des amendements à apporter au rapport, il est réservée. faut que cela se fasse la journée où le rapport est déposé. J'assure le ministre de notre consente- M. Charron: Je vous prierais d'appeler... Je ment, du moins au nom de l'Opposition officielle. regrette, madame, je n'ai plus mon feuilleton. Ce C'est là justement — je dois le souligner — le sont les projets de loi au nom du ministre du Reve- danger d'adopter de la législation à la vapeur et de nu. Je n'ai pas le numéro au feuilleton. la législation bâclée à la fin d'une session. On a l'expérience actuellement, Mme la Prési- Projet de loi no 65 dente, du projet de loi 74 qui a treize articles seulement. Vous voyez, on est obligé de demander Deuxième lecture le consentement de la Chambre pour amender le rapport, parce que cela a peut-être été adopté un La Vice-Présidente: Les projets de loi 65 et peu à la vapeur en commission, les numéros ne 68, je les retrouve, M. le leader. M. le ministre du sont pas les bons, la concordance n'est pas Revenu propose que soit maintenant lu la deuxiè- bonne, ainsi que les sous-paragraphes. me fois le projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi Je me demande ce qui va arriver avec un concernant la taxe sur les carburants. projet de loi que la commission des affaires M. le ministre. municipales étudie présentement, le projet de loi no 57 sur la fiscalité municipale, où il y a au-delà M. Michel Clair de 540 articles et où, jusqu'à maintenant, nous sommes rendus, j'imagine, à près de 150 amende- M. Clair: Mme la Présidente, le projet de loi no ments. Le projet de loi, je vous garantis que celui 65, dont je propose aujourd'hui l'adoption en qui peut le comprendre au moment où je vous deuxième lecture apporte certains amendements à parle, qu'on lui dise honneur et gloire, parce que la Loi concernant la taxe sur les carburants. c'est quasiment impossible de s'y retrouver. Vous Malgré la nature brûlante de ce sujet, qui est en savez, lorsqu'un projet de loi très technique fait grande partie responsable du déclenchement référence à deux articles antérieurs et trois articles d'élections générales au Canada, vous pourrez postérieurs et que les deux articles antérieurs et constater que la modestie, malgré leur utilité, de les trois articles postérieurs ont déjà subi des ces amendements, ne devrait pas entraîner le amendements en cours de route, je souhaite Québec dans des élections générales. bonne chance au ministre, à tous les légistes et au Cette loi, entrée en vigueur en juillet 1973, secrétariat des commissions qui devront, lorsque réglemente l'utilisation du mazout non taxable ou nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi en taxable à taux réduit. La pratique nous a démontré commission, des 500 articles avec au-delà de 150 qu'il subsistait dans la loi certaines lacunes et amendements, des articles suspendus et des arti- certaines imprécisions que le présent projet de loi cles renumérotés, en saisir la Chambre peut-être entend corriger. demain, à l'étape du rapport et de la troisième Le projet de loi no 65 a donc pour premier but lecture. C'est un projet de loi qui affecte tous les d'éclaircir la loi existante, d'abord par des défi- citoyens au Québec, toutes les commissions sco- nitions. Comme vous le savez, le problème princi- laires et toutes les municipalités, cela va être du pal auquel ont à faire face les administrateurs propre. Je souhaite bonne chance à tout le d'une taxe sur les carburants est celui de la monde. Je donne mon consentement en ce qui similitude entre le mazout taxé servant au moteur concerne le projet de loi 74. diesel et le mazout non taxé utilisé comme huile à chauffage. La coloration de celui-ci n'a pas mis fin La Vice-Présidente: Consentement à ce que aux fraudes qui, dans le passé, ont coûté des les amendements soient proposés. Seront-ils millions de dollars aux contribuables québécois, adoptés? Adopté. Le rapport sera-t-il adopté? parce que les tribunaux avaient tendance à définir Adopté. le mazout coloré comme du mazout contenant un pourcentage précis de colorant, tel qu'établi par M. Charron: Troisième lecture? règlement. La nouvelle définition que je propose 4765

prévoira donc, pour éviter le mélange des ma- qui ont droit à l'exemption ou au taux réduit de zouts, puisque la manutention des deux sortes de taxe et, enfin, de contrôler de façon plus efficace mazouts doit être séparée, qu'il suffit d'une quan- l'usage illégal du mazout. A l'occasion de ce projet tité quelconque de colorant pour faire du mazout de loi, je voudrais une fois de plus réaffirmer que du mazout coloré au sens de la loi. le domaine de la taxe sur les carburants est La définition d'un poste d'essence a elle aussi traditionnellement réservé aux provinces, étroite- été corrigée, afin d'en exclure des postes en vrac ment lié à leur pouvoir exclusif en matière de qui stockent et vendent aussi bien du mazout voirie et de transport routier. Le Québec occupe coloré que des carburants imposables, ce qui est ce champ de taxation depuis 1924 — ce n'est pas interdit aux stations-service. d'hier — et nous ne cesserons pas de nous élever (14 h 40) contre tout envahissement par le pouvoir fédéral Enfin, l'article 5 de la loi a été modifié afin de de ce champ de taxation. Je vous remercie, Mme le rendre plus précis. Plutôt que de prévoir le rem- la Présidente. boursement de la taxe sur l'essence qui a servi — disait l'ancien texte — au fonctionnement de La Vice-Présidente: M. le député d'Outre- machinerie agricole employée exclusivement pour mont. des travaux d'agriculture, on rembourserait, si le M. André Raynauld projet de loi est adopté, la taxe sur l'essence qui a servi au fonctionnement de machine agricole, M. Raynauld: Mme la Présidente, je voudrais mais seulement pendant que cette machinerie d'abord saluer le nouveau ministre du Revenu, qui était employée pour des travaux d'agriculture. a l'occasion, pour la première fois, de présenter C'est donc dire que l'agriculteur pourra utiliser un projet de loi à cette Assemblée. Je constate une de ces machines seulement de temps à autre avec lui que le projet de loi est modeste, et comme à des fins agricoles et bénéficier, pendant le temps c'est lui-même qui a voulu faire un rapport entre la précis où elle sert à ces fins, du remboursement modestie de son projet de loi et la sienne, je dirai de la taxe sur le carburant. C'est donc un élément que cette modestie contraste avec celle de son de souplesse qu'on introduit. prédécesseur. D'autre part, des difficultés d'application dues En effet, il s'agit d'un projet de loi d'ordre à la complexité de la technologie et certains administratif et je suis bien d'accord avec lui qu'il problèmes pouvant se poser dans des cas d'éloi- n'y a pas lieu de craindre de grands tremblements gnement ou d'isolation m'ont amené à proposer ni de changements importants sur la scène politi- un pouvoir réglementaire d'exempter certains car- que avec ce projet de loi. burants dans des circonstances bien spécifiques; Il faudrait essayer de le comprendre, peut- par exemple, lorsqu'il est techniquement impossi- être. Très brièvement, il me semble que, pour ble d'éviter une infraction. Si, par exemple, un comprendre la portée de ce projet de loi, il faut tracteur diesel alimenté en mazout coloré par un savoir deux choses. La première c'est que la loi agriculteur est vendu à un entrepreneur, il peut actuelle permet à certains utilisateurs d'essence être techniquement impossible de le vider complè- de se faire rembourser la taxe de vente que tement et l'entrepreneur ainsi commettrait une in- nous payons sur l'essence, taxe de vente qui était fraction pendant un certain temps. et qui est de $0.19 le gallon, ou de $0.042 le litre D'autre part, suivant en cela à l'expérience d'essence. Il s'agit essentiellement, parmi ces des années écoulées depuis 1973, le projet de loi utilisateurs qui peuvent se faire rembourser leur no 65 apporte diverses précisions sur le stockage, taxe de vente, des agriculteurs, des pêcheurs, la possession et la manutention du mazout coloré. lorsqu'ils exercent leur métier. Donc, parce que Il décrit, de façon plus détaillée et précise, les certaines catégories d'utilisateurs peuvent se faire infractions découlant de la loi, leurs conséquen- rembourser la taxe de vente, on est obligé de ces pour le propriétaire et le locataire d'un véhi- prévoir un traitement spécial et de voir à ce que ce cule automobile. Il crée une échelle de peine qui remboursement ne soit versé que pour les fins baisse la première peine minimale, alors que les pour lesquelles elle a été accordée. peines minimales suivantes sont augmentées pour Il faut savoir, en deuxième lieu, qu'en ce qui les récidivistes. De plus, des modifications sont concerne le mazout pour les moteurs diesel, il apportées aux règles de preuve afin de rendre la existe une exemption au paiement de cette même procédure moins coûteuse. taxe. Il ne s'agit pas d'un remboursement, mais Enfin, l'article 53 de la loi est amendé afin d'une exemption. On voit tout de suite qu'à ce d'étendre aux vendeurs en gros la compensation moment-là les difficultés administratives doivent pour les pertes par évaporation accordée actuel- être beaucoup plus considérables en ce deuxième lement aux vendeurs au détail seulement. On cas que dans le premier puisque, dans le premier comprendra tous, Mme la Présidente, qu'il s'agit cas, comme on se fait rembourser, il faut fournir ici d'un élément de discrimination que nous un papier à l'administration indiquant les objets et voulons faire disparaître à l'égard des vendeurs en les raisons pour lesquelles la demande de rem- gros. boursement est faite. Dans le cas de l'exemption, Je terminerai, Mme la Présidente, en souli- les mêmes utilisateurs, essentiellement les agricul- gnant que cette loi a pour but d'assouplir l'admi- teurs et les pêcheurs, n'ont pas à payer la taxe au nistration de la Loi concernant la taxe sur les départ. Donc, ils sont exemptés de cette même carburants, d'en faciliter l'interprétation par ceux taxe. 4766

Mais cette taxe sur le mazout n'est pas iden- véhicule, le propriétaire, en vertu des amende- tique non plus à la taxe sur l'essence. Celle-ci est ments qui sont proposés, et le locataire lui-même, une taxe de $0.055 le litre, par conséquent, il y a sont présumés coupables, sont présumés être au encore une différence de ce côté et parce qu'on a courant de ce qui se passe. Cet aspect des amen- adopté la méthode de l'exemption, évidemment, dements méritera un examen assez attentif au cela donne lieu assez facilement à des abus puis- cours de l'étude article par article. qu'on peut invoquer toutes sortes de raisons plus Mme la Présidente, nous n'avons pas l'inten- ou moins admissibles et, bien souvent, le vendeur tion de faire une opposition de principe à ce projet à qui cette exemption est demandée ne peut pas de loi. Par conséquent, je veux déclarer dès main- savoir exactement si elle est admissible ou non tenant, au nom de ma formation politique, que aux termes de la loi. Par conséquent, je pense nous voterons en faveur de ce projet de loi, sous qu'il y a des problèmes administratifs qui se po- réserve de l'étude que nous ferons article par arti- sent avec l'application de ces règles ou de ces pri- cle, un peu plus tard. Merci, Mme la Présidente. vilèges fiscaux que l'on donne à certaines catégo- ries d'utilisateurs, comme les agriculteurs et les La Vice-Présidente: M. le député de Brome- pêcheurs, et qu'on a à revenir périodiquement et Missisquoi. proposer des amendements qui viennent préciser et, à mon avis, circonscrire l'utilisation de ces arti- M. Armand Russell cles d'exception au paiement de la taxe de vente sur le carburant. M. Russell: Merci, Mme la Présidente. Vous Le ministre a dit qu'il s'agissait essentielle- me permettrez, pendant quelques minutes seule- ment d'apporter de la souplesse et peut-être, à ce ment, de dire quelques mots sur ce projet de loi. moment, d'élargir l'applicabilité de ces exemp- D'abord, nous sommes d'accord avec ce projet de tions, de ces ristournes de taxe, en particulier, loi, pour une raison bien simple. Il s'agit simple- pour les administrateurs. Je ne suis pas sûr du ment de corriger certains points administratifs qui tout que ce soit propre à favoriser davantage les apportent certains embêtements, non pas au gou- agriculteurs ou les pêcheurs, je n'en suis pas sûr, vernement, mais souvent à ceux qui en sont affec- dans le sens que, dans la loi actuelle, il s'agit tés; comme le disait le député d'Outremont, l'ap- d'une machinerie bien identifiée, qu'on appelle plication est souvent pas trop facile, mais c'est une machinerie agricole. Sur cette machinerie toujours celui qui est impliqué, même de loin, qui agricole, on dit: II n'y a pas de paiement, en tout semble souffrir. Celui qui fait sa réclamation, s'il cas, il n'y a pas de taxe sur l'essence qui est impo- ne peut pas bien faire sa preuve, est obligé d'at- sée. Maintenant, on dit: C'est lorsque cette machi- tendre après ses remboursements, de même qu'à nerie va servir à des fins agricoles qu'on exemp- l'inverse. S'il s'agit d'exemptions, le jeu est peut- tera l'utilisateur du paiement de la taxe. Encore être différent. Il y a un point, qui a été soulevé par une fois, j'ai l'impression que cela vient circons- le député d'Outremont, que je voulais appuyer. crire l'accessibilité à ce privilège fiscal plutôt que C'est que la preuve retombe encore sur celui qui de l'élargir. sera pris en possession des essences qu'on présu- Je voudrais mentionner un deuxième point en me qu'il n'aurait pas le droit d'avoir, sans déter- ce qui concerne ce projet de loi, qui est tout aussi miner d'avance s'il en fait lui-même l'utilisation. technique que le premier, mais que le ministre n'a Ce sont des choses que nous pourrions discuter pas mentionné du tout. Il s'agit d'un changement tout à l'heure en commission parlementaire, pour assez important qui est apporté au régime des éviter de m'étendre sur le sujet. infractions et des amendes. Lorsqu'on viendra étu- Nous voulons appuyer ce projet de loi pour dier le projet de loi article par article, Mme la Pré- faire en sorte que ceux qui sont affectés, le petit, sidente, j'ai l'intention de soulever des questions celui qui a droit à des remboursements, voient assez nombreuses sur cet aspect du changement, leurs remboursements accélérés et ne soient pas sur cet aspect des amendements au projet de loi pénalisés et, à l'inverse, on ne voudrait pas que ceux parce que, suivant l'interprétation que j'ai pu en qui ont droit à des exemptions soit pénalisés. Si ce faire, cette modification introduit une présomption projet de loi a pour effet de soulager ces gens-là, de culpabilité de personnes qui peuvent être abso- nous sommes totalement d'accord et c'est la fa- lument ignorantes de l'utilisation présumément er- çon dont je comprends ce texte de loi là. ronée et illégale des privilèges fiscaux qui sont Mme la Présidente, sans faire de filibuster, prévus dans le projet de loi. Il y a une présomption comme l'a fait le ministre en déposant ce projet de de culpabilité qui est non seulement incompatible loi, je vais conclure immédiatement et nous au- à toutes nos lois et à notre régime juridique, mais rons la discussion en commission parlementaire. qui représente également, potentiellement, des injustices très sérieuses. La Vice-Présidente: M. le ministre. (14 h 50) Lorsque quelqu'un ignore, même s'il est pro- M. Michel Clair priétaire d'un véhicule, l'utilisation qu'on fait de son véhicule, s'il s'agit même — et cela va plus M. Clair: Mme la Présidente, je voudrais sim- loin — d'un locataire qui utilise un véhicule et qui plement relever un point au niveau de ma réplique peut le faire utiliser par un conducteur, il peut pour ce qui concerne les présomptions dont ont ignorer l'utilisation exacte à laquelle est placé ce fait état mes deux collègues. Je pense qu'on sera 4767

à même d'y répondre au niveau de l'étude en com- projet de loi no 68, Loi modifiant de nouveau la mission plénière. Je voudrais simplement corriger Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et la une fausse impression qu'a pu laisser le député Loi concernant la taxe sur les carburants. d'Outremont qui, m'interprétant, si j'ai bien com- M. le ministre du Revenu. pris, disait que j'avais seulement dit, somme toute, que ce projet de loi n'apportait que de la souples- M. Michel Clair se. Loin de moi cette affirmation-là. Il y a des élé- ments de souplesse qui sont apportés. C'est le M. Clair: Mme la Présidente, le projet de loi no cas, notamment, au niveau du mazout pour les 68 a pour principal objet d'exempter de la taxe de agriculteurs et pour les pêcheurs. Il y a des cas où, vente les aéronefs exploités en vertu d'un permis effectivement, on limite davantage, on circonscrit de service aérien commercial délivré dans le cadre davantage le privilège qui est conféré par ce projet de la Loi sur l'aéronautique, leurs pièces compo- de loi. Par exemple, au niveau du mazout coloré, santes, ainsi que les pièces qui servent à l'entre- autrefois, les tribunaux ont interprété qu'il fallait tien ou à la réparation de tout aéronef, et égale- une quantité précise de coloration dans le mazout ment d'uniformiser le taux de la taxe sur le carbu- pour que, techniquement, il y ait infraction. Main- rant d'aviation à $0.013 le litre de $0.007 le litre tenant, on dira une quantité quelconque. C'est qu'il est présentement. L'imposition d'une taxe de bien sûr que la souplesse qu'on apporte, c'est en vente de 8% sur les aéronefs et leurs pièces a eu faveur du ministère du Revenu et non pas en fa- un impact certain sur l'industrie aéronautique du veur de l'utilisateur ou du fraudeur. Québec et sur l'activité des transporteurs aériens Cependant, en ce qui concerne les pêcheurs québécois. et les agriculteurs, la machinerie agricole visée de- Comme le disait le ministre des Transports le meure exactement la même. Auparavant, cette ma- 21 novembre dernier, en réponse à une question chinerie devait servir exclusivement à des fins du député de Rouyn-Noranda, le gouvernement a agricoles. Dorénavant, il suffira que cette machi- étudié le problème et il est aujourd'hui en mesure nerie-là serve, au moment où elle utilise le mazout d'y apporter une solution conforme aux voeux de en question, à des fins agricoles. Prenons, par l'Association des transporteurs aériens du Qué- exemple, le cas d'un agriculteur qui irait louer un bec. C'est face aux transporteurs ontariens que tracteur chez un concessionnaire Massey-Fergu- nos transporteurs québécois subissaient la plus son de son village, lequel tracteur, habituellement, grande déficience concurrentielle. En effet, les sert à des fins commerciales. C'est à l'époque des transporteurs aériens qui ne paient, pour la plu- semences. Le fermier a besoin d'un tracteur. Il va part, aucune taxe de vente peuvent opérer exclusi- le louer. Sous l'empire de la loi telle qu'elle existe vement au Québec, mais éviter de payer la taxe sur actuellement, il pourrait se retrouver responsable l'équipement utilisé. d'une infraction parce que ce tracteur-là ne servi- De ce fait, des entreprises de l'extérieur peu- rait pas exclusivement à des fins agricoles. Main- vent exécuter des travaux au Québec pendant de tenant, à compter du moment où le tracteur de fer- brèves périodes avec un avantage concurrentiel me va travailler effectivement à des fins agricoles, par rapport aux entreprises québécoises, puis- il va pouvoir bénéficier du privilège en cause. Je qu'elles n'ont pas, dans le prix de leurs services, à vous remercie, Mme la Présidente. récupérer de taxes, contrairement aux entreprises du Québec qui doivent payer la taxe lors de l'achat La Vice-Présidente: Cette motion de M. le mi- de leurs aéronefs. Cette situation touche particu- nistre du Revenu proposant la deuxième lecture lièrement les petites et moyennes entreprises qui du projet de loi 65, Loi sur les carburants, est-elle fournissent des services aériens de toute nature. adoptée? De plus, la taxe imposée sur les pièces composan- tes des aéronefs, ainsi que sur les pièces utilisées Des Voix: Adopté. à leur entretien ou à leur réparation incitent de façon marquée les propriétaires d'aéronefs du Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce Québec à faire faire l'entretien et la réparation de projet de loi. leurs appareils à l'extérieur du Québec, là où ils ne seront assujettis à aucune taxe de vente. M. Charron: Madame, avant de proposer que C'est ainsi que de grands transporteurs aé- ce projet de loi soit déféré en commission plénière riens québécois font faire l'entretien de leurs ici même, tout à l'heure, puisqu'il y en a un autre à appareils les plus importants dans des endroits l'ordre du jour, peut-être pourrions-nous faire aussi surprenants qu'en Israël. J'ai la conviction dans les deux cas la deuxième lecture tout de que l'exemption de taxe que prévoit ce projet de suite, et procéder à un projet après l'autre ensuite loi aura des effets bénéfiques sur l'industrie aéro- en commission plénière? Je proposerais d'appeler nautique du Québec et aidera grandement les le projet de loi 68, madame. entreprises de transport aérien de chez nous et, en particulier, les petites et moyennes entreprises. Projet de loi no 68 (15 heures) Je précise, Mme la Présidente, que cette Deuxième lecture exemption vise la vente et la location d'aéronefs exploités en vertu d'un permis d'exploitation du La Vice-Présidente: M. le ministre du Revenu service aérien commercial, délivré en vertu de la propose que soit maintenant lu la deuxième fois le Loi sur l'aéronautique du Canada. Ces permis 4768 couvrent les activités suivantes: le transport des définition de "bien mobilier" afin d'inclure expres- personnes ou des marchandises, l'affrètement, les sément le service d'éclairage et la définition de aéroclubs, l'épandage et la dispersion de produits, droit incorporel afin qu'aucun doute ne subsiste la construction, la surveillance aérienne, l'inspec- sur la légalité de l'assujettissement des services de tion, la reconnaissance, la publicité et la photogra- téléphone et d'éclairage à la taxe de vente en phie aériennes, l'entraînement au vol, y compris détail. D'autre part, les définitions de "prix de les excursions, les démonstrations d'acrobatie vente" et de "prix d'achat", qui sont les notions aérienne et le saut en parachute. sur lesquelles est calculée la taxe de vente au Comme vous pouvez le constater, un grand détail, seraient aussi amendées afin d'en exclure, nombre d'aéronefs seront sujets à cette exemp- de façon définitive, les frais de finance et d'intérêt. tion. Seuls les aéronefs utilisés à des fins person- Leur inclusion, en effet, créait dans un premier nelles demeureront imposables. Les pièces com- temps des difficultés d'application et entraînait posantes des aéronefs exploités en vertu d'un une discrimination face aux consommateurs, sou- permis décrit, tel que je viens de le faire, seront vent les moins riches, qui font appel au service de également exemptées. Enfin, toutes les pièces financement de leur vendeur, parce qu'ils ne nécessaires à l'entretien ou à la réparation d'un détiennent pas de carte de crédit. aéronef, de quelque type qu'il soit, seront aussi Enfin, dans plusieurs lois, sera insérée une exemptées de la taxe de vente. Cette mesure est disposition relative à la rétroaction des règle- un encouragement important au développement ments, si cela est nécessaire, au 1er janvier de de l'industrie de l'aéronautique au Québec. l'année durant laquelle ils sont adoptés. En effet, Evidemment, ces nouvelles dispositions la plupart des lois ou règlements découlant d'un d'exemption se traduiront par une perte de revenu discours sur le budget sont sanctionnés ou adop- pour le Québec. Le ministère des Finances a établi tés après que des mesures qui y sont contenues le manque à gagner à environ $1 500 000 à l'égard eurent pris effet. des ventes d'aéronefs et à environ $10 millions en Cela a été, notamment, le cas lors du discours ce qui concerne la vente de pièces composantes, sur le budget de 1976, alors que l'entrée en pour la première année de cette exemption. C'est vigueur des règlements découlant d'une loi a été pour combler une partie de ce manque à gagner postérieure, de sorte qu'on s'est trouvé face à un qu'il a aussi été décidé par le gouvernement de vide juridique qui a bénéficié à des réclamants. On porter la taxe sur l'essence servant à la propulsion en profite pour corriger cette anomalie dans nos des aéronefs à un taux unique de $0.013 le litre. lois. Ces modifications auront, en outre, l'avantage En effet, le taux était fixé à $0.007 le litre depuis d'uniformiser le pouvoir réglementaire de toutes 1968, lorsque le carburant sert à effectuer des les lois relatives aux taxes à la consommation. essais de moteur ou à la propulsion d'un aéronef Pour terminer, Mme la Présidente, j'aimerais pour fins commerciales ou d'affaires en général, de nouveau insister sur l'impact qu'aura ce projet alors que le carburant servant à la propulsion d'un de loi sur notre industrie aéronautique et sur nos avion de plaisance est taxé, lui, à $0.042 le litre. Le transporteurs aériens qui pourront, beaucoup contrôle, vous le devinez, Mme la Présidente, était mieux qu'avant, faire face à la concurrence des quasi impossible à effectuer. provinces voisines. L'économie du Québec, en J'ai jugé utile, dans les circonstances, l'impo- général, s'en ressentira, nous l'espérons, parce sition d'un taux unique. Cette mesure plaira sans que les propriétaires d'aéronefs répareront et doute aux propriétaires d'avions de plaisance qui entretiendront leurs appareils au Québec. Ils achè- bénéficient ainsi d'une réduction de leurs taxes teront les pièces dont ils ont besoin au Québec et qui, nous l'espérons, perdront cette tendance cela représente des sommes considérables pour qu'ils ont aujourd'hui à acheter le carburant hors chaque appareil chaque année. L'achat d'un appa- du Québec, là où il est moins taxé. reil sera rentabilisé plus vite pour les petits J'ajouterai enfin à ce sujet que l'Ontario a, en transporteurs, les écoles de pilotage vivront plus avril dernier, doublé le taux de la taxe sur le facilement, des emplois pourront être créés. C'est carburant d'aviation en le faisant passer de pour cela, Mme la Présidente, que je propose $0.0066 le litre à $0.0132 le litre. L'augmentation l'adoption en deuxième lecture du projet de loi. prévue dans ce projet de loi-ci rapportera environ Merci. $6 500 000 pour la première année de sa mise en vigueur selon les calculs du ministère des Finan- La Vice-Présidente: M. le député d'Outre- ces. D'autre part, j'ai distribué, quelques minutes mont. avant mon discours de deuxième lecture, des amendements qui s'ajoutent au projet de loi no 68 M. André Raynauld tel que déposé en première lecture. J'en ai remis un exemplaire au député d'Outremont de même M. Raynauld: Merci, Mme la Présidente. Nous qu'à mon collègue le député de Brome-Missisquoi. allons également voter en faveur de l'adoption du Ces amendements concernent trois sujets. Je projet de loi no 68 en deuxième lecture. En effet, passerai rapidement sur ces amendements dont le ce projet de loi propose en premier lieu d'exemp- but est de clarifier certaines dispositions conte- ter de la taxe de vente de 8% les avions commer- nues dans nos lois, notamment, dans la Loi de ciaux, de même que la vente des pièces de l'impôt sur la vente en détail. rechange. Cette exemption sur les achats d'avions C'est ainsi que nous voulons y modifier la ne devrait surprendre personne parce qu'on ap- 4769 prend assez tôt en économique que, lorsqu'on situation qui existe en Ontario, mais si ce n'était essaie d'imposer des choses ou des personnes qui pas de ce cas, je pense qu'il aurait fallu certai- sont très mobiles, le paiement de la taxe n'est pas nement reconnaître qu'il s'agit là d'une augmenta- effectif, le paiement de la taxe est toujours soit tion considérable. D'après les informations que reporté à plus tard, soit reporté surtout sur j'ai, par exemple, pour une société comme Québe- d'autres. Je pense qu'il n'y a pas de pièce cair, cette augmentation de 85% dans le taux de la d'équipement plus mobile aujourd'hui que les taxe sur l'essence représente un paiement de avions qui se promènent. $218 000 environ par année de sorte qu'on pourra, On peut bien dire, comme je l'ai vu, je crois, pour une société comme celle-là, assez rapide- dans une publication gouvernementale ou dans ment payer beaucoup plus cher en frais d'exploita- une déclaration l'autre jour d'un ministre: Les tion que l'économie qu'elle fait à l'achat soit des avions qui passent dans "notre" ciel. C'est vrai avions, soit des appareils, soit des pièces de re- que c'était notre ciel, mais, en ce qui concerne le change. paiement des taxes provinciales, je pense que les Quoi qu'il en soit, je suppose aussi que cette avions, qui justement peuvent aller outre-frontiè- augmentation sur la taxe de l'essence est confor- res et qui le font de façon professionnelle, sont me à l'évolution récente de ces dernières années. vite exemptés d'impôts qui peuvent être plus Alors que le prix de l'essence augmente considé- élevés dans une juridiction que dans une autre rablement partout dans le monde et pour tous les puisqu'il est évidemment facile au propriétaire de usagers, je suppose qu'il était raisonnable de se déplacer. penser que les sociétés aériennes devaient, elles Le ministre a fait allusion tout à l'heure au fait aussi, contribuer à une augmentation des frais qu'on pouvait faire réparer des avions dans des d'essence et, par conséquent, accepter également pays aussi lointains qu'Israël. C'est justement la de faire face à des hausses dans les taxes de vente réaction qu'on aurait attendue d'un contribuable sur ce produit. lorsqu'il a l'option, justement à cause de l'équipe- En ce qui concerne les amendements, comme ment qu'il a, de choisir, il a donc le choix des pays le ministre l'a dit tout à l'heure, il s'agit d'amen- ou des endroits où il va faire réparer ses avions et, dements essentiellement techniques là aussi, pour évidemment, il va choisir l'endroit où les impôts répondre à des problèmes d'interprétation souvent sont le moins élevés. juridique, souvent aussi d'ordre purement admi- Le ministre a mentionné qu'en ce qui concer- nistratif. Je me permettrai d'y revenir lors de ne les achats d'avions, cette exemption de la taxe l'étude article par article, mais de ne pas en parler de vente de 8% allait entraîner une perte de davantage au cours de ce débat de deuxième lec- $1 500 000 en taxes pour le trésor québécois. C'est ture. Merci, Mme la Présidente. une perte très minime et peut-être plus faible que j'aurais pensé, étant donné que, simplement dans La Vice-Présidente: M. le député de Brome- le cas de Québecair, qui achète un avion, un 737, Missisquoi. on me dit que cela coûte de $14 millions à $15 millions, et cela fait déjà, à 8%, $1 200 000. Cette M. Armand Russell exemption n'est donc pas négligeable en ce qui concerne encore une fois les achats de pièces et M. Russell: Mme la Présidente, très bref com- d'avions en tant que tels. mentaire sur ce projet de loi qui est aussi tech- Il est exact également que cet abaissement de nique que l'autre peut l'être. Je sais qu'il s'agit de la taxe de vente est fait pour simplement rendre le deux principes en particulier, l'un c'est d'imposer poids de cette taxe égal à celui, par exemple, de une taxe et l'autre est de l'enlever. l'Ontario. Si je comprends bien, en Ontario, il n'y a Evidemment, on a un domaine bien particulier pas de taxe de vente sur les achats d'avions et, en ce qui concerne l'aviation au Québec. Il est évi- à ce moment, cela introduisait immédiatement dent que c'est un domaine qu'on devrait peut-être une distorsion considérable de 8% en réalité qui s'appliquer à étudier un peu plus afin qu'on donne défavorisait le Québec. ici, au Québec, à ceux-là qui utilisent ce moyen de (15 h 10) transport, un peu plus de services et une plus Encore une fois, je ne suis pas surpris que, grande possibilité à ceux qui sont dans le domai- dans le cas des avions, à ce moment, on aille les ne, à donner des services. En Ontario, on a pris les faire réparer ailleurs pour éviter justement le devants et surtout aux Etats-Unis. Ceux qui ont de paiement de taxes de vente. Je suis même un peu petits avions de voyage, ceux qui s'en servent surpris, en réalité, que si ce phénomène existait pour le commerce et d'autres pour le plaisir, depuis un certain temps, on ait autant tardé à auront beaucoup plus de facilité d'atterrissage un s'ajuster à la situation de nos concurrents les plus peu partout et des places beaucoup plus convena- immédiats. bles. Ce qui arrive assez souvent, avec de petits En ce qui concerne la taxe sur l'essence, il avions, c'est que le propriétaire a souvent des s'agit, au contraire, d'une augmentation de taxe troubles, qui peuvent se produire en voyageant dont l'effet sera négatif sur les mêmes sociétés, avec ses avions, et il est souvent paralysé au sol mais dont la justification vient, là aussi, du fait parce qu'il ne peut pas avoir le service de répara- que, essentiellement, en Ontario, on a une taxe qui tion dans certains petits aéroports. On sait qu'au est à peu près de $0.013 le litre. Par conséquent, Québec, ce n'est pas tellement développé encore. on dit: Le Québec va s'ajuster là aussi à la Tout ce qu'on peut faire pour aider à le dévelop- 4770 per, j'en suis. Je pense que le gouvernement de- projet de loi no 68, Loi modifiant de nouveau la vrait cependant l'accélérer un peu plus. Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et la Enlever la taxe, comme on veut le faire, sur les Loi concernant la taxe sur les carburants, est-elle pièces d'automobile et sur l'utilisation de ce adoptée? système de réparation, cela va aider la situation, c'est certainement un pas en avant, c'est un Des Voix: Adopté. départ et j'invite le ministre à en discuter avec ses collègues pour voir s'il pourrait en faire plus. La Vice-Présidente: Adopté. En ce qui concerne la légalisation de la taxe, si je comprends bien, ce sera uniformisé avec Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce l'Ontario. Encore là, il y a certaines personnes qui projet de loi. peuvent abuser s'il y a un décalage de taxation, une différence entre les deux provinces ou les La Vice-Présidente: M. le leader parlemen- provinces voisines, on peut en prendre un certain taire du gouvernement. avantage, mais c'est un avantage très limité, pour les petits usagers d'avion. Pour les gros transpor- M. Charron: Je propose que vous quittiez teurs, oui, il pourrait y avoir un avantage marqué; maintenant le fauteuil et que l'Assemblée soit par contre, je suis d'accord qu'on uniformise ces transformée en commission plénière pour l'étude taxes qu'on veut imposer sur l'essence. J'aurai article par article de ces deux projets de loi. d'autres remarques à faire en commission parle- mentaire. Pour ne pas prolonger le débat, je La Vice-Présidente: Cette motion est-elle ado- conclurai immédiatement en disant au ministre ptée? que même s'il s'agit de taxes, nous allons l'ap- puyer dans cette lutte pour l'amélioration des Des Voix: Adopté. conditions actuelles. La Vice-Présidente: Adopté. La Vice-Présidente: M. le ministre du Revenu. (15 h 20) Projet de loi no 65 M. Michel Clair Commission plénière M. Clair: Mme la Présidente, très rapidement puisque nous aurons l'occasion de discuter des Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A deux projets de loi article par article. Le député l'ordre, s'il vous plaît! La commission du revenu se d'Outremont a souligné le caractère très mobile réunit pour étudier, article par article, le projet de des avions. C'est une vérité de La Palice, effecti- loi no 65 — en premier lieu — Loi modifiant la Loi vement: Qu'est-ce qui peut être plus mobile qu'un concernant la taxe sur les carburants. avion? C'est justement à cause de la mobilité de J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. ces avions qu'il était important que le Québec M. le ministre. s'ajuste par rapport à la réalité qui l'entoure. Main- tenant, le député d'Outremont a semblé vouloir M. Clair: M. le Président, j'ignore si le député blâmer un peu le gouvernement de ne pas avoir insiste pour avoir des exposés assez longs sur agi assez rapidement. Tantôt, j'aurai l'occasion de chacun des articles. En ce qui concerne l'article 1 lui préciser qu'on s'ajuste avec un peu de retard, il du projet de loi, ce sont d'abord et avant tout des est vrai, mais ça ne fait quand même pas vingt ans définitions qui sont modifiées. Je pense que la que la situation est telle quelle dans les autres principale modification, c'est celle qu'on retrouve Etats qui entourent le Québec. au sous-paragraphe 1 d), la définition du mot Le député de Brome-Missisquoi a minimisé "coloration", où on parle de l'addition au mazout l'importance de cette exemption qui couvrira do- d'une quantité quelconque de produits naturels ou rénavant l'ensemble des avions destinés à des fins chimiques fournis par le ministre aux fins de commerciales. Je voudrais simplement lui dire que colorer le mazout, alors qu'auparavant, c'était une l'Association québécoise des transporteurs aé- quantité précise définie par règlement. Je crois riens a fait savoir publiquement son intérêt pour que c'est la principale modification. Quant aux cete exemption et les effets considérables que autres définitions, il y a également un mazout pourra avoir cette exemption sur le développe- coloré qui est redéfini en concordance avec colo- ment de l'aéronautique au Québec et des trans- ration, poste d'essence qui, comme je l'ai dit, est porteurs aériens, petites et moyennes entreprises modifié. La modification n'a pour but que de authentiquement québécoises. préciser la portée de la loi à l'égard de certains En ce qui concerne les autres amendements établissements communément connus dans l'in- portant sur la notion de prix d'achat et d'autres dustrie pétrolière comme postes en vrac ou amendements techniques, j'aurai l'occasion d'y dépôts. revenir au moment de l'étude en commission plénière. Je vous remercie, Mme la Présidente. M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement exprimer une surprise ici en ce qui La Vice-Présidente: Cette motion du ministre concerne les amendements 1d et 1h. Je voudrais du Revenu proposant la deuxième lecture du savoir pour quelle raison on a cru nécessaire 4771 d'ajouter que les quantités de produits naturels et M. Raynauld: M. le Président, pour ne pas chimiques devaient être fournis par le ministre. Je éterniser, je voudrais savoir, de façon précise, ne sais pas si le ministre va faire cela souvent, qu'est-ce que cela changerait si on n'avait pas mais il me semblait que c'était plus élégant dans la loi, à l'heure actuelle, les mots "fournis par auparavant, puisque le ministre était mentionné, le ministre"? Qu'est-ce que cela changerait? Est- mais il était mentionné dans les règlements. Je ce que c'est l'expression "fournis par le ministre" voudrais savoir quelle est la portée de ce change- qui a été mal interprétée ou si c'est la quantité du ment. On aurait très bien pu conserver l'essentiel colorant? Je pense que c'est la quantité. Cela n'a de l'amendement qui est proposé, de modifier la rien à voir avec "fournis par le ministre". Qu'est-ce quantité quelconque de produits naturels et chimi- que cela changerait si on enlevait les mots "four- ques, mais on aurait pu dire, comme c'était le cas nis par le ministre"? auparavant, "en conformité de l'article 18", qui, lui, se rapportait à un règlement. A ce moment-là, M. Clair: Je pense que le prévenu pourrait être en vertu du règlement 18-3), on prévoyait juste- moins bien protégé vu qu'il s'agit d'un colorant ment que ces colorations probablement — je ne précis, soit un colorant fourni par le ministre. sais pas quelles couleurs vous proposez — se- raient fournies par le ministre. M. Raynauld: Le colorant est fourni par le mi- nistre. M. Clair: Sur ce sujet, M. le Président, dans un premier temps, je dois dire que le ministre fournis- M. Clair: Oui, il l'était déjà et il va continuer à sait déjà la coloration et l'expression "fournis par l'être. le ministre", je pense qu'elle se retrouvait juste- ment dans le règlement qu'on veut remplacer. M. Raynauld: C'est vous qui allez fournir du C'est dans le but d'être plus précis. C'est simple- colorant? ment que les tribunaux ont interprété restrictive- ment l'application de la loi et s'il n'y avait pas dans M. Clair: Oui, c'est déjà le cas. Je vous le dis. le mazout le pourcentage précis de coloration, on considérait que l'infraction n'était pas commise. M. Raynauld: Ah oui! On a eu des interprétations de cette nature devant les tribunaux. Pour contrer cette tendance et pour M. Clair: Je vous lis l'ancien règlement 18.3: faire atteindre à la loi le but qu'elle vise réelle- "La coloration du mazout se fait par l'addition au ment, on a apporté cette modification et on a ra- mazout d'un colorant comprenant un agent tra- mené, au niveau du texte de loi, certaines choses ceur fourni par le ministre." On fournit. qui se trouvaient auparavant dans le règlement. M. Raynauld: Je sais... M. Raynauld: Si je comprends, vous suppri- mez le règlement qui était relié à cela. Je voudrais M. Clair: Je pourrai organiser une visite bien distinguer la quantité de colorant qui est guidée. l'essentiel de l'amendement et l'expression "four- nis par le ministre" dans le projet de loi. Je trouve M. Raynauld: Maintenant, est-ce que vous que cela manque un petit peu d'élégance. pourriez répondre à la question que j'ai posée? Qu'est-ce que cela changerait au point de vue juri- M. Clair: C'est pour des fins de preuve que dique si cela n'était pas fourni par le ministre, si c'est inclus dans la loi. C'est plus facile d'en faire c'était: "L'addition au mazout d'une quantité quel- la preuve. Je souligne au député d'Outremont que conque de produits naturels ou chimiques aux fins l'article actuel 18.3 du règlement en cause se lit de colorer le mazout"? comme suit: "La coloration du mazout se fait par l'addition au mazout d'un colorant comprenant un M. Clair: Je pense que cela pourrait changer agent traceur fourni par le ministre." On retrouvait assez de choses parce que c'est un colorant l'expression dans le règlement. Cette addition se précis qui doit se retrouver dans le mazout, sans fait dans les proportions suivantes et c'est dans le cela le prévenu pourrait avoir des problèmes... but de remplacer toutes ces proportions qu'on C'est beaucoup plus facile pour le prévenu de parlera, dorénavant, toujours d'un colorant fourni dire: Regardez le colorant que j'ai; c'est celui qui par le ministre, mais on en parlera au niveau de la est fourni par le ministre, que de dire: C'est un co- loi. Il ne s'agira plus d'une quantité déterminée lorant qui est censé être conforme aux prescrip- précisément par règlement, mais d'une quantité tions établies par règlement par le ministre. Je quelconque. Si, au point de vue de l'élégance, mes pense que si on établit clairement dans la loi que collègues trouvent que c'est peu élégant, je pense c'est le colorant fourni par le ministre, c'est à que ce n'est quand même pas contredire l'esprit l'avantage du prévenu. actuel de la loi que d'indiquer les mots "fournis par le ministre". C'était dans un règlement. D'ha- M. Russell: On voit qu'il y a plusieurs person- bitude, d'ailleurs, nos amis d'en face nous repro- nes dans le passé qui se sont déguisées en ministre chent plutôt le contraire, soit de mettre beaucoup et qui ont fourni du colorant ou qui ont fait du ma- trop de choses dans les règlements et de ne pas zout coloré. Ce n'est pas là l'expérience vécue ac- en mettre assez dans la loi. tuellement? 4772

M. Clair: Je ne suis pas sûr de comprendre la boratoires, les colorants, pour pouvoir déterminer question du député. un colorant qui est assez exact. De toute façon, on ne s'obstinera pas là-dessus. Je suis satisfait si le M. Russell: Le ministre dit que dans le passé ministre est satisfait. Disons qu'on va attendre et, ou dans la réglementation présente, l'expression s'il prend des gens à violer la loi, la justice suivra "fourni par le ministre" existe. Ma question est son cours. celle-ci: L'expérience vécue est qu'il y a plusieurs personnes en province qui se sont déguisées en M. Clair: Je suis heureux que ma satisfaction ministre, qui en ont fourni du colorant aussi et qui entraîne la vôtre. ont commis des infractions à la loi. La preuve est difficile à déterminer à moins qu'elles peuvent fai- M. Russell: Oui. re la preuve qu'elles ont acheté du colorant du mi- nistre. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont. M. Clair: Pour répondre à la question du dé- puté de Brome-Missisquoi, il ne semble pas qu'il y M. Raynauld: J'ai demandé tout à l'heure si le ait des précédents quand du colorant de mazout règlement demeurait. Est-ce que la définition du est mis dans du mazout non coloré et que ce colo- colorant va paraître dans un règlement? A I heure rant proviendrait d'autres sources. Ce qui se actuelle, l'article 18 n'est pas amendé. passe, c'est du mélange de mazout coloré et de mazout non coloré. Encore une fois, dans la mesu- M. Clair: La nature du colorant, c'est un colo- re où un contribuable mélangeait deux sortes de rant qui est unique et dont la recette, si vous vou- mazout, il ne se retrouvait plus avec la quantité lez, est secrète. Il n'est pas question de mettre précise telle que définie par règlement, ce qui cela dans le règlement. Cela n'y a jamais été et pouvait créer une ambiguïté et entraîner les tribu- cela n'y sera pas davantage. naux, vu qu'il n'y avait pas la proportion précise de colorant en question, de faire une interpréta- M. Raynauld: M. le Président... tion trop large de ce qui en était, du privilège. C'est la raison pour laquelle, maintenant, on va M. Clair: Le règlement va être amendé en con- continuer à parler toujours d'un colorant fourni séquence dans la nouvelle loi. L'article 18, à ma par le ministre, mais il suffira qu'une quantité connaissance, n'est pas aboli et c'est l'article 18 quelconque de colorant s'y retrouve. qui prévoit l'introduction d'un pouvoir réglemen- taire. M. Russell: Si je comprends bien, le ministre nous dit qu'on a réussi à trouver un colorant qui M. Raynauld: Et il n'est pas aboli; par consé- ne peut pas être acheté — si on peut s'exprimer quent, cela va être encore fait par règlement? ainsi — sur le marché autre comparable à celui que le ministre fournit actuellement. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): (15 h 30) M. Clair: On me dit qu'on est en mesure, par M. le ministre. des tests, d'identifier sans doute important, même M. Clair: II va toujours y avoir une quantité dé- sans aucun doute, chimiquement et technique- terminée par règlement de colorant, mais, aux fins ment, qu'il s'agit d'un colorant fourni par le minis- de la preuve, une quantité quelconque va être suf- tre, d'où l'avantage pour le prévenu de parler dans fisante pour faire la preuve. C'est cela. M. le Prési- la loi d'un colorant fourni par le ministre. Par dent, pour rassurer le député d'Outremont, il n'y exemple, si jamais quelqu'un s'avisait d'aller met- aura pas des quantités variables. Le ministère ne tre du colorant pour vous jouer un tour chez vous, fournira pas une quantité indéterminée de colo- dans votre réservoir à essence, techniquement, il rant pour qu'on ait toutes sortes de couleurs de ne s'agirait peut-être pas d'une infraction, vu que mazout sur le marché. Il va toujours y avoir des le colorant n'aurait pas été fourni par le ministre. prescriptions quant à l'usage normal du colorant, Je pense que c'est à l'avantage du contribuable; une quantité précise. Mais, aux fins de la preuve c'est un colorant unique dont il s'agit qui est four- pour la commission d'une infraction, une quantité ni par le ministre. quelconque de colorant sera suffisante pour que l'infraction soit consommée. M. Russell: Je suis bien d'accord si on a dé- couvert un colorant unique que personne ne peut acheter sur le marché et qu'on utilise pour ces M. Raynauld: Cela va. fins. Je suis convaincu qu'au point de vue des la- boratoires, on peut déterminer quel colorant est Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): utilisé par le ministre, assez facilement, je pense. Est-ce que l'article 1 sera adopté? Si on ne peut pas se le procurer sur le marché, de là vient l'embêtement. Les colorants sont fabri- Des Voix: Adopté. qués soit au Canada, soit à l'extérieur, aux Etats- Unis ou ailleurs. On peut les acheter et on peut Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ar- rapprocher, au point de vue chimique dans les la- ticle 1 adopté. Article 2, adopté? 4773

M. Clair: L'article 2, M. le Président, concerne J'ai l'impression qu'on entre dans des subtili- les remboursements de taxe sur l'essence pour les tés qui vont nous amener dans un an ou deux à agriculteurs et les pêcheurs. Comme je l'ai dit tan- revenir avec un autre projet de loi en disant: Vous tôt, l'ancien texte de l'article 5 se lisait comme savez, il y a eu des difficultés d'interprétation. Je suit: "Toute personne a droit au remboursement l'avais déjà d'ailleurs fait, à propos d'un autre lorsque l'essence a servi au fonctionnement de article, il y a deux ans, et c'est exactement ce qui machinerie agricole employée exclusivement pour s'est produit. des travaux d'agriculture, à l'exception d'un véhi- cule de promenade ou d'un camion, pourvu que M. Clair: M. le Président, pour répondre au l'occupation principale de l'usager soit l'agricul- député d'Outremont. ture." Ce qu'on change, c'est ceci et le nouveau texte de loi s'appliquera par concordance pour les Le Président: M. le ministre. pêcheurs: "Lorsque l'essence a servi au fonction- nement de machinerie agricole, à l'exception d'un M. Clair: Si le député veut porter attention, véhicule de promenade ou d'un camion, mais seu- parce que je pensais qu'il allait être distrait, de la lement pendant que cette machinerie était em- machinerie agricole, on pourrait dire, pour simpli- ployée pour des travaux d'agriculture et pourvu fier les choses, qu'il y en a deux types: il y a de la que l'occupation principale de l'usager soit l'agri- machinerie qui ne peut servir qu'à des fins autres culture." C'est l'explication que je donnais tantôt que l'agriculture, je prends l'exemple d'une mois- au député d'Outremont. sonneuse-batteuse motorisée. C'est évident qu'une moissonneuse-batteuse n'ira jamais travail- M. Raynauld: M. le Président, c'est à propos ler sur un chantier de construction. Qu'on garde de cet article, je pense, que le ministre a dit qu'on l'ancien texte ou le nouveau texte pour une introduisait de la souplesse. J'avais compris, à ce andaineuse, pour une moissonneuse-batteuse ou moment, que c'était avantageux pour l'agriculteur. tout autre appareil mu par un moteur qui ne peut Il me paraît, a priori, que ce n'est pas évident. En servir à cause de sa nature qu'à des fins d'agricul- effet, il pouvait y avoir de la machinerie qui était ture, le député aurait raison, ce ne serait pas utile employée exclusivement pour des travaux d'agri- d'apporter des amendements à ce projet de loi. culture par nature, mais qui pouvait être employée Mais si on prend le tracteur de ferme, qui à autre chose en fait. A ce moment, ce sera inter- demeure quand même — le député en est sûre- dit; on n'aura pas le droit d'obtenir ce rembour- ment conscient — le principal instrument de sement. travail en matière agricole dans l'agriculture, un Par ailleurs, cela peut élargir un peu l'acces- tracteur de ferme peut avoir deux vocations. Le sibilité à ce remboursement, s'il s'agissait d'exem- même tracteur de ferme peut servir à ouvrir ples comme celui que le ministre a donné tout à des cours en hiver, à faire du déneigement dans l'heure de location d'une pièce d'équipement qui, des rangs, il peut servir sur des chantiers de d'habitude, peut être utilisée à d'autres fins. construction à l'occasion. De sorte, si on conser- Je trouve que cela va dans les deux sens. vait l'ancienne interprétation, il fallait que, de fait, Maintenant, j'ai l'impression que cet article va ce tracteur serve exclusivement à des fins agrico- soulever des problèmes d'application probable- les. La nouvelle interprétation permettra plus de ment autant, sinon plus, que ce qui existait souplesse. Je vous donne un exemple bien prati- auparavant. Quand est-ce qu'on va être capable de que. Moi, mon père c'est un producteur agricole. déterminer que cette machine est utilisée pour des J'ai un de mes oncles qui est entrepreneur en travaux d'agriculture? Je vous le demande, quand construction. Effectivement, il a des tracteurs de est-ce qu'on va être capable de savoir cela? Avant ferme qui pourraient éventuellement servir sur la cela, c'était peut-être restrictif, mais on disait: ferme. Si ce tracteur de ferme travaillait sur un Cette machine, on la définit comme une machine chantier de construction sous l'empire de la loi agricole. Pour cette machine, l'utilisateur a droit à actuelle, il se retrouvait à faire des travaux de un remboursement. Là, on va dire: Ce n'est pas la ferme, et, à mon avis, le texte de l'article 5.9 faisait machine, l'utilisateur reste ce que c'était, c'est-à- que le remboursement ne pouvait être demandé. dire qu'il faut que l'utilisateur ait pour occupation Maintenant, par le texte, pendant que cette principale l'agriculture ou la pêche, mais là on machinerie est employée pour des travaux d'agri- prend une machine et, cette machine, ce n'est pas culture, elle peut bénéficier du remboursement. Je sûr, c'est quand elle va servir. C'est quasiment un ne nie pas le fait qu'il y aura toujours des problè- procès d'intention qu'on va faire, On va dire: mes d'application, d'exemption comme celle-là, Quand cela va servir pour l'agriculture, je com- mais que le député ne vienne pas me dire qu'on prends qu'il s'agit d'un remboursement et que, par introduit un élément de confusion qui serait au conséquent, il va falloir que l'utilisateur fournisse désavantage des agriculteurs. des pièces justificatives — je comprends cela — 15 h 40) mais une pièce justificative, cela ne comprend C'est faux, c'est un élément de souplesse qui quand même pas le nombre d'heures, avec un va permettre à des gens de bonne foi... Il ne faut inspecteur qui va venir voir sur la terre si le gars a pas présumer que tout le monde est fraudeur. Moi, bien fait cela pour des fins agricoles ou s'il ne j'ai confiance que les gens vont pouvoir effecti- s'est pas servi de ce tracteur pour couper le gazon vement se prévaloir de cette demande de rem- de son jardin. boursement, sur la base d'une location d'un trac- 4774 teur pendant qu'un autre tracteur est en panne, avait, c'est qu'on pouvait se retrouver face à un par exemple. Ce sont des choses qui se produi- tracteur loué, lequel ne sert pas exclusivement à sent régulièrement sur une ferme; un tracteur, ça des fins agricoles, mais qui est en tran de se se brise; un tracteur, ça se loue. Le locateur du retrouver à faire des travaux agricoles et qui, tracteur, dans une municipalité X, Y, Z, ne loue techniquement, ne donnait pas droit au rembour- pas nécessairement des tracteurs pour des fins sement de la taxe sur le carburant. C'est pour strictement agricoles. Le tracteur en question peut régler ce problème. tantôt servir à ouvrir des cours, comme je l'ai dit, il peut servir à de la petite construction, à entretenir M. Raynauld: II me paraît évident qu'on ouvre des chemins d'hiver, etc. la porte, c'est une grande invitation au système D. Vous citiez vous-même, M. le ministre, le cas de Le Vice-Président: M. le député de Belle- votre oncle qui est dans la construction et qui a chasse. des tracteurs. Cela va être facile pour l'agriculteur de réclamer des remboursements de taxe en très M. Goulet: Sur ce point précis, parce qu'on a grande quantité, en très grand volume. Je veux des cas pratiques qui nous sont soumis, qu'est-ce bien qu'on ne suppose pas au départ que tous les qui arrive à un agriculteur qui prend son tracteur gens sont des fraudeurs, je l'ai déjà dit d'ailleurs à de ferme, une bonne matinée, pour aller souffler la quelques reprises, mais il me paraît que cet cour de huit propriétaires dans un village? amendement va ouvrir la porte à des difficultés d'application considérables. Je me demande si M. Clair: Techniquement, le cultivateur, le pro- c'est justifié, compte tenu du problème qui existe ducteur agricole qui aurait une rame de cours à déjà. A l'heure actuelle, un agriculteur qui a un entretenir en hiver, normalement, il n'a pas droit tracteur, qui n'en a qu'un, par exemple, j'ai au remboursement de la taxe sur l'essence pendant l'impression qu'il est admissible. Il est sur une le temps où le tracteur est en train d'ouvrir des ferme et il a un tracteur. Je suis convaincu qu'à cours. Techniquement, c'est vrai. L'exemption est l'heure actuelle, il se fait rembourser sa taxe. accordée pendant que la machinerie travaille Même avec l'expression... — le texte le dit — pendant que cette machinerie est employée pour des fins d'agriculture. On est M. Clair: Non pas, M. le Président... J'arrête... bien conscient des problèmes que cela peut entraîner, mais on ne peut pas avoir un régime de M. Raynauld: Les tracteurs ne sont pas admis remboursement pour une fin particulière sans que, à l'heure actuelle. à un moment donné, il se pose un certain nombre de problèmes pratiques. M. Clair: J'arrête le député d'Outremont tout On a le choix: Ou bien on ne donne pas de de suite parce que si le tracteur ne servait pas, remboursement, ou bien on en donne un et on fait qu'il y ait un, deux ou trois tracteurs, l'ancienne loi face à des problèmes pratiques comme ceux-là disait — et je la relis pour le bénéfice du député — qui sont susceptibles de se présenter. "Lorsque l'essence a servi au fonctionnement de machinerie agricole employée exclusivement pour M. Goulet: Qui va faire le partage? Qui va des travaux d'agriculture." Le nouveau texte dit: décider du partage? "Pendant que cette machinerie est employée pour des travaux d'agriculture". Je pense que le député M. Clair: Effectivement — je me souviens de la d'Outremont vient de découvrir la nature exacte ferme chez nous — c'est le producteur agricole de cette exemption qui a toujours causé un pro- lui-même qui présente sa demande de rembourse- blème. J'ai grandi dans un milieu rural et, effec- ment d'essence et c'est lui qui détermine la tivement, à chaque année, il y avait un des pro- proportion d'essence qui a servi pour de la machi- ducteurs agricoles, dans le rang, qui avait un pro- nerie employée pour des travaux d'agriculture. S'il blème à un moment donné, parce qu'il ne s'enten- fait de fausses déclarations, il se retrouvera dans dait pas avec le ministère pour dire quelle était la la même situation que si vous et moi faisons une proportion de l'essence qui avait servi effective- fausse déclaration en vertu d'une autre loi fiscale. ment à de la machinerie agricole employée exclu- Le premier à déterminer ce pourcentage d'essen- sivement pour des travaux d'agriculture. ce utilisé à des fins agricoles, pour la machinerie On va continuer à avoir un certain nombre de employée pour des travaux d'agriculture, c'est le problèmes pratiques, des problèmes de contrôle, réclamant lui-même. c'est évident. Mais c'est une amélioration par rap- port à ce qui existe à l'heure actuelle. M. Raynauld: Je suppose qu'il y avait déjà des problèmes considérables, c'est pour cela que M. Raynauld: M. le Président, si j'insiste un vous changez la loi. Quels étaient les problèmes peu, c'est parce que ce n'est pas la première fois considérables qui étaient posés.? que je découvre l'amendement. Il y a deux ans, on a eu un débat d'une demi-journée avec votre pré- M. Clair: Je peux reprendre l'explication que décesseur, justement sur ces exemptions, sur ces je donnais au député, c'est dans le but d'assouplir ristournes données pour l'agriculture. Les problè- la loi pour de la machinerie qui peut servir à des mes qui étaient posés à ce moment étaient de fins autres que l'agriculture. Les problèmes qu'on même nature que ceux d'aujourd'hui. 4775

Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a M. Clair: Je vais vous dire bien honnêtement toujours des problèmes administratifs mais que si on en venait au critère de $1000, ayant j'avoue que je trouve que là on crée des pro- grandi moi-même dans un milieu agricole, vous ne blèmes plutôt que les résoudre. En tout cas, je ne me ferez pas... veux pas insister... M. Verreault: Ce que je veux dire par là, M. le M. Clair: Loin de nous la prétention de dire Président... que cet amendement va régler à tout jamais le sort des remboursements de taxe sur les carburants M. Clair:... déconsidérer qui que ce soit, mais pour les agriculteurs. Mais je continue à affirmer là non plus, vous ne me ferez pas de dessin sur la qu'il s'agit là d'une amélioration du régime pour facilité, dans certains cas, d'obtenir une telle les producteurs agricoles et les pêcheurs. carte. Je pense que le critère est raisonnable; c'est l'occupation principale de l'usager, qui est l'agri- Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. culture. C'est un critère qui est déjà connu et si on le député de Shefford. ne veut pas chambarder des choses inutilement, je pense qu'il est mieux de le conserver. M. Verreault: M. le Président, si j'ai compris l'explication du ministre, est-ce que cela voudrait M. Verreault: En terminant, M. le Président, si dire que si, moi, je possède un tracteur et que j'ef- j'ai mentionné tout à l'heure le fait qu'une per- fectue des travaux agricoles pour des voisins, je sonne pourrait bénéficier d'un remboursement si peux bénéficier également d'un rabais, d'un rem- elle était membre d'une association agricole, c'est boursement? qu'on dit qu'au Québec il y a environ 40 000 mem- bres de l'UPA et que, dans les circonstances, si M. Clair: Pourvu que votre occupation princi- quelqu'un veut faire des travaux agricoles, c'est pale soit l'agriculture, parce qu'il y a deux critères. un agriculteur — au sens propre — et, à ce mo- ment-là, on pourrait généraliser et éviter d'avoir M. Verreault: Ah bon! des exemptions ou des exceptions à la règle. Ce serait plus facile. Si j'ai un tracteur sans être M. Clair: Dans la loi, il y a le critère de machi- membre, mon utilisation du tracteur ne sera pas nerie qui sert pour des travaux d'agriculture, mais exclusivement à l'agriculture; elle pourrait être il y a toujours celui de l'occupation principale de pour autre chose que l'agriculture, en règle géné- l'usager qui faut qu'elle demeure l'agriculture. rale, parce que je ne suis pas un agriculteur. L'agriculteur qui a un tracteur, évidemment, pour- M. Verreault: Mais, à un moment donné, n'y rait être exempt automatiquement; cela éviterait aurait-il pas avantage d'expliciter davantage ces toutes les complications. deux paragraphes, en disant que l'utilité exclusive (15 h 50) à l'agriculture par des membres d'une association Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. agricole... le député de Brome-Missisquoi.

M. Clair: Pardon? Je ne comprends pas. M. Russell: M. le Président, je tente de m'expliquer un peu les amendements et, si je com- M. Raynauld: Un membre de l'UPA. prends bien, cela veut dire que, si je suis agricul- teur, je peux louer de l'équipement de mon voisin M. Verreault: Un membre de l'UPA, un mem- qui n'est pas un agriculteur, faire mon travail ou bre d'une association agricole bénéficierait d'une faire faire mon travail et faire comme agriculteur exemption de taxe. ma réclamation pour le remboursement de l'impôt qui a été payé sur l'essence qui a été utilisée dans M. Clair: Est-ce que vous connaissez le critère cet équipement lorsqu'il a travaillé sur ma ferme. pour avoir une carte de membre de l'Union des producteurs agricoles? M. Clair: C'est cela. Exactement.

M. Verreault: Bien, j'imagine que quand tu es M. Goulet: M. le Président, seulement une cultivateur, tu en es membre. petite question là-dessus.

M. Clair: Je ne suis pas certain qu'on puisse Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. forcer quelqu'un — je le dis sous toute réserve — le député de Bellechasse. à être membre de l'UPA, dans un premier temps. D'autre part, le critère, c'est $1000 de revenus M. Goulet: Merci. Un médecin, par exemple, agricoles par année. Troisièmement, si on ne veut est producteur agricole au même titre que son pas tomber dans la confusion que nous reproche voisin; même nombre d'acres à cultiver, même déjà le député d'Outremont, on va conserver le nombre de têtes de bétail et ainsi de suite. Si je critère de l'occupation principale de l'usager, qui comprends bien, si ce n'est pas son ocupation est l'agriculture. principale, il n'a pas droit à ce remboursement même si les deux tracteurs servent exactement M. Verreault: Mais, ce que je voulais dire par aux mêmes travaux de la ferme pour le même là... nombre d'acres à cultiver et ainsi de suite. 4776

M. Clair: Non. A cet égard, le critère était et je ne le sais pas, mais pourquoi cette discrimina- demeure que l'occupation principale de l'usager tion? Il y a une différence entre quelqu'un qui fait soit l'agriculture. C'est identique, d'ailleurs — je le ce genre de travail et... Je donne l'exemple du souligne — à ce qui existe déjà. député de Kamouraska-Témiscouata. Je donne l'exemple du député de Plessisville... M. Goulet: Non, non. Je comprends que c'est identique à ce qui existe déjà. Quelle différence y M. Clair: La question qui va se poser dans le a-t-il, par exemple, entre un agriculteur qui ne fait cas des personnes que vous nommez va toujours que cela, qui va cultiver, par exemple, 100 ou 125 se rapporter au critère qui est établi dans la loi qui acres de terre et son voisin, par exemple, qui est est appliquée depuis un bon bout de temps et qui médecin ou journalier ou qui travaille à un chan- continue de l'être. Si vous me le permettez, tier maritime, mais a la même terre et fait ses tra- puisque vous me posez une question... vaux le soir, quelque chose comme cela? Pour- quoi, s'il fait exactement les mêmes travaux dans M. Goulet: Le ministre de l'Industrie et du les mêmes conditions, n'aurait-il pas droit à ce Commerce est un "gentleman farmer", mais pas remboursement? les autres.

M. Clair: L'esprit de ce remboursement de la M. Clair: J'essaie de vous donner une réponse taxe sur les carburants a toujours été d'accorder, au meilleur de ma connaissance. Je vous dis que pour employer l'expression du député d'Outre- le critère était que l'occupation principale soit mont, un privilège fiscal aux producteurs agricoles l'agriculture et cela demeure ce critère-là. Je ne véritables. Dans la mesure où l'occupation princi- rendrai pas de décision sur l'interprétation dans pale d'un individu n'est pas l'agriculture... des cas particuliers. D'ailleurs, vous savez fort bien que le ministre du Revenu ne peut faire état M. Goulet: Oui. des revenus de qui que ce soit. Je ne commence- rai pas à vous rendre des avis juridiques sur la M. Clair: ... on transformerait la vocation, le situation de tel ou tel cas particulier. Je vous but poursuivi par le législateur et par le gouverne- affirme que, dans la loi, il y avait un critère. Il ment par ce remboursement. Si le député de Belle- demeure. Le remboursement de la taxe sur le chasse me le permet, on pourrait peut-être, effec- carburant vaut pour la machinerie qui est em- tivement, un bon jour, en venir à d'autres conclu- ployée pour des travaux d'agriculture et pourvu sions, à d'autres critères ou à des critères plus que l'occupation principale de l'usager de cette précis pour définir ce qu'est l'occupation principa- machinerie soit l'agriculture. le de l'usager. On pourrait mettre un montant d'argent. On pourrait se servir de la carte de l'UPA. M. Goulet: II y a quand même une discrimina- On pourrait dire la déclaration d'impôt. Mais il tion. nous apparaît que, dans la connaissance actuelle et dans l'interprétation actuelle de la loi, il est M. Clair: On me dit que le critère de l'occu- avantageux de maintenir, jusqu'à nouvel ordre, la pation principale de l'usager existe depuis 1924, notion que l'occupation principale de l'usager soit soit bien avant que... l'agriculture, qu'on a voulu viser par ce rembour- sement. Malheureusement pour le député qui M. Goulet: Ecoutez! Si on sent, M le Prési- serait intéressé à voir des "gentlemen farmers" dent, le besoin de modifier les lois ou d'en bénéficier de cela, ce n'est pas le cas pour changer, c'est justement parce que ces lois sont l'instant. désuètes. Ce n'est pas parce qu'elles sont là depuis 1924. En 1924, cela veut dire qu'elles ont M. Goulet: M. le Président... été mises là dans le temps des libéraux. Ecoutez! Cela a peut-être besoin d'être changé? M. Clair: L'occupation principale doit être l'agriculture. Une Voix: Ce n'est pas une raison pour...

M. Goulet: ... très brièvement, il n'est pas M. Clair: Selon... question d'un "gentleman farmer" ou d'une per- sonne qui va à sa ferme en fin de semaine pour M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Prési- cultiver. Je vais vous donner des exemples précis dent, c'est que je ne vois pas la différence. que nous avons dans cette Chambre. Le député de Lorsqu'on parle de l'usage principal — si vous me Kamouraska-Témiscouata, par exemple, est un le permettez — soit l'agriculture, je ne vois pas la agriculteur assez important à Kamouraska. Vu différence. Peut-être que l'usage principal de qu'il se présente comme député et qu'il va siéger à l'outil comme tel, si on prend un exemple du l'Assemblée nationale, il est obligé d'embaucher tracteur voué à l'agriculture, cela serait correct. des gens pour le remplacer sur sa ferme. Cela veut Mais que le tracteur soit la propriété d'un agri- dire que cette année et tout au long de son culteur ou la propriété d'un député qui, avant mandat il n'a pas droit à ce remboursement. Je ne d'être ici, avait une terre et dont la profession vois pas... Il était agriculteur avant. Des exemples principale était la culture, je ne vois pas la comme cela, on doit en avoir combien au Québec, différence. C'est là que je ne vois pas la différence. 4777

M. Clair: Le but du remboursement, dans un occupation principale, c'est l'agriculture. Il exécu- premier temps, l'exemption ou le remboursement te des travaux de ferme. Est-ce qu'il a droit au — je devrais plutôt dire remboursement ici — ne remboursement, oui ou non? C'est moi le pro- s'applique pas à une machinerie en particulier, il priétaire. Le député de Kamouraska-Témiscouata s'appliquait à l'agriculteur pour une machinerie doit se faire rembourser sa taxe sur l'essence? précise, la machinerie qui sert à des fins agricoles. Il n'a jamais été dans l'esprit de cette loi d'exemp- M. Clair: Oui, toujours selon les mêmes critè- ter ou de remboursr qui que ce soit d'autre que res qui sont prévus dans l'article 5. celui qui est un véritable agriculteur, soit celui dont l'occupation principale est l'agriculture. M. Raynauld: C'est cela. A ce moment-là, ce ne sont plus les vrais agriculteurs et ils ont droit M. Goulet: Que faites-vous des compagnies? au remboursement. Il y en a de plus en plus dans nos régions, des (16 heures) agriculteurs en compagnies. Qu'est-ce qu'on fait? M. Clair: II s'agit de déterminer si l'occupation Est-ce qu'ils entrent là-dedans? Est-ce que les principale de ces personnes est l'agriculture. trois ou les quatre propriétaires doivent être des Comme je l'ai dit au député tantôt, il s'agit de agriculteurs à temps plein? C'est la même chose? questions de fait. Je ne m'engagerai absolument pas en commission plénière de vous dire: Dans tel M. Clair: Je pense que, dans ce cas-là... Juste ou tel cas, cela va donner telle ou telle interpré- un instant, s'il vous plaît! M. le Président. tation. C'est pas possible, vous comprenez cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. M. Raynauld: Je comprends cela mais... le ministre. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: La personne et l'usager peuvent Est-ce que l'article 2 sera adopté? effectivement inclure une personne morale aux M. le député de Bellechasse. mêmes conditions qu'une personne physique, c'est-à-dire pendant que cette machinerie est M. Goulet: Est-ce que l'occupation principale employée pour des travaux d'agriculture et pourvu va selon le salaire? Qu'est-ce qui détermine l'oc- que l'occupation principale de l'usager soit l'agri- cupation principale? culture. M. Clair: L'occupation principale est une M. Goulet: Est-ce que l'usager est synonyme notion qui peut être composée de divers éléments, de propriétaire? Oui? Cela veut dire la même de temps, de revenus, d'occupation. Mon sous- chose dans votre texte de loi? ministre me souligne que si on avait voulu parler de principale source de revenus, on aurait parlé de M. Clair: Non, l'usager n'est pas la même principale source de revenus. On parle ici de chose que le propriétaire, d'après moi. Attendez principale occupation. L'occupation, c'est une un peu que je relise. question de temps, de fait, à savoir à quoi tu t'occupes le plus dans ta vie de tous les jours. M. Goulet: Je ne comprends plus rien dans votre affaire. M. Russell: M. le Président, simplement un cas hypothétique pour ne mentionner personne, M. Clair: Dans le cas d'un tracteur loué, mais je connais des cas semblables. Je me pose l'usager n'est pas propriétaire du tracteur, mais, des questions. Où obtiennent-ils leur rembourse- pendant qu'il utilise le tracteur pour des fins ment et de quelle façon? Je connais des fermes agricoles, il peut bénéficier... Je n'ai jamais vu de qui sont contrôlées par des sociétés assez gran- tracteur loué, essence comprise. Le locataire four- des qui détiennent plus de 50% des actions. Il y a nit l'essence. Dans la mesure où l'usager peut être un copropriétaire. Qu'arrive-t-il dans ce cas, parce un locataire, effectivement, il n'est pas nécessaire que la société, ce n'est pas son revenu principal; qu'il soit propriétaire. ce doit être la société qui fait la réclamation évidemment. Cela se produit actuellement chez Une Voix: C'est le cultivateur qui fait la récla- nous dans mon comté. J'en ai vu quelques-unes. mation. M. Clair: II peut se produire des cas, sous Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. l'empire de la loi telle qu'elle est actuellement, de le député d'Outremont. gens qui pourraient obtenir des remboursements et qui, dans une interprétation restrictive de la M. Raynauld: Je ne parle pas de celui-là. La volonté du législateur, ne devraient pas y avoir question qu'on a à l'esprit, c'est la suivante. Un droit. A ce moment-là, si on voulait bloquer propriétaire comme moi et comme un autre — pas complètement cette porte, il faudrait en venir à moi, parce que je n'en ai pas, mais ce pourrait être remplacer le critère de l'occupation principale par moi — je suis propriétaire d'une terre. Je suis un test de revenus. On pourrait, alors par exemple, député, je fais cultiver ma terre par quelqu'un pour frapper très durement les agriculteurs qui frisent un an d'avance, ce type-là, c'est un usager. Son la soixantaine ou qui dépassent les 65 ans et qui 4778 peuvent, au niveau d'un producteur agricole qui M. Goulet: Naturellement, ma question s'a- dépasse 65 ans, se retrouver avec des revenus de dresse au ministre parce que c'est lui qui est le pension supérieurs à leurs revenus d'agriculture et porte-parole, mais il doit y avoir six ou sept pourtant être considérés par tous et chacun conseillers autour de lui. Est-ce qu'il n'y en a pas d'entre nous comme étant véritablement des pro- un qui peut me dire si c'est vrai que cette question ducteurs agricoles. Alors, on préfère garder cette est sur une formule actuellement? interprétation qui peut, à l'occasion, laisser passer des gens qu'on aimerait mieux ne pas laisser M. Clair: Comme parlementaire, je dois pren- passer, mais vaut mieux, à mon humble avis, dre votre parole. Vous m'affirmez que vous avez conserver ce critère qui est beaucoup plus respec- une formule de demande de remboursement de la tueux de la réalité de l'agriculture et des pêcheries taxe sur les carburants pour laquelle il y a une que tout autre critère qu'on pourrait avancer avec question concernant la rémunération de l'individu. la connaissance qu'on a actuellement. Moi je vous dis que c'est un critère qui peut être un critère d'appréciation pour connaître si l'occu- M. Goulet: M. le Président, le ministre a pation de l'usager est véritablement l'agriculture. répondu à une question en disant que la rémuné- ration, le salaire de l'individu n'entrait pas en ligne M. Goulet: M. le Président... de compte. Vous avez dit cela tout à l'heure? M. Clair: Si vous voulez que je fasse faire la M. Clair: Oui, au niveau de l'occupation vérification, M. le député, je vais le demander. principale de l'usager. Faites-moi simplement apporter par un messager votre formule et je vais la faire vérifier. M. Goulet: Pourquoi, sur la formule de de- mande de remboursement de la taxe de carburant, M. Goulet: M. le Président... il y a une nouvelle question qui se lit à peu près comme suit: Avez-vous un autre emploi et si oui, M. Clair: Pour voir si elle est bel et bien en quelle en est la rémunération? Pourquoi poser circulation actuellement. une telle question si cela n'a rien à faire là? M. Goulet: M. le Président, je sais qu'en com- M. Clair: Pour préciser d'abord ce que j'ai mission plénière, il n'y a pas de question de privi- réellement dit au début, j'ai dit que la notion à lège. Je n'ai pas dit que j'avais en ma possession mon avis — je ne vous donne pas l'interprétation une formule. J'ai dit: Est-ce qu'il existe une de la direction de la législation ou du directeur du formule sur laquelle il y a une question qui est contentieux, je donne la mienne — de l'occupa- exactement celle que j'ai mentionnée? Est-ce que tion principale peut inclure différents critères cela existe, oui ou non? Je n'ai pas dit que j'avais comme l'occupation effective du temps, c'est une une formule en main. J'ai demandé s'il y avait une question de temps; cela peut être une question de question qui se lisait comme suit: Avez-vous un revenus éventuellement. Le député fait état d'une autre emploi et, si oui, quelle en est la rémunéra- formule de demande de remboursement que je tion? Puis, le ministre m'a dit: Cela ne rentre pas n'ai pas vue. S'il voulait me l'envoyer, on pourrait en ligne de compte. la regarder et lui dire pourquoi cette question se retrouve là-dessus. M. Clair: On m'indique qu'une telle question M. Goulet: Je n'ai pas la formule devant moi, aussi loin que l'on puisse se souvenir, n'apparaî- mais est-ce que sur cette formule il y aura une trait pas sur cette formule. Mais j'ajoute que si elle nouvelle question qui va être à peu près comme apparaissait, ce n'est pas grave parce que ce n'est ceci ou est-ce qu'elle est déjà imprimée: Avez- pas là le critère. Le critère, ce n'est pas un test de vous un autre emploi et si oui, quelle en est la revenu. C'est un test d'occupation principale et, rémunération? Il n'y a pas de formule qui a une tout au plus, les revenus d'un individu peuvent question comme celle-là dessus? être un critère important d'appréciation quant à savoir quelle est l'occupation principale de l'usa- M. Clair: Pour vous donner une idée de la ger. Si le député veut que je m'engage à vérifier la quantité de papiers qui peuvent circuler au minis- chose et à lui en reparler, il me fera plaisir de lire tère du Revenu... Ce n'est pas pour excuser les la formule de demande de remboursement de taxe gens, mais simplement pour vous mettre au fait. sur le carburant. Une des premières questions que j'ai posée, c'était: Quelle est la quantité de papiers qu'on Le Président (M. Vaillancout, Jonquière): M. pouvait brasser? On m'a dit que, par exemple, au le député d'Outremont. niveau des rapports d'impôt et de l'ensemble des formules, cela pouvait ressembler à 90 vannes de M. Raynauld: M. le Président, juste pour papier. Qu'il y ait une formule qu'on ne connais- continuer là-dessus. Je pense qu'effectivement ce se pas par coeur... Si le député a la prétention que serait une information utile, vous pourriez peut- le ministre du Revenu devrait connaître par coeur être la faire distribuer cette demande, c'est un l'ensemble des formules du ministère du Revenu, document public, ce n'est pas une affaire secrète. j'aime autant démissionner tout de suite devant lui. M. Clair: Oui, il n'y a pas de secret là-dedans. 4779

M. Raynauld: II n'y a pas de secret là-dedans, Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): alors, je ne vois pas pourquoi vous seriez gêné de dire que vous pourriez la déposer, la distribuer Article 4, adopté? aux membres dans le plus bref délai. Des Voix: Adopté. M. Clair: Etant donné, M. le Président, que mon ministère se trouve à environ dix kilomètres Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): d'ici, je ne pourrai avoir cela cet après-midi à Adopté. Article 5. l'heure qu'il est. Je prends l'engagement de remet- M. Clair: L'article 5, M. le Président, c'est un tre en main propre aux députés de Brome-Missis- article qui permet simplement à un poste d'essen- quoi, de Bellechasse, de Shefford et d'Outremont ce de pouvoir avoir en stock du mazout coloré une formule de demande de remboursement de la pour se chauffer. taxe sur le carburant, mais je tiens à les prévenir que je vais surveiller l'utilisation qu'ils vont en Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): faire. Adopté? Adopté. Article 6, adopté? M. Raynauld: M. le Président, une dernière question. Est-ce qu'on pourrait savoir quel est à M. Raynauld: Adopté. peu près le montant annuel des remboursements au titre de cet article 2? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: Je m'excuse. Adopté. Article 7, adopté? M. Raynauld: Quel est le montant annuel de M. Raynauld: Article 7... remboursement qui est fait au titre de cet article 2, remboursement de la taxe sur le carburant? M. Clair: Précise seulement des infractions. M. Raynauld: J'ai noté qu'il s'agit d'avoir un M. Clair: Ce serait, sous toute réserve, de système un peu plus complexe pour les amendes, l'ordre d'environ $5 millions par année. c'est cela? (16 h 10) M. Raynauld: $5 millions par année. M. Clair: II s'agit de spécifier davantage cer- taines infractions. M. Clair: Sous toute réserve. M. Raynauld: Cela va. M. Raynauld: Vous vérifierez aussi. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 7 adopté. Article 8, adopté? M. le député d'Outremont. L'article 2 sera-t-il adopté? M. Raynauld: M. le Président, j'ai soulevé en M. Raynauld: Adopté. deuxième lecture le cas de l'article 45 qui est modifié. On me dit que l'article 45.1 en particulier Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): est un paragraphe qui suppose que des gens sont Article 2, adopté. Article 3. coupables même en état d'ignorance des actes qui M. Clair: L'article 3, M. le Président, je pense sont posés et cela se rapporte principalement au qu'on pourrait l'adopter rapidement puisqu'il deuxième paragraphe de l'article 45.1 que je vous s'agit simplement de reprendre les mêmes notions lis: "La preuve que l'infraction a été commise par pour le mazout exempté que celles qu'on vient une personne qui est à l'emploi du propriétaire ou tout juste d'adopter pour le remboursement. C'est locataire du véhicule automobile ou du moteur la même chose. propulsif est une preuve concluante que l'infrac- tion a eu lieu avec l'autorisation ou sous la direc- Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): tion de ce propriétaire ou locataire." Par consé- Article 3, adopté? Adopté. Article 4. quent, simplement parce qu'il y a eu une infraction avec un certain véhicule, il est automatique, à ce M. Clair: A l'article 4, l'article 19.1 de la Loi moment, que celui qui est coupable, c'est le pro- concernant la taxe sur les carburants proposé par priétaire ou le locataire de ce véhicule. l'article 4 du présent projet de loi est de droit On me dit que, sur un plan juridique, c'est une nouveau. Cet article crée une prohibition expresse grande première et que c'est inacceptable. Je et nécessaire au maintien du système d'interdic- pourrais même dire également qu'on fait allusion, tion de l'usage de mazout coloré dans un véhicule dans les conseils juridiques que nous avons reçus, automobile, sauf si ce mazout est utilisé à l'ali- à une expression dont je ne connais pas exacte- mentation d'un moteur de locomotive ou à certai- ment la portée parce que je ne suis pas un avocat, nes autres fins spécifiques visées à l'article 9, soit mais on me parle d'une présomption juris et de le moteur d'un bateau commercial ou de pêche et jure qui est absolument inacceptable. Cela vient de la machinerie agricole. Est-ce que c'est adop- d'un juriste qui a examiné ce paragraphe. A pre- té? mière vue, il semble bien que ce soit le cas. Je 4780 pense que cela vaudrait la peine que le ministre dans cet article, qu'il y avait déjà d'autres disposi- réexamine ce paragraphe. tions législatives qui étaient absolument identi- ques qui avaient été adoptées par le gouverne- M. Clair: Premièrement, ce que je voudrais ment précédent. Je n'en fais pas le reproche; c'est dire au député d'Outremont, c'est que, si cet émi- simplement que la situation vécue dans le milieu nent juriste de sa formation politique est le même requiert l'instauration de présomption de cette que celui qui a conseillé au gouvernement en 1971 nature, si on ne veut pas se retrouver finalement d'adopter l'article 134 de la Loi de la Commission devant une situation totalement inacceptable où de contrôle des permis d'alcool, il retrouvera là un on peut soit faire condamner des gens qui ne sont article qui prévoit des dispositions quasiment pas les vrais responsables, soit encore être débou- identiques. Ce n'est donc pas une première. Au tés constamment devant les tribunaux et ne pas niveau de la Loi de la Commission de contrôle des obtenir l'application véritable de la loi. permis d'alcool, l'article 134 crée une telle pré- somption juris tantum et non juris et de jure, c'est- à-dire que c'est une présomption qu'on peut ren- M. Raynauld: M. le Président, je m'opposerai verser; ce n'est pas une présomption irréfragable, à l'adoption de cet article 8 et je m'y opposerai ce n'est pas une présomption à l'encontre de avec la conviction profonde qu'on doit faire passer laquelle personne ne peut aller. Il y a une pré- les droits des gens avant la facilité de l'adminis- somption et il y en a une autre dans un cas que je tration à condamner des présumés coupables. Si vous cite très précisément, l'article 134 de la Loi de c'est ce que le gouvernement veut faire, se donner la Commission de contrôle des permis d'alcool encore plus de facilité justement pour condamner adoptée en 1971; c'était bien le gouvernement les gens qui peuvent ne pas l'être, coupables, avec libéral à l'époque. des présomptions préalables, c'est sa responsa- bilité, mais je ne m'y associerai pas. M. Raynauld: M. le Président... Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: Je ne dis pas cela pour... Est-ce que l'article 8... M. le ministre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A M. Clair: Non, allez-y, M. le Président. l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. M. Clair: Si vous me le permettez. le député de Brome-Missisquoi. M. Raynauld: M. le Président, question de rè- M. Russell: Dans le même sens que le député glement. d'Outremont, même si la Régie des alcools a une loi qui lui permet d'agir de cette façon, je trouve M. Goulet: Ce n'est pas une référence; en que c'est un peu dur, à moins que le ministre du 1924, Taschereau et, en 1971, Bourassa. Ce ne Revenu ne me prouve que c'est réellement néces- sont pas des références. saire et qu'on retrouve ce pouvoir dans d'autres lois, à moins que pour faire respecter la loi il ait Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il nécessairement besoin de cet article, je pense que vous plaît, laissez le ministre répondre à la ques- c'est aller trop loin. Si quelqu'un se fait prendre tion; je vous reconnaîtrai par la suite. avec mon camion et qu'il commet une infraction au sens de la loi, je suis automatiquement respon- M. Raynauld: Question de règlement, M. le sable ou coupable; je trouve que c'est aller un peu Président. loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: Je répète simplement que c'est faux Sur une question de règlement. d'affirmer que la présomption est automatique, que la personne est automatiquement coupable. M. Raynauld: Je pense que le ministre pour- C'est faux, ce n'est pas ce que dit le texte de loi. rait se dispenser d'appeler les conseillers juridi- D'autre part, s'il est exact que le contribuable a ques des membres du Parti libéral ou du Parti droit au bénéfice du doute, il a une possibilité de québécois ou de quelque parti que ce soit. Je s'en sortir, c'est tout aussi vrai que le contribuable parle ici de conseillers juridiques qui exercent la québécois est en droit de s'attendre que les profession de droit et qui sont des avocats; ce ne sommes qui sont dues au Trésor québécois le sont pas des députés. J'aimerais que vous respec- sont. Si vous payez vos impôts et votre taxe sur le tiez l'intégrité des gens qui peuvent nous conseil- carburant, vous êtes tout autant en droit de vous ler, nous, députés. attendre que votre voisin les paie. Dans ce sens, la présomption ne crée pas une culpabilité automati- M. Clair: Je respecte parfaitement cela, sauf que, elle crée une présomption, effectivement, que je voulais simplement taquiner le député mais n'entraînant pas culpabilité automatique puisqu'on dit "une preuve documentaire ou cir- d'Outremont; il n'a pas tellement le sens de l'hu- constanciée du paiement de la taxe" peut effecti- mour, j'ai l'impression. J'avais une belle occasion vement être plaidée à rencontre d'une accusation. de lui dire, au sujet de ce qu'il nous reprochait 4781

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: Est-ce que vous me dispensez de la lecture de tout l'article 1? Est-ce que je peux Est-ce que l'article 8 sera adopté? l'expliquer immédiatement? (16 h 20) M. Russell: Sur division, M. le Président. Dans un premier temps, le nouvel article 1 dit ceci: Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail (Lois refondues du Québec, chapi- Sur division, l'article 8 est adopté. Article 9. tre 11) est modifié: a) par le remplacement du paragraphe 3° par M. Russell: Sur division, oui. le suivant: 3° bien mobilier signifie tout bien qui n'est pas M. Clair: L'article 9. un immeuble d'après les lois du Québec et com- prend le gaz, l'électricité, le service de téléphone Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): et le service d'éclairage. Sur ce point, c'est simplement s'assurer que Sera-t-il adopté? les taxes de vente qui ont été perçues depuis belle lurette sur les services de gaz, d'électricité, de M. Clair: Adopté. téléphone et d'éclairage ont bel et bien été perçues légalement, puisqu'un doute a surgi dans Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): l'esprit de nos juristes et, plutôt que de courir le risque que le gouvernement du Québec fasse face Adopté. Article 10? à des réclamations de taxes perçues illégalement, se chiffrant à des centaines de millions de dollars, Une Voix: Adopté. vous comprendrez qu'il y a lieu simplement de préciser cette définition dans le but d'inclure ce Projet de loi no 68 qui, croyait-on, y était inclus, mais ne l'était peut- être pas tout aussi nettement qu'on aurait voulu Commission plénière qu'il le soit. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld: M. le Président, j'ai lu l'article Adopté. Nous allons maintenant examiner, article original, le gaz et l'électricité sont mentionnés. par article, le projet de loi no 68, Loi modifiant de nouveau la Loi concernant l'impôt sur la vente en M. Clair: Oui, le gaz et l'électricité étaient déjà détail et la loi concernant la taxe sur les carbu- mentionnés. C'est au niveau du service de télé- rants. J'appelle donc l'article 1. phone et d'éclairage qu'il y avait une difficulté, et M. Clair: M. le Président, si vous me le permet- plus particulièrement le service d'éclairage. tez, je vais vous remettre une copie d'un docu- ment que j'ai remis à mes deux collègues, le M. Raynauld: Alors, l'électricité et le service député de Brome-Missisquoi et le député d'Outre- d'éclairage, ce n'est pas la même chose. La taxe mont, concernant des amendements apportés à ce de vente ne s'applique pas au service, cela s'appli- projet de loi. Je vous en remets une copie et je que... crois qu'il serait avantageux de travailler avec cette copie. Est-ce que mes collègues de l'Opposi- M. Clair: On me dit que l'électricité est un bien tion ont leur copie entre les mains? Oui. mobilier et qui est taxable. Mais le service d'éclai- M. Raynauld: Le projet d'amendement est un rage, service qui découle du service d'électricité, projet qui incorpore les changements qui avaient pouvait faire l'objet de certains doutes. C'est pour d'abord été proposés au projet de loi no 68 ou si cela qu'on inclut maintenant que bien mobilier ce sont des amendements additionnels? signifie, en plus du gaz, de l'électricité et du M. Clair: La copie que vous avez entre les service de téléphone, le service d'éclairage. mains devient presque, à toutes fins utiles, le projet de loi, vu qu'il n'y a que l'article 2 du projet M. Raynauld: D'accord, cela va. de loi actuel qui demeure à l'article 2. Si on veut, on peut procéder plus formellement. Première- M. Clair: Cela a toujours été taxé, mais c'est ment, M. le Président, est-ce qu'on adopte le titre un doute qui aurait pu surgir. Cela va? Adopté. du projet de loi au début ou à la fin? b) par le remplacement du paragraphe 7° par Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A le suivant: la fin. Prix de vente ou prix d'achat signifie le prix en argent et aussi la valeur de services rendus, la M. Clair: A la fin, bon. Ce que je propose, c'est valeur réelle de l'objet échangé et toute considé- de modifier le projet de loi en remplaçant l'article ration ou prestation acceptée par le vendeur 1 par les articles suivants. Est-ce que mes collè- comme prix de l'objet du contrat de vente. Ceci gues m'ont retrouvé sur le document? inclut tous les frais d'installation de l'objet vendu, tous frais de service, de douane, d'accise et de M. Raynauld: Oui. transport, même si aucune mention distincte n'en 4782 est faite sur la facture ou dans les livres du de téléphone et du service d'éclairage, cette con- vendeur." cordance avec ce dont on a discuté précédem- C'est ici qu'on exclut maintenant de la notion ment. de prix de vente ou prix d'achat, qui est le critère, la base si on veut, l'assiette de la taxe de vente de Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 8%, on exclut de cette définition les frais d'intérêts et les frais de finance. Autrement dit, on ne paiera M. le député d'Outremont. plus la taxe de vente sur les frais d'intérêt et les frais de finance, ce qui est une excellente nouvelle M. Clair: Cela va? pour l'ensemble des consommateurs québécois. M. Raynauld: Cela va. M. Raynauld: Bon! M. Clair: Au paragraphe b), on retrouve pres- que mot à mot l'ancien article 1 du projet de loi. M. Clair: Egalement pour les mandataires qui C'est l'abolition de la taxe de vente sur les aéro- représentaient le gouvernement, le ministère du nefs. On ajoute cependant un mot. On ne parle Revenu. Adopté? plus seulement d'un permis d'exploitation d'un service aérien commercial délivré à l'acquéreur, Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un mais également au locataire de l'aéronef. On dit instant, s'il vous plaît! Pour les fins du journal des "ou au locataire de cet aéronef". Si vous compa- Débats, je comprends que l'article 1 que nous rez les deux textes, c'est exactement la même cho- retrouvons dans le projet de loi no 68 est remplacé se que l'ancien texte, sauf qu'on ajoute après le intégralement par l'amendement que vous nous mot "acquéreur", les mots "ou au locataire". proposez dans le document que vous nous avez soumis... M. Raynauld: C'est également de la concor- dance avec un article existant qui se rapporte à la M. Clair: Effectivement. location, je pense, et c'est le même régime qui va s'appliquer. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et qui n'a pas été lu. M. Clair: C'est cela, oui. Le mot "vente" inclut la location. Le mot "vente" inclut la location, mais M. Clair: Je l'ai lu au fur et à mesure... Je le mot "acquéreur" n'inclut pas le locataire. C'est pourrais... pour cette raison qu'on l'ajoute. Cela va? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld: Cela va. Parce que, pour les fins du journal des Débats, j'aimerais... M. Clair: 1 3: L'article 31 de cette loi est modi- fié par le remplacement du deuxième alinéa par le M. Clair: Vous aimeriez que je le lise au suivant: "Les règlements adoptés en vertu de la complet? présente loi entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): une date ultérieure qui y est fixée. Ils peuvent Oui, le nouvel article 1. aussi, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une date antérieure à leur publica- M. Clair: Est-ce que je pourrais le faire une tion, mais non antérieure à l'année en cours." Est- fois qu'on aura fini d'étudier chacun des para- ce assez clair ou désirez-vous une explication là- graphes? dessus?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Raynauld: Pourrait-on indiquer le chan- D'accord. gement? M. Clair: Alors, on en est à l'article 11. L'article M. Clair: Auparavant, cette disposition ne 3 de cette loi est modifié par la suppression du s'appliquait qu'à certaines dispositions bien préci- deuxième alinéa du paragraphe 6. C'est de la ses de la Loi de l'impôt sur la vente en détail. concordance, du fait que, plus loin, on va retou- Maintenant, elle va s'appliquer à l'ensemble de la cher à l'article concerné. Article 12: "L'article 17 de loi, dans ce cas-ci en particulier. cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 30 des lois de 1978, etc., est de nouveau modifié par le M. Raynauld: D'accord. Cela va. remplacement du paragraphe d) par le suivant: "Aux créances, droits d'action, annuités, pri- M. Clair: M. le Président, vous me demandez mes d'assurance, de même qu'aux droits incorpo- de relire au complet? rels à l'exception du service de téléphone et du service d'éclairage." Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est de la concordance. C'est ici qu'existait Non, M. le ministre... la contradiction qui pouvait mettre en cause la sû- reté de la taxe perçue au point de vue du service M. Clair: Ce n'est pas nécessaire? 4783

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): poser une question. L'article 2.3: L'article 5 de la ... étant donné que vous l'avez fait par petites Loi des licences, Lois refondues du Québec, cha- bribes... pitre L3, modifiées par l'article 4 du chapitre 34 des lois de 1978, est de nouveau modifié par M. Clair: Cela va? D'accord? l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Les règle- ments adoptés en vertu de la présente loi entrent Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): en vigueur à la date de leur publication à la Gazet- ... toutes les parties faisant le tout. Le nouvel arti- te officielle du Québec ou à une date ultérieure qui cle 1 présenté par le ministre sera-t-il adopté? y est fixée. Ils peuvent aussi, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une date an- Des Voix: Adopté. térieure à leur publication, mais non antérieure à l'année en cours. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 2.4 maintenant, M. le Président. Adopté. Article 2. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: L'article 2, M. le Président, c'est l'ar- M. le ministre. ticle 2 du projet de loi 68. Dans ce cas-ci, ce sont les chiffres que j'ai mentionnés tantôt concernant M. Clair: C'est vous qui l'avez voulu. L'article la fixation à $0.013 le litre de la taxe sur le carbu- 12 de la loi concernant la taxe sur les repas et l'hô- rant servant à effectuer des essais de moteurs tellerie, lois refondues du Québec, chapitre T3, d'aéronefs ou servant à la propulsion d'un aéro- modifiées par l'article 4 du chapitre 33 des lois de nef, ce qui fait que les avions de plaisance, par 1978, est de nouveau modifié par le remplacement exemple, se trouvent à bénéficier d'une réduction du dernier alinéa par le suivant: Les règlements de la taxe tandis que les avions destinés à des fins adoptés en vertu de la présente loi entrent en vi- commerciales connaissent une augmentation de gueur à la date de leur publication à la Gazette $0.007 à $0.013. officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée. Ils peuvent aussi, une fois publiés et s'ils Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): en disposent ainsi, s'appliquer à une date anté- Adopté. Article 2, adopté. Je pense qu'il y a un rieure à leur publication, mais non antérieure à amendement après l'article 2. l'année en cours. M. le ministre. L'article 2.5: L'article 12 de la Loi concernant la taxe sur les télécommunications, lois refondues M. Clair: Effectivement. Après l'article 2, je du Québec, chapitre T4, est modifié par le rempla- propose d'insérer les articles suivants: l'article 2 1. cement du deuxième alinéa par le suivant: Les rè- Je vais lire au complet l'article 3 que je propose, glements adoptés en vertu de la présente loi en- M. le Président. 2 1: "L'article 56 de cette loi est trent en vigueur à la date de leur publication à la remplacé par le suivant: 56. Les règlements adop- Gazette officielle du Québec ou à une date ulté- tés en vertu de la présente loi entrent en vigueur le rieure qui y est fixée. Ils peuvent aussi, une fois jour de leur publication à la Gazette officielle du publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée. Ils une date antérieure à leur publication, mais non peuvent aussi, une fois publiés et s'ils en dispo- antérieure à l'année en cours. sent ainsi, s'appliquer à une date antérieure à leur En résumé, M. le Président, il s'agit d'unifor- publication, mais non antérieure à l'année en miser les dispositions législatives régissant la ré- cours." troactivité des règlements en matière de taxe à la "2 2 La Loi concernant l'impôt sur le tabac, consommation. Lois refondues du Québec, chapitre I-2, est modi- fiée par le remplacement de l'article 20 par le sui- Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): vant: 20. Les règlements adoptés en vertu de la présente loi entrent en vigueur à la date de leur Est-ce que le nouvel article 2.1 sera adopté? publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée. Ils peuvent Une Voix: Adopté. aussi, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une date antérieure à leur publica- M. Raynauld: M. le Président. tion, mais non antérieure à l'année en cours. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): (16 h 30) M. le député d'Outremont. Cependant, les règlements adoptés en vertu M. Raynauld: J'aimerais que le ministre expli- du sous-paragraphe a) du paragraphe 3 de l'article que la nature — il y en a quatre ou cinq qui sont 19 entrent en vigueur lors de leur adoption et identiques — du problème au juste. Je n'ai pas n'ont pas à être publiés à la Gazette officielle du compris. Québec. M. Clair: Je vais donner un exemple pratique Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): au député d'Outremont et je le donne parce que Est-ce que le nouvel article... c'est un exemple vécu. C'est ce cas-là qui nous a amenés à corriger la situation. M. Clair: Je m'excuse, M. le Président. Je vais En mai 1976, par exemple, le ministre des Fi- interrompre la lecture, parce que je viens de me nances de l'époque, l'honorable Raymond Gar- 4784

neau, a modifié le régime des mandataires qui C'est simplement aligner le pouvoir réglementaire avaient droit à une indemnité ou à une commis- en matière de taxe à la consommation sur la façon sion de 2% quand ils perçoivent la taxe de vente usuelle de procéder en matière de lois fiscales, ou la taxe sur les repas ou l'hôtellerie. Jusqu'à mai plus spécifiquement en matière de consommation. 1976, les mandataires avaient droit à 2% sans maximum. Le ministre des Finances annonce, en Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): mai 1976, que dorénavant il allait y avoir un pla- M. le député d'Outremont. fond de $1000 — de $500 dans un autre cas — à ces 2%. La loi, si ma mémoire est fidèle, découlant M. Raynauld: Avant de passer à l'adoption, je de ce budget est entrée en vigueur le 1er juillet voudrais simplement noter qu'il y a une coquille 1976. Mais la réglementation en découlant, elle, de dactylographie. Je suppose que cela est corrigé n'est entrée en vigueur qu'en octobre ou novem- automatiquement. bre 1976, faisant en sorte que — la date de la pu- blication du règlement — un mandataire s'est M. Clair: J'espère que vous nous la signalez; tourné vers le gouvernement et a dit: La loi peut cela peut être très utile. avoir un effet rétroactif en quelque sorte, mais le règlement, lui, il n'y a rien dans la loi qui dit qu'il M. Raynauld: C'est à l'article 3 du projet peut être rétroactif. En conséquence, du 1er juillet d'amendement, alinéa 2.2 qui modifie la Loi con- 1976 au 1er novembre 1976, je vous réclame la cernant l'impôt sur le tabac. A la page suivante on somme de $5600 représentant mes 2% sans voit, "non antérieur à l'année en cours", au maximum. premier paragraphe, troisième ligne; antérieur Ce mandataire a effectivement eu gain de prend un "e". cause. Ce qu'on veut faire, on veut corriger cette situation et s'assurer que d'autres gouvernements, M. Clair: M. le Président, vous avez fait la y compris le nôtre, ne se retrouveront pas dans correction? des difficultés semblables. Je pense que c'est respecter l'esprit des lois en matière budgétaire, Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): en matière fiscale et que c'est simplement unifor- Oui. Nous en prenons acte. Alors, ce nouvel article miser. On profite de ce problème pratique auquel 2.1 sera-t-il adopté? le ministère est confronté pour régler de la façon la plus étendue possible ce problème et éviter M. Raynauld: Adopté. qu'on ne connaisse d'autres difficultés dans l'ave- nir. Est-ce que cela répond à la question du Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): député? Adopté. Est-ce que le nouvel article 2.2 sera adopté? M. Raynauld: Je vous remercie. M. Raynauld: Adopté. M. Russell: Cela donne une explication, mais cela ne répond pas tout à fait à notre inquiétude. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela peut donner des avantages au ministre de s'assurer que la personne de qui il a perçu Adopté. Article 2.3? injustement des impôts ne peut pas retourner les chercher. Dans le cas que le ministre vient d'expo- Des Voix: Adopté. ser, le gouvernement avait perçu des impôts injustement. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

M. Clair: Ce n'était pas des impôts. Il s'agissait L'article 2.4? d'une commission. M. Clair: Adopté. M. Russell: C'était un dû, si vous voulez. Mais là, cela l'empêche d'aller percevoir ces dus. M. Raynauld: Adopté. M. Clair: Pour ceux qui ont obtenu des Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): jugements en cour ou pour les causes pendantes, ce sera respecté et le gouvernement paiera. Le Adopté. L'article 2.5? député comprendra que, si, par exemple, le soir du discours sur le budget, le ministre des Finan- M. Clair: Adopté. ces annonce qu'à compter de minuit ce jour-là la taxe sur les cigarettes augmente, on sait tous M. Raynauld: Adopté. qu'elle va effectivement augmenter à compter du jour où il prononce son discours, par exemple, ou Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): à compter d'une date x, y, z. Si le règlement qui Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 3. découle de cette loi qui permet l'application ne M. Clair: M. le Président, je propose de peut pas être rétroactif à la même date où la loi est remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant, entrée en vigueur, c'est une situation baroque. l'article 3.1: "le paragraphe b) de l'article 1.2 et l'article 2 ont effet à compter du 1er janvier 1980." L'article 3.2: "Le paragraphe a) de l'article 1, 4785 l'article 1.1, le paragraphe a) de l'article 1.2, Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): l'article 1.3, ainsi que les articles 2.1 à 2.5 sont déclaratoires sauf pour les causes pendantes au Est-ce que l'article 4 sera adopté? 28 novembre 1979, soit la date dépôt de la loi en première lecture." M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair: Adopté. Est-ce que le nouvel article 3 tel que lu par le ministre sera adopté? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. M. Clair: Ni plus ni moins, cela signifie qu'en M. le député d'Outremont. ce qui concerne la notion de prix d'achat cela M. Raynauld: Oui, M. le Président, je voudrais entre en vigueur au 1er janvier. exprimer d'abord ma surprise...

M. Raynauld: C'est la suppression de la taxe M. Clair: M. le Président, je m'excuse auprès de vente. de mon collègue. Simplement pour vous dire qu'on a oublié d'amender le titre. M. Clair: En ce qui concerne la notion de prix d'achat, les exemptions de taxe et la taxe sur Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce l'essence — toutes le nouvelles dispositions de nature un peu budgétaire vont entrer en vigueur n'était pas un oubli. au 1er janvier 1980, tandis que celles qui visent à couvrir des problèmes qui apportent des correc- M. Clair: Non? tions, on dit que c'est déclaratoire et que cela entre en vigueur le jour du dépôt du projet de loi. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce (16 h 40) n'était pas un oubli, M. le ministre. On peut le faire Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): immédiatement. Est-ce que le nouvel article 3 sera adopté? M. Clair: Je propose que le titre du projet de M. le député d'Outremont. loi no 68 soit remplacé par le suivant: Loi modi- fiant de nouveau la Loi concernant l'impôt sur la M. Raynauld: M. le Président, on peut peut- vente en détail et modifiant d'autres dispositions être l'adopter maintenant. J'aurais deux problè- législatives. C'est beaucoup mieux comme cela? mes à soulever d'ordre un peu plus général. M. le Président, je suggère d'adopter l'article... Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement au titre de la loi tel que Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le proposé par le ministre sera adopté? nouvel article 3 adopté? M. Raynauld: Adopté, M. le Président. M. Clair: Le nouvel article est adopté? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont. Adopté. M. Raynauld: M. le Président, je vous remer- M. Raynauld: J'ai deux remarques à faire si cie. Je voudrais simplement exprimer ma surprise vous me le permettez. D'abord, la première, ce sur la procédure qui a été suivie pour le projet de sont... loi no 68. Je pense que cela va être la première fois qu'on adopte un projet de loi qui, en fait, est un Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): projet de loi qui a des incidences fiscales, où Avant, l'article 4, parce qu'il y a l'article 4 du projet somme toute on diminue, on réduit une taxe de de loi qui doit être adopté également. vente. On enlève en fait une taxe de vente sur une catégorie de produits et que cela se fasse, premiè- M. Clair: II n'y en a plus, M. le Président, je rement, par le ministre du Revenu et non pas par pense qu'on a fini de... Oui, il reste l'article le ministre des Finances, que cela se fasse en d'entrée en vigueur. dehors d'un budget qui est présenté, plutôt qu'à l'intérieur ou à l'occasion d'un discours sur le Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): budget, c'est une surprise. Je ne sais pas si sur le plan parlementaire cela soulève des difficultés Article 4. particulières, mais je trouve que c'est un peu inattendu. D'habitude, ces propositions viennent M. Clair: Effectivement. après que le discours du budget a justement annoncé ce genre de mesure et on a des projets Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): de loi qui appliquent ces choses. Cela me sur- Article 4. prend qu'on ait présenté cela dans ce cadre-là. M. Clair: II reste l'article 4, l'entrée en vigueur, La deuxième chose que je voudrais dire, elle si on veut qu'elle soit un jour en vigueur. est liée, je pense, à la première. Je regrette que les 4786

amendements nous aient été apportés juste au projet de loi no 65 et l'a adopté sans amendement début de la discussion et compte tenu du fait et que cette même commission a également étudié qu'on est passé à la commission plénière immé- le projet de loi no 68 et l'a adopté avec amen- diatement après la deuxième lecture, on n'a pas dements, dont le titre. eu l'occasion d'examiner ces amendements en détail et je trouve que ce ne serait pas un précé- La Vice-Présidente: Le rapport de la commis- dent à suivre pour l'avenir. Merci, M. le Président. sion plénière en ce qui regarde le projet de loi no 65 est-il adopté? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. Russell: Sur division. M. le ministre. La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. Clair: Sans prendre le temps de la Cham- Puisqu'il y a eu amendement au titre du projet bre, je voudrais simplement dire au député d'Ou- de loi no 68, je me dois de vous demander... Le tremont que mon collègue le ministre des Finan- titre du projet de loi était Loi modifiant de nouveau ces était parfaitement d'accord avec le contenu de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et ce projet de loi. C'est une décision du gouverne- la Loi concernant la taxe sur les carburants. ment. Ce projet de loi, comme tous les projets de Il devient Loi modifiant de nouveau la Loi loi, a reçu l'approbation du gouvernement avant concernant l'impôt sur la vente en détail et modi- d'être déposé à l'Assemblée nationale ici par le fiant d'autres dispositions législatives. Cette As- ministre du Revenu et cela m'étonne que dans des semblée est-elle d'accord sur... cas où on annonce des exemptions de taxes, des assouplissements, le député d'Outremont désire Des Voix: Adopté. qu'on soit très formel. Je pense que dans la mesure où la nouvelle est bonne, je ne pense pas La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport de la qu'il y ait lieu d'être trop formel là-dessus. D'autre commission plénière, en ce qui concerne le projet part, en ce qui concerne les amendements que j'ai de loi no 68, est-il adopté? déposés au début de la commission, je le regrette un peu, moi le premier. J'ai cependant, pour être Des Voix: Adopté. exact, distribué, remis aux leaders des deux partis politiques en Chambre ici, vendredi dernier, je leur La Vice-Présidente: Adopté. ai fait expédier, le résumé concernant la substan- M. le leader parlementaire adjoint du gouver- ce des amendements à être apportés et, dans un nement. cas, j'ai bien informé mes deux collègues qu'il me M. Bertrand: Mme la Présidente, je vais sim- paraissait délicat de les prévenir de la nature plement attendre le retour du leader parlementaire précise des amendements vu que, par exemple, de l'Opposition officielle, ce qui ne saurait tarder. dans le cas de la modification, l'exclusion des frais de Je disais que j'attendais simplement que le finance, des frais de crédit, des frais d'intérêt dans leader parlementaire de l'Opposition officielle la notion de prix d'achat, j'aurais pu me faire puisse se voir remettre un document. Avant de reprocher d'avoir prévenu qui que ce soit avant le procéder à l'article suivant de notre menu d'au- dépôt officiel de ces amendements. jourd'hui, il y aurait un certain nombre d'informa- Enfin, on me souligne également que si on tions très importantes à fournir à nos collègues, à avait su qu'en devait apporter ces amendements ce moment-ci. au moment de l'impression du projet de loi no 68, Premièrement, tel qu'entendu plus tôt durant la je tiens à rassurer mes deux collègues, qu'on y journée, maintenant, étant donné que ces deux aurait effectivement inclus cela. Ce n'est pas plus projets de loi du ministre du Revenu sont étudiés, agréable pour eux que pour moi de travailler avec la commission parlementaire permanente de l'in- des papillons. Dans un cas, il est survenu un dustrie et du commerce peut se réunir à la salle doute, dans un autre cas, il est survenu un juge- 91-A pour étudier le projet de loi no 73 sur ment, dans un autre cas, on corrige une situation SIDBEC. J'indique immédiatement que le mandat qui vient juste de remonter à la surface. de la commission, cet après-midi, n'est pas d'étu- En terminant, M. le Président, je voudrais dier la directive 02 relativement à la Société quand même, malgré cette petite pointe du député générale de financement. Ce travail se fera plutôt d'Outremont, le remercier et remercier le député demain, de 10 heures à 13 heures, à la sal- de Brome-Missisquoi et le député de Bellechasse le 91-A. pour l'excellente collaboration qu'ils m'ont offerte (16 h 50) lors de la défense de mes deux premiers projets A la salle 91-A, demain, il devait y avoir étude de loi. Je les remercie. du projet de loi no 71, à la commission de l'édu- cation; comme ce projet de loi sera terminé dans Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): son étude en commission parlementaire dès ce Merci. soir, demain matin la commission parlementaire La commission a maintenant rempli le mandat de l'industrie et du commerce pourrait siéger sur qui lui avait été confié. le dossier de la Société générale de financement, Mme la Présidente, j'ai le plaisir de vous faire à moins que nous n'apprenions de très mauvaises rapport que la commission plénière a étudié le nouvelles. 4787

M. Raynauld: Mme la Présidente, je voudrais M. Levesque (Bonaventure): Tout d'abord, apporter une précision. Ce qui avait été convenu, Mme la Présidente, il faudrait recevoir le rapport. c'était que nous commencions à examiner le pro- jet de loi relatif à SIDBEC cet après-midi et que, M. Bertrand: Oui. demain matin c'est la suite des travaux de la même commission de l'industrie et du commerce. La Vice-Présidente: Consentement? Mais je ne voudrais pas laisser cette Assemblée sous l'impression qu'entre 17 h 55 et 18 heures, M. Levesque (Bonaventure): II n'y a pas de nous devions adopter le projet de loi sur SIDBEC; dérogation. on ne s'est jamais engagé à cela. On pourrait très bien continuer demain matin et, à la suite, adopter M. Bertrand: Non, dans l'avis que je viens de l'étude de la directive relative à la SGF. Je pense lire, il n'y a pas de dérogation. que c'est ce dont on avait convenu. La Vice-Présidente: Consentement. La Vice-Présidente: Clarifications, M. le lea- der parlementaire. M. Levesque (Bonaventure): Après le jour d'ouverture de la session. M. Bertrand: Sans doute, le député d'Outre- mont a-t-il mal compris ce que j'ai dit. Ce que j'ai M. Bertrand: Ah oui? Oui, effectivement, dit, c'est ceci: La commission parlementaire se après le jour d'ouverture de la session. Alors, il réunit d'abord aujourd'hui pour étudier le projet faudrait obtenir une dérogation aux règles habi- de loi no 73, d'accord? Quand, évidemment, elle tuelles. aura terminé son travail sur le projet de loi no 73, elle entreprendra immédiatement l'étude de celui M. Levesque (Bonaventure): Motion agréée. sur la SGF. C'était simplement pour indiquer que demain matin, entre 10 heures et 13 heures, plutôt La Vice-Présidente: Adopté. que de voir siéger la commission de l'éducation qui aura terminé son travail, si le temps avait M. Bertrand: Encore une fois, Mme la Prési- manqué ce soir à la commission pour étudier la dente, s'il y avait consentement de la part de mes directive 02, elle poursuivra demain matin à la sal- collègues, à ce moment-ci, on pourrait déposer le le 91-A l'étude de la directive 02 de la SGF. rapport de la commission parlementaire qui a étu- D'accord? dié le projet de loi no 17. M. Levesque (Bonaventure): Un instant, s'il M. Raynauld: Cela va, d'accord. vous plaît, je pense qu'il faudrait d'abord procé- der, si on me le permet ou si c'est l'intention du M. Bertrand: Bien. C'était la première informa- gouvernement de permettre de le faire, au dépôt tion, Mme la Présidente. La deuxième information, du projet de loi no 252, Mme la Présidente. c'est simplement de la concordance. Demain ma- tin, la commission de la justice, qui doit étudier les Première lecture projets de loi nos 48 et 52, les étudiera à la salle 81-A au lieu de la salle 91-A qui, elle, recevra la La Vice-Présidente: II s'agirait du dépôt d'un commission parlementaire permanente de l'indus- projet de loi privé. M. Levesque de Bonaventure, trie et du commerce. au nom de M. Dubois, député de Huntingdon, propose la première lecture du projet de loi no Rapport du greffier en loi 252, Loi concernant certains immeubles du cadas- sur les projets de loi privés tre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay. La pre- Projet de loi no 252 mière lecture sera-t-elle adoptée? A ce moment-ci, si j'obtenais le consentement M. Levesque (Bonaventure): Adopté. unanime de nos collègues de l'Assemblée natio- nale, nous pourrions revenir à un point de notre Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce ordre du jour, à savoir aux affaires courantes, pour projet de loi. procéder immédiatement au dépôt d'un projet de loi privé inscrit au nom du député de Huntingdon, La Vice-Présidente: Deuxième lecture... le projet de loi no 252. J'ai simplement reçu un rapport du greffier en loi sur les projets de loi qui Renvoi à la commission de la justice dit que le projet est conforme à l'avis et que l'avis est suffisant en nombre. Le projet a été déposé au M. Bertrand: Mme la Présidente, je fais mo- secrétariat, il s'agirait simplement d'obtenir le con- tion pour que ce projet de loi no 252 soit déféré à sentement pour faire le dépôt de ce projet immé- la commission parlementaire permanente de la diatement. justice. La Vice-Présidente: Cette motion est-elle La Vice-Présidente: Consentement? adoptée? 4788

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposi- tion officielle. La Vice-Présidente: Adopté. M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- Rapport de commission élue dente, pour la troisième lecture, nous attendions tout simplement une formalité. Mon collègue vient Projet de loi no 17 de partir; on pourrait peut-être le faire au cours de la séance, si je puis avoir ses commentaires là- M. Bertrand: Bien, si j'avais encore une fois, dessus. Mais je pense qu'on devrait procéder à la le consentement de mes collègues, nous pour- motion pour que vous quittiez le fauteuil, Mme la rions aussi à ce moment-ci déposer le rapport de Présidente, je le regrette. la commission parlementaire permanente qui a étudié le projet de loi no 17. Relativement à ce La Vice-Présidente: Alors, cette motion de ré- projet de loi, Mme la Présidente, normalement, vocation, M. le leader? nous aurions jusqu'à 22 heures, ce soir, pour la présentation des amendements; mais il y a eu en- Projet de loi no 72 tente, semble-t-il, pour que nous ayons jusqu'à de- main matin, 11 heures, pour un dépôt d'amende- Retrait du renvoi à la commission élue ment si telle était la volonté des collègues de l'As- semblée. M. Bertrand: Donc, il y aura probablement possibilité de s'entendre peut-être pour que vers la La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consente- fin de la séance nous procédions à l'étude, en troi- ment à ce que le rapport soit déposé? sième lecture, des deux projets de loi inscrits au nom du ministre du Revenu. Pour l'instant, nos Des Voix: Consentement. travaux seraient d'abord de révoquer un ordre qui a été donné un peu plus tôt pour faire siéger la La Vice-Présidente: Consentement. commission parlementaire permanente de l'éner- gie sur l'étude article par article du projet de loi no M. Perron: Mme la Présidente... 72; nous le ferions plutôt en commission plénière. Je fais donc motion d'abord pour révoquer un La Vice-Présidente: M. le député de Du- ordre de la Chambre. plessis. La Vice-Présidente: Cette motion de révoca- M. Perron: ... qu'il me soit permis, conformé- tion de renvoi en commission parlementaire est- ment aux dispositions de notre règlement, de dé- elle adoptée? poser le rapport de la commission élue permanen- te du travail et de la main-d'oeuvre qui a siégé les Des Voix: Adopté. 13, 14, 17, 18 et 19 décembre 1979, aux fins d'étu- dier article par article le projet de loi no 17, Loi sur La Vice-Présidente: Adopté. la santé et la sécurité du travail, et l'a adopté avec des amendements. Commission plénière La Vice-Présidente: Le rapport est déposé et M. Bertrand: Je fais maintenant motion pour les amendements peuvent parvenir au bureau du que vous quittiez votre fauteuil et que nous nous secrétaire général jusqu'à 11 heures, demain ma- transformions en commission plénière pour étu- tin. Consentement unanime de cette Assemblée. dier le projet de loi no 72. M. le leader parlementaire adjoint du gouver- nement. La Vice-Présidente: Motion adoptée?

M. Bertrand: Mme la Présidente, nous n'étu- Des Voix: Adopté. dierons pas, cet après-midi, tel que nous l'avions annoncé précédemment, le projet de loi no 66, en La Vice-Présidente: Adopté. deuxième lecture, parce que le leader parlemen- taire du gouvernement a été rappelé au Conseil La Présidente (Mme Cuerrier): Cette Assem- des ministres. Mais si c'était possible, nous pour- blée s'est transformée en commission plénière rions immédiatement, avec le consentement de pour étudier le projet de loi no 72, Loi sur le minis- nos collègues, procéder à l'adoption, en troisième tère de l'Energie et des Ressources. Je ferai re- lecture, des deux projets de loi que nous venons marquer à M. le ministre que les consultations d'étudier, inscrits au nom du ministre du Revenu, peuvent se faire ici, au salon bleu, si nécessaire. à savoir les projets de loi nos 65 et 68; après quoi, Je regrette, M. le député, en commission plé- nous procéderions, en commission plénière, à nière... Malheureusement, je me dois de faire ob- l'étude du projet de loi no 72; ce qui supposerait server le règlement. qu'il y aurait un avis de révocation d'un ordre de la M. le député de Mont-Royal. Chambre donné un peu plus tôt durant la journée. (17 heures) 4789

M. Ciaccia: Le ministre peut et nous, on ne ministre mette de côté la question politique à ce peut pas. moment — de demander le fameux mandat pour que SOQUIP puisse, le cas échéant, si besoin en La Présidente (Mme Cuerrier): A moins que est, jouer le rôle de négociateur dans les approvi- vous n'ayez des commentaires généraux, l'article sionnements de pétrole pour le Québec. 1 du projet de loi 72 sera-t-il adopté? M. le député de Mont-Royal. La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre de l'Energie et des Ressources. M. Ciaccia: Mme la Présidente, juste avant de commencer l'étude article par article, je voudrais M. Bérubé: Je pense que le député de Rich- faire un très bref commentaire préliminaire, une mond pose une question à laquelle la réponse est remarque préliminaire au sujet de la façon dont assez évidente. Le gouvernement n'a pas à de- nous procédons maintenant. C'est regrettable mander de mandat au gouvernement fédéral. Je qu'un projet de loi de ce genre, qui est un projet crois avoir répondu à cette question du député de de loi assez important et qui contient des dispo- Richmond. La société SOQUIP peut acheter du pé- sitions qu'on pourrait et qu'on devrait discuter à trole n'importe quand sur les marchés mondiaux, fond soit présenté à la fin de la session où, à ma connaissance. Elle peut donc s'engager dans nécessairement, à cause de la contrainte du une négociation avec non pas un pays, mais une temps, par le fait que nous ne voulons pas bloquer entreprise étrangère pouvant lui vendre du pétro- d'autres projets de loi importants, nous sommes le. Elle peut acheter du pétrole sur le marché de vraiment limités dans les discussions du projet de Rotterdam. Elle peut acheter du pétrole où elle loi article par article. On aurait beaucoup préféré veut dans le monde. que le projet de loi soit présenté plus tôt dans la Nous n'avons, à cet égard, aucun mandat à session. Cela nous aurait vraiment permis de l'étu- demander de la part du gouvernement fédéral, de dier à fond, d'apporter des commentaires, beau- la même façon que n'importe quelle société d'Etat coup d'amendements et de suggestions nécessai- au Québec, ou société privée, achète des produits res qui auraient vraiment, à notre avis, bonifié de l'étranger sans demander l'autorisation du gou- pleinement ce projet de loi. Nous nous voyons vernement fédéral. Ce qui préoccupe le député de maintenant placés dans une situation où nous Richmond, c'est que, advenant une situation d'ur- sommes un peu limités. Nous allons faire notre gence, SOQUIP peut-elle se voir confier le man- possible pour en compléter l'étude le plus tôt dat? La réponse est non. Seul le gouvernement possible. fédéral, en vertu de la Loi C-42 qui vient, invo- quant l'intérêt national il y a maintenant deux ans, La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de s'approprier totalement ce champ de juridic- de Richmond. tion, y compris même la distribution intérieure au Québec des produits pétroliers. Ce qui fait que M. Brochu: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai dans ces conditions, c'est une loi fédérale avec pas l'intention de reprendre le débat qu'on a tenu des organismes fédéraux qui gère, en cas de en deuxième lecture sur le projet de loi 72. pénurie, l'approvisionnement en pétrole au Qué- Cependant, j'aimerais revenir sur un point qui n'a bec. La demande des premiers ministres des pro- pas été abordé, je pense, par le ministre lors de sa vinces au gouvernement fédéral, à l'époque, avant réplique à la suite des interrogations que j'avais l'élection du gouvernement conservateur, était manifestées lors de l'exposé que j'avais fait au qu'il y ait modification, amendement à la loi nom de l'Union Nationale sur la deuxième lecture fédérale de manière à ce que les provinces, de ce projet de loi. Il s'agit, en particulier, du désirant s'occuper de l'approvisionnement en pé- mandat que devrait avoir la compagnie SOQUIP trole ou en énergie de leurs concitoyens, puissent pour négocier les approvisionnements en pétrole le faire. sur les marchés étrangers. J'avais soumis le pro- Mais présentement le gouvernement du Qué- blème au ministre en lui indiquant la situation, à bec ne peut pas signer d'entente internationale savoir qu'actuellement c'est le Canada, comme on pour sécuriser les Québécois en leur garantissant le sait, qui a ce pouvoir. On sait que, dans le un approvisionnement. Ce n'est que le gouverne- contexte où Pétro-Canada a un avenir incertain, ment fédéral. Le gouvernement fédéral n'a jamais les provinces peuvent, si elles le désirent, deman- interdit, dans le cadre, par exemple, de l'entente der un mandat au gouvernement fédéral pour que qu'il a conclue avec le Mexique, à des sociétés leurs sociétés, le cas échéant SOQUIP au Québec, canadiennes, quelles qu'elles soient, que ce soit puissent jouer le rôle de négociateurs au niveau Pétro-Canada ou autres, d'aller acheter du pétrole des approvisionnements, ce qui était, semble-t-il, au Mexique. souhaité par le président de SOQUIP, M. Cloutier. En d'autres termes, rien n'empêche une socié- Le ministre a été vague dans sa réponse là- té d'Etat de pouvoir acheter du pétrole. Cepen- dessus, préférant emprunter une autre avenue dant, le problème n'est pas là. Le problème, c'est plutôt que de répondre directement. C'est pour- lorsque vous avez ce pétrole en main, qui vous a quoi j'aimerais revenir sur cette simple question peut-être coûté plus cher que du pétrole acheté au point de départ et demander au ministre si c'est sur le marché régulier, et que vous voulez forcer l'intention du gouvernement du Québec, dans un les compagnies pétrolières québécoises à accep- souci de prévoir, justement — et j'aimerais que le ter ce pétrole, de manière à ce qu'il puisse être 4790 raffiné. Qui va devoir payer le coût supplémentaire La Présidente (Mme Cuerrier): Nous en du pétrole? C'est une question qu'il faut se poser. étions aux commentaires généraux. En réponse, il faut amener une loi à cette Assem- M. le député de Richmond. blée nationale qui conférerait au gouvernement le pouvoir de contrôler les approvisionnements pé- M. Brochu: Mme la Présidente, sur cette troliers en période de crise. Mais comme le gou- question de règlement, j'aimerais quand même vernement fédéral a déjà adopté une telle loi, il y a vous rappeler les traditions et l'esprit de notre deux ans, contre la volonté des provinces, dans règlement en ce qui concerne, comme vous venez ces conditions, le gouvernement du Québec est de l'indiquer d'ailleurs à juste titre, nos traditions. totalement soumis à la loi fédérale. La raison pour Avant de commencer l'étude de l'article 1, on peut laquelle nous ne pouvons pas exproprier la socié- quand même faire certains commentaires géné- té Asbestos — je m'excuse de devoir le signaler — raux ou poser certaines questions. La question c'est parce que le juge pense qu'il' est possible que j'ai soulevée faisait suite aux interrogations que cette loi du Québec soit en conflit avec les que j'avais soulevées lors de mon discours de pouvoirs du fédéral. A cause de cette opinion du deuxième lecture. Je pense que cela fait partie du juge, sans qu'il ait même l'assurance légale que la cadre premier de nos discussions. C'est pour loi est inconstitutionnelle.. éviter d'avoir à revenir article par article. Là- dessus, on pourra peut-être même procéder plus M. Ciaccia: Mme la Présidente. rapidement par la suite. Je voulais avoir l'éclaircis- sement de ce point-là. Je ne pense pas que cela M. Bérubé:... le juge peut interdire au gouver- aille à l'encontre de nos règlements. nement du Québec — c'est ce qu'il fait — l'expro- (17 h 10) priation. Il faut bien se rendre compte que le La Présidente (Mme Cuerrier): Rapidement, gouvernement du Québec n'a pas ces pouvoirs M. le député, si vous avez d'autres questions, ou si d'intervention sur le plan politique, en vertu même M. le ministre voulait compléter. de la constitution. Lorsque vous soulevez une question, il faut la soulever au niveau politique, M. Brochu: Non, il y a seulement une préci- c'est-à-dire qu'il faut amener les Québécois à ce sion que j'aimerais avoir de la part du ministre. Je choix: Est-ce que vous voulez que ce soit le n'ai pas l'intention de m'éterniser sur cette chose; gouvernement du Québec qui se... on aura l'occasion d'y revenir. Je voulais avoir un éclairage supplémentaire quand même. Comment M. Ciaccia: Mme la Présidente. se fait-il qu'actuellement la société PEMEX, qui est la société des pétroles mexicains, dise clairement M. Bérubé: ... préoccupe de telle et telle à SOQUIP dans le moment, et non pas dans un question... état d'urgence: Allez chercher le mandat du gou- vernement fédéral pour qu'on puisse négocier M. Ciaccia: Question de règlement. directement avec vous et on est prêt à le faire. Je comprends qu'au niveau des entreprises privées, M. Bérubé: ... ou le gouvernement d'Ottawa? le gouvernement du Québec peut aller s'approvi- sionner n'importe où: il peut aller à Rotterdam sur M. Ciaccia: Question de règlement, Mme la le marché "spot" et on sait quel prix il va le payer, Présidente. mais lorsqu'on parle, par exemple, du marché mexicain — c'est le ministre qui y a fait allusion — M. Bérubé: C'est cette décision-là que pren- ce n'est pas dans le contexte d'une crise, c'est nent les Québécois qui va permettre, à ce dans le contexte de la tournée d'exploration que moment-là, au gouvernement du Québec... M. Cloutier a faite. La société PEMEX, des pétroles mexicains, lui La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre, a bien dit: Allez chercher un mandat de votre j'ai ici une question de règlement de la part de M. gouvernement fédéral et on est prêt à négocier le député de Mont-Royal. avec vous pour vous approvisionner. Là-dessus, M. le député. est-ce qu'il n'est pas exact que vous n'avez pas besoin d'attendre une situation de crise mais que, M. Ciaccia: Je n'ai pas voulu interrompre la si vous avez le mandat, le cas échéant, vous question de mon collègue, ni la réponse du pourriez l'utiliser? ministre, mais je crois que nous sommes assez limités dans le temps pour étudier le projet de loi M. Bérubé: Pourquoi voulez-vous acheter du article par article. Nous ne sommes pas en période pétrole? de questions. Alors, pourrais-je suggérer bien M. Brochu: Si vous avez des besoins. respectueusement à mon collègue, s'il veut poser des questions à ce sujet au ministre de l'Energie et M. Bérubé: Est-ce que nous manquons pré- des Ressources, d'attendre demain à la période de sentement de pétrole livré à nos raffineries? questions et qu'on procède à l'étude article par article du projet de loi afin qu'on puisse la M. Brochu: C'est toute l'autre enveloppe. Ce terminer le plus tôt possible? que j'ai souligné dans mon discours, c'est que le 4791 gouvernement a la responsabilité de prévoir. Ce telle décision. Dans le domaine du pétrole, c'est le n'est pas son rôle d'être l'approvisionneur au point gouvernement fédéral qui prend la décision en cas de départ actuellement. Cela pourrait le devenir, si de crise. Vous n'avez pas le choix de contester le la situation se compliquait. C'est justement dans système constitutionnel actuel ou de l'accepter, cet esprit dea prévision que le mandat ne doit pas mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux être demandé, à mon humble avis, lorsque l'état tableaux, vous ne pouvez pas faire croire aux de crise arrive, si vous avez des chambardements Québécois qu'ils ont ces pouvoirs et, d'un autre politiques internationaux de sorte que les approvi- côté, demander les mêmes pouvoirs en même sionnements sont coupés ou d'autres situations. temps parce que, là, les Québécois, ne compren- dront plus rien. Je ne comprends pas du tout votre M. Bérubé: A ce moment-là, c'est lorsque et objection. s'il y a crise. Je pense bien, pour autant que les approvisionnements sont concernés... D'ailleurs, M. Brochu: Je vais poser ma question autre- vous avez déjà vu tout récemment, à la conférence ment. Je veux être bien sûr d'avoir compris la de l'OPEP qui se tient présentement au Vénézuéla, réponse du ministre et je pense que cela pourrait qu'il y a surproduction de pétrole dans le monde être un éclairage dans la discussion actuelle. Est- présentement. Le problème actuel auquel font ce que le ministre est en train de nous dire qu'il face les pays producteurs de pétrole, c'est de trop n'y a aucune possibilité actuellement, dans le produire par rapport aux besoins. Ce n'est donc cadre des lois fédérales, que le Québec, demande pas un problème d'aller sur le marché mondial et pour SOQUIP un quelconque mandat pour que la d'acheter du pétrole. N'importe qui peut aller sur compagnie puisse jouer le rôle au niveau des le marché mondial acheter du pétrole. approvisionnements. Est-ce cela que le ministre Ce qui vous préoccupe, c'est advenant une veut nous dire? pénurie de pétrole, si SOQUIP peut se faire donner le mandat, le gouvernement fédéral, qui est res- M. Bérubé: Non. Il pourrait, par exemple, y ponsable de la gestion d'une pénurie, va prendre avoir une décision gouvernementale à savoir que les décisions à ce moment-là. Le gouvernement SOQUIP achète du pétrole sur les marchés inter- fédéral pourrait très bien, par exemple, s'adresser nationaux et devienne... J'ignore même si, consti- au gouvernement du Québec et dire: Nous serions tutiorinellement, nous pourrions faire cela parce intéressés à faire acheter 100 millions de barils ou que je ne sais pas si nous pouvons forcer des 100 000 barils de pétrole; est-ce que la société compagnies au Québec à acheter du pétrole SOQUIP est prête à aller acheter du pétrole? La venant de SOQUIP. M. le député de Richmond, je réponse est évidemment oui. ne le sais pas actuellement et mon conseiller Mais il reste que, présentement, même si nous juridique est à côté, mais je ne veux pas lui demandions un mandat pour aller acheter du demander un avis juridique trop rapide. Je ne pétrole, le gouvernement ne nous donnera pas un pense pas que le gouvernement du Québec puisse mandat général pour couvrir une période de crise. présentement forcer des entreprises privées au En période de crise, le gouvernement fédéral, qui Québec du pétrole international que leur livrerait est responsable de la gestion, prendra les déci- SOQUIP. Je ne pense pas que cela puisse se faire, sions qui s'imposeront. Il y a une confusion parce que ce serait l'équivalent pour le gouver- absolument incroyable, à mon avis, entre deux nement du Québec de contrôler le commerce niveaux de gouvernement, ce qui traduit d'ailleurs extérieur des Québécois puisqu'on obligerait des une des difficultés que nous avons à expliquer la compagnies à acheter du pétrole dont la décision souveraineté-association aux Québécois. d'achat aurait été prise par le gouvernement du Tous les Québécois sont convaincus que le Québec. Québec est souverain et peut prendre toutes les Or, le gouvernement du Québec n'a pas décisions. Dans ces conditions, quand vous leur juridiction dans le domaine du commerce exté- expliquez qu'il ne peut pas, que c'est le gouverne- rieur. Donc, je pense que ce serait inconstitution- ment fédéral qui prend cette décision, que vous nel. Je pense, a priori, et dès qu'on fouille... Par êtes soumis dans ce domaine à une juridiction exemple, on veut exproprier une société qui a des d'un gouvernement supérieur, là, il faut choisir. actifs au Québec et un juge immédiatement dit: Ou on accepte le fédéralisme, ou on rejette le Attention, étant donné qu'il s'agit d'une compa- fédéralisme. gnie à charte fédérale et elles sont presque toutes Nous rejetons le fédéralisme actuel. Nous à charte fédérale — il est possible que vous ayez disons: II faut que le peuple québécois soit en stérélisé cette compagnie, donc, peut-être est-ce mesure de prendre les décisions qui affectent son inconstitutionnel. Ou encore on pourrait dire: développement, son bien-être, sa sécurité, son Comme cette compagnie exporte 95% de sa développement économique, sa culture, sa lan- production, en l'expropriant, vous agissez sur le gue. Il faut que ce soit le peuple québécois qui commerce extérieur et il est possible que ce soit décide et non pas une majorité anglophone. C'est inconstitutionnel. le principe que défent le Parti québécois. Tout prétexte est bon pour dire que c'est Par contre, un fédéraliste va dire: Non, je inconstutitionnel, parce que les pouvoirs des pro- trouve normal que ce soit le gouvernement fédéral vinces sont très limités. C'est le gouvernement qui assure notre développement. Nous préférons fédéral qui a tous les pouvoirs. Il suffit, par que ce soit le gouvernement fédéral qui prenne exemple, dans le cas de l'uranium, que le gouver- 4792 nement fédéral dise, au début de la loi, que nous pourrions, très simplement, Mme la Prési- l'uranium est une matière d'intérêt national pour dente, suspendre les travaux de la commission qu'automatiquement les provinces perdent juridic- plénière, faire rapport et revenir immédiatement tion sur cette matière. C'est ce qui a fait que le en commission dans cinq minutes, le temps de gouvernement fédéral, année après année, a gru- permettre au ministre de faire sa déclaration et gé de plus en plus les pouvoirs des provinces à ce sans doute aux députés de Mont-Royal et de point qu'une province ne peut pratiquement plus Saint-Hyacinthe de poser une brève question rela- faire de lois dans le domaine économique, dans le tivement à la déclaration du ministre. domaine de son commerce et même dans le (17 h 20) secteur des communications sans que cette pro- La Présidente (Mme Cuerrier): II serait ques- vince soit en conflit avec le gouvernement supé- tion de faire rapport que la commission n'a pas rieur. Les provinces canadiennes l'acceptent par- terminé ses travaux; ce que je fais immédiatement. ce qu'elles voient dans le gouvernement fédéral leur gouvernement qu'elles contrôlent, puisqu'el- Des Voix: Consentement. les sont majoritairement anglophones et que ce gouvernement est majoritairement anglophone La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Prési- avec des fonctionnaires essentiellement anglopho- dent, je vous fais rapport que la commission plé- nes et la langue de travail d'Ottawa est essentiel- nière n'a pas terminé l'étude du projet de loi no 72 lement l'anglais. Les autres provinces acceptent et demande la permission de siéger de nouveau. cela, sauf dans certains secteurs où les provinces aimeraient peut-être plus d'autonomie, mais le Le Vice-Président: Quand siégera-t-elle? Québec n'accepte pas cela parce que le Québec M. le leader du gouvernement. se reconnaît comme un peuple francophone avec ses propres institutions, avec sa propre façon de M. Bertrand: Même séance, M. le Président. voir, sa propre façon de penser et que chaque fois que le peuple québécois fait face à une situation Le Vice-Président: Même séance. difficile, il se tourne vers cette Assemblée nationa- M. le ministre des Affaires sociales avec le le et non vers le gouvernement fédéral pour la consentement. solution à ses problèmes. Le Québécois vit dans une espèce d'immense QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS quiproquo où il a l'impression que c'est son gouvernement qui est à Québec, mais il a oublié Indexation des prestations les trois-quarts des pouvoirs à Ottawa. Je pense d'aide sociale (suite) qu'il est plus honnête de dire carrément aux Québécois: Voici la réalité du fédéralisme. Nous M. Lazure: M. le Président, il s'agit en fait d'un ne pouvons faire ceci, nous ne pouvons faire cela. complément de réponse à une question posée par N'essayez pas de nous faire croire que nous le député de Saint-Hyacinthe, ce matin, question pouvons le faire, on ne peut pas le faire. Mainte- qui visait à savoir si le gouvernement allait indexer nant, si vous voulez que nous le fassions, que le oui ou non les prestations d'aide sociale à partir peuple québécois mandate son gouvernement. de janvier. C'est le sens du référendum. On sait que le gouvernement a annoncé récemment que les prestations pour ceux qui M. Brochu: Mme la Présidente. reçoivent des rentes à l'intérieur du Régime des rentes du Québec étaient indexées à partir de jan- La Présidente (Mme Cuerrier): M. le leader vier de 9%, même chose pour les allocations fami- parlementaire adjoint. liales du Québec. Je suis très heureux d'annoncer, au nom du gouvernement, que le Conseil des M. Bertrand: Mme la Présidente, c'est simple- ministres vient tout juste de décider, cet après- ment sur une question de règlement. A ce mo- midi, d'affecter une somme de $92 millions per- ment-ci, je voudrais proposer à nos collègues de mettant l'indexation des prestations d'aide sociale la commission plénière de suspendre les travaux, de 9%. Ce chiffre de $92 millions peut paraître étant donné que ce matin, le ministre des Affaires élevé, mais je pense que quand on regarde les sociales s'était engagé à donner une réponse à revenus que cela représente pour chaque famille une question qui avait été formulée par le député de bénéficiaires de l'aide sociale, il n'y a pas lieu de Saint-Hyacinthe — et je pense aussi que cela de parler d'extravagance. Exemple, une famille, un répondrait à des intérêts manifestés par le député parent avec un enfant, même avec cette indexa- de Mont-Royal — relativement aux allocations de tion de 9%, recevra au 1er janvier $301 par mois bien-être social et qu'il y aurait possibilité qu'il le seulement. Une famille de deux adultes et de deux fasse à ce moment-ci. Le ministre ne peut venir à enfants, avec cette indexation, recevra $549 par l'Assemblée nationale que pour cinq brèves minu- mois. tes, il doit retourner immédiatement au Conseil M. le Président, je vais tout de suite faire de la des ministres, mais comme il s'était engagé à faire prévention. Je vais essayer de faire comprendre à une déclaration devant l'Assemblée nationale certaines personnes qui pourraient trouver cette avant d'aller devant les media d'information pour somme de $92 millions affectée aux bénéficiaires respecter nos collègues de l'Assemblée nationale, d'aide sociale trop élevée, et rappeler que les 4793

300 000 fonctionnaires de l'Etat, employés des Une Voix: Consentement. hôpitaux, des centres d'accueil, des CLSC et per- sonnel des écoles se sont vus assurés par les M. Gosselin: C'est pertinent au sujet. offres gouvernementales d'une protection du pou- voir d'achat pendant trois ans. Il est simplement Le Vice-Président: II n'y a pas de consente- équitable, juste, que nos 270 000 familles, ména- ment. M. le député de Sherbrooke, il ne faudrait ges qui doivent vivre de l'aide sociale, pour toutes pas reprendre ici la période des questions. Il n'y a sortes de raisons, certains et certaines parce qu'ils pas de consentement. sont invalides, d'autres parque qu'ils ne peuvent pas trouver d'emploi, il est juste, dis-je, que ces M. Gosselin: D'accord, je reviendrai à la 500 000 personnes parmi les plus défavorisées de période des questions, au début de la prochaine notre société se voient assurées, pour l'année session. prochaine, d'une protection complète de leur pouvoir d'achat. C'est pourquoi le gouvernement a Le Vice-Président: M. le leader adjoint du décidé d'indexer, à partir du 1er janvier, de 9% gouvernement. toutes les prestations d'aide sociale. M. Bertrand: En remerciant mes collègues Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- pour leur excellente collaboration et le ministre the, très brièvement. pour s'être déplacé et être venu nous annoncer cette bonne nouvelle, je voudrais maintenant faire M. Cordeau: Oui, merci, M. le Président. motion pour que vous quittiez de nouveau votre Tout d'abord, je tiens à remercier le ministre fauteuil et que nous nous retransformions en com- d'avoir bien voulu annoncer à cette Chambre, tel mission plénière pour terminer l'étude du projet qu'il l'avait promis, ce matin, en primeur, la déci- de loi inscrit au nom du ministre de l'Energie et sion du gouvernement concernant l'aide à ceux des Ressources. qui reçoivent les prestations d'aide sociale. Bien sûr que ce montant peut paraître très fort, mais on Le Vice-Président: Est-ce que cette motion connaît les difficultés auxquelles ont à faire face sera adoptée? ceux qui bénéficient de cette aide, ce n'est de leur faute, souvent ce sont des gens qui veulent tra- Des Voix: Adopté. vailler, mais ils n'en ont pas l'occasion, ils ne peu- vent se trouver d'emploi. Je crois que cette Le Vice-Président: Motion adoptée. décision vient à son heure. C'est un précédent pour un ministre d'annoncer à l'Assemblée natio- Projet de loi no 72 nale de telle mesure. Je félicite M. le ministre d'avoir pris cette décision et de l'annoncer ici à Commission plénière (suite) l'Assemblée nationale, parce qu'habituellement ces nouvelles, on les apprend par les journaux au Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A lieu d'être informés en premier lieu à l'Assemblée nationale. l'ordre, s'il vous plaît! Nous continuons à étudier article par article le Je dois souligner ce fait, car c'est peut-être projet de loi no 72, conformément au mandat que une primeur aujourd'hui d'annoncer à l'Assemblée vient de nous redonner l'Assemblée nationale. Qui nationale de telles politiques. Je crois que c'est ici avait la parole au moment de la suspension? que ces nouvelles devraient être annoncées en premier lieu. Je vous remercie. M. Brochu: C'est moi qui avais la parole à ce moment-là, M. le Président, si ma mémoire est M. Lazure: Pour conclure, M. le Président, je bonne. veux remercier le député de Saint-Hyacinthe et sa formation politique pour leurs commentaires favo- rables. En terminant, je trouve que c'est l'endroit Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): normal pour annoncer ce genre de nouvelle C'est vous qui aviez la parole? Je vous la redonne. importante. Je veux aussi m'adresser plus spécia- M. Brochu: C'est simplement pour vous dire lement aux bénéficiaires de l'aide sociale en espé- que la discussion qu'on a entreprise est quand rant que ce geste normal d'un gouvernement qui même beaucoup plus large que les quelques ques- se soucie des plus défavorisés les aide à passer de tions que j'ai posées et qu'on aura peut-être l'oc- meilleures Fêtes. Merci. casion de revenir sur ces points. En ce qui me concerne, je serais prêt immédiatement à passer à Le Vice-Président: M. le leader adjoint du l'étude article par article du projet de loi. gouvernement. M. Gosselin: M. le Président, est-ce que je M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le per- pourrais poser une question au ministre des mettez... Affaires sociales sur le même sujet? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Une Voix: Non. le député de Mont-Royal. 4794

M. Ciaccia: ... dans la ligne des remarques Shell qui produit 120 000 barils par jour. A titre de préliminaires, puisqu'on a semblé ouvrir un peu la ministre de l'Energie, qui devez être responsable, porte à certaines remarques, comme l'a dit mon comme vous voulez avoir de l'aide dans votre collègue, en posant certaines questions mainte- projet de loi pour le maintien des approvision- nant et en vidant certains problèmes, on pourrait nements, pouvez-vous assurera la population qu'il éliminer des discussions à venir sur certains arti- n'y aura pas de pénurie à la suite des conflits de cles du projet de loi. travail qui sont présentement en cours dans les raffineries et quelles mesures allez-vous prendre Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): pour nous assurer que la distribution va se faire, C'est une façon de procéder, effectivement. Com- que la production va être maintenue s'il y a une me les membres le désireront. On peut l'étudier extension du conflit de travail? article par article ou faire une discussion générale Vendredi, c'est la dernière journée que nous qui débloque certains points. siégeons et s'il y a des mesures à prendre, c'est dans votre juridiction, de la même façon que vous M. Ciaccia: M. le Président, merci. avez pris des mesures un peu tardives dans l'affaire d'Hydro-Québec. Vous auriez pu les pren- Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. dre il y a deux ou trois semaines; vous avez le député de Mont-Royal. attendu que la situation devienne très difficile pour toute la population. Est-ce qu'on peut vous M. Ciaccia: Je ne peux laisser passer sans demander quelles mesures vous entendez prendre commentaire quelques-unes des affirmations du si le conflit de travail persiste et allez-vous agir ministre. Nous sommes ici pour discuter du projet avant l'ajournement de la Chambre et pouvez-vous de loi article par article. Mais, quand le ministre assurer à la population qu'il n'y aura pas, en nous dit que les autres provinces acceptent tout le effet — parce que vous avez fait une déclaration il pouvoir du fédéral parce que ce sont des provin- y a presque un mois, je pense, qu'il n'y aurait pas ces anglophones, j'aurais espéré qu'on évite de de pénurie de pétrole et d'huile à chauffage parler de langue et de race dans un projet de loi spécialement — est-ce que vous pouvez nous sur la création d'un ministère de l'Energie. Je assurer encore aujourd'hui que, cet hiver, la voudrais vous corriger. Les autres provinces, elles population du Québec va avoir suffisamment de aussi, ont des revendications à faire pour ou produits pétroliers et suffisamment d'huile à contre le fédéral. Ce n'est pas la majorité anglo- chauffage, spécialement dans la région de Mont- phone contre la province de Québec. Vous donnez réal? une fausse impression de la situation. (17 h 30) Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Quand on parle — vous dites que vous voulez le ministre. avoir tous les pouvoirs — ici dans le domaine de l'énergie, supposons que vous auriez maintenant M. Bérubé: Alors, deux questions. La premiè- tout le pouvoir de vous approvisionner, que faites- re question, c'est: Que faisons-nous au Québec de vous des 60% du pétrole qui pourrait augmenter, cette sécurité qui nous vient d'Alberta sous forme 60% du pétrole au Québec qui vient de l'Alberta? de 60% de nos approvisionnements en pétrole? Je Cela n'entre pas du tout dans les remarques parce me demande si le député de Mont-Royal a vu, mais que vous ne l'avez pas mentionné, comme étant je suis convaincu qu'il les a vus, les chiffres de un fait, étant une des réalités que nous vivons, un l'Office national de l'énergie concernant le pétrole des avantages. Nous n'avons pas le problème de de l'Alberta qui sera disponible pour exportation la sécurité d'approvisionnement que d'autres pays au Québec dans les années qui viennent. Est-ce ont, même les Etats-Unis, et quand vous parlez de qu'il a regardé l'accroissement de la demande en la juridiction du Québec, je vais porter une situa- pétrole pour l'ensemble du Canada, la capacité de tion à votre attention dont, je suis certain, vous production en pétrole pour l'ensemble du Canada, êtes déjà au courant; cela concerne le maintien tel que le prévoit l'Office national de l'énergie des approvisionnements. Vous semblez critiquer dans son dernier rapport de 1978 et qui montre le fait que le fédéral a tellement de pouvoirs, mais très clairement que, dès 1983, il faut réduire de il nous assure, et jusqu'à maintenant dans les façon très significative les livraisons de pétrole sur crises internationales nous a assuré l'approvision- le marché de Montréal et qu'en fait, d'ici 1985 à nement, nous n'avons pas eu cette pénurie, nous 1990, le Québec doit prendre son pétrole presque l'avons eu à des prix très avantageux. Vous savez exclusivement à 80% ou 90% sur les marchés ce que le prix international est aujourd'hui. Mais je internationaux. En d'autres termes, l'existence du vais vous apporter quelque chose qui semble être pétrole en Alberta n'est pas une garantie que vous dans la juridiction de la province et je vais vous en ayez. demander ce que vous faites comme ministère de D'ailleurs, lors de la conférence des ministres l'Energie. provinciaux de l'Energie, il a été souligné très Il y a un lock-out et une grève dans les clairement par l'Alberta que cette province ne raffineries de l'Est. Cela peut affecter le maintien pourrait pas, advenant une pénurie, fournir l'en- des approvisionnements à Petrofina, cela affecte semble du Canada. Ce ne serait pas physiquement 286 travailleurs; en tout, cela peut affecter environ possible et il faudrait absolument trouver des 1300 travailleurs. Cela peut affecter la raffinerie moyens tels que le stockage pour prévenir une 4795 pénurie potentielle au cas, par exemple, d'un On ne voit pas pourquoi on ne doit pas cataclysme international. favoriser un système politique différent. Je ne suis Donc, première observation, première répon- pas prêt à vendre le Québec pour quelques se, l'abondance de pétrole, c'est quelque chose de subventions qui auront rapporté au total à peu très temporaire. Vous savez, par exemple, qu'a- près $3 milliards au Québec sur une période de six vant 1974, nous prenions notre pétrole entière- ans: $3 milliards en six ans, c'est négligeable, ment sur les marchés mondiaux. Donc, depuis parce que si nous avions en même temps à cinq ans, nous prenons une partie de notre décider de mettre notre électricité au service du pétrole, la moitié à 60%, sur le marché canadien, reste du Canada et accepter d'augmenter nos mais, d'ici 1985, à nouveau, nous serons essentiel- factures d'électricité de 25%, 30%, 40%, de manière lement sur le marché international. que le coût moyen de l'électricité au Canada soit En d'autres termes, nous n'aurons profité du constant, savez-vous combien cela aurait coûté au pétrole canadien que pendant une période de Québec? Aussi cher que les subventions qu'on a temps très restreinte. Est-ce que cet avantage dont eues en pétrole. nous avons bénéficié mérite que l'on sacrifie les En d'autres termes, nous avons dit aux Alber- droits des Québécois, leurs instruments de déve- tains: Vous partagez votre pétrole, mais nous ne loppement? Devrait-on s'en remettre à Ottawa partageons pas notre électricité. Cela peut faire un pour assurer le développement du Québec simple- temps, mais cela ne fait pas longtemps, ce qui fait ment parce que, pendant une dizaine d'annés, que le jour où, en toute logique, et je ne contredis nous avons profité de pétrole albertain? pas la logique du député de Mont-Royal, il peut Je dis non, M. le Président. Je pense que très bien la poursuivre, sa logique nous amènerait jamais un Allemand qui, pourtant, n'a pas de à partager nos richesses naturelles. D'ailleurs, son pétrole chez lui, n'accepterait de sacrifier sa chef l'a souligné, la cohérence de sa position souveraineté. Les Allemands préfèrent acheter politique concernant l'énergie l'amènerait lui aussi leur pétrole sur les marchés arabes. Les Français à partager les ressources hydroélectriques du font la même chose et je dois constater qu'il n'y a Québec. Les ressources hydroélectriques du Qué- pas de pénurie de pétrole en Europe. bec vont durer 100, 200 ou 300 ans. Il y a des surplus de production de pétrole (17 h 40) présentement dans le monde. Il va y avoir le déve- Cela veut dire que si on avait un prix moyen loppement de la mer du Nord à partir de 1982. pour le kilowatt au Canada, au Québec nous Déjà, les premiers puits ont commencé à produire. paierions notre électricité beaucoup plus cher de Ils seront en pleine production en 1982. Il y aura manière à subventionner les autres provinces qui, également une augmentation importante de la elles, ont de l'électricité qui leur coûte très cher. production mexicaine. On sait peut-être l'attache- Dans ces conditions, je ne vois absolument ment que manifeste le Mexique pour un pays pas pourquoi on accepterait de sacrifier de l'éner- comme le Québec, qui est un pays latin aussi, où gie électrique qui va durer des centaines d'années nous avons à partager une culture latine assez pour avoir du pétrole pendant dix ans. différente de la culture anglo-saxonne et qui nous rapproche quand même visiblement. M. Ciaccia: M. le Président. En d'autres termes, le gouvernement du Qué- bec peut assez facilement, dans un Etat souverain, M. Bérubé: C'est la première partie. Mainte- s'organiser pour négocier, comme le font les pays nant, que peut-on faire en cas de pénurie? Je dois arabes, comme le font les pays européens, de pays vous signaler que le ministre du Travail et de la à pays des livraisons. Cela peut vouloir dire, par Main-d'Oeuvre, qui m'indiquait ce matin les exemple, de négocier avec l'Alberta en payant le démarches en cours dans ce conflit, m'indiquait prix réel, normal. Cela peut vouloir dire d'acheter qu'il y avait les ressources de son ministère qui se du gaz naturel de l'Alberta, comme cela peut tenaient prêtes à tout moment pour intervenir. vouloir dire d'exporter des surplus électriques aux C'est un problème de relations de travail. C'est Etats-Unis à des prix extrêmement intéressants ou, bien évident que dans les relations de travail sinon aux Etats-Unis, possiblement dans les Mari- actuelles, à un moment donné, la population peut times. souffrir des inconvénients. On l'a vu dans le cas de Lorsque nous proposons la souveraineté-as- la grève d'Hydro-Québec. Tant et aussi longtemps sociation, nous respectons les échanges économi- que nous avons estimé que les pannes étaient ques normaux. Nous n'essayons pas d'obtenir des réparées à un rythme raisonnable et qu'il pouvait y faveurs, parce que ce que nous savons, c'est que avoir certes des inconvénients d'un certain nom- personne ne fait de faveur à personne et que, bre d'heures de manque d'électricité, mais que, pendant une période très courte, vous pouvez d'une façon générale, les Québécois étaient peut-être amener quelqu'un à partager dans une approvisionnés en électricité, il n'y avait donc pas période de crise, mais l'on sait qu'à long terme, les de situation dramatique, nous ne sommes pas relations entre les hommes sont basées sur des intervenus. Lorsqu'il y a eu une situation dramati- échanges économiques normaux et que, comme que, nous sommes intervenus. ce sont ces échanges économiques normaux qui Je pense que ce qu'il est important de se dire prévalent à l'intérieur même du Québec, on ne voit dans un cas comme celui-là, c'est que les gouver- pas pourquoi ils ne devraient pas prévaloir à nements n'interviennent pas dans les conflits l'intérieur du Canada. syndicaux d'une façon normale. En pratique, il 4796 faut faire appel à la bonne foi non seulement des D'après les chiffres de l'Office national de syndicats, mais également de l'entreprise. Il faut l'énergie, nous en aurions encore non seulement que l'entreprise se pose sérieusement la question dans dix ans, mais les prévisions démontrent de sa responsabilité vis-à-vis de l'approvisionne- qu'avec le développement des sables bitumineux ment en pétrole des citoyens québécois. Pour le Canada pourrait arriver à l'autosuffisance en l'instant, on ne peut pas dire qu'on va manquer de 1995. Alors, essayer de créer une image totale- pétrole puisque les rapports que nous obtenons et ment fausse des ressources énergétiques cana- qui sont publics d'ailleurs, puisque les journalistes diennes qui nous appartiennent, je crois que c'est obtiennent les mêmes rapports, indiquent que le irresponsable de la part du ministre et que c'est rythme de raffinage est suffisamment rapide seulement pour servir ses fins politiques, son actuellement pour qu'il n'y ait pas de problème de idéologie politique. S'il veut citer des chiffres de pénurie. Il ne semble pas y avoir eu de réduction l'Office national de l'énergie, qu'il les cite tous. S'il dans la capacité de raffinage de pétrole au veut citer ces chiffres, qu'il cite aussi les objectifs Québec. du gouvernement actuel d'en arriver à l'autosuffi- Donc, il ne semble pas que les grèves aient un sance pour 1990 et s'il veut se référer à la impact. Est-ce que les grèves pourront avoir un conférence qui a eu lieu à Québec sur l'économie impact? Posons l'hypothèse d'un bris majeur dans de l'énergie, qu'il cite aussi les rapports qui ont une usine et qu'il faille faire rentrer les travailleurs. été produits à cette conférence par M. Fraser par Je pense que c'est au syndicat et à l'entreprise à exemple, le président du Canadian Petroleum Asso- faire preuve de suffisamment de générosité pour ciation, qui a démontré que pour l'année 1995, prendre en considération le bien-être des citoyens. d'après ses données il pourrait même y avoir un Une société, c'est basé sur une entente entre les surplus d'énergie au Canada. Alors, je ne pense citoyens. Lorsque des citoyens ne veulent pas pas qu'on devrait essayer de vendre notre salade, respecter ce consensus, cette entente, il n'y a pas comme le fait le ministre avec des représentations de société qui puisse survivre. Ce n'est pas le qui ne sont pas exactes. gouvernement du Québec, quel qu'il soit, qui va Quant à la question des raffineries de l'Est, il changer cela. Si les Québécois veulent l'éclate- est vrai que les Québécois doivent prendre cons- ment de leur société, ils vont avoir l'éclatement de cience du genre de société dans laquelle ils leur société. Si les Québécois pensent qu'au-delà veulent vivre. Ils ne veulent pas avoir une escalade de leur intérêt personnel, l'intérêt de la majorité des conflits au point où toute la population va en doit prévaloir et qu'on est parfois prêt à faire souffrir mais le gouvernement a le devoir de certains sacrifices au nom de l'intérêt collectif, s'assurer que les services essentiels soient mainte- dans ces conditions, M. le Président, cette société nus. Je suggère au gouvernement que c'est préfé- devient viable. Ce que nous proposons aux Qué- rable de prévenir que de guérir parce qu'on voit ce bécois, c'est exactement cela. C'est peut-être qui s'est produit avec la grève d'Hydro. Il ne accepter que l'intérêt du peuple québécois passe faudrait pas attendre que le désastre arrive. Je avant un certain égoïsme de classe, un certain pense que, comme ministre de l'Energie, vous égoïsme de groupement d'intérêts, soit les uns avez une responsabilité dans ce domaine pour soit les autres. nous assurer que les services essentiels soient maintenus. Je compte, parmi les services essen- M. Ciaccia: M. le Président. tiels, l'électricité et l'approvisionnement d'un pro- duit comme le mazout au Québec. C'est pour cette Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. raison que je vous ai posé la question quant au le député de Mont-Royal. conflit de travail dans les raffineries de l'Est. M. Ciaccia: Je ne veux pas étendre le débat. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous avons déjà fait un débat sur certains aspects Est-ce que je puis appeler l'article 1 ? de la politique énergétique, mais il y a certains chiffres que je dois corriger. Je ne peux pas laisser M. Bérubé: Oui, M. le Président. passer certaines affirmations que le ministre de l'Energie et des Ressources vient de faire. Quand M. Ciaccia: Oui, M. le Président. il a dit que nous avons eu seulement $3 milliards de bénéfices en six ans, c'est absolument faux. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les chiffres sont de $5 200 000 000 pour le pétrole. Est-ce que l'article 1 est adopté? Si on ajoute les bénéfices sur le gaz naturel de 1974 à 1979, c'est $6 milliards. M. Bérubé: Adopté. Deuxième point, quand il cite le rapport de 1978 pour l'Office national de l'énergie, il omet M. Ciaccia: Adopté. totalement d'autres choses: premièrement, les découvertes nouvelles, la récupération de certains Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): pétroles bruts maintenant, mais, plus important, il omet totalement les rapports et les développe- Adopté. L'article 2? ments des sables bitumineux. Il nous dit que dans M. Bérubé: Adopté. dix ans, nous n'aurons plus de pétrole au Canada. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est absolument faux, M. le Président. Adopté, M. le député de Mont-Royal? 4797

M. Ciaccia: Ces articles-ci sont ceux qui étaient Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): soit dans la loi des terres et forêts, ou dans la loi Adopté. Article 11? des richesses naturelles. Ils sont maintenant inclus Dans l'article 11, le ministre a étendu les ici. délais à six mois. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé: Oui, M. le Président. En fait, c'est compte tenu de l'expérience du passé qui démon- Mais il faut que je les fasse adopter un par un. tre clairement que les rapports annuels des minis- tères sont presque toujours déposés dans les six M. Ciaccia: Je comprends. mois, mais très souvent ne respectent pas la lettre de la loi actuelle. On a essayé de se fixer un Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): objectif plus réaliste de manière qu'on puisse continuer, suivant la tradition, à les déposer le Est-ce que l'article 2 est adopté. plus rapidement possible, mais, en même temps, ne pas, chaque fois, délibérément, presque violer M. Ciaccia: Adopté. la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 3 est adopté? Article 11 adopté? M. Ciaccia: Adopté. M. Ciaccia: Article 11, adopté. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 4 est-il adopté? Adopté. Article 12? M. Ciaccia: Adopté. M. Ciaccia: A l'article 12... Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal. Adopté. L'article 5 est-il adopté? M. Ciaccia: ... j'aurais préféré procéder alinéa M. Ciaccia: Oui, l'article 5 est adopté. par alinéa. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 12, paragraphe 1, adopté? Paragraphe 2? Adopté. L'article 6 est-il adopté? M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): le député de Mont-Royal. M. Ciaccia: Adopté, alinéa 2. Adopté. L'article 7 est-il adopté? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alinéa 2 adopté. Alinéa 3? M. Ciaccia: Adopté. (17 h 50) M. Ciaccia: M. le Président, le changement Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): que le ministre fait à l'alinéa 3, c'est que dans la Adopté. L'article 8 est-il adopté? loi existante, le ministre a le pouvoir d'élaborer M. le ministre. des programmes pour la mise en valeur, l'exploi- M. Bérubé: Excusez-moi, j'ai mal lu. Je regar- tation et la transformation au Québec avec l'auto- dais un amendement mais on continue; c'est un risation du gouvernement et en collaboration avec peu plus loin. d'autres ministères. Par l'alinéa 3 tel qu'il est rédigé maintenant, le ministre se donne ce pouvoir Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): sans demander, sans avoir l'autorisation du gou- Adopté. L'article 8 est-il adopté? vernement et sans référence à la collaboration avec d'autres ministères. Est-ce que le ministre Des Voix: Adopté. pourrait nous expliquer pourquoi il a enlevé cet aspect de l'article où il devait agir avec l'autori- sation du gouvernement? Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 9 est-il adopté? M. Bérubé: M. le Président, je suis en train de M. Ciaccia: A l'article 9, il y a seulement une regarder les anciennes lois. modification mineure quant aux personnes qui peuvent donner les copies conformes. Vous avez M. Ciaccia: Les pouvoirs énumérés à l'alinéa 3 ajouté le personnel du ministère. Adopté. sont assez larges. Vous dites: "L'élaboration et Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 9 adopté. Article 10? M. Ciaccia: Article 10, adopté. 4798

l'exécution de plans et programmes pour la mise fonctions et pouvoirs du ministre comprennent la en valeur, l'exploitation et la transformation au gestion et l'octroi des droits de propriétés d'usa- Québec des ressources forestières, hydrauliques, ge. Voulez-vous dire que je n'ai pas besoin de minérales et énergétiques." Cela veut dire que l'approbation du gouvernement pour réaliser le vous pouvez faire des dépenses, des programmes, paragraphe? Si je prends chacune des fonctions des mises en application qui sont assez larges. Il déjà prévues dans les paragraphes, on se rend devrait y avoir au moins une contrainte que c'est bien compte qu'il n'y a pas de différence entre le gouvernement qui l'autorise. l'établissement de laboratoires de recherche... Prenons, par exemple l'article 2. "La gestion et M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'au l'octroi des droits de propriété et d'usage des moins une raison, c'est qu'il s'agit ici de donner terres du domaine public, sous réserve des pou- les fonctions du ministre, les mandats du ministre. voirs qui peuvent être confiés à un autre ministre Ce dont parle le député de Mont-Royal, c'est dans la mesure prévue par une loi ou un décret du plutôt à propos de conditions de l'exercice du gouvernement..." Est-ce que cela veut dire que je mandat. C'est bien évident que le ministre des peux administrer les terres publiques sans que Terres et Forêts ou le ministre des Richesses cela soit dans le cadre de politiques gouverne- naturelles ne peut pas dépenser des crédits de mentales? l'Assemblée nationale, sans qu'il y ait une série d'approbations, que ce soient des approbations M. Ciaccia: Dans le cadre général de la du Conseil des ministres, du Conseil du trésor et politique gouvernementale, mais vous n'avez pas toutes les politiques gouvernementales où il n'y a besoin d'y retourner pour vous faire autoriser par pas explicitement dans la loi une responsabilité le cabinet, par le lieutenant-gouverneur en conseil. simple du ministre, par exemple, dans l'émission La réponse à votre première question est: Oui. de baux, de titres de propriété, le ministre se voit D'après l'article 1, vous avez la gestion et l'octroi confier certaine latitude en vertu de règlements des droits de propriété et d'usage de ces ressour- adoptés par le Conseil des ministres. Dans ces ces. C'est votre ministère qui a ce pouvoir. Natu- conditions, le ministre reçoit certains pouvoirs. rellement, vous faites partie du gouvernement et, C'est bien évident que le fait de dire que les en général, vous allez agir de concert — je fonctions du ministre comprennent l'élaboration, l'espère — avec vos collègues, mais il y a certains l'exécution de plans de programme pour la mise pouvoirs, certains droits qui vont au-delà de vos en valeur, l'exploitation et la transformation au fonctions normales. Quand vous spécifiez, dans le Québec des ressources forestières, hydrauliques, paragraphe 3, tous les pouvoirs et fonctions minérales et énergétiques, ne veut pas dire pour inclus, je pense que cela va un peu loin et je pense autant que le ministre n'est pas soumis aux que la restriction d'avoir l'autorisation du gouver- contrôles gouvernementaux, aux contrôles légaux nement, c'est le moins qu'on puisse demander. que l'Assemblée nationale peut choisir d'imposer. Il n'y a pas vraiment de raison, si ce n'est que M. Bérubé: II me semble qu'il y a maldonne. c'est évident. Je pense qu'on ne parle pas la même langue, sans blague. Il s'agit ici de dire quelles sont les M. Ciaccia: M. le Président, je pourrais suivre fonctions du ministre, les fonctions et pouvoirs du le raisonnement du ministre si l'article 12 parlait ministre. seulement des fonctions du ministre. Le ministre nous dit qu'on parle des fonctions et c'est dans M. Ciaccia: Si vous ne parlez que des fonc- ses fonctions tous les actes qu'il a stipulés au tions en enlevant le mot "pouvoirs" au début de paragraphe 3. l'article 12, je vais retirer mes commentaires et on Mais l'article 12 parle des fonctions et pou- va adopter l'article 3 tel qu'il est. voirs du ministre. Alors par implication ici on donne le pouvoir au ministre d'exécuter les plans M. Bérubé: II est bien évident que parmi les et les programmes dans tous ces domaines, sans pouvoirs du ministre, c'est de voir à l'exécution au moins un genre de restriction qu'il doit obtenir des plans et programmes mis en valeur pour l'approbation. On sait qu'en effet il y a un certain l'exploitation, la transformation au Québec des budget qui est accordé, qui est voté par l'Assem- richesses naturelles. Imaginons qu'il faille soumet- blée nationale, mais il y a aussi des budgets tre au Conseil des ministres toute décision à être supplémentaires. Il me semble que ce serait moins prise par le ministre, en invoquant un article ambigu, ce serait une restriction qui serait plus comme celui que vous suggérez, qu'il faudrait que claire si on disait, comme la loi actuelle le dit, il y a tout plan, tout programme ayant trait à la mise en une raison pourquoi la loi actuelle a ces mots, valeur soit soumis au Conseil des ministres. Cela "avec l'autorisation et en collaboration". On peut voudrait dire que le Conseil des ministres devrait dire que c'est un voeu pieux mais au moins c'est vérifier chacune des décisions du ministre et, une restriction. Cela donne des directives au évidemment, on engorgerait très rapidement le ministre quant à la façon dont il doit se dégager Conseil des ministres. de ses fonctions. L'article 3 est exhaustif. M. Ciaccia: Alors, divisez votre article 3, M. Bérubé: En vertu du même principe, M. le l'élaboration de plans. Vous pouvez faire des député de Mont-Royal, on pourrait dire que les plans, mais quand cela vient à l'exécution... 4799

M. Bérubé: C'est la même chose... La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre, M. le député de Mont-Royal. M. Ciaccia: ... parce que vous pourriez faire un plan qui impliquerait pas mal de conséquences M. Chevrette: Mme la Présidente, est-ce qu'on au plan financier. On dit qu'avant de l'exécuter, ce pourrait demander aux deux Oppositions, d'un plan, vous devez avoir l'autorisation du gouverne- commun accord, de dépasser le temps prévu, ment. Pouvez-vous expliquer pourquoi, dans la loi parce que le leader du gouvernement a annoncé actuelle, on a cette restriction? Est-ce que cela ne qu'on ne siégeait pas ce soir? Théoriquement, on veut rien dire, d'après vous? devait terminer à 18 heures. D'un commun accord, est-ce qu'on peut terminer ce projet de loi? M. Bérubé: Comme on nous le dit à côté, c'est une vieille loi et ce n'est pas qu'on est obligé de La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce qu'il y a traîner un vieil article dans une loi qui est moder- consentement? nisée. Vous n'avez pas d'équivalent. Prenons votre logique, au paragraphe 4, vous allez avoir l'établis- Une Voix: Oui. sement de laboratoires de recherche minéralogi- que, métallurgique, hydraulique, forestière et éner- M. Brochu: Mme la Présidente, je serais prêt à gétique. Vous allez mettre également: Sous donner mon consentement, mais sous réserve réserve d'approbation du gouvernement. La cons- quand même. J'aimerais savoir si l'Opposition offi- truction... cielle a beaucoup d'amendements ou de discus- sions sur le projet de loi. En ce qui me concerne, M. Ciaccia: Non, je ne le mettrai pas parce j'ai des engagements, j'aimerais savoir un peu jus- que c'est quelque chose qui est vraiment dans les qu'à quelle heure cela peut nous amener. fonctions normales de votre ministère. Mais ici, M. Ciaccia: Non, nous n'avons pas tellement vous allez plus loin. Ici, l'article 3 vous donne des d'amendements. pouvoirs qui vont au-delà, qui sont plus larges, qui peuvent impliquer des sommes considérables. M. Brochu: D'accord. (78 heures) M. Bérubé: Pas sans l'autorisation du gouver- nement. Le député de Bonaventure, qui est assis à La Présidente (Mme Cuerrier): II y a consen- vos côtés, par exemple, pourra témoigner qu'il tement à la poursuite des travaux. n'est pas possible pour un ministre de dépenser M. le député de Mont-Royal. des sommes sans que ces sommes soient dans le cadre d'un programme déjà approuvé. D'abord, il M. Ciaccia: Nous ne ferons pas un débat faut que les sommes aient été prévues à l'Assem- acharné là-dessus. Pour répondre au ministre, blée nationale, d'une part. D'autre part, il faut sou- l'autorisation que je demandais, ce n'était pas mettre les demandes appropriées au Conseil du pour élaborer les programmes, c'était pour l'exé- trésor, qui doit à nouveau les approuver. Et cution de ces programmes. Cela n'affectait pas l'administration de votre ministère; cela affectait lorsque les dépenses envisagées par le ministre ne seulement la question de la mise en application... cadrent pas avec des programmes autorisés, elles doivent faire l'objet d'une approbation directe par le Conseil des ministres. En d'autres termes, il y a La Présidente (Mme Cuerrier): Article 12.3. des étapes de contrôle à l'intérieur d'un gouver- Oh! Pardon. Je pensais que vous aviez terminé, M. nement. Mais le sens qu'on pourrait donner, par le député. exemple, à votre intervention, advenant un plan M. Ciaccia: ... de l'exploitation et de tous les d'aménagement, pour la forêt du nord-ouest, d'une autres sujets qui sont inclus dans l'article 3, unité de gestion, c'est qu'il faudrait, à votre avis, excepté l'élaboration des programmes. Si vous que ce plan soit soumis au Conseil des ministres. insistez, c'est une suggestion que nous vous Je devrais, à ce moment, submerger littéralement faisons. C'est quelque chose que nous aurions le Conseil des ministres chaque fois qu'un admi- préféré avoir inclus, maintenu, de la même façon nistrateur en région prépare un plan d'aménage- que la loi se trouve présentement. La seule raison ment qui n'est même pas soumis à mon attention, que vous nous donnez, c'est que c'est une vieille les trois quarts du temps, puisque ce sont des loi. Ce n'est pas vraiment une raison en soi qui est décisions internes au ministère. assez valable. Si vous nous aviez donné une autre En d'autres termes, si je n'ai plus le pouvoir raison de substance sur le fond... Nous sommes d'élaborer un plan de gestion d'une forêt, mon limités dans le temps. J'ai fait cette remarque au administrateur régional, qui a cette tâche de début. Nous aurions préféré que ce projet de loi préparer un plan de gestion, devra nécessairement soit introduit plus tôt dans la session, parce que le soumettre au ministre, qui devra le soumettre au nous aurions pu faire d'autres commentaires. Conseil des ministres. Si on veut un contrôle du C'est une suggestion que je fais. Si le ministre ne Conseil des ministres sur l'élaboration, sur l'exé- veut pas l'accepter... cution de plans et programmes pour la mise en valeur, par exemple, des richesses forestières, cela M. Bérubé: Mme la Présidente, je pense... veut dire qu'il n'y a plus aucun fonctionnaire en région qui est en mesure de planifier sa gestion La Présidente (Mme Cuerrier): Article 12.3, quotidienne et la gestion des coupes. adopté? 4800

M. Bérubé: Je préférerais ne pas l'accepter laboratoires de recherche minéralogique, métal- pour la raison très simple que, présentement, cet lurgique, hydraulique, forestière et énergétique. " article n'existe pas dans la Loi des Richesses naturelles. Il existe, et vous y faites mention, dans M. Ciaccia: "Et ce, pour les laboratoires la Loi des terres et forêts, mais il n'est pas appli- privés et gouvernementaux." qué, en ce sens que tout programme mis sur pied par l'administration, qui n'a pas d'incidences bud- M. Bérubé: Vous voulez dire que vous voulez gétaires autres que celles prévues dans les pro- donner... grammes approuvés par l'Assemblée nationale ou approuvés par le Conseil des ministres, présente- M. Ciaccia: Actuellement on voudrait dire... ment, n'est pas soumis au Conseil des ministres. Présentement, on ne peut pas parler d'une appli- M. Bérubé: Vous voulez donner au ministre le cation stricte de cet article. Il n'a jamais été appli- pouvoir de créer des laboratoires privés dans ces qué, d'ailleurs. domaines, sans même l'autorisation du lieutenant- gouverneur en conseil? M. Ciaccia: Dans la Loi des richesses natu- relles, il existe, avec l'autorisation du lieutenant- M. Giasson: Des laboratoires privés, Mme la gouverneur en conseil, alors cela se trouve dans la Présidente, il pourrait y avoir des plans ou des Loi des terres et forêts, mais cela se trouve aussi programmes de stimulation vers le développement dans la Loi des richesses naturelles. de laboratoires privés.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 12, M. Bérubé: Est-ce que la Loi de l'administra- troisièmement adopté. tion financière ne permet pas à n'importe quel ministère d'accorder des subventions? M. Ciaccia: Troisièmement, adopté sur divi- sion. M. Giasson: II peut confier des mandats de recherche pratique à des organismes qui ne sont La Présidente (Mme Cuerrier): Sur division, pas nécessairement des organismes reliés directe- adopté. ment au gouvernement. Ecoutez, présentement, il Article 12, quatrièmement, adopté? se fait certainement de la recherche au plan éner- gétique. On parle d'énergie nouvelle, d'énergie M. Ciaccia: Un instant, Mme la Présidente. douce. Sans doute qu'au Québec, même si ce n'est pas le ministère de l'Energie qui conduit ces La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député recherches ou ces développements, le ministère a de Mont-Royal. dû confier, soit à Hydro-Québec, soit à des centres de recherche ou à quelques organismes, que sais- M. Ciaccia: Le libellé, dans quatrièmement, ne je, des programmes, c'est-à-dire un mandat pour se réfère pas à des laboratoires dans l'entreprise travailler sur des programmes de recherche et de privée. Référence X est faite dans la loi actuelle, développement d'énergie nouvelle. non seulement aux laboratoires que le gouverne- ment pourrait instaurer, mais aussi à la stimulation M. Bérubé: C'est pour cela, qu'au paragraphe et à l'encouragement de laboratoires dans l'entre- trois, lorsqu'on parle de l'exécution de plans, de prise privée. Nous aurions une suggestion à faire programmes, pour la mise en valeur, l'exploitation au ministre, qu'on se réfère non seulement aux et la transformation, évidemment, cela suppose activités du gouvernement, mais qu'on se réfère que le ministère peut donner des contrats de aussi aux laboratoires privés, qu'on donne une recherche pour le développement de nouveaux stimulation. La façon dont vous l'avez ici: l'établis- procédés, de techniques d'abattage ou, encore, sement de laboratoires de recherche minéralogi- dans le domaine de l'entomologie, et le paragra- que, métallurgique, hydraulique forestière et éner- phe 3 de l'article prévoit déjà ce pouvoir au minis- gétique, cela peut être interprété, vous pouvez tre. Mais, à l'article 4, il s'agit de donner un l'interpréter et vous gardez la discrétion. Vous pouvoir de plus au ministre: soit celui de créer des pouvez dire que les laboratoires sont pour les laboratoires. Je doute que le ministre puisse créer seules fins du gouvernement. Alors, on pourrait des laboratoires à caractère privé. Il peut subven- ajouter, à la fin: "et ce pour les laboratoires privés tionner... et gouvernementaux". M. Giasson: Stimuler, mais ne pas créer.

M. Bérubé: L'amendement... M. Bérubé: Oui, en vertu de la Loi de l'admi- nistration financière et dans le cadre d'un budget M. Ciaccia: A quatrièmement. approuvé par l'Assemblée nationale, certes, le ministre peut subventionner un laboratoire privé. M. Bérubé: ... se lirait... M. Giasson: Seulement cela. M. Ciaccia: Et ce pour... M. Ciaccia: Alors, vous pourriez inclure dans M. Bérubé: ... "Et ce pour l'établissement de l'article quatre "l'établissement et la stimulation", 4801

l'obligation du ministre de stimuler la création de M. Ciaccia: Adopté. ces laboratoires. La Présidente (Mme Cuerrier): Cinquième- M. Bérubé: Est-ce que cela tient bien à coeur ment, adopté. Sixièmement? à l'Opposition? Dans ce cas-là, je suis prêt à faire analyser votre amendement par les conseillers M. Giasson: Sixièmement, on a modifié juridiques du gouvernement pour être sûr que cela quelque peu le contenu de la Loi sur le ministère veut dire quelque chose et que c'est significatif. des Terres et Forêts qui mentionnait, en plus du (18 h 10) nouveau libellé, la surveillance de l'utilisation des La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que je richesses forestières. Mais je crois que l'aménage- comprends qu'il faut suspendre le quatrièmement ment, la conservation et l'amélioration peuvent de l'article 12 ou si cet amendement... comprendre, de façon génétique, la surveillance de l'utilisation. M. Ciaccia: Non, Mme la Présidente, on ne veut pas suspendre l'article. La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté?

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, nous M. Ciaccia: Adopté. pourrions peut-être voter sur l'amendement. M. le leader de l'Opposition officielle. La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Septièmement. M. Levesque (Bonaventure): Ce qu'on peut faire, Mme la Présidente, c'est que le ministre offre M. Giasson: Septièmement, Mme la Prési- de faire étudier cet amendement et, si mon dente... collègue désire qu'il en soit ainsi, nous pourrions adopter l'article, faire rapport, mais, rendu à la La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député troisième lecture, la garder pour demain. Si le de Montmagny-L'Islet. ministre est d'accord, on fait simplement une motion pour les écritures pour retourner en com- M. Giasson: Cela va. Adopté. mission et on revient. Cela dure une minute ou trente secondes de plus. Si les conseillers du La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. ministre ont de bonnes raisons de ne pas encoura- Huitièmement. ger cet amendement, on n'en parlera plus. M. Bérubé: A huitièmement, Mme la Prési- La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 12, dente, j'aurais un amendement pour rendre cela quatrièmement, adopté. un peu plus complet. Nous dirions...

M. Giasson: Quatrièmement, Mme la Prési- La Présidente (Mme Cuerrier): A l'article 12, dente, dans l'ancienne loi, il y avait une définition huitièmement, vous aviez un amendement. des fonctions attribuées au laboratoire. Je crois que cela n'apparaît plus. M. Bérubé: Mme la Présidente, le nouvel article se lirait ainsi: "L'établissement et la géran- M. Bérubé: Cela a été simplifié. ce de la cartographie et des réseaux géodésiques officiels du Québec et l'intégration des arpentages M. Giasson: Serait-ce qu'il y aurait possibilité et de la cartographie effectués par le gouverne- d'avoir des fonctions plus étendues que celles ment du Québec." En effet, depuis déjà plusieurs qu'avaient traditionnellement lesdits laboratoires? années, au gouvernement, on se rend compte qu'il existe un certain gaspillage des fonds publics M. Bérubé: J'ai la Loi sur le ministère des dans la mesure où plusieurs ministères s'engagent Terres et Forêts devant moi, mais je n'ai pas la Loi dans ces travaux de cartographie et de levées sur le ministère des Richesses naturelles, et géodésiques, d'établissements de repères géodé- comme... siques qui ne sont pas faits suivant certains standards qui permettraient à d'autres ministères, M. Giasson: C'étaient surtout des laboratoires éventuellement, de pouvoir les réutiliser, ce qui sur la recherche minéralogique et métallurgique fait que l'information géodésique est d'une qualité dans l'ancienne Loi du ministère des Richesses médiocre et, à la longue, finit par coûter cher à la naturelles. Du côté des Terres et Forêts, je ne crois collectivité. pas qu'il y ait de mention de tels laboratoires. Il apparaît donc important, à la lumière d'ail- leurs d'un programme de cartographie auquel M. Bérubé: On va continuer et quand nous nous travaillons présentement, d'insister sur la aurons... gérance des réseaux géodésiques officiels et l'in- tégration des arpentages et de la cartographie La Présidente (Mme Cuerrier): ... cinquième- effectués pour le gouvernement du Québec de ment. Sixièmement, adopté? manière que l'information, par exemple lors de travaux géodésiques applicables à la construction M. Giasson: Adopté. d'une route, soit sous une forme éventuellement 4802 réutilisable par un autre usager qui voudrait utili- M. Giasson: Pour quel alinéa? ser l'information géodésique de base à d'autres fins alors que, présentement, très fréquemment, M. Bérubé: L'alinéa no 4 parlant de l'établis- l'établissement de repères géodésiques n'est faite sement de laboratoires de recherche. qu'aux fins précises du projet en question et que l'information est sous une forme qui est parfois M. Giasson: Laboratoires, d'accord, qu'on impossible à utiliser d'une autre façon. retrouvait dans la Loi des Richesses naturelles, et Le Conseil du trésor, depuis plusieurs années je ne suis pas certain qu'on retrouverait cela dans en fait, je dois le dire, travaillait à l'élaboration la Loi des Terres et Forêts. C'est le pouvoir d'une politique un peu plus standardisée de carto- d'établir des laboratoires. graphie de manière à minimiser les coûts de carto- graphie à l'Etat. A la suite de cette préoccupation ,M. Bérubé: Pas dans la Loi des Terres et du Conseil du trésor, le ministère des Terres et Forêts vous avez raison. Forêts a repris l'analyse et on s'en vient assez rapidement au Québec vers une politique un peu M. Giasson: Uniquement dans la Loi des intégrée en cartographie. Richesses naturelles. M. Giasson: Mais, si je comprends bien, Mme La Présidente (Mme Cuerrier): Cela va? Le la Présidente, cela ne suppose pas que, doréna- paragraphe 9 étant adopté, le paragraphe 10 de vant, ces pouvoirs seront réservés exclusivement l'article 12 est-il adopté? Paragraphe 10? au ministère de l'Energie et des Ressources. Ce M. le député de Mont-Royal. que je veux dire par là, si, dans l'avenir, le ministère des Transports, entres autres, qui doit M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous assumer la construction et le développement du expliquer pourquoi c'est un pouvoir du ministre et réseau routier, a besoin d'un relevé géodésique, pas un pouvoir du gouvernement? Par exemple, est-ce qu'il ne pourra plus continuer d'être me- au début de ce projet de loi, vous dites: "Le neur de jeu dans cette partie de l'exécution? Il gouvernement nomme un sous-ministre". Ce n'est devra donc nécessairement procéder par le nou- pas le ministre qui nomme le sous-ministre. veau ministère de l'Energie et des Ressources ou (18 h 20) est-ce tout simplement un mandat d'uniformisa- II y a une distinction faite entre les pouvoirs tion qu'aurant le nouveau ministère vis-à-vis de du ministre dans le projet de loi et les pouvoirs du tous les autres ministères? gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous ex- pliquer pourquoi cela doit être le ministre qui a M. Bérubé: L'article, tel qu'il se lirait, dirait comme pouvoir la définition, le maintien et le que les pouvoirs du ministre comprennent l'inté- respect de l'intégrité territoriale du Québec? Est- gration des arpentages et de la cartographie effec- ce que le ministre tient à nous expliquer ce que tués pour le gouvernement du Québec. En d'au- cela veut dire et nous donner une explication de tres termes, le ministère des Terres et Forêts cet article? devrait — ou le ministère de l'Energie et des Ressources maintenant — voir à l'établissement M. Bérubé: Vous voulez une explication de de standards... l'article? La Présidente (Mme Cuerrier): La motion M. Ciaccia: Une explication de l'article. d'amendement vise à remplacer le paragraphe 8 de l'article 12 par un nouveau paragraphe 8 qui se M. Bérubé: Ah! Excusez-moi. lirait: "L'établissement de l'assurance de la carto- graphie et des réseaux géodésiques du Québec et M. Giasson: Qu'est-ce que vous entendez l'intégration des arpentages et de la cartographie plutôt par la définition de l'intégrité territoriale? effectués par le gouvernement du Québec". Cet amendement sera-t-il adopté? M. Bérubé: Je pense que l'Opposition se souviendra qu'elle avait elle-même mis sur pied M. Giasson: Adopté, Mme la Présidente. une commission — la commission dite Do- rion — laquelle s'est engagée dans une longue La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Para- réflexion sur l'intégrité territoriale au Québec et graphe 9 adopté? d'ailleurs, en début de mandat, je devais déposer à l'Assemblée nationale même ce rapport de la M. Giasson: Adopté. commission Dorion. A la suite de ce rapport, le gouvernement M. Bérubé: Mme la Présidente, est-ce que libéral de l'époque, en 1971, devait créer un nous pourrions revenir maintenant aux questions service de l'intégrité territoriale qui est présente- qui étaient posées concernant les laboratoires de ment intégré au ministère des Terres et Forêts et recherche que le député de Montmagny-L'Islet qui, depuis ce temps, s'occupe des problèmes de avait soulevées, parce que j'ai maintenant devant frontières du Québec. Par exemple, depuis quel- moi le texte de la loi. On peut peut-être pour- ques mois déjà, nous sommes en négociation avec suivre? le . gouvernement de l'Ontario pour tenter de 4803 clarifier la frontière entre l'Ontario et le Québec M. Giasson: C'est qu'on fait une modification dans la région des Mille-Iles. C'est à ce service de dans la définition de la fonction accordée au l'intégrité territoriale que l'on réfère, de la même ministre. C'est que dans l'ancienne loi... façon que le problème de l'extension des juridic- tions territoriales du Québec dans les eaux côtiè- M. Bérubé: On fait l'article 11. res, par exemple, est un problème qui relève de ce service de l'intégrité territoriale. Comme il s'agis- M. Giasson: On est à l'article 11? C'est sait d'une préoccupation qui n'existait pas au adopté. moment de la préparation de l'ancienne Loi sur le ministère des Terres et Forêts, la seule chose que La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 11 est nous faisons dans cet article, c'est que nous adopté. L'article 12? inscrivons dans la loi la volonté manifestée par le gouvernement libéral, en 1971, de confier au M. Ciaccia: L'article 12, Mme la Présidente... ministre des Terres et Forêts le soin de défendre l'intégrité territoriale du Québec. La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Mont-Royal. La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 10, adopté. M. Ciaccia: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a enlevé, dans l'ancienne loi, les mots M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez nous "où il est économiquement possible de les aména- expliquer pourquoi c'est le ministre et ce n'est pas ger"? Il se donne le pouvoir d'accélérer l'ex- une fonction du gouvernement de définir... Vous pansion d'Hydro-Québec, sans référence du tout ne voulez pas vous attribuer à vous tout seul le au développement économique de ces projets. pouvoir de définir l'intégrité territoriale du Qué- Nous préférions maintenir la loi, telle qu'elle l'est. bec, et même d'obtenir le maintien et le respect, il me semble? M. Bérubé: Aucune objection, Mme la Prési- dente. M. Giasson: Le respect, cela irait bien dans les pouvoirs et les fonctions du ministre, mais je M. Ciaccia: On proposerait un amendement: crois que la définition, cela serait plus logique de d'ajouter à la fin du paragraphe 12 "Partout où il retrouver cela entre les mains de l'Etat. est économiquement possible de les aménager.

M. Bérubé: Je pense que je suis d'accord avec M. Bérubé: Mme la Présidente, je voudrais votre position là-dessus. Effectivement, la défini- saisir la substantifique moëlle de cet amendement. tion de l'intégrité territoriale par un ministre Posons l'hypothèse que nous aurions une rivière m'apparaît un peu préjuger de son pouvoir. aménageable à un coût de $0.04 le kilowatt et que nous aurions la possibilité de construire une cen- M. Giasson: C'est abusif un peu. trale nucléaire à $0.03 le kilowatt. La décision économique, c'est de construire une centrale M. Bérubé: Légèrement. On pourrait amender nucléaire, si les seuls critères doivent être des le paragraphe en question en ayant les mots "la critères économiques. Je devrais considérer, à.ce définition". moment-là, que cette rivière, n'étant pas économi- quement aménageable, étant donné qu'elle coûte M. Giasson: C'est cela. plus cher que le nucléaire, je devrais donc ne favoriser que le nucléaire, tant et aussi longtemps La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que que le nucléaire est bon marché. En d'autres ter- l'amendement serait adopté? mes, ne doit-il y avoir que des considérations économiques dans la décision? M. Giasson: Adopté. M. Ciaccia: Mme la Présidente, cet article va La Présidente (Mme Cuerrier): Voulez-vous plus loin que cela. Je vais vous en donner un autre me rappeler qui a fait l'amendement, s'il vous exemple: le projet Archipel, le projet des rapides plaît? Lachine. S'il ne peut pas se développer d'une façon économique, on ne voudrait pas que le M. Giasson: Le ministre a parrainé l'amende- gouvernement décide de le développer pour d'au- ment à la suggestion de l'Opposition officielle. tres raisons, politiques ou autres.

La Présidente (Mme Cuerrier): Paragraphe M. Bérubé: L'expérience que vous avez avec 10, article 12, adopté tel qu'amendé? la Baie James vous rend prudent.

M. Bérubé: Adopté. M. Ciaccia: Non, la Baie James est très écono- mique. M. Giasson: Un instant, Mme la Présidente. M. Giasson: C'est très économique, la Baie La Présidente (Mme Cuerrier): Un instant. James. Plus économique que d'autres développe- M. le député de Montmagny-L'Islet. ments hydrauliques qu'on va faire. 4804

M. Bérubé: Mais dois-je vous souligner que si M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- on s'était engagé dans la construction de MBR... dente, si le ministre me le permet, nous avons voulu coopérer, comme nous l'avons fait jusqu'à M. Ciaccia: On ne dit pas "économiquement" maintenant, mais nous nous apercevons qu'il est nécessairement par rapport à d'autres... C'est déjà 18 h 30 et, dans les circonstances, n'y aurait-il "économiquement" sur ce projet et si les taux pas lieu que vous fassiez rapport tout en assurant d'électricité permettent le développement dans le gouvernement que demain, nous pourrions pro- votre tarification, même si une autre forme peut céder avec la plus grande diligence possible. Je être moins chère cela ne veut pas dire que l'exem- pense que les discussions qui ont lieu présente- ple que vous nous avez donné n'est pas nécessai- ment sont trop importantes pour que nous es- rement économique. Cela peut être économique sayions de terminer d'une façon qui ne tienne pas pour le développement de l'Hydro, pour la tarifi- réellement compte de l'intérêt public. cation et le montant que vous ne pouvez pas rece- voir par les tarifs. M. Bérubé: Vous pouvez faire rapport. La Présidente (Mme Cuerrier): Si on fait M. Bérubé: La problématique est exactement rapport, il faudrait demander à monsieur de quitter la même, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit "où il le salon bleu. est économiquement possible de les aménager", M. le Président, je vous fais rapport que la c'est une évidence en soi. Lorsque le gouverne- ment libéral, sous M. Bourassa, s'est engagé dans commission plénière qui étudie présentement le le développement de la Baie James, on parlait de projet de loi no 72 article par article n'a pas fini la Baie James. Mais à cette époque, on parlait de ses travaux et qu'elle vous demande la permission Nottaway, Broadback, Rupert. Il s'est avéré que de siéger à nouveau. Nottaway, Broadback, Rupert coûtaient plus cher Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- et coûtent toujours plus cher que le nucléaire. re): Quand siégera-t-elle? La prochaine séance? Cependant, à l'époque, on pouvait parler d'une décision tout à fait discutable. Le gouvernement, M. Chevrette: Avec le consentement... néanmoins, a demandé à Hydro-Québec de s'en- gager dans le projet Nottaway-Broadback-Rupert. Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- Ce n'est qu'après avoir complété les études, re): M. le whip du gouvernement. qu'Hydro-Québec a pu découvrir un autre projet qui est La Grande, meilleur marché que le projet M. Chevrette: Avec le consentement de l'Op- Nottaway-Broadback-Rupert et finalement, produi- position, est-ce que vous pourriez appeler la re de l'électricité à un coût moindre que ce qui troisième lecture du projet de loi no 65? était prévisible. Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- Donc, il n'y a pas eu que des critères éco- re): Est-ce qu'il y a consentement? nomiques qui ont amené l'ancien gouvernement à prendre la décision d'aller à la Baie James. Il y a M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Prési- eu des critères politiques. De la même façon et dent. prenons le projet Archipel. Nous n'avons pas les études. On ne peut donc pas parler d'un projet Projet de loi no 65 réalisable et nous ne sommes pas prêts à faire des annonces quant à ce projet. Posons l'hypothèse, Troisième lecture cependant, que le projet Archipel soit 10% plus Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière) : cher qu'un projet comparable dans le Nord. Il n'est Or, j'appelle donc la troisième lecture du projet de pas du tout impossible qu'un gouvernement, quel loi no 65, Loi modifiant la Loi concernant la taxe qu'il soit, se dise: Pourquoi attendre cinq ans de sur les carburants. Est-ce que cette motion en plus pour s'engager dans ce projet et ne pas le troisième lecture sera adoptée? faire tout de suite? Ce qui va permettre de stimu- ler, par exemple, la construction dans la région de Montréal. Posons l'hypothèse. Dans ces condi- M. Levesque (Bonaventure): Sur division. tions, même si le projet Archipel s'avérait légère- Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- ment plus coûteux, donc suivant les termes, non- re): Alors, adopté sur division. économique, parce que la définition d'économi- que, c'est toujours: Est-ce que la production M. Chevrette: M. le Président, toujours avec le d'électricité est concurrentielle? Or, il ne fait même consentement, est-ce qu'on pourrait appe- aucun doute qu'il y a plus que des critères ler la troisième lecture du projet de loi no 68? économiques dans une prise de décision comme celle-là. Projet de loi no 68 (18 h 30) Ce que l'Opposition a à l'esprit, c'est qu ils Troisième lecture disent qu'il ne faut pas que cela coûte les yeux de la tête. Il ne s'agirait pas de produire de l'élec- Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- tricité qui nous coûterait $500 du kilowatt, mais là, re): J'appelle donc la troisième lecture du projet c'est tellement évident que... de loi no 68, Loi modifiant de nouveau la Loi 4805 concernant l'impôt sur la vente en détail et modi- Une Voix: Adopté. fiant d'autres dispositions législatives. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée? Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- re): Adopté. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Levesque (Bonaventure): C'est bien l'arti- Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- re): Alors, motion adoptée. cle 42 et non pas la loi no 42?

M. Chevrette: M. le Président, tout en rappe- Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- lant qu'il y a des... re): L'article 42, le projet de loi no 70. M. Chevrette: C'est la loi no 70. Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- re): Le leader de l'Opposition officielle. Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas si re): C'est bien cela, M.... le leader par intérim du gouvernement serait d'ac- cord pour que nous passions à l'article 42 et que M. Levesque (Bonaventure): C'est la loi no nous puissions le faire disparaître du feuilleton. 70, c'est bien cela. Hier, il y avait eu une demande pour que nous adoptions en troisième lecture le projet de loi no Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- 70; j'avais, à ce moment, indiqué qu'il serait re): C'est ce qu'on a fait. Alors, adopté. préférable d'attendre une autre journée. Nous se- M. le whip du gouvernement. rions disposés à l'adopter sans débat en troisième lecture. M. Chevrette: M. le Président, en rappelant M. Chevrette: Donc, M. le Président, avec le qu'il y a trois commissions qui siègent demain consentement de l'Opposition, qu'on appelle la matin et que ce soir, les commissions siègent également, je propose l'ajournement des travaux à troisième lecture du projet de loi no 70. 15 heures demain. Projet de loi no 70 Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- Troisième lecture re): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- Une Voix: Adopté. re): Merci, je prends acte du consentement et j'ap- pelle donc en troisième lecture le projet de loi no Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquiè- 70, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières re): Les travaux de l'Assemblée sont ajournés concernant le contrat de concession et de franchi- jusqu'à demain, 15 heures. sage. Est-ce que cette motion en troisième lecture sera adoptée? Fin de la séance à 18 h 35