Plenarprotokoll 16/202

Deutscher

Stenografischer Bericht

202. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Inhalt:

Wahl der Abgeordneten Wolfgang Börnsen Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin (Bönstrup), Dorothee Bär und Monika BMZ ...... 21783 D Griefahn als ordentliche Mitglieder für den Verwaltungsrat und der Abgeordneten Hellmut Königshaus (FDP) ...... 21787 B Philipp Mißfelder, und Dr. Christian Ruck (CDU/CSU) ...... 21788 D Angelika Krüger-Leißner als Stellvertreter für den Verwaltungsrat ...... 21781 B Hüseyin-Kenan Aydin (DIE LINKE) ...... 21791 B Wahl der Abgeordneten Angelika Krüger- (SPD) ...... 21793 B Leißner als ordentliches Mitglied und der Ute Koczy (BÜNDNIS 90/ Abgeordneten als stellver- DIE GRÜNEN) ...... 21794 C tretendes Mitglied für die Vergabekommis- sion der Filmförderungsanstalt ...... 21781 B Dr. Gerd Müller (CDU/CSU) ...... 21795 B Wahl des Abgeordneten Michael Brand zum Sibylle Pfeiffer (CDU/CSU) ...... 21796 B Schriftführer ...... 21781 B Jürgen Koppelin (FDP) ...... 21797 C Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- nung ...... 21781 C Dr. (SPD) ...... 21798 C Absetzung des Tagesordnungspunktes 27 . . . 21783 A Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21800 D Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . 21783 A Dr. Gerd Müller (CDU/CSU) ...... 21800 D Jürgen Klimke (CDU/CSU) ...... 21801 C Tagesordnungspunkt 3: Abgabe einer Regierungserklärung durch die Gabriele Groneberg (SPD) ...... 21802 C Bundesministerin für wirtschaftliche Zusam- Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU) . . . 21804 A menarbeit und Entwicklung: zum Stand der Millenniumsentwicklungsziele 2015 und zu Dr. Bärbel Kofler (SPD) ...... 21805 B den Auswirkungen der Finanz- und Wirt- schaftskrise auf die Entwicklungsländer . . 21783 C Tagesordnungspunkt 4: in Verbindung mit Antrag der Abgeordneten Brigitte Pothmer, Markus Kurth, Britta Haßelmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Zusatztagesordnungspunkt 1: NIS 90/DIE GRÜNEN: Gerechtigkeit und Chancen statt Ausgrenzung und Armut Unterrichtung durch die Bundesregierung: (Drucksache 16/11755) ...... 21806 D Dreizehnter Bericht zur Entwicklungspoli- tik der Bundesregierung (Drucksache 16/10038) ...... 21783 C in Verbindung mit II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. , Donnerstag, den 29. Januar 2009

Zusatztagesordnungspunkt 2: Zusatztagesordnungspunkt 3: Antrag der Abgeordneten , a) Antrag der Abgeordneten Dr. Volker Dr. , Dr. , weiterer Wissing, Dr. , Carl- Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Ludwig Thiele, weiterer Abgeordneter Sozialen Absturz von Erwerbslosen ver- und der Fraktion der FDP: Steuervollzug meiden – Vermögensfreigrenzen im SGB II effektiver machen anheben (Drucksache 16/11734) ...... 21828 A (Drucksache 16/11748) ...... 21806 D b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ Bericht der Bundesregierung zur Aus- DIE GRÜNEN) ...... 21807 A wärtigen Kulturpolitik 2007/2008 (Drucksache 16/10962) ...... 21828 B Karl Schiewerling (CDU/CSU) ...... 21808 D Heinz-Peter Haustein (FDP) ...... 21810 D Tagesordnungspunkt 29: Rolf Stöckel (SPD) ...... 21812 B a) Zweite und dritte Beratung des vom Bun- Klaus Ernst (DIE LINKE) ...... 21814 A desrat eingebrachten Entwurfs eines Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU) ...... 21816 C Gesetzes zur steuerlichen Gleichbe- handlung der Auftragsforschung öf- Klaus Ernst (DIE LINKE) ...... 21818 C fentlich-rechtlicher Forschungseinrich- tungen (Hochschulforschungsförde- Dr. (DIE LINKE) . . . 21819 A rungsgesetz – HFFördG) Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ (Drucksachen 16/5726, 16/11104) ...... 21828 B DIE GRÜNEN) ...... 21819 B b) Beschlussempfehlung und Bericht des Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadt- DIE GRÜNEN) ...... 21820 A entwicklung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Gabriele Hiller-Ohm (SPD) ...... 21820 C Verordnung des Europäischen Parla- ments und des Rates zur Änderung der Dr. Erwin Lotter (FDP) ...... 21822 D Verordnungen (EG) Nr. 549/2004, (EG) Klaus Ernst (DIE LINKE) ...... 21823 B Nr. 550/2004, (EG) Nr. 551/2004 und (EG) Nr. 552/2004 im Hinblick auf die (CDU/CSU) ...... 21824 A Verbesserung der Leistung und Nach- haltigkeit des europäischen Luftver- Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 21825 B kehrssystems (inkl. 11323/08 ADD 1 bis 11323/08 ADD 3) KOM(2008) 388 endg.; Volker Schneider (Saarbrücken) Ratsdok. 11323/08 (DIE LINKE) ...... 21826 D (Drucksachen 16/10286 Nr. A.60, 16/11447) 21828 C c) Beschlussempfehlung und Bericht des Tagesordnungspunkt 28: Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung zu dem An- a) Erste Beratung des von der Bundesregie- trag der Abgeordneten Axel E. Fischer rung eingebrachten Entwurfs eines … (Karlsruhe-Land), , Michael Gesetzes zur Änderung des Strafgesetz- Kretschmer, weiterer Abgeordneter und buches – Anhebung der Höchstgrenze der Fraktion der CDU/CSU sowie der Ab- des Tagessatzes bei Geldstrafen geordneten René Röspel, Jörg Tauss, Willi (Drucksache 16/11606) ...... 21827 D Brase, weiterer Abgeordneter und der b) Antrag der Abgeordneten Dr. Hakki Ke- Fraktion der SPD: Im Deutsch-Israeli- skin, Monika Knoche, Hüseyin-Kenan schen Jahr der Wissenschaft und Tech- Aydin, weiterer Abgeordneter und der nologie 2008 neue Impulse für die Zu- Fraktion DIE LINKE: Gewerkschaften in sammenarbeit setzen der Türkei stärken (Drucksachen 16/10847, 16/11724) . . . . . 21828 D (Drucksache 16/11248) ...... 21827 D d) Beschlussempfehlung des Rechtsaus- c) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und schusses: Übersicht 13 über die dem der SPD: Bürgerschaftliches Engage- Deutschen Bundestag zugeleiteten ment umfassend fördern, gestalten und Streitsachen vor dem Bundesverfas- evaluieren sungsgericht (Drucksache 16/11774) ...... 21828 A (Drucksache 16/11638) ...... 21829 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 III e)–l) Tagesordnungspunkt 6: Beschlussempfehlungen des Petitionsaus- a) Erste Beratung des von den Fraktionen der schusses: Sammelübersichten 515, 516, CDU/CSU und der SPD eingebrachten 517, 518, 519, 520, 521 und 522 zu Peti- Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung tionen der Verständigung im Strafverfahren (Drucksachen 16/11652, 16/11653, 16/11654, (Drucksache 16/11736) ...... 21844 B 16/11655, 16/11656, 16/11657, 16/11658, b) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- 16/11659) ...... 21829 B brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung von Absprachen im Strafver- fahren Tagesordnungspunkt 14: (Drucksache 16/4197) ...... 21844 B Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- , Bundesministerin schusses für Gesundheit zu der Unterrichtung BMJ ...... 21844 C durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Richtlinie des Europäischen Parla- Jörg van (FDP) ...... 21846 A ments und des Rates über Qualitäts- und Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 21847 A Sicherheitsstandards für zur Transplanta- tion bestimmte menschliche Organe (inkl. (BÜNDNIS 90/ 16521/08 ADD 1 und 16521/08 ADD 2) DIE GRÜNEN) ...... 21849 A (ADD 1 in Englisch) KOM(2008) 818 endg.; Ratsdok. 16521/08 Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 21849 D (Drucksachen 16/11517 Nr. A.30, 16/11781) 21830 A Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21851 D

Tagesordnungspunkt 5: Dr. (SPD) ...... 21852 D a) Erste Beratung des von den Fraktionen der Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) CDU/CSU und der SPD eingebrachten (CDU/CSU) ...... 21854 A Entwurfs eines Gesetzes zur Verfolgung Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 21855 C der Vorbereitung von schweren staats- gefährdenden Gewalttaten Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (Drucksache 16/11735) ...... 21830 B (CDU/CSU) ...... 21856 B b) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- Joachim Stünker (SPD) ...... 21856 D brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Be- kämpfung des Aufenthalts in terroristi- schen Ausbildungslagern (… StrÄndG) Tagesordnungspunkt 7: (Drucksache 16/7958) ...... 21830 B Antrag der Abgeordneten Patrick Döring, Brigitte Zypries, Bundesministerin (Bayreuth), Joachim Günther BMJ ...... 21830 C (Plauen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Bußgeldkatalog bei Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ Umweltzonen ändern – Zurück zur Ver- DIE GRÜNEN) ...... 21832 B hältnismäßigkeit (Drucksache 16/10313) ...... 21858 A Jörg van Essen (FDP) ...... 21833 A Patrick Döring (FDP) ...... 21858 A Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 21834 B (CDU/CSU) ...... 21859 B (DIE LINKE) ...... 21836 A Lutz Heilmann (DIE LINKE) ...... 21860 D Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/CSU) ...... 21836 D Rita Schwarzelühr-Sutter (SPD) ...... 21862 B Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21838 A DIE GRÜNEN) ...... 21863 D Joachim Stünker (SPD) ...... 21839 D Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) Tagesordnungspunkt 8: (CDU/CSU) ...... 21841 C a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ rung eingebrachten Entwurfs eines Drit- DIE GRÜNEN) ...... 21842 A ten Gesetzes zur Änderung des Umsatz- steuergesetzes Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) ...... 21843 A (Drucksache 16/11340) ...... 21864 C IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 b) Erste Beratung des von den Abgeordneten tion der SPD: Zehn Jahre anerkannte Gudrun Kopp, , Dr. Karl Regional- und Minderheitensprachen in Addicks, weiteren Abgeordneten und der Deutschland Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs Schutz – Förderung – Perspektiven eines … Gesetzes zur Änderung des (Drucksache 16/11773) ...... 21879 B Umsatzsteuergesetzes Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (Drucksache 16/11674) ...... 21864 C (CDU/CSU) ...... 21879 C Lydia Westrich (SPD) ...... 21864 D Hans-Michael Goldmann (FDP) ...... 21880 B Dr. (FDP) ...... 21866 A Karin Evers-Meyer (SPD) ...... 21881 B Norbert Schindler (CDU/CSU) ...... 21867 B Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) ...... 21882 C Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 21869 B Maria Michalk (CDU/CSU) ...... 21883 D (BÜNDNIS 90/ (SPD) ...... 21884 C DIE GRÜNEN) ...... 21870 A (FDP) (SPD) ...... 21871 B (Erklärung nach § 31 GO) ...... 21885 D

Tagesordnungspunkt 9: Tagesordnungspunkt 11: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Antrag der Abgeordneten Dr. , schusses für Bildung, Forschung und Tech- , Kerstin Andreae, weiterer nikfolgenabschätzung zu dem Antrag der Ab- Abgeordneter und der Fraktion BÜND- geordneten Sevim Dağdelen, Cornelia Hirsch, NIS 90/DIE GRÜNEN: Bankenrettung neu Ulla Jelpke, weiterer Abgeordneter und der ausrichten Fraktion DIE LINKE: Für eine erleichterte (Drucksache 16/11756) ...... 21886 A Anerkennung von im Ausland erworbenen Schul-, Bildungs- und Berufsabschlüssen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ (Drucksachen 16/7109, 16/11732) ...... 21872 B DIE GRÜNEN) ...... 21886 A (CDU/CSU) ...... 21887 A in Verbindung mit (FDP) ...... 21887 D Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD) ...... 21889 A Zusatztagesordnungspunkt 4: Dr. (DIE LINKE) ...... 21890 B Antrag der Abgeordneten , Leo Dautzenberg (CDU/CSU) ...... 21890 C Uwe Barth, , weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP: Lebens- Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU) ...... 21891 C leistung von Migrantinnen und Migranten würdigen – Anerkennungsverfahren von Bildungsabschlüssen verbessern Tagesordnungspunkt 12: (Drucksache 16/11418) ...... 21872 C a) Zweite und dritte Beratung des von der (CDU/CSU) ...... 21872 C Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Zivil- Sibylle Laurischk (FDP) ...... 21874 D schutzgesetzes (Zivilschutzgesetzände- Gesine Multhaupt (SPD) ...... 21875 C rungsgesetz – ZSGÄndG) (Drucksachen 16/11338, 16/11780) . . . . . 21892 C Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 21877 C b) Beschlussempfehlung und Bericht des In- Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/ nenausschusses zu dem Antrag der Abge- DIE GRÜNEN) ...... 21878 B ordneten Hartfrid Wolff (Rems-Murr), Jens Ackermann, Dr. , weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der Tagesordnungspunkt 10: FDP: Bevölkerungsschutzsystem refor- mieren – Zuständigkeiten klar regeln Antrag der Abgeordneten Wolfgang Börnsen (Drucksachen 16/7520, 16/11780) ...... 21892 C (Bönstrup), Maria Michalk, Dr. Hans-Peter Uhl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion (CDU/CSU) ...... 21892 D der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (FDP) ...... 21894 B , , Clemens Bollen, weiterer Abgeordneter und der Frak- Gerold Reichenbach (SPD) ...... 21895 C Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 V

Tagesordnungspunkt 13: Tagesordnungspunkt 18: Große Anfrage der Abgeordneten Sibylle Erste Beratung des von der Bundesregierung Laurischk, Ina Lenke, Miriam Gruß, weiterer eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Umsetzung der Aktionärsrechterichtlinie Frauen und Migration – Die Integration (ARUG) von Frauen mit Migrationshintergrund in (Drucksache 16/11642) ...... 21915 A der Bundesrepublik Deutschland (Drucksachen 16/4242, 16/7408) ...... 21897 C in Verbindung mit Sibylle Laurischk (FDP) ...... 21897 C (CDU/CSU) ...... 21898 C Zusatztagesordnungspunkt 5: Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 21900 B Erste Beratung des vom Bundesrat einge- Rüdiger Veit (SPD) ...... 21901 A brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ein- führung erstinstanzlicher Zuständigkeiten Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ des Oberlandesgerichts in aktienrechtli- DIE GRÜNEN) ...... 21903 A chen Streitigkeiten (Drucksache 16/9020) ...... 21915 A

Tagesordnungspunkt 16: Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU) ...... 21915 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Klaus Uwe Benneter (SPD) ...... 21916 C Anpassung eisenbahnrechtlicher Vor- Mechthild Dyckmans (FDP) ...... 21917 C schriften an die Verordnung (EG) Nr. 1371/ 2007 des Europäischen Parlaments und des Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 21918 C Rates vom 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ Eisenbahnverkehr DIE GRÜNEN) ...... 21919 B (Drucksache 16/11607) ...... 21904 A Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär Dr. Günter Krings (CDU/CSU) ...... 21904 B BMJ ...... 21920 D (SPD) ...... 21905 C Mechthild Dyckmans (FDP) ...... 21906 C Zusatztagesordnungspunkt 6: Dorothée Menzner (DIE LINKE) ...... 21907 B Antrag der Abgeordneten , Jürgen Trittin, Rainder Steenblock, weiterer Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ Abgeordneter und der Fraktion BÜND- DIE GRÜNEN) ...... 21908 B NIS 90/DIE GRÜNEN: Europäische Ar- beitszeitrichtlinie – Hohen Arbeitnehmer- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär schutz EU-weit sicherstellen BMJ ...... 21908 D (Drucksache 16/11758) ...... 21921 C

Tagesordnungspunkt 15: Tagesordnungspunkt 17: Beschlussempfehlung und Bericht des Innen- Antrag der Abgeordneten Patrick Döring, ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Horst Friedrich (Bayreuth), Joachim Günther Ulla Jelpke, , Sevim Dağdelen, wei- (Plauen), weiterer Abgeordneter und der terer Abgeordneter und der Fraktion DIE Fraktion der FDP: Technische Kriterien für LINKE: V-Leute in der NPD abschalten Winterreifenkennzeichnung M+S festlegen (Drucksachen 16/9007, 16/11731) ...... 21909 D (Drucksache 16/11213) ...... 21921 D (CDU/CSU) ...... 21910 A Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU) ...... 21922 A Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 21911 B Heidi Wright (SPD) ...... 21923 B (FDP) ...... 21912 A Patrick Döring (FDP) ...... 21924 A Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 21912 C Dorothée Menzner (DIE LINKE) ...... 21924 D Gert Winkelmeier (fraktionslos) ...... 21912 D Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ Ulla Jelpke (DIE LINKE) ...... 21913 C DIE GRÜNEN) ...... 21925 C VI Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Tagesordnungspunkt 19: zur Meeresdüngung dürfen marine Öko- systeme nicht belasten Antrag der Abgeordneten Cornelia Hirsch, (Drucksache 16/11760) ...... 21936 B Werner Dreibus, Volker Schneider (Saarbrü- cken), Dr. und der Fraktion DIE LINKE: Keine Ausbeutung von Praktikan- Nächste Sitzung ...... 21936 D tinnen und Praktikanten in den Bundes- ministerien und dem Bundeskanzleramt (Drucksache 16/11662) ...... 21925 D Anlage 1 (CDU/CSU) ...... 21926 A Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 21937 A Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU) ...... 21927 A Anlage 2 Siegmund Ehrmann (SPD) ...... 21927 D Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) zur Beratung der Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 21928 D Beschlussempfehlung: Vorschlag für eine Gisela Piltz (FDP) ...... 21929 C Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates über Qualitäts- und Sicherheitsstan- Volker Schneider (Saarbrücken) dards für zur Transplantation bestimmte (DIE LINKE) ...... 21930 B menschliche Organe (inkl. 16521/08 ADD 1 (BÜNDNIS 90/ und 16521/08 ADD 2) (ADD 1 in Englisch) DIE GRÜNEN) ...... 21931 B KOM(2008) 818 endg.; Ratsdok. 16521/08 (Drucksachen 16/11517 Nr. A.30, 16/11781) (Tagesordnungspunkt 14) ...... 21937 D Zusatztagesordnungspunkt 7: Antrag der Abgeordneten Irmingard Schewe- Anlage 3 Gerigk, Peter Hettlich, Dr. Thea Dückert, wei- Erklärung des Abgeordneten terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur NIS 90/DIE GRÜNEN: Versorgung für Abstimmung über die Beschlussempfehlung: Geschiedene aus den neuen Bundesländern Für eine erleichterte Anerkennung von im Aus- verbessern land erworbenen Schul-, Bildungs- und Berufs- (Drucksache 16/11684) ...... 21932 A abschlüssen (Tagesordnungspunkt 9) ...... 21938 C

Tagesordnungspunkt 20: Anlage 4 Antrag der Abgeordneten Dr. , Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Dr. Gesine Lötzsch, Kersten Naumann, weite- Antrags: Zehn Jahre anerkannte Regional- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE und Minderheitensprachen in Deutschland LINKE: Gleichberechtigte Entschädigung Schutz – Förderung – Perspektiven (Tages- von Strahlenopfern in Ost und West schaf- ordnungspunkt 10) fen – umfassendes Radaropfer-Entschädi- gungsgesetz einführen Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ (Drucksache 16/8116) ...... 21932 B DIE GRÜNEN) ...... 21938 D Jürgen Herrmann (CDU/CSU) ...... 21932 B Anlage 5 Rolf Kramer (SPD) ...... 21933 C Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: Birgit Homburger (FDP) ...... 21934 B – des Entwurf eines Gesetzes zur Änderung Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) ...... 21934 D des Zivilschutzgesetzes (Zivilschutzge- (BÜNDNIS 90/ setzänderungsgesetz – ZSGÄndG) DIE GRÜNEN) ...... 21935 B – der Beschlussempfehlung zu dem Antrag: Bevölkerungsschutzsystem reformieren – Zuständigkeiten klar regeln Zusatztagesordnungspunkt 8: (Tagesordnungspunkt 12 a und b) Antrag der Abgeordneten Undine Kurth Petra Pau (DIE LINKE) ...... 21939 D (Quedlinburg), Bärbel Höhn, , weiterer Abgeordneter und der Fraktion (BÜNDNIS 90/ BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Experimente DIE GRÜNEN) ...... 21940 B Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 VII

Anlage 6 Maria Michalk (CDU/CSU) ...... 21947 B Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung der (SPD) ...... 21948 A Beschlussempfehlung: V-Leute in der NPD abschalten (Tagesordnungspunkt 15) Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 21950 A (BÜNDNIS 90/ Dr. Martina Bunge (DIE LINKE) ...... 21950 D DIE GRÜNEN) ...... 21941 B Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21951 B Anlage 7 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Anlage 9 des Antrags: Europäische Arbeitszeitrichtlinie – Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Hohen Arbeitnehmerschutz EU-weit sicher- des Antrags: Experimente zur Meeresdün- stellen (Zusatztagesordnungspunkt 6) gung dürfen marine Ökosysteme nicht belas- (CDU/CSU) ...... 21942 A ten (Zusatztagesordnungspunkt 8) (SPD) ...... 21943 D (CDU/CSU) ...... 21952 A Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 21945 A (CDU/CSU) ...... 21952 D Werner Dreibus (DIE LINKE) ...... 21945 D Heinz Schmitt (Landau) (SPD) ...... 21954 A Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ René Röspel (SPD) ...... 21954 C DIE GRÜNEN) ...... 21946 C (FDP) ...... 21955 C Dr. Petra Sitte (DIE LINKE) ...... 21956 A Anlage 8 Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung DIE GRÜNEN) ...... 21957 A des Antrags: Versorgung für Geschiedene aus den neuen Bundesländern verbessern (Zusatz- Krista Sager (BÜNDNIS 90/ tagesordnungspunkt 7) DIE GRÜNEN) ...... 21957 C

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(A) (C) Redetext

202. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. : ZP 1 Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- Die Sitzung ist eröffnet. gierung Dreizehnter Bericht zur Entwicklungspolitik Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich der Bundesregierung begrüße Sie alle herzlich. – Drucksache 16/10038 – Bevor wir in die Tagesordnung eintreten können, Überweisungsvorschlag: müssen wir neue Mitglieder für den Verwaltungsrat und Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und die Vergabekommission der Filmförderungsanstalt Entwicklung (f) wählen. Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Die Fraktion der CDU/CSU schlägt für den Verwal- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe tungsrat den Kollegen Wolfgang Börnsen und die Ausschuss für Tourismus (B) Kollegin Dorothee Bär sowie die Kollegen Philipp Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (D) Mißfelder und Marco Wanderwitz als jeweilige Stell- Haushaltsausschuss vertreter vor. Vonseiten der SPD-Fraktion ist die Kolle- ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Klaus gin als ordentliches Mitglied und die Ernst, Dr. Lothar Bisky, Dr. Martina Bunge, wei- Kollegin Angelika Krüger-Leißner als ihre Stellvertre- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE terin vorgesehen. Sozialen Absturz von Erwerbslosen vermeiden – In der Vergabekommission soll der Deutsche Bundes- Vermögensfreigrenzen im SGB II anheben tag durch die Kollegin Angelika Krüger-Leißner ver- treten werden. Als stellvertretendes Mitglied ist von der – Drucksache 16/11748 – CDU/CSU-Fraktion die Kollegin Gitta Connemann be- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) nannt worden. Haushaltsausschuss Sind Sie mit diesen Vorschlägen einverstanden? – Das ZP 3 Weitere Überweisungen im vereinfachten Ver- ist offensichtlich der Fall. Dann sind die Kolleginnen fahren und Kollegen in den Verwaltungsrat bzw. die Vergabe- (Ergänzung zu TOP 28) kommission der Filmförderungsanstalt gewählt. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Die Kollegin Kristina Köhler hat ihr Amt als Schrift- Dr. Volker Wissing, Dr. Hermann Otto Solms, führerin niedergelegt. Carl-Ludwig Thiele, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) Steuervollzug effektiver machen – Das ist ebenso unverständlich wie bedauerlich. Immer- – Drucksache 16/11734 – hin gibt es einen Vorschlag für einen Nachfolger von der Überweisungsvorschlag: CDU/CSU-Fraktion, nämlich den Kollegen Michael Finanzausschuss Brand. Sind Sie auch damit einverstanden? – Das ist of- fenkundig der Fall. Dann ist der Kollege Michael Brand b) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- hiermit zum Schriftführer gewählt. desregierung Bericht der Bundesregierung zur Auswär- Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbun- tigen Kulturpolitik 2007/2008 dene Tagesordnung um die in der Zusatzpunktliste auf- geführten Punkte zu erweitern: – Drucksache 16/10962 – 21782 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) (C) Auswärtiger Ausschuss (f) Auswärtiger Ausschuss Sportausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Federführung strittig Ausschuss für Kultur und Medien ZP 9 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Sibylle CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Laurischk, Uwe Barth, Cornelia Pieper, weiterer … Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes Abgeordneter und der Fraktion der FDP (Artikel 106, 106 b, 107, 108) Lebensleistung von Migrantinnen und Mi- – Drucksache 16/11741 – granten würdigen – Anerkennungsverfahren Überweisungsvorschlag: von Bildungsabschlüssen verbessern Finanzausschuss (f) Innenausschuss – Drucksache 16/11418 – Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und ZP 10 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ Technikfolgenabschätzung (f) CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Innenausschuss Gesetzes zur Neuregelung der Kraftfahrzeug- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend steuer und Änderung anderer Gesetze ZP 5 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten – Drucksache 16/11742 – Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung erst- instanzlicher Zuständigkeiten des Oberlandes- Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) gerichts in aktienrechtlichen Streitigkeiten Ausschuss für Wirtschaft und Technologie – Drucksache 16/9020 – Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO Rechtsausschuss ZP 11 Beratung des Antrags der Abgeordneten Jürgen ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Manuel Koppelin, Ulrike Flach, , weiterer Ab- Sarrazin, Jürgen Trittin, Rainder Steenblock, wei- geordneter und der Fraktion der FDP terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN Schulden des Bundes durch das Konjunktur- paket II vollständig im Bundeshaushalt etati- Europäische Arbeitszeitrichtlinie – Hohen Ar- sieren – Kein Sondervermögen Investitions- (B) (D) beitnehmerschutz EU-weit sicherstellen und Tilgungsfonds – Drucksache 16/11758 – – Drucksache 16/11743 – Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Haushaltsausschuss Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ZP 12 Beratung des Antrags der Abgeordneten ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Irmingard Dr. Barbara Höll, Dr. Gesine Lötzsch, Roland Schewe-Gerigk, Peter Hettlich, Dr. Thea Dückert, Claus, weiterer Abgeordneter und der Fraktion weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- DIE LINKE NIS 90/DIE GRÜNEN Großbanken vergesellschaften Versorgung für Geschiedene aus den neuen – Drucksache 16/11747 – Bundesländern verbessern Überweisungsvorschlag: – Drucksache 16/11684 – Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Haushaltsausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ZP 13 Beratung des Antrags der Abgeordneten Jürgen Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Trittin, Winfried Nachtwei, Kerstin Müller (Köln), Haushaltsausschuss weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Undine NIS 90/DIE GRÜNEN Kurth (Quedlinburg), Bärbel Höhn, Krista Sager, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Zeit für Abrüstung und Rüstungskontrolle ist NIS 90/DIE GRÜNEN reif – Deutschland muss einen führenden Bei- trag dazu leisten Experimente zur Meeresdüngung dürfen ma- rine Ökosysteme nicht belasten – Drucksache 16/11757 – – Drucksache 16/11760 – ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten Volker Beck (Köln), (Bremen), Alexander Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Bonde, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Technikfolgenabschätzung (f) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21783

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Aufnahme von Gefangenen aus Guantánamo 3 Abgabe einer Regierungserklärung durch die (C) Bay ermöglichen Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammen- arbeit und Entwicklung – Drucksache 16/11759 – Überweisungsvorschlag: zum Stand der Millenniumsentwicklungsziele Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe (f) 2015 und zu den Auswirkungen der Finanz- Innenausschuss (f) und Wirtschaftskrise auf die Entwicklungslän- Auswärtiger Ausschuss der Federführung strittig Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- ZP 1 Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- weit erforderlich, abgewichen werden. gierung Der bisher zur Beratung vorgesehene Tagesordnungs- Dreizehnter Bericht zur Entwicklungspolitik punkt 14 kann ohne Debatte abgeschlossen werden. der Bundesregierung Hierdurch rücken die nachfolgenden Tagesordnungs- – Drucksache 16/10038 – punkte 16 und 18 der Koalitionsfraktionen entsprechend Überweisungsvorschlag: vor. Der Tagesordnungspunkt 27 soll abgesetzt werden. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Schließlich mache ich noch auf zwei nachträgliche Auswärtiger Ausschuss Ausschussüberweisungen im Anhang zur Zusatzpunkt- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend liste aufmerksam: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Der in der 183. Sitzung des Deutschen Bundestages Ausschuss für Tourismus überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätz- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union lich dem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Haushaltsausschuss Jugend (13. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für werden. die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä- Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- rung eineinhalb Stunden vorgesehen. – Auch hierzu gibt gebrachten Entwurfs eines Gesetzes über geneti- es offenkundig Einvernehmen. sche Untersuchungen bei Menschen (Gendia- Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung er- gnostikgesetz – GenDG) hält nun die Bundesministerin für wirtschaftliche Zu- – Drucksachen 16/10532, 16/10582 – sammenarbeit und Entwicklung, Frau Wieczorek-Zeul. Bitte schön. (B) überwiesen: (D) Ausschuss für Gesundheit (f) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Innenausschuss Rechtsausschuss der CDU/CSU) Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Technikfolgenabschätzung Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor genau zwei Wochen hat UNICEF die neuesten Statisti- Der in der 199. Sitzung des Deutschen Bundestages ken zur weltweiten Müttersterblichkeit vorgelegt. Pro überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Tag enden weltweit mindestens 1 500 Geburten für die Innenausschuss (4. Ausschuss) zur Mitberatung über- Mütter mit dem Tod. Jede Minute stirbt weltweit eine wiesen werden. Frau an den Folgen einer Schwangerschaft oder direkt Beratung des Antrags der Abgeordneten Volker bei der Geburt eines Kindes. Keines der globalen Beck (Köln), Kerstin Andreae, , Menschheitsziele droht auf so tragische Weise verfehlt weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- zu werden wie die Verbesserung der Gesundheit von NIS 90/DIE GRÜNEN Müttern und Neugeborenen. Rehabilitierung und Entschädigung der nach Ich will einfach nicht glauben – ich denke, das kann 1945 in Deutschland wegen homosexueller ich für uns alle sagen –, dass zur Rettung dieser Mütter Handlungen Verurteilten und Kinder, zur Rettung der ärmsten Milliarde dieses Planeten, keine beherzte, kluge Intervention möglich – Drucksache 16/11440 – sein soll, die diese Leiden und Opfer verhindert. überwiesen: Rechtsausschuss (f) (Beifall im ganzen Hause) Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Die Millenniumsentwicklungsziele dienen uns als Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Kompass auf dem Weg zu einer gerechteren Globalisie- Ich darf offensichtlich auch zu diesen Mitteilungen rung. Bereits vor 30 Jahren hat die Nord-Süd-Kommis- Ihr Einverständnis feststellen. sion unter eine neue, gerechtere Gestaltung der Welt gefordert. Zu Beginn dieses Jahrhunderts hat Wir kommen nun zum Tagesordnungspunkt 3 sowie die Weltgemeinschaft diesen Gedanken endlich konkre- Zusatzpunkt 1: tisiert. Mit den Millenniumsentwicklungszielen der Ver- 21784 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) einten Nationen sind acht Gebote einer gerechten Glo- Erstens. Stichwort „Entwicklungsfinanzierung“. Wir (C) balisierung beschlossen worden, und es sind erstmals stehen zu den Verpflichtungen von Gleneagles der G-8- Größen- und Zielvorgaben verbindlich gemacht worden. Staaten. Wir stehen zum Stufenplan der Europäischen Union, bis 2010 0,51 Prozent und bis 2015 0,7 Prozent Die Weltgemeinschaft hat erstens beschlossen, bis unseres Bruttonationalproduktes für Entwicklung auszu- 2015 den Anteil der Menschen, die in absoluter Armut geben. Wir wissen: Zur Umsetzung der Millenniumsent- leben, zu halbieren. Es hat in den letzten Jahren deutli- wicklungsziele sind innovative Finanzierungsinstru- che Fortschritte dabei gegeben. Wir dürfen aber auch mente unverzichtbar. nicht vergessen: Die Krisen des letzten Jahres haben über 100 Millionen Menschen wieder in Not und Elend (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: zurückgeworfen. Wo sind die denn?) Wir haben im Rahmen der Millenniumsziele zweitens Die Bundesregierung hat Einnahmen aus dem Emis- beschlossen, bis 2015 für alle Kinder die allgemeine Pri- sionshandel bereits in den Haushalten 2008 und 2009 für marschulbildung zu verwirklichen. Heute besuchen internationalen Klimaschutz bereitgestellt. Dieses Enga- weltweit 83 Prozent der Kinder eine Grundschule. Seit gement wird noch ausgebaut. 2001 wurden in den Entwicklungsländern auch Dank der Zweitens. Die Bundesregierung mobilisiert – auch Entschuldungsinitiativen, die wir mit vorangebracht ha- das ist wichtig – in den Haushalten von BMU und unse- ben, 34 Millionen Kinder zusätzlich eingeschult. Das ist rem Ministerium mehr als 1 Milliarde Euro für Vorhaben ein Riesenfortschritt für sie, für ihre Länder und für uns zum Ausbau erneuerbarer Energien und für Energieeffi- alle. Aber leider ist es so, dass immer noch 75 Millionen zienz in den Partnerländern. Diese Woche hat IRENA, Kinder weltweit keinen Primarunterricht haben. Auch die Internationale Agentur zur Förderung der Erneuerba- hier ist weiteres Handeln dringend notwendig. ren Energien, eine Konferenz in durchgeführt. 116 Länder haben daran teilgenommen; 75 Länder ha- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) ben die Statuten unterzeichnet und werden sich personell Wir haben drittens beschlossen, bis 2015 die Gleich- und finanziell beteiligen. Sie haben damit ein Signal ge- stellung der Geschlechter – damit ist besonders die Stär- setzt, dass die Welt aus Friedensgesichtspunkten, aus kung der Rolle der Frau gemeint – voranzutreiben. In Energiegesichtspunkten und aus Klimagesichtspunkten vielen Ländern sind Fortschritte greifbar. Das Land mit auf erneuerbare Energien setzen will. Wir können nur dem höchsten Frauenanteil im Parlament ist mittlerweile hoffen, dass sich auch Länder wie China, Indien und die Ruanda mit 50 Prozent. USA, die zwar vertreten waren, aber noch nicht Mitglied sind, anschließen werden. Das ist eine ganz wichtige Ini- (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) tiative. (D) Das ist ein deutliches Zeichen. Auch bei der Bildung für (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Mädchen sind wir vorangekommen. Aber nach wie vor bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- sind 70 Prozent der Menschen, die weltweit in Armut NISSES 90/DIE GRÜNEN) leben, Frauen. Dabei heißt Entwicklung voranzubringen Drittens: die Bereiche Gesundheit und Bildung. Al- – wer wüsste dies besser als Sie, die Sie sich in diesem lein durch die Arbeit des Globalen Fonds zur Bekämp- Bereich engagieren? –, doch vor allem die Frauen zu fung von HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria ist es ge- stärken. Auch hier bleibt viel zu tun. Wir werden weiter lungen, 3 Millionen Menschenleben zu retten. dranbleiben. Viertens. Im Bereich der Armutsbekämpfung haben (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) wir mit dem Ausbau der Mikrofinanzinstrumente allein über die deutsche Zusammenarbeit mehr als 50 Millio- Wir haben weiterhin beschlossen, dass insbesondere nen Menschen erreicht – vor allen Dingen Frauen, die die Kindersterblichkeit zurückgedrängt werden muss, auf diese Art und Weise ihre eigene Existenz aufbauen die Gesundheit von Müttern und Kindern verbessert und Eigenständigkeit entwickeln konnten. Das wollen werden muss, die Ausbreitung von Pandemien wie HIV/ wir fortsetzen. Aids, Tuberkulose und Malaria zum Stillstand gebracht werden muss, dem Raubbau an unserem Planeten Ein- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) halt geboten werden muss, der Zugang zu lebenswichti- Zieht man ein Fazit, kann man mit einer gewissen Be- gen Ressourcen für alle Menschen sichergestellt werden rechtigung sagen, dass die Staaten jeder Weltregion in muss sowie die Entwicklung als eine internationale Ge- den Jahren seit der Verabschiedung der Millenniumser- meinschaftsaufgabe verstanden und umgesetzt werden klärung und der Millenniumsentwicklungsziele wichtige muss. Fortschritte gemacht haben. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Vor allen Dingen bezogen auf Afrika Um diese Ziele zu erreichen, hat sich die Bundesregie- ist noch viel zu tun. rung mit anderen Industrieländern und mit den Entwick- lungsländern auf gemeinsame internationale Vereinba- Eine aktuelle Gefährdung der Umsetzung der Millen- rungen verständigt. Wir haben diese Politik maßgeblich niumsentwicklungsziele sehe ich vor allem angesichts mitgestaltet. Ich möchte an vier Beispielen kurz darstel- der gegenwärtigen Krisen: der Finanzkrise und der len, was erreicht worden ist, was möglich ist und zu was schlimmer werdenden Ernährungskrise bzw. der stei- wir uns verpflichtet haben. genden Preise für Nahrungsmittel. Bereits heute hungern Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21785

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) wieder 1 Milliarde Menschen. Es besteht die große Ge- Erstens geht es um ein Konjunkturprogramm zuguns- (C) fahr, dass sich die wirtschaftliche Krise auf einem Konti- ten der ärmsten Länder. Ich danke dem Bundespräsiden- nent wie Afrika zu einer humanitären Katastrophe mit ten, dass er bei seinem Neujahrsempfang einen entspre- Tausenden von Hungernden und Tausenden von Toten chenden Vorschlag für die Frühjahrstagungen von entwickelt. Deshalb müssen wir handeln. Deshalb ist es Weltbank und internationalen Finanzinstitutionen ge- unsere Verpflichtung, in diesem Bereich nicht nachzu- macht hat. Dringend notwendig sind Investitionen in die lassen. Bereiche Landwirtschaft, Ernährungssicherung, Klima- schutz, Infrastruktur, Bildung und Gesundheit. Diese (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) konjunkturpolitisch notwendigen Initiativen sind aber IWF und Weltbank haben unlängst ihre Wachstums- auch unter dem Gesichtspunkt der Krisenbekämpfung prognosen für die Entwicklungsländer drastisch nach un- reformpolitisch unverzichtbar. ten korrigiert. Wir sollten uns erinnern – es ist drama- In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass tisch –: 1 Prozentpunkt weniger Wachstum in diesen wir auch mit arabischen Fonds zusammenarbeiten, die Ländern bedeutet, dass 20 Millionen Menschen wieder Finanzmittel anbieten und auf unsere Beratung Wert le- in die Armut gedrängt werden. Direktinvestitionen in gen, um in den afrikanischen Ländern Investitionen in den Entwicklungsländern bleiben aus. Die Steuereinnah- die Landwirtschaft voranzubringen. Für diese dringend men gehen zurück, und die Exportchancen werden ge- benötigten finanziellen Impulse ist eine Zusammenarbeit ringer. Die Infrastruktur ist gefährdet. Projekte für den aller erforderlich. Bau von Krankenstationen und Bewässerungsprojekte bleiben dann Reißbrettprojekte. Keine Hilfen, das be- Bei der Weltbank haben wir nicht zuletzt dank des deutet für immer mehr Menschen: kein Schulbesuch, Engagements von Weltbankpräsident Zoellick zusätzli- keine ärztliche Betreuung bei der Geburt, keine Hebam- che Mittel mobilisiert. Einen Punkt greife ich hier beson- men, kein Entkommen aus der Armutsfalle. ders heraus: Wir alle loben die Institutionen, die Mikro- Uns allen möchte ich sagen: Die Wucht des System- finanzierung anbieten; aber die wenigsten wissen, dass versagens trifft die schwächsten Staaten und die dieses Instrument ebenfalls von der Finanzkrise betrof- schwächsten Menschen am härtesten. Diese Menschen fen und bedroht ist. Deshalb ist es eine der wichtigsten sind keine Aktienbesitzer. Sie zahlen für den Kollaps an Aufgaben, diese Institutionen intakt zu halten; ansonsten den Börsen nicht in Geldwerten, sondern in der harten bräche vieles weg, was den Menschen Perspektiven und Währung ihrer täglich bedrohten Existenz; das sollten Einkommenschancen geschaffen hat. Auch hier stehen wir uns immer wieder in Erinnerung rufen. wir also vor einer ganz wichtigen Aufgabe, die wir ge- meinsam lösen müssen. In diesem Monat hat die Bundesregierung ihr zweites (B) (D) Konjunkturpaket, den Pakt für Deutschland, verab- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) schiedet. Das sind Investitionen in die Zukunft unseres Zweitens geht es um die Umsetzung des, wie ich es Landes, die wichtig und notwendig sind. Aus gleicher nenne, grünen New Deal. Perspektive will ich an dieser Stelle betonen: Es ist wichtig, den Infrastrukturfonds der Weltbank mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – 100 Millionen Euro aus diesem Konjunkturpaket zu stüt- Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zen. NEN]: Wie Sie das nennen?) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich habe vorhin von IRENA gesprochen. Entwicklungs- der CDU/CSU) politik und Klimaschutz müssen Hand in Hand vorge- hen. Hier geht es vor allen Dingen um globale Gerech- Damit werden bestehende Infrastrukturprojekte gesi- tigkeit: Diejenigen, die für den Klimawandel nicht chert und neue Investitionen in den Entwicklungsländern verantwortlich sind, werden davon am härtesten getrof- ermöglicht. Das ist auch in unserem Interesse. IWF-Chef fen. Deshalb ist es notwendig, dass wir mit dem Instru- Dominique Strauss-Kahn hat gesagt: Es ist doch eine ment des Emissionshandels, bei dem wir in Deutschland krude Logik, dass manche glauben, man könne exportie- Vorreiter sind, auch mit Blick auf die Kopenhagener Kli- ren, wenn andere Länder arm würden. – Die Entwick- makonferenz Impulse setzen. lungsländer haben in den letzten Jahren weltweit Stabili- tät gesichert. Dies war und ist in unserem Interesse. Wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kommen nur gemeinsam aus der Krise heraus. der CDU/CSU) Zweiflern will ich sagen: Die Bundesrepublik Drittens müssen wir die WTO-Runde abschließen. Je- Deutschland hatte von allen OECD-Ländern die meisten der sagt, die Krise dürfe nicht zu Protektionismus füh- Anteile bei den Aufträgen der Weltbank. Insofern ist es ren. ein gemeinsames Interesse, aus dieser Krise herauszu- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommen und die Mittel entsprechend einzusetzen. NEN]: Darüber sprechen Sie doch mal mit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Frau Aigner!) der CDU/CSU) Aber in Wahrheit muss das, was die Europäische Union Nach meiner festen Überzeugung brauchen wir einen schon verwirklicht hat, nämlich den ärmsten Ländern neuen globalen Pakt für das 21. Jahrhundert, der fol- ungehinderten Zugang zu den Märkten zu ermöglichen, gende acht Punkte umfasst: erst noch auf weitere Mitgliedstaaten der WTO ausge- 21786 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) dehnt werden. Ich persönlich unterstütze nachdrücklich Siebtens. Wir brauchen neue Regeln für die Weltfi- (C) den Vorschlag von WTO-Generaldirektor Lamy, im nanzmärkte. Diese Aufgabe hat der Kollege Steinbrück Rahmen der Doha-Entwicklungsrunde den Marktzugang sehr energisch angepackt. Auch für die Entwicklungs- für die ärmsten Entwicklungsländer und Regelungen länder ist ein verlässlicher Ordnungsrahmen von zentra- zum Beispiel bei der Baumwolle vorzuziehen. Liebe ler Bedeutung. Wir brauchen globale Regeln, die dem Kolleginnen und Kollegen, es ist eine Katastrophe, dass ungezügelten Kapitalismus ein Ende setzen. Wir brau- die afrikanischen Länder hier immer noch unter hohen chen globale Regeln, die für mehr Transparenz, mehr Subventionen der USA leiden müssen. Steuerungsfähigkeit und mehr Stabilität sorgen. Es darf keine aufsichtsfreien Räume geben. Auch deswegen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Ute müssen wir dazu beitragen, dass die in der Doha-Erklä- Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und rung Anfang Dezember 2008 vereinbarte UN-Konferenz was ist mit Zucker? Was ist mit europäischem zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Entwick- Tomatenmark?) lungsländer ein Erfolg wird. Viertens geht es um die Förderung von Frauen. Wenn Achtens und letztens: Wir müssen gerechte und hand- Frauen in Entwicklungsländern bezahlter Arbeit nachge- lungsfähige Institutionen schaffen. Die globale Welt hen, dann tun sie es mehrheitlich in exportorientierten braucht globale Verantwortlichkeit, Global Governance, Sektoren. Die Finanz- und Wirtschaftskrise trifft diese die alle Aspekte der wirtschaftlichen, sozialen und öko- Sektoren ganz besonders. Deshalb sind die von mir logischen Entwicklungen und Entscheidungen zusam- schon erwähnten Mikrofinanzinstrumente und die ein- men betrachtet und bewertet. Die G-8-Staaten können fachsten sozialen Sicherungssysteme, die das nicht allein. Die Treffen der G 20 bedeuten zwar ei- uns für die Entwicklungsländer sehr präzise skizziert nen Fortschritt; aber diese Staaten repräsentieren natür- hat, auszubauen. Eine weitere wichtige Voraussetzung lich nicht, wie die Entwicklungsländer sagen, die G 192, ist hier, den Frauen den Zugang zur Familienplanung zu also alle Länder dieser Welt. geben. Deshalb gewinnt aus meiner Sicht die Forderung nach (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten einem UN-Sicherheitsrat für wirtschaftliche, soziale der CDU/CSU) und ökologische Entwicklung an Bedeutung. Diese Fünftens. Wir müssen die Zivilgesellschaft einbezie- Forderung steht im Grundsatzprogramm der SPD. hen. Wir brauchen – und darum bemühen wir uns be- (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: reits – eine bessere Arbeitsteilung zwischen den ver- Aha!) schiedenen Gebern, damit den Entwicklungsländern der maximale Nutzen aus den Finanzmitteln zugutekommt. Auch die Bundeskanzlerin hat die Forderung nach einem (B) (D) Das heißt nicht zuletzt: mehr Mitsprache von Bürgern Weltwirtschaftsrat in den letzten Wochen und Monaten und Bürgerinnen in den Entwicklungsländern, also mehr in mehreren Reden erhoben. Ich unterstütze diesen Vor- Demokratie. Die Zivilgesellschaft muss diesen globalen schlag nachdrücklich. Worum geht es? In dieser UN-In- Pakt mitgestalten. Nur so kann er gelingen. stitution wären alle Regionen hochrangig vertreten, ebenso die internationalen Finanzinstitutionen und die Sechstens. Wir müssen die Finanzierung sicherstellen WTO. Wir brauchen einen Prozess der Gestaltung, der und unsere Verpflichtung zur Steigerung der Mittel für alle einbezieht, aber trotzdem Handlungsfähigkeit si- Entwicklungszusammenarbeit erfüllen. Wir stehen – das cherstellt. Deshalb möchte ich diesen Vorschlag auch in habe ich vorhin schon deutlich gemacht – zu dem Stu- diese Diskussion einbringen. fenplan zur Steigerung der Mittel. Wir hoffen in diesem Zusammenhang auch auf die angekündigte Initiative der Liebe Kolleginnen und Kollegen, die globalen Verän- amerikanischen Regierung. derungsprozesse haben – ich habe es angesprochen, wir spüren es alle – durch den amerikanischen Präsidenten (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Obama neuen Schwung erhalten. Greifen wir die Per- tut mehr als Deutschland! Das ist wahr!) spektiven, die er aufgezeigt hat, auf: Setzen wir, wie er Ich will an dieser Stelle fragen: Wie wollten die Indus- es formuliert hat, weltweit Hoffnung über Furcht, unsere triestaaten den armen Ländern erklären, dass sie ihren gemeinsame Willenskraft über Streit und Zwietracht, Finanzanteil hinsichtlich der globalen Entwicklung nicht und sagen wir denjenigen, die ihre Völker noch immer stemmen können, wenn gleichzeitig drei- bis vierstellige unterdrücken, die Freiheit und Menschenrechte missach- Milliardenbeträge mobilisiert werden können, um den ten und nur ihr eigenes Fortkommen verfolgen, wie etwa Finanz- und Bankensektor zu retten? Dass hier eine Ver- Mugabe in Simbabwe: Auch ihr werdet fallen, auch eure pflichtung existiert, ist völlig klar. Völker werden die Freiheit gewinnen. Wir engagieren uns bei der Verfolgung dieses Ziels. Es gilt vielmehr, diese Krise zu nutzen, zum Beispiel um ein neues, globales Regelwerk zu erstellen, damit die (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bisher durch Kapitalflucht und Steueroasen verloren ge- bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- gangenen Steuermilliarden endlich sinnvoll und gerecht NISSES 90/DIE GRÜNEN) eingesetzt werden können: für eine weltweit nachhaltige Barack Obama hat, wie ich finde, noch etwas sehr deut- Entwicklung im Sinne der skizzierten Ziele. lich ausgedrückt – ich zitiere ihn –: Die Menschen in eu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ren Ländern werden euch daran messen, was ihr aufbaut, der CDU/CSU) nicht, was ihr zerstört. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21787

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) Ich freue mich, dass heute Vertreter und Vertreterin- (Beifall bei der FDP – Widerspruch bei Abge- (C) nen aus dem Bereich der Durchführungsorganisationen ordneten der SPD) der Entwicklungszusammenarbeit, des zivilen Friedens- dienstes und des entwicklungspolitischen Freiwilligen- Es geht zunächst um eine klare Analyse; dann können dienstes „weltwärts“ auf der Tribüne anwesend sind. Ich wir an die Korrektur gehen. Wir haben hier aber nur eine begrüße Sie sehr herzlich. Sie leisten eine ganz wichtige Zustandsbeschreibung und keine Analyse gehört. Wir Arbeit für eine gerechtere Welt. alle wurden von dieser Krise überrascht; das will ich gerne einräumen. Ich glaube, mehr als die Ministerin (Beifall) eben hat gestern unser Präsident, Dr. Lammert, zur Ursa- chenforschung beigetragen, als er uns in der Französi- Ich möchte an dieser Stelle allen danken, die sich für schen Friedrichstadtkirche eine kleine Geschichte, ein eine gerechte, solidarische Gestaltung unserer Welt und Gleichnis, erzählt hat. Mit seiner Genehmigung möchte für die Verwirklichung der Menschenrechte engagieren: ich Ihnen das gerne vortragen, weil es einige Ursachen den Entwicklungshelfern aus GTZ und KfW, DED und offenlegt. Inwent, den vielen Expertinnen und Experten in den Nichtregierungsorganisationen, den Soldatinnen und Er hat erzählt – das wird die Herren mit den Heu- Soldaten, die dazu beitragen, dass in vielen Regionen der schrecken freuen –, ein Investmentbanker sei zum Him- Wiederaufbau eine Chance hat und Gewalt zurückge- melstor gekommen, wurde aber abgewiesen mit der Be- drängt wird, den vielen lokalen Initiativen in Stadt und gründung: Die Abteilung für solche Personen sei Land, den Kirchen und den Teilnehmern und Teilnehme- ohnehin sehr klein und jetzt überfüllt. Darüber war der rinnen des zivilen Friedensdienstes sowie den jungen Banker sehr betrübt und sinnierte, wie er das ändern Menschen, die im Rahmen von „weltwärts“ ihren ent- kann. Er bat Petrus, doch wenigstens einen kleinen Gruß wicklungspolitischen Freiwilligendienst – in diesem Jahr an die Kollegen hineinrufen zu dürfen. Das wurde ihm sind es 2 200 Jugendliche – leisten. erlaubt, und er rief: In der Hölle wurde Öl gefunden. Da- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie raufhin sprangen alle reflexartig auf und zogen in die bei Abgeordneten der LINKEN und des Hölle. Petrus war sehr überrascht und sagte mit einigem BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zögern: Gut, jetzt ist Platz, jetzt kannst du reingehen. Der Banker antwortete ihm: Wenn der gesamte Markt Sie alle tragen dazu bei, die Hoffnung über die Furcht zu davon überzeugt ist, dass in der Hölle Öl gefunden setzen und die Welt gerechter zu machen. wurde, dann muss ich mitgehen. Dann ging auch er in die Hölle. Ich danke Ihnen. Das sind die Mechanismen, die zeigen, wie so etwas (B) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie (D) bei Abgeordneten der FDP) funktioniert. Darauf müssen wir eingehen. (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Präsident Dr. Norbert Lammert: NEN]: Wir möchten die Geschichte noch ein- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem mal von Herrn Lammert hören!) Kollegen Hellmut Königshaus für die FDP-Fraktion. – Wie bitte? (Beifall bei der FDP) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wir haben es schon besser gehört!) Hellmut Königshaus (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe – Ja, wenn Sie gestern da waren. Unser Präsident ist un- Frau Ministerin, keine Zwietracht – da haben Sie recht –, schlagbar in der Darstellung solcher Zusammenhänge. aber ein bisschen Streit muss schon sein, insbesondere Da kann ich nicht mithalten; das würde ich auch nie ver- da wir jetzt hier über das Weißbuch sprechen wollen, suchen. das – das muss man sagen – aufgrund der jüngsten Ent- (Beifall bei der FDP) wicklungen ein Schönwetterbericht vom letzten Sommer ist. Es hat mit der aktuellen Krise nichts mehr zu tun. Frau Ministerin Wieczorek-Zeul, Sie haben gerade Die Rahmendaten haben sich komplett verändert. Dazu davon gesprochen, dass ein weltweites Regelwerk ge- haben wir von Ihnen gerade nichts Neues gehört. schaffen werden soll. Wie wollen Sie das angesichts die- ser geradezu menschlichen Eigenschaften, die Staaten (Beifall bei der FDP) wie Institutionen antreiben, erreichen? Etwa, indem Sie Es wäre richtig gewesen, Frau Ministerin, dieses Weiß- unsere potenziellen Partner dauernd mit starken Worten buch zurückzuziehen und den tatsächlichen Gegebenhei- verunsichern, wie es unser Bundesfinanzminister macht? ten anzupassen. So doch sicherlich nicht. Wenn wir die Leute, die wir für eine Veränderung brauchen, vor den Kopf stoßen, wer- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) den sie nicht auf uns eingehen. Wo sieht denn die Bundesregierung jetzt beispielsweise Meine Damen und Herren, die Entwicklungspolitik weltweit steigenden Wohlstand und weltweit steigende muss auf Fakten reagieren und darf nicht nur auf Stim- Unternehmensgewinne, von denen der Bericht schon in mungen basieren. der Einleitung ausgeht? Das klingt doch heute wie Sa- tire. (Beifall bei der FDP) 21788 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Hellmut Königshaus (A) Deshalb wird die FDP alles tun, was hilft, eine humani- nen! – Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) täre Katastrophe nicht nur in Afrika, sondern auch in an- NEN]: Wie bitte? Also ehrlich! Die FDP ist deren Ländern zu verhindern. Es nützt aber nichts, wenn doch kleinkariert! – Dr. Sascha Raabe [SPD]: man, ohne konkrete Ursachen zu beschreiben und ohne Ist das hier eine Karnevalsveranstaltung oder auf sie einzugehen, einfach immer nur mehr Geld zur eine Debatte?) Verfügung stellt. Wir haben die großen Schwellenländer immer unter- Aus den Mitteln des Konjunkturpaketes II sollen nun stützt. Das tun wir auch weiterhin, wenngleich in Gren- auf einmal insgesamt 100 Millionen Euro für einen zen. Kollege Ruck, die finanzielle Hilfe für China, nicht Fonds der Weltbank herausgebrochen werden. Frau aber für Indien und Südafrika, ist übrigens eingestellt Ministerin Wieczorek-Zeul, Herr Minister Steinbrück, worden. was hat das mit Stärkung der Binnenkonjunktur zu tun? (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich weiß, dass auch weltweit die Krise zu bekämpfen ist. NEN]: Hat Herr Westerwelle das eigentlich Sie müssen allerdings die Grundsätze der Haushalts- auch schon begriffen?) wahrheit und Haushaltsklarheit beachten. Was die Hilfe zum Beispiel für oder Dschi- (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP]) buti angeht – auch dort leiden die Menschen –, muss Die Mittel des Konjunkturpaketes II sind für die Stär- man aber feststellen: Hier passiert nichts bzw. nur sehr kung der deutschen Binnenkonjunktur vorgesehen, nicht wenig. Auch diese Länder sind für uns sehr wichtig. dafür, dass, ähnlich wie im Hinblick auf die Autoindus- Dort muss mehr getan werden. Daran wollen wir arbei- trie bereits geschehen, andere Industrienationen geför- ten. dert werden. Das würden wir auch der Öffentlichkeit Zu der grenzwertigen Erklärung des Kollegen Ruck nicht erklären können. Mein Kollege Koppelin wird auf vom gestrigen Tage, die verständlicherweise keinen Nie- diese Thematik noch eingehen. derschlag fand – er sagte, dass die Entwicklungspolitik (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der FDP an Dummheit grenze –, NEN]: Da sind wir aber gespannt! Mal sehen, (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: ob der das besser kann als Sie!) Er hat recht!) Frau Ministerin, Sie haben deutlich gemacht, dass Sie kann ich nur sagen: Richtig ist, dass seine Aussage diese der Weltbank Geld zur Verfügung stellen wollen, weil Grenze bereits überschritten hat. sie viel Gutes tue. Gestern haben wir im Ausschuss eine Anhörung durchgeführt. Dort wurde uns ganz klar ge- (Beifall bei der FDP – Ute Koczy [BÜND- (B) sagt, dass die Weltbank gar nicht in der Lage sei, ihre NIS 90/DIE GRÜNEN]: In diesem Fall hat (D) Aufgaben wirklich zu erfüllen. Es hieß, sie sei viel zu Herr Ruck recht! Ihre Entwicklungspolitik groß angelegt und könne nur Großprojekte durchführen, grenzt nicht nur an Dummheit! Sie ist Dumm- die langfristig wirken. Durch solche Großprojekte kann heit!) die gegenwärtige akute Krise aber nicht bewältigt wer- Meine Damen und Herren, wir brauchen einen inter- den. Gleichwohl wollen Sie der Weltbank Geld zur Ver- nationalen Diskurs darüber, wie wir mit unseren Mitteln fügung stellen. Das halten wir für falsch, insbesondere eine größere Wirksamkeit erzielen können. Dies ist im auch deshalb, weil die Weltbank dieses Geld für alle Sinne unseres Landes. Ihre Regierungserklärung hat uns möglichen Maßnahmen verwenden könnte. Wofür sie es leider keinen Weg in diese Richtung gewiesen. Sie wol- im konkreten Fall verwenden wird, wissen aber weder len immer nur noch mehr Geld für falsche Entwick- Sie noch wir. Deshalb lehnen wir das ab. lungspolitik ausgeben. Aber das hilft unseren Partnern (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: nicht, das hilft uns nicht, und das hilft erst recht nicht un- Das ist Quatsch, was Sie da sagen! Das ist seren Steuerzahlern. rückständig! Das ist rückschrittlich!) Vielen Dank. Was die Gründung der IRENA angeht, möchte ich (Beifall bei der FDP – Ute Koczy [BÜND- feststellen: Natürlich unterstützen auch wir einen ver- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wohnzimmerpolitik nünftigen Mix bei der Energiegewinnung; das ist gar nennt sich das!) keine Frage. Es gibt aber keinen Grund, besonders stolz darauf zu sein, dass das Abkommen bereits von so vielen Ländern unterzeichnet wurde. Wenn von vornherein Präsident Dr. Norbert Lammert: 40 Prozent des Budgets übernommen werden, bevor die Dr. Christian Ruck ist der nächste Redner für die ersten überhaupt eingetroffen sind, dann ist das ver- CDU/CSU-Fraktion. gleichbar mit einem Kneipier, der sich darüber freut, (Beifall bei der CDU/CSU – Hartmut Koschyk dass seine Kneipe voll ist, wenn er Freibier ausschenkt. [CDU/CSU]: Es muss ein Ruck durch die Ent- Das ist also keine große Überraschung. wicklungspolitik gehen!) (Hüseyin-Kenan Aydin [DIE LINKE]: Das ist doch Schwachsinn! – Gabriele Groneberg Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): [SPD]: Nein! Das ist doch nicht wahr! Das ist Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die eine vollkommene Fehleinschätzung von Ih- Entwicklungspolitik ist in einer kritischen Phase. Wir Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21789

Dr. Christian Ruck (A) haben zwar in den letzten Jahren im Kampf um das Er- Henry Kissinger hat vor kurzem gesagt: Die Krise ist (C) reichen der Millenniumsziele große Erfolge erzielt. eine Chance zur Besinnung. Das gilt auch für die Ent- Nach der Energie- und Nahrungsmittelkrise im letzten wicklungspolitik. Wo stehen wir, und was muss gesche- Jahr droht nun in der Tat durch die weltweit zu beobach- hen, damit wir die Entwicklungsziele der Millenniums- tenden Negativtendenzen auf den Finanzmärkten und in erklärung trotz der derzeitigen Krise erreichen? den Volkswirtschaften ein dauerhafter Rückschlag. Wir haben bezüglich der Entwicklungspolitik sowohl, Vor allem ist zu konstatieren: Die Aufholjagd der was den Haushalt des BMZ angelangt, als auch, was die Schwellenländer, deren Situation für die Bekämpfung Umsetzung der entwicklungspolitischen Schwerpunkte der Armut von entscheidender Bedeutung ist – allein in – Umwelt, Energie – anbelangt, eine äußerst erfolgreiche Indien leben mehr Arme als in ganz Afrika südlich der Legislaturperiode hinter uns. Ebenso dominierten ent- Sahara –, ist ins Stocken geraten. Dem Vernehmen nach wicklungspolitische Fragen unsere Präsidentschaft der stehen demnächst allein in Bangalore 1,6 Millionen Ar- G 8 und der EU. Das ist auch Ihrem Engagement zu ver- beitnehmer auf der Straße. Mit einer gewissen Verzöge- danken, Frau Wieczorek-Zeul. Die Zeitenwende, so rung wird diese Krise auch die ärmsten Länder erreichen muss man es ja nennen, von 2005 kam aber insbesondere und einen Teufelskreis von sinkenden Exporten, sinken- dadurch, dass die Kanzlerin die Entwicklungspolitik den Direktinvestitionen und sinkenden Überweisungen ganz anders gepusht hat als ihr Vorgänger. Auch daran der Arbeitsmigranten herbeiführen. sei hier erinnert Auch bei uns werden nun Stimmen laut, die sagen: (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei Die EZ muss zurückgefahren werden, wir müssen zu- Abgeordneten der SPD – Ludwig Stiegler nächst das eigene Hemd retten. – In der Tat ist es so: Wir [SPD]: Das muss jetzt nicht sein! – Hartmut müssen das eigene Haus in Ordnung halten, es nützt nie- Koschyk [CDU/CSU]: Für Schröder war das mandem, wenn wir schwach werden; denn dann können Gedöns!) auch wir weniger helfen. Das gilt übrigens auch im Hin- blick darauf, dass wir unsere Banken unterstützen. Man – Was wahr ist, muss wahr bleiben. kann über Investmentbanker denken, was man will; aber dass wir unser Banksystem durch Bürgschaften retten Trotzdem stehen wir unter Druck; denn die Probleme müssen, ist vollkommen klar. wachsen. Deswegen müssen wir uns wieder kritisch fra- gen: Was bringt Entwicklung voran? Welchen Beitrag Die EZ zurückzufahren, wäre jedoch ein schlimmes können wir leisten? Sind unsere Haushaltsmittel effi- Eigentor. Dafür gibt es mehrere Gründe: Die Verzah- zient eingesetzt? Wir müssen dabei die Erkenntnis zu- nung der Volkswirtschaften ist stärker als je zuvor. Un- grunde legen, dass die Entwicklungszusammenarbeit in sere Exporte in die entsprechenden Länder haben sich in ihrer Gesamtheit keine schlüsselfertige Welt liefern (B) (D) den letzten sieben Jahren mehr als verdoppelt. Der Haus- kann. Wir können nur Impulse setzen, und wir sollten halt des BMZ ist mittlerweile der zweitgrößte Investi- dies auch in der Öffentlichkeit sagen. tionshaushalt der Bundesrepublik Deutschland. Von ihm Deshalb müssen wir uns wieder auf Hilfe zur Selbst- hängen allein in Deutschland zwischen 200 000 und hilfe und auf die Beantwortung der Frage konzentrieren, 300 000 Arbeitsplätze ab. wie wir die schöpferischen Kräfte der Menschen in den Es ist auch richtig, Herr Königshaus, dass wir die Entwicklungsländern zur Entfaltung bringen können. Weltbank bei ihren Sofortmaßnahmen, insbesondere bei Dazu gibt es zwei Ansatzpunkte: zum einen direkt am der Infrastrukturspritze, unterstützen, damit der Wachs- Menschen und zum anderen an den Rahmenbedingun- tumsfaden nicht reißt. Hinzu kommt – die Ministerin hat gen. es angedeutet –: Die deutschen Unternehmen bekommen Der Schlüsselsektor für die Hilfe direkt am Menschen seit vielen Jahren die mit Abstand meisten Aufträge aus ist die Bildung in all ihren Ausprägungen. Liebe Kolle- den Programmen der Weltbank, Aufträge in einem Volu- gen von der SPD, lieber Sascha Raabe, ich bin froh, dass men, das größer ist als der Betrag, den wir einzahlen. wir es im parlamentarischen Verfahren zusammen ge- Deswegen habe ich davon gesprochen, dass es an schafft haben, diesem Sektor mehr Gewicht zu verlei- Dummheit grenzt – wohlgemerkt: grenzt –, die Zahlun- hen, und damit ein bisschen von dem nachgeholt haben, gen zurückzufahren. was wir im Koalitionsvertrag versäumt haben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) neten der SPD) Auch in anderer Hinsicht wäre das ein Eigentor. Die Ich bin auch der Meinung, dass in diesem Schlüssel- Entwicklungspolitik ist mittlerweile ein fester und wich- sektor unabhängig von der Länderliste etwas getan wer- tiger Bestandteil unserer Sicherheitspolitik. Die Ent- den muss. Bildung und Ausbildung sollten wir überall wicklungspolitik soll soziale Sprengsätze entschärfen, dort vorantreiben, wo wir die Gelegenheit dazu haben, sie soll die Ursachen von Massenflucht bekämpfen, sie auch in Schurkenstaaten und in fragilen Staaten, und das soll zur Energiesicherung beitragen, sie soll dem Terro- als Investition für die Zukunft betrachten, wenn uns rismus den Boden entziehen. Je mehr Menschen in den dann hoffentlich wieder ein Zeitfenster zur Verfügung Entwicklungsländern in Schwierigkeiten geraten, desto steht. Ich glaube, das muss unser Prinzip sein. wichtiger wird der Sicherheitsaspekt. Deswegen ist es in unser aller Interesse, dass wir in unseren entwicklungs- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. politischen Anstrengungen nicht nachlassen. Dr. Sascha Raabe [SPD]) 21790 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Christian Ruck (A) Lieber Sascha Raabe, ähnlich verhält es sich bei der auch auf eine vernünftige Steuerpolitik in diesen Län- (C) ländlichen Entwicklung. Ich glaube, auch hier haben dern Wert legt. unsere Arbeitsgruppen gemeinsam eine gute Arbeit ge- Drittens. Handelspolitik. Auch das wurde ja schon leistet. angesprochen. Es geht um eine Handelspolitik als Hilfe (Dr. Karl Addicks [FDP]: Hätte aber besser zur Selbsthilfe für die Volkswirtschaften der Entwick- sein können!) lungsländer. Im Sinne einer internationalen sozialen Marktwirtschaft muss dabei aber ein fairer Deal heraus- Auch die ländliche Entwicklung hat etwas mit den Men- kommen. Wir sagen von unserer Seite aus Ja zu Markt- schen zu tun; denn wenn Kinder und Jugendliche hun- zugang, zu Hilfen beim Kapazitätsaufbau und zur Rück- gern oder krank sind, dann können sie ihre schöpferi- sichtsnahme auf lokale Märkte vor Ort. Das muss man schen Kräfte mitnichten entfalten. von uns verlangen. Im Gegenzug müssen wir aber einen Entscheidend sind aber auch die Rahmenbedingun- Verzicht auf jegliche Art von ausbeuterischer Kinderar- gen. Wir können in manche Länder noch so viel Geld beit und Umweltdumping verlangen können. geben: Es wird nichts nützen. Ganz im Gegenteil! Ich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- möchte – die Ministerin hat acht Punkte genannt – in al- neten der SPD) ler Kürze fünf Faktoren nennen, die für mich unabding- bar sind, wenn wir eine Chance zur Erreichung der Mil- Viertens. Der größte Feind der Entwicklung ist der lenniumsentwicklungsziele haben wollen. Krieg. Umgekehrt gibt es keine Sicherheit ohne Ent- wicklung. Wir brauchen mehr Möglichkeiten und auch Erstens. Wichtig ist eine gute Regierungsführung. mehr Mut, um gerade in Entwicklungsländern und Ent- Wenn wir es mit Empfängern bzw. Partnern zu tun ha- wicklungsregionen bessere Formen der Friedensschaf- ben, die legitimiert und entwicklungsorientiert sind, fung durchzusetzen – darauf wird Kollege Fischer noch dann ist der Rest Formsache. Dann geht es nur noch um eingehen –; das ist ganz essenziell, weil sonst alle Ent- die Technik und zum Beispiel um die Frage, ob man hier wicklungsbemühungen vergeblich wären. Das gilt übri- den Hafen oder dort die Straße baut. Hier können wir na- gens auch für Palästina. türlich schneller und unbürokratischer reagieren; das ist klar. Hier können wir uns auch nach den Vorstellungen Fünftens. Koordination und Arbeitsteilung. Das be- der Partner richten. Je unlegitimierter, inkompetenter ginnt im eigenen Land mit einer uneigennützigen Res- und korrupter unsere Gegenüber aber sind, desto mehr sortzusammenarbeit und geht über eine schlagkräftige müssen wir auf unseren Wertvorstellungen bestehen, und Zusammenarbeit der Entwicklungsinstitutionen vom zwar auch im wohlverstandenen Interesse der Menschen Haupt bis zu den Gliedern bis hin zur EU. dort. (B) (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie sind daran gescheitert, Herr Ruck!) bei Abgeordneten der SPD) Wir freuen uns über die Grundsatzvereinbarungen in der Deshalb ist Ownership kein Freibrief und keine Ein- EU, Frau Ministerin. Aber ich glaube, wir brauchen bahnstraße. Genau das müssen wir im Klartext zum Bei- noch viel mehr Kraft und Energie, um sie auch durchzu- spiel auch der afghanischen Regierung sagen. Bei den setzen. Davon sind wir noch weit entfernt. Im internatio- Opfern, die wir für sie bringen, muss sie sich im Kampf nalen Bereich gibt es sogar groteske Entwicklungen: Es gegen Inkompetenz und Korruption im eigenen Land gibt eine Vielzahl von Gebern, die in vielen Fällen die mehr einbringen. armen Administrationen der Entwicklungsländer er- schlägt. Es gibt 34 für Gesundheit und 37 für Entwick- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie lung und Umwelt zuständige UN-Organisationen. Wir bei Abgeordneten der SPD) befinden uns allmählich in einem Hamsterrad der Koor- In diesem Zusammenhang brauchen wir auch eine dination und müssen auch in diesem Punkt wieder zur Offensive gegen schlechte Regierungsführung. Dabei Besinnung kommen. sind alle gefordert. Hierfür brauchen wir natürlich auch (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Unterstützung der Außenpolitiker. Vor allem brau- NEN]: Fangen Sie doch einmal an!) chen wir hierfür aber vor Ort die Unterstützung unserer Kirchen, und wir brauchen auch die Unterstützung der Wir sind inzwischen der zweitgrößte internationale Stiftungen und der engagierten NGOs. Das ist etwas, Entwicklungshilfegeber. Wir müssen unseren Einfluss worauf wir, die Zivilgesellschaft, in der Entwicklungs- auch dahin gehend geltend machen, dass wir die gesamte zusammenarbeit nicht verzichten können. Hilfsarchitektur vom Kopf auf die Füße stellen. Dabei sind die genannten Vorschläge sehr hilfreich. Aber wir Zweitens. Ohne Wirtschaftswachstum in den betrof- müssen hier zu Potte kommen. fenen Ländern haben wir keine Chance, die Entwick- lungsziele zu erreichen. Darauf wird der Kollege Klimke Ich möchte eine Anregung geben. Die japanische Re- noch eingehen. Wir brauchen in diesen Ländern eine gierung, die US-amerikanische Regierung – auch die Wirtschaftsorientierung, aber eine Wirtschaftsorientie- neue amerikanische Regierung; das hat Hillary Clinton rung, die mit Armutsbekämpfung einhergeht. Es gibt zu vor kurzem bestätigt – und zum Beispiel auch die israeli- viele Länder, die zwar ein hohes Wachstum aufweisen, sche Regierung sind hochinteressiert daran, mit uns ver- in denen dieses aber der breiten Bevölkerung nicht zugu- stärkt zu Dreieckskooperationen zu kommen. Ich tekommt. Darum ist es richtig, dass man zum Beispiel glaube, wenn wir uns auf einen solchen Prozess eines Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21791

Dr. Christian Ruck (A) Trainings on the Job verständigen könnten, dann könn- prägen. Dieses Schicksal teilen sie mit anderen. Rund (C) ten wir zusammen noch viel mehr Gewicht für eine kon- 1 Milliarde Menschen weltweit müssen mit weniger als zentriertere Entwicklungspolitik in unserem Sinne auf- 1 US-Dollar pro Tag auskommen. 40 Prozent der Welt- bringen. Dafür plädiere ich. bevölkerung leben von weniger als 2 US-Dollar am Tag. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir hatten Seit der Verabschiedung der Millenniumsziele ist am Dienstag eine Gedenkstunde, in der es sehr ein- mehr als die Hälfte der vorgesehenen Zeit verstrichen. drucksvoll um das Motto „Die Würde des Menschen ist Es wird schwer, sie bis zum Jahr 2015 umzusetzen; denn unantastbar“ ging. die Bilanz des Erreichten ist ernüchternd. Das erste Millenniumsziel, die Zahl der Menschen in Präsident Dr. Norbert Lammert: Armut zu halbieren, ist nicht mehr zu erreichen. Außer- Herr Kollege, denken Sie bitte an die deutlich über- halb Ostasiens sinkt die Armut viel zu langsam, beson- schrittene Redezeit. ders in Südasien und im subsaharischen Afrika. Auch bei der Kindersterblichkeit, die um zwei Drittel gesenkt Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): werden soll, laufen wir unserem Vorhaben hinterher. Die Jawohl, ich komme zum Schluss. – Diese Würde wird Ausbreitung der Infektionskrankheiten ist längst nicht in vielen Entwicklungsländern, gerade auch Kindern ge- gestoppt. 40 Millionen Menschen leben mit HIV/Aids. genüber, mit Füßen getreten. Deswegen gibt es für uns 2004 starben 3 Millionen Aidskranke. Jedes Jahr ster- nicht nur rationale Gründe, sondern aus christlich- ben 1 Million Menschen an Malaria, davon 90 Prozent abendländischem Denken auch eine moralische Ver- in Afrika. 80 Prozent der Malariatoten sind Kinder in pflichtung, die Entwicklungspolitik aufrechtzuerhalten. Afrika. Ich möchte mit einem Satz schließen, den der japani- Beim zweiten Entwicklungsziel – Grundbildung für sche Botschafter diese Woche gesagt hat: Deutschland alle – hat es durchaus Fortschritte gegeben; da stimme und Japan haben eine Kultur gemeinsam, nämlich die ich mit Ihnen überein, Frau Ministerin. Die Einschu- Kultur, ihre Versprechen zu halten. lungsrate wurde bis 2006 auf etwa 70 Prozent gesteigert. Doch die Herausforderungen bleiben enorm. Entschei- Vielen Dank. dend ist – das habe ich in Ausschusssitzungen immer (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) wieder deutlich gemacht – die Qualität der schulischen Bildung und nicht nur die quantitative Erhöhung der Präsident Dr. Norbert Lammert: Einschulungszahlen. Wenn 80 Kinder in einer Klasse sit- zen und Gelder für Lehrmittel und Lehrpersonal fehlen, (B) Ich erteile das Wort dem Kollegen Aydin, Fraktion (D) Die Linke. wundert es nicht, dass später viele dieser Kinder die Schule als Analphabeten verlassen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Hüseyin-Kenan Aydin (DIE LINKE): Zudem brechen vielerorts Kinder die Schule ab, weil Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Schulgebühren erhoben werden oder sanitäre Einrich- ren! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Heute geht es um tungen für Mädchen fehlen. Daher verstehe ich es nicht, weit mehr als um die Entwicklungszusammenarbeit. Wir dass gestern im Ausschuss der Antrag von Bündnis 90/ sprechen über die Gestaltung der Innen- und Sozialpolitik Die Grünen zur sanitären Versorgung durch die Koali- in der einen Welt, in der wir leben. Die Verwirklichung tionsfraktionen abgelehnt wurde. der Millenniumsziele ist nicht nur entwicklungspolitisch (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- geboten, sondern von entscheidender Bedeutung für die NIS 90/DIE GRÜNEN) regionalen Sicherheiten, den Frieden auf der Welt und das wirtschaftliche Miteinander der Weltgemeinschaft. Auch die NGOs haben uns vorgerechnet, dass der Beitrag der Bundesregierung zur Grundbildung weit hin- (Beifall bei der LINKEN) ter dem zurückliegt, was eigentlich erforderlich wäre. Extremismus, Kriege und Gewalt können sich beson- 2006 wurde für die Grundbildung gerade einmal 1 Pro- ders gut dort entfalten, wo den Menschen politische, so- zent der gesamten öffentlichen Entwicklungshilfe einge- ziale und humanitäre Rechte verweigert werden. Wir setzt. Das ist viel zu wenig; denn von besserer Bildung brauchen daher die Überwindung der extremen globalen hängt die Verwirklichung der anderen Entwicklungsziele Polarisierung zwischen wenigen Reichen und vielen Ar- entscheidend ab. men. Die Welt bleibt auch durch tiefe soziale Ungerechtig- Wie uns in diesen Tagen auf der italienischen Insel keit geprägt. Jene rund 2,6 Milliarden Menschen welt- Lampedusa dramatisch vor Augen geführt wird, treibt weit, die täglich weniger als 2 US-Dollar pro Tag zum der Ernst der Lage auf unserem Nachbarkontinent Afrika Leben haben, verfügen nur über 5 Prozent des globalen immer mehr Menschen in die Flucht. Obwohl die Fahrt Einkommens. Die Reichsten der Welt hingegen – das über das Mittelmeer aufgrund der rigiden Abschottungs- sind 20 Prozent – besitzen über drei Viertel des globalen politik der Europäischen Union jedes Jahr für Hunderte Einkommens. In Afrika ist die Situation am schlimms- tödlich endet, treten sie diese Fahrt an, weil Hunger, Ar- ten. Ein Drittel aller Menschen lebt hier in Armut. 1990 mut, Perspektivlosigkeit den Alltag in ihren Ländern war es noch ein Fünftel. Doch nicht nur in Afrika, son- 21792 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Hüseyin-Kenan Aydin (A) dern überall in der Welt vertieft sich der Graben zwi- chenende einen entscheidenden Schritt hin zu einer ge- (C) schen Reich und Arm. Es ist darum gut und richtig, dass rechteren Landverteilung. sich die Staatengemeinschaft mit den Millenniumszielen (Beifall bei der LINKEN) konkrete Vorgaben gegeben hat. Der Westen muss diese Entscheidung der Bolivianer und Doch Entwicklungszusammenarbeit muss besser fi- Bolivianerinnen respektieren und unterstützen. nanziert werden, auch von Deutschland, das weiter hin- ter seinen Zusagen zurückbleibt. Aber mit mehr Geld al- Wir setzen uns für eine ökologische, nachhaltige und lein werden die sozialen und wirtschaftlichen Probleme soziale Kehrtwende in der Landwirtschaftsförderung des Südens nicht überwunden werden. Dringend geboten ein; denn Ernährungssicherheit ist die Grundlage für die sind strukturelle Veränderungen in den ungleichen dringend notwendige Diversifizierung der Wirtschaft Wirtschafts- und Handelsabkommen, eine Regulierung in den Entwicklungsländern. Besonders die Länder der Finanzmärkte im Sinne der Entwicklungsländer und Afrikas müssen weg von ihrer einseitigen Ausrichtung die Demokratisierung der internationalen Finanzorgani- auf unverarbeitete Rohstoffe und Agrarexporte. Eine so- sationen. ziale und umweltverträgliche Industrialisierung ist die Voraussetzung für einen Ausweg aus den unfairen Han- (Beifall bei der LINKEN) delsbeziehungen. Hierzu müssen bestehende Initiativen Lassen Sie mich dies verdeutlichen. In Monterrey im weiterentwickelt und die aggressive Marktöffnungspoli- Jahr 2002, in Paris im Jahr 2005 sowie zuletzt in Accra tik der westlichen Staaten und Finanzinstitutionen korri- und in Doha versprachen die Geber, ihre Entwicklungs- giert werden. Vor allem brauchen die Staaten des Südens politiken nicht länger von Wirtschafts- und Handelsinte- Entscheidungsfreiheit in der Frage, wie sie ihre Volks- ressen konterkarieren zu lassen. Trotzdem kann man wirtschaften in der Aufbauphase schützen wollen. Ihnen beim besten Willen nicht erkennen, dass die Entwick- darf nicht über die Wirtschaftspartnerschaftsabkommen lung politisch kohärent ist. Ein Dauerbrenner ist hier die der EU eine Liberalisierung aufgezwungen werden, die Landwirtschaft. ihre Märkte zerstört und ihnen wirtschaftspolitische Ge- staltungsspielräume entzieht. Jüngstes Beispiel: Die EU will die ausgesetzten Ex- (Beifall bei der LINKEN) porterstattungen für Milchprodukte wieder aufnehmen. Diese Politik ruiniert die Landwirtschaft im Süden; das Im aktuellen kapitalistischen Wettbewerb gehen die darf nicht passieren. Entwicklungsländer mit dem Fahrrad an den Start, wäh- rend die Industriestaaten im Porsche sitzen. Das ist keine (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Marktwirtschaft. Das ist einfach unsozial. (B) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (D) (Beifall bei der LINKEN) Wir fordern daher: Weg mit den Exportsubventionen für die europäische Landwirtschaft! Besseren Marktzu- Die globale Finanzkrise hat auch die Schwellen- und gang für die Produkte aus Entwicklungsländern! Entwicklungsländer erfasst. Nur wenige wie China und Indien konnten diese abfedern. Mexiko geriet unter (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Druck und muss höhere Kredite beim IWF aufnehmen. NIS 90/DIE GRÜNEN) Die zuletzt deutlich gesunkenen Rohstoffpreise bringen Die letzte Nahrungsmittelkrise 2008 war auch ein die Haushalte vieler Rohstoffexporteure im Süden in Resultat der jahrzehntelangen Landwirtschaftspolitik eine ernste Schieflage. und -förderung, die im Süden auf Exportorientierung (Dr. Karl Addicks [FDP]: Vor allem in Vene- setzt, anstatt sich auf den lokalen Bedarf zu konzentrie- zuela!) ren. Zahlreiche Experten, unter anderem der Weltagrar- rat, betonen, dass stattdessen die Unterstützung der Zudem sind eine Reduzierung der Entwicklungshilfe so- Kleinbäuerinnen und Kleinbauern entscheidend für wie der Abzug oder die Zurückstellung von Investitio- die Nahrungsmittelsicherheit ist. nen zu befürchten. (Dr. Karl Addicks [FDP]: Was ist mit Hugo Wichtig sind darüber hinaus Landreformen. In vie- Chávez?) len Ländern des Südens birgt die Landfrage erheblichen sozialpolitischen Sprengstoff. Unklare Rechtsverhält- Vor diesem Hintergrund hat die Regulierung der Fi- nisse und die ungebrochene Kommerzialisierung der nanzmärkte höchste Priorität. Notwendig sind unter an- Landwirtschaft führen zur Verdrängung kleiner einhei- derem ein Verbot der Nahrungsmittelspekulation, die mischer Produzenten und vor allem indigener Völker. Schließung der Steueroasen und die strenge Kontrolle Massive Landkäufe von Privatinvestoren und Regierun- von Private Equity Fonds sowie Hedgefonds. Es muss gen aus der OECD-Welt, aus Asien und jüngst auch aus außerdem ein internationales Insolvenzrecht geschaffen der arabischen Welt zur Deckung des eigenen Nahrungs- werden, das zahlungsunfähigen Staaten eine Mitsprache mittelbedarfs oder für den Anbau sogenannter Biokraft- einräumt. Illegitime Schulden müssen erlassen werden. stoffe haben die Landfrage vor allem in Afrika und Süd- Wer an Diktatoren oder korrupte Betrüger verleiht, soll amerika deutlich zugespitzt. Ob diese Konflikte nicht mit der Rückzahlung seiner Gelder rechnen dürfen. gewaltsam oder demokratisch gelöst werden, hängt auch Die Umsetzung dieser Forderung setzt die Demokrati- von den OECD-Staaten ab. Die Menschen Boliviens sierung der internationalen Finanzdienstleistungs- machten beispielsweise im Referendum am letzten Wo- institutionen voraus. Es kann nicht angehen, dass IWF Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21793

Hüseyin-Kenan Aydin (A) und Weltbank von den OECD-Staaten dominiert werden, wir unseren Alltagsgeschäften nachgehen können, aber (C) während die Entwicklungsländer die Zeche für deren Heidi fest für die guten Dinge steht. Deshalb ein herzli- verfehlte Politik zahlen müssen. cher Dank für diese Politik. Hier erleben wir, dass Max Webers Spruch, dass Politik das Bohren von harten Bret- (Beifall bei der LINKEN) tern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich ist, leben- Die Nahrungsmittelkrise in Haiti ist dafür ein Beispiel. dig ist. Wir sollten ihr zusätzlich die Namen Constantia Über Jahrzehnte wurden auf Geheiß von Weltbank und und Perpetua geben. IWF die Zölle gesenkt und Billigimporte ins Land ge- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD, der CDU/ holt. Heute ist Haiti ein Nahrungsmittelimportland ge- CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/ worden. DIE GRÜNEN – Jürgen Trittin [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wunderbar!) Präsident Dr. Norbert Lammert: Herr Kollege, würden auch Sie freundlicherweise auf Wir erleben auf der anderen Seite eine bemerkens- die Zeit achten? werte Regression der FDP, die einmal mit Walter Scheel einen nicht unbedeutenden Entwicklungspolitiker gehabt hat. Jetzt kommen Herr Niebel und Herr Königshaus mit Hüseyin-Kenan Aydin (DIE LINKE): einem Horizont, der nicht einmal ein Kirchturmshori- Herr Präsident, ich komme zum Ende. – Entwick- zont ist, sondern der Horizont einer Waldkapelle, die von lungspolitik ist kein Nebenschauplatz der internationalen Dornen und Stauden überwuchert ist. Beziehungen. Sie hat eine zentrale Aufgabe bei der Ge- staltung einer gerechten Weltordnung. Sie ist ein wesent- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem licher Bestandteil einer internationalen Sozialpolitik, für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die die Linke einsteht, Herr Müntefering. Wie kann man nur so sein? Bitte gehen Sie einmal zu (Beifall bei der LINKEN) Walter Scheel auf ein Glas Wein, damit er Sie auf den neuesten Stand oder wenigstens auf den Stand von vor Präsident Dr. Norbert Lammert: 30 Jahren bringt. Das Wort hat nun der Kollege Ludwig Stiegler für die (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD-Fraktion. SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der SPD) NEN) Das ist dieser Partei nicht würdig. Sie waren schon we- Ludwig Stiegler (SPD): sentlich weiter, und Sie können jetzt in der Krise nicht in (B) (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe diese Regression verfallen. Das geht einfach nicht. Der mich nicht in die Debatte verirrt, sondern vertrete hier Kollege Ruck hat Ihnen schon das Notwendige gesagt. meinen Kollegen , der einem guten Wir müssen gerade in diesen Zeiten, in denen alle aus Freund die letzte Ehre erweisen muss. den Entwicklungsländern davonrennen – früher haben Den Auftrag, hier für ihn zu reden, habe ich gern unsere Anleger diese Länder mit Geld überschwemmt; übernommen, weil ich zu denen gehöre, die von der Po- (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So litik unserer Entwicklungsministerin Heidi Wieczorek- toll waren die Investitionen auch nicht!) Zeul begeistert sind, und zwar seit Jahrzehnten. mittlerweile flüchten sie alle in die sicheren Häfen –, Be- (Beifall bei der SPD – Jürgen Trittin [BÜND- harrlichkeit und Beständigkeit beweisen. Dazu sollten NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist jetzt aber un- wir unseren Beitrag leisten. Ich bin froh, dass die KfW höflich!) bei der Mikrofinanzierung einer der besten Player auf Ich möchte ihr ganz herzlich für das Beispiel, das sie uns der Welt ist. Herzlichen Dank für die Zusammenarbeit allen gibt, danken. Wir alle sind mal kurz bewegt und von Heidi Wieczorek-Zeul und Ingrid Matthäus-Maier, begeistert, aber dann legt sich das wieder, während die das angepackt haben! Heidemarie Wieczorek-Zeul über Jahre und Jahrzehnte (Dr. Karl Addicks [FDP]: Die hätten doch ein mit konstanter Güte – mit konstanter Bosheit, könnte paar Milliarden mehr zur Verfügung gehabt, man fast sagen – ihren Auftrag verfolgt und seit der Ein- Herr Kollege!) setzung der Nord-Süd-Kommission an seiner Umset- zung gearbeitet hat. Man sollte für das, was diese Menschen begonnen ha- ben, dankbar sein. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Ich habe an vielen Stellen erlebt, wie sie mit List, mit Ausdauer und mit Beharrlichkeit die stursten Böcke Herr Königshaus hat versucht, den Statusbericht überzeugt hat. vom Sommer, also von vor der Krise, lächerlich zu ma- chen. Das ist falsch. Sie sollten sehen: Dieser Statusbe- (Heiterkeit bei der SPD) richt zeigt, was wir erreicht haben, was jetzt gefährdet Das ist eine bewundernswerte Leistung. Heidemarie ist. Wir sollten auf die Weltbank, auf den Internationalen Wieczorek-Zeul ist für uns alle, die wir diesen Geschäf- Währungsfonds und andere Beteiligte hören: Jetzt müs- ten nachgehen, oft eine Entlastung, weil wir wissen, dass sen wir zusammenstehen, um das Erreichte zu erhalten 21794 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Ludwig Stiegler (A) und zu bewahren. Nur gemeinsam kommt die Welt aus Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) der Krise. Keiner kann das für sich allein. Nächste Rednerin ist die Kollegin Ute Koczy für Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Ute Koczy (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stichwort „Weltbank“: Frau Bundeskanzlerin, wenn Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Sie Herrn Obama wieder treffen oder wieder mit ihm te- Kollegen! Frau Ministerin, Sie haben der Zeitschrift lefonieren, dann erinnern Sie ihn bitte daran, dass wir Welt-Sichten dieser Tage ein Interview gegeben. Darin vor einer Verdoppelung der Sonderziehungsrechte ste- haben Sie die Europäische Union aufs Korn genommen. hen. Der Bundestag hat die Sonderziehungsrechte schon Sie haben die Absicht der EU kritisiert, wieder Export- mit beschlossen. Das Ganze hängt noch an der Zustim- subventionen für Milchprodukte einzuführen: Diese mung der Amerikaner. Es wäre gut, wenn den schönen würden die Märkte in den Entwicklungsländern zerstö- Sprichworten über das Wagnis der Zukunft Taten folgten ren und die Existenz vieler Kleinbauern in diesen Län- und wir unsere Sonderziehungsrechte beim Internationa- dern gefährden. Sie haben gesagt – ich zitiere –: len Währungsfonds verdoppelten; damit wäre der gan- zen Welt erheblich geholfen. Die Entscheidung steht im krassen Gegensatz zu den Erkenntnissen der Weltgemeinschaft aus der (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Nahrungsmittelkrise. Abg. Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]) Frau Ministerin, das ist richtig. Die Wiedereinführung Mich bewegt seit meiner Pennälerzeit ein Gedicht von Agrarsubventionen für Milchprodukte zerstört in der von Hugo von Hofmannsthal. Tat die Märkte in den Entwicklungsländern. Diese Ent- ( [CDU/CSU]: Das muss aber scheidung der Europäischen Union, verkündet am Rande schon lange her sein!) der Grünen Woche hier in Berlin, ist eine Katastrophe für viele Menschen in Afrika, Lateinamerika und Asien. Dieses Gedicht sagt uns zu diesem Thema einiges. Es lautet: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN – Dr. Karl Manche freilich müssen drunten sterben, Addicks [FDP]: Da hat sie recht!) wo die schweren Ruder der Schiffe streifen, andere wohnen bei dem Steuer droben, Sie ist ein Schlag gegen alle Bemühungen, mehr globale kennen Vogelflug und die Länder der Sterne. Gerechtigkeit herzustellen, und zementiert die Praxis un- (B) seres unfairen Handelssystems. (D) Manche liegen mit immer schweren Gliedern bei den Wurzeln des verworrenen Lebens, Aber, liebe Heidemarie Wieczorek-Zeul, die Europäi- anderen sind die Stühle gerichtet sche Union ist kein virtuelles Konstrukt, sondern gibt die bei den Sibyllen, den Königinnen, Meinung souveräner Staaten wieder. Die Bundesregie- und da sitzen sie wie zu Hause, rung sitzt da mit am Tisch. Sie begrüßt und unterstützt leichten Hauptes und leichter Hände. diese Entscheidung. Sie sind Mitglied der Bundesregie- rung – und das nicht erst seit heute. Ich bin das EU- Doch ein Schatten fällt von jenen Leben Bashing leid; es sind doch die Nationalstaaten, die an in die anderen Leben hinüber, den Pranger gehören. und die leichten sind an die schweren wie an Luft und Erde gebunden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Ganz vergessener Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von meinen Lidern, Eben haben wir eine Regierungserklärung der Bun- noch weghalten von der erschrockenen Seele desregierung zum Thema Entwicklungspolitik gehört. stummes Niederfallen ferner Sterne. Nun wird es schwierig. Das Mitglied der Bundesregie- rung Wieczorek-Zeul kritisiert die Entscheidungen des Viele Geschicke weben neben dem meinen, Kabinetts. durcheinander spielt sie all das Dasein, und mein Teil ist mehr als dieses Lebens (Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist ja un- schlanke Flamme oder schmale Leier. glaublich!) Unser Teil ist mehr als unser individuelles Leben hier. Mit Verlaub, Sie sitzen da doch mit am Tisch. Sie ent- Wir sind mit den anderen verbunden. Wir sind in diese scheiden, und jetzt versuchen Sie, die eigene, nämlich weltweite Verantwortlichkeit, in die internationale im Kabinett gefallene Entscheidung als Fehlentschei- Kooperation einzubinden. Armutsbekämpfung ist Zu- dung darzustellen. Mit dieser Nummer lassen wir Sie kunftsinvestition. Armutsbekämpfung ist Friedenspoli- nicht durchkommen. Wir entlassen Sie nicht aus Ihrer tik. Dafür danke ich der Bundesministerin, der Bundes- Verantwortung. regierung. Diese Politik unterstützen wir. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Volker Kauder [CDU/CSU]: Was machen Sie der CDU/CSU) jetzt?) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21795

Ute Koczy (A) Auch wenn Sie glauben, es merke keiner: Sie tragen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) als Entwicklungsministerin mit die Verantwortung dafür, und bei der LINKEN sowie des Abg. Jürgen dass mithilfe der deutschen Bundesregierung die Exis- Koppelin [FDP] – Dr. Gerd Müller [CDU/ tenz der Kleinbäuerinnen und Kleinbauern in den Ent- CSU]: Sie sind leider nicht informiert!) wicklungsländern vernichtet wird und eine falsche, kata- strophale Subventionspolitik der Europäischen Union Wir stehen in der Entwicklungspolitik für den Kampf zum wiederholten Male fortgesetzt wird. gegen die Armut. Das finden alle immer ganz toll. Aber Frau Merkel regiert, um in Deutschland die Leute an der (Volker Kauder [CDU/CSU]: Unglaublich!) Nase herumzuführen und es einfach zuzulassen, dass nicht Werte, sondern harte Lobbyinteressen die schwarz- Sie sind dafür verantwortlich – sonst niemand –; da kön- rote Politik bestimmen. Herr Kollege Stiegler, es nützt nen Sie so viele Interviews geben, wie Sie wollen. Letzt- nichts, die Ministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul zur lich lenken Sie davon ab, was in Berlin wirklich gespielt Galionsfigur zu machen, wenn auf dem Schiff gleichzei- wird. Sie verkaufen die Leute für dumm. tig Meuterei herrscht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist falsch!) Eine Regierungserklärung zu den MDGs, zu den Jahr- Verehrte Kolleginnen und Kollegen, warum gehe ich tausendentwicklungszielen der Vereinten Nationen, und auf diesen Punkt so ausführlich ein? Weil ich es einfach dem schon vielfach gegebenen Versprechen zur Aufsto- leid bin, dass wir in der Entwicklungspolitik – – Oh, der ckung der Mittel kann keine entwicklungspolitische De- Präsident meldet sich. batte im engeren Sinne sein; das ist richtig. So eine De- batte steht im Kontext der Finanzkrise. Das letzte Jahr Präsident Dr. Norbert Lammert: stellt eine Zäsur dar. Das Jahr 2008 wird als ein Jahr der Ja, er meldet sich, um Sie zu fragen, ob Sie geneigt multiplen Krise in die Geschichte eingehen: Klimakata- sind, eine Zwischenfrage des Kollegen Müller zu beant- strophe, Ernährungskrise – darauf wird mein Kollege worten. Thilo Hoppe noch eingehen –, Energie-, Öl- und Finanz- krise sowie die jetzt kommende Wirtschaftskrise. Das al- Ute Koczy (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): les ist eine Gemengelage, von der wir noch nicht wissen, wie alles miteinander zusammenhängt. Selbstverständlich. Vor diesem Hintergrund frage ich: Was wird aus den Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Entwicklungszielen? Was wird aus den Zielen, die Ar- (B) (D) Frau Kollegin, ist Ihnen bekannt, dass die Entwick- mut zu halbieren, die Müttersterblichkeit zu bekämpfen lungsländer komplett freien Zugang zum Markt der Eu- oder die Qualität der Bildung zu verbessern? Wo bleiben ropäischen Union haben, dass sie damit privilegiert sind Veränderungen in den ungerechten Handelsstrukturen, in und dass wir dazu auch stehen? Ist Ihnen weiterhin be- der wirtschaftlichen Zusammenarbeit? Was wird aus den kannt, dass die von Ihnen so gegeißelten sogenannten Erkenntnissen, dass erneuerbare Energien gerade in Exporterstattungen für Milch in keinem Fall in ein Land Afrika die Basis zur Armutsbekämpfung legen? Was Afrikas oder Lateinamerikas gehen, wie Sie behauptet wird aus dem Ziel von 0,7 Prozent des Bruttonational- haben? Es gelangt kein einziger Liter Milch und kein produkts? Kilo Produkt mit Exporterstattung in die von Ihnen ge- Wir befinden uns momentan in der absurden Situa- nannten Staaten. tion, dass mit ein wenig Zahlenspielerei eine Erhöhung (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Ist Ihnen das der ODA-Quote denkbar ist, ohne dass neues Geld ein- bekannt, Frau Koczy?) gesetzt wird. Wenn die Wirtschaftsleistung sinkt und die ODA-Quote stagniert, dann wirkt es auf dem Papier wie eine Erhöhung. Wir brauchen jedoch reale Zuwächse. Ute Koczy (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt rächen sich die Versäumnisse von Schwarz-Rot. Herr Kollege Müller, dann frage ich Sie: Frau Ministerin Wieczorek-Zeul, Sie haben in Ihrer ( [CDU/CSU]: Sie sollen ant- Amtszeit nicht vorgesorgt. Sie haben es versäumt, Struk- worten!) turen zu reformieren, damit die Entwicklungspolitik Warum, wenn das so zuträfe, stellt sich die Ministerin Deutschlands für die Herausforderungen der Zukunft ge- hin und sagt, dass diese Entscheidung die Existenz der rüstet ist. Genauso wenig, wie es dieser Regierung mit Bäuerinnen und Bauern in Afrika und Lateinamerika dem Finanzminister Steinbrück in den guten Tagen ge- ruiniert? lungen ist, Rücklagen zu bilden, Schulden abzubauen oder auch zu sparen, genauso wenig haben Sie es ge- (Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Das hat sie schafft, frisches Geld durch innovative Finanzierungs- nicht gesagt!) instrumente zu organisieren. – Das hat sie gesagt. Das kann man in dem Interview (Christian Ruck [CDU/CSU]: Das ist Unsinn! – nachlesen. Sie sagt es, weil sie weiß, dass sie recht hat. Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Ihr Jetzt streiten Sie mit ihr einmal darüber, was daraus an habt sieben Jahre lang das Geld zurückge- Konsequenzen erwächst! führt!) 21796 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Ute Koczy (A) Ich beziehe mich auf die Regierungserklärung. Dort ist Vorher hat sie sich bei ihren männlichen Genossen, an- (C) zwar von innovativen Finanzierungsinstrumenten die gefangen bei Bundeskanzler Schröder, ohne Ende die Rede, aber Sie stehen komplett mit leeren Händen da. Zähne ausgebissen. Nichts davon wurde realisiert: weder die Flugticket-Ab- (Ludwig Stiegler [SPD]: Sie hat sie sich nicht gabe, noch die Kerosinsteuer, noch die Finanztransak- ausgebissen, sondern er hat nachgeben müs- tionsteuer. Das sind alles Vorschläge, die wir Grünen seit sen!) Jahren einfordern. Liebe Ute Koczy, zu deinen Auslassungen bezüglich (Dr. Karl Addicks [FDP]: Noch mehr Steu- einer rot-schwarzen Regierungsführung im Zusammen- ern!) hang mit der EZ möchte ich anmerken: Für alles, was du Sie wurden alle nicht durchgeführt. Man hat sich zwar angeprangert hast, habt ihr sieben Jahre zur Umsetzung etwas bewegt und es verbalisiert, aber es kommt nichts Zeit gehabt. rüber. Damit stecken wir haushaltspolitisch in der Sack- (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gasse. Das haben Sie also auch vergeigt, und es gibt kei- Und ihr drei Jahre!) nen Grund, Sie zu loben. Während dieser Zeit sind diese Forderungen, das weiß Frau Ministerin, Sie haben in der Saarbrücker Zei- ich, auch gekommen. Warum sind sie nicht umgesetzt tung gesagt: Wenn es möglich sei, mit Milliarden die Fi- worden? nanzmärkte zu stabilisieren, müsse es auch möglich sein (Ludwig Stiegler [SPD]: Weil nur die Heidi – ich zitiere –, „die Welt vor Armut und Hunger, Arbeits- die harten Bretter bohrt!) losigkeit und dem Klimawandel zu retten.“ Ja, das sehen wir auch so. Aber im Gegensatz zur FDP sagen wir, dass Erst mit einer Änderung im Kanzleramt kann man die die 100 Millionen Euro nicht ausreichen, die Sie ausge- Dinge umsetzen, die man gerne möchte. ben wollen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber, liebe Freunde, was passiert eigentlich? Wir Par- Das ist zu wenig. Es müsste viel mehr Geld in die Hände lamentarier heben die Hand zu enormen Erhöhungen in genommen werden. Deswegen sprechen wir uns dafür unserem Entwicklungshaushalt, und reflexartig werden aus, dass wir einen echten grünen New Deal bekommen, wir mit Briefen von NGOs, der großen Gemeinde der nicht den, den die Koalition vorträgt – kleinfüßig und Gutmenschen dieser Welt, überschüttet, in denen wir ge- immer wieder torpediert. Am Beispiel Kfz-Steuer sieht fragt werden, warum wir so wenig Geld zur Verfügung stellen. Das ist ein Reflex. Tust du nichts, wirst du be- (B) man doch, was dabei herauskommt. (D) schimpft; tust du was, wirst du auch beschimpft. Das är- Wir brauchen einen echten grünen New Deal. Nur er gert mich. Mich ärgert, dass wir diejenigen sind, die pu- ist der Weg. Daran müssen wir arbeiten, nicht an dem, shen und powern und trotzdem beschimpft werden. was die schwarz-rote Regierung hier vorgestellt hat. (Ludwig Stiegler [SPD]: Darum habe ich euch Danke. doch gelobt!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Außerdem frustriert es mich. Ich fühle mich da zu Un- recht kritisiert, und das gefällt mir nicht.

Präsident Dr. Norbert Lammert: Natürlich machen sich die Entwicklungsministerin und wir uns als Entwicklungspolitiker viele Freunde, Nächste Rednerin ist die Kollegin Sibylle Pfeiffer, wenn wir viel Geld verteilen. Das ist einfach. Aber hilft CDU/CSU-Fraktion. viel eigentlich auch wirklich viel? (Beifall bei der CDU/CSU) (Volker Kauder [CDU/CSU]: Nicht immer! – Dr. Karl Addicks [FDP]: Das kennt man schon Sibylle Pfeiffer (CDU/CSU): aus der Medizin!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nirgends ist – das müssen wir uns einmal vorstellen, Warum wird die Qualität der Entwicklungszusammenar- liebe Freunde – mit Zahlen belegt, wie viel Geld eigent- beit mit der Höhe der verfügbaren Mittel in Zusammen- lich in diesem System steckt. Die OECD spricht von hang gestellt? Lieber Herr Stiegler, was Ihre hochgelobte etwa 110 Milliarden Euro, die dort ankommen, wo sie Kollegin Wieczorek-Zeul betrifft hingehören, nämlich bei den Menschen vor Ort. Man schätzt, dass derselbe Betrag irgendwo anders hinfließt. (Ludwig Stiegler [SPD]: Da haben Sie recht!) Deshalb sage ich, lieber Kollege Aydin, jetzt einmal et- – das habe ich, ich bin auch sehr zufrieden mit ihr –: All was, was du von mir nicht erwartet hättest: Hier könnten ihre Mahnungen und Wünsche sind erst dann in Erfül- wir eine Verteilung von oben nach unten vornehmen. lung gegangen, als es im Kanzleramt zum Glück zu einer (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Veränderung kam. In diesem Fall wäre das angebracht. Wir sollten uns ganz (Ludwig Stiegler [SPD]: Ich bin Zeuge, wie genau anschauen: Wie sind die Mittel eingesetzt? Wo sie den alten Kanzler traktiert hat!) sind sie eingesetzt? Wie effizient sind sie eingesetzt? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21797

Sibylle Pfeiffer (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) Das Wort hat nun der Kollege Jürgen Koppelin, FDP- Entwicklungszusammenarbeit kostet viel Geld. Ich Fraktion. glaube, wir können es uns nicht leisten, über Kürzungen im EZ-Haushalt zu beraten. (Beifall bei der FDP)

(Dr. Karl Addicks [FDP]: Das hat auch keiner Jürgen Koppelin (FDP): gesagt!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Wir müssen aber die Krise als Chance begreifen und uns hatte in dem bisherigen Verlauf der Debatte strecken- überlegen, wie wir die Mittel einsetzen. Lassen Sie mich weise den Eindruck, ich würde mich auf einem Lyrik- in der Kürze der Zeit ein Beispiel nennen, das meiner kongress befinden. Meinung nach zeigt, dass wir auch mit wenig Mitteln (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: sehr effizient arbeiten können. Wegen eines Gedichtes! Also wirklich! So fan- tasielos ist die FDP heute?) Nicht umsonst sind vier der acht MDGs auf Frauen abgestellt. Frauen sind in der Entwicklungszusammenar- Ich bin der Kollegin Sibylle Pfeiffer insofern sehr dank- beit unerlässlich. Auf der Arbeit der Frauen baut eine er- bar, dass sie endlich konkret geworden ist. Es war eine folgreiche Entwicklungszusammenarbeit auf. Ich denke, ausgesprochen gute Rede, der auch meine Fraktion Bei- da gibt es zahlreiche Ansatzpunkte. Ich nenne einige fall gespendet hat. Gratulation, liebe Kollegin! Beispiele, wie man die Frauen effizient stärken kann. Wir reden von Landrechten. Lieber Kollege Aydin, auch (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) das sehe ich im Zusammenhang mit den Rechten der Die Kollegin hat sich mit dem Thema, nämlich mit Frauen; ich sehe die Landrechte der Frauen. den Auswirkungen der Finanz- und Wirtschaftskrise auf die Entwicklungsländer, beschäftigt und hat sich konkret (Dr. Karl Addicks [FDP]: Das hat er verges- dazu geäußert. Bis dato hatte ich darüber – auch von der sen!) Ministerin – nur sehr wenig gehört. Auch das Erbrecht ist als Recht der Frauen von Bedeu- Lassen Sie mich zu Beginn sagen: Der UN-General- tung. Das Thema „Rechte der Frauen“ ist meiner Mei- sekretär hat die internationale Gemeinschaft aufgefor- nung nach überhaupt ein Thema, das sehr kostengünstig dert, keine Ausgaben für Entwicklungshilfe wegen der ist. Um da etwas zu bewirken, bedarf es nur des politi- Finanzkrise zu kürzen. Diese Auffassung teilen wir. Ich schen Willens. Ich rede hier weder von Gender-Main- denke, wir sind uns alle einig, dass wir das nicht tun (B) streaming noch von Gender-Budgeting oder Ähnlichem. wollen, auch wenn bei uns die Mittel knapper geworden (D) sind. (Jörg van Essen [FDP]: Wir sprechen ja auch Deutsch!) Im Zusammenhang mit dem 100-Millionen-Euro- Paket für die Weltbank darf ich aber daran erinnern, Ich rede von nichts anderem als von Good Governance. dass wir für dieses Geld Schulden machen müssen. Wir Das kostet kein Geld, ist aber effektiv. haben es nicht irgendwo liegen und geben es einfach der Weltbank, sondern wir nehmen dafür Schulden auf und Daraufhin müssen wir unsere Haushalte einmal über- belasten somit unseren Haushalt. prüfen. Wir müssen schauen, wie wir die Prioritäten ge- setzt haben. Es ist richtig, dass wir mit dem aktuellen Beim Stichwort Haushalt möchte ich eine Bemerkung Haushalt auch die Programme stärken, die sich haupt- machen. Frau Ministerin, mir muss jemand einmal erklä- sächlich mit dem Empowerment von Frauen beschäfti- ren, warum die 100 Millionen Euro nicht aus dem Bun- gen, zum Beispiel UNFPA, IPPF. Wenn wir uns um die- deshaushalt, sondern aus einem Sonderfonds, der jetzt ses Thema verstärkt bemühen, dann tun wir das gebildet wird, kommen. Früher, als Rot-Grün die Regie- Richtige. Wir müssen dort ansetzen, wo es nachhaltig rung stellte, haben Sie das Schattenhaushalte genannt, und effizient ist, wo es wenig Geld kostet, aber einen ho- die abgeschafft werden müssten. Jetzt schaffen Sie selbst hen Ertrag bringt. solche Schattenhaushalte, in denen Sie diese 100 Millio- nen Euro verstecken. Es wäre besser, dieses Geld ord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) nungsgemäß in den Haushalt einzustellen und sich dazu zu bekennen, anstatt es in einen Schattenhaushalt zu ste- Natürlich hätte auch ich gerne mehr Geld im System, cken. nicht dass wir uns falsch verstehen. Wir benötigen natür- lich Geld, wahrscheinlich auch mehr Geld. Aber bitte Die 100 Millionen Euro haben eine Geschichte. Die lasst uns die Krise, die wir zurzeit haben und nicht weg- Bundeskanzlerin hat dieses Geld einmal auf einem G-8- diskutieren können, auch als Chance begreifen, selbst- Gipfel zugesagt. Wir als Haushälter haben dann hinter- kritisch zu hinterfragen: Wie setzen wir die Mittel ein? fragt, was die Weltbank mit diesem Geld macht. Das Er- Setzen wir sie richtig ein? Wo können wir besser und ef- gebnis war, dass uns das keiner aus der Bundesregierung fektiver werden? erklären konnte; die Ministerin wird sich noch an die Auseinandersetzung im Haushaltsausschuss erinnern. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Wir, die Mitglieder des Haushaltsausschusses – und FDP) zwar die Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU, 21798 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Jürgen Koppelin (A) SPD und FDP, aber auch die Grünen –, haben in den Be- Pfeiffer, die in ihrem Beitrag mehr Kenntnis gezeigt hat (C) ratungen zum Haushalt 2008 diese 100 Millionen Euro als Sie. abgelehnt; sie sind auch später nicht hineingekommen. Herzlichen Dank. Im Zuge der Krise will man nun das damals abgegebene Versprechen einlösen und die 100 Millionen Euro bereit- (Beifall bei der FDP) stellen. Dieses Geld findet sich plötzlich in einem Schat- tenhaushalt wieder. Das ist unehrlich. Wie gesagt: Für Präsident Dr. Norbert Lammert: diese 100 Millionen Euro, die die Bundesregierung der Nächster Redner ist der Kollege Dr. Sascha Raabe, Weltbank plötzlich wieder zugesagt hat, müssen wir SPD-Fraktion. Schulden aufnehmen. Das sage ich, damit alle wissen, worum es geht. (Beifall bei der SPD – Dr. Karl Addicks [FDP]: Jetzt kommt der Beitrag zur Landwirt- Frau Ministerin, bei der Debatte kommt mir folgende schaft!) Unterscheidung ein bisschen zu kurz: Wie ist die Situa- tion aufgrund der Finanz- und Wirtschaftskrise in Af- rika, und wie ist sie in Asien? Man sollte nicht alle Län- Dr. Sascha Raabe (SPD): der in einen Topf werfen. Ich sehe, dass Länder in Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Südostasien durchaus besser mit dieser Krise fertig wer- Herren! Ich finde es erstaunlich, Herr Kollege Koppelin, den. Das ist auch klar; denn sie haben ihre große Finanz- mit welcher Überheblichkeit Sie die Reden meiner Kol- krise schon gehabt, haben entsprechende Erfahrung ge- legen aus dem Fachausschuss – die von Herrn Ruck und sammelt und ihre Lehren daraus gezogen. Wir könnten anderen – kritisieren angesichts dessen, dass ein Kollege vielleicht sogar von diesen Ländern lernen. In Afrika Ihrer Fraktion zu Beginn der Debatte Scherze über Pe- sieht die Situation wieder ganz anders aus, weil die Ban- trus gemacht hat bzw. erzählt hat, wer in die Hölle und ken dort international nicht so stark verflochten sind und wer in den Himmel kommt, und die Debatte damit auf daher von dieser Krise nicht so viel zu spüren bekom- ein Niveau gebracht hat, das ein bisschen an den Karne- men. Man muss sich also die einzelnen Länder und die val erinnert. einzelnen Kontinente wie Afrika anschauen, bevor man (Jörg van Essen [FDP]: Er hat den Bundes- sagt, dass man etwas pauschal für alle macht. Ich bin für tagspräsidenten zitiert!) eine differenzierte Betrachtung. Unsere Fachpolitiker brauchen sich vor der FDP nicht zu Ich hoffe und erwarte, dass wir noch mehr Informa- verstecken. Wir machen eine sachlich gute Politik. Das tionen darüber bekommen, ob es vonseiten der Regie- ist bisher deutlich geworden. rungen dieser Länder eine Kapitalflucht nach dem Motto (B) (D) „Bringen wir unser Geld in Sicherheit!“ gibt. Damit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten müssten wir uns allerdings ebenfalls beschäftigen. Wenn der CDU/CSU) wir über die Krise und die Folgen für die Entwicklungs- Die Debatte heute hat in erster Linie die Frage zum länder sprechen, müssen wir auch darüber reden, wie die Gegenstand, wo wir angesichts der Finanzkrise und der Abhängigkeit von ausländischen Finanzierungen ist und Nahrungsmittelkrise, die die ärmsten Menschen schon wie hoch die Devisenreserven sind. Es gibt durchaus im Vorfeld der Finanzkrise ganz hart getroffen hat, bei Staaten in Asien, die hohe Devisenreserven haben. Man der Umsetzung der Millenniumsentwicklungsziele sollte berücksichtigen, welche Folgen die Krise für die stehen. Man kann sich fragen, ob das berühmte Glas dortige Währungspolitik hat. Außerdem sollte man die Wasser halb voll oder halb leer ist. Auch wenn das wich- einzelnen Länder nach ihrer wirtschaftlichen Leistungs- tigste Ziel, das sich die Vereinten Nationen bzw. die fähigkeit beurteilen. Weltgemeinschaft gegeben haben, ist, den Anteil der Ar- Ich sehe den Kollegen von der Linken im Moment men an der Weltbevölkerung bis zum Jahr 2015 zu hal- nicht, der vorhin gesprochen hat. bieren, sollte man sich einmal die absolute Zahl vor Au- gen führen. Es ist in der Tat erschreckend und schlimm, (Zuruf der Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE dass aufgrund der Nahrungsmittelkrise und ein paar LINKE]) Rückschlägen jetzt wieder 1 Milliarde Menschen in Ar- mut lebt. – Das ist okay. – Sein Beitrag über Bolivien war so dane- ben, dass ich den Eindruck hatte, er hat von diesem Land Man kann natürlich zu Recht darauf hinweisen, dass null Ahnung. Ansonsten hätte er sich nicht hier hinstel- es, gemessen an der Weltbevölkerung – sie steigt seit len und einen solchen Unsinn verbreiten können. Das 1990; zu diesem Zeitpunkt gab es mehr als 1 Milliarde möchte ich bei dieser Gelegenheit sagen. weniger Menschen; das Bevölkerungswachstum findet hauptsächlich in den Entwicklungsländern statt –, heute (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) „nur noch“ 26 Prozent arme Menschen im Vergleich zu Grundsätzlich sind wir der Auffassung, dass wir uns 42 Prozent im Jahre 1990 gibt. Das sind immer noch viel mit diesem Thema sowohl im entsprechenden Fachaus- zu viele. Ich sage das aber deswegen, damit wir uns Mut schuss als auch im Haushaltsausschuss beschäftigen machen und sehen, dass die Mittel wirken, die wir auch müssen. Ich sage Ihnen allerdings: So pauschal, wie das von deutscher Seite dank unserer Ministerin, aber auch hier heute abgehandelt worden ist, sollten wir dieses dank der Koalition, die sie beschließt, einsetzen. Jeder, Thema nicht behandeln. Kollege Ruck, vielleicht infor- dem wir geholfen haben, wieder zur Schule zu gehen, je- mieren Sie sich noch einmal bei Ihrer Kollegin Sibylle der mit einer tödlichen Infektionskrankheit, dem wir ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21799

Dr. Sascha Raabe (A) holfen haben, wieder am Leben teilnehmen zu können, Seit 1998 haben wir die Mittel für die Nichtregie- (C) war das wert. rungsorganisationen verdoppelt, die eine ganz hervor- ragende Arbeit und unschätzbare Dienste leisten. Wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten haben vorhin schon die Zahlen gehört: 3 Millionen Men- der CDU/CSU) schen sind mit Mitteln des Globalen Fonds zur Bekämp- Wir sollten also stolz sein auf das, was wir erreicht ha- fung von HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria der ben. Vereinten Nationen gerettet worden. Hinter solchen Zah- len stehen konkrete Schicksale. Wer wie wir oft in den Wir sind mit Haushaltsmitteln von insgesamt 10 Mil- betroffenen Ländern unterwegs ist und früher zum Bei- liarden Euro – davon fast 6 Milliarden Euro im Einzel- spiel in südafrikanischen Slums sah, wie sich dort an ei- plan 23, im entwicklungspolitischen Haushalt – der nigen Stellen die Leichen von HIV-Toten getürmt haben, zweitgrößte Geber weltweit. Wir haben die Quote der weiß, dass es so etwas nicht mehr gibt. Wir sahen in Ma- Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit von lawi an HIV-Infektion Erkrankte in fortgeschrittenem 0,26 Prozent – diesen Wert haben wir, Frau Pfeiffer, von Stadium, die wieder nach Hause in ihre Dörfer gehen der Regierung Kohl übernommen – auf 0,38 Prozent des und arbeiten konnten. Dies zeigt, dass dieser Fonds auf Bruttonationaleinkommens steigern können. Sicherlich globaler Ebene sehr stark hilft. wünschen wir uns alle – auch die Kollegen von der Da Herr Koppelin vorhin die Haushälter angespro- CDU/CSU –, dass wir weitere Schritte machen können. chen hat, muss ich daran erinnern, dass wir die Millio- Diese sind auch notwendig. nenbeträge, um die wir uns oft mit den Haushaltspoliti- Wenn man aber nur auf die Zahlen blickt, übersieht kern gestritten haben, vor allen Dingen auf multilateraler man leicht die Durchschlagskraft, die, wie Frau Pfeiffer Ebene der Vereinten Nationen wirksam einsetzen konn- es gesagt hat, in den Themenfeldern liegt, die nicht nur ten. An dieser Stelle sollten wir mit der Kleingeisterei mit Geld zu bemessen sind. Neben dem Einsatz finan- aufhören. Wir müssen global denken und helfen, was be- zieller Mittel haben wir das zuständige Ministerium seit deutet, die Mittel an der richtigen Stelle einzusetzen. 1998 dahin gehend umgewandelt, dass es sich auch mit (Beifall bei der SPD) Fragen der globalen Strukturpolitik beschäftigt. Das war immer ein großes Anliegen unserer Ministerin. Sie Es ist in Ordnung, wenn man sich als Haushälter fragt, in erhebt ihre Stimme eben nicht nur auf den Fachtagungen welchem Haushaltstitel zusätzliche 100 Millionen Euro der Entwicklungspolitiker, sondern auch dann, wenn es für die Weltbank bereitgestellt werden können. Wenn darum geht, bei der Welthandelsorganisation man aber wie der Generalsekretär der FDP, Herr Niebel, eine Debatte fast auf Stammtischniveau nach dem Motto (B) (Dr. Karl Addicks [FDP]: Manchmal ja!) führt, wir hätten genügend Probleme in Deutschland, (D) was sollten wir dann noch 100 Millionen Euro nach Af- für gerechte Handelsbedingungen zu kämpfen. rika geben, dann empfinde ich dies als ziemlich schäbig Wie wir damit umgehen, dass noch Handelsbarrieren und kleinkariert. vorhanden sind, dass viele Entwicklungsländer in erster (Dr. Karl Addicks [FDP]: Hat er so gar nicht Linie noch Rohstofflieferanten sind, wird die entschei- gesagt!) dende Zukunftsfrage sein. Denn es reicht doch nicht, Menschen in die Lage zu versetzen, ihre Felder zu be- Einer solchen Argumentation sollten wir in diesem stellen, wenn sie keine Möglichkeiten haben, ihre Pro- Hause die rote Karte zeigen. dukte auf den lokalen Märkten zu verkaufen oder sie zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten exportieren. Bei aller Einigkeit, die wir als Entwick- der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- lungspolitiker der CDU/CSU und der SPD haben, müs- NISSES 90/DIE GRÜNEN) sen wir darauf achten, dass nicht wieder Exportsubven- tionen auf europäischer Ebene eingeführt werden. Ich Es ist, wie Herr Kollege Stiegler gesagt hat, makro- halte auch die jetzt vorgesehenen Milchexportsubventio- ökonomisch völlig falsch, als Exportnation zu glauben, nen für falsch. Eine Frage ist, ob sie direkt bezahlt wer- wir könnten zusehen, wie der Rest der Welt um uns he- den sollen, wenn sie in Entwicklungsländer gehen; es rum zusammenbricht. Dies hätte nicht nur sicherheitspo- wäre gut, wenn dies nicht geschähe. Aber es gibt auch an litische, sondern insbesondere weltweite ökonomische anderer Stelle Marktverzerrungen, weil Drittmärkte ge- Auswirkungen. Wir sind darauf angewiesen, dass Men- stört werden und weil es einen Quersubventionierungs- schen nicht in Hunger und Armut leben, sondern unsere effekt gibt, der auch wieder Märkte stören kann. In die- Produkte kaufen und selbst etwas produzieren können. sem Sinne sind unsere hier im Deutschen Bundestag Geht es den Menschen in den Entwicklungsländern gut, gefassten Beschlüsse eindeutig gewesen, und ich bin geht es auch uns gut. Wir sind in einer Welt miteinander auch sicher, dass wir gemeinsam dafür sorgen werden, verbunden und müssen über den eigenen Tellerrand hi- dass die Beschlüsse von Hongkong – Frau Ministerin hat nausblicken. schon erwähnt, dass 2013 die Exportsubventionen fallen sollen – umgesetzt werden, und zwar je schneller desto In diesem Sinne wünsche ich mir, dass wir gemein- besser. sam erkennen, dass wir in einer Welt leben, und die Mil- lenniumsentwicklungsziele sachlich und engagiert errei- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. chen. Ich hoffe, dass wir, wenn wir im Jahre 2015 Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]) darüber debattieren werden, werden sagen können, dass 21800 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Sascha Raabe (A) wir vielleicht nicht alles erreicht haben, aber doch einen gelaugt, das Klima wird noch stärker belastet, die Klein- (C) großen Schritt vorangekommen sind. bauern werden oft verdrängt oder in die Schuldenfalle getrieben. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Es ist notwendig, die Krisen im Zusammenhang zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sehen und über Armutsbekämpfung immer im Zu- der CDU/CSU) sammenhang mit den Klimaveränderungen zu disku- tieren; denn die Landwirtschaft kann einen Beitrag lie- Präsident Dr. Norbert Lammert: fern, um die Klimaveränderungen zu verlangsamen. Das Wort hat nun der Kollege Thilo Hoppe, Bündnis 90/ Man kann aber auch, wenn man nur die Mittel der kon- Die Grünen. ventionellen Landwirtschaft einsetzt ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit, das Klimaproblem massiv vergrößern, Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): was wiederum auf die Bauern zurückfallen und die Er- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nährungssicherheit weiter gefährden würde. Daher ist es Lieber Sascha, natürlich muss man auch die Erfolge absolut notwendig, den Nachhaltigkeitsgedanken aufzu- würdigen; man sollte auch auf das halb volle Glas und nehmen und die Empfehlungen des Weltagrarrates stär- nicht nur auf das halb leere Glas schauen. Gleichwohl ker zu berücksichtigen. Wir müssen an einem Strang zie- vermisse ich bei der Bilanz einen lauten Aufschrei. Es hen. Vom Agrarministerium vernehme ich momentan gibt bei einigen Millenniumszielen Erfolge, etwa bei aber eher Verlautbarungen über Exportinitiativen; hier Bildung und Gesundheit, aber einen grandiosen Miss- wurde schon gesagt, dass die Agrarexporterstattungen erfolg bei dem Millenniumsziel, die Zahl der Hungern- ausgedehnt werden sollen. Ich sehe zwar, dass die den zu halbieren. Hier hilft jetzt auch nicht der statisti- Agrarministerin und die Entwicklungsministerin an ei- sche Trick, dass man den Anteil der Hungernden an der nem Strang ziehen, aber an unterschiedlichen Enden und Weltbevölkerung vorrechnet. Vielmehr kommt es auf die in verschiedene Richtungen. Das hat die heutige Debatte absoluten Zahlen an: Eine Milliarde Menschen sind klar ergeben. chronisch unterernährt. Das ist ein historischer Höchst- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – stand. Dies bedeutet, eine Milliarde Menschen, die Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Wenn man nur Schmerzen leiden und um ihr tägliches Überleben kämp- in Schlagzeilen diskutiert, ist das halt schwie- fen. Auf diese große Herausforderung müssen wir rea- rig!) gieren; wir dürfen sie weder schönreden noch bagatelli- sieren. – Das sind nicht nur Schlagzeilen. Lesen Sie bitte auch das, was uns die Fachleute in einer Anhörung im Ent- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) wicklungsausschuss gesagt haben. Nahezu alle Experten (D) Ich war am Montag und Dienstag auf der Welternäh- haben uns gesagt: Wir brauchen jetzt eine nachhaltige rungskonferenz der Vereinten Nationen in Madrid. Stärkung der Landwirtschaft in den Entwicklungslän- Momentan gibt es viele Konferenzen, die diesen Titel dern, bei der die Kleinbauern in den Mittelpunkt gestellt führen. Auch die Bundesregierung hat anlässlich der werden. Grünen Woche eine solche Konferenz, eine Art Joint (Dr. Karl Addicks [FDP]: Eine Intensivierung Venture mit der Nahrungsmittelindustrie und dem Bau- voranbringen!) ernverband durchgeführt und die Konferenz so bezeich- net. Auf dieser Konferenz ist noch einmal klargeworden, Eine Zwischenfrage, Herr Präsident. dass die internationale Gemeinschaft grandios versagt hat und die Herausforderungen immer noch nicht wirk- Präsident Dr. Norbert Lammert: lich erkannt hat. Im Mai letzten Jahres fand ein Welter- Ich rufe die bestellte Zwischenfrage des Kollegen nährungsgipfel in Rom statt. Dort gab es große Betrof- Müller auf. fenheitsbekundungen von Herrn Sarkozy und anderen. Doch jetzt wurde vorgerechnet, dass gerade einmal 25 Prozent der Mittel, die damals zugesagt wurden, tat- Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sächlich gezahlt worden sind. Es bedarf einer wirklichen Ich habe die Zwischenfrage nicht bestellt. Ich habe Kurskorrektur und nicht der Heuchelei, die man auf sol- nur bemerkt, dass ihm etwas unter den Nägeln brennt chen Konferenzen sehr häufig hören und erleben kann. und er etwas sagen möchte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Ludwig Stiegler [SPD]: Redezeitverlänge- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) rungskooperationen!)

Leider kann man auf diesen Konferenzen auch viele Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Scheinlösungen hören. Da wird gesagt: It’s very simple, Herr Kollege, nachdem Sie mich angesprochen ha- wir düngen die ganze Welt, wir überziehen die Welt mit ben, möchte ich Sie Folgendes fragen: Ist Ihnen bekannt, Stickstoffdünger, mit Pestiziden und Insektiziden. dass die Weltbevölkerung bis zum Jahr 2030 bei abneh- (Dr. Karl Addicks [FDP]: Stickstoffdünger mender Fläche auf circa 9 Milliarden Menschen anstei- brauchen wir!) gen wird? Damit kann man kurzfristig vielleicht die Produktion (Thilo Hoppe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: steigern, aber zu welchem Preis? Die Böden werden aus- Das ist mir bekannt!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21801

Dr. Gerd Müller (A) Ist Ihnen bekannt, dass darauf nur mit einer neuen Agrar- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) entwicklungspolitik und einer neuen Agrarentwick- sowie des Abg. Jürgen Koppelin [FDP] – lungskooperation mit den Staaten, in denen noch Poten- Dr. Karl Addicks [FDP]: Das ist doch keine ziale vorhanden sind, reagiert werden kann? Ist Ihnen Schande!) bekannt, dass wir bis zum Jahr 2030 zur Ernährung dieser 3 Milliarden zusätzlichen Menschen und der 1 Milliarde Präsident Dr. Norbert Lammert: hungernden Menschen die Nahrungsmittelproduktion Nächster Redner ist der Kollege Jürgen Klimke, in der Welt um 50 Prozent erhöhen müssen? Können Sie CDU/CSU-Fraktion. mir mitteilen, wie Sie die Nahrungsmittelproduktion um 50 Prozent erhöhen wollen? Kennen Sie das neue Kon- (Beifall bei der CDU/CSU) zept des Bundeslandwirtschaftsministeriums zur Agrar- entwicklungspolitik? Jürgen Klimke (CDU/CSU): (Dr. Karl Addicks [FDP]: Das ist eine gute Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Frage! – Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kolleginnen und Kollegen! Es ist mehrfach zitiert wor- NEN]: Da kannst Du jetzt aber lange reden!) den: 1 Milliarde Menschen muss vermutlich künftig un- ter Hunger leiden. Was müssen wir aufgrund unserer globalen und unserer sozialen Verantwortung tun, um Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gegenzusteuern? Wir brauchen eine konsequente Mittel- Herr Staatssekretär, wir haben im Entwicklungsaus- erhöhung; das ist hier ziemlich einvernehmlich. Wir schuss vor kurzem eine Anhörung durchgeführt. Meh- müssen auch die Rahmenbedingungen unserer themati- rere Experten, auch diejenigen, die von der Union be- schen Zusammenarbeit mit den Entwicklungsländern nannt wurden, wie beispielsweise Herr Professor verändern. Dr. Theo Rauch, haben dargelegt, dass sich die Produk- tion mit standortgerechten, angepassten und ökologisch Das gilt aus meiner Überzeugung insbesondere für vertretbaren Anbaumethoden bei einem geringen Risiko den Bereich, der sehr entwicklungsrelevant ist, nämlich verdoppeln lässt. Wenn man das macht, was das Agro- für die nachhaltige Wirtschaftsförderung in unseren business tun will, und die Welt mit Stickstoffdünger, mit Partnerländern. Leitlinie unserer Philosophie muss sein, Hochleistungssaatgut, mit gentechnisch verändertem dass Wirtschaftswachstum der einzige Schlüssel zur Saatgut überzieht, lässt sich die Produktion verdreifa- konsequenten Armutsbekämpfung in den Entwicklungs- chen oder sogar verfünffachen, aber auch das Risiko und Schwellenländern ist. wäre 50 Prozent höher. Die Folgen wären ausgelaugte (Beifall der Abg. Dr. Christian Ruck [CDU/ Böden und große ökologische Schäden. Damit würden CSU] und Dr. Karl Addicks [FDP]) (B) wir dem Ziel, Ernährungssicherheit zu erreichen, einen (D) Bärendienst erweisen. Deshalb streben wir in der CDU/CSU im Rahmen unse- rer entwicklungspolitischen Strategie an, mehr Rechts- (Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Ich schicke Ih- und Investitionssicherheit zu entwickeln, mehr Infra- nen unser Konzept zu!) struktur zu gewährleisten, die Energieentwicklung vo- – Aber gerne. Wir können den Fachaustausch gern weiter ranzutreiben und vor allen Dingen den Mittelstand stär- vertiefen. ker zu berücksichtigen. Dabei lautet unser vorrangiges Ziel, Wirtschaftswachstum in den Entwicklungs- und Lassen Sie mich noch ein Wort zu dem Schlagab- Schwellenländern so zu gestalten, dass es direkte Effekte tausch über die Pressemitteilungen gestern zwischen auf die Armutsbekämpfung hat. FDP und Union sagen. Die Intervention von Herrn Niebel wurde hier schon von mehreren Rednern er- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wähnt. Ich finde auch die Antwort der Union bezeich- neten der FDP) nend. Der FDP wurde gesagt: Ja, aber das, was man in Das heißt, die Menschen müssen direkt davon profitie- die Entwicklungszusammenarbeit investiert, kommt ren, zum Beispiel durch gerechtere Steuer- und Abga- doppelt und dreifach zurück und dient unserer Export- bensysteme. Pflicht ist eine Refinanzierung des Wirt- industrie. schaftswachstums; es muss in der Bevölkerung spürbar sein. (Dr. Karl Addicks [FDP]: Ja!) Ziel unserer Politik der Entwicklungszusammenarbeit Was ist denn das für eine Begründung? Was für ein muss sein, wirtschaftliche Kompetenz in Entwick- Bild haben Sie von den Bürgerinnen und Bürgern in un- lungsländer zu vermitteln, dort regionale Märkte auf- serem Lande? Ich bekomme E-Mails und Anrufe von zubauen und mittelständische Strukturen zu entwickeln, Menschen, die sagen: Wir bekommen schon Albträume, sodass diese Partnerländer dann vielleicht künftig in der wenn wir uns die 1 Milliarde Hungernder vorstellen. – Lage sind, ohne die Unterstützung der Entwicklungszu- Wir wollen, dass denen geholfen wird. Wir wollen nicht, sammenarbeit selbstständig zu wirtschaften. Notwendig dass man Entwicklungshilfe damit begründen muss, dass sind also die Stärkung der regionalen Märkte durch ei- das Zweifache und Dreifache zurückkommt und wir nen Know-how-Transfer sowie die Schaffung von Ar- letztendlich daran verdienen. Das kann in einzelnen Fäl- beitsplätzen vor Ort durch eigene Leistungsfähigkeit. len ein positiver Nebeneffekt sein; aber das ist doch keine Motivation dafür, Solidarität und Gerechtigkeit an- Das fängt bei der von der Ministerin angesprochenen zustreben und den Ärmsten der Armen zu helfen. Mikrofinanzierung und der Mikroversicherung gerade 21802 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Jürgen Klimke (A) im ländlichen Raum an und geht damit weiter, dass die Entwicklung unserer Partnerländer liegt in der Teil- (C) Entwicklungspolitik in Zukunft insbesondere für den nahme aller Menschen an einer erfolgreichen Wirt- deutschen Mittelstand einen Rahmen für wirtschaftli- schaftsentwicklung. Unser Konzept dient auch als Hilfe che Betätigung in den Entwicklungsländern bieten zur Selbsthilfe. muss. Das heißt, die deutschen Kammern müssen noch intensiver einbezogen werden, und andere privatrechtli- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. che wirtschaftliche Organisationen müssen dabei helfen, Dr. Karl Addicks [FDP] – Dr. Karl Addicks die Grundstrukturen für einen Aufschwung in den Part- [FDP]: Der größte Teil davon war ja eigentlich nerländern zu legen. Hierbei spielt auch die Frage der unser Konzept! Aber trotzdem: Gut gemacht!) Bildung und Ausbildung eine Rolle, zum Beispiel im Zusammenhang mit der beruflichen Bildung, mit dem Präsident Dr. Norbert Lammert: dualen System, das weltweit nachgefragt ist und das wir Gabriele Groneberg ist die nächste Rednerin für die stärker fördern sollten. SPD-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der SPD) neten der FDP) Ein weiterer Kernaspekt ist, dass Mittelständler Gabriele Groneberg (SPD): Risikofinanzierungen brauchen. Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mich mit zwei Bereichen be- (Dr. Karl Addicks [FDP]: Ja! Genau!) schäftigen, die von der Ministerin angesprochen worden Hier hat die staatliche Unterstützung eine wichtige Rolle sind, von allen anderen Kolleginnen und Kollegen, die zu spielen, vor allem durch die DEG und durch das bisher gesprochen haben, aber nicht. Es handelt sich um BMZ, das nach unserer Auffassung die wirtschaftliche zwei Themen, die zur Erreichung der acht Millenniums- Entwicklungszusammenarbeit – so heißt das Ministe- ziele von großer Bedeutung sind. Sie finden in der For- rium ja auch – mit den Entwicklungsländern stärker ko- mulierung jedes einzelnen Ziels ihren Niederschlag, las- ordinieren und steuern sollte, natürlich immer auf Au- sen sich unter der Überschrift „Sicherung der genhöhe mit den Ländern. ökologischen Nachhaltigkeit“ allerdings auch direkt Ziel sieben zuordnen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Herr Koppelin, es geht nicht nur um die Finanzkrise Meine Damen und Herren, es ist nach wie vor so, dass bzw. um Finanzthemen, sondern auch um das Erreichen sich mittelständische Unternehmen mit Investitionen in der Millenniumsziele. Dafür sind Wasser und Energie (B) Entwicklungsländern schwertun. Nicht wenige laufen unabdingbar notwendig. (D) Gefahr, sich zu überheben. Eine Konzentration der staat- lichen Unterstützung auf den Mittelstand ist deswegen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) vorrangig. Die Entwicklungsorientierung der Wirtschaft Wenn beides nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße ist jedoch auch Voraussetzung für derartige Ansätze. vorhanden ist, wird man die Millenniumsziele auch im Wie schaffen wir das? Mit mehr Transparenz und Un- Hinblick auf die anderen Vorhaben nicht erreichen. Dass terstützung der deutschen Unternehmen bei internationa- Wasser die Grundlage ist, um leben, ja überleben zu kön- len Ausschreibungen, damit sie sich daran noch intensi- nen, brauche ich nicht weiter zu erläutern; ich denke, das ver und erfolgreicher beteiligen und dann in den ist jedem klar. Geht es aber um Abwässer und Fäka- Entwicklungsländern investieren können. lien, die zwangsläufig auch anfallen, ist die Sache schon eine andere. Präsident Dr. Norbert Lammert: Weltweit haben 42 Prozent der Menschen keine ange- Herr Kollege. messene Toilette. Es ist nicht nur so, dass eine einiger- maßen hygienische Verrichtung der Notdurft zur Ach- Jürgen Klimke (CDU/CSU): tung der Menschenwürde gehört. Ebenso gravierend Es ist wichtig, dass die KfW und die GTZ ihren Fokus sind die Auswirkungen fehlender Siedlungshygiene und auf die Infrastrukturentwicklung legen. Die Rahmenbe- fehlenden Abwassermanagements. In den Ländern, in dingungen für Auslandsinvestitionen sollten mittel- denen diese notwendigen Dinge fehlen, sind Krankhei- standsfreundlicher gestaltet werden. ten und verseuchtes Trinkwasser an der Tagesordnung. Sie stellen für die Entwicklung der betroffenen Länder ein gravierendes Hindernis dar. Ich erinnere an dieser Präsident Dr. Norbert Lammert: Stelle nur an die Choleraepidemie in Simbabwe. Herr Kollege, ich glaube, Sie haben die Uhr nicht richtig im Blick. Der gesicherte Zugang zu Energie ist ebenfalls ein unerlässliches Element im Kampf gegen die Armut und Jürgen Klimke (CDU/CSU): ebenso wichtig wie der Zugang zu Wasser. Man muss wissen, dass weltweit 1,6 Milliarden Menschen keinen Ich komme zum Ende, Herr Präsident. Zugang zu elektrischer Energie haben. Diese Situation Die wirtschaftliche Zusammenarbeit im BMZ sollte zu ändern, ist eine zentrale Voraussetzung, um die Le- erweitert werden. Eines muss allerdings klar sein – das bens- und Produktionsbedingungen in den Entwick- möchte ich betonen –: Der Schlüssel für die erfolgreiche lungsländern zu verbessern. Das Vorhandensein von Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21803

Gabriele Groneberg (A) Energie ist für die Stabilität eines Landes und einer von Nahrungsmitteln steht, zu Preissteigerungen und (C) Volkswirtschaft bedeutsam und beeinflusst in erhebli- Nahrungsmittelengpässen führt. Diese Flächennutzungs- chem Maße nicht nur die Lebensverhältnisse der Men- konkurrenz ist von erheblicher entwicklungspolitischer schen, sondern wirkt sich auch positiv auf das von Herrn Relevanz. Klimke erwähnte Wirtschaftswachstum aus. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Ohne erneuerbare Energien werden wir nicht nur an Abg. Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]) unserem Ziel, für alle Menschen Energie bereitzustellen, scheitern. Ohne nachhaltige Energieerzeugung und auf- Das betrifft alle Teile der Bevölkerung, nicht nur die Ar- grund der daraus folgenden klimapolitischen Sünden men. würden wir uns buchstäblich auch unserer eigenen Le- Um Fehlentwicklungen bei der Nutzung von Biomasse bensgrundlagen berauben. Unsere Entwicklungszusam- zu vermeiden, brauchen wir ein Zertifizierungssystem, menarbeit hilft den Entwicklungs- und Schwellenländern, mit dem Nachhaltigkeit bei Anbau und Produktion sicher- ihren Zugang zu nachhaltiger Energie sicherzustellen und gestellt wird. Wir wollen unserer Verantwortung in die- sich aktiv am Klimaschutz zu beteiligen. sem Bereich nachkommen und arbeiten deshalb an einer Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einige Biomasse-Nachhaltigkeitsverordnung, in der wir Anfor- Ausführungen zur Nutzung von Biomasse machen. Die derungen für die Nutzung von Biomasse in Deutschland Dimension, die die Nutzung von Biomasse hat, wird da- festlegen. Ich hoffe, dass diese Verordnung noch dieses ran deutlich, dass allein in Subsahara-Afrika 547 Millio- Jahr in Kraft treten kann und dass der Inhalt dieser Ver- nen Menschen – Tendenz steigend – ohne Zugang zur ordnung EU-Standard wird. Stromversorgung leben. Diese Menschen müssen 60 Prozent ihres Primärenergiebedarfs durch die Nut- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zung herkömmlicher Biomasse decken. 80 Prozent die- Es ist wichtig, dass die Standards, die wir für die Nut- ser Biomasse sind Holz. Dies verstärkt die Abholzung zung von Biomasse in Europa mithilfe wirksamer Zerti- der Wälder – mit verheerenden Folgen für Mensch, Um- fizierungssysteme festlegen werden, auch international welt und Klima. Das Einatmen des Qualms, der entsteht, Anwendung finden können. Mir ist klar, dass es bis da- wenn das Holz in den engen Hütten verbrannt wird, führt hin noch ein weiter Weg ist. Aber ich habe gute Gründe, zu enormen Gesundheitsschäden. Wir können dem wirk- optimistisch zu sein. Die Gründungskonferenz der sam begegnen, indem wir dafür sorgen, dass effiziente Internationalen Agentur zur Förderung der Erneu- und emissionsarme Kochherde benutzt werden. Mit die- erbaren Energien, kurz: IRENA, ist ein gutes Beispiel sem einfachen Mittel kann man die Menschen in die dafür. Die Idee zu dieser Initiative ist maßgeblich hier im Lage versetzen, ihre Gesundheit, das Klima und die Bio- (B) Deutschen Bundestag geboren worden. Es hat einige (D) diversität vor Ort zu schützen. Jahre gedauert, bis man so weit gekommen ist; aber am Aber auch andere Nutzungen von Biomasse sind inte- Montag sind 75 Staaten dieser Initiative beigetreten. Das ressant. Ich nenne nur die Stichworte Biogas und – mitt- ist ein Zeichen, dass, wenn sich alle einig sind, viel er- lerweile ein Reizwort – Biosprit. Was abstrakt klingen reicht werden kann. Das gilt genauso für die Zertifizie- mag, wird konkret, wenn man den Bogen dazu schlägt, rung von Biokraftstoffen oder andere Formen von Bio- wie wir in Deutschland Biomasse als Beitrag zu einer masse. klimafreundlichen Energieversorgung nutzen. Mit der (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Beschränkung auf die Gegenüberstellung von „Tank“ Abg. Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]) und „Teller“ wird die Konkurrenz bei der Nutzung von Biomasse polemisch zugespitzt. Doch die Nutzung von Die Internationale Agentur zur Förderung der Erneuer- Biomasse hat viele Facetten, sie birgt sowohl für die In- baren Energien wird zum Erreichen von Ziel sieben der dustrieländer als auch für die Schwellenländer und für Millenniumserklärung – ökologische Nachhaltigkeit – die Entwicklungsländer Chancen wie Risiken: beitragen. Deutschland kann also Motor sein für eine Einerseits führt die Zunahme der Biomasseimporte Politik, die Vorbild ist, die Möglichkeiten in Anspruch aus Schwellen- und Entwicklungsländern zu steigenden nimmt, die Vorzeigefunktion hat. Wenn wir in unseren Exporterlösen. Das ist wünschenswert. Die Produktion Bemühungen nicht nachlassen, werden wir eines Tages von Biomasse kann zu einer Erhöhung der Wertschöp- keine Erste, Zweite und Dritte Welt mehr haben, sondern fung und der Beschäftigung im ländlichen Raum beitra- eine Welt, eine Welt, für die alle zusammen Verantwor- gen. Landwirtschaft kann sich wieder lohnen. Damit tung tragen. Dieser Aspekt ist mir heute manchmal zu sind Chancen zur Verminderung der Armut verbunden. kurz gekommen. Andererseits ist die Produktion von Biomasse mit Ri- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie siken im ökologischen und im sozialen Bereich verbun- des Abg. Thilo Hoppe [BÜNDNIS 90/DIE den. Es stellen sich die Frage des Schutzes der Biodiver- GRÜNEN]) sität und die Frage der Klimarelevanz der Produktion von Biomasse. Allein die Umwandlung natürlicher Öko- Präsident Dr. Norbert Lammert: systeme in Anbauflächen setzt erhebliche Mengen an Nächster Redner ist der Kollege Hartwig Fischer, Treibhausgasen frei. Ferner hat sich bereits gezeigt – und CDU/CSU-Fraktion. das dürfen wir nicht negieren –, dass der Anbau von Energiepflanzen, weil er in Konkurrenz zu einem Anbau (Beifall bei der CDU/CSU) 21804 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU): entsprechende Mittel für eine zukunftsorientierte Ent- (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! wicklungspolitik zu Verfügung stehen? Frau Ministerin, Sie haben das Thema UNICEF und die Müttersterblichkeit angesprochen. Ich will das noch ein- (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Genau!) mal ergänzen. Das ist eine schwarz-rote Politik, die absolut top und zu- Wir alle wissen, dass täglich 30 000 Kinder auf dieser kunftsorientiert gewesen ist. Welt aufgrund von Armut, schlechtem Wasser, Hunger (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und Ähnlichem sterben. Ich bin mit Ihnen darin absolut neten der SPD – Dr. Karl Addicks [FDP]: Das einig und dankbar dafür, dass der Bundespräsident die- ist Ihr Lieblingsthema!) ses Thema immer wieder zum Schwerpunkt macht, aber ich ziehe andere Schlüsse als Ihre Fraktion daraus und Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie können sich unterstütze diesen Bundespräsidenten deshalb auch bei denken, dass ich mein Spezialthema Kongo – der Kol- seiner nächsten Wahl. lege Ruck hat das Thema Frieden angesprochen – an- spreche, wenn ich am Rednerpult stehe. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Karl Addicks [FDP]) Frau Ministerin, Sie sind mit uns im Kongo gewesen und haben danach gesagt: Wir legen einen Friedensfonds Zum Anspruch und zur Haushaltswirklichkeit der im Umfang von 50 Millionen Euro auf. – Das ist für eine Entwicklungspolitik. Ich finde es gut, dass die Kolle- gewisse Zeit leider blockiert worden – nicht durch Sie; ginnen und Kollegen eben von dem Aufwuchs seit 1998 ich will das nicht vertiefen –, aber jetzt steht er zur Verfü- gesprochen haben, aber die 50 Prozent Aufwuchs hat es gung. Die Ersten, die mit dafür sorgen, dass Infrastruk- in den letzten drei Jahren gegeben. turmaßnahmen durchgeführt werden, sind jetzt dort. (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: So ist es!) Nachdem wir die Wahl begleitet haben, Herr Lubanga Deshalb kann man, wenn man die Zeit ab 1990 betrach- vor dem Internationalen Gerichtshof wegen Verbrechen tet, natürlich auch Stagnation feststellen. gegen die Menschlichkeit und gegen Kinder angeklagt wurde und Herr Nkunda durch Ruanda verhaftet wurde, Frau Ministerin, es gibt einen Punkt, den ich doch kri- haben wir jetzt im Augenblick nach meiner Überzeu- tisieren möchte, weil ich glaube, dass dadurch nur Vorur- gung ein kleines Zeitfenster für den Frieden. Frau Minis- teile bedient werden. Sie haben das Thema Banken und terin, ich bitte Sie – ich werde auch unsere Kanzlerin die Bankenbürgschaften angesprochen. Das ist etwas an- und den Außenminister noch einmal darum bitten –, dass deres, als Barmittel zur Verfügung zu stellen. Wir haben die europäischen Geber jetzt gemeinsam einen Schwer- alle gemeinsam – auch Sie im Kabinett – diesem Schirm (B) punkt im Ostkongo setzen. (D) zugestimmt, weil wir wissen, dass er dringend notwen- dig ist. Das kann man nicht im Verhältnis zu den Barmit- Ich will noch einmal sagen, wie dieser Schwerpunkt teln sehen, die wir im Entwicklungshaushalt brauchen. aussehen muss: (Beifall bei der CDU/CSU) Punkt 1. Wir werden dort keinen Frieden schaffen, wenn Rechtsstaatlichkeit nicht hergestellt wird. Es nützt Ich bin absolut mit Ihnen darin einig, dass wir auch in nichts, wenn es Gerichte gibt, bei denen der Präsident Zukunft Aufwüchse brauchen. Dazu gehört aber auch 30 Dollar verdient, aber Leute verurteilen muss, die im – wir sind einer der größten Zahler in der Entwicklungs- Monat durch Schmuggel und Ähnliches 10 000 Dollar community und in den internationalen Organisationen –, auf die Seite schaffen und dann versuchen, sich durch dass wir zukunftsorientierte Organisationen brauchen; Korruption freizukaufen. Wir brauchen also eine funk- dazu gehört IRENA, darüber besteht gar kein Zweifel. tionierende Justiz und Polizei sowie das Militär. Hier Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass wir Paral- müssen wir uns als Europäer gemeinsam anstrengen. lelstrukturen abbauen müssen. Punkt 2. Wir können das nicht nacheinander tun, son- Es gibt erhebliche Parallelstrukturen im Bereich der dern hier muss man jetzt im Interesse des Friedens in dem internationalen Organisationen, zum Beispiel im Ge- gesamten Bereich der Großen Seen – Uganda, Burundi, sundheitswesen. Dadurch werden Mittel verschleudert. Ruanda und insbesondere Ostkongo – die Infrastruktur- Hiergegen müssen wir gerade in schwierigen Zeiten maßnahmen umsetzen: Straßen, Schulen, Gesundheits- Speerspitze sein, damit die Mittel effektiver eingesetzt wesen. werden können. Wir müssen auch das gemeinsam fortsetzen, was be- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) reits angefangen worden ist, nämlich die Zertifizierung Liebe Kollegin Koczy, weil Sie wieder das Thema Ti- von Rohstoffen, die seit zehn Jahren in Botswana wun- cket Tax angesprochen haben, derbar funktioniert. Sie bringen die Wertschöpfung in den eigenen Haushalt ein und können die Mittel dann für (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Infrastrukturmaßnahmen nutzen. Ja!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. möchte ich Sie doch noch einmal kurz fragen: Haben Sie Ludwig Stiegler [SPD]) gar nicht gemerkt, dass das eine olle Kamelle ist und dass es inzwischen einen Emissionshandel gibt, bei dem Wir brauchen auch ein ökonomisches Netzwerk, so- ein ganz anderer Aufwuchs zu verzeichnen ist, sodass dass wir ihnen durch deutsche Unternehmen und mit Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21805

Hartwig Fischer (Göttingen) (A) PPP-Projekten gemeinsam helfen können. Das müssen Ich bin auch das Bashing von internationalen Orga- (C) wir dort partnerschaftlich vereinbaren. Wir können dort nisationen in diesem Zusammenhang ein bisschen leid. beim Einsatz der Mittel auch zwischen Ituri und Südkivu Denn nur gemeinsam können wir die Herausforderung, unterscheiden, da wir sehen, dass es dort nicht mehr den dass 1 Milliarde Menschen in Hunger leben, bewältigen Umfang an Korruption wie bei dem Gouverneur in und die Probleme angehen. Das ist nur mit finanziellen Nordkivu gibt. Dann merken die Menschen, dass es sich Beiträgen auch für internationale Organisationen mög- für sie auszahlt, in den Provinzen, die ich eben genannt lich. Ich glaube, es ist an der Zeit, auch in diesem Punkt habe, eine Regierung zu unterstützen. für Wahrheit und Klarheit zu sorgen. Das heißt, wenn wir jetzt nicht halbherzig vorgehen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) sondern mit der internationalen Gemeinschaft gemein- Wenn wir über Strukturpolitik in der Entwicklungspo- sam handeln, dann können wir in Afrika ein Signal für litik diskutieren, dann möchte ich auch ein Thema an- diesen wichtigen Bereich setzen. Ich befürchte aber, dass sprechen, das wir uns als Sozialdemokraten, aber auch wir weiter in die internationalen Haushalte einzahlen. innerhalb der Koalition in diesem Jahr verstärkt auf die Dieser Bürgerkrieg im Ostkongo kostet jedes Jahr al- Agenda gesetzt haben und das dankenswerterweise vom lein für den Militäreinsatz MONUC über 1,2 Milliarden Ministerium sehr aktiv aufgegriffen wurde, nämlich die Euro, an denen wir mit fast 10 Prozent beteiligt sind. sozialen Sicherungssysteme. Wir können die Probleme, Wenn wir dauerhaft Frieden schaffen könnten, dann die durch das Fehlen sozialer Sicherungssysteme welt- könnte man diese Summe langsam, aber sicher herunter- weit entstehen, nicht mit Einzelprojekten lösen, sondern fahren und gleichzeitig Kapazitäten freisetzen, die in nur, indem wir gemeinsam mit den Partnerländern auf Darfur oder in Somalia zur Unterstützung von AMISOM deren Strukturen einwirken und neue Sicherungssysteme gebraucht werden, wo derzeit nur 2 400 von 8 000 Stel- aufbauen. len der Friedenstruppe besetzt sind. Wer letzten Sonntag im Weltspiegel den Beitrag über Ich glaube, wir haben die Chance zu friedenschaffen- Millionen chinesische Wanderarbeiter gesehen hat, die den Maßnahmen. Wir müssen sie nur gemeinsam mit plötzlich von einem Tag auf den anderen vor den Fabrik- den anderen europäischen Ländern ergreifen. toren stehen, keinen Lohn mehr bekommen und nicht wissen, wie sie ihre Familien ernähren sollen, die im (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Krankheitsfall keine Möglichkeit haben, irgendeine neten der SPD) Form von Hilfe in Anspruch zu nehmen, dem muss klar sein, dass weltweite Entwicklung und nachhaltige Be- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: kämpfung von Armut nur dann möglich sind, wenn es (B) Als letzte Rednerin in dieser Debatte hat das Wort die uns gelingt, weltweit soziale Sicherungssysteme aufzu- (D) Kollegin Bärbel Kofler für die SPD-Fraktion. bauen, zu stützen und zu stärken. Dass das nur mit Sys- temen möglich ist, die solidarisch alle Bevölkerungs- (Beifall bei der SPD) schichten einbeziehen, ist sicherlich auch klar.

Dr. Bärbel Kofler (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- gen! In dieser Debatte war viel von Haushaltsmitteln und Noch sind wir in einer Situation, in der weltweit ihrer internationaler Verwendung die Rede. Manchmal 100 Millionen Menschen jährlich wieder in Armut zu- geht es in der Diskussion auch darum, dass Haushalts- rückfallen, weil sie aufgrund von Erkrankungen der ei- mittel angeblich falsch eingesetzt werden. Das bin ich genen Person oder innerhalb ihrer Familien Verdienst- mittlerweile wirklich leid, weil es in der Öffentlichkeit ausfälle haben, ihre Arbeit nicht ausüben können und ihr ein falsches Bild auf die Entwicklungspolitik wirft und Vieh bzw. ihre Lebensgrundlage verkaufen müssen. so getan wird, als hätten wir als Entwicklungspolitiker, Dass das nachhaltiger Armutsbekämpfung und allen Zie- aber auch die Ministerin und das Ministerium ein Inte- len, die heute genannt wurden, entgegensteht, ist sicher- resse daran, Steuermittel falsch einzusetzen. Darum geht lich für jeden ersichtlich. Das bedeutet aber auch, dass es aber nicht. Das möchte ich anhand von einigen Punk- wir das tun müssen, was wir zum Beispiel in Ruanda ge- ten deutlich machen, die auch heute genannt worden macht haben: Dort haben wir uns mit der Regierung zu- sind. sammengesetzt und gemeinsam Pläne entwickelt, wie nachhaltig Einkommen in den Ländern generiert und Das Thema Landreform ist angesprochen worden. Steuersysteme aufgebaut werden können. Nebenbei be- Wofür verwenden wir Haushaltsmittel? Sie fließen zum merkt: Dank der viel gescholtenen Budgethilfe werden Beispiel in die Finanzierung der Haushalte der entspre- in Ruanda Steuersysteme aufgebaut. Das hat dazu ge- chenden Staaten. Wir unterstützen den Aufbau von Jus- führt, dass sich die Steuerquote in Ruanda in den letzten tizsystemen und die Durchführung von Landreformen, zehn Jahren versechsfacht hat. zum Beispiel in Ghana, indem Mittel in den ghanaischen Haushalt hineinfließen. Ich glaube, das sind wichtige (Ludwig Stiegler [SPD]: Das ist ein Schrecken Beiträge zur Strukturpolitik. Es ist richtig – Kollege für die Liberalen!) Raabe hat es angesprochen –: Entwicklungspolitik ist Strukturpolitik. Diese Gelder sind dann aber auch für nachhaltige Ar- mutsbekämpfung einzusetzen, zum Beispiel für den (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Aufbau von Krankenstationen, für die Unterstützung des 21806 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Bärbel Kofler (A) Gesundheitswesens, für die Schaffung von Zugängen für Dr. Bärbel Kofler (SPD): (C) die Bevölkerung zum staatlichen Versicherungswesen Ja. – Es ist schade, wenn man nur einige Minuten Re- und für die Einführung von Dezentralisierung. dezeit hat, Diesen richtigen Ansatz wollen und müssen wir wei- (Dr. Karl Addicks [FDP]: Das waren jetzt aber terhin verfolgen und unterstützen. Der Antrag mit der schon viele Minuten!) Forderung, soziale Sicherungssysteme auszubauen, ist deshalb sehr gut. Die Internationale Arbeitsorganisation, aber über wichtige Themen zur Weiterentwicklung der ILO, bescheinigt uns, dass dieser Antrag einen machba- Armutsbekämpfung sprechen will. Es bleibt im Bereich ren und finanzierbaren Ansatz enthält und maßgeblich Bildung viel zu tun. Leider habe ich nicht mehr die Zeit, zur Bekämpfung der Armut in der Welt beitragen würde. um auf die Qualität der Lehrerausbildung, auf unser ge- Ich bin sehr dankbar, dass das BMZ nicht nur entspre- steigertes Engagement in der Grundbildung, die berufli- chende Mittel, sondern auch Personal und Logistik zur che Bildung und die vielen Hochschulpartnerschaften Verfügung stellt. Wir haben alle im Ausschuss gehört, einzugehen, die hier tolle wissenschaftliche Transferleis- dass das Ministerium dieses Thema in den entsprechen- tungen erbringen. den Regierungsverhandlungen prominent vertritt und sich dafür einsetzt. Ich möchte mich noch einmal für das Engagement und die Arbeit aller Beteiligten, auch des Ministeriums, (Beifall bei der SPD) in den letzten Jahren bedanken. Ich wünsche mir eine kontinuierliche Fortsetzung dieser Arbeit und auch kon- Ich glaube, wir alle im Haus sind uns beim Thema tinuierlich aufwachsende Haushaltsmittel. Bildung einig. In dem entsprechenden Antrag dazu wird die nachhaltige Entwicklung unterstützt und aufgezeigt, Danke. dass wir hier in den nächsten Jahren noch viel tun müs- sen. Es ist nach wie vor so, dass weltweit 77 Millionen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Kinder keinen Zugang zu Bildungssystemen, keinen Zu- gang zu Schulen haben. Wie im UNESCO-Weltbil- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: dungsbericht vom letzten Jahr ausgeführt wird – auch Ich schließe die Aussprache. dieses Thema müssen wir angehen –, ist für die Herstel- lung von Chancengleichheit die weltweite Abschaffung Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf von Schulgebühren nötig. Daran zu arbeiten und dazu Drucksache 16/10038 an die in der Tagesordnung aufge- beizutragen, dass die Primärschulausbildung für die Kin- führten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie ein- der kostenfrei ist, muss unser aller Anliegen sein. verstanden. Dann ist das so beschlossen. (B) (D) (Beifall bei der SPD) Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 4 sowie Zu- satzpunkt 2 auf: Wer Bildung stärkt, stärkt damit natürlich alle von Ar- mut Betroffenen und insbesondere die Frauen. Damit 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Brigitte wird ein entscheidender Beitrag zur Bekämpfung von Pothmer, Markus Kurth, Britta Haßelmann, wei- Armut und Hunger sowie zum nachhaltigen Aufbau von terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- friedlichen Strukturen geleistet. Man muss sich einmal NIS 90/DIE GRÜNEN ansehen, wie man mit einem qualitativ verbesserten Bil- dungswesen Partizipation und gesellschaftliche Teilhabe Gerechtigkeit und Chancen statt Ausgrenzung stärken kann. Ich habe das letztes Jahr auf meiner Reise und Armut in den Ostkongo erlebt. Wir haben dort bereits vieles in – Drucksache 16/11755 – Angriff genommen, aber es ist noch sehr viel zu tun. Wer die Bilder der letzten Wochen gesehen hat, dem ist das Überweisungsvorschlag: bewusst geworden. Ausschuss für Arbeit und Soziales ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Klaus Wir haben aber auch begonnen, partizipativen Unter- Ernst, Dr. Lothar Bisky, Dr. Martina Bunge, wei- richt zu unterstützen, gesellschaftliche Teilhabe von terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Kindern zu fördern und damit auch einen Beitrag zur Überwindung von Kriegsfolgen und Kriegstraumata zu Sozialen Absturz von Erwerbslosen vermeiden leisten. Dazu gehört auch die Arbeit – das möchte ich an – Vermögensfreigrenzen im SGB II anheben dieser Stelle ausdrücklich loben und erwähnen – des Zi- vilen Friedensdienstes. Die von uns entsandten Entwick- – Drucksache 16/11748 – lungshelfer leisten in den Krisenregionen unter hohem Überweisungsvorschlag: persönlichen Einsatz und Risiko hervorragende Arbeit. Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Haushaltsausschuss (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ Es ist verabredet, hierzu eineinhalb Stunden zu debat- DIE GRÜNEN) tieren. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Ende. Kollegen Markus Kurth für Bündnis 90/Die Grünen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21807

(A) Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): del zu befördern? Verknüpft die Große Koalition wirk- (C) Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und same Konjunkturimpulse mit sozialpolitischen Zielen? – Kollegen! Wir befinden uns in der größten Wirtschafts- Leider nein! Nehmen wir uns doch einmal ein paar Maß- krise seit dem Zweiten Weltkrieg. Es ist nicht verwegen, nahmen vor. Zum Beispiel sollen Kinder zwischen 7 und anzunehmen, dass das, was noch als konjunkturelle 13 Jahren, deren Eltern Arbeitslosengeld beziehen, nun Krise begriffen wird, den Auftakt eines tiefgreifenden statt 60 Prozent des Erwachsenenregelsatzes 70 Prozent und langanhaltenden Strukturwandels darstellen wird. desselben erhalten. Zum einen ist dieser Schritt quantita- Es ist die historische Verantwortung dieses Hauses, die- tiv völlig unzureichend. Zum anderen beseitigt er nicht sen Strukturwandel zu gestalten und mitzubestimmen. einen grundlegenden Konstruktionsfehler des Sozialgel- Immerhin hat sich – außer bei der FDP – die Erkenntnis des für Kinder. Die Leistung für Kinder wird nämlich durchgesetzt, dass die vielbeschworene unsichtbare nach wie vor vom Bedarf eines Erwachsenen abgeleitet, Hand des Marktes ungezügelt durchaus in der Lage ist, als ob ein 13-Jähriger 30 oder 40 Prozent weniger äße ganze Volkswirtschaften zu erwürgen. Eine Summe von als eine 70-jährige Seniorin. Wir vom Bündnis 90/Die gut 80 Milliarden Euro, wie in den beiden Konjunktur- Grünen fordern schon seit 2006 die Erstellung eines ei- paketen vorgesehen, böte die Chance, den Umbau hin zu genen Kinderregelsatzes. einer ökologischen Wirtschaft und sozial gerechteren (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wissensgesellschaft einzuleiten. Vor allem aber böte sich die Chance, eine der größten Wachstumsbremsen Wir haben uns lernfähig gezeigt, als sich schnell ab- dieses Landes aufzulösen, nämlich die verfestigte soziale zeichnete, dass die Regelleistung für Kinder viel zu ge- Spaltung und die in den letzten Jahren verschärfte soziale ring ist. Seit vorgestern dürfen wir uns durch die Recht- Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsschichten. sprechung des Bundessozialgerichts bestätigt sehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielleicht wundert es manchen, dass ich von Armut Es sieht in der geltenden Regelung einen Verstoß gegen und Arbeitslosigkeit als Wachstumsbremse spreche. das grundgesetzliche Gleichheitsgebot, gegen das Recht Doch ich finde, es lohnt sich, das Phänomen Armut unter auf Menschenwürde und gegen das Sozialstaatsprinzip. volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten; Es ist schon peinlich genug, dass es überhaupt zu einer denn dauerhafte Armut ist teuer, und das nicht nur we- solchen Gerichtsentscheidung kommen musste. Eben- gen der Kosten für das Arbeitslosengeld II und ebenfalls falls peinlich ist, dass die Bundesregierung seit über ei- nicht nur wegen der Folgekosten von Armut, etwa auf- nem halben Jahr eine einstimmig gefasste Aufforderung grund der steigenden Zahl psychischer Erkrankungen ar- des Bundesrats ignoriert, die gleichfalls eine eigenstän- (B) mer Menschen. Viel schwerer wiegt, dass diese Gesell- dige Erhebung dessen einfordert, was Kinder brauchen. (D) schaft auf die Potenziale von Millionen Menschen verzichtet, ja diese geradezu missachtet. Diese Vergeu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dung droht sich fortzusetzen. Wer von dem engen Zu- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) sammenhang zwischen Einkommensarmut und Bil- Am peinlichsten ist jedoch, dass jetzt Bundesminister dungsabschluss weiß, der muss angesichts von 2,5 Mil- Scholz, sekundiert von Ludwig Stiegler, erklärt, die Ge- lionen armen Kindern und Jugendlichen in diesem Land richtsentscheidung träfe sich gut mit der Einführung der auf das Äußerste alarmiert sein. neuen Altersklasse; denn jetzt seien die Mängel behoben. Dem Bundesrat bescheiden sie dann auch so nebenbei, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sie hätten jetzt seiner Aufforderung Rechnung getragen. Vor dem Hintergrund des zu erwartenden Struktur- Eine solche Sicht der Dinge ist geradezu unverfroren. wandels ergibt sich geradezu die Verpflichtung im Rah- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie men der Konjunkturprogramme, den Umbau hin zur der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]) ökologisch wirtschaftenden Wissensgesellschaft eng mit offensiver Armutsbekämpfung zu verbinden. Ein weiteres Beispiel für die falsche Verteilungspoli- tik der Regierung sind die Steuersenkungen. Das Bun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) desfinanzministerium selbst gibt an, dass der Großteil Investitionschancen gibt es reichlich. Allein im Bil- der Steuerentlastungen bei den Gutverdienern landet. dungssektor fehlen in Deutschland 23 Milliarden Euro, (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE um wenigstens den Durchschnitt der OECD-Länder zu LINKE]: So ist es!) erreichen. Es gibt ebenfalls reichlich Chancen, schnell wirkende konjunkturelle Maßnahmen zu ergreifen und Rund 1,5 Milliarden Euro fließen an diejenigen, die dem gleichzeitig soziale Notlagen zu verringern. Die sozial- Spitzensteuersatz unterliegen, während Bezieher von politisch längst überfällige Anhebung des Arbeitslosen- Niedrigeinkommen gerade einmal um 150 Millionen geldes II auf 420 Euro würde beispielsweise die Binnen- Euro entlastet werden. Diese Schieflage ist nicht nur so- nachfrage unmittelbar um 10 Milliarden Euro erhöhen. zial ungerecht, sie ist auch ökonomisch blanker Unsinn. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Was aber tut diese Regierung? Hat sie erkannt, dass es wohl nicht reichen wird, eine Abwrackprämie für Alt- Peer Steinbrück selbst hat gestern auf meine Frage in der autos aufzulegen, um die Zukunftsbranche Schrotthan- Regierungsbefragung geantwortet – ich zitiere –: 21808 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Markus Kurth (A) Sie haben völlig recht, dass der Massenkonsum, Gerade die dauerhafte Schwächung der Einnahme- (C) den man durch Steuersenkungen erreichen will, seite wird, so fürchte ich, bald dazu führen, dass in die- nicht befördert wird, weil die Steuerbelastung in sem Haus einige wieder das Hohelied vom Gürtel, den den unteren Einkommensetagen nicht das große man enger schnallen müsse, anstimmen. Sie sollten sich Problem ist … Für die oberen Einkommensetagen fragen, welchen Eindruck diese Regierungspolitik bei ist … klar belegt, dass diejenigen, die ein monatli- denjenigen Heranwachsenden hinterlässt, die sich heute ches Nettoeinkommen von über 3 500 Euro haben, auf dem Schulhof für ihre Armut schämen, welchen Ein- eine Sparquote von weit über 20 Prozent … aufwei- druck sie bei denjenigen Kindern hinterlässt, die Klas- sen. senausflüge absagen müssen und die mit ihren Eltern an der Lebensmittelausgabe der Tafel stehen. Für all diese Trotz besseren Wissens machen Sie diesen Unsinn. muss es unfassbar sein, dass nicht nur nichts für ihre (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Chancen getan wird, sondern dass stattdessen auch noch steinreiche Familienclans wie die Familie Schaeffler die Schließlich versäumt es die Koalition, die richtigen Rah- öffentliche Hand anpumpen, um ihre Übernahmefanta- menbedingungen für eine Stärkung der Binnennachfrage sien zu finanzieren. zu schaffen. Hierzu würde zuvörderst ein wirksamer Mindestlohn gehören. Das, was Sie in der letzten Wo- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) che vorgelegt haben, ist mit Verlaub alles andere als eine Das Missverhältnis in der politischen Prioritätenset- umfassende Absicherung gegen Lohndumping. zung oder in den Ausgaben ist schon jetzt durchaus ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geben. Allein das finanzielle Engagement des Staates bei der Pleitebank Hypo Real Estate übersteigt das Volumen Jetzt, so war gestern in der Zeitung zu lesen, geben Sie beider Konjunkturpakete bereits um einen zweistelligen auch noch den Versuch auf, für die 700 000 Menschen in Milliardenbetrag. Meine Damen und Herren von der der Zeitarbeitsbranche einen Mindestlohn einzuführen – Großen Koalition, wir stehen in dieser Krise nicht nur in und das in einer Phase, in der bald krisenbedingt der der Verantwortung für die wirtschaftliche Entwicklung; Lohndruck noch zunehmen wird. wir stehen auch in der Verpflichtung, das Vertrauen in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) demokratische Institutionen nicht weiter zu beschädigen. Ich sage Ihnen: Politische Stärke gewinnt man in einer Wie unzulänglich, ja geradezu kontraproduktiv die Demokratie nicht unbedingt, indem man seine Pläne um Regierung auf die Krise reagiert, zeigt sich auch an den jeden Preis weiterverfolgt. kleinen Dingen, von denen es einige durchaus verdienen, (Frank Spieth [DIE LINKE]: So ist es!) (B) öffentlich gemacht zu werden. Hierzu gehört zum Bei- (D) spiel die Vergabeordnung für Bauleistungen, die Sie Souveränität kann man auch gewinnen, indem man sich neu gefasst haben. Nach den bisherigen Plänen will das lernfähig zeigt. Steuern Sie um! Betreiben Sie mit uns Bundesbauministerium eine VOB, Vergabeordnung für einen grünen New Deal! Investieren Sie in die soziale Bauleistungen, in Kraft treten lassen, die es gemeinnüt- und ökologische Erneuerung dieses Landes. zigen Unternehmen verbieten soll, in Wettbewerb mit gewerblichen Anbietern zu treten. Das heißt, zahlreichen Vielen Dank. Beschäftigungsträgern, die sich um die Integration von Langzeitarbeitslosen kümmern, bräche ein wichtiges (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Geschäftsfeld weg. Meine Damen und Herren von der sowie des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) Regierungskoalition, Ihre Regierung hat offenbar nicht einmal bemerkt, dass sie mit dieser Neuordnung denjeni- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: gen die Beine wegschlägt, die sie selbst zur Umsetzung Der Kollege Karl Schiewerling hat jetzt das Wort für ihrer arbeitsmarktpolitischen Programme braucht. die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das geschieht zu einem Zeitpunkt, wo immerhin durch das Konjunkturpaket wieder in größerem Umfang öf- Karl Schiewerling (CDU/CSU): fentliche Bauaufträge anstehen. Es sind diese Schildbür- Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! „Ge- gergeschichten, die ich mangels Redezeit gar nicht alle rechtigkeit und Chancen statt Ausgrenzung und Armut“ darstellen kann, die das ganze Ausmaß der Desorientie- ist der Titel des Antrags von den Grünen, den wir gerade rung dieser Regierung zeigen. diskutieren. Ich sage Ihnen in aller Deutlichkeit: Der fol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gende Text hält nicht, was der Titel verspricht. Die von der Bundesregierung unterlassene Armutsbe- (Rolf Stöckel [SPD]: So ist es!) kämpfung und die Fehlleitung von Geldern durch unsin- Die Rede, die Sie, Herr Kollege Kurth, gehalten ha- nige Steuersenkungen für die Falschen sind auch deshalb ben, hat mit dem Antrag, den Sie gestellt haben, relativ so bedrückend, weil die Ausgaben schuldenfinanziert wenig zu tun. sind und dadurch der künftige Spielraum für unabweis- bar notwendige Investitionen in den Bildungsbereich (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und und in den Sozialschutz verringert wird. der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21809

Karl Schiewerling (A) In Ihrem Antrag wird das Konjunkturpaket II einschließ- nicht die wichtigsten Weichen für die Zukunft der Kin- (C) lich Abwrackprämie mit dem Arbeitnehmer-Entsende- der gestellt. Der Kinderzuschlag wurde erhöht, um so gesetz und dem Mindestarbeitsbedingungengesetz diejenigen stärker vor Armut zu schützen, die zwar ihren verwurstelt. Dann geht es auch noch darum, sozialversi- eigenen Bedarf, aber nicht den der Kinder decken kön- cherungsrechtliche Regelungen von Minijobs auf Ar- nen. beitsverträge bis zu 2 000 Euro auszudehnen und so das beitragsfinanzierte Solidarsystem mit steuerfinanzierten Um die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbsarbeit Anteilen weiter zu durchlöchern. zu verbessern, haben wir die Betreuungsangebote für un- ter Dreijährige ausgebaut. Auch bei der Betreuungsquote Mit dem einen oder anderen Punkt der Anträge, die für Kinder ab drei Jahren haben wir das EU-Ziel von die Grünen früher eingebracht haben, haben Sie mich 90 Prozent fast erreicht. Am Ausbau der Ganztagsbe- durchaus – das will ich Ihnen gerne zugestehen – in ar- treuung in Grundschulen beteiligt sich der Bund eben- gumentative Schwierigkeiten gebracht. Der vorliegende falls. Alles das sind Rahmenbedingungen, um letztend- Antrag ist für mich in dieser Hinsicht eine herbe Enttäu- lich den Menschen Hilfen an die Hand zu geben, damit schung. sie ihre eigene Lebenssituation stabilisieren, aus eigener Kraft Armut vorbeugen können und so gar nicht erst in (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Armut fallen. Gabriele Hiller-Ohm [SPD]) Sie zeigen in diesem Antrag und auch in Ihrer Rede (Beifall bei der CDU/CSU) keine einzige Lösung auf; Bei allem, was der Staat tut, bei allem, was wir be- ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: schließen und erledigen, dürfen wir nicht vergessen: Die Das sagen Sie!) Eltern tragen die Verantwortung für die Erziehung der Kinder – nicht der Staat. vielmehr beschreiben Sie die Gesamtsituation, fügen al- lerhand Dinge zusammen, ohne dass irgendwo deutlich (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wird, wie Sie den Menschen in dieser Situation ganz Der Staat hat die Rahmenbedingungen zu schaffen, da- konkret helfen wollen. mit Eltern diese Aufgabe verantwortungsvoll leisten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und können. der SPD) Im Rahmen des Konjunkturpakets II erhöhen wir Ich greife den Titel des Antrags der Grünen auf, weil auch die Regelsätze für Kinder von Arbeitslosen. Die ich ihn richtig finde; er deckt sich nämlich mit den Zie- Regelsätze für Kinder von Erwerbslosen, die Arbeits- (B) len der Großen Koalition und der CDU/CSU: Gerech- losengeld II beziehen, werden stärker differenziert. Jun- (D) tigkeit und Chancen statt Ausgrenzung und Armut. Das gen und Mädchen im Alter von 6 bis 13 Jahren erhalten ist richtig; das wollen wir auch. Grundlage ist, dass jeder ab 1. Juli 2009 70 anstatt 60 Prozent des Regelsatzes die Möglichkeit haben muss, mit seines Kopfes und sei- von Erwachsenen. Das heißt, von 211 Euro steigt der ner Hände Arbeit den Lebensunterhalt für sich und seine Satz auf 246 Euro. Das sind immerhin 35 Euro mehr im Familie zu verdienen. Erwerbsarbeit ist der beste Schutz, Monat. Das Bundessozialgericht – darauf hat Herr Kurth um aus Armut herauszukommen, dieser vorzubeugen zu Recht hingewiesen – hat in seinem jüngsten Urteil oder sich vor ihr zu schützen. den Gesetzgeber aufgefordert, den Regelsatz für Kinder zu differenzieren, exakt nachzurechnen, was Kinder be- Das Konjunkturpaket II, das Sie gerade so heftig nötigen, den Regelsatz für Kinder also nicht einfach von kritisiert haben, will genau dies erreichen: die Wirtschaft dem für Erwachsene abzuleiten. Ich halte das auch für stabilisieren, um Arbeitsplätze zu erhalten, vor allem richtig. Hier wird ein Webfehler des SGB II korrigiert dort, wo durch unverschuldete Einflüsse des Finanz- werden müssen. Das Bundesarbeitsministerium arbeitet marktes Arbeitsplätze verloren zu gehen drohen. Anders daran. Das Bundessozialgericht hat aber nicht gesagt, als früher muss und wird es den Betrieben darum gehen wie hoch der Satz sein muss. Diese Entwicklungen müs- müssen, Fachkräfte zu halten. Deswegen haben wir ge- sen wir noch abwarten. gengesteuert und das getan, was zwingend notwendig ist, nämlich durch das Angebot von Kurzarbeitergeld Nicht zu vergessen ist: Jedes Kind erhält noch im lau- Menschen in Beschäftigung, zumindest am Arbeitsplatz, fenden Jahr einmalig 100 Euro. Über die Familienkassen zu halten und durch eine Ausweitung der Qualifizierung wird diese Einmalzahlung an alle Kindergeldbezieher die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass alle gute ausgezahlt. Sie wird nicht mit den Bedarfssätzen der Be- Startbedingungen haben, wenn es wieder aufwärts geht. zieher von Sozialleistungen verrechnet. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Nicht zu vergessen ist auch das Schulstarterpaket Gabriele Hiller-Ohm [SPD]) – ebenfalls 100 Euro –, das jedem zur Verfügung gestellt wird. Zu nennen ist weiter die Stabilisierung des Beitrags- satzes zur Arbeitslosenversicherung auf 2,8 Prozent, um Diese Maßnahmen begrüße ich. Sie sind wichtig und die Lohnnebenkosten nicht weiter steigen zu lassen. gut. Dennoch dürfen wir bei der gesamten Diskussion diejenigen nicht vergessen, die das alles erwirtschaften Gerechtigkeit und Chancen sowie die Verhinderung müssen. von Ausgrenzung und Armut, das beginnt bei stabilen familiären Strukturen. Hier werden wichtige, wenn (Beifall bei der CDU/CSU) 21810 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Karl Schiewerling (A) Diese Menschen dürfen wir nicht außer Acht lassen. Ihre hilfe und des Sozialgesetzbuches. Alle doktern daran he- (C) Leistungsbereitschaft – sie gehen jeden Tag arbeiten, rum, aber niemand koordiniert diese Hilfen. Ich glaube, und mit ihren Steuern wird unser Sozialstaat finanziert – dass es bald an der Zeit sein wird, zu überlegen, an wel- muss belohnt und unterstützt werden. Diese Menschen chen Stellen die Systeme stärker integriert werden müs- müssen am Ende mehr Geld in der Tasche haben als die, sen, um den Menschen unmittelbar helfen zu können. die nicht einer Erwerbsarbeit nachgehen, aus welchen Gründen auch immer. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir haben ein sehr ausgefeiltes, ein sehr dicht ge- knüpftes soziales Netz. Darauf ist unser Staat stolz. Das Wie schwierig es ist, das Lohnabstandsgebot einzu- ist gut. Aber ich habe den Eindruck, dass dieses Netz an halten, Herr Kollege Kurth, sehen wir an dem Urteil des manchen Stellen nicht nur dicht ist, sondern auch starr. Bundessozialgerichts zur Beteiligung des Staates an den Wir müssen die Durchlässigkeit bezogen auf die multi- Kosten von Klassenfahrten. Das ist eine schwierige Situ- plen Situationen, in denen sich Kinder und Jugendliche ation, die ich im Detail überhaupt nicht bewerten will. und damit auch Familien befinden, erhöhen und dadurch Grundlage für das Urteil war ein Fall aus Berlin, eine mehr Durchgängigkeit organisieren. Klassenfahrt nach Florenz. Nach diesem Urteil müssen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Kindern aus Hartz-IV-Familien, also Familien, die Leis- neten der SPD) tungen nach dem SGB II beziehen, die Fahrtkosten kom- plett bezahlt werden. Die Familien aber, die 100 oder Ich weiß, wie schwierig das ist, weil Kommunen, Bund 200 Euro über dem Satz liegen, müssen sehen, wie sie und Länder betroffen sind. Aber ich glaube, dass es an das Geld für die Klassenfahrt ihrer Kinder zusammen- der Zeit ist, daran zu arbeiten. kratzen. Das ist eine der Schieflagen, mit denen wir zu tun haben. Ich kritisiere das Urteil überhaupt nicht, son- Gerechtigkeit und Chancen statt Ausgrenzung und dern weise nur auf die Konsequenzen hin: Nur ganz Armut – das wollen wir von der CDU/CSU. Daran arbei- Arme oder ganz Reiche können sich die Klassenfahrt tet die Große Koalition. Damit sind wir im Konjunktur- leisten. Die tragende Mittelschicht unseres Landes wird paket II ein Stück weitergekommen. Ich denke, dass dort mehr und mehr in Mitleidenschaft gezogen. die konkreten Hilfen verankert sind, die die Menschen brauchen, damit sie nicht in Armut geraten bzw. aus Ar- (Maria Michalk [CDU/CSU]: So ist das, lei- mut wieder herauskommen. der!) Herzlichen Dank. Es ist übrigens auch eine Aufgabe der Schule, für Aus- (B) gleich zu sorgen. Ich halte das für eine wichtige Auf- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (D) gabe. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Ich stimme zu, dass wir im Bereich der Bildungspoli- Der Kollege Heinz-Peter Haustein hat jetzt das Wort tik mehr tun müssen. Die PISA-Ergebnisse zeigen die für die FDP-Fraktion. Wissensdefizite auf. Es geht aber nicht nur um Wissen, sondern es geht auch um Bildung, und es geht um die (Beifall bei der FDP) Bildung, für die letztendlich im Elternhaus die Grund- lage gelegt wird. Deswegen ist es wichtig, dass wir den Heinz-Peter Haustein (FDP): Erziehungsauftrag der Schulen stärken und in Schulen und Schulgebäude investieren, um vernünftige Rahmen- Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und bedingungen zu setzen. Kollegen! Werte Zuschauer! Ist es Ihnen schon einmal passiert, dass Sie ins Kino gehen, um einen James-Bond- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Film zu sehen, doch dann kommt Biene Maja? Daran der SPD) habe ich gedacht, als ich den Antrag der Grünen durch- gearbeitet habe. Er ist vollkommen daneben, ein Sam- Dennoch – ich wiederhole das –: Die Eltern tragen melsurium, ein wirres Durcheinander, und auch die die Verantwortung für die Erziehung der Kinder, nicht Überschrift passt überall. der Staat. Es gibt Eltern, die überfordert sind und es nicht alleine schaffen. In diesem Bereich muss Hilfe an- (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: setzen; hier muss investiert werden, um Hilfe zur Erzie- Beleidigen Sie nicht Biene Maja!) hung in den vielfältigsten Formen und Gestaltungsmög- Das Papier heißt: „Gerechtigkeit und Chancen statt Aus- lichkeiten, die wir heute kennen, zu gewährleisten. Wenn grenzung und Armut“. Kinder ohne Frühstück zur Schule kommen, wenn es Kinder gibt, die bevorzugt Fast Food essen, dann ist das (Beifall bei der FDP – Beifall bei Abgeordne- kein Zeichen von wirtschaftlicher Notlage, sondern dann ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) deutet das möglicherweise auf soziale und kulturelle Schieflagen hin. Das ist ein Titel, den jeder in diesem Haus unter- schreibt. Der Vorteil einer solchen Überschrift liegt auf In unserem Staat gibt es viel Hilfe. Damit meine ich der Hand. Man kann damit alles überschreiben und Zu- den Sozialstaat, das Gesundheitswesen, den Bereich der stimmung ernten. Dem Leser erschließt sich nicht, was Grundsicherung, den Bereich der Kinder- und Jugend- wirklich dahintersteht. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21811

Heinz-Peter Haustein (A) (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sem Antrag ausgeführt, es solle kein Geld für den Kon- (C) NEN]: Vielleicht Ihnen von der FDP nicht! sum ausgegeben werden. Das wundert uns gar nicht!) (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Leider muss ich im Zusammenhang mit dem Antrag Was? Sie haben das nicht verstanden!) auch an das Konjunkturpaket denken, das auch etwas Auch das ist ein Widerspruch. Diese Widersprüche zie- durcheinander ist. Aber das nur nebenbei. hen sich durch Ihren Antrag wie ein roter Faden. Sie haben eine Allerweltsüberschrift gewählt und kri- Bei der Regelsatzerhöhung kommt es doch auf den tisieren in Ihrem Antrag eigentlich alles, was zu kritisie- richtigen Weg an. ren ist: (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Eigentlich erwarten wir nur, dass Sie NEN]: Was ist daran auszusetzen? – Volker die Anträge richtig lesen!) Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Ein ganzheitlicher Ansatz!) Sie fordern mehr Geld, fragen aber nicht, wo das Geld herkommt. die Neuverschuldung, die umweltschädliche Kfz-Steuer und die Tatsache, dass Schulden für den Konsum aufge- (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: nommen werden. Da nennen Sie mal die Steuersenkungen von der FDP!) Ich will auf drei Punkte eingehen. Erstens fordern Sie Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur. Das ist in Ich möchte Ihnen einmal sagen, was alles vom Staat be- Ordnung. Schon seit Jahren legt die FDP durchdachte zahlt wird. Jeder bekommt eine Wohnung, und jeder be- Anträge vor, um mehr für die Infrastruktur zu tun. Das kommt die Heizkosten bezahlt; auch dann, wenn er das Schienennetz muss erneuert werden, und auch für die Fenster auflässt, werden die Heizkosten voll vom Staat Straßen muss etwas getan werden. In diesem Zusam- bezahlt. Die monatliche Hartz-IV-Leistung einer Familie menhang fällt mir die Bahnstrecke zwischen Berlin und mit zwei Kindern über 15 Jahre beträgt circa 1 600 Euro Dresden ein. 1934 ist man mit der Dampflokomotive plus 439 Euro für Sozialabgaben, die der Staat bezahlt. BR 01 anderthalb Stunden schneller gefahren als heute. Das muss man erst einmal verdienen. Da fällt mir ferner ein: Auf der Bundesstraße 170 von (Beifall bei der FDP) Dresden ins Erzgebirge können bestenfalls noch die Wichtig ist eines: Wir müssen in unserem Land den Fuhrwerke fahren, für die sie damals gebaut wurde, sozialen Frieden sichern. Jeder muss wissen, dass er hier nämlich Pferdekutschen. Sie hat immer noch die gleiche (B) abgesichert ist. Daran dürfen wir nicht rütteln. Dafür ste- (D) Gradiente, bergauf, bergab, Kurve rechts, Kurve links. hen wir als FDP. Aber ist Ihnen schon einmal aufgefal- Dort wollen wir investieren. Aber gerade Sie von den len, dass wir im Bundestag immer und immer wieder Grünen verhindern mit Ihren überzogenen ideologischen über das Geldverteilen reden und über die Hartz-IV- Forderungen einen schnellen Bau, ein sicheres, schnelles Empfänger, die das Geld bekommen, aber nicht über die, Vorgehen. die es erwirtschaften müssen? Auch die müssen Sie ein- (Beifall bei der FDP!) mal fragen. Das sind die vielen fleißigen Handwerker, die Facharbeiter, die Beamten, die Angestellten, Baumaßnahmen werden verzögert und verteuert. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Darin liegt auch der Widerspruch in Ihrer Politik. In NEN]: Vielleicht würden die Arbeitslosen der Universitätsstadt Freiberg in Sachsen soll eine auch gerne arbeiten!) Ortsumgehung gebaut werden. Da hat man vor zehn Jah- ren das letzte Mal eine Fledermaus gesehen; aber wegen die von früh bis abends schuften und das Geld für die dieser Fledermaus müssen zunächst Gutachten erstellt Hartz-IV-Empfänger aufbringen. Jeder Hartz-IV-Emp- werden, und es darf nicht gebaut werden. So kann es fänger, der keine Arbeit bekommt, tut mir leid. Trotzdem nicht gehen. Das ist der Widerspruch in Ihrer Politik: Sie müssen wir beide Seiten sehen. Es geht auch darum, das fordern Infrastruktur, verhindern diese aber gleichzeitig Lohnabstandsgebot zu stärken. mit überzogenen ideologischen grünen Barrieren. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten NEN]: Darum brauchen wir den Mindest- der CDU/CSU – Volker Schneider [Saarbrü- lohn!) cken] [DIE LINKE]: Fledermausideologen! – Denn irgendwann sind die, die arbeiten, die Dummen. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dazu darf es in diesem Land nicht kommen, meine Da- NEN]: Was hat das denn mit dem Antrag zu men und Herren. tun?) (Beifall bei der FDP) Der zweite Punkt in Ihrem Antrag ist – das ist wenigs- tens ein sozialpolitischer Bezug – die Forderung nach Drittens holen Sie in Ihrem Antrag noch den Min- höheren Regelsätzen bei Hartz IV und Sozialhilfe. Be- destlohn aus der Kiste, um die Leute mit Halbwahrhei- gründet wird dies mit der Notwendigkeit, die Binnen- ten zu verwirren. Wir sagen: Lohnverhandlungen sind nachfrage zu stärken; dafür soll die Kaufkraft gefördert Sache der Tarifparteien, nicht der Politik. Es ist wichtig werden. Nun haben die Grünen aber doch gerade in die- und richtig, dass jeder ordentlich bezahlt wird, damit er 21812 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Heinz-Peter Haustein (A) von seiner Arbeit leben kann. Doch ein Mindestlohn, und auf dem Bundesparteitag der Grünen in Dortmund (C) wie hier gefordert, ist ordnungspolitisch denkbar falsch. verfasster Antrag vorgelegt. Wenn man von der Polemik absieht, die sich durch den gesamten Antrag zieht, blei- (Elke Ferner [SPD]: Was ist denn ordnungspo- ben letztendlich nur einige Forderungen übrig, die schon litisch richtig, Herr Kollege? – Markus Kurth aus alten Anträgen der Grünen bekannt sind. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lohndum- ping ist ordnungspolitisch richtig? – Dr. Thea Der dickste Hund begegnet uns bereits im ersten Satz Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das des Antrages: ist doch absurd hier!) Die klaffenden Gerechtigkeitslücken, die durch die Ist er zu hoch, vernichtet er Arbeitsplätze, ist er zu nied- Politik der Bundesregierung in den vergangenen rig, wirkt er nicht. Wir sehen also: Die Grünen haben in dreieinhalb Jahren … entstanden sind … ihrem Antrag wieder Dinge zusammengerührt, die nicht Man könnte sagen, dass vorher alles in Butter war, weil zusammenpassen. die Grünen mitregiert haben. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. [CDU/CSU]: Die Ar- NEN]: Sie kriegen das nicht zusammen! – beitslosigkeit war gestiegen!) Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Was kriegt denn eine Friseuse in Sach- Die Grünen könnten aber auch sagen: Wir haben mit den sen?) Erfolgen der , auf denen die Große Koali- tion aufbauen konnte, nichts zu tun. Abbau der Arbeits- Aus Zeitgründen kann ich Ihnen zu diesem Antrag losigkeit von 5 Millionen im Jahr 2005 auf 3 Millionen nur noch eines sagen: Notwendig ist eine liberale Politik, im Jahr 2008? Ist gar nicht passiert. – Das ist doch – ent- ein liberales Bürgergeldkonzept in Verbindung mit einer schuldigen Sie den unparlamentarischen, aber zutreffen- Reform des Steuersystems, das einfach, niedrig und ge- den Ausdruck – saudumm. recht gestaltet werden muss, eine Lösung aus einem Guss, die Anreize schafft. Das müssen wir machen. Wir (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Ralf brauchen auch betriebliche Bündnisse für Arbeit, in de- Brauksiepe [CDU/CSU]) nen Tarifpartner betriebsspezifische Lösungen finden Das wird auch durch ständige Wiederholung nicht richti- können. Wir haben Gott sei Dank unseren leistungsstar- ger. hätte gesagt: Meine Damen und ken Mittelstand, der Innovationen bringt. Herren, Ihre Behauptungen haben kurze Beine. (Dr. Edmund Peter Geisen [FDP]: Richtig!) Deutschland befindet sich, wie auch sehr viele andere (B) Dort entstehen Arbeitsplätze und Ausbildungsplätze, Länder, aufgrund der internationalen Banken- und Fi- (D) und dort müssen wir Anreize verstärken; dort müssen nanzkrise in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage. Es wir entlasten, damit Arbeitsplätze entstehen. Packen wir sind nicht nur Hunderttausende von Arbeitsplätzen ge- es an! Es gibt viel zu tun. Lasst uns Deutschland erneu- fährdet, wie auch die aktuelle Statistik ausweist; viel- ern! mehr werden die Schwächsten am härtesten getroffen, wenn wir hier nicht handeln würden. Da hätte man von In diesem Sinne ein herzliches Glückauf aus dem Erz- den Grünen doch gerne mehr gehört. Wir müssen die gebirge. Kräfte bündeln, um die Folgen der Wirtschaftskrise ab- zumildern, und vor allen Dingen die Basis für den nächs- (Beifall bei der FDP) ten Aufschwung legen. Denn wir wollen diese Krise nicht irgendwie überstehen, sondern wir wollen gestärkt Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: aus ihr hervorgehen. Das können wir schaffen. Herr Stöckel spricht jetzt für die SPD-Fraktion. Nur mit einer starken, wettbewerbsfähigen und inno- (Beifall bei der SPD – Zuruf von der LIN- vativen Wirtschaft können wir den Sozialstaat, Teilhabe- KEN: Jetzt wird die Oppositionsrede für den chancen und Verteilungsgerechtigkeit auf hohem Niveau Mindestlohn gehalten!) sichern. Die beschlossenen Maßnahmen sollen und wer- den dazu beitragen, dass die Konjunktur in Deutschland wieder in Gang kommt, Arbeitsplätze gesichert werden Rolf Stöckel (SPD): und vor allen Dingen Qualifizierung gefördert wird. In Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ange- diesen Punkten ist sich die Fachwelt einig. Das scheint sichts der Herausforderungen, vor denen Deutschland ein Problem der Opposition zu sein. steht – auch Markus Kurth hat zu Beginn seiner Rede betont, dass es diese Herausforderungen gibt –, hätten Natürlich setzen auch die Beschlüsse zur Absenkung wir erwartet, dass die Grünen in dieser 90-minütigen des Arbeitslosenversicherungsbeitrages, zur Erhöhung Kernzeitdebatte einen konstruktiven Beitrag zur Über- des Kindergeldes, zur Einführung des Kinderbonus, zur windung der Krise leisten. Stattdessen wurde uns gestern Erhöhung der Regelsätze für Kinder von 6 bis 13 Jahren ein offensichtlich mit heißer Nadel gestrickter und zur Erhöhung des Kinderfreibetrages wichtige kon- junkturelle Impulse. Der Kernpunkt ist aber das staat- (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Mit dem liche Investitionsprogramm von insgesamt rund Wort „heiße Nadel“ sollten Sie zurückhaltend 17,3 Milliarden Euro, das direkt der kommunalen Infra- sein!) struktur und damit der Lebensumwelt der Bürgerinnen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21813

Rolf Stöckel (A) und Bürger zugutekommen soll. Wer behauptet, dass das 3 Milliarden Euro und im Jahre 2010 um rund (C) die Gesellschaft zunehmend spalte, der hat offensichtlich 6 Milliarden Euro. Der Steuerabzug von Vorsorgeauf- nicht verstanden, in welcher Situation gerade die Kom- wendungen für die Kranken- und Pflegeversicherung munen sind, die die größten sozialen Probleme und eine wird ab dem 1. Januar 2010 deutlich verbessert. Das ist schwache Infrastruktur haben. eine Entlastung von rund 7,8 Milliarden Euro. (Beifall bei der SPD) Über die Familienkassen wird an alle Kindergeldbe- zieher ein Kinderbonus von einmalig 100 Euro je Kind Aus dem gemeinsamen Topf von Bund und Ländern ausgezahlt. Damit stehen Familien mit Kindern 1,8 Mil- werden zu zwei Dritteln Investitionen in den Bildungs- liarden Euro zusätzlich zur Verfügung. Auf die Erhö- bereich – das heißt in Kindergärten, Schulen, Hochschu- hung des Regelsatzes für Kinder von Hartz-IV-Bezie- len und Forschung – und zu einem Drittel in die Moder- hern und Sozialhilfeempfängern wird meine Kollegin nisierung der Infrastruktur – das heißt Krankenhäuser, Hiller-Ohm eingehen. Städtebau, ländliche Infrastruktur und Lärmsanierung – finanziert. Von den 4 Milliarden Euro zusätzlicher Bun- Seit dem 1. Januar 2009 erhalten Familien monatlich desmittel wird die Hälfte, also 2 Milliarden Euro, für 10 Euro mehr Kindergeld. Dies wurde im letzten Jahr Ausbau und Erneuerung von Bundesverkehrswegen be- beschlossen. Rund 2 Milliarden Euro stehen nun für Fa- reitgestellt. Für sonstige Baumaßnahmen stehen 750 Mil- milien mehr zur Verfügung. Wir haben in der Koalition lionen Euro zur Verfügung. Diese dienen der Grundsa- durchgesetzt, dass auch Kinder von Arbeitslosen besser nierung und der energetischen Sanierung von Gebäuden. unterstützt werden. Jeweils zum Schuljahresbeginn Um zusätzliche Investitionen in die Energieeffizienz erhalten hilfsbedürftige Kinder einen Beitrag von von Gebäuden anzustoßen, haben wir bereits im ersten 100 Euro bis zum Abschluss der 10. Klasse; wir Sozial- demokraten wären gerne weitergegangen. Diese Kosten Konjunkturpaket die Mittel für das CO2-Gebäudesanie- rungsprogramm um 3 Milliarden Euro aufgestockt. Mit betragen in den kommenden beiden Jahren 240 Millio- eingeschlossen sind sowohl die Initiative „Wirtschafts- nen Euro. faktor Alter“, mit der der altersgerechte Umbau von Wir haben das Wohngeld bereits zum 1. Januar 2009 Wohnraum durch die KfW gefördert wird, als auch der von durchschnittlich 92 Euro monatlich auf 142 Euro er- Investitionspakt, den ich bereits angesprochen habe. Das höht und außerdem rückwirkend zum 1. Oktober 2008 schafft nachhaltig mehr Barrierefreiheit, hilft auf Dauer eine Heizkostenpauschale eingeführt. den Kommunen, Energiekosten zu sparen, und vermin- dert die Umweltbelastung. Das haben die Grünen immer (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten eingefordert. der CDU/CSU) (B) (D) (Beifall bei der SPD) Diese Maßnahmen kosten rund 520 Millionen Euro und helfen den Geringverdienern direkt. Herr Kurth, Sie müssten uns eigentlich einmal loben. Wir hatten gestern in der SPD-Bundestagsfraktion Zu den weiteren Punkten, zur Sicherung der Beschäf- 500 Kommunalpolitiker zu Gast und haben mit ihnen tigung, zur Verbesserung des Kurzarbeitergeldes, zur über das Investitionsprogramm diskutiert. Es gibt sicher- Qualifizierung, zur Ausweitung der Mindestarbeitsbe- lich noch Detailprobleme, die zu lösen sind. Da sind vor dingungen und zur Ausdehnung der Mindestlöhne auf allen Dingen die Länder gefordert. Wir haben eine breite weitere Branchen sowie zur Überprüfung der Bedarfe und große Zustimmung bekommen. Ich glaube, Sie von und Regelsätze in den Grundsicherungen, werden sich den Grünen sollten einmal selbst in den Kommunen ak- meine Kolleginnen Hiller-Ohm und Lösekrug-Möller tiv werden und daran mitarbeiten, dass diese Maßnah- äußern. Sie werden auch etwas zu dem Vorschlag der men möglichst schnell umgesetzt werden können. Linken sagen, in Deutschland eine egalitäre Vermögens- verteilung – das muss man sich auf der Zunge zergehen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lassen – über die Anhebung der Schonvermögen von der CDU/CSU) ALG-II-Berechtigten zu erreichen. Wir entlasten die Bürgerinnen und Bürger, die Steuer- Meine Damen und Herren, die Maßnahmenpakete der zahler, die Beitragszahler, die Rentner, die Familien und Großen Koalition sind nicht nur international abge- auch die Arbeitslosen, massiv. Ein Großteil dieser Ent- stimmt. Nein, sie sind mit den Gewerkschaften, den Ar- lastungen ist nachhaltig, das heißt auf Dauer angelegt. beitgebern und den Sachverständigen auf nationaler Das betrifft vor allem die Steuer- und Beitragssatzsen- Ebene ebenso im Konsens beschlossen worden wie mit kungen, den Bundesländern und den Kommunalverbänden. Wir (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- legen Wert darauf – das zu betonen, ist in Bezug auf den NEN]: Das ist ja das Problem! Sie schwächen Vorwurf, es würden Schulden zulasten kommender Ge- die Einnahmeseite!) nerationen gemacht, wichtig –, dass die höhere Verschul- dung, die dazu notwendig ist, durch eine absehbare Til- etwa die Senkung des Eingangssteuersatzes bei der Ein- gung in besseren Zeiten abgebaut wird, dass die kommensteuer auf 14 Prozent. Bereits unter der rot-grü- Investitionen nachhaltig sind und das Ziel der Konsoli- nen Bundesregierung haben wir nach 1998 große dierung der öffentlichen Haushalte nicht aufgegeben, Schritte diesbezüglich getan; wir gehen diesen Weg wei- sondern angestrebt wird. Wir Sozialdemokraten sind im ter. Es gibt in diesem Jahr eine Entlastung um rund Übrigen zu Recht stolz darauf, dass wir unsere Vor- 21814 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Rolf Stöckel (A) schläge in der Großen Koalition in hohem Maße durch- auf einen Regelsatz von inzwischen 351 Euro gedrückt (C) setzen konnten. werden. Dass Sozialdemokraten dies mitgemacht haben, werde ich in meinem ganzen Leben nicht mehr verste- Meine Damen und Herren von den Grünen, in einer hen. Es ist eine Katastrophe, dass sich Menschen arm Zeit großer Herausforderungen, in der es auch gilt, in machen müssen, bevor sie diese Leistung in Anspruch kritischer Solidarität zusammenzustehen, stellt Ihr An- nehmen können, dass sie ihr Vermögen, sofern man bei trag den kläglichen Versuch dar, ein oppositionelles, par- etwas über 9 000 Euro davon reden kann, aufbrauchen teitaktisches Ritual krampfhaft durchzuhalten. Das wird müssen, bevor sie Anspruch auf Unterstützung haben. Es Ihnen nicht nützen, sondern schaden. Wir lehnen Ihren ist eine Schande, dass letztendlich auch noch die Sparbü- Antrag ab. Das ist kein Rettungsschirm für die Opposi- cher der Kinder geplündert werden müssen, bevor An- tion. spruch auf Unterstützung des Staates besteht. Das ist Herzlichen Dank. keine Sozialpolitik, das ist eine grenzenlose Sauerei. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der LINKEN) der CDU/CSU) Es ist eine Katastrophe, dass Arbeitnehmer wegen dieser Gesetze eine solche Angst vor Arbeitslosigkeit Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: haben, dass sie bereit sind, Arbeit jeder Art zu akzeptie- Klaus Ernst spricht jetzt für die Fraktion Die Linke. ren: nicht nur 1-Euro-Jobs, sondern Arbeit, bei der die (Beifall bei der LINKEN) Arbeitszeit ohne Lohnausgleich erhöht wird und bei der Schikanen von Vorgesetzten sowie niedrige Löhne ak- zeptiert werden. Das Ergebnis dieser Politik können Sie Klaus Ernst (DIE LINKE): in den amtlichen Statistiken nachlesen. Herr Prantl Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und kommt zu einem richtigen Schluss, wenn er in seinem Herren! Wieder einmal reden wir im Deutschen Bundes- Artikel von gestern sagt: tag über die Hartz-Gesetze. Die Grünen legen einen An- trag vor, der unter anderem beinhaltet, den Regelsatz auf Wenn also je ein Gesetz ein gordischer Knoten war: 420 Euro zu erhöhen. Meine Fraktion möchte die Ver- Das Hartz-IV-Gesetz ist einer. Und seit der Antike mögensfreigrenzen im SGB II auf 20 000 Euro erhöhen. weiß man, was da zu tun ist. Wir versuchen hiermit, kleine Verbesserungen an einem großen Murks durchzusetzen, den allerdings auch die Sie wissen es leider noch nicht. Grünen – das kann ich ihnen nicht ersparen – mitzuver- (Beifall bei der LINKEN) antworten haben. (B) Weil sich die SPD, wie an diesem Gesetz deutlich (D) (Beifall bei der LINKEN) wird, von Sozialpolitik verabschiedet hat, Denn sie haben den Hartz-Gesetzen genauso zugestimmt (Rolf Stöckel [SPD]: Unsinn! Das wird auch wie die SPD. durch Wiederholen nicht richtiger!) Meine Fraktion bleibt dabei: Hartz IV muss weg. braucht sie sich nicht zu wundern, dass sie bei jeder (Beifall bei der LINKEN) Wahl von Niederlage zu Niederlage dümpelt. Fast die Hälfte aller Klagen von Betroffenen vor deut- (Rolf Stöckel [SPD]: Die Welt bei Ihnen ist schen Gerichten endet mit dem Erfolg der Kläger. Sie nur schwarz-weiß!) klagen gegen Leistungskürzungen. Sie klagen gegen Von meinem Vorredner habe ich gerade gehört, die SPD Willkür in den Bewilligungsbescheiden. Sie klagen für habe alles richtig gemacht und sei mit ihren Vorschlägen schnelle Hilfe, die versagt blieb, obwohl die Heizung ab- auf der Höhe der Zeit. Ich wundere mich nur, warum die gestellt wurde, und für vieles andere mehr. Das Gesetz Bürger dann offensichtlich so doof sind, die tollen Leis- erlaubt bürokratische Schikanen und schreibt Verwal- tungen Ihrer Partei nicht mehr zu akzeptieren. Darüber tungsexzesse vor. müssen Sie sich einmal Gedanken machen. Es kann ja sein, dass Sie den Eindruck haben, was wir (Beifall bei der LINKEN) hier vortragen, sei relativ egal. Aber vielleicht hören Sie einmal auf die Presse. Herr Prantl schrieb gestern in der Die Regierung verschließt nach wie vor die Augen Süddeutschen Zeitung: vor der Realität. Die Armut steigt trotz Erwerbstätig- keit: Waren es im September 2005 noch 950 000 Men- Das „Gesetz über die Grundsicherung für Arbeits- schen, die trotz Arbeit Leistungen nach dem SGB II suchende“, so der amtliche Titel des Hartz-IV-Ge- bezogen haben, sind es im Februar 2008 schon setzes, ist eine gesetzgeberische Katastrophe ... 1,3 Millionen gewesen. Dafür sind Sie verantwortlich. (Rolf Stöckel [SPD]: Gut, dass es die Grundsi- (Beifall bei der LINKEN) cherung gibt!) Es ist eine Katastrophe für alle Betroffenen, die auf- Das Institut Arbeit und Qualifikation stellt fest, 2006 grund von Schikanen der Behörden ihrer Würde beraubt sind 6,5 Millionen Menschen mit Niedriglöhnen be- werden. Es ist eine Katastrophe für die Menschen, die schäftigt gewesen. Die Zahl hat dramatisch zugenom- trotz jahrelanger Arbeit nach einem Jahr Arbeitslosigkeit men. Das ist Ergebnis der Hartz-Gesetze. Wenn Sie sich Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21815

Klaus Ernst (A) dieser Realität verweigern, werden Sie die Zustimmung zeptabel sind und dem Rechtsstaatsgedanken dieser Re- (C) der Arbeitnehmer nicht mehr erlangen, auch wenn Sie publik widersprechen? – Meinem Vorredner von der bei den Gewerkschaften noch so betteln gehen. CDU sage ich: Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass der Regelsatz für Kinder jetzt um 10 Prozent hoch- (Beifall bei der LINKEN) gesetzt wird. Es geht darum, dass der Regelsatz indivi- Hartz IV bedeutet, dass Leute zur Annahme von duell festgelegt werden muss. Solange Sie das nicht tun, 1-Euro-Jobs und Billigarbeit gezwungen werden. Die ist dieses Gesetz nicht verfassungskonform. Konsequenz dieser Politik – ich weiß nicht, ob Sie dies auch ignorieren, ob Sie die Realität bei der Veränderung Zum Antrag der Grünen: Natürlich ist es richtig, die der Lohnquote nicht mehr zur Kenntnis nehmen – ist, Regelsätze anzuheben. Diesbezüglich stimmen wir Ih- dass die Lohnquote inzwischen einen Stand von knapp nen voll zu; da sind wir auf Ihrer Linie. Ich verstehe nur über 60 Prozent erreicht hat. Dafür ist die Politik von nicht, warum die Grünen bei 420 Euro hängenbleiben Hartz mitverantwortlich. Dass Sie als Sozialdemokraten und sich dabei auch noch auf die Sozialverbände bezie- diese Politik einer Senkung der Löhne mitbetrieben ha- hen. In der Stellungnahme des Deutschen Paritätischen ben, ist aus meiner Sicht unverantwortlich. Wohlfahrtsverbandes vom 10. Juni 2008 heißt es: (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! Wird weiterhin der Kaufkraftverlust seit 2003 in Das ist genau der Punkt! – Rolf Stöckel [SPD]: Rechnung gestellt, so müsste der Regelsatz nach Das ist Unsinn, was Sie da reden!) aktuell zur Verfügung stehenden Daten zur Ent- wicklung der regelsatzspezifischen Lebenshal- Damit Sie nicht sagen, dies sei ein Nebeneffekt, von tungskosten auf 434 Euro angehoben werden, um dem Sie vorher nichts gewusst hätten, zitiere ich – ich bedarfsdeckend zu sein. tue es ungern; aber wo er recht hat, hat er recht – Herrn Sinn aus München. ( [SPD]: Der Arbeitsmarkt- und Sozialexperte!) (Rolf Stöckel [SPD]: Ausgerechnet den!) Ich verstehe nicht, warum ihr so knickrig seid; ihr habt – Das sollten Sie sich einmal anhören. Entweder haben doch nicht nur Schwaben in der Fraktion. Sie dies ignoriert oder nicht verstanden. Ich zitiere Herrn Sinn, (Beifall bei der LINKEN) (Andrea Nahles [SPD]: Sie sind sich für nichts Im Übrigen ist das grüne Progressivmodell abzuleh- zu schade!) nen. Letztendlich ist das eine Förderung des Niedrig- der 2004 gesagt hat: lohnsektors. Dem können wir nicht zustimmen. (B) (D) In Wahrheit geht es um eine Lohnsenkung. Die Jetzt komme ich zu unserer Position. Wir wollen eine kommt zustande, weil durch die Abschaffung der Anhebung der Vermögensfreigrenze auf 20 000 Euro. Arbeitslosenhilfe die bislang Begünstigten auf die Zurzeit liegt sie bei maximal 9 750 Euro. Die gegenwär- Sozialhilfe zurückfallen und bereit sein werden, für tige Regelung bedeutet Armut per Gesetz. Die Betroffe- weniger Geld zu arbeiten. nen müssen ihr Geld verbrauchen, weil sie sonst keinen Anspruch auf Leistungen haben. Es stimmt zwar, dass (Rolf Stöckel [SPD]: Der hat doch keine Ah- man Vermögen berücksichtigen muss; mit 9 750 Euro ist nung, der Mann!) man aber sicherlich nicht reich. Es ist Willkür und eine Das hat euch Sinn gesagt. Entweder habt ihr ihn igno- unzumutbare Gängelei und Quälerei, dass sich Men- riert oder nicht verstanden. Ich habe den Eindruck, dass schen arm machen müssen, bevor sie Leistungen bezie- bei euch beides der Fall ist: ignoriert und nicht verstan- hen können. den. Wir beziehen uns auf einen DIW-Wochenbericht aus (Beifall bei der LINKEN – Rolf Stöckel dem Jahr 2009, den Sie offensichtlich auch nicht zur [SPD]: Sie haben keine Ahnung!) Kenntnis nehmen. Das Nettovermögen hat sich in dieser Republik verändert, wird uns da attestiert. Das reichste Mit ihren Hartz-Gesetzen haben die verantwortlichen Zehntel der Bevölkerung ist noch reicher geworden und Parteien dafür gesorgt, dass das größte staatliche Ar- das ärmste Zehntel noch ärmer. Das DIW sagt auch, wo- mutsprogramm umgesetzt wurde, das in dieser Republik ran das liegt – ich zitiere aus dem Bericht –: Die Rege- je zu verzeichnen war. Insgesamt 2,2 Millionen Kinder lungen zum Arbeitslosengeld II dürften „zu einem stärke- und Jugendliche stecken in Hartz. Das Bundessozialge- ren Entsparen im Falle von Arbeitslosigkeit beigetragen“ richt hat Ihnen jetzt die Leviten gelesen – dies trifft na- haben, „da eigenes Vermögen zunächst weitgehend auf- türlich für die CDU/CSU genauso zu –: Dieses Gesetz ist gezehrt werden muss, bevor diese staatliche Unterstüt- verfassungswidrig, und die Regelsätze für Kinder sind zung in Anspruch genommen werden kann“. Hier hat Ih- willkürlich festgelegt worden. Wie viele Urteile brau- nen ein wissenschaftliches Institut bestätigt, dass Sie mit chen Sie eigentlich noch, um sich von diesem Holzweg Ihrer Regelung zum Schonvermögen und der Regelung, abzukehren? dass zunächst Vermögen verbraucht werden muss, letzt- (Beifall bei der LINKEN) endlich zu einer ungleichen Vermögensverteilung in die- ser Republik beitragen. Wie viele Urteile müssen Ihnen deutsche Gerichte vorle- gen, bevor Sie merken, dass die Hartz-Gesetze nicht ak- (Beifall bei der LINKEN) 21816 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Klaus Ernst (A) Deshalb könnten Sie wenigstens in dieser Frage unserem Kürzungen von Leistungen unter das Existenzminimum (C) Antrag zustimmen. entsprechen nicht der Würde des Menschen und müssen aufhören. Da die Firma Schaeffler vorhin genannt worden ist: Wie verhalten wir uns denn, wenn die Millionärin Frau (Beifall bei der LINKEN) Schaeffler zur Bundesregierung kommt und 6 Milliar- Wir fordern in diesem Antrag die Erhöhung des den Euro haben möchte, weil sie offensichtlich mit ih- Schonvermögens. Außerdem fordern wir: Weg mit rem Geschäftsführer Geld verzockt hat? Was machen Hartz IV. Dabei bleibt es. wir denn dann? Sagen Sie ihr auch, sie solle erst einmal ihren Pelzmantel ausziehen, weil sie sonst nichts be- (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der komme, wie Sie das bei den Arbeitslosen machen? CDU/CSU: Was macht ihr denn mit dem Schonvermögen, wenn ihr Hartz IV ab- (Beifall bei der LINKEN) schafft?) Sagen Sie auch ihr, sie solle sich eine kleinere Wohnung nehmen? Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Der Kollege Stefan Müller hat das Wort für die CDU/ (Jürgen Klimke [CDU/CSU]: Sie schicken lie- CSU-Fraktion. ber die Arbeitnehmer nach Hause, oder?) (Beifall bei der CDU/CSU) Hier geht es nicht um 351 Euro im Monat, sondern um Milliarden. Ich sage Ihnen: Sie behandeln die Menschen Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): in diesem Land ungleich, und das akzeptieren die Men- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schen nicht mehr. Herr Ernst, ich muss schon sagen: Das, was Sie hier wie- der abgeliefert haben, ist – man erwartet es von Ihnen (Beifall bei der LINKEN) nicht anders – unterirdisch. Ich möchte deutlich sagen – ich habe recherchiert und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Folgendes festgestellt –: Die INA-Holding Schaeffler KG neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- kommt ihrer Verpflichtung, den Jahresabschluss zu pu- SES 90/DIE GRÜNEN) blizieren, nicht nach. Sie veröffentlichen noch nicht ein- mal, was sie verdienen. Vor allem die Art und Weise, wie Sie hier über Familien- unternehmen reden – ich will überhaupt nicht entschul- (Zuruf von der CDU/CSU: Müssen sie ja auch digen, was bei der INA-Holding abgelaufen ist; dass (B) nicht!) man sich dort vielleicht verspekuliert hat, will ich nicht (D) in Abrede stellen –, Trotzdem erhalten sie mit der Frage, wie viele Millionen sie überwiesen bekommen, Zugang zur Bundesregie- (Frank Spieth [DIE LINKE]: Wie bedauerlich, rung. Bei einer solchen Ungleichbehandlung werden die was?) Menschen sagen: Das ist ein Staat, den wir nicht mehr ist schlichtweg unanständig. Ich wünschte mir, dass akzeptieren. Ihr Verhalten führt genau dazu, übrigens noch mehr Unternehmen dem Standort Deutschland die auch das eine oder andere Urteil über Steuerflüchtlinge. Treue halten würden, wie die Familie Schaeffler es Ich kann nur sagen: Ändern Sie diese Politik! Die einen schon über Jahrzehnte tut. Ich lade Sie gern in meinen müssen sich wegen 351 Euro arm machen; wenn es um Wahlkreis ein. Halten Sie dort bitte die gleiche Rede und Milliarden geht, sorgen Sie aber nicht dafür, dass die erklären Sie den Beschäftigten – allein in meinem Wahl- Leute ihrer gesetzlichen Verpflichtung nachkommen. kreis sind es 10 000 –, was passieren wird, wenn man der Familie Schaeffler und der INA-Holding nicht hilft. Wir bleiben dabei: Hartz ist Schikane und Willkür. Deswegen ist es richtig, dass dieses Gesetz nach wie vor (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nach jemandem benannt ist, der ein vorbestrafter Geset- neten der SPD und der FDP) zesbrecher ist, nämlich nach Herrn Hartz. Genau so ist es richtig. Herr Ernst, unmöglich! (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE (Beifall bei der LINKEN) LINKE]: Sie kennen doch unsere Forderung! Wir wollen die Anhebung der Regelsätze. Wir wollen Verteilung an die Arbeitnehmer!) eigenständige, bedarfsdeckende Regelsätze für Kinder Nun dachte ich, dass Sie, Herr Ernst, und Ihre Abtei- und Jugendliche. Wir wollen, dass die Zumutbarkeit von lung hier alleine für den Klassenkampf zuständig sind. Arbeit anders geregelt wird. Wir wollen, dass Arbeit an- Aber es ist leider so, dass Ihnen etwas Konkurrenz bei ständig entlohnt wird und die 1-Euro-Jobs sofort aufhö- den Grünen erwächst; das ist gewissermaßen Konkur- ren; wir wollen stattdessen sozialversicherungspflichtige renz von rechts. Wenn man sich Ihren Antrag durchliest, Beschäftigung. Mit Bedarfsgemeinschaften muss Schluss Herr Kurth, und sich anhört, was Sie hier zu sagen ha- sein. Jeder Mensch muss einen eigenen Anspruch auf ben, dann kann man es nicht anders bezeichnen. Leistungen haben. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der LINKEN) NEN]: Klassenkampf?) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21817

Stefan Müller (Erlangen) (A) Herr Kollege Schiewerling hat schon zu Recht darauf Gewinnen haben diese Entwicklung überhaupt erst mög- (C) hingewiesen, dass der Inhalt Ihres Antrags mit dem, was lich gemacht. die Überschrift verheißt, leider nicht viel zu tun hat. Ich sage ganz deutlich: Das, was im letzten Jahr pas- Zunächst einmal haben Sie recht. Das Jahr 2009 wird siert ist, darf nicht ohne Konsequenzen bleiben. sicherlich das Jahr der Wirtschaftskrise sein. Jedenfalls (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und sind sich alle Experten einig, dass wir in diesem Jahr der SPD) eine Rezession bekommen, im schlimmsten Falle den größten Absturz seit 60 Jahren, seit Bestehen der Bun- Die Finanzmarktkrise war nicht die Folge von Staatsver- desrepublik. Klar ist, dass die Schönwetterperiode der sagen vergangenen Jahre mit steigenden Wachstumsraten, sin- kenden Arbeitslosenzahlen und sprudelnden Steuerein- (Andrea Nahles [SPD]: Ja! Richtig!) nahmen erst einmal vorbei sein wird. Klar ist auch, dass oder des Versagens unserer sozialen Marktwirtschaft, sich in unserem Land Verunsicherung breit macht; ich denke, da sind wir uns einig. Es gibt Verunsicherung bei (Andrea Nahles [SPD]: Da haben Sie recht!) den Arbeitnehmern, die heute nicht wissen, ob sie ihren sondern das Ergebnis einer Verletzung ethischer bzw. Arbeitsplatz behalten werden können, bei den Unterneh- moralischer Grundlagen. mern, die nicht wissen, ob ihr Betrieb die Krise über- steht, bei jungen Menschen, die nicht wissen, ob sie, (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: wenn sie die Schule abschließen oder ihr Studium been- Oh nein! Das wäre viel zu einfach!) den, einen Ausbildungsplatz oder einen Arbeitsplatz be- Deswegen ist es wichtig, dass wir reagieren. Die interna- kommen, und bei der älteren Generation, die nicht weiß, tionalen Finanzmärkte brauchen Spielregeln, und die ob ihre Altersversorgung noch sicher ist. Das bedeutet, Bundesrepublik Deutschland ist gut beraten, die Ent- dass die Krise, der wir uns in diesem Jahr stellen müs- wicklung solcher Spielregeln auf europäischer und inter- sen, alle bestehenden Herausforderungen wie Globali- nationaler Ebene einzufordern. sierung, Demografie und Klimawandel sicherlich ver- stärken wird. Aber ich bitte inständig darum, dass wir (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) uns jetzt keinen Überbietungswettbewerb mit immer schlechteren Prognosen abliefern, sondern dass wir uns Die Große Koalition leistet mit dem Konjunkturpa- gemeinsam darauf einstellen, dass wir auf diese Krise re- ket einen wesentlichen Beitrag zur Bewältigung der agieren müssen und dass Konsequenzen gezogen werden Wirtschafts- und Finanzmarktkrise. Es besteht aus einer müssen. klugen Mischung aus staatlichen Investitionen auf der (B) einen Seite und der Stärkung der Binnennachfrage auf (D) Ich finde, dass wir in Deutschland gute Gründe ha- der anderen Seite. Das Ziel ist klar: Wir wollen die Ar- ben, mit Mut und Zuversicht in die Zukunft, vor allen beitsplätze in Deutschland erhalten. Bei allen Maßnah- Dingen in das Jahr 2009 zu blicken. Wir haben gut auf- men, die wir in diesem Jahr durchführen, ist die Siche- gestellte Unternehmen. Wir haben gut ausgebildete, mo- rung der Arbeitsplätze das übergeordnete Ziel. tivierte Arbeitnehmer. Wir haben in den vergangenen Gleichzeitig wollen wir diese Krise als Chance nutzen; Jahren als Große Koalition die nötigen Weichenstellun- Kollege Stöckel hat schon darauf hingewiesen. Wir wol- gen zur Modernisierung dieses Landes vorgenommen. len Investitionen in die Zukunft tätigen. Wir wollen aber All das wird dazu beitragen, dass wir diese Krise besser auch die Steuern und Abgaben dauerhaft senken. überstehen. Wir sollten uns nicht von Untergangsszena- rien irre machen lassen. Im Rahmen des Investitionsprogramms werden wir eine deutliche Erhöhung des Umfangs staatlicher Inves- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- titionen vornehmen. In den Jahren 2009 und 2010 wird neten der SPD) sich das Volumen auf 18 Milliarden Euro belaufen. Herr Kurth, Sie haben davon gesprochen, dass dies Herr Kurth, die Grünen kritisieren in ihrem Antrag, eine konjunkturelle Krise ist. das Prinzip der Politik der Bundesregierung laute „mehr Beton statt mehr Gerechtigkeit“. Außerdem führen Sie (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darin aus, die Bundesregierung verfolge das Ziel, für NEN]: Ich habe gesagt, dass es eine struktu- „makellose Bundesstraßen“ zu sorgen. Ich empfehle Ih- relle Krise ist! Strukturwandel!) nen, einen Blick in unseren Gesetzentwurf – mittlerweile Ich möchte Ihnen ausdrücklich widersprechen. Diese dürfte er auch Ihnen vorliegen – Krise ist nicht konjunkturbedingt, sondern ist eine Aus- (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wirkung der Finanzmarktkrise. Das will ich an dieser NEN]: Ja!) Stelle anmerken. Ich denke, wir alle haben uns in den schlimmsten Albträumen nicht vorstellen können, was zu werfen. im Zusammenhang mit dieser Finanzmarktkrise interna- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ha- tional abgelaufen ist. Eine explosive Mischung aus billi- ben wir schon gemacht! Keine Sorge!) gem Geld, unverantwortlicher Kreditvergabe, Leicht- gläubigkeit, mangelndem Risikobewusstsein – was auch Zwei Drittel der Investitionen, die getätigt werden sol- immer Sie anführen wollen – zusammen mit einem über- len, fließen in Bildungseinrichtungen: in Kindergärten, steigerten Streben nach schnellen und immer höheren Schulen und Hochschulen. 21818 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Stefan Müller (Erlangen) (A) (Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (C) NEN]: Aber ein großer Teil fließt in den Stra- Bitte, Herr Ernst. ßenbau! Deswegen reden wir ja auch von Be- ton!) Klaus Ernst (DIE LINKE): Ein Drittel der Investitionen fließt in Infrastrukturmaß- Herr Kollege, Sie haben kritisiert, dass ich das Fami- nahmen: in Straßen, Schienen, Krankenhäuser, den Städ- lienunternehmen Schaeffler angegriffen habe. tebau und die Breitbandversorgung. Erstens. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, (Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass es Pressemeldungen gibt, in denen zu lesen ist, dass NEN]: Ja, genau! Das sage ich doch: auch in das Privatvermögen von Frau Schaeffler in Höhe von Straßen! Ein Drittel der gesamten Investitio- 6 Milliarden Euro offensichtlich nicht zur Sanierung des nen ist doch jede Menge Geld, oder etwa Unternehmens verwendet werden soll, sondern dass man nicht?) auf den Staat zurückgreifen will, obwohl das Unterneh- men über ein Eigenkapital von 300 bis 600 Millionen Da können Sie doch nicht sagen, wir würden in Beton Euro verfügt? statt in Gerechtigkeit investieren. Herr Kollege Kurth, natürlich geht es uns auch darum, die Zukunftschancen Zweitens. Sind Sie bereit, zu akzeptieren, dass die junger Menschen zu verbessern. Menschen, die, bevor sie staatliche Hilfen in Anspruch nehmen können, ihr gesamtes privates Vermögen offen- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) legen und sogar aufbrauchen müssen, nicht amüsiert Von diesen Maßnahmen wird nicht nur die Bauwirt- sind, einen solchen Vorgang zur Kenntnis nehmen zu schaft profitieren, sondern davon werden aufgrund ver- müssen? besserter Lernbedingungen auch die Schülerinnen und (Beifall bei der LINKEN) Schüler sowie die Studentinnen und Studenten profitie- ren. Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Weil Sie in Ihrem Antrag das Stichwort „Gerechtig- Herr Ernst, ich nehme gerne zur Kenntnis, dass Sie keit“ erwähnen, sage ich Ihnen: Unsere Maßnahmen nicht bereit sind, andere Umstände zur Kenntnis zu neh- sind auch ein Beitrag zu mehr Chancengerechtigkeit; men. Ihr Lernbedarf ist sicherlich noch ausbaufähig. denn in Zukunft können die Bildungseinrichtungen eine bessere Infrastruktur anbieten. Daher wären Sie gut be- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was raten, die Kritik, die Sie in Ihrem Antrag haben verlaut- für eine Arroganz!) (B) baren lassen, in Zukunft nicht zu wiederholen. (D) Um auf Ihre konkreten Fragen zu sprechen zu kom- Unser zweites Ziel ist die Stärkung der Binnen- men: Ich kenne die Kontoauszüge und die Vermögens- nachfrage. Uns war klar, dass man mit einem solchen aufstellung von Frau Schaeffler nicht. Konjunkturpaket nicht nur die Wirtschaft unterstützen darf. Herr Ernst, es geht uns ausdrücklich nicht darum, (Klaus Ernst [DIE LINKE]: Die Presse kennt nur die Unternehmen zu fördern, sondern auch darum, sie! Das ist in der Zeitung zu lesen!) die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dauerhaft zu Ob das Privatvermögen von Frau Schaeffler, wie Sie er- entlasten. Das ist auch notwendig, weil ihre finanziellen wähnt haben, 6 Milliarden Euro beträgt, weiß ich nicht. Spielräume immer geringer werden. Das liegt allerdings Ich unterstelle aber, dass diese 6 Milliarden Euro nicht nicht daran, dass die Bruttolöhne der Arbeitnehmer zu auf irgendwelchen Konten liegen, sondern im Unterneh- niedrig sind, sondern daran, dass die Abzüge zu hoch men investiert sind. Sie müssen einmal zur Kenntnis sind und das, was ihnen von ihrem Gehalt netto übrig nehmen, dass die Gewinne dieser Firma nicht nur auf bleibt, immer weniger ausreicht, um den Lebensunter- verschiedene Konten überwiesen, sondern reinvestiert halt zu decken. wurden; ich glaube, dass ich das ein bisschen beurteilen kann. Das ist die Art und Weise, wie Familienunterneh- (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men in Deutschland agieren. Dass Ihnen wegen der Mit- NEN]: Wer kriegt denn den größten Anteil da- bestimmung und wegen vielem anderem, mit dem Sie von?) hineinregieren können, große Kapitalgesellschaften lie- Das ist das eigentliche Problem, das wir lösen müssen. ber sind, ist mir klar. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Volkseigene Be- bei Abgeordneten der FDP) triebe wollen die!) Ich sage noch einmal: Ich bin stolz darauf, dass wir Fa- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: milienunternehmer haben, die ihrer sozialen Verantwor- Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage des tung gerecht werden, indem sie Arbeitsplätze in Kollegen Ernst zulassen? Deutschland zur Verfügung stellen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Bitte. Ganz schwach, Herr Müller!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21819

(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): (C) Herr Kollege, möchten Sie auch eine Zwischenfrage Wenn der Bundesfinanzminister hier seine persönli- von Frau Enkelmann zulassen? che Auffassung vertritt, muss ich mich dieser nicht un- bedingt anschließen. Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bitte. NEN]: Das ist aber Ihr Minister!)

Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): Ich sage Ihnen ganz deutlich: Bei den Steuersenkun- gen, für die sich die Union einsetzt, geht es nicht allein Herr Kollege, meinen Sie nicht, dass Unternehmen, um eine Stärkung der Binnennachfrage, sondern auch bevor öffentliche Gelder an sie fließen, eine Bedürftig- um eine Selbstbeschränkung der Politik. Wir wollen die keit nachweisen sollten, dass also ihre Wirtschaftlichkeit Steuern und Abgaben dauerhaft senken. Mein Verständ- zu prüfen ist? nis von Politik ist nicht, dass der Staat den Menschen (Rolf Stöckel [SPD]: Das ist doch logisch! – immer mehr abnehmen sollte, um es umzuverteilen. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Was Mein Verständnis von Politik ist, dass der Staat den hat die Bundesregierung denn gestern ge- Menschen nur das abnehmen sollte, was er braucht, um macht?) seine Aufgaben zu finanzieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Kollegin Enkelmann, ich habe meine Informa- NEN]: Dann führen Sie doch die Schulden- tionen genau wie Sie aus der Zeitung. Den Medien zu- bremse sofort ein und nicht erst ab 2013!) folge werden Gespräche geführt. Das Ergebnis dieser Gespräche kennen weder Sie noch ich. Ich gehe davon In diesem Sinne will ich den Einstieg in Steuer- und Ab- aus, dass die Eigentümerfamilie ihrer Verantwortung ge- gabensenkungen verstanden wissen. Ich meine, die Bür- recht wird und auch Privatvermögen einsetzen wird. gerinnen und Bürger können besser entscheiden, was mit ihrem Geld passieren soll, als es der Staat kann. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: So viel Schulden hatten wir noch nie! Zurück zum Antrag der Grünen. Herr Kurth, Sie sa- Die müssen abgetragen werden!) gen, dass Steuersenkungen nichts bringen, weil die Hälfte der Bevölkerung gar keine Steuern zahlt. Was ist Darum geht es mir, Herr Kollege Kurth. (B) das für eine Denkweise? Weil Schüler und Jugendliche (D) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) keine Steuern zahlen, weil Arbeitslose keine Steuern zahlen, weil die meisten Rentner keine Steuern zahlen, Einen Punkt im Antrag der Grünen kann ich unter- weil viele Arbeitnehmer keine Steuern zahlen, soll man stützen, nämlich die Senkung der Sozialabgaben. Da- die, die Steuern zahlen, nicht entlasten? Das muss man mit haben Sie recht. Aber ich darf Sie daran erinnern, nicht verstehen. dass die Große Koalition die Sozialabgaben gesenkt hat wie keine Regierung vor ihr. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Zuruf von der FDP: Ach ja? Gesundheits- Möchten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kurth fonds!) zulassen? – Bitte schön. Zum Beispiel hat sie den Beitrag zur Arbeitslosenversi- (Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- cherung von 6,5 Prozent auf 2,8 Prozent gesenkt. Das ist NEN]: Aber nicht nach Schaeffler fragen!) eine Entlastung von 25 Milliarden Euro. Was kritisieren Sie also? Dieses Konjunkturpaket ist ein Bündel von Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Maßnahmen, um der Krise entgegenzuwirken, aber mit Wenn Sie nach Schaeffler fragen, Herr Kurth, lade ich Augenmaß und ohne Panik. Sie einmal nach Herzogenaurach ein. Die Grünen sprechen von Gerechtigkeitslücken und von Armut. Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kollege Müller, ist Ihnen erinnerlich, dass ich den Bundesfinanzminister zitiert habe, der deutlich sagte, Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: dass bei Einkommen oberhalb von 3 500 Euro netto die Herr Kollege, es gibt noch einen Wunsch nach einer Sparquote außerordentlich hoch ist und insofern anzu- Zwischenfrage, und zwar seitens der Kollegin nehmen ist, dass eine Erhöhung des Nettoeinkommens Haßelmann. durch eine Steuersenkung keineswegs zu mehr Konsum und einer Erhöhung der Binnennachfrage führt, sondern Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): zusätzlich gespart wird? Was sagen Sie zu dieser Auffas- Das würde meine Redezeit verlängern. Vielen Dank! sung des Bundesfinanzministers? (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: LINKE]: Hat er da unrecht?) Bitte schön. 21820 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Diese Bundesregierung geht diesen Weg. Das Konjunk- (C) Sie haben gerade eindringlich die Steuersenkungen turpaket, das wir auf den Weg bringen werden, ist richtig verteidigt und gleichzeitig von Wohltaten für die Kom- und ausgewogen. Damit tragen wir den verschiedenen munen gesprochen. Ist Ihnen bewusst, dass das IMK Problemlagen dieser Krise Rechnung. Es ist der richtige ausgerechnet hat, dass die in den Konjunkturpaketen Weg, um diesen Abschwung abzumildern, Arbeitsplätze vorgesehenen Steuersenkungen für die Kommunen zu erhalten und damit auch soziale Sicherheit zu gewähr- Mindereinnahmen von 1,9 Milliarden Euro bedeuten? leisten. Wie wollen Sie das zusammenbringen? Auf der einen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Seite feiern Sie das Konjunkturpaket als das Paket für neten der SPD) die Kommunen, auf der anderen Seite wissen Sie, dass die Steuersenkungen, die Sie verteidigen, für die Kom- munen Milliardenausfälle bedeuten. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Jetzt hat die Kollegin Hiller-Ohm für die SPD-Frak- (Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tion das Wort. NEN]: Was sagen Sie dazu, Herr Müller?) (Beifall bei der SPD)

Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Gabriele Hiller-Ohm (SPD): Wenn Sie sich dieses Konjunkturpaket einmal genau Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe und vor allem in seiner Gesamtheit anschauen, also nicht Kolleginnen und Kollegen von den Grünen! Es ist das immer nur einzelne Punkte herausgreifen, gute Recht der Opposition, Regierungshandeln, also auch unser Konjunkturpaket, zu kritisieren. Ich erwarte (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Ihrer Seite dann aber auch echte Alternativen. Die NEN]: Das ist doch linke Tasche, rechte Ta- bleiben Sie uns jedoch schuldig. sche!) Sie wollen die Konjunkturkrise mit einem Antrag von dann werden Sie feststellen, dass die Kommunen unter gerade einmal anderthalb Seiten, auf denen vier Forde- dem Strich mehr Geld für kommunale Investitionen zur rungen stehen, bewältigen und damit obendrein noch die Verfügung haben werden, sodass die Ausfälle, die dort Gerechtigkeitslücke in Deutschland schließen. vielleicht entstehen werden, (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist doch Quatsch!) NEN]: Nicht vielleicht!) Wenn das zumindest innovative Vorschläge wären! Was (B) (D) durchaus ausgeglichen werden können. Insofern sehe ich Sie uns jedoch vorlegen, ist nichts Neues und wird nicht dieses Problem am Ende nicht. zur Bewältigung der Krise beitragen. Ich sage noch einmal: Es geht bei den Steuersenkun- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gen sowohl darum, die Binnennachfrage zu stärken, als der CDU/CSU) auch darum, jetzt damit anzufangen, die Menschen wie- Zu Ihrer ersten Forderung. Sie wollen eine Aufsto- der zu entlasten. Wir mussten 2005 einen Bundeshaus- ckung der Sozialleistung für Langzeitarbeitslose und So- halt übernehmen, den auch Sie von den Grünen mitzu- zialhilfeempfänger um 69 Euro und so die Binnennach- verantworten hatten und der in einem katastrophalen frage in Deutschland ankurbeln. Bei dem Betrag stützen Zustand war, weswegen wir den Menschen gesagt ha- Sie sich auf die Berechnung des Deutschen Paritätischen ben, dass wir ihnen Belastungen nicht ersparen können. Wohlfahrtsverbandes und erwecken den Eindruck, als Wir haben ihnen gleichzeitig aber immer auch das Si- habe dieser das objektiv wahre Niveau eines soziokultu- gnal gegeben, dass es Entlastungen geben muss und ge- rellen Existenzminimums berechnet. ben wird. Ich frage Sie: Wann, wenn nicht in diesem Jahr, in dem wir wirtschaftliche Probleme haben, sollen (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir denn über Entlastungen nachdenken? Insofern ist es NEN]: Habe ich davon etwas gesagt? – Ge- richtig, dass wir das tun; das ist für die Kommunen, so genruf des Abg. Rolf Stöckel [SPD]: Sie haben denke ich, durchaus auch verantwortbar. aber den Eindruck erweckt!) (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es gibt hier aber nicht eine „einzige Wahrheit“; denn na- NEN]: Sie belasten die Kommunen! Dazu ha- türlich hat auch das Ministerium den geltenden Regel- ben Sie nichts gesagt!) satz sehr genau und in einem transparenten Verfahren er- rechnet und begründet. Frau Präsidentin, ich fasse zusammen: Gerade in Kri- senzeiten braucht dieses Land eine Regierung, die die Zurzeit werden die Regelsätze vom Ministerium auf Herausforderungen mit Entschlossenheit, aber ohne Pa- Grundlage der neuen Einkommens- und Verbrauchs- nik angeht. stichprobe überprüft. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das hören wir schon seit zwei Jahren!) NEN]: Die haben wir nicht! – Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Wann Mit dem Ministerium besteht Einvernehmen, dass der kriegen wir die?) Zeitraum zwischen zwei Stichproben – das sind in der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21821

Gabriele Hiller-Ohm (A) Regel fünf Jahre – zu lang ist. Wir wollen kürzere Ab- (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) stände, um die Regelsätze besser an die tatsächlichen NEN]: Ach! Das liest sich aber anders!) Bedarfe der Leistungsempfänger anpassen zu können. Ich halte es jedoch für falsch, das gewählte Verfahren – Lieber Herr Kurth, wir haben mit der Union im Übri- generell über Bord zu werfen. gen sehr viel mehr erreicht, als uns mit Ihnen möglich war. (Andrea Nahles [SPD]: Richtig!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich erinnere: In der letzten Legislaturperiode haben Wir werden nicht lockerlassen. Unser Ziel bleibt ein wir Sozialdemokraten gemeinsam mit Ihnen, den Grü- einheitlicher flächendeckender Mindestlohn. Das ist die nen, die damalige Arbeitslosenhilfe abgeschafft und beste Lösung gegen Lohndumping und für mehr Gerech- durch das Arbeitslosengeld II ersetzt. tigkeit auf dem Arbeitsmarkt. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) War ja auch grundsätzlich richtig!) Gute Arbeit und gerechte Löhne helfen übrigens auch Wir haben erwerbsfähige Sozialhilfeempfängerinnen und den Kindern von erwerbsfähigen Menschen im Sozialhilf- -empfänger aus der Sozialhilfe herausgeholt ebezug. Das größte Armutsrisiko ist nämlich die Arbeits- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten losigkeit. Die Armutsrisikoquote von Erwerbslosen liegt der CDU/CSU) mit 43 Prozent mehr als dreimal höher als die der Ge- samtbevölkerung. Kinder aus armen Familien haben im und ihnen Fördermöglichkeiten und Ansprüche über die Vergleich zu Gleichaltrigen aus finanziell gesicherten Sozialgesetzbücher II und III eröffnet, die sie vorher Verhältnissen ein doppelt so hohes Risiko, in ihrer sozia- nicht hatten. len, gesundheitlichen und auch sprachlichen Entwick- lung beeinträchtigt zu werden. Deshalb ist es richtig, (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass wir gerade auch Alleinerziehenden einen besseren NEN]: Das ist richtig!) Zugang zum Arbeitsmarkt ermöglichen. Gemeinsam mit Ihnen haben wir hierzu die gesetzlichen (Beifall bei der SPD) Rahmenbedingungen festgelegt. Wir haben das aus gu- tem Grund getan. Unser gemeinsames rot-grünes Anlie- Wir legen ein 13 Milliarden Euro schweres Konjunk- gen war es, durch die Arbeitsmarktreformen Menschen turprogramm speziell für die Kommunen auf. Mit die- aus dem Leistungsbezug heraus in Arbeit zu bringen und sem Programm wird sich die Infrastruktur im Bildungs- ihnen Perspektiven für ein eigenständiges Leben ohne und Betreuungsbereich spürbar und nachhaltig verbes- (B) staatliche Transferleistungen zu bieten. sern. Ein derartiges Programm hat es in Deutschland bis- (D) lang noch nicht gegeben. Wir Sozialdemokratinnen und (Beifall bei der SPD) Sozialdemokraten haben es auf den Weg gebracht. Sie, Das ist uns gelungen. Die sinkenden Arbeitslosenzahlen liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, lehnen sprechen für sich. es ab. Das ist bedauerlich; Gute Arbeit und faire Löhne für alle erwerbsfähigen (Beifall des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) Menschen sind eine sehr wichtige Grundlage für mehr denn mit diesem Programm schaffen wir vor Ort und vor Gerechtigkeit und Chancen in unserer Gesellschaft. Das allen Dingen ganz konkret bessere Bedingungen, mehr gilt insbesondere in Krisenzeiten. Gerade jetzt müssen Gerechtigkeit und mehr Chancengleichheit für unsere wir alles tun, um Arbeit zu erhalten. Kinder. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD – Markus Kurth [BÜND- der CDU/CSU) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Steuersenkungen!) Nicht durch höhere staatliche Sozialleistungen, sondern Sie wollen die Gerechtigkeitslücke durch eine Neube- durch den Erhalt von Arbeit helfen wir den Menschen in messung der Kinderregelsätze schließen. Das ist eine der der Konjunkturkrise und stärken gleichzeitig den Bin- vier Forderungen in Ihrem Antrag. Dieses Anliegen ha- nenmarkt. Das ist der richtige Weg. Deshalb ist es rich- ben wir hier schon häufig diskutiert. tig, dass Minister Scholz gemeinsam mit uns den Bezug des Kurzarbeitergelds verlängert und dies auch auf die Unsere Position ist klar: Auch wir halten das derzei- Zeitarbeitsbranche ausgeweitet hat und die Weiterbil- tige Verfahren für nicht ausreichend. Wir haben uns für dung stark fördert. die Ermittlung der Eckregelsätze für erwachsene Leis- tungsbezieher gemeinsam mit Ihnen auf das Instrument Sie fordern in Ihrem Antrag gerechte Löhne und fai- der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe geeinigt. ren Wettbewerb. Wir setzen dies bereits politisch um. Dieses Verfahren muss auch für betroffene Kinder gel- ten. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Es ist ein großer Erfolg, dass es uns gerade jetzt gelun- gen ist, sechs weitere Branchen mit Mindestlöhnen ab- Das Ministerium hat in einer Sonderstudie die Kin- zusichern. Insgesamt haben wir damit 13 wichtige Bran- derbedarfe auf Grundlage der alten Einkommens- und chen erfasst. Die Zeitarbeit wird in Kürze folgen. Verbrauchsstichprobe unter die Lupe genommen und 21822 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gabriele Hiller-Ohm (A) festgestellt, dass nachgebessert werden muss. Das So- Gabriele Hiller-Ohm (SPD): (C) zialgeld für die 6- bis 13-Jährigen hat sich als zu niedrig Ja. – Wir haben Freigrenzen in vernünftiger Höhe ein- erwiesen und wird deshalb ab dem 1. Juli dieses Jahres gezogen. Selbstgenutztes Wohneigentum und ein Auto von 60 auf 70 Prozent des Eckregelsatzes für erwach- zum Beispiel werden nicht angerechnet. Auch bei der sene Leistungsbezieher, also um 35 Euro, aufgestockt. Altersvorsorge haben wir komfortable Freibeträge ge- Ich habe es nicht für möglich gehalten, dass wir diese währt. Ich denke, das ist sehr gut. Erhöhung mit unserem Koalitionspartner so schnell durchbekommen würden. Danke schön an dieser Stelle (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der auch an Sie. CDU/CSU)

(Beifall bei der SPD) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Hier ist uns im Übrigen die Konjunkturkrise zu Hilfe Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Ende kommen. gekommen. Die Erhöhung des Kinderregelsatzes ist Teil des Konjunkturprogramms II und wird die Situation (Andrea Nahles [SPD]: Wir haben zehn Minu- von rund 820 000 Kindern verbessern. Wir kommen da- ten!) mit auch den jüngsten Forderungen des Bundessozialge- richts entgegen, das übrigens nicht die Höhe der Regel- Gabriele Hiller-Ohm (SPD): sätze für Kinder, sondern die pauschale Ableitung vom Ja. – Meine Damen und Herren, Sie sehen, die SPD Erwachsenenregelsatz als verfassungswidrig beurteilt hat die richtigen Konzepte. Wir werden mit diesen Kon- hat. zepten die Krise bewältigen; da bin ich zuversichtlich. Sie bleiben hinter Ihrem Anspruch deutlich zurück. Ihr (Beifall des Abg. Rolf Stöckel [SPD] – Antrag ist – so will ich es einmal sagen – wirklich nicht Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zielführend, wenn Sie damit Armut, Arbeitslosigkeit und NEN]: Daran halten Sie doch fest!) Ungerechtigkeit in Deutschland verhindern wollen. Das Ein weiterer wichtiger Schritt hin zu mehr Bildungsge- ist der falsche Weg, meine Damen und Herren von der rechtigkeit ist uns gelungen: Wir haben das Schulbe- Linken. Wir sind auf dem richtigen Weg. Unterstützen darfspaket in Höhe von 100 Euro pro Schuljahr durch- Sie uns! Dann kommen wir voran. gesetzt. Außerdem erhalten alle Familien pro Kind (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) einmalig 100 Euro extra. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ei- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (B) nes ist klar: Mit Ihrem Vierpunkteantrag schließen Sie Der Kollege Dr. Erwin Lotter hat jetzt für die FDP- (D) die von Ihnen beklagte Gerechtigkeitslücke in Deutsch- Fraktion das Wort. land nicht. Das wird auch der Linksfraktion mit ihrem Antrag mit dem Titel „Sozialen Absturz von Erwerbslo- (Beifall bei der FDP) sen vermeiden – Vermögensfreigrenzen im SGB II anhe- ben“ nicht gelingen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dr. Erwin Lotter (FDP): ein Selbstbehalt von 20 000 Euro pro Person in einer Be- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und darfsgemeinschaft, unabhängig vom Alter, Akzeptanz in Kollegen! Meine Damen und Herren! Mein Kollege unserer Gesellschaft finden wird. Eine vierköpfige Fami- Peter Haustein hat sich mit dem Antrag der Grünen be- lie könnte dann 80 000 Euro besitzen und trotzdem So- fasst. Ich werde mich daher auf den Antrag der Links- zialleistungen beziehen. Das muss man erst einmal ver- fraktion konzentrieren. mitteln. Wie kommen Sie eigentlich auf 20 000 Euro? Eine Begründung für diesen Betrag finden wir in Ihrem (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das Antrag nicht. Hier geht es wohl wieder einmal nach Ih- ist nett!) rem altbekannten Motto: Darf es ein bisschen mehr sein? Ich habe Ihren Vorschlag zur Ausweitung der Vermö- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Zu- gensfreigrenzen für Hartz-IV-Empfänger zweimal durch- ruf des Abg. Volker Schneider [Saarbrücken] gerechnet; denn beim ersten Mal dachte ich: Das muss [DIE LINKE]) ein Irrtum sein. Eine junge Familie mit zwei Kindern zum Beispiel, also eine Bedarfsgemeinschaft von vier Personen, dürfte nach dem Vorschlag der Linken bis zu Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: 80 000 Euro Vermögen anrechnungsfrei besitzen und Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. trotzdem für alle Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft Hartz IV beziehen. Das, meine Damen und Herren der Gabriele Hiller-Ohm (SPD): Linken, ist ein groteskes und bizarres Verständnis von Es ist nicht so, Herr Ernst, dass wir überhaupt keinen gesellschaftlicher Solidarität. Selbstbehalt für Bezieher von Arbeitslosengeld II vorge- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) sehen haben. Die Leistungen nach SGB II, also Hartz IV, werden Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: von der Gemeinschaft der Steuerzahler aufgebracht. Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Richtig!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21823

Dr. Erwin Lotter (A) In Ihrem Verständnis, liebe Kollegen und Kolleginnen (Birgit Homburger [FDP]: Von denen in Ihrem (C) der Linken, sind Steuerzahler offensichtlich alle Groß- Antrag!) verdiener. In der Realität sieht das aber anders aus. Viele Menschen mit geringem Einkommen, wenn auch nur Dr. Erwin Lotter (FDP): knapp über dem steuerlichen Grundfreibetrag, zahlen Lieber Herr Kollege Ernst, ich rate Ihnen, die Papiere, Steuern, aus denen auch Hartz IV finanziert wird. die Sie zitieren, vollständig zu lesen; denn das DIW (Heinz-Peter Haustein [FDP]: So ist es!) kommt in der von Ihnen zitierten Studie zu dem völlig richtigen Fazit, dass das Hauptproblem unter Hartz-IV- Wollen Sie wirklich, dass Familien, die nur über ein ge- Beziehern die unterdurchschnittlich niedrige Qualifika- ringes Arbeitseinkommen und über wenig bis gar kein tion für den Arbeitsmarkt ist. Jeder Dritte hat keine Be- Vermögen verfügen, vermögende Bezieher von Hartz IV rufsausbildung, jeder Fünfte keinen Hauptschulab- mitfinanzieren? Ist das Ihr Verständnis von Solidarität? schluss. (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: In jedem Hartz-IV-Bezieher sehen Sie einen poten- Zunächst einmal wollen wir die Löhne, die Sie ziellen Wähler, der Ihrer Propaganda hinterherläuft. Sie wünschen, in der Höhe nicht!) wollen, dass sich die Menschen in Hartz IV einrichten. Bleiben wir bei dem Beispiel. Wenn eine vierköpfige Deswegen verwundert es mich auch nicht, dass Sie mit Bedarfsgemeinschaft ein anrechnungsfreies Sparvermö- Ihrem Vorschlag den Kreis der Hartz-IV-Anspruchsbe- gen in Höhe von 75 000 Euro besitzt, würde dieses Kapi- rechtigten deutlich ausweiten wollen. Das passierte, tal bei 5 Prozent Verzinsung über 300 Euro Zinsen wenn die Vermögensfreigrenzen hochgesetzt würden. monatlich abwerfen. Sollen auch diese Zinsen anrech- (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Und an- nungsfrei bleiben? Es gibt nur eine Erklärung für diese schließend erzählen Sie dann, dass es mehr absurde Politik der Linken: Sie wollen die Gesellschaft Arme gibt!) ganz bewusst spalten. Diese Rechnung wird aber nicht aufgehen. Die Men- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schen wollen nicht Hartz IV. Die Menschen wollen nicht der CDU/CSU) die Linke. Die Menschen wollen Arbeit. Sie sind in Wahrheit nicht gegen Hartz IV. Vielmehr nut- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) zen Sie die Bedürftigkeit der Menschen ganz gezielt für Ihre Propaganda aus. Herr Kollege Ernst, das sind doch Neiddebatten, die Sie hier führen. Solidarität ist keine Einbahnstraße. Solidari- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der tät gilt nicht nur von Reich nach Arm. Solidarität bedeu- SPD) (B) tet, dass alle solidarisch sind. Das heißt auch, dass steu- (D) erfinanzierte Unterstützung durch die Gesamtheit der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Gesellschaft erst dann bezogen werden kann, wenn die Herr Lotter, möchten Sie eine Zwischenfrage des eigene Leistungsfähigkeit erschöpft ist. Solidarität ist Kollegen Ernst zulassen? nichts anderes als die gegenseitige Übernahme von Ver- antwortung. Aber für Eigenverantwortung waren die Dr. Erwin Lotter (FDP): Linken noch nie zu haben. Bitte. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Hochintellektuelles Niveau bei Ihnen!) Bitte schön. – Vor allem bei Ihnen, Herr Ernst. Klaus Ernst (DIE LINKE): Die bisherige Regelung der Vermögensfreigrenzen Herr Kollege, ich will auf die Studie des DIW hin- staffelt diese nach Lebensalter. Das ist auch richtig so; weisen und fragen, ob Sie diese zur Kenntnis genommen denn so wird die Lebensleistung der Menschen in einem haben. Dort heißt es, dass von 2002 bis 2007 beim un- wirtschaftlich machbaren Umfang finanziell anerkannt. tersten Zehntel, also bei den 10 Prozent der Bevölke- Wer sein ganzes Leben etwas zurückgelegt hat, darf rung, die in der untersten Vermögens- und Einkommens- mehr Vermögen anrechnungsfrei behalten als ein ju- situation leben, nicht nur kein Vermögen vorhanden war, gendlicher Hartz-IV-Empfänger, der vielleicht noch nie sondern dass sich das nicht vorhandene Vermögen sogar gearbeitet hat. verringert hat. Diese Menschen haben eine negative Ver- (Lachen bei der Linken – Dr. Dagmar mögenssituation, die von minus 1,2 auf minus 1,6 Pro- Enkelmann [DIE LINKE]: Der hat auch kein zent gesunken ist. Mit anderen Worten: Diese Menschen Vermögen!) haben mehr Schulden als zuvor. Das DIW schreibt: Un- ter den Arbeitslosen wuchs ihr Anteil, also der Anteil Die FDP spricht sich deshalb für großzügige Freibe- derjenigen, die kein Vermögen haben, deutlich an, von träge für Altersvorsorgevermögen aus. Auch Riester- 41 auf 49 Prozent. Glauben Sie nicht, dass sich die Be- Renten von Grundsicherungsempfängern sollen großzü- troffenen, die nun Ihre Rede hören, angesichts dieser Re- gig – begrenzt – anrechnungsfrei bleiben. Das ist verant- alitäten fragen, von welchen 80 000 Euro Sie überhaupt wortliche Sozialpolitik, die die Eigenverantwortung der reden? Menschen stärkt und respektiert. 21824 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Erwin Lotter (A) Wie gesagt, das Hauptproblem ist die Bildung. Genau nommen schon ein Thema; wir wissen aber heute aus der (C) dort müssen wir ansetzen. Wir müssen in Bildung, Bil- Praxis, dass sich diese im täglichen Leben abschleifen. dung und nochmals Bildung investieren. Das ist der Deshalb wird zunehmend wichtig, den Gestaltungsspiel- beste Weg, um Arbeitslosigkeit und niedrige Einkom- raum beim Fachkräftepotenzial zu nutzen. Bildung und men zu verhindern. Qualifizierung bleiben hier ein grundsätzliches und im- mer wichtigeres Steuerinstrument. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der FDP) Das hat direkten Einfluss auf die Einkommenssituation Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: und die Vermögensbildung. Wenn wir erleben, dass zu- Jetzt hat Maria Michalk das Wort für die CDU/CSU- nehmend mehr Leute in die wohlverdiente Altersruhe Fraktion. gehen, als neue auf den Arbeitsmarkt strömen, was auch ich vor Ort beobachten kann – das liegt an der demogra- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- fischen Entwicklung –, dann ist das für die Zukunft ein neten der SPD) echtes Problem, dem wir uns stellen müssen. Um dem zu begegnen, müssen wir branchenbezogen und punktge- Maria Michalk (CDU/CSU): nau ausbilden und vermitteln. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alle Menschen sollen in Würde leben. Dieser Grund- Sehr verehrte Damen und Herren! Erneut beschäftigt uns satz gilt auch für Leute, die ihr Einkommen erarbeiten heute Vormittag hier ein Antrag vom Bündnis 90/Die und davon anderen, Hilfsbedürftigen, etwas abgeben. Grünen und ein Antrag von den Linken, in denen von Das hat hier in den Debatten schon eine Rolle gespielt. Ausgrenzung, von Armut, von mangelnder sozialer Ge- Ich will aber auf noch einen Punkt hinweisen. Wenn wir rechtigkeit und vom sozialen Abstieg gesprochen wird. das Prinzip „Hilfe zur Selbsthilfe“, zu dem wir nach wie (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vor stehen, derart strapazieren, wie es die Linken mit der NEN]: Ernste Probleme!) Forderung nach einer pauschalen Erhöhung des Grund- freibetrags tun, bestrafen wir vor allem die mittleren Ein- Die Argumente sind nicht neu. Sie werden wie beim kommensschichten, die Leistungsträger unserer Gesell- Kartenspielen immer wieder neu gemischt. Ich sage Ih- schaft. Das sind diejenigen, die zahlenmäßig die größte nen – das haben die Vorredner schon bestätigt –: Dies- Gruppe sind. Etwa 40 Prozent der Menschen im Osten mal haben Sie echt ein schlechtes Blatt erwischt, weil haben kein Vermögen, sagen die Statistiken, und rund die Überschriften Ihrer Anträge und die Inhalte nicht zu- 20 Prozent haben ein Vermögen bis zu 20 000 Euro. (B) sammenpassen. Dieses Spiel können Sie nicht gewinnen. Wenn also der Grundfreibetrag pauschal auf die von Ih- (D) Ich möchte uns an einen Grundsatz erinnern, über den nen geforderte Schongrenze von 20 000 Euro erhöht wir uns hier im Hohen Haus wirklich immer einig sind, wird, sind nach Ihrer Rechnung 60 Prozent der Ostdeut- nämlich: Alle Menschen sollen in Würde leben. Würde schen arm. Sie rechnen unser Land arm. umfasst aber viele Aspekte. Einer ist eine ausreichende (Lachen bei der Linken – Dr. Dagmar Finanzausstattung zum täglichen Leben. Diese wird am Enkelmann [DIE LINKE]: Bei 500 Milliar- besten durch faire Teilhabe am gesellschaftlichen Wert- den!) schöpfungsprozess erreicht. Deshalb ist Arbeit so wich- tig. Damit das auch in Zukunft so bleibt, haben wir trotz Damit kein Missverständnis aufkommt: Auch wir in der der schwierigen Zeiten und der aktuellen Herausforde- CDU/CSU-Bundestagsfraktion nehmen Berichte über rung in den zurückliegenden Tagen eine Menge von Wohlstandsverluste und die möglicherweise drohende Vorschlägen unterbreitet, die uns in die Zukunft führen Altersarmut bei den unteren Einkommensgruppen sehr werden. Der Grundsatz, dass Lohneinkommen aus Be- ernst. schäftigung immer besser als soziale Transferzahlungen ist, gilt nach wie vor. Den müssen wir uns bei diesen De- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Wo batten vor Augen halten. denn? Was tun Sie denn?) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Obwohl wir aktuell vor großen Herausforderungen ste- hen, sind wir ein reiches Land. Deshalb konzentrieren wir uns auf den Erhalt der Ar- beitsplätze, und deshalb ist die Generalkritik an unserem (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE LINKE]: Für Programm, das heute schon zur Debatte stand, absolut wie viel Prozent der Bevölkerung denn?) unangebracht. Wohlstand, der arm macht – ist das nicht ein Paradox? Wirtschaft und damit Arbeitsplätze entwickeln sich; Arme und Reiche driften weiter auseinander, auch wenn einmal geht es hoch, einmal herunter. Das hat die soziale die Armen nicht ärmer werden, was die Dynamisierung Marktwirtschaft so an sich. Diese Prozesse kann man ge- der Grundsicherung und die ständige Verfeinerung unse- stalten. Zurzeit müssen wir eine besondere Herausforde- rer sozialen Instrumente garantieren. rung meistern. So sind zum Beispiel Lohnkostenvor- (Beifall des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) teile der Arbeitgeber, die wir zum Beispiel im Osten wegen der nach wie vor niedrigeren Tarifabschlüsse oder Aber die Anzahl der Armen wird größer, und das macht wegen fehlender Tarifbindung haben, im Grunde ge- uns unter demografischen Gesichtspunkten hellhörig. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21825

Maria Michalk (A) Neben Arbeitslosigkeit ist das Zerbrechen von Fa- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der (C) milien oder einer Partnerschaft – darauf will ich in die- FDP – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: ser Debatte noch hinweisen – der wichtigste Grund für So eine Arroganz!) Armut. Ich will das gern begründen und mich in der Argumenta- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) tion vielen meiner Vorredner und Vorrednerinnen an- Auch das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Was zwei schließen. gemeinsam noch ganz gut schultern können, das schaf- Das Beste am Antrag der Grünen ist in der Tat die fen sie getrennt nicht mehr so gut. Bei gleichem Le- Überschrift; der Kollege Schiewerling wies zu Recht bensstandard brauchen und verbrauchen vier Einperso- darauf hin. Denn wer in diesem Haus wird schon gegen nenhaushalte nachgewiesenermaßen mehr als ein Gerechtigkeit und Chancen und für Ausgrenzung und Vierpersonenhaushalt. Auf einem Band in der Küche Armut sein? Insofern haben wir beim Titel ganz zweifel- meiner schönen großen Familie steht folgender Spruch: los einen großen Konsens. Was kommt nach einer sol- Tritt ein! Gieß Wasser in die Suppe hinein! Bist herzlich chen Überschrift? Das ist wie bei Doktor Schiwago: willkommen! Guten Appetit! – In einer großen Familie Nach dem Vorspann erwartet man: Jetzt geht’s richtig ist immer noch Platz; dort wird für jedes Mitglied Vor- los. Deshalb waren meine Erwartungen sehr hoch, als sorge getroffen. Wenn einer allein ist, hat er es schwer. ich Ihren Antrag las. Was fand ich vor? Eine ziemlich Diesen Prozess müssen wir bei all unseren Überlegun- bildhafte Sprache bei der Problembeschreibung. Zum gen berücksichtigen. Beispiel ist die Rede von „klaffenden Gerechtigkeitslü- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- cken“, die „weiter aufgerissen“ werden. neten der SPD – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was ist das für ein Niveau hier?) (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Leute müssen das verstehen!) Unser materieller Wohlstand hat eine Lebensweise hervorgebracht, die – das ist meine Behauptung – auch Dabei stellen wir – schließlich sind Sie nicht dabei – auf Vergeudung angelegt ist, und viele verarmen darü- natürlich nur „Trostpflaster“ bereit. Allerdings integrie- ber. Auf diese Dimension muss man bei der Armutsde- ren Sie in diese zerklüftete Landschaft mühelos die „ma- batte hinweisen. Jede Erhöhung von Sozialgeldzahlun- kellosen Bundesstraßen“, auf denen sich eine „atembe- gen schafft neue Ansprüche auf ergänzende Leistungen, raubende Flottille von steuerbefreiten CO2-Schleudern“ vor allen Dingen im Niedriglohnbereich. Das trifft die bewegt. Ganz großes Kino! Menschen bei uns im Osten mit doppelter Wucht. Die (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der (B) Zahl der älteren Menschen und damit die Zahl der Ein- (D) personenhaushalte steigen; ich verweise in diesem Kon- CDU/CSU) text auf das, was ich zuvor gesagt habe. Zum Beispiel Herr Kollege Haustein, es ist nicht einmal James Bond. hat Sachsen seit 1990 über 250 000 Einwohner verloren. Eine ganze Generation Frauen ist betroffen. 43 000 Kin- (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Biene Maja!) der sind damit nicht in Sachsen geboren. Damit verbun- den sind geringere Steuereinnahmen in der Zukunft. Die – Es ist zweifellos nicht Biene Maja. – Ich hätte ei- Spielräume der Kommunen werden enger. Man könnte gentlich erwartet, dass diese Flottille in den Sonnenun- weitere Konsequenzen aufzählen. tergang hineinfährt. Das vermisse ich an diesem Antrag. Diese kurzen Darlegungen sollen zeigen, dass wir (Heiterkeit und Beifall bei der SPD, der CDU/ sehr wohl das Gesamtbild im Auge haben. Deshalb sind CSU und der FDP – Markus Kurth [BÜND- unsere ergriffenen und jetzt noch zu beschließenden NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nehmen wir das Maßnahmen sehr wohl richtig. Wir werden auf diesem nächste Mal auf!) Weg Schritt für Schritt weitergehen. Ich will Ihnen einmal sagen: Ich vertrete in diesem Ich danke Ihnen. Haus einen Wahlkreis, in dem es keinen Meter Autobahn (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) gibt. Wir sind sehr froh darüber, dass wir über unsere Konjunkturpakete endlich – das wird schon jahrelang herbeigesehnt, übrigens auch von Grünen; die wissen Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: nämlich, worum es in unserem Wahlkreis geht – Aus- Die Kollegin Gabriele Lösekrug-Möller hat jetzt das baumaßnahmen für unsere Bundesstraßen und Umge- Wort für die SPD-Fraktion. hungsstraßen bekommen. Das haben wir mit verschiede- (Beifall bei der SPD) nen Bürgerinitiativen – es gibt keine, die dagegen ist – jahrzehntelang gefordert. Wir sind also sehr dankbar, dass das im Rahmen unserer Pakete möglich wird. Ich Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): werde nicht die einzige Abgeordnete sein, die in ihrem Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werte Wahlkreis genau das als einen wirklichen Fortschritt und Kolleginnen und Kollegen! Seit nunmehr 90 Minuten einen Segen verkauft. diskutieren wir über zwei Anträge, von denen ich per- sönlich sage: Beide haben eigentlich nicht so viel Debat- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tenzeit verdient, weil sie wenig Substanz aufweisen. der CDU/CSU) 21826 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gabriele Lösekrug-Möller (A) Unterhalten Sie sich bitte auch einmal mit Mitgliedern Ich will nur einen Punkt noch hervorheben, und das (C) von solchen Initiativen, die froh darüber sind, dass da et- ist die sogenannte dritte Säule des Konjunkturpakets, was geschieht. das, was wir arbeitsmarktpolitisch machen. Die Bezugs- dauer des Kurzarbeitergelds wird von 12 auf 18 Mo- Ähnliches, verehrter Kollege Kurth, gilt auch für nate verlängert und die Qualifizierung in diesem Zusam- Sportstätten, in die es hineinregnet, und für Schulen, in menhang belohnt. Viele Arbeitnehmer und Arbeitneh- denen unter schlechten räumlichen Bedingungen unter- merinnen, die dieser Debatte folgen, werden sagen: Gut, richtet wird. Ich weiß gar nicht, was Sie dagegen haben dass die Bundesregierung das macht. können, (Beifall bei der SPD) (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Ich auch nicht!) Das ist der richtige Weg, die Menschen im Unternehmen dass wir in die Lage versetzt werden, da endlich etwas zu halten. Es ist sinnvoll, sie zu qualifizieren, weil wir zu unternehmen. sie auf Dauer an Bord brauchen, und zwar mit möglichst (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Richtig! Genau!) hoher professioneller Kompetenz. Ich weiß, dass das wirklich keine theoretische Debatte ist. Es gibt inzwi- Ich bin ein Fan unseres kommunalen Investitionspa- schen Anträge auf Kurzarbeit für über 400 000 Men- kets, schen. Das ist gewaltig aufgewachsen. Das ist also die richtige Antwort in der Krise. Ich hoffe sehr, dass sie alle (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- an Bord bleiben können, weil wir davon ausgehen, dass NEN]: Das ist ja nicht alles! Um diesen Aus- diese Krise ein Ende hat und wir dann gestärkt aus ihr schnitt geht es gar nicht! Es geht um die ge- hervorgehen. Das allerdings können wir nur mit solchen samte Schieflage!) Maßnahmen. weil darin genau die richtigen Maßnahmen ergriffen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) werden. Herr Kurth, stellen Sie sich einmal vor: Wir ha- ben nicht einmal hineingeschrieben, dass es verboten ist, Wir wenden 2 Milliarden Euro zusätzlich auf für energetisch zu sanieren. Wenn man Ihren Antrag liest, Qualifizierung jener Arbeitnehmer, die keinen Berufs- könnte man meinen, das sei so. abschluss haben, und für Jugendliche, die schon lange eine Ausbildung suchen. Das ist richtig. Genauso richtig (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – ist, finde ich, dass wir das Programm WeGebAU flä- Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chendeckend ausbauen. Das ist der richtige Weg. Damit NEN]: Das ist doch komplett unseriös, was Sie haben wir gute Erfahrungen gemacht. (B) da machen! – Gegenruf des Abg. Rolf Stöckel (D) [SPD]: Genauso wie Ihr Antrag!) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Worum geht es also? Der Kern Ihres Drehbuchs ist Frau Kollegin – – Kritik an den Konjunkturpaketen. Das haben Sie selber so hineingeschrieben. Ich kann nur sagen: Bei Ihrem An- trag scheint durch, Sie hätten das alles besser gemacht. Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Zu Recht wird gesagt: Mehr Vermittler sollen zur Ver- (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fügung stehen. Das ist erforderlich. Wir haben in einem NEN]: Genau richtig! So ist es! – Andrea ersten Schritt 1 000 Stellen eingerichtet. Wir werden Nahles [SPD]: Na klar! Absolut!) weitere schaffen, sodass wir am Ende 5 000 haben. Ich nehme allerdings wahr, dass Sie bei Ihren Vorschlä- gen sehr im Vagen bleiben. Wir haben durch zahlreiche Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Redebeiträge, etwa der Kollegin Hiller-Ohm oder der Kollegen Stöckel und Schiewerling, deutlich machen Frau Kollegin, der Kollege Schneider würde Ihnen können, dass die Antwort auf diese Krise weder in Tech- gern eine Zwischenfrage stellen. nicolor noch in Schwarz-Weiß gegeben werden kann; es muss ein Bündel von Maßnahmen sein. Wir haben einen Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Schwerpunkt im Bereich der sozialpolitischen Interven- Aber selbstverständlich, Herr Kollege. tionen gesetzt. Ich stehe voll dahinter. Der Weg, den wir gehen, ist genau der richtige Weg. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Die Situation bei den Regelsätzen ist meines Erach- Bitte schön. tens – so werden es viele in diesem Haus sehen – keines- falls abschließend geregelt. Sind Sie denn dagegen, dass wir endlich anfangen, indem wir festlegen, dass Kinder Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE): von 6 bis 13 Jahren mehr bekommen? Ich kann mir nicht Ja, Frau Kollegin, es ist jetzt leider etwas entfernt von vorstellen, dass Sie einen Einwand haben. dieser Stelle. (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: So viel war mit Ihnen nicht zu machen, Herr Kurth! Bei Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Ihnen waren nur 60 Prozent drin!) Ja, ich war Ihnen zu schnell, ich weiß! Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21827

(A) Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE): (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (C) Ich will noch einmal auf den Punkt zurückkommen, CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜND- als Sie eben sagten, welch großartige Leistung es sei, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben Sie doch dass Sie Qualifizierung bei Kurzarbeit leisten wollten. viel Erfahrung!) Ist Ihnen bekannt, dass die Personalvorstände der Hier im Haus hat er uns keinen weiteren Erkenntnisge- 30 größten DAX-Unternehmen bei einem Treffen Ihr winn gebracht. Konzept wie folgt beurteilten? Die Idee, dass Weiterbil- dung während der Kurzarbeit vor Arbeitslosigkeit Außerdem spreche ich noch einmal die DIW-Studie schütze, sei zwar gut, sie werde aber in der Art, wie dies an, die mehrfach angeführt wurde. Kollege Lotter hat be- beschlossen worden sei, schlecht umgesetzt. reits zu Recht darauf hingewiesen, dass es immer Sinn macht, eine Studie ganz zu lesen. Wissen Sie, was mich (Andrea Nahles [SPD]: Hören Sie auf die bei dieser Studie besonders beeindruckt hat? Das war die DAX-Vorstände?) Selbstkritik, die die Herausgeber an den Tag gelegt ha- ben, weil sie zum Beispiel einen Punkt im gesamten Be- Ich stelle fest, dass Sie mir vielleicht eine Antwort geben reich der Vermögen überhaupt nicht wirklich bewerten können, während Ihre Kollegen offensichtlich irgend- konnten, nämlich den der kleinen Vermögen, sofern es welche Gesetze für irgendjemanden machen, von dem sich um Eigentumswohnungen oder kleine Häuschen sie nicht einmal wissen, wen sie denn tatsächlich mei- handelt. Ich empfehle Ihnen sehr, dies noch einmal nach- nen. zulesen. Sie sind nach wie vor – auch in dieser Studie – nicht in der Lage, sie angemessen zu bewerten. Ich sage Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Ihnen: Sie kommen zu einem etwas anderen Bild der Lieber Kollege Schneider, zum einen stelle ich für das Lage insgesamt. An dieser Stelle nehme ich die Selbst- Protokoll ausdrücklich fest, dass Sie sich sozusagen ei- kritik der Autoren dieser Studie sehr ernst. ner Argumentation der Vorstände von DAX-Unterneh- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Klaus men bedienen. Das ist ja sozusagen ein Quantensprung Ernst [DIE LINKE]: Wenn Sie selbst auch eine für Vertreter Ihrer politischen Richtung. hätten, wäre es noch besser!) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Insgesamt wünsche ich mir, dass von dieser Debatte, FDP – Zuruf von der CDU/CSU: Von einem so lange sie gedauert hat und so beschränkt ich diese bei- Extrem ins andere!) den Anträge als Anlass für sie empfand, Mut und Zuver- Zum anderen haben wir hin und wieder die Erfahrung sicht ausgehen; denn wenn dieses Haus eine Verpflich- tung hat, dann besteht sie darin, das, was wir gut auf den (B) machen müssen, dass selbst solche Vorstände in ihren (D) Einschätzungen hinsichtlich dessen, was ist und was sein Weg bringen, auch nach außen wirklich ernsthaft und sollte, ein wenig irren. Ich bin ziemlich überzeugt davon, ehrlich zu vertreten. Das können die Menschen von uns dass die grundsätzliche Richtung, die wir eingeschlagen verlangen, und das haben viele Redner in dieser Debatte haben, eine richtige ist, getan. Insofern ist dies das einzige Lob, das mir zu den beiden Anträgen bleibt, die bestenfalls abgelehnt werden (Frank Spieth [DIE LINKE]: Das habt ihr in können. den letzten Monaten bewiesen!) Danke schön. und ich bin sicher, dass uns die Projekte, die wir ange- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) schoben haben, recht geben werden. Wir beschränken uns nämlich mitnichten auf jene Unternehmen, die DAX-notiert sind, sondern erklären, dass dies für all die- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: jenigen Unternehmen gilt, bei denen Kurzarbeit ein gu- Damit schließe ich die Aussprache. ter Weg ist, um Beschäftigte an Bord zu halten, und die Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf darüber hinaus erkannt haben, dass es Sinn macht, die den Drucksachen 16/11755 und 16/11748 an die in der Belegschaft mittels Weiterbildung und Qualifizierung Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. auf dem Laufenden zu halten, um auf Dauer im Wettbe- Damit sind Sie einverstanden? – Dann verfahren wir so. werb zu bleiben. Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 28 a bis 28 c (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) sowie die Zusatzpunkte 3 a und 3 b auf: Ich komme zum Schluss, denn ich spreche im We- 28 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- sentlichen zum Antrag der Grünen und habe nur noch ei- gebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Än- nen Hinweis an die Linken zu deren Antrag. derung des Strafgesetzbuches – Anhebung der Höchstgrenze des Tagessatzes bei Geldstrafen Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ich werde den Eindruck nicht los, dass Ihr Antrag in gewis- – Drucksache 16/11606 – ser Weise eine Doppelvermarktung von Textbausteinen Überweisungsvorschlag: darstellt. Wenn wir ehrlich sind, kennen wir das. Ich Rechtsausschuss (f) habe überlegt: Wo wird Ihr Text richtig Eindruck ge- Innenausschuss macht haben? Ich nehme an, auf einem Parteitag war er b) Beratung des Antrags der Abgeordneten exzellent platziert. Dr. Hakki Keskin, Monika Knoche, Hüseyin- 21828 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) Kenan Aydin, weiterer Abgeordneter und der einrichtungen (Hochschulforschungsförde- (C) Fraktion DIE LINKE rungsgesetz – HFFördG) Gewerkschaften in der Türkei stärken – Drucksache 16/5726 – – Drucksache 16/11248 – Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- ses für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (f) schätzung (18. Ausschuss) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe – Drucksache 16/11104 – c) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ Berichterstattung: CSU und der SPD Abgeordnete Michael Kretschmer René Röspel Bürgerschaftliches Engagement umfassend Cornelia Pieper fördern, gestalten und evaluieren Dr. Petra Sitte Krista Sager – Drucksache 16/11774 – Der Ausschuss für Bildung, Forschung und Technik- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) folgenabschätzung empfiehlt in seiner Beschlussemp- Innenausschuss fehlung auf Drucksache 16/11104, den Gesetzentwurf Sportausschuss des Bundesrates auf Drucksache 16/5726 abzulehnen. Rechtsausschuss Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Soziales wollen, um das Handzeichen. – Die Gegenstimmen? – Haushaltsausschuss Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung bei Zustimmung durch die Fraktion der FDP, ZP 3 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Volker Gegenstimmen durch die Fraktionen CDU/CSU, SPD Wissing, Dr. Hermann Otto Solms, Carl-Ludwig und Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung durch die Thiele, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Fraktion Die Linke abgelehnt. Damit entfällt nach unse- der FDP rer Geschäftsordnung die dritte Beratung. Steuervollzug effektiver machen Tagesordnungspunkt 29 b: – Drucksache 16/11734 – Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Überweisungsvorschlag: richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und (B) Finanzausschuss Stadtentwicklung (15. Ausschuss) zu der Unter- (D) richtung durch die Bundesregierung b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- gierung Vorschlag für eine Verordnung des Europäi- schen Parlaments und des Rates zur Änderung Bericht der Bundesregierung zur Auswärtigen der Verordnungen (EG) Nr. 549/2004, (EG) Kulturpolitik 2007/2008 Nr. 550/2004, (EG) Nr. 551/2004 und (EG) Nr. – Drucksache 16/10962 – 552/2004 im Hinblick auf die Verbesserung der Leistung und Nachhaltigkeit des europäi- Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) schen Luftverkehrssystems (inkl. 11323/08 Sportausschuss ADD 1 bis 11323/08 ADD 3) Ausschuss für Tourismus KOM(2008) 388 endg.; Ratsdok. 11323/08 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien – Drucksachen 16/10286 Nr. A.60, 16/11447 – Es handelt sich hierbei um Überweisungen im ver- Berichterstattung: einfachten Verfahren ohne Debatte. Abgeordneter (Berlin) Interfraktionell wird vorgeschlagen, dass die Vorla- Der Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwick- gen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse lung empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf überwiesen werden. Damit sind Sie einverstanden? – Drucksache 16/11447, in Kenntnis der Unterrichtung Das ist der Fall. Dann wird so verfahren. eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Gegenprobe! – Enthaltun- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 29 a bis 29 l sowie gen? – Damit ist die Beschlussempfehlung bei Zustim- Tagesordnungspunkt 14 auf. Es handelt sich um die mung durch CDU/CSU, SPD und FDP ohne Gegenstim- Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aus- men und bei Enthaltung durch die Fraktionen Die Linke sprache vorgesehen ist. und Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Tagesordnungspunkt 29 a: Tagesordnungspunkt 29 c: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur richts des Ausschusses für Bildung, Forschung steuerlichen Gleichbehandlung der Auftrags- und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) forschung öffentlich-rechtlicher Forschungs- zu dem Antrag der Abgeordneten Axel E. Fischer Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21829

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) (Karlsruhe-Land), Ilse Aigner, Michael die Fraktion Die Linke und Enthaltung bei Bündnis 90/ (C) Kretschmer, weiterer Abgeordneter und der Frak- Die Grünen angenommen. tion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten René Röspel, Jörg Tagesordnungspunkt 29 g: Tauss, , weiterer Abgeordneter und Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- der Fraktion der SPD ausschusses (2. Ausschuss) Im Deutsch-Israelischen Jahr der Wissen- Sammelübersicht 517 zu Petitionen schaft und Technologie 2008 neue Impulse für die Zusammenarbeit setzen – Drucksache 16/11654 – – Drucksachen 16/10847, 16/11724 – Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- tungen? – Die Sammelübersicht ist einstimmig ange- Berichterstattung: nommen. Abgeordnete Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) René Röspel Tagesordnungspunkt 29 h: Patrick Meinhardt Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Dr. Petra Sitte ausschusses (2. Ausschuss) Priska Hinz (Herborn) Sammelübersicht 518 zu Petitionen Der Ausschuss für Bildung, Forschung und Technik- folgenabschätzung empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- – Drucksache 16/11655 – lung auf Drucksache 16/11724, den Antrag der Fraktionen Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- der CDU/CSU und der SPD auf Drucksache 16/10847 an- tungen? – Die Sammelübersicht ist angenommen bei Zu- zunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – stimmung durch das gesamte Haus bis auf Bündnis 90/ Die Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist die Be- Die Grünen, die dagegen gestimmt haben. schlussempfehlung einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 29 i: Tagesordnungspunkt 29 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Beratung der Beschlussempfehlung des Rechts- ausschusses (2. Ausschuss) ausschusses (6. Ausschuss) Übersicht 13 Sammelübersicht 519 zu Petitionen über die dem Deutschen Bundestag zugeleite- – Drucksache 16/11656 – (B) (D) ten Streitsachen vor dem Bundesverfassungs- Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- gericht tungen? – Die Sammelübersicht ist bei Zustimmung – Drucksache 16/11638 – durch die Große Koalition und die FDP sowie Gegen- stimmen durch die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Ge- und Die Linke angenommen. genstimmen? – Enthaltungen? – Auch diese Beschluss- empfehlung ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 29 j: Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Pe- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- titionsausschusses. ausschusses (2. Ausschuss) Tagesordnungspunkt 29 e: Sammelübersicht 520 zu Petitionen Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- – Drucksache 16/11657 – ausschusses (2. Ausschuss) Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- Sammelübersicht 515 zu Petitionen tungen? – Die Sammelübersicht ist mit der Zustimmung durch die Große Koalition und die Fraktion Die Linke – Drucksache 16/11652 – sowie Gegenstimmen durch Bündnis 90/Die Grünen und Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- die FDP angenommen. tungen? – Die Sammelübersicht ist einstimmig ange- Tagesordnungspunkt 29 k: nommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Tagesordnungspunkt 29 f: ausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Sammelübersicht 521 zu Petitionen ausschusses (2. Ausschuss) – Drucksache 16/11658 – Sammelübersicht 516 zu Petitionen Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- – Drucksache 16/11653 – tungen? – Die Sammelübersicht ist bei Zustimmung Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal- durch die Koalition und Bündnis 90/Die Grünen sowie tungen? – Die Sammelübersicht ist bei Zustimmung Gegenstimmen durch die Fraktionen der FDP und der durch die Koalition und die FDP, Gegenstimmen durch Linken angenommen. 21830 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) Tagesordnungspunkt 29 l: Auswärtiger Ausschuss (C) Innenausschuss Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe ausschusses (2. Ausschuss) Es ist hier verabredet, eine Stunde zu debattieren. – Sammelübersicht 522 zu Petitionen Dazu höre ich keinen Widerspruch. – Drucksache 16/11659 – Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort der Frau Bundesministerin Brigitte Zypries. Wer stimmt dafür? – Die Gegenstimmen? – Enthal- tungen? – Die Sammelübersicht ist bei Zustimmung durch die Koalition und Gegenstimmen der Opposition Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: angenommen. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Deutschland steht Tagesordnungspunkt 14: im Fokus des internationalen Terrorismus. Das wissen Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- wir seit den Anschlägen des 11. September 2001 in den richts des Ausschusses für Gesundheit (14. Aus- USA. Die Drohvideos, die wir zurzeit im Internet sehen schuss) zu der Unterrichtung durch die Bundesre- können, zeigen dies einmal mehr sehr deutlich. gierung Wir müssen in dieser Situation zwei Dinge gewähr- Vorschlag für eine Richtlinie des Europäischen leisten. Wir müssen erstens die Bürgerinnen und Bürger Parlaments und des Rates über Qualitäts- und wirksam vor terroristischen Anschlägen schützen. Es ist Sicherheitsstandards für zur Transplantation unsere Aufgabe, Sicherheit in diesem Land so weit wie bestimmte menschliche Organe (inkl. 16521/08 möglich zu garantieren. ADD 1 und 16521/08 ADD 2) (ADD 1 in Eng- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lisch) der CDU/CSU) KOM(2008) 818 endg.; Ratsdok. 16521/08 Zu den Instrumenten, die wir dabei nutzen, gehört selbst- – Drucksachen 16/11517 Nr. A.30, 16/11781 – verständlich das Strafrecht an vorderster Stelle. Wir Berichterstattung: müssen aber zweitens sicher sein, dass wir unsere rechts- Abgeordneter Michael Hennrich staatlichen Grundsätze bewahren. Hierzu liegt uns eine Erklärung zur Abstimmung nach (Beifall bei der SPD) § 31 der Geschäftsordnung des Kollegen Dr. Ilja Seifert Wir haben immer gesagt – das gilt auch heute –, dass es (B) vor.1) (D) für die Terrorismusabwehr kein Sonderstrafrecht geben Der Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Unterrich- kann. Eine Strafverfolgung darf es nur auf Grundlage tung eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für des Allgemeinen Strafrechts geben. Eine unverhältnis- die Beschlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthal- mäßige Ausweitung der Strafbarkeit wäre genauso tungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Zustimmung falsch wie die Untätigkeit im Angesicht der Gefahr. durch die Große Koalition und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und bei Ent- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten haltung der Fraktion der FDP angenommen. der CDU/CSU – Wolfgang Wieland [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Man kann auch ein Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b auf: Sonderstrafrecht ins StGB platzieren! Das würde den Terroristen in die Hände arbeiten! a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ Das wollen die auch!) CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verfolgung der Vorbereitung von – Lieber Herr Wieland, wir werden uns darüber noch schweren staatsgefährdenden Gewalttaten austauschen. Ich meine, dass wir mit dem heute zu dis- – Drucksache 16/11735 – kutierenden Entwurf beides gewährleisten. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der SPD) Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Wir schließen zum einen eine Lücke im Staatsschutz- Finanzausschuss strafrecht, und wir folgen zum anderen den rechtsstaatli- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie chen Grundsätzen. b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Es ist seit 2001 in vielen Punkten gelungen, die tat- Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des sächlichen Möglichkeiten unserer Sicherheitsbehörden Aufenthalts in terroristischen Ausbildungsla- auszubauen. Ich möchte hier deutlich machen, dass es gern (… StrÄndG) vor allem dem engagierten Einsatz unserer Sicherheitsbe- – Drucksache 16/7958 – hörden sowie der Polizistinnen und Polizisten in Deutsch- Überweisungsvorschlag: land zu verdanken ist, dass Anschlagsversuche – es ist Rechtsausschuss (f) nicht nur einer gewesen – bisher vereitelt werden konn- ten. 1) Anlage 2 (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21831

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) An dieser Stelle deshalb ein Dank an die Mitarbeiterin- Mir ist es sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass (C) nen und Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden. diese subjektive Komponente immer dabei sein muss; denn wir schlagen gerade nicht vor, wie man jetzt ver- Gerade die Ermittlungen im Fall der sogenannten einzelt in Zeitungen lesen konnte, die bloße Gesinnung Kofferbomber haben deutlich gemacht, dass wir hier oder den reinen Erwerb von Kenntnissen unter Strafe zu eine Strafbarkeitslücke haben stellen. Das machen wir natürlich nicht. Niemand soll wegen seiner Überzeugung oder seiner Meinung bestraft (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: So ist es!) werden. Aber wer den Vorsatz gefasst hat, einen Bom- und dass dementsprechend Nachbesserungsbedarf be- benanschlag zu verüben, und sich ausbilden lässt, um steht. diesen Anschlag begehen zu können, der zeigt nicht nur eine Gesinnung, sondern unternimmt bereits eine gefähr- Die Bedrohungen – das wissen Sie; Sie werden es liche und deshalb strafwürdige Handlung. auch morgen im Magazin der Süddeutschen Zeitung nachlesen können – gehen eben nicht mehr von terroris- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tischen Vereinigungen aus, die so organisiert sind, wie NEN]: Wie gucken Sie in die Köpfe hinein, wir es vom deutschen Terrorismus der 70er-Jahre her Frau Ministerin?) kennen oder wie es bei den Anschlägen vom – Wir müssen dazu nicht in die Köpfe schauen. Das ist 11. September offenbar der Fall war. Wir haben heute nicht erforderlich. Selbstverständlich braucht man im- vielmehr lose Netzwerke und Einzeltäter, die sich nur mer Anhaltspunkte, um bei Straftaten zu ermitteln. Das von Fall zu Fall zusammenschließen. machen Sie doch ansonsten auch. (Jörg van Essen [FDP]: Aber auch das reicht (Joachim Stünker [SPD]: Das weiß er doch für § 129!) ganz genau!) Auf solche Personen hat unser Strafrecht bisher keine – Wenn es so ist, wie es der Kollege Stünker sagt, dann Antwort. Wir haben die Gründung, die Mitgliedschaft höre ich auch auf, speziell auf Sie einzugehen, Herr und die Unterstützung von und in terroristischen oder Wieland. Wir verlegen das Gespräch. kriminellen Vereinigungen unter Strafe gestellt. Das heißt, es müssen immer zumindest drei Personen betei- Die Strafverfolgungsbehörden müssen also eingreifen ligt sein. Wenn es aber weniger als drei sind, dann kön- können. Genau dieses Eingreifen ermöglicht der Gesetz- nen wir mit den Mitteln des Strafrechts nichts tun. entwurf, über den wir heute diskutieren. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (B) Deswegen müssen wir das Gesetz ändern und müssen (D) mit einem Gesetz zur Verfolgung der Vorbereitung von Die Generalbundesanwaltschaft hat uns bescheinigt, schweren staatsgefährdenden Gewalttaten auf diese Si- dass dieser Gesetzentwurf praxistauglich ist. Ich gehe tuation reagieren. In Zukunft macht sich also schon der- deshalb davon aus, dass man ihn entsprechend anwen- jenige strafbar, der Kontakt zu einer terroristischen Ver- den kann und dass die Sorgen, die Sie haben, unnötig einigung aufnimmt, um sich zur Begehung einer sind. staatsgefährdenden Gewalttat, wie zum Beispiel Mord oder Totschlag, ausbilden zu lassen. Ihm droht künftig Dieser Gesetzentwurf beinhaltet eine weitere Facette. eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder eine Wir schaffen mit diesem Gesetzentwurf auch Regelun- Geldstrafe. Derjenige, der sich ausbilden lässt, um eine gen, um des Mediums besser habhaft zu werden, das solche Gewalttat auszuüben, muss mit einer Freiheits- heute mit zu den Kommunikationsmedien schlechthin strafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren rechnen. gehört: des Internets. Im Internet wird zum Dschihad aufgerufen; im Internet werden Pläne für den Bau von Wir erfassen damit zum Beispiel den Fall, dass sich Bomben verbreitet. Im Internet gibt es aber natürlich jemand in einem islamistischen Ausbildungslager im auch von der anderen Seite, beispielsweise von den Umgang mit Sprengstoff schulen lässt, damit er dann in Rechtsextremen, Aufrufe zu gewalttätigem Vorgehen. Deutschland Sprengstoffanschläge begehen kann. Von der Norm erfasst werden – darauf möchte ich hinweisen – Auch den Gefahren, die sich aus dieser Kommunika- natürlich nicht nur islamistische Täter, sondern selbst- tion im Internet ergeben, begegnen wir mit dem Gesetz- verständlich zum Beispiel auch rechtsextremistische entwurf, über den wir heute diskutieren. Wer Anleitun- Einzeltäter, die sich Sprengstoff besorgen, um einen An- gen zur Begehung schwerer Gewalttaten verbreitet, schlag auf eine Synagoge auszuüben. macht sich künftig strafbar, und zwar dann, wenn diese Verbreitung im konkreten Fall geeignet ist, andere zu Entscheidend ist, dass die Ausbildung oder der Er- Gewaltverbrechen zu bewegen. Es geht also nicht darum werb des Sprengstoffs in der Absicht erfolgen, eine – um es ganz klar zu sagen –, die Chemiefachseiten bei schwere staatsgefährdende Gewalttat zu begehen. Erst in Wikipedia unter Strafe zu stellen. Es geht vielmehr da- der Verbindung mit dem Vorsatz, diese Tat begehen zu rum, dass die Strafwürdigkeit immer dann einsetzt, wenn wollen, wird etwa das Training an der Waffe zu einer jemand zu bestimmten Handlungen, beispielsweise zum strafwürdigen Vorbereitungshandlung. Die Absicht also, Dschihad oder zur Verfolgung von Andersdenkenden ein schweres Gewaltverbrechen zu begehen, das unseren oder Andersaussehenden, aufruft und wenn daneben Staat gefährdet, macht die Ausbildung zu einer strafwür- Pläne für den Bau von Sprengsätzen veröffentlicht wer- digen Vorbereitungshandlung. den, in denen steht: So müsst ihr es machen; dann könnt 21832 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) ihr auch aktiv werden. – Diese Verknüpfung wollen wir chen Vorsatz nachweisen, um neben der Ausbildung, die (C) unter Strafe stellen. auch bei der erfolgen könnte, diese subjek- tive Seite hinzuzufügen. Nun habe ich immer gesagt – dies sage ich gerne auch hier –, dass wir ein Stück weit juristisches Neuland be- (Joachim Stünker [SPD]: Herr Montag, Sie treten. Unser Strafrecht war ursprünglich einmal davon kennen das Gesetz nicht!) ausgegangen, dass wir nur den Täter für die Tat bestra- fen, die er begangen hat. Im Laufe der Zeit gab es zahl- Meine Frage lautet: Wie wollen Sie eigentlich einen reiche Verlagerungen in Vorfeldaktivitäten. Wir stellen so allgemeinen Vorsatz – ich sehe einmal davon ab, dass den Versuch unter Strafe. es jemand niederschreibt – bei der Verfolgung solcher Täter beweisen? (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Schon immer!) Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: – Ja, da ist auch weiter noch nichts geschehen. – Nun Herr Montag, diese Diskussion haben wir schon an dehnen wir dies insoweit aus, als wir künftig jemanden verschiedenen Stellen geführt. Ich muss gestehen, es gibt bestrafen, der Kontakt zu einer Terrorgruppe aufnimmt keine bessere Antwort darauf als das Beispiel, das der oder sich im Umgang mit Waffen schulen lässt, um eine Kollege Gehb vorgetragen hat. bestimmte Tat zu begehen. Wir bewegen uns dabei aber (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wie immer!) – das ist mir auch klar – im Vorfeld einer Rechtsgutver- letzung. – Nicht wie immer, aber wie vor allen Dingen in diesem Fall. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Weit, weit im Vorfeld! – Jörg van Essen (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wie meistens!) [FDP]: Wieland hat recht: Weit, weit im Vor- feld!) Herr Gehb hat nämlich darauf hingewiesen, dass es für die Strafverfolgungsbehörden keine Besonderheit ist, Dass dies verfassungsrechtlich noch nicht ausgeurteilt dass man eine subjektive Seite nachweisen muss, und ist, wissen Sie so gut wie ich. Aber unser Haus hat dies dies am Beispiel des Diebstahls verdeutlicht. Wenn man ebenso wie das Bundesinnenministerium geprüft. Wir jemanden im Laden stehen sieht, der ein Buch in der sind der Auffassung, dass diese Art des Vorgehens ver- Hand hat, dann kann man entweder sagen, er schaue da fassungsrechtlich gerechtfertigt und zulässig ist, gerade nur hinein, oder man kann sagen, er wolle damit zur weil die Kopplung mit der subjektiven Seite gegeben ist. Kasse gehen, oder man kann sagen, er wolle sich dieses Buch zueignen, ohne zu bezahlen, also klauen. (B) (D) Vizepräsidentin : (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des NEN]: Und Sie wollen ihn jetzt gleich festneh- Kollegen Montag? men, oder wie soll ich das verstehen? Dahin kommt man, wenn man Gehb folgt!) Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: – Ach, nein! – Es geht also um die Frage der subjektiven Bitte schön. Seite, die die Strafverfolgungsbehörden sehr wohl he- rauszufinden geübt sind. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Bitte sehr. Mit Ihrem Vorsatz ist es auch so: Es gibt einen Unter- schied zwischen § 30 und den Normen, die wir hier re- geln. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke schön, Frau Ministerin. – Da mir die monate- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sehr richtig! lange Debatte innerhalb der Koalition über die Frage, ob Ganz genau!) dieser Tatbestand mit der subjektiven Tatseite überhaupt Es gibt auch einen Unterschied zwischen der Frage, ob handhabbar ist, bekannt ist, höre ich Ihren Ausführungen jemand irgendwann in seinem Leben einen Anschlag be- genauestens zu. Ich habe Sie jetzt so verstanden, dass es gehen könnte, und der Frage, ob jemand vorhat, einen natürlich notwendig sei, dass der Täter zum Beispiel den Anschlag in der Stadt Berlin zu begehen, ohne konkret Vorsatz gefasst hat, einen Sprengstoffanschlag durchzu- zu wissen, welche U-Bahn-Haltestelle er treffen will. führen. Wenn aber der Täter einen solchen Vorsatz ge- fasst hat, dann sind wir mitten im § 30 StGB. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Joachim Stünker [SPD]: Nein!) Hierzu haben wir in der Begründung des Gesetzentwurfs hinreichende Ausführungen gemacht. Die Zweifel, die – Natürlich. – Sie noch haben, können Sie in der Sachverständigen- (Joachim Stünker [SPD]: Nein!) anhörung mit den Sachverständigen sachverständig dis- kutieren. Lediglich dann, wenn es ein völlig diffuser Generalvor- satz ist – ich weiß zwar noch nicht, wann und wie; ich (Beifall des Abg. Joachim Stünker [SPD] – will irgendwann irgendwo einen Bombenanschlag Joachim Stünker [SPD]: Das wird dann wieder durchführen –, müssten Sie, Frau Ministerin, einen sol- lange dauern!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21833

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) Ich meine, dass es uns durch die Einbindung der sub- (Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie (C) jektiven Seite gelungen ist – das war der Gegenstand der des Abg. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE langwierigen Debatte innerhalb der Großen Koalition –, GRÜNEN]) auf der verfassungsrechtlich sicheren Seite zu sein und eine Regelung zu finden, die hinreichend konkret und Das genau ist der Ansatz meiner Fraktion. bestimmt ist, um für die Strafverfolgungsbehörden hand- Der andere Gesichtspunkt ist mir genauso wichtig. habbar zu sein. Die Ministerin hat darauf hingewiesen, dass in den letz- ten Tagen verstärkt Drohvideos erschienen, wodurch uns (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) klar wird, dass wir einer Bedrohung ausgesetzt sind. Auch das sehen wir als Liberale. Aber wir haben eine Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: andere Antwort als die Große Koalition. Ich bin sehr Nächster Redner ist der Kollege Jörg van Essen für froh darüber und sehr stolz darauf, dass es unseren Straf- die FDP-Fraktion. verfolgungsbehörden, aber auch den Nachrichtendiens- ten – sie werden immer gerne unterschlagen, obwohl es (Beifall bei der FDP) in vielen Fällen auch eine große Leistung unserer Nach- richtendienste war – bisher immer gelungen ist, Gruppen Jörg van Essen (FDP): aufzudecken, zum Beispiel die Sauerland-Gruppe, bevor sie in unserem Land Schaden anrichten konnten. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt zwei Gesichtspunkte, die wir in dieser Debatte (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Wolfgang betrachten müssen. Auf der einen Seite freuen sich, so Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – glaube ich, alle Seiten dieses Hauses über die Entschei- Joachim Stünker [SPD]: Das war ein ausländi- dung des neuen amerikanischen Präsidenten, das Lager scher Dienst!) in Guantánamo aufzugeben, – Natürlich waren die auch daran beteiligt. Das ist doch (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ ganz klar. Ich habe von den Nachrichtendiensten gespro- CSU und der SPD sowie der Abg. Ute Koczy chen, die bei uns häufig nur lächerlich gemacht werden. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie leisten ganz hervorragende Arbeit. Von daher ist die Stärkung der entsprechenden Kompetenzen unserer weil die Einrichtung eines Camps außerhalb der rechts- Nachrichtendienste, aber auch der Strafverfolgungsbe- staatlichen Garantien ein Beispiel dafür ist, wie ein hörden für uns ein Schwerpunktthema, wenn es um die Rechtsstaat auf die islamistische Bedrohung nicht re- Bekämpfung der Bedrohung durch den Islamismus geht. (B) agieren sollte. In diesem Camp wurden auch Unschul- Der Stellenabbau in diesen Bereichen und viele andere (D) dige, unter anderem Kinder, was ein früherer amerikani- Dinge machen uns große Sorgen. – Wir wollen den Weg, scher Außenminister meiner Ansicht nach zu Recht kriti- verfassungsrechtlich fragwürdige Gesetze im Deutschen siert hat, über viele Jahre hinweg festgehalten, ohne dass Bundestag zu verabschieden, nicht gehen, vor allen Din- ein Richter darüber entschieden hat. Das hat Gott sei gen, weil wir keine Notwendigkeit dafür sehen. Dank endgültig ein Ende. Frau Ministerin, Sie haben behauptet, wir hätten eine Die Lehre, die wir daraus zu ziehen haben, ist, dass Strafbarkeitslücke. Ich habe mir all die Fälle, die wir in Rechtsstaaten gerade bei der islamistischen Bedrohung der Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahren gut daran tun, besonders streng auf Rechtsstaatlichkeit strafrechtlich zu beurteilen hatten, einmal angeschaut. zu achten und nicht Gesetze zu machen, die, was viele Die sogenannten Kofferbomber aus Köln waren nur zu von Ihnen zugeben, verfassungsrechtlich auf Kante ge- zweit; das ist richtig. Damit erfüllen sie die Anforderun- näht sind. Damit betreten wir nämlich einen Graubereich gen – eine Gruppe von mindestens drei Personen – nicht. und laufen Gefahr, dass später vom Bundesverfassungs- Wenn ich mich recht entsinne, ist der Kofferbomber aber gericht festgestellt wird, dass diese Gesetze mit unserer zu einer hohen Freiheitsstrafe verurteilt worden, und Verfassung nicht übereinstimmen. zwar, weil unsere gesetzlichen Bestimmungen ausreich- ten, um sicherzustellen, dass jemand, der in einem Zug Schauen wir uns doch an, was wir in den letzten Jah- in Deutschland eine Bombe platzieren will, in diesem ren diesbezüglich erlebt haben: Ein Beispiel ist der Euro- Land mit einer hohen Strafe rechnen muss und dazu päische Haftbefehl; aber es gab noch viele weitere Ent- auch verurteilt wird. Auch die anderen Gruppen, die ge- scheidungen im Bereich der Justiz, die der Prüfung nannt worden sind, unterliegen selbstverständlich den durch Karlsruhe nicht standgehalten haben. Daraus müs- bisherigen gesetzlichen Bestimmungen. Von daher ist sen wir die Verpflichtung ableiten, diesen Weg nicht der Nachweis, dass wir eine Strafbarkeitslücke haben, fortzusetzen. Wir können doch nicht einfach weiter die gefüllt werden muss – dies ist insbesondere verfas- Neues austesten. Das gilt insbesondere, weil aufgrund sungsrechtlich fragwürdig –, aus meiner Sicht bisher vorläufiger Entscheidungen zu erwarten ist, dass in dem nicht geführt worden. einen oder anderen Verfahren, das zurzeit in Karlsruhe anhängig ist, entschieden wird, dass die Gesetze nicht Hier wird so eifrig behauptet, das sei alles in Ord- verfassungskonform sind und dementsprechend keinen nung, insbesondere weil wir auf das Merkmal abgestellt Bestand haben werden. Ich denke, wir dienen unserem haben, dass eine Absicht vorliegen muss. Wir alle, die Rechtsstaat nicht, wenn wir hier Gesetzesvorschläge, die wir aus der Juristerei kommen – all diejenigen, die hier verfassungsrechtlich auf Kante genäht sind, vorlegen. dazu reden werden, sind erfahrene Juristen –, wissen 21834 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Jörg van Essen (A) doch: Wenn etwas schwer nachzuweisen ist, dann ist es chen Formulierung umgehen. Das ist doch auch ziemlich (C) die Absicht, vor allen Dingen, wenn sie so nebulös sein unbestimmt. darf wie in den jetzt vorgesehenen strafrechtlichen Be- (Jörg van Essen [FDP]: Herr Kollege, Sie wis- stimmungen. sen doch, dass das etwas ganz anderes ist!) Ich bin lange in einer Staatsschutzabteilung gewesen. Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens. Ich bin fast mein ganzes staatsanwaltschaftliches Leben Lesen Sie bitte § 83 Strafgesetzbuch. Tolle lege! Nimm mit politisch motivierten Straftaten befasst gewesen. Ich und lies! Oder nehmen Sie § 149 des Strafgesetzbuches: möchte meinen Kollegen nicht zumuten, mit Strafvor- Vorbereitung der Fälschung von Geld oder Wertzeichen. schriften umgehen zu müssen, die nicht wirklich hand- Dass wir also bereits Vorbereitungshandlungen vor dem habbar sind, bei denen sie ein schlechtes Gefühl haben klassischen Versuchsstadium, wo man also unmittelbar und die beinhalten, dass vorher eigentlich schon fest- ansetzen muss, wo er praktisch das Messer an der Kehle steht, dass ein ganz wichtiger Faktor, nämlich die Ab- hat, als strafbewehrtes Unrecht ansehen, ist alles andere sicht, in aller Regel nicht wird nachzuweisen sein. Von als Neuland. daher sollten wir keine solche Symbolgesetzgebung ma- chen. Das ist der Schwere der Bedrohung nicht ange- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- messen. Vielmehr sollten wir uns Gedanken machen, NEN]: Aber nun wird die Vorbereitung der wie wir den Bedrohungen des Islamismus in den Gren- Vorbereitung unter Strafe gestellt!) zen unserer Verfassung und auf dem Boden unserer Ver- Ich gebe gerne zu, dass es eine kritische, auf Kante fassung wirkungsvoll begegnen können. genähte Regelung ist. Das ist übrigens seit geraumer Zeit (Beifall bei der FDP) so in den Fällen, in denen wir etwa mit verdeckten Er- mittlungsmaßnahmen Verbrechern auf den Leib rücken Das wollen wir als Liberale; das ist unser Ansatz. müssen. Es ist doch ganz klar, dass etwas, das das Span- Wir werden uns in einer Anhörung damit auseinan- nungsfeld zwischen den Grundrechten der Bürgers auf dersetzen. Sie wissen: Ich bin bei solchen Fragen immer Freiheit und der sehr wohl auch verfassungsrechtlich offen für gute Argumente. Ich habe sie nur bisher leider verbürgten und geforderten Verpflichtung des Staates nicht gehört. zum Schutze betrifft, eher beim Bundesverfassungsge- richt landet, als wenn wir irgendeine Norm im Viehseu- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chengesetz ändern. NEN]: Genau!) Aber, Herr van Essen, ich will Ihnen sagen: Sie alle Dass auch der Vorsitzende der sozialdemokratischen Ju- holen immer mit einer geradezu an eine Litanei erinnern- (B) risten unsere Auffassung teilt, zeigt mir, Frau Ministerin, den Aufzählung von Gesetzen aus, die alle vor dem Bun- (D) dass wir richtig liegen. desverfassungsgericht gescheitert sind. Vielen Dank. (Jörg van Essen [FDP]: Das ist so!) (Beifall bei der FDP) Nicht ein einziges davon stammt aus der jetzigen Koali- tion. Ich habe einmal die Anfrage gestellt, was seit dem Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: 19. Oktober 2005 vom Bundesverfassungsgericht aufge- hoben wurde. Das Wort hat nun der Kollege Dr. Jürgen Gehb für die CDU/CSU-Fraktion. (Jan Mücke [FDP]: Entfernungspauschale!) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich sage Ihnen einmal etwas: Bisher ist die Änderung des Gesetzes zum Hufbeschlag unter Schwarz-Rot auf- Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): gehoben worden. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dass die (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gefährdung durch Terror und Terroristen nach wie vor NEN]: Das kommt noch! So schnell ist Karls- hochaktuell ist, hat die Bundesjustizministerin eben ruhe nicht!) plastisch dargestellt. Das ist nicht nur eine Herausforde- rung für die Nachrichtendienste und die Strafverfol- Hören Sie auf, uns immer zu unterstellen, dass schon gungsbehörden, sondern selbstverständlich auch für den viele unserer Gesetze aufgehoben worden seien! Gesetzgeber. Der meinen wir mit dem Gesetz, das den (Beifall bei der CDU/CSU – Wolfgang etwas sperrigen Titel „Gesetz zur Verfolgung der Vorbe- Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie reitung von schweren staatsgefährdenden Gewalttaten“ bitte? Das wart doch ihr! So schnell ist Karls- hat, gerecht zu werden. ruhe gar nicht! Was war denn zum Beispiel mit dem Großen Lauschangriff? War die Union Die Aussage, dass wir Neuland oder jedenfalls eine daran etwa nicht beteiligt? Haben Sie schon Grauzone betreten, will ich in der Stringenz nicht zulas- einmal aus verfassungsrechtlichen Gründen sen, Frau Ministerin, liebe Brigitte, weil Vorbereitungs- widersprochen?) handlungen schon jetzt im Strafgesetzbuch unter Strafe stehen. Ich erinnere nur an § 80 des Strafgesetzbuches: Im Übrigen kann man bei Gesetzen, die eine gewisse Vorbereitung eines Angriffskrieges. Ich möchte einmal Grundrechtsrelevanz haben, doch nicht bereits aus Angst wissen, Herr van Essen, wie die Gerichte mit einer sol- vor dem Tode Selbstmord begehen. Es wäre eine Kata- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21835

Dr. Jürgen Gehb (A) strophe, wenn wir ängstlich und gebannt wie das Häs- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) chen vor der Schlange davon absehen würden, wichtige NEN]: Es kommt doch darauf an, ob er es zu- Gesetze zu erlassen. Sie dürfen natürlich nicht evident rückbringt oder nicht!) verfassungswidrig sein. Ihnen darf die Verfassungswid- Der Beweis erfordert natürlich nicht, den Grundsatz rigkeit also nicht sozusagen auf der Stirn stehen, sodass „in dubio pro reo“ für jede noch so alberne Einlassung man Angst haben muss, dass selbst der Hausmeister oder gar Ausrede gelten zu lassen. Für die Gerichte be- beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe sie gar steht die Schwierigkeit, einen Tatbestand auszulegen nicht an den Senat weiterleitet, sondern sie zerreißt. und einen Täter sauber zu überführen – nicht mehr und (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU nicht weniger. Das, meine Damen und Herren, muss den und der SPD) Gerichten überlassen bleiben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- So etwas haben wir natürlich auch nicht vor, meine Da- neten der SPD) men und Herren. Aber dass wir uns in einer kritischen Phase befinden, gebe ich gerne zu. Es geht eine reflexartige Angst um: Im Zusammen- hang mit der Vorratsdatenspeicherung wurde der böse Mit den drei Gesetzesregelungen, um die es geht – die Überwachungsstaat kritisiert. Jetzt liest man vom DAV: Regelungen von § 89 a, § 89 b und § 91 des Strafgesetz- Feindstrafrecht – Guantánamo lässt grüßen. buches –, setzen wir übrigens auch ein Übereinkommen des Europarates zur Bekämpfung des Terrorismus um, (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das wir in diesem Hohen Hause bereits am 7. Juni 2007 NEN]: Ja! Eine richtig schöne Stellungnahme verabschiedet haben. Wir halten uns also auch an euro- ist das!) päische Vorgaben. Es wird wieder das Ende des Rechtsstaates besungen. Meine Damen und Herren, zu Ihren Ausführungen Meine Damen und Herren auch von der Opposition, zur Absicht kann ich nur eines sagen: Auch Richter zie- natürlich kann ich die Anwälte verstehen; hen ihre Hosen nicht mit einer Kneifzange an. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Oh ja! Allerdings!) (Heiterkeit des Abg. Joachim Stünker [SPD]) schließlich bin ich selbst Anwalt. Wer, wenn nicht An- Wenn jemand von Nachrichtendiensten tatsächlich dabei wälte, muss darauf achten, dass wir in Sachen staatliche beobachtet worden ist, wie er sich in einem Terrorcamp Obrigkeit nicht zu weit gehen? hat ausbilden lassen – über einem solchen Camp steht (B) schließlich nicht „Abenteuerspielplatz“ –, diese Person (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) später aber vor Gericht aussagt: „Eigentlich habe ich mir NEN]: Ach was! Wann tun Sie das denn? – meine Sprengstofffertigkeiten nur angeeignet, um dem Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Ja, genau!) THW zu helfen“, dann wird diese Einlassung wohl nicht Das ist ganz klar. Eines darf man aber nicht tun, meine besonders gut ankommen. Wenn sich jemand als Scharf- Damen und Herren: Man darf die Hysterie, die unter schütze ausbilden lässt und dies damit begründet, dass er Rechtsunkundigen gelegentlich herrscht und die am auf dem Rummelplatz in Steglitz Sieger im Wettbewerb Stammtisch nach dem dritten Glas Bier geradezu über- „Schießen auf den laufenden Keiler“ werden möchte, schwappt, nicht noch nähren. Ich appelliere deshalb auch dann wird ihm das auch niemand glauben. Ein Richter an die Oppositionspolitiker: Wir sollten im Streit um die muss es also aus der Gesamtschau der jeweils obwalten- besten Lösungen miteinander ringen. Wir dürfen aber den Umstände beweisen. nicht denjenigen das Wort reden, die die Verhältnisse in Deutschland mit den Verhältnissen in Guantánamo ver- (Jörg van Essen [FDP]: Ja, genau! Er muss es gleichen und von Gesinnungsstrafrecht oder Feindstraf- beweisen! So ist es richtig!) recht reden. Denken Sie einmal an das Beispiel Diebstahl: Die po- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. lizeilichen Ermittlungsbehörden finden beim Langzeit- Joachim Stünker [SPD]) studenten Ströbele zu Hause einen Palandt, der in der Universitätsbibliothek schon seit fünf Jahren fehlt. Dann Das sollte von allen Demokraten in diesem Hohen Hause wird Herr Ströbele sagen: Ich hatte doch nicht die Ab- unisono so beurteilt werden. sicht, mir von einem anderen etwas Fremdes zueignen Nach der ersten Lesung werden wir unseren Gesetz- zu wollen? Es geht also um die Zueignungsabsicht. Hier entwurf an die Fachausschüsse – in diesem Fall sicher- gibt es also die Möglichkeit zur Einlassung: Ich wollte lich an den Rechtsausschuss – überweisen, wie wir es den Palandt zurückgeben. Zueignungsabsicht beinhaltet mit allen Gesetzentwürfen tun. Wir haben also noch ge- demnach Enteignung und Aneignung. Den straflosen nug Zeit, externen Sachverstand einzuholen und uns mit Gebrauchsdiebstahl – furtum usus – kannten schon die dieser Materie zu beschäftigen. Dann werden wir weiter- alten Römer. In unserem Fall würde Herr Ströbele sagen: sehen. Das wollte ich doch nicht behalten. Das habe ich mir nur Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. einmal ausgeliehen. Ich hätte das wieder zurückge- bracht. – Man muss natürlich abwarten, ob eine solche (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Einlassung das Gericht überzeugt oder nicht. neten der SPD) 21836 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: … mit dem neuen Staatsschutzrecht wird ein neues (C) Für die Fraktion Die Linke spricht nun die Kollegin uferloses Antiterrorsystem aufgebaut, Ulla Jelpke. sagt der bekannte Rechtsanwalt Rolf Gössner, Vizepräsi- (Beifall bei der LINKEN) dent der Internationalen Liga für Menschenrechte. Herr Gehb gibt ja offensichtlich nichts auf Rechtsanwälte oder auf die Stellungnahme der Anwaltsvereinigung. Ulla Jelpke (DIE LINKE): Darüber bin ich schon sehr erstaunt. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie wir eben gehört haben, will die Bundesregierung demnächst (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Was? Nicht zu- die Vorbereitung von Terroranschlägen und den Aufent- gehört!) halt in sogenannten Terrorcamps unter Strafe stellen. Ich möchte einige der Gedanken vortragen, mit denen Darüber diskutieren wir jetzt. Die Bundesregierung be- Rolf Gössner das Vorhaben der Bundesregierung in der schränkt sich dabei nicht darauf, konkrete Handlungen Öffentlichkeit infrage gestellt hat: zu bestrafen, So plausibel eine Strafandrohung etwa im Fall einer (Joachim Stünker [SPD]: Doch!) Ausbildung in einem ausländischen „Terrorcamp“ auch nicht darauf, konkrete Vorbereitungshandlungen zu auf den ersten Blick erscheinen mag, so problema- bestrafen, tisch ist sie bei genauerem Hinsehen. Wie will man beweisen, dass jemand in einem Trainingslager (Joachim Stünker [SPD]: Doch!) zum Terroristen umgeschult und tatsächlich ein sol- cher geworden ist? sondern sie will bereits Gesinnungen bestrafen. Das hat die Justizministerin mit ihrem hier heute verwendeten (Zuruf von der SPD: Beweislage! Dafür sind Begriff „subjektive Seite“ sehr deutlich gemacht. Ich die Gerichte da!) möchte gern wissen, was die „subjektive Seite“ bei einer Dass er unmittelbar und konkret Gewalttaten plant, geplanten Straftat sein soll. soll offenbar keine Voraussetzung sein – ein subjek- (Joachim Stünker [SPD]: Beim „kleinen Straf- tiver Anschlagswille reicht; wie aber soll der be- rechtschein“ lernen Sie das! Zweites Semes- wiesen werden? Wir haben es also mit einem Ge- ter!) fährdungsdelikt ohne konkreten Tatbezug weit im Vorfeld des Verdachts zu tun – eine unverhältnis- Zu dem genannten Zweck hat die Bundesregierung mäßige und gefährliche Entgrenzung des herkömm- einen Gesetzentwurf eingebracht, dessen Formulierun- lichen Tatstrafrechts. (B) gen unpräzise sind. Diverse Gummiparagrafen werden (D) geschaffen. Solche Gesetze sorgen meines Erachtens Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: nicht für Sicherheit, sondern – das ist ganz eindeutig – für einen weiteren Abbau von Bürgerrechten. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Siegfried Kauder? (Beifall bei der LINKEN) Die Grundidee des Strafrechts eines Rechtsstaates ist Ulla Jelpke (DIE LINKE): doch – lassen Sie mich noch einmal darauf eingehen –, Ja, bitte. den Täter für eine Tat zu bestrafen, die er tatsächlich be- reits begangen hat. Das wissen natürlich auch Sie, Frau Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ Justizministerin. Denn bei der Vorstellung Ihres Gesetz- CSU): entwurfes haben Sie ausdrücklich gesagt: Frau Kollegin Jelpke, Sie haben gerade darauf hinge- wiesen, dass man jemandem, der sich in einem Terror- Wir betreten mit der weiteren Vorverlagerung von camp ausbilden lässt, für die Strafbarkeit dieser Hand- Strafbarkeit juristisches Neuland … Nun aber wird lung auch nachweisen müsse, dass er unmittelbar eine jemand schon dafür bestraft, dass er Kontakt zu ei- terroristische Straftat begehen wolle. Können Sie mir sa- ner Terrorgruppe aufnimmt oder sich im Umgang gen, wo diese Behauptung im Gesetzestext des § 89 a ih- mit bestimmten Waffen oder Stoffen schulen lässt. ren Niederschlag findet? Wir bewegen uns damit sehr weit im Vorfeld einer Tat. Ulla Jelpke (DIE LINKE): (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Haben Sie Wenn Sie richtig zugehört hätten, wüssten Sie, dass nicht zugehört?) ich gerade Herrn Gössner zitiert habe. Aber ich bin gern bereit, auch auf Ihre Frage zu antworten. Ich möchte Sie korrigieren: Juristisches Neuland betre- ten Sie meines Erachtens nicht, Frau Justizministerin. (Ralf Göbel [CDU/CSU]: Wo steht das Sie sind vielmehr dabei, den Boden des Rechtsstaates, denn? – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wo die Grundrechte, zu verlassen. Ich sage Ihnen ganz klar: steht das?) Wir von der Linken werden so ein Gesetz nicht mittra- gen. Ich bin nämlich der Meinung, dass das, was Sie im Ge- setzentwurf schreiben, nicht handhabbar ist. Wer defi- (Beifall bei der LINKEN) niert „Kontakt“? Das müsste genauer erläutert werden. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21837

Ulla Jelpke (A) Wer definiert „Terrorismus“? Bisher ist das nicht defi- So viele Möglichkeiten, den Willen zum Anschlag (C) niert. Die Justizministerin muss erklären, was genau ein nachzuweisen, gibt es ja nicht. Wollen Sie sich auf du- „Terrorcamp“ sein soll. biose Informationen von Geheimdiensten, wie Sie das bei den sonstigen Terrorgesetzen auch schon tun, oder (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Jetzt auf mögliche Folterregime wie Pakistan, Türkei oder Sy- noch einmal zu der Frage!) rien stützen? Das wäre mit menschenrechtlichen Stan- – Ich habe das Gesetz jetzt nicht dabei; aber ich bin dards absolut unvereinbar, und das wissen Sie auch. gerne bereit, Ihnen das später zu beantworten. Oder wollen Sie aufgrund einer vermuteten politischen oder religiösen Überzeugung kurzerhand auf den ver- (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] meintlichen Terrorwillen schließen? [CDU/CSU]: Das war keine Antwort auf meine Frage! – Michael Grosse-Brömer (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wo steht das denn?) [CDU/CSU]: Da muss Ihr Mitarbeiter das nacharbeiten!) Das wäre in der Tat ein Gesinnungsstrafrecht, durch das der Verfolgung politisch missliebiger Personen Tür und Ich möchte das Zitat von Herrn Gössner noch been- Tor geöffnet werden würde. Auch das ist mit uns nicht den: zu machen. Wir haben es also mit einem Gefährdungsdelikt (Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse- ohne konkreten Tatbezug weit im Vorfeld des Ver- Brömer [CDU/CSU]: Ist gar kein Jurist bei Ih- dachts zu tun – eine unverhältnismäßige und ge- ren Mitarbeitern?) fährliche Entgrenzung des herkömmlichen Tatstraf- rechts. Und aufgrund welcher Erkenntnisse soll Späh- und Lauschangriffe, geheime Onlinedurchsuchun- etwa die Art des Kontakts, des Camps und der Fort- gen durch das BKA und Untersuchungshaft werden dadurch bildung beurteilt werden? in noch größerem Umfang möglich gemacht, als das schon heute – ich erinnere hier daran; das ist ja schon ge- Dieser Fragestellung können wir uns nur anschließen, nannt worden – durch den Terrorparagrafen 129 a StGB und wir werden das in den Anhörungen auch entspre- „Bildung terroristischer Vereinigungen“ und den chend zur Debatte stellen. § 129 b StGB „Kriminelle und terroristische Vereinigun- gen im Ausland“ der Fall ist. Der Umfang der Möglich- Noch einmal zu dem vorherigen Punkt. Man fragt keiten soll jetzt noch einmal erweitert werden. Das war ja sich natürlich allen Ernstes, wie Sie überhaupt erfahren zunächst auch das Anliegen von Frau Zypries. wollen, ob jemand beispielsweise im Internet gesurft, Mit ihrer Gesetzesvorlage bereitet die Bundesregie- (B) nach Bombenbauanleitungen geschaut und dann andere (D) motiviert hat, eine Straftat zu begehen. Oder wie wollen rung einer Schnüffel- und Gesinnungspraxis den Weg. Sie von den Menschen, die einen Flugschein machen Wir denken, dass hier rechtstaatliche Prinzipien mit Fü- – Flugzeuge sind ja bekanntlich auch Waffen –, diejeni- ßen getreten werden. gen erfassen, die andere angeblich motivieren, Terrorta- (Zuruf von der SPD: Recht auf Terrorcamp?) ten zu begehen? Sie betreiben hier ganz eindeutig eine Vorfeldkriminalisierung, die wir nicht mitmachen wer- Wenn eine Justizministerin einen Gesetzentwurf vor- den. stellt und sagt, er sei verfassungsrechtlich auf Kante ge- näht, dann wird deutlich, dass man ernsthaft fragen Herr Montag hat das Beispiel ja auch schon genannt: muss, ob hier wieder vorprogrammiert ist, dass das Ver- Was ist zum Beispiel mit einem Soldaten, der sich bei fassungsgericht diesen Gesetzentwurf einkassieren wird. der Bundeswehr ausbilden lässt, dann aber plant, einen Terroranschlag zu begehen? Heißt das im Rückschluss, Man kann nur sagen: Frau Zypries, ich fand es sehr dass die Bundeswehr ein Terrorcamp ist, oder wie soll gut, dass Sie am Anfang versucht haben, gegen Herrn man das interpretieren? Schäuble anzutreten und zu sagen, dass Sie diese Ver- schärfung im Gesetz nicht wollen. Es ist aber wie im- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Da ist ja der mer: Sie sind mal wieder eingeknickt. In Richtung der Nešković noch besser! – Weitere Zurufe von SPD muss man fragen: Wo bleibt eigentlich Ihre demo- der CDU/CSU und der SPD: Oh!) kratische rechtsstaatliche Gesinnung, wenn Sie jedem dieser Gesetzentwürfe, mit denen Bürgerrechte massiv Sie müssen diese Fragen beantworten; denn Sie und gefährdet und abgebaut werden, zustimmen? nicht wir haben diesen Gesetzentwurf vorgelegt. (Beifall bei der LINKEN – Christoph Strässer (Beifall bei der LINKEN) [SPD]: Ja, das ist schon bitter!) Sind wir denn technisch tatsächlich schon so weit, dass Justiz und Polizei Gedanken lesen können, oder wie Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: soll sonst der Beweis dafür erbracht werden, dass je- Frau Kollegin, denken Sie bitte an die Redezeit. mand in einem Trainingscamp, durch den Erwerb eines Chemiebuches oder durch intensive Recherchen im In- Ulla Jelpke (DIE LINKE): ternet tatsächlich ein Terrorist werden will? Ja. Ich komme auch zu meinen letzten beiden Sätzen. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Sehr (Joachim Stünker [SPD]: Das ist auch besser abenteuerlich!) so!) 21838 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Ulla Jelpke (A) Die Linke bleibt dabei: Gewaltdelikte sind und blei- nen soll die Strafe der Tat zwei Schritte vorausgehen. (C) ben zu verfolgen und zu bestrafen; das ist überhaupt gar Das ist das Neue, und das lehnen wir ab. Das geht in keine Frage. Durch spezielle Terrorparagrafen nach dem Richtung Gesinnungs- und Feindstrafrecht. Das ist Strickmuster dieser Regierung werden jedoch das scharf zu kritisieren. Grundgesetz und der Rechtsstaat gefährdet. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Danke. und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse- LINKEN) Brömer [CDU/CSU]: Sie gefährden das Ni- Die Frau Bundesjustizministerin hat das schöne Bei- veau hier!) spiel des Kunden im Buchladen angeführt, der in einem Buch liest. Er kann die Absicht haben, zu zahlen. Er Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: kann die Zueignungsabsicht haben. Was tun wir in dieser Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Wieland Situation? Sollen wir ihn festnehmen und nachsehen, ob für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. er genug Geld dabei hat, um dieses Buch zu kaufen? Ist das das Neue, das wir brauchen? Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Christoph Strässer [SPD]: Nein!) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ge- ständnisse soll man ja möglichst frühzeitig ablegen. Des- Wir tun das, was wir immer getan haben. Wir prüfen, ob wegen sage ich gleich vorweg: Ich verstehe manchmal er das Buch unter die Jacke schiebt, und dann legen wir die Welt nicht mehr – genauer gesagt, Ihre Welt, meine das als Indiz für die Zueignungsabsicht aus. Damen und Herren von der Großen Koalition. Da fehlt (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Gut! Das mir wirklich die Einsicht. Ströbele-Beispiel!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Mein lieber Kollege Gehb, jetzt sagen Sie wieder: Ich gebe zu: Unser Strafgesetzbuch stammt aus dem „Ströbele-Beispiel“. Der Kollege war aber nie ein Lang- Jahr 1871. Da gab es diese Form des internationalen Ter- zeitstudent wie Sie vielleicht. rorismus noch nicht. Wir haben aber seit 1976 die terro- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ristische Vereinigung und als Folge des 11. September seit 2002 auch die ausländische terroristische Vereini- Er hat zügig studiert, war bei der Bundeswehr, wurde gung im Strafgesetzbuch verankert. Nun finden Sie Kanonier und war dann noch drei Jahre Referendar. Er Strafbarkeitslücken – Sie behaupten sie jedenfalls – und war weder Langzeitstudent, noch hat er je ein Buch un- (B) begründen Ihr Vorhaben damit, dass der Terror eine in- terschlagen. (D) ternationale Erscheinung geworden ist und Terrorcamps eine neue Erscheinung sind. Darauf muss ich Ihnen ent- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das habe ich gegen: Auch die Rote Armee Fraktion – wenn Sie das auch nie gesagt! – Zuruf von der LINKEN: nicht schon wissen, können Sie sich den Film über den Langzeitstudent ist nichts Schlimmes!) Baader-Meinhof-Komplex im Kino ansehen; er ist ja für – Das Beispiel lassen wir weg. Wählen Sie andere Bei- einen Oscar vorgeschlagen – ließ sich bekanntermaßen spiele. Das ist nämlich falsch, selbst wenn es sich auf in einem Terrorcamp ausbilden. Ströbele bezieht. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Soll das straf- Aber im Ernst: Anhand welcher Indizien – die Minis- los bleiben?) terin hat mir ja recht gegeben; auch sie kann niemandem – Das war immer strafbar. Damit gab es nie ein Problem. in den Kopf hineingucken; das kann niemand – wollen Sie die Abgrenzung zu einem normalen, sozial adäqua- Des Weiteren haben Sie angeführt, es sei neu, dass die ten Verhalten vornehmen, wenn es Ihnen zufolge darauf Hierarchien weggefallen sind. Wir hatten aber terroristi- ankommt, ob der Betreffende terroristische Absichten sche Vereinigungen inländischer Prägung – ich denke verfolgt hat oder nicht? Das wird aus Indizien hergelei- dabei an die „Bewegung 2. Juni“ in Berlin –, die per de- tet. Dabei wird man sicherlich im Verdachtsfall sehr um- finitionem völlig unhierarchisch waren. Wir hatten mit fangreich überprüfen, mit wem der Verdächtige korres- den „Revolutionären Zellen“ sogar das, was man heutzu- pondiert und was er im Internet aufruft – die tage ein Terrornetzwerk nennt, nämlich einen relativ lo- Vorratsdatenspeicherung gibt es bereits –, und dann wird sen Verbund selbstständig agierender Gruppierungen man aus Mosaiksteinen seine Gesinnung zusammenset- und Einzelpersonen. zen. Darauf wird es hinauslaufen. Damit geht man den Das alles ist im Kern nicht neu. Wenn Sie behaupten, Schritt weg vom Schuldstrafrecht und vom Bestimmt- dass Sie Lücken füllen wollen, die wir nicht sehen und heitsgebot. Das ist das gefährliche Neuland, das mit die- die es gar nicht gibt, dann muss ich Ihnen unterstellen, sem Gesetzentwurf betreten wird. Das wollen wir nicht. dass Sie in Wirklichkeit etwas ganz anderes wollen. Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wollen nämlich nicht die Vorbereitung unter Strafe stel- len, Herr Kollege Gehb. Das gibt es im Strafgesetzbuch In der Begründung, Herr Kollege Stünker, hat uns das bereits in manchen Fällen. Sie wollen die Vorbereitung BMJ am 14. Januar netterweise eine Lesehilfe mit Fall- der Vorbereitung unter Strafe stellen. Bei Ihnen soll die beispielen geliefert, die erklären sollen, inwiefern es Lü- Strafe nicht der Tat auf dem Fuß folgen, sondern bei Ih- cken gibt. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21839

Wolfgang Wieland (A) (Joachim Stünker [SPD]: Die kenne ich gar Nun zu den Kofferbombern, Herr Kollege Kauder. (C) nicht!) Wenn man diese mit dem Koffer angetroffen hätte, dann hätten sie sich natürlich strafbar gemacht; das ist über- Sie alle treffen nicht zu, weil alle Fälle bereits strafbar haupt kein Thema. Schon wenn sie eine Bombe gebastelt sind. hätten, wäre das strafbar gewesen. Beim ersten Beispiel erhält – das ist wie in einer (Jörg van Essen [FDP]: Ja!) Klausur – ein gewisser A den Auftrag, ein Terrorcamp aufzusuchen und sich dort ausbilden zu lassen. Wo ist Sie wollen jetzt noch einen Schritt nach vorne machen. denn hier das Problem der Strafbarkeit gegeben? Es gibt Sie wollen, dass man schon beim ersten Herunterladen neben A wenigstens einen, der ihm den Auftrag gibt, und aus dem Internet zuschlagen kann. Sie schreiben selber einen, der ihn ausbildet. Das macht zusammen mindes- in dem Artikel in der ZRP – da sind Sie ehrlich –: „Da- tens drei Personen. Warum sollten diese Personen nicht durch wird zugegebenermaßen eine weit vorverlagerte nach § 129 a des Strafgesetzbuches bestraft werden kön- Strafbarkeit begründet, ...“ – Sie haben recht: Das ist nen? Was sind denn das für Beispiele? eine weit vorverlagerte Strafbarkeit. Das kann nicht rich- tig sein. Gerade Sie, der den Untersuchungsausschuss (Lachen des Abg. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/ unter anderem zum Fall Murat Kurnaz leitet, müssten CSU]) wissen – auch dazu befindet sich hierin ein Beispiel –: – Der Kollege Uhl, der jetzt so lacht, hat in einem Arti- Er ist nie in einem Terrorcamp angekommen. Er ist zur kel von einer „Riesenlücke“ gesprochen. Kollege Uhl, falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Er wurde gegen ich sage Ihnen: Sie hätten diese Aufgabe in einer Klau- eine Prämie ausgeliefert und landete dann in Gu- sur falsch gelöst. antánamo.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: sowie des Abg. Klaus Uwe Benneter [SPD] – Herr Kollege, achten Sie auf Ihre Redezeit. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Vergleichen wir mal die Examensnote!) Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Schauen Sie einmal in den EU-Rahmenbeschluss, in Ja, ich komme zu meiner letzten Ausführung. – Nach dem definiert wird, was eine terroristische Vereinigung dem neuen Recht hätte man ihn in Bremen oder dort, wo ist. Da heißt es: Dieser Begriff bezeichnet er ins Flugzeug gestiegen ist, beim Abflug festnehmen einen auf längere Dauer angelegten organisierten können. Damals gingen die Sicherheitsbehörden ja über einen langen Zeitraum davon aus, er wolle sich terroris- (B) Zusammenschluss …, der nicht nur zufällig zur un- (D) mittelbaren Begehung einer strafbaren Handlung tisch betätigen. Nun kann ein Zyniker sagen: Es ist im- gebildet wird. mer noch besser, bei uns festgenommen zu werden, als nach Guantánamo gebracht zu werden. Dieser Tatbestand liegt hier doch vor. Aber die Logik, die all dem zugrunde liegt – wir ha- Das nächste Beispiel ist noch absurder. Da geht es ben nichts Konkretes, also machen wir das Unkonkrete ganz im Ernst um ein Mitglied einer Wehrsportgruppe. strafbar –, ist falsch. Sie ist nicht rechtsstaatlich. Wir leh- Dieses Mitglied lässt sich bei dieser Wehrsportgruppe nen sie ab. als Sprengmeister ausbilden. Franz Josef Strauß sagte (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) einmal über die Wehrsportgruppe Hoffmann: Das sind Hanseln, das sind Kasper. – Er wurde dann durch das Oktoberfestattentat blutig eines Besseren belehrt. Aber Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wer ist denn sonst außer ihm ernsthaft der Ansicht, dass Nächster Redner ist der Kollege Joachim Stünker für eine derartige Wehrsportgruppe keine terroristische Ver- die SPD-Fraktion. einigung wäre? Diese Erkenntnis sollte doch endlich im (Beifall bei der SPD) BMJ angekommen sein. Weshalb schreiben Sie uns also solche Beispiele auf? Joachim Stünker (SPD): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe und bei der LINKEN) Kolleginnen und Kollegen! Zwei Vorbemerkungen: Auch der Sauerland-Fall taucht in dieser Beispiel- Der erste Punkt: Herr van Essen, der Hinweis darauf, sammlung auf. Natürlich haben sich die Mitglieder die- welche Gesetze, die wir hier gemacht haben bzw. ver- ser Gruppe strafbar gemacht, sonst hätte man sie nicht brochen haben sollen, vom Bundesverfassungsgericht festnehmen können. aufgehoben werden, verschlägt allmählich nicht mehr. (Jörg van Essen [FDP]: So ist es! – Christoph (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Das ist euer Privileg! Strässer [SPD]: Man kann auch jemanden fest- Wirklich!) nehmen, der keine Straftat begangen hat!) Es gibt eine empirische Untersuchung – ich werde sie Ih- Man hat sie aber festgenommen. Vorbereitung eines Ex- nen zukommen lassen – über 20 Jahre, in der festgestellt plosionsverbrechens steht seit Jahr und Tag in § 310 des wird, dass in diesem Zeitraum von 20 Jahren die Aufhe- Strafgesetzbuches. bungsrate beim Bundesverfassungsgericht pro Jahr 21840 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Joachim Stünker (A) durchschnittlich fast immer gleich geblieben ist. Ich schon hingewiesen – in den letzten Tagen entsprechende (C) weiß nicht, woran das liegt. Das hat aber nichts damit zu Videos. tun, wer gerade an der Regierung ist, oder damit, dass ei- Die Menschen in diesem Land haben einen Anspruch ner gute und der andere schlechte Gesetze macht. Das darauf, dass Politik das, was in rechtlicher Hinsicht mög- liegt einfach in der Natur der Sache. Hören Sie also mit lich bzw. was menschenmöglich ist, tut, um die Bevölke- solchen Behauptungen auf. rung vor solchen Anschlägen mit ihren furchtbaren Aus- (Jörg van Essen [FDP]: Nein, damit höre ich wirkungen zu schützen. Das ist unsere Pflicht und nicht auf!) Schuldigkeit als Parlamentarier. Der zweite Punkt: Sozialdemokratische Juristen ha- Worüber reden wir eigentlich? ben keinen Vorsitzenden, Herr van Essen. Wir sind eine (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Gute Frage!) freiheitliche Partei. Es gibt für sozialdemokratische Ju- risten eine Arbeitsgemeinschaft mit einem Vorsitzenden. – Das will ich Ihnen erklären. – Wir wissen – einige aus Das ist ein kleiner Unterschied. Aber auch in der Spra- den Ministerien wissen vielleicht en détail ein bisschen che sollte man genau sein. mehr; Kollege Uhl und ich sind Mitglieder des Parla- mentarischen Kontrollgremiums; vielleicht haben wir (Jörg van Essen [FDP]: Trotzdem hat er das dadurch in einigen Punkten einen gewissen Wissensvor- gesagt, was ich vorgetragen habe! – Wolfgang sprung –, dass es einen ganz bestimmten, kleinen Kreis Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da- an Personen gibt, die sich in Camps im Ausland, zum mit wird sein Zitat nicht falsch! Das werden Beispiel in Afghanistan und Pakistan, im Umgang mit Sie wohl zugeben!) Waffen, Sprengstoff und Chemikalien ausbilden und sich auch psychisch schulen und indoktrinieren lassen, Genauso, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollten wir damit sie, wenn sie zurückkommen, möglicherweise be- bei diesem ernsten Thema, um das es hier geht, bei reit sind, Selbstmordattentate oder Ähnliches zu ver- sprachlichen Begrifflichkeiten sehr vorsichtig sein. Ei- üben. Wir wissen, dass diese Personen nach Deutschland nige Redner, die ich gehört habe, haben die Schmerz- zurückkommen werden. Wir kennen sie sogar. Aber wir grenze überschritten, Herr Wieland und Frau Jelpke; das haben keine Handhabe und können keine Ermittlungs- muss ich ganz deutlich sagen. maßnahmen ergreifen, weil wir deren Verhalten straf- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) rechtlich nicht erfassen können; genau das ist der Punkt. Sie müssen doch vor einem Gesetz, das nicht anwend- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Ulla bar und dessen Inhalt nicht beweisbar ist, überhaupt Jelpke [DIE LINKE]: Woher wissen Sie es?) (B) (D) keine Angst haben; §§ 129, 129 a und 129 b des Strafgesetzbuches passen (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Sowieso nicht!) hier nicht; dafür muss man etwas vom Strafrecht verste- hen. denn die angeblichen Täter, denen man eine Straftat (Daniela Raab [CDU/CSU]: Richtig!) nicht nachweisen kann, werden in Deutschland noch im- mer freigesprochen. Sie können dann irgendwann sagen: § 30 StGB „Anstiftung zu einem Verbrechen“, den Euer Gesetz greift nicht. Was Ihr dort geregelt habt, trifft Kollege Montag erwähnt hat, passt ebenfalls nicht. Man den Sachverhalt, um den es geht, eigentlich gar nicht. – braucht immer zwei Personen, um die Tatbestände zu er- Aber Ihre Angst davor, dass hier jemand möglicherweise füllen. Das heißt, genau die Normen, die wir von alters aus Gesinnungsgründen bestraft wird, können Sie nach her kennen, passen nicht zu den infrage kommenden dem, was wir Ihnen vorgelegt haben, zumindest keinem Sachverhalten. rechtskundigen Menschen in diesem Land erklären. Auch die Strafbarkeit des Versuchs passt hier letzt- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) endlich nicht; denn ein strafwürdiger Versuch bedeutet, dass der Täter alles getan haben muss, damit die Tat Frau Jelpke, es tut mir furchtbar leid, aber Sie haben mit nach seinen Vorstellungen vollendet werden kann. Ge- Ihren Ausführungen wieder einmal klargemacht, dass nau das fehlt aber im oben genannten Fall noch. Die Sie nicht regierungsfähig sind. Das wird wohl noch klassische Lehre, die wir kennen, passt hier nicht. lange so bleiben. Bei Selbstmordattentaten ist zudem die Phase zwi- Jetzt zum Ernst des Themas zurück. Worüber reden schen Vorbereitung, Versuch und Vollendung außeror- wir eigentlich? dentlich kurz. Auch daran sehen Sie, dass unsere bishe- rige Dogmatik nicht passt. Nur aus diesem Grunde und Es handelt sich um einen ernsten Sachverhalt; die Frau nur für den Täterkreis, um den es hier geht, schaffen wir Ministerin hat zu Recht darauf hingewiesen. Wir reden unter Sicherheitsaspekten zwei neue Tatbestände, um im darüber, dass die Bedrohung durch den internationalen Vorfeld mit entsprechenden Ermittlungsmaßnahmen Terrorismus auch für uns in Deutschland nach wie vor vorgehen zu können. fortbesteht. Ich nenne als Beispiele die Bedrohung von Passagierflugzeugen in London, die Attentate von Mad- Was stellen wir zukünftig – das wurde bislang noch rid sowie die in Dortmund und Koblenz gefundenen nicht richtig erklärt – eigentlich unter Strafe? Es handelt Bomben in Zügen. Wir wissen also, dass die Gefahr sich um ein Staatsschutzdelikt. Das heißt, der Täter muss nach wie vor konkret ist. Zudem gab es – darauf wurde mit dem Ziel handeln, den Bestand der Bundesrepublik Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21841

Joachim Stünker (A) Deutschland zu beeinträchtigen; das gehört mit zum Tat- Daher sage ich Ihnen: Lassen Sie uns mit kühlem Ver- (C) bestand. Er muss dafür vorhaben, entweder einen Mord, stand in diese Beratungen im Rechtsausschuss hineinge- einen Totschlag, eine Freiheitsberaubung, Menschen- hen, lassen Sie uns dort mit kühlem Verstand die Sach- raub oder Ähnliches zu begehen. verständigen anhören. Wenn wir vielleicht Tatbestände nicht bestimmt genug gefasst haben, dann werden wir Das sind die Tatbestandsmerkmale, die vorliegen darüber beraten. Gemeinsam sollte uns – das hat auch müssen, von denen aber keiner von Ihnen gesprochen Kollege Gehb gesagt – die Absicht tragen, mit dieser hat. Um diese Taten begehen zu können, muss er sich Gesetzgebung nicht die Gesinnung unter Strafe zu stel- entsprechend ausbilden lassen, len, sondern die Menschen in diesem Land davor zu (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schützen, dass Personen schwerste Straftaten begehen. NEN]: Kontakt aufnehmen zur Ausbildung! Ich garantiere Ihnen, Herr van Essen, Herr Wieland und Kontakt aufnehmen langt schon!) Frau Jelpke: Wenn irgendwo bei uns die erste U-Bahn hochgeht, dann werden Sie die Ersten sein, die einen Un- und er muss dabei den Vorsatz haben – hören Sie doch tersuchungsausschuss beantragen werden. einmal zu, Herr Wieland, Sie können noch etwas lernen –, das, was er dort gelernt hat, nachher konkret umzuset- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – zen. Das ist der Hintergrund, aber nicht das, was Sie hier Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erzählt haben, was einige Leute schreiben und was Sie NEN]: Aber doch nicht wegen fehlender Straf- einigen Journalisten in die Feder diktiert haben, die da- gesetze! – Jan Mücke [FDP]: Bösartige Unter- von gesprochen haben, wir würden Gesinnungsstrafrecht stellungen!) machen. (Jörg van Essen [FDP]: Das ist eine ganz Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: ernste Auseinandersetzung!) Nächster Redner ist der Kollege Siegfried Kauder für die CDU/CSU-Fraktion. Ganz konkrete Straftatbestandsmerkmale, die ich hier eben genannt habe, müssen erfüllt sein. Das hat nichts mit Gesinnung zu tun, sondern das hat etwas mit der Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ konkreten Gefährlichkeit der Täter zu tun. CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Meine Damen und Herren! Selbstverständlich sind Frei- Herr Kollege Gehb hat schon auf etwas hingewiesen, heitsrechte in einem Staat wichtig, und sie sind auch was auch ich betonen möchte, damit es in der Öffentlich- grundgesetzlich geschützt. Aber hat der Staat nicht auch (B) keit wirklich deutlich wird. Dass Vorbereitungshand- die Aufgabe, Straftaten zu verhindern, nicht nur den (D) lungen unter Strafe gestellt werden, ist im deutschen überführten Straftäter zu verurteilen? Es ist eine wesent- Strafrecht nun wirklich nichts Neues. Um das zu wissen, liche Aufgabe, dazu beizutragen, dass Straftaten nicht muss man den Besonderen Teil kennen, Frau Jelpke. Sie zum Erfolg führen. haben von der Vorbereitung des Angriffskrieges gespro- (Jörg van Essen [FDP]: Der Aspekt der chen. Es heißt dort nur: Wer einen Angriffskrieg vorbe- Prävention!) reitet, an dem Deutschland beteiligt sein soll, der wird bestraft. – Woher wissen Sie das? Können Sie in den Herr Kollege van Essen, Sie haben natürlich recht: Kopf hineinschauen? Wie macht man denn so etwas? Bisher ist in Deutschland zum Glück nichts passiert. Natürlich brauchen wir Tatsachen und Anknüpfungs- Aber was die Kofferbomber anbelangt, so war das nicht punkte, natürlich brauchen wir eine Beweislage, nach das Verdienst deutscher Ermittlungsbehörden. Man hat der ein Gericht zu der Überzeugung kommt, dass Men- vergessen, dem Gasgemisch Sauerstoff beizumischen. schen – auch subjektiv – einen Krieg vorbereiten wollen. Wäre es nicht viel besser gewesen, man hätte diese Kof- ferbomber schon in dem Stadium festnehmen können, in (Jörg van Essen [FDP]: Hier ist das doch viel dem sie die ersten Vorbereitungshandlungen durchge- weiter vorgelagert!) führt haben? – Das ist doch gar nicht wahr. – Bei hochverräterischen (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Unternehmen muss man nur bereit sein, Hochverrat zu NEN]: Konnte man!) begehen. § 87 StGB betrifft die Agententätigkeit zu Sa- botagezwecken. Da verhält es sich genauso. Man muss Vorbereitungshandlungen unter Strafe zu stellen, ist nur sagen, dass man nach Deutschland fährt, weil man überhaupt nichts Neues. als Agent bereit ist, irgendwann eine Straftat zu begehen. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es geht also um das Vorfeld. Das ist der Hintergrund. So NEN]: Sobald sie anfingen zu basteln, konnte weit ab von dem, was wir nach geltendem Recht kennen, man!) bewegen wir uns hier also im Ergebnis nicht. Warum haben wir denn den § 30 des Strafgesetzbuches? (Jörg van Essen [FDP]: Sie sagen doch selbst, Er betrifft die typische Bestrafung einer Vorbereitungs- das sei auf Kante genäht!) handlung, die dazu dient, ein Verbrechen vorzubereiten. – Das habe ich doch gar nicht gesagt. Unterstellen Sie Warum haben wir § 234 a Abs. 3 des Strafgesetzbuches, mir keine Zitate, die ich nie gesagt habe. Ein solches Zi- in dem es um die Strafbarkeit einer Vorbereitung zu ei- tat von mir werden Sie nicht finden. nem Verschleppungsverbrechen geht? Genau deshalb, 21842 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (A) weil wir nicht wollen, dass Menschen verschleppt wer- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) den! Vielmehr sollen sie vom Staat rechtzeitig davor ge- NEN]: Ja, die wollten wir hören!) schützt werden. Das Wesentliche ist, dass wir verfahrensrechtliche Bezugsnormen schaffen, die es bisher nicht gibt. § 30 Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: des Strafgesetzbuches reicht nicht aus – das ist schon Herr Kollege Kauder, gestatten Sie eine Zwischen- erwähnt worden –, weil man am Anfang eines Ermitt- frage des Kollegen Wieland? lungsverfahrens die Existenz einer terroristischen Verei- nigung nicht nachweisen kann, da man die Tatbestands- Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ elemente noch nicht aufgedeckt und enttarnt hat. CSU): § 30 des Strafgesetzbuches eignet sich auch wegen Gerne doch. der Rechtsprechung nicht. Ich verweise auf die Entschei- dung des Bundesgerichtshofs, Band 18, Seite 160 ff. Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dort wurde der Straftatbestand nach § 30 des Strafge- setzbuchs deutlich eingeschränkt. Um im Vorfeld ermit- Vielen Dank, Herr Kollege Kauder. – Ist Ihnen denn teln zu können, muss man eine konkrete Tat nachweisen. nicht aufgefallen, dass Sie sich im Rahmen Ihrer Aus- Die Vorbereitung dieser Tat muss so weit fortgeschritten führungen zu den Kofferbombern gerade widersprochen sein, dass der Täter nur noch zur Tat ansetzen muss. Ge- haben? Sie fragten: Wäre es nicht gut gewesen, sie vor- nau das ist nach den in unserem Gesetzentwurf enthalte- her festzunehmen? Gerade diese Menschen haben sich nen Vorschriften nicht der Fall. offenbar vorher zu einem Sprengstoffverbrechen verab- redet, das als Vorbereitungshandlung nach § 310 Straf- Einiges ist in der Diskussion durcheinandergegangen. gesetzbuch bereits unter Strafe steht. Frau Kollegin Jelpke, ich empfehle Ihnen, einmal in den Gesetzentwurf hineinzuschauen. Es ist ein Unterschied, (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) ob man von § 89 a Strafgesetzbuch oder von § 89 b War das Problem bei den Kofferbombern nicht viel- Strafgesetzbuch spricht. In § 89 a werden ganz konkret mehr, dass unsere Sicherheitsbehörden – sowohl die vier Vorbereitungshandlungen unter Strafe gestellt. Es Nachrichtendienste als auch die Länderpolizeien als handelt sich also nicht um ein Gesinnungsstrafrecht, auch irgendjemand anders – sie nicht im Visier hatten? sondern um gesetzlich genau umschriebene Vorberei- Man hatte keine Anknüpfungspunkte, sich diese beiden tungshandlungen. Nach § 89 a des Strafgesetzbuches Personen anzusehen. Was wäre denn anders, wenn wir muss aber den Vorbereitungshandlungen ein Vorsatz hin- das neue Gesetz schon hätten? zukommen. Bei einer Ausbildung im Terrorcamp muss (B) also kein konkreter Vorsatz für eine Straftat vorliegen. (D) (Jörg van Essen [FDP]: Eine sehr berechtigte Ich bitte Sie, diese beiden Straftatbestände auseinander- Frage! – Zuruf von der LINKEN: Völlig rich- zuhalten. tig!) Wir erreichen mit diesem Gesetz eine Verbesserung der Sicherheitslage in Deutschland. Wir eröffnen den Er- Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ mittlungsbehörden die Möglichkeit, Telekommunika- CSU): tionsüberwachung und Wohnraumüberwachung durch- Kollege Wieland, ich bin Ihnen für Ihre Frage außer- zuführen. Genau das ist es, was zum Erfolg führt: sich ordentlich dankbar. Das Zauberwörtchen heißt „verfah- nicht darauf zu verlassen, dass wie in der Vergangenheit rensrechtliche Bezugsnorm“. Schauen Sie sich einmal nichts passieren wird und dass das Glück einem weiter- § 100 a der Strafprozessordnung an; dort geht es um die hin hold ist. Wir müssen dieses Instrumentarium zur Telekommunikationsüberwachung. Meinen Sie, ein Verfügung stellen, damit Staatsanwaltschaften und Poli- Staatsanwalt kann aufgrund eines vagen Verdachtsmo- zeibehörden gegen terroristische Angriffe rechtzeitig mentes hingehen und eine Telefonüberwachung anord- vorgehen können. nen? Meinen Sie, ein Richter würde diese Maßnahme zulassen? Nein, man braucht bestimmte Tatsachen, auf- Ich möchte gern noch das Beispiel der Sauerland- grund deren man eine Ermittlungsmaßnahme einleiten Gruppe ansprechen: Es waren nicht die Ermittlungsbe- kann. hörden, deren Arbeit zum Erfolg geführt hat, sondern die Informationen eines V-Manns der Amerikaner. Man darf (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich nicht auf der sicheren Seite wähnen und sagen: Es NEN]: Ja!) wird schon weiterhin so funktionieren. Wir müssen straf- prozessual und strafrechtlich mit entsprechenden Straf- Deswegen wollen wir, dass die Strafbarkeit vorverlagert vorschriften reagieren. Deswegen muss der, der Sicher- wird, damit man durch die bestimmten Tatsachen des heit in Deutschland will, diesem Gesetz zustimmen. vorverlagerten Deliktes einen Anknüpfungspunkt hat, um Ermittlungsmaßnahmen durchführen zu können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: So viel zur verfahrensrechtlichen Bezugsnorm. Damit Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege habe ich Ihnen die Antwort gegeben. Dr. Hans-Peter Uhl für die CDU/CSU-Fraktion. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21843

(A) Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Es tut weh, wenn ein Selbstmordattentäter, der eine (C) Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Bombe im Auto hat und als Bedrohung gesehen werden Kollegen! Wir Innenpolitiker der CDU/CSU-Fraktion muss, mit einem Ladendieb verglichen wird. Einem, der haben uns gestern die Terrorvideos angeschaut. Meines einigermaßen Gespür für Sicherheit und Ordnung hat, Wissens haben die Kollegen aus der SPD-Fraktion in tut das weh. dieser Woche dasselbe getan. Ich kann Ihnen, Herr van (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Essen, und den anderen Kollegen aus der Opposition nur NEN]: Das Beispiel kam nicht von uns!) empfehlen, dies auch zu tun, (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Wir haben uns das Bei einem Ladendieb kann man zu jedem Zeitpunkt ein- auch angeschaut! Das können Sie sich sparen! greifen, die Tat verhindern, alles Mögliche klären und Das kennen wir!) aufdecken. Es ist aber zu spät, Herr Wieland, wenn der Selbstmordattentäter mit dem Auto losgefahren ist. weil Sie dann erleben, dass es sich bei Bekkay Harrach, einem jungen Marokkaner, der in Deutschland eingebür- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gert wurde, um einen fanatisierten Islamisten handelt. NEN]: Das mit dem Ladendieb war nicht mein Auf der einen Seite ist er sicherlich ein verwirrter Geist Beispiel!) – den Eindruck gewinnt man, wenn man ihn erlebt –, auf Das heißt, wir müssen die Strafbarkeit sozusagen vor- der anderen Seite aber ein finster entschlossener Selbst- verlagern, wenn wir eine Chance haben wollen, den An- mordattentäter, der bereit ist, das, was er dort ankündigt, schlag zu verhindern. auch zu tun. Wir haben es bei dem neuen § 89 a StGB – das ist (Jörg van Essen [FDP]: Aber kein Einzeltäter!) mehrfach betont worden – mit einem subjektiven und ei- – Ein Einzeltäter. nem objektiven Tatbestand zu tun. Beide müssen erfüllt sein. Es muss Mord, Totschlag geplant sein, gewünscht (Jörg van Essen [FDP]: Ach?) sein, es muss die Absicht darauf ausgerichtet sein, und der Betreffende muss zu diesem Zweck zum Beispiel das Die Bedrohung, die von diesem Mann ausgeht, müssen Erlernen des Baus einer Autobombe beabsichtigen. Es wir sehr ernst nehmen, Herr van Essen. geht um einen doppelten Vorsatz; das muss man immer (Jörg van Essen [FDP]: Das sehe ich genauso wieder hervorheben. wie Sie! Das habe ich in meiner Rede auch so gesagt!) Es kann nicht richtig sein, dass wir tatenlos zu- schauen, wie Menschen, radikalisierte Islamisten, sich (B) Er ist mittlerweile zum Planungschef von al-Qaida auf- aus Deutschland auf den Weg ins Grenzgebiet zwischen (D) gestiegen. Afghanistan und Pakistan machen, um sich in Terror- camps ausbilden zu lassen, und dass wir sagen: Das ist (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eben so; das nehmen wir hin; wir müssen halt schauen, NEN]: Dann ist er wohl kein Einzeltäter!) dass wir sie erwischen, bevor sie zurückkommen. – Ist Was er tut, hat Parallelen zu dem, was in Spanien das Ihr Verständnis von einem Staat? Das frage ich mich. 2004 drei Tage vor der Parlamentswahl geschehen ist. Wir müssen die Vorverlagerung der Strafbarkeit defi- (Jörg van Essen [FDP]: Auch keine nieren. Wir definieren sie richtig, indem wir in einem Einzeltäter!) neuen § 89 b StGB festlegen, dass bereits bei der Kon- taktaufnahme – natürlich nicht irgendeiner Kontaktauf- Er will uns Abgeordnete einschüchtern. Er bedroht uns nahme, sondern der Kontaktaufnahme mit dem Ziel, die in dem Video: Wir sollen vor der nächsten Bundestags- Ausbildung zum Terroristen zu ermöglichen – Strafbar- wahl dafür sorgen, dass die deutschen Soldaten aus keit gegeben ist. Afghanistan abziehen; dann haben wir eine Chance, den Terroranschlag abzuwenden. Das Totschlagargument vom Gesinnungsstrafrecht ist also völlig abwegig. Es passt nicht hierher. Es müssen Dies ist die Ausgangslage. Bei dieser Ausgangslage ganz konkrete Vorbereitungshandlungen gegeben sein. muss man darüber nachdenken: Was kann der Staat tun, um seine Bürger zu schützen? Gibt es eine vornehmere Herr van Essen, wenn wir sagen, bisher hätten wir Aufgabe eines Staates als die, seine Bürger vor Gefahren Glück gehabt, auch bei den Kofferbombenattentätern, für Leib und Leben zu schützen? und dies mit einem Lob an die Sicherheitsbehörden und die Nachrichtendienste garnieren, uns jetzt aber zurück- Damit komme ich zu den Paragrafen und zu den Tat- lehnen und sagen, daher machen wir so weiter, dann beständen, die wir hier besprechen. Derzeit dürfen kann ich vor dieser Haltung nur warnen. Personen, die in Terrorcamps ausgebildet wurden, in Deutschland straffrei herumlaufen. Es gibt bereits einen (Widerspruch des Abg. Wolfgang Wieland Fall; vom Berliner Kammergereicht entschieden. Das ist [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) nicht nur lebensbedrohlich, das ist absurd. Damit werden wir der Gefahr nicht gerecht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Jörg van Essen [FDP]: Symbolische Gesetzge- Diese Rechtslücke müssen wir schließen. bung ist das Schlechteste, was wir tun können!) 21844 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Hans-Peter Uhl (A) Wenn wir zu den beiden Vorschriften, die wir hier hin- Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat für (C) sichtlich dieser Vorverlagerung der Strafbarkeit vor- die Bundesregierung Frau Bundesministerin Brigitte schlagen, nicht bereit sind, sollten wir offen zugeben, Zypries das Wort. dass der Staat bei solchen Bedrohungslagen durch Selbstmordattentäter dann eben kapitulieren muss. (Beifall bei der SPD)

(Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: NEN]: Das ist doch Unsinn!) Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Dann ist es eben Schicksal der betroffenen Opfer; Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit den beiden genannten Gesetzentwürfen, über die wir (Jörg van Essen [FDP]: Das tun wir doch gar heute in erster Lesung beraten, schaffen wir mehr nicht! Die Kofferbombenattentäter haben doch Rechtsstaatlichkeit für einen Vorgang, der tägliche Pra- höchste Strafen erhalten!) xis in deutschen Gerichten ist. das ist dann für die Opfer dumm gelaufen. (Jörg van Essen [FDP]: So ist es! – Zuruf von der LINKEN: Traurig genug!) (Jörg van Essen [FDP]: Die sind doch zu Höchststrafen verurteilt worden, und das zu Seit über 20 Jahren gibt es Absprachen im Strafpro- Recht! Und das ist gut so!) zess, und der Bundesgerichtshof hat diese Tatsache in mehreren Entscheidungen für richtig erklärt und ihr Wir von der Union sind nicht bereit, vor dieser Bedro- Konturen gegeben. Wir haben gesagt: Dass der Bundes- hung zu kapitulieren. Wir wollen den Rechtsstaat gegen- gerichtshof Konturen eingezogen hat, mag das eine sein; über dieser Bedrohung wehrhaft machen. wir aber wollen diese Konturen durch die Übernahme in den Gesetzestext verstärken. Wir wollen, dass der (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg van Essen Rechtsstaat an dieser Stelle noch mehr Korsettstangen [FDP]: Die Kofferbombenattentäter sind doch einzieht. zu hohen Strafen verurteilt worden, zu Recht, und das ist gut so!) (Zustimmung des Abg. Joachim Stünker [SPD]) Diese Absprachen im Strafprozess gibt es entgegen Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: einem weitverbreiteten Vorurteil, das insbesondere durch Ich schließe die Aussprache. die Boulevardpresse genährt wird, keineswegs nur für Reiche und Mächtige in diesem Lande. (B) Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- (D) würfe auf den Drucksachen 16/11735 und 16/7958 an (Jörg van Essen [FDP]: So ist es, ja! – Beifall die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Prozesse gegen die Reichen und Mächtigen sind nur (Jörg van Essen [FDP]: Ja!) solche Prozesse, die von der Boulevardpresse aufgegrif- Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen fen und breit getreten werden; aber man weiß, dass es so beschlossen. solche Absprachen in jedem Landgericht in Deutschland jeden Tag gibt und dass sie insbesondere bei den Delik- Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 6 a und b: ten der Drogenkriminalität, bei vielen Delikten der All- tagskriminalität, wenn es in einem Fall um viele Strafta- a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ ten geht, oder bei Sexualstraftaten inzwischen gang und CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines gäbe sind. Gesetzes zur Regelung der Verständigung im Strafverfahren Gerade bei Sexualstraftaten ist diese Möglichkeit ganz besonders wichtig, – Drucksache 16/11736 – (Jörg van Essen [FDP]: Opferschutz!) Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) denn bei Sexualstraftaten – vielen Dank, Herr van Essen – Innenausschuss kommt der Gesichtspunkt des Opferschutzes hinzu, ganz b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten genau. Ein Täter, der geständig ist und sich mit seinem Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung von Ab- Geständnis auf eine Absprache in diesem Prozess ein- sprachen im Strafverfahren lässt, verhindert, dass die Opfer als Zeugen gehört wer- den müssen; er erspart damit den Opfern dieser Strafta- – Drucksache 16/4197 – ten eine Wiederbegegnung mit dem Täter und eine Überweisungsvorschlag: vielleicht sehr schmerzhafte Aufwühlung des Gesche- Rechtsausschuss (f) hens. Von daher ist bei der Möglichkeit einer Absprache Innenausschuss im Strafprozess auch der Gesichtspunkt des Opferschut- zes zumindest mir wichtig. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre dazu kei- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der nen Widerspruch. Dann werden wir so verfahren. FDP) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21845

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) Es geht aber, meine Damen und Herren – – (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) der CDU/CSU) (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Dann hät- ten Sie bei den Nebenklagen auch Rechtsmit- Damit entfällt das oft verwendete Argument, es werde tel schaffen müssen!) dann in der Form gekungelt, dass der Richter ein Ge- ständnis unter Verzicht auf ein Rechtsmittel anstrebt, da- – Sie können gern Zwischenfragen stellen, Herr mit der Angeklagte im Wege einer Verständigung verur- Nešković, aber nicht dauernd dazwischenblöken. teilt werden kann. Genau das wollen wir nicht. (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Das ist Deswegen ist ganz klar: Die Verständigung muss in öf- fentlicher Hauptverhandlung erfolgen, ein Verzicht auf mein Recht!) Rechtsmittel ist nicht zulässig, und das Gericht muss von Bei der Verständigung geht es nicht nur um Opfer- der Schuld des Angeklagten überzeugt sein. schutz; es geht natürlich auch – das will niemand bestrei- Wir halten also mit diesem Gesetzentwurf an den ten – um effektiven Ressourceneinsatz. Das wurde in der rechtsstaatlichen Prinzipien des Strafprozesses fest. Wir Vergangenheit auch häufiger kritisiert. Es wurde kriti- schaffen mehr Rechtsklarheit, mehr Rechtssicherheit siert, die Justiz mache das nur, um die Einstellung von und mehr Rechtsgleichheit. weiteren Richterinnen und Richtern vermeiden zu kön- nen. Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. In jedem Trotzdem möchte ich noch einmal auf einen Punkt Einzelfall muss ordnungsgemäß geprüft werden: Macht hinweisen: Auch wenn die Justiz ihre Ressourcen effizi- es Sinn, Ressourcen in der Art und Weise zu verwenden, ent einsetzen soll, sind wir Rechtspolitiker alle gemein- sam – sowohl im Bund als auch in den Ländern – ver- (Joachim Stünker [SPD]: Das ist es! Richtig!) pflichtet, dafür zu sorgen, dass die Justiz mit Personal dass man ein Verfahren mit vielen einzelnen Punkten hinreichend ausgestattet ist. vollständig aufklärt, oder ist es im Sinne eines effektiven (Iris Gleicke [SPD]: Wohl wahr! – Jörg van Ressourceneinsatzes, auf den die Justiz natürlich ge- Essen [FDP]: So ist es!) nauso achten muss wie der gesamte öffentliche Dienst, nicht sinnvoller, darauf zu verzichten, wenn ein Ge- Zwar ist es so, dass das Gericht den Vorschlag einer Ver- ständnis vorliegt und das Gericht davon überzeugt ist, ständigung macht. Aber es kann ihn besser aus einer dass der Angeklagte schuldig ist? starken Position heraus machen. Klar muss sein: Wenn es bei der Verständigung Probleme gibt, ist es selbstver- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – ständlich, dass der Prozess bis ins letzte Detail durchge- Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- führt und dann ein Urteil gefällt wird. (B) NEN]: Da muss sogar ich Ihnen recht geben!) (D) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Wir ziehen mit diesem Gesetzentwurf Korsettstangen ein; ich habe es eben schon erwähnt. Eine dieser Kor- Darauf müssen wir Wert legen. Deswegen ist es so wich- settstangen ist: Wir schaffen mehr Transparenz. Wir ho- tig, dass die Justiz personell und sachlich gut ausgestat- len nämlich die Verständigung aus den Hinterzimmern tet ist, heraus und bringen sie in die Hauptverhandlung. Künftig können Verständigungen im Strafprozess nur noch in der (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- öffentlichen Hauptverhandlung beraten und beschlossen NEN]: Das ist sie aber nicht!) werden. dass wir die notwendigen Ressourcen auch zur Aufklä- Des Weiteren bleibt es bei den Prinzipien der Straf- rung komplexer Steuer- und Wirtschaftsdelikte haben prozessordnung. Das Gericht muss von der Wahrheit des und dass völlig klar ist, dass es nicht aus der Not heraus Geständnisses des Angeklagten überzeugt sein. Es darf zu einer Verständigung kommen muss. Jeder Angeklagte keinen Angeklagten verurteilen, wenn es Zweifel an des- muss wissen, dass bei einem Scheitern der Verständi- sen Schuld hat. gung der Prozess bis ins letzte Detail geführt und dann geurteilt wird. Die Schuld des Angeklagten bleibt auch weiterhin der Maßstab für das Urteil. Die Verständigung kann sich nie Sie wissen, dass ich immer und überall dafür werbe, auf den Schuldspruch als solchen, sondern immer nur dass wir uns für die personelle Ausstattung der Justiz auf das Strafmaß beziehen. Deswegen werden auch in einsetzen. Wie Ihnen bekannt ist, haben wir für den Ge- Zukunft die Regelungen zur Strafzumessung so gelten, neralbundesanwalt 21 zusätzliche Stellen erreicht, um wie sie im StGB stehen. den rechtsstaatlichen Anforderungen durch die Verände- rung der Gesetze auch an dieser Stelle Rechnung tragen Ein weiterer Punkt, bei dem ich davon überzeugt bin, zu können. Aber wir müssen uns gemeinsam auch dafür dass er die Rechtsstaatlichkeit dieses Verfahrens unter- einsetzen, dass die Kolleginnen und Kollegen in den streicht, ist die Regelung, dass es keinen Rechtsmittel- Ländern die nötige Rückendeckung von uns bekommen, verzicht geben darf. Auch bei einer Absprache im Straf- um gegen-über ihren Finanzministern klare Kante zeigen verfahren muss klar sein, dass sowohl Staatsanwaltschaft zu können. als auch Verteidigung nach Abschluss des Verfahrens ein Rechtsmittel einlegen können. Der Verzicht auf ein (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rechtsmittel darf nicht Gegenstand der Verständigung NEN]: Die gehen bei jedem Konjunkturpaket sein. leer aus!) 21846 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Aber in einem Punkt bin ich nicht so optimistisch wie (C) Sie, Frau Ministerin. Ich war als Angehöriger einer Ge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten neralstaatsanwaltschaft selbst daran beteiligt, Druck auf der CDU/CSU) die unterstellten Behörden auszuüben, öfter Ermittlungs- verfahren nach § 153 a der Strafprozessordnung wegen Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Geringfügigkeit einzustellen, um die Justiz zu entlasten, Nächster Redner ist der Kollege Jörg van Essen für weil nicht genug Richter und Staatsanwälte zur Verfü- die FDP-Fraktion. gung standen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die übergeordneten Behörden und die Justizminister der (Beifall bei der FDP) Versuchung widerstehen können, auf Absprachen zu drängen. Jörg van Essen (FDP): Wir sollten darauf achten – das ist der erste Punkt, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! den wir in unseren Beratungen behandeln sollten –, dass Wir konnten in der letzten Zeit – der Referentenentwurf in solchen Fällen die jetzt vorgesehene Regelung nicht des Bundesjustizministeriums ist ja schon mehrere Jahre dazu führt, dass Kammern, die eigentlich verhandeln alt; ich war sehr überrascht, dass es jetzt plötzlich sehr wollen, unter dem Druck stehen, zu einem Deal zu kom- schnell gehen soll – mehrfach sehr kritische Stellung- men. Das gilt insbesondere dann, wenn möglicherweise nahmen lesen. Dazu gehört beispielsweise ein Beitrag mehrmonatige, vielleicht sogar mehrjährige Hauptver- von einem Richter an einem Oberlandesgericht in der handlungen anstehen, die den Justizhaushalt natürlich fi- Deutschen Richterzeitung im Mai 2007. Auch der frü- nanziell ganz erheblich belasten. here Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Pro- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fessor Hassemer, hat sich kürzlich dahin gehend geäu- NEN]: Eine große Gefahr!) ßert. Wir müssen diese Gefahr sehen und sie in unseren Bera- Ich muss gestehen, dass ich persönlich positiv zu tungen berücksichtigen. Deals in Strafverfahren und zu einer entsprechenden ge- Ein zweiter Punkt, der in unseren Beratungen beach- setzlichen Regelung stehe. Frau Ministerin, ich glaube, tet werden muss, ist die Frage, welche Rolle der jewei- Sie haben recht, dass es gut ist, dass Korsettstangen ein- lige Angeklagte hat. Er darf nicht unter Druck gesetzt gezogen werden. Denn es ist schon Praxis. Wenn es werden, beispielsweise indem ihm eine besonders hohe schon Praxis ist, die auch von den Obergerichten aner- Strafe für den Fall angedroht wird, dass er nicht mit- kannt worden ist, dann macht es Sinn, das Ganze aus macht. Er darf auch nicht mit der Ankündigung gelockt dem Hinterzimmer herauszuholen und öffentlich in die (B) werden, dass das Verfahren sehr viel günstiger ausgeht, (D) Hauptverhandlung einzuführen. Das dient – das ist das wenn er mitmacht. Auch das beeinträchtigt ganz selbst- Wichtigste, was wir hier beachten müssen – dem Ver- verständlich das Vertrauen in den Rechtsstaat. Wir müs- trauen in den Rechtsstaat. sen aufpassen, dass so etwas nicht passiert. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie Ein dritter Punkt, der mir wichtig ist, ist von der Mi- bei Abgeordneten der SPD) nisterin schon angesprochen worden: Absprachen im Strafverfahren können dazu führen, dass beispielsweise Das muss auch für uns der wesentliche Maßstab sein. Opfer nicht als Zeuge erscheinen müssen. Jeder, der die Die Frau Ministerin hat es schon angesprochen: Das Praxis in Gerichten kennt, weiß, wie schwierig es oft für Opfer ist, plötzlich dem Täter wieder in die Augen sehen Vertrauen in den Rechtstaat ist deshalb in der Öffentlich- zu müssen. Wenn durch eine Absprache verhindert wird, keit beeinträchtigt, weil eine bestimmte Berichterstat- dass ein Opfer zum zweiten Mal zum Opfer wird, ist das tung den Eindruck erweckt, dass man einer gewissen ein ganz wichtiger Erfolg. Das wird von uns, von der Gehaltsklasse angehören muss, um in den Genuss eines FDP-Bundestagsfraktion, nachdrücklich unterstützt. solchen Vorteils zu gelangen. Frau Ministerin, Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es solche Deals in Einen Aspekt sollten wir uns noch einmal ansehen. vielfältiger Form schon in der Praxis gibt und dass viele, Das ist die Frage der Nebenklage. insbesondere Opfer, davon profitieren. (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Richtig!) Ich will zusätzlich die Einstellung wegen Geringfü- Wir haben die Nebenklage – auch das ist eine Stärkung gigkeit nach § 153 a der Strafprozessordnung anführen. der Rolle des Opfers – in den letzten Jahren ganz be- Gemäß diesem Paragrafen wird mit dem Beschuldigten wusst gestärkt. Wir sollten uns anschauen, wie die gesprochen und mit ihm eine Übereinkunft über eine Rechte und die Möglichkeiten der Nebenklage bei einem mögliche Geldbuße getroffen. Er muss somit nicht vor Deal ausgestaltet sind. Gericht erscheinen. Solche Absprachen kommen vielen Bürgern in unserem Lande entgegen, weil sie dann nicht (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vor Gericht erscheinen müssen. Jeder, der sich mit Straf- NEN]: Sehr gut! – Wolfgang Nešković [DIE verfahren auskennt, weiß, wie sehr ein solches Verfahren LINKE]: Genau!) den Einzelnen belastet. Eine solche Vorgehensweise Ganz wichtig ist, dass auch der Nebenkläger daran betei- kennen wir also schon. Wir kommen jetzt im Hinblick ligt ist, dass er nicht ausgeschlossen ist, dass er seine In- auf Absprachen ebenfalls zu einer gesetzlichen Rege- teressen einbringen kann. Das ist mir persönlich ganz lung. außerordentlich wichtig. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21847

Jörg van Essen (A) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Schon in den 90er-Jahren war dies auf dem Deutschen (C) der CDU/CSU und der LINKEN) Juristentag ein Thema. Es war schon immer ein streitiges Thema. Ich will gar nicht die Bedenken, die manche ha- Von daher ist das Signal meiner Fraktion: Wir werden ben, als abwegig abbügeln. Wir haben hier vielmehr uns gerne in die Diskussionen einbringen. Wir werden wieder das Phänomen des Streits zwischen der materiel- eine Anhörung dazu durchführen. Ich glaube, dass wir len Gerechtigkeit und der formell richtigen Verfahrens- hier einen guten und richtigen Schritt tun. Das, was Pra- ausgestaltung. Gelegentlich wirkt das wie Antipoden; xis ist, nun mit einem gesetzlichen Korsett zu versehen, aber zusammen machen sie die Sache rund. ist ein richtiger Ansatz, der von uns unterstützt wird. Vielen Dank. Meine Damen und Herren, wenn der Eindruck ver- mittelt wird – wie man gelegentlich lesen kann –, dass (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Daniela die Richter bei der Verständigung von dem Prinzip der Raab [CDU/CSU]) Erforschung der Wahrheit absehen, ist das schlichtweg falsch. Auch der Bundesgerichtshof hat als eine wesent- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: liche Forderung aufgestellt: Im Vordergrund steht die Er- Nächster Redner ist der Kollege Dr. Jürgen Gehb für mittlung der Wahrheit; materielle Gerechtigkeit muss die CDU/CSU-Fraktion. also erzielt werden. – Die Frage ist nur, ob etwa bei ei- nem Verfahren mit 30 angeklagten Taten alle 30 bis zum letzten Tezett aufgeklärt werden müssen, wenn die ers- Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): ten 28 bereits aufgeklärt sind und die Beweiserhebung Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist für die letzten beiden Punkte möglicherweise drei Jahre immer noch dieselbe Kollegenschaft. Heute ist ein dauert. Damit zieht man im Grunde genommen einen rechtspolitischer Tag. Man kommt endlich einmal vor Prozess so in die Länge, dass auch schon wieder verfas- 22 Uhr zu Wort. Ob das immer so gut ist, weiß ich nicht, sungsrechtliche Bedenken bestehen. Denn Effektivität nachdem ich mir so manchen Redebeitrag angehört und Rechtsschutz sind auch eine Frage der Zeit. habe. Aber immerhin, das zeigt die Wertschätzung für die Rechtspolitik. Herr Stünker, Sie erinnern sich: Wir haben gerade die Nicht selten habe ich von diesem Pult aus in Anleh- Frage der Untätigkeitsbeschwerde wegen überlanger nung an Montesquieu gesagt: Wenn es nicht nötig ist, ein Verfahren behandelt. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Gesetz zu machen, dann ist es nötig, keines zu machen. Ich habe Verständnis für die sachlichen Argumente, die Heute möchte ich mit der gleichen Verve betonen: Hier vielleicht gegen eine solche Verständigung sprechen – je- ist es nötig, ein Gesetz zu machen. Wer die Begriffe denfalls dann, wenn sie falsch verstanden ist, und vor al- nicht beherrscht – den Begriff „Verständigung im Straf- len Dingen dann, wenn sie in den Dunstkreis von Hinter- (B) prozess“ zimmern gestellt wird; das findet wenig Anerkennung. (D) Wenn dann auch noch Sätze wie „Die Kleinen hängt (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man, die Großen lässt man laufen“ vorgebracht werden, NEN]: Sie haben sicherlich einen lateinischen dann – das muss ich Ihnen ehrlich sagen – werden wir auf Lager!) auch in der Bevölkerung wenig Verständnis dafür erhal- möchte ich besonders betonen; bitte nicht die Begriffe ten, dass wir solche Vorurteile auch noch nähren. „Vereinbarung“, „Absprache“ oder gar „Deal“ verwen- Ein Großmeister dieses Nährens – Sie ahnen es, Sie den; ich komme gleich darauf zu sprechen, wie unsäg- gucken mich schon ganz ängstlich an – sind Sie, Herr lich das im Zusammenhang mit Herrn Nešković war –, Nešković. kann die Diskussion nicht beherrschen. Ich ärgere mich auch immer wieder, wenn vom Großen Lauschangriff (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Ängstlich gesprochen wird. Wer greift denn eigentlich beim Gro- bin ich bestimmt nicht!) ßen Lauschangriff an? Bei der elektronischen Wohn- raumüberwachung geht es um die Abwehr terroristischer Sie haben sich vorgestern in einem Interview im Angriffe, und wir reden vom Großen Lauschangriff. Deutschlandradio zu der Bemerkung verstiegen, das Strafgesetzbuch sei kein Handelsgesetzbuch. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Weil er einer ist! – Jerzy Montag (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Das [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dem Volk werde ich heute auch noch mehrfach wieder- aufs Maul schauen!) holen!) Achten Sie deshalb bitte auch auf die Begrifflichkeit und – Ja, Sie werden das noch mehrfach vorlesen, weil es Ih- sprechen Sie von Verständigung. nen aufgeschrieben worden ist. Es ist schon gesagt worden: Die Verständigung im Sie haben gesagt, es sei kein Handelsgesetzbuch, wo- Strafprozess ist keine neue Idee. Sie ist ständige Praxis. bei ich fragen muss, ob bei der Auslegung des Handels- Nicht nur ich habe eben gefordert, dass wir ein Gesetz gesetzbuches gehandelt oder nicht auch nach Recht und brauchen, sondern der Große Senat für Strafsachen des Gesetz entschieden wird. Bundesgerichtshofes hat mit Beschluss vom 3. März 2005 geradezu einen Appell an den Gesetzgeber gerich- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tet, indem er gesagt hat: Die Möglichkeiten der Rechts- NEN]: Das stimmt! – Wolfgang Nešković fortbildung sind jetzt erschöpft. Einer so wichtigen Sa- [DIE LINKE]: Wenn Ihr Verständnis so einfäl- che muss sich der Gesetzgeber selber annehmen. – tig ist, ist das Ihr Problem!) 21848 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Jürgen Gehb (A) So ist es ja nun nicht; auch im Zivilrecht geht alles nach Meine Damen und Herren, im Zusammenhang mit (C) Recht und Gesetz. Aber das war ja nicht einmal die dieser Regelung über die Verständigung muss man, ob- schlimmste Bemerkung. Dann haben Sie nämlich noch wohl es heute nicht Gegenstand der Debatte ist, auch die gesagt: Ich habe als Richter nie gedealt. Allein eine sol- Kronzeugenregelung sehen. Der Strafprozess läuft si- che Bemerkung! Wenn man morgens um sechs auf- cherlich nicht so wie der Zivilprozess ab. Bei Letzterem wacht, dann ist die Welt nicht mehr in Ordnung, wenn wird natürlich auch die Wahrheitserforschung in den man hört, wie der Nešković sagt, er habe nie gedealt. Vordergrund gestellt; trotzdem liest man nicht selten: Das aus seinem Munde! Dealen und Nešković, da kann Nach eingehender Erörterung der Sach- und Rechtslage man Zusammenhänge herstellen, für die Sie dann selbst schlossen die Beteiligten auf eingehendes Drängen des verantwortlich sind. Gerichts folgenden Vergleich: Zur Abgeltung der mit der Klage erhobenen Ansprüche verpflichtet sich der Be- (Heiterkeit bei der CDU/CSU – Wolfgang klagte zur Zahlung von soundso viel Euro. Nešković [DIE LINKE]: Sie sind und bleiben ein Büttenredner!) (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das steht da nie drin!) Er sagt also: Ich habe nie gedealt. Dann kommt die Be- merkung: Weil seine Kollegen dies gewusst hätten, hät- So geht es natürlich im Strafprozess nicht, weil dann der ten sie ihn nie eine Wirtschaftsstrafkammer führen las- Eindruck erzeugt würde, als sagte der eine, er biete an- sen. derthalb Jahre, und der andere, er verlange dreieinhalb Jahre, und am Ende kämen nach einigem Gemauschel (Joachim Stünker [SPD]: Das war auch besser ein Jahr und acht Monate heraus. So geht es doch nicht, so!) meine Damen und Herren! Ich kann dazu nur sagen: Herr Pontius Pilatus Nešković, (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lieber Herr St. Florian, schütz unser Haus, steck andere NEN]: Viel anders ist es nicht! – Jerzy Montag an! Selbst sich in Wirtschaftsstrafsachen nicht die Finger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So geht es!) schmutzig machen lassen und dann davon reden, man habe nie gedealt! Denjenigen, die als interessierte Bürger oben auf der Tribüne sitzen und sich nicht von Sonnenaufgang bis (Widerspruch des Abg. Wolfgang Nešković Sonnenuntergang mit Strafrecht beschäftigen, sage ich: [DIE LINKE]) Das ist gar nicht Gegenstand einer Verständigung im Strafprozess. Der Schuldspruch muss natürlich festste- Ich kann Ihnen eines sagen, Herr Nešković: Je länger ich hen, und die Wahrheit soll so weit wie möglich ermittelt Sie hier erlebe, desto mehr komme ich zu der Überzeu- (B) werden. Wenn aber die Effizienz baden zu gehen droht, (D) gung, dass Ihre ohnehin sehr umstrittene Berufung zum werden eine Strafuntergrenze und eine Strafobergrenze Bundesrichter eine der größten Personalfehlentscheidun- gewählt. Aber man darf bitte nicht nach außen den Ein- gen war, seit der Kaiser Caligula im 1. Jahrhundert nach druck vermitteln, es würden wie auf dem orientalischen Christus eines seiner Pferde zum Konsul ernannte. Basar Punktstrafen vergeben. Das ist nicht der Fall. (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der SPD) (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wenn man das so macht, muss man sich auch nicht NEN]: Beinahe! Das muss man klar sagen! Ich wundern, dass dieses Thema mit einem Hauch von Ge- kann Ihnen Beispiele bringen! Die Jahre wer- heimnistuerei und Schlüpfrigkeit behaftet ist. Ich habe es den ausgehandelt! – Gegenruf des Abg. eben in der Debatte auch schon gesagt: Als Rechtspoliti- Joachim Stünker [SPD]: Aber nur, wenn der ker haben wir bei allem rechtsdogmatischen Streit dafür Herr Wieland beteiligt ist!) Sorge zu tragen, dass wir eine ohnehin schon durch die – Beinahe? Nun gut. – Das wollte ich in diesem Hause Boulevardpresse hochgepeitschte emotionale Stimmung einmal klipp und klar feststellen. nicht noch mehr befeuern. Daher appelliere ich auch an diejenigen, die sich mit dem Phänomen der Verständi- Auch die berühmte Sanktionsschere – die Frau Minis- gung im Strafprozess nicht anfreunden können, die Dis- terin hat es eben gesagt – funktioniert nicht so, dass man kussion wenigstens so zu führen, wie sie etwa auf Rich- sagt: So, mein Lieber, wenn du jetzt nicht gestehst, dann tertagen geführt wird. Sie, Herr Nešković, haben dem geht es ab, dann kommst du mit einem Sexualstraftäter nicht nur mit Ihrem Interview, sondern auch mit Ihrer in eine Zelle. Das ist doch kein Junktim. Deswegen ha- heutigen Presseerklärung einen Bärendienst erwiesen. ben wir gesagt: Gegenstand einer solchen Verständigung Ich fürchte, dass es bei Ihrer Vorlesung, die hier gleich kann weder das Geständnis noch der Rechtsmittelver- stattfinden wird, auch nicht besser werden wird. Als zicht sein. Man kann nicht sagen: Nur wenn du auf das eben Frau Jelpke gesprochen hat, habe ich noch gesagt: Rechtsmittel verzichtest, bekommst du einen schönen Da ist ja der Nešković noch besser. Sie müssen also Bonus. – Das ist nicht der Fall. Damit auch der Anschein durch ein Zielfinish entscheiden, wer bei der Unsach- einer solchen Absprache vermieden wird, haben wir den lichkeit der Beiträge als Erster über die Linie geht. Rechtsmittelverzicht aus dem ursprünglichen Entwurf wieder herausgenommen. ( [DIE LINKE]: Bei Ihnen ist es im- mer nur einer!) Man muss einmal sagen, dass es Peter Danckert und Siegfried Kauder zu verdanken ist, dass wir in großer – Bei mir ist es immer nur einer. Runde – mit Bundestagsabgeordneten, die sich hauptbe- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21849

Dr. Jürgen Gehb (A) ruflich mit dem Strafrecht auskennen, und unter Zuhilfe- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) nahme externen Sachverstandes – einen guten Gesetz- NEN]: Schicke ich Ihnen!) entwurf gebastelt haben. Ihre Äußerungen sind ein beredter Beweis dafür, dass (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: „Gebas- es nötig ist, das durch den Gesetzgeber zu regeln. telt“ ist der richtige Ausdruck!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vielleicht kann man ihn noch weiter optimieren; wir werden sicherlich eine Anhörung dazu durchführen. Ich möchte diesen einen Fall damit nicht zum Regelfall hochstilisieren. Es geht schließlich um die Unabhängig- keit der Richter. Ich möchte mich ein bisschen schützend Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: vor meine früheren Kollegen stellen. Man darf hier nicht Herr Kollege, der Herr Kollege Montag würde gerne den Eindruck erwecken, dass es bei diesem Chaos eine Zwischenfrage stellen. bliebe, wenn der Gesetzgeber jetzt keine Korsettstangen einziehen würde, wie Sie so schön gesagt haben. Man Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): sollte sich davor hüten, aus Einzelfällen Regelfälle zu Das hätte ein so schöner Tag werden können. Aber machen. Es gibt viele Entscheidungen der Revisionsge- ich möchte das hören, ja. richte, des BGH, des Bundesverwaltungsgerichts und anderer Gerichte. Wenn man mit diesen Urteilen immer einen fast stigmatisierenden Vorwurf an die unteren In- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: stanzen verbinden würde, dann würden wir unseren In- Bitte sehr. stanzenzug insgesamt infrage stellen und einen Zweifel in die Richterschaft hineintragen, der nicht angebracht Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ist. Er wird noch schöner, Herr Kollege. – Ihre letzten Ihre Frage ist, wie gesagt, ein super Beleg dafür, dass Ausführungen bringen mich dazu, eine Frage zu stellen: es notwendig ist, dieses Gesetz zu machen. Dem kann Es ist unbezweifelbar – das werde ich auch nicht bezwei- ich nichts mehr hinzufügen. Deswegen höre ich auf und feln –, dass es positiv ist, dass mit diesem Gesetzentwurf bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. die Elemente, die Sie erwähnt haben – Rechtsmittelver- zicht und Sanktionsschere –, abgeschnitten bzw. abge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- mildert werden. So, wie Sie den bedauernswerten derzei- neten der SPD) tigen Zustand in deutschen Strafgerichten schildern, erwecken Sie den Eindruck, alles sei in Ordnung. (B) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (D) Deswegen frage ich Sie: Ist Ihnen die Entscheidung Nun hat das Wort der Kollege Wolfgang Nešković für des Bundesgerichtshofs bekannt, mit der ein Urteil in ei- die Fraktion Die Linke. ner Strafsache mit der Begründung aufgehoben wurde, dass der Verständigung eine Erklärung des Gerichts vor- (Beifall bei der LINKEN – Jörg van Essen ausgegangen ist, die in etwa so lautete: Wenn wir uns [FDP]: Ich wusste gar nicht, dass er eine Kra- nicht verständigen, gibt es sieben Jahre, und bei Verstän- watte besitzt!) digung gibt es zwei Jahre? Weil das zufällig schriftlich festgehalten wurde, hat der BGH die Möglichkeit ge- Wolfgang Nešković (DIE LINKE): habt, zu sagen: Solche Fälle darf es nicht geben. Das ist Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen eine Pression, wenn nicht gar eine Erpressung der einen und Herren! Sehr geehrte Frau Ministerin Zypries! Herr Seite. Dr. Gehb, Sie werden von mir nicht erwarten, dass ich Ist Ihnen die Entscheidung des Bundesgerichtshofs auf Ihrem Niveau, also dem Niveau eines Büttenredners bekannt, mit der er eine Verständigung in einem anderen – eines schlechten noch dazu –, antworte. Strafverfahren ebenfalls als rechtswidrig bezeichnet hat? (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Oh!) Auch da ist es gelungen, festzuhalten, dass das Gericht vom Angeklagten einen Rechtsmittelverzicht eingefor- Zu den beherrschbaren Herausforderungen im Leben dert hat. Dazu hat der Bundesgerichtshof gesagt: So et- eines Abgeordneten der Linken gehört das Folgende: was ist unzulässig. Wenn wir morgens die Zeitungen aufschlagen, dann fin- den wir eher selten unsere Auffassung bestätigt. Das In der Praxis deutscher Strafgerichte gibt es heute lei- liegt daran, der tausendfach ein solches Vorgehen, das mit diesem Gesetz dankenswerterweise unterbunden werden soll. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Dass die Auffassung falsch ist!) Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): dass wir meist gegen den Strom schwimmen oder Zunächst muss ich zugeben, dass diese BGH-Ent- schwimmen müssen. Sie als geübte Populisten – Herr scheidung zu den drei Entscheidungen in der Geschichte Dr. Gehb, Sie haben es eben bewiesen – der Bundesrepublik Deutschland gehört, die ich nicht kenne. Herr Kauder wird Ihnen sicherlich gleich die (Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Das sagt Fundstelle nennen. der Richtige!) 21850 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Wolfgang Neškoviæ (A) schwimmen hingegen gern und komfortabel mit dem keine finanziellen Auswirkungen habe. Das stimmt (C) Strom. Gelegentlich ändert sich aber die Strömungsrich- nicht. Der Deal spart dem Staat Richter und Staats- tung. anwälte. Der Preis ist der Abschied von den Prinzi- pien des Strafprozesses. Ich zitiere aus meiner Presseerklärung vom 21. Januar dieses Jahres zum sogenannten großen Deal im Strafver- Das habe nicht ich geschrieben, das hat Heribert fahren: Prantl in der Süddeutschen Zeitung geschrieben. Der Deal muss nicht gesetzlich erlaubt, sondern ge- Am selben Tag schrieb Die Welt – also nicht die Süd- setzlich verboten werden. deutsche Zeitung –: (Beifall bei der LINKEN – Dr. Jürgen Gehb Und dennoch bleibt der Deal eine Kapitulation des [CDU/CSU]: Oh!) Staates vor der Überlastung seiner Gerichte. … An die Stelle der Wahrheitsfindung … tritt der Konsens Er stellt einen unwürdigen Handel mit der Gerech- … darüber, was als Wahrheit gelten soll. Der Pro- tigkeit dar. zess wird zur bloßen Kulisse. Dann kommt der von Ihnen so geliebte Satz: Selbst die FA Z schreibt am selben Tag: Das Strafgesetzbuch ist kein Handelsgesetzbuch. Eine gängige wilde Übung wird so in eine Form ge- Weiter: bracht. … Es bleibt aber dabei, dass so unserem System grundsätzlich fremde Mauscheleien abge- Der Deal bevorzugt die finanziell Bessergestellten segnet werden. und führt zu einem Zweiklassenstrafrecht. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Genauso ist es!) NEN]: Das stimmt nicht! – Joachim Stünker [SPD]: Unsinn!) Sie sehen also: Diese kleine Presseschau, die Bei- spiele von einer liberalen bis zu einer wertkonservativen Dieser Gesetzentwurf ist die Kapitulationsurkunde Zeitung umfasst, bestätigt genau das, was in meiner des seit Jahren finanziell und personell ausgezehr- Presseerklärung enthalten ist. Die Linke schwimmt dies- ten Rechtsstaates. mal mit dem gesellschaftlichen Strom. Der Deal im (Joachim Stünker [SPD]: Oh! Oh!) Strafverfahren trifft in der Gesellschaft auf eine breite und deutliche Ablehnung. Statt eine unwürdige und ungerechte Praxis in Ge- Weil Sie das hier immer so gerne durcheinanderbrin- (B) setzesform zu gießen, ist es vielmehr notwendig, (D) die Gerichte personell so auszustatten, dass sie auch gen: Niemand hat etwas gegen Verständigung mit dem komplizierte und langwierige Wirtschafts- und Gericht oder der Staatsanwaltschaft, wenn es um Baga- Steuerstrafverfahren ohne Deals führen können. telldelikte geht. Der Deal Ihres Entwurfes zielt aber nicht auf die Kleinkriminalität mit geringer Schuld ab, (Beifall bei der LINKEN) die in der Regel leicht aufzuklären ist. Er betrifft die Am 22. Januar dieses Jahres konnten Sie dann in der Fälle mit großer Schuld, die in der Regel schwer aufzu- Süddeutschen Zeitung Folgendes lesen: klären sind. Das ist eine völlig andere Sachlage. Das neue Gesetz befördert immerhin den Deal aus (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Woran der Heimlichkeit in die Öffentlichkeit; … Aber kann man das erkennen?) auch der protokollierte Deal bleibt ein Deal. … Das – Das sehen Sie an Anklageschriften, die 800 Seiten lang ist falsch, und das bleibt falsch, … sind. (Beifall bei der LINKEN) Hier kann man nicht sagen: Was soll es, der Fall ist ja Dieser Paragraph wird der Akzeptanz des Rechts schließlich nicht so wichtig. Diese Fälle sind meistens schaden. Weil das Dealen eine Kunst ist, für die es wichtig. So ist zum Beispiel eine Steuerhinterziehung besonders gute und teure Anwälte gibt, werden die von mehreren Millionen Euro eine grobe Asozialität ge- Angeklagten dabei besser wegkommen, die sich genüber der Gesellschaft. diese Anwälte leisten können. (Beifall bei der LINKEN) Das Fehlen des hinterzogenen Geldes trägt dazu bei, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dass die Kassen des Staates leer bleiben und Schulen, Herr Kollege Nešković. Kindergärten und Universitäten, Polizei und Gerichte nicht über genügend personelle und sachliche Mittel ver- Wolfgang Nešković (DIE LINKE): fügen. Ich lasse keine Zwischenfrage zu. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja! Deswegen werden sie verurteilt!) NEN]: Auch nicht von mir?) Oft genug erfolgt die Hinterziehung mit einem hohen Daher ist die Kassenjustiz auch eine Klassenjustiz. Maß an krimineller Energie. Es ist die geschickte Ver- In der Gesetzesbegründung steht, dass das Gesetz schleierung der Vermögenslagen und die listige Vertu- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21851

Wolfgang Neškoviæ (A) schung der Geldwege, die gerade Staatsanwaltschaften (Jan Mücke [FDP]: Ja, ja! Am besten auch (C) und Gerichten einen erheblichen Arbeitsaufwand berei- noch alle Telefongespräche!) ten, dem sie angesichts ihrer personellen Ausstattung Dann könnte sich die Öffentlichkeit zumindest ein Bild nicht gewachsen sind. Hinzu kommt, dass die Angeklag- von diesem unwürdigen Geschacher machen. ten in solchen Verfahren regelmäßig über erhebliche Mittel verfügen, mit denen sie teure und hervorragend Sie sagen, Sie würden mit Ihrem Gesetz für eine bes- ausgebildete Strafverteidiger – von denen reden hier ge- sere Überprüfbarkeit von Deals sorgen, weil Rechtsmittel legentlich welche – bezahlen können. Diese drohen den weiterhin möglich bleiben. Das ist völlig lebensfremd. Gerichten dann mit der sogenannten Konfliktverteidi- Warum sollten Staatsanwaltschaft und Angeklagte, die gung. sich gerade geeinigt haben, das Ergebnis dieser Einigung anfechten? (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja, genau!) (Jörg van Essen [FDP]: Zum Beispiel, weil der Dienstvorgesetzte der Staatsanwaltschaft da- Die Justiz steht wegen ihrer schlechten personellen Lage mit nicht zufrieden ist!) mit dem Rücken zur Wand und ist deswegen für einen Deal besonders empfänglich. Die Linke bleibt dabei: Der Deal muss nicht gesetzlich erlaubt, er muss gesetzlich verboten werden. Das Straf- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesetzbuch ist kein Handelsgesetzbuch. NEN]: Oh, Herr Kollege! Das erzähle ich der Vielen Dank. Staatsanwaltschaft! Mal sehen, was die dazu sagt!) (Beifall bei der LINKEN – Jörg van Essen [FDP]: Unsinn wird auch durch Wiederholung Dem hochgerüsteten Angeklagten steht eine schlecht nicht besser! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: ausgerüstete Justiz gegenüber. Es herrscht keine Waffen- Jetzt bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das gleichheit, weil die Politik nicht die für eine wehrhafte nach Ulla nur die zweitschlechteste Rede war und starke Justiz notwendigen Mittel zur Verfügung oder nicht! – Gegenruf des Abg. Wolfgang stellt. Statt die Justiz wehrhaft zu machen und ihr die Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: notwendigen Mittel zu verschaffen, will die politische Was? Ulla war besser!) Mehrheit in diesem Parlament nunmehr den großen Deal in diesem Land einführen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Selbst Sie, Frau Zypries, haben noch im Sommer Nun hat der Kollege Jerzy Montag für die Fraktion (B) 2007 in Hannover und zuletzt auf dem Deutschen Juris- Bündnis 90/Die Grünen das Wort. (D) tentag im September 2008 gefordert: Die Justiz muss so ausgestattet sein, dass sie insbesondere komplexe Fälle Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch ohne Mithilfe des Angeklagten aufklären kann. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nun kapitulieren Sie. Denn jetzt wollen Sie den unwür- Frau Bundesministerin Zypries, Sie haben in Ihrer Rede digen Handel von reichen Angeklagten mit einer ärmlich darauf hingewiesen, dass Sie mit Ihrem Gesetz die ausgestatteten Justiz sogar in Gesetzesform gießen. Grundlagen des Strafprozesses schützen und bewahren. Ich will mich in meinem Redebeitrag mit den Grundla- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen und dem Zustand des Strafprozesses beschäftigen. NEN]: Es geht nicht nur um Reiche, Herr Kol- lege! – Daniela Raab [CDU/CSU]: Ach du Die Grundnormen des rechtsstaatlichen Strafprozes- meine Güte!) ses sind Suche nach Wahrheit und Gerechtigkeit, Strafe nach dem Maß der Schuld, Unmittelbarkeit der Beweis- Indem Sie kapitulieren, verletzen Sie das wichtige aufnahme, Öffentlichkeit des Verfahrens, die Unschulds- und für den Rechtsstaat unerlässliche Prinzip, dass alle vermutung aufseiten des Angeklagten, sein Recht, zu Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Sie sagen, dass schweigen, sein volles Antragsrecht in der Hauptver- Sie den Deal zumindest aus den dunklen Hinterzimmern handlung, Rechtsmittel und das Verböserungsverbot, die in den würdigen Gerichtssaal holen. In Wahrheit entwür- Reformatio in Peius. Das ist geronnenes Verfassungs- digen Sie aber den Gerichtssaal, weil Sie ihn zu einem recht und aus der Verfassung in die Strafprozessordnung Marktplatz für wohlhabende Angeklagte machen. eingeflossen. (Beifall bei der LINKEN – Daniela Raab Wie ist es darum bestellt? Ich frage das deswegen, [CDU/CSU]: Wovon reden Sie denn da? – weil gewichtige Stimmen – nicht etwa populistische Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ich sage nur: Stimmen, nicht Herr Prantl oder andere, sondern Stim- Mackie Messer!) men, die wir in einer sachlichen Debatte zur Kenntnis nehmen sollten – auf genau diese Grundsätze und ihre Im Übrigen ist Ihre Darstellung nur die halbe Wahr- Entwicklung in den letzten 20 Jahren rekurrieren. Statt heit. Die Vorgespräche, die den Deal tragen, finden näm- vieler will ich an dieser Stelle nur die Überschrift eines lich weiterhin in Hinterzimmern statt. Warum verbieten Aufsatzes von Herrn Professor Thomas Fischer, einem Sie nicht wenigstens diese Vorgespräche bzw. warum Richter am Bundesgerichtshof, zitieren. Er schrieb in der verlagern Sie nicht sämtliche Vorgespräche in die Haupt- NStZ vom August 2007 einen Artikel mit dem Titel „Re- verhandlung? gelung der Urteilsabsprache – ein Appell zum Innehal- 21852 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Jerzy Montag (A) ten“. Übrigens hat auch Herr Hassemer in der Süddeut- batte über § 89 a StGB ist ein Beleg dafür. Die Richter- (C) schen Zeitung von Geschäften mit der Wahrheit schaft, die Staatsanwaltschaft wird im Stich gelassen: gesprochen. keine Stellen, keine Ausstattung, kein Geld. Der Bun- desgerichtshof schreibt in einem seiner Urteile vom letz- Es ist richtig, dass es für den deutschen Strafprozess ten Jahr: Die Gerechtigkeit bleibt auf der Strecke. Große schon einmal bessere Zeiten als heute gab. Es gab aber Wirtschaftsstrafverfahren sind nicht mehr zu bewältigen. auch schon schlechtere Zeiten; das dürfen wir nicht ver- gessen. In den letzten 30 Jahren, seit den 60er-Jahren (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: So ist es!) – damals haben die Kollegen Stünker, Gehb, van Essen und ich im Jurastudium etwas über den Strafprozess ge- Deswegen sage ich Ihnen: Der Deal im Hinterzim- lernt –, mer, die Geschäfte mit der Wahrheit, die Sanktions- schere als gerichtliche Erpressung, das ist ein Teil der (Dr. Peter Danckert [SPD]: Mich darfst du Antwort einer hilflosen Justiz auf diese zwanzig, dreißig auch erwähnen!) Jahre Fehlentwicklungen. Das müssen wir bei unseren Überlegungen bedenken. fand allerdings eine Entwicklung statt, in deren Verlauf an den Grundlagen des Strafprozesses gesägt wurde, und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zwar immer in Richtung des Abbaus von Grundrechten und der Verkürzung von Rechtspositionen. Hier setzt meine Kritik an den Kritikern an. Ich sage: Die Regelung des Deals begrenzt diese Missstände, be- Urteil und Strafe sollen auf Wahrheit und Gerechtig- wahrt Grundsätze vor weiterer Erosion. keit fußen. In Wirklichkeit fußen sie auf dem Aktenin- halt. Das Maß der Strafe sollte von dem Maß an Schuld (Joachim Stünker [SPD]: So ist es! – Wolfgang bestimmt sein. Es wird aber von den Ressourcen der Jus- Nešković [DIE LINKE]: Wer überprüft das tiz bestimmt. Die Unmittelbarkeit des Verfahrens ist denn?) längst in das Vorverfahren verlagert. Der Öffentlich- Das sind nicht, wie Professor Hassemer es gesagt hat, keitsgrundsatz ist zigfach durchlöchert. Die Rechte des „Schritte in eine andere Welt“, das ist in der realen Welt Angeklagten, von denen ich gesprochen habe, halten des Strafprozesses ein einzelner Schritt in die richtige noch. Aber es wird im politischen Diskurs darüber dis- Richtung. kutiert, ob die Unschuldsvermutung überhaupt allge- mein gelten soll, es wird darüber diskutiert, ob denn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Schweigen nicht doch ein Teil von Schuldeingeständnis Jörg van Essen [FDP]: So ist es! – Dr. Jürgen ist. Es wird seit Jahren darüber diskutiert, ob man die Gehb [CDU/CSU]: Mehr Anspruch haben wir auch nicht erhoben!) (B) Antragsberechtigung im Strafprozess nicht einschränken (D) soll. An den Rechtsmitteln wird auch herumgesägt. Dieser Gesetzentwurf hat viele Vorläufer. Er ist besser (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- als mancher der Vorläufer, über die wir gelesen haben. NEN]: Unglaublich!) (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) Nochmals der Bundesrichter Fischer. Ich zitiere aus Über einige wenige Punkte werden wir in der Beratung seinem Beitrag in der NStZ: noch diskutieren müssen; ich will diese Punkte jetzt Daher sind vor allem die Fragen offen geblieben, nicht im Einzelnen aufführen. Ich werde jedenfalls dazu die sich aus den gravierenden Macht-Verschiebun- beitragen, dass wir in den Ausschussberatungen zu ei- gen ergeben, welche in den vergangenen Jahrzehn- nem vielleicht noch besseren Gesetzentwurf kommen, ten den Strafprozess bereits verändert haben. Des- als er uns schon vorliegt. sen Schwerpunkte haben sich, Stück für Stück, vom Danke. Hauptverfahren in das Ermittlungsverfahren, von den Gerichten zur Staatsanwaltschaft, von der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Staatsanwaltschaft zur Polizei verschoben … man- und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der che Bereiche der Strafverfolgung sind fast vollstän- CDU/CSU und der SPD) dig von der Polizei bestimmt. Die komplizierte Ausbalancierung von Schutz-Rechten und Macht- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Positionen, welche den Kern sozialer und normati- Nächster Redner ist der Kollege Dr. Peter Danckert ver Geltung des Strafprozessrechts bildet, ist … aus für die SPD-Fraktion. den Fugen geraten. Das sagt nicht irgendein Kämpfer, irgendein Populist, Dr. Peter Danckert (SPD): das sagt ein Richter am Bundesgerichtshof. Wir sollten Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! diese Bedenken bei unseren Überlegungen aufnehmen. Wir haben, ich glaube, seit den späten 70er-Jahren, An- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) fang der 80er-Jahre das Phänomen, dass es in den Ge- richten mehr und mehr um Verständigung, Vergleich, Auch die Politik ist an dieser Entwicklung schuld. Sie Deal geht. Darum geht es auch in unserem Gesetzent- hat diese Entwicklung gesetzlich begleitet und manch- wurf. Lieber Kollege Gehb, es ist nicht so, dass nur der mal sogar verschärft. Wir machen immer kompliziertere Begriff „Verständigung“ gebraucht wird. In der Begrün- und unklarere materielle Strafnormen. Die heutige De- dung unseres Gesetzentwurfes steht: Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21853

Dr. Peter Danckert (A) Diese Verfahrensweise ist auch unter den Begriffen Ich muss unserer Justizministerin und auch der Ver- (C) „Absprache“, „Vergleich“ oder „Deal“ bekannt. treterin des Ministeriums ausdrücklich ein Kompliment machen. Ich finde, der beschrittene Weg war wirklich Seit dieser Zeit behandeln wir dieses Thema. Man beispielhaft dafür, wie ein Gesetzentwurf entwickelt kann sich über dieses Phänomen in vielfältiger Weise werden bzw. entstehen kann: von dem ersten Diskus- Gedanken machen. Ich persönlich, als jemand, der diese sionsentwurf über den ersten und zweiten Referentenent- Zeit und auch die Entwicklung dazu miterlebt hat, wurf sowie den ersten Regierungsentwurf bis zur heuti- glaube, dass das auch etwas damit zu tun hat, dass Ende gen Fassung, die wir jetzt in der ersten Lesung der 60er, in den 70ern und Anfang der 80er-Jahre eine behandeln. Wir haben mit vielen Sachverständigen dis- Generation von Verteidigern in den Gerichten erschien, kutiert und sozusagen die Entstehung des Gesetzentwur- die Strafsachen nicht mehr nur nebenbei behandelte, fes begleitet. Jeder von uns hat seinen Beitrag dazu ge- sondern sich ausschließlich mit dieser Materie beschäf- leistet. Ich finde, das ist wirklich sehr bemerkenswert. tigte und sehr viel intensiver in dieser Materie war, wes- halb sie in der Auseinandersetzung im Gerichtssaal na- Das Zentrum dieser Regelung bildet ohne Zweifel türlich ein ganz anderer Partner oder Gegner war – je § 257 c der Strafprozessordnung. Hier ist eine ganze nachdem, wie man das sieht. Sie kannte und nutzte die Reihe von Dingen geregelt, die man im Einzelnen auch Rechte, die den Strafverteidigern durch die Strafprozess- noch einmal beleuchten kann. Für mich persönlich war ordnung geboten wurden. es wichtig – das ist dann auch Bestandteil des Gesetzent- wurfes geworden –, die Folgen des Falles zu regeln, dass (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es zu einer Verständigung kommt, die Ober- und Unter- NEN]: Was demokratisch ist!) grenze des Strafrahmens festgelegt sind, die Hauptver- handlung weitergeht – das ist an der Stelle ja der eigent- Daraus hat sich sukzessive etwas ergeben, was schließ- lich kritische Punkt – und das Gericht zu dem Ergebnis lich zu der Rechtsprechung über die Verständigung im kommt – was nach dem Gesetzentwurf ja zulässig ist –, Strafverfahren geführt hat. von der Verständigung Abstand zu nehmen, ohne genau zu sagen, woran es eigentlich liegt, dass es von der Ver- Die Entscheidung des Großen Strafsenats vom ständigung Abstand nimmt. 3. März 2005, die der Kollege Gehb schon angesprochen hat, ist natürlich etwas sehr Problematisches. Ich sage (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das ganz deutlich. Es wird dort festgehalten, dass die NEN]: Das ist der Punkt, der verbessert wer- Strafgerichte am Ende der Rechtsfortbildung sind und den muss!) nun der Gesetzgeber gefragt ist, sodass man sich natür- Fakt ist, dass das Gericht dies kann. Nun ist der Ange- lich auch fragen kann, was dieser Hinweis an der Stelle (B) klagte, der in der Regel ja ein Geständnis abgelegt haben (D) soll. Man hat das 20 Jahre lang praktiziert – mehr recht soll, in der Situation, dass er sich sozusagen nackt im als schlecht oder mehr gut als nicht so gut –, und dann Gerichtssaal befindet. Wie geht es dann weiter? An die- erhält der Gesetzgeber die Aufforderung, das zu regeln. ser Stelle haben wir etwas sehr Vernünftiges gemacht, Ich will an dieser Stelle noch eine andere Entschei- indem wir in den Gesetzentwurf hineingeschrieben ha- dung des Großen Strafsenats ansprechen, und zwar die ben, dass ein Geständnis nicht mehr verwertet werden zur Rügeverkümmerung – § 274 StPO. Ich finde, hier darf, wenn von der Verständigung abgewichen wird. Das hat sich der Große Strafsenat über Recht und Gesetz, das ist ein echtes Verwertungsverbot. Ich glaube, das ist ein auch über 130 Jahre lang praktiziert wurde, hinwegge- entscheidender Schritt, weil das für die Verfahrensbetei- setzt und den Verteidigern den Boden einer Revisions- ligten eine neue Situation bedeutet und das Gericht vor rüge entzogen, indem er einfach sozusagen neues Recht der voreiligen Entscheidung bewahrt, von einer Verstän- erfunden hat, obwohl diese Materie über Jahrzehnte hin- digung wieder Abstand zu nehmen. weg immer wieder diskutiert und vom Gesetzgeber nicht Ein weiterer wichtiger Punkt findet sich aus meiner im Sinne dieser Entscheidung des Großen Strafsenats Sicht leider nur in der Begründung wieder. Ein Verteidi- behandelt worden ist. Dieser Hinweis war meines Erach- ger, der von einer Verständigung ausgeht, wird vielleicht tens also überflüssig. Man kann das aber tun. im Rahmen der Beweisaufnahme nicht mehr so fragen, wie es der Fall wäre, wenn sich keine Verständigung ab- Ich sage an dieser Stelle ganz offen: Ich bin kein zeichnen würde. In diesem Fall enthält die Begründung Freund dieser gesetzlichen Regelung, weil das – das den Hinweis – das wird auch bei der Auslegung des Ge- zeigt ja auch die Geschichte; durch die Rechtsprechung setzes eine entscheidende Rolle spielen –, dass die Be- des BGH wird das belegt – jahrzehntelang praktiziert weisaufnahme an den entsprechenden Stellen wiederholt worden ist. Ich weiß nicht, warum man an einem be- werden sollte. Das stärkt auch die Rolle des Angeklagten stimmten Punkt plötzlich zu dem Ergebnis kam, dass und seines Verteidigers. man das nun gesetzlich regeln muss, obwohl es vorher offensichtlich auch ohne gesetzliche Regelung ging. Ich Ich glaube, wir stehen vor einer interessanten Anhö- bin deshalb also sozusagen kein ausgesprochener Freund rung. Ich weiß, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, dieser Regelung, und ich weiß, dass es viele gibt, die die wir mit großem Ernst aufgreifen werden. Es wird ähnlich wie ich denken. Es ist aber nun einmal der Auf- eine sehr gute Debatte geben. Wenn man die Verständi- trag der Koalition, diese Dinge auf den Weg zu bringen. gung im Strafverfahren will, dann ist die von uns vorge- Nun müssen wir uns mit diesen Dingen so, wie sie vor- sehene gesetzliche Regelung eine vernünftige Ausgangs- liegen, beschäftigen. basis. 21854 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Peter Danckert (A) Vielleicht ergibt sich noch die eine oder andere Rege- Schmuddelecke, sondern genaue Vorgaben, was ausge- (C) lung, Kollege Montag. Ob es sinnvoll ist, die Nebenbe- handelt werden kann. teiligten miteinzubeziehen, bezweifle ich, weil das das Verfahren bestimmt nicht abkürzt, sondern sehr viel Herr Kollege Nešković, es ist Ihrer Persönlichkeit ei- komplizierter macht. gen, dass Sie es besser wissen als manche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Denn auch das Bundes- Wir werden sehen, was die Anhörung ergibt. Ich bin verfassungsgericht hat schon im Jahr 1987 die Verfah- sehr gespannt darauf. Ich glaube, dass wir am Ende des rensabsprache für verfassungskonform erklärt. Tages zu einer guten gesetzlichen Regelung kommen werden. Das sage ich als ursprünglicher Gegner einer (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Das heißt Verständigung. Aber ich kann mich mit einer Mehrheits- doch gar nichts! – Widerspruch von der CDU/ meinung durchaus zufrieden geben. CSU und der SPD – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So viel zum Thema Besserwis- Vielen Dank. sen!) (Beifall bei der SPD – Jörg van Essen [FDP]: – Ich sage ja: Der Kollege Nešković weiß es besser als Also eine Verständigung im Parlament?) mehrere Richter des Bundesverfassungsgerichts.

Vizepräsident Dr. h. c. : Weil es also eine Entwicklung praeter legem, nicht Das Wort hat nun Kollege Siegfried Kauder, CDU/ contra legem gewesen ist, ist alles in Ordnung. Trotzdem CSU-Fraktion. ist es gut, dass wir die Verfahrensabsprachen in einem Gesetz angemessen regeln. Die Rechtsprechung ist an- gemessen eingearbeitet worden, sodass es eigentlich Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ nichts zu kritisieren gibt. Aber wir müssen schon aufpas- CSU): sen – das ist zu Recht schon angesprochen worden –, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! dass nicht der Eindruck entsteht, die Verständigung im Auch wenn es manche nicht glauben: Auch das Strafver- Strafverfahren finde deshalb statt, weil die Justiz wegen fahren und die Hauptverhandlung sind ein kommunikati- Personalmangels unter Druck geraten sei. ver Prozess. Jetzt kann man als Bundesgesetzgeber natürlich auf (Joachim Stünker [SPD]: Genau das ist es!) die Länder schielen und sagen: Das ist deren Aufgabe Es stimmt nicht, wenn Kollege Nešković uns glauben und deren Problem. Die Länder müssen das bewältigen. – machen will, er habe Verständigung nie praktiziert oder, Nein, auch der Bundesgesetzgeber kann mithelfen. Ma- (B) wie er es ausdrückt, er habe nie gedealt. chen wir uns doch einmal Gedanken, ob es nicht einen (D) Strafbefehl geben sollte, in dem eine Freiheitsstrafe bis (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Er versteht ja zu zwei Jahren zur Bewährung ausgesprochen werden auch nichts!) kann. Das spart Ressourcen ein. Die Reform zur Beset- zungsreduktion bei der Großen Strafkammer, die wir seit Keine Verfahrenseinstellung nach § 153 a der Straf- zehn Jahren immer wieder vor uns herschieben, könnten prozessordnung ist ohne Kommunikation möglich. wir verabschieden. Auch das spart Ressourcen. (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) (Hans-Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: Sehr Ein Blick in § 265 a der Strafprozessordnung zeigt, Kol- richtig!) lege Nešković, dass manche Weisungen und Auflagen, die bei einer Bewährungsstrafe ausgesprochen werden, Die Verständigung im Strafverfahren darf also nicht nur dann verhängt werden können, wenn der Angeklagte unter dem Druck knapper Ressourcen durchgeführt wer- zustimmt. den. Die Verständigung hat aber auch nach dem neuen Gesetzentwurf durchaus ihre Tücken. Ich habe an einer (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Das wol- Sachverständigenanhörung im Justizministerium teilge- len Sie doch nicht ernsthaft behaupten! Das ist nommen. Am Ende habe ich die Frage gestellt: Wo doch Unsinn!) bleibt bei der Verfahrensabsprache das Opfer? Mit ihm muss man also vorher gesprochen haben. Wenn man sich den Gesetzentwurf anschaut, kann Folgendes hat mich ein bisschen gestört: Die Verstän- man feststellen, dass im Begründungsteil die Beteiligung digung im Strafverfahren, die es seit Anfang der 80er- des Nebenklägers angesprochen worden ist, dass das Jahre gibt, wurde in die strafprozessuale Schmuddelecke sehr gut und differenziert angeschnitten worden ist, den- gestellt. Im Strafverfahren gibt es kein Hinterzimmer; es noch bin ich der Meinung, dass diese Ausführungen im gibt Beratungszimmer. Begründungsteil nicht ausreichen; denn entscheidend ist der Gesetzestext. Wir werden uns also Gedanken ma- Sie wissen, dass sich die Absprache bzw. die Verstän- chen müssen, wie man die Beteiligung des Nebenklage- digung im Strafverfahren langsam entwickelt hat und vertreters bei der Absprache in das Gesetz einbinden dass diese Entwicklungen immer wieder von BGH-Ent- kann. Das lässt sich sehr wohl bewerkstelligen. Was scheidungen begleitet wurden. Dabei wurden Regeln mich ein bisschen irritiert, ist, dass es dazu einen Ent- festgelegt, die auch Grundlage für den jetzt zu beraten- wurf aus den Bundesländern gibt, dessen Vorschläge den Gesetzentwurf geworden sind. Es gibt keine man schon in den Gesetzentwurf hätte einbauen können. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21855

Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (A) Es wurde der Eindruck vermittelt, als ob das Problem dass in der Begründung des Gesetzentwurfs darauf hinge- (C) der Sanktionsschere mit diesem Gesetzentwurf ausge- wiesen wird, dass auch der nicht durch einen Strafvertei- merzt worden sei. Darauf hat Herr Hassemer in der Süd- diger vertretene Angeklagte – das Verfahren wird üblicher- deutschen Zeitung am 24. Januar 2009 zu Recht hinge- weise beim Strafrichter des Amtsgerichts stattfinden – in wiesen. Es gibt immer wieder die Fälle, dass ein Gericht eine Verfahrensabsprache eingebunden werden kann. Ich mit einer siebenjährigen Freiheitsstrafe droht, der Ange- frage mich aber, wie das praktisch funktionieren soll. Das klagte damit unter Druck gerät und man sich am Ende mag möglicherweise ein Placebo sein. Aber auch hier auf zwei Jahre zur Bewährung einigt. Ein solcher Druck wäre eine Lösung denkbar. Man könnte dem beim Amts- ist nach der Rechtsprechung nicht zugelassen. gericht Angeklagten dann, wenn eine Verfahrensabspra- che im Raum steht, einen Verteidiger beiordnen. Dann Aber – nun kommt ein wichtiger Punkt, Herr Kollege hätte man in der Tat gleiches Recht für alle. van Essen – wer kontrolliert denn, ob die Spielregeln der Verfahrensabsprache eingehalten werden? Wie Sie sehen, ist der Gesetzentwurf im Prinzip gut gelungen. Er spiegelt das wider, was die Rechtsprechung (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) entwickelt hat. Über den vorhandenen Korrekturbedarf Diejenigen, die die Verfahrensabsprache treffen, haben können wir sachlich sprechen. Einige Punkte habe ich wenig Anlass, zu sagen: Möge das doch noch einmal je- angesprochen. Ich freue mich auf die Debatte im Rechts- mand kontrollieren. – Da nützt es auch nichts, dass nach ausschuss. Ich bin mir sicher, dass auch dieser Gesetz- der Rechtsprechung der Gegenstand der Verfahrensab- entwurf in angemessener Weise und zügig über die Hür- sprache nicht der Rechtsmittelverzicht sein darf. Im den des Deutschen Bundestages gehoben werden wird. praktischen Leben läuft das nun einmal anders. (Beifall bei der CDU/CSU) (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) Man handelt das, was zulässig ist, einvernehmlich aus. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Untergrenze und Obergrenze der Strafe werden bespro- Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich Kolle- chen. Man schaut sich an, man kennt sich. Bei Strafver- gen Wolfgang Nešković. teidigern ist das ein überschaubarer Kreis. Jeder weiß: Wenn ein Rechtsmittelverzicht nicht folgt, ist das Ver- Wolfgang Nešković (DIE LINKE): trauen für die Zukunft weg. Herr Kollege Kauder, es wäre der Fairness angemes- (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) sen gewesen, wenn Sie zumindest beim letzten Punkt, den Sie kritisiert haben, darauf hingewiesen hätten – da Darüber muss man sich Gedanken machen. Sie auch meine Presseerklärung und meine Pressearbeit (B) zur Kenntnis nehmen –, dass ich mich in der Frage der (D) (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Überprüfbarkeit mit Herrn Schäuble einig weiß. Wenn NEN]: Das wollen wir doch!) Sie das bisher nicht wissen, dann gebe ich das hiermit Wie kann man so etwas regeln? Liebe Kolleginnen, zur Kenntnis. Die Überprüfbarkeit ist in der Tat ein liebe Kollegen, da hat vielleicht der Innenminister Punkt, über den man reden muss; denn all die Hürden, Wolfgang Schäuble mit seinen Überlegungen nicht ganz die man hier aufbaut, machen keinen Sinn, wenn man unrecht. angesichts des Umstandes, dass die eigentlich Be- schwerten mit dem Ergebnis zufrieden sind und die Öf- (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Der Kol- fentlichkeit es eventuell nicht ist, nicht überprüfen kann, lege Nešković auch nicht!) ob die Hürden gewahrt sind. Es muss doch eine Instanz geben, die kontrolliert, ob die Herr Kauder, typisch für Ihre Form der Auseinander- Spielregeln eingehalten worden sind. Diese Kontrolle setzung ist, dass Sie mir etwas unterstellen, was ich gar kann auch einmal dazu führen, dass ein Fall zugunsten nicht gesagt habe. Man nennt das „einen Pappkameraden und nicht zulasten des Angeklagten ausgeht. Die Kon- aufbauen“. Diesen haut man anschließend um. Ich habe trollinstanz könnte sagen: Hier ist die Sanktionsschere nicht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts angesetzt worden. Nun stimmen wir einem Rechtsmittel- für mich in Anspruch genommen. Natürlich ist sie mir verzicht nicht zu. – Deswegen gibt es die Überlegung, ob bekannt. Sie beinhaltet auch bestimmte Voraussetzun- man nicht in Nr. 152 der RiStBV, der Richtlinien für das gen. Ich habe aber rechtspolitisch und nicht verfassungs- Straf- und Bußgeldverfahren, aufnimmt, dass der Staats- rechtlich argumentiert. anwalt eine Rechtsmittelverzichtserklärung nach einer Verfahrensabsprache nur abgeben darf, wenn er das mit Herr Kauder, da sicherlich der Eindruck entstanden dem Behördenleiter oder einem Höhergestellten der ist, dass das, was ich vorgetragen habe, durch meine Staatsanwaltschaft abgesprochen hat. Das wäre eine Sichtweise als Richter, der ich 27 Jahre lang war, geprägt Möglichkeit, eine Kontrollinstanz einzuführen. Dafür ist, möchte ich Ihnen die Sichtweise eines Kollegen, der brauchte man noch nicht einmal eine Gesetzesänderung, Vorsitzender Richter am Landgericht Bonn ist – es wur- weil das nicht vom Bundestag beschlossen werden den bereits andere Richterkollegen angeführt –, näher- müsste. bringen. Er hat zur Verständigung in der Deutschen Richter Zeitung Folgendes ausgeführt: Wir werden uns noch einem anderen Problem zuwen- den müssen. Es gibt keine Zweiklassenjustiz, auch nicht Verständigungen zum Verfahrensausgang führen nach Inkrafttreten dieses Gesetzes. Deswegen ist es gut, bei den Beteiligten nahezu zwangsläufig zu einer 21856 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Wolfgang NeškoviNeškoviæć (A) Verminderung der Sorgfalt bei Sachverhaltsaufklä- munikativer Prozess ist. Sie werden auch für sich nicht (C) rung und rechtlicher Prüfung. Streitige Hauptver- in Anspruch nehmen wollen, dass Sie, auf der hohen handlungen sind physisch und psychisch belastend. Bühne eines oberen Gerichtes sitzend, nie mit Verteidi- Die Erwartung, sich eine umfangreiche und kontro- gern und nie mit Staatsanwälten Kontakt aufgenommen verse Verhandlung zu ersparen und lediglich ein ab- hätten. Wie wollen Sie denn nach § 154 der Strafpro- gekürztes Urteil abfassen zu müssen, ist folglich zessordnung in einem laufenden Strafverfahren Teile gerade in Zeiten knapper Personalausstattung verlo- durch Verfahrenseinstellungen ausscheiden? Wie wol- ckend. len Sie § 153 a der Strafprozessordnung umsetzen, ohne mit den Verfahrensbeteiligten gesprochen zu haben? Zum Thema Begrifflichkeit, Dr. Gehb, führt er aus: Herr Kollege Nešković, es wäre vielleicht nicht schlecht Das „Einvernehmen“ (genauer: der „Leistungsaus- gewesen, wenn Sie sich Gedanken gemacht hätten, wie tausch“) wird sich daher regelmäßig auf Vergünsti- man die Interessen der Opfer von Straftaten in eine Ab- gungen beziehen, die auf anderem – gesetzmäßigem – sprache einführen kann. Wir haben das miteinander dis- Wege nicht zu erreichen wären. Abschreckende Bei- kutiert, und in dem Begründungsteil gibt es dafür An- spiele hierfür gibt es bereits genügend. sätze. Miteinander arbeiten heißt auch, vernünftige Ergebnisse zustande zu bringen, Zum Abschluss heißt es: (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Dazu ha- Sind sie erst einmal gesetzlich vorgesehen, ben wir die Beratung!) – gemeint sind die von Ihnen geplanten Absprachen – nicht rückblickend aus heutiger Sicht zu versuchen, die wird der ökonomische wie anwaltliche Druck auf Verfahrensabsprache in die Schmuddelecke eines Ge- die Gerichte zunehmen, sich ihrer zur „Verschlan- richts zu stellen, wo sie nie gewesen ist. kung“ des Verfahrens tatsächlich auch zu bedienen. (Beifall bei der CDU/CSU) Das Strafverfahren ist aber seiner Natur und Funk- tion nach nicht darauf angelegt, dass der Ange- klagte seinem Ablauf und Ergebnis die Zustim- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: mung erteilt. Das Wort hat nun Kollege Joachim Stünker für die SPD-Fraktion. Herr Kauder, wie stehen Sie zu dieser Auffassung ei- nes Richters des Landgerichts Bonn? (Beifall bei der SPD)

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Joachim Stünker (SPD): (B) (D) Herr Kollege Kauder, bitte. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Manchmal Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ treibt mich die Verzweiflung um. CSU): (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Lieber Kollege Nešković, ich bitte um Verständnis, NEN]: Wir sind doch bei Ihnen! – Gegenruf dass ich nicht ellenlang aus Aufsätzen vortrage. Ich habe von der SPD: Eben! Das ist es gerade!) zur Kenntnis genommen, dass Sie die Meinung des In- nenministers, dass bei einer Verfahrensabsprache auch Das ist in der heutigen Debatte zu diesem Thema wieder die Möglichkeit einer Kontrolle gegeben sein muss, tei- der Fall. Ich will Ihnen etwas dazu sagen. Teilweise len. Aber im Gegensatz zu Ihnen posaune ich nicht po- wurde die Debatte doch sehr nachdenklich geführt, aber pulistisch in Presseerklärungen über einen Deal. Viel- nur teilweise. Der Kollege Danckert hat einen Ansatz ge- mehr mache ich mir Gedanken, wie man ein bestehendes bracht, den auch der Kollege Kauder aufgenommen hat Problem vernünftig regeln kann. und den ich nur bekräftigen kann. Die Verständigung im Strafprozess hat diese Entwicklung genommen, weil in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- den 70er-Jahren und danach eine andere Generation von neten der SPD) Richterinnen und Richtern und von Anwälten mit einer anderen Ausbildung Strafprozesse durchgeführt hat. Ich Mit dem Hinweis auf Nr. 152 RiStBV sind wir auf der will Ihnen ein Beispiel nennen: Ich hatte als Schöffen- richtigen Schiene. Einen ähnlichen Vorschlag hätte ich richter in den 80er-Jahren einen Schöffen, der ein alter eigentlich von einem Abgeordnetenkollegen, der lange Landwirt war. Er war seit 20 Jahren Schöffe, wie es auf genug bei einem Gericht tätig gewesen ist, erwartet. Ich dem Land üblich war. Er sagte einmal zu mir: Herr war es nicht, ich war und bin nur Strafverteidiger. Stünker, zu Ihnen komme ich richtig gerne. Ich freue (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mich immer, wenn ich zu Ihnen zur Verhandlung kom- NEN]: Was heißt denn „nur“?) men darf. – Ich sagte: Das ehrt mich, aber warum denn? – Da sagte er zu mir: Sie sprechen mit dem Angeklagten. Lieber Kollege Nešković, Sie zitieren aus einem Auf- satz, der eine Momentaufnahme darstellt, als ob es die Der deutsche Strafprozess, den ich in den 70er-Jah- Verfahrensabsprache nicht seit Anfang der 80er-Jahre ren, als ich zum ersten Mal in der Strafkammer saß, er- gegeben hätte und als ob es die flankierenden Entschei- lebt habe, war ein ganz anderer. Da saß oben ein Gericht, dungen des Bundesgerichtshofs nie gegeben hätte. Ich das nicht mit den Verfahrensbeteiligten sprach. Es habe schon gesagt, dass auch der Strafprozess ein kom- sprach nicht mit dem Angeklagten. Da wurde prozes- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21857

Joachim Stünker (A) siert. Da lief der Prozess, wie Roxin es einmal geschil- mit einem Schuldspruch. Es wird also jemand bestraft. (C) dert hat, wie in einem Schauspiel ab. Zum Schluss kam Diese Person ist von diesem Tag an vorbestraft. Das Ein- die Keule, und dabei kam eine Entscheidung heraus. zige, worüber man überhaupt reden kann, ist die Frage der Strafsanktion. Frau Ministerin hat hier zu Recht die (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frage gestellt, warum man das macht. Nehmen wir das NEN]: Genau!) Beispiel, das zuletzt durch die Presse ging: Ein nicht Das war damals der Strafprozess. Dieser Strafprozess hat vorbestrafter, weit über 60-Jähriger hat Steuern in Höhe sich dadurch verändert, dass eine neue Generation die von 900 000 Euro hinterzogen. Man kann sich überle- Strafprozessordnung anders gelernt hat als die, die aus gen, ob es prozessökonomisch sinnvoll ist, ein Jahr lang anderen Zeiten kam, um das einmal vorsichtig auszudrü- einen Prozess zu führen, obwohl man, wenn man von cken. Die Vertreter dieser Generation haben gesagt: Die Strafzumessung etwas versteht, genau weiß, dass am Strafprozessordnung gibt uns doch die Möglichkeit, mit Ende eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren verhängt wird. dem Angeklagten, mit den Verfahrensbeteiligten zu Es muss entschieden werden, unter welchen Vorausset- sprechen und deutlich zu machen, wie wir die Anklage zungen diese Freiheitsstrafe zur Bewährung ausgesetzt sehen, anstatt zu warten, bis nachher das Urteil gefällt wird. Erfahrene Strafrechtler wissen, wie so etwas ab- wird. – Das war der Hintergrund. Daher habe ich in mei- läuft. Ich wiederhole meine Frage: Ist es prozessökono- nem Leben als Strafrichter und Vorsitzender einer gro- misch sinnvoll, ein Jahr lang sämtliche Einzelheiten zu ßen Strafkammer, auch einer Wirtschaftsstrafkammer, behandeln, oder kann man dafür sorgen, dass der Ange- und eines Schwurgerichts viele solcher Verständigungen klagte ein Geständnis ablegt, dass sich der Betreffende im Strafprozess herbeigeführt. Das hat mit Klassenjustiz, also zur Tat bekennt, wobei die Sanktionen und alle an- mit Arm und Reich und all diesen ideologischen Verklä- deren Folgen öffentlich bekannt werden? Das und nichts rungen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das ist purer anderes ist der Hintergrund unseres Vorgehens. Diese Populismus der Linkspartei. Absprachen sind keine Schmuddelecken, wie man es teilweise darzustellen versucht hat. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP sowie des Abg. Wolfgang Wieland Wenn wir uns hier ernsthaft mit Missbrauch beschäf- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) tigen wollen – das sollten wir in der nächsten Legislatur- periode machen, sofern wir alle noch die Ehre haben, Das ist nicht die Wirklichkeit in Deutschland. diesem Hohen Haus anzugehören –, dann muss man (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Pure Heu- über eine ganz andere Vorschrift nachdenken, nämlich chelei! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: In sei- über § 153 a Strafprozessordnung. In den letzten Wo- nen Augen sind Sie ein Dealer gewesen, Herr chen und Monaten sind Vorgänge in einer Staatsanwalt- (B) Stünker!) schaft in einem nicht kleinen Bundesland – angebliche (D) Probleme mit einer Staatsanwältin, Verwerfungen usw. – – Ich frage mich manchmal, ob ich es mir immer noch durch die Presse gegangen. Das hängt mit § 153 a Straf- antun muss, Ihnen, Herr Nešković, zuzuhören, um das prozessordnung zusammen. Der Ausgang des Mannes- einmal ganz deutlich zu sagen. – Trotzdem habe ich vom mann-Prozesses ist in meinen Augen in der Tat ein Skan- ersten Tag an, als ich in den Deutschen Bundestag ge- dal gewesen: Einstellung des Verfahrens ohne Urteil und wählt wurde, also seit 1998, dem Bundesministerium der ohne Geständnis. Das ist der Hintergrund unseres Vorge- Justiz gesagt: Das, was sich dort bei der Verständigung hens. In Prozessen wie dem Mannesmann-Prozess wer- und Absprache im Strafprozess entwickelt hat, bedarf den Absprachen in einem Bereich getroffen, der ganz der Regeln in der Strafprozessordnung. anders als die Hauptverhandlung ist. Warum bin ich im Laufe der Jahre zu dieser Überzeu- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ gung gekommen? Weil das, was im Wege der Verständi- CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- gung durch Gespräche zustande gekommen ist, teilweise NEN – Dr. Peter Danckert [SPD]: Das ist auch – so etwas kann man immer und überall erleben – zu eine ganz andere Dimension!) Missbrauch geführt hat. Damit meine ich die Gespräche im Hinterzimmer und Ähnliches, aber nicht das Ge- – Das ist eine ganz andere Dimension: Durch die Presse spräch im Gerichtssaal mit den Verfahrensbeteiligten. ging, dass dort Millionenbeträge verteilt worden sein Darum brauchen wir neue Regelungen, wie der Große sollen. Senat für Strafsachen des BGH angeregt hat. Diese Re- gelungen legen wir Ihnen mit diesem Gesetzentwurf vor. Ich bitte Sie wirklich – ich denke, wir werden das überwiegend im Rechtsausschuss machen –: Lassen Sie Anders als hier gesagt worden ist, führen wir nicht uns das sehr ernsthaft behandeln! Der Rechtsstaat ist ein den großen Deal in den deutschen Strafprozess ein. Wer hohes Gut. Wir sollten daher mit Sachverstand und nicht so etwas erzählt, der hat von der Praxis keine Ahnung, mit Ideologie an die Themen herangehen. der weiß überhaupt nicht – um das einmal ganz deutlich zu sagen –, was jeden Tag in den Gerichtssälen abläuft. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Das Wichtige dabei ist: Jedes Verfahren mit einer Ver- Ich schließe die Aussprache. ständigung endet mit einem Urteil, Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Natürlich!) würfe auf den Drucksachen 16/11736 und 16/4197 an 21858 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse (A) die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- (Rita Schwarzelühr-Sutter [SPD]: Aber ge- (C) schlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das sundheitsgefährdend!) ist offensichtlich nicht der Fall. Dann sind die Überwei- sungen so beschlossen. Darum, liebe Kolleginnen und Kollegen, geben wir Ihnen mit unserem Antrag die Gelegenheit, in der weite- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: ren Beratung im Ausschuss sehr konstruktiv und sach- lich darüber nachzudenken, ob es bei der so stark zer- Beratung des Antrags der Abgeordneten Patrick splitterten Landschaft von Umweltzonen in Deutschland Döring, Horst Friedrich (Bayreuth), Joachim mit unterschiedlichsten Ausnahmeregelungen – in jeder Günther (Plauen), weiterer Abgeordneter und der Kommune gibt es andere Regelungen, etwa dazu, ob Fraktion der FDP Oldtimer ein- und ausfahren dürfen, Bußgeldkatalog bei Umweltzonen ändern – Zurück zur Verhältnismäßigkeit ( [SPD]: Oldtimer! Da- rauf haben wir gewartet!) – Drucksache 16/10313 – ob Schaustellerfahrzeuge ein- und ausfahren dürfen, ob Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f) Reisebusse ein- und ausfahren dürfen; Letzteres ist ein Rechtsausschuss Sonderproblem, das wir im Ausschuss seit längerem vor Ausschuss für Wirtschaft und Technologie uns herschieben; Sie alle kennen die Problematik – ver- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit nünftig und verhältnismäßig ist, jedem, der sich keine Ausschuss für Tourismus Plakette besorgt hat, etwa aus Unwissenheit, weil er viel- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die leicht ganz selten in eine der Städte fährt, in denen eine Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Umweltzone eingerichtet worden ist, sofort nicht nur Fraktion der FDP sechs Minuten erhalten soll. – Ich höre eine Ordnungswidrigkeit anzulasten, sondern ihn vor al- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. len Dingen auch mit einem Punkt im Flensburger Zen- tralregister zu bestrafen. Das ist nicht verhältnismäßig. Ich eröffne damit die Aussprache. Das Wort hat Kol- lege Patrick Döring von der FDP-Fraktion. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Wir haben die Zahlen für das erste Halbjahr 2008 im Antrag aufgeführt. Ich finde es übrigens bemerkenswert Patrick Döring (FDP): – ich sage das hier ausdrücklich, weil der Herr Kasparick auf der Regierungsbank sitzt –, dass nach den mir vorlie- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (B) genden Informationen das Bundesverkehrsministerium (D) Deutschland hat zur Bekämpfung des Feinstaubproblems dem Kraftfahrtbundesamt untersagt hat, mir die Zahlen vielerlei Maßnahmen diskutiert und auch ergriffen. Es ist für 2008 komplett zu geben. dennoch heute von der EU-Kommission ermahnt wor- den, mehr zu tun, um Feinstaub zu bekämpfen. Das (Dr. [CDU/CSU]: Skandal!) macht deutlich, dass mit der Einrichtung von Umweltzo- nen und dem Erlass von Fahrverboten ganz offensicht- Die Auskunft des Sachbearbeiters im Kraftfahrtbundes- lich nicht die Ziele erreicht werden, die man sich vorge- amt jedenfalls war, er dürfe mir die endgültigen Punkte- nommen hat. Die Einrichtung von Umweltzonen hat, zahlen für unzulässiges Einfahren in Umweltzonen auf gelinde gesagt, fast keine Wirkung auf den Feinstaubaus- Weisung des Bundesverkehrsministeriums nicht geben. stoß in Deutschland. Das ist auch eine Aussage, verehrte Kolleginnen und Kollegen, und ich ziehe daraus die richtigen Schlüsse. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. [CDU/CSU]) (Beifall des Abg. Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]) Das alles sage ich vorweg, damit hier nicht insinuiert wird, wir als FDP wollten den Feinstaub nicht bekämp- Vor diesem Hintergrund sind wir als FDP-Fraktion fen oder wollten das Problem an die Seite schieben; ganz sehr dankbar dafür, dass parallel zum Verkehrsgerichts- im Gegenteil: Wir sind dafür, den Feinstaub zu bekämp- tag in Goslar viele Akteure in der Verkehrspolitik, etwa fen, aber an der Quelle, dort, wo er wirklich entsteht, und die Automobilklubs, gemeinsam – es ist selten genug der nicht pauschal über das Fahrverbot, über die Einrichtung Fall, dass eine gemeinsame Position erarbeitet wird – von Umweltzonen. Das war der falsche Weg. eine Reform des Punktewesens und des Verkehrszentral- (Beifall bei der FDP) registers in Flensburg insgesamt gefordert haben. Viel- leicht ist unser Antrag zu dieser speziellen Frage auch Es ist auch falsch, den folgenden Eindruck zu erwe- Anlass, im Ausschuss einmal darüber zu sprechen, ob in- cken: Wer aktuell in Hannover oder Köln oder Berlin in zwischen nicht für zu viele kaum wichtige, jedenfalls die Umweltzone einfährt, aber keine Plakette hat oder nicht verkehrsgefährdende Verstöße Punkte gegeben eine rote Plakette hat, begeht genauso einen Verkehrs- werden und wirklich schwere Ordnungswidrigkeiten, verstoß wie jemand, der zum Beispiel verkehrt herum in vielleicht auch Straftaten im Straßenverkehr zu wenig eine Einbahnstraße fährt oder ein Einfahrverbot insge- bestraft werden. Dieser Diskussion über das Bußgeld ha- samt missachtet. – Das ist nicht vergleichbar. Ersteres ist ben Sie sich in den letzten Monaten verwehrt, liebe Kol- auch nicht verkehrsgefährdend. leginnen und Kollegen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21859

Patrick Döring (A) (Beifall bei der FDP – Horst Friedrich [Bay- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN (C) reuth] [FDP]: Symbolpolitik ist viel einfa- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) cher!) Die Einführungsphase ist inzwischen abgeschlossen. Es ist an der Zeit, gemeinsam über Folgendes nachzu- Jetzt geht es um die Frage: Wie gestaltet sich die Praxis? denken: Was soll nach unserer Meinung, die wir uns um Die Kennzeichnung ist erforderlich, um bei zu hohen Verkehrssicherheit sorgen, streng verfolgt werden? Wo Feinstaubbelastungen Fahrverbote aussprechen und um- muss schon nach wenigen Verstößen klar sein, dass die setzen zu können: Besonders gekennzeichnete Verbots- Fahrerlaubnis in Gefahr gerät? zonen dürfen dann nur von Kraftfahrzeugen mit einer entsprechenden Zulassung befahren werden. Und wo schießt man mit Kanonen auf Spatzen, wenn man jemanden, der einmal unerlaubt in eine Umwelt- Wir sprechen hier über diese Verordnung; wir spre- zone einfährt, weil er vergessen hat, die Plakette zu be- chen nicht über die Umweltzonen. Die Verordnung setzt antragen, oder gar nicht weiß, dass in der Stadt, in die er voraus, möglichst passgenau und lokal begründet den fährt, eine Umweltzone eingerichtet ist, mit einem Punkt Schutz der Bevölkerung zu gewährleisten. Darum küm- in Flensburg bestraft? mern sich die Kommunen, nicht der Bundestag oder der Landtag. (Sören Bartol [SPD]: Das sind ja so viele Städte!) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die Kom- munen vergeben doch nicht die Punkte! Das – Auch Sie werden nicht alle Städte kennen, in denen machen doch wir!) eine Umweltzone eingerichtet ist. Keiner der hier anwe- Die Bürger wählen vor Ort ihre Vertreter. Insofern sind senden Kollegen wird all diese Städte benennen können. – die Bürger in diesen Prozess eingebunden; das halte ich Die gleiche Strafe bekommt man, wenn man verkehrsge- für richtig und sinnvoll. Dies wird auch von den Antrag- fährdend in falscher Richtung in eine Einbahnstraße ein- stellern, der FDP, offenbar nicht geleugnet; denn der An- fährt oder einen Rotlichtverstoß begeht. Das ist nicht trag richtet sich gegen die Höhe der Sanktionierung und vergleichbar; wir sollten nicht der Versuchung erliegen, beschäftigt sich mit der Frage, ob die Höhe der Strafe et- das zu vergleichen. Es ist in hohem Maße verwunder- was bewirkt. Darüber kann man sich trefflich streiten. lich, dass es überhaupt zu dieser Regelung gekommen ist. Das Bußgeld von 40 Euro bewirkt dann ja auch den berühmten Punkt in Flensburg. Das schafft Arbeit in Wir Parlamentarier sollten die Gelegenheit nutzen, im meiner Heimatregion Schleswig-Holstein. Ausschuss über Änderungen zu beraten. Wir machen Ih- (B) nen hierzu einen Vorschlag und hoffen auf Unterstüt- (Christian Carstensen [SPD]: Ein entscheiden- (D) zung. des Argument für diese Regelung!) Herzlichen Dank. Ich mache darauf aufmerksam, dass der Bundesrat im letzten Jahr der Neufassung des Bußgeldkataloges zuge- (Beifall bei der FDP – Christian Carstensen stimmt hat. Es ist interessant, dass in Baden-Württem- [SPD]: Wenigstens hat er einmal den Oldtimer berg, wo traditionell die FDP an der Regierung beteiligt untergebracht!) ist, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Nur kein Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Neid!) Das Wort hat nun Kollege Gero Storjohann, CDU/ CSU-Fraktion. besonders viele Umweltzonen eingerichtet worden sind. Ich weiß nicht, wie es um die kommunalen Mehrheiten steht, aber ich glaube, dass auch hier die FDP häufig be- Gero Storjohann (CDU/CSU): teiligt ist. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Auch in Nordrhein-Westfalen gibt es viele Umweltzo- Herren! Seit März 2007 gilt in Deutschland die soge- nen; auch hier sind Sie von der FDP an der Regierung nannte Plakettenverordnung, die Verordnung zum Erlass beteiligt. In Hannover gibt es eine Umweltzone; auch in und zur Änderung von Vorschriften über die Kennzeich- Niedersachsen sind Sie an der Regierung beteiligt. nung emissionsarmer Kraftfahrzeuge. Pkw, Lkw und Busse werden je nach Schadstoffgruppe mit einer Fein- (Patrick Döring [FDP]: Das beschließen aber staubplakette versehen. die Kommunen, wie Sie richtigerweise gesagt haben!) Ich möchte gerne zugestehen, dass es in der Einfüh- rungsphase immer Leute gibt, die vergessen, so etwas zu – Das ist richtig; aber auch in den Kommunen haben Sie beantragen. Nun ist aber eine gewisse Zeit ins Land ge- sicherlich Einfluss. gangen; nun erwarte ich, dass jeder überprüft hat, was er (Patrick Döring [FDP]: Leider nein! Aber die für ein Auto hat, welcher Schadstoffklasse es angehört CDU!) und ob er eine Plakette benötigt. Ich kann erwarten, dass sich alle Verkehrsteilnehmer mit ihren Fahrzeugen be- Mir ist nicht bekannt, dass Sie einen Vorstoß im Bundes- schäftigt und diese gegebenenfalls mit einer entspre- rat unternommen haben, um diese Regelung zu ändern. chenden Plakette versehen haben. Im Bundesrat hätten Sie sicherlich gute Möglichkeiten 21860 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gero Storjohann (A) dazu. Aber nein, Sie versuchen es über den Bundestag; Menschen generell verändert werden soll, dann müssen (C) das sei Ihnen zugebilligt. Hinweise gegeben werden. Dieser Bußgeldkatalog ist das entsprechende Instrument. Wenn die Menschen sich Sie schreiben, viele Auswärtige wüssten nicht, ob bei nicht daran halten, wird das geahndet. Wir hoffen auf die der Einfahrt in eine andere Stadt eine Plakette notwendig Vernunft der Menschen. sei. Ich mache darauf aufmerksam, dass alle Umweltzo- nen mit riesengroßen Schildern gekennzeichnet sind. Die jetzige Regelung im Bußgeldkatalog ist also zur Auch ein Lkw-Fahrer, der eine Brücke befahren möchte, Durchsetzung des geltenden Rechts geeignet und erfor- muss Schilder zur Kenntnis nehmen; wenn die Last, die derlich. Wir halten ihn auch für angemessen. Wer etwas er transportiert, nicht zulässig ist, muss er damit rechnen, anderes will, muss einen Vorschlag machen, wie er das dass man es ihm zum Vorwurf macht, wenn er diese Verhalten der Menschen dann ändern will. Schilder nicht beachtet. Das gilt bei Umweltzonen natür- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ich schlage lich genauso. vor, dass der Hausbesitzer mit offenem Kamin (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem und einem Auto auch noch einen Punkt kriegt, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Anton wenn er den Kamin anzündet!) Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], an Derzeit haben wir Umweltzonen, und wir möchten, dass die CDU/CSU gewandt: Ihr dürft klatschen, sich die Menschen daran halten. Wenn wir als Politiker das ist euer Redner!) Regeln aufstellen, ist die Frage, wie wir es bewirken Es geht ja nicht um eine Plakette für den einen Tag, können, dass sich die Menschen daran halten. Freiwillig sondern um die Plakette, die Sie sich generell für Ihr geschieht das nämlich nicht. Auto besorgen. Hinzu kommt ein weiterer Aspekt, näm- (Patrick Döring [FDP]: Wer mit einem Pkw in lich die Überlegung: Habe ich noch das richtige Auto, eine Fußgängerzone fährt, kriegt keinen oder sollte ich mir – technisch innovativ – ein neues an- Punkt! Das ist doch abenteuerlich!) schaffen, wenn ich mich hauptsächlich in Umweltzonen bewege? Es stellt sich die Frage, ob sie sich bei einer Strafe von 20 Euro eher daran halten oder nicht. Daher denke ich, (Patrick Döring [FDP]: Es berät Sie der Abge- das, was Sie hier vorschlagen, ist keine Lösung. ordnete Storjohann! – Horst Friedrich [Bay- reuth] [FDP]: Bei eurer Politik kann man sich Die Einführungsphase ist vorbei. Wir werden jetzt ja kein neues Auto leisten! Ihr lasst einem ja auch weniger Verstöße feststellen. Deswegen empfehle nichts!) auch ich meiner Fraktion, Ihren Antrag an den Aus- schuss zu überweisen. Dort werden wir uns sehr kritisch (B) Das ist ein Anreiz, ein überlegenswerter Punkt. Insofern (D) mit ihm beschäftigen. kann jeder selbst bestimmen, ob er das Risiko eingeht, in eine Umweltzone ohne Plakette oder mit einem Fahr- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) zeug, das dafür nicht geeignet ist, zu fahren. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Erst die Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Steuern erhöhen, dass es kracht, und sich dann Das Wort hat nun Lutz Heilmann für die Fraktion Die wundern, dass keiner mehr neue Autos kauft! – Linke. Gegenruf des Abg. Christian Carstensen (Beifall bei der LINKEN) [SPD]: Nur weil ihr eure Oldtimer nicht ab- wracken wollt!) Lutz Heilmann (DIE LINKE): Meine Damen und Herren, wer, wie die FDP, jetzt be- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die hauptet, dass 20 Euro als Strafe ausreichend seien, dem FDP befindet sich auf einem Kreuzzug gegen Umwelt- muss ich sagen, dass es bei den Einfahrtverboten, wie zonen als vermeintliche Hüterin des Heiligen Grals der Sie, Herr Döring, das hier vorgetragen haben, durchaus Autolobby – freie Fahrt für freie Bürger. Kaum ein Mo- Unterschiede gibt. Sie begehen eine größere Verkehrsge- nat vergeht, in dem die FDP nicht eine Ausnahmerege- fährdung, wenn Sie in eine Einbahnstraße falsch hinein- lung für irgendeine Gruppe fordert. fahren. Deswegen wird das geahndet. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: So ein (Patrick Döring [FDP]: Aber es gibt keinen Quatsch auf hohem Niveau!) Punkt!) Erst waren es die Oldtimer, dann die Reisebusse, und Dann bekommen Sie einen Punkt. jetzt ist es das Bußgeld selbst. Wenn die FDP damit Er- folg hätte, sähe die Umweltzone bald aus wie ein (Patrick Döring [FDP]: Wenn Sie verkehrt in Schweizer Käse. Aushöhlen, bis nichts mehr davon üb- die Einbahnstraße fahren, kriegen Sie keinen rig ist, ist offenbar Ihr Ziel. Aber dann lamentieren, Punkt!) wenn wir von der EU die Rote Karte bekommen! – Gut, dann bekommen Sie keinen Punkt. – Es handelt (Patrick Döring [FDP]: Es geht um Verhältnis- sich aber um eine erhöhte Gefährdung, wenn Sie nicht mäßigkeit bei der Bestrafung!) mit einem vernünftigen Fahrzeug und entsprechendem Motor in eine Umweltzone hineinfahren. Sie gefährden Dabei geht es bei den Umweltzonen um nicht wenig. die Umwelt, die Mitmenschen. Wenn das Verhalten der Es geht um den Schutz der Gesundheit der Menschen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21861

Lutz Heilmann (A) durch die Verbesserung der Luft. Nach Auffassung der (Patrick Döring [FDP]: Das hat Ihnen Ihr Re- (C) Linken ist das Recht auf saubere Luft ein Menschen- ferent nicht aufgeschrieben!) recht, ein Grundrecht. Aber ich frage Sie: Was ist denn an dem Bußgeld in (Patrick Döring [FDP]: Das bestreitet doch gar Höhe von 40 Euro unverhältnismäßig? keiner!) (Patrick Döring [FDP]: Der Punkt ist unver- Wir haben als Gesetzgeber die Pflicht zum Handeln. hältnismäßig!) (Patrick Döring [FDP]: Das bestreitet auch Zum Vergleich: Für einen Verstoß gegen das Sonntags- keiner!) und Feiertagsfahrverbot für Lkws werden 40 bis 200 Euro fällig. Bei Gefährdung der Umwelt durch den Das hat uns der Europäische Gerichtshof letztes Jahr Transport gefährlicher Güter auf gesperrten Straßen wer- noch einmal ganz deutlich aufgegeben. den 100 Euro fällig. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Alles un- (Patrick Döring [FDP]: Weil ein wirtschaftli- strittig, Herr Heilmann! Sie haben es nicht ge- cher Vorteil damit verbunden ist! Das wissen rafft!) Sie doch!) Mit seiner Entscheidung vom 25. Juli des vergangenen – Ich bitte Sie, Herr Kollege: Ist es kein Vorteil, dass wir Jahres hat er das Recht der Menschen auf saubere Luft unsere Kinder und die Menschen in den Städten vor gestärkt. Das dürfte auch Ihnen bekannt sein. Feinstaub schützen? (Beifall bei der LINKEN – Patrick Döring (Patrick Döring [FDP]: Keine Ahnung auf ho- [FDP]: Wir führen keine Umweltzonendebatte, hem Niveau!) falls Sie es noch nicht gemerkt haben!) Ich frage Sie deshalb noch einmal: Was ist an den – Warum stellen Sie dann permanent Anträge, die darauf 40 Euro unverhältnismäßig? ausgerichtet sind, die Umweltzone ad absurdum zu füh- ren? Sie behaupten, dass Auswärtige nicht über die Um- weltzone Bescheid wüssten. Ich muss da dem Kollegen (Patrick Döring [FDP]: Überhaupt nicht! Sie Storjohann von der CDU/CSU – ich tue das nur ungern – haben den Antrag entweder nicht gelesen oder ausnahmsweise zustimmen, nicht verstanden!) (Christian Carstensen [SPD]: Oh! Da hat der Wir haben uns in Deutschland für die Einrichtung von aber was falsch gemacht!) (B) (D) Umweltzonen entschieden. Ich bin dafür, dass wir ge- weil ich mit ihm inhaltlich übereinstimme: Unwissenheit meinsam dafür sorgen, dass die Umweltzonen effektiv schützt nicht vor Strafe. Das sage ich Ihnen als ausgebil- ausgestaltet werden. deter Jurist. Die Hinweisschilder sind so groß und so Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, Sie re- deutlich sichtbar, dass man sie gar nicht übersehen kann. den viel von Nachhaltigkeit und Generationengerechtig- (Patrick Döring [FDP]: Wo soll denn jemand keit. am Samstagnachmittag eine Plakette bekom- (Christian Carstensen [SPD]: Machen die doch men? Das ist doch lebensfremd!) gar nicht!) Größtenteils weisen Reiseveranstalter und Hotels darauf Aber was machen Sie? Mit Ihrem Kreuzzug gegen die hin, dass es Umweltzonen gibt. In Berlin sind die Hotels Umweltzonen vergeben Sie eine Chance, etwas für un- sogar dabei behilflich, fehlende Plaketten zu besorgen. sere Kinder und Enkel zu tun, deren Gesundheit zu Es ist richtig, dass es Probleme gibt. Das bestreitet schützen und nicht zu gefährden. keiner. Probleme gibt es insbesondere bei der Nachrüs- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Oh Gott!) tung von Autos. Die Bundesregierung ist jetzt angesichts der Tatsache gefordert, dass Filter fehlen oder Schrottfil- Umweltzonen haben noch einen zusätzlichen Effekt. ter verkauft wurden. Ich erspare mir jetzt Bemerkungen Sie setzen Impulse für Handwerk und Handel. Warum? zum Filterskandal, den wir im Hause und in den Aus- Etliche Fahrzeuge erfüllen die Anforderungen hinsicht- schüssen hinreichend debattiert haben. Das mache ich lich der Umweltzonen nicht; das ist uns bekannt. Diese beim nächsten Mal, wenn die Bundesregierung meine Autos umweltzonentauglich zu machen oder zu ersetzen, Anfrage beantwortet hat. Mit Ruhm hat sich die Bundes- bringt einiges an Arbeit für unsere Kfz-Werkstätten oder regierung bei dem Thema weiß Gott nicht bekleckert. auch für den Handel, falls man sich entscheidet, ein Die Zahlen der ausgetauschten Filter machen dies deut- neues Auto zu kaufen. lich. Hier werden Probleme vertuscht und nicht bewäl- tigt. Erlauben Sie mir, auf den FDP-Antrag mit dem Titel „Bußgeldkatalog bei Umweltzonen ändern – Zurück zur Die Probleme müssen freilich gelöst werden. Falsch Verhältnismäßigkeit“ zurückzukommen. Ich möchte da- ist es, Umweltzonen abzuschaffen. Das wird mit der Lin- rauf verzichten, hier über den Grundsatz der Verhältnis- ken nicht zu machen sein. Deshalb fordert die Linke: mäßigkeit zu debattieren. Das würde meine Redezeit erstens den Austausch aller Schrottfilter und Entzug der sprengen. Betriebserlaubnisse, um dafür einen wirksamen Anreiz 21862 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Lutz Heilmann (A) zu setzen; zweitens die Verlängerung der Förderdauer (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Sie nützen (C) zur Nachrüstung bei Pkw über das Jahr 2009 hinaus so- nur nichts!) wie eine Differenzierung und Erhöhung der Förder- summe; drittens Förderprogramme zur Umrüstung von – Darauf komme ich noch. Hören Sie mir erst einmal zu! Lkws und Reisebussen; Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Dr. Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Darum geht es doch gar nicht!) Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kauch? viertens Ausnahmeregelungen zur Abfederung von Här- tefällen, solange es keine wirksamen Filtersysteme gibt. Rita Schwarzelühr-Sutter (SPD): Das sind die Forderungen der Linken. Nein.

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN – Iris Gleicke [SPD]: Klare Antwort!) Lutz Heilmann (DIE LINKE): – Klare Ansage. Solange diese Forderungen nicht erfüllt sind, werden Sie vergessen, welche Auswirkungen diese Fein- wir jegliche Debatten über Umweltzonen ablehnen. staubbelastung hat. Sie vergleichen das mit einer Ein- Selbstverständlich lehnen wir auch den Antrag der FDP bahnstraße und wissen ganz genau, welche gesundheitli- ab. chen Belastungen Feinstaub mit sich bringt: (Beifall bei der LINKEN – Patrick Döring Atemwegserkrankungen, [FDP]: Dann hätten Sie Ihre Redezeit auch (Patrick Döring [FDP]: Das ist nicht Teil des spenden können!) Antrags! – Gegenruf des Abg. Christian Carstensen [SPD]: Aber das Ergebnis!) Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Das Wort hat nun Kollegin Rita Schwarzelühr-Sutter Zunahme der Sterblichkeit. Wie sieht das eigentlich Ihre für die SPD-Fraktion. Beauftragte für die Kinderkommission? Es sind doch ge- rade die Kinder in den Städten, die unter Feinstaub lei- (Beifall bei der SPD) den, wenn Sie hier Ausnahmen zulassen. (B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) Rita Schwarzelühr-Sutter (SPD): DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! CDU/CSU) Sehr geehrte Damen und Herren! An dem Titel Ihres An- trags „Bußgeldkatalog bei Umweltzonen ändern – Zu- Es wurde bisher eine Menge an Umweltzonen einge- rück zur Verhältnismäßigkeit“ gefällt mir ganz beson- richtet, angefangen in Berlin, Hannover und Köln zu ders, dass Sie zur Verhältnismäßigkeit zurückkehren Jahresbeginn 2008. Es folgten weitere. Manche wie wollen. Ich möchte Sie im Gegenzug auffordern: Kom- haben sogar ein Lkw-Durchfahrverbot. In der men Sie auf den Boden der Tatsachen zurück! Ich emp- Zwischenzeit gibt es Umweltzonen in 30 Städten. Nach finde es nämlich als unverhältnismäßig, wie Sie uns hier dieser kurzen Zeit – der Zeitraum beträgt erst ein Jahr; es mit Anträgen zuschütten, in denen Sie versuchen, Um- sind noch nicht einmal alle Umweltzonen eingerichtet – weltzonen zu umgehen und Ihre Klientel bei Laune zu sagt sogar der Städtetag, dass Umweltzonen wirken. Das halten, indem Sie sie in ihrer Auffassung, dass Umwelt- ist die erste Zwischenbilanz. Berlin sagt, man habe gute zonen nichts bewirken, immer wieder bestärken. Erfahrungen mit der Einrichtung einer Umweltzone ge- macht. (Beifall bei der SPD – Horst Friedrich [Bay- reuth] [FDP]: Im Gegensatz zu euch sind wir (Ingo Schmitt [Berlin] [CDU/CSU]: Wer sagt langsam Volkspartei! Das wollen wir einmal das?) festhalten! Ihr wisst ja nicht einmal mehr, was Dreckschleudern mit besonders hohen Emissionen müs- eine Klientel ist!) sen draußen bleiben. Angesichts der Tatsache, dass die EU-Kommission eine Buße androht, muss man schon fragen: Was ist denn Ihre (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Deswegen Alternative, um die Feinstaubbelastung zu reduzieren? sind die kommunalen Fahrzeuge nämlich mit modernsten Aggregaten ausgerüstet! Die dür- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Was ihr fen alle hineinfahren!) macht, hilft offensichtlich auch nicht!) Nach jüngsten Untersuchungen steht schon heute fest, Unverhältnismäßig finde ich auch, dass die FDP Aus- dass die Berliner Fahrzeugflotte sauberer geworden ist. nahmeregelungen für alle möglichen Fahrzeuge fordert Ich habe immer gedacht, die FDP interessiere sich für oder das Bußgeld heruntersetzen will, obwohl die Um- die Wirtschaft und für Wirtschaftsförderung. Sie müsste weltzonen zum Schutz der Anwohnerinnen und Anwoh- doch ein Interesse daran haben, dass vermehrt innova- ner vor Feinstaub eingerichtet worden sind. tive, emissionsarme Fahrzeuge auf den Markt kommen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21863

Rita Schwarzelühr-Sutter (A) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ver- Auch die Touristen, die nach Deutschland fahren, ha- (C) hindert ihr ja mit eurer Politik am laufenden ben in ihren Ländern Umweltzonen. Für sie gilt dieselbe Band! Das ist ja das Problem! – Patrick Döring EU-Luftreinhalterichtlinie wie für uns. [FDP]: Thema verfehlt! Sechs! Das ist nicht die Frage! Der Antrag hat ein anderes Thema! (Patrick Döring [FDP]: In keinem europäi- Sie weigern sich, das zu diskutieren! – Gegen- schen Land gibt bisher es Umweltzonen! Das ruf des Abg. Christian Carstensen [SPD]: Ihr wissen Sie doch!) habt ein Ergebnis mit eurem Antrag! Das ist – Herr Döring, es gibt in den Städten anderer Länder klar!) Low Emission Zones. Schauen Sie einmal im Internet nach. Dort heißt es nämlich: „Why low emission zo- – Ihr Antrag zielt darauf ab, über eine Hintertür Umwelt- nes?“ zonen auszuhebeln. (Patrick Döring [FDP]: Aber kein Plaketten- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem system, wie wir es haben! Sie wissen es! Sie BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) weigern sich, die Wirklichkeit zur Kenntnis zu Sie wissen ganz genau, welche Auswirkungen mit der nehmen! – Gegenruf des Abg. Christian Einführung von Umweltzonen verbunden sind. Man er- Carstensen [SPD]: Aber es heißt dort nicht wartet in der ersten Stufe eine 2-prozentige Verminde- „Umweltzone“! Deswegen hat Patrick Döring rung der Emissionen und eine Reduzierung der Über- das nicht verstanden!) schreitungstage um fünf Tage. In der zweiten Phase, „Health! In short, pollution kills.“ Ich denke, in jedem wenn nur noch Fahrzeuge mit einer grünen Plakette in Reiseführer steht, dass wir eine Plakettenpflicht haben, die entsprechenden Zonen fahren dürfen, erwartet man wie ebenso darin steht, dass es in Berlin einen Fernseh- eine Verminderung von 10 Prozent und eine Reduzie- turm gibt. Das gehört dazu. Man kann die Plakette online rung der Überschreitungstage um 25 Tage. bestellen; man kann sie bei den Fahrzeughändlern, in (Zuruf des Abg. Horst Friedrich [Bayreuth] den Werkstätten – es gibt 30 000 –, in Zulassungsstellen [FDP]) und bei den Technischen Überwachungs-Vereinen kau- fen. Kommen Sie zurück auf den Boden der Realität und – Hören Sie doch einfach einmal zu! Vielleicht haben zur Verhältnismäßigkeit! Ich erwarte – ich freue mich dann auch Sie einen Erkenntnisgewinn. darauf –, dass Sie einmal einen Antrag zur Bekämpfung des Feinstaubs an der Quelle vorlegen und dazu gute (Patrick Döring [FDP]: Sie diskutieren ja nicht Vorschläge auf den Markt bringen. über das Thema, das wir beantragt haben!) (B) Danke. (D) Wissen Sie eigentlich, dass wir seit den 90er-Jahren im Zusammenhang mit Smog eine Bußgeldkatalogver- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) ordnung haben? Für eine Missachtung von Fahrverboten wurde damals ein Bußgeld von 80 DM vorgesehen. So Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: weit müsste Ihr Erinnerungsvermögen noch vorhanden Das Wort hat der Kollege Anton Hofreiter für die sein. Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. (Heiterkeit des Abg. Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt sind es 40 Euro. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manche Debatten hier im Hause verblüffen Wir wissen ja, wie es im Alltag mit Selbstverpflich- einen schon: Es werden Themen ganz unterschiedlicher tungen ist: Wer hält sich daran? Ich finde es ganz sinn- Wichtigkeit verhandelt, und bei manchen Themen kom- voll, dass man im Verkehrszentralregister einen Punkt men dann richtig die Emotionen hoch. Interessanter- bekommt, wenn man gegen das Verbot der Einfahrt in weise kommen bei der FDP die Emotionen dann hoch, die Umweltzone verstößt. Wenn man das nämlich nicht wenn es darum geht, einen Bußgeldkatalog zu verän- macht, dann hält sich auch keiner an dieses Verbot. Wer dern. Dies empfinde ich als mehr als verblüffend. das Verbot einmal umgeht und eine Buße von nur (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 20 Euro zahlen muss, wird es auch ein zweites Mal ma- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und chen. Dies ist dann sehr wohl eine Umgehung unseres der SPD – Patrick Döring [FDP]: Emotionen Ziels, die Städte von Feinstaub zu entlasten. kommen hoch, wenn man unsere Argumente (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem nicht zur Kenntnis nimmt!) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Die Argumente der FDP werden zur Kenntnis genom- Die Deutschen haben in der Zwischenzeit durch die men. Medien mitbekommen, dass es in bestimmten Städten (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Und abge- Umweltzonen gibt. Ich hätte gedacht, Sie schlagen statt lehnt!) einer Reduzierung der Buße die Benutzung des ÖPNV in den großen Städten vor, der dort gut funktioniert. Aber Aber das Tragische ist, dass die FDP grundlegende Zu- nichts dergleichen ist der Fall. sammenhänge nicht versteht. 21864 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Anton Hofreiter (A) Eine Umweltzone wirkt dann, wenn Autos, die erheb- Teil der Lösung wirkungsvoll werden zu lassen, brau- (C) liche Mengen an Feinstaub abgeben, die sogenannten chen wir einen sinnvollen Bußgeldkatalog. Stinker, nicht in die Umweltzone einfahren dürfen. Jetzt wissen wir: Nicht alle Menschen sind so gesetzestreu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wie die hier Versammelten. und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN, bei der CDU/CSU und der SPD) Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Deshalb hat der Gesetzgeber für Übertretungen Strafen Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die vorgesehen. Diese Strafen müssen eine Wirkung haben. Überweisung der Vorlage auf Drucksache 16/10313 an Wenn ich ohne Plakette in eine Umweltzone einfahren die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- kann und dafür nur 20 Euro zahlen muss und somit kei- schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist offen- nen Punkt bekomme, dann lohnt es sich in vielen Fällen, sichtlich so der Fall. Dann ist die Überweisung so be- das Verbot immer wieder zu übertreten, anstatt das Auto schlossen. nachzurüsten, auf den ÖPNV umzusteigen oder sich Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 8 a und 8 b vielleicht ein neues Auto zu kaufen. Damit ist der Zu- auf: sammenhang zwischen dem, was die Kollegin und die Kollegen der anderen Fraktionen dargelegt haben, klar a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- hergestellt. Es gibt einen Zusammenhang zwischen ge- gebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur sundheitlichen Gefährdungen und dem Bußgeldkatalog. Änderung des Umsatzsteuergesetzes Wenn ich eine Regelung erlasse und das Bußgeld so fest- – Drucksache 16/11340 – setze, dass sich niemand bemüßigt fühlt, sich an diese Regelung zu halten, dann kann ich diese Regelung auch Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) sein lassen. Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Verbraucherschutz bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Ab- Haushaltsausschuss geordneten der LINKEN) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Diesen Zusammenhang haben Ihnen die Kollegin und Gudrun Kopp, Jens Ackermann, Dr. Karl die Kollegen der anderen Fraktionen mehr oder weniger Addicks, weiteren Abgeordneten und der Frak- redegewandt zu erklären versucht. Durch Ihre Zwischen- tion der FDP eingebrachten Entwurfs eines (B) rufe haben Sie aber bewiesen, dass Sie es nicht verstan- … Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuer- (D) den haben. Das ist das Problem, und das verblüfft mich, gesetzes weil Sie im Ausschuss manchmal viel geschickter sind. – Drucksache 16/11674 – Da dies jetzt der dritte Antrag ist, mit dem Umweltzo- Überweisungsvorschlag: nen ausgehebelt werden sollen, würde mich von der FDP Finanzausschuss (f) Folgendes interessieren: Sie haben am Anfang davon ge- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie sprochen, dass auch Sie die Menschen vor Feinstaub Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schützen wollen, und dann haben Sie, Herr Döring, zu Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre diesem Thema beredt geschwiegen. Wir freuen uns also keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. darauf, von Ihnen im Verkehrsausschuss einmal etwas Konstruktives zum Schutz der Menschen vor Feinstaub Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Kollegin zu hören. Lydia Westrich für die SPD-Fraktion. Man muss zwar nicht immer glauben, was an Ergeb- nissen auf europäischer Ebene bekannt gegeben wird. Lydia Westrich (SPD): Aber es gibt eine Untersuchung, die besagt, dass rein Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen rechnerisch in Europa aufgrund von Feinstaubbelastung und Kollegen! Nach einer großen Studie nehmen im Straßenraum pro Jahr über 300 000 vorzeitige Todes- 93 Prozent der Bevölkerung der Europäischen Union fälle zu verzeichnen seien. Das ist eine gigantische Zahl, Postdienstleistungen in Anspruch. Das ist das drittgrößte die auf den ersten Blick kaum glaubwürdig wirkt. Infrastrukturbedürfnis der Menschen nach der Wasser- und Abwasserversorgung. Damit ist klar, dass diese (Patrick Döring [FDP]: Es kommt darauf an, Leistungen einen wichtigen Teil der Daseinsvorsorge woher der Feinstaub kommt! Verkehr ist nicht darstellen. Es liegt im allgemeinen Interesse, sie flächen- die Hauptquelle, darin sind wir uns doch ei- deckend und kostengünstig bereitzuhalten, und zwar zu nig!) normierten Preisen. In Deutschland sind es rechnerisch immer noch mehrere Die Bürgerinnen und Bürger haben einen Anspruch Zehntausend vorzeitige Todesfälle. Was man aus dieser auf ein öffentliches Postnetz, das als Universaldienst zur Studie aber auf alle Fälle erkennen kann, ist, dass es sich Verfügung steht. Dieses Netz muss keineswegs staatlich um ein gravierendes Problem handelt. Natürlich ist die sein; es muss lediglich die dem Allgemeinwohl dienen- Umweltzone nicht die komplette Lösung für all diese den Leistungen zuverlässig erbringen. Die Universal- Probleme. Aber sie ist ein Teil der Lösung. Um diesen dienstleistungen sollen zwar kostenorientiert, aber trotz- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21865

Lydia Westrich (A) dem zu erschwinglichen Preisen angeboten werden und (Beifall bei der SPD – Dr. Volker Wissing (C) von den Inseln bis zu den Bergdörfern die gleiche Quali- [FDP]: So kann man ein Monopol auch recht- tät haben. Wir wollen in ländlichen Gebieten, wo ich fertigen!) herkomme, genauso gut und zu den gleichen Preisen Nur die Erfüllung dieser Kriterien – überall, bezahlbar versorgt werden wie die Menschen in den Großstädten. und zu einer bestimmten Qualität – ist Grund für die Eine Belastung dieser notwendigen Dienstleistungen Mehrwertsteuerbefreiung. Eine Steuerbefreiung allein durch die Erhebung von Mehrwertsteuer steht der gebo- für Dienstleistungen bietet diese Sicherheit nicht, und tenen Daseinsvorsorge entgegen. eine gänzliche Steuerbelastung, wie sie im FDP-Entwurf Der vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregierung gefordert wird, sowieso nicht. Nicht ohne Grund warnen die kommunalen Spitzenverbände unisono davor, die ist geeignet, um die Bedürfnisse unserer Bürgerinnen Post-Universaldienstleistungen allein den Wirtschaftsin- und Bürger weiterhin kostengünstig zu befriedigen. teressen der Marktteilnehmer unterzuordnen; denn dies (Beifall bei der SPD) würde eine Unterversorgung der Bevölkerung bedeuten. Den Spitzenverbänden ebenso wie vielen in der SPD- Die Regelung zur Steuerbefreiung, die bisher nur für die Fraktion gefällt auch nicht, dass die bisher gewohnten Deutsche Post AG galt, wird für alle Anbieter geöffnet, Post-Universaldienstleistungen nun auch im Gesetzent- die die Universaldienstleistungen in gleicher Qualität wurf der Bundesregierung auf die europäischen Mini- flächendeckend und kostengünstig aus einer Hand anbie- malforderungen heruntergefahren wurden. Aber wir ten können. Das ist der richtige Weg. Unser Gesetzent- werden in der Anhörung mit den Sachverständigen und wurf ist daher besser als der Entwurf der FDP-Fraktion, in den nachfolgenden Beratungen noch genügend Zeit Herr Wissing, weil dieser die Belastung aller Postdienst- haben, gute Lösungen zu finden. leistungen mit der Mehrwertsteuer und damit die Verteue- rung der Leistungen vorsieht. Ich halte diesen Gesetzentwurf für eine gute Chance für Unternehmen, die ich jedem gönne, nicht nur der (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das ist doch schon Post. Allerdings will ich mit einer Steuerbefreiung keine am teuersten in Deutschland!) Geschäftsidee unterstützen, die ihren Erfolg nur darauf gründet, Menschen für Niedrigstlöhne für sich arbeiten Die Liberalisierung des Postmarktes ist in Deutsch- zu lassen. land schon weit fortgeschritten. Exklusivlizenzen und Verpflichtungen sind weggefallen. Vor zwei Jahren, als (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Norbert FDP und Bündnis 90/Die Grünen schon einmal diese Schindler [CDU/CSU]) Dienstleistungen mit der Mehrwertsteuer belegen woll- Eines muss man dem FDP-Entwurf lassen: (B) ten, haben wir uns noch in einem anderen Umfeld be- (D) wegt. Damals galt der Verpflichtungsauftrag für die (Dr. Volker Wissing [FDP]: Er ist besser als Deutsche Post AG und die dadurch berechtigte Befrei- Ihrer!) ung von der Mehrwertsteuer. Das ist nun alles weggefal- Wenn Sie schon befürworten, dass durch Niedrigstlöhne len. Wir hatten Zeit, um zu überlegen und darüber zu die Daseinsvorsorge für unsere Bürger gewährleistet diskutieren, wie wir den Service für die Bürger am bes- werden soll, ten gewährleisten können. (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Nein! Nicht Die FDP-Fraktion fährt in ihrem Gesetzentwurf die durch Niedrigstlöhne!) pure, harte Wettbewerbslinie. Der von den Koalitions- dann schlagen Sie wenigstens die Mehrwertsteuer drauf, fraktionen unterstützte Gesetzentwurf bietet Chancen. von der wir dann die ergänzenden Hartz-IV-Leistungen Wir räumen allen Unternehmen die Möglichkeit ein, bezahlen können. diese Universalleistungen flächendeckend aus einer Hand für die Menschen zu erbringen. Wir werden diese (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Das ist mir Chance nicht durch das Geschenk einer Mehrwertsteuer- neu!) belastung erschweren. Wir fordern den Nachweis, dass Als Sozialdemokratin habe ich es aber lieber umgekehrt: die entsprechenden Unternehmen die Bedürfnisse der ordentliche Löhne und Mehrwertsteuerbefreiung für die Daseinsvorsorge im postalischen Bereich erfüllen kön- postalischen Dienstleistungen, die die Menschen auch in nen. Wenn, wie in der bereits erwähnten EU-Studie an- den entlegenen und schwach besiedelten Gebieten drin- geführt, so viele Menschen Postdienstleistungen in An- gend brauchen. Das wird von den Koalitionsfraktionen spruch nehmen, ist das ein durchaus lohnender Markt nach unseren Beratungen mit der Verabschiedung dieses mit ganz großen Chancen. Gesetzentwurfs geleistet. Mir ist wichtig, dass die Menschen die Sicherheit ha- Vielen Dank. ben, alles in erreichbarer Nähe aus einer Hand zu be- (Beifall bei der SPD) kommen. Die Erfüllung von Daseinsvorsorgepflichten bedeutet, dass man nicht mühsam herausfinden muss, Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: wer welche Leistungen anbietet. Es muss einen Anbieter Das Wort hat nun Kollege Volker Wissing, FDP-Frak- für alle Universaldienstleistungen geben, um die flä- tion. chendeckende Sicherheit für alle Bürger zu tragbaren Preisen zu gewährleisten. (Beifall bei der FDP) 21866 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Dr. Volker Wissing (FDP): Kein Mitarbeiter der Post bekommt durch Ihren Min- (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! destlohn einen Cent mehr, aber Tausende Mitarbeiterin- Dass die SPD so argumentiert, wundert mich nicht. Aber nen und Mitarbeiter der privaten Postdienste verlieren ich will mich einmal der CDU/CSU zuwenden. ihre Arbeit. Die Existenz Tausender Arbeitsloser ist der Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, Mindestlöhne, Kollateralschaden Ihrer Politik. ALG II – es gibt doch inzwischen kaum noch einen Be- (Beifall bei der FDP) reich, in dem die Union nicht umgefallen ist. Ihre Mindestlohnpolitik hat nicht zu höheren Löhnen, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ja!) sondern zu höherer Arbeitslosigkeit geführt. Ihr Motto Wo heute Union draufsteht, ist nur noch ordnungspoliti- ist offenbar: Besser gar kein Lohn als ein Lohn unter scher Wackelpudding drin. dem staatlich festgesetzten Mindestlohn. – Diese Politik war damals falsch; sie ist auch heute falsch und hat gra- (Beifall bei der FDP) vierende Auswirkungen. Mit der für die Deutsche Post Ihr Gesetzentwurf zur Umsatzsteuerbefreiung der maßgeschneiderten Umsatzsteuerbefreiung setzen Sie Post AG ist ein weiterer ordnungspolitischer Sündenfall. dem noch eines drauf. Damit verhindern Sie dauerhaft Sie schreiben, Sie wollen eine „Umsatzsteuerbefreiung die Entstehung neuer Arbeitsplätze. für alle Unternehmer, die Post-Universaldienstleistungen (Beifall bei der FDP – Klaus Barthel [SPD]: insgesamt, tatsächlich flächendeckend und zu einem er- So ein Unsinn!) schwinglichen Preis anbieten“. Ehrlicher wäre es gewe- sen, von vornherein klar zu sagen: Wir wollen die Privi- Es ist mehr als fraglich, ob die Konjunkturpakete, die legierung der Deutschen Post AG, um sie dauerhaft vor Sie derzeit in Serie auflegen, auch nur ansatzweise so privater Konkurrenz zu schützen. Es wäre ehrlich gewe- viel Beschäftigung sichern können, wie Sie durch Ihre sen, wenn Sie das in ihren Gesetzentwurf geschrieben Politik in Deutschland vernichtet haben. hätten. (Lydia Westrich [SPD]: Bei 3,50 Euro Stun- (Beifall bei der FDP – Lydia Westrich [SPD]: denlohn! Mein lieber Mann!) Das ist Unfug!) Der Bundesfinanzminister legt der deutschen Wirtschaft Sie legen hier heute einen Gesetzentwurf vor, der eine mit Zinsschranke, Funktionsverlagerung und Hinzurech- gigantische staatliche Wettbewerbsverzerrung vorsieht. nungsbesteuerung in schwierigen Zeiten eiskalt Fesseln Die Postpolitik der Großen Koalition hat bisher immer an. Angeblich braucht er jeden Cent Steuereinnahmen. nur ein Ziel gehabt: den Monopolisten hätscheln und Nur bei der Post ist er großzügig und verzichtet gerne (B) seine private Konkurrenz zerschlagen. auf Millionen. Ich frage Sie: Was haben eigentlich die (D) Bürgerinnen und Bürger von der Umsatzsteuerbefreiung (Heinz-Peter Haustein [FDP]: Genau so ist der Deutschen Post? Die Bürgerinnen und Bürger zahlen es!) mit einem überhöhten Porto dafür, dass die Post in Ame- Das ist der Geist Ihres Gesetzentwurfes. rika investieren kann. Das ist die Realität. Das unterstüt- zen Sie mit Ihrem Gesetzentwurf. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Es ist schon ein einmaliger Vorgang, wie sich CDU/CSU und SPD zum Büttel eines einzelnen Unternehmens in Die Folge wird sein, dass die Portokosten in Deutsch- Deutschland machen. Ihre scheinheilige Begründung, land auch künftig europaweit am höchsten sind. In ande- liebe Kollegin Westrich, ist ungeheuerlich. ren Ländern wird ein Brief für 19 Cent befördert. Die Post verlangt fast das Dreifache. Sie sorgen dafür, dass (Lydia Westrich [SPD]: Was? – Dr. Barbara keine Konkurrenz entsteht. Sie sichern bei den Post- Höll [DIE LINKE]: Quatsch!) dienstleistungen Monopolpreise, fordern hier aber Wenn Sie ehrlich wären, würden Sie sagen: Wir wollen scheinheilig, die Preise durch Steuersenkungen im Inte- diesen Monopolisten schützen; wir wollen nicht, dass resse der Menschen zu senken. private Konkurrenz entsteht. – Aber den Preis dafür zah- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ len die Bürgerinnen und Bürger mit völlig überhöhten DIE GRÜNEN]: Und Sie sorgen für Steuerer- Preisen. höhungen!) (Beifall bei der FDP – Klaus Barthel [SPD]: In Wahrheit sorgen Sie für überhöhte Preise, indem Sie Durch die Mehrwertsteuer wird es billiger, den Wettbewerb auf dem Postmarkt zerstören. oder was?) (Beifall bei der FDP) Zuerst haben Sie einen Mindestlohn eingeführt und damit die private Konkurrenz der Post plattgemacht. Die Union macht diese Politik Schritt für Schritt mit. 57 Unternehmen mit 6 000 Arbeitsplätzen hat diese Ko- Sie nicken alles ab. Das ist ungeheuerlich. Mit Ord- alition damit bereits vernichtet. Es grenzt an Zynismus, nungspolitik und sozialer Marktwirtschaft hat der Ge- wenn die Bundesregierung auf eine parlamentarische setzentwurf, den sie vorlegen, nichts, aber auch gar Anfrage der FDP antwortet, dass den ehemaligen Be- nichts mehr zu tun. Sie, die Christdemokraten, haben schäftigten der privaten Postdienste nunmehr die Instru- heute die Chance, ein Signal für Wettbewerb und für die mente der Arbeitsmarktpolitik zur Verfügung stehen. soziale Marktwirtschaft zu senden, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21867

Dr. Volker Wissing (A) (Lydia Westrich [SPD]: Und für Dum- (Dr. Volker Wissing [FDP]: Wie bitte? Wer (C) pinglöhne!) macht das denn? – Weiterer Zuruf von der FDP: Oh nein! Immer die gleiche Leier!) indem Sie sich für den Gesetzentwurf der FDP ausspre- chen. Sie könnten den Staatsprotektionismus Ihres Ko- frage ich mich: Was wollt ihr von der FDP eigentlich? alitionspartners, der sich für einen Monopolisten ein- Wollt ihr die Steuer überall erheben, setzt, beenden. Ich bin sicher, dass sich die Menschen in (Dr. Volker Wissing [FDP]: Nein!) Deutschland gerade in diesen wirtschaftlich schwierigen Zeiten freuen würden, wenn neben den Freien Demokra- oder wollt ihr sie überall abschaffen? ten noch eine andere Fraktion in diesem Hohen Hause (Dr. Volker Wissing [FDP]: Nein! Was wir wieder einmal das Wort ergreifen und sich für Wettbe- wollen, ist Wettbewerb!) werb, soziale Marktwirtschaft und Ordnungspolitik starkmachen würde. Wir legen heute einen Vorschlag vor, um die Post- Grundversorgung unseres Staates zu sichern. Nach die- (Klaus Barthel [SPD]: Was ist an dem, was Sie sem Vorschlag soll nicht mehr nur der Monopolanbieter erzählen, denn sozial?) Deutsche Post das Privileg der Steuerbefreiung haben. Ich fordere Sie auf: Sagen Sie die Wahrheit! Sie wissen Lieber Volker Wissing, Sie haben diesen Vorschlag mit doch genau, dass diese Politik unserem Land schadet. der Diskussion über das Konjunkturprogramm verknüpft Sie ist in der aktuellen konjunkturellen Krise unverant- und sich aufgeregt. Sie haben sogar verkündet, wir wür- wortlich. Mit diesem ordnungspolitischen Unsinn, den den auf diesem Wege 6 000 oder 7 000 Arbeitsplätze Sie verbreiten, schwächen Sie die Bundesrepublik wegrationalisieren. Deutschland. (Dr. Volker Wissing [FDP]: Ja! Das habt ihr doch auch getan! Das sind schließlich die Zah- (Beifall bei der FDP) len der Bundesregierung, eurer Regierung!) Der Inhalt des Gesetzentwurfes, den Sie uns vorlegen, Lieber Freund, stellen wir nüchtern fest – das wird so- widerspricht allen ordnungspolitischen Prinzipien. Wenn gar vom FDP-Chef anerkannt –: In den letzten drei Jah- Sie von der Union so weitermachen und Sündenfälle die- ren wurden 2,5 Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen. ser Art immer wieder absegnen, dann müssen Sie Ihr Grundsatzprogramm überarbeiten. Sie sind nämlich ge- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ja, das rade dabei, sich selbst zu verleugnen. stimmt! Die sind aber gerade dabei, wieder wegzubrechen!) Vielen Dank. Mittlerweile ist die Zahl sozialversicherungspflichtig (B) (Beifall bei der FDP) Beschäftigter höher als je zuvor. Übrigens hat die FDP (D) großen Teilen des Konjunkturprogramms zugestimmt. Ich finde, das ist durchaus honorig und sollte festgehal- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ten werden. Das Wort hat nun Kollege Norbert Schindler für die CDU/CSU-Fraktion. Allerdings hatte die Rede, die wir gerade gehört ha- ben, auch mit Wahlkampf zu tun; denn du, lieber Volker, (Beifall bei der CDU/CSU) hast in Anbetracht der gegenwärtigen Vertrauenskrise in der Finanzwirtschaft behauptet, die Regierung würde Norbert Schindler (CDU/CSU): Arbeitsplätze gefährden. Ich möchte dich in einem per- Einen schönen Tag, meine Damen und Herren, vor al- sönlichen, freundschaftlichen Ton darauf hinweisen: Im lem den Besuchern auf der Tribüne! Lieber Volker Januar ist es mit Sicherheit noch etwas zu früh, um mit Wissing, eigentlich müsste man fragen: Ist schon Wahl- dem Bundestagswahlkampf zu beginnen. kampf? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Wahlkampf (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Was ist ist für uns ein völlig fremdes Wort! Wir wissen denn Wahlkampf? – Priska Hinz [Herborn] gar nicht, was das ist!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na klar! Ha- ben Sie das etwa noch nicht bemerkt?) – Im Moment hat man den Eindruck, als könntet ihr vor Kraft nicht laufen. Euer Parteivorsitzender hatte schon Da der Kollege gerade richtig losgelegt hat, möchte ich einmal die „18 Prozent“ auf den Schuhsohlen. Seine noch einige Sätze zur Klarstellung sagen. Für die Union Schuhe waren aber schnell abgelaufen. Warten wir erst stelle ich fest: Die soziale Marktwirtschaft hat die Bun- einmal das nächste halbe Jahr ab! Ich bin da sehr gelassen. desrepublik Deutschland in den letzten 60 Jahren in Eu- ropa auf Erfolgskurs gebracht. Ihr von der FDP wart in Wir reden hier über die Änderungen des Umsatzsteu- dieser Zeit an vielen Regierungen beteiligt. ergesetzes auf Bundestagsdrucksache 16/11674. Um was geht es dabei? Es geht darum, dass die Exklusivlizenz, (Dr. Volker Wissing [FDP]: Ja! Aber jetzt seid die die Deutsche Post AG zur Beförderung von Briefen ihr dabei, die soziale Marktwirtschaft abzu- unter 50 Gramm hatte, im Dezember 2007 ausgelaufen schaffen!) ist. Das Monopol der Deutschen Post AG ist damit weg. Da ihr jetzt die brutale Marktwirtschaft nach amerikani- (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Briefge- schem Vorbild fordert, wicht!) 21868 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Norbert Schindler (A) In der Zwischenzeit sind viele Anbieter, allein oder in Der deutschlandweite Wettbewerb ist gegeben. Man (C) Gemeinschaft, in den Markt eingetreten, welche Post- kann doch nicht sagen, das wäre nicht so. Indem wir dienstleistungen aller Art erbringen. Neben der Beförde- jetzt Universaldienstleister von der Umsatzsteuer be- rung von Briefen über 50 Gramm und Paketen gab es auf freien, ermöglichen wir es ihnen, mit dem Monopolan- Antrag auch Genehmigungen für die Beförderung von bieter der Vergangenheit gleichzuziehen. Briefen unter 50 Gramm. Täglich bekommen wir alle Briefe nicht nur von der Deutschen Post, sondern auch Jetzt geht es noch um die Beförderung von Briefen von der PIN AG, der Citypost und Pakete von Hermes. bis 2 000 Gramm und darum, was als Postwurfsendung Die Öffnung des Postmarktes ist damit vollzogen, lieber bedient werden können soll. Nach dem vorliegenden Ge- Volker Wissing. setzentwurf sollen Universaldienstleister von der Um- satzsteuer befreit werden. Allerdings wird derzeit nicht (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Mit zwischen paketbezogenen und briefbezogenen Univer- 19 Prozent Wettbewerbsnachteil! Die zahlen saldienstleistungen unterschieden. Wer einen Brief und Mehrwertsteuer, die Deutsche Post hingegen ein Paket bis 10 Kilogramm von der Zugspitze bis nach nicht! – Dr. Volker Wissing [FDP]: Wir wollen Sylt befördert, muss keine Umsatzsteuer abführen, doch fairen Wettbewerb!) wer lediglich Pakete befördert, wird von der Umsatz- steuer nicht befreit. Ein Beispiel: Wenn ich ein Paket bei Ich will der FDP etwas zum Mindestlohn sagen: Ich der DHL-Packstation am Aldi-Markt einwerfe, wird die- habe schon immer etwas dagegen gehabt, dass in ses umsatzsteuerfrei befördert. Wenn ich es jedoch bei Schlachthöfen in Oldenburg oder sonstwo Osteuropäer Hermes nebenan aufgebe, muss Umsatzsteuer gezahlt für 1,80 Euro oder 2,90 Euro die Stunde gearbeitet und werden. Das ist ein Thema, über das wir innerhalb der damit die deutschen Arbeitskräfte vor Ort verdrängt ha- Koalition jetzt, da wir mit dieser ersten Lesung in die ben. Wenn das Wettbewerb am Arbeitsmarkt sein soll, Beratungen eintreten, noch einmal diskutieren müssen. dann sage ich: Ein unteres Netz muss eingezogen wer- Da muss der Gesetzentwurf der Regierung nachgebes- den. sert werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Richtig!) SPD und der LINKEN – Dr. Volker Wissing [FDP]: Jetzt ist der Schlachthof geschlossen!) Der Antrag auf Umsatzsteuerbefreiung ist beim Bun- deszentralamt für Steuern zu stellen; das sage ich nur, Die Städte und Gemeinden mussten für die arbeitslos ge- damit das jeder weiß. Dieses prüft dann, ob das Unter- wordenen Deutschen aufkommen. Menschen sind ohne nehmen Post-Universaldienstleistungen erbringt. Wir Not in die Arbeitslosigkeit getrieben worden. Deswegen werden aufpassen, dass sich nicht Rosinenpicker in den brauchen wir für die Löhne ein unteres Netz. So verste- (D) (B) Ballungszentren reich und fett verdienen. Die können hen wir die soziale Marktwirtschaft. dort übrigens mehr zahlen als den Mindestlohn; das gibt (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das ist die Sozial- der Umsatz her. Die Grundlage muss nämlich sein: Wer demokratisierung der Union!) für die Gesellschaft Universaldienstleistungen erbringt, den müssen wir als Gesetzgeber unterstützen. Postdienstleistungen stehen im Wettbewerb um Preis, Qualität und Zustellgebiet. Die Zustellung von Briefen (Klaus Barthel [SPD]: Das ist der Punkt!) oder Paketen ist allerdings keine einfache Dienstleis- tung. Die förmliche Zustellung mittels Postzustellungs- Das ist der Punkt, wo der Gesetzentwurf der FDP ein Ri- urkunde ist Grundlage eines jeden Vollstreckungsverfah- siko birgt. – Ich muss jetzt erst mal etwas trinken. Ich rens. Auch Liebesbriefe, Postkartengrüße, Einladungen habe hier ein Glas Wasser; Wein wäre mir im Übrigen und Mitteilungen, Urkunden, Gerichtsbescheide, Rech- lieber. nungen und Mahnungen müssen zuverlässig befördert (Heiterkeit bei der CDU/CSU) werden – und sei es bis nach Sylt oder auf die Hallig Gröde. Wie komme ich auf die Hallig Gröde? Gröde ist dadurch bekannt geworden, dass die sieben Einwohner, Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: die wählen dürfen, immer die CDU gewählt haben – bis Nicht übertreiben. eines Tages einer SPD gewählt hat. Da gab es ein großes Rätselraten auf dieser Hallig. Norbert Schindler (CDU/CSU): (Heiterkeit – Horst Friedrich [Bayreuth] Nein, Wein ist gesund. – Hier steht die Formulierung [FDP]: Und jetzt werden sie von der Deut- „bis 10 Kilogramm“. Das heißt, dass man drei Flaschen schen Post nicht mehr bedient!) Wein versenden und verschenken kann. Dass man flächendeckend, von Aachen bis in den (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die Pro- Oderbruch, Briefe versenden kann, ist eine der Kommu- millegrenze soll dank der SPD herabgesetzt nikationsgrundlagen unserer Gesellschaft. Dass alle Uni- werden!) versaldienstleister diese Qualitäten erfüllen müssen, da- rum geht es heute. Lieber Volker Wissing, du müsstest den Weinbauverbün- den sofort zustimmen, dass Wein nicht nur Genuss, son- (Dr. Volker Wissing [FDP]: Die Realität ist dern für alle, die ihn in Maßen trinken, eine gesunde Me- doch Wettbewerbsverzerrung!) dizin ist. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21869

Norbert Schindler (A) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Da spricht der Sie erhält sie auch nicht dafür, dass, wie vor einiger Zeit, (C) Winzer!) darüber geklagt wird, dass die Briefe aufgrund von Per- sonalkürzungen nicht mehr ordnungsgemäß zugestellt Das politische Ziel, das mit dieser Vorlage verfolgt werden; das lehnen wir natürlich ab. wird, ist absolut richtig. Über den Zeitpunkt der Inkraft- setzung – im April, im Juni oder erst im kommenden (Beifall bei der LINKEN – Leo Dautzenberg Jahr – werden wir mit unserem Partner, der SPD, mit Si- [CDU/CSU]: Dann halten wir es doch mit der cherheit noch einmal reden müssen. Wir finden hier mit Christel von der Post!) Sicherheit eine Einigung. Die Postdienstleistungen sind für alle Bürgerinnen und (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Im kom- Bürger, insbesondere für die Älteren, ein wesentlicher menden Jahr müsst ihr mit denen nicht mehr Faktor der Lebensqualität; Frau Westrich sagte das be- reden!) reits. Ich stelle hiermit fest: Auch für diese Grundversor- Trotz allem, liebe Kolleginnen und Kollegen von der gung muss der Mindestlohn Grundlage bleiben. Hier bin Großen Koalition, bin ich auch mit Ihrem Gesetzentwurf ich Anhänger der sozialen Marktwirtschaft. Liebe nicht zufrieden. Worum geht es? – Sie wollen die Mehr- Freunde, daran, dass der Wettbewerb trotzdem flächen- wertsteuerbefreiung auf all die Unternehmen erweitern, deckend eröffnet wurde, zeigt sich, dass das ein guter die die Bürgerinnen und Bürger ebenso wie die Post flä- Gesetzentwurf ist. Wir werden ihn mit Sicherheit auch chendeckend mit Postdienstleistungen versorgen und schnell verabschieden. den Universaldienst erfüllen. Gut! Das könnte die Linke mittragen. Die Linke kann aber nicht mittragen, dass Sie (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Nein!) bei dieser Mehrwertsteuerbefreiung einen anderen Maß- Danke schön, dass Sie mir zugehört haben. stab anlegen. Ich sehe nicht ein, warum wir von dem ho- hen Niveau in der Bundesrepublik abgehen und es auf (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – das europäische Niveau absenken sollten. Dazu sind wir Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Wann denn nicht verpflichtet. Sie wollen das aber. In Ihrem Gesetz- jetzt? Schnell oder im nächsten Jahr?) entwurf steht: Nicht mehr umsatzsteuerbefreit sind: Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: – Paketsendungen mit einem Gewicht von mehr Das Wort hat nun Kollegin Barbara Höll für die Frak- als 10 Kilogramm bis zu 20 Kilogramm, tion Die Linke. – adressierte Bücher, Kataloge, Zeitungen und Zeitschriften mit einem Gewicht von jeweils (B) (Beifall bei der LINKEN) (D) mehr als 2 Kilogramm, – Expresszustellungen, Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): – Nachnahmesendungen sowie Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die – Leistungen, die individuell vereinbart werden … Deutsche Post soll überall in Deutschland, in den Städ- ten und im ländlichen Raum, genügend Briefkästen und Das ist ein erster Schritt, das Universalangebot aufzu- Postdienststellen unterhalten und natürlich ein umfang- weichen. Das werden wir nicht mittragen. reiches Angebot bereitstellen. Dafür erhält sie einen fi- (Beifall bei der LINKEN – Norbert Schindler nanziellen Ausgleich, nämlich die Mehrwertsteuerbe- [CDU/CSU]: Wenn es Rechts und Links nicht freiung. Das will die Linke beibehalten. richtig finden, dann machen wir es richtig!) (Dr. Volker Wissing [FDP]: Ja, klar! Sie haben ja Sie mögen vielleicht sagen, dass das zu vernachlässi- mit Staatsmonopolen genügend Erfahrung!) gende Größen sind. Das ist aber nicht so. Wir fordern Sie Das, was Sie von der FDP vorschlagen, ist nichts ande- vielmehr auf, im Interesse der Postkundinnen und -kun- res als das Infragestellen der Grundversorgung der Bür- den hier die Universaldienstleistungen in vollem Um- gerinnen und Bürger mit flächendeckenden Postdienst- fang zu erhalten. leistungen. Schauen wir uns einmal an, was in den letzten (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ihr habt ja 15 Jahren vor sich gegangen ist! Laut Städte- und Ge- ausreichende Erfahrungen in der ehemaligen meindebund ist die Zahl der Postfilialen um 5 000 auf DDR gesammelt! Deswegen habt ihr auch so circa 12 000 gesunken. Die Zahl der Briefkästen hat um gut dagestanden! Deshalb haben wir die Deut- circa 30 000 auf jetzt 110 000 abgenommen. Man muss sche Reichsbahn als Schrott geerbt!) zum Teil schon ganz schön suchen, um einen Briefkas- ten zu finden. Zudem gibt es derzeit 180 bis 190 Kom- Wir sagen klipp und klar: Die Post soll diese Steuer- munen in Deutschland, die sogenannte Bürgermeister- vergünstigung erhalten. Wir sagen aber auch: Sie erhält filialen betreiben und damit die Aufgaben der Deutschen diese Steuervergünstigung dafür, dass sie hier eine gute Post übernehmen. Bei der Deutschen Post gingen zwi- Postversorgung gewährleistet und nicht in Übersee einen schen 1999 und 2006 15 000 Vollzeitarbeitsplätze und Global Player spielt und sich dort eine blutige Nase holt. 5 000 Teilzeitarbeitsplätze mit Sozialversicherungs- pflicht verloren. Das ist ein Skandal. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das tut sie aber!) (Beifall bei der LINKEN) 21870 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Barbara Höll (A) Sie mögen zwar darauf verweisen, dass 20 000 Arbeits- bei ist es völlig egal, ob ein Brief von München nach (C) plätze neu entstanden sind, aber das sind Arbeitsplätze Berlin oder von St. Peter nach St. Peter-Ording gesandt im Niedriglohnsektor oder Minijobs. wird. Diese Universaldienstleistung, die der Daseinsvor- sorge dient, muss gewährleistet sein. Diese Politik tragen wir auf keinen Fall mit. Wir wol- len diese Umgestaltung des Arbeitsmarktes nicht, auch Aber Sie müssen auch sehen, dass die Post massiv in nicht bei der Deutschen Post. Wer eine bürgernahe die Kritik geraten ist. Dienstleistung will, darf nicht auf Teufel komm raus pri- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Völlig zu vatisieren und mit dem Eurozeichen im Auge agieren. Er Recht!) muss vielmehr an die Irma auf Rügen, den Opa in der Lausitz und an die alleinerziehende, nicht mobile junge Die Post dünnt Leistungen aus. Es sind Beispiele disku- Frau im Allgäu denken, die auf diese Universaldienst- tiert worden. Die Kommunen fangen selber an, Post- leistungen der Post angewiesen sind. Deshalb werden agenturen zu betreiben. Im Weihnachtsgeschäft haben wir in den Gesetzesberatungen unseren Schwerpunkt auf sie selber – – die Beibehaltung der Umsatzsteuerbefreiung ohne Ab- senkung der Standards legen. (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das ist ganz ty- pisch für Monopolisten!) Ich danke Ihnen. – Jetzt seien Sie doch mal ruhig, und hören Sie zu! Das (Beifall bei der LINKEN) irritiert. – In der Zustellung werden Poststellen ausge- dünnt. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Wenn man die Daseinsvorsorge gewährleisten will, Das Wort hat nun Kollegin Kerstin Andreae, Fraktion dann ist es aus grüner Sicht absolut notwendig, auch den Bündnis 90/Die Grünen. Wettbewerb zu gewährleisten und den Zugang zu diesem Markt auch für private Anbieter zu ermöglichen. Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Zuruf von der FDP: Aha!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Höll, Sie haben gesagt, man dürfe nicht auf Teufel An dieser Stelle haben Sie völlig recht, Herr Wissing. komm raus privatisieren, und eine Philippika für die Der Gesetzentwurf der Großen Koalition ist eine Schein- Deutsche Post AG vorgebracht. Sie sind im Berliner Se- lösung. Wenn Sie vorsehen, dass nur diejenigen die Um- nat vertreten. Der Berliner Senat verschickt seine Briefe satzsteuerbefreiung genießen, die flächendeckend Uni- über die PIN AG. Ich muss Ihnen deshalb leider eine ge- versaldienstleistungen anbieten – und zwar in ganzer wisse Scheinheiligkeit zusprechen. Breite –, dann betrifft das ausschließlich die Post. Kein (B) (D) anderer Anbieter wird in der Lage sein, alle Teilbereiche (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Universaldienstleistungen derzeit flächendeckend Wir diskutieren zurzeit zwei Gesetzentwürfe zu dem anzubieten. Deswegen sollten Sie berücksichtigen, dass Thema „Post und Umsatzsteuer“. Heute geht es um die es einen großen Anbieter gibt, der nach wie vor ein De- Umsatzsteuerbefreiung für alle Unternehmen, die flä- facto-Monopolist ist und chendeckend Post-Universaldienstleistungen anbieten. (Norbert Schindler [CDU/CSU]: Nein! Den Der Gesetzentwurf soll federführend an den Finanzaus- gibt es nicht mehr!) schuss überwiesen werden. Parallel dazu gibt es einen Gesetzentwurf der FDP-Fraktion, der im Wirtschaftsaus- derzeit in die Kritik geraten ist. Liberalisierung hin oder schuss beraten wird. Insofern habe ich Ihre Rede nicht her: Der Wettbewerb ist nicht in der Weise ausgestaltet, verstanden, Herr Wissing. Die FDP schlägt nämlich in dass man von einem fairen und funktionierenden Wett- ihrem Gesetzentwurf vor, die Mehrwertsteuerbefreiung bewerb sprechen kann. aufzuheben. Das bedeutet de facto eine Preiserhöhung (Norbert Schindler [CDU/CSU]: Sie reden zu ei- bei den Postdienstleistungen. nem Kollegen, der täglich diese Anbieter nutzt!) (Dr. Volker Wissing [FDP]: So ein Quatsch!) Die Post steht stark in der Kritik. Sie werden gewährleis- – Natürlich. Wenn Sie die Befreiung von der Mehrwert- ten müssen, dass auch privaten Anbietern der Zugang zu steuer aufheben, dann steigen die Preise entsprechend. diesem Markt ermöglicht wird. Das können Sie nicht leugnen. (Norbert Schindler [CDU/CSU]: Das machen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – wir doch! – Iris Gleicke [SPD]: Die Rosinen- Dr. Volker Wissing [FDP]: Sie werden die pickerei geht weiter!) Preise der Konkurrenz wegen senken müssen! Deshalb finde ich Ihren Vorschlag sinnvoll, Herr Das wissen Sie genauso gut wie ich, Frau Kol- Schindler, und empfehle, darüber nachzudenken, ob Sie legin! Das sind Monopolpreise!) in der Lage sind, die Universaldienstleistungsverord- – Moment, ich komme noch zu den Monopolen. nung in Teilbereiche aufzuteilen. Diese Diskussion gibt es schon länger. Es geht um die Frage, was man mit ei- Sie alle haben in ihren Reden im Zusammenhang mit nem Paketdienstleister oder einem Briefzusteller macht. der Aufgabe der Postversorgung als Daseinsvorsorge die hohe Gemeinwohlorientierung angeführt. Auch wir fin- (Lydia Westrich [SPD]: Das ist doch keine den, dass diese Aufgabe sichergestellt werden muss. Da- Universaldienstleistung!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21871

Kerstin Andreae (A) Ich finde den Vorschlag, den Sie gemacht haben, sinn- dass nur eine völlige Abschaffung dieser Mehrwertsteu- (C) voll. Überlegen Sie sich, ob Sie diese Universaldienst- erbefreiung markt- und EU-konform sein könnte. Aber leistungsverordnung in Teilbereiche aufteilen. das ist völliger Unsinn; denn das Vertragsverletzungs- verfahren der Kommission richtet sich im Kern gegen (Iris Gleicke [SPD]: Dann ist es nicht mehr die unterschiedliche Praxis in den unterschiedlichen Mit- universal, oder?) gliedsländern. Deswegen gibt es eine Klage zum Bei- Für diese Teilbereiche lässt sich Wettbewerb schaffen, spiel gegen Schweden, weil die das FDP-Modell haben, indem festgelegt wird, dass, wenn die flächendeckende das heißt, bei denen gibt es keine Umsatzsteuerbefrei- Versorgung gewährleistet ist – es ist ein Unterschied, ob ung. Dagegen wird genauso geklagt. Sie über eine Briefzustellung oder eine Paketzustellung Die Mehrwertsteuersystemrichtlinie – das ist gelten- sprechen –, die Anbieter für diese Teilbereiche in glei- des europäisches Recht – sieht zwingend vor, „von öf- chem Maße mit einer Steuer belegt werden. fentlichen Posteinrichtungen erbrachte Dienstleistun- (Iris Gleicke [SPD]: Dann ist es aber keine gen“ von der Umsatzbesteuerung auszunehmen. Es war Universaldienstleistung! – Klaus Barthel eines der zentralen Ergebnisse der Anhörung im Wirt- [SPD]: Dann soll sich jeder das heraussuchen, schaftsausschuss – vielleicht lesen Sie das im Protokoll was er möchte, oder? nach – dass die Einführung der Mehrwertsteuer auf alle Postdienste dem europäischen Recht widersprechen Das sollten Sie diskutieren, weil in der Situation, wie wir würde. sie derzeit haben – auch wenn Sie es betonen –, kein fai- Mittlerweile liegt der Schlussantrag der Generalan- rer Wettbewerb auf dem Postmarkt gegeben ist. Dieser wältin des EuGH vor. Sie sagt eindeutig: Erstens. Diskussion müssen Sie sich stellen. Öffentliche Posteinrichtungen im Sinne der Mehrwert- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – steuerrichtlinie sind diejenigen Anbieter von Postdienst- Dr. Volker Wissing [FDP]: Den will die Große leistungen, die den Universaldienst gewährleisten. Koalition auch nicht!) Zweitens. Die Universaldienstdefinition liegt in der Ver- antwortung der Mitgliedstaaten. Wir müssen uns also Wettbewerb an dieser Stelle heißt Verbraucherfreund- nicht an dem europäischen Mindeststandard orientieren. lichkeit, Bezahlbarkeit und flächendeckende Versor- Drittens. Der Universaldienst – das ist ganz wichtig für gung. Aber so, wie die Situation derzeit ist, und mit die- Frau Andreae – meint eine Gesamtheit von Diensten und sem Gesetz, das, wenn es nicht verändert wird, eine Infrastruktureinrichtungen und nicht irgendwelche Teilleis- absolute Scheinlösung ist, kommen Sie nicht zurande. tungen. Wenn man sich für die Trennung von Briefen Von daher hoffe ich, dass Sie sich in dieser Diskussion und Paketen ausspricht, warum werden dann nicht auch (D) (B) noch bewegen. Nachnahmesendungen, Filialen usw. getrennt? Viertens. Die Befreiung kann sich nur auf allgemein zugängliche Vielen Dank. Tarife beziehen und nicht auf rabattierte Konditionen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir raten dazu, den Gesetzentwurf der FDP abzuleh- nen. Wir tun das schon deswegen, weil wir nicht wollen, Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: dass Briefe, Pakete und andere Postdienstleistungen um Das Wort hat nun Kollege Klaus Barthel für die SPD- 19 Prozent teurer werden. Das wäre nämlich die eindeu- Fraktion. tige Folge der FDP-Initiative. (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das ist völlig ab- Klaus Barthel (SPD): surd! Das sind Monopolpreise!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Sie sollten noch einmal darüber nachdenken, was das für sollten uns darauf besinnen, um was es heute geht. Es Ihr Image als Steuersenkungspartei bedeutet. geht darum, dass es einen Anpassungsbedarf zwischen europäischem und deutschem Umsatzsteuerrecht gibt. (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das geht ganz Es geht um die Formulierung in unserem jetzigen Um- schön durcheinander!) satzsteuergesetz, dass „die unmittelbar dem Postwesen Damit werden letztendlich die kleinen Postkunden belas- dienenden Umsätze der Deutsche Post AG“ von der tet, bei denen die Einführung der Mehrwertsteuer landen Steuer zu befreien sind. In der Tat kann man diese For- wird. mulierung nicht mehr halten. Da hat die Bundesregie- rung mit ihrem Gesetzentwurf völlig Recht. Die EU- (Beifall bei der SPD – Dr. Volker Wissing Kommission kann sich mit ihrem Vertragsverletzungs- [FDP]: Sie sind jetzt keine Steuersenkungspar- verfahren, das letztlich diesen Gesetzentwurf ausgelöst tei, das steht fest!) hat, nur auf diesen Passus im Umsatzsteuerrecht bezie- Im Übrigen wollen wir beim Vierklang der Postlibera- hen. lisierung bleiben. Diesen Zusammenhang möchte ich Nun behauptet die FDP – Herr Wissing ist geistig herstellen. Erstens geht es um die Erbringung eines flä- schon wieder abwesend –, chendeckenden Universaldienstes und nicht um Rosinen- pickerei nach dem Motto „Jeder sucht sich das heraus, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Er kann was er will, und erklärt das dann zur Universaldienstleis- immer zuhören!) tung“. 21872 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Klaus Barthel (A) Zweitens wollen wir faire Wettbewerbsbedingungen Berichterstattung: (C) für das oder die universaldienstleistenden Unternehmen. Abgeordnete Marcus Weinberg Das kann jedes Unternehmen machen. Wenn es das Gesine Multhaupt macht, dann bekommt es die Umsatzsteuerbefreiung, Patrick Meinhardt nicht aber die anderen, die Rosinenpicker. Sevim Dağdelen Krista Sager Drittens streben wir die Sicherung guter Arbeit durch Mindestarbeitsbedingungen – Stichwort Postmindest- ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Sibylle lohn – an. Da es viele Wettbewerber gibt: Wer von die- Laurischk, Uwe Barth, Cornelia Pieper, weiterer sen offen erklärt – das ist in Zeitungen nachzulesen –, Abgeordneter und der Fraktion der FDP dass man rechtswidrig nicht den Mindestlohn zahlen will, der hat das Recht verloren, sich bei Themen wie der Lebensleistung von Migrantinnen und Mi- Mehrwertsteuer zu Wort zu melden. So kann Wettbe- granten würdigen – Anerkennungsverfahren werb nicht laufen. von Bildungsabschlüssen verbessern Schließlich und endlich ist fairer Wettbewerb in Eu- – Drucksache 16/11418 – ropa entscheidend. Die EU-Kommission hätte genug zu Überweisungsvorschlag: tun, fairen Wettbewerb in der EU durchzusetzen. Es mu- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) tet etwas gespenstisch an, wenn Unternehmen, die zu Innenausschuss Hause einen geschützten Bereich haben bzw. aus einem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend reservierten Bereich kommen, in der Bundesrepublik Deutschland auftreten und plötzlich bei der Mehrwert- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die steuer den fairen Wettbewerb in der EU einfordern. Das Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre ist eine seltsame Logik. keinen Widerspruch. Dann ist das beschlossen. (Beifall bei der SPD) Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Marcus Weinberg für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Es geht nicht um Arbeitsplätze oder nicht, um Mehr- wertsteuer oder nicht, sondern darum, ob gute, qualitativ Marcus Weinberg (CDU/CSU): abgesicherte Arbeitsplätze durch Sozial- und Lohndum- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser ping verdrängt werden können oder ob der Universal- Land blickt auf eine lange, mittlerweile traditionelle Zu- dienst erbringende Unternehmer bzw. die Universal- wanderungspolitik mit zahlreichen Beispielen erfolgrei- dienst erbringenden Unternehmen von denen, die sich cher beruflicher Integration – man sollte auch die positi- (B) nur die Rosinen herauspicken, verdrängt werden. Hier ven Beispiele erwähnen –, aber sicherlich auch mit vielen (D) geht es um einen Verdrängungswettbewerb, nicht um zu- Beispielen weniger erfolgreicher beruflicher Integration sätzliche Arbeitsplätze und zusätzliche Wertschöpfung. zurück. Mit der Zuwanderung müssen neue Herausforde- Diesen entscheidenden Gedanken darf man bei der rungen gemeistert werden. Wir sollten allerdings nicht Schaffung eines fairen Wettbewerbs nicht vergessen. nur über Herausforderungen sprechen, sondern gerade in (Beifall bei der SPD) der Integrationspolitik auch über Chancen und Möglich- keiten, die erkannt und genutzt werden sollten. Ange- sichts der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Inte- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ressen Deutschlands, des demografischen Wandels und Ich schließe die Aussprache. des weltweiten Wettbewerbs um die besten Köpfe stehen Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- wir für einen positiven und pragmatischen Umgang mit würfe auf den Drucksachen 16/11340 und 16/11674 an Integration, gerade wenn es um berufliche Perspektiven die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- geht. Dafür ist eine nachhaltige Integrationspolitik drin- schlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das gend erforderlich. ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- (Beifall bei der CDU/CSU) schlossen. Dies wurde in den letzten Jahren durch den Nationalen Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 9 sowie Integrationsplan und viele Maßnahmen einer konzen- Zusatzpunkt 4 auf: trierten, systematischen Integrationspolitik deutlich, die 9 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- auch – das ist das Thema der heutigen Debatte – Ant- richts des Ausschusses für Bildung, Forschung worten auf die Frage nach der beruflichen Integration und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) geben muss. zu dem Antrag der Abgeordneten Sevim Im Zusammenhang mit Globalisierung und gesell- Dağdelen, Cornelia Hirsch, Ulla Jelpke, weiterer schaftlicher Pluralisierung ist allerdings nicht nur die Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Wirtschaft immer stärker auf differenzierte sprachliche Für eine erleichterte Anerkennung von im und interkulturelle Kenntnisse von Beschäftigten ange- Ausland erworbenen Schul-, Bildungs- und wiesen, sondern auch andere Bereiche. Ich nenne als Bei- Berufsabschlüssen spiel den öffentlichen Dienst; denn gerade der öffentliche Dienst muss mit seinen Angeboten einer zunehmend dif- – Drucksachen 16/7109, 16/11732 – ferenzierten Nachfrage nach öffentlichen Dienstleistun- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21873

Marcus Weinberg (A) gen Rechnung tragen. Wir brauchen mehr Migranten im keine anerkannten Abschlüsse haben und sie im Verhält- (C) öffentlichen Dienst. nis zu ihrem Abschluss teilweise minderqualifizierten Tä- tigkeiten nachgehen müssen. Das heißt im Ergebnis: Die (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Nichtanerkennung beruflicher Qualifikationen erschwert FDP – Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Dann bzw. verhindert nicht nur individuell die Aufnahme einer tun Sie mal was!) dem Bildungsstand entsprechenden Erwerbstätigkeit, – Schauen Sie nach ! Da gibt es klare Zielvor- sondern bedeutet auch in volkswirtschaftlicher Perspek- gaben unter einer CDU-geführten Regierung. – Es ist tive, dass erhebliche Qualifikationsressourcen im Er- nicht zu bestreiten, dass wir bei der beruflichen Integra- werbssystem brachliegen. Auch das ist ein Zustand, der tion noch große Probleme haben. Die Arbeitslosenquote nicht hinnehmbar ist. von Migrantinnen und Migranten ist im Zuge der aktuel- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) len Konjunktursituation zwar zunächst gesunken, trotz- dem sind durchschnittlich nur 68 Prozent der Migranten Entscheidend ist, dass das Problem erkannt wurde, und nur 58 Prozent der Migrantinnen erwerbstätig. Das ist auch von der Großen Koalition. Nach wie vor ist es so, im Vergleich zur deutschen Bevölkerung mit 75 Prozent dass für die Anerkennung von ausländischen Zeugnissen natürlich nicht ausreichend. Fehlende oder unzureichende die Länder zuständig sind. Die KMK hat für diese Auf- Sprachkenntnisse, fehlende berufliche Abschlüsse und gabe die Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen, mangelnde Qualifikationen tragen in hohem Maße dazu ZAB, eingerichtet. Das ist die zuständige Stelle für die bei. Das sind auch die Themen, über die wir im Zusam- Bewertung und Einstufung ausländischer Bildungsnach- menhang mit der Schule und bei der Frage des Übergangs weise. Im Frühjahr 2009 beginnt die ZAB mit der Aus- von der Schule in den Beruf diskutiert haben, das waren stellung von Zeugnisbescheinigungen auch für Privat- die Themen auf dem Bildungsgipfel, und es sind die The- personen. Das ZAB im Sekretariat der KMK ist die men der Qualifizierungsoffensive. Man sieht also deut- zuständige Stelle, und ich will zwei, drei, vier wesentli- lich, dass diese Thematik aufgenommen wurde und die che Aufgaben skizzieren, die deutlich machen, dass ge- Bundesregierung dieser Thematik Rechnung getragen nau die offenen Punkte abgearbeitet werden. Zu den hat. Aufgaben der ZAB zählt, dass sie auf Anfrage der zu- ständigen Stellen die ausländischen Bildungsnachweise Trotzdem gibt es noch Probleme. Die im Ausland er- individueller Antragsteller bewertet, dass sie allgemeine worbenen Qualifikationen, Schul-, Bildungs- und Be- Äquivalenzgrundlagen und Einstufungsempfehlungen rufsabschlüsse von Migrantinnen und Migranten werden für ausländische Bildungsnachweise erstellt, dass sie die in der Bundesrepublik nicht oder häufig nur unter er- zuständigen Stellen bei der Vorbereitung bilateraler Ab- schwerten Bedingungen anerkannt. Dies führt dazu, dass kommen mit den Regierungen ausländischer Staaten (D) (B) die Arbeitslosenquote von Migranten mit einem akade- über die gegenseitige Anerkennung von Bildungsnach- mischen Abschluss mit 12,5 Prozent fast dreimal so weisen unterstützt, dass sie dokumentiert, dass sie Insti- hoch ist wie die von deutschen Hochschulabsolventen. tutionen, wie Hochschulen, und Gremien unterstützt, die Potenziale und Qualifikationen von Migranten gehen da- in diesem Bereich Verantwortung haben, dass sie Stipen- mit der Wissenschaft und dem Arbeitsmarkt verloren. dien vergebende Stellen und die Organisation für den Dieser Zustand ist auch für uns nicht hinnehmbar. Studentenaustausch unterstützt. Ich glaube, dass im Hin- (Beifall bei der CDU/CSU) blick auf die Aufgabenstruktur deutlich wird, dass die Punkte abgearbeitet werden, die noch offen sind. Inso- Die Arbeitsgruppe „Wissenschaft – weltoffen“ des weit sind die Einrichtung und die Arbeit dieser zentralen Nationalen Integrationsplans hat sich unter anderem mit Stelle von elementarer Bedeutung. dem Potenzial beschäftigt und deutlich gemacht, welche Ich möchte aufgrund der Zeit nur in Kürze noch auf Probleme es in diesem Bereich gibt. Ich will drei Pro- weitere Dinge – bleme exemplarisch herausgreifen: Erstens. Angaben zum Qualifikationsniveau von Zuwanderern bei der Ein- (Dr. [SPD]: Ich hätte reise nach Deutschland lassen sich nicht machen, da be- jetzt gerne geklatscht!) rufliche und schulische Qualifikationen bei der Ankunft – Dafür haben Sie immer Zeit, Herr Dr. Rossmann. nicht erhoben werden. Zweitens. Die Daten des Mikro- zensus geben zwar Auskunft über die Qualifikations- Ich würde gern auf zwei, drei Dinge eingehen, die den struktur der Bevölkerung mit Migrationshintergrund, deutschen bzw. nationalen Rahmen noch erweitern: differenzieren aber nicht nach im Ausland oder im In- land erworbenen Abschlüssen. Drittens. Auch in der Erstens. Die Schaffung von Vergleichbarkeit von Datenaufnahme der Bundesagentur für Arbeit zu den Hochschulabschlüssen auf EU-Ebene im Rahmen des formalen Qualifikationen sind nur deutsche bzw. in Bologna-Prozesses muss endlich vorangetrieben wer- Deutschland anerkannte Berufsabschlüsse vorgesehen; den, auch im Bereich der beruflichen Abschlüsse. selbst ausländische Hochschulabschlüsse gehen bei feh- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Sehr lender Anerkennung nicht in die formalen Qualifika- richtig!) tionsprofile der Arbeitslosen ein. Zweitens. Wir müssen mit der Einführung eines euro- Das hat zur Konsequenz, dass nach Schätzungen des päischen Qualifikationsrahmens, EQR, diese Vergleich- Oldenburger Instituts für Bildung und Kommunikation barkeit schaffen und einen Rahmen für die Anerkennung mittlerweile über 500 000 zugewanderte Akademiker von Qualifikation im Bereich der allgemeinen und der 21874 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Marcus Weinberg (A) beruflichen Bildung erstellen. Das wird keine zehn Jahre net worden. Erwähnt werden soll außerdem das Pro- (C) mehr dauern, wie ich von der FDP-Fraktion gerade gramm „Interkulturelle Bildung“ der Universität Olden- hörte, burg, das es seit 2006 gibt. Das sind Einzelmaßnahmen, die deutlich machen, dass es hier sehr viel Bewegung (Zuruf von der FDP: Sie regieren schon zehn gibt. Jahre! Ist ja toll, dass Sie schon auf die Idee kommen!) Was bleibt als Fazit festzuhalten? Es ist deutlich ge- worden, dass wir dies, gerade was die Anerkennung von zumindest nicht dann, wenn wir das in Verantwortung Berufsabschlüssen anbelangt, als zentralen Bereich der betreiben werden. Integration sehen müssen. Drittens. An dieser Stelle möchte ich noch auf den Antrag der Linken zu sprechen kommen sowie auf die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Frage: Welche Verantwortung haben die Kammern in der CDU/CSU und der FDP) diesem Zusammenhang? Natürlich ist es so, dass die An- Dass über 500 000 Menschen damit hierzulande Pro- erkennung und die formale Vergleichbarkeit von Berufs- bleme haben, ist nicht hinnehmbar. Die meisten von uns abschlüssen bilateral nur mit Österreich, Frankreich und führen wahrscheinlich in diesem Bereich aktive Gesprä- für das Handwerk nur mit der Schweiz geregelt sind. che. Ich war letztens in Hamburg und habe mit jungen Trotzdem muss man sagen, dass die Kammern in vielen Migranten gesprochen, die gerade Probleme haben, dass Fällen informelle Hilfsleistungen und Anerkennungs- ihnen bei den Zeugnissen etwas fehlt oder dass ihnen bei möglichkeiten anbieten. An dieser Stelle wird nachge- der Zulassung etwas fehlt. Sehen Sie das als Herausfor- bessert; das fällt in den Bereich des EQR. Die Industrie- derung an! Die Bundesregierung hat bereits geantwortet und Handelskammern erklären sich bereit, ihre Leistung und gute Programme erstellt. An dieser Stelle sei bei- zur Anerkennung von im Ausland erworbenen Qualifi- spielhaft die ZAB genannt. Ich glaube, wir sind auf dem kationen vor allem im Bereich der gutachterlichen Stel- richtigen Weg. lungnahmen zu ausländischen Zeugnissen weiter zu ver- bessern. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) der CDU/CSU – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Endlich!) Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: – Jetzt war Zeit, zu klatschen. Das Wort hat jetzt die Kollegin Sibylle Laurischk, FDP-Fraktion. Die Kammern haben eine hohe Verantwortung. Im (B) (D) Antrag der Linken wird aber deutlich, dass das kritisiert (Beifall bei der FDP) wird. Ich kann nur eines sagen: Wir müssen auf die Stan- dards achten. Wir dürfen – bei allem Respekt und bei al- Sibylle Laurischk (FDP): ler Bedeutung des Themas für unsere Gesellschaft, aber Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine der auch für die europäische Gesellschaft insgesamt – nicht frustrierendsten Erfahrungen von Migranten in Deutsch- außer Acht lassen, dass wir und natürlich auch die Kam- land ist die Odyssee zur Anerkennung ihrer Bildungsab- mern verpflichtet sind, Standards einzuhalten. Die zen- schlüsse. Odysseus’ Irrfahrten dauerten zehn Jahre; die trale Aufgabe ist, dies passgenau zu machen. Die Stan- Erfahrungen von Zuwanderinnen und Zuwanderern sind dards dürfen nicht abgesenkt werden. Es nützt den ähnlich. Migranten nichts, wenn Sie im Hinblick auf die Stan- dards im Vergleich zu der Zeit davor schlechter daste- Wer seine Bildungsabschlüsse komplett anerkannt be- hen. kommen möchte, hat sich mit einer Unzahl von zustän- digen Stellen, Vorschriften, Formularen und föderalen Gern kann ich noch auf weitere Maßnahmen eingehen Eigenheiten auseinanderzusetzen. Dabei gibt es kaum ei- wie das Modellprodukt des Bundes „AQUA – zugewan- nen Rechtsanspruch auf eine Einstufung. Dieser ist auf derte Akademikerinnen und Akademiker qualifizieren wenige Gruppen wie etwa Spätaussiedler begrenzt. Da- sich für den Arbeitsmarkt“. Das Programm wurde seit mit sind ganze Bildungskarrieren entwertet. So haben Oktober 2007 von 4 auf 13 Berufsfelder erweitert. Es ist wir hier jahrelang viele den Weg vom ausländischen übrigens nicht zutreffend, dass das Akademikerpro- Akademiker zum inländischen Taxifahrer beschreiten gramm des BMBF im Hinblick auf die Haushaltsansätze lassen. Das ist absurd. seit 2006 zurückgefahren worden sei. Es ist in das be- reits seit Oktober 2006 angelaufene Programm „AQUA“ Das Potenzial, das wir dabei verschenken, ist groß. überführt worden. (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Von der insti- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der tutionellen zur Projektförderung!) CDU/CSU) Das heißt: Die bisherigen Zielgruppen, insbesondere Wir wissen, dass wir in Zukunft auf qualifizierte Ar- im Migrantenbereich, werden weiterhin berücksichtigt, beitskräfte auch aus dem Ausland angewiesen sind, in und die gemeinsame Qualifizierung zugewanderter und manchen Berufsfeldern schon heute. Trotzdem erschlie- hiesiger arbeitsloser Akademiker steht im Mittelpunkt. ßen wir die individuellen Fähigkeiten der Zuwanderer Der Mittelansatz für das Jahr 2009 ist „AQUA“ zugeord- nicht, sondern setzen Zeichen gegen Integration. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21875

Sibylle Laurischk (A) Die Bereitschaft, sich in die Gesellschaft zu integrie- Einstufung der Bildungsabschlüsse aller Migranten, ver- (C) ren, wird auch wesentlich von dem Willen getragen, et- bunden mit einem Bildungsplan, der den Weg zur ge- was erreichen zu können, beruflich voranzukommen. wünschten Qualifikation aufzeigt. Das wäre ein Paradig- Die Versagung der Anerkennung eines vorhandenen aus- menwechsel und endlich ein Signal, dass Zuwanderer ländischen Bildungs- oder Berufsabschlusses wird als mit ihren Qualifikationen bei uns willkommen sind. Zurückweisung, ja Demütigung empfunden. (Beifall bei der FDP und der SPD) Wir haben kein System, Menschen, deren Bildungs- leistungen teilweise nicht anerkannt werden, adäquat Wir würden damit tatsächlich einen neuen Weg be- aufzufangen. Nur weil ihre herkömmlichen Lern- und schreiten. Wir sollten Mut dazu haben; denn die Zuwan- Abschlussstrukturen nicht unseren Standards entspre- derer, die wir in einem Einwanderungsland integrieren chen, sind diese Menschen keine Ungelernten. wollen, brauchen diese klaren Signale. Es ist überfällig. Das war auch Thema des letzten Nationalen Integrations- (Beifall der Abg. Ina Lenke [FDP]) gipfels. Dort haben wir gesehen, dass das Thema zwar Allgemein eine Berufserlaubnis zu erteilen, reicht nicht verstanden worden ist. Aber die Umsetzung lässt auf aus. sich warten – zu lange schon. Wir möchten dies ändern. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP und der SPD)

Wir pflegen in Deutschland ein stark formalisiertes Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Bildungssystem mit einem hohen Bildungsstandard, an Das Wort hat nun Gesine Multhaupt für die SPD- dem wir festhalten wollen. Leider werden Anerken- Fraktion. nungsverfahren zu stark von formalisierten Kriterien der Ausbildung und leider zu wenig von inhaltlichen Ver- (Beifall bei der SPD) gleichen bestimmt. Deshalb müssen wir das zentrale Kriterium der Gleichwertigkeit der Abschlüsse erwei- Gesine Multhaupt (SPD): tern, und zwar um das Kriterium der Adäquanz. Können Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- fehlende Ausbildungsteile durch andere, hier nicht ge- gen! Cornelia Schmalz-Jacobsen, die frühere Ausländer- lehrte Ausbildungsteile ausgeglichen werden? Welche beauftragte der Bundesregierung, hat einmal gesagt: Vorteile ausländischer Ausbildungen wiegen erkannte Nachteile der deutschen Ausbildung auf? Dafür brau- Integration ist ein Anspruch und eine Anstrengung, chen wir aber einen vorurteilsfreien Blick auf unser Bil- zu der es keine Alternative gibt – dungssystem, der die eigenen Defizite klar erkennt und (B) benennt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (D) (Beifall bei der FDP) weder für die aufnehmende Mehrheitsgesellschaft noch für die zugewanderte Minderheitsgesellschaft. Dies fehlt unserer Bildungsverwaltung. Dies anzuerkennen, ist für beide Seiten Grundvo- Ein Beispiel dafür ist der Vorschlag des Bundesbil- raussetzung eines erfolgreichen Integrationsprozes- dungsministeriums zur Umsetzung der sogenannten ses. Lisabonner Anerkennungsrichtlinie für Hochschulab- Die Anstrengung, von der sie damals sprach, hat für schlüsse. Wer starr an alten Regeln festhält und damit uns bis auf den heutigen Tag Gültigkeit. Wir müssen sie die Einsicht in die Veränderungsnotwendigkeiten ver- eben auf uns nehmen. missen lässt, ist – vorsichtig gesagt – nicht in der Reali- tät angekommen. Valentina Mazur beispielsweise kommt aus Usbekis- tan. Die heute 45-jährige Frau hat Kunstwissenschaft (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten studiert und in Pädagogik den Doktortitel erworben. Sie der CDU/CSU und der SPD) ist also eine hochqualifizierte Frau. Man könnte denken, Mit der Einarbeitung der deutschen Bildungsab- alle Möglichkeiten stünden ihr offen. Doch Valentina schlüsse in den Europäischen Qualifikationsrahmen ha- Mazur geht putzen. Das in Usbekistan – mit besten No- ben wir die Chance, über die Einstufung von Bildungs- ten übrigens – erworbene Diplom wird bei uns ebenso leistungen einen Vergleichsmaßstab zu erstellen, der wenig anerkannt wie ihr Doktortitel. Deshalb ist sie un- auch auf Abschlüsse aus Nicht-EU-Staaten ausgedehnt geachtet ihrer Qualifikationen eine ungelernte Arbeits- werden kann. Damit würde eine gleiche inhaltliche Be- kraft. wertung von Abschlüssen möglich. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Das geht Bis zur Erarbeitung der Qualifikationsrahmen können nicht!) wir Verbesserungen auf der Verfahrensebene vorneh- Gut ausgebildete Bautechniker werden zu Anstreichern, men. Wir brauchen dringend einheitliche Verfahrensab- Lehrerinnen arbeiten als Putzfrauen, Mediziner und läufe in den Ländern und vor allem einen zentralen, Fachärzte arbeiten als Haushaltshilfen oder in anderen fachlich versierten Ansprechpartner für die Zuwanderer. Bereichen des Niedriglohnsektors, obwohl sie mit ihren Wir brauchen einen Informationspool für alle Ab- Fähigkeiten und Fertigkeiten gut qualifiziert sind. schlüsse, wie ihn die Zentralstelle für ausländisches Bil- dungswesen bisher nur für Hochschulabschlüsse auf- Alle, die in unserer Gesellschaft Verantwortung tra- baut. Wir brauchen einen Rechtsanspruch auf eine gen, eine Stimme und einen Auftrag haben, sind darum 21876 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gesine Multhaupt (A) dringend gefragt, diese Fähigkeiten zu erkennen, anzuer- men, häufiger arbeitslos sind und wir das, was sie leis- (C) kennen und wertzuschätzen. ten, viel zu wenig anerkennen. Ein Integrationsgipfel und immer neue Appelle an den Leistungs- und Lernwil- (Beifall bei der SPD) len der betroffenen Menschen reichen hier nicht aus. Wir müssen deutlich machen, dass wir darin eine große Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, in Chance sehen. Integration erfordert eben auch eine sach- diesem Zusammenhang möchte ich sagen: Wir bedau- gerechte Anerkennung von guten Qualifikationen der bei ern, dass wir mit unseren Bemühungen um die doppelte uns in Deutschland lebenden Menschen. Staatsbürgerschaft und das kommunale Wahlrecht nicht Wir Sozialdemokraten bekräftigen seit langem, dass weitergekommen sind. eine moderne Migrationspolitik auch das Ziel hat, Zu- (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann wanderungsprozesse in unserem eigenen Interesse zu [SPD]) steuern und zu gestalten. Bei jeder Gelegenheit machen wir deutlich, dass wir eine koordinierte Zuwanderung, Rolf Meinhardt, Migrationsforscher an der Universi- gerne auch von qualifizierten und hochqualifizierten tät Oldenburg, hat – auch das wurde schon erwähnt – für Menschen, befürworten. Wir sehen darin eine Verwirkli- eine Studie bei uns lebende Ausländer nach ihren Ab- chung von Chancengleichheit, empfinden die Potenziale schlüssen in der Heimat befragt. Rund 40 Prozent der im und Fähigkeiten der Zuwanderer als eine Bereicherung Ausland erworbenen Universitätsabschlüsse von Mi- für unsere Kultur und unser Arbeitsleben. Die Migranten grantinnen und Migranten werden bei uns nicht aner- können einen Beitrag dazu leisten, dass Wohlstand und kannt. 20 Prozent der Befragten trauen sich gar nicht Beschäftigung dauerhaft gesichert werden. erst, die Anerkennung anzustreben. Dies scheitert offen- sichtlich daran, dass sie nicht gut genug integriert sind, Für uns Sozialdemokraten ist all dies viel wichtiger um überhaupt die vorhandenen Netzwerke zu nutzen und als ein Integrationsgipfel, der zwar in aller Munde ist, eine Anerkennung zu betreiben. aber an den Realitäten nichts verändert. Solange jugend- liche Ausländer – wie beispielsweise im Wahlkampf (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE 2008 in Hessen geschehen – pauschal als Kriminelle ab- GRÜNEN]: Die wissen doch gar nicht, wo sie gestempelt werden, ist ein Integrationsgipfel nicht mehr hingehen sollen!) als Schönfärberei und Kosmetik. Die Carl-von-Ossietzky-Universität – das Beispiel ist (Beifall bei der SPD) schon erwähnt worden – hat konkret auf das Problem re- agiert: Vor einigen Jahren wurde mit Mitteln des Euro- Wenn eine Landesregierung – wie aktuell in meinem päischen Flüchtlingsrats der Studiengang Interkulturelle Heimatland Niedersachsen bei den Haushaltsberatungen (B) Bildung eingerichtet. Hier können diejenigen Migranten, (D) geschehen – die Mittel für Integrationsberatung und den die einen Abschluss haben, der bei uns bislang nicht an- Flüchtlingsrat kürzt oder sogar streicht, setzt sie in der erkannt wird, unkompliziert einen Bachelor erwerben. Flüchtlingspolitik offensichtlich ganz andere Akzente, Auf europäischer Ebene – auch davon ist gesprochen als wir sie wünschen. Den Menschen im Land und auch worden – sind wir dabei, für mehr Durchlässigkeit zu den Zugewanderten wird sehr schnell der Widerspruch sorgen und mehr Rahmenbedingungen zu schaffen, um zwischen der Arbeit einer Integrationsbeauftragten und die Vergleichbarkeit von Abschlüssen im europäischen den realen Fakten einer Politik deutlich, die beispiels- Rahmen voranzubringen und so die Anerkennung zu er- weise hart gegen Flüchtlinge vorgeht. Sie bemerken die- leichtern. sen Widerspruch; davon bin ich zutiefst überzeugt. Es gibt also Beispiele – wenn auch nur sehr wenige –, Gute Anregungen für eine verantwortliche Politik fin- die deutlich machen, in welche Richtung es gehen muss. den wir – um nur zwei Beispiele zu nennen – in Rhein- land-Pfalz, aber auch hier in Berlin: Konkrete Ziele und Lange Zeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, war die Wege werden festgelegt, um die Anerkennung von Leis- von mir erwähnte Studie der Universität Oldenburg das tungen voranzubringen. Durch zusätzliche Finanzmittel einzige Datenmaterial, das bei diesem Thema hilfreich – das möchte ich nicht verschweigen – erhält die Integra- war. Natürlich brauchen wir – da sind wir uns einig – für tionsarbeit vieler Landesregierungen und Kommunen ei- eine auf Kontinuität angelegte Integrationspolitik wei- nen hohen Stellenwert. tere statistische Informationen und weiteres Datenmate- In den letzten Tagen hat das Berlin-Institut für Bevöl- rial. Eine im Auftrag der Bundesregierung durchgeführte kerung und Entwicklung eine aktuelle Studie zur Inte- Studie hat festgestellt, dass – obwohl die Wirtschaft gration vorgelegt. Die Studie stellt gemischte Integra- Fachkräfte nachfragt – von den 86 Prozent der für die tionserfolge fest. Studie befragten Migranten, die bereits mit einem Abschluss nach Deutschland gekommen sind, nur (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE 16 Prozent einen Arbeitsplatz bekommen haben. Das ist GRÜNEN]: Was macht denn Ihre Bundesre- eine traurige Entwicklung. gierung? Das wäre doch interessant zu erfah- ren!) Integrationspolitik im Bildungsbereich – da bin ich sehr nah bei dem, was die Kollegin von der FDP gesagt Sie macht deutlich – das wurde vorhin schon von mei- hat – ist darum für uns die wichtigste Zukunftsaufgabe. nem Kollegen gesagt –, dass die bei uns lebenden Mi- Allerdings wird unserem Bildungssystem regelmäßig granten immer seltener am öffentlichen Leben teilneh- bescheinigt, dass es zu wenig durchlässig ist, dass es zu Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21877

Gesine Multhaupt (A) wenig Aufstiegsmöglichkeiten bietet, dass es aussondert (Beifall bei der LINKEN) (C) und ausgrenzt. Darum werden wir Sozialdemokraten nicht nachlassen, auf jeder Ebene für mehr integrierte Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Systeme im Bildungsbereich zu sorgen, die Durchlässig- keit garantieren und Menschen, die besondere Unterstüt- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und zung und Hilfe brauchen, eine Chance bieten. Herren! Ich bezweifle, dass diese Bundesregierung und auch die sozialdemokratische Fraktion wirklich etwas (Beifall bei der SPD) verändern möchten. Denn das Problem ist seit Längerem bekannt, ebenso die Analyse; die Studien liegen vor. Untersuchungen belegen beispielsweise, dass insbe- Aber die Bundesregierung setzt das, was sie weiß, nicht sondere qualifizierte Migranten ihre Kinder auf inte- um. Sie tut so, als ob sie es nicht wüsste, und verliert grierte Gesamtschulen schicken, wo sie einen guten Ab- sich in Absichtserklärungen im Nationalen Integrations- schluss bekommen. Die Universitäten, die Studiengänge plan oder auf irgendwelchen Gipfeln, wo sie von Schein- für Migranten anbieten – Beispiele sind schon genannt werfern angestrahlt wird, und das war es. worden –, geben deutliche Signale: Hier seid ihr will- kommen, hier habt ihr ein Angebot, nutzt es! Das Problem der Menschen beheben Sie nicht, seit Jahrzehnten nicht. Sie berauben die Menschen ihrer ge- Integration kann und wird nur gelingen, wenn alle sellschaftlichen Teilhabe und der Möglichkeiten, die sie Akteure im Bildungssystem gemeinsam handeln und er- aufgrund ihrer Erwerbsbiografien und ihrer Qualifikatio- kennen, dass wir ein flächendeckendes Angebot an inte- nen haben. Es ist nicht so, dass das Problem nicht er- grierten Systemen benötigen, mit dem wir die Grundvo- kannt wurde. Es fehlt nur einfach der Wille, dieses Pro- raussetzungen für Bildung schaffen. Solange das nicht blem zu lösen. Es gibt keinen Integrationswillen seitens gelingt, wird Anerkennung immer nur Gerede bleiben. der Bundesregierung. Wir haben in den letzten Tagen Der Nationale Integrationsplan, in dem sich Bund, Län- über die Studie des Berliner Instituts mehrfach in den der und Wirtschaft darauf verständigt haben, Anerken- Medien hören und lesen können. nungsverfahren zu verbessern, ist hierfür ein durchaus gelungenes Beispiel; das will ich nicht unerwähnt lassen. Am Montag überraschte uns die Integrationsbeauf- Aber für uns Sozialdemokraten ist und bleibt das Strei- tragte Frau Maria Böhmer – ausnahmsweise ist sie heute ten für integrierte Systeme mit das wichtigste Projekt der bei dieser Debatte anwesend – nächsten Jahre. (Widerspruch bei der CDU/CSU) Die FDP hat in ihrem Antrag einen Informationspool zur Vergleichbarkeit von internationalen Abschlüssen mit ihrer vermeintlichen Entschlossenheit, den Betroffe- (B) gefordert. Mit der Datenbank ANABIN sind wir hier nen der von ihr mitzuverantwortenden Desintegrations- (D) schon ein Stück vorangekommen. Gemeinsam mit den politik helfen zu wollen. Sie will sich nun dafür einset- Kammern wird – Sie haben es zu Recht erwähnt – an zen, dass sich die Situation der halben Million Menschen besseren, durchlässigen Anerkennungsverfahren gear- in Deutschland, die über einen ausländischen akademi- beitet. schen Abschluss verfügen, der aber nicht anerkannt wird, ändert. „Dringendsten Handlungsbedarf“ sah sie Ich komme zum Schluss. Wir Sozialdemokraten wol- auch im Focus vom 20. Oktober 2008. Da kündigte sie len die volle gesellschaftliche Teilhabe aller in unserem auch an, dass sie den „Anerkennungsdschungel lichten“ Land lebenden Menschen. Natürlich werden wir mit wolle. Nachdruck daran arbeiten, die bei der Anerkennung von Leistungen bestehenden Barrieren aus dem Weg zu räu- Wie ich gesagt habe: Das Problem ist bekannt. Die men und hier zu einer dauerhaften Lösung zu kommen. Versuche, Zugang zum Arbeitsmarkt zu finden, führen in Deutschland viele Migrantinnen und Migranten mit im (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann Ausland erworbenen Abschlüssen oft in Sackgassensi- [SPD]) tuationen. Das hat Frau Kollegin Laurischk hier schon Einige Analysen in den heute zur Abstimmung vorlie- deutlich gemacht. Bildung allein ist eben nicht der genden Anträgen sind sicherlich zutreffend und werden Schlüssel zur Integration, was die Sozialdemokraten seit von mir durchaus geteilt. Aber Sie werden Verständnis Jahrzehnten immer herunterbeten. dafür haben, dass wir mit Blick auf das, was wir schon erreicht haben und was wir noch gemeinsam voranbrin- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Kommen gen müssen, die Anträge heute ablehnen. Sie herunter! Haben Sie Feindbilder?) Vielen Dank. In der Studie des Berliner Instituts wird das ganz deutlich gesagt. Darin heißt es: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Uwe Barth [FDP]: Wir wol- Bildung bedeutet aber nicht automatisch eine ge- len unseren Antrag eigentlich erst einmal nur lungene Integration, denn nach wie vor baut die Ge- überweisen!) sellschaft Hürden für Migranten auf: Selbstständi- gen wird die Niederlassung erschwert, Abschlüsse werden nicht anerkannt … Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächste Rednerin ist die Kollegin Sevim Dağdelen, Wenn man das Problem seit Jahren kennt, dann frage Fraktion Die Linke. ich mich, warum man es nicht behebt. Dieses Problem 21878 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Sevim DaDaðdelenğdelen (A) wurde schon im ersten Memorandum des ersten Auslän- ren und ihre Anstrengungen, zu einem guten Anerken- (C) derbeauftragten aus dem Jahre 1979 angesprochen. nungsverfahren zu kommen, nicht koordinieren. (René Röspel [SPD]: Sie werden es garantiert Das Problem ist, dass viele Zugewanderte über Jahre nicht beheben!) hier leben und gar nicht wissen, an wen sie sich wenden sollen, weil es keine effiziente Beratungsstruktur gibt. Ich sage für meine Fraktion: Es geht nicht, dass man Auch die BA hat in ihren örtlichen Arbeitsagenturen den Menschen die Möglichkeit nimmt, am gesellschaft- keine ausreichend gut ausgebildeten Mitarbeiter, die die lichen Leben teilzunehmen. Ich sage auch: Frau Böhmer, Zugewanderten beraten können. Es gibt noch nicht ein- Sie haben genug geredet. Es ist Zeit für Taten. Viele Mi- mal eine entsprechende EDV, mit der die Kompetenzen grantinnen und Migranten in Deutschland haben dank der zugewanderten Menschen, deren Abschlüsse formal Ihrer Politik und der Politik der Bundesregierung viele noch nicht anerkannt sind, überhaupt festgehalten wer- Jahre verloren. den können. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Wir haben ( [CDU/CSU]: Ich kenne das BAföG verbessert! Wir haben das Meister- hervorragende Menschen bei den Arbeits- BAföG verbessert! Registrieren Sie das, Kol- ämtern, die sich mit großem Engagement da- legin!) rum bemühen, sie zu beraten! Es ist nicht wahr, dass es keine Leute gibt, die das kön- Versuchen Sie doch einmal, in der Integrationspolitik nen!) nicht hinter anderen Ländern der Europäischen Union hinterherzuhinken! Schaffen Sie eine gesetzliche Grund- Insofern geht ein riesiges Potenzial verloren. lage wie zum Beispiel in Dänemark! Eine Website, die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nur die Aufgabe hat, das Chaos zu verwalten, brauchen wir nicht. Sorgen Sie stattdessen dafür, dass ein Konzept Wir tun so, als ob wir keinen Fachkräftemangel hät- entwickelt wird! Sorgen Sie dafür, dass die Anerken- ten. Wir tun so, als ob die individuelle Leistung der Zu- nung von im Ausland erworbenen Qualifikationen bun- gewanderten nichts wert wäre. Das ist das falsche Signal desweit vereinheitlicht, vereinfacht und beschleunigt für eine Zuwanderungsgesellschaft. Ich glaube, dass wird! Wir brauchen ein System mit Rechtsansprüchen dringend etwas getan werden muss, vor allen Dingen zur Feststellung, Einordnung und auch Zertifizierung auch seitens der Bundesregierung. von Abschlüssen. Dafür zu sorgen, ist die Aufgabe der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bundesregierung und nicht die Aufgabe von einzelnen Personen. Die Bundesregierung muss die Rahmenbedin- Herr Rachel, es gab einen Bildungsgipfel. Was haben (B) gungen dafür schaffen; sie trägt dafür die Verantwortung da Bund und Länder gemacht? Sie haben vereinbart, zu (D) und nicht einzelne Personen. prüfen, ob es Ausweitungsmöglichkeiten für Anerken- nungsverfahren gibt. Danke schön! Es ist nun wirklich Wenn Sie wollen, finden Sie auch einen Weg. Des- der Gipfel, so etwas zu vereinbaren, halb plädiere ich dafür, endlich Taten folgen zu lassen und nicht immer nur darüber zu sprechen, dass man Inte- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gration wolle. Der Wille allein genügt nicht. Die Bun- anstatt Butter bei die Fische zu geben und zu sagen, was desregierung ist dazu aufgerufen, endlich zu handeln. tatsächlich geändert werden soll. Im Rahmen des Natio- (Beifall bei der LINKEN – René Röspel nalen Integrationsplanes wurde vereinbart, dass Kon- [SPD]: Mit solchen Reden integriert man aber zepte und Empfehlungen erarbeitet werden und dann auch nicht!) Modellversuche in die Erprobung gehen. Wir brauchen aber keine Erprobung von Modellversuchen mehr. Wir brauchen einen Rechtsanspruch für die Zugewanderten, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: dass ihr Anerkennungsverfahren durchgeführt wird, Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Priska Hinz, Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann (Zuruf des Abg. Marcus Weinberg [CDU/CSU]) [SPD]) damit sie überhaupt eine Chance haben, dass ihre Kom- Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- petenzen erhoben und sie dann auch eingegliedert wer- NEN): den. Herr Weinberg, ich weiß nicht, ob ich Sie mit dem, Wir brauchen modulare Anpassungsqualifizierungen was ich heute sage, glücklich machen kann. – Sie haben für diejenigen, die zwar im Ausland einen Abschluss er- das Problem erkannt und haben auch gesagt, dass das worben haben, aber vielleicht noch eine Anpassungsqua- Problem erkannt wurde. Aber die Tatsache, dass wir lifizierung brauchen. Es wäre gut, wenn wir das Ausbil- heute die beiden vorliegenden Anträge beraten, zeigt, dungssystem insgesamt modernisieren würden, weil sich dass das Problem noch nicht gelöst ist. Nach wie vor so etwas dann leichter durchführen ließe. sind die Anerkennungsverfahren zu kompliziert, zu langwierig und unüberschaubar. Das Problem ist, dass Wir brauchen dringend die Ausgestaltung des DQR, die Akteure wie Hochschulen, IHKen, Bundesagentur damit nicht nur die Kompetenzen der Höchstqualifizier- für Arbeit, Bund und Länder nicht miteinander kooperie- ten mit akademischer Ausbildung, sondern auch derjeni- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21879

Priska Hinz (Herborn) (A) gen, die mit anderen Berufsabschlüssen ins Land ge- (Beifall bei der CDU/CSU –Zuruf von der (C) kommen sind oder noch kommen, tatsächlich eingestuft CDU/CSU: Nu ward Platt snackt!) werden können. Auch das macht Anerkennungsverfah- ren leichter. Zudem brauchen wir eine verbesserte Bera- Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU): tung der Individuen. Liebe Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Der politische Wille, der hier erklärt wurde, ist wohl- Kollegen! Es wird sprachlich ein wenig bunter in unse- feil. Solange er nicht umgesetzt und durchgesetzt wird, rem Parlament. Ich weiß, dass viele das außerordentlich stehen solche Anträge, wie wir sie heute beraten, zu befürworten und auch respektieren. Wat mutt, dat mutt! Recht auf der Tagesordnung. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Watt kütt, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN datt kütt!) sowie bei Abgeordneten der FDP) Teihn Johr is dat all her, dat uns lütte Spraken in Düütschland „hoffähig“ wurrn sünd: dat Plattdüütsche, Deswegen werden wir weiter darauf drängen, dass die Däänsch, Freesch und de Spraak vun de Sorben und vun Bundesregierung ihre Pflicht erfüllt. de Sinti und Roma. An’n 1. Januar 1999 weer dat so (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wiet: Die Europäische Sprachencharta für Regional- und Minderheitensprachen erhielt Rechtskraft in Deutsch- land. Man, dat weer een Festdag för de Lütten. Die Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Charta gilt für die traditionell in unserem Land gespro- Ich schließe die Aussprache. chenen Minderheitensprachen. Gleichwohl hat sie, wie Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- ich finde, auch eine positive Wirkung für eine prakti- schusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- zierte Sprachentoleranz gegenüber den vielen neuen schätzung zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit Minderheitensprachen in Deutschland, ob Türkisch, dem Titel „Für eine erleichterte Anerkennung von im Russisch, Kasachisch oder andere. Ausland erworbenen Schul-, Bildungs- und Berufs- Vun 47 Länner in de Europarat hemm nur 23 Ja seggt abschlüssen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Be- to de Charta. De annern hemm seggt, dat weer „zu kom- schlussempfehlung auf Drucksache 16/11732, den An- pliziert“. Dat heet, 50 Prozent hemm bit jetzt Nee seggt. trag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/7109 Dat finn ik een Truerspeel; dat dörf nich so blieven. abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- lung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- schlussempfehlung ist bei Gegenstimmen der Fraktion neten der SPD, der FDP und der LINKEN – (B) Die Linke mit dem Rest der Stimmen des Hauses ange- Zurufe von der SPD: Übersetzung!) (D) 1) nommen. Der Deutsche Bundestag hat vor zehn Jahren, wie ich Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf finde, vorbildlich gehandelt. Er hat seinen Sprachmin- Drucksache 16/11418 an die in der Tagesordnung aufge- derheiten Anerkennung, Schutz und Förderung zugesagt führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- und dazu beigetragen, dass diese Sprachencharta den verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Stellenwert einer Magna Charta für inoffizielle Sprachen so beschlossen. einnimmt. Magst glöven oder nich, 70 lütte Spraken al- leen in Europa sünd in ehrn Bestand bedroht. Op uns Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Welt gifft dat bi 7 000 Spraken; vun 4 000, dat heet fast 60 Prozent, seggt man: Wenn wi se nich schützen doon, Beratung des Antrags der Abgeordneten dann gahn se doot. Dat, finn ik, weer een groten Verlust Wolfgang Börnsen (Bönstrup), Maria Michalk, för de Minschheit. Dr. Hans-Peter Uhl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei neten Rainer Arnold, Klaus Uwe Benneter, Abgeordneten der FDP und der LINKEN) Clemens Bollen, weiterer Abgeordneter und der Auch drei Minderheitensprachen bei uns und die Re- Fraktion der SPD gionalsprache Niederdeutsch stehen auf der Roten Liste Zehn Jahre anerkannte Regional- und Min- im Atlas der Weltsprachen. Auch sie sind in ihrem Be- derheitensprachen in Deutschland Schutz – stand existenziell gefährdet, wenn, ja, wenn se in de Kin- Förderung – Perspektiven nergoorn, in de Scholen un to Huus in de Familie nich mehr snackt warrn, wenn se bi de Lehrerutbildung, in’t – Drucksache 16/11773 – Radio, in de Kieckkist un in de Presse nich mehr vörka- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die men doon. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre Bedroht ist auch das Plattdeutsche, eine eigenständige keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Sprache, die Kurt Tucholsky geliebt und Klaus Groth selbstbewusst gemacht hat. In der Hansezeit war sie die Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege beherrschende Sprache in ganz Nordeuropa. Heute wird Wolfgang Börnsen, CDU/CSU-Fraktion. sie noch von 9 Millionen Menschen verstanden und von knapp 3 Millionen Menschen gesprochen. Allein 170 li- 1) Anlage 3 terarische Neuerscheinungen gibt es jährlich. 21880 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (A) Man, dat Ministerkomitee ut Brüssel, dat de Char- Ik bün heel blied, dat wi hier vandaag binanner ko- (C) tapraxis jede dree Johr kontrolleern deit, seggt: Ok dat men sünt, um teihn Jahr „Europäische Charta der Regio- Plattdüütsche is noch lang noch nich hulpen. Dor mutt nal- oder Minderheitensprachen“ to fiern. mehr doon warrn: in de Bildung, bi de School, bi de Be- hörden un ok bi de Plegekräfte för de ölleren Lüüd. Mo- As wi dat letsde Mal daröver heer satten hier in’t derspraak, dat is Heimat. Moderspraak, dat is een Kul- Bundesdag in dat Jahr 2004, wassen wi uns all eenig: Wi turgoot. sünd up een goode Padd. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP Besünners platt ward in de letsde Tied weer mehr sowie bei Abgeordneten der LINKEN) proot. Lüü prooten platt in Huus, up’t Straat, bi d’Arbeit, up Böskoop un ok in de Amtsstuuven. Ok bi de Lüü Sprache ist – das wissen wir – Identität, ist der kannst best toraan komen up Platt, de verstahn Platt un Schlüssel zum Weltverstehen. Mehrsprachigkeit ist das prooten ok Platt. Mien leeve Lüü, dat is mi neet genog. Gebot der Stunde. Das ist europäisch gehandelt. Deshalb Platt mut ok lehrt worden. haben Minderheitensprachen Förderung verdient; denn (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: wer Plattdüütsch oder een annere lütte Spraak snacken Richtig!) deit, de kann eben mehr as Broot eten. Studeren kann man platt up Hochskool man bloot in Der Deutsche Bundestag unterstreicht heute mit die- Kiel. Schleswig-Holstein is dar wall een Vörbild. ser Debatte sein Bekenntnis zur Sprachenvielfalt in un- serem Land. Er anerkennt damit das Bemühen Tausen- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: der von Menschen, von Bürgern, von Gruppen und Das ist auch gut so!) Verbänden für den Spracherhalt und erwartet, dass die Erfordernisse, die wir ihnen heute vorgelegt und präsen- Ik dä mi freien, wenn dat annersworens ok so was. tiert haben, auch übernommen werden. Dazu gehört (Zuruf des Abg. Wolfgang Börnsen [Bönstrup] auch die Initiierung eines Sprachenkongresses, um aller [CDU/CSU]: Wi ok!) Welt deutlich zu machen, was wir alles tun und was noch zu tun ist. In acht Bundesländer word d’r Platt proot in Bedrie- ven un Vereinen. Was een heel Bült beter, wenn Platt Man, dat is kloor, all mööt wi mit anpacken, dat dat dann ok mehr in’t Radio to hören was. Wi betahlen dar wedder bargop geiht mit de Lütten. Bi mi in Sleswig- ok ja all mehr för. Dann können wi ok uns eegen Spraak Holsteen süht dat gor nich so ring ut mit dat Plattdüütsch verwachten wesen. Is ja heel moij, dat NDR all een paar un de annern Spraken. In meiner Heimatstadt Flensburg Jahr lang so wat hett as Hör mal ’n beten to. (B) gibt es eine Zeitung, die in Dänisch und Deutsch er- (D) scheint, un es gifft Masse Amtsstuven, dor is een, de (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: snackt Plattdüütsch, de snackt Däänsch, de snackt Richtig!) Freesch. Dormit warrt de Lüüd ok hulpen, un dat is ok Mi dünkt, WDR kunn ok een bietje maken. goot so. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU], an Abg. Man, mi maakt doch besorgt, dat hüüt Plattdüütsch Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU] ge- nich mehr in jede Kinnermund is. Aber hoffnungsvoll wandt: Bei dir war es flüssiger!) stimmt – auch für meine Kollegen und für Sie alle; auch für die Zuhörer –: Jeder Mann, jede Frau könnte Platt- – Das ist meine erste Rede in Platt. Ich habe sechs Stun- deutsch lernen und Fan dieser Sprache werden. Einen den geübt. hat die plattdeutsche Sprache gefunden, den Sie alle ken- nen: Asterix. Asterix snackt op platt, Obelix ok, (Heiterkeit und Beifall) (Heiterkeit des Abg. Hans-Michael Goldmann In’t Fernsehen kenn ik bloot Talk op platt. Heel an- [FDP]) ners is dat mit Bairisch un so. Dat hören wi alltied in’t Fernsehen un beide fallt de Himmel op Plattdüütsch op de Kopp, (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: wenn se nich oppassen doon. Sehr richtig!) Danke schön. un dar gifft’t ok keene Unnerschrift. Mit Platt is dat heel (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei anners. 1982 gaff dat wall mal een Tatort „Wat Recht is, Abgeordneten der FDP und der LINKEN) mutt Recht bliewen“. Man dar is’t dann ok bi bleven. Sülst de Lüü van dat Ohnsorg-Theauter ut Hambörg prooten alltied düts in’t Fernsehen. Dat mutt anners wor- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: den. Ich gebe das Wort dem Kollegen Hans-Michael Goldmann, FDP-Fraktion. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD) Hans-Michael Goldmann (FDP): Un wo is dat mit dat Friesisch. Dar gifft dat in Schles- Verehrte Frau Präsidentin! Geachte Daamen un Hee- wig-Holstein een „Gesetz zur Förderung des Friesischen ren! im öffentlichen Raum“. Man dat hett nich veel hulpen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21881

Hans-Michael Goldmann (A) (Zuruf des Abg. Wolfgang Börnsen [Bönstrup] dat is ok uns Plicht as Düütsche Bundesdag –, dat wi na- (C) [CDU/CSU]: Een betken doch!) kieken doot: – een bietje –; gifft neet mehr Lüü, de friesisch prooten (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: können. Ik denk mi, wenn uns Kinner nu bold een heel Richtig!) Dag in’t Skool sitten söllen, dann könen se dar ok wall Wat is dor bi ruutsuert? Wat hett sik an de Laag vun de een bietje Platt lehren. lüttjen Spraken in us Land ännert? Un: Wat mööt wi in Engelsk is seeker van Belang, man uns eegen Spraak Gang setten, dat allens dat, wat in düt Regelwark binnen un Kultur düren wi neet heel vergeeten. steiht, ok würklich un wohrhaftig bi de Minschen an- kummen deit? (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: Richtig!) Ik will vör allen vun dat Plattdüütsche snacken, denn dat is de Spraak un de Kultur, bi de ik mi utkennen do. Dar mutten dann de Regeerens van de Bundesländer un van Berlin uns mit een bietje Geld stönen. Wor is dat (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie dann mit lüttje Koppels in uns Gesellskup? Dar sünt de des Abg. Hans-Michael Goldmann [FDP]) Dänen, de geiht dat noch goot. De hebben Dänemark, wor de Spraak alltied proot un uprecht hollen word. Un Dat is nu goot een Johr her, dor hett dat Institut för ned- dann gifft dat ok de Sorben. De hebben all een heel Bült derdüütsche Spraak in ganz Norddüütschland en reprä- dörmaakt, de hebben leeden, um dat se Germanen wor- sentative Ümfraag maakt. Rutkamen is, dat de Tall vun den sullen in Preußen. Un in’t Darde Riek of in d’ DDR de Platt-Snackers in blots een Generatschoon op dat bünt se ok neet besünners maal west mit de Sorben. Pas- Halbe trüchgahn is. 23 Johr vörher geev dat noch goot toren un Meesters hett man her eenfach weghaalt, un so 5 Millionen Platt-Snackers, un nu sünd dat noch wurr dat mit de Spraak gau minner. Nu bünt se darbi, dat 2,6 Millionen. Un wenn sik een de Öllers-Pyramide be- se de Lüü twee Spraaken lehren willen, Sorbisch un kieken deit, denn kann een bang warrn. Dor gifft dat nich Düts. Dat Witaj-Projekt is darbi een heel Stön, dat weer veel glatt to snacken: bi de Lüüd ünner 35 kummt Platt mehr Lüü her Moderspraak prooten. Dat kann dann ok meist gor nich mehr an. so wat as een Brüch na Oosten wesen. Man düt is dat anner Gesicht vun de Ümfraag: de (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: Sympathie-Werte för Platt weern noch nienich so hooch. Richtig!) Vele Minschen hebbt dat begrepen: dor geiht wat verlo- ren: an Spraak, an Kultur, an Lebensoort. De jungen Sietdem dat wi de Charta hebben, is all een heel Bült Lüüd wunnert sik doröver, dat se sülbst de Spraak nich passeert, dat mutt man seggen. Spraaken, de minn Lüü mehr köönt, de Oma un Opa noch ganz normaal Dag för (B) (D) prooten, sünt neet unnergahn, se sünd erhollen bleven un Dag snackt hebbt. Un: De Lüüd möögt Platt, se höört ok de Kultur van disse lüttje Koppels. Dat is besünners geern den Klang, se freit sik to Plattdüütsch in’t Theater, good, um dat lüttje Koppels dat alltied good stur hebben in de Zeitung oder in’t Fernsehn. Dat is al en snaaksche in disse Welt, is ok good. De kommen neet so faak to Laag: all möögt se Platt – man nüms snackt de Spraak. Word, dar gifft dat een Bült Striet un Elend um. Lüttje Koppels mutten ok to her Recht komen, ok mit her Mit de Spraken-Charta bekennt Düütschland sik to Spraak un Kultur. Friesen, Sorben, Sinti, Roma un Dä- siene lütten Spraken. Man dat warrt ok konkret: Bund un nen wull ik neet missen, de bünt heel wat Besünners för Länner hebbt en Bült Plichten övernahmen. Wat dorbi uns Gesellskup. babenan steiht, is: Strukturen schaffen un Anreize setten. Un hier sünd wi in de letzten Johren en ganz Stück wie- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: derkamen: So hett 2006 dat Bundes-Binnenministerium Richtig!) en Utschuss inricht, de Raat geben schall in all spraakpo- Darum mutten wi all mitnanner wat daarfor doon, dat dat litische Fragen, de mit dat Plattdüütsche to doon hebbt. ok in Tokunft so blifft. Dat is dat Gremium, wo de Platt-Snackers mit de Bun- desdags-Fraktschonen an een Disch sitt un wo se all dat (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der vördag bringen köönt, wat för jüm wichtig is. Mi dücht SPD – Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/ aber: Düsse Opgaven schullen wi doch noch een beten CSU]: Fein Snack!) wat eersthaftiger bedrieven. Ik meen dormit ok uns Ver- treters vun de Fraktschonen, denn vun de sünd dor nie Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: mehr as een oder twee Lüüd hin gahn. Prioritäten hin Für die SPD-Fraktion gebe ich das Wort der Kollegin oder her: Gode Sprakenpolitik op internatschonaal Ni- Karin Evers-Meyer. veau heet ok, dat wi us hier in Berlin darum kümmern mööt. Un wi köönt ok op düsse Oort de Lüüd wiesen, dat (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wi sülbst dat Thema wichtig nehmt. der CDU/CSU) Ji weet ok, wer keen Geld in de Knipptasch hett, kann keen Kulturarbeit leisten. Dorüm is dat för mi ok en Karin Evers-Meyer (SPD): Schritt in de richtige Richtung, dat in den Bundes-Huus- Verehrte Fro Präsidentin! Leve Fruenslüüd! Leve hollt siet 2008 en extra Posten för de Förderung vun de Mannslüüd! Teihn Johr is de Europäische Charta för Re- nedderdüütsche Spraak binnen. gional- oder Minderheitenspraken nu in Düütschland Gesetz. Na so’n lange Tiet is dat nödig – un mi dücht, (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) 21882 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Karin Evers-Meyer (A) – Ja, dat köönt wi ruhig anerkennen. – De Beopdragte (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: (C) för Kultur un Medien hett düsse Opgaav annahmen, un Sehr schön!) dor schullen wi em Dank för seggen. Dat Geld is de Leve Kolleginnen un Kollegen, ik kaam to‘n Sluss. Grundlaag för en ganze Reeg vun Projekten, de Anre- Mi dücht, de Kurs stimmt. De Bundesregerung hett al en gungen geevt, sik mit Platt to befaten und de Spraak ok ganzen Barg in Gang sett. Man wi sünd jüst eerst loos- to lehren. En Deel vun dat Geld is dorför, dat sik de fohrt. Un wi mööt ok noch mehr Fohrt opnehmen. Do- Plattdüütschen överhaupt politisch organiseren köönt. rüm is dat wichtig, dat wi den Andrag vun de Fraktscho- Düsse Arbeit hett de Bundesraat för Nedderdüütsch in de nen vun de CDU/CSU un de SPD annehmt un dat wi em Hand nahmen. ok wieder to Siet staht. De Spraken-Charta verlangt ok, dat de Staat mehr deit Velen Dank. för de Regional- un Minnerheiten-Spraken. Eenmal heet dat: De Lüüd, de düsse Spraken snackt, de schüllt dor (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie keen Nadeel vun hebben. Man wo süht dat konkret ut in bei Abgeordneten der FDP) us Olenheime un in de Krankenhüüs? Ok dor gifft dat en Artikel in de Spraken-Charta för, man so richtig küm- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: mert hett sik dor nüms um. Anner Johr hett in Schleswig Ich gebe das Wort dem Kollegen Ilja Seifert, Fraktion de eerste lütte Sozial-Konferenz stattfunnen. Dor weer to Die Linke. hören vun en Fro, to de seggt de Plegers in dat Heim: Dat dor is use Chinesin. (Beifall bei der LINKEN)

(Heiterkeit) Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE): Nüms kann ehr verstahn. Se is in ehr Demenz nämlich Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- ganz trüchfullen in ehr eerste Spraak – un dat is dat legen! Meine Damen und Herren! Ich mag Folklore, und Plattdüütsche. ich weiß um den Wert von Sprachen. Wenn hier im Ho- hen Hause aber jedes Mal vor Bundestagswahlen aus (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: sehr durchsichtigen Gründen ein paar Sätze auf Platt Ja!) und, wie nachher auch noch, auf Sorbisch gesagt werden können, „De Chinesin“ – dat is en Tostand, den wi so nich hin- nehmen köönt. (Sönke Rix [SPD]: Ich habe das auch schon vorher gemacht, nämlich in meiner Jungfern- (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rede!) (D) der CDU/CSU und der LINKEN) dann ist das angesichts der Minderheitenpolitik Ihrer Babenan aber steiht de Fraag: Wo kriegt wi vör allen Koalition für mich Feigenblattfolklore. de jungen Minschen dorhin, dat se Platt as Spraak lehrt. (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: Toeerst is dat natürlich en Opgaav för de Familien. Wenn Das ist eine blöde Unterstellung!) de nich mitmaakt, denn bringt dat allens nix. Man wi weet ok: De Mudder-un-Vadder-Generatschoon is meist Noch schlimmer ist allerdings ein zweiminütiger Fo- utfullen, un Oma un Opa alleen schafft dat ok nich. Jüst totermin, für den Ex-Kanzler Schröder 2005 die Spitze in de Kinnergoorns is hier in de letzten poor Johr överall der Domowina missbrauchte. Mehr Zeit hatte er für sie in Norddüütschland en Barg op de Been kamen. Se singt, nicht. In diesem März soll es ja nun einen Termin von se speelt, se snackt Platt. Hier geiht de eenfache Reken Minderheitenvertretern mit Frau Merkel geben. op: Twee is mehr as een. Dat heet: Wenn du twee Spra- (Maria Michalk [CDU/CSU]: Wer sagt das?) ken kannst, denn is dat för dien Kopp beter, as wenn dat blots een Sprak is. Vielleicht hat sie etwas mehr Zeit. Ich will das hoffen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Reden wir einmal darüber, worum es eigentlich geht. der CDU/CSU und der LINKEN) Der vom Europarat eingesetzte Sachverständigenaus- schuss für die Sprachencharta fällte am 3. April vergan- De Europaraat hett vör en poor Johr för dat Spraken- genen Jahres ein unmissverständliches Urteil: lehren dat Motto utgeven: twee plus een. Also: Lehr dien Trotz einiger positiver Entwicklungen hat sich die Natschonaal-Spraak – dat is ja bi uns Düütsch –, un denn Lage im Hinblick auf die Regional- und Minderhei- lehr en anner grote Spraak – also Engelsch oder tensprachen seit der Unterzeichnung des Abkom- Spaansch oder Russisch –, un denn lehr ok en lütte mens durch die Bundesrepublik nicht wesentlich Spraak, an besten de, de dat bi di to Huus geven deit – un verändert … Der Sachverständigenausschuss stellt dat is bi us ja Plattdüütsch. Noch aber fehlt in us Bil- mit Bedauern fest, dass die Lage einiger besonders dungslandschaft en orntlichen Platz för Platt – un ik gefährdeter Sprachen sich offensichtlich sogar ver- meen dormit ok: för dat Lehren vun de Spraak. Hier schlechtert hat, insbesondere die Lage des Nieder- bruukt wi endlich Lösungen, de över dat enkelte Bun- sorbischen. Die Lage des Saterfriesischen bleibt desland rutgaht. Ik will geern dorto anregen, dat en nord- sehr prekär. düütsche Kultusministerkonferenz endlich sik mit düsse Fraag befasst. (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Richtig!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21883

Dr. Ilja Seifert (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalition, Sie (Uwe Barth [FDP]: Sie konnten wenigstens (C) gehen in Ihrem Antrag, der heute Gegenstand der De- demonstrieren! Bei Ihnen in der DDR durften batte ist, mit keinem Wort auf diese Kritik ein. Ihre soge- Sie überhaupt nicht demonstrieren!) nannten Forderungen sind in ihrer Allgemeinheit kaum zu toppen. So soll die Bundesregierung dafür Sorge tra- Bezogen auf die Oberlausitz will ich feststellen: gen, „dass mehr als bisher im Bereich von Bildungsein- Wenn wirklich eine offizielle Minderheitenpolitik auf richtungen, Schule, Hochschule, Verwaltung und Me- Augenhöhe stattfände, dann würde man keine Schulen dien die Regional- und Minderheitensprachen zur schließen, in denen Sorbisch Unterrichtssprache ist, Geltung kommen“. (Beifall bei der LINKEN –Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Das hat die Landesregierung (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Ja! Das ist gemacht!) doch schön!) dann würde der Bundesrechnungshof nicht auf die Idee Was soll denn das heißen? Oder: Die Regierung soll „ih- kommen, den Einigungsvertrag in Bezug auf die Förde- ren Beitrag zur Aufarbeitung und Behebung von Defizi- rung der Sorben als „verbraucht“ zu bezeichnen, ten“ leisten. Ja welchen, bitte? (Maria Michalk [CDU/CSU]: Das ist doch Diese Forderungen schrieben Sie aus einem Antrag schon von gestern! Das wissen Sie doch von SPD und Grünen von Juni 2004 übrigens wortgleich schon!) ab. und dann würde keine Bundes- oder Landesvertretung in (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Stiftung für das sorbische Volk mal eben über den NEN]: Was?) Tisch hinweg die Schließung des Sorbischen National- Mit der Übernahme belegen Sie selbst, dass sich seit der Ensembles vorschlagen, das im Übrigen das Einzige sei- damaligen Debatte nichts geändert hat. Das ist ebenfalls ner Art ist. eine Feigenblattdebatte. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalition, Sie (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das geht wollen Ihren Antrag ja nicht einmal zur Beratung in die nicht alles auf einmal!) Ausschüsse überweisen. Damit gehen Sie doch einfach nur einer Anhörung von Sachverständigen und Betroffe- Die notwendigen strukturellen Veränderungen, die nen aus dem Wege. Das ist sehr durchsichtig. der Europarat fordert, sind Ihnen keine Erwähnung wert. Wie auch? Die Bundesrepublik hat ja, wie Sie betonen, Bei der von Ihnen heute geforderten Sofortabstim- „eine erfolgreiche Minderheitenpolitik geleistet.“ Das ist mung über Ihren Folkloreantrag wird sich die Linke der (B) (D) ein sehr traurig stimmendes Selbstlob. Stimme enthalten. Was wir wirklich brauchen, ist ein eindeutiges Be- (Beifall bei der LINKEN) kenntnis des Bundesstaates zu seinen autochthonen Min- derheiten und deren umfassender Förderung. Das, meine Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: lieben Kolleginnen und Kollegen, gehört ins Grundge- Der Kollege Rainder Steenblock, Bündnis 90/Die setz! Das ist unser Job hier! Grünen, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) (Beifall bei der LINKEN) Deshalb gebe ich jetzt der Kollegin Maria Michalk, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Damit bin ich beim nächsten Punkt. Sie behaupten al- len Ernstes, „Minderheitenpolitik mit den alteingesesse- (Beifall bei der CDU/CSU) nen Volksgruppen“ würde auf Augenhöhe stattfinden. Die Minderheiten seien „in der Gesellschaft anerkannt, Maria Michalk (CDU/CSU): geachtet und verankert“. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: Herr Kollege Seifert, bevor ich meine eigentliche Rede Ja, ist doch so! Fragen Sie sie doch mal! – beginne, will ich ein Wort zu Ihrem Beitrag sagen. Ich Hans-Michael Goldmann [FDP]: Stimmt finde, es handelt sich, wenn sich alle Fraktionen an der doch!) öffentlichen Darstellung der Sprachenvielfalt beteiligen können, nicht um Wahlkampf. Ich jedenfalls bin dank- Unglaublich! bar, dass wir diese Debatte heute führen dürfen. Die Linke steht für den Schutz und die Förderung der (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der anerkannten Minderheiten: der Dänen, der Friesen, der FDP) Sinti und Roma und natürlich auch der Sorben und ihrer Sprachen. 3. rozprawa zwjazkoweje republiki k stawje přesad- źenja europskeje charty za regionalne a mjeńšinowe rěče (Beifall bei der LINKEN) je dobry instrument, so na zwjazkowej runinje ze situa- Minderheitenpolitik braucht konkrete politische Maß- ciju rěčneho stawa, wosebje tež serbskeje rěče, zaběrać. nahmen. Wir reden hier nämlich nicht über Folklore. Da- Přepytowanje Europskeje rady je wujewiło, zo su sew- für demonstrierten unter anderem die Sorben 2008 in Berlin. 1) Anlage 4 21884 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Maria Michalk (A) jerna a saterska frizišćina kaž tež delnjoserbšćina najbóle Krabat oder die Verwandlung der Welt im Prolog – ich (C) wohrožene rěče němskeje. zitiere –: Serbšćina změje jenož přichod, hdyž změjemy šule, Wie die Atlanten, so kennt auch das Meer den Bach hdźež so maćeršćina našim dźěćom a młodostnym we nicht, aber es wäre ein anderes Meer, nähme es přeco lěpšej kwaliće a konsekwentnje posrědkuje a hdyž nicht auch das Wasser der Satkula auf. wostanu šule tam, hdźež serbske swójby a ći, kotřiž Satkula ist ein kleiner Bach in der Lausitz. chcedźa našu rěč nawuknyć, bydla. Tu smy we zańdźe- nych lětach dobre ale tež Bohužel serbsku rěč wohrožace Ich finde, besser kann man die gemeinsame Verant- rozsudy dožiwili. Naspomnju šulsku syć a naše wojo- wortung nicht umschreiben. wanje wo financne dorozumjenje za załožbu za serbski lud. Ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben. (Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Da hat aber die (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der CDU allein regiert!) FDP)

Das sorbische Volk ist nur in Deutschland anzutref- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: fen. Seit Jahrhunderten leben Deutsche und Sorben in Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege der Lausitz miteinander und befruchten sich sprachlich Clemens Bollen, SPD-Fraktion. und kulturell. Das macht die Besonderheit der Lausitz aus. Das zieht viele an, vor allem Touristen, aber auch (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Historiker und Wissenschaftler. Manche bleiben für im- der CDU/CSU) mer hier und lernen die sorbische Sprache. Wenn sie den Geist der sorbischen Sprache für sich entdeckt haben Clemens Bollen (SPD): und feststellen: Sorbisch ist zwar eine schwere, aber au- Hooggeachte Mienfroo Präsidentin, hooggeachte Da- ßerordentlich reiche und schöne Sprache; es ist auch eine men, mien Heren, as oostfreeske Abgeordnete is dat för lebendige Sprache, die ständig weiterentwickelt wird, mit natürlich wat Besünners, hier in’n Bundesdag in deshalb also auch eine moderne Sprache, dann kennen Plattdütsk över Regionaal- un Minderheitenspraak to sie die Seele der Sorben. Nur über die Sprache kommt proten. Ik bün plattdüts upwussen un ik proot geern man zur Seele eines Volkes. Platt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: neten der SPD und der FDP) Fein!) (B) (D) Das hat eine politische, eine wirtschaftliche und eine Bi uns in Ostfreesland un Eemsland is de plattdütske kulturelle Dimension. Spraak, de de meesten proten – of to Huus oder bi d’ Ar- Deshalb fühlen wir uns auch als Brücke zu unseren beid, Un för heel völ Minschen is dat de Olldagsspraak, slawischen Nachbarn, deren Sprache wir sehr gut verste- de normaal Spraak. Un faken is dat natürlich so, dat de hen. Ich wünsche mir, dass das politisch noch stärker ge- Ollerden beter Platt proten as Hoogdütsk. nutzt wird. Problem is bi de plattdütske Spraak, dat besünners de (Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE]: Richtig!) junge Lü immer weniger Platt proten. Wi hebben dor en Unnersökung van de Oostfreeske Landskupp in Auerk, Die europäische Sachverständigenkommission spricht woor Helmut Collmann Präsident is, de hett faststellt, aber deutlich aus, was wir vor Ort überall sehen, nämlich dat 1997 noch immerhin 10 Prozent van de oostfreesk dass unser kleines sorbisches Volk kleiner wird, und Schölerinnen un Schölers van de eerste Klass Plattdütsk zwar aus demografischen Gründen und deswegen, weil proten. Teihn Jahr later, 2007, was dat blot noch en bietje junge Leute der Arbeit und der beruflichen Herausforde- mehr as 5 Prozent. Dit maakt dütlich, dat wi dat Erhollen rung nachziehen. Wir sind zweisprachig und integriert, un Unnerstützen van Regionaal- un Minderheitenspra- aber der wachsenden Assimilation müssen wir uns ent- ken mehr maken möten, dat wi dat stärker unnerstütten gegenstemmen. möten as bisher. Sprachlich machen wir das seit zehn Jahren mit dem (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Projekt Witaj, das ich allen ans Herz lege. Immer mehr FDP) Kinder lernen im frühkindlichen Alter beide Sprachen gleichzeitig, Deutsch und Sorbisch. Diese Witaj-Kinder Daarum is ok de Andrag, de hier vandaag to Afstim- haben in der Schule nachweislich in allen Fächern über- mung steiht, un disse Diskussion vandaag so wichtig! In durchschnittliche Ergebnisse. de Andrag Punkt 6 is en besannern Punkt, woor dat Kon- zept fordert warrt to de Sekerung van de Regionaalspra- Wědomosć wupokazuje: za ludnosć wjetšiny je zhro- ken. Un dat dat ok maakt worden sall, gerade de teihn madne žiwjenje z mjeńšinami jasnje konstatujomna nad- Punkte, de wi in de Hand hatt hebben, is ganz konkret en hódnota. Wo tym měło so jenož časćišo rěčeć. wieten Schritt. Un daarum verstah ik ok de Kritik eben gor nich so richtig. Der sorbische Schriftsteller Jurij Brězan, der sich sein Leben lang mit der sorbischen Sage des Krabat – unse- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: rem Faust – beschäftigt hat, schreibt in seinem Werk Den Antrag hett he nich verstahn!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21885

Clemens Bollen (A) Insofern begrüße ich gerade diesen Antrag as wieden un „Vörsörgen – Stön geven – un umsetten!“ De kümmern (C) wichtigen Schritt, weil ok de Bund in Verantwortung is, sük um de Pleeg un de Stön van de plattdütsche Spraak un völ weet nu gaar nich, dat dat Bundesgesetz is. un ok sükse Projekte wie Plattdütsch bi’d Arbeid. Völ lehren besunners doch bi de Arbeit vun de, de dat oftmal (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) in jungen Jahren nich lehrt hebbt. Dat de Quote, de wi so Natürlich sünd besünners ok de Landesregierungen in sehn, doch wedder en beten hochhoben ward. Dorum: Je de Plicht, all Punkten van de Sprakencharta natokomen. ehrder Plattdüsch in de Olldag inbrocht word, um so Un besunners mööt wi ok kieken, of dat ok maakt word. sekerder is dat Overleven van disse Regionaal- un Min- Un deshalb bruuken wi ok den Bundesraad bi de Diskus- derheitenspraak. sion, wat de Spraken dor anbelangt. Blot so könt wi Mienfroo Präsidentin, hooggeachte Damen, mien He- Plattdütsk as en egen un lebennigen Spraak erhollen. ren, Plattdütsch is en egen Spraak un is Kulturgood. Ok Vör allen mööt wi ok daarför sörgen, dat bi Ämter un wi van’n Bundesdag könen mit daarför sörgen, dat dit Behörden Plattdüütsch proot word, un vör allen Dingen Kulturgood nich unnergeiht. Nich blot proten – Doon, is ok, dat’t vundaag un ok in twintig Jahr noch Mitarbei- ok wichtig! ders gifft, de ok en Woord up Platt verstahn könen un en Woor up Platt maken könen, sowiet möglk. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie des Abg. Hans-Michael Goldmann [FDP]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wolfgang Börnsen [Böns- Helpt mit, dat mehr geböhrt un de Minderheitenspraaken trup] [CDU/CSU]: So mutt dat sien!) ok erholden blieben. Spraak is Heimat! Dejenigen, de menen dat Kinner, de mit plattdütske Besten Dank för Jo Tohören. Spraak upwassen sünd, naher dat later stuurder hebben to lehren, de liggen verkehrt. Ganz in’n Gegenteil. De (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie goot Plattdütsk proten hebbt ok mehr Fähigkeiten, anner des Abg. Hans-Michael Goldmann [FDP]) Spraken to lehren. Besunners is dat Plattdütske ok eng verwandt mit dat Engelske un dat Nederlandske. Un vör Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: allen Dingen, de Unnersöken seggt, well vun froh mit Das Wort zu einer persönlichen Erklärung zur Ab- Plattdütsk upwasst, kann um so eenfacher ok annere stimmung gebe ich dem Kollegen Uwe Barth. Spraken lehren. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Uwe Barth (FDP): (B) FDP) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (D) Diese Debatte liefert einen eindrucksvollen Beweis da- Deshalb geiht dat hier um de Identität, aber sehr wohl für, wie groß die kulturelle Vielfalt und die Sprachen- ok um de Fähigkeiten, ok dor in de Region sünd. Un des- vielfalt in unserem Land ist. Ich will zugestehen, dass halb kann – dat keem hier ja al to’n Utdruck – nich vor- ich im Moment offenbar einer Minderheit angehöre, rangig bloß an Schölen, Hochschölen un Bildungsein- nämlich denjenigen, die kein Plattdeutsch verstehen. Ich richtungen rekent worrt, sondern Spraak lehrt man stimme dem vorliegenden Antrag zu, möchte aber hinzu- besonners dordör, dat man dat proot. Un dor mööt wi na- fügen, dass ich das ausdrücklich nur aufgrund der Lek- türlich ok för sörgen, so wie hier, un deshalb glööv ik, is türe des Antrages und in großem Vertrauen in die Kolle- dat ok en wichtigen Anlass, för uns gemeinsam as Bot- ginnen und Kollegen, die hier gesprochen haben, tue, da schafter för de Spraak to fungieren. sie bei diesem gemeinsamen Anliegen in den unter- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: schiedlichen Sprachen sicherlich das Richtige gesagt ha- Richtig!) ben. Un vör allen Dingen, dat de plattdütske Spraak ok mehr Vielen Dank. in de Verwaltung un de Medien to Spraak kummt. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) CDU/CSU) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: En lüttj Bispill: bi mi ut de Gemeente Oostrhauder- fehn, woor ik herkaam, dor gifft dat – un in völ anner Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Gemeenden ok bi uns – Beauftragte för Plattdütsk. Ik Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache glööv, dat is en good Beispiel to överdragen, ok besun- 16/11773 mit dem Titel „Zehn Jahre anerkannte Regio- ners in anner Bereiche – bi mi un bi Gabriele Groneberg, nal- und Minderheitensprachen in Deutschland – Schutz – is eine saterfriesische Sprachinsel. Saterfriesisch ist eine Förderung – Perspektiven“. Wer stimmt für diesen An- besondere Sprache, bei der Unterstützung notwendig ist. trag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der An- trag ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grü- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der nen, CDU/CSU und FDP bei Enthaltung der Fraktion FDP) Die Linke angenommen. Disse Beupdragten för Plattdüütsk, as Netzwerk ok to (Beifall des Abg. Wolfgang Börnsen verbreiten in de Kommunen, arbeiten na dat Motto: [Bönstrup] [CDU/CSU]) 21886 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: gefunden hatten. So äußerte sich zumindest der Finanz- (C) minister gestern in der Befragung der Bundesregierung. Beratung des Antrags der Abgeordneten Das zeigt doch: Es ist nicht geklärt, wie die Zusammen- Dr. Gerhard Schick, Alexander Bonde, Kerstin arbeit zwischen Regierung und Leitungsausschuss statt- Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion finden soll. Deswegen wird es, wie es bisher geschehen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist, nicht ausreichen, die personelle Lücke zu schließen, Bankenrettung neu ausrichten sondern es ist notwendig, organisatorisch wirklich etwas zu verändern. – Drucksache 16/11756 – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Leo Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Dautzenberg [CDU/CSU]: Was denn?) Haushaltsausschuss Sie haben, ohne das wirklich zu kommunizieren, ei- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die nen Strategiewechsel vorgenommen, der auch im Parla- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die ment nicht diskutiert worden ist. Sie haben am Anfang Fraktion Bündnis 90/Die Grünen fünf Minuten erhalten gesagt, Sie wollten sich nur mit stillen Einlagen beteili- soll. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so be- gen, möglichst keine Aktien erwerben und möglichst schlossen. keine Eigentümerrolle einnehmen. Bei der zweiten Ret- tungsaktion für die Commerzbank hat ein Strategie- Ich eröffne die Aussprache. Ich gebe das Wort dem wechsel stattgefunden, der jetzt offensichtlich bei der Kollegen Dr. Gerhard Schick, Bündnis 90/Die Grünen. Hypo Real Estate fortgeführt wird. Ich meine, es ist not- wendig, daraus die Konsequenzen zu ziehen. Wir haben Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Anfang an für eine konsequente Teilverstaatlichung NEN): plädiert, für Gegenwerte, wenn der Staat den Banken Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kapital zur Verfügung stellt. Es ist deswegen richtig, Wir haben zurzeit eine intensive Diskussion über die dass Sie diese Richtung einschlagen, aber dafür muss Fragen, ob eine Bad Bank errichtet werden soll oder jetzt die gesetzliche Grundlage angepasst werden. Die nicht, ob eine große Bad Bank oder viele kleine Bad Details dazu liegen in unserem Antrag vor. Banks errichtet werden sollen, ob Ausgleichsforderun- gen erhoben werden sollen, ob eine Versicherungslösung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wie in Großbritannien sinnvoll ist oder ob sogar eine Än- Ich will noch einen zweiten Punkt ansprechen. Schon derung des Entschädigungsgesetzes notwendig ist. Es ist in der Debatte im Oktober hat der Kollege Runde, der (B) richtig, dass wir in dieser schwierigen Situation nicht nur gerade sehr aufmerksam zuhört, wie ich merke, festge- (D) in der Öffentlichkeit, sondern auch hier über den richti- stellt, dass wir eigentlich einen europäischen Ansatz gen Weg diskutieren. Nach dem Ende des vierten Quar- brauchen. Diese Ansicht haben wir ausdrücklich immer tals 2008 hat sich wieder eine Verschärfung ergeben. Wir geteilt. Aber die Bundesregierung hat sich den europäi- müssen daher feststellen, dass die Ziele mit dem Finanz- schen Ansätzen, die bisher diskutiert worden sind, im- marktstabilisierungsgesetz, dessen Entwurf Anfang Ok- mer verweigert. tober letzten Jahres verabschiedet wurde, nicht erreicht wurden. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Welche gab es denn?) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Mitte Okto- ber, Herr Kollege!) Ich glaube, es wird, wenn man sich die Situation in der Europäischen Union anschaut, notwendig sein, stärker Es kann nicht so weitergehen wie bisher. Wir wollen europäisch koordiniert vorzugehen. Die Europäische mit unserem Antrag erreichen – ich glaube, das ist die Kommission hat bereits vor den Auswirkungen auf den Aufgabe dieses Hauses –, dass man in zwei Richtungen Finanzplatz gewarnt. Ich glaube, es ist notwendig, dass nicht zu kurz springt. Eine Lex Hypo Real Estate wird Sie hier eine Korrektur vornehmen. Dazu fordern wir Sie nicht ausreichen, genauso wenig wie der Versuch, mit mit dem vorliegenden Antrag auf, und wir bitten Sie um Blick auf einen Einzelfall kurzfristig nachzusteuern. Ihre Zustimmung. Vielmehr ist es notwendig, an verschiedenen Stellen die Fehler des geltenden Finanzmarktstabilisierungsgesetzes Eines ist in dieser heiklen Situation, in der sich die Fi- zu korrigieren. nanzmärkte befinden, ganz wichtig: Wenn Sie auf den Finanzmärkten Vertrauen schaffen wollen, dann muss (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Politik vertrauenschaffend agieren. Das bedeutet: stabile Der eine Fehler hat sich bei der chaotischen Situation Grundlagen bei dem Fonds, stabile Grundlagen im Ge- der SoFFin gezeigt. Zwei von drei Mitgliedern des Lei- setz, das nicht nur für eine Einzelaktion gilt, sondern tungsausschusses sind in kurzer Zeit zurückgetreten, ein über den Tag hinaus auch künftigen Rettungsaktionen drittes Mitglied dieses Leitungsausschusses hat offen- dient, und ein stabiler Ansatz für die Rettung des Finanz- sichtlich – das haben wir gestern in der Befragung der markts Europa. Das ist genau das, was wir Ihnen hier Bundesregierung gehört – öffentlich für eine Verände- vorlegen. rung des Gesetzes plädiert, während die Verhandlungen Danke schön. zwischen der Europäischen Kommission und der Bun- desregierung zu dem entsprechenden Punkt schon statt- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21887

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: lungsweise verschiedener Institute, die ihrer Aufgabe (C) Ich gebe das Wort dem Kollegen Leo Dautzenberg, nicht nachgekommen sind, nach dem Motto: Der Bund CDU/CSU-Fraktion. ist jetzt zuständig; da gibt es irgendwo Geld; alles vorzu- legen, was wir für die Beantragung brauchen, das ma- (Beifall bei der CDU/CSU) chen wir nicht. – So geht es nicht. Wir Parlamentarier müssen mit diesen Entscheidungen sehr sorgfältig umge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): hen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bereits vor einer Woche ha- Sie sprechen von „intelligenten Verstaatlichungen“. ben wir ausführlich in einer Aktuellen Stunde über die Was ist das? Begründen Sie einmal, was Sie darunter Funktionsfähigkeit des Finanzmarktstabilisierungsgeset- verstehen. Ich bin nicht für intelligente Verstaatlichung. zes und möglichen Änderungsbedarf diskutiert. Herr Nur wenn es, ordnungspolitisch gesehen, der letzte Aus- Kollege Schick, es ist legitim, dass Sie einen Antrag auf weg ist, sollte man sich dem nicht verschließen. Aber die die Tagesordnung setzen, aber wir sollten uns davor hü- Verstaatlichung als Konzeption darzustellen – dies sieht ten, jetzt in jeder Sitzungswoche aktuell über diese unser Gesetzentwurf nicht vor –, verstehe ich nicht. Punkte zu beraten; denn wir können im Grunde die not- Es besteht großer Aufklärungsbedarf. Gott sei Dank wendigen Analysen noch nicht vornehmen und die kristallisiert sich in den letzten Tagen heraus, was mit Schlüsse, die Sie in Ihrem Antrag schon ziehen, noch dem Begriff „Bad Bank“ gemeint ist und was es nur be- nicht ziehen. Daher geht Ihre Kritik fehl, dass das Gesetz deuten kann. Der Finanzminister hat heute einen Vor- die bisherigen Zielsetzungen nicht erreicht hat. schlag gemacht, der unseres Erachtens in die richtige Gehen wir doch einmal die einzelnen Punkte durch. Richtung geht: Mit uns gibt es keine Sozialisierung der Sie sagen, es hätte besser funktioniert, wenn es auf euro- toxischen Papiere, päischer Ebene eine Abstimmung gegeben hätte. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Schauen Sie sich doch einmal einige europäische Länder an, angefangen mit England. Wie oft schon haben sie sondern es muss individuelle Lösungen geben, die nach von Oktober bis heute ihren Grundansatz geändert? Das wie vor nah an der Verantwortlichkeit liegen. Es darf brauchten wir noch nicht, weil der Dreiklang von Garan- nicht alles nur zulasten des Steuerzahlers gehen. tien, Rekapitalisierung und Übernahme von Risikopa- Herr Kollege Schick, man kann über einzelne Punkte pieren von der Gewichtung und von der Ausrichtung her des Antrags diskutieren. Manche Wertungen gehen aber nach wie vor richtig ist. fehl, weil Sie ein Ergebnis nennen, obwohl es noch kei- Es ist auch unfair. Sie sollten vielleicht ihr Mitglied nes gibt. Von daher ist es angebracht, diesen Antrag an (B) (D) im sogenannten Geheimausschuss fragen, ob das Lei- die Ausschüsse überweisen, um danach vernünftig zu tungsgremium chaotisch gearbeitet hat und ob dort eine beraten. chaotische Situation herrschte. Viele haben erklärt, dass Vielen Dank. ihnen die damit verbundene Arbeitsbelastung zu hoch war, was vorher nicht zu erkennen war. Was mit Herrn (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Merl als Vorsitzendem bisher abgewickelt und auf den Weg gebracht worden ist, ist etwas mit einer hohen Ex- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: pertise. Es ist Herrn Merl zu danken, weil er es auf den Das Wort hat der Kollege Florian Toncar, FDP-Frak- Weg gebracht hat. Das Leitungsgremium ist neu besetzt, tion. und zwar wiederum mit Personen mit hoher Expertise, sodass diese Kritik fehlgeht. Florian Toncar (FDP): (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Es ist auch nicht richtig, zu sagen: Die Rekapitalisie- Herren! Aus Sicht der FDP ist die Sozialisierung von rung als ein Teil der drei Maßnahmen ist als stille Ein- Spekulationsverlusten zu vermeiden; denn sie zwingt zur lage angelegt. Im Rahmen der Gesetzesbegründung ha- Verschwendung von Steuermitteln oder von staatlichem ben wir überwiegend darüber diskutiert, dass es Vermögen; sie verhindert die Rückführung der Steuer- Vorzugsaktien sein sollten; das war der erste Weg. Wenn und Abgabenlast, gefährdet die Haushaltskonsolidie- man jetzt bei einer Maßnahme den Weg der stillen Ein- rung, engt den Spielraum für Zukunftsinvestitionen ein lage wählt, dann hat das seinen Grund. Das ist auf der und untergräbt letztendlich auch das Vertrauen der Bür- richtigen Grundlage entschieden worden. ger in unsere Wirtschaftsordnung. Der erste Punkt, Garantiegewährung, ist vor Verab- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Leo schiedung des Gesetzes Mitte Oktober beschlossen wor- Dautzenberg [CDU/CSU]) den, also ehe alles dafür Erforderliche vorlag. Sie müs- Wir wollen Verluste nicht sozialisieren. sen neben dem Interesse für den Schirm und neben der Antragstellung in diesem Zusammenhang berücksichti- Das Finanzmarktstabilisierungsgesetz ist kein Persil- gen, dass die erforderlichen Unterlagen vorliegen müs- schein für eine unbegrenzte Ausweitung der Staatstätig- sen, ehe eine Entscheidung fallen kann. Das war bei keit im Finanzsektor. Im Fokus stehen deswegen nicht manchen Entscheidungen nicht der Fall. Das kann man nur die Wirkung der Medizin, sondern auch die Notwen- nicht dem Gesetz zur Last legen, sondern der Hand- digkeit und die Verhältnismäßigkeit ihrer Verabreichung. 21888 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Florian Toncar (A) Die Grünen wollen den Steuerzahler offensichtlich (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) mehr als notwendig an der Sanierung des Finanzsektors NEN]: Da steht nicht, dass sie schlechte, toxi- beteiligen; denn anders ist die Forderung nach einer ge- sche aufkaufen soll!) nerellen und stärkeren Kapitalbeteiligung des Staates nicht zu verstehen. Was Sie „intelligente Teilverstaatli- dann kann man das nur so verstehen, dass sie die Wert- chung“ nennen – Sie führen das übrigens wenig präzise papiere aufkaufen soll, für die es derzeit keinen Markt aus –, ist in Wahrheit eine Fehlkalkulation; denn im gibt; denn für marktgängige Wertpapiere gilt: Es besteht Falle einer stillen Einlage, im Falle einer stillen Beteili- überhaupt kein Bedarf dafür, dass die Zentralbank sie gung erhalten wir mit Vorzugsrechten eine 9-prozentige aufkauft. Rendite auf die Einlage. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Leo (Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dautzenberg [CDU/CSU]) NEN]: Wer denkt denn, dass die bei der Com- Ein Blick in den EG-Vertrag zeigt, dass das auch nicht merzbank jemals gezahlt wird?) Aufgabe der EZB ist. Deren Aufgaben sind darin ab- Das geht dem vor, was die Aktionäre bekommen. Wenn schließend aufgeführt. Der Aufkauf von Wertpapieren ist Sie generell lieber eine Beteiligung am Aktienkapital nach geltendem Europarecht nicht möglich. Im Übrigen: wollen, dann bedenken Sie: Die Steuerzahler tragen Wenn wir hier beschließen, wie Sie formulieren, näm- nicht nur das Verlustrisiko im operativen Geschäft, son- lich: „Der Deutsche Bundestag … fordert die Europäi- dern auch das Risiko von Wertverlusten. Das ist den sche Zentralbank auf“, dann ist das eine politische Ein- Steuerzahlern in der jetzigen Situation nicht zuzumuten. flussnahme auf die Europäische Zentralbank, die nach Art. 108 EG-Vertrag ausgeschlossen sein sollte und auf (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten die sich die EZB auch überhaupt nicht einlassen darf. der CDU/CSU) Schon deshalb kann man diesem Antrag in der Form nicht zustimmen. Sie wollen einerseits eine stärkere Inanspruchnahme des Rettungsschirms – das schreiben Sie in Ihrem An- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten trag –, planen aber andererseits die Schaffung zusätzli- der CDU/CSU) cher psychologischer Hürden bei freiwilliger Inan- spruchnahme durch Finanzdienstleister. Die Ausweitung Das Finanzmarktstabilisierungsgesetz ist als ein Ge- der aktiven politischen Einflussnahme auf Geschäfts- setz für Notfälle konzipiert. Es ist ein Gesetz, das befris- politik und Kreditvergabe, die Sie ausdrücklich befür- tet gilt, das nach seinem Regelungsgehalt und wegen der worten, sowie die zahlreichen geforderten Dokumenta- scharfen Eingriffe, die es möglich macht, auch nur be- (B) tions- und Nachweispflichten sind abschreckend. Wenn fristet gelten kann. Es muss flexibel gehandhabt werden. (D) die Banken aber alles tun, um die Inanspruchnahme von Es gibt viele Fälle, in denen ein Geschäftsmodell vor- Hilfen durch den SoFFin zu vermeiden, gefährdet das liegt, bei dem eine stille Einlage im Interesse des Steuer- die Kreditvergabe eher, als dass es sie erleichtert. zahlers und auch sonst geradezu geboten ist, sodass man nicht pauschal sagen kann, dies sei ein falsches Instru- (Zuruf von der FDP: Richtig!) ment. Auch deswegen sollte man sehr vorsichtig damit sein, Bessere Kreditvergabe ist ein wichtiges Ziel in der solche Hürden aufzubauen. jetzigen Situation. Aber das, was wir über das Finanz- marktstabilisierungsgesetz dazu beitragen können, ist Eines ist mir bei Ihrem Antrag noch aufgefallen – das begrenzt. Wir brauchen stattdessen eine kluge Geldpoli- fand ich sehr bemerkenswert –: Sie haben auf der zwei- tik, die bei der Europäischen Zentralbank und bei den ten Seite in zwei dürren Zeilen ganz nebenbei eine neue Notenbanken vernünftig aufgehoben ist. Wir brauchen Aufgabe für die Europäische Zentralbank erfunden. Die auch eine kluge Wirtschaftspolitik, die die Kreditver- Europäische Zentralbank soll zum Wertpapierhändler gabe begünstigt, die die Liquidität in den Unternehmen werden. Sie soll den Banken Wertpapiere abkaufen. Da- sichert, beispielsweise dadurch, dass man bei der Mehr- mit machen Sie die Europäische Zentralbank faktisch zu wertsteuer endlich von der Soll- auf die Istbesteuerung der Bad Bank, die Sie eine Seite weiter vehement und zu umstellt. Das würde schlagartig Liquidität bringen und Recht ablehnen. vielen Unternehmen einiges leichter machen. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Wenn die Europäische Zentralbank Wertpapiere auf- kauft, dann werden Risiken und Verluste möglicher- Wir brauchen nicht zuletzt verlässliche Rahmenbe- weise sozialisiert. Bei den Wertpapieren, über die wir dingungen beim Finanzmarktstabilisierungsgesetz. Nie- dort reden, ist das durchaus zu erwarten. mand hat etwas dagegen, dass wir dazulernen und Kon- sequenzen aus den Entwicklungen ziehen; aber wenn (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man das immer stärker zerredet und so prinzipiell kriti- NEN]: Die kann auch gute Wertpapiere auf- siert, wie das zum Teil geschieht, dann trägt man nicht kaufen!) unbedingt dazu bei, dass die Möglichkeiten in Anspruch genommen werden und das Gesetz wirken kann. Inso- – Herr Schick, dann müssen Sie hineinschreiben, was fern sollten wir etwas vernünftiger diskutieren. Sie meinen. Wenn in dem Antrag steht, die EZB solle Wertpapiere aufkaufen, Der Antrag ist an vielen Stellen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21889

Florian Toncar (A) ( [SPD]: Eine Selbstanklage!) der Steuerzahler abgeladen werden, erteile ich hier eine (C) klare und deutliche Absage. unscharf, und im Übrigen geht er, gerade was die vorge- schlagenen Maßnahmen zur Bankenrettung betrifft, in (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die falsche Richtung, sodass wir – vermutlich auch nach der CDU/CSU) den Ausschussberatungen – wenig Neigung haben wer- Ziel ist vielmehr, dass künftig alle betroffenen Institute den, dem Antrag zuzustimmen. unter die vorhandenen Rettungsschirme schlüpfen. (Beifall bei der FDP – Leo Dautzenberg Eines muss bei den Diskussionen, die wir heute und [CDU/CSU]: Aber überweisen sollten wir in den nächsten Wochen führen, klar sein: Wir alle – da- ihn!) von gehe ich aus – wollen stärker aus dieser Krise he- rauskommen, als wir hineingegangen sind; unser Ziel, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Arbeitsplätze zu erhalten und die Investitionsfähigkeit Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans-Ulrich der Betriebe zu gewährleisten, steht im Mittelpunkt all Krüger, SPD-Fraktion. unserer Überlegungen. Im weiteren Arbeitsverlauf kann es natürlich auf Ba- Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD): sis des bereits verabschiedeten Gesetzes Modifikationen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und geben. Wie Sie wissen, haben wir in dem Gesetz für die Kollegen! Um das gleich voranzustellen: Unsere bishe- Garantien des staatlichen Rettungsfonds eine Frist von rige Strategie, mit dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz 36 Monaten festgelegt. Wenn es denn nötig ist und die die angeschlagenen Finanzmärkte zu stützen, hat nach Erfahrungen mit dem SoFFin dafür sprechen, diese Frist wie vor uneingeschränkt Bestand und wird auch zukünf- zu verlängern, dann ist dies selbstverständlich vorstell- tig das letztendlich richtige Mittel sein, die Krise zu be- bar: Die staatlichen Garantien könnten den deutschen wältigen. Der Mix aus Garantien, Risikoübernahmen Banken – allerdings auf Basis dieses Gesetzes – nicht und Rekapitalisierungen im Umfang von insgesamt nur für drei Jahre, sondern für vier oder fünf Jahre zur 480 Milliarden Euro – Kollege Dautzenberg sprach ihn Verfügung gestellt werden, damit diese über einen länge- an: Garantien in Höhe von 400 Milliarden Euro, Rekapi- ren Zeitraum günstig mit frischem Geld versorgt werden talisierungen und Risikoübernahmen im Umfang von können. 80 Milliarden Euro – ist sehr vernünftig. Wir alle in die- Wie Sie ebenfalls wissen, enthält das grundlegende sem Hause dürfen stolz darauf sein: Wir haben schnell Gesetz bereits ein Instrument zum Aufkauf von Risiko- und effizient reagiert, um das Vertrauen in die Finanz- papieren. Nun müssen die Banken dieses Instrument (B) märkte wiederherzustellen. aber auch nutzen und dürfen nicht – wie bisher – damit (D) argumentieren, dass Risikopapiere nach drei Jahren wie- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der der an den Fonds zurückgegeben werden müssten; denn CDU/CSU) das ist schlichtweg falsch. Eine solche Befristung gibt es Aktuell höre ich immer wieder, dass diese Hilfsmaß- weder im Gesetz, noch wird sie von der EU-Kommis- nahmen – das ist Gegenstand unserer heutigen Debatte sion generell gefordert. Richtig ist vielmehr, dass im und der Debatte der letzten Woche – angeblich nicht aus- Wege einer in diesem Fall einfach zu erzielenden Einzel- reichen, um die heimische Finanzwirtschaft effektiv und notifizierung auch für den Ankauf von Risikopapieren nachhaltig zu stützen. Dazu sage ich ganz offen: Ich Fristen von mehr als drei Jahren festgelegt werden kön- würde mir wünschen, dass diejenigen, die aktuell nach nen. Wenn nötig – da gilt das Gleiche wie soeben –, kön- immer größerer und umfangreicherer Hilfe schreien, zu- nen wir uns gern über eine Ausdehnung der Frist für den nächst einmal die Mittel in Anspruch nehmen, die vom erstmaligen Ankauf von Risikopapieren – mit allen Kon- Gesetzgeber bereits im letzten Jahr zur Verfügung ge- sequenzen für die Eigentümerseite – unterhalten. stellt worden sind. Wenn nötig, müssen wir auch die betroffenen Privat- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten banken darauf hinweisen, dass sie sich als Erste Gedan- der CDU/CSU) ken darüber machen, was sie selbst, kraft ihrer Eigenver- antwortung, mit toxischen Papieren machen. Muss eine Fakt ist nämlich: Von den Garantien im Umfang von Bank sich nicht fragen, ob sie nicht die faulen Kredite, 400 Milliarden Euro sind erst gut 100 bis 110 Milliarden über die sie verfügt, im Rahmen einer eigenen Gesell- abgerufen worden. Von den 80 Milliarden Euro für Re- schaft, einer eigenen Bank verwalten und dort einen kapitalisierungen sind erst knapp 20 Milliarden Euro ab- Platz für die aktuell nicht verkäuflichen Wertpapiere gerufen worden. Es sind also – salopp formuliert – noch schaffen sollte? Das hätte den Vorteil, dass unsere Fi- Mittel da, wenn sich Banken dem SoFFin zuwenden und nanzmittel nicht mit diesen faulen Krediten belastet wür- dort schlicht und einfach ihre Geschäftspolitik auf den den. Prüfstand stellen lassen. Eines ist klar: Die Banken sind in erster Linie beru- Ich sage ganz deutlich – es kann, um bestimmte fen, sich Gedanken darüber zu machen, wie sie sich Träume zu zerstören oder gar nicht erst aufkommen zu selbst effizient, mit den Maßnahmen, die das Gesetz ih- lassen, gar nicht oft genug gesagt werden –: Allen Forde- nen anbietet, helfen können. Sich aus der Verantwortung rungen nach Gründung einer sogenannten Bad Bank, bei zu stehlen und nach irgendeinem Hilfesteller zu rufen, der die faulen Kredite der Privatbanken auf den Rücken ist nicht der richtige Weg. Das ist jedenfalls mit der weit 21890 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Hans-Ulrich Krüger (A) überwiegenden Mehrheit dieses Hauses nicht zu ma- samtdimension des Problems ist und dass wir in der Tat (C) chen. anfangen müssen, hier über ganz andere Maßnahmen zu reden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Bei allem, was wir aus der Finanzkrise lernen oder Herr Kollege Troost, gestatten Sie eine Zwischen- noch lernen müssen, bleiben wir in der Strategie des frage des Kollegen Dautzenberg? Finanzmarktstabilisierungsgesetzes. Wir werden in die- ser schwierigen Situation unter den vorhandenen Alter- nativen diejenigen aussuchen, die mit den geringsten Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nebenwirkungen verbunden sind. Ja. Wir haben in diesen Wochen über die Konjunktur- pakete I und II und über die Frage zu diskutieren, wie wir Leo Dautzenberg (CDU/CSU): im Rahmen der Finanzmarktkrise – wiederum parteiüber- Herr Kollege Troost, würden Sie, weil Sie von einer greifend – die Interessen der Verbraucherinnen und „Umfrage“ der BaFin sprachen, konzedieren, dass es ei- Verbraucher am besten schützen. Es geht darum, ob die nen Unterschied zwischen Abfrage und Umfrage gibt aktuellen Regelungen hinsichtlich Schlecht- oder und dass es sich bei der BaFin um eine Abfrage zum ak- Falschberatung richtig sind, ob die Verbraucherinnen tuellen Stand bei den Risikopapieren handelte? Das ist und Verbraucher vielleicht einen längeren Zeitraum ein- ein himmelweiter Unterschied. Wir sollten nicht zulas- geräumt bekommen müssen, um ihre berechtigten An- sen, dass Ihre Unterstellung einer „Umfrage“ den An- sprüche gegen schlechte Berater durchsetzen zu können, schein erweckt, die BaFin wäre hier im Grunde ihrer ob das Gesamtprotokoll, mit dem sie ihre Lebensent- Aufsichtspflicht nicht nachgekommen; denn das wäre scheidung für oder gegen eine gewisse Anlage begrün- falsch. den, ganz anderen Eckpunkten unterliegt. Über das alles haben wir zu diskutieren, um zu bewir- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): ken, dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land Ob man „Abfrage“ oder „Umfrage“ sagt, ist völlig letzten Endes zu der Überzeugung gelangen, dass der egal. Staat handlungsfähig ist, dass er die Krise annimmt und (Joachim Poß [SPD]: Nein!) entsprechend ihren Erfordernissen handelt. Modifikatio- nen am Rettungsschirm, entsprechend Art und Umfang Entscheidend ist, dass die Zahlen nicht das Ergebnis der der Krise, widersprechen daher nicht dem Finanzmarkt- Standardprüfungen der BaFin sind, sondern dadurch be- (B) (D) stabilisierungsgesetz, sondern entsprechen ihm. kannt geworden sind, dass die Banken zum Zeitpunkt X individuell abgefragt worden sind, was zu den entspre- Ich danke Ihnen. chenden Meldungen geführt hat. Darin liegt aber genau (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) das Problem; denn das wahre Ausmaß der Krise ist der BaFin nicht zu jedem Zeitpunkt bekannt, sondern muss Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: immer erst durch Umfragen bei den Instituten ermittelt Das Wort hat der Kollege Dr. Axel Troost, Fraktion werden. Die Linke. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Sie sind also (Beifall bei der LINKEN) nicht bereit, den Unterschied zwischen Ab- frage und Umfrage zur Kenntnis zu nehmen!) Dr. Axel Troost (DIE LINKE): – Von mir aus können wir sagen: Abfrage bei den Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und 20 größten Banken. Ansonsten sehe ich aber keinen Un- Kollegen! Ich gehöre wahrlich nicht dem Stamme der terschied zu alldem, was ich vorhin gesagt habe. Untergangspropheten an. Aber ich glaube, dass nach wie vor niemand in diesem Hause einen Überblick über das (Beifall bei der LINKEN) wahre Ausmaß der Gesamtkrise hat und dass wir uns Ich möchte einmal rekapitulieren. Als es um den Ret- deshalb – auch das ist meine Prophezeiung – im nächs- tungsschirm ging, hat die Linke gesagt, dass so etwas im ten halben Jahr hier wiedersehen und über ganz andere Prinzip erforderlich ist. Sie hat aber aus drei Gründen Dimensionen von Rettung reden werden. Noch im De- dagegen gestimmt: zember hieß es ja, auch wir bräuchten kein zweites Kon- junkturprogramm, aber im Januar lagen dann neue Zah- Erstens hat sie aufgrund des parlamentarischen Ver- len vor. fahrens dagegen gestimmt; dazu will ich an dieser Stelle aber nichts sagen. In einer Umfrage der BaFin in der letzten Woche ha- ben wir zum ersten Mal gehört, dass es faule Papiere in Zweitens hat die Linke von Anfang an gefordert: einer Höhe von angeblich um die 300 Milliarden Euro Wenn am Schluss dieser Rettungsaktionen ein Minus für gibt; manche sagen sogar, es könnten auch 800 Milliar- die öffentliche Hand herauskommt, dann muss dieses den bis 1 Billion Euro sein. Diese Zahlen haben wir Minus die Kreditwirtschaft übernehmen. Das ist aber nicht durch eine normale Prüfung der BaFin erfahren, nicht vorgesehen, sondern es ist völlig offen, was am sondern durch eine Umfrage. Das zeigt, wie groß die Ge- Schluss mit diesem Minus passiert. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21891

Dr. Axel Troost (A) Drittens haben wir gefordert – das ist noch wichtiger –: (Beifall bei der CDU/CSU) (C) Wer Geld in Form von Einlagen bekommen will, der muss auch Stimmrechte zulassen. Es kann nicht sein, Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): dass Geld in Banken gesteckt wird, ohne dass der Geld- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! geber Stimmrechte bekommt. Wir stehen vor einer völlig neuen Herausforderung, für (Beifall bei der LINKEN) deren Bewältigung es weder Lehrbücher noch Muster- fälle gibt. Das bedeutet, dass wir in kurzer Frist ein In- Das ist im Falle der Commerzbank aber passiert: 16 Mil- strumentarium entwickeln mussten. Wir müssen nun ab- liarden Euro wurden der Commerzbank inzwischen als warten und die weitere Entwicklung kritisch beobachten. stille Einlagen gegeben. Wenn neue Fakten und neue Erkenntnisse vorliegen, (Norbert Schindler [CDU/CSU]: Was ist mit müssen wir entsprechend nachsteuern. dem SED-Vermögen, das ihr noch habt?) (Beifall bei der CDU/CSU) – Können wir vielleicht bei der Sache bleiben? Eine Europäisierung der Bankenrettung hätte zum Angesichts dieser stillen Einlagen von 16 Milliarden Ersten bedeutet, dass es viel länger gedauert hätte, bis Euro habe ich an die Verzinsung in Höhe von 9 Prozent man in Gang gekommen wäre. Denn es ist nun einmal gedacht, wovon wir schon eben in dem Beitrag der FDP so, dass es einfach länger dauert, wenn man mit mehre- gehört haben. Doch weit gefehlt! Die 9 Prozent Zinsen ren Nationen über eine Lösung verhandeln muss. Zum gibt es nur, wenn Gewinn gemacht wird, sonst nicht. Zweiten hätte die große Gefahr bestanden, dass dabei Dann hätte man aber auch Aktienanteile kaufen können kein Maßanzug herausgekommen wäre. Denn in den und hätte nicht auf eine stille Einlage zurückgreifen Ländern gibt es unterschiedliche Systeme. Beispiels- müssen. weise gibt es unser Dreisäulensystem in anderen Län- dern nicht. Deswegen wäre diese Lösung gar nicht ange- Was wir bei der Commerzbank vorfinden, ist das typi- messen gewesen. sche Beispiel halbherzigen Handelns. Wir halten eine Beteiligung von 25 Prozent. Der aktuelle Börsenwert (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) liegt zwischen 4 und 5 Milliarden Euro. 18 Milliarden Dass es neue Erkenntnisse gibt, liegt doch daran, dass Euro wurden inzwischen in die Commerzbank investiert. sich die Fakten verändert haben. Wenn sich das Rating Zu Deutsch: Mit dem Geld, das insgesamt geflossen ist, einer ganzen Gruppe von Forderungen, nämlich das der hätte man vier oder fünf Banken wie die Commerzbank internationalen Forderungen, plötzlich anders darstellt, übernehmen können, und zwar zu 100 Prozent. Das ist dann ist das eine andere Faktenlage, und dann muss man (B) für meine Begriffe der eigentliche Skandal. aus dieser veränderten Faktenlage Konsequenzen zie- (D) hen. Dann hat man nicht mehr die Situation, die man ein (Beifall bei der LINKEN) paar Tage zuvor hatte. Deswegen muss man auch hier Der Antrag der Grünen geht nach meiner Meinung handeln. in die richtige Richtung. Wir sind in der Tat der Ansicht Wir haben ein klares Instrumentarium und eine klare – „intelligent“ ist immer gut –, dass eine Vergesellschaf- Reihenfolge: Bürgschaften, Rekapitalisierung, Forde- tung des Privatbankenbereiches auf der Tagesordnung rungsübernahme. Für uns kommt eines nicht infrage, steht. Vergesellschaftung heißt nicht nur, dass der Bund Herr Kollege Troost: die Verstaatlichung. Das heißt einsteigt, sondern heißt in der Tat auch, zu schauen, wie nämlich, dass man davon ausgeht, dass der Staat grund- man in Zukunft mit diesem Bereich vor dem Hintergrund sätzlich der bessere Banker ist. Das ist eben nicht der eines funktionierenden Sparkassensektors und eines funk- Fall. tionierenden Genossenschaftsbankensektors umgeht. Es kann nicht sein, dass jetzt mit öffentlichen Mitteln Pri- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und vatbanken gestärkt werden und diese anschließend in die der FDP – Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das Marktsegmente der Sparkassen und der Genossen- sagt doch keiner!) schaftsbanken gehen. – Wenn die öffentliche Hand das Eigentum zu 100 Pro- Es besteht also dringender Handlungsbedarf. Wir zent übernimmt, wie Sie es wollen, dann führt dies am können das Problem nur lösen, wenn wir nach vorne ge- Ende zu einem staatlichen Bankensektor. Wir wollen das richtet handeln. Auch das ist völlig klar: Nach einer öf- nicht, und deswegen kommt dieser Lösungsweg nicht in- fentlichen Übernahme kommen gigantische Kosten auf frage. die öffentliche Hand zu. Da braucht man sich nichts vor- zumachen. Das ist keine Vermeidungsstrategie, sondern Natürlich hätten wir uns gewünscht, dass die Erfolge eine Offensivstrategie. schneller eintreten. Aber es gibt Erfolge: Die Einlagen über Nacht bei der Europäischen Zentralbank und der Danke schön. Bundesbank sind erheblich weniger geworden. Das heißt, es wird wieder Geld ausgeliehen. Dieser Prozess (Beifall bei der LINKEN) kommt in Gang. Dies geschieht zwar nicht in der Ge- schwindigkeit, die wir uns vorgestellt haben; das bedeu- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: tet aber nicht, dass wir nicht auf dem richtigen Weg sind. Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Deswegen werden wir an dieser Stelle weiter so verfah- Jochen-Konrad Fromme, CDU/CSU-Fraktion. ren. 21892 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Jochen-Konrad Fromme (A) Zum internationalen Bereich. Warum müssen alle an- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 12 a und 12 b auf: (C) deren Länder ständig nachbessern? Hier ist ein kühler Kopf gefordert und kein hitziges Handeln. Wir sind mit a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- unserem Instrumentarium deutlich sicherer aufgestellt gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes als die anderen Länder, die jeden Tag etwas Neues ma- zur Änderung des Zivilschutzgesetzes (Zivil- chen. schutzgesetzänderungsgesetz – ZSGÄndG) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: So ist das! – Drucksache 16/11338 – Richtig!) Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus- schusses (4. Ausschuss) Deswegen bleiben wir dabei: anschauen bzw. beobach- ten, und dann handeln bzw. nachsteuern, wenn es nötig – Drucksache 16/11780 – ist. Berichterstattung: Ich kann die Auffassung, dass das Instrumentarium Abgeordnete Beatrix Philipp gescheitert ist, überhaupt nicht teilen. Gerold Reichenbach Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: So ist es!) Petra Pau Wir haben keine Panik bekommen. Wir haben ein immer Silke Stokar von Neuforn noch funktionierendes System – zwar nicht sehr gut; b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- aber es läuft noch. Es soll rund laufen; deswegen haben richts des Innenausschusses (4. Ausschuss) zu wir Maßnahmen ergriffen. Ich sage es noch einmal: Wir dem Antrag der Abgeordneten Hartfrid Wolff haben ein klar abgestuftes Instrumentarium. Warum sind (Rems-Murr), Jens Ackermann, Dr. Karl wir gegen die Übernahme eines höheren Aktienanteils? Addicks, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Weil wir die operative Verantwortung des Bankers ge- der FDP rade nicht übernehmen wollen. Wir wollen vielmehr das jeweilige Institut unterstützen. Eine Beteiligung von Bevölkerungsschutzsystem reformieren – Zu- 25 Prozent ist richtig. ständigkeiten klar regeln (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE – Drucksachen 16/7520, 16/11780 – GRÜNEN]: Geld hinüberschieben, aber keine Kontrolle! Das passt doch nicht!) Berichterstattung: Abgeordnete Beatrix Philipp So kann keiner dieses Institut für wenig Geld schlucken, (B) Gerold Reichenbach (D) nachdem wir sozusagen die Mittel für den Reparatur- Hartfrid Wolff (Rems-Murr) aufwand hineingesteckt haben. Dies ist der richtige Weg. Petra Pau Wir werden Ihnen auf Ihrem Weg auf keinen Fall folgen. Silke Stokar von Neuforn (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Gerhard Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre das machen Sie doch schon teilweise!) keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Sie sagen, die Gremien arbeiteten nicht richtig. Dazu Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- kann ich nur sagen: Der SoFFin-Ausschuss ist ein Be- gin Beatrix Philipp, CDU/CSU-Fraktion. richtsgremium. In diesem Gremium werden Berichte entgegengenommen. Beatrix Philipp (CDU/CSU): (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und GRÜNEN]: Das sollte ein Kontrollgremium Herren! Der Zivil- und Katastrophenschutz ist kein be- sein!) sonders attraktives Thema. Es ist ein Thema, das manche von uns über viele Jahre hinweg begleitet haben. Für Daraus werden Konsequenzen gezogen, wenn dies ange- mich und viele Kolleginnen und Kollegen hier im Hause bracht ist. Das werden wir in den zuständigen Ausschüs- trifft das zu. Sie haben, so wie ich, die unterschiedlichen sen tun. Entwicklungen und Schwerpunktsetzungen, also gewis- Danke für die Aufmerksamkeit. sermaßen die Konjunktur des heute anstehenden The- mas, begleitet. Nun erspare ich Ihnen, an dieser Reise (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) durch die Jahrzehnte teilzunehmen. Ich erinnere mich aber noch gut an die Konsequenzen, die der Deutsche Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Bundestag nach dem Fall der Mauer und nach dem Zer- Ich schließe die Aussprache. fall des Warschauer Paktes gezogen hat. Plötzlich war die jahrzehntelange Bedrohung durch ebendiesen War- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf schauer Pakt weg. So wurden Einrichtungen und Vorhal- Drucksache 16/11756 an die in der Tagesordnung aufge- tungen für den Zivilschutz mit gutem Gewissen und re- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- gelrecht getragen von einer Sehnsucht nach greifbarem verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Frieden drastisch zurückgefahren. Ich erinnere nur an so beschlossen. den Abbau von Sirenenanlagen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21893

Beatrix Philipp (A) Umso fassungsloser waren wir – zum Teil verspürten So stehen wir heute vor dem Ergebnis eines Prozes- (C) wir regelrecht Hilflosigkeit –, als wir durch die An- ses, in dem deutlich wurde, dass Föderalismus auch be- schläge vom 11. September 2001 wieder auf den Boden deutet, mit unendlicher Geduld und Ausdauer dicke der Tatsachen zurückgeholt wurden. Neben dieser Kata- Bretter zu bohren, um am Ende zu einem Ergebnis zu strophe, die eine internationale Dimension hat und eine gelangen, das nur in einer Demokratie denkbar ist, das Erschütterung auslöste, die bis heute zu spüren ist, ereig- eben nicht von oben verordnet wird und mit dem dann nete sich bei uns eine nationale Katastrophe völlig ande- alle leben können. rer Art: Das Elbehochwasser machte deutlich, dass es er- heblichen Handlungsbedarf im Bereich des Zivil- und (Rüdiger Veit [SPD]: Schön gesagt!) Katastrophenschutzes gab. Bis zu diesem Zeitpunkt galt – Das ist wirklich wahr. Man betont es viel zu selten. Es zwischen den Beteiligten eine klare Kompetenzabgren- erscheint fast selbstverständlich, dass wir am Ende zu- zung bzw. Kompetenzbeschreibung: Der Bund war für sammenkommen, auch wenn wir an völlig verschiedenen den Zivilschutz im Verteidigungsfall und die Länder wa- Punkten gestartet sind. Wer die Verhandlungen in einer ren für den Katastrophenschutz in Friedenszeiten zustän- Großen Koalition erlebt hat, weiß, dass das schwierig ist. dig. Damals wurde aber, wie gesagt, klar, dass man den Wie gesagt, auch bei der Föderalismuskommission war neuen Anforderungen mit dieser Teilung nicht gerecht es schwierig. werden würde und diese Teilung auch nicht angemessen war. Im Ausschuss haben wir gestern von der Never- ending-Story gesprochen, aber sie hat ein Ende: der Ge- So wurde schon 2002, also relativ schnell, die „Neue setzentwurf, der Ihnen vorliegt. Wir entsprechen damit Strategie zum Schutz der Bevölkerung in Deutschland“ nicht nur dem Willen der Beteiligten, sondern auch den vereinbart, die im Gegensatz zu der eben beschriebenen in diesem Fall berechtigten Forderungen des Bundes- Trennung eine grundsätzliche Zusammenarbeit zwi- rechnungshofes und den Beschlüssen der Innenminister- schen Bund und Ländern unter Beibehaltung der Zustän- konferenzen der beiden vergangenen Jahre. Wir schaffen digkeiten zum Inhalt hatte. Wir wissen natürlich alle: eine gesetzliche Grundlage für das ergänzende Tätigwer- Grundsätzliche Zusammenarbeit ist gut, aber der Teufel den des Bundes im Bereich des Katastrophenschutzes steckt im Detail. So ist es eigentlich gar nicht verwun- und stellen noch einmal die Kompetenzverteilung zwi- derlich, dass im Rahmen der Föderalismusreform deut- schen Bund und Ländern klar. lich wurde, dass es auch und gerade hinsichtlich des Zi- vil- und Katastrophenschutzes sehr unterschiedliche Es ist, denke ich, richtig, zu sagen, dass man mit un- Auffassungen gab. Dabei denke ich nicht nur an den fi- terschiedlichen Auffassungen an die Lösung dieses Pro- nanziellen Bereich, der für manche immer noch ein blems herangehen kann. Wir teilen den sicherlich gut (B) (D) Buch mit sieben Siegeln ist, sondern auch an die uralte gemeinten Vorschlag der FDP überhaupt nicht. Die An- Frage – das will ich noch einmal deutlich unterstrei- nahme des Antrages hätte nicht nur eine Änderung des chen – der Bedeutung und Einbindung der Ehrenamtli- Grundgesetzes erfordert, sondern auch die Aufhebung des dualen Systems, das sich im Prinzip bewährt hat; chen. Das ist etwas, was nicht nur von Bund und Län- dies würde nicht automatisch zu einer Verbesserung füh- dern, sondern auch von den Koalitionsfraktionen nicht ren. Deswegen wollen wir bewusst die bereits vorhande- immer einhellig bewertet wird. nen Strukturen ergänzen und stärken. Wie gesagt: Eine Jedoch sind Tausende von Menschen ehrenamtlich in völlige Neustrukturierung wäre mit dem Grundgesetz Hilfsorganisationen unterwegs: zum Beispiel bei den nicht vereinbar. Maltesern, den Johannitern, dem Lazarusorden, dem Ro- Dass sich die Herausforderungen verändert haben, ten Kreuz, den Arbeiter-Samaritern und dem Techni- dass wir uns den heutigen Herausforderungen anpassen schen Hilfswerk. Ich denke, es ist immer angebracht, müssen und dass dem Umfang und der Unterschiedlich- egal an welcher Stelle, diesen Ehrenamtlichen zu dan- keit der aktuellen Bedrohungslagen Rechnung getragen ken, weil sie freiwillig auf Freizeit verzichten. Außer- werden muss, liegt auf der Hand. Wenn wir uns heute dem ist es angebracht, den Arbeitgebern Dank zu sagen, auf Angriffe mit atomaren, biologischen oder chemi- die diese Ehrenamtlichen für manche Stunde freistellen. schen Waffen vorbereiten müssen, wenn wir an den Das wird oft vergessen. Man muss es aber immer wieder Schutz vor und das Handeln nach eventuellen Terroran- sagen. griffen denken müssen, dann hat das nicht nur eine an- dere Qualität, sondern zeigt auch die Notwendigkeit sehr (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) viel breiter angelegter Strategien, als sie früher erforder- Aus dem eben Gesagten haben wir – man höre und lich waren, als man militärischen Angriffen mit klassi- staune – Schlussfolgerungen gezogen und 2005 im Ko- schen Waffen der Verteidigung begegnen konnte. Wie alitionsvertrag vereinbart, dass die Steuerungs- und Ko- gesagt: Die Länder werden in Zukunft für die flächende- ordinierungskompetenz des Bundes bei der Bewältigung ckende Grundversorgung zuständig sein. von Großkatastrophen und länderübergreifenden schwe- Ich fasse zusammen: ren Unglücksfällen zu stärken sei. Nun muss man kein Prophet sein, um zu wissen, dass die Umsetzung dieses Erstens. Wir weiten den Grundsatz der Katastrophen- hehren Zieles spätestens dann zu erheblichen Diskussio- hilfe aus, indem wir die Einrichtungen des Bundes in nen führt, wenn es, wie ich eben schon angedeutet habe, Friedenszeiten auch für den Katastrophenschutz nutzbar um die Finanzierung geht. machen. 21894 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Beatrix Philipp (A) Zweitens. Wir stellen ausdrücklich klar, dass die Aus- Es greift zu kurz. Wir brauchen keinen neuen Kompetenz- (C) und Fortbildungsmaßnahmen beim Bundesamt für Be- wirrwarr, sondern Klarheit und einfache Strukturen, die völkerungsschutz und Katastrophenhilfe auch der Vorbe- sich an den Anforderungen ausrichten. Kirchturmpolitik reitung von Entscheidungsträgern und Führungskräften ist der falsche Weg. auf Landesebene dienen sollen. Dass Landesinnenminister Schünemann Drittens. Die Durchführung ressort- und länderüber- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Guter Mann!) greifender Ressortübungen, zum Beispiel zwischen THW, Bundesgrenzschutz, Feuerwehr und Polizei, be- in Niedersachsen auf der Feierstunde des BBK Ende züglich eines Terroranschlages garantiert uns die Auf- letzten Jahres auch noch schwadronierte, eigentlich hätte wuchsfähigkeit im Katastrophenfall. er sozusagen als Ziel der Verhandlungen gerne die Län- derzuständigkeit für das THW gehabt, grenzt an Zynis- Viertens. Wir stellen klar, wer im Katastrophenfall die mus. Ist Herr Schünemann dann auch bereit, zum Bei- jeweilige Koordinierungskompetenz hat. Grundsätzlich spiel die wichtigen Einsätze des THW in Myanmar oder bleibt das betroffene Land sowohl für die Festlegung der China zu finanzieren? Dieses niedersächsische Sandkas- zu treffenden Maßnahmen als auch für das operative Kri- tenspiel ist absurd. senmanagement zuständig. Nur wenn ein Land ausdrück- lich darum ersucht, kommt der Bund mit der Koordina- Es war ein irreparabler Fehler, den Bevölkerungs- tion der Hilfsmaßnahmen seiner ergänzenden Funktion schutz aus der Föderalismusreform I herauszunehmen. nach. Man kann sagen, es ist eine Art Servicefunktion auf Im Übrigen war die Begründung nicht wirklich tragbar. Abruf. Die Gründe waren das Luftsicherheitsgesetz und der Einsatz der Bundeswehr. Schließlich: Information und Kommunikation wollen wir weiter fördern und entsprechende Informationspro- Daran sieht man im Übrigen, woher beim Thema zivi- zesse ankurbeln. Hierzu geben wir dem Bundesamt die ler und eben nicht militärischer Bevölkerungsschutz der Befugnis, personenbezogene Daten zu verwenden, um Wind weht. den Ansprechpartner schnell herausfinden zu können. (Beifall bei der FDP) Die Menschen in unserem Land erwarten zu Recht, Wer von der Vogelgrippe nicht mehr überrascht werden dass wir uns ihrer berechtigten Sorgen annehmen. Die- will und wer eine Chaos-Landrätin wie damals auf Rü- sem Anspruch wird der Ihnen vorliegende Gesetzent- gen nicht mehr erleben will, muss umdenken. Manch wurf gerecht. Wir hoffen auf eine breite Zustimmung. eine Ignoranz der tatsächlichen Anforderungen gewinnt irreale Züge. (B) Vielen Dank. (D) Meine Damen und Herren, im Grundsatz will ich am (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- föderalen System nichts ändern, im Gegenteil. neten der SPD) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Na ja! Na ja! – Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Dann sind wir ja beruhigt!) Das Wort hat der Kollege Hartfrid Wolff, FDP-Frak- tion. – Sie haben unseren Antrag doch wohl gelesen. – Es gilt, unbürokratisch und schnell zu reagieren. In der Regel ge- Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (FDP): schieht das vor Ort. Nur für besondere Fälle muss der Bund eine klar umrissene, eindeutige Verantwortung Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die He- übernehmen. Der bisherige Dualismus von Zivil- und Ka- rausforderungen im Bevölkerungsschutz steigen. Unsere tastrophenschutz ist Vergangenheit, liebe Frau Philipp. Gesellschaft ist vielfältig vernetzt. Die Abhängigkeiten Auch wenn Sie sich dagegen stemmen, wird das nichts von kritischen Infrastrukturen, ob Stromversorgung oder nützen. IT-Sicherheit, wachsen. Der Klimawandel schafft neue biologisch-medizinische Anforderungen. Ich sage nur: (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Ich stemme Vogelgrippe oder Malaria. Jeder kennt diese Beispiele. mich überhaupt nicht!) Auf diese Herausforderungen will die Bundesregie- Wir brauchen ein einheitliches Bevölkerungsschutzsys- rung nun halbherzig antworten und übernimmt – zu ein- tem mit allein am Schadensausmaß ausgerichteten Ver- fach – die Vorgaben von der Innenministerkonferenz. antwortlichkeiten. (Beifall bei der FDP – Beatrix Philipp [CDU/ (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Gerold CSU]: Da ist aber auch Ihrer dabei, oder?) Reichenbach [SPD]) Moderne Technik und neue Herausforderungen brau- Die FDP-Bundestagsfraktion hat ein Konzept für eine chen, liebe Frau Kollegin Philipp, eine moderne Rechts- wirkliche Reform des Bevölkerungsschutzsystems vor- grundlage. Das Zivilschutzgesetzänderungsgesetz ist die- gelegt. Wir streben eine Aufgabenverteilung an, bei der ses nicht. die Zuständigkeit für lokale Schadensereignisse bei den Kommunen bzw. beim Land liegt – das betrifft nach wie (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Wollen Sie sa- vor die überwiegende Mehrheit der Fälle –, bei der die gen, dass Herr Wolf das nicht gewusst hat?) Zuständigkeit für Großschadensereignisse innerhalb ei- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21895

Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (A) nes Bundeslandes bei den Ländern verbleibt und bei der (Beifall bei der SPD) (C) die Zuständigkeit für den hoffentlich extrem seltenen Fall länderübergreifender Schadenslagen beim Bund Gerold Reichenbach (SPD): liegt. Die Elbeflut macht nicht vor Ländergrenzen halt. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Ach was!) nen und Kollegen! Heute geht es um die Verabschiedung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Zivil- Großflächige Stromausfälle, wie wir sie zum Beispiel im schutzgesetzes. Es wird deutlich: Das ist der Ausdruck Falle der Emsfähre erlebt haben, hatten zur Überra- des politisch Möglichen. Sowohl unter Wissenschaftlern schung vieler, damals übrigens auch zu Herrn Bosbachs als auch unter Praktikern ist weitgehend unbestritten, Überraschung, sogar internationale Auswirkungen. dass sich die Risiken und Bedrohungen, denen die Be- Innerhalb dieses Rahmens sind die Ressourcenverant- völkerung ausgesetzt ist, im Laufe der letzten Jahre stark wortung und die Zusammenarbeit zu regeln, um schnellst- verändert haben und dass noch weitere Veränderungen möglich und effektiv helfen zu können. Ein neues, zeit- auf uns zukommen werden. Nicht nur der Terrorismus gemäßes Ausstattungskonzept ist dabei ohne einen stellt eine Bedrohung dar, sondern auch der Klimawan- schlagkräftigen und wirkungsvollen Beitrag des Bundes del, die Globalisierung und die hohe nationale und inter- nicht denkbar. Die Konzentration des Bundes auf die Be- nationale Vernetztheit können für Katastrophen großen reitstellung von Spezialressourcen für Sonderlagen darf Ausmaßes ausschlaggebend sein. nicht zu einem schleichenden Rückzug aus der Fläche Wir leben in einer stark vernetzten Welt, von der wir führen. Das ehrenamtliche Engagement ist die bürger- genauso stark abhängig sind. Wir müssen davon ausge- schaftliche Grundlage für die Sicherheit der Bürgerinnen hen, dass heute auch bei zivilen Katastrophen eine um- und Bürger in Deutschland. Dieses Ehrenamt ist die tra- fassende länderübergreifende Beeinträchtigung der gende Säule für unsere Sicherheit, für den Bevölke- Funktionsfähigkeit des öffentlichen und wirtschaftlichen rungsschutz. Lebens eintreten kann, etwa durch den Zusammenbruch (Beifall bei der FDP) kritischer Infrastrukturen oder durch Pandemien. Das sind Schadenspotenziale in Friedenszeiten, wie wir sie An dieser Stelle muss ich sagen: Das Zivilschutzge- bisher nur für den Verteidigungsfall im Blick hatten. setzänderungsgesetz, das Sie vorlegen, ist in gewisser Diese Risiken sind real, und sie nehmen zu. Das zeigt Weise tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung. auch das Grünbuch unserer überfraktionellen Initiative Wir brauchen eine größere Kultur der Anerkennung der „Zukunftsforum Öffentliche Sicherheit“. Helfer; Lassen Sie mich diese Gelegenheit nutzen, mich noch (B) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Sehr richtig!) einmal bei allen zu bedanken, die an dieser Initiative (D) ich glaube, hier sind wir uns einig. Wir brauchen eine mitgewirkt haben. Mein Dank gilt insbesondere meinen gezielte Öffentlichkeitsarbeit, auch zur Sensibilisierung Parlamentskollegen Frau Stokar von Neuforn, Herrn der Bevölkerung. Göbel und Herrn Wolff. Ich glaube, wir haben hier ein gutes Beispiel für an der Sache, am Schutz der Bevölke- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Sehr richtig!) rung orientierte fraktionsübergreifende Parlamentsarbeit Und wir brauchen eine zeitgemäße Ausstattung vor Ort geliefert. und finanzielle Anreize zur Übernahme ehrenamtlicher Die jüngsten Stürme in Frankreich haben uns deutlich Verantwortung. Dass der Finanzminister die Rettungsor- vor Augen geführt, dass aufgrund des Klimawandels die ganisationen, als es damals im Zusammenhang mit den Zahl großflächiger Katastrophen, die sich nicht an Län- Pauschalen um die Unterstützung des Ehrenamtes ging, der- oder Staatsgrenzen halten, zunehmen wird. leider vergessen hat, war aus meiner Sicht nicht hilf- reich. Was hilft, sind eine bessere und koordinierte Aus- Bereits im Rahmen der Föderalismusreform I hat die bildung, moderne Risikomanagementmethoden und vor SPD-Fraktion einen Vorstoß unternommen, die grundge- allem mehr Forschung. setzlich zugewiesene Aufteilung zwischen Bund und Ländern an die neuen Herausforderungen anzupassen. Die FDP wird auch in den Ländern weiter für ihr Unser Vorschlag war, die Aufgabenteilung nicht nach Konzept werben. Wir fordern auch die Bundesregierung Krieg und Frieden vorzunehmen, sondern sie an Größe auf, dies noch deutlicher, zielbewusster und intensiver und Umfang der Schadensereignisse auszurichten und zu tun als in der Vergangenheit. Wir wissen, dass Sie zu- ein effektives Koordinierungsinstrument zu schaffen. nächst ganz andere Vorstellungen hatten als jetzt in Ih- Unser Vorstoß scheiterte am Widerstand der Länder. rem Gesetzentwurf zum Vorschein kommt. Wir sollten Auch alle weiteren Vorstöße in dieser Richtung sind am an diesem Thema dranbleiben. Im Sinne der Sache rate Widerstand der Länder – ohne deren Zustimmung es ich Ihnen dringend: Machen Sie weiter! nicht gehen wird – gescheitert. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Die FDP weist in ihrem Antrag, den wir heute mitbe- der SPD) raten, darauf hin, dass wir bei der Aufgabenzuweisung zu einer strukturellen Änderung kommen müssen. Da Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sind wir uns einig, Herr Wolff. Aber, liebe Kolleginnen Für die SPD-Fraktion gebe ich dem Kollegen Gerold und Kollegen von der FDP, in fast allen Ländern, die Reichenbach das Wort. sich heftig gegen jede Änderung sperren, trägt die FDP 21896 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gerold Reichenbach (A) mit Regierungsverantwortung. Ihr Antrag ist somit fast können diese auch für ihre Aufgaben und für die Vor- (C) so etwas wie eine öffentliche Selbstgeißelung. sorge im Katastrophenschutz nutzen. Eines müssen wir jedoch eingestehen: Das Gesetz schafft nicht die Grund- (Lachen des Abg. Hartfrid Wolff [Rems-Murr] lage, die für eine notwendige breitere Ausrichtung erfor- [FDP]) derlich wäre. Der Bund kann weiterhin nur Ausstattung Wir wollen Ihnen helfen, diese zu beenden: Wir werden finanzieren, die sich aus dem Zivilschutz begründet. den Antrag ablehnen. Durchaus sachlich begründbare Ausstattungswünsche der Länder, die darüber hinausgehen, etwa bezogen auf Der Bundestag ist nicht der richtige Ort für diesen spezifische Gefahren wie Hochwasser, lassen sich im Antrag. Der richtige Ort wären die Länderparlamente. Rahmen des vorliegenden Gesetzes nicht legitimieren. Wenn Sie es schaffen würden, Ihren Antrag in den Parla- Einfachgesetzlich war dies nicht möglich. Dazu hätte es menten all der Länder, in denen Sie mit Regierungsver- eben jener Grundgesetzänderung bedurft, die gegenüber antwortung tragen, zur Abstimmung zu bringen, wären den Ländern nicht durchsetzbar war. wir einen entscheidenden Schritt weiter. Unsere Unter- stützung dabei hätten Sie. Doch solange dies nicht ge- Auf einfachgesetzlicher Ebene schaffen wir aber zu- lungen ist, muss sich unsere Gesetzgebung in den vorge- mindest für die aus eindeutigen Zivilschutzgründen an- gebenen Strukturen bewegen. zuschaffende Ausstattung die Rechtssicherheit, die wir gerade auch den Ehrenamtlichen schuldig sind. Dabei Trotzdem werden wir mit diesem Gesetz den Zivil- hat die SPD-Fraktion in der Gesetzesberatung darauf ge- schutz und die Katastrophenhilfe des Bundes hinsicht- achtet, dass die Nutzung und Verwendung nur zusätzlich lich des Schutzes unserer Bevölkerung besser auf die zu den Anstrengungen der Länder im Katastrophen- veränderten Rahmenbedingungen, Herausforderungen schutz erfolgen darf, damit diese ihre Anstrengungen und Gefahren ausrichten können. Dieses Gesetz ist ein nicht einfach im gleichen Umfang zurückfahren. Ich Schritt im Rahmen dessen, was politisch möglich ist. glaube, auch das liegt sehr im Interesse der Feuerwehren Wir versetzen den Bund mit diesem Gesetz in die Lage, und Hilfsorganisationen und dient dem Ausbau unseres auf Anforderung des betroffenen Landes oder der betrof- Schutzniveaus. fenen Länder Koordinierung und Ressourcenmanage- ment zu übernehmen. Wir geben dem Bund die Möglich- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der keit, die zur Vorbereitung notwendigen Daten zu FDP) erheben. Um dem Missverständnis vorzubeugen, hier Wir kommen bei der Vorbereitung auf mögliche Kata- werde Datenschutz abgebaut, sage ich: Es geht um Res- strophenlagen einen wichtigen Schritt weiter. Bereits un- sourcen wie Sandsäcke oder Gerät, um Daten für die ter Rot-Grün wurde eine gemeinsame Erstellung von Ri- (B) Alarmierung von Spezialisten und um Daten im Hin- sikoanalysen zwischen Bund und Ländern vereinbart. Im (D) blick auf das Risikopotenzial von Überschwemmungs- vorliegenden Gesetzentwurf verpflichtet sich der Bund, gebieten oder Anlagen. zusammen mit den Ländern die gemeinsame Risikoana- Wir gelangen mit diesem Gesetz zu einer Präzisierung lyse zu erstellen und fortzuschreiben. der Zusammenarbeit von Bund und Ländern auf der Auf das Drängen der SPD-Fraktion hin wurde zu- Grundlage der Amts- und Katastrophenhilfe. So wird gleich verankert, dass über diese jährlich dem Parlament noch einmal ausdrücklich festgehalten, dass die Einrich- berichtet wird. Daher werden wir uns in Zukunft regel- tungen und Vorhaltungen des Bundes für den Zivilschutz mäßig mit den zivilen Gefahren und Bedrohungen be- den Ländern auch bei Naturkatastrophen und besonders schäftigen. Dieser Bereich der Sicherheit hat in der Ver- schweren Unglücksfällen zur Verfügung stehen. gangenheit ja oft darunter gelitten, dass er zwar Die Katastrophe an der Elbe hat Schwächen in Füh- anlässlich aktueller Katastrophen, wie zum Beispiel an rung und Management offengelegt, die insbesondere der Oder oder Elbe, sehr im Fokus des Interesses stand, durch fehlende Einheitlichkeit sowie durch mangelnde aber mit dem sinkenden Pegel, um im Bild des Hoch- Übung und Ausbildung verursacht waren. Bereits unter wassers zu bleiben, auch sehr schnell der Aufmerksam- Rot-Grün sind wir diese Mängel angegangen, unter an- keitspegel sank. derem durch die Gründung des BBK, durch abgestimmte Dass sich der Deutsche Bundestag ab dem Jahre 2010 Aus- und Fortbildungsmaßnahmen sowie durch länder- jährlich mit diesen Themen beschäftigt, ist auch ein kla- übergreifende Krisenmanagementübungen wie LÜKEx. res Zeichen an die rund 2 Millionen haupt- und zum al- Letztere werden nun im Gesetz verankert. lergrößten Teil ehrenamtlichen Helferinnen und Helfer, die sich täglich bei den Feuerwehren, dem DRK, der Die von Bund und Ländern unter verein- JUH, dem Malteser Hilfsdienst, dem ASB, der DLRG, barte neue Strategie zum Schutz der Bevölkerung orien- dem THW, den Rettungsdiensten und in den Behörden tiert sich sinnvollerweise nicht mehr am Zivilschutz, für unser aller Sicherheit einsetzen. sondern an den Gefährdungslagen. Dem daraufhin zwi- schen Bund und Ländern im Sommer 2007 vereinbarten (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) neuen Ausstattungskonzept geben wir jetzt eine gesetzli- che Grundlage, soweit es sich an den Zivilschutzaufga- Wir als Parlament werden ihrem Gebiet in Zukunft ben des Bundes orientiert. kontinuierlich unsere Aufmerksamkeit widmen. Glei- ches gilt für die Ergebnisse der Schutzkommission. Weil Die ergänzende Ausstattung des Bundes für den Zivil- wir wissen, dass das ehrenamtliche Engagement das schutz, die den Ländern zur Verfügung gestellt wird, Rückgrat unseres Zivil- und Katastrophenschutzes ist, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21897

Gerold Reichenbach (A) haben wir dessen Förderung explizit in den Gesetzent- Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 2 seiner Be- (C) wurf aufgenommen. Das halte ich vor allem vor dem schlussempfehlung auf Drucksache 16/11780, den An- Hintergrund der Herausforderungen, die durch den ge- trag der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/7520 abzu- sellschaftlichen und demografischen Wandel an diese lehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – ehrenamtliche Basis gestellt werden, für besonders Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss- wichtig. empfehlung ist damit mit den Stimmen von SPD und CDU/CSU bei Gegenstimmen der FDP und Bündnis 90/ Der Gesetzentwurf ist ein Schritt in die richtige Rich- Die Grünen und Enthaltung der Fraktion Die Linke an- tung, und ich hoffe, dass wir weiterdenken und dass sich genommen. Bund und Länder zu weiteren Schritten durchringen, um den Gefahren und Bedrohungen der heutigen Zeit ge- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: recht zu werden. Die Planungen des Bundes und seine Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Leistungen gegenüber den Ländern dürfen nicht dauer- Sibylle Laurischk, Ina Lenke, Miriam Gruß, wei- haft auf den engen Rahmen der reinen Zivilverteidigung terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP und Amtshilfe beschränkt bleiben. Wir halten dies insbe- sondere im Interesse der Helfer der Feuerwehren und der Frauen und Migration – Die Integration von Hilfsorganisationen und der betroffenen Bevölkerung Frauen mit Migrationshintergrund in der für notwendig. Bundesrepublik Deutschland Ich kann Ihnen versichern, dass wir Sozialdemokraten – Drucksachen 16/4242, 16/7408 – auch in Zukunft in unserem Bemühen nicht nachlassen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die werden, uns noch besser auf die geänderten Bedrohun- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die gen und Gefahren einzustellen, um unsere Bürger in ei- Fraktion der FDP sechs Minuten erhalten soll. – Ich höre ner modernen, hoch vernetzten Gesellschaft bestmöglich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. zu schützen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- Danke für Ihre Aufmerksamkeit. gin Sibylle Laurischk, FDP-Fraktion. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP)

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Sibylle Laurischk (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Die Kollegin Petra Pau, Fraktion Die Linke, und die FDP hat die heute zu debattierende Große Anfrage auf (B) Kollegin Silke Stokar von Neuforn, Bündnis 90/Die (D) den Weg gebracht, da wir der Auffassung sind, dass die Grünen, haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Ich Bedeutung von Frauen in der Integrationspolitik unter- schließe deshalb die Aussprache. schätzt wird. Dabei haben sie im Integrationsprozess Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- eine besondere Stellung: Ihr Zugang zur Aufnahmege- desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Ände- sellschaft entscheidet über den Spracherwerb der Kinder rung des Zivilschutzgesetzes. und deren Zugang zum deutschen Bildungssystem. Sie sind in einer Schlüsselposition für den Integrationserfolg Der Innenausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner von Familien und ganz besonders der Kinder. Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/11780, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache Die FDP begrüßt es ausdrücklich, dass die Integra- 16/11338 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich tionspolitik im Bundestag und in der Bundesregierung bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Aus- an Bedeutung gewonnen hat. Richten wir aber unser Au- schussfassung zustimmen wollen, um ihr Handzeichen. genmerk auf Details der Antwort auf die Große Anfrage, – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist dann merken wir, wie weit Deutschland noch vom Inte- damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koali- grationserfolg entfernt ist und dass das Thema längst tion bei Enthaltung der Opposition angenommen. noch nicht alle Gesellschaftsstrukturen durchdrungen hat. Dritte Beratung Bei der Beantwortung der Frage 11, in der es um Zah- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem lungen von Migrantinnen in ihre Herkunftsländer geht, Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – fügt die Bundesregierung eine Statistik der Bundesbank Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzent- an, die noch im Jahr 2007 von „Heimatüberweisungen wurf ist damit in dritter Beratung mit den Stimmen der der Gastarbeiter“ schreibt. Die Sprache verrät den Nach- Koalition bei Enthaltung der Opposition angenommen. holbedarf staatlicher Institutionen zum Thema Integra- tion in Deutschland. Tagesordnungspunkt 12 b. Beschlussempfehlung des Von den 15,3 Millionen Bürgern und Bürgerinnen mit Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktion der FDP Migrationshintergrund sind die Hälfte Frauen und Mäd- mit dem Titel „Bevölkerungsschutzsystem reformieren – chen. Sie für die Belange der Integration zu gewinnen, Zuständigkeiten klar regeln“. heißt, das Thema direkt in die Familienstrukturen zu tra- gen, da die Frauen in der Familie ein zentraler Bezugs- 1) Anlage 5 punkt sind. Der Schlüssel zur Integration ist Bildung. 21898 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Sibylle Laurischk (A) Hierzu gehört eindeutig das Erlernen der deutschen statistische Grundgesamtheit der Erhebung aus 99 Per- (C) Sprache. sonen bestand. Zielgenaue Integration und Maßnahmen bedeuten auch, dass man belastbares Wissen über den Wir müssen einerseits sehr früh anfangen, die Sprach- Status quo haben muss. Dies ist eindeutig nicht der Fall fähigkeit der Kinder, andererseits aber auch ganz beson- und muss stark verbessert werden. Hier könnte eine En- ders die Sprachfähigkeit der Frauen und Mütter zu för- quete-Kommission zur Integration, wie von der FDP- dern. Denn sie sind es, die sich traditionell um die Fraktion vorgeschlagen, Wirkung zeigen. Kinder kümmern, mit ihnen lernen und sie für den Spracherwerb sensibilisieren. Die Antwort auf die Große (Beifall bei der FDP – Josef Philip Winkler Anfrage macht den Nachholbedarf auf diesem Gebiet [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht sehr deutlich. Frauen mit Migrationshintergrund nutzen mehr bis zum Ende der Wahlperiode!) und beherrschen die deutsche Sprache deutlich weniger als die Männer, wie die Antwort auf Frage 20 ausführt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Hier zeigt sich, dass wir das Augenmerk verstärkt auf Das Wort hat der Kollege Reinhard Grindel von der eine geschlechterspezifische Integration legen müssen, CDU/CSU-Fraktion. die das Familienbild von Migrantinnen berücksichtigt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Auch wenn es überholt zu sein scheint, dass sich vor al- lem die Frau um die Familie kümmert, so ist es bei vie- Reinhard Grindel (CDU/CSU): len Migrantinnen die gelebte Realität, wie wir aus der Antwort auf Frage 42 erkennen. Wollen wir diese Frauen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die erreichen, müssen wir uns dieser Realität stellen. Große Anfrage der FDP-Fraktion ist zwei Jahre alt, die Antwort der Bundesregierung über ein Jahr alt. Frau Zu viele Zuwandererfamilien – insbesondere türki- Kollegin Laurischk, ich glaube, wenn man betrachtet, sche Familien – investieren zu wenig in die Bildung ih- was sich in der Zwischenzeit getan hat, dann kann man rer Kinder und haben zu wenig Bezug zu den Herausfor- wahrlich behaupten – gerade auch mit Blick auf Integra- derungen einer modernen Gesellschaft, die nur durch tionsmaßnahmen für Mädchen und Frauen –: So viel In- Bildung zu meistern sind. Der am Montag dieser Woche tegration gab es noch nie. vorgelegten Studie „Ungenutzte Potenziale“ zufolge sind sie unter allen Migranten und Migrantinnen in Die Lebenssituation von Mädchen und Frauen zu ver- Deutschland am schlechtesten integriert: 30 Prozent ha- bessern und Gleichberechtigung zu verwirklichen, ist ben keinen Schulabschluss; nur 14 Prozent schaffen das eines der zentralen Anliegen des Nationalen Integra- Abitur. tionsplans. Der Bund hat dabei mit der Umsetzung zahl- reicher Selbstverpflichtungen begonnen. Für uns als (B) (D) Junge Migrantinnen sind besonders betroffen: Ob- CDU/CSU ist klar, dass ohne angemessene Berücksich- wohl ihre Schulabschlüsse besser sind als die ihrer tigung der Rolle von Frauen und Mädchen im Integra- männlichen Kollegen, ergreifen weniger einen Ausbil- tionsprozess, ihrer besonderen Probleme und ihrer spezi- dungsberuf. Diejenigen, die es also trotz der bekannten fischen Bedürfnisse Integration nicht gelingen kann. Defizite in unseren Schulen schaffen, gehen dann viel zu Viele von ihnen tragen elterliche Verantwortung. Oft- selten weiter. Bei anderen Migrantengruppen ist dies mals sind gerade sie es, die den Erfolg oder Misserfolg völlig anders. Keine andere Einwanderergruppe in der Integration der nachfolgenden Generationen prägen. Deutschland hat in der Schule mehr Erfolg als die Viet- Sie haben zu Recht die Studie des Berlin-Instituts für namesen: Über 50 Prozent schaffen den Sprung aufs Bevölkerung und Entwicklung zur Lage der Integration Gymnasium. Damit streben prozentual mehr vietnamesi- in Deutschland angesprochen. Dort werden viele posi- sche Jugendliche zum Abitur als deutsche. Im Vergleich tive Beispiele gelungener Integration aufgezeigt, aber zu ihren Alterskollegen aus türkischen oder italienischen auch auf die Probleme hingewiesen, die wir insbeson- Familien liegt die Gymnasialquote fünfmal so hoch. dere bei Migranten türkischer Herkunft haben. Die Leistungen vietnamesischer Schüler stehen in ei- Dort ist unter anderem zu lesen: nem eklatanten Gegensatz zu dem Bild, das wir sonst von Kindern mit Migrationshintergrund haben. An die- Ein Nachteil dieser Gruppe ist ihre Größe: Weil es sem Beispiel kann man auch gut erkennen, dass Bil- vor allem in Städten so viele sind, fällt es ihnen dungsarmut nicht stets soziale Ursachen hat. An diesem leicht, unter sich zu bleiben. Das erschwert gerade Erfolg haben vor allem Frauen einen großen Anteil, die zugewanderten Frauen, die häufig nicht erwerbstä- ihre Kinder fordern und fördern. tig sind, die deutsche Sprache zu erlernen. Damit fehlt auch den Kindern eine wesentliche Vorausset- Gerade diese Erkenntnisse zeigen, dass wir bei der In- zung für gute Integration. tegrationspolitik die Herkunft stärker berücksichtigen und auch Migrantinnen gezielter ansprechen müssen. Deshalb haben wir die fachliche Ausrichtung der Inte- Die Große Anfrage zeigt aber auch deutlich, dass es grationskurse erheblich verändert und spezielle Frauen- ganz erheblich an statistischem Material und an Erfah- kurse vorgesehen, die mit Kinderbetreuung durchgeführt rungswerten mangelt. werden. Viele Fragen werden von der Bundesregierung nur Ich will die neuesten Zahlen, die sich nicht in der Ant- mit einem Verweis auf fehlende Daten beantwortet. Bei wort der Bundesregierung befinden können, gerne noch anderen Fragen ist in der Fußnote nachzulesen, dass die einmal erwähnen: Bis einschließlich 30. September 2008 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21899

Reinhard Grindel (A) haben sich 42 000 Personen für Eltern- und Frauenkurse den Schulen andere Werte vermitteln – und vorle- (C) angemeldet, und für die Kinderbetreuung wurden allein ben. im Jahr 2008 467 000 Betreuungsstunden in Anspruch Lieber Kollege Winkler, ich frage mich, was dagegen genommen. Der Bund hat dafür 6,8 Millionen Euro auf- spricht, ein anderes Rollenverständnis schon vor dem gewandt. Das ist praktische Integrationsarbeit, die es in Zuzug nach Deutschland zu vermitteln, wenn wir an die dieser Intensität für Frauen und ihre Kinder so noch nie jungen Frauen in den Sprachkursen der Goethe-Institute gegeben hat. Darauf können wir als Große Koalition noch herankommen, bevor sie danach vielleicht in eine stolz sein. Parallelwelt abtauchen. Nichts spricht dagegen, dies zu (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – vermitteln! Rüdiger Veit [SPD]: Das stammt von uns, aber (Beifall bei der CDU/CSU) ihr habt mitgemacht! Das ist gut so!) Sie haben zu Recht auf die Erfolge von Kindern mit Sie haben das Thema „schwieriger Spracherwerb bei vietnamesischem Migrationshintergrund hingewiesen, Frauen“ angesprochen. Sie haben auch angesprochen, Frau Kollegin Laurischk. Ich glaube, dass das ein Zei- dass wir jetzt den Nachweis von einfachen Deutsch- chen und ein Beleg dafür ist, wie wichtig es ist, dass in kenntnissen zur Auflage vor dem Familiennachzug ma- den Familien deutsch gesprochen wird. Das ist bei die- chen. Gerade weil gestern in einer Gesprächsrunde von sen Familienstrukturen in der Regel der Fall, weil es hier Mitgliedern des Innenausschusses mit Menschenrechts- sehr viele binationale Ehen gibt. Das zeigt, wie wichtig organisationen von einer gewissen Dramatik die Rede es ist, dass Kenntnisse der deutschen Sprache nicht nur war, will ich noch einmal die neuesten Zahlen zu diesem im Kindergarten und in der Schule erworben werden, Themenkomplex nennen: Im Jahr 2007 sind 32 466 Visa sondern auch zu Hause. zum Zwecke des Ehegattennachzugs erteilt worden. Im Jahr 2008 waren es 30 767 Visa, also ein Rückgang von Zu den erfolgreichen Integrationsmaßnahmen, mit de- nur 5,2 Prozent. Hauptherkunftsland für den Ehegatten- nen wir Frauen unterstützen, gehört der Ausbau der nachzug ist die Türkei. Rund die Hälfte des Rückgangs Krippenbetreuung, der Ganztagskindergärten und Ganz- tagsschulen. Die frühe gemeinsame Bildung von einhei- bei den Visa zum Ehegattennachzug betrifft türkische mischen Kindern und Migrantenkindern fördert die Inte- Staatsangehörige. gration und schafft eine bessere Bildungsperspektive. Da wir wissen, dass fast alle, die sich bei den Goethe- Wir dürfen uns nicht damit abfinden, dass es Kinder Instituten um einen Sprachnachweis bemühen, den ent- gibt, die deshalb von Anfang an in der Schule scheitern, sprechenden Test auch bestehen, ist für mich klar, dass weil sie den Lehrer an der Tafel nicht verstehen. Das darf es nicht mehr geben. (B) wir an dieser Stelle davon ausgehen können, dass wir (D) eine Reihe von Zwangsehen verhindert haben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich will aber im Zusammenhang mit dem Spracher- NEN]) werb deutlich machen, dass diese Maßnahme, die wir gemeinsam beschlossen haben, über die Bekämpfung Wir verbessern auch die berufliche Perspektive von von Zwangsehen hinaus eine integrationspolitische Be- Frauen mit Migrationshintergrund. Mit der Qualifizie- deutung hat; denn in den Kursen der Goethe-Institute rungsoffensive wollen wir die Anerkennung von im Aus- wird nicht nur Sprachkompetenz, sondern werden auch land erworbenen Abschlüssen zügig verbessern. Wir Kenntnisse über Deutschland und den Lebensalltag in müssen endlich die Kompetenzschätze heben, über die unserem Land vermittelt. Die Frauen, die zu uns kom- gerade Frauen mit Migrationshintergrund verfügen. Es men, sind also viel besser auf ihr neues Leben in unse- gibt – darauf wird in der Studie und auch von Frau rem Land vorbereitet. Es kommt darauf an, dass wir sie Laurischk in ihrer Rede zu Recht hingewiesen – sehr gute in die Lage versetzen, einer Berufstätigkeit nachzuge- Erfolge bei den Bildungskarrieren von Migrantinnen. Es hen, ihren Kindern bei den Hausaufgaben zu helfen und gibt mehr Mädchen als Jungen türkischer Herkunft in der damit den Bildungshunger ihrer Kinder zu wecken und gymnasialen Oberstufe. Die Zahl der Studentinnen mit nicht zuletzt etwas über unser Wertesystem zu erfahren Migrationshintergrund wächst kontinuierlich. Das ist nur und eine patriarchalische Rollenverteilung nicht wider- zu begrüßen. Ich möchte erwähnen, dass wir bei den drei spruchslos zu akzeptieren. Gipfeltreffen zum Nationalen Integrationsplan – diese wurden von Maria Böhmer ganz maßgeblich beeinflusst – In diesem Zusammenhang will ich auf ein bemer- sehr intensiv das Gespräch mit Migrantinnen und Frau- kenswertes Interview von Cem Özdemir, dem Vorsitzen- enorganisationen gesucht haben. Es hat extra einen Ar- den der Grünen, in der taz vom 27. Januar dieses Jahres beitskreis gegeben, der sich intensiv mit der Lebenswelt hinweisen. Darin sagt er: der Frauen sowie der Wirklichkeit in Schule und Beruf befasst hat. Man kann sagen – das alles konnte in die Vielen der Zugewanderten, besonders aus der Tür- Antwort der Bundesregierung nicht aufgenommen wer- kei, ist die Bedeutung guter Bildung für ihre und den –, dass wir der Integration von Mädchen und Frauen unsere Kinder nicht ausreichend bewusst … Wenn eine besondere Bedeutung beimessen. es nicht mit den Eltern geht, dann muss man es auch gegen sie machen … Wenn in einer Familie Integration gelingt nicht von allein. Sie muss von al- ein archaisches Bild der Rollenverteilung von len staatlichen und zivilgesellschaftlichen Akteuren ge- Mann und Frau gepredigt wird, dann müssen wir in lebt werden. Dazu gehört, die Menschen, die aus ver- 21900 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Reinhard Grindel (A) schiedensten Motivationen heraus ihre Heimat verlassen (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE (C) haben, um hier zu leben, willkommen zu heißen. GRÜNEN]: Was? Das ist unglaublich!) Sie müssen am gesellschaftlichen Leben teilhaben Das haben Sie, Herr Grindel, hier zu sagen versäumt. können, ihre Leistungen müssen Anerkennung finden. Deshalb wurden durch die Arbeit am Nationalen Integra- In der Antwort der Bundesregierung auf die Große tionsplan und durch die Deutsche Islamkonferenz neue Anfrage wird festgestellt, dass die Erwerbsquote von Impulse für den Dialog mit Migrantinnen und Migranten Frauen ohne Migrationshintergrund im Durchschnitt um gesetzt, und es wurde nicht nur über sie geredet. 10,6 Prozentpunkte höher als von Frauen mit Migrati- onshintergrund ist. Kein Wort aber davon, dass dies zum Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen Beispiel in den 70er-Jahren umgekehrt war. Da wiesen haben eine breite Basis für die direkte und vertrauens- Migrantinnen eine Erwerbsbeteiligung auf, die erheblich volle Zusammenarbeit mit Menschen aus Zuwandererfa- über der deutscher Frauen lag. Dies galt laut Statisti- milien geschaffen. Wir brauchen sie als Partner, um un- schem Bundesamt gleichfalls für verheiratete Frauen sere gemeinsame Zukunft zu gestalten. Wenn auch ausländischer Nationalität. Ihre Erwerbsquote lag mit weiterhin – das ist keine Frage – viel zu tun bleibt, so 64 Prozent gleichfalls wesentlich höher als die deutscher zeigt doch die große Resonanz dieser Aktivitäten und die Ehefrauen mit 40 Prozent. Frauen mit Migrationshinter- dadurch angeregte Diskussion in der Öffentlichkeit, dass grund wurden und werden zunehmend aus der Erwerbs- unsere Intention angekommen ist. Ich möchte hier be- arbeit gedrängt, so heißt es, und in geringfügige Be- sonders die Leistung der Beauftragten für Integration, schäftigung, ungeschützte Arbeitsverhältnisse sowie unserer Staatsministerin Maria Böhmer erwähnen. Sie Arbeitslosigkeit und den Verzicht auf Erwerbsarbeit ge- steht auch ganz persönlich dafür, dass Frauen und Mäd- drängt. Zum Teil arbeiten sie weit unterhalb ihres Quali- chen ganz oben auf der Tagesordnung stehen, wenn es fikationsniveaus. Herr Grindel, Sie sagten, man müsse um Integration und den gelebten Zusammenhalt in unse- Integrationsschätze heben. Das hat die Bundesregierung rer Gesellschaft geht. vor einer Stunde nicht gemacht. Sie hat einen Antrag zur Anerkennung von Bildungs- und akademischen Ab- Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. schlüssen, die im Ausland erworben wurden, wovon eine (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) halbe Million Menschen betroffen ist, gerade Frauen, Spätaussiedler, russische Ärztinnen, die hier in diesem Lande putzen müssen, weil ihre Abschlüsse nicht aner- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kannt werden, abgelehnt. Daran möchte ich Sie erinnern. Das Wort hat jetzt die Kollegin Sevim Dağdelen von der Fraktion Die Linke. Das Problem ist auch, dass gerade Migrantinnen mit (B) Kindern oftmals in gewalttätigen Beziehungen aushar- (D) (Beifall bei der LINKEN) ren, um ihr Aufenthaltsrecht nicht zu verlieren. Da sage ich: Wenn die Bundesregierung einen Integrationswillen hätte, dann müsste sie doch für ein eigenständiges Auf- Sevim Dağdelen (DIE LINKE): enthaltsrecht dieser Frauen streiten und ihnen dieses ge- Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten ben, Damen und Herren! Lieber Herr Grindel, es war nicht anders zu erwarten: Sie haben, als Sie aus der Studie des (Beifall bei der LINKEN – Reinhard Grindel Berliner Instituts zitierten, das zitiert, was Ihnen oppor- [CDU/CSU]: Gibt es doch!) tun erschien, aber nicht das, was darüber hinaus darin stand. Sie haben gesagt, dass vor allem die Sprache damit sie nicht in diesen Gewaltbeziehungen enden. wichtig ist, und die Situation geschildert. Sie haben aber (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das ist doch versäumt, zu sagen, dass es bei Menschen mit Migra- geregelt!) tionshintergrund gerade der ausländische Pass ist, der die Arbeitsvermittlung erschwert. Bei all den Punkten ist Ferner werden Übermittlungspflichten von der Bundes- die Mehrheitsgesellschaft gefordert, offener auf die Mi- regierung nicht aufgehoben, was Frauen, die illegalisiert granten zuzugehen, um deren Potenziale für die Gesell- werden, Frauen ohne Papiere in Deutschland betrifft. schaft besser zu nutzen. Es steht auch in dieser Studie, Mit der Aufhebung könnte man diesen Frauen helfen, dass kostenlose Kindergartenplätze und pädagogisch ge- sich in die Gesellschaft zu integrieren. Im Zusammen- schultes Personal zur Sprachförderung in den Kindergär- hang mit der Diskussion über Zwangsverheiratung und ten unerlässlich sind, und es steht in der Studie, dass Zwangsehen haben Sie durch die Novellierung des Zu- Schulen zu ganztägig offenen Integrationszentren ausge- wanderungsgesetzes den Ehegattennachzug erschwert. baut werden sollen, wie es die Linke seit eh und je for- Sie konnten aber bisher nicht einen Fall benennen, wo dert. Außerdem spricht sich die Studie für eine Einbür- Sie die Zwangsverheiratung bzw. die Zwangsehe verhin- gerung von hier Geborenen nach dem Ius-Soli-Prinzip dert hätten. Ich möchte an die Sachverständigenanhö- aus, wie es in Frankreich oder in den Vereinigten Staaten rung im Familienausschuss erinnern, wo zum Beispiel üblich ist, um sie von Anfang an willkommen zu heißen gesagt wurde: Was die Frauen brauchen, ist ein Rück- und ihnen zu zeigen, dass sie gebraucht werden. Genau kehrrecht. – All das wurde von der Bundesregierung bis- das wollen Sie verhindern. Sie wollen sogar das Op- her nicht umgesetzt. Wenn Sie etwas für die Frauen tun tionsmodell abschaffen und wieder zum Abstammungs- wollen, bitte ich Sie, dies zu tun. Die Fakten und die prinzip kommen. Konzepte liegen auf dem Tisch. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21901

Sevim DaDaðdelenğdelen (A) (Beifall des Abg. Josef Philip Winkler (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE (C) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) GRÜNEN]: Du bringst ihn schon noch auf die Palme!) Bedauerlich ist auch – damit komme ich zum Schluss –, dass die Bundesregierung nur das tut, was sie Er hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Bundes- in der Vorbemerkung geschrieben hat, nämlich: regierung und die Koalitionsfraktionen in der Zwischen- zeit einige Integrationsmaßnahmen angestoßen und um- … die … zur Verfügung stehenden Kenntnisse über gesetzt haben. An dieser Stelle kommt Frau Professor die Situation von Frauen mit Migrationshintergrund Böhmer und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in in der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der der Tat eine ganz zentrale Rolle zu. Dafür wollen wir uns gestellten Fragen zusammenfassend darzustellen. bei dieser Gelegenheit bedanken. Und so beschreibt sie eine desaströse soziale Situa- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) tion von Migrantinnen. Doch die Zusammenhänge mit der eigenen Politik werden mit dem Deckmäntelchen des Der historischen Wahrheit halber sei aber hinzuge- Verschweigens von Ursache und Wirkung verdeckt. Auf fügt, dass die Frage der Integration sowohl der neu zu diese Weise sind wir von einer Lösung weit entfernt. uns kommenden als auch der bereits bei uns lebenden Migrantinnen und Migranten (Beifall bei der LINKEN) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum zeigst du auf mich?) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ursprünglich von der rot-grünen Mehrheit Das Wort hat jetzt der Kollege Rüdiger Veit von der SPD-Fraktion. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach so!) Rüdiger Veit (SPD): und einer Regierung, die von ihr getragen wurde, veran- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der lasst worden ist. Insofern freuen wir uns – das sage ich Schweizer Theologe und Literaturhistoriker Vinet hat ohne Zynismus und Häme –, dass sich jetzt eigentlich – wenn allerdings auch schon vor mehr als 150 Jahren; alle in diesem Haus in Bezug auf die Realisierung von so lange ist er nämlich bereits tot – zu Recht gesagt: Integrationsmaßnahmen mehr oder weniger einig sind „Das Schicksal des Staates hängt vom Zustand der Fami- und gemeinsam an einem Strang ziehen. lien ab.“ Frau Laurischk, ich stimme Ihnen ausdrücklich Im Übrigen muss an dieser Stelle gesagt werden: (B) zu, dass die Frauen in diesem Bereich eine zentrale Rolle Selbst wenn wir das Urheberrecht haben, ist es das Ver- (D) einnehmen. dienst der Bundeskanzlerin und der Staatsministerin Wenn es um die Fragen der Integration, der Sozialisa- Böhmer, dass wir dieses Thema im Rahmen des Natio- tion und der Erziehung der Kinder in Migrantenfamilien nalen Integrationsgipfels aufgegriffen und Konsequen- geht, haben Frauen möglicherweise sogar noch eine stär- zen gezogen haben. kere Rolle inne, als das bei einheimischen Familien der Fall ist. Damit möchte ich aber kein klassisches Rollen- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ bild perpetuieren, sondern nur eine Vermutung äußern DIE GRÜNEN]: Was ist denn mit zwangsver- und unterstreichen, wie wichtig das ist. heirateten Frauen, die nicht zurückkommen dürfen?) Insofern ist es verdienstvoll, dass Sie sich mit Ihrer in – Darauf komme ich noch zu sprechen, Frau Kollegin. – der Tat sehr umfänglichen Großen Anfrage mit 83 Fra- Ich erinnere nur einmal daran, dass wir das Sprachange- gen an die Bundesregierung gewandt haben. Die Bun- bot erheblich verbessert haben, nämlich auf einen Um- desregierung hat sie mit Mühe und Sorgfalt bearbeitet; fang von bis zu 900 Unterrichtsstunden, und dass wir die es sind fast 100 Seiten Material. Die Sache hat für die Möglichkeit geschaffen haben, 300 weitere Stunden zu heutige Debatte aber einen nicht ganz unwesentlichen absolvieren. Nachteil: Sowohl die Fragestellungen als auch die Ant- worten der Bundesregierung sind ein bisschen veraltet, (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE nämlich zwei bzw. ein Jahr. In der Zwischenzeit hat sich GRÜNEN]: Das hätten wir schon früher ma- einiges getan. chen können!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie bitte Ich sage an dieser Stelle aber auch Folgendes – denn daran teil, wie ich versuche, richtig auszukosten, dass das darf nicht vergessen werden –: Gerade im Hinblick ich mit den Ausführungen des Kollegen Reinhard auf die Teilnahme von Migrantinnen an solchen Kursen Grindel von der CDU konform gehe. ist es unabdingbar, dass eine qualifizierte und einfach erreichbare Kinderbetreuung sichergestellt wird. Ich (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE mahne die Bundesländer ausdrücklich, ihre Verpflich- GRÜNEN]: Das wird ja nicht mehr lange an- tungen auf diesem Gebiet einzuhalten. halten!) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/ – Sie können diese Freude und diese Teilhabe, wie ich DIE GRÜNEN]: Die kostenfreie Kinderbe- finde, auch noch ein bisschen emphatischer äußern. – treuung!) 21902 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Rüdiger Veit (A) Ansonsten ist in der Tat einiges auf den Weg gebracht und Kollegen – damit wende ich mich an alle (C) worden: auf dem Integrationsgipfel und bei den nachfol- Fraktionen –, wir können es uns einfach nicht mehr leis- genden Zusammenkünften sowie in den vielseitigen ten, Kinder an der Wahrnehmung von schulischen Bil- Selbstverpflichtungen, die eingegangen worden sind; ich dungsmöglichkeiten dadurch zu hindern, dass im Gesetz will das nicht alles wiederholen. weiterhin die Pflicht von Lehrern und Schulämtern zur Übermittlung an die Ausländerbehörden enthalten ist. Zusammenfassend kann man etwas salopp sagen: Der Integrationsgipfel hat jedenfalls aus unserer Sicht nur ei- (Beifall bei der SPD) nen einzigen Nachteil: Auch Rot-Grün hätte seinerzeit Das Gleiche gilt für Migrantinnen, mindestens in- auf die Idee kommen können, so etwas zu veranstalten. soweit, als sie womöglich davor zurückschrecken, (Heiterkeit des Abg. Reinhard Grindel [CDU/ wichtige gesundheitliche Vorsorgeuntersuchungen für CSU]) Schwangere wahrzunehmen und sich bei der Geburt ei- nes Kindes in qualifizierte Betreuung zu begeben. Es Das Gleiche gilt übrigens für die vom Bundesinnenmi- darf nicht sein, dass der Staat behandelnde Ärzte, Kran- nister durchgeführte Islam-Konferenz. kenschwestern und Krankenhausverwaltungen ver- Aber zurück zum Thema. Die Frage 10 der Großen pflichtet, den Ausländerbehörden Mitteilung zu machen, Anfrage greift ein wichtiges Problem auf. Die Antwort wenn sich jemand behandeln lässt, der keinen regulären darauf fällt unzureichend aus; sie muss unzureichend Aufenthaltsstatus hat. Das ist eine Baustelle, die ich ei- ausfallen. Sie werden sich nicht wundern, wenn ich im- gentlich gern noch in dieser Legislaturperiode geschlos- mer wieder auf die gleichen drei Themen komme, die sen hätte. Da gibt es aber viele Widerstände. Ich will die mich hier ganz besonders bewegen: Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion gar nicht allein dafür verantwortlich machen. Erstens geht es um die Frage, inwieweit gerade Frauen und ihre Familien, vorzugsweise alleinstehende Drittens. Das ist ein wichtiger Punkt, der mir ganz be- und alleinerziehende Frauen, die sich schon lange in sonders am Herzen liegt. Auf Betreiben unseres Koali- Deutschland aufhalten, von der Bleiberechtsregelung der tionspartners haben wir das Nachzugsalter heraufgesetzt, Innenministerkonferenz oder von derjenigen in dem Ge- durchaus noch mit einer gewissen Überzeugung, dass setz, das wir geschaffen haben, profitieren können. Da- das so richtig ist, aber auch den vorherigen Sprach- bei ist der Kern der Frage, inwieweit sie in der Lage sein erwerb im Ausland zur Bedingung für den Familien- werden, sich ohne Inanspruchnahme öffentlicher Mittel, nachzug gemacht. Die Kolleginnen und Kollegen von jedenfalls höchstens unter teilweiser Inanspruchnahme der Union waren der Auffassung, damit könne dem Phä- solcher Mittel, zu ernähren und den Unterhalt ihrer Fa- nomen der Zwangsheirat wirksam begegnet werden. (B) (D) milien zu bestreiten. Da müssen wir noch einmal ganz (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Und bessere besonders sorgfältig hinschauen. Sprachkenntnisse!) Auch wenn die Bundesregierung in der Antwort Nichts, aber auch gar nichts weist darauf hin, dass diese schreibt, es gebe keine statistischen Daten darüber, weil Annahme berechtigt ist. das Geschlecht derjenigen, die einen Antrag stellten, nicht erfasst werde, werden wir im Vollzug der Altfall- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – und Bleiberechtsregelungen darauf achten müssen, dass Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Doch!) insbesondere alleinstehende Frauen und alleinerziehende Viel schlimmer ist noch – hier liegt ein ganz erhebliches Mütter dabei nicht durch den Rost fallen, weil sie nicht Defizit –: Wir haben uns in einem wichtigen Punkt nicht in der Lage sind, eine adäquate Erwerbstätigkeit auszu- verständigen können. Das bedauere ich nach wie vor. Ich üben. Ich wäre Ihnen allen dankbar, wenn wir uns auf appelliere an Sie, Ihre Position noch einmal zu überden- diesen Punkt konzentrieren würden. ken. Gerade was die Opfer von Zwangsverheiratungen im Ausland angeht, Zweitens. Übermittlungspflichten bei Illegalen. Dazu schweigen sowohl diejenigen, die die Große Anfrage ge- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE stellt haben, als auch natürlich die Antwort. Diese GRÜNEN]: Sehr richtig!) Pflichten sind, wie Sie alle oder jedenfalls diejenigen aus dem Innenausschuss wissen, nach wie vor ein wichtiges machen wir uns mit der sechsmonatigen Frist für die Thema. Dazu gibt es gerade in jüngster Zeit ein sehr un- Rückkehrmöglichkeit nach Deutschland praktisch zum rühmliches Beispiel aus Hamburg. Die Magdalena aus Vollstrecker derjenigen, die andere mit Zwangsheirat be- Bolivien, die sich bereits elf Jahre lang in der Bundesre- drohen. Bei moralischer Betrachtung erkennt man: Das publik aufhält und kurz vor Abschluss des zehnten darf sich der Gesetzgeber, dieses Haus, unser Staat nicht Schuljahres steht, wird durch das Hamburger Schulregis- erlauben. ter, das dort eingeführt worden ist, als statuslos entdeckt (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des und muss natürlich fortan genauso wie ihre Familie unter BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der Bedrohung leben, sofort abgeschoben zu werden. Wenn eine junge Frau, etwa eine sogenannte Urlaubs- In Berlin werden Überlegungen dazu angestellt, ent- braut, die im Urlaub zwangsverheiratet worden ist, durch sprechende Register einzuführen, oder sind bereits in ihren zwangsverheirateten Mann, dessen Familie oder Umsetzung begriffen, was jugend- und kinderpolitisch wen auch immer zunächst daran gehindert wird, in die vielleicht durchaus seinen Sinn hat. Liebe Kolleginnen Bundesrepublik zurückzukehren, um sich vielleicht hier Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21903

Rüdiger Veit (A) aus ihrer misslichen Situation zu befreien, dann darf es innern: Änderungen beim Asylbewerberleistungsgesetz, (C) nicht sein, dass wir ihr sagen: Wenn du es nicht inner- bei der Residenzpflicht sowie beim SGB II und halb von sechs Monaten geschafft hast, bleibst du drau- SGB XII. Nur wenn es hier zu Änderungen kommt, kön- ßen und deinem Schicksal überlassen. Wer es mit der nen Frauenhäuser von Gewalt betroffenen Migrantinnen Bekämpfung von Zwangsheirat wirklich ernst meint, wirklich helfen. Ich erwarte von der Bundesregierung muss an dieser Stelle ansetzen. und von der Integrationsbeauftragten, dass sie jetzt end- lich zügig handeln. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie der Abg. Sibylle (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Laurischk [FDP]) Leider sehe ich keinen Anlass zum Optimismus; denn Ich komme zum Schluss. Ich bitte darum, dass wir ausgerechnet bei dem wichtigen Thema der Zwangsehe alle noch einmal darüber nachdenken, die entsprechende hat die Große Koalition – Herr Veit, ich muss es sagen – gesetzliche Vorschrift zu ändern. Wir sollten die Kraft grundlegend versagt. Sie haben entgegen dem einhelli- dazu haben; sonst sind wir an dieser Stelle nicht glaub- gen Votum aller Sachverständigen keine einzige aufent- würdig. haltsrechtliche Verbesserung für Migrantinnen beschlos- sen, die von Zwangsehen betroffen sind. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Rüdiger Veit [SPD]: Das habe ich ja gerade (Beifall bei der SPD) bedauert!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Auch in dem Entwurf der Bundesregierung für Ver- Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt waltungsvorschriften zum Aufenthaltsgesetz finden wir hat jetzt das Wort die Kollegin Irmingard Schewe- – entgegen der vollmundigen Ankündigung von Frau Gerigk vom Bündnis 90/Die Grünen. Böhmer in ihrem 7. Lagebericht – keine Klarstellungen zu den strittigen Punkten. Sie haben auch nichts unter- nommen, um die deutschen Auslandsvertretungen dazu Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE zu befähigen, zwangsverheiratete Migrantinnen bei der GRÜNEN): Einreise in ihre deutsche Heimat unbürokratisch zu un- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die terstützen. Antwort auf die Große Anfrage zeigt, dass die Bundesre- gierung in vielen Bereichen jetzt endlich handeln muss. Das Einzige, was Sie vorgenommen haben, war die Die Förderung der Integration von Migrantinnen ist für Verschärfung beim Ehegattennachzug. Kollege Grindel die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, wie sie behauptet – ähnlich wie Kollege Uhl –, sie bewahrten (B) gerne sagt, eine Herzensangelegenheit. Darum frage ich dadurch (D) mich: Wo bleibt das Herz? Vor allen Dingen: Wo bleibt Hunderte, wahrscheinlich Tausende von Frauen das Geld für die Umsetzung des Nationalen Integrations- davor ..., hier in Deutschland in einer Zwangsehe plans? Von den 134 abgegebenen Selbstverpflichtungen leben zu müssen. will der Bund nur 19 migrantinnenspezifische Verpflich- tungen finanzieren. (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Ja, das sage ich! Das geben die Zahlen her!) Gleichzeitig hat die Große Koalition unter den Augen von Ihnen, Frau Böhmer, ausgerechnet die Haushalts- – Herr Grindel, diese Zahlen sind, wie die Bundesregie- mittel für die niedrigschwelligen Kurse für besonders rung auf unsere Anfrage hin einräumen musste, voll- schwer erreichbare Migrantinnen um nicht weniger als kommener Humbug. Vielleicht setzen Sie sich einmal 40 Prozent gekürzt. mit der Bundesregierung in Verbindung. (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Welche Kurse Ich stelle fest: Die Verschärfung beim Ehegattennach- meinen Sie denn, Frau Schewe-Gerigk?) zug ist ein Eingriff in den grundrechtlichen Schutz der Ehe, der weder geeignet noch erforderlich noch verhält- Herr Grindel sagt dazu: So viel Integration gab es noch nismäßig ist, um den sogenannten Import von zwangs- nie. Ich finde das den schwer erreichbaren Migrantinnen verheirateten Ehegatten zu verhindern. gegenüber zynisch und heuchlerisch. Ich will etwas zu Ihren Sprachanforderungen sagen: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 41 Prozent aller nachzugswilligen Ehegatten wurde das Wir wissen: Viele Frauen in Deutschland erleben re- Grundrecht auf Familieneinheit verwehrt, weil sie den gelmäßig körperliche, sexuelle oder psychische Gewalt. Sprachtest im Herkunftsland nicht bestanden haben. Zahlreiche Studien zeigen, dass Frauen mit Migrations- Diese Zahlen wundern Sie; Sie haben etwas ganz an- hintergrund besonders stark von Gewalt betroffen sind. deres geäußert. Dies ist, wenn wir über die Integration von Migrantinnen sprechen, ein wichtiges Thema, das die Integrationsbe- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE auftragte, wie eine Kleine Anfrage der Grünen gezeigt GRÜNEN]: Die verwechseln das immer mit hat, jedoch völlig vernachlässigt. den Einbürgerungstests!) Frauenhäuser sind für diese Frauen die zentrale An- Ich frage Sie: Wurde hierdurch wirklich eine einzige laufstelle. Ich möchte an die Forderungen der Sachver- Zwangsehe verhindert? Nein; dieses Instrument dient ständigen bei der kürzlich stattgefundenen Anhörung er- einzig und allein dazu, den von Ihnen ungeliebten Zu- 21904 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Irmingard Schewe-Gerigk (A) wanderungskanal des Ehegattennachzugs insgesamt zu Die Deutsche Bahn, die über Jahrzehnte hinweg einen (C) unterminieren. international hervorragenden Ruf wegen ihrer Pünktlich- keit genoss, ist seit einigen Jahren dabei, diesen Ruf zu Meine Damen und Herren von der Großen Koalition, verspielen. Offenbar haben Fragen der Pünktlichkeit vor Sie sind bei Ihrem Ansatz, Zwangsehen durch den Ehe- allem beim Marktführer der Deutschen Bahn AG keine gattennachzug bekämpfen zu wollen, einer fixen Idee ausreichende Priorität erhalten. aufgesessen. Die zunehmende Ungewissheit, ob ich als Bahnkunde (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE pünktlich und nach Fahrplan mein Ziel erreiche, hat GRÜNEN]: Außerhalb des Plenums geben die manche Menschen davon abgehalten, die Bahn zu benut- das auch zu! – Gegenruf des Abg. Reinhard zen. Viele, die zum Beispiel für Fernstrecken die Wahl Grindel [CDU/CSU]: Nein!) zwischen Zug oder Flugzeug haben, entscheiden sich oft Ich staune, wie emotional, ja geradezu fanatisch Sie auf für den Luftverkehr, weil dieser sich teilweise einen zu- die sachlichen Erfahrungsberichte des Verbandes bina- verlässigeren Ruf erworben hat. Nur eine zuverlässige tionaler Familien oder auf die Kritik des Deutschen In- und pünktliche Bahn wird aber so genutzt werden, wie wir stituts für Menschenrechte reagieren. Für mich ist das uns das gemeinsam wünschen. Quer durch alle Fraktio- ein Indiz, wie sehr Sie Integrationspolitik mit ideologi- nen dieses Hauses, aber auch im Einklang mit den Bahn- schen Scheuklappen betreiben. unternehmen müsste uns allen daher an einer höheren Pünktlichkeit des Bahnverkehrs gelegen sein. Ich danke Ihnen. Um diese Pünktlichkeit in Zukunft besser zu garantie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ren, braucht es offenbar flankierender Maßnahmen des sowie der Abg. Sevim Dağdelen [DIE Gesetzgebers. Wenn Bahnunternehmen nicht erkennen, LINKE]) dass eine höhere Pünktlichkeit in ihrem Interesse liegt, muss der Gesetzgeber sie im wahrsten Sinne des Wortes Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ein wenig anschieben. Entschädigungszahlungen an die- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 16 auf: jenigen Kunden, die Opfer von erheblichen Verspätungen geworden sind, können hier sehr heilsame Wirkungen ha- Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- ben. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpas- sung eisenbahnrechtlicher Vorschriften an die Die von der Europäischen Union, aber zum Teil noch Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 des Europäi- deutlich konsequenter von der Bundesregierung vorge- schen Parlaments und des Rates vom 23. Ok- schlagenen und von uns unterstützten Regelungen zur (B) tober 2007 über die Rechte und Pflichten der Entschädigung von Bahnkunden werden ihr Ziel nicht (D) Fahrgäste im Eisenbahnverkehr verfehlen. Dieses Ziel besteht gerade nicht darin, dass möglichst viele Entschädigungszahlungen in die Taschen – Drucksache 16/11607 – von Bahnkunden fließen, sondern darin, dass die Bahn Überweisungsvorschlag: solche Zahlungen gerade vermeiden wird, indem sie ein Rechtsausschuss (f) stärkeres Augenmerk auf ihre Pünktlichkeit legt. Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f) Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Die Entschädigungszahlungen selbst müssen aller- Verbraucherschutz dings mit Augenmaß erfolgen. Denn Geld, das die Bahn Ausschuss für Tourismus Federführung strittig für Entschädigungen ausgeben muss, fehlt ihr natürlich für Züge und Bahnhöfe. Da weite Bereiche des Schienen- Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die verkehrs nach wie vor ein Zuschussgeschäft sind, muss Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die die Bahn die Entschädigungen aus ihren eigenen Mitteln Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Dr. Günter erwirtschaften. Der Steuerzahler wird hierfür nicht zu- Krings, CDU/CSU, Marianne Schieder, SPD, Mechthild sätzlich aufkommen können; denn gerade denjenigen, die Dyckmans, FDP, Dorothée Menzner, Die Linke, nicht die Chance haben, die Bahn zu nutzen, kann man Dr. Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen, und für die kaum zumuten, dass sie als Steuerzahler neben dem regu- Bundesregierung um die Rede des Parlamentarischen lären Bahnverkehr auch noch diese Entschädigungszah- Staatssekretärs Alfred Hartenbach. lungen gesondert subventionieren. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung schafft Ent- Dr. Günter Krings (CDU/CSU): schädigungsregelungen, die für beide Seiten akzeptabel Angesichts der großen Sorgen auf dem Arbeitsmarkt sind und die Position des Bahnkunden deutlich verbes- und in der Wirtschaft beschäftigen die Menschen in sern. Im Zentrum der Regelungen steht, dass der Bahn- Deutschland nach wie vor auch die kleineren Sorgen des kunde nicht nur einen angemessenen Entschädigungsbe- Alltags. Wer zu einem dringenden geschäftlichen oder trag erhält, sondern dass er diesen auch in einem privaten Termin unterwegs ist und dabei umweltfreund- unbürokratischen Verfahren erlangen kann. lich oder aus Kostengründen die Bahn benutzt, ist auf eine pünktliche Beförderung angewiesen. Verspätungen Die Regelungen sind außerdem recht übersichtlich. im Bahnverkehr sind und bleiben daher ein Ärgernis, das Zum Beispiel wird der Kunde künftig wissen, dass er un- wir gerade dann ernst nehmen müssen, wenn uns an einer abhängig davon, welchen Zug er benutzt hat, ob ICE, In- Stärkung des Bahnverkehrs gelegen ist. tercity oder Regionalbahn, bei einer Verspätung von Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21905

Dr. Günter Krings (A) mindestens 60 Minuten 25 Prozent des Fahrpreises zu- Bahnunternehmens in das eines anderen ermöglichen, (C) rückerhält. Und er bekommt gar die Hälfte zurück, wenn wenn so das Ziel auf schnellstem Wege erreicht werden er mehr als zwei Stunden verspätet ist. kann. Mehrere Anbieter auf der Schiene sollen dem Kun- den nützen und ihm im Verspätungsfalle nicht das Umstei- Es ist auch deshalb eine Verbesserung, weil bislang die gen schwerer machen. Auch hier werden wir für eine Ver- Zugnutzer bei Verspätungen auf die Kulanz der Bahn- besserung des Gesetzentwurfes im Kundeninteresse unternehmen angewiesen waren. Nach der Kundencharta sorgen. der Deutschen Bahn AG fiel die Entschädigung bei einer einstündigen Verspätung zudem geringer aus. Für den Bahnkunden, der leider nur allzu oft Opfer Gerade im Nahverkehr können Bahnkunden mit sol- von Verspätungen wird, ist heute ein guter Tag. Zum ers- chen Entschädigungen aber wenig anfangen. Während ten Mal beraten wir im Deutschen Bundestag klare ge- im Fernverkehr die Bahn verpflichtet ist, den Kunden bei setzliche Anspruchsgrundlagen für den Verspätungsfall. längeren Verspätungen notfalls in einem Hotel unterzu- Die Zeiten, wo der Bahnkunde auf die Kulanz der Bahn bringen, kann der Kunde im Nahverkehr oft wenig mit angewiesen war, werden bald der Vergangenheit angehö- Geld oder mit einer Hotelübernachtung anfangen. Viel- ren. Bahn und Kunden bewegen sich endlich auf Augen- mehr will er sein Ziel, das er schon relativ nah vor Augen höhe. Und es ist letztlich auch gut für die Eisenbahn- hat, nun auch endlich erreichen. Die praktikabelste und unternehmen. Indem wir heilsamen Druck auf ihre sinnvollste Lösung ist hier, ihm die Kosten für ein Taxi zu Pünktlichkeit ausüben, steigern wir ihre Attraktivität und ersetzen, wenn er sein Ziel mit Zug oder Bus ansonsten tragen dazu bei, dass mehr Menschen die Bahn nutzen. nicht zumutbar erreichen kann. Die Union begrüßt daher ausdrücklich den Grundsatz des Gesetzentwurfes der Marianne Schieder (SPD): Bundesregierung, dass auch Taxikosten erstattet werden. Wir wollen den Opfern von Verspätungen auf praktikable Wenn in lockerer Runde das Thema Bahn zur Sprache Art und Weise helfen und sie nicht mit Entschädigungsan- kommt, so wissen mindestens zwei von drei Leuten ir- sprüchen auf zugigen Bahnhöfen stehen lassen. gendwelche verrückten Geschichten über Verspätungen oder andere Pannen. Auch wenn zu diesem Zeitpunkt der Wenn also der letzte Anschlusszug verpasst ist, muss Ärger verflogen ist und man meist schon wieder lachen die Beförderung im Taxi möglich sein und für den Bahn- kann, sollte man sich die Maßstäbe vor Augen führen, die kunden keine weiteren Kosten verursachen. Bedenken ha- man an das Verkehrsmittel Bahn anlegt. ben wir allerdings bei der Begrenzung dieser Taxikosten auf 50 Euro. Dieser Betrag wird gerade im ländlichen Nehmen wir an, Sie reisen von Berlin nach Regens- Raum nicht immer ausreichen, um den im Nahverkehr üb- burg, um dort um 14 Uhr einen Termin wahrzunehmen. (B) lichen Radius von 50 Kilometern auch tatsächlich abzu- Mit dem Auto sind etwa vier bis fünf Stunden Fahrzeit (D) decken. Wer mangels Alternative abends auf eine Taxi- einzuplanen. Eine minutengenaue Auskunft über die An- fahrt angewiesen ist, weil sein letzter Zug abgefahren ist, kunft wird kaum jemand geben. Mit dem Flugzeug kommt der muss die Taxikosten im Nahverkehrsradius ersetzt be- man maximal bis Nürnberg oder München und hat dann kommen, unabhängig von einer solchen Deckelung. nochmals etwa 1,5 Stunden Fahrzeit mit einem anderen Verkehrsmittel vor sich. Mit der Bahn kann ich die Zug- Aus diesem Grunde ist es auch nicht einsichtig, warum verbindung wählen, die um 13:30 Uhr in Regensburg an- die Regelung erst greifen soll, wenn der fahrplanmäßig kommt. Die Anreise ist mit Sicherheit die erholsamste, letzte Zug nach 20 Uhr wegen anderer Zugverspätungen und zu 90 Prozent klappt sie auch. nicht mehr erreicht wurde. Auch hier gilt, dass in vielen ländlichen Regionen zum Beispiel am Wochenende der Sollte es dennoch zu Verspätungen kommen, brauchen Zugverkehr nachmittags endet. Wer hier auch vor 20 Uhr die Bahnkunden klare und einfach einzufordernde Rah- seinen letzten Zug verpasst hat, weil er Opfer von Bahn- menbedingungen, um für die entstandenen Unannehm- verspätungen wurde, soll nicht bis zum nächsten Morgen lichkeiten angemessen entschädigt zu werden. Bisher be- warten müssen, um nach Hause zu kommen. wegen wir uns in diesen Fällen meist im Raum der Nicht immer muss der Kunde allerdings auf ein Taxi Freiwilligkeit. Deshalb beraten wir heute in erster Le- ausweichen. Der Gesetzentwurf sieht zu Recht vor, dass sung den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Stär- er bei Verspätungen von mindestens 20 Minuten auch ei- kung der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr, um Regelun- nen anderen Zug benutzen darf. Das ist in der Regel die gen gesetzlich festzuschreiben. Damit werden die beste Lösung, nämlich auf zweitbestem Wege an sein Ziel nationalen eisenbahnrechtlichen Vorschriften an eine eu- zu kommen. Dieser Umstieg in einen anderen Zug muss ropäische Verordnung angeglichen. unkompliziert möglich sein. Wenn also zum Beispiel die Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinwei- Regionalbahn ausfällt, muss es auch zulässig sein, statt- sen, dass unter der deutschen Ratspräsidentschaft nach dessen den ICE ans gleiche Ziel zu nutzen. Für Züge des langen und zähen Verhandlungen mit der nunmehr umzu- gleichen Bahnunternehmens ist dies auch problemlos setzenden EU-Verordnung eine doch recht akzeptable Ei- möglich nach den von der Bundesregierung vorgeschla- genen Regelungen. nigung erzielt werden konnte, die für Verbraucherinnen und Verbraucher in der ganzen EU wesentliche Verbesse- Wenn es uns aber ernst damit ist, mehr Wettbewerb auf rungen bringen wird. Es ist unserer Justizministerin die Schiene zu bringen, müssen wir uns auch Lösungen Brigitte Zypries zu verdanken, dass in Brüssel die Stär- einfallen lassen, die einen Umstieg von den Zügen eines kung der Fahrgastrechte durchgesetzt werden konnte.

Zu Protokoll gegebene Reden 21906 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Marianne Schieder (A) Die EU-Verordnung tritt im Dezember 2009 in Kraft. Hier setzt der Gesetzesentwurf an, in dem zukünftig die (C) Wir werden die Vorschriften allerdings bereits so umset- gesamte Reisekette herangezogen wird und der Bahn- zen, dass sie vor der Hauptreisezeit wirksam werden. Nun kunde seine Entschädigung unkompliziert und auch in geht die Diskussion schon seit geraumer Zeit darum, ob bar erhalten kann. Außerdem können Fahrgäste auf eine in Deutschland über die EU-Verordnung hinausgehende Fahrt verzichten und sich den vollen Preis erstatten las- Ansprüche gesetzlich verankert werden sollen. Auch der sen, wenn sich bereits im Vorfeld eine Verspätung von Bundesrat hat in seiner Stellungnahme zum Gesetzent- 60 Minuten abzeichnet. wurf beispielsweise weiter gehende Entschädigungsrege- Insbesondere Menschen auf dem flachen Land sollen lungen im Falle einer Verspätung gefordert. Dies fordern keine Nachteile erleiden müssen, wenn der letzte An- auch unsere Kolleginnen und Kollegen von der Opposi- schlusszug aufgrund von Verspätungen nicht mehr er- tion. Ich habe zum Teil Verständnis für diese Forderun- reicht werden konnte. Daher ist vorgesehen, dass bei Er- gen. Es ist völlig unbestritten, dass Nutzerinnen und Nut- fordernis Hotelunterkünfte zu gewährleisten sind oder die zer der Bahn erwarten dürfen, schnell, sicher und vor Weiterfahrt mit einem Taxi ermöglicht wird. Darüber hi- allen Dingen pünktlich ans Ziel gebracht zu werden. Aber naus können ab 20-minütiger Verspätung auch höherwer- ich denke auch, dass man die Kirche im Dorf lassen muss tige Züge genutzt werden, um noch möglichst pünktlich und das richtige Maß finden sollte. anzukommen. Es hilft den Verbraucherinnen und Verbrauchern Wir werden mit dem Gesetzentwurf dafür Sorge tra- nicht, wenn sie es mit unterschiedlichsten Regelungen zu gen, dass Kundinnen und Kunden in Zukunft noch zuver- tun haben. Handelt es sich um einen grenzüberschreiten- lässiger und mit klarer geregelten Fahrgastrechten in den den Zug, beispielsweise von München nach Wien, muss Zug steigen können. die EU-Verordnung angewendet werden. Der Fahrgast hat also bei einstündiger Verspätung Anspruch auf Er- Mechthild Dyckmans (FDP): stattung von 25 Prozent des Fahrpreises. Geht die Reise von Nürnberg nach Köln, soll nach Vorstellungen des Nachdem wir uns vor Weihnachten im Bundestag mit Bundesrates der Fahrgast bei gleicher Verspätung dem Antrag meiner Fraktion „Rechte von Bahnkunden 50 Prozent des Fahrpreises erstattet bekommen. Nutzt stärken“ befasst haben, geht es heute um den Gesetzent- der Fahrgast aber bei dieser Strecke einen europäischen wurf der Bundesregierung zur Anpassung eisenbahn- Fernverkehrszug, zum Beispiel den österreichischen Eu- rechtlicher Vorschriften an die VO (EG) Nr. 1371/2007 rocity, gilt wiederum die europäische Regelung. Das wäre des Europäischen Parlaments und des Rates vom ungerecht, kompliziert und nicht vermittelbar. 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr. Die Debatte im Dezem- (B) Es hilft den Verbraucherinnen und Verbrauchern ber, bei der einige Kolleginnen und Kollegen ja bereits (D) nicht, wenn durch überzogene Entschädigungen das auf den heute zu diskutierenden Gesetzentwurf eingegan- Bahnfahren noch teurer wird. Es hilft ihnen nicht, wenn gen sind, hat doch eines ganz deutlich gemacht: Richtig sich die regulären Fahrzeiten wesentlich verlängern, um zufrieden mit dem Gesetzentwurf sind wir alle nicht. Wa- ausreichend Puffer für mögliche Verspätungen zu haben. rum machen wir es dann nicht besser? Und es hilft ihnen schon gleich gar nicht, wenn Reiseket- Einigkeit besteht fraktionsübergreifend, dass die ten aus Nah- und Fernverkehr nicht mehr angeboten wer- Rechte von Bahnkunden gestärkt werden müssen. Es ist den. Außerdem sollten die Rufer nach kürzeren Entschä- daher gut und richtig, dass endlich Regelungen zur Ent- digungszeiten die ganze Rechnung aufmachen und schädigung von Bahnkunden bei Verspätungen und Aus- kalkulieren, wie viel Verbraucherinnen und Verbraucher fall von Zügen gesetzlich festgeschrieben werden. Natür- verlieren, wenn aufgrund hoher Entschädigungen die lich ist eine Fahrpreiserstattung nicht der einzige Weg, Preise steigen und wie viel sie durch Entschädigungen dem Kunden zu seinem Recht zu verhelfen. Es ist aber ein aufgrund von Zugverspätungen gewinnen. Selbst Vielfah- ganz wesentlicher. Und natürlich ist es unser aller rer müssten unterm Strich zukünftig mehr auf den Tisch Wunsch, dass Verspätungen vermieden werden und die legen. Kunden möglichst immer pünktlich ihr Ziel erreichen. Die Realität – das wissen wir – sieht aber anders aus. Wir brauchen europaweit einheitliche, klare und sinn- Dann ist es schon entscheidend und für den Fahrgast volle Regelungen. Kurzfristiger Populismus hilft uns durchaus von großer Bedeutung, ob er erst bei einer Ver- nicht dabei, die Bahn attraktiver zu machen. Vielmehr gilt spätung von 60 Minuten mit einer Entschädigung rech- es, den Service zu verbessern und das Entschädigungs- nen kann oder ob das Eisenbahnunternehmen bereits bei verfahren so einfach wie möglich zu gestalten. Dies halte einer Verspätung von 30 Minuten einen Teil des Fahrprei- ich für viel wichtiger. Wenn Sie im Moment eine Verspä- ses zu erstatten hat. Auch der Bundesrat fordert aus- tung haben, erhalten Sie erst eine Entschädigung, wenn drücklich eine Regelung, die bereits ab 30 Minuten und der Zug, in dem Sie sitzen, mindestens eine Stunde später nicht erst ab einer Stunde greift. ankommt. Um eine Ermäßigung zu erhalten, müssen Sie sich zunächst an den Informationsschalter des Ankunfts- Nun höre ich immer das Argument, eine solche – von bahnhofs wenden. Dort erhalten Sie eine Bestätigung, mit der FDP geforderte – Regelung würde die Einheitlichkeit der Sie binnen vier Wochen im Reisezentrum einen Gut- der Entschädigung bei grenzüberschreitendem und inner- schein abholen können, der ein Jahr gültig ist. Gibt es staatlichem Verkehr verhindern. Im transnationalen keinen Infopoint oder Bahnschalter, müssen Sie das Schienenverkehr sei schließlich die EU-VO zwingend an- Ganze auf dem Postweg erledigen. zuwenden. Es sei doch niemandem zu vermitteln, warum

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21907

Mechthild Dyckmans (A) ein Bahnkunde, der die Strecke Paris–Köln fährt, anders Gesetzes ist es, genau dies zu ändern. Die Beförderungs- (C) zu behandeln sei als derjenige, der von München nach bedingungen deutscher Bahnen stammen im Wesentli- Hamburg unterwegs ist. Nun sieht aber Art. 17 Abs. 1 der chen aus den 30er-Jahren und sind von hoheitlichem EU-VO zwingend für den grenzüberschreitenden Verkehr Staatsgebaren und obrigkeitsstaatlichem Denken geprägt. lediglich Mindestentschädigungen bei Verspätungen vor. Sie passen längst nicht mehr in unsere Zeit. Dass es an- Wer hindert uns daran, weitergehende, also über die Min- ders und besser geht, machen uns unsere Nachbarländer destentschädigung hinausgehende Regelungen zu tref- vor. In Dänemark gilt bereits seit 1934 ein umfassendes fen? Andere Mitgliedstaaten haben bereits seit langem Fahrgastrecht. Es ist schon verwunderlich, dass es erst solche über Art. 17 Abs. 1 der EU-VO hinausgehenden einer Initiative der EU bedurfte, dienstleistungsorientier- Regelungen und werden diese auch beibehalten. Lassen tes Kundendenken endlich auch im Schienenpersonen- Sie uns also gemeinsam noch einmal darüber nachden- verkehr durchzusetzen. Man sollte nicht verschweigen, ken, ob wir hier nicht doch eine Lösung finden, die den dass viele Bahnunternehmen gestärkten Fahrgastrechten berechtigten Interessen der Bahnkunden besser gerecht immer noch reserviert bis ablehnend gegenüberstehen. wird! Der Vorschlag des Bundesrates sieht vor, schon ab Wir sollten uns auch nicht von bisher nicht nachvoll- Verspätungen von 30 bzw. 60 Minuten anteilig Reisekos- ziehbar behaupteten Mehrkosten der Eisenbahnunter- ten zu erstatten, eine Forderung, der sich auch die meis- nehmen abschrecken lassen. Hier geht es nicht um ten Fahrgast- und Verbraucherverbände angeschlossen „Wohltaten“ für die Verbraucher – so sieht das aber wohl haben. Doch die Bundesregierung meint, dass den Kun- die Bundesministerin der Justiz, wenn man die Stellung- den erst ab Verspätungen von 60 bis 120 Minuten der Rei- nahme ihres Parlamentarischen Staatssekretärs im sepreis anteilig zu erstatten oder dem Fahrgast ein Rück- Bundesrat liest –; hier geht es um effektiven Verbraucher- tritt von der Reise einzuräumen sei – ganz nach den schutz. In dem vom Bundesverkehrsministerium in Auf- Wünschen der Bahn. Dass jedoch auch schon 30- oder trag gegebenen Gutachten der Firma „Progtrans“ – 60-minütige Verspätungen erhebliche Nachteile mit sich Bundestagsdrucksache 16/1484 – wird eine Kostenschät- bringen können, muss ich hier nicht extra ausführen. Je- zung durchgeführt. Nach den dort geprüften Entschädi- der, der aus einem solchen Grund schon einmal einen An- gungsregelungen, die teilweise erheblich weiter gehen als schluss, einen wichtigen Termin oder Flug verpasst hat, jetzt im Gesetzentwurf vorgesehen, würden die Kosten oh- weiß das. nehin pro Fahrgast und Strecke nur maximal 80 Cent im Schienenpersonenfernverkehr und maximal 5 Cent im So kommt es mir schon befremdlich vor, wenn argu- Nahverkehr betragen. mentiert wird, dass den Verkehrsunternehmen bei einer strengen Verspätungsregelung Mehrkosten entstehen. Nachbesserungsbedarf gibt es darüber hinaus auch (B) Diese würden sicherlich in die Fahrpreiskalkulation ein- (D) bei einzelnen Regelungen im Nahverkehr, die dem Kun- fließen. Nach den dänischen Erfahrungen machen die den bei Verspätung die Weiterfahrt durch Umsteigen auf Mehrkosten nicht mehr als 1 Prozent aus, also sehr viel andere Züge bzw. die Kostenerstattung eines Taxis er- weniger als etwa die jüngste Fahrpreiserhöhung der DB möglichen sollen, wenn er den letzten Anschlusszug ver- AG. Und wenn die Bahnen, allen voran die DB AG, be- passt hat. Hier muss wirklich durch unbürokratische Re- fürchten, dass die Erstattungskosten auf Dauer die Ren- gelungen sichergestellt werden, dass der Kunde sein Ziel dite eintrüben könnten, sollte man das einfach zum Anlass schnell erreicht. Deshalb müssen wir noch darüber re- nehmen, die Ursachen für die Verspätungen abzustellen. den, ob es ausreicht, dass der Fahrgast zwar einen höher- wertigen Zug benutzen darf, ihm dadurch aber zunächst In den letzten Jahren mehren sich die Klagen darüber, einmal weitere Kosten entstehen, die er dann wiederum dass Züge dem Fahrplan hinterherhinken, Anschlüsse geltend machen muss. Das ist keine praxisnahe Lösung. nicht funktionieren, ganze Züge ausfallen. Die Vernach- Auch ist den besonderen Bedürfnissen des ländlichen lässigung des Gleisunterhaltes und der Abbau von Aus- Raumes Rechnung zu tragen. Da reicht zum Beispiel die weichgleisen tragen mit zu den Verspätungen bei, wenn es Erstattung für eine Taxifahrt in Höhe von 50 Euro oft – jeder Bahnkunde kennt das – zu „Unregelmäßigkeiten nicht aus, um endgültig an das gebuchte Ziel zu gelangen. im Betriebsablauf“ kommt; Folgeerscheinungen der Renditeorientierung der DB AG für den geplanten Bör- Lassen Sie uns in den Beratungen über den Gesetzent- sengang, der zum Glück derzeit gestoppt ist. Die Konse- wurf gemeinsam nach praktikablen Lösungen suchen und quenzen dieser Bahnpolitik, bei der die Kundeninteressen so ein wirklich verbraucherfreundliches Fahrgastrecht immer hinter den Renditen rangieren, hatten bisher im- schaffen! mer nur die Reisenden zu tragen. Somit sind Erstattungs- entgelte an Reisende für den Fall von Verspätungen, Zug- Dorothée Menzner (DIE LINKE): ausfällen und verpassten Anschlüssen auch ein Anreiz für Wir behandeln heute ein Thema, das längst in Sack und die Unternehmen, deren Ursachen zu analysieren und ab- Tüten sein müsste: die Stärkung der Rechte von Fahrgäs- zustellen. Wenn dem pünktlichen Betriebsablauf bei der ten gegenüber Bus- und Bahnunternehmen für den Fall, Bahn künftig mehr Aufmerksamkeit zuteil wird als der Si- dass diese nicht so fahren, wie sie sollen: pünktlich, zu- cherung eventueller künftiger Aktienkurse, ist das sicher- verlässig und schnell und vor allem zur geplanten Zeit am lich im Interesse aller Schienenverkehrsbenutzerinnen Zielort ankommen. und -benutzer im Land. Im Bereich der Fahrgastrechte wird der Bahnkunde zu Wichtig ist – das wird in der vorliegenden Begründung oft allein gelassen oder bürokratisch abgefertigt. Ziel des zum Gesetzespaket angesprochen –, dass der Reisende

Zu Protokoll gegebene Reden 21908 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dorothée Menzner (A) über seine Rechte auch ausführlich informiert wird. Fal- Qualität ihres Gesetzentwurfes hat es aber nicht gehol- (C) sche Auskunft muss ebenfalls, so sie denn Ursache für fen. Da braucht man sich nicht einmal unserer Kritik an- versäumte Verbindungen und damit Verspätungen ist, ein zuschließen. Es reicht, nachzulesen, was der Bundesrat in Grund sein, die Rechte des Reisenden auf Nachteils- seiner Stellungnahme zum Gesetzentwurf der Bundesre- ausgleich zu begründen. gierung geäußert hat. Wichtig ist der Linken, dass für den Streitfall klare Re- Der Gesetzentwurf enthält lediglich Regelungen zum gelungen dafür getroffen werden, wie der benachteiligte Eisenbahnverkehr. Die Fahrgäste im restlichen ÖPNV Fahrgast auch nachträglich zu seinem Recht kommt, bleiben weiterhin ohne Rechte. Mit der Regelung der wenn vor Ort seine Probleme nicht gelöst werden können. Fahrgastrechte im Allgemeinen Eisenbahngesetz und in Hier haben Schlichtungsstellen, wie sie vom Verkehrsclub der Eisenbahn-Verkehrsordnung hat die Bundesregie- Deutschland, VCD, in Nordrhein-Westfalen in vorbildli- rung den Weg verbaut, Fahrgastrechte im ÖPNV einheit- cher Weise initiiert wurden, eine große Aufgabe. Die For- lich zu regeln. Besser wäre eine Verankerung im Bürger- mulierung im vorliegenden Gesetzeswerk, dass Schlich- lichen Gesetzbuch gewesen. tungsstellen eingerichtet werden können, reicht mir daher Die Einführung einer Bagatellgrenze hätte man sich nicht. Und vor allem: Schlichtungsstellen müssen unter- sparen können. Die Regelungen zur Fahrradmitnahme im nehmensunabhängig und neutral sein. Dazu gehören Eisenbahnfernverkehr erlauben es der Deutschen Bahn klare Regelungen, wie Schlichtungsstellen einzurichten AG, auch weiterhin Fahrräder im ICE auszusperren. Die sind, wie diese personell zu besetzen sind und wie ihre Ar- Erstattungsansprüche entstehen erst ab Verspätungen beit finanziert wird. von einer Stunde. Außerdem gibt es eine Menge Ausnah- Natürlich wird die Schlichtungsstelle nicht jeden men und Unklarheiten. Im Zweifel trägt das Verkehrsun- Streitfall zwischen Kunde und Unternehmen gütlich re- ternehmen gar keine Schuld. Das Informationsdefizit bei geln können. In solchen Fällen hat sich das Vorschalten erheblichen Verspätungen wird nicht behoben. Die Rege- einer vorgerichtlichen Instanz wie Ombudsleuten in der lungen zur Nutzung anderer Züge im Verspätungsfall sind Versicherungswirtschaft bewährt. Diese müssen juris- nicht praxisgerecht. tisch gebildet und mit entsprechenden Befugnissen ausge- Bizarr ist die ausdrückliche, aber abstrakte Erlaubnis stattet sein, um Streitfälle vorgerichtlich klären zu kön- des Gesetzgebers für Fahrgäste, sich an eine Schlich- nen. Also auch hier bedarf es fixierter Regelungen. Das tungsstelle wenden zu dürfen. Da die Schlichtungsstelle sollte uns verbesserter Verbraucherschutz wert sein. vom Gesetzgeber nicht konkret ausgestaltet wird, ist der Auch Fachleute bestätigen die Richtigkeit eines solchen Sinn und Zweck dieser Vorschrift nicht erkennbar. Es fehlt Vorgehens. Transparenz und leichte Zugänglichkeit müs- eine bundeseinheitliche Schlichtungsstelle. (B) sen gegeben sein. Es ist gesetzlich zu regeln, wie das zu (D) gewährleisten ist, etwa indem nach britischem Vorbild Für die Masse der regelmäßigen Kunden, die mit Zeit- ein Hinweis auf die Schlichtungsstelle auf jedem Fahr- fahrausweisen unterwegs sind, sind keine klaren und ein- schein abgedruckt ist. fachen Ansprüche vorgesehen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Es bleibt festzuhalten: Der Gesetzentwurf kommt zu Bundesratsinitiative hinweisen, ein Fernverkehrsgesetz spät und gewährt nicht die erhoffte Verbesserung der zu schaffen. Es wäre sehr erfreulich gewesen, wenn ein Rechtsposition von Fahrgastrechten. Dem Ziel, Fahr- solches auch ein Teil des Maßnahmepakets wäre, um die gäste sicher und pünktlich zu befördern und im Falle von Rechte der Fahrgäste zu verbessern. Leistungsstörungen rechtsstaatlich und angemessen zu entschädigen, wird der Gesetzentwurf nicht gerecht. Die Die Richtung, die mit der Stärkung der Rechte des erheblichen Verzögerungen des Verkehrs- und Justizmi- Fahrgastes eingeschlagen werden soll, ist richtig, aber nisteriums haben sich für Verbraucherinnen und Ver- am Gesetzesbündel besteht noch großer Klärungsbedarf braucher nicht ausgezahlt. Das Verbraucherministerium im Detail. Die Linke will öffentliche Personenverkehre, ist völlig eingeknickt und hat die vollmundigen Verspre- die sich an den Bedürfnissen der Nutzer ausrichten und chen – 20 Prozent Erstattung bei 30 Minuten Verspätung – nicht dem Zwecke der Gewinnmaximierung der Konzerne wieder nicht gehalten. Statt überfällige Rechte zu erhal- dienen. In diesem Sinne werden wir in der folgenden Be- ten, werden Fahrgastrechte mit Minimalzugeständnissen ratung weitere Vorschläge unterbreiten. abgespeist. Es bleibt zu hoffen, dass das Struck’sche Gesetz auch Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): für diesen Gesetzentwurf gilt. Endlich hat die Bundesregierung es geschafft, einen eigenen Gesetzentwurf zu Fahrgastrechten im Plenum einzubringen. Viel länger hätte sie sich auch nicht Zeit las- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der sen dürfen, sonst wäre die Bundesregierung von der am Bundesministerin der Justiz: 3. Dezember in Kraft tretenden Verordnung 1371/2007 Mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung eisen- überholt worden. Viel mehr als die Verordnung bringt das bahnrechtlicher Vorschriften an die EG-Verordnung über Gesetz ja eh nicht. die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnver- kehr wird ein wichtiger Beitrag zur Verbesserung der Zweidreiviertel Jahre nach dem von unserer Fraktion Rechte der Bahnkunden geleistet. Denn mit dem Gesetz eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der sollen die Regelungen der EG-Verordnung, die unter Fahrgastrechte zieht die Bundesregierung nach. Der deutscher Ratspräsidentschaft zustande gekommen ist,

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21909

Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach (A) noch vor ihrem Inkrafttreten im Dezember 2009 in der festen Überzeugung, dass mit dem Gesetzentwurf eine (C) Deutschland angewendet werden. Außerdem sollen für faire Balance zwischen der finanziellen Belastbarkeit und Fahrgäste im Schienenpersonennahverkehr Sonderre- der Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit der Eisenbahn- geln erlassen werden, soweit die EG-Verordnung keine verkehrsunternehmen und den schutzwürdigen Interessen passenden Lösungen bereithält. der Fahrgäste erzielt wird. Eine Ausweitung der Fahr- gastrechte, die letztlich zu Fahrpreiserhöhungen oder er- Im Einzelnen sieht der Gesetzentwurf für Fahrgäste im höhtem Subventionsbedarf führt oder die Verkehrsunter- Schienenverkehr insbesondere folgende Verbesserungen nehmen veranlasst, bestimmte Leistungen gar nicht mehr vor: Der Fahrgast erhält bei Zugverspätungen einen ge- anzubieten, sollte vermieden werden. Solche Regelungen setzlichen Anspruch auf eine sogenannte Fahrpreis- wären letztlich auch nicht im Interesse der Verbraucher. entschädigung, und zwar bei einer Verspätung ab 60 Minuten 25 Prozent des Fahrpreises und bei einer Wir sollten jetzt alles daransetzen, schnellstmöglich Verspätung ab 120 Minuten 50 Prozent des Fahrpreises. die Rechte der Fahrgäste im Schienenverkehr zu verbes- Vor allem in dem Fall, dass wegen einer Verspätung der sern. Dem dient der vorliegende Entwurf. Er sorgt dafür, ursprünglich vorgesehene Anschlusszug verpasst wird, dass der Fahrgast besser geschützt wird und für erlittene führt dies zu einer spürbaren Verbesserung der geltenden Unbill eine angemessene Entschädigung erhält. Damit Rechtslage. trägt er dazu bei, dass Bahnfahren attraktiver wird. Und genau das wollen wir mit dem von uns vorgelegten Ge- Bei Fahrten im Nahverkehr, bei denen eine Fahrpreis- setzentwurf erreichen. entschädigung wegen der vergleichsweise niedrigen Fahrpreise für den Fahrgast ohnehin nicht sehr attraktiv ist, erhält der Fahrgast außerdem das Recht, ab einer Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Verspätung von 20 Minuten mit einem anderen Zug, unter Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Umständen auch mit einem Fernverkehrszug, zu fahren. Drucksache 16/11607 an die in der Tagesordnung aufge- Bei einer Verspätung zur Nachtzeit oder einem Ausfall führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist des letzten Zuges wird dem Fahrgast sogar das Recht ein- jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU, der SPD geräumt, unter bestimmten Voraussetzungen ein Taxi zu und der FDP wünschen Federführung beim Rechtsaus- verwenden und den Ersatz der notwendigen Fahrtkosten schuss, die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die bis zu einem Betrag von 50 Euro zu verlangen. Grünen wünschen Federführung beim Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Im Falle der Tötung oder Verletzung eines Fahrgasts wird das Eisenbahnunternehmen verpflichtet, einen Vor- Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der schuss zu zahlen. Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen ab- (B) stimmen, also Federführung beim Ausschuss für Ver- (D) Zur Verbesserung der Rechte von Behinderten werden kehr, Bau und Stadtentwicklung. Wer stimmt für diesen außerdem alle Eisenbahnunternehmen verpflichtet, ge- Überweisungsvorschlag? – Gegenstimmen? – Enthaltun- meinsam mit Behindertenverbänden Zugangsregelungen gen? – Damit ist der Überweisungsvorschlag abgelehnt, zu erstellen, also Regelungen darüber, wie etwa der und zwar mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und Bahnsteig oder der Zug auch mit einem Rollstuhl erreicht der FDP gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke werden kann. und Bündnis 90/Die Grünen. Geregelt wird weiter, wie die Eisenbahnunternehmen Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der ihre Kunden vor Vertragsschluss und bei der Beförderung Fraktionen der CDU/CSU, der SPD und der FDP ab- zu informieren haben. Hierzu zählen etwa Informationen stimmen, also Federführung beim Rechtsausschuss. Wer darüber, welches die kürzeste und preisgünstigste Zug- stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Gegen- verbindung ist, welche Rechte der Fahrgast hat und ob stimmen? – Enthaltungen? – Dieser Vorschlag ist mit der Zug Verspätung hat. umgekehrtem Stimmenverhältnis angenommen. Die Einhaltung der Regelungen soll durch die Eisen- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: bahnaufsichtsbehörden überwacht werden. Diese sollen auch für die Bearbeitung von Beschwerden zuständig Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- sein, die Fahrgäste einreichen wollen, wenn sie von ei- richts des Innenausschusses (4. Ausschuss) zu nem Eisenbahnunternehmen nicht zufriedenstellend be- dem Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke, Petra handelt worden sind. Pau, Sevim Dağdelen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Zusätzlich bleibt die Möglichkeit bestehen, dass sich V-Leute in der NPD abschalten die Fahrgäste zur Beilegung von Streitigkeiten auch an eine geeignete Schlichtungsstelle wenden. Dies wird aus- – Drucksachen 16/9007, 16/11731 – drücklich gesetzlich festgeschrieben. Berichterstattung: Ich freue mich, dass auch der Bundesrat die mit dem Abgeordnete Ingo Wellenreuther Gesetzentwurf vorgesehene Verbesserung der Fahrgast- Dr. Michael Bürsch rechte begrüßt hat. Umso mehr bedauere ich, dass der Bundesrat die Auffassung vertritt, der Gesetzentwurf be- Christian Ahrendt rücksichtige die Belange der Fahrgäste noch nicht hinrei- Ulla Jelpke chend. Ich teile diese Auffassung nicht. Vielmehr bin ich Wolfgang Wieland 21910 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Entsprechend der hohen Bedeutung, die das Grundge- (C) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Gibt es Wi- setz der Freiheit des politischen Prozesses beimisst, sind derspruch? – Das ist nicht der Fall. allerdings die Maßstäbe, die Art. 21 Abs. 2 des Grund- gesetzes an ein Parteiverbot anlegt, sehr streng. Das Ent- Dann eröffne ich die Aussprache und erteile als ers- scheidungsmonopol darüber obliegt dem Bundesverfas- tem Redner dem Kollegen Ingo Wellenreuther von der sungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht darf ein CDU/CSU-Fraktion das Wort. Verbot nur dann aussprechen, wenn eine Partei nach ih- (Beifall bei der CDU/CSU) ren Zielen oder dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgerichtet ist, die freiheitlich-demokratische Grund- ordnung zu beeinträchtigen oder den Bestand der BRD Ingo Wellenreuther (CDU/CSU): zu gefährden. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die NPD ist eine antisemitische, extre- Die Partei muss entweder planvoll die Grundfesten mistische und rassistische Partei mit 7 000 Mitgliedern, unserer Demokratie wie die Achtung der Menschen- die die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab- rechte, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung oder lehnt, die parlamentarische Demokratie beseitigen das Mehrparteienprinzip beeinträchtigen mit dem Ziel, möchte und darauf aus ist, die BRD „abzuwickeln“. Da- im weiteren Verlauf diese Ordnung selbst zu beseitigen, rüber besteht – auf Grundlage dessen, was wir gerade oder sie muss die territoriale Integrität, die politische durch die V-Leute über die NPD wissen – unter den de- Unabhängigkeit unseres Staates gefährden. Es muss au- mokratischen Parteien Einigkeit. Eine solche Partei, die ßerdem eine aktive kämpferische, aggressive Haltung den Nazijargon verwendet, die die Nazidiktatur verehrt, hinzukommen, und zwar zum Zeitpunkt der Entschei- die also den Ursprung des größten Verbrechens der Men- dung und nicht nur zum Zeitpunkt der Antragstellung. schengeschichte verherrlicht und deren Mitglieder Hitler Im Übrigen muss das Verhalten der Parteianhänger der als großen Staatsmann preisen und den Holocaust leug- Partei zugerechnet werden können. nen, muss von allen demokratischen Kräften geächtet Das sind äußerst hohe Hürden, die angesichts unserer werden, und über ihre perfide Hetze muss die Bevölke- Geschichte und der Bedeutung eines freien politischen rung, gerade die junge Generation, aufgeklärt werden, Prozesses gerechtfertigt sind. Um mit einem Verbotsan- um die NPD zu schwächen und zurückzudrängen. trag vor dem Bundesverfassungsgericht Erfolg zu haben, Die heutige Debatte hat einen Antrag zum Gegen- muss man das Vorliegen der genannten Tatbestands- stand, der auf die Abschaltung der V-Leute in der NPD merkmale zweifelsfrei nachweisen können. abzielt. Dieser Antrag kann nicht isoliert behandelt wer- Die erste Schwierigkeit dabei besteht darin, nachzu- (B) den. In Wahrheit geht es nämlich um die Frage, ob ein weisen, dass die NPD die Ordnung des Grundgesetzes (D) erneutes Parteiverbotsverfahren vor dem Bundesverfas- nicht nur theoretisch, sondern aktiv-kämpferisch ablehnt sungsgericht mit dem Ziel, die NPD als Partei verbieten und dass sie dabei mit der Androhung von Gewalt vor- zu lassen, Aussicht auf Erfolg hätte. Wir müssen uns geht. Entgegen der Auffassung der Antragsteller genügt deshalb fragen: Ist ein Verbot der NPD unter den tatsäch- es aber nicht, lediglich offenes Material vorzulegen, also lichen und rechtlichen Gegebenheiten überhaupt mög- Erklärungen der NPD in ihrem Parteiprogramm, in ihrer lich, und – wenn ja – ist dies auch sinnvoll, oder ist der Parteizeitung, in gedrucktem Schulungsmaterial oder in Preis dafür zu hoch? Dazu ist es nötig, zunächst die Ent- öffentlichen Äußerungen ihrer Spitzenfunktionäre. Denn stehungsgeschichte des Parteienverbots im Grundgesetz die NPD würde sich während eines erneuten Verbotsver- kurz zu beleuchten. fahrens wieder als brave, friedliche und demokratische Opposition in der Öffentlichkeit gerieren. Gerade des- Das Ziel der Väter des Grundgesetzes war es, eine freiheitlich-demokratische Grundordnung auf Dauer zu halb benötigt man Informationen aus der Partei selbst. Um an diese Informationen aus dem Innern der Partei zu etablieren. Dies setzt einen ungehinderten Wettbewerb gelangen, bedarf es des Einsatzes der V-Leute. von politischen Ideen und Meinungen voraus. Die Par- teien sollen Einfluss auf die politische Willensbildung Genau hierin liegt das Dilemma. Denn nach den vom des Volkes nehmen und die Vertretung des Volkes in den BVG aufgestellten Prozessvoraussetzungen dürfen die Parlamenten zum Ziel haben. Das Verbot einer Partei Informanten in der Partei selbst nicht unmittelbar vor stellt deshalb einen schwerwiegenden Eingriff in die Of- und während des Verbotsverfahrens auf der Leitungs- fenheit und in die Freiheit des politischen Prozesses dar. ebene Informationen sammeln. Auch auf Quellen außer- Dennoch entschied sich der Verfassungsgeber für die halb des Vorstandes, die Einfluss auf die Willensbildung Möglichkeit eines Parteiverbots im Grundgesetz auf- und die Selbstdarstellung der Partei haben, darf die An- grund der im letzten Jahrhundert gemachten Erfahrun- tragsbegründung nicht gestützt werden. Die Verfas- gen. sungswidrigkeit muss aber zum Zeitpunkt der Entschei- dung gegeben sein, nicht zum Zeitpunkt des Antrages. Die Berechtigung eines Parteiverbots ergibt sich da- Ich habe gerade schon darauf hingewiesen. raus, dass eine auf Dauer angelegte freiheitliche Grund- ordnung nicht die Freiheit gewährleisten darf, die Voraus- Insoweit besteht allein deshalb ein kaum lösbarer setzungen der Freiheit zu beseitigen. Die Parteienfreiheit Teufelskreis. Soll nämlich ein Verbotsantrag gestellt soll also nicht dazu missbraucht werden können, die werden, müssen die Informanten abgezogen werden. Freiheit anderer zu zerstören. Schlagwortartig kann man Soll der Antrag Erfolg haben, müssen aber auch Infor- sagen: Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit. mationen aus der Partei selbst verfügbar sein. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21911

Ingo Wellenreuther (A) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Sie haben den Ingo Wellenreuther (CDU/CSU): (C) Beitrag von Hans Peter Bull gelesen? – Sevim Sie können davon ausgehen, dass meine Meinung in Dağdelen [DIE LINKE]: Abgeschrieben hat aller Regel auch die Meinung der Fraktion ist bzw. um- er!) gekehrt. – Ich habe ihn gelesen und sogar verstanden. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Dann werden wir (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das kommt uns das Herrn Seehofer so mitteilen!) allen sehr bekannt vor!) In diesem speziellen Fall ist das die gesamte Meinung – Teilweise. Da haben Sie recht, Herr Bürsch. der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Ein zweites Problem besteht in der Pflicht zur Offen- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wahrscheinlich legung der Quellen im Verbotsverfahren. Hieraus erge- auch Koalitionsmeinung!) ben sich enorme Schwierigkeiten aufgrund des Quellen- Unabhängig von der rechtlichen Bewertung bestehen schutzes. Denn es ist problematisch, geheime Quellen in zudem erhebliche Zweifel, ob ein erfolgreiches Verbots- die öffentlichen Verhandlungen einzubeziehen und der verfahren sinnvoll wäre; denn ein Parteiverbot führt zu Gegenseite bekannt zu geben. Die Enttarnung von gehei- einem Organisations-, nicht aber zu einem Gedankenver- men Quellen brächte erhebliche Gefahren für Leib und bot. Mit dem Verfahren kann man also zwar die Partei Leben der Informanten mit sich. verbieten, nicht aber die verfassungsfeindliche und ex- Drittens ergeben sich Schwierigkeiten auch mit Blick tremistische Geisteshaltung ihrer Parteianhänger. auf die materielle Rechtslage. Es ist also durchaus wahr- Deshalb sollte unser Hauptaugenmerk darauf liegen, scheinlich, dass die Messlatte für die Anforderungen ei- in der politischen Bildung über die Geschichte Deutsch- nes Parteiverbotes in unserer stabileren Demokratie in lands und in der Aufklärung über die Gefahren des Ex- der heutigen Zeit deutlich höher gelegt würde als bei tremismus nicht nachzulassen. Allerdings sollten wir dem Verbot der Sozialistischen Reichspartei 1952 oder den Vorschlag des niedersächsischen Innenministers dem Verbot der KPD 1956. Schünemann ernsthaft weiterverfolgen, festzustellen, ob In Anbetracht dieser Umstände liegt ein Scheitern ei- auch ohne ein Parteiverbotsverfahren rechtliche Mög- nes erneuten NPD-Verbotsantrages auf der Hand. Es ist lichkeiten bestehen, der NPD den staatlichen Geldhahn äußerst zweifelhaft, ob ausreichend verwertbare Be- zuzudrehen. weise zusammengetragen werden könnten. Ich bin der (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wollen Sie das festen Auffassung, dass wir dieses Risiko nicht eingehen Grundgesetz ändern?) (B) können. Der Schaden, der im Falle eines Scheiterns für (D) unsere Demokratie entstehen könnte, wöge erheblich Es ist nämlich in der Tat eine schwer zu ertragende Tat- schwerer, als wenn unsere Demokratie die NPD, beob- sache, dass die Verbreitung rechtsextremistischen Ge- achtet vor allem durch V-Leute, ertragen muss. dankenguts mit Staatsgeldern in Höhe von jährlich rund Jedenfalls wären wir von allen guten Geistern verlas- 1,5 Millionen Euro finanziert wird. Auch wenn dieser sen, wenn wir eine kostenlose Werbekampagne zuguns- Ansatz – ich komme damit auf das zurück, was Sie ge- ten der NPD starteten. Genau auf diesen Effekt hatte der rade eingeworfen haben – schwierige rechtliche Fragen Vorsitzende der NPD in der Welt vom 12. Februar 2005 aufwirft, sollten wir ihn trotzdem intensiv prüfen, um die hingewiesen. NPD möglicherweise auf diese Art trockenlegen zu kön- nen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wenn aber ein Verbotsverfahren keine Aussicht auf Herr Kollege Wellenreuther, erlauben Sie eine Zwi- Erfolg hat, dann gibt es keinen Grund, die V-Leute aus schenfrage des Kollegen Bürsch? der NPD abzuziehen. Der Einsatz von V-Leuten hat nämlich einen großen Vorteil. Er liefert wichtige Er- kenntnisse, die über die offen beschaffbaren Informatio- Ingo Wellenreuther (CDU/CSU): nen hinausgehen – gerade auch über das gewaltbereite Ich bin gleich fertig. Wir können das vielleicht im Spektrum der neonazistischen Szene, die mit der NPD Anschluss klären. eng verflochten ist. Ein Abziehen der V-Leute würde da- her zu inakzeptablen Sicherheitslücken führen. Deshalb (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Vielleicht können lehnen wir den Antrag der Fraktion der Linken ab. Sie das in Ihre letzten Worte einflechten?) Herzlichen Dank. – Ja. (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Michael Bürsch (SPD): Was Sie hier vortragen, kann entweder Ihre eigene Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Meinung oder die Gesamtmeinung der Fraktion sein. Das Wort hat der Kollege Christian Ahrendt von der Frage also: Ist das, was Sie hier wiedergeben, die Mei- FDP-Fraktion. nung der CDU und auch der CSU unter ihrem neuen Vorsitzenden? (Beifall bei der FDP) 21912 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Christian Ahrendt (FDP): wissen, dass Sie die Mitwirkung der Innenminister brau- (C) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- chen. Solange die Innenminister der Länder nicht bereit ren! Ich will es vorweg sagen: Wir werden den Antrag sind, ihre V-Leute aus der NPD abzuziehen, wird sich an der Linken ablehnen. Drei Gründe sprechen dafür, die- der Situation nichts ändern. Insofern ist dies nicht das sem Antrag nicht zu folgen. Ich will sie kurz erläutern: richtige Haus für Ihren Antrag. Wir bleiben bei unserer Ablehnung. Erster Grund. Wir haben nach wie vor eine gewaltbe- reite Neonaziszene. Die Neonaziszene ist mit der NPD Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. vernetzt. Vor diesem Hintergrund brauchen wir die Auf- klärung durch V-Leute aus der Szene heraus. Wer sich an (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten den Versuch eines Attentats auf das Gemeindezentrum in der CDU/CSU) München 2003 erinnern kann, wird wissen, dass dieser Attentatsversuch in erster Linie unter Mitwirkung von Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: V-Leuten verhindert werden konnte. Angesichts dessen Das Wort hat der Kollege Michael Bürsch von der können wir nicht über Jahre darauf verzichten, V-Leute SPD-Fraktion. im rechtsradikalen Bereich zu haben. Damit bin ich beim zweiten Punkt. Wer jetzt glaubt, Dr. Michael Bürsch (SPD): dass der Abzug von V-Leuten dazu führt, automatisch Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! ein neues NPD-Verfahren durchzuführen, muss sich be- Die wertvollste Ressource, über die wir verfügen, ist die wusst machen, dass das Material, das jetzt gesammelt Zeit. Deshalb fasse ich mich ganz kurz, halte keinen Se- worden ist, nach wie vor nicht brauchbar ist. Es muss minarvortrag über die Voraussetzungen für ein NPD- neues Material gesammelt werden – und dies über Jahre. Verbot und nenne keine drei Gründe, die dafür oder da- Das heißt, es ergäbe sich ein großer Zeitraum, in dem gegen sprechen, sondern bleibe sehr pragmatisch. diese verfassungsfeindliche Organisation weitestgehend unbeobachtet bliebe. Es gibt einen schlichten Grund, den Antrag der Lin- ken abzulehnen: Mit ihm wird das Pferd von hinten auf- In diesem Zusammenhang wird man sich zum ande- gezäumt. Wenn ich einen Vergleich aus dem Fußball ver- ren klarmachen müssen, dass sich die NPD anpassen wenden darf: Das ist so, als ob Sie entscheiden würden, wird – diese Taktik ist nach dem gescheiterten Verbots- wen Sie auf den Platz schicken oder vom Platz nehmen, verfahren deutlich geworden –, um einem drohenden obwohl Sie noch gar nicht entschieden haben, ob Sie neuen Verbotsverfahren zu entgehen. Auch insofern ist überhaupt spielen wollen. Es geht erst einmal darum, klar, dass ein Abschalten der V-Leute nicht zwingend zu festzustellen, ob die Bereitschaft besteht, erneut einen (B) einem erfolgreichen Verbotsverfahren führt. Eine er- NPD-Verbotsantrag zu stellen, und ob die Voraussetzun- (D) neute Bauchlandung bei diesem Thema in Karlsruhe gen dafür erfüllt sind. Der Innenminister des Bundes und kann man sich schlichtweg nicht leisten. die Innenminister der Länder müssen sich darüber klar (Beifall bei der FDP – Carl-Ludwig Thiele werden, ob die Fallsammlung, die zusammengestellt [FDP]: Sehr richtig!) worden ist, genügend Anhaltspunkte bietet, um einen Antrag zu stellen. Nachdem man die Fakten und Fälle, Damit komme ich zum dritten und entscheidenden die gesammelt worden sind, bewertet hat – dazu fordere Punkt, der in der Diskussion immer vergessen wird: Wer ich die Innenminister an dieser Stelle auf – und entschie- glaubt, ein Verbot der NPD führe dazu, dass man auch den hat: „Jawohl, wir wollen einen Antrag stellen“, kann die Gesinnung, die dahintersteht, verbieten könne, der man sich mit den Fragen beschäftigen, ob das mit oder irrt. ohne V-Leute geht und welche Voraussetzungen erfüllt (Beifall bei der FDP – Dr. Michael Bürsch werden müssen. Diese Forderung jetzt zu stellen, ist [SPD]: Das stimmt! Das glaubt auch keiner! – – Entschuldigung – blanker Aktionismus, der eine klare Dr. [DIE LINKE]: So politische Linie vermissen lässt. Insofern lehnen wir den schlicht gestrickt sind wir nicht!) Antrag ab. Nach dem Attentat auf den Passauer Polizeichef, Herrn Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Mannichl, haben alle geschrien: Wir brauchen ein NPD- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Verbot. – Das erweckt den Eindruck, dass es zu diesem Attentat nicht gekommen wäre, wenn man die NPD ver- boten hätte. Völliger Blödsinn! Tatsache ist – und das ist Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: das Entscheidende –, dass Sie die Gesinnung bekämpfen Das Wort hat jetzt der Kollege Gert Winkelmeier. müssen. Dazu ist die Politik aufgefordert. Dafür brau- chen Sie andere Instrumente, beispielsweise das Pro- Gert Winkelmeier (fraktionslos): gramm „Exit“. Die FDP-Fraktion hat in den letzten Wo- Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! An chen gezeigt, dass sie sich dieser Aufgabe intensiv meinen Vorredner richte ich die Worte: Ihr eigener ehe- annimmt und nicht ständig mit denselben Sachen kommt. maliger Vorsitzender hat sich dafür ausgesprochen, die (Beifall bei der FDP) NPD zu verbieten. So widersprüchlich sind die Aussa- gen der Sozialdemokraten zu dieser Sache. Es gibt im Übrigen keine einheitliche politische Wil- lensbildung. Mit dem Antrag laufen Sie ins Leere. Sie (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21913

Gert Winkelmeier (A) Im September 2000 waren sich alle im Bundestag ten. Aber wir sollten diesen rechten Gesinnungstätern (C) vertretenen Parteien einig: Die Zunahme rechtsextremis- nicht auch noch das Geld hinterherwerfen. Deshalb: Zie- tischer Gewalt muss politische Konsequenzen haben. hen Sie endlich die V-Leute aus den Führungsgremien Was dann folgte, ist bekannt: Sehr schnell, viel zu der NPD! Investieren Sie das Geld in sinnvolle Dinge, schnell, mündete die Debatte in die Forderung, die NPD zum Beispiel in die politische Prävention, zu verbieten. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Die Programme (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gibt es doch!) NEN]: Die FDP war dagegen! Ehrlicher- weise!) die Jugendliche gegenüber faschistischem Gedankengut immuner macht. Das Ende des Verfahrens beim Bundesverfassungsge- richt war verheerend für die deutsche Politik. Die Öf- Vielen Dank. fentlichkeit hatte den Eindruck, dass die NPD von staat- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) lich finanzierten V-Leuten geführt wird. Wir sind uns einig, dass ein NPD-Verbot das rechts- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: extreme und fremdenfeindliche Gedankengut nicht aus Das Wort hat jetzt die Kollegin Ulla Jelpke von der den Köpfen treiben wird. Aber es wird schwerer, die Fraktion Die Linke. menschenverachtenden Theorien in der Bevölkerung zu verbreiten. Seit dem ersten Verbotsverfahren wissen wir: (Beifall bei der LINKEN) Die V-Leute in den Führungsgremien der NPD müssen abgeschaltet werden, weil sonst Beweise für ein Verbot Ulla Jelpke (DIE LINKE): juristisch keinen Bestand haben werden. Hier halte ich Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat es mit August Bebel, der sagte: Schaut den Politikern wollen wir die V-Leute abschalten, um den Weg für ein nicht so sehr aufs Maul, schaut ihnen auf die Hände. Verbotsverfahren möglich zu machen. Das ist völlig Mit anderen Worten: Was wird konkret für die Einlei- richtig. Herr Ahrendt, niemand in der Linkspartei glaubt, tung eines Verbotsverfahrens getan? Kollege Edathy kri- dass man damit in den Köpfen Veränderungen auslösen tisiert den Antrag der Linken, in dem die Abschaltung kann. Wir glauben, dass man so einer Partei, die keine der V-Leute gefordert wird, als polemisch und undiffe- Meinung vertritt, sondern die in ihren Gewalttaten und renziert. Wo aber ist der unpolemische und differenzierte in dem, was sie propagiert, verbrecherisch ist, die Basis Antrag der Koalition? Er existiert nicht. entziehen muss. Sie ist in Parlamenten, bekommt Partei- enfinanzierung – im Jahr etwa 2 Millionen Euro – und (B) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) hat vor allen Dingen auch durch ihre Präsenz nicht nur in (D) den Landtagen, sondern auch auf Bezirksebene eine Herr Seehofer stellt in Aussicht, dass der bayerische enorme Akzeptanz gewonnen. Die Entziehung der Basis Verfassungsschutz die V-Leute aus der NPD abzieht, ist unser Ziel. aber sein Innenminister macht genau das Gegenteil. Ent- scheidend ist, was der Bundesinnenminister und seine Dass man mit Aufklärungsarbeit in den Köpfen Ver- Länderkollegen wirklich tun. Das ist zu wenig und legt änderungen herbeiführen muss, ist das Einmaleins der den Schluss nahe, dass die NPD geduldet werden soll. In Überzeugungsarbeit. Jetzt haben Herr Wellenreuther und Erinnerung an die Große Anfrage der Linksfraktion aus auch Herr Ahrendt das Argument – wir hören das auch dem Frühjahr 2007 muss man sich ohnehin fragen, wel- immer wieder von den Innenministern, von Unionspoli- che Informationen geliefert werden. Zitat: tikern und vor allen Dingen von Herrn Schäuble – ge- nannt, dass die Erkenntnisse, die V-Leute innerhalb der Hierzu liegen der Bundesregierung keine Erkennt- rechtsextremistischen Szene gewinnen, von hoher Be- nisse vor. deutung und Wichtigkeit sind. Nun dürften gerade die Wenn die Antwort stimmt, dann leisten die V-Leute Mitglieder des Innenausschusses wissen, dass wir schon überflüssige Arbeit. Man könnte sie also getrost abschal- unzählige Male danach gefragt haben, wo denn die ten und ein neues Verfahren gegen die verfassungswid- V-Leute tatsächlich für Aufklärung sorgen. Wo wurden rige NPD anstrengen. beispielsweise Straftaten oder Anschläge durch V-Leute verhindert? Ich finde es höchst interessant, dass ich mich Wen schützt eigentlich der Verfassungsschutz? Die hier diesmal – dies sage ich insbesondere an die bayeri- Verfassung? Die Inkompetenz der Bundesregierung? schen Kollegen – gemeinsam mit Herrn Seehofer auf ei- Oder gar die NPD vor einem Verbot? Es ist eine uner- ner Ebene befinde. trägliche Vorstellung, dass wesentliche Mitglieder der NPD-Führungsspitze mit Steuergeldern bezahlt werden. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: So weit ist das Es ist schon ärgerlich genug, dass man dieser Partei, die schon gekommen! – Zuruf von der CDU/CSU: rassistisches Gedankengut vertritt, Wahlkampfkosten er- Der arme Mann! – Heiterkeit bei Abgeordne- statten muss. Ihr aber noch freiwillig Zahlungen zu ge- ten der CDU/CSU und der SPD) ben, widerspricht dem Geist unserer Verfassung. Er hat beim Bayerischen Landesamt für Verfassungs- Selbstverständlich brauchen wir mehr als ein Partei- schutz genau nachgefragt. Als Antwort wurde ihm ge- verbot, um Rechtsextremismus, Menschenverachtung sagt, dass man ihm darüber keinerlei Informationen ge- und Rassismus in unserer Gesellschaft Einhalt zu gebie- ben könne. 21914 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Ulla Jelpke (A) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Du bist dir mit Die Innenminister haben sich keine besonders große (C) Seehofer einig? Du gehst einen ganz gefährli- Mühe gegeben. In einem Punkt sind sich aber alle einig: chen Weg, Ulla!) Wenn man – unabhängig davon, ob man dafür oder dage- gen ist – ein NPD-Verbotsverfahren durchführen will, Um ein NPD-Verbotsverfahren zu ermöglichen, hat er dann muss man die V-Leute abschalten. Man braucht so- sich dafür ausgesprochen, die V-Leute aus der NPD ab- wieso zwei Jahre, um sicherzustellen, dass kein verseuch- zuziehen. Unabhängig davon, was seine Begründung tes Material vorliegt – das meine ich wortwörtlich –, so- war, bin ich in der Tat der Meinung, dass er das richtig dass man ein Verbotsverfahren durchführen kann. erkannt hat. (Christian Lange [Backnang] [SPD]: Was ist (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Sein Innenminis- das denn, bitte schön, für eine Sprache? Sie re- ter will es aber nicht!) den gerade von „verseuchtem Material“! Das Sogar das Bundesverfassungsgericht hat schon einmal ist ja ein unmenschlicher Ausdruck! Und die festgestellt – darauf wurde bereits hingewiesen, und an V-Leute wollen Sie auch noch „abschalten“!) dieser Stelle widerspreche ich Ihrer Analyse, Herr Ich sage Ihnen ganz deutlich: Bis heute ist die Anwe- Wellenreuther –: Wir wissen nicht mehr, wer die Geführ- senheit von V-Leuten in der NPD das größte Hindernis ten und wer die Verführten sind. für ein Verbotsverfahren. Wenn die Tatsache, dass der (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Staat V-Leute in der NPD bezahlt, als Legitimation her- Winkelmeier [fraktionslos]) angezogen wird, um ein NPD-Verbotsverfahren zu ver- hindern, ist das ein großes Armutszeugnis. Einzelne Richter haben damals sogar gesagt, man müsse sich die Frage stellen: Wen soll man eigentlich zuerst Zur SPD. Herr Edathy ist heute nicht da. verbieten, den Verfassungsschutz oder die NPD? (Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN sowie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Frau Kollegin Jelpke. Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wie bitte? Das hat das Bundesverfassungsgericht so aber nicht Ulla Jelpke (DIE LINKE): gesagt! Wo steht das denn in den Urteilen Ich komme gleich zum Schluss. drin? Das ist doch Unfug! – Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch wirklich nicht wahr!) (Zuruf von der CDU/CSU: Was heißt hier „gleich“? Sofort!) Das Bundesverfassungsgericht hat aufgedeckt, (B) Da er unseren Antrag der Presse gegenüber als pole- (D) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das war aber misch und undifferenziert bezeichnet hat, frage ich Sie: nicht das Verfassungsgericht von Deutsch- Welche Initiativen haben Sie denn ergriffen? land!) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Die Programme dass manche Hetzschriften der NPD, beispielsweise ihr gegen rechts! Das sind unsere Initiativen!) Antisemitismusprogramm – ich kann Ihnen gerne einmal vorlegen, was uns damals gesagt worden ist –, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Kollegin Jelpke, bitte kommen Sie zum Schluss. NEN]: Das wäre wirklich gut!)

von einem V-Mann geschrieben wurden. Genau deswe- Ulla Jelpke (DIE LINKE): gen hat das Bundesverfassungsgericht gefordert, zumin- Bei jeder Gelegenheit fordern Sie in der Öffentlich- dest die V-Leute in den führenden Gremien abzuschal- keit das NPD-Verbot. Das ist völlig unglaubwürdig. Ich ten. fordere Sie im Namen der 175 000 Menschen, von denen (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das haben ledig- bereits die Rede war – auch das ist nämlich eine Basis, lich drei Richter des Bundesverfassungsge- die das NPD-Verbotsverfahren befürwortet –, und ange- richts gesagt, nicht das gesamte Bundesverfas- sichts der Ergebnisse der Bevölkerungsumfragen auf: sungsgericht!) Schalten Sie die V-Leute in der NPD endlich ab! Dann können wir diese Diskussion vernünftig fortsetzen. Das ist nämlich die Voraussetzung, um ein Verbotsver- fahren durchführen zu können. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: So viel zum Material. Die Rede der Kollegin Monika Lazar von Bündnis 90/ 1) All die Dokumente, die wir einsehen können – das Die Grünen nehmen wir zu Protokoll. kann man ruhig sagen –, kann man sich aus dem Internet Ich schließe die Aussprache. herunterladen.

(Dr. Michael Bürsch [SPD]: So ist es!) 1) Anlage 6 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21915

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- Doch zunächst zum ARUG: Der Entwurf soll das deut- (C) empfehlung des Innenausschusses zu dem Antrag der sche Aktienrecht insgesamt weiter modernisieren und Fraktion Die Linke mit dem Titel „V-Leute in der NPD deregulieren. Diese Zielsetzung begrüße ich ganz aus- abschalten“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Be- drücklich, denn gerade mit Blick auf die weltweite Krise schlussempfehlung auf Drucksache 16/11731, den An- der Finanzmärkte stärkt ein modernes und gut praktika- trag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/9007 ab- bles Aktienrecht den Finanzplatz Deutschland und ist ein zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – wichtiger Standortfaktor für die deutsche Wirtschaft. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Beschlussemp- fehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen Zu den Regelungen im Einzelnen. Ein wichtiger Punkt und der FDP-Fraktion bei Gegenstimmen der Fraktion sind die geplanten Maßnahmen gegen missbräuchliche Die Linke und Enthaltung des Bündnisses 90/Die Grü- Aktionärsklagen. Der Frankfurter Rechtswissenschaftler nen angenommen. Theodor Baums geht von derzeit circa 40 sogenannten Berufsklägern in Deutschland aus, die sich den Umstand Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 sowie Zusatz- zunutze machen, dass die Eintragung eines Hauptver- punkt 5 auf: sammlungsbeschlusses in der Regel ausgesetzt wird, wenn er mit einer Klage angefochten wird. Klagebefugt 18 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- ist jeder Aktionär, selbst wenn er nur eine einzige Aktie gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umset- besitzt. Hat die Hauptversammlung eine Umstrukturie- zung der Aktionärsrechterichtlinie (ARUG) rung oder Kapitalerhöhung beschlossen, muss diese bis – Drucksache 16/11642 – zur rechtskräftigen Entscheidung über die Klage auf Eis gelegt werden. Um das Unternehmen nicht über Monate Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) oder gar Jahre zu lähmen, kaufen die Gesellschaften den Finanzausschuss Aktionären die Klagen regelrecht ab. ZP 5 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Bereits 2005 sind mit dem Gesetz zur Unternehmens- Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung er- integrität und zur Modernisierung des Anfechtungsrechts stinstanzlicher Zuständigkeiten des Oberlan- – kurz UMAG – erste Regelungen zur Bekämpfung spe- desgerichts in aktienrechtlichen Streitigkeiten ziell dieses Phänomens eingeführt worden. Neue wissen- schaftliche Studien belegen zwar, dass die im Rahmen des – Drucksache 16/9020 – UMAG eingeführten Einzelmaßnahmen Wirkung zeigen; Überweisungsvorschlag: in Anbetracht der weiterhin und zahlenmäßig sogar noch Rechtsausschuss vermehrt auftretenden Missbrauchsfälle ist es aber uner- lässlich, insbesondere die Freigabeverfahren fortzuent- (B) Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die (D) Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die wickeln und zu präzisieren. Denn auch bis zum Abschluss Kolleginnen und Kollegen Elisabeth Winkelmeier- des als Eilverfahren gedachten Freigabeverfahrens über Becker von der CDU/CSU-Fraktion, Klaus Uwe zwei Instanzen können derzeit leicht sechs und mehr Benneter, SPD, Mechthild Dyckmans, FDP, Wolfgang Monate vergehen, in denen das Unternehmen handlungs- Nešković, Die Linke, Dr. Gerhard Schick, Bündnis 90/ unfähig bleibt. Die Grünen, und den Parlamentarischen Staatssekretär Der Gesetzentwurf sieht daher vor, das Freigabeverfah- Alfred Hartenbach für die Bundesregierung. ren weiter zu beschleunigen. Nach der Entscheidung in erster Instanz soll das Verfahren in der Regel beendet sein. Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU): Eine Beschwerde gegen die erstinstanzliche Entscheidung Wir beraten heute zwei Gesetzentwürfe, die im engen soll es nur dann geben, wenn der Richter diese wegen Zusammenhang zu sehen sind. Lassen Sie mich zunächst grundsätzlicher Bedeutung der Sache zugelassen hat. Die auf den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf grundsätzliche Beschränkung des Freigabeverfahrens eines Gesetzes zur Umsetzung der Aktionärsrechtericht- auf eine Instanz findet allgemein Zustimmung. Allerdings linie, ARUG, eingehen. gibt der Bundesrat zu bedenken, die Ansiedlung der Ver- fahren beim Landgericht sei nicht effektiv. Hierdurch Mit der Umsetzung der „Richtlinie 2007/36/EG über die werde die Gefahr begründet, dass sich Hauptsache- und Ausübung bestimmter Rechte von Aktionären in börsen- Freigabeverfahren gegenläufig entwickelten. Das Risiko notierten Gesellschaften“ wird die grenzüberschreitende für die Unternehmen, dass das Landgericht im Freigabe- Information und Stimmrechtsausübung der Aktionäre verfahren eine Rechtsfrage anders beurteile als das Ober- erleichtert. Weitere Ziele des Gesetzentwurfs sind die landesgericht in der Hauptsache, spiele unmittelbar in die Erhöhung der Hauptversammlungspräsenzen und eine Hände der Berufskläger, die sich diese Rechtsunsicherheit Neuordnung der Einberufung. Außerdem sind eine zur Durchsetzung ihrer eigenen finanziellen Interessen Erleichterung der Stimmrechtsvertretung durch die zunutze machen könnten. In seinem Gesetzentwurf zur Banken vorgesehen sowie die Konkretisierung und Be- Einführung erstinstanzlicher Zuständigkeiten des Ober- schleunigung des Freigabeverfahrens, um sogenannten landesgerichts in aktienrechtlichen Streitigkeiten fordert „räuberischen Aktionären“ das Handwerk zu legen. In der Bundesrat daher eine Verlagerung der Eingangs- diesem Zusammenhang werde ich später auch auf den zuständigkeit in Freigabe- und Hauptsacheverfahren auf Gesetzentwurf des Bundesrates zur Einführung erst- die Oberlandesgerichte. Die Bundesregierung lehnt die- instanzlicher Zuständigkeiten des Oberlandesgerichts in sen Vorschlag ab mit der Begründung mangelnden aktienrechtlichen Streitigkeiten zu sprechen kommen. Rechtsschutzes für die Aktionäre. Einzelne Verbände 21916 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Elisabeth Winkelmeier-Becker (A) fordern hingegen, lediglich das Freigabeverfahren bei intensiver sprechen müssen und nachprüfen, ob die Ziele (C) jeweils einem auf diese Verfahrensart spezialisierten der Entwürfe mit den vorgesehenen Regelungen auch OLG eines Bundeslandes anzusiedeln. Nur so könne ein erreicht werden können. In ihrer Gegenäußerung zum effektiver Rechtsschutz gewährleistet werden. Welche ARUG ist die Bundesregierung dem Bundesrat in Einzel- Lösung hier letztlich überzeugt, werden die Ausschuss- fragen ja bereits entgegengekommen. Ich halte einige beratungen zeigen. Einwände und Vorschläge des Bundesrates und verschie- dener Fachverbände durchaus für berechtigt; hier wer- Als weitere Maßnahme zum Schutz gegen räuberische den wir genauer nachprüfen müssen. Aktionäre sieht das ARUG die Einführung eines Bagatell- quorums im Freigabeverfahren vor. Dieses Quorum soll nicht die Klagebefugnis des Kleinaktionärs abschneiden, Klaus Uwe Benneter (SPD): sondern lediglich seine Möglichkeiten, eine Freigabe zu Noch treffen wir uns gewöhnlich persönlich im Parla- verhindern, beschränken. Ein Aktionär soll künftig seit ment, um Debatten zu führen – wenn es nicht so spät ist, Bekanntmachung der Einberufung zur Hauptversammlung dass wir unsere Reden zu Protokoll geben müssen. Noch Aktien zu einem Nennwert von mindestens 100 Euro halten, können wir Mitglieder der Bundesregierung leibhaftig um eine Freigabe aufhalten zu können. Der Bundesrat hierher ins Parlament zitieren. Genießen Sie diese altmo- bezweifelt die Effektivität eines Quorums von 100 Euro dische Versammlungsform, solange es sie noch gibt! Nennbetrag und schlägt stattdessen vor, das Quorum Denn: Wer weiß, ob wir uns nicht bald von unseren global gegebenenfalls anstelle einer absoluten Grenze nur als agierenden Aktiengesellschaften abschauen können, wie ein Element der Abwägung im Rahmen der Feststellung Versammlungen im Internetzeitalter auch ganz anders des vorläufigen Vollzugsinteresses auszugestalten. Die durchgeführt werden können. Die Grundlage dafür legen Bundesregierung hat bereits zugesagt, diesen Vorschlag wir mit diesem Gesetzentwurf zur Umsetzung der Aktio- im weiteren Verfahren zu prüfen; ich denke, auch wir wer- närsrichtlinie. den im Parlament, im Rechtsausschuss, über diesen Punkt noch ausführlich diskutieren. Sie alle wissen: Die Umsetzung von EU-Richtlinien ist für den deutschen Gesetzgeber nicht immer eine pri- Ein weiterer Schwerpunkt des ARUG ist der Einsatz ckelnde Aktion. Ich meine aber, die Aktionärsrichtlinie neuer Medien. Aktiengesellschaften sollen diese bei Vor- können wir freudig umsetzen. Denn was mit der Richtlinie bereitung und Durchführung der Hauptversammlung in angestrebt wird, ist gut für Aktionäre, die rechtzeitig und weitaus größerem Umfang nutzen können als bisher. So vollständig informiert werden wollen und die ihre Betei- sollen Aktionäre künftig online an Hauptversammlungen ligungsrechte wahrnehmen möchten. Die Ziele der Richt- teilnehmen können, was die Präsenz in Hauptversamm- linie sind auch attraktiv für Aktiengesellschaften, die (B) lungen deutlich erhöhen und Beschlüsse auf eine breitere weltweit um Kapitalgeber werben, und damit sind sie gut (D) Basis stellen hilft. Gleichzeitig wird auch die Abstimmung für die deutsche Wirtschaft. durch Briefwahl ermöglicht. Insgesamt soll die grenz- überschreitende Information und Stimmrechtsausübung Um was geht es der Europäischen Union? Sie will mit erleichtert werden. ihrer Richtlinie dafür sorgen, dass Aktionäre unabhängig von ihrem Wohnsitz frühzeitige und leicht zugängliche In- Eine Vereinfachung für die Unternehmen dürfte auch formationen über Hauptversammlungen und ihre Tages- die Reform sämtlicher Fristen im Vorfeld der Hauptver- ordnungen erhalten. Sie möchte außerdem börsennotier- sammlung bedeuten, die künftig alle nach dem gleichen ten Aktiengesellschaften ermöglichen, ihre Hauptver- Schema berechnet werden. Die bisherige Fristenregelung sammlungen so durchzuführen, dass eine Onlineteilnahme war nur schwer zu handhaben und hat immer wieder zu von Aktionären möglich ist. Die grenzüberschreitende Aus- prozessualen Auseinandersetzungen geführt. übung von Aktionärsrechten würde dadurch erleichtert. Als weiterer Punkt soll das sogenannte Depotstimm- Für die Kapitalgeber wäre eine solche Praxis angenehm recht der Banken vereinfacht und flexibilisiert werden, und kostensparend. Transparenz, Information und Beteili- gung durch Nutzung der modernen Kommunikationsfor- wodurch es für Aktionäre attraktiver werden dürfte, eine Bank zur Stimmrechtsvertretung zu bevollmächtigen. men – das ist begrüßenswert. Deshalb setzen wir das gerne um. Schließlich soll bei der Sachgründung künftig auf eine externe Werthaltigkeitsprüfung zum Beispiel von Wertpa- Bisher war es nach deutschem Recht in der Hauptver- pieren und Geldmarktinstrumenten, die auf einem geregel- sammlung lediglich möglich, dass die Mitglieder des Auf- ten Markt gehandelt werden, verzichtet werden, wenn sichtsrates im Wege der Bild- und Tonübertragung an der diese mit dem Durchschnittskurs der letzten drei Monate Hauptversammlung teilnehmen können. Auch Direkt- bewertet werden, was den Verwaltungsaufwand der übertragungen der Hauptversammlung in Ton und Bild Unternehmen erheblich verringert. waren bisher möglich, um ein passives Zuschauen und Zuhören aus der Ferne zu ermöglichen. Künftig wäre es Insgesamt enthält der vorliegende Entwurf zum aber auch möglich, dass Aktionäre auf diese Weise aktiv ARUG viele gute Maßnahmen zur Deregulierung und an der Hauptversammlung teilnehmen können, wenn es Vereinfachung des Aktienrechts; beide Gesetzentwürfe die Aktiengesellschaft selbst in ihrer Satzung erlaubt. enthalten unterschiedliche Vorschläge zur Eindämmung Fragen, Anträge, Redebeiträge und die Teilnahme an Ab- missbräuchlicher Anfechtungsklagen. Was einzelne De- stimmungen können online ermöglicht werden. Ich bin tails angeht, werden wir sicherlich in den anstehenden davon überzeugt, dass Aktiengesellschaften sehr bald Ausschussberatungen über einige Fragen noch einmal diese Regelungen nutzen werden. Gebietsfremde Aktio-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21917

Klaus Uwe Benneter (A) näre, die aufwendige Flugreisen vermeiden wollen und brauch soll verhindert werden, die redliche Rechtswahr- (C) auf ihrer Seite den technischen Aufwand nicht scheuen, nehmung aber weiterhin möglich bleiben. werden diese Möglichkeiten einfordern. Ich bin gespannt auf diese neuen Praktiken. Mechthild Dyckmans (FDP): Der weitere Schwerpunkt des heutigen Gesetzentwurfs Der Gesetzentwurf zur Umsetzung der Aktionärsrech- liegt bei der Bekämpfung missbräuchlicher Aktionärskla- terichtlinie, ARUG, hat einen langen Weg hinter sich. gen. Wir setzen damit die Bemühungen fort, räuberischen Schon im Oktober 2007 hat die FDP-Bundestagsfraktion oder besser gesagt erpresserischen Aktionären die miss- eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gerichtet mit bräuchliche Ausnutzung von Aktionärsrechten zu er- dem Titel „Umsetzungsfahrplan der Aktionärsrichtlinie schweren. Mit dem Gesetz zur Unternehmensintegrität in nationales Recht“, Drucksache 16/6860. Insbesondere und zur Modernisierung des Anfechtungsrechts, dem so- auch die Umsetzung vom Referentenentwurf zum Regie- genannten UMAG, haben wir hierfür bereits die Grund- rungsentwurf war noch einmal von vielfältigen Änderun- lagen gelegt. Die Entwicklung zeigt aber, dass wir mehr gen gekennzeichnet. Dass wir heute endlich in der ersten tun müssen. Es muss beispielsweise vermieden werden, Lesung den Gesetzentwurf im Bundestag behandeln, be- dass Anfechtungskläger Freigabeverfahren dadurch in grüßt die FDP-Bundestagsfraktion ausdrücklich. Doch die Länge ziehen können, dass gerichtliche Schriftstücke auch die Wirtschaft und viele Tausend Aktionäre in im Freigabeverfahren an Privatadressen nach Dubai Deutschland sind froh, dass sich der Deutsche Bundestag oder in die Volksrepublik China geschickt werden zumindest Teilen der vielfältigen Probleme des deutschen müssen – unter Einschaltung der dortigen Behörden. Die Aktienrechts annimmt. Gesetzesbegründung schildert dies schön anschaulich. Verzögerungen können aber auch durch spätes oder un- Der Titel des Gesetzentwurfes – Gesetz zur Umsetzung vollständiges Einzahlen des Prozesskostenvorschusses der Aktionärsrechterichtlinie – täuscht in gewisser Weise bewirkt werden. Dadurch wird das Zustellen der Anfech- über den wahren Inhalt des Gesetzentwurfes. Denn es tungsklage an die Gesellschaft und deren Akteneinsicht geht nicht nur um die Umsetzung der „Richtlinie über die verhindert. Solchen winkeladvokatischen Tricksereien Ausübung bestimmter Rechte der Aktionäre in börsenno- werden wir einen Riegel vorschieben. tierten Gesellschaften“, 2007/36/EG. Vielmehr kommt es auch zu einer Neuregelung der Kapitalaufbringung durch Der Entwurf sieht deshalb vor, dass alle erforderlichen Sacheinlagen, zur Deregulierung des Depotstimmrechts Zustellungen an den Prozessbevollmächtigten im Anfech- und zu Regelungen mit dem Ziel der Bekämpfung der tungsverfahren erfolgen können. Außerdem soll im Falle missbräuchlichen Anfechtungsklagen. des unvollständigen Einzahlens des Prozesskostenvor- schusses der Gesellschaft ein vorzeitiges Akteneinsichts- Gerade das Thema Berufskläger beschäftigt auch die (B) (D) recht eingeräumt werden, damit der Freigabeantrag zü- Fachöffentlichkeit seit langem. Nicht zuletzt auch der gig vorbereitet werden kann. Das sind gute Maßnahmen. Deutsche Juristentag hat sich 2008 erneut mit der The- matik beschäftigt. Die Bedeutung dieses Themas für die Der Gesetzentwurf sieht außerdem vor, dass ein An- deutschen Aktiengesellschaften ist nicht zu unterschät- fechtungskläger Aktien mit einem anteiligen Betrag von zen. Dies gilt umso mehr in den Zeiten der Finanz- und mindestens 100 Euro halten muss, damit er eine Freigabe Wirtschaftkrise. Eine Studie von Professor Baums aus dem aufhalten kann. Das entspricht im Mittelmaß etwa einem Jahre 2007 zeigt deutlich, dass allein die Zahl der Be- Investment von 1 000 bis 2 000 Euro; vor allem aber schlussmängelklagen von 1980 bis 2006 um das 60-Fache muss diese Beteiligung an der Gesellschaft vor Einberu- gestiegen ist. Bei Klagen gegen die Wirksamkeit von Be- fung der Hauptversammlung bestehen. schlüssen der Hauptversammlung von Aktiengesellschaf- Schließlich soll mit dem Gesetzentwurf das Gerichts- ten ist in zunehmendem Maße ein Missbrauch der Klage- verfahren abgekürzt werden. Das möchte auch der Bun- befugnis durch sogenannte Berufskläger festzustellen. desrat, und er hat zu diesem Zweck in seinem Gesetzent- Diese nutzen auf der Grundlage nur weniger Aktien die wurf, der ebenfalls auf der heutigen Tagesordnung steht, mit der Klageerhebung verbundene Sperre für Handelsre- die erst- und letztinstanzliche Entscheidung bei Anfech- gistereintragungen, um sich ihr Klagerecht von der Gesell- tungsklagen durch das Oberlandesgericht vorgesehen. schaft gegen horrende Beträge „abkaufen“ zu lassen – Diesen Weg hat der Bundesrat auch für das ARUG emp- zum Schaden der Gesellschaft und der Aktionäre. fohlen. Der Entwurf der Bundesregierung geht jedoch ei- Umso verwunderter war ich, dass die Große Koalition nen anderen Weg. Die erste Instanz soll danach bei den dieses Thema ursprünglich in der ersten Lesung ohne De- Landgerichten bleiben, die allerdings die sofortige Be- batte passieren lassen wollte. Die Bedeutung, die die Re- schwerde nur noch bei grundsätzlicher Bedeutung der gierung diesem Thema beimisst, kann man auch an den Sache zulassen dürfen. vorgeschlagenen Lösungswegen erkennen. Kleinschrit- Wir werden beraten, welches der bessere Weg ist. tigkeit ohne erkennbare Vorwärtsbewegung bleibt das Meine erste Sympathie gilt aber schon dem Regelungs- Markenzeichen von Bundesjustizministerin Zypries. Die entwurf der Bundesregierung. Denn bei allem berechtig- Vorschläge zur Interessenabwägungsklausel, zur Pro- ten Zorn auf Berufskläger sollten wir nicht vergessen, zessvollmacht und zur Akteneinsicht stellen einen durch- dass es auch, und zwar in der übergroßen Mehrzahl, red- aus richtigen Ansatz dar, werden dem Problem jedoch liche Kleinaktionäre gibt und dass diese angemessene kaum ansatzweise gerecht. Die Einführung eines Quo- Rechtsschutzmöglichkeiten benötigen. Wir wollen auch rums von 100 Euro Nennbetrag, was einem normalen mit diesem Gesetzentwurf die Balance halten: Der Miss- Börsenwert von 1 000 bis 2 000 Euro entspricht, wird von

Zu Protokoll gegebene Reden 21918 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Mechthild Dyckmans (A) den eigentlichen Berufsklägern als „lachhaft“ empfun- Insgesamt bleibt somit für den Rechtsausschuss des (C) den werden. Und auch die erst im Regierungsentwurf ent- Deutschen Bundestages noch eine Menge Arbeit. haltene Neuregelung, Freigabeentscheidungen nur an- greifen zu können, wenn das Landgericht die sofortige Wolfgang Nešković (DIE LINKE): Beschwerde zulässt, bleibt auf halbem Wege stehen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregie- Nötig ist deshalb eine breite Diskussion im Rahmen rung soll die Aktionärsrechterichtlinie aus dem Jahr 2007 des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages. Die umgesetzt werden. Vorschläge des Bundesrates, die eine Verlagerung der Daneben enthält der Gesetzentwurf eigene rechtspoli- Eingangszuständigkeit an das Oberlandesgericht vorse- tische Vorhaben der Bundesregierung auf dem Gebiet des hen, sind dabei ebenso zu berücksichtigen wie Vor- Aktienrechts. Über die Vorgaben der Richtlinie hinaus schläge, die eine komplette Systemänderung bezwecken. soll auf den von ihr angesprochenen Gebieten – in der Insbesondere auch Fragen der Kostentragungspflicht bei Sprache der Gesetzesbegründung – „modernisiert, dere- solchen Verfahren sind dabei zu durchdenken. Für die guliert und flexibilisiert“ werden. Dies ist ein Dreiklang, FDP-Bundestagsfraktion kann ich daher schon jetzt sa- der – das hat zuletzt die Finanzmarktkrise gezeigt – zu- gen, dass eine umfassende Sachverständigenanhörung im mindest Anlass geben sollte, sich die Regelungen in den Rechtsausschuss zu diesem Thema für erforderlich gehal- Ausschüssen noch einmal sehr kritisch im Detail anzuse- ten wird. Der Gesetzgeber ist hier gefordert; wir können hen. nicht darauf vertrauen, dass die Rechtsprechung – wie So sieht der Entwurf unter anderem die ersatzlose zuletzt das Oberlandesgericht Frankfurt – „räuberische“ Streichung einer Vorschrift vor, die Aktiengesellschaften Aktionäre zu Schadensersatzleistungen verpflichtet und verpflichtet, eine Ermächtigung zum Erwerb eigener Ak- das Vorgehen als sittenwidrig einstuft. tien der Bundesanstalt für Finanzdienstleitungen mitzu- Lassen sie mich noch kurz auf die weiteren Schwer- teilen. Der Bundesrat führt dazu in seiner Stellungnahme punkte des Gesetzentwurfes neben der Bekämpfung der zu dem Gesetzentwurf aus: „Der Rückzug staatlicher Berufskläger eingehen. Durch die Umsetzung der eigent- Kontrolle aus diesem Bereich ist in der derzeitigen poli- lichen Aktionärsrichtlinie kommt es unter anderem zu ei- tischen und wirtschaftlichen Lage als unangemessen an- ner deutlichen Verbesserung der Transparenz gegenüber zusehen.“ Dem ist aus Sicht unserer Fraktion nichts wei- den Aktionären und zu einer Neuordnung des Fristenre- ter hinzuzufügen. gimes. Dass dabei die Satzungsautonomie der Gesell- Bei einer Deregulierung des Depotstimmrechts, wie schaften gestärkt wird, ist ausdrücklich positiv hervorzu- sie jetzt im Gesetzentwurf vorgesehen ist, besteht ganz heben. Die Gesellschaften können in der Satzung grundsätzlich die Gefahr, dass die Kreditinstitute sich bei (D) (B) festlegen, dass und wie die elektronischen Mittel besser der Stimmabgabe von eigenen Vorstellungen und Interes- genutzt werden. Auch können die Gesellschaften die ak- sen leiten lassen und nicht von denen der Aktionäre. Ge- tive Teilnahme der Aktionäre an der Hauptversammlung nau deshalb enthält das Gesetz ja bislang so detaillierte auf elektronischem Wege sowie die Stimmabgabe mittels Vorgaben. Briefwahl ermöglichen. Es bleibt zu hoffen, dass durch diese Maßnahmen der chronisch geringen Präsenz auf Im Rahmen der Sachgründung soll zukünftig auf eine Hauptversammlungen entgegengewirkt werden kann. Mit externe Werthaltigkeitsprüfung, zum Beispiel von Wert- Blick auf das angesprochene Problem der Berufskläger papieren und Geldmarktinstrumenten, die auf einem or- muss darauf geachtet werden, dass durch die neuen Mög- ganisierten Markt gehandelt werden, verzichtet werden lichkeiten keine neuen Anfechtungsgründe geschaffen können, wenn diese mit dem Durchschnittskurs der letz- werden. Zu klären ist in diesem Bereich insbesondere ten drei Monate bewertet werden. Ob dies ein angemes- noch die Frage der Identifizierung des „Onlineaktio- sener Bewertungsmaßstab ist, sollte in den Ausschüssen närs“. ebenfalls noch einmal näher beleuchtet werden. Der Gesetzentwurf nimmt sich schließlich des Themas Die Kapitalrichtlinie 2006/68/EG zielt auf eine Dere- sogenannter räuberischer Aktionäre an. Damit sind Ak- gulierung und Liberalisierung des derzeit geltenden Sys- tionäre gemeint, die gegen Beschlüsse der Hauptver- tems des festen Kapitals. Sie ermöglicht den Mitglied- sammlung allein mit dem Ziel klagen, die Gesellschaft staaten Lockerungen unter anderem im Bereich der zum Abschluss eines lukrativen Vergleiches zu bewegen. Sacheinlage und des Rückerwerbs eigener Aktien. Insbe- Hintergrund ist, dass gerichtlich angefochtene Be- sondere von den Erleichterungen bei den Sacheinlagen schlüsse nicht in das Handelsregister eingetragen werden macht der vorliegende Gesetzentwurf Gebrauch. Warum und die Gesellschaften an einer möglichst schnellen Be- die bereits im Gesetz zur Modernisierung des GmbH- seitigung der Sperrwirkung des Verfahrens interessiert Rechts und zur Bekämpfung von Missbräuchen (MoMiG) sind. zum Problem des „Hin- und Herzahlens“ und der „ver- deckten Sacheinlage“ gefundenen Lösungen nicht über- Diese Materie war bereits ein Schwerpunkt des Geset- tragen werden, bedarf noch einer näheren Diskussion. zes zur Unternehmensintegrität und Modernisierung des Anfechtungsrechts, UMAG, aus dem Jahr 2005. Mit dem Auch die Regelungen zur Reform des Depotstimm- UMAG wurde das sogenannte Freigabeverfahren auf Be- rechts sollten wir uns noch einmal näher anschauen. Hier schlüsse über Kapitalmaßnahmen und Zustimmung zu bedarf es einer Lösung, die sowohl für die Banken und Unternehmensverträgen ausgedehnt. Wird daher ein ent- Sparkassen als auch für die Aktionäre gangbar ist. sprechender Hauptversammlungsbeschluss mit der An-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21919

Wolfgang Neškoviæ (A) fechtungsklage angegriffen, kann das Prozessgericht auf skandale in großen deutschen Aktiengesellschaften offen- (C) Antrag der Gesellschaft feststellen, dass die Erhebung bart, wie notwendig es ist, im deutschen Aktienrecht wie- der Klage der Eintragung des Beschlusses in das Han- der Strukturen zu schaffen, in denen eine effektive delsregister nicht entgegensteht und Mängel des Haupt- Kontrolle der Unternehmensführung durch die Aktionäre versammlungsbeschlusses die Wirkungen der Eintragung funktioniert. unberührt lassen. Wird ein Hauptversammlungsbe- Lassen Sie mich auf einige wesentliche Punkte des Ge- schluss infolge eines solchen Freigabebeschlusses in das setzes eingehen und anschließend aufzeigen, warum die Handelsregister eingetragen, ist die Eintragung be- Aktienrechtsreform in Permanenz auch mit diesem Gesetz standskräftig und kann auch dann nicht mehr gelöscht keinen Abschluss finden darf, sondern gegenteilig aus werden, wenn die Anfechtungsklage Erfolg hat. grüner Sicht schnellstmöglich weitere Reformbemühun- Der vorliegende Gesetzentwurf nimmt weitere Ände- gen notwendig sind. rungen im Bereich des Freigabeverfahrens vor. Unter an- Als zentrales Recht der Aktionäre gelten die Einfluss- derem soll eine zulassungsgebundene Beschwerde einge- möglichkeiten im Rahmen der Hauptversammlung. Ent- führt werden und das Landgericht die Beschwerde nur sprechend sind die seitens der Bundesregierung vorge- noch bei grundsätzlicher Bedeutung zulassen. Eine schlagenen Regeln zur Abgabe der Stimme via Internet Nichtzulassungsbeschwerde ist im Entwurf nicht vorgese- und die Vorschriften zur organisierten Stimmrechtsvertre- hen. Über die Freigabe wird so im Regelfall nur noch in tung von maßgeblicher Bedeutung. Wir begrüßen die da- einer Instanz entschieden. Zugleich wird ein Bagatell- mit verfolgte Intention, die Hauptversammlungspräsenz quorum eingeführt, mit dem die Möglichkeit von Kleinak- – und sei es auch virtuell – zu steigern. So wird einerseits tionären beschränkt wird, eine Freigabe zu verhindern. die Kontrolle der Unternehmensführung intensiviert und Der zur Beratung verbundene Gesetzentwurf des andererseits verhindert, dass professionell agierende Bundesrates geht einen anderen Weg und will eine erst- Minderheiten unangemessene Macht ausüben und Parti- instanzliche Zuständigkeit des Oberlandesgerichtes in kularinteressen zulasten der Gesamtheit der Aktionäre aktienrechtlichen Streitigkeiten begründen, was für die durchsetzen. Anfechtungsklage selbst eine Verkürzung des Instanzen- Wir hegen aber große Zweifel, ob von den neuen Op- zuges bedeutet. tionen, die das ARUG eröffnet, in der Praxis Gebrauch Ohne an dieser Stelle eine abschließende Bewertung gemacht wird. Wir sind gespannt, ob in den Gesellschaf- vornehmen zu wollen, sei lediglich darauf hingewiesen, ten tatsächlich per Satzungsänderung der Weg für eine dass die Argumentation, nach der zur Verhinderung von virtuelle Stimmabgabe freigemacht wird. Neben dem Auf- Rechtsmissbrauch eine Einschränkung von Rechtsmitteln wand, der damit verbunden ist, steht zu befürchten, dass (B) vorgenommen werden müsste, selbst äußerst miss- Unternehmen Konfliktpotenzial in den Neuerungen sehen (D) brauchsanfällig ist. Hier haben wir Bedenken. und etwa aus Angst vor Anfechtungsklagen im Zweifel beim Status quo verharren. Und selbst wenn seitens der Des Weiteren sei darauf hingewiesen, dass dem Klage- Unternehmen die Grundlagen für die virtuelle Teilnahme recht des einzelnen Aktionärs eine wichtige Kontroll- und an der Hauptversammlung geschaffen werden, bleibt es Überwachungsfunktion zukommt. Der Gesetzentwurf des fraglich, ob etwa (ausländische) Privataktionäre tatsäch- Bundesrates spricht an einer Stelle davon, dass diese lich von der Möglichkeit Gebrauch machen werden. Kontroll- und Überwachungsfunktion eine gewisse Zu- Denn was bleibt ist das Problem, dass die Informationen rückhaltung des Staates bei der Aufsicht über Aktienge- im Zusammenhang mit der Hauptversammlung und je- sellschaften ermöglicht. Diese Einschätzung teilt unsere weiliger Tagesordnungspunkte so komplex sind bezie- Fraktion zwar ausdrücklich nicht. Richtig ist jedoch, dass hungsweise so unverständlich dargeboten werden, dass sie eine Ergänzung zur staatlichen Aufsicht darstellen der einzelne Aktionär sie ohne professionelle Hilfe ohne- kann und deswegen die Einschränkung von Rechtsmitteln hin nicht überblickt. in diesem Bereich kritisch ist. Umso bedeutsamer ist der zweite Anknüpfungspunkt, von dem sich die Bundesregierung eine Steigerung der Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hauptversammlungspräsenz erhofft: die organisierte Der vorliegende Entwurf eines Gesetzes zur Umset- Stimmrechtsvertretung. Es ist wichtig, dass die neuen Re- zung der europäischen Aktionärsrechterichtlinie, ARUG, geln für das Depotstimmrecht einen echten Anreiz schaf- macht es sich zur Aufgabe, den Zugang zu Informationen fen, dass Stimmrechtsvertretung überhaupt wieder in für Aktionäre zu verbessern sowie die grenzüberschrei- breitem Maße angeboten wird – gegenwärtig haben sich tende Ausübung von Aktionärsrechten, allen voran das viele Bankinstitute von diesem Service verabschiedet – Stimmrecht, zu erleichtern. und dass sie kritisch und zur Kontrolle der Unterneh- mensführung erfolgt. Hier ist der Gesetzgeber in der Ver- Diese Zielvorgabe deckt sich mit grünen Forderungen antwortung, einen passenden Rahmen zu entwerfen und einer grundsätzlichen Stärkung der Aktionärsrechte, um Anreize dafür zu setzen, dass sich ein Angebot an Aktio- ein ausgewogenen System der checks and balances zwi- närsvertretungen und eine Vielfalt an professionellen Ver- schen Aktionären, Vorstand und Aufsichtsrat zu etablie- tretern entwickeln kann, mit deren Ausrichtung sich Aktio- ren. Allein, es ist zu bezweifeln, ob der hier eingeschla- närinnen und Aktionäre identifizieren können. gene Weg der Bundesregierung geeignet ist, diese Ziele zu erreichen. Dabei haben gerade die Missstände im Zuge Auch muss das Verfahren der Stimmrechtsübertragung der Finanzmarktkrise oder verschiedener Korruptions- so einfach wie möglich gehalten sein. Wir begrüßen da-

Zu Protokoll gegebene Reden 21920 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Dr. Gerhard Schick (A) her die europäische Vorgabe, für die Erteilung der Voll- allerdings die Schäden nicht ausschließlich aus den Haft- (C) macht künftig Textform im Sinne von § 126 b BGB ausrei- pflichtversicherungen für Manager – „Directors & Officers chen zu lassen. Dadurch ist eine Ermächtigung mittels Liability“-Policen – kompensiert werden. Sonst verliert E-Mail möglich. Allerdings sehen wir im Vorschlag der das Haftungsrecht seine Steuerungsfunktion, und die Bundesregierung weder eine Regelung, die die Bank- Aktionäre müssten wiederum mittelbar über gestiegene institute wieder zum Angebot einer Depotstimmrechts- Versicherungspreise für die Fehler der Unternehmens- aus-übung ermutigt, noch scheint eine Struktur gefunden, führung aufkommen. Vielmehr muss neben die D&O- Ver- derer gemäß die unabhängigen Aktionärsvertretungen sicherungen eine Selbstbeteiligung des Managers am mit einem stärkeren Zulauf rechnen können. Hier muss in Schadenersatz treten, die sich an den laufenden Bezügen den Beratungen nachgebessert werden. des jeweiligen Vorstandes orientiert. Das ARUG sieht ferner neue Mechanismen vor, um der Diese Änderungen in der Geltendmachung von Scha- Zunahme von zweckentfremdeten Anfechtungsklagen ei- denersatzansprüchen sind insbesondere im Nachgang niger sogenannter räuberischer Aktionäre zu begegnen. der Finanzmarktkrise von immenser Bedeutung. Vieles Wir teilen die Auffassung, dass es sich in bestimmten Fäl- spricht dafür, dass Vorstände und Aufsichtsräte kollektiv len um rechtsmissbräuchliches Vorgehen handelt. Anders Fehler bei der Unternehmensführung begangen haben als bei Anfechtungen von Beschlüssen zum Squeeze-out, und dadurch Gesellschaften nunmehr am Rande der In- deren abermalige Überprüfung allen betroffenen Aktio- solvenz stehen bzw. durch den Staat gestützt werden müs- nären zugutekommt, schaden provozierte Anfechtungs- sen. Sollte es Aktionären nicht erleichtert werden, hier gründe und teuer erkaufte Vergleiche allen übrigen Ak- Schäden des Unternehmens geltend zu machen, werden tionären, dem Unternehmen und dem Wirtschaftsstandort etwaige Pflichtverletzungen wahrscheinlich nie aufge- Deutschland, während einige wenige profitieren. deckt. Gleichzeitig warnen wir vor Übereifer: Wir sind ent- Schließlich fordern wir eine Verbesserung der Unter- schieden dagegen, jeden anfechtenden Aktionär, der die nehmensführung. Dazu bedarf es beispielsweise einer Stimme gegen das Management erhebt, zum rechtsmiss- Professionalisierung der Aufsichtsräte deutscher Unter- bräuchlichen Querulanten zu stigmatisieren. Die Anfech- nehmen, damit sie die Kontrollfunktion gegenüber dem tungsklage ist ein wichtiges Kontrollinstrument und muss Vorstand besser wahrnehmen können. Außerdem ist das allen Aktionären einfach zugänglich bleiben. Es wird im Wahlverfahren für Aufsichtsräte zu reformieren. Es ist so laufenden Gesetzgebungsverfahren genau darauf zu ach- auszugestalten, dass auch Minderheitsaktionäre die ten sein, dass nicht unter dem Deckmantel des Kampfes Möglichkeit haben, zumindest ein Mitglied im Aufsichts- gegen „räuberische Aktionäre“ über das Ziel hinausge- rat stellen zu können. Das fördert eine stärkere Diversifi- (B) schossen wird und grundlegende Aktionärsrechte be- zierung der Mitglieder in den Aufsichtsräten und spiegelt (D) schnitten werden. Letztlich spielen „räuberische Aktio- damit repräsentativer die Anteilseignerstruktur wider. näre“ insbesondere auf Zeit. Darauf muss die Politik vor allem durch eine bessere Ausstattung der Justiz und Außerdem sollen sich die sich zur Wahl stellenden schlanke Verfahrensvoraussetzungen im Bereich des Kandidatinnen und Kandidaten schriftlich vorstellen und Wirtschaftsrechts reagieren. ihre Qualifikationen für das Aufsichtsratsmandat sowie parallel ausgeübte Aufsichtsratsposten darlegen. Durch Neben diesen Punkten, die das ARUG behandelt, gibt diese Transparenz können mögliche Interessenkonflikte es einige Schwachstellen im Aktienrecht, die ebenfalls im rechtzeitig erkannt werden. Niemand sollte darüber hi- weitesten Sinne Aktionärsrechte betreffen und dringend naus gleichzeitig in mehr als fünf Aufsichtsräten tätig angegangen werden müssen. Um einen Eindruck zu ver- sein. Wie soll jemand gleichzeitig in mehr als fünf Räten mitteln, möchte ich einige Leitplanken grüner Aktionärs- eine qualifizierte Kontrollarbeit leisten? Auch ist der di- demokratie skizzieren. rekte Übergang vom Vorstand in den Aufsichtsrat dessel- ben Unternehmens zu verbieten. Zwar sind die im ARUG angesprochenen Aktionärs- rechte von zentraler Bedeutung. Ein weiteres wesentli- ches Kontrollinstrument ist jedoch das Geltendmachen Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der von Schadenersatzansprüchen. Obwohl der Aufsichtsrat Bundesministerin der Justiz: für das Unternehmen Ansprüche geltend machen müsste Mit dem Gesetzentwurf zur Umsetzung der Aktionärs- im Falle, dass der Vorstand Pflichtverletzungen begeht rechterichtlinie – kurz ARUG – verfolgen wir im Wesent- und dem Unternehmen schadet, geschieht dies aus Inte- lichen vier Ziele: die – namensgebende – Umsetzung der ressenverquickung nicht konsequent genug. Denn unter Aktionärsrechterichtlinie, die bis 3. August 2009 erfolgen Umständen müsste sich der Aufsichtsrat den Vorwurf ge- muss; die teilweise Umsetzung der geänderten Kapital- fallen lassen, er habe das Vorstandshandeln nicht ange- richtlinie durch Deregulierungen bei der Sachgründung; messen überwacht. In diesen Fällen sind die Aktionäre eine Vereinfachung des Depotstimmrechts der Kreditin- gefordert. Aber das geltende Recht steht dem entgegen. stitute und schließlich Maßnahmen gegen missbräuchli- Deshalb fordern wir eine Absenkung der Anforderungen che Aktionärsklagen. Das ARUG wird der Praxis in ver- des Klagezulassungsverfahrens. Denn dann können Aktio- schiedener Hinsicht das Leben erleichtern, und das ist näre zukünftig die entstandenen Schadensbeträge für das vor dem Hintergrund der derzeitigen Finanzkrise beson- Unternehmen von den verantwortlichen Führungsorga- ders wichtig, weil ein stabiles und in der Praxis gut hand- nen zurückfordern. Folglich können die Aktionäre mittel- habbares Aktienrecht ein bedeutender Standortfaktor für bar einen Werterhalt ihrer Anteile sichern. Dabei dürfen die Wirtschaft ist.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21921

Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach (A) Bedanken möchte ich mich beim Bundesrat für die system verändert wird, sollten die Länder die bestehen- (C) konstruktive Stellungnahme, bei der es sich insgesamt um den Möglichkeiten zur Zuständigkeitskonzentration in zahlreiche technische Details handelt, die die wesentliche aktienrechtlichen Streitigkeiten ausschöpfen. Es ist be- Linie des Regierungsentwurfs nicht infrage stellen. dauerlich, dass dies bisher noch nicht überall geschehen ist; denn bei den Landgerichten mit den Kammern für Lassen Sie mich einige Punkte des ARUG besonders Handelssachen gibt es heute zum Teil hervorragend spe- hervorheben. Der Entwurf erleichtert die grenzüber- zialisierte Richter. Außerdem würde ein Systembruch an schreitende Information und Stimmrechtsausübung der der einen Stelle zur Folge haben, dass sofort auch für an- Aktionäre und passt dadurch das deutsche Aktienrecht dere wichtige Rechtsgebiete der Ruf nach einem verän- der Internationalisierung der Kapitalmärkte an. Ich gehe derten Instanzenzug aufkommt. davon aus, dass dies zu einer Erhöhung der Hauptver- sammlungspräsenzen und damit zur Absicherung wichti- ger Aktionärsentscheidungen durch eine breite Beteili- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gung der Anteilseigner führen wird. Hierzu werden neue Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- Medien in den Dienst des Aktienrechts gestellt. Unter an- würfe auf den Drucksachen 16/11642 und 16/9020 an derem werden die Onlineteilnahme von Aktionären und die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- die Abstimmung durch Briefwahl ermöglicht. schlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- Ein besonders wichtiger Punkt für die Hauptversamm- schlossen. lungspraxis ist die Neuordnung des gesamten Fristenre- gimes der Hauptversammlung. Hier gab es seit jeher Ich rufe den Zusatzpunkt 6 auf: Zweifelsfragen, was zu Fehlern und schlimmstenfalls zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Manuel Nichtigkeit von Hauptversammlungsbeschlüssen geführt Sarrazin, Jürgen Trittin, Rainder Steenblock, wei- hat. Künftig werden alle Fristen und Termine nach einem terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- einheitlichen Muster von der Hauptversammlung zurück- NIS 90/DIE GRÜNEN berechnet. Alle Fristen sind aufeinander abgestimmt und harmonisiert. Das mag technisch klingen und vielleicht Europäische Arbeitszeitrichtlinie – Hohen Ar- wenig spektakulär, man sollte die praktische Bedeutung beitnehmerschutz EU-weit sicherstellen dieser Fragen aber nicht unterschätzen. Einfache, un- – Drucksache 16/11758 – kompliziert zu handhabende, eindeutige Normen erleich- Überweisungsvorschlag: tern den Unternehmen das Leben ganz außerordentlich, Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) und Rechtssicherheit ist ein wesentlicher Teilaspekt der Ausschuss für Gesundheit Gerechtigkeit. Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (B) (D) Grundlegend umgestaltet wird auch das Vollmacht- Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu stimmrecht der Banken. Die bisherige Regelung ist un- diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu nehmen. – übersichtlich und bürokratisch geworden. Sie ist von der Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich Praxis nicht mehr angenommen worden. Der ARUG-Ent- um die Reden der Kollegen Michael Hennrich, CDU/ wurf erleichtert die sinnvolle Dienstleistung des soge- CSU, Josip Juratovic, SPD, Dr. Heinrich Kolb, FDP, nannten Depotstimmrechts, gestaltet dieses aber fair und Werner Dreibus, Die Linke, Jürgen Trittin, Bündnis 90/ im Interesse der Aktionäre und ihrer Entscheidungsfrei- Die Grünen.1) heit. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Zuletzt möchte ich noch einen Punkt hervorheben, der Drucksache 16/11758 an die in der Tagesordnung aufge- in der öffentlichen Diskussion wohl die größte Aufmerk- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- samkeit findet. Mit dem ARUG-Entwurf werden die ge- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlos- setzgeberischen Bemühungen fortgesetzt, erpresserische sen. Verhaltensweisen sogenannter räuberischer Aktionäre zu Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: unterbinden. Gerade in wirtschaftlich schwierigeren Zei- ten müssen zum Beispiel Sanierungsschritte rasch durch- Beratung des Antrags der Abgeordneten Patrick geführt werden können; manchmal zählt jeder Monat. Döring, Horst Friedrich (Bayreuth), Joachim Dazu sollen verschiedene auf die Missbrauchsfälle zuge- Günther (Plauen), weiterer Abgeordneter und der schnittene Maßnahmen beitragen, ohne dabei allerdings Fraktion der FDP zugleich die Funktion der Anfechtungsklage im Aktien- Technische Kriterien für Winterreifenkenn- recht aufzuheben oder wesentlich zu schwächen. Besonders zeichnung M+S festlegen wichtig dabei ist aus meiner Sicht die deutliche Beschleuni- gung des Freigabeverfahrens. Um sie zu erreichen, sieht – Drucksache 16/11213 – das ARUG unter anderem eine Beschränkung der Rechts- Überweisungsvorschlag: mittel auf eine Zulassungsbeschwerde vor. Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Den Vorschlag, eine erstinstanzliche Zuständigkeit der Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Oberlandesgerichte für aktienrechtliche Klagen einzu- Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll ge- führen, wie das der Bundesrat in seiner Stellungnahme nommen. Es handelt sich um die Reden der Kolleginnen zum ARUG und in seinem Gesetzentwurf vom Dezember 2007 vorschlägt, lehne ich ab. Bevor das Rechtsschutz- 1) Anlage 7 21922 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) und Kollegen Volkmar Uwe Vogel, CDU/CSU, Heidi Weiterfahrt bei plötzlicher Änderung der Straßenverhält- (C) Wright, SPD, Patrick Döring, FDP, Dorothée Menzner, nisse. Die Linke, Dr. Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen. Wer mit Sommerreifen auf schnee- oder eisbedeckten Straßen fährt, riskiert ein Verwarnungsgeld von 20 Euro. Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): Führt dieser Verstoß ferner zu einer Behinderung des Es besteht in Deutschland keine Pflicht für Winterrei- Straßenverkehrs, wird dies mit einem Bußgeld von fen. Daher ist auch keine einzige bindende europäische 40 Euro sowie einem Punkt in Flensburg geahndet. Definition zu einem Winterreifen vonnöten. Die Verwendung von Schneeketten oder Anfahrhilfen Es gab natürlich schon immer Verfechter pro und kon- auf Sommerreifen stellt keine „geeignete Bereifung“ dar. tra Winterreifen; aber pauschale Aussagen wie „Bei Tem- Dies gilt auch für eine Mischung von Sommer- und Win- peraturen von 7 Grad Celsius oder weniger sind Winter- terreifen. Das gilt für Kraftfahrzeuge jeder Art, nicht da- reifen besser als Sommerreifen“ sind nicht hilfreich. gegen für Anhänger. Darüber hinaus können Unfälle mit Denn ganz unter uns: Die gegenteilige Behauptung ist nicht ordnungsgemäßer Bereifung im Einzelfall zu versi- ebenso wenig informativ wie die Behauptung selbst. cherungsrechtlichen Problemen führen. Daher ist in je- Klar ist: Bei Wintereinbruch passieren nicht nur zahl- dem Fall zu empfehlen, in den Wintermonaten auf die reiche Unfälle, die auf falsche Bereifung in Verbindung richtige Bereifung „umzusatteln“. mit nicht angepasster Fahrweise zurückzuführen sind; es Die Änderung der StVO trat bereits am 1. Mai 2006 in bilden sich auch jedes Jahr erneut unzählige Staukilome- Kraft, sodass alle Autofahrer ausreichend Zeit hatten, ter, weil Fahrzeuge aufgrund ihrer ungeeigneten Berei- sich auf die neue Gesetzgebung einzustellen. Dabei sind fung im Schnee steckenbleiben. mit der Bezeichnung „geeignete Bereifung“ bei Schnee In einem sind sich alle einig: Sobald sich eine Schnee- und Eisglätte in § 2 Abs. 3 a der StVO gegebenenfalls decke gebildet hat, ist der Winterreifen dem Sommerpneu auch der Winterreifen gemeint. In einer Pressemitteilung haushoch überlegen. Deshalb wurde gemäß Bundesrats- vom 21. Dezember 2005 schreibt Bundesverkehrsminis- beschluss vom 21. Dezember 2005 der § 2 Abs. 3 a der ter : StVO wie folgt geändert: Es gibt auch künftig keine Winterreifenpflicht, jeder § 2 Abs. 3a StVO Autofahrer ist dazu verpflichtet, mit geeigneter Be- reifung unterwegs zu sein. Das kann je nach Wetter- Straßenbenutzung durch Fahrzeuge verhältnissen auch ein guter Sommerreifen oder ein Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausrüstung an die Wet- Ganzjahresreifen sein. Wer auf Winterreifen ver- (B) terverhältnisse anzupassen. Hierzu gehören insbe- zichten will, muss sein Auto bei widrigen Straßen- (D) sondere eine geeignete Bereifung und Frostschutz- verhältnissen stehen lassen und auf Bus und Bahn mittel in der Scheibenwischanlage. Wer ein umsteigen. Wer mit abgefahrenen Sommerreifen kennzeichnungspflichtiges Fahrzeug mit gefährli- eine verschneite Passstraße befährt, muss künftig chen Gütern fährt, muss bei einer Sichtweite unter mit einem Bußgeld rechnen. 50 m, bei Schneeglätte oder Glatteis jede Gefähr- Eine nützliche und zusätzliche Verbraucherinforma- dung anderer ausschließen und wenn nötig den tion stellt die Kennzeichnung mit dem „Schneeflocken- nächsten geeigneten Platz zum Parken aufsuchen. symbol“ – zusätzlich zur M+S-Kennzeichnung – dar, die Die Bundesregierung hat zudem die Bußgeldkatalog- die Wintereigenschaften dieser Reifen über einen entspre- Verordnung dahin gehend geändert, dass künftig Auto- chenden Test bescheinigen. Darüber hinaus kann sich der fahrer ein bestimmtes Bußgeld zu zahlen haben, wenn sie interessierte Verbraucher jederzeit über die Ergebnisse gegen diesen genannten Paragrafen, § 2 Abs. 3 a StVO, permanenter unabhängiger Tests von Winterreifen infor- verstoßen. mieren, zum Beispiel bei Stiftung Warentest, beim ADAC, bei Motorfachzeitschriften. Der Gesetzgeber hat darin nämlich die Pflicht zur An- passung der Kraftfahrzeugausrüstung an die Wetterver- Die FDP strebt mit ihrem Antrag eine Definition über hältnisse konkretisiert. die europäische Ebene an, die – wie Sie wissen – Jahre um Jahre in Anspruch nehmen würde. Nach der neuen Winterreifenverordnung sind also alle Kraftfahrzeuge den Wetter- und damit auch den Winter- Wir setzen aber lieber auf den mündigen Bürger der verhältnissen anzupassen. Die geeignete Bereifung findet sich informiert, Test und Empfehlungen zurate zieht und hierbei eine besondere Erwähnung. Mit dieser Verhal- dann danach entscheidet. Denn in einer Stadt wie Berlin tensvorschrift geht jedoch keine generelle Winterreifen- sind ganz andere Anforderungen nötig als zum Beispiel in pflicht einher. Wer mit seinem Wagen auf schnee- oder meiner Heimat in Thüringen. Wir, die wir nahe am Thü- eisbedeckten öffentlichen Straßen fährt, muss Winter- ringer Wald wohnen, müssen ganz andere Anforderungen oder Ganzjahresreifen montiert haben; solche Reifen an unsere Fahrzeuge und Reifen stellen als einer der nur sind durch die Aufschrift „M+S“ bzw. das Schneeflocken- in der Großstadt fährt. symbol gekennzeichnet. Was Sie mit diesem Antrag vorhaben, ist der erste Mit Sommerreifen darf man sein Fahrzeug bei winter- Schritt hin zu einer generellen Winterreifenpflicht. Viel- lichen Straßenverhältnissen nicht mehr bewegen. Dies leicht wollen Sie als Nächstes ab einem bestimmten Mo- gilt nicht nur für den Fahrtantritt, sondern auch für die nat die Menschen im Lande dazu verpflichten, bestimmte Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21923

Volkmar Uwe Vogel (A) Reifen aufzuziehen. Genau dabei können wir nicht mit- Die Antragsteller kritisieren die unkonkrete Definition (C) spielen. Wie wir auch schon bei der Frage des Tempoli- von Winterreifen und das Fehlen technischer Kriterien mits gesehen haben, sind wir in Deutschland mit der für M+S-Reifen. Sie weisen darauf hin, dass „M+S“ kein Richtgeschwindigkeit von 130 km/h bei den Unfallzahlen geschütztes Symbol darstellt und somit für Verbraucher Musterschüler. Das ist deshalb so, weil wir den Menschen weitgehend nutzlos ist. Die unkonkrete Definition erlaube nicht im Detail und auf allen Streckenabschnitten vor- es Herstellern, unter dem Namen „Winterreifen“ oder schreiben, wann sie wie schnell fahren dürfen oder was „M+S-Reifen“ de facto Sommerreifen zu verkaufen. Im sie zu tun und zu lassen haben. Nein, wir appellieren an Sinne des Verbraucherschutzes und der allgemeinen Ver- den mündigen Bürger, fördern ihn und fordern von ihm, kehrssicherheit seien deshalb Kriterien für Winterreifen dass er selbst entscheidet, wie er sich an bestimmte regio- festzulegen. nal auftretende Witterungsverhältnisse anpasst. Die FDP hat hier unter dem Label „Verkehrssicher- Lieber ist mir der Bürger, der in seiner Heimat genau heit“ einen Antrag vorgelegt, dessen es nicht bedurft hätte. Bescheid weiß oder sich gegebenenfalls erkundigt, was Zwar wird in dem Antrag zutreffend auf wichtige Aspekte daheim oder auf der Reiseroute für Witterungsverhält- hingewiesen. Alles in allem stellt er jedoch eine „Fleißar- nisse herrschen, der sich aufgrund dessen in Fachzeit- beit“ dar, die so nicht notwendig gewesen wäre. Denn auf schriften, bei Testinstituten und dem Hersteller genau er- die Verkehrssicherheit haben das Bundesverkehrsministe- kundigt, welche speziellen individuellen Eigenschaften rium und ich als Berichterstatterin der SPD-Bundestags- seine M+S-Reifen haben müssen und der daraufhin seine fraktion ein besonders Augenmerk. Das Ministerium hat Kaufentscheidung trifft. bisher stets die Auffassung vertreten, spezifische Haftungs- Einheitsbrei – besonders europäischer Einheitsbrei – eigenschaften von Reifen entsprechend unterschiedlichs- hilft uns an dieser Stelle nicht weiter. ter Witterungs- und Straßenbedingungen im Geltungs- bereich der Regelungen der UN-Wirtschaftskommission Nur zu Ihrer Information: Wussten Sie, dass die Eski- für Europa, UNECE, bewusst nicht regeln zu wollen. mos, die ja wohl unbestritten die Profis in Schneefragen Denn ohne gesetzliche Anforderungen an die Haftungs- sind, nicht nur ein Wort für Schnee haben, sondern eine eigenschaften von Reifen sind in den vergangenen Jahren immense Anzahl von Schneebezeichnungen vorweisen für verschiedenste Einsatzzwecke stetige Verbesserungen können? Wir müssen da auch nicht unbedingt zurückste- in allen Anforderungsprofilen der Reifen zu verzeichnen. cken. Das Deutsche ist da auch nicht viel schlechter dran: Dies konnte im Einzelnen bewirkt werden durch das Schnee, Firn, Harsch, Hagel, Graupel, Eisregen, usw. Anforderungsprofil der Automobilhersteller an die Reifen- Dieser umfangreiche Wortschatz zeigt eines ganz deut- hersteller, den Wettbewerb untereinander und nicht zuletzt lich: Wir können hier nicht alles über einen Kamm sche- die Veröffentlichung der Reifentests der unterschiedlichen (B) (D) ren. Wir setzten auf den mündigen Bürger, der seine fah- Interessenvertreter. rerischen Fähigkeiten, die Witterungsverhältnisse und sein Material genau kennt und einschätzen kann. Nur so Sicherheit wird bei Herstellern und Kunden großge- können wir die größtmögliche Sicherheit auf unseren schrieben. Sicherheit ist heute einer der wichtigsten Werbe- Straßen gewährleisten. Eine generelle Winterreifenpflicht faktoren. Sicherheit steigert sich durch ständigen Wettbe- vermittelt dem Autofahrer das Gefühl „Solange ich mit werb – und genau das passiert. Der FDP-Antrag – und ich den gesetzlich vorgeschrieben Reifen unterwegs bin, unterstelle nur reinste gute Absicht – hinkt der Realität hin- fahre ich sicher“. Jedoch kann auch ein Winterreifen terher. nicht jedes Winterwetters Herr werden. Es sollte vermie- den werden, dem Autofahrer dieses trügerische Sicher- Eine gesetzliche Regelung, wie von der FDP verlangt, heitsgefühl zu vermitteln. Der Autofahrer sollte vielmehr könnte nur Mindestanforderungen beschreiben, die wegen dahin gehend sensibilisiert werden, sein Fahrverhalten der großen Anzahl der beteiligten Vertragsparteien der eigenverantwortlich anzupassen. Wird er dazu aufgefor- UNECE und wegen der unterschiedlichsten winterlichen dert und auch dahin gehend in der Fahrschule ausgebil- Verhältnisse nur sehr niedrig ausfallen würden. Im Hinblick det, sich stets auf die aktuelle Wetterlage, die konkrete auf umweltrelevante Grenzwerte von Reifen – Geräusche Verkehrsbedingung, auf den allgemeinen Straßenzustand und Rollwiderstand – wurde allerdings eine Regelung für einzustellen, und wenn er die Sicherheit seines Fahr- notwendig angesehen, weil bei Reifen mit M+S-Kenn- zeugs, inklusive der Reifen, nicht überschätzt, werden un- zeichnung ein höherer Grenzwert zugelassen wird bzw. sere Straßen – egal bei welchen Wetter – die sichersten zugelassen werden soll. auf der Welt bleiben. Meine Fraktion lehnt daher den Neben Sicherheit ist insbesondere die Thematik Lärm- FDP-Antrag 16/11213 zur Winterreifenkennzeichnung ab. belastung von Bedeutung. Hier gibt es Regelungsbedarf, um Verbesserungen zu erzielen. Konkrete Vorschläge für Typprüfverfahren liegen noch nicht vor, werden aber von Heidi Wright (SPD): der Europäischen Kommission künftig für notwendig In dem Antrag der FDP wird die Bundesregierung auf- angesehen. Zurzeit wird deshalb im Rahmen des 98er- gefordert, auf europäischer Ebene auf die Schaffung tech- UN-Abkommens – 1998 Agreement – Global Technical nischer Kriterien für die Bezeichnung von Reifen als Regulations – eine global gültige Regelung für Reifen „Winterreifen“ oder „M+S-Reifen“ hinzuwirken. Diese beraten. Ein definiertes Verfahren für M+S-Reifen ist sollen dem Zweck einer besseren Bodenhaftung bei winter- zurzeit daher noch nicht auf internationaler Ebene vor- lichen Witterungsverhältnissen Rechnung tragen. gesehen.

Zu Protokoll gegebene Reden 21924 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Heidi Wright (A) Lassen Sie uns zusammen im Fachausschuss über das die Windschutzscheibe bricht. Das Verletzungsrisiko (C) Anliegen des FDP-Antrages beraten und zu guten Lösun- steigt enorm an. Diese Reifen sind dem Entwicklungs- gen kommen. stand circa 20 Jahre hinterher. Und noch einmal: Erkenn- bar ist das für uns alle nicht, wenn wir einen Satz Winter- Patrick Döring (FDP): reifen kaufen. Stellen sie sich einmal vor: Es ist Winter. Es ist kalt. Es In der Straßenverkehrsordnung ist geregelt, dass die ist nass, ein bisschen Schneematsch, gar keine Eisschicht Menschen ihr Auto mit an die Wetterverhältnisse ange- oder so. Sie fahren mit Ihrem Pkw auf einer Straße durch passten Reifen ausstatten müssen. Wenn wir von den Au- ein Wohngebiet. Nicht schnell. Vor Ihnen läuft ein Kind tofahrern verlangen, dass sie ihr Auto wintertauglich auf die Straße. Sie bremsen, und erst mal passiert nichts. ausrüsten, dann müssen wir auch sicherstellen, dass Win- Irgendwann steht das Auto, doch viel zu spät. terreifen wintertauglich sind. Um solche Situationen zu verhindern, gibt es den § 2 Im Sinne des Verbraucherschutzes und der allgemei- Abs. 3 a der Straßenverkehrsordnung. Darin heißt es: nen Verkehrssicherheit müssen daher Kriterien festgelegt „Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausrüstung an die Wetter- werden, die Winterreifen erfüllen müssen. Wo M+S drauf- verhältnisse anzupassen. Hierzu gehören insbesondere steht, muss auch ein wintertauglicher Reifen drin sein. eine geeignete Bereifung und Frostschutzmittel in der Dies ist nicht zuletzt die Konsequenz aus der Verpflich- Scheibenwaschanlage.“ Diese situative Winterreifen- tung des eingangs zitierten § 2 Abs. 3 a StVO: Geeignete pflicht gibt es nun seit fast drei Jahren. Ihr Zweck war und Reifen sind nicht Reifen, die – unabhängig von irgendwel- ist, die Straßenverkehrssicherheit bei winterlichen Witte- chen Kriterien – den Aufdruck „M+S“ erkennen lassen, rungsverhältnissen zu verbessern und Unfälle zu vermei- sondern Reifen, die bei winterlichen Witterungsbedin- den. So weit, so gut. gungen über eine ordentliche Bodenhaftung verfügen. Wie erkenne ich als Autofahrer aber nun, ob es sich um Wenn wir bedenken, welche Detailfragen wir regeln: einen Winterreifen handelt? Auf einem Schild oder auf Wir reden über das Rollgeräusch von Reifen – sicher zu dem Reifen selbst ist das Wort „Winterreifen“ oder Recht. Es ist geregelt, welche Farbe Taxis haben müssen. „M+S-Reifen“ aufgedruckt. Im Übrigen sind die Reifen Wir unterhalten uns darüber, ob ein paar Schilder durch alle schwarz und rund, und für viele Verbraucher ist nicht andere ersetzt werden sollen und ob wir ein Zusatzzei- zu erkennen, für welche Witterungsverhältnisse der Rei- chen für Pferdekutschen einführen. Höchste Zeit ist es, fen tatsächlich geeignet ist – oder eben nicht. Wenn Sie dass wir auch darüber reden, wie durch technische Vor- ehrlich sind, verlassen auch Sie sich wohl größtenteils gaben sichergestellt werden kann, dass Winterreifen bei auf diese Bezeichnung. Die Zusammensetzung des Gum- Winterwetter sicher sind. (B) (D) mis jedenfalls können wir alle nicht überprüfen – und Wir wissen nicht, wie viele der mehreren Tausend Un- darauf kommt es zu einem großen Teil an. Das Einzige, fälle, die es in den letzten Wochen wegen der winterlichen was wir noch tun können, ist, die Tests von Zeitungen und Straßenverhältnisse gab, mit besseren Reifen verhindert Automobilclubs zu lesen, die es glücklicherweise gibt – worden oder glimpflicher ausgegangen wären. Umso aber natürlich auch nicht für jeden Reifen. mehr hoffe ich auf sachorientierte und konstruktive Bera- Auf diese Tests alleine sind wir derzeit angewiesen; tungen in den Ausschüssen. Es geht um viel. denn die Bezeichnung eines Reifens als „Winterreifen“ oder „M+S-Reifen“ ist an keinerlei technische Voraus- Dorothée Menzner (DIE LINKE): setzungen geknüpft. Sie können theoretisch einen Reifen Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, grund- als Winterreifen anbieten, der sich kaum von einem Som- sätzlich ist Ihr Antrag zu begrüßen. Leider ist er aber merreifen unterscheidet, nur ein paar Lamellen mehr hat. nicht konsequent genug formuliert. Sie mahnen schon in Leider sind manche Reifen – wie die eben erwähnten der ersten Zeile an, dass die Definition der M+S-Reifen Reifentests zeigen – für winterliche Witterungen völlig unkonkret ist. Was aber fehlt, sind die technischen Anfor- unbrauchbar. derungen, die die Definition untersetzen sollen. Ein Winterreifen muss bei Schnee, Glätte, aber selbst- Was mich an dem Antrag stört, ist Folgendes. Da zitie- verständlich auch bei Nässe und bei trockener Straße ren Sie in Ihrem Antrag die UN-Wirtschaftskommission über ordentliche Bremseigenschaften verfügen. Dass das dahin gehend, dass M+S-Reifen im Winter bessere Fahr- geht, zeigen die mit „Gut“ bewerteten Reifen in den Tests. eigenschaften haben als normale Reifen, schieben dann Manche Reifen – vor allem sogenannte Billigreifen – sind aber im vierten Absatz hinterher, dass für einen Winter- aber untauglich auf Nässe, auf trockener Fahrbahn, bei reifen neben der Oberflächenbeschaffenheit auch die Zu- Glätte und/oder Schnee. Winterreifen, die auf Schnee, sammensetzung des Materials, wie etwa des Reifengum- Nässe oder Glätte sofort versagen – das ist absurd. mis, wichtig ist. Also was denn nun? Wollen Sie den Winterreifen damit definieren, dass er größere Zwischen- Teilweise erhöht sich mit schlechten Reifen der Brems- räume und Rillen im Profil sowie eine stärkere Anfangs- weg bei Nässe um 25 Prozent. Das heißt, dass bei einer profilstärke aufweist, oder damit, dass er eine bestimmte Geschwindigkeit von 80 Stundenkilometern der Brems- Materialzusammensetzung besitzt, oder dadurch, dass er weg statt 39 ganze 52 Meter lang ist und bei einem Unfall im Winter bessere Fahreigenschaften bietet? die Aufprallgeschwindigkeit um gut 10 Stundenkilometer höher sein kann. Davon hängt dann im Einzelfall ab, ob Dass ausgerechnet die FDP den Herstellern die Be- die Fahrgastzelle standhält, die Türen verklemmen und schaffenheit der Reifen vorschreiben will, ist ein schönes

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21925

Dorothée Menzner (A) Beispiel dafür, dass man wirklich nicht alles den Regeln Es ist inkonsequent, in der Straßenverkehrs-Zulas- (C) des freien Marktes überlassen kann. Wo es um Verkehrs- sungs-Ordnung Winterräder mit M+S zu definieren, aber sicherheit geht, sind Regeln und Kontrolle des Staates in der Straßenverkehrs-Ordnung nur von geeigneten Rei- nötig und angebracht. fen zu sprechen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, in der Entgegen dem Antrag der FDP meine ich nicht, dass Begründung Ihres Antrags führen Sie aus, dass sich die geeignete Bereifung immer auch Winterreifen meint. In Gefahr für die Fahrerinnen und Fahrer erhöht, wenn der Straßenverkehrs-Ordnung sollten wir auch den Be- diese in der Annahme, mit Winterreifen zu fahren, nicht griff Wetterverhältnisse genauer fassen: Das genaue An- mit einer schlechteren Bodenhaftung rechnen. Mit Ver- wenden der Wörter Schneeglätte oder Glatteis würde viel laub: Das halte ich für Blödsinn! Ich jedenfalls kenne kei- juristischen Streit ersparen und den Verbraucher vor fal- nen Fahrer, der sich, nachdem er auf Winterreifen umge- schen Reifenkäufen schützen. schraubt hat, sagt, mit den anderen Reifen konnte ich mit fünf Sachen mehr um die Kurve fahren, oder: Letzten Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Winter bin ich hier mit 80 Sachen lang und dieses Jahr Weil es so selten vorkommt, dass ich einen Antrag der hab ich mich mit den anderen Reifen gedreht. Was ich da- FDP-Fraktion begrüße und mittrage, will ich es gleich zu mit sagen will: Jeder weiß, dass sich Straßenverhältnisse Anfang kundtun. von Meter zu Meter und von Stunde zu Stunde ändern. Ein Vergleich – außer unter Testverhältnissen wie bei denen Um der notwendigen Änderung der Straßenverkehrs- der Hersteller – ist gar nicht möglich. Auch Winterreifen Ordnung aus dem Jahre 2006 im Hinblick auf die Winter- setzen die Gesetze der Physik nicht außer Kraft. ausrüstung gerecht werden zu können, ist eine eindeutige Kennzeichnung von Reifen sicherzustellen. Es kann und Daher lautet die Forderung der Linken: Der Gesetzge- darf nicht sein, das auf dem Markt sogenannte M+S-Rei- ber sollte M+S-Reifen konkret definieren, aber nicht fen als getarnte Winterreifen angeboten werden, die in durch Aussehen oder Profil, also wie viele Noppen oder Wirklichkeit Sommerreifen sind. Zu einem guten Verbrau- wie breit die Rillen sind, wie viele Längs- und Querrillen cherschutz und zur Verkehrssicherheit gehören eine ein- ein solcher Reifen zu haben hat oder welche Gummi- deutige Kennzeichnung von Reifen. Da klimaschutzpoli- mischung, sondern durch seine spezifischen Fahreigen- tische Anforderungen und Lärmschutz auch in diesem schaften und Wettereignung: erstens durch einen gegebe- Bereich richtigerweise an Bedeutung gewinnen, plädiere nen Bremsweg sowohl auf trockener als auch nasser und ich für eine umfassende und verbraucherfreundliche schneebedeckter Straße, zweitens durch seine Rolleigen- Kennzeichnung aller Reifen. schaften, drittens durch die Laufzeit und viertens durch die Alterungsbeständigkeit. In diesem Sinne fordere ich die Bundesregierung auf, (B) (D) die M+S-Problematik des FDP-Antrages „Technische Wir wollen ja nicht die Wege für Innovationen versper- Kriterien für Winterreifenkennzeichnung M+S festlegen, ren. Und ich denke, wenn wie im Falle Schaeffler/Conti- Drucksache 16/11213“, in den aktuellen Vorschlag der nental mehrere Milliarden Steuergelder als Kompensa- Europäischen Kommission vom 17. November 2008 – Vor- tion für Managerfehlleistungen und Marktgier fließen, schlag für eine Richtlinie des Europäischen Parlaments dann könnte ein Teil dieses Geldes durchaus in die Erfor- und des Rates über die Kennzeichnung von Reifen in Be- schung wintersicherer Reifen gesteckt werden. Dann hät- zug auf die Kraftstoffeffizienz und andere wesentliche Pa- ten mehr Menschen etwas von den Milliardensubventio- rameter – einzuarbeiten. Es wäre sinnvoll, eine Richtlinie nen. aus einem Guss zu erhalten, eine Richtlinie, die alle As- Wir Linken plädieren außerdem dafür, die Bezeich- pekte, die die Bereifung von Kraftfahrzeugen betreffen, nung M+S beizubehalten, weil jeder etwas damit anfan- zusammenführt, wozu auch die Kennzeichnung gehört. gen kann. Zeichen wie eine Schneeflocke irritieren nur Dabei soll dem Verbraucher nicht nur Klarheit über die zusätzlich. Viele kaufen ihre Reifen im Super- oder Bau- M+S-Reifen verschafft werden, sondern über alle As- markt, sehen die Schneeflocke und meinen, sie hätten pekte, die heute für einen guten Reifen von Bedeutung Winterreifen erworben. Es muss also genau festgelegt sind. Denn Fahrzeug- und Verkehrssicherheit sind nur werden, was welche Symbole bedeuten, und es sollten eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite der Me- deutliche Zertifizierungskriterien gelten. Die Bezeich- daille sollte der Kraftstoffverbrauch und damit Hinweise nung M+S sollte dabei ausschließlich für Winterreifen bezüglich des Rollwiderstandes – Stichwort: Leichtlauf- gelten. Hier muss der Gesetzgeber Farbe bekennen, sonst reifen – und Lärmschutzes nicht fehlen. tappen viele Verbraucher in die Falle, kaufen guten Glau- bens die falschen Reifen und unterliegen später dem Buß- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: geldbescheid, oder im Schadensfalle einem Versiche- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf rungsnachteil. Drucksache 16/11213 an den Ausschuss für Verkehr, Bei dieser Gelegenheit: Der Allwetterreifen hat im Bau und Stadtentwicklung vorgeschlagen. Sind Sie da- Winter bessere Fahreigenschaften als der Sommerreifen. mit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Über- Wir sollten auch bedenken, dass viele Autofahrer nicht re- weisung so beschlossen. gelmäßig, im Winter überhaupt nicht und schon gar nicht Ich rufe den Tagesordnungspunkt 19 auf: ins Gebirge fahren. Damit ist nur die Fahrt zum Einkau- fen oder zum Arzt das Maß der Dinge. Aus diesen Über- Beratung des Antrags der Abgeordneten Cornelia legungen heraus greifen viele zu Allwetterreifen. Hirsch, Werner Dreibus, Volker Schneider (Saar- 21926 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) brücken), Dr. Petra Sitte und der Fraktion DIE den, wie es die Linken wieder einmal versuchen. Stattdes- (C) LINKE sen sollten wir uns die Realität anschauen. Keine Ausbeutung von Praktikantinnen und Es liegen mittlerweile zwei einschlägige Studien vor. Praktikanten in den Bundesministerien und So hat zum einen das Hochschul-Informations-System dem Bundeskanzleramt (HIS) in seiner Untersuchung „Generation Praktikum – Mythos oder Massenphänomen?“ aus dem Jahr 2007 – Drucksache 16/11662 – über 12 000 Hochschulabsolventen befragt. Im Februar Überweisungsvorschlag: 2008 ist die inifes-Studie hinzugetreten, die zwar eine Innenausschuss (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales kleinere Zahlenbasis hat, aber Praktika verschiedener Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Vorbildungen und Bildungssegmente einbezieht. Wesent- Ausschuss für Bildung, Forschung und liches Ergebnis dieser Untersuchungen ist, dass eben Technikfolgenabschätzung keine „Generation Praktikum“ existiert, sondern das Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Phänomen der Scheinpraktika und der sogenannten Ket- Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll ge- tenpraktika nur einen kleinen Teil der Absolventen be- nommen. Es handelt sich um die Reden der Kolleginnen trifft. und Kollegen Clemens Binninger und Carsten Müller, Sicher gibt es hier auch Ausnahmen und Problemfälle. CDU/CSU, Siegmund Ehrmann und Gabriele Lösekrug- Es lässt sich deshalb darüber diskutieren, ob und welche Möller, SPD, Gisela Piltz, FDP, Volker Schneider, Die gesetzlichen Regelungen im großen Stil wir für Praktika Linke, Kai Gehring, Bündnis 90/Die Grünen. brauchen. Ich bin hier aber kritisch, denn Praktika sind letztlich auch ein freiwilliges Angebot der Wirtschaft und Clemens Binninger (CDU/CSU): der öffentlichen Verwaltung. Und wer sich entscheidet, Wir diskutieren heute – wieder einmal – über Praktika ein Praktikum anzubieten – das wissen wir vermutlich und die Frage, unter welchen Bedingungen meist junge alle aus unseren Büros – der ist auch in aller Regel bereit, Menschen ihre Praktika absolvieren. Die Linke spricht in einen hohen Arbeitsaufwand auf sich zu nehmen, um ihrem Antrag die sogenannte Generation Praktikum an, Praktikanten sinnvoll zu betreuen. Das gilt auch für un- sie spricht von „Scheinpraktika“ und davon, dass Prak- sere Bundesministerien und das Kanzleramt, wo Prakti- tikantinnen und Praktikanten in Bundesministerien aus- kanten entgegen der Behauptung des vorliegenden An- gebeutet würden. Ich weiß nicht, woher die Linksfraktion trags selbstverständlich eine qualifizierte Betreuung diese Erkenntnisse über Praktika bezieht. Bei Praktika in zuteilwird. Praktikanten besetzen in der Bundesverwal- den Ministerien und dem Kanzleramt der Bundesrepublik tung keine regulären Arbeitsplätze und sind im Rahmen (B) Deutschland jedenfalls kann von Scheinpraktika und ihrer Tätigkeit auch nicht verpflichtet, eine bestimmte Ar- (D) Ausbeutung keine Rede sein. beitsleistung zu erfüllen. Hier den Eindruck erwecken zu wollen, dass dies anders sei und dass Praktikanten in der Dass der Vorwurf von Ausbeutung der Praktikantinnen Bundesverwaltung schlecht behandelt würden, ist falsch und Praktikanten in der Bundesverwaltung nicht nur und absolut nicht nachzuvollziehen. unredlich ist, sondern fernab der Realität, belegt ein- drucksvoll der Bericht des Bundesrechnungshofs an den Ich denke auch nicht, dass wir hier für die Bundesbe- Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages vom hörden neue, umfassende Regelungen brauchen. Die 7. Oktober 2008. Wir wissen, dass der Bundesrechnungs- Bundesregierung muss auch nicht erst aktiv werden und hof seine Aufgabe immer gewissenhaft wahrnimmt und Rechtsgrundlagen schaffen, um Scheinpraktika auszu- genau hinsieht. Ich darf aus dem genannten Bericht zitie- schließen und für Qualität und Gerechtigkeit bei Praktika ren: „Die mit dem Phänomen der ,Generation Prakti- in Ministerien und Kanzleramt zu sorgen, wie im vorlie- kum‘ verbundenen Gefahren, den Hochschulabsolventin- genden Antrag behauptet wird. Es gibt in der Bundesver- nen und Hochschulabsolventen Aufgaben eines regulären waltung selbstverständlich solche Rechtsgrundlagen. Arbeitsverhältnisses zu übertragen, ohne ihnen eine an- Hier gibt es zum einen die „Richtlinie über Praktikanten- gemessene Vergütung zu gewähren sowie Arbeitnehmer- vergütungen“ vom 13. August 2001. Für bestimmte be- rechte einzuräumen, bestehen in der Bundesverwaltung rufsspezifische Praktika gilt der Tarifvertrag über die nicht.“ Diese Einschätzung spricht für sich. vorläufige Weitergeltung der Regelungen für die Prakti- kantinnen und Praktikanten vom 13. September 2005. Praktika sind Teil der Ausbildung, und dass Studie- Der Tarifvertrag regelt dabei sogar die verbindliche Zah- rende während des Studiums Praktika absolvieren, sehen lung von Praktikantenvergütungen in festgelegter Höhe. die meisten Studienordnungen vor. An dieser Stelle sei im Die Praktikantenrichtlinie legt Höchstgrenzen für die Übrigen erwähnt, dass BAföG-Leistungen selbstver- Zahlung von Praktikumsvergütungen fest und räumt im ständlich auch während der Praktikazeiten weiterlaufen. Übrigen den Ressorts Ermessen ein, um je nach Art des Praktika sind wichtig zur beruflichen Orientierung und Praktikums zu sachgerechten Ergebnissen zu kommen. Entwicklung. Genau deshalb eröffnet auch die Bundes- Diese Flexibilität ist, gerade wenn es um Praktika geht, verwaltung Praktikantinnen und Praktikanten die Mög- angebracht und notwendig. lichkeit, unter fachlicher Anleitung erste praktische Er- fahrungen zu sammeln sowie die Arbeitsweise der Vor dem hier dargestellten Hintergrund ist der Vor- Bundesministerien und des Bundeskanzleramts kennen- wurf, die Bundesregierung würde ihre Praktikantinnen zulernen. Deshalb sollten wir Praktika und insbesondere und Praktikanten durch unangemessene Bezahlung „aus- Praktika in der Bundesverwaltung auch nicht schlechtre- beuten“, absolut haltlos und die Behauptung, es fehlten Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21927

Clemens Binninger (A) Rechtsgrundlagen für deren angemessene Bezahlung, Die Fraktion Die Linke hat in der Vergangenheit schon (C) nur von Unkenntnis geprägt. Die CDU/CSU-Fraktion mehrfach das Thema Praktikum aufgegriffen. Bedauer- wird deshalb diesen Antrag ablehnen. licherweise ging es dabei nicht um die Unterstützung von Praktikanten. Es ging vielmehr darum, ein wichtiges Thema populistisch auszuschlachten. Mit ihrem Antrag Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU): unterstellt die Fraktion Die Linke nun, dass Praktikanten Die Frage, ob es eine „Generation Praktikum“ gibt, in den Bundesministerien und im Bundeskanzleramt aus- beschäftigt das Parlament und die Öffentlichkeit jetzt be- gebeutet würden – es sich also um sogenannte Schein- reits seit 2006. Anlass war ein in der Wochenzeitschrift praktika handelte. Dazu gehört für die Fraktion Die Linke „Die Zeit“ erschienener Artikel, der ausführlich über die offensichtlich auch die Unterstellung, dass Praktikanten als Praktika bezeichneten Arbeitsverhältnisse junger in den Bundesministerien und im Bundeskanzleramt aus- Hochschulabsolventen berichtete. Die daraufhin einge- gebeutet werden. reichten öffentlichen Petitionen forderten den Gesetzge- ber auf, Regelungen zum Schutz von Praktikantinnen und Der vorliegende Antrag macht das Thema Praktikum Praktikanten zu treffen. in der Bundesregierung nicht zum ersten Mal zum Thema eines parlamentarischen Vorgangs. Hier ist insbesondere Grundsätzlich sind drei Formen von Praktikumsverhält- auf die Kleine Anfrage auf Drucksache 16/3785 hin- nissen zu unterscheiden: Erstens. Praktikantenverhältnisse zuweisen. Die Antwort der Bundesregierung auf Druck- im Sinne des Berufsbildungsgesetzes: Hier steht der Lern- sache 16/3976 hat meines Erachtens mehr als deutlich zweck im Vordergrund. Zweitens. „Schnupperpraktikum“: gemacht, dass es sich die Bundesministerien und das Diese Form dient dem Kennenlernen des Berufslebens Bundeskanzleramt zur Regel gemacht haben, nur Prakti- und bedingt daher auch keinen gesetzlichen Entgeltan- kanten im Rahmen von Studium und Ausbildungsverhält- spruch, auch wenn von „Praktikanten“ gesprochen wird. nissen zuzulassen. Das bedeutet ganz klar, dass in der Selbstverständlich steht es den Vertragsparteien jedoch Mehrzahl der Fälle ein entsprechendes Praktikum in den frei, eine Vergütung zu vereinbaren. Drittens. „Scheinprak- Studien- oder Ausbildungsverordnungen vorgeschrieben tikum“: Hier wird formell ein „unentgeltliches Praktikum“ wird. Diese Voraussetzung beinhaltet auch eine angemes- vereinbart, tatsächlich wird jedoch echte Arbeitsleistung sene Praktikumsbetreuung und beinhaltet keinen Vergü- erbracht. tungsanspruch. Es geht hier also um Praktikantinnen und Praktikanten, die für einen begrenzten Zeitraum im Rahmen Und genau um diese dritte und letzte Gruppe geht es ihrer Ausbildung bestimmte Ausbildungsinhalte erlernen. eigentlich. Sie umfasst diejenigen Missbrauchsfälle, die mit Schon aufgrund des Ausbildungsstandes und der kurzen den Petitionen angesprochen werden. Sie können Arbeit- Dauer des Praktikums ist ein Einsatz als reguläre Arbeits- (B) nehmer im Sinne des Arbeitsrechts sein, sodass ihnen ein kräfte in den Ministerien nicht möglich. Unter diesen (D) Vergütungsanspruch zusteht. Wird der „Praktikant“ wie Umständen kann auch eine Übernahme von Fahr- und ein vergleichbarer Arbeitnehmer eingesetzt und beschäf- Verpflegungskosten oder Ähnlichem als durchaus ange- tigt, liegt im arbeitsrechtlichen Sinne kein Praktikanten-, messen bewertet werden. sondern ein Arbeitsverhältnis vor. Folglich steht dem als Praktikanten bezeichneten Arbeitnehmer ein Vergütungs- Auch der Bundesrechnungshof hat eindeutig bestätigt, anspruch aus dem Arbeitsvertrag in Verbindung mit § 611 dass eine Ausnutzung von Hochschulabsolventinnen und Abs. 1 Bürgerliches Gesetzbuch zu. Im Zweifel ist dies -absolventen im Rahmen von Praktikumsverhältnissen nach § 612 BGB die übliche Vergütung eines vergleich- bei den obersten Bundesbehörden nicht festzustellen ist. baren Arbeitnehmers. Darüber hinaus spielt es bei einem Praktikum in den Bun- desministerien und im Bundeskanzleramt keine Rolle, Eine Geltendmachung seiner Ansprüche vor dem welche finanziellen Möglichkeiten die Praktikanten ha- Arbeitsgericht darf für ihn gemäß § 612 a BGB keine ben. Denn auch während eines Praktikums im Rahmen negativen Folgen mit sich bringen. Die Beschreitung des der jeweiligen Ausbildungsordnung werden BAföG-Leis- Rechtsweges ist auch bereits verschiedentlich erfolgreich tungen weiterhin geleistet. Demzufolge kann von einer von „Scheinpraktikanten“ erfolgt. Dies macht deutlich, Privilegierung keine Rede sein. dass Rechtsmittel zum Schutz von Praktikanten ausrei- chend vorhanden sind. Insbesondere wenn man sich die kürzlich presseöffent- lich gewordenen bedenklichen Zustände von nicht versi- Inzwischen liegen zwei ausführliche Studien vor, die der cherungspflichtig Beschäftigten in Hessen bei der Partei Frage „Generation Praktikum“ eine Datenbasis geben Die Linke ins Gedächtnis ruft, zielt dieser Antrag in die konnten. Durch die Studien ist sehr deutlich geworden, falsche Richtung. Vielmehr sollte die Linke ihre Ansprüche dass die sogenannte Generation Praktikum keineswegs ein an sich selbst stellen und sie auf die Praktikanten in ihrer Massenphänomen ist. Vielmehr gehört nur ein geringer eigenen Partei anwenden. Damit wäre dem Missbrauch Teil von Praktikantenverhältnissen zu den Missbrauchs- von Praktikantenverhältnissen wesentlich mehr entgegen- fällen. Es ist also vielmehr ein Mythos. Selbstverständlich gesetzt als mit einem weiteren populistischen Versuch, die müssen wir alles tun, diese Missbrauchsfälle so weit es Bundesregierung in Misskredit zu bringen. geht zu verhindern. Das darf aber nicht bedeuten, dass wir gleichzeitig wichtige, richtige und notwendige Praktikums- verhältnisse verhindern! Es geht also im Wesentlichen um Siegmund Ehrmann (SPD): die Unterstützung von Hochschulabsolventen beim Eintritt Mit dem Antrag der Fraktion Die Linke soll die Bun- in das Berufsleben. desregierung aufgefordert werden, den Praktikanten in

Zu Protokoll gegebene Reden 21928 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Siegmund Ehrmann (A) den Bundesministerien und dem Bundeskanzleramt eine Praktikantenverträge umgesetzt. Soweit kein Tarif- (C) angemessene Praktikumsvergütung zu zahlen, für eine vertrag besteht, differenziert die Richtlinie danach, qualifizierte Betreuung Sorge zu tragen, einen Prakti- ob die Praktika unter das Berufsbildungsgesetz kumsvertrag abzuschließen und ein qualifiziertes Zeugnis (BBiG) fallen. Die unter das BBiG fallenden Prak- auszustellen. Das Problem der Praktikantenvergütung ist tikanten haben Anspruch auf eine angemessene grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Im Hinblick Vergütung, die jeweils besonders im Einzelnen zu auf die Qualität der Betreuung und die Frage des zu er- vereinbaren ist. Bei den nicht unter das BBiG fal- teilenden Zeugnisses schießt die Linke allerdings ins lenden Praktikanten ermöglicht die Richtlinie den Blaue. Ressorts, eine Praktikantenvergütung je nach Art des Praktikantenverhältnisses nach den jeweiligen Doch zum Grundsätzlichen: Das Stichwort „Genera- Gegebenheiten des Ressorts im Rahmen der in der tion Praktikum“ oder „Uni-Prekariat“ bezeichnet den Richtlinie festgelegten Maximalwerte in eigener Fakt, dass nach wie vor gut ausgebildete, mitunter hoch- Verantwortung festzusetzen. Der Vertragsabschluss qualifizierte junge Menschen keine andere Chance sehen, und die Erteilung eines Zeugnisses werden durch in den angestrebten Beruf zu gelangen, und sich als Prak- die oben genannten Regelungen nicht näher be- tikanten verdingen. Sie leisten dann oftmals vollwertige stimmt. Die konkrete Ausgestaltung erfolgt durch Arbeit. Das ist nicht in Ordnung und widerspricht dem das jeweilige Ressort. In der Regel wird ein Zeugnis Charakter von Berufspraktika. Die sind nämlich darauf erteilt. angelegt, dass sich auch Studierende im Rahmen ihres Studiengangs spezialisieren und überdies einen Einblick In der erwähnten Richtlinie ist aber gleichwohl vorge- in die konkreten Praxisfelder ihres Studiengebietes ge- geben, dass dann von einer Praktikantenvergütung abzu- winnen. sehen ist, wenn die Praktikanten nicht unter den Gel- tungsbereich des Berufsbildungsgesetzes fallen und kein Längst ist es zum Standard geworden, dass Studie- besonderes Interesse an ihrer Beschäftigung besteht. Wenn rende auch dann Praktika absolvieren, wenn die Lehr- gleichwohl, wie dies geschieht, Aufwand entschädigt wird, pläne dies nicht zwingend vorsehen. Dies ist durchweg ruft dies den Bundesrechnungshof auf den Plan – eine ex- positiv. Doch zählt zur Realität auch, dass selbst Hoch- trem unbefriedigende Situation. schulabsolventen als Praktikanten, teilweise sogar unent- geltlich, beschäftigt werden. Ich begrüße deshalb aus- Die Forderung der Fraktion Die Linke hilft an dieser drücklich die Initiative Fair Company, die sich für faire Stelle nicht weiter. Deshalb unterstützt die SPD-Fraktion Praktika und echte Chancen für Hochschulabsolventen mit Nachdruck die Initiative von , § 612 des einsetzt. Die Tatsache, dass Franz Müntefering und Olaf Bürgerlichen Gesetzbuches so zu modifizieren, dass Scholz diese Initiative als Schirmherren unterstützen, ist Praktikantinnen und Praktikanten ein schuldrechtlicher (B) (D) auch ein deutlicher Beleg für die Position der Sozialde- Anspruch auf eine angemessene Vergütung zuerkannt mokratie gegen diesen Missstand. wird. Das ist der richtige Weg, und ich hoffe, dass wir das in der Koalition hinbekommen werden. Inzwischen haben sich mehr als 1 000 Unternehmen an die fünf wesentlichen Fair-Company-Regeln gebun- den, die da sind: Erstens. Praktikanten ersetzen keine Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Vollzeitstellen. Zweitens. Hochschulabsolventen werden Sachwalter aller Praktikanten und Praktikantinnen, nicht mit einem Praktikum vertröstet, wenn sie sich auf das will die antragstellende Fraktion gern sein. feste Stellen beworben haben. Drittens. Praktikanten Ich bin sicher, meine Damen und Herren von der Lin- werden nicht mit der vagen Aussicht auf eine Vollzeit- ken, Sie werden in diesem Fall nicht als Patentanten und stelle geködert. Viertens. Ein Praktikum wird vornehm- -onkel gebraucht. Das hat mehrere Gründe, die ich Ihnen lich zur beruflichen Orientierung während der Ausbil- darlegen werde und die – das wird sie nicht überraschen – dungsphase angeboten. Fünftens. Praktikanten wird eine am Ende die Ablehnung Ihres Antrages zur Folge haben adäquate Aufwandsentschädigung gezahlt. Ich gehe da- müssen. von aus und erwarte, dass sich die Bundesregierung in ih- rem Verantwortungsbereich natürlich auch an diese Eck- Gerade die SPD-Fraktion hat sich in dieser Legislatur punkte hält. intensiv mit sogenannten Scheinpraktika und der Ausbeu- tung von jungen Menschen am Beginn ihres Berufslebens Wie ist nun die Situation? Der Sachverhalt war bereits beschäftigt. Nicht zuletzt waren zwei große Petitionen, Gegenstand einer schriftlichen Anfrage. Ich zitiere aus eingereicht und mitgezeichnet von vielen jungen Men- der Antwort des Bundesinnenministeriums: schen, Auslöser für parlamentarische Beratungen, die Die Gewährung von Vergütungen an Praktikantin- wir unsererseits gern schon lange abgeschlossen hätten. nen und Praktikanten, die in der Bundesverwaltung Wir und Sie, werte Kolleginnen und Kollegen, wissen: tätig sind, regelt die Richtlinie des Bundes über Der Missbrauch von Praktika hat in den letzten Jahren Praktikantenvergütungen vom 13. August 2001. überhandgenommen. Eine Untersuchung im Auftrag des Für bestimmte berufsspezifische Praktika gilt der BMAS belegt dies eindeutig. Sie bestätigt, dass jeder Tarifvertrag über die vorläufige Weitergeltung der Fünfte der heute 18- bis 34-Jährigen mindestens ein Regelungen für die Praktikantinnen und Praktikan- Praktikantenverhältnis oder Ähnliches nach Abschluss ten vom 13. September 2005. In diesen Fällen ist der beruflichen Ausbildung absolviert hat. Viele von ih- eine angemessene Vergütung bereits durch den Ta- nen werden wie normale Arbeitskräfte eingesetzt, die rifvertrag festgelegt und wird durch entsprechende Hälfte aller Berufseinstiegsverhältnisse jedoch nicht ein-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21929

Gabriele Lösekrug-Möller (A) mal entlohnt. Eine erhoffte Brückenfunktion in ein regu- Gisela Piltz (FDP): (C) läres Arbeitsverhältnis erfüllt sich nur in 22 Prozent der … ist „ein Praktikant in aller Regel vorübergehend in Fälle. einem Betrieb praktisch tätig, um sich die zur Vorbereitung auf einen – meist akademischen – Beruf notwendigen Deshalb sehen wir – mit uns das Ministerium von Olaf praktischen Kenntnisse und Erfahrungen anzueignen“. Scholz – folgende Mindestregelungsbedarfe: Praktika Das Bundesarbeitsgericht hat in seinem Urteil vom sollen im BGB geschützt werden. Bei Praktika sollten sich 13. März 2003 – Az. 6 AZR 564/01 – festgestellt, dass es Arbeitgeber künftig nicht mehr auf Ausschlussfristen be- sich bei einem Praktikum typischerweise um eine Tätig- rufen können. Das Berufsbildungsgesetz muss um klar- keit handelt, bei der „ein Ausbildungszweck im Vorder- stellende Regelungen für Praktika ergänzt werden. grund“ steht. Praktika können daher in der Regel nicht Die SPD-Fraktion hat weitergehende Forderungen, als normales Arbeitsverhältnis angesehen werden, son- zum Beispiel: Schriftformerfordernis für den Praktikums- dern als berufsvorbereitender Teil der Ausbildung. Von vertrag, Erleichterung beim Durchsetzen von Vergü- einem Arbeitsverhältnis kann regelmäßig nicht ausge- tungsansprüchen bei Scheinpraktika. gangen werden, sodass auch eine etwaige Praktikums- vergütung nach dem Bundesarbeitsgericht „auch eher Was ist unser Ziel? Wir wollen möglichst viele gute eine Aufwandsentschädigung oder Beihilfe zum Lebens- Praktika zu fairen Bedingungen. Außerdem wollen wir, unterhalt“ darstellt. dass alle Beteiligten klarer die guten und echten Praktika unterscheiden können von jenen Arbeitsverhältnissen, die Selbstverständlich ist es notwendig, Missbrauch vor- zubeugen. Im Antrag meiner Fraktion „Orientierung und nur den Anschein von Lernverhältnissen erwecken, in verbesserte Berufsperspektiven durch Praktika schaf- Wirklichkeit jedoch ausbeuterische Arbeitsverhältnisse fen“, Drucksache 16/6768, spricht sich die FDP-Bundes- sind, also die Rechte der Betroffenen stärken. Für welche tagsfraktion daher auch für „die Gründung unabhängiger Praktika streben wir diese Klarstellungen an? Bundesge- Organisationen, die Praktikantinnen und Praktikanten setzlichen Regelungsbedarf haben wir nicht bei Praktika, über ihre Rechte, zum Beispiel Praktikumsvertrag, Zeugnis, die im Rahmen eines Studienganges über die jeweiligen aufklären, Hilfestellungen anbieten und Informationen zu Studienordnungen der Bundesländer geregelt sind. Auch den Bedingungen von Praktika in einzelnen Unternehmen bei Schülerpraktika gibt es für uns auf Bundesebene liefern“, aus. Praktika in Unternehmen oder Behörden, keine Zuständigkeit. Aber überall dort, wo jemand mit auch den obersten Bundesbehörden, unterscheiden sich abgeschlossener Ausbildung – das muss nicht ein Studium insoweit nicht. Jeweils steht der praktische Erfahrungs- sein – statt eines ordentlichen Berufseinstieges als Trai- gewinn für die Praktikantin oder den Praktikanten im nee, Volontärin oder Praktikant über viele Monate oft- Mittelpunkt. (B) mals ohne Vergütung und ohne Sozialversicherung wie (D) eine normale Arbeitskraft eingesetzt wird, genau da müs- Die generelle Unterstellung, durch den Einsatz von sen wir klarstellend und schützend eingreifen. Praktikantinnen und Praktikanten würde regelmäßig qualifiziertes Personal eingespart, ist unzutreffend, wie Wie ist das nun im BMAS selbst? Praktikantinnen und schon die Studie der HIS GmbH „Generation Praktikum – Praktikanten im BMAS sind samt und sonders Studie- Mythos oder Massenphänomen?“ – HIS-Projektbericht, rende an Hochschulen und Universitäten. Sie sind imma- April 2007 – ergeben hat. Die Bundesregierung hat auf trikuliert, damit sozialversicherungsrechtlich eindeutig diesen Umstand auch in ihrer Antwort auf die Kleine abgesichert. Ihre jeweilige Studienordnung schreibt ein Anfrage der Linken – Drucksache 16/3976 – zutreffend Praktikum vor. Entsprechend steht das Lernen im Mittel- hingewiesen: punkt. Damit gehören sie genau nicht zu jener Gruppe junger Menschen, die nach Abschluss der Ausbildung in Die im Bundeskanzleramt und in den Bundesminis- einem Scheinpraktikum als billige Arbeitskraft ausge- terien angebotenen Praktika dienen dem Kennen- nutzt werden. Soweit mir bekannt ist, setzt sich das Minis- lernen des Berufslebens. Sie eröffnen den Prakti- terium gerade mit dem Bundesrechnungshof auseinander, kantinnen und Praktikanten die Möglichkeit, unter weil das BMAS seinen Praktikanten Fahrtkostenersatz fachlicher Anleitung erste praktische Erfahrungen nach dem Bundesreisekostenregelungen vermeintlich zu zu sammeln, und beinhalten keine Pflicht zur großzügig gewährt. Arbeitsleistung. Die Praktikantinnen und Prakti- kanten besetzen keine regulären Arbeitsplätze. Eine Ich fasse zusammen: Arbeitsverhältnisse von Berufs- Vergütung wird daher grundsätzlich nicht gewährt. einsteigern müssen ordentliche Beschäftigungsverhält- Zudem stehen hierfür keine Haushaltsmittel zur nisse sein. Scheinpraktika dürfen keinen Platz in der Ar- Verfügung. Die Praktika sind ein Angebot an Studie- beitswelt der Bundesrepublik haben. Deshalb haben wir rende und Auszubildende, um die Arbeitsweise des gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Praktika im Rah- Bundeskanzleramtes und der Bundesministerien men von Studiengängen werden geregelt durch die jewei- kennenzulernen. ligen Studienordnungen. Die Probleme, die die Fraktion Die Linke in dem heute Die SPD-Fraktion steht für faire Regeln für Praktika. hier zu beratenden Antrag lösen will, bestehen zum großen Da lassen wir nicht locker. Wenn es Missstände im BMAS Teil überhaupt nicht. So hat die Bundesregierung in ihrer gäbe, wären wir die Ersten, die auf ein sofortiges Ende Antwort auf die genannte Kleine Anfrage weiterhin aus- bestünden. geführt, dass Praktikumszeugnisse nur dann nicht erteilt

Zu Protokoll gegebene Reden 21930 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Gisela Piltz (A) werden, wenn dies ausdrücklich nicht gewünscht wird. In recht. Das ist Ausbeutung. Das schadet den Men- (C) diesen Fällen wird nur eine Bescheinigung ausgestellt. schen, und das schadet der Gesellschaft. Genau dagegen werden wir vorgehen. Es wird beklagt, dass die Praktikantinnen und Prakti- kanten keine qualifizierte Betreuung erhielten. Ich frage Anders kann es die Linke auch nicht formulieren: Das Sie, was Sie darunter verstehen. Ein Praktikum ist kein Aus- ist ungerecht. Das ist Ausbeutung. Das schadet den Men- bildungsverhältnis wie etwa in der dualen Berufsbildung. schen, und das schadet der Gesellschaft, 2009 noch ge- Von Praktikantinnen und Praktikanten darf und muss zu nauso wie 2007. Nur, wann werden Sie denn endlich Recht ein hohes Maß an Eigeninitiative erwartet werden, dagegen vorgehen, wie Sie und insbesondere der Bundes- das Beste aus der ihnen angebotenen Zeit herauszuholen. arbeitsministers das so vollmundig angekündigt haben? Ich weiß natürlich nicht, wie Sie, liebe Kolleginnen und Bis heute warten Praktikantinnen und Praktikanten ver- Kollegen von den Linken, es mit den Praktikantinnen und geblich auf eine gesetzliche Verbesserung ihrer Situation. Praktikanten in Ihren Büros hier im Hause halten. Aber Denn selbst die von Olaf Scholz vorgeschlagenen Mini- eines dürfte klar sein: Praktikantinnen und Praktikanten maländerungen sind der Union offensichtlich noch zu zu beschäftigen, erfordert einen hohen Aufwand und da- viel. Und die SPD zeigt weder Kraft noch Willen. mit Zeit, zusätzliche Zeit, die an anderer Stelle dann fehlt. Ein solches Angebot ist hoch zu schätzen. Ein Praktikum Mitte Dezember 2008 sind sie im Petitionsausschuss etwa im Bundeskanzleramt macht sich ja auch recht gut wieder einmal eingeknickt. Damit fällt eine gesetzliche im Lebenslauf. Praktika anzubieten, ist nicht selbstver- Regelung zu Praktika dem Koalitionsgezänk zum Opfer. ständlich, sondern ein besonderer Service für die jungen Tausende Praktikantinnen und Praktikanten, die weitge- Menschen. Das gilt für Unternehmen ebenso wie für den hend ohne Schutzrecht und für lau beschäftigt sind, blei- Bundestag oder die Bundesministerien. ben im Regen stehen. Zu Recht fühlen sich die vielen be- Wer, wie die Linken, diese Angebote möglichst abschaffen troffenen Praktikantinnen und Praktikanten mittlerweile will, indem erst Gesetze zu Mindestvergütungen, Arbeits- verschaukelt. Seit über zwei Jahren speist die Bundesre- zeiten und dann am besten noch zu bezahltem Urlaub gierung sie mit folgenlosen Ankündigungen ab. Dabei hat gefordert werden, und nun wiederum neue Hürden auf- sich auch 2008 die Lage gegenüber der HIS-Studie kei- bauen will, erweist den jungen Menschen in unserem neswegs verbessert. Laut einer Untersuchung des Inter- Land einen Bärendienst. An anderer Stelle, dort, wo Sie nationalen Instituts für Empirische Sozialökonomie füh- selbst Verantwortung tragen, scheinen Sie das ja im len sich 30 Prozent der Befragten ausgenutzt; 80 Prozent Übrigen auch selbst zu sehen. Wenn Sie einmal nach berichten, mindestens die Hälfte ihrer Arbeitszeit als nor- Praktikumsplätzen suchen, die in der Berliner Senatsver- male Arbeitskraft eingesetzt worden zu sein. 51 Prozent waltung angeboten werden – nur zur Erinnerung: Berlin der befragten Praktikantinnen und Praktikanten gaben (B) (D) wird rot-rot regiert –, werden Sie leicht feststellen, dass an, nicht bezahlt worden zu sein. die angebotene Vergütung mit „keine“ beziffert wird. Wenn sie gegenüber dem Koalitionspartner schon zu Ich betone es noch einmal: Missbrauch ist zu bekämp- feige sind, könnte der Arbeitsminister doch wenigstens im fen. Hierzu stehen alle notwendigen arbeitsrechtlichen eigenen Haus dafür Sorge tragen, dass Praktikantinnen Möglichkeiten zur Verfügung. Jede weitere unnötige Re- und Praktikanten zu vernünftigen Konditionen ein Prak- gulierung führt nur dazu, dass schließlich keine jungen tikum absolvieren können. Denn es ist zutiefst unglaub- Menschen mehr die Möglichkeit haben werden, wertvolle würdig, in der Öffentlichkeit gegen die Ausbeutung von Einblicke in die Arbeit der Bundesministerien zu erhalten. Praktikantinnen und Praktikanten einzutreten, im eige- nen Verantwortungsbereich aber genau diese Ausbeutung Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE): selbst zu betreiben. Im Bundesministerium für Arbeit und Nicht zum ersten Mal befassen wir uns hier mit der Si- Soziales werden die jährlich rund 100 Praktikantinnen tuation von Praktikantinnen und Praktikanten. Seit 2006 und Praktikanten beispielsweise allein mit einem Fahrt- tun wir das jedes Jahr und in jedem Jahr gleich mehrfach. kostenzuschuss und Essensgutscheinen entlohnt. In den Und wäre ich noch so naiv, die Aussagen der Kolleginnen anderen Ministerien sieht es ähnlich aus. Die höchste und Kollegen der Großen Koalition, hier speziell der Aufwandsentschädigung erhalten Praktikantinnen und SPD, für bare Münze zu nehmen, dann müsste ich davon Praktikanten im Bundesministerium für wirtschaftliche ausgehen, dass das Problem längstens erledigt ist. Ich zi- Zusammenarbeit und Entwicklung. Aber auch hier erhal- tiere hier einmal stellvertretend die SPD – exemplarisch ten sie lediglich 100 Euro monatlich. Das ist ungerecht. und ohne Namensnennung, denn die Rednerinnen und Das ist Ausbeutung. Das schadet den Menschen, und das Redner sind austauschbar – aus einem Protokoll des Jah- schadet der Gesellschaft. Und dafür liefert die Bundesre- res 2007: gierung auch noch das Vorbild. Aber wir wissen – die HIS-Studie zeigt das klar Es ist längst überfällig, die Ausbeutung von Praktikan- auf –, dass es auch eine ganze Reihe unfairer Prak- tinnen und Praktikanten endlich zu unterbinden. Dies gilt tika gibt: Praktikanten werden für lange Zeit ohne in besonderer Weise für Praktikaverhältnisse, die nach oder gegen nur geringe Bezahlung eingesetzt, regu- Abschluss einer Ausbildung getätigt werden. Die Frak- läre Arbeitskräfte werden ersetzt, und die Menschen tion die Linke fordert seit langem, Praktika als Lernver- werden schamlos ausgenutzt, indem sie zunächst hältnisse gesetzlich zu definieren und an den Vorschlägen mit dem Versprechen einer regulären Stelle gekö- der DGB-Jugend orientierte Mindestanforderungen für dert und dann fallen gelassen werden. Das ist unge- gute Praktikaverhältnisse überall umzusetzen.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21931

Volker Schneider (Saarbrücken) (A) Immerhin werden Praktikantinnen und Praktikanten in Von dieser Bundesregierung hingegen wird die Gene- (C) den Ministerien und im Bundeskanzleramt nicht als bil- ration Praktikum keine Verbesserungen erwarten können. lige Arbeitskraft missbraucht. Aber entgegen der Bundes- Seit fast drei Jahren ist hinlänglich bekannt, dass es in regierung ist die Linke der Auffassung, dass auch Prakti- großem Umfang Missbrauch bei Praktika gibt. Jede und kantinnen und Praktikanten in einer Ausbildung jeder Fünfte im Alter zwischen 18 und 34 Jahren war laut angemessen vergütet werden sollten. Durch die bestehen- einer Studie im Auftrag des Bundesarbeitsministeriums den Praktikaregelungen können sich nur Privilegierte ein ein Praktikant und hat dabei durchschnittlich 1,9 Prak- Praktikum leisten. Wer dagegen zur Finanzierung seines tika durchlaufen. In derselben Studie berichten mehr als Lebensunterhaltes auf ein regelmäßiges Einkommen an- 80 Prozent, überwiegend wie normale Arbeitnehmer ein- gewiesen ist oder die zusätzlich anfallenden Kosten etwa gesetzt worden zu sein. Gleichzeitig werden fast zwei für die Unterkunft am Praktikumsort nicht aufbringen Drittel aller Praktikantinnen und Praktikanten gar nicht kann, muss auf eine Bewerbung verzichten. Die Bundes- oder nur gering bezahlt. regierung trägt somit zur Verfestigung sozialer Ungleich- heit bei. Die Bundesregierung kennt diese Fakten. Doch weil sich Minister Scholz und Ministerin Schavan selbst auf ei- Mit unserem Antrag fordern wir die Bundesregierung nen Mini-Schutzschirm für Praktikanten nicht einigen auf, eine angemessene Praktikumsvergütung zu zahlen, können, werden die jungen Berufseinsteiger auf den für eine qualifizierte Betreuung Sorge zu tragen, jedem Sankt-Nimmerleins-Tag vertröstet. Der Arbeitsminister Praktikanten und jeder Praktikantin einen Praktikums- plante unter anderem kleinere Änderungen im Berufsbil- vertrag sowie ein qualifiziertes Praktikumszeugnis auszu- dungsgesetz, mit deren Hilfe Praktika als ein Beitrag zur stellen. Es muss endlich Schluss sein mit der „Generation beruflichen Ausbildung definiert werden sollten und für Kantinengutschein“, wie dies die „Süddeutsche Zeitung“ die ein schriftlicher Vertrag erforderlich sei. Diese Vor- nennt. Um Scheinpraktika auszuschließen und um für schläge sind zwar halbherzig, dennoch wären sie erste mehr Qualität und Gerechtigkeit bei echten Praktika zu Schritte in die richtige Richtung gewesen. Aber selbst die- sorgen, muss die Bundesregierung zuerst bei sich selbst ser großkoalitionäre Minimalkompromiss kam nicht zu- aktiv werden. Eine Orientierung bietet der Leitfaden für stande, sondern platzte im Dezember. Damit ist klar: In ein „faires Praktikum“ der DGB-Jugend. dieser Legislatur sind gesetzliche Initiativen gegen die Ausnutzung in Praktika wohl leider vom Tisch. Dies ist Selbst die Abgeordneten des Deutschen Bundestages ein armseliges Signal an die junge Generation. haben diesbezüglich einen ersten Schritt getan: Der Äl- testenrat sprach sich in seiner Sitzung am 26. April 2007 Die Rolle des Arbeitsministers ist geradezu heuchle- fraktionsübergreifend dafür aus, die Möglichkeit einer risch. Die Praktikanten im Hause Scholz erhalten ledig- lich Essensgutscheine und Fahrtkostenzuschüsse. Eine (B) Praktikumsvergütung für Praktikantinnen und Praktikan- (D) ten vorzusehen. Es ist mehr als überfällig, dass jetzt auch Vergütung ist nicht drin. Auch in anderen Bundesministe- die Bundesregierung ihrer Verantwortung gerecht wird. rien bekommen Praktikanten kein Geld. Diese Praxis der Bundesregierung ist ein Armutszeugnis. Gerade bei Mi- nisterien und Behörden darf es nur faire Praktika geben. Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir unterstützen den Antrag der Linken, von der Bun- Von der Arbeit der Praktikanten profitieren beide Sei- desregierung faire Spielregeln zur Beschäftigung von ten. Einerseits erhalten die Praktikanten interessante Praktikantinnen und Praktikanten einzufordern. Dies ist Einblicke in die Arbeitswelt eines Ministeriums und kön- ein Gebot der Fairness und Gerechtigkeit. Wer Miss- nen wertvolle Kontakte knüpfen. Andererseits unterstüt- stände in der Gesellschaft verändern will – und die Aus- zen sie die Arbeit dort und übernehmen eigenständig Auf- nutzung zahlreicher Praktikantinnen und Praktikanten gaben. Man hört, dass nicht selten einzelne Abteilungen von einzelnen Unternehmen gehört leider dazu –, der auf die Unterstützung von Praktikanten angewiesen sein muss sich in den eigenen Reihen vorbildlich verhalten, sollen. Umso empörender ist es, dass eine starke ideelle das heißt faire Praktika in Bundesministerien und -behör- und finanzielle Anerkennung dieser Leistungen unter- den garantieren und gewährleisten. Schutzmechanismen bleibt; denn wer tatkräftig unterstützt, braucht hierfür müssen eine Selbstverständlichkeit sein. eine Gratifikation. Die grüne Bundestagsfraktion geht beim Thema Wir erwarten, dass Scholz sein Amt als Schirmherr der „Faire Praktika“ längst mit gutem Beispiel voran. Was Initiative „Fair Company“ zurückgibt. Wer einer Initia- wir von Arbeitgebern fordern, haben wir bereits vor zwei tive ideell vorsteht, die sich gegen die Ausbeutung in Jahren umgesetzt: Für die Beschäftigung von Praktikan- Praktika richtet und die dezidiert auch eine Aufwandsent- tinnen und Praktikanten gelten bei uns klare Mindeststan- schädigung voraussetzt und zwingend beinhaltet, muss dards. Mit unserer Selbstverpflichtung „Faires Prakti- auch als Minister im eigenen Haus danach handeln. An- kum“ und unserem Fraktionsbeschluss zur Generation dernfalls kann man kein glaubwürdiger Anwalt für die In- Praktikum sind wir Vorreiter unter den Bundestagsfrak- teressen von Praktikantinnen und Praktikanten sein. tionen. Erfreulich ist, dass sich daraufhin alle Bundes- tagsfraktionen auf der Ebene des Ältestenrats auf Prakti- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: karegeln verständigt haben, mit deren Hilfe Mindeststan- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf dards in allen Bundestagsfraktionen umgesetzt wurden. Drucksache 16/11662 an die in der Tagesordnung aufge- Deren Einhaltung ist für die Glaubwürdigkeit dieses führten Ausschüsse vorgeschlagen, wobei die Federfüh- Hauses in der Praktikadebatte unerlässlich. rung beim Innenausschuss liegen soll. Sind Sie damit 21932 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- fer-Entschädigungsgesetztes wurde bereits 2001 vonseiten (C) sung so beschlossen. des Bundesministeriums der Verteidigung unter Beteili- gung des Bundesministeriums der Justiz, des Bundesminis- Ich rufe den Zusatzpunkt 7 auf: teriums für Arbeit und Sozialordnung sowie des Bundes- Beratung des Antrags der Abgeordneten Irmingard ministeriums des Innern umfassend geprüft. Im Ergebnis Schewe-Gerigk, Peter Hettlich, Dr. Thea Dückert, wurde jedoch von einem solchen Sondergesetz Abstand weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- genommen, da für die möglicherweise betroffenen Perso- NIS 90/DIE GRÜNEN nen bereits Rechtsvorschriften bestehen, die Leistungen bei einer durch dienstliche Tätigkeiten bedingten gesund- Versorgung für Geschiedene aus den neuen heitlichen Schädigung vorsehen. Bundesländern verbessern – Drucksache 16/11684 – Bei diesen Rechtsvorschriften handelt es sich für die Soldaten der Bundeswehr um Versorgungsansprüche we- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) gen einer – strahlenbedingten – Wehrdienstbeschädigung Finanzausschuss nach den Bestimmungen des Soldatenversorgungsgeset- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie zes, für Beamte nach den Regelungen des Beamtenversor- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gungsgesetzes und für Arbeitnehmer nach den Vorschriften Haushaltsausschuss der gesetzlichen Unfallversicherung. Ehemalige Soldaten Auch die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sol- der NVA können einen Anspruch auf Dienstbeschädi- len zu Protokoll genommen werden. Es handelt sich um gungsausgleich nach dem „Gesetz über einen Ausgleich die Reden der Kolleginnen und Kollegen Maria für Dienstbeschädigungen im Beitrittsgebiet“ – soge- Michalk, CDU/CSU, Gregor Amann, SPD, Dr. Heinrich nanntes Dienstbeschädigungsausgleichsgesetz – geltend Kolb, FDP, Dr. Martina Bunge, Die Linke, Irmingard machen. Schewe-Gerigk, Bündnis 90/Die Grünen.1) Im Einigungsvertrag und im Zuge der Gesetzgebung Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf zur Überleitung von Ansprüchen nach dem Recht der Drucksache 16/11684 an die in der Tagesordnung aufge- DDR wurde die Entscheidung getroffen, ehemalige Ange- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- hörige der NVA nicht in die Versorgung nach dem Solda- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung tenversorgungsgesetz aufzunehmen. In Bezug auf die in so beschlossen. den Versorgungssystemen erworbenen Ansprüche und Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 20 auf: Anwartschaften auf Leistungen wurde des Weiteren die Systementscheidung getroffen, die Rentenansprüche aus (B) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sonderversorgungssystemen ausschließlich in nur eine (D) Dr. Gregor Gysi, Dr. Gesine Lötzsch, Kersten Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung zu über- Naumann, weiterer Abgeordneter und der Frak- führen. Es ist somit auch keine Möglichkeit vorgesehen, tion DIE LINKE Witwen von Angehörigen der ehemaligen NVA mit Wit- wen von Soldaten der Bundeswehr versorgungsrechtlich Gleichberechtigte Entschädigung von Strah- gleichzustellen. Hinterbliebene haben nach dem Dienst- lenopfern in Ost und West schaffen – umfas- beschädigungsausgleichsgesetz keinen Anspruch auf sendes Radaropfer-Entschädigungsgesetz ein- Leistungen. Die Ansprüche aus der gesetzlichen Renten- führen versicherung bestehen jedoch fort. – Drucksache 16/8116 – Des Weiteren führt die Fraktion Die Linke in ihrem An- Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss (f) trag unterschiedliche Regelungen bei geschädigten Rechtsausschuss Grundwehrdienstleistenden der NVA im Gegensatz zu Re- Ausschuss für Arbeit und Soziales gelungen für Wehrdienstleistende der Bundeswehr an. Ausschuss für Gesundheit Auch dies resultiert aus den vom Gesetzgeber als ange- Haushaltsausschuss messen erachteten und getroffenen Regelungen. Ansprü- Auch die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sol- che, die ehemalige Wehrpflichtige wegen Unfällen bei der len zu Protokoll genommen werden. Es handelt sich um NVA nach den Gesetzen der DDR aus der allgemeinen die Reden der Kolleginnen und Kollegen Jürgen Herrmann, Sozialversicherung hatten, sind in die gesetzliche Unfall- CDU/CSU, Rolf Kramer, SPD, Birgit Homburger, FDP, versicherung übergeleitet worden. Solche Unfälle waren Dr. Gesine Lötzsch, Die Linke, Winfried Nachtwei, in der DDR Arbeitsunfällen gleichgestellt. Die Überlei- Bündnis 90/Die Grünen. tung ist folglich sachgerecht. Die Hinterbliebenen blei- ben nicht unversorgt, vielmehr haben sie die gleichen An- Jürgen Herrmann (CDU/CSU): sprüche wie die Hinterbliebenen der Opfer von Die sogenannte Radarstrahlenproblematik beschäftigt Arbeitsunfällen. den Deutschen Bundestag seit Ende des Jahres 2000. Die soeben aufgeführten Unterschiede in den Versor- Eine zentrale Forderung des uns heute vorliegenden An- gungsvorschriften ehemaliger Angehöriger der NVA im trages ist die Einführung eines umfassenden Radaropfer- Vergleich zu Angehörigen der Bundeswehr basieren auf Entschädigungsgesetzes. Die Schaffung eines Radarop- gesetzlich gewollten Unterscheidungen. Bei der Frage, inwieweit Soldaten durch Radargeräte Gesundheitsschä- 1) Anlage 8 den erlitten haben und wie mit diesen Gesundheitsschä- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21933

Jürgen Herrmann (A) den umzugehen ist, handelt es sich jedoch um eine Rolf Kramer (SPD): (C) schwierige und komplexe Thematik, die weit über die ge- Die Problematik der Opfer der Radarstrahlen bei der setzlichen Versorgungsvorschriften hinausgeht. Bundeswehr und der ehemaligen NVA beschäftigt mich seit meinem Eintritt in den Bundestag im Jahre 2002. Es Messwerte über die Strahlenemission von Radargerä- hat sich leider zu einem fast unendlichen Thema entwi- ten, die in den 50er- bis 70er-Jahren in der Bundeswehr ckelt, was ich sehr bedauere. Ich hätte mir gewünscht, betrieben wurden, liegen nur in wenigen Einzelfällen vor. dass wir hier im Sinne der Betroffenen schneller zu einem Somit können die damaligen Arbeitsplatzsituationen nur Abschluss gekommen wären. noch schwer oder gar nicht mehr rekonstruiert werden. Darüber hinaus sind Vergleiche mit ähnlichen Personen- Der Anfang der parlamentarischen Beschäftigung gruppen aus dem zivilen Bereich nicht möglich. Für die liegt bereits im Jahre 2001, unter anderem mit der ehemalige Nationale Volksarmee, NVA, stellt sich die Si- Vorlage des Berichtes vom Arbeitsstab Dr. Sommer, der tuation noch weitaus schwieriger dar. Aus diesem Bereich vom seinerzeitigen Bundesverteidigungsminister Rudolf stehen noch weniger Unterlagen und Dokumente zur Ver- Scharping eingesetzt und in dem eine Sachverhaltsauf- fügung. klärung angemahnt und Empfehlungen zum weiteren Vor- gehen bei dieser Problematik vorgeschlagen wurden. Im In diesem Zusammenhang wurde im Jahr 2002 auf Er- September 2002 wurde dann auf Vorschlag des Verteidi- suchen des Verteidigungsausschusses eine Expertenkom- gungsausschusses des Bundestages vom Bundesverteidi- mission eingerichtet. Diese Expertenkommission hatte gungsministerium eine aus unabhängigen Experten be- zur Aufgabe, auf der Grundlage der bestehenden gesetz- stehende Kommission, die sogenannte Radarkommission, lichen Vorgaben Lösungswege für die Entschädigung der eingesetzt, die die gesundheitlichen Gefährdungen durch Radaropfer zu entwickeln. Hierzu sollten technische und Strahleneinwirkungen im Bereich früherer Einrichtungen medizinische Grundlagen für einen praktikablen Um- der Bundeswehr und ausdrücklich auch der ehemaligen gang mit den Versorgungsanträgen der betroffenen Sol- NVA untersucht und bewertet hat. daten der Bundeswehr und der ehemaligen NVA erarbei- tet werden. Am 2. Juli 2003 legte die Kommission ihren Nach Vorlage des Abschlussberichtes billigte der Ver- Abschlussbericht vor. Die in diesem Bericht erstellten teidigungsausschuss am 23. September 2003 die Stel- großzügigen Kriterien bilden bis heute die Grundlage für lungnahme des Bundesverteidigungsministeriums zu die- die Bearbeitung und Entscheidung der Radarfälle. Die sem Bericht, die im Anschluss die Grundlage für alle Empfehlungen der Expertenkommission werden eins zu Entschädigungsverfahren im Bereich der Radarstrahlen- eins umgesetzt, ohne dass im Einzelfall konkret nachge- problematik bildet. Das Ministerium sagte zu, „die Emp- wiesen werden muss, dass die jeweiligen Erkrankungen fehlungen unter Ausschöpfen aller rechtlichen Möglich- keiten und Ermessensspielräume im Prinzip eins zu eins (B) tatsächlich auf die konkrete Tätigkeit an Radargeräten (D) zurückzuführen sind. Darüber hinaus wurde die Interpre- umzusetzen, um damit den drängenden Anliegen der be- tation der Anerkennungskriterien des Berichts zugunsten troffenen Antragsteller bestmöglich Rechnung zu tra- der Betroffenen immer wieder ausgedehnt; Stichwort gen.“ Konkurrenzrisiko. Damit gelten die von der Radarkommission festgeleg- Im Zusammenhang mit der „Radarstrahlenproblema- ten Kriterien für die Anerkennung von Versorgungsan- tik“ wurden alle möglichen Optionen für eine bestmögli- sprüchen gleichermaßen für die Anträge aus dem Bereich che Lösung zugunsten der Antragsteller in die erwogenen der Bundeswehr und dem Bereich der ehemaligen NVA. Maßnahmen einbezogen. Neben der Überlegung, ein Ra- Allerdings ist die Erfüllung dieser Kriterien auch Voraus- daropfer-Entschädigungsgesetz einzuführen, wurde in setzung für einen Versorgungs- bzw. Entschädigungsan- der Vergangenheit mehrmals auch die Errichtung einer spruch. Dies gilt in Ost wie West. Ich gehe davon aus, Stiftung oder eines Fonds angeregt. Dieser Vorschlag dass, wie auch im Bereich der Bundeswehr, die überwie- wurde ebenfalls durch das Bundesministerium der Vertei- gende Mehrheit abgelehnter Anträge auf eine Nichterfül- digung unter Einbeziehung weiterer Bundesministerien lung dieser Kriterien zurückzuführen ist. geprüft. Da auf der Basis der Empfehlungen des Berichts Was die im Antrag genannten Probleme beim Kausali- der Radarkommission mit großzügigen Anerkennungs- tätsnachweis betrifft, so sind diese Vorhaltungen aus mei- kriterien über fast alle der eingegangenen Versorgungs- ner Sicht unbegründet, soweit sie den im Radarbericht anträge auf gesetzlicher Grundlage entschieden wurde, festgelegten Zeitraum, der die Zeit bis Anfang der 80er- wird auch die Notwendigkeit für die Einrichtung einer Jahre umfasst, betreffen. Hier sehen die Empfehlungen Stiftung derzeit als nicht gegeben angesehen. der Radarkommission eine grundsätzliche Anerkennung qualifiziert erkrankter Personen vor, soweit sie nachweis- Aufgrund der soeben ausgeführten Aspekte lehnt die lich an den betreffenden Radargeräten gearbeitet haben. CDU/CSU-Fraktion die Annahme des Antrages der Dies bedeutet konkret, dass auf den eigentlich vom Gesetz Fraktion Die Linke und somit die Einführung eines Ra- in jedem Einzelfall geforderten Kausalitätsnachweis zwi- daropfer-Entschädigungsgesetzes ab. Die vom Gesetzge- schen Tätigkeit und Erkrankung verzichtet wird, eine der ber getroffenen Versorgungsregelungen sowie die Krite- aus meiner Sicht größten Verbesserungen im Verfahrens- rien des Berichts der Radarkommission bilden nach wie und Entscheidungsablauf, die durch den Radarbericht er- vor eine geeignete und sachgerechte Grundlage für die reicht worden ist. Bearbeitung, Entscheidung und Entschädigung in den Radarfällen sowohl von Angehörigen der Bundeswehr Eine im hier zu diskutierenden Antrag der Fraktion als auch der ehemaligen NVA. Die Linke formulierte Diskriminierung und unterschied-

Zu Protokoll gegebene Reden 21934 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Rolf Kramer (A) liche Behandlung ehemaliger NVA-Angehöriger und de- Am 2. Juli 2003 wurde der Bericht der Radarkommis- (C) ren Hinterbliebenen ist für mich und meine Fraktion nicht sion vorgelegt. Auf der Basis der vom Verteidigungsaus- ersichtlich. Sowohl die Bundeswehrverwaltung Ost als schuss gebilligten Empfehlungen dieses Berichts werden auch die Unfallkasse des Bundes richten sich in ihren gegenwärtig die sogenannten Radarfälle bearbeitet, nach Entscheidungen nach den Empfehlungen der Radarkom- Aussage des Bundesministeriums der Verteidigung „eins mission. Das Bundesverteidigungsministerium ist damit zu eins“. Damit meint das Bundesministerium der Vertei- auch seiner Verantwortung gegenüber den ehemaligen digung, dass jeder Antrag für sich einzeln, objektiv und NVA-Angehörigen nachgekommen. wohlwollend geprüft werde. Ob diese Zusage des Bundesverteidigungsministeri- Ist nun „eins zu eins“ gleich „großherzig und streit- ums in allen Fällen auch eingehalten wurde, steht heute frei“? Offensichtlich nicht. Andernfalls wäre die Zufrie- hier nicht zur Debatte und würde sowohl den Bereich der denheit der Betroffenen mit der Arbeit und den Entschei- Bundeswehr wie auch den der ehemaligen NVA betreffen. dungen des BMVg größer. Schauen wir uns die Fakten Hier sind wir aber im Rahmen von Berichterstatterge- und Zahlen an! Bis heute wurden circa 3 700 Versor- sprächen aller Fraktionen mit dem Bundesverteidigungs- gungsanträge aller Statusgruppen und Hinterbliebener ministerium in einem konstruktiven Dialog und hoffen auf gestellt, einschließlich des Bereichs der ehemaligen Na- eine positive Lösung im Sinne der Betroffenen. tionalen Volksarmee. Ebenfalls bis heute wurden 720 die- ser Anträge positiv beschieden. Das mag vielleicht „eins Was die im Antrag angesprochene Ungleichbehand- zu eins“ sein, aber wohl nicht großherzig, und deshalb lung aufgrund unterschiedlicher Versorgungssysteme für bleiben die Entscheidungen auch nicht streitfrei. Angehörige der Bundeswehr und der ehemaligen NVA betrifft, so ist den Ausführungen der Bundesregierung in Laut der Bundestagsdrucksache 16/2320 wurden rund der Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion Die 36 Prozent der Anträge aus dem Bereich der ehemaligen Linke vom 28. Juli 2008, Drucksache 16/2320, nur wenig NVA gestellt. Während die Anerkennungsquote bei allen hinzuzufügen. Grundlage dieser tatsächlichen Ungleich- entschiedenen Anträgen 14,2 Prozent betrug, lag sie bei behandlung sind die Bestimmungen des Einigungsvertra- den Anträgen aus dem Bereich der ehemaligen NVA le- ges vom 31. August 1991. Dort wurde die Systement- diglich bei 6,6 Prozent. Ohne die gewissenhafte und ob- scheidung getroffen, die Rentenansprüche aus Sonder- jektive Prüfung der einzelnen Versorgungsanträge grund- versorgungssystemen ausschließlich in nur eine Rente sätzlich anzweifeln zu wollen, lassen diese Zahlen der gesetzlichen Rentenversicherung zu überführen. Für dennoch Fragezeichen aufkommen, jetzt sogar bezüglich die ehemaligen Angehörigen der NVA wurde entschieden, des „eins zu eins“. sie nicht in die Versorgung nach dem Soldatenversor- Auch bestes Bemühen der zuständigen Stellen der Bun- (B) gungsgesetz aufzunehmen. Damit sind Entschädigungs- deswehrverwaltung scheint aufgrund der gegenwärtigen (D) zahlungen an Soldatinnen und Soldaten der ehemaligen Rechts- bzw. Entscheidungsgrundlagen nicht auszurei- NVA ausschließlich nach dem übergeleiteten DDR-Recht chen, großherzig und streitfrei zu entscheiden. Eine poli- im Rahmen sozialversicherungsrechtlicher Abgeltung zu tische Lösung dieses Problems ist gefragt, und sie sollte beurteilen. Dies gilt analog für Ansprüche ehemaliger nun endlich umfassend sein. Der Weg, der zu dieser Lö- Wehrpflichtiger aus Unfällen bei der NVA. sung führt, ist dabei von nachrangiger Bedeutung. Auf keinen Fall sollten aus ideologischen oder anderen Grün- Für meine Fraktion gibt es zurzeit keinen Anlass, an den Lösungsmöglichkeiten, wie zum Beispiel die Stif- der grundsätzlichen Entscheidung des Einigungsvertra- tungslösung, von vornherein kategorisch ausgeschlossen ges in diesem Punkt etwas zu verändern. Damit sehe ich werden. Entscheidend ist das Ergebnis, und das sollte auch keine Chance für eine Zustimmung zum vorliegen- sehr bald vorliegen, und zwar für die Betroffenen zufrie- den Antrag der Fraktion Die Linke. denstellend. Dass es dabei keine Unterschiede zwischen Aus meiner Sicht wäre es zielführender – auch im Hin- strahlengeschädigten Angehörigen der Bundeswehr und blick auf noch vorhandene Probleme bei der Behandlung strahlengeschädigten ehemaligen Angehörigen der NVA der Radarstrahlenopfer –, trotz aller bisher von der Bun- sowie jeweils deren Familienmitgliedern und Hinterblie- desregierung aufgezeigten rechtlichen Schwierigkeiten benen geben darf, ist für die FDP-Fraktion selbstver- die Möglichkeit einer Stiftungslösung weiterzuverfolgen. ständlich.

Birgit Homburger (FDP): Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE): Die Bundeswehr wie auch die NVA haben jahrzehnte- Bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt, nämlich in der lang ihr Personal ungeschützt an Radargeräten, die le- ersten Jahreshälfte 2001, setzte sich mein Vorgänger bensgefährliche Strahlung aussendeten, arbeiten lassen. Günther Nolting massiv für eine großzügige Entschädi- Viele Soldaten erkrankten an Krebs. Hunderte starben gung der Radarstrahlenopfer ein. Von einer Unterstüt- ohne jede Ahnung. Mit den Stimmen aller Fraktionen zung der PDS-Fraktion, Vorgängerin der heutigen Frak- wurde 2002 eine Radarkommission eingesetzt. Der erar- tion Die Linke, war zu dem Zeitpunkt noch keine Rede. beitete Radarbericht hat die von den Radargeschädigten Zwar gab der damalige Bundesminister der Verteidigung, in ihn gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt. Jeder fünfte , den Radargeschädigten im selben Jahr Versorgungsantrag wurde anerkannt. das Versprechen einer „großherzigen und streitfreien“ Entschädigungsregelung, blieb allerdings die Einlösung Die Verwaltung verfügt, dass der Antragsteller nach des Versprechens schuldig. über 40 Jahren beweispflichtig ist. Nur die damalige Ver-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21935

Dr. Gesine Lötzsch (A) waltung wusste vom Schädigungspotenzial der ionisie- und der früheren Nationalen Volksarmee der DDR. Hatte (C) renden Strahlung, nicht der Soldat am Gerät. Die meisten das Bundesministerium der Verteidigung bei der Über- Ablehnungen beruhen nach belegbarer Auffassung der gabe des Berichtes den Geschädigten und Hinterbliebe- Betroffenen auf sachlich und fachlich falschen Argumen- nen von Bundeswehr und NVA noch eine Eins-zu-eins- ten, die von den nicht mit der Materie befassten Richte- Umsetzung der Empfehlungen zugesagt, vertrauen mitt- rinnen und Richtern nicht sofort erkennbar sind. Siegt ein lerweile viele Betroffene und ihre Angehörigen auf diese Antragsteller, egal vor welchem Gericht, geht die Verwal- Zusagen nicht mehr. Von etwa 3 700 Verfahren sind inzwi- tung grundsätzlich in Berufung. Die Antragsteller stehen schen etwa 700 zugunsten der geschädigten Soldaten ab- vor einem langen Instanzenweg und hohen Kosten. geschlossen. Das ist gerade einmal jeder Fünfte. Im Bericht des Wehrbeauftragten 2006 – Drucksache Viele betroffene Soldaten und ihre Angehörigen kämp- 16/850 – wird eine Lösung im Sinne der Betroffenen ge- fen mittlerweile einen für sie zermürbenden und frustrie- fordert. Das Bundesverwaltungsgericht hat eine Klage renden juristischen Kleinkrieg mit der Verwaltung um eines Betroffenen mit der Begründung abgewiesen, dass Anerkennung auf Wehrdienstbeschädigung. Das Ministe- die Bundesrepublik nicht generell für in der DDR entstan- rium verzichtet noch nicht einmal darauf, nach einem dene Schäden hafte. Das widerspricht dem Radarbericht. verlorenen Radarprozess in Berufung zu gehen. Von einer Erforderlich sei ein Gesetz, so das Bundesverwaltungsge- großzügigen und unbürokratischen Anerkennung der richt. Dieses soll nun in Form eines Radaropfer-Entschä- Radargeschädigten auf Wehrdienstbeschädigung kann digungsgesetzes erarbeitet und dem Deutschen Bundes- längst keine Rede mehr sein. tag vorgelegt werden. Es darf keine biologische Lösung Zu Recht empfinden die Betroffenen und ihre Familien geben. das Vorgehen von Verwaltung und Ministerium als unzu- Der Wehrbeauftragte hat vergeblich eine Bundesstif- mutbar. Eine Hinhaltestrategie, mit der Verfahren mög- tung zur Entschädigung von Strahlenopfern der Nationa- lichst lange hinausgezögert werden oder auf Verjährung len Volksarmee, NVA, der DDR angeregt. Durch die Stif- der Schadensersatzansprüche gesetzt wird, ist zynisch tung sollten betroffene Soldaten, die Röntgenstrahlen von und nicht hinnehmbar. Der ehemalige Dienstherr steht in Radargeräten ausgesetzt waren, effektiv und fair entschä- der Verantwortung, seiner Fürsorgepflicht gegenüber digt werden. Nach Auffassung der Wehrbeauftragten Soldaten und ehemaligen Soldaten, die zu Zeiten des Ost- dürfe sich die Bundesrepublik nicht darauf berufen, dass West-Konfliktes ohne eigenes Wissen ihre Gesundheit und sie nicht in der Rechtsnachfolge der NVA stehe. ihr Leben riskiert haben, rasch und vollständig nachzu- kommen. Die vom Verteidigungsausschuss beschlossenen Auch der Petitionsausschuss kam 2007 zu dem Ergeb- Empfehlungen des Radarberichtes müssen daher ohne nis, dass es Fälle gebe, die von den derzeitigen Gesetzen Wenn und Aber umgesetzt werden. Zusätzlich ist es not- (B) (D) nicht erfasst würden, und hat hierfür Regelungsbedarf wendig, Möglichkeiten einer Wiederaufnahme des run- gesehen; Drucksache 16/4072. den Tisches für strittige Fälle sowie die Aussetzung von Schließlich gibt es eine Ungleichbehandlung in Ost Verfahren vorbehaltlos zu prüfen. Ministerium und Ver- und West. Grundwehrdienstleistende, Reservisten, Zivil- waltung müssen zurückkehren zum Prinzip des Dialogs beschäftigte und Freiwillige der NVA erhalten eine mit den Betroffenen. Auch eine bereits seit längerem dis- Unfallrente, die auf die Altersrente angerechnet wird, kutierte Stiftungslösung darf nicht leichtfertig vom Tisch während die Wehrdienstleistenden der Bundeswehr Leis- gewischt werden. Damit könnten auch die Ansprüche auf tungen nach dem Bundesversorgungsgesetz erhalten, die Versorgungsleistungen von Radargeschädigten der NVA nicht auf eine Altersrente angerechnet werden. und ihren Hinterbliebenen besser berücksichtigt werden. Die Versorgungsleistungen für Strahlenopfer der Bun- Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): deswehr und der NVA sowie deren Hinterbliebene sollen Spätestens seit 2001 ist im Verteidigungsministerium laut Empfehlungen der Radarkommission einheitlich be- bekannt, in welchem Ausmaß Soldaten der Bundeswehr urteilt werden. Das ist ausdrücklich zu begrüßen. Aller- und der NVA bei ihrer Arbeit an Radargeräten in der dings greifen für die Versorgungsleistungen von radar- Truppe schädlichen Radarstrahlen ausgesetzt waren und geschädigten Soldaten der Bundeswehr und der NVA daran schwer erkrankten. Die Strahlenbelastungen lie- unterschiedliche Rechtsgrundlagen. Während radar- gen meist Jahre zurück und sind als eindeutige Krank- geschädigte Soldaten der Bundeswehr Leistungen nach heitsursache oft nur noch schwer zu beweisen. Umso dem Soldaten- und Bundesversorgungsgesetz erhalten, mehr haben sich die Betroffenen und ihre Angehörigen haben ehemalige Soldaten der NVA entsprechend dem auf die Zusage des damaligen Verteidigungsministers Einigungsvertrag und laut Dienstbeschädigungsaus- Scharping verlassen, der im Juni 2001 zusicherte, dass gleichsgesetz im Beitrittsland Anspruch auf eine Unfall- für die Strahlenopfer der Bundeswehr und der ehemali- rente. Zudem werden die Unfallrenten auf die Altersren- gen NVA eine „streitfreie und großherzige“ Regelung ge- ten aus der gesetzlichen Rentenversicherung teilweise funden werden solle. angerechnet. Das Dienstbeschädigungsausgleichsgesetz sieht außerdem keine eigene Zusatzversorgung für Hin- Auch die auf Ersuchen des Verteidigungsausschusses terbliebene von Radargeschädigten der NVA vor. Hinter- eingesetzte unabhängige Radarkommission, die 2003 ih- bliebene von radargeschädigten Soldaten der NVA sind ren Bericht vorlegte, formulierte großzügige Kriterien für mit Hinterbliebenen von Opfern von Arbeitsunfällen die Anerkennung auf Versorgungsleistungen für radar- gleichgestellt und erhalten daher Leistungen aus der ge- strahlenerkrankte ehemalige Soldaten der Bundeswehr setzlichen Rentenversicherung.

Zu Protokoll gegebene Reden 21936 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

Winfried Nachtwei (A) Diese Praxis hat der Bundesgerichtshof in einem Ur- Rechtsausschuss (C) teil vom Februar 2008 bestätigt. Demnach haben Solda- Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung ten der NVA, die durch ihre militärische Tätigkeit Strah- Federführung strittig lenschäden erlitten haben, keinen generellen Anspruch Auch die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt wol- auf Schadenersatz durch die Bundesregierung. Etwaige len wir zu Protokoll nehmen. Es handelt sich um die Re- Ansprüche aus Zeiten der DDR sind laut Urteilsbegrün- den der Kolleginnen und Kollegen Michael Kretschmer dung mit der Wiedervereinigung nicht auf die Bundesre- und Ingbert Liebing, CDU/CSU, Heinz Schmitt und publik übergegangen. Auch die Vorinstanzen hatten die René Röspel, SPD, Angelika Brunkhorst, FDP, Dr. Petra Klage abgewiesen. Der Einigungsvertrag bildet laut Ur- Sitte, Die Linke, Undine Kurth und Krista Sager, Bünd- teil des Bundesgerichtshofes keine Grundlage für Haf- nis 90/Die Grünen.1) tungsansprüche. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Die Fraktion Die Linke fordert nun in ihrem Antrag die Drucksache 16/11760 an die in der Tagesordnung aufge- versorgungsrechtliche Gleichstellung von Radargeschä- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist digten der Bundeswehr mit Radargeschädigten der NVA. jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und der Das ist grundsätzlich richtig. Wenn die Fraktion Die SPD wünschen die Federführung beim Ausschuss für Linke in ihrem Antrag allerdings fordert, die Bundesre- Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung. Die gierung müsse sich ihrer Verantwortung für strahlenge- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wünscht die Federfüh- schädigte ehemalige NVA-Angehörige stellen und auch rung beim Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Re- die Passiva der NVA übernehmen, dann muss sich die aktorsicherheit. Linke, die zu erheblichen Anteilen Nachfolgepartei der SED ist, eine Frage an ihre Glaubwürdigkeit gefallen las- Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der sen: Warum setzt sie sich nicht mit demselben Engage- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen abstimmen. Wer ment auch für die Rehabilitation und Entschädigung von stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Gegen- politischen Opfern des SED-Regimes ein? stimmen? – Enthaltungen? – Dann ist der Überweisungs- vorschlag bei Zustimmung der Fraktion Bündnis 90/ Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die Grünen abgelehnt. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der Drucksache 16/8116 an die in der Tagesordnung aufge- Fraktionen der CDU/CSU und der SPD – Federführung führten Ausschüsse vorgeschlagen, wobei die Federfüh- beim Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfol- rung beim Verteidigungsausschuss liegen soll. Sind Sie genabschätzung – abstimmen. Wer stimmt für diesen damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die (B) Überweisungsvorschlag? – Gegenstimmen? – Enthaltun- (D) Überweisung so beschlossen. gen? – Der Überweisungsvorschlag ist gegen die Stim- Ich rufe den Zusatzpunkt 8 auf: men von Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen angenommen. Beratung des Antrags der Abgeordneten Undine Kurth (Quedlinburg), Bärbel Höhn, Krista Sager, Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- ordnung. NIS 90/DIE GRÜNEN Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Experimente zur Meeresdüngung dürfen ma- destages auf morgen, Freitag, den 30. Januar 2009, rine Ökosysteme nicht belasten 9 Uhr, ein. – Drucksache 16/11760 – Die Sitzung ist geschlossen. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und (Schluss: 20.06 Uhr) Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Auswärtiger Ausschuss 1) Anlage 9 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21937

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Aigner, Ilse CDU/CSU 29.01.2009 Naumann, Kersten DIE LINKE 29.01.2009

Barthle, Norbert CDU/CSU 29.01.2009 Nitzsche, Henry fraktionslos 29.01.2009

Behm, Cornelia BÜNDNIS 90/ 29.01.2009 Noll, Michaela CDU/CSU 29.01.2009 DIE GRÜNEN Paula, Heinz SPD 29.01.2009 Bellmann, Veronika CDU/CSU 29.01.2009 Pflug, Johannes SPD 29.01.2009 Binder, Karin DIE LINKE 29.01.2009 Raidel, Hans CDU/CSU 22.01.2009 Brüning, Monika CDU/CSU 29.01.2009 Schäffler, Frank FDP 29.01.2009 Bulling-Schröter, Eva DIE LINKE 29.01.2009 Dr. Schäuble, Wolfgang CDU/CSU 29.01.2009 Caspers-Merk, Marion SPD 29.01.2009 Schily, Otto SPD 29.01.2009 Deittert, Hubert CDU/CSU 29.01.2009* Dr. Spielmann, Margrit SPD 29.01.2009 Ehrmann, Siegmund SPD 29.01.2009 Strothmann, Lena CDU/CSU 29.01.2009 Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU 29.01.2009* (B) Dr. Tabillion, Rainer SPD 29.01.2009 (D) Freitag, Dagmar SPD 29.01.2009 Tauss, Jörg SPD 29.01.2009 Gradistanac, Renate SPD 29.01.2009 Dr. Westerwelle, Guido FDP 29.01.2009 Hauer, Nina SPD 29.01.2009 Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 29.01.2009 Heller, Uda Carmen CDU/CSU 29.01.2009 Freia Dr. Wodarg, Wolfgang SPD 29.01.2009*

Hirsch, Cornelia DIE LINKE 29.01.2009 Zapf, Uta SPD 29.01.2009

Jung (Karlsruhe), SPD 29.01.2009 * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Johannes sammlung des Europarates ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Dr. Kolb, Heinrich L. FDP 29.01.2009 sammlung der NATO Kolbow, Walter SPD 29.01.2009 Anlage 2 Kopp, Gudrun FDP 29.01.2009 Erklärung nach § 31 GO Kurth (Quedlinburg), BÜNDNIS 90/ 29.01.2009 Undine DIE GRÜNEN des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) zur Beratung der Beschlussempfehlung: Vor- Dr. Lamers (Heidelberg), CDU/CSU 29.01.2009 schlag für eine Richtlinie des Europäischen Par- Karl A. laments und des Rates über Qualitäts- und Sicherheitsstandards für zur Transplantation Maurer, Ulrich DIE LINKE 29.01.2009 bestimmte menschliche Organe (inkl. 16521/08 ADD 1 und 16521/08 ADD 2) (ADD 1 in Eng- Mogg, Ursula SPD 29.01.2009** lisch) KOM(2008) 818 endg.; Ratsdok. 16521/08 Müller-Sönksen, FDP 29.01.2009 (Drucksachen 16/11517 Nr. A.30, 16/11781) Burkhardt (Tagesordnungspunkt 14) 21938 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Die vorliegende Beschlussempfehlung zum Vorschlag nelle Regelungen auf europäischer Ebene geschaffen (C) für eine Richtlinie des Europäischen Parlaments und des werden müssen. Rates über Qualitäts- und Sicherheitsstandards für zur Transplantation bestimmte menschliche Organe werde Ich stimme gegen die Beschlussempfehlung, weil wir ich und wird meine Fraktion Die Linke ablehnen. – und hier meine ich den Bundestag in Gänze – nicht wissen, ob der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ge- Wir entscheiden heute – ohne Debatte – über die Sub- wahrt bleibt, denn dazu müssten wir einen Vergleich al- sidiaritätsprüfung, die im Rahmen eines Testlaufs auf ler Vorschriften in den einzelnen EU-Mitgliedsländern Anregung der Konferenz der Ausschüsse für Gemein- zu den vorliegenden Regelungsgegenständen haben. schafts- und Europaangelegenheiten der Parlamente der Doch die Kommission macht noch nicht einmal die er- Europäischen Union, COSAC, stattfindet; ein komple- forderlichen Angaben, um überhaupt prüfen zu können, xes und vielen sicherlich noch nicht vertrautes Verfah- ob die voraussichtlichen finanziellen und administrati- ren, das wir in den vergangenen Wochen intensiv in den ven Belastungen für die Mitgliedstaaten in einem ange- beteiligten Ausschüssen des Deutschen Bundestages be- messenen Verhältnis zu dem erwarteten Nutzen stehen. raten haben. Nicht weniger komplex ist der gewählte Ich stimme gegen die Beschlussempfehlung, weil die Gegenstand des Testlaufs, der Vorschlag der Europäi- Linke ein friedliches und soziales Europa will und den schen Kommission für eine Richtlinie über Qualitäts- Weg der europäischen Integration weitergehen möchte. und Sicherheitsstandards für zur Transplantation be- Das gelingt aber nicht mit einer Absenkung höherer stimmte menschliche Organe. Standards, und das gelingt nicht, wenn wir die Möglich- Das Thema Organspende und -transplantation ist ein keiten zur Subsidiaritätskontrolle bei Richtlinien wie sehr sensibles Thema. Denn es bedeutet, sich mit den dieser nicht ernsthaft nutzen. großen Fragen Leben und Tod auseinanderzusetzen. Viele Menschen schrecken bei diesem Gedanken erst einmal zurück. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Anlage 3 Bereitschaft, einen Organspendeausweis auszufüllen, Erklärung von einer Reihe von Faktoren abhängt. Ein ganz ent- scheidender Faktor ist das Vertrauen der Menschen in des Abgeordneten Volker Beck (Köln) (BÜND- das Gesundheitssystem. Eine zunehmende Ökonomisie- NIS 90/DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über rung des Gesundheitssystems, wie wir sie gegenwärtig die Beschlussempfehlung: Für eine erleichterte erleben, schafft kein Vertrauen. Die Europäische Kom- Anerkennung von im Ausland erworbenen mission will nun mit ihrem Richtlinienvorschlag über Schul-, Bildungs- und Berufsabschlüssen (Ta- (B) Qualitäts- und Sicherheitsstandards für zur Transplanta- gesordnungspunkt 9) (D) tion bestimmte menschliche Organe einen klaren Rechtsrahmen für die Organspende und -transplantation Ich erkläre im Namen der Fraktion Bündnis 90/Die in der Europäischen Union schaffen. Nach Ansicht der Grünen, dass unser Votum „Enthaltung“ lautet. Kommission bestehen zwischen den Mitgliedsländern große Unterschiede hinsichtlich der Qualitäts- und Si- cherheitsanforderungen. Einheitliche Qualitäts- und Si- Anlage 4 cherheitsstandards könnten – so die Kommission weiter – Zu Protokoll gegebene Rede den grenzüberschreitenden Austausch von Organen be- fördern. zur Beratung des Antrags: Zehn Jahre aner- kannte Regional- und Minderheitensprachen in Trotz meiner Ablehnung der Beschlussempfehlung Deutschland. Schutz – Förderung – Perspekti- begrüße ich dieses Anliegen. Heute geht es jedoch nicht ven (Tagesordnungspunkt 10) um die inhaltliche Beratung der Vorlage, sondern um die Frage, ob der Grundsatz der gemeinschaftlichen Subsi- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diarität gewahrt ist. Dahinter verbirgt sich die Frage Wedder mol – veel to selten – sünd de Regional- un nach der Abgrenzung der Gesetzgebungszuständigkeiten Minnerheitensproken vun uns Land anseggt op uns zwischen dem europäischen Gesetzgeber und dem Deut- Tagesordnung. Fröher, bi mi bi´t Huus in Grotefehn in schen Bundestag. Die Prüfung des Subsidiaritätsprinzips Ostfreesland, worr hochdüütsch snackt. erfolgt anhand von zwei Fragen: Können die Ziele des Vorhabens ausreichend auf der Ebene der Mitgliedstaa- Ik heff Plattdüütsch vun de annern Kinner in´t Dörp ten erreicht werden oder können die Ziele des EU-Vor- lehrt. Ik sülvst bün keen professionellen, ober en passio- habens wegen ihres Umfangs und ihrer Wirkungen bes- neerten Plattsnacker. Mien Computer jedenfalls, as ik ser auf EU-Gemeinschaftsebene verwirklicht werden? dor an’t Schrieven weer, hett dat allens rot anstreken mit sien Rechtschreibautomatik, all de plattdüütschen Wöör Ich stimme gegen die Beschlussempfehlung, weil ich gefullen em nich. Bedenken hinsichtlich der Einhaltung des Grundsatzes der Subsidiarität habe. Diese Bedenken gibt es nicht hin- Plattsnacken hett een Barg Vördeele: Man kriggt en sichtlich der Schaffung europaweiter Mindeststandards annere Stimmung bi´t Snacken. Man föhlt, dat man für Qualitäts- und Sicherheitsanforderungen bei zur irgendwie tosomen höört mit de, de ok platt snackt. Man Transplantation bestimmter Organe, aber hinsichtlich föhlt ok, dat de Soken ut uns moderne Welt, de sik nur der Frage, ob hierfür umfangreiche detaillierte institutio- swor op Platt utdrücken loot, villich gor nich de wich- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21939

(A) tigsten sünd. De gröttste Vördeel is ober, dat man sik in goht, dat jümmer weniger Lüüd de Minnerheitensproken (C) alle Fründschap Soken an’n Kopp smieten kann, de op snackt. Hochdüütsch de reinste Beleidigung weern. Dor is de De Medien kunnen dor veel bi moken, jüst, wenn dat fründliche Peter Harry ok mol en echten Nordstrander in´t Radio un Fernsehn nich jümmer blooß Programm för „Dickkopp“. Villicht is dat in de Politik mennigmol rich- ole Lüüd geef. In de Volkssproken kann man ok sülvst- tig, wenn man dor Plattdüütsch snacken deit. Villicht bewusst un frech en Programm för junge Lüüd moken. schullen wi de Swattbrotthemen wie Föderalismus- Wenn de Volkssproken en Tokunft hebben schüllt, denn reform un Huusholt mol op Platt besnacken. Ik glööv, mutt se för junge Lüüd wat bedüden. Wenn wi as Bundes- dor kunn en Masse klorer warrn. dag blooß alle poor Johr mol Platt snackt, bringt dat nich Bi en poor Kollegen vun dit Hooge Huus un bi en Deel veel. vun de Lüüd in´t Land is villicht en beten dörenanner Insofern is dat nootwennig, dat wi uns buten bedankt, komen, dat dat en grote Ünerscheed twüschen de Regio- nämlich bi dejenigen in de Kinnergoorns, in de Scholen, nalsprook Plattdüütsch un de Minnerheitensproken vun in de Hoochscholen un ok bi vele, vele, de sik ehrenamt- uns Land – Däänsch, Freesch, Sorbisch un Romanes – lich dormit beschäftigt. Ik will mi ok bi all de Minschen gifft. Plattdüütsch is keen Sprook vun en nationale Minner- bedanken, de helpt, de Minnerheitensproken to erholen. heit, dat is en in ganz Norddüütschland wiet verbreete Dissen Dank slütt sik mien Fraktion vull an. Velen Regionalsprook – un de Minschen, de Platt snackt, sünd Dank! Loot Se uns all tosomen dorför sorgen, dat de keen eegen Gruppe so as de Minnerheiten. Op de anner Minnerheitensproken ok tokünftig leevt. Siet gifft dat natürlich ok en Masse Soken, de bi Platt, Deensch, Freesch, Sorbisch un Romanes gliek sünd. Frö- Un dat mehr un nich weniger Lüüd seggt: „Ik snack her geef dat mol en Konkurrenz twüschen Platt, Däänsch, platt“, „Jeg taler dansk“, „Ik snaak frasch“, „Me rakrau Freesch, Sorbisch un Romanes. Obers dor sünd wi al lang romnes“ vun weg. Dörum dörf dat ok keen Gegeneenanner- Velen Dank för’t Tohören! Utspeelen vun de Sproken op de politische oder finan- zielle Ebene geben. Hüüt is de „Druck“ vun dat Hoochdüütsche so groot Anlage 5 worrn, dat alle annern Sproken vun uns Land dat swoor Zu Protokoll gegebene Reden hebbt. De Europäische Charta för de Regional- oder Minnerheitensproken, de siet den 1. Januar 1999 als zur Beratung: Bundesgesetz in Kraft is, is en ganz wichtigen Punkt. – des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung (B) Ik bedank mi bi de Grote Koalition för den geschmei- des Zivilschutzgesetzes (Zivilschutzgesetz- (D) digen Andrag. De Kollegen und Kolleginnen hebbt al änderungsgesetz – ZSGÄndG) dorop henwiest, dat wi mit de Verpflichtungen vun de – der Beschlussempfehlung zu dem Antrag: Charta noch nich ganz liekvör sünd. Dat seht wi von de Bevölkerungsschutzsystem reformieren – Grönen jüstso. Zuständigkeiten klar regeln All wedder en Bericht – goot meent is noch lang nich (Tagesordnungspunkt 12 a und b) goot mookt. Un wat wi in dissen Bericht höört: „Keen Minsch deit so veel för de Minnerheitensproken as düsse Bundesregierung“. Tominnst mit de Tung, kösten dörf Petra Pau (DIE LINKE): In dem Gesetz, das heute dat nämlich nix! verabschiedet werden soll, geht es um einen besseren Zi- vilschutz. Damit ist der Schutz ziviler Objekte und Af un an schullen wir uns överleggen, wat wi vun de Ressourcen im Verteidigungsfall gemeint. Beim Kata- Politik noch moken köönt, un af und an köönt wi ok en strophenschutz wiederum geht es um Unwetter, beten mehr doon. Ik glööv, dat is ganz wichtig, dormit Hochwasser, Erdbeben und dergleichen, also um nicht wi unse Identität un unse Kultur fastholen doot. Wi sünd militärische Bedrohungen. Diese Unterscheidung sei vo- uns all enig, dat de Minnerheitensproken en wichtigen rausgeschickt. Deel vun de Kultur un Identität in Düütschland sünd. Minnerheitensproken sünd nich blots Folklore, nich blot Nun soll beides, der Zivil- und der Katastrophen- wat Lustiges. Wer sik mol de Möhg mookt un to´n schutz, besser koordiniert werden. Auch das klingt ver- Bispill Klaus Groth op Platt lesen deit, siene olen platt- nünftig. Aber genau da lauern auch Konflikte, mindes- düütschen Gedichten un Geschichten, de weet, woveel tens zwei. Denn zum einen droht eine Vermengung Kultur und Tradition in Minnerheitensproken binnen is. ziviler und militärischer Komponenten. Und zweitens geht es um die Frage, welche Kompetenzen den Ländern Wo weer dat denn, wenn sik all Bundesländer mol mit und welche dem Bund zustehen. en poor vernünftige Lüüd an een Disch setten un endlich mol festlegen deen, wat denn nu würklich passieren Beide möglichen Konflikte sind wiederum aus dreier- schall. So wat nennt man auf Hochdüütsch „Konzept“. lei Sicht interessant. Erstens: Das Grundgesetz trennt scharf zwischen militärischen und zivilen Instrumenten. Een Spraak leevt nur, wenn se sproken warrt, wenn de Dafür gibt es historische, politische und sachliche Lüüd se dagdächlich bruukt. Un dat warrt, wenn man dat Gründe. Die Linke hält sie nach wie vor für richtig. Oder ehrlich bekieken deit, jümmer ringer. Wi mookt uns Sor- anders gesagt: Wir werden sofort hellhörig, wenn diese gen, dat de Minnerheitensproken jümmer wieder torüch Grenzen angetastet werden. 21940 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Zweitens: Der Bund maßt sich gern Kompetenzen an, verteidigt werden. Der Föderalismus ist die bewährte (C) die eigentlich in der Hoheit der Länder liegen. Das war Grundordnung unseres Staates, auch wir wollen grund- unter Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) so, und sätzlich daran festhalten. Die Föderalismusreformkom- das ist unter Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble mission I hat die Aufgabenverteilung zwischen Bund (CDU) nicht anders. Sie werden daher meine Skepsis und Ländern in einigen Bereichen neu justiert. Die verstehen, wenn nun CDU/CSU und SPD gemeinsam Zweidrittelmehrheit dieses Hauses und des Bundesrates ans Werk gehen. hat nach Auffassung der Grünen hier die falschen Wei- chen gestellt. Dem Bund jegliche Verantwortung für die Drittens: Bundesinnenminister Schäuble hat mehr- Bildung zu nehmen, war eine krasse Fehlentscheidung. fach erklärt, dass er eine neue Sicherheitsarchitektur an- Die gleichzeitige Handlungsunfähigkeit der Großen strebt. Sein Vorbild sind die USA, also ein zentralisti- Koalition beim Thema Bevölkerungsschutz bleibt für scher Sicherheitsapparat mit nahezu unbegrenzten und mich unverständlich. Hier gibt es in der Verfassung undurchschaubaren Befugnissen. Das will Die Linke realen Veränderungsbedarf, und ich unterstütze aus- ausdrücklich nicht – nicht in großen, aber auch nicht in drücklich die Forderungen des Bundesrechnungshofes, kleinen Schritten. die Finanzierung im Bereich des Bevölkerungsschutzes Nun hatten wir in den Fachausschüssen des Bundesta- auf eine verfassungsrechtlich tragende Grundlage zu ges sechs Wochen lang Zeit, den Gesetzestext auf seine stellen. Ich benutze hier bewusst den Begriff des Bevöl- guten und auf seine möglicherweise tückischen Seiten zu kerungsschutzes, weil es mein Ziel bleibt, ein einheitli- prüfen. Zuletzt taten wir es gestern im Innenausschuss. ches, modernes Bevölkerungsschutzgesetz zu schaffen. Die Fachkolleginnen und -kollegen werden sich an Die Trennung zwischen Katastrophenschutz und Zivil- meine sachlichen Fragen erinnern. Die Antworten der schutz ist nicht mehr sachgerecht und wird den Risiken, Vertreter des Bundesinnenministeriums konnten leider denen wir heute und in Zukunft ausgesetzt sind, nicht drei Bedenken der Linksfraktion nicht entkräften. Ers- mehr gerecht. tens hegen wir Zweifel, ob das neue Gesetz zum Zivil- Die geltende Verfassung geht davon aus, dass die schutz wirklich mit dem Grundgesetz übereinstimmt. Zuständigkeit der Länder bei der Gefahrenabwehr im Ähnliche Zweifel hegten Abgeordnete der FDP und von Katastrophenfall liegt und die Verteidigung und Kriegs- Bündnis 90/Die Grünen. Zweitens konnten unsere Be- folgenbeseitigung Aufgabe des Bundes ist. Die Wirk- fürchtungen nicht ausgeräumt werden, dass es sich hier- lichkeit heute sieht anders aus. Wir müssen uns heute auf bei auch um eine Einstiegsdroge für den Einsatz der Großschadenslagen wie Pandemien oder Stromausfall Bundeswehr im Inneren handelt. Ich räume ein: Der Ge- einstellen, die länderübergreifend sind, und gleichzeitig setzestext weist dies nicht vordergründig aus. Aber wir ist die Wahrscheinlichkeit, dass Kriegsfolgen überwun- (B) alle kennen die Absicht des Bundesinnenministers, ge- den werden müssen, eher gering geworden. Nicht klar (D) nau dies zu tun, auf welchen Wegen auch immer. erfasst wird die Zuständigkeit bei einem Terroranschlag, Drittens hat Die Linke Bedenken zum Datenschutz. der weder Kriegsfolge noch Katastrophe im klassischen Sage bitte niemand, die seien übertrieben. Wir erleben Sinne ist. einen Datenskandal nach dem anderen, und der Staat Warum also kann sich die Politik nicht auf den ein- mischt kräftig mit. Auch dieses Gesetz ermächtigt dazu, heitlichen Begriff des Bevölkerungsschutzes verständi- neue Daten zu erheben. Das kann sinnvoll sein. Das gen und die Aufgabenwahrnehmung und Finanzierung kann aber auch gefährlich sein, zumal: Auch Daten- der Ressourcen klar regeln? schutz ist Zivilschutz. Was die Große Koalition hier heute als Gesetzentwurf Sie merken an meiner moderaten Abwägung, dass ich präsentiert, das ist ein wenig überzeugender Kompro- unentschlossen bin. Natur- und andere Katastrophen miss zwischen Bund und Ländern. Wir begrüßen durch- müssen so effektiv wie möglich gemeistert werden. Da- aus, dass zentrale Koordinierungsmaßnahmen auf den rauf haben alle Bürgerinnen und Bürger einen unbe- Bund übertragen wurden, dass gemeinsame Standards streitbaren Anspruch, zumal wir leider davon ausgehen für die Aus- und Fortbildung entwickelt werden sollen müssen, dass die aktuelle Nichtklimapolitik weitere Na- oder der Bund die beratende Funktion beim Schutz kriti- turkatastrophen befördert. Aber es wäre unredlich, die scher Infrastrukturen hat. Aber das reicht nicht. Es bleibt Sorge vor oder das Unglück nach solchen Katastrophen bei einem Wirrwarr an Zuständigkeiten und Verantwort- politisch zu missbrauchen. Ich habe ihnen eingangs die lichkeiten, es gibt weder eine einheitliche Struktur für Gründe für meine Skepsis erläutert. Weder die CDU/ Leitstellen noch für Führungsstrukturen, und bei länder- CSU noch die SPD, auch nicht das Innenministerium ha- übergreifenden Großschadensfällen muss der Bund zu- ben meine Zweifel ausgeräumt. schauen und geduldig auf Hilferufe aus den Ländern Die Linke wird sich daher bei der Abstimmung ent- warten. Das ist in meinen Augen gefährlicher Unsinn halten. und bedeutet im Ernstfall, dass wir für den Schutz der Bevölkerung nicht optimal aufgestellt sind. Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE Die Länder sind schon heute nicht in der Lage, ihre GRÜNEN): 60 Jahre Grundgesetz ist in diesem Jahr An- Aufgaben, an denen sie kleben, auch zu finanzieren. Der lass für zahlreiche Feierlichkeiten. Vieles, was sich die Katastrophenschutz ist in allen Bereichen unterfinan- Väter und Mütter unseres Grundgesetzes 1949 ausge- ziert, das gilt für die Notfallmedizin genauso wie für die dacht haben, hat sich bewährt und sollte bewahrt und zivilen Rettungsdienste oder die Feuerwehren. Sie erfin- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21941

(A) den hier das Konstrukt des „Zivilschutz-Doppelnutzen- kam es zu Fällen, in denen V-Leute mit rechtsextremen (C) Konzepts“, dass kaschieren soll, dass der Bund zwar be- Kriminellen kollaborierten. Nazi-Aktivitäten wurden mit zahlt, aber nichts zu sagen hat. Das ist inhaltlich falsch Geld vom Nachrichtendienst finanziert. Informationen und es wird dem Grundsatz der Haushaltsklarheit und flossen nicht nur in die gewünschte Richtung. Vielmehr Haushaltswahrheit nicht gerecht. Ich bin ausdrücklich warnten V-Leute ihre rechtsextremen Kumpane auch vor dafür, dass sich der Bund an der Finanzierung von polizeilichen Fahndungen. Dies ist nicht Sinn der Sache. Feuerwehrautos beteiligt, aber bitte auf einer klaren Insofern teile ich die Kritik der Linksfraktion. Grundlage der Aufgabendefinition. Zivilschutz ist als Bundesaufgabe weitgehend weggefallen, es ist daher ab- Doch darf die Antwort des Staates auf derartige Miss- surd, hier in einem Gesetz eine „Zivilschutz-Doppelnut- stände lauten: Keine Überwachung mehr? Das wäre dop- zung“ einzuführen. Nein, wir brauchen ein einheitliches pelt fahrlässig: Zum einen müssen wir über NPD-interne Bevölkerungsschutzgesetz, und dafür müssen wir das Machenschaften und Vorhaben unterrichtet sein. Zum Grundgesetz ändern. anderen ist der Staat verpflichtet, aus Schutzgründen die Anonymität der V-Leute zu wahren. Nicht geregelt wird in dem Gesetzentwurf, wie die Bevölkerung auf mögliche Schadensereignisse ausrei- Bringt aber der Einsatz von V-Leuten in den Füh- chend vorbereitet werden soll und wie die Selbsthilfe ge- rungsetagen der NPD das gewünschte Ergebnis? Da tut stärkt werden kann. Nach der Privatisierung der kriti- sich einiger Änderungsbedarf auf. Der Verfassungs- schen Infrastrukturen muss auch die Verantwortung der schutz muss künftig seine Informanten professioneller Wirtschaft in diesem Bereich neu definiert werden; die auf ihre Eignung prüfen. Straftaten dürfen nicht durch alten Sicherstellungsgesetze reichen hier nicht aus. Aber an so schwierige Fragen traut sich die Große Koalition staatliche Behörden billigend in Kauf genommen wer- nicht heran, und es bleibt einmal mehr bei einem kleinen den. Die zuständigen Gremien auf Bund- und Länder- Reförmchen. ebene haben ihre Kontrollfunktionen gewissenhafter und konsequenter auszuüben. Auch die Kooperation bei der Lassen Sie mich zum Schluss ein paar Anmerkungen Verwertung gewonnener Informationen verläuft sehr un- zum Gesetzentwurf der FDP machen. Inhaltlich stimmen befriedigend. Die Innenministerkonferenz muss hierbei wir Ihrem Entwurf zu, es steht viel Richtiges drin. Genau ihre Bemühungen intensivieren. All diese Umsetzungs- wie wir fordern Sie die Aufhebung der Trennung von probleme zeigen: Nicht die V-Leute verhindern Erfolge Katastrophenschutz und Zivilschutz. Aber wie ehrlich ist im Kampf gegen Rechtsextremismus und NPD, son- hier Ihr Antrag? Die Länder, die am meisten auf der dern Uneinigkeiten und fehlende Kontinuität im demo- Bremse stehen, sind von der FDP mitregierte Länder. kratischen Spektrum. Wir brauchen eine abgestimmte, (B) Ein modernes Bevölkerungsschutzgesetz scheitert an nachhaltige Strategie, die vor allem auf Prävention setzt. (D) Niedersachsen, Bayern und Hessen, und mir ist keine Dazu gehört ganz maßgeblich die offensive Auseinan- Initiative der FDP bekannt, die Blockadehaltung der dersetzung mit rechtsextremen Ideologien. Denn diese Länder zu lockern. Sie stellen hier als FDP-Bundestags- bilden den Nährboden, auf dem schließlich Wahlerfolge fraktion richtige Forderungen auf, gleichzeitig verhin- der NPD oder rechte Gewalt gedeihen können. Wir wis- dert die FDP in den Ländern die Durchsetzung, das ist sen, dass ein NPD-Verbot – das ja das Ziel eines V-Leute- wenig glaubwürdig. Abzugs wäre – keinen positiven Einfluss hätte auf rassis- tisches Denken, Antisemitismus, Ängste vor angeblicher „Überfremdung“ oder Abneigungen gegen andere Kul- turen und Lebensweisen. Doch hier muss unser konzep- Anlage 6 tioneller Ansatz liegen. Zu Protokoll gegebene Rede Die Debatte um V-Leute und NPD-Verbotsverfahren zur Beratung der Beschlussempfehlung: V-Leute hingegen führt seit Jahren zu nichts. Wenn sie überhaupt in der NPD abschalten (Tagesordnungspunkt 15) Früchte bringt, dann unerwünschte: nämlich jedes Mal eine Bestätigung für das ultrarechte Lager, dass die de- Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mokratischen Kräfte sich nicht einig werden. Schluss mit der demokratiefeindlichen NPD! Dieser Wunsch eint unser demokratisches Parlament. Für die Fragen wir uns stattdessen: Was braucht unsere Be- Linksfraktion heißt der Weg dorthin: Sofortiger Abzug völkerung, um sich in der Demokratie zu Hause zu füh- aller V-Leute und Einleitung eines NPD-Verbotsverfah- len? Wie können wir Vielfalt und Toleranz attraktiv rens! Aber kann das hochkomplexe, gesellschaftlich fest darstellen? Welche drängenden Probleme müssen die de- verankerte Problem Rechtsextremismus mit einer derart mokratischen Parteien lösen, damit die Nazis keine An- eindimensionalen Lösung behoben werden? Sicher satzpunkte für ihre Propaganda finden? Solche Debatten nicht. lohnen sich, ganz besonders im sogenannten Superwahl- jahr 2009. Die Arbeit der V-Leute gilt als umstritten. Jeder siebte NPD-Funktionär bezieht Geld vom Verfassungsschutz. Wenn wir alle uns derartigen Fragen erfolgreich stel- Offensichtlich ist, dass solche Mitarbeiter bzw. Infor- len, können wir die NPD gemeinsam schachmatt setzen manten nicht immer mit der nötigen Sorgfalt ausgewählt ohne Verbot – indem wir sie als unwählbar, inakzeptabel wurden. Da sind auch „braune Schafe“ dabei. Mehrfach und überflüssig entlarven. 21942 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Anlage 7 Option immer noch mit einer Frist von maximal zwei (C) Monaten. Ich frage Sie: Ist das arbeitnehmerunfreund- Zu Protokoll gegebene Reden lich? Mit Sicherheit nicht! Und genau das ist der Grund, zur Beratung des Antrags: Europäische Ar- warum wir daran festhalten, dass unter diesen strengen beitszeitrichtlinie – Hohen Arbeitnehmerschutz Voraussetzungen auch weiterhin die Möglichkeit des EU-weit sicherstellen (Zusatztagesordnungs- Opt-outs bestehen soll. punkt 6) Eine funktionierende Wirtschaft setzt voraus, dass auf Nachfrage reagiert wird. Flexibilität aufseiten des Arbeit- Michael Hennrich (CDU/CSU): Heute debattieren gebers und Arbeitnehmers ist gefordert. In meinen Augen wir über den Antrag von Bündnis 90/Die Grünen „Euro- ist es mehr als begrüßens- und unterstützenswert, wenn päische Arbeitszeitrichtlinie – Hohen Arbeitnehmerschutz sich ein Arbeitnehmer aus freien Stücken, zum Beispiel EU-weit sicherstellen“. Darin geht es kurz zusammen- aus der Motivation des Zusatzverdienstes heraus, hierzu gefasst um Folgendes: Die Richtlinie 2003/88/EG zur bereit erklärt. Warum sollen wir hier also Einschnitte Arbeitszeitgestaltung soll geändert werden. Derzeit for- machen? Selbst der Marburger Bund akzeptiert im mulieren auf EU-Ebene die Mitgliedstaaten die Position Grundsatz die Notwendigkeit, durch tarifvertragliche des Ministerrates für weitere Verhandlungen. Dabei setzt Regelungen bzw. durch Vereinbarungen der Sozialpartner sich die Bundesregierung dafür ein, dass eine wöchentliche von der gesetzlich vorgesehenen wöchentlichen Höchst- durchschnittliche Höchstarbeitszeit durch Tarifvertrag arbeitszeit unter strengen Voraussetzungen Abweichungen oder, wenn kein Tarifvertrag vorliegt und keine Perso- vorzusehen. Dies sicherlich auch, weil das neue Opt-out nalvertretung besteht, durch einzelvertragliche Regelung im Vergleich zur bestehenden Regelung eine deutliche überschritten werden darf. Meine Damen und Herren Verbesserung im Sinne des Gesundheitsschutzes der von Bündnis 90/Die Grünen, wie könnte man in Zeiten Ärzte vorsieht. der Weltwirtschaftskrise eine andere Position vertreten? Nach dem Gemeinsamen Standpunkt kann durch Tarif- Im Rat wurde im Juni ein Kompromiss errungen, der vertrag oder Vereinbarung zwischen den Sozialpartnern zwei essentielle Bedürfnisse vereint. Zum einen wird ein bzw. durch Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Ar- angemessenes europaweites Schutzniveau bei der Arbeits- beitnehmer von der wöchentlichen Höchstarbeitszeit von zeit festlegt. Die Richtlinie sorgt mit einer Regelarbeits- 48 Stunden abgewichen werden. Stillschweigende Aus- zeit von 48 Wochenstunden dafür, dass Wettbewerb nicht beutung sieht anders aus. Trauen Sie, werte Damen und auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- Herren von Bündnis 90/Die Grünen, den Arbeitnehmer- mer ausgetragen wird. Sie ist ein wichtiger Baustein für vertretungen so wenig zu? ein soziales Europa. Zum anderen wird an der notwendi- (B) gen Flexibilität der Arbeitskräfte, die in unserer globali- Ich möchte betonen, dass, bezogen auf einen Drei- (D) sierten Welt unabkömmlich ist, festgehalten. Damit meine monatszeitraum, grundsätzlich höchstens 65 Stunden ich die Regelung des Opt-outs, wonach im Bedarfsfall von Wochenarbeitszeit vereinbart werden können. Etwaigem der gesetzlich vorgesehenen wöchentlichen Höchstarbeits- Missbrauch ist damit ein Riegel vorgeschoben. Machen zeit mit Zustimmung des Arbeitnehmers abgewichen Sie sich bitte klar: Es handelt sich hier nicht um eine ein- werden kann. seitige Regelung zulasten der Arbeitnehmer. Es geht uns gerade nicht darum, die Arbeitgeberposition zu stärken. Sofern Sie uns vorwerfen, wir würden Arbeitnehmer- belange nicht ausreichend würdigen, ja sogar ein Wort- Es ist ein Stück wirtschaftliche Realität, dass insbeson- bruch der Regierung liege vor, weil ein hoher sozialer dere im Krankenhausbereich regelmäßig 48 Wochenstun- Schutz für Arbeitnehmer nicht garantiert werde, ist dies den überschritten werden. Durch die Opt-out-Lösung schlichtweg falsch. Denn zum Schutze der Arbeitnehmer wird dem Ganzen der rechtliche Rahmen verliehen, den sieht der Gemeinsame Standpunkt des Rates wesentlich es verdient: Dem Arbeitnehmer wird ein Recht in die strengere Voraussetzungen für das Opt-out vor, als sie Hand gegeben, von dem er – aus welchen Erwägungen bisher in den Mitgliedstaaten praktiziert wurden. Diese auch immer – Gebrauch machen kann, aber nicht muss. wichtigen Verbesserungen im Sinne der Arbeitnehmer Seine Position wird gestärkt, nicht geschwächt. Neben- begrüße ich sehr. bei bemerkt: Nach der bisherigen Regelung waren hier theoretisch bis zu 78 Stunden Wochenarbeitszeit mög- Ich möchte Ihnen kurz in Erinnerung rufen, dass im lich. Die neue Opt-out-Regelung ist also aus der Sicht Gemeinsamen Standpunkt, hinter dem wir auch heute der Ärzte eine Verbesserung des Status quo. noch stehen, erstmals eine absolute Höchstgrenze für die Wochenarbeitszeit festgelegt wurde. Dies bedeutet eine Liebe Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Reduzierung um 23 Prozent im Vergleich zur heute theo- Grünen, auch wir sind für den Grundsatz, dass Bereit- retisch möglichen absoluten Obergrenze. schaftszeit inklusive der inaktiven Zeiten als Arbeitszeit angerechnet wird. Die Arbeitszeitrichtlinie muss deut- Außerdem gilt die Zustimmung des Arbeitnehmers lich klarstellen, dass die geleistete Arbeit während der zum Opt-out nur noch für höchstens ein Jahr, und diese Bereitschaftszeit genauso wertgeschätzt wird wie die re- Zustimmung darf nicht gleichzeitig mit dem Abschluss guläre Arbeitszeit. des Arbeitsvertrages eingeholt werden. Darüber hinaus kann jeder Arbeitnehmer seine Erklärung innerhalb der Das deutsche Arbeitszeitgesetz sieht derzeit vor, dass ersten sechs Monate ihrer Geltung zurücknehmen, und die gesamte Bereitschaftsdienstzeit als Arbeitszeit zu wer- zwar mit sofortiger Wirkung. Danach besteht diese ten ist. Allerdings kann tarifvertraglich die wöchentliche Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21943

(A) Höchstarbeitszeit verlängert werden. So soll es bleiben. Arbeitnehmern in Europa aus den unterschiedlichsten (C) Denn wir brauchen Flexibilität, um den unterschiedlichen Berufsgruppen betreffen. Haben Sie schon einmal darüber Interessen von verschiedenen Berufsgruppen gerecht zu nachgedacht, was mit den Bereichen des Brandschutzes, werden. Wird die inaktive Zeit als Arbeitszeit angese- der technischen Hilfeleistung und des Rettungsdienstes hen, dann muss es die Möglichkeit geben, dass einzelne passiert, sollten Sie sich mit Ihrem Antrag durchsetzen? Berufsgruppen tarifvertraglich von der wöchentlichen Ein Wegfall der Opt-out-Möglichkeit würde an den Höchstarbeitszeit abweichen und ihre inaktiven Zeiten meisten Standorten unvermeidbar zu einer Unterbeset- besonders gewichtet werden. zung der Feuerwehren führen, da ausgebildete Feuer- wehrangehörige jetzt und auch in Zukunft nicht auf dem Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Arbeitszeit- Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Flächendeckender richtlinie für die verschiedensten Berufe und nicht nur Brandschutz wäre nicht mehr gewährleistet. Und hier für Ärzte gilt. Es muss der Tatsache Rechnung getragen würde auch keine Übergangszeit von drei Jahren die werden, dass Bereitschaftsdienste – beispielsweise bei Situation ändern. Der Wegfall von Bereitschaftsdiensten den Feuerwehrleuten, die im Gegensatz zum Arzt ihren würde auch das Aus für alle deutschen SOS-Kinderdörfer 24-Stunden-Dienst regelmäßig mit Schlafen und Freizeit- bedeuten, was nicht in unserem Interesse liegen kann. aktivitäten ausfüllen können – eine unterschiedliche Belas- tung der Arbeitnehmer nach sich ziehen. Dabei – und das Kurzum, es geht uns nicht darum, bestehende Rechte möchte ich deutlich herausstellen – soll die inaktive Zeit der Arbeitnehmer auszuhöhlen. Vielmehr werden Ansprü- nicht als Ruhezeit eingeordnet werden. Wir wollen ge- che festgeschrieben und Rechtsgrundlagen geschaffen. rade nicht die Situation, dass zum Beispiel ein Arzt nach Die Abschaffung des Opt-outs würde mehr Menschen in seiner regulären Schicht Bereitschaftsdienst leistet und die Schattenwirtschaft treiben, wo sie völlig ungeschützt morgens erneut zum Dienst antreten muss. Dies darf in wären. In einer funktionierenden Wirtschaft müssen die keinem Mitgliedstaat möglich sein. Arbeitnehmer auch die Möglichkeit haben, Überstunden zu machen. Natürlich müssen wir wichtige Rahmenbedingungen für einen höheren Schutz der Arbeitnehmer schaffen. Wir dürfen auf der europäischen Ebene keine Vor- Dazu gehören auch die Begrenzung der Wochenarbeits- schriften verabschieden, die den Tarifvertragsparteien zeit und einheitliche Begriffsdefinitionen. Auf der eine solche Lösung verwehren. Ihre Berufsvertreter in Grundlage dieser Rahmenbedingungen müssen die den Verbänden kennen die Situation am besten und kön- Tarifvertragsparteien der einzelnen Berufsgruppen in nen tarifvertraglich auf sie zugeschnittene Vereinbarun- den Mitgliedstaaten aber auch die Möglichkeit erhalten, gen treffen. Ein tarifvertragliches Opt-out ermöglicht Regelungen zu treffen, die den spezifischen Interessen passgenaue Lösungen vor Ort, und genau das sollte bei der Arbeitnehmer vor Ort sowie allen anderen Beteilig- (B) der Überarbeitung der Arbeitszeitrichtlinie im Vordergrund (D) ten Rechnung tragen. stehen. Flexibilität ist großzuschreiben, wobei unsere Lösung die Belange der Arbeitnehmer und der Wirt- Die Möglichkeit der nationalen Abweichung von der schaft in bestmöglicher Weise zusammenführt. wöchentlichen Höchstarbeitszeit durch die Tarifvertrags- parteien ist derzeit in Deutschland für Klinikärzte, Aus diesen Gründen lehnen wir den Antrag von Feuerwehrleute, Sozialarbeiter und Polizisten gängig Bündnis 90/Die Grünen ab: Die Möglichkeit des Opt- und bewährt. In unserem Land haben die Tarifpartner outs muss, und zwar unabhängig von einer dreijährigen immer praxisgerechte Tarifverträge ausgehandelt. Diese Übergangszeit, bestehen bleiben. Tarifautonomie muss bleiben, da sie vor Ort für sach- gerechte Lösungen sorgt. Nur das ist ein sachgerechter Josip Juratovic (SPD): Regeln zur Arbeitszeit und Kompromiss. Die Stärkung der Verantwortung der Sozial- zu den Arbeitsbedingungen sind eine wesentliche Säule partner ist eine wichtige Errungenschaft, die wir fördern des Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinnenschutzes. Ein und nicht beschneiden sollten. soziales Europa braucht klare und verbindliche Stan- Ist es in den heutigen Zeiten der Weltwirtschaftskrise dards gerade auch für Arbeitnehmerinnen und Arbeit- nicht dringend notwendig, Europa und damit auch den nehmer. Seit 2004 gibt es intensive Bemühungen der Wirtschaftsstandort Deutschland zu stärken? Hierzu ge- EU-Kommission, sich auf eine Änderung der Arbeits- hört nun einmal Flexibilität, die der Markt und damit zeitrichtlinie zu verständigen. auch die Arbeitskräfte beweisen müssen. Sie haben Die Richtlinie enthält Mindeststandards für die Ar- recht, dies darf nicht zulasten der Arbeitnehmer gehen. beitszeitgestaltung, die in allen EU-Mitgliedstaaten gel- Aber das tut es auch nicht. Denn die Bedingungen, die ten soll. Der Kompromiss der EU-Arbeits- und Sozial- wir vorsehen, sind arbeitnehmerfreundlich. Es sind Er- minister zur Arbeitszeit 2008 eröffnet nach Ansicht des rungenschaften, von denen Arbeitnehmer und Arbeit- Europäischen Parlaments den Einstieg in die 60-Stun- geber gleichsam profitieren. Ich frage Sie, werte Damen den-Woche und darüber hinaus für alle Beschäftigten, und Herren von Bündnis 90/Die Grünen, warum wollen sofern entsprechende Tarifvereinbarungen getroffen Sie diese unter dem Deckmantel des Arbeitnehmerschut- werden. Zudem soll nach dem Vorschlag des EU-Minis- zes zunichtemachen? Wie wollen Sie den Standort terrats der inaktive Teil des Bereitschaftsdienstes nicht Deutschland attraktiv halten? Ihr Antrag ist mehr als mehr als Arbeitszeit gewertet werden. Auch hier sagt das kurzsichtig. Europäische Parlament, dass der gesamte Bereitschafts- Abschließend ist es mir wichtig, deutlich zu machen, dienst einschließlich der inaktiven Zeit als Arbeitszeit dass die Folgen unserer Entscheidungen Millionen von anzusehen ist. 21944 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Das Europäische Parlament befürchtet darüber hinaus, Diese Klausel erlaubt es den Arbeitsvertragsparteien – also (C) dass die Regelung sich nicht nur auf Bereitschaftsdienste dem einzelnen Unternehmen und dem einzelnen Arbeit- beschränkt wird. Für Bereitschaftsdienste wären 65 Stun- nehmer –, wichtige Vorschriften des Arbeitnehmerschut- den und mehr möglich. Das Europäische Parlament zes arbeitsvertraglich außer Kraft zu setzen. Dies ist in stimmte in seiner Sitzung am 17. Dezember letzten Jahres der Praxis problematisch, da wir die geforderte Freiwil- dafür, nationale Ausnahmeregelungen bei der Arbeits- ligkeit des Arbeitnehmers infrage stellen. zeitrichtlinie zu verbieten und eine EU-weite Höchstwo- Der Kompromiss des Ministerrates zur Arbeitszeit- chenarbeitszeit von 48 Stunden durchzusetzen. Damit richtlinie aus dem Juni 2008 wird auch vom Europäi- stellte sich das Europäische Parlament gegen den Vor- schen Gewerkschaftsbund heftig kritisiert, insbesondere, schlag des EU-Ministerrates, nach dem in der Arbeits- dass künftig inaktive Bereitschaftszeit nicht mehr als Ar- zeitrichtlinie unter anderem nationale Ausnahmen – die beitszeit gelten soll, außer wenn nationale Gesetze oder sogenannten Opt-outs – und damit eine höhere Wochen- Tarifverträge das Gegenteil bestimmen. Ebenso ist für arbeitszeit zugelassen sind. den Europäischen Gewerkschaftsbund inakzeptabel, Aufgrund der Entscheidung des EU-Parlaments dass der Ausgleichszeitraum bei Arbeitszeitverlängerun- wurde das Vermittlungsverfahren eingeleitet. Noch diese gen auf zwölf Monate ausgedehnt werden kann. Woche tagt der informelle Rat, um zu prüfen, welche Position die Mitgliedstaaten einnehmen. Des Weiteren Heftig kritisiert wird auch die Einschränkung des so- genannten individuellen Opt-out, der Arbeitszeitverlän- werden bis zum Vermittlungsausschuss Anfang Februar gerung ohne Zeitausgleich bei individueller Zustim- weitere Verhandlungen zwischen Parlament, Rat und Kommission geführt werden, um einen Kompromiss zu mung. Mit den von EU-Kommission und Ministerrat festgelegten Änderungen besteht die Gefahr, dass auch erzielen. Wer bis heute nicht wusste, warum er an der national die Dienstzeiten, zum Beispiel im Gesundheits- Europawahl teilnehmen soll, der erkennt spätestens jetzt die Bedeutung des Europäischen Parlaments. bereich, wieder infrage gestellt werden. Die Einführung einer neuen Zeitkategorie, wonach sogenannte inaktive Wir Sozialdemokraten sehen in der Arbeitszeitrichtli- Zeiten des Bereitschaftsdienstes nicht als Arbeitszeit ge- nie einen wichtigen Baustein für das soziale Europa. Die wertet werden, lehnen wir ab. Dies widerspricht nicht Regeln zur Arbeitszeit tragen dazu bei, Sicherheit und nur der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Gesundheitsschutz der Beschäftigten zu gewährleisten. Mit der beabsichtigten Änderung würde die Tür zu sehr Mindeststandards verhindern zudem Wettbewerbsver- langen Dienstzeiten, zum Beispiel im Gesundheitsbe- zerrungen. Die Beschäftigten brauchen einen regulierten reich, geöffnet. Arbeitszeitrahmen, wie wir ihn bereits im nationalen Ar- Die Einführung einer neuen Zeitkategorie, wonach beitszeitgesetz Ende 2003 festgelegt haben. Wir haben (B) sogenannte inaktive Zeiten des Bereitschaftsdienstes (D) die notwendigen Änderungen infolge des EuGH-Urteils nicht als Arbeitszeit gewertet werden, ist in der Tat abzu- zum Bereitschaftsdienst bereits umgesetzt. Arbeitsbe- lehnen. Sie widerspricht der einschlägigen Rechtspre- reitschaft und Bereitschaftsdienst werden national insge- chung des Europäischen Gerichtshofes, in der festge- samt als Arbeitszeit gewertet. Dies ist nicht nur national stellt wurde, dass Bereitschaftsdienst in vollem Umfang richtig. Arbeitszeit ist, weil der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber Die Tarifvertragsparteien haben nach unserer gesetzli- zur Verfügung steht. Wer die Praxis kennt und den chen Regelung Gestaltungsspielräume. Sie können in ei- Nachtdienst im Krankenhaus einmal miterlebt hat, der nem abgestuften Modell auf tarifvertraglicher Grundlage weiß, dass eine Aufteilung in aktive und inaktive Phasen längere Arbeitszeiten vereinbaren. Diese Rahmenbedin- völlig realitätsfremd ist. gungen sind wichtige Voraussetzungen, um die Ein- Wir brauchen aber nicht längere, sondern kürzere Ar- haltung von Arbeitszeit zu kontrollieren, auch für beitszeiten und eine faire Verteilung der Arbeit. Die Ver- Betriebsräte, die im Rahmen der Mitbestimmung die Ar- beitszeitinteressen der Arbeitnehmerinnen und Arbeit- abschiedung einer solchen Richtlinie würde jene Urteile des EuGH aushebeln, die bisher zugunsten der Arbeit- nehmer durchsetzen wollen. nehmer und Arbeitnehmerinnen ausfielen. Unstreitig ist, Eine Absenkung des Schutzniveaus für Arbeitnehmer dass die Auswirkungen der angestrebten Änderungen und Arbeitnehmerinnen ist nicht zielführend. Die Richt- der Arbeitszeit in den einzelnen EU-Staaten durchaus linie wurde ursprünglich geschaffen, um Gesundheit und unterschiedlich bewertet werden. Für einige Staaten Sicherheit der Arbeitnehmer zu schützen. Hier dürfen wäre dies die Verpflichtung, national erstmalig Mindest- keine Abstriche gemacht werden. Eine Verschlechterung standards im Bereich der Arbeitszeit festzulegen. Wie durch eine europäische Festlegung wäre mit dem Gedan- bei allen Richtlinien, die soziale Mindeststandards den ken des Arbeitsschutzes aus unserer Sicht nicht verein- Nationalstaaten vorgeben, dürfen diese Mindestbedin- bar. gungen national nicht unterschritten werden. Das heißt umgekehrt, kein Mitgliedstaat wäre dazu verpflichtet, Anlass für die Revision der Arbeitszeitrichtlinie wa- seine besseren Standards aufzugeben. ren vor allem zwei Dinge: Erstens steht das nationale Ar- beitszeitrecht vieler Mitgliedstaaten im Widerspruch zu So bin ich sehr froh, dass in Deutschland das Arbeits- den Vorgaben des Europäischen Gerichtshofes. Der Eu- zeitgesetz seit 2004 dank Rot-Grün nicht mehr zwischen ropäische Gerichtshof hat festgelegt, dass Bereitschafts- Arbeitszeit und Bereitschaftsdienstzeit unterscheidet. zeit als Arbeitszeit zu werten ist. Zweitens sieht der Das bedeutet, dass die Bereitschaftsdienstzeit in Gänze Kommissionsbeschluss ein vertragliches Opt-out vor. als Arbeitszeit gewertet wird, und zwar unabhängig da- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21945

(A) von, wie die Inanspruchnahme während des Bereit- Drittens. Die FDP ist der Ansicht, dass es aus Grün- (C) schaftsdienstes verläuft. Gleichzeitig wurden engere den der Subsidiarität den Mitgliedstaaten überlassen Grenzen für die zulässige tägliche und wöchentliche bleiben soll, wie die Arbeitszeiten mit – und zwischen – Höchstarbeitszeit gezogen. Diese Regelungen haben den Tarifparteien ausgehandelt werden. Es ist nicht sinn- sich in Deutschland bewährt. Deswegen müssen wir voll, auf europäischer Ebene branchenübergreifend euro- diese beibehalten und uns dafür einsetzen, dass die EU- paweite Regelungen festzuschreiben. Viel sinnvoller ist Standards deutsche Standards nicht gefährden. es, auf die nationalen Unterschiede einzugehen und eine Opt-out-Option beizubehalten. Arbeitszeitmodelle las- Auch mit der geänderten Arbeitszeitrichtlinie kann es sen sich nicht bis ins Detail europaweit regeln. daher bei uns dabei bleiben, dass in Deutschland – an- ders als in anderen Ländern Europas – Bereitschafts- Viertens. Was die Bereitschaftsdienste anbelangt, so dienst als Arbeitszeit gilt. Wichtig ist für uns auch, dass wurde im Arbeitszeitgesetz geregelt, dass Bereitschafts- mit der Richtlinie Mitgliedstaaten aufgefordert werden, dienst in vollem Umfang Arbeitszeit ist. Die FDP tritt auf die Sozialpartner einzuwirken, dass diese die bessere aber dafür ein, zwischen inaktivem und aktivem Bereit- Vereinbarkeit von Beruf und Familie fördern. schaftsdienst zu unterscheiden. Die sogenannte inaktive Zeit im Bereitschaftsdienst – der Zeitraum, in dem der Nachdem wir uns bereits in einem sensiblen Abstim- Beschäftigte nicht zu tatsächlicher Arbeitsleistung he- mungsprozess auf EU-Ebene befinden, lehnen wir den rangezogen wird – soll demnach nicht zur Arbeitszeit Antrag von Bündnis 90/Die Grünen ab. zählen, es sei denn, nationales Recht oder Tarifverträge bestimmen etwas anderes. Besonders im Hinblick auf die Situation von medizinischem Personal ist somit eine Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): Erstens. Der Antrag ist Balance hergestellt zwischen Aufrechterhaltung medizi- ein typischer Antrag der Grünen, geschrieben in der Ma- nischer Versorgung einerseits und Verhinderung einer nier der Gutmenschen, frei nach dem Motto: Wir, die weiteren Kostenexplosion andererseits. Dabei muss es Grünen, wissen, was für die Arbeitnehmerinnen und Ar- aus Gründen der Subsidiarität den Mitgliedstaaten über- beitnehmer von Großbritannien bis Zypern am besten lassen bleiben, wie sie je nach Branche und Beruf den ist. Daher fordert die Fraktion der Grünen, die Opt-out- Bereitschaftsdienst organisieren und seine aktiven und Option bei der durchschnittlichen wöchentlichen Ar- inaktiven Bestandteile vergüten. Eine einheitliche euro- beitszeit europaweit abzuschaffen und eine für alle Mit- päische Festlegung würde den Besonderheiten der ein- gliedstaaten verbindliche Höchstarbeitszeit von 48 Stun- zelnen Sektoren nicht gerecht werden. Hier sollten Sie den pro Woche einzuführen. den Realitäten ins Auge sehen.

(B) Man sollte aber nicht ignorieren, dass die Gegeben- Fünftens. Zu guter Letzt sei noch erwähnt, dass ge- (D) heiten in den 27 Mitgliedstaaten der EU unterschiedlich rade die nationalen Parlamente und die Fraktionen sich sind und folgerichtig auch unterschiedliche Bedürfnisse hüten sollten, dem wuchernden Dschungel EU noch wei- und Anforderungen bestehen. Abgesehen davon ent- tere Aufgaben zu übereignen, die tatsächlich eher natio- spricht die Forderung der Grünen auch gar nicht den nale Angelegenheiten bzw. Angelegenheiten der Tarif- Wünschen der Betroffenen, denn die Realität sieht defi- parteien sind. Das Ergebnis wird eine wachsende nitiv anders aus: In einer von der Financial Times 2006 Europaverdrossenheit sein. Auch hier gilt: Weniger ist durchgeführten Umfrage sprachen sich rund 65 Prozent mehr. der Deutschen gegen eine gesetzliche Beschränkung der (SPD), ehemaliger Parl. Staatssekretär Arbeitszeit aus. Viele Menschen möchten vielleicht über im deutschen Arbeitsministerium, äußerte am 8. Novem- einen bestimmten Zeitraum Überstunden leisten, um ent- ber 2006 bei euractiv, dass das Opt-out weiterhin als weder später einen längeren Urlaub zu realisieren oder Möglichkeit bestehen sollte, und fügte hinzu, dass das weil sie schlicht auf den finanziellen Zuverdienst ange- soziale Europa nicht verschwinden werde, wenn Aus- wiesen sind. nahmen erlaubt würden. Zweitens. Zum Antrag ist weiter anzumerken, dass in Deutschland bereits zum 1. Januar 2004 das Arbeitszeit- Werner Dreibus (DIE LINKE): Wir reden heute gesetz dahin gehend geändert wurde, dass Bereitschafts- über die Änderung der Europäischen Arbeitszeitrichtli- dienst in vollem Umfang Arbeitszeit ist. Aus guten nie und damit über den verbindlichen Rahmen, den wir Gründen hat der deutsche Gesetzgeber aber daran festge- der Gestaltung der Arbeitszeit in allen 27 Mitgliedstaa- halten, dass bei Bereitschaftsdienst und Arbeitsbereit- ten der Europäischen Union in Zukunft setzen wollen. schaft die Möglichkeit einer Verlängerung der wöchent- Schauen wir uns die bestehende EU-Arbeitszeitricht- lichen Arbeitszeit über durchschnittlich 48 Stunden linie einmal an. Sie begrenzt die maximale durchschnitt- hinaus besteht. Voraussetzung hierfür ist, dass dieses so- liche Wochenarbeitszeit auf 48 Stunden und setzt damit genannte Opt-out in einem Tarifvertrag zugelassen wird für viele Menschen einen sozialen Mindeststandard. und der Arbeitnehmer dem zustimmt. Auch in Zukunft Doch dieser Standard bietet nur einen ziemlich löchrigen muss es Aufgabe der zuständigen Tarifparteien bleiben, Schutz. Denn bereits jetzt kann die Arbeitszeit in einer eine optimale Lösung für den jeweils betroffenen Sektor einzigen Woche auf bis zu 78 Stunden und unter be- zu finden. Dies ist sinnvoll und erforderlich, da die Be- stimmten Bedingungen sogar auf 89 Stunden ausgewei- lastungen durch den Bereitschaftsdienst je nach Branche tet werden. Per Betriebsvereinbarung oder Tarifvertrag stark variieren. ist es möglich, den Bezugszeitraum zur Messung der 21946 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) durchschnittlichen Wochenarbeitszeit von drei auf zwölf Arbeitszeitverkürzung ist angesichts der schweren Wirt- (C) Monate auszudehnen. Hinzu kommt: Beschäftigte kön- schaftskrise – auch der IWF warnt jetzt vor der schwersten nen durch eine „freiwillige“ schriftliche Erklärung ein- Rezession seit dem Zweiten Weltkrieg und prognostiziert willigen, auf die Begrenzung der wöchentlichen Höchst- für die Eurozone ein Minus von 2,0 Prozent – eine abso- arbeitszeit auf 48 Stunden ganz zu verzichten. Neben lute ökonomische Notwendigkeit. Kollektive Arbeitszeit- diesem individuellen Opt-out ist auch ein Opt-out per verkürzung wirkt beschäftigungssichernd. Die Bundes- Tarifvertrag möglich. Genutzt wird diese Ausnahmere- agentur für Arbeit und das Deutsche Institut für gelung in Deutschland zum Beispiel im Gesundheitswe- Wirtschaftsforschung errechneten für den Zeitraum von sen mit der Folge, dass die durchschnittliche Wochenar- 1985 bis 1998 zwischen 700 000 bis 1 Million zusätzli- beitszeit von Krankenhausärzten derzeit bei circa cher Arbeitsplätze durch Arbeitszeitverkürzung allein in 70 Stunden liegt. Eine Änderung der bestehenden EU- Deutschland. Wollen die Regierungen ein deutliches An- Arbeitszeitrichtlinie ist also schon im Sinne eines besse- steigen der Arbeitslosigkeit wirklich verhindern und der ren Schutzes nicht nur der Arbeitnehmerinnen und Ar- Wirtschaftskrise offensiv begegnen, dann kommen sie beitnehmer dringend geboten. um eine sofortige deutliche Arbeitszeitverkürzung in der EU nicht herum. Doch die EU-Arbeits- und Sozialminister und allen voran die Große Koalition vertreten nicht die Interessen der Beschäftigten, sondern die der Unternehmen. Die Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Bundesregierung hat gemeinsam mit der britischen Re- EU ist nicht allein ein wirtschaftliches Projekt. In letzter gierung durchgesetzt, dass der Entwurf des EU-Minis- Zeit werden immer häufiger die Rufe nach einem sozia- terrates das Opt-out weiterhin vorsieht – gegen den Wi- len Europa laut. Dies unterstützen wir. Wir sind der Auf- derstand von Frankreich, Spanien, Italien, Belgien, fassung, dass die Freiheiten des Binnenmarktes durch Griechenland, Zypern und des Europäischen Parlaments, soziale Rechte und Grundrechte klar begrenzt werden die die Abschaffung der Regelung forderten und fordern. müssen. Geplant ist außerdem eine generelle Flexibilisierung der Derzeit wird in Brüssel über einen ganz konkreten Jahresarbeitszeit durch Gesetz oder einfache Verwal- Gesetzesvorschlag verhandelt, der dazu beitragen tungsvorschrift. Die Regierungen könnten so das Inte- könnte, dass Europa sozialer gestaltet wird. Dabei han- resse der Unternehmen an einer weiteren Flexibilisie- delt es sich um die EU-Arbeitszeitrichtlinie. In dieser rung der Arbeitszeiten noch leichter durchsetzen. Auf Richtlinie soll eine wöchentliche Höchstarbeitszeit von Gewerkschaften bräuchten sie keine Rücksicht nehmen. im Durchschnitt 48 Stunden festgelegt werden. Darüber Arbeitszeiten von bis zu 78 Stunden in der Woche und hinaus soll geklärt werden, ob und in welchem Maße die eine tägliche Arbeitszeit von bis zu 13 Stunden sollen so (B) Bereitschaftszeit als Arbeitszeit angerechnet werden (D) künftig möglich sein. soll. Der Europäische Gerichtshof ist schon in einigen Urteilen zu dem Schluss gekommen, dass Bereitschafts- Doch damit nicht genug: Die Neuregelung der Bereit- zeit als Arbeitszeit angerechnet werden sollte. schaftszeiten, bei der – entgegen der Urteile des Euro- päischen Gerichtshofes – nicht mehr die gesamte Zeit als Die Arbeitsminister der EU-Mitgliedstaaten haben Arbeitszeit gewertet werden soll, hätte zur Folge, dass sich im Sommer auf einen faulen Kompromiss zur Ar- die tatsächliche Arbeitszeitbelastung zum Beispiel von beitszeitrichtlinie geeinigt, mit dem sie in die Verhand- Ärzten noch deutlich höher als 78 Wochenstunden sein lungen mit dem Europäischen Parlament gehen wollen. könnte. Für diesen faulen Kompromiss setzt sich vor allem die Bundesregierung vehement ein. Die Bundesregierung Diese arbeitnehmerfeindliche Arbeitzeitspolitik der – das heißt in diesem Fall der zuständige Arbeitsminister EU-Arbeitsminister unter Federführung der Bundesrepu- Olaf Scholz – ist der Auffassung, dass den Arbeitnehme- blik Deutschland ist ein Skandal. Sie gefährdet die Ge- rinnen und Arbeitsnehmern auch höhere Arbeitszeiten sundheit und Sicherheit der Beschäftigten und erschwert zugemutet werden können. Herr Scholz vertritt die Posi- selbst eine kurzfristige verlässliche Lebensplanung. Fa- tion, dass auch durchschnittliche Wochenarbeitszeiten milie und Beruf lassen sich so immer schlechter verein- von 60 Stunden und mehr kein Problem sind. Bereit- baren. Wir wenden uns deshalb strikt gegen jede weitere schaftszeiten sollen nicht als Arbeitszeit anerkannt wer- Aufweichung der Europäischen Arbeitszeitrichtlinie und den. Außerdem will Herr Scholz eine Ausnahmeklausel fordern die sofortige Abschaffung des Opt-outs und die durchsetzen. Dieses sogenannte Opt-out besagt, dass die Anerkennung des gesamten Bereitschaftsdienstes als Ar- einzelnen Mitgliedstaaten frei entscheiden können, ob beitszeit. Darüber hinaus fordern wir die Bundesregie- sie die Regeln zur Höchstarbeitszeit akzeptieren. Schon rung auf, sich für einen neuen EU-Arbeitszeitstandard jetzt wenden 14 Mitgliedstaaten ein Opt-out an. Eine einzusetzen, der den Interessen der Beschäftigten wirk- einheitliche europaweite Regelung wird damit obsolet. lich gerecht wird. Wir wollen die maximal erlaubte Wo- So kann man ein soziales Europa für alle nicht gestalten. chenarbeitszeit von 48 auf 40 Stunden reduzieren und die vorhandene Arbeit gerechter verteilen. Die Mehrheit Mich interessiert, wie Herr Scholz seinen sozialdemo- der Bevölkerung in den 15 alten EU-Mitgliedstaaten kratischen Kolleginnen und Kollegen und auch den Ge- wünscht deutlich kürzere Wochenarbeitszeiten, im werkschaften seine Position erklären will. Die sozialde- Durchschnitt 34,5 Stunden. Die tatsächliche wöchentli- mokratischen Abgeordneten im Europäischen Parlament che Arbeitszeit der Vollzeitbeschäftigten lag im Jahr haben den Kompromiss im Ministerrat als „Schlag ins 2006 in den 27 Staaten der EU jedoch bei 39,9 Stunden. Gesicht aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer“ be- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21947

(A) zeichnet. Vor allem aufgrund des Engagements der Grü- Im Wissen um die rechtliche Situation und die Konse- (C) nen-Fraktion im Europäischen Parlament konnte dort quenzen einer Scheidung in der DDR haben die Frauen eine breite Mehrheit gegen die Ausnahmeklausel und für der Trennung mehr oder weniger einvernehmlich zuge- durchschnittliche Höchstarbeitszeiten von 48 Stunden stimmt. An die Teilung der Anwartschaften haben aber gefunden werden. Kritiker der Arbeitszeitrichtlinie be- wohl die wenigsten in diesem Augenblick gedacht. Frei- haupten, dass die Arbeitszeiten in ein starres Korsett ge- lich ist die Annahme nicht falsch, dass Frauen überpro- steckt werden sollen. Dies ist nicht wahr. Es handelt sich portional gleichzeitig außerhäuslicher Arbeit nachgingen um eine durchschnittliche Berechnung über einen Zeit- und Familienarbeit machten. Aber die niedrigen Löhne, raum von mehreren Monaten. Höhere Arbeitszeiten zu zum Beispiel im Gesundheitswesen, bewirken nach heu- Stoßzeiten bleiben weiter möglich. Auch für die Berech- tigem Recht eine Kumulierung ungünstiger Faktoren. nung der inaktiven Bereitschaftszeiten, die von vielen Krankenhausbetreibern kritisch gesehen wird, hat das Der zur DDR-Zeit nicht vorhandene Versorgungsaus- Europäische Parlament einen gangbaren Kompromiss gleich nach heutigem Muster bewirkt tatsächliche und gefunden. gefühlte Ungerechtigkeiten, denen sich auch die CDU/ CSU-Bundestagsfraktion in Arbeitsgruppen, Anfragen Wir unterstützen die Position der Grünen-Fraktion und öffentlichen Diskussionen seit vielen Jahren stellt. und des Europäischen Parlaments. Vernünftige Höchst- Immer ist auch deutlich geworden, dass nicht alle Unge- arbeitszeiten dienen dem Gesundheitsschutz der rechtigkeiten der damaligen Zeit vollständig abgewendet Beschäftigten. Überarbeitete und übermüdete Arbeitneh- werden können. Der Prozess der Suche nach einer Lö- merinnen und Arbeitnehmer können Fehler mit weitrei- sung ist intensiv geführt worden. chenden Auswirkungen machen. Aber nicht nur deshalb Die Hoffnung, eine akzeptable und tragfähige Lösung setzen wir uns für eine Begrenzung der Arbeitszeiten zu finden, hat sich verringert, als uns das Ergebnis der ein. Reduzierte und flexible Konzepte der Arbeitszeitge- interministeriellen Arbeitsgruppe noch unter der rot-grü- staltung können darüber hinaus die Erwerbsarbeitslosig- nen Bundesregierung bekannt wurde. Auch mit Mitteln keit bekämpfen und auch einen Beitrag zur Vereinbarkeit des Rentenrechts könne die Situation nur teilweise gelöst von Familie und Beruf leisten. werden, denn die seit 1977 nur noch als Übergangsrecht Die Position des Arbeitsministers Olaf Scholz ist ein existierende Geschiedenenwitwenrente würde nur rund Skandal. So lässt sich kein soziales Europa aufbauen. So 20 Prozent der geschiedenen Frauen betreffen. Als Argu- kann man das Vertrauen der Arbeitnehmerinnen und Ar- ment für die Nichteinbeziehung der vor 1992 geschiede- beitnehmer nicht gewinnen. Deshalb fordern wir die nen Frauen in den Versorgungsausgleich greift vor allem Bundesregierung auf, in den entscheidenden Verhand- das Rückwirkungsverbot und die damit verbundenen (B) lungen auf EU-Ebene durchzusetzen, dass die Opt-out- verfassungsrechtlichen Bedenken. Der von einer Belas- (D) Option bei der durchschnittlichen wöchentlichen Ar- tung Betroffene – das ist der geschiedene Mann – kann beitszeit abgeschafft wird. Sie soll sich für eine verbind- sich laut Urteil des Bundesverfassungsgerichtes auf Ver- liche durchschnittliche Höchstarbeitszeit von 48 Stunden trauensschutz berufen. pro Woche einsetzen. Außerdem soll sie durchsetzen, Da der Versorgungsausgleich nicht möglich ist, wurde dass aktive und inaktive Bereitschaftszeiten als Arbeits- die Berücksichtigung im Rentenrecht geprüft. Darauf zeit angesehen werden. Wenn diese Punkte durchgesetzt bezieht sich auch der vorliegende Antrag. werden, sind wir einem sozialen Europa einen Schritt näher gekommen. Betroffene Frauen haben auch den Klageweg be- schritten – ohne Erfolg. Zum Teil wurden die Verfas- sungsbeschwerden gar nicht angenommen. Es betrifft Anlage 8 etwa 500 000 geschiedene Frauen. Deren Situation ist uns nicht gleich. Auch der Bundesrat hat sich mehrfach Zu Protokoll gegebene Reden der Sache angenommen. zur Beratung des Antrags: Versorgung für Der heute vorliegende Antrag konzentriert sich auf Geschiedene aus den neuen Bundesländern ver- Frauen, die ihre Erwerbsbiografie wegen Kindererzie- bessern (Zusatztagesordnungspunkt 7) hung unterbrochen haben. Es soll eine individuelle Er- tragsrechnung erstellt werden. Die Behauptung, dass der Verwaltungsaufwand gering sei, kann nicht nachvollzo- Maria Michalk (CDU/CSU): In guten und in schlech- gen werden. Außerdem wird hier eine Trennung der ten Zeiten zusammenzuhalten – dieses Versprechen hält Gruppe der geschiedenen Frauen vorgenommen, die bis- in unserem irdischen Leben nicht immer. Wer vertraut, her für ihre Anliegen gemeinsam eingetreten sind. Eine geht immer auch ein Risiko ein. Dieses Risiko zu mini- Zahl, um wie viele aus der Gruppe es sich handelt, wird mieren und die Folgen gleichberechtigt zu verteilen, das nicht genannt. Auch die Kosten wurden nicht näher spe- ist ein hoher Anspruch, dem sich unser Rechtsstaat stellt. zifiziert. Da vorgeschlagen wird, die Finanzierung aus Und trotzdem erfahren wir immer wieder von Konstella- dem Steueraufkommen zu tragen, muss die Allgemein- tionen persönlicher Schicksale, die im sozialen Siche- heit auch dezidiert die Kosten kennen. Insofern sollte der rungsnetz keine hundertprozentige Befriedung erfahren. Antrag nachgebessert werden. Von solchen persönlichen Schicksalen geschiedener Frauen aus der DDR 20 Jahre nach dem Fall der Mauer Meine Darlegungen sollen verdeutlichen, dass wir die zu erfahren, macht uns nach wie vor betroffen. bestehende Problemstellung nach wie vor als ein sehr 21948 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) sensibles Thema betrachten, weil es hier auch um die dann kann nach dem Tod des geschiedenen Ehemannes (C) Würde der Betroffenen geht. Bisher ist in den Beratun- auch keine Unterhaltsersatzleistung – Geschiedenenwit- gen keine akzeptable Lösung gefunden worden. Das ver- wenrente – gewährt werden. Die Einführung einer Ge- treten wir auch ehrlich gegenüber den Betroffenen. Ob schiedenenwitwenversorgung konnte daher in den neuen im Rahmen der generellen Novelle zum Versorgungs- Bundesländern nicht greifen. ausgleich eine pauschale Regelung möglich ist, werden die kommenden Beratungen zeigen. Viele der in den neuen Bundesländern hiervon Betrof- fenen gehen davon aus, dass praktisch jede vor dem 1. Juli 1977 in den alten Bundesländern geschiedene Gregor Amann (SPD): Der heute zu beratende An- Frau für den Fall des Versterbens ihres geschiedenen trag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat als Thema Ehemannes eine Geschiedenenwitwenrente aus der ge- die Versorgung für Geschiedene aus den neuen Bundes- setzlichen Rentenversicherung erhält. Diese Einschät- ländern. Es geht um Geschiedene in den neuen Bundes- zung ist aber unzutreffend. Die Zugangsvoraussetzungen ländern, die sich vor 1992 trennten; sie sind von der Teil- haben dazu geführt, dass lediglich ein verschwindend habe an den Rentenanwartschaften ihrer früheren Gatten geringer Teil der geschiedenen Frauen in den alten ausgeschlossen. Eine Frau aus der alten Bundesrepublik, Bundesländern – etwa 4 Prozent der potenziell Infrage- deren Ehe vor 1977 geschieden wurde, kann Geschiede- kommenden – in den Genuss einer Geschiedenenwit- nenwitwenrente beziehen, wenn ihr geschiedener Ehe- wenrente kam. Häufig hing es von Zufälligkeiten, zum mann ihr vor seinem Tod Unterhalt gezahlt hat. Eine Beispiel dem Todesdatum des geschiedenen Ehemannes, Frau aus der ehemaligen DDR, deren Ehe ebenfalls vor ab, ob eine geschiedene Frau einen Anspruch auf diese 1977 geschieden wurde, hat hingegen keinen Anspruch Leistung hatte. Die Geschiedenenversorgung in den al- auf Geschiedenenwitwenrente, auch dann nicht, wenn ten Bundesländern hatte sich daher als sozialpolitisch ihr Mann gerichtlich dazu verurteilt wurde. unbefriedigend erwiesen. Dies war auch der Grund da- für, dass die Geschiedenenwitwenversorgung 1977 Vor diesem Hintergrund wird in dem vorliegenden durch den Versorgungsausgleich abgelöst wurde. Antrag gefordert: Erstens. Herbeiführung einer Rege- lung zugunsten von Frauen, die vor 1992 in den neuen Für die neuen Bundesländer ist das Recht des Versor- Bundesländern geschieden wurden und die wegen Kin- gungsausgleichs nach den Regelungen des Einigungs- dererziehung ihre Erwerbsarbeit unterbrochen oder ein- vertrags 1992 in Kraft getreten. Es findet nur auf Schei- geschränkt haben. Zweitens. In Anlehnung an den Ver- dungen Anwendung, die nach seinem Inkrafttreten sorgungsausgleich sollen die individuellen Ansprüche erfolgten. Der Versorgungsausgleich beruht auf dem Ge- der Frauen aus der Ehezeit ermittelt, halbiert und ihrem danken, dass in der Ehezeit erworbene Versorgungs- rechte, zum Beispiel in der Rentenversicherung, das Er- (B) Rentenkonto für die Ehezeit gutgeschrieben werden. (D) Drittens. Dieser Versorgungsausgleich soll aus Steuer- gebnis einer partnerschaftlichen Lebensleistung der mitteln finanziert werden, da ein rückwirkender Versor- Eheleute sind. Bei der Scheidung der Ehe sollen beide gungsausgleich zulasten des geschiedenen Ehepartners Partner zu gleichen Teilen daran teilhaben. Der Ehegatte, rechtlich nicht möglich ist. der in der Ehe nicht oder nicht voll erwerbstätig gewesen ist – in der Regel die Ehefrau – und deshalb keine oder Nach dem Sechsten Buch Sozialgesetzbuch, SGB VI, nur geringere Versorgungsanrechte als der andere erwor- kann geschiedenen Ehegatten, die vor dem 1. Juli 1977 ben hat, hat bei Auflösung der Ehe einen Ausgleichsan- in den alten Bundesländern geschieden wurden, unter spruch. Die Frage, ob diese Regelung auch auf Fälle der bestimmten – eng begrenzten – Voraussetzungen eine Vergangenheit erstreckt werden könnte, ist eingehend Geschiedenenwitwenrente gewährt werden. Bei danach geprüft worden; der Gesetzgeber hat sie – nicht zuletzt Geschiedenen kommt die Gewährung einer solchen aus verfassungsrechtlichen Gründen – schließlich ver- Rente nicht mehr in Betracht, weil mit dem Ersten Ehe- neint. rechtsreformgesetz ab diesem Zeitpunkt der Versor- gungsausgleich eingeführt wurde. Bei der Überleitung Für diese Entscheidung waren im Wesentlichen Ge- des bundesdeutschen Rentenrechts auf die neuen Bun- sichtspunkte des Vertrauensschutzes und des verfas- desländer wurden keine Geschiedenenwitwenrenten für sungsrechtlichen Rückwirkungsverbots maßgebend. Der Frauen vorgesehen, die vor Einführung des Versorgungs- Versorgungsausgleich bewirkt eine Verteilung des Al- ausgleichs im Jahre 1992 in den neuen Bundesländern tersvorsorgevermögens zwischen den Ehegatten, ohne geschieden wurden. Grund dafür ist, dass Geschiedenen- dass Drittmittel, etwa der gesetzlichen Rentenversiche- witwenrenten – wie alle Hinterbliebenenrenten – Unter- rung, in Anspruch genommen werden. Der Versorgungs- haltsersatzfunktion haben. erhöhung des einen früheren Ehegatten steht immer eine Versorgungsminderung des anderen früheren Ehegatten Voraussetzung für die Gewährung einer solchen gegenüber, die diesem nicht in unzumutbarer Weise auf- Rente ist deshalb das Bestehen eines grundsätzlichen erlegt werden darf. Das Rückwirkungsverbot, das aus Unterhaltsanspruchs der geschiedenen Frau bzw. die tat- dem Rechtsstaatsgebot des Grundgesetzes resultiert, be- sächliche Unterhaltszahlung des geschiedenen Mannes inhaltet das Prinzip, dass staatliches Handeln vorherseh- vor seinem Tod. Das Familienrecht der ehemaligen DDR bar und berechenbar sein muss. Deshalb dürfen belas- sah jedoch Unterhaltsansprüche der geschiedenen Frau tende Gesetze und darauf beruhende Verwaltungsakte in regelmäßig nicht vor. Wenn aber vor dem Tod des ge- der Regel nicht auf einen vor Gesetzesverkündung lie- schiedenen Ehemannes kein Unterhaltsanspruch bestand genden Zeitpunkt zurückwirken. Echte Rückwirkung, und auch tatsächlich kein Unterhalt geleistet wurde, die nachträglich belastend in abgewickelte, der Vergan- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21949

(A) genheit angehörende Tatbestände eingreift – dies wäre chen Bundesländern. Die Frauen in den neuen Bundes- (C) im Falle einer rückwirkenden Einführung des Versor- ländern bekämen aus Steuermitteln einen individuell er- gungsausgleichs im Hinblick auf den ausgleichspflichti- mittelten Ausgleich. Aber warum wollen Sie eine gen früheren Ehegatten geschehen –, ist grundsätzlich Ermittlung individueller Ansprüche, wenn überhaupt unzulässig. Daher kam es nicht zur Einführung des Ver- kein echter Versorgungsausgleich durchgeführt wird, da sorgungsausgleichs für Scheidungen vor 1992 in der die betroffenen Männer gar nicht zur Abgabe ihrer Ren- ehemaligen DDR. tenansprüche verpflichtet werden können? Für die ge- schiedenen Männer ergeben sich aufgrund der darge- Die in der Vergangenheit durch die unterschiedliche stellten Rechtsprechung keine finanziellen Einbußen, da Entwicklung der Rechtssysteme entstandenen Unter- sie nicht gesetzlich verpflichtet werden können, Unter- schiede im Bereich der unterhaltsrechtlichen Beziehun- halt zu zahlen, da bei der Scheidung der Ehe ja nicht auf gen von geschiedenen Ehegatten zueinander ließen sich Unterhalt entschieden wurde. Für die betroffene und im nicht rückwirkend beseitigen. Auch nachfolgende Über- Antrag ins Auge gefasste Gruppe entstünde eine Win- prüfungen führten zu keinem anderen Ergebnis. Alle – win-Situation. auch die im Rahmen der interministeriellen Arbeits- gruppe – diskutierten Möglichkeiten waren mit erhebli- Aber wo Gewinner sind, sind auch Verlierer, denn chen verfassungsrechtlichen Risiken verbunden. Des- was ist mit den geschiedenen Ehegatten in den alten halb lassen sich die Anliegen dieses Personenkreises mit Bundesländern? Sie bezahlen den Ausgleich, denn sie Mitteln des Rentenrechts nicht lösen. So ist es nicht sind gesetzlich dazu angehalten, Unterhalt zu zahlen. möglich, wenn es nachträglich, also für einen bereits Wenn aber Frauen in den neuen Bundesländern nach- zeitlich abgeschlossenen Tatbestand, für einen der Betei- träglich in den Genuss der Vorteile eines Versorgungs- ligten zu einer Belastung führt, mit der zum Zeitpunkt ausgleichs kommen, ohne dass die betroffenen Exehe- der Scheidung nicht zu rechnen war. In der DDR war männer dafür Ansprüche abgeben müssen, dann entsteht zum Zeitpunkt der Scheidung klar, dass kein Unterhalt eine neue Ungerechtigkeit, nämlich eine Ungleichbe- für den jeweils anderen zu erbringen ist. handlung von Geschiedenen in den alten Bundesländern Das hatte möglicherweise einen freieren Umgang mit in einer vergleichbaren Situation. Die Wahrheit ist doch: der beiderseitigen Auflösung der Ehe zur Folge: Ein Nicht jedes rentenrechtliche Problem des Übergangs von Mann konnte sich scheiden lassen, ohne den finanziellen der DDR zur BRD lässt sich durch eine Gesetzesinitia- Aspekt gewichten zu müssen, denn eine Ehefrau war tive beheben. Häufig produziert der Versuch nur wieder nicht vom Mann abhängig. Eine Erwerbsbiografie einer neue Ungerechtigkeiten. arbeitenden Frau in den neuen Bundesländern wies bis Hinzufügen möchte ich, dass ich den 1977 eingeführ- zur Wiedervereinigung nur selten Lücken auf, denn die (B) ten Versorgungsausgleich für Geschiedene für sinnvoll (D) Erwerbstätigenrate der Frauen in der DDR war sehr erachte, denn es ist wichtig, dass Frauen – und auch hoch. Zweitens waren Frauen nicht gezwungen, aus Männer – die Möglichkeit haben, ihre Kinder individuell Gründen der Kindererziehung zu Hause zu bleiben, da in zu betreuen und zu begleiten – wenn sie denn wollen. ausreichendem Maße Kinderbetreuungsplätze zur Verfü- Wichtig ist, dass es eine echte Wahlmöglichkeit zwi- gung standen. schen Beruf und Familie gibt. Hier hat die DDR im Üb- Eine Frau, die aus Gründen der Kindererziehung zu rigen völlig versagt, Frauen mussten in der Regel arbei- Hause blieb, war eher eine theoretische Erscheinung als ten gehen, nicht zuletzt, da die Gehälter und Löhne viel eine wirkliche, denn dazu waren überdurchschnittliche zu gering waren, als dass ein Einzelner die Familie hätte Einkommen vonnöten. Diese hohen Entgelte waren aber ernähren können. seltene Blumen im volkseigenen Garten. So gab es die Nur am Rande bemerkt: Auch in der Bundesrepublik Orchideengruppe Hausfrau nur sehr begrenzt. Vielleicht muss noch viel für die Wahlmöglichkeit zwischen Beruf als Frau eines Professors oder eines Chefarztes. Es war und Karriere unternommen werden; denn noch fehlt es ein begrenzter privilegierter Kreis. So hatten Frauen an guten und ausreichenden Betreuungsplätzen. Oft sind keine wirkliche Wahlmöglichkeit zwischen beruflicher Frauen gezwungen, ihre Karriere nach hinten zu ver- Karriere und Kindererziehung. schieben oder gar aufzugeben, da sie noch zu wenige Frauen in der DDR wussten, dass sie nach dem Tod Betreuungseinrichtungen vorfinden, wo sie ihr Kind ihres Ehegatten in der Regel gut abgesichert sein wer- bzw. ihre Kinder in guter Obhut wissen, wenn sie arbei- den, wenn die Ehe bis zum Tod des Gatten hielt. Aller- ten wollen. Ihre Freiheit, frei zu wählen, ist auch noch dings darf nicht außer Acht gelassen werden, dass die stark eingeschränkt. Frauen überwiegend gut gebildet und so durchaus in der Die bundesrepublikanische Rentenversicherung kann Lage waren, ihren Unterhalt selbst zu erwirtschaften. Im nicht alle Fehler des DDR-Rentensystems oder -Fami- Übrigen blieb immer noch die oft genutzte Möglichkeit lienrechts korrigieren. Es gibt Probleme des Rentenüber- der persönlichen Trennung, wenn nicht eine gerichtliche gangs von der DDR zu unserem System, die sich heute, Scheidung erfolgen sollte. So blieben viele auch nach ei- nachträglich, nicht im Rahmen unseres Rentensystems ner gescheiterten Ehe verheiratet und bewahrten sich die bereinigen lassen. Das System der DDR hat vier Jahr- Ansprüche aus der gemeinsamen Ehezeit. zehnte ökonomisch, politisch, sozial, aber auch im Ren- Nehmen wir an, der vorliegende Antrag würde be- tenrecht versagt. Hier müssen wir den betroffenen Men- schlossen. Da stellt sich die Gerechtigkeitsfrage neu, und schen helfen. Aber unser Rentenversicherungssystem zwar für eine erheblich größere Gruppe in den westli- wäre überfordert, wenn ihm alleine diese Aufgabe auf- 21950 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) gebürdet würde. Für die Menschen, die über keine aus- den? Alles in allem wirkt der Antrag der Grünen eher (C) reichende Rente oder Altersvorsorge verfügen, hat die wie ein Schnellschuss und nicht wie eine ausgereifte, ge- rot-grüne Bundesregierung im Jahr 2003 die Grundsi- rechte und machbare Lösung. cherung eingeführt. Dies war ein großer sozialpolitischer Fortschritt. Drittens. Die FDP-Bundestagsfraktion hat zur Besei- tigung der Schlechterstellung einzelner Versicherten- Wir lehnen Ihren Antrag ab, da er nur eine Scheinlö- gruppen schon vor einiger Zeit einen eigenen Antrag sung bietet, die zu neuen Ungerechtigkeiten führt. „Faires Nachversicherungsangebot zur Vereinheitli- chung des Rentenrechts in Ost und West“ in den Deut- Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): Erstens. Die Schaffung schen Bundestag eingebracht, Drucksache 16/11236. Er und Herstellung von Gerechtigkeit bzw. eines gerechten berücksichtigt die Beitragsäquivalenz und enthält das Ausgleichs war das Ziel auch bei der sogenannten Ren- Angebot einer nachträglichen Entrichtung von Beiträ- tenüberleitung im Rahmen der deutschen Wiedervereini- gen, die in ihrer Höhe an dem auszurichten sind, was zu gung. Aufgrund der unterschiedlichen Rechtsgrundsätze DDR-Zeiten zur Erlangung eines vergleichbaren An- war das nicht einfach. Dies wird niemand ernsthaft be- spruchs hätte aufgewendet werden müssen. Selbst wenn streiten wollen. Ungerechtigkeiten – und seien es nur eine Verzinsung der so ermittelten Beiträge vorgenom- „gefühlte“ – waren nicht auszuschließen. Dies besonders men würde, dürfte ein solches Angebot auf ein hohes In- deswegen, weil im Zuge der Überleitung der nach DDR- teresse treffen und eine attraktive Verzinsung der nach- Recht bestehenden Rentenanwartschaften in das SGB VI zuentrichtenden Beiträge gewährleistet sein. Auf diesem sehr stark auf den Grundsatz der Beitragsäquivalenz ab- Wege sollen auch die in der DDR Geschiedenen die ein- gestellt wurde, die tatsächliche Entrichtung von Beiträ- malige Möglichkeit erhalten, durch die nachträgliche gen also eine zentrale Rolle spielte. Entrichtung von freiwilligen Beiträgen ihren heutigen Rentenanspruch zu erhöhen. Zu den Gruppen von Versicherten, die sich durch die Vorgehensweise bei der Rentenüberleitung nachteilig Die Lösung der FDP-Bundestagsfraktion vermeidet betroffen fühlen, gehört die Gruppe der rund 400 000 zu Willkür und erreicht damit größtmögliche Gerechtigkeit. DDR-Zeiten geschiedenen Frauen. Diese sehen sich ge- Sie erscheint uns als der bessere Weg. Ein entsprechen- genüber Geschiedenen in den alten Ländern dadurch der Antrag ist bereits im Deutschen Bundestag einge- schlechter gestellt, dass es nach DDR-Recht keinen Ver- bracht. Er wird in Kürze im Deutschen Bundestag in ers- sorgungsausgleich gab. Zwar waren Frauen in der DDR ter Lesung behandelt werden. Im Zuge der angestrebten selbst regelmäßig mit langen Versicherungszeiten be- Anhörung können beide Anträge auf ihre Problemange- rufstätig, was naturgemäß das Volumen des zu erwarten- messenheit untersucht werden. Wir sehen dem mit Inte- (B) den individuellen Versorgungsausgleiches von vornhe- resse entgegen. (D) rein eher verringert. Zahlreiche Frauen haben aber schlechter bezahlte Tätigkeiten als ihre Ehemänner aus- Dr. Martina Bunge (DIE LINKE): Endlich, so geübt, manche unterbrachen auch ihre Berufstätigkeit, möchte ich den Einbringerinnen und Einbringern dieses um sich der Erziehung ihrer Kinder zu widmen, sodass Antrags zurufen, wagt sich mal jemand offiziell aus der ein gewisses Ausgleichsinteresse gleichwohl besteht. „Deckung“. Seit Jahren macht meine Fraktion mit eige- Hinzu kommt, dass das Recht des Versorgungsausglei- nen Anträgen auf die vielen Unzulänglichkeiten auf- ches nicht unmittelbar mit der Wiedervereinigung 1990 merksam, die bei der Überleitung der Alterssicherungs- angeglichen wurde, sondern erst 1992. ansprüche aus DDR-Zeiten ins bundesdeutsche Recht Zweitens. Der Antrag der Grünen ist zur Lösung der mit dem RÜG/AAÜG 1991 entstanden. Zumeist erfuh- vorbeschriebenen Probleme nicht geeignet. Es wird eine ren unsere Initiativen keine bzw. nur ablehnende Reak- Untergruppe aus dem Kreis der betroffenen Frauen he- tionen bei den anderen Fraktionen. Nun packt die Frak- rausgegriffen, und diese wird im Vergleich zu den ande- tion Bündnis 90/Die Grünen einen eigenen Antrag mit ren bessergestellt. Die Beschränkung des Ausgleiches einem Detailproblem zu unseren Vorschlägen dazu. Ich auf Frauen, die ihre Erwerbstätigkeit zugunsten der Er- werte das auch als Erfolg der Betroffenen, die unermüd- ziehung von Kindern unterbrochen oder eingeschränkt lich auf Politikerinnen und Politiker zugehen, um eine haben, erscheint willkürlich und entgegen der Selbstein- gesetzliche Lösung ihres Problems einzufordern. schätzung der Grünen verfassungsrechtlich bedenklich. Aber leider, liebe Einbringerinnen und Einbringer, Es ist vollkommen klar, dass eine solche Lösung nicht „springen“ Sie sehr kurz mit Ihrem Vorschlag. Wie die aus Beitragsmitteln finanziert werden kann. Aber auch Überschrift verspricht, wollen Sie die Alterssicherung die Finanzierung des Ausgleichs aus Steuermitteln, weil von in der DDR Geschiedenen „verbessern“ – eine Lö- ein rückwirkender Versorgungsausgleich zulasten des sung der Problematik insgesamt ist das aber nicht. Sie geschiedenen Ehepartners nach so langer Zeit natürlich wollen nur diejenigen Geschiedenen berücksichtigen, rechtlich nicht mehr möglich ist, erscheint fragwürdig. die wegen Kindererziehung ihre Erwerbsarbeit unterbro- Es ist nicht gerecht, eine speziell definierte Gruppe ge- chen oder eingeschränkt haben. Sicher ist das eine Pro- genüber den anderen Betroffenen zu bevorzugen. Es blemgruppe, aber das Leben ist und war auch in der stellen sich neue Fragen: Wie lange muss die Erwerbstä- DDR vielfältiger. Und dieses vielfältige Leben war auch tigkeit unterbrochen worden sein? Dürfen geschiedene rentenrechtlich abgedeckt. So haben viele Frauen, insbe- Frauen, die Kinder bekommen, ihre Erwerbstätigkeit sondere die inzwischen Hochbetagten, erst die Kinder aber nicht unterbrochen haben, außen vor gelassen wer- großgezogen, zwischendurch gearbeitet, dann irgend- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21951

(A) wann die eigenen Eltern gepflegt, dann vielleicht noch es aber so, dass 37 Prozent der in der DDR geschiedenen (C) die Schwiegereltern. Viele haben das getan, um dem Frauen ein Nettoalterseinkommen zwischen 500 bis Mann für die Karriere „den Rücken“ frei zu halten. 750 Euro beziehen, weitere drei Prozent liegen noch Wenn dann eine Scheidung kam, war das bitter, aber für darunter. In den alten Bundesländern sind dies nur das Alter waren diese Frauen – nach DDR-Maßstäben – 28 Prozent. So der Alterssicherungsbericht 2008. Das abgesichert; denn in der DDR wurde eine Rente vorran- fällt auf, denn die Rente von Frauen in den neuen gig nach Versicherungsjahren ermittelt. Diese konnten Ländern ist üblicherweise höher als in den alten Bundes- auch mit einer geringen freiwilligen Beitragszahlung er- ländern. reicht werden. Die Höhe des beitragspflichtigen Ein- kommens spielte für die Rentenermittlung eine unterge- Auch wir haben länger gebraucht, um diesen Antrag ordnete Rolle. einbringen zu können. In der Bundesrepublik ist der Ver- sorgungsausgleich bereits 1977 eingeführt worden. Für Wenn im Gegenzug dazu nach Bundesrecht das bei- die Geschiedenen in den neuen Bundesländern greift der tragspflichtige Einkommen die entscheidende Rolle für Versorgungsausgleich erst seit 1992. Ein rückwirkender die Alterssicherung spielt, muss über fiktive Einkom- Versorgungsausgleich zulasten des geschiedenen Mannes mensanrechnung nachgedacht werden. Da bietet sich bei ist aber – aus Gründen des Vertrauensschutzes – nach den Geschiedenen ein fiktiver steuerfinanzierter Versor- deutschem Recht nicht möglich. Er würde das verfas- gungsausgleich an – so auch einer unserer Vorschläge. sungsrechtliche Rückwirkungsverbot verletzen. Auch der Aber wir sollten diese Möglichkeit für alle Geschiede- Petitionsausschuss des Bundestages hatte die Bundes- nen schaffen, die sich durch die jetzige Überleitungsre- regierung erfolglos um eine Lösung ersucht. Eine inner- gelung beschwert fühlen – so unser Appell. Denn es ist ministerielle Arbeitsgruppe blieb ebenso ohne Ergebnis. so, dass die jetzt gewählte Regelung, nämlich gar nichts Den in der DDR geschiedenen Frauen bleibt auch zu tun, für viele Frauen finanzielle Härten bringt, was eine Witwenrente verwehrt, weil das DDR-Recht keine sozialpolitisch nicht haltbar ist. Und aus rechtspoliti- Unterhaltspflicht zwischen den Eheleuten vorsah. Dass scher Sicht wird hier höchst bedenklich mit dem Vertrau- beide Instrumente im Unterschied zum Westen nicht ensschutz umgegangen. Deshalb wäre ich froh, wenn angewendet werden, nährt bei den Geschiedenen das nun auch die Abgeordneten der Koalitionsfraktionen ak- Gefühl, Bürgerinnen zweiter Klasse zu sein. tiv würden, damit wir endlich – 20 Jahre nach der Her- stellung der staatlichen deutschen Einheit – ein Stück- Wir schlagen in unserem Antrag einen fiktiven Ver- chen mehr für die soziale Einheit tun können. sorgungsausgleich vor, der geschiedene Frauen begüns- tigt, die zugunsten der Erziehung ihrer Kinder ihre Er- Um das zu erreichen, müsste nicht nur die Problema- werbsarbeit unterbrechen mussten und die deshalb nur (B) tik der Geschiedenen angepackt werden, sondern die Ge- geringe Rentenansprüche aufbauen konnten. Dazu wer- (D) samtheit der Überführungslücken, das vielfältige Versor- den die Rentenansprüche der Frauen halbiert. Zusätzlich gungsunrecht und der Missbrauch des Rentenrechts als erhalten die Frauen die Hälfte eines durchschnittlichen politisches Strafrecht. Vorschläge dazu liegen mit den männlichen Verdienstes für die Dauer der Ehe aus Steu- 17 Anträgen der Linksfraktion vor, die im parlamentari- ermitteln hinzu, weil es rechtlich nicht möglich ist, den schen Verfahren sind. Lassen Sie uns ohne ideologische Ausgleich bei den geschiedenen Männern nachträglich Scheuklappen gemeinsam nach Lösungen suchen und durchzuführen. Die Rentenansprüche der Frauen werden diese auch finden! dabei individuell ermittelt. Die andere Hälfte des durch- schnittlichen versicherten Einkommens wird durch den Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gesetzgeber festgelegt. Dies mindert den dafür erforder- NEN): Seit 1992 beschäftigen sich die Fraktionen im lichen Verwaltungsaufwand. Zudem werden im Gegen- Deutschen Bundestag mit Briefen und Petitionen von zug Grundsicherungskosten eingespart. Frauen, die vor 1992 in der DDR geschieden wurden und Die von den Bündnisgrünen vorgeschlagene Lösung die heute wie damals auf eine rechtliche Gleichbehandlung ist verfassungsrechtlich unproblematisch und schließt mit geschiedenen Frauen in der alten Bundesrepublik eine seit Jahren bestehende Gerechtigkeitslücke. pochen. Inzwischen beklagen die geschiedenen Frauen, sie seien weder in der DDR noch in der Bundesrepublik Die Gründe, warum sich die Menschen in den neuen in ihrer Lage ernst genommen worden. Viele der Frauen, Bundesländern gegenüber den alten Bundesländern be- mit denen ich gesprochen habe, äußern die Vermutung, nachteiligt fühlen, sind vielfältig. Dass sich die in der eine Lösung scheitere an dem fehlenden Willen dazu. DDR geschiedenen Frauen in beiden deutschen Syste- men ungerecht behandelt sehen und sich als Deutsche Die Bundesregierung behauptet bis heute, es bestehe minderen Rechts empfinden, ist tragisch, aber nach kein Handlungsbedarf, weil die Frauen in der DDR auch zwanzig Jahren erfolgloser Auseinandersetzung durch- dann, wenn sie Kinder erzogen hatten, erwerbstätig sein aus nachvollziehbar. konnten und damit genügend eigene Rentenanwartschaften erworben haben. In der Antwort der Bundesregierung Ich hoffe auf den fraktionsübergreifenden Zuspruch auf unsere Kleine Anfrage zu den geschiedenen Frauen in zu unserem Antrag. Wir haben einen unbürokratischen den neuen Ländern wird außerdem damit argumentiert, und verfassungsrechtlich gangbaren Ansatz gewählt, der dass diese Frauen eine monatliche Rente von durch- die konkreten Lebens- und Einkommensverhältnisse der schnittlich 832 Euro hätten. Daraus wird geschlossen, dass geschiedenen Ostdeutschen berücksichtigt und ihnen einen kein besonderer Handlungsbedarf bestehe. Tatsächlich ist angemessenen Ausgleich für die erlittenen Einbußen bei 21952 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) der Alterssicherung aus Steuermitteln zuerkennt. Wir keit des Versuchsgebiets ist gegeben. Sie liegt hier mit (C) schließen damit eine Gerechtigkeitslücke und bitten um circa 20 km Durchmesser deutlich unter den Empfehlun- Zustimmung zu unserem Antrag. gen der Intergovernmental Oceanographic Commission, IOC, und der UNESCO für Eisendüngungsexperimente. Die Beschränkung des Experimentes auf „coastal Anlage 9 waters“ ist im Untersuchungsgebiet erfüllt, da es Plank- tonarten aus Küstengewässern aufweist. Zu Protokoll gegebene Reden Was den Umweltaspekt angeht, kann klar gesagt wer- zur Beratung des Antrags: Experimente zur den: Hier wird ein natürlicher Prozess simuliert. Das Meeresdüngung dürfen marine Ökosysteme verwendete Eisensulfat wurde auf die kleinstmögliche nicht belasten (Zusatztagesordnungspunkt 8) Menge beschränkt. Die dadurch verursachte Erhöhung der Eisenkonzentration im Wasser entspricht der natürli- Michael Kretschmer (CDU/CSU): Der Forschungs- chen Eisenkonzentration in benachbarten Küstengebie- standort Deutschland lebt von Exzellenz, Vertrauen und ten oder beim Schmelzen von Eisbergen. Die durch die Kooperationsbereitschaft. Was wir in der Debatte um eingebrachte Menge an Eisen erzeugte Algenentwick- das deutsch-indische Meeresforschungsexperiment lung wird im Bereich der natürlichen Blüte liegen. Und LOHAFEX erlebt haben, war nicht nur eine auf puren nach Auflösung des mit Eisen gedüngten Wirbels wer- Behauptungen aufgebaute, sondern auch eine höchst den durch die hohe Verdünnung keine messbaren Verän- schädliche Diskussion für die Glaubwürdigkeit, Verläss- derungen vorliegen. Das Experiment dient der Grundla- lichkeit und Professionalität ebendieses, unseres For- genforschung. Es soll erforscht werden, was nach dem schungsstandorts, und das ohne jede Not. Auch die Absterben der Algen geschieht, in welchem Umfang durch das Umweltministerium erzwungene Verzögerung diese in die Tiefsee absinken und in welchem Umfang des Forschungsexperiments hat das Experiment gefähr- sie von Zooplankton und Walen gefressen werden, ehe det. sie absinken. Ich danke in diesem Zusammenhang Frau Bundes- Bleibt mir als letzter Punkt noch das vom Umwelt- ministerin Schavan für ihr rasches Handeln und die Frei- ministerium aufgegriffene Thema: Wer wusste wann von gabe des Experiments. Und ich danke dem Alfred- der Durchführung des Experiments? Ich mag hier gar Wegener-Institut für die schnelle und transparente Infor- nicht viele Worte verlieren. Wie gestern in der Sitzung mationspolitik. Bei der in der vergangenen Woche kurz- des Forschungsausschusses deutlich wurde, waren alle fristig anberaumten Informationsveranstaltung wurde je- Parteien gut und von Anfang an über das Experiment in- dem die Möglichkeit eingeräumt, Fragen zu stellen. (B) formiert. Allein schon der Vertragsschluss zwischen un- (D) Diese wurden professionell und verständlich beantwor- serer Bundeskanzlerin Merkel und dem indischen Pre- tet. Mich hat es aber auch nachdenklich gestimmt, dass mierminister Singh im Jahr 2007 wurde medienwirksam erfahrene und ihrer Verantwortung für die Umwelt be- aufgenommen. Mir fehlt hier jegliches Verständnis, wusste Forscher – deren Lebenswerk es ist, für die Er- wenn eventuell vorhandene und selbst verschuldete In- haltung und den Schutz unserer Umwelt zu forschen – formationsdefizite im Umweltministerium dazu führen, von jungen Umweltaktivisten angegriffen werden. Um- dass der Forschungsstandort Deutschland Schaden weltschutz und Forschung sind zwei sich ergänzende nimmt. Die Verzögerung des Experiments durch dieses und nicht zwei sich bekämpfende Faktoren. Verhalten ist schädlich für Deutschland und in keiner Der Profilierungsversuch durch das Umweltministe- Weise akzeptabel. rium ging zulasten einer sachlichen Diskussion und zu- Ich wünsche nun dem Alfred-Wegener-Institut und lasten der Forschung. seinen internationalen Partnern einen reibungslosen und In dieser Debatte wurden mehrere Punkte vermengt, erfolgreichen Verlauf des Experiments. die klar voneinander getrennt dargestellt werden müssen. Es geht um die rechtliche Komponente. Es geht um na- Ingbert Liebing (CDU/CSU): Seit einiger Zeit spaltet turwissenschaftliche Fragestellungen, die Umweltver- das LOHAFEX-Forschungsexperiment öffentlichkeits- träglichkeit. Es geht um die Ziele und um die im Vorfeld wirksam die politischen Gemüter. In den vergangenen erlangten Informationen über das Experiment. Die ver- Tagen war vermehrt viel Widersprüchliches über das schiedenen zum Vorhaben eingeholten Gutachten unab- deutsch-indische Vorhaben in der Presse zu lesen. Dem hängiger, international anerkannter Institutionen und aufmerksamen Leser ist auch nicht entgangen, dass zwei Wissenschaftler haben die rechtliche und naturwissen- Bundesministerien hier sehr unterschiedliche Auffassun- schaftliche Seite beleuchtet. gen vertreten. Sie haben klargestellt: Das Vorhaben steht im Ein- Worum geht es? Ich möchte versuchen, die Sachlage klang mit völkerrechtlichen Vorgaben, hier dem interna- zu erläutern. tionalen Seerecht. In ihm wird die Forschungsfreiheit auf hoher See nicht nur garantiert. Es wird sogar zur For- Das Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeres- schung zum Schutz der marinen Umwelt aufgerufen. forschung führt momentan in Kooperation mit indischen Auch die Anforderungen aus den Beschlüssen der Kon- Partnern ein Experiment zur Eisendüngung im Südatlan- ferenz zur Biodiversität, CBD, und der Londoner Kon- tik durch. Dabei sollen circa 20 Tonnen flüssiger Eisen- vention sind erfüllt. Die darin geforderte Kleinräumig- sulfatdünger in einem circa 300 Quadratkilometer gro- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21953

(A) ßen Seegebiet nördlich von Südgeorgien vom deutschen Konvention von Oktober 2008 und der Beschluss der (C) Forschungsschiff „Polarstern“ ausgebracht werden, um Konvention über die biologische Vielfalt von Mai 2008 dessen Wirkung auf die Algenproduktion und die damit weitere Forschung fordern. LOHAFEX soll einen Bei- verbundene Erhöhung des CO2-Bindungs und -Senkpoten- trag zum besseren Verständnis der Rolle der Ozeane im zials zu untersuchen. Die „Polarstern“ ist am 7. Januar globalen Kohlenstoffkreislauf liefern. Die Ergebnisse 2009 von Kapstadt aus ins Untersuchungsgebiet ausge- dieser Grundlagenforschung werden dazu beitragen, die in laufen. internationalen Konventionen erwähnten Wissenslücken zu schließen. Die 9. Vertragsstaatenkonferenz der Konvention über die biologische Vielfalt unter deutschem Vorsitz hatte Das Moratorium verbietet zu Recht die kommerzielle im Mai 2008 in Bonn den Beschluss gefasst, dass die Ozeandüngung. Von einem kommerziellen Ansatz kann Regierungen sicherstellen mögen, „dass mit Ausnahme aber hier keinerlei Rede sein. Ganz im Gegenteil! Es ist kleinmaßstäblicher wissenschaftlicher Forschungsstudien zu vermuten, dass der Algenteppich algenfressende innerhalb von Küstengewässern keine Aktivitäten zur Mikroben, Kleintiere und Wale anlockt und somit ein Düngung der Ozeane stattfinden.“ Absinken der Algen verhindert wird. Dies wäre sogar Die Grünen wenden in ihrem Antrag nun ein, dass das eine wissenschaftliche Stütze gegen kommerzielle Ei- LOHAFEX-Experiment gegen diese Kriterien verstoße. sendüngung: Die Erwartungen einer nachhaltigen CO2- Auch das Bundesumweltministerium hat diese Kritik Bindung würden nicht erfüllt werden, mögliche Risiken erhoben – genauso wie manche Umweltorganisationen. zugleich klarer belegbar sein. Gerade wegen dieser Kritik hatte das zuständige Bundes- Der Antrag der Grünen fordert, Experimente zur Mee- forschungsministerium sehr kurzfristig eine Begutachtung resdüngung dürften marine Ökosysteme nicht belasten. des Experiments durch international renommierte Wissen- Das ist für uns eine Selbstverständlichkeit! Sie formulieren schaftler veranlasst. Neben der sorgfältigen Prüfung des Anforderungen an wissenschaftliche Experimente, die Alfred-Wegener-Instituts selber haben das IFM-GEOMAR, hier gewährleistet sind: Das LOHAFEX-Experiment ist ein in höchstem Maße anerkanntes Institut für Meeres- rechtlich nicht zu beanstanden, ökologisch unbedenklich wissenschaften an der Universität Kiel, sowie das British und wissenschaftlich verantwortlich vorbereitet. Deshalb Antarctic Survey, ein in der Welt führendes Umwelt- gibt es auch keinen Raum mehr für Kritik an dem Experi- forschungsinstitut, dem Projekt seine ökologische Unbe- ment. Genauso wenig ist es in Ordnung, mit dem Antrag denklichkeit bescheinigt. Dies war ein verantwortungs- der Grünen den Eindruck zu erwecken, es wären genau voller Schritt. Die Ergebnisse dieser Gutachten sind diese Grundsätze nicht eingehalten. Kritische Anmerkun- eindeutig. gen müssen aber auch an die Adresse des Bundesumwelt- (B) Mit der zum Einsatz kommenden Menge an Eisensulfat ministers gerichtet werden. (D) wurde die kleinstmögliche Menge gewählt, um in einem Es ist Januar 2009, nachdem die „Polarstern“ – nach in sich geschlossenen Wasserwirbel wissenschaftlich vierjähriger Vorbereitung – mit allen Wissenschaftlern belastbare Ergebnisse zu erzielen. Außerdem liegt die an Bord ausgelaufen war, protestierte plötzlich das Bun- Größe des Arbeitsgebiets mit 17 mal 17 Kilometern desumweltministerium gegen das Experiment. Es be- deutlich unter den Empfehlungen der UNESCO, die für klagte, nicht rechtzeitig über das Experiment informiert solche Experimente 200 mal 200 Kilometer empfiehlt. worden zu sein – und das, nachdem das Umweltbundes- Wissenschaftlich macht ein solches Experiment in amt, das ja der Kontrolle des BMU unterliegt, vorher be- Küstennähe keinerlei Sinn, denn dort sind die Eisen- reits seit längerem informiert war und keine Veranlas- gehalte natürlicherweise schon so hoch, dass man dort sung gesehen hatte, einen Stopp zu veranlassen. Erst als den gewünschten Effekt gar nicht beobachten könnte. einzelne Umweltgruppen öffentlich protestierten, schlug Tatsächlich ist unter „Küstengewässern“ sinnvollerweise sich der Umweltminister auf die Seite der Kritiker. ein ökosystemarer Zusammenhang zu verstehen, der ge- Ganz offensichtlich ist Minister Gabriel leichtfertig nau hier gegeben ist, wie die Gutachter bestätigt haben. öffentlichen Erklärungen von Verbänden hinterherge- In jeglicher Hinsicht stellen die Gutachten fest, dass das rannt, ohne den Sachverhalt sorgfältig zu recherchieren. Vorhaben auf hoher See im Südatlantik unter Umwelt- Unverständlich bleibt mir, weshalb der Bundesumwelt- gesichtspunkten nicht nur unbedenklich ist, sondern auch minister hier Forderungen erhoben hat, ohne auch nur im Einklang mit völkerrechtlichen Vorgaben steht. einmal mit dem durchführenden Alfred-Wegener-Institut Die grundsätzlichen Bedenken gegen Eisendüngung Kontakt aufzunehmen. Ich bin der Meinung, dass etwas mit dem Ziel, in großem kommerziellen Maßstab CO2 in mehr Sorgfalt in der Sache der Diskussion über das den Meeren zu binden, sind begründet, die Beschlüsse Forschungsprojekt LOHAFEX gut getan hätte. Es ist der CBD-Konferenz berechtigt. Aber wir wissen auch, bedauerlich, welcher Eindruck hier in der Öffentlichkeit dass es andere Länder gibt, die genau diese Zielsetzung erzeugt wurde. Wir sollten auch nicht vergessen, dass es verfolgten. Dem können wir nur entgegentreten, wenn sich bei dem derzeit laufenden Projekt nicht um das erste wir diese Position auch mit Fakten untermauern können. dieser Art handelt. Das AWI hat bereits in den Jahren 2000 Das können wir nur mit fundierten Forschungserkennt- und 2004 Eisendüngungsexperimente durchgeführt – zu nissen. Sie dienen dem besseren Verständnis der ökosys- Zeiten der rot-grünen Regierung. Damals schien das nie- temaren Zusammenhänge möglicher Eisendüngungen im manden aufzuregen. Für mich ist allerdings besonders Zusammenhang mit dem Klimawandel. Genau dies ist unverständlich, dass der Bundesumweltminister auch auch der Grund, weshalb die Resolution der London- nach Vorlage der Gutachten von renommierten Instituten 21954 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) seine Kritik aufrechterhält. Dafür gibt es erst recht nach teiligten Kreise dieses Problem erkannt haben und sich (C) der vorliegenden Information überhaupt keine sachliche künftig besser untereinander abstimmen wollen. Basis. Für die SPD-Bundestagsfraktion will ich klarstellen: Meines Erachtens geht es bei der ganzen Diskussion in Eine kommerzielle Nutzung der Eisendüngung als CO2- erster Linie um schlichte Versäumnisse und vorschnelle, Bunker lehnen wir ab. Ich freue mich, dass dies auch unüberlegte Reaktionen des Bundesumweltministeriums. vom Alfred-Wegener-Institut, von Frau Ministerin Ich bedauere dies, weil dies ein schlechtes Licht auf die Schavan und ebenfalls von Minister so von mir unterstützte Bundesregierung wirft. Dafür trägt gesehen wird. Der kommerzielle Einsatz der Eisendün- der Umweltminister die Verantwortung. Umso mehr be- gung hätte in dieser Größenordnung erhebliche negative grüße ich, dass die Forschungsministerin Auswirkungen auf die Vielfalt des Lebens im Meer. Sie verantwortungsbewusst gehandelt, offene Fragen geklärt wäre darüber hinaus eine Abkehr von einer vorsorgen- und dem Forschungsprojekt grünes Licht gegeben hat. den Klimapolitik. Eine dauerhafte Lösung zur Reduzie- Ich bin gespannt auf die Ergebnisse von LOHAFEX und rung von Kohlendioxid ist das Einsparen von Energie, freue mich darauf, dann noch einmal mit Ihnen über die- sind eine bessere Energieeffizienz und der Ausbau von ses Thema diskutieren zu können – auf der Basis guter erneuerbaren Energien. Dies haben wir bereits in der wissenschaftlicher Erkenntnisse. Vergangenheit entschlossen angepackt, und wir haben auch für die Zukunft die Weichen richtig gestellt. Heinz Schmitt (Landau) (SPD): Es geht heute um Wir würden daher sehr begrüßen, wenn sich die Bun- Klimaschutz, es geht um biologische Vielfalt, es geht um desregierung bei den weiteren Verhandlung der Konven- „Düngung“ der Meere. Wir debattieren heute über den tion über die biologische Vielfalt, aber auch bei anderen Antrag von Bündnis 90/Die Grünen „Experimente zur internationalen Abkommen für ein Verbot der Eisendün- Meeresdüngung dürfen marine Ökosysteme nicht belas- gung in allen Weltmeeren einsetzen würde. Somit hätten ten“. Eine Forderung, der ich zustimme. Denn bei den die Versuche des Institutes der „Polarstern“ auch einen Planungen zu dem angesprochenen Experiment Dün- nachhaltigen Nutzen. gung, um Algen zum Wachstum anzuregen und damit CO2 im Wasser zu binden, wurde offenbar zu sehr an den René Röspel (SPD): Eigentlich ist es verrückt. Da Klimaschutz gedacht, weniger an die biologische Viel- gibt es ein anerkanntes Forschungsinstitut, das auch im falt. Bereich Klimaforschung arbeitet. Es bereitet über Jahre Dieser Zielkonflikt – Klimaschutz oder Schutz der ein internationales Experiment vor und informiert die Biodiversität – zeigt sich nicht zum ersten Mal. In den notwendigen Stellen. Mit dem Auslaufen des For- (B) (D) Ministerien, sogar bei den Umweltverbänden, auch bei schungsschiffes zum Ort des Experiments bricht aber uns Politikern ist dieser Zielkonflikt immer wieder zu plötzlich eine Protestwelle von Umweltverbänden los. beobachten. Dennoch dürfte es diesen Gegensatz eigent- Das Experiment wird kurzfristig gestoppt, und externe lich nicht geben. Denn Klimaschutz und Schutz der Viel- Gutachten werden eingeholt. Diese werden von den bei- falt des Lebens sind gleichrangige, sind bedeutsame den zuständigen Ministerien unterschiedlich bewertet. Ziele. Unser Land hat sich international verpflichtet, Am Ende darf das Forschungsschiff aber seine Fahrt beide gleichermaßen umzusetzen. fortsetzen und das Experiment durchführen. Man kann die ganze Diskussion um LOHAFEX auch Das Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeres- positiv sehen. Es zeigt, wie wichtig die gesellschaftliche forschung hat für das eigene Experiment eine Bewertung Diskussion um die Forschungskonzepte ist, insbeson- vorgelegt und die Ergebnisse an das Bundesministerium dere wenn es sich dabei um eine öffentlich geförderte für Forschung und Technologie gemeldet. Danach bringt Einrichtung wie beim Alfred-Wegener-Institut, AWI, das Experiment keine schädlichen Auswirkungen auf die handelt. Gut ist auch, dass Umweltverbände ein waches Meeresumwelt. Diese Bewertung bezieht sich allerdings Auge haben. Und wichtig ist auch, dass Kritik und An- lediglich auf die erwarteten chemischen Reaktionen und merkungen der Umweltverbände von der Politik sehr die Entwicklung des Planktons. Eine Abschätzung der wohl gehört werden und man auch darauf reagiert. Folgen für höhere Tier- und Pflanzenarten und auf sen- sible Tiefseeregionen ist nach meinen Informationen Die Kritik der Umweltverbände war so gravierend, aufgrund der großen Wissenslücken gerade, was die dass es richtig war, das Experiment zunächst zu stoppen Tiefsee betrifft, nicht möglich. Zumindest ein Restrisiko und externe Gutachten anzufordern. Denn Biodiversität für diesen Bereich der biologischen Vielfalt kann nicht ist, wie die Grünen richtig in Ihrem Antrag fordern, na- ausgeschlossen werden. türlich eine Querschnittsaufgabe, die alle angeht. Aller- dings muss auch klar gesagt werden, dass es sich bei der Im Nachhinein kann man sagen: Es wäre schon wün- im Rahmen von LOHAFEX durchgeführten begrenzten schenswert gewesen, wenn sich die betroffenen Ministe- Eisendüngung um Grundlagenforschung handelt und rien bei diesem Experiment von Anfang an besser abge- nicht, wie einige Medienberichte suggerieren, um den stimmt hätten und den Schutz der Biodiversität und Einstieg in die kommerzielle großflächige Eisendüngung ökologische Zusammenhänge stärker „mitgedacht“ hät- der Ozeane. ten. Die Direktorin des Alfred-Wegener-Insitituts sieht ebenfalls erheblichen Verbesserungsbedarf, was den Wir haben als SPD grundsätzlich Vertrauen in verant- Austausch betrifft. Es ist daher erfreulich, dass alle be- wortungsbewusstes Handeln unserer Wissenschaftlerin- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21955

(A) nen und Wissenschaftler. Dieses Vertrauen ist auch in wort bleiben die Grünen schuldig: Sind Sie denn nun für (C) diesem Fall in den letzten Tagen durch Gespräche bestä- oder gegen den Stopp der „Polarstern“-Expedition? tigt worden. Wir finden es auch gut, dass Umweltver- bände und Umweltministerium wachsam sind. Das hat zu einer klärenden Diskussion geführt, die ich mir aller- Angelika Brunkhorst (FDP): Wie kann es sein, dings schon vor Beginn des Experiments gewünscht dass ein Experiment, das seit 2005 geplant wird und für hätte, damit Differenzen nicht auf dem Rücken der Wis- das die entsprechenden Verträge im Jahr 2007 geschlos- senschaftlerinnen und Wissenschaftler ausgetragen wer- sen wurden, im Januar 2009, nachdem die „Polarstern“ den. Begrüßenswert ist die schnelle Reaktion der Leite- bereits zu ihrer Forschungsfahrt ausgelaufen ist, derart rin des Alfred-Wegener-Instituts, Frau Professor Lochte, kurzfristig durch das Bundesumweltministerium infrage die kalibrierten Daten schnellstmöglich und transparent gestellt wird? Der Versuch des Umweltministeriums, ein ins Internet stellen zu wollen und nach Ende des Experi- genehmigtes Forschungsprojekt der „Polarstern“, das ments eine öffentliche Tagung zu organisieren. zudem noch Erkenntnisse über klimarelevante Vorgänge bringen soll, unmittelbar vor dessen Beginn zu verhin- Für die SPD ist wichtig: Auch Grundlagenforschung dern, ist ein eklatanter Eingriff in die Forschungsfreiheit darf nicht zu Umweltschäden führen. Und auch Grundla- und nicht hinnehmbar. Die Wirkung des kurzfristigen genforschung muss internationale Verträge einhalten und Zwangsstopps auf unsere indischen Kooperationspartner darf nicht gegen geltendes Recht verstoßen. dürfte fatal sein. Die sogenannte Große Koalition aus Die Befürchtung, es könne zu Umweltschäden größe- CDU/CSU und SPD macht sich in der Wissenschafts- ren Ausmaßes kommen, ist ausgeräumt worden. Sie szene lächerlich. bleibt bestehen für Eisendüngung in größerem Maßstab; für LOHAFEX aber sind die ökologischen Risiken als Man wundert sich auch über den Umgang der Bun- sehr gering anzusehen. Es ist aber Aufgabe der Wissen- desregierung untereinander. Es scheint, die Koalitions- schaft, noch besser als bisher ungeklärte Fragen, zum fraktionen übernähmen die Rolle der Opposition gleich Beispiel was toxische Algen anbelangt, auch in die Vor- mit. Das kannte man bislang nur von der CSU aus Bayern. bereitung solcher Experimente einzubeziehen und zu un- Auch wenn man in einer Koalition unterschiedlicher tersuchen. Meinung sein kann, irgendwann muss man sich einigen und zu einem Ergebnis kommen. Es wird ja wohl niemand Für uns ist mindestens genauso wichtig, dass ernsthaft behaupten, das Umweltministerium habe von LOHAFEX nicht gegen das VN-Übereinkommen über dem Experiment erst im Januar dieses Jahres erfahren. Es die biologische Vielfalt, CBD, verstößt und damit nicht kann und darf nicht sein, dass Umwelt- und Forschungs- völkerrechtswidrig ist. Da es offenbar unterschiedliche ministerium derart unkoordiniert und letztlich gegenläufig (B) (D) Interpretationen der Beschlüsse der 9. Vertragsstaaten- agieren. Wenn man die Pressemitteilung aus dem Bundes- konferenz zum Beispiel hinsichtlich „coastal waters“ forschungsministerium vom 26. Januar 2009 liest, kann gibt, erwarten wir von der Bundesregierung, dass sie in man zu dem Schluss gelangen, dass das Motto von Frau den nächsten Verhandlungen der Vertragsstaatenkonfe- Schavan ist: Mir doch egal, was Gabriel meint. Dieses renz wie auch auf Ebene der London Convention und Vorgehen wirft ein katastrophales Licht auf die Zusam- des London Protocol auf eine Klärung möglicher Inter- menarbeit innerhalb der Bundesregierung und damit auf pretationsspielräume zugunsten des Umwelt- und Kli- die Bundesregierung insgesamt. maschutzes drängt. Zu Beginn der Diskussion war aber auch klar, dass Aber anscheinend ist nicht nur bei der Kommunikation eine endgültige Entscheidung über LOHAFEX am nach innen, sondern auch nach außen einiges schiefge- Montag dieser Woche fallen musste. Eine weitere Ver- laufen. Man muss die Bedenken der Umweltschützer schiebung ließ der Zeitplan für das Experiment nicht zu. ernst nehmen. Sie befürchten, das Experiment, obzwar Wir halten die Fortführung des Experimentes für ge- es sich um Grundlagenforschung handele, bereite den rechtfertigt, weil es sich um Grundlagenforschung han- Weg für die kommerzielle Eisendüngung bzw. sei der delt und die externen Gutachten zu dem Schluss gekom- Einstieg in ein Geo-Engineering. Wenn man liest, Ziel men sind, dass weder eine Umweltgefährdung noch ein des Versuches sei es letztlich, „Erkenntnisse darüber zu Verstoß gegen internationales Recht vorliegt, sondern gewinnen, ob die ‚Eisendüngung‘ ein gangbarer und vor LOHAFEX sogar zu einem besseren Verständnis der allem ökologisch rechtfertigbarer Weg zur Reduktion Abläufe des Ökosystems Meer und des Kohlenstoff- des Kohlendioxids in der Atmosphäre sein könnte“, kreislaufes beitragen kann. oder wenn am Experiment beteiligte Wissenschaftler des Alfred-Wegener-Instituts im Spiegel zitiert werden, Ausdrücklich möchte ich für die SPD klarstellen: Ers- dass die Einwände der Kritiker weggefegt würden, tens. Die CBD ist und bleibt für uns rechtlich und vor al- „wenn unsere Ohnmacht gegenüber dem Klimawandel lem politisch verbindlich. Zweitens. Eine kommerzielle sichtbar wird“, dann verwundert es nicht, dass Umwelt- oder großflächige Eisendüngung der Meere zum Zwecke schützer hellhörig werden. Man hätte sie früher infor- des Klimaschutzes scheint uns nicht sinnvoll, sondern mieren und über die Planungen aufklären sollen. Sowohl sogar kontraproduktiv zu sein. Wir lehnen sie daher ab. BMU als auch BMBF haben glaubhaft erklärt, dass eine Erlauben Sie mir eine letzte Anmerkung zum Antrag kommerzielle Eisendüngung der Ozeane keinen Beitrag der Grünen, der uns gestern erreichte: Viele Aussagen zum Klimaschutz leisten kann und wird. Hierüber teilen wir und können sie unterstreichen. Aber eine Ant- herrschte Einigkeit. 21956 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) Aufgrund der Informationsveranstaltung des Alfred- kann es sich aus Sicht der Linken nicht leisten, die er- (C) Wegener-Instituts, des Berichts der Bundesregierung im reichten Fortschritte bei der globalen Ablehnung von Forschungsausschuss diese Woche und nach Auswertung Geo-Engineering durch eigene Nachlässigkeit und Un- der vorliegenden Gutachten kommt die FDP zu dem aufmerksamkeit zu gefährden. Schluss, dass das Experiment, bei dem eine punktuelle, nicht großflächige Ausbringung von Eisensulfat innerhalb Die am Experiment beteiligten Wissenschaftlerinnen eines geschlossenen Wirbels im antarktischen Zirkum- und Wissenschaftler selbst müssen zudem dafür sorgen, polarstrom erfolgen soll, auch unter Berücksichtigung dass ihre Reputation nicht gefährdet wird. Und da sind des Aspekts des Meeresumweltschutzes durchgeführt die früheren Äußerungen der Projektleitung von werden kann. LOHAFEX, die die Machbarkeit von flächendeckender Eisendüngung zum Zweck der CO2-Speicherung am Ich erwarte, dass die Bundesregierung dem Deutschen Meeresboden in Aussicht stellen, wenig hilfreich. Wäh- Bundestag nach Durchführung des Experiments über die rend die Leitung des Alfred-Wegener-Instituts in über- Ergebnisse berichtet. Neben der Klimafrage interessieren zeugender Weise ihrer Verantwortung für Transparenz mich als Umweltpolitikerin besonders die Auswirkungen nachkommt, sollten die durchführenden Forscherinnen auf das Ökosystem insgesamt. Das Experiment soll und Forscher bei der Erarbeitung ihres Forschungsde- schließlich auch darüber Erkenntnisse bringen, welchen signs ökologische und gesellschaftliche Folgen einer Einfluss die Einbringung von Eisensulfat auf das Algen- Nutzung des erarbeiteten Wissens mit bedenken. Dazu wachstum hat und welche Meeresorganismen von diesem gehört etwa, dass die Auswirkungen des Eiseneintrags Nahrungsangebot profitieren, das heißt, wie sich das auf die sensiblen maritimen Ökosysteme in ihrer Ganz- Plankton und in der Folge der Krill entwickeln. Da Krill heit auf weitere Tier- und Pflanzenarten im Meer unter- die Hauptnahrung von antarktischen Pinguinen, Robben sucht werden. Auch Grundlagenforschung – und um die und Walen ist, können diese Tiere möglicherweise profi- handelt es sich bei LOHAFEX – findet nicht in einem tieren. interessenfreien Raum statt. Diese Interessen müssen Forscherinnen und Forscher berücksichtigen. Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): Das Experiment LOHAFEX zu Effekten des Eiseneintrags auf maritime Die Debatte um das Experiment hat – das begrüßen Ökosysteme und den Kohlenstoffkreislauf, aber auch die wir – dazu geführt, dass die beteiligten Bundesministe- Debatte darüber sind schon jetzt ein Lehrstück. Wir kön- rien, aber auch die Fraktionen des Bundestages aus- nen etwas lernen über das Verhältnis von Klima- und drücklich ihre Ablehnung von Meeresdüngung zum Umweltschutz, über die Beziehungen zwischen For- Zweck der Klimagestaltung bekräftigen. Wir sind in die- sem Hause gemeinsam der Auffassung, dass in Überein- (B) schung und Politik, die sich beide ihrer gesellschaftli- (D) chen und ökologischen Verantwortung zu stellen haben, stimmung mit der Bonner Konvention zur Biodiversität, aber auch über klassisches Missmanagement der Bun- dem Protokoll über die Verhütung der Meeresverschmut- desregierung in einem sehr sensiblen Bereich deutscher zung der Londoner Konvention der Internationalen See- Forschungs- und Umweltpolitik. schifffahrtsorgansiation sowie dem Weltklimarat die CO2-Abscheidung durch künstlich vermehrtes Algen- Der Streit um LOHAFEX entzündete sich, als Um- wachstum kein nachhaltiger Weg zum Klimaschutz ist. weltverbände im Dezember vergangenen Jahres gegen Erst recht muss eine kommerzielle Meeresdüngung zum die Durchführung des Experiments protestierten. Das Zweck des Zertifikatehandels international geächtet und Umweltministerium will erst im November 2008 – so dies durch verbindliche Regelwerke festgeschrieben die Aussage von Staatssekretär Müller – überhaupt da- werden. von erfahren haben. Hier fragt man sich jedoch: Was ist da falsch gelaufen? Seit 2005 wird der Versuch vorberei- Die Ergebnisse von LOHAFEX können zur Legitima- tet und hat einen langen Vorlauf inklusive Begutach- tion dieser Ächtung einen entscheidenden Beitrag lie- tungs- und Genehmigungsverfahren durch mehrere wis- fern. Auch aus diesem Grund steht nicht die rechtliche senschaftliche Kommissionen. Auch Expertinnen und Bewertung des Experiments für uns im Vordergrund, Experten des Umweltbundesamtes waren beteiligt. Im sondern die politische. Jahr 2007 wurde die Kooperationsvereinbarung zwi- schen den beteiligten Instituten in Anwesenheit der Bun- LOHAFEX untersucht die Rolle des Eisens im Koh- deskanzlerin unterzeichnet. Und Ihnen, lieber Herr Um- lenstoffkreislauf zwischen Ozean und Atmosphäre und weltminister Gabriel, fällt ein gutes Jahr später, zufällig stellt Daten für die Beantwortung mehrerer komplexer im Vorwahlkampf, auf, dass LOHAFEX vielleicht Ihre Fragestellungen zur Verfügung. Das Experiment selbst Glaubwürdigkeit als Umweltschützer beeinträchtigen dient dem besseren Verständnis des Wandels der ökolo- könnte? Und wieso haben Sie erst insistiert, als das gischen und klimatischen Systeme. Diese Art der For- Schiff bereits ausgelaufen war? schung wird in den genannten internationalen Vereinba- rungen eindeutig begrüßt. Alle vorliegenden Gutachten, Unverständlich ist jedoch auch, wieso das For- auch das des Bundesamtes für Naturschutz, belegen eine schungsministerium in einem so sensiblen Bereich nicht ökologische Unbedenklichkeit dieses im kleinen Maß- von selbst auf die Idee kommt, die Vereinbarkeit eines stab stattfindenden Experiments. Für Die Linke hat die international angelegten Großprojektes mit Umwelt- Forschungsfreiheit, deren Ergebnisse einen aufklärenden schutzvereinbarungen wie der Bonner UN-Konvention Diskurs zum Klimaschutz erst ermöglichen, einen hohen zur Biodiversität vorab prüfen zu lassen. Unser Land Stellenwert. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009 21957

(A) Abschließend noch ein Wort zu dem Antrag der Grü- der CBD. Im Zweifelsfall also hat der Biodiversitäts- (C) nen: In Ihrem Antrag steht nichts Falsches, sondern viele schutz hintanzustehen. Damit verliert Deutschland in zutreffende Feststellungen und allgemeine, aber nicht diesem Bereich seine Vorbildwirkung und Glaubwürdig- weniger richtige Forderungen. Deswegen werden wir keit. Die Freigabe des LOHAFEX-Experiments durch auch zustimmen. Leider sind Sie doch ein wenig der die Bundesregierung ist ein Affront für die deutsche und Versuchung erlegen, schnell mit einem fertigen Produkt internationale Politik zum Erhalt der biologischen Viel- auf der Wahlkampfbühne aufzutreten, anstatt den Ver- falt. lauf der Debatte und die verschiedenen Gutachten abzu- warten. Dass Sie sich nun innerfraktionell in der Ein- Die Umweltpolitiker von Bündnis 90/Die Grünen be- schätzung von LOHAFEX doch nicht mehr einig sind, kennen sich zur Konvention über die biologische Viel- zeigt einmal mehr, dass allen Seiten weniger Profilie- falt. Forschung findet ihre Grenzen auch in den rung und mehr Verständigung über die gemeinsam zu er- Beschlüssen, Mandaten und Arbeitsaufträgen dieses reichenden Ziele in Forschungs- wie Umweltpolitik gut- Übereinkommens. Der dramatische Verlust an biologi- getan hätte. scher Vielfalt stellt uns vor sehr komplexe Herausforde- rungen, die wir nur als internationale Staatengemein- schaft gemeinsam bewältigen können. Mit ihrer Haltung Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE und ihrer Argumentation konterkariert die Bundesregie- GRÜNEN): Noch zum Abschluss der 9. Vertragsstaaten- rung die Bemühungen zur konsequenten Umsetzung der konferenz des Übereinkommens über die biologische CBD-Beschlüsse auch auf anderen Gebieten. Das ist Vielfalt vor nicht einmal acht Monaten in Bonn hat der wirklich und wahrhaftig ein Trauerspiel. Vorsitzende dieser Vertragsstaatenkonferenz, Bun- desumweltminister Sigmar Gabriel, den Aufbruch hin Auf seiner Abschlussrede auf der COP 9 versicherte zum Schutz der biologischen Vielfalt prophezeit. Dass Minister Gabriel: „Wir werden alles in unserer Kraft Ste- der Meeresschutz endlich eine wichtigere Rolle spielen hende tun, damit die Entscheidungen der 9. Vertragsstaa- sollte, wurde besonders hervorgehoben. tenkonferenz umfassend und rechtzeitig umgesetzt wer- den.“ Dieses Versprechen wurde nun gebrochen. Wir Als eines dieser Aufbruchsignale wurde die klare fordern die Bundesregierung auf, dafür Sorge zu tragen, Stellungnahme der Vertragsstaaten gegen „Aktivitäten dass zukünftig nur Forschungsprojekte gefördert wer- zur künstlichen Düngung von Meeresgebieten mit dem den, die die Beschlüsse der CBD konsequent einhalten. Ziel der CO2-Bindung“ gewertet. Der Grund sei – so der Minister in seiner Pressemitteilung –, dass Wissenschaft- ler starke negative Auswirkungen auf die Meeresumwelt Krista Sager (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn befürchteten, und viele Wissenschaftler bezweifeln auch engagierte Klimaforscher und Umweltverbände sich (B) den vermuteten positiven Effekt künstlicher Düngung über ein Forschungsexperiment streiten, kann das nie- (D) auf das Klima. Insofern waren alle, die Fragen des Bio- manden erfreuen, schon gar nicht aus grüner Sicht. Den diversitätsschutzes ernst nehmen, mehr als verwundert, Vorwurf, LOHAFEX verstoße gegen das CBD-Morato- als sie erfuhren, dass das Bundesforschungsministerium rium über Eisendüngung, darf man in der Tat nicht auf in diesen Tagen ein Forschungsexperiment zur Ozean- die leichte Schulter nehmen, denn dieses Abkommen düngung genehmigt hatte. Ich zolle dem Bundesumwelt- war ein großer Fortschritt, um Geo-Engineering mit un- minister Respekt, dass er sich diesem Vorhaben entge- absehbaren Folgen und kommerzielle Projekte der Ei- gengestellt hat. sendüngung international zu stoppen. Und es ist sehr gut, dass in dieser Debatte alle, auch die Forscher des AWI Aus Sicht der Umweltpolitiker meiner Fraktion ver- und die verschiedenen politischen Parteien, unterstri- stößt dieses Experiment eindeutig gegen den politischen chen haben, dass sie an diesem Stopp festhalten wollen. Willen, den die Bundesregierung mit ihrer Unterschrift unter das Moratorium geäußert hat. Dass uns nun von Die CBD argumentiert aber auch gerade damit, dass der Bundesforschungsministerin beauftragte Juristen er- man über die Wirkung von Eisen im Ökosystem der klären, dass dieses Moratorium rechtlich nicht bindend Meere viel zu wenig weiß, und erlaubt deshalb aus- sei, weil nicht in nationales Recht umgesetzt – das sind drücklich legitime Grundlagenforschung und formuliert Winkelzüge, die Advokaten alle Ehre machen, die aber dafür Kriterien. Das Gleiche gilt übrigens auch für das nichts daran ändern, dass die Bundesregierung auf der internationale Seerecht, die London Convention und das Vertragsstaatenkonferenz anders gesprochen hat, als sie London Protocol. Grundlagenforschung wird auch hier jetzt handelt. Und das ist ein Skandal. nicht verboten, sondern die Regeln über die Forschung sollen weiterentwickelt werden. Es wurden im Oktober Wir Umweltpolitiker sind der Überzeugung, dass bei Vorschriften für die Übergangszeit formuliert. Um gesi- weitem nicht alle Bedenken gegen das LOHAFEX-Ex- cherte Erkenntnisse in diesem Bereich zu erlangen, ist periment des Alfred-Wegener-Instituts in Bezug auf die legitime Grundlagenforschung geradezu unumgänglich, biologische Vielfalt und die Intaktheit der marinen Öko- und es spricht alles dafür, dass diese lieber von unabhän- systeme ausgeräumt sind. Das Bundesumweltamt für gigen staatlichen Einrichtungen durchgeführt werden Naturschutz hat festgehalten, dass die Risikobewertung sollte als von privaten Interessengruppen. lückenhaft ist und das Experiment dem CBD-Beschluss zur Ozeandüngung widerspricht. Die politische Bot- Es hat jetzt ein Peer-Review-Verfahren stattgefunden schaft, die in die Welt geht, ist verheerend: Als derzei- mit verschiedenen naturwissenschaftlichen und rechtli- tige CBD-Präsidentschaft unterwirft sich die Bundes- chen Gutachten unabhängiger wissenschaftlichen Ein- regierung nicht den von ihr mitgetragenen Beschlüssen richtungen und Institute. Die eingeholten Gutachten 21958 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 202. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 29. Januar 2009

(A) kommen zu dem Ergebnis, dass die Risikobewertung Die Regierung ist ein Beitrag zur Versachlichung der (C) durch das AWI und den indischen Partner bestätigt wird, Diskussion schuldig geblieben. Dies wäre aber bitter nö- das Experiment ökologisch unbedenklich sei und nicht tig angesichts der Hausforderungen, vor denen wir beim gegen internationale Abkommen verstoße. Ich finde es Klima- und Umweltschutz stehen, zum Beispiel auch ge- ausgesprochen unbefriedigend, dass sich die Bundes- rade in der Arktis. Deshalb kommt es darauf an, dass regierung nicht zu einer gemeinsamen Bewertung der Klima- und Meeresforscherinnen und -forscher mit Um- Lage und der Gutachten hat durchringen können. Wäh- weltverbänden den offenen Dialog intensivieren. Die rend alle anderen Beteiligten deutlich gemacht haben, Regierung hat mit eigenen Versäumnissen in der Kom- dass das CBD-Moratorium nicht infrage gestellt werden munikation zwischen Forschungs- und Umweltministe- soll und Geo-Engineering nach wie vor abgelehnt wird, rium die unglückliche Frontstellung um das Projekt drängt sich der Eindruck auf, beide beteiligten Ministe- LOHAFEX befördert. Bleibt zu hoffen, dass die Regie- rien versuchen nun, aus dem Konflikt Wahlkampfmuni- rung hier ihrer Verantwortung in Zukunft eher und bes- tion zu sammeln. ser gerecht wird.

(B) (D)

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