(Ausgegeben am 13. April 2017)

Niedersächsischer Landtag

Stenografischer Bericht

125. Sitzung

Hannover, den 5. April 2017

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: b) Zwischen Neuanfang und Vergangenheitsbe- wältigung - Lehren aus dem türkischen Verfas- Mitteilungen des Präsidenten ...... 12559 sungsreferendum für das Einwanderungsland Feststellung der Beschlussfähigkeit ...... 12559 Deutschland - Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen - Drs. 17/7704 ...... 12591 Tagesordnungspunkt 2: (GRÜNE) ...... 12591 Dr. Christos Pantazis (SPD) ...... 12593 Regierungserklärung des Niedersächsischen Christian Dürr (FDP) ...... 12594 Ministers für Umwelt, Energie und Klimaschutz Björn Thümler (CDU) ...... 12595 zum Thema „Standortauswahlgesetz und Neube- Boris Pistorius, Minister für Inneres und ginn bei der Endlagersuche“ - Regierungserklä- Sport ...... 12597 rung - Drs. 17/7681 ...... 12559 , Minister für Umwelt, Energie c) Altersvorsorge neu regeln - Bürgermeister- und Klimaschutz ...... 12559 Versorgung aus der Zeit gefallen - Antrag der Martin Bäumer (CDU) ...... 12568, 12580 Fraktion der FDP - Drs. 17/7703 ...... 12599 Marcus Bosse (SPD) ...... 12573 Christian Grascha (FDP) ...... 12599 Dr. Gero Hocker (FDP) ...... 12575, 12582 Bernd Lynack (SPD) ...... 12600 (GRÜNE) ... 12577, 12581, 12582 Belit Onay (GRÜNE) ...... 12602 Reinhold Hilbers (CDU) ...... 12603 Tagesordnungspunkt 3: Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport ...... 12604 Aktuelle Stunde ...... 12582 d) Kinderehen sind Kindesmissbrauch - Antrag a) Tag der Arbeit 2017: Wir sind viele. Wir sind der Fraktion der CDU - Drs. 17/7707 ...... 12606 eins. Gute Arbeit und faire Bedingungen für Ar- Mechthild Ross-Luttmann (CDU) ...... 12606 beitnehmerinnen und Arbeitnehmer - Antrag der Helge Limburg (GRÜNE) ...... 12608 Fraktion der SPD - Drs. 17/7705 ...... 12582 Andrea Schröder-Ehlers (SPD) ...... 12609 Johanne Modder (SPD) ...... 12582 Dr. Stefan Birkner (FDP) ...... 12611 Dirk Toepffer (CDU) ...... 12584 Antje Niewisch-Lennartz, Justizministerin Thomas Schremmer (GRÜNE) ...... 12586 ...... 12612 Jörg Bode (FDP) ...... 12587 Olaf Lies, Minister für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr ...... 12589

I Niedersächsischer Landtag - 17. Wahlperiode - 125. Plenarsitzung am 5. April 2017

Tagesordnungspunkt 4: Tagesordnungspunkt 7:

Abschließende Beratung: Abschließende Beratung: Entwurf eines Gesetzes über die Neubildung der Entwurf eines Gesetzes über Mitwirkungs- und Stadt Helmstedt, Landkreis Helmstedt - Gesetz- Klagerechte von Tierschutzorganisationen - Ge- entwurf der Landesregierung - Drs. 17/7292 - Be- setzentwurf der Landesregierung - Drs. 17/5329 - schlussempfehlung des Ausschusses für Inneres Beschlussempfehlung des Ausschusses für Ernäh- und Sport - Drs. 17/7523 ...... 12613 rung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz und Lan- Bernd Lynack (SPD), Berichterstatter ...... 12613 desentwicklung - Drs. 17/7687 - Schriftlicher Bericht - Beschluss ...... 12614 Drs. 17/7763 ...... 12628 (Direkt überwiesen am 30.01.2017) Miriam Staudte (GRÜNE) ... 12628, 12630, 12630 Hermann Grupe (FDP) ...... 12630, 12631, 12634 Tagesordnungspunkt 5: Wiard Siebels (SPD) ...... 12632, 12634, 12638 Christian Calderone (CDU) ...... 12635 Abschließende Beratung: Dr. Gero Hocker (FDP)...... 12637, 12638 Entwurf eines Gesetzes zum Zwanzigsten Rund- Hans-Joachim Janßen (GRÜNE) ...... 12638 funkänderungsstaatsvertrag - Gesetzentwurf der Christian Meyer, Minister für Ernährung, Landesregierung - Drs. 17/7384 - Beschlussempfeh- Landwirtschaft und Verbraucherschutz lung des Ausschusses für Bundes- und Europaange- ...... 12639, 12640 legenheiten, Medien und Regionalentwicklung - Helmut Dammann-Tamke (CDU) ...... 12640 Drs. 17/7618 ...... 12614 Beschluss ...... 12641 Hans-Dieter Haase (SPD), Berichterstatter (Direkt überwiesen am 10.03.2016) ...... 12614 Beschluss ...... 12615 Tagesordnungspunkt 8: (Direkt überwiesen am 21.02.2017) Erste Beratung: Entwurf eines Gesetzes gegen die Verhüllung Tagesordnungspunkt 6: des Gesichts in öffentlichen Gebäuden - Gesetz- entwurf der Fraktion der CDU - Drs. 17/7561 ... 12641 Abschließende Beratung: Editha Lorberg (CDU) ...... 12641 Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- Petra Tiemann (SPD) ...... 12643, 12645 dersächsischen Versammlungsgesetzes - Ge- Ulf Thiele (CDU) ...... 12644, 12648 setzentwurf der Landesregierung- Drs. 17/6233 - Dr. Stefan Birkner (FDP)...... 12645 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres Jens Nacke (CDU) ...... 12646 und Sport - Drs. 17/7684 - Schriftlicher Bericht - Belit Onay (GRÜNE) ...... 12647, 12648 Drs. 17/7710 ...... 12615 Ausschussüberweisung ...... 12649 Julia Willie Hamburg (GRÜNE) ...... 12616 Jan-Christoph Oetjen (FDP) ...... 12617, 12620 Zur Geschäftsordnung: Michael Höntsch (SPD) ...... 12618, 12627 Jens Nacke (CDU) ...... 12649 Thomas Adasch (CDU) ...... 12620 Petra Tiemann (SPD) ...... 12649 Ulrich Watermann (SPD) ...... 12621 Jens Nacke (CDU) ...... 12622, 12625 Tagesordnungspunkt 9: Bernd Busemann (CDU) ...... 12622 Helge Limburg (GRÜNE) ...... 12624, 12625 Erste Beratung: Boris Pistorius, Minister für Inneres und Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- Sport ...... 12626 dersächsischen Hochschulgesetzes - Gesetzent- Beschluss ...... 12627 wurf der Fraktion der FDP - Drs. 17/7673 ...... 12650 (Erste Beratung: 102. Sitzung am 17.08.2016) Almuth von Below-Neufeldt (FDP) ...... 12650 Jörg Hillmer (CDU) ...... 12651, 12658 Persönliche Bemerkung: (GRÜNE) 12652, 12653, 12654 Michael Höntsch (SPD) ...... 12627 Dr. Stefan Birkner (FDP).... 12653, 12654, 12658 Jens Nacke (CDU) ...... 12653 Ulf Prange (SPD) ...... 12654 Dr. Gabriele Heinen-Kljajić, Ministerin für Wissenschaft und Kultur ...... 12656, 12659 Ausschussüberweisung ...... 12659

II Niedersächsischer Landtag - 17. Wahlperiode - 125. Plenarsitzung am 5. April 2017

Tagesordnungspunkt 10: Tagesordnungspunkt 13:

Abschließende Beratung: Abschließende Beratung: a) Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes zur a) MRSA wirkungsvoll vermeiden - bereichsüber- Durchführung der Marktüberwachung von har- greifende Strategie entwickeln - Tierärzte und monisierten Bauprodukten (NBauPMÜG) - Ge- Humanmediziner an einen Tisch bringen - Antrag setzentwurf der Landesregierung - Drs. 17/7214 - der Fraktion der FDP - Drs. 17/3123 - b) Zum Ge- b) Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen zur sundheitsschutz der Menschen - Reserveantibio- dritten Änderung des Abkommens über das tika bleiben der Humanmedizin vorbehalten - Deutsche Institut für Bautechnik (3. DIBt-Ände- Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bünd- rungsabkommen) - Gesetzentwurf der Landesregie- nis 90/Die Grünen - Drs. 17/4186 - c) Gesundheit rung - Drs. 17/7386 - Beschlussempfehlung des für Mensch und Tier - Der Ausbreitung von Anti- Ausschusses für Soziales, Frauen, Familie, Gesund- biotikaresistenzen wirksam entgegentreten - heit und Migration - Drs. 17/7685 ...... 12659 Antrag der Fraktion der CDU - Drs. 17/5779 - Ände- Annette Schwarz (CDU), Berichterstatterin rungsantrag der Fraktion der FDP - Drs. 17/7767 - ...... 12659 Änderungsantrag der Fraktion der CDU - Beschluss ...... 12665 Drs. 17/7768 - Beschlussempfehlung des Ausschus- (Zu a: Direkt überwiesen am 12.01.2017) ses für Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucher- (Zu b: Direkt überwiesen am 20.02.2017) schutz und Landesentwicklung - Drs. 17/7636 ...... 12674 Hermann Grupe (FDP) ...... 12675, 12677 Tagesordnungspunkt 11: Hans-Joachim Janßen (GRÜNE) .. 12676, 12677 Dr. Hans-Joachim Deneke-Jöhrens (CDU) Abschließende Beratung: ...... 12677 Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- Wiard Siebels (SPD)...... 12679 dersächsischen Ausführungsgesetzes zum Was- Christian Meyer, Minister für Ernährung, serverbandsgesetz - Gesetzentwurf der Landesre- Landwirtschaft und Verbraucherschutz . 12680 gierung - Drs. 17/5929 - Beschlussempfehlung des Beschluss ...... 12681 Ausschusses für Umwelt, Energie und Klimaschutz - (Zu a: Direkt überwiesen am 11.03.2015) Drs. 17/7686 - Schriftlicher Bericht - Drs. 17/7709 (Zu b: Erste Beratung: 74. Sitzung am 18.09.2015) ...... 12665 (Zu c: Direkt überwiesen am 31.05.2016) Sigrid Rakow (SPD) ...... 12665 Dr. Gero Hocker (FDP) ...... 12666 Dr. Hans-Joachim Deneke-Jöhrens (CDU) ...... 12667 Regina Asendorf (GRÜNE) ...... 12667 Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und Klimaschutz ...... 12668 Beschluss ...... 12668 (Erste Beratung: 102. Sitzung am 17.08.2016)

Tagesordnungspunkt 12:

Abschließende Beratung: FIS-N (Fachinformationssystem Naturschutz) - Arten brauchen Daten - Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen - Drs. 17/7024 - Beschlussempfehlung des Ausschus- ses für Umwelt, Energie und Klimaschutz - Drs. 17/7649 ...... 12668 Dr. Gero Hocker (FDP) ...... 12669, 12671 Hans-Joachim Janßen (GRÜNE) ...... 12669 Axel Brammer (SPD) ...... 12670, 12671, 12673 Ingrid Klopp (CDU) ...... 12672 Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und Klimaschutz ...... 12674 Beschluss ...... 12674 (Direkt überwiesen am 07.12.2016)

III Niedersächsischer Landtag - 17. Wahlperiode - 125. Plenarsitzung am 5. April 2017

Vom Präsidium:

Präsident Bernd Busemann (CDU) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta (SPD) Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann (SPD) Vizepräsident Karl-Heinz Klare (CDU) Schriftführerin Ingrid Klopp (CDU) Schriftführerin Gabriela Kohlenberg (CDU) Schriftführer Klaus Krumfuß (CDU) Schriftführer Clemens Lammerskitten (CDU) Schriftführer Markus Brinkmann (SPD) Schriftführer Stefan Klein (SPD) Schriftführerin Sigrid Rakow (SPD) Schriftführerin Sabine Tippelt (SPD) Schriftführer Belit Onay (GRÜNE) Schriftführerin Elke Twesten (GRÜNE) Schriftführerin Hillgriet Eilers (FDP)

Auf der Regierungsbank:

Ministerpräsident Staatssekretär Dr. Jörg Mielke, Stephan Weil (SPD) Staatskanzlei

Minister für Inneres und Sport Boris Pistorius (SPD)

Finanzminister Peter-Jürgen Schneider (SPD)

Ministerin für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung Staatssekretär Jörg Röhmann, Cornelia Rundt (SPD) Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung

Kultusministerin Staatssekretärin Erika Huxhold, Frauke Heiligenstadt (SPD) Kultusministerium

Minister für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr Staatssekretärin Daniela Behrens, Olaf Lies (SPD) Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr

Minister für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau- cherschutz Christian Meyer (GRÜNE)

Justizministerin Staatssekretärin Stefanie Otte, Antje Niewisch- Lennartz (GRÜNE) Justizministerium

Ministerin für Wissenschaft und Kultur Staatssekretärin Andrea Hoops, Dr. Gabriele Heinen- Kljajić (GRÜNE) Ministerium für Wissenschaft und Kultur

Minister für Umwelt, Energie und Klimaschutz Staatssekretärin Almut Kottwitz, Stefan Wenzel (GRÜNE) Ministerium für Umwelt, Energie und Klimaschutz

IV Niedersächsischer Landtag - 17. Wahlperiode - 125. Plenarsitzung am 5. April 2017

Beginn der Sitzung: 9.06 Uhr. Laufe der kommenden Tage wieder Sendungen im Rahmen des Projektes „Landtagsfernsehen“ erstel- Präsident Bernd Busemann: len. Sie halten sich während der Plenarsitzungsta- Meine Damen und Herren! Sehr geehrte Kollegin- ge im Vorraum zum Raum der Landespressekon- nen und Kollegen! Ich begrüße Sie namens des ferenz sowie im Raum der Landespressekonferenz Präsidiums. Wir wünschen Ihnen einen guten Mor- auf und führen dort auch Interviews durch. Die gen! einzelnen Sendungen stehen im Internet auf der Homepage der Schule - www.mmbbs.de - bereit (Zurufe: Guten Morgen, Herr Präsident!) und sollen über den Regionalsender LeineHertz Wir begehen heute ein kleines Jubiläum: Ich darf 106.5 und den Fernsehsender h1 ausgestrahlt die 125. Sitzung im 45. Tagungsabschnitt des werden. Landtages der 17. Wahlperiode eröffnen. Die mir zugegangenen Entschuldigungen teilt Ihnen nunmehr die Schriftführerin zu meiner Lin- ken, Frau Rakow, mit. Tagesordnungspunkt 1: Mitteilungen des Präsidenten Schriftführerin Sigrid Rakow: Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es Bereits jetzt darf ich die Beschlussfähigkeit des haben sich entschuldigt: von der Fraktion der CDU Hauses feststellen. André Bock für die Zeit nach der Mittagspause sowie von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, sich von Meta Janssen-Kucz und Susanne Menge. den Plätzen zu erheben. Am 6. März 2017 verstarb der ehemalige Abge- Präsident Bernd Busemann: ordnete Manfred Reese im Alter von 85 Jahren. Vielen Dank, Frau Rakow. - Ich rufe auf den Manfred Reese gehörte dem Niedersächsischen Landtag als Mitglied der SPD-Fraktion von 1974 bis 1978 an. Während dieser Zeit war er Mitglied Tagesordnungspunkt 2: im Ausschuss für Bau- und Wohnungswesen und Regierungserklärung des Niedersächsischen im Ausschuss für Sozial- und Gesundheitswesen. Ministers für Umwelt, Energie und Klimaschutz Wir werden den Kollegen in guter Erinnerung be- zum Thema „Standortauswahlgesetz und Neu- halten und widmen ihm ein stilles Gedenken. - Ich beginn bei der Endlagersuche“ - Regierungser- danke Ihnen. klärung - Drs. 17/7681 Zur Tagesordnung: Die Einladung für diesen Ta- gungsabschnitt sowie die Tagesordnung ein- Ich darf Herrn Umweltminister Wenzel das Wort schließlich des Nachtrags und der Informationen erteilen, um die angekündigte Regierungserklä- zu den von den Fraktionen umverteilten Redezei- rung abzugeben. Bitte sehr! ten liegen Ihnen vor. - Ich stelle das Einverständnis des Hauses mit diesen geänderten Redezeiten Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und fest. - Die heutige Sitzung kann gegen 19.40 Uhr Klimaschutz: enden. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolle- (Jörg Bode [FDP]: Muss aber nicht!) ginnen und Kollegen! Bundestag und Bundesrat haben das sogenannte Standortauswahlgesetz vor Für die Initiative „Schulen in Niedersachsen online“ wenigen Tagen mit großer Mehrheit verabschiedet. werden in den kommenden Tagen Schülerinnen Einige meinen, damit sei das Thema abgehakt. und Schüler der Oberschule Am Roten Berg aus Zwei Jahre in Berlin diskutiert - beschlossen und Hasbergen mit einer Onlineredaktion live aus dem fertig! - Meine Damen und Herren, ein fundamenta- Landtag berichten. Die Patenschaft hat dankens- ler Irrtum, der an die Frühzeit der Asse erinnert. werterweise die Kollegin Kathrin Wahlmann über- Aus den Augen aus dem Sinn - das passt gut in nommen. diesen Tagen. (Beifall) Vor 50 Jahren wurde das erste Mal Atommüll in die Die Nachwuchsjournalistinnen und -journalisten Asse-Schächte bei Wolfenbüttel gekippt. Die Asse der Multi-Media Berufsbildende Schule werden im sollte „Sicherheit gewährleisten für alle Zeiten“,

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und ein Wassereinbruch wurde mit „an Sicherheit tes und wissenschaftsbasiertes neues Suchverfah- grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen“. ren beginnen. Das Problem Atommüllentsorgung schien gelöst zu Die Kommission Lagerung hoch radioaktiver Ab- sein. Bis zuletzt behauptete die Bundesanstalt für fallstoffe wurde von Bundestag und Bundesrat Geowissenschaften und Rohstoffe, dass sich Ris- eingesetzt und nahm im Mai 2014 ihre Arbeit auf. se im Salz von allein schließen. Aber da floss das Neben den beiden Vorsitzenden gehörten ihr Ver- Wasser schon mehr als zwei Jahrzehnte und ließ treter der gesellschaftlichen Gruppen, der Wissen- sich bis heute nicht stoppen. - Wohlgemerkt: Wir schaft, des Bundestages und der Landesregierun- sprechen in diesem Zusammenhang über nur we- gen an. Nach zweieinhalbjähriger Arbeit legte die nige Jahrzehnte. Kommission ihren Abschlussbericht vor, der mit Beim Standortauswahlgesetz geht es um deutlich großer Mehrheit, bei nur einer Gegenstimme, be- mehr. Wir sprechen über Tausende Tonnen hoch schlossen wurde. Der Bericht enthält Empfehlun- radioaktiven Atommüll, über unvorstellbar lange gen und Kriterien für die Auswahl eines oder meh- Zeiträume, und wir sprechen über weit mehr als rerer Endlagerstandorte in Deutschland, die für 100 Milliarden Euro. Über manches Problem, das radioaktive Abfallstoffe bestmögliche Sicherheit uns in diesen Tagen beschäftigt, werden unsere gewährleisten und in einem fairen Verfahren mit Nachfahren in den intergalaktischen Landesmuse- umfassender Bürgerbeteiligung auszuwählen sind. en einer fernen Zukunft kein Sterbenswörtchen (Unruhe) mehr finden. Der Atommüll und seine sichere La- gerung dagegen werden dann todsicher immer Präsident Bernd Busemann: noch ein Thema sein. Herr Minister, einen Moment, bitte! - Meine Damen Meine Damen und Herren, das Gesetz regelt das und Herren, die Geräuschkulisse ist so nicht in Verfahren zur Suche nach einem Standort für die Ordnung. Wenn das jetzt schon so losgeht, dann dauerhaft sichere Lagerung hoch radioaktiver und weiß ich nicht, was hier drei Tage lang passieren weiterer schwach und mittelradioaktiver Abfälle in soll. - Herr Kollege Schönecke, bitte nehmen Sie Deutschland. Dieser Ort soll die bestmögliche Si- Platz. Ich darf wirklich um Ruhe und Konzentration cherheit für einen Zeitraum von 1 Million Jahren bitten. - Bitte, Herr Minister! gewährleisten. Diese Entscheidung für einen Neu- beginn ist von historischer Bedeutung, gerade Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und auch für Niedersachsen, das immer eine prekäre Klimaschutz: Sonderstellung hatte. Meine Damen und Herren, Niedersachsen hat sich intensiv an der Kommissionsarbeit und der Geset- Die Geschichte der Atomenergie in der Bundesre- zesberatung beteiligt und in verschiedenen Ar- publik Deutschland kann in drei Phasen eingeteilt beitsgruppen mitgewirkt. Niedersächsische Positi- werden: onen finden sich in weiten Teilen des Berichts und Phase 1: die Zeit der Sorglosigkeit und der Gleich- des Gesetzes. Als Schwerpunkte sind zu nennen: gültigkeit, insbesondere in Bezug auf Gefahren, Als Konsequenz aus Fehlern der Vergangenheit Halbwertzeiten und die Probleme mit dem Müll. wurden neue Formen der Bürgerbeteiligung entwi- ckelt, die u. a. einen Rat der Regionen, Fachkonfe- Phase 2: die Zeit der Rücksichtslosigkeit, insbe- renzen sowie ein nationales Begleitgremium mit sondere im Durchsetzen der Interessen der Atom- Akteneinsichtsrechten und wissenschaftlicher Be- wirtschaft und im Umgang mit der Zivilgesellschaft. gleitung vorsehen. Und Phase 3 - darum geht es heute -: die Zeit der Die Rechtsschutzmöglichkeiten wurden deutlich Verantwortlichkeit für den Schutz der Bevölkerung erweitert. Eine Klagemöglichkeit besteht auch in und vor allen Dingen für künftige Generationen. Bezug auf die Entscheidung zur Festlegung der zu (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- erkundenden Standorte. stimmung bei der SPD) Die Neuausrichtung der Endlagerforschung wird im Bericht eingefordert und wurde beschlossen, bei- Es gibt nunmehr die Chance - ich betone: die spielsweise mit Bezug auf den Fokus auf Tonstein Chance -, einen Jahrzehnte währenden gesell- und Kristallin, auf Transdisziplinarität und sozio- schaftlichen Großkonflikt hinter uns zu lassen. Mit ökonomische Fragen. dem Gesetz soll ein ergebnisoffenes, transparen-

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Alle infrage kommenden Wirtsgesteine - Salz, Ton berufen werden. Das Gremium hat seine Arbeit und Kristallin - werden berücksichtigt. Mindestan- bereits aufgenommen, wird seine Rolle intensiv forderungen schließen das Wirtsgestein Kristallin wahrnehmen und ist damit auch ein wichtiges nicht mehr aus. Erneute Versuche, Kristallin als Element für ein lernendes Verfahren. Endlagergestein von Beginn an auszuscheiden, Auch das Auslaufen der Veränderungssperre für konnten abgewehrt werden. Gorleben wurde beschlossen. Damit ist endlich die (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- von der Kommission geforderte Gleichbehandlung stimmung bei der SPD) aller potenziell für ein Endlager geeigneten Stand- orte möglich. Es war ausdrücklicher Wille der Atommüllkommis- sion, dass alle potenziellen Wirtsgesteine gleich- Differenzierte Sicherungsvorschriften sehen vor, ermaßen betrachtet und untersucht werden sollen. dass potenzielle Endlagerstandorte nicht vorzeitig durch Bohrungen und Bodenabbauvorhaben zer- Fehlerkorrekturen und Rücksprungmöglichkeiten stört werden dürfen. Das notwendige Einverneh- wurden verankert, um ein lernendes Verfahren zu men des Bundesamts für Entsorgungssicherheit, ermöglichen. Dabei wurde als Konsequenz aus das der Bundestag noch eingefügt hat, stellt eine dem Asse-Skandal der Aspekt der Rückholbarkeit einheitliche Handhabung der Vorschrift in Deutsch- und der Bergungsmöglichkeit für bereits eingela- land sicher. gerten Atommüll gesetzlich verankert. Vorgesehen sind die Möglichkeit einer Rückholbarkeit für die Und, meine Damen und Herren, es wird keine Dauer des Betriebs, die Möglichkeit einer Bergung weiteren Castortransporte nach Gorleben geben. für 500 Jahre nach dem geplanten Verschluss des (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Endlagers und die Umkehrbarkeit von Entschei- SPD) dungen im Auswahlverfahren. Ich freue mich auch sehr, dass sich die Polizei hier Meine Damen und Herren, auch die Sicherheitsan- wichtigeren Aufgaben zuwenden kann. forderungen und die Sicherheitsuntersuchungen werden neu geregelt. Die Verordnungen hierzu (Beifall bei den GRÜNEN und bei der müssen vor Beginn des Verfahrens vorliegen. SPD) Die Verankerung von Kriterien und Anforderungen Der Rückbau für die reine Offenhaltung des Berg- zur Beurteilung sicherheitsrelevanter Eigenschaf- werks hat begonnen. ten erfolgt auch anhand von Kriterien zur Tempera- Das neue Gesetz hat viele neue Eckpfeiler gesetzt. turverträglichkeit und zum Deckgebirge. Das war aber nur der Anfang eines langen Weges, Die Bereitstellung von Daten durch Landesberg- meine Damen und Herren. Ich will daher einige behörden kann einschließlich der Daten Dritter zentrale Aufgaben benennen, die jetzt anstehen: erfolgen. Die Dokumentation und die dauerhafte Eine zentrale Herausforderung liegt in den sehr Speicherung von Daten für die End- und Zwischen- langen Zeiträumen, für die Sicherheit garantiert lagerung sind vorgesehen. werden muss. Bereits im Sommer 2016 wurde eine rechtliche Die Erfahrungen der Vergangenheit zeigen, dass Umsetzung der von der Kommission vorgeschla- wir es nicht allein mit einer technischen Fragestel- genen Organisationsstruktur für die Endlagersuche lung zu tun haben. Der Souverän ist die Bürgerin vorgenommen - ein ganz zentraler Punkt, meine und der Bürger. Von zentraler Bedeutung sind Damen und Herren, weil hier mit der Trennung von daher Beteiligungsfragen und sozioökonomische Vorhabenträger und Aufsicht eine ganz neue Lage Fragestellungen. geschaffen wurde und auch eine 100-prozentige Beteiligung des Bundes sichergestellt wurde. Wir müssen Wissen und Erfahrungen an viele nachfolgende Generationen weitergeben. Wir müs- Dabei wurde auch schon im Vorhinein die Beru- sen aber auch Kontinuität herstellen. In Kanada fung des gesetzlich vorgesehenen nationalen Be- studiert man daher sogar im Zusammenhang mit gleitgremiums unmittelbar nach Abschluss der der Endlagersuche, wie indigene Bevölkerungen Kommissionsarbeit unter Vorsitz von Herrn Töpfer ihr traditionelles Wissen bewahrt haben und wie und Frau Professor Schreurs verankert. Erstmals sie Wissen und Erfahrungen von Generation zu erfolgte die Einbeziehung von zufällig ausgewähl- Generation weitergeben. ten Bürgerinnen und Bürgern, die in das Gremium

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Meine Damen und Herren, zum Zeitplan: Nach man mit einem mindestens 50 Jahre längeren Verabschiedung des Gesetzentwurfes muss der Zeitbedarf. Auch in der deutschen Kommission gab Vorhabenträger zügig mit der obertägigen Erkun- es an diesem Punkt sehr stark divergierende Auf- dung starten. Dazu braucht er allerdings eine mög- fassungen. lichst vollständige geologische Datengrundlage. Für die weitere Planung sollten ein Best Case und Die Zeitvorgaben sind dabei mehr als ehrgeizig. ein Worst Case untersucht werden. In jedem Fall Sie entfalten keine rechtliche Verbindlichkeit, sind muss man erkennen, dass die derzeitig genehmig- aber Orientierungsrahmen und Aufforderung, mit ten Zwischenlagerzeiten nicht ausreichen. Wir den notwendigen Arbeiten unverzüglich zu begin- werden daher Verlängerungen der Zwischenlager- nen. Niedersachsen hat bei der Verabschiedung zeiten oder neue Zwischenlager benötigen. Dabei im Bundesrat nochmal deutlich gemacht, dass muss man wissen, dass die Anforderungen an eine Zweifel an der Realisierung des Zeitplans beste- Verlängerung kaum geringer sind als die Anforde- hen. Andere Nationen nehmen sich teilweise sehr rungen an eine Neugenehmigung. Maßstab ist viel mehr Zeit für diesen Prozess. dabei der aktuelle Stand von Wissenschaft und Technik. Zu bedenken ist auch, dass den Standor- Die Zeitvorgaben dürfen in keinem Fall zur Redu- ten damals zugesagt wurde, dass nach 40 Jahren zierung der Sorgfalt bei der Ermittlung und Bewer- Schluss ist. tung der notwendigen Daten, zum Verzicht bei Fehlerkorrekturen und Rücksprüngen sowie zu Unterscheiden müssen wir aber zwischen Sicher- weniger Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger heit und Sicherung. Das oben Gesagte gilt für Si- führen. Hier liegt meines Erachtens ein Schwach- cherheit. Das Thema Sicherung gegen die Einwir- punkt des Gesetzes, weil eine ehrliche und offene kungen Dritter birgt zusätzliche Herausforderun- Kommunikation Voraussetzung für einen erfolgrei- gen. Ich erinnere an den Renegade-Voralarm vor chen Prozess und vor allem für Vertrauensbildung wenigen Tagen und die Entscheidung des OVG ist. Schleswig zum Zwischenlager in Brunsbüttel.

(Beifall bei den GRÜNEN und bei der Schon jetzt muss Vorsorge getroffen werden, da- SPD) mit Alterungsprozesse an den in den Zwischenla- gern befindlichen Lagerbehältern frühzeitig erkannt Umso mehr gilt es, besonderes Augenmerk auf und vorbeugend behandelt werden. den zügigen Aufbau der Institutionen für die End- lagersuche zu legen. Der Vorhabenträger, die (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Bundesgesellschaft für Endlagerung mit Hauptsitz stimmung bei der SPD) in Peine, und das Bundesamt für kerntechnische Reparaturkonzepte für Behälter müssen dezentral Entsorgungssicherheit als Aufsichts- und Geneh- so weiterentwickelt werden, dass die in Gorleben migungsbehörde mit Hauptsitz in Berlin müssen befindliche Pilot-Konditionierungsanlage endgültig dazu schnell mit dem erforderlichen Personal aus- überflüssig wird und abgerissen werden kann. gestattet werden. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Meine Damen und Herren, es gilt aber auch, die stimmung bei der SPD) Herausforderungen für die Zwischenlagerung und Die Zwischenlager dürfen nicht zu faktischen End- die Behälterentwicklung zu meistern. Denn die lagern werden. Daher muss der mögliche Abtrans- Genehmigungen für Zwischenlager sind begrenzt. port der Lagerbehälter an einen anderen Ort ge- Die ersten laufen Ende der 2030er-Jahre aus. Die währleistet sein. Erforderliche Zwischenlagerstand- anderen Genehmigungen folgen Schlag auf orte müssen zukünftig eine gerechte Lastenteilung Schlag bis Mitte der 2040er-Jahre. Auch wenn die unter den Bundesländern sicherstellen. optimistischste Planung wider Erwarten eintreten sollte, läge das Datum der Inbetriebnahme eines (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Endlagers jenseits der genehmigten Zwischenla- SPD) gerzeiten. Das sind viele Fachfragen, aber auch hochpoliti- Fast alle Länder mit Atomenergienutzung haben sche Fragen, die man nicht so einfach einem Refe- ihr Waterloo mit Top-down-Prozessen bei der End- rat oder einer Abteilung des BMUB überlassen lagersuche erlebt und neu begonnen. Das gilt für kann. Es muss daher geklärt werden, in welchem die Schweiz, für Kanada, für die USA und für Kreis die Antworten auf diese Fragen vorbereitet Großbritannien. Nehmen Sie Kanada: Dort rechnet werden. Die Kommission hat seinerzeit drei ver-

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schiedene Varianten für die Zwischenlagerung sollte ursprünglich bereits Anfang der 90er-Jahre diskutiert. Hier gilt es anzuknüpfen. Wir werden des letzten Jahrhunderts in Betrieb gehen. Mittler- uns um die Zwischenlager intensiv kümmern müs- weile geht die Bundesregierung von einem Zeit- sen, auch um die Sorgen der Menschen an den punkt nicht früher als 2022 aus. Schacht Konrad ist Zwischenlagerstandorten aufzugreifen und sie planfestgestellt. Klagen gegen den Standort wur- nicht allein zu lassen. Auch deshalb muss das Ver- den abgewiesen. Vor der Inbetriebnahme muss fahren zeitnah gestartet werden. der Bund aber noch den aktuellen Stand von Wis- senschaft und Technik nachweisen. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- stimmung bei der SPD) Die Sicherheitsanforderungen an die oberirdische Zwischenlagerung sind zurzeit in der Überarbei- Wir müssen aber auch die Behälterentwicklung tung. Zudem sind die Anforderungen der gesetzli- vorantreiben. Abhängig vom letztendlich zu wäh- chen Regelungen zu beachten, die mit der Über- lenden Konzept für die Endlagerung, sind sehr nahme der Zwischenlagerung durch staatliche spezifische Anforderungen zu stellen. Das betrifft Institutionen festgesetzt wurden. die Möglichkeit der Rückholbarkeit und der Berg- barkeit, die langfristige Beständigkeit, die Gasdich- Von entscheidender Bedeutung ist die Einhaltung tigkeit, die Gasproduktion, die Korrosionsbestän- der Produktkontrolle beim Eigentumsübergang, um digkeit, den Strahlenschutz, die Temperaturleitfä- milliardenschwere Folgekosten für die öffentliche higkeit, den Hitzeeintrag und viele, viele andere Hand zu verhindern. Die Bundesregierung ist ge- Fragen. halten, auch hier endlich den öffentlich-rechtlichen Vertrag zu veröffentlichen, der auf Basis des Ge- Die verschiedenen derzeitig verwendeten Behälter setzes zur Umsetzung der Empfehlungen der waren ursprünglich eigentlich nur als Transportbe- Kommission zur Finanzierung des Kernenergie- hälter vorgesehen. Mittlerweile sind sie als Trans- ausstieges verhandelt wird. Überfällig ist auch die port- und Zwischenlagerbehälter eingesetzt. Für Rücknahme der offenen Klageverfahren durch die die Endlagerung waren insbesondere ein Pollux- Energieversorger. Behälter und ein Umpacken von Brennelementen vorgesehen. Hier bestehen deshalb noch erhebli- (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- che Anforderungen an Forschung und Entwick- stimmung bei der SPD) lung. Meine Damen und Herren, die Bedeutung dieser Auch die Fragen zur Zwischenlagerung von Punkte wurde bei unserem Besuch vor wenigen schwach und mittelradioaktivem Abfall müssen Wochen im Waste Isolation Pilot Plant in New genau betrachtet werden. Mexico deutlich. Weil ein einziges Fass mit radio- aktiven Abfällen aufgrund von Fehlern bei der Mit der Vorlage des Nationalen Entsorgungspro- Konditionierung geplatzt ist, entstanden Folgekos- gramms der Bundesregierung wurde deutlich, dass ten von mehr als 650 Millionen Dollar. Die Kosten auch die Planung für schwach und mittelradioakti- des dreijährigen Betriebsausfalls dürften sich ven Abfall überarbeitet werden muss. Erwartet ebenfalls auf 600 Millionen Dollar aufsummieren. werden etwa 620 000 m³, die unter die Kategorie LAW „schwach radioaktiv“ und MAW „mittelradio- Das Beispiel zeigt, dass strikte Produktkontrolle aktiv“ fallen. Für Schacht Konrad sind davon nicht nur eine elementare Sicherheitsfrage ist, 303 000 m³ eingeplant. Damit ist die Kapazität von sondern auch eine sehr hohe ökonomische Bedeu- Konrad ausgereizt, und wir werden dort keine tung haben kann. Deswegen darf auch die Bun- Ausweitung zulassen, meine Damen und Herren. desgesellschaft für Zwischenlagerung hier über- haupt nicht nachlassen; sie muss die entspre- (Beifall bei den GRÜNEN und bei der chenden Sicherheitsanforderungen, die weiterzu- SPD) entwickeln sind, strikt einhalten. Weitere ca. 320 000 m³ dieser Abfälle müssen bei (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- zukünftigen Endlagerungsplanungen an einem an- stimmung bei der SPD) deren Standort berücksichtigt werden - sei es am Meine Damen und Herren, auf Landesebene be- Standort eines künftigen Endlagers für hoch radio- darf es einer weiteren personellen Stärkung der aktiven Abfall oder an einem weiteren Standort. geowissenschaftlichen Kompetenz des Nieder- Die Zwischenlagerung dieser Abfälle dauert eben- sächsischen geologischen Landesdienstes, damit falls deutlich länger als geplant. Schacht Konrad der Endlagersuchprozess des Bundes fachlich eng

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begleitet und bewertet werden kann. Allein die Niedersachsen besteht darauf, dass die Bundes- Bereitstellung von Daten der geologischen Diens- länder bei der Erarbeitung dieser Verordnungen zu te, die Auswertung von Gutachten und alten Bohr- beteiligen sind. Niedersachsen wird zugleich alle kernen sowie weitere mögliche Nacherhebungen Möglichkeiten nutzen, seine Expertise bei der Er- von Daten werden die Länder erheblich fordern. arbeitung der Verordnungsentwürfe einzubringen. Niedersachsen hat hier durch die jahrzehntelange (Unruhe) Vorerfahrung wichtige Kompetenzen einzubringen. Diese gilt es, bei der Aktualisierung der Zielverein- Präsident Bernd Busemann: barungen zu berücksichtigen. Herr Minister, einen Moment, bitte! - Meine Damen Niemand sollte darauf hoffen, dass er bei fehlen- und Herren, die Geräuschkulisse ist wiederum den Daten aus dem Suchprozess ausgeschlossen nicht in Ordnung. Das gilt jetzt vor allem für den wird. Das Gegenteil ist der Fall. Die Verbandsan- rechten Bereich des Hauses. Aber ich spreche hörung des Bundestages vom 8. März 2017 hat auch Herrn Prange an: Das ist eine wichtige Re- diesbezüglich noch eine wichtige Ergänzung erge- gierungserklärung. Es lohnt sich, zuzuhören. - ben, die die Bereitstellung von Datenmaterial re- Bitte! gelt. Die Landesämter sind nunmehr auch ver- pflichtet, bei ihnen vorliegende, aber nicht in ihrem Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und Eigentum befindliche Daten unentgeltlich zur Ver- Klimaschutz: fügung zu stellen. Eine Standortsuche, die alle Vielen Dank, Herr Präsident. Landesteile einschließt, setzt eine möglichst um- fassende Datengrundlage voraus. Gebiete, über Meine Damen und Herren, Niedersachsen wird die noch keine ausreichenden Daten vorliegen, weiterhin darauf drängen, dass die Empfehlungen dürfen nicht vorzeitig aus dem Verfahren ausge- des Kommissionsberichts in den Verordnungen schlossen werden. 1 : 1 umgesetzt werden. Dies gilt insbesondere für die Methodik der Sicherheitsuntersuchungen. (Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD) Auch die Neuausrichtung der Forschungsland- schaft muss in Angriff genommen werden. Mit dem Die Verordnung zu neuen Sicherheitsanforderun- Standortauswahlgesetz wurde ein Neustart der gen und die Verordnung zu Sicherheitsuntersu- Endlagersuche in Deutschland vorgenommen. chungen müssen noch konkretisiert werden. Diese Diesem muss auch die Endlagerforschung Rech- beiden Verordnungsermächtigungen sind in ihrer nung tragen. Wie die Endlagerkommission in ihrem Bedeutung vielfach unterschätzt worden. Die Kom- Abschlussbericht festhält, ist neben der Forschung mission hat sich aber lange mit diesen Fragen für den Vorhabenträger, die Regulierungsbehörde beschäftigt. Aktuell gibt es keine allgemeine Ver- und die im Standortauswahlprozess engagierten ordnung über Sicherheitsanforderungen für hoch gesellschaftlichen Gremien, auch eine Forschung radioaktive Abfälle. Die bekannten Sicherheitsan- zu fördern, forderungen von 2010 haben lediglich Erlasscha- „die auf eine von den Vorgaben des Aus- rakter für eine nachgeordnete Behörde - seinerzeit wahlverfahrens unabhängige Grundlagen- für einen einzigen Standort. Im Bundesanzeiger forschung ausgerichtet ist und außerdem sind sie nie veröffentlicht worden. der Förderung des wissenschaftlichen Nach- Auch die Konzeption der Sicherheitsuntersuchun- wuchses dient“. gen ist noch ein sehr weites Feld. Hier hat die Auch hierin liegt noch eine große Herausforde- Kommission wichtige Grundlagen gelegt. Es fehlen rung. aber - neben der Verordnung - noch die unterge- setzlichen Ausgestaltungen. Beide Verordnungen Hierfür bieten sich die niedersächsischen Hoch- sind von großer Bedeutung, um die Anforderungen schulen mit ihrer Expertise in herausragender Wei- für bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre se an. Um ein Endlager für hoch radioaktive Ab- genauer zu definieren und mit Hilfe von Sicher- fallstoffe zu realisieren, bedarf es technischer Lö- heitsuntersuchungen festzustellen, ob ein ausge- sungen, an denen niedersächsische Hochschulen wählter Ort und eine ausgewählte Lagermethode schon lange aktiv forschen. tatsächlich dauerhaft Langzeitsicherheit gewähr- Doch die Vergangenheit hat gezeigt, dass eine leisten können. rein technische Perspektive allein nicht ausrei-

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chend ist, um von der Gesellschaft akzeptiert zu Erstens. Vom Ende kann nicht die Rede sein. Was werden. Vielmehr braucht es einen ganzheitlichen heute auch von früheren Wegbereitern der Atom- Blick. Anders als in der Vergangenheit müssen kraft als Ausstieg und Ende begrüßt wird, ist Fachleute und Experten - neben exzellenten dis- höchstens ein Anfang - ein Anfang vom Ende. ziplinären - eben auch über inter- und transdiszipli- Noch laufen etliche Atomkraftwerke, noch immer näre Erfahrungen und Kenntnisse verfügen. wird weiterer Atommüll produziert, noch wissen wir nicht, ob, wann und wo dieser Strahlenmüll eines In all diesen Fragen wurde mit dem vom Bundes- Tages unter langfristig sicheren Bedingungen ge- bildungsministerium geförderten Verbundfor- lagert werden kann. schungsprojekt ENTRIA unter Leitung der TU Clausthal seit 2013 erfolgreich Neuland betreten Zweitens. Zu diesem Anfang vom Ende wäre es und wurden Kompetenzen aufgebaut. Auch in der nie gekommen, wenn es nicht schon seit mehr als Ausbildung des für die langfristige gesellschaftliche 40 Jahren die Forderung „Atomkraft - Nein danke!“ Aufgabe benötigten Nachwuchses hat sich das gegeben hätte. Projekt verdient gemacht. (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Diesen Weg gilt es, weiterzugehen, und damit die SPD) niedersächsische Forschung in diesem gesell- Angefangen von kritischen Wissenschaftlern wie schaftlich relevanten Feld weiter zu stärken und zu Klaus Traube und Robert Jungk, erkämpft von profilieren. Das Land ist dazu bereit; es erwartet Aktiven in Initiativen, Umweltverbänden, Kirchen dazu vom Bund aber ebenfalls Engagement. und letztlich zur vollen Wirkung gekommen im (Beifall bei den GRÜNEN und bei der erbitterten Widerstand der Bevölkerung in Wyhl, SPD) Kalkar, Brokdorf, Gorleben und anderswo. Schließlich ist die Endlagerforschung eine gesamt- (Dr. Gero Hocker [FDP]: Mann, Ihnen gesellschaftliche Aufgabe. steht das Wasser bis zum Hals!) Die Endlagersuche muss wissensbasiert und er- Die Geschichte der Anti-Atomkraft-Bewegung ge- gebnisoffen sein. Eine Voraussetzung hierfür ist hört mit zu den besten Kapiteln der Demokratie im transparente, kritische und unabhängige For- Nachkriegsdeutschland. Sie hat nicht nur dazu schung an Hochschulen und Forschungseinrich- beigetragen, dass alternative Technologien zur tungen, die die von politischen Weisungen flankier- nachhaltigen Bereitstellung von Strom und Wärme te Ressortforschung des Bundes ergänzt. Diese entwickelt wurden. - Ich erinnere beispielsweise an können wir in Niedersachsen mit den Hochschul- die erste Enquetekommission zur Kernenergienut- standorten z. B. in Clausthal, Braunschweig, Göt- zung. Damals haben Michael Müller und Reinhard tingen und Hannover bieten. Wie wichtig qualitativ Ueberhorst diese Alternativen mitentwickelt. - Sie hochstehende Forschung mit Transparenz ist, hat die Zivilgesellschaft zu einem sehr lebendigen haben wir anhand des Debakels rund um das und unverzichtbaren Teil unserer Demokratie ge- Atommülllager Asse gelernt. Diese Lernerfahrung macht. ist heute ein Garant für die Transparenz von End- (Beifall bei den GRÜNEN und bei der lagerforschung aus Niedersachsen. Wir erwarten SPD) hier aber auch entsprechenden Aktivitäten vom Bund; wir erwarten, dass der Bund seine Struktu- Der Historiker und Publizist Joachim Radkau be- ren neu aufstellt und aus Fehlern lernt. schrieb es so: Meine Damen und Herren, in der öffentlichen De- „Die deutsche Anti-Atomkraft-Bewegung ist batte wird immer wieder der wesentlich von der aufgrund ihrer Beharrlichkeit der größte und Bundeskanzlerin nach der Fukushima-Katastrophe gedankenreichste öffentliche Diskurs in der angestoßene und in großem Konsens von Bund Bundesrepublik.“ und Ländern abgestimmte Beschluss zum Aus- stieg als das Ende der Atomkraft in Deutschland Die deutsche Anti-Atomkraft-Bewegung gilt des- bezeichnet. halb zu Recht auch international als Vorbild. Die darin Aktiven haben in einer beispielhaften Konse- Meine Damen und Herren, bei aller Anerkennung quenz und Friedfertigkeit nicht nur protestiert und für den schnellen und konsequenten Auftritt der informiert. Sie waren und sind zusammen mit den Bundeskanzlerin im Jahr 2011, diese Interpretation sozialen Bewegungen der 80er-Jahre und der enthält zwei grobe Fehler. Friedensbewegung ein konstitutives Element für

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die Stärkung unseres Rechtsstaates geworden. die die Ursachen des tiefen gesellschaftspoliti- Neben den drei Gewalten und der freien Presse schen Konflikts beispielhaft symbolisieren. steht heute als fünfte Säule der Demokratie die Mit dem Fingerzeig des damaligen Ministerpräsi- Zivilgesellschaft. Daran messen wir heute auch die denten Ernst Albrecht auf die Landkarte irgendwo Demokratie in vielen anderen Ländern der Erde. bei Gorleben wurde das sogenannte KEWA-Such- (Beifall bei den GRÜNEN und bei der verfahren einfach abgebrochen. 254 Standorte SPD - Ulf Thiele [CDU]: Geht es auch waren auf Eignung für ein nukleares Entsorgungs- eine Nummer kleiner, Herr Minister?) zentrum mit Endlageroption geprüft worden. Gor- leben war wegen Carnallitvorkommen im östlichen Deshalb ist diese Regierungserklärung auch eine Teil des Salzstocks ausgeschieden. Gorleben war gute Gelegenheit, den Aktiven und der Bevölke- auch nicht unter den letzten 26 Standorten und rung in diesen Brennpunktregionen Dank zu sa- auch nicht unter den letzten 3 Standorten. Ein gen. großer Teil der Wut und Verzweiflung in der Bevöl- (Beifall bei den GRÜNEN und bei der kerung ist auf diese und ähnliche Entscheidungen, SPD) Signale und Symbole von damals zurückzuführen. Das zeigt auch die Herausforderung, vor der wir Und danken möchte ich an dieser Stelle auch ei- heute stehen. nem besonderen Teil dieser Bewegung. Wer sich insbesondere mit den niedersächsischen Kapiteln Gorleben ist nach wie vor Teil des Verfahrens, der Geschichte der Anti-Atomkraft-Bewegung be- zusammen mit allen anderen Orten der Republik. schäftigt, trifft immer wieder auf die Namen von Aber ich bin mir sicher, dass dieser Standort aus- Frauen, meine Damen und Herren. Lilo Wollny, scheidet, wenn es tatsächlich ein ergebnisoffenes, Undine von Blottnitz, Freyja Scholing, Marianne transparentes und wissenschaftsbasiertes Verfah- Fritzen - und ich glaube, es ist nicht vermessen, im ren gibt. Mir ist aber sehr bewusst, meine Damen gleichen Atemzug auch meine Parteifreundin aus und Herren, wie groß im Wendland die Sorgen dem Wendland, , zu nennen. nach den Erfahrungen der vergangenen 40 Jahre noch sind. (Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD) Zum Irrglauben an die Technologie kam der Irr- glaube, dass die Frage der Durchsetzung von Cas- Sie alle stehen stellvertretend für die vielen star- tortransporten und Endlagern schlicht und ergrei- ken, couragierten Frauen, die sowohl politisch als fend durch die Größe der Polizeieinsätze beant- auch sozial, sowohl energisch als auch in der Akti- wortet werden könne. Beides war falsch. Und des- on stets kreativ, vernunftorientiert und deeskalie- halb ist es gut, dass wir jetzt einen neuen Weg rend zum Zentrum des Widerstandes geworden einschlagen. sind. Dieser Prozess, meine Damen und Herren, wird Das Ende der Atomkraft in Deutschland wird zual- aber nur gelingen, wenn wir Vertrauen aufbauen lererst ein Erfolg des unermüdlichen Wirkens der und für Verlässlichkeit sorgen. Das geht nicht von Zivilgesellschaft sein. Diesen Frauen und Männern heute auf morgen. Das braucht Zeit. Das betrifft gebührt die Ehre, den Durchmarsch des Atomstaa- die Gegner und Befürworter des alten Weges. Das tes gestoppt zu haben. betrifft aber auch das Vertrauen zwischen den Generationen. Nur wenn unsere nachfolgenden (Zustimmung bei den GRÜNEN) Generationen in Gesellschaft und Politik darauf Dieser Konflikt hat unser Land viele Jahre tief ge- vertrauen können, dass der eingeschlagene Weg spalten, meine Damen und Herren. Wir Nieder- richtig ist, wenn die Institutionen vertrauenswürdig sachsen wissen, wovon wir reden. sind, wenn kritische Fragen nicht unter den Tisch gekehrt werden, wenn Fehlerkorrektur möglich ist, Ich möchte mich heute aber gar nicht mehr mit der wird es eine Lösung geben. Rolle der langjährigen Befürworter der Atomkraft beschäftigen. Jede und jeder möge seine Argu- Niedersachsen wird genau darauf achten, dass die mente selbst prüfen und sich fragen, warum die Vorgaben des Gesetzes im Standortauswahlver- Erkenntnis so spät gereift ist, dass unsere Gesell- fahren umgesetzt werden. Dazu ist eine Mitarbeit, schaft und unsere Welt mit dieser Technologie zumindest aber eine Begleitung der Arbeit der einen Irrweg eingeschlagen hat. Aber ich kann es Gremien, zwingend nötig. Dazu braucht es aber niemandem ersparen, an diejenigen zu erinnern, vor allen Dingen auch weiterhin eine wache Zivil-

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gesellschaft. Das Gesetz setzt schon rein optisch (Starker, nicht enden wollender Beifall nur die Essenz des 600 Seiten starken Kommissi- bei den GRÜNEN und starker, lang onsberichts um. In Zweifelsfragen wird der Kom- anhaltender Beifall bei der SPD) missionsbericht daher auch in Zukunft den gesetz- lichen Rahmen interpretieren, um den Geist dieses Präsident Bernd Busemann: Kommissionsberichts lebendig zu halten. Meine Damen und Herren, ich danke dem Herrn Meine Damen und Herren, liebe Abgeordnetenkol- Umweltminister für die Regierungserklärung. leginnen und -kollegen, ich danke allen - beson- Ich stelle fest, dass die Regierungserklärung 34 ders auch hier im Haus - quer durch alle Fraktio- Minuten gedauert hat. nen, die sich für diesen Neubeginn stark gemacht haben. Er war nur möglich, weil es am Ende auch (Zuruf von der CDU: Unglaublich!) parteiübergreifend Verständigungen gegeben hat. Nach unseren Gepflogenheiten erhalten für die (Beifall bei den GRÜNEN und bei der nun folgende Aussprache die beiden großen Frak- SPD) tionen jeweils die gleiche Zeit und die beiden klei- nen Fraktionen jeweils die Hälfte dieser Zeit. Das Ich danke vor allem den Mitarbeiterinnen und Mit- ergibt folgende Redezeiten: Die Fraktionen der arbeitern in den vielen Ministerien, Behörden und CDU und der SPD erhalten jeweils 34 Minuten wissenschaftlichen Einrichtungen, die sich vielfach Redezeit. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen deutlich jenseits des üblichen Rahmens eingesetzt sowie die Fraktion der FDP erhalten jeweils 17 Mi- haben. Das gilt auch für die Mitarbeiterinnen und nuten Redezeit. Mitarbeiter des Bundesamts für Strahlenschutz Mir liegen aus jeder Fraktion Wortmeldungen vor. und der Asse GmbH, die sich z. B. mit der Rückho- Auch wenn es dem Eingang der Wortmeldungen lung des Mülls in Remlingen intensiv befassen. entsprach: Bei Regierungserklärungen debattieren Ich danke aber vor allem auch der Zivilgesell- wir üblicherweise im Reißverschlussprinzip. Das schaft, den Bürgerinnen und Bürgern, den Mitglie- bedeutet, dass sogleich die CDU beginnt, sodann dern der Kommission, den Kritikern, die nicht am folgen die SPD, die FPD und schließlich die Frakti- Tisch saßen, aber mit ihren Beiträgen schon im on Bündnis 90/Die Grünen. Wie gesagt: 34 bzw. Laufe des Prozesses die Stärke eines lernenden 17 Minuten Redezeit. Verfahrens gezeigt haben. Die Geschäftsordnung verpflichtet Sie aber nicht, Der 40-jährige gesellschaftliche Konflikt um die die Redezeiten auszuschöpfen. Nutzung der Atomkraft und die sichere Lagerung (Beifall bei der CDU und bei der FDP) des radioaktiven Abfalls hat unsere Demokratie lebendiger, widerstandsfähiger und reifer gemacht. Meine Damen und Herren, es beginnt der Kollege Niedersachsen hat aus einer Sonderstellung her- Bäumer, CDU. aus einen Neuanfang durchgesetzt und dabei zur (Dr. Gero Hocker [FDP]: Macht euch Befriedung eines Jahrzehnte währenden Konflikts auf was gefasst! 17 Minuten! - Unru- beigetragen. Ich glaube, ich kann sagen, Herr Mi- he) nisterpräsident, darauf ist die Landesregierung stolz. - Ruhe, bitte! (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Martin Bäumer (CDU): SPD - Jörg Bode [FDP]: Er glaubt! - Christian Grascha [FDP]: Glaubens- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und frage!) Herren! Ich fange mal am Ende der Rede des Mi- nisters an. Herr Minister, Sie haben sich gerade Diese Menschheitsfrage, verknüpft auch mit dem fürs Zuhören bedankt. Wenn ich das richtig beo- ernsten Problem der Verbreitung von Material für bachtet habe, dann hätten Sie das durchaus per- atomare Massenvernichtungswaffen, macht es sönlich tun können; denn die wenigen, die Ihnen immer wieder notwendig, für breite Mehrheiten im bei dieser Erklärung zugehört haben, kann man an Parlament und in der Gesellschaft zu werben, um einer Hand abzählen. gute Lösungen zu entwickeln. Ich glaube, das hat dieser Prozess der letzten Jahre eindeutig gezeigt. (Helge Limburg [GRÜNE]: Ich habe den Verdacht, dass Sie falsch beo- Herzlichen Dank fürs Zuhören. bachtet haben!)

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Das waren nicht viele. Und was den Applaus an- Präsident Bernd Busemann: geht: Grün hat kräftig geklatscht, aber bei der SPD Herr Kollege Bäumer! - Meine Damen und Herren, war das Interesse schon deutlich geringer. ich habe hier vorhin Ruhe und Aufmerksamkeit (Beifall bei der CDU und bei der FDP - angemahnt und muss das auch jetzt tun, vielleicht Anja Piel [GRÜNE]: Herr Bäumer, das etwas mehr ins andere Lager hinein. ist so armselig! Unglaublich!) (Zuruf von Volker Bajus [GRÜNE]) Meine sehr geehrten Damen und Herren, Regie- - Herr Bajus, war das der Wunsch, eine Frage an rungserklärungen sind für gewöhnlich eine Erläute- den Redner richten zu dürfen? rung politischer Handlungen, Pläne und Absichten einer Regierung, bezogen auf einen konkreten (Thomas Schremmer [GRÜNE]: Er Anlass, hat doch noch nichts gesagt!)

(Anja Piel [GRÜNE]: Selbstverständ- - Ich habe nicht Sie gefragt, Herr Schremmer. lich! Bei diesem Gesetz!) (Zuruf von Jens Nacke [CDU]) oder bei Amtsantritt bezogen auf die gesamte Le- gislaturperiode. Sie werden entweder vom Regie- - Wir können das hier auch gerne unterbrechen. rungschef oder von einem Minister vor dem Parla- Wir haben noch drei Tage Zeit, wie Sie wissen. ment abgegeben. (Zurufe von Ulrich Watermann [SPD] War das gerade eine Regierungserklärung im en- und Jens Nacke [CDU]) geren Sinne? - Herr Watermann! Herr Nacke! - Sie fangen noch (Zurufe von der CDU und von der FDP: nicht wieder an, Herr Bäumer! Die Uhr ist gestoppt. Nein!) (Jens Nacke [CDU]: Hier reden die Nein, meine Damen und Herren, das war es nicht; 6 %! - Jörg Bode [FDP]: 4,9 %! - Jens Nacke [CDU]: Soll es jetzt in jedem (Anja Piel [GRÜNE]: Es steht Ihnen Plenarabschnitt Abschiedsreden oder nicht zu, das zu beurteilen! - Gerd so etwas geben?) Ludwig Will [SPD]: Ein ganz Schlauer!) - Herr Nacke, wollen Sie sich zu Wort melden? denn das, was hier heute Morgen abgeliefert wor- Oder worum geht es? den ist, war aus meiner Sicht enttäuschend, über- wiegend beschreibend, und die Herausforderun- (Björn Thümler [CDU]: Er hat es nur gen der Zukunft wurden weitestgehend ausge- für das Protokoll gesagt! - Heiterkeit) spart. - Alles gut! (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Bitte, Herr Bäumer! Meine sehr geehrten Damen und Herren, wie ein- sam muss es um den Reiter eines toten Pferdes Martin Bäumer (CDU): sein, Herr Kollege Bajus, ich glaube, der 1. April ist vor- (Anja Piel [GRÜNE]: Sprechen Sie über bei. sich oder über den stellvertretenden Ministerpräsidenten? Was wird das Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Su- denn? - Unruhe) che nach einem Endlager ist in der Tat eine Menschheitsaufgabe. Daher gilt es, den partei- wenn man dieses Thema für eine Regierungserklä- übergreifenden Konsens zu erhalten. rung anmeldet! Der Deutsche Bundestag hat am 23. März 2017 (Beifall bei der CDU und bei der FDP) und der Bundesrat am 31. März 2017 die Grundla- ge für einen Neustart der Suche nach einem End- Ich fand auch den Einstieg in Ihre Rede, Herr Mi- lager für hoch radioaktive Stoffe beschlossen - mit nister, unangemessen und polemisch. Die Suche großer politischer Mehrheit, in Zeiten einer Großen nach einem - - - Koalition in Berlin und in Zeiten einer christlich- (Anhaltende Unruhe) demokratischen Bundeskanzlerin Angela Merkel.

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Wir stehen nun am Ende eines langen Beratungs- Deutschland realisieren können. Ich betone das verfahrens und am Anfang eines transparenten deshalb, weil mit dem jetzt beschlossenen Gesetz und nachvollziehbaren Suchverfahrens. auch ein Exportverbot für hoch radioaktive Abfälle aus Forschungsreaktoren verankert worden ist. (Anja Piel [GRÜNE]: Wenigstens das!) Wir, meine sehr geehrten Damen und Herren, Wir suchen in Deutschland nach einem Standort haben den Müll hier in Deutschland produziert, und für die Endlagerung, der die bestmögliche Sicher- wir haben auch die Verpflichtung, den Müll hier bei heit für einen Zeitraum von 1 Million Jahren ge- uns sicher aufzubewahren. währleistet. Das ist das Ziel. (Beifall bei der CDU) (Julia Willie Hamburg [GRÜNE]: Aha! Das nennen Sie „totes Pferd”?) Die geologischen und planungswissenschaftlichen Kriterien für das jetzt beginnende Auswahlverfah- Dieses Ziel soll bis zum Jahr 2031 erreicht werden. ren werden am Anfang des Verfahrens festgelegt - (Anja Piel [GRÜNE]: Das ist aber kein die geologischen Kriterien nach dem Prinzip totes Pferd, Herr Bäumer!) „safety first“, also Sicherheit zuerst. Die Kriterien sind für alle Wirtsgesteine gleich. Das bedeutet: Die entscheidenden Kriterien für diesen Standort, Wer die Kriterien reißt, der ist raus. verehrte Kollegen von den Grünen, sind rein wis- senschaftlich. Nach dem internationalen Stand von Die Verfahrensschritte bei der Suche nach einem Wissenschaft und Technik kann ein sicheres End- Endlager und das Zusammenspiel zwischen der lager in Salz, Ton oder Granit realisiert werden. Bundesgesellschaft für Endlagerung, BGE, als Diese drei Wirtsgesteine sind allesamt in Deutsch- Durchführer, dem Bundesamt für kerntechnische land vorhanden. Deshalb können auch alle drei Entsorgungssicherheit, BfE, als Regulierer, dem untersucht werden. Bundesumweltministerium und dem Deutschen Bundestag sind konkret beschrieben und festge- Jedes dieser Gesteine - das haben wir hier im legt. Parlament schon oft diskutiert - hat Vor- und Nach- teile, die sich auch dem Unbedarften relativ schnell Mit allen Auswahlschritten und Entscheidungen ist erschließen. ein breit angelegtes und transparentes Beteili- gungsverfahren verbunden. Dazu werden lokale Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an und überregionale Beteiligungsverfahren verbun- eine Reise des Umweltausschusses im Jahr 2010 den und implementiert. nach Norwegen und Schweden. In Schweden ha- ben wir uns damals das Forschungsbergwerk Äspö Es gibt ein neues Nationales Begleitgremium - der angesehen, in dem man in Granit für ein schwedi- Minister hat davon vorhin schon berichtet -, das sches Endlager forscht. Für uns Niedersachsen, bereits seine Arbeit aufgenommen hat. Es hat die die wir die trockene Salzluft im Forschungsberg- Aufgabe, im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit Ver- werk Gorleben kannten, war das doch sehr spezi- trauen für die Verfahrensdurchführung zu schaffen, ell. Ich kann mich erinnern, dass die Kollegin Klopp indem es vermittelt und begleitet. und ich mitten im Berg 500 m unter der Erde durch eine große Wasserpfütze laufen mussten, die von Trotzdem bin ich Realist, meine sehr geehrten einem Rinnsal gespeist wurde. Das liegt halt da- Damen und Herren. Schon der Neubau einer Au- ran, dass Granitstein sehr zerklüftet ist. Deshalb tobahn, einer Fabrik, einer Mülldeponie oder eines kommt es für ein Endlager nur infrage, wenn es Windparks ist in der Lage, Bürger zu mobilisieren. weitere geotechnische und technische Barrieren Das wird bei der Suche nach einem Endlager gibt. Damit meine ich Streckenverfüllungen aus ebenfalls der Fall sein. Bentonit und entsprechende Endlagerbehälter. Aber wenn wir bestmögliche Sicherheit für 30 000 Denn sie müssen für die Isolation der Abfälle für Generationen haben wollen, ist Sankt Florian kein den langen Betrachtungszeitraum Gewährleistung guter Ratgeber. Dann brauchen wir eher Sankt bieten. Das Konzept des einschlusswirksamen Einsicht, dass nach einem transparenten Verfah- Gebirgsbereichs, bei welchem die Geologie die ren mit großer Beteiligung ein allen wissenschaftli- Hauptlast der Isolation der Abfälle von der Bio- chen Kriterien genügender Standort gefunden sphäre trägt, ist dann eben nicht zu realisieren. worden ist, auch wenn er unter meinem Rosenbeet Aber letztendlich wird ein rein wissenschaftlicher liegen sollte. Wissenschaftliche Kriterien, meine Vergleich aufzeigen, welches Konzept wir in sehr geehrten Damen und Herren, sind das ent-

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scheidende Merkmal - und nicht lautstarkes Ge- Wenn unser Landesamt für Bergbau, Energie und schrei. Geologie, das LBEG, jetzt schnell Klarheit schafft, indem es die benötigten Daten erhebt und an die (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Bundesbehörde übermittelt, wäre schon viel er- Wenn der Ministerpräsident und der Minister Ende reicht. August 2016 behaupten, dass es kein Endlager in An dieser Stelle können Sie zeigen, wie Sie Gorleben geben wird, dann ist das zutiefst unwis- „schnellstmöglich“ interpretieren. Natürlich braucht senschaftlich und dient nur der Bedienung einer es dazu Personal. Natürlich können Sie, Herr Mi- eigenen Klientel vor der Kommunalwahl im Land- nister, fordern, dass dieses Personal jetzt kreis Lüchow-Dannenberg. Man kann nicht, Herr schnellstmöglich eingestellt werden muss. Aber wir Minister, anderen Bundesländern vorwerfen, dass reden von Geologen, und die BGE braucht jetzt sie den Suchprozess torpedieren, um die weiße Geologen, das BfE braucht Geologen, das LBEG Landkarte hier bei uns im eigenen Land faktenfrei braucht Geologen, und das alles in einem relativ kleiner zu machen. kleinen Standort. Das kann bei der Suche nach Gerade für Niedersachsen ist eine Vorschrift im Personal noch spannend werden. Standortauswahlgesetz entscheidend. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der § 21 des neuen Vielleicht, lieber Herr Minister, wäre es gut gewe- Gesetzes. Wenn der Bundespräsident das Gesetz sen, in der Vergangenheit mal ein wenig deutlicher unterschrieben hat und es im Bundesgesetzblatt für bestimmte Berufe zu werben. Dann hätten wir veröffentlicht worden ist, dann treten auch die Si- heute die fertigen Studenten, die diese Arbeit cherungsvorschriften für mögliche Endlagerstan- übernehmen könnten. Aber Sie haben ja gewisse dorte in Kraft. Bei zukünftigen Bohrungen oder Dinge immer verteufelt und müssen sich jetzt nicht Bergbautätigkeiten von Unternehmen muss vor der wundern, wenn das Personal an dieser Stelle gar Zulassung geprüft werden, ob diese negative nicht mehr vorhanden ist. Auswirkungen auf mögliche potenziell geeignete (Beifall bei der CDU und Zustimmung Endlagerstandorte haben könnten. bei der FDP - Anja Piel [GRÜNE]: Die gefundene Regelung betrifft zwar nur eine Abenteuerlich, Herr Kollege!) Fläche von 10 bis 15 % in Deutschland, ist aber - Frau Kollegin Piel, Sie können sich ja einmal vom die Grundlage für die weiße Deutschlandkarte. Minister berichten lassen, wie das neulich in Phoe- Diese Veränderungssperre bedeutet, dass in die- nix/Arizona war. Da haben wir beide junge ameri- sen Gebieten nicht tiefer als 100 bis 200 m gebohrt kanische Studenten gesehen, die mit großer In- werden darf, damit sich eben keine Auswirkungen brunst und mit Empathie ihre Arbeiten vorgestellt auf potenzielle Standorte ergeben. haben. Ich stelle mir so etwas einmal in Deutsch- Das hat in Niedersachsen deutliche Folgen auch land vor. Dann hätten wir ruck, zuck eine Bürgerini- für Vorhaben im Bereich der Geothermie. In be- tiative, irgendeine NGO, die sagen würde: Haut ab! stimmten Gebieten bei uns darf nach dem neuen Ihr macht dummes Zeug! Gesetz nicht mehr gebohrt werden, solange dort (Anja Piel [GRÜNE]: Bei Geologen? nicht ein mögliches Endlager ausgeschlossen wer- Das ist doch Tagträumerei!) den kann. - Das ist Ihr Problem, Frau Kollegin, genau das! Herr Minister Wenzel, Sie haben am Freitag im Bundesrat gesagt, dass die Arbeiten jetzt (Beifall bei der CDU und Zustimmung schnellstmöglich beginnen müssen. Ich bin ehr- bei der FDP - Anja Piel [GRÜNE]: Das licherweise immer skeptisch, wenn es heißt, dass ist doch abenteuerlich!) grüne Politiker schnell sein wollen. In der Vergan- - Das ist eben nicht abenteuerlich. Aber Sie kön- genheit, Herr Minister Wenzel, waren Sie immer nen die Wahrheit an der Stelle nicht aushalten. Sie schnell damit, die Dinge langsam zu machen. An haben dafür gesorgt, dass die Menschen keine diesem Punkt können Sie jetzt mit Ihrer Regierung große Motivation hatten, bestimmte Berufe zu er- beweisen, dass Ihnen die Sache ernst ist. greifen. Damit müssen Sie leben. (Beifall bei der CDU und bei der FDP - (Beifall bei der CDU) Anja Piel [GRÜNE]: Der erste Schritt ist ja schon mal gemacht! Das Gesetz Meine sehr geehrten Damen und Herren, in der liegt vor, Herr Bäumer!) weißen Deutschlandkarte werden alle Standorte

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mitbetrachtet. Die weiße Landkarte hat keinen Schwant Ihnen, Herr Minister, für Niedersachsen blinden Fleck, auch nicht im Landkreis Lüchow- Ähnliches? Dannenberg. Bundesumweltministerin Hendricks (Lachen bei den GRÜNEN) hat am Freitag im Bundesrat explizit betont, dass es auch für Gorleben keine Ausnahme gibt. Gorle- Ist das der Grund, warum wir uns permanent mit ben ist von Anfang an mit dabei. Pressemitteilungen beschäftigen dürfen, wonach Sie wieder neue Rostfässer in Gorleben entdeckt Nach 30 Jahren Forschung sollte es genügend haben? - Wer sich mit dem Thema Rost beschäf- Daten geben, die sich mit anderen Standorten in tigt, liebe Kolleginnen und Kollegen, der weiß, Deutschland vergleichen lassen. An dieser Stelle dass das wirklich nichts Neues ist. Wenn man bin ich persönlich relativ emotionslos; denn wenn irgendwo Feuchtigkeit hat, wenn es irgendwo ros- Gorleben nach wissenschaftlichen Kriterien unge- tet und wenn man keine wirklich geeigneten Maß- eignet ist, dann fliegt es raus. Solange es im Topf nahmen ergreift, dann rostet das weiter. Fragen ist, kann es geeignet sein. Aber dazu, liebe Kolle- Sie einfach einmal Menschen, die ein altes Auto ginnen und Kollegen, sagt dieser Umweltminister haben! Dann wissen Sie Bescheid. Wenn da ein- hier heute Morgen kein Wort. Er spricht lieber von mal der Wurm drin ist, dann wird es auch nicht der Neuausrichtung der Endlagerforschung mit besser. Deswegen müssen wir hier nicht über eine Fokus auf Granit und Ton. Ist Salz, lieber Herr technisch mangelhafte Belüftung der Fässer disku- Wenzel, ausgeforscht? Haben wir wirklich alle tieren. Ihre Schlagzeilen, Herr Minister, im Abstand Daten, die wir in diesem Bereich wissen müssen? von drei bis vier Wochen herausgegeben, sind Meine sehr geehrten Damen und Herren, mir hat nichts Neues. Da ist Punxsutawney Phil deutlich sich nicht erschlossen, warum der Minister hier interessanter. Aber er lag mit seiner Prognose für heute Morgen diese Regierungserklärung gehalten das Wetter in diesem Jahr auch deutlich daneben. hat. Ein mindestens ebenso wichtiges Thema wie die (Beifall bei der CDU - Miriam Staudte Endlagerung haben Sie heute Morgen beharrlich [GRÜNE]: Damit Sie einmal auf den ausgespart: Wie soll es nach Ihrer Ansicht mit der neuesten Stand kommen!) Asse im Landkreis Wolfenbüttel eigentlich weiter- gehen? - Ganze drei- oder viermal, vielleicht auch Eine Regierungserklärung - ich wiederhole dies für fünfmal kam dieses Thema heute Morgen vor. Es Interessierte gerne - sollte eigentlich die Erläute- blitzte gewissermaßen auf wie ein Blitz, aber dann rung politischer Handlungen, Pläne und Absichten war es auch schon wieder verschwunden. zum Inhalt haben. Davon war nicht die Rede. Aber was sind Ihre konkreten Pläne, Herr Minister? Was Der Kollege Bosse und auch der Kollege Oester- sind Ihre Absichten? Was wollen Sie tun? Warum helweg haben sich das sehr genau angehört. Ich haben Sie nicht darüber berichtet, wie das Verfah- glaube, die beiden haben für sich mitgenommen, ren demnächst laufen wird, dass dieser Umweltminister zu diesem Punkt nichts erzählt hat. Das kommt mir sehr verwunder- (Björn Thümler [CDU]: Er hört ja gar lich vor; denn immerhin haben Sie, Herr Minister, nicht zu!) dreieinhalb Jahre im Asse-Untersuchungsaus- schuss gesessen. Eigentlich hätten Sie uns heute dass man in Deutschland Teilgebiete ausweisen Morgen sagen können, wie es da weitergeht. Aber wird mit einem Beschluss von Bundestag und Sie haben das nicht getan. Bundesrat, dass man in Deutschland obertägig erkunden wird mit Beschluss von Bundestag und (Miriam Staudte [GRÜNE]: Das war Bundesrat und dass es dann einen Standort geben auch nicht das Thema!) wird mit Beschluss von Bundestag und Bundesrat? - Dazu haben wir nichts gehört. In einer Region, in der es neben der Asse auch den Schacht Konrad gibt, wird das garantiert nicht Mir scheint, es ging dem Minister heute Morgen gut ankommen. Es reicht nämlich nicht, liebe Kol- nur darum, die eigene Klientel wieder einzusam- legin Staudte, wenn ein Minister Probleme nur meln. Schließlich wurde diese Regierungserklä- oberflächlich anspricht. Es reicht nicht, wenn man rung erstaunlicherweise einen Tag nach der verlo- das damit kommentiert: Das war hier heute kein renen Landtagswahl im Saarland angemeldet. Bei Thema! - Natürlich ist das ein Thema, liebe Kolle- dieser Wahl - ich erinnere gerne daran - sind die gin! In der Asse liegen radioaktive Abfälle. Da hat Grünen aus dem Landtag hinausgeflogen. man sich committet und gesagt: Die holen wir wie-

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der heraus! - Aber wenn man die wieder heraus- Die beiden Hochschulen wollten klären, Herr Kol- holt, dann müssen die woanders wieder hinein. lege von da vorne, ob uns ein neues Bohrverfah- ren bei der Endlagerforschung voranbringen kann. (Anja Piel [GRÜNE]: Echt?) (Helge Limburg [GRÜNE]: „Limburg“ Das, was der Minister vorhin gesagt hat, bedeutet heißt der Kollege!) im Grunde: In Schacht Konrad kommen Sie nicht hinein. Aber wenn sie da nicht hineinkommen, In einem entsprechenden Antrag - wenn Sie das dann braucht man entweder ein großes Endlager interessiert - heißt es: für hoch radioaktive Abfälle und die Asse-Abfälle, „Aufgabe der ... Machbarkeitsstudie ist es, oder man braucht noch ein weiteres Endlager. den Nachweis zu erbringen, dass im kristal- Auch dazu hätte der Minister ausführen können, linen Festgestein unter Anwendung der wie er sich die Suche danach vorstellt. Aber auch Flammenschmelzbohrtechnik eine sichere das haben wir nicht gehört. Das kann doch in der Endlagerung von auch hoch radioaktiven, Konsequenz nur bedeuten: Wer sich um den Asse- Wärme entwickelnden Abfällen in der in ca. Müll nicht kümmert - der Minister hat heute mit die 1 100 m Tiefe geplanten Schachtanlage Verantwortung dafür -, der geht im Grunde davon entsprechend dem neu zu entwickelnden aus, wenn eines Tages nichts geregelt werden Endlagerkonzept grundsätzlich möglich kann, dass der Müll dort unten bleibt. Das hätte ich ist ...“ vom Umweltminister Stefan Wenzel nach der Art und Weise, wie er sich im Asse-Ausschuss geriert Sie hatten schon im Jahr 2015, also vor zwei Jah- hat, niemals erwartet. ren, den Initiatoren dieser Studie zugesagt, sie bei der Antragstellung auf Bundesebene zu unterstüt- (Beifall bei der CDU und bei der FDP - zen. Passiert, meine sehr geehrten Damen und Helge Limburg [GRÜNE]: Hui! Da ist Herren, ist aber bis heute nichts. aber noch viel nachzuarbeiten, Herr Kollege!) (Björn Thümler [CDU]: Peinlich!)

Denn das, liebe Kolleginnen und Kollegen, war Denn immer dann, wenn es konkret wird, bleiben doch das Thema, das ihn zu Oppositionszeiten Sie, Herr Minister, Antworten schuldig. emotional umgetrieben hat. Aber davon ist heute, nach vier Jahren im Ministeramt, so gut wie nichts (Zustimmung bei der CDU - Björn mehr geblieben. Thümler [CDU]: Nebulös! - Anja Piel [GRÜNE]: Da haben aber nicht sehr Nein, Herr Minister Wenzel, die Erklärung heute viele Leute in den eigenen Reihen Morgen war aus meiner Sicht eine einzige Enttäu- geklatscht!) schung. Das wirkte wie der pflichtschuldige Re- chenschaftsbericht eines ehemaligen Umweltakti- Das nährt zum wiederholten Male den Verdacht, visten, der sich seine blasse Regierungsbilanz dass Sie an einer endgültigen Lösung kein Inte- schönredet. resse haben. Da kommen schon heute Sätze wie: Nehmen Sie Kanada! Dort rechnet man mit einem (Beifall bei der CDU - Helge Limburg 50 Jahre längeren Zeitbedarf! - Meine sehr geehr- [GRÜNE]: Da gibt es überhaupt nichts ten Damen und Herren, wird hier schon der schönzureden! Das alles ist schön!) Grundstein dafür gelegt, dass es länger als lange dauern wird? Wir hätten heute Morgen auch gerne viel mehr über das Thema Forschung erfahren. Schon vor Herr Minister, was sagen Sie den Menschen an über einem Jahr haben der Kollege Ernst-Ingolf den Zwischenlagerstandorten? - Sie lassen sich Angermann und ich in einer Anfrage wissen wol- dafür abfeiern, dass kein Castorbehälter mehr len, ob Sie eine Machbarkeitsstudie der Techni- nach Gorleben geht. Aber in Lingen und Grohnde schen Universität Clausthal und der Ostfalia Hoch- steht der Müll in Zwischenlagern, die für die dort schule für angewandte Wissenschaften unterstüt- lebenden Menschen - ich habe das hier schon zen. einmal gesagt und wiederhole mich gerne - de facto zu Endlagern werden, weil dieser Müll zu (Helge Limburg [GRÜNE]: Herr Kolle- Lebzeiten der dort lebenden erwachsenen Men- ge, Sie haben doch ganz andere Din- schen in Lingen und Grohnde nicht abtransportiert ge gefragt!) werden wird. Haben Sie, Herr Minister, den Mut,

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diesen Menschen das so deutlich und klar zu sa- mal ein Kater, das war ein grünes Schmusekätz- gen? chen, das bei der eigenen Klientel dafür werben musste, dass es vielleicht demnächst einen guten (Anja Piel [GRÜNE]: Ja, hat er!) Listenplatz bekommt. Sie sagen: Dabei muss man bedenken, dass den (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Standorten damals zugesagt worden ist, dass die Zwischenlagerung nach 40 Jahren beendet ist. Herr Minister, Sie können sich ja gerne mit den früheren Weggefährten der Anti-AKW-Bewegung (Björn Thümler [CDU]: So ist es!) an der Legende vom Hüttendorf der Freien Repub- Das ist ein toller Satz! Aber wie sieht denn eigent- lik Wendland erwärmen. Zünden Sie das Feuer an lich Ihr Horizont heute aus? - Hören Sie auf mit „zu - aber der Landtag ist dafür definitiv der falsche bedenken“! Packen Sie lieber an; denn das ist die Ort! Aufgabe von Ministern! (Starker, anhaltender Beifall bei der (Beifall bei der CDU) CDU und bei der FDP)

Sie hätten im Rahmen Ihrer Rede, Herr Minister, Präsident Bernd Busemann: auch den weiteren Mitgliedern der Endlagerkom- Vielen Dank, Herr Kollege Bäumer. - Es folgt jetzt mission namentlich danken können, beispielsweise die Fraktion der SPD. Ich erteile dem Abgeordne- Landesbischof Meister oder dem CDU-Bundes- ten Marcus Bosse das Wort. Bitte sehr, Herr Bos- tagsabgeordneten Pols. Sie hätten auch David se! McAllister erwähnen können. Er saß zwar nicht in der Kommission, aber er hat seinen Anteil daran, Marcus Bosse (SPD): dass die Arbeit erfolgreich starten konnte. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Zuruf von Wiard Siebels [SPD]) Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu- nächst einmal gleich vorweg: Ich halte diese Re- Stattdessen hören wir heute Morgen Sätze wie: gierungserklärung durchaus für gerechtfertigt und Die Geschichte der Anti-Atomkraft-Bewegung ge- für angemessen. hört mit zu den besten Kapiteln der Demokratie! - Na ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, da (Jörg Bode [FDP]: Ich glaube, er hat fällt mir ad hoc eine ganze Reihe von Kapiteln ein, nicht zugehört!) die ich persönlich für viel spannender halte. Ich will Ihnen auch sagen, warum. Ich glaube, es (Beifall bei der CDU und bei der FDP - gibt nicht ein einziges anderes Bundesland als Zuruf von Wiard Siebels [SPD]) Niedersachsen, das eine derartig große Betroffen- heit hat, und kein anderes Bundesland, mit dem - Herr Kollege, die Wiedervereinigung Deutsch- die Endlagerung und die Kern- bzw. Atomenergie lands war ein spannendes Kapitel der deutschen so eng verbunden sind wie mit Niedersachsen, Demokratie. meine sehr verehrten Damen und Herren. Darum (Zustimmung bei der CDU) halte ich diese Regierungserklärung durchaus für angemessen. Vielen Dank! Meine sehr geehrten Damen und Herren, bei dem, was der Minister hier heute vorgetragen hat, und (Beifall bei der SPD und bei den bei dem, was wir von diesem Minister in den ver- GRÜNEN) gangenen vier Jahren erlebt haben, ist man Ich finde es auch ein bisschen vermessen, wenn manchmal geneigt, das Bild von dem Tiger und hier bei diesem Thema gesagt wird, man läuft je- dem Bettvorleger zu verwenden. Aber, meine sehr dem rostigen Fass hinterher. - Man kann es doch geehrten Damen und Herren, das Beispiel passt nicht verharmlosen, wenn rostige Atommüllfässer, nicht. Denn den Tiger egal ob in Leese oder in welchem Zwischenlager (Zuruf von Hans-Joachim Janßen auch immer, gelagert werden! Dann muss man das [GRÜNE]) doch anprangern! Denn wir haben ja genügend aus der Vergangenheit gelernt, liebe Kolleginnen - lieber Kollege, bleiben Sie mal ruhig! - haben wir und Kollegen. in diesen vier Jahren als Umweltminister nicht erlebt. Vielleicht war es einmal ein Kater. Aber das, (Beifall bei der SPD und bei den was wir heute Morgen hier gehört haben, war nicht GRÜNEN)

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In den vielen Diskussionen über das Für und Wider Ich denke, hier ist es an der Zeit, einen Schluss- der Nutzung der Kernenergie gerade zu Beginn strich zu ziehen, dass kein Atomkraftwerk in der der 50er-Jahren - Franz-Josef Strauß war damals Bundesrepublik Deutschland länger als bis zum Atomminister; auch von den Sozialdemokraten ist Jahr 2022 laufen soll, meine sehr verehrten Da- die Kernenergie seinerzeit durchaus gelobt und men und Herren. vorangetrieben worden - war man sich überhaupt (Beifall bei der SPD und bei den nicht darüber im Klaren, wohin letzten Endes die GRÜNEN) Reise mit der Endlagerung gehen sollte. Es wird immer gerne das Beispiel angeführt, das ich auch Diese Debatte muss ein für alle Mal beendet sein. für richtig halte: Man ist mit Volldampf in den Him- (Zuruf von den GRÜNEN: So ist es!) mel gestartet, rauschte in den oberen Sphären herum, und irgendwann hieß es: Was nun? Wohin Ich möchte an dieser Stelle allen Beteiligten aus mit dem Müll? den Ministerien und natürlich auch darüber hinaus allen, die bei dieser riesigen Aufgabe, bei diesem Gerade wir als Niedersachsen wissen im Zusam- langen Prozess, der geführt worden ist, mitgewirkt menhang mit dem Thema Asse, wo der Müll dann haben, meinen ausdrücklichen Dank aussprechen. verscharrt und verbuddelt worden ist. Wir feiern - Mein ausdrücklicher Dank geht an den Minister- „feiern“ kann man eigentlich nicht sagen; wir bege- präsidenten und seinen Stellvertreter, den Um- hen eher den Trauertag - 50 Jahre Atommülllage- weltminister Stefan Wenzel. rung in der Asse. Das heißt, die ersten Fässer sind vor 50 Jahren in der Asse eingelagert worden. (Zustimmung bei der SPD und bei den Darum ist Niedersachsen unbedingt mit dem Ver- GRÜNEN) buddeln von Atommüll in der Asse verbunden. Da- Ich denke, für Niedersachsen wurden die besten mit hat es zunächst einmal begonnen. konstruktiven Vorschläge herausgearbeitet und der Nach den vielen Diskussionen über Tschernobyl, bestmögliche Konsens erzielt. Dafür Dank, Aner- Harrisburg, Fukushima, den Ausstieg, den Wieder- kennung und Respekt! einstieg, den Ausstieg sowohl hier im Plenarsaal (Beifall bei der SPD und bei den als auch auf Bundesebene und in anderen Land- GRÜNEN) tagen sowie auf vielen gesellschaftlichen Ebenen muss doch eines klar sein: Der Weg in die Atom- Die Vergangenheit zeigt auch, dass es mit Blick energie, in die Atomkraft ist eine Sackgasse, mei- auf die 60er- und insbesondere 70er-Jahre nicht ne sehr verehrten Damen und Herren! ausreicht, irgendwo mit dem Finger auf die Land- karte zu tippen und zu sagen: Da ist der Ort! - Das (Beifall bei der SPD und bei den hatten wir bei der Asse so. Das war in Gorleben GRÜNEN) so. Dieser Prozess ist falsch. Hier bedarf es eines Atomenergie ist wahrlich keine sichere Technolo- grundsätzlichen Abwägungsprozesses. In der Ver- gie. Mit Rückblick auf die vielen Skandale, die es in gangenheit wurden hier viele Fehler gemacht - Atomkraftwerken gegeben hat, die es durchaus unter Sicherheitsaspekten, unter finanziellen As- auch in Zwischenlagern auf der ganzen Welt ge- pekten -, und es wurden insbesondere auch politi- geben hat, wissen wir, dass Unfälle, Verschleie- sche Fehler gemacht. rung, Vertuschung und Verharmlosung immer wie- Gorleben - das haben alle Redner ausgeführt - ist der geschehen. Auf der ganzen Welt wurde die nicht ausgeschlossen. Das hat auch Frau Hend- Bevölkerung, die in der unmittelbaren Nähe wohnt, ricks am letzten Freitag gesagt. Ich möchte aber vorgeführt. Das ist die Realität. auch betonen, dass der Bundestag zum Thema Nun wird versucht, mit dem Standortauswahlge- Gorleben einen Untersuchungsausschuss hatte. setz in einem transparenten Verfahren einen Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Er- Standort zu finden. Da sind sich alle Parteien einig. kenntnisse, die wir über Gorleben haben, ausrei- Auch die Endlagerung gehört dazu. Sie ist unmit- chen, um Gorleben ein für alle Mal auszuschlie- telbar mit der Kernenergie verbunden. Die Kern- ßen, meine sehr verehrten Damen und Herren. energie, diese gefährliche Technologie, ist unmit- (Beifall bei der SPD und bei den telbar mit der Endlagerung verbunden. Sie kostet GRÜNEN) viel Geld. Minister Wenzel hat es gesagt - und diese Zahl ist erwiesen -: Wir sprechen von In einem solchen Prozess ist es auch wichtig, nicht 100 Milliarden Euro! nur Experten zu benennen. Am Anfang wurde ja

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gesagt: Lasst das nur die Experten machen! Nie- Zeug irgendwann wegkommt und dass es irgend- mand anderes als die Experten können in die wann ein Endlager in Deutschland gibt - oder Kommission benannt werden! - Ich denke, das ist auch zwei. ein Irrweg. Warum sage ich das? - Wir haben uns (Beifall bei der SPD und bei den gerade im Bereich der Kernenergie und der Endla- GRÜNEN) gerung in den letzten Jahren ein bisschen zu viel auf die Experten verlassen. Alle diejenigen, die im Mit Blick auf Niedersachsen ist klar: Schacht Kon- Asse-Untersuchungsausschuss gewesen sind, rad ist für 303 000 m3 genehmigt. Dafür ist er ge- wissen sehr wohl, dass man sich da zu sehr auf plant, und damit ist er auch ausgereizt; das sage die Experten verlassen hat. Es bedarf eines hohen ich hier in aller Deutlichkeit, meine sehr verehrten bürgerschaftlichen Engagements. Man tut gut da- Damen und Herren. ran, die Kommission so zusammengesetzt zu ha- (Beifall bei der SPD und bei den ben, dass alle gesellschaftlichen Bereiche vertre- GRÜNEN) ten sind. Experten können sich irren, sie haben sich geirrt. Die Vergangenheit lehrt, dass in einem solchen Prozess nur glasklare Transparenz, Beteiligung Meines Erachtens ist es bei diesem Thema ganz und Partizipation zum Erfolg führen. Das ist das, wichtig, dass wir uns nicht einer Technikhörigkeit was die Bürgerinnen und Bürger erwarten, das ist hingeben. Auch das ist ein Prozess, den wir alle in das, was die Politik liefern muss. vielen Jahren haben lernen müssen, insbesondere in den 60er- und 70er-Jahren. Damals wurde im- Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Bundes- mer gesagt: Wir haben das im Griff! Wir können republik Deutschland mit dem Standortauswahlge- das bewältigen! - Wir alle wissen heute: Genau setz auf dem richtigen Weg ist. Ich bin auch davon das Gegenteil ist der Fall. Und die Arbeit der überzeugt, dass man aus den vielen fürchterlichen Kommission hat sich gelohnt - das sage ich ganz Ereignissen in der Geschichte der Kernenergie deutlich -, sie hat sich wirklich gelohnt. Die Kom- gelernt hat, an diese Technologie mit Vorsicht und mission hat nicht nur das Parlament, sondern auch mit Transparenz heranzugehen. Und ich bin davon die verschiedensten Gruppen geeint. überzeugt, dass die Bundesrepublik Deutschland mit diesem Standortauswahlgesetz Vorreiter für Wenn wir aus der Geschichte der Atomkraft eines viele andere Länder in der Welt sein kann: Vorrei- mitnehmen können, dann das: dass wir an neue ter beim Ausstieg aus der Kernenergie, aber vor Technologien äußerst vorsichtig herangehen müs- allen Dingen Vorreiter bei der Suche nach einem sen, dass wir sie erst einmal in Ruhe erforschen Endlager. müssen und dass wir - aber das sollte man ja bei allen Dingen tun - grundsätzlich das Ende beden- Herzlichen Dank. ken müssen. (Beifall bei der SPD und bei den (Zustimmung bei den GRÜNEN) GRÜNEN) Wir haben vor wenigen Wochen gelernt: verschie- Präsident Bernd Busemann: dene Länder - verschiedene Suchverfahren. Manchmal standen uns die Haare zu Berge, als wir Vielen Dank, Herr Kollege Bosse. - Es folgt jetzt für gesehen haben, wie einige Länder an den Such- die Fraktion der FDP der Kollege Dr. Gero Hocker. prozess herangehen. Manche Länder suchen rela- Herr Hocker, ich erteile Ihnen das Wort. Bitte sehr! tiv schnell, andere Länder, so auch die Bundesre- Sie haben maximal 17 Minuten. publik Deutschland, nehmen sich für den Suchpro- zess sehr viel Zeit. Dr. Gero Hocker (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Ich glaube, es ist richtig, in Ruhe zu gucken und in Herren! Herzlichen Dank für den Hinweis. Aber es Ruhe zu forschen. Aber dabei darf man das Ziel werden keine 17 Minuten. Da kann ich Sie und das nicht aus dem Blick verlieren. Das Ende dieses Hohe Haus beruhigen. Suchprozesses muss absehbar sein. Wir dürfen das Problem der Endlagerung nicht von der einen Herr Minister Wenzel, die Regierungserklärung, die Generation auf die nächste und auf die übernächs- Sie heute abgegeben haben, folgt einem roten te Generation verschieben. Die Bürgerinnen und Faden, einem einfachen Muster, das Ihre Partei, Bürger, die in der Nähe eines Zwischenlagers le- das Ihre Fraktion seit vielen Jahrzehnten beherzigt: ben, müssen die Gewissheit haben, dass das Immer dann, wenn die Umfragewerte für Ihre Par-

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tei im Keller sind - wie es gegenwärtig in Schles- das letzte Kernkraftwerk in Deutschland vom Netz wig-Holstein und Nordrhein-Westfalen der Fall ist -, gehen. Ich sage Ihnen: Es wird Ihnen nicht gelin- immer dann, wenn Sie aus Landtagen herausge- gen, Ihre gegenwärtig schlechten Umfragewerte kegelt werden - wie kürzlich im Saarland -, greifen aufzubessern, indem Sie wie ein Zauberer das Sie ganz tief in die Mottenkiste, holen Ihren politi- weiße Kaninchen aus dem Hut der Kernenergie schen Joker hervor und versuchen, die Kernener- hervorzaubern. Das mag vielleicht in Lüchow- gie und die Fragen der Endlagerung für Ihre politi- Dannenberg funktionieren. Aber in jedem anderen schen Ziele zu instrumentalisieren. Aber ich sage Landkreis wirft man Ihnen doch mittlerweile vor, Ihnen: Häufig genug sind die Zusammenhänge, dass Sie einen toten Gaul reiten und das Gespür die Sie da konstruieren, nur konstruiert, und es dafür verloren haben, was die Menschen in wird Ihnen nicht gelingen, politischen Honig daraus Deutschland und in Niedersachsen bei Ihrer grü- zu saugen. nen Energiepolitik gegenwärtig umtreibt.

(Zustimmung bei der FDP) (Beifall bei der FDP und bei der CDU)

Ich nenne drei Beispiele. Vor fünf Tagen haben Sie und Ihre Partei wären gut beraten, sich der Sie, Herr Minister, und Ihr Haus in einer Presseer- Herausforderungen anzunehmen, die die Energie- klärung verkündet, dass im Zwischenlager in Gor- wende, die ja maßgeblich Ihre Handschrift trägt, leben auffällige Fässer gefunden wurden, die jetzt mit sich bringt, anstatt sich permanent und in ge- einer „vertieften Inspektion“ unterzogen werden wisser Weise sentimental die Vergangenheit zu- müssen. - Es ist kein Zufall, dass genau diese rückzuwünschen, in der Sie sich mit immer neu Meldung, dass es dort auffällige Fässer gibt, Ihr erfundenen Schreckens- und Angstszenarien Zu- Haus schon in einer Pressemitteilung im Jahr 2014 stimmung haben erarbeiten können. verlassen hat. - Ist der Minister eigentlich noch da? (Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann (Jörg Bode [FDP]: Der sucht ein Fass!) übernimmt den Vorsitz) - Na gut. Wer lange sucht, der wird irgendwann Ich sage Ihnen ganz ausdrücklich: Kümmern Sie auch was finden. sich endlich um die Menschen, die aufgrund Ihrer Im Jahr 2013, wenige Wochen vor der Bundes- Energiepolitik Angst um ihr Eigentum haben, die tagswahl, deklarierte die 16 000 To- sich Sorgen um ihre Gesundheit machen, die sich ten, die in Japan aufgrund einer Naturkatastrophe Sorgen um ihre Heimat machen, die sich Sorgen gestorben und zu einem überwiegenden Anteil um den Artenschutz und die Vielfalt der Natur ma- ertrunken sind, schlichtweg in Opfer der Kernener- chen - und die sich, Herr Minister, nicht zuletzt gie um - weil die Umfragewerte gerade im Keller auch Sorgen um die nächste Stromrechnung ma- waren! chen, die sie im Oktober oder im November 2017 ereilen wird. Denn wahrscheinlich werden sie wie- Das dritte Beispiel - und damit haben Sie, Herr der Hunderte von Euro nachzahlen müssen, und Minister, in meinen Augen den Vogel abgeschos- außerdem werden die Abschlagszahlungen für die sen -: Im März 2014 haben Sie im Rahmen einer nächsten zwölf Monate festgesetzt. Gedenkveranstaltung die zivilen Opfer des Reak- torunfalls in Tschernobyl in eine Reihe mit den Das ist das Ergebnis Ihrer grünen Energiepolitik, Kriegstoten aufgrund der Atombombenabwürfe auf Herr Minister Wenzel. Darauf brauchen Sie Ant- Hiroshima und auf Nagasaki gestellt. worten. Aber die haben Sie leider nicht. (Jörg Bode [FDP]: Ungeheuerlich!) (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Herr Minister Wenzel, es gibt einen Unterschied Nun zur Sache. zwischen zivilen Opfern aufgrund eines Unfalls mit (Volker Bajus [GRÜNE]: Ausnahms- einer Technologie und bewusst herbeigeführten weise mal zur Sache! - Miriam Kriegsopfern. Wenn Geschichtsvergessenheit Staudte [GRÜNE]: Darauf warten wir noch einer Definition bedurfte, so haben Sie diese ja schon! - Weitere Zurufe) Definition an jenem Tag geliefert. - Es ist erstaunlich, wie bestimmte Mechanismen (Beifall bei der FDP und bei der CDU) immer wieder wie ein Uhrwerk ablaufen. Verehrte Herr Minister, die Kernenergie in Deutschland be- Frau Kollegin Staudte, machen Sie sich keine Sor- findet sich in der Abwicklung. In fünf Jahren wird gen. Sie sind doch lange genug in diesem Hohen

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Hause und wissen, dass ich auch bei der Energie- Ich sage Ihnen: Diese Mikrowellentaktik, das kalte politik immer schnell zum Punkt komme. Essen von gestern aufzuwärmen, schmeckt in der Gegenwart nicht. Verehrter Herr Minister, man fragt sich manchmal, warum Sie nicht so zukunftsgewandt und ergeb- Ich sage Ihnen ein Weiteres: Je häufiger Sie diese nisorientiert sein können wie Ihr Parteifreund Win- Taktik verfolgen, umso deutlicher machen Sie, wie fried Kretschmann, der Ministerpräsident aus Ba- wenig Gespür Sie für die Alltagsprobleme besitzen, den-Württemberg. Stattdessen wollen Sie in Nie- die viele Menschen da draußen aufgrund Ihrer dersachsen permanent die Schlachten weiterfüh- grünen Energiepolitik ereilen, wie wenig Gespür ren, die eigentlich schon lange geschlagen sind. Sie dafür haben, was Deutschland und die Men- schen in Deutschland tatsächlich umtreibt, und wie Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Mi- wenige Antworten Sie auf diese Probleme haben. nisterpräsident von Baden-Württemberg hat schon Und umso größer wird die Wahrscheinlichkeit, vor Jahren in seiner ganz eigenen pragmatischen dass dieses Mal Sie an der 5-%-Hürde in Berlin Art erklärt, dass der Müll irgendwo hin müsse. Und und hier in Niedersachsen scheitern werden. dabei hat er sein eigenes Bundesland ausdrücklich nicht ausgenommen. Sie hingegen, Herr Minister, Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. sind noch im Jahr 2013 vor die Presse getreten (Beifall bei der FDP und bei der CDU) und haben den Salzstock in Gorleben kategorisch ausgeschlossen. Das war Kirchturmpolitik reinsten Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Wassers. Es ist gut, dass Sie mit dieser Haltung gescheitert sind. Vielen Dank, Herr Dr. Hocker. - Im Rahmen der Aussprache zur Regierungserklärung hat jetzt das (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Wort die Kollegin Miriam Staudte, Fraktion Bünd- nis 90/Die Grünen. Bitte, Frau Kollegin! Meine Damen und Herren, wir alle wären gut bera- ten, wenn sich die Politik in dieser Frage in Zukunft Miriam Staudte (GRÜNE): noch weiter zurücknehmen würde. Ich habe mir einmal im Internet angesehen, welche beruflichen Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine sehr geehr- Hintergründe und welche Ausbildungen die 137 ten Damen und Herren Abgeordnete! Sie sind jetzt Kolleginnen und Kollegen in diesem Hohen Hause ganz sicher sehr gespannt, was die Abgeordnete haben. Ich habe nicht einen entdeckt, der staatlich für den Wahlkreis Lüchow-Dannenberg zu dieser geprüfter Geologe oder Physiker ist. - Wenn ich Novelle des Standortauswahlgesetzes sagt. jemanden übersehen haben sollte, dann sehen Sie (Christian Dürr [FDP]: Absolut! Wir mir das bitte nach. sind immer gespannt, auch wenn es Gerade vor diesem Hintergrund, dass die eigentli- ein anderes Thema ist!) che Sachkenntnis, ehrlicherweise gesagt, woan- Aber auch, wenn damit der Spannungsbogen ders und nicht in diesem Parlament sitzt, wäre es gleich wieder abfällt, möchte ich vorweg sagen: Ich schon sinnvoll, wenn wir in Zukunft den Physikern, habe sehr viel Kritik an diesem Gesetz - aber ich den Geologen und den Naturwissenschaftlern habe keinerlei Kritik an unserem Umweltminister, mehr Raum geben, anstatt dass Sie Ihre politi- schen Spielchen fortführen, sehr verehrter Herr (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Minister Wenzel. stimmung von Johanne Modder [SPD] - Christian Dürr [FDP]: Aber man (Beifall bei der FDP und bei der CDU) muss schon die Wahrheit sagen!)

Es wird interessant sein zu sehen, welche Taktik der in aufreibender Arbeit zwei Jahre lang in der die Grünen in den nächsten Monaten bis zur Bun- Endlagerkommission, in den Arbeitsgruppen, in destagswahl und bis zur Landtagswahl im Januar Wochenendforen und auf Tagungen alles getan 2018 anwenden werden, insbesondere wie oft sie hat, damit dieses Gesetz einen Deut besser wird, noch das Thema Kernenergie mit seinen vielen Facetten - Endlagerung und viele Dinge mehr - auf (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- die Tagesordnung hier im Niedersächsischen stimmung bei der SPD) Landtag oder vielleicht auch im Deutschen Bun- mit großem Engagement und mit einer Glaubwür- destag setzen werden. digkeit, von der Sie auf der rechten Seite des Hau-

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ses, die Sie da gerade lachen, sich eine Scheibe Schotterweg sein wird, wird erst die Zukunft zei- abschneiden können. gen. Ich möchte zu Ihnen, Herr Bäumer, sagen: Ich Zum Stichwort Erkundungstiefe: Im Gesetz ist nicht finde, Sie sollten sich für die Angriffe, die Sie hier wirklich festgelegt, dass in derselben Erkun- gerade auf den Minister vorgetragen haben, dungstiefe verglichen werden muss. schämen. Warum sage ich überhaupt „eine“ Ausfahrt? - Weil (Jörg Bode [FDP]: Was? Die waren keine Mindestanzahl an untertägig zu erkunden- doch richtig!) den Standorten vorgeschrieben ist. Es wird zwar von mindestens zwei Standorten gesprochen, die Schließlich war es doch Ihre Partei, die es uns verglichen werden sollen, aber machen wir uns eingebrockt hat, den Atommüll hier bearbeiten zu doch nichts vor: Wenn erst einmal irgendwo Bohr- müssen. türme aufgestellt sind, wird der Bundestag, der (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- jeden dieser Teilschritte beschließen wird, womög- stimmung bei der SPD - Widerspruch lich ganz schnell zu der Auffassung kommen: we- bei der CDU und bei der FDP) niger ist mehr. Und ein Grüner muss Ihren Mist jetzt wegräumen! Künftig trägt der Bund die finanzielle Verantwor- tung für die Endlagersuche, und das macht die (Christian Dürr [FDP]: Da klatscht ge- Sache womöglich nicht unbedingt einfacher. Denn rade die SPD! Helmut Schmidt gehör- je mehr Standorte erkundet werden, umso teurer te doch zu euch! - Unruhe!) wird es. Der Bundestagsabgeordnete Michael Fuchs (CDU) hat das in der ihm eigenen Art schon - Es ist schön, dass Sie sich melden. Ich hoffe, zu auf den Punkt gebracht, indem er gesagt hat: „Wir einer Kurzintervention. - Keine Zwischenfragen! dürfen uns keinen Bohrlochtourismus leisten. (Unruhe) Wenn wir das nicht machen, können wir mit den Atomrückstellungen sogar noch Geld verdienen.“ - Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Aber das ist keine verantwortliche Endlagersuche! Faktisch bleibt Gorleben ein Referenzstandort. Da- Liebe Kollegen, die sich zu Zwischenfragen ge- bei ist auch egal, dass in § 36 des Gesetzes dekla- meldet haben: Frau Staudte lässt sie nicht zu. Sie ratorisch das Gegenteil geschrieben ist. verweist Sie auf die Möglichkeit der Kurzinterventi- on oder der Restredezeit. - Bitte, Frau Kollegin! Niedersachsen hat sich zu Recht immer wieder dafür eingesetzt, dass diese Suche ohne den Miriam Staudte (GRÜNE): Standort Gorleben stattfinden müsste. Herr Bäu- Ich kann mir denken, dass es bei dieser Thematik mer und Herr Dr. Hocker haben nun gefragt: viele Verständnisfragen gibt. Aber Sie können „Wenn ihr so sicher seid, dass Gorleben ungeeig- gerne Kurzinterventionen zum Schluss machen. net ist, warum vertraut ihr dann nicht darauf, dass Gorleben im Laufe des Verfahrens ausscheiden Alles, was an diesem Standortauswahlgesetz gut wird?“ - Die Krux daran ist allerdings, dass die ist, haben wir Stefan Wenzel und seinen wenigen Kriterien erst in der Kommission erarbeitet worden Mitstreiterinnen und Mitstreitern zu verdanken. sind, als die ganzen Mängel des Standorts Gorle- Alles, was schlecht ist, hat eine Phalanx von ande- ben schon bekannt waren. Zu Anfang des Verfah- ren Bundesländern - und zwar unabhängig von der rens gab es also den politischen Kompromiss, die Farbkonstellation der jeweiligen Regierung - in Suche soll mit Gorleben laufen, und dann wurden dieses Gesetz gedrückt. die Kriterien erarbeitet. Das geschah zwar unter Mitarbeit von Wissenschaftlerinnen und Wissen- Ich ziehe einmal folgende Gesamtbilanz: Alles, schaftlern, aber man kann nun nicht sagen, dass was vor dem Standortauswahlgesetz war, war die Kriterien rein wissenschaftlich erarbeitet wor- quasi eine Sackgasse, die nur einen Endpunkt den sind. Vielmehr fußte das Ganze auf einem kannte, nämlich Gorleben. Jetzt gibt es eine Sack- politischen Kompromiss. gasse mit einer Ausfahrt Gorleben und dem Ver- sprechen, auch noch eine weitere Ausfahrt zu Ich möchte ein Beispiel nennen, damit es ein biss- bauen. Aber ob diese zweite Ausfahrt dann ge- chen anschaulicher wird. Die Bundesanstalt für nauso gut asphaltiert sein wird wie die Ausfahrt Geowissenschaften und Rohstoffe hat 1995 schon Gorleben oder ob sie vielleicht nicht doch nur ein einmal eine vergleichende Untersuchung zur End-

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lagertauglichkeit von Salzstöcken durchgeführt. Ganz zu Beginn gab es nur an einer Stelle die Dabei hat sie aber z. B. keine Salzstöcke einbezo- rechtliche Überprüfung durch ein Gericht. Inzwi- gen, die einen sogenannten Einbruchsee haben, schen sind es zwei. Bei der Frage, welche Stand- also wo die Erdoberfläche aufgrund unterirdischer orte untertägig erkundet werden sollen, kann also Ablaugungsprozesse etc. eingebrochen ist. Das der Bescheid des neuen Bundesamts beklagt wer- war auch eine sehr kluge Überlegung; denn man den, und bei der endgültigen Standortbenennung möchte ja keinen Standort, bei dem es unten noch ist auch ein Verfahren vorgesehen. Es ist richtig, Wasserwegsamkeiten gibt, über die womöglich dass diese Klagen - das kam erst in der letzten Radioaktivität an die Biosphäre gelangen kann. Anhörung hinzu - dann auch aufschiebende Wir- kung haben müssen; denn sonst hätten wir diesel- Dieser Punkt wurde auch auf einem der vielen be Situation wie immer: Die Fakten würden ge- Bürgerforen der Endlagerkommission vorgetragen. schaffen, und dann müsste es irgendwann ein Es gab einen Workshop. Alle im Workshop haben Gericht oder die Gesellschaft mehr oder weniger den Bürgern zugestimmt und gesagt, das sei sinn- abnicken. Das war im Übrigen ein Aspekt, den voll - auch die anwesende Politikerin. Aber was Greenpeace über den renommierten Anwalt Wol- passierte dann? - Man konnte sich politisch nicht lenteit bei der Expertenanhörung im Bundestag darauf verständigen, Einbruchseen als sogenann- vorgetragen hatte. Das ist auch ein Beleg dafür, tes Ausschlusskriterium mit in die Kriterienerstel- dass sich viele in diese Thematik eingebracht ha- lung aufzunehmen. Denn dann wäre Gorleben mit ben, auch wenn sie nicht in der Kommission mit- dem Rudower See sofort aus dem Rennen gewe- gearbeitet haben. sen. Meine Bundestagskollegin und ich - Das ist nur ein Beispiel von vielen. Ein anderes ist sie ist auch für Lüchow-Dannenberg zuständig - die Thematik durchgängiges Deckgebirge. Es ist haben regelmäßig Arbeitstreffen in Dannenberg zwar gut, dass das jetzt ein Kriterium geworden ist- durchgeführt, haben alle Interessieren eingeladen. Herr Wenzel hat es angesprochen -, aber es ist So war z. B. die Bäuerliche Notgemeinschaft dort keine verpflichtende Mindestanforderung, sondern sehr regelmäßig vertreten und hat auch wichtige nur ein optionales Abwägungskriterium. Aspekte ausgearbeitet, die dann in den politischen Ich halte es auch für problematisch, dass das Ver- Prozess mit eingeflossen sind. Zum Beispiel ging gleichsverfahren nicht vorsieht, dass erst die Salz- es darum, wer klagen darf. Das wurde ausgewei- standorte untereinander verglichen werden, dann tet: nicht nur Einwohnerinnen und Einwohner, son- die Tonstandorte und dann die Granitstandorte dern z. B. auch Grundbesitzer. Das kennen wir ja und man erst zum Schluss den besten Salzstand- im Fall von Gorleben. Das waren alles konstruktive ort mit dem besten Tonstandort und dem besten Impulse von außerhalb der Kommission. Insofern, Granitstandort vergleicht. Stattdessen stellt man finde ich, kann man nicht sagen - wie es auch Herr von Anfang an Quervergleiche an und vergleicht Pols in der letzten Bundestagsdebatte getan hat -, damit Äpfel mit Birnen. Das macht die Nachvoll- dass hier eine „Verweigerungshaltung“ vorlag. ziehbarkeit solcher Entscheidungen nicht besser. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Auch das war ein Punkt, der vorgetragen wurde. stimmung bei der SPD)

(Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Es gibt noch etliche andere Punkte, die die Endla- stimmung von Johanne Modder gerkommission nicht in den Bericht mit aufgenom- [SPD]) men hat. Stefan Wenzel kann durchaus ein Lied davon singen. Auch die gesamte Thematik Export- Das alles sind Beispiele für die Dynamik, diese verbot wird weder im Bericht noch in dem jetzt Kriterien anzupassen. Greenpeace drückt es sehr vorliegenden Gesetz richtig klar. drastisch aus und sagt: „Gorleben hat dieses Ver- fahren kontaminiert.“ Das Gleiche gilt für das Nationale Begleitgremium. Es ist richtig, dass es eingerichtet worden ist. Die Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt einge- Kommission hat sich für sehr starke Kontrollrechte hen, nämlich die Nachvollziehbarkeit. Bei dieser eingesetzt, und in den letzten Verhandlungen Frage kommt man gleich zum Punkt Rechtsschutz. konnte noch etwas nachgearbeitet werden. Es ist wirklich ein großer Erfolg von Niedersachsen Gleichwohl ist jetzt trotzdem die Situation, dass gewesen, dass der Rechtsschutz ausgebaut wur- das Nationale Begleitgremium zwar Fragen stellen de. kann, sich mit allen Themen befassen kann, Stel-

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lungnahmen abgeben kann, aber niemand wirklich schnelles Verbuddeln nichts bringen. Das wäre Vo- verpflichtet ist, ihm eine fundierte Antwort zu ge- gel-Strauß-Politik. ben. Ich hoffe allerdings, dass Klaus Töpfer und (Beifall bei den GRÜNEN) Miranda Schreurs, die diesem Begleitgremium vorstehen, mit ihren Mitstreitern das notwendige Uns wird das Thema Atommüll noch sehr lange Selbstbewusstsein entwickeln und sehr frühzeitig begleiten, länger als uns allen lieb ist. Ich glaube, versuchen werden, auf Mängel hinzuweisen. es braucht die Aufmerksamkeit aller, unsere und die künftiger Generationen. Darum bitte ich Sie, an Sehr frustrierend ist, dass in diesen Suchprozess dieser Thematik weiter mitzuarbeiten und nicht zu ganz zum Schluss, wenn man eigentlich Kriterien polemisieren. für hoch radioaktiven Müll angewandt hat - die ja andere sind als für schwach- oder mittelradioakti- Danke sehr. ven Müll -, dieser schwach- und mittelradioaktiver (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Atommüll mit einbezogen werden kann, dass also, SPD) wenn noch genug Platz vorhanden ist, auch schwach- und mittelradioaktiver Müll eingebracht Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: werden kann. Ich denke, das ist kein guter Ansatz. Vielen Dank, Frau Kollegin Staudte. - Für die CDU- Herr Bäumer hat das Stichwort Asse genannt. Ich Fraktion hat sich noch einmal der Kollege Martin glaube, Sie würden bei uns offene Türen einren- Bäumer zu Wort gemeldet. Der CDU steht noch nen, würden Sie mit Ihrer Fraktion sagten, Sie eine Restredezeit von knapp elf Minuten zu. Bitte, wollten auch eine vergleichende Standortsuche für Herr Kollege! schwach- und mittelradioaktiven Müll. Der Standort Konrad ist ja schließlich auch nicht wirklich geeig- Martin Bäumer (CDU): net. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Keine Sorge, die elf Minuten brauche ich (Beifall bei den GRÜNEN - Ulf Thiele nicht. Aber eines möchte ich für meine Fraktion [CDU]: Aber Herr Trittin hat doch die klarstellen. Genehmigung unterschrieben!) Liebe Frau Kollegin Staudte, was die Kernenergie Nun werden unweigerlich lange Zeiträume auf uns angeht, haben Sie ja die Gnade der späten Ge- zukommen: Standortbenennung im besten Fall burt. 2031, dann fängt die Bauphase an, dann folgt die Einlagerungsphase. Es werden immer Jahrzehnte (Miriam Staudte [GRÜNE]: Wir haben vergehen, und es ist schon heute absehbar - Mi- uns genau deswegen gegründet! Das nister Wenzel hat auch darauf hingewiesen -, dass ist ein Unterschied!) sowohl die Genehmigungen für die Zwischenlager Trotzdem sollten Sie darauf verzichten, uns alter- als auch die Genehmigungen für die Castoren native Fakten vorzulegen. Natürlich ist die Ge- dann schon abgelaufen sein werden. schichte der Kernenergie mit den Namen aller Herr Bäumer hat auch die Problematik der Verzö- großen Parteien verbunden: der CDU, der SPD gerung angesprochen. Eigentlich haben wir bei der und auch der FDP. Aber es war die SPD, die Endlagerung keinen wirklichen Zeitdruck; denn der schon im Jahr 1956 einen Atomplan beschlossen heiße Atommüll ist ja zum Teil noch 400 Grad hat. warm. Wenn er Zeit hat abzukühlen und dann mit (Björn Thümler [CDU]: Was?) geringeren Temperaturen in ein Endlager einge- bracht wird - man hat ja nun keinen Optionenver- Aus diesem Atomplan möchte ich zitieren, damit gleich mehr, sondern man hat sich für die tiefen- Sie heute Morgen etwas lernen. Darin steht näm- geologische Endlagerung entschieden -, dann ist lich: das ein wichtiger Aspekt. Immer zu sagen, es „Die kontrollierte Kernspaltung und die auf müsse schnell gehen, und dann sei es auch si- diesem Weg zu gewinnende Kernenergie cher, ist nicht der richtige Ansatz. leiten den Beginn eines neuen Zeitalters für Zeitdruck besteht bei der Zwischenlagerung. Wir die Menschen ein. Die Hebung des Wohl- müssen Konzepte entwickeln, wie die Zwischenla- stands, die von der neuen Energiequelle ger sicherer werden, wie die Castoren gut über- ausgehen kann, muss allen Menschen zu- wacht werden können. Insofern wird uns ein gutekommen.“

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(Wiard Siebels [SPD]: Haben Sie viel- Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: leicht noch etwas Älteres gefunden?) Herr Kollege Bäumer hat eben einen Zwischenruf „In solchem Sinne entwickelt und verwendet, aufgegriffen, und damit ist es protokolliert. Ich habe kann die Atomenergie entscheidend helfen, ihn nicht gehört. die Demokratie im Innern und den Frieden (Dr. Gabriele Andretta [SPD]: Ich ha- zwischen den Völkern zu festigen. Dann be es auch nicht gehört!) wird das Atomzeitalter das Zeitalter werden von Frieden und Freiheit für alle.“ Aber wenn es wirklich so ist, Herr Kollege Siebels, (Björn Thümler [CDU]: Junge, Junge! dass Sie das Wort „Schwachsinn“ in die Rede Mein lieber Scholli! - Zurufe von der gerufen haben - - - SPD - Glocke des Präsidenten) (Zuruf von Wiard Siebels [SPD]) Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, war - Sie bestätigen das. Dann bekommen Sie dafür auf dem SPD-Bundesparteitag 1956. einen Ordnungsruf von mir. Und es war die SPD-geführte Bundesregierung, die im Jahr 1973 den massiven Ausbau der Kern- (Karl-Heinz Bley [CDU]: Er bittet da- energie vorgeschlagen hat. rum!) (Björn Thümler [CDU]: So ist das! - Das Wort hat jetzt die Kollegin Staudte. Bitte sehr! Zurufe von der SPD - Gegenruf von Reinhold Hilbers [CDU]: Der General- Miriam Staudte (GRÜNE): sekretär ist sprachlos!) Vielen Dank, Herr Präsident. - Ich möchte noch einmal kurz darauf eingehen, Herr Bäumer. Im Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Prinzip haben Sie jetzt dasselbe wiederholt. Herr Kollege Bäumer, lassen wir erst einmal alle zur Ruhe kommen, bevor Sie fortsetzen. Sie hören (Jörg Bode [FDP]: Wenn es doch rich- ja selbst die Geräuschkulisse und die Zwischenru- tig war!) fe. Sie haben mit Fingern auf andere gezeigt, statt (Anhaltende Unruhe) einmal etwas zu Ihrer eigenen Verantwortung in dieser Thematik zu sagen. Sie haben einen Absatz - Wir können das so machen, wie es vorhin ange- aus dem SPD-Parteiprogramm - oder was es auch kündigt wurde: Wir können unterbrechen. Dann war - vorgelesen. Ich finde, Sie könnten an einer können Sie gern darüber diskutieren. Aber hier solchen Stelle und zu einem solchen Zeitpunkt, der besteht jetzt die Chance, dass Sie ruhig werden. für viele weitere Jahre Bedeutung haben wird, (Anhaltende Unruhe) wirklich etwas mehr Demut an den Tag legen.

- Herr Tanke, auch Sie! Herr Bäumer hat das Wort! (Beifall bei den GRÜNEN) - Herr Bäumer, bitte! Wenn Sie nun sagen: „Ja, das war ein Fehler“, Martin Bäumer (CDU): wenn Sie mir darin zustimmen können, dass der Vielen Dank, Herr Präsident. Einstieg in die Atomkraftnutzung ein Fehler war, dann würde ich mich freuen, wenn Sie uns bei Herr Kollege Siebels, Sie können ja das Wort unseren weiteren Initiativen unterstützen würden. „Schwachsinn“, das Sie vorhin genannt haben, wiederholen. Für meine Ohren brauche ich ein Sie haben dem Minister jetzt wieder vorgeworfen: solches Wort allerdings nicht. Was machen Sie denn mit Lingen? Was machen Sie mit Gronau? Was ist da mit dem Müll? - Helfen (Detlef Tanke [SPD] lacht) Sie uns doch, dass weniger Müll entsteht! Wir ha- Ich komme zum Schluss. Liebe Frau Kollegin ben doch noch die Urananreicherung. Wir haben Staudte, ich bin nicht gegen Schnelligkeit, aber ich noch die Brennelementefabriken. Denen müssen bin bei der Debatte, die wir zu führen haben, für wir doch den Hahn abdrehen. Ich würde mich freu- Ehrlichkeit - und die vermisse ich bei Ihnen. en, wenn Sie das unterstützen würden. (Beifall bei der FDP und bei der CDU) (Beifall bei den GRÜNEN)

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Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: nenberg freuen, wenn Sie die Casto- Vielen Dank, Frau Kollegin Staudte. - Ich sehe, ren noch länger an der Oberfläche dass auch die FDP-Fraktion noch Restredezeit in stehen lassen wollen!) Anspruch nehmen will. Herr Dr. Hocker, Sie sind Es ist richtig, dass auf das jüngste Urteil verwiesen dran. Neun Minuten haben Sie noch. wird, das infrage stellt, ob die Zwischenlager ge- gen Flugzeugabstürze gesichert sind. Da bin ich Dr. Gero Hocker (FDP): sofort bei Ihnen. Wir müssen handeln. Aber wir Vielen Dank, Herr Präsident. Ich werde mit einem müssen doch auch anerkennen, dass wir vor 2050 Bruchteil der neun Minuten auskommen. oder 2060 überhaupt keinen Atommüll unter die Erde bringen können, selbst wenn alles so schnell Frau Kollegin Staudte, ich habe mich schon sehr wie möglich läuft. Für diese Zwischenzeit brauchen gewundert, als Sie in Ihrer Rede erwähnt haben, wir sichere Konzepte. dass Eile nicht geboten sei bei dieser Thematik, sondern dass nichts dagegen spräche, die 400 °C (Zustimmung bei den GRÜNEN und heißen Castoren sozusagen erst einmal an der bei der SPD - Zuruf von der FDP: Oberfläche abkühlen zu lassen. Welche denn?) Ich erinnere mich bestens daran, dass Sie und Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: dieser Minister, der damals Oppositionsführer hier im Niedersächsischen Landtag war, in einer Viel- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle fest, zahl von Reden das Risiko heraufbeschworen dass weitere Wortmeldungen zur Besprechung der haben, dass ein Linienflugzeug oder ein Kampf- Regierungserklärung nicht mehr vorliegen. Des- flugzeug auf ein Kernkraftwerk oder auf unter frei- wegen kann ich diesen Tagesordnungspunkt ab- em Himmel abgestellte Castoren stürzen könnte; schließen. damit gehe ein nicht kalkulierbares Risiko für die Ich rufe auf den Menschen in Niedersachsen und für die Menschen in Deutschland einher. Tagesordnungspunkt 3: Ich würde von Ihnen gern wissen, was Sie zu so Aktuelle Stunde fundamentalem Umdenken angeregt hat. Vielen Dank. Für diesen Tagesordnungspunkt sind uns vier (Beifall bei der FDP und Zustimmung Themen benannt worden, deren Einzelheiten Sie bei der CDU) der Tagesordnung entnehmen können. Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Die Bestimmungen unserer Geschäftsordnung für Vielen Dank, Herr Dr. Hocker. Es ist legitim, dass den Ablauf der Aktuellen Stunde setze ich als bei Sie einer Kollegin, die noch Restredezeit hat, eine allen Beteiligten, auch bei der Landesregierung, Frage stellen. Frau Staudte kann jetzt 2:21 Minu- bekannt voraus. ten in Anspruch nehmen. Bitte! Ich eröffne die Besprechung zu

Miriam Staudte (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. - Sehr geehrter Herr a) Tag der Arbeit 2017: Wir sind viele. Wir sind Hocker, es gibt Staaten, in denen längerfristige eins. Gute Arbeit und faire Bedingungen für Oberflächenlagerung praktiziert wird. Holland z. B. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - Antrag sagt: Wir lassen den Müll zunächst deutlich abküh- der Fraktion der SPD - Drs. 17/7705 len, und erst dann bringen wir ihn in ein Endlager.

Ich habe in meiner Rede sehr wohl auf Hand- Das Wort hat die Fraktionsvorsitzende, Frau Kolle- lungsbedarf hingewiesen, nämlich Handlungsbe- gin Hanne Modder. Bitte schön, Frau Kollegin! darf bei der Zwischenlagerung. Wir müssen die Konzepte unserer Zwischenlager überarbeiten. Wir Johanne Modder (SPD): müssen sie sicherer machen. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und (Dr. Gero Hocker [FDP]: Da werden Herren! „Arbeiter, organisiert euch! Vereinzelt seid sich die Menschen in Lüchow-Dan- ihr nichts, vereinigt seid ihr alles!“ Dieses Zitat von

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August Bebel findet sich im Motto für den diesjäh- Langzeitarbeitslosigkeit in Niedersachsen aufzule- rigen Tag der Arbeit am 1. Mai: „Wir sind viele. Wir gen und ca. 1 000 Langzeitarbeitslose wieder in sind eins“ wieder. Arbeit zu bringen. (Beifall bei der SPD und bei den (Zustimmung bei der SPD und bei den GRÜNEN) GRÜNEN) An diesem Tag gedenken wir der Opfer der zahl- Meine Damen und Herren, wir müssen unbedingt reichen Arbeiteraufstände, die seit dem Aufkom- verhindern, dass sich Arbeitslosigkeit vererbt und men der Industrialisierung in allen Teilen der Welt die Abhängigkeit von Transferleistungen von Ge- für bessere Arbeitsbedingungen, für gerechte Löh- neration zu Generation weitergegeben wird. Die- ne und gegen die Ausbeutung der Arbeiterinnen ses Ziel werden wir nur mit einer groß angelegten und Arbeiter gekämpft haben. Bildungsoffensive erreichen, mit unserer Zu- kunftsoffensive Bildung. Deshalb investiert diese Am Tag der Arbeit stehen die Interessen der Ar- Landesregierung seit 2013 in nie da gewesener beitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Mittelpunkt. Weise in das niedersächsische Bildungssystem. Er bietet Anlass, einmal mehr über die aktuelle Situation in der Arbeitswelt nachzudenken. (Beifall bei der SPD und Zustimmung bei den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, auf der einen Seite sind wir mit Blick auf die Lebenssituation und die Rech- Noch immer ist der Anteil von Frauen in der Wirt- te der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer seit schaft, gerade in Führungspositionen, viel zu ge- dem Beginn der Industrialisierung ein riesiges ring. Noch immer verdienen Frauen bei gleicher Stück vorangekommen. Die Fünftagewoche und Qualifikation für die gleiche Arbeit weniger als ihre der Achtstundentag sind für die allermeisten Men- männlichen Kollegen. Das versteht im Jahr 2017 schen in Deutschland ebenso Realität wie der erst nun wirklich niemand mehr. im Jahr 2015 eingeführte allgemeine Mindestlohn. Die Arbeitsbedingungen haben sich deutlich ver- Vielen Frauen droht die Altersarmut, weil sie auf- bessert. grund von familienbedingten Erwerbsunterbre- chungen in Teilzeitstellen oder Minijobs verhaftet All diese Fortschritte sind das Ergebnis eines un- sind. Sie sind gefangen in der Teilzeitfalle. Vor glaublichen Engagements der Vertreterinnen und diesem Hintergrund ist es absolut unverständlich Vertreter der Gewerkschaften, der Betriebsräte, und unverantwortlich, dass die Union im Bund das aber eben auch der SPD, die sich seit den Zeiten Gesetz über das Rückkehrrecht aus Teilzeit in von August Bebel vor mehr als 150 Jahren immer Vollzeit massiv blockiert. Ein solches Gesetz hätte für die hart arbeitenden Menschen in diesem Land allen Müttern und Vätern, die nach der Geburt ihrer eingesetzt hat. Kinder oder wegen der Übernahme von Pflege vorübergehend in Teilzeit arbeiten wollen, die (Beifall bei der SPD und Zustimmung Rückkehr in eine Vollzeitstelle gesetzlich zugesi- bei den GRÜNEN) chert. Mit ihrer Blockade zeigt die Union einmal Meine Damen und Herren, bei all diesen Erfolgen mehr, dass mit ihr keine fortschrittliche Familienpo- darf man allerdings die andere Seite der Medaille litik zu machen ist und dass ihr das Thema Ge- nicht ausblenden. Noch immer gibt es in unserem schlechtergerechtigkeit schlicht egal ist. Land Menschen, die keine Arbeit finden und (Beifall bei der SPD und Zustimmung dadurch große Probleme haben, am gesellschaftli- bei den GRÜNEN) chen Leben teilzunehmen. Obwohl wir in Nieder- sachsen die niedrigste Arbeitslosenquote seit der Meine Damen und Herren, die Landesregierung Wiedervereinigung zu verzeichnen haben, sind hat sich immer für gute Arbeitsbedingungen und diese Menschen auf Transferleistungen des Staa- den Mindestlohn starkgemacht. Diese Landesre- tes angewiesen. Viele von ihnen schämen sich gierung hat sich im Bundesrat gegen den Miss- dafür und ziehen sich immer weiter ins Private brauch von Werkverträgen und für den Kampf zurück. gegen Dumpinglöhne engagiert. Diese Landesre- gierung hat dafür gesorgt, dass nur noch Unter- Gerade aus diesem Grund haben die Regierungs- nehmen, die den Mindestlohn zahlen, bei der fraktionen von Grünen und SPD in den Doppel- Vergabe öffentlicher Aufträge berücksichtigt wer- haushalt 2017/18 insgesamt 10 Millionen Euro den. eingestellt, um ein Landesprogramm gegen die

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All diese Maßnahmen sind gut und richtig. Wir sind Erstens. Wir unterstützen die Bemühungen des aber noch längst nicht am Ziel. DGB, Deutschland noch ein Stück gerechter zu machen. Die Situation bei VW z. B. zeigt, dass das effektive Instrument der Kurzarbeit auch für die Leiharbeit (Beifall bei der CDU und bei der FDP - gelten muss. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer Zurufe von der CDU: Sehr gut! - Jo- in Leiharbeit sind häufig die Ersten, die für folgen- hanne Modder [SPD]: Das ist schon schwere Fehler mit dem Verlust ihres Arbeitsplat- mal ein guter Anfang!) zes büßen müssen. Zweitens. In Deutschland herrscht bereits heute Ich stelle aber klar: Der Missbrauch von Leiharbeit ein hohes Maß an sozialer Gerechtigkeit. ist genauso wenig akzeptabel wie die Behinderung (Beifall bei der CDU und bei der FDP - oder gar das Mobbing von Mitarbeiterinnen und Zurufe von der SPD: Ah!) Mitarbeitern, die Betriebsräte bilden wollen. Drittens. Mit Martin Schulz wird es in Deutschland (Beifall bei der SPD und Zustimmung nicht gerechter werden. bei den GRÜNEN) (Beifall bei der CDU und bei der FDP - Die Herausforderungen der Zukunft werden zudem Zurufe von der SPD: Oh! - Detlef Tan- maßgeblich durch den technologischen Fortschritt ke [SPD]: Da sind die Menschen an- geprägt. Industrie 4.0, Arbeit 4.0 - das sind die derer Auffassung!) Schlagwörter. Ad eins: Die Forderung nach sozialer Gerechtigkeit Es gilt, dafür zu sorgen, dass die technischen ist pure DNA der CDU. Neuerungen nicht all diese Errungenschaften un- tergraben, die wir in den letzten Jahren und Jahr- (Lachen bei der SPD und bei den zehnten erreicht haben. Deshalb begreifen wir es Grünen - Zuruf von Detlef Tanke als eine unserer dringlichsten Aufgaben, die Rech- [SPD]) te der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch - Herr Tanke, Ihre Geschichtsvergessenheit über- unter diesen veränderten Vorzeichen zu bewah- rascht mich. Es war Ludwig Erhard, der gesagt hat, ren. Wir werden unser Ziel „gute Arbeit, Arbeit 4.0“ wie es geht. „Wohlstand für alle“ - das war keine verwirklichen. Dafür stehen wir auch in Zukunft leere Phrase, sondern ein politisches Programm. Seite an Seite mit den Arbeitnehmerinnen und Wir wollen soziale Gerechtigkeit nicht nur aus Arbeitnehmern, mit den Gewerkschaften - ganz im christlicher Überzeugung oder sozialem Empfin- Sinne August Bebels. den. Wir wollen soziale Gerechtigkeit auch des- halb, weil soziale Marktwirtschaft nur dann funktio- In diesem Sinne: Herzlichen Dank und - wenn es niert, wenn alle wissen, dass sich ihr Einsatz lohnt so weit ist - einen schönen 1. Mai! und sie an den Erfolgen dieser Wirtschaftsordnung (Beifall bei der SPD und bei den teilhaben können. GRÜNEN) (Beifall bei der CDU und bei der FDP)

Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Das, lieber Herr Tanke, weiß auch unsere Wirt- schaft. Erfolgreiche Unternehmen verdienen nicht, Vielen Dank, Frau Kollegin Modder. - Es hat jetzt obwohl sie gute Löhne zahlen. Erfolgreiche Unter- für die CDU-Fraktion der Kollege Dirk Toepffer das nehmen verdienen, weil sie gute Löhne zahlen. Wort. Bitte, Herr Kollege! (Detlef Tanke [SPD]: Das hat die CDU Dirk Toepffer (CDU): auch nicht immer gesagt!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Ad zwei: Auch wenn wir ständig an der Weiterent- Frau Kollegin Modder, vieles von dem, was Sie wicklung unserer Wirtschaftsordnung arbeiten, gesagt haben, kann man unterstreichen. Aus Sicht wissen wir, in puncto soziale Gerechtigkeit muss der CDU will ich aber an dieser Stelle dreierlei sich Deutschland nicht verstecken. Um unseren sagen. Wohlstand beneidet uns die Welt. In der Regel sind unsere Reichen nicht reicher als anderswo, (Ronald Schminke [SPD]: Da gibt es aber in der Regel sind die, die nicht zu den Rei- kein „aber“!) chen zählen, keineswegs arm. Sie haben weniger

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als die anderen, und so definieren wir in unserem Das ist der Gedanke, der mich zu Ihrem Kanzler- Land ja auch den Armutsbegriff. Arm sind eben kandidaten der SPD führt. Sie haben den Antrag nicht die, die sich bestimmte Dinge nicht leisten zur Aktuellen Stunde gestellt. können. Arm sind die, die weniger als 60 % des (Johanne Modder [SPD]: Ein guter mittleren Einkommens aller anderen haben. Wür- Kanzlerkandidat!) den wir alle Einkommen verdoppeln, bliebe die Zahl der Armen nach dieser Statistik unverändert. Wissen Sie, wer wie Martin Schulz ständig eine angebliche soziale Unwucht der Gesellschaft be- (Björn Thümler [CDU]: So ist das wohl!) klagt, wer diese vermeintliche Unwucht zum be- stimmenden Faktor seiner Politik macht, der spal- Dieses Verständnis von Armut mutet angesichts tet diese Gesellschaft. wirklicher Armut in weiten Teilen der Welt seltsam an. (Beifall bei der CDU und bei der FDP - Johanne Modder [SPD]: Na ja, na ja!) (Johanne Modder [SPD]: Dann ma- chen Sie doch was!) Frau Modder, das System - das ist ja derzeit Mo- de - gibt den Menschen das Gefühl von Benachtei- Dies ist auch der Grund dafür, dass sich immer ligung und verspricht ihnen dann, diese Benachtei- mehr wirkliche Arme auf den Weg machen, um ligung zu bekämpfen. So gewinnt man derzeit lei- dieses Land unter Einsatz ihres Lebens zu errei- der weltweit Wahlen. Mit seriöser Politik hat das chen. wenig zu tun.

Ja, es gibt noch Ungerechtigkeiten in Deutschland. (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Frau Modder, da haben Sie recht. Das Lohngefälle Ich frage Sie: Wie glaubwürdig ist denn ein Politi- zwischen Frauen und Männern ist ein Beispiel. ker, der in seinem Job so viel Geld verdient hat wie kein anderer seiner Kaste, (Beifall bei der CDU und bei der FDP - Johanne Modder [SPD]: Ja, genau!) (Johanne Modder [SPD]: Ach herrje!)

Aber: „Nein“ zu all denen, die behaupten, in unse- der als Parlamentspräsident ein üppiges steuer- rem Land herrsche keine soziale Gerechtigkeit, freies Sitzungsgeld - selbst an Heiligabend! - von und „nein“ zu all denen, die versuchen, soziales jährlich 111 000 Euro kassiert hat, Unrecht flächendeckend herbeizureden. (Zurufe von der SPD: Oh!) (Beifall bei der CDU und bei der FDP) wenn er überzogene Managergehälter geißelt?

Es war der DGB-Vorsitzende Reiner Hoffmann, der (Beifall bei der CDU und bei der FDP - am 1. Mai 2016 gewarnt hat. Er hat gewarnt, dass Björn Thümler [CDU]: Null!) die soziale Spaltung den Gegnern der Demokratie Wie glaubwürdig ist denn ein Politiker, der weitere nutze. Rentengeschenke verspricht, aber den Menschen (Johanne Modder [SPD]: Wer macht verschweigt, dass sie diese Geschenke mit immer das denn, Herr Toepffer?) höheren Rentenbeiträgen selbst finanzieren müs- sen? Ich sage Ihnen: Soziale Spaltung ist nicht nur Fol- Und wie glaubwürdig ist ein Politiker, der die ver- ge eines materiellen Ungleichgewichts. Sozial meintliche Armut beklagt, aber Steuersenkungen spalten tut auch derjenige, der den Menschen kategorisch ausschließt? wider besseres Wissen suggeriert, dass sie zu den Benachteiligten einer Gesellschaft gehören, und (Beifall bei der CDU und bei der FDP) der diese vermeintlich Benachteiligten gegen die Meine Damen und Herren, der DGB muss weiter vermeintlich Bevorzugten in Stellung bringt. um soziale Gerechtigkeit kämpfen; das ist seine (Beifall bei der CDU und Zustimmung Aufgabe. Aber er sollte wissen, mit wem er diese bei der FDP - Johanne Modder [SPD]: Gerechtigkeit tatsächlich erreichen kann. Das sagen Sie mal den Benachteilig- (Dr. Gabriele Andretta [SPD]: Nicht ten!) mit der CDU!)

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Dieses Land hat natürlich seine Probleme, aber es (Beifall bei den GRÜNEN und bei der gibt keinen Grund, dieses Land und seine Gesell- SPD) schaft schlechtzureden - auch dann nicht, wenn Wie dringend wir Gewerkschaften brauchen - Herr man unbedingt Kanzler dieses Landes werden will. Kollege Toepffer mag verneinen, dass das so ist -, Vielen Dank. lässt sich an wenigen Zahlen deutlich machen. Im Dezember 2016 hat die Zahl der Leiharbeiter und (Beifall bei der CDU und bei der FDP - -arbeiterinnen die 1-Million-Grenze geknackt. Auf Johanne Modder [SPD]: Kein Wort zu Zeit und zu schlechter Bezahlung arbeiten in guten Arbeitsbedingungen! Kein Wort Deutschland so viele Menschen wie nie zuvor. Die zu den Arbeitsbedingungen der Frau- vorgeblichen Bemühungen, die Leiharbeit zu ihrem en! - Gegenruf von Jens Nacke Ursprungszweck zurückzuführen, sind allesamt [CDU]: Seid doch nicht so nervös!) gescheitert, liebe Kolleginnen und Kollegen. Fast 600 000 Beschäftigte müssen ergänzend zum Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Lohn Hartz IV beantragen. Die Zahl prekärer Ar- Vielen Dank, Herr Kollege Toepffer. - Jetzt hat für beitsverhältnisse nimmt zu. Bündnis 90/Die Grünen Herr Abgeordneter Tho- (Johanne Modder [SPD]: Das blendet mas Schremmer das Wort. die Union alles aus!)

Thomas Schremmer (GRÜNE): Fast jeder fünfte junge Beschäftigte hangelt sich mit endlosen Kettenarbeitsverträgen durchs Le- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kolle- ben. Das darf meines Erachtens nicht so weiterge- gen! Der 1. Mai naht: „Wir sind viele. Wir sind hen. Sachgrundlose Befristungen müssen abge- eins.“ Das ist der Tag der Arbeit und der Tag der schafft werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Gewerkschaften, und es ist nicht der Tag von Mar- tin Schulz oder von Dirk Toepffer oder von mir. (Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD - Christian Dürr [FDP]: Die meis- Zunächst vielleicht drei Anmerkungen zur Rede ten Kettenarbeitsverträge gibt Ihre des Kollegen Toepffer: grüne Ministerin aus!) Erstens. Nur mit Gewerkschaften gibt es aus mei- Laut der neuesten Pressemitteilung des DIW ist ner Sicht soziale Gerechtigkeit. der Anstieg der Realeinkommen auch weiterhin Zweitens. Ein wesentlicher Bestandteil des Na- ungleich verteilt. Das ist die Krux an der ganzen mens Ihrer Partei ist ja das Wort Union. Das ist Geschichte: Die höchsten Einkommen haben von offensichtlich auch der einzige Teil, der Sie von der 1991 bis 2014 um 26 % zugenommen. Das real CDU mit Gewerkschaften verbindet. verfügbare Einkommen der unteren 40 % dagegen sank in demselben Zeitraum. Das ist leider das Drittens. Nach dem 24. September wird es in Hauptergebnis - das muss ich auch sagen - einer Deutschland nur gerechter mit starken Grünen im deregulierenden Agenda-2010-Politik. Deswegen Bundestag. brauchen wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gewerkschaften als Korrektiv in dieser Hinsicht, (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- und ich sage Ihnen auch, warum. - Das ist nämlich stimmung bei der SPD - Zurufe von genau der Punkt, über den der Kollege Toepffer der CDU: Ah! - Jens Nacke [CDU]: aus meiner Sicht hier so hergezogen hat. Panik ist ein schlechter Ratgeber, Herr Kollege!) Wenn politische Interpretationen und der erlebte Alltag der Menschen immer weiter auseinanderdrif- Gewerkschaften, verehrte Kolleginnen und Kolle- ten, dann wird eine Gesellschaft zunehmend in- gen, sind nicht ausschließlich Interessenvertretun- stabil, und es entwickelt sich ein soziales und poli- gen der Beschäftigten, sondern sie sind in tisches Minenfeld, das aus meiner Sicht die Demo- Deutschland seit jeher auch ein starker Partner, kratie bedroht, liebe Kolleginnen und Kollegen. der sich - insbesondere heute - klar gegen Rechts positioniert. Wir brauchen Gewerkschaften als eine (Beifall bei den GRÜNEN und bei der gesellschaftliche Kraft, die für Solidarität, Weltof- SPD) fenheit, Frieden und Gerechtigkeit eintritt - national Die Geschichte hat uns gezeigt, dass gerade faire wie international. Arbeitsbedingungen und gute Bezahlung vor

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Rechtspopulismus schützen. Man kann es auch Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich komme andersherum formulieren: Je weniger Menschen in zum Schluss. Den Gewerkschaften geht es um unserem Land anständig behandelt werden und je Solidarität, um Solidarität in schwierigen Zeiten. weniger sie ein selbstbestimmtes Leben in Würde Sie treten ein gegen Rechts; sie bekämpfen sozia- führen können, desto anfälliger sind sie gegenüber le und gesellschaftliche Missstände. Sie setzen den rechtspopulistischen Rattenfängern. sich für das Gemeinwohl ein; sie handeln internati- onal. Mit anderen Worten: Sie sind Demokratie. Gerade in diesen Zeiten, in denen Rechtspopulis- Deswegen bin und bleibe ich gerne Gewerk- ten wie die AfD heuchlerisch vorgeben, sich für schaftsmitglied. den sogenannten kleinen Mann - und „die kleine Frau“, füge ich hinzu - einzusetzen, was sie ja gar Ich fordere Sie alle auf: Haken Sie sich unter und nicht machen, ist es mir wichtig, kurz an die Ge- kommen Sie am 1. Mai dorthin - meinetwegen auf schichte der Gewerkschaften zu erinnern. Vor 84 den Trammplatz -, wo es wieder heißt: „Wir sind Jahren waren es die Nationalsozialisten, die kurz viele. Wir sind eins.“ Seien Sie dabei! nach der Machtübernahme - ich glaube, bereits am Herzlichen Dank. Tag nach dem 1. Mai - die Gewerkschaften zer- schlugen und sie in der Deutschen Arbeitsfront (Beifall bei den GRÜNEN und bei der gleichgeschaltet haben. Das hat sehr viele SPD - Jens Nacke [CDU]: Herr Kolle- Schmerzen hervorgerufen und dazu geführt, dass ge Schremmer, ich empfehle Ihnen, viele Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter über die Rede noch mal nachzuden- inhaftiert worden sind. ken! Was ziehen Sie für Vergleiche?) Ich sage Ihnen: Manchmal kommt es mir heutzuta- Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: ge, wenn ich das alles so sehe, so vor, als wären die alten Geister wieder da. Deswegen beeindruckt Vielen Dank, Herr Schremmer. - Das Wort hat jetzt es mich, dass die Gewerkschaften, allen voran der Kollege Jörg Bode, FDP-Fraktion. Bitte! Reiner Hoffmann als Vorsitzender des DGB, heute so deutlich darauf hinweisen - das machen sie Jörg Bode (FDP): auch mit diesem Motto zum 1. Mai deutlich -, dass Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! sie als Erste ganz vorne stehen, wenn es darum Liebe Frau Modder, es war ja nicht alles falsch, geht, den Rechtspopulismus zu bekämpfen, liebe was Sie gesagt haben. Kolleginnen und Kollegen. (Johanne Modder [SPD]: Ach!) (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Es ist in der Tat so, dass uns ganz, ganz viele SPD) Menschen auf der Welt und sogar ganz, ganz viele Ein gutes Beispiel dieser Gewerkschaftskraft ist Menschen in der Europäischen Union um den vielleicht auch eines der Lieder, die hier in Nieder- Lebensstandard, um den Wohlstand, um die Ar- sachsen entstanden sind - Sie kennen es alle -, beitsqualität, die wir in Deutschland haben, benei- nämlich das Lied der Moorsoldaten. Es ist damals den. in Papenburg im Konzentrationslager Börgermoor Wenn wir aber in Deutschland in der Tat weniger entstanden. Kurz nachdem es von Tausenden arbeiten müssen und höher bezahlt werden als immer wieder gesungen worden ist, hat man ver- andere auf der Welt, dann muss das Produkt, das sucht, es zu verbieten. Das ist allerdings nicht herauskommt, schlicht und ergreifend auch besser gelungen, und daran hat sich gezeigt, dass Ge- sein. Es muss eine höhere Produktivität erwirt- werkschafter und Gewerkschafterinnen eine riesi- schaftet werden, sonst wird das System in der ge Widerstandskraft auch gegen Nazis entwickeln weltweiten offenen Gesellschaft nicht funktionie- können. Wir sollten uns das zu eigen machen und ren. Dieser Aspekt ist mir in Ihrer Rede zu kurz mit ihnen gemeinsam den öffentlichen Raum wie- gekommen. der für uns reklamieren. Wir haben unseren Erfolg der sozialen Marktwirt- (Zustimmung bei den GRÜNEN und schaft zu verdanken. Wir haben ihn Arbeitgebern bei der SPD - Glocke des Präsidenten und Arbeitnehmern zu verdanken. Wir haben ihn - Christian Grascha [FDP]: Was ist den Erfindern, den Ingenieuren zu verdanken, die das für ein Vergleich? Was haben Sie Ideen für neue Produkte entwickelt haben, und wir für ein komisches Geschichtsbild?) haben ihn den Arbeitnehmern zu verdanken, die

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diese Produkte tatsächlich gefertigt haben. Nur Befristete Beschäftigungsverhältnisse und Leihar- gemeinsam funktioniert es - nicht nur mit einer beit sind böse, sagen die beiden. Seite allein. (Johanne Modder [SPD]: Deren Miss- (Beifall bei der FDP und Zustimmung brauch! Sie müssen schon genau ar- bei der CDU) gumentieren!)

In der Tat müssen wir jeden Tag diesen Wohlstand Olaf Lies sagt, genau wie Martin Schulz, dass eine und diese Arbeitsqualität, die wir durchaus weiter- befristete Beschäftigung nur einmal verlängert verbessern würden wollen - - - werden darf und es dann eine Festanstellung ge- ben muss. (Johanne Modder [SPD]: Müssen!) Nun haben wir einmal gefragt: Was machen Sie - Meinetwegen auch müssen. Wir würden uns denn, wenn Sie tatsächlich Verantwortung haben? wünschen, dass das funktioniert. Das müssen wir - Minister Lies ist derjenige, der in der Tat in sei- aber jeden Tag neu erarbeiten. Wir müssen unse- nem Geschäftsbereich - Sie werden es vielleicht ren Wohlstand, unsere Arbeitsqualität jeden Tag nicht glauben, aber Sie können es in der Antwort neu verteidigen und neu erwirtschaften. Das auf unsere Anfrage nachlesen - 386 Leiharbeiter kommt bei Ihnen zu kurz. und befristet Beschäftigte beschäftigt. - 386!

Ich hätte mir schon gewünscht, dass Sie einmal (Christian Dürr [FDP]: Reden und darüber nachdenken, wie sich beispielswiese Handeln!) ver.di gegen die eigenen angeblich vertretenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer stellt, z. B. Auf die Frage, wie viele Mitarbeiter in seinem Mi- am letzten Wochenende. In den Innenstädten ist nisterium nach der ersten Befristung übernommen der Einzelhandel in einer ganz schwierigen Situati- worden seien, war die Antwort übrigens: Null! - Um on, und ver.di überzieht das ganze Land, die gan- es ganz klar zu sagen: Kein einziger! ze Republik, mit Klagen, um Arbeitnehmerinnen Da Sie immer von befristeten Beschäftigungsver- und Arbeitnehmer, die arbeiten wollen, an der Ar- hältnissen sprechen - Herr Schremmer hat von beit zu hindern. Kettenarbeitsverträgen gesprochen -:

(Gerd Ludwig Will [SPD]: Weil Sie ein (Thomas Schremmer [GRÜNE]: Das schlechtes Gesetz gemacht haben! - stimmt auch!) Gegenruf von Christian Grascha [FDP]: Dann ändert es doch!) Wollen Sie wissen, wie viele befristete Beschäfti- gungsverhältnisse von ihm verlängert worden Das kann schlicht und ergreifend nicht sein, meine sind? - Ein Drittel aller befristeten Beschäftigungs- sehr geehrten Damen und Herren. Durch so etwas verhältnisse ist von ihm verlängert worden, und riskiert man Arbeitsplätze. zwar mehrfach verlängert worden, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Reden und Handeln fallen auseinander! Sie sind Ich würde mir auch wünschen, Frau Modder, dass unglaubwürdig und sollten sich bei diesem Thema bei der SPD Reden und Handeln nicht so diamet- ganz klein machen, meine sehr geehrten Damen ral auseinanderfallen, sondern dass man das, was und Herren! man verspricht, tatsächlich umsetzt. Ich denke da an Martin Schulz. Über seine Unglaubwürdigkeit (Beifall bei der FDP und bei der CDU) und die der SPD beim Thema Managervergütung brauchen wir jetzt nicht zu reden. Ich würde mir wünschen, dass Sie nicht so viel Show veranstalten, sondern tatsächlich handeln, (Johanne Modder [SPD]: Das ist bei dass Sie die Grundlagen des Wohlstandes auch Ihnen auch besser!) am Tag der Arbeit betonen, nämlich dass es zuerst einmal um das Erwirtschaften, um das Finden von Reden wir doch einmal über das andere Projekt, neuen Ideen, um das Erfinden von neuen Produk- das Ihr Messias aufgetischt hat - da hat er sich ja ten geht und dass es einer gemeinsamen Anstren- bei Olaf Lies eine Anleihe geholt -: die befristeten gung bedarf, damit wir diesen Wohlstand und die- Beschäftigungsverhältnisse. se Arbeitsqualität tatsächlich halten.

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Sie feiern den Tag der Arbeit. Meine sehr geehrten (Jens Nacke [CDU]: Herr Schremmer Damen und Herren, wenn Sie den so feiern wie hat von den Moorsoldaten gespro- ver.di, dann werden wir auch den Tag der Arbeits- chen!) losigkeit in Deutschland wieder erleben. - Es hilft den Menschen nur, wenn wir das heute Herzlichen Dank! sehen. Wir haben hier auch über die Frage der sozialen Marktwirtschaft gesprochen. (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Wir fokussieren uns - da dürfen wir die Politik gar nicht ausnehmen; ich will mich da auch nicht aus- Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: nehmen - auf die Statistik. Wir haben eine starke Vielen Dank, Herr Kollege Bode. - Zu Punkt a der Wirtschaft, auf die wir stolz sein können. Wir Aktuellen Stunde hat jetzt für die Landesregierung schauen uns die Arbeitsmarktzahlen an, die her- Herr Minister Lies das Wort. Bitte! vorragend sind. Wir sind alle auch ein Stück weit stolz auf den Erfolg. Aber wir haben auch viele Olaf Lies, Minister für Wirtschaft, Arbeit und Ver- Menschen in der Gesellschaft, die davon nicht kehr: profitieren. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Wer in unserer Gesellschaft 14 Stunden arbeitet, Herren! Zunächst einmal bin ich der SPD sehr der ist arbeitslos gemeldet. Wer in unserer Gesell- dankbar dafür, dieses Thema für die Aktuelle schaft 15 Stunden arbeitet, der ist nicht mehr ar- Stunde gesetzt zu haben. Ich glaube, das macht beitslos gemeldet, der fällt aus der Statistik heraus. sehr deutlich - wir sehen das auch an der Festle- Das erweckt den Eindruck, die Welt sei besser, als gung, mit der sich die Gewerkschaft für den 1. Mai sie eigentlich ist. Denn Sie werden mir niemanden positioniert hat -, dass es um zwei Dinge geht: Es zeigen können - das wissen wir auch -, der von 15 geht um eine klare Positionierung gegen rechts; Stunden Arbeit pro Woche leben kann. Im Gegen- denn auch das steht für eine gemeinsame Gesell- teil, es trifft vor allen Dingen diejenigen, die eh schaft. Das müssen wir an dieser Stelle betonen. schon schlechter bezahlt sind: Es trifft die Frauen, die Teilzeit arbeiten. Es trifft die, die morgen in der (Beifall bei der SPD und bei den Situation sind, dass sie von dem, was sie verdie- GRÜNEN) nen, nicht leben können und darauf angewiesen Wenn man darüber spricht, die Gesellschaft sozia- sind, zum Amt zu gehen, obwohl sie arbeiten ge- ler und gerechter zu machen, heißt das nicht, dass hen und auch gerne mehr arbeiten würden. Das ist die Gesellschaft nicht sozial ist. Dann heißt es für doch das, was wir in den Blick nehmen müssen! alle Beteiligten, zu sehen, dass dort Defizite sind. Das sind die Menschen, die uns mit Fragezeichen Ich finde, wir müssen aufhören, die Welt schöner in den Augen ansehen, wenn wir über die Statistik zu reden, als sie ist. reden! Das deutlich anzusprechen, gehört zum 1. Mai dazu, meine Damen und Herren. (Jens Nacke [CDU]: Wir müssen sie aber auch nicht schlechter reden, Herr (Beifall bei der SPD und bei den Kollege!) GRÜNEN) Dazu gehört übrigens gerade auch die ungleiche Wir müssen die Dinge, bei denen Handlungsbedarf Bezahlung von Männern und Frauen. Aber auch besteht, offen benennen und angehen. Das ist das: Heute stand in der Zeitung, dass es immer verantwortungsvolle Politik, meine sehr verehrten mehr ältere Arbeitnehmer gibt. Immer mehr Rent- Damen und Herren! ner gehen nebenbei arbeiten. - Für mich ist das (Beifall bei der SPD und bei den kein Signal, dass wir viele rüstige Rentner haben. GRÜNEN) Für mich ist das ein Signal für große Sorge, weil wir in einer Phase sind, in der wir genau wissen, Dabei hilft es wenig, den Blick in die Vergangen- dass aus der großen Menge der Teilzeitbeschäftig- heit zu richten und darüber zu sprechen, was vor ten und der nur niedrig Bezahlten die Altersarmut Jahrzehnten war. Wir haben jetzt Handlungsbe- von morgen entsteht. darf. Danach fragen uns die Menschen sehr ein- drucksvoll. Das ist jetzt die Aufgabe. (Christian Grascha [FDP]: Das ist beides!) Das sind nicht Leute, die vor lauter Langeweile Warum diskutieren wir das alles? nicht wissen, was sie tun sollen. Das sind vielmehr

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Menschen, die arbeiten gehen, weil sie sich damit vernichtet worden ist. Es ist sogar noch mehr Ar- ihren Lebensunterhalt verdienen. Das kann nicht beit entstanden. Es war gut und richtig, den Mut zu unser Anspruch an eine sozial gerechte Gesell- haben, endlich den Mindestlohn einzuführen, mei- schaft sein, meine sehr verehrten Damen und Her- ne sehr verehrten Damen und Herren. ren. (Beifall bei der SPD und bei den (Beifall bei der SPD und Zustimmung GRÜNEN) bei den GRÜNEN) Übrigens: Wenn vom Mindestlohn Auswirkungen Deswegen sind wir gut beraten, trotz des positiven ausgegangen sind, dann auf die Minijobs. Wir ha- Blicks auf unsere Wirtschaft und der starken Posi- ben immer noch 4,8 Millionen Minijobs in unserem tion, in der wir uns derzeit befinden, den Rest nicht Land. Es ist nicht die Frage, ob Menschen etwas zu vergessen. Wir stehen vor der Tatsache einer nebenbei verdienen wollen. Es ist die bewusste extrem ausgeprägten Teilzeitbeschäftigung mit Entscheidung, Beschäftigte nicht sozialversiche- einer starken Aufteilung von Arbeit. Deswegen rungspflichtig einzustellen. Deswegen ist mein Ziel arbeiten mehr Menschen als früher; denn zum immer noch die Sozialversicherungspflicht ab der großen Teil arbeiten sie nur noch Teilzeit, was ersten Stunde. Das müsste die Botschaft für eine ihnen aber nichts nützt. Wir stehen vor der Frage sozial gerechte Arbeitswelt sein, meine Damen der Leiharbeit. Wir stehen vor der Frage der Werk- und Herren. vertragsbeschäftigten. Ja! Wir ergänzen auch bei uns durch Werkvertrags- und Leiharbeit in den (Beifall bei der SPD und Zustimmung Sommer- und Wintermonaten, in denen wir erheb- bei den GRÜNEN) lichen Handlungsbedarf haben. Meine Damen und Wir haben lange über die Situation in der Schlacht- Herren, Werkverträge und Leiharbeit werden dafür und Zerlegebranche gesprochen. Ich glaube, wir genutzt, um Auftragsspitzen abzufangen. Es gibt alle sind uns einig, dass das, was dort passiert ist, überhaupt niemanden in diesem Raum, der dem überhaupt nicht akzeptabel ist. Wir haben es in widerspricht. Aber wenn sie der Ersatz für reale Teilen aber auch viel zu lange schöngeredet und Beschäftigung sind, dann muss dem ein Riegel weggeredet. Inzwischen wissen wir, was dort los vorgeschoben werden. Das ist die Botschaft, mei- ist. Es besteht weiterhin dringender Handlungsbe- ne sehr verehrten Damen und Herren! darf. Ich glaube, dass wir gerade mit unserer kla- (Beifall bei der SPD und Zustimmung ren Haltung viel erreicht haben. Ich erinnere mich bei den GRÜNEN - Christian Grascha an die Gespräche, die Christian Meyer und ich [FDP]: Welche Auftragsspitzen gab es gemeinsam mit der Schlacht- und Zerlegebranche im Wirtschaftsministerium? Warum geführt haben. Wir haben gesagt: Jetzt ist aber die Verlängerung?) Schluss, eine Debatte darüber zu führen, ob der Mindestlohn, den man in Deutschland zahlt, der Das ist deswegen genau einer der Punkte, an dem gefühlte Mindestlohn für Menschen aus Osteuropa wir arbeiten. Ich will sie nicht alle nennen. Bei der sein muss! Es geht darum, dass die Menschen Wirtschaftsförderung geht es nicht nur um Quali- nach unseren Bedingungen bezahlt werden! - Wir tätskriterien im Hinblick auf die inhaltliche Arbeit, haben gesagt: Jetzt ist Schluss! Ende mit Gesprä- sondern wir haben auch Wert auf gute Arbeit ge- chen! - Wir haben etwas erreicht, was keiner er- legt. Wir haben das Niedersächsische Landes- wartet hätte: Es gibt einen Tarifvertrag. Es gibt vergabe- und Tariftreuegesetz auf den Weg ge- eine starke Sozialpartnerschaft. Es gibt eine bes- bracht, und zwar nicht nur für den Baubereich, sere Lösung. sondern für alle Branchen, die davon erheblich betroffen sind. Wir sind noch nicht am Ziel, aber ich glaube, unse- Wir waren es hier - übrigens in großer Einigkeit, re Politik hat sehr deutlich gezeigt, dass wir es nur einen Teil muss man wohl ausnehmen -, die nicht akzeptieren und dass wir etwas verändern. mit großer Geschlossenheit den Mindestlohn ge- (Beifall bei der SPD und bei den fordert haben. Wir haben ihn gemeinsam gefordert. GRÜNEN) Vielleicht haben wir darüber gestritten, wer ihn einführen muss. Aber wir haben nicht die Notwen- Wir stehen vor der großen Herausforderung der digkeit hinterfragt. Das ist ein starkes gemein- Digitalisierung mit all den Sorgen. Inzwischen sind schaftliches Signal. Wir können froh darüber sein. viele Menschen, die aus der Angst vor der Globali- Alle Statistiken zeigen, dass damit nicht Arbeit sierung auch Angst vor der Digitalisierung haben.

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Da werden wir gefordert sein, Dinge zu verändern. Das Wort zu diesem Punkt hat der Kollege Belit Hier gibt es viele Fragestellungen. Onay. Bitte schön!

Abschließen will ich damit, wie wir sie in Zukunft (Jens Nacke [CDU]: Da bin ich aber lösen. Wir als Politik werden Handlungsfähigkeit gespannt!) zeigen und die Gesetze auf den Weg bringen müssen. Belit Onay (GRÜNE): - Das freut mich. Für mich ist der 1. Mai aber mehr als der Tag, an dem es um die Gewerkschaften und um die Ar- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten beitnehmer geht. Es ist auch der Tag, an dem es Damen und Herren! Das Verfassungsreferendum um die Arbeitgeberseite geht; denn der Erfolg der in der Türkei läuft auf Hochtouren. Nicht bloß in der deutschen Wirtschaft ist ein gemeinsamer Erfolg Türkei, sondern auch in Europa und in Deutsch- von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, die ge- land hat dies Spuren hinterlassen. Bis zum 9. April schlossen diesen Erfolg erzielt haben. können türkische Staatsbürgerinnen und Staats- bürger auch in Niedersachsen, u. a. in Hannover, Meine Damen und Herren, deswegen mein Appell: ihre Stimme für oder gegen die Verfassungsreform Wir brauchen starke Arbeitgeberverbände, die abgeben. echte Sozialpartner sind, in denen sich die Unter- nehmen engagieren. Aber bitte nicht ohne Ta- Die vorgeschlagenen Verfassungsänderungen rifbindung, sondern mit Tarifbindung! Das muss lesen sich wie eine Betriebsanleitung für eine kon- das Ziel der Arbeitgeberverbände sein. Und wir stitutionelle Autokratie. Die staatliche Gewalt wird brauchen starke Gewerkschaften, in denen sich in den Händen des Staatspräsidenten gebündelt - die Arbeitnehmer organisieren. Das sind die richti- ohne die entsprechende Gewaltenteilung, ohne gen Partner, die es erlauben, dass wir als Politiker entsprechende politische Kontrolle und Balance. uns zurücknehmen können. Denn diese Partner Doch das eigentlich Verwunderliche ist, dass bei sorgen dafür, dass anständige Bedingungen ge- dieser Debatte weder in der Türkei noch im Aus- schaffen werden - übrigens nicht nur, wenn es um land die Fakten eine wirkliche Rolle spielen, son- mehr Lohn oder bessere Bedingungen geht, son- dern die gesamte Debatte läuft nur über Emotio- dern auch dann, wenn es um die Bewältigung nen. Das mobilisiert. Das kennen wir auch aus schwieriger Krisen wie in den Jahren 2007, 2008 anderen politischen Auseinandersetzungen und und 2009 geht. Zusammenhängen. Lassen Sie uns also die Realität ernst nehmen! Ich werde häufig gefragt, warum gerade so viele Lassen Sie uns gemeinsam dafür werben, dass junge, hier aufgewachsene türkischstämmige der 1. Mai ein starker Tag für die Sozialpartner- Menschen ihr Herz für Erdogan und für die AKP schaft in unserem Land ist! Sie hat uns stark ge- sowie für das Referendum erwärmen können. Um macht. diese Frage zu klären, haben am letzten Mittwoch (Lebhafter Beifall bei der SPD und bei der Bundesaußenminister, der Bundesinnenminis- den GRÜNEN) ter und die Staatsministerin für Integration nach Berlin ins Auswärtige Amt eingeladen - auch meine Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Kollegin und mein Kollege Mustafa Er- kan waren eingeladen -, um genau diese Frage mit Vielen Dank, Herr Minister Lies. - Zu dem Bespre- türkischstämmigen Mandatsträgern aus ganz chungspunkt a in der Aktuellen Stunde liegen kei- Deutschland zu klären. ne weiteren Wortmeldungen vor, sodass ich die Besprechung zu Punkt b aufrufe: Die Teilnehmenden berichteten nahezu allesamt - fraktions- und parteiübergreifend -, dass es bei vielen jungen Menschen türkischer Herkunft einen b) Zwischen Neuanfang und Vergangenheits- emotionalen Frust gibt, der sich über Jahre hinweg bewältigung - Lehren aus dem türkischen Ver- aufgebaut hat und vielerlei Gründe hat: Ich nenne fassungsreferendum für das Einwanderungs- alltägliche Erfahrungen von Diskriminierung, z. B. land Deutschland - Antrag der Fraktion Bünd- wenn man sich im Vergleich zu deutschen Freun- nis 90/Die Grünen - Drs. 17/7704 dinnen und Freunden trotz gleicher Qualifikation öfter auf einen Job gleicher Art bewerben muss, öfter auf eine Wohnung bewerben muss, um Erfolg

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zu haben. Wenn man als Kind die Eltern zur Aus- Verfassungsreferendum teilnehmen dürfen. Das ist länderbehörde begleitet hat und übersetzen muss- übrigens für viele das erste Mal, dass sie über- te, hat man miterlebt, wie dort um eine Aufent- haupt an einer Wahl teilnehmen und ihre Stimme haltserlaubnis, um eine Aufenthaltsgenehmigung abgeben dürfen. regelrecht gebettelt und gekämpft werden musste. Aber es geht auch um ganz profane Dinge: Bei- Doch die türkischen Politiker haben mit ihren spielsweise kommen bei der Tour am Wochenen- Wahlkampfbesuchen hier wirklich viel Porzellan de alle deutschen Freundinnen und Freunde in die zerschlagen. Auch die unsäglichen Nazivergleiche Disko, man selbst allerdings nicht. Dann verliert haben Deutschland und dem Zusammenleben in das Gefühl, dazuzugehören und deutsch zu sein, Deutschland massiv geschadet. völlig an Reiz, und es entsteht eine Trotzreaktion. Es ist so, als ob wir wieder 20 Jahre zurückgewor- Aber auch die ständigen politischen Debatten, als fen wären. In den Debatten geht es wieder um man die Realitäten in Deutschland nicht wahrha- Loyalitäten von türkischstämmigen Menschen. ben wollte und noch kein Einwanderungsland sein Über den Doppelpass wird wieder diskutiert. Auch wollte, als man Rückkehrprogramme aufgelegt und verfassungswidrige Vorschläge wie ein Islamge- Anwerbestopps proklamiert hat und das Rückkehr- setz, das jetzt im Raum steht, sind wieder auf der förderungsgesetz erließ, als man Migrationspolitik Tagesordnung. nicht für Einwanderer, sondern vor allem für deut- Meine sehr geehrten Damen und Herren, Migrati- sche Wählerinnen und Wähler gemacht hat, trugen onspolitik darf nicht als Gefahrenabwehr betrieben zu diesem Frust bei. werden, sondern muss als Zukunftsprojekt gestal- Dieser subjektive Frust hat bis heute manche tet werden. Das ist das Entscheidende. Menschen sogar zu regelrechten türkischen Wut- bürgerinnen und Wutbürgern werden lassen. (Beifall bei den GRÜNEN sowie Zu- stimmung von Gerd Ludwig Will [SPD] Und nun kommt Erdogan und holt die Menschen und Christian Dürr [FDP]) an genau dieser Stelle, aus genau diesem Abseits, in dem sie sich befinden, ab. Er gibt diesem Frust Es darf nicht darum gehen, Menschen rechtlich durch seine aggressive, durch seine polternde Art und real von Verantwortung und Teilhabe fernzu- und Weise ein Gesicht. Weil in Deutschland gefühlt halten. Wir müssen auch Lehren für die zukünfti- jeder gegen Erdogan ist, ist die Provokation mit gen Projekte ziehen, wenn es in Bezug auf Men- Erdogan perfekt. schen, die jetzt neu zu uns kommen, um Aufent- haltstitel und um Perspektiven, beispielsweise um Ich möchte hier aber auch in die türkische Rich- den Familiennachzug, aber auch um ein Einwan- tung eines eindeutig klarstellen: Liebe Leute, ihr derungsgesetz geht, wie es die Bundestagsfraktion seid, wenn ihr dem hinterherlauft, auf einem abso- der Grünen ja gerade im Bundestag vorgelegt hat. luten Holzweg! (Jörg Bode [FDP]: Das ist noch nicht (Beifall bei den GRÜNEN, bei der so rund!) SPD und bei der FDP sowie Zustim- mung bei der CDU) Deshalb sind wir, glaube ich, noch gut in der Dis- kussion. Kein Politiker - weder aus der Türkei noch aus dem sonstigen Ausland - wird unsere Herausforderun- Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. gen, wird unsere Probleme hier in Deutschland lösen. Das können wir nur hier und nur gemein- (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- sam; denn hier liegt unsere Zukunft. Das kann nur stimmung bei der SPD - Jens Nacke über echte Teilhabe gelingen, über echte Verant- [CDU]: Wo war denn jetzt die Lehre? wortung! Da war nichts drin, keine einzige For- derung!) (Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD) Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: Dann mutet es schon grotesk an, dass Menschen, Vielen Dank, Herr Kollege Onay. - Mir liegt jetzt die seit 40 oder 50 Jahren hier leben, nicht einmal eine Wortmeldung des Kollegen Dr. Christos über den Spielplatz in ihrer Nachbarschaft abstim- Pantazis, SPD-Fraktion, vor. Bitte, Herr Kollege! men dürfen, aber dank Erdogan jetzt an einem

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Dr. Christos Pantazis (SPD): wanderungsland“ akzeptieren wir erst seit Ende Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegin- der 90er-Jahre. Wir haben die Menschen, die zu nen und Kollegen! Wenngleich sich die Aktuelle uns gezogen sind, immer als „Gastarbeiter“ dekla- Stunde nicht mit dem Wesen des türkischen Ver- riert, muttersprachlicher Unterricht war seinerzeit fassungsreferendums befasst, möchte ich zu Be- immer im Sinne einer Rückführungsmaßnahme ginn kurz festhalten, dass ich die damit verbunde- gedeutet worden, und wir hatten ein antiquiertes ne Zielsetzung von Grund auf ablehne. Ich bin der Staatsbürgerschaftsrecht aus dem Jahr 1913, das festen Überzeugung, dass die Aushebelung des wir erst im Jahre 1999/2000 geändert haben. Prinzips der Gewaltenteilung nicht im Einklang mit Die nächste Frage, die gestellt werden muss, lau- europäischen Werten stehen kann und demzufolge tet: Gilt es, teilhabeorientierte migrationspolitische sowohl rechtsstaatlich als auch politisch höchst Errungenschaften wie die der doppelten Staats- inakzeptabel ist. bürgerschaft als Fehlentwicklung zu klassifizieren, wie die Union aus rein wahltaktischen Gründen zu Auf die türkischstämmige Bevölkerung in unserem wissen glaubt? - Der Datenreport 2016 und eine Land hat es allerdings immense Auswirkungen. jüngste Studie der Universität Münster geben hier Die Stimmung ist aufgeladen. Das Referendum klare Antworten. Türken sind in Deutschland weni- polarisiert und hat zu einer tiefen Spaltung und ger erfolgreich als Zuwanderer aus anderen Län- Zerrissenheit der hiesigen Gemeinde geführt. Er- dern. Die Hälfte von ihnen fühlt sich als Bürger schwerend kommt hinzu, dass türkische Regie- zweiter Klasse und hat nicht den Eindruck, auch rungsvertreter nicht deeskalierend wirken, sondern wenn sie sich um Integration bemüht, wirklich an- vielmehr den Wahlkampf vor Ort als Instrument erkannt zu werden. Herr Onay hat hier mehrere missbrauchen, um die türkische Bevölkerungs- Beispiele genannt. gruppe weiter auseinanderzudividieren. Wie schwierig die Integration türkischstämmiger Vor diesem Hintergrund war es richtig, dass die Personen in Deutschland ist, zeigt sich in einem Landesregierung mit Verweis auf die Verbalnote direkten Vergleich beispielsweise mit Aussiedlern, des Auswärtigen Amtes und auf Basis des § 47 die in vielen Teilen ähnliche Voraussetzungen aus des Aufenthaltsgesetzes Mitte März 2017 ein lan- ihrer Heimat mitbrachten, aber deutlich besser desweites politisches Betätigungsverbot für türki- abschneiden. sche Regierungsvertreter aussprach. Hier hat die Landesregierung in Person des Innenministers In einem Punkt jedoch unterscheiden sich diese Pistorius eine klare Linie verfolgt - ein Umstand, beiden Gruppen fundamental: Es gab bei den den die Bundesregierung lange Zeit hat missen Aussiedlern nie den geringsten Zweifel, ob diese lassen. zu Deutschland gehören. Aussiedler waren vom ersten Tag ihrer Rückkehr an Deutsche mit Pass (Beifall bei der SPD und bei der FDP) und allen Rechten und Pflichten ohne jegliche Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die damit ein- Abstriche. Ihre Zuwanderung wurde selbstver- hergehende gesellschaftspolitische Debatte stimmt ständlich als dauerhaft eingestuft. migrationspolitisch allerdings auch nachdenklich. Ganz anders ist es im Fall der Türken. Bis heute Denn wir müssen uns fragen: Welche Bedingun- werden türkischstämmige Personenkreise teilweise gen existieren in Deutschland, die es ermöglichen, als Gäste behandelt - deshalb auch der Streit dar- dass die türkischstämmige Bevölkerung sich über, ob deren Glaube zu Deutschland gehöre mehrheitlich immer noch fremd fühlt und sich folg- oder nicht. Wer Zugewanderte allerdings wie Gäs- lich viel mehr noch mit ihrem Herkunftsland identi- te behandelt, darf sich nicht wundern, wenn weder fiziert? Wie kann es sein, dass ein Staatsober- eine emotionale Hingabe noch eine unkündbare haupt eines 2 500 km entfernten Landes eine hier Loyalitätsverpflichtung erwächst. seit Jahrzehnten lebende Bevölkerungsgruppe durch seinen neoosmanischen Nationalismus und Die Studien halten schlussfolgernd fest: Wer mit Despotismus erreichen, mobilisieren und sogar allen Rechten und Pflichten allen anderen gleich- spalten kann? Welche Lehren ziehen wir hieraus gestellt ist und teilhaben kann, tut seinerseits mehr für unser Einwanderungsland Deutschland? für ein gutes Gelingen der Integration.

Sind in der Vergangenheit integrationspolitische Staatsangehörigkeit ist eine entscheidende, viel- Fehler begangen worden? - Sicherlich. Beispiele leicht sogar die wichtigste Voraussetzung für das können angeführt werden. Die Begrifflichkeit „Ein- erfolgreiche Gelingen von Integration. So wichtig

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es ist, das Augenmerk in der Integrationspolitik ser Land einreisen. Liebe Kolleginnen und Kolle- weiterhin vor allem auf das Bildungssystem und gen, das können wir - um das auch in aller Klarheit den Arbeitsmarkt zu richten, sind für eine umfas- zu sagen - selbst entscheiden. sende und nachhaltige Integration der türkischen (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Bevölkerungsgruppen Veränderungen auf der Ebene der Anerkennung mindestens ebenso not- Ich habe ja die gemeinsame Pressekonferenz des wendig. Hierbei sind zweifelsohne im Sinne einer Herrn Innenministers und des Oberbürgermeisters Zangenbewegung beide Seiten gefordert. von Hannover verfolgt. Die Veranstaltung im Lister Das erfordert allerdings unsererseits das konse- Turm ist dann richtigerweise abgesagt worden. Sie quente Weiterverfolgen einer teilhabeorientierten haben auch zu Recht beklagt, dass vieles auf die Migrationspolitik, wie sie die Landesregierung seit Kommunen abgewälzt worden ist. Herr Pistorius, 2013 konsequent verfolgt. ich hätte mir gewünscht, dass es an dieser Stelle auch eine klare Ansage an Bundesaußenminister (Beifall bei der SPD) Sigmar Gabriel gibt - so wie Hans-Dietrich Gen- Beispiele hierfür: Willkommenskultur in den Aus- scher in den 80er-Jahren ausländischen Regie- länderbehörden, Einbürgerungskampagne, Be- rungsvertretern die Einreise nach Deutschland in kenntnis zur doppelten Staatsbürgerschaft, kom- ähnlichen Fällen verweigert hat, so wie der liberale munales Wahlrecht für Drittstaatsangehörige. Das Ministerpräsident der Niederlande Mark Rutte ge- sind Zeichen einer teilhabeorientierten Migrations- sagt hat: Nein, die Familienministerin reist nicht in politik. die Niederlande ein und kann hier keine Veranstal- tungen machen. In diesem Sinne brauchen wir kein wahltaktisch motiviertes migrationspolitisches Rollback, wie es Diese kruden Nazi-Vergleiche haben uns alle zu momentan von der Union betrieben wird, sondern Recht aufgeschreckt. Spätestens mit der Inhaftie- auch im Sinne unseres gesellschaftlichen Zusam- rung eines deutschen Journalisten in der Türkei menhalts schlichtweg mehr Integration durch Teil- war uns klar, dass das Verhältnis zur türkischen habe und Anerkennung sowie weniger Ausgren- Regierung - machen wir uns nichts vor! - gestört zung und Spaltung. ist. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Deswegen sage ich: Wer nach Deutschland kommt, um hier als Regierungsvertreter der Ab- (Starker, anhaltender Beifall bei der schaffung von Grundfreiheiten in seiner Heimat SPD und Beifall bei den GRÜNEN) das Wort zu reden, der ist in Deutschland nicht willkommen - um das klar zu sagen, meine Damen Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: und Herren. Er ist in Deutschland nicht willkommen Vielen Dank, Herr Dr. Pantazis. - Jetzt hat für die - in aller Klarheit, liebe Kolleginnen und Kollegen. FDP-Fraktion der Fraktionsvorsitzende Christian (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Dürr das Wort. Zweite Bemerkung: Einwanderungsland Deutsch- Christian Dürr (FDP): land. Ich will gerne an das anknüpfen, was Herr Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Onay gesagt hat. Wer beispielsweise türkischer Ich will zu diesem Tagesordnungspunkt zwei Herkunft ist und in der zweiten oder dritten Gene- grundsätzliche Bemerkungen machen. ration hier lebt, insbesondere wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, gehört ohne jeden Zweifel Erste Bemerkung: die Debatte um das türkische dazu. Das muss die Gesellschaft auch nach außen Verfassungsreferendum. Kein Zweifel, in Deutsch- leben. Daran kann kein Zweifel bestehen. land herrscht Meinungsfreiheit. Für Demokraten gilt natürlich, dass hier auch Meinungen geäußert Gleichzeitig wissen wir, dass Deutschland als Ein- werden dürfen, die uns Demokraten, insbesondere wanderungsland vor erheblichen Herausforderun- denjenigen, die an den demokratisch verfassten gen steht. Wir sind nach Japan das zweitälteste Rechtsstaat glauben, nicht passen. Daran kann Land der Welt. Kein anderes westliches Land steht kein Zweifel bestehen. vor dem Hintergrund des demografischen Wandels vor solchen Herausforderungen wie Deutschland. Aber - das sage ich auch in aller Deutlichkeit -: Deutschland als souveräner Staat entscheidet, Die Voraussetzungen - das will ich auch in aller welche ausländischen Regierungsvertreter in un- Klarheit sagen -, um ein erfolgreiches Einwande-

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rungsland zu sein, sind Weltoffenheit und Tole- Wir brauchen nicht nur Hoch- und Höchstqualifi- ranz. Wer sich - wie es Vertreter einer Partei au- zierte, sondern auch Fleißige, die im Mittelstand, ßerhalb dieses Parlamentes zurzeit machen - in im Handwerk, da, wo der Bedarf riesig ist, arbeiten sein nationales Schneckenhaus zurückzieht, der wollen. In Ihrem Gesetzentwurf reißen Sie die Hür- verspielt in Wahrheit den Wohlstand und die Zu- den dafür aber nicht ein, sondern bauen Sie neue kunft unseres Landes - um das auch in aller Klar- Hürden auf. Beispielsweise wollen Sie den § 39 heit zu sagen. des Aufenthaltsgesetzes mit der Vorrangprüfung manifestieren. Sie wollen eine bürokratische Prü- (Beifall bei der FDP, bei der SPD und fung der Arbeitsbedingungen. bei den GRÜNEN) Also: Im Asylsystem sind Sie nicht bereit klarzu- Liebe Kollegen, Einwanderungsland zu sein, heißt stellen, dass es wirklich nur Verfolgten vorbehalten aber auch, sehr klar zu formulieren, was man will sein soll, und im Einwanderungsrecht reißen Sie und wen wir in Zukunft nach Deutschland einladen mit Ihrem Entwurf nicht die Hürden ein. wollen. Dabei müssen wir viel klarer als in der Ver- gangenheit zwischen „Einwanderung“ und „Asyl“ Zum Schluss möchte ich noch Folgendes sagen, unterscheiden. Wer nach Deutschland kommen liebe Kolleginnen und Kollegen: Wer nach wie vor will, um hier ein besseres Leben zu haben, der nicht bereit ist, die Maghreb-Staaten, bei denen die muss die Kriterien dafür auch erfüllen. Allen voran Anerkennungsquote unter 3 % liegt, als sichere muss er oder sie von der eigenen Hände Arbeit Herkunftsländer anzuerkennen, der befindet sich in leben können. Alles andere würde in einer Sack- einer Sackgasse. Der redet nicht einem progressi- gasse enden. Und das, meine Damen und Herren - ven Einwanderungsland das Wort, sondern der das sage ich gerade in Richtung der Kolleginnen vermischt leider nach wie vor Einwanderungs- und und Kollegen der Grünen -, heißt im Umkehr- Asylpolitik. Aber dies wird Deutschland nicht in schluss: Wer als Asylbewerber aus noch so nach- eine erfolgreiche Zukunft führen. vollziehbaren Gründen nach Deutschland kommt, aber am Ende andere Gründe als echte Asylgrün- Herzlichen Dank. de hat, der wählt zur Einwanderung den falschen (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Weg. (Beifall bei der FDP und Zustimmung Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: bei der CDU) Vielen Dank, Herr Kollege Dürr. - Für die CDU- Fraktion hat ebenfalls deren Fraktionsvorsitzender Ich habe mich darüber gefreut, dass Kollegen der das Wort. Herr Kollege Björn Thümler, bitte schön! Grünen in Berlin gestern ein Einwanderungsgesetz vorgestellt haben. Willkommen im Club! Wir haben (CDU): hier im Landtag ja bereits Vorschläge der FDP Björn Thümler diskutiert. In Ihrem Vorschlag geht es vor allen Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Dingen darum - ich habe mir den Gesetzentwurf Herren! Herr Onay, ich habe in Ihrer Rede zur angeschaut -, eine Kommission zu gründen und Aktuellen Stunde eine Prognose vermisst, was Kriterien für Hoch- und Höchstqualifizierte festzu- wohl nach dem Referendum angesagt ist. Ich legen. weiß, dass das schwierig ist, weil es ja noch nicht einmal abgeschlossen ist. Gleichwohl hätte ich Aber gerade Hoch- und Höchstqualifizierte be- erwartet, dass Sie, wenn Sie schon dieses Thema kommen auch schon heute in Deutschland einen zur Aktuellen Stunde anmelden, in der Aussage, Aufenthaltstitel. Alle anderen, die nach Deutsch- was dann wirklich ansteht, etwas konkreter wer- land wollen, kommen zurzeit über das Asylsystem. den. Das habe ich vermisst. In den letzten zehn Jahren sind weniger als 15 % der Migrationen nach Deutschland über das Ein- Ich möchte Ihnen sagen: Ich teile Ihre Einschät- wanderungsrecht erfolgt. 2015 waren es sogar zung. Es ist unsäglich, dass die Regierung Erdo- noch weniger als 5 %. Der überwiegende Teil gan - und dabei ist es egal, ob es der Präsident kommt, wie gesagt, zurzeit über das Asylsystem. selbst ist, sein Ministerpräsident oder andere Mi- Das ist die Schieflage, die wir als Einwanderungs- nister - Deutschland und andere europäische Staa- land derzeit haben. ten ständig mit Nazivergleichen überzieht. Das ist nicht hinnehmbar. Das ist historisch falsch, und (Beifall bei der FDP und Zustimmung das ist vor allen Dingen auch menschlich vollkom- von Björn Thümler [CDU]) men falsch. Es dient einzig und allein dazu, dass

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Herr Erdogan in der Heimat die Aufmerksamkeit Also, hier kann man nicht einfach sagen, der Dop- bekommt, die er möglicherweise nicht hat oder pelpass löst alle Probleme, und wenn wir ihn ha- vermisst, damit er Menschen an die Wahlurne ben, ist die Integration keine Frage. So einfach ist bekommt, die bei dem Referendum Ja zu seinem es nicht. autokratischen Führungsstil sagen. Das, meine Damen und Herren, lehnen wir entschieden ab. (Zuruf von Dr. Christos Pantazis [SPD]) Dagegen müssen wir uns mit aller Macht zur Wehr Hier gibt es schon zwei Seiten, Herr Pantazis. setzen. Davor kann man die Augen nicht verschließen. (Beifall bei der CDU und bei der FDP Dementsprechend gibt es hier einen Nachholbe- sowie Zustimmung bei den GRÜNEN) darf.

Genauso unglaublich und auch überhaupt nicht Meine Damen und Herren, wenn ich sehe, in wel- akzeptabel ist, dass der türkische Geheimdienst cher Art und Weise Deutschtürken, also Türken mit Menschen in Deutschland gezielt bespitzeln will deutschem Pass, Landsleute, behandelt werden, und dafür deutsche Verfassungsschutzstellen um die sich gegen das Referendum aussprechen - die Amtshilfe bittet. Auch wenn auf diesen Listen Na- Worte, die dabei genutzt wird, sind „ehrlos“, „Vater- men von Leuten stehen, die einer Bewegung an- landsverräter“ und Ähnliches mehr -, dann finde ich gehören, über die man so oder so denken mag: das beschämend. Denn: Das sind unsere Mitbür- Ich finde es unerträglich, dass so etwas im 21. gerinnen und Mitbürger. Sie haben sich bewusst Jahrhundert überhaupt möglich ist. Ich weise das für Deutschland als ihre Heimat entschieden. Und in aller Schärfe zurück. Auch die Menschen, die dann finde ich es unerträglich, dass sie weiter aus- sich der Gülen-Bewegung nahe fühlen, haben ein gegrenzt werden. Es ist unsere gemeinsame Ver- Recht darauf, in Deutschland unbeobachtet zu antwortung, sie in dieses Gemeinwesen nicht nur leben. Es sei denn, sie lassen sich etwas zuschul- aufzunehmen, sondern sie als ebenbürtig zu ak- den kommen. Aber das ist nicht zu erkennen. zeptieren. Das muss der Grundsatz der Politik Dementsprechend muss auch hier ein ganz klarer sein, meine Damen und Herren. Kontrapunkt gesetzt werden. So geht es nicht, (Beifall bei der CDU und bei der FDP meine Damen und Herren! Auch davon müssen wir sowie Zustimmung bei den GRÜNEN) uns distanzieren. Es kann nicht sein, dass wir in einen Überbie- (Beifall bei der CDU und bei der FDP tungswettkampf laufen nach dem Motto: Wer hat sowie Zustimmung bei der SPD und die klügsten Ideen? - Es kommt darauf an, klug bei den GRÜNEN) damit umzugehen, wie man die Auswüchse des Meine Damen und Herren, Herr Pantazis hat gera- Referendums verhindert. de gesagt, man müsse eine breite gesellschaftspo- Die CDU-Landtagsfraktion hat schon im Juni 2015 litische Diskussion über den Doppelpass führen. das Programm „Niedersachsen - Deine Heimat“ für Meinetwegen, das kann man alles machen. Aber ein Zuwanderungs- und Einwanderungsgesetz in ein Doppelpass, ein Pass überhaupt oder eine diesem Land verabschiedet. deutsche Staatsbürgerschaft werden ja nicht auf Zuruf verteilt, sondern man muss die Staatsbür- (Zurufe von Johanne Modder [SPD]) gerschaft schon aktiv beantragen. - Das, liebe Frau Modder, ist der Unterschied zu (Dr. Christos Pantazis [SPD]: Das ha- Ihnen. Wir setzen uns auch in der Bundespartei mit be ich ja auch deutlich gemacht!) solchen Papieren durch - weil die nämlich disku- tiert werden. Und genau darauf kommt es an: dass Und wenn es nur 530 000 Deutschtürken in die- wir gemeinsam Kriterien festlegen, wie die Ein- sem Land gibt, die den deutschen Pass haben, und Zuwanderung in dieses Land funktioniert. Und aber noch 4 Millionen Menschen dazukommen, die sie funktioniert eben nicht über das Asylrecht. Das ihn nicht haben, dann stellt sich die Frage nach ist der falsche Weg. Dazu brauchen wir ein Ein- den Ursachen: Worin liegen die Ursachen, dass wanderungsrecht. 4 Millionen türkischstämmige Menschen keinen deutschen Pass beantragt haben? Denn die Mög- (Zuruf von Johanne Modder [SPD] - lichkeit, einen Doppelpass zu bekommen, ist ja Weitere Zurufe - Unruhe - Glocke des gerade mit der Türkei möglich. Präsidenten)

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Und wir brauchen vor allen Dingen den Mut - hören leben verschiedener Bevölkerungsgruppen in Nie- Sie doch mal zu! -, Kriterien festzulegen, nach dersachsen und in Deutschland gefährdet wird, denen die Einwanderung in unsere Gesellschaft dem untersagen wir ganz klar, hier bei uns aufzu- stattfindet. treten, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU und bei der FDP) (Beifall bei der SPD und bei den Da können Sie sich nicht wegmogeln, und herum- GRÜNEN) schreien hilft auch nicht. Sie müssen mitentschei- Daher haben wir als erstes Bundesland ein Verbot den, wie dies gehen kann. Alles andere, meine der politischen Betätigung für den stellvertretenden Damen und Herren, bleibt auf dem halben Wege AKP-Vorsitzenden nach § 47 des Aufenthaltsge- stehen und schadet denjenigen, die in dieses Land setzes erlassen - und er hat sich daran gehalten. zuwandern wollen und die wir auch dringend brau- chen - klare Kriterien, klare Ansage. Auch bei dem Thema Bespitzelung durch den tür- kischen Geheimdienst von Menschen, die der Letzte Bemerkung: Deutschland ist ein Einwande- Gülen-Bewegung angehören oder denen man rungsland. Und das ist es nicht erst seit dem Zwei- unterstellt, sie stünden ihr nahe, haben wir uns ten Weltkrieg. Deutschland ist in seiner Geschichte sehr deutlich geäußert: Wir werden in Niedersach- immer Einwanderungsland gewesen. Wir haben sen nicht zulassen, dass unbescholtene Bürgerin- gute Erfahrungen mit Zuwanderung gemacht. Die nen und Bürger ausspioniert werden, von welchem Preußen und auch andere haben es hinbekom- Geheimdienst auch immer, men. Ich finde, an dieser Stelle dürfen wir nicht versagen, meine Damen und Herren. Deswegen (Beifall bei der SPD und Zustimmung noch einmal: Nehmen Sie das als Maßstab! Dann bei den GRÜNEN) sind wir ziemlich dicht beieinander. und das in diesem Fall nur deshalb, weil sie einer (Lebhafter Beifall bei der CDU und bei Bewegung angehören, die angeblich an dem der FDP) Putschversuch im letzten Jahr beteiligt war, wofür es keine Anhaltspunkte gibt. Und schon gar nicht Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: werden wir - um das auch deutlich zu sagen - in Vielen Dank, Herr Kollege Thümler. - Das Wort hat irgendeiner Form Amtshilfe leisten. Der einzig rich- jetzt für die Landesregierung Herr Innenminister tige Weg war, die Menschen zu warnen, und das Pistorius. haben wir in Niedersachsen getan. (Beifall bei der SPD und Zustimmung Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport: bei den GRÜNEN) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir erleben leider seit einigen Jahren in Im Zuge der Entwicklungen und Diskussionen um der Türkei eine Entwicklung hin zu einem Staat, in das Referendum in der Türkei und angesichts der dem Grundrechte, Rechte von Minderheiten sowie Tatsache, dass es offenbar hohe Zustimmungs- das Recht auf Presse- und Meinungsfreiheit zu- werte für den türkischen Staatspräsidenten Erdo- nehmend unterminiert, man kann auch sagen, gan bei den türkischstämmigen Menschen in infrage gestellt und abgeschafft werden. Deutschland gibt, ist auch immer wieder über die Integration der hier lebenden Türkinnen und Tür- Angesichts des bevorstehenden Verfassungsrefe- ken debattiert worden. Um es gleich vorwegzu- rendums über ein künftiges Präsidialsystem in der nehmen, meine Damen und Herren: Es wäre Türkei und damit im Zusammenhang stehenden falsch, zu bestreiten, dass in Deutschland in den geplanten AKP-Wahlkampfauftritten in Deutsch- vergangenen Jahrzehnten bei der Integration Feh- land kommt man nicht umhin festzustellen: Das ler gemacht worden sind. Und genauso falsch Verhältnis zwischen der Türkei und Deutschland wäre es, zu behaupten, die Integration sei überall hat sich verschlechtert. Man kann auch sagen: Die gescheitert. Wer das behauptet, tut den vielen gut Lage hat sich verschärft. integrierten türkischstämmigen Männern, Frauen Wir in Niedersachsen haben zu diesen Wahl- und Kindern bei uns - übrigens auch hier im Land- kampfauftritten eine eindeutige Position bezogen: tag - großes Unrecht. Wer die Stimmung weiter aufheizt und so die Si- (Beifall bei der SPD und Zustimmung cherheit bei den Veranstaltungen gefährdet oder bei den GRÜNEN) aber dazu beiträgt, dass das friedliche Zusammen-

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Meine Damen und Herren, es ist richtig und not- wir Integrationsprobleme nicht nur bevölkerungs- wendig, immer wieder zu hinterfragen, wie wir die spezifisch, d. h. nur auf hier lebende Türkinnen Integration optimieren können. Es ist allerdings und Türken bezogen, anpacken müssen. Vielmehr grundfalsch, die Fragen nach einer besseren In- bin ich der Überzeugung: Es lohnt sich, darüber tegration mit einer Diskussion über die Aufhebung nachzudenken, wie wir Integration sozialräumlich der doppelten Staatsbürgerschaft zu verknüpfen. gestalten können, d. h. nach den jeweiligen Räu- Zum einen wäre es nach meiner Überzeugung men, in denen die Menschen leben - und nicht nur alles andere als eine verlässliche Politik, eine bun- auf den jeweiligen Pass oder die Herkunft zu desweite Regelung, die erst vor etwas mehr als schielen, meine Damen und Herren. zwei Jahren über alle Parteigrenzen hinweg be- schlossen worden ist, jetzt wieder zu kippen, nur (Beifall bei der SPD und Zustimmung weil die politische Stimmung es einem nahezule- von den GRÜNEN) gen scheint. Das sieht offensichtlich und dankens- werterweise auch die Bundeskanzlerin so, die den Integration ist ein gesamtgesellschaftlicher Pro- zess, an dem der Staat und die Zivilgesellschaft Beschluss zur Abschaffung der doppelten Staats- angehörigkeit auf dem CDU-Parteitag als falsch gleichermaßen beteiligt sind. Gelingen kann die Integration nur dann, wenn auch der Wille dazu bezeichnet hat. vorhanden ist, und zwar sowohl bei der Bevölke- Zum anderen halte ich es aber auch für widersin- rung, bei denjenigen mit Migrationshintergrund und nig, aufgrund der Entwicklungen in einem Land bei denjenigen, die neu zu uns kommen. und der Beziehungen zu diesem Land eine Rege- lung infrage zu stellen, die im Grunde genommen Gerade, um jene neu zu uns kommenden Men- alle Nichteuropäer gleichermaßen betrifft. Wir schen bei uns erfolgreich integrieren zu können, ist müssen uns dabei ohnehin von dem Denken ver- es zentral, ihnen unsere demokratischen freiheitli- abschieden, dass die Annahme einer Staatsange- chen Werte als Basis unseres gemeinsamen Zu- hörigkeit oder eines Passes Menschen automa- sammenlebens immer wieder zu vermitteln. tisch, auch innerlich, zu Bürgern eines Landes Deutschland ist ein Einwanderungsland und auf macht. die Zuwanderung angewiesen. Das sollte ange- sichts des demografischen Wandels allen bewusst Das Zugehörigkeitsgefühl wird doch nicht allein sein. durch einen Pass definiert. Wenn wir Türkinnen und Türken, die hier geboren sind, mit 18 Jahren Daher hatten wir als Landesregierung eine Initiati- wieder vor die Wahl stellen, eine Staatsangehörig- ve zu einem Einwanderungsgesetz in den Bundes- keit abzugeben, dann fühlen sie sich aufgrund rat eingebracht, das leider vor allem am Wider- ihrer Familie, ihrer Freunde, ihrer Sozialisation stand der CDU-geführten Bundesländer geschei- doch weiterhin zu einem Teil als Deutsche oder tert ist, die sich dem Thema Einwanderungsgesetz Deutscher und zum anderen Teil als Türkin oder weiterhin beharrlich verschließen. Nichtsdestotrotz Türke. Das kann man nicht durch Umlegen eines werden wir uns als Niedersächsische Landesregie- Schalters ausschalten. Deswegen betone ich es rung weiter für eine geregelte Zuwanderung von noch einmal: Es ist möglich, sich als Bürgerin oder Arbeitskräften aus dem Ausland einsetzen. Auch Bürger eines Landes oder eben auch eines ande- unsere Integrationsbemühungen müssen und wer- ren Landes zu fühlen. Deshalb sollten wir an der den wir weiter verstärken. Das gilt bereits jetzt, und doppelten Staatsangehörigkeit auch festhalten und das wird auch nach dem Verfassungsreferendum eine Entscheidung nicht von der jeweiligen politi- in der Türkei gelten, unabhängig davon, wie es schen Tageslage abhängig machen, meine Damen ausgeht. und Herren. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und Zustimmung bei den GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Zur Wahrheit bei dem Thema Integration gehört es aber auch, deutlich anzusprechen, dass es gerade in größeren Städten teilweise zur Bildung von mehr Vizepräsident Klaus-Peter Bachmann: oder weniger geschlossenen Communities ge- Danke, Herr Minister Pistorius. - Weitere Wortmel- kommen ist. Das gilt übrigens auch für andere dungen zu Punkt 3 b liegen nicht vor. Bevölkerungsgruppen, was wiederum zeigt, dass

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Ich rufe daher Punkt 3 c auf: ist selbstverständlich, dass sich Arbeiternehmerin- nen und Arbeitnehmer fort- und weiterbilden und im Laufe ihrer Erwerbstätigkeit gegebenenfalls c) Altersvorsorge neu regeln - Bürgermeister- auch mehrere Jobs haben. Vor diesem Hinter- Versorgung aus der Zeit gefallen - Antrag der grund ist die Frage berechtigt, warum dieses indi- Fraktion der FDP - Drs. 17/7703 viduelle Risiko bei Bürgermeistern und Landräten auf den Steuerzahler übertragen werden soll, wäh- rend Bürgerinnen und Bürger es selbst tragen Als erster Redner hat für die FDP-Fraktion der müssen. Kollege Christian Grascha das Wort. Bitte! (Beifall bei der FDP) Christian Grascha (FDP): Meine Fraktion hat dazu eine Anfrage an die Lan- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolle- desregierung gestellt. Es war etwas holperig, bis ginnen und Kollegen! Es wird in diesen Tagen ja wir dann zu den Antworten kamen, aber immerhin, viel über Gerechtigkeit diskutiert. Dabei werden diesmal hat es geklappt. Vorher hatten wir ein aus meiner Sicht auch viele richtige Fragen ge- wenig im Nebel gestochert, da uns nicht klar war, stellt. Die Antworten teile ich nicht. Aber das ist der welches Ausmaß diese Versorgungssituation im Zusammenhang, aus dem heraus meine Fraktion Lande hat. dieses Thema zur Aktuellen Stunde angemeldet (Vizepräsident Karl-Heinz Klare über- hat. Aus unserer Sicht ist es nämlich auch eine nimmt den Vorsitz) Frage der Gerechtigkeit, wenn ein Bürgermeister fünf Jahre in seinem Amt war und nach seinem Von der Landesregierung wurde immer gesagt, Ausscheiden unabhängig vom Alter lebenslang das seien nur Einzelfälle, die wir hier nicht zu dis- eine Sofortrente erhält. kutieren brauchen. (Beifall bei der FDP) (Jörg Bode [FDP]: Wie immer!) Schauen wir uns einmal die Lebenswirklichkeit der In Wahrheit ist es aber so, dass es insgesamt 650 Menschen an. Ich habe neulich mit einem Bekann- Ruhegehaltsempfänger im Land gibt. Von diesen ten bei mir vor Ort gesprochen. Er arbeitet als Ge- 650 Wahlbeamten in der B-Besoldung, die ent- selle in einem Handwerksbetrieb und verdient dort sprechend ihr Ruhegehalt beziehen, sind immerhin ungefähr 2 000 Euro netto. Er ist verheiratet, seine 80 % vor dem 65. Lebensjahr in den Ruhestand Frau arbeitet in Teilzeit, und die Familie hat zwei getreten, 50 % vor dem 60. Lebensjahr, und einige Kinder. Dem Handwerksbetrieb droht die Insolvenz sind sogar unter 40 in den Genuss des Ruhegehal- und die Betriebsschließung. Der Bekannte muss tes gekommen. sich nun fragen: Was geschieht, wenn der Betrieb (Jörg Bode [FDP]: Luxusrentner!) tatsächlich pleitegeht? Was ist, wenn ich meinen Arbeitsplatz verliere? Kann ich dann meine Baufi- Diese Überversorgung, meine Damen und Herren, nanzierung weiter tragen? Wie ernähre ich meine kostet den Steuerzahler insgesamt über 200 Mil- Kinder? Wie bekomme ich einen neuen Job? lionen Euro. Deswegen müssen wir diese Debatte nicht nur unter Gerechtigkeitsaspekten führen, Wie wird sich dieser Bekannte wohl fühlen, wenn sondern auch unter finanziellen Aspekten. Eine er von der Debatte hört, die heute und in den ver- Reform der Altersversorgung bei den Wahlbeam- gangenen Tagen öffentlich geführt wurde? ten ist dringend erforderlich. (Jörg Bode [FDP]: Genau!) (Beifall bei der FDP) An diesem Beispiel merkt man, dass die Altersver- Meine Fraktion hat den Vorschlag gemacht, die sorgung der Bürgermeister und Landräte aus der Bürgermeister genauso zu behandeln wie die Zeit gefallen ist. Hier gibt es dringenden Reform- Landtagsabgeordneten. Das heißt: Ein Über- bedarf, meine Damen und Herren. gangsgeld - z. B. für die Dauer eines halben Jah- (Beifall bei der FDP) res - soll den Übergang in eine Tätigkeit auf dem normalen Arbeitsmarkt ermöglichen. Sie ist deshalb aus der Zeit gefallen, weil die Er- werbsbiografien in unserem Land mittlerweile ganz Nun kommt immer gleich das Gegenargument, andere sind. Brüche in den Erwerbsbiografien sind dann würden wir keine guten Leute mehr gewin- heutzutage eher die Regel als die Ausnahme. Es nen. Aber da, meine Damen und Herren, stelle ich

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die Gegenfrage: Schaffen wir es eigentlich, gute Bernd Lynack (SPD): Leute für diesen Landtag zu gewinnen? Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, (Jörg Bode [FDP]: Wir ja! - Helge vor allem von der FDP! Ich hätte mir an dieser Limburg [GRÜNE]: Ich finde das Stelle eine Debatte gewünscht, die weniger popu- überwiegend in Ordnung!) listisch geführt wird, eine Diskussion, die weniger spaltet und die auch keine Keile treibt, sondern Oder befinden sich hier im Raum Personen, die etwas mehr auf Zusammenhalt abzielt. sich für nicht qualifiziert halten? - Die können sich jetzt ja melden. (Beifall bei der SPD) (Heiterkeit) Ich finde, gerade in Zeiten wie diesen, in denen Populisten versuchen, einfache Antworten auf Die Antwort fällt erwartungsgemäß aus. Das heißt, komplexe Sachverhalte zu geben, braucht es ein das kann nicht das Problem sein. Wir müssen also bisschen mehr als Populismus. Verkürzte Debatten an anderer Stelle daran arbeiten, die Ämter der zulasten derer, die auf der Grundlage unserer Ver- Bürgermeister und der Landräte wieder attraktiver fassung demokratisch gewählt sind, finde ich sehr zu machen, meine Damen und Herren. gefährlich. Das schadet nicht nur der Politik insge- (Zustimmung bei der FDP) samt, sondern befördert auch die Politikverdros- senheit. Jeder kennt solche Beispiele aus seinem Umfeld. Deswegen möchte ich ein anonymes Beispiel vor- (Christian Grascha [FDP]: Warum ha- tragen: Ein 48-Jähriger, der Bürgermeister einer ben Sie denn dann deren Amtszeit Gemeinde mit 16 000 Einwohnern und nach B 3 verkürzt?) besoldet war und der nach fünf Jahren aus seinem Aber der Reihe nach, Herr Grascha. Hauptverwal- Amt ausscheidet, bekommt lebenslang ein Ruhe- tungsbeamte werden für eine Amtszeit von fünf gehalt von monatlich 2 500 Euro. Das heißt: Bis Jahren gewählt, und zwar direkt von den Bürgerin- zum 67. Lebensjahr, 19 Jahre lang, bekommt er nen und Bürgern ihrer Gemeinden. Sie genießen diese Sofortrente. Das sind insgesamt 550 000 Eu- hohes Ansehen und tragen eine enorme Verant- ro, meine Damen und Herren. wortung für das Funktionieren unseres Gemeinwe- Dass der Steuerzahlerbund hier von einem Lotto- sens vor Ort - 24 Stunden am Tag und an sieben gewinn spricht, kann ich nur allzu gut verstehen. Tagen in der Woche. Dass allerdings einer Partei wie den Sozialdemo- Was ist eine Bürgermeisterin, was ist ein Bürger- kraten, die ja über eine Deckelung der Manager- meister? Was ist eine Landrätin oder ein Landrat? gehälter spricht und Gerechtigkeitsfragen in den - Sie sind nicht nur die Chefinnen und Chefs der Vordergrund stellen will, angesichts dieser Zahl Verwaltung und die obersten Repräsentantinnen nicht das Herz blutet, wundert mich tatsächlich, und Repräsentanten, sondern sie sind auch Küm- meine Damen und Herren. merer, Motivatoren, Vordenker, Integrationslotsen, (Jörg Bode [FDP]: Mich wundert da Finanzbeamte, Wirtschaftskapitäne, Streitschlich- gar nichts mehr!) ter, Wirtschaftsförderer, Anwälte und Botschafter unserer Kommunen. Es ist doch so: Wir haben in Niedersachsen eine sehr großzügige Regelung, die großzügigste Re- Wir alle wissen, dass sich diese Liste noch lange gelung unter allen Bundesländern. Hier besteht fortsetzen lassen würde. Deshalb sage ich, dass dringender Reformbedarf. Das ist nicht nur eine wir für diesen Job unbedingt Menschen brauchen, Gerechtigkeitsfrage, sondern das ist auch eine die bereit sind, sich mit ihrer ganzen Kraft für unser finanzielle Frage. Deshalb muss dieser Reformbe- demokratisches Gemeinwesen einzusetzen. darf dringend gedeckt werden. (Beifall bei der SPD) Herzlichen Dank. Menschen, die dafür glühen, unser Zusammenle- (Beifall bei der FDP) ben zu gestalten. Dafür wollen wir natürlich auch die klügsten und die fähigsten Köpfe gewinnen, Vizepräsident Karl-Heinz Klare: verehrte Kolleginnen und Kollegen. Das geht aber nur, wenn wir diesen Menschen auch etwas bieten, Vielen Dank, Herr Grascha. - Für die SPD-Fraktion wenn wir also auch künftig nicht nur die Fähigsten hat sich Bernd Lynack zu Wort gemeldet. haben wollen, sondern auch noch weiter im Vor-

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feld unter den Fähigen eine Wahl haben wollen. (Beifall bei der SPD) Da ist eine Debatte über Kürzungen eher kontra- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Suche nach produktiv. Kandidatinnen und Kandidaten bei der Kommu- Ich kann mir übrigens bei bestem Willen nicht vor- nalwahl im vergangen Jahr hat, denke ich, allen stellen, dass sich Menschen um dieses Amt be- Parteien deutlich gezeigt, dass die Bewerberinnen werben, wenn sie das Ziel verfolgen, möglichst und Bewerber nicht gerade Schlange stehen. Wir schnell und möglichst jung an Jahren in den Ruhe- haben uns schon vor Jahren auch bei uns in Nie- stand zu kommen. Das finde ich absolut abwegig dersachsen aus guten Gründen für eine Direktwahl und völlig absurd. der Hauptverwaltungsbeamtinnen und -beamten (Zustimmung bei der SPD - Christian ausgesprochen. Grascha [FDP]: Aber wenn das so ist, (Jörg Bode [FDP]: Auch das war dann kann man es ja ändern!) schon ein Fehler!) Herr Grascha, Sie haben eben einen Fall geschil- Wir müssen dieses demokratische Anliegen aber dert, jetzt schildere ich auch einen. Ich kenne je- auch mit Leben füllen - auch wenn Sie das für manden, der um die 40 Jahre alt ist und sich vor einen Fehler halten, Herr Bode - und dafür sorgen, dem Hintergrund seiner existenziellen Verantwor- dass wir eine echte Wahl haben, eine Wahl zwi- tung für seine Familie genau überlegt hat, ob er schen unterschiedlichen Professionen und eine das Wagnis eingehen kann, sich um ein Mandat Wahl zwischen jünger und älter. Dafür brauchen als Bürgermeister zu bewerben. Denn dahinter wir Kandidatinnen und Kandidaten mitten aus un- steckt ja noch ein bisschen mehr; Sie haben es serer Gesellschaft. geschildert. Das gilt für Bürgermeisterinnen und Bürgermeister genauso wie für Handwerkerinnen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: und Handwerker. Wollen Sie eine Zwischenfrage zulassen? (Christian Grascha [FDP]: Wenn sie mal gewählt werden, gilt das für sie Bernd Lynack (SPD): nicht mehr!) Nein. Rückkehrrechte in den Beruf, wie wir Abgeordnete sie haben - den Vergleich haben Sie ja aufzuma- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: chen versucht -, gibt es für Hauptverwaltungsbe- Nein. - Bitte schön! Sie müssen dann auch zum amte nämlich nicht. Landrätinnen und Landräte Schluss kommen. sowie Bürgermeisterinnen und Bürgermeister müssen ihren Status als Beamtinnen und Beamte Bernd Lynack (SPD): auf Lebenszeit gegebenenfalls aufgeben. Werden sie abgewählt - und da hinkt der Vergleich, den Sie Herr Grascha, wir haben aber auch die Verpflich- vorhin gewählt haben -, haben sie keinen An- tung, diese Menschen nicht alleinzulassen, wenn spruch auf Arbeitslosenversicherung. Der Fall, den sie über Jahre mehr als nur ihre Pflicht und Schul- Sie geschildert haben, hat mich wirklich sehr be- digkeit getan und sich für uns eingebracht haben. wegt, aber der Vergleich hinkt absolut. Ich denke, dass uns die möglichen Einzelfälle, die Sie mit Ihrer Die-da-oben-Debatte und mit ihrer (Christian Grascha [FDP]: Ich habe Anfrage im Dezember des vergangenen Jahres zu Übergangsgeld vorgeschlagen!) suggerieren versucht haben, an dieser Stelle nicht Anders als in der Privatwirtschaft, Herr Grascha, weiterbringen. hat eine Vertragsverlängerung oft überhaupt nichts Herr Grascha, Sie haben in der Kommunalwahl- mit Bewährung oder Fleiß zu tun. Das wissen wir kampagne Ihrer Partei dafür geworben, dass als Politikerinnen und Politiker alle ganz genau. Oft Deutschland vor Ort entschieden wird. Die Bür- genug sind nämlich auch die Hauptverwaltungsbe- germeisterinnen und Bürgermeister sowie die amtinnen und -beamten den politischen Großwet- Landrätinnen und Landräte hatten Sie dabei si- terlagen ausgesetzt. Diesen Umständen müssen cherlich nicht auf dem Schirm. wir offen Rechnung tragen, und sicherlich müssen wir sie auch von Zeit zu Zeit hinterfragen. Aber Herzlichen Dank. bitte, Herr Grascha, nicht mit Populismus, sondern in ernsthaften Debatten. (Zustimmung bei der SPD)

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Vizepräsident Karl-Heinz Klare: ausdrücklich richtig. Das muss im Einklang mit Vielen Dank, Herr Lynack. - Jetzt hat sich Belit anderen Regelungen sein, auch mit der verkürzten Onay für Bündnis 90/Die Grünen gemeldet. Bitte Amtszeit, die ich eben schon angesprochen habe. schön! (Zustimmung bei den GRÜNEN - Christian Grascha [FDP]: Die kann Belit Onay (GRÜNE): man wieder verlängern!) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kolle- Die aktuelle Regelung sorgt gerade wegen der gen von der FDP! Aufgrund der aktuellen Bericht- jung ausgeschiedenen Hauptverwaltungsbeamten erstattung ist die Altersversorgung von Hauptver- für Diskussionen. In anderen Bundesländern gibt waltungsbeamten in der Diskussion. Ich freue mich es andere Regelungen. Bayern fordert eine Min- darüber, dass wir heute darüber sprechen können. destamtszeit von z. B. 10 Jahren, NRW von min- Insbesondere ist dabei die lebenslange Pension in destens 8 Jahren, Baden-Württemberg sogar re- die Kritik geraten, die Hauptverwaltungsbeamte gelmäßig von mehr als 12 Jahren - da ist es etwas unabhängig von ihrem Alter erhalten, wenn sie aus differenzierter. Hessen fordert eine Dienstzeit von ihrem Amt scheiden. Die konkreten Zahlen, die uns 8 Jahren und ein Alter von mindestens 55 Jahren. das Ministerium auch auf Ihre Anfrage hin vorge- In einer solchen Diskussion sollte nicht der Ein- legt hat, geben ein gutes Bild ab und zeigen, wie druck von raffgierigen Bürgermeistern oder Politi- die Lage ist: 650 Personen, die als Wahlbeamte in kerinnen und Politikern erweckt werden. Das hat der B-Besoldung waren, werden jetzt im Ruhe- Herr Lynack schon sehr richtig gesagt: stand versorgt. 82 % waren bei Versorgungsbe- ginn 65 - das haben Sie ja schon gesagt, Herr (Christian Grascha [FDP]: Das hat Grascha - und 11 % jünger als 50 Jahre. 2015 lag keiner gesagt!) der gezahlte Betrag bei 33,5 Millionen Euro. - Das hat keiner gesagt, das unterstelle ich gar (Christian Grascha [FDP]: Für Lynack nicht. Das ist aber häufig gerade bei solchen fi- sind das ja Einzelfälle!) nanziell wichtigen Diskussionen ein Beige- schmack, der entstehen kann. Deshalb kann man meines Erachtens ganz gut darüber diskutieren. Das sollte man unaufgeregt, Wie gesagt, viele Hauptverwaltungsbeamtinnen an der Sache orientiert und möglichst ohne eine und -beamte entscheiden sich nicht wegen des unnötige Neiddebatte machen. Geldes, sondern wegen der emotionalen Bindung an die Kommunen und ganz viel Tatendrang und Rot-Grün hat in dieser Legislaturperiode schon Idealismus für diesen Job. einiges auf den Weg gebracht, um unsere Kom- munen zukunfts- und zeitgemäß aufzustellen - für Ein Ausscheiden für fünf Jahre aus dem Arbeitsle- mehr Transparenz, mehr Bürgerinnen- und Bür- ben für eine wichtige politische Aufgabe ist eine gernähe, mehr Gleichstellung und mehr Wirt- wichtige Entscheidung und ein hohes finanzielles schaftsstärke. und wirtschaftliches Risiko. Dafür haben wir hier im Landtag eine gewisse Empathie. In keinem ande- In unseren Kommunen kommt den Hauptverwal- ren Bereich kennt man das, dass ein Betrieb allen tungsbeamten eine Schlüsselfunktion zu. Auch nach fünf Jahren kündigt und sich alle dann noch hier hat Rot-Grün wichtige Veränderungen auf den einmal neu bewerben müssen. Insofern gibt es Weg gebracht, wie z. B. die Anhebung der Alters- Schwierigkeiten, die uns durchaus bekannt sind. grenze für Kandidatinnen und Kandidaten und die Anpassung der Amtsperiode an die Kommunalpar- Gleichzeitig gibt es mit dem Rückkehrrecht - das lamente. war ein richtiges Stichwort und ein Hinweis - auch Unterschiede. Das heißt: Es gibt eine Vielzahl von (Jörg Bode [FDP]: Das war falsch! - Modellen, über die man diskutieren könnte und Christian Grascha [FDP]: Das ist eine vielleicht auch müsste: Kann eine Anpassung an Schwächung gewesen!) Regelungen wie in anderen Bundesländern, unter In diesem Zusammenhang kann man auch über Umständen mit bestimmten Altersgrenzen, sinnvoll eine Weiterentwicklung des Besoldungssystems sein oder eine andere Staffelung oder eine Anpas- sprechen und insbesondere über eine mögliche sung analog zum Abgeordnetengesetz, wie wir es Modernisierung der Vorruhestandsbezüge nach- hier haben - die Schwierigkeit dabei habe ich denken. Der Hinweis von Herrn Lynack dazu ist schon zur Sprache gebracht -, vielleicht auch ana-

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log zu Mitgliedern der Landesregierung? Aber sind. Die große Krux in dieser Angelegenheit ist, auch dort gibt es Schwächen, die zumindest nicht nicht auf Einzelfälle abzuheben und sein Urteil 1 : 1 auf die Hauptverwaltungsbeamten übertrag- danach zu bilden, was Einzelfälle darstellen, son- bar sind. Weitere Risiken, wie z. B. Arbeitslosigkeit dern zu einer Lösung zu kommen, die sachgerecht und das Rückkehrrecht, sollten in dem Zusam- ist und dem Thema gerecht wird. menhang ausdrücklich diskutiert werden. Denn es Das ist etwas schwieriger, weil sich das Amt des geht um die Köpfe in unseren Kommunen. hauptamtlichen Bürgermeisters, des hauptamtli- Es muss eine gewisse Attraktivität für ein Flächen- chen Landrats, des Wahlbeamten diametral unter- land wie Niedersachsen mit einer Vielzahl von scheidet von dem eines Arbeitnehmers, der Kommunen beibehalten werden. Auch ein unter- Schutzfunktionen hat, der nicht einfach abgewählt schiedlicher Background von Kandidatinnen und werden kann aufgrund von Stimmungen, der nicht Kandidaten muss weiterhin möglich sein. Insofern einfach sein Amt verliert, weil vielleicht in seinem ist eine angemessene Vergütung wichtig. Aber Ort irgendetwas, was nicht so läuft, wie die Men- angemessen heißt nicht, dass alles gerechtfertigt schen es sich vorgestellt haben, ihm zugeschrie- ist. Also freue ich mich auf die Diskussion im ent- ben wird, er womöglich an diesem Sachverhalt gar sprechenden Fachausschuss, sobald Ihr Antrag, nichts ändern konnte, oder aber politische Groß- den Sie einmal angekündigt hatten, dann auch wetterlagen hineinspielen. kommt. Heute sind wir in der Aktuellen Stunde. Deswegen muss man die Dinge sehr dezidiert und Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. sehr vorsichtig betrachten. Ich sage nicht, dass man nicht über einige Dinge diskutieren kann. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Bevor man aber zu anderen Erkenntnissen kommt, stimmung bei der SPD und bei der sollte man sich zunächst einmal die Dinge genau FDP) anschauen. Vizepräsident Karl-Heinz Klare: (Jens Nacke [CDU]: Sehr richtig!) Vielen Dank, Herr Onay. - Es hat sich Reinhold Der Punkt ist, dass Sie, meine Damen und Herren Hilbers für die CDU-Fraktion zu Wort gemeldet. von Rot-Grün, diese Diskussion maßgeblich be- Herr Hilbers, bitte! feuert haben, Reinhold Hilbers (CDU): (Zustimmung bei der CDU) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und und zwar dadurch, dass Sie die Amtszeit der Herren! Hier ist häufiger davon gesprochen wor- hauptamtlichen Bürgermeisterinnen und Bürger- den, dass Herr Grascha eine populistische Rede meister, der Landräte ohne Not auf fünf Jahre ver- gehalten haben soll. Ich würde gern einmal zeigen, kürzt haben, obwohl sich die bisherige Regelung was eine populistische Rede ist, aber ich verzichte bewährt und als positiv herausgestellt hat. auch darauf und mache das sachorientiert. (Beifall bei der CDU und bei der FDP) (Heiterkeit bei der CDU und bei der FDP - Jörg Bode [FDP]: Machen Sie Das ist wahrlich nicht nur meine Meinung. Ich zitie- doch!) re aus dem Heft, das der Steuerzahlerbund Nie- dersachsen herausgegeben hat. In dem Text heißt Vizepräsident Karl-Heinz Klare: es - ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident -: Sie haben das Wort, Herr Hilbers! „Die verkürzte Amtszeit schafft erleichterte Voraussetzungen für den Bezug lebenslan- Reinhold Hilbers (CDU): ger Pensionen, die bereits nach fünf Jahren Es wird in diesen Tagen viel gefragt, was Gerech- ohne Einhaltung einer Altersgrenze gewährt tigkeit ist. Sicherlich ist die Frage von Gerechtigkeit werden.“ in unserer Gesellschaft und die Frage der Ausge- Die verkürzte Amtszeit wird hier ausdrücklich als staltung eines gerechten Vergütungssystems auch Problem herausgestellt. Damit haben Sie einen in öffentlichen Einrichtungen und in öffentlichen eklatanten Fehler gemacht - nicht nur deswegen, Ämtern eine Kernfrage unseres Zusammenlebens. weil Sie mit der zukünftigen Zusammenlegung der Gerechtigkeitsvergleiche kann man aber nur an- Wahl für die hauptamtlichen Bürgermeisterinnen stellen, wenn die Dinge miteinander vergleichbar und Bürgermeister und die Ratsmitglieder das

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Ehrenamt nach wie vor schwächen und das Eh- gibt. Dann fragt man sich, was dagegen gemacht renamt nicht mehr die Bedeutung hat, die es ei- werden soll. gentlich haben sollte. Nein, Sie haben auch bei Jeder normale Arbeitnehmer hat in der Hinsicht dieser Frage dafür gesorgt, dass zusätzlicher Schutz. Sie diskutieren sogar darüber, das Arbeits- Druck auf den Kessel kommt. losengeld bei Hartz IV wieder auszudehnen. Den (Christian Grascha [FDP]: Das ist richtig!) Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern aber wol- len Sie sagen, sie sollen überhaupt keine Versor- Versetzen Sie sich einen Moment in die Lage der gung haben. Das geht nicht auf, meine Damen und Bewerber. Ich möchte, dass es eine breite Aus- Herren. wahl an Bewerberinnen und Bewerbern für dieses (Beifall bei der CDU) Amt gibt. Ich möchte, dass da nicht nur Leute sit- zen, die wieder in ihren Job zurückkommen kön- Deswegen sage ich: Machen Sie zunächst einmal nen oder womöglich vorher gar keinen hatten oder den richtigen Schritt und verlängern Sie die Amts- nicht aus einer guten Position kommen. Nein, ich zeit der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister möchte, dass da Leute aus der freien Wirtschaft wieder! Das trägt zu einer guten politischen Arbeit sind. Ich möchte, dass da Leute sind, die vorher bei. Das stärkt das Ehrenamt. Das wäre vernünftig Geschäftsführer waren. Ich möchte, dass erfolgrei- für Niedersachsen, meine Damen und Herren. che Kommunalbeamte die Möglichkeit haben, als Bürgermeister zu kandidieren. (Beifall bei der CDU)

Das muss gewährleistet sein. Das ist aber dann Vizepräsident Karl-Heinz Klare: nicht gewährleistet, wenn Sie die Amtszeit ständig Vielen Dank, Herr Hilbers. - Jetzt hat sich der Mi- verkürzen und wenn Sie die Dinge noch unattrakti- nister zu Wort gemeldet. Herr Minister Pistorius, ver machen, etwa in Bezug auf die Endversor- bitte, Sie haben das Wort. gung. Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport: Versetzen Sie sich in die Lage eines ersten Stadt- rats, der Lebenszeitbeamter ist. Der soll diese Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Lebenszeitverbeamtung aufgeben für ein fünfjähri- Herren! Die Versorgung von Bürgermeistern, Land- ges Amt und soll dann ohne Netz und doppelten räten und von leitenden Beamten auf Zeit und Boden nach fünf Jahren abgewählt werden kön- deren Angemessenheit sind ein Thema, das mit nen. So jemand wird sich dann nicht entscheiden, gewisser Regelmäßigkeit - kann man fast schon diese Aufgabe wahrzunehmen. Er wird dann da- sagen - in den Fokus politischer Debatten gerät. von Abstand nehmen. Sicherlich wird es immer Ich zitiere: „Eine Wahlperiode lang Bürgermeister, irgendwelche Bewerber geben; da gebe ich Ihnen und danach lebenslang Ruhegeld einstreichen.“ recht. Die Frage ist aber, ob wir wirklich gute Be- Oder: „Luxuspension für Bürgermeister auf Kosten werber, die in anderen Positionen besser dotiert der Steuerzahler.“ - So oder ähnlich lauten dann und besser versorgt sind, dann noch für diese die Schlagzeilen, die die Gemüter erhitzen. Aufgabe gewinnen können. Weil wir für diese Auf- Sie, Herr Grascha, beweisen gerade wieder, dass gabe die Besten wollen, müssen auch die Voraus- das Thema für Skandalisierung zumindest anfällig setzungen stimmen. ist. (Beifall bei der CDU) (Christian Grascha [FDP]: Wo habe ich denn skandalisiert, Herr Minister? Sie können sich auch in die Lage eines GmbH- Ich habe eine ruhige und sachliche Geschäftsführers versetzen. Dem können Sie so- Rede gehalten!) gar ins Gesetz schreiben, dass er auf seine Aufga- be wieder zurück können soll. Nur wird die GmbH Bevor ich Ihnen gleich erläutern werde, aus wel- wohl schlechterdings nicht fünf Jahre den Posten chen Gründen ich die versorgungsrechtlichen Re- unbesetzt lassen oder befristet besetzen. Nein, sie gelungen dennoch im Grundsatz für angemessen wird den Posten wieder besetzen. Dann ist der halte und warum ich aktuell keinen Reformbedarf Posten faktisch weg. Wenn der vorherige GmbH- hinsichtlich der bestehenden Rechtslage sehe, Geschäftsführer aus seinem Bürgermeisteramt (Jörg Bode [FDP]: Dann muss man ausscheiden muss, kann er nicht in diese Funktion einmal genauer hinsehen!) zurück, weil es sie schlicht und einfach nicht mehr

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lassen Sie mich zunächst zwei Dinge deutlich ma- als abhängig Beschäftigte, im Anschluss an ihre chen. Amtszeit keinen Anspruch aus der Arbeitslosen- versicherung. Erstens. Ich habe Verständnis dafür, wenn jemand die Frage stellt, ob die Altersversorgung von Meine Damen und Herren, kein Hauptverwal- Hauptverwaltungsbeamten angemessen ist. Gera- tungsbeamter strebt in dieses Amt, um anschlie- de vor dem Hintergrund der derzeitigen Debatte ßend darauf zu schielen, in kürzester Zeit in den um die Rentenversicherung in Deutschland ist Ruhestand zu treten, um die Pension zu genießen. diese Frage nachvollziehbar. Aber genauso wichtig wie diese Frage und auch notwendig erscheint mir Vizepräsident Karl-Heinz Klare: folgender Hinweis: Ohne auch die Gesamtvergü- Herr Minister, ich möchte Sie kurz unterbrechen. tung der Bürgermeister und Landräte in den Blick Herr Grascha würde Ihnen gerne eine Zwischen- zu nehmen, kann man die Debatte um deren Pen- frage stellen. sionsansprüche nicht sachgerecht führen. Meine Damen und Herren von der FDP, hüten Sie Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport: sich davor, hier eine Neiddebatte vom Zaun zu Nein, danke. brechen, indem Sie nur einen Ausschnitt des Ge- samtpakets diskutieren. Die allermeisten niedersächsischen Hauptverwal- tungsbeamten stellen sich dem Amt und seinen (Christian Grascha [FDP]: Wir sind Herausforderungen, um zu gestalten. Sie verfolgen weit entfernt von Neiddebatten!) meistens Ziele und Projekte, die sich nicht in ein Das wird der Sache nicht gerecht, und damit tra- paar Jahren umsetzen lassen. Das gilt, ganz gen Sie sicherlich nicht dazu bei, die Bereitschaft gleich, ob sie einer Partei bzw. welcher Partei sie zu steigern, in kommunalen Wahlämtern Verant- angehören. wortung für das Gemeinwesen vor Ort zu über- Das Stellenprofil für einen Hauptverwaltungsbeam- nehmen. ten hat sich deutlich verändert. Wer sich heute für (Zustimmung bei der SPD) eines dieser wichtigen Ämter entscheidet, muss Manager und Generalist mit ausgeprägten sozia- Wir brauchen dieses Engagement heute vielleicht len und kommunikativen Qualitäten sein. Gleich- dringender als jemals zuvor. Im Übrigen ist der zeitig fällt den Hauptverwaltungsbeamten wie auch Vergleich der befristeten Tätigkeit eines Hauptver- den Dezernenten die Rolle als Mittler, Moderator waltungsbeamten mit entsprechenden Leitungspo- und Integrationsfigur zu, der die Belange von Bür- sitionen in privatrechtlichen Unternehmen nahelie- gerinnen und Bürgern, Vertretung und Verwaltung gender als der mit einem rentenversicherungs- im Blick haben muss. Wer sich für dieses Amt pflichtigen Arbeitnehmer. Und dann relativiert sich entscheidet, stellt schnell fest, dass 60 oder 80 das Bild schon sehr deutlich. Wochenstunden, 12-Stunden-Tage, Abendveran- Zweitens. Man wird der Sache außerdem nicht staltungen und volle Wochenenden die Regel und gerecht, indem man sich nur auf die Extremfälle nicht die Ausnahme sind. Anders ausgedrückt: fokussiert - die es zweifellos gibt, die aber eben Bürgermeister und Landräte haben zweifellos ei- Einzelfälle sind -, beispielsweise auf den berühm- nen Fulltimejob mit überdurchschnittlich hohem ten 35-jährigen Bürgermeister. Belastungspotenzial. (Christian Grascha [FDP]: 50 % aller (Christian Grascha [FDP]: Das stellt Ruhegehaltsempfänger sind unter 60!) doch keiner infrage!) Aber auch angesichts solcher Extremfälle gilt es zu Es geht mir - damit das nicht missverstanden wird - berücksichtigen, dass der Schritt in die Berufspoli- nicht darum, um Mitleid für die Hauptverwaltungs- tik ein Wagnis besonderer Art darstellt, weil eine beamtinnen und -beamten zu werben. Im Gegen- Rückkehr in den alten Job nach erfolgloser Wie- teil. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen versi- derwahl häufig, eigentlich immer, ausgeschlossen, chern: Bürgermeister ist ein Job mit einem hohen zumindest aber erschwert ist. Zudem gibt es für Zufriedenheitsgrad, weil es erfüllend ist, die eigene ehemalige Laufbahnbeamtinnen und -beamte in Kommune gemeinsam mit anderen voranzubrin- Niedersachsen keine Möglichkeit, z. B. nach der gen und die Lebensqualität der Menschen zu ver- Zeit als Bürgermeister auf den alten Dienstposten bessern. Darüber darf man aber die belastenden zurückzukehren. Und Wahlbeamte haben, anders Begleiterscheinungen, die dieses Amt zwangsläu-

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fig mit sich bringt, nicht ignorieren. Neben der oft schen an der Spitze unserer Städte, Gemeinden extremen zeitlichen Beanspruchung, unter der und Landkreise sind daher unabdingbar. nicht selten das Familienleben leiden kann, steht Ich finde, dass gerade diese Debatte heute Anlass der Hauptverwaltungsbeamte ständig im Fokus dazu gibt festzustellen, dass wir in der Mehrzahl des öffentlichen Interesses. Was er macht, wird sehr gute Hauptverwaltungsbeamtinnen und -be- wahrgenommen, wird öffentlich kommentiert und amte in Niedersachsen haben, kritisiert. (Christian Grascha [FDP]: Das hat Warum erzähle ich Ihnen das alles? Ist das von auch keiner in Abrede gestellt!) Relevanz für die heutige Debatte? - Ja. Wir müs- sen für solche herausfordernden Leistungsposten - das weiß ich, Herr Grascha -, denen ich für ihre mit enormen Belastungen entsprechende Anreize Arbeit ausdrücklich danke. Natürlich dürfen Besol- setzen. dung und Versorgung der Kommunalpolitiker nicht ausschlaggebend sein für kommunales Engage- (Christian Grascha [FDP]: Aber ich ment. denke, das macht deswegen keiner!) Vielen Dank. Schon jetzt fällt es seit Jahren zunehmend schwer - das ist die Realität -, geeignete Kandida- (Beifall bei der SPD und Zustimmung tinnen und Kandidaten für das Amt zu finden. bei den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, damit die Kommunen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: geeignete und qualifizierte Führungskräfte finden können, ist es also unverzichtbar, einen entspre- Vielen Dank, Herr Minister. - Wir sind am Ende der chenden Anreiz zu schaffen. Das ist nicht wie in Besprechung zu Punkt c angelangt. der Privatwirtschaft über höhere Gehälter möglich, Ich rufe jetzt auf: da sich die entsprechende Besoldung in das öf- fentliche Lohn- und Gehaltsgefüge einfügt. d) Kinderehen sind Kindesmissbrauch - Antrag Vizepräsident Karl-Heinz Klare: der Fraktion der CDU - Drs. 17/7707 Herr Minister, Herr Bley möchte Ihnen eine Zwi- schenfrage stellen. Ich eröffne die Besprechung. Gemeldet haben sich Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport: Frau Mechthild Ross-Luttmann für die CDU sowie Frau Andrea Schröder-Ehlers und Helge Limburg. Ich würde gerne zu Ende ausführen. Sie sprechen in dieser Reihenfolge. Bitte schön! (Christian Grascha [FDP]: Es ist wirk- lich schade, Herr Minister, dass Sie Mechthild Ross-Luttmann (CDU): keine Zwischenfrage zulassen!) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir wollen keine Kinderehen in Deutsch- Stattdessen wir über die versorgungsrechtlichen land. Regelungen eine gewisse Sicherheit für die Bür- germeisterinnen und Bürgermeister auch für die (Beifall) Zeit nach dem Ende ihrer Tätigkeit geschaffen. Kinder, die bei uns Zuflucht suchen, müssen in Das, meine Damen und Herren, ist auch vor dem einer kindergerechten und gesunden Umwelt leben Hintergrund bedeutsam, dass die Kommunen wie und ihre Persönlichkeit frei entfalten können, und andere Arbeitgeber auch auf dem Arbeitsmarkt im zwar genauso wie alle Kinder, die in Deutschland Wettbewerb um qualifiziertes Führungspersonal geboren werden. Mädchen müssen frei von Ängs- stehen. ten und Bevormundungen durch erwachsene Ehe- Wir schließen als Landesregierung in diesem Be- männer aufwachsen können. reich Anpassungen ausdrücklich nicht aus. Nur (Jörg Bode [FDP]: Genau!) müssen ihnen eine sorgfältige Güterabwägung und eine ruhige Diskussion vorausgehen, die dringend Das können sie aber nicht, wenn wir sie in diesen notwendig sind. Gut gemanagte Kommunen sind Zwangsverbindungen belassen. ein Schlüssel für den Erfolg Niedersachsens. Fähi- (Beifall bei der CDU und bei der FDP) ge, motivierte, qualifizierte und innovative Men-

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Meine sehr geehrten Damen und Herren, Spiegel- Frau Ministerin, Sie sagen zwar, Sie seien gegen Online berichtete am 3. November 2016, im Aus- Kinderehen. So weit, so gut. Aber Sie kritisieren länderzentralregister seien 1 475 verheiratete Ju- dann - für mich völlig unverständlich - die Pläne gendliche gemeldet, davon seien 361 Kinder jün- des Bundes, betonen, Ehen von minderjährigen ger als 14 Jahre und 120 Kinder zwischen 14 und Kindern müssten differenziert betrachtet werden, 16 Jahre alt. und führen weiter aus, insbesondere könne eine derartige Regelung dem Schutz der Kinder zuwi- (Björn Thümler [CDU]: Unerhört!) derlaufen, wenn aus dieser Verbindung bereits Wie viel Leid, wie viel seelische Pein verbirgt sich Kinder hervorgegangen seien. hinter diesen nüchternen Zahlen? Was wird diesen (Ulf Thiele [CDU]: Das ist unglaublich!) Kindern nicht nur einmal, sondern auf Dauer ange- tan? Sie kommen aus Krisengebieten zu uns, vor- Frau Ministerin, das ist falsch verstandene Tole- wiegend aus dem Irak, aus Afghanistan oder aus ranz. Wenn es noch eines Beweises dafür bedarf, Syrien, sie brechen vielfach ihre Schulausbildung dass Mädchen, kleine Kinder, sexuell ausgebeutet in ihrer Heimat ab, verlassen ihre angestammte werden, dann doch, wenn aus diesen Verbindun- Heimat, ihre Familie, Eltern, Geschwister und gen mit Kindern Kinder hervorgehen. Freunde, machen sich auf den beschwerlichen Weg nach Deutschland und wollen hier ein besse- (Beifall bei der CDU und bei der FDP) res Leben führen. Vorher werden sie meist noch Die UN-Kinderrechtskonvention will doch gerade mit einem älteren Erwachsenen verheiratet, der sie Kinder vor sexueller Ausbeutung schützen. Lassen angeblich auf der Flucht beschützen soll. Oder Sie uns dem doch Geltung verschaffen! Kinder werden mit Kindern verheiratet. In Deutsch- land angekommen, besteht diese Ehe erst einmal Natürlich muss jungen Müttern und Kindern gehol- fort, mag sie auch anfechtbar oder im Einzelfall fen werden. Aber doch nicht so, mit einem Festhal- auch aufhebbar sein. ten an einer Zwangsverbindung, sondern mit unse- rem staatlichen Hilfssystem! Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte nicht, dass Mädchen künftig den Rest ihres (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Lebens als Ehefrau an der Seite eines älteren Menschenschutz, Kinderschutz, Minderjährigen- Mannes in Deutschland verbringen müssen, ohne schutz - das muss wie das Kindeswohl absoluten Bildung, ohne eigene Perspektive. Welches Mäd- Vorrang haben. chen vor allem aus muslimischen Kulturkreisen, in denen es eine rechtliche Gleichstellung zwischen Frau Ministerin, glauben Sie ernsthaft, dass diese Frau und Mann nicht gibt, wo traditionell oder aus Mädchen unter 16 Jahren, vielleicht noch viel, viel religiösen Motiven geheiratet wird, schafft es, sich jünger, aus freiem Willen die Ehe eingehen, dass aus eigener Kraft von dem Mann, mit dem sie ver- sie die weitreichenden Folgen einer Ehe überhaupt heiratet wurde, in Deutschland zu lösen - in einem überblicken können, dass diese Mädchen schwan- fremden Land, ohne Sprachkenntnisse und meis- ger werden wollen und bewusst gesundheitliche tens auch ohne Kenntnis der deutschen Gesetze? Risiken in Kauf nehmen, dass diesen Mädchen Diese Kinder schaffen es nicht, sich so zu ent- überhaupt klar ist, was es bedeutet, für eigene scheiden, dass sie so leben können, wie wir hier Kinder zu sorgen? leben: Frauen und Männer entscheiden eigenver- Nein, Frau Ministerin, das können Sie nicht ernst- antwortlich, selbstständig, wo sie leben, wie sie haft glauben. Das können diese Mädchen gar nicht leben, welche Schule sie besuchen, wo sie arbei- frei entscheiden. Dazu fehlt ihnen die körperliche ten und vor allen Dingen auch, wann und ob sie und geistige Reife. Das haben sie auch nicht frei heiraten. entschieden. Das haben in den Herkunftsländern Meine Damen und Herren, diese Kinder brauchen zumeist ihre Eltern, vielleicht wohlmeinend, viel- Hilfe, und zwar schnell und unbürokratisch. leicht - aus welchen Gründen auch immer - aus Verzweiflung oder für Geld, und später ihr Mann (Beifall bei der CDU und bei der FDP) für sie getan. Wir brauchen ein klares und eindeutiges Verbot, im Meine Damen und Herren, hier werden Kinder Ausland geschlossene Kinderehen in Deutschland missbraucht. fortzuführen. SPD und CDU/CSU im Bund wollen diese Gesetzesverschärfung. Das ist richtig. (Beifall bei der CDU und bei der FDP)

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Diese Mädchen werden von gewissenlosen und Der Tweet des CDU-Landesversitzenden dazu verantwortungslosen Männern ihrer Kindheit be- lautete wörtlich: raubt. Ihnen werden vielfach ihre Bildungschan- cen, ihre Lebenschancen und ihr Recht auf sexuel- „Grüne Justizministerin in Niedersachsen: le Selbstbestimmung genommen, und das auf ‚Zwangsheirat mit minderjährigen Mädchen Dauer. Das kann man durch nichts rechtfertigen differenziert betrachten.‘ Unfassbar! Untrag- oder schönreden. Kinderehen schaden immer den bar! Unmöglich!“ Kindern, und das gehört beendet. (Beifall bei der CDU)

(Starker Beifall bei der CDU und bei Meine Damen und Herren, dass es nicht wahr ist, der FDP) dass die Ministerin das gesagt hat, und auch nie wahr war, wissen Sie ganz genau. Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Zwangsehen sind verboten, und darauf hat die Vielen Dank, Frau Ross-Luttmann. - Es hat sich Ministerin auch immer wieder hingewiesen. Es war Helge Limburg gemeldet für Bündnis 90/Die Grü- diese Justizministerin, die bereits im Jahr 2013 nen. eine Bundesratsinitiative gegen Menschenhandel und für einen besseren Schutz insbesondere von Helge Limburg (GRÜNE): Kindern als Opfern von Menschenhandel einge- Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und bracht hat. Herren! Kinderehen lehnen wir ab. Kinder brau- chen Fürsorge, Bildung und Ausbildung und eine (Beifall bei den GRÜNEN) Gesellschaft und staatliche Behörden, die in aller- Wider besseres Wissen hat Ihr Spitzenkandidat erster Linie ihr Wohlergehen im Blick haben und diesen Tweet abgesetzt und damit eine Reihe von nichts anderes. Beleidigungen und Diffamierungen durch die (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Follower provoziert. Ein Tweet lautete etwa: stimmung bei der SPD) „Da hoffe ich nur, diese Frau bekommt keine Die Debatte um Ehen von Minderjährigen braucht Kinder, sonst sofort zum Jugendamt …, die- Empathie und muss stets das Kindeswohl in den se Frau ist eine Gefahr!!“ Mittelpunkt stellen. In diesem Sinne freue ich mich - bei allen Unterschieden, auf die ich noch In einem anderen Tweet wurde die Justizministerin eingehen werde - über den insgesamt doch sehr „auf den Scheiterhaufen“ gewünscht. All dieses differenzierten Beitrag der Kollegin Ross-Luttmann. blieb unwidersprochen von der CDU in Nieder- sachsen, die die Debatte angestoßen hat. Es gibt zu diesem Thema zahlreiche Stellungnah- men von anerkannten Fachverbänden, die alle im (Anja Piel [GRÜNE]: Nicht zu fassen! - Kern eines gemeinsam haben: die Ablehnung der Miriam Staudte [GRÜNE] - zur CDU Kinderehe, das Kindeswohl im Mittelpunkt. Das ist gewandt -: Davon könnten Sie sich auch gut so. einmal distanzieren!) Insbesondere die Entschließung des Landtages Meine Damen und Herren, das ist eine unerträgli- Nordrhein-Westfalen, die dort von allen Fraktionen, che Trumpisierung des niedersächsischen Land- also auch von der CDU, getragen worden ist, ver- tagswahlkampfs. Sie nehmen eine Vergiftung der dient Aufmerksamkeit, weil sie das Thema in sei- politischen Debatte in Kauf, in der Hoffnung, dar- ner ganzen Breite behandelt. Diese Entschließung, aus Wählerstimmen zu ziehen. Das ist nicht einmal die sich für Einzelfallentscheidungen unter Ein- mehr unterste Schublade, das ist weit unter jedem schluss von Jugendämtern und Familiengerichten Schrank, liebe Kolleginnen und Kollegen. einsetzt, begrüßen wir. Wir teilen ihre Forderungen (Beifall bei den GRÜNEN und bei der und Analysen. SPD) Herr Präsident, meine Damen und Herren, was Sie haben lange darüber diskutiert, wer bei Ihnen aber nicht geht und was dem Thema nicht gerecht Spitzenkandidat werden soll. Ich muss sagen, in wird, das ist der Stil, den der Spitzenkandidat der solchen Situationen denke ich manchmal, dass CDU in Niedersachsen in die Debatte eingeführt Björn Thümler vielleicht doch der bessere gewesen hat. wäre. Bei Ihrem jetzt gewählten Spitzenkandidaten

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fehlt mir eindeutig die Seriosität, meine Damen und desamtlichen Trauung vorzunehmen, aufgehoben Herren. worden. Ich halte das ausdrücklich für einen Feh- ler. Dieses Verbot statuierte deutlich das Primat (Beifall bei den GRÜNEN und bei der der staatlichen Ehe mit allen Rechten und Pflichten SPD) und unter den Voraussetzungen des deutschen Aber wie gesagt: Es ist gut, dass wir uns in einer Rechts. Es stellte damit religiöse Eheschließun- breiten Debatte mit diesem Thema befassen. gen, die nicht den Voraussetzungen des deut- schen Rechts entsprachen, Ehen mit Minderjähri- Ich will ausdrücklich betonen, dass diese populisti- gen etwa oder Mehrfachehen, unter eine Sanktion. sche Haltung des CDU-Spitzenkandidaten sich auf Ich meine, es wäre heute, neun Jahre später, an Niedersachsen beschränkt. Die CDU-Justizminis- der Zeit, dieses Verbot wiedereinzuführen, um terin aus Sachsen hat ebenso wie die rechtspoliti- deutlich zu machen: Eheschließungen müssen sche Sprecherin der CDU im Bundestag ähnliche dem deutschen Recht entsprechen. Kinderehen, Auffassungen geäußert wie unsere Justizministe- Mehrfachehen und Ähnliches dürfen nicht sein, rin. Ihre Parteifreunde in anderen Ländern und im auch nicht nach religiösen oder sonstigen Vor- Bund sind deutlich weiter. schriften. Wer wie der CDU-Landesvorsitzende jede Position Vielen Dank. mit wüsten Beschimpfungen überzieht, die auf Einzelfalllösungen setzt, wer demjenigen die Be- (Beifall bei den GRÜNEN und bei der fürwortung von Zwangsehen vorwirft, greift damit SPD - Jens Nacke [CDU]: Eine Klar- nicht nur die Grünen an. Nein, diese Attacken rich- stellung würde anders klingen!) ten sich gegen den Deutschen Anwaltverein, ge- gen den Deutschen Notarverein, gegen das Deut- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: sche Institut für Menschenrechte, gegen die Cari- Vielen Dank, Herr Limburg. - Jetzt spricht für die tas und gegen die Diakonie. Das ist beschämend SPD-Fraktion Andrea Schröder-Ehlers. Bitte für die CDU in Niedersachsen, liebe Kolleginnen schön! und Kollegen. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Andrea Schröder-Ehlers (SPD): stimmung bei der SPD) Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kol- legen! Um es gleich zu Beginn ganz deutlich zu Denn zu welcher Lösung man auch tendiert - Ein- sagen: Wir werden alles dafür tun, Kinder und zelfall- oder Pauschalllösung -, man muss sich Jugendliche vor Kinderehen und vor Zwangsehen doch mit der Frage auseinandersetzen, was die zu schützen. konkreten Rechtsfolgen z. B. einer Nichtigkeit sind. Eine Folge wäre z. B. das Erlöschen jeglicher Un- (Beifall) terhaltsansprüche. Damit muss man sich doch Wir unterstützen den Vorschlag von Heiko Maas zumindest auseinandersetzen, bevor man eine und der Großen Koalition. Der Entwurf wird heute rechtliche Regelung schafft. übrigens zeitgleich im Kabinett diskutiert. Ich will (Jens Nacke [CDU]: Also differenziert die fünf Hauptforderungen dieses Gesetzentwurfes betrachten?) hier noch einmal nennen: Meine Damen und Herren, die Empathie für Opfer Erstens. In Deutschland sollen zukünftig nur noch von Ausbeutung und Zwangsheirat und auch an- Ehen geschlossen werden können, wenn beide dere Aspekte des Kinderschutzes werden zukünf- Partner mindestens 18 Jahre alt sind. tig noch stärker als bislang im Mittelpunkt der Prüf- Zweitens - das ist der Punkt, über den wir hier verfahren stehen. Das ist gut so, und das wird den bisher diskutiert haben -: Auch Ehen, die im Aus- Opfern gerecht. Wir müssen das Kindeswohl in land geschlossen worden sind, sollen grundsätz- den Mittelpunkt stellen und dürfen dieses Thema lich nur dann Rechtswirkung entfalten, wenn beide nicht als Hebel für Kulturkämpfe missbrauchen. Partner volljährig waren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte den Drittens: In Deutschland sollen Ehen vorbehaltlich Blick auch auf ein weiteres Thema lenken - ich bin der völkerrechtlichen Übereinkommen ausschließ- bei unserem gestrigen Pressefrühstück darauf lich nach deutschem Recht geschlossen werden hingewiesen worden -: 2008 ist in Deutschland das dürfen. Verbot, religiöse Trauungen zeitlich vor der stan-

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Viertens - das hat der Kollege gerade angespro- von Stellungnahmen dazu. Wir alle wissen, es ist chen -: Kirchliche bzw. religiöse Trauungen von gut, dass es zu solch grundlegenden Rechtsände- Minderjährigen sollen verboten werden. rungen auch eine grundlegende Debatte gibt. Ge- nauso klar ist aber auch: Wir dürfen unser Ziel Fünftens: Die Hilfsangebote für die bedrohten und dabei nicht aus den Augen verlieren! Unser Ziel ist die schon betroffenen Jugendlichen und Kinder es, dass Kinderehen aufgehoben werden müssen. müssen verbessert werden. Sie dürfen grundsätzlich keinen Bestand haben, Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, in der weil das wirklich dem Schutz der Kinder und Ju- letzten Woche hat der Koalitionsausschuss auf gendlichen dient. Bundesebene beschlossen, den Gesetzentwurf zum Verbot auf den Weg zu geben. Es hat lange (Zustimmung bei der SPD und bei den gebraucht. In der Vergangenheit ist viel darüber GRÜNEN) diskutiert worden. Nun soll es diese Änderungen geben. Wir begrüßen das, weil das im Interesse Genauso wichtig ist es aber auch, dass wir den der bedrohten und betroffenen Kinder und Jugend- Minderjährigen den Schutz geben, den sie brau- lichen ist. Wir wollen wirklich alles am Grundge- chen, wenn ihre Ehe aufgehoben wird - übrigens danken des Kindeswohls ausrichten. Ich glaube, bis hin zu der Frage, wie gewährleistet wird, dass da sind wir uns hier im Hause einig. Minderjährige, deren Ehepartner z. B. wegen poli- tischer Verfolgung ein Aufenthaltsrecht haben, Worum geht es genau? - Über das Verbot von nach der Aufhebung der Ehe ein eigenes Aufent- Zwangsehen und Kinderehen wurde schon lange haltsrecht bekommen. diskutiert. Das Thema bekam neue Brisanz durch die Zuwanderung. Mit der Aufnahme von Flüchtlin- (Beifall bei der SPD und bei den gen steigt die Zahl dieser Ehen. Es sind zumeist GRÜNEN - Helge Limburg [GRÜNE]: die Mädchen, die unter 18 oder sogar unter 14 Richtig!) Jahren verheiratet werden. Frau Ross-Luttmann hat es gesagt. Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf ist fast zeitgleich mit unserer Debatte hier im Kabinett. Diese Verheiratungen erfolgen fast immer unter Ich hoffe, dass die Beratungen zügig zu Ende ge- Zwang. Die Mädchen haben oft keine Vorstellung, bracht werden. was die Ehe tatsächlich für sie bedeutet. Sie kön- nen sich überhaupt nicht wehren. Sie werden teil- Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, ich weise regelrecht verkauft. Sie werden ihrer Kind- weiß, dass sowohl in Ihrer Bundestagsfraktion als heit entrissen. Sie leben danach abgeschottet, auch zwischen CDU und CSU eine sehr intensive entweder weil sie sich selber zurückhalten oder Debatte stattgefunden hat. Ich weiß, dass Herr weil sie abgeschottet werden. Vielfach ist es mit Althusmann und Herr Laschet sehr unterschiedli- dem Abbruch der Schulausbildung verbunden. che Rechtspositionen dazu vertreten. Ich bin sehr Dann bleiben die Arbeit im Haushalt und die finan- daran interessiert, dass wir ernsthaft an einer gu- zielle Abhängigkeit, und sie werden nicht selten ten Regelung für die Kinder und Jugendlichen Opfer häuslicher Gewalt oder sexuellen Miss- arbeiten, dass wir populistische Debatten, so wie brauchs. Auch frühe Schwangerschaften sind oft sie der Kollege gerade geschildert hat, unterlassen mit frühen Ehen verbunden. Diesen Zustand wol- und dass wir uns wirklich mit den Feinheiten der len wir nicht dulden. Rechtsmaterie befassen; denn damit können wir (Beifall bei der SPD und bei den den Mädchen wirklich helfen. GRÜNEN) Vielen Dank. Meine Damen und Herren, die Ehe ist ein auf be- sonders lange Sicht angelegtes Rechtsverhältnis (Lebhafter Beifall bei der SPD und bei mit ganz erheblichen Rechtsfolgen. Wir haben den GRÜNEN) weltweit die unterschiedlichsten Regelungen zur Ehe. Eine Rechtsänderung hier bei uns ist deshalb Vizepräsident Karl-Heinz Klare: auch hochkomplex, weil sie auf Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen wirken wird. Vielen Dank, Frau Schröder-Ehlers. - Jetzt hat sich Dr. Stefan Birkner für die FDP-Fraktion gemeldet. Der Bundestag wird in seinem Verfahren vieles Herr Dr. Birkner, Sie haben das Wort! beachten müssen. Es gibt schon jetzt eine Vielzahl

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Dr. Stefan Birkner (FDP): nichtig sein müssen, und sich auch die Frage stellt, Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine sehr geehr- ob es denkbar ist, dass es einen Ausnahmefall ten Damen und Herren! Der grundsätzlichen und geben könnte, in dem die Berücksichtigung des allgemeingültigen Einschätzung, dass Kinderehen Kindeswohls dazu führt, dass die Erklärung der und Zwangsheiraten abzulehnen sind, schließen Nichtigkeit nicht zielführend ist. wir uns selbstverständlich an. Ich glaube, es ist Darüber eine Diskussion zu führen und das in Ihrer deutlich geworden, dass das für alle Fraktionen im Pressemitteilung mit einem Zitat von Ihnen zu ver- Niedersächsischen Landtag gilt. Sie sind konse- sehen: „Wo Kindeswohl draufsteht, muss auch quent zu verhindern und, wenn sie tatsächlich Kindeswohl drin sein!“, geht, ehrlich gesagt, völlig aufgetreten sind, mit rechtlichen Mitteln zu be- an der Sache vorbei. Sie können doch nicht ernst- kämpfen und bis hin zur Erklärung der Nichtigkeit haft den Fraktionen von CDU/CSU und SPD in zu annullieren. Berlin unterstellen, dass sie mit diesem Gesetz- Am Ende geht es dabei um die Durchsetzung des entwurf nicht das Kindeswohl gemeint haben. Ge- Selbstbestimmungsrechtes insbesondere von jun- nau das tun Sie aber am Ende. gen Mädchen, aber insbesondere auch um die (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Wahrung der sexuellen Selbstbestimmung, die wir in unserer Verfassungsordnung selbstverständlich Ich meine, es geht in die falsche Richtung, im Kon- wahren, achten, schützen und auch durchsetzen text dieser Debatte von „Populismus“ und gesell- müssen. schaftlichem „Roll-Back“ zu sprechen. Damit grei- fen Sie ein juristisch bzw. rechtspolitisch zu disku- Diesem Ziel dient der Gesetzentwurf von tierendes kleines Problem im Detail heraus, um CDU/CSU und SPD im Deutschen Bundestag. den Koalitionären in Berlin vorzuwerfen, sie wür- Daran kann, auch wenn man sich das Gesetz an- den sich nicht dem Kindeswohl anschließen. Das schaut, überhaupt kein Zweifel bestehen. finde ich populistisch und irreführend. Deshalb schlägt der Vorwurf, den der Kollege Limburg ge- Umso bemerkenswerter ist die Art und Weise, wie macht hat, auf Sie zurück. Das wird meines Erach- Frau Ministerin Niewisch-Lennartz mit diesem tens der gebotenen Sachlichkeit in der Debatte Thema umgegangen ist. Ich will insbesondere auf nicht gerecht. die Pressemitteilung Bezug nehmen, die Sie, Frau Ministerin, dazu herausgegeben haben. Das Gan- (Beifall bei der FDP und bei der CDU) ze haben Sie auf einem parlamentarischen Abend Wenn man sich auf dieses Feld bewegt, darf man in der Landesvertretung in Berlin im März dieses sich auch nicht wundern, wenn in gleicher Weise Jahres zu dem Thema „Familienrecht im Zeitalter politisch wirksam und wahrnehmbar geantwortet des Populismus. Roll-Back statt Fortschritt“ geäu- wird und Gegenargumente angeführt werden. ßert. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie Deshalb verstehe ich da die Befindlichkeiten auf den Gesetzentwurf der Bundesregierung bzw. der der Seite der Grünen wahrlich nicht mehr, nach- Koalitionsparteien in Berlin, der eindeutig auf den dem man sich selbst - vielleicht etwas verpackt, Schutz der Kinder, der Minderjährigen, auf die aber dann doch - auf dieses dünne Eis begeben Vermeidung von Kinderehen ausgerichtet ist, unter hat. der Überschrift „Populismus“ und „Roll-Back statt Fortschritt“ thematisieren. Das bekomme ich nicht (Beifall bei der FDP und bei der CDU) zusammen und steht aus meiner Sicht in einem Der rechtlichen Diskussion ist überhaupt nicht Widerspruch. vorzugreifen. Denn die steht jetzt an. Der Gesetz- Das wird dann darüber hinaus noch weiter getrie- entwurf ist eingebracht. Es wird dazu Anhörungen ben, indem Sie sich in Ihrer Kritik am Gesetzent- geben. Es gibt schon viele Beiträge. Das ist bereits wurf einen Punkt heraussuchen, der - das ist zu gesagt worden. Bei all dem muss aber immer klar Recht gesagt worden - in der fachlichen und juristi- sein, dass Kinderehen, gerade natürlich von 14- schen Diskussion kritisch gesehen wird. Dazu gibt bis 16-Jährigen - der Grundansatz ist völlig rich- es unterschiedliche Stellungnahmen. Das kann tig -, selbstverständlich nichtig sein müssen und man sicherlich im Detail diskutieren. Der Punkt sie hier überhaupt keinen Bestand haben dürfen. betrifft aber am Ende einen ausgesprochen kleinen Ob dann im Einzelfall durch eine kluge Regelungs- Bereich, nämlich die Frage der unter 16-Jährigen, technik oder durch andere Möglichkeiten, wie man wo meines Erachtens im ersten Ansatz überhaupt ein Gesetz vollzieht - es geht dann gar nicht so kein Zweifel bestehen kann, dass solche Ehen sehr um die rechtliche Frage, sondern um die Fra-

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ge, wie dem Kindeswohl faktisch Genüge getan und dafür zu sorgen, dass sie einfach Kind sein werden kann -, noch irgendwo die besondere Be- dürfen, sich frei entfalten dürfen und gesund und trachtung des Einzelfalls sichergestellt werden altersentsprechend aufwachsen können. kann, bleibt den Gesetzesberatungen vorbehalten Die Achtung des Kindeswohls und der Schutz der und wird dort sicherlich noch diskutiert. Minderjährigen weltweit ist ein zentrales Anliegen. Aber bezüglich der politischen Grundaussage dür- Die UN-Kinderrechtskonvention hat gestern das fen Sie sich nicht wundern und nicht beklagen, Jubiläum ihres 25-jährigen Bestehens in Deutsch- wenn Sie hier in dieser Diskussion Vorwürfe kas- land gefeiert. sieren. Sie haben sich selbst auf dieses dünne Eis (Beifall bei den GRÜNEN und bei der begeben und unterstellt, dass hier nicht das Kin- SPD) deswohl gefordert werde. Es geht um die Verhin- derung von Kinderehen. Das wird ja wohl ohne Es ist unsere Pflicht, Kinder und Jugendliche vor Zweifel dem Kindeswohl dienen, sodass in dem Gewalt und vor den schädigenden Folgen von Gesetzentwurf selbstverständlich auch Kindeswohl fremdbestimmter Sexualität durch eine viel zu frü- drin ist und es nicht nur draufsteht. he Ehe zu schützen.

Vielen Dank. Wie setzen wir das ins Werk? - Indem wir festle- gen, dass Ehen von Minderjährigen, die nach aus- (Lebhafter Beifall bei der FDP und bei ländischem Recht geschlossen wurden, altersun- der CDU) abhängig durch ein Gericht aufgehoben werden müssen. Nur dann kann nämlich vor deutschen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Familiengerichten und gemessen an den Maßstä- Vielen Dank, Herr Dr. Birkner. - Jetzt hat sich die ben des deutschen Rechts für jede so geschlosse- Ministerin gemeldet. Frau Niewisch-Lennartz, Sie ne Ehe eine am Kindeswohl orientierte Entschei- haben das Wort. dung getroffen werden. Es ist selbstverständlich, dass Gewalt mit dem Antje Niewisch-Lennartz, Justizministerin: Kindeswohl nicht vereinbar ist. Ehen, in die Kinder Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen gedrängt werden, dürfen keinen Bestand haben. und Herren Abgeordnete! Schon seit Langem wur- (Beifall bei den GRÜNEN) de kein familienrechtliches Thema mehr so emoti- onal und so breit diskutiert wie das der Kinderehe. Bisher wurde dies am sogenannten Ordre public Das ist so ein wichtiges Thema, dass es gut und geprüft. Es ist zu begrüßen, dass durch den Ge- richtig ist, dass es so intensiv und so breit disku- setzentwurf, der heute vom Bundeskabinett be- tiert wird. schlossen wird, dafür konkrete Vorgaben geschaf- fen werden, die der Ablehnung von Kinderehen Die Aktuelle Stunde zeigt, wir sind uns alle darin Geltung verschaffen. einig: Kinder gehören nicht ins Ehebett, Kinder gehören auf die Schulbank! Unter Zwang ge- Der Kinderschutz und die Achtung der Bedürfnisse schlossene Ehen widersprechen nicht nur unserer und der Würde der Minderjährigen müssen dabei Rechtsordnung - sie herbeizuführen, ist strafbar. zentral sein. Stets muss das Kindeswohl die Strafbar ist auch jede sexuelle Handlung an Kin- höchste Priorität genießen. Pauschale Regelun- dern, ganz egal, ob sie - entsetzlich genug - ver- gen - one fits all - reichen nicht. Bei einem Grenz- heiratet sind oder nicht. übertritt im Alter von weniger als 16 Jahren, wenn Kinder in diesem Alter zu uns kommen, liegt die Wir alle kennen bestürzende Bilder von jungen Entscheidung auf der Hand. Die Betroffenen sind Mädchen - Frau Ross-Luttmann hat sie eben noch in Obhut zu nehmen, und die gerichtliche Ent- einmal heraufbeschworen -: nicht einmal 14 Jahre scheidung zur Auflösung der Ehe ist unverzüglich alt, im Brautschleier oder gar mit einem Kind auf herbeizuführen. dem Arm an der Seite eines älteren Mannes, trau- (Beifall bei den GRÜNEN) rig und der Kindheit beraubt. Es ist die Aufgabe von jeder und jedem, die bzw. der Verantwortung Handelt es sich um eine seit Jahren gelebte Be- trägt, sich für diese Kinder einzusetzen ziehung, aus der ein Kind oder gar Kinder hervor- gegangen sind, stehen komplexe Entscheidungen (Beifall bei den GRÜNEN) an. Deswegen: Will man die Ablehnung der Kin-

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derehe, die uns alle eint, mit dem Kindeswohl Bernd Lynack (SPD), Berichterstatter: übereinbringen, dann braucht es eine Entschei- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! dung, die die Interessen des schwächeren Teils Der federführende Ausschuss für Inneres und des Paares sichert. Sport empfiehlt Ihnen einstimmig, den Gesetzent- (Beifall bei den GRÜNEN) wurf mit den aus der Beschlussempfehlung ersicht- lichen Änderungen anzunehmen. Die Stadt Helm- Mit dieser Auffassung stehe ich nicht allein. stedt und die Gemeinde Büddenstedt sollen zu- (Ulf Thiele [CDU]: Wo ist jetzt der Po- sammengehen, darüber sind sich alle Ausschuss- pulismus? Wo ist der Gesetzentwurf mitglieder einig. der Bundesregierung populistisch, Der Gesetzentwurf der Landesregierung wurde Frau Ministerin?) direkt an den Ausschuss überwiesen und dort von Eine große Zahl von Verbänden wurde schon ge- einem Vertreter des Ministeriums für Inneres und nannt: die Caritas, der Sozialdienst katholischer Sport in seinen Grundzügen vorgestellt. Der Ge- Frauen, der Deutsche Anwaltsverein und das setzentwurf dient dazu, die Wirtschafts- und Ge- Deutsche Institut für Menschenrechte. Die CDU- staltungskraft der neuen Stadt Helmstedt zu stär- Fraktion im Nordrhein-Westfälischen Landtag wur- ken. Die haushaltswirtschaftliche Situation soll sich de schon genannt. Wer ist für solche Entscheidun- verbessern. Die durch das Gesetz ermöglichten gen eher berufen als unsere deutschen Gerichte? Synergieeffekte sollen auch der demografischen Entwicklung begegnen. Diese Entwicklung ist ja (Ulf Thiele [CDU]: Das kann Monate bekanntlich rückläufig, vor allem wegen des Struk- und sogar Jahre dauern! „Unverzüg- turwandels, in dem sich die gesamte Region befin- lich“ ist leicht dahin gesagt! Sie ken- det. Allein im Braunkohleabbau gingen 2 500 Ar- nen die Situation der Familiengerich- beitsplätze verloren. te!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Durch die heute hier zu beratende Fusion kann die (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Stadt Helmstedt als Mittelzentrum erhalten und SPD) gestärkt werden. Ganz wichtig ist uns dabei: Die Beratungen in den kommunalen Gremien vor Ort Vizepräsident Karl-Heinz Klare: und die Bürgerbeteiligung haben einvernehmlich zu dem Ziel der Fusion geführt. Darauf hat bei den Vielen Dank, Frau Ministerin. - Wir sind jetzt am Beratungen eine Abgeordnete ausdrücklich hinge- Ende der Besprechung des Punktes d und insge- wiesen. samt am Ende der Aktuellen Stunde. Sie ist damit beendet. Der Gesetzentwurf stieß auf einmütige Zustim- mung im Ausschuss. Die empfohlenen Änderun- Ich rufe jetzt auf den gen beruhen auf redaktionellen Empfehlungen des Gesetzgebungs- und Beratungsdienstes. Diese will ich hier nicht im Detail wiedergeben, sondern den Tagesordnungspunkt 4: Bericht insoweit zu Protokoll geben. Abschließende Beratung: Entwurf eines Gesetzes über die Neubildung Abschließend bleibt mir als Berichterstatter nur, der Stadt Helmstedt, Landkreis Helmstedt - der neuen Stadt Helmstedt viel Glück für die Zu- Gesetzentwurf der Landesregierung - Drs. 17/7292 kunft zu wünschen - allerdings unter der Voraus- - Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inne- setzung, dass Sie alle sich gleich von den Plätzen res und Sport - Drs. 17/7523 erheben!

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- (Beifall bei der SPD und bei den wurf mit Änderungen anzunehmen. GRÜNEN sowie Zustimmung bei der Die mündliche Berichterstattung hat der Abgeord- CDU) nete Bernd Lynack übernommen. Herr Lynack, Sie haben das Wort.

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(Zu Protokoll:) wurf ohne allgemeine Aussprache verabschiedet werden soll. - Ich höre keinen Widerspruch. Den empfohlenen Änderungen liegen im Einzelnen die folgenden Erwägungen zugrunde: Wir kommen jetzt zur Einzelberatung.Ich rufe auf: Zu § 2: Der Ausschuss empfiehlt zu der Regelung § 1. - Unverändert. über die Rechtsstellung als selbstständige Ge- § 2. - Hierzu liegen Änderungsempfehlungen des meinde neben einer redaktionellen Berichtigung Ausschusses vor. Wer diesen Änderungsempfeh- der Verweisung eine redaktionelle Anpassung an lungen seine Zustimmung geben möchte, den bitte § 14 Abs. 3 des Niedersächsischen Kommunalver- ich um ein Handzeichen. - Das war einstimmig. fassungsgesetzes. § 3. - Unverändert. Zu § 4: Der Ausschuss empfiehlt, Absatz 4 des Entwurfs zu streichen, weil die Regelung keine §§ 4 und 5. - Hierzu liegen Änderungsempfehlun- Abweichungen von § 73 a Abs. 1 der Niedersäch- gen des Ausschusses vor. Wer diesen Änderungs- sischen Kommunalwahlordnung (NKWO) enthält. empfehlungen seine Zustimmung geben möchte, Diese Vorschrift ist im Jahr 2015 eingeführt wor- den bitte ich um ein Handzeichen. - Auch das ist den, um Regelungen wie in Absatz 4 des Entwurfs einstimmig so beschlossen. entbehrlich zu machen. § 6. - Unverändert. Die in Absatz 5 des Entwurfs enthaltenen Rege- Gesetzesüberschrift. - Unverändert. lungen zur Anpassung der Fristen und Termine an die Bundestagswahl sollen redaktionell an § 42 Jetzt wollen wir es ausprobieren, Herr Lynack: Wer Abs. 7 des Niedersächsischen Kommunalwahlge- dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben setzes (NKWG) angelehnt werden, von dem durch möchte, den bitte ich, sich jetzt von seinem Platz die Nrn. 1 bis 5 abgewichen wird. Dabei soll im zu erheben. - Ich danke Ihnen. Damit ist das Ge- Einleitungssatz die Verweisung auf Absatz 1 präzi- setz einstimmig beschlossen. - Herr Lynack, Sie siert werden. Die empfohlene konkrete Benennung sind ja ein Wahrsager! der NKWO soll das Auffinden dieser Regelung (Zustimmung bei der SPD) erleichtern. In Nr. 3 soll auch § 43 Abs. 5 NKWG genannt werden, weil § 42 Abs. 6 NKWG nur über Ich rufe jetzt auf den die dortige Verweisung Anwendung findet. Die Empfehlung zu Nr. 4 ist redaktionell auf § 19 des Bundeswahlgesetzes (BWG) abgestimmt („bis Tagesordnungspunkt 5: 18 Uhr“, vgl. auch Nr. 2 und § 18 Abs. 2 Satz 2 Abschließende Beratung: BWG). Entwurf eines Gesetzes zum Zwanzigsten Rundfunkänderungsstaatsvertrag - Gesetzent- Zu § 5: Die Fundstelle soll an den Entwurf eines wurf der Landesregierung - Drs. 17/7384 - Be- Gesetzes zur Änderung des Niedersächsischen schlussempfehlung des Ausschusses für Bundes- Kommunalabgabengesetzes und anderer Gesetze und Europaangelegenheiten, Medien und Regio- (Drucksache 17/5422) angepasst werden, der im nalentwicklung - Drs. 17/7618 März-Plenum abschließend beraten wurde. Zu § 6: Da die Neubildung am 1. Juli 2017 in Kraft Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- tritt, aber erst im September 2017 gewählt wird, wurf unverändert anzunehmen. benötigt die neu gebildete Kommune in der Zwi- schenzeit Interimsorgane. Es bedarf hier allerdings Die mündliche Berichterstattung hat der Abgeord- keiner ergänzenden gesetzlichen Regelung, weil nete Hans-Dieter Haase übernommen. Herr Haa- die Interimsorgane in dem Gebietsänderungsver- se, bitte schön! trag geregelt sind, der nach Auskunft des Ministe- riums für Inneres und Sport im September 2016 Hans-Dieter Haase (SPD), Berichterstatter: von den beteiligten Kommunen geschlossen wur- Danke schön. - Herr Präsident! Meine Damen und de. Herren! Der Ausschuss für Bundes- und Euro- paangelegenheiten, Medien und Regionalentwick- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: lung empfiehlt Ihnen - in Übereinstimmung mit dem Vielen Dank, Herr Lynack. - Im Ältestenrat waren Ausschuss für Rechts- und Verfassungsfragen - sich die Fraktionen einig, dass dieser Gesetzent- mit großer Mehrheit, den Gesetzentwurf der Lan-

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desregierung anzunehmen und damit auch dem Die Regelungen des Staatsvertrages fanden in Staatsvertrag zuzustimmen. Die jeweiligen Aus- den Ausschussberatungen nahezu einhellige Zu- schussmitglieder der FDP-Fraktion haben gegen stimmung. Das Mitglied der FDP-Fraktion im feder- die Empfehlung gestimmt. führenden Ausschuss kritisierte, dass die Länder auf eine Absenkung des Rundfunkbeitrages ver- Der Gesetzentwurf enthält die Zustimmung zum zichtet haben. Zwanzigsten Rundfunkänderungsstaatsvertrag, der in drei Artikeln eine Reihe von Änderungen ver- Damit möchte ich meinen Bericht schließen und schiedener rundfunkrechtlicher Staatsverträge Sie namens des Ausschusses für Bundes- und vorsieht, die ich wie folgt zusammenfassen möch- Europaangelegenheiten, Medien und Regional- te: entwicklung um Ihre Zustimmung bitten. Artikel 1 des Staatsvertrages betrifft den Rund- Danke schön. funkstaatsvertrag. Vorgesehen ist eine Umbenen- (Beifall bei der SPD und bei den nung von Programmen des Deutschlandradios. GRÜNEN) Artikel 2 enthält eine Reihe von Änderungen des Deutschlandradio-Staatsvertrages. In erster Linie Vizepräsident Karl-Heinz Klare: ist vorgesehen, die Gremien des Deutschlandra- Danke, Herr Kollege Haase. dios staatsferner und vielfältiger zu gestalten. Als Eine Aussprache erfolgt nicht. Richtschnur für die Änderungen hat den Ländern ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Dann kommen wir zur Einzelberatung. Ich rufe auf: ZDF-Staatsvertrag gedient, in dem das Gericht die Artikel 1 einschließlich des Staatsvertrags. - Un- Grundsätze der Staatsferne und Vielfalt mit Blick verändert. auf die Gremien der öffentlich-rechtlichen Rund- funkanstalten konkretisiert hat. Der Staatsvertrag Artikel 2. - Unverändert. sieht im Wesentlichen vor, dass der Anteil der Gesetzesüberschrift. - Unverändert. staatlichen Mitglieder im Hörfunkrat auf ein Drittel verringert und im Gegenzug der Anteil der gesell- Wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben schaftlich relevanten Gruppen erhöht wird. Insge- möchte, den bitte ich, sich jetzt vom Platz zu erhe- samt steigt dadurch die Mitgliederzahl des Hör- ben. - Gegenstimmen? - Das Erste war die Mehr- funkrates von 40 auf 45. heit. Damit ist das Gesetz beschlossen. Die weiteren Änderungen des Deutschlandradio- Meine Damen und Herren, wir treten jetzt in die Staatsvertrages sind der Begründung des Regie- Mittagspause ein. Nach unseren Planungen treffen rungsentwurfs zu entnehmen, auf die ich hier ver- wir uns um 15 Uhr hier wieder. Wenn Sie essen weise. wollen, wünsche ich Ihnen einen guten Appetit. (Unterbrechung der Sitzung von Artikel 3 des Staatsvertrages betrifft schließlich 13.02 Uhr bis 15.01 Uhr) den Rundfunkfinanzierungstaatsvertrag. Aufgrund einer Empfehlung der Kommission zur Ermittlung Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) wird die Verteilung des Beitragsaufkommens auf Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es ist jetzt die Rundfunkanstalten angepasst. Die Höhe des 15.02 Uhr. Wir wollen s. t. beginnen. monatlichen Rundfunkbeitrages soll - entgegen der Wir fahren in der Tagesordnung fort. Ich rufe auf Empfehlung der KEF - in der laufenden Beitrags- den periode nicht abgesenkt werden, sondern unver- ändert bleiben. Tagesordnungspunkt 6: (Christian Dürr [FDP]: Ein großer Fehler!) Abschließende Beratung: Die dadurch entstehenden Beitragsrücklagen sol- Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- len in der nächsten Beitragsperiode dazu verwen- dersächsischen Versammlungsgesetzes - Ge- det werden, einer möglichen Erhöhung des Beitra- setzentwurf der Landesregierung- Drs. 17/6233 - ges entgegenzuwirken. Die Begründung des Ent- Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inne- wurfs enthält hierzu ausführliche Erläuterungen, res und Sport - Drs. 17/7684 - Schriftlicher Bericht auf die ich im Übrigen verweisen möchte. - Drs. 17/7710

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Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- Aber nicht nur die Proteste, sondern auch vernich- wurf mit Änderungen anzunehmen. tende Stellungnahmen des Gesetzgebungs- und Beratungsdienstes und nicht zuletzt der große Ich eröffne die Beratung und erteile Frau Kollegin Einsatz des liberalen Gewissens der FDP, Jan- Hamburg, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das Christoph Oetjen, Wort. Bitte, Frau Kollegin! - Alle anderen darf ich um Aufmerksamkeit bitten. (Zurufe von der CDU: Oh!)

Julia Willie Hamburg (GRÜNE): haben dazu geführt, dass dieses Gesetz am Ende Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nicht so schlimm wurde, wie Uwe Schünemann es Wir beraten heute das Niedersächsische Ver- sich damals gedacht hatte. sammlungsgesetz. Bereits 2008 haben die Grü- (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- nen - damals ging es um die Debatte, wie ein Nie- stimmung bei der SPD) dersächsisches Versammlungsgesetz ausgestaltet werden kann - einen Gesetzentwurf auf den Weg Dennoch ist für Rot-Grün eine Menge Spielraum gebracht, um deutlich zu machen, wie ein ver- geblieben, um dieses Gesetz noch weiter zu ver- sammlungsfreundliches Gesetz in Niedersachsen bessern. Die Bannmeile wird abgeschafft. Somit aussehen kann. werden Demonstrationen vor dem Landtag von der Ausnahme endlich zur Regel, und der Landtag (Ulf Thiele [CDU]: Das ist ein Laden- stellt sich auch den Diskussionen mit den Bürge- hüter!) rinnen und Bürgern vor Ort, die zu den Themen, Wir haben damals den Schwerpunkt darauf gelegt, die wir hier diskutieren, demonstrieren. zu sagen: Behörden und staatliche Stellen müssen serviceorientiert an die Bürgerinnen und Bürger (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- herangehen, die ihr Grundrecht wahrnehmen wol- stimmung bei der SPD) len, zu demonstrieren, und ihnen dabei helfen, Im Übrigen ist es anders, als es die Opposition Versammlungen durchzuführen. behauptet. Wir haben derzeit ja faktisch gar keine (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Bannmeile und erleben trotzdem hier überhaupt stimmung bei der SPD) keine Einschränkungen. Natürlich ist es im Interes- se der Polizei, die ja weiterhin darüber entscheidet, Wir haben bereits damals gefordert, die Bannmeile ob Versammlungen zu dem Zeitpunkt an dem Ort abzuschaffen, gute Regelungen für Spontanver- stattfinden können, auch mit dem Landtagspräsi- sammlungen zu schaffen, Videoaufzeichnungen zu denten und dem Landtag dazu in Gespräche zu begrenzen und nur für Strafverfolgung zu nutzen, kommen. Hier zu behaupten, es käme zu Ver- den Datenschutz auszuweiten, die Kennzeich- schlechterungen, ist wirklich hanebüchen und ent- nungspflicht einzuführen, Bußgeld- und Straftatbe- behrt jeglicher Grundlage. stände auf den Prüfstand zu stellen und auch das Stellen von Anmeldern und Ordnern zu erleichtern; (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- denn immer wieder können Versammlungen nicht stimmung bei der SPD) stattfinden, weil gerade dieser Punkt schwergefal- len ist. Gleichzeitig geben wir der Polizei für ihre Einsatz- strategien Ermessensspielraum, indem wir Verstö- Was war die schwarz-gelbe Antwort? - Zur damali- ße gegen das Vermummungsverbot zur Ord- gen Zeit kam 2010 ein - ich kann es nicht anders nungswidrigkeit erklären und somit ermöglichen, nennen - rechtswidriges Grusel-Gesetz auf den dass Polizisten nicht eingreifen müssen, sondern Weg, einschreiten können, je nachdem, wie sich das (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) Versammlungsgeschehen entwickelt. Auch hier geben wir Polizisten Handlungsspielräume. Und das bundesweit für negative Aufmerksamkeit ge- das wird wegweisend sein. Denn faktisch handeln sorgt hat. Es wurde bundesweit debattiert und hat Polizeibehörden schon heute häufig so. Aber sie zu massiven Protesten geführt, die ich damals nur dürfen es derzeit nicht. Wir geben ihnen für dieses aus der Außenperspektive mit begleitet habe, also Verhalten endlich Rechtssicherheit. noch nicht hier vom Landtag aus. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- stimmung bei der SPD) stimmung bei der SPD)

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Außerdem stärken wir den Datenschutz, indem wir Meine sehr verehrten Damen und Herren, das war Anmeldern ermöglichen, dass sie eine Adresse also die Aufweichung der Bannmeile klassischer angeben können, unter der sie erreichbar sind, Art. Und ich sage heute: Der Vorschlag, den CDU und nicht mehr ihre Privatadresse mit angeben und FDP damals gemacht haben und der in das müssen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, hiermit Versammlungsgesetz eingeflossen ist, wie wir es ermöglichen wir eine Serviceorientierung und eine heute haben, hat sich bewährt. Es gibt keinen Stärkung des Datenschutzes, auf die wir stolz sind. Grund, dies zu ändern. Ich möchte es kurz zusammenfassen: Rot-Grün (Beifall bei der FDP und bei der CDU) wird hier die Versammlungsfreundlichkeit in Nie- In den Beratungen im Innenausschuss hat uns die dersachsen stärken. Ich darf im Namen meiner Landtagsverwaltung deutlich gemacht, wie der Fraktion sagen: Wir werden froh sein, gleich für Ablauf ist. Es gibt einen Anmelder für eine Ver- dieses Gesetz aufstehen zu dürfen. sammlung, der sie bei der Versammlungsbehörde Vielen Dank. anzeigt und sagt: Ich möchte gern demonstrieren. Das möchte ich hier an der Marktkirche machen. - (Beifall bei den GRÜNEN und bei der Und wenn wir hoffentlich bald endlich wieder auf SPD) der anderen Seite der Leinstraße tagen, sagt er vielleicht: Ich möchte die Demonstration gern auf Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: dem Hannah-Arendt-Platz abhalten. - Solche De- Vielen Dank, Frau Kollegin Hamburg. - Es folgt nun monstrationen im befriedeten Bezirk sind in der für die FDP-Fraktion Herr Kollege Oetjen. Bitte! Vergangenheit regelmäßig genehmigt und in der Praxis durchgeführt worden. Jan-Christoph Oetjen (FDP): (Zuruf von Julia Willie Hamburg [GRÜNE]) Vielen Dank. - Hochverehrte Frau Präsidentin! Ver- ehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Ich halte es auch für richtig, sehr verehrte Frau Hamburg, zunächst einmal lautet die Forderung Kollegin Hamburg, dass Bürgerinnen und Bürger der Grünen, die auch immer wieder durch die Me- dicht an das Parlament und dicht an die Abgeord- dien geisterte: Es muss endlich vor dem Landtag neten herankommen, um ihre Anliegen vorzutra- demonstriert werden können. - Das ist der An- gen. spruch, den Sie in Ihrer Koalitionsvereinbarung Wenn ich den Kollegen Grupe oder den Kollegen formuliert haben. Ehlen angucke, sage ich aber auch: Bei einer De- Es wird zwar immer suggeriert, dass das heute gar monstration, wie wir sie heute hier hatten, bei der nicht möglich wäre. Wenn wir uns die Historie an- die Bauern gegen das schlimme Wassergesetz der schauen, sehen wir aber: Nach der Föderalismus- Minister Meyer und Wenzel demonstriert haben, reform hatten wir hier in Niedersachsen die Aufga- (Beifall bei der FDP und Zustimmung be, ein Versammlungsgesetz für unser Land auf bei der CDU) den Weg zu bringen, das erste Niedersächsische Versammlungsgesetz. Das ist damals unter könnte die Idee entstehen, mit Treckern anzurei- Schwarz-Gelb und unter der Federführung von sen. So etwas geht aber auf dem Hannah-Arendt- Uwe Schünemann als Innenminister hier in Nie- Platz möglicherweise nicht, weil der Raum dort dersachsen diskutiert worden. begrenzt ist. Nachdem das Bundesverfassungsgericht ein baye- (Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Das hat risches Versammlungsgesetz oder Teile davon für doch mit der Bannmeile nichts zu tun!) verfassungswidrig erklärt hatte, haben wir hier in Für solche Situationen brauchen wir die Einver- Niedersachsen als erstes Bundesland nach die- nehmensregelung im Hinblick auf die Landtags- sem Urteil ein eigenes Versammlungsgesetz auf verwaltung, damit die Landtagsverwaltung von der den Weg gebracht, das überhaupt nicht verfas- Versammlungsbehörde, also der Polizeidirektion sungswidrig ist, meine sehr verehrten Damen und Hannover, beteiligt wird und dann - - - Herren, sondern wegweisend und modern. Mit diesem neuen Versammlungsgesetz haben wir als (Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Das wird CDU und FDP damals ermöglicht, dass im befrie- doch nicht besser, Herr Kollege! - deten Bezirk vor dem Niedersächsischen Landtag Weitere Zurufe von den GRÜNEN) demonstriert werden kann. - Lassen Sie mich doch ausreden!

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Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Ich erlaube mir an dieser Stelle, für die Fraktion Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion der SPD eine gegenteilige Position einzunehmen. der Grünen, es wäre sehr aufmerksam von Ihnen, Ja, es ist gut, dass wir heute im Plenum noch ein- wenn Sie Herrn Oetjen zu Wort kommen ließen. mal darüber die Debatte führen. Ständig und über- all wird beklagt, dass sich die sogenannten etab- Jan-Christoph Oetjen (FDP): lierten Parteien angeblich nicht mehr unterschei- den. Nun haben wir hier ganz offensichtlich einen Danke schön, Frau Präsidentin. Unterschied; das ist doch schön. In dem Moment kann die Versammlungsbehörde (Jörg Bode [FDP]: Da gäbe es noch mit der Landtagsverwaltung gemeinsam überle- viele Unterschiede!) gen: Kann eine solche Versammlung dort durchge- führt werden, müssen Auflagen gemacht werden, Ich möchte ganz deutlich sagen: Beide Positionen oder kann dies so laufen, wie es angemeldet wur- haben ihre Berechtigung. de? Zur Demokratie, liebe Kolleginnen und liebe Kolle- Aber gerade das werden Sie abschaffen, nämlich gen, gehört aber auch der Respekt vor der Mei- die Einvernehmensregelung mit der Landtagsver- nung des anderen. Auch wir, die wir für die Ab- waltung. Ich habe die Befürchtung, dass dadurch schaffung der Bannmeile sind, haben gute Gründe. in Extremfällen - nicht im Regelfall, aber im Ext- Wir sind deshalb kein Sicherheitsrisiko für das remfall - die Funktionsfähigkeit dieses Hohen Hau- zukünftige Unbeschadetsein von Parlamentarierin- ses gefährdet sein könnte. Das, meine sehr ver- nen und Parlamentariern in diesem Hause. ehrten Damen und Herren, dürfen wir nicht zulas- sen. Deswegen wird die FDP-Fraktion dieser Neu- (Zustimmung bei der SPD und bei den regelung des Versammlungsgesetzes nicht zu- GRÜNEN) stimmen. Verehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Vielen Dank. Kollegen, der Terrorismus auf der Welt hat auch (Beifall bei der FDP und bei der CDU) etwas mit dem Sicherheitsgefühl und dem Bedürf- nis nach Sicherheit zu tun. Insbesondere der Ter- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: rorismus in den europäischen Metropolen hat uns Vielen Dank, Herr Kollege Oetjen. - Für die SPD- alle tief getroffen. Er ist aus der Krisenregion die- ser Welt vor unserer Haustür angekommen. Fraktion hat nun das Wort Herr Kollege Höntsch. Bitte! Seit dem Anschlag auf dem Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz scheint nichts mehr zu sein, wie Michael Höntsch (SPD): es war. Dennoch ist auch wieder Normalität in das Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Leben der Berlinerinnen und Berliner eingekehrt. Kollegen! Ich möchte mich in meinen nun folgen- den Ausführungen auf das Thema Bannmeile fo- Ähnliches erlebten wir auf unserer Reise des In- kussieren. Zu den anderen Punkten, wie Ver- nenausschusses nach Brüssel in der vergangenen mummung, sind nach meinem Dafürhalten im Ple- Woche. An der U-Bahn-Station Maelbeek gleich num und auch im Ausschuss die Argumente hin- gegenüber vom Hotel haben wir ein Blumengebin- reichend ausgetauscht worden. de niedergelegt. Die Pendler hasteten vorbei. Kei- ne Soldaten waren mehr zu sehen, keine Polizei. Unser verehrter Herr Landtagspräsident hat im Der Alltag hat die Stadt wieder, und das ist auch letzten Jahr hier eine leidenschaftliche Fürrede zur gut so; das muss so sein. Beibehaltung der Bannmeile gehalten. Sie ist uns allen in Erinnerung geblieben. Auch heute werden Im Februar vergangenen Jahres waren wir mit dem Sie vielleicht noch dazu Stellung nehmen. Ich habe Wissenschaftsausschuss in Israel. Ich erinnere Sie vorhin auf einer Demonstration, auf einer mich gut: Am Abend standen wir zwischen Tel Aviv Kundgebung in der Bannmeile, die es zurzeit nicht und Jaffa exakt an der Stelle, an der 14 Tage spä- gibt, gesehen. Ihre Rede ist uns, wie gesagt, in ter ein amerikanischer Tourist einer Messerattacke Erinnerung geblieben. Es war Ihnen eine Herzens- zum Opfer fiel. angelegenheit, Ihren persönlichen Standpunkt zu verdeutlichen.

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Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich finde das en großen Fenster am Platz der Göttinger Sieben ganz wichtig: Wenn uns beispielsweise Terroristen symbolisieren. unser Verhalten diktieren, dann haben wir bereits verloren. Eine Beibehaltung der Bannmeile macht unser Parlamentsleben nicht sicherer. Wir tagen seit drei (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) Jahren ohne sie. Es wäre ein Leichtes gewesen, die Plenarsitzungen zumindest kurzfristig erheblich Das kann im Umkehrschluss nicht bedeuten, sorg- zu stören. Nichts ist passiert. Natürlich muss das los und fahrlässig zu werden - natürlich nicht! Wir nicht heißen, dass dies immer so sein wird. sollten aber, nein, wir müssen streng darauf ach- ten, dass die Menschen und natürlich auch wir Die Bannmeile sollte in früheren Zeiten die Abge- Politikerinnen und Politiker nicht vor lauter Furcht ordneten vor Beeinflussung und vor Beeinträchti- erstarren. Wir haben Verantwortung. gung ihrer Arbeit von außen schützen. Wir Land- tagsabgeordnete sind selbstbewusst. Wir werden Politikerinnen und Politiker aller demokratischen auch künftig im Leineschloss genügend Selbstver- Parteien betonen zu Recht, dass es keine absolute trauen und Selbstbewusstsein haben. Sicherheit, keinen absoluten Schutz gibt. Wir kön- nen nicht alle unsere öffentlichen Plätze zumau- Wir empfangen doch auch Lobbyisten im Parla- ern. Selbst wenn wir dies täten, blieben die Vor- ment bei Kaffee und Gebäck. Da werden wir uns städte, die Kommunen und die kleinen Gemeinden doch vor Bürgerinnen und Bürgern vor dem Land- ein nicht zu schützendes Ziel. tag nicht fürchten.

Wenn ich als Abgeordneter der Landeshauptstadt (Zustimmung bei der SPD und bei den mein Auto stehen lasse, dann fahre ich aus der GRÜNEN) List mit der U-Bahn zum Landtag. Vier Stationen Die Aufhebung der Bannmeile ist Ausdruck von sind es vom Lister Platz bis hierher. In Sankt Pe- Kraft und Stärke dieses Parlaments, Ausdruck und tersburg sind vorgestern in der U-Bahn Bomben Vertrauen in die Fundamente unserer demokrati- explodiert. schen Ordnung. Die Demokratie in unserem Land Ich kann auch in der Station Hauptbahnhof aus- ist gefestigt. Daran ändern Wahlerfolge der AfD steigen und den Rest zu Fuß gehen. Ich komme nichts, auch keine Auseinandersetzungen von dann an der Stelle vorbei, an der das Mädchen Autonomen mit der Polizei in Universitätsstädten. Safia einen Polizisten lebensgefährlich verletzt hat. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Gesellschaft Oder ich komme an den Stellen vorbei, an denen all dies gut einordnen kann und damit auch fertig Beamte, die Woche für Woche in gewalttätige wird. Auseinandersetzungen mit Hooligans von Zweit- Eine unangemeldete Demonstration gelangt oder Drittligisten geraten, sozusagen ihren Kopf schnell vor den Portikus. Eine angemeldete De- hinhalten - für uns, für die Gemeinschaft. monstration lässt sich im Vorfeld einschätzen. Geeignete Maßnahmen können von erfahrenen Wir, die wir hauptamtlich zum Wohle Niedersach- Menschen vorbereitet werden. Dazu bedarf es sens arbeiten, haben der Gesellschaft gegenüber natürlich auch unseres Vertrauens in die Men- eine Vorbildfunktion - und dies in vielerlei Hinsicht. schen, die sich beruflich um unsere Sicherheit Unsere Aufgabe ist es, für ein Optimum an Sicher- kümmern, nämlich unsere Polizei. Wir, liebe Kolle- heit zu sorgen. Darüber hinaus stehen wir in der ginnen und liebe Kollegen von Rot-Grün, haben Verpflichtung, ein gesellschaftliches Klima der dieses Vertrauen, und das sollten auch Sie haben. Angst nicht durch eigenes Verhalten zu befördern. (Beifall bei der SPD und bei den (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) GRÜNEN) Wir haben uns im Schatten der Marktkirche nicht Mit dem beschlossenen und nunmehr fast umge- abgeschottet. Wir haben dies auch im Leine- setzten Beschluss zum Umbau des Niedersächsi- schloss nicht nötig. Die Bannmeile ist ein Relikt schen Landtages haben wir ein Zeichen der Of- aus vergangenen Tagen. fenheit, ein Zeichen der Transparenz gesetzt. Das war zumindest das Ziel. Es war die Absicht der Weil hier heute mit viel Empathie diskutiert wird, Architekten und des Bauherrn, unsere Arbeit sicht- erlaube ich mir, den ehemaligen norwegischen barer zu machen. Nicht zuletzt sollen dies die neu- Ministerpräsidenten Stoltenberg zu zitieren, der

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eine eindrucksvolle Antwort auf Terror, Gewalt und (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Gefahren gegeben hat: Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: „Unsere Antwort lautet: mehr Demokratie, mehr Offenheit, mehr Menschlichkeit.“ Vielen Dank, Herr Kollege Oetjen. - Ich sehe gera- de, Herr Kollege Höntsch möchte nicht antworten, Dem habe ich nichts hinzuzufügen. sodass wir fortfahren. Das Wort für die CDU- Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Fraktion hat Herr Kollege Adasch. Bitte! (Starker Beifall bei der SPD und bei Thomas Adasch (CDU): den GRÜNEN) Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: gen! Der vorliegende Gesetzentwurf zur Änderung des Versammlungsgesetzes ist ein weiterer Be- Vielen Dank, Herr Kollege Höntsch. - Herr Kollege weis Ihres tief sitzenden Misstrauens gegen unse- Oetjen hat sich für eine Kurzintervention auf Sie re niedersächsische Polizei und Ihres grundsätz- gemeldet. Bitte, Herr Oetjen! lich falschen Bildes von Polizei und staatlicher Ordnung, Jan-Christoph Oetjen (FDP): Verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr (Marcus Bosse [SPD]: Albern ist das! Kollege Höntsch, die Bannmeile alter Fassung, - Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Schenkt also die Abschottung des Parlaments vor der Öf- ihm eine neue CD zum Geburtstag! - fentlichkeit, ist eine der Reaktionen auf die Be- Unruhe - Glocke der Präsidentin) schlüsse des Reichstags gewesen, der dem Er- das sich durch Ihre Politik der vergangenen Jahre mächtigungsgesetz zugestimmt hatte, als draußen zieht. - Sie können noch so viel dazwischenrufen. vor den Türen die braunen Horden standen. (Beifall bei der CDU) (Helge Limburg [GRÜNE]: Im Plenar- saal sogar!) Dies ist ein weiterer Angriff auf unsere niedersäch- - Oder sogar im Plenarsaal. sische Polizei und zeigt erneut, dass Sie die Her- ausforderungen, vor denen wir bei der inneren Herr Höntsch, es haben ja damals zwar nur die Sicherheit Niedersachsen stehen, nicht verstanden Abgeordneten der SPD-Fraktion gegen das Er- haben oder gar nicht erst verstehen wollen. Mo- mächtigungsgesetz gestimmt. Aber ich glaube, derne Sicherheitspolitik, liebe Kolleginnen und dass sich alle Abgeordneten des damaligen Kollegen, sieht anders aus, auch wenn unser In- Reichstags, auch aus den anderen demokrati- nenminister durchaus darin geschickt ist, seinen schen Parteien, eigentlich als selbstbewusste Par- sicherheitspolitischen Flickenteppich als großen lamentarier gefühlt haben - zumindest als sie ge- Erfolg zu verkaufen. Schon ist hier von „Super- wählt wurden - und dass sich irgendwann das Kli- Boris mit Potenzial für andere Aufgaben“ die Rede. ma in der Gesellschaft so verändert hat, dass es Ich kann Ihnen nach den Erfahrungen, die wir in dann zu diesen Beschlüssen gekommen ist. den letzten vier Jahren mit diesem Innenminister Wir werden meiner Ansicht nach ohne diese Ein- gemacht haben, auch ganz genau sagen, wo: als vernehmensregelung für die Landtagsverwaltung Schauspieler im Neuen Theater in Hannover. in Zeiten, in denen alles friedlich ist, keine Proble- (Beifall bei der CDU) me haben. Aber diese Regeln, dieses Versamm- lungsgesetz, sollen auch in Zeiten, in denen es Die Versammlungsfreiheit wird durch Ihr neues Konflikte gibt, in denen wir Schwierigkeiten haben, Versammlungsgesetz nicht gestärkt, sondern un- funktionieren. sere niedersächsische Polizei wird geschwächt. Moderne Sicherheitspolitik sieht anders aus. Sie Deswegen stimme ich voller Überzeugung gegen wollen gegen den ausdrücklichen Rat der Fach- diesen Gesetzentwurf. Ich bin fest davon über- verbände Ihr Versammlungsrecht hier heute zeugt, dass wir mit dem Wegfallen der Einverneh- durchdrücken und damit angeblich für mehr Bür- mensregelung eine Möglichkeit für uns als Parla- gerfreundlichkeit sorgen. Aber wirklich nachvollzie- ment verlieren, uns in solchen Krisensituationen zu hen kann das niemand. wehren, und das halte ich einfach für falsch. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, konkret wollen Danke. Sie beispielsweise Vermummungen bei Demonst-

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rationen nur noch als Ordnungswidrigkeit einstu- Versammlungsgesetz und schon gar keine Ab- fen. Hier kann ich an die Adresse der Grünen nur schaffung der Bannmeile vor dem Landtag, zu der unseren Fraktionsvorsitzenden Björn Thümler zitie- noch mein Kollege Bernd Busemann für die CDU ren: sprechen wird. Dass sich die SPD hier wieder ein- mal aus rein koalitionstaktischen Gründen von „Wer friedlich demonstrieren will, der kann ihrem grünen Koalitionspartner einwickeln lässt, ist und soll mit offenem Visier auftreten!“ ein fatales Signal an die Bürgerinnen und Bürger (Björn Thümler [CDU]: Eben!) und an unsere niedersächsische Polizei. Moderne Sicherheitspolitik, verehrte Kolleginnen und Kolle- Sie von den Grünen wollen Vermummung als Ka- gen, geht anders. valiersdelikt verharmlosen, aber gleichzeitig die Kennzeichnungspflicht für Polizisten einführen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Das passt nicht zusammen. (Beifall bei der CDU und bei der FDP) (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Unsere niedersächsische Polizei wird durch Ihren Gesetzentwurf geschwächt, nicht die Versamm- Vielen Dank, Herr Kollege Adasch. - Auf Ihre Rede lungsfreiheit gestärkt. An gewaltbereite Extremis- gibt es eine Kurzintervention des Kollegen Water- ten von links und rechts ist diese Abschaffung des mann. Bitte! Vermummungsverbots in Raten das völlig falsche (SPD): Signal. Ulrich Watermann Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen (Beifall bei der CDU - Maaret West- und Herren! Es ist doch wirklich abenteuerlich, phely [GRÜNE]: Das wird doch gar wenn man aus dem Versammlungsgesetz konstru- nicht abgeschafft!) iert, dass Rot-Grün ein gestörtes Verhältnis zur Herr Minister Pistorius, Sie scheinen ja selbst nicht Polizei hat. Von jemandem, der in jeder Sitzung ganz sicher zu sein, ob das, was Sie da vorhaben, des Untersuchungsausschusses das Misstrauen überhaupt sinnvoll, praktikabel und rechtlich ein- zur niedersächsischen Polizei dokumentiert, der wandfrei ist. Bestes Beispiel ist Ihr ursprünglicher dort Arbeit bindet und ein abgrundtiefes Misstrau- Vorschlag, dass zukünftig der Leiter einer De- en immer wieder demonstriert, lassen wir uns so monstration nicht mehr seine ladungsfähige Ad- etwas ganz bestimmt nicht sagen. resse und seinen Geburtsnamen angeben muss. (Beifall bei der SPD und bei den Nach ausgiebigen Diskussionen im zuständigen GRÜNEN - Jörg Bode [FDP]: Un- Innenausschuss hat man sich nun darauf geeinigt, glaublich! - Christian Dürr [FDP]: dass der Leiter einer Demonstration seinen Vor- Schieben Sie das doch nicht immer namen, sein Geburtsdatum und - Zitat - eine für auf die Mitarbeiter!) den Schriftverkehr mit der zuständigen Behörde geeignete Anschrift angeben muss. - Was für ein Ich sage Ihnen noch einmal in aller Klarheit: Wir schwammig formulierter Unsinn, der im Zweifel nur und der Innenminister haben hier ganz klar die zu Mehrarbeit führt und den Leiter einer Demons- Weichen umgelegt, die Sie immer falsch gestellt tration am Ende doch zweifelsfrei identifiziert, so haben. wie es übrigens aus unserer Sicht auch sein sollte! (Jörg Bode [FDP]: Wer hat denn die (Beifall bei der CDU und von Jörg Bo- Mitarbeiter im Untersuchungsaus- de [FDP]) schuss beleidigt? Das waren doch Sie!) Ausschließlich der grünen ideologischen Ableh- nung unserer Polizei und möglicher heimlicher Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Sympathien mancher Grüner zur linksautonomen Keine Dialoge! - Bitte, Herr Watermann, fahren Sie Szene, beispielsweise in Göttingen, ist es doch fort! Ihre Zeit läuft. geschuldet, dass wir hier über Lockerungen des Vermummungsverbotes und über die Nennung Ulrich Watermann (SPD): von Fantasienamen bei Demonstrationsanmeldun- gen überhaupt diskutieren müssen. Wer seine Sie misstrauen den einfachen Polizeibeamtinnen Meinung hat, kann diese auch friedlich, ehrlich und und -beamten durch Ihre Fragen und durch das, im eigenen Namen vertreten. Dafür braucht es kein was Sie dort tun.

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(Christian Dürr [FDP]: Nein! Das tun Polizei zukünftig werden wird. Einfach hier zu sa- Sie doch!) gen, man habe ein gutes Argument, dann aber nur vorzutragen, dass das einzige gute Argument für Das dokumentieren Sie tagtäglich. Ich sage Ihnen dieses Gesetz ist, sich dann besser zu fühlen - ganz deutlich: Fragen Sie doch mal, wie das da denken Sie darüber nach, ob das mit Blick auf die ankommt! - Wir haben die Heilfürsorge wieder Polizei ein gutes Argument ist! eingeführt, wir haben viele Punkte gemacht, die Sie alle ins Negative verändert hatten. Dass hier Herr Watermann, das, was Sie hier gesagt haben, so zu konstruieren, ist, wie ich ganz deutlich sage, braucht wirklich keiner hier in diesem Haus. wirklich abenteuerlich. (Lebhafter Beifall bei der CDU und bei Vielen Dank. der FDP) (Beifall bei der SPD und bei den Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: GRÜNEN) Vielen Dank, Herr Kollege Nacke. - Nun hat das Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Wort für die CDU-Fraktion Herr Kollege Buse- mann. Bitte! Vielen Dank, Herr Kollege Watermann. - Auf die Kurzintervention antwortet Herr Kollege Nacke. Bernd Busemann (CDU): Bitte! Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- (Unruhe) ren! Wie schon angedeutet und wie Sie es wahr- - Ich darf um Ruhe im Plenarsaal bitten. scheinlich auch erwarten, möchte ich mich zur sogenannten Bannmeile äußern, wobei wir den Jens Nacke (CDU): Begriff „Bannmeile“ eigentlich schon seit Jahr und Tag nicht mehr kennen. Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Watermann, danke, Ich habe mich zu dieser Thematik schon im August dass Sie hier noch einmal deutlich machen, was es letzten Jahres geäußert. Deshalb möchte ich heute für einen Unterschied in der Präsentation durch zur Historie auch nichts mehr zu sagen, also dazu, den innenpolitischen Sprecher und durch den Vor- warum die Bannmeile vor 100 Jahren eingeführt trag von Herrn Höntsch gibt. wurde, wie sie nach und nach reduziert wurde, wie sie nach Gründung dieses Landtags in unseren Herr Kollege Höntsch hat hier seine Ausführungen Statuten geregelt wurde und welche große Debat- gemacht und sehr deutlich dargelegt, was wir zu- ten wir hier in den 90er-Jahren geführt haben; ich sätzlich an dieser Stelle natürlich kritisieren müss- erinnere mich an Debatten mit Herrn Oppermann ten. Er hat nämlich gesagt: Damit ich ein besseres und mit Herrn Trittin, in denen wir der Meinung Gefühl den Menschen gegenüber habe und eine waren, dass die weiträumige Bannmeile verkleinert Vorbildfunktion einnehme, will ich das, was zurzeit werden sollte. mit der Bannmeile erreicht wird, auf die Schultern der Polizei übertragen. Die Polizei soll sich darum Ich finde, wir haben vor einigen Jahren eine sehr kümmern, dass in diesem Landtag eine vernünftige vernünftige Regelung gefunden. Herr Oetjen hat Beratung möglich ist, damit wir uns besser fühlen. es angesprochen. Sie besagt, dass wir die Bann- meile nahezu aufheben, aber über die Einverneh- (Helge Limburg [GRÜNE]: Das macht mensregelung die Möglichkeit schaffen, eine sehr sie doch sowieso! Das macht sie kleine befriedete Zone einzurichten - für den Fall auch!) der Fälle. Das ist die Aussage von Herrn Höntsch. Ich möch- Nun frage ich mich, was daran antiparlamentarisch te wissen, was der Minister dazu nachher sagt. sein soll. Was ist daran antidemokratisch oder zielt Sie werden sich vielleicht nicht daran erinnern auf die Unterbindung des Demonstrationswillens können, verehrter Herr Kollege, aber ich kann mich ab? sehr gut daran erinnern, dass es hier schon Bera- (Beifall bei der CDU und bei der FDP) tungen gegeben hat, an denen ich teilnehmen durfte, während der rund um den Landtag herum Wenn man zurück in die Vergangenheit schaut - Polizei gestanden hat. Jetzt überlegen Sie mal, und einige von uns sind ja schon ein bisschen welche schwierige Herausforderung das für die länger dabei -, dann frage ich mich, meine Damen

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und Herren insbesondere von den Grünen: Hat es Ich sage das, damit Sie wissen, wie die Praxis ist. in den letzten Jahrzehnten eigentlich auch nur eine Aber wenn das die Praxis ist, sollten Sie überle- einzige Plenarphase gegeben, in der dieses The- gen, ob daran etwas geändert werden muss. Es ma nicht irgendwann bemüht wurde? Ich könnte kann Ausnahmefälle geben, in denen eine Groß- auch sagen: Das ist ein Thema aus der Mottenkis- demo angemeldet wird, möglicherweise mit Fahr- te. - Aber wenn es denn zur Sprache gebracht zeugen - anders als hier vorne ist dort drüben eine wird, sei’s drum! öffentliche Durchfahrtsstraße -, bei der nicht abge- schätzt werden kann, wie sie sich entwickelt: Gibt Meine Damen und Herren, ich möchte Sie auf § 2 es Streitpotenzial? Sind Aggressionen angesagt? des Abgeordnetengesetzes hinweisen. Dort heißt Nehmen Leute daran teil, die wir nicht genau ein- es u. a.: Niemand darf an der Ausübung seines schätzen können oder die wir schon kennen und Mandates gehindert werden. - Das meint vielerlei. dort besser nicht sehen möchten? Es meint aber auch ganz praktisch, dass jeder dann, wenn er möchte oder muss - weil wir Plenar- In solch einem Fall muss die Möglichkeit bestehen, sitzung oder Ausschusssitzung haben -, ungehin- eine kleine Eingrenzung zu ziehen, dass, wenn der dert in den Plenarsaal einziehen darf. Das heißt: Er Landtagspräsident sein Einvernehmen nicht er- hat nicht behindert werden durch Menschenmen- klärt, von vornherein gesagt wird: Das ist der be- gen, durch irgendwelche Beschimpfungen, durch friedete Bereich - Klickmühle, Hannah-Arendt- Gerät oder durch was auch immer. Er darf auch Platz, Holzmarkt; mehr aber auch nicht -, und da nicht behelligt oder in Gespräche hineingezogen wird nicht demonstriert. Dann hat auch die Polizei werden. „Freie Ausübung des Mandates“ heißt: Sicherheit, was gilt. Ist das eine Einschränkung der Mich darf niemand daran hindern, den Landtag zu Demokratie? - Oder umgekehrt: Was wäre denn betreten, meine Meinung zu sagen, zu debattieren der Demokratiegewinn, wenn diese Einschrän- oder abzustimmen. - Ich finde, das ist ein hohes kung, die wir in der Praxis meistens gar nicht zur Gut. Anwendung bringen, wieder aufgehoben würde? - Den kann ich nicht erkennen. Lieber Herr Limburg, Ihnen ging es darum, Privile- gierungen der Damen und Herren Abgeordneten Ich will also dafür werben, verehrte Kolleginnen wieder abzuschaffen. Ich glaube, dieser Ausspruch und Kollegen, die alte Regelung, die ganz vernünf- stammt von Ihnen. Aber das ist kein Privileg! Das tig ist und sich bisher als sehr praxistauglich erwie- ist eine demokratische Grundvoraussetzung dafür, sen hat, beizubehalten. Aber Sie fahren nach dem dass das Parlament funktioniert - Prinzip „Demokratiegewinn“: Es muss zunächst einmal etwas passieren, und dann gucken wir, wer (Starker Beifall bei der CDU und bei Schuld hat. der FDP) Lieber Herr Innenminister, am Ende, wenn die und ich halte das auch für eine Selbstverständlich- Verhältnisse in der Streitsituation ungeklärt blei- keit. ben, heißt es dann wieder, die Polizei möge das regeln. Sie werden gleich zwar sicherlich sagen, Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie läuft das seit die ist bei Ihnen in besten Händen; Sicherheit und der letzten Gesetzesregelung denn in der Praxis Ordnung sind gewährleistet. Aber letztlich schie- ab? - Irgendwann wird mit Mitteilung an den Land- ben wir die Verantwortlichkeit auf den einzelnen tagspräsidenten eine Demonstration angemeldet. Polizisten. Die eine oder andere Gruppe gibt an, mit welcher Personenzahl in etwa zu rechnen ist und worum es (Zustimmung bei der CDU und bei der geht. Dann wird die Demo angemeldet. Wenn der FDP) Landtagspräsident - wer auch immer es ist - sein Der kann jedoch nicht drei Wochen vorher riechen, Einvernehmen erklärt, dann gilt dieser kleine be- was passiert, sondern der hat das Problem, wenn friedete Bereich nicht mehr. Dann kann man dort die Demonstranten mehr oder weniger auf der drüben bis zur Bordsteinkante oder hier vorne bis Treppe stehen. Dann muss er entscheiden und die kurz vor die Fenster demonstrieren in der Annah- Verantwortung übernehmen. Und wenn dann et- me, dass die Demonstration friedlich verläuft und was passiert, werden sicherlich einige der Meinung die Polizei auch ein bisschen aufpasst. - In den sein, dass wieder einmal der Polizist Schuld hat, letzten vier Jahren hatte ich Gott sei Dank keine weil er die Deeskalationsbemühungen nicht ver- Veranlassung, das Einvernehmen nicht zu erklä- standen hat. All das haben wir ja schon erlebt. - ren. Wie auch immer, meine Damen und Herren: Ich

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werbe ausdrücklich dafür, die jetzige Regelung Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: beizubehalten. Vielen Dank, Herr Kollege Busemann. - Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat sich noch Die ganze Geschichte, die Sie möglicherweise im einmal Herr Kollege Limburg zu Wort gemeldet. Kopf haben, scheint mir auch ein bisschen rück- Sie haben noch eine Redezeit von knapp zwei wärtsgewandt zu sein. Schließlich haben sich die Minuten. Bitte! Verhältnisse auch im öffentlichen Bereich in Deutschland und anderswo geändert. Wir müssen Helge Limburg (GRÜNE): etwas mehr aufpassen. Wir müssen Vorkehrungen treffen. Solche guten Instrumente sollten wir nicht Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Meine Damen und aus der Hand geben; denn wenn wir sie hinterher Herren! Hier ist gesagt worden, das Vermum- wieder einführen müssen, haben wir vielleicht ein mungsverbot solle schleichend aufgehoben wer- Problem. Ich werbe also ausdrücklich für die Bei- den. Das ist aber nicht wahr. Der Verstoß gegen behaltung der jetzigen Regelung. das Vermummungsverbot wird lediglich von einer Straftat zu einer Ordnungswidrigkeit herabgestuft. In bestimmten Einzelfällen, Herr Innenminister, Der Grund dafür ist aber mitnichten ein Misstrauen wird es dazu kommen, dass der Landtagspräsi- gegenüber der Polizei. Im Gegenteil: Dadurch dent - wer auch immer es ist - Ihre Polizeiführung werden die Möglichkeiten der Polizei gestärkt, im anspricht und sagt: Wir wissen nicht, was da ist. Einzelfall angemessen zu entscheiden. Passt ganz besonders auf! - Das wird passieren. Ist der Verstoß gegen das Vermummungsverbot Und wenn es dann zu Vorfällen im Landtag kommt, ein Straftatbestand, unterliegt die Polizei dem wird wahrscheinlich der Hausrechtsinhaber ge- Strafverfolgungszwang. Das heißt, sie muss ein- meinsam mit dem Saaldienst oder gemeinsam mit schreiten, selbst wenn sie sagt: „Nach unseren der Polizei gucken müssen, ob die Situation noch polizeilichen Erfahrungen ist das hier überhaupt beherrschbar ist oder wie es entsprechend läuft. nicht notwendig. Aus der Demonstration ergeben Darauf sollten wir es nicht anlegen; denn wir ha- sich keine Gefahren. Ein Einschreiten würde im ben ein vernünftiges Instrumentarium. Gegenteil eher zu einer Eskalation führen.“

Ich will noch Folgendes ergänzend sagen: Wir Durch die Herabstufung zu einer Ordnungswidrig- werden in sechs Monaten - so hoffe ich - wieder in keit ermöglichen wir es der polizeilichen Einsatzlei- den neuen Plenarsaalbereich einziehen. Dort ha- tung vor Ort, situations- und lageangemessen zu ben wir andere Voraussetzungen, außen wie in- entscheiden. Das stärkt die Polizei und unterstützt nen. Unser aller Grundgedanke ist doch der, dass sie bei ihrer Aufgabenwahrnehmung. wir ein offenes Parlament sein wollen. Bürgerinnen (Zustimmung bei den GRÜNEN) und Bürger sollen zu uns kommen. Also nicht nur ein freier Zugang für Abgeordnete, sondern auch Nun zum Thema Datensammeln. Herr Kollege für Besucher, Medien, Verbandsvertreter und viele Adasch, Sie sind bedauerlicherweise nicht auf das andere mehr, die dort gern gesehen sind. Aber Phänomen eingegangen, das wir in den letzten wenn die Sicherheitslage eine andere werden soll- Jahren zunehmend beobachten, dass nämlich te, dann werden wir technisch in der Lage sein, Fotos von Demonstrationsteilnehmerinnen und Detektorrahmen aufzubauen und das Gepäck zu -teilnehmern gemacht werden, dass über Akten- scannen. Natürlich werden wir auch in der Lage einsicht persönliche Adressdaten ermittelt werden sein, das Personal zu verstärken, damit die not- und dass dann Menschen, die z. B. gegen Nazis wendige Sicherheit hergestellt werden kann. demonstrieren, Bedrohungen ausgesetzt werden. Dem, Herr Adasch, müssen wir doch einen Riegel Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt, aber ich vorschieben. Eine Reduzierung der Sammlung von frage noch einmal: Muss eigentlich erst etwas pas- Daten kann ein Weg sein, der helfen kann. sieren, bis wir zu den notwendigen Maßnahmen Nun zur Frage des befriedeten Bezirks, die hier für zurückfinden? sehr viel Emotionalität sorgt. Dass der Parlamenta- rismus entscheidend für unser Land ist, ist über- Danke schön. haupt keine Frage. Aber wir sollten doch nicht glauben, dass es die Bannmeile ist, die das Parla- (Starker, anhaltender Beifall bei der ment vor dem Untergehen bewahrt. Schauen Sie CDU und bei der FDP) sich die ostdeutschen Landtage an! Die kommen

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seit der Wiedervereinigung ganz hervorragend (Lebhafter Beifall bei der CDU - Zuruf ohne Bannmeile aus - und auch in den ostdeut- von der CDU: Sehr gut! - Zurufe von schen Ländern lebt natürlich die parlamentarische der SPD) Demokratie. Wenn gesagt worden ist, es gebe keine Ein- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: schränkungen, dann ist das so natürlich nicht rich- Vielen Dank, Herr Kollege Nacke. - Herr Limburg tig. Die jetzige Regelung erlaubt vorbereitete Ver- antwortet Ihnen. Bitte! sammlungen; das stimmt. Aber zur Versamm- lungsfreiheit nach Artikel 8 des Grundgesetzes Helge Limburg (GRÜNE): gehören auch Eil- und Spontanversammlungen, Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Meine Damen und und die sind mit der jetzigen Anzeigeregelung nicht Herren! Herr Kollege Nacke, wenn Sie das drin- möglich. Diese Lücke schließen wir. Das ermögli- gende Bedürfnis haben, so häufig in dieser Debat- chen wir auch für die Zukunft. te zu reden, dann rege ich an, dass Sie das nächs- Vielen Dank. te Mal sich als Fraktionsredner einteilen statt den Kollegen Adasch. Dann hätten Sie das noch viel (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- intensiver ausführen können. stimmung bei der SPD) (Zurufe von der CDU - Glocke der Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Präsidentin) Vielen Dank, Herr Kollege Limburg. - Es gibt nun eine Kurzintervention. Herr Kollege Adasch, Ihr Herr Nacke, Sie wissen es doch auch besser. Bei Kollege Herr Nacke hat sich vor Ihnen gemeldet. einem Straftatbestand gibt es einen Strafverfol- Sie müssten sich jetzt verständigen. - Das ist ge- gungszwang. Das heißt, es gibt keinerlei Ermes- lungen. Bitte, Herr Nacke! Sie haben das Wort. sen. Bei einer Ordnungswidrigkeit gibt es ein Er- messen im Einzelfall. Dieses Ermessen haben Sie Jens Nacke (CDU): im Bereich der Vermummung de facto abgeschafft und der Polizei genommen, weil Sie die Vermum- Frau Präsidentin, ich bitte um Nachsicht. Ich habe mung zu einem Straftatbestand gemacht haben. nicht gesehen, dass der Kollege Adasch sich auch Das heißt: Die Polizei muss, selbst wenn sie in der gemeldet hat. konkreten Situation überhaupt keine Zweifel an der Herr Kollege Limburg, bitte erläutern Sie das noch Identität der vermummten Person hat - etwa weil einmal, weil das kaum zu verstehen war. Sie sa- sie sie im Vorfeld festgestellt hat oder weil sie an- gen, die Veränderung von einem Straftatbestand derweitig bekannt ist -, trotzdem einschreiten. zu einer Ordnungswidrigkeit sei keine Herabstu- Was glauben Sie eigentlich, Herr Nacke, wie oft fung des Vermummungsverbotes, argumentieren uns Polizistinnen und Polizisten gesagt haben, als dann aber damit, dass man bei einer Ordnungs- wir bei Demonstrationen unterwegs waren, dass widrigkeit von der Polizei erwarten dürfe, dass sie das für sie eigentlich keine gute handhabbare Re- es, wenn es in der Gesamtsituation angemessen gelung ist? - Bei einer Ordnungswidrigkeit hat die ist, hinnimmt, dass Menschen voll vermummt an Polizei die Möglichkeit, das Ermessen im Einzelfall einer Demonstration teilnehmen können. auszuüben. Aber das ist doch eine Auflösung des Vermum- mungsverbotes, und genau das wollen wir nicht! (Julia Willie Hamburg [GRÜNE]: Ge- Wir wollen, dass Menschen in einer Demokratie nau!) Gesicht zeigen, und zwar in jeder Situation. Darum Ihre ganzen Unterstellungen, wir würden damit geht es uns. irgendwelche Gewalttäter schützen wollen, sind (Lebhafter Beifall bei der CDU) wirklich Unfug, Herr Nacke. Gewalttätigkeiten, gewalttätige Demonstrationen sind schon verbo- Sie wollen das nicht, und Sie wollen das deshalb ten, und auch zu Recht. Gewalttätigkeiten müssen nicht, weil Sie genau wissen, dass bei Ihnen bestraft werden. Aber dafür brauchen Sie nicht das manchmal Leute unterwegs sind, die ihr Gesicht Vermummungsverbot als Ordnungswidrigkeit. Die besser nicht zeigen, wenn sie ihre Position vertre- Gewalttätigkeiten sind an sich schon strafbar. ten. Das hat Herr Adasch hier sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Vielen Dank.

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(Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Ordnungswidrigkeitenrecht die Handlungs- und stimmung bei der SPD - Jens Nacke Entscheidungsmöglichkeiten der Polizei. [CDU]: Ich habe doch überhaupt nicht (Zuruf von der CDU: Sie erschweren von Gewalttaten gesprochen!) es!) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Und das ist der stärkste Vertrauensbeweis, den Vielen Dank, Herr Kollege Limburg. - Für die Lan- man unserer Polizei aussprechen kann. desregierung hat nun Herr Innenminister Pistorius (Beifall bei der SPD und bei den das Wort. Bitte! GRÜNEN)

Boris Pistorius, Minister für Inneres und Sport: Des Weiteren bietet der Gesetzentwurf Erleichte- rung für die Menschen, die Demonstrationen oder Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Kundgebungen anmelden möchten. Die Angabe Herren! Das Spannungsfeld zwischen der Wah- der persönlichen Daten wird auf das Notwendige rung individueller Freiheitsrechte und dem Ausmaß reduziert. Dazu zählen eine Erreichbarkeit oder der Sicherheitsbestimmungen und -vorkehrungen eine Anschrift. Die Anmelderin oder der Anmelder prägt aktuell - wer wüsste das in diesem Hohen erhalten dabei in dem neuen Gesetz die Möglich- Hause nicht? - viele innenpolitische Debatten. Es keit, die Büroadresse oder die Adresse eines ist unsere Pflicht als Politikerinnen und Politiker, Zweitwohnsitzes anzugeben. Die Grundlage dafür dass wir genau abwägen, wie wir die Sicherheit hat der Innenausschuss jüngst mit der Formulie- der Menschen gewährleisten können, ohne die rung geschaffen, dass „eine für den Schriftverkehr Rechte des Einzelnen oder die Rechte von Min- mit der zuständigen Behörde geeignete Anschrift“ derheiten oder einzelner Bevölkerungsgruppen zu angegeben werden muss. Das ist gerade für jene beschneiden. Das ist häufig ein äußerst schmaler Menschen hilfreich, die z. B. aus beruflichen Grün- Grat. den selten zu Hause sind. Mit dem uns vorliegenden Entwurf zur Änderung Eine weitere Änderung im Gesetzentwurf ist die des Niedersächsischen Versammlungsgesetzes Aufhebung der sogenannten Bannmeile rund um werden wir dieser Herausforderung gerecht. Wir den Landtag. Ich hatte schon an anderer Stelle stärken das Versammlungsrecht der Bürgerinnen deutlich gemacht, dass ich durchaus Verständnis und Bürger, ohne dadurch die Einsatzkräfte und für die Bannmeilenregelung habe und man hier die Sicherheits- und Ordnungsbehörden in der durchaus zu unterschiedlichen Bewertungen kom- Praxis vor Probleme zu stellen. men kann. Ich bin mir aber sicher, dass die Funkti- Nehmen wir die Änderung der Einstufung von Ver- onsfähigkeit des Landtages auch ohne eine stößen gegen das Vermummungsverbot, das hier Bannmeilenregelung hinreichend geschützt wird gerade wieder sehr kontrovers diskutiert wurde. und werden kann, und zwar mit den allgemeinen Bei der Einstufung der Vermummung als Ord- versammlungsrechtlichen Instrumentarien. nungswidrigkeit ist keinesfalls beabsichtigt, eine Seitdem das Parlament in diesem Übergangsple- Vermummung zu verharmlosen oder Strafen dafür narsaal tagt, dessen Haupteingangsbereich be- herabzusetzen; kanntermaßen an der Marktkirche nicht von der (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) bisherigen Bannmeilenregelung umfasst ist, ist es nicht zu gravierenden Störungen gekommen. Aus denn die Ahndung einer unerlaubten Vermum- diesem Grund ist es für uns vertretbar, diese Re- mung bleibt mit einem Bußgeld von bis zu gelung im Versammlungsgesetz zu streichen. 3 000 Euro auf dem Niveau einer vergleichbaren Geldstrafe. Lassen Sie mich noch etwas hinzufügen: Ich finde die Debatte um den Fortbestand der Bannmeilen- (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) regelung reichlich übertrieben und emotionalisiert. Unser Ziel ist es vielmehr - und auch das ist bereits (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Schön, deutlich geworden -, die Polizei in die Lage zu dass das ein Nichtparlamentarier versetzen, eine eigene Abwägung zwischen Ein- sagt! Schön, dass das die Exekutive schreiten und Deeskalieren vornehmen zu können sagt!) und minderschwere Verstöße zum Zwecke der Deeskalation nicht sofort ahnden zu müssen. Wir Es hat in den letzten Jahren bislang keine Erfah- erweitern so durch das Opportunitätsprinzip im rungen gegeben, die uns glauben machen müss-

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ten, dass es ohne Bannmeilenregelung nicht funk- Artikel 3. - Unverändert. tioniert. Gesetzesüberschrift. - Unverändert. (Zustimmung bei der SPD) Wir kommen zur Schlussabstimmung. Wer dem Ich habe Vertrauen in die demokratischen Kräfte in Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, diesem Land, ich habe Vertrauen in die Versamm- den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Gegen- lungsbehörden, und ich habe Vertrauen in die nie- probe! - Enthaltungen? - Das Erste war die Mehr- dersächsische Polizei. Wir werden mit Demonstra- heit. Das Gesetz ist somit in der Fassung der Än- tionen vor dem Haus von wem auch immer so wie derungsempfehlung des Ausschusses beschlos- heute und in den letzten Monaten und Jahren le- sen. ben können. Die entsprechenden Regelungen reichen aus, um hier für Sicherheit und Ordnung zu Bevor ich Tagesordnungspunkt 7 aufrufe, hat Herr Abgeordneter Höntsch das Wort zu einer sorgen. persön- lichen Bemerkung nach § 76 unserer Geschäfts- (Jens Nacke [CDU]: Er war noch kei- ordnung. Herr Höntsch, ich gehe davon aus, dass nen Tag Parlamentarier!) Ihnen der Inhalt des § 76 bekannt ist. Bitte! Meine Damen und Herren, zu einer lebendigen Demokratie gehört eine aktive Zivilgesellschaft, die Michael Höntsch (SPD): ihre Meinung und Haltung auch in Versammlungen Danke schön, Frau Vizepräsidentin. - Zweimal bin und Kundgebungen ausdrückt. Daher hatten wir im ich mit Namen erwähnt worden, einmal vom ge- Koalitionsvertrag beschlossen und den Mut dazu, schätzten Kollegen Oetjen und einmal von meinem das Versammlungsrecht bürgerfreundlicher und geschätzten Kollegen Nacke. Ich möchte auf bei- transparenter zu gestalten. Das neue Gesetz des ganz kurz eingehen. schafft genau diese Bürgerfreundlichkeit, und das Lieber Kollege Oetjen, mit Vergleichen mit 1933 ist im Einklang mit der Prämisse, ein hohes Maß an es immer so eine Sache. Ich bedanke mich für den Sicherheit für die Bevölkerung und das Parlament Hinweis. Natürlich ist das richtig, und mir ist durch- zu gewährleisten. aus bekannt, woher das kommt. Aber die Verglei- Ich bitte Sie daher, dem vorliegenden Gesetzent- che sind wirklich schwierig. Wir wehren uns ja wurf zuzustimmen. auch immer gegen die Verharmlosung von Dingen, die in der damaligen Zeit passiert sind. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) (Zuruf von der CDU: Wo ist die per- sönliche Erklärung?) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: - Die persönliche Erklärung ist die, dass ich dem Vielen Dank, Herr Minister. - Weitere Wortmeldun- widerspreche, was Jan Oetjen gesagt hat. gen zur allgemeinen Beratung sehe ich nicht, so- dass ich diese schließen kann. (Ulf Thiele [CDU]: Das ist keine per- sönliche Erklärung! Sie geben ein Wir kommen zur Einzelberatung. Ich rufe auf: Statement ab! - Weitere Zurufe von Artikel 1. - Hierzu liegt eine Änderungsempfehlung der CDU) des Ausschusses vor. Wer ihr folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Enthaltungen? - Das Erste war die Mehrheit. Keine Aufregung, liebe Kollegen und Kolleginnen! - Artikel 1/1. - Auch hierzu liegt eine Änderungsemp- Herr Höntsch, bitte fahren Sie fort! fehlung des Ausschusses vor. Wer ihr folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Ge- Michael Höntsch (SPD): genprobe! - Enthaltungen? - Das Erste war die Ich würde die Deutschnationale Volkspartei und Mehrheit. die Zentrumspartei von 1933 nicht in irgendeiner Form mit der Opposition hier im Niedersächsi- Artikel 1/2. - Änderungsempfehlung des Ausschus- schen Landtag vergleichen wollen. Sie sind weiter. ses. Wer ihr folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - (Jörg Hillmer [CDU]: Was soll das Das Erste war die Mehrheit. heißen? In welche Richtung? - Weite- re Zurufe von der CDU) Artikel 2. - Unverändert.

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Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Er schützt Tiere also durch alle drei staatlichen Sie müssen jetzt auf den persönlichen Bezug zu Gewalten. Auch in Artikel 6 b der Niedersächsi- sprechen kommen, Herr Kollege! schen Verfassung ist das Staatsziel Tierschutz verfassungsrechtlich verankert. Dort steht: Michael Höntsch (SPD): „Tiere werden als Lebewesen geachtet und Kollege Nacke meinte, dass das, was ich zur Poli- geschützt.“ zei und zum Schutz dieses Landtages geäußert Doch Papier ist geduldig, auch Papier, auf dem habe, ein Gefühl ist. - Das ist kein Gefühl. Das, Verfassungen geschrieben werden. Daher be- was ich gesagt habe, beruht auf Erfahrung, auf schließen wir hier heute das Gesetz über Mitwir- Zusammenarbeit, auf regelmäßigen Praktika bei kungs- und Klagerechte von Tierschutzorganisati- unseren Polizisten, und es ist eine Tatsache. onen, damit insbesondere die Rahmenbedingun- (Jörg Hillmer [CDU]: Was war das gen für ebendiese Rechtsprechung verbessert denn? - Weitere Zurufe von der CDU) werden können. Tiere können nicht selbst vor Gericht ziehen; das Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: ist allen bewusst. Daher sollen künftig in Nieder- Vielen Dank, Herr Kollege Höntsch. sachsen Tierschutzorganisationen dies stellvertre- Wir fahren jetzt fort. Ich rufe auf den tend tun können. Das ist ein wirklicher Meilenstein; denn Tierschützerinnen und Tierschützer mussten schon zu lange tatenlos zusehen, wie die Verfas- Tagesordnungspunkt 7: sung eben nicht berücksichtigt worden ist, die Be- Abschließende Beratung: hörden Anträge in Bezug auf Tierschutzbelange Entwurf eines Gesetzes über Mitwirkungs- und nicht wirklich gut abgewogen haben, falsche Ent- Klagerechte von Tierschutzorganisationen - scheidungen getroffen haben oder zumindest die- Gesetzentwurf der Landesregierung - Drs. 17/5329 se Entscheidungen nicht überprüft werden konn- - Beschlussempfehlung des Ausschusses für Er- ten. nährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz und Man muss das alles vor dem Hintergrund sehen, Landesentwicklung - Drs. 17/7687 - Schriftlicher dass die Entscheider bisher immer nur von einer Bericht - Drs. 17/7763 Seite verklagt werden konnten, nämlich von den Antragstellern. Diese konnten klagen; denn klagen darf eigentlich immer nur der, der in seinen eige- Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- nen Rechten beeinträchtigt worden ist. Daher wurf mit Änderungen anzunehmen. konnten die Tierhalter, die Tiernutzer klagen, wenn Ich eröffne die Beratung und erteile das Wort Frau sie meinten, durch Tierschutzstandards beein- Kollegin Staudte, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. trächtigt worden zu sein. Wir sind der Auffassung, Bitte, Frau Staudte! Sie haben das Wort. dass auch schon die Klageform der reinen Fest- stellungsklage eine disziplinierende Wirkung in (Unruhe) Bezug auf Behördenhandeln entfalten wird. - Kollegen und Kolleginnen, die jetzt nicht der De- Man kann es auch positiver ausdrücken: Das Tier- batte folgen wollen, haben die Möglichkeit, den schutzverbandsklagerecht stärkt den Genehmi- Plenarsaal zügig zu verlassen. Wir steigen erst in gungsbehörden den Rücken bei der Durchsetzung die Beratung ein, wenn hier Ruhe eingekehrt ist. - von Tierschutzbelangen, und das ist wichtig. Bitte! (Zustimmung bei den GRÜNEN) Miriam Staudte (GRÜNE): Doch am besten ist es, wenn Klagen gar nicht erst Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehr- notwendig werden. Deswegen gibt es auch das ten Damen und Herren Abgeordneten! In Artikel Verfahren der Mitwirkung, das Recht zur Stellung- 20 a des Grundgesetzes steht seit 2002, also seit nahme und zur Information wird eingeräumt, z. B. 15 Jahren, folgender Wortlaut: bei bau- oder immissionsschutzrechtlichen Ge- nehmigungen von gewerblichen Tierställen, von „Der Staat schützt ... Tiere … durch die Ge- Tierversuchen, bei der Zucht von Tierversuchstie- setzgebung und ... durch die vollziehende ren oder bei Ausnahmen vom Schlachten ohne Gewalt und die Rechtsprechung.“ Betäubung, also beim sogenannten Schächten,

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oder eben bei der Haltung von Tieren in Tierhei- Auch wenn sich Feststellungsklagen immer nur auf men. den Einzelfall richten und damit nichts Generelles in Bezug auf Standards bei der Tierhaltung geän- Ich glaube, auf diesem Weg werden wir sehr viele dert werden kann, ist es doch so, dass richterliche Klagen dadurch verhindern können, dass das Entscheidungen, gerade wenn sie in der zweiten Fachwissen und das Engagement dieser Tier- oder dritten Instanz fallen, eine sehr große Signal- schutzorganisationen sehr frühzeitig einfließen wirkung entfalten können. Dieser Präzedenzcha- können, und das ist wirklich überfällig. rakter wird zu Veränderungen in tierschutzrechtli- (Zustimmung bei den GRÜNEN) chen Fragestellungen, bei Verordnungen etc. füh- ren und daher eine wirklich große Breitenwirkung Nicht jede Gruppe ist automatisch klageberechtigt. entfalten. Wie in anderen Bereichen müssen diese Organisa- tionen zunächst vom zuständigen Ministerium, hier (Zustimmung bei den GRÜNEN) also dem Landwirtschaftsministerium, anerkannt Niedersachsen ist mit seinem Vorhaben schon das worden sein, sie müssen rechtsfähig sein - das ist achte Bundesland, das diese Tierschutzver- klar -, sie müssen gemeinnützig sein, sie selbst bandsklage einführen und damit eine rechtliche oder eine Teilorganisation muss ihren Sitz in Nie- und demokratische Lücke schließen wird. Vor neun dersachsen haben. Sie müssen auch schon seit Jahren wurde die erste Tierschutzverbandsklage in drei Jahren bestehen. Sie müssen von ihrer Aus- eingeführt. Die Erfahrungen sind gut. Es stattung her in der Lage sein, diese Aufgaben auch gab keine große Klagewellen, die die Gerichte wirklich zu übernehmen. blockiert hätten. Denn Klagen sind teuer, und Sie (Unruhe) wissen, dass die Organisationen nicht unbedingt finanziell so ausgestattet sind, dass sie alles be- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: klagen können. Einen Moment, bitte, Frau Kollegin! - Es ist eindeu- (Dr. Gero Hocker [FDP]: Zum Glück!) tig zu laut im Plenarsaal. Ich bitte alle um etwas Sie werden sich ganz genau überlegen, wofür und Ruhe. wogegen sie zu Felde ziehen. Herr Kollege Dammann-Tamke hat darum gebe- Wir haben mit der Feststellungsklage zwar nur die ten, eine Frage stellen zu dürfen. schwächste der drei Klageformen implementieren können. Wir Grünen hätten uns sehr wohl auch die Miriam Staudte (GRÜNE): Anfechtungsklage oder die Verpflichtungsklage Gerne in einer Kurzintervention. vorstellen können, so wie sie fünf andere Bundes- länder haben. Ich denke, das haben wir für die Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: nächste Wahlperiode auf dem Zettel. Sie erlauben die Frage im Moment nicht. - Wenn (Jörg Bode [FDP]: Aber dann haben hier wieder Ruhe eingekehrt ist, fahren wir in der Sie ja keine Mehrheit mehr!) Beratung fort. Wir werden weiter dafür streiten, bis auch diese Miriam Staudte (GRÜNE): Klagearten hier etabliert sind. Das Ganze ist für uns formal kein Neuland; denn (Zustimmung bei den GRÜNEN) auch Umweltverbände und Naturschutzverbände Dennoch ist diese Feststellungsklage kein stump- haben bereits dieses Recht, bei naturschädigen- fes Schwert. Das sagt auch die Albert Schweitzer den Vorhaben Klage zu erheben. Ein Baum oder Stiftung für Tierrechte. Denn immerhin müssen ein Biotop kann ja schließlich auch nicht selbst vor Behörden, wenn dann ein Gericht eine Feststel- Gericht ziehen. lungsklage sozusagen erfolgreich geprüft hat, Daher ist es auch nur folgerichtig, eine gleichartige schauen, ob die Belange des Genehmigungsinha- Klagebefugnis für anerkannte Tierschutzorganisa- bers wirklich höher wiegen als das Rücknahmein- tionen einzuführen. Denn allzu oft bleiben Tier- teresse der Behörde. schutzbelange aufgrund des hohen wirtschaftli- Insofern setzten wir hier heute wirklich einen sehr chen Drucks auf der Strecke. wichtigen Meilenstein. Ich bin gespannt, wie sich (Zustimmung bei den GRÜNEN) die Situation hier entwickeln wird.

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(Beifall bei den GRÜNEN - Jens Na- Miriam Staudte (GRÜNE): cke [CDU]: Das Rücknahmeinteresse Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter der Behörde? Alles Floskeln! Über- Herr Grupe, ich weiß nicht, ob Sie es nicht verste- haupt kein Hintergrund!) hen wollten

Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: (Hermann Grupe [FDP]: Ich bemühe Vielen Dank, Frau Kollegin Staudte. - Es gibt auf mich redlich!) Sie eine Kurzintervention des Kollegen Grupe. oder was die Situation war. Ich habe dargestellt, Bitte sehr, Herr Grupe! dass nur der, der einen Antrag bei einer Behörde gestellt hat - z. B. weil er einen Stall für Tiere bau- Hermann Grupe (FDP): en möchte -, klagen kann, wenn er mit der Ent- Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Liebe Kollegin scheidung nicht zufrieden ist. Staudte, Sie haben eben als Begründung für die- (Zurufe von der CDU: Nein! - Mecht- ses Gesetz angeführt, Papier sei geduldig. Da hild Ross-Luttmann [CDU]: Die Nach- habe ich schon gedacht: Jetzt will sie den Behör- barn auch!) den auf kommunaler und Landesebene unterstel- len, dass sie nicht anständig arbeiten. Ein Tierschutzorganisation kann bisher nicht kla- gen, wenn sie der Meinung ist - - - (Zurufe von den GRÜNEN: Nein!) Das haben Sie dann ja auch noch knüppeldick (Weitere Zurufe von der CDU) untermauert, indem Sie ausgeführt haben, es wür- - Sie meinen, das ist gut so? Das sehen aber sehr de in vielen Fällen nicht gut abgewogen - ich habe viele anders. es mitgeschrieben - und falsch entschieden. (Zustimmung bei den GRÜNEN - (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Ja!) Dr. Stefan Birkner [FDP]: Es ist Sache Dann haben Sie noch angeführt - da frage ich der Behörde, den Tierschutz sicher- mich: Ist Ihnen bewusst, dass wir in einem Rechts- zustellen! - Jens Nacke [CDU]: Frau staat leben? -, dass bisher Klagen nur von einer Kollegin, haben Sie den Begriff „Dritt- Seite geführt werden konnten - was nun wirklich widerspruchsklage“ schon einmal ge- ziemlich abenteuerlich ist. hört? - Gegenruf von Helge Limburg [GRÜNE]: Die kann doch nicht zu- (Hans-Joachim Janßen [GRÜNE]: gunsten von Tierschutzbelangen er- Nein, es ist die Realität!) hoben werden!) Dass die Klage nur von einer Seite geführt werden kann, ist für Sie ein Indiz dafür, dass das Gericht Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: dann einseitig entscheidet. Keine Dialoge! (Miriam Staudte [GRÜNE]: Nein!) Miriam Staudte (GRÜNE): Ich bin kein Rechtspolitiker, Wir werden ein Gleichgewicht bei der Abwägung (Miriam Staudte [GRÜNE]: Das merkt nur herstellen können, wenn sozusagen beide man!) Seiten klagen können. sondern Landwirt. Aber ich habe vollstes Vertrauen (Beifall bei den GRÜNEN - Jens Na- darin, dass vor Gericht vernünftig und nach Recht cke [CDU]: Sie weiß überhaupt nicht, und Ordnung entschieden wird. wovon sie redet! Es ist wirklich alles falsch! - Gegenruf von Helge Limburg Sie haben wunderbare Begründungen abgeliefert, [GRÜNE]) warum dieses Gesetz überflüssig ist wie ein Kropf.

(Beifall bei der FDP und Zustimmung Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: bei der CDU) Sie werden das hier - durch Dialoge über mehrere Bänke hinweg - nicht klären können. Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Vielen Dank, Herr Kollege Grupe. - Bitte, Frau (Helge Limburg [GRÜNE]: Wir versu- Kollegin Staudte! chen es aber immerhin!)

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Jetzt hat Herr Kollege Grupe, FDP-Fraktion, das Deswegen gibt es keinerlei Regelungsbedarf. Es Wort. gibt nur eine Behinderung der Behörden und eine Behinderung von Genehmigungsverfahren. (Jens Nacke [CDU]: Das ist erstes Semester Verwaltungsrecht!) Um die Sache etwas zu vereinfachen, machen Sie Ausnahmen: Kleine Ställe - die kommunalen Spit- - Herr Kollege Nacke, Sie haben gleich noch die zenverbände sagen: etwa bis zur Größe eines Möglichkeit, hier vorne vorzutragen. Einfamilienhauses, 10 mal 15 m - sind ausgenom- (Jens Nacke [CDU]: So viel Zeit habe men. - Das ist wahrscheinlich Ihre Förderung von ich nicht, das alles zu erklären!) kleineren Betrieben. Aber jetzt hat Herr Kollege Grupe das Wort. Meine Damen und Herren, Ihre Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Handelns der Verwaltung sind Hermann Grupe (FDP): hier äußerst deutlich geworden. Dass Sie ein sol- ches Gesetz vorlegen, ist Ausdruck blanken Miss- Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen trauens gegen die handelnden Behörden der und Kollegen, dieses Gesetz ist absolut überflüs- Kommunen und witzigerweise auch des Landes, sig, auch weil es völlig wirkungslos in Bezug auf der Landesregierung selber. den Tierschutz ist. Es ist darüber hinaus kontra- produktiv und schädlich in der Sache. Wir waren Nun hat Rot-Grün in den Ausschussberatungen eben schon am Thema. einen Änderungsvorschlag vorgelegt, der vorsieht, von diesen Regelungen die Zoos auszunehmen, Die Arbeitsgemeinschaft der kommunalen Spitzen- weil, wie Sie sagen, da der NLWKN kontrolliert. In verbände sagt uns dazu - im Gegensatz zu dem, der Begründung dieses Änderungsvorschlages was Sie, Frau Kollegin Staudte, eben ausgeführt findet sich der schönste Satz in diesem ganzen haben -, dass die kommunalen Veterinärverwal- Verfahren. Darin sagt Rot-Grün nämlich: tungen zuverlässig und auch qualitätsgesichert arbeiten. Wir haben in Niedersachsen zusätzlich „Spezifische Fachkenntnisse z. B. zu Wild- noch einen Tierschutzbeirat. Wir haben angeblich tieren seien bei den Tierschutzorganisatio- eine Tierschutzbeauftragte. Bedarf, neue Rechts- nen aufgrund der erforderlichen Spezialisie- tatbestände zu schaffen, ist hier überhaupt nicht zu rung noch weniger zu erwarten als im Nutz- erkennen. tierbereich.“ Im Gegenteil sehen die kommunalen Verbände Welch ein wahrer Satz! eine Missbrauchsgefahr. Sie sagen, insbesondere (Beifall bei der FDP und Zustimmung bau- und immissionsschutzrechtliche Vorhaben bei der CDU) könnten behindert oder gar verhindert werden. - Da kommen wir dem Ziel dieses Gesetzes viel- Ich dachte immer, das nehme nur ich so wahr: leicht schon etwas näher. Ungetrübt von jeder Sachkenntnis meint jeder, er könne den bestausgebildeten Landwirten in den Sie sagen, dieses Gesetz ist kontraproduktiv, Frau Kram reinreden und sie belehren, wie man Tiere Staudte, weil durch den Mehraufwand bei kommu- zu halten hat. - Es kommt einiges auf uns zu, wenn nalen Vollzugsbehörden Personalressourcen ge- das hier in unserem Lande Recht wird. bunden werden, die für die Durchführung tier- schutzrechtlicher Kontrollen vor Ort gebraucht wer- (Beifall bei der FDP und Zustimmung den. bei der CDU) Jeder Bürger hat heute schon die Möglichkeit - und Meine Damen und Herren, die Kommunen sagen nach meiner Auffassung die moralische Pflicht -, uns ganz deutlich: Die Einbeziehung der Bauge- Verstöße gegen Tierschutzrecht, die er sieht, zu nehmigungen wird zu einer deutlichen Verlänge- melden. rung der Genehmigungsverfahren um sechs bis acht Wochen führen. (Miriam Staudte [GRÜNE]: Er kann sie anzeigen, aber nicht klagen!) Diese zusätzlichen Behinderungen sind der einzi- ge Zweck und der einzige Sinn dieses Gesetzes. Ich habe volles Vertrauen, dass die Behörden - wie Sie verhindern den Bau moderner, tiergerechter es die kommunalen Spitzenverbände darlegen - Ställe. Damit sorgen Sie dafür, dass genau das diesen Dingen ordnungsgemäß nachgehen. erhalten bleibt, was Sie kritisieren. Sie sagen doch:

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Die Tiere sollen besser gehalten werden; wir wol- Klar ist - das kann man auch den Wortmeldungen len bessere Bedingungen. der Opposition hier entnehmen -, dass wir mit die- ser Tierschutzverbandsklage, meine Damen und (Miriam Staudte [GRÜNE]: Wenn Sie Herren, ein neues Rechtsgebiet beschreiten. Das, meinen, dass die Ställe so gut sind, glaube ich, ist unstrittig. brauchen Sie keine Angst vor einer Klage zu haben!) Die Ursache dafür hat bisher niemand treffender beschreiben können als der Kollege Ronald Dafür muss man in vielen Fällen andere bauliche Schminke, der noch einmal deutlich gemacht hat, Voraussetzungen schaffen. Aber Ihr Minister hat dass wir das gerade deshalb einführen müssen, das Agrarförderprogramm von 40 auf 10 Millionen weil Tiere selbst eben nicht klagen können. Euro heruntergefahren. Der Stallbau ist fast zum Erliegen gekommen. (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Ach, das ist Sie schaffen Regelungen, die die Behörden dabei aber neu!) behindern, ihre Aufgaben wahrzunehmen. Ge- Deshalb brauchen wir eine solche Konstruktion, nehmigungsverfahren werden bürokratischer, dau- um die Rechte der Tiere gewahrt zu wissen. ern sechs bis acht Wochen länger. Sie arbeiten an einer Zerschlagung unserer modernen, innovativen (Jens Nacke [CDU]: Ach, das kommt Landwirtschaft und erweisen dem Tierwohl damit von Herrn Schminke?) einen absoluten Bärendienst. Klar ist auch - das hat meine Vorrednerin, Herr Vielen Dank. Nacke, auch betont -, dass nicht jeder klagen (Beifall bei der FDP und Zustimmung kann. Es ist ganz deutlich, dass wir das Klagerecht bei der CDU - Helge Limburg [GRÜ- auf bestimmte Organisationen beschränkt haben, NE]: Na ja, ein Bärendienst ist auch die landesweit organisiert sind und in einem spezi- Tierschutz! - Gegenruf von Jens Na- ellen Verfahren anerkannt werden müssen. cke [CDU]: Aber die Bären habt ihr Meine Vorrednerin hat auch gesagt, dass wir in doch ausgenommen, Helge, weil ihr Niedersachsen zunächst ausschließlich die Klage- davon noch weniger versteht!) art der Feststellungsklage einführen. Ob später der Bereich „Anfechtungs- und Verpflichtungsklage“ Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: dazukommt - Frau Kollegin, das auch in Ihre Rich- Vielen Dank, Herr Kollege Grupe. - Für die SPD- tung -, bleibt abzuwarten. Weil wir, wie ich ein- Fraktion hat nun das Wort Herr Kollege Siebels. gangs sagte, ein neues Rechtsgebiet beschreiten, Bitte! ist es richtig, dass wir zunächst kleine Schritte machen, dass wir gucken, wie die Sache sich ent- Wiard Siebels (SPD): wickelt. In anderen Ländern ist das bisher ganz Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen positiv abgegangen. Es gibt keine Klagewelle, aber und Herren! Herr Grupe, das war eine Rede in andererseits auch keine Konstruktion, die über- gewohnter Ausgewogenheit. haupt keine Klage möglich macht. Wir alle sind gut beraten, uns schrittweise in dieses neue Rechts- (Hermann Grupe [FDP]: Danke!) gebiet vorzutasten.

Ich will versuchen, es doch etwas differenzierter zu Nun gibt es unterschiedliche Auffassungen zu der betrachten. Frage, ob das Ganze etwas Positives ist oder ob Zunächst als Hinweis: Die Tierschutzverbandskla- es, wie Herr Grupe erklärt hat - wenn ich das so ge, die der Niedersächsische Landtag heute be- zusammenfassen darf -, ein ganz schlimme Sache schließen soll, geht auf die Koalitionsvereinbarung ist und der Untergang des Abendlandes bevor- aus dem Jahre 2013 zurück. steht. (Zuruf von der CDU: Das macht es (Hermann Grupe [FDP]: Es ist schon nicht besser! - Jörg Bode [FDP]: War ziemlich übel!) das jetzt die Entschuldigung?) Möglicherweise, Herr Kollege Gruppe, liegt die Sie sehen also: Wir arbeiten schrittweise alles ab, Wahrheit in der Mitte. Ich weiß es nicht genau. Es was wir miteinander vereinbart haben. bleibt abzuwarten.

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(Dr. Stefan Birkner [FDP]: Wenn Sie dass ich darauf antworten werde. Von mir aus ein Gesetz machen, wäre es schöner, können Sie auch noch eine halbe Stunde zusätzli- wenn Sie das wüssten!) che Redezeit beantragen. Da gehe ich auch mit. Das sollen Sie vorher wissen. Aber dass eine solche Klageart ein Meilenstein im Sinne des Tierschutzes ist, das wird niemand Ich möchte jetzt auf das Klima des Misstrauens zu ernsthaft bestreiten können. sprechen kommen, das Herr Grupe von der FDP (Hermann Grupe [FDP]: Doch!) erwähnt hat. Also, Herr Grupe, das kann ich nun wirklich nicht erkennen. Niemand hat so großes Ich will sehr ernst nehmen, dass es eine Sorge Vertrauen in die Baugenehmigungsbehörden, in gibt - Herr Kollege Grupe, darin werden wir über- die Landkreise, in die Kommunen in Niedersach- einstimmen -, dass durch diese Klageart Verwal- sen im Allgemeinen wie meine Fraktion. Das will tungsverfahren im weitesten Sinne, insbesondere ich ganz deutlich sagen. Aber das ändert nichts Baugenehmigungen, verzögert und verkompliziert daran, dass wir im Sinne der Rechtsfortbildung im werden. Bisher hat sich aber in anderen Bundes- Bereich des Tierschutzes eine solche zusätzliche ländern eigentlich gezeigt, dass es in der Praxis Klageart einführen wollen. eben nicht zu den Auswirkungen kommt, die Sie gerade versucht haben zu skizzieren. Ich fasse das noch einmal zusammen: Ich nehme die Sorgen der Betroffenen - auch das Landvolk Der Kollege Dammann-Tamke hat sich öffentlich - hat sich wohl gestern oder vorgestern in einer ich glaube, es war in dem Artikel, in dem auch durchaus differenzierten Stellungnahme dazu noch Kollege Schminke erwähnt worden ist - geäußert einmal zu Wort gemeldet - sehr ernst. Wir gehen und gesagt: Wenn es keine Klagewelle gibt, dann davon aus, dass hierzu keine Klagewelle ins Haus gibt es keine Rechtsfortbildung und dann braucht steht. Wir gehen davon aus, dass hiermit keine man die ganze rechtliche Konstruktion auch nicht. - überbordende Bürokratie ins Haus steht. Wir ge- Herr Kollege Dammann-Tamke, darin unterschei- hen vielmehr davon aus, dass sich hier schrittwei- den sich unsere Positionen inhaltlich. Nur weil es se ein neues Rechtsgebiet erschließen lässt. keine Klagewelle gibt, da ein Verfahren zunächst langsam anlaufen muss - es beginnt ja sinnvoller- (Zuruf von Dr. Gero Hocker [FDP]) weise damit, dass zunächst einmal die Tierschutz- organisationen anerkannt werden müssen, denen Ich will ganz deutlich betonen, Herr Kollege Ho- dann später das Klagerecht zusteht -, bedeutet cker: In meinen Augen ist es absolut richtig und das nicht, dass diese Klageart unsinnig wäre. Es angemessen, dass wir die Belange des Tierschut- bedeutet - wie ich eingangs sagte - vielmehr, dass zes, die Belange, die die Gesellschaft ganz deut- wir uns an dieser Stelle in ein neues Rechtsgebiet lich gegenüber uns Politikern in Niedersachsen vorarbeiten. formuliert, in diesem Gesetzgebungsverfahren stärker berücksichtigen und diesen Belangen ent- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: gegenkommen. Herr Kollege Siebels, lassen Sie eine Zwischenfra- Im Zuge der Auseinandersetzung im Ausschuss ge des Kollegen Dammann-Tamke zu? hat die Opposition versucht, zahlreiche Fallbeispie- le - ich will beinahe sagen - zu konstruieren, wie im Wiard Siebels (SPD): Detail welche Klageart greift und was das rechtlich Nein, ich würde das gerne ausführen. alles bedeutet. Das hilft uns an dieser Stelle nicht weiter. Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Dann fahren Sie bitte fort. Ich will Ihnen, Herr Grupe, an dieser Stelle recht geben. Wenn die Klage eingereicht werden kann (Helmut Dammann-Tamke [CDU]: Die und am Ende Gerichte entscheiden, dann führt Leute persönlich ansprechen, aber das - anders als ich das in den Darstellungen der keine Nachfrage zulassen!) Opposition in den Ausschussberatungen wahrge- nommen habe - gerade nicht in einen rechtsfreien Wiard Siebels (SPD): Raum. Es führt - so, wie Sie es beschrieben ha- Doch! Das ist doch überhaupt nicht wahr, Kollege ben - vielmehr dahin, dass wir vor den ordentlichen Dammann-Tamke. Nichts gibt es hier. Sie können Gerichten landen. Wir - das jedenfalls kann ich für doch eine Kurzintervention machen. Sie wissen, meine SPD-Fraktion sagen - haben großes Ver-

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trauen, dass die Gerichte in Niedersachsen nach sagen, dass es keinerlei Anlass gibt, darüber hin- Recht und Gesetz entscheiden werden. aus irgendetwas zu regeln, dann sollten Sie das zur Kenntnis nehmen. Die kommunalen Spitzen- (Beifall bei der SPD und bei den verbände wehren sich damit ganz deutlich gegen GRÜNEN) diesen Misstrauensbeweis der Regierungskoaliti- Deswegen halten wir die Einführung der Tier- on. Das ist die Tatsache. schutzverbandsklage für einen richtigen Schritt in (Beifall bei der FDP) Niedersachsen. Wir werden in den kommenden Jahren gemeinsam sehen, wie sich dieses Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Rechtsgebiet weiter fortentwickeln muss. In die- sem Sinne möchte ich Sie auffordern: Stimmen Sie Vielen Dank, Herr Kollege Grupe. - Herr Siebels der Sache zu! Das würde Ihnen gut zu Gesicht antwortet Ihnen. Bitte! stehen. Wiard Siebels (SPD): Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Herr Kollege Grupe, zunächst zum Thema Her- (Beifall bei der SPD und bei den zensangelegenheit: Doch, der Tierschutz - das will GRÜNEN) ich Ihnen deutlich sagen - ist eine Herzensangele- genheit von mir. Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: (Zustimmung bei der SPD und bei den Vielen Dank, Herr Kollege Siebels. - Es gibt eine GRÜNEN) Kurzintervention des Kollegen Grupe und des Kol- Auch wenn Sie daran immer noch Zweifel haben - legen Dr. Hocker. Da ich davon ausgehe, dass Sie nehmen Sie mir das bitte ab! - Das war der erste nach wie vor einer Fraktion angehören, müssen Punkt. Sie sich jetzt entscheiden. Der zweite Punkt ist: Herr Grupe, ich habe die (Hermann Grupe [FDP] begibt sich Wortmeldung der Kollegin Staudte nicht so ver- zum Redepult) standen, dass sie behauptet hätte, dass vor den Bitte, Herr Kollege Grupe, Sie haben das Wort. Gerichten nicht Recht und Gesetz herrscht, (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Bei der Hermann Grupe (FDP): Verwaltung!) Sehr geehrter Herr Kollege Siebels, ich glaube Ihnen sogar, dass Sie nicht im Blick haben, die sondern sie hat quasi von einer Art Waffengleich- Behörden rechtlich zu behindern, heit auf der Klageebene gesprochen, davon, dass von beiden Seiten geklagt werden können sollte. (Jörg Bode [FDP]: Aber Sie tun es Damit hat sie nach meinem Dafürhalten nicht mit trotzdem!) einem Satz die Gerichtsentscheidungen, die am und dass Ihnen das ganze Gesetz kein Herzens- Ende dabei herauskommen, kritisiert. Ich bitte Sie anliegen ist, sondern dass das eine Koalitions- darum, das an der Stelle nicht zu verdrehen. nummer ist, die wahrscheinlich mehr aus dem Jahr (Beifall bei der SPD und bei den 1995 stammt. Aber Sie haben doch eben die Aus- GRÜNEN) führungen Ihrer Koalitionskollegin Staudte zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Gerichte nicht Der dritte Punkt ist: Das zu Ende gedacht, Herr gut abwägen, dass falsch entschieden wird, dass Kollege Grupe, was Sie gerade gesagt haben, es Klagen nur von einer Seite und deswegen nämlich dass man keine Tierschutzverbandsklage Handlungsbedarf gibt. einführen muss, wenn man doch so großes Ver- trauen in die Verwaltung hat - ich habe das gerade (Miriam Staudte [GRÜNE]: Haben Sie schon gesagt und will es noch einmal aufgreifen -, es immer noch nicht verstanden?) bedeutet, dass man eigentlich das Klagerecht aller abschaffen müsste, weil doch alle ein so großes Insofern wird das von Ihrem Koalitionspartner voll- Vertrauen in die Verwaltung haben müssten. - Sie ständig anders beurteilt als von Ihnen. merken selbst, dass eine solche Argumentation vor Und wenn die kommunalen Spitzenverbände sich die Wand fährt. genötigt sehen, sich zu rechtfertigen, dass sie (Zustimmung bei den GRÜNEN) zuverlässig und qualitätsgesichert arbeiten, und zu

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Hier wird eine zusätzliche Klagemöglichkeit ge- an, dass bereits heute die bau- und immissions- schaffen, schutzrechtlichen Verfahren vollständig gerichtlich überprüfbar sind - anders als es hier eben darge- (Hermann Grupe [FDP]: Zusätzlich, ja!) stellt wurde. und über das, was dann anhängig ist, wird nach (Miriam Staudte [GRÜNE]: Eben, aber Recht und Gesetz von unseren Gerichten ent- nur von einer Seite!) schieden. Das dürften doch eigentlich auch Sie nicht kritisieren. - Nein, eben nicht nur von einer Seite, Frau Kolle- gin. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) (Helge Limburg [GRÜNE]: Aber nicht unter dem Aspekt des Tierschutzes!) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Das Landvolk Niedersachsen betonte, dass vor- Vielen Dank, Herr Kollege. - Wir fahren in der rangig der Vollzug bestehender Gesetze überprüft Rednerliste fort. Das Wort hat Herr Calderone, werden müsse und Fehleranalysen bei Feststel- CDU-Fraktion. Bitte, Herr Calderone! lungen von Vollzugsdefiziten gemacht werden müssten. Christian Calderone (CDU): Dies wäre im Übrigen, meine Damen und Herren, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich Aufgabe der Landesregierung. Sollte es hier Defi- habe heute die große Freude, die Haltung der zite geben, dann hätte die Landesregierung ihre CDU-Fraktion in dieser Sache vertreten zu dürfen. Hausaufgaben nicht gemacht. Das fällt mir auch gar nicht so schwer; Schließlich betonte die Tierschutzbeauftragte der (Miriam Staudte [GRÜNE]: Also nicht Boehringer Ingelheim: Ihre eigene?) „Wenn ich diesen Gesetzentwurf betrachte, denn diese Haltung findet sich tatsächlich auch in sage ich als Tierschutzbeauftragte, dass er der Anhörung wieder, die wir im Agrarausschuss den Tierschutzstandard überhaupt nicht er- zu diesem Gesetzentwurf vor nunmehr fast einem höhen wird. Er macht Tierschutz in Nieder- Jahr, am 18. Mai 2016, durchgeführt haben. Im- sachsen nicht besser als vorher … Von uns merhin drei von fünf Angehörten vertraten nämlich aus betrachtet, ist der Gesetzentwurf im Auffassungen, denen sich die CDU anschließen Grunde genommen überflüssig.“ kann. Erlauben Sie mir schließlich noch ein Zitat der Auf der Grundlage dieser Auffassungen, Herr Kol- Vertreterin des VCI in der Anhörung. Sie führte lege Siebels, muss man sagen, dass dieses Ge- aus: setz eben kein Meilenstein im Sinne des Tier- schutzes ist. „Nur wenn wir … eigentlich keinen Mehrwert für den Tierschutz sehen, müssen wir sa- (Beifall bei der CDU und bei der FDP) gen, dass es das Risiko, dass Investitionen Beginnen wir mit der Arbeitsgemeinschaft der aufgrund von Verfahrensverzögerungen kommunalen Spitzenverbände in Niedersachsen. nicht nach Niedersachsen kommen, nicht Eigentlich reicht der erste Satz von Dr. Schwind wert ist. Wir müssen uns gewahr werden, vom NLT für eine Einordnung aus. Ich zitiere aus dass die Unternehmen dann woanders hin- der Niederschrift: gehen, wo wir keinen Zugriff auf Tierschutz, Umweltschutz und Anlagensicherheit ha- „Ich bin in einer etwas undankbaren Lage, ben.“ da ich sagen muss, dass die kommunale Praxis den vorliegenden Gesetzentwurf Meine Damen und Herren, dieses Gesetz ist rundheraus und in allen seinen Teilen ab- standortrelevant. Denn niedersächsische Standor- lehnt.“ te befinden sich in einer globalisierten Welt auch im internationalen Wettbewerb. Und wir wollen (Helmut Dammann-Tamke [CDU]: doch, dass das Land Niedersachsen Exzellenz- Klare Ansage!) standort in Forschung und Entwicklung bleibt. Wir Die CDU schließt sich dieser Haltung der kommu- wollen auch in Zukunft höchst qualifizierte Arbeits- nalen Spitzenverbände auch vor dem Hintergrund plätze wie bei Boehringer Ingelheim in Hannover

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erhalten. Wir wollen Agrarland mit einer leistungs- SPD, die in den Wahlkreisen mit dem Ministerprä- fähigen Landwirtschaft bleiben. sidenten, der leider nicht da ist,

(Beifall bei der CDU) (Helmut Dammann-Tamke [CDU] Der hat sich stark für Boeringer Ingelheim Meine Damen und Herren, wir als Landespolitik eingesetzt!) haben doch auch selbst eine Verantwortung - über das Niedersächsische Landwirtschaftsministerium mit dem Wirtschaftsminister, der sich so gerne als und über die niedersächsischen Parteizentralen Ernährungsminister betitelt, tatsächlich krampfhaft hinaus. Dieser Verantwortung würden wir nicht versuchen, sich als Partner der Ernährungswirt- gerecht, wenn wir in Niedersachsen tätigen Unter- schaft, als Partner von Forschung und Entwick- nehmen, die auf Grundlage unserer hohen Stan- lung, als Partner des Unternehmertums und als dards rechtskonform wirtschaften, ohne Not und Partner des Exzellenzstandortes darzustellen, offenbar ohne positive Folgen durch ein solches diesem Gesetzentwurf am Ende zustimmen. Denn Gesetz Standortnachteile verschaffen würden. damit bleibt dieser sozialdemokratische Versuch eben leider ein untauglicher. (Zustimmung bei der CDU) (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Meine Damen und Herren, der uns vorliegende Gesetzentwurf ist darüber hinaus - es klang an - Wenn die Verbandsklage, wie in der Anhörung auch eine Misstrauensbekundung gegenüber den herausgearbeitet, dazu führt, dass Betriebe, Un- eigenen Institutionen des Landes, den eigenen ternehmen und Einrichtungen ins Ausland abwan- Behörden, den eigenen Mitarbeitern und den Part- dern, dann führt das eben nicht zu mehr Tier- nern auf kommunaler Ebene, die Tierschutzfragen schutz, sondern im Zweifel zu weniger. in ihren Veterinärämtern als Aufgaben des über- Wenn die Verbandsklage, wie in der Anhörung tragenen Wirkungskreises bearbeiten. herausgearbeitet, dazu führt, dass Betriebe, Un- ternehmen und Einrichtungen ihre alten Anlagen Der Tierschutzplan Niedersachsen, die personelle länger betreiben, nicht in neue investieren oder Aufstockung des LAVES, die anonyme Beschwer- alte Anlagen nicht modernisieren, dann ist dem destelle, eine Tierschutzbeauftragte des Landes - Tierschutz nicht gedient. die Landesregierung selbst und die sie tragenden Fraktionen scheinen kein Vertrauen in die im Laufe Wenn die Verbandsklage, wie in der Anhörung dieser Legislaturperiode vorgenommenen Wei- herausgearbeitet, dazu führt, dass sich Verfah- chenstellungen im Tierschutzbereich zu haben. rensdauern verlängern, dann beschleunigt das den Denn wenn sie Vertrauen in diese Weichenstellun- Strukturwandel in der Landwirtschaft und dient gen hätten, wenn die Weichenstellungen also nicht dem Wirtschafts- und Forschungsstandort wirksam wären, dann bedürfte es nicht dieser Ver- Niedersachsen. bandsklage. Dann wären die Weichenstellungen selbst zielführend. Wenn die Verbandsklage, wie in der Anhörung herausgearbeitet, dazu führt, dass Betriebe, Un- So aber drängt sich der Eindruck auf, dass diese ternehmen und Einrichtungen ins Ausland abwan- Weichenstellungen wie auch die Tierschutzver- dern, dann dient das auch nicht dem Erhalt von bandsklage Ausdruck eines tiefgreifenden Miss- Arbeitsplätzen bei uns im Land. trauens gegenüber der niedersächsischen Wirt- schaft sind. (Zustimmung bei der CDU und bei der FDP) (Zustimmung bei der CDU und bei der Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich FDP) möchte am Ende nicht falsch verstanden werden: Vor diesem Hintergrund ist dieses Gesetz ein Ge- Wir befinden uns am Beginn der Tierschutzdebatte setz für das ideologische Schaufenster und gegen und nicht an deren Ende. den Standort Niedersachsen. (Unruhe) (Zustimmung bei der CDU und bei der FDP) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Calderone Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist hat immer noch das Wort. Ich bitte Sie, zuzuhören. entlarvend, dass die Kolleginnen und Kollegen der

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Christian Calderone (CDU): voll ist, bei einer solchen Diskussion bitte auch Dieses Thema wird uns Jahre und Jahrzehnte einmal Ross und Reiter zu nennen und zu sagen, begleiten - zu Recht. Landwirte, Unternehmen, für wen Sie tatsächlich ein Verbandsklagerecht Forschungseinrichtungen werden weiterhin in Tier- anstreben und gesetzlich verankern wollen. Ich schutz investieren und investieren müssen. Sie habe, so wie es der Kollege Bäumer gerne sagt, werden sich weiterhin dem Dialog in dieser Sache einen Verdacht. Ich glaube, dass dieser Verdacht stellen und auch stellen müssen. mehr als berechtigt ist, dass Sie dabei gerade die Tierrechtsorganisation PETA im Blick haben. Auch wir in Niedersachsen können uns einer of- fenbar veränderten gesellschaftspolitischen Sicht (Martin Bäumer [CDU]: Aha! - Miriam auf diese Dinge nicht verschließen. Das ist weder Staudte [GRÜNE]: Lesen Sie doch schlimm noch nicht leistbar. Am Ende ist Tier- mal das Gesetz!) schutz ein Qualitätsmerkmal für die niedersächsi- sche Wirtschaft und kann es noch stärker werden. Ich sage Ihnen ganz ausdrücklich, verehrte Frau Auf diesem Weg, Herr Landwirtschaftsminister, Kollegin Staudte: Sie möchten einer Tierrechtsor- Herr Wirtschaftsminister, Herr Ministerpräsident, ganisation, die Angel-AGs in Osnabrück verbieten verehrte Kolleginnen und Kollegen der Grünen und will und die Blindenhunde verbieten will, welche es der SPD, brauchen Politik, Ernährungswirtschaft ihren Haltern ermöglichen, trotz ihrer Behinderun- und Forschungseinrichtungen einen engen Schul- gen am Leben teilzunehmen, auch noch ein Ver- terschluss, einen Grundkonsens, aber nicht stetige bandsklagerecht einräumen. Bekundungen staatlichen Misstrauens. (Miriam Staudte [GRÜNE]: Sie erzäh- (Zustimmung bei der CDU und bei der len wohlwissend die Unwahrheit!) FDP - Wiard Siebels [SPD]: Ihr könnt Ich sage Ihnen eines: Ich bin in der vergangenen ja mitmachen! Aber ihr wollt nicht!) Woche mit dem Kollegen Birkner im Primatenzen- Genau diesen Schulterschluss fordern wir von der trum in Göttingen gewesen, wo Primaten gezüchtet CDU werden, damit man an diesen Tieren testen kann und hochgefährliche, für Menschen lebensbedroh- (Wiard Siebels [SPD]: Von der CDU, liche Krankheiten behandeln kann. Ich spreche genau!) von HIV, ich spreche von Krebserkrankungen, ich von den die Regierung tragenden Fraktionen zu- spreche von Malaria und vielem anderen mehr. mindest in den letzten Monaten dieser Legislatur- periode. Es ist tatsächlich noch nicht zu spät, ver- (Wiard Siebels [SPD]: Sie sind jetzt ehrte Kolleginnen und Kollegen. Genau diesen ganz woanders unterwegs! Das ist Schulterschluss sagen wir von der CDU nach dem neben dem Thema! Abenteuerlich! 14. Januar 2018 zu, wenn wir die Landtagswahlen Was hat das mit der Sache zu tun?) gewonnen haben. Ich bin froh und glücklich, dass wir eine solche Herzlichen Dank. Institution in Niedersachsen, in Göttingen, haben. Ich bin stolz darauf und halte überhaupt nichts (Lebhafter Beifall bei der CDU und bei davon, Organisationen wie PETA den Raum zu der FDP) geben, gegen solche Institutionen vorzugehen.

Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Herzlichen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Calderone. Es gibt auf (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Sie eine Kurzintervention des Kollegen Dr. Hocker. Bitte! Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Dr. Gero Hocker (FDP): Herr Kollege Dr. Hocker, Herr Kollege Janßen hat Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten darum gebeten, Ihnen eine Frage zu stellen. Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Caldero- ne, ich habe mich zu dieser Kurzintervention ge- Dr. Gero Hocker (FDP): meldet, weil ich Ihre Rede und deren Inhalte sehr Der Herr Kollege Janßen darf mich immer alles begrüßt habe, aber ich Sie gerne fragen möchte, fragen! ob Sie mit mir der Auffassung sind, dass es sinn-

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Hans-Joachim Janßen (GRÜNE): Dr. Gero Hocker (FDP): Das finde ich sehr nett, und das will ich auch gerne Vielen Dank, Frau Präsidentin. nutzen. Die Frage lautet schlicht und ergreifend: Ist Die zweite Frage, Herr Kollege Janßen, war ei- Ihnen eigentlich bekannt, dass die Organisation gentlich eher ein Hinweis, dass PETA personell PETA in Niedersachsen keinen Landesverband bzw. mitgliedermäßig in Niedersachsen sehr unterhält und dementsprechend auch nicht seit schwach aufgestellt ist. Da haben Sie völlig recht. drei Jahren in Niedersachsen aktiv ist? - Das war Wir können dankbar sein, dass PETA hier noch die erste Frage. keinen eigenen Landesverband besitzt. Ich habe Meine zweite Frage: Sind Sie mit mir einer Mei- allerdings die große Befürchtung, dass es PETA in nung, dass aufgrund der Gesetzesregelung die Zukunft auch in Niedersachsen gelingen wird, trotz Organisation PETA überhaupt gar keine Anerken- der geringen und überschaubaren Manpower poli- nung nach dem Verbandsklagerecht bekommen tische Diskussionen da draußen anzustoßen, die kann? uns allen hier in Niedersachsen nicht dienen. Des- wegen habe ich die große Hoffnung, dass es nie Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: zur Gründung eines PETA-Landesverbands in Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt antwortet Ihnen Niedersachsen kommen wird. Herr Kollege Dr. Hocker. Bitte! Vielen Dank. Dr. Gero Hocker (FDP): Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Sehr geehrter Herr Kollege Janßen, herzlichen Vielen Dank. - Wir fahren nun fort. Das Wort für die Dank für diese Zwischenfrage! Die Behauptung, SPD-Fraktion hat Herr Kollege Siebels. Sie haben dass die Tierrechtsorganisation PETA in Nieder- noch eine Restredezeit von knapp zwei Minuten. sachsen nicht aktiv sei, Bitte! (Hans-Joachim Janßen [GRÜNE]: Dass sie keinen eigenen Landesver- Wiard Siebels (SPD): band unterhält!) Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Herr Kollege Ho- - das war Ihre erste Frage: sie sei nicht aktiv, weil cker, ich will versuchen, Ihre rechtliche Frage et- sie keinen eigenen Landesverband habe; ich habe was aufzuklären. Ein Blick ins Gesetz erleichtert Ihnen sehr genau zugehört -, entbehrt tatsächlich gelegentlich die Rechtsfindung. jeder Grundlage. (Zustimmung bei der SPD und bei den (Beifall bei der FDP und bei der CDU) GRÜNEN) Sie können sich ja einmal bei den Landwirten in Alles, was Sie gefragt haben, findet sich unter § 3 Niedersachsen und bei den Angelverbänden vor unter der Überschrift „Anerkennung von Tier- Ort schlau machen, welche Probleme es macht, schutzorganisationen“. Dort wird eine ganze An- wenn PETA da draußen das Wort ergreift! - Das zu zahl von rechtlichen Voraussetzungen genannt, Ihrer ersten Frage. die von einer solchen Organisation erfüllt sein müssen. Um Ihre Frage zu beantworten: Die Or- (Wiard Siebels [SPD]: Gucken Sie in ganisation PETA fällt unter den derzeitigen Vo- das Gesetz! - Hans-Joachim Janßen raussetzungen nicht darunter. [GRÜNE]: Das ist klar geregelt! Sie erfüllen die Voraussetzungen nicht! - (Zustimmung bei der SPD und Beifall Weitere Zurufe - Unruhe) bei den GRÜNEN) Deshalb sollten Sie aufhören, hier falsche Fährten Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: zu legen. Wir reden über ein Gesetz, das eine Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir lassen das Klagebefugnis für bestimmte Tierschutzverbände jetzt nicht aus dem Ruder laufen. Wir werden die einräumt, Beratung ordnungsgemäß zu Ende bringen. Herr Kollege Dr. Hocker wird jetzt auch noch die zweite (Zurufe von der FDP: Welche denn?) Frage kurz und knapp beantworten. Dann fahren und nicht über all die Themen von Krebs bis HIV, wir fort. die Sie hier aufgezählt haben. Das eine hat mit Bitte, Herr Kollege! dem anderen überhaupt nichts zu tun!

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(Lebhafter Beifall bei der SPD und bei Herzlichen Glückwunsch! Ich habe nicht gesehen, den GRÜNEN - Hermann Grupe dass die CDU das Klagerecht dort abschafft. Fer- [FDP]: Das hat eine Menge damit zu ner besteht dieses Recht in Rheinland-Pfalz. Ich tun!) glaube, dort ist ein FDP-Minister für das Thema Landwirtschaft zuständig, der einzige. Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Ich stelle fest: Überall, wo die FDP in Deutschland Vielen Dank, Herr Kollege Siebels. - Nun hat das regiert, gibt es ein Verbandsklagerecht für Tier- Wort für die Landesregierung Herr Landwirt- schutzverbände. schaftsminister Meyer. Bitte! (Beifall bei den GRÜNEN - Christian (Unruhe) Dürr [FDP]: Das habt ihr doch einge- - Ich darf noch einmal um Ruhe bitten. führt!) Oder habe ich mich da vertan, dass der FDP- Christian Meyer, Minister für Ernährung, Land- Minister das abgeschafft hat? - Ihre Partei, der wirtschaft und Verbraucherschutz: Kollege Wissing, hat sogar die Ressortzuständig- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen keit für Landwirtschaft bekommen. Ich habe eine und Herren! Ich freue mich, dass jetzt auch in Nie- Pressemitteilung von diesem Minister der FDP - dersachsen ein Gesetz über - das möchte ich be- Ihre einzige Regierungsbeteiligung - gefunden. tonen; das ist der wichtigste Teil - die Mitwirkungs- und Beteiligungsrechte von anerkannten Tier- (Christian Dürr [FDP]: Das haben schutzverbänden in Kraft treten wird. Denn wir doch Sie von den Grünen eingeführt! setzen hiermit auf Dialog und frühzeitige Beteili- Sie reden von sich selbst! Merken Sie gung. Gerade dadurch können Konflikte entschärft das eigentlich?) werden. Es geht darum, dass man bei Genehmi- Unter Ihrer Regierung sind jetzt klageberechtigte gungsverfahren früh auch Aspekte des Tierschut- Tierschutzverbände anerkannt worden - unter der zes einbringen kann. Ampelkoalition! Das Gesetz ist nämlich vorher (Jens Nacke [CDU]: Ach so!) verabschiedet worden. Dafür ist ein sachlicher Dialog sehr wichtig. Des- (Christian Dürr [FDP]: Ja, eben! Das halb stärken wir mit diesem Gesetz die Mitwir- haben Sie von den Grünen eingeführt! kungsrechte von anerkannten Tierschutzorganisa- Nicht wir!) tionen. Unter einer FDP-Regierungsbeteiligung ist jetzt der Aus Tierschutzsicht ist das sicherlich ein Meilen- Tierschutzbund klageberechtigt, stein; denn damit wird eine Rechtslücke geschlos- (Christian Dürr [FDP]: Sie reden wirr, sen. Bislang gab es ein Ungleichgewicht: Wenn Herr Minister! Sie reden wirr! - Unruhe eine Behörde zu viel Tierschutz verlangt, kann - Glocke der Präsidentin) geklagt werden, nämlich von demjenigen, dem die Maßnahme abverlangt wird. Aber es gibt bislang daneben Menschen für Tierrechte - Tierversuchs- niemanden, der im umgekehrten Fall klagen könn- gegner Rheinland-Pfalz und der BUND Rheinland- te. Der Kollege Schminke sagte treffend: Die Tiere Pfalz; auch er ist als anerkannte Tierschutzorgani- können nicht selber klagen. - Von daher ist es aus sation klageberechtigt. unserer Sicht analog zum Umweltverbandsklage- recht überfällig, dass auch in Niedersachsen diese In Nordrhein-Westfalen wollte die Jägerschaft kla- rechtliche Möglichkeit eingeführt wird. geberechtigt sein. Das ist abgelehnt worden. (Zustimmung bei den GRÜNEN) Jetzt, da die CDU so schreit: Auch in Baden- Württemberg gibt es ein solches Klagerecht. Ich Sie haben eben angekündigt, dass die CDU dieses habe eine Pressemitteilung eines gewissen Herrn Gesetz nach der Wahl abschaffen wird. Ich will Sie Hauk vom 19. Dezember gefunden, dem Agrarmi- dazu darauf hinweisen, dass das Verbandsklage- nister, Mitglied der CDU. Er ist der Koordinierer der recht zurzeit in Bremen, in Hamburg, in Nordrhein- CDU-Landwirtschaftsminister. Westfalen und im Saarland existiert. Ich glaube, dort ist gerade eine Große Koalition unter einer (Christian Dürr [FDP]: Sie vertreten CDU-Ministerpräsidentin wiedergewählt worden. das Agrarland Nummer eins! Wissen

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Sie, welche Verantwortung Sie tra- Helmut Dammann-Tamke (CDU): gen?) Vielen Dank, Herr Minister. Herr Minister, würden Dieser CDU-Minister für Landwirtschaft sagte am Sie mir dahin gehend recht geben, dass die Art 19. Dezember 2016: und Weise, wie in einem Betrieb der Tierschutz „Baden-Württemberg hat im Ländervergleich umgesetzt wird, überhaupt keinen Einfluss darauf das bisher bundesweit umfangreichste Ge- hat, ob die Tierschutzverbandsklage ausgeübt setz seiner Art beschlossen und den Tier- werden kann oder nicht? Denn - ich gehe auf die schutzvereinen damit umfassende Beteili- aktuelle AbL-Berichterstattung ein - in Pattensen gungs- und Klagerechte ermöglicht. Das ist gibt es durchaus eine Kontroverse über einen ein weiterer und wichtiger Meilenstein für Biohühnerbetrieb auch mit den Bürgerinitiativen den Tierschutz.“ dahin gehend, dass ein Biohennenstall, der 12 000 Hühner beherbergt, aber in vier Abteilungen unter- Das erklärte Minister Hauk. Ist er noch Mitglied bei gliedert wird, nach Auffassung der dortigen BI nicht Ihnen in der CDU? - Denn Sie haben ja gesagt, den Tierschutzvorgaben entspricht. Sie würden das abschaffen, wenn Sie an die Re- gierung kommen. (Miriam Staudte [GRÜNE]: Keine Ausnahmen für Biobetriebe!) Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Herr Minister Meyer, lassen Sie eine Frage des Dort könnte beispielsweise das Instrumentarium Kollegen Dammann-Tamke zu? der Tierschutzverbandsklage das erste Mal einge- setzt werden. Christian Meyer, Minister für Ernährung, Land- wirtschaft und Verbraucherschutz: Christian Meyer, Minister für Ernährung, Land- Ja, eine! wirtschaft und Verbraucherschutz:

Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: Dafür ist die Rechtsprechung da: Man klärt, ob Ge- nehmigungen rechtens sind. Wo mit Genehmigun- Bitte, Herr Kollege Dammann-Tamke! gen - sei es für einen Tierversuch, sei es für einen (Minister Christian Meyer: Vielleicht ist Stallbau - Grundsatzfragen berührt sind, gibt es die Hauk jetzt ausgetreten, weil die CDU Feststellungsklage. Ich erinnere an das Kasten- das Klagerecht abschafft, wenn sie an standsurteil in Magdeburg. Mit ihr wird geklärt, ob die Regierung kommt! - Gegenruf von eine behördliche Anordnung, eine behördliche Dr. Stefan Birkner [FDP]: Sie sind so Genehmigung dem geltenden Recht entspricht. witzig, Herr Minister! - Christian Dürr [FDP]: Sie reden einfach nur wirres Es ist im Rechtsstaat üblich, dass man Verwal- Zeug! Ist Ihnen das klar? - Zuruf von tungsentscheidungen beklagen kann. Das können Jens Nacke [CDU] - Gegenruf von Umweltverbände machen, das können Sie und ich Minister Christian Meyer: Das trifft als Privatperson machen, wenn wir als Nachbar Sie, nicht? - Anhaltende Unruhe) eines Stalls betroffen sind. Dann entscheidet ein Gericht, ob das Recht eingehalten wird. Diese - Herr Kollege Dammann-Tamke, wenn Ruhe ein- Gewaltenteilung ist in einem Rechtsstaat üblich. gekehrt ist, können Sie Ihre Frage stellen. Wir warten noch einen kleinen Moment. Ich weiß nicht, warum wir etwas zu verbergen ha- (Jens Nacke [CDU]: Eigentlich ist es ben. Entscheidungen, die eine Landesregierung völlig egal, was Sie hier reden! - Ge- trifft, können beklagt werden. Ja, das passiert, genruf von Minister Christian Meyer: auch bei mir sogar, dass sich Unternehmen weh- Ach so! Ich glaube, Schwarz-Grün ren, z. B. bei Gebühren. Meistens gewinnen wir vor wird es in Niedersachsen eh‘ nicht Gericht, manchmal auch nicht. geben! - Jens Nacke [CDU]: Jeden- falls nicht mit Ihnen!) (Helmut Dammann-Tamke [CDU]: Vor dem Staatsgerichtshof gewinnen im- Bitte, Herr Kollege Dammann-Tamke, stellen Sie mer wir!) Ihre Frage!

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Es ist in einem Rechtsstaat üblich, dass jemand, Wir kommen zur Schlussabstimmung. Wer dem der sich ungerecht behandelt fühlt, klagen kann. Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Die (Zustimmung bei den GRÜNEN und Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Erste war die bei der SPD - Christian Dürr [FDP]: Mehrheit. Damit wurde der Ausschussempfehlung Wir gewinnen dauernd gegen Sie!) gefolgt. Deshalb ist das dann nicht eine Sache der Regie- (Beifall bei den GRÜNEN) rung, sondern eigentlich eine Erweiterung der Bür- gerrechte in diesem Bereich, dass man solche Ich rufe nun auf den Entscheidungen überprüfen kann.

(Christian Dürr [FDP]: Eine Erweite- Tagesordnungspunkt 8: rung von Funktionärsrechten!) Erste Beratung: Bislang konnten Tierschutzfragen von Ihnen, von Entwurf eines Gesetzes gegen die Verhüllung mir und auch von Umweltverbänden nicht einge- des Gesichts in öffentlichen Gebäuden - Ge- fordert werden; denn Sie und ich konnten nur per- setzentwurf der Fraktion der CDU - Drs. 17/7561 sönliche Interessen - Brandschutz, Entfernung, Emissionen, Gesundheitsgefahren - vor Gericht bringen. Umweltverbände konnten umweltrelevan- Zur Einbringung erteile ich das Wort Frau Kollegin te Dinge einbringen. Aber einen Anwalt für die Lorberg. Bitte! Sie haben das Wort. Tiere gab es bislang nicht. Ihn wird es zukünftig in (CDU): Niedersachsen wie in sieben anderen Ländern Editha Lorberg auch geben. Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! „Ich kann in deinem Gesicht lesen wie in Die CDU sprach von drohenden Unternehmens- einem Buch“ oder „Ich brauche dich nur anzuse- abwanderungen. Mir ist das nicht bekannt. Viel- hen und weiß, was du denkst oder fühlst“: Das leicht reichen Sie mir das nach. Dann müssten ja oder Ähnliches hat vielleicht jeder von uns schon aus Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen, einmal gesagt, wenn er einem Menschen gegen- Schleswig-Holstein, Saarland, Bremen und Ham- überstand und aus dem Gesicht erkennen konnte, burg ganz viele Betriebe abgewandert sein, weil was das Gegenüber denkt oder sagt. dieses Verbandsklagerecht so schlimm ist, dass es alle Menschen einschüchtert. (Präsident Bernd Busemann über- nimmt den Vorsitz) Ich glaube, es ist maßvoll, es ist gemäßigt. Ich teile die Auffassung des CDU-Agrarministers aus Ba- Das Gesicht kann vieles zum Ausdruck bringen: den-Württemberg, dass das ein Meilenstein für den Wut, Ärger, Unsicherheit, Angst, Freude, Frust, Tierschutz ist. Glück, Zufriedenheit. Unsere Kommunikation geht nicht nur über das Sprechen, über das Schreiben (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- oder über das Hören. Nein, sie geht auch über die stimmung bei der SPD) Mimik. Besonders geschulte Ermittler beispielswei- se nutzen die Mimik eines Menschen, um festzu- Vizepräsidentin Dr. Gabriele Andretta: stellen, ob eine Person lügt oder die Wahrheit Vielen Dank, Herr Minister. - Weitere Wortmeldun- sagt. Man kann das Wesen und den Charakter aus gen sehe ich nicht, sodass ich die Beratung der Mimik erkennen. Man kann in der Mimik auch schließe. sehen, was das Gegenüber plant und vorhat. Lie- be Kolleginnen und Kollegen, für unseren Kultur- Wir kommen zur Einzelberatung. Ich rufe auf: kreis ist die Mimik ein ganz wichtiges Mittel der §§ 1 bis 3. - Hierzu liegen Änderungsempfehlun- Verständigung. gen des Ausschusses vor. Wer so beschließen Meine Damen und Herren, hin und wieder sehen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Die wir in unserer offenen und kommunikativen Gesell- Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Erste war die schaft vollverschleierte Personen. Wir gehen in der Mehrheit. Regel davon aus, dass sich unter Burka oder Ni- § 4. - Unverändert. qab Frauen verbergen. Aber wer kann das schon mit 100-prozentiger Sicherheit sagen, meine Da- Gesetzesüberschrift. - Unverändert. men und Herren?

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Die Vollverschleierung wird in verschiedenen For- gen in Krankenhäusern nicht verwehren. Wir wol- men gelebt. Sie wird überwiegend als religiös mo- len außerdem eine Gesichtsverhüllung aufgrund tiviert beschrieben. Als Frau finde ich es beispiels- von sportlichen Aktivitäten, wie z. B. beim Fechten, weise unerträglich, dass andere Frauen sogar von nicht verbieten. Kulturellen Veranstaltungen und ihren Männern gezwungen werden, sich nur voll- Theateraufführungen gegenüber wollen wir dieses verschleiert in der Öffentlichkeit zu zeigen. Vollver- Verbot ebenfalls nicht aussprechen. schleierung ist für mich eine ungeheuerlich große Meine Damen und Herren, allen, die hinter einem Integrationsbremse. Burkaverbot eine Verletzung der Menschenrechts- (Beifall bei der CDU) konvention befürchten, sei empfohlen, den Blick nach Frankreich zu richten. Denn dort wurde die Ich stelle auch die Frage: Passt Vollverschleierung Regelung nicht vom Europäischen Gerichtshof überhaupt in unsere Gesellschaft? - Diese Frage einkassiert. Das ist auch für die Diskussion hier bei beantworte ich mit Nein. Ich will hier nicht für einen uns sehr wichtig. Kompromiss in dieser Frage werben, sondern mei- ne Meinung dazu ganz deutlich machen. Ich sehe, Meine Damen und Herren, seit 2011 haben wir in dass eine Vollverschleierung unzumutbare Situati- Niedersachsen im Niedersächsischen Beamtenge- onen provoziert, und ich sehe, dass sie die Sicher- setz eine Regelung verankert, die es verbietet, heit und Ordnung in unserem Land gefährdet und dass Beamtinnen und Beamte ihre Gesichter ver- infrage stellt. Eine Identifikation, eine Identitäts- hüllen, es sei denn, dass medizinische oder dienst- feststellung geht in erster Linie über das direkte liche Notwendigkeiten das erforderlich machen. Ansehen eines Menschen, indem man von Gesicht Dieses Verbot hat sich in der Vergangenheit be- zu Gesicht erkennt, wer vor einem steht. Das ist währt. weder mit Niqab noch mit Burka möglich. Man muss sich auch die Frage stellen, wie es um Daher ist unser Gesetzentwurf zum Verbot der die Sicherheit im Straßenverkehr bei einer Vollver- Vollverschleierung in öffentlichen Gebäuden eine schleierung bestellt ist: Wird bei einer Pkw- logische und eine sehr konsequente Antwort auf Fahrerin, die vollverschleiert den Blick nach hinten Burka und Niqab. Ich will das gerne ein bisschen wagt, der tote Winkel nicht noch toter? - Ich weiß näher ausführen. nicht, ob nicht auch diese Situation für eine sehr unsichere Rechtslage sorgt. Seit einigen Jahren versucht man in Deutschland, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das die Voll- Ich weiß auch, liebe Kollegen von Rot-Grün, dass verschleierung verbietet. In den Bundesländern Sie argumentieren, dass es ja nur wenige gibt, die wird dieses Thema sehr unterschiedlich diskutiert. vollverschleiert in unserer Gesellschaft anzutreffen In Europa gibt es Länder wie beispielsweise Frank- sind, und dass wir keinen Handlungsdruck haben. reich, die schon eine ganz konsequente Haltung Wir sehen das anders. Eine Situation verschwindet dazu haben, nämlich ein generelles Verbot der nicht oder wird nicht geringer, wenn sie nicht häu- Vollverschleierung in der Öffentlichkeit. fig vorkommt. Die Vollverschleierung an sich ge- hört nicht zu unserer Kultur. Unser Gesetzentwurf orientiert sich an einer ver- (Beifall bei der CDU) fassungskonformen Lösung, die vorsieht, dass die Vollverschleierung zunächst punktuell in öffentli- Ich fordere Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen chen Gebäuden des Landes und der untergeord- von Rot-Grün, auf: Nehmen Sie endlich auch die neten Bereiche verboten wird. Der Göttinger Kir- Sorgen der Menschen in unserem Land ernst! chenrechtler Professor Hans Michael Heinig hat Denn die Sorge und auch die Angst vor vollver- unsere Auffassung dazu im Übrigen bestätigt. Er schleierten Personen können Sie nicht einfach hält diese punktuellen Verbote für gerechtfertigt übersehen. Verharmlosen Sie das Thema Vollver- und verfassungskonform. Konkret heißt das, dass schleierung nicht! Lassen Sie uns in den Aus- wir keine Vollverschleierung beispielsweise in schussberatungen ohne ideologische Scheuklap- Hochschulen, in Schulen, in Kitas, in Gerichten, in pen über unseren Gesetzentwurf diskutieren! staatlichen Museen, in Schwimmbädern, in Turn- Meine Damen und Herren, es kann und darf nicht hallen, in Verwaltungsgebäuden und in ähnlichen sein, dass Rot-Grün sich einem Gesetz ver- Einrichtungen wollen. schließt, das mehr Sicherheit und Ordnung für Allerdings wollen wir verschleierten Frauen den unser Land bringen wird. Ich erkläre aus voller Zugang zu medizinisch erforderlichen Behandlun- Überzeugung ein klares Nein zur Vollverschleie-

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rung - auch im Hinblick darauf, dass Frauen aktiv Meine Damen und Herren von der CDU, Sie wollen an unserer Gesellschaft teilnehmen sollen und sich mit diesem Gesetz ein Problem lösen, das es nicht nicht hinter Schleiern verbergen müssen. gibt.

Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN - Zuruf von der CDU: Das (Lebhafter Beifall bei der CDU) stimmt doch nicht!) Das ist bei Ihnen übrigens kein ganz neues Phä- Präsident Bernd Busemann: nomen. 2011 haben Sie per Gesetz das Tragen Vielen Dank, Frau Kollegin Lorberg. - Für die Frak- von Ganzkörperverschleierung im öffentlichen tion der SPD hat sich nun die Abgeordnete Petra Dienst verboten. Das war damals auch schon eine Tiemann gemeldet. Frau Tiemann, bitte sehr! Sie Phantomdebatte. Vor sechs Jahren wollten in den haben das Wort. Ämtern der großen Städte weder Mitarbeiterinnen eine Burka oder eine Niqab tragen, noch gab es Petra Tiemann (SPD): Besucherinnen mit Ganzkörperschleier, die Anstoß Vielen Dank, Herr Präsident. - Sehr geehrter Herr erregten. Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Nun ist diese Debatte auch in Niedersachsen Präsident Bernd Busemann: angekommen. Diese Debatte wurde und wird in Frau Tiemann, der Kollege Thiele möchte Ihnen vielen anderen Ländern, u. a. in Mecklenburg- eine Frage stellen. Vorpommern und Berlin, und jetzt auch in Nieder- sachsen geführt - eine Debatte, die zu Recht von Petra Tiemann (SPD): vielen als Phantomdebatte eingestuft wird, meine Nein, danke. sehr verehrten Damen und Herren. Das hat sich bis heute nicht verändert, meine sehr (Beifall bei den GRÜNEN - Ulf Thiele verehrten Damen und Herren. Ganz im Gegenteil, [CDU]: Das ist doch keine Phan- Sie befeuern mit diesem Gesetzentwurf eine De- tomdebatte!) batte, die eher kontraproduktiv ist, meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU. Diese Warum ist das eine Phantomdebatte? - Ich bewei- Debatte ist eher geeignet, viele Vorurteile zu schü- se Ihnen das. Schauen wir uns doch einmal die ren und augenscheinlich auch zu bestätigen. Zahlen der Niqab- oder Burka-tragenden Frauen an. Es gibt dazu verschiedene Schätzungen. Die (Beifall bei der SPD und bei den meisten Schätzungen liegen bei 4 000 bis 6 000 GRÜNEN - Jens Nacke [CDU]: Aber Frauen in Deutschland, die Vollverschleierung tra- nur so, wie Sie sie führen!) gen. Diese Debatte spielt einerseits denjenigen in die (Ulf Thiele [CDU]: 4 000 bis 6 000 Hände, die schon immer gesagt haben: Davon Frauen, die in der Burka gefangen geht ein Gefahrenpotenzial aus. - Andererseits sind! Das ist ja nicht so schlimm, Frau spielt sie auch denjenigen in die Hände, die be- Tiemann?! - Zuruf von Editha Lorberg haupten, der Westen benutze Menschenrechte nur [CDU]) als Vorwand, um völkerrechtswidrige Eingriffe zu legitimieren. Diese Debatte hilft auch nicht bei der - Ich habe Ihnen auch zugehört, Frau Lorberg, Integration. Sie dient auch nicht der besseren Si- auch wenn es mir schwergefallen ist. cherheit, meine verehrten Damen und Herren. (Zustimmung bei den GRÜNEN) (Jörg Hillmer [CDU]: Sie wollten doch argumentieren!) Zum besseren Verständnis: Deutschland hat über 81 Millionen Einwohner, davon ca. 40 Millionen Verbote und Ausgrenzung haben noch nie den Frauen. Das ist dann ein Anteil von Burka- oder Willen zur Integration befeuert. Niqabträgerinnen von 0,13 % der weiblichen Be- (Beifall bei der SPD und bei den völkerung. GRÜNEN) (Jörg Hillmer [CDU]: Das soll ein Ar- Zum Thema Sicherheit hilft ein Blick in die Wo- gument sein?) chenzeitung Die Zeit. Dort wurde in der Rubrik

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„Torte der Wahrheit“ deutlich dargestellt, von wem Bei der Durchsetzung dieses Gesetzentwurfs bleibt der Terror in Europa ausgeht: Frauen in Burkas auch noch offen: Wer soll die Einhaltung kontrollie- 0 %, Männer in Hosen 100 %. ren, die Sportveranstalter, die Kommunen mit ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern? Meine sehr geehrten Damen und Herren, jetzt mal ernst: In unserem Grundgesetz und in unserer Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin Verfassung sind die Würde des Einzelnen und die sehr gespannt auf die rechtliche Bewertung in den Religionsfreiheit verankert, und das aus sehr gu- Ausschussberatungen. tem Grund. Abschließend möchte ich die islamische Theologin (Beifall bei der SPD und Zustimmung Silvia Horsch von der Universität Osnabrück zitie- von Julia Willie Hamburg [GRÜNE]) ren. Diese Theologin sieht in dieser Debatte eine Symbolpolitik. Von den muslimischen Frauen trage An diesem Punkt zur Klarstellung: Ja, wir haben nur eine Minderheit ein Kopftuch. Davon wiederum hier in diesem Hause schon öfter über Vollver- lege eine verschwindend kleine Mehrheit einen schleierung diskutiert. Ja, auch wir wollen, dass Gesichtsschleier an. Zitat: sich Schülerinnen und Schüler sowie Lehrerinnen und Lehrer offen begegnen können. Ja, auch wir „Verbote werden breit diskutiert, weil es haben einen entsprechenden Passus in unserem Ängste in der Bevölkerung vor einer Islami- Beamtengesetz. sierung gibt.“ (Jens Nacke [CDU]: Sie haben dage- Weiter sagt sie, die kleine Zahl vollverschleierter gen gestimmt!) Frauen auf den Straßen sei für die Gesellschaft zu verkraften. Zitat: Ja, man kann sich auch die Frage stellen, inwie- weit eine Vollverschleierung nicht für eine offene „Man kann nicht alles verbieten lassen, was Gesellschaft steht. Aber, meine Damen und Her- einem nicht gefällt - da müsste die Gesell- ren, dem steht das hohe Gut des Grundgesetzes schaft auch in der Lage sein, ein paar Un- gegenüber, nämlich die Selbstbestimmung der terschiede auszuhalten.“ Frau und die Religionsfreiheit. Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren von (Editha Lorberg [CDU]: Das ist ja in der CDU, wollen hier eine Lösung zu einem Pro- seltenen Fällen so!) blem präsentieren, das es gar nicht gibt. Mit dieser Debatte wird Symbolpolitik betrieben. Zu Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. den Grundwerten unserer Gesellschaft gehören (Beifall bei der SPD und bei den die Religionsfreiheit und das Recht auf Selbstbe- GRÜNEN - Jörg Hillmer [CDU]: Das stimmung, so auch für Minderheiten. war ja unglaublich!) Meine sehr geehrten Damen und Herren, in der

Begründung zu dem Entwurf steht: Präsident Bernd Busemann: Vielen Dank, Frau Tiemann. - Auf Ihren Redebei- „Durch die Verhüllung des Gesichts wird das trag möchte Herr Thiele mit einer Kurzintervention Recht der nicht verhüllten Person verletzt, in reagieren. Herr Thiele, 90 Sekunden, bitte sehr! einem sozialen Raum zu leben, der Kom- munikation und Austausch ermöglicht.“ (Jens Nacke [CDU]: Das gibt den Preis für die schlechteste Rede des Da stellt sich mir die Frage: Welche Rechte wer- Tages, und das will etwas heißen!) den bei dem Anblick einer vollverschleierten Frau verletzt? Ulf Thiele (CDU): In dem Gesetzentwurf soll die Durchsetzung des Herzlichen Dank, Herr Präsident. - Frau Tiemann, Verbots mit einem niedrig gehaltenen Bußgeld ich möchte vorwegstellen: Wir sehen in dem Tra- ermöglicht werden. Hierzu empfiehlt sich ein Blick gen der Burka schon ein Sicherheitsrisiko, insbe- nach Frankreich. Dort wird das so gemacht. Aber sondere in öffentlichen Gebäuden, weil Kontrollen das hat dazu geführt, dass es einen privat gegrün- hier kaum möglich sind. Aber unabhängig davon deten Fonds gibt, aus dem die Frauen, die sich möchte ich einen anderen Aspekt ansprechen. das Ordnungs- oder Bußgeld nicht leisten können, Wenn man Ihrer Rede zugehört hat, dann gewinnt dieses Geld bezahlen können. man den Eindruck, dass Sie ernsthaft glauben,

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dass diese Frauen die Burka selbstbestimmt, frei- Präsident Bernd Busemann: willig tragen. Ich halte die Burka für ein Gefängnis Danke, Frau Tiemann. - Es folgt jetzt für die FDP- dieser Frauen, auch wenn es eines ohne Gitter- Fraktion der Kollege Dr. Stefan Birkner. Sie haben stäbe ist. das Wort, Herr Dr. Birkner. (Beifall bei der CDU) Dr. Stefan Birkner (FDP): Deswegen muss sich unsere Gesellschaft schon Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und damit auseinandersetzen, wie man damit umgeht, Herren! Sehr geehrte Frau Tiemann, ich kann mich dass es eine aus Ihrer Sicht sehr kleine, aus unse- zunächst einmal dem anschließen, was der Kolle- rer Sicht viel zu große Anzahl von Frauen in die- ge Thiele gesagt hat. Aber einen Punkt hinsichtlich sem Land gibt, die diesem Martyrium ausgesetzt der Frage der Relevanz der Debatte möchte ich sind, dass sie sich nicht frei bewegen und nicht frei doch ergänzen. kleiden können, sondern dass sie aus gesellschaft- Ich bin der Auffassung, dass wir eine solche De- lichen, häufig familiären Zwängen heraus dazu batte vielleicht gerade in einer Zeit führen müssen, gebracht werden, die Burka zu tragen, und zwar in der dies eben nicht ein alltäglich drängendes jenseits der sicherheitspolitischen Debatte, die wir Problem ist, in der man die Dinge noch mit einem auch führen müssen und die auch Grundlage für gewissen Abstand und mit einer gewissen Ruhe die Begründung ist. diskutieren und in der man zu vernünftigen Abwä- Darum finde ich es zynisch, wenn Sie hier vor- gungen kommen kann, und nicht erst dann, wenn rechnen, wie niedrig der Anteil der Frauen an der aus konkreten Anlässen darüber diskutiert wird, bei Gesamtbevölkerung ist, die diesem Martyrium denen am Ende oftmals keine vernünftige Diskus- ausgesetzt sind. Jeder Fall ist einer zu viel! sion und kein vernünftiger Ausgleich der verschie- denen auch berechtigten Interessen mehr möglich (Beifall bei der CDU und bei der FDP) sind. Deshalb halten wir Freie Demokraten es durchaus für richtig und zielführend, diese Debatte jetzt zu führen. - Dies vorweggeschickt. Präsident Bernd Busemann: (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Vielen Dank, Herr Kollege. - Frau Tiemann möchte antworten. Sie haben ebenfalls 90 Sekunden. Bit- Am Ende geht es um die Fragen - dies ist von te! Ihnen auch angesprochen worden, Frau Tie- mann -: Was ist eine Gesellschaft bereit zu ertra- Petra Tiemann (SPD): gen? Was muss sie in einer offenen Gesellschaft ertragen? Wo ist die Grenze zu ziehen, bei der der Es ist Ihre Annahme, dass diese Frauen Opfer Gesetzgeber am Ende in Selbstbestimmungsrech- sind. Wenn Sie es so für sich qualifizieren, dass te, also wie sich Personen kleiden, eingreift? - diese Frauen Opfer sind, dann bestrafen Sie diese Diese Grenze muss man fein definieren und austa- Frauen und machen sie zum zweiten Mal zum rieren. Opfer. - Erster Punkt. Für uns ist klar, dass ein solcher Eingriff im öffent- (Zurufe von der CDU) lichen Raum am Ende wohl nicht gerechtfertigt ist. Sosehr wir die Vollverhüllung, das Tragen der Bur- Zweiter Punkt. Verbote und damit das Zurückzie- ka, all diese Dinge ablehnen, muss man doch be- hen dieser Frauen aus der Öffentlichkeit führen zu stimmte Dinge auch ertragen, selbst wenn man sie Parallelgesellschaften. Wir können doch in unserer selbst nicht will. Das gehört zu einer freien und Gesellschaft nicht wollen, dass sich Parallelgesell- offenen Gesellschaft dazu. schaften bilden. (Beifall bei der FDP und Zustimmung (Zustimmung bei der SPD - Jens Na- von Julia Willie Hamburg [GRÜNE]) cke [CDU]: Wir leben doch in einer Demgegenüber gibt es beispielsweise öffentliche Parallelgesellschaft! Wo leben Sie Einrichtungen, getragen von öffentlich-rechtlichen denn? Sie reden doch genau dieser Körperschaften, in denen der Gesetzgeber, so Parallelgesellschaft das Wort! Das ist meine ich, noch eher die Befugnis hat, bestimmte ja unglaublich! So kann man doch die Dinge zu regeln. Was ist mit dem Gericht, was ist Realität nicht verbiegen!) mit der Schule, was ist mit den Rathäusern, wohin

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Menschen gehen müssen? - Dahin müssen übri- Kurzintervention von Herrn Nacke. Herr Nacke, gens auch diejenigen Menschen gehen, die es im bitte sehr, 90 Sekunden! Sinne einer negativen Freiheit ablehnen, religiöse Symbole zu tragen. Es wird zumindest behauptet, Jens Nacke (CDU): dass die Burka vielfach auch ein religiöses Symbol Vielen Dank, Herr Präsident. - Liebe Kolleginnen sei. Auch das spielt eine Rolle. und Kollegen! Herr Dr. Birkner, ich möchte Ihnen Es ist natürlich auch ein Sicherheitsthema, gerade für die differenzierte Art und Weise, mit der Sie in Gerichten zu wissen: Wer sitzt als Zuhörer ei- genau diese Fragestellung angegangen sind, aus- gentlich im Raum, wenn dies sicherheitsmäßig drücklich danken. Das sind juristisch spannende relevant ist? - All das spielt eine Rolle. Fragen. Ich glaube, dass die Religionsfreiheit nur begrenzt berührt ist, aber das allgemeine Freiheits- Insofern ist es aus unserer Sicht legitim, wenn der recht, sich zu kleiden, wie man möchte, mag alle- Staat für solchen Räumlichkeiten zu der Abwägung mal berührt sein, und das muss man dann eben kommt: Hier haben die Rechte derer, die meinen, abwägen. sich so bekleiden zu wollen und zu müssen, zu- rückzutreten, und hier ist eine Abwägung zuguns- Insofern bedanke ich mich, dass Sie eine differen- ten einer Einsehbarkeit, einer Sichtbarkeit des zierte Betrachtung vornehmen, weil die Argumen- Gesichts der Person zu treffen, auch im Sinne tation von Frau Tiemann aus meiner Sicht nahezu einer offenen Kommunikation, die gerade in sol- absurd ist. Ich kann es nicht mehr ertragen, dass chen Räumen zu Recht eingefordert werden kann. hier permanent argumentiert wird: „Das sind doch nur ein paar wenige.“ Wir haben dies schon bei der Wie das dann in anderen Bereichen aussieht, wird Schülerin in Belm gehört, die, soweit ich weiß, man sich noch genauer anhand des Katalogs an- nach wie vor vollverschleiert zum Unterricht geht: schauen müssen, den der Gesetzentwurf der „Das ist doch nur eine von 80 000. Da macht es CDU-Fraktion beinhaltet. Ich glaube, man wird dann doch nichts.“ anhand dieses Kataloges differenzieren können. Was ist mit der Turnhalle, wo das Fußballturnier (Anja Piel [GRÜNE]: Das hat keiner der Familie am Wochenende stattfindet? Ist es gesagt: Das macht dann nichts!) wirklich für jemanden, der eine Burka nicht sehen möchte, unzumutbar, dass dort eine Mutter mit - Genau das haben Sie zum Ausdruck gebracht. Burka sitzt, wenn die Kinder Fußball spielen? Stellen Sie sich bitte vor, wir hätten einen Tages- Man muss noch einmal sehr genau darüber nach- ordnungspunkt weiter vorne bei der Frage des denken, wo die Grenze verläuft. Wir halten es für Klagerechts für Tierschutzverbände argumentiert, gerechtfertigt, dass man als Gesetzgeber im das sind doch nur einige wenige Tiere, die da ge- Grundsatz in öffentlichen Einrichtungen den An- quält werden. Dafür braucht man das doch nicht. spruch hat, dass dort keine Vollverhüllungen erfol- (Anja Piel [GRÜNE]: Sie vergleichen gen, dass also aus verschiedenen nachvollziehba- jetzt nicht im Ernst diese Fälle mit Tie- ren Gründen gesagt wird: Das wollen wir dort aus ren, Herr Nacke? - Petra Tiemann guten Gründen nicht haben - nicht nur weil man es [SPD]: Was ist das denn für eine Hal- nicht möchte, sondern weil sachliche Gründe da- tung?) hinterstehen. Was wäre bei Ihnen los? - Ihr Wertekanon stimmt Insofern unterstützen wir die Zielrichtung dieses in dieser Frage nicht! Das ist das Problem, mit dem Gesetzentwurfes der CDU-Fraktion. Inwieweit das Sie hier zu kämpfen haben. in jedem Detail schließlich so erfolgen wird, wer- den wir vorbehaltlich der Beratungen am Ende (Beifall bei der CDU) sehen, sodass wir hoffentlich zu einer gemeinsa- men Beschlussfassung kommen können. Präsident Bernd Busemann: Vielen Dank. Jetzt ist die Frage, ob sich Herr Dr. Birkner ange- sprochen fühlt. (Beifall bei der FDP) (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Ja, aber ich Präsident Bernd Busemann: möchte nicht reagieren!) Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Birkner. - Auf Ihren - Er möchte nicht. Redebeitrag gibt es den Wunsch nach einer

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Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat sich Wenn der Gesetzgeber das Tragen religiös besetz- jetzt Herr Kollege Belit Onay zu Wort gemeldet. ter Kleidung verbietet, dann greift er damit erheb- Bitte! lich in die Glaubensfreiheit der Bürgerinnen - in diesem Fall - ein. Ein Verbot der Vollverschleie- Belit Onay (GRÜNE): rung im öffentlichen Raum wird nicht mit oberfläch- lichen Argumenten, das gehört ja nicht zu unserer Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kultur, zu begründen oder zu rechtfertigen sein. Damen und Herren! Ich möchte doch zumindest Eine Einschränkung der freien Religionsausübung mit einem Satz auf die Frage der Erheblichkeit der ist vielmehr nur dann denkbar, wenn es zu Konflik- Zahlen zu sprechen kommen. te mit anderen überragenden Verfassungswerten Es gibt keine wirklich verlässlichen Zahlen dazu, oder den Grundrechten Dritter kommt. In Betracht wie viele Frauen die Vollverschleierung praktizie- kommt hier meines Erachtens das Gebot der Men- ren. schenwürde oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wenn da Nötigung im Spiel ist, (Zuruf von der CDU: Genauso ist es!) dann - das sagte ich bereits - ist das ohnehin straf- rechtlich relevant. Die Zahl wird aber sehr, sehr gering sein. Ich habe die geschätzte Zahl 300, aber auch andere Zahlen (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- gehört. stimmung von Petra Tiemann [SPD])

Letztendlich ist bei dieser Debatte aber das Prob- Es gibt ja Erkenntnisse. Das Beispiel Frankreich lem - und es ist auch in der öffentlichen Wahrneh- wurde schon genannt. Seit dem Jahr 2010 gibt es mung so -, dass dies bei vielen Bürgerinnen und da das Gesamtverbot der Vollverschleierung. Mei- Bürgern mit der gesamten Islamdebatte vermengt nes Erachtens läuft dort das Verbot ins Leere. Die wird. Unter dieser Debatte leiden auch 4 Millionen Burkaträgerinnen sind nicht verschwunden; darauf Muslime in ganz Deutschland, weil diese Vermen- hat Frau Tiemann schon hingewiesen. Es gibt gung stattfindet. Die Differenzierung, die ich aus- regelrecht einen Fonds. All die, die das nicht be- drücklich begrüße und die hier stellenweise wirk- zahlen können, werden aus dem Leben herausge- lich sehr gut war, findet nicht überall statt. drängt. Sie werden noch weiter in ihrer Parallelwelt marginalisiert, in der sie ohnehin schon gefangen Wie gesagt, bei vielen Muslimen findet diese Pra- sind. Da bin ich ja voll bei Ihnen. xis überhaupt keine Anwendung. Es ist eine völlig marginale Praxis. Aber dieses Marginale mindert Zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs dennoch nicht den Schutz dieser Personen, wenn für Menschenrechte im Falle Frankreichs: Der sie sich auf ihre religiöse Überzeugung berufen oberste Maßstab in Deutschland ist das Grundge- und deshalb sagen, sie würden die Vollverschleie- setz. Die Europäische Menschenrechtskonvention rung tragen. Da ist meine oder Ihre Wertung, Herr hat nach Rechtsprechung des Bundesverfas- Nacke, völlig irrelevant. Es kommt auf die Wertung sungsgerichts lediglich den Rang eines einfachen durch die betroffene Person an. Gesetzes, steht damit also unter dem Grundge- setz, weshalb der Wissenschaftliche Dienst des Herr Thiele hat natürlich recht. Man kann bei den Bundestages im Dezember 2014 in einem Gutach- Strukturen unter Umständen davon ausgehen, ten zu dem Ergebnis gekommen ist, dass trotz der dass Nötigung, also ein Zwang, dahintersteht. Entscheidung des EGMR ein Burkaverbot in Aber dann wäre es auch strafrechtlich relevant; Deutschland nicht mit unserer Verfassung verein- denn dann wäre der Tatbestand der Nötigung er- bar sei. Ich lasse mich aber gern in den Beratun- füllt. Darüber hinaus gibt es in Niedersachsen das gen überzeugen. Beamtengesetz, das Frau Tiemann bereits er- wähnt hat. Neben dieser rechtlichen Debatte ist doch die Be- antwortung der Frage, wie wir da praktisch anset- Der Gesetzentwurf der CDU beinhaltet ein grund- zen, viel wichtiger. Ich denke, dabei sind wir wieder sätzliches Verbot der Verhüllung des Gesichtes in beieinander. Wir hatten hier in Niedersachsen ein, öffentlichen Räumen. Ein wenig drängt sich hier zwei Fälle, die wir immer wieder diskutiert haben. der Verdacht auf, es sei eine konzertierte Aktion, Meines Erachtens können wir mit einem Verbot weil dies schon in verschiedenen Bundesländern dieser Situation nicht Herr werden. Bei diesen und Landtagen zur Sprache gekommen ist. Aber Fällen geht es um Personen, die wirklich in einer egal, kommen wir zur Sache! Parallelwelt gefangen sind. Wenn Sie, Herr Thiele,

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schon unterstellen, dass ein Zwang, zumindest ein Die Situation ist, dass die Gespräche auf freiwilli- subtiler Zwang, dahintersteht, der vielleicht religiös ger Basis stattfinden und keinerlei - nach der Inter- begründet sein mag, dann bedeutet ein Verbot, pretation der bisherigen Rechtslage durch unser sich in der Öffentlichkeit bzw. in öffentlichen Ein- Kultusministerium - Handhabe besteht, das min- richtungen zu zeigen, dass kein Mann, der dahin- derjährige Mädchen dazu zu bringen, die Burka im tersteht und dies bei seiner Frau durchsetzen will, öffentlichen Raum abzulegen. einknicken und sagen wird: Okay, du darfst ohne Burka nach draußen gehen. Stimmen Sie mir nicht zu, dass die Rechtslage für die Schule, für alle Beteiligten, auch für das Kul- Dieses Weltbild, dieses Nötigungspotenzial ist tusministerium, einfacher wäre, wenn wir eine ent- meines Erachtens völlig weltfremd. Diese Fälle sprechende gesetzliche Grundlage hätten, die zeigen, dass sich diese Personen der Öffentlichkeit eindeutig ist, um dieses Mädchen dazu zu bringen, dann auch stellen müssen, z. B. in dem Kontakt zu die Burka abzulegen, jenseits der Frage, ob zu beRATen e. V., der Beratungsstelle hier im Lande Hause, in ihrem Elternhaus dieses gebilligt wird Niedersachsen. Bei der Schülerin in Belm ist es so, oder nicht, weil sie es dann tun müsste? dass die gesamte Familie zu einem Gespräch sozusagen gezwungen werden kann, sodass Überzeugungsarbeit geleistet werden kann. Das Präsident Bernd Busemann: geht aber nicht auf die Schnelle; das ist mir klar. Bitte die Antwort, und danach möchte Frau Bert- Aber ein Verbot bringt gar nichts, da dann diese holdes-Sandrock eine Frage stellen. Frauen in ihrer Parallelwelt, zu Hause oder wo auch immer, gefangen sind, also in ihrer marginali- sierten Welt. Insofern glaube ich, dass wir mit ei- Belit Onay (GRÜNE): nem Verbot nicht weiterkommen. Herr Präsident! Vielen Dank, Herr Thiele, für die (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Frage. Wir drehen uns ein Stück weit im Kreis. Ich stimmung bei der SPD) habe versucht, das gerade auszuführen. Ich teile Ihre Auffassung, dass diese Praxis völlig weltfremd Es ist keine falsche Toleranz, wie hier anklang. Wir ist und mit unserem Gesellschaftsbild, mit unserem sagen nicht, dass jemand eine Burka gutheißt, Verständnis eines Zusammenlebens von Frau und dass wir dies als kulturelles Colorit akzeptieren. Mann nicht vereinbar ist. (Mechthild Ross-Luttmann [CDU]: Was ist Ihr Vorschlag?) Aber die Frage ist doch gar nicht, ob wir das gut- heißen oder nicht, Darum geht es nicht. Es geht einzig und allein darum, wie man Zugang zu diesem marginalen (Editha Lorberg [CDU]: Doch!) Personenkreis bekommt, um damit umgehen zu können. sondern wie wir damit umgehen. Diese Frage ist meines Erachtens nicht mit Verboten zu beantwor- (Beifall bei den GRÜNEN) ten, auch nicht mit Geldstrafen oder anderen Sank- tionen. Auch mit Blick auf die Schullösung müsste Präsident Bernd Busemann: die Frage gestellt werden: Welche Sanktionen Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwi- möchten Sie daran anknüpfen? Soll dem Mädchen schenfrage. Wenn Sie diese zulassen, erteile ich die Burka am Schultor mit Zwangsmaßnahmen Herrn Thiele das Wort. heruntergerissen werden? Oder wird sie dann nicht mehr zur Schule kommen? - Dann sind wir wieder Ulf Thiele (CDU): da, was ich Ihnen vorhin zu beschreiben versucht Vielen Dank, Herr Onay. habe: gefangen in der Familie, die das mindestens gut heißt, wenn nicht sogar einfordert. Insofern Herr Präsident! Herr Onay, Sie selbst haben gera- glaube ich, dass für das Mädchen keine Lösung de Belm angesprochen. Ich habe aus den Bera- über Verbote gefunden werden kann. tungen im Kultusausschuss einen anderen Ein- druck darüber gewonnen, wie diese Gespräche (Zustimmung bei den GRÜNEN und ablaufen. Ich bitte Sie, zu erwägen, Ihre Position bei der SPD - Der Redner verlässt noch einmal zu überprüfen. das Redepult)

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Präsident Bernd Busemann: Herr Nacke, zur Geschäftsordnung. Bitte! - Wir klären das zwischendurch. Halt! An sich steht Frau Bertholdes-Sandrock für eine Zwischenfrage an. Es sei denn, Sie lassen die Jens Nacke (CDU): nicht zu. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen. Wenn (Belit Onay [GRÜNE]: Nein!) es Unklarheiten gegeben hat, möchte ich für die Antragsteller ausdrücklich beantragen, dass dieser - Nun nicht mehr? Gesetzentwurf federführend vom Innenausschuss (Belit Onay [GRÜNE]: Nein!) beraten werden soll. Gesetzentwürfe werden vom Rechtsausschuss immer mitberaten. Insofern - Er lässt sie nicht zu. muss die Mitberatung im Rechtsausschuss nicht gesondert beschlossen werden. (Karin Bertholdes-Sandrock [CDU]: Er lässt sie nicht zu?) Ich beantrage dies, weil wir es hier ausdrücklich nicht mit einer Religionsfrage zu tun haben, wie - Nein. von Ihrer Seite aus mehrfach argumentiert wurde. Wir sagen: Der Innenausschuss ist der richtige (Karin Bertholdes-Sandrock [CDU]: Ausschuss. So ein Pech, Herr Onay!)

Die Wünsche wurden innerhalb der Redezeit arti- Präsident Bernd Busemann: kuliert. Bei Herrn Thiele hat er es zugelassen, bei Frau Tiemann, bitte sehr! - Ich kann das aber auch Frau Bertholdes-Sandrock nicht. schon aufklären. Wenn jedoch auch Sie für den Innenausschuss sind, dann machen wir es rund. - Zu diesem Tagesordnungspunkt liegen mir im Bitte! Moment weitere Wortmeldungen nicht vor.

(Ulf Thiele [CDU]: Die Landesregie- Petra Tiemann (SPD): rung redet dazu nicht?) Zum einen sind auch wir für den Innenausschuss. Zum anderen möchten wir, dass der Gesetzent- Meine Damen und Herren, Bedarf an weiteren wurf - ich glaube, so ist es auch im Ältestenrat Wortmeldungen besteht offenbar nicht. besprochen worden - vom Ausschuss für Rechts- (Ulf Thiele [CDU]: Der Innenminister und Verfassungsfragen mitberaten wird. redet dazu nicht?) (Jens Nacke [CDU]: Der ist doch so- wieso mitberatend! - Weitere Zurufe) Die Beratung ist geschlossen, und die Ausschuss- überweisung steht an. Präsident Bernd Busemann: Federführend soll der Kultusausschuss tätig wer- Danke, Frau Tiemann. - Letzteres war unstreitig. den, mitberatend der Ausschuss für Rechts- und Irgendwie hat sich im Geschäftsablauf wie von Verfassungsfragen. Wer so verfahren möchte, den Geisterhand ein Schreib- oder Druckfehler einge- bitte ich um ein Handzeichen. schlichen. Die Ausgangslage ist in der Tat, dass federführend der Innenausschuss tätig werden (Petra Tiemann [SPD]: Federführend soll, mitberatend der Ausschuss für Rechts- und der Innenausschuss!) Verfassungsfragen - bei aller Wertschätzung des - Kultusausschuss. Kultusausschusses. Wir waren mit der Abstimmung ja noch nicht ganz (Ulf Thiele [CDU]: Das stimmt doch durch. nicht! - Petra Tiemann [SPD]: Das ist falsch!) Wer also dafür ist, dass federführend der Innen- ausschuss und mitberatend der Ausschuss für - Die Vorlage lautet auf Kultusausschuss. Das ist Rechts- und Verfassungsfragen tätig werden, der offenbar so. Wer dafür ist, der hebe die Hand. - Die hebe die Hand. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? Gegenprobe! - Einstimmig so beschlossen. (Widerspruch) Danke schön.

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Ich rufe jetzt auf den Liebe Landesregierung, was für eine Fehleinschät- zung! Das sehen Sie jetzt ja selber ein. Wir stehen die ganze Zeit für den Erhalt des Diploms. Im De- Tagesordnungspunkt 9: zember 2016 hatte ich ein Gespräch mit Jurastu- Erste Beratung: dierenden, die teils kurz vor dem ersten Staats- Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- examen standen. Deren Erfahrungen und deren dersächsischen Hochschulgesetzes - Gesetz- Kenntnisse über den Wert des Diploms waren entwurf der Fraktion der FDP - Drs. 17/7673 gänzlich anders als die des Ministeriums. Sie ka- men nicht vom grünen Tisch, sondern sie kamen aus der Praxis. Für mich heißt das: Ideologie statt Einbringen möchte den Gesetzentwurf für die Frak- Gespräch. tion der FDP die Kollegin Almuth von Below- Neufeldt. Frau von Below-Neufeldt, Sie haben das (Zustimmung bei der FDP) Wort, bitte! Die Studierenden, meine Damen und Herren, ba- ten ausdrücklich darum, dass der Standortnachteil, Almuth von Below-Neufeldt (FDP): den ein Jurastudent in Niedersachsen wegen des Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine sehr geehr- fehlenden Diploms erleiden muss, ausgeglichen ten Damen und Herren! Ein großer Fehler der rot- werden möge. In anderen Bundesländern gebe es grünen Mehrheit: Alle Diplomgrade wurden mit der weiterhin das Diplom. Wer in Niedersachsen stu- NHG-Novelle abgeschafft. Damit war in Nieder- diere, habe zwar eine vergleichbare Leistung er- sachsen plötzlich auch das Diplom für Juristen mit bracht, bekomme aber viel weniger. Im Wettbe- dem Ersten Staatsexamen weg. Das Hochschul- werb um attraktive Stellen z. B. in der Wirtschaft ist gesetz braucht deshalb eine Novelle, um genau das ein absoluter Nachteil. Wer sich mit Diplom diesen Fehler zu heilen. Wir bringen heute genau bewirbt, hat nämlich deutlich mehr zu bieten. deshalb einen entsprechenden Gesetzentwurf ein, Liebes Kollegium von Rot-Grün, und zwar zur Wiedereinführung des Juradiploms. (Helge Limburg [GRÜNE]: Kollegium?) Meine Damen und Herren, wir Freien Demokraten dachten tatsächlich an ein Versehen der Landes- Sie enthalten den erfolgreichen Absolventen ganz regierung. Deswegen haben wir im August 2016 in Entscheidendes für den Start in ein erfolgreiches der Drucksache 17/6391 eine Anfrage gestellt. Die Berufsleben wissentlich vor. Auch auf dem späte- Antwort erging in der Drucksache 17/6666. Wir ren Karriereweg ist ein Diplom nur vorteilhaft. Um- hatten darauf abgestellt, dass die Verleihung des so mehr ist es ein Nachteil für alle diejenigen, die Juradiploms immer möglich war. Mit der Novelle ein Diplom nur deshalb nicht haben, weil sie hier in zum Hochschulgesetz in 2015 aber konnte nur Niedersachsen ihr juristisches Staatsexamen ge- noch für Studierende in Diplomstudiengängen und macht haben. Meine Damen und Herren, die Ar- nur noch übergangsweise eine Verleihung des gumente liegen also auf der Hand. Diploms erfolgen. Das wiederum betraf nicht die Deutlich wurde mir in dem Gespräch mit den Stu- Jurastudenten; denn sie studieren nicht in Diplom- dierenden, dass es vonseiten des Ministeriums studiengängen, sondern sie haben das Ziel trotz unserer Anfrage gar keine Kommunikation mit Staatsexamen. Damit war die Verleihung des Dip- den Betroffenen gegeben haben konnte. Meine loms für Juristen verbaut; das hat auch die Lan- Damen und Herren, sprechen nicht gerade Sie desregierung in ihrer Antwort an uns bestätigt. Das immer von Transparenz? Wo ist die denn eigent- war aber ein Fehler von Rot-Grün. lich geblieben? - Rot-Grüne Lippenbekenntnisse, Zur Frage, welchen Grad die Hochschulen den denen aber keine Handlung folgt, wenn es von Jurastudenten nach Bestehen des Ersten Staats- Bedeutung ist! Das merkt der Wähler so langsam examens künftig verleihen könnten, beschreibt die aber auch. Jurastudenten mit erstem Staatsexa- Landesregierung zunächst sehr, sehr ausführlich men aus Niedersachsen haben also Nachteile und sehr raumgreifend mit verschiedensten Argu- gegenüber Absolventen in anderen Bundeslän- menten und in Auslegung verschiedener Gerichts- dern. Rot-Grün hat diesen Unterschied zu verant- beschlüsse und -urteile, dass es für Juristen gar worten. keinen Bedarf für den Titel „Diplom“ gebe. Der Meine Damen und Herren, nun kommt aber ganz Wert des ersten juristischen Staatsexamens stehe aktuell von Rot-Grün ein Zaubertrick. Nicht im Ge- für sich. setz- und Verordnungsblatt ist das zu leisen, nein,

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im Rundblick Nr. 59 vom 28. März 2017: eine Ab- das erste Staatsexamen besteht, darf sich nach machung, meine Damen und Herren, die bis 2025 Ihrer Vorstellung dann als Abiturient bewerben. gelten soll und die den Hochschulen zugesteht, (Helge Limburg [GRÜNE]: Nein, das den Juristen ein Diplom zu verleihen, nach Beste- stimmt nicht!) hen des ersten Staatsexamens. - Ich frage Sie, wer die berechtigten Verhandlungspartner waren Das ist ein klarer Wettbewerbsnachteil für die nie- und wie verbindlich diese Abmachung auch nach dersächsischen Hochschulen. Rundherum gibt es dieser Legislaturperiode bleibt. Jura mit akademischem Zwischenabschluss - in Meine Damen und Herren, die Landesregierung - Niedersachsen nicht mehr. Dieser Zustand hat für das bleibt festzustellen - hat umgeschwenkt. Die einigermaßen Verwirrung bei den Jurastudieren- Antwort auf unsere Anfrage ist auf den Kopf ge- den gesorgt. stellt. Das dient zwar der Sache, aber Niedersach- Die SPD und auch die Grünen haben daraufhin sen ist keine Bananenrepublik. Wir sind ein den Studierenden und den Fachschaftsräten zu Rechtsstaat. Die Verleihung eines akademischen verstehen gegeben, dass es sich bei der Abschaf- Grades bedarf nach unserer Auffassung der fung lediglich um ein Versehen gehandelt habe. Rechtssicherheit und damit auch der gesetzlichen Das Wissenschaftsministerium hat allerdings am Grundlage. Deshalb schlagen wir eine Novelle des 10. März in einer Presseerklärung herausgestellt, Niedersächsischen Hochschulgesetzes vor. Diese dass die Anpassungen bei den Rechtswissen- Novelle zielt darauf ab, Juristen mit dem Bestehen schaften bewusst geschehen seien. Es war also des ersten Staatsexamens ein Diplom verleihen zu nicht ein Versehen, sondern eine bewusste Ent- können. scheidung des Wissenschaftsministeriums, ein Wir machen das klar und transparent. Die Rege- solches Gesetz vorzulegen. Und Rot-Grün hat es lung kann dann geändert werden, wenn sich z. B. dann auch dienstbeflissen so beschlossen. auf Bundesebene eine länderübergreifende Neu- Laut einer Erklärung des Wissenschaftsministeri- ordnung ergibt. Bis dahin aber haben alle Seiten ums vom 27. März dieses Jahres wird jetzt ange- Rechtssicherheit und werden gleichbehandelt für strebt, eine bundesweit einheitliche Regelung zur gleiche Leistung. Und das, meine Damen und Her- Vergabe universitärer Grade nach dem ersten ren, nenne ich gerecht. Staatsexamen zu finden.

Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss und Meine Damen und Herren, an fast allen anderen empfehle Ihnen schon heute, sich unserem Antrag juristischen Fakultäten Deutschlands wird den fraktionsübergreifend anzuschließen. Absolventen des ersten Staatsexamens der Hoch- Besten Dank. schulgrad Diplom-Jurist verliehen. Einige wenige verleihen den Magister Juris. Nur Niedersachsen (Beifall bei der FDP und bei der CDU) entlässt seine Jurastudenten ohne Nachweis einer Leistung. Es gibt also eine bundesweit fast einheit-

Präsident Bernd Busemann: liche Regelung. Sie heißt Diplom-Jurist. Nur Sie, Vielen Dank, Frau von Below-Neufeldt. - Für die SPD und Grüne in Niedersachsen, sind davon CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Jörg Hillmer. abgewichen, indem Sie den Diplom-Juristen abge- Bitte sehr! schafft haben. Jetzt fehlt Ihnen die Courage, den Fehler zuzugeben und zu korrigieren. Stattdessen Jörg Hillmer (CDU): verlängern Sie gesetzeswidrig die Übergangsfris- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und ten. Herren! SPD und Grüne haben zum 1. Januar Die Wissenschaftsministerin hat laut einer Erklä- 2016 den Hochschulgrad Diplom-Jurist ersatzlos rung ihres Hauses vom 27. März zugesagt, die in aus dem Niedersächsischen Hochschulgesetz ge- der alten Fassung des Niedersächsischen Hoch- strichen und damit den Hochschulen die Möglich- schulgesetzes noch vorgesehenen Übergangsfris- keit genommen, einen solchen Titel zu verleihen. ten zur Vergabe eines Diplomgrades durch die Damit verlassen Jurastudentinnen und -studenten Hochschulen zu verlängern. Sie wollen also, meine die Hochschulen in Niedersachsen ohne akademi- Damen und Herren von Rot-Grün, eine Gesetzes- schen Titel, wenn sie das zweite Staatsexamen grundlage nutzen, die Sie selbst abgeschafft ha- nicht anstreben oder aber nicht bestehen. Wer ben und die gar nicht mehr gültig ist. Das kann also fünf Jahre lang erfolgreich Jura studiert und doch unmöglich Ihr Ernst sein! Und für die Jura-

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studierenden, die ab dem 1. Januar 2016 ihr Stu- Ich frage mich, warum Sie jetzt diese Rolle rück- dium in Niedersachsen aufgenommen haben, bie- wärts machen wollen, nachdem wir mit unserem ten Sie überhaupt keine Lösung. NHG zumindest hier schon einmal einen Schritt nach vorne getan haben. Vor dem Hintergrund der Meine Damen und Herren, daher ist der einzig Umsetzung des Bologna-Prozesses haben wir mit konsequente Schritt, Ihre Gesetzesnovelle aus der NHG-Novelle beschlossen, dass es in Nieder- 2015 zurückzunehmen. Ich bin der FDP-Fraktion sachsen außer in den in § 72 festgelegten Aus- sehr dankbar für diesen Vorschlag und freue mich nahmen nur noch Bachelor- und Master-Studien- auf die weitere Gesetzesberatung im Ausschuss. gänge und keine Diplomstudiengänge mehr geben Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. soll. Das ist das, was in der Bologna-Vereinbarung gewollt ist. (Beifall bei der FDP und bei der CDU) Wir hatten uns im Ausschuss unterrichten lassen. Präsident Bernd Busemann: Sie selbst haben doch sogar gefragt, welche Dip- Vielen Dank, Herr Kollege Hillmer. - Es spricht jetzt lomstudiengänge es gibt. Man hat uns zwei ge- für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abge- nannt. Sie lagen eher im künstlerisch-musischen ordnete Ottmar von Holtz. Bitte sehr, Herr von Bereich. Der Diplom-Jurist gehörte nicht dazu, weil Holtz! es eben kein Diplomstudiengang ist und übrigens auch nie war. Ottmar von Holtz (GRÜNE): (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Hillmer! Liebe Kollegin von Below-Neu- Das Diplom wurde ausgestellt, ohne dass es einen feldt! Herr Hillmer, wer das erste Staatsexamen Diplomstudiengang gab. Es ist ein Staatsexamen geschafft hat und sich dann als Abiturient bewirbt, und kein Diplom. dem würde ich die Frage stellen: Wie hat er oder (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) sie es eigentlich geschafft, das erste Staatsexa- men zu bestehen, wenn man das nicht zu nutzen Wie auch immer: Aus diesem Grund gab es keinen weiß? Bedarf für eine Übergangsregelung im NHG. (Zustimmung bei den GRÜNEN) Jetzt sagen die Fachschaften der Juristen, dass sie einen Nachteil gegenüber denjenigen haben, Ein erstes Staatsexamen ist zumindest ein Ab- denen in den anderen Ländern nach wie vor ein schluss. Diplom ausgestellt wird, wenn sie ihr erstes Staatsexamen gemacht haben. Aber das liegt nicht Präsident Bernd Busemann: daran, dass wir in Niedersachsen auf Ideologie Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage zu? statt auf Gespräch setzen, wie Sie gesagt haben, Herr Kollege Hillmer möchte eine Zwischenfrage sondern daran, dass die anderen Länder nicht in stellen. die Strümpfe kommen, um den Bologna-Prozess umzusetzen. Ottmar von Holtz (GRÜNE): Nein. Ich habe ja noch gar nicht richtig angefan- (Beifall bei den GRÜNEN) gen. Nach vielen Gesprächen - man hat ja durchaus auch mit uns gesprochen -, Schriftverkehr und Präsident Bernd Busemann: Beratungen in den Fraktionen sind wir, liebe Kolle- Okay. ginnen und Kollegen, zu der Erkenntnis gelangt, dass Niedersachsen zu schnell war. Die anderen Ottmar von Holtz (GRÜNE): Länder kommen nicht hinterher. Seit nunmehr fast 20 Jahren diskutieren wir euro- (Angelika Jahns [CDU]: Quatsch! - paweit und auch in Deutschland den sogenannten Zuruf von der CDU: Falsch!) Bologna-Prozess. Ich habe das Gefühl, Sie blen- den diesen Prozess komplett aus. Ursprünglich Wir sind durchaus bereit - und sollten es auch tun war geplant, diesen Prozess europaweit bis 2010 -, denjenigen Juristen, die in Niedersachsen eine abzuschließen. Aber die teilnehmenden Staaten Ausbildung machen, entgegenzukommen und sind allesamt noch nicht so weit. Also hat man Übergangsregelungen zu treffen. Das ist das, wor- gesagt: bis 2020. Das ist in drei Jahren. auf man sich im Rundblick-Bericht bezogen hat.

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Wie genau das aussehen kann, werden wir in den haben, eine Bescheinigung an die Hand zu geben. Ausschussberatungen sehen. Das gab es früher übrigens nicht. (Beifall bei den GRÜNEN) (Helge Limburg [GRÜNE]: Genau!) Früher gab es nur das erste und das zweite

Präsident Bernd Busemann: Staatsexamen. Insofern ist der Weg dahin, bun- Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage zu? desweit wieder nur das erste und das zweite Herr Dr. Birkner hatte sich gemeldet. Staatsexamen zu haben, meines Erachtens schon der richtige. Dann können sich alle mit dem ersten Ottmar von Holtz (GRÜNE): Staatsexamen bewerben, dann hat gar keiner ein Ich werde es als Nichtjurist mal versuchen, wenn Diplom. mich ein Jurist fragt. (Zurufe von der CDU)

Dr. Stefan Birkner (FDP): Präsident Bernd Busemann: Vielen Dank, Herr Kollege. - Herr Präsident! Meine Herr Kollege von Holtz, innerhalb Ihrer Redezeit Damen und Herren! Ich bin jetzt etwas irritiert, weil gab es den Wunsch nach einer Zusatzfrage von Sie, Herr von Holtz, auf den Bologna-Prozess ab- Herrn Thiele. - Nein. Aber innerhalb Ihrer Redezeit gestellt haben. Ist denn Ihrerseits beabsichtigt, den wurde auch eine Kurzintervention von Herrn Nacke Bologna-Prozess - also Bachelor und Master - bei angemeldet, und die geht immer. Bitte! den Juristen umzusetzen? (Thomas Schremmer [GRÜNE]: Ist (Angelika Jahns [CDU]: Und was ist der auch Diplom-Jurist? - Gegenruf mit den Medizinern?) von Dr. Stefan Birkner [FDP]: Er ist sogar Volljurist!) Ottmar von Holtz (GRÜNE): Das ist tatsächlich eine gute Frage. Jens Nacke (CDU): - Nein, Herr Kollege, ich bin kein Diplom-Jurist, (Heiterkeit bei der CDU - Helge Lim- weil es das zu der Zeit, als ich mein erstes juristi- burg [GRÜNE]: Nein! Das ist nicht ge- sches Staatsexamen - in Nordrhein-Westfalen plant!) übrigens, in Münster - gemacht habe, noch nicht - Ich habe gesagt, das ist eine gute Frage. Ich gegeben hat. habe nicht gesagt, dass das geplant ist. Ich glau- (Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Damit be, die Juristen würden sich freuen, wenn wir das konnten Sie aber gut leben, nicht machen würden. Das meine ich aber jetzt ironisch. wahr?) Insofern gibt es natürlich Sonderregelungen. Aber - Ja, das war schwierig, aber ich konnte sehr gut die Juristenausbildung ist nie eine Diplom-Ausbil- damit leben, weil ich im Gegensatz zu vielen ande- dung, sondern immer eine Staatsexamens-Ausbil- ren das zweite Staatsexamen gemacht habe, und dung mit einem ersten Staatsexamen und einem danach spielte das keine Rolle mehr. Ich nenne zweiten Staatsexamen gewesen. hier keine Namen. (Beifall bei den GRÜNEN - Helge (Heiterkeit und Beifall bei der CDU) Limburg [GRÜNE]: Richtig! - Zuruf von Angelika Jahns [CDU]) Herr Kollege von Holtz, ich möchte das, was Sie gesagt haben, kurz sortieren. Sie haben gesagt, - Ich habe es mit dem Bologna-Prozess begründet, wegen des Bologna-Prozesses habe man die Dip- dass wir das NHG angepasst haben. lomstudiengänge abgeschafft, weil die Studieren- (Helge Limburg [GRÜNE]: Richtig!) den jetzt den Bachelor und den Master machten. Bei Jura wollen Sie den Bologna-Prozess nicht Das hat nichts mit dem „Diplom“-Juristen zu tun. umsetzen. Also machen sie auch keinen Bachelor und keinen Master. Trotzdem müssen sie den (Zuruf von der CDU: Aber den haben inzwischen eingeführten Diplom-Juristen wieder Sie doch abgeschafft!) abgeben, weil ja die anderen ihr Diplom auch nicht Der Diplom-Jurist war eine Äquivalenz der Hoch- mehr machen dürfen. Damit bleibt der Jurist wieder schulen, denjenigen, die das erste Staatsexamen ohne jede Bezeichnung, nachdem er sein Studium

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abgeschlossen hat, wenn er denn nicht das zweite Präsident Bernd Busemann: Staatsexamen macht. Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage des Das ist das, was Sie gerade gesagt haben. Wenn Kollegen Dr. Birkner zu? das irgendeiner Logik folgen sollte, dann gebe ich zu: Ich habe sie nicht verstanden. Vielleicht erklä- Ulf Prange (SPD): ren Sie sie noch einmal. Gerne. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU (Zuruf von der CDU: Noch ein Jurist!) und bei der FDP)

Dr. Stefan Birkner (FDP): Präsident Bernd Busemann: Danke. - Herr von Holtz, bitte! Sehr geehrter Herr Kollege, Sie sagten, Sie hätten Gespräche mit den Fachschaften geführt, und Ottmar von Holtz (GRÜNE): daraufhin habe man den Diplom-Juristen bis auf Weiteres wieder eingeführt. Können Sie mir sagen, Herr Präsident! Herr Nacke, nur kurz: Der Denk- auf welcher Rechtsgrundlage dieser Diplom-Jurist fehler den Sie machen, ist, dass es nie einen Dip- neu eingeführt wird? lomstudiengang Jura gegeben hat. (Jörg Hillmer [CDU]: Einfach mal so! - Präsident Bernd Busemann: Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Sie ver- Danke. - Es folgt jetzt für die SPD Kollege Ulf stehen uns die ganze Zeit falsch!) Prange. Bitte sehr! Ulf Prange (SPD): (Ulf Thiele [CDU]: Herr von Holtz, ge- ben Sie doch einfach zu, dass Sie ei- Dann haben Sie mich tatsächlich falsch verstan- nen Fehler gemacht haben! Das ist den. Ich habe nicht gesagt, dass wir ihn wieder doch nicht so schwierig! - Gegenruf eingeführt haben. Ich habe gesagt, die Regie- von Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Nein, rungsfraktionen und die Landesregierung haben den gibt es nicht, und was es nicht sich darauf verständigt, ihn wieder einzuführen. gibt, können wir nicht abschaffen! - Ulf Das werden wir umsetzen. Ihr Antrag kommt zu Thiele [CDU]: Ihr könnt per Gesetz spät, weil es diese Einigung schon gibt. keinen Fehler machen! Kann das (Christian Grascha [FDP]: Nein, zu sein? - Weitere Zurufe von der CDU) früh!)

Ulf Prange (SPD): Ihr Vorschlag lautet, ihn einfach wieder einzufüh- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Viel- ren. Wir hingegen werden ihn befristet bis 2025 leicht vorweg: Ich habe auch beide Staatsexamen. einführen und werden diese Zeit nutzen, um uns Herr Nacke, da haben wir etwas gemeinsam. für eine bundesweite Vereinheitlichung der Ab- schlüsse im Bereich der Rechtswissenschaften (Beifall bei der CDU und bei der FDP) einzusetzen. Ich habe in Niedersachsen und in Berlin studiert. (Zustimmung bei der SPD) Darauf, wie es in Berlin war, komme ich später noch zu sprechen. Entweder gibt es dann eine einheitliche Regelung auf Bundesebene. Dann werden wir sie landes- Aber ich will erst wieder ein bisschen Ruhe in das rechtlich umsetzen. Oder wir werden gegebenen- Thema hineinbringen; denn eigentlich ist das Pro- falls die Regelung auch verlängern. Aber - das ist blem längst gelöst. Frau von Below-Neufeldt hat es das Entscheidende - wir werden Rechtssicherheit eingangs angesprochen; es stand sogar schon im und Planungssicherheit für die Studierenden an Rundblick: Es gibt eine Lösung. Die Fraktionen von unseren drei betroffenen Hochschulen schaffen. Rot-Grün haben sich geeinigt, sich mit der Landes- regierung geeinigt, wir haben mit den Fachschaf- ten gesprochen. Es liegt ein Vorschlag auf dem Präsident Bernd Busemann: Tisch. Dieser wird auch umgesetzt. Tatsächlich Herr Kollege, jetzt möchten Herr Hillmer und Frau wird das Diplom für Juristen wieder eingeführt, und Kollegin von Below-Neufeldt eine Zwischenfrage zwar befristet bis 2025. stellen.

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Ulf Prange (SPD): denke, die Position aller hier im Haus vertretenen Ich beantworte gerne Zwischenfragen, aber ich Fraktionen. Alle anderen Fächer sind praktisch auf möchte jetzt erst einmal im Zusammenhang aus- Bachelor und Master umgestellt worden. führen. Sonst wird es, glaube ich, schwierig, auch Seit den 2000er-Jahren verleihen viele juristische im Hinblick auf die Zeit. Fakultäten - im Übrigen auch nicht alle, wie das (Zuruf von der CDU: Es wird nicht auf eben gesagt worden ist - nach Bestehen der ers- Ihre Zeit angerechnet!) ten juristischen Staatsprüfung den akademischen Grad Diplom-Jurist, teils automatisch, teils auf - Die Frage nicht, aber die Antwort. Antrag. Aber es wird eben der Grad verliehen; der (Zurufe von der CDU: Nein!) Abschluss ist nach wie vor das erste Staatsexa- men. Präsident Bernd Busemann: Ein Grund dafür war immer, dass gesagt worden Herr Kollege, die Uhr wird für die Fragezeit und die ist, mit dem Staatsexamen könne man im Ausland Antwortzeit gestoppt. Wenn das das Argument nicht so viel anfangen, weil es dort weniger be- wäre: Das ist kein Nachteil. kannt sei. Es ist aber schwierig, das quasi mit dem Diplom kompensieren zu wollen. Da müsste man Ulf Prange (SPD): dann ehrlicherweise vielleicht Bachelor- oder Mas- Aber dann brauche ich wieder Zeit. Lassen Sie terabschlüsse definieren, weil diese im Ausland mich doch einfach kurz im Zusammenhang ausfüh- wirklich bekannt sind. Im Inland würde es mit dem ren. Vielleicht werden dadurch auch Fragen be- Diplom eher funktionieren. antwortet. Falls es dann noch Fragen gibt, können (Jörg Hillmer [CDU]: Ist das Ihr Vor- wir sie im Nachgang klären. schlag?) (Jens Nacke [CDU]: Sie müssen es ja - Nein, das ist nicht mein Vorschlag. Jetzt lassen nicht begründen! Aber wenn, dann Sie mich doch ausführen! begründen Sie es bitte nicht falsch!) Es ist auch möglich, es nachträglich verliehen zu - Es bringt einen aus dem Tritt. Aber deswegen bekommen. Ich kann mich an meine eigene Stu- stellen Sie ja auch diese Fragen. dienzeit in Berlin erinnern. Das war Anfang der (Jens Nacke [CDU]: Jetzt ist die Zeit 2000er-Jahre. Da gab es den Diplom-Juristen noch eh weg!) nicht. Er ist erst einige Jahre später eingeführt worden. Ich bin damals sogar noch angeschrieben Auf jeden Fall haben wir - das hat Herr von Holtz worden und habe die Möglichkeit bekommen, ihn schon gesagt - im Rahmen der NHG-Novelle im in Anspruch zu nehmen. Das war damals für mich Jahr 2015, die 2016 in Kraft gesetzt wurde, den und auch für meine Kommilitonen überhaupt nicht Bologna-Prozess weiter umgesetzt und Über- relevant. An der Humboldt-Universität war das gangsvorschriften angepasst. Davon ist auch § 8 sogar etwas schwierig. Ich weiß nicht, ob Sie wis- NHG betroffen gewesen, mit der Folge, dass das sen, dass der Diplom-Jurist von 1960 bis 1989 in Diplom abgeschafft worden ist. der DDR der Regelabschluss eines rechtswissen- Ich will auch noch einmal an die Anhörung erin- schaftlichen Studiums war, der dann auch zur nern, die wir im Ausschuss durchgeführt haben. Ausübung des Richteramtes befähigte. Das sollte Weder CDU noch FDP haben damals dieses The- man in der Debatte, wenn man über den Diplom- ma problematisiert. Auch von den Anzuhörenden Juristen spricht, auch wissen. ist nichts gekommen. In den Beratungen ist es Alternativ zum Diplom-Juristen gibt es auch andere nicht angesprochen worden. Die FDP hat explizit Titel, die verliehen werden. So wird z. B. der Ma- zu Diplomen nachgefragt, aber gerade nicht zum gister Juris an einigen deutschen Universitäten Diplom-Juristen. Das gehört auch zur Wahrheit analog zu dem Prozedere, das wir in Niedersach- dazu. sen hatten, verliehen. Es gibt weitere akademische Staatsexamen gibt es im Wesentlichen nur noch in Grade: Diplom-Wirtschaftsjurist (FH), Diplom-Wirt- den Bereichen Medizin und Rechtswissenschaften. schaftsjurist (Universität). Es gibt den Master of Das will ich an dieser Stelle noch einmal ganz Law, es gibt den Bachelor of Law. Das sind eigen- deutlich machen. Das soll auch so bleiben. Das ist ständige Abschlüsse, die anders als die Staats- zumindest die Position der SPD-Fraktion, und ich examina eben nicht zum Richteramt oder zur Zu-

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lassung zur Rechtsanwaltschaft befähigen. Wir Ich habe angesprochen, dass es ganz unter- haben also durchaus unterschiedliche Titel, eine schiedliche Bezeichnungen gibt. Ich glaube, wir unübersichtliche Situation, sozusagen einen Fli- sollten die Chance nutzen, zu einer Vereinheitli- ckenteppich. chung zu kommen. Da bietet es sich an, dass auf Bundesebene ohnehin über eine Vereinheitlichung Jene Juristen, die die klassischen Berufe in der des Jurastudiums gesprochen und an ihr gearbei- Justiz oder in der Anwaltschaft im Blick haben - tet wird. In diesem Kontext sollten wir auch die Herr Nacke, das haben Sie eben auch gesagt -, Frage der Vereinheitlichung von Abschlüssen an- brauchen das zweite Staatsexamen und werden in sprechen. Dazu wird es eine Initiative aus Nieder- der Regel auf das Diplom nicht angewiesen sein. sachsen geben. Interessant ist das Diplom für jene, die ohne zweite Staatsprüfung - entweder weil sie sie nicht bestan- Aber das ist natürlich Zukunftsmusik. Es geht jetzt den haben oder weil sie sie freiwillig nicht ablegen konkret darum, kurzfristig etwas zu erreichen. Das wollen - in anderen Bereichen beruflich Fuß fassen werden wir durch das, was ich vorhin angekündigt wollen. Dort kann ein solches Diplom hilfreich sein. habe, auch tun.

Wenn jetzt aus den Fachschaften der Wunsch (Zurufe von der CDU: Nein!) kommt, dieses weiterhin zu ermöglichen, wollen Wenn Sie hier jetzt die vollständige Rückkehr zur wir uns nicht versperren. So haben wir unter den alten Regelung fordern - so verstehe ich Ihren Regierungsfraktionen und mit der Landesregierung Vorschlag -, dann ist das eine Rolle rückwärts. diese Gespräche geführt, mit dem Ergebnis, dass Lassen Sie uns doch lieber die Chance nutzen, es diese befristete Wiedereinführung geben wird. darüber zu diskutieren, wie man zu besseren, zeit- (Jens Nacke [CDU]: Was wollen Sie gemäßeren Graden und Bezeichnungen kommen eigentlich?) kann!

- Das werden wir umsetzen. Wir wollen aber, dass in der Zwischenzeit keine Nachteile in und für Niedersachsen entstehen. Wir (Jens Nacke [CDU]: Sie haben doch wollen auf Nummer sicher gehen und werden den gar keine Zeit mehr!) Diplom-Juristen befristet wiedereinführen. So ver- hindern wir eine Benachteiligung unserer Universi- - Wieso haben wir keine Zeit mehr? Das werden täten gegenüber anderen Standorten im Wettstreit wir umsetzen. Wir haben jetzt eine Einigung. Die um Studierende, aber auch eine Benachteiligung wird in eine entsprechende Vorlage münden, und unserer Studierenden gegenüber Studierenden die wird dann auch kurzfristig umgesetzt werden. aus anderen Bundesländern, die das Diplom wei- (Jens Nacke [CDU]: Game over! - Zu- terhin vergeben. ruf von der CDU: Gesetzlich?) Vielen Dank. - Ja, natürlich muss man das gesetzlich regeln. (Beifall bei der SPD und bei den Die Bezeichnung „geprüfter Rechtskandidat“, die GRÜNEN) wir jetzt haben, ist in der Tat ein sperriger Begriff und für Nichtjuristen vielleicht wenig aussagekräf- Präsident Bernd Busemann: tig. Aber zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass Vielen Dank, Herr Kollege Prange. - Aus dem Ple- Arbeitgeber und Personalabteilungen sicherlich num gibt es keine weiteren Wortmeldungen. Inso- wissen, was ein Staatsexamen ist, sodass man die fern wäre jetzt die Landesregierung dran. Hierzu Bedeutung, glaube ich, auch nicht so hoch hängen hat sich Frau Dr. Heinen-Kljajić gemeldet. Frau darf, wie Sie, Frau von Below-Neufeldt, es eben Ministerin, ich erteile Ihnen das Wort. gemacht haben. Das betrifft durchaus einige Fälle. Das kann helfen. Aber es hat nicht die Dimensio- (Dr. Stefan Birkner [FDP]: Wir erhof- nen, die hier eben angedeutet worden sind. fen uns Aufklärung, Frau Ministerin!)

Wir wollen aber der Tatsache Rechnung tragen, Dr. Gabriele Heinen-Kljajić, Ministerin für Wis- dass sich das Berufsbild des Juristen geändert hat, senschaft und Kultur: vielschichtiger geworden ist. Wir sind deswegen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! bereit, hier zu einer Veränderung in dem eben Ich will vorwegschicken, dass ich es nach wie vor beschriebenen Sinne zu kommen. für sachgerecht halte, dass wir mit der Novelle des

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NHG das Auslaufen des Diploms beschlossen Dritter Punkt. Eben wurde hier große Aufregung haben. breit, als es darum ging: Sie werden ja wohl nicht das Jurastudium in die Bachelor-Master-Strukturen Ich finde, wenn man es nach rein sachgerechten umsetzen! - Liebe Kolleginnen und Kollegen aus Argumenten betrachtet, war es auch richtig, dies dem Wissenschaftsausschuss, wenigstens von für Juristinnen und Juristen zu tun, zumal es sich Ihnen hätte ich erwartet, dass Sie es parat haben: da noch nicht einmal um einen Diplomstudiengang Es gibt bereits Bachelor- und Masterstudiengänge handelt, sondern um einen Staatsexamensstudi- in Jura, auch in Niedersachsen, engang. (Zustimmung von Helge Limburg Ich will einmal mit ein paar Märchen aufräumen, [GRÜNE] - Zurufe von der FDP: Das die hier im Laufe der Debatte aufgeführt wurden. sind andere Studiengänge!) Erster Punkt. Was das Thema Transparenz an- und zwar in Lüneburg, übrigens top evaluiert. geht, liebe Frau von Below-Neufeldt, bin ich etwas Wiewohl dieses Studium mit seinen Abschlüssen überrascht über Ihre Aussage. Denn dieses Ge- jenseits des Staatsexamens und ohne den Titel setz ist in einer umfangreichen Anhörung gewe- „Diplom“ natürlich nicht als Voraussetzung für das sen, erstmals auch unter formeller Beteiligung der Richteramt zulässig ist, bietet es doch, lieber Kol- LandesAStenKonferenz. Viele, viele Juristen in lege - das wollte ich damit gerade noch einmal unterschiedlichsten Positionen, ob als Hochschul- unterstreichen -, glänzende Abnahmevorausset- präsidenten, ob als Senatsmitglieder - in der Lan- zungen auf dem Arbeitsmarkt. desAStenKonferenz gibt es, meine ich, keine Juris- ten -, haben draufschauen können. Es ist zumin- Vierter Punkt. Sie tun so, als wäre es der Welten dest bemerkenswert, dass diese Umstellung von- Untergang, wenn man sein Studium ohne Titel seiten der Juristen an dieser Stelle nicht moniert abschließt. wurde. (Christian Grascha [FDP]: Ich denke, (Filiz Polat [GRÜNE]: Hört, hört!) auch Sie wollen das wiedereinführen? - Zuruf von der CDU: Was wollen Sie Ich gehe nicht davon aus, dass sie den Juristen denn regeln, Frau Ministerin? Wie irgendwie durch die Lappen gegangen ist oder machen Sie das?) übersehen worden wäre. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch Medizine- (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- rinnen und Mediziner, auch Pharmazeutinnen und stimmung bei der SPD) Pharmazeuten schließen ihr Studium ohne einen Der zweite Punkt, den ich hier ansprechen möchte, Titel ab. Ich warte auf den Antrag, mit dem Sie ist die Einstellungspraxis. Liebe Kolleginnen und demnächst den Diplom-Mediziner und den Diplom- Kollegen, gerade die Juristen unter Ihnen werden Pharmazeuten fordern. Ich würde das nicht für klug mir doch nicht ernsthaft widersprechen wollen, halten. Aber im Sinne des Gesetzentwurfs der FDP wenn ich sage: Ob es eine Verwaltung ist, ob es wäre es nur konsequent. die Wirtschaft ist - wer einen Juristen oder eine Kurz und knapp: Objektiv besteht aus meiner Sicht Juristin einstellt, der wird sich doch nicht von ei- nach wie vor kein Bedarf, den Diplom-Juristen nem Diplom beeindrucken lassen, sondern der beizubehalten. wird sich das Zeugnis über das erste Staatsexa- men anschauen. (Christian Grascha [FDP]: Und sub- jektiv?) (Helge Limburg [GRÜNE]: Das wird regelmäßig so sein!) Nun wissen Sie, dass ich ein Gespräch mit den Fachschaften geführt habe, die mir darin versichert Das wird überall so sein. Es gibt einschlägige Ur- haben, dass sie das - subjektive - Gefühl haben, teile - vom Niedersächsischen OVG bis hin zum bundesweit eine Ausnahme zu bilden - was auch Bundesverwaltungsgericht -, die ausdrücklich fest- nur bedingt stimmt; es gibt auch andere Fakultäten gestellt haben - weil das schon an unterschied- ohne Diplomstudiengang - übrigens auch große lichsten Stellen beklagt wurde -, dass es für Juris- wie Heidelberg und Freiburg -, denen es keines- ten ohne Diplomgrad keinen Wettbewerbsnachteil wegs an Studieninteressierten mangelt. beim Berufseinstieg gibt. Nichtsdestotrotz halte ich es vor allen Dingen vor (Filiz Polat [GRÜNE]: Hört, hört!) dem Hintergrund der Tatsache, dass wir auf der

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KMK-Ebene zurzeit darüber diskutieren, die Jura- nicht richtig. Wir als FDP-Fraktion teilen Ihre Auf- studiengänge, auch die Staatsexamensstudien- fassung da ausdrücklich nicht. gänge, über die Ländergrenzen hinweg zu verein- Das Entscheidende ist aber, dass Sie am Ende - heitlichen, für gerechtfertigt, zu sagen: Vor dem nachdem Sie sagen, Sie stellen Ihre Bedenken alle Hintergrund der Tatsache, dass die Studierenden zurück - behaupten, damit sei unser Gesetzentwurf selbst es offensichtlich als ungerecht empfinden quasi erledigt. Das erschließt sich mir nun gar und dass es vermutlich ohnehin in Bälde eine bun- nicht. Denn von Ihnen liegt schließlich noch nichts desweit einheitliche Lösung gibt, halte ich es für vor. Herr Prange war nicht einmal in der Lage, uns vertretbar, eine Übergangslösung bis zum Jahr zu sagen, wann dies umgesetzt werden soll. Da 2025 zu schaffen, rückwirkend zum 1. Januar hieß es: Na ja, irgendwann machen wir das schon. 2016. Jetzt haben Sie die Möglichkeit, das, was Sie den (Ulf Thiele [CDU]: Jetzt wollen wir Studierenden versprochen haben und was hier als noch wissen, wie! - Jens Nacke Einigung verkauft wurde, tatsächlich in die Umset- [CDU]: Sie windet sich wie ein Zwi- zung zu bringen. Bringen Sie sich in das Gesetz- schenahner Aal!) gebungsverfahren ein! Machen Sie Ihre Ände- Selbstverständlich werden wir das im NHG abbil- rungsvorschläge! Dann werden wir sehen, wo wir den müssen. Wo denn sonst, liebe Kolleginnen landen. Dann können wir sehr schnell zu einer und Kollegen? Lösung kommen, die den Belangen der Studieren- den und übrigens auch der Universitäten und der (Christian Grascha [FDP]: Und Fakultäten, die auch ein Interesse daran haben - wann?) weil dies auch etwas mit der Attraktivität der Fakul- tät zu tun hat -, entgegenkommt. Wir können das Ich bin fest davon überzeugt, dass wir die jetzt dann tatsächlich über die Bühne bringen und hier festgelegte fiktive Verlängerung der Übergangsfrist schnell zu einer Gesetzesänderung und -ergän- bis 2025 nicht brauchen werden. Denn wir werden zung kommen. Wie auch immer die dann konkret hoffentlich - das werde ich jedenfalls in die KMK- aussieht, wird den Ausschussberatungen vorbe- Verhandlungen einbringen - bis dahin eine bun- halten bleiben. deseinheitliche Lösung haben. Sie haben die Möglichkeit, sich in dieses Gesetz- Von daher hat sich Ihr Antrag, was die Frage der gebungsverfahren ganz konkret einzubringen, und jetzigen Umsetzung für die Studierenden in Nie- die Sache ist dann erledigt, wenn wir am Ende dersachsen angeht, ohnehin erledigt. möglicherweise einen gemeinsamen Gesetzent- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. wurf beschlossen haben. (Beifall bei der FDP und bei der CDU) (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN - Jens Nacke [CDU]: Wann Präsident Bernd Busemann: kommt denn ein Gesetzentwurf oder so etwas?) Vielen Dank. - Wollen Sie gleich antworten? Es gibt noch eine weitere Wortmeldung. Vielleicht Präsident Bernd Busemann: warten wir die auch noch ab? Wie Sie möchten. Sie können jederzeit antworten. - Mit der üppigen Vielen Dank, Frau Ministerin. - Es hat sich noch Restredezeit von 4:33 Minuten hat sich Herr Hill- einmal die FDP zu Wort gemeldet. Dr. Stefan Birk- mer gemeldet. Bitte! ner, Sie haben noch eine Restredezeit von 1:35 Minuten. Bitte! Jörg Hillmer (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und (FDP): Dr. Stefan Birkner Herren! Frau Ministerin, das einzige Land, das aus Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und einer quasi bundesweiten Einheitlichkeit in der Herren! Sehr geehrte Frau Ministerin, herzlichen Verleihung des Titels des Diplom-Juristen ausge- Dank, dass Sie noch einmal sehr deutlich gemacht schert ist, ist Niedersachsen. haben, dass es gar kein Versehen war, sondern (Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Das ers- dass es Ihre inhaltliche Position ist, den Diplom- te Land, Herr Hillmer! Die anderen grad für die Juristen abzuschaffen oder nicht zuzu- werden auch noch kommen!) lassen. Ich halte das ausdrücklich für inhaltlich

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Warum zieren Sie sich so und stellen sich so wi- von aus, dass er in Bälde kommt und selbstver- derwillig auf, diesen Titel des Diplom-Juristen wie- ständlich noch in dieser Legislaturperiode. der zu verleihen? Die Studierenden haben Sie (Beifall bei den GRÜNEN und bei der darum gebeten. Sie haben das zugesagt, und of- SPD) fensichtlich sind Sie in Ihrer rechtlichen Beurteilung gegenüber der letzten Woche auch schon etwas Präsident Bernd Busemann: weitergekommen. In der Erklärung haben Sie dazu noch gesagt, Sie wollen auf der Basis der alten Vielen Dank, Frau Ministerin. - Meine Damen und Fassung des Hochschulgesetzes die Übergangs- Herren, ich denke, wir haben es. Weitere Wortmel- frist für die Diplom-Juristen verlängern. dungen liegen nicht vor. Damit schließe ich die Beratung. Jetzt haben Sie eine eigene Änderung des Hoch- schulgesetzes angekündigt. Das war eigentlich Wir kommen zur Ausschussüberweisung. auch unvermeidbar, wenn Sie das Ziel erreichen Federführend ist der Ausschuss für Wissenschaft wollen. Die Frage ist nur, Frau Ministerin: Wann und Kultur, mitberatend ist der Ausschuss für dürfen wir denn mit einem solchen Gesetzentwurf Rechts- und Verfassungsfragen. Wer sich dem rechnen? Noch in dieser Legislaturperiode? Oder anschließen möchte, den bitte ich um ein Handzei- gilt das Prinzip Hoffnung auf die Zeit nach der Le- chen. - Gegenprobe? - Enthaltungen? - Das wurde gislaturperiode? Was haben Sie sich vorgenom- einstimmig so beschlossen. men? Ich rufe auf den Die FDP hat jetzt einen Gesetzentwurf einge- bracht, zu dem Sie sich verhalten müssen. Sie haben Ihre Positionierung, ob Sie ihn unterstützen Tagesordnungspunkt 10: wollen, noch nicht deutlich gemacht - weder die Abschließende Beratung: Fraktionen noch die Landesregierung. Wollen Sie a) Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes einen eigenen Gesetzentwurf einbringen, oder zur Durchführung der Marktüberwachung von wollen Sie den FDP-Gesetzentwurf unterstützen? harmonisierten Bauprodukten (NBauPMÜG) - (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Gesetzentwurf der Landesregierung - Drs. 17/7214 - b) Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen Präsident Bernd Busemann: zur dritten Änderung des Abkommens über das Deutsche Institut für Bautechnik (3. DIBt-Ände- Danke, Herr Hillmer. - Frau Ministerin, bitte sehr! rungsabkommen) - Gesetzentwurf der Landesre- gierung - Drs. 17/7386 - Beschlussempfehlung des Dr. Gabriele Heinen-Kljajić, Ministerin für Wis- Ausschusses für Soziales, Frauen, Familie, Ge- senschaft und Kultur: sundheit und Migration - Drs. 17/7685 Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zur Frage von Herrn Hillmer: selbstverständlich noch in dieser Legislaturperiode. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- Noch einmal zu Herrn Dr. Birkner: Ich musste mir wurf in der Drucksache 17/7214 mit Änderungen soeben den Gesetzentwurf von Ihnen heraussu- und den Gesetzentwurf in der Drucksache 17/7386 chen. Der ist schon deshalb nicht Grundlage einer unverändert anzunehmen. weiteren Beratung, weil er schlicht und ergreifend Die mündliche Berichterstattung hat die Abgeord- rechtssystematisch überhaupt nicht umsetzbar ist. nete Annette Schwarz übernommen. Ich weise Sie beziehen sich in Ihrem Vorschlag auf die Ab- schon jetzt darauf hin, dass nachher keine Aus- sätze 1 und 2, in denen das Diplom aber gar nicht sprache stattfindet, sondern dass gleich abge- mehr vorhanden ist. Das heißt, Sie rekurrieren auf stimmt wird. eine alte Fassung, die es gar nicht mehr gibt. Nun aber zunächst die Kollegin Schwarz, bitte Zum zweiten würde die Formulierung, die Sie hier sehr! gefunden haben, das Diplom grundsätzlich wieder zulassen. Da haben wir in der Tat eine inhaltliche Annette Schwarz (CDU), Berichterstatterin: Differenz unserer Positionen. Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Wir werden einen Gesetzentwurf einbringen, der Herren! Nun spricht zu Ihnen keine Juristin - weder schlicht und schlank sein wird, und gehen Sie da- mit zweitem noch mit erstem Staatsexamen -, son-

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dern eine Diplomingenieurin; davon gibt es unter der, aufzuteilen. Dabei soll das DIBt vor allem den Kollegen hier ja auch einige. dann für ein Bauprodukt zuständig sein, wenn es um technische Mängel geht, die eine bundesweit Meine Damen und Herren, der federführende Aus- einheitliche Prüfung und Bewertung voraussetzen. schuss für Soziales, Frauen, Familie, Gesundheit Im Übrigen bleibt das Land zuständig. und Migration empfiehlt Ihnen, den Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes zur Durchführung der Der Gesetzentwurf folgt damit im Wesentlichen Marktüberwachung von harmonisierten Baupro- einem Mustergesetzentwurf, auf den sich die dukten in der Drucksache 17/7214 mit den in der Bauministerkonferenz verständigt hat und der be- Beschlussempfehlung vorgesehenen Änderungen reits in allen anderen Ländern umgesetzt worden und den Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkom- ist. Außerdem knüpft der Gesetzentwurf an ent- men zur dritten Änderung des Abkommens über sprechende Regelungen in dem Abkommen über das Deutsche Institut für Bautechnik in der Druck- das Deutsche Institut für Bautechnik an, die die sache 17/7386 unverändert anzunehmen. Möglichkeit einer Übertragung von Aufgaben und Diese Empfehlung kam jeweils sowohl im federfüh- Befugnissen im Bereich der Marktüberwachung auf renden Ausschuss als auch im mitberatenden das DIBt vorsehen. Ausschuss für Rechts- und Verfassungsfragen Gerade im Hinblick auf diesen zuletzt genannten einstimmig zustande. Aspekt hat der Ausschuss den soeben angespro- Die beiden Gesetzentwürfe der Landesregierung chenen Gesetzentwurf zusammen mit dem Entwurf sind am 12. Januar und am 20. Februar direkt an eines Gesetzes zu dem Abkommen zur dritten die Ausschüsse überwiesen worden. Vertreterin- Änderung des Abkommens über das Deutsche nen des Ministeriums für Soziales, Gesundheit und Institut für Bautechnik behandelt. Dieser Gesetz- Gleichstellung haben die Grundzüge der Gesetz- entwurf sieht die Zustimmung des Landtages zu entwürfe am 26. Januar und am 23. Februar im einem Staatsvertrag vor, mit dem das DIBt- federführenden Ausschuss vorgestellt. Zu dem Abkommen geändert werden soll. Diese Änderun- Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes zur gen sind vor allem durch eine Änderung der Durchführung der Marktüberwachung von harmo- Rechtslage auf europäischer Ebene und entspre- nisierten Bauprodukten hat der federführende chende Folgeänderungen im Bundesrecht veran- Ausschuss außerdem eine schriftliche Anhörung lasst worden. Danach sollen einerseits bestimmte durchgeführt. Aus dieser haben sich allerdings Aufgaben, die das DIBt bisher wahrgenommen keine Änderungswünsche ergeben. hat, wegfallen, andererseits sollen ihm aber auch neue Aufgaben übertragen werden. Außerdem soll Wesentlicher Gegenstand des Entwurfs eines Nie- eine Öffnungsklausel in das DIBt-Abkommen auf- dersächsischen Gesetzes zur Durchführung der genommen werden, die es künftig ermöglichen Marktüberwachung von harmonisierten Baupro- würde, dem DIBt durch Verwaltungsabkommen dukten ist die Regelung von Zuständigkeiten im weitere Aufgaben zu übertragen, ohne in jedem Bereich der Marktüberwachung von sogenannten Fall das DIBt-Abkommen selbst in einem aufwen- harmonisierten Bauprodukten. In diesem Bereich digen Gesetzgebungsverfahren ändern zu müs- sind die Aufgaben und Befugnisse der Marktüber- sen. wachungsbehörden dem Grunde nach im Unions- und im Bundesrecht geregelt, nämlich in der Ver- Zu beiden Gesetzentwürfen gab es in den Aus- ordnung (EG) Nr. 765/2008, in der Verordnung schüssen keine streitige Auseinandersetzung. (EU) Nr. 305/2011 - die sogenannte Bauproduk- Insbesondere zu dem zuletzt genannten Gesetz- tenverordnung - sowie in dem Bauproduktengesetz entwurf zur Änderung des DIBt-Abkommens gab und dem Produktsicherheitsgesetz. es aber einige Nachfragen. Diese will ich ange- sichts der Zeit etwas zusammenfassen. Diese Vorschriften gelten zwar unmittelbar, über- lassen es jedoch den Ländern, zu regeln, welche Sie betrafen zum einen die Kosten, die aufgrund Behörden die jeweiligen Zuständigkeiten wahr- des Gesetzentwurfs für das Land zu erwarten sind. nehmen sollen. Der vorliegende Gesetzentwurf Insoweit hat die Landesregierung erklärt, durch sieht dazu vor, die Zuständigkeiten für den Bereich den Gesetzentwurf selbst würden unmittelbar kei- des Landes Niedersachsen zwischen der obersten ne zusätzlichen Kosten für das Land ausgelöst. Bauaufsichtsbehörde des Landes und dem Deut- Die Aufgabenverschiebung beim DIBt sei in der schen Institut für Bautechnik - kurz: DIBt -, der ge- Bilanz für das Land kostenneutral. Ob durch etwa- meinsamen Marktüberwachungsbehörde der Län- ige künftige Aufgabenübertragungen möglicher-

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weise höhere Kosten für das Land entstehen könn- satzlos zu streichen und das Gesetz dadurch er- ten, sei gegenwärtig nicht konkret absehbar. heblich kürzer zu fassen.

Zum anderen betrafen die Nachfragen die ange- Zu § 2 (Marktüberwachungsbehörden): sprochene Öffnungsklausel. Allerdings hat es auch Die Ergänzung „im Sinne dieses Gesetzes“ im hier geheißen, dass zwischen den Ländern sehr Einleitungsteil soll klarstellen, dass hier nicht der wohl ein Übereinkommen hergestellt werden kön- Begriff der „Marktüberwachungsbehörde“ allge- ne und dies letztendlich auch ohne Sorge zu be- meingültig für Niedersachsen definiert werden soll, trachten sei. sondern es lediglich um die Marktüberwachungs- Der Ausschuss empfiehlt Ihnen danach einver- behörden speziell für den Bereich der harmonisier- nehmlich, die beiden Gesetzentwürfe anzuneh- ten Bauprodukte geht. Für andere Produkte kann men. Was den Ausschuss im Einzelnen zu den es andere Marktüberwachungsbehörden geben. empfohlenen Änderungen im Hinblick auf den Die zu Nummer 2 empfohlene Formulierung ent- Entwurf eines Niedersächsischen Gesetzes zur spricht § A Nr. 4 M-MÜVDG. Die Regelungstech- Durchführung der Marktüberwachung von harmo- nik, einen Begriff durch einen Klammerzusatz zu nisierten Bauprodukten bewogen hat, möchte ich bestimmen, entspricht den gesetzgeberischen hier nicht näher ausführen, weil es sich dabei eher Üblichkeiten. Der im Gesetzentwurf vorgesehene um rechtstechnische Details handelt. Insoweit Zusatz „der Länder“ ist im M-MÜVDG nicht vorge- möchte ich die restlichen Seiten des Berichts zu sehen (vgl. auch Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des DIBt- Protokoll geben, sie aber bei Interesse zur Lektüre Abkommens) und bringt keinen zusätzlichen Nut- empfehlen. zen. Er soll daher hier wie im Folgenden entfallen. Ansonsten bitte ich um Zustimmung. Zu § 3 (Aufgaben und Befugnisse der Marktüber- wachungsbehörden): (Zustimmung bei der CDU und bei der FDP) Zu Absatz 1:

(Zu Protokoll) Zum Einleitungsteil:

Den vom Ausschuss zu dem Entwurf eines Nie- Die Worte „in Bezug auf harmonisierte Bauproduk- dersächsischen Gesetzes zur Durchführung der te“ sind zum einen unpräzise, weil der Begriff Marktüberwachung von harmonisierten Baupro- „harmonisierte Bauprodukte“ (ungeachtet seiner dukten empfohlenen Änderungen liegen im Einzel- Verwendung im DIBt-Abkommen) nicht hinrei- nen die folgenden Erwägungen zugrunde: chend deutlich erkennen lässt, welche Bauproduk- te damit konkret gemeint sein sollen. Zum anderen Zu § 1 (Geltungsbereich): ist die Begrenzung auf die betreffenden Baupro- dukte nur im Hinblick auf die Verordnung (EG) Die gesonderte Regelung eines Geltungsbereichs Nr. 765/2008 (siehe Nummer 1) erforderlich. Der ist entbehrlich. In der Entwurfsfassung ist die Re- Ausschuss empfiehlt daher, die genannten Worte gelung zudem unvollständig, weil sie nicht zum hier zu streichen und eine entsprechende Begren- Ausdruck bringt, dass dieses Gesetz auch der zung, wie in § B Abs. 1 Nr. 1 M-MÜVDG vorgese- Durchführung des Bauproduktengesetzes, der ge- hen, nur in Nummer 1 aufzunehmen (siehe dort). gebenenfalls auf seiner Grundlage erlassenen Verordnungen und des Produktsicherheitsgeset- Die empfohlene Einfügung der Worte „der Markt- zes dient (vgl. § 3 Abs. 1). Anders als bei Richtli- überwachungsbehörden“ soll klarstellen, dass nur nien bedarf es bei Verordnungen des Unionsrechts die Aufgaben gemeint sind, die in den nachfolgend auch keines ausdrücklichen Hinweises darauf, aufgeführten Rechtsvorschriften gerade den dort inwieweit eine nationale Rechtsvorschrift der Um- jeweils genannten Marktüberwachungsbehörden setzung des Unionsrechts dient. Schließlich enthält zugewiesen sind, nicht aber Aufgaben anderer dort der von der Bauministerkonferenz beschlossene genannter Behörden (z. B. die der Technischen Mustergesetzentwurf, der dem vorliegenden Ge- Bewertungsstellen nach Kapitel V der Verordnung setzentwurf zugrunde liegt (Muster-Marktüber- (EU) Nr. 305/2011 oder die der notifizierenden Be- wachungsverordnungs-Durchführungsgesetz - hörden nach Kapitel VII dieser Verordnung). M-MÜVDG -), eine § 1 des Gesetzentwurfs ent- Die Einfügung der Worte „nach § 2“ soll in der sprechende Regelung ebenfalls nicht. Der Aus- Folge nur der Klarstellung und Abgrenzung dienen. schuss empfiehlt daher, die Regelung in § 1 er-

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Die Empfehlung, vor dem Wort „Aufgaben“ die dass in Verordnungen nach § 7 BauPG, sollten sie Worte „Erfüllung der“ einzufügen, dient lediglich dann doch erlassen werden, zusätzliche Befugnis- dazu, den Gesetzestext zu vereinheitlichen (vgl. se geregelt werden. Für diesen Fall hätte die Auf- Absatz 2) und die Regelung an den üblichen ge- nahme eines entsprechenden Verweises dann setzlichen Sprachgebrauch anzupassen (vgl. Arti- doch ihren Sinn im Hinblick auf Absatz 2, der auf kel 24 Abs. 1 a, Artikel 30 des Grundgesetzes, Absatz 1 Bezug nimmt. Der Ausschuss spricht sich Artikel 57 Abs. 4 Satz 1 der Niedersächsischen daher im Ergebnis dafür aus, den Verweis grund- Verfassung). sätzlich beizubehalten, empfiehlt aber, ihn der besseren Übersichtlichkeit halber in einer geson- Zu Nummer 1: derten Nummer 3/1 zu regeln. In der Folge ist dann Infolge der Empfehlung, § 1 zu streichen, ist es das Wort „sowie“ in die neue Nummer 3/1 zu ver- regelungstechnisch erforderlich, die genaue Be- schieben. zeichnung und Fundstellenangabe der Verordnung Zu Nummer 3/1 (neu): (EU) Nr. 765/ 2008 an dieser Stelle einzufügen. Siehe die vorstehende Empfehlung zu Nummer 3 Siehe im Übrigen die Empfehlung und die Erläute- und die dortige Erläuterung. Im Übrigen ist die rung zum Einleitungsteil. Der Ausschuss empfiehlt, empfohlene Formulierung „den nach … erlassenen entsprechend § B Abs. 1 Nr. 1 M-MÜVDG die Be- Verordnungen“ nach Ansicht des Ausschusses grenzung auf „harmonisierte Bauprodukte“ (nur) an rechtlich etwas genauer als die Entwurfsfassung. dieser Stelle vorzunehmen, indem hier ein „so- weit“-Satz angefügt wird. Anders als im M-MÜVDG Zu Nummer 4: ist hier allerdings eine Bezugnahme auf eine kon- krete Vorschrift der Niedersächsischen Bauord- Der Ausschuss empfiehlt, den letzten Halbsatz nung („Bauprodukte im Sinne von § … NBauO“) („soweit …“) wie in § B Abs. 1 Nr. 2 nach Erklärung des Fachministeriums nicht M-MÜVDG vorgesehen zu formulieren. zweckmäßig, weil mit dem vorliegenden Gesetz Auf die ausdrückliche Nennung - nur - des § 5 Abs. nicht nur Bauprodukte im Sinne der NBauO erfasst 1 BauPG soll verzichtet werden. Denn zum einen werden. Daher soll stattdessen auf Bauprodukte im wird in jener Vorschrift genau genommen nur ge- Sinne der Verordnung (EU) Nr. 305/2011 Bezug regelt, welche Vorschriften des Produktsicher- genommen werden. Eine solche Regelung findet heitsgesetzes (ProdSG) auf die betreffende Markt- sich etwa auch in § 4 Abs. 2 Nr. 1 des entspre- überwachung nicht anzuwenden sind. Zum ande- chenden hessischen Gesetzes. ren enthält das BauPG auch außerhalb seines § 5 Diese Empfehlung bringt es dann mit sich, auch Abs. 1 Maßgaben für die Anwendung des ProdSG die genaue Bezeichnung und Fundstellenangabe auf die Marktüberwachung nach dem BauPG (so der Verordnung (EU) Nr. 305/2011, die in der Ent- insbesondere in § 5 Abs. 2 BauPG). wurfsfassung in dem hier zur Streichung empfoh- lenen § 1 enthalten ist, an dieser Stelle einzufü- Zu Absatz 2: gen. Siehe die Empfehlung und die Erläuterung zum Zu Nummer 3: Einleitungsteil des Absatzes 1. Auch hier soll durch die Einfügung der Worte „der Marktüberwachungs- Der Ausschuss hat erwogen, ob der Verweis auf behörden“ klargestellt werden, dass nur die Befug- Verordnungen nach § 7 des Bauproduktengeset- nisse gemeint sind, die in den in Absatz 1 aufge- zes (BauPG) nicht eventuell ganz entfallen könnte. führten Rechtsvorschriften gerade den dort ge- Denn zum einen können diese Verordnungen ge- nannten Marktüberwachungsbehörden zugewie- gebenenfalls keine neuen Aufgaben begründen, sen sind, nicht aber die Befugnisse anderer Be- die sich nicht ohnehin schon aus dem BauPG hörden. Die Empfehlung, die Angabe „nach § 2“ selbst ergeben. Zum anderen sind solche Verord- anzufügen, soll in der Folge wiederum nur der nungen nach Auskunft des Fachministeriums ge- Klarstellung und Abgrenzung dienen. genwärtig nicht erlassen worden, und es sei auch in absehbarer Zeit nicht mit dem Erlass solcher Zu Absatz 3: Verordnungen zu rechnen. Außerdem ist ein ent- Zum einen ist hier wiederum der Zusatz „der Län- sprechender Verweis weder in § B Abs. 1 Nr. 4 M- der“ entbehrlich. Siehe dazu die Empfehlung und MÜVDG noch in den Regelungen der anderen die Erläuterung zu § 2 Nr. 2. Länder enthalten. Allerdings ist durchaus denkbar,

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Zum anderen soll hier im Rahmen der vorgesehe- Im Übrigen wiederholt die Vorschrift lediglich Arti- nen statischen Verweisung auf das DIBt-Abkom- kel 2 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 des DIBt-Abkommens men sogleich die jüngste anstehende Änderung und ist insofern - anders als die nachfolgenden durch das Gesetz zu dem Abkommen zur dritten Regelungen, die an Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Nrn. 2 Änderung des Abkommens über das Deutsche und 3 des DIBt-Abkommens a. F. (Nr. 2 n. F.) an- Institut für Bautechnik, dessen unveränderte An- knüpfen und insoweit die Zuständigkeit des DIBt nahme der Ausschuss hier empfiehlt, mit aufge- als gemeinsame Marktüberwachungsbehörde kon- nommen werden, damit der aktuelle Rechtsstand stitutiv begründen - nur deklaratorisch. Das Fach- in Bezug genommen wird. Die Fundstellenangabe ministerium spricht sich gleichwohl für eine Beibe- jenes Gesetzes muss dann noch ergänzt werden, haltung der Vorschrift aus, weil die nachfolgenden wenn feststeht, wo genau es veröffentlicht worden Regelungen über die Zuständigkeit der gemein- ist. samen Marktüberwachungsbehörde mit dieser Zuständigkeit des DIBt zusammenhingen und da- Zu § 4 (Zuständigkeit der Marktüberwachungsbe- her durch die vorliegende Regelung der Anwen- hörden): dungsbereich der folgenden Regelungen verdeut- Zu Absatz 1: licht werde. Außerdem verweist das Fachministeri- um darauf, dass eine gleichlautende Vorschrift in Die bloße Verweisung auf die Absätze 2 und 3 § C Abs. 2 Satz 1 M-MÜVDG vorgesehen sei. Der könnte zu eng sein, weil auch Absatz 5 eine Zu- Ausschuss spricht sich daher ebenfalls für eine ständigkeitsregelung enthält. Der Ausschuss emp- grundsätzliche Beibehaltung der Vorschrift aus, fiehlt daher, wie in § C Abs. 1 M-MÜVDG vorgese- empfiehlt aber, zur Klarstellung durch die Anfü- hen, das allgemeinere Wort „nachfolgend“ zu ver- gung eines Klammerzusatzes auf die korrespon- wenden. dierende Regelung im DIBt-Abkommen hinzuwei- Vorbemerkung zu den Absätzen 2 bis 3/1 (neu): sen.

Die nachfolgenden Regelungen in den Absätzen 2 Zu Satz 2: bis 3/1 (neu) über die Begründung der Zuständig- keit der gemeinsamen Marktüberwachungsbehör- Die Regelung entspricht - mit kleineren, rein de und über die Folgen dabei etwa eingetretener sprachlichen Abweichungen - § C Abs. 2 Satz 2 Fehler für die Anfechtbarkeit von Verwaltungsakten M-MÜVDG. entsprechen § C Abs. 2 und 3 M-MÜVDG. Diese Regelungen sind zwar nicht unmittelbar Bestand- Aus den o. g. Gründen sieht der Ausschuss inso- teil des DIBt-Abkommens, sodass es grundsätzlich weit von einer inhaltlichen Änderungsempfehlung jedem Land frei steht, auch abweichende Rege- ab. Allerdings ist das Wort „Wesentlichen“ wie in lungen in seinem Landesrecht zu treffen. Aller- der Verordnung (EU) 305/2011 groß zu schreiben, dings haben sich die Länder ausweislich der Pro- weil es sich bei den „Wesentlichen Anforderungen“ tokollnotiz zu Artikel 2 Abs. 2 (Satz 2) Nrn. 2 und 3 um einen feststehenden Rechtsbegriff handelt (wie des DIBt-Abkommens a. F. (Nr. 2 n. F.) darauf hier empfohlen auch § C Abs. 2 Satz 2 verständigt, auf Grundlage des M-MÜVDG eine M-MÜVDG). einheitliche Regelung in allen Ländern zu treffen. Auch haben bereits alle anderen 15 Länder dem- Zu Absatz 3: entsprechend mehr oder weniger gleichlautende Regelungen in ihrem jeweiligen Landesrecht ge- Zu Satz 1: schaffen. Vor diesem Hintergrund sieht der Aus- Siehe die Empfehlung zu § 2 Nr. 2. Die Worte „der schuss davon ab, insoweit substanzielle inhaltliche Länder“ sind in der Folge auch hier zu streichen. Änderungen zu empfehlen, sondern beschränkt sich darauf, eher redaktionelle Empfehlungen zur Zu Satz 2: Verbesserung der Übersichtlichkeit und Verständ- lichkeit der Regelungen zu unterbreiten. Hier gilt dasselbe. Zu Absatz 2: Außerdem soll infolge der Begriffsbestimmung in Zu Satz 1: § 2 Nr. 2 hier anstelle der Nennung des DIBt des- Infolge der Empfehlung zu § 2 Nr. 2 sind auch hier sen Eigenschaft als „gemeinsame Marktüberwa- die Worte „der Länder“ zu streichen. chungsbehörde“ angesprochen werden.

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Zu Satz 3: Zu Absatz 3/1 (neu):

Zu Halbsatz 1: Siehe die Empfehlung und die Erläuterung zu Ab- satz 3 Satz 5. Es handelt sich lediglich um eine sprachliche An- Die Verweisungen sind in der Folge redaktionell gleichung an die Formulierung in Absatz 1 (wie anzupassen. hier empfohlen auch § C Abs. 3 Satz 3 Halbsatz 1 M-MÜVDG). Außerdem empfiehlt der Ausschuss, die beiden vorgesehenen Fälle wie in § 44 Abs. 2 und 3 und Zu Halbsatz 2: § 45 Abs. 1 VwVfG durch eine Aufzählung deutli- cher voneinander abzuheben, um die Vorschrift Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass diese übersichtlicher zu gestalten. Regelung dazu führen kann, dass die niedersäch- sische Marktüberwachungsbehörde ihre Zustän- In Nummer 2 sind dann wieder die Worte „die Län- digkeit unter Umständen ohne ihr Zutun verliert, der“ zu streichen (s. o.). d. h. Hoheitsrechte des Landes durch eine Einzel- Zu Absatz 4: fallentscheidung einer Behörde eines anderen Landes auf die gemeinsame Marktüberwachungs- Es handelt sich lediglich um eine sprachliche An- behörde übertragen werden, ohne dass eine nie- passung (s. o.). dersächsische Stelle an dieser Entscheidung mit- Zu Absatz 5: wirken oder diese verhindern könnte. Das Fachmi- nisterium hält dies aber für unbedenklich, weil auch Statt „obliegt“ soll zur Klarstellung die präzisere die Entscheidung der Behörden der anderen Län- Formulierung „ist für … zuständig“ gewählt werden. der aufgrund der einheitlichen Regelung in allen (vgl. insoweit § 64 Abs. 3 Satz 1 des Niedersächsi- anderen Ländern an die hier und in Absatz 2 gere- schen Gesetzes über die öffentliche Sicherheit und gelten Voraussetzungen gebunden sei. Eine feh- Ordnung [Nds. SOG]: „Für die Anwendung von lerhafte Anwendung dieser gesetzlichen Regelun- Zwangsmitteln ist … zuständig …“). gen durch Behörden anderer Länder sei zwar nicht Die Worte „der Länder“ sollen auch hier wieder auszuschließen, dieses Risiko müsse jedoch hin- gestrichen werden (s. o.). genommen werden. Der Ausschuss sieht daher auch hier aus den o. g. Gründen von einer inhaltli- Das Wort „Anordnung“ in Bezug auf Maßnahmen chen Änderungsempfehlung ab. des Verwaltungszwangs könnte missverständlich sein, weil es den unzutreffenden Schluss nahele- Zu Satz 4: gen könnte, dass nur die Anordnung (Androhung? Festsetzung?) eines Zwangsmittels, nicht aber Die empfohlene Formulierung soll klarstellen, dass seine tatsächliche Anwendung/Durchführung ge- nicht einzelne Befugnisse als solche bei der meint sei. Deutlicher ist nach Ansicht des Aus- Marktüberwachungsbehörde nach § 2 Nr. 1 ver- schusses die empfohlene Formulierung „Anwen- bleiben, sondern sie bei Gefahr im Verzug trotz dung von Verwaltungszwang“ (vgl. auch insoweit des grundsätzlichen Übergangs aller Befugnisse nochmals § 64 Abs. 3 Satz 1 Nds. SOG). nach § 3 Abs. 2 auf die gemeinsame Marktüber- Die in der Entwurfsfassung vorgesehene Bezug- wachungsbehörde befugt bleibt, von den im Übri- nahme auf § 64 Abs. 3 Nds. SOG ist mindestens gen übergegangenen Befugnissen weiterhin Ge- ungenau. Denn diese Regelung enthält (nur) eine brauch zu machen, um vorläufige Anordnungen Zuständigkeitsregelung, von der hier aber gerade und Maßnahmen zu treffen. abgewichen werden soll. Der Ausschuss empfiehlt Zu Satz 5: daher, dies durch die Formulierung „abweichend von“ klarzustellen. Der Ausschuss empfiehlt, die Regelung - insoweit Zu Absatz 6 (neu): abweichend von § C Abs. 3 M-MÜVDG - zur bes- seren Übersichtlichkeit und aus systematischen Die im Einvernehmen mit dem Fachministerium Gründen (Absatz 3: Zuständigkeit; Absatz 3/1: empfohlene Regelung entspricht - mit einigen re- Fehlerfolgen) in einen eigenen Absatz 3/1 zu ver- daktionellen Anpassungen - § 3 Abs. 6 Sätze 1 lagern (so z. B. auch die entsprechende landesge- und 2 des entsprechenden nordrhein-westfäli- setzliche Regelung in Mecklenburg-Vorpommern). schen Landesgesetzes. Das Fachministerium hat erklärt, nach nochmaliger Prüfung halte es eine

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solche Regelung aus fachlicher Sicht auch in Nie- Bevor wir zum nächsten Tagesordnungspunkt dersachsen für sinnvoll, um dahin gehende Zwei- kommen, nehmen wir hier oben einen Wechsel felsfragen auf der Ebene des DIBt zu vermeiden. vor. Eine Sekunde, bitte! Zu § 5 (Änderung der Niedersächsischen Bauord- (Vizepräsident Karl-Heinz Klare über- nung): nimmt den Vorsitz) Es handelt sich lediglich um eine redaktionelle Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Berichtigung. Ich rufe auf den Präsident Bernd Busemann: Vielen Dank, Frau Kollegin Schwarz, für die Abga- Tagesordnungspunkt 11: be des mündlichen Berichtes. Abschließende Beratung: Meine Damen und Herren, im Ältestenrat waren Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Nie- sich die Fraktionen einig, dass diese Gesetze ohne dersächsischen Ausführungsgesetzes zum Aussprache verabschiedet werden sollen. - Ich Wasserverbandsgesetz - Gesetzentwurf der Lan- höre keinen Widerspruch. desregierung - Drs. 17/5929 - Beschlussempfeh- lung des Ausschusses für Umwelt, Energie und Wir kommen damit gleich zur Einzelberatung. - Ich Klimaschutz - Drs. 17/7686 - Schriftlicher Bericht - darf darum bitten, dass alle die Plätze einnehmen. Drs. 17/7709 Wir kommen zunächst zur Einzelberatung zu Nr. 1 der Beschlussempfehlung, zum NBauPMÜG. Ich Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Gesetzent- rufe auf: wurf mit Änderungen anzunehmen. §§ 1 bis 5. - Hierzu liegt eine Änderungsempfeh- Wir kommen zur Beratung. Zu Wort gemeldet hat lung des Ausschusses vor. Wer sich dieser Emp- sich Sigrid Rakow für die SPD-Fraktion. Bitte fehlung anschließen möchte, den bitte ich um ein schön, Frau Rakow, Sie haben das Wort! Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig so beschlossen. Sigrid Rakow (SPD): § 6. - Unverändert. Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich in meinem Beitrag Gesetzesüberschrift. - Unverändert. zum Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Wir kommen zur Schlussabstimmung. Niedersächsischen Ausführungsgesetzes zum Wasserverbandsgesetz vor allem bedanken, und Wer diesem Gesetzentwurf seine Zustimmung zwar insbesondere beim GBD. Zum einen, weil wir geben möchte, der möge sich vom Platz erheben. - von dort den perfekt abgefassten Schriftlichen Gegenprobe! - Wer enthält sich? - Das ist einstim- Bericht bekommen haben - Sie haben ihn ja alle mig so beschlossen. gelesen. Und zum anderen, weil der GBD, insbe- Wir kommen zur Einzelberatung zur Nr. 2 der Be- sondere Frau Dr. Schröder, es ausgehalten hat, schlussempfehlung, zum 3. DIBt-Änderungsab- dass wir nicht den geraden, eleganten Weg der kommen. Ich rufe auf: Formulierung des GBD mitgegangen sind, sondern es vorgezogen haben, die von uns gefundene Artikel 1 einschließlich Anlage. - Unverändert. Formulierung beizubehalten, weil - ich zitiere aus Artikel 2. - Unverändert. dem schriftlichen Bericht - „nach einem schwieri- gen politischen Prozess ein Kompromiss zum Gesetzesüberschrift. - Unverändert. Ausgleich der teils gegenläufigen Interessen der Wir kommen zur Schlussabstimmung. Akteure gefunden worden“ ist. - Ich finde, das ist wunderschön formuliert. Wer sich diesem Gesetz insgesamt anschließen Ich möchte mich auch bei allen Ausschusskollegen will, der möge sich erheben. - Gegenprobe! - Ent- dafür bedanken, dass sie die diversen Abstecher haltungen? - Das ist einstimmig so beschlossen. im Laufe der Beratung mitgegangen sind und wir Meine Damen und Herren, damit ist dieser Tages- gemeinsam Inhalt und Formulierung erarbeiten ordnungspunkt erledigt. konnten.

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Mein Dank gilt auch den Mitarbeitern des Ministe- Dr. Gero Hocker (FDP): riums, die von einfacheren Beratungen und kürze- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und rer Beratungszeit ausgegangen waren. Herren! Sehr verehrte, liebe Frau Kollegin Rakow, Besonderen Dank möchte ich auch denen sagen, obwohl Sie eben so charmant für den ganz großen die in den Anhörungen wesentliche Hinweise ge- Konsens in diesem Hause geworben haben, muss ben konnten. So ist im Laufe der Beratungen von ich leider Wasser in den Wein gießen und ankün- den Wasserverbänden der Wunsch geäußert wor- digen, dass meine Fraktion dieser Änderung nicht den, eine landesrechtliche Grundlage zu erhalten, zustimmen wird. um sich rechtzeitig auf den neuen § 2 des Umsatz- Was Sie beschrieben haben, ist richtig. Ein zentra- steuergesetzes einstellen zu können. Dem sind wir les Element unserer Unternehmensführung sowie nachgekommen und haben nun geregelt, dass die unseres politischen Lebens in Deutschland fußt Wasser- und Bodenverbände in die Lage versetzt genau darauf, dass Gewalten geteilt sind, dass es werden, für Leistungen im Bereich der Abwasser- Kontrollen zwischen verschiedenen Institutionen beseitigung öffentlich-rechtliche Beiträge oder gibt, im Wirtschaftsbereich zwischen Vorstand und Gebühren zu erheben. Aufsichtsrat, im Politischen zwischen den Gewal- Meine Damen und Herren, ursprüngliches Ziel der ten - Legislative, Exekutive und Judikative - und Gesetzesänderung war aus gegebenem Anlass, übrigens auch zwischen den Mehrheitsfraktionen die Prüfungstätigkeit der Prüfstelle gut zu regeln. und der Opposition in diesem Hohen Hause. Das So hatten es Landesrechnungshof und Landtag ist leider nicht immer eine Selbstverständlichkeit, gefordert. Dem wird nun entsprochen und u. a. Art, nicht mal in Niedersachsen, richtet man z. B. den Umfang und Intensität der Prüfung und die Bewer- Blick in den Landkreis Aurich und guckt sich an, tung des Prüfergebnisses geregelt. wie dort verschiedene Gewalten miteinander ver- schmolzen werden, wenn es um den Betrieb und Intensiv beschäftigt hat uns der neu eingeführte die Errichtung von Windkraftanlagen geht. Aber § 4 a. Hier geht es um die Einführung einer Rege- das soll uns an dieser Stelle nicht weiter beschäfti- lung, die es den Wasser- und Bodenverbänden gen. erlaubt, Potenziale der Anlagen, die der Aufga- benerfüllung eines Verbandes dienen, zur Ener- Umso wichtiger ist es aber, dass diese Gewalten- gieerzeugung zu nutzen. Gerade bei diesem Para- teilung im Rahmen des Wasserverbandsgesetzes grafen ist die Kompromissfähigkeit aller Beteiligten aufrechterhalten wird und dass die Prüfungsinstitu- intensiv ausgelotet worden. Es sind nicht alle tionen gestärkt werden. Diesbezüglich haben sich Wünsche erfüllt worden, es konnten auch nicht alle die Verfasser dieses Gesetzentwurfes unsere aus- Wünsche erfüllt werden. Aber das ist nun einmal drückliche Zustimmung erarbeitet und verdient. das Wesen eines Kompromisses. Aber was allerdings überhaupt nicht geht, ist - Heute dürfen wir hier ein einvernehmliches Ergeb- darauf haben Sie, liebe Frau Rakow, eben schon nis verabschieden. Ich hoffe, Sie stimmen dem alle hingewiesen -, dass Sie an anderer Stelle fordern, so zu. dass der Bau und der Betrieb von Anlagen zur Erzeugung von Strom aus erneuerbaren Energien (Jens Nacke [CDU]: Das machen wir! künftig auch Wasser- und Bodenverbänden ermög- Wenn wir so nett darum gebeten wer- licht werden soll. den!) Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir Vielen Dank. brauchen in Zukunft nicht mehr volatilen Strom in unseren Netzen, wir brauchen eher weniger volati- (Beifall bei der SPD und bei den len Strom in unseren Netzen. Deswegen halten wir GRÜNEN) es für falsch, zusätzliche Möglichkeiten zu schaf- fen, damit auch Wasser- und Bodenverbände in die Erzeugung von Strom aus erneuerbaren Ener- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: gien einsteigen können. Sie zusätzlich an das sü- Vielen Dank, Frau Rakow. - Jetzt hat sich Dr. Gero ße Gift der Subventionen für erneuerbare Energien Hocker für die FDP-Fraktion gemeldet. Bitte schön, zu gewöhnen, ist unserer Meinung nach der fal- Herr Dr. Hocker! sche Weg.

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Deshalb können wir - bei allem Charme, liebe Frau also ein unmittelbarer Zusammenhang bestehen. Kollegin Rakow - leider diesem Vorschlag nicht Einfach eine Windkraftanlage zu errichten, wie Sie zustimmen. das hier ausgeführt haben, ist ausgeschlossen und den Wasserverbänden damit nicht möglich. Vielen Dank. Von daher sagen wir als CDU: Das Gesetz wird an (Beifall bei der FDP) dieser Stelle verbessert. Diese Gesetzesänderung wird von uns mitgetragen. Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Hocker. Alleine der Vielen Dank. vielen Komplimente wegen war das eine tolle Re- (Beifall bei der CDU) de, finde ich. (Dr. Gero Hocker [FDP]: Das sind Sie Vizepräsident Karl-Heinz Klare: von mir doch so gewohnt!) Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt hat sich Regina Mal sehen, ob das der nächste Redner auch hin- Asendorf für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bekommt: Herr Dr. Hans-Joachim Deneke-Jöhrens gemeldet. Bitte schön! für die CDU. Bitte schön! Regina Asendorf (GRÜNE): (Schriftführerin Gabriela Kohlenberg: Der ist auch charmant!) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Änderung des Niedersächsischen - Der kann das auch. Ausführungsgesetzes zum Wasserverbandsgesetz ist notwendig geworden, weil Landtag und Landes- Dr. Hans-Joachim Deneke-Jöhrens (CDU): rechnungshof Klarheit bei der Arbeit der Rech- Herr Präsident! Sehr verehrten Damen und Herren! nungsprüfungsstelle für die Wasserverbände ein- Der charmante Herr Deneke-Jöhrens steht an der gefordert haben. Diese findet sich schließlich in Seite der charmanten Ausschussvorsitzenden, dem Satz wieder: (Beifall bei der CDU, bei der SPD und „Die Prüfstelle ist bei ihrer Prüfungstätigkeit bei den GRÜNEN) unabhängig und an Weisungen nicht ge- bunden.“ die in diesem Fall unsere Unterstützung hat. Denn die Politik und die beteiligten Verbände und Orga- Zum Gesetzentwurf wurde eine schriftliche Anhö- nisationen haben in mehreren Diskussionsrunden rung durchgeführt. Dabei stellte sich heraus, dass gemeinsam mit dem Umweltministerium eine ge- seitens der Verbände noch mehr Erweiterungs- meinsame Sprachregelung für diesen Gesetzent- wünsche bestanden. Nicht alle konnten aufge- wurf erarbeitet. Der Gesetzgebungs- und Bera- nommen werden. Allerdings haben wir zwei we- tungsdienst hat, wie Frau Rakow zutreffend gesagt sentliche Aspekte der Anhörung aufgegriffen und hat, das Ganze dann zusammengeführt. in einer mündlichen Anhörung erörtert. Zum einen Wir haben als Politiker aus der Opposition heraus - wurde der § 4 a - Energieerzeugung - aufgenom- den Eindruck hatte ich auch von Herrn Hocker - men. Hierzu möchte ich ein Beispiel nennen, das gut mitgearbeitet und uns einbringen können. Un- bislang nicht angeführt worden ist. Hier geht es vor sere Vorstellungen sind dann in eine gemeinsame allen Dingen um Abwärme aus Abwasser. - Ich Sprachregelung gemündet. werde das jetzt nicht auf den Punkt bringen, sonst kriegt Herr Klare wieder Probleme mit meiner Äu- An dieser Stelle haben wir - da schließe ich die ßerung. Aber man könnte auch sagen: „aus Schei- FDP ebenso wie die übrigen Fraktionen ausdrück- ße Gold machen“. lich mit ein - diesem Einigungsprozess nicht im Wege gestanden, Herr Hocker, sondern die Wün- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: sche der Verbände im Ausschuss so beschlossen. Eventuell kriegen Sie Probleme, Frau Asendorf! Ich bin deshalb ein bisschen überrascht, dass Sie Ich bitte Sie, dieses unparlamentarische Wort nicht jetzt ausscheren. Denn Energie darf ausdrücklich zu verwenden. Versuchen Sie eine andere Formu- nur dann erzeugt werden - das ist die Problematik, lierung! Das war jetzt das zweite Mal. Bei der drit- die Sie ansprechen -, wenn dies dem Unterneh- ten Verwendung dieses Worts erhalten Sie wirklich mensinteresse dient und sich dies aus dem Betrieb einen Ordnungsruf. So geht es nicht! der Anlage gleichsam automatisch ergibt. Es muss

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Regina Asendorf (GRÜNE): sind sehr wichtige Kooperationspartner in ganz Aus Abwasser, das ohnehin vorhanden ist, also vielen Bereichen, die uns u. a. bei der Entwässe- aus Wärme, die ohnehin vorhanden ist, wird Ener- rung und beim Küstenschutz helfen. Von daher gie gewonnen. Das stand im Mittelpunkt der Dis- freue ich mich, dass es hier zu einer solchen weit- kussion. Wir hoffen, dass mit diesem Zusatz im gehend einvernehmlichen Lösung gekommen ist. Gesetz ein wichtiges Anliegen der Wasserverbän- Vielen Dank. de gelöst worden ist. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- Ein weiterer Punkt, der während der Diskussion stimmung bei der SPD) aufgekommen ist, betrifft die Anpassung des Was- serverbandsgesetzes an das neue Umsatzsteuer- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: recht. Inhaltlich ändert sich an der Arbeit der Ver- Vielen Dank. - Frau Rakow, damit kann man leben, bände nichts, sondern die bestehende Praxis wird nicht wahr? in das neue Recht übertragen, und es wird im Ver- hältnis zum Umsatzsteuerrecht klar aufgestellt. (Jens Nacke [CDU]: So sind die Am- Damit wird für die Verbände Sicherheit geschaffen. merländer!) In den Anhörungen gab es mehr Diskussionsstoff, - Ach ja, auch das! als wir nun im Gesetz wiederfinden. Die Gesprä- (Zuruf: Na, nicht alle!) che werden daher selbstverständlich auch nach dem Beschluss weitergeführt. Wir sind am Ende der Beratung und kommen zur Einzelberatung. Ich rufe auf: Ich bedanke mich an dieser Stelle für die konstruk- tive Auseinandersetzung im Ausschuss und dafür, Artikel 1. - Hierzu liegen Änderungsempfehlungen dass wir dort einen einstimmigen Beschluss fassen des Ausschusses vor. Wer ihnen zustimmen konnten. Allen Beteiligten war wichtig, dass das möchte, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ge- Wasserverbandsgesetz in den wichtigsten Punkten genstimmen? - Das Erste war die Mehrheit. möglichst bald geändert und umgesetzt werden Artikel 2. - Hierzu liegen Änderungsempfehlungen kann. Ich freue mich daher, dass wir über das Ge- des Ausschusses vor. Wir kommen zur Abstim- setz heute gemeinsam abstimmen können. mung. Wer den Änderungsempfehlungen zu- Vielen Dank. stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ge- genstimmen? - Das Erste war die Mehrheit. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- stimmung von Sigrid Rakow [SPD]) Gesetzesüberschrift. - Unverändert. Wir kommen zur Schlussabstimmung. Wer dem Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, Vielen Dank. - Herr Minister Wenzel, bitte schön! den bitte ich, sich jetzt von seinem Platz zu erhe- ben. - Gegenstimmen? - Auch hierbei war das Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und Erste die Mehrheit. Damit ist das Gesetz beschlos- Klimaschutz: sen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich rufe auf den Ich mache es ganz kurz. Ich möchte vor allen Din- gen die Ausschussvorsitzende loben, die es ge- schafft hat, hierbei alle unterschiedlichen Interes- Tagesordnungspunkt 12: sen über einen längeren Zeitraum hinweg zusam- Abschließende Beratung: menzuführen. Den Anlass hat ja der Landesrech- FIS-N (Fachinformationssystem Naturschutz) - nungshof gegeben, der mit seinen Anmerkungen Arten brauchen Daten - Antrag der Fraktion der auf bessere Kontrollrechte hingewirkt hat. Das ist SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen - hoffentlich gelungen. Ich gehe davon aus, dass Drs. 17/7024 - Beschlussempfehlung des Aus- das, was jetzt im Gesetz verankert wird, sein Ziel schusses für Umwelt, Energie und Klimaschutz - erreicht. Drs. 17/7649 Zusätzlich ist eine Regelung gefunden worden, die den Verbänden im Bereich der Energieerzeugung mithilfe verbandsnotwendiger Anlagen hilft. Das Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, den Antrag unver- freut mich außerordentlich. Die Wasserverbände ändert anzunehmen.

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Eine Berichterstattung ist nicht vorgesehen. wird, wenn man eine solche App auf den Weg bringt und quasi jeder solche Sichtungen melden Wir kommen zur Beratung. Bis jetzt liegt nur die und automatisch in eine Datenbank einpflegen Wortmeldung von Dr. Gero Hocker vor. Sie haben kann. das Wort, Herr Dr. Hocker. Bitte schön! Das könnte aber auch dazu führen - vielleicht ein Dr. Gero Hocker (FDP): bisschen politischer gedacht, meine sehr verehrten Damen und Herren -, dass z. B. landwirtschaftliche Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Flächen unter einen besonderen Schutz gestellt Herren! Ich bin einigermaßen erstaunt, dass ich werden, nur weil irgendjemand ungeprüft eine jetzt als Erster hier vorne stehe, weil dieser Antrag bestimmte Art in einer bestimmten Region ver- nun wirklich nicht von uns stammt. Wenn also je- meintlich gesehen und in diese Datenbank einge- mand noch vor mir reden möchte, können wir das pflegt hat. gerne korrigieren. Ich beginne aber erst einmal mit meinen Ausführungen. Es ist gut und richtig, dass in Deutschland bei In- frastrukturmaßnahmen die Beteiligung von Be- Sie möchten also eine Datenbank einführen, zu troffenen so weit geht wie in fast keinem anderen der jeder, der in der Lage ist, ein Smartphone zu Land auf dieser Welt. Aber ein Instrument zu bedienen und sich eine App herunterzuladen, au- schaffen, mit dem man dem Missbrauch Vorschub tomatisch Meldungen über die Sichtung bestimm- leistet, wäre falsch. Ein Instrument wie Ihr Fachin- ter Arten in bestimmten Regionen Niedersachsens formationssystem Naturschutz - um auch den Prä- abgeben kann, die dann automatisch eingepflegt sidenten aufzuklären, was das Kürzel „FIS-N“ ge- werden. nau heißt -, das dem Missbrauch und der unnöti- Ich habe wirklich große Sympathie dafür, das Eh- gen Verzögerung von sinnvollen Projekten Tür und renamt wertzuschätzen, das Ehrenamt mit einzu- Tor öffnet, unterstützen wir aber nicht. binden und das ehrenamtliche Engagement zu Herzlichen Dank. nutzen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Aber ein System, bei dem quasi jeder in der Lage (Beifall bei der FDP) ist, ohne irgendeine Prüfung vorher absolviert ha- ben zu müssen oder irgendeine Sachkunde oder Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Ähnliches nachgewiesen haben zu müssen - viel- Vielen Dank, Herr Dr. Hocker, auch für diese In- leicht auch aus ganz anderen Motivationen als formation. Wir haben das hier gebraucht, muss ich dem Artenschutz heraus -, Arten zu „sichten“ und Ihnen ehrlich sagen. ungeprüft zu melden, die sich an diesen Orten vielleicht noch nie aufgehalten haben, empfinde (Dr. Gero Hocker [FDP]: Ich weiß! ich als höchst fragwürdig. Das war für den Präsidenten!)

Zugegeben: Es ist am aussichtsreichsten, wenn Nächster Redner ist Hans-Joachim Janßen für man bestimmte irrsinnige zusätzliche Windkraftan- Bündnis 90/Die Grünen. Herr Janßen, Sie haben lagen verhindern möchte, z. B. in Landkreisen wie das Wort. Aurich, Wittmund, Cuxhaven, Stade oder anders- wo, dass man mit dem Argument des Artenschut- Hans-Joachim Janßen (GRÜNE): zes kommt und diesen hervorhebt. Dann ist es gar Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und nicht mal von Nachteil, wenn man vielleicht auch Herren! Grundlage angemessenen Handelns im Rotmilane „nachweisen“ und in Datenbanken ein- Naturschutz ist die Kenntnis über das Vorkommen pflegen kann, wodurch dann Windkraftstandorte von Arten und Biotopen, die Populationsgröße und nicht mehr realisiert werden können. die Entwicklung der Bestände. Nur das, was man Meine Damen und Herren, ich kann mir auf der kennt, kann man auch schützen. anderen Seite geradezu bildlich vorstellen, wie sich Zahlreiche ehrenamtliche Kartierer unterstützen künftig sogenannte Naturschützer oder Aktivisten den NLWKN bei der Datenerfassung. Dazu zählen an Orten auf die Lauer legen, wo es sinnvolle In- die Tierarten-, Vogel- und Pflanzenerfassungspro- frastrukturmaßnahmen geben soll, wo vielleicht ein gramme. Diese Erfassungsprogramme bilden die Seniorenheim, eine Umgehungsstraße, ein Kran- Grundlage von Artenverbreitungskarten, Flächen- kenhaus oder Ähnliches gebaut werden soll. Ich bewertungen und Roten Listen. glaube, dass dem Missbrauch Vorschub geleistet

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Parallel werden insbesondere die Natura-2000- ten und unseren heimischen Arten Lebensraum Gebiete professionell durch Planungsbüros erfasst. bieten können. In den Naturschutzbehörden der Landkreise liegen Vielen Dank. durch kommunale Planungen und durch eigene Erfassungen weitere zusätzliche Daten vor. (Beifall bei den GRÜNEN und Zu- stimmung bei der SPD) Diese Daten müssen möglichst effizient zusam- mengeführt werden, damit sie wiederum den ver- schiedenen Planungsträgern zeitnah zur Verfü- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: gung gestellt werden können und auch für interes- Vielen Dank. - Nächste Wortmeldung: Herr Axel sierte Bürger abrufbar sind. Schließlich dienen die Brammer. Bitte schön! Daten natürlich der Weiterentwicklung der natur- schutzfachlichen Programmatik, z. B. der Neufas- Axel Brammer (SPD): sung des Landschaftsprogramms. Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Unter Schwarz-Gelb ist die IT-Verarbeitung gen! Der Antrag verfolgt das Ziel, das Datenma- schmerzlich vernachlässigt worden. Bislang haben nagement im Bereich der Naturschutzverwaltun- ehrenamtliche Erfasser das Ganze immer noch in gen zu optimieren. Dazu gehört, dass ein Daten- Papierform übermittelt. Im NLWKN wird es dann austausch zwischen allen Beteiligten in dem erfor- mühsam händisch eingegeben. derlichen Rahmen stattfinden kann. Da gibt es z. B. die ehrenamtlichen Erfassungen, die für ein Herr Dr. Hocker, der einzige Unterschied ist, dass umfassendes Datensystem unerlässlich sind. An es jetzt noch mit der Hand eingegeben werden dieser Stelle sage ich noch einmal ein Dankeschön muss und die Eingabe zukünftig elektronisch er- an alle unsere Naturschutzverbände mit ihren vie- folgt. Keine Untere Naturschutzbehörde, kein len ehrenamtlichen Helfern, die dazu beitragen, Landkreis wird die Daten ungeprüft übernehmen dass diese Menge an Daten zur Verfügung steht. und auf dieser Basis ein Schutzgebiet ausweisen. Das können Sie sich doch selbst auch nicht vor- (Beifall bei den GRÜNEN) stellen. So weit sind Sie doch auch kommunalpoli- Die Naturschutzverbände machen das übrigens tisch verankert. schon seit Jahren, Herr Dr. Hocker. Ich meine da ausdrücklich nicht PETA, sondern solche Verbän- (Ulf Thiele [CDU]: Ich kann mir das de wie NABU und BUND. vorstellen!) (Zuruf von der CDU - Heiterkeit bei Meine Damen und Herren, um eine effiziente Da- der CDU und bei der FDP) tenverarbeitung zu ermöglichen, haben wir im letz- ten Haushalt für die Jahre 2017 und 2018 zusätzli- Zu denen haben Sie - das wissen wir ja; ich merke che Mittel von jeweils 250 000 Euro pro Jahr be- es auch an Ihrem Lachen - ein sehr merkwürdiges reitgestellt. Damit wollen wir die technische Um- Verhältnis. setzung absichern. (Dr. Gero Hocker [FDP]: Ich habe Mit dem heute zu beschließenden Antrag wollen über die Kollegin gelacht!) wir das bereits begonnene Handeln der Landesre- Diese Erfassungen führen sie übrigens nicht nur gierung unterstützen und deutlich machen, dass über Wasser durch, sondern auch unter Wasser. dieser Koalition ein effizientes Datenmanagement Hier ist ja auch schon einmal angeklungen, dass im Naturschutz wichtig ist als Grundlage für einen nur Angler unter Wasser Bescheid wissen. Naturschutz, der diesen Namen auch verdient. (Dr. Gero Hocker [FDP]: Zum Bei- (Beifall bei den GRÜNEN) spiel?) Die Vorgängerregierung aus CDU und FDP hat - Zum Beispiel Fadenmolch, Teichmolch usw. Gu- alles getan, um den Naturschutz zu schwächen. cken Sie einmal im Internet nach! Der Natur- Wir dagegen wollen den Naturschutz als wichtige schutzbund hat viel dazu geschrieben. Säule der Umweltpolitik und der Sicherung unserer natürlichen Ressourcen stärken, damit wir auch (Dr. Gero Hocker [FDP]: Ich habe zukünftig in Niedersachsen unsere Vielfalt an Le- doch gar nicht vom NABU gespro- bensräumen vom Harz bis zum Wattenmeer erhal- chen! Was wollen Sie überhaupt? -

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Gegenruf von Miriam Staudte [GRÜ- - Herr Dr. Hocker, Sie können sich zu Wort mel- NE]: Aber letztes Mal!) den! Ich verstehe das nicht.

- Alles gut! (Beifall bei den GRÜNEN)

Jedenfalls danken wir diesen Verbänden für die Wenn Tiere in der Umwelt nicht mehr klarkom- Mitarbeit in den vergangenen Jahren. Sie haben men - - - die Arbeit immer gut gemacht. (Beifall bei den GRÜNEN) Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Für eine unkomplizierte Zusammenarbeit zwischen Herr Brammer, ich muss Sie kurz fragen: Möchten allen Beteiligten brauchen wir zukünftig allerdings Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Hocker zu- Systeme, die kompatibel sind. Derzeit ist das Da- lassen? tenmanagement bei den Fachbehörden sehr per- sonalintensiv und aufwendig. Herr Janßen hat es Axel Brammer (SPD): gerade gesagt. Die Daten, die hereinkommen, Ja. müssen überprüft werden, noch einmal neu ge- schrieben werden usw. Einige Vorgänge müssen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: doppelt erledigt werden. Mit der Optimierung von Bitte schön! FIS-N erreichen wir die Anforderungen an eine moderne Datenverarbeitung sowohl qualitativ als auch quantitativ. Dr. Gero Hocker (FDP): Herr Brammer, vielen Dank dafür, dass Sie die Im Bereich der Datenerfassungssysteme ist eini- Zwischenfrage zulassen. ges viele Jahre lang liegen geblieben. Wenn das der vorherigen Landesregierung etwas mehr am Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Sie eben Herzen gelegen hätte, wären wir an dieser Stelle erklärt haben, Tiere würden nicht mit Menschen erheblich weiter. kommunizieren, möchte ich Sie fragen, ob Sie zu Mit FIS-N besteht die Chance, den Ehrenamtlichen einem Besuch bei mir zu Hause bereit wären, wo die notwendige Akzeptanz bezüglich ihrer nicht ich Ihnen die unmittelbare Kommunikation zwi- selbstverständlichen Leistungen entgegenzubrin- schen meinem Hund und mir gerne näherbringen gen. Bei der Zusammenarbeit mit den Unteren würde. Naturschutzbehörden wird es zu erheblichen Ent- lastungen kommen, obwohl die Effizienz dann Vizepräsident Karl-Heinz Klare: auch noch gesteigert wird. Bitte schön! In Sachen Umsetzung der Schutzgebietsverord- nungen für FFH- und Natura-2000-Gebiete wird Axel Brammer (SPD): einiges sehr viel einfacher. An dieser Stelle hätten Herr Präsident, läuft die Uhr weiter, wenn ich ant- wir auch schon vor zehn Jahren sein können. Da worte? ist aber über zwei Wahlperioden nichts getan wor- den. Mit FIS-N sind wir beispielsweise endlich in Vizepräsident Karl-Heinz Klare: der Lage, ein neues Landschaftsprogramm umzu- Nein. setzen. Das bisherige Programm wird am 18. April dieses Jahres 28 Jahre alt. FIS-N erleichtert über Axel Brammer (SPD): die Vernetzung auch den Behörden vor Ort die Erstellung ihrer Landschafts- und Landschaftsrah- Doch! menpläne. Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Natur unterliegt dem Wandel, ob natürlich bedingt oder durch den Menschen verursacht. Allerdings Sie können antworten. Sie können die Frage aber kommunizieren Pflanzen und Tiere nicht mit uns. auch als gute Anregung nehmen.

(Dr. Gero Hocker [FDP]: Was? Bei je- Axel Brammer (SPD): der Gelegenheit! - Ottmar von Holtz [GRÜNE]: Lass‘ dich nicht irritieren! Alles gut. 20 Sekunden habe ich hier schon ge- Rede einfach weiter!) zählt.

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Herr Dr. Hocker, es gibt Hunde, es gibt Katzen, (Björn Försterling [FDP]: Das war eine und es gibt Eichhörnchen. Können Sie mit einem Einladung! - Heiterkeit) Eichhörnchen reden? - Jetzt möchte ich aber schon wissen, wem sie (Miriam Staudte [GRÜNE]: Mit dem gehört. Er kann sie sich hier abholen; dann kommt Hund kann man sich besser unterhal- er in sein Zimmer. ten als mit Herrn Hocker! Geh‘ doch (Jens Nacke [CDU]: Das ist der plum- hin!) peste Versuch, den ich je gehört habe!) Ich sage Ihnen ganz klar: Wenn das Eichhörnchen Frau Klopp, Sie haben das Wort. Bitte schön! sich in der Natur nicht mehr wohlfühlt, dann bleibt es einfach weg. Mit anderen Worten: Es stirbt aus. Ingrid Klopp (CDU): (Dr. Gero Hocker [FDP]: Das Eich- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und hörnchen?) Herren! Wir beraten heute abschließend über ei- nen Antrag, der sich mit dem Fachinformationssys- - Ich glaube, ich rede einfach weiter. Er kann das tem Naturschutz beschäftigt. Das ist ein System, nicht verstehen. das alle vorliegenden Fachinformationen über das Also: Tiere, die in unserer Natur nicht mehr klar- Vorkommen von Pflanzen und Tierarten sowie kommen, bleiben einfach weg. Sie sterben aus. Biotoptypen in Niedersachsen digital vereint. Das ist ein System, das in Bayern und Sachsen schon Bei schädlichen Entwicklungen müssen wir vorher erfolgreich angewandt wird. Dass die Öffentlichkeit eingreifen. Das geht aber nur, wenn wir verlässli- über Naturschutz und Landschaftspflege umfas- che Daten haben. Da sind andere Bundesländer send unterrichtet wird, ist an sich eine gute Idee. schon weiter. Als Beispiel sei hier Nordrhein- Auch wir begrüßen alle Maßnahmen, die dem akti- Westfalen genannt. Wir haben beispielsweise ver- ven Schutz und dem Erhalt unserer Natur dienen. lässliche Daten zum Insektensterben. (Beifall bei der CDU und Zustimmung Meine Damen und Herren, es war schön, im Fach- bei den GRÜNEN) ausschuss zu hören, dass sich das Ministerium auf den Weg gemacht hat. Sicherlich haben die von Im Rahmen einer Anhörung im Umweltausschuss uns zusätzlich im Haushalt eingebrachten Mittel sind wir über die Zielsetzung des Fachinformati- dazu beigetragen, dass FIS-N jetzt Fahrt aufnimmt, onssystems unterrichtet worden. Dort hieß es von- nachdem es von 2003 bis 2012 zehn Jahre lang seiten des Umweltministeriums, die derzeitigen keinen Fortschritt, sondern, im Gegenteil, eher Strukturen des Datenmanagements seien nicht Rückschritte gegeben hat. mehr zeitgemäß, aufwendig und personalintensiv, eine Optimierung sei nötig. Die CDU-Fraktion ist der Meinung, wir würden mit diesem Antrag dem Handeln des Ministeriums Mittels der Optimierung des Systems sollen eine hinterherlaufen. Auf der anderen Seite waren Sie moderne Datenhaltung und -verarbeitung sowie an einer ergänzenden Unterrichtung in drei oder eine bessere Qualität der Daten erzielt werden. vier Monaten interessiert und wollten die Entschei- Wie aber sieht das in der Praxis aus? - Laut MU dung dementsprechend noch einmal schieben. Da wird die Erfassung von Daten mittels Ehrenamtli- fehlt mir jetzt jede Logik. Deshalb werden wir heute cher vorgenommen. Die Ehrenamtlichen werden über diesen Antrag entscheiden. laut MU meist aus den Naturschutzverbänden rekrutiert. Ich frage mich jedoch, welche Natur- Danke. schutzverbände hier eingebunden werden. Handelt (Beifall bei der SPD und bei den es sich um den NABU und den BUND, oder wer- GRÜNEN) den auch die Zehntausende von Anglern und Jä- gern in die Datenerfassung mit eingebunden? - Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Vermutlich nicht. Danke schön. - Die nächste Wortmeldung: Ingrid (Hans-Joachim Janßen [GRÜNE]: Die Klopp für die CDU-Fraktion. konnten sich bewerben!) Ich möchte kurz eine Zwischenbemerkung ma- Man wird den Verdacht nicht los, Herr Janßen, chen: Wir haben hier im vorderen Bereich eine dass Rot-Grün hier wieder einmal eine ideologi- Schlüsselkarte vom Hotel Concorde gefunden. sche Politik auf Kosten Dritter macht.

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(Zustimmung bei der CDU und bei der Dazu bedurfte es nicht dieses Antrags. Die Sinn- FDP - Zurufe von der CDU: Genau!) haftigkeit dieser parlamentarischen Initiative ist deshalb durchschaubar. Wir können dem Antrag Wie wird denn sichergestellt, dass Ehrenamtliche mit diesen vielen ungeklärten Fragen nicht zu- nicht fälschlicherweise ein Artenvorkommen ein- stimmen. bringen, um eventuelle Bauvorhaben oder Ähnli- ches aus politischer Motivation heraus zu unter- Herzlichen Dank. binden? (Lebhafter Beifall bei der CDU und bei Das Problem besteht darin, dass eine Plausibili- der FDP) tätsprüfung durch den NLWKN laut Aussage des MU nur am Schreibtisch stattfindet, nicht aber vor Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Ort. Wieso sollten wir als CDU-Fraktion einen An- Vielen Dank, Frau Klopp. - Herr Kollege Brammer trag unterstützen, in dem es um die Zusammenfüh- hat sich noch einmal zu Wort gemeldet. Sie haben rung von Daten geht, die Ehrenamtliche einbrin- 1:34 Minuten. Bitte schön! gen, die aber nicht final vor Ort geprüft werden?

(Unruhe) Axel Brammer (SPD): Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Herren! Frau Klopp - das gilt auch für Herrn Frau Klopp, eine Sekunde! Ich darf Sie unterbre- Dr. Hocker -, das, was Sie hier den Verbänden chen. - Meine Damen und Herren, es ist jetzt wirk- unterstellen, finde ich unhaltbar. lich sehr laut geworden, insbesondere auf der lin- ken Seite. Es wäre ganz gut, wenn Sie die Bespre- (Zustimmung bei der SPD - Dr. Gero chungen nach draußen verlegen würden. Ich könn- Hocker [FDP]: Was habe ich denn te jetzt auch die Namen nennen. Dann stehen Sie den Verbänden unterstellt?) im Protokoll und brauchen sich nicht mehr einzu- - Sie haben vorhin genau so argumentiert wie tragen. - Aber das lassen wir einmal! eben Frau Klopp. Es wird doch wohl niemand (Heiterkeit und Beifall) glauben, dass der NABU oder der BUND falsche Angaben gegenüber Behörden macht, nur um Frau Klopp, bitte schön! irgendetwas zu verhindern. Dazu ist denen die Natur viel zu wichtig. Das ist unglaublich! Ingrid Klopp (CDU): Es ging um die finale Prüfung vor Ort. Das haben Außerdem läuft dieses System seit Jahren. Seit sicherlich alle verstanden. Gerade in diesem kon- Jahren werden die Daten eingegeben. Sie müssen kreten Fall gilt: Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist dann umgeschrieben werden, besser! Ein solches System bringt der Öffentlich- (Hans-Joachim Janßen [GRÜNE]: keit nichts, wenn es nicht final überprüfbar ist. In Händisch seit den 70er-Jahren!) anderen Bereichen setzt das Umweltministerium immer wieder auf Kontrolle. Warum in diesem Fall und zwar händisch, um dann verwertet zu werden. nicht? Am Ende wird sich nichts ändern. Hinzu kommt: Die Koalitionsfraktionen formulieren Das Einzige, was wir wollen, ist, dass das schnel- in ihrem Antrag eine Reihe von Vorgaben, die am ler geht, dass mehr Daten erfasst werden und dass Ende zu einem unübersehbaren Mehraufwand sich junge Leute beim NABU, beim BUND und führen. Wie viele neue Stellen werden dafür im auch bei den Anglern, wenn sie Interesse haben, NLWKN wieder nötig? - Klare Aussagen über die daran beteiligen. Das geht nämlich auch. Jeder Kosten und weitere Fragen bleiben Sie, wie so oft, Naturschutzverband, jede Naturschutzgruppe kann schuldig. das machen. Sie brauchen sich nur anzumelden und können sich daran beteiligen. Wir wollen nur, Auch ist bislang über die Anwenderfreundlichkeit dass es besser und schneller geht. Wir haben zu der onlinebasierten Daten und den kontrollierten wenig Daten. Das ist über Jahre hinweg schlicht Zugang, um falschen Eingaben und möglichem verschlafen worden. Datenmissbrauch vorzubeugen, nichts bekannt. (Beifall bei der SPD und bei den Im Übrigen: Das MU ist bereits seit einiger Zeit voll GRÜNEN) im Thema und bereitet schon die Optimierung vor.

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Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Wer der Beschlussempfehlung des Ausschusses folgen und damit den Antrag der Fraktion der SPD Vielen Dank. - Jetzt hat sich der Minister gemeldet. und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in der Herr Minister Wenzel! Drucksache 17/7024 unverändert annehmen will, den bitte ich jetzt um ein Handzeichen. - Gegen- Stefan Wenzel, Minister für Umwelt, Energie und stimmen? - Das Erste war die Mehrheit. Damit ist Klimaschutz: der Antrag angenommen. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen Ich rufe jetzt auf den und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Ingrid Klopp, ich würde mich freuen, wenn sich die CDU-Fraktion doch noch dazu durchreißen kann, Tagesordnungspunkt 13: diesen Antrag zu unterstützen. Abschließende Beratung: (Christian Grascha [FDP]: Durchrin- a) MRSA wirkungsvoll vermeiden - bereichs- gen reicht auch! - Jens Nacke [CDU]: übergreifende Strategie entwickeln - Tierärzte Durchreißen werden wir uns nicht! - und Humanmediziner an einen Tisch bringen - Heiterkeit) Antrag der Fraktion der FDP - Drs. 17/3123 - b) Zum Gesundheitsschutz der Menschen - Im Kern, Herr Nacke, geht es darum, die Erfas- Reserveantibiotika bleiben der Humanmedizin sung zu modernisieren und bei der Erfassung eine vorbehalten - Antrag der Fraktion der SPD und Digitalisierung vorzunehmen, um auch den Ar- der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen - Drs. 17/4186 beitsaufwand zu reduzieren, der bisher zum Teil - c) Gesundheit für Mensch und Tier - Der Aus- für eine händische Übertragung von Daten not- breitung von Antibiotikaresistenzen wirksam wendig war. Schlicht und einfach etwas, was in entgegentreten - Antrag der Fraktion der CDU - allen unseren Lebensbereichen stattfindet, wird Drs. 17/5779 - Änderungsantrag der Fraktion der und soll auch hier Einzug halten. Ich bin den Frak- FDP - Drs. 17/7767 - Änderungsantrag der Frakti- tionen der SPD und der Grünen sehr dankbar, on der CDU - Drs. 17/7768 - Beschlussempfehlung dass sie dafür in der politischen Liste zusätzliche des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft, Finanzmittel eingeplant haben. Insofern versetzt Verbraucherschutz und Landesentwicklung - das den NLWKN in die Lage, hier auf die moderns- Drs. 17/7636 te Infrastruktur umzustellen.

Herr Hocker, das ist auch ein Stück Datensicher- Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, die Anträge in heit; denn natürlich kommt es auch in solchen einer geänderten Fassung anzunehmen. Fragen oft auf rechtssichere Entscheidungen an. Dafür hilft uns, wenn wir verlässliche Daten haben. Eine Berichterstattung ist nicht vorgesehen. Im Zweifel muss natürlich verifiziert werden, ob sie Der Änderungsantrag der Fraktion der FDP in der belastbar sind. Das findet auch statt. Drucksache 17/7767 zielt ebenso wie die Be- schlussempfehlung darauf, alle drei Ausgangsan- Insofern glaube ich, dass es am Ende für viele träge in einer geänderten Fassung anzunehmen. Seiten ein Gewinn ist, wenn es zu dieser neuen Anwendung der Technik kommt. Der Änderungsantrag der Fraktion der CDU in der Drucksache 17/7768 zielt demgegenüber aus- Ich freue mich, wenn der Antrag hier im Plenum schließlich auf die Annahme eines eigenen An- eine Mehrheit erhält. trags in geänderter Fassung ab. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir kommen zur Beratung. Als erster Redner hat Hermann Grupe für die FDP-Fraktion das Wort. (Beifall bei den GRÜNEN und bei der SPD) Hermann Grupe (FDP): Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: und Kollegen! Letzter Tagesordnungspunkt - ein Danke, Herr Minister. - Weitere Wortmeldungen sehr ernstes Thema -: Die zunehmende Entwick- liegen nicht vor. lung multiresistenter Keime muss dringend durch ein Zusammenwirken aller möglichen Maßnahmen Wir kommen zur Abstimmung. bekämpft werden, Herr Siebels.

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(Zuruf von Wiard Siebels [SPD]) wohnheitsmäßig verschrieben und nicht als Reser- ve gehandhabt. - Es ist schön, wenn wir uns hier mal wieder be- gegnen. Der dritte Bereich, auf den wir besonders achten müssen, ist der der Haustiere. Es geht hier nicht Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Einsatz von nur um die Nutztiere und die Humanmedizin, son- Antibiotika wird in der Öffentlichkeit völlig zu dern auch um die Haustiere, die in einem wesent- Recht - aus meiner Sicht - kritisch diskutiert. Es ist lich engeren Kontakt zu den Menschen stehen - wichtig, das in der Nutz- und Haustierhaltung Herr Hocker hat eben schon darauf hingewiesen - ebenso zu betrachten wie in der Humanmedizin. In und mit ihnen über einen längeren Zeitraum leben. der Tierhaltung wurde in den letzten zweieinhalb Dadurch sind das Infektionsrisiko und das Heraus- bis drei Jahren in vielen Bereichen eine Halbierung bilden von Resistenzen wesentlich wahrscheinli- der eingesetzten Antibiotika erreicht. Der Minister cher als in der Nutztierhaltung. selbst hat hierzu Zahlen in den Debatten genannt. Meine Damen und Herren, eines ist ganz klar - und In der Bevölkerung herrscht die Meinung vor, dass das sagen uns alle Experten -: Es ist eine Ge- die Landwirtschaft einen entscheidenden Anteil an samtheit. Wir brauchen eine One-Health-Strategie, den Infektionen und an den Resistenzen im gerade in diesem Bereich. Deswegen müssen alle, menschlichen Bereich hat. Etwa die Hälfte der die an diesem Thema beteiligt sind, an einen Menschen glaubt das. Das Robert Koch-Institut Tisch. sagt uns hingegen, dass es lediglich 2 % sind. Hier soll nichts beschönigt werden. Wir wollen aber Die weitaus größte Bedeutung neben dem, was ich wissen, worüber wir reden. Wir wollen die Fakten eben aufgezählt habe, kommt mit Sicherheit der nennen. Bekämpfung dieser Keime in Krankenhäusern zu: einerseits weil sie von Mensch zu Mensch übertra- Im Bereich der Tierhaltung sind aus unserer Sicht gen werden und andererseits weil frisch operierte moderne, technologisch fortschrittliche Ställe mit Menschen dafür besonders anfällig sind und es einem vorbildlichen Stallklima die beste Gewähr hier die größten Gefahren gibt. Das ist die Gesamt- gegen Krankheiten und gegen die Notwendigkeit lage, in der wir uns zu bewegen haben, um eine des Einsatzes von antibiotischen Medikamenten. weitere Ausbreitung zu verhindern. Das Thema Reserveantibiotika wird in der Öffent- Um die Gefahren zu bekämpfen, müssen wir ins- lichkeit diskutiert. Die Frage ist: Was ist das? - Das gesamt ein anderes Bewusstsein im Umgang mit RKI, das Robert Koch-Institut, sagt uns dazu: Hin- Antibiotika entwickeln. Meine Damen und Herren, sichtlich des Begriffs der Reserveantibiotika beste- das ist aus meiner Sicht das Allerwichtigste. Wir hen keine klaren Definitionen. Zum Beispiel sind Menschen selber müssen uns an die eigene Nase Cephalosporine und Fluorchinolone Standardthe- fassen. Es ist nicht so bequem, dass wir sagen rapeutika in der Humanmedizin und haben keinen können, wir brauchen nur gegen Tierställe zu de- Reservecharakter. monstrieren, und dann können wir im Humanbe- reich so weiter „deubeln“. In der Tiermedizin ist es Vizepräsident Karl-Heinz Klare: ein normaler Vorgang, dass erst einmal untersucht Herr Kollege, darf ich Sie kurz unterbrechen? - wird, welche Antibiotika noch wirken und wo be- Frau Fraktionsvorsitzende Piel, ich möchte Sie reits Resistenzen bestehen. Gerade in größeren bitten, Ihren positiven Einfluss auf die Herren aus- modernen Tierhaltungen ist das Standard. Im Hu- zuüben, damit sie sich konzentriert an den Redner manbereich ist das völlig anders. Es wurde bereits wenden. Die drei sind ein wenig unruhig. Ich bitte darauf hingewiesen, wie die sogenannten Reser- Sie, jetzt wieder konzentriert bei der Sache zu veantibiotika dort zum Einsatz gelangen. Bei- sein. Es ist der letzte Tagesordnungspunkt. - Herr spielsweise wenn man mit einem Schnupfen zum Grupe, Sie haben das Wort. Arzt geht und nach einem Antibiotikum verlangt, dann wird das so auch schon mal gehandhabt. Hermann Grupe (FDP): Deswegen möchte ich an alle appellieren, dieses Vielen Dank, Herr Präsident. Thema seriös zu behandeln. Wenn man diesen Die Frage der Definition des Begriffs der Reser- Populismus auf dem Rücken der Landwirtsfami- veantibiotika ist also nicht geklärt. Sie werden in lien, die mit ihrer Tierhaltung nach RKI einen Anteil der Humanmedizin auch nach Aussage des Präsi- von lediglich 2 % am Problem haben, austrägt, denten der Bundesärztekammer Montgomery ge- dann ist das unredlich und falsch. Es ist auch

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brandgefährlich, weil die Menschen dann denken, ten. In der Tiermedizin sollen diese nur dann ein- man könne selber so weitermachen. Deswegen - gesetzt werden, wenn bei engen Indikationen nor- und das ist der zentrale Punkt unseres Antrages, male Antibiotika nicht mehr wirken. der bei Ihnen leider völlig untergegangen ist - Diese Dreiklasseneinteilung der Antibiotika ist we- brauchen wir einen Runden Tisch, zu dem wirklich sentlich, um ein höchstmögliches Maß an Sicher- alle, also Tier- und Humanmediziner, zusammen- heit für die langfristige Wirksamkeit von Antibiotika kommen und die Probleme in Angriff nehmen. zu erhalten. Danke schön. Im Übrigen besteht ein wissenschaftlich belegter (Beifall bei der FDP) Zusammenhang zwischen dem vermehrten Auftre- ten von sogenannten nutztierassoziierten Multire- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: sistenten Staphylococcus aureus, MRSA, in Regi- onen mit einer intensiven Tiermast. Das gilt vor Vielen Dank, Herr Grupe. - Die nächste Wortmel- allem für Menschen mit intensivem Tierkontakt, dung kommt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü- aber auch darüber hinaus. Bei Laboruntersuchun- nen von Herrn Hans-Joachim Janßen. Bitte schön, gen von Fleischstichproben von ALDI, Lidl, Netto, Herr Janßen! Penny und Real wurden sowohl MRSA-Keime als auch ESBL-bildende Keime gefunden. Sogar auf Hans-Joachim Janßen (GRÜNE): Gemüse sind resistente Bakterien bereits zu fin- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und den. Herren! Obwohl, wie ich glaube, alle, die hier sit- zen, das Problem erkannt haben und uns allen Über die Abluft der Ställe oder mit den Exkremen- bewusst sein dürfte, wie ernst die Gefahr der ten gelangen sie auf Felder und durch die Abdrift wachsenden Antibiotikaresistenzen für Bürgerin- dann in Oberflächengewässer. Dieser Keimverbrei- nen und Bürger ist, ist es uns doch leider nicht tung gilt es Einhalt zu gebieten und die Resisten- gelungen, unsere unterschiedlichen Anträge zu zen nicht noch durch den Einsatz von Reservean- diesem Thema zu einen. tibiotika zu befeuern. Wir konnten vor allem deshalb zu keinem gemein- Sicherlich ist die Reduktion des Antibiotikaeinsat- samen Beschluss kommen, weil Sie, meine Da- zes in der Tierhaltung nicht die einzige Notwendig- men und Herren von CDU und FDP, das gravie- keit. Auch im Bereich der Humanmedizin ist ein rende Problem der Reserveantibiotika nicht konse- sensibler Umgang mit dem Einsatz von Antibiotika quent anpacken wollen und sich mit Ihren Formu- wichtig. lierungen immer wieder Hintertürchen offenhalten. Die Landesregierung hat bereits 2015 einen inter- Sie ignorieren damit die wissenschaftlichen Ergeb- ministeriellen Arbeitskreis gegründet, in dem ent- nisse und die medizinischen Warnungen. Für Co- sprechende Fachleute, Ärzte und Tierärzte regel- listin, das als eines unserer letzten wirksamen mäßig hinzugezogen werden und in dem natürlich Reserveantibiotika gilt, konnten aus dem Einsatz in die Ergebnisse in der Human- und Tiermedizin der Tierhaltung entstandene Resistenzen weltweit ausgewertet werden. bereits nachgewiesen werden. Hier gilt es, die One-Health-Strategie konsequent Im Jahr 2014 wurden 107 t Colistin in Deutschland zu verfolgen. Das Hinzuziehen der Fraktionen aus verbraucht, überwiegend in der Geflügelhaltung. dem Niedersächsischen Landtag halten wir, ehrlich Gerade diese Antibiotika sollten aber nicht mit der gesagt, für ziemlich entbehrlich. Deshalb, meine Gießkanne über Mastbetriebe und andere Tierhal- Damen und Herren von der FDP, teilen wir Ihre tungsbetriebe ausgeschüttet werden. Antibiotika Forderung nach einem weiteren Runden Tisch und insbesondere sogenannte Reserveantibiotika Antibiotika nicht, weil dieser auf fachlicher Ebene müssen sparsam und zielgerichtet eingesetzt wer- schon lange besteht. den, um Resistenzen zu vermeiden, sodass ihre Auch darüber hinaus hat diese Landesregierung Wirksamkeit möglichst lange erhalten bleibt. Anti- bereits umfänglich gehandelt. Beispielhaft nennen biotika von besonderer Relevanz für die Human- möchte ich die Verbraucheraufklärung. Hierzu gibt medizin müssen daher nur den Menschen vorbe- es eine Broschüre zum Thema „Keine Antibiotika“, halten sein. ferner werden Fortbildungen in der Antibiotikathe- Darüber hinaus wollen wir weitere Antibiotika rapie durch das Landesgesundheitsamt angebo- schwerpunktmäßig der Humanmedizin vorbehal- ten, und es gibt einen interdisziplinären For-

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schungsverbund zwischen niedersächsischen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Hochschulen im Sinne eben der One-Health-Stra- Vielen Dank. - Herr Janßen, Sie möchten antwor- tegie. ten. Bitte schön! Hinsichtlich der Begrenzung des Einsatzes von Reserveantibiotika in der Tiermedizin ist noch viel Hans-Joachim Janßen (GRÜNE): zu tun, meine Damen und Herren; denn dieser ist Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und gerade in der bedeutenden Gruppe der Fluorchino- Herren! Herr Grupe, die Landesregierung betreibt lone nach wie vor viel zu hoch. Weil wir Reser- intensive Öffentlichkeitsarbeit, insbesondere was veantibiotika stringent den Menschen vorbehalten den Einsatz von Antibiotika im Bereich der Hu- wollen, werden wir hier unseren Antrag beschlie- manmedizin betrifft. Ich bin davon überzeugt, dass ßen. wir als Nichtfachleute in solchen Arbeitskreisen, die diese Problematik insbesondere unter wissen- Vielen Dank. schaftlichen Gesichtspunkten intensiv behandeln (Zustimmung bei den GRÜNEN und und daraus die notwendigen Konsequenzen für bei der SPD) das politische Handeln im Sinne von Vorschlägen ableiten, deutlich überfordert wären. Das hat u. a. Vizepräsident Karl-Heinz Klare: die Anhörung ergeben, in der es auch um den Termin einer ähnlichen Sitzung ging, den wir zu- Es liegt die Bitte auf eine Kurzintervention vor. Herr nächst noch abwarten wollten. Es stellte sich die Grupe, Sie haben das Wort. Frage, ob wir als Politiker daran teilnehmen sollten. Die anwesenden Fachleute haben jedoch sehr Hermann Grupe (FDP): höflich darauf verwiesen, dass solche Sitzungen Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Janßen, Sie normalerweise auf einem hohen fachlichen Niveau haben gesagt, dass die landwirtschaftlich assozi- stattfinden. ierten MRSA verstärkt in Regionen mit Nutztierhal- Von daher glaube ich, dass dieser interministerielle tung vorkommen. Ich gestehe Ihnen das zu, und Arbeitskreis, der aus Fachleuten besteht, in der das ist sicherlich kein Wunder. Sie kennen sicher- jetzigen Konstruktion gut aufgestellt ist und dass lich auch die Zahlen, die belegen, dass die Ge- wir daraus ableiten können, was in der Humanme- samt-MRSA-Belastung in Regionen mit dichter dizin weiterentwickelt werden kann. Hier ist die Viehhaltung erstaunlicherweise zum Teil sehr ge- Landesregierung bereits auf einem sehr guten ring ist. Im Kreis Holzminden - deswegen konnte Weg und hat schon zahlreiche Maßnahmen - einen ich es mir gut merken -, aber auch in der Region Teil habe ich gerade genannt - in die Wege gelei- Hannover, in der wir eine sehr geringe Viehdichte tet. haben, sind die MRSA-Resistenzen sehr hoch. Diese Korrelation insgesamt gibt es also nicht. (Zustimmung bei den GRÜNEN) Dass die rein landwirtschaftlich assoziierten MRSA vermehrt in der Landwirtschaft vorkommen, wie Vizepräsident Karl-Heinz Klare: Sie angeführt haben, ist ein ganz großes Wunder. Vielen Dank. - Die nächste Wortmeldung kommt Die von Ihnen angesprochene fachliche Beratung von Herrn Dr. Deneke-Jöhrens. Sie haben das an den Runden Tischen ist äußerst wichtig - keine Wort, Herr Dr. Deneke-Jöhrens. Frage! Vielleicht kann ich Sie - da wir, die Men- schen, unser Verhalten ändern müssen - dafür Dr. Hans-Joachim Deneke-Jöhrens (CDU): gewinnen einzusehen, dass wir uns an die eigene Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Nase fassen müssen, weil das Hauptproblem im Herren! Sehr geehrter Herr Janßen, das hohe Umgang mit Antibiotika liegt. Von daher ist es sehr fachliche Niveau können Sie den Politikern der wichtig, dass sich auch die Politik einklinkt und sich Oppositionsfraktionen getrost unterstellen. Das ist nicht wegduckt, sondern diese Problematik mit durchaus vorhanden. aufgreift. Deswegen ist es richtig und wichtig, (Beifall bei der CDU und bei der FDP) dass - wie wir in unserem Antrag gefordert haben - auch Politiker in diesen Runden sitzen, um das in Meine Damen und Herren, es liegen unterschiedli- der Bevölkerung entsprechend zu vertreten. che Anträge und Änderungsanträge zum Thema Antibiotikaresistenzen vor, und darüber haben wir (Zustimmung bei der FDP) abzustimmen. Im Kern geht es bei allen Anträgen

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darum, den Antibiotikaeinsatz zu minimieren und (Zustimmung bei der CDU und bei der die Reserveantibiotika zu schonen sowie die Aus- FDP) breitung multiresistenter Keime zu verhindern. Es wirft jedoch ein bezeichnendes Licht auf Ihre Ich gestehe hier zu: Im Grundsatz wollen wir alle Arbeitsweise: schnelle Erfolgsmeldung vor Prob- dasselbe, nämlich die eingangs genannten Ziele lemlösung, Vereinnahmung von fremden Leistun- realisieren. Das haben gestern sowohl Herr Sie- gen als eigene Arbeitserfolge. - Das machen wir bels als auch ich gegenüber der Presse festge- von der CDU anders. Wir fordern nicht nur wie Sie stellt. Allerdings unterscheiden wir uns auf dem den Bund auf zu handeln, sondern wir erwarten Weg dorthin erheblich in der Schwerpunktsetzung. eigene Initiativen von der Landesregierung. Wir Wir wollen diese Ziele anders als Sie erreichen. setzen in unserem umfassenderen und deshalb auch besseren Antrag nicht auf Teilaspekte, son- Die Kollegen von SPD und Grünen stellen die dern auf die beschriebene One-Health-Betrach- Landwirtschaft und die Livestock-associated tung von Mensch und Tier. MRSA in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen, also die multiresistenten Keime, die bei Nutztieren ver- Ein wesentlicher Punkt ist die Hygiene. Ausbil- breitet sind und vor allem bei Menschen gefunden dung, Lehre und Forschung auf dem Feld der Hy- werden, welche beruflich mit Nutztieren Kontakt giene sind in den letzten Jahrzehnten, da für viele haben. Wir meinen, dass Sie die Sicht auf die An- scheinbar selbstverständlich, in den Hintergrund tibiotikaproblematik auf einen kleinen Bereich ver- gerückt. In der Ärzteausbildung wird sie nur in engen, der nach Aussage des Bundesinstituts für Grundsätzen vermittelt. Hier muss dringend nach- Risikobewertung nur einen Bruchteil der Gesamt- justiert werden, und im Bereich der Forschung problematik abbildet. müssen Landesmittel bereitgestellt werden. Die Der Kollege Grupe hat ja mit dem Robert Koch- Landesregierung hat ja auch reagiert. Am 30. März Institut eine andere Quelle genannt. Danach wer- ist ein Lehrstuhl für Hygiene- und Infektionsfor- den 98 % anders verursacht. schung ausgeschrieben worden. Ich gestehe Ihnen zu: Es hat zwar gedauert; denn die Umsetzung Wir dagegen stellen den Gesamtzusammenhang lässt noch auf sich warten. Aber es geht doch. Also unter dem Oberbegriff der One-Health-Strategie von hier aus auch einmal ein Lob an Sie! her, also die wissenschaftliche Betrachtung hu- man- und tiermedizinischer Gesichtspunkte im Meine Damen und Herren, ferner benötigen wir Zusammenhang mit Hygiene- und Resistenzfor- eine umfassende Verbraucheraufklärungskam- schung unter Berücksichtigung eines Gesamtan- pagne der Landesregierung im Bereich der Hu- satzes. manmedizin, um die Erwartungshaltungen vieler Patienten und letztlich die Verschreibungspraxis Meine Damen und Herren, wir begrüßen die auf der Hausärzte zu verändern. Darüber hinaus müs- Bundesebene initiierte Deutsche Antibiotikaresis- sen auch Reisende über die Gefahren des Rei- tenzstrategie, DART 2020. Das ebenfalls von der sens und des globalen Lebensmitteltransports Bundesregierung eingeführte Antibiotikaminimie- besser informiert werden. Das fängt in den Schu- rungskonzept mit der Antibiotikadatenbank zeigt len an und zieht sich durch bis in die Aus- und auch und gerade in Niedersachsen bereits nach Weiterbildung von Ärzten. Weiterhin halten wir ein kurzer Zeit beachtlichen Erfolg. So sank die The- landesweites Konzept für ein ambulantes MRSA- rapiehäufigkeit bei gleichbleibenden Tierzahlen Screening vor einem geplanten stationären Auf- zwischen 2014 und 2015 bei Mastschweinen um enthalt nach niederländischem Vorbild für Erfolg rund 52 %, bei Mastputen und -ferkeln um jeweils versprechend, Patienten also, wie in Holland üb- rund 45 % und bei Masthühnern und -kälbern um lich, vor einem Krankenhausaufenthalt auf MRSA- jeweils 38 %. Keime hin zu untersuchen. Sie feiern die Erfolge eines Antibiotikamanage- (Zustimmung bei der CDU) ments auf Bundesebene nicht als Erfolg der deut- schen Landwirtschaft - das ist er in der Tat -, son- Ziel ist die Verzahnung des stationären und ambu- dern als Leistungen der Landesregierung ab, was lanten Sektors, um den Eintrag von multiresisten- wir für unseriös halten. Das ist im Grunde genom- ten Erregern in Krankenhäuser und damit das Risi- men aber nur Nebensache. Wir freuen uns mit ko der Übertragung zu minimieren. Ihnen im Zweifel auch über Kuckuckseier, solange Außerdem fordern wir die Landesregierung auf, gesunde Küken schlüpfen. sich für eine verstärkte Forschung bei der Weiter-

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entwicklung von Impfstoffen und Impfprogrammen Vizepräsident Karl-Heinz Klare: zur präventiven Bekämpfung von Infektionen ein- Vielen Dank, Herr Dr. Deneke-Jöhrens. - Jetzt hat zusetzen. sich Wiard Siebels von der SPD-Fraktion zu Wort gemeldet. Bitte schön! (Beifall bei der CDU und bei der FDP)

Die Landesregierung sollte davon abrücken, für Wiard Siebels (SPD): alle Missstände die kleine Gruppe der Landwirte in Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und den Fokus zu rücken. Herren! Zunächst darf ich mich bei meinen Vorred- nern für die Redebeiträge bedanken und daran (Martin Bäumer [CDU]: Sehr gut!) anschließen. Ich erachte die Ausschussberatun- gen zu diesem Thema als sehr konstruktiv. Wir Bei dem Antibiotikaengpass geht es im Wesentli- haben tatsächlich sehr intensiv über dieses Thema chen um die hospital associated MRSA. Die Land- diskutiert. wirtschaft spielt nicht auf dem Main-Court, sondern auf dem ersten Nebenplatz. Wenngleich wir heute nicht zu einem einstimmigen Beschluss kommen, glaube ich, auch in Ihrem Herr Minister Meyer, Sie sollten reflektieren: Der Sinne festhalten zu dürfen, dass wir in den wesent- normale Landwirt geht geduscht in den und aus lichen Kernpunkten beim Thema Antibiotika im dem Stall, zumindest mit desinfizierten Händen Großen und Ganzen einer Meinung sind. Herr und Schutzkleidung. In welchem Krankenhaus wird Grupe noch nicht so richtig, aber Herr Dr. Deneke- das den Besuchern auferlegt? Jöhrens jedenfalls - mein Vorredner - nickt mit dem (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Kopf. Das werte ich jetzt als ein gutes Zeichen. Wir haben eine umfangreiche Anhörung durchge- Kein Landwirt kuschelt mit seinen Schweinen, führt. Wir haben diskutiert. Alle Fraktionen haben Kühen, Hühnern oder Puten, wie es womöglich die Anträge und Änderungsanträge zu diesem Thema Hunde- oder Katzenhalter mit ihren Lieblingen eingebracht. machen. Was führt wohl eher zur Übertragung von Keimen und zur Durchbrechung von Resistenzen? Dass das Thema gerade im Agrarland Nummer - Das sollten wir wissenschaftlich klären und be- eins wichtig ist, steht außer Frage; auch meine werten lassen. Vorredner sind darauf eingegangen. Wir stimmen im Kern ebenfalls überein, was das Thema Resis- Deshalb setzen wir uns nach dem Motto „Mensch tenzen angeht. Die Frage ist immer, welchen Teil vor Tier“ dafür ein, dass Reserveantibiotika für die der Resistenzen man betrachtet. Ob man die Live- Humanmedizin klar definiert und der Tiermedizin stock-associated Keime betrachtet oder die aus vorenthalten werden. Bei der Auswahl der Wirk- der Humanmedizin, darüber kann man stunden- stoffe ist sicherzustellen, dass es nicht zu einem lang streiten. Engpass oder Therapienotstand in der Nutztier- und Haustierhaltung kommt. Wir haben mit unserem Antrag im Agrarausschuss einen Teilbereich der Gesamtthematik herausge- Solche Überlegungen kommen in Meyers alternati- griffen. Herr Grupe, ich will übrigens nicht bestrei- vem „Massentierhaltungsbekämpfungsweltbild“ ten, dass es richtig ist, was Sie gesagt haben. Wir nicht vor. Weil die Bürger Ihnen dabei allmählich müssen im Rahmen eines One-Health-Strategie- auf die Schliche kommen, werden Sie im Übrigen ansatzes arbeiten. Wir wollten aber einen Teilbe- auch 2018 scheitern. reich, der den Agrarbereich betrifft, herausgreifen und ihn hier thematisieren. (Beifall bei der CDU und bei der FDP - Martin Bäumer [CDU]: Bravo!) Dieser Teilbereich betrifft im Kern die Reserveanti- biotika. Da halten wir in der Tat an unserer Forde- Unser überarbeiteter Antrag ist der bessere An- rung fest. Wir liegen, wenn überhaupt, nur in Nu- trag. Daran halten wir fest. Deshalb lehnen wir ancen in der Frage auseinander, ob es nicht sinn- Ihren Antrag ab. voll erscheint, dass wir in einem ersten Teilbereich Reserveantibiotika definieren, die nur der Human- Danke. medizin als Reserveantibiotika dienen sollen, und in einem zweiten Teilbereich bestimmte kritische (Beifall bei der CDU und bei der FDP) Antibiotika - so ist das im Antrag beschrieben -

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definieren, die nur unter ganz bestimmten engen haben, nämlich für die Cephalosporine und für die Voraussetzungen in der Tierhaltung bei Notwen- Fluorchinolone. digkeit eingesetzt werden sollen. Das ist der Kern Unser gemeinsames Ziel kann nicht nur sein, in unseres Antrages. der Masse den Einsatz von Antibiotika zurückzu- Im Laufe der Beratungen haben wir noch eine drängen, sondern muss es auch sein, für diese ganze Menge zusätzlicher Punkte dazubekommen. speziellen, wichtigen, neueren, vielleicht höherwer- Das betrifft die Frage nach einem Runden Tisch. tigeren Antibiotika die Steigerung zurückzufahren Herr Grupe, ich sage aus meiner Sicht unsere und stattdessen den Einsatz zu reduzieren. Das ist Position: Es gibt einen interministeriellen Arbeits- unser gemeinsames Interesse. kreis zu diesem Gesamtkomplex Antibiotika - auch Dass wir heute getrennt abstimmen, tut, glaube mit dem Sozialministerium, weil der Bereich der ich, der Sache keinen Abbruch. Heute müsste Humanmedizin betroffen ist -, sodass sich die Fra- eigentlich ein Signal aus dem Niedersächsischen ge nach einem Runden Tisch nicht mehr stellt, weil Landtag ausgehen, dass wir im Bereich des ge- das aus unserer Sicht eigentlich schon abgearbei- samten Einsatzes von Antibiotika zu einer Redu- tet wäre. zierung kommen wollen, um die gefährliche Ent- (Zustimmung von Helge Limburg wicklung der Resistenzen zurückzudrängen. [GRÜNE]) In diesem Sinne darf ich mich für die Aufmerksam- keit bedanken und sage noch einmal, auch wenn - Ja, ich sehe das auch so. Das finde ich richtig. wir getrennt abstimmen: In diesem Kern, glaube Wir begrüßen das ausdrücklich. ich, stimmen wir hier gemeinsam überein. Die Ministerien, die betroffen sind, sind also tat- Vielen Dank. sächlich an der Arbeit an der Stelle. Das ist der Kernbereich unseres Antrages. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Wir streiten uns im Wesentlichen - das haben wir, glaube ich, auch bei den Wortbeiträgen heute ge- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: merkt - über die Perspektive: Blicken wir in der Vielen Dank, Herr Siebels. - Jetzt hat sich der Mi- Gesamtdiskussion eher auf den Agrarbereich oder nister zu Wort gemeldet. Herr Minister Meyer, bitte jeder für sich vielleicht eher auf den Bereich der schön! Humanmedizin?

Wir sind mit dem Ansatz an unseren Antrag heran- Christian Meyer, Minister für Ernährung, Land- gegangen zu sagen: Wir kümmern uns jedenfalls wirtschaft und Verbraucherschutz: im Agrarausschuss um die Agrarbranche und tun Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und dort das, was getan werden muss. Wir haben die- Herren! Die Bekämpfung von resistenten Keimen sen Antrag um die Themen Reserveantibiotika ist eine Erfolgsgeschichte. Jetzt mag man streiten, usw. angereichert. ob das die Landesregierung oder die Bundesregie- rung bewirkt hat. Ich glaube, es ist eine Gemein- Ich will zum Schluss meiner Ausführungen den schaftsleistung vor allem auch der Tierhalterinnen wichtigsten Punkt in diesem Zusammenhang nen- und Tierhalter in Niedersachsen, denen man er- nen, der in der Agrarbranche eine Rolle spielt. heblich zu danken hat. Das, was wir unternehmen und was die Landesre- gierung an Aktivitäten unternimmt, mag repressiv Ich hätte nie gedacht, als wir uns im Koalitionsver- empfunden werden. Die wichtigste Überschrift, die trag vorgenommen hatten, den Antibiotikaeinsatz wir über dieses gesamte Thema im Agrarbereich in fünf Jahren zu halbieren, dass wir das schon in setzen sollten, ist: Wir sollten mit Rat und Tat den zwei Jahren schaffen. Das ist wirklich eine Leis- vielen Familienbetrieben bei uns im Land zur Seite tung, die unsere Landwirte in Niedersachsen mit stehen, um gemeinsam - das ist, glaube ich, unser einem Bundesgesetz erbracht haben, das wir da- gemeinsames Ziel - den Einsatz von Antibiotika mals - 2013 - im Vermittlungsausschuss verbessert zurückfahren zu können. Das sollte aber nicht nur haben; sonst hätten wir nicht in den Vermittlungs- für den Bereich der bisherigen konventionellen ausschuss gehen müssen. Es ist also eine Ge- Antibiotika gelten, wenn ich das so beschreiben meinschaftsleistung, dass 21 000 Betriebe, nach- darf, sondern auch für den Bereich, in dem wir in dem lange nicht hingeschaut worden ist, ihren den letzten Jahren leider Steigerungen gehabt Antibiotikaeinsatz melden müssen.

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Wir sind das einzige Land - da bin ich der Initiative Erkrankungen und von 15 000 Menschen im Jahr des Agrar- und Ernährungsforums um Exminister aus, die an resistenten Keimen sterben. Bartels sehr dankbar -, das zusätzliche Beratung Jetzt kann man einen langen Streit darüber führen, über eine Internetplattform aus Landesmitteln bie- wie viel aus der Tierhaltung und wie viel durch tet. Wir sanktionieren nicht nur, sondern wir unter- mangelnde Hygiene hervorgerufen wird, wie viel stützen auch die Landwirte. von wem eingeschleppt ist. Der Keim, an dem man Heute können wir feststellen: Im Agrarland Num- im Altenheim oder im Krankenhaus erkrankt, verrät mer eins haben wir den Antibiotikaeinsatz sogar es einem leider nicht, ganz gleich welche Metho- stärker gesenkt als in anderen Bundesländern. den man anwendet. Deshalb ist es richtig - was wir Das ist eine Leistung, wenn man weiß, wie viele als Landesregierung mit dem gemeinsamen Ar- Tiere und wie viele Betriebe wir in Niedersachsen beitskreis machen -, in beiden Bereichen etwas zu haben. tun und die Erkrankungen zu senken. Es geht hier - da stimmen Sie sicherlich zu - um Auch im Bereich der Humanmedizin ist einiges die Gesundheit des Menschen. Die Gesundheit erreicht worden. Deshalb will ich mit einer weiteren des Menschen sollte Vorrang haben. Deshalb viel- positiven Nachricht schließen. Ich weiß nicht, ob leicht auch dieser Unterschied zu den Reservean- Sie die dpa-Meldung über unsere jetzige Debatte tibiotika. Ich teile nicht die These, dass Menschen mitbekommen haben. Gerade heute wurde - mei- und Tiere sozusagen gleichgestellt werden müs- nes Wissens vom Landesgesundheitsamt - mitge- sen. Auch hier gilt: Klasse statt Masse. Es geht teilt, dass in Niedersachsen, wo sonst immer die nicht nur um die Menge von Antibiotika, sondern zweithöchste Zahl an schweren MRSA-Erkrankun- es gibt bestimmte Antibiotika, die für den Men- gen beim Menschen zu verzeichnen war, nachdem schen reserviert werden sollten, damit wir nicht ins es schon im letzten Jahr einen erheblichen Rück- postantibiotische Zeitalter kommen. Die dürfen aus gang gab, in den ersten drei Monaten dieses Jah- unserer Sicht nicht in der Tierhaltung verbraucht res ein weiterer Rückgang festzustellen war. Das werden - das Beispiel Colistin ist erwähnt worden -, ist auch ein Erfolg. wozu die Weltgesundheitsorganisation gesagt hat: Am Ende sollte es uns darum gehen, die Gesund- Das haben wir in Hühnerställen - übrigens in Nie- heit des Menschen zu schützen. Wir sollten in dersachsen - mit verbraucht. beiden Bereichen - one health, eine Gesundheit - Das BfR - von Ihnen gern genannt - hat nach Un- aufpassen, dass wir nicht zu viele Antibiotika ein- tersuchungen in Niedersachsen mitgeteilt, dass setzen. Deshalb begrüße ich es sehr, dass sich Colistin massenhaft in Deutschland angewendet der Landtag mit diesem Thema so fachlich und so wurde. Erst hieß es, dass die Resistenz nur in intensiv beschäftigt. China beim Menschen aufgetaucht ist. Dann kam es über dänische Behörden, und es ist bestätigt (Beifall bei den GRÜNEN und bei der worden, dass es diese Resistenz gegen eines der SPD) letzten Antibiotika der Menschheit gibt - Colistin -, was beim Menschen bislang fast gar nicht einge- Vizepräsident Karl-Heinz Klare: setzt wurde, weil es hohe Nebenwirkungen hat. Es Vielen Dank, Herr Minister. - Wir sind am Ende der ist aber in der Tierhaltung in Europa so eingesetzt Beratung angelangt. worden, dass es jetzt einen resistenten Keim gibt, Vor dem Hintergrund der verschiedenen Aus- der vom Menschen auf das Tier usw. überspringt. gangsanträge und der beiden Änderungsanträge, Ich bin auch der Bundeskanzlerin - ich lobe sie die sich in unterschiedlicher Weise auf die Aus- selten - sehr dankbar, dass sie das im Parlament gangsanträge beziehen, halte ich Sie für damit klar thematisiert hat, dass sie das auch auf G-7- einverstanden, dass wir zunächst über den Ände- Gipfeln thematisiert hat. Denn es ist ein weltweites rungsantrag der Fraktion der FDP abstimmen und Problem, dass wir trotz vieler Forschungsanstren- im Fall von dessen Ablehnung über den Ände- gungen keine neuen Antibiotika mehr auf den rungsantrag der Fraktion der CDU abstimmen. Markt bringen und dass wir sie verbrauchen. Des- Sollte dieser Änderungsantrag angenommen wer- halb müssen wir in der Tier- und in der Humanme- den, würden wir anschließend noch über die Be- dizin sorgsam damit umgehen. schlussempfehlung im Übrigen abstimmen, näm- Ich will auch noch eine offizielle Zahl der Bundes- lich zu dem Antrag der FDP und zu dem gemein- regierung nennen. Sie geht von jährlich 800 000 samen Antrag der Fraktion der SPD und der Frak-

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tion Bündnis 90/Die Grünen. Im Falle der Ableh- nung des Änderungsantrags der Fraktion der CDU stimmen wir anschließend über die Beschlussemp- fehlung des Ausschusses ab. Wer dem Änderungsantrag der Fraktion der FDP in der Drucksache 17/7767 zustimmen möchte, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Das Zweite war die Mehrheit. Dem Änderungsantrag wurde nicht gefolgt. Wir kommen daher wie angekündigt zur Abstim- mung über den Änderungsantrag der CDU. Wer dem Änderungsantrag der CDU in der Drucksache 17/7768 zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um ein Handzeichen. - Gegenstimmen? - Dem Ände- rungsantrag wurde nicht gefolgt. Wir kommen daher zur Abstimmung über die Be- schlussempfehlung des Ausschusses. Wer der Beschlussempfehlung des Ausschusses zustim- men und damit die Anträge der Fraktion der FDP, der Fraktionen der SPD und von Bündnis 90/Die Grünen sowie der Fraktion der CDU in der sich aus der Beschlussempfehlung ergebenden geänderten Fassung annehmen will, den bitte ich jetzt um ein Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Das Erste war die Mehrheit. Der Beschlussemp- fehlung des Ausschusses wurde gefolgt. Wir sind am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. Eventuell sehen wir uns bei dem Parla- mentarischen Abend mit dem Regionalmarketing Norder Fleisch. Schluss der Sitzung: 19.14 Uhr.

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