2003 8. mai – Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, , Engebretsen og 2761 om forvaltning av Oscarsborg festning mv. Møte torsdag den 8. mai kl. 10 Hva har Regjeringen gjort for å støtte opp om handlingsplanen, og hva vil Regjeringen gjøre for at President: Inge Lø nning planen kan bli gjennomført?» 6. Referat Dagsorden (nr. 79): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor- Presidenten: : Det foreligger to permisjonssøknader: tingsrepresentantene , Rita Tveiten, – fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermi- Gunnar Halvorsen, og Svein Ro- sjon for representanten Karin S. Woldseth fra og med ald Hansen om forvaltningen av Oscarsborg festning 8. mai og inntil videre og andre festningsverk som er besluttet tatt ut av mi- – fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for litær bruk representanten Rune J. Skjælaaen torsdag 8. mai for å (Innst. S. nr. 196 (2002-2003), jf. Dokument nr. 8:80 delta i Stortingets offisielle besøk til Polen (2002-2003)) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns- Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: nemnda for Forsvarets innberetning om virksomhe- 1. Følgende vararepresentanter for Hordaland fylke inn- ten i tiden 1. januar – 31. desember 2002 kalles for å møte i permisjonstiden: Jan Koløy og Mali (Innst. S. nr. 195 (2002-2003), jf. Dokument nr. 5 Grete Neergaard Aksnes (2002-2003)) 2. Mali Grete Neergaard Aksnes innvelges i Lagtinget 3. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor- for den tid hun møter for representanten Rune J. tingsrepresentantene , Øyvind Kors- Skjælaaen. berg, Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere effekten av hydrofluor-/perfluorkarboner (HFK/ Presidenten: Jan Koløy og Mali Grete Neergaard PFK)-avgiften Aksnes er til stede og vil ta sete. (Innst. S. nr. 188 (2002-2003), jf. Dokument nr. 8:74 (2002-2003)) Sak nr. 1 4. Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helseministeren: Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor- «Sosial- og helsedirektoratet har etter oppdrag fra tingsrepresentantene Marit Nybakk, Rita Tveiten, Gunnar Helsedepartementet laget en utredning på samhand- Halvorsen, Kjell Engebretsen og Svein Roald Hansen om ling mellom helsetjenestens nivåer. Det foreslås at forvaltningen av Oscarsborg festning og andre festnings- sykestuene i fremtiden får benevnelsen distriktsme- verk som er besluttet tatt ut av militær bruk (Innst. S. disinske sentre, DMS. Det konkluderes med at DMS nr. 196 (2002-2003), jf. Dokument nr. 8:80 (2002-2003)) kan ha spesialisthelsetjeneste som poliklinikk, ambu- lant virksomhet, dag- og heldøgnstjeneste. De kom- Presidenten : Etter ønske fra forsvarskomiteen vil munale heldøgnstjenester i DMS kan være lokal le- presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem re- gevakt, allmennlegekontor, fysioterapi og sykehjem. plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje- Det foreslås i utredningen fra Sosial- og helsedirek- ringen. – Det anses vedtatt. toratet at 1) DMS kan drives som «desentraliserte» avdelinger under et helseforetak som er faglig og (FrP) (ordfører for saken): Oscars- økonomisk ansvarlig, og 2) DMS kan drives av en borg festning fyller i disse dager 150 år. Oscarsborg har kommune på oppdrag fra RHF/HF med avtaler som vært utdannelsessenter for offiserer til Kystartilleriet i en sikrer faglig forsvarlighet og økonomi. årrekke, etter å ha spilt en betydningsfull militær og his- Ser statsråden for seg at enkelte lokalsykehus uten torisk rolle i disse 150 årene. Den mest dramatiske histo- akuttberedskap kan bli omgjort til distriktsmedisin- rien, som forhåpentligvis de fleste kjenner, er den fra ske sentre?» 9. april 1940, da skudd ble avfyrt fra Oscarsborg og sen- 5. Interpellasjon fra representanten Haakon Blanken- ket Blücher, noe som gjorde at den tyske okkupasjonen borg til utenriksministeren: av Norge ble forsinket, og konge, og regjering «Spørsmålet om spredning av masseødeleggelses- fikk tid til å komme seg i sikkerhet. våpen, herunder kjernefysiske våpen, er mer sentralt Festningen har gjennom sine 150 års eksistens spilt en enn på lenge. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget stor rolle for forsvaret av Norge. I 2002 ble Befalsskolen på ubestemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsproses- nedlagt og flyttet til Horten. Samtidig ble splittflagget sen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettin- firt, og Forsvaret flyttet fra området. I dag er det kun et ger for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning». museum der, et unikt sådant, men ellers ligger området Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen stort sett åpent for allmennheten, med alt det kan føre i 2000 ble målsettingene ytterligere spesifisert gjen- med seg. Noen forutså dette og forfattet et Dokument nom en handlingsplan for kjernefysisk nedrustning nr. 8-forslag, som utløste Innst. S. nr. 314 for 2000-2001, og ikkespredning. I tiden 28. april – 9. mai i år skal og som ble vedtatt i Stortinget i juni 2001. det avholdes et nytt forberedelsesmøte fram mot til- Innstillingen inneholdt et forslag om opprettelse av et synskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2005. fond for bevaring av festninger og andre militærhistoris- 2762 8. mai – Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen 2003 om forvaltning av Oscarsborg festning mv. ke bygninger, men primærtanken var Oscarsborg, og at for. Vi verken kan eller skal la Oscarsborg forfalle. Det vi kunne ha noe klart den dagen Forsvaret forlot området. var årsaken til at Arbeiderpartiet la fram dette Dokument Dessverre har Oscarsborg festning blitt et kapittel i et nr. 8-forslaget. Oscarsborg må ivaretas på best mulig må- større forprosjekt kalt Statens kulturhistoriske eiendom- te. Og hva innebærer det? Det innebærer bl.a. at vi må sik- mer. Arbeidet ledes og administreres av Arbeids- og ad- re at ærverdigheten ivaretas. Vi må sikre at allmennhe- ministrasjonsdepartementet. ten, offentligheten, har tilgang til øyene. Vi må sikre at Etter at Forsvaret forlot Oscarsborg, har ingenting den forsvarsmessige historie og tradisjon framkommer egentlig skjedd. Undertegnede og andre har skrevet en tydelig, og vil være en sentral del av den framtidige bru- rekke brev til statsråden vedrørende saken, og fått svar, ken. Vi må hindre at kommersielle interesser overstyrer men dette har ikke utløst noe spesielt. Det er derfor fullt den kulturelle verdien som er på Oscarsborg. Vi må hind- forståelig at det ble utarbeidet et nytt Dokument nr. 8- re at Oscarsborg festning blir erstattet med tivoli eller sir- forslag, som da er bakgrunnen for Innst. S. nr. 196 for kus. Vi må se på mulighetene for nytt militært nærvær. 2002-2003, som vi skal behandle i dag. Dette er prinsipper og tanker som vi nå har fått gjennom- Oscarsborg festning er et nasjonalmonument og har slag for. en spesiell plass i mange nordmenns hjerter. Stedet er på Oscarsborg festning er et nasjonalt klenodium som må mange måter unikt og må tas vare på, og det haster. Det og skal ivaretas. Det er bakgrunnen for at Stortinget i dag er derfor jeg med stor tilfredshet på denne dagen, 8. mai, vil vedta å trekke Oscarsborg ut av Arbeids- og adminis- frigjøringsdagen, konstaterer at en samlet komite har trasjonsdepartementets utredning om statens kulturhisto- samme mening om dette, og at vi derfor i dag kan frem- riske eiendommer og behandle det som egen sak. Allere- me en felles innstilling og en felles tilråding. de til høsten skal vi ta stilling til Oscarsborgs framtid. Vi Oscarsborg festning er som sagt et helt spesielt monu- ber i dag i vedtaks form Regjeringen komme tilbake til ment, som umiddelbart må tas vare på. Den endelige av- Stortinget i budsjettproposisjonen med forslag til mulig gjørelse om Oscarsborgs framtid må tas nå. Det forutset- militært nærvær på Oscarsborg. Dette kan kombineres ter at den virksomhet som legges til Oscarsborg, er i med forsvarlig privat drift. overensstemmelse med den historiske tradisjon og kultur Jeg er svært takknemlig for at en enstemmig komite som borgen representerer. Komiteen ber departementet nå stiller seg bak Arbeiderpartiets forslag, og ser fram til vurdere en kombinasjon av begrenset militært nærvær og en løsning som vil ivareta Oscarsborgs verdighet også i annen virksomhet, inkludert en mulig privatfinansiering framtiden. av det militære nærværet. Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens forslag til Bjørn Hernæs (H): Jeg henviser til de to foregående vedtak. innleggene. Jeg er enig i det som ble sagt. Men for or- dens skyld: Siden splittflagget med stort vemod ble tatt Leif Lund (A): I likhet med saksordfører Width er ned fra Oscarsborg, er festningen under forskjellige re- jeg også veldig glad for at en samlet komite står bak den- gjeringer selvsagt forvaltet helt i tråd med de føringer ne innstillingen. som Stortinget har gitt. Bare et par merknader fra Arbeiderpartiet: Siden dette er selve frigjøringsdagen, som saksordfø- Forsvarets hovedoppgave er å forsvare Norge og nors- reren sa, passer det meget godt at Stortinget gjør vedtak ke interesser. Men Forsvaret er også veldig mye mer enn for å sikre en verdig fremtidig bruk av et forsvarsverk det. Det er historisk kultur og tradisjon, for å nevne noe. I som med sine bragder i 1940 i vesentlig grad var med på den forbindelse mener jeg at det ikke finnes et sterkere å forme Norges videre historie. Som representanten Leif symbol enn Oscarsborg festning. Denne saken omhand- Lund sa, var det selve forutsetningen for å sikre storting, ler derfor en viktig del av Forsvaret. regjering og kongehus. Men som stortingsrepresentant Oscarsborgs historie begynte allerede på 1830-tallet, for Hedmark må jeg få lov til å føye til at denne bragden da det ble diskutert forslag til det som senere skulle bli fikk sin oppfølging et døgn senere, på Midtskogen, som Oscarsborg. Etter det jeg har kjennskap til, var første jo førte til at tyskernes forsett om nettopp det som repre- byggetrinn ferdig i revolusjonsåret 1848, og festningen sentanten Lund snakket om, ble hindret for annen gang. stod ferdig i 1853. Senere ble Oscarsborg modernisert og Oscarsborg er et nasjonalt monument som det tas godt oppdatert flere ganger. vare på i dag, og som det skal tas godt vare på i fremti- Det er ikke bare det at Oscarsborg er et gammelt og ær- den, til glede og nytte for allmennheten. Det har forsvars- verdig festningsverk, som saksordføreren også pekte på; ministeren klart understreket. For festningsverk som er senkingen av Blücher 9. april 1940 er kanskje det mest be- besluttet tatt ut av militær bruk, skal det legges til rette rømte og omtalte øyeblikket i moderne norsk krigshistorie. for verdig alternativ bruk. Dette er blitt gjort med suksess Alle nordmenn har et forhold til denne dagen, til Oscars- i forbindelse med andre nasjonale festningsverk, som borg og Blücher. Historieskriving er krevende og ikke all- f.eks. Fredrikstad festning og Fredriksten, og jeg er trygg tid like presise øvelser, men det er åpenbart at senkningen på at det også vil kunne finnes alternativer for Oscars- av Blücher bidrog til at kongen og regjeringen Ny- borg festning som på en god måte ivaretar festningens gaardsvold kom seg ut av landet og i sikkerhet. kulturhistoriske verdi. I dag vaier ikke splittflagget over Oscarsborg. Det er Noens – enten det er partiers eller enkeltpersoners – mange som synes det er vemodig. Det har jeg forståelse frykt for en kommersialisering av Oscarsborg festning er 2003 8. mai – Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen 2763 om forvaltning av Oscarsborg festning mv. grunnløs. Å finne verdig bruk av de nasjonale festnings- kum må være til stede. Publikum må kunne besøke og verkene er hovedutfordringen. Utviklingen og revitalise- oppleve Oscarsborg i framtiden som de gjør det i dag, og ringen av eiendommene forutsetter imidlertid at inntekts- som de gjorde det tidligere, mens splittflagget vaiet der bringende muligheter blir utnyttet, som ved utleie. Sam- ute. Da var det god kontakt og samarbeid mellom den tidig er det viktig at eksisterende kulturelle virksomheter militære ledelsen av Oscarsborg og ulike kulturinstitu- må gis gode betingelser. Målsettingen er å få levende sjoner. Vi hadde opera der, skuespill, kunstutstillinger festningsverk, der historie og estetikk også i fremtiden osv., og det tror jeg det er all grunn til å kunne fortsette kommer allmennheten til gode. Dette er mulig å få til med under militær ledelse på Oscarsborg. uten at kulturhistoriske verdier reduseres, med sivil ad- Når det igjen gjelder den nordlige delen, vil jeg ikke ministrasjon og statlig eierskap – eventuelt som komi- unnlate å nevne at staten her sitter på et område som etter teen sier: Man vurderer en kombinasjon av begrenset mi- all sannsynlighet vil egne seg ypperlig til et statens un- litært nærvær og annen virksomhet, inkludert en mulig dervisningssenter. Alt ligger der: overnattingsmulighete- privat finansiering av det militære nærværet. ne, undervisningslokalene – alt man trenger. Og nærhe- I likhet med de øvrige talere vil jeg gjerne understreke ten: Det er en time med båt fra til Oscarsborg, eller betydningen av at det er en enstemmig komite som står 45 minutter på landeveien og 5 minutter med båt over til bak denne innstillingen. Oscarsborg. Der kunne også statsministeren ha sine sam- taler med andre statsledere, i den grad det skulle være øn- Kjell Engebretsen (A): Dette er en sak som er viktig skelig med et slikt sted. Eller møter i forbindelse med for oss. Det er hyggelig at den kan bli behandlet på Norges rolle som deltaker i samtaler mellom parter som 8. mai, og i tillegg til det tre dager før Oscarsborg skal er i konflikt med hverandre, kunne godt legges dit ut. Alt feire sin 150-årsdag. Det er også en sak hvor alle talerne dette mener jeg bør vurderes. kommer til å være helt enige, og jeg slutter meg helt til Jeg er svært glad for at det er en enstemmig forsvars- det som saksordføreren og de talerne som har hatt ordet komite som har gått inn for å ivareta dette stedet på sta- deretter, har sagt. tens hånd og under militær ledelse. Det er slik at selv om Selv om Oscarsborg nå fyller 150 år, har Kaholmene, vi er et moderne, effektivt og aktivt samfunn på alle mu- som de heter disse holmene som Oscarsborg ligger på, en lige måter, kan ikke alt gjøres om til penger, ikke alt kan mye lengre historie som forsvarsverk. Helt fra 1600-tal- bli kommersialisert. Jeg tror ikke selv den mest ihuga let, altså nesten 200 år før landet fikk sitt eget storting, markedsliberalist ville finne det særlig opportunt eller re- hadde vi et forsvarsverk ute på Kaholmene som en fram- levant å foreslå Slott solgt til hotell – det har en skutt forsvarslinje for å beskytte Christiania. strålende beliggenhet og kunne sikkert innkassere mye Som flere har sagt, er det nok i særlig grad 9. april penger – eller at Troldhaugen utenfor Bergen skulle bli 1940 som er forbundet med Oscarsborg, men denne fest- en hamburgerbar. Jeg tviler på at man ønsker den type ut- ningen har også en mye lengre og en vid historie, både vikling i samfunnet. Oscarsborg er i denne kategorien, og militært og kulturhistorisk. Den har betydd mye for sam- det er svært viktig og riktig at vi ivaretar denne på en god funnet på mange måter. Da Blücher ble senket 9. april, måte. Vi skal også overlevere noe til våre etterkommere, ble deretter Oscarsborg bombet i et helt døgn – over 300 ikke bare aksjer, som jo har litt fluktuasjon i sin verdi. bomber ble sluppet over Oscarsborg. Festningen stod imot dette angrepet. Statsråd Kristin Krohn Devold: Gratulerer med da- Uten å gjøre krav på å være helt presis tror jeg vi kan gen! 8. mai er en spesiell dag, og Oscarsborg er et spe- dele Oscarsborg i to områder. Den ene delen er selve sielt historisk monument. festningen syd på Kaholmene. Der har vi i dag den ve- Som et ledd i omleggingen av Forsvaret besluttet sentligste delen av Oscarsborg festningsmuseum, og Stortinget våren 2001 å legge ned den militære aktivite- Kystartilleriets museum holder til der. Så har vi den ten på Oscarsborg. Omtrent samtidig bad Stortinget da- nordlige delen av Kaholmene. Der har vi undervisnings- værende regjering foreta en utredning om framtidig bruk bygg, forpleiningsbygg, kjøkken, kantine, kaserner, be- av festningsverk som Forsvaret ikke lenger skulle benyt- boelsesbygg, kommandantbolig og administrasjonsloka- te. Stoltenberg-regjeringen initierte derfor et arbeid un- ler. Denne delen av festningsområdet tror vi det kan være der ledelse av arbeids- og administrasjonsministeren for interessant å se på ulike måter å bruke på. Jeg ser ikke å få plass til en permanent forvaltning av de eiendomme- bort fra at man her kan ha næringsaktivitet og undervis- ne som skal forbli i statens eie. Det ble Stortinget infor- ningsaktivitet, eller at man her kan ha en del av et totalt mert om i St.meld. nr. 4 for 2001-2002, og hadde ingen opplevelsessenter. merknader til det. Denne regjeringen har videreført for- Festningen selv må ivaretas. Et slikt byggverk forfal- rige regjerings arbeid og Stortingets vedtak. ler meget fort. Det er ikke uten grunn at vi ønsker at For- Et enstemmig storting ønsker nå å ta Oscarsborg ut av svaret skal ha ansvaret for denne delen. Det er Forsvaret arbeids- og administrasjonsministerens samlede utred- som har kompetanse på og kunnskap om denne typen ning, og det er uproblematisk for Regjeringen. For Re- bygninger. Det er ikke uten grunn at Forsvaret selv ivare- gjeringen er det viktigst å bevare de kulturelle verdiene tar Forsvarsmuseet i Norge. og legge forholdene til rette for en alternativ bruk av fest- Jeg vil allikevel ikke unnlate når det gjelder dette fest- ningsverkene, fordi militær aktivitet er nedlagt. Målet er ningsverket, også å peke på at tilgjengeligheten for publi- å gjøre festningsverkene mer tilgjengelige for allmenn- 2764 8. mai – Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen 2003 om forvaltning av Oscarsborg festning mv. heten og tilby verdifulle og spennende opplevelser. An- nedlagt. Det vil bli vurdert i en helhetlig budsjettmessig leggenes historie skal formidles på en spennende og mer sammenheng og forelagt Stortinget. attraktiv måte. Arbeidet med å tilrettelegge for slik bruk Jeg er veldig glad for at det er enstemmighet i salen. krever god kjennskap til lokale forhold, muligheter og Jeg er veldig glad for at vi har en felles ambisjon om å begrensninger og vil den første tiden være ganske omfat- lykkes i en ny bruk av Oscarsborg, og jeg vil minne om tende og arbeidskrevende. Forsvarsbygg har i påvente av at nettopp i en situasjon der Forsvaret moderniserer seg Administrasjonsdepartementets utredning opprettet en for å tenke nytt, moderne og framover, er det viktig å interimsforvaltning, og Forsvarsbygg har nettopp ved sin holde fast ved røttene våre bakover. Særlig i en tid med tilknytning til Forsvaret spisskompetanse for å kunne mye omstilling og endring er det å ha et ankerfeste og ivareta festningsverkenes helt spesielle kultur- og natur- klare røtter som holder oss på plass, svært, svært viktig. historiske verdier. Samtidig etableres samarbeid med andre miljøer som har kompetanse på og erfaring med å Marit Nybakk (A) (komiteens leder): La meg først utvikle kulturhistoriske eiendommer. Jeg oppfatter at som komiteleder få takke både saksordføreren og den øv- Stortinget støtter dette arbeidet. rige komiteen for vilje til å komme fram til enighet i en Gjennom avtaler skal eiendommene utvikles til sivile sak som har både forsvarshistorisk og kulturell betydning formål. For Regjeringen har det aldri vært aktuelt å selge i vårt samfunn. våre nasjonale festningsverk, og det er komiteen godt Så vil jeg slutte meg til Aftenposten i dag, som på le- kjent med. Jeg presiserer det likevel, fordi man ut fra en derplass bemerker at det passer aldeles utmerket at Stor- leder i Aftenposten i dag kunne få en oppfatning av at det tinget sikrer Oscarsborg festning nettopp på frigjørings- faktisk tidligere har vært et alternativ, noe det ikke har dagen, den 8. mai. Det er flere av våre festningsverk som vært. representerer historiske milepæler der vårt lands skjebne Disse gamle anleggene krever imidlertid omfattende er blitt avgjort. Vi skylder dem som bidrog til at disse na- ressurser til vedlikehold. Det er i denne sammenheng sjonalmonumentene ruver i historien, å behandle fest- viktig å legge til rette for en finansieringsmodell som ningsverkene med respekt og ikke foreta oss noe som i ikke gjør festningsverkene avhengige av store offentli- verste fall kan oppfattes som skjending. Og hva mener ge bevilgninger. Samtidig sivil bruk av festningsverke- jeg med det? Jo, en kommersiell utnyttelse uten de nød- ne er den viktigste måten å sikre inntekter og dermed vendige etiske rammene. Jeg er på denne bakgrunn for- vedlikehold og bevaring på. Det er selvsagt en forutset- nøyd med at Bergenhus er sikret fortsatt militært nærvær, ning at samtidig bruk ikke forringer festningsverkenes bl.a. ved at den lokale HV-administrasjonen flytter dit, verneverdi. Ny aktivitet skal ta hensyn til museale og og at festningsverket har en militær kommandant. kulturhistoriske interesser, og gjeldende regulering av Situasjonen for Oscarsborg er imidlertid ganske pre- vernebestemmelser skal respekteres og legges til kær, og det er det flere talere som har gitt uttrykk for her. grunn. Etter snart ti måneder uten kommandant og noen som til- Oscarsborg har en spesiell historisk betydning og er et synelatende har ansvaret, merkes allerede et forfall. Det- nasjonalt kulturminne av stor verdi. Ambisjonen er at te var det den daværende forsvarskomiteen fryktet da den Oscarsborg skal bli et levende museum, og jeg ønsker å i juni 2001 enstemmig gikk inn for å be Regjeringen komme fram til kreative løsninger for bruk og bevaring. komme tilbake til Stortinget med egen sak om festnings- Det vil i denne prosessen bli lagt stor vekt på samarbeid verk som var besluttet tatt ut av militær bruk. Det var for med lokale og private instanser. øvrig et Dokument nr. 8-forslag fra Røsjorde og Width Oscarsborg festning legges om kort tid ut for leie. Til- bl.a. som lå til grunn for dette enstemmige vedtaket og bud om leie har vært lagt ut en gang tidligere, uten at det den enstemmige innstillingen. Forsvarsdepartementet da lyktes å finne en relevant samarbeidspartner. For- valgte å sende saken til Arbeids- og administrasjonsde- svarsbygg tar sikte på å finne fram til brukere som kan partementet for å se festningsverkene i sammenheng med benytte seg av de unike mulighetene som finnes på Os- øvrige verneverdige bygg i vårt langstrakte land. Proble- carsborg – det kulturhistoriske miljøet, beliggenheten met er at der ligger saken, uten at det foreligger planer ved fjorden og de fine naturområdene. Det vil klart være om å komme til Stortinget med det første, så vidt jeg er å foretrekke å leie ut hele festningen til én leietaker, for å kjent med. Året 2005 er blitt antydet overfor meg for kul- kunne ha best mulig offentlig kontroll med bruk og ut- turminneprosjektets konklusjoner. Det er for sent for Os- vikling av festningsområdet, og et stramt avtaleverk vil carsborg. selvsagt bli lagt til grunn. Jeg håper det er mulig å finne Oscarsborg, som ble anlagt som kystfestning rundt en slik leietaker, som vil gi oss tilstrekkelige midler, slik 1850, er kanskje det nasjonalmonumentet med den aller at Oscarsborg i størst mulig grad blir selvfinansierende, største kulturhistoriske betydning. Oscarsborg ruver i for det er den beste garanti for framtidig vedlikehold og norgeshistorien som knapt noen annen borg eller byg- vern. Samtidig er det klart at å sikre tilgjengelighet for ning, eller for den saks skyld monument. Lørdag for en allmennheten og å få på plass et konsept av høy kvalitet og en halv uke siden hadde TV2 et «Reflektor»-program med særpreg som framstår attraktivt, er et premiss for som jeg anbefaler å se, hvis noen kan få tak i det. framtidig avtale. Jeg har notert meg at Regjeringen bes 9. april 1940 hadde Oscarsborg mindre enn en halv om å vurdere et mulig nytt begrenset militært nærvær på krigsbesetning. Likevel greide man å bemanne både tor- Oscarsborg, etter at Stortinget i juni 2001 besluttet denne pedobatteriet og Kopåsbatteriet. Og som alle vet: Det 2003 8. mai – Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten 2765 i tiden 1. januar – 31. desember 2002 tyske lederfartøy for Oslogruppen – Blücher – ble senket. festningsverkene, slik komiteen enstemmig har sluttet Slik ble det mulig for kongefamilien og for regjeringen å seg til. Det må innebære at man tar hensyn til den histo- komme unna i tide. Oscarsborgs senkning av Blücher av- rikk, tradisjon og kultur som festningen representerer. gjorde hendelsesforløpet i aprildagene i 1940. Samtidig skal den kulturelle aktiviteten som allerede er i La meg understreke at vi ikke skal ha noe festnings- sving på Oscarsborg, gis gode betingelser også i fremti- forsvar, men vi skal ta vare på og vi skal behandle et sted den. Det gjelder naturligvis festningsmuseet, og det gjel- som Oscarsborg med den respekt som borgen fortjener. der f.eks. aktivitet som utnytter det at borggården på Os- Personlig mener jeg i ettertid at det var galt å fjerne kom- carsborg er en av landets flotteste utendørsarenaer. mandanten, eller den militære tilstedeværelsen på Os- En enstemmig komite mener det vil være hensiktsmes- carsborg. sig å trekke Oscarsborg festning ut av Arbeids- og admi- Uansett hvilken virksomhet man velger å legge til Os- nistrasjonsdepartementets utredning og behandle den som carsborg i litt utvidet forstand – kursvirksomhet, kultur- egen sak. Det vil forhåpentligvis bidra til å fjerne all tvil evenementer, museum, som er der, privat og offentlig om at myndighetene legger til rette for videreutvikling og virksomhet – må det skje med respekt for de omgivelse- utleie av Oscarsborg, som gjør at vi får et levende fest- ne som er der. I dag vedtar Stortinget også at departe- ningsverk som skal være tilgjengelig for allmennheten, og mentet må komme tilbake i budsjettproposisjonen med et som gjør det mulig å videreføre historien den represente- forslag til mulig nytt militært nærvær på Oscarsborg. rer, til nye generasjoner. Det er dette Forsvarsbygg legger Dette kan da kombineres med privat virksomhet som re- til grunn i sitt arbeid for å skaffe leietakere og brukere til spekterer borgens verdighet. Oscarsborg. Tilgjengeligheten for allmennheten og hensy- Helt til slutt noe som ikke gjelder verken Oscarsborg net til at tradisjoner og historiske verdier skal ivaretas på eller festningsverkene i den forstand, bortsett fra at det en etisk og estetisk forsvarlig måte, skal komme foran ligger et ansvar for å forvalte festningsverkene. Jeg er ge- hensynet til en god pris, for å si det sånn. nuint bekymret for det mandat som Forsvarsbygg er gitt Hvorvidt et militært nærvær er nødvendig for å sikre – det har vi også behandlet tidligere i en interpellasjon – verdig bruk av festningsverket, tar jeg ikke stilling til nå. og den måten de forvalter mandatet på. Kanskje bør For- Det er imidlertid bra dersom Regjeringen kan komme til- svarsbygg ha en klarere tilknytning til forvaltningen og bake med en vurdering av det spørsmålet i forbindelse departementet og underlegges klarere politisk styring. med statsbudsjettet, slik forsvarskomiteen enstemmig Det har vært fattet vedtak i denne salen om Forsvars- innstiller på. bygg. Det er i enkelte situasjoner riktig, etter min oppfat- ning, å ta saker opp på nytt og vurdere dem ut fra erfa- Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. ring. Det bør vi sannsynligvis også gjøre når det gjelder Datoen tatt i betraktning og med samstemmigheten i Forsvarsbygg. debatten må vel dette kunne karakteriseres som en pas- sende salutt for dagen. (H): Den tidligere kommandan- (Votering, se side 2782) ten og skolesjefen på Oscarsborg festning, Tor Hovland, uttalte til Østlandets Blad tidligere i vår: Sak nr. 2 «Jeg er sikker på at Norge ikke hadde vært det lan- det det er i dag hvis ikke Blücher hadde blitt senket fra Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns- Oscarsborg 9. april 1940.» nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i ti- Uttalelsen sier alt om hvilken nasjonal historisk be- den 1. januar – 31. desember 2002 (Innst. S. nr. 195 tydning den i år 150 år gamle Oscarsborg festning har, og (2002-2003), jf. Dokument nr. 5 (2002-2003)) hvorfor det er så viktig å ta vare på et slikt historisk mo- nument. Kjetil Bjørklund (SV) (ordfører for saken): Jeg vil Siden Stortinget enstemmig vedtok å ta festningen ut også gratulere med dagen, men vil ellers konsentrere av militær bruk, etter forslag fra den forrige arbeiderpar- meg om den enda nærere historie i denne saken, som tiregjeringen, er det skapt en del forvirring om Oscars- dreier seg om Ombudsmannsnemnda for Forsvarets inn- borgs videre tilværelse. Blant annet er det skapt et inn- beretning om virksomheten for året 2002. Innstillingen trykk av at vi nå står foran en kommersialisering og til og fra komiteen er enstemmig. med salg av nasjonale monumenter av stor kulturhisto- Statistikken viser at av de 101 klagesakene som ble risk verdi. For å gjøre det helt klart: Det har aldri vært på behandlet i fjor, var medholdsandelen 36 pst. Den omfat- tale å selge Oscarsborg, eller andre festningsverk for den tende omstillingen og nedbemanningen som nå foregår i saks skyld. Det har heller ikke vært på tale å leie ut byg- Forsvaret, har ikke medført en stor økning i antall klage- ningsmasse og områder til hvem som helst og risikere at saker. Komiteen er tilfreds med dette, selv om antallet et slikt område blir en hvilken som helst fornøyelsespark. klagesaker i Forsvaret ikke i seg selv representerer en Dette burde det være unødvendig å presisere både etter sikker parameter, men mer er en indikasjon på en situa- det forsvarsministeren i dag har sagt, og etter det Samar- sjon. beidsregjeringen tidligere har uttalt. Jeg vil kort berøre noen av de forholdene som Om- Poenget for Høyre og for Samarbeidsregjeringen er å budsmannsnemnda er særlig opptatt av i sin innberet- legge forholdene til rette for en verdig alternativ bruk av ning, og som fellesmerknaden berører. 2766 8. mai – Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten 2003 i tiden 1. januar – 31. desember 2002 Ombudsmannsnemnda har ikke vesentlige merknader teen vil anta at ettervirkninger og seinskader etter delta- til det nye reglementet for tillitsmannsordningen i For- kelse i internasjonale operasjoner kan få økt utbredelse svaret, men er opptatt av at den nye klageordningen ikke ved økende omfang, og vil be om at dette gis særlig opp- skal redusere ombudsmannens adgang til å foreta en et- merksomhet. terfølgende vurdering av saksbehandlingen på Stortin- Det har vært en nedgang i antall etterforskede saker gets vegne. Komiteen støtter dette og forutsetter at om- ved Forsvarets narkotikagrupper fra 2001 til 2002. Dette budsmannens rolle ikke svekkes på dette området. er positivt. Årsakene til nedgangen kan være mange, men I tidligere år har Ombudsmannsnemnda påpekt at for- det har bl.a. gjennom hele 2002 vært jobbet aktivt med svarssjefens iverksettingsdirektiv for innføring av mini- rusforebyggende tiltak hos Forsvarets overkommando, mumssatser for velferdsformål kun i begrenset grad har og ekstraressurser har blitt satt inn i arbeidet. blitt etterlevd av militæravdelingene, men at dette, med Narkotikaproblematikken i samfunnet generelt er al- få unntak, har blitt etterlevd for 2002. Dette er en positiv vorlig. Komiteen har i sine merknader påpekt at det er forbedring. uheldig at tilstedeværelsen av «voksenpersoner» er blitt Komiteen deler videre oppfatningen at denne ordnin- svakere utenom ordinær tjenestetid i Forsvaret, og vi vil gen bør videreføres med tildeling gjennom de respektive anmode om at denne utviklingen følges nøye. forsvarsgrener, og har merket seg nemndas forutsetning Ombudsmannsnemnda anbefalte i årsberetningen for om at en eventuell omorganisering av bibliotekstjenesten 2002 en ordning om bonus for gjennomført førstegangs- og artisttilbudet ved de ulike velferdsarrangementer må tjeneste, og dette opprettholdes i denne årsberetningen. vurderes kostnadseffektivt, slik at selve omorganiserin- Spørsmålet om statushevende tiltak for vernepliktige vil gen ikke medfører en utilsiktet svekkelse av bibliotektje- bli lagt fram for Stortinget, og komiteen har i sine merk- nesten og artisttjenesten. Det er viktig å presisere at om- nader bedt om at dette arbeidet nå blir intensivert. organiseringen av Forsvaret ikke må medvirke til at sol- Komiteen har også merket seg at den urimelige vakt- datenes velferdstilbud svekkes. og tjenestetidsbelastningen grunnet mannskapsmangel, Voksenopplæringen i Forsvaret er viktig av mange år- som har blitt påpekt gjennom flere år både i innberetnin- saker. Voksenopplæringen i Forsvaret skal bl.a. være en ger og i komiteens merknader, nå ser ut til å være noe av- kompensasjon for tap av utdannelse og praksis som følge hjulpet, og finner dette positivt. av lovbestemt førstegangstjeneste. Voksenopplæringen i Jeg anbefaler med dette den enstemmige innstillingen. Forsvaret bør opprettholdes på et nivå som fortsatt sikrer at tilbudet oppleves som en virkelig kompensasjon for Gunnar Halvorsen (A): Ganske kort bare et par det året førstegangstjenesten avtjenes. Voksenopplærin- kommentarer til meldingen. gen skal heve den sivile kompetansen hos vernepliktige Det første gjelder voksenopplæringen. Jeg er veldig mannskaper, vervede og kontraktsbefal, og tilbudet bør enig i det som saksordføreren her framhever. Det er vik- være meningsfullt for alle disse gruppene. tig at voksenopplæringen blir opprettholdt på et slikt ni- Komiteen har merket seg at omstillingen i Forsvaret vå, både økonomisk og faglig, at soldatene føler at de får har ført til at de lokale voksenopplæringskontorene også noe igjen når de er ferdige med verneplikten, også sivilt. er blitt utnyttet for etterutdanning og opplæring blant det Det er derfor viktig, som vi har påpekt, at soldatene før tilsatte personell, og at denne utviklingen antakelig vil de møter, blir gjort oppmerksomme på den karriereplan fortsette. Det er viktig å bevare mulighetene for fleksibel det er muligheter for å få i Forsvaret når det gjelder sivil anvendelse av voksenopplæringsressursene, uten at dette utdannelse. Jeg synes det er viktig å understreke det som går ut over soldatenes interesser. Det er også en vesentlig saksordføreren der var inne på, og vi må der samordne de utfordring å gi informasjon om voksenopplæringstilbu- kreftene som er i Forsvaret – Vernepliktsverket osv. – for det på et tidligere tidspunkt enn i dag, slik at man kan å få det til. Beløpet til voksenopplæring har gått en del planlegge hva man vil gjøre mens man er inne til tjenes- ned de siste årene. Det henger nok sammen med at sol- te, før man møter. Komiteen vil be om en vurdering av datkullene er blitt noe mindre. Men vi må iallfall bestre- dette med tanke på mulige tiltak. be oss på, som det påpekes, å holde et høyt nivå. Det foreligger foreløpig ikke fullstendige statistikker Det som har vært en fare de siste årene, og som jeg over helsetilstand og helseforhold i Forsvaret for 2002, har sett ut fra tall og statistikker, er at de som dimitteres, men 2002 ser ut til å ha vært et normalår. Ombudsmanns- går ut i arbeidsledighet. Det var en stigning på 40 pst. nemnda er i sin innberetning særlig opptatt av forebyg- ifølge Aftenposten for en tid tilbake. Vi kan ikke som an- ging av forfrysningsskader. Komiteen har i sine merkna- svarlige politikere akseptere at når du først har en verne- der støttet nemnda på at forebygging av forfrysningsska- plikt og bruker den tiden, skal du gå ut i arbeidsledighet. der må vektlegges sterkt, og vil be om at spesielle tiltak Den andre saken jeg kort vil berøre, er dette med sta- vurderes ved de avdelinger der slike skader forekommer tushevende tiltak. Som saksordføreren sa, kommer Re- oftest. gjeringen tilbake til det til våren, når vi får hele langtids- Militærmedisinsk utdannings- og kompetansesenter meldingen. Men jeg tror det er viktig at vi ser alvorlig på vurderer helsetilstanden blant de mannskaper som deltar den saken. Dersom vi ikke greier det, har jeg store pro- i internasjonale operasjoner, som tilfredsstillende, og det blemer med etter hvert å forsvare den allmenne verne- ser ut til at stressmestringsteamet for internasjonale ope- plikten slik den er i dag, for den er meget urettferdig. Det rasjoner blir stadig dypere og bredere engasjert. Komi- er i dag under 20 pst. av norsk ungdom som avtjener ver-

Trykt 21/5 2003 Forhandlinger i Stortinget nr. 183 2003 8. mai – Forslag fra repr. Monsen, Korsberg, Vaksdal og Rød om å evaluere effekten av 2767 hydrofluor-/perfluorkarboner (HFK/PFK)-avgiften (Gunnar Halvorsen) jøavgift på hydrofluor- og perfluorkarboner, også kalt neplikten, mens de andre 80 pst. slipper den byrden det HFK/PFK-avgiften. Hensikten med avgiften er å reduse- er. Og da må vi gi verneplikten et slikt innhold både øko- re det totale norske utslippsnivået på skadelige klimagas- nomisk og utdanningsmessig at vi kan forsvare det over- ser som bidrar til global oppvarming. for alle. Innføring av avgifter er sjelden en populær øvelse i Jeg konstaterer – forsvarskomiteen har vært på reise forhold til dem som rammes, og som må endre sin atferd og kom faktisk hjem i går – at det skjer større og større eller får rammevilkårene for sin virksomhet forverret. overgang til yrkeshær over hele Europa. Jeg vil bare pre- Skatte- og avgiftspolitikken må imidlertid ha et helhetlig sisere at hvis ikke statsråden kommer tilbake til Stortin- perspektiv. Samarbeidsregjeringen har redusert skatter get med virkelig statushevende tiltak for verneplikt, sy- og avgifter med nærmere 20 milliarder kr i løpet av 2002 nes jeg samfunnet må ta opp til bred debatt om vi skal og 2003, og det meste av dette har kommet næringslivet forlate den norske verneplikten og gå over til en yrkes- til gode. Hvis man har mulighet til å vri enkelte avgifter hær. til også å ha en positiv miljøeffekt i tillegg til en prove- nyeffekt, samtidig som man får redusert det totale skatte- (FrP): 8. mai er en god dag å og avgiftsnivået, tror jeg dette står seg meget godt i for- diskutere Forsvarets tilstand samt å se framover på. hold til rammevilkår for næringslivet. Dokument nr. 5 for 2002-2003 er kanskje det viktigste Vedtaket om å innføre HFK/PFK-avgiften er kun dokumentet for Forsvaret i løpet av året. Her kan vi se noen få måneder gammelt. Avgiften hadde virket i knapt hvordan Forsvaret fungerer på godt og vondt for dem to måneder da Dokument nr. 8:74 med forslag om å gjen- som befinner seg i Forsvarets klær. nomgå erfaringene med avgiften ble fremmet. Forslaget Jeg ønsker å komme med noen få setninger om status- er således åpenbart et forsøk på omkamp i forhold til et hevende tiltak for vernepliktige, noe Fremskrittspartiet vedtak i et helhetlig statsbudsjett, vedtatt kun noen få har sett på som svært viktig og ikke minst rettferdig for måneder tilbake. dem som avtjener verneplikten. Samtidig som avgiften ble vedtatt, ble det også vedtatt Verneplikten har aner helt tilbake til sagatiden på 900- å etablere en refusjonsordning for HFK/PFK-gassene. tallet, den såkalte leidangen går fram til 1866, da den Denne ordningen blir iverksatt i løpet av inneværende år første fullstendige vernepliktsloven ble skrevet, og til i og har altså ikke vært i bruk i den perioden forslagsstil- dag, når mer enn halvparten av landets gutter slipper ver- lerne ønsker avgiften evaluert. neplikt. I brev fra Finansdepartementet med uttalelse til dette Resten av ungdommen som avtjener dette året, må det forslaget blir det understreket at avgiftsmyndighetene og kompenseres bedre for enn det gjøres i dag. Dette kan miljømyndighetene er opptatt av at avgiften skal gjen- skje i form av høyere dagpengesatser, atskillig større bo- nomføres på en smidig måte i forhold til berørte bedrif- nus etter avtjent verneplikt, ekstra skolepoeng, mer vel- ter. Ulike justeringer og presiseringer av regelverket vur- ferdsgoder, som bl.a. flere hjemreiser, mer fritidstilbud, deres altså underveis, bl.a. etter innspill fra de berørte enda mer interessant tjeneste med enda bedre opplæring, næringene. Avgiften er altså åpenbart i en gjennomfø- tjenestens belastning m.m. ringsfase. Dette er noe vi skal se på noe senere, og jeg kan love I Dokument nr. 8:74 foreslås det i tillegg til en gene- at Fremskrittspartiet vil støtte statushevende tiltak samt rell gjennomgang også at man skal undersøke hvor man- tiltak som gjør hverdagen bedre for den norske soldat. ge bedrifter som ikke har anledning til å benytte seg av Samtidig må vi også stille spørsmålet hvorfor så mange refusjonsordningen, som følge av at gassen blir sluppet slipper verneplikten, og hva de som slipper, av flere årsa- direkte ut i atmosfæren i produksjonsprosessen. For slike ker, kan gjøre – i forhold til dem som avtjener vanlig ver- bedrifter foreslås det at det inngås avtaler om å fase ut neplikt og deres behov og muligheter. bruken av HFK-gassen. I brevet fra Finansdepartementet vises det til at dette spørsmålet ble vurdert forut for inn- Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. føring av avgiften, i tilknytning til at det ble identifisert (Votering, se side 2782) én enkelt bedrift, Jackon AS, hvor en stor del av gassen blir sluppet ut i forbindelse med produksjonsprosessen. I forhold til denne bedriften ble spørsmålet om en utfa- Sak nr. 3 singsavtale vurdert, men avvist, grunnet at en slik avtale Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor- åpenbart ville påvirke utslippet fra denne bedriften, at en tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg, særordning i dette tilfellet ville ha ført til økt press for Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere effekten flere særordninger, at en slik ordning ville vært mer kost- av hydrofluor-/perfluorkarboner (HFK/PFK)-avgiften bar og administrativt krevende, og at en slik ordning an- (Innst. S. nr. 188 (2002-2003), jf. Dokument nr. 8:74 takelig måtte forelegges ESA for godkjennelse i forhold (2002-2003)) til konkurranseregelverket. Så både miljøhensyn og hen- syn til likebehandling taler mot denne type avgiftsfritak. Torbjørn Hansen (H) (ordfører for saken): I forbin- For øvrig kommenterer brevet fra Finansdepartemen- delse med behandlingen av statsbudsjettet for 2003, som tet en del påstander om HFK/PFK-avgiften som er frem- ble vedtatt i desember 2002, ble det vedtatt å innføre mil- met i Dokument nr. 8:74, og som komiteen i forbindelse

S 183 2002–2003 2768 8. mai – Forslag fra repr. Monsen, Korsberg, Vaksdal og Rød om å evaluere effekten av 2003 hydrofluor-/perfluorkarboner (HFK/PFK)-avgiften med behandlingen av dette forslaget i liten grad har lagt Per Erik Monsen (FrP): I forbindelse med budsjettet vekt på. Flertallet i komiteen viser derimot til at avgiften for 2003 ble det vedtatt å innføre en miljøavgift på hy- åpenbart er i en gjennomføringsfase, og at den bør få vir- drofluor-/perfluorkarboner, og denne avgiften har allere- ke i lengre tid før den evalueres på generell basis. Flertal- de medført en god del konsekvenser. let viser også til at vedtaket om skatter og avgifter i ho- Grunnlaget for avgiften var i utgangspunktet at 2 pst. vedsak gjøres i forbindelse med behandlingen av stats- av det norske CO2-utslippet skulle komme fra HFK/ budsjettet, og at det vil bli full anledning til å vurdere PFK. Statens forurensningstilsyns framskrivningsmodell HFK/PFK-avgiften i de kommende års statsbudsjett. beskrev en teoretisk utvikling uten bransjens allerede På denne bakgrunn foreslår flertallet i komiteen at for- etablerte tiltak. Av disse 2 pst. utgjør ca. 1,55 pst. utslipp slaget i Dokument nr. 8:74 vedlegges protokollen. fra aluminiumsindustrien, utslipp som er regulert i egen avtale. Svein Roald Hansen (A): Jeg er enig med saksordfø- En effektiv varmepumpe til f.eks. nærings- eller in- reren i at avgifter kan være et effektivt virkemiddel for å dustriformål vil kunne gi som resultat at man reduserer redusere utslipp av miljøskadelige stoffer, altså et virke- strømforbruket med opptil 60–70 pst. Det økonomiske middel i miljøpolitikken. I dette tilfellet er det ikke det incentivet til å gjøre en slik investering forsvinner når av- beste virkemiddelet. Det var igangsatt en frivillig avtale giften på HFK/PFK spiser opp hele den økonomiske inn- om innsamling av mesteparten av de produkter som bru- sparingen. Avgiften rammer ikke bare varmepumper, ker denne gassen i lukkede systemer – varmepumper, men også en rekke kuldetekniske anlegg som bruker kjøleanlegg, brannslukkingsutstyr osv. Det var framfor- HFK. Kostnadene ved slike anlegg har i de fleste tilfeller handlet en avtale om å videreutvikle dette. Det ville vært gått opp 15–20 pst., og brukerorganisasjonen, FOKU, den beste miljøpolitikken å gå videre på, i samarbeid har gått ut og anbefalt at man ikke kjøper slike anlegg, med bransjen. Derfor har Arbeiderpartiet hele tiden vært men beholder HKFK-anleggene lengst mulig. I praksis mot innføring av denne avgiften. Vi mente det var bedre motvirker derved avgiften det som norske myndigheter å fortsette på den veien man hadde begynt på, og få til en ønsker, nemlig utfasing av disse anleggene i henhold til samarbeidsavtale som kunne sikret at man tok hånd om Montreal-protokollen. Dette er en aktuell problemstilling gassen når de produktene som hadde disse gassene i seg, for store deler av fiskeflåten. var utrangert, gjennom en innsamlingsordning. Avgiften virker dessuten konkurransevridende inter- Når det gjelder den ene bedriften som er identifisert, nasjonalt. HFK brukes i mange skipsanlegg og Jackon i Fredrikstad, som bruker gassen for å blåse opp fryse-/kjølecontainere i internasjonal fart. Kundene er isolasjonsmateriale, har den gjennom flere år systematisk mobile, og den norske kuldenæringen står i fare for å arbeidet for å redusere utslippene eller bruken av klima- miste mange oppdrag. I f.eks. Danmark gis det fritak for skadelige gasser, som den har redusert med bortimot dette – også for danske fartøyer. 95 pst. Bedriften er innstilt på å fortsette det arbeidet, og HFK benyttes også i brannslukkingsanlegg, og særlig derfor er det veldig synd at man ikke har funnet grunnlag på mindre fartøyer finnes det ikke fullgode alternativer. for å inngå en avtale om det. Det ville også bidratt miljø- Avgiften gir en tre–fire-dobling av prisen på slike anlegg messig. Nå kan resultatet bli at disse produktene blir im- og kan føre til at det benyttes mindre effektive anlegg, portert – produsert med samme gassen – i bedrifter som med fare for at liv og verdier kan gå tapt. vi ikke har noen mulighet til å komme med inngrep over- Avgifter på CO2 når det gjelder fyringsoljer og driv- for for å få til avtaler om reduksjon. Derfor er Arbeider- stoff, går på forbruk. Dagens ordning regner import som partiet medforslagsstiller til forslag 1 i innstillingen, og avfall og avgiftsbelegger derfor alt, også det som går i jeg tar opp det. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og tette systemer. Dette blir helt urimelig. Skal man først Kystpartiet står sammen om forslaget om å få til den type avgiftsbelegge, må det riktige være å gjøre det på utslip- avtaler med Jackon og eventuelt andre bedrifter i samme pene og samtidig ha en refusjonsordning på det som brin- situasjon. ges i retur til godkjente mottak. En slik ordning finnes pr. Derimot er Arbeiderpartiet enig med flertallet i at det i dag ikke. Men selv med en fungerende refusjonsord- å evaluere denne avgiften før refusjonsordningen er på ning hvor refusjonsbeløpet er på et nivå som minst dek- plass, og før den har virket særlig lenge, er lite hensikts- ker gjennomsnittlig markedspris, den offentlige avgiften messig. Jeg har lyst til å legge til at når Fremskrittspartiet og omkostningene knyttet til retur, vil avgiften ha en rek- finner å fremme forslag om dette to måneder etter at bud- ke negative virkninger, som f.eks.: sjettet er vedtatt, et budsjett som de har stemt for, og som – Irregulær import av HFK vil skape uheldige konkur- inneholder avgift på gassen, er det et forsøk på en poli- ransevridninger i markedet. tisk dekkmanøver for å unndra seg ansvaret for det de har – Det vil bli tap av oppdrag til utlandet og tap av ar- vært med på å gjøre her i salen. Det er det Fremskritts- beidsplasser. partiet gjør, de skal dømmes på, ikke det de sier de gjerne – Avgiften stimulerer ikke til utfasing av kuldemedier skulle ha gjort. som er regulert gjennom Montreal-protokollen. – Avgiften stimulerer ikke til teknologiskifte og bruk av Presidenten: Representanten Svein Roald Hansen har naturlige kuldemedier. tatt opp det forslaget han refererte til. – Avgiften fører til helt unødvendige merkostnader. 2003 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2769

– Avgiften virker konkurransevridende i den internasjo- rehabilitering i kortere eller lengre tid. Dette har kommu- nale konkurransen. nene store problemer med å takle, dels fordi det er stor – Det blir forskjellsbehandling av næringer knyttet til mangel på sykehjemsplasser og utilstrekkelig lege- og HFK og SF6, som faktisk fikk avgiftsfritak. sykepleierbemanning i institusjonene. Særlig er legebe- Et godt alternativ til avgift hadde vært en rekke tekno- manningen uforsvarlig lav. Sykehjemmene kan derfor logiske tiltak gjennomført i samarbeid med bransjen. ikke på en tilfredsstillende faglig forsvarlig måte ta vare Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i inn- på eldre pasienter som skrives ut fra sykehusene, og som stillingen. over kortere eller lengre tid trenger intensiv behandling i tillegg til pleie og omsorg. Presidenten: Representanten Per Erik Monsen har tatt Norge har over svært mange år hatt tradisjon for å ha opp det forslaget han viste til. flere sykestuer som har vært avlastende for sykehusene, Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. en buffer for akuttinnleggelser og gitt god primærbe- (Votering, se side 2782) handling, etterbehandling og oppfølging. Sykestuene har dekket en slags halvannenlinjetjeneste på flere fagfelt: akuttmedisin, fødselshjelp, allmennlegetjeneste, til dels Sak nr. 4 også spesialisthelsetjeneste som f.eks. dialyse, telemedi- Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til sin og rehabilitering. helseministeren: Eierskapsorganiseringen og finansieringen av syke- «Sosial- og helsedirektoratet har etter oppdrag fra stuene har vært noe ulik fra sted til sted. De fleste syke- Helsedepartementet laget en utredning på samhandling stuene har vært kommunalt eller interkommunalt eid, og mellom helsetjenestens nivåer. Det foreslås at sykestuene driften har dels vært finansiert etter avtale med spesialist- i fremtiden får benevnelsen distriktsmedisinske sentre, helsetjenesten i form av driftsavtaler med fylkeskommu- DMS. Det konkluderes med at DMS kan ha spesialisthel- nene fra 2002. setjeneste som poliklinikk, ambulant virksomhet, dag- og Slik jeg ser det, vil det nå tvinge seg frem en halvan- heldøgnstjeneste. De kommunale heldøgnstjenester i nenlinjetjeneste som vi må løse på en eller annen måte DMS kan være lokal legevakt, allmennlegekontor, fysio- fordi sykehjemmene verken har nødvendig kapasitet terapi og sykehjem. Det foreslås i utredningen fra Sosial- eller medisinsk kvalitet til å ivareta disse pasientene som og helsedirektoratet at 1) DMS kan drives som «desentra- nå skrives ut raskere og raskere fra sykehusene, og dette liserte» avdelinger under et helseforetak som er faglig og gjelder særlig eldre pasienter. økonomisk ansvarlig, og 2) DMS kan drives av en kom- Det synes nå å utvikle seg et sterkt behov for en halv- mune på oppdrag fra RHF/HF med avtaler som sikrer annenlinjetjenesteinstitusjon som både kan overta vide- faglig forsvarlighet og økonomi. rebehandlingen av pasienter fra sykehusene og også ob- Ser statsråden for seg at enkelte lokalsykehus uten servere akuttpasienter før innleggelse i sykehus, avlaste akuttberedskap kan bli omgjort til distriktsmedisinske sykehusene med rehabilitering, poliklinisk tjeneste, dag- sentre?» behandling, allmennlegetjeneste, fysioterapi, legevakt m.m. John I. Alvheim (FrP): Jeg er kjent med at Helsedi- De få sykestuene vi har hatt i landet til nå, har fak- rektoratet på oppdrag fra Helsedepartementet har utredet tisk fungert som en halvannenlinjetjenesteinstitusjon. hvordan en kan få til en best mulig samhandling mellom På bakgrunn av endring i sykdomspanorama, ny medi- helsetjenestens ulike nivåer med spesiell oppmerksomhet sinsk teknisk utvikling med sterk overgang til dagbe- rettet mot sykestuenes fremtidige organisering, tilknyt- handling og poliklinisk behandling trenger sykestuene ning og finansiering. nå en faglig revitalisering med ny organisering, nye Et viktig område i samhandlingen mellom nivåene oppgaver og kanskje ny tilknytningsform. Dette har spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten er pro- Helsedirektoratet tatt fatt i, og foreslår ulike modeller blematikken med utskrivningsklare pasienter fra syke- for organisering, eierskap og tilknytningsform. Helsedi- husene til et lavere, faglig forsvarlig nivå. rektoratet foreslår i sin utredning at revitaliseringen av Allerede før sykehusreformen trådte i kraft var det en- sykestuene med oppgaver både innen spesialisthelsetje- kelte steder i landet store problemer med å få utskrevet nesten og primærhelestjenesten bør få betegnelsen «di- ferdigbehandlede pasienter til kommunene, ja, så stort striktsmedisinske sentre». Det er etter min mening en var dette problemet at kommunene for noen år tilbake av dårlig idé, først og fremst av pedagogiske grunner. Di- Stortinget ble pålagt en døgnmulkt til sykehusene, og striktsmedisinske sentre kan lett forveksles med de dis- denne døgnmulkten er betydelig økt fra 1. januar 2003. triktspsykiatriske sentrene, som dessverre så langt ikke Det er også gjort innstramminger i varslingsfristen. har det beste ord på seg i befolkningen lokalt. En bør Problemet med utskrivningsklare pasienter som blir heller velge begrepet «nærsykehus», eller beholde sy- liggende i sykehusene, har økt betydelig etter at sykehus- kestuebegrepet. Rent pedagogisk mener jeg også at be- reformen ble gjennomført fra 1. januar 2002, noe som tegnelsen «nærsykehus» vil det være lettere å få aksept skyldes mer effektiv sykehusdrift og kortere liggetid. De for i befolkningen, idet en opprettholder sykehusbegre- utskrivningsklare pasientene er ofte eldre, har mange di- pet, noe som fortsatt vil gi en følelse av nærhet og agnoser og har faktisk behov for intensiv behandling og trygghet i nærmiljøet. 2770 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003

Hvis sykehusreformen organisert som foretak blir den på desentralisering og samhandling som et svært viktig suksess som mange av oss tror, vil pasientlistene komme område i en prosess med omstrukturering av sykehustil- ned på et nivå som gjør at ikke alle våre sykehus får det budet. pasientvolum som er nødvendig for å opprettholde et Helse Nord har utarbeidet en rapport om samhandling faglig forsvarlig nivå på behandlingen. Selv i dag er det og desentralisering, med navnet «Samhandling er godt sykehus som averterer etter pasienter. I en slik situasjon for helsa». Her er det presentert en rekke forslag om å vil en del mindre lokalsykehus måtte få andre oppgaver styrke samhandlingen mellom tjenestenivåene. Blant an- enn det de i dag har – mer elektiv enklere kirurgi, spesia- net er det forslag om en videre satsing på sykestuer. I listhelsetjeneste, dagbehandling og poliklinikk, kanskje Helse Midt-Norge har man opprettet flere intermediære fødestuer, observasjon og pleiesenger, men med redusert sykehjemsenheter i et samarbeid mellom St. Olavs Hos- akuttberedskap på legevaktnivå. Det kan også bli aktuelt pital og Trondheim kommune. Hensikten er å gi pasien- å bygge nye halvannenlinjetjenesteinstitusjoner, som vi ter som er utskrivningsklare, verdige tilbud og unngå å med fordel da kan kalle nærsykehus. I denne sammen- plassere dem i en sykehuskorridor i overfylte avdelinger. heng må det kunne åpnes for private investorer og driver- Det finnes en rekke konkrete eksempler på god samloka- selskap, slik som humanitære organisasjoner uten kom- lisering av spesialisthelsetjeneste og primærhelsetjenes- mersielle driverselskap, og det bør også åpnes for kom- te, som f.eks. Nord-Gudbrandsdal distriktsmedisinske mersielle driverselskap. Det prosjekteres i dag en slik senter, Valdres Distriktsmedisinske Senter, den desentra- halvannenlinjetjenesteinstitusjon i Bærum, i et samarbeid liserte poliklinikken ved Ørland Medisinske Senter og mellom Bærum og Asker kommune, Bærum Sykehus og sist, men ikke minst, Alta sykestue. Til sist vil jeg nevne Selvaag Omsorg, som jeg vil anbefale helseministeren å gode erfaringer å bygge på fra den nasjonale satsingen på holde seg orientert om. desentraliseringen av det psykiatriske tjenestetilbudet i Avgjørende viktig er det imidlertid at nærsykehusene distriktspsykiatriske sentre. Jeg har et annet inntrykk av blir et hovedansvar for spesialisthelsetjenesten og foreta- hvordan dette er mottatt, enn det representanten Alvheim kene, både organisatorisk, faglig og finansielt. I Hagen- nyss gav uttrykk for. utredningen er det også tatt høyde for finansiering av sy- Disse eksemplene på desentraliserte tjenester marke- kestuer. Nærsykehusene som spesialisthelsetjenestens rer starten på en utvikling jeg satser på at vi skal se mer ansvar gjør det også overflødig å bringe omstrukturering av i tiden framover. I et helhetlig helsetilbud, med sam- av lokalsykehus inn for egen stortingsbehandling. menhengende behandlingskjeder, er det like naturlig med Sluttelig vil jeg henstille til helseministeren ikke å gå en desentralisering som en sentralisering av tilbud. Av inn for å gi sykestuene betegnelsen «distriktsmedisinske denne grunn har jeg stilt krav til de regionale helseforeta- sentre», men overveie nærsykehusbetegnelsen, eller be- kene om systematiske tiltak for å bedre samspillet med holde sykestuebenevnelsen. primærhelsetjenesten i 2003. Vi samarbeider med Kom- munenes Sentralforbund om dette i en egen arbeidsgrup- Statsråd Dagfinn Høybråten: Det pågår et omfat- pe. Videre har jeg bedt om at det etableres god samhand- tende arbeid rundt om i landet knyttet til strukturendrin- ling om gråsonepasienter mellom tjenestenivåene, gjerne ger i sykehustjenestene. Både de medisinsk-teknologiske gjennom samlokalisering av tilbud. Pasientene skal møte endringene, forbedringer i kommunikasjoner og demo- en helhetlig tjeneste, der man ikke merker overgangen grafiske endringer gjør at gårsdagens organisering og mellom tjenestenivåene, og der man får tilbud om hjelp oppgavefordeling ikke alltid møter dagens og morgenda- ut fra hvilket behandlingsbehov man har, også når dette gens behov. Et arbeid fra de regionale helseforetakenes ligger på grensen mellom de to forvaltningsnivåene. I en side rettet mot forbedring av dagens sykehusstruktur er i omstilling og restrukturering av tjenestetilbudet er det tråd med sykehusreformens intensjoner og andre føringer – og skal det være – sentralt å ta utgangspunkt i vår vid- fra Stortingets side, f.eks. i behandlingen av akuttmeldin- strakte geografi. En viktig dimensjon i et kvalitetsmessig gen. Mange av disse utredningene, særlig de som inne- godt tilbud er at tjenestene er lett tilgjengelige. Særlig holder forslag om en sentralisering av funksjoner, har gjelder det tilbudene for de mest vanlige lidelsene og til- vakt betydelig strid. I flere av utredningene er det samti- budene til mennesker med kroniske og langvarige helse- dig forslag om å etablere distriktsmesidinske senter, som problemer. Jeg har derfor også tatt initiativ til at sam- et ledd i strukturendringer tilknyttet lokalsykehusene. handling og desentralisering skal være et nasjonalt strate- Det vises i disse utredningene til Sosial- og helsedirekto- gisk satsingsområde for de fem regionale helseforetake- ratets rapport om dette temaet. Begrepet «distriktsmedi- ne. I dette arbeidet vil de regionale helseforetakene i sinsk senter», slik det er definert i denne rapporten, er fellesskap meisle ut nasjonale strategier for en bred sat- også utgangspunktet for representanten Alvheims inter- sing på et tettere samspill med primærhelsetjenesten og pellasjon. en desentralisering av spesialisthelsetjenestene, gjerne i De forslagene og tiltakene som er utarbeidet i de re- egne enheter, f.eks. kalt nærsykehus. gionale helseforetakene om en desentralisering av tjenes- Samarbeid på tvers av tjenestenivåene er utfordrende. tene og en styrking av samhandlingen mellom tjenesteni- Det gjelder å finne de gode løsningene ut fra lokale for- våene, har ikke fått den samme oppmerksomhet som for- hold, i et samarbeid der kommunene og helseforetakene slagene om sentralisering. Jeg vil derfor benytte denne er likeverdige parter. Gråsoner vil det alltid være. Vi lø- anledningen til å nevne noen av disse og også sette fokus ser ikke noe gråsoneproblem ved å opprette et eget grå- 2003 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2771 soneforvaltningsnivå. En gråsone mellom primærhelse- pasientene kan det være bedre å bli innlagt på en pleie- tjenesten og spesialisthelsetjenesten vil alltid være dyna- hjemsavdeling eller en sykestue når de er ferdig utredet misk og i endring fordi medisinen utvikler seg. Gråsone- og behandlingsopplegget er i gang. Sist, men ikke minst, problemene kan bare løses i et samarbeid der de som har er en viktig gevinst ved denne type tiltak at man kan tilby ansvar på hver sin side, tar et forpliktende ansvar også spesialisthelsetjenester i distriktene, slik at pasientene for samarbeid, med en felles forpliktelse til å løse proble- kan slippe å dra lang vei til sykehus. mene. Behovet for et bedret samspill mellom tjenesteni- Kvalitet i behandlingen er også det sentrale når det våene var også bakgrunnen for departementets oppdrag gjelder de strukturtiltakene som gjøres innen akuttbered- til Sosial- og helsedirektoratet om å se nærmere på dette skap ved småsykehusene. Vi står her overfor en stor ut- feltet. Direktoratet sier innledningsvis i sin rapport om fordring. Flere av sykehusene dette gjelder, har i gjen- distriktsmedisinske sentre at den har karakter av et inn- nomsnitt én akuttinnleggelse eller mindre pr. døgn i ki- spill til Hagen-utvalget og departementet. Rapporten er rurgi. Akuttfunksjonene innen bløtdelskirurgi, ortopedi derfor ikke å oppfatte som faglige retningslinjer for orga- og føde/gynekologi dekkes nå ofte av en kirurg som er nisering av samhandlingstiltak. utdannet i generell kirurgi og med bred erfaring, som Det vil være en kontinuerlig oppgave å tilpasse det også omfatter ortopedi og fødselshjelp. Når disse kirur- helhetlige spesialisthelsetjenestetilbudet både til vårt vid- gene etter hvert går av for aldersgrensen, vil de grunnet strakte land, til endringer i sykdomsbildet og til de medi- spesialiseringen i medisinen måtte bli erstattet av hele tre sinsk-teknologiske endringene. På samme måte som det spesialister. Det blir vanskelig å skape attraktive stillin- er gevinster å hente på å skille ut planlagte tilbud som ger ut fra de arbeidsoppgaver disse legene tilbys. Løsnin- f.eks. hjertekirurgi i egne enheter, vil det være til fordel gen blir da gjerne å opprettholde funksjonene med såkal- for pasientene å bygge ut helseforetakene med desentra- te vikarstafetter eller å sentralisere noen akuttfunksjoner liserte sykehusavdelinger og etablere samhandlingstiltak for å få et bedre pasientgrunnlag. En sentralisering av med kommunene ut fra hva som er relevant i forhold til akuttfunksjoner kan suppleres gjennom en utbygging av befolkningsgrunnlag og epidemiologi – og ikke minst ut ambulansetransporten og en oppgradering av den be- fra den medisinsk-teknologiske utvikling. De desentrali- handlingen som gis her. For eksempel kan man allerede i serte tilbudene kan dekke et relativt stort spekter av spe- ambulansen overføre hjerterytmen til en spesialist ved et sialisthelsetjenester, inkludert spesialisttjenestetilbud i sykehus og på det grunnlaget starte behandling allerede i for- og etterkant av sykehusbehandling. Det kan f.eks. bilen. Ved dette reduseres betydningen av avstanden til være fødestuer, poliklinikker og rehabiliteringsenheter. sykehuset. Det kan også være pleiehjemsavdelinger med observa- For meg som helseminister er det sentrale å ha sikker- sjons- og behandlingsenheter for pasienter med forver- het for at befolkningen i distriktene har et kvalitetsmes- ring av kjente tilstander, og det kan være hospiceenheter sig godt tilbud, på linje med det som tilbys befolkningen – gjerne etablert i samarbeid med primærhelsetjenesten. ellers. En langsiktig løsning for lokalsykehusene våre Pasientene skal i størst mulig grad møte en sammenheng- med vikarstafetter, med mangel på den faglige kontinui- ende tjeneste der det eksisterer veltilpassede tilbud, uav- tet som det innebærer, framstår ikke som et attraktivt al- hengig av om pasientens behov ligger i gråsonen mellom ternativ i denne sammenhengen. Faglig kvalitet er avhen- tjenestenivåene. Også i byene vil man ha faglige gevins- gig av den kompetanse man kan bygge opp og vedlike- ter av tilbud mellom tjenestenivåene, såkalte intermedi- holde, noe som igjen henger sammen med aktivitets- ærtiltak. Den private Røde Kors Klinikk på Frogner i grunnlaget. Oslo er et eksempel på samlokalisert primær- og spesia- Jeg forstår imidlertid godt den bekymringen befolk- listhelsetjenestetilbud i en by. ningen i et område må føle når de leser at det foreligger De faglige begrunnelsene for denne type tiltak er forslag om at lokalsykehuset skal omgjøres til et di- mange. For det første er det urealistisk å tenke seg en re- striktsmedisinsk senter. Uavhengig av om forslaget inn- versering av spesialiseringen innen medisinen, og da holdsmessig dreier seg om å legge én akuttfunksjon, særlig innen spesialisthelsetjenesten. Pasientene forven- f.eks. innen kirurgi, til et annet sykehus i området, kan tes også i stigende grad å etterspørre de tilbudene som gir forslaget om en navneendring få det til å virke som en best mulig behandlingsresultat, slik vi har sett det i dis- stor endring av sykehusets funksjoner. Jeg vil derfor si at kusjonen om brystbevarende kirurgi og i de nye medi- betegnelsen distriktsmedisinsk senter kan være et uhel- sinske kunnskapene om infarktbehandling, som krever dig valgt navn i en slik sammenheng. Andre betegnelser, spesialisert utstyr og personell. Dette vil også gjelde for som representanten Alvheim var inne på, som nærsyke- noen typer desentraliserte tilbud. Mer virksom smertebe- hus, sykehusavdeling av et foretak eller helt enkelt kli- handling i hospiceenheter og effektiv rehabilitering av nikk, som har en klar referanse til spesialisthelsetjenes- slagpasienter krever særskilt kompetanse. Erfaring viser ten, synes i denne sammenheng å være et bedre alterna- at man kan få en bedre pasientbehandling ved å opprette tiv. spesialiserte enheter for disse tilbudene. Særlig for eldre Både navn og innhold i tilbudet bør bestemmes av lo- pasienter kan det være belastende med lange sykehus- kale forhold, som hvor det er hensiktsmessig å ha fødetil- opphold der man må innordne seg et medisinsk-teknolo- bud, poliklinikker, rehabiliteringstilbud osv. I en tid da gisk miljø, med små muligheter for normal livsførsel en differensiering og en spesialisering av tjenestetilbude- – som f.eks. i en overfylt medisinsk avdeling. For disse ne er en sterk trend, har det liten hensikt å kategorisere 2772 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 ulike tilbud under spesielle betegnelser. Sykehusene er ringen av disse kan inngå i Stortingets samlede behand- ikke lenger kategorisert som lokalsykehus, sentralsyke- ling av forslaget til statsbudsjett. Det er også slik at fore- hus eller regionsykehus. Tvert om er det en villet utvik- takssystemet sikrer at de regionale helseforetakene skal ling at man på noen områder skal spesialisere seg for å legge fram saker av vesentlig betydning for departemen- møte behovet for en spesialisert behandling eller for å re- tet. Disse skal behandles av helseministeren, som er fore- dusere særlig lange pasientkøer. Navnet man velger til de taksmøtet i disse sakene. ulike tjenestetilbudene, bør reflektere innholdet i tilbu- Jeg har hatt en noe bred innfallsvinkel i besvarelsen det. Det bør også gjelde for desentraliserte tilbud og sam- av spørsmålet, som interpellanten var inne på. Det er for- handlingstiltak. di disse sakene er av en slik karakter at de ikke egner seg for besvarelser i enstavelsesord. Jeg mener likevel at det John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva- er viktig å gi god informasjon om bredden av og grunnla- ret. get for disse prosessene, for det er ikke slik at det å kon- Jeg er glad for at helseministeren hadde en bred inn- servere en struktur og en oppgavefordeling akkurat slik fallsvinkel til min interpellasjon. Det var positivt og vel- den er i dag, for all framtid representerer trygghet. Det dig viktig akkurat i den tiden vi nå er inne i, hvor det sikreste man kan si om en slik strategi, er at den er meget jobbes med strukturendring i alle foretakene. utrygg. Jeg er særlig glad for at den restrukturering av tjenes- tetilbudene som må komme, skal være av en slik art at (A): Lanseringen av beteg- man tar hensyn til landets vidstrakte geografi. Jeg er nelsen «distriktsmedisinsk senter» har skapt mye uro selvfølgelig glad for at helseministeren spesielt nevnte både på politisk nivå og i deler av befolkningen, spesielt dette. hos dem som har tilknytning til mindre sykehus, fordi Det er også grunn til å være positiv til at helseminis- mange knytter dette til en mulig nedbygging av eksiste- teren allerede har tatt initiativ i forhold til foretakene, og rende sykehus. Det noe uheldige så langt i saken har vært at man legger opp til en desentralisert, nasjonal strategi at innholdet i betegnelsen «distriktsmedisinske senter» for å utforme et bedre helsetilbud også i distriktene og i har vært delvis udefinert – i alle fall ukjent – og har hel- nærmiljøene, selv om det ikke nødvendigvis alltid tren- ler ikke versert i dokumenter som Stortinget har forholdt ger å være fullverdige sykehus. seg aktivt til. Nå har helseministeren på en bred og meget ryddig Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg i forlengel- måte gjort greie for og klargjort hva som etter hans og sen av representantens innlegg bemerke at i gjennomfø- også Sosial- og helsedirektoratets mening ligger i den ringen av de strukturprosesser som nå pågår, er befolk- ideen som her er utviklet, i tillegg til de praktiske eksemp- ningens trygghet usedvanlig viktig. Tilgang på gode sy- lene på desentraliserte tjenester – eksisterende og mulig kehustjenester er fundamentalt for folks opplevelse av et kommende – som det ble vist til. trygt og godt samfunn. Jeg har derfor lagt klare føringer Jeg hilser veldig sterkt velkommen et initiativ til et for hvordan slike prosesser skal gjennomføres i helse- bedre samspill mellom spesialisthelsetjenesten og pri- foretakene. Koblingen opp mot politiske og nasjonale mærhelsetjenesten. Her gjenstår det ennå mye som både mål og rammevedtak skal være tydelig, gjennom proses- kan gi bedre kvalitet på helsetjenesten og bedre ressurs- ser og dokumentasjon skal det legges vekt på tiltakenes utnyttelse. Dette samspillet må utvikles uavhengig av be- faglige forankring, de ulike interessenter skal trekkes inn nevnelsen på den typen spesialisthelsetjeneste som var i prosesser før beslutningene fattes, og gjennom aktiv in- utgangspunktet for denne interpellasjonen. Det å legge formasjon skal det skapes åpenhet om grunnlaget for be- opp til desentraliserte tjenester tror jeg er en helt nødven- slutninger og gjennomføringen av tiltak. Sist, men ikke dig forutsetning for at helsereformen som vi nå har inn- minst, er det viktig at befolkningen har en trygghet for at ført og er i gang med å gjennomføre, skal bli vellykket. I saksgangen og de endelige beslutningene i disse viktige så måte er jeg meget godt tilfreds med de resonnementer spørsmålene behandles på en god og korrekt måte innen- og de planer som helseministeren åpenbart har for videre- for det systemet som er fastlagt her i denne sal. – La meg utvikling av helsetjenesten. kort minne om det. Det grunnleggende i helsereformen var det ansvar De overordnede føringene i helsepolitikken er lagt som gjennom lovgivning og dermed helseministerens opp gjennom Stortingets behandling av sentrale helsepo- styring ble lagt på foretakene, både når det gjaldt organi- litiske dokumenter og statsbudsjettet. Føringene er der- sering, og når det gjaldt drift. Det gjelder også den myn- nest formidlet til de regionale helseforetakene gjennom dighet som de har fått, og som de fortløpende – eller i det årlige styringsdokumentet. Så er det de regionale hel- alle fall fra tid til annen – vil få gjennom Stortingets drøf- seforetakenes oppgave å sørge for at de styringspålegg tinger, og også slik som helseministeren redegjorde for at som er formidlet, blir effektuert innenfor den rammen av det er lagt opp til. frihetsgrader systemet gir. De skal rapportere hvert år om Spørsmålet om navn er vel ikke avgjørende, men jeg driften og om sine planer. På grunnlag av denne rappor- synes også at en skal ha et åpent forhold til det, for det teringen har jeg varslet Stortinget om at jeg vil lage en betyr noe rent psykologisk og kanskje også praktisk. Så plan- og meldingsdel i forbindelse med St.prp. nr. 1, der også i det henseendet synes jeg helseministeren hadde aktuelle problemstillinger blir presentert, slik at vurde- gode resonnementer. 2003 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2773

Bent Høie (H): Jeg vil først starte med å takke inter- ikke hadde hatt før – ville befolkningen være tjent med pellanten for å ha tatt opp et veldig aktuelt tema. en slik utvikling. Det er ingen grunn til å advare mot en Som både han og helseministeren redegjorde for, slik utvikling, men tvert imot grunn til å stimulere til den. foregår det nå et betydelig arbeid i de regionale helse- For mitt vedkommende vil jeg si at dersom man har et foretakene med å se på funksjonsfordeling og oppgave- annet begrep enn «lokalsykehus», og gir det et innhold fordeling internt. Det har naturlig nok ført til en betydelig det ikke har hatt før, som gir befolkningen et bedre til- debatt og et betydelig engasjement i de ulike lokalsam- bud, så er det jo ikke begrepet som er det sentrale, men funnene som blir berørt. Det er også viktig at den debat- innholdet. ten og det engasjementet får gå sin gang, og at en får en Når man ser på den totale bruken av helseressurser, er diskusjon om de løsningene som nå vurderes i helsefore- det interessant å registrere at de utviklingstrekk vi har takene. Det er et uttrykk for at folk har et sterkt engasje- sett gjennom de senere år, ikke har gått i en slik retning. ment og mange synspunkter på det helsetilbudet som gis Aftenposten har en artikkel i dag der man ser på res- lokalt. sursbruken ut fra en samdatarapport, fordelingen mellom Det er på en måte to ulike utviklingstrekk som er fø- psykiatri og somatisk sykdom, og når det gjelder lokalsy- rende i diskusjonen og i utviklingen av medisinen. Det er kehusenes andel av den samlede ressursbruken. Ut fra en kombinasjon av en sentralisering og en spesialisering den rapporten ser man at det er de mer spesialiserte, sen- som på mange måter ofte trekkes fram i debatten, at fag- traliserte tjenestene ved større sykehusenheter som har områdene blir smalere, at medisinen blir mer og mer avan- fått en større andel av ressursene. Det er ingenting som sert, og at en dermed trenger en sentralisering. Men det tyder på at lokalsykehusene har fått en større andel av de som en kanskje ikke legger så mye merke til, er den bety- ressursene. delige desentraliseringen som også foregår, på den måten En slik utvikling er det jo grunn til å advare mot, for at hvis en ser tilbake i tid, er f.eks. mange av de oppgave- det betyr at istedenfor å styrke basisen for den pyramide ne som fastlegen i dag tar, mange av de oppholdene som som helsevesenet var ment å være, har man styrket top- i dag er på sykehjemmene, og ikke minst mye av det som pen av denne pyramiden. På den måten er det en beretti- foregår i poliklinikkene, oppgaver som tidligere naturlig get frykt i befolkningen for at man tar grep som bygger hørte til på sykehusene. På den måten er det en dobbelthet ned de nære, lokale tjenestene i stedet for å styrke dem. her som jeg absolutt tror er til pasientens beste. I så måte Helseministeren har en oppgave å gjøre i å overbevise tror jeg at i en diskusjon om lokalsykehus, om nærsyke- befolkningen om at de grepene man her tenker seg å gjø- hus, som er det begrepet interpellanten har mest sans for re, virkelig er ment å skape større nærhet, skape større – og det er jeg helt enig med ham i – er det et begrep som tilbud til befolkningen på en slik måte at man kommer mye bedre stemmer overens med den oppfatning som styrket ut. Derfor er det at man tar opp og pusser på sym- både folk og de som jobber innenfor området har om den boler, som begrepet «lokalsykehus», fordi man ser at her aktiviteten som der skal foregå. Dette er også en debatt risikerer man å tape noe i stedet for å vinne noe. Derfor som vil komme i forbindelse med diskusjonen om opp- blir det viktig at både regjering og storting på en trover- følgingen av Hagen-utvalget, der ikke minst finansier- dig måte klarer å overbevise befolkningen om at det er ingsform og finansieringsmuligheter vil være vesentlig i økt satsing lokalt man ønsker, og ikke nedbygging av en forhold til å lykkes med en slik strategi. type tjenester man har i dag. Jeg vil avslutningsvis trekke fram helseministerens svar på interpellasjonen og slutte meg til det. hadde er overtatt presidentplassen. (SV): Jeg oppfatter at det er to vesentlige elementer som berøres i den interpellasjonen Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Nesten daglig som er reist. Det ene er symbolkraften i bruk av begre- får jeg henvendelser fra enkeltpersoner som er bekymret per. Vi ser hvordan begrepet «lokalsykehus» har en plass for at lokalsykehuset deres skal forsvinne. Mange føler at i befolkningen som gjør at hvis det skal erstattes, skaper de mister noe verdifullt, og er usikre på hva som blir det utrygghet, og man blir usikker på hva som vil komme igjen etter en sentralisering av viktige funksjoner. Kriste- i stedet. lig Folkeparti tar dette engasjementet på alvor. Tilgang Så vil jeg komme inn på det andre elementet som jeg på gode sykehustjenester er fundamentalt for folks opp- mener er vel så vesentlig som symbolkraften i begrepene, levelse av et trygt og godt samfunn. nemlig det reelle innhold som tjenestene skal gis. Hvis For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at pasien- det er slik at man ønsker å utvikle lokalsykehus i retning tene får en behandling som er kunnskapsbasert, og som av et nytt innhold der man f.eks. tar i bruk nye metoder bygger på klare kvalitetskriterier. Det kan bety at noen – gir dialysebehandling ved lokalsykehus som ikke har funksjoner bør sentraliseres for å få et bedre pasient- gitt det før, gir cellegiftbehandling ved lokalsykehus som grunnlag. De fleste av oss vil vel helst bli operert av en ikke har gitt det før, tar i bruk moderne telematikktjenes- erfaren kirurg og ikke av en som kun har noen få inngrep ter slik at man gjør spesialister tilgjengelig ved lokalsy- i året. Kristelig Folkeparti aksepterer en viss sentralise- kehus, mens de ikke var tilgjengelig før, utvikler tjenes- ring, men vi ønsker å gå langt i å desentralisere så mange ter med besøk av spesialister fra andre sykehusenheter, spesialisthelsetjenester som mulig, slik denne interpella- har nye polikliniske tilbud ved et lokalsykehus som man sjonen er inne på. 2774 8. mai – Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003

Jeg er glad for at helseministeren så sterkt presiserte at sive behandlingen og rehabiliteringsvirksomheten som samhandling og desentralisering skal være et nasjonalt skal til. Den diskusjonen synes jeg vi skal ta grundig før strategisk satsingsområde for de regionale helseforetake- vi bestemmer oss for modeller, og det er godt mulig at vi ne. skal praktisere begge modeller. Fra flere partier er det fra Pasientene vil ha nytte av et godt samarbeid mellom denne talerstolen sagt at den medisinsk-faglige biten i primær- og spesialisthelsetjenesten. De ønsker hjelp ut våre alders- og sykehjem må rustes opp, og da kan man fra det behovet de har, og er lite opptatt av hvem som gir kanskje se dette i sammenheng og ha to tanker i hodet tjenestene. Denne sammenhengen mellom tjenestene har samtidig. til hensikt å gi pasientene gode og verdige tilbud på et Så er det dette med navnet eller gagnet. Jeg synes at medisinsk forsvarlig nivå. Det gir også uttrykk for en navnet for så vidt er underordnet, men at det er gagnet større fleksibilitet enn vi kanskje er vant til å tenke på når med et medisinsk-faglig tilbud nær pasientene, også de i det gjelder tradisjonell sykehusdrift. Det finnes mange distriktene, og ikke minst et akuttmedisinsk beredskaps- gode eksempler på at dette samspillet fungerer bra. I for- tilbud, som er viktig. Men navnet er ikke helt uvesentlig, rige periode besøkte sosialkomiteen bl.a. Alta sykestue. fordi navnet kan bedra. Jeg synes at betegnelsen «dis- Vi ble spesielt imponert over hvor godt fødestuen fun- triktsmedisinsk senter» er noe som man må venne seg til, gerte. og kanskje smake litt mer på. Jeg er overbevist om at flere spesialiserte helsetjenes- Sykestuebetegnelsen er kjent. Betegnelsen «nærsyke- ter kan desentraliseres. Distriktspoliklinikker kan avlaste hus» er jeg redd på en måte mer kan bedra, i hvert fall helseforetakene både i forkant og i etterkant av en syke- hvis ikke gagnet blir fulgt opp skikkelig. Det blir da et husinnleggelse. For eldre pasienter vil det bety at en får spill med ord, men også om hvordan innholdet i realite- en god oppfølging i nærmiljøet slik at en slipper lange ten skal være. Den akuttmedisinske beredskapen må ikke reiser og lange sykehusopphold. svekkes gjennom at man etablerer distriktsmedisinske Kristelig Folkeparti er opptatt av omsorg ved livets sentre eller sykestuemodeller i stedet for lokalsykehus. slutt. Vi har tro på at hospiceenheter kan desentraliseres. Jeg er også litt skremt over hva interpellanten sa i den I livets sluttfase er det, i tillegg til god smertebehandling, sammenheng, at en slik omlegging og forandring av en ekstra viktig med nærhet til sine nærmeste. benevnelse gjør det unødvendig å forelegge en sak om Det sies at kjært barn har mange navn. Jeg kan være lokalsykehusenes framtid til behandling i Stortinget. Det enig i at dette med distriktsmedisinske sentre virker tung- er jeg sterkt uenig i. vint, og at f.eks. nærsykehus mer utrykker den nærhet til sykehus og spesialiserte tjenester som Kristelig Folke- Heidi Grande Røys (SV): Eg hadde lyst til å delta i parti ønsker. debatten fordi ein i heimkommunen min, Flora, nettopp har søkt om å få delta i eit prosjekt i regi av Helse Vest Ola D. Gløtvold (Sp): Dette er minst en todelt debatt. om å få til eit nærsjukehus. Dei vel òg å kalle det eit nær- Det er både en begrepsdebatt, og det er en debatt om det sjukehus heller enn å bruke distriktsmedisinsk senter reelle innholdet i spesialisthelsetjenestene og om sam- som omgrep. spillet mellom spesialisthelsetjenestene og primærhelse- Ei målsetjing med prosjektet er å behandle pasientane tjenestene. på rett nivå. I tråd med aldersutviklinga i samfunnet og Jeg vil i utgangspunktet ta for meg den situasjonen vi den medisinske utviklinga får vi ei veksande gruppe kro- har nå, med en stadig tøffere utskrivningspraksis – jeg vil nikarar som eldre, hjarte- og lungesjuke, kreftpasientar gjerne si en mer hardhendt utskrivningspraksis. Ikke alle og rehabiliteringspasientar – ofte med mange, men kan- har vært med på den døgnmulktordningen som ligger i skje kvar for seg banale sjukdommar. Desse er storfor- dette, men det er en realitet at pasienter blir utskrevet sta- brukarar av sjukehustenester og ligg lenge på sjukehus. dig tidligere, og at man har skiftet begrep på dette feno- For desse pasientane er det viktig at tilbodet er fagleg til- menet ved å snakke om utskrivningsklare pasienter i ste- passa og nært. For sjukehuset er det viktig at tilbodet det for ferdigbehandlede pasienter. Mange av disse pasi- denne gruppa får, er tilpassa deira sjukdommar. I spesia- entene er eldre, og mange har behov for, som interpellan- liserte sentral- og regionalsjukehus kan pasientane lett ten også sa, intensiv behandling og rehabilitering, i kome på eit «for høgt» omsorgsnivå, og dei er dessutan tillegg til omsorg og pleie etter et sykehusopphold. Det er ofte svingdørspasientar mellom sjukehus og dei kommu- derfor viktig at vi har et tilbud til disse, et tilbud som nale omsorgstenestene. Avgjerande for å prøve ei løysing mange kommuner, spesielt små kommuner, ikke klarer å med nærsjukehus er å sjå på finansieringsmodellar, både takle alene. i forhold til vekting i DRG-systemet og òg i forhold til Det er snakket mye om sykestuemodellen og halv- kor det kommunale ansvaret for overtaking bør liggje. I annenlinjetjenesten, som er bra i mange tilfeller. Det er ein prosjektfase bør alle sengene i eit nærsjukehus kunne gode eksempler på det flere steder i landet, bl.a. i Gud- DRG-finansierast. brandsdalen, i Valdres og i Alta. Men det er òg en annen Ei anna målsetjing med eit slikt prosjekt er å betre mulighet, og det er at man etablerer en høyere medisinsk- samhandlinga på eit område der sjukehuset og kommu- faglig kompetanse og beredskap ved våre sykehjem, med nen i mange høve har ulike interesser i forhold til kven sykestuesenger, som da er både teknologisk og beman- som skal ta det arbeidsmessige og det økonomiske an- ningsmessig opprustet og tilrettelagt for denne mer inten- svaret for pasienten. Difor må dette tungt forankrast både 2003 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2775 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen mellom leiarar og beslutningstakarar og det personellet i helsepolitikken. La meg si med en gang at jeg er enig som jamleg skal vere i kontakt med pasienten. med både representanten Olav Gunnar Ballo og repre- Eit nærsjukehus der helsearbeidarar frå spesialisthelse- sentanten Ola D. Gløtvold i at det er innholdet som teller. tenesta og frå kommunehelsetenesta i det daglege samar- Trygghet for gode og riktige helsetjenester når man tren- beider, vil vere ein god arena for positiv, fagleg og kost- ger det, ligger ikke i navnet på den bygningen man blir nadseffektiv behandling av pasienten sine behov. Skal sendt til. Tryggheten ligger heller ikke i bygningen i seg ein kunne oppnå føremålet med modellen, må difor fleire selv, og den ligger heller ikke i at bygningen ligger akku- spesialistar ha arbeidsdagar på nærsjukehuset i lag med rat der den ligger. Men tryggheten ligger i hva slags tje- allmennlegar. Samtidig må kommunen bringe inn pleie- nester man får i den bygningen, hva slags kvalitet det er personell og rehabiliteringspersonell for å sikre den på tjenestene, og hva slags fagfolk som man er i stand til pleiemessige kontakten og kompetanseoverføringa. å rekruttere dit. Det er et viktig utgangspunkt når man Modellen med nærsjukehus må òg kunne godkjennast diskuterer struktur og oppgavefordeling i sykehusene. som utdanningsinstitusjon for turnuslegar i minst seks Når det er sagt, vil jeg si at jeg deler de vurderinger månader. Å fokusere på samhandling mellom fyrste- og som interpellanten hadde når det gjaldt spørsmålet om andrelinjetenesta og kronikaromsorg bør vere sentrale hva barnet bør hete. innhaldsfaktorar i utdanninga av framtidige doktorar. La meg i tillegg trekke opp ett perspektiv til som jeg Ein siste nasjonal faktor eg vil nemne, som ein bør synes er veldig vesentlig i denne debatten, og som bl.a. vurdere opp mot eit nærsjukehusprosjekt, er forholdet representanten Høie var inne på. Det er sterke, sentrali- mellom behandlingssystemet og folketrygda. Effekten av serende krefter i medisinen, fordi spesialiseringen er en den utviklinga vi ser, med kjøp av helsetenester utanfor nødvendig følge av at vi kan stadig mer, men også av at behandlingskøen, fører til at det veks opp private spesia- de som kan mer, kan det på et stadig smalere felt. Men list- og sjukehustilbod sentralt, som tappar distrikta for det er også sterke, desentraliserende krefter i den medi- spesialistar, og at det vert for lite pasientar til den sjuke- sinske utvikling som kan hjelpe folk til å få tjenester nær- husstrukturen som vi er avhengige av å oppretthalde. Ef- mere der de bor. Dialysepasienter er et godt eksempel. fektive nærsjukehus, med nisjefunksjonar, vil kunne hjel- Det er svært belastende å ha nyresvikttilstander som kre- pe Rikstrygdeverket med kjøp av helsetenester, og kan- ver dialyse, og som gjør at man må reise lange veier til skje utvikle andre tenester som trygda òg har bruk for. sykehuset, ofte tre ganger i uken. Det å få en slik tjeneste nærmere der man bor, slik at man ikke må reise milevis John I. Alvheim (FrP): Jeg vurderer det slik at man i til sykehuset, er et eksempel på at den medisinske utvik- denne debatten har vektlagt spesielt to ting, som det, så ling gjør det mulig med mer desentraliserte spesialisttje- langt jeg har forstått, er rimelig bred enighet om i Stortin- nester. Da skal vi ha et system som fanger opp det, som get. Det ene er at vi er nødt til å gjøre noe i forhold til det spiller på lag med disse kreftene i medisinen. Det var et økende antall utskrivingsklare pasienter, fortrinnsvis eld- hovedbudskap i mitt innlegg. re, som vi vil se i fremtiden. La meg avslutningsvis si at jeg tror vi nå er inne i en Det andre som denne debatten har klargjort, avdekket, fase hvor samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og er det som helseministeren selv anførte i sitt innlegg, primærhelsetjenesten settes på en viktig prøve. Vi er slik nemlig at noe må sentraliseres. Jeg viser da til den utdø- sett inne i en samspillfase. Vi har gjennomført en stor re- ende spesialistrase som generelle kirurger, og at man form i primærhelsetjenesten og for så vidt også når det ikke kan bygge en akuttberedskapsdrift på legestafetter gjelder eldreomsorgen, vi er i ferd med å gjennomføre en av ulik kvalitet og ulikt slag. Det kan rett og slett også stor reform i spesialisthelsetjenesten, og jeg tror en bedre være problemer med å få disse stafettene til å gå integrasjon av førstelinjetjenesten og andrelinjetjenesten sammen. Da er det særdeles viktig, som helseministeren er neste generasjons helsereform. også understreket, at det i tillegg til en viss sentralisering som vil skje av faglige grunner og i henhold til den medi- Presidenten: Interpellasjonsdebatten er omme. sinsk-teknologiske utviklingen, også vil bli en økende desentralisering av spesialisthelsetjenesten, slik at formå- Sak nr. 5 let og målsettingen med reformen fullt ut blir oppfylt, nemlig at alle i dette land skal få en bedre helsetjeneste Interpellasjon fra representanten Haakon Blanken- uavhengig av bosted. borg til utenriksministeren: Når det gjelder navnevalget, er jeg fremdeles svært «Spørsmålet om spredning av masseødeleggelsesvå- opptatt av at man ikke velger benevnelsen distriktsmedi- pen, herunder kjernefysiske våpen, er mer sentralt enn på sinsk senter, men at man i hvert fall overveier om man lenge. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ube- skal beholde det navnet man har. Man kan heller trekke stemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet inn dette med det psykologiske, og kalle det for et nærsy- med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefy- kehus, eller – en tredje mulighet – man kan opprettholde sisk ikke-spredning og nedrustning». Under tilsynskonfe- benevnelsen lokalsykehus. ransen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsetting- ene ytterligere spesifisert gjennom en handlingsplan for Statsråd Dagfinn Høybråten: Et viktig moment i kjernefysisk nedrustning og ikkespredning. I tiden debatten har vært forholdet mellom innhold og symboler 28. april – 9. mai i år skal det avholdes et nytt forberedel- 2776 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2003 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen sesmøte fram mot tilsynskonferansen for Ikkesprednings- sjonale konsesjoner. Dette er også meningen med å skaf- avtalen i 2005. fe seg atomvåpen for de fleste. Det er å skaffe seg makt Hva har Regjeringen gjort for å støtte opp om hand- og innflytelse gjennom å true med atomvåpen de har, lingsplanen, og hva vil Regjeringen gjøre for at planen eller true med å skaffe seg slike våpen. Dette er et dilem- kan bli gjennomført?» ma i forhold til hvordan vi skal forholde oss til nye eller potensielle atomvåpenstater, hvorvidt en skal gi konse- Haakon Blankenborg (A): Hensikten med denne in- sjoner og inkludere eller bare isolere og true. Jeg har liten terpellasjonen er å holde et av de viktigste spørsmål i vår tro på det siste – dessverre, kan en si. tid på dagsordenen. Interpellasjonen ble reist før forbere- Problemet er ikke bare de som ikke slutter seg til avta- delseskonferansen i Genève startet, slik det gikk fram av len. Uviljen mot praktisk oppfølging og gjennomføring den teksten som presidenten refererte til. Nå er konferan- av avtalen er også et stort problem. Det er et særlig di- sen i praksis trolig over, men spørsmålet er like aktuelt. lemma at USA, som på den ene siden er den mektigste av Jeg er derfor glad for at utenriksministeren vil bruke den- dem som forsvarer frihet og demokrati i verden, samtidig ne anledningen til å sette denne trusselen mot internasjo- bidrar til å undergrave tilliten til og respekten for de in- nal fred og sikkerhet i fokus. ternasjonale avtalene og forpliktelsene på dette området Atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen har en og på andre områder. dominerende plass i den internasjonale debatten om fred Når det gjelder avtalen, er det også et stort problem at og sikkerhet. Truslene og utfordringene dominerer debat- de små, taktiske atomvåpnene ikke er omfattet av avtale- ten, men spørsmålene om hvordan vi skal kontrollere og ne og dermed er utenfor internasjonal oversikt og kon- redusere mengden av atomvåpen og dermed redusere fa- troll. Men den største umiddelbare trusselen ligger trolig ren, kommer dessverre i bakgrunnen. i de enorme mengdene av spaltbart våpenmateriale som Faren for at såkalte røverstater skaffer seg atomvåpen, er dårlig sikret og utenfor kontroll. Dette kan falle i hen- er en trussel som får mye oppmerksomhet. En annen dene på stater som jakter på egne atomvåpen, eller terror- trussel som får stor oppmerksomhet, er at terrorgrupper grupper med samme formål. Vi så en variant av dette på skaffer seg atomvåpen eller andre masseødeleggelsesvå- nyhetene i går – om det var riktig eller galt, vet jeg ikke. pen. Disse utfordringene har på mange måter erstattet det Da ble det iallfall hevdet at radioaktivt materiale hadde fokus vi hadde på den kalde krigens våpenkappløp. Jeg kommet på avveier i Irak. Trusselen lå i dette tilfellet mener at det er en sammenheng mellom de gamle og de ikke i mulige nye atomvåpen, men i at grupper kunne nye truslene. lage såkalte skitne bomber, dvs. spre radioaktivt materia- De nye truslene har fått flere til å bringe atomvåpnene le som kan skade og ødelegge. fram i forsvarsdoktrinene og dermed åpne for bruk av Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet for en atomvåpen – i alle fall i prinsippet. Trusselen i dag er sikrere verden. Denne avtalen er ett av de få instrumente- derfor ikke bare at nye stater eller mulige terrorgrupper ne vi har for å hindre spredning av kjernevåpen. Uten skaffer seg atomvåpen og kanskje bruker disse. Trusse- denne avtalen ville det være fritt fram for stater til å skaf- len er også at de som allerede har slike våpen, viser større fe seg kjernevåpen. Avtalen har i dag ingen automatiske vilje til å bruke våpnene i kampen mot dem som har skaf- sanksjonsmuligheter, men er likevel en svært viktig me- fet seg eller mistenkes for å forsøke å skaffe seg atomvå- kanisme for internasjonal oppfølging av stater som f.eks. pen eller andre masseødeleggelsesvåpen. Når målet helli- Nord-Korea. Avtalen har mekanismer som bør kunne ger midlet, blir faren større for oss alle. fange opp og begrense kjernevåpenambisjonene til India, Masseødeleggelsesvåpnene har vært sentrale i det in- Pakistan og Israel, som står utenfor avtalen. ternasjonale presset mot Irak. Masseødeleggelsesvåpne- Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ubestemt ne var sentrale også for den krigen som den USA-ledede tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet med koalisjonen gjennomførte mot Saddam Husseins regime. et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk Uansett hva en mener om krigen, så bør alle være enige ikke-spredning og nedrustning». Under tilsynskonferan- om at dette ikke kan bli en vanlig måte å bekjempe muli- sen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsettingene ge nye atomstater på. Nå bør den nye situasjonen i Midt- ytterligere spesifisert gjennom en handlingsplan for kjer- østen brukes til å fjerne atomvåpnene fra de landene som nefysisk nedrustning og ikke-spredning. Handlingspla- allerede har slike våpen, og til å bringe atomprogramme- nen inneholder bl.a. krav om ikrafttreden av Prøvestans- ne i andre land under internasjonal kontroll og innsyn. avtalen, forhandlinger om en avtale for stans av produk- Dette dreier seg selvsagt først og fremst om Israel og sjon av spaltbart materiale for kjernevåpen og reduksjon Iran. i taktiske kjernevåpen. Videreføring av START-proses- Vi har egentlig ingen andre veier å gå på dette områ- sen og ABM-avtalen er for øvrig også en del av hand- det enn avtaleveien. Problemet er at avtalene som skal lingsplanen. Gjennomføring av disse handlingsreglene er hindre spredning og sikre reduksjon av mengden atom- avgjørende for Ikkespredningsavtalens framtid. våpen, skranter, og at de praktiske tiltakene for å få kon- Norge må gjøre alt som er mulig for å holde et særlig troll med våpnene og våpenmaterialene er mangelfulle. fokus på handlingsplanen for atomnedrustning og ikke- Tre sentrale land har stilt seg utenfor avtalene. Det spredning av kjernevåpen. Norge må medvirke til at alle gjelder India, Israel og Pakistan. Nord-Korea bruker trus- atomstater ratifiserer Ikkespredningsavtalen. Ensidig et- selen om ny alenegang som et pressmiddel for interna- terlevelse og i det miste ensidig stopp i prøvesprengning 2003 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2777 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen vil være et bidrag til større tillit, men kan ikke erstatte er denne interpellasjonen et bidrag til å få dette inn i den den folkerettslige binding som følger av en ratifikasjon politiske debatt igjen. og en ikrafttredelse av avtalen. Det er også slik, som representanten sa, at den forbe- Avtalen mellom Russland og USA om ytterligere re- redelseskonferansen som nå er i gang, er helt i sin avslut- duksjoner av de strategiske atomvåpnene må ratifiseres, ning. Dette er den andre av tre forberedelseskonferanser og reduksjonene må bli mulig å kontrollere. frem til tilsynskonferansen i 2005. Derfor er det et svært Taktiske eller ikke-strategiske atomvåpen må inn un- viktig evalueringsarbeid som vil måtte skje etter at denne der formalisert rustningskontroll. Jeg viser til at Norge forhandlingsrunden er over, nettopp for å se på hvordan tidligere har gitt støtte til flere studier av problemer knyt- vi angriper den neste runden. I så måte kommer denne in- tet til taktiske kjernevåpen. Dette må vi fortsatt sette i fo- terpellasjonen på det absolutt riktigste tidspunktet. kus. Regjeringen legger stor vekt på å styrke arbeidet for Effektiv nedrustning og ikke-spredning kan bare fin- kjernefysisk nedrustning, rustningskontroll og ikke- ne sted dersom ny produksjon av spaltbart våpenmateri- spredning. Vi ser på Ikkespredningsavtalen som selve ale opphører. Norge bør derfor arbeide aktivt for å få til grunnpilaren i dette arbeidet. Norge har alltid vært en en avtale om produksjonsstans for spaltbart våpenmate- sterk støttespiller for avtalen og spilt en aktiv rolle i å be- riale. Spaltbart våpenmateriale må komme inn under in- vare og styrke den. Dette er en linje denne regjeringen vi- ternasjonal kontroll i regi av IAEA. Det vil kunne være derefører. en begynnelse om kjernevåpenstatene begynner med å Ikkespredningsavtalen ble i 1995 forlenget på ube- deklarere egne beholdninger av kjernevåpenmateriale. stemt tid. Etter vårt syn innebar dette vedtaket at kjerne- Avtalen mellom USA, Russland og IAEA om å bringe våpenstatene bekreftet sine forpliktelser i retning av full materiale fra demonterte atomvåpen under permanent kjernefysisk nedrustning, samtidig som de stater som IAEA-kontroll må gjøres gjeldende for alle land med ikke hadde kjernevåpen, sa fra seg muligheten til å skaffe muligheter for atomvåpen. I det hele tatt er det særlig seg slike. I ettertid har enkelte land stilt spørsmål ved be- viktig å sikre innsyn og kontroll for å sikre tillit til avta- slutningen, som de mener kan føre til at kjernevåpensta- lene. tene ikke lenger vil ha det samme press på seg til å følge Om jeg skal nevne andre initiativ som det også er vik- opp de nedrustningsforpliktelsene som ligger i avtalen. tig å følge opp, må det være bl.a. G8-landenes globale Vi ser det ikke slik. Vi fortsetter å vektlegge kjernevå- initiativ for å unngå spredning av våpen og våpenmateri- penstatenes forpliktelser om fullstendig kjernefysisk ale. nedrustning. Til slutt på denne listen vil jeg spesielt nevne den så- I 1995 ble kravene til avtalens tilsynsprosess skjerpet kalte Prøvestansavtalen – dette er for øvrig bare en av de med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefy- språklige meningsløshetene på dette området. Like fullt sisk ikke-spredning og nedrustning». Under tilsynskon- er ikrafttredenen av denne avtalen ett av det viktigste feransen i 2000 ble det vedtatt en handlingsplan med 13 skritt for reell rustningskontroll og nedrustning. Norge praktiske tiltak for systematisk gjennomføring av kjerne- har bidratt til viktig verifikasjonsstøtte og kompetanse på fysisk nedrustning og de viktigste beslutningene fra dette via NORSAR. 1995. Jeg har nevnt noen viktige tiltak som kan bringe arbei- Det har vært fremskritt siden 2000. Vi er imidlertid det for nedrustning og rustningskontroll videre, og andre ikke fornøyd med fremdriften når det gjelder gjennomfø- kunne vært nevnt. Men det siste som jeg nevnte om Prøve- ringen av de 13 tiltakene. Dette har vi flere ganger gitt ut- stansavtalen, er viktig fordi det viser at Norge også kan trykk for, bl.a. under FNs generalforsamlings behandling bidra på noen områder. Norge bør naturligvis konsentre- av nedrustningsspørsmål i New York i fjor høst. Hoved- re seg om tiltak der vi kan bidra til konkrete resultater, og ansvaret for gjennomføringen av tiltakene ligger i første fokusere på områder der vi sammen med andre kan bidra rekke hos kjernevåpenstatene. Det er imidlertid viktig at til å bringe den konkrete prosessen videre. Det er tross alt også ikke-kjernevåpenstatene bidrar aktivt i prosessen. det som teller, ikke de store deklarasjonene. Fra norsk side har vi gitt en rekke konkrete bidrag til I lys av det som her er sagt, håper jeg at utenriksmi- gjennomføringen av tiltakene i handlingsplanen. Jeg vil nisteren vil gi en foreløpig vurdering av forberedelses- her nevne de viktigste: konferansen i Genève, og også kommentere litt hvordan Det har lenge vært en viktig utenrikspolitisk målset- Regjeringen har tenkt å arbeide videre for å få til en kon- ting for Norge å få på plass en avtale om kjernefysisk kret framdrift i arbeidet for kontroll og nedrustning av prøvestans. Norge ratifiserte Prøvestansavtalen, som var kjernefysiske våpen i praksis. ferdig forhandlet i 1996, på et tidlig tidspunkt. Vi støtter sterkt opp om avtalen, både politisk og praktisk. Vi ar- Utenriksminister : La meg først be- beider aktivt for universell oppslutning til avtalen, med gynne med å takke representanten Blankenborg for å ha sikte på at den kan tre i kraft så raskt som mulig. Der det reist denne interpellasjonen. Dette er åpenbart et helt sen- er naturlig, tas dette opp i bilaterale kontakter og i multi- tralt politisk tema, men som – noe jeg tror både interpel- laterale sammenhenger, både av statsministeren, meg lanten og jeg vil kunne konstatere – kanskje har glidd litt selv og embetsverket. ut av den daglige politiske debatt. Det er meget uheldig, Norge spiller en ledende rolle i arbeidet med å forbe- tatt i betrakting hvor sentralt dette spørsmålet er. Derfor rede Prøvestansavtalens ikrafttreden, i særdeleshet i be- 2778 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2003 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen strebelsene for å få på plass dens viktige verifikasjons- rekke i stand ut fra miljøhensyn, men har også en klar mekanismer. NORSAR på Kjeller gjør et fremragende ikkespredningsside. Det er viktig å forebygge at radioak- arbeid i denne forbindelse. NORSAR ble i 1999 etablert tivt materiale havner i hendene på uansvarlige stater og som det norske nasjonale senter for verifikasjon av avta- terrorister. len. Utenriksdepartementet gir betydelig økonomisk og I morgen avsluttes i Genève forberedelsesmøtet frem annen støtte til arbeidet. mot tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i I noen tilfeller ligger det administrative eller andre 2005. Fra norsk side har vi fremlagt en rapport om norsk praktiske årsaker til grunn for manglende ratifikasjon av status for iverksettingen av de 13 tiltakene i handlings- avtalen. For å avhjelpe dette og forberede stater på avta- planen, etter de linjer som jeg her har skissert. Denne ble lens ikrafttreden bistår Norge flere land. godt mottatt. Vi har tatt til orde for at alle land burde rap- På grunn av den nåværende amerikanske administra- portere regelmessig om sine tiltak på dette feltet. Vi tror sjons holdning til avtalen er det dessverre liten grunn til å en slik rapportering vil styrke tilsynsprosessen. tro at den vil tre i kraft med det første. Tiden etter tilsynskonferansen i 2002 har, som tidlige- I påvente av Prøvestansavtalens ikrafttreden er det re nevnt, ikke vært uten lyspunkter. Vi hilser velkommen viktig å videreføre det faktiske moratoriet på kjernefysis- Moskva-avtalen mellom USA og Russland i mai 2002 ke prøvesprengninger. Alle kjernevåpenstatene synes om ytterligere reduksjoner i strategiske kjernevåpen. innstilt på dette. Jeg vil likevel understreke at slike selv- Sammen med det nye tette samarbeidet mellom USA og pålagte moratorier ikke kan erstatte bindende juridiske Russland bidrar denne avtalen til fortsatt strategisk stabi- forpliktelser som tilslutning til avtalen betyr. litet og økt sikkerhet for alle. Videre har regimets fall i Norge har gått inn for at det ved nedrustningskonfe- Bagdad nå fjernet den betydelige usikkerhet som var ransen i Genève startes forhandlinger om en avtale om knyttet til Iraks lagre og kapasiteter med hensyn til mas- stans i produksjonen av kjernefysisk spaltbart materiale seødeleggelsesvåpen. som kan brukes til våpenformål. En slik avtale ville være Men samtidig har Ikkespredningsavtalen kommet un- det neste logiske skritt for ytterligere fremdrift innenfor der press den siste tiden, i første rekke grunnet begiven- kjernefysisk nedrustning, og ville være et viktig stengsel hetene i Nord-Korea. Landet utviste i desember i fjor mot ytterligere kjernefysiske prøvesprengninger hos na- inspektørene fra IAEA, og kunngjorde i januar at de ville sjoner som har kjernefysiske ambisjoner. trekke seg fra Ikkespredningsavtalen. Nord-Korea har Vi har også gitt uttrykk for at alle kjernevåpenstater også opphevet sitt moratorium på testing av raketter og burde underlegge sitt spaltbare materiale, som ikke len- allerede testet to kortdistanseraketter. Nord-Korea har ger er til militære formål, kontroll av Det internasjonale igjen startet en atomreaktor, og landet hevder selv allere- atomenergibyrået (IAEA). de å ha kjernevåpen. Jeg vil også nevne at vi har gått inn for at nedrust- Vi ser på dette som en svært bekymringsfull utvikling. ningskonferansen, i tillegg til en avtale om stans i pro- For det første er dette et tilbakeslag for de siste årenes duksjon av kjernefysisk spaltbart materiale, også bør ta positive utvikling på den koreanske halvøy. For det andre opp andre substansielle spørsmål, som f.eks. å forhindre kan Nord-Korea ved å sette til side sine forpliktelser våpenkappløp i det ytre rom. overfor Ikkespredningsavtalen og IAEA, skape en farlig Nedrustningskonferansen i Genève er det viktigste presedens for andre land som ønsker å skaffe seg masse- multilaterale forum for nedrustnings- og ikkesprednings- ødeleggelsesvåpen. Norge støtter derfor alle forsøk på å spørsmål. Situasjonen på konferansen har dessverre vært løse konflikten på fredelig vis og sørge for at Nord- fastlåst de siste årene. Norge har støttet flere kompro- Korea igjen innfrir sine forpliktelser overfor Ikkespred- missforslag for å løse opp den fastlåste situasjonen. Vi ningsavtalen og IAEA. Vi aksepterer ikke at landet ikke har gjentatte ganger understreket behovet for å enes om lenger er bundet av disse. et arbeidsprogram og komme videre i denne viktige pro- Nord-Korea og Irak er eksempler på at en hovedut- sessen. Vi har også uttrykt bekymring for at situasjonen fordring for arbeidet knyttet til avtalen og tilsynsproses- undergraver troverdigheten til konferansen og til det sen vil være å finne frem til mekanismer som sikrer etter- multilaterale arbeidet på nedrustnings- og rustningskon- levelse. Arbeidet for kjernefysisk nedrustning og ikke- trollfeltet. Det synes dessverre ikke realistisk å forvente spredning henger nøye sammen. Uten verifiserbar frem- reelle nedrustningsforhandlinger med det første. gang på ikkespredningsfeltet blir arbeidet for kjernefy- Norge støtter ytterligere nedskjæringer i de taktiske sisk nedrustning vanskeligere. kjernevåpen, primært i avtalefestet form. På amerikansk og britisk/fransk side er det foretatt betydelige reduksjo- Haakon Blankenborg (A): Det var eit faretrugande ner i disse våpnene etter den kalde krigen. Vi er usikre på samanfall mellom det som interpellanten sa, og det utan- hvilke nedskjæringer som er foretatt på russisk side. riksministeren sa, særleg med omsyn til at det er opposi- Sammen med våre NATO-allierte har vi derfor overfor sjon og posisjon som uttaler seg. På den andre sida er det Russland foreslått flere åpenhets- og tillitskapende tiltak også ein styrke at ikkje berre målsetjingane er identiske, innenfor dette området. Dessverre foreligger det ennå men at også midla, slik som dei er uttrykte frå Regjeringa ikke noen tilfredsstillende respons fra russisk side. og frå opposisjonen i Stortinget si side, stort sett er dei Jeg vil også vise til vårt samarbeid med Russland un- same. Det gir ei ekstra tyngd på eit område som først og der atomhandlingsplanen. Dette samarbeidet kom i første fremst må karakteriserast som eit puslespel, der dei små 2003 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2779 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen trekka og det litt kjedelege handverket er viktigare enn Marit Nybakk (A): Jeg vil først gi ros til interpellan- dei store deklarasjonane, fordi atomvåpna er så viktige ten for en helt utmerket interpellasjon, og også slutte meg for dei som allereie har eller har tenkt å skaffe seg slike til det som representanten Blankenborg sa i sin oppføl- våpen, at eventuelle moralske fordømmingar eller ster- ging. ke resolusjonar ikkje gjer noko inntrykk på dei det Etter den kalde krigens slutt inngår masseødeleggel- gjeld. Då står att makta og bruken av makta og bruken sesvåpen i både tradisjonelle og utradisjonelle former i av puslespelet, og puslespelet blir til sjuande og sist det det nye trusselbildet, som vi vet. Dette ble klart allerede viktigaste. på toppmøtet i NATO i 1999. En del av det nye trussel- Det er for tidleg å gi nokon konkret kommentar til det bildet var bl.a. trusselen om bruk av kjernefysiske og som har skjedd i Genève, men inntrykket er jo at svært andre masseødeleggelsesvåpen, og på Praha-møtet sist lite skjer i år også, som tidlegare, og dermed at fokus november så fikk man – ikke minst – klare prioriteringer meir og meir blir mot 2005. Men heile denne lina strekar når det gjelder tiltak mot masseødeleggelsesvåpen, noe under behovet for å fokusere på bruken av avtaler og å sik- som inngår i forsvarspolitikken i de ulike NATO-lande- re respekt for internasjonale avtaler på dette området som ne. på andre område. Eg er ikkje i ein posisjon der eg kon- Samtidig er det slik at kjernevåpen vektlegges særlig kret kan seie at Regjeringa burde opptre på ein annan og fortsatt tungt i flere lands og alliansers sikkerhetsdok- måte i ein konkret møtesituasjon. Det må vurderast kon- triner. Jeg tror jeg vil si det så sterkt som at ukontrollert kret der og då i lys av den situasjonen som er i konferan- spredning av atomvåpen og nukleært materiale i dag ut- sen. Og med det som utgangspunkt vil eg seie meg til- gjør den største trusselen mot menneskeheten, mot sivili- freds med den vurderinga og den lina som Regjeringa her sasjonen og mot miljøet på kloden vår. Det tror jeg vi har lagt til grunn. Eg håpar at desse spørsmåla også blir skal være klar over. Men vi kan også slå fast at denne fokuserte på av Regjeringa i den offentlege debatten i trusselen i dag ikke lenger stammer fra stormaktsrivalise- tida som kjem. Dette er viktig ikkje berre for å oppnå ring – den kalde krigen er slutt – i en todelt verden. Den- konkrete resultat, men òg for å vise at det er konkret ne trusselen er her i form av spredningsfare til land med handling på eit område som i periodar iallfall er rot til al- uberegnelige regimer. Denne trusselen er der også i form vorleg bekymring for svært mange. For i situasjonar som av kjernefysiske våpen i land med regionale konflikter. den som var i Irak, der vi får terrorisme og masseøyde- Denne trusselen er der også fordi atomvåpenkompetanse leggingsvåpen i fokus, så er det behov for å vise at det selges til høystbydende av forskere uten lønn i deler av også konkret blir handla for å forsøkje å få bukt med det- det postsovjetiske område. Trusselen er der selvfølgelig te i praksis. Det er praksisen som til sjuande og sist blir ved atomavfall, og atomkompetanse i f.eks. Nordvest- viktigare enn deklarasjonane. Russland er en trussel både mot oss og mot våre nærom- råder. Utenriksminister Jan Petersen: La meg bare si meg Jeg vil benytte denne anledningen til å påpeke at når enig med Haakon Blankenborg i at det selvfølgelig er for G8-landene har satt i gang et arbeid mot masseødeleggel- tidlig å evaluere den andre forberedelseskonferansen sesvåpen, bør Norge være ganske langt framme for å få som nå finner sted, før den er avsluttet. I alle slike pro- midler nettopp fra dette programmet til å rense opp i sesser som denne er jo en forberedelseskonferanse etter Nordvest-Russland, og gjøre det til en integrert del av sin ordlyd en forberedelse, dvs. at de virkelige gjennom- G8-landenes plan. bruddene når man jo når man nærmer seg selve konfe- La meg slutte meg til interpellanten om at avtaleveien ransene. Derfor er det så viktig at evalueringen etter den- er den veien vi må fortsette på, og at vi aldri må glemme ne forberedelseskonferansen og frem til den siste av for- det. Noen land har stilt seg utenfor avtalene, som det beredelseskonferansene foregår ut fra at vi vet hvor vi vil også ble sagt her, andre viser dessverre uvilje til praktisk hen, og at vi arbeider basert på det vi nå har lært. oppfølging og til gjennomføring av disse avtalene. Jeg er Den innfallsvinkelen interpellanten valgte, nemlig at enig i at Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet resultater nok er viktigere enn deklarasjoner og resolu- for en sikrere verden og kanskje det viktigste instrumen- sjoner, tror jeg er en ganske viktig innfallsvinkel. Og tet for å hindre spredning av atomvåpen, herunder en av- som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som også in- tale om produksjonsstans. terpellanten nevnte, så gjør vi fra norsk side en del Helt til slutt: Konkret framdrift i arbeidet for kontroll praktisk arbeid som jeg tror er av største viktighet. Vi og nedrustning av atomvåpen med tanke på en kjernefy- har en del aktiviteter utover dette også, som jeg også sisk fri verden bør også være en prioritet som vi har uten- nevnte. Ikke minst tror jeg at det arbeid vi nå gjør i Nord- rikspolitisk. vest-Russland, er meget betydningsfullt på det praktis- ke plan for å hindre at materiale faller terrorister i hen- Julie Christiansen (H): Med terroraksjonene 11. sep- dene. Også det faktum at Norge har lagt vekt på å ha tember 2001 kom målsettingen om å hindre spredning av gode relasjoner som gjør at vi når frem i kontakt med masseødeleggelsesvåpen øverst på den internasjonale andre, er helt avgjørende for at man skal kunne komme dagsordenen. utover resolusjonsstadiet. Resolusjoner er jo det greies- Irak-konflikten handlet om å forhindre Irak i å utvikle te og det enkleste. Det er det å få til resultater som vir- masseødeleggelsesvåpen, våpen Saddam Hussein gjen- kelig er komplisert. nom handling beviste at han hadde vilje til å ta i bruk. 2780 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2003 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen Det var også en viktig målsetting å hindre Saddam Hus- Samtidig som faren for elektronisk terror er økende, sein i å selge våpen eller teknologi til terrorgrupper, som må vi også fokusere på den fare utvikling og spredning den 11. september 2001 viste sin hemningsløse og bruta- av kjernefysiske, biologiske og kjemiske våpen – de så- le iver etter å ramme sivile mål. Vi tør ikke en gang tenke kalte masseødeleggelsesvåpen – og deres leveringsmid- på hvilken katastrofe 11. september kunne ha vært der- ler utgjør. Den nødvendige kunnskap for å framstille bio- som Al Qaida hadde fått tak i kjernefysiske våpen, noe logiske og kjemiske våpen er forholdsvis lett tilgjengelig, som er deres uttalte mål. og flere land har som mål å anskaffe slike våpen med til- I kampen mot internasjonal terrorisme blir derfor det å hørende leveringsmidler. styrke internasjonale avtaler for ikke-spredning, rust- Fremskrittspartiet er glad for at det er etablert en rek- ningskontroll og nedrustning helt sentralt, og derfor blir ke multilaterale rustningskontrollregimer for å hindre det viktig å følge opp arbeidet med de 13 målsettingene bruk, spredning og produksjon av masseødeleggelsesvå- for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning, som man pen. Dessverre har det vist seg vanskelig å få etablert ef- ble enige om på tilsynskonferansen for Ikkesprednings- fektive kontroll- og overvåkningsordninger som kan bi- avtalen i 2000. Den sentrale pilar i Ikkespredningsavta- dra til å sikre at avtalene etterleves. Beklageligvis har fle- len er atomvåpenmaktenes forpliktelse til nedrustning og re land unnlatt å slutte seg til eksisterende avtaleverk. eliminering av sine kjernevåpen som motytelse for at de Norge er nå medlem i alle de fem multilaterale eks- øvrige parter ikke søker å skaffe seg kjernevåpen. portkontrollregimene, og implementerer i tillegg alle re- Men det må ikke bli noen motsetning mellom det å levante vedtak fattet i FN og OSSE. Når det gjelder FN- følge et aktivt multilateralt spor og det å styrke vårt sam- vedtak, etterlever Norge alle vedtak om våpenembargo arbeid med allierte og enkeltland – snarere tvert imot. Nå uavhengig av om de har bindende eller ikke-bindende ligger det antakeligvis flere muligheter for øyeblikket i å karakter. Fremskrittspartiet forventer og antar at dette er satse ressurser på arbeidet overfor enkeltaktører og i and- en politikk som Regjeringen tar sikte på å videreføre. re organisasjoner enn det gjør i de globale nedrustnings- Fremskrittspartiet ser det som positivt at det fra norsk prosessene. side arbeides aktivt for å fremme større åpenhet og inn- Vårt engasjement i NATO er, som forrige taler var syn i internasjonal våpenhandel og en skjerpet holdning inne på, av stor betydning. toppmøte i Washing- til eksport av håndvåpen. ton i april 1999 besluttet at alliansen skulle foreta en Multilateral eksportkontroll er i løpet av de siste årene gjennomgang av sin innsats for ikke-spredning, rust- blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spred- ningskontroll og nedrustning med sikte på å styrke dette ning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av kon- arbeidet. NATO-Russland-rådet ble opprettet på toppmø- vensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og tet i Roma i mai i fjor, og Norge var blant dem som tid- sikkerheten i et område. Etter 11. september har det in- ligst og sterkest gikk inn for å gjøre rådet til et viktig ternasjonale samarbeidet om eksportkontroll og ikke- samarbeidsorgan, hvor kampen mot internasjonal terror- spredning tatt en ny vending. Det er tatt en rekke initiati- isme og nettopp ikke-spredning skal stå som sentrale ar- ver for å styrke samarbeidet i de multilaterale regimene. beidsoppgaver. Samarbeidsregjeringen arbeider også for Dette er Fremskrittspartiet tilfreds med, og vi forventer at at rådet skal ta tak i atomsikkerhetsproblematikk som et Regjeringen følger opp dette. viktig element i ikkespredningsarbeidet. Videre vil jeg bare til slutt fremheve G8-landenes vik- Kjetil Bjørklund (SV): Denne interpellasjonen er et tige initiativ: Globalt Partnerskap mot spredning av mas- meget prisverdig initiativ og høyst betimelig i en situa- seødeleggelsesvåpen. Når de nå skal treffes igjen i juni i sjon der det internasjonale nedrustningsarbeidet står i fa- år, er det å håpe at ikkespredningsarbeidet kommer høy- re. est på dagsordenen. Da må også Norge vise at vi har en En gjennomgang av hovedpunktene fra handlingspla- rolle å spille når det gjelder å bidra til å utarbeide en fler- nen for ikkespredningsarbeidet som ble vedtatt i 2000, nasjonal strategi for å hindre at masseødeleggelsesvåpen viser at det ikke bare er mangel på framgang i ikkespred- kommer i gale hender. ningsarbeidet, men at man nå beveger seg i feil retning. Stormaktspolitikk og manglende oppfølging er i ferd (FrP): Fremskrittspartiet ser med å undergrave hele Ikkespredningsavtalen som til i at informasjonsrevolusjonen er i ferd med å forandre dag har spilt en viktig rolle i å begrense antallet land som rammebetingelsene for krig og konflikt. I framtidige har kjernevåpen. konflikter må man anta at angrep på sivile og militære in- Det er uhyre urovekkende når stater som Nord-Korea formasjonssystemer vil utgjøre et sentralt element. Den skaffer seg atomvåpen. Men det må heller ikke bli aksep- teknologiske utviklingen har gjort avansert teknologi tert at kjernevåpenstatene ikke viser vilje til å følge opp mer tilgjengelig for politisk ustabile stater og for nasjo- Ikkespredningsavtalen. nale og internasjonale grupperinger som kan ønske å an- Tilsynskonferansen i 2000 brakte ikkespredningsarbei- vende vold eller trusler om dette for å oppnå sine hensik- det mange skritt framover. Det haster med å endre dagens ter. Kostnadene ved å anvende moderne teknologi i of- utvikling hvis ikke den neste tilsynskonferansen i 2005 fensivt øyemed er ofte relativt sett lave i forhold til hva skal markere en full fiasko i oppfølgingen av denne. det koster å forsvare seg effektivt mot eller avskrekke I handlingsplanen fra 2000 erkjenner atomvåpenstate- slik bruk. ne sin forpliktelse til å ruste ned og avskaffe egne kjerne- 2003 8. mai – Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning 2781 og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen våpen. At dette er langsiktige mål er én ting, men en må i Det er litt av eit ambisiøst mål, men samtidig beskriv hvert fall stille krav til stormaktene om at de begynner å det noko fenomenalt flott. Og eg synest det er bra – i lik- gå i denne retningen. I stedet har USA lansert strategier skap med dei andre – at interpellanten minner oss om at som innebærer en revitalisering av kjernevåpnenes mili- dette er noko som vi ikkje må gløyme midt oppe i dei tære rolle og har tatt til orde for at atomvåpen egner seg i andre internasjonale sakene som har vore i det siste. Sva- forsvar mot biologiske og kjemiske våpen. ret frå utanriksministeren viser at det er brei semje her. Også Russland har stadfestet kjernevåpnenes rolle, og Kampen mot terrorisme og spreiing av masseøydeleg- de amerikanske rakettforsvarsplanene har fått Kina til å gingsvåpen har vorte ei skremmande sentral oppgåve for vurdere å ruste opp sine arsenaler. alle medlemer i det internasjonale samfunnet. Meir enn Prøvestansavtalen er fremdeles ikke ratifisert av USA nokon gong treng vi å styrkje dei globale normene for og Kina. India, Pakistan, Nord-Korea og Israel er også ikkje-spreiing av kjernevåpen og for nedrusting. 11. sep- blant de landene som ikke har ratifisert. tember og dei seinare endringane i det internasjonale ABM-avtalen er sagt opp. USA og NATOs rakettfor- tryggingsmiljøet viser kor viktig dette arbeidet er. svarsplaner har allerede fått alvorlige politiske konse- Ikkjespreiingsavtalen er framleis hjørnesteinen og det kvenser, ikke bare gjennom oppsigelsen av ABM-avta- folkerettslege grunnlaget i arbeidet med ikkje-spreiing len, men også ved at Kina frykter at deres begrensede og nedrusting av eksisterande kjernevåpen. Dei fleste kjernevåpenstyrke ikke vil være tilstrekkelig til å trenge statar i verda i dag støttar avtalen. Berre India, Pakistan gjennom et framtidig amerikansk forsvar, og muligheten og Israel står utanfor. for fortsatt opprustning holdes åpen for at de kan opprett- På tilsynskonferansen i 2000 vart ein einig om ein holde sin kjernefysiske avskrekking i forhold til USA. konkret handlingsplan for ikkje-spreiing og nedrusting. Rakettforsvarsplanene har også stoppet en avtale om Det var eit viktig og positivt framsteg, fordi det no vart stans i produksjonen av spaltbart våpenmateriale. Lykkes lettare å måle statars innsats og deira resultat i ikkjesprei- det ikke å få på beina en prøvestansavtale eller en avtale ingsarbeidet. Sidan då har det vore nokre positive utvik- om stans i produksjonen av spaltbart materiale, vil dette lingstrekk. Det er gledeleg at Cuba har bestemt seg for å ha direkte konsekvenser for Ikkespredningsavtalen. slutte seg til avtalen. Men samstundes er det mange andre Jeg er glad for at det er full enighet om at Norge skal negative ting som skjer der. USA og Russland sin avtale være en pådriver i nedrustnings- og ikkespredningsarbei- om rustingskontroll i 2002 var eit steg i riktig retning. det. Men dette må være noe mer enn en frase. Det er bred G8-landa vart òg i fjor einige om eit krafttak for å sikre enighet her om at det er resultatene som teller. Det er jeg masseøydeleggingsvåpen og -materiale, ei satsing ve- helt enig i, og det er det vi må jobbe for. Det må settes sentleg retta mot atomavfall og atominstallasjonar i ressurser inn i dette arbeidet, og Norge må si klart fra i Russland. alle de sammenhenger hvor dette kan være aktuelt. SV Handlingsplanen krev at prøvestansavtalen snarleg syntes det var påfallende at Norge ikke kunne støtte en skal ta til å gjelde, men Kina og USA har ikkje ratifisert resolusjon om nedrustning og ikke-spredning fra bl.a. han. Kristeleg Folkeparti meiner det er heilt uaksepta- Sverige og de såkalte New Agenda Coalition-landene i belt. Her har Noreg vore klar i sin kritikk. Noreg må hal- FN i fjor høst. Jeg antar at det var fordi kritikken av USA de fram med kritikken og vere ein pådrivar for å få statar var for skarp. Som eneste NATO-land støttet imidlertid til å signere og ratifisere avtalen. At prøvestansavtalen Canada denne resolusjonen. Skal vi være pådrivere, må tek til å gjelde og blir etterlevd, er eit heilt sentralt bidrag vi også kunne tørre å snakke mer i klartekst. En pådriver- i arbeidet med å stanse spreiing av kjernevåpen. Som in- rolle forutsetter også at Norge fører en konsekvent poli- terpellanten sa, det er ingen andre farbare vegar enn av- tikk for nedrustning og ikke støtter opp om USA og talevegen. Med små steg må vi prøve å gå den vegen! NATOs rakettforsvarsplaner. Til avslutning: Det kan se ut til at den amerikanske Haakon Blankenborg (A): Når representanten Lille- holdningen nå er at atomvåpen i seg selv ikke er noe pro- tun vekslar mellom å hylle Regjeringa og å understreke blem, men utelukkende hvem som besitter dem. Dette Kristeleg Folkepartis syn, lyttar eg naturlegvis med sær- må ikke være Norges holdning. For SV er det viktig å slå leg stor interesse, men i dette tilfellet var det samsvar! fast at eksistensen at atomvåpen er et problem i seg selv, Problemet i denne samanhengen er ikkje dei landa og at ikkespredningsarbeidet ikke vil lykkes om man som ikkje har og ikkje har tenkt å skaffe seg atomvåpen. ikke får til en generell nedrustning av kjernevåpen og får Problemet er dei som har atomvåpen eller atomvåpenma- redusert den rollen kjernevåpen spiller i internasjonal po- teriale, men som ikkje har kontroll med desse. Det er litikk. mange andre problem, men dette er eit hovudproblem. Som utanriksministeren understreka, er arbeid med (KrF): Det er nokre idealistiske beste- tillitskapande tiltak viktig for å kunne få praktiske resul- mødrer utanfor Stortinget som jamleg deler ut materiale tat. Men det er eit dilemma også her: Ein kan oppnå kon- til oss, og som er opptekne av nedrusting. I går var dei krete resultat når det gjeld rustingskontroll og nedrusting der, og då hadde dei teke med eit ord for dagen frå dikta- i forhold til ein god del av desse regima, men det vil også ren Karen Blixen som lyder slik: bety at ein må arbeide for tillitskapande forhold til regi- «En sivilisasjon som ikke tillater menneskene å me som ein vanlegvis ikkje ville dele ut heidersprisar til leve uten frykt er ingen virkelig sivilisasjon.» på grunn av demokrati og menneskerettar. 2782 8. mai – Voteringer 2003

Dette er ein balansegang som er delikat, men som eg han hadde sagt det. En del av den norske stemmegivnin- trur det er nødvendig å innsjå er nødvendig, at det beste gen rundt omkring er nettopp diktert ut fra det synspunk- ikkje må bli det godes fiende i ein slik samanheng. I and- tet at det er jo ikke resolusjonene som er det avgjørende, re samanhengar kan vi kome tilbake til konkrete eksem- men det er det å greie å holde kontaktene, skyve på pro- pel på kva land dette kan dreie seg om. Eg skal ikkje gå sessene, vite hvilken vei man vil gå, som til syvende og vidare inn på det her og no. sist er det avgjørende. Det er altså ikke alle deklarasjoner Når det gjeld kva Norge kan gjere, er det klart at dei som er like nyttige. Jeg vil bare minne om det. landa som ikkje har atomvåpen – og det er ikkje stormak- tene stort sett – må bruke den makt som ligg der politisk Presidenten: Da er debatten om sak nr. 5 ferdig. og økonomisk. Det er også gjerne slik at land med ein dårleg økonomi, men med eit relativt stort bistandsbud- Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte sjett t.d., kan vere imponerande for oss sjølve, men for presidenten: Vi går da til votering. dei som tek imot, vil ofte eit stort kontantbeløp frå eit land med ein god økonomi og ein liten relativ bistand Votering i sak nr. 1 vere meir imponerande. Dette skal vi også ha med oss, for her dreiar det seg også om pengar og økonomisk Komiteen hadde innstillet: makt. Når vi skal søke våre allierte, er det fort gjort å overvurdere vår makt. Eg seier ikkje at vi ikkje har noka I makt, men det er fort gjort å overvurdere ho. Stortinget ber Regjeringen trekke Oscarsborg ut av I forhold til denne debatten har eg berre to kommenta- Arbeids- og administrasjonsdepartementets utredning rar utover dette. Den eine er til Jon Lilletun, som minner om Statens kulturhistoriske eiendommer og behandle om idealistane. Dei har også si rolle oppi dette. Men så den som egen sak. har vi fått utdelt forskjellige arbeidsreiskapar avhengig av kvar vi er. Her og i regjeringskontora er det dei prak- II tiske, keisame tiltaka som er dei viktigaste. Vi har fått ut- Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget i stats- delt andre arbeidsreiskapar og andre krav enn dei som ik- budsjettet for 2004 med forslag til mulig nytt militært kje har fått dette, men som kan vere pådrivarar for at vi nærvær på Oscarsborg. held denne saka varm. Heilt til slutt ein kommentar til Framstegspartiets hyl- III lest til dei multilaterale avtaler osb. Eg vil berre håpe at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om for- denne trua på multilaterale avtaler vil gjelde uansett, og valtningen av andre forsvarsverk som er besluttet tatt ut at ein ikkje i andre samanhenger vil hylle einsidige tiltak av militær bruk når Arbeids- og administrasjonsdepar- eller unilateralisme utan kritikk frå enkelte stormakter. tementet er ferdig med sin utredning.

Utenriksminister Jan Petersen: Det er vel ikke så Votering: meget å legge til etter interpellantens oppsummering. Jeg har bare lyst til å kommentere to ting nærmere. Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Det ene, som flere av talerne har vært inne på, er det arbeidet vi nå er i ferd med å gjøre i Nordvest-Russland. Jeg har lyst til å understreke det, fordi dette er et praktisk Votering i sak nr. 2 viktig arbeid som vil bringe kontroll over materiale som Komiteen hadde innstillet: kan brukes til såkalte skitne bomber, og som er et betyde- lig problem, en betydelig sikkerhetsrisiko. I den sam- Dokument nr. 5 (2002-2003) – om Ombudsmanns- menheng har vi innledet et samarbeid mange steder, og nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i det ble nettopp holdt et meget vellykket seminar i tiden 1. januar – 31. desember 2002 – vedlegges proto- Washington hvor vi uttrykte allianser til den amerikans- kollen. ke Kongressen, som er meget opptatt av dette spørsmålet. Det tror jeg er en viktig prioritering. Jeg vil håpe og tro at de bevilgningene vi har til Russland, kan ha et tyngde- Votering: punkt på denne typen problemstillinger, fordi det er man- Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. ge viktige formål vi oppnår ved den samme innsatsen. Det andre jeg bare vil ha kommentert, er at jeg synes den er viktig den beskjeden som denne interpellasjonen Votering i sak nr. 3 har sendt, nemlig at det er en resultatorientert politikk som er forventet fra norske side, ikke en deklarasjonsori- Under debatten er det satt fram to forslag. Det er entert, men en praktisk orientert/resultatorientert politikk – forslag nr. 1, fra Svein Roald Hansen på vegne av Ar- som er forventet. Det har alle partier sagt, også SV – til beiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet min store glede, selv om da jeg hørte innlegget, virket det – forslag nr. 2, fra Per Erik Monsen på vegne av Frem- som representanten Bjørklund glemte det i det øyeblikket skrittspartiet og Kystpartiet

Trykt 21/5 2003 Forhandlinger i Stortinget nr. 184 2003 8. mai – Referat 2783

Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet Komiteen hadde innstillet: og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå erfaringen Dokument nr. 8:74 (2002-2003) – forslag fra stor- med dagens ordning med HFK/PFK-avgifter og frem- tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Kors- me forslag for Stortinget om nødvendige endringer for berg, Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere ef- å sikre de etablerte innsamlings- og informa- fekten av hydrofluor-/perfluorkarboner (HFK/PFK)-av- sjonsorganene og redusere kostnadene for bransjen.» giften – vedlegges protokollen.

Votering: Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet ble med Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling 75 mot 19 stemmer ikke bifalt. og forslaget fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og (Voteringsutskrift kl. 12.45.09) Kystpartiet bifaltes innstillingen med 58 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.45.55) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi- teens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Presidenten: I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: noe voteringstema. «Stortinget ber Regjeringen undersøke omfanget av norske industribedrifter som ikke har anledning til å Sak nr. 6 benytte seg av refusjonsordningen grunnet at HFK/ PFK-gassene diffunderer i deres produksjonsproses- Referat ser, samt å inngå utfasingsavtaler med disse for å sikre at norske industriarbeidsplasser innenfor denne sekto- Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. ren kan opprettholdes og at produksjonsprosessene kan gjøres mer miljøvennlige over noe tid.»

Møtet hevet kl. 12.50.

S 184 2002–2003