journal des Débats
Le mercredi 21 mars 1984 Vol. 27 - No 73 Table des matières
Affaires du jour Projet de loi 48 - Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 5337 M. Herbert Marx 5337 Mme Lise Bacon 5338 M. Luc Tremblay 5340 M. Claude Dubois 5341 M. Georges Vaillancourt 5343 M. Gilles Baril 5344 M. Richard French 5345 M. William Cusano 5347 M. Roma Hains 5348 M. Lucien Caron 5350 M. John O'Gallagher 5351 M. Yves Beaumier 5352 M. Daniel Johnson 5353 M. Marc-Yvan Côté 5356 M. Patrice Laplante 5357 M. Claude Dauphin 5359 M. John J. Kehoe 5361 Mme Madeleine Bélanger 5363
Affaires courantes Le dépôt des pétitions 5364 Dépôt de documents Rapport annuel du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu 5365 Rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec 5365 Rapports financiers de SIDBEC 5365 Questions et réponses orales La médecine d'urgence au Québec 5365 La révision du Code du travail 5367 L'abolition du péage sur les autoroutes 5369 Le dossier des loteries 5372 La privatisation des magasins de la SAQ 5373 L'engagement de M. Luc Cyr à la Société d'habitation du Québec (SHQ) 5374 Motions sans préavis Nouveaux membres du Bureau de l'Assemblée nationale 5380 Avis touchant les travaux des commissions 5380 Avis de débat de fin de séance 5380 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 5380
Affaires du jour Affaires inscrites par les députés de l'Opposition Reprise du débat sur la motion réclamant que des mesures soient prises pour corriger la situation créée par la loi 43 - Loi concernant les travailleurs au pourboire de la restauration et de l'hôtellerie 5381 M. Robert Dean 5381 Motion d'amendement 5383 M. Harry Blank 5386 M. Claude Lachance 5388 M. Guy Bisaillon 5389 M. Michel Gauthier 5391 M. Cosmo Maciocia 5392 Motion de sous-amendement 5393 M. Marc-Yvan Côté (réplique) 5394
Ajournement 5396
Annexe: Liste des commissions 5397 5337
(Dix heures deux minutes) 38 avant la fin de la dernière session et maintenant nous avons appris que le gouver- Le Vice-Président (M. Rancourt): À nement a signé une entente avec le gouver- l'ordre, mesdames et messieurs, s'il vous nement fédéral en ce qui concerne le plaît! financement des municipalités par ce gouver- Un moment de réflexion. nement. Nous voulons aussi, en ce qui a trait Veuillez prendre vos places. M. le au problème des pêcheries, que le gouverne- leader adjoint du gouvernement. ment provincial signe une entente avec le gouvernement fédéral. M. Blouin: Merci, M. le Président, et Quel est le but du projet de loi 48? bonjour. Hier soir, au moment où nous nous Quel est l'objectif poursuivi par le ministre sommes quittés, M. le ministre de dans ce projet de loi 48? On peut avoir un, l'Agriculture, des Pêcheries et de deux, trois ou plusieurs buts, plusieurs l'Alimentation avait demandé la parole. objectifs dans un projet de loi. J'aimerais Puisqu'il est retenu au Conseil des ministres vous suggérer qu'il y a quelques façons de ce matin, nous allons céder la parole à M. le trouver quels sont les buts ou les objectifs député de D'Arcy McGee. d'une loi. Premièrement, il y a le titre. Le titre Projet de loi 48 de ce projet de loi est Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant Reprise du débat sur la prise en d'autres dispositions législatives. Quand on lit considération du rapport de la le titre de la loi, on ne voit pas quels sont commission qui en a fait l'étude les buts ou les objectifs de la loi. Deuxièmement, pour connaître les buts Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant d'une loi, on peut lire le préambule de la de vous donner la parole, M. le député de loi. Souvent, on nous explique les objectifs D'Arcy McGee, je vais mentionner pour la dans le préambule. Dans ce projet de loi, il télévision des débats que c'est la reprise des n'y a pas de préambule. Dans d'autres, débats sur la prise en considération du comme, par exemple, dans la Charte des rapport de la commission de l'agriculture, droits et libertés de la personne, il y a un des pêcheries et de l'alimentation et sur les préambule qui explique les buts de la loi, amendements proposés. M. le député de alors que dans celui-ci il n'y a pas de D'Arcy McGee. préambule. Troisièmement, on peut voir les buts ou M. Herbert Marx les objectifs de la loi dans la note explicative. Dans la note explicative de ce M. Marx: Merci, M. le Président. Nous projet de loi, on lit le premier paragraphe: faisons maintenant ce débat sur le projet de "Ce projet de loi a pour objet de favoriser loi 48 depuis quelques mois. Je pense que le développement des pêcheries et de cela a commencé au mois d'octobre 1983. l'aquaculture commerciales. Il vise, en outre, Nous sommes maintenant rendus au mois de à promouvoir le commerce des produits mars et j'ai l'impression que cela va aquatiques pêchés dans les eaux du domaine continuer jusqu'au mois de juin. Cela va public québécois." C'est un but fort louable peut-être même continuer après, jusqu'au et nous sommes tous d'accord avec le but mois d'octobre et novembre 1984. visé dans la note explicative. On peut se Il va de soi, M. le Président, que je demander si c'est vraiment le but réel de ce n'ai pas de poisson dans mon comté. Mon projet de loi. comté est dans la région montréalaise, mais Quatrièmement, on peut trouver les je peux lire un projet de loi et je peux buts d'une loi dans les déclarations du comprendre l'enjeu en ce qui concerne le ministre. Le ministre de l'Agriculture, des projet de loi 48. En novembre 1983, le Pêcheries et de l'Alimentation a dit, en député de Nelligan a dit, à l'Assemblé natio- 1983, à l'Assemblée nationale: "Le but nale: "Les pêcheries maritimes au Québec, premier du projet de loi est de permettre au c'est l'enjeu d'une querelle stérile que nous Québec d'occuper la place qui lui revient déplorons." C'est cela, le noeud du problème. dans la gestion des pêches sur son C'est exactement ce que nous voulons éviter. territoire." Nous sommes d'accord. Par Le problème du projet de loi 48, c'est le contre, le ministre a aussi dit, lors de ce problème du projet de loi 38 concernant les discours, en 1983: "Ce projet de loi clarifie municipalités. Nous avons fait en sorte que les juridictions entre Ottawa et Québec." le gouvernement n'adopte pas le projet de loi Cela m'inquiète, M. le Président, parce que, 5338 s'il y a un conflit entre le Québec et le S'il fait tout cela, ce sera peut-être possible gouvernement fédéral, ce n'est pas aux pour l'Opposition de voter pour ce projet de ministres provinciaux de clarifier les loi. Cependant, à l'heure actuelle, avec juridictions, ce sera aux tribunaux de seulement le projet de loi, sans règlements, trancher la question en litige. c'est impossible d'adopter ledit projet parce Il faut ajouter ici que dans ce domaine qu'on ne sait pas pourquoi on vote et le du partage des pouvoirs, le Québec ne peut législateur est présumé comprendre le projet pas céder sa juridiction. Le ministre de de loi qu'il adopte. Merci, M. le Président. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne peut pas céder la Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme juridiction ou les compétences du Québec la députée de Chomedey. comme on l'a fait, par exemple, lors des débats constitutionnels, quand le Québec a Mme Lise Bacon cédé le droit de veto qu'il a toujours eu. Ici, dans ce domaine, même si le ministre le Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je veut, il ne peut pas céder les compétences regrette vraiment l'absence du ministre ce ou la juridiction du Québec. matin. Je sais qu'il a d'autres responsabilités, La cinquième méthode pour trouver le qu'il doit assister au Conseil des ministres, but ou l'objectif d'un projet de loi est de mais je n'aime pas attaquer les gens en leur voir les effets de cette loi ou de ce projet absence, comme il l'a fait hier au moment de loi. En lisant ce projet de loi, il était où j'étais absente de cette Chambre. impossible d'en connaître le but ou l'objectif Je vais quand même profiter de ce véritable. Je défie les députés ministériels de temps mis à ma disposition pour répondre au me décrire le but véritable de ce projet de ministre, qui a presque une attitude loi. Cette loi n'est qu'un squelette, elle n'est démentielle face au gouvernement fédéral. Je que la pointe d'un iceberg; on ne voit pas le cite ses paroles telles que nous les rapporte but véritable de ce projet de loi parce qu'il le journal des Débats: "Le Parti libéral sera complété par des règlements. Avant de aurait beaucoup plus avantage à se faire voir et d'étudier les règlements, il est valoir d'une autre façon auprès du gouverne- impossible de connaître leurs effets sur le ment fédéral qui, par les pluies acides, projet de loi. contamine nos lacs." Il en est rendu à J'aimerais vous donner des exemples. accuser le gouvernement fédéral de Aux articles 3 à 10, on trouve des contaminer les lacs par les pluies acides. Il dispositions qui concernent les concessions. continue en disant que la députée de L'article 3 prévoit que le ministre peut faire Chomedey n'était pas présente et qu'elle telle chose; à l'article 4, le ministre peut pourrait se faire valoir d'une façon concrète faire telle chose et ainsi de suite jusqu'à au lieu de parler d'environnement d'une l'article 10. Toute discrétion est donnée au façon théorique. ministre et on ne sait pas comment le Au sujet des pluies acides qui font un ministre utilisera ces discrétions. tort extrême non seulement aux lacs, mais Il y a le chapitre qui traite de la aussi à nos forêts, et j'en passe, M. le réglementation. À l'article 49, on prévoit que Président, j'aimerais quand même poser une le gouvernement peut, par règlement, fixer, question au ministre, lui qui aime sûrement par exemple, la redevance exigible d'un beaucoup se lever en Chambre et utiliser son concessionnaire; déterminer les engins et les droit de parole, comme le lui permet le installations destinés à la pêche commerciale. nouveau règlement, après chacun des Donc, le ministre peut autoriser la fixation intervenants. Où était son collègue de ou le dépôt sur une portion de la rive ou du l'Environnement, vendredi dernier, au lieu de lit des eaux du domaine public; déterminer venir défendre, devant le sous-comité sur les dans quelles eaux et à quels endroits de ces pluies acides de la Chambre des communes, eaux la culture ou la récolte commerciale les poissons que défend justement le ministre des végétaux aquatiques ne peut être faite de l'Agriculture, des Pêcheries et de sans permis, ainsi de suite. On donne l'Alimentation? Où était le ministre de beaucoup de pouvoirs au ministre. l'Environnement au lieu de venir présenter Le dernier article du projet de loi devant ce sous-comité la position même du prévoit aussi qu'on peut mettre la loi en gouvernement du Québec? Moi, M. le vigueur article par article ou disposition par Président, j'y étais devant ce sous-comité. Je disposition. Donc, la loi ne sera pas n'ai pas eu peur de comparaître et de leur complétée avant qu'on adopte des règlements dire ce qu'était la position du Parti libéral devant la Chambre. du Québec face au phénomène des pluies En conclusion, M. le Président, acides, qui en est un de grande importance. j'aimerais demander au ministre de faire ce Je comprends que le ministre pourrait qu'on lui a demandé depuis des mois, c'est-à- assister, comme il le fait de temps à autre, dire de déposer les règlements qu'il fera à des réunions fédérales-provinciales, mais il adopter un jour en fonction de ce projet de aurait dû, au moment où ces gens-là se sont loi et de tenir une commission parlementaire. déplacés pour venir au Québec, témoigner de 5339 cette position que nous devons adopter, au usines comme il essaie de le faire; il Québec, face à ce phénomène des pluies pourrait très bien continuer à faire acides qui causent de grands torts non fonctionner ces usines sans la loi 48. Le seulement à nos poissons, mais à nos forêts, ministre n'a pas besoin de ces pouvoirs de la et j'en passe. Je n'ai pas de leçon à recevoir loi 48 pour ouvrir des usines et les faire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et fonctionner. La qualité du poisson n'a pas de l'Alimentation quant à notre position besoin de la loi 48. Ce qu'il tente de faire comme parti et comme porte-parole du par la loi 48, c'est de semer la zizanie entre dossier de l'environnement face aux problè- les intervenants du milieu. La loi 48 n'a pas mes des pluies acides. été demandée par le milieu. Non seulement ce J'aimerais aussi que le ministre soit un n'est pas demandé, mais le milieu s'inquiète peu plus honnête peut-être dans ses paroles, aussi de ce que sera la réglementation quant que ses paroles soient un peu plus ouvertes à la loi 48 que le ministre certainement ou honnêtes quand il nous parle du dossier de n'ose pas nous présenter en disant qu'elle l'environnement. Il parle de mon dossier de n'est pas prête. Mais je suis sûre que le l'environnement comme si je le voyais ministre a cela dans ses tiroirs et qu'il comme un dossier purement théorique. Mais, attend de la sortir au moment opportun pour M. le Président, quand on veut remplacer un lui et non opportun pour les pêcheurs. gouvernement fatigué qui ne réagit plus aux (10 h 20) problèmes, on apporte une solution. La Le ministre dit que cela permettrait semaine dernière, on a condamné l'Opposition aux pêcheurs - par exemple aux pêcheurs de en disant - je ne nommerai pas les députés crabe de la Côte-Nord - d'aller dîner à la d'en face qui l'ont fait - que c'était un maison. Je pense que le ministre se cherche désert d'idées. Quand on apporte une des alibis. Le dialogue de sourds qu'il a solution, comme je fais dans mon dossier sur entrepris avec le ministre fédéral est néfaste l'environnement, non seulement pour corriger pour l'industrie et nous ne voulons pas y les nuisances, mais pour faire une participer. L'intérêt des pêcheurs doit primer prospection vers l'année 2000, on nous et la seule façon d'y arriver est d'établir charge, on nous attaque, nous reprochant une politique d'ensemble à court et à long d'avoir des idées théoriques. Qu'est-ce que terme, ce dont manque l'ensemble des ces gens veulent? Ils veulent de nouvelles ministères du gouvernement. Ce sont des idées? Quand on en apporte, on nous dit que ministères qui fonctionnent à la pièce, c'est de l'utopie, comme l'a fait le ministre comme le ministère de l'Environnement. Le de l'Environnement récemment devant les ministre actuel de l'Agriculture se vante gens de l'AQTE, en disant que lui ne faisait continuellement de l'intérêt de son gouver- que de l'assainissement des eaux et que nement pour le domaine des pêches. Les c'était un problème important. Oui, c'est un crédits sont peu élevés. Et si intérêt il y a, problème important l'assainissement des eaux. le gouvernement se garde bien de le Mais faire de la prospection pour les années démontrer. 2000 est aussi important. Si ce gouvernement Dans le programme de relance, je ne peut plus réagir, qu'il nous laisse sa cherche encore ce qui aurait pu être prévu place. Nous, nous avons une solution de pour le milieu des pêches. Et les seules rechange. solutions du ministre sont des motions, des La volonté du Parti libéral de créer déclarations dans les journaux et ailleurs, des une véritable qualité de vie... Je vois les projets de loi comme la loi 48. On n'y gens d'en face s'amuser quand on leur parle trouve absolument rien pour dynamiser le de solution de rechange. Est-ce qu'ils n'ont milieu. plus d'idées quant à une solution de rechange Une question humaine qui est aux problèmes qui existent en ce moment? importante, je pense, c'est que l'accent des Nous en avons. Nous voulons préserver les actions du gouvernement n'est pas mis sur la acquis au Québec. Nous voulons aussi pêche, n'est pas mis sur les pêcheurs, n'est préserver ce dont les gens ont besoin pas mis sur leurs familles. Si le problème est comme, par exemple, nos lacs. Nous voulons plus humain que constitutionnel, nous tentons préserver les emplois qui sont là. Nous de le démontrer. Nous tentons de le voulons aussi parler d'un nouveau projet démontrer par les actions que nous avons social dont ils sont incapables de parler en entreprises avant la période des fêtes, et ce moment. Nous voulons parler de nouvelle nous tentons de le démontrer, encore une culture, de nouvelle sagesse. Allons plus loin, fois, par les interventions de mes collègues. de nouvelle humanité. Si vous voulez, je vous Le projet de loi 48 nous amène à dire et à enverrai une copie de mon dossier, M. le redire que nous ne voulons pas participer à député de Chambly. Nous voulons préserver la querelle fédérale-provinciale, pas plus que ce que nous avons déjà, conserver les acquis, nous voulons que les pêcheurs aient à subir mais aussi réhumaniser. les conséquences de ces longs débats J'ai l'impression que le ministre qui juridiques. Le projet de loi 48 ne semble pas, nous asperge de son argumentation sur la loi à sa face même, respecter les juridictions 48 pourrait très bien continuer à ouvrir des constitutionnelles. Les doubles permis qui en 5340 découlent constituent une tracasserie projet de loi 48, c'est de savoir, en fait, où administrative de plus. Ce n'est pas à nous va être le vrai pouvoir de réglementation de juger de la constitutionnalité, mais la dans les pêches au Québec. Va-t-on seule présence de zones grises nous inquiète continuer, poursuivre le travail qu'on avait vu les conséquences possibles sur le milieu. déjà accompli depuis 1921 ou 1922 ou est-ce Le milieu, il semble que le ministre l'oublie que, dorénavant, la juridiction du domaine bien souvent. des pêches appartiendra uniquement au gou- Encore une fois, je dois dire que le vernement fédéral? C'est cela, le vrai débat. Parti libéral apporte dans le débat des Ce débat se poursuit présentement non possibilités nouvelles. Et je n'accepterai pas seulement au niveau des pêches, parce qu'il qu'on nous accuse de ne faire que de la faut bien comprendre que les gens du gou- théorie. Je pense que nous avons une vernement fédéral ont comme objectif de responsabilité. Nous voulons que le Québec centraliser les décisions au gouvernement maîtrise son développement. Nous voulons fédéral, ce qui, en soi, n'est pas mauvais, ce que le Québec suscite, par ses politiques, un qui est une approche logique. Il doit y avoir, environnement sain pour les Québécois et les dans un pays, un gouvernement et, Québécoises, un environnement qui soit présentement, notre constitution fait en sorte agréable à regarder, intéressant à vivre et qu'il y a deux gouvernements qui sont offrant une vision optimiste et souverains sur des points différents. Dans le rafraîchissante. Je ne sache pas, M. le domaine des pêches, c'est encore plus facile Président, que le ministre, dans ce long à illustrer pour montrer un peu le ridicule du débat, nous ait apporté quelque vision que ce système, puisque le lit de la rivière soit qui soit optimiste et rafraîchissante. appartient au gouvernement provincial, alors que l'eau appartient au fédéral. Deux Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le juridictions pour la même rivière. Les deux député de Chambly. gouvernements sont autonomes, souverains quant à leurs juridictions. Les gens du M. Luc Tremblay gouvernement fédéral ont fait l'analyse que cela n'avait pas de bon sens. En fait, ils M. Tremblay: Merci, M. le Président. Il font exactement la même analyse que nous. arrive souvent dans cette Chambre, lorsqu'on Ils se disent qu'il faut faire en sorte qu'il écoute les interventions des gens de l'Oppo- n'y ait qu'un seul gouvernement. Nous disons sition et celles du côté gouvernemental, la même chose mais on ne le situe pas à la qu'on ait l'impression qu'on discute de deux même place. Nous avons choisi de le situer choses complètement différentes. Pourtant, au Québec. L'Opposition libérale du Québec, on est censé discuter du même projet de loi. sous son chef Bourassa, dit qu'il faut que ce C'est aussi l'impression que j'ai eue en soit sous la juridiction du gouvernement écoutant hier et ce matin les intervenants d'Ottawa. Elle veut finalement que le des deux côtés de la Chambre. gouvernement du Québec ne soit qu'un gou- Avant d'aller dans le vif du sujet, je vernement régional; nous voulons, nou", que voudrais revenir un peu sur ce que disait la ce soit un gouvernement national, un gouver- députée de Chomedey. Si elle veut rester nement souverain. deux minutes, je vais lui dire cela pendant Dans ce sens-là, en ce qui concerne les qu'elle est présente. Elle disait - pour faire pêches, nous avons au moins, puisque nous ne une petite correction - que le ministre aime pouvons pas être un gouvernement souverain utiliser le nouveau règlement qui lui permet immédiatement sans que les Québécois ne se d'intervenir après chaque intervenant. Je soient prononcé là-dessus, comme mandat de l'informerais que l'ancien règlement préserver les acquis, de préserver la permettait aussi cette procédure au moment juridiction que nous avions. Ce que les de la prise en considération du rapport de la libéraux sont prêts à laisser aller au fédéral, commission. Ce n'est rien de nouveau; c'est nous sommes prêts, nous, à le protéger quelque chose qui était déjà inclus dans jusqu'à la dernière minute: tous les pouvoirs l'ancien règlement. Elle a longuement parlé que le Québec a eus traditionnellement. Et des idées du Parti libéral et des propositions le domaine des pêches en est un. qu'il avait à faire. Je serais très heureux Nous avons raison de croire que nous que l'Opposition en ait, mais je pense qu'il sommes capables de le faire dans le domaine serait temps pour l'Opposition d'arrêter de des pêches comme dans d'autres domaines. Si dire qu'elle en a et de nous les montrer, de on regarde depuis 1976... Là, je ne reviendrai nous montrer les solutions qu'elle a à offrir. pas sur les nombreux chiffres qui nous ont Quelles sont les solutions qu'elle offre dans été présentés, et par le ministre et par ce cas-là? Le néant, comme c'est normal, de d'autres collègues de ce côté-ci de l'Assem- la part de cette Opposition. Il ne suffit pas blée nationale, pour démontrer combien la de dire qu'on a des idées. Il faut les sortir, progression des pêches et des revenus des il faut les présenter à la population si on pêcheurs a augmenté depuis 1976. Donc, nous veut être crédible. sommes capables et nous avons fait notre Le vrai débat, ce matin et hier, sur le travail jusqu'à maintenant. Là, soudainement, 5341 le gouvernement fédéral décide récemment Merci, M. le Président. de changer les règles du jeu dans le domaine des pêches. Nous disons, non. Nous voulons Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le continuer à agir dans le domaine des pêches député de Huntingdon. et à mettre notre plan d'action de 1981 en place afin d'augmenter la qualité et la M. Claude Dubois quantité du poisson qu'on vend, et d'augmenter par le fait même le M. Dubois: Merci, M. le Président. Nous développement économique des régions où il en sommes ce matin à l'étape de la prise en y a de la pêche. considération du rapport de la commission (10 h 30) qui a siégé sur le projet de loi 48. Le projet On a longuement traité, du côté de de loi en question a pour objet de régir les l'Opposition, de l'arbitraire de l'inspection, pêcheries et l'aquaculture commerciales au des inspecteurs et des agents. En fait, on a Québec. On pourrait dire qu'en soi le titre parlé beaucoup des articles 29 à 48 en disant de ce projet de loi ne semble pas trop que c'est épouvantable. Voilà que des offensif. Quand on fait la lecture des notes inspecteurs vont pouvoir inspecter et saisir explicatives, il n'y a aucune chose offensive, sans mandat. Comme si c'était quelque chose mais ce projet de loi comporte tellement d'extraordinaire. Ces cas se produisent et d'inconnu que nous pensons qu'il contient c'est logique. Quiconque veut être un peu beaucoup de dangers. positif réalise très bien que s'il y a un Si j'interviens ce matin dans ce débat, inspecteur dûment mandaté qui se présente c'est parce que j'ai à coeur le sur un quai un matin et qu'il y a quelqu'un développement de l'agro-alimentaire au qui a pêché illégalement du homard, en Québec, de même que le développement de dehors de la saison permise pour la pêche du l'agriculture. M. le Président, comme vous le homard, il est normal que l'inspecteur ou savez très bien, j'ai à coeur le l'agent soit en mesure de saisir développement de l'agro-alimentaire, de immédiatement cette cargaison qui a été l'alimentation et, évidemment, des pêcheries, pêchée illégalement. Le contraire serait du et je ne voudrais pas que ce projet de loi plus grand ridicule puisque nous serions dans nuise à ce développement. une situation où l'inspecteur ou l'agent serait Cette loi comporte tellement dans l'obligation de dire: Ne bouge pas avec d'éléments pouvant provoquer des conflits ta cargaison illégale, reste ici et je vais que nous devons, nous de l'Opposition, nous revenir avec un mandat pour t'arrêter. Bien opposer à son adoption tant que le ministre sûr, il ne sera plus là à son retour. ne nous aura pas donné plus d'explications, N'importe qui le moindrement logique, qui tant que le ministre n'aura pas répondu à regarde cette loi et veut qu'elle s'applique, nos demandes. On y retrouve des éléments est obligé de l'admettre, ce que les libéraux de provocation envers ceux qui sont les plus ne sont pas capables de faire. Encore une intéressés dans le domaines: les pêcheurs. Il fois, ils ont pris carrément position pour n'y a pas un pêcheur au Québec qui sait donner ce pouvoir de réglementation et de exactement où il s'en va avec ce projet de contrôle des pêches au gouvernement fédéral. loi. Au-delà de ce danger et de ces conflits Nous, nous disons non. avec les pêcheurs, il y a aussi l'aspect Tout ce que nous voulons, c'est que ce constitutionnel du projet de loi. Je ne soit l'entreprise privée qui ait la possibilité voudrais pas entrer dans les détails, ce n'est de faire la transformation du poisson. Les pas en dix minutes qu'on peut le faire, mais pêcheurs eux-mêmes, formés en coopérative il n'en reste pas moins que le ministre de ou en compagnie, seront propriétaires des l'Agriculture a toujours prouvé ici en cette usines et pourront transformer leur poisson Chambre qu'il ne désirait rien de plus que eux-mêmes. Le plan du gouvernement fédéral d'être continuellement en conflit avec ses c'est que l'État canadien soit le propriétaire homologues fédéraux et c'est ce qu'il fait d'une compagnie de la couronne pour encore aujourd'hui. Quant au plan transformer le poisson en Gaspésie. Nous administratif, ce projet de loi comporte croyons que ce serait plus avantageux... Voilà également beaucoup d'éléments de conflit. un discours un peu étrange car les gens d'en Si vous me le permettez, M. le face se disent pour l'entreprise privée. Nous Président, j'aimerais revenir un petit peu en avons décidé d'établir des entreprises privées arrière. Je pense que vous vous souviendrez en grand nombre dans le secteur des pêches de la soirée du 21 décembre dernier, à la et ils s'y opposent. toute fin de nos travaux avant l'ajournement En conclusion, je demande aux libéraux des fêtes. On se rappellera que le ministre de cesser leur action qui vise à retarder avait essayé de piéger ce projet de loi 48. Il l'adoption du projet de loi qui permettra à avait inséré dans ce projet une tactique l'industrie de la pêche au Québec de se péquiste, c'est-à-dire un amendement à la remettre en marche. Ils pourraient ainsi Loi sur le crédit agricole qui permettrait aux rendre service à l'industrie de la pêche et, jeunes producteurs qui s'installent sur des en même temps, à tous ceux qui en vivent. fermes de continuer à avoir le choix des 5342
8000 $ de subvention directe ou le choix des hier soir. 50 000 $ de prêt sans intérêt. (10 h 40) Le ministre s'est servi des pêcheurs Comment peut-on accepter un projet de dans son projet de loi 48, premièrement, loi qui va à l'encontre des droits et des pour créer des conflits et, deuxièmement, il libertés, de la Charte canadienne des droits s'est servi des jeunes agriculteurs du Québec et libertés? Pour nous, qui sommes Québécois pour nous pousser à adopter son projet de et Canadiens, il nous est très difficile loi. Il voulait le voir adopter à toute vapeur d'accepter que le ministre de l'Agriculture, pour être bien sûr que personne ne des Pêcheries et de l'Alimentation vienne riposterait dans le domaine des pêches mais bafouer ces droits-là. Je crois que les celui qui a été coincé et piégé, finalement, pêcheurs sont toujours canadiens. Ils sont c'est le ministre de l'Agriculture. Il s'est encore canadiens et ils ont le droit d'être fait prendre dans sa propre souricière. On se protégés par la Charte canadienne des droits souviendra que le ministre de l'Agriculture a et libertés. dû revenir en cette Chambre vers minuit, Le ministre refuse également un droit peser énormément sur son orgueil aussi important aux pêcheurs du Québec, évidemment et accepter la suggestion que je celui de se faire entendre en commission faisais ce soir-là, c'est-à-dire de retirer parlementaire. Ils ont également le droit l'article du projet de loi 48 et de l'insérer d'être entendus par le ministre, par les deux plutôt à la loi 50 qui était une loi omnibus côtés de la Chambre, le côté ministériel et qui permettait à tous les ministres d'apporter l'Opposition libérale. On voudrait que ces des amendements mineurs à chacune de leurs gens-là nous disent, en commission parlemen- lois. Ce qui fut fait à la suite d'une taire, pourquoi ils n'acceptent pas le projet suggestion que j'avais formulée ce soir-là, ce de loi 48 et quels amendements ils veulent qui a permis aux jeunes producteurs de au projet de loi. Je pense qu'en toute bénéficier du choix qui existait avant, lequel justice, le ministre leur doit cela. Nous choix s'est poursuivi et existe encore espérons fortement que le ministre accédera aujourd'hui grâce à l'Opposition, puisque le à notre demande, celle d'entendre les ministre savait très bien que le projet de loi intervenants du milieu des pêcheries, ici, en 48 ne serait pas adopté ce soir-là et que par commission parlementaire. le fait même, les jeunes producteurs Je vous assure que, concernant les n'auraient pas eu le choix entre les 8000 $ droits du Québec et la juridiction du Québec de subvention directe et les 50 000 $. en matière de pêcheries, nous n'avons aucune C'est donc grâce à l'Opposition et leçon à recevoir des péquistes. Je n'aurais grâce à la suggestion que j'ai faite ce soir-là qu'à souligner l'attitude du premier ministre - c'est avec plaisir que je le dis - que les du Québec, quand il a perdu à tout jamais le jeunes agriculteurs peuvent aujourd'hui droit de veto du Québec. Si les péquistes se bénéficier des 8000 $ ou des 50 000 $. prennent pour les défenseurs des droits du Il y a des raisons très simples pour Québec, on a une preuve concluante qu'ils ne lesquelles nous nous opposons à ce projet de sont même pas intéressés aux droits du loi. Premièrement, nous réclamons une com- Québec. Ils sont intéressés à la confrontation mission parlementaire. Je pense que c'est, en avec le fédéral. Ils sont intéressés à diviser toute décence, un minimum que le ministre le pays. Ils sont intéressés à l'indépendance, peut concéder aux pêcheurs. Je pense qu'ils à la souveraineté-association, à la méritent quand même le droit de se faire souveraineté, ce qui est du pareil au même. entendre en commission parlementaire. C'est cela leurs intérêts. Tout ce qu'ils Il y a aussi une autre exigence, c'est le peuvent faire pour provoquer cette division, dépôt des règlements. On ne connaît pas les ils le font. On ne peut pas fonctionner dans règlements et on peut dire que le coeur du un système comme celui-là, et nous ne projet de loi, c'est les règlements que le marcherons pas avec le ministre de ministre devrait déposer plus tard. C'est tout l'Agriculture, des Pêcheries et de de suite qu'on veut les voir puisque le cadre l'Alimentation dans ses démarches. du projet de loi ne nous dit à peu près rien. Nous voulons des choses simples. Nous Ce sont les règlements qui auront quand voulons une entente. Nous voulons un même toute une portée pour les pêcheurs. dialogue. Nous voulons une discussion Il y a des exemples que je voudrais franche. Nous voulons recevoir les pêcheurs soulever en ce qui a trait aux choses que en commission parlementaire et nous voulons nous n'acceptons pas dans le projet de loi. les entendre. Nous voulons que ces gens-là Par exemple les pouvoirs abusifs que le soient heureux et qu'ils puissent poursuivre ministre se donne à savoir de perquisitionner leur travail dans la paix et la tranquillité et dans les bateaux des pêcheurs, sans mandat; aussi éviter les conflits de juridiction que le le pouvoir de saisir des biens des pêcheurs ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de sans mandat. Nous savons très bien que tout l'Alimentation désire avoir avec le fédéral. ceci va à l'encontre de la Charte canadienne Même s'il y avait certains éléments des droits et libertés. Cela a été démontré acceptables dans le projet de loi 48 tel que clairement par le député de Brome-Missisquoi présenté, nous, du Parti libéral, ne pourrions 5343
l'accepter tant et aussi longtemps que le raison du refus du gouvernement que les ministre ne viendra pas s'asseoir avec les principaux agents du monde des pêcheries pêcheurs pour les entendre et pour répondre puissent venir se faire entendre auprès d'une à leurs aspirations. commission parlementaire, comme le disait Je termine, M. le Président, en vous tout à l'heure mon collègue de Huntingdon. disant que si le ministre veut s'entêter avec C'est à se demander également si le ministre l'Opposition libérale et avec les pêcheurs, craint comme la peste une dénonciation ou nous lui livrerons une bataille jusqu'à la fin. des remarques amères qui lui seraient Je vous remercie. adressées. Enfin, si le ministre éprouve un sentiment de fierté d'avoir accompli son Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le devoir, soit celui de s'assurer des appuis du député d'Orford. milieu, ne serait-ce pas normal qu'il soit honoré par les pêcheurs qui viendraient lui M. Georges Vaillancourt rendre des témoignages d'appui? En somme, je doute fort que le ministre de M. Vaillancourt: M. le Président, nous l'Agriculture, des Pêcheries et de en sommes à la prise en considération du l'Alimentation puisse arborer cette fierté rapport de la commission concernant le d'avoir l'assentiment et l'appui des pêcheurs. projet de loi 48, qui a pour objet de Voilà ce qui est dramatique dans toute cette favoriser le développement des pêcheries et histoire. de l'aquaculture commerciales. Jusqu'à un Pour ma part, je suis fier d'appartenir certain point, je trouve très regrettable le à une formation politique qui, ton employé par le gouvernement dans le traditionnellement, a défendu les droits du cadre du débat autour du projet de loi 48 Québec dans le cadre du présent débat. sur les pêcheries. De toute évidence, il m'est Cette même formation politique estime, et apparu clair que, par le biais de leurs je me rallie à cette position, que le Québec attaques, le ministre de l'Agriculture, des doit assurer de façon efficace une Pêcheries et de l'Alimentation et ses responsabilité en matière des pêcheries, mais collègues veulent utiliser ce tremplin à l'aide sans remettre en cause le régime canadien d'interventions qui s'inscrivent dans une actuel auquel nous appartenons. Que je démarche visant à promouvoir l'idée de sache, les pêcheurs eux-mêmes semblent du l'indépendance du Québec. Dans l'état actuel même avis que nous en ce qu'ils désirent des choses, le gouvernement du Québec n'a profiter des programmes dispensés par les réussi qu'à semer la pagaille aussi bien entre deux niveaux de gouvernement, fédéral et les deux niveaux de gouvernement qu'entre provincial. les pêcheurs eux-mêmes. De plus, j'aurais bien voulu que les Le dossier est à ce point tragique que pêcheurs se voient soumettre une loi qui le sort des pêcheurs fait, en quelque sorte, assure une relance de l'industrie des pêches l'objet de chantage dans la mesure où ils au Québec. Cette dernière constitue un risquent de se voir pénalisés s'ils n'acceptent secteur d'activité suffisamment important pas la solution québécoise ou, du moins, ce pour qu'on aide les pêcheurs à devenir de qui en tient lieu. De plus, le gouvernement plus en plus productifs. En effet, à regarder du Québec met de l'avant une solution qui les tableaux de statistiques concernant cette n'émane en rien du milieu des pêcheurs. Sur activité et les difficultés auxquelles ils ont ce point précis, l'Opposition a formulé deux dû faire face, alors que la crise économique demandes bien précises dans l'intérêt des sévissait durement pour les pêcheurs comme personnes intéressées, c'est-à-dire les pour d'autres catégories de travailleurs, on pêcheurs. se rend vite compte que des mesures de D'abord le Parti libéral du Québec est relance s'imposaient. d'avis que les pêcheurs doivent avoir Il se trouve que cette activité l'occasion de prendre connaissance des comporte une juridiction partagée entre deux règlements qui seront en vigueur. En effet, niveaux de gouvernement. Une telle bataille quoi de plus normal que ceux qui auront à aussi mal engagée arrive à un bien mauvais articuler cette politique et à en subir les moment eu égard à la pente que doivent effets puissent voir au-delà des principes mis remonter les pêcheurs. À l'instar de mes de l'avant dans ce projet de loi, si elle est collègues, je refuse d'endosser de telles acceptable ou non. C'est là une question de démarches qui auraient pour but de pénaliser bon sens, bien sûr. Mais également une telle les pêcheurs du Québec, lesquels auront à attitude confirmerait le respect reconnu aux subir les conséquences de longs débats pêcheurs par le gouvernement du Québec. Or, juridiques. Tout au plus je me contenterai de si j'en juge par le ton et le comportement reconnaître, tout comme les autres membres du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de ma formation politique, la juridiction du de l'Alimentation depuis le début de ces Québec sur certains aspects des pêches, mais débats, il y a peu d'espoir d'en arriver à je suis d'avis que le projet de loi, en ce cette solution dite acceptable. sens, ne doit pas aller au-delà de cette En deuxième lieu, je me demande la juridiction. J'en fais donc une question de 5344 principe, mais également une question de nouvelles dispositions législatives du projet de respect à l'égard des pêcheurs et surtout une loi 48, viendra, en fin de compte, soutenir question de principe quant au respect des de façon concrète une intervention plus règles du jeu du fédéralisme canadien. qu'importante dans le milieu du (10 h 50) Témiscamingue, c'est-à-dire l'élevage de Je ne crois donc pas que les principaux l'esturgeon, qui va permettre la production intéressés travaillant dans le secteur de la de caviar. Le caviar, l'une des denrées les pêche trouveront satisfaction auprès du plus convoitées dans tous les banquets, gouvernement québécois, du moins auprès de québécois, canadiens ou autres, une ressource ceux et celles qui le dirigent. Je crois plutôt qui va devenir de plus en plus recherchée, va que les pêcheurs entretiennent d'autres être produit chez nous, au Témiscamingue, préoccupations telles que, premièrement, avec l'entrée en vigueur de ce nouveau l'adoption de mesures assurant l'avenir des projet de loi. Il faut dire qu'en ce qui pêches du Québec; deuxièmement, le souci concerne le caviar, c'est une denrée qui des législateurs d'adopter des lois et était importée de la Russie et tout règlements réalistes, susceptibles de diminuer particulièrement de l'Iran. Mais avec cette les conflits administratifs et politiques; mesure législative, les responsables de troisièmement, la prospection par le gouver- l'aquaculture au Témiscamingue, entre autres nement, par le biais du ministère concerné, M. Vaillancourt et son équipe, pourront des marchés extérieurs pour faire en sorte produire de façon tout à fait légale cette d'augmenter notre présence commerciale à denrée alimentaire qui, je l'espère, sera l'étranger et de créer de l'emploi chez nous, vendue dans tout le Québec et même dans le ici au Québec; quatrièmement, la mise en monde. place par le gouvernement de conditions Je voudrais soulever quelques points que politiques favorables à des ententes le Parti libéral a mentionnés. Moi, cela me fédérales-provinciales, sans que soit fait rire et sans doute, cela fait rire les compromise une relance de l'industrie des agriculteurs de mon comté quand je vois, par pêches au Québec. exemple, comme hier soir, le député de Hull Ces quelques remarques illustreront venir parler sur un projet de loi, alors qu'il peut-être l'écart remarquable existant entre y a à peu près... Je me demande s'il y a les préoccupations du présent gouvernement une ferme dans son comté. Je vois le Parti et celles des pêcheurs. Comme bien d'autres, libéral commencer à se péter les bretelles j'espère que le gouvernement du Québec aura sur l'agriculture quand je suis convaincu que le courage de répondre aux véritables besoins la moitié des gens de l'Opposition ne savent des pêcheurs en les écoutant d'abord, tout en même pas faire la différence entre une ayant pris soin de leur soumettre, au vache croisée, une vache tête blanche, une préalable, la réglementation dont il est vache Ayrshire ou même un Charolais. On question dans ce débat que nous poursuivons voit, M. le Président, que derrière cette depuis déjà quelques heures. hypocrisie lamentable, derrière certains Pour toutes ces raisons, je suis d'accord principes, comme Mme Bacon l'a dit tantôt... avec mes collègues pour demander au Quand elle me parle de la qualité de la vie, gouvernement de retarder l'étude de ce elle pourrait peut-être retourner à Rouyn- projet de loi afin de permettre d'entendre Noranda et regarder parmi ses membres et les pêcheurs en commission parlementaire. l'establishment libéral de l'Abitibi- Merci, M. le Président. Témiscamingue. Elle verrait que ces gens-là, en ce qui concerne la qualité de la vie, ils Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ne veulent rien savoir, ne serait-ce que leurs député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. dernières positions en ce qui concerne les pluies acides de la Noranda, le plus grand M. Gilles Baril pollueur en termes de pluies acides au Canada après la Sudbury. Il faudrait peut- M. Baril (Rouyn-Noranda-Témisca- être que Mme Bacon aille vérifier à mingue): M. le Président, c'est un l'intérieur de son propre... extrême plaisir pour moi, en tant que député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et en tant Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le aussi que fils d'agriculteur d'un petit village député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je agricole bien connu de ce fantastique coin de veux vous faire remarquer que dans notre pays qu'est le Témiscamingue, Saint-Eugène- règlement - l'article 35 - il faut toujours de-Guigues - qu'on appelle d'ailleurs le petit mentionner les députés par le nom du comté Saint-Hyacinthe agricole de l'Abitibi- et ne jamais utiliser le nom de la personne. Témiscamingue - de prendre la parole sur un Je le dis pour chacun d'entre vous ici à projet de loi aussi important pour certains l'Assemblée. Il y a relâche à ce niveau intervenants agro-alimentaires de mon comté. depuis le début de la nouvelle session. Donc, Je voudrais parler tout particulièrement M. le député de Rouyn-Noranda-Té- d'un aspect du projet de loi 48, c'est-à-dire miscamingue. de l'aquaculture. L'aquaculture, grâce aux 5345
M. Baril (Rouyn-Noranda-Témisca- de la qualité de la vie. Il faut comprendre mingue): Je m'excuse, M. le Président. que les lacs en Abitibi-Témiscamingue sont Mme la députée de Chomedey pourrait peut- très acidifiés. Quand on a pris le pouvoir en être vérifier à la base même de son parti 1976, on s'est mis au travail tout de suite dans ma propre région pour voir quelle sorte en créant le ministère de l'Environnement, d'attitude ils ont, eux, vis-à-vis des grands ce que le Parti libéral n'avait jamais fait. pollueurs. Cela me fait rire quand elle pète Quand la députée de Chomedey me parle de de la broue sur la qualité de la vie, parce nouvelles solutions, quand elle me dit qu'il que de façon concrète, quelle serait la faut préserver nos lacs, une fois qu'elle a dit position du Parti libéral vis-à-vis de la mine cela, que fais-tu? Tu continues à cautionner Noranda? Que je sache, le Parti libéral a été le capital et l'establishment des libéraux en là depuis les années soixante. Qu'a-t-il fait Abitibi-Témiscamingue en disant qu'on ne vis-à-vis des grands pollueurs? Bien sûr, on fera rien pour dépolluer la Noranda. Quand sait que le Parti libéral a beaucoup elle me dit qu'il faut préserver nos emplois, d'affinités avec le grand capital. Dis-moi qui quand elle l'a dit, qu'est-ce qu'on fait? tu paies, je te dirai qui tu es. Quand elle me dit qu'on veut un nouveau Pour continuer en ce qui concerne le projet social, oui, mais avec le marteau projet de loi 48, je voudrais vous dire automatique de Robert Bourassa. Quand elle qu'effectivement et pour reprendre les me dit que les libéraux sont pour les paroles du député de D'Arcy McGee qui nouvelles valeurs, il lui faudrait regarder le disait ce matin que le Parti québécois ou le programme du Parti libéral où on voit que le gouvernement du Québec veut encore parti est pour la construction d'usines à déclencher une bataille juridico-politique avec énergie nucléaire au Québec. le gouvernement fédéral, ce qui me fait rire, (11 heures) c'est que ces gens-là s'opposent à tout pour On voit bien que le Parti libéral a nous faire perdre notre temps, parce que de toujours des principes qui, finalement, suivent toute façon, le projet de loi va être adopté la voie de principes ratoureux, hypocrites et quand même et les producteurs de caviar mensongers. Parce que, quand on gratte, on chez nous vont produire quand même le trouve dans le programme de ce parti que caviar cet été. Ce qui me fait rire aussi, c'est un parti qui n'a pas changé, ne serait- c'est que je n'ai pas vu M. Roméo Le Blanc ce qu'en regardant l'arrivée de ce ni M. De Bané venir au Témiscamingue pour "renouveau" chef, qui n'a pas beaucoup rencontrer les gens qui, depuis un certain changé à bien des points de vue, que ce soit temps, revendiquaient justement des moyens en matière économique, agricole, que ce soit législatifs pour pouvoir produire le caviar. Je en matière de développement régional ou en n'ai jamais vu M. De Bané et M. Le Blanc, matière de jeunesse. ancien ministre des Pêches, venir dans mon En terminant, je voudrais dire que ce comté rencontrer ces gens-là pour se mettre projet de loi est très important pour les gens à l'écoute et par le fait même, revenir à du Témiscamingue. Je veux que les choses Ottawa et trouver des moyens concrets par marchent et je pense que cela va permettre des mesures législatives ou des projets de loi de créer beaucoup d'emplois dans l'activité pour répondre aux besoins du milieu. J'ai vu de production du caviar, cet été, au M. Garon, par exemple, un mois après mon Témiscamingue. C'est pourquoi je soutiendrai élection en 1981, venir dans mon comté, vigoureusement ce projet de loi qui va aussi justement pour rencontrer ces gens-là et dans le sens des intérêts des intervenants s'engager devant eux à répondre de façon agro-alimentaires de mon comté et c'est concrète à leurs revendications et permettre pourquoi je voterai aussi pour le projet de leur réalisation par l'entremise du projet de loi 48. Merci, M. le Président. loi 48. Bien sûr, pas plus tard que demain matin, M. Garon sera encore dans mon Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le comté pour rencontrer... député de Westmount.
Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il M. Richard French vous plaît! L'article 35, M. le député. M. French: Merci, M. le Président. Je M. Baril (Rouyn-Noranda-Témisca- voudrais d'abord assurer le député de Rouyn- mingue): Oui. M. le député de Lévis, M. Noranda-Témiscamingue, et plus particulière- Garon, sera dans mon comté justement pour ment M. Vaillancourt, l'entrepreneur de rencontrer encore ces gens-là et leur dire caviar, dans cette partie de la province, que fermement qu'il a l'intention d'aller de nous, du Parti libéral du Québec et de l'avant avec le projet de loi 48 qui répond, l'Opposition, sommes tout à fait d'accord d'ailleurs, à une priorité dans le milieu du avec la partie du projet de loi qui va aider Témiscamingue. M. Vaillancourt dans l'élevage de l'esturgeon. Je voudrais aussi soulever, M. le Oui, c'est bien M. Vaillancourt. Je viens d'en Président, les arguments qu'a évoqués encore entendre parler. Nous voudrions tout la députée de Chomedey quand elle me parle simplement, si c'est nécessaire, annoncer que 5346 nous sommes même prêts à la scission du reprises, des ministres ont déposé des projets projet de loi pour permettre le plus de loi avec leurs projets de règlement. Par rapidement possible l'élevage des esturgeons. exemple, le ministre des Finances, lors d'une Pour ce qui est du reste de l'industrie réforme extrêmement importante de la Loi de la pêche au Québec, on a des choses à sur les valeurs mobilières, a déposé en même dire et on ne cessera pas de les dire, tous temps un projet de règlement complet dans et chacun de nous, aussi longtemps qu'il le le domaine des valeurs mobilières, un faudra, pour faire voir la réalité au ministre domaine, soit dit en passant, pas mal plus de l'Agriculture, des Pêcheries et de complexe que le domaine des pêcheries. Mais l'Alimentation. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et Lorsqu'on voit le ministre en "pleine de l'Alimentation continue à refuser cette ébullition", "en effervescence", la face rouge collaboration élémentaire. De notre côté, comme une betterave, à un point tel qu'on nous ne lui donnerons jamais notre s'inquiète pour sa santé d'ailleurs, lorsqu'on approbation pour ce chèque en blanc, sans le voit gesticuler, qu'on l'entend hurler, on précision, sans spécification qu'est le projet se demande bien quel est ce genre de cause de loi 48. qui exige une telle défense. Je vous avoue Non seulement cela, mais le chèque en que je n'ai pas eu tellement de temps, avant blanc en question est fait au nom du cette semaine, pour étudier le projet de loi ministre et du Parti québécois. Le projet de 48. Mais, maintenant que j'en ai pris loi 48 est nul autre qu'une arme pour des connaissance, il est très clair que le projet batailles intergouvernementales; ce n'est pas de loi 48 est un chèque en blanc à être un instrument pour le développement de encaissé par le Parti québécois mais tiré sur l'industrie des pêches au Québec. Le bien- le compte des pêcheurs du Québec. Un être des pêcheurs est laissé pour compte. Il chèque en blanc parce que le ministre invite n'y avait rien, par exemple, dans le fameux l'Assemblée nationale à conférer des pouvoirs projet de relance du gouvernement de de réglementation extrêmement importants à l'automne dernier pour les pêches et il n'y a lui-même et à ses fonctionnaires. L'article rien dans le projet de loi 48 pour les 49 du projet de loi énumère, dans douze pêcheurs; mais il y a beaucoup pour le Parti sous-articles, qui prennent à eux seuls toute québécois qui vise par là son objectif une page du projet de loi, tous les aspects d'indépendance. Le gouvernement essaie de l'industrie de la pêche que le ministre d'embarquer la légitimité de l'Assemblée na- sera en mesure de contrôler, si jamais ce tionale dans les objectifs du Parti québécois. projet de loi était adopté. Nous n'avons eu Le gouvernement n'a pas été élu pour faire aucune précision sur le contenu de ces de la chicane avec Ottawa; le gouvernement règlements. Bien sûr, nous avons demandé au n'a pas été élu pour faire l'indépendance du ministre de nous informer de quelle façon il Québec. D'ailleurs, chaque fois qu'il décide allait se prévaloir des outils qu'il demande; de faire l'indépendance du Québec et qu'il nous avons, bien sûr, invité le ministre à l'annonce en temps d'élection, il perd. déposer un projet de règlement afin que nous Le gouvernement a été élu pour servir puissions en prendre connaissance, mais il a de bon gouvernement aux Québécois, il a été toujours refusé de fournir les détails élu parce qu'il faut rester fort. Or, à 26%, nécessaires. on voit à peine comment il peut prétendre Il y a quelques mois, la Commission pouvoir garder ce profil de bon gouverne- d'étude sur la législation déléguée, dont ment. On sait très bien comment il peut j'avais l'honneur d'être le vice-président, a récupérer; c'est de laisser tomber les déposé son rapport devant l'Assemblée natio- chicanes intergouvernementales, le genre de nale. Nous avons invité le ministre de la chicanes représentées par le projet de loi 48. Justice et nos collègues de l'Assemblée na- (11 h 10) tionale à prendre certaines mesures afin de C'est un chèque en blanc au nom du permettre aux parlementaires de participer Parti québécois sur le compte des pêcheurs d'une façon plus efficace à l'étude et à la du Québec. Les pêcheurs et ceux qui vivent mise au point des pouvoirs que le Parlement de l'industrie de la pêche ne veulent rien délègue à l'exécutif. Le cas qui est devant savoir de ce projet de loi. Dans un nous, le projet de loi 48, est le prototype du communiqué de presse émis par les pêcheurs besoin de cette prise de conscience de la et leurs représentants aussi récemment que part des parlementaires, du besoin d'une plus le 14 mars dernier, on lit: "Le projet de loi grande collaboration de la part de l'exécutif 48 est en voie d'être adopté sans que le et des ministres quant au processus de gouvernement ne prenne la peine de réglementation. s'enquérir des conséquences néfastes et des Si le ministre est prêt, s'il sait quoi préoccupations sérieuses qu'il engendre auprès faire avec son projet de loi, pourquoi des gens du milieu, soit les pêcheurs côtiers n'avons-nous pas devant nous le projet de et leurs aides-pêcheurs, la plupart des règlement? Le ministre dit: Cela ne se fait associations de pêcheurs et différents pas. Il prétend qu'il n'y a aucun précédent à associations ou organismes qui visent la cela. C'est complètement faux. À plusieurs protection des intérêts des gens qui vivent 5347 de la pêche." procédé à une consultation, un peu favorisée Ce n'est pas le Parti libéral qui dit par invitation au petit déjeuner. Je ne sais cela, ce n'est pas le gouvernement du pas si le ministre de l'Agriculture, des Canada, ce sont ceux et celles qui vivent de Pêcheries et de l'Alimentation a procédé à l'industrie de la pêche en Gaspésie et sur la des consultations au petit déjeuner. Je pense Côte-Nord. Ils continuent: "Aujourd'hui que c'est plutôt au grand souper qu'il a dû plusieurs centaines de ces intervenants font faire ses consultations. Ce ne sont pas des savoir au gouvernement du Québec et à son petits biscuits qu'on a dû servir. Ce sont ministre Jean Garon, responsable du projet peut-être des gros barils de poulet à la de loi 48, qu'il est inacceptable d'adopter Kentucky. C'est le genre de consultation du une loi et de l'imposer sans qu'ils ne ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de puissent se faire entendre à l'occasion d'une l'Alimentation. commission parlementaire et sans que ne soit Dans le cadre de la consultation, on rendue publique la réglementation qui serait nous a dit, à maintes reprises, en cette applicable à ce projet de loi confus." Donc, Chambre, de quelle façon ce projet de loi 40 M. le Président, pas de chèque en blanc pour allait résoudre tous les problèmes dans le le Parti québécois sur le compte des domaine de l'éducation. On a tenu une com- pêcheurs du Québec. mission parlementaire...
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Une voix: La pertinence. député de Viau. M. Cusano: J'y arrive, M. le Président. M. William Cusano Je veux démontrer comment le projet de loi est semblable. Je vais continuer et si vous M. Cusano: Merci, M. le Président. jugez bon de m'interrompre, vous le ferez. L'absence du ministre en cette Chambre ce Mais ce n'est pas le député qui va prendre matin démontre certainement l'intérêt la décision pour vous, M. le Président. particulier... Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, Des voix: Oh! Oh! Oh! mais, M. le député, j'essayais de suivre la discussion que vous avez engagée et je M. Cusano: ...qu'il apporte au sort trouve que vous êtes allé un peu loin en réservé aux pêcheurs qui seront affectés par dehors de la pertinence du débat sur le ce projet de loi. C'est bien beau de faire projet de loi concernant les pêcheries. toutes sortes de bruits de l'autre côté mais J'aimerais qu'on revienne à la pertinence le il reste le fait que le ministre n'est pas ici plus rapidement possible. ce matin. Il peut avoir toutes sortes d'autres préoccupations mais sa préoccupation devrait M. Cusano: M. le Président, j'essaie de être le sort des pêcheurs. vous démontrer que le projet de loi 48 ne Je me joins à mes collègues dans cette répond pas aux aspirations de la population étape du projet de loi 48, celle de la prise québécoise. En ce qui me concerne, c'est en considération du rapport de la commission pertinent. de l'agriculture qui a fait l'étude du projet Je reviens justement à cette de loi 48, Loi sur les pêcheries et consultation qui n'a pas été faite. Si le l'aquaculture commerciales et modifiant ministre avait le courage de faire la d'autres dispositions législatives. consultation, pourquoi ne convoque-t-il pas Ce projet de loi du ministre de une commission parlementaire pour entendre l'Agriculture fait partie de la foule de les gens? Comme beaucoup d'autres projets projets de loi qu'on a vus depuis quelque de loi, entre autres, le projet de loi 40 qui temps de la part de ce gouvernement donnait des pouvoirs accrus, des pouvoirs péquiste, qui, comme beaucoup d'autres, absolus au ministre de l'Éducation, ce projet prétendent répondre aux besoins et aux de loi donne des pouvoirs accrus. Comme aspirations des gens du milieu. Il faut mon collègue de Westmount vient de le dire, descendre un peu des nuages et remettre les c'est un chèque en blanc qu'on donne au pieds à terre, M. le Président, pour ministre et c'est totalement inacceptable non s'apercevoir que ce projet de loi, comme seulement par la population, mais par beaucoup d'autres, ne répond aucunement aux l'ensemble des Québécois qui ont mis des besoins de la population impliquée. années à bâtir une société démocratique que Ce projet de loi a suivi le même trajet les gens d'en face, à votre droite, M. le que le projet de loi 40 sur la restructuration Président, sont en train de détruire. Notre scolaire. On se rappelle combien de fois l'ex- société est en train de se décomposer à ministre de l'Éducation est venu ici nous dire cause des caprices d'un ministre. Est-ce que comment il procédait à ses consultations le projet de loi apporte des solutions aux partout dans la province et qu'une fois que pêcheurs ou si c'est pour satisfaire son son projet de loi aurait été écrit il appétit du pouvoir parmi les ministres? C'est répondrait à toutes les aspirations. Il avait cela le vrai problème lorsqu'on parle du 5348 projet de loi 48. Ce projet de loi est Je continue. Ce projet de loi, qui donne semblable au projet de loi 42. On nous a dit, des pouvoirs absolus, un chèque en blanc au depuis des années, qu'on allait arriver avec ministre, est identique au projet de loi 42, un projet de loi qui allait répondre aux qui donnait des pouvoirs accrus à la CSST, la besoins de la population. Le ministre du Commission de la santé et de la sécurité du Travail - il est peut-être un peu plus travail. Lorsqu'elle a procédé à la démocratique que d'autres - a procédé à une consultation qui a commencé au mois de consultation... février et qui s'est terminée il y a à peine quelques jours, qu'ont dit les intervenants? M. Blouin: Question de règlement, M. le Ils sont venus nous dire qu'ils sont tannés, Président. qu'ils en ont assez de ce pouvoir discrétionnaire qu'on accorde soit à des Le Vice-Président (M. Jolivet): Je ministres ou bien à des institutions ou à des m'excuse, M. le député de Viau. M. le leader sociétés d'État. Voilà le problème. Vous adjoint du gouvernement soulève une question cherchez à remonter votre cote de 26% de de règlement qui a trait à la pertinence, je popularité. J'ai une suggestion à vous faire, pense. parce que je sais que vous avez un comité qui cherche toutes sortes de solutions. M. Blouin: Exactement, M. le Président. Comment monter cette cote de popularité? M. le député de Viau a cru bon de signaler Pour moi, la solution est bien simple, c'est au début de son intervention que le ministre qu'un de vos gros problèmes, et dans tous les de l'Agriculture, des Pêcheries et de sens du mot, M. le Président, c'est votre l'Alimentation n'était pas en Chambre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de sachant très bien qu'il était au Conseil des l'Alimentation. C'est lui qui vous a fait ministres. Il a parlé tout à l'heure du projet perdre votre crédibilité et je suis prêt à de loi 40. Il parle maintenant d'une autre gager que si le gouvernement, si le ministre loi, celle concernant le travail. Je tiens à lui de l'Agriculture, des Pêcheries et de rappeler que l'article 50 permettrait de l'Alimentation avait le courage d'aller dans parier de tout autre sujet si nous étions en une commission parlementaire et de consulter train de discuter, de discourir sur le discours les gens du milieu, pas l'Opposition libérale, d'ouverture de la session, mais tel n'est pas les gens du milieu, peut-être pourriez-vous le cas. Nous sommes en train de tenir un vous apercevoir que vous allez augmenter un débat restreint sur un sujet très précis qui peu votre cote, vous allez l'augmenter et est le projet de loi 48 et le règlement cela pourrait peut-être vous aider. En ce qui interdit à tout député de cette Chambre nous concerne, ce qu'on veut, c'est non d'aborder d'autres sujets que celui qui est seulement remonter votre cote, mais on veut actuellement en discussion. Je demande à que les pêcheurs qui sont impliqués pas ce tous les députés de collaborer avec la projet de loi aient l'occasion d'exercer leurs présidence afin que nous demeurions à droits et leurs libertés que vous, par le l'intérieur des limites que nous permet notre projet de loi 48, vous brimez. règlement. Vous avez tellement les yeux fermés que vous ne le réalisez même pas. Vous Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le faites de beaux discours. On a adopté ici de député de Viau. nouveaux règlements justement pour (11 h 20) permettre beaucoup plus de consultation, M. Cusano: Merci, M. le Président. mais la population s'aperçoit qu'il y a C'est bien beau de la part du leader adjoint beaucoup de contradiction. C'est flagrant, la du gouvernement, que je tiens à féliciter contradiction entre vos discours et vos pour sa nomination, de vouloir passer ses actions. Le projet de loi 48 en est un petits messages publicitaires une fois de exemple très précis. Il n'y a pas de mots temps en temps. Je prétends encore, M. le pour décrire comment ce projet de loi brime Président, que mon discours est très les droits et les libertés des individus. En ce pertinent car il s'agit ici d'un projet de loi qui concerne l'Opposition et personnellement, pour lequel on n'a pas procédé à une je ferai tout ce qui sera possible pour le consultation. Je suis en train de démontrer, bloquer. Merci. s'il me laisse la chance de finir, comment, ailleurs, là où on a fait de la consultation en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le bonne et due forme, d'accord, les gens du député de Saint-Henri. Québec - la population du Québec - vous ont dit quoi faire avec vos projets de loi, ils M. Roma Hains vous ont dit d'aller les réécrire. C'est ce à quoi je veux en venir. Ceci touche le fond M. Hains: Comment interpréter mon du vrai problème. Ce n'est peut-être pas intervention d'aujourd'hui dans le domaine votre vision, mais c'est la mienne et j'y ai des pêcheries? Comment un citadin, un droit. Pas la vôtre, M. le Président, je parle profane, comme dirait M. le ministre, peut-il de celle de l'adjoint parlementaire. s'occuper d'un dossier aussi spécifique que 5349 celui de la vie maritime? Peut-être qu'on la mer et aux pêcheurs. C'est un vrai dira que ce serait plutôt mon rôle de Neptune moderne. Il veut établir sa chanter la mer, comme Charles Trenet, les juridiction sur tout le monde marin et, en grands voiliers et les barques qui fendent les s'amusant, on pourrait même dire sur les flots, ou la carrure osseuse des pêcheurs qui poissons et sur les mouettes. Rien ne doit lui sondent les horizons et les flots! Mais résister: ni les fédéraux, ni les provinciaux, pourtant, M. le ministre, je me sens très à ni les sociétés, ni les pêcheurs qui se l'aise dans ce domaine où l'on parle de cachent de lui. Savez-vous ce que disent les culture, de pisciculture, d'aquaculture, etc. pêcheurs? "Garons-nous, le ministre va nous Je me sens surtout à l'aise quand on parle confisquer nos filets et nos bateaux." Et ce des pêcheurs qui, en plus de lutter contre les ministre prétend avoir l'appui des pêcheurs! tempêtes, contre vents et marées, sont Pourtant, que de vaines promesses et que de devenus les tristes victimes de cruelles luttes déceptions pour ceux-ci! Où est le ministère entre des partenaires qui ont la mission de des Pêcheries que promettait le Parti veiller à la prospérité de leurs protégés, québécois dans son programme? Le député de luttes de requins où chacun des deux Gaspé que je vois ici aujourd'hui n'a-t-il pas adversaires se déchire une proie commune, le déjà souhaité que le ministère de pêcheur côtier ou l'aide-pêcheur. Et l'Agriculture perde la responsabilité des pourquoi? Pour une lutte d'influence, pour un pêcheries? projet de loi, la loi 48, que M. le ministre veut déposer à tout prix, sans entendre une Une voix: C'est vrai. commission parlementaire et sans aucune (11 h 30) publication de la réglementation. M. Hains: Ce sommet de Gaspé sur les Pourquoi, se disent les gens de la mer, pêches, que vous avez connu, M. le député, nous soumettre à un double régime de en 1978, n'a-t-il pas été plutôt une pêche permis? Pourquoi nous imposer un double aux désillusions, aux espoirs perdus et aux règlement? Et pourquoi financer une double promesses vraiment violées? Et malgré toutes administration dans un même secteur les objurgations du ministre, la pétition des d'activités? Dans cette même vague de 700 membres est une preuve accablante de protestations, les pêcheurs craignent l'impopularité de ce ministre. Ses mimiques, l'effritement de leurs relations avec les ses attaques souvent vicieuses et ses pêcheurs des autres provinces et regrettent dénégations ne sont au fond que des aveux de devenir les victimes de ce conflit entre de faiblesse et de désarroi. Comme la mer, le gouvernement provincial et le gouver- il gronde, il tempête, il rouspète, il écume nement fédéral. même, mais ses arguments, basés toujours Le ministre clame, par-dessus la sur le parti pris, sur la haine un peu et sur clameur des vagues et des protestations, qu'il la vengeance, viennent toujours mourir sur la cherche à favoriser le développement des grève de la déception et du rejet. C'est pêcheries au Québec et qu'il a l'appui des d'ailleurs le sac et le ressac de toute la pêcheurs dans toutes ses démarches. Si politique québécoise du parti péquiste, qui vraiment le ministre cherche à développer n'apporte plus à la population que des les pêches du Québec, pourquoi cette souvenirs morts, des souches mortes et des querelle inutile de juridiction, qui est bien coquillages sans valeur. Mais ce qui m'a le plus un conflit de personnalités qu'un apport plus révolté dans ce projet de loi et ce qui à la prospérité des pêcheurs? On sent que M. me paraît le plus repoussant, ce sont les le ministre veut imposer son poids, très articles 35 et 36 où l'on légalise sans imposant et respectable, comme un barrage vergogne et sans honte la perquisition et la au déferlement des protestations et des saisie des biens des pêcheurs, et cela sans inquiétudes venant des gens de la mer. aucun mandat. C'est vraiment la consécration Pourquoi toujours cette attitude de défi et honteuse, je dirais, de l'arbitraire et de la de provocation envers le gouvernement cruauté, sans égard pour le pauvre pêcheur. fédéral au lieu de jaser ensemble dans la C'est même une violation de la Charte même chaloupe, comme l'a déjà dit le canadienne des droits et libertés. ministre des Finances, et prendre ensemble Quant à moi, M. le Président, ces deux le cap de la réconciliation pour le bien des articles, à eux seuls, font du projet de loi 48 pêcheurs? Pourquoi toujours vouloir avoir sa un projet de loi inique qu'il faut retirer à petite barque à part? Pour mieux foncer et tout prix comme une atteinte à la dignité défoncer le vaisseau fédéral. humaine. Je dirais encore à M. le ministre Ce débat, sur le plan constitutionnel, en terminant: Je ne m'y connais peut-être nous rappelle étrangement le projet de loi pas beaucoup en droit maritime, mais nos 38, qui vient de trouver une heureuse pêcheurs ont des droits, des droits au solution. Pourquoi? Parce que les deux respect, des droits au travail, des droits à la ministres ont enfin décidé de ramer propriété, des droits à la fraternité ensemble. On dirait ici que le ministre se qu'aucune loi humaine, sinon le projet de loi croit dans une province indépendante et que, 48 en plus, n'a le droit de violer sans qu'il y seul souverain, il peut commander au vent, à ait des poursuites. Merci. 5350
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le gens qu'on aurait pu faire travailler pendant député de Verdun. tout ce temps-là. On aurait pu rendre les gens heureux. On s'en va n'importe où. Vous M. Lucien Caron le voyez par les sondages. Je me demande même comment il se fait que l'on sourie M. Caron: M. le Président, réellement, encore. Vous le voyez, les ministres ne sont je me fais un devoir ce matin - ce n'est pas pas ici, ce matin. Mais vous autres, faites dans mes habitudes - d'intervenir. Comme le donc le message, parce que vous savez que député de Saint-Henri le mentionnait, nous cela ne sera pas long. ne sommes pas des experts - les députés de Dites ce que vous voudrez de M. Montréal - dans la question des pêcheries, Robert Bourassa, il sera bientôt ici et il sera mais je pense que ce matin, c'est très assis à la place du premier ministre actuel. important, parce que tous les députés de Cela presse. Montréal, à ma connaissance, se sont levés Vous avez même peur de déclencher ici dans cette Chambre pour essayer encore une élection parce que nous sommes prêts, de faire comprendre au ministre de nous. La population en a plein le dos. On l'Agriculture, des Pêcheries et de prend une voiture-taxi et on nous demande si l'Alimentation qu'il pose un mauvais geste, on est un député péquiste ou un député qu'il s'en va dans une mauvaise direction. libéral. Je vous dis qu'on ne se faisait pas Dieu sait, M. le Président, à quel point demander cela en 1975 ou en 1976. Nous, ce n'est pas une chose facile d'être un dans le temps, on avertissait les gens. On a pêcheur et d'être éloigné de villes comme eu aussi certains de nos ministres qui ont Montréal et Québec. C'est un travail... fait des erreurs et qui n'ont pas voulu comprendre. Mais on vous le dit, recevez Une voix: Ah! Ah! Ah! donc les pêcheurs, c'est important de les recevoir. On pourrait créer une commission M. Caron: Oui, M. le Président. Je vois parlementaire. Que les experts en la matière que le whip du parti ministériel semble s'asseoient, discutent et qu'ils rendent trouver cela drôle, mais ce n'est pas drôle. heureux. Le député de Gaspé connaît les Nous autres, on est chanceux. On n'a pas ce problèmes qu'il y a eus. J'ai sympathisé avec rôle à jouer, d'aller gagner notre vie comme lui au moment où il y a eu les problèmes à ces pauvres gens. Si je me lève ce matin en Gaspé. Ce n'est pas rose. Il y aura des Chambre, comme je le disais tout à l'heure, marques qui resteront, j'imagine, dans ce c'est qu'au moment où le parti des gens d'en comté pour des années à venir concernant face a été élu en 1970 et en 1976, vous les troubles de l'été passé. Le député de savez à quel point on s'attachait, on Gaspé a déjà demandé qu'il y ait un s'intéressait à tout ce qui pouvait se passer ministère des Pêches. Il s'y connaît. Il vit pour aider la classe ouvrière, l'homme avec dans cette région. Le ministre actuel la boîte à lunch. Voyez ici. Il y a 700 demeure tout près de Québec. Il ne connaît pêcheurs qui demandent au ministre d'être pas l'expérience d'un simple député comme entendus, d'être reçus. Nous, du Parti libéral, le député de Gaspé. C'est dommage! C'est on veut collaborer avec les gens d'en face. devenu un parti qui ne veut plus écouter. On On voudrait avoir une commission essaie de passer des messages au premier parlementaire pour écouter ces gens-là. Si on ministre. Naturellement, il est vrai que le retourne en 1970 et en 1976, cela n'a pas premier ministre n'a pas le temps d'être été loin. Je me rappelle que dans ce temps- partout. On comprend cela. On le comprend là, on n'avait pas la télévision. On voyait les de ce côté-ci. Mais nous, nous passons les gens qui venaient en avant, certains de vos messages. confrères qui ne sont plus ici... Il en reste Par exemple, on va aller rencontrer les un, le député de Lafontaine, qui s'intéresse travailleurs d'une brasserie ou d'une taverne. plus à la campagne fédérale. Il devrait être C'est bien d'aller prendre un bon repas, là. ici aussi pour continuer parce que c'est le Parfois, c'est même meilleur marché et c'est seul qui reste dans cette Chambre depuis meilleur. Là, on voit les travailleurs, on 1970. Quand il se levait, je vous dis que ce discute avec eux et ils en ont plein le dos n'était pas des farces que de s'occuper de la de se faire imposer. Ils veulent du travail. classe ouvrière. C'est curieux. C'est oublié. On fait des promesses. Sur la question de la Ce que le Parti libéral demande au relance, cela fait quatre ou cinq mois qu'on ministre, c'est d'être franc. On sait que parle de donner des subventions à des c'est une guerre entre Ottawa et le Québec. centre-ville. On a commencé à parler de On en a eu une preuve. Un de mes collègues cela l'automne dernier. D'ailleurs, j'ai vu, l'a mentionné lors de la loi 38. Quand on dans les engagements financiers, avec mon veut s'asseoir autour d'une table pour collègue de Sainte-Anne, dans un des comtés discuter dans l'intérêt du travailleur, ce n'est où il y a un ministre en place, qu'on avait pas pour nous. On a perdu un an avec les commencé à donner des subventions. Eux, ils querelles de l'ancien ministre des Affaires ont le droit, vous savez. Ces petites municipales avec Ottawa. Imaginez-vous les habitudes-là ont continué. C'étaient des gros 5351 péchés pour nous mais pour eux, Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est actuellement, ce sont des péchés véniels. une belle tentative, mais je pense Encore ce matin, par l'entremise des qu'effectivement le député de Verdun était collègues qui sont en face de nous, ici, et hors du sujet. M. le député de Verdun. dont je sais que la majorité d'entre eux sont sérieux et que vous voulez vous faire réélire, M. Côté: C'est une question d'opinion, on vous demande d'essayer de faire un M. le Président. conseil des députés pour parler avec vos ministres. Il y en a même qui ne se parlent Le Vice-Président (M. Jolivet): La vôtre plus entre eux. Écoutez, quand c'est rendu aussi. M. le député de Verdun, vous n'étiez qu'on claque la porte sans dire pourquoi. pas sur le sujet et je vous demande d'y Regardez dans le comté de Marie-Victorin. revenir. J'y étais dimanche. Je parlais avec des gens de la rue avant de me rendre à un endroit. M. Caron: Justement, M. le Président, Il y avait tellement de monde que j'ai dû si j'ai parlé de tavernes et de brasseries, laisser ma voiture à deux coins de rue de c'est parce qu'on y mange du poisson et l'endroit et j'ai alors eu l'occasion de parler c'était donc mon devoir de le souligner. Ceci avec des gens qui me disaient: On vous dit, nous allons revenir aux choses sérieuses. connaît, vous. Finalement, je commençais à J'ai parlé de Marie-Victorin. J'ai essayé, ce discuter avec eux. Ils disaient: On a hâte matin, de passer un message. Moi non plus, qu'il y ait une élection... je ne vous hais pas, mes amis d'en face, mais j'aime qu'on respecte mon opinion M. Blouin: Question de règlement, M. le comme je respecte celle des autres. Ceci Président. dit, qu'on pense donc aux pêcheurs. Même (11 h 40) s'ils ne sont pas nombreux, ils ont un métier Le Vice-Président (M. Jolivet): Le difficile, bien plus difficile que le nôtre, et problème n'est pas que votre temps achève, c'est la raison pour laquelle je vous il vous reste encore deux minutes, mais j'ai demande, M. le Président, de dire au une question de règlement de la part du ministre qu'il est encore temps. Vous avez leader adjoint du gouvernement. M. le leader fait des erreurs, les sondages le prouvent, adjoint... mais il est encore temps de changer d'avis et de prendre un temps de recul, et vous M. Blouin: M. le Président, le député serez plus apprécié de la population. Merci. de Verdun est un homme que j'aime beaucoup, cependant, je souhaiterais qu'il Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le limite ses propos au sujet que nous traitons, député de Robert Baldwin. c'est-à-dire les pêcheries. Il est rendu dans le comté de Marie-Victorin et il explique M. John O'Gallagher qu'il n'a pas pu garer sa voiture. Je souhaiterais qu'il revienne davantage au M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. projet de loi que nous sommes à discuter. Le Comme d'autres députés de la région de règlement l'y oblige, M. le Président. Montréal, je vous avoue n'être pas un expert en matière de pêches, je ne connais pas ce Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le secteur en détail, bien sûr, et je ne connais député de Verdun, il vous reste deux pas en détail les problèmes des pêcheurs du minutes. golfe Saint-Laurent et de la Gaspésie. Mais quand on lit la documentation, même en M. Côté: M. le Président... forme condensée, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de problèmes qui touchent cette Le Vice-Président (M. Jolivet): Je industrie et ce depuis le début même de m'excuse, M. le député de Verdun, il y a l'exploitation dans ces régions. quelqu'un d'autre qui désire intervenir, M. le Il y a eu des problèmes de juridiction,, député de Charlesbourg. on n'a qu'à se rappeler certains faits. Je pense que la population est avertie de ces M. Côté: M. le Président, depuis le problèmes, car on en parle assez souvent à début de la matinée, le député de Rousseau la télévision. On a parlé de problèmes de fait des appels au règlement et à la niveau international, de problèmes entre les pertinence du débat. On comprend facilement États-Unis et les pêcheurs canadiens des que c'est une tentative d'intimidation face Maritimes, on a parlé de problèmes autant aux intervenants qui tiennent des propos sur les côtes de l'Atlantique que sur les fort respectueux sur la loi 48. Si le député côtes du Pacifique, à propos de juridiction de Rousseau n'a pas encore compris, le internationale, entre le gouvernement fédéral député de Verdun, par ses propos, voulait et les États américains, et le gouvernement expliquer que, lorsqu'on va dans une américain. On a parlé de problèmes de taverne... juridiction internationale avec les Russes, les Danois et d'autres pays européens le long des 5352 côtes de Terre-Neuve. Récemment, on a eu nementales, soit fédérales ou provinciales, une expérience intergouvernementale, entre ont un effet direct sur l'industrie québécoise le fédéral et le provincial. On s'est retrouvé de la pêche maritime. Quand on parle d'une avec des ententes de 1922, de 1934, et il y industrie, même si je viens d'un comté a eu des ruptures et des chicanes urbain, je reconnais qu'on parle de gens de continuelles entre les deux ministres, celui ces régions affectées. Leur industrie et, par du provincial et celui du fédéral. Ce projet conséquent, leur qualité de vie est en jeu. de loi nous amènera simplement d'autres (11 h 50) querelles constitutionnelles, pas seulement Le rôle du législateur est, première- entre le Canada et le Québec, mais aussi ment, d'étudier le problème en profondeur et entre le Nouveau-Brunswick et le Québec et pas seulement d'un point de vue provincial. peut-être avec d'autres provinces maritimes. Je suis entièrement d'accord qu'on défende Deuxièmement, cette industrie a vécu nos droits et nos intérêts provinciaux, mais il une évolution assez radicale. Elle a démarré faut étudier le problème dans toutes ses avec des méthodes de pêche du Moyen Âge dimensions, autant provinciales qu'inter- pour arriver à l'âge moderne, avec les provinciales et internationales. Il faut méthodes scientifiques d'aujourd'hui. Au com- surtout consulter les associations de pêcheurs mencement, on péchait plus ou moins au ha- et toutes les personnes impliquées dans sard. On a vu nos bateaux augmenter en l'industrie de la pêche. Cela n'a pas été fait. grandeur, en grosseur, en capacité de réfri- Nous avons fait la preuve, de ce côté- gération, etc. Les équipements de pêche se ci de la Chambre, que ce gouvernement, par sont de plus en plus améliorés, suivant les son projet de loi 48, cherche simplement une méthodes scientifiques. autre querelle stérile avec Ottawa. Quelles Même avec cela, on s'aperçoit qu'il y a sont les priorités du ministre lui-même ainsi beaucoup de rattrapage à faire pour que du ministre des Affaires sociales, les concurrencer les autres pays maritimes, deux piliers du comité PQ sur la question comme l'URSS, entre autres. nationale? Je pose la question à la popula- On a vu aussi l'évolution du marketing, tion. Quelle est la priorité de ces deux de l'inspection et de la compétition entre les ministres? autres provinces et les autres pays. On voit Leur seul but, c'est de créer et de des reportages dans les journaux qui maintenir des chicanes stériles avec Ottawa montrent que des pays européens peuvent aux dépens de la population québécoise. Dans mettre sur le marché nord-américain, ce cas-ci, ce sont les pêcheurs du Québec notamment à New York, des produits de qui en sont les victimes. On ne règle pas qualité supérieure aux nôtres. C'est un leurs problèmes journaliers, car tout cela problème qu'il faut attaquer dans une sera soumis, plus tard, à la Cour suprême dimension internationale si on veut faire pour maintenir, encore une fois, le débat concurrence aux autres pays. stérile avec Ottawa. On a vu l'évolution des ressources M. le Président, par son refus de elles-mêmes, des quantités à partager entre convoquer une commission parlementaire pour pays et entre provinces. Je ne parle pas étudier en profondeur ce problème complexe seulement des crustacés ou des ressources et même par son refus de publier la attachées au sol sous les eaux, mais les réglementation qui découle de son projet de autres, le saumon, la baleine, le phoque, etc. loi, le ministre démontre que ce projet de C'est un problème de ressources internatio- loi est seulement la création du comité sur nales qui demande une gérance non pas pro- la question nationale dans le but de vinciale, mais interprovinciale, nationale et maintenir la chicane constitutionnelle avec internationale. Ottawa. Le Parti libéral du Québec demande On a vu aussi une évolution vigoureuse une consultation sérieuse, en profondeur, dans les recherches scientifiques. On ne peut avec les intervenants du milieu de la pêche. dépendre aujourd'hui seulement sur une Il demande un vrai dialogue, de bonne foi, recherche scientifique provinciale, mais aussi avec le gouvernement fédéral. On refuse nationale et internationale. d'être partie à cette chicane stérile, à ce On a vu une évolution extrêmement chèque en blanc que veut s'attribuer le néfaste à l'industrie à cause de la pollution. ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de Aujourd'hui, tout le monde est au courant l'Alimentation pour continuer la bataille avec que nos eaux sont terriblement polluées par Ottawa afin de promouvoir l'indépendance du des industries qui envoient leurs résidus dans Québec. Merci, M. le Président. le Saint-Laurent. Les pluies acides aussi affectent toutes nos ressources. Ce n'est pas Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le seulement un problème provincial et national, député de Nicolet. mais international. M. le Président, tout cela pour dire que M. Yves Beaumier c'est un problème fort complexe et en pleine évolution avec une dimension internationale, M. Beaumier: Merci, M. le Président. nationale et provinciale. Les actions gouver- Le député de Saint-Henri, un homme de 5353 grande culture, a certainement eu l'occasion pas, mais qui nous appuient pour la simple de lire le roman d'un de mes concitoyens, M. raison que j'ai donnée. Louis Caron, roman qui s'intitule "La corne J'aimerais entendre le député de de brume". L'essentiel de l'action du roman Maskinongé. Il y a sept pêcheurs qui sont sur "La corne de brume" se déroule dans la la rive nord du lac Saint-Pierre. J'aimerais région de Nicolet, plus particulièrement à savoir du député de Maskinongé s'il a eu Notre-Dame-de-Pierreville. Ce que le député l'occasion, ce que nous avons fait, de de Saint-Henri ne sait certainement pas, contacter ses propres concitoyens, ses c'est qu'à Notre-Dame-de-Pierreville, ce propres pêcheurs et s'ils ont redit au député petit village situé sur le bord du lac Saint- de Maskinongé ce qu'ils m'ont dit, que c'est Pierre, il y a actuellement 35 pêcheurs un projet de loi qui est bon pour eux. commerciaux qui, de génération en Chaque fois qu'il y en a un qui se lève, des génération, de père en fils, de mère en fille, députés de l'Opposition, pour s'opposer au vivent de la pêche commerciale. Je les projet de loi 48, je vous signale, puisque connais à peu près tous et toutes, puisque je vous êtes très obsessionnels de ce côté, que les ai rencontrés à maintes reprises depuis vous perdez des votes dans Notre-Dame-de- trois ans, notamment leur président avec qui Pierreville et dans tout le comté de Nicolet. j'étais en contact dernièrement, M. Gobeil. Merci, M. le Président. Contrairement à ce qu'on essaie de faire croire de l'autre côté de la Chambre, ces Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pêcheurs commerciaux attendent l'adoption député de Vaudreuil-Soulanges. du projet de loi 48. Pour quelles raisons? C'est bien simple. M. Daniel Johnson Pour des raisons historiques, la pêche commerciale dans le lac Saint-Pierre et les M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pêcheurs relevaient d'un autre ministère vous remercie, M. le Président, de parce qu'ils étaient, comme on dit, en haut reconnaître mon droit de parole. Une chance du pont de Trois-Rivières. Donc, ils n'avaient que vous êtes là parce que, s'il fallait se pas accès aux subventions du ministère de fier au ministre de l'Agriculture, des l'Agriculture, des Pêcheries et de Pêcheries et de l'Alimentation, on n'aurait l'Alimentation. Ces pêcheurs m'ont demandé pas le droit de parole quand on ne vient pas de m'assurer - ils m'ont appuyé - que ce d'un comté où il y a de la pêche en haute projet de loi 48 soit adopté le plus mer. C'est un principe qu'on a entendu rapidement possible parce qu'il règle trois répéter par le ministre de l'Agriculture, des problèmes. Le premier problème qu'il règle, Pêcheries et de l'Alimentation je ne sais c'est que, passant sous la juridiction du combien de fois. Moi, je viens de Vaudreuil- ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Soulanges, je n'ai pas de pêche en haute de l'Alimentation, ils vont pouvoir se mer, effectivement, dans le comté de prévaloir également des plans de pêche, Vaudreuil-Soulanges. Il n'y en a pas tellement c'est-à-dire d'une sécurité, d'une assurance non plus dans le comté de Saint-Henri, à ma de pouvoir pêcher une certaine quantité de connaissance; dans le comté de Nicolet, on poisson, une certaine variété de poisson. La sait qu'il y en a quelques-uns. deuxième raison, c'est qu'au niveau du J'ai entendu un député péquiste, tout à territoire de pêche ils vont pouvoir l'heure, nous parler sur le projet de loi 48. s'entendre avec le ministère de l'Agriculture, Je ne me souviens pas qu'il y ait de la des Pêcheries et de l'Alimentation pour se pêche en haute mer dans le comté de faire allouer un territoire qui, de cette Chambly. S'il fallait suivre ce principe que façon, va consolider et assurer leur métier. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et Troisième point qui est important, c'est que de l'Alimentation essaie de nous imposer, on jusqu'ici ils n'avaient accès à aucune ne pourrait pas parler des services sociaux et subvention en termes de petits bateaux, y de santé quand on n'a pas d'hôpital dans compris ceux qu'ils construisaient eux-mêmes, notre comté. Il y aurait juste trois ou quatre ni de subventions au niveau des agrès de députés qui auraient le droit de parler de pêche et de l'aide à l'achat de moteurs et politique d'éducation universitaire parce qu'il non plus concernant les assurances. Ce sont n'y a que trois ou quatre comtés au Québec ces différents moyens supplémentaires qui où se trouve une université. vont permettre à ces pêcheurs commerciaux C'est le genre de principe absolument de consolider leur métier, de consolider leurs invraisemblable que le ministre de revenus et de continuer à exercer leur l'Agriculture, des Pêcheries et de métier. l'Alimentation essaie d'imposer pour Quand je vois - et cela arrive très bâillonner les gens parce qu'il ne veut pas souvent parce que je l'ai remarqué - des écouter. C'est précisément cela ce qu'on députés de l'Opposition se lever pour venir reproche au ministre de l'Agriculture, des dire que le projet de loi 48 n'est pas bon, je Pêcheries et de l'Alimentation, à ce puis vous dire qu'il y en a au moins 35 et moment-ci, c'est qu'il ne veut pas écouter. l'ensemble du village qui ne vous appuient La preuve: le projet de loi 48, d'après les 5354 notes explicatives qu'on y retrouve, est censé libéraux. Si je regarde les sondages, il doit y favoriser le développement des pêcheries. Le avoir pas mal de libéraux et pas mal de projet prévoit l'adoption annuelle d'un pêcheurs qui sont en train de s'opposer à programme de pêches, la façon dont on tout cela. Pour autant que je puisse le voir donne des concessions, la façon dont on va et pour autant que je puisse le constater, réglementer certaines activités. Je veux bien, c'est une majorité de la population. Il ne mais le ministre, quant à lui, lorsqu'il est semble pas que les pêcheurs soient des venu parler du projet de loi 48 devant nous, péquistes à 100%, d'après les sondages. J'ose en deuxième lecture, lors de l'adoption du croire, j'en suis même convaincu, qu'ils ont principe de ce projet de loi, n'a pas parlé de également un jugement éclairé. Ils sont cela du tout. Il a ressassé ce qu'il aime capables de se faire une idée par eux- beaucoup, des querelles qu'il crée de toutes mêmes, et je n'ai aucune raison de croire pièces avec le gouvernement fédéral pour que les gens qui veulent être écoutés, les toutes sortes de raisons. Il est même allé gens qui s'opposent au projet de loi, ont le jusqu'à nous dire que le gouvernement défaut absolument invraisemblable, d'après le fédéral faisait la pêche au poisson à coups ministre, d'être des partisans, des de bombes et d'obus dans le lac Saint-Pierre. organisateurs libéraux. Ce sont des citoyens. Il a reproché au gouvernement fédéral de C'est fort possible que leur vote soit libéral tirer des obus dans le lac Saint-Pierre. ou péquiste - peu importe - aux prochaines (12 heures) élections, mais on est en train de parler de Le dernier député que j'ai entendu en leur gagne-pain. On veut permettre à ces cette Chambre nous parler des obus et des gens-là d'être écoutés, de se faire entendre bombes du gouvernement fédéral, c'est le dans une commission parlementaire sur ce député de Frontenac. Il n'est pas ici projet de loi, parce que c'est très important aujourd'hui avec nous, mais il était pour eux, être écoutés, pas seulement au particulièrement populaire pour nous parler point de vue des principes qui sont dans le des bombes, des avions de chasse et des obus projet de loi, mais également pour qu'on ait du gouvernement fédéral. En l'absence du l'occasion - c'est la deuxième chose qu'on député de Frontenac - on ne sait pas encore demande dans le fond - de regarder les pour combien de temps - le député de Lévis, règlements que le ministre aura le droit ministre de l'Agriculture est, pour le d'édicter en vertu de ce projet de loi. moment, un excellent remplaçant de ce On est dans un contexte de réforme député absent dans le genre de discours qu'il parlementaire, d'ouverture un peu plus grande nous a tenus. donnée aux parlementaires, aux députés que Quelle est la demande que l'Opposition nous sommes, pour contrôler un peu plus ce fait au gouvernement et au ministre de que le gouvernement fait. Et ce que le l'Agriculture? C'est d'écouter les gens. C'est gouvernement fait depuis des années - c'est pour cela qu'on a demandé de suspendre une tendance qu'on remarque chez nous l'application de cette loi. On ne demande pas comme dans d'autres endroits au Canada - le retrait de la loi. Il faut bien se c'est d'édicter des règlements de s'asseoir comprendre. On dit: Écoutez, il y a des quelque part dans un bureau et de s'imaginer aspects de la loi qui font en sorte - on l'a que cela ne coûte rien sinon l'encre qu'il dit et le député de Bonaventure qui, lui, est faut pour l'écrire et d'écrire un autre de la Gaspésie et qui est le chef de règlement et encore un autre règlement. On l'Opposition ici en Chambre, l'a dit... Il y a publie cela dans la Gazette officielle. Bang! des choses que le Québec doit faire au point cela s'applique et tout le monde se demande de vue de sa juridiction, il y a des lois qui ce qui est en train de nous arriver. Ce qui doivent être adoptées. On est tous pour cela est en train de leur arriver, même si le et il n'y a aucune difficulté là-dessus. Mais ministre ne s'en rend pas compte, c'est qu'il ce qu'on dit, c'est qu'avant de se lancer est en train de leur imposer des coûts dans un programme qui crée des conflits, additionnels. Chaque fois qu'il y a un avant d'édicter, d'adopter une loi qui va nouveau règlement, les gens sont obligés de encore créer des frictions au détriment des tenir des registres. C'est même écrit dans la pêcheurs, comme je vais le démontrer tout à loi, imaginez-vous! Des livres additionnels, l'heure, ce serait peut-être intéressant, ce des registres additionnels. Il va y avoir des serait la moindre des choses, que de inspections, des rapports à faire. Ce sont des demander que les citoyens qui vivent de règlements qui coûtent quelque chose aux l'industrie de la pêche soient entendus en citoyens. Et, dans ce sens, ce qu'on demande commission parlementaire. C'est ce qu'on a au ministre, c'est, premièrement, une demandé: suspendre, surseoir à l'application commission parlementaire. Laissez donc les de la loi, à son adoption plus exactement, gens s'exprimer sur ce projet de loi, sur la jusqu'à la fin de l'année pour que la pêche façon dont cela les touche, ce qu'il y a, en se déroule normalement, pour qu'on ait le pratique, de difficile pour eux. temps surtout d'écouter les pêcheurs. Il y a beaucoup de choses qui sont Le ministre de l'Agriculture dit que les difficiles. Ils l'ont manifesté par des pêcheurs qui s'opposent doivent être des manifestations, des télégrammes, par les 5355 conversations qu'ils ont eues avec un tas de milieu. C'est pour ce genre de choses qu'on gens qui se préoccupent - en tout cas, de ce incite le ministre à donner une chance aux côté-ci de la Chambre - de ce projet de loi. gens qui voudront soutenir certains de ces Deuxièmement, on demande quels sont les aspects, les démontrer, en parler et au moins règlements? Quelles sont toutes les se renseigner, à la limite, avoir une occasion références qu'on voit dans ce projet de loi à additionnelle de poser des questions pour tous les règlements possibles et imaginables? qu'on sache exactement dans quoi les Il y a toutes les dispositions qui prévoient pêcheurs sont en train de se faire embarquer que le ministre délivre des permis à des par ce ministre qui prétend les défendre. personnes qui remplissent certaines conditions Grand défenseur de la pêche et de et paient des droits déterminés par l'agriculture au Québec, imaginez-vous, règlement. depuis la Confédération: le député de Lévis! Un exemple de règlement: "Le C'est une farce. Il suffit de regarder, comme concessionnaire doit, dans l'exercice de ses j'ai eu l'occasion de le faire hier, lors du activités, utiliser, fournir au ministre des dépôt des crédits, les estimations des livres, registres et autres documents dépenses du gouvernement pour l'année qui déterminés par règlement." Qu'est-ce que vient. J'ai remonté dans certaines des pages c'est, ces règlements-là? "Le concessionnaire qu'il y avait devant nous, les députés, dans est assujetti à des conditions, restrictions, le livre des crédits. J'ai regardé ce qui interdictions que le gouvernement peut fixer s'était fait en agriculture, ce qu'on avait par règlement." On ne sait rien de cela ici. promis de faire en agriculture. Par exemple, Ce sont des choses que le ministre peut pour l'année qui se termine le 31 mars, faire lorsqu'il le juge à propos; il peut faire imaginez-vous que pour l'agriculture, il ceci ou il peut faire cela dans un endroit ou devait y avoir 430 000 000 $. Grosse un autre. On demande à ce moment-ci au annonce. Vous vous souvenez de cela, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de 430 000 000 $ de crédits, dépenses de l'Alimentation de faire preuve d'une programmes de toutes sortes que le ministre ouverture qui serait extrêmement nouvelle de l'Agriculture, des Pêcheries et de pour lui, d'ailleurs. C'est le genre de l'Alimentation promettait l'an dernier? Il a ministre qui n'écoute pas. Je l'ai vécu dans laissé 40 000 000 $ sur la table, le même des commissions parlementaires où, à titre montant que l'année précédente. Depuis deux d'exemple, dans certains textes qu'il nous ans, même si l'Assemblée nationale a soumettait rapidement - des papillons comme autorisé le ministre de l'Agriculture, des on les appelle - des amendements de Pêcheries et de l'Alimentation à donner des dernière minute, il pouvait y avoir des fautes centaines de millions de dollars dans des simplement de transcription, des fautes de programmes d'aide de toutes sortes, des dactylographie. On lui faisait remarquer: M. subventions aux agriculteurs du Québec, le le ministre, il y a une virgule qui n'est pas ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de à sa place des choses comme cela ce mot-là l'Alimentation, le gros défenseur des droits est mal épelé. Pas du tout. On suspend. On des agriculteurs, dans sa négligence, a laissé verra cela demain, comprends-tu? Il arrive, 80 000 000 $ sur la table. lui, comme Dieu le père, il nous soumet des C'est la même chose pour les documents et il ne faut pas changer une pêcheries. Il suffit de regarder que depuis virgule. Lui seul a raison. cinq ans, en matière de pêche maritime, le En attendant, il y a des centaines de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de pêcheurs qui aimeraient lui expliquer l'Alimentation, le député de Lévis, a laissé pourquoi il n'a pas raison. Ce n'est pas 20 000 000 $ de crédits sur la table. nécessaire d'être un député de la Gaspésie. L'Assemblée nationale lui avait dit: Dépensez Ce n'est pas nécessaire d'être député de cela. Aidez les pêcheurs pour vrai. Vous avez Duplessis. Ce n'est pas nécessaire d'être droit à tant de dizaines, tant de centaines député d'un comté où il y a de la pêche en de millions. Le ministre de l'Agriculture, des haute mer pour faire comprendre cela et le Pêcheries et de l'Alimentation ne l'a même soutenir ici à l'Assemblée nationale. Devant pas fait. Il a laissé sur la table quelqu'un qui ne veut pas écouter, toutes les 20 000 000 $ destinés aux pêcheries depuis ressources, tous les députés ont le droit de trois ou quatre ans, et 80 000 000 $ le dire: II y a des raisons pour lesquelles ce destinés à l'agriculture au Québec depuis projet de loi suscite de la difficulté, que ce deux ans. C'est insensé, quelqu'un qui soit un conflit fédéral-provincial, que ce soit n'écoute pas. Ce serait moins grave si au le fait que des gens, des pêcheurs qui moins il s'occupait des agriculteurs et des gagnent leur vie à cela aimeraient faire pêcheurs. Même pas. 120 000 000 $ depuis valoir certains de leurs points de vue, que ce que le député de Lévis est le ministre de soit une façon bien légitime pour les gens de l'Agriculture, des Pêcheries et de savoir comment ils vont être obligés de l'Alimentation, 120 000 000 $ que les payer des coûts additionnels parce qu'il va y pêcheurs et les agriculteurs n'ont pas vus, avoir de nouveaux règlements dont on ne même si l'Assemblée nationale, y compris les connaît rien, ni du début, ni de la fin, ni du libéraux ont dit: Vous pouvez dépenser cela 5356 pour les agriculteurs et les pêcheurs. C'est compte qu'il y a des dépenses inutiles au quelqu'un qui n'écoute pas et qui devrait Québec, des dédoublements de frais. écouter. Regardons ce que cela donne dans la ventilation. En termes de fonctionnement, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le c'est-à-dire de personnels, le MAPAQ nous leader adjoint de l'Opposition. coûte 9 425 000 $; le Nouveau-Brunswick, (12 h 10) 2 749 000 $, quatre fois plus au Québec. Je suis convaincu que ces chiffres, en homme M. Marc-Yvan Côté conscient, doivent intéresser le député de Bourassa. M. Côté: À l'instar de mes collègues, Dans le fonctionnement d'autres étant originaire de la Gaspésie, je me sens dépenses, le MAPAQ dépense 4 642 000 $, un devoir d'intervenir parce que j'ai côtoyé alors que le Nouveau-Brunswick dépense dans le passé et j'ai encore de multiples 1 657 000 $. Pour le capital et autres appels téléphoniques de la part de pêcheurs dépenses, le MAPAQ dépense 2 361 000 $ qui étaient dans le comté que j'ai représenté comparativement à 158 000 $ au Nouveau- de 1973 à 1976, en particulier des pêcheurs Brunswick. Étant donné que le budget du de Saint-Joachim-de-Tourelle, que le député Québec est de 4 000 000 $ supérieur à celui de Duplessis doit certainement connaître du Nouveau-Brunswick, vous vous demanderez pour être presque en face comme député, et où va l'argent du Nouveau-Brunswick par lui aussi j'ai très hâte de l'entendre parler rapport à celui du Québec. Il va aux sur ce projet de loi. Il est certainement très pêcheurs. C'est simple, il va aux pêcheurs. intéressant. On me dit que le député a parlé Aux points transferts et prêts - ce ne sont hier. Je relirai avec intérêt les propos qu'il pas des prêts à des fonctionnaires, ce sont a tenus à cette occasion. des prêts aux pêcheurs - vous avez, au Si on veut être à même de juger de la MAPAQ, 7 310 000 $, alors que c'est le situation et de juger de celui qu'il y aura là double au Nouveau-Brunswick, 14 678 000 $. éventuellement, si la loi est appliquée, soit Le Nouveau-Brunswick a compris que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et c'étaient les pêcheurs qu'il fallait aider. de l'Alimentation, il faut trouver des C'est clair dans les chiffres. comparaisons. Je me suis dit: Pourquoi ne Le ministre responsable pour le Québec, pas aller vérifier dans les provinces dans ses querelles et probablement dans sa maritimes ce qui se fait dans le domaine de formation, parce qu'il l'a toujours été, c'est la pêche pour savoir si, au Québec, on est si un riniste et il est resté marqué par cela... exceptionnel pour avoir inscrit dans un projet Un riniste. Il est resté marqué par cela et de loi l'obligation d'avoir deux permis de c'est son obsession de faire des chicanes, pêche. d'engendrer des conflits. Et il y en a J'ai fait une petite comparaison avec partout. Nous n'avons qu'à constater ce qui ce qui se fait au Nouveau-Brunswick. C'est se passe dans le domaine des pêches au quand même une province très voisine, Nouveau-Brunswick par rapport au Québec. Il reconnue aussi comme une province où il n'est pas surprenant qu'ils soient, face à s'exerce des pêches de toutes sortes. Ce qui nous autres, en avance et que les pêcheurs m'étonne à prime abord, c'est que le budget du Nouveau-Brunswick ne réclament pas un du Québec est supérieur, dans la mesure, deuxième permis pour être protégés des bien sûr, où il est dépensé. Tel que vient de méchants du fédéral. Non, au contraire. Le nous le révéler le député de Vaudreuil- gouvernement du Nouveau-Brunswick a Soulanges, le ministre, par sa très bonne compris qu'il fallait être complémentaire du administration, j'imagine, a toujours laissé ministère des Pêches et Océans, ce que n'a sur la table des sommes fabuleuses dont des pas compris le gouvernement du Québec, par pêcheurs auraient certainement eu besoin. l'entremise du ministre de l'Agriculture, qui J'espère que le député de Duplessis en préfère de beaucoup avoir des conflits. conviendra avec moi. Le ministre aurait pu C'est là toute la différence, M. le facilement régler le cas de M. Paradis et le Président. Les pêcheurs du Nouveau- problème de son bateau. Ce sont des gestes Brunswick bénéficient pleinement et discriminatoires et partiaux comme ceux-là entièrement des sommes d'argent qui sont qui font que le ministre se retrouve du jour consacrées et doivent être consacrées d'abord au lendemain avec des crédits périmés, et on aux pêcheurs. Si on enlevait le dédoublement, sait ce que veulent dire des crédits périmés. sur le budget de 24 000 000 $, si on Cette comparaison avec le Nouveau- éliminait, au Québec, ce qui se faisait par le Brunswick est assez étonnante. Au Nouveau- fédéral avant au niveau de l'inspection et de Brunswick, en 1982-1983, un budget de la protection il resterait 12 790 000 $. 19 244 000 $, alors que celui du Québec est C'est là la différence fondamentale entre de 23 738 000 $. Donc, un excédent, par une province qui s'occupe véritablement de rapport au Nouveau-Brunswick, d'environ ceux qui vont cueillir leurs produits en mer, 4 000 000 $. Mais, lorsqu'on vérifie la et qui transforment leurs ressources au lieu ventilation de ces sommes, on se rend de s'occuper, comme le ministre le fait, de 5357 chicanes stériles avec le gouvernement attendant que la question soit éclaircie." fédéral. C'était une petite comparaison et C'est le ministre qui a dit cela. j'imagine que le député de Rousseau pourra Je conclurai en rapportant un s'abreuver de ces chiffres, ils sont commentaire fort judicieux de Jean-Didier vérifiables, ils sont officiels. Fessou, de la Presse, qui disait, en parlant C'est là tout le drame. On a affaire à de M. Garon: "Qu'il menace les pêcheurs qui un ministre partial et discrétionnaire qui feront affaires avec le gouvernement fédéral veut appliquer la loi 48. Le député de de se voir interdire toute aide et toute Nicolet, tout à l'heure, a parlé des 35 assistance de la part de son ministère, voilà pêcheurs du lac Saint-Pierre. Je suis fort qui est inquiétant et dangereux. À toutes heureux qu'il m'ait ouvert la porte sur ce fins pratiques, le ministre Garon transforme sujet. Il a parlé des 35 pêcheurs qui étaient budget et subvention statutaire en outils très heureux et qui attendaient avec d'intervention politique et discrétionnaire." anticipation l'adoption de la loi 48 afin C'est cela, le ministre de l'Agriculture, d'être protégés. C'est ce même député qui, des Pêcheries et de l'Alimentation. La sauce avec le ministère de l'Agriculture, des qu'il sert au monde agricole, il veut aussi la Pêcheries et de l'Alimentation, fait servir aux pêcheurs. Je n'en veux pour aujourd'hui - le député de Nicolet aurait pu exemple, pour terminer, que son attitude, la nous en parler - une guerre sauvage au semaine dernière, lorsque le député de niveau des berges du lac Saint-Pierre. Il a Nelligan a servi d'intermédiaire à 700 obtenu, lui, du Conseil du trésor une somme pêcheurs de la Gaspésie. Les gens d'en face de 10 000 000 $ pour faire disparaître, au ont dit que la pétition a été signée par des lac Saint-Pierre, des réserves fauniques où de organisateurs libéraux. Vous me faites rire, la faune spécialisée et très rare se reproduit. messieurs. Combien de fois avez-vous utilisé Lui, il a obtenu 10 000 000 $ du Conseil du de tels stratagèmes? C'est votre propagande trésor pour le ministère de l'Agriculture, des à vous. Les gens qui ont signé cette pétition, Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministre les gens des Îles-de-la-Madeleine, de la de l'Environnement, lui, s'est vu refuser les Côte-Nord et de la Gaspésie, l'ont fait très mêmes 10 000 000 $ pour combattre les honnêtement pour demander au ministre de pluies acides. convoquer une commission parlementaire pour Le député de Nicolet, quant à nous entendre ceux qui avaient des choses à dire, parler de ses 35 pêcheurs, tantôt, aurait pu ceux qui seraient obligés de vivre la loi que nous parler de cet aspect quand même fort vise à nous imposer la majorité ministérielle. important, alors que ce même ministre est Il est étonnant que le député de Gaspé, qui en chicane avec le ministre du Loisir, de la réclamait dans le passé un ministère à part - Chasse et de la Pêche au sujet de la il critiquait même le ministre Jean Garon - protection des réserves fauniques. On a dû, soit de ceux qui aujourd'hui sont présents en avant les fêtes, dans le cadre du projet de Chambre pour pousser le projet de loi 48. loi 9, adopter des amendements afin que le (12 h 20) ministre du Loisir, de la Chasse et de la Les pêcheurs de la Gaspésie, de la Pêche puisse protéger les réserves fauniques Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine face à l'envahisseur qu'est le ministre de commencent à en avoir soupe du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Agriculture. Je suis convaincu que, lors du l'Alimentation. C'est donc ce même ministre prochain scrutin, vous aurez votre réponse, qui agit de manière discrétionnaire. messieurs, parce que la plupart d'entre vous, Je veux vous citer quelques passages vous ne serez plus ici. Merci, M. le d'un discours du ministre pour voir dans quel Président. esprit et avec quelle mentalité ce ministre veut appliquer la loi 48. Je suis convaincu Une voix: Bravo! que le député de Gaspé sera sensible à ces arguments; ce que je veux citer ici, ce sont Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le les propos mêmes du ministre Jean Garon à député de Bourassa. l'émission Le point, à Radio-Canada, le 19 octobre 1983. Il a dit: "Si des pêcheurs M. Patrice Laplante veulent aller avec le gouvernement fédéral, ils pourront y aller sans doute, mais ils M. Laplante: Merci, M. le Président. Je devront demander au gouvernement fédéral n'avais pas l'intention de prendre la parole d'assumer le tout: la construction des sur le projet de loi 48 mais, avec toutes les bateaux, les réparations, les subventions pour déformations de la vérité qu'on entend la construction, les assurances maritimes. On actuellement, je me sens l'obligation de faire ne fera pas de chicane." Bien non! Dit par quelques rectifications. lui, c'est clair; le sceau est dessus! "Mais s'il Lorsqu'on parle de crédits périmés de y a des gens qui veulent aller avec le 20 000 000 $, je voudrais dire à l'Opposition gouvernement fédéral, ils iront à 100% et de lire au moins ses documents. Les crédits nous, nous allons nous occuper de ceux qui périmés sont de l'ordre de 4 800 000 $ et marchent avec la juridiction du Québec, en non pas de 20 000 000 $. Des crédits 5358 périmés, ce sont des engagements qui n'ont Pourtant, il était nommé dans l'enquête de pas été dépensés, mais cela ne veut pas dire la CECO. Il était parmi les responsables de que ces projets ne seront pas entrepris. Ils cette viande avariée. Qui donc le Parti seront répartis sur la différence de l'année libéral d'aujourd'hui... qui vient. Dans son exposé, le député de Une voix: ... Charlesbourg a bien pris la précaution de ne pas donner l'aspect global du marasme des Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Maritimes. Pour son information, le rapport vous plaît; Kirby - ce ne sont pas des inventions du gouvernement du Parti québécois - qui est un M. Laplante: C'est un avis de recherche rapport strictement fédéral de l'ancien que je lance aujourd'hui encore. ministre des Pêches, dit que l'industrie des pêches des quatre provinces maritimes Des voix: ... réunies, qui ne font même pas la moitié de la population du Québec, ont pour Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il 750 000 000 $ d'endettement. vous plaît! Une autre chose: les pêcheurs de ces quatre provinces maritimes, en plus de ces M. Laplante: C'est un avis de recherche 750 000 000 $ d'endettement, ont person- que je lance aujourd'hui. Qui donc le Parti nellement pour 275 000 000 $ d'endette- libéral a-t-il encore à protéger dans le ment. Ce sont là les pêcheurs, les domaine des pêches... individus. Si on compare cela à l'industrie du Une voix: ... poisson au Québec, c'est 20 000 000 $. Regardez la différence entre 750 000 000 $ Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il et 20 000 000 $. Les pêcheurs eux-mêmes vous plaît; sont endettés pour 6 000 000 $ comparati- vement à 275 000 000 $ pour les pêcheurs M. Laplante: ...en essayant de faire en des provinces maritimes. sorte qu'il n'y ait pas d'inspection, en Je pense qu'on doit vanter l'actuel essayant de faire en sorte de ne pas ministre des Pêcheries. L'arrogance de confisquer les produits qui seraient impropres l'Opposition porte sur les sondages. Vous à la consommation? Il suffit de se rappeler, remarquerez qu'à chacun des discours de la semaine dernière, un cas d'inspection l'Opposition, on a parlé de sondages. C'est fédérale de la viande. Je crois que c'est en de l'arrogance. Ils sont contre chaque projet Colombie britannique, M. le Président. De la de loi présenté ici en cette Assemblée, viande impropre à la consommation a été pensant tout de suite au pourcentage qu'il refusée par d'autres pays et on a trouvé le pourrait présumément y avoir. tour, par les lois fédérales, de la distribuer Il faudrait qu'ils se souviennent aussi de aux consommateurs canadiens. On peut en 1980. Les libéraux avaient la même attitude avoir eu au Québec. Ils nous blâment en Chambre en 1980 qu'aujourd'hui, parce actuellement de nous protéger contre ces qu'ils se couchaient en se gargarisant encore abus. de sondages à ce moment-là. Aucun travail constructif ne pouvait se faire en cette M. Cusano: M. le Président, un appel Chambre parce qu'ils pensaient aux sondages au règlement, s'il vous plaît! à chaque discours. On sait ce qui est arrivé en 1981. Le Vice-Président (M. Rancourt): Les objections qu'on apporte à ce Question de règlement, M. le député de Viau. projet de loi font peur, M. le Président. On a beaucoup parlé des articles 34, 35 et 36. M. Cusano: Est-ce que le député de En somme, ces articles concernent la qualité Bourassa pourrait nous dire ce que son du poisson et ceux qui n'observent pas les discours a à voir avec le projet de loi 48? règlements. On parle de règlements. Le ministre a le droit de confisquer n'importe Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il quand les produits de ceux qui n'observent vous plaît; Concernant la pertinence, si vous pas les règlements, comme faire de la avez bien entendu la même chose que j'ai mauvaise réfrigération, avoir du poisson entendue, M. le député de Bourassa a parlé malade, etc. d'inspection. On peut faire référence à Je demande à ces mêmes libéraux, qui l'inspection des poissons. Partant de là, si sont là aujourd'hui: Est-ce que vous voulez j'ai bien compris, on faisait référence à revenir à l'état de 1975 concernant la viande l'inspection. M. le député de Bourassa. avariée? En 1975, il n'y avait pas de règlement, mais M. O'Bront, d'après M. Blouin: M. le Président, j'ai une l'enquête de la CECO, a donné 50 000 $ à autre question de règlement. la caisse du Parti libéral du Québec. 5359
Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le M. Laplante: Merci, M. le Président. leader adjoint du gouvernement. Cela venait du député de Viau. C'est le caquetage qu'il a fait derrière, tout à M. Blouin: Depuis le début de l'heure, que j'ai entendu. Si j'ai été une l'intervention de M. le député de Bourassa, victime de la viande avariée, c'est à cause nous entendons plusieurs députés de justement... l'Opposition qui l'interrompent sans arrêt. En vertu des articles 32 et 36, je demande aux Des voix: Ah! Ah! Ah! députés de l'Opposition d'avoir la même déférence à l'égard... M. Laplante: ...M. le Président, de l'inconscience du Parti libéral de l'époque, Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il dont j'avais averti les autorités à ce vous plaît! Cela va, M. le leader adjoint du moment-là. On a été comme les autres. gouvernement. J'ai entendu comme vous et, J'avais des commerces. Je suis l'un de ceux sans en faire une intervention spécifique, j'ai qui ont mangé plusieurs milliers de dollars fait le rappel à l'ordre en disant: S'il vous par cette gang-là qui nous a vendu de la plaît! Soyez tout simplement... viande avariée qu'on ne connaissait pas.
Une voix: ... Des voix: Ah!Ah! Ah!
Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Bourassa, vous vous plaît! avez la parole. Line voix: À cause de Bourassa. M. Laplante: Merci, M. le Président. Je M. Laplante: Oui, monsieur. C'est ce veux simplement relever une remarque que le que je ne voudrais pas qu'il arrive dans député de Viger a fait là-dessus en disant: l'inspection des pêches. L'article 34 dit: Toi-même, tu connais cela de la viande "Tout inspecteur ou agent peut monter à avariée. Oui, monsieur, je connais cela. bord d'un bateau de pêche pour y vérifier si ses occupants se conforment à la présente M. Maciocia: M. le Président, question loi et aux règlements et, notamment, s'ils de privilège. utilisent partie de la rive ou du lit des eaux du domaine public conformément à la M. Laplante: C'est que le Parti présente loi et aux règlements." L'article 35 libéral... dit bien: "Tout inspecteur ou agent peut entrer et, sans mandat, perquisitionner dans Le Vice-Président (M. Rancourt): tout véhicule, embarcation, bateau de pêche, Question de privilège, M. le député de Viger. aéronef, ou dans tout lieu autre qu'une maison d'habitation et ouvrir ou faire ouvrir M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je tout réceptacle, s'il a des motifs raisonnables crois que le député de Bourassa vient de et probables de croire qu'il s'y trouve des mentionner le député de Viger. Je ne sais produits aquatiques obtenus ou détenus en pas s'il voulait s'adresser à moi ou... infraction à la présente loi et au règlement." Tout inspecteur ou agent peut, sans mandat, M. Blouin: M. le Président, question de saisir un bien s'il a un motif raisonnable de privilège. Cela ne fonctionne pas. croire à une infraction à la présente loi. Avec le système d'inspection qu'il y a à Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il travers cela, M. le Président, j'encourage vous plaît! actuellement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à continuer M. Maciocia: ...ses paroles... dans cette voie. Il y va de la protection du consommateur. Protection du consommateur, Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il avec toutes les expériences qu'on a vécues, vous plaît! au cas où s'infiltreraient d'autres M. O'Bront avec des 50 000 $ à la caisse électorale du M. Blouin: Non, non, non. Parti libéral dans l'avenir. Il faut se protéger et j'encourage le ministre à continuer dans M. Laplante: Je m'excuse, M. le député le geste qu'il pose actuellement par la loi de... 48. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le vous plaît; M. le député de Bourassa, je m'excuse. Vous avez mentionné le député de député de Marquette. Viger, bien sûr. Si je me fie à ce que j'ai entendu, cela ne venait pas du député de M. Claude Dauphin Viger. M. Dauphin: Merci. Il me fait plaisir 5360 d'intervenir à ce stade-ci sur la prise en pertinent au débat, mais par comparaison considération du rapport de la commission de avec d'autres projets de loi que nous avons l'agriculture, des pêcheries et de eu l'occasion d'étudier avant l'ajournement l'alimentation. J'aimerais en profiter, dans un des fêtes, prenons l'exemple du projet de loi premier temps, pour féliciter notre porte- 43, la même chose s'est produite, le parole, M. Clifford Lincoln, député de gouvernement péquiste du Québec a réussi à Neiligan, pour le magnifique travail qu'il a faire l'unanimité contre son projet de loi à fait jusqu'à maintenant en combattant ce un point tel qu'on a enlevé le ministre du projet de loi qui va à l'encontre des intérêts Revenu pour le mettre ailleurs. La même des pêcheurs, ainsi que notre chef chose est arrivée avec le projet de loi 40. parlementaire, le député de Bonaventure, Le ministre de l'Éducation d'antan.... également pour le magnifique travail qu'il a effectué. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le J'entendais, hier, le ministre de leader adjoint du gouvernement. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui reprochait à certains de M. Blouin: Conformément à la requête mes collègues de l'Opposition de prendre part du député qui est en train de parler, je à ce débat sur la prise en considération du soulève donc la question de règlement qu'il rapport. Il reprochait à mes collègues, pour prévoyait et je lui demande de revenir à la certains, de venir de la région de Montréal, pertinence du débat. pour d'autres, d'être responsables de dossiers qui n'ont pas nécessairement de rapport avec Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il les pêches. J'aimerais répondre au ministre vous plaîtl!Chacun des députés de cette de l'Agriculture, des Pêcheries et de Assemblée connaît bien le règlement, même l'Alimentation, de la façon suivante. Avant s'il est nouveau. Le numéro du nouvel article d'être député, j'ai eu l'occasion de faire un est 204, et de plus en plus les députés le peu de droit criminel, et de la façon dont connaissent. J'espère qu'ils vont s'en tenir à sont rédigées certaines dispositions du projet l'article 204 dans chacune de leur de loi 48, on se rend compte que le intervention. M. le député de Marquette. gouvernement du Québec, péquiste, veut (12 h 30) traiter les pêcheurs comme des crimi- M. Dauphin: M. le Président, le leader nels. adjoint du gouvernement étant - on ne parle Je me dois d'intervenir à ce stade-ci et pas seulement du nouvel article - nouveau de me lever pour venir à la défense des dans ses fonctions, il cherche, évidemment, à pêcheurs en question. À titre d'exemple, se lever le plus souvent possible. Mais c'était certains de mes collègues ont eu l'occasion tout simplement pour faire des comparaisons d'y faire référence, si on prend les articles entre le projet de loi 48 et d'autres projets 34, 35, 36, qui vont permettre au ministre, de loi que nous avons eu l'occasion d'étudier, sans mandat, de perquisitionner sur un bateau aussi impopulaires et aussi à rencontre des de pêche qui vont permettre au ministre - intérêts du Québec. également l'article 36 - sans mandat, de On entendait également le ministre de saisir un bien sans même avoir l'autorisation l'Agriculture, des Pêcheries et de d'un juge d'une Cour provinciale au l'Alimentation nous dire que les préalable, ce qu'on n'a jamais vu et ce qui pétitionnaires qui ont fait parvenir à va contre les droits les plus élémentaires de l'Opposition et, plus particulièrement à notre tout individu au Québec, plus collègue de Neiligan, leur souhait de voir le particulièrement contre les pêcheurs du projet de loi 48, soit reporté ou retiré, nous Québec. On a entendu également de l'autre taxer et taxer ces pétitionnaires côté certaines interventions qui se voulaient d'organisateurs libéraux. Le ministre de pour la défense de nos juridictions et de nos l'Agriculture accuse également les membres compétences législatives sur le plan d'associations représentatives d'être des constitutionnel. Je pense que nos amis de libéraux. Mes collègues l'ont dit hier, l'autre côté, péquistes, n'ont pas de leçon à aujourd'hui et ce matin, qu'avec le résultat donner à qui que ce soit au niveau de la des derniers sondages, presque les deux tiers défense de nos juridictions. On se souvient, du Québec sont des organisateurs libéraux, le lendemain du 13 avril 1981, notre premier pour employer leur expression. Nous avons ministre allait signer, avec d'autres premiers reçu une série de télégrammes et ministres, notre perte du droit de veto pour j'aimerais... Malheureusement, dans les être compensé par un plat de lentilles qu'il minutes qui me sont allouées, je n'aurai pas n'a jamais obtenu. le temps de les lire, ni non plus de Je pense que sur le plan de la défense mentionner les noms de tous ceux qui juridictionnelle, sur le plan de nos s'opposent, autant des groupes que des compétences législatives, le gouvernement individus, au projet de loi 48. Mais ne serait- péquiste du Québec n'a pas de leçon à ce que pour donner quelques exemples: des donner à qui que ce soit. On va peut-être télégrammes, entre autres, du Syndicat des m'interrompre et me dire que je ne suis pas employés des usines de pêcheries de 5361
Newport, de Rivière-au-Renard, de de bien lire ses dossiers et de bien les Cloridorme, de Saint-Maurice, des Îles-de-la- étudier avant de prendre la parole à Madeleine: "Nous nous opposons au projet de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. loi 48. Nous demandons son report. Le le Président. Regroupement des pêcheurs de Les Méchins, par Alain Dugas, comté de Matane." Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le L'Association des pêcheurs côtiers de député de Chapleau. Forillon, l'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-au-Griffon, l'Association des pêcheurs M. John J. Kehoe côtiers de Saint-Yvon, l'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-au-Vallon. M. le M. Kehoe: Merci, M. le Président. Président, on en a des dizaines et des Considérant que je suis l'un des derniers de dizaines comme cela. Et le ministre de notre formation politique à prendre la parole l'Agriculture, des Pêcheries et de avant la prise en considération de cette loi, l'Alimentation nous dit que ce sont tous des les autorités de mon parti m'ont demandé de organisateurs libéraux. Il est complètement dire quelques mots en anglais pour expliquer déconnecté de la réalité. aux pêcheurs ce que signifie exactement ce Un autre aspect dont le ministre nous a projet de loi pour eux. parlé lors de la deuxième lecture concerne la (12 h 40) réglementation. La réglementation est à As you know, Mr President, there is venir. On verra en 1984, peut-être en 1985, quite a few fishermen in Gaspésie, in the peut-être en 1986. Mais où est-elle cette Magdalen Islands and the "Nord du Québec" réglementation? C'est une autre question who are affected by this law. They want to qu'on demande au ministre qui, know why this law that has been in the malheureusement, n'ose pas nous répondre. "décor" since last November passed the Ce que les gens du milieu veulent avoir - et various stages, the stage of first reading, the avant d'être interrompu tantôt par le député stage of second reading, study within the de Rousseau, je disais que ce que les gens parliamentary commission, and has not yet veulent, c'est d'être entendus. Je ne been adopted. Why has the Liberal Opposition comprends pas qu'un gouvernement ait suivi put up such a fight? Why has the Minister of des cours... On dirait qu'ils ont suivi des Agriculture, on the 21st and 22nd of cours pour se faire haïr. December, offered everything in exchange for its adoption was prepared to give Une voix: C'est naturel. anything in order to get this law adopted? He was prepared to cede certain rights to M. Dauphin: L'unanimité se fait contre young farmers in the province of Québec in eux dans tous les projets de loi que j'ai order to get this law adopted and yet, the mentionnés tantôt et, concernant le projet de Liberal Opposition, the people that are loi 48, c'est encore la même chose. contesting, the fishermen themselves and the L'unanimité, encore une fois, contre eux. Des Chamber of Commerce are all against it. cours spécialisés à l'Université Laval ou je There was a petition presented here last ne sais où pour se faire détester, se faire week in this Chamber which 700 people have rejeter. Ils gouvernent par intérim en signed, asking that this law do not come into attendant un scrutin général pour les force away, asking for a parliamentary débarquer de ce côté de la Chambre, ici commission, asking that this be put off for a même à l'Assemblée nationale. certain period of time. The Minister of J'aimerais terminer en réitérant - non Agriculture laughed at the person responsible pas parce que je suis député de l'Opposition in our political formation for having brought - que ce que les gens du milieu veulent, this up and said that these were signed by c'est une vraie consultation publique, c'est liberals in the various counties. This is the d'être entendus et que le projet de loi soit attitude of a Minister who wishes in no way reporté afin que ces gens-là soient entendus. to cooperate, neither with the fishermen, J'entendais le député de Bourassa faire état neither with the Federal Government to tout à l'heure que ce n'est pas settle a very serious problem. 20 000 000 $ de crédits qui ont été Why is it that this Bill that has been périmés, mais bien 4 000 000 $. J'aimerais discussed for the last three to four months, simplement dire au député de Bourassa que, has not yet been adopted? There has to be pour la seule année 1982, c'est 9 900 000 $ serious reasons. There has to be serious de crédits qui ont été périmés. Le député de weaknesses in the Bill and in the reasons Vaudreuil-Soulanges, notre critique financier, why the Minister himself presents this. I will a dit tantôt qu'il s'agissait de 20 000 000 $, just take a few minutes to explain some of mais c'est depuis que le ministre de the reasons of the weaknesses in the Bill l'Agriculture est de ce côté de la Chambre, itself. First of all, the Bill is a sledge- depuis qu'il est ministre, depuis 1976. hammer which is forcing on the fishermen J'aimerais dire au député de Bourassa qu'il something that they do not want. First of all ferait mieux, avant de critiquer l'Opposition, and above all, the double permit. They have 5362 to get a permit from the Federal M. Lincoln: Est-ce qu'il ne serait pas Government. They have to get a permit from temps de demander le quorum en Chambre? the Provincial Government. They have to Il me semble qu'il n'y a pas quorum du côté have inspections by the Federal Government du gouvernement. and by the Provincial Government. There is going to be inspectors from both levels of M. Blouin: M. le Président... government. So they are going to be walking over each other to assure that the provisions Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le in this Bill are carried out, and the leader adjoint du gouvernement. provisions in this Bill go so far... They are certain dictatorial provisions given to the M. Blouin: Sur cette question de Minister of Fisheries that we do not see in règlement, M. le Président, je rappelle que any other law. Many of the other spokesmen le quorum se calcule à partir de la présence who spoke before me spoke about the des députés des deux côtés de la Chambre et provisions of the Bill itself in articles 34, 35 que c'est très clairsemé également du côté and 36 which give the inspectors the power de l'Opposition. Alors, nous allons to enter without a search warrant, or very demander... few, if any other legislation in the province of Québec, do the inspectors, to apply the Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il laws, have this much power to enter into vous plaît. J'ai une demande de vérification boats, to enter into vehicles, to enter into de quorum de la part du député de Nelligan. aircrafts, even to seize them to make sure Tel qu'il a été mentionné, bien sûr, le that the provisions of these laws are being quorum est assumé par tous les représentants carried out. This is a power that goes de l'Assemblée nationale. Je vais maintenant beyond, that is not necessary in order to faire le calcul. Il nous en manque deux. assure the application of this law. C'est calculé. Donc, que l'on appelle les But further than that - the one thing députés. that we deplore the most in our political (12 h 46 - 12 h 48) formation - the Minister has yet not Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le deposited any of the by-laws by which this député de Chapleau. law will be put into force. In the normal process of adopting a law, we have the by- M. Kehoe: It is very obvious that the laws. At the same time that the law is powers given the Minister to make by-laws deposited, we have the by-laws in most are dictatorial and not in the interest of the cases. They are also deposited, so we can fishermen or in the interest of the know what we are doing with this law. As legislators. We, as legislators in this we have it now, the Minister of Agriculture Assembly, have the right to study, to is asking us for a blank cheque. By ways of analyze, to make sure that the Government the by-laws he can do whatever he wants in does not go too far in their legislation. this domain. If we take a look at article 57, However, when a government takes upon Mr President, we can see exactly the powers itself the power to legislate - and I mean that the Minister is asking us to give him. legislate - by by-laws which are not passed The power to promote... I am sorry. It is not or not brought before the House, this is article 57. It is rather article 49: He has the going too far. power to "fix the royalties exigible from a This is what the fishermen require. concession holder." How can the concession They ask that a parliamentary commission be holders establish the price that they are called in order to study these by-laws, which going to charge to the consumers for their are really the heart and soul of this law. products if they do not know much royalties They want to see "les règles du jeu", they they are going to have to pay? How can want to see by what laws they are going to they establish the price to sell their products be bound before they start making expenses, if they do not know how much their permit before they start buying boats, before they is going to cost them? How can they start buying equipment, before they go out establish how much they will sell their and start fishing. We know that the fishing products if they do not know how much the season is about to start, in the next couple cost for construction and lay-out of of months, and yet, the fishermen are in a equipment and breeding plans. The Minister bind. They do not know what law is going to has the power to prescribe norms relating to be Draught down; they do not known what commercial cultivating and harvesting of our by-laws are going to be brought down. It is Québec plans. Again, we... obvious that, once again, the Minister of Agriculture is more interested in fighting M. Lincoln: Question de règlement. with the Federal Government than in taking actions which are in the interest of the Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le fishermen. député de Nelligan, oui. The second major reason why we were not able to have this law adopted before 5363
Christmas, like most of the other laws that de vous donner la parole, Mme la députée de are adopted at the end of an intensive term, Mégantic-Compton, je voulais mentionner que such as June and December, is because the ceux qui parlent à l'intérieur de cette basic interest of the Minister in this law is Assemblée en petite réunion doivent le faire to continue the sterile confrontation with the à l'extérieur. Federal Government in this area. The Liberal Mme la députée de Mégantic-Compton. Party knows very well that the Provincial Government has certain rights in the fishing Mme Madeleine Bélanger area; we insist that these rights be protected and we insist that the Minister of Mme Bélanger: M. le Président, Agriculture take all necessary means to beaucoup d'affirmations et de jugements ont assure that our jurisdictional rights in this été portés au cours des dernières semaines area be protected. We do not make this a autour d'un projet de loi aussi controversé question of continuous confrontation with the que celui portant sur les pêcheries. Au-delà Federal Government in order to advance the des lignes partisanes, les décisions question of separation by the Parti constitutionnelles axées sur le dossier des québécois. pêcheries confirment une importance Their only interest their obsession has particulière à l'ensemble des droits been from the very beginning to do traditionnels du Québec en matières everything to show that they cannot get économique et politique. along with the Federal Government, that Pour sa part, le Parti libéral du Québec they cannot agree with the Federal a toujours considéré en priorité cette défense Government, that the Federal Government des droits du Québec, sauf qu'il a mené ses acts against the interest of the people of batailles et discussions constitutionnelles dans the Province of Québec. This is another le cadre du maintien de notre province à example which shows, beyond any doubt, that l'intérieur du Canada. Je touche là un point they are not interested in advancing the très sensible auquel réagira le gouvernement interest of the people of the Province of du Québec dans un secteur aussi important Québec or a segment of the population of que les pêcheries. J'entends par là que la the province of Québec. They are more bataille menée par le Parti québécois interested in advancing their own option, the s'inscrit dans une stratégie globale visant à option of the Parti québécois, but we know déstabiliser le régime canadien auquel les very well the results of the different Québécois ont affirmé leur volonté "sondages" that have come out over the d'appartenir le 20 mai 1980. Cependant, cet weekend. The Parti québécois are rejected by avertissement n'aura pas empêché ce même all segments of the population of the gouvernement de poursuivre une course folle Province of Québec, whether they be vers un objectif précis par le biais de mille fishermen, teachers, students; all segments of et une sournoiseries. the population of the Province of Québec Dans le cadre de ce débat plusieurs have rejected them. solutions s'offraient au Parti libéral du When another minister insisted to Québec. En premier lieu notre formation proceed with a law which makes no sense at politique aurait pu revendiquer, à l'instar du all, the Minister of Municipal Affairs, gouvernement, une juridiction complète sur regarding Bill 38, what did they do? In order les pêches et approuver le projet de loi, tant to save his face, they pushed him in another concernant ses objectifs que les moyens ministry. The same thing is happening in this utilisés. case. We know that the Minister of D'autre part, notre formation politique Agriculture has a bone that he does not aurait pu mettre de l'avant une opinion want to let go of. The Prime Minister inverse afin que le Québec se retire himself, I am sure, has brought a great deal complètement du domaine des pêches, mais of pressure on the Minister of Agriculture to le principal porte-parole en la matière, force him to withdraw this law; yet, he has appuyé par l'ensemble du Conseil des not done so. He is forcing us to go all the députés, en a décidé autrement. Il a plutôt way, to use all this energy, all this time in opté en faveur d'une attitude pragmatique order to block a law which is not in the doublée d'un sens commun qui l'a toujours interest of the fishermen of the Province of caractérisé et ce, dans l'intérêt des droits Québec, which is in the interest only of the traditionnels du Québec ainsi que ceux des Parti Québécois. What I suggest, as a pêcheurs. De plus, le Parti libéral du Québec solution to this, obviously is that we have a soutient que le dialogue de sourds entre les parliamentary commission, that we would ministres canadiens et québécois responsables withdraw this law or, thirdly that we request du dossier dans le domaine des pêches est and demand the "démission" or the transfer néfaste pour l'industrie et nous ne voulons à of the Minister of Agriculture. Thank you, aucun prix contribuer à bloquer un tel Mr. Président. consensus. En deuxième lieu, nous souhaitons faire Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant valoir une option dans le sens des intérêts 5364 des pêcheurs et démontrer que la seule façon qualité de la vie démocratique au Québec. d'y arriver est d'établir une politique Merci, M. le Président. d'ensemble à court et à moyen terme. En troisième lieu, nous estimons qu'un M. Middlemiss: M. le Président... plan de relance du gouvernement québécois, quel qu'il soit, doit comporter des mesures Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le concrètes et efficaces en matière de député de Pontiac. pêcheries, ce qui n'a pas été le cas depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. M. Middlemiss; Vu l'heure tardive, est- En quatrième lieu, nous jugeons qu'à ce ce que je pourrais demander l'ajournement du stade-ci du dossier, les différentes débat? déclarations provenant de quelques ministres québécois n'ont pas eu pour effet de stimuler Le Vice-Président (M. Rancourt): La le milieu. Je signifie par là que des actions suspension du débat. gouvernementales n'ont que rarement mis l'accent sur l'amélioration de la qualité de M. Middlemiss: La suspension, merci, M. vie des pêcheurs, des jeunes et des familles le Président. vivant de cette industrie. En cinquième lieu, concernant Le Vice-Président (M. Rancourt): l'articulation des politiques relevant du D'accord. Est-ce que cette motion de domaine des pêches, nous disons simplement suspension du débat est adoptée? Adopté. que les doubles permis qui découlent de Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. décisions gouvernementales auront causé des difficultés administratives de taille. J'estime (Suspension de la séance à 13 heures) que nous aurions dû plutôt nous pencher sur le véritable problème, soit la relance des pêches au Québec, en évitant de juger (Reprise de la séance à 15 h 6) inutilement le problème constitutionnel auquel les pêcheurs doivent faire face. En sixième lieu, le Parti libéral du Le Président: À l'ordre, s'il vous plaîtl!Le dépôt des pétitions Québec a, depuis le début de ce débat, réitéré son option, à savoir que le Québec doit occuper tout le champ de juridiction qui Vous me permettrez de vous faire part lui revient. On ne doit ni se battre en deçà d'une lettre que j'ai communiquée au de cette limite, ni outrepasser notre mandat secrétaire général de l'Assemblée nationale à à titre de représentants d'une entité la suite de la question qui a été évoquée provinciale. jeudi dernier en cette Chambre par le En septième lieu, le chef de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Opposition a déjà dénoncé l'attitude du l'Alimentation concernant les dispositions du gouvernement qui n'a pas déposé ses nouveau règlement sur les pétitions. La règlements avant que ce projet de loi ne soit lettre se lit ainsi: "M. le Secrétaire général. adopté. Les dispositions du nouveau règlement de Comme on le voit, M. le Président, l'Assemblée nationale au sujet des pétitions l'enjeu d'un tel débat dépasse le seul aspect devant être interprétées, vous m'obligeriez des pêches. Bien que nous ayons à coeur la en procédant dorénavant de la manière protection et l'amélioration des pêcheurs du suivante. Québec, il nous faut constater que des Premièrement, conformément à l'article conséquences graves pourraient survenir dans 62, vous recevrez donc toute pétition au d'autres secteurs qui y sont reliés, comme moins une heure avant son dépôt. les droits miniers, les droits pétroliers, etc. Deuxièmement, l'article 64 stipule que vous Pour nous du Québec, nous avons demandé à remettez la pétition au député qui l'a maintes reprises que soient déposés les transmise. L'article ne précise pas à quel règlements devant régir la loi 48, et que le moment vous le faites. Compte tenu qu'une ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de pétition est un document public qui doit l'Alimentation procède dans les plus brefs pouvoir être consulté, il faudra dorénavant délais à la tenue d'une commission interpréter l'article 64 comme voulant dire parlementaire où se feraient entendre les que vous remettrez la pétition au député qui principaux intéressés, c'est-à-dire les l'a transmise trois jours ouvrables après son pêcheurs du Québec. Nous en faisons là une dépôt. Ainsi concilierons-nous le but visé par question d'honneur et de respect à l'égard les nouvelles dispositions de réduire les coûts des pêcheurs du Québec et de telles de conservation de documents et la propositions vont dans le sens de l'histoire possibilité que des intéressés puissent, pour traditionnelle du Parti libéral du Québec, un temps, consulter le document qu'un celle de la protection des droits individuels député a transmis à l'Assemblée. et collectifs de même que celle du respect, Comptant sur votre habituelle du maintien et de l'augmentation de la collaboration, je vous prie de croire, 5365
Monsieur le Secrétaire général, en l'assurance M. le premier ministre pourra répondre à ces de mes sentiments les meilleurs." questions. Aux affaires courantes, il n'y a pas de M. le député de Brome-Missisquoi. déclaration ministérielle ni de présentation de projet de loi. Au dépôt de documents, Questions et réponses orales Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La médecine d'urgence au Québec
Rapport annuel du M. Paradis: Merci, M. le Président. Le ministère de la Main-d'Oeuvre nouveau ministre des Affaires sociales a et de la Sécurité du revenu hérité de son prédécesseur, le député d'Anjou, de problèmes cruciaux en matière Mme Marois: Merci, M. le Président. d'urgences-santé, de salles d'urgence, J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'hôpitaux et de centres d'accueil. D'après 1982-1983 du ministère de la Main-d'Oeuvre ce qu'on lisait dans la Presse de ce matin, il et de la Sécurité du revenu. est déjà au travail sur ces dossiers. Dans un article paru dans l'Actualité d'avril 1981 sous Le Président: Rapport déposé. M. le la plume de la journaliste Dominique Demers, ministre des Finances. on peut lire ce qui suit: "Les grands blessés crient au secours. Chaque jour, quatre Rapport annuel de la Caisse Québécois meurent inutilement. C'est le de dépôt et placement scandale de notre médecine d'urgence. Bon an mal an, plus de 4000 Québécois perdent M. Parizeau: M. le Président, la vie dans des accidents divers; 10 000 conformément à l'article 44 de la Loi sur la autres restent infirmes. 30% à 40% de ces Caisse de dépôt et placement du Québec, j'ai victimes, soit trois sur quatre, pourraient l'honneur de déposer, en deux copies, le être sauvées. La médecine d'urgence au rapport annuel de la Caisse de dépôt et Québec, une farce monumentale. Quatre placement du Québec pour l'année 1983. Québécois sur cent seulement survivent à un arrêt cardiaque, dix fois moins que dans Le Président: Rapport déposé. M. le certaines régions du globe, dit le Dr Hélène ministre de l'Industrie, du Commerce et du Lamontagne, présidente de la Société Tourisme. québécoise pour l'avancement des services médicaux d'urgence. En traumatologie, c'est Rapports financiers de SIDBEC pire. À côté de nos voisins du Sud, on est encore à l'âge de pierre"... ou de Pierre- M. Biron: M. le Président, à la suite de Marc... la question du député de Laporte hier, je voudrais m'excuser devant cette Chambre. Je Des voix: Ah! Ah! croyais que les rapports financiers de SIDBEC avaient déjà été déposés puisqu'on M. Paradis: "Le Québec décroche le en avait discuté en commission prix citron." Qu'est-ce que le ministre parlementaire. Mais je voudrais déposer, pour compte faire? Quelles mesures concrètes corriger mon erreur, les rapports financiers compte-t-il adopter de façon à pouvoir de 1980, 1981 et 1982 de la société SIDBEC. sauver la vie de ces quatre Québécois qui meurent chaque jour inutilement? Le Président: Rapports déposés. Il n'y a pas de rapports de commissions Le Président: M. le ministre des ni de dépôt de pétitions, ce qui nous mène Affaires sociales. donc à la période des questions des députés. M. le député de Brome-Missisquoi. M. Laurin: M. le Président, effectivement, le problème des urgences dans M. Paradis: Oui, M. le Président. une société industrialisée qui connaît un vieillissement de sa population ainsi qu'une Le Président: Oh! Avant le début de la augmentation de la population est toujours période des questions - je m'excuse - et extrêmement important. Dès ma nomination conformément au règlement, je voudrais vous aux Affaires sociales, j'ai pris soin d'en faire faire part que j'ai reçu du premier ministre, une de mes priorités. J'ai voulu me rendre dans les délais prévus, un avis en vertu compte sur place de la situation. J'en suis à duquel il compte répondre à la séance la visite de mon cinquième hôpital depuis d'aujourd'hui aux questions qui ont été posées une quinzaine de jours dans la région de par l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys, Québec aussi bien que dans la région de les mardi et mercredi 13 et 14 mars, ainsi Montréal. J'ai aussi visité le centre de qu'à la question complémentaire du député coordination des urgences-santé à Montréal. de Gatineau le 14 mars, si bien qu'à l'issue Je puis dire que la situation, si je peux la de la période des questions de 45 minutes, résumer après quinze jours seulement 5366 d'inventaire, me paraît, certes, perfectible ministre ne pourra pas en visiter, il n'y en a mais très améliorée par rapport à ce qu'elle pas au Québec, est-ce que le ministre était il y a quelques années. Je ne serai pas compte en mettre sur pied au cours de aussi pessimiste que le témoignage que l'on l'année qui s'en vient? vient d'entendre car j'ai pu me rendre compte de visu que nos salles d'urgence, Le Président: M. le ministre des particulièrement en traumatologie, étaient Affaires sociales. bien équipées, que le service qu'on y rendait était rapide et que, particulièrement dans les M. Laurin: II y a deux unités de hôpitaux que j'ai visités, les malades ne traumatologie que je connais très bien: l'une passaient pas à la salle d'urgence plus de 24 que j'ai visitée hier, à l'hôpital de l'Enfant- heures et que c'était une priorité des Jésus... hôpitaux, en vertu d'une responsabilisation progressive des autorités de l'hôpital et du Des voix: Ah! Ah! Ah! personnel médical, que ces malades soient transférés dans les plus brefs délais dans des M. Laurin: ...qui est remarquablement lits ordinaires où ils recevaient tous les soins organisée, et l'autre dans le nord de l'île de requis. Montréal, à l'hôpital du Sacré-Coeur, qui est, Je pense aussi que ce qui a été fait à elle aussi, extrêmement bien organisée et qui Montréal, en ce qui concerne la coordination recueille la plupart des blessés accidentés sur des urgences-santé, est extraordinaire en ce les autoroutes qui quittent Montréal. Donc, sens qu'on répond immédiatement aux appels encore une fois, je récuse cet autre constat qui sont faits. On les dirige, quand ils sont ou de pessimisme ou d'ignorance. ambulatoires, vers les salles les plus proches de là où ils sont. Lorsque cela est Le Président: En complémentaire, M. le impossible, on dépêche immédiatement des député de Brome-Missisquoi. ambulances, des médecins qui, à cinq minutes d'avis, peuvent répondre aux appels d'urgence M. Paradis: Sans doute que votre qui sont faits. Je dois donc conclure qu'en définition d'une unité de traumatologie ne ce qui concerne notre service d'urgence à répond pas à celle des médecins qui y Montréal en particulier, la situation s'est travaillent, parce qu'un médecin de l'urgence beaucoup améliorée par rapport à ce qui de l'hôpital du Sacré-Coeur a déclaré qu'il existait sous le régime Bourassa en 1976. n'y en avait pas, qu'il a même pris 200 $ de ses poches pour acheter un matelas Le Président: En conclusion, M. le coquille... ministre. Le Président: M. le député... M. Laurin: II reste, cependant, que la situation est perfectible mais pour que nous Une voix: Question! puissions l'améliorer, il faudra tenir compte d'un grand nombre de mesures comme, par M. Paradis: ...et qu'il en coûterait exemple, dans certains cas, une amélioration 400 000 $ d'investissement... des locaux des salles d'urgence, dans certains autres cas, une responsabilisation plus grande Le Président: M. le député- de la salle d'urgence afin de nommer des médecins coordonnateurs, des responsa- Une voix: Question! bilisations quant aux salles d'admission et de la répartition des lits et une plus grande M. Paradis: Dans le cas de l'hôpital responsabilisation aussi des conseils régionaux Sacré-Coeur, où il n'y a pas encore d'unité des services de santé et des services sociaux. de traumatologie, peut-il me dire où, dans Mais toutes ces mesures étant prises, je suis les crédits qui ont été déposés hier, on convaincu... retrouve les budgets nécessaires pour mettre sur pied des unités de traumatologie au Le Président: M. le ministre, s'il vous Québec? plaît. Le Président: M. le ministre des M. Laurin: ...que la situation au Québec Affaires sociales. est aussi bonne qu'ailleurs sinon meilleure qu'ailleurs. Encore une fois, je récuse ce M. Laurin: À part ces unités davantage constat pessimiste qu'on vient de dresser. spécialisées en traumatologie, en raison de leur localisation géographique... Le Président: En complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi. Des voix: Oh! Oh! Oh!
M. Paradis: Plus spécifiquement M. Bédard: M. le Président... concernant les unités de traumatologie, le 5367
M. Laurin: ...il faut aussi ajouter le du Québec, veut que ce débat soit large, fait que la plupart des hôpitaux au Québec ouvert, accessible, et qu'il permette reçoivent les traumatisés de la route. l'expression de toutes les opinions afin de Évidemment, il n'est pas question de faire pouvoir en arriver à élaborer un régime de faire à ces blessés 200 kilomètres quand relations du travail plus harmonieux, basé sur l'accident se produit sur une route de la la force du consensus et non plus sur des Beauce, par exemple, ou du Témiscouata, rapports de forces de plus en plus judiciaires mais tous les hôpitaux sont quand même en et stérilisants." C'était l'opinion, le voeu état de recevoir les traumatisés de la route. formulé par le ministre au nom du Lorsque le traumatisme est grave, des gouvernement, auquel on ne peut que mesures sont prises pour que ces traumatisés souscrire, évidemment. Cependant, force nous graves soient transportés par ambulance dans est de constater aujourd'hui, quelques jours les centres ultraspécialisés qui sont capables après cette annonce, que la création de d'effectuer des opérations ou des cette commission ne fait pas l'objet d'un interventions que ne sauraient se permettre consensus. Ce ne sont pas tous les groupes d'autres hôpitaux. qui sont d'accord. En ce qui concerne l'hôpital du Sacré- Je voudrais demander ceci au ministre: Coeur, j'ai le plaisir d'annoncer au député de Comment croyez-vous, comme ministre du Brome-Missisquoi que, poursuivant ma visite, Travail, arriver à un régime de relations du je serai dans cet hôpital cette semaine travail basé sur la force du consensus et non même et je pourrai me rendre compte par plus sur des rapports de forces de plus en moi-même de la situation. S'il y a des plus judiciaires et stérilisants lorsque les perfectionnements ou des améliorations à principaux intéressés du milieu, soit la CSN, apporter, il me fera plaisir d'y procéder. la CEQ et le Conseil du patronat du Québec sont en désaccord sur, premièrement, le Le Président: En complémentaire, M. le mandat de cette dite commission, la député de Brome-Missisquoi. composition de cette commission et le fonctionnement de cette commission? M. Paradis: Si tout va si bien, comme (15 h 20) semble le prétendre le ministre des Affaires Le Président: M. le ministre du Travail. sociales, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi quatre Québécois sur cent seulement M. Fréchette: M. le Président, je survivent à un arrêt cardiaque, dix fois signalerai en premier lieu au député de moins que dans certaines autres régions du Portneuf que les groupes, autant patronaux globe? Peut-il nous dire pourquoi chaque jour que syndicaux auxquels il vient de faire des Québécois meurent inutilement? référence, bien qu'ayant émis des réserves de la nature de celles dont il parle, n'ont, Le Président: M. le ministre des d'aucune espèce de façon, publiquement, du Affaires sociales. moins en tout cas depuis que les annonces ont été faites, évoqué la possibilité de ne M. Laurin: M. le Président, je n'ai pas pas participer aux travaux de la commission. lu cet article, j'espère que le député pourra Dans un des cas il a été dit qu'on le mettre à ma disposition. Je ne le lirai pas avait besoin d'un peu plus de temps pour avec délice, puisqu'il s'agit de statistiques un évaluer l'ensemble de la situation et je pense peu malencontreuses. Tout ce que je peux que c'est la position du Conseil du patronat. dire pour le moment c'est que je prends ses Dans les deux autres cas l'évaluation est conclusions sous bénéfice d'inventaire. essentiellement la même. Personne, me semble-t-il, en tout cas jusqu'à maintenant - Le Président: Question principale, M. le n'a fait valoir ou n'a informé qui que ce soit député de Portneuf. qu'il n'allait pas participer aux travaux de la commission. Qu'à certains égards, M. le La révision du Code du travail Président, on nous demande de réévaluer le mode de fonctionnement de la commission, la M. Pagé: Merci, M. le Président. Il y a façon dont le mandat va être exécuté, peut- quelques jours le ministre du Travail être bien aussi l'un ou l'autre des aspects du annonçait la création d'une commission mandat, nous sommes tout à fait disposés à consultative et d'une conférence socio- réévaluer l'ensemble de ces aspects. Mais économique avec comme mandat de formuler jusqu'à maintenant, je ne sache pas que des recommandations concernant la révision personne ait péremptoirement indiqué qu'il du Code du travail. n'allait pas participer à l'exercice. Au moment de la conférence de presse Je terminerai en signalant au député de le ministre disait, je me permets de le citer: Portneuf que, jusqu'à maintenant, en tout "Le gouvernement du Québec, conscient de cas, les spécialistes des relations du travail l'importance des relations du travail dans qui sont de l'extérieur, qui suivent les débats l'économie du Québec et du respect de la sur les relations du travail de l'extérieur, et volonté des travailleurs et des travailleuses les éditorialistes de plusieurs grands 5368 quotidiens ont généralement très bien sur les relations du travail dans l'industrie de accueilli l'initiative. À cet égard, il me la construction. Qu'elle recueille des semble que, lorsque les premières poussières observations sur, par exemple, le contenu, les seront retombées, tout le monde ensemble, principes, l'application de la Loi sur les nous pourrons nous consacrer au mandat que normes du travail. Qu'on se penche plus la commission s'est vu confier. précisément, par exemple, sur les concordances ou les manques de concordances Le Président: Question complémentaire, entre l'une et l'autre des lois dont je viens M. le député de Portneuf. de parler, il est évident que cela peut s'inscrire dans le mandat de la commission. M. Pagé: Vous comprendrez certai- Mais au moment où on se parle, la décision nement, M. le Président, qu'on ne peut qui a été prise et qui demeure la même pas se satisfaire de la réponse du ministre jusqu'à maintenant, en tout cas, et je ne qui nous dit à peu près ceci: Je n'ai pas eu vois pas pourquoi il faudrait changer d'option encore d'avis, à savoir que... à cet égard, c'est que la commission a le mandat d'évaluer les relations du travail dans Le Président: M. le député. le secteur privé. Quant au deuxième volet de la question M. Pagé: ...les groupes ne partici- du député de Portneuf, je n'aurai aucune peraient pas. Cela m'amène à la ques- objection dès demain de procéder au dépôt tion additionnelle suivante. Devons-nous sur la table du Secrétaire général de l'avis comprendre de la réponse que vous nous écrit qui m'a été transmis par le Conseil formulez cet après-midi que votre position consultatif. est définitive et que vous n'entendez pas, comme ministre du Travail, proposer et faire Le Président: Question complémentaire, accepter par le Conseil des ministres M. le député de Portneuf. qu'entre autres le mandat de ladite commission aille au-delà de l'étude des M. Pagé: Dernière complémentaire, M. relations du travail dans le secteur privé le Président. La société québécoise, le pour toucher aussi les relations du travail gouvernement et le Parlement ont par la dans le secteur public - on sait comment création de cette commission, si elle est cela peut être un sujet délicat, contentieux, bien enclenchée sur des bases solides, peut- qui se pose avec beaucoup d'acuité - et aussi être une chance de voir éventuellement des pour toucher l'industrie de la construction? modifications substantielles à nos lois de C'est le premier volet de ma question. Le relations du travail. Comment pouvez-vous deuxième volet, M. le Président, c'est: refuser que le mandat s'étende aux relations Compte tenu que le Comité consultatif du du travail dans les secteurs public et travail et de la main-d'oeuvre a comme parapublic alors que des milliers et des mandat de conseiller le ministre du Travail, milliers de Québécois et de Québécoises, est-ce que ce dernier pourrait nous formuler travailleurs dans ces mêmes secteurs ont eu ici, devant cette Chambre, les à souffrir d'un régime de négociations dans recommandations du Comité consultatif du le secteur public qui est déficient? Comment travail et de la main-d'oeuvre et les pouvez-vous refuser les recommandations qui déposer? vous ont été faites que le mandat soit étendu aux secteurs public et parapublic? Le Président: M. le ministre du Travail. Expliquez-nous donc cela.
M. Fréchette: M. le Président, quant au Le Président: M. le ministre du Travail. premier aspect de la question du député de Portneuf, qui porte très précisément sur la M. Fréchette: Oui, je vous signalerai nature du mandat de la commission, je lui que parmi les réserves dont on parlait tout à dirai essentiellement que l'objectif très l'heure, il en est une dont nous étions tout à précis de la commission est d'évaluer, dans fait conscients avant même de lancer le cadre que l'on sait, nos relations du l'activité, c'est celle de l'échéancier du travail dans le secteur privé. C'est de cette mandat qui a été confié à la commission. façon que tout le processus a été enclenché. Même à l'intérieur de l'échéancier qui est là, C'est de cette façon que cela s'est continué. celui de 15 à 18 mois ou à peu près, C'est de cette façon aussi que la décision du beaucoup prétendent que cela n'est pas Conseil des ministres a été prise et suffisant pour procéder à l'ensemble de entérinée. Je vous signalerai, cependant, que l'activité qui est enclenchée. Vous imaginez ce mandat n'exclut pas la possibilité qu'en bien, M. le Président, que s'il eût fallu cours d'audition, qu'au cours de ses travaux, ajouter au mandat de la commission celui de la commission puisse aussi procéder à procéder à l'évaluation, à la révision, à la l'évaluation, par exemple, de la Loi sur les réforme des relations du travail dans les décrets de convention collective. Qu'elle secteurs public et parapublic, il devenait puisse procéder aussi à l'évaluation de la Loi évident que, dans des délais relativement 5369 raisonnables, il était impossible d'atteindre M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut les objectifs qui étaient prévus pour le nous répondre sur la recommandation? La secteur privé. recommandation du rapport est très simple, Deuxièmement - je ne ferai de il s'agit d'une recommandation pour abolir le révélation à personne - le député de péage. Compte tenu des revenus et des Portneuf sait très bien - le premier ministre dépenses et des coûts additionnels l'a annoncé à plusieurs reprises et d'autres occasionnés aux usagers, ce n'est pas l'ont dit également - que, dans les secteurs tellement compliqué; cela ne nécessite pas public et parapublic, il y a déjà des travaux une longue étude. La recommandation est qui ont été engagés, qui ont été amorcés d'abolir le péage. Est-ce que le ministre a très précisément pour essayer de voir avec l'intention d'abolir le péage sur les les partenaires les façons, les modalités d'en autoroutes? C'est aussi simple que cela. Oui arriver à réévaluer aussi tout le "système" ou non? dans les secteurs public et parapublic. Le Président: M. le ministre des Le Président: Question principale, M. le Transports. député de Mont-Royal. M. Léonard: M. le Président, tout est L'abolition du péage bien simple pour l'Opposition. Elle abolirait sur les autoroutes les taxes et il doublerait les services; c'est un peu ce qu'elle dit présentement. M. Ciaccia: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Au mois d'octobre M. Garon: Elle ferait une commission dernier, un rapport a été rendu public, le des autoroutes pour nommer ses "chums". rapport d'un comité composé de représentants du gouvernement et des maires Une voix: Mais ils n'auraient pas de des Laurentides qui recommandait l'abolition déficit. du péage sur les autoroutes au Québec. Le gouvernement n'a pas donné suite à ce M. Garon: Ils créeraient une commission rapport. Il y a eu une pétition de 130 000 des autoroutes pour nommer leurs "chums" à personnes qui ont demandé au gouvernement gros salaires. d'abolir le péage sur les autoroutes. Le péage sur les autoroutes constitue une taxe Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! discriminatoire qui pénalise certaines régions et certains usagers. L'Opposition s'est M. Léonard: M. le Président... opposée aux augmentations du gouvernement et nous avons aussi demandé au M. Garon: M. Tremblay, président de la gouvernement d'abolir cette taxe. Est-ce que commission des autoroutes. le ministre a l'intention d'abolir le péage sur les autoroutes au Québec et quand? M. Léonard: M. le Président, le comité lui-même a travaillé plusieurs mois, même si Le Président: M. le ministre des la question aussi était simple à l'époque, à Transports. savoir s'il s'agissait de l'abolir ou non. Trois hypothèses ont été examinées: mettre des M. Léonard: M. le Président, ce rapport péages sur toutes les autoroutes du Québec, a été remis à mon prédécesseur au mois procéder à une abolition graduelle, ou les d'octobre dernier, comme l'a dit le abolir purement et simplement d'un seul représentant de l'Opposition. Mon prédé- coup. cesseur en a commencé l'étude. Moi- Je pense qu'il y a quand même un même, je l'ai eu en main à l'époque mais, certain nombre d'autres questions qui doivent maintenant, à titre de ministre, j'ai continué être considérées lorsqu'on prend une décision à en faire l'étude... de cette nature. Je pense bien que tout le monde comprend que prendre quelques mois, Une voix: Quand? depuis le mois d'octobre, pour une question qui touche 64 000 000 $ - parce que c'en Le Président: À l'ordre! est une exactement de 64 000 000 $ de revenus par année - prendre quelques mois... M. Léonard: C'est un rapport que j'ai quant à nous, je pense que c'est tout à fait en main depuis deux semaines, à titre de normal qu'on le fasse. D'autant plus que ministre. J'en terminerai l'étude et, quand l'Opposition, à l'époque, lorsqu'elle a imposé j'aurai pris les décisions, j'en informerai qui un péage sur l'autoroute 13... Elle non plus de droit. ne l'a pas aboli le péage! Pas du tout.
Le Président: En complémentaire, M. le Le Président: Question complémentaire, député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal, suivi de M. le (15 h 30) député de Groulx. 5370
M. Ciaccia: Est-ce que le ministre est pense que ce n'est pas nous qui avons conscient que des trois scénarios que vous instauré le péage. Cela s'est fait au cours avez maintenus, la taxe sur d'autres des années, à partir de 1958... autoroutes et l'autre scénario que vous avez mentionné, le comité a recommandé de Une voix: Ce sont les libéraux. retenir seulement un scénario et c'était l'abolition de la taxe sur le péage? Est-ce M. Garon: Ce sont les libéraux. que le ministre n'est pas aussi conscient que, dans le rapport, on a aussi invoqué le fait M. Bédard: M. le Président, article 32. qu'il y eut une diminution des usagers sur les autoroutes au Québec, une diminution de Le Président: M. le ministre des 11%, même avant l'augmentation que le Transports. gouvernement a imposée? Est-ce que le ministre nous dit que, tenant compte... M. Léonard: Le péage a été instauré à partir de 1958, alors qu'il y avait une route Une voix: Quelle est la question? nationale ordinaire et qu'on a fait une autoroute à péage. Par ailleurs, il y a eu Le Président: M. le député, votre effectivement des situations différentes pour question. d'autres autoroutes du Québec et c'est ce qui a amené les conséquences actuelles. Je M. Ciaccia: ...de la recommandation du pense que la situation mérite quelques études comité et tenant compte de la diminution du et je vais approfondir le dossier avant de nombre d'usagers, tenant compte du fait que rendre une décision. les augmentations... M. Fallu: M. le Président... Le Président: M. le député, ce n'est pas parce que vous formulez une Le Président: Question complémentaire, argumentation sous forme de questions M. le député de Groulx, suivi de Mme la répétitives que cela est conforme au députée de Chomedey. règlement. Vous en êtes rendu à la troisième question consécutive sous forme d'argu- M. Fallu: ...deux questions supplé- mentation. Je vous prie d'arriver à la mentaires, l'une très rapide. Le gouver- conclusion. nement a-t-il l'intention de maintenir le moratoire qui a été annoncé au mois de M. Ciaccia: D'accord. Tenant compte novembre dernier? La deuxième: Comme du fait que les dépenses augmentent plus membre du comité des élus qui avaient rapidement que les revenus, est-ce que le étudié l'an dernier le problème du ministre va continuer à nous dire que le financement des autoroutes au Québec, avez- Québec est le seul endroit au Canada où il vous l'intention de prendre en considération va exister un péage sur les autoroutes? Est- l'une des recommandations que nous faisions, ce cela que vous voulez nous dire? l'un des huit scénarios, qui consistait également à rendre équitable le péage Le Président: M. le ministre des autoroutier en établissant, selon notre Transports. proposition, une cinquantaine de postes de péage dans tout le Québec sur les 1200 M. Léonard: M. le Président, je répète kilomètres d'autoroute, notamment dans le ce que j'ai dit au tout début. C'est un West Island, dans la région de Québec, la dossier que j'ai en main depuis 15 jours et Beauce, vers le nord et tout le long de je peux vous dire que j'en poursuis l'étude l'autoroute 20? activement, c'est le moins qu'on puisse dire. Je ne suis pas prêt à prendre une décision Le Président: M. le ministre des aujourd'hui. Quand je pourrai le faire, je le Transports. ferai. Par ailleurs, le député mentionne une M. Léonard: M. le Président... diminution du nombre des usagers. C'est un fait, je pense, que le jour où il y a eu une M. Garon: La justice distributive. hausse, il y a eu, effectivement, des mouvements chez les usagers, mais cela ne Le Président: Avant que vous ne s'est pas nécessairement maintenu par la répondiez, M. le ministre des Transports, de suite. C'est une chose qu'il faut dire. Par part et d'autre - c'est l'effervescence du ailleurs, le gouvernement lui-même, qui avait printemps sans doute qui se manifeste - annoncé toute une série de hausses, a pourrait-on laisser les personnes qui posent maintenu, a stabilisé le prix du péage à des questions les poser et les personnes qui y 0,50 $, alors qu'il était prévu qu'il répondent y répondre sans se faire déranger augmenterait davantage. Donc, cela a été un par du bruit? M. le ministre des Transports. premier geste qu'il ne faut pas ignorer. Je 5371
M. Léonard: M. le Président, le péage procès de toute route et de toute voiture au sur les autoroutes a été maintenu à son Québec. Il y a toujours de la pollution niveau actuel depuis deux ans par suite des associée à une voiture qui roule. interventions de mon prédécesseur là-dessus. M. le Président, je voudrais simplement Je dirai aussi que le gouvernement rappeler que par rapport à cette question, s'intéresse à la question, que les députés les gens d'en face voudraient s'associer, à s'intéressent à la question, en particulier le l'heure actuelle, à un mouvement qui a été député de Groulx et l'adjoint parlementaire amorcé depuis quelque temps déjà, mais qu'à du ministre des Transports qui ont tous les l'époque, lorsqu'ils étaient au gouvernement - deux fait partie du comité qui l'a étudiée. en particulier, Mme la députée qui a posé la Donc, le gouvernement s'intéresse à cette question était membre de ce gouvernement - question. Quant au moratoire qui a été lorsque le péage sur l'autoroute 13 a été décrété, il a été maintenu depuis le 1er imposé... janvier comme il avait été maintenu le 1er (15 h 40) janvier 1983. Nous en sommes là, mais en ce Des voix: À Laval. Ah! qui concerne toute la question du péage, nous rendrons les décisions lorsque nous M. Léonard: À l'époque, il y avait, au serons prêts. lieu du mouvement antipéage, un comité antipéage qui fonctionnait et, à ce moment- Le Président: Mme la députée de là, aucun député du Parti libéral ne s'était Chomedey, en complémentaire. associé à ce comité.
Mme Bacon: En supplémentaire, M. le Le Président: En complémentaire, M. le Président. Pourquoi le ministre ignore-t-il - député de Berthier? il semble être le seul à l'ignorer - que l'ensemble de la population et les Lavallois M. Houde: Oui, s'il vous plaît, M. le que je représente demandent l'abolition des Président. postes de péage? Pourquoi le ministre ignore- t-il la promesse qui a été faite par le Le Président: Oui, M. le député de député de Laval-des-Rapides à l'élection de Berthier, en complémentaire. 1981, dauphin du Parti québécois, qui a promis l'abolition des postes de péage? M. Houde: Tantôt, on parlait d'étude. Pourquoi le ministre ignore-t-il la signature Est-ce que le ministre des Transports de 130 000 personnes de la région qui pourrait nous dire s'il y avait eu une étude demandent et exigent l'abolition des postes de faite lors des élections de 1981, quand ils de péage? Et pourquoi le ministre ignore-t-il ont promis de réduire et même d'abolir le la pollution qui se fait par le biais de ces péage sur l'autoroute 40, dans mon comté? postes de péage, par le sel des autoroutes, par le bruit et par les émissions produites Des voix: C'est cela. par les automobiles? Le Président: M. le ministre des Le Président: M. le ministre des Transports. Transports. M. Léonard: M. le Président, le comité M. Garon: Et les pluies acides. qui a...
Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. l'ordre! Il y a un problème de bruit le député de Saint-Louis, s'il vous plaîtl!Tout ce temps, nous le consommons sur la aujourd'hui. Personne n'a interrompu Mme la période des questions et vous le rongez à vos députée de Chomedey pendant qu'elle posait collègues qui voudraient poser des questions, sa question. Peut-on laisser le ministre des je vous le signale. M. le ministre des Transports répondre, s'il vous plaît? Transports.
M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on peut dire en toute équité que nous M. Léonard: M. le Président, il y a eu n'ignorons rien, justement, de cette question des études de faites avec le comité du puisqu'il y a eu un comité auquel ont mouvement antipéage. Ces études ont été participé des députés de ce côté-ci de la remises dans un rapport du mois d'octobre Chambre ainsi que l'adjoint parlementaire du dernier. Il est entre les mains du ministre ministre des Transports et les maires, des Transports depuis ce temps-là. Le évidemment, qui sont membres de ce comité. ministère a poursuivi les études. Quant à Je pense que le gouvernement n'ignore rien, moi, j'ai repris ce dossier depuis quinze jours mais pour répondre à la question de la et je puis dire que j'y travaille activement. députée de Chomedey, il me semble que Par ailleurs, je pense qu'il faut rendre lorsqu'elle a parlé et par la nature des justice à mes collègues qui se sont intéressés questions qu'elle a soulevées, elle fait le personnellement à la question. Beaucoup plus 5372 que les gens d'en face auparavant. J'ai indiqué que c'était la dernière additionnelle tantôt. M. le député de Une voix: Très bien. Terrebonne, question principale.
M. Houde: M. le Président... Le dossier des loteries
Le Président: En complémentaire, la M. Biais: Dans le cadre des ententes toute dernière, M. le député de Berthier. fédérales-provinciales - ou Québec-Ottawa - où il y a une incidence budgétaire, j'aimerais M. Houde: M. le Président, le ministre adresser une question au ministre des des Transports n'a pas répondu à mes Finances sur les paris sportifs. Nous avons lu questions. dans les journaux que les provinces amènent le fédéral en cour. Nous savons bien qu'en Le Président: Si vous avez une question août 1979 M. Clark avait signé avec les complémentaire à poser, vous pouvez la provinces une exclusivité sur les loteries, se poser, M. le député. retirant de ce champ qui n'était pas de sa juridiction. Cependant, quelques mois après, M. Houde: N'est-il pas exact que, lors est arrivé un autre gouvernement qui décide de la promesse qui avait été faite en 1981 de mettre la patte sur les loteries de par des ministres et par des députés compétence provinciale. ministériels du Parti québécois, de réduire Comme nous sommes les seuls à les postes de péage et même de les enlever, défendre les droits constitutionnels du il n'y avait pas eu d'étude de faite pour Québec dans cette Chambre, il faut promettre une chose semblable? absolument que nous cherchions du support à l'extérieur. Des voix: C'est exact. Une voix: Question! Le Président: À l'ordre! À l'ordre!M. le député de Jeanne-Mance, s'il vous plaît! Il M. Biais: Donc, vous êtes allé chercher y a question de privilège qui est soulevée les neuf autres provinces pour appuyer le par M. le ministre du Loisir, de la Chasse et Québec dans ses revendications. de la Pêche. Je voudrais que vous Je vous demande, M. le ministre des m'indiquiez à quel privilège vous vous Finances, si, comme toujours, avec la bonne référez. volonté que nous avons de respecter la constitution, avant d'aller chercher un appui M. Chevrette: M. le Président, affirmer chez les autres provinces, vous avez d'abord que les conseils régionaux des députés demandé, vous-même, seul, de Québec à ministériels... Ottawa de conclure une entente et, si on se tenait ensemble dans d'autres domaines Le Président: M. le ministre des comme cela s'est fait pour le bill C-3, cela Transports. n'irait pas beaucoup mieux pour les droits du Québec. M. Léonard: M. le Président, je pense que ce qui a été fait au gouvernement, c'est Le Président: Je veux bien permettre que le gouvernement a fait face à ses au ministre des Finances de répondre à la responsabilités. Il y a eu des études qui ont première question; la deuxième, impliquant été faites par le mouvement antipéage à une conférence de plusieurs heures, ne me l'heure actuelle. Je pense que ce mouvement paraît pas être une question d'actualité. M. ou ce comité a pu disposer de toutes les le ministre des Finances. ressources du gouvernement. Dans ce cas-là, la situation de toutes les autoroutes du Une voix: II est bon! Québec a été analysée, y compris celle de l'autoroute 40, celle des Cantons de l'Est et Une voix: ...M. le Président... les autoroutes A-13 et A-15. Donc, cela fait partie de l'étude. Je pense que, sur ce plan, Le Président: Cela n'a rien à voir avec qu'il y ait des gens qui aient considéré cette le ministre. question, à un moment donné, comme étant digne que l'on poursuive davantage des M. Parizeau: Effectivement, en août études, en particulier les députés du Parti 1979, le gouvernement fédéral et les québécois de la ville de Laval, c'est très gouvernements des provinces signaient une bien. Cela a enclenché une étude très entente. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit concrète dont nous avons les résultats pas d'une sorte de consensus ou d'entente maintenant. verbale, il s'agit de quelque chose de signé, en vertu duquel le gouvernement fédéral se Le Président: Question principale, M. le retirait du champ des loteries et les député de Terrebonne. Non, M. le député. provinces s'engageaient de leur côté à 5373 fournir une certaine somme d'argent au Des voix: Ah! Ah! Ah! gouvernement fédéral en compensation de ce retrait, et elles s'engageaient, d'autre part, à Le Président: Brièvement, M. le assumer à la place du gouvernement fédéral ministre des Finances. certaines obligations qu'il avait contractées. Pour nous, par exemple, cela a voulu M. Parizeau: En effet, M. le Président, dire qu'on a payé la partie garantie par le en novembre 1983 j'ai écrit à mon nouveau fédéral à la rénovation du Colisée, à Québec. collègue fédéral chargé du Sport amateur et Ce traité entre les gouvernements canadiens de la Condition physique, Mme Céline est tout à fait formel, il se termine Hervieux-Payette. D'abord, je la félicitais de d'ailleurs par le paragraphe suivant: "Cette sa nomination et d'autre part, je lui exposais entente ne peut être résiliée qu'avec le la situation d'une façon un petit peu plus consentement unanime des provinces et du détaillée que ce que je viens d'expliquer à gouvernement canadien". C'est signé au nom cette Chambre en lui demandant comment de Sa Majesté et du chef du Canada et non nous pourrions en arriver à régler la pas au nom du Parti conservateur du Canada, question. par les ministres fédéraux du temps et tous J'ai reçu un accusé de réception me les ministres des provinces. remerciant de mes remerciements et de mes Or, en 1981, le nouveau gouvernement félicitations, mais n'éclairant pas ma canadien, le nouveau gouvernement libéral, lanterne. À toutes fins utiles, je n'ai pas qui reprend le pouvoir, décide de revenir reçu de réponse véritable à cette lettre du 8 dans le champ des loteries par le truchement novembre depuis ce temps. de jeux de pronostics sportifs et il justifie sa Je tiens à dire d'ailleurs que d'autres position en disant: II ne s'agit pas d'une de mes collègues provinciaux ont aussi loterie, il s'agit d'un jeu d'adresse. Bien sûr, entrepris un certain nombre de démarches à la ficelle était un peu grosse et le Ottawa depuis plusieurs mois, toujours dans gouvernement de Québec, dans un premier le même sens, que le gouvernement fédéral a temps, va en Cour supérieure et obtient, le refusé finalement de se retirer de son 28 février 1983, une décision de la Cour initiative et que, dans ces conditions, nous supérieure statuant que ces pronostics n'avons maintenant aucune autre possibilité sportifs sont des loteries. La décision est que de recourir aux tribunaux. portée en appel. La Cour d'appel du Québec, le 1er octobre 1983, unanimement, détermine Le Président: Question principale, M. le que ces pronostics sportifs sont des loteries. député de Sainte-Marie. Maintenant, la chose est en Cour suprême. Nous tenons pour acquis, à Québec, que M. Biais: M. le Président, question ces jeux de pronostics sont des loteries et additionnelle. toutes les autres provinces canadiennes sont, bien sûr, d'accord avec nous. Le Président: Non, M. le député. La période des questions tire à sa fin et je vais Le Président: En conclusion, M. le permettre à un autre député au moins de ministre. poser une question principale. Vous pourrez revenir demain de nouveau sur le sujet si M. Parizeau: C'est dans ces conditions vous le souhaitez. M. le député de Sainte- que toutes les provinces canadiennes se sont Marie. entendues, lundi dernier, pour amener la Cour fédérale à se prononcer, par un La privatisation des jugement déclaratoire, sur le fait de savoir magasins de la SAQ si le gouvernement fédéral, à toutes fins utiles et unilatéralement, viole l'entente de M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Ma 1979. Je pense qu'on ne trouvera pas question s'adresse au ministre de l'Industrie souvent, dans l'histoire du Canada, des et du Commerce. Depuis plusieurs mois on circonstances où toutes les provinces entend parler de ce qu'on appelle maintenant poursuivent le gouvernement fédéral devant la privatisation de la SAQ, encore qu'on les cours de justice pour rupture d'une puisse se demander s'il s'agit vraiment d'une entente signée. privatisation à partir du moment où la SAQ va conserver le monopole comme grossiste. Le Président: Une courte complémen- Récemment, le président de la SAQ taire, M. le député de Terrebonne. faisait des déclarations à cet effet. Je veux (15 h 50) savoir, de la part du ministre, ce qu'il en M. Biais: En complémentaire, j'aimerais est exactement de ce dossier. Est-ce qu'il y demander au ministre des Finances si, avant a des décisions gouvernementales au niveau d'en arriver à la cour, le Québec a posé des de la privatisation de la SAQ, quelle forme gestes à l'égard du fédéral afin de s'entendre cette privatisation va prendre et, finalement, comme il le fait d'habitude. outre la disparition ou l'affaiblissement des syndicats actuels dans ce secteur d'activité, 5374 qu'est-ce que l'État a exactement à gagner Le Président: M. le ministre de en privatisant la SAQ selon la forme l'Industrie du Commerce et du Tourisme. privilégiée? M. Biron: M. le Président je dirais au Le Président: M. le ministre de député de Sainte-Marie que je n'ai pas l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. l'habitude de décider quand je n'ai pas toutes les données du problème devant moi. Je veux M. Biron: M. le Président, d'abord il véritablement prendre le temps d'étudier afin n'est pas question de vendre à un monopole de prendre une bonne décision. privé les magasins de la Société des alcools. Beaucoup d'intervenants, partout au Il est question de faire en sorte de donner Québec, ont parlé de la possibilité de l'occasion aux gens qui sont là, aux privatiser les magasins de la Société des travailleurs et aux travailleuses de la SAQ, alcools. Nous disons qu'il faut faire de devenir leur propre patron si c'est participer les travailleurs afin qu'ils possible. Or il n'y a pas de décision de prise bénéficient d'un statut différent, d'un statut actuellement. La Société des alcools a étudié de chef d'entreprise. Je pense que cela vaut différents scénarios. Un de ceux-ci a été la peine de vivre l'expérience. Dans ce sens- étudié avec plus d'attention: c'est celui de là, la décision n'est pas prise et nous n'irons former des coopératives ouvrières, de pas dans les 360 succursales le lendemain travailleurs, qui pourraient bénéficier d'une matin. Nous voulons tout simplement vivre franchise pour la mise en vente de spiritueux une première expérience, demander la et de certaines marques de vin dans des collaboration des syndicats ouvriers pour que magasins de la Société des alcools. tout le monde en profite au maximum et, J'ai rencontré à plusieurs reprises les ensuite, une deuxième décision sera prise représentants des syndicats, à la fois des après que l'expérience aura été vécue. directeurs de succursales et des travailleurs de succursales. Je leur ai demandé toute leur M. Bisaillon: Une dernière question collaboration pour au moins vivre additionnelle, M. le Président. l'expérience dans une quinzaine ou une vingtaine de succursales et j'attends toujours Le Président: Non, M. le député. Je leur réponse là-dessus. m'excuse, la période des questions est Si on peut bénéficier de leur terminée. collaboration là-dessus, je pense que M. le premier ministre a un l'expérience sera valable. Une fois que complément de réponse à fournir aux l'expérience aura été vécue pendant six mois questions qui ont été posées la semaine ou un an, on pourra décider si vraiment nous dernière. M. le premier ministre. voulons continuer l'expérience et l'adapter aux autres magasins de la société. Quoi qu'il L'engagement de en soit, j'ai garanti aux travailleurs et aux M. Luc Cyr à la SHQ directeurs de succursales leur sécurité d'emploi, puisqu'ils seraient les seuls et les M. Lévesque (Taillon): M. le Président, premiers à être privilégiés par ce système, à la suite de votre propre rappel des s'ils voulaient en bénéficier bien sûr. J'ai dispositions de notre règlement concernant le aussi demandé leur collaboration pour sub judice, et après l'amorce de réponse que négocier des formes de sécurité ou des j'avais tâché d'ébaucher à ce moment-là, on formes de promotion à l'intérieur des se souviendra que j'ai pris avis des questions différentes succursales qui seront de taille A, qui m'avaient été posées par l'ex-député de B, C, D, selon les grandes succursales et les Marguerite-Bourgeoys les mardi et mercredi plus petites succursales. 13 et 14 mars derniers ainsi que de la question qu'on pourrait appeler complé- M. Bisaillon: Question additionnelle, M. mentaire du député de Gatineau le 14 le Président. mars. Ces questions portent sur les liens professionnels entre le ministère des Affaires Le Président: Question complémentaire, culturelles et la compagnie Transit M. le député de Sainte-Marie. construction limitée de M. Luc Cyr et elles sont reliées, en tout cas, à l'engagement de M. Bisaillon: Les réponses ne sont pas M. Cyr à la SHQ, la Société d'habitation du très claires. Quels sont les objectifs Québec, pour les dossiers de réparations véritables du gouvernement dans ce dossier? majeures. Ces questions touchent aussi au Le ministre nous dit qu'il n'y a pas de rôle qu'aurait pu jouer mon cabinet dans ces décision. Ne croit-il pas que cette dossiers. incertitude a trop longtemps duré et qu'une Les liens professionnels entre le décision devrait être prise dans un sens ou ministère des Affaires culturelles et la dans l'autre? À quel moment et dans quel compagnie Transit construction limitée ont délai peut-on espérer ces décisions? été marqués par un rapport, en juin 1977 - je pense que tout le monde est au courant; 5375 cela a été évoqué assez souvent - du tout cas, le suggèrent fortement, en pareil directeur des monuments historiques à cas, nos règles de procédure. l'époque, M. Le Barbenchon. Ce rapport porte spécifiquement sur la résiliation du M. Gratton: M. le Président. contrat de la firme Transit construction limitée pour la restauration d'un bureau Le Président: M. le leader de seigneurial qui est situé à Terrebonne. À la l'Opposition. suite de cette résiliation, Transit (16 heures) construction limitée a intenté une poursuite M. Gratton: J'ai l'impression de me contre le Procureur général du Québec et lever pour rien. Le premier ministre nous cette poursuite est toujours pendante devant annonce déjà qu'il ne répondra à aucune la Cour supérieure. question. De quelle façon le droit de la Par ailleurs, le journal Le Devoir s'est population à l'information sera-t-il servi? De basé, entre autres, sur l'existence de ce rap- quelle façon lèvera-t-il les soupçons qui port Le Barbenchon pour publier, en février pèsent sur des personnes qui sont proches dernier, des articles à la une concernant mon notamment son chef de cabinet? Si le pre- chef de cabinet. À la suite de ces articles, mier ministre refuse de répondre à des le ministre de la Justice d'alors, Me Marc- questions aussi simples que celles qu'on a André Bédard, maintenant à mes côtés posées la semaine dernière à savoir à quel comme leader parlementaire, a intenté moment lui-même, le premier ministre, a-t-il contre le Devoir et deux de ses journalistes appris l'existence du rapport Le Barbenchon? une poursuite en dommages et intérêts. Mon À quel moment lui-même le premier ministre chef de cabinet, M. Boivin, a intenté a-t-il appris que son chef de cabinet avait également une poursuite en dommages et fait une intervention auprès du ministre de intérêts contre les mêmes personnes. l'Habitation? Ce sont des faits dont le Enfin, comme si ce n'était pas déjà premier ministre est le seul responsable. assez compliqué, M. Luc Cyr devra subir un Qu'il scrute sa mémoire, cela va de soi. procès au pénal en rapport avec certains Mais il me semble qu'après plus d'une gestes qui auraient été posés lors de semaine le premier ministre devrait au moins l'exécution des travaux de réparations nous dire... majeures à la SHQ. En vertu des articles 35 et 82 de nos Le Président: Je m'excuse de vous règles de procédure, un ministre ne peut interrompre, M. le leader de l'Opposition. Ce parler d'une affaire qui est devant les qui pouvait être à la rigueur une question tribunaux si ses paroles - j'interprète en complémentaire est en train de devenir une termes de profane, mais je pense que c'est argumentation et un débat. Je vous rappelle cela - risquent de porter préjudice à qui que les dispositions de l'article 82: "Un ministre ce soit. Comme ce genre d'accident m'est auquel une question est posée peut refuser déjà arrivé et que chat échaudé craint l'eau d'y répondreo - donc en tout temps froide, j'ai consulté - je l'ai dit en cette notamment: 1 s'il juge contraire à l'intérêt Chambre il y a quelques jours - mes public... 2° si les renseignements, etc. Il doit meilleurs conseillers en ce domaine sur les refuser d'y répondre si sa réponse aurait questions qui avaient été soulevées et sur pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 leurs implications. Voici la conclusion à et 3 de l'article 35", c'est-à-dire à la laquelle on est arrivé. question des choses qui sont sub judice. Le M. le Président, de deux choses l'une, premier ministre, à cet effet, a pris conseil rapidement: ou bien je réponds aux questions et a donné la réponse qu'il a donnée. Ce que vous êtes en train de faire, d'une certaine qui m'ont été posées, de façon complète, manière, c'est de mettre en cause le bien- aussi exhaustive que possible, et alors mes fondé de sa réponse, ce que vous ne pouvez réponses pourraient porter préjudice à l'une faire. ou l'autre des parties impliquées dans cet enchevêtrement de quatre affaires qui sont présentement devant les tribunaux; ou bien je M. Gratton: Rappel au règlement, M. le réponds en évitant toute mention des Président. éléments possiblement litigieux qui sont déjà visés dans cet enchevêtrement judiciaire et Le Président: M. le leader de alors que je ne puis répondre évidemment l'Opposition. qu'à certaines questions et encore de façon partielle. Évidemment, ce type de réponse ne M. Gratton: M. le Président, est-ce que me permet pas d'informer de façon complète les dispositions des articles 35 et 82 font en l'Assemblée nationale, risquerait de ne pas sorte que c'est le premier ministre qui rendre justice aux personnes impliquées dans décide ce qui est sub judice ou si cette ces dossiers et, à la limite, risquerait tâche ne revient pas à la présidence d'induire les citoyens en erreur. Je dois donc d'interpréter le règlement? Si je pose la refuser de répondre aux questions posées question, est-ce que... comme, je le crois, le commandent ou, en 5376
M. Bédard: Question de règlement. du règlement est très important dans ces choses. M. Gratton: ... c'est au premier ministre de juger que les questions que je Le Président: M. le leader de pose enfreignent les dispositions de notre l'Opposition. règlement ou si ce n'est pas plutôt à vous d'en décider? M. Gratton: M. le Président, je vous fais valoir que le leader du gouvernement qui Le Président: M. le leader du vient de parler est en conflit d'intérêts gouvernement. puisqu'il a lui-même intenté une poursuite dans cette même affaire. M. Bédard: II semble très clair - j'inviterais le leader de l'Opposition à lire Le Président: Avant que le tout ne l'article - qu'il appartient à tout ministre, dégénère, je me permets d'attirer votre premier ministre, de décider s'il doit attention sur le fait qu'accuser un député répondre à une question pour les conditions, d'être en conflit d'intérêts peut être une pour les critères qui sont entre autres accusation très sérieuse. Elle ne devrait pas énumérés à l'article 82. M. le Président, sur être portée à la légère. Par ailleurs, les la question de règlement, notre nouveau dispositions de l'article 82 sont explicites et règlement a apporté un amendement très je ne peux pas, a posteriori, décider à la important lorsqu'il spécifie ceci, à savoir que place du ministre si sa réponse peut, le ministre ou le premier ministre doit effectivement, contrevenir à l'article 35, refuser, de répondre si sa réponse peut avoir paragraphe 3. C'est lui qui sait la réponse pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 qu'il doit fournir. Il est mieux placé que je et 3 de l'article 35. Ce qui est différent de ne le suis et c'est à lui de répondre ou de l'ancien règlement où il y avait une latitude ne pas répondre. Cette réforme, puis-je vous de la part du premier ministre ou du le rappeler, M. le député, a été adoptée à ministre de répondre à la question même si l'unanimité en sous-commission parlementaire, elle pouvait contrevenir aux matières visées en commission parlementaire et à aux paragraphes 2 et 3 de l'article 35. l'Assemblée nationale. Je vous rappelle, M. Or, dans le nouveau règlement, il est le député, que le ministre qui a l'impression fait un ordre au ministre, au premier que sa réponse peut contrevenir à l'article ministre, de refuser de répondre s'ils croient 35, paragraphe 3, doit justement refuser de que ces questions pourraient contrevenir aux répondre. Il est mieux placé que je ne le paragraphes que je viens de mentionner. Il suis, a posteriori, pour décider si, oui ou n'y a même plus de latitude qui est permise. non, sa réponse peut contrevenir à l'article Également, je crois que lorsqu'un ministre... en question. Dieu sait que l'expérience antérieure en la matière nous le prouve M. Gratton: Question de règlement. amplement.
M. Bédard: ...se prévaut de son droit de M. Gratton: Question complémentaire, répondre... M. le Président...
Le Président: M. le leader du Le Président: M. le leader le gouvernement plaide sur une question de l'Opposition. règlement. M. Gratton: ...qui, j'en suis sûr, ne M. Bédard: ...à une question, je violera pas... demanderais au leader de l'Opposition quand même de regarder l'article 81 qui spécifie M. Bédard: Sur une question de très clairement que cela ne doit pas être règlement... discuté. Le député qui a posé une question n'a pas à se déclarer satisfait ou insatisfait M. Gratton: Oui, on peut continuer. de la réponse. De plus, lorsqu'il y a un refus Allez-y! - et c'est un droit qui est permis par le règlement - de répondre de la part d'un Le Président: M. le leader du ministre, ce refus ne peut être discuté et gouvernement. c'est spécifié à l'article 82 que vous avez mentionné tout à l'heure. Ce que le leader M. Bédard: Que le leader de de l'Opposition fait, à l'heure actuelle, c'est l'Opposition ne s'imagine pas que je vais essayer de discuter indirectement un droit laisser passer comme cela la dernière qui est exercé par le premier ministre, à allusion. Cela illustre jusqu'où peut aller le savoir celui de refuser de répondre pour les leader de l'Opposition en termes de bassesse raisons très spécifiques qu'il a mentionnées. pour essayer d'avancer une argumentation... Même s'il était désireux de répondre aux questions posées par l'Opposition, le respect Le Président: Si vous faites un rappel 5377 au règlement, M. le leader du gouvernement, dit à quelqu'un qu'il est en conflit d'intérêts. je suis disposé à vous entendre, mais vous n'avez pas à vous adresser directement au M. Gratton: Question complémentaire, leader de l'Opposition et à faire de M. le Président... l'argumentation. Le Président: M. le leader de M. Bédard: Je m'adresse à vous, M. le l'Opposition. Président. Ce qui a été évoqué par le leader de l'Opposition, je le redis, montre jusqu'à M. Gratton: ...au premier ministre. Est- quelle bassesse peut aller l'Opposition pour ce que je dois comprendre que ce sera là la essayer d'étayer son argumentation. Je tiens politique du gouvernement... à dire sur la question de règlement - à moins que le député ne veuille se prévaloir Le Président: M. le leader adjoint du d'autres articles pour ce qui est de son gouvernement. allusion au conflit d'intérêts qu'il a mentionné tout à l'heure, que s'il veut me M. Gratton: Est-ce que je dois poser des questions, il n'a qu'à me les poser comprendre... en n'importe quel temps et j'y répondrai. M. Bertrand: M. le Président, question Le Président: J'ai quelque difficulté à de règlement. voir en quoi votre intervention peut constituer un rappel au règlement. Le Président: Un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement. M. Gratton: Je prends note qu'il y au moins quelqu'un qui est prêt à répondre de M. Bertrand: M. le Président, à deux l'autre côté... occasions, le député de Gatineau, leader de l'Opposition, qui devrait donner l'exemple en Le Président: M. le leader de cette Chambre, et après votre rappel selon l'Opposition. lequel il utilisait des expressions qui n'étaient pas acceptables, a dit au leader du M. Gratton: ...mais, pour le moment, gouvernement et ex-ministre de la Justice ma question complémentaire s'adresse... Non, qu'il était en conflit d'intérêts. M. le non. Vous êtes en conflit d'intérêts, ce n'est Président, je me permets de vous faire pas ma faute. remarquer et de faire remarquer au leader de l'Opposition qu'il existe un article 35 qui Le Président: M. le leader de est clair et qui se lit de la façon suivante: l'Opposition. "Le député qui a la parole ne peut: 5 attaquer la conduite d'un député, si M. Gratton: La question complémentaire ce n'est par une motion mettant sa conduite s'adresse... en question; 6 imputer des motifs indignes à un M. Bédard: M. le Président... député ou refuser d'accepter sa parole; 7 se servir d'un langage violent, Le Président: M. le leader du injurieux ou blessant à l'adresse de qui que gouvernement. ce soit." (16 h 10) M. Bédard: Question de privilège, et Je vous fais remarquer, M. le vous savez pourquoi. Si le député ne retire Président, que, quel que soit le paragraphe pas son allusion qui me permettrait de l'article 35, les deux injures prononcées difficilement de faire mon argumentation et par le député de Gatineau, sa façon de remplir le devoir que j'ai à remplir ici à d'attaquer la conduite d'un député par titre de leader du gouvernement, je lui l'utilisation des mots "conflit d'intérêts" demanderais d'être, au moins, assez fier... contrevient à l'article 35. Dans les circonstances, il m'apparaît qu'il doit retirer Le Président: À l'ordre! ses paroles. Je ne comprendrais pas qu'on réponde à toute question du député de M. Bédard: ...d'être, au moins, assez Gatineau avant qu'il n'ait retiré ses paroles. fier... Des voix: Bravo! Le Président: À l'ordre! Le Président: Sur la question de M. Bédard: ...d'être, au moins, assez règlement, M. le leader de l'Opposition. brave pour se prévaloir de l'article du règlement qui permet, à ce moment-là, c'est M. Gratton: Sur le rappel au règlement, l'article 305, de donner une suite lorsqu'on M. le Président. Je vous avertis tout de 5378 suite qu'il n'est pas question de mettre notre M. Gratton: ...c'est de faire respecter siège en jeu; on sait combien c'est difficile la loi et d'exiger du leader du gouver- d'y parvenir. J'aimerais simplement qu'on lise nement... ensemble les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale, lesquels portent sur Le Président: Précisément, M. le leader les conflits d'intérêts. Article 61: "Un député de l'Opposition. En faisant respecter la loi, doit éviter de se placer dans une situation j'attire votre attention sur l'article 82. Si où son intérêt personnel peut influer sur vous voulez porter une accusation à l'endroit l'exercice de ses fonctions." Article 62: "Un d'un membre de cette Chambre, vous devez député qui a un intérêt financier personnel le faire en suivant l'article 82 et en suivant et direct, distinct de celui de l'ensemble des les dispositions du règlement à cet effet qui députés ou de la population, dans une sont à la fin du règlement, lesquelles matière soumise à la considération de touchent l'intégrité du Parlement et de ses l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous- membres, et le chapitre portant sur la commission, doit déclarer publiquement cet conduite d'un membre du Parlement. En intérêt avant de prendre part au débat ou de dehors de cette méthode, en dehors de ce voter sur cette question." moyen, vous ne pouvez pas accuser un député d'avoir été en conflit d'intérêts. La Une voix: C'est clair. loi est claire, le règlement est clair et il m'apparaît évident que, si vous voulez que M. Gratton: Toutefois, M. le Président, je fasse respecter la loi et le règlement, il n'a pas à faire cette déclaration s'il c'est précisément ce que je suis en train de s'abstient de participer au débat et de voter faire. sur cette question. Je soutiens que le leader du gouvernement... M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader du gouver- Des voix: Bravo! nement de nous déclarer, tel que le stipule l'article 62 de la Loi sur l'Assemblée M. Gratton: J'allègue respectueusement nationale, si, effectivement, il a un intérêt que le leader du gouvernement a un intérêt dans cette affaire? Et, à ce moment-là, je que personne d'autre ici en cette Chambre pourrai aviser si je dois porter des ne partage avec lui: celui par le biais duquel accusations ou non. il réclame 125 000 $ de dommages au journal Le Devoir. Nous, les autres députés, M. Bédard: M. le Président... nous n'avons pas cet intérêt. Je soutiens qu'en vertu de l'article 62, deuxième Une voix: Voyons donc! C'est à la cour; paragraphe, le leader du gouvernement ce n'est pas à l'Assemblée. devrait s'abstenir de participer au débat sur la question. M. Bédard: M. le Président, le leader de l'Opposition va de bassesse en bassesse. Des voix: Bravo! Je ne répondrai à aucune de ses questions s'il n'adopte pas l'attitude qu'il se doit Le Président: Puis-je, M. le leader de d'adopter, à savoir de retirer les paroles l'Opposition, vous inviter à poursuivre la qu'il a prononcées tout à l'heure. lecture de la Loi sur l'Assemblée nationale jusqu'à l'article 82? "Un député peut porter Le Président: M. le leader de devant l'Assemblée une plainte reprochant à l'Opposition. un autre député d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions incompatibles, ou d'être ou M. Gratton: M. le Président, j'accepte d'avoir été dans une situation de conflit le rappel au règlement. Je prends d'intérêts." Si vous voulez porter une connaissance de l'article 82. J'aviserai en accusation de conflit d'intérêts à l'endroit temps et lieu de la suite que je dois donner, d'un de vos collègues, la disposition de la loi mais, pour le moment, j'aimerais adresser est claire, c'est au moyen d'une plainte. Les une question complémentaire au premier dispositions du règlement vers la fin sont ministre. Est-ce que... claires là-dessus. Vous ne pouvez pas simplement lancer une telle accusation en M. Bédard: M. le Président, question de pleine Assemblée. règlement.
M. Gratton: M. le Président, sur le Le Président: Un appel au règlement, rappel au règlement, je voudrais vous faire M. le leader du gouvernement. part que je ne porte aucune accusation. Ce que je vous demande, M. le Président... M. Bédard: II me semble que vous venez de donner des explications sur la M. Bédard: Question de règlement. portée du règlement et la manière de s'en prévaloir. Je pense que les explications 5379
étaient assez claires tant pour le leader de présentement. Il était normal que le leader l'Opposition que pour tous les membres de parlementaire de l'Opposition rappelle au cette Assemblée. Le leader de l'Opposition leader parlementaire du gouvernement les s'est aventuré à parler, à deux reprises, de dispositions de l'article 62, et s'il avait eu la conflit d'intérêts me concernant et, selon sa gentilhommerie, lui aussi, de dire: D'accord, bonne conclusion, m'empêchant de participer je ne participe pas à ce débat, étant donné aux débats ou m'empêchant de participer à les circonstances... C'est cela, l'intention quelque vote que ce soit. Je lui demande manifestée par le leader parlementaire de d'être logique avec ce qu'il a avancé tout à l'Opposition. Il ne s'agit pas d'en faire un l'heure et de retirer ses paroles. plat. Il s'agit simplement de demander au leader parlementaire du gouvernement, étant Le Président: M. le leader de donné les dispositions de la loi, de s'abstenir l'Opposition. présentement dans ce qui est devenu un débat. M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas l'intention de me rendre à la demande du Le Président: Sauf qu'il ne s'agit pas leader du gouvernement et je voudrais poser d'un débat, M. le chef de l'Opposition. Il une question additionnelle au premier s'agissait... ministre. Des voix: ... M. Bédard: M. le Président... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Il s'agissait de plaidoiries qui étaient faites À l'ordre! La Loi sur l'Assemblée nationale est sur une question de règlement. Ce n'est pas très claire. Le règlement, ancien comme un débat, en aucune façon. J'ai souligné au nouveau - et même très ancien, ce n'est pas leader de l'Opposition, dès qu'il a mentionné la réforme parlementaire qui est venue l'expression, qu'en cette Chambre il fallait changer quoi que ce soit à cet égard - dit utiliser avec beaucoup de circonspection une que le député qui a la parole ne peut pas - telle expression. Je l'ai mis en garde contre c'est très clair et c'est l'article 99 dans la chose et il a quand même récidivé. Je lui l'ancien règlement - imputer des motifs ai donc rappelé par la suite les dispositions indignes à un député ou refuser d'accepter sa de la loi et du règlement en vertu desquelles parole. Sur ce point, M. le leader de il peut porter une telle accusation. Il ne l'Opposition, vous étiez effectivement en peut pas, par conséquent, la porter violation flagrante du règlement et de autrement et il ne peut pas mentionner une l'article en question. Cela étant, je ne peux telle chose sans être en violation flagrante vous obliger à retirer vos paroles. La du règlement. gentilhommerie, il me semble, devrait vous pousser à le faire. Si vous voulez porter une M. Gratton: M. le Président. accusation - celle que vous avez évoquée - vous savez très bien, en vertu de la loi et Le Président: M. le leader de du règlement, comment vous pouvez le faire. l'Opposition. Si vous le voulez, à ce moment-là, vous pourrez toujours le faire, mais à défaut de M. Gratton: Je me rendrai volontiers à ce faire, la façon dont vous avez procédé votre demande et, sans en faire une est contraire au règlement. En tout cas, je condition, j'oserais croire que le leader du ne peux vous forcer à le faire, mais il me gouvernement acceptera, lui aussi, de semblerait que la gentilhommerie devrait s'engager à ne pas participer à tout débat effectivement vous porter à retirer ces qui pourrait s'ensuivre sur cette question. paroles. M. Bédard: M. le Président. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Bédard: Je m'engage simplement à faire mon devoir... M. Levesque (Bonaventure): Avant que le leader parlementaire de l'Opposition Des voix: Ah! réponde à ceci, il y a des choses un peu troublantes qui se passent à ce moment-ci et M. Bédard: ...à savoir... M. le je pense qu'il est bon que je puisse au moins Président, sans en faire un plat non plus... avoir une réponse de la présidence, sinon de Je n'ai pas participé... Que je sache, tous les ceux qui nous font face. Nous savons que le membres de l'Assemblée nationale et ceux et leader du gouvernement a intenté une action celles qui nous écoutent ont été à même de sur la question, justement, dont on discute constater que je n'ai participé d'aucune 5380 façon à la réponse donnée par le premier M. le Président, l'expression de ma ministre. J'ai participé à une question de considération distinguée". règlement qu'il était de mon devoir de Je dépose donc cette lettre et demande soulever en fonction du respect de notre au vice-président de faire motion pour que règlement et je continuerai à faire mon l'Assemblée adopte ce changement à la devoir. composition du bureau.
Le Président: Bien. Nous pouvons donc Le Vice-Président (M. Jolivet): Qu'il me considérer l'incident clos. soit permis, M. le Président, de faire motion pour que les modifications apportées au Des voix: Non. Non. groupe parlementaire au sein du bureau Une voix: C'était antiparlementaire. soient acceptées. Le Président: Je ne puis forcer un Le Président: Cette motion est-elle député à retirer ses paroles dans la mesure adoptée? où cette expression n'est pas antiparlemen- Des voix: Adopté. taire. S'il s'agit d'une expression antiparle- mentaire, je peux toujours le faire. Mais il Le Président: Adopté? s'agit plutôt d'une violation du règlement. J'ai signalé que, à mon avis, M. le député Des voix: Oui. Oui. était en violation du règlement et que s'il veut effectivement porter une telle accusa- Avis touchant les travaux tion, il y a des dispositions de la loi et du des commissions règlement qui lui permettent de le faire. Le Président: Adopté. Ce qui nous Une voix: II pourrait consulter des mène aux avis touchant les travaux des conseillers. commissions. M. le leader du gouvernement.
Nouveaux membres du M. Bédard: M. le Président, je voudrais Bureau de l'Assemblée simplement donner un avis indiquant que, jusqu'à 18 heures, la commission des affaires Le Président: Aux motions sans préavis, sociales va se réunir au salon rouge pour j'ai reçu, de la part de M. le whip du poursuivre l'étude détaillée du projet de loi gouvernement, la liste... À l'ordre! 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de Vous vous souviendrez qu'en vertu de la la jeunesse et d'autres dispositions Loi sur l'Assemblée nationale, à une législatives. Également, je voudrais donner disposition de la loi qui concerne le Bureau l'avis indiquant que, demain, jeudi, de 10 de l'Assemblée nationale et la composition heures à 12 h 30, cette même commission de ce bureau, il appartient à chaque whip des affaires sociales puisse siéger pour des formations politiques de faire parvenir au poursuivre l'étude du projet de loi 60. président la liste des membres du Bureau de l'Assemblée nationale pour le compte de son Avis de débat de fin de séance groupe parlementaire. Compte tenu des changements qui ont été effectués du côté Le Président: Avant de passer aux du groupe parlementaire ministériel, j'ai reçu renseignements sur les travaux de la lettre suivante du whip du gouvernement: l'Assemblée et bien que j'aie jusqu'à 17 "M. le Président, à la suite des heures, demain, pour en faire part à la modifications au sein de notre groupe Chambre, je communique à l'instant une parlementaire, veuillez prendre note des lettre que j'ai reçue de M. le député de changements suivants: M. Marc-André Bédard, Sainte-Marie. "À la suite des réponses député de Chicoutimi et leader du gouver- incomplètes et ambiguës du ministre de nement devient membre à la place de M. l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, Jean-François Bertrand, député de Vanier et j'estime que le sujet - il s'agit, j'imagine, de ministre des Communications". J'ai oublié de la Société des alcools et de la privatisation mentionner que l'objet en rubrique est la de celle-ci - n'a pas suffisamment été modification à la liste des membres du approfondi et j'entends me prévaloir des Bureau de l'Assemblée nationale. dispositions de notre règlement à cet égard, "Deuxièmement, M. René Blouin, député soit les articles 300 à 304". C'est-à-dire le de Rousseau, devient membre suppléant à la débat de fin de séance qui aura donc lieu place de M. Jules Boucher, député de demain soir, à 22 heures. Rivière-du-Loup. Troisièmement, M. Jacques Baril, député d'Arthabaska et whip adjoint, Renseignements sur les devient membre suppléant à la place de M. travaux de l'Assemblée Leopold Marquis, député de Matapédia et adjoint parlementaire au ministre du Loisir, Aux renseignements sur les travaux de de la Chasse et de la Pêche. Veuillez agréer, l'Assemblée. 5381
M. Caron: M. le Président. l'hôtellerie et de la restauration ainsi que leurs employeurs et l'industrie touristique dans son ensemble." Le Président: M. le député de Verdun. Je crois que la parole était toujours au député de Charlesbourg. M. Caron: En vertu de l'article 34 de notre ancien règlement, je voudrais demander M. Côté: M. le Président, compte tenu au leader du gouvernement, concernant la de l'heure tardive et puisque plusieurs de question de la relance de l'automne dernier, mes collègues sont intéressés à intervenir... le premier ministre avait souligné, devant plusieurs caméras de télévision, que les villes auraient l'occasion d'avoir des subventions M. Blouin: M. le Président, question de pour rénover les centre-ville. Or, on est règlement. maintenant rendu assez tard au mois de mars et je voudrais savoir... Le Président: Un rappel au règlement, M. le leader adjoint du gouvernement. Le Président: M. le député de Verdun, l'ancien article 34 que vous invoquez est M. Blouin: C'est une question de devenu l'article 86 et il a subi une légère règlement en vertu de l'article 202. Compte modification en cours de route. En effet, "le tenu des travaux qui se sont déroulés la leader du gouvernement peut, d'office ou à semaine dernière, je rappelle que, dans pas la demande d'un député, communiquer à moins de cinq minutes, le ministre du l'Assemblée des renseignements sur ses Revenu devra prendre la parole, puisque travaux." Le deuxième alinéa se lit bien: chacun des représentants des partis a droit à "Les demandes de renseignement doivent trente minutes d'intervention et qu'il ne porter sur des affaires inscrites au feuilleton restait que cinq minutes au député de et non plus sur des choses pouvant venir Charlesbourg. éventuellement au feuilleton." Le cas échéant, ces questions ont lieu à la période M. Côté: Si le député de Rousseau des questions quotidiennes. avait attendu pour voir ce que j'avais à dire, il aurait facilement compris. Compte tenu de M. Caron: M. le Président. l'heure tardive et puisqu'il ne me reste que cinq minutes, je laisse tomber mes cinq minutes pour céder la parole immédiatement Le Président: Oui, M. le député de au ministre. Verdun. Le Président: M. le ministre du Revenu. M. Caron: Je vous remercie. Je vais donc formuler ma demande le plus M. Robert Dean rapidement possible en espérant que ça ne prendra pas trop de temps à avoir la M. Dean: Nous sommes à discuter, à réponse. l'Assemblée nationale, d'une motion du député de Charlesbourg qui se lit comme Le Président: Ce qui nous mène donc suit: aux affaires du jour. Aux affaires inscrites "Que le gouvernement prenne immédia- par les députés de l'Opposition, nous tement des mesures concrètes pour corriger reprendrons le débat sur la motion de M. la situation insoutenable dans laquelle la loi Côté qui se lit ainsi: 43 a placé les employés au pourboire de "Que le gouvernement prenne immédia- l'hôtellerie et de la restauration ainsi que tement des mesures concrètes... leurs employeurs et l'industrie touristique dans son ensemble." M. Bisaillon: À l'ordre! On ne comprend Ce n'est pas tout à fait sûr que le rien! Je ne passerai pas ma vie accroché à côté ministériel va appuyer cette motion, ce un fil électriquel qui est bien normal. Mais, avant de discuter de la situation actuelle, il serait peut-être Reprise du débat sur la motion souhaitable de faire un retour en arrière, réclamant que des mesures très brièvement, afin de dresser l'historique soient prises pour corriger de la question qui a donné lieu à l'adoption la situation créée par la loi 43 de la loi 43, pour finalement en venir à la situation actuelle. Le Président: Bien. Nous reprenons donc Le tout a commencé en 1979, quand le le débat sur la motion de M. Côté: ministère fédéral du Revenu, Revenu Canada, "Que le gouvernement prenne immédia- a décidé d'instaurer au Québec un projet tement des mesures concrètes pour corriger pilote de vérification de l'impôt auprès des la situation insoutenable dans laquelle la loi employés au pourboire, qui a fait en sorte 43 a placé les employés au pourboire de que l'on a donc envoyé des avis de cotisation 5382
à quelques milliers d'hommes et de femmes, sociaux prévus dans nos lois. Donc, équité employés au pourboire dans l'industrie de la sociale. Bon nombre de ces groupes à cette restauration et de l'hôtellerie, des avis de époque exigeaient, comme solution au cotisation pour des montants d'impôt problème, le pourboire obligatoire. présumément impayés au cours des années De leur côté, les employeurs étaient, antérieures pour des montants de 4000 $, règle générale, pour les principes de l'équité 6000 $, 8000 $, 10 000 $, 12 000 $, fiscale et aussi il faut le dire, ils étaient 14 000 $. prêts à verser leur part des cotisations aux (16 h 30) programmes sociaux; mais ils étaient plutôt Bien sûr, M. le Président, en vertu pour le statu quo ou le statut de travailleur d'ententes fédérales-provinciales, en vertu de autonome pour les employés au pourboire et lois et de pratiques réciproques entre les contre le système du pourboire obligatoire. deux niveaux de gouvernement, lorsque le Lors de ce débat on a entendu parler gouvernement fédéral envoie un tel avis de de la formule américaine, une loi qui était cotisation le ministère québécois du Revenu en vigueur aux États-Unis depuis quelque envoie également des avis de cotisation aux temps et qui semblait offrir peut-être mêmes employés. quelques avantages si elle était utilisée par Les conséquences, dans un milieu, dans le gouvernement du Québec. un secteur industriel où une bonne partie des Tout ceci a quand même amené le employés ont des revenus très modestes, ont dépôt, en novembre 1983, du projet de loi fait en sorte qu'il y a des hommes et des 43, qui a été adopté avant les fêtes. Il faut femmes de cette industrie qui ont vécu des dire, pour être juste et précis, que les situations assez pénibles sur le plan députés de l'Opposition étaient d'accord avec financier, ce qui a provoqué toutes sortes de les grands principes de ce projet de loi lors problèmes familiaux. du débat en deuxième lecture. Il est aussi Cette situation a donné suite à la vrai et il faut le dire, M. le Président, que création, un peu partout au Québec - je les députés de l'Opposition ont voté contre pense que cela a commencé à Sherbrooke - le projet de loi en troisième lecture à cause de groupes, d'associations d'employés au de certains articles avec lesquels ils étaient pourboire qui ont revendiqué du en désaccord. C'est tout à fait juste et gouvernement du Québec une loi destinée à correct; personne n'en veut à qui que ce empêcher que ce genre de situation puisse se soit. La loi est adoptée. reproduire. Le ministre de l'époque a été On parle de situation insoutenable. sensible à cette démarche et après étude a Cette loi a sûrement soulevé des publié un livre vert, à l'été 1982, où l'on a protestations, des problèmes d'application fait l'état de la question et formulé depuis son entrée en vigueur le 1er janvier certaines hypothèses de solution. dernier. On peut douter et même contester Le livre vert a été suivi d'une assez fortement que cette situation générale commission parlementaire à l'automne 1982, dont parle le député de Charlesbourg dans sa alors qu'à peu près 25 groupes, employeurs, motion, qui touche les employés et les employés, associations de consommateurs, employeurs, soit si insoutenable. D'abord, etc., ont fait valoir leur point de vue. Du pour les employés, la loi est en vigueur. monde des employés on peut dire qu'il y Qu'est-ce que la loi veut dire pour les avait unanimité. Les employés étaient prêts, employés au pourboire? Cela veut dire qu'ils ils reconnaissaient la justice et l'équité ont la possibilité de payer leurs impôts sur d'être obligés de payer leurs impôts comme une base hebdomadaire, toutes les semaines, d'autres travailleurs, tant sur leur salaire de comme des centaines de milliers d'autres base que sur leur revenu de pourboires, mais travailleurs québécois, et non pas une fois en exigeaient en retour que les employés de par année comme c'était le cas auparavant, ce secteur puissent bénéficier aussi des avec tout ce que cela peut comporter pour avantages sociaux, des programmes sociaux des gens dont le niveau de revenu est assez tels le Régime de rentes du Québec, la modeste, dans bien des cas, de faire un gros Commission de la santé et de la sécurité du paiement à la fin de l'année plutôt que des travail, l'assurance-automobile, que les petits paiements régulièrement au cours de congés fériés, les vacances soient payés non l'année. seulement sur le taux de base, le taux du Aussi, les employés peuvent maintenant, salaire minimum spécial pour ce secteur en vertu de la loi 43, payer des cotisations lequel est de 3,28 $ l'heure, tandis que tous et en faire payer par leurs employeurs, mais les autres travailleurs gagnant le salaire aussi bénéficier du Régime de rentes du minimum, à quelques exceptions près, sont Québec, du régime des accidentés du travail, rémunérés à un taux horaire de 4 $. de l'assurance automobile, de vacances Les employés ont donc dit: Nous annuelles, de congés fériés. C'est sur la base sommes prêts à payer notre juste part des de leurs revenus de pourboire que leurs impôts mais, en retour, nous croyons en cotisations sont calculées, ce qui leur donne l'équité fiscale et nous voulons comme les droit à une meilleure justice, une meilleure autres travailleurs avoir droit aux avantages équité sociale concernant les avantages 5383 sociaux dont les déductions sont maintenant c'est-à-dire pour l'année où le monde remplit calculées non seulement sur leur salaire de la formule d'impôt; actuellement, pour base, mais sur leurs pourboires. l'année 1983. Cette directive a été signée Il reste des ombres au tableau, M. le par le sous-ministre et distribuée dans le Président. Il y a la question de l'assurance- réseau et pour minimiser la possibilité chômage qui n'est pas de juridiction d'erreurs, a été envoyée à compter du 16 québécoise ou provinciale mais qui appartient décembre 1983, pour permettre l'application au gouvernement fédéral. Le gouvernement de la nouvelle loi dans un contexte nouveau. fédéral n'a pas encore accepté de considérer Je peux assurer cette Assemblée nationale comme gains assurables pour avoir droit à que s'il arrivait que des employés au l'assurance-chômage les revenus de pourboire pourboire recevaient par erreur un avis de des employés sous ce régime. cotisation depuis le 1er janvier 1984 pour les Il y a aussi un élément de la loi 43, années antérieures à l'année de cotisation celui de l'attribution, destiné à permettre à d'impôt 1983, qu'ils écrivent directement au l'employeur d'adopter un barème afin de sous-ministre du Revenu à Montréal ou à déterminer le niveau des pourboires. Si la Québec et nous annulerons les cotisations somme des pourboires déclarés par les pour respecter l'engagement du gouverne- employés n'atteint pas, en moyenne, 8% du ment. De plus, on a fait état du fait qu'en chiffre d'affaires de l'employeur, c'est ce fonction de cette entente réciproque pourcentage qui est attribué comme fédérale-provinciale, on ne pouvait pas, en pourboires. quelque sorte, garantir que le fédéral ne À la suite des objections de revienne pas pour les années antérieures. l'Opposition lors de l'adoption de la loi et De plus, nous nous engageons à ne pas également à la suite d'une contestation de la transmettre au gouvernement du Canada, en part des employeurs et des employés, les fonction de ces ententes, des informations stipulations concernant cette attribution ont recueillies par la loi 43 tant et aussi été suspendues par mon prédécesseur. Dans longtemps que Revenu Canada n'aura pas les premiers jours qui ont suivi ma modifié la Loi de l'impôt sur le revenu dans nomination, cette suspension a été prolongée. le même sens que la loi 43, c'est-à-dire que Cette attribution, il ne sera pas question de les pourboires soient considérés comme du son entrée en vigueur tant et aussi salaire et donnent lieu à l'assurance- longtemps qu'un processus de discussion avec chômage. les différents intervenants dans le dossier ne sera pas établi. Motion d'amendement (16 h 40) De plus, il y a les garanties adoptées Avant de discuter et de parler des par le Conseil des ministres d'assurer aux mesures que nous allons prendre, au début de employés au pourboire que les déclarations mes remarques, j'ai dit que, évidemment, on d'impôt qu'ils feront en vertu de la loi 43 ne ne pouvait pas, du côté ministériel, être seront pas utilisées ou invoquées pour venir d'accord avec la résolution telle que chercher des impôts pour des années formulée par le député de Charlesbourg. antérieures. C'est tout simplement faux de C'est pour cela que je dépose un dire que cet engagement n'a pas été pris. amendement faisant suite à cet avis, cette C'est tout à fait injuste et sans fondement motion du député de Charlesbourg, de dire que ceci peut causer des problèmes amendement qui se lit comme suit: vis-à-vis de l'impôt fédéral pour les raisons Remplacer, à la deuxième ligne, les mots suivantes: Depuis l'adoption de la loi, depuis "pour corriger la situation insoutenable dans novembre 1983, règle générale, le ministère laquelle la loi 43 a placé les" par les mots, du Revenu du Québec prend contact - et "afin de faciliter l'application de la loi 43 c'est en général, pas seulement les employés au" et d'ajouter, à la quatrième ligne, après au pourboire - avec les contribuables qui ont les mots "dans son ensemble", les mots reçu un avis de cotisation de Revenu Canada "notamment en faisant valoir de nouveau pour voir d'abord s'ils s'opposent à cet avis auprès du gouvernement fédéral le droit de de cotisation du gouvernement fédéral. S'ils ces employés à l'assurance-chômage". Tenant s'opposent à cet avis de cotisation, nous au compte de la motion d'amendement, la Québec nous retardons jusqu'au règlement de motion se lirait comme suit: Que le ce cas l'avis de cotisation de la part du gouvernement prenne immédiatement les gouvernement du Québec. Si les employés ne mesures concrètes afin de faciliter s'opposent pas, nous cotisons au Québec en l'application de la loi 43 aux employés au conséquence de ces ententes fédérales- pourboire, de l'hôtellerie et de la provinciales. restauration, ainsi que leurs employeurs et Mais, en ce qui regarde les employés l'industrie touristique dans son ensemble, au pourboire, à compter du 1er janvier 1984, notamment, en faisant de nouveau valoir aucun employé au pourboire ne devait auprès du gouvernement fédéral le droit de recevoir de cotisation pour les années ces employés à l'assurance-chômage. antérieures à l'année de cotisation 1983, Maintenant, M. le Président, on va 5384 parler de mesures concrètes. (Reprise de la séance à 16 h 51)
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): Un chef de l'Opposition. instant, M. le ministre. Il faut d'abord que je rende la motion conforme pour qu'on puisse M. Gratton: Oui, M. le Président. en discuter. Pour bien vous faire comprendre, J'aimerais attirer votre attention sur l'article je vais la relire pour qu'on puisse l'intégrer 183 du règlement, lequel se lit comme suit: dans le texte, s'il le faut. Remplacer, à la "Les motions ne doivent contenir ni exposé deuxième ligne, les mots "pour corriger la de motifs, ni argumentation." Or, dans situation insoutenable dans laquelle la loi 43 l'amendement que propose le ministre du a placé les" par les mots "afin de faciliter Revenu, surtout dans la deuxième partie, l'application de la loi au" et ajouter, à la lorsqu'il nous propose d'ajouter à la motion quatrième ligne, après les mots "dans son les mots "notamment en faisant valoir, etc.", ensemble", les mots "notamment, en faisant il me semble que c'est bel et bien de valoir de nouveau auprès du gouvernement l'argumentation. C'est le genre de chose fédéral le droit de ces employés à qu'on peut invoquer à l'appui d'une motion l'assurance-chômage". La motion se lirait qu'on pourrait faire. Mais il me semble que donc comme suit: ce n'est pas le genre de chose qu'on doit "Que le gouvernement prenne immédia- inclure dans la motion. Car on pourrait, par tement des mesures concrètes afin de extension, dire qu'une motion pourrait porter faciliter l'application de la loi 43 aux sur un fait donné, mais qu'on pourrait y employés au pourboire de l'hôtellerie et de greffer des "notamment" ad infinitum de la restauration ainsi qu'à leurs employeurs et façon à faire toute l'argumentation à l'appui l'industrie touristique dans son ensemble, de la motion. notamment en faisant de nouveau valoir Donc, j'allègue que la motion auprès du gouvernement fédéral le droit de d'amendement est viciée quant à sa ces employés à l'assurance-chômage." deuxième partie et en vertu de l'article 186 Quand on la relit, en tenant compte de qui se lit comme suit: "Lorsqu'en cours de la motion déjà existante, qui se lisait comme débat une partie de motion devient..." Non, suit: M. le Président, cela ne s'applique pas dans "Que le gouvernement prenne immédia- ce cas-ci. Je vous fais grâce de cette partie tement des mesures concrètes pour corriger mais quant à la deuxième partie... j'irais la situation insoutenable dans laquelle la loi même jusqu'à dire que j'ai des réserves 43 a placé les employés au pourboire de quant à la première partie aussi, en vertu de l'hôtellerie et de la restauration ainsi que l'article 189 qui cite que les amendements leurs employeurs et l'industrie touristique doivent concerner le même sujet que la dans son ensemble", nous pouvons conclure motion et ne peuvent aller à l'encontre de que la motion d'amendement est recevable son principe. On pourrait peut-être et... Oui, sur cette partie, avant de la argumenter là-dessus avec le leader du rendre recevable, M. le leader de gouvernement, mais c'est surtout sur la l'Opposition. deuxième partie qu'il me semble que la motion est viciée. M. Gratton: M. le Président, si vous me Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le permettiez... Malheureusement, je n'ai pas leader du gouvernement. pris connaissance du libellé. Si on pouvait m'en remettre une copie. Mais, de prime M. Rédard: M. le Président, je ne abord, il me semble que la motion partage pas l'opinion de mon collègue d'en d'amendement, du moins en partie, vient face, le leader de l'Opposition, concernant contrer le sens même de la proposition l'interprétation tant de l'article 183 que de originelle. Il me semble qu'elle écarte l'objet l'article 189. L'article 189 dit ceci: "Les de la motion dans sa forme originelle. Dès amendements doivent concerner le même qu'on m'en fournira copie, je voudrais bien sujet que la motion et ne peuvent aller à vous expliquer en détail comment je l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à pense... retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Ce qui est important, lorsqu'un Le Vice-Président (M. Jolivet): En amendement se fait, c'est que cet attendant, je vais vous donner la mienne. amendement n'ait pas pour but d'aller à Est-ce que vous voulez continuer à l'encontre du principe d'une motion. Le argumenter ou... On peut suspendre la séance principe de la motion présentée par pour quelques instants, le temps de prendre l'Opposition est très clair. Il se retrouve connaissance de votre motion. Suspension dans la première phrase, à savoir "que le pour quelques instants. gouvernement prenne immédiatement des mesures concrètes." C'est le principe de la motion présentée par l'Opposition. (Suspension de la séance à 16 h 45) 5385
Pour ce qui est de la première partie Le Vice-Président (M. Jolivet): D'ac- des amendements, il semble bien que le cord. M. le ministre. leader de l'Opposition n'y ait pas grande opposition puisque je pense qu'elle va M. Dean: Merci M. le Président. Donc, carrément dans le sens du principe, lorsqu'on la motion telle qu'amendée se lit maintenant dit d'essayer de faciliter l'application du ainsi: "Que le gouvernement prenne projet de loi 43 aux employés au pourboire immédiatement des mesures concrètes afin de l'hôtellerie et de la restauration. Je crois de faciliter l'application de la loi 43 aux que c'est le but de la motion, à savoir de employés au pourboire de l'hôtellerie, de la demander au gouvernement d'essayer restauration ainsi que leurs employeurs et d'améliorer la situation. Ce principe se l'industrie touristique dans son ensemble, retrouve dans les amendements que nous notamment en faisant de nouveau valoir proposons. auprès du gouvernement fédéral le droit de Également, M. le Président, l'article ces employés à l'assurance-chômage". 189 dit qu'on peut retrancher des mots, pourvu qu'on ne touche pas au principe. On Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le peut retrancher ou encore ajouter ou ministre, c'est simplement pour vous rappeler remplacer. Il est permis d'ajouter. Et ce que que, si elle est adoptée, elle se lirait ainsi, nous ajoutons par l'amendement qui est mais, pour le moment, l'amendement n'est présenté au niveau du gouvernement est pas adopté. permis; c'est un ajout qui ne vient en aucune façon en contradiction avec le principe. Il ne M. Dean: Je m'excuse M. le Président. fait qu'indiquer un moyen qu'on pourrait Qu'on prenne immédiatement des mesures employer. On ne dit pas que c'est le seul. Il concrètes, c'est exactement ce que le ne fait qu'indiquer un moyen qui pourrait gouvernement fait depuis une semaine au être employé afin de faciliter justement moins afin de faciliter l'application de la loi l'application de la loi 43 et essayer 43. Nous avons dit, lors de la reprise de la également d'améliorer la situation pour les session, en réponse à des questions, qu'en ce employeurs et les employés qui sont visés qui a trait aux principes de base de la loi par la motion de l'Opposition. 43, ces principes sont en vigueur et vont Or, je pense très honnêtement que demeurer en vigueur. C'est-à-dire que les l'ensemble des amendements que nous employés vont pouvoir faire verser à chaque proposons sont acceptables parce que - et semaine sur leurs pourboires les cotisations c'est l'esprit de l'article 189 - tout ce que sociales, verser les montants qu'ils doivent nous changeons dans les mots, tout ce que en impôt et avoir droit à leurs avantages nous ajoutons ne vient en aucune façon en sociaux sur leurs revenus, tant sur le revenu contradiction avec le principe mais, au de base de 3.28 $ que sur les revenus des contraire, est de nature à proposer un moyen pourboires. parmi d'autres pour améliorer la situation, Nous avons dit, la semaine dernière, soit essentiellement le but visé par que nous étions disposés à discuter et l'Opposition et par la motion que l'Opposition rediscuter sur les modalités, et s'il le faut, a présentée. sur des modifications avec les intervenants dans le dossier. Nous avons dit que nous Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci avions l'intention de rencontrer les aux deux leaders de m'avoir éclairé. Même si représentants des employés, les représentants je semblais prêt à première vue à rendre des employeurs, nos collègues ministériels. recevable l'amendement, j'avais plutôt J'ai dit, et je le répète, que si le député de l'impression que l'on discuterait de la Charlesbourg et ses collègues de l'Opposition première partie. Vous m'avez quand même ont des suggestions concrètes et positives à bien aidé en me disant que vous n'y voyiez nous faire, nous sommes très disposés à les pas d'objection parce que, effectivement, elle écouter. Si ces suggestions contribuaient à vient adoucir une partie de ce que demande réaliser un consensus valable avec les l'Opposition. Quant à l'autre partie de intervenants dans le dossier, aucune l'amendement: "Notamment en faisant de suggestion raisonnable ne serait refusée. nouveau valoir etc.", ce n'est qu'un moyen (17 heures) pour faciliter l'application de la loi 43. En Hier, accompagné du sous-ministre, de conséquence, l'amendement est recevable. Il quelques-uns des fonctionnaires du ministère restait quinze minutes à votre droit de et de quelqu'un de mon cabinet, j'ai passé parole, M. le ministre, mais je poserai la près de huit heures assis à une table à question habituelle, compte tenu que c'est la discuter avec des représentants des employés dernière séance où on a à discuter de cette et des représentants des employeurs. La motion, à savoir que l'on puisse discuter à la discussion avec chacun de ces deux groupes, fois sur la motion principale et sur a été, à mon avis, très positive. Je peux l'amendement. dire ou redire qu'à l'occasion de cet entretien, il y a eu unanimité autour des Une voix: D'accord. trois principes de base de la loi 43, c'est-à- 5386
dire: l'équité fiscale. Tout le monde est quelque sorte, à leur demande d'une plus d'accord, tant les employeurs que les grande mesure d'équité sociale et fiscale, à employés du secteur au pourboire comme des mesure que les employés déclareront leurs autres secteurs de notre économie, pour dire revenus de pourboire, le fédéral va aussi qu'ils devraient payer leur juste part des bénéficier d'une augmentation des revenus de impôts. Par le fait même, sur la question l'impôt sur les déclarations des employés au d'équité sociale également, les employeurs pourboire. Il refuse ou n'a pas, jusqu'à sont prêts, moyennant certains ajustements présent... sur les modalités ou la façon de faire les choses, à accepter la responsabilité de verser Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le des contributions sur les avantages sociaux ministre, je m'excuse, mais votre temps est légiférés pour leurs employés. écoulé. Si vous voulez bien terminer Finalement, le troisième principe: la loi rapidement. et son application devraient favoriser ou protéger sur le plan économique l'essor de M. Dean: Je termine, M. le Président. l'industrie touristique, hôtels et restaurants Il n'a pas accordé, jusqu'à présent, la pleine du Québec, comme c'est le cas de nos couverture de l'assurance-chômage tout en voisins dans les provinces ou les États qui admettant une couverture partielle sur nous entourent. certains types de travail au pourboire. Quant aux modalités d'application de la Le ministre fédéral a indiqué en loi, les discussions d'hier ont dégagé des Chambre, à Ottawa, qu'il était prêt à me avenues intéressantes qui peuvent nous rencontrer dans les prochaines semaines. Ni mener, avec d'autres discussions, des dans ses déclarations publiques, ni dans sa comparaisons de chiffres et un dialogue lettre du 17 janvier adressée à mon positif, à des solutions qui feraient l'affaire prédécesseur, je ne dénote de la part du tant des employés que des employeurs. ministre fédéral un refus absolu de discuter Ce qu'on a découvert, dans la pour résoudre le problème. Il souligne discussion d'hier, c'est que l'expérience vécue effectivement des problèmes, mais son depuis deux mois ou deux mois et demi de attitude me semble de bonne foi. Quant à l'application de la loi a permis d'apporter un moi, M. le Président, je suis prêt à réserver nouvel éclairage sur différentes avenues. mon jugement sur ses intentions tant que je Même dans certains cas de principe, qui ne serai pas assis devant lui pour discuter semblaient rallier tout le monde au mois de tous les pour et les contre et les possibilités décembre, il peut y avoir des difficultés de de solution de cette question. C'est de cette fonctionnement. Sur d'autres, où on façon que j'ai l'intention de traiter le dossier. Sur ceci, M. le Président, je termine s'attendait à l'apocalypse, les problèmes mes remarques. Merci. semblent moins sérieux que prévu. De toute façon, le dialogue d'hier nous a permis d'ouvrir des pistes de solution et d'autres Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le rencontres sont prévues avec les député de Saint-Louis. représentants des employeurs, vendredi de la semaine prochaine - je pense que c'est le M. Harry Blank vendredi 30 mars - afin de continuer ce dialogue pour essayer, ensemble, de trouver M. Blank: M. le Président, je veux des solutions. À la suite de cette rencontre, seulement dire au ministre que j'ai bien d'autres rencontres seront prévues avec les apprécié son discours; seulement, il arrive représentants des employés. Donc, nous avec environ trois mois de retard. C'est le prenons effectivement des mesures concrètes discours qu'on aurait dû avoir au mois de afin de faciliter l'application de la loi. Nous décembre quand on a étudié ce projet de loi consultons, nous écoutons les intervenants en deuxième lecture, et surtout en commis- dans ce dossier dans le but de trouver des sion parlementaire et en troisième lecture. solutions acceptables. Tout ce que le ministre a dit En plus, je veux toucher la question de aujourd'hui, ce qu'il fait aujourd'hui, c'est ce l'assurance-chômage. À la suite de multiples que nous de l'Opposition avons demandé au démarches de mon prédécesseur, j'ai avisé ministre de faire avant d'adopter ce projet par télégramme le ministre fédéral de de loi en troisième lecture. Lors de la l'Emploi et de l'Immigration, M. Roberts, de deuxième lecture, tout le monde est venu mon désir de le rencontrer dans les plus dire ici en Chambre que le gouvernement, brefs délais pour discuter de la question de l'Opposition, les employés, les employeurs, l'assurance-chômage. Même s'il peut y avoir les consommateurs étaient pour l'équité certaines difficultés pour le gouvernement fiscale, l'équité sociale et la protection de fédéral d'aborder cette question, le fait l'industrie. Mais quand on en est venu aux demeure qu'à mesure que les 60 000 modalités, au moins de ce côté de la travailleurs et travailleuses au pourboire au Chambre et les intervenants, c'est-à-dire les Québec respecteront la loi 43, adoptée par le employés et les employeurs, tout le monde gouvernement du Québec pour répondre, en était d'accord pour dire que quelque chose 5387 n'allait pas et qu'on voulait en discuter avec ses fonctionnaires parce que ce n'est pas le gouvernement. On a demandé au ministre exactement ce qu'il nous a expliqué l'autre du temps de nous donner l'occasion de jour. On a fait des vérifications auprès du discuter de cela avec les intervenants. On a fédéral. Les trois aspects qu'il a mentionnés présenté des motions, on a demandé à des l'autre jour, soit les frais de service et les gens de venir discuter, Mais non, non, non. pourboires en "pot" s'appliquent, mais la On est venu avec un projet de loi qui n'avait carte de crédit ne s'applique pas encore. pas de bon sens. C'était une suggestion et une discussion Aujourd'hui, par la bouche même du entre les sous-ministres. Les deux sous- ministre, on admet que c'est une loi qui ne ministres sont d'accord, mais le sous-ministre fonctionne pas, que ce n'est pas du tout fédéral doit demander à son ministre applicable. Même l'ancien ministre, le député d'adopter des procédures régulières ou un de Rimouski, a admis cela en envoyant à arrêté en conseil pour modifier la loi afin tous les employeurs un message apportant que la carte de crédit soit incluse. des précisions sur les modalités d'application, (17 h 10) particulièrement une tolérance administrative C'est une bonne intention. Je dis, temporaire. Il dit en quelques mots: La loi encore une fois, que l'intention du ministre n'est pas applicable. On va la mettre de et de ses fonctionnaires est bonne, mais tout côté à toutes fins utiles jusqu'au 31 mars. cela doit se faire avant l'application ou Je ne sais pas comment le ministre l'adoption de cette loi. Cela n'a pas de bon pourrait me répondre, parce qu'il n'y a pas sens d'adopter une loi qui, on le sait, n'est ici de droit de réplique mais je voudrais pas applicable et qu'aujourd'hui, on fasse des savoir si cette tolérance administrative va consultations pour la modifier. Cela veut dire continuer jusqu'à ce qu'il ait fini toutes ses qu'après les paroles du ministre et les signes consultations. Je ne veux pas qu'il répète la qu'il m'a faits, enfin on a une loi qui ne même erreur que l'ancien ministre a s'applique pas, qu'on ne touche pas pour le commise. Quand nous lui avons demandé de moment. Seulement les gens qui veulent que retarder l'application de cette loi jusqu'à ce la loi s'applique à eux sont assujettis à cette qu'il ait fait des consultations, le ministre loi. Tous les autres ne le sont pas jusqu'à ce m'a dit oui par signe. Je comprends qu'il est que le ministre termine ses consultations. d'accord que la loi n'est pas tellement Nous avons fait des consultations nous applicable dans sa forme actuelle, parce qu'il aussi. C'est peut-être préjuger des donne encore une tolérance administrative consultations que nous avons eues, de même qui signifie que les gens appliquent la loi que de celles que le ministre a eues hier. Il s'ils le veulent et, s'ils ne veulent pas, ils ne a eu des consultations avec les employés et l'appliquent pas. avec les employeurs. J'ai suggéré au Je suis d'accord avec le ministre que ministre: Pourquoi ne fait-on pas nos cela a du bon sens, jusqu'à ce qu'il ait fini consultations ensemble, le gouvernement et ses discussions et ses consultations avec les l'Opposition? Pourquoi, à un moment donné, employés, qui ne sont pas du tout satisfaits ne tiendrait-on pas une commission parle- de cette loi. Ils sont prêts à payer leurs mentaire où on inviterait les employés et les impôts. Ils disent que maintenant que le employeurs concernés, les personnes ministre a dit qu'ils peuvent les payer intéressées dans cette industrie, à nous dire chaque semaine, rien ne l'empêchait de faire ce qu'il y a à faire. Les deux côtés de la cela avant par une entente avec les Chambre pourront avoir l'information et pas employeurs pour pouvoir déduire ces taxes seulement, parfois, de l'information qui va chaque semaine. La loi n'a rien changé dans faire plaisir au ministre, parfois de ce domaine-là, mais les employés sont l'information qui va faire plaisir à l'Opposi- maintenant couverts par la CSST et la Régie tion. Cela fonctionne ainsi, le système des rentes... politique. Si on se met ensemble, cela peut Franchement, le comité spécial du Parti changer. Je suggère que le ministre se libéral qui a traversé toute la province pour penche sur la question d'avoir une commis- rencontrer des employés et des employeurs a sion parlementaire le plus rapidement constaté que les employés n'étaient pas possible pour qu'on puisse en discuter satisfaits des bénéfices qu'ils ont ensemble et en arriver à une solution. actuellement. Ils veulent avoir cette fameuse Je veux remercier le ministre de assurance-chômage. donner raison à tout ce que l'Opposition a Le ministre lui-même, après avoir fait fait au cours du mois de décembre pour toutes les démarches au fédéral, veut faire essayer de convaincre son prédécesseur de quelque chose. Nous autres, en commission retarder l'adoption de cette loi et je le parlementaire en deuxième lecture, on était remercie de retarder l'application de cette d'accord, mais on a demandé au moins de loi jusqu'à ce qu'on trouve une façon logique retarder l'application de cette loi jusqu'à une de la faire appliquer. entente. Le ministre a mentionné qu'il y avait Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le une petite entente. Je veux qu'il vérifie avec député de Bellechasse. 5388
M. Claude Lachance celle qui est en vigueur depuis le 1er janvier 1983 aux États-Unis. M. Lachance: Merci, M. le Président. Je rappelle les trois objectifs poursuivis La motion qui est débattue actuellement en par le gouvernement lors de cette opération. cette Chambre, le moins qu'on puisse dire, Premièrement, l'équité fiscale. Faire en sorte c'est qu'elle n'est pas le fruit d'une que les employés de ce secteur soient sur un génération spontanée. Elle découle d'un pied d'égalité avec tous les citoyens du problème qui date de plusieurs années et je Québec, quels qu'ils soient, qui doivent payer pense que, malgré les problèmes que cela leurs taxes et leurs impôts. Deuxièmement, pose, il faut quand même rendre hommage la protection de l'industrie touristique qui, au gouvernement d'avoir eu le courage comme on le sait, est un domaine d'apporter une solution aux difficultés des particulièrement sensible à certaines époques employés dans ce secteur de la société selon la situation économique. Finalement, québécoise. J'ai personnellement participé au l'équité sociale. L'équité sociale qui veut processus, en commission parlementaire, et je dire pouvoir bénéficier des avantages sociaux rappellerai brièvement les différentes étapes tels que les prestations de la CSST dans le qui nous ont menés où nous sommes cas d'accidents du travail, les prestations de présentement. la Régie des rentes, de la Régie de D'abord, il y a eu un livre vert publié l'assurance-automobile du Québec dans le cas au mois d'août 1982 sur la situation des d'accidents d'automobile, etc. Mais nous employés au pourboire. À la suite de cette sommes tous très conscients qu'il y a une publication, plus tard, plus précisément en grave lacune au niveau de l'équité sociale. novembre 1982, il y a eu une commission Cette lacune c'est, actuellement, l'impos- parlementaire où pas moins de 25 mémoires sibilité pour les employés au pourboire ont présenté les positions des employés au de pouvoir bénéficier de prestations sur la pourboire, des employeurs ainsi que des rémunération totale, c'est-à-dire le salaire de porte-parole d'associations de consommateurs. base et les gains déclarés en ce qui concerne Après plusieurs rencontres et plusieurs les pourboires pour des prestations d'assuran- discussions, le gouvernement rendait publique, ce-chômage. au début d'octobre 1983, l'hypothèse qu'il Je sais personnellement que c'est le hic avait retenue. Finalement, le projet de loi pour les employés parce que, comme d'autres fut déposé le 15 novembre 1983 pour être collègues en cette Chambre, j'ai eu à adopté le 16 décembre de la même année et rencontrer des porte-parole concernés par la entrer en vigueur, pour l'essentiel, le 1er situation dans le secteur de la restauration janvier dernier. et de l'hôtellerie. Ce qu'on m'a identifié Une hypothèse n'était pas acceptable au comme étant le problème numéro un par départ, c'est-à-dire le statu quo, position rapport à l'application de la loi, c'est le fait indéfendable. Le gouvernement voulait en que les employés ne peuvent pas bénéficier arriver à ce que, pour les employés au de prestations d'assurance-chômage. Il y a pourboire dans le secteur de l'hôtellerie et trois semaines, je rencontrais une dame de de la restauration, la situation soit clarifiée. mon comté, Mme Mireille Fontaine, qui était Évidemment, on était conscients qu'il n'y accompagnée de quatre autres personnes et avait pas de solution idéale. Il n'y avait pas, qui me disait: C'est le problème. La loi nous dans ce domaine, de solution ralliant tous les convient en général. Le problème, vraiment, intervenants du monde de l'hôtellerie et de c'est l'admissibilité à l'assurance-chômage. la restauration, parce que les intérêts sont Elle a dit aussi qu'il y avait peut-être un trop divergents. besoin au niveau de l'information véhiculée Je rappellerai brièvement les quatre par le ministère du Revenu sur les modalités hypothèses du livre vert. Premièrement, le de l'application de la loi. Cela, je pense que pourboire obligatoire; deuxièmement, la ce sera fait. Nous sommes à peu près à trois déclaration périodique des pourboires par mois de l'application de la loi. C'est l'employé, la formule que le gouvernement a vraiment l'assurance-chômage, le problème retenue; troisièmement, l'inscription du numéro un. D'ailleurs, le député de pourboire sur la facture par le client; Charlesbourg lui-même, s'il a bien été cité, quatrièmement, accorder le statut de l'a reconnu. Je cite la Presse du 23 février travailleur autonome. 1984, où on dit ceci: "Le député libéral de Je me souviens très bien, encore une Charlesbourg souligne qu'après avoir fois, pour avoir été près du député de Saint- rencontré une dizaine de groupes intéressés Louis à cette occasion, que lorsque le gou- par le dossier, il appert que seuls les vernement a rendu publique sa position, il y travailleurs des grands hôtels et restaurants a eu des soupirs de soulagement, non sont dans l'ensemble satisfaits par la loi 43, seulement des employeurs qui s'attendaient tous les autres s'y objectant pour une raison que ce soit l'hypothèse du pourboire ou l'autre. La principale raison invoquée chez obligatoire, mais aussi du député de Saint- les employés est cette disposition de Louis qui, comme tout le monde le sait, l'assurance-chômage qui ne s'applique pas était en faveur de la formule américaine, encore." 5389
II y avait une manifestation devant le fédéral décide de respecter les travailleurs parlement la semaine dernière. On a parlé de au pourboire et je pense que ce qu'on doit toutes sortes de chiffres, mais on sait que, demander au gouvernement canadien, ce de façon réaliste, ils étaient environ 1200 à qu'on demande au ministre responsable à 1500. M. Raymond Giroux, dans le Soleil du Ottawa, c'est d'être équitable, d'avoir le mercredi 14 mars dernier, a bien saisi, je courage de prendre ses responsabilités, pense, ce qu'il en était exactement du d'amender la loi fiscale et de faire en sorte problème dans un éditorial intitulé "Le calme que les employés au pourboire au Québec dans le verre d'eau". Permettez-moi d'en puissent tirer avantage de l'assurance- citer de larges extraits: "Ces responsables chômage sur l'ensemble de leurs gains, c'est- des associations avaient en effet donné leur à-dire sur le salaire de base et sur les accord sur la formule choisie par le gouver- pourboires déclarés. On ne s'attend à rien de nement qui avait rarement autant consulté moins que justice soit faite et c'est, un milieu donné avant de proposer un projet j'espère, ce qui sera fait dans les meilleurs de loi... Ils disposent maintenant d'un certain délais. Merci, M. le Président. répit pour expliquer dans le calme de quoi il retourne et se faire à l'idée qu'un Des voix: Bravo! restaurateur-employeur doit dorénavant, comme tous les autres patrons du Québec, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le verser au gouvernement les impôts et les député de Sainte-Marie. contributions sociales de son personnel." (17 h 20) M. Guy Bisaillon Je poursuis: "Les manifestants avaient beaucoup plus leur place sur la colline parle- M. Bisaillon: Merci, M. le Président. La mentaire fédérale, à Ottawa, que sur celle motion du député de Charlesbourg nous de Québec: Le ministre Robert Dean ne peut permet, finalement, de faire un retour sur rien pour eux sur cet aspect de la question, toute cette démarche qui nous a menés à alors que son homologue, Pierre Bussières, y l'adoption de la loi 43. Vous aurez sûrement peut beaucoup." Comme par hasard, le remarqué comme moi, M. le Président, qu'il député Pierre Bussières, ministre fédéral, est y a une différence entre l'intervention que le collègue du député de Charlesbourg ici. vient de faire le ministre du Revenu et l'in- J'ose penser que ce sont des gens qui se tervention du député qui m'a précédé. Et je parlent de temps à autre. J'espère que le vais essayer de mettre en lumière ce en quoi député de Charlesbourg à l'Assemblée natio- il peut y avoir des différences dans ces deux nale pourra passer le message à son collègue interventions. du gouvernement fédéral et lui dire: Écoute, Je dois d'abord vous dire en partant, Pierre, fais donc quelque chose, rends donc M. le Président, que, quant à moi, par justice aux employés au pourboire. rapport à la situation vécue actuellement par Un autre journal, la Tribune de les travailleurs et travailleuses au pourboire, Sherbrooke, vendredi le 16 mars 1984, sous de même que par les employeurs de la signature de Jacques Lafontaine, écrit: "II l'entreprise de la restauration et de s'agit pour le gouvernement fédéral d'être l'hôtellerie, essayer ici de trouver des conséquent, cohérent, et d'accorder ses coupables n'avancerait à rien. De savoir si mesures sociales à son appétit fiscal par c'est parce que le groupe ministériel a été esprit de justice et pour le bien de tous les obnubilé, que ses objectifs étaient trop travailleurs au pourboire canadiens." Je pense larges, ou de savoir si c'est la faute de qu'actuellement, au moment où on en est, la l'Opposition qui a endossé les principes en cible n'est plus ici. Je pense que le député deuxième lecture, ne nous mènerait à rien. de Charlesbourg à l'Assemblée nationale s'est Continuer d'essayer de prétendre qu'on a trompé de place. C'est à Ottawa qu'il tous été beaux, fins et gentils, cela faudrait faire porter le débat. Et il y a des n'apportera rien dans le règlement du députés à Ottawa qui l'ont reconnu. Le problème qui est devant nous. C'est là le député de Shefford, M. Jean Lapierre, le 23 défaut d'un certain nombre de lois qui ont janvier 1984, s'interroge sur le moment où été votées récemment. Lorsque j'entendais le l'assurance-chômage va s'intégrer à la loi qui député nous rappeler les objectifs du gouver- vient d'être adoptée par l'Assemblée nationa- nement, il faudrait peut-être qu'on se le. Il dit: "II devient impératif pour la rappelle maintenant qu'on ne peut plus parler Chambre des communes de s'ajuster en d'objectifs du gouvernement. La loi 43 a été conséquence." Le député de Juliette, M. votée et en deuxième lecture, au moment où Roch LaSalle, va dans le même sens le 24 on se prononçait sur les principes - c'est janvier 1984. cela des objectifs, ce sont des principes - les Je pense que le gouvernement fédéral, principes sont devenus les objectifs du par ricochet, encaisse grassement les impôts Parlement. Aucun député en cette Chambre qui entrent dans ses coffres. On a parlé ne s'est prononcé contre l'équité sociale, d'une somme de plus de 50 000 000 $. Je contre l'équité fiscale et contre le bien de pense qu'il est temps que le gouvernement l'entreprise de la restauration et de 5390 l'hôtellerie. Tout le monde dans cette défendre l'indéfendable. On avait proposé au Chambre était d'accord sur les principes. gouvernement, au moment de l'adoption du Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on ait des projet de loi, avant de mettre la loi en problèmes avec l'application de cette loi? vigueur, d'attendre la décision du gouverne- C'est cela, le problème de fond. Ce n'est ment fédéral, mais le ministre du Revenu du pas de savoir si on est en désaccord sur les temps nous jurait, dur comme fer, qu'il y principes ou non et ce n'est pas de savoir si avait une entente verbale et que cela le coupable est ailleurs plutôt qu'ici. Si on s'appliquerait tout de suite le lendemain veut en faire un dossier fédéral, je veux matin. Ce n'est pas le cas. Comme ce n'est bien, mais cela ne réglera pas davantage le pas le cas, ne pourrait-on pas tous se dire problème des employés au pourboire pour que le Parlement a été, des deux côtés, et l'instant et cela ne réglera pas davantage sans qu'il y ait des responsabilités à pour l'instant les problèmes des employeurs départager, abusé et que, dans ce sens, la de la restauration et de l'hôtellerie. meilleure solution demeurerait qu'on attende Remarquons que c'est encore un autre de trouver l'ensemble des moyens dossier où l'ensemble des intervenants - et satisfaisants pour les groupes en cause et j'ai beaucoup de sympathie pour le ministre que, finalement, tout en respectant les du Revenu, qui a hérité de ce dossier chaud objectifs du Parlement, on suspende - sont contre la façon dont on applique la temporairement l'application de la loi 43, ce loi 43, mais pour des raisons différentes. qui irait davantage, selon moi, dans le sens Il serait hasardeux, au moment où on de la motion du député de Charlesbourg et se parle, d'avancer, comme l'amendement du qui correspondrait, dans son esprit, ministre le propose, un seul moyen d'en finalement, aux objectifs poursuivis sans le arriver au règlement du problème. Le dire officiellement par le groupe ministériel? ministre du Revenu nous dit dans son amen- dement, et son amendement même, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le finalement, en est la reconnaissance, que, député de Roberval. dans son application, la loi 43 ne fonctionne pas. Il faut cesser de continuer de défendre M. Côté: M. le Président... l'indéfendable, faire la différence entre la ténacité et l'entêtement et se rendre compte Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas M. le leader adjoint de l'Opposition. trouvé une solution satisfaisante, respectant les objectifs partagés par l'ensemble des M. Côté: Étant donné que nous avons membres de cette Assemblée, il n'y a qu'une pris l'initiative de présenter cette motion, la solution temporaire, celle de suspendre parole ne devrait-elle pas revenir à un l'application de la loi et d'arrêter de prendre député libéral? des faux-fuyants pour le faire. Peut-être que j'interprète trop ou que je suis trop Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur optimiste quand je prétends que c'est cette même question, M. le leader adjoint du l'objectif poursuivi aussi par le gouvernement gouvernement. lorsqu'il dit: On va tenter de prendre des moyens. Qu'il le dise donc: On va la M. Blouin: Sur cette même question, il suspendre jusqu'à ce qu'on ait l'ensemble du est évident que, dans le débat que nous portrait. tenons, la règle la plus élémentaire de Je rappelle, M. le Président, qu'au l'alternance doit s'appliquer et, dans le cas moment de l'adoption en troisième lecture du qui nous occupe, il s'agit d'un député pour, projet de loi, de ce côté-ci de la Chambre, d'un député contre ou encore, chaque fois peu importe quelle opinion on pouvait que, dans le règlement, on fait allusion à la partager, on a mis en garde le groupe règle de l'alternance, on tient toujours ministériel contre trop de précipitation dans compte d'un représentant du groupe ce dossier. On a tenté de faire comprendre ministériel et d'un représentant de l'Opposi- que la mesure était hâtive et que les moyens tion en alternance. Comme c'est un député utilisés étaient tatillons, bureaucratiques et qui s'est prononcé défavorablement à l'égard abusifs, à certains moments. On n'est pas en de la loi et qui est aussi un député qui ne Chine pour que tout le monde se promène fait pas partie du groupe ministériel, il me avec son petit cahier dans les mains et son semble que la règle de l'alternance s'applique petit livret. C'est le genre de méthode qu'on et que le député de Roberval doit, à ce a utilisée. C'est au niveau des moyens qu'il moment-ci, prendre la parole. faut réviser tout cela. Dans ce sens, l'amen- (17 h 30) dement du ministre... Il nous indique, au Le Vice-Président (M. Rancourt): fond, qu'il reconnaît qu'il y a des difficultés Question de règlement, M. le député de d'application pour l'instant et il devrait Laurier. plutôt nous annoncer qu'il va suspendre la loi. M. Sirros: II me semble que le leader Faire autrement serait tenter de adjoint du gouvernement fait une 5391
présomption. Étant donné qu'il y a un amen- vertu de l'article 97 sur le temps de parole, dement actuellement en discussion, il ne peut préserver un droit de réplique au proposeur pas présumer qui est pour et qui est contre. de la motion, donc au député de Je pense que l'alternance, dans le sens du Charlesbourg. Considérez, M. le whip de député de Charlesbourg, reviendrait à l'Oppo- l'Opposition, que je protégerai ce droit de sition. parole, quoi qu'il arrive. Actuellement, dans l'alternance pour et contre, puisque nous M. Blouin: Malheureusement, M. le discutons à la fois de la motion et de Président... l'amendement, je ne peux pas présumer de quelle façon vont voter les personnes quand Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il ce sera le temps du vote mais, actuellement, vous plaît! Un à la fois. M. le leader adjoint ceux qui se sont exprimés pour et contre ont du gouvernement. déjà eu l'occasion de s'exprimer. Je donne maintenant la parole au député de Roberval M. Blouin: Malheureusement, nous qui, en principe, a le droit d'exprimer son n'avons pas à présumer des intentions des opinion comme les autres. députés. Le règlement prévoit davantage qu'il y ait alternance entre les groupes de l'Oppo- M. Michel Gauthier sition et le côté ministériel. M. Gauthier: Merci M. le Président. Si Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le je comprends bien, je dispose de dix minutes. député de Sainte-Marie. Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est M. Bisaillon: J'aurais seulement une cela, dix minutes. question à vous adresser. Ce n'est pas la première fois que je le fais. Vous vous en M. Gauthier: Dix minutes pour souviendrez sûrement. Dans le cas qui nous démontrer, lors du débat sur cette motion, préoccupe, il s'agit d'un débat restreint qui que M. Robert Bourassa, le chef du Parti se fait sur une période de deux mercredis et, libéral, et que M. le député de Charlesbourg à l'intérieur du temps alloué sur ces deux sont des irresponsables et des opportunistes, mercredis, il y a un partage du temps qui se ce n'est pas très long. Non pas que je vais fait entre l'Opposition et le parti ministériel. manquer de matière mais, au contraire, Ce partage du temps, puisque c'est une j'aurai probablement trop de choses à dire. forme de débat restreint, se fait en tenant Je vais tenter de les résumer le plus compte de la présence de... Il me semble possible. que, la semaine dernière, il avait été Tout d'abord, la motion à l'étude entendu que j'aurais un droit de parole de présentement, et qui est nettement dix minutes, que je viens d'utiliser. Mais ce défavorable à la loi 43 sur les pourboires, droit de parole étant utilisé, je voulais vous nous amène à essayer de comprendre demander si je fais partie de l'alternance à pourquoi l'Opposition est en désaccord avec partir du moment où j'utilise mon droit de l'application telle qu'elle se fait parole en fonction d'une entente entre les deux partis. actuellement. Une loi qui préconise l'équité fiscale, une loi qui demande à l'ensemble des citoyens du Québec, quel que soit leur Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le travail, de payer les mêmes impôts que tout whip de l'Opposition. le monde, de façon équitable, une loi qui fait en sorte que tous les citoyens paient M. Pagé: M. le Président, sans que cela leurs impôts, donc, par le fait même, que ne crée de précédent, est-ce que je dois justice soit respectée, c'est une loi comprendre de la proposition du leader essentiellement bonne. Je ne vois pas en quoi adjoint du gouvernement que le député de on devrait demander de retarder son Roberval interviendrait à ce moment-ci et application. Il est plutôt irresponsable de que l'intervention suivante en serait une de demander de faire cesser une mesure prise l'Opposition officielle, et ensuite on aurait la dans le but de corriger une situation réplique de l'Opposition officielle avant le insoutenable. Est-ce créer une situation vote. Est-ce cela? insoutenable de demander à chacun de Ce que vous proposez essentiellement, contribuer équitablement, de faire sa part est-ce à dire que le député de Roberval pour payer le fardeau fiscal québécois? Il est interviendrait pendant dix minutes, un député irresponsable de le demander. de l'Opposition officielle pendant dix minutes C'est donc une loi qui, au niveau des et la réplique viendrait ensuite pour dix avantages sociaux, garantit et promet à minutes? Est-ce exact? Si c'est cela, pas de l'ensemble des travailleurs au pourboire les problème... mêmes avantages que ceux que la société s'est toujours offerts. En demander la Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il suspension, c'est également irresponsable. vous plaît! Je dois, comme président, en Comment peut-on, en homme politique 5392 sérieux, justifier une pareille demande? citoyen qui a fait face correctement et Comment peut-on, quand on est sérieux, oser normalement à ses obligations sociales. demander à l'Assemblée nationale de La loi gouvernementale se situe en suspendre une loi qui assure aux travailleurs deçà des exigences de certains travailleurs des avantages sociaux décents, qui qui exigeaient un pourboire de 15% ressemblent à tous ceux que possède obligatoire, en respectant tout de même le l'ensemble des travailleurs du Québec? principe voulant que ces employés aient droit Voici une loi qui assure dorénavant - à une gratification et aient droit de profiter c'est un aspect auquel on accorde moins des avantages de cette gratification. d'importance - une sécurité fiscale à Cependant, la loi évite les écueils que l'ensemble des travailleurs au pourboire. Je créerait une loi trop sévère dans le domaine ne vois vraiment pas pourquoi on touristique en se basant sur des chiffres fort demanderait d'en suspendre l'application. En réalistes et qui, en aucun temps, n'auront effet, il y a peu de travailleurs au pourboire d'incidences négatives sur l'industrie qui, dans tout ce débat, avec tout le touristique. Quand un gouvernement présente montage de tête qui s'est fait ici, à l'As- une loi qui repose sur des principes aussi semblée nationale ou à l'extérieur des solides, une loi qui se situe nettement au murs, principalement lors de certaines coeur des positions des différents Québécois, manifestations ou dans certains établis- il faut éviter, comme les libéraux le sont sements... Les employés au pourboire ont actuellement, d'être assez irresponsables et droit de savoir que la loi leur garantit opportunistes pour en demander la suspension. dorénavant, parce qu'ils auront payé leurs Merci. impôts à partir de barèmes bien précis, que le gouvernement du Québec ne viendra pas, à Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le un certain moment, en émettant un avis qui député de Viger. va reculer de trois, quatre ou cinq ans, saisir leur maison, leur voiture ou les biens M. Cosmo Maciocia accumulés, alors qu'ils pensent, en toute sécurité, qu'ils ont fait leur devoir de M. Maciocia: Merci, M. le Président. citoyen. J'écoutais tantôt avec attention le député de Il est irresponsable de demander de Roberval et je dois dire que si je n'étais pas suspendre l'application d'une loi qui assure absolument convaincu, je dois l'être non seulement l'équité fiscale, non seulement absolument aujourd'hui. Est-ce que le député des avantages sociaux normaux à ces de Roberval et le ministre du Revenu se employés, mais aussi la sécurité fiscale pour parlent? Le ministre vient de nous dire les années à venir, pour toutes les années tantôt qu'il y a des problèmes dans cette loi. pendant lesquelles ils exerceront ce métier. Le député de Roberval vient de dire qu'il n'y C'est irresponsable de la part du chef du a pas de problème dans cette loi. Qui a Parti libéral et de la part du député de raison, le ministre du Revenu ou le député Charlesbourg, mais c'est aussi opportuniste. de Roberval? Je pense que leur attitude dans ce débat relève de l'opportunisme politique le plus Une voix: Ni l'un ni l'autre. évident. Là, on reconnaît celui qui, pendant quelques années, a présidé aux destinées du M. Maciocia: Qui dit la vérité dans Québec et qui, profitant du climat de cela? On a dit tantôt - et je suis heureux confusion qui s'est installé ou qui a été que le ministre du Revenu l'ait reconnu - installé par certaines personnes, qu'il y a de gros problèmes à l'intérieur de volontairement, profitant d'un certain cette loi. Il a admis que l'attribution est brouhaha lors de l'application d'une loi qui suspendue. Il a admis qu'il a des pourparlers change des habitudes, c'est vrai - et la avec les restaurateurs et les hôteliers. Il a résistance au changement est un phénomène admis qu'il a des pourparlers avec les avec lequel on doit vivre - profitant de ce employés au pourboire. Pourquoi ces climat, de toute cette confusion a déclaré - pourparlers, M. le Président? Parce qu'il y a c'est le chef du Parti libéral qui l'a déclaré des problèmes dans cette loi, autrement il - qu'il retirera ce projet de loi si les n'aurait pas de raison de rencontrer ces citoyens du Québec le portent au pouvoir. gens-là. Je voudrais bien que les travailleurs et On l'a dit tantôt, tout le monde est les travailleuses au pourboire sachent que si d'accord avec l'équité fiscale, l'équité sociale le chef du Parti libéral du Québec devient et la protection de l'industrie. On l'a dit au éventuellement premier ministre du Québec, début et le député de Sainte-Marie l'a très ç'en est fini de l'équité fiscale, et cela bien dit tantôt quand il a dit qu'on était intéresse l'ensemble des citoyens. Ç'en est tous d'accord sur cela mais on a mis en fini des avantages sociaux comparatifs pour garde le gouvernement sur les modalités ce groupe d'employés et ç'en est fini d'application de la loi. C'est cela qui fait également de ce que j'appelle la sécurité défaut. fiscale, c'est-à-dire cette tranquillité du Je voudrais relever une chose qu'a dite 5393 le ministre du Revenu tantôt. Il nous a dit sommes allés visiter ces gens-là. Que ce que l'attribution est suspendue. Parfait, M. le soient les employés au pourboire, les Président, on avait dit au début qu'on n'était restaurateurs, les hôteliers, tout le monde pas d'accord avec cette attribution. Il nous a est contre cette loi et pour différentes parlé de l'engagement du cabinet ministériel raisons. Le ministre Marcoux nous avait dit, de non-retour en arrière sur les cotisations d'ailleurs, que l'assurance-chômage, c'était pour les années précédentes. On a demandé sûr qu'il n'y avait aucun problème, que le en commission parlementaire que cette lendemain de l'entrée en vigueur de la loi, le garantie pour les employés au pourboire soit 1er janvier 1984, le gouvernement fédéral ne mise à l'intérieur de la loi. Je peux vous pouvait pas reculer, parce que c'était dire exactement ce qui arrivera tantôt. Le quasiment acquis que l'assurance-chômage ministre du Revenu d'alors, M. Marcoux, nous entrerait en vigueur quelques jours seulement avait dit à ce moment-là, en commission après le 1er janvier 1984. parlementaire, et je cite la page 4531 du 15 C'est très clair que l'ex-ministre du décembre: "Qu'il existe une entente à savoir Revenu, M. Marcoux, a menti. II nous a que quand Revenu Canada cotise les menti en commission parlementaire. Il a Québécois nous suivons cette cotisation. Nous menti aux employés au pourboire. Il a menti envoyons une cotisation parallèle et à aux restaurateurs et aux hôteliers, parce l'inverse lorsque le Québec émet une qu'il savait, depuis le mois de juin, depuis la nouvelle cotisation à un contribuable du première rencontre, que ce serait difficile Québec, le gouvernement fédéral en fait d'appliquer le régime d'assurance-chômage à autant." la loi 43. Il en a même eu la confirmation C'est cela qu'on disait. Est-ce que le par la suite, par écrit, au mois de novembre, ministre est prêt à s'engager, à savoir que si dans une lettre du ministre Roberts, qui le gouvernement fédéral fait des mentionnait exactement que c'était difficile, investigations sur les employés au pourboire que cela prenait des changements à et qu'il cotise les employés au pourboire, le l'intérieur de la loi pour que les employés au ministère du Revenu du Québec s'engage pourboire puissent bénéficier des prestations formellement à ne pas cotiser le même d'assurance-chômage. employé qui l'est par le fédéral? Le ministre On a vu vraiment que ce que le gou- du Revenu n'a pas pris cet engagement. On vernement voulait faire, c'était d'aller veut savoir de sa bouche si l'employé qui chercher de l'argent dans les poches de ces reçoit une cotisation de la part du fédéral contribuables. Aller chercher combien? On sera cotisé aussi par le gouvernement nous a dit 40 000 000 $ alors qu'en réalité, provincial, étant donné qu'il y a cette avec la péréquation, ce n'est même pas entente entre les deux gouvernements. 20 000 000 $. Cela va encore donner un Je ne sais pas si j'ai mal saisi mais je coup dur à l'industrie touristique au Québec, crois avoir bien compris le ministre qui mais on sait que ce gouvernement se fiche prenait l'engagement de ne pas transmettre de l'industrie touristique, qui est la deuxième l'information au fédéral. Dois-je comprendre en importance au Québec. C'est la deuxième qu'il voulait parler du revenu? Comment en importance et des lois sont adoptées peut-il prendre un engagement semblable chaque jour, chaque semaine et chaque mois quand, à la fin de l'année, ce sont les pour empêcher cette industrie de progresser au Québec. On le voit avec la loi 101, avec propriétaires des restaurants, les patrons, les la loi 39 concernant la taxe sur l'essence. hôteliers, les restaurateurs qui vont faire des Des ministres auraient au moins dû prendre T-4 pour les employés? Qu'est-ce qu'il va y conscience de ce projet de loi. Le ministre avoir? Un T-4 pour le provincial et un T-4 de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour le fédéral? C'est quoi l'engagement, à n'a même pas dit un mot sur cette loi. Il a savoir qu'il ne va pas transmettre eu le culot - je dirai le courage - dans le l'information? Qu'est-ce que les employés au cadre de la relance économique du gouverne- pourboire vont faire? Ils vont déclarer ment, si relance on peut l'appeler, de dire 10 000 $ au provincial et 3000 $, 4000 $ ou que tout le monde pouvait profiter de cette 5000 $ au fédéral? Est-ce que c'est relance à part les restaurateurs et les l'information qu'il ne veut pas donner? Qu'il hôteliers. soit un peu logique, M. le Président. Il est complètement irresponsable, je crois, de prendre un engagement de ne pas Motion de sous-amendement transmettre l'information au fédéral si l'information, c'est le revenu, et qu'il y a un À ce moment-ci, je pourrais parler T-4 à la fin de l'année. longtemps, mais je voudrais soumettre un Je considère que cette loi contre sous-amendement à l'amendement qui a été laquelle on a mis le gouvernement en garde, proposé par le ministre du Revenu. Après les il ne fallait absolument pas la mettre en mots "assurance-chômage", ajouter "en vigueur avant qu'il y ait des pourparlers avec prolongeant la suspension des dispositions les gens concernés. Nous avons fait le tour relatives à l'attribution au moins jusqu'au 31 des différentes régions du Québec. Nous décembre 1984 et en amendant ladite loi 5394 afin d'y inclure la garantie que les mesures pour corriger une situation déclarations des employés ne soient pas insoutenable. Or, on apporte un amendement utilisées pour des fins de cotisation qui aurait pour effet d'apporter des amende- rétroactive". M. le Président, est-ce que le ments à la loi. J'ai l'impression qu'on n'en sous-amendement... sortira pas si on commence à accepter des amendements de cette nature. Le fond du Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la débat était de faire en sorte que, selon ce recevabilité. que prétend le député de Charlesboug, nous puissions corriger la situation insoutenable M. Maciocia: Comment? dans laquelle la loi 43 aurait placé les employés au pourboire. Maintenant, si on Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce étudie tous les amendements, nous allons... que vous voulez parler sur la recevabilité? Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il M. Maciocia: M. le Président, je vous vous plaît, M. le leader adjoint du gouver- demande seulement si c'est... nement... S'il vous plaît! C'est précisément ce que je voulais mentionner. À ce moment- Le Vice-Président (M. Rancourt): Je ci, je suis suffisamment éclairé, j'ai pris vais suspendre environ une minute pour le connaissance de l'amendement et je le vérifier. déclare recevable. Maintenant, je donne la parole au député de Charlesbourg, le (Suspension de la séance à 17 h 50) présentateur de la motion.
M. Marc-Yvan Côté (réplique) (Reprise de la séance à 17 h 52) M. Côté: M. le Président, nous sommes Le Vice-Président (M. Rancourt): Tout au terme du débat dit du mercredi qui avait en protégeant les dix minutes - il faut être pour but de sensibiliser la population du très clair là-dessus - j'ai une demande du Québec, par l'entremise de la télédiffusion leader adjoint qui veut parler sur la de nos débats, de même que le ministre du recevabilité, quoique, à ce moment-ci, je Revenu, à tous les problèmes inhérents à pourrais rendre ma décision. M. le leader l'application de la loi 43 adoptée par cette adjoint, voulez-vous toujours parler sur la Chambre. J'ai écouté attentivement les in- recevabilité? terventions des représentants du Parti québécois, tant celle du député de M. Pagé: M. le Président. Bellechasse que celle du député de Roberval, et j'ai compris pourquoi le premier ministre Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, avait choisi le député de Prévost comme M. le whip de l'Opposition. ministre du Revenu plutôt que celui de Roberval. L'insignifiance incarnée du député M. Pagé: Appel au règlement, M. le de Roberval, qui parlait d'irresponsabilité Président. Je suis surpris qu'à ce moment-ci, lorsque les parlementaires remplissent leur le leader adjoint du gouvernement veuille rôle en prenant la peine, durant un mois, de intervenir sur la recevabilité alors que la circuler à travers le Québec pour aller motion a été déposée, alors que vous l'avez consulter les gens, tant les travailleurs au prise en délibéré et que le train est passé, pourboire que les propriétaires de restaurants M. le leader adjoint du gouvernement. Je et d'hôtels, pour aller voir les effets de la m'excuse, mais vous auriez dû vous lever loi 43 votée et conçue par les gens du parti avant. d'en face... On a parlé d'irresponsabilité, M. le Président. Je pense que le député de Une voix: D'accord, c'est vrai. Roberval était effectivement très mal placé et c'est là que j'ai compris qu'il restera à M. Blouin: M. le Président. jamais un adjoint parlementaire. J'entends le député de Gaspé qui aurait eu avantage à Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, intervenir sur un dossier comme celui-là, M. le leader adjoint. parce que dans son comté aussi comme partout au Québec, il y a des restaurateurs M. Blouin: Je vous signale que nous et il y aussi des victimes de l'application de n'avions pas eu de copie. C'est exactement la loi 43. la raison pour laquelle vous avez suspendu Comme le temps est relativement court les débats pour quelques minutes. Il faut au quant à la réplique, il reste que le ministre, moins être capable de lire un amendement dans son intervention de 30 minutes, avant de pouvoir discuter de sa recevabilité. aujourd'hui, a admis explicitement que la loi M. le Président, très rapidement, il 43 causait des problèmes dans son application m'apparaît que l'objectif de la motion était, et qu'il fallait continuer de rencontrer, tant comme vous l'avez dit, de prendre des les représentants des patrons que les 5395 représentants des employés afin de trouver de cette situation. des accommodements sur l'application des Lorsque le ministre - c'est peut-être là modalités de la loi. Tout le monde l'a dit où il a été le moins clair - vient garantir dans cette Chambre; les principes d'équité par un "je ne sais pas trop quoi", par quelle fiscale, d'équité sociale et de protection de sorte de document du Conseil des ministres, l'industrie. Tant l'Opposition que le parti qu'il n'y aura pas de retour en arrière pour gouvernemental, étaient d'accord avec le les années antérieures, compte tenu des principe de la loi et c'est ce qui a fait que déclarations que pourraient faire le Parti libéral a voté favorablement en éventuellement les travailleurs au pourboire deuxième lecture. Mais les mises en garde c'est de la fumisterie. faites par le Parti libéral lors de la commis- On a fait la démonstration très nette sion parlementaire avec le dépôt d'amende- au cours du débat qu'il y a une entente ments qui n'ont, en aucun temps, été entre le fédéral et le provincial quant à ces entendus ni même écoutés par le Parti cotisations. Nous n'avons aucune espèce de québécois font qu'aujourd'hui on se retrouve garantie, actuellement, elle n'est que devant un projet de loi contre lequel l'Oppo- verbale, cette garantie, aucune espèce de sition libérale a voté en troisième lecture. garantie, dis-je, que le gouvernement prend Le gouvernement est empêtré dans cette responsabilité formelle. La seule l'application de la loi, empêtré au niveau de garantie acceptable dans ce cas est celle que l'assurance-chômage parce que le le gouvernement dépose devant cette prédécesseur du député de Prévost, celui de Chambre une loi ou accepte la proposition Rimouski, n'a pas eu l'élémentaire décence faite par mon collègue de Viger qui, lui, de régler les problèmes d'assurance-chômage était à même de faire une proposition censée avec le gouvernement fédéral. La preuve que dans ce domaine, parce qu'il est allé c'est possible de régler avec le gouvernement rencontrer, comme nous, les travailleurs et fédéral, c'est que quelques jours plus tard, les propriétaires de restaurants au Québec. comme ministre des Affaires municipales, il Nous ne cesserons de combattre cette signait une entente avec le même ministre loi tant et aussi longtemps que le ministre qui est responsable de l'assurance-chômage. ne déposera pas devant cette Chambre des Aujourd'hui, on tente de prendre le bébé et amendements à la loi 43 qui vont garantir ce de dire: C'est maintenant au gouvernement que tous réclament et pas seulement fédéral, alors que c'est une loi qui est de verbalement, en paroles. On sait trop ce que portée pancanadienne. M. le Président, c'est vaut la parole du Parti québécois, les irresponsable, effectivement, de la part d'un travailleurs et les fonctionnaires le savent ministre d'avoir entraîné les travailleurs au aussi, et c'est d'avoir la mémoire très courte pourboire et les restaurateurs dans que d'oublier ce qui s'est passé l'an dernier l'application d'une telle loi en ce qui avec les coupures et la récupération sauvage concerne principalement l'assurance-chômage. d'argent et de salaires payés aux C'est un principe. fonctionnaires. C'était une parole formelle, Il y en a un autre aussi et le député même davantage, une signature. On ne de Sherbrooke, ex-ministre du Revenu, en est devrait même pas respecter votre signature... fort conscient. Il s'agit du principe de l'attribution, de faire des propriétaires de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le restaurants et d'hôtellerie des percepteurs député de Charlesbourg. pour et au nom du gouvernement, alors que vous, dans le passé, l'avez fait en allant M. Côté: Je termine, M. le Président... vérifier les déclarations des travailleurs au pourboire. Vous aviez à l'intérieur de la loi Le Vice-Président (M. Rancourt): Non. les possibilités de le faire et de continuer de S'il vous plaît! Je voulais demander le con- le faire avec vos agents qui se promènent sentement pour dépasser 18 heures, afin de partout au Québec actuellement aux fins de préserver votre droit de réplique. savoir si la loi s'applique. Ces mêmes travailleurs, ces mêmes fonctionnaires Des voix: Consentement. peuvent faire le même travail, mais vous avez décidé qu'il était odieux pour un Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a gouvernement d'aller pourchasser les consentement? travailleurs au pourboire partout au Québec, et vous avez décidé aussi du même coup, de M. Blouin: M. le Président, comme, lancer la balle aux propriétaires de tout à l'heure, vous avez bien indiqué que restaurants. C'est de l'irresponsabilité de la les moments qui servaient à la délibération part d'un gouvernement. C'est le deuxième ne devaient pas être amputés du temps de principe sur lequel le ministre, de bonne foi réplique du député de Charlesbourg, nous tantôt, nous a dit que l'attribution était allons consentir à quelques minutes suspendue et qu'elle le serait tant et aussi supplémentaires. longtemps que les négociations en cours n'aboutiraient pas à un règlement honorable Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, 5396 consentement. M. le député de Charlesbourg.
M. Côté: Merci M. le Président. Je ne veux pas abuser mais, sur ce principe, il est clair que l'Opposition n'acceptera rien de moins que l'inclusion dans le projet de loi 43 de la garantie, pour les travailleurs au pourboire, que le gouvernement du Québec ne se servira pas des déclarations qui seraient faites pour un retour en arrière. C'est l'inclusion de cette garantie dans la loi qui fera que les travailleurs du Québec seront protégés. En terminant, le ministre a entamé - et je pense qu'on doit lui en rendre hommage - de bonne foi des discussions avec les intervenants du milieu pour tenter d'apporter des correctifs à l'application de cette loi. Comme l'a suggéré le député de Saint-Louis, il me semble que l'idéal serait que le ministre accepte de convoquer une commission parlementaire pour entendre les intervenants du milieu et même aller en région pour les rencontrer afin d'offrir à ceux qui n'ont pas pu le faire la possibilité d'exprimer leur point de vue sur la loi 43. Ainsi, on pourrait avoir un éclairage très intéressant sur ce qui serait acceptable tant de la part des employés que de la part des restaurateurs. Quant à moi, j'ai été extrêmement heureux, comme député de Charlesbourg, de présenter cette motion. Si le besoin s'en fait sentir, compte tenu des agissements du ministre du Revenu, l'Opposition récidivera et je vous promets qu'à ce moment-là la bataille sera davantage féroce. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Blouin: Merci, M. le Président. Compte tenu du consentement intervenu entre les leaders des deux partis politiques, je demande donc que le vote sur le sous- amendement, sur les amendements et sur cette motion principale soit reporté à demain, à la fin des affaires courantes.
Le Vice-Président (M. Rancourt): Le vote est donc reporté à demain, à la fin de la période des affaires courantes. Nos travaux sont ajournés jusqu'à demain, 14 heures.
(Fin de la séance à 18 h 3) Liste des commissions
Commission de l'Assemblée nationale Président: M. Richard Guay Membres: M. Marc-André Bédard M. Jacques Brassard M. Jean-Pierre Charbonneau M. Élie Fallu M. Richard French M. Michel Gratton Mme Louise Harel M. Jean-Pierre Jolivet M. Claude Lachance Mme Thérèse Lavoie-Roux M. Hermann Mathieu M. Michel Pagé M. Réal Rancourt M. Denis Vaugeois
•
Commission des institutions Président: M. Denis Vaugeois Vice-président: M. Jean-Claude Rivest Membres: M. Gilles Baril M. Jacques Brassard M. Pierre de Bellefeuille M. Roland Dussault Compétence: M. Marcel Léger Présidence du Conseil exécutif, M. David Payne justice, relations intergouver- M. Gérard D. Levesque nementales et constitution M. Raymond Mailloux M. Herbert Marx Mme Aline Saint-Amand
Commission du budget et de l'administration Président: M. Claude Lachance Vice-président: M. Daniel Johnson
• Membres: M. Jacques Baril M. Yves Biais M. Jules Boucher M. Michel Gauthier Mme Carmen Juneau Compétence: M. Patrice Laplante Finances, budget, comptes pu- M. Luc Tremblay blics, administration du gou- M. Harry Blank vernement, fonction publique M. Reed Scowen et relations avec les citoyens M. Lucien Caron M. Maximilien Polak M. Guy Bisaillon Commission des affaires sociales Présidente: Mme Thérèse Lavoie-Roux Vice-président: M. Roger Paré Membres: M. Jean-Paul Bordeleau M. René Blouin M. Jules Boucher M. Raymond Gravel M. Laurent Lavigne Compétence: M. Michel Leduc Famille, santé, services sociaux M. Maurice Martel et communautaires, condition M. Jacques Rochefort féminine, habitation, consom- M. Serge Champagne mation et sécurité du revenu Mme Madeleine Bélanger M. Robert Middlemiss M. Michel Bissonnet M. Pierre-J. Paradis M. Christos Sirros
Commission de l'économie et du travail
Présidente: Mme Louise Harel Vice-président: M. Pierre-C. Fortier Membres: M. Yves Beaumier M. Yves Biais M. Pierre de Bellefeuille M. Hubert Desbiens M. Roland Dussault M. Marcel Gagnon M. Laurent Lavigne M. Jacques Le Blanc Compétence: M. Denis Perron Industrie, commerce, tourisme, M. Jean-Guy Rodrigue travail, science, technologie, M. William Cusano énergie et ressources Mme Joan Dougherty M. John J. Kehoe M. Clifford Lincoln M. Michel Pagé M. André Bourbeau M. Cosmo Maciocia
Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation
Président: M. Hermann Mathieu Vice-président: M. Maurice Dupré Membres: M. Jacques Baril M. Yves Beaumier M. Jacques Beauséjour M. Marcel Gagnon M. Henri Le May M. Léonard Lévesque Compétence: M. Jérôme Proulx Agriculture, pêcheries M. Albert Houde et alimentation M. Ghislain Maltais M. Yvon Picotte M. Yvon Vallières M. Claude Dubois Commission de l'aménagement et des équipements
Président: M. Élie Fallu Vice-présidente: Mme Lise Bacon
Membres:
M. Jacques Beauséjour M. Hubert Desbiens Mme Carmen Juneau M. Marcel Lafrenière M. Jacques Le Blanc M. Léonard Lévesque M. Léopold Marquis Compétence: M. Jacques Rochefort Collectivités locales, aména- M. Jean-Guy Rodrigue gement, transport, travaux M. Luc Tremblay publics, environnement, M. Mark Assad loisirs, chasse et pêche M. John Ciaccia M. Marc-Yvan Côté M. Gilles Rocheleau M. Jean-Pierre Saintonge M. Georges Vaillancourt M. John O'Gallagher
Commission de l'éducation
Président: M. Jean-Pierre Charbonneau Vice-président: M. Claude Ryan
Membres:
M. Jean-Paul Bordeleau M. Jean-Paul Champagne M. Patrice Laplante M. Michel Leduc M. Léopold Marquis Compétence: M. David Payne Éducation, main-d'oeuvre et M. Germain Leduc formation professionnelle M. Claude Dauphin Mme Joan Dougherty M. Christos Sirros
Commission de la culture
Président: M. Richard French Vice-président: M. Raymond Brouillet
Membres:
M. Gilles Baril M. Jean-Paul Champagne M. Michel Gauthier I Mme Huguette Lachapelle Compétence: M. Jérôme Proulx Culture, communication, M. Réjean Doyon communautés culturelles M. Roma Hains et immigration M. Claude Dauphin ^__