Protokoll Nr. 53 17
Total Page:16
File Type:pdf, Size:1020Kb
Deutscher Bundestag Protokoll Nr. 53 17. Wahlperiode (Zeugenvernehmung: Öffentlich) 2. Untersuchungsausschuss 23. Juli 2013 Stenografisches Protokoll - Endgültige Fassung* - der 53. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am Donnerstag, dem 21. Februar 2013, 10 Uhr Paul-Löbe-Haus, Berlin Vorsitz: Sebastian Edathy, MdB Tagesordnung Seiten Vernehmung von Zeugen: 1 – 193 - LfV-Vizepräsident a. D. Peter Jörg Nocken 1 - LfV-Präsident a. D. Dr. Helmut Roewer 61 - Friedrich-Karl Schrader 112 - Mike Baumbach 177 *Hinweis: Die Korrekturen und Ergänzungen des Zeugen LfV-Vizepräsident a. D. Peter Jörg Nocken sind in das Protokoll eingearbeitet (Anlage). Der Zeuge LfV-Präsident a. D. Dr. Helmut Roewer bestätigte fernmündlich am 17. Juli 2013 auf Nach- frage des Sekretariates den Erhalt des Protokolls. Eine schriftliche Empfangsbestätigung und ggf. Korrekturwünsche des Zeugen sind bis zum heutigen Tag im Sekretariat nicht eingegangen. 2. Untersuchungsausschuss II [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig 2. Untersuchungsausschuss III [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig 2. Untersuchungsausschuss IV [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig 2. Untersuchungsausschuss V [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig 2. Untersuchungsausschuss VI [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig 2. Untersuchungsausschuss 1 [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig tige Pause benötige, sodass, je nachdem, (Beginn: 10.18 Uhr) wie lange die Befragung von Herrn Roewer uns heute zeitlich in Anspruch nehmen wird, Vorsitzender Sebastian Edathy: Sehr damit zu rechnen ist, dass es mehrere Un- geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegin- terbrechungen geben wird. Dritter Zeuge ist nen und Kollegen! Ich bitte die Vertreter der Herr Friedrich-Karl Schrader. Der vierte Medien, soweit sie Geräte für Ton-, Film und Zeuge ist Herr Mike Baumbach. Bandaufnahmen mit sich führen, den Sit- Es wird eine einstündige Mittagspause zungssaal jetzt zu verlassen. geben, deren Einsetzen wir flexibel hand- Ton- und Bildaufnahmen sind - das gilt haben werden, sowie eine weitere halbstün- auch für Nichtmedienvertreter, die als Gäste dige Unterbrechung um 15.30 Uhr für State- hier an der Sitzung teilnehmen - während der ments gegenüber den Medien seitens der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich Sprecher der Fraktionen im Ausschuss. nicht zulässig. Ich weise darauf hin, dass ein Verstoß gegen dieses Gebot nach dem Vernehmung des Zeugen Hausrecht des Bundestages nicht nur zu Peter J. Nocken einem dauernden Ausschluss von den Sit- zungen des Ausschusses sowie des ganzen Herr Nocken, aus formalen Gründen, ob- Hauses führen kann, sondern gegebenen- wohl wir die Prozedur schon einmal hatten, falls auch rechtliche Konsequenzen nach weil Sie bereits einmal hier vorgetragen ha- sich ziehen kann. ben im Ausschuss, muss ich noch einmal auf Auch Besuchern von Ausschusssitzungen Folgendes hinweisen: Auch wie beim letzten ist es nach einem Beschluss des Ältesten- Mal gilt, dass der Bundestag eine Tonband- rates von 1993 nicht erlaubt, Fotoapparate, aufnahme der Sitzung anfertigt, die aus- Filmkameras, Videokameras oder Ähnliches schließlich dem Zweck dient, die stenografi- in den Sitzungssaal mitzunehmen. Weil die sche Aufzeichnung der Sitzung zu erleich- Gefahr der Übertragung aus dem Sitzungs- tern. Das heißt, die Aufnahme wird, wenn saal und damit einer Aufzeichnung außerhalb das Protokoll gefertigt worden ist, gelöscht. des Saales besteht, kann auch die Benut- Der Entwurf des Protokolls wird Ihnen zung von Funktelefonen während der ge- nach Fertigstellung zugestellt. Sie haben, samten Sitzung nicht gestattet werden. Ich sofern Sie das wünschen, die Möglichkeit, möchte Sie daher bitten, Ihre Funktelefone, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen oder soweit noch nicht geschehen, auszuschalten. Ergänzungen vorzunehmen. Ich rufe den einzigen Punkt der Tages- Ich stelle fest, dass Sie ordnungsgemäß ordnung auf: geladen sind. Die Ladung haben Sie am Vernehmung von Zeugen: 7. Februar 2013 erhalten. Die vom Thüringer Innenministerium bereits am 3. Januar 2013 - LfV-Vizepräsident a. D. Peter J. Nocken erteilte Aussagegenehmigung hat weiterhin Bestand. - LfV-Präsident a. D. Vor Ihrer Befragung habe ich Sie zu- Dr. Helmut Roewer nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge gela- - Friedrich-Karl Schrader den worden. Sie sind verpflichtet, die Wahr- heit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig - Mike Baumbach und vollständig sein. Sie dürfen nichts weg- Wir hören heute im Untersuchungsaus- lassen, was zur Sache gehört, und nichts schuss vier Zeugen: als ersten Zeugen, den hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. ich auch jetzt hier im Saal begrüßen darf, Ich habe Sie auf mögliche strafrechtliche Herrn Vizepräsidenten a. D. des Landes- Folgen eines Verstoßes gegen die Wahr- amtes für Verfassungsschutz Thüringen heitspflicht hinzuweisen. Derjenige, der vor Peter Jörg Nocken. Nach Herrn Nocken wer- einem Untersuchungsausschuss des Deut- den wir hören den ehemaligen Präsidenten schen Bundestages uneidlich falsch aussagt, des Landesamtes für Verfassungsschutz aus kann gemäß § 153 des Strafgesetzbuches Thüringen Herrn Dr. Roewer. Hier weise ich mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu vorsorglich darauf hin, dass für Herrn Roe- fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft wer- wer ein ärztliches Attest vorliegt, aus dem den. hervorgeht, dass er nach 30 bis 45 Minuten Nach § 22 Abs. 2 des Untersuchungsaus- Vernehmung als Zeuge eine fünfzehnminü- schussgesetzes können Sie die Auskunft auf DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 2 [53. Sitzung am 21.02.2013 - Zeugenvernehmung: Öffentlich] - Endgültig solche Fragen verweigern, deren Beantwor- Nein, weil dann wären wir auch - - tung Sie selbst oder Angehörige im Sinne Logischer Schluss: Wir wären gar von § 52 Abs. 1 der Strafprozessordnung der nicht mehr alleine los und hätten Gefahr aussetzen würde, einer Untersu- Ermittlungen durchgeführt. Wir hätten ein Spezialeinsatzkom- chung nach einem gesetzlich geordneten mando dabeigehabt. Verfahren, insbesondere wegen einer Straf- tat oder einer Ordnungswidrigkeit, aber auch Können Sie uns einleitend vielleicht kurz einem dienstlichen Ordnungsverfahren aus- erläutern, wie sich bezüglich der Suche nach gesetzt zu werden. dem untergetauchten Trio die Kooperation Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen zwischen dem Landesamt für Verfassungs- des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Ge- schutz Thüringen und der Polizei in Thürin- schäftsgeheimnissen nur in einer nichtöffent- gen denn konkret dargestellt hat? lichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie um einen Hinweis, damit Zeuge Peter J. Nocken: Herr Vorsitzen- der Ausschuss dann gegebenenfalls einen der, gerne schildere ich Ihnen die Situation, entsprechenden Beschluss fassen kann. - wie sie damals bestand. Wir sprechen jetzt Haben Sie hierzu Fragen? über den Zeitraum nach dem sogenannten Abtauchen oder nach dem Abtauchen des Zeuge Peter J. Nocken: Nein, dazu habe Trios. Daraufhin hat das Landesamt eine ich keine Fragen. nachrichtendienstliche Operation begonnen mit dem Ziel, den Aufenthaltsort der drei Ge- Vorsitzender Sebastian Edathy: Dann suchten zu ermitteln und festzustellen, um darf ich Sie nach diesen notwendigen Vor- sie der Festnahme zuzuführen. Innerhalb bemerkungen bitten, sich kurz dem Aus- dieser nachrichtendienstlichen Operation ist schuss mit vollständigem Namen, Alter, Be- es normalerweise nicht üblich, dass die rufsangabe vorzustellen und uns mitzuteilen, Dienste die Polizei über einzelne Erkennt- ob die für Ihre Ladung verwendete Anschrift nisse, die da gewonnen werden, insbeson- nach wie vor aktuell ist. dere dann, wenn sie auf nachrichtendienst- lichem Wege beschafft worden sind - - wei- Zeuge Peter J. Nocken: Mein Name ist terzugeben. Peter Jörg Nocken. Ich bin pensionierter Im vorliegenden Fall haben wir aber mit Beamter, bin 67 Jahre alt. Die ladungsfähige der Zielfahndung einen intensiven Informa- Anschrift ist immer noch die gleiche wie vor- tionsaustausch durchgeführt. Es hat eine her, stimmt immer noch. Vielzahl von Besprechungen stattgefunden zwischen den Damen und Herren der Ziel- Vorsitzender Sebastian Edathy: Vielen fahndung und meinen Mitarbeitern aus dem Dank. - Ich habe Sie bereits gefragt, ob Sie Bereich Rechtsextremismus. An einigen die- noch einmal einleitend ausführen wollen. ser Besprechungen habe ich auch persönlich Daraufhin haben Sie erwidert, dass Sie das teilgenommen. Auf diesen Besprechungen nicht für nötig halten, weil Sie ja bereits bei sind die neusten Erkenntnisstände ausge- Ihrer ersten Einvernahme diese Einleitung tauscht worden, auch wenn da Informationen gegeben haben. Danach haben wir ja die dabei waren, die eigentlich nicht geeignet Sitzung beendet und Sie erneut vorgeladen. waren, der Polizei zugänglich gemacht zu Ich habe einige wenige einleitende Fra- werden. gen an Sie. Sie haben als Zeuge hier im Jetzt, was die Waffenbeschaffung im Ein- Untersuchungsausschuss dargelegt, dass zelnen betrifft: Da bezieht sich Herr Wunder- die Polizei in Thüringen umfangreich über lich ja offenbar auf eine Meldung eines ande- Ihnen vorliegende nachrichtendienstliche ren Landesamtes für Verfassungsschutz. Erkenntnisse bezüglich Böhnhardt, Mundlos Diese Meldung habe ich, wenn ich mich da und Zschäpe unterrichtet worden sei. Dem- richtig erinnere und wenn ich das auch im gegenüber hat der Zeuge Wunderlich in der Schäfer-Gutachten