Journal des débats
Le mardi 18 décembre 1984 Vol. 28 - No 32 Table des matières
Visiteurs M. Lloyd Francis, ambassadeur du Canada au Portugal 1953 M. Benjamin Pitt, haut-commissaire de Trinidad et Tobago 1953 M. Alejandro Flores Mendoza, ambassadeur du Honduras au Canada 1953
Affaires courantes Présentation de projets de loi Projet de loi 21 - Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et sur les régimes supplémentaires de rentes 1953 Mme Pauline Marois 1953
Dépôt de documents Rapport annuel et statistiques de l'Université du Québec 1954 Rapport annuel du Conseil des universités 1954
Dépôt de pétitions Retrait ou rejet du projet de loi 42 demandé 1954
Questions orales des députés Le report de la publication du livre blanc sur la fiscalité 1955 L'écoute électronique et l'enquête sur la tentative de corruption d'un ministre et d'un député 1958 Le financement de la Fondation des Québécois pour le oui 1960 Des accusations contre le directeur général du Grand Théâtre de Québec 1962 Litige au sujet de taxes scolaires à l'île des Soeurs réglé par une modification au projet de loi 83 1964
Motions sans préavis Consultation particulière sur le projet de loi 18 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec 1965
Avis touchant les travaux des commissions 1965
Déclarations ministérielles La déréglementation dans l'industrie de la coiffure Mme Pauline Marois 1966 M. Michel Pagé 1967 Mme Pauline Marois (réplique) 1969
Affaires du jour Projet de loi 14 - Loi sur le ministère du Tourisme et modifiant d'autres dispositions législatives Adoption . 1970 M. Marcel Léger 1970 M. Cosmo Maciocia 1973 M. Marcel Léger (réplique) 1974
Projet de loi 3 - Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 1975 M. Yves Bérubé 1975 M. Claude Ryan 1980 M. Michel Leduc 1986 Mme Thérèse Lavoie-Roux 1988 Mme Joan Dougherty 1990 M. Germain Leduc 1992 M. Marcel Parent 1994 M. Michel Pagé 1996 M. Christos Sirros 1999 M. Léopold Marquis 2000 M. Guy Pratt 2002 M. Harry Blank 2003 M. Pierre de Bellefeuille 2005 M. Mark Assad 2006 M. Herbert Marx 2008 Table des matières (suite)
M. Jean-Paul Champagne 2009 M. Lucien Caron 2011 M. Maximilien Polak 2013 M. Gilles Rocheleau 2015 M. John O'Gallagher 2016 M. Albert Houde 2017 M. Pierre-J. Paradis 2019 M. Roger Paré 2020 M. Claude Dauphin 2021 M. Gilles Fortin 2023 M. Roma Hains 2024 M. Claude Dubois 2025 M. Pierre-C. Fortier 2026 M. Patrice Laplante 2028 M. Clifford Lincoln 2029 M. Robert Middlemiss 2031 M. Gérard D. Levesque 2033 Mme Madeleine Bélanger 2034 M. Jean-François Viau 2036 M. Yvon Vallières 2037 M. John J. Kehoe 2040 M. Cosmo Maciocia 2041 Mme Aline Saint-Amand 2043 M. Michel Gratton 2044 M. Yves Bérubé (réplique) 2046
Ajournement 2047 1953
(Dix heures quatre minutes) Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants. Mme Pauline Marois Veuillez prendre vos places. Mme Marois: Merci, M. le Président. En Visite de M. Lloyd Francis, ambassadeur effet, le projet de loi 21 modifie la Loi sur du Canada au Portugal le Régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. J'ai le très grand plaisir de souligner la Au regard du régime de rentes, ce présence, dans nos tribunes ce matin, de mon projet prévoit notamment l'harmonisation de ancien collègue, l'ancien président de la la définition de l'expression "conjoint Chambre des communes et ambassadeur du survivant" avec celle qui est prévue dans la Canada au Portugal, M. Lloyd Francis. loi fédérale sur le régime de pensions. En outre, l'adoption de l'enfant du cotisant ne Visite de M. Benjamin Pitt, sera plus une cause de cessation ou de haut-commissaire de Trinidad réduction de la rente d'orphelin ou de la et Tobago rente de conjoint survivant. Ce projet prévoit aussi des dispositions J'ai également le plaisir de souligner la relatives à la demande d'une rente et à présence dans nos tribunes du haut- l'utilisation des prestations reçues par une commissaire de Trinidad et Tobago, Son personne pour le compte d'un bénéficiaire. excellence M. Benjamin Pitt. Des dispositions de la loi sont également modifiées ou reformulées dans le M. Alejandro Flores Mendoza, but d'en faciliter l'administration. ambassadeur du Honduras au Au regard des régimes supplémentaires Canada de rentes, ce projet de loi modifie la loi enfin d'empêcher que les régimes Enfin, je veux également souligner la supplémentaires puissent être modifiés de présence de l'ambassadeur du Honduras au sorte que les salariés qui y participent Canada, Son Excellence M. Alejandro Flores perdent des droits accumulés au cours de la Mendoza. période de services que leur reconnaît le Aux affaires courantes, déclarations régime. ministérielles. M. le leader du gouvernement. Ce projet accorde spécifiquement à la Régie des rentes du Québec des pouvoirs M. Bertrand: M. le Président, après en relatifs au contrôle de l'application des avoir discuté avec le représentant de normes de capitalisation et de solvabilité des l'Opposition officielle, nous nous sommes régimes ainsi que des méthodes et hypothèses entendus pour que Mme la ministre de la actuarielles. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu Ce projet a enfin pour objet présente sa déclaration ministérielle après les d'empêcher que les travailleurs québécois qui affaires courantes. contribuent à un régime supplémentaire dont les prestations sont coordonnées à celles Le Président: Est-ce qu'il y a payables en vertu de la Loi sur le Régime consentement à cet égard? À la présentation de rentes du Québec ne soient privés des de projets de loi, M. le leader du gouver- avantages découlant de l'abaissement de l'âge nement. d'admissibilité à la rente de retraite payable en vertu de cette loi. Les dispositions du M. Bertrand: M. le Président, je vous projet de loi sur ce sujet ont effet depuis le demanderais d'appeler l'article a) du 1er janvier 1984. feuilleton d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.
Projet de loi 21 Le Président: L'Assemblée accepte-t- elle de se saisir du projet de loi 21? Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu Une voix: Adopté. présente le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Le Président: II en est donc ainsi Loi sur les régimes supplémentaires de décidé. rentes. Au dépôt de documents, M. le leader 1954
du gouvernement, au nom du ministre de M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai l'Éducation. l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 1006 péti- Rapport annuel et statistiques de tionnaires du Conseil central de Montréal l'Université du Québec de la Confédération des syndicats nationaux invoquant les faits suivants: M. Bertrand: Oui, M. le Président, je "Les pétitionnaires ne sont pas d'accord voudrais déposer, au nom du ministre de avec l'abolition de la rente à vie, avec la l'Éducation, le 15e rapport annuel de disparition de l'évaluation de l'incapacité l'Université du Québec ainsi qu'un certain permanente, avec les restrictions concernant nombre de statistiques qui y sont adjointes. le droit de retour à son emploi. La sécurité du revenu n'est pas assurée; le choix du Rapport annuel du Conseil médecin et le diagnostic ne sont pas des universités respectés; le droit d'en appeler des décisions est limité et, pour terminer, ne sont pas De plus, je voudrais présenter, toujours d'accord avec l'orientation de ce projet de au nom du ministre de l'Éducation, le 15e loi. rapport annuel 1983-1984 du Conseil des "Et concluant à ce que l'Assemblée universités. nationale demande au gouvernement de retirer le projet de loi 42 ou, à défaut, que Le Président: Documents déposés. Au l'Assemblée nationale rejette le projet de loi dépôt de pétitions. M. le député de Viau. 42." Je certifie que cet extrait de la Retrait ou rejet du projet pétition est conforme à l'original et au de loi 42 demandé règlement.
M. Cusano: M. le Président, j'ai Le Président: Pétition déposée. M. le l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition député d'Arthabaska. adressée à l'Assemblée nationale par 3501 pétitionnaires du Syndicat des fonctionnaires M. Baril (Arthabaska): M. le Président, provinciaux du Québec Inc. invoquant les j'ai fait parvenir la pétition, tel que le faits suivants: règlement le demande, au secrétaire et elle "Nous ne sommes pas d'accord avec ne m'est pas revenue. l'abolition de la rente à vie et son remplacement par un montant forfaitaire Le Président: Je pense qu'elle est sur ridicule. le point de vous revenir. Voilà, par livraison "Nous ne sommes pas d'accord avec la spéciale. disparition de l'évaluation de l'incapacité M. le député d'Arthabaska. permanente basée sur la difficulté de se retrouver un travail rémunérateur suite à une M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le lésion permanente. Président. J'ai l'obligation de déposer "Nous ne sommes pas d'accord avec les l'extrait d'une pétition à l'Assemblée restrictions concernant le droit de retour à nationale par 500 pétitionnaires membres du son emploi. Syndicat affilié du Conseil central de "Nous ne sommes pas d'accord car la Victoriaville invoquant les faits suivants: ils sécurité du revenu n'est pas assurée jusqu'au s'opposent à la loi 42 et demandent à cette moment de se retrouver un emploi. Assemblée que ce projet de loi soit retiré. "Nous ne sommes pas d'accord car le choix de son médecin et le respect de son Le Président: Pétition déposée. Ce qui diagnostic ne sont pas respectés. nous mène à la période des questions... Oui, "Nous ne sommes pas d'accord car le M. le leader de l'Opposition. droit d'en appeler des décisions est limité. "Nous ne sommes pas d'accord avec M. Gratton: Question de règlement, M. l'orientation de ce projet de loi car la le Président. Le député d'Arthabaska vient responsabilité des employeurs n'est pas de dire qu'il avait l'obligation de déposer une reconnue et une partie des coûts de la pétition. J'avais cru comprendre hier qu'il réadaptation sont transférés aux régimes n'existait aucune obligation de la part de d'assistance sociale tels: l'aide sociale, quelque membre que ce soit de déposer une l'assurance-chômage et la Régie des rentes pétition. Cela appartient et je voudrais que du Québec qui sont défrayés par l'ensemble vous confirmiez, M. le Président, que cela de la population. appartient au député en question d'accepter "Et concluant à ce que le projet de loi ou pas de déposer une pétition. 42 soit retiré." Le Président: Tout à fait. L'obligation Le Président: Pétition déposée. dans laquelle s'est senti le député M. le député de Deux-Montagnes. d'Arthabaska devait être d'ordre moral, mais 1955 n'est sûrement pas d'ordre juridique. Finances. Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Duhaime: M. le Président, je voudrais remercier le député de sa question Le Président: Période des questions des et dire, d'abord, que c'était mon voeu - députés. M. le député de Vaudreuil-Soulanges. puisqu'on est à la période de l'Avent - et mon intention très ferme également de QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS rendre public avant Noël le livre blanc sur la fiscalité. Je n'ai pas à faire part à Le report de la publication du l'Opposition de mon horaire de travail ces livre blanc sur la fiscalité jours-ci, mais je dois dire que je n'ai pas toute la collaboration de l'Opposition non M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le plus pour organiser mon temps de travail. Président, ma question s'adresse au ministre J'attends toujours des réponses de des Finances. Vous aurez compris que c'est l'Opposition concernant un projet de loi un sujet d'actualité depuis longtemps, le livre relatif à la Caisse de dépôt et placement. Je blanc, la réforme sur la fiscalité des dois rendre hommage, par ailleurs, à particuliers dont les éléments ont une l'Opposition pour le sérieux qu'elle a importance très certaine: d'abord, l'arrimage démontré dans l'étude du projet de loi des programmes de sécurité sociale avec le concernant une modification à la Loi sur les marché du travail; deuxièmement, dans un valeurs mobilières. Mais, pour faire une contexte de concurrence pour le Québec, la histoire courte, c'était ma première intention progressivité de nos tables d'impôt sur les de vous livrer ce document magistral en particuliers; troisièmement, le maintien au première main, ici à l'Assemblée nationale, Québec des droits successoraux; par ailleurs, jeudi ou vendredi de cette semaine. La quatrièmement, ce qui m'apparaît extrê- réflexion m'a amené vers une sagesse qui mement important, la simplification du consiste à retarder d'à peu près deux système fiscal dont la complexité impose des semaines et à rendre public ce document coûts non seulement à l'administration, mais après la période des fêtes, lorsqu'un peu tout aux contribuables. Ma question est de savoir le monde, ici à l'Assemblée nationale, si le livre blanc est prêt. comme ailleurs, pourra reprendre l'année Je cite la lettre de M. Jacques fiscale frais et dispos. Merci, M. le Parizeau, du 22 novembre: "Le livre blanc Président. sur la fiscalité est prêt. Le texte est composé et j'en suis à la correction des Le Président: M. le député de épreuves." Le premier ministre lui-même, Vaudreuil-Soulanges. vendredi dernier, en cette Chambre, en vérifiant auprès de son collègue, le ministre M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je des Finances, nous affirmait que le livre ferai remarquer au ministre que l'année blanc serait publié cette semaine. Le fiscale commence le 1er avril et non le 1er ministre lui-même et certains de ses gens janvier. ont indiqué aux journalistes qu'il y aurait même une session à huis clos, à laquelle Des voix: Ha! Ha! Ha! l'Opposition est habituellement conviée, ces jours-ci - on parlait de demain ou après- M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce demain - préalablement à la publication du que le ministre des Finances pourrait nous livre blanc. On nous annonce maintenant que indiquer comment l'Opposition a un rôle à c'est le 10 janvier que le livre blanc sera jouer, comme il le prétend, dans le retard publié. Est-ce que le ministre peut nous dire apporté à publier un document annoncé pour quelle raison il retarde la publication du depuis 18 mois et dont le ministre lui-même livre blanc dans la semaine de l'octave nous annonçait la publication pour cette préalable à l'assemblée révisionniste du PQ? semaine? Est-ce que le ministre veut que cela se perde dans la confusion qui est entretenue Le Président: M. le ministre des par le gouvernement autour de son option? Finances. Est-ce que le ministre a décidé de changer des choses au livre blanc pour nous dire, le M. Duhaime: M. le Président, j'aurais 10 janvier, qu'il en retardera encore la pensé qu'après tant d'exposés et tant de publication? Et, surtout, ne croit-il pas qu'un leçons données à partir de ces banquettes le document de cette importance, réclamé député de Vaudreuil-Soulanges aurait compris depuis longtemps par nous et promis par le la différence entre l'année fiscale et l'année gouvernement, ne devrait pas être publié, financière. déposé, d'abord et avant tout, en Chambre, devant les parlementaires? Le Président: En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le Président: M. le ministre des 1956
M. Scowen: Est-ce que c'est l'intention du ministre de s'assurer que les conclusions (Reprise à 10 h 33) du livre blanc seront intégrées au budget de 1985-1986, comme son prédécesseur l'a Le Président: À l'ordre! souhaité et comme le gouvernement l'a Les citoyens peuvent de nouveau nous promis à plusieurs reprises? regarder. Il s'agissait d'une défaillance technique qui s'est produite et l'enre- Le Président: M. le ministre des gistrement du Journal des débats n'a Finances. jamais été interrompu, si bien que toutes les paroles qui ont été prononcées en cette M. Duhaime: J'aimerais beaucoup Chambre ont été dûment enregistrées. répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce, Au moment de suspendre la séance, je ce matin. Je pourrai le faire lorsque la cédais la parole à M. le chef de l'Opposition. consultation aura été faite sur ce document M. le leader de l'Opposition. et que, deuxièmement, la date du budget aura été décidée. M. Gratton: Avant qu'on commence, M. le Président, pourriez-vous nous indiquer à Le Président: M. le chef de quelle heure se terminera la période normale l'Opposition. de 45 minutes de la période des questions?
M. Levesque (Bonaventure): Question Le Président: Dans deux minutes. M. le additionnelle. Est-ce que mes renseignements chef de l'Opposition. sont exacts... Une voix: M. le député de Notre-Dame- Le Président: M. le chef de de-Grâce voulait... l'Opposition, je m'excuse, on me signale que la radiotélévision ne fonctionne pas. Le Président: Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. de Bellefeuille: Question de règlement. M. Scowen: M. le Président, je pense qu'il est possible que ma question et la Le Président: Oui, M. le député de réponse du ministre aient été perdues pour la Deux-Montagnes. postérité visuelle; est-ce que je peux la répéter? M. de Bellefeuille: Au sujet de cette panne sûrement temporaire de la Le Président: Vous pouvez toujours, si télédiffusion des débats, vous me permettrez vous voulez, mais c'est autant de temps dont d'invoquer le règlement qui, je crois, la période des questions est amputée. n'indique nulle part que nous ne pouvons pas siéger sans la télévision. M. Scowen: Ma question additionnelle était pour savoir, parce que son prédécesseur Le Président: M. le député, en réponse nous a promis que le livre blanc serait à votre rappel au règlement, il n'y a rien intégré dans le budget pour régler plusieurs d'indiqué dans le règlement qui oblige à ce problèmes qui existent, est-ce que le que nos débats soient télédiffusés. Il n'y a ministre s'engage, aujourd'hui, à ce que les rien, non plus, dans le règlement lui-même, recommandations et les conclusions du livre qui oblige à ce qu'on enregistre les blanc soient intégrées dans le prochain délibérations de la Chambre aux fins du budget du gouvernement, au mois de mars ou Journal des débats. Cependant, il s'est avril 1985, pour que nous puissions enfin développé un usage à savoir que nos propos avoir les changements qui sont si nécessaires et nos délibérations sont normalement après tous les délais qu'on a déjà encourus? enregistrés pour les fins du Journal des débats et télédiffusés depuis maintenant six Le Président: M. le ministre des ans. C'est la deuxième fois, à ma Finances. connaissance, qu'un incident de la sorte se produit. Je me souviens très bien que la M. Duhaime: M. le Président, ce serait première fois, quand cela s'est produit, nous téméraire de prendre un engagement comme n'avions pas continué. Je m'en souviens celui que me propose aujourd'hui le député d'autant plus que c'est moi qui avais la pour une raison assez simple. C'est que nous parole à ce moment. avons dit qu'après la publication du livre Cela étant dit, on peut suspendre blanc il y aurait une consultation qui serait quelques minutes et je fais vérifier ce qui se faite pour l'ensemble de la population. Je ne produit. suis pas en mesure d'indiquer aujourd'hui à quel moment le budget aura lieu pour l'année (Suspension de la séance à 10 h 22) financière 1985-1986. Peut-être que certains des éléments du livre blanc pourraient être 1957 pris en compte lors du prochain budget, mais monde sait que le période des fêtes est c'est le plus loin que je pourrais aller généralement une période d'accalmie. Je sais aujourd'hui. que plusieurs de nos amis d'en face ont déjà leur billet d'avion vers le Sud dans leur Le Président: M. le chef de poche, alors... Si vous insistez vraiment, je l'Opposition. pourrais vous briser vos vacances, mais là n'est pas mon intention, M. le Président, de M. Levesque (Bonaventure): M. le vous imposer cette lecture pendant les fêtes. Président, je voudrais simplement recevoir C'est une oeuvre dont j'ai lu le brouillon, une précision du ministre. Est-il exact que le bien sûr, entendons-nous, c'était le texte livre blanc est imprimé, que des exemplaires composé, celui qui a été transmis chez sont disponibles présentement - au moins ils l'imprimeur. S'il avait été possible de le sont dans des caisses qui ont été acheminées faire correctement cette semaine, je l'aurais au bon endroit - et que le ministre pourrait fait avec plaisir, mais j'ai décidé d'attendre présentement, s'il le désirait, déposer en au 10 janvier. cette Chambre ce livre blanc sur la fiscalité? Le Président: M. le député de Notre- Dame-de-Grâce. Le Président: M. le ministre des Finances. M. Scowen: C'est la huitième fois que le livre blanc est retardé depuis 1983. Le M. Duhaime: Je ne crois pas, M. le ministre n'accepte-t-il pas que ce livre blanc Président. On m'a informé, hier, que les est une tache noire sur l'administration de premiers exemplaires pourraient être son gouvernement? disponibles. J'ai eu l'occasion d'indiquer tout à l'heure, en répondant à des questions de Le Président: M. le ministre des l'Opposition, que mon intention première Finances. était de rendre public ce document dès cette semaine. Or, ma journée de jeudi est prise. M. Duhaime: Je ne comprends pas, M. Je serai à l'extérieur et, vendredi, après le Président; le député pourrait-il s'expliquer toutes ces années passées à l'Assemblée davantage pour que je puisse répondre? nationale, le dernier jour des travaux avant l'ajournement de Noël ne m'apparaît pas Le Président: M. le député d'Outre- être le moment le plus propice pour déposer mont. ce document à l'Assemblée. J'espère que l'Opposition me pardonnera cette offense, si M. Fortier: Le ministre a-t-il eu offense il y a, mais j'ai décidé, hier, que le dernièrement une conversation avec le livre blanc serait rendu public le 10 janvier. ministre fédéral des Finances, M. Wilson? Est-il au courant que le gouvernement M. Levesque (Bonaventure): Question fédéral a l'intention de réviser sa fiscalité? additionnelle, M. le Président. Est-ce que sa décision de retarder la publication du livre blanc provient de sa Le Président: M. le chef de grande détermination à harmoniser toutes les l'Opposition. politiques du gouvernement provincial avec le gouvernement fédéral et pour s'assurer ainsi M. Levesque (Bonaventure): Le ministre que les modifications qui seront faites seront n'est-il pas d'accord que, vu qu'il est en harmonie avec les décisions fédérales? maintenant prêt - j'imagine que le ministre a sans doute eu l'occasion de jeter un coup Le Président: M. le ministre des d'oeil sur le premier exemplaire - il serait Finances. normal de le déposer pendant que les députés sont ici, à l'Assemblée nationale, étant donné M. Duhaime: Premièrement, M. le que nous ne nous retrouverons pas Président, je n'ai pas parlé avec M. Wilson. normalement, si nous nous retrouvons, avant Des membres de nos cabinets se sont parlé, le deuxième mardi de mars? Ne serait-il pas cependant. Nous devions nous rencontrer normal que le gouvernement accepte de lundi de cette semaine. Cela n'a pas été recevoir au moins quelques questions de la possible du côté de M. Wilson, pour des part de l'Opposition, afin que le public soit raisons que j'ignore. Ne lui ayant pas parlé le mieux informé possible sur ce livre blanc du tout, je n'ai donc pu aborder aucun sujet et certaines implications et conséquences qui avec lui. Mais je dois le rencontrer à pourraient en découler? Ottawa, jeudi. (10 h 40) Le Président: M. le ministre des Le Président: M. le chef de l'Opposi- Finances. tion.
M. Duhaime: M. le Président, tout le M. Levesque (Bonaventure): Par hypo- 1958
thèse, est-ce qu'il est possible pour le indiquant que mon prédécesseur est intervenu ministre, même si les documents sont prêts, auprès de la Sûreté du Québec pour d'apporter certaines corrections au texte? empêcher l'écoute électronique auprès de membres de l'Assemblée nationale, est une Le Président: M. le ministre des fausseté absolue. Finances. Le Président: M. le leader de M. Duhaime: Notre règlement nous l'Opposition. interdit de répondre à des questions hypothétiques, M. le Président. M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait confirmer ou infirmer si M. Gratton: Question principale, M. le ce refus du ministre Bédard aurait Président. effectivement...
Le Président: Question principale, M. le M. Johnson (Anjou): C'est une leader de l'Opposition. fausseté...
L'écoute électronique et l'enquête M. Bertrand: À l'ordre! M. le sur la tentative de corruption Président... d'un ministre et d'un député Une voix: Assis, Kid Kodak. M. Gratton: Le ministre de la Justice a admis, la semaine dernière, qu'il arrive très Le Président: Sur un rappel au fréquemment que son ministère intervienne règlement, M. le leader du gouvernement. dans les dossiers faisant l'objet d'enquêtes par la Sûreté du Québec. Une telle M. Johnson (Anjou): C'est une fausseté, affirmation n'est pas sans en inquiéter ça. plusieurs quant à l'indépendance dont doivent jouir les responsables de l'administration de M. Bertrand: Le député doit prendre la la justice par rapport au pouvoir politique. parole du ministre et le ministre vient de Cela est évidemment doublement inquiétant dire que c'est une fausseté absolue. Je ne lorsqu'il s'agit de dossiers qui peuvent vois pas en quoi le député peut revenir et impliquer le Parti québécois ou certains de redire la même chose alors que le ministre a ses membres. clairement répondu. Je crois que le député Dans le dossier de la tentative de et leader de l'Opposition officielle doit corruption d'un ministre et d'un député prendre la parole du ministre. C'est son péquiste de la région métropolitaine de devoir absolu à l'Assemblée nationale. Montréal, le 2 mars 1984, à une réunion avec le directeur général adjoint de la M. Johnson (Anjou): Ou mettez votre Sûreté du Québec, M. Paquette, et siège en jeu! l'inspecteur-chef, M. Turner, le ministre de la Justice d'alors, Me Marc-André Bédard, M. Bertrand: Ou mettez votre siège en aurait refusé d'autoriser l'écoute électronique jeu, si vous ne voulez pas prendre la parole sur les lignes téléphoniques du ministre et du du ministre. député concernés. Le ministre de la Justice peut-il Le Président: Non, non. À l'ordre! On confirmer si le refus du ministre Bédard ne va pas recommencer la surenchère des aurait effectivement empêché les enquêteurs sièges en jeu. Par contre, effectivement, le d'identifier l'intermédiaire qui devait présu- ministre ayant répondu de la manière dont il mément tenter de corrompre le ministre et a répondu. Le début de votre question le député? complémentaire était inapproprié.
Le Président: M. le ministre de la M. Gratton: M. le Président, est-ce que Justice. le ministre de la Justice pourrait nous dire pourquoi... D'abord, premièrement, est-ce que M. Johnson (Anjou): M. le Président, les autorités de la Sûreté du Québec auraient j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, demandé que l'écoute électronique se fasse d'évoquer les contraintes imposées par le sur les lignes téléphoniques du député et du Code criminel quant à la divulgation des ministre impliqués? Si oui, pourquoi cela n'a- activités touchant l'écoute électronique par t-il pas été fait? les corps policiers et les mandataires du Procureur général. Je dirai que toutes mes Le Président: M. le ministre de la réponses sont également imposées ou limitées Justice. par les contraintes que m'impose le succès d'enquêtes en cours. M. Johnson (Anjou): M. le Président, je Je dirai, cependant, que l'affirmation dois tenir compte ici d'un équilibre entre 1959 deux choses: D'une part, le succès d'une a, dès le 28 novembre 1984, fixé l'exécution enquête policière dont vous êtes en train de des mandats de perquisition au 6 décembre compromettre le déroulement par vos 1984? questions; deuxièmement, la réputation et l'intégrité des membres du gouvernement. Le Président: M. le ministre de la Je répondrai donc, à cause de ce que Justice. fait le député, que jamais les autorités de la Sûreté du Québec n'ont demandé au M. Johnson (Anjou): M. le Président, Procureur général de procéder à de l'écoute j'ai répondu la semaine dernière quant à la électronique, et vous le vérifierez auprès de décision conjointe, à la demande même des la Sûreté. autorités de la Sûreté du Québec et du sous- procureur général dans cette question. J'y ai Le Président: M. le leader de répondu la semaine dernière. l'Opposition. Le Président: M. le leader de M. Gratton: Enfin, M. le Président, on l'Opposition. commence à avoir des réponses; il est temps! M. Gratton: Dernière complémentaire, Une voix: Des "balounes"! M. le Président. N'est-il pas exact que les longs délais M. Gratton: Le ministre peut-il nous créés par toutes ces procédures, par toutes dire s'il est exact que, dans la semaine du ces interventions (huit jours) ont fait en 19 novembre 1984, c'est le mandataire du sorte que les enquêteurs n'ont rien trouvé à sous-procureur général, Me Claude Parent, l'occasion de l'exécution des mandats de sur les ordres du sous-ministre de la Justice, perquisition... qui a fait retarder l'exécution des mandats de perquisition à cause de la crise interne Des voix: Ah! que vivait le gouvernement? M. Gratton: ...et faut-il s'en Le Président: M. le ministre de la surprendre? Justice. Le Président: M. le ministre de la M. Johnson (Anjou): M. le Président, Justice. j'ai déjà répondu à cette question la semaine dernière. M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce dont je me surprends surtout, c'est de cette Le Président: M. le leader de l'Opposi- atmosphère qui, à toutes fins utiles, a les tion. germes de l'alimentation de ce qui constitue un État policier, une police politique, par les M. Gratton: Est-ce que le ministre peut questions du député; c'est cela qui m'étonne, nous dire s'il est exact que, le 27 novembre M. le Président. 1984, la décision a été prise d'obtenir dès le Les rapports policiers et les serments lendemain des mandats de perquisition à être de discrétion des officiers de justice, qu'ils exécutés le jour même ou au plus tard le soient procureurs de la couronne ou policiers, lendemain, c'est-à-dire le 29 novembre, et font partie de l'administration de la justice. que l'ordre est venu du bureau du sous- Un rapport policier est, à toutes fins utiles, ministre de la Justice de suspendre une façon de colliger des renseignements l'exécution des mandats en la reportant au 6 venant de citoyens qui sont tantôt des décembre? suspects, tantôt des témoins, tantôt des victimes, tantôt simplement des gens qui Le Président: M. le ministre de la collaborent avec la justice. Le fait de Justice. retrouver le nom d'une personne dans un rapport policier ne constitue en aucune façon M. Johnson (Anjou): M. le Président, une présomption de culpabilité à l'égard de j'ai déjà fourni abondamment toutes les celle-ci. réponses à ces questions la semaine dernière. Ce que vous faites en ce moment, de l'autre côté, c'est porter atteinte à la Des voix: Oh! réputation de personnes; deuxièmement, compromettre le travail et l'efficacité du Le Président: M. le leader de travail policier et, troisièmement, à toutes l'Opposition. fins utiles, par votre comportement, en alimentant le viol du serment de discrétion M. Gratton: C'est une question des officiers du justice et en utilisant pour d'opinion, M. le Président. des fins politiques des rapports policiers, Est-ce que le ministre peut nous dire vous êtes en train de semer le germe de ce s'il est exact que c'est son sous-ministre qui qu'est une police politique. 1960
Des voix: Bravo! Bravo! dire à quelle date il a été informé, ainsi que son sous-ministre, du dossier de police qui Le Président: M. le leader de concluait que la Fondation des Québécois l'Opposition. pour le oui avait été créée pour contourner la Loi régissant le financement des partis M. Gratton: Est-ce que le ministre de politiques et que, pour compléter la preuve, la Justice ne croit pas que ce qui peut les enquêteurs avaient besoin de mandats compromettre l'efficacité de l'administration pour saisir les livres comptables de la de la justice, ce peut être également fondation et pour perquisitionner le compte l'intervention du ministre, de son sous- bancaire de la fondation à la caisse ministre dans des dossiers semblables? populaire?
Le Président: M. le ministre de la Le Président: M. le ministre de la Justice. Justice.
M. Johnson (Anjou): M. le Président, M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai répondu quant aux circonstances qui ont encore une fois je dirai que je répondrai de amené la Sûreté du Québec à consulter le mes gestes. Si les députés d'en face mettent sous-procureur général responsable de la en doute ma parole, qu'ils utilisent le Sûreté du Québec en vertu de nos lois dans règlement et mettent, eux, leur siège en jeu ce dossier. dans des accusations à l'égard du Procureur général. Une voix: Les droits de la personne. Deuxièmement, quant au fonctionnement normal de l'appareil de justice dans notre M. Johnson (Anjou): Je crois, M. le société, parce qu'il faut qu'il conserve sa Président, que mes réponses étaient claires; crédibilité s'il veut être efficace dans une de toute évidence, le député ne les a pas société démocratique qui est tentée par des lues ou ne les a pas comprises et il continue visions d'État policier en ce moment et que d'utiliser ce dossier parce qu'il se comporte vous alimentez par votre comportement, je en irresponsable. dirai que mon sous-ministre n'a jamais retenu, contrairement à ce qui a été affirmé Le Président: M. le député de dans un journal et contrairement aux bobards Charlesbourg, question principale. que colporte en ce moment le député Côté, quelque mandat de perquisition que ce soit M. Côté: M. le Président, vendredi, j'ai contre qui que ce soit dans cette affaire. fait... Pourriez-vous leur demander de se Une voix: Très bien! calmer un peu, M. le Président? Le Président: Je rappelle pour tous les M. Bertrand: Le débat s'élève! députés que le règlement interdit que l'on interpelle ou que l'on nomme les députés par Le Président: À l'ordre, M. le leader du leur nom. gouvernement, s'il vous plaît! M. le député de Charlesbourg.
M. COté: Dans le cas du député de M. Côté: Le député d'Anjou et ministre Vanier, cela va être très difficile de s'élever de la Justice est après appliquer à la justice au-delà de cinq pieds et six pouces. au Québec le même traitement, la même (10 h 50) médication qu'il applique au premier Le Président: M. le député! ministre.
Le financement de la Fondation Une voix: À l'ordre! À l'ordre! des Québécois pour le oui Le Président: M. le député, votre M. Côté: Vendredi, j'ai fait état du fait question. que le ministre de la Justice tentait, par ses réponses, de mêler la population et de M. Côté: M. le Président... cacher une partie de la vérité en se retranchant derrière la décision du sous- Une voix: Un bon docteur! procureur de la couronne, Me Yves Lagacé, de ne pas poursuivre M. Luc Cyr. Le M. Côté: ...question supplémentaire. ministre a sûrement eu le temps de vérifier Pourquoi le ministre, par la voix de son le travail fait par son sous-ministre et il va sous-ministre, n'autorise-t-il pas ces mandats sûrement répondre correctement pour ne pas puisque M. Bélanger a avoué aux enquêteurs donner l'impression qu'il veut protéger M. qu'il n'était qu'un prête-nom, un "front" pour Bélanger ou M. Nepveu. le PQ et pour le trésorier, M. Jean-Pierre Le ministre de la Justice peut-il nous Nepveu? 1961
Le Président: M. le ministre de la Le Président: En complémentaire, M. le Justice. député de Charlesbourg.
M. Johnson (Anjou): M. le Président, je M. Côté: Je répète, M. le Président, la répète qu'en ce moment le député qui passe question que je posais le 13 décembre à côté - c'est peut-être pour ça que je l'ai dernier au ministre. Dans ces circonstances, appelé comme ça - de son devoir, le député est-ce que le ministre est prêt à de Charlesbourg, cite des extraits de recommander l'ouverture des comptes de la rapports policiers rapportés par les journaux Fondation des Québécois pour le oui et ou encore, de toute évidence, des l'ouverture des comptes du PQ? conversations privilégiées avec des officiers de justice qui constituent des bris de leur Le Président: M. le ministre de la serment de confidentialité dans notre Justice. système judiciaire de protection des droits démocratiques et des libertés des citoyens. M. Johnson (Anjou): M. le Président, Deuxièmement, il se sert de la période dans ce dossier comme dans les autres, des questions pour mentionner des noms et, à l'enquête suit son cours et jamais il n'y a eu toutes fins utiles, faire planer un doute sur d'intervention dite politique dans ces l'intégrité. Il s'en prend à la présomption dossiers, d'autant plus que les questions du d'innocence contenue dans la Charte des député sont essentiellement de la fabulation droits et libertés et dans le Code criminel ou l'objet ou le résultat d'une intoxication du Canada, M. le Président. dans le cadre de ce que vous savez et qui constitue un chantage politique contre le Des voix: Plus fort! Plus fort: gouvernement du Québec en ce moment à cause d'un problème de relations du travail à M. Johnson (Anjou): Je serais curieux la Sûreté du Québec. de savoir ce que Robert Bourassa pense d'un tel comportement de ses députés. Le Président: M. le député de Charlesbourg, en complémentaire. Le Président: M. le député de Charlesbourg, en complémentaire. M. Côté: M. le Président, dernière question additionnelle au ministre. Est-ce M. Côté: M. le Président, le 13 qu'il continue de prétendre et d'admettre que décembre 1984, le ministre me répondait, à le ministère intervient régulièrement dans de la première question concernant Luc Cyr... telles situations? Répondez-moi à la suivante, M. le ministre: Par votre interdiction de donner des mandats Le Président: M. le ministre de la de perquisition, craignez-vous que les Justice. Québécois apprennent... Est-ce que vous tentez de cacher par cette manoeuvre que la M. Johnson (Anjou): M. le Président, Fondation des Québécois pour le oui a quand la Sûreté du Québec, par la voix de financé des comités pour le oui lors du son directeur général adjoint, intervient référendum? Est-ce ça que vous tentez de auprès du sous-procureur général pour lui cacher? demander conseil ou échanger des informations sur la tenue d'un dossier, sur la Le Président: M. le ministre de la tenue d'une enquête ou sur des procédures en Justice. cours de route, oui, M. le Président, le ministère accomplit le devoir qui donne aux M. Johnson (Anjou): M. le Président, autorités civiles la responsabilité des services j'ai dit et je répète que jamais ni mon policiers dans une société démocratique bureau, ni celui du sous-procureur général n'a comme la nôtre. Deuxièmement, dans le cas même été saisi d'une telle demande de des dossiers qu'évoque le député de perquisition. Comment aurait-il pu refuser Charlesbourg, jamais, M. le Président, il n'y une telle demande de perquisition alors que, a eu le genre d'intervention qui laisse de toute façon, c'est un juge qui accorde les entendre comme ayant eu lieu et, en demandes. Jamais il n'a été saisi que de tels terminant, je rappellerai au député de mandats avaient été accordés. Il n'a donc pu Charlesbourg que ce n'est pas nous qui avons en retenir l'exécution. Dans les inventé le CAD, c'est M. Bourassa. circonstances, M. le Président, de toute évidence, le député de Charlesbourg, comme Des voix: Ah! le député de Gatineau, continue de se livrer à des manoeuvres dangereuses pour les M. Gratton: En complémentaire, M. le libertés démocratiques, qui salissent des Président. réputations et risquent de nuire au fonctionnement normal de l'appareil judiciaire Le Président: En complémentaire, M. le d'une société démocratique. député de Gatineau. 1962
Des voix: Bravo! Le Président: Oui, M. le député de Louis-Hébert, si on veut bien vous laisser Le Président: M. le député de Gatineau. parler. (11 heures) M. Gratton: M. le Président, en complémentaire. Des accusations contre le directeur général du Grand Théâtre Une voix: Encouragez-vous, les gars! M. Doyon: Merci, M. le Président. Il y Le Président: À l'ordre! À l'ordre! a quelques semaines, j'avais l'occasion de porter à l'attention du ministre des Affaires Des voix: ... culturelles le fait que le directeur général du Grand Théâtre de Québec... Le Président: À l'ordre! Une voix: Un autre. Une voix: ... M. Doyon: ...avait, à même les fonds Le Président: M. le ministre de publics, à même les fonds du Grand Théâtre, l'Éducation, s'il vous plaît! Quand une fait un chèque au montant de 7810,31 $ et question vous sera adressée, nous aurons tout avait décidé à sa guise de rembourser plus le loisir de vous entendre. tard ce montant. À la suite de ces informations, le ministre des Affaires Une voix: ... culturelles banalisait le geste, disant qu'il s'agissait d'une simple irrégularité, qu'il Le Président: M. le ministre des s'agissait, finalement, d'un geste bénin. Est- Affaires culturelles, cela vaut pour vous ce que le ministre des Affaires culturelles aussi. est au courant que le geste est tellement M. le leader de l'Opposition. bénin que le directeur général du Grand Théâtre fait présentement l'objet de trois Une voix: Ils s'encouragent. accusations en vertu du Code criminel du Canada, dont une pour vol? Dans les M. Gratton: M. le Président, le ministre circonstances, est-ce qu'il répète le de la Justice pourrait-il nous dire à quoi il cautionnement qu'il portait aux gestes de M. se référait lorsque, le 11 décembre 1984, il Duguay? nous a dit ici, à l'Assemblée, qu'il arrive effectivement, de façon très fréquente, que Le Président: M. le ministre des des dossiers fassent l'objet d'une saisie du Affaires culturelles. contenu de ce dossier par le sous-procureur général, à la demande des autorités mêmes M. Richard: M. le Président, je regrette de la Sûreté du Québec, la plupart du que le député de Louis-Hébert dise, encore temps? Quelles sont les exceptions où le une fois, une fausseté. Comment aurais-je pu sous-procureur général intervient sans que ce cautionner le geste dont fait état le député soit à la demande de la Sûreté du Québec? de Louis-Hébert, puisque j'en avais moi- même saisi le ministère de la Justice? Il Le Président: M. le ministre de la semble que le ministère de la Justice ait Justice. décidé d'intenter des poursuites judiciaires. Dans ces conditions, si tel est le cas, je M. Johnson (Anjou): M. le Président, à pense bien que le conseil d'administration ma connaissance, ces choses sont arrivées au aura à agir en conséquence. ministère de la Justice chaque fois, à l'occasion d'une consultation qui était faite Le Président: M. le député de Louis- par la Sûreté du Québec sur des questions de Hébert, en complémentaire. cette nature. Comme je le disais, la plupart du temps, c'est que je référais à l'époque de M. Doyon: Au ministre de la Justice, 1970 à 1976 durant laquelle je ne sais pas ce M. le Président, s'il nous faisait l'honneur de qui s'est passé, à l'époque où M. Choquette sa présence maintenant. était là. Une voix: Ah! il s'est sauvé? Le Président: Question principale, M. le député de Louis-Hébert. Une voix: II est comme le premier ministre: il sort, il rentre; il sort, il rentre. Des voix: ... Le Président: M. le leader du gouver- Le Président: Bon! nement.
M. Doyon: M. le Président. Une voix: Le dauphin est allé consulter. 1963
Une voix: Comme le premier ministre. M. Doyon: Au ministre de la Justice: Est-ce qu'il s'engage à prendre les Une voix: II est allé consulter. dispositions nécessaires pour s'informer de ce qui s'est passé et faire rapport à la Chambre Une voix: Voyons, mon Ti-Pierre! dans un complément de réponse?
Le Président: M. le député. Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Doyon: Merci, M. le Président. Est- ce que le ministre de la Justice peut nous M. Johnson (Anjou): Évidemment, M. le indiquer s'il est au courant qu'un membre de Président. son cabinet politique a eu des contacts avec la présidente du conseil d'administration du M. Doyon: En complémentaire, M. le Grand Théâtre pour lui faire valoir que le Président... geste posé par le directeur général du Grand Théâtre n'était, finalement, pas si grave et Le Président: Oui, M. le député de que le conseil d'administration n'avait aucune Louis-Hébert. raison de congédier M. Duguay? Est-ce que ce n'est pas là une intervention purement M. Doyon: ...au ministre des Affaires politique de la part de son cabinet, alors culturelles. Est-ce que le ministre des qu'il est en train, aujourd'hui même, de nous Affaires culturelles, dans les circonstances, faire des sermons sur l'indépendance du est prêt à faire les démarches qui s'imposent pouvoir politique et du pouvoir de la justice? pour que le directeur général du Grand Est-ce qu'il n'y a pas contradiction... Théâtre puisse être suspendu de l'exercice de ses fonctions, compte tenu - je n'ai pas fini, Le Président: La question est posée. M. M. le ministre - du fait qu'il ne peut plus le ministre de la Justice. actuellement jouir de la confiance qui est absolument nécessaire envers un gestionnaire M. Johnson (Anjou): M. le Président, la des fonds publics? Est-ce que le ministre a réponse à la question du député - Le l'intention de poser des gestes aujourd'hui ministre est-il au courant...? - c'est non. même à ce sujet?
Le Président: M. le député de Louis- Le Président: M. ministre des Affaires Hébert. culturelles.
M. Doyon: Est-ce que le ministre peut M. Richard: M. le Président, j'ai déjà s'engager en cette Chambre à s'informer si répondu à cette question tout à l'heure cette chose ne s'est pas produite et, quand j'ai dit qu'il me paraissait évident que, finalement aussi... compte tenu que des poursuites judiciaires ont été instituées, le conseil d'administration Le Président: M. le ministre de la devait maintenant prendre acte de ce fait. Justice. J'imagine bien que le directeur général ne pourra pas agir comme tel tant et aussi M. Doyon: ...nous dire ce qu'il pense de longtemps qu'un jugement n'aura pas été telles interventions? Si elles ont lieu, quelles rendu dans son cas. Cela étant dit, je mesures va-t-il prendre pour les interrompre m'étonne de voir l'insistance avec laquelle, au plus vite? constamment, le député de Louis-Hébert souhaite le congédiement de personnes de la Le Président: M. le député, je dois vous part d'un ancien congédié. rappeler au règlement: "Les questions ne peuvent être fondées sur des suppositions." Le Président: M. le député de Louis- Vous relirez le texte de votre question com- Hébert. À l'ordre! plémentaire. Elle est... Pour la première partie, je vais laisser le ministre y répondre. M. Doyon: Ma dernière question Mais la deuxième partie est fondée sur une supplémentaire s'adresse au ministre des supposition et une deuxième supposition, Affaires culturelles. Est-ce que le ministre donc, elle est irrégulière. M. le ministre de des Affaires culturelles peut nous dire si, la Justice. avant le 30 octobre ou aux alentours du 30 octobre, il a eu une rencontre personnelle M. Doyon: Ma première partie de avec son ami, M. Duguay, pour lui dire qu'il question, M. le Président. pouvait passer à travers ce qui se passait avec le conseil d'administration, qu'il Le Président: Oui, oui. Je laisse le l'encourageait à tenir bon et qu'il aurait le ministre de la Justice y répondre. M. le dernier mot? Est-ce qu'il a eu une telle ministre de la Justice. rencontre avec le directeur général du Grand Théâtre? 1964
Le Président: M. le ministre des mettre fin de façon radicale au litige entre Affaires culturelles. les parties et priver ainsi des commissions scolaires de l'île de Montréal de M. Richard: J'ai rencontré, à sa réclamations en taxes de plus de demande, le directeur général et je lui ai dit 5 000 000 $? qu'à mon humble avis il avait commis un geste qui était impardonnable et qu'il Le Président: M. le ministre de la devrait, le cas échéant, si le ministère de la Justice. Justice décidait d'instituer des poursuites judiciaires, en assumer toutes les M. Johnson (Anjou): On se souviendra conséquences. C'est exactement ce qui se que ce projet de loi qui a été étudié en produit. Je le rappelle, nous avions nous- commission parlementaire, je crois, au mois même saisi le ministère de la Justice des de juin - le micro ne fonctionne pas. Cela faits reprochés par le Vérificateur général au va? Je crois que c'était le député de D'Arcy directeur général du Grand Théâtre. McGee qui siégeait pour l'Opposition et, effectivement, il s'agit d'un projet de loi Le Président: M. le député de dont la portée rétroactive est reliée Laprairie. essentiellement à la nature des droits impliqués. Le problème, c'est que la Cour Litige au sujet de taxes scolaires d'appel a interprété les droits découlant de à l'île des Soeurs réglé par une l'emphytéose d'une façon qui était nouvelle. modification au projet de loi 83 On sait qu'un bail emphytéotique peut être pris pour une période allant de 20, à 30, à M. Saintonge: Ma question s'adresse au 40 et parfois 60 ans, dans bien des cas. Il ministre de la Justice. Depuis 1972, un litige fallait donc, pour les fins de clarifier la oppose devant les tribunaux les commissions portée des modifications et d'infirmer ce scolaires de l'île de Montréal et certains nouveau type d'interprétation venant de la gros propriétaires fonciers de l'île des Soeurs Cour d'appel des droits et obligations et des à Verdun concernant des réclamations pour possibilités découlant du bail emphytéotique, paiement de taxes scolaires. Le montant lui donner une portée rétroactive pour ne pas actualisé, en capital et intérêts, de ces qu'il y ait deux régimes juridiques réclamations serait de plus de 5 000 000 $. d'emphytéose au Québec pendant une période La Cour supérieure et la Cour d'appel de 30, 40 ou 60 ans, selon le cas, une selon unanimement ont reconnu valables les l'ancien droit, une selon le nouveau droit. prétentions des commissions scolaires (11 h 10) relativement à ces réclamations, mais les Cela dit, cependant, la portée contribuables ont inscrit leur cause devant la rétroactive de cette loi, qui se justifie de Cour suprême du Canada et permission d'en par la nature même de l'emphytéose, encore appeler a été accordée le 7 juin dernier. une fois, avait un effet sur une cause en Or, le 20 juin, l'Assemblée nationale particulier, qui est celle que cite le député. sanctionnait le projet de loi 83. Une Au moment où nous avons adopté ce projet disposition de ce projet de loi, introduite par de loi, il n'y avait pas de disposition le ministre de la Justice en commission par- particulière concernant la cause en lementaire lors de l'étude détaillée, venait litispendance et qui faisait l'objet d'un appel modifier le Code civil en matière de bail devant la Cour suprême. emphytéotique. Le contenu de ces amende- J'ai donc appris l'insatisfaction du ments touchait à l'essentiel du litige entre conseil scolaire de l'île de Montréal il y a les commissions scolaires et les propriétaires quelques semaines, alors qu'un membre du de l'île des Soeurs et aurait pour conseil scolaire de l'île de Montréal conséquence immédiate de priver le milieu communiquait avec moi pour m'expliquer la scolaire montréalais d'une somme de plus de portée financière qu'il voyait non pas 5 000 000 $. Le ministre disait alors: tellement sur le conseil scolaire de l'île L'amendement a un effet rétroactif et comme sur les subventions du ministère de s'appliquera donc aux causes qui sont l'Éducation dans ce domaine. J'ai demandé à pendantes y compris l'arrêt Weissbourd - mes fonctionnaires de me faire le point sur c'est l'arrêt de l'île des Soeurs - puisque la ce dossier compte tenu du fait que j'avais cause est présentement en appel devant la demandé qu'on s'assure que la rétroactivité Cour suprême. Nous venons, c'est évident, ne portait pas atteinte à des droits. On trancher sur le fond, étant donné la portée m'avait donné, à ce moment-là, un réponse rétroactive de la loi. satisfaisante. Est-ce que le ministre de la Justice Effectivement, le dossier est à l'étude était au courant de cet impact financier quant aux conséquences que pourrait avoir majeur sur les finances du monde scolaire sur la cause pendante devant les tribunaux montréalais lorsqu'il a proposé son amende- ce projet de loi 83 qui a été adopté au mois ment? Qu'est-ce qui a pu justifier et quel de juin. était l'intérêt du ministre de la Justice de 1965
Le Président: Une seule complémentai- Consultation particulière re, M. le député de Laprairie. sur le projet de loi 18 M. Saintonge: N'est-il pas vrai que le M. Bertrand: Oui, M. le Président. député de D'Arcy McGee avait interrogé le Motion sans préavis. Je voudrais indiquer que ministre pour s'assurer qu'on protégeait les le mercredi 19 décembre, de 15 heures à 18 droits existants des parties, d'une part? heures, à la salle 81, et ce après en avoir N'est-il pas vrai également que le ministre discuté avec nos collègues de l'Opposition, la de la Justice mentionnait que le barreau lui commission du budget et de l'administration avait demandé cette loi? D'autre part, le procédera à une consultation particulière sur ministre de la Justice peut-il reconnaître en le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi sur cette Chambre qu'il n'avait pas fait les la Caisse de dépôt et placement du Québec. consultations nécessaires auprès des parties intéressées qui étaient directement impli- Le Président: C'est une motion? quées dans le litige? Également, pourquoi n'a-t-il pas pris M. Bertrand: Oui. des mesures pour protéger les causes pendantes, comme c'est traditionnellement le Le Président: Pourquoi? cas et comme, également, le barreau avait pris soin de demander aux représentants du M. Bertrand: Le règlement le dit. ministre de la Justice qui avaient contacté le barreau sur cette question? Là-dessus, je Le Président: C'est un avis touchant les dirai au ministre que cet élément du barreau travaux d'une commission. Vous avez raison, concernant le fait qu'on a demandé... c'est à l'article 228. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Le Président M. le député, la question Aux avis touchant les travaux des com- est suffisamment longue comme ça pour une missions, M. le leader du gouvernement. question complémentaire. M. le ministre de la Justice. Avis touchant les travaux des commissions M. Johnson (Anjou): M. le Président, effectivement, comme je vous l'ai mentionné, M. Bertrand: M. le Président, c'est après l'adoption de la loi - je crois que aujourd'hui même mardi 18 décembre, de c'est au mois d'octobre - ce n'est qu'au mois 11 h 15 à 13 heures, de 15 à 18 heures, de d'octobre qu'on m'a saisi de l'insatisfaction 20 à 24 heures à la salle du Conseil du conseil scolaire de l'île de Montréal législatif, la commission de l'économie et du quant aux conséquences de ce projet de loi. travail poursuivra l'étude détaillée du projet J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire de loi 42, Loi sur les accidents du travail et le nécessaire pour qu'on me résume les les maladies professionnelles. À la salle 91, circonstances dans lesquelles le projet de loi, aux mêmes heures, la commission de ne contenant pas de disposition d'exception à l'aménagement et des équipements poursuivra l'égard des causes en litispendance... On nous l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi sur avait, à ce moment-là, en commission parle- la société des établissements de plein air du mentaire, d'ailleurs, donné l'assurance que ça Québec. Lorsque cette commission de ne posait pas de problème. l'aménagement et des équipements aura Effectivement, je ferai en sorte qu'on terminé l'étude de ce projet de loi, elle vérifie les circonstances qui ont amené nos procédera à l'étude détaillée du projet de loi légistes à poser un tel jugement. 81, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives Le Président: Fin de la période des et, par la suite, du projet de loi 6, Loi questions. modifiant diverses dispositions législatives Aux motions sans préavis. pour favoriser la mise en valeur du milieu Aux avis touchant les travaux des com- aquatique. missions, M. le leader du gouvernement. Après les affaires courantes, M. le Président, donc de 11 h 15 à 13 heures, Une voix: ... cette fois-ci à la salle 81, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des Le Président: Après les affaires projets de loi privés 233 et 254 et elle courantes, madame. poursuivra ensuite, toujours entre 11 h 15 et 13 heures, ses travaux quant à l'étude M. Bertrand: Aux motions sans préavis, détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant M. le Président. diverses dispositions législatives. À la salle 81, toujours la même salle, Le Président: Je m'excuse. Aux motions de 15 à 18 heures, cet après-midi, la com- sans préavis, M. le leader du gouvernement. mission de la culture entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 10, Loi sur le 1966
Conseil des Communautés culturelles et de mais vous pouvez vous borner à me signifier l'Immigration. Et enfin, ce soir, à cette salle le dépôt de consentement le cas échéant. 81, de 20 à 24 heures, la commission des C'est plus simple. institutions reprendra ses travaux relative- Aux renseignements sur les travaux de ment à l'étude du projet de loi 15. l'Assemblée. Ce qui nous mène donc aux affaires courantes. Je m'excuse! En effet, à Le Président: Le consentement de l'As- l'issue des affaires courantes, tel qu'indiqué semblée me serait nécessaire pour permettre par le leader du gouvernement, Mme la à la commission des affaires sociales de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la tenir une séance de travail à la salle 101 de Sécurité du revenu a une déclaration l'édifice Pamphile-LeMay après les affaires ministérielle. courantes, si personne n'y voit d'objection. Bien. Cette commission siégera également. La déréglementation de Je reviens aux motions sans préavis, M. l'industrie de la coiffure le leader du gouvernement. Vous m'avez proposé par motion de faire une consultation Mme Pauline Marois particulière et l'article en question parle d'une consultation générale. Je comprends Mme Marois: Merci, M. le Président. qu'à la sous-commission sur la réforme, nous Cette déclaration ministérielle consiste à sommes en train de regarder cette question. tenter d'expliciter et de préciser ce qui se Mais puisque nous n'avons pas fait rapport ni passe autour du métier de la coiffure et de à la commission ni à l'Assemblée, nous sa déréglementation. sommes liés par les articles tels qu'ils sont Le métier de coiffeur présente actuellement. différentes configurations selon les régions. Dans certaines de celles-ci, les employeurs M. Bertrand: Effectivement, M. le et travailleurs se sont unis en comités Président, c'est peut-être parce qu'on en a paritaires, lesquels établissent les conditions pris l'habitude qu'on s'imagine que c'est de travail et les règles de qualification qui maintenant dans le règlement. Mais les par- s'appliqueront à leurs membres. Ailleurs, les lementaires apprécient beaucoup cette coiffeurs ont préféré poursuivre leur métier formule et c'est un signe que, dès que ce sur une base individuelle et ne sont sera dans le règlement, ce sera d'autant plus contraints que par les lois d'application accepté que les parlementaires indiquent leur générale, telles la Loi sur les normes volonté de voir à l'occasion un projet de loi minimales du travail, la Loi sur la santé et étudié dans le cadre de ce qu'on appelle une la sécurité du travail et la Loi sur la consultation particulière. Effectivement, je protection du consommateur. demanderais le consentement pour que cette (11 h 20) consultation particulière dans l'esprit de la L'industrie de la coiffure n'est donc réforme parlementaire et dans l'esprit des réglementée, autant sur l'aspect des travaux de la sous-commission puisse être qualifications que sur les autres aspects, que tenue et que, ce faisant, la Loi modifiant la dans les régions où existent des comités Loi sur la Caisse de dépôt et placement du paritaires. Des comités paritaires ont été Québec puisse nous permettre d'entendre un constitués dans diverses régions du Québec. certain nombre de groupes. Il y a eu des Par contre, dans la ville de Québec et sur consultations entre les parlementaires des l'île de Montréal, seuls les coiffeurs pour deux formations politiques pour que la liste hommes sont couverts par un comité soit constituée et que les groupes qui doivent paritaire, tandis que certaines régions, être entendus puissent être convoqués comme l'Abitibi, la Côte-Nord et la presque aujourd'hui. totalité du Bas-Saint-Laurent, ne comportent aucun comité paritaire et ne sont donc pas Le Président: Y a-t-il consentement à réglementées. Par tradition, les comités cette dérogation aux règles? paritaires ont couvert soit les coiffeurs pour hommes, soit les coiffeurs pour dames. En Une voix: Faut-il un consentement? effet, les exigences de qualifications et d'exercice des deux métiers demandées par Le Président: II faut un consentement, les comités paritaires, étaient tellement M. le député. contraignantes qu'il s'avérait difficile, voire impossible pour un salon, d'y répondre. Une voix: Consentement Le Conseil provincial des comités paritaires était sensible à cette difficulté et Le Président: II y a consentement. il avait proposé, à cet effet, un projet de règlement unifiant les deux métiers. Une M. Bertrand: J'allais du même souffle telle avenue forçait cependant les coiffeurs demander aux députés indépendants... pour dames de Québec et de Montréal à réintégrer la structure des comités paritaires Le Président: Vous êtes bien aimable, qu'ils avaient déjà désavouée. En outre, ce 1967 projet de règlement maintenait évidemment de la qualification permettra plus facilement l'exigence d'une formation et de aux coiffeurs de s'inscrire au comité qualifications spécifiques pour exercer le paritaire couvrant l'autre sexe et ainsi métier et obligeait les coiffeurs des autres d'offrir l'ensemble des services de coiffure. régions à se réunir en comité paritaire ou, à Dans certaines régions, l'ensemble des parties toutes fins utiles, demandait au gouver- trouveront préférable d'établir un comité nement d'établir des mécanismes de contrôle paritaire couvrant la totalité du métier, pour surveiller l'apprentissage et l'exercice permettant à tous d'exercer la coiffure du métier. unisexe. Actuellement, nous faisons face à des En tout état de cause, les comités demandes pressantes, sollicitant une interven- paritaires continueront, tant que les parties tion de l'État en vue de réglementer divers le désireront, à régir les décrets relatifs aux métiers, d'autres métiers que ceux de la conditions de travail de leurs membres. Par coiffure. Nous savons que l'effet de la ailleurs, l'accès au métier sera rendu plus réglementation à outrance d'un métier a pour facile et son exercice sera davantage relié à conséquence de fermer celui-ci sur lui-même la compétence qu'à l'existence de clauses et d'en freiner le développement. Ceci nous d'exclusivité. Le fait de déréglementer n'a a amenés à revoir les critères qui devaient pas pour conséquence d'annuler la nécessité fonder l'action de l'État en ce domaine pour d'une formation professionnelle adéquate afin éviter des contraintes inutiles. d'assurer un ensemble de connaissances utiles Nous vivons actuellement une période à l'exercice du métier. de chômage qui reste élevée et risque de le Déjà, actuellement, le ministère de demeurer. Comme, d'autre part, il est l'Éducation dispense des cours au niveau du difficile de prétendre que ce métier met en secondaire IV et V aux jeunes et aux adultes. danger la santé et la sécurité du public, Cette formation conduit à un diplôme critère sur lequel doit s'appuyer toute officiel. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et décision concernant la réglementation des de la Sécurité du revenu, en collaboration métiers, il a paru nettement préférable de avec le ministère de l'Éducation, verra à procéder à la déréglementation des aspects satisfaire aux besoins qui seront manifestés formation et qualification de ce secteur et par les travailleurs et les travailleuses de de laisser davantage jouer les lois du cette industrie afin qu'ils aient accès au marché, étant entendu que les lois perfectionnement. d'application générale, comme la Loi sur les Il va de soi que cette déréglementation normes minimales du travail, la loi sur la n'exclut pas l'apprentissage de ce métier santé et la sécurité des travailleurs et de la selon des formules à développer qui devront Loi sur la protection du consommateur, être ouvertes et adaptées aux réalités s'appliqueront là comme ailleurs. d'aujourd'hui. Ce sera ainsi, par le biais Cette déréglementation se fera en deux d'une bonne formation et de la satisfaction temps: D'une part, je publierai en janvier un des clients, que sera assurée la projet de règlement pour retirer des décrets reconnaissance sociale de la profession plus les éléments relatifs à la formation et à la que par une réglementation rigide, désuète et qualification obligatoires du métier de non désirée par tous et toutes. Merci, M. le coiffeur. Au même moment, le ministre du Président. Travail proposera un projet de règlement visant à extraire des décrets, appliqués par Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. les comités paritaires, les divers éléments M. le whip de l'Opposition et député de reliés à la formation et à la qualification. Portneuf. Comme tout règlement, ces derniers seront soumis à la consultation avant d'être M. Michel Pagé finalement promulgués. Concurremment à ces travaux, le M. Pagé: Merci, M. le Président. La ministère du Travail devra assurer, au niveau déclaration ministérielle de Mme la ministre de chacun des décrets régionaux, la de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du concordance de ces décrets aux modifications revenu est à la fois intéressante et apportées. À compter de cette promulgation, inquiétante, ce matin. Elle est intéressante toute personne pourra prétendre au métier de parce qu'elle traduit une pensée, une coiffeur. Actuellement, dans la ville de philosophie qui s'inspire davantage d'un néo- Québec et sur l'île de Montréal, toute libéralisme chez Mme la ministre; il ne faut personne peut exercer le métier de coiffeur pas s'en surprendre, elle qui a eu à souscrire pour dames. Ainsi fonctionnent également les à un néo-fédéralisme il y a quelques jours. salons pour hommes et dames d'Abitibi, de la La déclaration était souhaitée. Je lui avais Côte-Nord et du Bas-du-Fleuve. À compter d'ailleurs suggéré de formuler un tel énoncé de la promulgation de la décision, ce sera le ce matin pour donner de l'information à tous cas pour l'ensemble du Québec. ceux et toutes celles qui, au Québec, Dans les régions couvertes par un ou s'inquiètent des intentions qui avaient été deux comités paritaires, la déréglementation antérieurement manifestées par le gouverne- 1968
ment et par la ministre. télégrammes, les lettres qu'on reçoit, les La déclaration est inquiétante et je manifestations qu'on entend ici devant le vais vous dire pourquoi. C'est vrai que dans parlement, vous décidiez qu'à l'avenir toute l'industrie de la coiffure au Québec des personne pourra prétendre au métier de gestes administratifs, une position gouverne- coiffeur. Ça, c'est grave, c'a beaucoup mentale se devait d'être adoptée en regard d'impact. de certaines modifications. On ne pouvait pas J'aurai une dernière question à formuler continuer, je pense, dans cette industrie à en terminant, c'est très grave parce que le avoir des comités paritaires, des décrets qui problème se situait au niveau de la s'appliquent dans certaines régions du Québec formation. Le coiffeur ou la coiffeuse pour certains pans de la profession ou pouvait aller chercher sa formation certains secteurs de la profession ou du strictement par l'apprentissage, par un cours métier, alors que dans d'autres régions ou au secondaire, par un cours suivi dans une dans d'autres secteurs de tels règlements, de école privée. Il y avait des problèmes, et telles dispositions ne s'appliquaient pas. vous le savez, comme vous savez très Avec, par surcroît, un règlement du probablement que des écoles sont déguisées ministère du Travail qui établissait le statut en salon et que, finalement, il y a des gens du coiffeur et toutes les normes qui devaient qui, au Québec, malheureusement, paient s'appliquer sur l'ensemble du territoire, qu'il 2000 $ par année non seulement pour étudier y ait ou qu'il n'y ait pas de décret, tant et mais pour travailler et pour donner une si bien que la situation juridique, et dans les prestation de services. On pourra y revenir si faits et dans le droit, vous vous deviez jamais vous décidez de convoquer une d'intervenir. commission parlementaire là-dessus. C'est ce que l'on vous a demandé par L'idéal aurait été de mettre de l'ordre l'interpellation que nous avions inscrite le 23 dans la formation en vue d'établir des novembre dernier et qui, finalement, a été critères de formation, d'apprentissage, de tenue le 7 décembre. On vous demandait contrôle permanent de la qualification pour d'intervenir, on vous demandait de mettre de s'assurer que des situations comme celles l'ordre dans cette industrie. Or, ce qui est qu'on vit au Québec actuellement, où des annoncé par Mme la ministre, c'est bien jeunes hommes ou des jeunes femmes différent. Le gros problème, le problème travaillant dans des salons sont limités principal de votre déclaration et de votre pendant deux ou trois ans à ne faire qu'une prise de position a trait à la formation et à seule opération... Il ne faut pas se surprendre la qualification. Ce que l'on vous a demandé, que des gens se découragent et abandonnent lors de notre question avec débat, c'était de la profession par la suite. C'est inquiétant s'assurer par les règlements, par les normes que vous déréglementiez sur un aspect aussi gouvernementales, que le contrôle de la important que la qualification. profession s'appuie non pas sur la En terminant, j'aimerais demander à réglementation qui était, il faut en convenir, Mme la ministre ce qui arrive des comités devenue désuète, rigide et inutile, mais sur paritaires. Vous dites que les gens auront à la qualification et sur la compétence, la décider. Ils auront à décider comment? Qui formation et le contrôle de l'apprentissage va prendre l'initiative pour permettre aux de ces gens-là qui ont à oeuvrer dans cette gens du milieu de se prononcer dans chacune industrie. Or, c'est tout à fait le contraire des régions? Comment sera assumée la que vous faites aujourd'hui par la défense tout à fait légitime des droits des déréglementation que vous annoncez. travailleurs et des travailleuses de cette (11 h 30) industrie? Ne croyez-vous pas que vous venez La déréglementation était intéressante d'officialiser ou de paver la voie à à plusieurs égards elle aussi et on y souscrit. l'accréditation multipatronale éventuelle et à C'est d'ailleurs dans ce sens-là que mon la négociation sectorielle? Qu'est-ce que vous collègue, l'honorable député de Laurier, est faites de la protection du droit du intervenu à plusieurs reprises pour sensibiliser consommateur de recevoir une qualité de Mme la ministre. Nous sommes d'accord avec services pour une somme qu'il paie? Qu'est- la déréglementation, que ce soit, premiè- ce qui arrive de l'engagement pris par le rement, le fameux problème des salons ministre du Travail en commission, de faire de coiffure unisexe. Nous sommes d'accord tout ce qui était possible pour que le statut avec les dispositions réglementaires qui du coiffeur et que tout un pan de cette feront en sorte qu'on aura un seul type de réglementation soient modifiés avant les salon au Québec. Nous sommes d'accord avec fêtes? une déréglementation en regard des prix, de Dernière question: Après ce que vous la publicité, des heures d'ouverture, de nous annoncez ce matin, Mme la ministre, l'exercice du métier, qu'il y ait le plus de est-ce à dire que, demain, le ministre du libertés possible au sein de cette industrie Travail pourra se lever à l'Assemblée mais là où on s'inquiète c'est que, sans nationale pour faire une déclaration consultation, sans commission parlementaire, ministérielle annonçant la déréglementation sans consensus, il faut en convenir par les dans le secteur de la construction? Est-ce à 1969 dire que demain matin tous les ministres à la qualification, à la formation vont se lever pour dire: M. le Président, la professionnelle, puisque c'est sa responsabilité philosophie qui anime maintenant le c'est ma responsabilité - et non au gouvernement c'est de faire en sorte qu'on ministre du Travail. J'ai bien dit, dans ma déréglemente, que les règles du jeu soient déclaration ministérielle, que l'un des plus ouvertes, plus libres, etc.? critères sur lesquels s'appuyait la nécessité J'aurais une question si, évidemment, d'une réglementation dans le cadre de la cela m'était permis. J'aimerais demander au formation et de la qualification profes- ministre du Travail - qu'il y réfléchisse et il sionnelles reposait sur la notion de pourra y répondre - ce qu'il dirait si santé et de sécurité du public concerné ou quelqu'un prétendait demain matin que toute recevant des services des gens de ce métier. personne pourrait prétendre au métier de Or, on conviendra entre nous que, dans le tuyauteur, au métier d'électricien, au métier secteur de la construction, il est essentiel, de plombier, au métier de menuisier, au important, nécessaire et vital qu'un certain métier de monteur d'acier, au métier de nombre de métiers soient réglementés, que mécanicien d'ascenseur. Qu'est-ce que vous leur qualification soit très précise, parce diriez de ça? Vous diriez que ça n'a pas de que, effectivement, s'il y a des erreurs - on bon sens. Alors, pourquoi, dans un secteur a connu malheureusement de tristes comme celui-là où il y avait des problèmes, événements à cet égard au Québec - quant arrivez-vous aujourd'hui en disant qu'à à, je dirais, des structures mal installées, compter de votre promulgation toute mal montées, quant à de l'installation mal personne pourra prétendre au métier de faite, cela peut causer effectivement des coiffeur? Ce que je dis c'est que c'est très problèmes graves et même entraîner la mort intéressant. Il y a certaines inquiétudes que des personnes utilisant par la suite ces j'ai portées à votre attention mais, Seigneur! bâtisses ou y oeuvrant. À cet égard, donc, branchez-vous. ce n'est pas une déréglementation aveugle. Est-ce une position officielle du C'est une déréglementation basée sur des gouvernement? Auquel cas on pourrait peut- principes qui nous apparaissent sains. être modifier l'horaire de nos travaux d'ici à J'aimerais qu'à cet égard, il y ait aussi une l'ajournement pour écouter ces messieurs et certaine cohérence quant à l'approche de ces dames les ministres venir nous signifier l'Opposition. Quand, à tout moment, on se comment se traduira ce néo-libéralisme du lève en cette Assemblée pour remettre en PQ dans les règlements qu'ils ont à question les décrets de la construction, on appliquer. Merci, M. le Président. remet aussi en question, entre autres, la qualification et la formation professionnelle Le Vice-Président (M. Jolivet): Votre qui assurent la santé et la sécurité du droit de réplique de cinq minutes, Mme la public. Il ne faut donc pas, aveuglément, ministre. remettre en question toute espèce de forme de réglementation sans, à tout le moins, Mme Pauline Marois (réplique) s'appuyer sur des bases solides. Qu'arrive-t-il, M. le Président, des Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comités paritaires? Les comités paritaires pourrais faire une réplique beaucoup plus continueront d'exister - je l'ai mentionné - à longue. Si, effectivement, le néo-libéralisme condition, évidemment, que leurs membres signifie l'élimination d'une certaine forme de souhaitent que ces comités existent pour corporatisme, je serai d'accord avec mon s'occuper, se préoccuper de relations du collègue d'en face. Si, cependant, ce néo- travail. Quelles sont les conditions de travail libéralisme devait signifier que nous existantes dans les salons de coiffure, chez remettions en question de grands pans, je les artisans? Quelle amélioration souhaite-t- dirais, de programmes sociaux de type on apporter à la base, qui est la loi sur les universel qui ont fait et qui continuent de normes minimales? C'est du domaine, de faire la richesse de notre société, je serais l'ordre et de la responsabilité des comités en désaccord. À cet égard, il y a donc un paritaires et rien, là, ne leur est enlevé sans certain nombre de nuances à apporter. consultation... Cela dit, beaucoup de questions ont été J'ai rencontré, à plusieurs reprises - soulevées. Il y a eu un certain nombre de mes fonctionnaires l'ont fait de plus réponses et j'espère que je n'oublierai aucune nombreuses fois que moi encore - des des questions puisqu'à chacune, je crois avoir représentants tant des comités paritaires et une avenue permettant de mieux comprendre d'autres groupes impliqués dans les métiers le débat qui nous préoccupe ce matin ou la de la coiffure. Évidemment, quand on discussion que nous avons ce matin. Quand consulte les gens, cela ne veut pas dire on mentionne - le député a terminé là-dessus qu'on retient tout ce qu'ils nous proposent. À - la déréglementation dans le secteur de la cet égard, nous avons fait, comme construction, d'abord il devrait adresser sa gouvernement, des choix qui plaisent à un question à la ministre de la Main-d'Oeuvre certain nombre et qui déplaisent à d'autres. et de la Sécurité du revenu en ce qui a trait L'art de la politique, c'est aussi, à l'occasion 1970
j'espère bien - l'art de prendre des est peu développé... Mais en développant décisions qui comportent effectivement des l'industrie touristique à cause des beautés du éléments qui peuvent ne pas plaire à toutes milieu, on peut obtenir un facteur de les personnes concernées. rééquilibre du développement économique. Il Le comité paritaire, l'Association des est donc important que le ministère du comités paritaires a présenté un excellent Tourisme se donne des moyens d'investir dans projet en ce qui concerne une politique de ces milieux qui ont besoin de relance sur le formation et d'apprentissage. Ce que je plan économique et dont l'attraction numéro souhaiterais, c'est continuer à travailler avec 1, c'est la vocation touristique. ces personnes pour faire en sorte que ce À cause aussi des différents achats que projet puisse être accepté, mais sur une base l'ensemble des entreprises, aussi bien les volontaire, et qu'à ce moment, il ne fasse hôtels, les restaurants que d'autres pas partie d'une réglementation, mais qu'il intervenants touristiques, achats qui sont fasse partie d'une politique d'apprentissage. faits auprès des entreprises d'ici, toute la Je le recevrai, je dirais, avec la plus grande vie de l'industrie touristique correspond à un ouverture d'esprit possible puisque ce projet développement économique de l'ensemble des est essentiellement intéressant. Québécois. (11 h 40) Le phénomène touristique influence Cela dit, je crois avoir fait le point, aussi la balance des paiements et la valeur M. le Président, de la façon la plus correcte de la monnaie à cause de ses interventions possible, reprenant les questions principales sur le plan des relations entre les pays qui soulevées par mon collègue d'en face et, visitent le Québec et les pays que les j'imagine, clarifiant ce qui ne lui semblait Québécois vont visiter. pas encore très clair à ce moment-ci. Merci. Finalement, il y a une variété d'entreprises qui fait que, pratiquement tous Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. les Québécois sont touchés par le domaine M. le leader adjoint du gouvernement, sur les touristique. Qu'on pense au domaine du autres affaires inscrites au feuilleton. transport, à la qualité des routes pour les touristes; qu'on pense aux 2000 hôtels ou M. Blouin: M. le Président, je vous maisons d'hébergement; qu'on pense aux demande donc d'appeler maintenant l'article 13 000 restaurants, aux 500 pourvoiries, aux 24 de notre feuilleton, s'il vous plaît! 800 terrains de camping, aux commerces de détail, aux milieux de formation, aux Projet de loi 14 commerces de services; qu'on pense à tous les organismes qui touchent indirectement le Adoption tourisme tel le taxi, aux organismes publics et privés dont les décisions ont des Le Vice-Président (M. Jolivet): II s'agit retombées dans le domaine touristique. Cet de l'adoption du projet de loi 14, Loi sur le ensemble d'intervenants est devenu tellement ministère du Tourisme et modifiant d'autres important qu'il était maintenant devenu dispositions législatives. C'est le ministre du nécessaire de se donner, par la création du Tourisme qui a la parole. ministère du Tourisme, les moyens d'avoir une plaque tournante capable de mobiliser M. Marcel Léger toutes les entreprises, tous les ministères pour converger ensemble dans des décisions M. Léger: M. le Président, l'adoption, prises vers une même direction, le mieux- aujourd'hui, en troisième lecture du projet de être de l'ensemble de l'industrie touristique. loi 14 qui crée le ministère du Tourisme et Je voudrais, au commencement, corriger aussi un conseil québécois du tourisme est un peut-être certains chiffres mis de l'avant par événement important, je pense, pour tous les un député du parti de l'Opposition qui disait Québécois, en ce sens qu'à cause de dans le journal La Presse de ce matin - on l'importance économique de ce secteur qui a en parlait d'une façon assez erronée - que la peut-être été pendant trop longtemps ignoré balance commerciale au niveau touristique par l'ensemble des gouvernements, à cause atteignait un déficit de près de des implications des retombées financières 1 500 000 000 $ pour le Québec. Je pense pour tous les Québécois de l'ordre de près de que la députée de Chomedey, qui faisait 4 000 000 000 $ par année, à cause des cette affirmation, ne prend pas les bonnes emplois nombreux qui peuvent être créés par statistiques pour être capable d'évaluer le l'industrie touristique, spécialement pour les domaine touristique. Ce qu'il faut prendre jeunes, le ministère du Tourisme a donc une comme donnée de base pour évaluer ce vocation bien particulière et devrait donc se déficit touristique, c'est non pas le nombre donner des orientations très précises. de voyageurs qui traversent les frontières D'ailleurs, on sait que l'industrie comme tel, mais le nombre de voyages de touristique, à cause du fait que les plus de 24 heures dans tout le Québec, entreprises touristiques résident souvent dans comme ceux que les Québécois font de des régions où le développement industriel l'autre côté de la frontière. Si on prend 1971
iniquement les "passés" aux frontières, je encore développé ce réflexe chez chacun de ais qu'il y a des gens qui demeurent à nous ainsi que dans les médias pour qu'il y Detroit et qui traversent la frontière ait de l'espace touchant le développement canadienne tous les jours, peut-être quatre touristique d'ici, développé un réflexe qui fois par jour. Vous avez des gens qui devrait non pas toucher, quand on parle de demeurent à Niagara Falls du côté tourisme, les départs, mais les arrivées. américain, du côté canadien, qui traversent C'est beaucoup plus la façon dont on la frontière trois ou quatre fois par jour. va faciliter des arrivées chez nous que Vous en avez d'autres qui viennent développer le réflexe de partir pour ailleurs. peut-être des États-Unis, qui passent quinze Même pour les arrivées d'étrangers, il faut minutes de l'autre côté de la frontière, aux pour eux développer des projets de Chutes Niagara canadiennes et qui retournent marketing, de publicité, aller vendre aux aux États-Unis quinze minutes après. Vous États-Unis, à l'étranger, le projet québécois avez des villes frontières dont le nombre de de destination, défendre auprès des étrangers travailleurs qui traversent la frontière ou de comme concurrence l'importance que le visiteurs fait que cela enlève complètement Québec peut offrir à un touriste. Je pense la valeur du mot tourisme dans ces données. que c'est une des premières choses. Il faut donc prendre des statistiques qui Deuxièmement, défendre auprès des touchent le nombre de touristes qui Québécois l'importance et le goût de visiter demeurent au moins une nuitée, c'est-à-dire des régions du Québec qu'on n'a pas encore au moins 24 heures. Là, nous avons des visitées. C'est une façon, je pense, chiffres assez précis pour ce qu'on peut d'augmenter les revenus québécois en qualifier de touristes. Les chiffres sont les facilitant pour les étrangers le goût de venir suivants. Je ne sais pas si la députée de au Québec et, pour les Québécois, en Chomedey s'est trompée en parlant de développant des vocations touristiques 1 700 000 000 $ pour le Québec alors que régionales avec des images de marque pour ce sont des chiffres qui concernent beaucoup chacune des régions et une infrastucture plus l'ensemble du Canada. Les chiffres pour d'accueil capable de donner aux Québécois le 1983, pour l'ensemble canadien, sont un goût d'aller visiter chacune des 18 régions du déficit de 1 714 000 000 $, la différence Québec. entre les sorties et les entrées au Canada. (11 h 50) Mais, pour le Québec seulement, en balance M. le Président, il faut donc développer touristique, les chiffres pour le déficit ne un réflexe d'arrivée et non pas un réflexe de sont pour l'année 1983 que de 423 000 000 $, départ quand on parle de tourisme, autant pour l'année 1982, 288 000 000 $, pour chez la population que dans les médias et la l'année 1981, 252 000 000 $ et, pour l'année publicité. Il faut donc augmenter les revenus 1980, 311 000 000 $. Comme on le voit, du tourisme. Pour cela, il y a deux accents c'est loin de l'aspect catastrophique dont particuliers sur lesquels le ministère veut parlait la députée. D'ailleurs, cela me mettre son effort. C'est d'abord utiliser les surprend qu'elle ait parlé de cela parce que programmes qui existent à la SDI, dont le ce n'est pas le dossier qui lui est confié. crédit touristique, pour que chacune des C'est confié à un autre député. Elle a voulu régions, après avoir développé sa vocation sortir des chiffres que je me devais de originale, son image de marque attirante corriger. pour les autres régions, se dote d'une Devant ce fait qu'il y a quand même infrastructure d'accueil permettant à ceux un déficit commercial sur le plan du déficit qui pourraient venir dans telle région d'avoir touristique, il est important d'augmenter les des hôtels, des motels, des auberges énergies, les subventions, les programmes et attirantes qui leur conviennent, avec aussi les mesures permettant de rendre le tourisme des attraits touristiques de plus en plus au Québec plus concurrentiel et d'aider les sophistiqués et toujours à la fine pointe de intervenants touristiques à réaliser le la concurrence étrangère. maximum de leur potentiel dans les 18 D'autre part, pour ce faire, le régions du Québec. Je pense qu'il faut, au gouvernement du Québec veut se servir, et départ, développer un nouveau réflexe spécialement le ministère du Tourisme, de ce touristique chez tous les Québécois. Vous que j'appellerais la technique du partnership. savez, quand on parle de tourisme, on est Le gouvernement du Québec peut investir de toujours porté à aller voir, dans les pages des l'argent dans ce domaine pourvu que médias, la page du tourisme et là on voit les l'entreprise privée en investisse elle aussi. touristes qui s'en vont. Souvent, dans l'esprit C'est pour cela que le crédit touristique est des gens, le tourisme c'est partir, s'évader, là, pour que le ministre délégué au Tourisme aller voyager, sortir du Québec, sortir du puisse évaluer chacun des projets provenant Canada et aller à l'étranger. D'ailleurs, dans aussi bien de la construction d'un hôtel, de ces médias on voit qu'il y a des pages la restauration d'un hôtel, de la rénovation complètes de tout ce qui attire des de l'infrastructure touristique que de l'achat Québécois à l'étranger mais, concernant le d'équipement ou de moyens d'améliorer le donaine touristique de chez nous, on n'a pas rendement de l'infrastructure touristique. 1972
Chaque intervenant qui voudra investir dans ville de Québec, pour les touristes américains cela pour le Québec, le ministère du qui sont venus ici, c'est l'aspect sécuritaire. Tourisme pourra lui aussi, par le biais du On peut se promener dans les villes de crédit touristique, investir en partnership. Québec et de Montréal à minuit, une heure Nous voulons être un associé avec ou deux heures du matin et on est en l'entreprise privée, puisque l'entreprise privée sécurité. On se promène dans la région, ici, devra être le moteur et le ministère du près du parlement, du Vieux-Port, etc. À Tourisme, la bougie d'allumage du Montréal, dans le Vieux-Montréal, dans les développement touristique. C'est donc d'une différents coins de Montréal, à une heure ou importance capitale. deux heures du matin, il y a un sentiment de Une autre chose importante, c'est tout sécurité. Je ne dirais pas la même chose le programme de marketing et de publicité pour plusieurs villes américaines où, souvent, auprès des clientèles étrangères qui doivent il ne faut pas être trop loin du centre-ville, venir au Québec. C'est pour cela que nous sinon il y a des problèmes. Pour les allons avoir une campagne de publicité à Américains, en venant à Montréal et à l'extérieur du Québec, aussi bien en Europe Québec, l'aspect sécuritaire est une des qu'aux États-Unis et en Ontario, pour attirer données fondamentales. les gens à venir prendre le produit québécois; Donc, contrairement à ce que certains nous aurons de la publicité au Québec pour députés de l'Opposition essaient souvent de développer chez les Québécois le goût de dire, je ne parle pas du critique du Parti visiter le Québec. libéral en matière touristique, mais d'autres Finalement, M. le Président, comme députés qui essaient de faire peur aux tout Québécois, on est en même temps un Québécois... C'est rapporté dans les journaux hôte et un touriste. Quand on est un américains et cela amène chez les touriste, on voyage au Québec ou à Américains des réflexes, parfois, pour dire: l'étranger, mais, quand on est un hôte, on Ah! Cela doit être dangereux d'aller là. Mais contribue, en étant avec le touriste qui vient ce sont souvent des propos un peu ici, une personne qui peut apporter cette incendiaires, un peu irresponsables qu'on peut chaleur québécoise qui correspond à la avoir ici sur le plan politique qui peuvent tradition de notre peuple, celle d'être amener les gens de l'étranger à penser cela. accueillant et hospitalier. C'est pour cela Mais ceux qui viennent ici retournent chez que nous allons lancer une campagne eux en disant: C'était un boni d'aller au d'hospitalité au Québec, pour démontrer Québec parce qu'en plus de tout ce que les jusqu'à quel point prendre le temps de parler pays au monde ont, ces gens ont cette aux touristes, prendre l'occasion d'expliquer ambiance francophone, cet aspect culturel certains détails, certains avantages, certaines particulier. Nous avons un aspect sécuritaire. recherches particulières que nous possédons Il y a des beautés au Québec qu'on ne ou certains renseignements que d'autres ne retrouve pas ailleurs. Donc, au départ, il y a connaissent pas et les communiquer aux au Québec un attrait particulier et il faut le touristes fait qu'on va développer chez les faire connaître aux étrangers. touristes des ambassadeurs du produit Je voudrais terminer en disant que québécois quand ils vont retourner chez eux. cette hospitalité demande à chaque Ceci amènera des retombées économiques Québécois d'y participer, non seulement extraordinaires pour le Québec. parce que c'est rentable pour l'industrie Chaque Québécois peut y contribuer. Si touristique, mais parce que c'est rentable chaque Québécois peut réaliser jusqu'à quel pour tous les Québécois. Il y a souvent des point quand l'industrie touristique va bien, slogans qui sont passés à l'histoire, comme c'est tout le Québec qui va bien... Une celui-ci: "Quand le bâtiment va, tout va!"; on industrie de l'importance du tourisme, qui est pourrait dire aussi dans le domaine la deuxième en retombée économique, cela touristique: Quand l'industrie touristique fait veut dire que chaque Québécois peut de l'argent, ce sont tous les Québécois qui contribuer à l'amélioration des retombées en font autant. touristiques en jouant le jeu du touriste, Je terminerais en disant que de vendre c'est-à-dire en étant accueillant, en souriant, le Québec comme destination aux touristes en étant ouvert aux touristes qui viennent étrangers devrait devenir l'objectif nous visiter. fondamental du ministère du Tourisme et M. le Président, un aspect aussi bien aussi que prévoir et mettre en oeuvre les important, contrairement à ce que la députée moyens financiers, les subventions, les plans de Chomedey disait dans l'article que j'ai lu et la coordination de l'ensemble des ce matin, c'est qu'un des attraits des villes politiques touristiques, cela va permettre au comme Montréal et Québec pour l'étranger ministère du Tourisme de jouer son plein jeu. américain - cela a l'air drôle de dire cela - Quand nous aurons fait nos devoirs c'est l'aspect sécuritaire. Toutes les comme nouveau ministère du Tourisme, on statistiques que nous avons démontrent que pourra dire bientôt: Quand le tourisme vient l'une des qualités qu'on a trouvées au au Québec, tout va bien. Québec, spécialement à Montréal et dans la 1973
Une voix: Très bien. Charlevoix, qui a été concerné lui aussi quant au manoir Richelieu, à un certain Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le moment. On n'a jamais eu accès au dépôt de député de Viger. ces crédits qui auraient été faits dans les corridors touristiques au Québec. M. Cosmo Maciocia On sait que depuis 1976 le tourisme fut en quelque sorte - on l'a toujours dit et on M. Maciocia: Merci, M. le Président. le répète encore aujourd'hui - l'enfant pauvre Comme je l'ai dit en deuxième lecture, du ministère de l'Industrie et du Commerce. l'Opposition est pour la création du ministère Cette industrie, comme je le disais, qui est du Tourisme qui a été tant réclamé par les vitale pour le Québec n'a pas été gâtée au milieux concernés et qui devrait mettre, cours des dernières années; elle a dû subir justement, ce secteur économique dans les les coûts de la récession économique qu'on a priorités du gouvernement du Québec vécue. Mais pas seulement cela, on a dû actuellement, avec la crise qu'il y a, avec la subir aussi les coûts des lois que ce gouver- situation économique du Québec. nement a adoptées pour empêcher, je dirais Toutefois, j'avais dit au ministre et je quasiment empêcher volontairement l'essor du lui avais réaffirmé en commission tourisme au Québec, telles la loi sur les parlementaire que l'Opposition souscrivait à pourboires, par exemple, et la loi sur un véritable ministère du Tourisme qui ferait l'augmentation de l'essence. au moins preuve de leadership. Il y a des C'est inconcevable qu'il y ait un articles actuellement dans le projet de loi ministère du Tourisme qui ne pourra pas, qui nous permettent de douter un peu que ce demain, vraiment s'opposer à des lois aussi, ministère sera un véritable ministère du je dirais quasiment répugnantes et aussi Tourisme. À l'article 8, 3e alinéa, par contraignantes pour l'essor touristique que la exemple, on dit très bien: "administrer, loi 43. Nous l'avons dit et nous allons le exploiter et développer des équipements, des répéter encore, seul un ministère du immeubles ou des territoires à vocation Tourisme, dans sa totalité, pourra mener à touristique;"; au 10e alinéa, on dit: terme les destinées des sociétaires socio- "accorder, aux fins de l'exercice de ses économiques vitaux pour le Québec et pour fonctions et pouvoirs et avec l'autorisation la population du Québec. du gouvernement, une aide financière à toute On le sait, tout le monde est au personne ou organisme;". À un certain courant que le Canada enregistrait en 1980 moment, au 8e alinéa, on dit: "participer au au-delà de 15 000 000 000 $ dans l'industrie développement et à la promotion de l'offre touristique; cela veut dire 5% du produit touristique du Québec ou les coordonner;". national brut du Québec. Il y a au-delà de C'est justement, on ne voudrait pas que la 1 150 000 personnes qui travaillent direction générale du tourisme, rattachée directement ou indirectement dans l'industrie actuellement au ministère de l'Industrie, du touristique. C'est une industrie de pointe, Commerce et du Tourisme, ne devienne le c'est une industrie qui est aujourd'hui ministère du Tourisme. On veut vraiment considérée comme la deuxième au Québec, qu'il y ait ce ministère. après les pâtes et papiers; d'après nous, ce Nous croyons qu'il est essentiel que le devrait être la première très bientôt, s'il y a ministère du Tourisme fasse preuve de un vrai ministère du Tourisme. leadership. Pour faire cette preuve, il est On sait que depuis 1975 et 1976 il y a nécessaire qu'il récupère tous les éléments toujours eu une diminution des touristes au nécessaires au développement du tourisme. Québec. De 1975 à 1982, il y a eu une Vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement il baisse de 17% des gens qui sont venus au y a des éléments, tels que le ski, le Québec, alors qu'on a au-delà de 6 000 000 nautisme et les agences de voyages, qui font de Québécois, je dirais même, selon les partie d'autres ministères. C'est inconcevable derniers chiffres, 6 500 000 de Québécois qu'il puisse y avoir un véritable ministère du qui se sont rendus à l'étranger en vacances. Tourisme sans que les principaux éléments, II faudrait justement que ce ministère prenne pour développer cette industrie qui est le leadership de deux choses: essayer de primordiale pour le Québec, fassent vraiment garder les Québécois, ici, au Québec, parce partie du ministère du Tourisme. qu'on a des attraits touristiques merveilleux, (12 heures) des attraits qui pourraient garder les gens ici Le ministre nous parlait tantôt du pendant leurs vacances. Il faut tout faire crédit touristique. On voudrait bien le croire, pour essayer d'en garder une grande partie M. le Président, on a posé la question à son ici, au Québec, tout en faisant en même prédécesseur, au ministre de l'Industrie, du temps de la promotion, non seulement de la Commerce et du Tourisme; on avait demandé promotion, mais il faut revoir nos structures qu'il nous dépose les prêts qui ont été faits touristiques, il faut revoir les infrastructures dans les corridors touristiques et il n'a pour l'accueil des touristes. Vous savez très jamais voulu les déposer. On le demande bien, M. le Président, qu'il y a toujours une depuis longtemps, moi et le député de demande et il faut que l'offre corresponde à 1974 la demande des touristes qui vont venir, ici, août pourrait travailler dans cette industrie, au Québec. On va lui faire confiance, comme est une créatrice d'emplois. Pour nous c'est je le disais tantôt, pour que ce gouvernement vraiment primordial que ce ministère fasse puisse vraiment avoir l'intention de créer un vraiment du leadership. ministère qui fasse la promotion du tourisme En conclusion, comme je le disais en au Québec et qu'il ne soit pas, comme on l'a commission parlementaire, on souhaite que le dit en commission parlementaire, seulement ministre responsable de ce ministère du un bonbon pour fermer la bouche à quelqu'un Tourisme puisse, en toute liberté et en toute de l'autre côté, du gouvernement. conscience, prendre vraiment le leadership de Comme je le disais, c'est depuis huit ce ministère et amener cette industrie à ans que l'industrie touristique est un peu créer tellement d'emplois au Québec, parce bafouée par ce gouvernement. Avant, elle que, dans la situation actuelle, on a vraiment était rattachée au ministère de la Chasse et besoin de ça. Merci, M. le Président. de la Pêche; le ministère s'appelait Tourisme, Chasse et Pêche. On se rappellera Des voix: Bravo! qu'en 1974-1975, on avait une balance positive dans le tourisme autour de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le 200 000 000 $ ou 300 000 000 $. Depuis ministre du Tourisme, votre droit de 1976, on a un déficit toujours accru, depuis réplique. que ce gouvernement a pris le pouvoir. Comme je le disais tantôt, on est M. Marcel Léger (réplique) d'accord sur la formation de ce ministère et on espère qu'avec la formation de ce M. Léger: M. le Président, d'abord je ministère l'industrie touristique pourra voudrais féliciter et remercier le député de vraiment se développer de la façon qu'elle Viger pour son intervention toujours quand devrait se développer ici au Québec. même positive, avec ses critiques normales Nous espérons aussi que le Conseil d'Opposition. On a été dans l'Opposition, on québécois du tourisme qui s'appelait avant sait ce que c'est. Je pense qu'il est un Conseil du tourisme, pourra vraiment jouer apport important pour le domaine touristique. son rôle de conseiller auprès du ministre Je dois quand même répondre à parce que le Conseil du tourisme antérieur certaines questions qu'il . a posées. D'abord n'a jamais joué ce rôle-là. Il était là concernant la récupération des pouvoirs dans seulement pour la frime. d'autres ministères, je dois réaffirmer que En commission parlementaire, nous c'est sûr qu'il y a des zones grises entre avons demandé au ministre de combien serait certains ministères comme celui de la Chasse l'augmentation des crédits dans ce ministère. et de la Pêche, comme le domaine agro- Le ministre n'a pas pu répondre. Il nous a alimentaire, comme le domaine de dit que des propositions étaient faites au l'habitation et de la protection du Conseil du trésor qui n'adoptait pas les consommateur ainsi que d'autres ministères. recommandations faites par le ministre. Il ne Comme le ministère du Tourisme s'est donné pouvait donc pas nous dire exactement à par la loi les pouvoirs de pouvoir élaborer combien s'élevait ce montant. Il nous avait des politiques, de les mettre en oeuvre et de dit qu'il était à peu près de 2 000 000 $ de coordonner les activités qui touchent au janvier à mars 1985. tourisme, nous avons donc décidé de signer Je repose encore la question au des protocoles d'entente avec chacun des ministre parce que c'est très important pour ministères concernés pour être capable de nous de savoir combien la création de ce clarifier la limite de la zone grise, de façon ministère coûtera, combien, à part les que chaque ministère qui interviendra dans le 66 000 000 $ qui sont actuellement dans le domaine de sa juridiction, mais qui aurait ministère de l'Industrie, du Commerce et du une incidence sur le tourisme, eh bien, qu'il Tourisme, il y aura de plus, d'ici à le fasse selon le contenu de ce protocole l'expiration de l'année financière, pour d'entente de façon que nous puissions avoir connaître vraiment le montant exact des une sorte de coordination des politiques qui crédits qui seront octroyés au ministère du touchent le tourisme même si c'est par le Tourisme. biais d'autres ministères qui ont d'autres En terminant, M. le Président, comme priorités que le tourisme. je le disais tantôt, on y souscrit mais à la (12 h 10) condition d'avoir vraiment un véritable Deuxièmement, M. le Président, adopter ministère du Tourisme, un ministère qui fera la création du ministère, contrairement à ce preuve de leadership, comme je le disais que le député de Viger vient de dire, ce tantôt, parce que cette industrie qui est n'est pas adopter des dépenses tellement vitale et capitale pour la supplémentaires. Le budget dans lequel il y population du Québec, qui crée des emplois aura les sommes que le ministère du comme aucune autre industrie pour la Tourisme réclamera sera l'occasion d'être jeunesse du Québec qui, pendant de nombreux adopté lors des crédits. Aujourd'hui, on mois d'été comme les mois de juin, juillet et adopte le ministère, c'est-à-dire le pouvoir 1975
juridique ou le pouvoir légal de faire des lorsqu'une commission parlementaire a bien programmes, des mesures, etc., et le coût de fait son travail, méthodique, systématique, ces programmes et de ces mesures d'examen d'un projet de loi, après cette apparaîtra dans les crédits du ministère et longue discussion, généralement le rapport de le député aura l'occasion de venir poser des la commission ne représente qu'une formalité questions sur les politiques derrière les à laquelle le Parlement doit se soumettre crédits qui seront présentés au mois d'avril. avant le débat de troisième lecture. Je voudrais terminer en disant que je Toutefois, dans le cas particulier du projet compte beaucoup sur l'appui et l'effort de de loi 3, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le tous les fonctionnaires présents et ceux qui cas et c'est d'autant plus étonnant que nous vont s'ajouter au ministère du Tourisme pour avons affaire à un projet de loi de 683 faire du Québec une destination que les articles, un projet de loi qui vient remplacer étrangers auront plaisir à venir visiter. C'est cette vieille Loi sur l'instruction publique un travail d'équipe. Maintenant que le projet avec laquelle nous vivons depuis maintenant de loi, en troisième lecture, est en train de le début du XXe siècle. Ce projet de loi est se compléter, il est important que tous les majeur. Il y a peu de nos lois qui fonctionnaires se sentent aussi présents que comprennent 683 articles. Ce projet de loi leur ministre, les sous-ministres et les direc- vient tenter d'établir un équilibre toujours teurs du ministère du Tourisme le sont, soit délicat entre tous les intervenants qui font dans le domaine du marketing, soit dans le le système d'éducation. Notre système domaine de la promotion, soit dans le domai- d'éducation au Québec repose sur un partage ne général. Chaque fois que le ministère du de responsabilités voulu par notre société. Tourisme sera en évidence, il faut que les Évidemment, au coeur de tout système quelque 400 fonctionnaires qui sont au minis- d'éducation, nous devons attribuer une tère du Tourisme se sentent eux-mêmes responsabilité essentielle aux parents qui, impliqués pour que cela devienne un projet tant et aussi longtemps que leurs enfants collectif des fonctionnaires dans l'ensemble sont mineurs, gardent, en vertu de notre des opérations que nous allons faire au Qué- Code civil, la pleine responsabilité de ce bec et à l'étranger, afin qu'ayant réussi à qu'il advient à leurs enfants. Ils doivent leur faire converger toutes les activités, toutes assurer cette éducation. Ils doivent leur les actions de chacune des personnes au mi- assurer les moyens matériels pour se nistère du Tourisme, on puisse vendre le développer, les moyens intellectuels pour se Québec comme destination privilégiée aux développer également et les parents seront, touristes étrangers. Merci, M. le Président. en termes de responsabilités, au coeur de tout le système d'éducation. Mais, parce que Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce nos sociétés ont acquis plus de complexité, que le projet de loi 14, Loi sur le ministère parce que nos sociétés ont évolué du Tourisme et modifiant d'autres disposi- rapidement, parce que, souvent, les parents tions législatives, est adopté? doivent aujourd'hui contribuer même au Des voix: Adopté. développement économique de la société en occupant un emploi régulier, il arrive donc Le Vice-Président (M. Rancourt):Adop- fréquemment que les parents ne puissent pas té. assumer auprès de leurs enfants cette tâche Il n'y a aucun leader à ce moment-ci. d'éducateurs comme, peut-être, les sociétés Puisque nous connaissons l'ordre du passées et anciennes ont pu effectivement le jour, nous allons appeler l'article 17, soit la réaliser. prise en considération du rapport de la com- Donc, parce que les parents ne peuvent mission qui a étudié le projet de loi 3, Loi pas toujours assumer une responsabilité sur l'enseignement primaire et secondaire directe auprès des enfants, la société, l'État public. M. le ministre de l'Éducation. a dû mettre en place un système d'éducation où on retrouve au centre l'éducateur, le Projet de loi 3 professeur, l'enseignant, c'est-à-dire celui ou celle qui a comme tâche d'introduire le Prise en considération du rapport de jeune aux fondements de sa langue, la commission qui en a fait l'étude au raisonnement mathématique, à la connaissance des faits passés qui ont M. Yves Bérubé tranquillement aidé à bâtir une société, à lui donner cette chaleur, cet ensemble de M. Bérubé: Merci, M. le Président. En valeurs qui font qu'une société diffère de fait, cette prise en considération du rapport l'une à l'autre. L'enseignant a donc comme de la commission qui a étudié article par mandat essentiel de permettre l'intégration article le projet de loi 3 ne devrait pas de l'enfant à cette société de demain en lui normalement, comme c'est le cas pour à peu permettant d'acquérir un bagage de près toutes les prises en considération de connaissances élémentaires, mais également rapports, susciter véritablement de débat. en lui permettant de s'intégrer plus Normalement, je dis bien. En effet, facilement à cette société. L'enseignant est 1976 donc le deuxième pilier de ce système prévus au projet de loi. d'éducation. Nous avions déposé ce projet de loi le Tout autour de ce système d'éducation, 1er novembre à l'Assemblée nationale de on retrouvera, dans notre système à nous en manière à donner au moins de six à sept particulier, par exemple, le gouvernement semaines de travail ardu, méthodique et local, l'administration décentralisée. Nous patient. On sait à quel point le député avons voulu que ce ne soit pas un ministère d'Argenteuil, à cet égard, est méthodique de l'Éducation centralisé qui soit directement dans ses analyses de projets de loi et on propriétaire des écoles, qui administre pouvait s'attendre, je pense, à une analyse directement ces écoles pour assurer cette rigoureuse qui nous aurait permis de bonifier. éducation à nos enfants. Au contraire, nous Malheureusement, par diverses procédures avons voulu que les gouvernements locaux parlementaires, on aura plutôt voulu retarder avec des élus locaux, dotés d'un pouvoir de l'étude article par article, ce qui n'a pas taxation, puissent administrer les écoles, permis l'analyse à laquelle nous aurions dû moduler nos régimes pédagogiques et faire en nous livrer. sorte que cette éducation que nous donnons à En fait, du moment où nous avons nos enfants puisse effectivement se déposé l'avis de clôture à cette Assemblée, distinguer d'une région à l'autre par un le climat a changé à notre commission et, certain nombre de caractéristiques propres. subitement, on s'est mis à examiner de façon Enfin, existe l'État dont la première un peu plus accélérée, article après article, mission est de répartir la richesse. En effet, le présent projet de loi. Dans les quelques nous avons refusé au sein de notre société heures de ce véritable effort de réflexion qu'une communauté plus riche puisse se doter dont on a pu bénéficier, dans ces quelques d'écoles plus somptueuses, puisse engager des heures, il faut reconnaître que nous avons pu enseignants mieux formés qu'ailleurs, de telle commencer à introduire un certain nombre sorte que, progressivement, on accentue les d'amendements que je veux maintenant disparités et les inégalités au sein de notre aborder avec vous. De nombreux organismes société. Nous avons, au contraire, voulu un nous avaient fait part de propositions système d'éducation qui vise essentiellement d'amendements. Oh! cette liste d'organismes une égalisation des chances et qui permette est certainement assez longue puisque nous à tout enfant, qu'il naisse dans le comté de en avions entendu une vingtaine en commis- Matane ou qu'il naisse dans le comté de sion parlementaire et d'autres se sont Westmount, de pouvoir effectivement avoir adressés à nous dans le cadre de mémoires accès aux mêmes chances de se développer. dont nous avons pu prendre connaissance. (12 h 20) C'est ainsi que nous avons eu droit à À partir du moment où un système des mémoires de la Fédération des commis- d'éducation repose sur un grand nombre sions scolaires, de la Centrale des d'intervenants, comme je viens de le décrire, enseignants du Québec, de la Fédération des il faut tracer cet équilibre qui doit exister comités de parents, de l'Union des entre les responsabilités de chacun. D'où ce municipalités et d'Alliance Québec, et j'en projet de loi aussi volumineux, de 683 passe. Tous ces organismes nous ont fait part articles, qui vient tenter d'établir une charte de leur désir de voir apporter un certain de l'éducation au Québec, établir un équilibre nombre de changements au projet de loi. entre les responsables de cette éducation, ce Prenant en considération ces multiples qui, forcément, doit représenter dans cet rapports, nous avions préparé, au niveau du équilibre un consensus assez global de ministère, un ensemble d'amendements que l'ensemble de ces intervenants. nous voulions apporter nous-mêmes au projet Le projet de loi 3 ne pouvait pas en de loi. Je présume que l'Opposition a fait de lui-même prétendre à la perfection. Nous ne même de son côté. En fait, dans cette liste pouvions pas, en un premier jet, si laborieux d'amendements que nous avions apportés en eût-il été, puisqu'il faut faire référence au commission, il y en avait, je dirais, une grand débat qui a entouré d'abord le livre trentaine qui touchaient le fond du projet de blanc sur l'école québécoise, il faut faire loi et plus de 160, 170 qui portaient référence à un autre projet de loi qui a fait davantage sur des rédactions différentes, l'objet d'un long débat, le projet de loi 40... souvent plus limpides. Par exemple, lorsqu'on En dépit du fait que le projet de loi 3 soit dit: un élève catholique a droit à tel service, le résultat d'une démarche longue, la question se pose immédiatement: Comment méthodique, patiente de consultation, on ne définit-on l'élève catholique? On a apporté peut prétendre qu'un projet de loi aussi un amendement pour dire: L'élève inscrit complexe était parfait du premier jet. Cela comme catholique, de manière à obliger les était impossible. Il appartenait à notre com- parents à l'inscrire comme catholique de mission parlementaire d'analyser article par telle sorte qu'on puisse déterminer quels sont article l'ensemble de ces articles et voir ses droits. Il s'agissait donc, pour un grand dans quelle mesure on ne pouvait pas nombre, d'amendements de clarification, améliorer, clarifier, et même modifier un d'amendements de concordance. Mal- certain nombre des articles qui étaient heureusement, l'Opposition a refusé un 1977 débat de fond. Nous avons eu droit en com- additionnels venant encadrer la vie mission parlementaire à de multiples amen- quotidienne des commissions scolaires et cela dements. Certains étaient irrecevables parce nous apparaissait carrément excessif comme qu'il n'appartient pas à l'Opposition de approche car, effectivement, il nous apparaît proposer les amendements qui entraînent des bien évident que, dans la mesure où des dépenses budgétaires additionnelles. services doivent répondre à des besoins Au coeur du débat, il y a eu ces individuels, il est préférable de faire appel à amendements portant sur l'accessibilité des professionnels dans ce secteur et de complète, la gratuité complète à l'éducation mesurer la nature des besoins véritablement des adultes. Ce point a fait l'objet d'un requis. Tenter de baliser de tels besoins dans assez long débat en commission. En effet, un cadre réglementaire nous apparaît non pas que l'objectif était indésirable en carrément abusif du pouvoir de soi, bien au contraire. Mais dans la mesure réglementation de l'État. D'autres amende- où les clientèles à l'éducation des adultes ne ments plus recevables nous ont été proposés. sont pas obligées de fréquenter l'école, nous À titre d'exemple, nous voulions resserrer le ne pouvons pas prévoir à l'avance, par droit, qui existe actuellement dans nos lois, définition, quelle sera la nature des services pour une commission scolaire, de permettre à requis par une telle clientèle. Il nous un enfant de rester chez lui pour y recevoir apparaissait donc dangereux pour la société l'éducation. Nous avions voulu baliser en d'introduire de telles garanties sans que l'on resserrant l'exercice de ce droit, en exigeant puisse à l'avance en prévoir les coûts. Nous que la commission scolaire s'assure à tout le préférons, par des augmentations de budget moins que l'enseignement obligatoire au et des campagnes de publicité, faire en sorte Québec soit véritablement accordé à l'enfant que le nombre le plus élevé possible de nos et qu'il ne s'agisse pas, lorsque l'enfant concitoyens désirant avoir accès à l'éducation demeure à la maison, d'éviter à celui-ci de des adultes puissent y avoir accès, en leur recevoir une éducation fondamentale, garantissant les moyens par les mesures essentielle, obligatoire, je dirais, pour budgétaires plutôt que par un droit absolu l'ensemble des enfants du Québec. Donc, ce dans la loi qu'on n'est jamais absolument n'est pas un congé d'étude que l'on peut certain de pouvoir respecter. accorder lorque l'on laisse un enfant à la Nous avons eu droit à un débat au maison, mais au contraire, c'est permettre à niveau de la date d'admissibilité à l'école, l'enfant dans un milieu différent d'acquérir même problème. Non pas que nous soyons les connaissances que nous jugeons opposés à permettre une entrée plus rapide à obligatoires pour l'ensemble des enfants du l'école primaire, toutefois il y a des coûts Québec. importants que nous avons soulignés, tout (12 h 30) près de 60 000 000 $ à 70 000 000 $ par Nous n'avions pas prévu, effectivement, année pendant une dizaine d'années, coût qui que l'école accorde plus que les services ne nous apparaît pas présentement prioritaire d'enseignement mais elle accorde également face aux autres priorités du secteur de des services complémentaires, dont je viens l'éducation. de vous dresser une liste partielle. Nous avons eu droit à un débat sur les L'Opposition a tenu, et avec justice, à ce services complémentaires à accorder aux que la commission scolaire s'assure qu'un étudiants, services complémentaires qui sont certain nombre de services complémentaires décrits aux articles 21, 22, 24. Je prends, raisonnables puissent être offerts à l'enfant, par exemple, l'article 24 où on indique des lorsqu'il demeure à la maison. C'était un services de participation de l'élève à la vie amendement justifié et nous l'avons accepté. de l'école, des services d'encadrement et de En fait, nous avons accepté également surveillance, des services d'orientation d'autres amendements visant, par exemple, à scolaire et professionnelle, des services de modifier la notion de domicile au sein de santé et des services sociaux. En fait, un notre loi actuelle, notion qui sert à définir ensemble de services qu'on ne peut pas les droits auxquels un citoyen a droit au accorder è tous les enfants d'une école Québec. En effet, nous avons modifié la puisqu'ils n'en ont pas tous besoin, mais que notion de domicile par celle de résidence. la commission scolaire doit prévoir pour faire Oh! La nuance est subtile et, en général, en sorte qu'un élève qui a des besoins pour un grand nombre de nos lois, à chaque spéciaux puisse voir ses besoins satisfaits. fois que nous parlons de droit, nous L'Opposition nous a présenté toute une l'associons au concept de domicile. Le série d'amendements. En fait, l'idée de base, domicile est la résidence principale. C'est la je pense, derrière ces amendements était résidence où la personne a l'intention de finalement, par le biais d'une voie s'établir d'une façon permanente. Par réglementaire, de tenter de mieux encadrer, opposition, par exemple, à une résidence de de mieux baliser cet exercice qui campagne, un citoyen a une résidence apparaissait discrétionnaire à l'Opposition. principale. Soi-dit en passant, on aurait parlé ici d'une Il est clair que si nous associons le quinzaine, d'une vingtaine de règlements droit à l'école au concept de domicile, il 1978 faut que l'endroit où l'enfant va à l'école Nous avons également apporté une soit également l'endroit où il a établi sa modification qui se justifiait fort bien. Dans résidence permanente, avec l'intention d'y la première version du projet de loi, nous séjourner de façon permanente. Comme il avions accordé un certain droit de veto au s'agit de mesurer une intention et qu'en comité de parents et au comité pédagogique pratique, on n'effectue pas un tel contrôle, de l'école vis-à-vis de toute délégation de nous avons accepté la proposition de pouvoirs administratifs de la commission l'Opposition de modifier domicile par scolaire vers le conseil d'école. On nous a résidence. Ce qui peut effectivement souligné avec raison que cela aurait permis à entraîner certains abus, des personnes des citoyens bien intentionnés, mais ne pourraient venir s'établir au Québec sans participant pas quotidiennement aux activités avoir l'intention d'y établir leur résidence du conseil d'école, de s'opposer à une telle permanente et demander l'éducation pour délégation, bloquant en fait un processus leurs enfants. De tels abus ont peu de désiré par tous ceux qui ont été délégués par chance d'être nombreux, particulièrement aux les intervenants respectifs au conseil d'école. niveaux primaire et secondaire et, par Je pense ici aux enseignants et aux parents. conséquent, nous avons accepté l'amende- Nous avons accepté que ce soit une ment. majorité de parents et une majorité Nous avons également accepté un d'enseignants au niveau du conseil d'école qui amendement introduisant un droit de choisir puissent s'opposer à une délégation lorsqu'il un enseignement moral et religieux, d'une n'y a pas une harmonie suffisante au sein de religion autres que catholique et protestante, l'école. Nous avons également voulu chaque fois qu'un tel enseignement peut être respecter de façon plus claire, plus articulée organisé par la commission scolaire. Nous dans la loi le processus de négociation des avons également accepté des amendements conventions collectives quand il s'agit de concernant plus particulièrement les questions définir les modalités d'élection des de mise en demeure et d'infraction dans le représentants des enseignants au conseil cas de non fréquentation de l'école, pour d'école ainsi que l'utilisation des divers utiliser un moyen plus pédagogique de locaux par, par exemple, le comité référence, en fait, à la Commission de la pédagogique. protection de la jeunesse, par exemple. À la demande de plusieurs députés et En d'autres termes, un certain nombre de commissions scolaires, nous avons d'amendements ont effectivement été augmenté le nombre de commissaires dans le acceptés et ont permis de démontrer que si cas de petites commissions scolaires où on nous avions voulu nous engager dès le début aurait pu avoir des municipalités sans dans un débat constructif article par article, représentant au niveau de la commission sans doute aurait-on pu apporter un certain scolaire, alors qu'elles ont des intérêts à nombre d'autres amendements où, souvent, en défendre auprès de la commission scolaire. commission parlementaire, au cours du débat Nous avons allongé la période permettant à d'ailleurs, l'on est amené, par la discussion des commissions scolaires de s'entendre entre même, à voir des failles que l'on n'avait pas elles pour définir de nouveaux territoires et envisagées dès le début. faciliter l'implantation des commissions Subséquemment, je dois dire que nous scolaires linguistiques. Nous avons également avons continué à recevoir des avis. Nous décidé de retarder au mois d'octobre avons reçu une délégation de la Fédération l'élection des commissaires d'écoles. des commissions scolaires du Québec qui a Soulignons en passant que nous faisions demandé que certains amendements en même temps droit à des demandes additionnels soient apportés au projet de loi. parallèles de l'Union des municipalités et de Parmi les amendements que nous avions la Fédération des commissions scolaires qui décidé d'apporter, à la suite, à la fois, de ont demandé qu'il n'y ait pas simultanéité l'audition des témoins en commission d'élection à la fois au niveau municipal et parlementaire et également à la suite de la au niveau scolaire et, enfin, avons accepté présentation d'un certain nombre de que le mode de perception des taxes proposé mémoires et de rencontres avec divers par l'Union des municipalités soit maintenu, intervenants, nous avions déjà décidé, parmi c'est-à-dire le statu quo actuel plutôt que la les amendements significatifs, de faire en proposition que nous avions introduite à sorte que le conseil d'école ne puisse être l'intérieur du projet de loi et qui obligeait présidé que par un parent. Déjà, dans la loi, dans le fond les municipalités à percevoir est établi le principe que la majorité du pour les commissions scolaires les taxes conseil d'école doit être parentale, pour bien scolaires. établir cette responsabilité centrale des Subséquemment, à la suite de cette parents en matière d'éducation de leurs rencontre avec la Fédération des commissions enfants. Par conséquent, leur reconnaître ou scolaires, nous avons apporté des leur accorder cette demande qu'ils nous amendements additionnels que nous n'avions avaient faite en commission parlementaire pu déposer en commission parlementaire. nous paraissait, je pense, élémentaire. L'élément central tourne autour de la 1979 taxation scolaire et du droit exclusif pour que j'ai fait. des élus locaux de décider du niveau de Nous avons également modifié les taxation. En effet, j'avais, à plusieurs plafonds fixés pour la rémunération des reprises, au cours de rencontres avec les commissions scolaires en ce sens que nous présidents de commissions scolaires, souligné avions fait une erreur et nous l'avons que nous ne voulions pas deux classes de reconnue. Le plafond que nous avions établi commissaires d'écoles; en d'autres termes, initialement dans le projet de loi reposait sur nous ne voulions pas que les parents siégeant la rémunération de 1980-1981. Nous avions au conseil de la commission scolaire se omis qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de voient attribuer des droits différents des 1978-1979 à 1980-1981, ce qui faisait en droits attribués aux autres commissaires sorte que le plafond que nous avions d'écoles élus localement. Cela était normal l'intention d'établir par indexation à partir et, je pense, se comprenait facilement. C'est d'un plafond de référence, n'était pas une chose de permettre à quelqu'un de véritablement celui que nous avions à prendre la parole lors d'une réunion d'un l'esprit. Nous avons donc tout simplement conseil de commission scolaire, mais combien corrigé l'année de référence, ce qui hausse est frustrant un tel exercice lorsque chaque quelque peu le plafond de rémunération, ce fois que vient le moment de prendre une qui nous amène à une situation assez décision, on n'a pas droit de vote. À ce semblable à ce qui prévaut dans le cas des moment-là, on est fort peu enclin à élus municipaux qui décident eux-mêmes de participer de façon véritable à des leur rémunération à l'intérieur, cependant, de discussions si, en contrepartie, la décision se balises définies par l'État. C'est ce que le prend de façon tout à fait indépendante des projet de loi prévoit maintenant. opinions que l'on a exprimées. Et nous ne Concernant également les élections voulions pas retirer ce droit de vote aux scolaires, nous avons prolongé encore les parents siégeant au conseil des commissaires. délais jusqu'au 1er juin. Toutefois, dans le Il y avait cependant un problème cas de commissions scolaires où il y aura des soulevé par la Fédération des commissions transferts linguistiques importants et où nous scolaires et que j'avais reconnu publiquement, devons nous assurer que des commissaires celui de la taxation décidée par des d'écoles dûment élus voient à la mise en commissaires d'écoles qui n'auraient pas été place des nouvelles commissions scolaires. Je élus par l'ensemble de la population. Il était pense par exemple, aux commissions scolaires facile de corriger ce problème simplement en linguistiques anglophones à Montréal où on établissant par un amendement que seuls les regroupera désormais des anglo-catholiques commissaires d'écoles élus au suffrage qui, à l'heure actuelle, vont à l'école à universel pourraient décréter un taux de l'intérieur de commissions scolaires taxes scolaires, ce qui amène à ce moment- catholiques - qui dit catholiques dit en là l'ensemble des commissaires d'écoles à général francophones au Québec - et qui décider quel est le niveau des revenus qu'ils maintenant vont se retrouver avec les anglo- entendent obtenir de la population protestants. Dans un cas comme celui-là, il localement. Ils connaissent, d'autre part, le est clair qu'ils veulent participer à la mise niveau des subventions qui leur sont en place des nouvelles structures linguistiques imparties par l'État. Ils connaissent donc et il faut donc procéder à une élection. Dans l'ensemble de leurs revenus et peuvent ce cas les élections se tiendront en juin, décider ensemble de leurs dépenses et dans le cas de commissions scolaires où l'on doivent s'assurer qu'il y a équilibre entre observe des transferts linguistiques impor- revenus et dépenses tel que le prévoit la loi. tants. (12 h 40) Dans le cas où les transferts II s'agissait donc d'un amendement qui linguistiques sont peu importants, nous permettait de respecter le principe qu'une pourrons éviter à la commission scolaire la taxe ne peut être prélevée localement sans tenue d'une telle élection qui représente des avoir été décidée par des élus locaux. coûts importants et qui n'aurait pas de sens Effectivement, le projet de loi tel qu'adopté démocratique significatif si l'essentiel de la finalement prévoira cette clause à laquelle clientèle n'est pas modifié. Dans ce cas-là nous aurions pu arriver plus rapidement, nous pourrons donc lever l'obligation de tenir n'eut été, je pense, de ce que la Fédération une élection en juin. des commissions scolaires ne voulait pas, en Pour toutes les autres commissions proposant un tel amendement, avaliser scolaires, nous croyons qu'avec les délais que finalement le mode d'élection des nous proposons, il ne sera pas nécessaire de commissaires d'écoles. J'ai compris les tenir d'élection et qu'en général, l'élection motifs qui avaient fait en sorte que la prévue au 15 octobre n'aura pas à être Fédération des commissions scolaires ne tenue. À tous égards, dans le cas où il y voulait pas nous faire une telle proposition, aurait mésentente entre les parties, M. le mais je ne vous cache pas que dans mon for Président, à ce moment-là, c'est le Directeur intérieur, j'étais prêt, à la première général des élections qui verrait à la tenue suggestion, à en tenir compte et c'est ce de telles élections. Quant aux autres 1980
élections qui se tiendront ultérieurement, ce Le Vice-Président (M. Rancourt): On sont les commissions scolaires, comme à verra à l'usage. l'heure actuelle, qui verront à en assurer l'organisation et la tenue démocratique. M. Bertrand: ...habituellement quand il Je termine là-dessus. C'est l'essentiel reste cinq minutes, on comprend très bien du rapport que notre commission vous qu'on puisse suspendre les travaux. Si le présente. Dans les amendements que député d'Argenteuil consent à ce que son l'Opposition a présentés, il y en avait un bon discours puisse commencer immédiatement et nombre qui correspondaient mot pour mot à se prolonger ensuite à 15 heures, lors de la des amendements que nous avions l'intention reprise des travaux, nous n'avons aucune d'apporter. Nous les avons donc retenus. Il y objection. avait également tout près d'une quarantaine d'amendements de l'Opposition qui, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le malheureusement, étaient formulés de façon député d'Argenteuil. différente, mais rejoignaient l'esprit des amendements que nous avions déposés. Nous M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection à n'avions donc pas à en tenir compte. Il y a aller jusqu'à 13 h 15? M. le Président, si également une soixantaine d'amendements vous n'avez pas d'objection à ce qu'on le qui, par contre, dévient considérablement de fasse maintenant, ce sera fait. l'intention gouvernementale, entraînent souvent des coûts importants et, par Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a conséquent, doivent être rejetés. M. le Président, il s'agissait donc de consentement pour dépasser l'heure. rédiger une loi qui réponde le mieux possible aux attentes de notre population. Il s'agissait M. Ryan: Bien. de réaliser un équilibre désirable entre les responsabilités de l'État, la participation Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le d'élus locaux et le droit des parents à député d'Argenteuil. encadrer l'éducation de leurs enfants. Nous M. Claude Ryan devions le faire tout en respectant des lignes de responsabilité claires. Donc, une clarté M. Ryan: M. le Président, le spectacle des lignes hiérarchiques entre la commission auquel nous assistons ce matin est une scolaire et l'école nous apparaissait véritable parodie de la démocratie et du essentielle à maintenir et nous l'avons parlementarisme. C'est la deuxième fois que maintenue. Nous devions également maintenir cela se produit sous la responsabilité du une responsabilité, un rôle des parents au ministre actuel de l'Éducation en deux ans. niveau de l'école, ce que nous avons fait. Le dernier exemple dont je me souvienne, Nous avons assuré une représentation réelle qui avait été une véritable caricature de des préoccupations de l'école au niveau de la démocratie, cela a été ce jour tristement commission scolaire en veillant à ce qu'un célèbre où nous avons adopté les fameux tiers des représentants des conseils d'école décrets définissant d'autorité les conditions se retrouve au conseil de la commission de travail des employés du secteur public. scolaire. Enfin, nous avons également tenu à On nous avait obligés, en l'espace d'une respecter cette responsabilité essentielle des journée, à adopter des décrets qui élus locaux face à la population de leur comportaient à peu près 10 000 pages en région. Je pense, M. le Président, que le tout. On les avait étalés sur les pupitres ici, projet de loi, tel que présenté et amendé, pour que les députés puissent se rendre constitue un équilibre entre les divers compte du caractère absolument absurde de intervenants du monde scolaire qui va peut- l'exercice que leur imposait la volonté être permettre de nous doter d'une autre loi majoritaire du gouvernement. fondamentale de l'éducation au Québec qui, Nous assistons aujourd'hui au même je l'espère, pourra durer, elle aussi, au moins spectacle et, cette fois-ci, à propos d'un une centaine d'années. Merci, M. le objet encore beaucoup plus important que Président. celui qui avait fait l'objet d'une vive résistance de notre part il y a deux ans, en Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le décembre 1982. Il s'agit cette fois-ci de député d'Argenteuil. Avant de vous donner la l'éducation et je n'aurais jamais pensé qu'un parole, M. le député d'Argenteuil, je voudrais gouvernement aurait assez d'audace et de m'enquérir auprès de chacun d'entre vous. témérité pour s'aventurer aussi loin en Afin de respecter votre temps de parole de matière de lois traitant d'éducation sans 30 minutes, puisque nous allons dépasser avoir, d'abord, recueilli le point de vue 13 heures, est-ce qu'il y a consentement responsable des députés qui sont les pour dépasser 13 heures, si vous voulez représentants du peuple. Nous vivons sous un continuer? régime de lois. Ces lois, pour être valables, doivent être approuvées régulièrement par les M. Bertrand: M. le Président... représentants élus du peuple. Comment les 1981 représentants élus du peuple peuvent-ils ministre croyait, parce que, quelquefois, sur s'acquitter de leurs responsabilités et fournir une feuille, il y en a trois ou quatre. Je les leur contribution à l'amélioration des lois si ai comptés et cela fait à peu près 300 on ne leur fournit pas un espace raisonnable, amendements. Deux ou trois heures après, il un temps raisonnable pour les adopter, les décrétait la clôture. Est-ce qu'il voulait examiner en profondeur et y proposer des discuter de ces amendements sérieusement? modifications? Il me semble que c'est la Est-ce que le gouvernement voulait obtenir nature même de l'exercice démocratique l'avis de l'Opposition sur ces amendements? parlementaire que de favoriser cet apport Il est évident que non. S'il avait voulu l'avis des députés à l'amélioration des lois. de l'Opposition, il aurait déposé ces Dans ce cas-ci, 27 articles du projet de amendements beaucoup plus tôt. Deux jours loi sur 683 ont donné lieu à un examen plus tard, le 14 décembre, date limite pour sérieux en commission parlementaire. Je la présentation des amendements du gouver- pense que cet examen a permis d'apporter nement et de l'Opposition au président de la des améliorations substantielles aux articles Chambre en vue du débat d'aujourd'hui, le en question. Tantôt, j'entendais le ministre gouvernement ajoute une cinquantaine de dire que l'Opposition a fait montre d'esprit nouveaux amendements. Il amende les constructif après que le gouvernement eut amendements qu'il avait proposés deux jours décrété la clôture. Si l'Opposition avait été après pour amender le projet de loi, des animée d'un esprit négatif, imaginez qu'elle amendements au carré dans l'espace de 48 l'aurait fait encore bien plus après heures sur des sujets aussi importants que l'institution de la clôture qu'avant. Je pense toute la question des élections scolaires, les que le comportement de l'Opposition pendant mesures qui devront être prises entre la journée qui a suivi la triste décision du l'adoption de la loi et l'entrée en vigueur de gouvernement d'imposer la clôture est la la loi en juillet 1986. Le gouvernement meilleure mesure de l'esprit constructif dans change son fusil d'épaule, dans l'espace de lequel elle a abordé ce projet de loi. Depuis 48 heures, à deux reprises. J'aurais voulu que le tout début, depuis l'étape du livre blanc l'Opposition s'insère quelque part dans un sur l'école communautaire et responsable, processus aussi absurde. C'était absolument c'est le gouvernement qui s'est traîné les impossible et c'est éminemment regrettable. pieds, c'est le gouvernement qui est arrivé à Nous allons adopter un projet de loi dont 657 la dernière minute, qui avait absolument articles sur 683 n'auront jamais été examinés besoin d'un projet de loi important, à cette par les parlementaires. session, à mettre à son crédit législatif. Il Je voudrais dire une chose au ministre. n'avait rien à proposer à part cela. Il a J'espère qu'il va la comprendre. Même si le décidé de se servir de ce projet pour projet de loi représentait la perfection, ce imposer le bâillon afin de sortir d'une session qu'il a semblé insinuer dans une entrevue pour laquelle il était très mal préparé. Il a qu'il accordait à la radio, hier, même s'il passé son temps à se débattre avec d'autres était parfait, il serait très mauvais du point problèmes que les véritables problèmes du de vue de la démocratie parlementaire, parce Québec. que mieux vaut un projet quelque peu Sur ces 27 articles, le bilan est clair. imparfait, mais qui a été dûment examiné et Nous les avons améliorés substantiellement. vérifié par les parlementaires, par les Nous aurions fait la même chose pour les représentants du peuple qu'un projet soi- articles suivants. Mais le gouvernement a disant parfait qui émane uniquement de la préféré conduire jusqu'à la dernière minute tête d'un ministre et des quelques des négociations privées avec des organismes technocrates qui l'entourent. C'est ça la particuliers. Il a refusé de faire face aux nouvelle théorie. Le gouvernement qu'on a parlementaires. Je trouve que c'est un mode actuellement dans l'Assemblée nationale: on corporatiste de procéder, cette méthode qui va faire des choses mieux que vous autres. consiste à négocier des amendements On est beaucoup mieux qualifié que vous particuliers avec tel groupe, tel autre autres. Laissez-nous faire. On n'a pas de groupe, tel autre groupe, à les insérer temps à perdre avec vous autres. On va directement et autoritairement dans un texte s'arranger avec tout cela. de loi, sans que les parlementaires aient pu Voilà la théorie du gouvernement qui vérifier le résultat de ces négociations préside maintenant à l'évolution des questions privées, secrètes avec des organismes d'éducation dans le Québec. Je dis que c'est particuliers. C'est le contraire même de la très dangereux et que c'est radicalement démocratie parlementaire britannique. C'est inacceptable. On a dit qu'il y avait un typique de ce qu'on fait dans les sociétés qui concert général d'appui autour du projet sont régies par des régimes de type gouvernemental. C'est une imposture. Vous corporatiste. savez très bien que ce n'est pas vrai. Même (12 h 50) dans les organismes chargés de conseiller le Le 12 décembre, le gouvernement a gouvernement, les organismes aussi déposé environ 300 amendements. Je les ai importants que la Commission des droits de comptés hier et il y en a plus que ce que le la personne, la Commission d'accès à 1982 l'information, le Comité protestant du demande de retirer les articles relatifs à ces Conseil supérieur de l'éducation ont fait sociétés sans but lucratif que le valoir des objections majeures qui ne gouvernement voudrait se faire conférer le reçoivent aucune réponse satisfaisante dans pouvoir de créer en n'importe quel temps les amendements apportés par le sans être obligé de passer par cette Chambre gouvernement. ici. Comment peut-on prétendre qu'il y a J'ai beaucoup d'autres messages sur un concert unanime. Du côté des lesquels je vais me dispenser de m'arrêter commissions scolaires, nous avons reçu des parce que j'ai d'autre chose tout aussi messages depuis quelques jours. Je les importante à dire. Je veux dire que, nomme. Je ne peux pas donner tous les franchement, si le gouvernement avait voulu messages, mais je les nomme simplement: la se donner la peine d'écouter, au lieu de Commission scolaire de Charlesbourg, la chercher dans des petits conciliabules secrets Commission scolaire du Lac Témiscamingue à arracher presque de force le consentement qui nous dit, entre autres, ceci: "Vous ne de tel organisme, de son président ou de son sauriez trop insister sur l'inacceptable secrétaire, s'il avait voulu dire: On met les proposition du mode d'élection des cartes sur la table, on écoute toutes les commissaires d'écoles tout autant que sur le opinions, on tranchera à la fin... Quand on a renvoi en Cour d'appel de la dimension discuté des 27 premiers articles, l'Opposition constitutionnelle du projet de loi. Je veux n'a pas gagné son point sur tous les projets vous réitérer l'appui tout entier de notre qu'elle soumettait. Au contraire, la plupart commission scolaire quant à vos inquiétudes des amendements qu'elle a soumis ont été sur la proposition de structure uniforme de défaits par la majorité gouvernementale, y consultation et de participation dans les éco- compris celui qui voulait sortir la strap des les et dans les commissions scolaires etc.,..." écoles. Le ministre a voté pour la "strap" La commission scolaire de l'Asbesterie, avec les députés du gouvernement. Ils en la commission scolaire La Sapinière, la étaient gênés... Sauf le député de Mille-Îles commission scolaire Chauveau, les huit devant lequel je lève mon chapeau. On s'est commissions scolaires de l'île de Montréal dépêché d'aller se chercher des soldats publiaient une déclaration dans les journaux d'urgence pour annuler l'impact de son vote encore samedi suppliant le gouvernement de à ce moment-là. Je n'ai jamais vu la whip tenir compte des véritables points de vue des du gouvernement aussi occupée, pendant les élus du peuple en matière scolaire. La minutes qui ont précédé le vote. commission scolaire de Greenfield Park, la Nous avons perdu mais nous étions commission scolaire de Saint-Eustache, la satisfaits parce que le débat démocratique commission scolaire de Saint-Exupéry... Entre avait eu lieu en bonne et due forme et, autres, parmi les organismes dont le ministre après que tous les arguments eussent été aime se vanter, il nous a dit: Ah! Ne vous entendus, nous acceptions que le vote se inquiétez pas! J'ai négocié avec la CEQ, j'ai prenne. Nous l'avons demandé nous-mêmes, à l'appui de la CEQ, on s'est entendu sur plusieurs reprises. C'est l'illustration de l'essentiel. J'ai reçu un télégramme qui l'esprit dans lequel nous avons toujours m'est arrivé ici le 14 décembre qui se lit travaillé sur cette question et dans lequel comme suit: "La Centrale de l'enseignement nous voulions continuer à travailler. du Québec proteste énergiquement contre la Le gouvernement nous a dit: Nous ne fin précipitée des travaux de la commission pouvons pas retarder les choses. Il faut parlementaire sur la loi 3 sans que des procéder tout de suite parce qu'il y a un amendements satisfaisants n'aient été échéancier extrêmement serré et si nous ne apportés pour assurer l'accessibilité et la suivons pas l'échéancier, c'est toute la gratuité de l'éducation, le contrôle réforme qui est compromise. C'est démocratique sur les services éducatifs et le absolument faux. J'ai consulté les respect des droits des personnels." commissions scolaires; j'ai examiné Je recevais un autre télégramme de la attentivement les articles qui traitent du CEQ ce matin, où elle nous dit que tout en régime de transition entre l'adoption du réservant son jugement définitif sur projet de loi et la mise en vigueur de la loi l'ensemble du projet de loi, elle demande au à compter de juillet 1986. Il aurait été très ministre de l'Éducation - pas pour demain, possible de retarder au mois de juin, par pas pour la semaine prochaine, c'est exemple, la date qui est prévue dans le maintenant, c'est aujourd'hui, c'est avant que projet de loi pour la publication de la nous votions sur la prise en considération du nouvelle carte scolaire. Là, c'est prévu pour rapport et sur l'adoption du texte du projet le 1er mars 1985. Cela aurait très bien pu de loi - de retirer les amendements aller au mois de juin. Les élections, qui gouvernementaux relatifs à toute une série étaient prévues pour le mois de juin, dans d'articles. Elle lui demande d'adopter les les nouvelles commissions scolaires, on amendements que propose l'Opposition pouvait très bien les reporter au mois de officielle à une quarantaine d'articles. Elle novembre prochain. Ils auraient eu tout donne son appui à ces amendements. Elle l'hiver et tout le printemps pour préparer 1983 l'entrée en scène des nouvelles commissions devant être suivi pour l'implantation de la scolaires en juillet 1986, avec un esprit de restructuration scolaire commande que le compromis, de dialogue, un esprit démo- projet de loi soit adopté dans ce climat de cratique véritable, comme on était en droit précipitation il n'est pas justifié de parler de s'y attendre de la part du gouvernement. ainsi parce que, au contraire, s'il voulait Il était tout à fait possible d'ajuster entendre la voix de la souplesse et du l'échéancier prévu dans le projet de loi de réalisme, il lui serait très facile de modifier manière que la commission parlementaire certaines dates précisées dans l'échéancier puisse compléter son travail et qu'on puisse qu'il a conçu, de manière à tenir compte de étudier sérieusement tous ces amendements la réalité. qui ont été proposés par le gouvernement et La meilleure preuve de ce que je dis se par l'Opposition, dans un esprit qui n'aurait trouve dans les nombreux amendements que eu d'autre objet que le bien véritable, le le gouvernement lui-même apportait vendredi bien supérieur de l'éducation. dernier à son projet en tout ce qui concerne Le ministre faisait état... M. le Prési- la période de transition devant s'écouler dent, je pense que je vais demander la entre l'adoption du projet de loi par l'As- suspension à ce moment-ci. Nous avons à semblée nationale et l'entrée en vigueur continuer et je crois que je vais demander la définitive qui est prévue pour le 1er juillet suspension jusqu'à 15 heures. 1986. Entre ces deux dates, décembre 1984 et juillet 1986, il était tout à fait possible Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce de trouver des compromis qui eussent permis que cette motion de suspension est adoptée? de faire un travail véritablement S'il vous plaît! J'avais préalablement consciencieux à l'Assemblée nationale. Le demandé l'autorisation pour dépasser l'heure gouvernement ne l'a pas voulu, il est maître prévue mais, maintenant, puisque le député de ses motifs, mais nous sommes obligés de d'Argenteuil demande la suspension du débat, juger très sévèrement ce qu'il a fait. je vous demande si la suspension du débat Le gouvernement a déposé ces derniers est adoptée? jours quelque 300 à 350 amendements; il est évidemment impossible de discuter de ces Des voix: Adopté. amendements en détail. Certains sont acceptables. Lorsque le gouvernement nous Le Vice-Président (M. Rancourt): Adop- propose, par exemple, que le président du té. Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à futur conseil d'école soit un parent, obliga- 15 heures. toirement, nous sommes d'accord là-dessus. Nous avions envisagé un amendement qui (Suspension de la séance à 13 h 1) allait dans le même sens. Lorsque le gouver- nement veut assurer une meilleure cohésion entre le texte de la loi et les contraintes (Reprise à 15 h 4) découlant des conventions collectives qu'il signe avec ses employés ou les employés des Le Vice-Président (M. Jolivet): À commissions scolaires, je pense que c'est l'ordre! également fort acceptable. Vous pouvez vous asseoir. Je souligne que sur les points de fond Nous allons continuer la prise en que nous avions relevés, le projet de loi ne considération du rapport de la commission répond aucunement aux objections que nous qui a étudié le projet de loi 3, Loi sur avions formulées. La difficulté l'enseignement primaire et secondaire public. constitutionnelle demeure entière; on n'a La parole était au député d'Argenteuil. prêté aucune oreille à ce que nous avions M. le député, vous avez la parole. dit. Deuxièmement, au point de vue de la gratuité et de l'accessibilité de l'éducation, M. Ryan: M. le Président, j'ai fait le projet de loi est à peine amélioré par valoir clairement dans la première partie de rapport à ce que nous avions d'abord, et les mes remarques que la procédure suivie par le quelques améliorations qu'il contient sont gouvernement pour imposer l'adoption de ce venues de l'Opposition en commission parle- projet de loi n'a absolument pas de bon sens, mentaire. déroge à toutes les règles d'un travail le En ce qui concerne la composition des moindrement sérieux. J'ai montré ensuite que commissions scolaires, on nous arrive avec loin de répondre à un sentiment largement une formule abracadabrante en vertu de partagé dans le milieu, la manière de faire laquelle vous aurez deux classes de du gouvernement de même que le contenu de commissaires. Nous l'avons dit depuis le son projet sous plusieurs aspects soulèvent au début, ça vous mène tout droit à la création contraire des objections nombreuses et très de deux classes inégales de commissaires. Et valables. J'ai cité à cet égard des messages là, vous êtes obligés de l'admettre nombreux qui me sont parvenus de milieux maintenant. Vous dites qu'il y aura des très sérieux et j'ai enfin montré que lorsque commissaires qui voteront sur tout et le gouvernement prétend que l'échéancier d'autres qui voteront sur tout, sauf sur la 1984 taxation. Pouvez-vous concevoir sérieusement, particulière à la garantie que les enfants M. le Président, que des commissaires handicapés en particulier et les enfants qui participent au vote sur les dépenses et ont des difficultés spéciales pour apprendre qu'ensuite ils ne participent pas au vote sur se voient assurer des services qui leur les sources de revenus qu'il va falloir trouver permettront de concurrencer les autres sur pour combler ces dépenses, pour faire face un pied d'égalité véritable, c'est-à-dire avec aux dépenses? C'est parfaitement ridicule, une chance un peu plus grande que la c'est une invitation à l'irresponsabilité. Il n'y moyenne. Encore là, on nous a renvoyés à a rien de plus facile que de voter pour des des réponses purement technocratiques, accroissements de dépenses si on n'est pas purement bureaucratiques, et je déplore obligé d'être solidaires des augmentations de infiniment que les amendements admirables taxes qu'il faudra décréter pour faire face à qu'avait proposés, à cet égard, ma collègue ces dépenses-là. Ce n'est pas sérieux, on de Jacques-Cartier ne soient pas incorporés prend la charge de la hausse des taxes ou du dans les amendements qu'a décidé de retenir niveau des taxes parce qu'on prend le gouvernement. également la charge des dépenses. Ce sont Il en va de même pour la les deux poumons d'une même entité, les confessionnalité. Il y a des incohérences dépenses et les revenus. On ne peut pas frappantes dans le projet de loi en matière séparer ça comme le fait le gouvernement. de confessionnalité. Je n'en fais pas un grief Je pense que c'est une soi-disant absolument catégorique au gouvernement. amélioration qui n'améliore rien et qui ne C'est impossible dans un texte de 683 fait qu'illustrer de manière plus concrète articles d'arriver à une perfection raisonnable l'incohérence de la position défendue par le sans avoir eu la chance d'en discuter avec gouvernement à ce sujet. d'autres. Mais le gouvernement fait toutes Au sujet du régime de transition on ces discussions seulement entre lui et il met tout à la merci du ministre de demeure, de ce côté-là, des incohérences l'Éducation. Il pourra faire pratiquement ce nombreuses que nous avions commencé à qu'il veut au cours des prochains mois. Il signaler en commission parlementaire. Nous n'aura pas de compte à rendre à personne. Il avons fait faire une couple d'amendements n'a consulté personne sur la carte scolaire, dès le stade des premiers articles du projet, sur les nouveaux territoires des commissions parce que c'étaient des choses imparfaites scolaires; personne n'a un mot à dire là- qu'on nous présentait, et le gouvernement a dedans sauf dans des conversations privées été obligé de s'en rendre compte sous la entre des organismes particuliers et le gou- force des arguments qui lui étaient vernement. présentés. Il y en avait beaucoup d'autres Ce n'est pas ça la démocratie parle- que nous allions présenter. Malheureusement, mentaire. Ça, c'est de la démocratie de type nous n'avons pas eu la chance et le projet corporatiste qui n'a rien de commun avec la de loi, comme il est conçu, sera de ce côté- véritable démocratie parlementaire, laquelle là non seulement fragile et imparfait, mais se fait ouvertement et en plein air, M. le même dangereux pour des droits que nous Président. considérons comme tout à fait fondamentaux. Du côté de l'Opposition nous avions En ce qui touche les pouvoirs du présenté un bon nombre d'amendements qui ministre, je voudrais établir une chose auraient été de nature, en étions-nous clairement. C'est le Parti libéral qui a créé convaincus, à bonifier considérablement le le ministère de l'Éducation. Il n'a jamais eu projet de loi. Je voudrais simplement peur, par conséquent, du ministre de résumer les objectifs que nous poursuivions l'Éducation. C'est sa créature. Nous avons avec ces amendements parce que, toujours considéré qu'il fallait un ministre de malheureusement, nous n'aurons pas le temps l'Éducation pour assurer la direction générale de les discuter de manière détaillée. Nous des affaires dans le domaine de l'éducation voulions d'abord élargir les frontières de au Québec. Mais nous trouvions que, depuis l'accessibilité et de la gratuité. Nous autres, 20 ans, le ministère de l'Éducation s'est nous n'avons pas peur de dire que tous les alourdi d'obligations bureaucratiques, de services offerts à la population du Québec tâches de contrôle souvent tatillonnes, par le système d'enseignement public de beaucoup trop nombreuses. Nous voulions le niveau primaire et secondaire doivent être délester de ce côté-là, mais nous universels et gratuits, y compris pour les n'entendions pas renvoyer le bébé avec l'eau handicapés, y compris pour les enfants en du bassin. Nous entendions bien garder la difficulté d'adaptation et d'apprentissage, y responsabilité première du ministre de compris également pour les adultes. l'Éducation qui est d'assurer l'égalité des J'ai été très surpris de constater que chances à tous les éléments de la population de l'autre côté on a encore toutes sortes en matière d'accès à l'éducation. C'est pour d'hésitations à ce sujet-là, qui relèvent cela que nous avons créé un ministère de beaucoup plus d'un autre âge que de l'époque l'Éducation, pas pour qu'il exerce des dans laquelle nous vivons aujourd'hui. contrôles sur le genre de rideaux que les commissions scolaires vont installer dans les Nous attachions une importance 1985
écoles. Il faut qu'il s'assure que chaque Québec soient différés dans leur application enfant, chaque personne adulte, en santé ou pour une période suffisamment longue qui en mauvaise santé, puisse avoir un accès permette d'en finir avec les causes égal à l'éducation et, de ce côté-là, nous présentement instituées devant les tribunaux. étions prêts à renforcer l'autorité du Je pense que ce type d'amendement que nous ministre dans certains secteurs pour assurer proposions se traduisait par des propositions que, dans toutes les parties du territoire précises sur chacun des points que j'ai québécois, il y aurait une égalité véritable mentionnés. J'en mentionne un dernier, je des chances. Malheureusement, nous n'avons pense que c'est une des plus belles pu que commencer la besogne à ce sujet. illustrations de l'incohérence du texte de loi. Nous avons été interrompus par la fameuse On a un chapitre qui s'intitule: Enseignants, guillotine du gouvernement au moment où le droits et obligations des enseignants. Vous gouvernement, avions-nous l'impression, lisez ce chapitre, vous trouvez seulement les commençait peut-être à comprendre certains droits pour les enseignants. Je n'en veux pas arguments que nous voulions apporter à son aux enseignants, je pense que, s'il y en a un attention. qui les a défendus, depuis une couple Il est question de l'île de Montréal d'années, dans cette Chambre, contre des dans le projet de loi. Il y a tout un chapitre mesures terriblement autoritaires qui avaient concernant les structures particulières que été imposées par le gouvernement, c'est nous avons dans l'île de Montréal. Le projet votre serviteur, avec les députés de l'Opposi- de loi tel qu'il était présenté n'est pas tion. Mais lorsqu'on me présente un chapitre satisfaisant pour les personnes qui s'occupent qui s'intitule "Droits et obligations", je de la chose scolaire à Montréal. Le rôle qu'il m'attends qu'on ait une présentation assigne au Conseil scolaire de l'île de équilibrée des deux côtés. C'est à cause de Montréal, en particulier, n'est pas cela que nous avons déposé un amendement satisfaisant, nous avons déposé, à ce sujet, qui traite franchement de ce que devraient des amendements qui visaient à clarifier les être les obligations des enseignants, à côté fonctions et les pouvoirs du Conseil scolaire des droits que nous leur reconnaissons de l'île de Montréal de façon à faire un volontiers. On aurait eu, de cette manière, organisme qui soit à sa place, qui ne vienne un portrait beaucoup plus équilibré. Le gou- pas se substituer aux commissions scolaires, vernement lève le nez là-dessus. Ce n'est mais qui exerce des fonctions précises avec pas suffisant pour retenir l'attention. M. le le consentement des commissions scolaires député de Matane est très pressé, d'autant intéressées. plus pressé qu'il ne connaît pas encore Encore ici, on nous soumet un projet grand-chose dans tout le secteur de qui ne tient aucun compte des propositions l'éducation. d'amendement que nous avions à présenter et Ce sont des exemples, M. le Président, qui auraient constitué une amélioration du genre d'améliorations que nous aurions sensible du texte législatif qui deviendra loi aimé pouvoir apporter à ce projet de loi. Je dans quelques heures, si le gouvernement ne pense que nous avions le droit strict, comme finit pas par entendre raison. parlementaires, d'apporter notre contribution. Inutile d'ajouter qu'en ce qui touche la Nous l'avions d'autant plus dans ce cas-ci constitutionnalité du projet de loi, nous que, finalement, ce sont nos interventions avions également des amendements. Nous depuis deux ans qui ont aidé à donner peut- voulions que ce projet de loi soit adopté être un peu de bon sens à un projet qui, au d'une manière ordonnée, de manière à tenir départ, n'avait pas les pieds sur terre du compte de tous les droits de la population, tout, ne rejoignait la réalité d'aucune de toutes les difficultés qui sont manière et a suscité partout un tollé de présentement l'objet de litiges devant les protestations. Si ce n'avait été des tribunaux, sans épouser nécessairement les réorientations que le gouvernement a dû positions défendues par certaines parties accepter, sous la force des arguments de devant les tribunaux. Nous estimions qu'une l'Opposition et des milieux extérieurs au fois engagées les procédures judiciaires, elles Parlement, je pense que ce serait encore avaient droit de s'attendre que ces pire. Mais nous aurions pu compléter cette procédures suivent leur cours normal ou, à oeuvre d'une manière digne, parce que nos défaut, à ce que le gouvernement décide de concitoyens sont en droit de l'attendre de prendre le raccourci que nous lui proposions nous. de concert avec plusieurs autres organismes, Au contraire, au lieu d'avoir eu la c'est-à-dire le recours à la Cour d'appel. chance de faire notre travail Ce recours ayant été refusé, mis de consciencieusement et honnêtement, nous côté catégoriquement par le gouvernement, il sommes humiliés dans notre rôle de parle- nous reste à proposer - c'est ce que nous mentaires, parce que nous sommes traités faisions dans un de nos amendements - que comme des gens qui auraient été les articles du projet de loi visant plus enrégimentés par une autorité militaire qui immédiatement le territoire de l'île de s'arrogerait sur eux à peu près tous les Montréal et le territoire de la ville de pouvoirs, y compris celui d'imposer un 1986 document aussi substantiel et chargé qualifications suivantes: 1) que le présent d'implications que celui-ci. projet de loi modifie les conditions les Je déplore profondément encore une concernant et 2) que leur position soit fois et je réprouve profondément la manière nouvelle par rapport à celle qu'ils avaient d'agir du gouvernement, en particulier la déjà exprimée en commission parlementaire. manière d'agir du ministre de l'Éducation Deux principes simples. Ou ils nous répètent dans ce dossier. Je n'hésite point à déclarer, ce que nous savons déjà - on n'a pas besoin M. le Président, que si les choses de de les entendre - ou ils sont concernés par l'éducation doivent être menées dans cet des changements en fonction de la nouvelle esprit caporaliste dont nous sommes témoins version de la loi et par conséquent, il est à l'Assemblée nationale à l'occasion du débat approprié que nous les entendions. L'Opposi- sur le projet de loi 3, cela n'augure rien de tion a voulu faire de la procédure pour bien bon pour l'avenir, et j'espère que cela tenter de réinviter tous ceux qui pouvaient prendra fin le plus vite possible. venir réitérer d'une façon ou d'une autre des positions déjà prises. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. le Président, nous avons néanmoins ministre vous aurez cinq minutes. M. le cédé à l'Opposition et avons pris une ministre. semaine complète, mais nous avions demandé à l'Opposition que, pour permettre aux gens M. Bérubé: M. le Président, le député de se préparer, nous pourrions tenir le débat d'Argenteuil, dans le fond, vient de deuxième lecture autour des principes du essentiellement de nous démontrer comment projet de loi de manière à raccourcir encore le piège qu'il avait lui-même ourdi s'est cette période de temps mort et faire en refermé sur lui. sorte que nous puissions consacrer beaucoup Nous avons déposé le projet de loi le plus de temps réel à la discussion article par 1er novembre. Il y avait eu d'abord un livre article. Mais l'Opposition a cherché blanc, discuté pendant près de deux ans. Il y systématiquement et méthodiquement à avait eu le projet de loi 40, sur lequel près retarder toute analyse sérieuse du projet de de 250 intervenants ont fait connaître leur loi. Aujourd'hui, le piège se referme sur le position. Une centaine d'intervenants sont député d'Argenteuil. S'il n'a pas compris que venus témoigner en commission parlementaire c'est son propre piège, c'est un problème de pour nous permettre de mieux sentir ce que compréhension et, là-dessus, je n'ai rien à nos concitoyens au Québec attendaient de faire quant à la capacité du député leur système d'éducation. Nous avons procédé d'Argenteuil de saisir que, quand il fait de la à un débat public comme jamais sans doute procédure parlementaire, à un moment donné, un projet de loi n'a fait l'objet. cela se retourne contre lui. Merci, M. le Deuxièmement, M. le Président, à la suite de Président. toutes ces interventions et après une longue période de concertation où nous avons Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ramené à deux tables les cadres, les parents, député de Fabre. les enseignants et les élus locaux, tant francophones qu'anglophones, où nous avons M. Michel Leduc ramené autour de mêmes tables tous ceux qui font le système d'éducation, nous avons M. Leduc (Fabre): Merci, M. le ensemble examiné ce qui nous rapprochait Président. Nous en sommes à la prise en plutôt que ce qui nous opposait. considération du rapport de la commission (15 h 20) parlementaire sur le projet de loi 3. Oh, certes, on ne pouvait pas faire Il s'agit d'un projet de loi très l'unanimité. C'était impossible car un projet important, d'un projet de loi que l'on peut de loi qui répondrait exactement à l'attente qualifier de majeur car il vient rajeunir d'un groupe corporatif particulier, par cette vieille Loi sur l'instruction publique qui définition, ce projet de loi serait sans doute régit notre système d'éducation depuis des inacceptable à l'ensemble de la société parce décennies. Ce projet de loi vient instaurer un que trop axé sur la défense des intérêts d'un nouvel équilibre entre les partenaires de groupe en particulier, mais nous avons donc l'éducation. Il vient également responsabiliser cherché ce qui nous rapprochait, ce qui nous les différents agents de l'éducation. Il vient réunissait et nous avons déposé le 1er aussi valoriser l'école publique en donnant novembre le projet de loi. C'est-à-dire que une responsabilité précise aux enseignants, nous avions sept semaines pour l'examiner, aux parents, aux directeurs d'école, à tous en discuter, l'analyser. Nous avons commencé ceux qui oeuvrent au niveau de l'école. Il d'abord par nous donner une dizaine de jours vient instaurer des commissions scolaires en disant: Laissons les gens en prendre linguistiques françaises et anglaises, ce qui connaissance. est conforme à la réalité culturelle et Deuxièmement, nous avons dès le début pluraliste de la société d'aujourd'hui. accepté d'entendre une liste restreinte de Ce projet de loi est le résultat d'une témoins, lesquels témoins devaient avoir les démarche très longue, basée essentiellement 1987 sur la consultation. Cette consultation a pris que l'Opposition voulait entendre. Après deux forme dès le dépôt du livre blanc en juin ans et demi de consultations publiques, 1982. Cela fait deux ans et demi que nous l'Opposition a dépensé une journée d'énergie, discutons de réforme, de restructuration de nous a fait perdre une journée en commission notre système scolaire au Québec. pour discuter d'organismes qu'elle voulait À la suite du dépôt du livre blanc, il y encore une fois entendre. a eu des tournées, des commissions parle- M. le Président, je vais vous donner un mentaires où nous avons entendu plus de 100 autre exemple de temps perdu en commission organismes. Il y a eu des tables de parlementaire, un exemple d'amendement concertation, le dépôt d'un projet de loi infantile présenté par le député d'Argenteuil. remanié, le projet de loi 3, de nouvelles Dans un article, imaginez que le député consultations et, finalement, la commission d'Argenteuil a voulu faire ajouter le mot parlementaire pour étudier ce projet de loi "plein" au mot "épanouissement" alors que article par article. l'article parlait d'épanouissement. On a passé Il s'agit donc d'une longue démarche je ne sais trop combien de temps à discuter qui n'aura pas été vaine puisque la très s'il fallait y ajouter le mot "plein". Nous grande majorité des partenaires de avons encore discuté longuement sur le l'éducation ont indiqué leur accord de même article pour savoir s'il fallait ou non, principe au projet de loi 3. Le ministre a ajouter ou retrancher le mot "valeur". Le présenté un grand nombre d'amendements en député d'Argenteuil avait des problèmes de commission parlementaire qui tiennent conscience face au mot "valeur". compte des représentations spécifiques qui Mme la députée de Jacques-Cartier, qui ont été faites sur le projet de loi. Tous les fait partie de la même équipe, elle, voulait efforts ont donc été réunis pour donner conserver le mot "valeur", pour vous donner satisfaction aux intervenants, afin que le un exemple de l'incohérence qui existait de consensus soit le plus fort possible face à ce l'autre côté lorsque nous étions en commis- projet de loi majeur. C'est ce consensus qui sion parlementaire. Sans compter le fait que nous a convaincus de la nécessité d'adopter l'Opposition rédigeait ses amendements sur le le projet de loi avant Noël. coin de la table. Nous avons dû insister pour L'Opposition, par le biais du député que l'Opposition nous présente des amende- d'Argenteuil ce matin, nous a parlé de ments écrits convenablement et sur lesquels parodie de la démocratie. Je l'entendais nous nous pourrions discuter. dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous Quand on veut nous convaincre qu'il y avons tout fait pour adopter ce projet de loi a eu parodie de démocratie, je suis d'accord, en vitesse, que nous avons tout fait pour mais c'est à cause de l'attitude de l'Opposi- éviter que les parlementaires, du côté de tion et en particulier du député d'Argenteuil l'Opposition, puissent jouer leur rôle de par- s'il y a eu parodie de démocratie dans cette lementaires. Je pense que la population n'est commission parlementaire. pas dupe de l'attitude de l'Opposition et, en Nous nous sommes crus obligés particulier, des propos du député d'adopter une motion de clôture justement d'Argenteuil. parce que l'Opposition faisait systé- Le député d'Argenteuil s'indigne, mais matiquement obstruction à un projet de ce qu'il n'a pas dit à la population dans les loi fondamental. Cette motion de clôture est propos qu'il a tenus, c'est que lui-même et venue précisément débloquer un processus l'Opposition ont refusé d'accorder d'obstruction mis en place par l'Opposition, l'importance voulue à ce projet de loi. De et ce dès les débuts des travaux de la com- notre côté, nous étions prêts à accorder à ce mission parlementaire. projet de loi tout le temps voulu, car il faut (15 h 30) se rappeler que ce projet de loi a été déposé Encore une fois on peut bien crier à dès le 1er novembre 1984. Nous étions prêts l'indignation, on peut bien déchirer sa à y consacrer au moins quatre semaines, chemise en public, mais le public connaît article par article, si l'Opposition y avait bien l'Opposition et sait fort bien que cette consenti, mais l'Opposition n'a pas consenti à Opposition a toujours eu une attitude cet effort de réflexion sur un projet de loi négative face à tout projet de loi important majeur. qui a été présenté de ce côté-ci de la On peut s'indigner mais, encore une Chambre. fois, la population n'est pas dupe de ce L'Opposition n'est que fidèle à elle- comportement infantile de la part de l'Oppo- même et je trouve dommage que le député sition. Pour vous donner quelques exemples, d'Argenteuil se soit soumis au diktat de son je rappellerai tout simplement, pour ceux qui caucus qui avait sans doute décidé, bien n'ont pas pu assister à cette commission avant la deuxième lecture, de faire parlementaire, qu'en 24 heures, nous avons obstruction à un projet de loi qu'il a toujours adopté deux articles. Seulement deux articles considéré comme étant important. que nous avons pu étudier à cause du En terminant, M. le Président, je suis comportement de l'Opposition. Nous avons heureux que nous puissions adopter ce projet passé une journée à discuter des organismes de loi avant Noël car il s'agit d'un projet de 1988 loi fondamental et important pour notre d'Argenteuil en disant: Le député société. Merci, M. le Président. d'Argenteuil n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire. C'est surtout la faute du député Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la d'Argenteuil. M. le Président, il faut être députée de L'Acadie. tout à fait inconscient de la part du gouvernement pour faire des affirmations de Mme Thérèse Lavoie-Roux la sorte. Je ne pense pas que le député d'Argenteuil se sente troublé dans son Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le sommeil par ces affirmations du Président. J'espère que mes collègues de gouvernement parce que la population sait le l'Assemblée nationale me permettront, avant travail qu'il a fait en éducation, qu'il d'aborder le sujet qui fait l'objet de nos continue de faire et que, je suis certaine, il discussions présentement, de prendre quelques continuera de faire avec toute l'énergie, secondes pour leur faire part d'une tragédie l'intelligence et la responsabilité qu'il a dé- qui s'est déroulée dans mon comté montrées dans le passé. aujourd'hui. Il y a eu une explosion qui a Je voudrais simplement - parce que je causé, au moment où je vous parle, cinq vous assure que dix minutes, ce n'est pas morts, explosition qui, dit-on, à ce moment- long - faire part aux personnes qui nous ci, serait due à une fuite de gaz. La écoutent de quelques amendements que compagnie Gaz Métropolitain doit donner une l'Opposition a déposés. Un très petit nombre conférence de presse incessamment. Je a été discuté, quelques-uns retenus, quelques voudrais sourtout offrir aux familles des autres rejetés. Certains touchaient la victimes mes plus sincères condoléances. gratuité, d'autres la confessionnalité, d'autres Je voudrais revenir à la prise en les enfants ou les personnes handicapées, considération du rapport sur le projet de loi d'autres le conseil d'école et, finalement, les 3. Je ne veux pas revenir en détail sur les adultes. Il y en a beaucoup d'autres, mais ce affirmations du député de Fabre ou même du sont peut-être les cinq aspects sur lesquels ministre, député de Matane, à savoir que je vais revenir nécessairemenet très c'est la faute de l'Opposition et que tous les brièvement. blâmes vont à l'Opposition si nous n'avons Concernant la gratuité, nous avons pas eu le temps de discuter véritablement en présenté un amendement pour corriger la profondeur un projet de loi aussi important restriction qui, dans les faits, pourrait être que le projet de loi 3. apportée aux parents quant au choix de la Je vais simplement vous citer quelques fréquentation scolaire de leur enfant. Ce propos que le député de Fabre vient de droit au choix est restreint par la question tenir, disant: Ça fait deux ans et demi que du transport gratuit qui n'est pas assuré, si nous sommes en consultation, que le livre bien que même si la loi prévoit des blanc a été déposé, etc. J'aimerais juste dispositions pour que les parents puissent rectifier certaines choses. C'est vrai que la choisir une école avec un statut restructuration scolaire, ça fait 20 ans au confessionnel catholique ou protestant, dans moins qu'on en parle au Québec, là-dessus je les faits, ce choix pourrait leur être enlevé suis d'accord avec lui. Le livre blanc a été puisqu'ils ne pourraient pas l'exercer si, déposé il y a deux ans et demi, mais la éventuellement, la gratuité du transport consultation n'a eu lieu qu'au moment de la scolaire n'était pas assurée. C'est un point discussion sur la loi 40 et ceci remonte en que nous avons débattu longuement, mais il janvier, l'an dernier, alors qu'il y a eu près est extrêmement important, M. le Président. d'un mois et demi de consultations, à toutes Il peut également valoir à la limite pour les fins utiles. enfants handicapés... Quoique je doive On sait quel sort a été réservé au reconnaître qu'à l'heure actuelle, les enfants projet de loi 40 qui a été répudié et cette handicapés ont droit au transport gratuit. fois-là, je pense qu'on peut dire d'une façon Mais le fait qu'on introduise dans le projet unanime par la population. Si bien qu'il a de loi ce paragraphe qui dit que l'exercice même, jusqu'à un certain point, coûté le du droit au choix d'une école pour son déplacement du ministre de l'Éducation, le enfant ne peut pas exiger le transport député de Bourget, le Dr Laurin, à un autre gratuit, lorsque le transport requis pour cet ministère tant !a population s'était élevée enfant entraîne des coûts excédant les contre ce projet de loi. normes prévues par le règlement de la Maintenant, nous sommes, depuis le 1er commission scolaire, dans les faits, ceci veut novembre, vis-à-vis du projet de loi 3. Il dire qu'on peut priver les parents du choix à faut bien comprendre - je tiens à le répéter une école donnée pour leur enfant - même si pour les gens qui nous écoutent - que nous ceci correspond à leur conviction - qui, dans n'avons eu que trois jours et demi pour d'autres articles du projet de loi, est prévu examiner cet important projet de loi sous pour les parents. tous ses aspects. Je comprends que le jeu du Concernant la confessionnalité, M. le gouvernement, à ce moment-ci, c'est Président, je l'avais soulevée au moment du d'essayer de mimer la crédibilité du député discours en deuxième lecture. Par exemple, 1989 nous savons que le conseil d'école peut précoce avait été faite auprès d'eux. demander une consultation à la commission (15 h 40) scolaire pour déterminer un statut 11 me reste deux minutes. Deux confessionnel ou pas, ou même révoquer un minutes, bon, d'accord. En ce qui a trait au statut confessionnel à une école. La conseil d'école et à la participation des commission scolaire procède à la parents, nous avons demandé, compte tenu - consultation, mais le conseil d'école n'est pas et ceci a été exprimé par un grand nombre tenu d'appliquer les résultats de la de parents à qui nous reconnaissons comme consultation. Au point de vue démocratique, étant une excellente chose - que plus de ceci m'apparaît véritablement un accroc, si pouvoirs leur soient accordés. Je pense que on passe par tout le processus de la là-dessus, on ne se chicane pas. On dit: II y consultation qui sera établi selon des normes a des écoles, il y a des milieux, définies par le ministre et par des indépendamment de la disponibilité des règlements particuliers, et qu'on peut, par la parents qui peut-être ne pourront pas suite, faire fi du résultat de la consultation. assumer les responsabilités à la fois d'un Je pense qu'on pourra se trouver dans des conseil d'école et d'un comité d'école. Nous cas où les parents du conseil d'école avons fait un amendement dans le sens que décideront qu'il n'est pas opportun les parents seraient convoqués pour l'élection d'appliquer les résultats de la consultation et d'un comité d'école, mais qu'on pourrait leur nous demandions au gouvernement de faire laisser le choix de n'en pas former un s'ils une obligation au conseil d'école d'agir selon jugent qu'un conseil d'école serait le résultat de la consultation. satisfaisant pour eux et qu'il pourrait remplir Également, le comité catholique tel les responsabilités que l'ensemble des parents qu'il existe présentement prévoyait pouvoir veut lui voir confier. établir des règlements touchant les Enfin, M. le Président, un mot qualifications du personnel enseignant qui concernant les adultes. Il est incroyable dispense l'enseignement dans les écoles également, alors que tout le monde se paie reconnues comme l'école catholique ou de grands discours pour dire que, maintenant, protestante. On sait que des écoles pourront il faut voir l'éducation dans un continuum, être reconnues comme ayant un statut bien dans un processus d'éducation continue, qu'on défini, soit catholique, soit protestant. Le ne veuille même pas, à l'intérieur de ce projet de loi actuel fait sauter cette projet de loi qui devrait rejoindre un grand disposition ou ce pouvoir qu'avaient les nombre d'adultes qui n'ont pas eu l'occasion comités catholiques et protestants de définir ou la chance de pouvoir terminer leur des normes pour les enseignants qui secondaire, leur faciliter les choses. Je pense exerceraient leurs fonctions d'enseignement que c'est devenu presque un besoin aussi dans ces écoles. fondamental qu'un grand nombre d'autres que En ce qui touche les handicapés, le l'on reconnaît comme fondamentaux dans ministre, je dois l'admettre, a accepté un notre société. À cet égard, le ministre n'a amendement que j'ai fait, a accepté un pas voulu, d'aucune façon, faire de amendement de ma collègue de Jacques- concession. Cartier, mais laisse de côté de nombreux En terminant, M. le Président, ce ne amendements que ma collègue de Jacques- sont là que quelques aspects. Je ne pense Cartier a proposés qui, je pense, inscrivaient pas que cela aurait été une perte de temps très fermement dans la loi les responsabilités de continuer pendant quelques semaines qu'en 1980, en 1985 notre société est prête d'examiner en profondeur tous ces aspects à assumer vis-à-vis des enfants handicapés. dont je ne viens de souligner, J'ai moi-même discuté - et c'est vrai malheureusement, que quelques-uns. que cela a peut-être pris deux heures et Je ne sais pas si maintenant il est trop demie; je l'ignore, mais probablement deux tard. Nous sommes à la prise en heures et demie - pour insister auprès du considération. Peut-être que le gouvernement ministre pour qu'il reconnaisse les besoins pourrait encore céder à certaines particuliers des enfants handicapés d'âge représentations qui ont été faites, même préscolaire. De plus en plus, dans tous les depuis que la clôture a été imposée. systèmes d'éducation, ou enfin ceux du En terminant, M. le Président, je dois monde occidental, on sait que l'action la plus vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre rapide ou l'action qui intervient à un âge et si jamais un jour nous allons de l'autre très précoce est extrêmement bénéfique pour côté de la Chambre, l'éducation demeurera l'enfant handicapé. Là-dessus, le ministre pour nous une priorité et nous ne lui nous a dit: Ce n'est pas une de nos priorités. sacrifierons pas quelques heures de travail Nous avons fait d'autres choix. Celui-là, nous pour obtenir finalement un résultat qui sera ne le retenons pas. Je pense que ne pas de piètre qualité et qui risque de créer, dans accepter cela, c'est en même temps accepter notre société, bien plus de problèmes que qu'à l'âge adulte ou à l'adolescence, ces d'en résoudre dans le domaine de l'éducation. enfants coûteront beaucoup plus cher à la Merci, M. le Président. société que si une intervention beaucoup plus 1990
Une voix: Bravo! l'opinion exprimée dans son mémoire que nous avons reçu la semaine dernière, le jour Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le même où le gouvernement a imposé la ministre? Non. Mme la députée de Jacques- guillotine sur nos travaux. C'est évident que Cartier? nous n'avons pas eu le temps de discuter des 32 propositions d'amendement qu'ils nous ont Mme Dougherty: Merci. proposées. Je vais vous donner quelques exemples Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la des amendements que nous avons soumis afin députée de Jacques-Cartier. d'assurer aux élèves handicapés un développement optimal. Notre première Mme Joan Dougherty proposition vise l'élargissement des responsabilités des commissions scolaires en Mme Dougherty: M. le Président, je ce qui concerne la prévention et l'éducation déplore qu'aujourd'hui nous soyons arrivés au précoce. Le projet de loi n'impose aucune stade de la prise en considération du projet obligation aux commissions scolaires à cet de loi 3 sans avoir examiné en commission égard. Donc, nous avons recommandé que 95% des amendements préparés par chaque commission scolaire doive mettre sur l'Opposition officielle. pied un mécanisme de référence obligatoire Il était évident, dès le début de l'étude permettant aux départements de santé détaillée du projet de loi, que le ministre de communautaire de son territoire de lui faire l'Éducation n'avait aucune intention de connaître, dès l'âge de trois ans, les enfants s'engager à une considération sérieuse de nos handicapés qu'elle devra desservir de même suggestions pour bonifier le projet de loi. que la nature de la déficience et l'étendue Quelle arrogance! Quelle méfiance envers des limitations fonctionnelles de chacun cette Assemblée nationale! Quel manque de d'eux; que chaque commission scolaire doive respect pour le processus démocratique que mettre sur pied, par l'intermédiaire des nous sommes tous appelés à défendre! maternelles pour enfants de quatre et cinq L'attitude manifestée par le ministre n'est ans, des services afin de préparer ces pas digne d'un ministre de l'Éducation dans enfants à une intégration scolaire optimale; un pays démocratique. que chaque commission scolaire doive Pendant les dix minutes qui me sont préparer des plans d'intervention en services accordées, j'aimerais parler de quelques éducatifs préscolaires pour les enfants de amendements que j'ai préparés au nom de quatre et de cinq ans qui en ont besoin. l'Opposition officielle afin d'assurer aux Nous croyons que cet amendement est enfants handicapés l'accès à des services de essentiel afin que les commissions scolaires qualité, adaptés à leurs besoins réels. Ces puissent prévoir un an d'avance les besoins amendements sont inspirés par les des services de l'éducation précoce à revendications des groupes représentant les l'intérieur de maternelles 4. Si on attend enfants handicapés ou ayant des difficultés jusqu'à l'âge de cinq ans, les chances de d'apprentissage, présentées lors des audiences développement optimal des enfants ayant des publiques sur le projet de loi 40. Leur pensée difficultés graves seront réduites pour s'est effectivement reflétée dans un toujours. document publié il y a quelques mois, par Un autre amendement que nous avons l'Office des personnes handicapées, intitulé proposé vise le fardeau de la preuve dans le "À part... égale, l'intégration sociale des cas de l'exclusion d'un élève handicapé d'une personnes handicapées, un défi pour tous". classe régulière ou d'une école régulière. Le Nos propositions d'amendement cherchent à fardeau de la preuve doit revenir à la défendre un objectif fondamental qui a commission scolaire responsable. Cet suscité un large consensus dans notre société. amendement pourrait réduire le nombre C'est que "les personnes handicapées doivent d'enfants qui sont présentement exclus des pouvoir avoir accès aux services éducatifs écoles pour des raisons de négligence ou dont elles ont besoin à l'école et dans les d'ignorance ou simplement à cause d'un classes régulières ou, lorsque c'est manque de priorités pour ces élèves. impossible, dans le contexte qui s'en Un troisième amendement insiste pour rapproche le plus." que le transport soit assuré gratuitement aux Même si le projet de loi 3 répond élèves handicapés dont les parents ont choisi mieux que le projet de loi 40 à cet objectif, l'école qui leur semble la plus apte à assurer il reste quand même plusieurs lacunes le développement optimal de leur enfant. importantes en ce qui concerne les mesures Cette mesure est essentielle parce que le prises pour concrétiser cette orientation. projet de loi actuel n'assure à aucun enfant L'Office des personnes handicapées juge que une garantie de transport gratuit. le projet de loi 3 constitue un recul par (15 h 50) rapport à l'actuelle Loi sur l'instruction Deux autres amendements de publique quant aux garanties offertes aux l'Opposition officielle concernent les élèves handicapés et à leurs parents. C'est enseignants. À l'article 304, nous proposons 1991 que soit ajouté: "Que la commission scolaire l'école libre est limité et serait limité par le doit fournir, aux enseignants qu'elle affecte transport qui, lui, ne serait pas garanti quant au secteur de l'adaptation scolaire, le à sa gratuité. Or, s'il est vrai que le choix complément de formation et le soutien d'une école découle, en fait, de l'exercice pédagogique nécessaires pour qu'ils puissent des libertés individuelles que nous avons offrir, aux élèves en difficultés d'adaptation voulu reconnaître et qui ne l'étaient pas et d'apprentissage, des services de qualité antérieurement, par contre, le fardeau d'une auxquels ils ont droit". décision personnelle n'a pas à être supporté Aussi, à l'article 36, nous avons proposé par la communauté, privant alors celle-ci de l'addition: "Que l'enseignant doit participer à ressources dont elle aura besoin à d'autres l'élaboration du plan d'intervention pour fins. l'élève handicapé". Nous jugeons que ces Ce que la communauté devra assurer en deux amendements sont fondamentaux afin transport pour permettre à quelqu'un d'assurer des services de qualité. d'envoyer ses enfants, par exemple, Mon dernier exemple est aussi nettement plus loin qu'à l'école du voisinage, fondamental. Il s'agit des responsabilités du du quartier, à ce moment-là, ce sont des ministre de l'Éducation. Le projet de loi ressources qui n'existeront pas à la indique: "Que le ministre peut établir par commission scolaire pour accorder aux règlement la nature des services éducatifs clientèles régulières des services absolument aux élèves handicapés". Nous jugeons que cet essentiels dans le domaine éducatif. C'est article ouvre la porte trop large à la l'aspect que la députée de L'Acadie a oublié possibilité d'une détérioration des services. de souligner dans son intervention. Nous insistons pour dire que le mot "peut" Également, concernant le fait que le ne suffit pas. Au contraire. Le ministre doit conseil d'école n'est pas tenu d'appliquer tels prendre ses responsabilités en précisant la quels les résultats d'une consultation des nature des services éducatifs aux élèves parents lorsqu'il s'agit de déterminer le handicapés. statut confessionnel d'une école, eh bien, Si nous pouvons souscrire à la volonté c'est d'oublier ce qu'est un projet éducatif du ministre d'accorder aux intervenants du qui est le fruit de la concertation entre les système scolaire plus d'autonomie en général, éducateurs de l'école et les parents il paraît illusoire et excessif de leur laisser impliqués. Ce projet éducatif doit représenter toute la latitude que leur accorde le projet un climat, une orientation qui est assumée de loi en ce qui concerne les services à par ces intervenants actifs au niveau de offrir aux enfants handicapés. l'école. Comment voulez-vous qu'une En terminant, ces propositions population non directement impliquée impose d'amendements ne touchent que la pointe de un projet éducatif à une école, impose un l'iceberg. Néanmoins, le gouvernement a jugé climat, une orientation qui ne serait pas bon de ne pas les accepter. Nous croyons voulue, désirée par ceux-là même qui sont que le projet de loi est gravement déficient chargés de bâtir l'école. à plusieurs égards. Alors que dans le domaine Ce n'est pas compliqué, si les parents des services éducatifs pour les personnes veulent un autre projet éducatif, ils se font handicapées, les volontés gouvernementales élire au conseil d'école, ils s'impliquent au sont clairement définies depuis quelques niveau de l'école et ils s'assurent que l'école années, il est temps de dépasser le stade des se dote d'un projet éducatif qui répond à voeux pour en assumer la mise en oeuvre. Le leurs attentes, point, à la ligne, et le projet de loi constitue une approche processus démocratique est là qui garantit improvisée et inadéquate à l'égard des droits l'exercice réel de ce droit. des handicapés. Comme pour l'éducation des Concernant l'éducation précoce, plus adultes, nous demandons que le gouvernement particulièrement et, entre autres, à adopte une loi-cadre sur les handicapés. Il l'intention des enfants handicapés, il s'agit est grand temps qu'on cesse de parler des évidemment d'un voeu, d'une intention qui ne handicapés et qu'on passe à l'action. peut être autre chose. On ne peut que la louer comme préoccupation. Néanmoins se Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pose un problème: le coût associé à une telle ministre de l'Éducation, vos cinq minutes. mesure est très élevé. Or, nous avons fait des choix de priorités. Nous avons, par M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je exemple, choisi de donner une meilleure voudrais simplement reprendre quelques formation de base à nos élèves au niveau du assertions, tantôt de la députée de L'Acadie, secondaire avec comme conséquence que nous tantôt de la députée de Jacques-Cartier, aurons moins de temps, dans notre pour faire valoir certains points en réplique. enseignement régulier de base, au secondaire, D'une part, la députée de L'Acadie pour ajouter les enseignements dits souligne que le choix de l'école, ce droit professionnels. Cela amène, à brève nouveau que nous conférons aux parents dans échéance, la disparition du professionnel notre système scolaire public - car il court et cela va nous obliger à ajouter une n'existait pas antérieurement - ce choix de sixième année pour les étudiants qui 1992 choisissent un cours terminal de type Président, nous en sommes actuellement à la professionnel. prise en considération du rapport de la Évidemment, associée à une telle commission de l'éducation et de la main- décision, il y a une augmentation d'oeuvre sur le projet de loi 3. Il y a une substantielle, premièrement, de la qualité de chose sur laquelle on est tous d'accord: c'est la formation, mais également des coûts. Nous bien le Parti libéral qui fut le grand maître avons choisi, il y a déjà maintenant près de d'oeuvre de notre systems d'enseignement quatre ans, de choisir cette voie qui va nous public actuel au Québec. En 1964, le coûter près de 70 000 000 $ par année. gouvernement de M. Lesage faisait adopter Nous avons choisi d'y injecter là les sommes. la loi créant le ministère de l'Éducation au Soulignons aussi que nous avons eu une Québec. Vingt ans après, nous reconnaissons commission parlementaire pour étudier le tous, unanimement, que nous devons bonifier financement des universités et c'est à le système. L'implication constante et l'unanimité que les intervenants ont dit que constructive du Parti libéral du Québec, à ce devait être la priorité. Par conséquent, toutes les étapes de cette réforme, depuis tout ce que nous disons, c'est que nous ne deux ans et demi, est pour notre part la sommes pas contre des écoles à l'intention preuve tangible de notre sérieux et de notre d'enfants qui rencontrent des difficultés intérêt indéniable à l'éducation. particulières; nous offrons à l'heure actuelle (16 heures) des prématernelles justement pour les enfants Cette réforme, il faut le dire, est handicapés et également les enfants d'une importance capitale. Un jour ou l'autre provenant de milieux défavorisés. Nous tous les Québécois ont fréquenté, fréquentent l'offrons justement parce que c'est un effort ou fréquenteront le système d'enseignement. relativement limité qui paraît raisonnable et C'est dans ces classes scolaires qu'ils que la société peut assumer. Lorsqu'on parle acquièrent un système d'idées, des valeurs et d'étendre à l'ensemble des clientèles des connaissances essentielles à leur scolaires, c'est clair que si on le fait, il va cheminement dans la vie, à leur intégration falloir sacrifier autre chose qui pourrait et épanouissement dans la société. paraître plus essentiel à la société. Minimiser d'une façon ou d'une autre Concernant le fardeau de la preuve que cette fonction première de l'école, c'est l'on imposerait à la commission scolaire ridiculiser la jeunesse, M. le Président. C'est quant à l'intégration d'un enfant, je dois pour cette raison que l'attitude du souligner que l'Opposition n'a pas prêté gouvernement dans le débat sur le projet de attention aux longs débats entourant la loi 3 est incompréhensible et condamnable à tournée du Conseil supérieur de l'éducation tous égards. qui ont rappelé que le problème que nous Après avoir éclairé le ministre lors vivons à l'heure actuelle dans les d'une première commission parlementaire qui commissions scolaires, c'est un problème en a eu lieu en janvier dernier, au début de bonne partie, en ce qui a trait aux enfants 1984, sur le projet de loi qui portait le handicapés, un problème d'intégration numéro 40 à l'époque, nous avons été sauvage, d'intégration trop rapide. Ce que la capables, nous du Parti libéral, de députée de Jacques-Cartier nous propose, reconnaître les améliorations que la seconde c'est d'accélérer encore le processus. version nous apportait et de renouveler notre Je pense que malheureusement la accord sur trois points: d'abord, le députée de Jacques-Cartier n'a pas regroupement des commissions scolaires des suffisamment prêté attention à la tournée du niveaux primaire et secondaire; ensuite le Conseil supérieur de l'éducation, n'a pas lu réaménagement de ces commissions scolaires correctement le rapport du Conseil supérieur sur une base linguistique; et, finalement, une de l'éducation. Si elle l'avait fait, elle aurait plus grande participation des parents au constaté que la préoccupation que nous projet éducatif. devrions avoir n'est pas d'accélérer Nous demandions cependant d'être l'intégration, mais de faire plutôt en sorte écoutés à notre tour sur trois aspects du qu'elle s'effectue de façon correcte pour le projet de loi 3. Premièrement, une plus plus grand bien tant des enfants handicapés grande accessibilité à l'enseignement primaire que l'ensemble des élèves qui les entourent. et secondaire; deuxièmement, le maintien du C'est malheureux que la députée de Jacques- suffrage universel pour le choix des Cartier n'ait pas tenu compte de cette commissaires d'écoles; et enfin, troisiè- considération avant de faire la critique mement, la validité constitutionelle du qu'elle a faite ici, à l'Assemblée nationale. projet de loi. Trois prérequis à notre sens. Or, au lieu de nous écouter, le ministre a eu Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le à notre égard une attitude méprisante, suffisante et arrogante, je dirais absolument député de Saint-Laurent. inqualifiable. À peine trois jours après le début des M. Germain Leduc travaux de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre, le leader M. Leduc (Saint-Laurent): M. le 1993
du gouvernement nous annonçait son intention droit à la dissidence. de recourir à la guillotine, à la motion de D'autres points majeurs ont également clôture. fait l'objet de discussions sérieuses. On parle Ce projet de loi comprend 683 articles ici de la qualité de l'enseignement, sur et, à la suite de mon collègue d'Argenteuil, laquelle je reviens constamment depuis j'affirme que c'est d'au moins trois à quatre l'ouverture de la présente session, de la semaines de travail très intensif dont nous gratuité scolaire, qui fait, depuis quelques aurions eu besoin pour accomplir le mandat années, l'objet d'une négligence éhontée de qui nous avait été confié par la population, la part d'un gouvernement qui se dit social- le mandat qui nous était donné par nos démocrate. Il y a, enfin, la "structurite" commettants au niveau du comté. Nous aiguë qu'engendre le projet de loi 3. Bien n'avons même pas eu le temps d'étudier les sûr, on veut parler de participation des amendements du ministre. On ne savait parents, des élèves, des enseignants, mais même pas quelles étaient la qualité et la nous disons, par ailleurs, que si tout le valeur de ces amendements. Ces monde doit consulter tout le monde tout le amendements ont été déposés la journée temps sur tout sujet, il semble évident que même où il annonçait la motion de clôture. personne ne pourra prendre de décision. Je le Ces amendements étaient même méconnus du répète, la qualité de l'enseignement passe ministre de l'Éducation lui-même, sans parler d'abord et avant tout par des réformes en bien sûr des nôtres qu'il n'a probablement profondeur de l'enseignement lui-même plutôt jamais daigné étudier sérieusement. que par des réformes improvisées de M. le Président, un projet de loi de structures scolaires. cette ampleur et de cette importance ne Le projet de loi 3 est, pour toutes ces peut, à mon sens, ni ne doit se régler avec raisons, un projet de loi que je dirais l'actuel empressement auquel nous soumet ce inachevé et sûrement perfectible, quoi qu'en gouvernement. S'il y a urgence, que le dise et quoi qu'en pense le ministre. Si le gouvernement convoque la commission gouvernement péquiste a mis fin si parlementaire pour le début de janvier 1985. abruptement à la commission parlementaire, Aucune objection en ce qui nous concerne. c'est qu'il met en doute la légitimité même Nous sommes prêts, M. le ministre, à siéger des membres de la commission et qu'il en tout temps. minimise l'importance des institutions Bien sûr quand il s'agit, à mon sens, parlementaires dans la vie politique d'un projet de loi aussi important que le québécoise. projet de loi sur l'éducation de nos enfants, Pourtant, jamais le monde de je pense qu'un projet de loi, pour être l'éducation n'a été si bien représenté dans légitime dans ce cas-là, doit recevoir une commission parlementaire. Il suffit de l'approbation, un consensus des deux côtés de mentionner ici la participation des personnes la Chambre. On doit mettre de côté toute suivantes du côté libéral. D'abord, le député partisanerie. Ici on parle d'enseignement, d'Argenteuil, reconnu comme une compétence d'éducation des jeunes Québécois, de ceux dans le domaine de l'éducation; ensuite, Mme qui vont prendre notre place, la relève de la députée de L'Acadie, qui a été présidente demain. de la commission scolaire la plus importante À l'heure actuelle, la commission au Québec, la CECM; également, Mme la parlementaire a mis fin à ses travaux sans députée de Jacques-Cartier, qui a été avoir adopté le projet de loi 3. C'est présidente de la plus importante des l'évidence. Et le blâme, à mon sens, en commissions scolaires protestantes, le revient uniquement au gouvernement. PSBGM. Nous avions aussi comme membre de Bien des questions n'ont pu être cette commission le député de Sauvé, qui a étudiées. Qu'il suffise de mentionner ici les été président de la CECM également. Enfin, suivantes: l'organisation de l'école; les droits je faisais également partie de cette des minorités confessionnelles; les commission et je dois vous dire que j'ai été aménagements scolaires pour les populations le président de la Commission scolaire autochtones; les pouvoirs du gouvernement et Sainte-Croix pendant plus de six ans, du ministre; le rôle des comités commission scolaire qui regroupait Saint- professionnels; le rôle, le statut, le Laurent, Mont-Royal et Outremont. Voilà des fonctionnement des commissions scolaires; qualifications, des compétences et de l'organisation des élections scolaires; les l'expérience de personnes ayant oeuvré droits et les obligations des enseignants. activement et directement, M. le Président Tantôt le député d'Argenteuil a et M. le ministre, au niveau des commissions mentionné que le projet de loi contenait, scolaires du Québec. C'est toutes ces bien sûr, les droits des enseignants. Je pense personnes que le gouvernement n'a pas voulu également qu'il y a une contrepartie. Si on a entendre, craignant sans doute d'affronter des privilèges, je pense qu'on a des droits des parlementaires qui désiraient faire un également. Il faut parler d'obligations des travail en profondeur. Tout cela sans enseignants; l'aménagement de la future compter qu'en mettant fin abruptement à carte scolaire; et enfin, parmi d'autres, le cette commission parlementaire, le 1994 gouvernement nous refuse d'étudier à fond 35% de la faveur dans l'opinion publique, un les nombreuses critiques et recommandations gouvernement qui est divisé contre lui-même, faites par divers organismes venus nous un gouvernement qui perd ses ministres jour présenter un mémoire en commission. Il nous après jour, un gouvernement qui peut battre refuse de considérer leur point de vue pour une motion de non confiance avec à peine apporter éventuellement des amendements à sept voix. ce projet de loi, et ce sans oublier qu'il a Ce gouvernement a le front de passer refusé à six organismes de venir livrer leur le bâillon, d'adopter une loi - ce qui est à message. Le gouvernement bafoue, à l'heure peu près inacceptable - sans avoir donné le actuelle, le processus parlementaire et temps à l'Opposition de l'étudier article par démocratique de notre société. C'est plus de article. On a entendu dire dans la Chambre, 1160 articles de loi qui n'auront pu être depuis le début de la journée, que cela fait étudiés en commission, le projet de loi lui- trois ans qu'on étudie l'éducation, que cela même comprenant 683 articles, le ministre fait trois ans que l'on se penche sur le ayant apporté 300 amendements la semaine problème de l'éducation. Non, c'est faux. dernière, l'Opposition, quant à elle, ayant Cela fait 40 ans qu'on veut réorganiser soumis 130 amendements et, enfin, le l'éducation au Québec. Le seul gouvernement ministre de l'Éducation arrivant hier avec 50 qui a fait quelque chose, c'est le nouveaux amendements supplémentaires, tout gouvernement libéral au moment où il a juste la veille, il faut le dire, de l'adoption créé, dans l'histoire de l'éducation au du projet de loi 3. Rarement aura-t-on vu Québec, le premier ministère de l'Éducation. une comédie si bien montée, M. le Président. Lorsque l'on dit que, depuis trois ans, on Rarement aura-t-on vu un gouvernement étudie la restructuration scolaire au Québec bafouer autant les organismes parlementaires et qu'on étudie ce projet de loi, on ment et le point de vue des citoyens et des encore parce que le projet de loi 3 n'est groupes intéressés à se prononcer sur un arrivé sur la table des parlementaires du projet de loi qui les concerne directement. Québec qu'au mois de septembre. La commission parlementaire n'aura été On a combattu, on a discuté, on a qu'un simulacre de démocratie. Ce projet de étudié et on a rejeté un autre projet de loi loi 3 est à mettre dans le lot des pires lois qui s'appelait le projet de loi 40, mais le que le Québec ait jamais connues. Ce projet projet de loi 40 ce n'est quand même pas le de loi 3 relève exactement de la même ligne projet de loi 3. C'est un projet de loi dont de conduite que les fameuses lois 70, 72, 105 le gouvernement a été conscient qu'il ne et 111. Avec ses lois 70, 72, 105 et 111, le répondait aux valeurs actuelles de la société gouvernement avait imposé au monde de et qu'il l'a retiré après avoir reçu des l'éducation des coupures salariales opinions de l'Opposition et après avoir inqualifiables en brisant des conventions entendu une quarantaine d'organismes dans collectives dûment signées. Aujourd'hui, on toute la province. Ce projet de loi que l'on veut faire adopter le projet de loi 3 sans se plaît à comparer au projet de loi 3 n'est entendre tous les intéressés, sans laisser au absolument pas comparable parce que le Parlement le soin d'étudier correctement ce projet de loi 3, on doit le comparer avec la projet de loi si fondamental pour l'avenir de loi actuelle de l'instruction publique. Ce tous nos jeunes au Québec. projet de loi 3 est là pour changer la loi (16 h 10) actuelle. Pas une loi hypothétique que le Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le gouvernement a essayé de nous passer il y a député de Sauvé. un an. Je pense que tout ce qui s'est dit ce M. Marcel Parent matin... Il faut remettre les choses dans leur contexte. Le projet de loi 3 a été étudié en M. Parent: Je vais sans doute être commission parlementaire. Les membres de obligé de me répéter. Répéter ici les choses la commission parlementaire ont reçu en qui ont été dites depuis que nous avons audience des gens qui sont venus donner leur commencé à étudier le projet de loi 3. Si opinion, qui sont venus le critiquer et le nous avons à les répéter, c'est que nous ministre les a écoutés et la preuve que le sommes conscients que le ministre n'a pas ministre les a écoutés, c'est qu'il l'a compris. Que peut-être, comme le disait amélioré déjà son projet de loi 3, depuis le Boileau: Cent fois sur le métier remettez début. Qu'on ne vienne pas nous dire, par votre ouvrage. Cent fois peut-être allons- exemple, qu'on a eu le temps amplement nous être obligés de répéter à ce ministre d'étudier 683 articles, quand on a eu quatre qu'il a manqué le bateau avec son projet de jours pour étudier 683 articles et que sur ces loi 3. Un projet de loi aussi important ne quatre jours, une journée complète a été devrait jamais faire l'objet d'une guillotine, consacrée à l'audience de groupes, lorsque ne devrait jamais faire l'objet d'un deux heures avant que le leader bâillonnement, lorsque l'on considère que le parlementaire, le leader du gouvernement gouvernement qui s'est rendu coupable de annonce la motion du bâillon, le ministre, bâillonner l'Opposition jouit actuellement de dans un geste très large et très généreux, 1995 déposait à la commission parlementaire près fait. Les huit commissions de l'île de de 300 articles d'amendements. Montréal disent non à votre projet de loi. La Merci, M. le ministre d'avoir pensé à commission scolaire de Charlesbourg a dit amender votre projet de loi. Nous vous le non à votre projet de loi. La CEQ a dit: Pas demandions, mais vous ne pensez tout de tout de suite le projet de loi! Un instant! La même pas que nous étions capables dans ce Commission d'accès à l'information laps de temps d'étudier près de 300 gouvernementale du Québec émet aussi des amendements. M. le ministre, avez-vous cru doutes quant à la légalité de votre projet de que vous deviez bonifier et améliorer votre loi. projet de loi en présentant vous-même 300 J'ai lu dans les journaux ce matin que amendements? Je vous le demande au nom vous disiez: II n'est plus perfectible ce projet des Québécois, au nom des intervenants dans de loi! Il est super, n'est-ce pas? On ne peut le domaine de l'éducation, au nom de rien y changer! On a tenu compte de ce que parents, au nom des enfants, au nom des l'Opposition nous a dit, de ce que les commissions scolaires. Vous avec fait un intervenants nous ont dit. L'Opposition ne l'a beau geste, M. le ministre, un geste tardif, pas dit, du moins elle ne l'a pas dit c'est vrai. Vous avez dit, deux heures avant officiellement; elle n'en a pas eu le temps. le fin: Voici 300 amendements. Revenez donc On a revu le suffrage universel. M. le sur votre décision, M. le ministre. Sacrifions ministre, vous tombez dans le même sacré nos vacances de Noël s'il le faut, mais panneau contre lequel on vous a mis en pensons-y. On étudie un projet de loi qui fait garde. Vous avez encore deux catégories de partie d'un contrat de société. On étudie le commissaires. Vous en avez une partie élue projet de loi sur l'éducation, le projet de loi au suffrage universel et une autre émanant qui va régir et orienter l'éducation de la des comités d'école qui vont représenter relève du Québec. C'est important. Ce n'est strictement les parents. En principe, je n'ai pas un bout de chemin, ce n'est pas une rien contre le fait que les parents soient taxe que l'on vote, c'est un projet de loi qui réellement représentés à un conseil des va faire que les Québécois, enfants et commissaires. Je pense cela souhaitable. Mais adultes, pourront s'améliorer, se bonifier, vous en faites des citoyens de deuxième faire un petit pas en avant. degré. Vous leur dites: Vous êtes commissaires Il faut les aider, M. le ministre. Si d'écoles. Vous avez les mêmes droit que tout vous êtes conscient qu'il faut améliorer ce le monde. Mais lorsqu'il faut voter projet de loi, discutez-en avec l'Opposition. concernant le taux de taxation, à ce En toute démocratie, il n'y a rien de moment-là, vous n'y avez pas droit. Par honteux à reconnaître le rôle critique de exemple, vous avez le droit d'adopter le l'Opposition. Mais vous l'avez bâillonnée. budget, de décider ce qu'on va dépenser, Vous n'aviez pas le droit de faire cela. Vous c'est parfait, mais ce qu'on va aller chercher avez posé un geste négatif envers les droits pour payer les dépenses, vous ne touchez pas et les devoirs de l'Opposition. Vous nous à cela. Vous ne les valorisez pas les parents; avez écoutés, c'est vrai, mais vous ne nous vous leur donnez une place. Mais encore une avez pas écoutés jusqu'au bout. Ce n'est pas fois, ce que l'on craignait, c'est qu'ils soient nous qui avons empêché l'étude de ce projet toujours des citoyens de deuxième classe à de loi article par article. Je ne répéterai pas l'intérieur des conseils scolaires, à l'intérieur ce que mon collègue d'Argenteuil a dit, ce des commissions scolaires. M. le Président, je que mes collègues de L'Acadie, de Jacques- vais vous répéter ce que veulent les parents, Cartier et de Saint-Laurent ont dit. Il y a ce n'est pas de gérer et d'administrer les une foule d'articles auxquels on n'a pas écoles, mais c'est participer à la gestion de touché, que l'on n'a pas regardés dans le l'école, être entendus et véhiculer à contexte de l'étude du projet de loi 3. Je l'intérieur de l'école, par l'entremise des pense qu'il faut y revenir, M. le ministre, conseils d'école, les valeurs culturelles du donner la chance au coureur. Les coureurs, milieu qu'ils représentent. C'est dans cet ce sont les Québécois. Donnez-leur la chance esprit qu'on aurait dû penser à refaire le d'avoir une loi régissant l'éducation au suffrage universel. Garder le statut quo au Québec à leur mesure, en fonction de leurs suffrage universel, augmenter ou diminuer, besoins. selon le cas, les postes de commissaires M. le ministre, vous nous disiez: d'écoles, je pense que personne ne va nier Écoutez, on a entendu des gens sur le livre cela, mais donnez aux parents, à l'intérieur blanc. On a fait des consultations. On les a de la structure décisionnelle et consultative entendus lors des audiences publiques sur le du mécanisme scolaire, une place de choix, projet de loi 40. On en a entendu encore. celle qui leur plaît et dans laquelle ils vont S'il y a eu consensus, cela fonctionne. Je être heureux et à laquelle ils pourront regrette, le consensus n'existe pas; il est apporter quelque chose de nouveau. peut-être dans votre tête. Parfois, je vous (16 h 20) appelle, M. le ministre, le Charlemagne de Ce que veulent les parents, c'est l'ère moderne, le gars qui va refaire l'école. revaloriser l'école publique, la bonifier pour M. le ministre, non, le consensus n'est pas qu'elle soit aussi qualitative que l'école 1996 privée. J'aimerais en être certain, M. le Sauvé ne dit pas, c'est qu'à chaque motion ministre. Ils veulent aussi participer à la dilatoire pour empêcher la commission gestion de l'école et non pas à la gérer. parlementaire de commencer l'étude article Pour toutes ces raisons - je ne veux pas par article, chaque motion dilatoire venant répéter ce que les autres ont dit et je ne de l'Opposition faisait en sorte qu'il restait veux pas non plus dépasser le temps qui moins de temps pour faire cette étude m'est réservé - parce que le ministre n'a pas article par article. La conséquence de ces tenu compte, en régime démocratique, de motions, aujourd'hui, il s'en plaint. Il la l'importance de l'Opposition, parce que le critique, mais néanmoins, je pense qu'il gouvernement a accueilli la critique de aurait dû se poser la question au moment où l'Opposition par une attitude systé- il pratiquait une procédure parlementaire ou matiquement négative, parce qu'il a eu antiparlementaire susceptible, justement, une attitude face à la population du Québec d'empêcher la commission de faire son par le biais de l'Opposition, une attitude de travail. Je pense qu'il n'y a pas pensé à ce mépris envers la tradition parlementaire, moment-là. Je présume de sa bonne foi et je pour toutes ces raisons, nous nous pense que c'est dommage, effectivement, interrogeons beaucoup sur la valeur de ce qu'il n'ait pas pensé que les mesures projet de loi lequel, je dois le dire, est un dilatoires qu'il encourageait à ce moment-là peu amélioré depuis le début, mais il y a auraient comme conséquence qu'on ne encore beaucoup à faire. pourrait pas étudier correctement le projet Je termine, M. le Président, en lançant de loi. un appel au ministre, en lançant un appel au Finalement, je voudrais souligner - et gouvernement: N'adoptez pas ce projet de loi c'est également un aspect assez important - à la vapeur. Revenez, M. le ministre, devant le fait que le député de Saint-Laurent a la commission parlementaire. On prendra le laissé entendre à ceux qui nous écoutent que, temps qu'il faut. Ce n'est pas une semaine, dans le fond, du côté de l'Opposition, on deux semaines, trois semaines qui sont retrouvait la quintessence de la pensée importantes lorsqu'on parle de refaire et de québécoise en matière d'éducation, car il a valoriser la génération montante du Québec. cité la présence du député d'Argenteuil. Eh Je vous remercie, M. le Président. bien, il avait son journaliste du Devoir. Nous avions le nôtre de l'autre côté de la table. Il Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le avait effectivement - il faut le souligner - ministre de l'Éducation. un certain nombre de commissaires d'écoles et même de présidents de commission M. Bérubé: M. le Président, pour scolaire siégeant du côté libéral. C'est vrai. relever quelques points, tantôt, le député de Ce n'est pas nécessairement parce qu'on Sauvé nous parlait au nom des parents. Je quitte son étude de notaire une fois par sais qu'avec un nom comme "Parent", il quinze jours pour aller siéger à une s'imagine que chaque fois qu'il ouvre la commission scolaire et être président parfois bouche, il parle au nom des parents. d'une commission scolaire - cela peut même Toutefois, nous avons entendu la Fédération vous monter à la tête, on finit par penser, des comités de parents venue parler au nom finalement, qu'on détient toute la vérité des vingtaines de milliers de Québécoises et concernant l'école et on finit par vouloir Québécois qui oeuvrent à l'intérieur des trancher tout ce qui se passe à l'école - ce écoles comme parents et qui se sont donné n'est pas parce que le député de Saint- une fédération de comités de parents qui est Laurent a siégé à un conseil de commission venue témoigner ici, à l'Assemblée nationale, scolaire qu'il a nécessairement la science et je dois dire qu'entre ce que Parent disait infuse concernant l'école. Le député de et ce que les parents disaient, il y avait un Fabre, le député de Mille-Îles et le député très fort écart. Je pense qu'il ne faut pas de Matapédia sont, eux, des éducateurs. Le confondre. député de Bellechasse, lui, était un directeur Deuxièmement, le... d'école. Le député de Bourassa était, lui aussi, un commissaire d'écoles. M. le M. Parent: M. le Président, question de Président, si on voulait comparer les deux règlement. groupes parlementaires à cette commission parlementaire, il y avait, d'un côté, ceux qui Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur font le système d'éducation et, de l'autre une question de règlement. côté, ceux qui font de la politique avec le système d'éducation. Merci, M. le Président. M. Parent: Parent n'est pas le député... Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le M. Bérubé: Le député de Sauvé, M. le Président. député de Portneuf et whip de l'Opposition. Le deuxième point soulevé porte sur le temps trop restreint que nous avons eu pour M. Michel Pagé étudier le projet de loi. Ce que le député de M. Pagé: Merci, M. le Président. Le 1997 ministre de l'Éducation se sent le devoir - Or, on a eu quatre jours seulement de évidemment, sur la défensive comme il est, commission parlementaire pour étudier un tel c'est explicable - d'intervenir et de prendre projet de loi qui va venir tracer les grandes son temps de parole de cinq minutes après lignes et la façon dont nos enfants seront pratiquement chacune des interventions. Nous éduqués, instruits dans nos écoles, comment en sommes à la prise en considération du nos écoles seront gérées, comment elles rapport. Essentiellement, pour ceux qui nous seront administrées. Quatre jours de écoutent, cela indique que le débat en commission parlementaire, et le ministre a deuxième lecture est terminé. Normalement, eu l'audace de voter pour la motion de ce rapport est étudié une fois que la clôture malgré qu'il avait déposé plus de 300 commission parlementaire a pris tout le amendements, le 12 décembre, 300 temps qu'il fallait pour étudier à fond et modifications dans le projet de loi. Je suis analyser chacun des amendements, l'effet et persuadé qu'il n'a même pas eu le temps, la portée de chacun des articles et, une fois qu'il n'a même pas daigné les lire tous et en que ce travail de réflexion, d'échange, comprendre toute la signification. d'interaction entre les parlementaires est Il récidivait, le 14 décembre, vendredi complété, le président de la commission dernier, dernière journée où la commission a vient ensuite ici à l'Assemblée nationale pour siégé; alors que les parlementaires devaient faire le rapport de ce qui s'est en fait passé presser le pas en commission parlementaire, à la commission. ici, en Chambre, c'était la motion de Or, force nous est de constater que, clôture, c'était le bâillon imposé par le malheureusement, compte tenu de la position député de Vanier et leader du gouvernement, intransigeante, inqualifiable du gouvernement qui se fait un plaisir, chaque fois qu'il du Parti québécois concernant le processus occupe ce fauteuil, de sortir ses talents de de l'adoption du projet de loi 3, le gouver- rouleau compresseur et de brimer nement a, par la motion qu'il a adoptée la l'Opposition comme à peu près, seul, il sait semaine dernière, fait en sorte que cette le faire. mesure législative qu'est le projet de loi 3, Ajoutez à cela les 130 modifications, qui est une mesure importante qui vient les modifications importantes qu'on a tracer le chemin à parcourir ou tracer les présentées, qu'on souhaitait et qu'on désirait grandes lignes de ce que sera notre ardemment pouvoir discuter ensemble en éducation dans le domaine public, comment commission parlementaire et non pas des notre réseau scolaire sera structuré et amendements de concordance pour le plaisir comment il fonctionnera dans les prochaines d'en faire. Vous savez, quand on se réfère à années... tout l'aspect de l'accessibilité aux services Comme j'ai eu l'occasion de le dire au éducatifs, la garantie que les clientèles dans moment de l'étude du projet de loi en nos régions, dans toutes les commissions deuxième lecture, un projet de loi comme scolaires du Québec, pourront recevoir de celui-là - et on sait, ici à l'Assemblée leur école, de leur commission scolaire, de nationale, qu'on a eu l'occasion à quelques leur réseau une qualité donnée de services reprises, depuis une décennie, de se pencher éducatifs, on n'a aucune garantie en ce sens sur la restructuration scolaire au Québec - dans le projet de loi. est important, fondamental dans notre (16 h 30) société; on est susceptible de le retoucher ou On n'a aucune garantie de de le modifier très rarement une fois qu'il l'accessibilité à l'éducation des adultes. J'ai est adopté. Cela commande l'obligation, pour eu l'occasion d'aborder ce sujet. Nous le gouvernement et les parlementaires, de voulions l'aborder plus spécifiquement par la l'analyser rigoureusement et de voir à ce que voie de nos porte-parole, qui ont fait un le travail en commission soit bien fait. boulot formidable dans ce dossier, et Or, on doit retenir que ce projet de loi particulièrement le député d'Argenteuil, de 683 articles, qui apporte des modifications comme on voulait s'assurer de la gratuité profondes à notre réseau d'enseignement, à des services aux élèves, entre autres, en sa structure, a fait l'objet, j'en conviens, de regard du transport scolaire, de l'éducation plusieurs journées de commission aux adultes. Il a été impossible de le faire, parlementaire mais c'était surtout concernant il a été impossible de discuter, de proposer l'étude du projet de loi 40. Cela concernait nos amendements, de les étudier et surtout aussi le dépôt du livre blanc vers une école de faire en sorte que le ministre se communautaire, etc., il y a quelques années. commette en regard de certains de ces Mais concernant le projet de loi 3 tel aspects. Impossible! qu'amendé - et tous ceux qui l'ont lu, tous J'ai eu l'occasion de rencontrer, le 5 ceux qui sont intéressés par le débat savent décembre dernier, les commissaires et les pertinemment que le projet de loi 3 et le représentants de la commission scolaire de projet de loi 40 sont le jour et la nuit. Le mon comté, de la régionale Tardivel et des projet de loi 3 contient des changements trois commissions scolaires locales. J'aurais significatifs par rapport au projet de loi 40. aimé, comme c'était prévu, pouvoir me Donc, cela commandait une étude exhaustive. rendre en commission parlementaire lorsque 1998 serait venue l'étude des articles qui les qu'une mesure aussi importante, une mesure inquiétaient, pouvoir discuter avec le sociétale qui va être adoptée, à la suite d'un ministre, entre autres, voir avec lui le délai bâillon en commission, à la suite d'un d'implantation de cette nouvelle commission rapport étudié où seulement les députés de scolaire sur le territoire où on aura le l'Opposition ou presque auront contribué. regroupement et l'intégration du primaire et Vous savez, ils sont quatre députés péquistes du secondaire, l'intégration de ces trois com- en Chambre actuellement, à l'Assemblée na- missions scolaires locales à la commission tionale du Québec et, pour ceux qui nous scolaire régionale, parce que cela a des écoutent, nous sommes en train d'étudier le effets. Cela a des effets dans la structure projet de loi qui va établir les bases de la de fonctionnement, dans les postes façon dont nos jeunes seront instruits, seront d'encadrement, dans les budgets; cela a des éduqués dans nos écoles. Y a-t-il quelque effets nombreux, palpables, visibles, qu'on chose de plus important que cette richesse peut déjà appréhender. La commission scolai- qu'on est en train de se donner au Québec re me demandait s'il était possible de faire par nos jeunes dans nos écoles? part au ministre qu'elle souhaitait, vu les Non seulement on a imposé le bâillon délais que l'implantation et l'intégration, au et la clôture vendredi mais, jusqu'à lieu d'être complétées avant le 1er juin maintenant, peu de députés péquistes ont 1985, le soient le 1er juin 1986, pour que ce parlé; leur contribution n'a pas été soit réfléchi et mieux articulé. significative et encore moins utile dans ce J'aurais aimé pouvoir échanger avec le débat. En commission parlementaire, cela a ministre sur comment s'établiront les été la même chose; ce fut une contribution quartiers. On sait que dans mon comté, dans que je qualifierais d'insignifiante de la part ma région, nous aurons dix quartiers, donc de ces députés. dix représentants ou représentantes en plus Aujourd'hui, prise en considération du de quatre commissaires ou quatre personnes rapport. Je présumais que des députés, qui y siégeront comme délégués des parents. comme le député de Bellechasse, se lèvent Cela pose des problèmes, qu'on se et fassent au moins quelques représentations rappelle les problèmes que l'implantation des sur les intérêts à défendre de son comté. Il MRC au Québec a causés dans certaines y a certainement un problème de quartier. régions, dans certains comtés du Québec où Les problèmes que j'ai ou que j'appréhende des villes qui n'avaient pas toujours dans Portneuf, ce n'est pas moi qui les ai d'affinités se sont retrouvées ensemble. On a tracés et je n'ai pas rêvé ça tout seul. Ce eu de la contestation, on a eu du sont les commissaires dans mon comté qui mécontentement. Or, force nous est de me l'ont dit. Vous devez avoir des problèmes constater encore une fois qu'il est possible comme ceux-là dans votre comté. Pourquoi que dans cette nouvelle structure de ne vous levez-vous pas? quartier, il y ait des villes entières qui Le député de Rouyn-Noranda qui, je n'aient plus de représentation à la table de comprends, est peut-être pas mal plus leur école pour véhiculer leurs besoins, leurs préoccupé par ses promotions, devrait messages, leurs préoccupations en regard de intervenir sur un projet de loi comme celui- leur école locale. Cela, c'est important, là, mais non. Quatre députés seulement; le quand on veut parler de démocratie. ministre est parti se cacher très Comme on aurait aimé aborder plus probablement, est parti placoter dans le profondément, de façon à vider la question salon de l'autre côté. C'est comme ça que le avec le ministre de l'Éducation, toute la projet de loi 3 devrait être adopté: question, tout l'aspect du scrutin universel. guillotine, bâillon! Ce sont deux catégories de commissaires Messieurs et dames de la majorité, qui qu'on vient créer: ceux qui seront élus au avez la conviction profonde d'avoir raison, suffrage universel, qui seront tributaires vous êtes de plus en plus les seuls à croire devant l'électorat en général, ceux qui au Québec que vous avez raison. Ce que auront les pouvoirs et de taxer et de vous êtes en train de faire, c'est regrettable dépenser et l'autre catégorie, l'autre groupe parce que vous auriez pu et nous aurions pu de commissaires qui, eux, viendront siéger à ensemble avoir un projet de loi qui aurait la table par la petite porte, par la porte été davantage le résultat d'un consensus, d'une désignation qui sera faite par les d'un échange utile, important entre les parents, et même pas en assemblée générale, membres de l'Assemblée nationale. Qu'on ne et même pas par un scrutin général et vienne pas me faire accroire, malgré le beau universel des parents, mais bien par des discours du ministre de l'Éducation, qui est comités, dans chacune des écoles, qui auront convaincu d'avoir la science infuse, d'être le l'occasion de se réunir, élus par la petite seul à pouvoir rédiger un projet de loi porte, avec un pouvoir limité aux dépenses comme celui-là, qu'une commission qui a seulement. Évidemment, pas de pouvoir de siégé pour étudier 683 articles, qui aurait taxation pour le respect du fameux principe: été appelée à prendre en considération plus no taxation without representation. de 480 amendements, que tout ça peut se C'est pénible, c'est triste de voir bâcler en quatre jours et que c'est une saine 1999 démocratie et une saine opération, surtout parlementaire pour continuer l'étude sur, par avec la réforme parlementaire. Je termine exemple, le premier point où on voulait là-dessus, je sais qu'il me reste 30 secondes garantir, sans équivoque, que l'éducation ou à peu près. serait offerte gratuitement à tous ceux qui Où sont vos beaux discours sur la avaient besoin de diplômes d'études réforme parlementaire? Vous les avez secondaires. Ceci n'est pas garanti comme probablement déchirés ces discours qui nous tel en noir et blanc dans le projet de loi. disaient que le parlementaire aurait À partir de cette première réserve l'occasion de contribuer, de participer qu'on émettait, on écoutait ensuite le davantage au processus législatif. Où sont ministre nous répondre qu'il n'était pas vos discours? Est-ce que ça s'inspire de la question de revenir sur cette affaire-là. On réforme parlementaire, ça, la façon dont voulait démontrer la ferme conviction qu'on vous travaillez actuellement et l'obligation a que c'est quelque chose d'essentiel qu'il qu'on a de prendre en considération un faudrait inscrire dans le projet de loi, un rapport où seulement quelques articles ont projet de loi majeur, le seul projet de loi été étudiés par rapport au nombre total? majeur qu'on a devant nous à cette session, C'est regrettable, c'est reprochable et un projet de loi qui va avoir des effets pour encore une fois c'est triste, mais c'est à longtemps dans notre société. l'image de ce gouvernement. (16 h 40) Deuxièmement, M. le Président, qu'est- Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ce qu'on disait au ministre? On disait: Vous député de Laurier. êtes en train d'effectuer un changement dans la structure avec laquelle, en ce qui a trait M. Christos Sirros aux commissions scolaires linguistiques, nous sommes d'accord. Mais soyons réalistes, M. Sirros: Merci, M. le Président. soyons pratiques, et examinons le fait qu'il y Effectivement on se trouve, à la motion de a une possibilité que le projet de loi soit clôture de la semaine dernière, à être en déclaré ultra vires, par la suite, par les train de considérer le rapport de la commis- tribunaux. Il y a des jugements et des avis sion de l'éducation et de la main-d'oeuvre juridiques, dirais-je, qui disent qu'il y a de qui a étudié - c'est une façon de parler quoi s'inquiéter de ce côté-là. On ne dit pas après ce qu'on connaît - le projet de loi 3 au gouvernement: N'allez pas de l'avant sur l'enseignement primaire et secondaire. parce qu'il y a une possibilité que ce soit Ce que mon collègue de Portneuf qui déclaré ultra vires par les tribunaux. Mais on m'a précédé a dit est tout à fait dans a exigé, on exige, on demande au gouverne- l'esprit de ce que je veux apporter ici ment de prendre ses responsabilités et aujourd'hui. Qu'on nous demande d'étudier le d'aborder cette question d'une façon rapport d'une commission qui a siégé trois pragmatique. Imaginez un instant qu'on jours pour étudier un projet de loi d'une si adopte - semble-t-il qu'on va l'adopter, parce grande importance, je pense que c'est que la majorité de l'autre côté va faire effectivement se moquer de ce que doit être servilement ce que leur ministre leur le Parlement et de ce qu'est la démocratie. demande de faire - le projet de loi qui Ce à quoi on assiste c'est, finalement, réforme de façon radicale nos structures, une caricature de la démocratie parce que le qu'on met sur pied. Qu'on entame ce ministre de l'Éducation n'arrive à convaincre processus de réorganisation des structures et personne et n'arrivera jamais à convaincre que, tout à coup, à un moment donné, un an personne qu'en trois ou quatre jours, on plus tard ou deux ans plus tard, on a un aurait pu étudier à fond le projet de loi. jugement d'un tribunal qui nous dit: ce que Ils ont dit, de l'autre côté, qu'on avait vous avez fait il y a deux ans n'est plus décidé de faire de l'obstruction systématique valable. Où se trouverait, à ce moment-là, et que c'est pour cette raison qu'ils ont toute cette structure réorganisée? décidé qu'ils mettaient fin à tout ça, qu'ils Ce qu'on demande, c'est: Prenez saisissaient la Chambre du rapport de la l'engagement que vous allez soumettre, avant commission qui a commencé l'étude du projet d'opérationaliser cette structure, cette de loi et que, quant à eux, finalement, réforme de structure, le projet de loi devant c'était fini, tout ce qu'il pourrait y avoir les tribunaux pour avoir un jugement comme discussion et étude et c'était vite à déclaratoire. Je pense que c'est cela dans le l'adoption du projet de loi. Retournons un jargon. Cela a été refusé carrément par le peu en arrière et on va se rappeler qu'on a ministre parce que, dans sa tête, dans sa soulevé trois points majeurs sur lesquels on façon linéaire de penser - c'est quelque avait de grandes réserves par rapport au chose qui caractérise ce ministre - il n'en projet de loi. est pas question, il a toutes les réponses à Premièrement, on insistait, on insiste toutes les choses possibles, puis l'extension toujours et on fait toujours des appels de de ce genre de logique, c'est effectivement dernière minute au ministre de reconsidérer de décider d'appliquer le bâillon, de sa décision et de revenir à la commission présenter une motion de clôture pour, 2000 finalement, dire ni plus ni moins: On n'a plus motion de clôture, siégeait, étudiait les besoin d'entendre quoique ce soit; on sait où amendements proposés par les membres de on s'en va. Mais ce n'est tellement pas vrai, l'Opposition, avait à examiner et à regarder M. le Président, qu'il sait où il s'en va. Je les quelque 300 amendements qui ont été l'explique par le fait suivant. présentés par le ministre de l'Éducation lui- Le troisième point qu'on a abordé, même. Tout à coup, subitement, on a mis fin c'était de souligner l'incohérence d'instituer à tout cela parce que le ministre, semble-t- deux catégories de commissaires scolaires. il, a décidé qu'il en avait assez de tout cela Vous savez que, dans le projet de loi, il y a et que cela faisait longtemps qu'on parlait les deux tiers qui seront élus au suffrage d'éducation. universel, puis un tiers qui serait des Ce n'est pas notre faute si son personnes élues par les comités de parents prédécesseur s'est embarqué dans une histoire dans les écoles et qui seraient envoyées pour qui n'avait pas de bon sens avec le projet de siéger à la commission scolaire. Nous disions: loi 40. Ce n'est pas notre faute si pour les Soyons cohérents; il ne peut pas y avoir deux discussions autour du projet de loi 40 - et ce catégories de commissaires scolaires et, si le n'est pas à la population non plus de subir suffrage universel est la façon normale et tout cela - on a dépensé énormément de démocratique pour en élire les deux tiers, temps au cours des années précédentes. On a c'est sûrement la façon démocratique et discuté du projet de loi 40, projet de loi qui normale d'élire le nombre total des a été finalement mis de côté et le ministre commissaires scolaires. Or, il y a quelques actuel a presque recommencé en pigeant des jours, le ministre nous présentait un amende- morceaux qui restaient du projet de loi 40 et ment qui, ni plus ni moins, démontre des recommandations qui avaient été faites exactement ce qu'on voulait dire, que c'est lors des audiences sur le projet de loi 40 complètement incohérent d'avoir ces deux pour essayer de sauver la face, parce que catégories de commissaires, parce que, lui- cela fait longtemps qu'ils ont dit qu'il fallait même, dans un amendement qu'il a apporté, restructurer et faire quelque chose dans le nous dit que les commissaires scolaires qui domaine de l'éducation. seraient élus par les parents dans les écoles Je terminerai là-dessus, vu que vous et non pas au suffrage universel n'auraient m'indiquez qu'il ne me reste pas beaucoup de pas le droit de vote à la commission scolaire temps, M. le Président. Ce à quoi nous nous quand il s'agira de pouvoir de taxation, en tenons ici, de ce côté-ci, c'est que nous quand il s'agira pour les commissions sommes en train d'adopter un projet de loi scolaires de décider l'évaluation foncière qui aura des répercussions et des effets pour les revenus de la commission scolaire. importants pour longtemps pour l'élément de Alors, vous allez avoir une catégorie de la société qui est le plus important, la commissaires scolaires qui vont avoir le jeunesse. pouvoir de voter sur les dépenses de la com- Devant cette situation, nous croyons mission scolaire, mais qui n'auront pas le qu'au-delà du besoin partisan que peut avoir pouvoir de voter sur ses revenus. S'il n'y a le gouvernement d'adopter quelque chose pas là un exemple flagrant de l'incohérence pour pouvoir dire: on l'a adopté, il y a lieu d'avoir ces deux catégories de citoyens, nous d'examiner sérieusement tous les amende- arrivons à la conclusion que c'est simplement ments, les positions que nous mettons de le fait que le ministre aborde cette question l'avant de ce côté-ci, de prendre le temps comme tant d'autres, d'une façon qu'il faut pour étudier tout cela, parce que complètement linéaire, et qu'il est incapable c'est l'avenir de nos enfants qui en dépend, d'aller au-delà de sa prise de position initiale c'est l'avenir du système scolaire québécois et de conclure avec l'Opposition qu'il qui en dépend, et ça pour moi, passe bien faudrait réaménager tout cela. avant les besoins partisans du ministre de À partir de ces trois constatations de l'Éducation. Merci. base qu'on a faites, on est arrivé, nous de l'Opposition, en commission parlementaire, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le avec une série d'amendements, 130 amende- député de Matapédia, adjoint parlementaire ments de fond, substantiels, que le ministre au ministère de l'Énergie et des Ressources, a refusé d'entendre. Lui-même est arrivé secteur forêts. avec 300 amendements et, pas plus tard qu'il y a trois jours, vendredi passé, il est arrivé M. Léopold Marquis avec 50 amendements encore. Tout cela dans une situation où on nous disait que le débat M. Marquis: Nous en sommes rendus à prendrait fin aussitôt que les députés de l'étape de la prise en considération du l'Opposition auraient épuisé leur droit de rapport de la commission parlementaire de parole quant à la motion de clôture, ce qui l'éducation et de la main-d'oeuvre. Il s'agit, est arrivé jeudi soir. Il y avait un genre dans notre système parlementaire, de la d'épée de Damoclès qui était suspendue au- dernière étape avant que le projet de loi soit dessus de la tête de la commission qui, soumis au lieutenant-gouverneur pour ce qui même durant la discussion en Chambre sur la est vraiment le point final. Lorsque l'Opposi- 2001 tion, dans le débat actuel, mentionne que commission parlementaire pour l'étude article nous avons brimé les droits des membres de par article. Là, cela s'est malheureusement la commission parlementaire qui a siégé, la un peu gâté, parce que, en dépit de la semaine dernière, il faudrait retourner loin compétence des équipes des deux côtés - le en arrière, quelques années, pour voir quel député de Saint-Laurent a vanté les mérites est le processus qui a été suivi depuis deux des députés du côté de l'Opposition -... C'est ans et qui nous mène aujourd'hui à l'adoption vrai que des gens avaient une longue du projet de loi 3. Il y a d'abord eu la expérience dans le monde de l'éducation, publication d'un livre blanc sur la réforme surtout comme commissaires d'écoles, comme scolaire qui s'intitulait: "Pour une école présidents de commissions scolaires. Il y communautaire et responsable." Lorsque ce avait également, du côté ministériel, des livre blanc a été publié, il y a environ deux gens qui ont une certaine expérience dans le ans, il s'ensuivit une tournée de consultations monde de l'éducation, moins comme qui a amené le ministre de l'Éducation de commissaires d'écoles, mais plus comme l'époque dans toutes les régions du Québec. praticiens de l'éducation - en dépit de toutes Cela veut dire qu'il y a des milliers et ces compétences qu'il y avait de chaque côté même des dizaines de milliers d'intervenants de la table, ce qui est malheureux, c'est que dans le monde scolaire, que ce soient des notre système parlementaire a, à ce point de parents, que ce soient des commissaires vue, des hauts et des bas, du bon et du d'écoles, que ce soient des administrateurs mauvais. scolaires ou des membres de comités de C'est sûr que le système parlementaire parents, qui sont intervenus dans l'ensemble dans lequel nous évoluons permet aux députés des régions du Québec afin de donner leurs de l'Opposition de faire ce qu'on appelle un premières réactions à ce livre blanc. Par la "filibuster", c'est-à-dire de ne pas se presser suite, des amendements ont été apportés par d'adopter des articles du projet de loi. C'est le ministre et ont conduit au dépôt du projet ce qui s'est passé, non pas, je pense, de par de loi 40 qui a donné lieu à une levée de la volonté des membres de l'Opposition qui boucliers de la part de plusieurs intervenants siégeaient à la commission, mais je dirais du secteur de l'éducation. Mais encore une beaucoup plus par la volonté du parti fois, le ministre du temps a écouté, pendant derrière eux. Pourquoi, par exemple, cela a- plus d'un mois, en commission parlementaire. t-il pris 24 heures pour adopter 2 articles (16 h 50) sur les 683? Il y a sûrement des raisons. Cela s'est avéré, je crois, la plus J'admets, comme l'a mentionné un député de longue commission parlementaire qui ait l'Opposition tantôt, que le gouvernement existé et qui ne se soit tenue ici à l'Assem- libéral a fait adopter ce qu'on a appelé la blée nationale du Québec. Plus de 100 charte de l'éducation, mais cela fait déjà groupes qui sont venus expliquer et présenter une vingtaine d'années. Je pense qu'il a pu leur rapport, poser des questions aux l'adopter - et tant mieux s'il l'a adoptée membres de la commission et au ministre et dans des conditions meilleures - parce qu'il y qui ont obtenu un certain nombre de avait un parti d'Opposition qui faisait un réponses. En plus des 100 groupes ou meilleur travail peut-être que celui que nous organismes qui ont pu se faire entendre, il y avons devant nous à l'heure actuelle. en a 150 autres qui ont soumis des mémoires Je ne nie pas qu'il y a eu la réforme au ministre de l'Éducation. Tout ce matériel de l'éducation il y a une vingtaine d'années, qui représente des milliers de pages de texte mais pourquoi' voudrait-on nous empêcher, en a été compilé, analysé par les responsables 1984, deux décennies plus tard, d'en faire du ministère de l'Éducation et, dans tout ce autant et d'améliorer le système d'éducation? matériel dans lequel il y avait des recom- C'est ce que je ne comprends pas; c'est ce mandations importantes, des prises de que les gens qui nous regardent, les gens qui position importantes, un grand nombre ont suivent nos travaux, qui ont l'occasion de été retenues et cela a donné lieu au projet nous le dire lorsque nous allons chez nous les de loi 3. fins de semaine, ne comprennent pas. Je Le projet de loi 3 que nous avons vous dirai même davantage. Alors que j'étais étudié, sur lequel nous débattons encore à en commission parlementaire la semaine l'heure actuelle, a été déposé à l'Assemblée dernière, j'ai reçu la visite de gens du comté nationale et, immédiatement après, il y a eu de l'entreprise privée, pas des péquistes, en de nouveau une commission parlementaire où, plus, des gens qui sont de votre formation encore une fois, le ministre et la commission politique, des gens qui votent pour le Parti parlementaire ont écouté un grand nombre de libéral et quand ils ont vu pendant une demi- mémoires de la part des intervenants les plus heure, trois-quarts d'heure comment importants du monde de l'éducation. Il y a fonctionnait la commission, ils ont commencé eu ensuite, en Chambre, l'adoption du à se poser des questions. Ils ont dit: C'est principe, c'est-à-dire le débat qu'on appelait pour ce monde-là que j'ai voté jusqu'à autrefois "débat de deuxième lecture", donc maintenant. Ils n'étaient vraiment pas fiers un débat sur l'adoption du principe du projet du travail de l'Opposition telle qu'elle s'est de loi 3. Par la suite, de nouveau, retour en présentée en commission parlementaire à 2002 certains moments. avoir autant de renseignements que ceux qui Donc, je regrette qu'en dépit de la sont dans l'exécutif; et j'ai travaillé quinze compétence qu'on nous a vantée de chaque ans avec ce monde-là directement au niveau côté de la table, il n'y ait pas eu un travail de la commission scolaire. Donc, il y a un plus sérieux. Le travail sérieux ne s'est pas paquet de décisions sur lesquelles les fait parce qu'il y avait une volonté de commissaires, même à l'heure actuelle, retarder le plus possible les travaux de la doivent se prononcer sans avoir toute commission, d'obliger le gouvernement à l'information ou autant d'informations que imposer le bâillon, a imposer le règlement de ceux qui sont à l'exécutif. clôture. C'était évident et cela va peut-être On pourrait donc dire qu'il y a déjà nous amener à voter une loi qui aurait pu deux niveaux de commissaires d'écoles. Je être plus parfaite s'il y avait eu un bon pense qu'il y a un effort particulier qui est travail, un travail sérieux de fait dès le fait, qui est demandé par les parents qui début du travail en commission parlementai- sont membres des comités d'école afin que re. Voilà, M. le Président, pour la partie du leur représentant puisse siéger. Il y a un pas travail de la commission parlementaire. en avant qui est fait et encore une fois, Je voudrais maintenant relever certains c'est un consensus entre deux positions éléments qui ont été soulevés de l'autre côté extrêmes qui a été choisi par le ministre de et mentionner que dans l'élection des l'Éducation. commissaires, grâce aux représentations, En terminant, M. le Président, puisque entre autres, de la Fédération des commis- vous me faites signe, je pense que c'est un sions scolaires, grâce au travail qu'ont fait projet de loi important pour des dizaines les présidents de commission scolaire ou des d'années à venir. Cependant, c'est un projet commissaires d'écoles auprès de leurs de loi qui est perfectible et comme tous les députés, le ministre a accepté un certain projets de loi qu'on a l'occasion de voter en nombre d'amendements qui, je pense, vont Chambre, on pourra toujours y apporter faire consensus. On ne donne pas tout ce que certains amendements dans les années à les commissaires d'écoles demandent, mais on venir. Je vous remercie beaucoup, M. le n'y va pas non plus en imposant, malgré la Président. volonté des commissaires d'écoles, de voir s'améliorer certains articles de loi. Le Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre a annoncé des amendements qui député de Marie-Victorin. seront discutés, je pense, prochainement et (17 heures) qui seront adoptés dans le sens suivant: il y aura un plus grand nombre de commissaires M. Guy Pratt d'écoles par quartier, dans un plus grand nombre de quartiers, que ce qui est prévu M. Pratt: M. le Président, cette session dans le projet de loi actuel afin de répondre qui tire à sa fin pourra sûrement retenir aux demandes qui ont été exprimées par qu'elle a été marquée principalement par l'ensemble des commissaires d'écoles auprès l'étude d'un projet de loi majeur, le projet de leurs députés, entre autres. Le ministre de loi 3. Nous en avons parlé abondamment accepte aussi, quand on parle de commissaire d'un côté comme de l'autre de la Chambre. de deuxième classe - et j'y reviendrai - que Nous avons fait valoir nos points de vue et seuls les commissaires d'écoles élus par le je pense bien que nous en sommes rendus au suffrage universel auraient à voter lorsqu'il point où nous devons clore à brève échéance s'agit de voter sur le taux d'imposition de la ce débat. taxe scolaire parce qu'il s'agit d'engager des Je me permettrai quelques observations, fonds. C'est un principe, je pense, que nous étant donné que nous avons parlé voulons respecter. Mais quand on me parle abondamment de ce projet de loi et que nous de commissaires de deuxième classe, on avons apporté de part et d'autre plusieurs pourrait, dans tous nos systèmes publics où il considérations. Premièrement, je trouve que se prend des décisions, donner des exemples c'est presque de l'outrecuidance de la part où on n'est pas tous sur le même pied. des députés ministériels de nous accuser, Ici, dans cette Chambre, le simple nous, de l'Opposition, de vouloir faire de député n'est pas nécessairement sur le même l'obstruction, de vouloir, par des mesures pied que le ministre qui a accès à des dilatoires, reporter le plus loin possible renseignements que nous n'avons pas, qui l'adoption de ce projet de loi. Bien au prend des décisions au Conseil des ministres contraire, nous sommes, nous aussi, très où nous ne sommes pas. Même dans les com- intéressés par ce projet de loi. Parce missions scolaires que vous avez connues et qu'on y croit, parce que, justement, on que je connais, il y a déjà une différence veut apporter notre part de collabora- entre les commissaires qui font partie d'un tion pour le bonifier, il s'agit d'essayer exécutif, qui ont tous les renseignements qui d'apporter tout ce qu'on peut pour que leur sont fournis par les cadres et le simple le Québec soit doté d'un véritable projet commissaire qui vient, une fois par mois et de loi qui soit une charte de l'éducation qui doit voter un paquet de décisions sans au Québec. 2003
J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les beaucoup d'attention. Je crois que c'était de propos du député de Matapédia, qui m'a notre part une demande justifiée. précédé. Je note, comme lui, que, depuis On a demandé aussi de porter une deux ans et demi, on a fait des efforts oreille attentive aux garanties que l'on doit considérables pour faire de ce projet de loi donner à l'école confessionnelle, à la véritablement la loi dont les Québécois confessionnalité dans les écoles. Regardez ce rêvent. C'est pour cela qu'on n'a rien que j'ai reçu de mon comté simplement, des ménagé. On a reçu des mémoires. On messages nous disant: Faites attention à la a invité différents groupes et on a loi 3 afin que nous puissions garantir aux pris deux ans et demi pour faire tout parents des élèves qui veulent encore que les ce travail-là. C'est-à-dire qu'on a mis écoles soient confessionnelles qu'ils puissent le temps qu'il fallait, qu'on a respecté avoir ce privilège. La confessionnalité au les étapes qu'il fallait respecter juste- niveau des écoles sera garantie si vraiment ment pour en arriver à l'élaboration complè- les conseils d'école peuvent la demander. Ces te du projet. conseils d'école doivent pouvoir garantir aux Mais ce que je déplore, c'est que, groupes de parents qui le demandent que rendu presque en bout de piste, on veut nous l'école puisse demeurer confessionnelle. presser et qu'on demande l'impossible à Il est aussi très important qu'on nous savoir qu'on demande à la commission donne des garanties quant à la qualification parlementaire de donner ses avis, de voter des enseignants devant enseigner dans ces article par article un projet de loi qui écoles. Ce n'est pas tout de porter le titre contient 683 articles auquel, en plus, on a d'école confessionnelle, qu'elle soit ajouté 300 amendements du côté ministériel protestante ou catholique, il faut que les et, en cours de route, on en a apporté 50 enseignants soient aptes à enseigner dans de autres pour en corriger certains parmi les telles écoles. 300 premiers qu'on a apportés. Du côté de Mes chers amis, c'est dans ce sens que l'Opposition, ce sont environ 125 je voulais intervenir aujourd'hui. Je demande amendements qu'on a apportés. Je dis qu'à encore une fois aux députés ministériels de l'impossible, nul n'est tenu. Mettez qui vous se lever pour intervenir dans le débat. Si on voulez dans une commission parlementaire, le fait, c'est parce qu'on juge de notre avec si peu de temps, vous ne serez jamais devoir d'intervenir et de représenter ceux qui capable de passer à travers tous ces articles, nous ont élus dans cette Chambre pour faire un par un, avec sérieux. valoir leurs droits. Ce serait vraiment faire Un projet de loi de cette importance appel à la voie de la facilité de laisser aller mérite qu'on y apporte tout le sérieux la commission parlementaire voter cette loi possible. Si cela prend quatre ou cinq à la vapeur, article par article, en les semaines, eh bien, qu'on nous donne ce passant très vite. Cela aurait été la temps-là afin d'arriver au bout avec un meilleure façon pour nous d'avoir des projet fini, complet et qui puisse satisfaire instruments politiques dans notre main. Même la très grande majorité de tous les s'il y a des trous ou des failles dans la loi intervenants, de tous les gens concernés. passée en vitesse, c'est la faute du Qu'on cesse de nous dire que nous faisons de gouvernement. Mais ç'aurait été manquer à l'obstruction; c'est le rôle normal de notre devoir, cependant. On n'a pas le droit l'Opposition de faire valoir ses points de vue, de céder à la facilité, on n'a pas le droit car nous sommes ici justement pour d'esquiver nos responsabilités, il faut les représenter nos commettants. Lorsque je prendre. C'est pour cela que nous demandons reçois des télégrammes de commissions encore une fois au gouvernement, si scolaires, comme celui que j'ai entre les possibilité il y a, de porter une oreille mains et qui nous dit: "Demandons que le attentive à nos demandes, à nos requêtes. projet de loi 3 maintienne le suffrage Elles ont été faites par des gens du milieu, universel pour l'élection de tous les des gens qui croient encore que le commissaires". Il faut donc le demander, gouvernement peut modifier certains points revenir à la charge. Cela a été notre de sa loi afin de la bonifier et de vraiment demande de base depuis le début. Le député faire de cette loi la charte de l'éducation d'Argenteuil en tête a demandé que qu'on attendait au Québec. Merci. l'élection de tous les commissaires ait lieu au suffrage universel et 95% des commisions Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le scolaires nous font la même demande. C'est député de Saint-Louis. un point important. Un autre point pour lequel on s'est M. Harry Blank battu, c'est d'obtenir la gratuité scolaire pour les adultes qui veulent refaire leurs M. Blank: M. le Président, je veux aussi études, les handicapés et aussi les enfants en ajouter quelques mots en mon nom et au difficulté d'apprentissage. Ce sont des nom du parti que je représente ici sur cette catégories à mon sens privilégiées et on doit question, sur le projet de loi 3. On est les traiter avec beaucoup de déférence et maintenant rendus au stade de la prise en 2004 considération du rapport de la commission les changements voulus, on n'a pas créé un parlementaire qui a étudié cette loi. Dans projet de loi le plus parfait que possible. ces mots, il y a même la grande farce qui Non, non, le gouvernement veut avoir cette dit que la commission a étudié cette loi. loi et il a arrangé l'affaire pour que ce Cette commission a eu la chance de projet de loi soit étudié vers la fin de n'étudier presque rien de cette loi. Le la session sachant qu'à ce moment-ci il peut député de Matapédia s'est plaint que cela a l'adopter avec le bâillon dans des pris presque 24 heures, une journée complète circonstances où la population ne sait peut- - quand on parle d'une journée complète, être pas exactement ce qui se passe. c'est peut-être huit ou neuf heures de temps Je suis très surpris que la population, parlementaire - pour adopter deux articles. jusqu'à maintenant, n'ait pas réagi plus Mais il n'a pas mentionné que ces deux qu'elle ne l'a fait. La population a déjà articles étaient les articles clés de cette loi. réagi. On a des paquets de télégrammes et de lettres mais je parle des personnes en Une voix: C'est cela. charge des médias, des communications qui (17 h 10) n'ont pas vu les conséquences de l'acte que M. Blank: Et c'est toujours sur les ce gouvernement a posé, sur la population du articles clés qu'on a une discussion profonde. Québec. Je n'ai pas vu encore un éditorial, Des discussions sur certains projets de loi sauf un dans la Gazette, qui s'est plaint de ont parfois pris des journées et ensuite ça la question de clôture, de ce bâillon de marche tellement vite pour les autres l'Assemblée nationale sur un projet tellement articles. Même ici on ne voulait pas que important. nous étudiions en profondeur ces articles. On Comment peut-on étudier un projet de a essayé de nous bouleverser même durant loi de 683 articles, 350 amendements du l'étude et après seulement quelques heures gouvernement et 125 amendements de d'étude de ce projet de loi, on vient avec le l'Opposition dans une période même normale? bâillon. Même si on avait déféré ce projet de loi en Je suis ici depuis longtemps en cette commission parlementaire au mois d'octobre, Chambre et je n'ai jamais vu une affaire de le processus normal de l'étude d'un semblable bâillon à ce stade d'un projet de loi. J'ai vu projet de loi, avec tous les articles et toute des bâillons après une semaine, deux l'importance d'un tel projet de loi, prendrait semaines, trois semaines d'étude d'un projet au moins six semaines à deux mois. Et ici le de loi où on voit que ça ne portera pas et gouvernement, à mon avis, a essayé on met le bâillon ou, des fois, vers la fin de délibérément de forcer l'Opposition à étudier l'année on doit mettre le bâillon sur un ce projet de loi dans une période de moins projet de loi parce qu'on a absolument besoin de deux semaines, parce que la commission a que ça passe avant le 31 décembre, commencé ses travaux le 5 décembre. Cela particulièrement les lois fiscales, les lois du veut dire que l'Assemblée doit fermer ses ministre du Revenu ou les lois de taxation. portes le 21. Il reste combien de jours? Il On a besoin d'adopter le projet de loi avant reste 16 jours; on doit prendre quatre ou la fin de l'année fiscale et le gouvernement cinq jours pour les fins de semaine et deux a l'obligation d'adopter ce projet de loi pour ou trois jours pour les tractations du ne pas causer de tort à tous les gouvernement avec son option changée. On contribuables de la province. Mais ici on a ne siège pas parce qu'on a besoin d'avoir des un projet de loi qui est, on peut dire, la députés pour les assemblées de comté, des pierre angulaire du système d'éducation dans choses comme ça, c'est quatre jours de plus. cette province pour des années et des années On doit ôter neuf jours de ces 21 jours et à venir. Qu'est-ce qu'on a fait? On a essayé qu'est-ce qu'il reste? Il reste douze jours. d'adopter ça en vitesse. Moi, je pense que C'est impossible physiquement parce c'était la stratégie de ce gouvernement que la commission parlementaire finit à depuis le commencement. C'est un minuit. Ce n'est pas comme la Chambre qui gouvernement qui marche par stratégie sur peut siéger pendant 24 heures. Nos toutes sortes de façons de procéder afin règlements de la Chambre disent que même d'avoir ce qu'il veut, nonobstant la durant cette période de compression, avant démocratie. Il fait tout en suivant une Noël, les commissions doivent arrêter leurs stratégie politique ou une stratégie travaux à minuit. C'était physiquement électorale. impossible d'étudier ce projet de loi dans les Ici encore, on fait face à une stratégie douze jours que le gouvernement a autorisés. politique et électorale parce que le Qu'est-ce que le gouvernement a fait? gouvernement sait qu'il est possible qu'on ne Après quatre jours, il a coupé même cette revienne pas au mois de mars, mais il veut étude-là. On se demande pourquoi. Pourquoi avoir une loi avant la prochaine élection veut-il que ce projet de loi soit adopté avant pour se vanter que c'est lui qui a donné un Noël? Comme je l'ai déjà dit, pour moi, nouveau système d'éducation nonobstant que c'est pour des raisons de stratégie politique le système est mauvais, que ce n'était pas et électorale qu'il a fait cela. Je suis perfectionné par les députés. On n'a pas fait certain, comme le député d'Argenteuil l'a 2005 expliqué, qu'on n'a pas besoin de ce projet l'excuse d'imposer la clôture. Mais la de loi avant le 31 décembre. Oui, il y a des clôture, quand? Après l'adoption de deux ou échéances dans le projet de loi. Je pense que trois articles. Après une discussion profonde le mois de juillet 1986 comporte une des sur les articles clés de ce projet de loi. journées clés et il y a aussi la question des C'est sa façon d'agir. Je trouve que ce que élections des commissaires d'écoles en 1985. le gouvernement fait avec ce projet de loi Mais on a toute l'année 1985 pour faire ces est un affront à l'Assemblée nationale et un élections-là, pas besoin de les faire au mois affront au peuple québécois. d'avril ou au mois de mai. On peut les faire en septembre, octobre ou novembre. On peut Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant donner une chance aux députés d'étudier ce d'accorder la parole au député de Deux- projet de loi en paix, en toute tranquillité, Montagnes, j'aimerais rappeler aux deux pour le perfectionner, pour prendre l'avis de côtés de cette Assemblée qu'il y aura tout le monde, pour avoir une loi qui ait du sanction du projet de loi 14, à 18 heures, au bon sens. bureau du lieutenant-gouverneur, dans Même le député de Matapédia a dit: On l'édifice André-Laurendeau. Donc, avis vous a un projet de loi, on va l'adopter, même si est donné d'avoir un représentant, à ce n'est pas bon, on peut l'amender. 18 heures, au bureau du lieutenant- Pourquoi avoir des amendements quand on gouverneur pour la sanction du projet de loi peut l'avoir presque parfait la première fois 14. si on prend le temps de l'étudier? Le M. le député de Deux-Montagnes, vous processus logique doit être qu'on arrête avez la parole. l'étude de ce projet de loi et qu'on revienne (17 h 20) en janvier et février, nous donnant un mois, deux mois pour avoir une loi parfaite. Mais M. Pierre de Bellefeuille on ne le peut pas. Le Parti québécois a décidé de tenir un congrès le 19 janvier. M. de Bellefeuille: Merci, M. le Avant le 19 janvier, il n'y a aucun député Président. Je me dois d'intervenir dans ce qui est disponible pour étudier le projet de débat en particulier parce que j'ai reçu des loi. La population du Québec, on s'en fout. représentations de la Commission scolaire de Le parti en premier. Notre projet, nos Saint-Eustache que je voudrais porter à la options, je ne sais pas laquelle, il y en a connaissance de l'Assemblée. Il s'agit d'un deux ou trois sur la table, on ne sait pas télégramme qui se lit comme suit: "Le laquelle. Après le 19 janvier, on va avoir des conseil des commissaires de la Commission chicanes. Ce sera impossible d'avoir une scolaire de Saint-Eustache en réunion, le commission parlementaire avec des gens qui jeudi 13 décembre, a adopté la résolution ne se parlent pas. suivante: Voilà la stratégie politique et électorale "Considérant que le projet de loi 3, tel de ce gouvernement. Ils ont fait cela exprès, que soumis, compromet sérieusement un la planification de cette affaire-là et la élément fondamental du caractère public de clôture. Depuis le commencement, ils se sont l'organisme commission scolaire, à savoir le arrangés pour qu'au mois de juin, durant suffrage universel comme mode de l'été, au mois de septembre et au mois désignation des représentants. d'octobre, on marche tranquillement, on "Deuxièmement, considérant que depuis donne à l'Opposition peu de chose. On va les cinq dernières années, il a été constaté avoir des commissions parlementaires que les parents qui le désirent ont pu publiques. On va avoir des auditions de facilement se faire élire commissaires. groupes, mais seulement les groupes qu'on "Troisièmement, considérant que deux veut entendre, pas tous les groupes, catégories de commissaires peuvent seulement les groupes qui intéressent le davantage entraîner le risque de divisions et gouvernement et on va s'arranger pour que de clans à l'intérieur du conseil plutôt que le projet de loi soit étudié après le 1er de favoriser la concertation. décembre, durant la période de compression. "Quatrièmement, considérant que les Même là, on a donné à l'Opposition à parents présents au conseil des commissaires l'Assemblée nationale, douze jours pour auraient une plus grande indépendance tout étudier un total de presque 1200 articles. en ayant la même influence s'ils n'avaient Cela veut dire 100 articles par jour. C'est pas le droit de vote. presque impossible d'étudier 100 articles et "Il est proposé par M. André Mondion d'avoir une discussion qui ait du bon sens que l'on informe M. le ministre de durant une journée parlementaire qui dure six l'Éducation, Yves Bérubé, de notre vif ou sept heures. Étudier 100 articles par jour, désaccord avec le fait que les commissaires c'est impossible. avec droit de vote soient désignés autrement Le gouvernement savait cela d'avance. que par la voix du suffrage universel, que les Il savait que c'était impossible d'étudier ce députés de notre territoire, MM. Pierre de projet de loi normalement avant la fin de la Bellefeuille, Michel Leduc et Claude Ryan session. Il a fait cela exprès pour se donner soient informés de cette prise de position. 2006
Nous vous demandons, M. le ministre et MM. projet de loi. Nous nous trouvons donc dans les députés, de tenir compte des présentes une situation déplorable où, alors que le considérations dans votre évaluation de ministre a voulu créer l'impression qu'il y l'opportunité d'adopter le projet de loi 3 avait une quasi-unanimité autour de lui et de actuel. Le président, Gilles Lessard, son projet, nous nous rendons maintenant Commission scolaire de Saint-Eustache." compte que tout cet édifice est très factice, Je dois malheureusement informer M. que c'est un château de cartes et que la Lessard et les autres membres de la CEQ, en fin de compte, s'inscrit en Commission scolaire de Saint-Eustache qu'il opposition au projet de loi, puisqu'elle estime ne sera plus possible de tenir compte des que des amendements substantiels doivent représentations qui nous sont faites, à moins être apportés au projet de loi 3 pour le qu'à la toute dernière minute, le rendre acceptable. Je pense que c'est clair gouvernement se ravise, gouvernement qui comme position, M. le Président, la CEQ n'est même pas présent en cette Chambre n'appuie pas le projet de loi du ministre. La pour écouter nos délibérations. De l'autre CEQ, en particulier, déplore le fait que le côté de la Chambre, il y a un seul député projet de loi n'assure pas la disponibilité de ministériel présent et aucun ministre. Il y a, l'enseignement aux adultes. C'est une heureusement, le Journal des débats. question qui a été soulevée en vain en Ah oui, M. le député d'Argenteuil est commission parlementaire, et le ministre, là présent, qui a reçu ce même télégramme. Le encore, a fait la sourde oreille, comme il l'a député de Fabre qui a aussi reçu ce fait à toutes les représentations qui lui ont télégramme, lui, n'est pas là. Mais il est été faites, en particulier celle de la sûrement présent dans son bureau à travailler Commission des droits de la personne à d'autres dossiers. Je veux bien le concernant le conflit qui existe entre la reconnaître. Le gouvernement, après nous reconnaissance d'un statut confessionnel dans avoir imposé la guillotine, nous a fait une école et le respect de la liberté de connaître les amendements qu'il apporte à la conscience. C'est un conflit qui lui a été loi. C'est une liasse de documents signalé par plusieurs groupes. Dernièrement, considérables et je ne sais pas si on peut encore d'autres groupes ont pris position sur appeler cela des amendements. Des ce problème, y compris la Fédération amendements qui sont choisis, décidés par le internationale des droits de l'homme. Cela ministre sur les avis qu'il décide d'entendre fait vraiment là une liste impressionnante et en rejetant d'autres avis qu'il préfère ne d'organismes qui ont critiqué cet aspect pas entendre, je pense qu'en bon important du projet de loi. parlementarisme, en réalité, cela ne Ceci dit, M. le Président, je ne constitue pas des amendements. Cela prétends pas que tout dans ce projet de loi constitue plutôt des décrets. Il y a cette soit mauvais. Si ce projet de loi, avec tous liasse de décrets à laquelle tout le monde de ses défauts, avec tous ses décrets, est l'éducation et de l'enseignement devra se adopté tel qu'il est, nous allons au moins plier à cause de la volonté d'un seul homme, avoir une école qui sera relativement mieux à cause de l'entêtement du ministre située dans son milieu que cela n'a été le malheureusement appuyé en cette matière cas jusqu'ici. Nous allons avoir un partage par l'ensemble du gouvernement. linguistique plutôt qu'un partage confessionnel Il faut, cependant, constater que le dans le régime scolaire, et cela représente ministre a encore la capacité d'admettre un progrès. Nous avons donc une réforme certains torts. Il n'admet pas tous ses torts, partielle et, au fond, il semble clair que le mais il en admet certains puisqu'il a modifié gouvernement en a assez de voir traîner ce son projet de façon à limiter le droit de projet dans le décor. Cela a d'abord été le vote des commissaires qui ne sont pas élus. projet de loi 40. C'est maintenant le projet Je ne dis pas qu'à mon avis c'est de loi 3. C'est une réforme diminuée dont nécessairement la meilleure solution au des lambeaux, dont des aspects très problème, mais cela indique, à tout le moins, importants sont disparus. Alors, le que le ministre a voulu reconnaître un tort. gouvernement a décidé d'éliminer cela en Mais il le reconnaît d'une façon si partielle décrétant les changements qu'il apporte que je doute, comme d'ailleurs la unilatéralement au projet. Je voudrais bien Commission scolaire de Saint-Eustache, que dire, M. le Président, qu'il s'agit, de la part cette solution soit de nature à amener la du ministre de l'Éducation, d'une symphonie concertation et l'harmonie au sein des inachevée, mais c'est plutôt une cacophonie conseils des commissions scolaires. inachevée. Merci, M. le Président. Par ailleurs, il faut noter aussi que le ministre qui a prétendu tout au long de nos Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le débats que la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec, l'appuyait dans ce député de Papineau. projet, il faut noter que la CEQ a fait connaître très clairement ces jours-ci son M. Mark Assad opposition à des aspects fondamentaux du M. Assad: M. le Président, ce projet de 2007 loi qui a été évidemment vivement débattu de la commission scolaire, certaines en commission parlementaire par le porte- complications peuvent en résulter. Par parole de l'Opposition et son équipe est exemple, le budget sera à refaire extrêmement décevant pour nous; et on a vu entièrement si le conseil, restreint aux seuls l'attitude du ministre lors de l'étude du élus, ne se conforme pas aux prévisions projet de loi. budgétaires adoptées par le grand conseil des Je voudrais souligner deux choses de ce commissaires et ne vote pas assez de taxes." projet de loi. Avec un projet de loi d'au-delà C'est tellement évident. C'est assez difficile de 600 articles, c'est assez difficile d'être de comprendre comment... Et même, je pose expert dans le domaine; cela l'est encore la question: Les conseillers autour du plus de lire tous les documents présentés par ministre de l'Éducation, je ne comprends pas les différents organismes qui sont venus comment ils peuvent, comme on dit en témoigner dans le passé concernant la anglais "to paint themselves into such a nouvelle restructuration scolaire. En lisant corner". C'est évident que cela va être un effectivement le projet de loi, on voit que gros problème. C'est évident que les certains commissaires seront élus par membres de l'Opposition à la commission suffrage universel alors que d'autres le auraient voulu discuter là-dessus et cela seront pas les membres du conseil d'école et aurait été facile d'apporter des preuves non pas par suffrage universel. logiques pour démontrer que c'est une Effectivement, cette chose est loin d'être situation qui va compliquer la situation au acceptable. Lorsqu'on lit la série, la pléiade, fur et à mesure qu'on avance. si on veut, de télégrammes envoyés par les Le deuxième point que je voudrais commissions scolaires, comme celui qui été souligner ici, M. le Président, c'est qu'un mentionné par le député de Deux-Montagnes sondage qui avait été fait au mois - cela - il y en a d'autres ici - on voit qu'ils fait déjà un bout de temps - de janvier 1984 suivent tous la même veine. C'est impossible par Sorecom avait trouvé que sept citoyens que tout le monde ait tort et que le sur dix estimaient que le gouvernement ministre ait raison. devrait se présenter devant l'électorat avant Voici un exemple: Le suffrage universel de mettre une oeuvre de restructuration est un principe reconnu dans le monde, dans scolaire en marche. Sept sur dix, quand on y le monde où la démocratie règne, et on pense, c'est assez considérable et, devrait le conserver. Si le ministère de évidemment, s'il y en avait sept sur dix, l'Éducation du Québec adoptait le projet de cela démontre qu'il devrait y avoir une loi 3, il tromperait la population en ne prudence qui devrait être exercée par le réglant aucun des problèmes vécus chaque gouvernement, pour au moins reconnaître que jour par des écoles. C'est évident. les gens désirent préserver le suffrage (17 h 30) universel. Évidemment, le gouvernement Finalement, quand on regarde, la devrait suspendre l'application de la loi 3 contestation vient de partout. Ce sont des pour empêcher la création d'un chaos gens comme ceux des télégrammes, qui juridique. Donc, quand on regarde... Et il y a vivent ces problèmes quotidiennement. Le combien d'éléments dans ce projet de loi? ministre, à un moment donné... Les membres Les membres de l'Opposition à la commission de l'Opposition, avec le député d'Argenteuil auraient voulu - cela aurait pris énormément qui est leur porte-parole, ont réussi à faire plus de temps... C'est la base de notre admettre au ministre qu'il y avait un système d'éducation et on veut avoir une problème sur la question de ceux qui sont motion de clôture sur un élément de notre élus par le suffrage universel et les autres société qui est primordial, non seulement qui sont élus par un conseil d'école, parce dans le moment, mais surtout pour l'avenir qu'il y a toujours la question du droit de de l'éducation de nos enfants. taxation et de fixer les budgets où il y Donc, où est le véritable problème? aurait une complication. Effectivement, le Sans être trop déplaisant, M. le Président, je ministre dit, dans ce cas-là, qu'on va faire voudrais dire que le problème réside dans la une concession, que les commissaires élus au personne du ministre de l'Éducation. Le suffrage universel auront le droit de voter député de Matane nous a démontré depuis pour fixer le taux de la taxe scolaire et les quelques années son mépris total de la autres, évidemment, n'auront pas ce droit-là procédure parlementaire à quelques reprises. parce qu'ils ne sont pas élus au suffrage À plusieurs reprises, je l'ai vu se lever pour universel. Donc, évidemment, c'est un cas où discuter des questions de l'éducation, pour l'amendement ne règle rien. Cela empire la répondre aux avancés du député d'Argenteuil, situation. Un amendement, c'est pour notre porte-parole, par des insultes subtiles. améliorer, mais c'est un cas où l'amende- Le ministre de l'Éducation n'a jamais pu être ment l'empire. à la hauteur du député d'Argenteuil, dans ce Un article qui a paru dans le Devoir du dossier. La seule façon de le démontrer: il mardi 18 décembre touche cette question. est tellement perdant, en ce moment, qu'au C'est Marie-Agnès Tellier qui mentionne: lieu de creuser sa tombe plus creux, cela "Comme ils auront eu à voter sur le budget prend une motion de clôture. 2008
Donc, le député de Matane nous a loi 3. démontré son mépris mais, entre autres, il a Notons, cependant, que l'article 9.1 de démontré un cynisme rare en cette Chambre. la charte dispose que "les libertés et droits Est-ce qu'il y a un projet de loi qui peut fondamentaux s'exercent dans le respect des être plus important dans notre société qu'un valeurs démocratiques de l'ordre public et de projet de loi sur l'éducation, sur la bien-être général des citoyens du Québec. La restructuration scolaire qui va avoir des loi peut, à cet égard, en fixer la portée et ramifications pour des années à venir? en aménager l'exercice". C'est-à-dire que les Combien y a-t-il de projets de loi qu'on a libertés ne sont pas absolues. L'exemple adoptés ici qui pourraient avoir cette classique, c'est que la liberté d'expression ne importance? Et on a eu une motion de comporte pas le droit de crier "au feu" dans clôture, le refus total même d'étudier les un théâtre, quand il n'y a pas d'incendie. Je amendements et, par la suite, en dedans de pense que, dans l'article 9.1, on a voulu dire 48 heures, il arrive avec des amendements à exactement que les droits et libertés peuvent des amendements. C'est une situation sans être aménagés, qu'ils ne sont pas illimités. précédent. Il est évident que le Le problème, c'est que nous n'avons même comportement du ministre est sans pas étudié en commission parlementaire la précédent. portée de l'article 80 du projet de loi 3. Je Je suis sûr que l'électorat du Québec pense qu'il était important, avant qu'on va avoir à se prononcer bientôt et, dans la adopte un tel article, même si je suis contre défaite écrasante qu'ils vont subir, la loi 3 son adoption, qu'on discute au moins la prouvera pendant des années qu'on ne peut portée de l'article. pas se moquer des véritables préoccupations (17 h 40) de la population et qu'on ne peut pas arriver II ne faut pas oublier que le Québec a avec des motions de clôture sur des projets ratifié, le 21 avril 1976, par l'arrêté en de loi pour empêcher l'Opposition de faire conseil no 1438-76, le pacte sur les lois son véritable travail, consciencieusement et économiques, sociales et culturelles. Donc, avec le dévouement qu'on a vu de l'Opposi- l'article 2 prévoit que les États, parties au tion, de ceux qui ont été les porte-parole présent pacte, s'engagent à garantir que les pour nous, à la commission parlementaire. droits qui y sont énoncés seront exercés sans discrimination aucune fondée sur la religion. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Il va sans dire que le Canada a aussi ratifié député de D'Arcy McGee. ce pacte parce que c'était nécessaire que les deux juridictions ratifient ce pacte, étant M. Herbert Marx donné que la mise en oeuvre dépend soit du gouvernement du Canada, soit du gouverne- M. Marx: Merci, M. le Président. Il me ment du Québec. semble qu'il faille s'opposer à l'article 80 qui On a une charte ou on n'en a pas. Aux écarte l'application de la charte québécoise États-Unis, ils ont une charte et ils n'ont de certains droits, surtout en ce qui jamais eu la possibilité d'utiliser une clause concerne la liberté de religion. J'aimerais de nonobstant pour écarter une partie de lire l'article 80: "Malgré les articles 3 et 10 leur charte et cela fonctionne assez bien. de la Charte des droits et libertés de la Le projet de loi 3 incorpore certains personne du Québec, l'intégration de droits religieux qui sont des droits croyances et de valeurs religieuses d'une statutaires. Ce sont des droits qui ne sont confession dans un projet éducatif, où la pas garantis par la constitution. En 1867, reconnaissance confessionnelle d'une école ne c'est-à-dire à la Confédération, les porte pas atteinte à l'égalité dans la protestants et les catholiques qui étaient au reconnaissance et l'exercice des libertés de Québec, à l'extérieur des villes de Montréal conscience et de religion pour le seul motif et de Québec, n'ont pas eu de protection que toutes les personnes qui fréquentent constitutionnelle en ce qui concerne les l'école ne partagent pas ces croyances et écoles confessionnelles. Quand ils étaient la valeurs religieuses". majorité à l'extérieur de Montréal ou de Donc, il est clair qu'on écarte Québec, que ce soient des catholiques ou des l'application des articles 3 et 10 de la protestants, dans une commission scolaire charte québécoise. L'article 3 de la charte donnée, ils n'avaient pas de garantie québécoise prévoit que "toute personne est constitutionnelle en ce qui concernait la titulaire des libertés fondamentales, telles la confessionnalité. liberté de conscience, la liberté de Aujourd'hui, il va sans dire que le religion"... et je passe les autres. L'article Québec n'a pas la société qui existait en 10 prévoit que "toute personne a droit à la 1867. Aujourd'hui, nous avons une société reconnaissance et à l'exercice en pleine multiculturelle, multi-ethnique, multireligieuse égalité des droits et libertés de la personne, et il faut donner expression à cette nouvelle sans distinction, exclusion ou préférence société dans nos lois. Dans le projet de loi fondée sur la religion". Voilà les dispositions 3, on donne des droits aux catholiques et aux qu'on a écartées de l'application du projet de protestants et on donne des privilèges à des 2009 personnes qui exercent d'autres religions. député de Mille-Îles. Pourquoi ne pas mettre toutes les religions sur un pied d'égalité? Je vous pose la M. Jean-Paul Champagne question, M. le Président: Est-ce qu'il est acceptable aujourd'hui, au Québec, de donner M. Champagne: Merci, M. le Président. un privilège ou une place plutôt spéciale à On vient d'entendre le député de D'Arcy certaines religions et de ne pas donner cette McGee. Cela me fait plaisir de l'entendre place spéciale à d'autres religions, de donner parler des droits et libertés et du respect un droit statutaire spécial à certaines quand même des droits des personnes. Je religions et pas à d'autres? pense qu'il faudrait qu'il soit plus attentif à J'aimerais porter à l'attention des ce qui se passe depuis une semaine à la députés qu'il y avait et qu'il y a période des questions pour parler des droits effectivement beaucoup d'opposition à et libertés des individus. Je pense que votre l'article 80. Il y a premièrement l'opposition parti aurait quand même un examen de de la Commission des droits et libertés de la conscience à faire à ce moment-là. personne du Québec, celle aussi de la Ligue On met ici la prise en considération du des droits de la personne de B'nai B'rith rapport de la commission de l'éducation. Je Canada, celle de la Ligue des droits et fais partie de cette commission parlementai- libertés et même de la Fédération interna- re. J'y siège depuis 1981 et, pour le gouver- tionale des droits de l'homme à Paris. Nous nement, l'éducation, c'est très important. Le avons reçu des mémoires de tous ces projet de loi 3, c'est très important. organismes. Contrairement au député d'Argenteuil qui En somme, M. le Président, il me disait, cet sprès-midi, que c'était une semble que le ministre devrait retirer parodie de la démocratie, je suis tout à fait l'article 80 avant que le projet de loi ne soit en désaccord Evec cette opinion, et je vais adopté. De plus, il y a l'article 682 qui le prouver. écarte l'application de la charte canadienne. En 1978, pour aboutir au projet de loi L'article 682 prévoit: "La présente loi a 3, il y avait un livre vert sur l'école effet indépendamment des dispositions des primaire et secondaire, et cela a été une articles 2 et 7 à 15 de la Loi vaste consultation auprès des éducateurs, des constitutionnelle de 1982." C'est quoi, les parents et des citoyens. En 1979, c'était un articles 2 et 7 à 15 de la charte énoncé de politique et un plan d'action sur canadienne? L'article 2 prévoit les libertés l'école québécoise. C'est cela la consultation fondamentales. Si je lis cet article: "Chacun et on la respecte. En 1980, il y a eu le livre a des libertés fondamentales suivantes: blanc, "L'école communautaire et "a) liberté de conscience et de responsable." Oui, nous autres, on veut que religion". C'est ça qu'on a écarté avec l'école soit responsable dans le milieu pour l'article 682. donner le meilleur enseignement possible à Les articles 7 à 15 de la charte nos enfants. C'est cela la consultation. On a canadienne touchent les garanties juridiques fait aussi une tournée ministérielle sur le et les droits à l'égalité. Ce sont ces articles livre blanc. Or arrive au projet de loi 40. qu'on a écartés par l'article 682 du projet de Les représentants de la commission parle- loi 3. mentaire de l'éducation, dont je faisais Jean-Louis Roy a écrit récemment dans partie, ont reçu 240 mémoires et ils en ont un article dans le Devoir qu'on n'a jamais eu entendu près de 100. Jamais, de mémoire un débat au Québec concernant la mise de d'homme, à l'Assemblée nationale, autant de côté de la charte canadienne. On trouve mémoires ont été reçus lors d'une commis- maintenant dans chacune des lois du Québec sion parlementaire. C'est cela de la une clause de style qui met de côté, par un consultation. On a entendu 100 mémoires. On "nonobstant", les articles 2 et 7 à 15 de la s'est réuni pendant sept semaines d'audiences charte canadienne. C'est-à-dire que nous publiques. C'est un record de tous les temps avons au Québec moins de droits que des et nous avons respecté cela, parce que, pour Canadiens qui habitent dans d'autres nous, c'est important la consultation. Pour provinces. C'est une évidence, M. le nous, c'est important aussi l'éducation de nos Président. enfants. On est arrivé au projet de loi 3. Enfin, j'aimerais insister sur un point. Lorsqu'on est arrivé au projet de loi 3, En utilisant des clauses "nonobstant": il y a eu un grand consensus. Il y a eu des nonobstant la charte québécoise, nonobstant consultations aussi durant les vacances et à la charte canadienne, nonobstant tel et tel l'automne, et on a abouti avec le projet de droit, nonobstant telle et telle liberté, en loi 3. Nous avons entendu une douzaine utilisant ces dispositions dans nos lois, l'effet d'organismes. Il y a eu l'étude article par cumulatif, c'est l'affaiblissement de nos article. Je suis tout à fait contre le droits et de nos libertés au Québec. Merci, jugement que portent les gens de l'Opposi- M. le Président. tion. J'étais à la commission parlementaire la semaine dernière et il y a deux semaines. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le On a pris 20 heures pour adopter un article. 2010
Il y en avait 683. J'ai demandé, à ce "L'échec du projet de loi bloquerait irrémé- moment-là, au président de séance, le député diablement l'avenir." Alors, selon M. de Chambly: M. le Président, quel âge vais- Tremblay il faut adopter ce projet de loi. Ce je avoir si on prend 20 heures pour un projet de loi est très important et nous article et qu'il y en a 683? On est arrivé à avons le désir de l'adopter avant la période 12 000 heures. Nous avons décidé d'agir et des fêtes. d'adopter ce projet de loi parce qu'il est On parle souvent de suffrage universel. très important. C'est bien chez un échevin, il est élu au J'ai trouvé très tatillon de la part de suffrage universel parce qu'il répond l'Opposition une espèce d'obstruction presque justement à des taxes qu'il va imposer à la systématique. Je n'ai jamais vu, depuis 1981, municipalité, aux concitoyens. Le député doit un parlementaire demander le vote nominal répondre aussi face à la population, s'il taxe, enregistré à chacun des sous-amendements, s'il met des impôts. C'est pour cela qu'il y a des amendements et des articles. Je n'ai le suffrage universel. Si nous arrivons au jamais vu cela et c'est cela qu'on a fait. gouvernement local de la commission Vous savez que, lorsqu'on a un sous-amende- scolaire, eux ils ont le pouvoir simplement ment, chacun des députés a le droit de de taxation de 6%. Ils veulent tous les droits parler 20 minutes. Cela peut être de la en parlant de suffrage universel. Si on fait démocratie, j'en suis. Maintenant, est-ce que le contraire, c'est antidémocratique. Moi je cela fait avancer les choses? Non. C'est à m'élève contre cela. Dans les universités, il pas de tortue et c'est pour cela qu'on a y a aussi un autre mode d'élection. Elles considéré, à un moment donné, qu'on devait reçoivent 100% de leurs subventions et elles en arriver à une motion de clôture. ont un autre mode de représentation. Que ce M. le Président, on doit prendre nos soit dans les cégeps, que ce soit dans les responsabilités comme gouvernement. La hôpitaux, que ce soit dans les CLSC, ce sont restructuration scolaire, on en parle depuis les usagers qui ont leur mot à dire. Si on 20 ans. Le député d'Argenteuil dit qu'il faut analyse même le système dans les collèges prendre notre temps. J'entendais le député privés, qu'est-ce qui arrive? Les usagers ont de Sauvé qui disait: On passe cela à la leur mot à dire. Ils n'ont pas nécessairement vapeur. La restructuration scolaire, on en droit au suffrage universel, mais ils ont leur parlait, en 1964 avec le rapport Parent. En mot à dire. Je pense que c'est aussi de la 1968, l'Union Nationale, avec le projet de loi démocratie. Je m'élève un peu contre le fait 62 a essayé de restructurer les territoires de que cela devient peut-être un scandale si on l'île de Montréal. C'est mort au feuilleton n'a pas le suffrage universel. Ce que nous avec l'Union Nationale en 1968. En 1971, le disons, c'est que les deux tiers des Parti libéral de Bourassa, était en faveur des commissaires d'écoles seront élus et que le commissions scolaires unifiées avec le projet tiers sera représenté par les parents réunis de loi 28. Cela est resté au feuilleton aussi. en assemblée. C'est aussi de la démocratie C'est mort au feuilleton. Ensuite, ce même pour gérer 6% de la taxe scolaire et aussi gouvernement, en 1972, a eu le projet de loi l'ensemble du système scolaire local. 71. Ce projet créait le conseil de l'île de Je serai fier si le projet de loi 3 est Montréal qui devait faire rapport sur un adopté, parce qu'il est basé sur l'intérêt de mode de restructuration scolaire. En 1976, l'étudiant. On veut avant tout la meilleure lors de ce rapport, il n'y a pas eu unanimité éducation possible pour l'élève. On en parle et cela ne s'est pas fait. dans le chapitre I. Au chapitre II, on parle Nous, on se dit: nous autres, il faut se de l'enseignant pour la première fois. Dans décider, cela va se décider avant Noël. La ce projet de loi, on voit un chapitre consultation, cela fait 20 ans qu'on en fait. consacré à l'enseignant. L'enseignant est très Les décisions doivent se prendre et nous les important dans le système. L'école devient le prenons aujourd'hui. On en a des appuis. Je centre. Ensuite, c'est la commission scolaire vois ici dans le journal La Presse: "Le projet et, enfin, au chapitre V, on voit que c'est le de loi 3, projet mieux reçu et plus réaliste." ministère de l'Éducation. Dans tout cela, on C'est signé: Michel Roy. Toujours dans la veut donner plus d'autorité aux parents, Presse et signé Nicole Beauchamp: "Le parce qu'ils en sont les grands responsables. clergé dit oui à la refonte scolaire." Dans le M. le Président, je finirai simplement journal Le Soleil: "Réforme scolaire. en disant que, dans tout cela, il peut y avoir Réaction positive au projet Bérubé." Dans le des structures. D'accord, mais le plus journal Le Devoir: "La loi 3 et la important, c'est d'avoir la meilleure qualité confessionnalité. Premiers à réagir, les d'enseignement et, avec le projet de loi 3, évêques se déclarent satisfaits." Le Devoir on va améliorer la qualité de l'enseignement, encore: "L'Assemblée des évêques et le parce que, pour nous autres ici au Québec, nouveau projet de loi sur la restructuration le plus important, c'est de bâtir l'avenir, scolaire, des modifications satisfaisantes." c'est d'avoir, demain, des chefs d'entreprise, J'arrive ici à un autre article dans le Devoir des leaders actuellement sur les bancs et c'est M. Paul Tremblay, un ancien d'école qui vont bâtir enfin le Québec en président du comité catholique qui dit: devenir. Merci beaucoup. 2011
Une voix: Enfin! M. Caron: ...d'Argenteuil, voulait travailler sérieusement. Nous aussi, de notre Des voix: Bravo! côté, on voulait présenter, comme le ministre l'a fait en déposant environ 200 Le Vice-Président (M. Jolivet): Compte amendements, une centaine d'amendements. tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux Je sais que le député d'Argenteuil était jusqu'à 20 heures. Le député de Verdun aura réellement de bonne foi. Je déplore la parole à ce moment-là. Suspension jusqu'à l'attitude... J'ai eu l'occasion dans cette 20 heures. Chambre, depuis 1970, naturellement, on n'en voit pas beaucoup de gens de votre côté, de (Suspension de la séance à 17 h 58) 1970, ici en Chambre... Il y a peut-être le député de Lafontaine qui est revenu à l'occasion, naturellement parce qu'il a été (Reprise à 20 h 2) réinstallé. À un certain moment, il n'était pas qualifié pour faire le travail et à un Le Vice-Président (M. Rancourt): À autre moment, probablement pour avoir la l'ordre, s'il vous plaît! bénédiction de son chef, ou pour qu'il ne Veuillez prendre place. Nous en sommes mène pas trop de train dans le parti, on l'a à la prise en considération du rapport de la réinstallé. Tant mieux pour lui, M. le commission sur le projet de loi 3, Loi sur Président, mais j'aurais aimé qu'il soit ici ce l'enseignement primaire et secondaire public. soir. À lui, j'aurais pu parler. J'aurais pu lui À la suspension de nos travaux, la parole dire ce que les six ont fait entre 1970 et était au député de Verdun. 1976. Si on avait osé faire ça, nous autres... On l'a fait après des heures et des semaines. M. Lucien Caron Si on avait osé faire ça, cela aurait été effrayant. M. Caron: M. le Président, cela me fait Or, de notre côté, nous avions des plaisir d'avoir l'occasion d'être un peu plus à amendements, de bons amendements. Je vais bonne heure que la semaine dernière pour vous en souligner quelques-uns: Élargir les pouvoir parler sur le rapport du projet de loi frontières de la gratuité et de l'universalité 3 parce que, la semaine dernière, j'ai fait cela des services éducatifs aux niveaux primaire à environ 2 heures du matin. Je pense qu'il et secondaire. C'était notre objectif. Que les est anormal de travailler à ces heures-là. services offerts par le système d'ensei- Cela dit, M. le Président, je déplore gnement public aux niveaux primaire énormément l'attitude du ministre dans son et secondaire soient accessibles à toutes les comportement envers l'Opposition et les classes de la population et, en particulier, à Québécois et les Québécoises. Il nous arrive ceux qui en ont le plus besoin. Je pense que avec un projet de loi qui contient quelque c'est tout à fait normal. Ce n'est pas tout 600 articles. Ils ont commencé à travailler le monde qui a l'occasion d'aller dans des en commission parlementaire. C'est tout à collèges privés. Il faut essayer, pour ceux qui fait normal que chaque projet de loi... n'ont pas les moyens... Je pense qu'on est Personne n'a inventé cela ici. Dès le début, dans des secteurs, comme le secteur de nous devons adopter l'article 1. C'est Verdun, comme le secteur de mon collègue élémentaire, toujours. Cela a peut-être un de Sainte-Anne qui se dévoue... Vous devriez peu retardé, mais, dès que l'article 1 d'un voir comment il reçoit de gens à son bureau, projet de loi en général est adopté, le lundi. Je ne sais pas comment ce type-là graduellement, deux, trois et les autres peut venir à bout de passer à travers, M. le suivent. On n'a pas accepté, on a laissé Président. travailler la commission peu d'heures pour Nous avons aussi, à l'article 2, à décider de mettre le bâillon. Je déplore cela assurer que les catégories d'élèves, qui en et je suis fier de voir que le leader du gou- ont le plus besoin, auront vraiment une vernement vient m'entendre. Je pense qu'il chance égale dans le domaine de l'éducation. va prendre bonne note durant les quelques Cela veut dire qu'ils devraient pouvoir minutes que je vais parler pour faire des disposer de services plus élaborés que les suggestions au ministre. élèves ne souffrant d'aucun handicap ou On nous présente un projet de loi et je obstacle particulier. Les deux catégories pense que le parti ministériel a eu affaire à majeures que nous avons visé à privilégier des gens compétents, des gens d'expérience sont les élèves handicapés et les élèves en de notre côté: le député d'Argenteuil, la difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. députée de L'Acadie, le député de Sauvé, le Cela a été proposé à l'intention de ces député dans la section de Lachine, le député catégories d'élèves. de Marquette. Je pense que, si on avait eu La députée de Jacques-Cartier, Mme affaire à des gens pas sérieux... Mais loin de Joan Dougherty, a formulé les amendements cela. Le Parti libéral, avec le député de... suivants: 10, 19, 20, 31, 36-1, 81, 82, 85, 236, 238, 284, 290, 304 et autres. Qui dans Une voix: ...d'Argenteuil. cette Chambre ne voudrait pas donner de 2012 chance à ces personnes handicapées. Nous Je dois dire que je dois louer les quelques sommes chanceux, on a nos deux bras, on a braves qui sont ici en cette Assemblée nos deux jambes, on a tout ce qu'il nous nationale ce soir au moment où nos faut. Ce n'est pas tout le monde qui a cette collègues... Nous venons d'applaudir le chance-là. Si le ministre voulait, surtout à la député, M. Pratt... fin d'un mandat... Je pense qu'il faudrait être aveugle pour ne pas voir que le gouver- Des voix: Marie-Victorin. nement d'en face est en train de s'écrouler. Ils ne sont pas là ce soir, il y en a un. Là- M. Bérubé: ...de Marie-Victorin. Nous dessus, je vais être assez charitable parce venons d'applaudir le député de Marie- que c'est la fin de la session. Il y a peut- Victorin qui vient de nous jouer un être un Conseil des ministres, je vais être remarquable morceau de piano lorsque nous charitable. Il y a aussi certaines réceptions terminions ce dîner annuel pour fêter un peu où les députés et les ministres doivent aller. la fin de l'année. Nous venons également Je souhaite la bienvenue au ministre qui nous d'applaudir le député de Bourget, ex-ministre arrive justement. Je suis bien content d'avoir de l'Éducation, qui nous a présenté une l'occasion de lui dire que s'il voulait... je remarquable performance du Minuit chrétiens. sais que naturellement c'est un homme qui a Au moment où l'ensemble de nos collègues une façon de travailler, il est bien têtu. Il a de l'Assemblée nationale fêtent un peu Noël, de belles qualités et dans ce projet de loi il trouver quelques braves comme le député de y a de belles choses, on l'a dit de notre Verdun, qui s'est vu conscrit par son parti côté. Par contre, il n'est pas complet, M. le pour venir tuer le temps à l'Assemblée Président. Vous savez, une brique comme ça nationale, venir dire un certain nombre de qui arrive en fin de session... choses qu'il ne pense pas vraiment, mais je On en a eu des exemples. Ce matin dois dire quand même que je dois l'en même le ministre était en Chambre, à la louanger. Il a pris le temps de lire les période des questions. Dans le Code civil, le paroles qu'un recherchiste qui s'est vu projet de loi omnibus qui est passé en juin, à confier la tâche de lui rédiger, quelques la dernière minute, on a eu un article à notes, et il est venu nous les répéter à la propos de l'île des Soeurs. Peut-être que le suite de tous ses collègues simplement pour conseil de l'île scolaire va perdre tuer le temps, pour montrer, M. le Président, 5 000 000 $ de taxes. Je ne suis pas un que, quand nous disons que pendant quatre ou juge, je ne peux pas... Mais pourquoi a-t-on cinq semaines, le Parti libéral a voulu éviter décidé... Je vais encore vous dire autre de discuter du fond de la question, a voulu chose, M. le Président. Les affaires de tuer le temps, je n'ai pas besoin de faire de dernière minute, c'est important ce que j'ai démonstration. On n'a qu'à écouter les à vous dire, M. le ministre. Vous rappelez- députés de l'Opposition venir répéter, à tour vous à la dernière minute, je pense que c'est de rôle, un peu comme des marionnettes en 1982 il était question de la Régie des téléguidées avec des fils invisibles. Je vois alcools. Il y avait un article dans la loi qui d'ailleurs le député de Sainte-Anne qui, dans a été adopté à la dernière minute. On ne quelques instants, se prépare sans doute à savait pas s'il existait un droit à du vin ou faire l'intervention qu'un recherchiste lui a s'il n'y en avait pas. Pourquoi? Parce qu'on préparée. Je pense que l'ensemble de la n'a pas pris le temps d'écouter... population du Québec va comprendre ce que je veux dire quand on parle de tuer le Le Vice-Président (M. Rancourt): temps, M. le Président. Veuillez conclure, M. le député de Verdun. J'ai, cependant, entendu une intervention précédente du député de D'Arcy M. Caron: Oui, je termine en vous McGee qui me paraissait, personnellement, disant que c'est donc regrettable d'avoir à partir d'une réflexion plus profonde du projet proposer cela pour nos jeunes. L'avenir de de loi. Il a discuté, finalement, des demain, c'est nos jeunes. Ce sont eux qui difficultés que nous avons à concilier vont nous remplacer ici. On adopte cela à la l'enseignement religieux dans nos écoles avec vapeur. C'est cela que je regrette. J'espère le respect des droits et libertés de la que, d'ici à la fin, le ministre changera d'idée personne, en ce qui a trait à la liberté de dans l'intérêt de notre jeunesse, surtout eux pratique d'une religion. Il est vrai que c'est qui ont tellement prêché pour la jeunesse de un problème difficile à résoudre. Mais je demain. Merci, M. le Président. pense que j'ai compris ce soir d'une façon un peu particulière. À un moment donné, nous Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le avons chanté "Les anges dans nos campagnes" ministre de l'Éducation. et je voyais le député de Notre-Dame-de- Grâce, un anglophone, chanter avec nous. M. Bérubé: Merci, M. le Président. J'ai vu, évidemment, le député de Mont- Effectivement, je m'excuse auprès du député Royal, un Italien, c'est peut-être un peu de Verdun d'avoir manqué au moins sept normal qu'il chante un peu avec nous, les minutes de son intervention fort intéressante. Italiens étant théoriquement catholiques. J'ai 2013 vu un grand nombre de nos concitoyens touche l'avenir et l'éducation de nos enfants, chanter avec nous. Pourtant, tous dans cette on coupe le débat et on nous force par le salle ne partageaient pas la même religion, biais de la guillotine à arrêter de parler. la même conviction religieuse. Mais tous ont J'ai déjà travaillé avec le ministre de chanté ces chants parce qu'ils nous l'Éducation à la commission des engagements réunissent comme société occidentale qui, financiers et j'avais un certain respect pour finalement, est issue d'une longue tradition lui. C'est un ingénieur. Il n'est peut-être pas judéo-chrétienne avec un certain nombre de aussi flexible qu'un avocat. Je comprends. valeurs qui ont forgé notre société. J'ai toujours eu une certaine tolérance pour Je suis convaincu que si la Commission cela. J'ai noté, je suis déçu. Dans le projet des droits et libertés de la personne étaient de loi 3 devant nous, il démontre maintenant venue ce soir s'asseoir avec nous, elle se une attitude, une certaine arrogance même. serait demandée comment on peut concilier Cet après-midi - je vais continuer en le fait qu'un ensemble de concitoyens anglais... Last week we spoke here at 2 francophones, anglophones, de toutes les o'clock in the morning and the deputy of origines ethniques, puissent chanter des Verdun spoke at 2 h 30. We were together chants qui ne correspondent pas né- like we are together tonight and we cessairement à leurs convictions person- discussed this law together and during the nelles sans se sentir brimés dans leurs ten minutes we had, I had no chance to say droits personnels à la liberté religieuse. J'ai anything in English. I did get some calls regretté ce soir que la Commission des from people, parents who have children in droits et libertés de la personne ne soit pas English schools. They said: Are you going to assise avec nous pour comprendre une chose: talk again? I said: Yes, I will talk tonight qu'il y a une conception étriquée des droits for your benefit in English to repeat a little et libertés de la personne et qu'il y en a bit the same message I have pronounced. une autre beaucoup plus généreuse qui I am very proud to see come into the accepte l'existence, à nos côtés, de gens Assembly tonight, the deputy of Argenteuil. comme le député de Sainte-Anne qui, Tonight I received the call because we can certainement, ne vient pas du même fonds never mention the deputy by his name. One socioculturel qui est le mien, qui est celui of the people called from an English schools de mes ancêtres, que, néanmoins, je and said: Maximilien, why can you not talk respecte, que j'admire. like Mr Ryan talks about the projet de loi? I Je ne me sens jamais brimé lorsque je said: I do not know as much as about Mr suis assis à côté d'un Israélite, d'un Ryan but I certainly believe in exactly the mahométan, d'un indien, d'un hindou - quelle same principles. We believe in democracy. que soit la race ou la religion des gens qui We believe in participation by the parents in m'entourent et qui décident de pratiquer leur the school's system. We also believe in very religion - je ne me sens jamais brimé. good educators and administrators. Cela me permet de glisser un mot I was here this afternoon when the concernant l'article 80 du projet de loi qui Ministry of Education said: Who do they have dit tout simplement que ce n'est pas parce the Liberals on their team when it concerns que tous les gens ne partagent pas Law 3? I will tell you who we have. We exactement les mêmes convictions have the deputy of Acadie, ex-president of religieuses, qu'ils doivent empêcher la the CECM, the largest catholic school board majorité d'exercer les leurs. Ce qui m'a of the Province of Québec, the whole of permis, à ce moment, d'introduire un petit Montreal, with thousands and thousands of message politique relié au projet de loi tout child of all nationalities, race and colour en respectant la fête de Noël. going to the school board. We have the deputy of Sauvé who took a job and he was Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le the last president of CECM before he was député de Sainte-Anne. elected as a member of the National Assembly in a by-election. He is on the M. Maximilien Polak équipe. We have the deputy of Jacques- Cartier who was the President of the M. Polak: Merci. Le ministre vient de PSBGM, the largest English-speaking school dire qu'il y a quelques braves qui sont ici. system in Montreal with about 50 000 Nous ne sommes pas des braves, nous children in the system. sommes des gens de principes parce que (20 h 20) chaque fois qu'il y a un péquiste qui parle, il We have the deputy of Saint-Laurent y en a cinq ou six de nous autres. Nous who was on the school commission of Sainte- parlons parce que nous représentons des gens Croix as a commissionner. So do not tell me, de nos comtés qui nous ont appelés, qui nous Mr. Minister of Education, that we do not ont demandé d'intervenir et de décrire le have people who know education, who know fait que vous avez violé le simple principe the workings of education because, being de démocratie. Imaginez-vous que pour presidents and members of school boards, we adopter une loi de l'éducation, une loi qui see not just how the classroom works, we 2014
see the whole working of education including I will give another example, Mr. the administrative aspect. And myself - I do President. I have a little school in Pointe St. not want to be too modest because I always Charles in an underprivileged area in Sainte- believed I had certain talents - I was the Anne, in my riding, called Lome School and Vice-President of the PBSGM, I was very the school is going to be closed because they proud and my best experience in my public have not enough children to keep it going. life was to be elected to the Island Council There is a program at the level of the of the city of Montreal, the Island Council Ministry of Education, a program called where I saw how different school boards "Keep open the last school in the district" - could work together. I was working together tenir ouverte la dernière école dans le with the deputy of Sauvé, many district. The idea is that in a district, the representatives at the CECM. I never met little children should not be forced to travel him. He represented a catholic education; I miles and miles and being bussed around and represented at the time protestant education. then come in another area where they do We work together and we did what we could not know the milieu and where they do not to help education for the betterment of all feel happy and where their education will our kids. It was a beautiful experience to suffer. The idea is the last school of the see how different groups of people could district should be kept open and there are overbridge and work together and find the grants available. solution. So when I heard the minister say I wrote a letter to the Minister of this afternoon: The Liberals who they have Education three or four weeks ago asking on their équipe; I think it is about time to him to consider that this school should stay rectify it. open, to consider an additional grant so that M. le Président, I know that in Bill 3, the school board could keep it open. I got a something which I find very sad, because one letter back not signed by the Minister, by of the things that the Island Council did, his attaché politique saying: You should go which was perhaps one of its best tasks that to the school board. We have nothing to do it performed, was to work to improve with it. I wrote him back saying: That is not instruction in what we call underprivileged what I asked you. I asked you to bring the areas. The system was as follow: We work letter to the Minister. Let him read it and together on the Island Council of Montréal, let him understand that if you close the several school boards and we pooled our little school, Lorne School in Pointe St. resources and what we did is in certain Charles, there is no more school, no more underprivileged areas. We called it inner city English protestant school in the whole area areas. Be it a Protestant, be it a Catholic, of Pointe St. Charles and Little Burgundy. be it a French or English-speaking where the And those little kiddies will be forced to go need was required, we put money and more as far as, passed even the riding of Verdun staff, more development into giving those of the deputy of Verdun who is here and children a chance to get good education. almost to Ville La Salle in order to get That was the purpose of working in the field decent education, little kids of six or seven of instruction in underprivileged areas. years changing bus three or four times. That I see now that, in this Bill 3, there is is what is going to happen and tonight, just one little article, article 425, that says that before six o'clock when I said to the the Island Council shall adopt the measures Minister, he said: I got your letter and he calculated to ensure the upgrading of said: I will tell you one thing. There is no instruction in underprivileged areas. Nothing such politic and maybe he made a joke, but about it as it used to be. There was a clear he said to me: Because you are asking it, indication in the law until now where it said you will be the last one to get the favour. the Island Council shall take steps and the That I must say I am not holding unto that. school boards must follow programs of I think he must have said it in jest but it is betterment of education in underprivileged a very serious problem. That is what we say areas - milieux défavorisés, en français - in as liberal équipe: Why do we not find such the city's schools. And I know that our policies in this law 3? équipe which the Minister of Education was M. le Président, there is an enormous laughing about before presented amendments. mountain of protests. We have received mail They were not even interested in listening to and documents and I see that you are our amendments. The Minister said: I could giving... Est-ce que vous m'avisez que mon not care less about the amendments that temps est presque expiré? come from the Liberal side. I have them here. We have them as pieces of paper. They Le Vice-Président (M. Rancourt): II vous were not even discussed. That is too bad reste près d'une minute, M. le député. because there is nothing in the law now to indicate and to force the same kind of M. Polak: Combien? attitude in education in underprivileged areas as there was in the experience that I lived Le Vice-Président (M. Rancourt): Une through in the Island Council. minute, M. le député de Sainte-Anne. 2015
M. Polak: Une minute. So I see that I plus longtemps et on a imposé le bâillon tout have only one minute. I just wanted to point simplement. out that one of the amendments on the (20 h 30) constitutional problem which was submitted Pour ceux qui sont à l'écoute ce soir, by our équipe was that we should have the on peut se poser plusieurs questions pour Courts test the constitutionality of the law savoir pourquoi l'Opposition libérale s'oppose before proceeding. What answer did we get à un projet de loi qui a été, à toutes fins from the Minister of Education? I do , not utiles, réimprimé? Parce que c'est l'ancien care. We go ahead. We are not interested projet de loi 40 qui a été contesté par and what he is doing now, he is gambling l'ensemble de la population du Québec, par with the education of the children because if tous les organismes qui s'intéressent plus the Courts say later, they decide after this particulièrement à l'éducation. Le gouver- Bill is passed that the Bill is unconstitutional nement décidait, entre-temps, de changer de we will have enormous years of problems. ministre premièrement, parce que l'ex- We will have disruption in our school system ministre de l'Éducation avait complètement - for years to come. Thank you very much. j'emploie le terme - "foiré" avec le projet de loi 40. Il a été remplacé par le nouveau Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Éducation, ancien président du député de Hull. Conseil du trésor, lui-même, qui avait fait adopter les lois matraques à l'égard des M. Gilles Rocheleau enseignants et des enseignantes, on s'en souvient très bien. M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Mais, M. le Président, il y a un Comment commencer ce discours sur la prise élément qui me préoccupe au plus haut en considération du rapport? C'est point, c'est l'élection des commissaires relativement difficile, M. le Président, d'écoles. Je suis à même d'en parler parce considérant le fait que le projet de loi 3 a que j'en discutais avec mon collègue de connu le bâillon, plus précisément appelé la Verdun, il y a à peine quelques heures. Le guillotine. député de Verdun est aussi le maire de Je n'aurais jamais pensé qu'on aurait pu Verdun et il a connu ces préoccupations lui imposer le bâillon à un projet de loi qui a aussi, M. le Président. Quand on sait qu'un été défendu par nul autre que le député commissaire d'écoles, au cours des X d'Argenteuil et critique de l'Opposition dernières années, a été élu au suffrage officielle en matière d'éducation. On aurait universel, malheureusement possiblement par pu considérer, comme cela s'est fait il y a une minorité de la population de son deux ans sur la loi 37, sur la fusion de Baie- arrondissement ou à l'intérieur de la Comeau et de Hauterive, imposer le bâillon commission scolaire où il allait être élu pour au député de Hull, on aurait pu prétendre siéger comme commissaire d'écoles. On a que le député de Hull aurait pu manquer de toujours déploré le fait d'un manque flagrant profondeur, que le député de Hull aurait pu de participation au niveau de l'élection d'un être partisan de l'ensemble des municipalités commissaire d'écoles. Plutôt de s'attarder à du Québec qu'il défend uniquement les régler ce problème-là, à savoir pourquoi les municipalités sans pour autant tenir compte citoyens et les citoyennes du Québec, quand de ce que le gouvernement aurait voulu faire arrive une élection scolaire, ne sont pas plus admettre dans son projet de loi pour unifier intéressés à participer au suffrage, le ces deux villes. Mais jamais, on aurait pu gouvernement actuel a trouvé une façon de prétendre, en 1984, bâillonner le député couper la poire en deux. d'Argenteuil, qui est une compétence en la On va continuer avec l'ancien système matière, bâillonner son équipe, une équipe d'élire une partie de nos commissaires chevronnée en matière d'éducation, et d'écoles et on va s'organiser pour en faire surtout bâillonnés par l'actuel ministre de passer une autre partie qui représentera les l'Éducation. parents. Comme si les commissaires qui sont Je me limiterai à un élément du projet actuellement élus ne représentent pas les de loi 3. On sait qu'il y a environ 680 parents de nos jeunes qui sont à l'école... articles. On sait que le ministre de Les statistiques, les données démontrent que l'Éducation, le jour où on a su qu'il y aurait 84% des commissaires en poste aujourd'hui bâillon, a déposé près de 200 amendements, sont d'actuels parents dont les enfants si ce n'est pas plus. On sait aussi que fréquentent nos écoles. Quand on parle de l'Opposition officielle déposait, à ce moment- représentativité, je pense qu'on retrouve là, parce qu'on aurait souhaité, au cours de parmi les commissaires d'écoles élus l'étude du projet de loi article par article, actuellement des gens compétents, pouvoir analyser chacun des articles et d'excellents gestionnaires et des gens qui déposer, en l'occurrence, les amendements sont préoccupés par le milieu de l'éducation. que nous aurions souhaité étudier avec les Le ministre de l'Éducation vient de articles qui seraient venus en cours de route. faire une concession importante. Il a décidé Mais non. On n'a pas accepté de poursuivre de passer le bâillon. Il arrête les députés 2016 libéraux de parler en commission député de Robert Baldwin. parlementaire en étude article par article. Parce qu'on sait que l'équipe libérale est de M. John O'Gallagher beaucoup supérieure à l'équipe péquiste et parce qu'on aurait pu s'instruire, on décide M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. de bâillonner l'Opposition et on nous impose We are at the stage of taking into à peu près intégralement le projet de loi consideration a report from the committee tenant compte de 200 amendements qui ont on Bill 3. There remains still another debate été déposés par le ministre de l'Éducation. that being the debate on third reading. Trancher la poire de cette façon-là, je However, tonight, we are discussing and sais pertinemment que vous en êtes taking in consideration a report from the conscient, M. le Président, comment peut-on committee that studied Bill 3. This report prétendre qu'avec l'adoption du projet de loi comes from only one side of the House as it 33, l'on puisse avoir deux tiers des was dictated by the Minister of Education commissaires qui sont élus au suffrage without benefit of the normal democratic universel, qui ont à faire du porte à porte, à contribution of the Opposition. Closure was passer des dépliants pour vendre les mérites imposed on study of this Bill. We are qu'ils ont acquis au cours des dernières considering a report which is not années, qui veulent, à l'intérieur de leur democratically adopted. So necessarily, Mr programme, au niveau de la pédagogie, au President, we, of the Opposition side, will niveau de la gestion scolaire, au niveau de la vote against its adoption. dépense dans des programmes particuliers, The Minister in his reply to the Deputy souhaiter, à l'intérieur de leur milieu, une for Argenteuil, this afternoon, would have orientation quelconque. L'autre tiers, ce sont the public believe that Bill 3 has been les gens non élus. Le ministre a concédé, à studied by the commission and the general savoir que le tiers des parents qui public for the last two years. Nothing can be nommeraient les commissaires qui ne seraient further from the truth. The White Paper on pas élus, qui représenteraient le tiers de Education and the subsequent Bill 40 of 1983 l'ensemble du collège électoral, ceux-là ne fathered by the former Minister of Education seraient pas élus et ils seraient nommés par did evoke a storm of protest and was les parents, à une assemblée de parents. rejected out of hand by all serious public Dans cette concession, il y a une chose bodies involved in education and all coming que je m'explique mal, M. le Président. Ces from all the sectors of our society across commissaires qui seraient nommés n'auraient the province. Bill 3 is indeed an pas le droit de vote. Non, ils n'auraient pas improvement on Bill 40, but in no way le droit de vote. Seulement ceux qui ont été resembles Bill 40. Bill 40 was rejected élus, alors qu'on sait qu'il y a déjà un unanimously after the longest commission of exécutif. Alors, il y aurait trois paliers, trois our history and where over 100 briefs were marches. Il y a l'exécutif, ceux qui sont élus heard mostly in opposition to it. After which et ceux qui ne sont pas élus. Ceux qui ne even the minister was replaced. He was sont pas élus ne pourraient pas traiter de replaced by the member for Matane with sujets, entre autres, comme la taxation, orders to salvage some political credibility at quand vient le temps de taxer les citoyens. all cost. Aussi minime la taxe scolaire soit-elle, ils (20 h 40) n'auraient pas le droit de voter pour son This Bill 3 is a completely different imposition. Au cours de l'année, quand on document and deserves to be studied on his fait des "interfonds" ou des virements de own merits, particularly because it was put fonds, quand on déplace des sommes d'argent together in haste, after much private quelconques, ils auraient le droit de voter. consultations by the Minister who has Mais, pour l'imposition de la taxe, pas de extorted a shaky consensus from some of the vote. Je pense que cela ne fait pas sérieux public bodies implicated in the field of de "bulldozer" un projet de loi semblable. education. Due democratic process has been J'ose souhaiter que, d'ici à la toute dernière short-circuited... To claim that the debate minute de l'étude de ce projet de loi, une on Bill 40, in some way, can suspend the espèce d'étincelle... On est dans le temps necessity and the obligation of studying Bill des fêtes, les étoiles se promènent. J'espère 3 in detail is indecent. This, after all, is not qu'une des étoiles. frappera le cerveau du some ordinary piece of legislation, that must ministre de l'Éducation et lui fera be pushed through before Christmas. It is comprendre l'importance de ce projet et nous probably the most important piece of permettra le temps nécessaire afin de legislation that we have studied since this l'étudier, de l'accepter pour le bénéfice de Government was reelected in 1981. l'ensemble de la population du Québec, plus On the very day that closure was particulièrement pour nos jeunes. Je vous imposed, the Government deposited some 300 remercie, M. le Président. amendments. Two days later, on the 14th of December, another 50 amendments were Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le deposited. Some of these even amended the 2017 amendments that were deposited two days the school board level and at the school level earlier. I ask you, Mr. President: Is this a that the system will be almost unmanageable. way for a serious Government to act? Today, In termination, this report is a report only 26 articles of the entire 683 articles prepared by the Minister and his advisors. It have been studied in commission. That means is not a report coming from a democratic that there remain 657 articles that will not committee. Merci beaucoup. be studied by the Opposition, nor for that Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le matter by the Government members of the député de Berthier. commission. At this stage, considering the number of articles - 683 - and the 350 M. Albert Houde Government's amendments, it is impossible even to read any article of this Bill... let M. Houde: Nous sommes aujourd'hui à alone give a coherent meaning to it discuter, encore une fois, sur la prise en without manipulating hundreds and hundreds considération du rapport du projet de loi 3. of pages of amendments. Le projet de loi 3, une loi qui est We do not even have a new compilation extrêmement importante, une des plus of the Bill. This, Mr. President, is importantes, je pense, qui est discutée ici à government by decree, government by the l'Assemblée nationale depuis que j'ai été élu will of the minister, not government by the en 1981. C'est la deuxième fois que le même will of the people. The Opposition is absent ministre répète encore les mêmes gestes, from the debate. The Minister, for the sake mais celui-là est plus important, plus grave of political expediency is forcing adoption of parce que cela regarde d'abord les enfants, a Bill that will undoubtedly create many nos enfants qui, dans un avenir assez years of instability and disruption in the rapproché seront appelés à nous remplacer educational system. The Opposition and all ici comme ailleurs pour prendre des public bodies involved in the educational responsabilités dans la société. have time and again, beseeched the Minister Le ministre de l'Éducation a déposé le to delay the adoption of this Bill because: projet de loi le 1er novembre, mais il a été One, it is badly prepared being amended at discuté seulement à la fin de novembre pour the last minute, with amendments upon the bien dire, parce que le même ministre a été amendments deposited. Secondly, it is fragile un bon moment parti à l'extérieur du pays. Il in its application, particularly so as to n'était pas ici. Il ne pouvait pas nous confesssionality of schools and the means reprocher à nous de discuter du projet de loi provided to determine that confessionality. I 3. Il n'était même pas là. On entendait le can foresee all kinds of serious difficulties in ministre, cet après-midi, dire ces choses, that direction that could be avoided by nous faire des reproches et nous dire: II a conscientious study in commission. été déposé depuis le 1er novembre, ça fait Thirdly, it is most likely tant de semaines et qu'est-ce que unconstitutional as regards to the entire l'Opposition fait? Il faudrait tout de même aspect of linguistic boards. We, of the qu'il sache ce que lui faisait. Il a déposé un Opposition, have requested the Minister to projet de loi qui contenait 683 articles. Par test the case before the Appeal Court. The la suite, le même ministre et son cabinet Protestant school boards have already started déposent tout près de 300 articles. Quand je legal proceedings to challenge the dis 300 articles, je m'explique. Il y avait constitutionality of this Bill. Fourthly, it is quelque 200 articles, mais dans plusieurs undemocratic as it introduces the fact of articles qui étaient déposés, il y avait un, proportional representation at the school deux, trois, quatre, cinq points par article. board level. This principle was only just Plus encore, ce qui est encore plus comique recently rejected by both sides of the House. dans tout cela, c'est que le même ministre a Now, we will have two thirds of the déposé, ces jours derniers, 50 amendements members of the school boards elected by nouveaux aux amendements qui avaient été universal suffrage and one third of them déposés par lui-même. Est-ce que cela est elected by the parents committees. However, compréhensible? amendments were just deposited in the Comment voulez-vous qu'on puisse House, now that those elected by universal étudier quelque chose de sérieux quand lui ne suffrage may vote on by-laws affecting l'est même pas, premièrement. Deuxiè- taxations whereas those elected by the mement, je ne sais pas si c'est odieux school committees may have the right to de le dire, mais je pense que le projet de loi vote on expenditures. This, Mr. President, is 3, il ne le connaît pas. Ou bien le député a very dangerous departure from responsible d'Argenteuil le connaît trop pour lui. Il y a government. Responsible government was peut-être ça. Son équipe, bien entendu, parce something that our predecessors in this que le député d'Argenteuil et son équipe, je House and everywhere in Canada fought for pense qu'ils sont sérieux. Ils ont déposé des long before Confederation of 1867. amendements au projet de loi que le ministre Fifthly, it would create so many avait déposé, environ 125 amendements. Je administrative and pedagogical committees at pourrais peut-être vous en citer quelques-uns 2018
des amendements que le député d'Argenteuil lumière verte en ce qui concerne plusieurs et son équipe ont déposés. Lorsqu'on voit le associations. Une association de mon comté nombre d'amendements qui ont été déposés, qui regroupe cinq commissions scolaires je vais vous en citer un entre autres. écrivait ceci en date du 7 décembre 1984: Premièrement, élargir les frontières de la "M. le député, attendu que le projet de loi 3 gratuité et de l'universalité des services a été adopté en deuxième lecture et qu'il éducatifs au niveau primaire et secondaire. est présentement à l'étude article par article Notre objectif est que les services offerts en troisième lecture; attendu que le ministre par le système d'enseignement public aux de l'Éducation semble ignorer les orientations niveaux primaire et secondaire soient de la Fédération des commissions scolaires accessibles à toutes les classes de la catholiques du Québec concernant l'élection population, en particulier à ceux qui en ont de tous les commissaires au suffrage le plus besoin. universel..." J'en passe, mais je vais vous Deuxièmement, assurer que les donner le nom du président au cas où on catégories d'élèves qui en ont le plus besoin penserait que c'est encore nous qui l'avons auront vraiment une chance égale dans le inventé: le président de la section domaine de l'éducation. Cela veut dire qu'ils Lanaudière, Denis Rivest, de Saint-Thomas de devront pouvoir disposer de services plus Joliette. élaborés que les élèves ne souffrant d'aucun Lorsqu'il a parlé de la CEQ, j'ai un handicap aux obstacles particuliers. Les deux autre télégramme entre les mains qui dit catégories majeures que nous avons visé à ceci: "Tout en réservant son jugement privilégier sont, entre autres, je vais vous en définitif sur l'ensemble du projet de loi 3, la citer une: les élèves handicapés et les élèves CEQ demande au ministre de l'Éducation..." en difficulté d'apprentissage, d'adaptation ou Je vous dirai qu'elle demande d'en retirer d'apprentissage. Quand on sait très bien que neuf et d'accepter les amendements de le même gouvernement en 1981-1982 avait l'Opposition officielle aux articles suivants - versé tout près de 1 000 000 $. La grande je ne vous nommerai pas les numéros - elle partie du 1 000 000 $ avait été en publicité demande d'en adopter 30 sur un total de 125 pour parler des handicapés et pour leur que nous avons déposés. C'est une bonne aider. C'était de la publicité, mais cela n'a moyenne, n'est-ce pas? Elle demande au pas donné grand-chose après, par la suite. gouvernement d'en retirer, et à nous, elle C'est pour cela qu'on parle des handicapés, demande d'en retenir 30 sur 125. Je ne sais nous autres, dans les amendements que nous pas si le projet de loi n'est pas sérieux ou si avons apportés. on pense que l'Opposition officielle est plus (20 h 50) sérieuse que le ministre. Je pourrais vous Un autre, M. le Président, que je citer d'autres télégrammes, il y en a... Je ne voudrais vous citer aussi: Le pouvoir du sais pas si le ministre n'entend pas, peut- ministre de l'Éducation et du gouvernement. être! Mais il doit lire; s'il lit comme nous Nous avons demandé que ces pouvoirs soient autres, il devrait prendre connaissance des renforcés lorsqu'il s'agit d'assurer que la télégrammes qui lui sont parvenus parce que qualité des services offerts aux élèves les télégrammes que j'ai entre les mains et handicapés, aux étudiants adultes et aux qui sont parvenus à mon bureau, sont secteurs de la population qui en ont adressés aussi au ministre de l'Éducation. Le davantage besoin soit assurée à un niveau télégramme de la CEQ est adressé au optimal. Par contre, là où il s'agit de ministre de l'Éducation, à M. Claude Ryan et contrôle administratif et bureaucratique, nous à d'autres membres de l'Assemblée nationale. avons demandé au contraire que les pouvoirs Peut-être que le ministre devrait se recycler. du ministre soient allégés. Lorsqu'on parle de commissaire, je ne Si on parle de constitutionnalité, un sais pas si le ministre est sérieux, mais mot, M. le Président, afin d'assurer le j'espère qu'il va revenir sur sa décision. Cela respect des groupes qui soutiennent que leur ne se peut pas de nommer deux groupes de droit constitutionnel serait violé par le projet commissaires. Je n'ai jamais vu cela encore, de loi 3. Nous avons demandé que pourtant je suis un peu dans les affaires. l'application des articles 475 à 483 et des Deux groupes de personnes: l'un va pouvoir annexes D et E du projet de loi 3 soit taxer demain matin et l'autre va pouvoir reportée jusqu'au 1er juillet 1989. Cela dépenser, pas le même homme. Il me semble devrait permettre aux causes qui sont que cela ne tient pas, qu'il n'y a pas de présentement pendantes devant les tribunaux sérieux ni de logique dans leur affaire. Si le de suivre leur cours normal et d'arriver à un ministre n'est pas sérieux, il me semble qu'il dénouement. y en a autour de lui qui pourraient le M. le Président, j'écoutais le ministre ramener au bon sens. Il me semble que cela cet après-midi et quelques-uns de ses pourrait se faire. Que la même personne qui collègues, malgré qu'il n'y en a pas a un titre puisse faire les deux travaux qui tellement qui ont pris la parole sur ce projet sont importants. Il me semble que taxer et de report, parler des télégrammes. Le dépenser sans tenir compte de ce que cela ministre disait: On a carte blanche et la peut coûter pour aller chercher de l'argent, 2019 je pense que c'est important aujourd'hui. temps des célébrations - un projet de loi qui En terminant, M. le Président, je va affecter l'avenir de vos enfants, de leurs demande au ministre - il est encore de enfants et de nos enfants. bonne heure, il est seulement 20 h 55 - s'il M. le député d'Argenteuil, Mme la y aurait possibilité de se ressaisir et de députée de L'Acadie, Mme la députée de prendre encore quelques semaines pour Jacques-Cartier et M. le député de Sauvé, à étudier sérieusement le projet de loi 3 qui eux seuls, ont un bagage d'expérience en est pour le bien de nos enfants, pour les termes d'éducation, en termes de fonction- commissaires d'écoles, pour les parents et nement de notre système d'éducation, pour tous ceux qui sont touchés de près ou ont une vision de ce système qui n'est pas de loin. Merci beaucoup, M. le Président. comparable à celle du nouveau ministre qui vient d'être nommé, surtout pas comparable Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le à celle des "back-benchers" péquistes qui député de Brome-Missisquoi. sont intervenus de l'autre côté avec des mémoires préparés par le bureau du ministre M. Pierre-J. Paradis et qui les ont récités strictement comme des perroquets. On vous demande des choses bien M. Paradis: M. le Président, simples, messieurs et mesdames de l'autre l'Assemblée nationale est présentement en côté. On vous demande d'inclure dans ce train d'étudier la prise en considération du projet de loi un principe qui s'appelle la rapport d'une commission parlementaire qui, gratuité scolaire jusqu'au secondaire. Est-ce théoriquement, aurait dû étudier article par trop compliqué ou est-ce que vous avez trop article la Loi sur l'enseignement primaire et mal géré l'économie du Québec au cours des secondaire public. Vous comprenez qu'il s'agit dernières années pour inclure un tel principe du plus important projet de loi sur lequel dans un projet de loi? La gratuité scolaire nous avons à nous prononcer comme jusqu'au secondaire, si vous n'en avez plus parlementaires durant la présente session. les moyens, ouvrez les livres du gouver- Nous en sommes à la quatrième étape selon nement. Si vous en avez les moyens, l'article 222 de notre règlement. De l'autre inscrivez le principe de la gratuité scolaire. côté, j'aperçois le leader du gouvernement en L'Opposition et la population vous en seront Chambre, le député de Vanier, le député de reconnaissantes. Vimont, nouveau ministre de l'Énergie et des (21 heures) Ressources et le député de Shefford. Je les On vous demande de reconnaître les remercie de leur présence, parce que ce commissions scolaires, qui oeuvrent dans n'est pas facile en pleine fin de session de chacune de nos régions, comme de véritables s'appliquer et de tenter d'étudier sérieuse- gouvernements locaux et régionaux, de ment un tel projet de loi. respecter l'autonomie de ces gouvernements. Le gouvernement tente, en toute fin de On vous demande de reconduire un principe à session, de faire adopter à la vapeur un tout jamais reconduit depuis la projet de loi qui va affecter l'avenir de la Confédération. Maintenant que vous êtes jeunesse québécoise. On a souvent prétendu fédéralistes, vous savez ce que veut dire une que le gouvernement d'en face se confédération. Depuis la Confédération préoccupait de la jeunesse. S'il y a un jusqu'à nos jours, le principe d'un gouver- endroit dans la société où on doit se nement local, le principe des commissaires préoccuper de la jeunesse, c'est dans le élus au suffrage universel, cela veut dire que domaine de l'éducation, parce que l'éducation chaque citoyen en âge de voter peut aller que vous avez reçue, que j'ai reçue, que les choisir son ou sa commissaire dans sa gens d'en face ont reçue, c'est la matière commission scolaire. Mais qu'est-ce que vous première, c'est la fondation de toute une avez contre les gouvernements locaux et vie, de toute une société, de tout un peuple. régionaux? Et de quelle façon et avec quel sérieux le On vous demande, on vous le gouvernement d'en face a-t-il l'intention redemande et on vous le reredemande d'agir d'établir cette fondation? M. le Président, je en administrateurs prudents. On vous vous le suggère respectueusement et je vous demande de vérifier auprès du système le dis avec tout le respect que je vous dois, judiciaire si le projet de loi que nous avons c'est en toute fin de session, à la vapeur, devant nous respecte les prescriptions de pendant les vacances de Noël qui sont l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la commencées pour plusieurs de l'autre côté et constitution canadienne. Vous êtes des qui sont commencées également pour certains nouveaux fédéralistes; vous devriez com- citoyens du Québec. Qu'est-ce qu'on demande prendre. On vous demande, parce que de côté-ci de la Chambre? Qu'est-ce qu'on vous avez déjà une loi qui vous permet de le fait à 21 heures le mardi, 18 décembre 1984 faire, de demander à la Cour d'appel du à l'Assemblée nationale du Québec? Qu'est- Québec de se prononcer sur la validité ce qu'on fait? On demande à ce constitutionnelle de ce projet de loi, avant gouvernement de ne pas adopter, dans un de le mettre en vigueur. Est-ce compliqué de moment aussi frivole - parce que c'est le répondre à des questions sur la gratuité 2020 scolaire? Est-ce trop compliqué pour vous de dois d'intervenir comme on l'a fait au répondre à des questions sur l'universalité moment de la présentation du projet de loi, des élections des commissaires? Est-ce trop comme on l'a fait au moment de l'adoption compliqué pour vous de répondre ou de faire du principe du projet de loi, comme on le vérifier la constitutionnalité d'un projet de fait au moment de la prise en considération loi? Êtes-vous à ce point déconnecté des du rapport de la commission qui n'a rien préoccupations de la population? Êtes-vous à étudié parce que ce gouvernement ne veut ce point déconnecté des préoccupations de la rien étudier, parce qu'il pense qu'il possède jeunesse qui est présentement dans notre le monopole de la vérité, comme on le fera système scolaire et dans celui qui s'en vient, au moment de l'adoption. pour nous dire non, pour nous dire que c'est J'espère que, de l'autre côté, on le bâillon, pour nous dire qu'on ne veut pas arrêtera de penser à soi-même, qu'on en discuter parce qu'on sait que, du côté arrêtera de répéter de façon automatique et péquiste, il n'y a personne qui a la capacité sur le pilote automatique, des discours de répondre aux arguments du député préparés par le cabinet d'un ministre qui d'Argenteuil, à ceux de Mmes les députées vient d'être nommé et qui ne connaît pas de L'Acadie et de Jacques-Cartier, à ceux grand-chose en éducation, en tout cas pas de M. le député de Sauvé? autant que les critiques de l'Opposition La façon d'abdiquer, c'est de dire: On libérale. n'a pas d'argument. On va vous démontrer Je terminerai en disant que, si ces qu'on n'a pas d'argument; on ne vous gens-là veulent prétendre adopter ce qu'ils permettra pas de parler. Moi, je vous prétendent être une réforme en matière soumets, M. le Président, qu'il y a deux scolaire pour pouvoir s'en vanter à l'occasion types de projets de loi essentiels qui ne d'une prochaine campagne électorale, ils doivent pas faire l'objet de politique essaient encore d'agir subtilement parce partisane dans cette Chambre. Il y a les qu'ils savent que les résultats ne seront pas projets de loi dans le domaine des affaires sentis par la population, à ce moment-là. sociales, il y a les projets de loi dans le Mais vous ne pourrez pas conti- domaine de l'éducation. Lorsqu'on parle d'une nuellement bafouer les principes qui réforme scolaire, est-ce qu'on peut vraiment, vous ont peut-être déjà animés et bafouer en politiciens ou en politicailleux, comme je les principes qui animent l'ensemble de la les appelle de l'autre côté de la Chambre, population du Québec. Je pense que la penser qu'un projet de loi qui affecte population va voir clair dans votre jeu. La l'ensemble des parents dans le système population réclame cette gratuité de la d'éducation des enfants de cette province, scolarité, au moins jusqu'au secondaire, qu'un tel projet de loi puisse être adopté réclame des gouvernements locaux et sans l'assentiment, sur le plan des principes - autonomes élus à l'universalité, la sagesse je ne vous parle pas des technicités, je ne d'un gouvernement qui vérifie la consti- vous parle pas des modalités - des deux tutionnalité d'un projet de loi avant de côtés de la Chambre? le mettre en vigueur. Si vous n'avez pas Ces gens, de l'autre côté, sont prêts à cette sagesse-là, je crois profondément que tout. Il y a deux, quatre, cinq ou six mois, le peuple aura la sagesse de vous retourner vous le savez, M. le Président, vous en avez chez vous. Merci. été un témoin averti, pour ces gens-là, un principe comme celui de l'indépendance du Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Québec était sacré. Deux mois après, il n'en député de Shefford. est plus question. Ces gens-là sont prêts à n'importe quoi. Ils sont prêts à sacrifier M. Roger Paré n'importe quel principe. Moi, quand je les vois faire, je me dis, pour autant que ce M. Paré: Merci, M. le Président. Je soient leurs principes à eux, que ce soit leur m'excuse... S'il vous plaît! Je vous vie personnelle à eux et à elles qui soit demanderais de me laisser seulement affectée, pour autant qu'ils ne puissent plus quelques minutes. Je n'avais pas prévu se regarder ou qu'ils puissent encore se intervenir justement sur cette motion qui est regarder dans le miroir, dépendamment s'ils ici ce soir. Je vais le faire juste pour en avaient, s'ils ont ou s'ils n'ont plus de répondre à mon collègue de Brome-Missisquoi principe; cela ne me dérange pas tellement. qui est mon voisin de comté. Je trouve Ce sont leurs problèmes avec leur miroir. important de ramener certaines précisions. Il Mais lorsque, sur le plan des principes, ne pourra donc pas dire que j'aurai un on ne veut pas inscrire dans un projet de loi discours préparé d'avance, je n'avais pas des principes de gratuité scolaire, prévu de parler. Je vais seulement d'universalité sur le plan de l'élection des commenter ses propos parce que je pense commissaires d'écoles et qu'on ne veut pas que ça vaut la peine, entre autres, sur un vérifier la constitutionnalité d'un projet de point bien précis qui me prouve que le loi qui va affecter vos enfants, leurs enfants député de Brome-Missisquoi n'a pas lu le et mes enfants, là, ça me regarde et je me projet de loi 3. 2021
Quand il met en doute la gratuité connaissance de 250 mémoires qui nous scolaire aux niveaux primaire et secondaire, permettaient d'améliorer le projet de loi 40, c'est reconnu dans le projet de loi 3, la de tenir compte précisément que c'était gratuité scolaire primaire et secondaire. Ce faisable de l'appliquer. Cela a fait en sorte que l'Opposition, son propre parti, demande, qu'on a abouti au projet de loi 3 déposé c'est la gratuité à un autre niveau. Il ici en Chambre le 1er novembre 1984. Cela faudrait faire attention pour ne pas induire fait plus d'un mois et on s'en vient nous dire la population en erreur. C'est ce qu'on veut qu'on l'adopte à la vapeur. faire par des insinuations et il faut faire C'est surtout là-dessus que je tenais à attention. S'il avait lu le projet de loi 3, il intervenir quelques minutes seulement parce saurait que c'est reconnu de façon légale que ce qu'on est en train de faire par des dans le projet de loi 3, la gratuité scolaire discours répétitifs, et souvent qui déforment aux niveaux primaire et secondaire. Ce que un peu la vérité de l'autre côté demande l'Opposition c'est de reconnaître la malheureusement, comme je viens d'entendre gratuité à un autre niveau, ce qu'on n'a pas le député qui m'a précédé. Ce sont des actuellement non plus et ce qu'on pourra discours répétitifs qui font juste perdre du reconnaître au niveau fiscal plus tard, temps, finalement. Donc, je ne jouerai pas le ailleurs que dans le projet de loi 3. Donc, il même jeu, M. le Président. Il y a trop de ne faudrait pas induire la population en choses importantes à faire - y compris pour erreur. C'est un des points pour lesquels j'ai moi d'aller travailler dans mon bureau, s'il le décidé d'intervenir pour mieux clarifier faut, dans des dossiers de comté - pour que quelque chose. je fasse le même jeu d'étirer le temps. Je Deuxièmement, c'est au niveau de la voulais seulement prendre quelques instants vapeur avec laquelle on passe le projet de pour venir clarifier deux points importants loi. Je voudrais juste faire baisser la vapeur qui, à mon avis, devaient être soumis à la un peu parce que, s'il y a un projet de loi à population: la gratuité scolaire au primaire Québec où on a mis tant de temps, c'est et secondaire qui est reconnue dans le projet parce qu'on savait comment c'était important de loi 3 et le fait que c'est loin d'être un et c'est la première fois qu'on met autant projet de loi qu'on adopte à la vapeur. de temps à revoir justement une politique Jamais un gouvernement n'aura mis autant qui est la politique de l'éducation. de temps pour aboutir avec un projet de loi Depuis 1982, on en parle de façon qui est important, mais qui est de plus en constante partout dans le Québec. Un des plus demandé. collègues de l'Opposition me disait tantôt Je vais conclure là-dessus, M. le qu'il n'avait jamais vu un projet de loi Président. Je pense que le Parti libéral est susciter autant de discussions dans son en retard là-dessus, parce que si vous allez comté. Il a raison, dans mon comté aussi et voir au niveau des commissions scolaires, sur l'ensemble du territoire québécois. La elles sont déjà rendues à l'étape où elles se preuve que ce n'est pas à la vapeur, M. le préoccupent de la délimitation du territoire. Président? Depuis juin 1982 qu'on en parle Donc, pour elles, c'est quelque chose en partout. Moi, avec le livre blanc sur place et elles nous demandent d'aboutir pour l'éducation, les structures scolaires qui ont être capable de le mettre justement en place été déposées en juin 1982, j'ai fait le tour et d'être à temps pour les dates qu'on des municipalités de mon comté, des retrouve là-dedans et qui sont importantes. commissions scolaires, des comités de Merci, M. le Président. parents. On en a discuté en long et en large. On a fait le tour et, à la suite de ça, en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le juin 1983, on a déposé le projet de loi 40. député de Marquette. Juin 1983. Et on vient nous dire qu'on est en train d'adopter ce projet de loi M. Claude Dauphin à la vapeur! Juin 1983, dépôt du projet de loi 40 qui nous a permis, encore une fois, de M. Dauphin: Merci, M. le Président. discuter avec tous les intervenants intéressés Encore une fois, c'est avec tristesse que dans tout le Québec. j'interviens à ce stade-ci du débat sur le (21 h 10) projet de loi 3 concernant la réforme En janvier, février 1984, commission scolaire au Québec. J'entendais le député de parlementaire la plus longue de l'histoire Shefford se vanter et être fier d'adopter un parlementaire québécoise. J'étais présent projet de loi aussi important, aussi vital pour avec beaucoup de collègues des deux côtés la collectivité québécoise et nos jeunes du de la Chambre. J'ai eu le plaisir de Québec. Je suis extrêmement déçu d'avoir travailler avec des gens de l'Opposition, mais entendu des paroles comme celles que je avec des gens du milieu scolaire et des viens d'entendre du député de Shefford. membres du gouvernement. Cela nous a Encore une fois, nous sommes au stade permis d'entendre au-delà de 100 porte- de la prise en considération du rapport de la parole, de groupes intéressés qui sont venus commission parlementaire qui, comme vous le nous présenter leur mémoire et de prendre savez, a siégé l'équivalent d'environ 28 2022 heures, dont sept heures consacrées aux arrogant, d'être personne-ressource dans les auditions. Quel résultat de voir et de faire motions de clôture et personne-ressource une intervention ici, en cette Chambre, sur lorsqu'il s'agit de couper dans le secteur la prise en considération du rapport de la public et parapublic et de couper le droit commission alors que celle-ci n'a siégé que des parlementaires d'intervenir sur un projet quelques heures. aussi important que le projet de loi 3. La semaine dernière, nous sommes J'entendais le ministre de l'Éducation, intervenus sur la motion du clôture du leader député de Matane, parler de consensus. Il est du gouvernement dont la source provenait du vrai que, par rapport au projet de loi 40, il député de Matane et ministre de l'Éducation. y a nette amélioration. Le projet de loi 40, C'est une motion de clôture, comme je le comme je le mentionnais la semaine mentionnais, après seulement 28 heures de dernière, avait réussi - le Dr Laurin qui débat en commission parlementaire. En même chante très bien, en passant; vous aussi, M. temps que le leader du gouvernement le Président, vous chantez très bien... De par déposait sa motion de clôture, le ministre de votre statut de président qui amène, l'Éducation, sans les avoir lus, déposait 300 effectivement, un statut de neutralité, je amendements. C'était le 12 décembre 1984. suis persuadé que vous êtes d'accord avec Deux jours plus tard, il en déposait 50 nous sur la plupart de nos interventions autres, ce qui veut dire qu'en trois ou quatre Je reviens. Le député de Matane nous jours, le ministre de l'Éducation et député de disait qu'il y avait une forme de consensus. Matane spécialisé dans les coupures - on l'a Des organismes qui ont pour mandat de vu il y a deux ans dans les secteurs public conseiller le gouvernement du Québec sont et parapublic - spécialisé dans la guillotine, contre la plupart des aspects du projet de loi puisqu'on m'a informé que cinq des huit 3 dont on débat actuellement. Je cite en motions de clôture présentées depuis 1981 exemple la Commission des droits et libertés avaient à la source, comme personne de la personne qui s'est prononcée contre ressource, le député de Matane et ministre plusieurs aspects du projet de loi 3; la de l'Éducation.... En fait, 657 des 683 Commission d'accès à l'information qui s'est articles du projet de loi 3 n'auront pas été prononcée contre plusieurs aspects du projet étudiés par les parlementaires. de loi 3... De plus, on reçoit - et je suis J'entendais et je vois encore le député persuadé que le député de Matane, ministre de Trois-Rivières, ancien ministre des de l'Éducation, va une fois de temps en Affaires culturelles, nous parler de réforme temps dans son bureau - des télégrammes de parlementaire. Le premier ministre lui avait commissions scolaires, entre autres, disant accordé un mandat spécifique, lorsqu'il avait qu'elles se prononcent contre le projet de loi perdu son ministère, celui de s'atteler à la 3. J'ai l'impression que le ministre de réforme parlementaire. Je comprends l'Éducation - je ne sais pas s'il passe son pourquoi il est absent depuis deux ou trois temps dans les assemblées générales de semaines, à voir comment le gouvernement délégués pour les convaincre de péquiste du Québec s'occupe ou concrétise la "s'unionnationaliser"; il devrait peut-être aller réforme parlementaire. On comprend très faire un tour à son bureau et prendre bien qu'il soit absent de la Chambre, en plus connaissance des nombreux télégrammes que d'avoir comme défaut d'être fidèle au nous recevons de la part de commissions programme du Parti québécois. scolaires, entre autres, et d'autres groupes se M. le Président, un projet de loi prononçant contre le projet de loi 3. comme le projet de loi 3 nécessite, et de Comme mon prédécesseur l'a men- façon impérative, un consensus dans la tionné, le député de Brome-Missisquoi, population du Québec, consensus, je le qui a fait une intervention extraordinaire, mentionnais dès le début de mon soit dit en passant, nous avions une équipe intervention, étant donné l'importance formidable depuis deux ans pour défendre la cruciale du projet de loi pour nos jeunes du position des intérêts du Québec, pour Québec, pour les parents du Québec et pour défendre la position du Parti libéral du l'ensemble de la collectivité québécoise. Québec - en passant avec le député Malheureusement, on est aux prises avec le d'Argenteuil dont les connaissances et les député de Matane, ministre de l'Éducation, capacités dans le domaine de l'éducation ne de l'aveu même des députés péquistes qui, en sont plus à démontrer... Nous avions arrière, dans le fumoir nous disent: On se également la députée de L'Acadie qui a été souvient du député de Matane, lors des présidente de la commission des écoles coupures dans les secteurs public et catholiques de Montréal pendant plusieurs parapublic; dans nos caucus, il était froid, années, le député de Sauvé qui a également sobre et cela ne le dérangeait pas du tout. été président de la commission des écoles Je le comprends aujourd'hui, avec le projet catholiques de Montréal, la plus grosse de loi 3, il fait exactement la même chose. commission scolaire au Québec, le député de La marque de commerce du ministre de Saint-Laurent qui avait et qui a une l'Éducation, tout le monde le sait, la expérience palpable dans le milieu de population du Québec le sait, c'est d'être l'éducation, puisqu'il a été président du 2023
conseil d'administration du cégep Saint- ments tels que les amendements 36, Laurent et d'autres députés dont ta députée 63, 105, 109, 249, 262, 263 et le de Jacques-Cartier, qui était également gouvernement, avec son ministre, n'a même présidente d'une importante commission pas voulu les écouter. Il y a eu des scolaire. Nous avions donc une équipe propositions venant du groupe de l'Opposition, formidable pour convaincre le ministre de qui suggéraient des amendements qui l'Éducation de la probité de nos propos. pouvaient modifier le projet de loi. La CEQ Malheureusement, oreille sourde, député de cite et demande au gouvernement d'accepter Matane, ministre de l'Éducation, matraqueur, ces amendements. Entre autres, il y a les guillotineur, personne-ressource dans la articles 1, 2, 3, 6, 7, 10, 21, 24, 26, 57, 62, guillotine... et il y en a plusieurs autres, que la CEQ (21 h 20) demande au gouvernement d'inscrire au J'entendais tantôt des jeunes chanter au projet de loi. restaurant Le Parlementaire. Le président de On ignore complètement les interven- l'Assemblée nationale y était, vous aussi, M. tions de l'Opposition. Le ministre a le Président et aussi vice-président, si vous déposé 300 amendements qu'on n'a même pas me permettez l'expression. J'étais triste, eu la chance de connaître et qu'on n'a eu dans un sens, de les voir heureux ce soir. - aucune chance d'étudier. En supplément de Nous aussi, nous étions extrêmement heureux, ces 300 amendements, il ajoute 50 nouveaux soit dit en passant - de savoir que la amendements aux amendements. Si c'est la réforme scolaire va se faire au Québec sans façon d'adopter un projet de loi aussi que les parlementaires aient eu le droit important que le projet de loi 3, la d'intervenir, d'étudier le projet de loi et, population sera vraiment présente pour juger malheureusement, ce projet de loi va être le gouvernement à ce niveau. J'ai eu dans adopté avec le député de Matane qui, en mon comté des représentations des passant, a déposé 300 amendements sans les concitoyens qui se sont plaints du projet de lire. loi 3. Je vous cite une des lettres que j'ai En terminant, je n'ai qu'un voeu, je reçues de mon comté pour vous souligner ce n'ai qu'un espoir. C'est de demander à la que les citoyens pensent du projet de loi 3, population du Québec, comme l'Opposition le mis à part que le gouvernement prétende réclame, des élections générales afin qu'un avoir eu des représentations favorables. Il y vrai gouvernement, une bonne administration a encore beaucoup de représentations qui soit assise de ce côté-là de cette Chambre. sont contre. C'est pourquoi l'Opposition prend Évidemment, tous ceux qui sont assis ici la position actuelle. seraient assis de l'autre côté, vous me Je vous cite une lettre que j'ai eue: comprenez. Que finalement les intérêts du J'ai pris connaissance du projet de loi 3 Québec soient protégés sous tous les plans: concernant la réforme scolaire. Je constate social, culturel, économique, etc. Merci. qu'il préconise, comme le projet de loi 40, des commissions scolaires divisées selon la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le langue, c'est-à-dire des commissions scolaires député de Marguerite-Bourgeoys. neutres. Je suis convaincu, pour ma part, que seules les structures confessionnelles sont en M. Gilles Fortin mesure de soutenir les écoles dans l'élaboration d'un projet éducatif à caractère M. Fortin: Merci. Je suis très déçu, à confessionnel. Les commissions sont alors ma première session, de terminer de la façon mandatées par la communauté catholique ou dont on termine. J'ai toujours cru que protestante pour mettre en place les services l'Assemblée nationale était très dé- et le personnel nécessaire à la promotion mocratique. Je me rends compte que d'une école catholique ou protestante. Le l'Assemblée nationale avec le gouvernement gouvernement, par ce projet de loi, veut actuel est de moins en moins démocratique. retirer aux catholiques et aux protestants les Ils se servent de toutes sortes de projets de institutions auxquelles ils ont contribué très loi pour imposer le bâillon comme le projet majoritairement depuis plus de 100 ans. Ce de loi 3. Le projet de loi 3 est très qui existe aujourd'hui dans les commissions important. C'est un projet de loi qui touche scolaires est le résultat des efforts humains tous les étudiants, tous les enfants de notre et financiers de ces communautés. C'est un société et nos concitoyens. On semble oublier patrimoine auquel elles contribuent depuis qu'il y a eu beaucoup d'interventions venant 1877. de la population concernant le projet de loi La possibilité pour les parents de 3. Le gouvernement ne semble pas en tenir choisir l'école de leurs enfants ne repose pas compte. seulement sur un droit individuel, mais aussi Même les centrales syndicales dont la sur un droit collectif. Il n'est pas nécessaire, CEQ, qui représente une grande partie des pour répondre aux besoins d'une minorité qui enseignants, a fait des interventions auprès désire des écoles neutres, de tout du gouvernement. On demandait au chambarder notre système scolaire. Il suffit gouvernement de retirer certains amende- de créer des écoles et un réseau non 2024 confessionnel dans les milieux pluralistes. Le Rarement aura-t-on vu aussi une loi violer et gouvernement n'a jamais reçu de véritable mépriser des droits de l'Opposition, que lui mandat pour abolir les commissions scolaires confère l'Assemblée nationale. Rarement catholiques ou protestantes. Aucune élection aura-t-on vu une loi porteuse de tant n'a porté ni de près ni de loin sur ce thème. d'espoir et de tant de promesses s'effondrer Même si le projet de loi 3 comporte lamentablement entre les mains d'un parti des améliorations en regard des commissions ministériel divisé, troublé et incohérent scolaires et des écoles, je me vois dans comme leur chef. l'obligation d'en demander le retrait parce (21 h 30) qu'elles reposent sur la démolition de notre Rarement aura-t-on vu un ministre de système scolaire confessionnel. l'Éducation se coucher aussi honteusement C'est l'un de mes concitoyens à sur le matelas de l'arène pour éviter des l'intérieur de mon comté qui a bien voulu coups loyaux et légaux d'un adversaire trop me faire parvenir cette lettre et qui prend fort pour lui. Rarement aura-t-on vu un exactement la même position que nous ministre se bander les yeux et se boucher les prenons. oreilles pour ne pas voir et ne pas entendre M. le Président, toutes les re- des critiques et des protestations qui présentations à l'intérieur de la commission jaillissent de toutes parts. Jamais n'aura-t-on n'ont pas été entendues par le gouvernement. vu un tel mépris de la démocratie et un tel Le Parti libéral a choisi l'équipe la plus simulacre de saine législation. Voilà! Bref, ce dynamique pour le représenter. Mais le projet de loi, par sa fin abrupte, par son gouvernement n'a pas su entendre ces gens-là bâillon maudit, par la cavalière insolence de qui ont énormément à dire à l'intérieur de son ministre, jamais, dis-je, un projet de loi notre population. Ils ont défini nombre de ne laissera autant d'amertume et de regret changements à l'intérieur du projet de loi 3 par cette fin prématurée. et, par leur porte-parole, ont conduit l'équipe Je disais, M. le Président, dans mon qui défendait ce projet de loi à imposer le introduction à mon premier discours, que bâillon. C'est inacceptable d'imposer cela à nous avions un projet de loi de la plus haute la population, à la vapeur, de la façon dont importance car il concerne ce que nous ils le font. Il est très important qu'on pense avons de plus précieux, nos enfants, leur à l'avenir de nos enfants, à l'éducation de éducation et leur instruction car, comme je nos enfants et on a tout le temps voulu pour le disais, si l'école demeure le temple du passer ce projet de loi, quitte à le reporter savoir, elle est avant tout une maison à la prochaine session, pour mettre en d'humanité où on façonne le coeur, l'esprit pratique le projet de loi 3 en juillet 1986. Il et l'âme de notre jeunesse et pour cela, rien reste tout de même, M. le Président, près de n'est trop beau. Je disais aussi qu'un projet 18 mois avant d'appliquer le projet de loi 3. de loi amendé aurait pu amorcer un nouveau On devrait au moins donner la chance aux départ dans le monde scolaire. J'espérais que intervenants de vraiment vérifier et étudier le projet de loi 3 mériterait les trois étoiles, les amendements et les sous-amendements mais aujourd'hui, il est plutôt marqué de qui nous ont été proposés par le trois X qui annoncent presque un poison gouvernement. mortel. Cette loi non amendée selon les M. le Président, je conclurai en disant procédés démocratiques qu'impose notre qu'il est impossible pour l'Opposition Législature ressemble étrangement à un d'accepter le projet de loi dans sa forme bateau qui n'a pas subi d'examens, qui n'a actuelle et surtout avec les amendements qui pas subi d'épreuves et qu'on veut lancer n'ont pas été discutés avec aucun des d'une façon irresponsable dans les grandes intervenants. vagues. J'avais écrit que j'en vois ici qui M. le Président, nous aurons à voter protestent de l'autre côté, mais il n'y a bientôt sur la prise en considération du presque plus personne. Ils ne sont plus que rapport et sur la troisième lecture. Nous deux. serons assurément contre le projet de loi. Jamais, nous dit-on, une loi n'a subi Merci, M. le Président. autant de retouches. On parle du livre blanc. On parle du projet de loi 40. On parle de la Des voix: Bravo! plus longue commission parlementaire sur le sujet, des discours et ainsi de suite. Oui, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le tout cela est vrai. C'était bon et tout cela était beau. Toute cette belle et longue député de Saint-Henri. gestation annonçait un bébé formidable. II y avait eu vraiment tant de soins et tant Des voix: Bravo! d'attentions, mais là est le drame. Le triste sire qui a opéré voulait précipiter la M. Rama Hains naissance. Il a brisé les règles les plus M. Hains: M. le Président, rarement élémentaires de l'accouchement et avec ses aura-t-on vu un projet de loi aussi bousculé sacrés forceps, il a complètement défiguré le dans les derniers jours de son cheminement. bébé. Pourquoi ne pas avoir attendu? 2025
Pourquoi cette hâte fébrile et pourquoi avoir contre notre équipe et contre notre porte- tout gâché quand tout s'annonçait si bien? parole qui le dépasse de plusieurs coudées. Le ministre portera les conséquences et les Ce soir, nous sommes tristes de voir un stigmates de son mépris et de son insolence projet de loi sombrer ainsi sous la poussée car la fatuité ne nourrit pas son homme et du mépris et de l'impertinence du ministre. un jour ou l'autre, il se dégonfle Il aurait été si réconfortant, dans cette lamentablement. atmosphère de fête, d'arriver à un consensus Nous avions, nous ici, une équipe et réussir enfin à nous donner une loi digne formidable dans la commission qui aurait pu du monde merveilleux de l'instruction et de ciseler, avec le concours ministériel, un l'éducation de notre jeunesse. Cette mesure projet plus que remarquable. Mais non. Dès draconienne et inhumaine termine d'une les premiers coups de ciseaux, l'épiderme par façon honteuse et antidémocratique une trop sensible et vaniteux du ministre a longue gestation remplie d'espoir. Le peuple regimbé avec force et arrogance et et surtout le monde scolaire garderont donc maintenant, pour excuser ses faiblesses, il de cette motion de clôture le triste souvenir s'attaque aux nôtres pour couvrir son incurie. d'une désastreuse embardée gouvernementale Il ose traiter avec désinvolture notre porte- qui ressemble étrangement au naufrage parole, le député d'Argenteuil, reconnu par actuel du Parti québécois. Merci beaucoup. tous, même par ses adversaires, comme un homme d'une probité indiscutable, d'une Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le compétence reconnue et d'un profond député de Huntingdon. attachement à l'oeuvre de l'éducation. J'aimerais donc dire à M. le ministre, s'il M. Claude Dubois était ici, qu'il n'arrive pas à la cheville de notre porte-parole, mais comme sa fierté ne M. Dubois: Merci, M. le Président. Vous peut supporter la supériorité et qu'il se voyez que mes collègues sont très généreux. sentait acculé au mur, il a appelé le leader Nous en sommes à la prise en considération du gouvernement à sa rescousse, qui, avec sa du rapport d'une commission parlementaire clique, a réussi à imposer le bâillon à qui n'a pas eu lieu ou à peu près pas eu l'Opposition. C'est une triste victoire et lieu. On se souviendra qu'après quelques c'est une victoire de lâches où seul le heures d'étude du projet de loi 3 en commis- nombre a prévalu contre la qualité. sion parlementaire, le ministre de l'Éducation Ce sinistre scénario, que va-t-il et député de Matane a décidé, la semaine engendrer, sinon une loi imparfaite, une loi dernière, de couper court aux travaux, mal rodée, une loi mal dégrossie qui, nous le d'apporter une motion de clôture, ce qu'on craignons, ne nous rapporte, loin de là, tous appelle communément la guillotine, le bâillon les effets bénéfiques que nous en avions ou le bulldozer. espérés. Comme nous aurions vraiment aimé Le ministre de l'Éducation s'est permis élargir les frontières de la gratuité et de de bafouer la démocratie, la semaine l'universalité des services éducatifs au stade dernière, en empêchant la formation libérale primaire et secondaire. Comme nous aurions de discuter à fond des 683 articles que aimé nous pencher sur les besoins des élèves contenait le projet de loi 3 et aussi des 275 handicapés et en difficultés d'adaptation et à 300 amendements qui ont été apportés à d'apprentissage pour leur donner des services ce projet de loi. Le ministre de l'Éducation plus adéquats. L'éducation des adultes, le a donc coupé court aux travaux de la com- changement de date pour l'entrée des élèves, mission parlementaire et maintenant nous la confessionnalité scolaire aux amé- étudions un rapport qui n'est pas un rapport, nagements actuellement obscurs et il faut l'indiquer. C'est un rapport de 27 enchevêtrés, la constitutionnalité douteuse du articles sur 683. Donc, on peut en conclure projet, bref, autant de clauses et autant que l'étude ne s'est pas faite comme on d'articles que nous aurions aimé bonifier pour aurait dû la faire, comme l'Opposition le plus grand bien du milieu scolaire. Mais libérale le souhaitait. C'est très malheureux non, tout cela s'effondre sous le diktat du pour tous les Québécois, pour les étudiants, ministre de l'exécution. pour la jeunesse et pour les parents Ce soir, c'est la prise en considération, également. mais c'est plutôt la prise d'otages sous la (21 h 40) menace de la guillotine et la prise du Je l'indiquais tout à l'heure, M. le dernier souffle, peut-être aussi, de la Président, 27 articles sur 683 ont été démocratie. C'est vraiment un triste épisode. considérés et étudiés de façon sérieuse en Ce sera un jour noir dans nos annales commission parlementaire. Il reste 656 politiques. L'auteur des lois éhontées et articles qui n'ont pas été touchés ni par le repoussantes, les lois 70, 105 et 111, vient ministre de l'Éducation, le ministre qui d'ajouter ce soir une triste couronne de prétend tout savoir, tout connaître, qui lauriers flétris à son front déjà bien garni prétend être en possession de la vérité. Il pourtant. Qu'il se garde au moins de ne pas n'a même pas voulu laisser l'Opposition jeter sa rancoeur, sa rancune et son venin libérale travailler pour améliorer la qualité 2026 de ce projet de loi et le bonifier. population les gens sauront réagir d'une Nous avons 300 amendements qui ont façon très forte à l'attitude du ministre. été suggérés et par le ministre et par Si le ministre ne respecte pas la l'Opposition et aucun de ces amendements ne jeunesse québécoise, si le gouvernement fut discuté en commission parlementaire tout actuel ne respecte pas la jeunesse comme 656 articles ne le furent pas. C'est québécoise, comment peut-on aller dans un très désolant pour la démocratie. discours d'ouverture où le premier ministre Il faut indiquer que le projet de loi 3 indiquait qu'il mettrait l'emphase sur la en est un de très grande importance. jeunesse, sur la création d'emplois pour les D'ailleurs, c'est le plus important des projets jeunes, quand, à prime abord, dans le projet de loi qui nous aura été soumis durant cette de loi le plus important qu'on présente ici en session. On sait que le projet de loi 3 émane cette Chambre le gouvernement et le de la loi 40. Cela fait environ deux ans et ministre de l'Éducation ne respectent même demi qu'il est question d'apporter des pas la jeunesse, ne respectent pas les mesures correctives au ministère de étudiants, ne respectent pas l'avenir du l'Éducation et à son fonctionnement. Deux Québec parce que la jeunesse représente le ans et demi de travaux ardus qui vont Québec de demain. C'est inacceptable, c'est aboutir dans un cul-de-sac quand le ministre incroyable de voir toute cette arrogance de aurait pu laisser l'Opposition travailler à la part d'un gouvernement et d'un ministre. améliorer ce projet de loi. Il aurait fallu Je ne peux que dénoncer, comme le peut-être trois ou quatre semaines font mes collègues depuis plusieurs heures, supplémentaires. Cela ne coûtait rien de plus cette attitude gouvernementale. J'espère à personne de laisser l'Opposition travailler à fortement que la population saura réagir à bonifier ce projet de loi mais le ministre, cette situation, qu'elle saura reconnaître que dans sa grande arrogance, a décidé qu'il en nous n'avons plus de gouvernement, que nous avait assez. Je pense connaître les raisons n'avons plus d'administrateurs publics, que assez particulières qui ont amené le ministre nous n'avons personne pour diriger le Québec. à décider d'un coup d'abandonner ces Alors, il est temps que ce gouvernement travaux-là. Je pense qu'il n'a pas à cacher donne la place à des gens sérieux, des gens premièrement le fait qu'il ne connaît pas le qui veulent travailler pour le bien du système d'éducation assez pour pouvoir en Québec, pour le bien des jeunes du Québec, discuter avec nos spécialistes de ce côté-ci pour le bien des étudiants du Québec. Il est de la Chambre. temps que le gouvernement actuel laisse la Il faut reconnaître la grande valeur de place et déclenche des élections générales. nos représentants de ce côté-ci. Tous Merci. connaissent les grandes qualités de notre porte-parole, le député d'Argenteuil qui, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le depuis nombre d'années, s'intéresse à ce député d'Outremont. secteur-là et qui a su quand même apporter beaucoup de lumières lors de l'étude en M. Pierre-C. Fortier deuxième lecture, et aussi au niveau des 27 articles qui ont été étudiés en commission M. Fortier: M. le Président, c'est parlementaire. Le député d'Argenteuil a quelque peu cocasse parce que je dois proposé de nombreux amendements qui n'ont m'associer à mes collègues pour parler sur la pas eu la chance d'être étudiés. prise en considération du rapport d'une com- Nous avions aussi, à la même commis- mission qui n'a pas eu lieu. Je suis certain sion, la députée de L'Acadie qui a un bagage que, si nous débattions de cette procédure d'expérience formidable dans le domaine. devant un juge, il pourrait décréter un non- Nous avons également Mme la députée de lieu. Comment, en effet, parler du rapport Jacques-Cartier qui a fait ses preuves depuis d'une commission qui n'a pas eu lieu? C'est nombres d'années. Nous avons le député de ce merveilleux de la procédure de l'Assem- Sauvé qui a aussi de nombreuses années blée nationale qui ne nous le permet et qui d'expérience dans le domaine. Nous avons le nous permet de le constater qu'en cette fin député de Saint-Laurent également. Tous ces de régime, en cette fin de session tout à gens-là, qui ont une expérience extraordinaire fait particulière. Depuis quatre ans que je concernant l'éducation, forment l'Opposition suis à l'Assemblée nationale et que je vis officielle en matière d'éducation. Ces gens-là ces fins de session du mois de décembre, je étaient prêts à travailler pendant des dois constater, comme plusieurs de mes semaines et des semaines pour arriver à un collègues, que cette fin de session est tout à projet de loi bien étudié, prêt à présenter au fait inhabituelle. Normalement, nous sommes public, prêt à présenter à nos étudiants, aux extrêmement occupés. Normalement, nous parents et au monde qui administre avons de nombreux projets de loi qui nous l'éducation, M. le Président. occupent jusqu'à des heures tardives dans la C'est malheureux, tous le dénoncent. nuit. Aujourd'hui, nous constatons, devant un Nous le faisons depuis quelques jours ici en gouvernement qui est pris par des débats Chambre. Nous espérons que dans la autres que ceux de l'Assemblée nationale, 2027 par des débats autres que ceux qui à 15% ou à 16%, que tout à fait par hasard, préoccupent les moins bien nantis et les à la veille des élections, le maître sondeur chômeurs, qu'il est pris dans des débats du Parti québécois a décrété que ce gouver- d'orientation ou de stratégie électorale. M. nement devait changer d'orientation à la le Président, triste fin de régime, triste fin veille des élections, on peut se demander si de session. Il semble que, pour des raisons ce n'est pas la personne responsable des qui sont difficiles à comprendre en sondages au Parti québécois qui a décrété apparence, le gouvernement nous a imposé le que, compte tenu de l'opposition assez bâillon et, à la suite de ce bâillon, nous extraordinaire qui se manifeste devant le devons nous exprimer sur le rapport d'une projet de loi 42, qui a décrété que le commission qui n'a pas eu lieu. gouvernement devrait y aller mollo, devrait On peut se poser la question: Pourquoi aller tranquillement devant le projet de loi le gouvernement a-t-il décidé d'imposer le 42, parce que l'opposition a été à ce point bâillon, d'adopter ce projet de loi, alors que, significative que le gouvernement ne devrait pour des considérations nombreuses qu'ont pas se donner trop d'opposition et ne devrait évoquées le député d'Argenteuil et plusieurs pas aller carrément contre l'opinion publique de mes collègues, on se devait, nous les par- dans ce cas... lementaires, de bonifier le projet de loi et Dans le cas du projet de loi 3, le d'étudier en profondeur plusieurs consi- député d'Argenteuil a fait part de plusieurs dérations qui auront un impact très oppositions, mais il reste que, de projet de important sur l'avenir de la nation loi en projet de loi, le gouvernement a réussi québécoise et sur l'avenir de l'éducation de quand même à amenuiser l'Opposition et, nos enfants? comme, en fin de session, il faut bien qu'il Pourquoi deux poids deux mesures? puisse indiquer qu'il a quelque panache, le Dans le cadre du projet de loi 3, on gouvernement a décidé, selon les sondages, précipite les événements et, dans le cadre du j'imagine, et en oubliant ses responsabilités, projet de loi 42 sur la CSST, la Commission que, dans ce cas-ci, il pouvait se permettre, de la santé et de la sécurité du travail, à la il pouvait prendre le risque d'imposer à la commission parlementaire où j'étais il y a population un projet de loi dont plusieurs quelques instants, la procédure est très lente. disent qu'il ne devrait pas être adopté dans Le ministre se permet de s'absenter à sa formulation actuelle. plusieurs reprises pour aller en région, pour Je crois que c'est une triste fin de parler aux instances du Parti québécois qui régime et que c'est une triste fin de session devaient décider de la nomination de certains de voir un gouvernement prendre des délégués. Alors, on sent très nettement que, décisions aussi importantes comme l'avenir dans le cadre du projet de loi 42 qui est un du Québec, comme l'avenir du Canada, projet de loi tout aussi important, je crois, comme le projet de loi 3, selon les sondages que le projet de loi 3, le gouvernement a et les opinions que le maître sondeur peut décidé de laisser traîner les choses, de récolter à droite et à gauche. Je crois que prendre tout le temps qu'il faut et c'est à les Québécois attendent davantage du se demander si le gouvernement n'a pas gourvernement. Ils attendent des par- décidé de cette procédure dans le cadre du lementaires et du gouvernement en projet de loi 42 en espérant qu'à particulier qu'il assume pleinement ses l'intersession, le premier ministre puisse responsabilités et qu'il ne s'adonne pas déclencher des élections pour que jamais le uniquement, justement, à des évaluations de gouvernement qui nous dirige ne puisse l'Opposition ou à l'approbation des projets de promulguer justement le projet de loi 42. loi en cette Chambre selon les sondages qu'il M. le Président, je crois que, dans une peut effectuer pour déterminer s'il y aura certaine mesure, on peut penser que la plus ou moins d'opposition à un projet de loi raison de cette différence de comportement en particulier. provient du fait que nous avons un gouverne- C'est une situation cocasse; c'est une ment qui n'est pas dirigé par un premier situation tout à fait dérisoire. Nous n'avons ministre. Nous avons un gouvernement qui plus devant nous un gouvernement; nous est dirigé par un maître sondeur. Il y a des n'avons plus devant nous un chef de gouver- gens à la direction du Parti québécois qui nement. Nous avons devant nous un maître font des sondages et qui déterminent que ce sondeur, un responsable des sondages du Parti n'est plus le temps de parler d'indépendance québécois qui détermine, en fin de compte, puisque, il y a quelques années, il y avait des projets de loi qui seront adoptés, qui 25%, 26% ou 27% de gens qui croyaient en seront récusés ou qui seront reportés à plus l'indépendance et qu'à ce moment-là le Parti tard. québécois s'était donné comme objectif de Cette attitude autoritaire est tout à réaliser l'indépendance dans les meilleurs fait exemplaire, je dirais, de la part du délais. ministre de l'Éducation puisque, à plusieurs (21 h 50) reprises, dans le passé, dans sa carrière, il Maintenant que les sondages disent au l'a démontré - comme le député d'Argenteuil Parti québécois que la proportion est tombée l'a signalé - lors de l'imposition des décrets 2028 il y a deux ans. Il l'avait démontré, est temps de changer de gouvernement qu'on d'ailleurs, il y a quelques années, en 1978, disait aussi, en 1980. On disait aussi que le lorsqu'il avait décrété encore une fois que, gouvernement a perdu sa crédibilité. C'est dans le cas de la nationalisation de la toujours dans le Journal des débats de 1980, Société Asbestos qu'il se devait également dit par les libéraux. Ils disaient, à ce d'imposer le bâillon à la population et aux moment, aussi que ce gouvernement avait parlementaires en particulier. À ce moment- perdu toute crédibilité, toute légitimité. là, j'imagine que les sondages donnaient au C'étaient les pleurs de ce moment de Parti québécois la faveur populaire et que l'Opposition. On parlait de sondages, à ce les gens croyaient qu'en nationalisant la moment, aussi. Mais les sondages alors Société Asbestos, celle-ci serait le miracle favorisaient justement l'Opposition, favo- extraordinaire qui permettrait à l'économie risaient les libéraux. Tout de suite, de l'Estrie et des Cantons de l'Est en c'était l'arrogance dans leurs rangs. Il n'y particulier et du comté de Frontenac de avait pas un député ministériel ou un redémarrer. Ce fut une erreur fatidique, ministre qui pouvait se lever sans que ce parce qu'on s'aperçoit qu'en dépit de la soit une risée de la part de l'Opposition. crise, l'avenir de l'amiante est en chute libre Tout comme cela se produit aujourd'hui. et que le gouvernement aurait été mieux de C'était l'arrogance. On parlait de sondages. fonder sa décision sur des principes On disait qu'on allait faire mieux. On avait fondamentaux plutôt que de s'adonner à des toutes les bebelles dans leur cour. motifs électoralistes et de prendre des Qu'est-ce qui est arrivé le 13 avril décisions fondées sur des sondages qui 1981? Ce n'est pas l'Opposition qui a été peuvent lui donner l'impression d'aller dans juge. C'est la population qui a été juge des la bonne direction. Attitude autoritaire, actes qu'on a faits de 1976 à 1981. Je attitude autocratique qui inspire bien peu de comprends les libéraux d'être énervés. Je confiance pour l'avenir, d'autant plus qu'on comprends parce que les sondages croyait qu'à la suite du projet de loi sur la actuellement nous remontent devant la réforme de l'éducation qui est devant nous, population. Ils nous remontent à chaque fois. que le ministre de l'Éducation serait plutôt Selon le dernier sondage, cela remonte celui qui déléguerait davantage, celui qui lentement, mais sûrement. La population réduirait la technocratie et la bureaucratie commence à comprendre quelle sorte d'Oppo- au ministère de l'Éducation et qu'il sition vide on a en avant de nous autres. travaillerait davantage en collaboration avec Une Opposition sans idée. Une Opposition les différentes instances dans les différents paresseuse, qui n'a pas été capable d'étudier milieux de l'éducation. Le geste qu'il pose les projets de loi qui ont été présentés. On a aujourd'hui nous promet des lendemains très pris la peine d'amender les règlements de difficiles puisque si le ministre a agi de l'Assemblée nationale pour déposer des cette façon aujourd'hui, cela nous dit d'une projets de loi beaucoup plus tôt que façon très claire qu'il agira de la même d'habitude, que ce qui se faisait dans les façon à l'avenir. années passées. Pour ces raisons, je ne peux que On arrive en commission non préparé. déplorer, sur la réception de ce rapport à Vous savez, les gens du Québec, ils ont des l'Assemblée nationale, le rapport sur la com- téléviseurs dans la plupart des foyers. Ils mission parlementaire qui n'a pas eu lieu, la n'ont qu'à écouter les discours qui se font décision qui a été prise et déplorer le peu ici sur le projet de loi 3. Vous remarquerez de sérieux démocratique de ce gouvernement qu'ils n'ont pas parlé d'éducation encore, à qui est un fantoche qui se fie aux sondages part trois ou quatre, toujours les mêmes. Ils plutôt que de se fier aux vrais principes qui sont à peu près quatre dans cette Opposition devraient diriger son action. Je vous qui travaillent pour les 48 autres. C'est un remercie. scandale de payer des gens comme ça dont la plupart ont même des doubles emplois. Ils Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ne travaillent pas aux lois qu'ils ont à député de Bourassa. préparer, à essayer de bonifier les projets de loi. Ils préfèrent avoir un double emploi. M. Patrice Laplante C'est cela l'Opposition. Elle n'a pas le temps de travailler ailleurs. Le député M. Laplante: Merci. Juste quelques d'Argenteuil, beaucoup l'estiment. Lui n'a pas mots sur l'étude du rapport de cette com- de double emploi, mais ça paraît le travail mission. À entendre le député d'Outremont, qu'il fait ici. La même chose pour la je me croyais en 1980. J'ai le Journal des députée de Jacques-Cartier. Ils ont mis du débats de 1980. Ce que disaient, à ce travail dans ce projet de loi. Par contre, ils moment, les mêmes libéraux, la même Oppo- sont obligés de suivre une ligne de parti. sition, c'était: Triste fin de régime. (22 heures) Avalanche de lois à la dernière minute. Loi Nous n'avons qu'à lire le rapport de la qu'on n'a jamais été capable d'étudier, qu'ils commission de l'éducation qui dit tout disaient aussi dans un court laps de temps. Il bonnement: "M. le Président, conformément à 2029 l'ordre de cette Assemblée, je dépose un dans notre programme, mais eux n'en ont pas rapport de la commission de la main-d'oeuvre parce qu'ils n'ont jamais eu de programme. et de l'éducation qui a siégé les 5, 6, 7, 11, Ils ne peuvent pas discuter, mais la dispute 12 et 13 décembre 1984 afin de procéder - est entre eux, la division est entre eux, elle c'est bien dit, M. le Président - à l'étude n'est pas sur l'idéologie, mais sur autre détaillée du projet de loi 3, Loi sur chose; elle est sur le Québec. La division l'enseignement primaire et secondaire public". pour savoir à qui appartenir. Appartiennent- On ajoute aussi que le projet de loi n'a pu ils au Québec? Vont-ils défendre la culture être adopté en commission parlementaire. Il du Québec? C'est cela leur division; ils n'ont y a des raisons pour cela. rien dans les tripes. C'est cela le caucus du Un projet de loi pour lequel on reçoit Parti libéral. Aujourd'hui, on va essayer de des groupes depuis deux ans et demi. On a venir nous faire des leçons. Tout ce que je reçu 250 mémoires, dont 100 mémoires ont souhaite, c'est qu'avant de regarder ce qui été étudiés en commission parlementaire se passe ailleurs, qu'ils regardent dans leur représentant 100 groupes d'invités. L'Oppo- cour, qu'ils apprennent à travailler sur les sition n'a pas été capable de se faire projets de loi qui sont déposés. La paresse une idée sur ce projet de loi. On est arrivé n'est pas chez nous, mais chez eux! en commission et, au lieu d'étudier article M. le Président, s'ils avaient une par article, on a préféré redemander de conscience ce soir, après avoir regardé ce recevoir 20 autres groupes. Le gouvernement rapport, cela ferait longtemps qu'ils auraient s'est plié, il a dit d'accord, si cela peut vous voté l'acceptation du rapport; mais, cela ne informer encore un peu plus. On a reçu ces finira pas là. Après le rapport, la population, 20 groupes. Un peu plus tard qu'est-il arrivé je vous le dis encore... Après avoir parlé, pour appeler l'article 1? Non contente, elle a eux autres, entre 40 et 48 heures sur ce dit: On a besoin de dix autres groupes. Le dossier, on va revenir après en troisième gouvernement a voulu, en guise de lecture pour parler à peu près dix ou douze coopération avec l'Opposition parce qu'il heures là-dessus, sur quelque chose qui dure n'avait pas fait leur devoir d'étude, dire: depuis deux ans et demi. Si ce n'est pas cela D'accord pour sept. On a reçu, au lieu qu'on appelle de la perte de temps, de ne d'étudier article par article, sept autres pas vouloir avancer et d'essayer de jouer aux groupes. Pour amener quoi? Pour amener martyrs parce que c'est une fin de session, lorsqu'on a commencé les articles qu'enfin je me demande ce que c'est. J'invite les cela a débloqué avec d'autres séries de libéraux à travailler, à travailler honnê- motions, des motions écrites sur le coin tement dans leurs dossiers, à ne pas d'une table, des motions non préparées. laisser l'ouvrage à un seul homme ou une C'est comme cela qu'on a abordé le seule femme. De même, on pourra s'entendre projet de loi 3. Cela coûte des sous lorsqu'on et on pourra adopter des lois intelligentes et siège en commission parlementaire, c'est tout bonifiées par eux quand c'est le temps de les un personnel qui est là: l'enregistrement, le bonifier. Je vous remercie, M. le Président. Journal des débats. S'il fallait sortir toutes les feuilles qui composent le Journal des Des voix: Bravo! débats pour que la population puisse les lire, on s'apercevrait de l'argent qui se gaspille Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le en mots inutiles. Le projet de loi 3 est député de Nelligan. aujourd'hui devant cette Assemblée pour en débattre le rapport. Le rapport ne doit pas M. Clifford Lincoln prendre des interventions de 40, 45 ou 50 personnes. Si l'Opposition avait été bien M. Lincoln: M. le Président, je pense préparée à ce projet-là... Ce rapport ne que la population du Québec a déjà entendu comporte presque pas de travail; c'est juste le député parler en Chambre. Je ne veux pas un constat de ce qui a pu être fait en m'attarder longtemps à ce que le député de commission parlementaire, c'est quelque Bourassa a dit parce que, après huit ans dans chose qu'on peut étudier dans une demi-heure un parti ministériel, un parti au pouvoir, pour voir si oui ou non le rapport est exact. quand un député ne veut pas aller plus loin Mais non! On va prendre du temps jusqu'à 2 qu'un banc du complet arrière-ban et même ou 3 heures cette nuit pour que chacun pas du côté ministériel et même du côté de puisse donner son boniment de dix minutes l'Opposition, à ce moment-là, cela démontre pour essayer de trouver des vices, pour se les capacités de compréhension, les capacités vanter, pour parler de sondage et défier le de saisir ce que c'est que l'appareil gouvernement. Les élections viendront assez gouvernemental de la part du député de vite. Elles viendront bien assez vitel II y a Bourassa. Son parti même a décidé où cela des petites suprises pour eux, qu'ils attendent va aller, sa contribution aux lois du Québec. après le 19 janvier... Ils vont constater que Alors, je vais ignorer tout ce qu'il a dit par la population du Québec va comprendre ce rapport à la paresse, la soi-disant paresse de qui se passe. l'Opposition. C'est presque une insulte à des M. le Président, il y a un article 1 gens qui ont travaillé depuis des années, en 2030 fait, depuis au moins deux ans, depuis des projet de loi 3 est un recul par rapport à la mois sur le projet de loi 3 et depuis des loi actuelle sur l'éducation des personnes mois avant cela sur le projet de loi 40 pour handicapées, lorsque l'Office des personnes préparer une défense constructive des handicapées nous dit que le projet de loi 3 positions que nous avons tous articulées de la est un recul parce qu'il ne donne pas de façon la plus consciencieuse, je pense, de mécanisme, de normalisation maximale de la notre côté. personne handicapée... Moi qui ai eu un Quand j'entends le député de Bourassa enfant handicapé, lorsqu'il avait trois ou venir nous dire qu'ici on perd du temps, quatre ans, la chose qui a sauvé cet enfant qu'on n'a rien fait en commission en bien des sens a été qu'une personne dans parlementaire... Moi-même, je sors de la notre région a eu la vision, la capacité et le commission sur le projet de loi 42 qui a 656 courage de commencer une petite préscolaire articles et le ministre lui-même va admettre de régime privé qui, à la longue, a été que, du côté de l'Opposition, on a produit acceptée par le gouvernement pour des presque 50% des amendements. On a subventions spéciales à travers un centre de travaillé de la façon la plus constructive, réadaptation. C'est ce même financement qui mais la seule différence entre le projet de continue aujourd'hui. C'est une préscolaire loi 42 et le projet de loi 3 qui contient le qui est en dehors du système scolaire et qui même nombre d'articles ou à peu près, c'est a accepté des enfants handicapés en bas âge, que l'attitude du ministre sur le projet de loi de trois à quatre ans, pour les former dès le 42 a été une attitude beaucoup plus ouverte, plus bas âge, pour leur montrer les choses beaucoup plus flexible, beaucoup plus les plus minimes qui, pour un enfant constructive, tandis que l'attitude des deux ordinaire, sont apprises en une semaine. ministres de l'Éducation, celui d'avant et Parfois, un enfant handicapé doit prendre un celui d'à présent, a été une attitude an ou deux pour apprendre la même chose. d'arrogance, a été une attitude de suffisance, C'est pour les préparer à l'école en bas âge. à savoir: Boni nous avons déposé un projet J'ai vu cette préscolaire qui a changé la vie de loi. C'est l'ultime solution. Que vous ayez de ces enfants et de leurs parents en leur des amendements, que vous ayez des donnant une assise avant d'entrer dans le suggestions à apporter, que cela prenne une système éducatif. ou deux semaines en plus ou deux ou trois Le ministre va faire adopter une loi mois en plus, non, on ne va pas vous qui, selon l'avis de l'Office des personnes écouter, on va adopter la loi. Et c'est handicapées du Québec, est une loi régressive pourquoi tellement d'entre nous se lèvent ce par rapport à la loi actuelle en ce qui a soir pour protester contre cela. J'ignore tout trait aux enfants handicapés et aux enfants ce que dit le député de Bourassa parce que qui ont besoin d'un appui spécial pour leur lui, sa crédibilité, on la connaît. Même son éducation. Déjà, la loi actuelle est loin parti a établi ce qu'elle vaut. d'être parfaite. Aujourd'hui, pour les enfants Mais je vais parler de quelque chose handicapés, si l'on parle de systèmes qui me tient beaucoup à coeur et dont je spéciaux ou d'écoles spéciales, ils ne peuvent sais quelque chose. J'ai parlé beaucoup de pas se faire éduquer d'une façon maximale fois en cette Chambre du fait que j'ai un dans notre société. Voilà le ministre qui, enfant qui est handicapé. Je n'ai pas parlé d'un geste, nous impose la motion de clôture, de cela pour m'en vanter, certes, mais c'est la guillotine parce qu'il faut qu'aujourd'hui, un fait de la vie et on vit avec cela. Mais, le 18 décembre, et lorsqu'on fermera les en même temps, je sais ce que c'est, les portes le 21 décembre, cette loi soit enfants handicapés, pour en avoir un moi- acceptée. même et là, s'il n'y avait qu'une seule chose Je demande encore à tous les parents dans ce projet de loi qui était inacceptable, qui nous écoutent, à toute la population du s'il y avait une seule chose sur laquelle on Québec: Quel est votre choix? Est-ce que devait se battre, c'est le fait que ma votre choix est d'avoir une loi en place qui collègue de Jacques-Cartier a produit quelque ne soit pas complète, qui ne soit pas la chose comme quinze amendements - et quand meilleure possible pour l'éducation de vos j'entends le député de Bourassa nous dire enfants actuels et de vos enfants à venir, qu'on n'a pas fait notre travail - par rapport quand il s'agit de jeunes? Est-ce bien ce que aux personnes handicapées et aux personnes vous voulez? Ou bien est-ce que vous auriez qui ont besoin d'un appui spécial pour leur pu nous faire confiance à nous qui sommes éducation et que ces amendements n'ont là, les législateurs que vous avez élus au même pas été considérés par le ministre! Québec, prendre encore quelques semaines de Est-ce qu'il les a même lus? Est-ce que plus, quelques mois ou même un an de plus, c'est cela, la conscience publique que nous s'il le faut, pour essayer de bâtir une loi qui avons? établisse un consensus, pour essayer de bâtir (22 h 10) une loi qui soit constructive, qui soit voulue Lorsque l'Office des personnes han- parce qu'elle est la meilleure possible? Si dicapées du gouvernement du Québec lui- encore, on avait des gens de notre comité même nous donne un avis solennel que le éducatif qui étaient folichons ou qui avaient 2031 fait de l'obstruction seulement pour faire de amendements, est-ce le meilleur projet de loi l'obstruction. possible? Si nous-mêmes en avons ajouté L'autre jour, je l'ai dit: Quand on pense quelque 125, est-ce la loi que nous voulons à la crédibilité du député d'Argenteuil dans au Québec? Est-ce la loi que les parents toutes les matières, dans la défense des actuels veulent au Québec? Est-ce la loi que intérêts du Québec dans sa totalité, sur tous les parents de demain veulent au Québec? les plans, est-ce qu'on peut penser une seule Est-ce la loi que les élèves qui sont à minute qu'il aurait fait de l'obstruction l'école aujourd'hui ou les adultes en systématique par politicaillerie? Moi, je éducation ou les gens qui sont en milieu trouve cela inconcevable. Lorsqu'on pense à universitaire veulent? nos collègues qui ont travaillé là-dessus, par La réponse est sûrement non. Est-ce exemple, la députée de L'Acadie, qui est une que ce n'est pas notre conscience, notre personne qui a une crédibilité la plus large responsabilité de prendre quelques mois de possible dans tous les milieux du Québec, plus, de laisser ça jusqu'en mars pour affaires sociales, éducation, où elle a servi reprendre l'étude du projet de loi à ce dans les plus hauts postes de l'éducation; la moment-là et faire une étude entre-temps? députée de Jacques-Cartier, c'est la même C'est ça qu'on essaie de vous dire et c'est chose; mon collègue de Saint-Laurent, etc. pour ça qu'on essaie de convaincre le Est-ce que ce sont des gens folichons? Est- ministre, tellement sûr de lui, tellement ce que ce sont des gens qui ont fait de arrogant dans toute cette question du projet l'obstruction simplement pour faire de de loi 3. l'obstruction? Mais non, ce n'est pas le cas! C'est malheureux que le ministre ne On sait très bien qu'ils ont produit eux- vienne pas suivre ce qui se passe dans la loi mêmes quinze amendements concernant les 42. On a accepté aujourd'hui quelque 250 personnes handicapées et les élèves en articles sur 556 et le ministre savait que difficulté d'adaptation et d'apprentissage; c'était un projet de loi impossible à régler neuf amendements concernant l'éducation aux dans quelques semaines. Il a voulu accepter adultes; pour ce qui est de la qu'on prenne un peu plus de temps. Cela va confessionnalité scolaire, encore neuf prendre un mois de plus, ça va prendre deux amendements; pour ce qui est de mois de plus mais on aura au moins, à la l'organisation des écoles, des comités au fin, une loi qui sera bonifiée, qui se tiendra niveau de l'école, ils ont suggéré que ces debout au lieu de ce projet de loi qui a été comités ne soient pas obligatoires parce adopté à la vapeur par votre gouvernement qu'en fait il faut qu'on ait des parents pour de guillotines et de lois spéciales. Vous mener ces comités. On n'en a pas assez, devriez avoir honte de la situation où vous même maintenant, dans les structures vous trouvez maintenant à cause du projet actuelles. de loi 3 parce que tout ce que vous Ils ont proposé des amendements au demandez dans ça c'est le chaos dans le sujet des enseignants, des commissions système éducatif et c'est pourquoi ici on se scolaires. Au sujet des commissions scolaires, bat, tant d'entre nous, pour venir parler il y a eu onze amendements proposés. Ils ont contre ça, n'en déplaise au député de proposé des amendements au sujet des Bourassa. pouvoirs du ministre de l'Éducation et du gouvernement. Ils ont proposé trois Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le amendements par rapport au Conseil scolaire député de Pontiac. de l'île de Montréal. Ils ont proposé plusieurs amendements par rapport à la M. Robert Middlemiss constitutionnalité du projet de loi, suggérant, par exemple, que l'application des articles M. Middlemiss: Merci, M. le Président. 475 à 483 soit reportée pour encore cinq ans Nous sommes rendus à la prise en afin que le mécanisme d'appel en Cour considération du rapport de la commission supérieure et en Cour suprême soit complété parlementaire sur le projet de loi 3. Un et que ces portions de la loi qui peuvent projet de loi que notre porte-parole, au être affectées par la question moment de l'adoption du principe, avait constitutionnelle ne soient pas mises en qualifié, et avec raison, de sujet le plus vigueur de façon anticipée pour provoquer un important pour l'avenir du Québec et de chaos terrible dans le milieu de l'éducation. notre système d'enseignement. J'aimerais Est-ce que ce sont là des revendications citer ses paroles, M. le Président: "D'abord, folichonnes? Est-ce que ce sont là des il n'y a pas de sujet plus important pour revendications qui font que vous allez l'avenir du Québec que la qualité de notre assister aujourd'hui... Va-t-on adopter un système d'enseignement. Ne serait-ce que projet de loi incomplet qui n'est pas un parce qu'il mobilise à lui seul le quart de projet de loi que vous-mêmes vous acceptez, tout le budget du gouvernement, le secteur qui n'est pas un projet de loi parfait, parce de l'éducation mériterait que l'on s'y arrête que le ministre lui-même a produit 232 plus souvent dans les travaux de cette amendements. Si le ministre a produit 232 Chambre. Mais cette dimension financière 2032
n'est qu'un aspect, et sûrement pas le plus M. le Président, ils n'ont pas eu le important, de la responsabilité que nous temps, en commission, de faire ces études. avons envers l'éducation à titre de D'autres se rattachent par contre à des législateurs. Ce qui doit nous intéresser principes fondamentaux. On me permettra de surtout, c'est la qualité de l'enseignement et signaler à l'attention du gouvernement en de la formation qui sont dispensés à notre quoi certaines dispositions du projet de loi 3 jeunesse et à notre population adulte dans nous paraissent encore inacceptables. À ce les institutions d'enseignement à tous les moment-là, notre porte-parole en a identifié niveaux." trois: la gratuité scolaire, l'élection des Lorsqu'une personne démontre que ce commissaires d'écoles et l'aspect cons- projet de loi est tellement important, titutionnel. comment peut-on, après à peine 28 heures en Pourquoi le gouvernement prend-il une commission parlementaire, présenter une telle attitude? Pour se justifier, on nous dit: motion de clôture, n'ayant pas donné le La population est heureuse du projet de loi temps à l'équipe libérale d'étudier réellement 3. Mais les gens sont tellement habitués de le projet de loi et de tenter de le bonifier? toujours parler de quelque chose qui est (22 h 20) relatif. C'est certain que le projet de loi 3, Notre porte-parole, au moment de par rapport au projet de loi 40, est plus l'étude du principe, nous démontrait comment acceptable. C'est toujours cela que ce est arrivé le projet de loi 3. Il nous disait gouvernement fait. Lorsqu'on parle de mise que le projet de loi 40, celui qui a précédé en chantier, on parle d'une augmentation par le projet de loi 3, suscita de vives objections rapport à l'année précédente. Pourquoi? dans la plupart des milieux intéressés à Parce que, l'année précédente, on a eu très l'éducation. A l'issue d'une série d'audiences peu. Donc, on parle d'augmentation. C'est publiques de la commission parlementaire de toujours relatif. Mais jamais on ne touche l'éducation tenue en janvier et février 1984, des choses qui sont concrètes. le parrain du projet de loi, M. Camille Il y a une autre chose bien importante, Laurin, devant les nombreuses objections un amendement que, malheureusement, ils formulées par les intervenants, reconnaissait n'ont pas eu le temps d'étudier en qu'il fallait apporter des modifications commission. C'est dans la région de profondes au projet de loi. De là découle le l'Outaouais. J'en ai parlé au moment de la projet de loi 3 que nous sommes invités à deuxième lecture de ce projet de loi. C'est examiner à l'occasion de ce débat. Par le transport scolaire. À la suite d'une grève rapport au projet de loi 40, le nouveau dans l'Outaouais, les parents ont été obligés, projet de loi comporte de nombreuses pendant six mois, de transporter leurs modifications. Vu que ces modifications enfants à l'école. À la suite de cette grève, découlent, dans la plupart des cas, de les parents ont tenté de recouvrer la somme représentations qui avaient été faites à la d'argent qu'ils avaient dépensée. Cela commission parlementaire de l'éducation, représentait 400 $ ou 500 $ par personne. l'hiver dernier, ou des négociations qui ont Après de nombreuses discussions avec la eu lieu au cours des derniers mois entre le commission scolaire et le ministère des gouvernement et les principaux milieux Transports du Québec, la réponse a été intéressés, elles doivent être examinées avec négative: Nous ne payons pas un cent. Ils ont soin. tenté, par le truchement de la Cour des M. le Président, voici l'attitude avec petites créances d'avoir gain de cause. Ils laquelle l'équipe du Parti libéral s'est ont obtenu gain de cause, mais le gouver- présentée à la commission pour l'étude du nement du Québec a passé outre et a fait - projet de loi 3. On ne leur en a même pas excusez-moi... Le gouvernement du Québec a donné le temps. Connaissant le ministre présenté la cause et qu'est-ce qui en est actuel de l'Éducation, regardant sa feuille de sorti? Aujourd'hui, à la suite d'un jugement, route, sur huit projets de loi depuis 1976, il le transport scolaire n'est pas quelque chose a été le parrain de cinq d'entre eux pour à laquelle la population éloignée de l'école a lesquels la clôture a été imposée. Donc, ce droit; c'est discrétionnaire. Si la commission n'est pas surprenant, une telle attitude. scolaire décide d'accorder le transport Quelle était l'attitude, quel était le point scolaire, ce sera fait. Si le ministère des que notre porte-parole a démontré au Transports accorde les budgets nécessaires, moment de l'adoption du principe? Après ce sera fait. avoir fait une rétrospective des points Je pense qu'au moment où on a décidé positifs, il avait établi, et je cite: de fermer les écoles de rang pour améliorer "Nonobstant ces aspects positifs que nous le système et avoir de meilleures écoles, le sommes heureux de souligner, le projet de loi but était de s'assurer que les élèves éloignés contient néanmoins des dispositions qui de l'école pourraient bénéficier gratuitement soulèvent encore des difficultés très du transport pour se rendre à l'école. sérieuses. Certaines de ces difficultés L'accès à l'école devient pas mal plus pourront être examinées au stade de l'étude dispendieux pour ceux qui sont loin. en commission." Une chose qui m'étonne, c'est que le 2033 ministre de l'Éducation est une personne très n'était pas dans l'intérêt public d'étudier ni forte en mathématiques. Si on regarde le les 683 articles de ce projet de loi, ni les projet de loi avec ses 683 articles, en 300 amendements qui nous sont tombés assumant le fait qu'on aurait pris 10 minutes dessus depuis à peine une semaine, en plus par article pour étudier le projet de loi - dix des amendements qui accompagnent le minutes, ce n'est pas long - cela aurait pris rapport qui a été déposé dans cette 114 heures... Combien de temps ont-ils passé Chambre. en commission parlementaire? Vingt-huit (22 h 30) heures, sur lesquelles il y avait sept heures Voyez-vous cela, M. le Président, nous où on a entendu les représentations de sommes au moins sûrs qu'il y a plus de 600 groupes représentatifs. Cela ne tient pas articles qui n'ont pas été étudiés en commis- compte des 300 amendements présentés par sion comme il se devait, mais notre le gouvernement et des 130 autres règlement prévoit, justement, que le jour du amendements présentés par l'Opposition. Si dépôt du rapport d'une commission qui a on met tout cela ensemble sur une base de étudié un projet de loi en détail tout député 10 minutes, cela aurait pris 194 heures... peut, au plus tard à 22 heures, transmettre Vous savez qu'en 10 minutes, on ne peut pas au bureau du Secrétaire général copie des accomplir tellement de choses. C'est pour amendements qu'il entend proposer. Donc, ce montrer comment c'est ridicule d'avoir n'est pas seulement le rapport que nous présenté la motion de clôture relativement à devons étudier, comme l'a évoqué, tout à cette commission après seulement 28 heures. l'heure, erronément le député de Bourassa, Nous dire que la population en veut... mais c'est également les 125 amendements Malheureusement, il ne me reste plus de que notre formation politique a déposés au temps... J'ai reçu, moi aussi, des moment du dépôt du rapport. télégrammes. Si on pense que les On se rappellera qu'en deuxième lecture commissaires d'écoles sont représentatifs - et notre porte-parole, le député d'Argenteuil, 80% de ces commissaires ont des enfants à avait bien établi qu'il y avait au moins trois l'école - et si on regarde l'avis dans les points majeurs que nous voulions voir réglés journaux de fin de semaine, on s'aperçoit que avant de pouvoir nous associer au gouverne- les gens se posent des questions et avec ment dans l'approbation de ce projet de loi. raison. Ces trois points étaient, si je ne m'abuse, la Il est très malheureux que, pour un question d'accessibilité, la question de la sujet aussi important, un sujet sur lequel constitutionnalité et la question de l'élection repose l'avenir de tout le Québec et la des commissaires. Dans ces trois cas, le gou- relève, la génération de demain, on soit vernement a fait la sourde oreille. Il y avait passé si vite. Ce n'est pas surprenant, avec beaucoup d'autres points et nous avons voulu l'actuel ministre de l'Éducation, qu'il prenne les souligner en déposant les 125 l'attitude, comme on dit en anglais: "Do not amendements en question. Je dois dire que le bother me with facts. My mind is already député d'Argenteuil, ainsi que Mme la made up." Merci, M. le Président. députée de L'Acadie, Mme la députée de Jacques-Cartier ont fait un travail Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le considérable pour préparer, justement, ces chef de l'Opposition. amendements que nous sommes appelés présentement à étudier. Une voix: Vingt-neuf ans d'expérience Comme on le sait, ces amendements politique. touchent la gratuité, l'universalité, l'é- ducation au primaire et au secondaire, M. Gérard D. Levesque touchent des choses aussi importantes que l'éducation donnée aux élèves handicapés, aux M. Levesque (Bonaventure): M. le élèves en difficulté d'adaptation et Président, nous sommes, comme vous le d'apprentissage. Il y avait également la savez, à l'étape de la prise en considération question importante de l'éducation des du rapport de la commission qui devait adultes pour les besoins propres qui les étudier les 683 articles du projet de loi 3 concernent. Il y avait la question qui touche sur la réforme scolaire. Or, c'est avec une plusieurs jeunes parents en ce qui concerne certaine appréhension que j'aborde ce débat, les élèves âgés de cinq ans, mais nés après étant donné que nous sommes dans une le 1er octobre. Il y avait toute la question situation où nous devons étudier un rapport de la confessionnalité scolaire, un sujet d'une commission qui n'a pas eu le loisir de extrêmement délicat où on a certainement faire son travail. Pourquoi? Simplement parce besoin de clarification. Il y avait toute cette que la majorité ministérielle a décidé question des comités; on en voit une d'utiliser cette procédure exceptionnelle qui prolifération dans ce projet de loi, alors est celle de la guillotine, du bâillon. Le qu'on devrait, à mon sens, les permettre sans gouvernement a décidé que cette commission les rendre obligatoires. Il y avait la question ne siégerait que quelques heures et qu'après des étudiants. Quant aux droits des étudiants, cela, la majorité ministérielle déciderait qu'il il y a quelques articles qui en parlent. Quand 2034 on touche les obligations qui sont celles des au cours de cette nuit ou demain, lorsque le enseignants, cela est passé relativement sous vote sera appelé, le gouvernement a silence. Il y a toute la question encore des l'occasion de pouvoir se rendre à l'évidence, commissions scolaires, de leurs pouvoirs, se rendre surtout aux demandes. Ces l'élection des commissaires. On insiste pour amendements ne sont pas venus simplement que ces élections soient faites pour tous les de nulle part; ils reflètent l'opinion d'un très commissaires au suffrage universel. Il y a les grand nombre de concitoyens. II ne faut pas pouvoirs du ministre, les conditions oublier, M. le Président, que si nos particulières à l'île de Montréal et au concitoyens ont eu l'occasion dans plusieurs conseil scolaire. Quant à la question de la instances, par exemple, du côté des commis- constitutionnalité, il y a des causes sions scolaires, du côté des enseignants, du pendantes déjà devant les tribunaux. On avait côté des parents, du côté des directeurs insisté pour qu'il y ait une référence aux d'école, il y a eu évidemment une tribunaux supérieurs immédiatement avant implication considérable du milieu, mais cela que la loi prenne effet. Autrement dit, il y a été plutôt sur le projet de loi antérieur, le a là une foule d'amendements qui projet de loi 40 qui, lui, évidemment a mériteraient d'avoir une considération soulevé une levée de boucliers... On sait sérieuse de la part du gouvernement, mais finalement que le projet de loi a été retiré. vous avez devant vous une absence totale de Le ministre lui-même a été retiré. Tout a gouvernement. Le ministre n'est pas ici. Il été retiré. On est revenu après cela avec le n'y a aucun ministre en Chambre. projet de loi 3. À ce moment-là, même s'il Franchement, on manifeste, du côté du gou- y avait des améliorations certaines, beaucoup vernement, non seulement une absence de ces instances, beaucoup de ces physique, mais également une insouciance qui concitoyens ne savent même pas ce que nous ne fait que caractériser un gouvernement de avons devant nous et ce que nous sommes en fin de régime. train d'adopter, parce que justement le gou- Le ministre qui est absent, ce soir, lui vernement est arrivé depuis moins d'une s'est spécialisé dans ce genre d'attitude, semaine avec 300 amendements et nous d'une démarche absolument antidémocratique. avons encore un gouvernement qui ne Ce n'est pas la première fois. On se connaît même pas... Je suis sûr que, parmi rappellera que c'est ce ministre, le député les députés que nous avons devant nous, la de Matane, lorsqu'il était ministre de plupart ne sont même pas au courant de ce l'Énergie et des Ressources qui a imposé à qu'il y a dans ces 300 amendements. C'est cette Assemblée le bâillon afin de pouvoir sûrement qu'ils ne savent pas ce qu'il y a faire avancer la cause de la nationalisation dans les 125 amendements du Parti libéral. de l'amiante. On se rappellera cela. C'est C'est cela le travail de l'Assemblée encore par le bâillon. On voit évidemment nationale! aujourd'hui les résultats de cette brillante M. le Président, le gouvernement fait idée du ministre et du gouvernement actuel. preuve d'un mépris devant nos institutions, Ensuite, le même ministre est revenu devant l'Assemblée nationale et devant la lorsqu'on l'a nommé au Conseil du trésor. À population du Québec. ce moment-là, il est revenu encore d'une façon brillante avec les projets de loi 105 et Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la 111, projets de loi adoptés non pas par le députée de Mégantic-Compton. bâillon mais par la matraque. Aujourd'hui, il arrive encore avec un autre projet de loi Mme Madeleine Bélanger empêchant les députés de faire leur travail, alors que c'est avec le plus grand sérieux Mme Bélanger: Merci, M. le Président. que le député d'Argenteuil et ses collègues J'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur ce du comité de l'éducation de notre formation projet de loi qui aura des incidences politique ont fait des efforts considérables majeures dans le réseau scolaire sur pour bonifier la loi, pour amener le gouver- l'ensemble du territoire québécois. Au risque nement à apporter les amendements qui nous de me répéter, j'aimerais souligner les points paraissent très raisonnables et qui peuvent essentiels sur lesquels l'Opposition a fondé encore être apportés si le gouvernement veut son argumentation. sortir de son entêtement. M. le Président, mon collègue, le dépu- M. le Président, je regrette que, ce té d'Argenteuil, ainsi que nous de l'Opposi- soir, nous soyons presque à la veille d'être tion avons mis le meilleur de nous-mêmes. bâillonnés d'une façon absolue parce que nous Nous avons pris la peine de consulter, de arrivons pratiquement à l'une des dernières contacter et d'écouter les différents milieux étapes de l'étude du projet de loi. Encore concernés par ce projet de loi. Nous avons une fois, nous aurions aimé pouvoir bonifier même fait certaines propositions au ministre ce projet de loi, lui apporter les mais ce dernier ne veut absolument rien amendements, d'ailleurs ces amendements ne savoir. Nous avons essayé à maintes reprises sont pas encore complètement refusés parce de rechercher un consensus qui toucherait que la Chambre peut encore les accepter si, notre système d'enseignement et même 2035 l'avenir de tout le Québec et ses générations amorcé, durant les années soixante, une futures. Je me dois de vous rappeler que vaste réforme scolaire et éducative et ce, plus de 70 000 professeurs oeuvrent dans grâce à l'universalité des programmes l'enseignement et ils ont droit au meilleur d'éducation. encadrement, le plus flexible et surtout, le Si l'on compare les projets éducatifs plus perfectionné afin d'exercer cette noble des deux grandes formations politiques au profession. Québec, je préfère de loin - et d'ailleurs, je (22 h 40) suis fière d'appartenir à une formation La réforme que tout le monde souhaite, politique qui tienne compte des besoins tant c'est qu'elle soit réaliste, équilibrée et individuels que collectifs des Québécois... En surtout opérationnelle, ayant ses bases et ses effet, jamais je n'ai eu à rougir de mon fondements sur un large accord et consensus appartenance au Parti libéral du Québec entre les principaux acteurs de notre société. quant à ses orientations en matière M. le Président, le ministre de l'Éducation a éducative, lesquelles ont su, par le passé, refusé les compromis justes et honnêtes que satisfaire une société qui se disait soucieuse nous avons proposés. Je me dois de rappeler de réaliser un projet d'accessibilité des que lors du débat en deuxième lecture, nous, Québécois à leur réseau d'éducation. Ce de l'Opposition, avons bien reconnu les projet a été conçu et élaboré dans un améliorations apportées par le gouvernement contexte de liberté de choix, de démocratie au projet original. Nous sommes d'accord et de souci à respecter les besoins tant avec certains objectifs poursuivis par le gou- individuels que collectifs de toute la vernement en ce qui concerne l'endroit du population du Québec. Je crains, hélas, regroupement des commissions scolaires des l'héritage que notre formation politique aura niveaux primaire et secondaire, le à assumer plus tard, en ce sens qu'il lui réaménagement des commissions scolaires reviendra de réparer les dégâts causés par le suivant une base linguistique à l'endroit d'une présent gouvernement. plus grande participation de tous les acteurs En terminant, la mission éducative est dans la mission éducative de notre société. très importante dans notre société. Nous Nous avons bien réclamé le maintien du devons nous assurer que notre système suffrage universel pour le choix des d'éducation procure à nos enfants et aux commissaires d'écoles tout en voulant élargir générations futures la meilleure garantie et le rôle important que les parents jouent dans le meilleur choix possible auxquels les l'oeuvre éducative. parents, les enseignants et les enfants En outre, le projet de loi que nous peuvent s'attendre. Le Parti libéral du présente le gouvernement est rempli de Québec a toujours su comment planifier trous, d'incertitudes, d'obscurité et même, l'avenir de l'éducation et j'ose espérer que le dans certains endroits, d'incohérence, ce qui gouvernement actuel ne déviera pas de cette donnera lieu à toutes sortes de complications voie. Merci. imprévues lorsqu'il sera en vigueur. Les com- missions scolaires de mon comté ont Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le demandé que l'on étudie les problèmes de la ministre. carte scolaire en commission parlementaire. Le ministre n'a jamais voulu répondre à M. Bérubé: M. le Président, depuis cette demande. Aujourd'hui, je demande au maintenant presque huit heures nous avons ministre, M. le Président, pour le respect de droit à des interventions des membres de ces commissions scolaires et de la population l'Opposition libérale qui, à aucun moment, ne du comté de Mégantic-Compton, qu'il nous ont fait la grâce de venir honorer de réponde et qu'il convoque une commission leur présence les travaux de notre commis- parlementaire dans les plus brefs délais. sion. Ils ne se sont, à aucun moment, Cette demande est d'ailleurs formulée par de intéressés à ce que nous faisions. Cependant, nombreuses commissions scolaires à travers il est clair qu'ils ont reçu... À la suite, sans le Québec. doute, des directives qu'a émises le vénéré Pourquoi le ministre fait-il la sourde chef de l'Opposition, le député de oreille, lui qui se veut à l'écoute de la Bonaventure, mon voisin de comté, ils sont population? Pourquoi ne prend-il pas en venus, un peu téléguidés, télécommandés, lire considération les demandes répétées des des textes en trébuchant d'un mot à l'autre, commissions scolaires? Je voudrais rappeler à en tentant d'expliquer à quel point nous cette Chambre que lors de la motion de avions tenté de museler l'Opposition. Mais, clôture, j'ai évoqué certains points comme M. le Président, à les écouter, il était clair l'équité, la démocratie élémentaire dans le qu'ils n'avaient rien à dire. Ils n'ont rien dit. processus éducatif qui doit faire partie Ils ont pris tous les moyens nécessaires pour intégrante du projet de société qui nous est ne pas discuter en commission parlementaire présenté par ce projet de loi. En ce qui a du projet de loi article par article. En trait à l'accessibilité à notre réseau conséquence, aujourd'hui, ils se plaignent de d'éducation, je me dois de rappeler une fois ne pas avoir eu le droit de parole mais ils de plus que le Parti libéral du Québec a sont à faire la démonstration qu'ils n'avaient 2036 rien à dire. Merci. par les Québécois et les Québécoises au cours du siècle... Le ministre a sabré là- Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le dedans pour de faux prétextes. Et pour, député de Saint-Jacques. encore là, concrétiser l'approche que ce gou- vernement-là a de la chose publique, une M. Jean-François Viau approche que ce gouvernement concrétise dans sa façon de voir et de percevoir la M. Viau: Merci, M. le Président. Encore responsabilité du citoyen... Les Québécois ne un témoignage de la grande sagesse du seront pas dupes, M. le Président. ministre de l'Éducation qui se lève (22 h 50) périodiquement pour éclairer cette Chambre Comment ce gouvernement peut-il, de ses réflexions qui l'ont amené encore une fois, prétendre que, par la probablement à nous proposer une motion de volonté populaire, par la suffisance clôture sur un des projets de loi les plus d'information qu'il y a, que ce projet de loi fondamentaux de la dernière législation, un est prêt à l'adoption quand on n'a pas des seuls d'ailleurs que son gouvernement respecté le principe fondamental, la tradition nous a présentés. Encore une fois, par la parlementaire d'entendre au moins tous les brève et vide allocution du ministre, lui- élus sur tous les articles? Comme mon chef même a fait la preuve qu'il n'avait rien à le notait tantôt, on le dit dans le règlement: dire et qu'à la lumière de ses réflexions, on "après étude suffisante". Après à peine une ne pouvait qu'accepter ses conclusions. semaine d'étude sur le projet de loi 3, à Mais il en est autrement parce que le peine quelques articles étudiés profondément Québec a le goût de parler de la réforme de et sérieusement, on applique le bâillon et on l'éducation. Il a le goût d'en discuter de nous demande d'accepter un rapport qui n'est façon sérieuse. On n'a pas le goût de se pas représentatif des attentes et des besoins faire bâillonner par un ministre qui, par son de notre population. arrogance, tente d'imposer au-dessus du Comment penser aussi qu'un projet de Québec le nuage de sa sagesse. À la lumière loi comme celui-là, en fin de mandat comme de la motion de clôture, qui a été adoptée on nous le propose, est vraiment conclu de par une très faible majorité la semaine bonne foi? Je mets en doute la bonne foi du passée, et aussi à la lumière de la motion de gouvernement d'agir de la sorte. Je mets en censure qui a aussi été gagnée par le doute la bonne foi du gouvernement de gouvernement par la peau des dents, je pense vouloir réellement aller au fond des choses. qu'il est évident - et je le crois Le ministre nous disait que son projet profondément - que ce gouvernement a perdu de loi 3 était presque parfait. On ne peut toute sa crédibilité et qu'il n'a pas le pas en dire autant du comportement politique mandat moral de réaliser la réforme d'un du ministre. Alors, pourquoi, s'il est si sujet aussi important. Il n'a pas le mandat parfait que ça, ce projet de loi, nous l'a-t-il moral de transformer profondément notre présenté? Pourquoi nous a-t-il permis d'aller système d'éducation au Québec. Il n'a pas le en commission parlementaire? C'est illogique. mandat de transformer et de jouer avec S'il était parfait, on n'aurait pas besoin de l'éducation des générations à venir. Le gou- l'Opposition. Le ministre et le gouvernement vernement actuel n'a pas la faveur populaire. peuvent diriger la province par décrets. Il Il n'a pas la crédibilité pour, en fin de est perfectible, il est bonifiable ce projet de mandat, avec si peu d'écoute dans la loi, et on le vit constamment dans la lecture population et surtout si peu de sérieux, car du projet de loi. on le démontre constamment, dans le gou- J'aimerais que le ministre nous explique vernement actuel, on n'a pas la comment il peut concevoir, par exemple, préoccupation principale de répondre aux dans la section II du projet de loi, à l'article attentes et aux besoins de notre population. 77 touchant le conseil d'école, qu'il doit On l'a démontré dans le projet de loi 3. Si déterminer pour l'école les orientations qui on avait eu cette volonté de s'asseoir et de s'accorderaient au milieu et que ces régler les problèmes, trouver les solutions, orientations doivent constituer des éléments répondre aux attentes, consulter, échanger et de projet éducatif, comment il ne fait pas bâtir... L'Opposition en était prête, elle avait place à la consultation, comment il ne fait la détermination et elle avait aussi cette pas place à la consultation des principaux volonté de travailler à l'élaboration d'une intéressés, les étudiants, le personnel et les réforme sur l'éducation primaire et parents. Encore là, il y a place à secondaire qui déterminerait notre mode amélioration et place à amélioration dans d'éducation. tous les articles du projet de loi. Il y a Comme on le sait d'ailleurs, le gouver- place à amélioration dans les amendements nement a sabré de façon grossière dans des que le ministre a déposés. Le député acquis fondamentaux, entre autres celui du d'Argenteuil a démontré clairement, par le suffrage universel qui est dénoncé. La façon dépôt de ses amendements, qu'il y avait dont le ministre a tripoté dans ce principe place à discussion. Les députés libéraux ont fondamental, qui a été gagné de dure lutte démontré clairement qu'ils avaient la volonté 2037 avant tout de bonifier le projet de loi. Les paradis. Merci, M. le Président. prétendus "filibusters" qu'on nous sert de l'autre côté sont, encore là, de la poudre Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le aux yeux. député de Richmond. Comment peut-on trouver ultime une loi qui, par la création de multiples comités, M. Yvon Vallières réduit l'efficacité, noie la motivation et la participation des parents et les noie aussi M. Vallières: Merci, M. le Président. dans la "structurite"? La Fédération des Après le bulldozer, le rouleau compresseur de parents de la province de Québec, fédération la semaine dernière, la motion de clôture, la qui devrait s'élever de joie face au projet de huitième de ce distingué gouvernement, qui loi 3 du ministre, dans une lettre qui lui se permet encore de prétendre qu'il croit et était adressée, dit ceci: "Tous savent que les qu'il exerce une démocratie réelle au parents entendent occuper la place qui leur Québec, ce champion du bâillon nous convie revient de droit au sein du système scolaire. aujourd'hui à prendre en considération le Il ne faudrait surtout pas traduire tout cela rapport concernant le projet de loi 3 suite à par la création d'une multitude de comités une étude très contestée, article par article, qui n'ont pas ou peu de lien entre eux et, de en commission parlementaire. surcroît, peu ou pas de pouvoir de poser des Si ce gouvernement croyait véri- actions significatives pour une meilleure tablement en une réforme scolaire sérieuse gestion du système éducatif." Qu'est-ce que et réfléchie, nous ne serions pas ici le ministre veut au juste en créant, par ce ce soir à prendre en considération le rapport projet de loi, une multitude de structures, de la commission parlementaire. Nous serions une multitude de contraintes pour une encore en commission afin de permettre participation réelle des parents, du personnel d'améliorer le projet de loi 3. Ne s'agit-il et des étudiants? Comment parler d'une loi pas ici d'une question aussi fondamentale que juste, quand on sait très bien que l'on ne de l'avenir de notre système d'éducation? donne pas les ressources nécessaires aux Comment ce gouvernement peut-il se associations étudiantes? Que le ministre permettre de bulldozer une pareille loi? m'explique comment, dans son projet de loi, Pourquoi ne pas nous permettre d'améliorer les articles 57.4 et 63 sur l'élection des la qualité de vie en milieu scolaire? C'est ce représentants étudiants au conseil d'école, que nous recherchons de ce côté-ci de la 79, 94.2 et 106 assurent, en fait et en droit, Chambre, mais c'est ce que semble ne pas une participation juste et équitable avoir compris le gouvernement. d'étudiants de secondaire, d'étudiants de 11, Ce gouvernement, faute d'avoir fait 12 à 15 ans? Comment peut-on les assurer? adopter une législation majeure au cours de Encore là, on ne l'a pas considéré, parce que cette session, d'abord préoccupé et occupé à c'est la vraie farce du ministre quand il régler ses problèmes internes, a décidé de s'agit de défendre le droit des étudiants et prendre le "beau risque" d'adopter coûte que défendre les ressources qui leur permettent coûte une loi incomplète, une loi imparfaite de s'affirmer dans le milieu scolaire. et qui ne tient pas compte du point de vue Ce projet de loi, en tant que jeune, je d'une foule d'intervenants. Ce gouvernement, ne peux pas l'accepter, M. le Président, nous disent les intervenants dans le milieu de parce que j'ai quitté l'école il y a quelque l'éducation, devrait nous permettre de nous temps et, encore là, j'ai eu à subir ainsi, du exprimer encore parce qu'il y a encore place gouvernement actuel, le manque de respect à amélioration dans ce projet de loi. C'est qu'on fait aux étudiants du Québec. Ce sûr que, comparé au projet de loi 40, le projet de loi n'est pas adapté aux besoins et projet de loi 3 constitue une amélioration. aux attentes. Plutôt que de faire en sorte Nous l'avons reconnu. Le premier projet était d'avoir de bonnes structures au Québec dans tellement déconnecté de la réalité québécoise nos écoles, on devrait s'assurer qu'on a la que cela a coûté son poste au ministre bonne formation pour nos étudiants du titulaire, le Dr Laurin. Pour le remplacer, Québec, parce que dans Saint-Jacques, le c'est notre savant collègue député de Matane problème ce n'est pas de savoir comment qui a pris la relève. Son attitude dans ce l'étudiant peut participer réellement au projet de loi, souvent d'arrogance et de développement d'une école, mais c'est de mépris de nos institutions, n'a rien de savoir s'il va se rendre, le lendemain matin, nouveau. C'est la suite logique des "jobs de à l'école et s'il va en sortir formé avec "une bras" auxquelles il a été probablement obligé job" au bout. Le ministre, ne s'est pas au long de sa carrière politique, "jobs de attaqué à ce problème. Le gouvernement ne bras" qu'il a, d'ailleurs, très bien faites dans l'a pas réglé dans son ensemble. Moi, je le passé en cette Chambre. m'oppose, je m'élève et je dénoncerai cette Ce gouvernement qui bafoue la loi avec mes concitoyens. J'invite la démocratie parlementaire voudrait qu'en population à s'élever, à ne pas arrêter le quelques jours seulement nous étudiions les combat et à ne pas arrêter de manifester 683 articles de son projet de loi 3, les 300 car ce gouvernement ne l'emportera pas en amendements déposés par le ministre le 12 2038 décembre, les 50 nouveaux amendements enseignement et faisant fi du même coup du déposés par le ministre deux jours plus tard, point de vue des parents. le 14 décembre, et les 130 amendements que Le ministre invoque la perfection le Parti libéral a déposés également le 14 législative pour justifier sa hâte à adopter ce décembre. Est-ce trop exiger que demander projet de loi. Je recevais la semaine dernière les délais requis afin que nous puissions deux télégrammes de commissions scolaires étudier de façon sérieuse et bonifier le de ma région. Le ministre nous dit qu'il n'y projet de loi 3? a plus de problème. Je veux vous lire, en (23 heures) terminant, ces télégrammes et j'espère que Voici quelques points que nous le ministre sera tout ouïe, tout oreilles. Il y revendiquons. La population pourra juger de en a un qui me parvient de la commission leur pertinence. À l'heure actuelle, par scolaire régionale de l'Estrie et qui nous dit exemple, il faut avoir cinq ans révolus au ce qui suit: "Considérant l'imminence de 1er octobre pour être admis à l'école l'adoption en troisième lecture du projet de maternelle. Cela veut dire que des milliers loi 3; considérant la non-reconnaissance du d'enfants ne sont admis à l'école maternelle principe de l'élection au suffrage universel qu'à l'âge de cinq ans et neuf, dix ou onze pour tous les commissaires d'écoles, malgré mois. Cela équivaut à dire que ces enfants le dépôt de plusieurs amendements au projet perdent une année dans leur cheminement de loi, les commissaires du comité exécutif scolaire. de la commission scolaire régionale de En accord avec les représentants d'un l'Estrie sollicitent votre intervention auprès mouvement regroupant les enfants, dont la du ministre de l'Éducation pour que ce date de naissance se situe entre le 1er dernier modifie le projet de loi 3 de façon à octobre et le 31 décembre, nous avons assurer le respect intégral du suffrage demandé au ministre que la date de universel pour l'élection des membres du naissance qui détermine l'âge d'admission à conseil des commissaires". Signé John l'école soit reportée du 1er octobre au 1er Hayes, président. J'espère que le ministre a décembre. bien entendu. À en croire la réaction du ministre et J'ai également un télégramme me de ses collègues, on jurerait qu'ils ont les parvenant de la commission scolaire de oreilles bouchées, ma foi. N'entendent-ils pas l'Asbesterie signé par Mme Claire Brown et leurs électeurs revendiquer ce point qui se résume comme suit: Considérant que particulier dans leur propre comté? À moins le projet de loi 3 fait actuellement l'objet qu'ils s'abstiennent aussi de faire du bureau d'une étude article par article, notre de comté. commission scolaire vous prie instamment Nous demandons, M. le Président, le d'apporter les corrections suivantes avant son maintien du suffrage universel pour l'élection adoption finale. J'aimerais que le ministre des commissaires d'écoles, que ces derniers réponde aux quatre points qui sont posés: soient élus par tous nos concitoyens. Le Premièrement, suffrage universel. Des gouvernement nous propose une formule commissions scolaires constituant des hybride que nous n'acceptons pas. Il nous instances politiques autonomes, nous croyons propose, d'ailleurs dans les amendements qu'il que l'exercice démocratique, tel que nous le vient de déposer récemment, qu'il y ait deux connaissons présentement doit être sauve- catégories de commissaires. Certains pourront gardé. Or, seuls les commissaires élus voter sur les dépenses, mais n'auront pas à au suffrage universel devraient avoir le droit voter sur les taxes qui seraient conséquentes de vote. à l'imposition de ces dépenses. C'est toute Deuxièmement, les comités. Le projet une logique. Imaginez-vous s'il fallait de loi 3 institue une quantité importante de ailleurs, dans d'autres secteurs, procéder de comités tant au niveau de l'école qu'au cette façon: être en mesure de donner le niveau de la commission scolaire. Cette pouvoir à des gens de faire des dépenses, disposition nous semble contraire au principe mais que ces mêmes personnes n'ont pas la de la responsabilisation des écoles et des responsabilité de faire face à leurs exigences commissions scolaires. Nous prétendons que envers l'imposition de taxes pour respecter la participation comme la responsabilisation les dépenses qui ont été votées. ne peuvent être imposées, que chaque entité Concernant les nouveaux territoires autonome et responsable devrait avoir le scolaires, que le ministre refuse de déposer pouvoir de se donner la structure de pour étude en commission parlementaire. Est- participation qui lui convienne. ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il Troisièmement, concernant l'enseigne- a à cacher dans ce domaine? Nous aurions ment moral, l'article 6 du projet de aimé entendre les principaux intéressés sur loi prévoit qu'en cas d'omission de la part cette question, mais non, le ministre préfère des parents d'exercer un choix entre jouer à la cachette. Il en fera une question l'enseignement religieux et l'enseignement purement politique, négligeant du même coup moral, les élèves concernés, à leur première toutes les conséquences que ces découpages année dans une école de la commission, de territoires auront sur la qualité d'un recevraient automatiquement l'enseignement 2039 moral. Cette disposition nous semblerait même souffle, qu'est-ce que l'Opposition nous inacceptable dans une école qui aurait reçu dit? Bien, il n'est surtout pas question de un statut d'école confessionnelle catholique. donner des pouvoirs à l'école. Alors, on vient C'est d'autant plus important que certains de dire: Pas de parents en commission diocèses se préparent à initier aux scolaire, là où se prennent les décisions; les sacrements, les seuls élèves qui auraient reçu parents, à l'école. Ensuite on vous dit: II des cours d'enseignement religieux de la n'est surtout pas question qu'au niveau de première année d'études. l'école, il y ait la moindre juridiction, le Finalement et quatrièmement, l'inté- moindre pouvoir pour qu'on puisse prendre gration volontaire. Notre commission scolaire des décisions affectant ce qui se passe souhaite que la période prévue pour effectivement dans l'école. On vous dit: Vous l'intégration sur une base volontaire soit savez, on pourrait les consulter. Oui, c'est prolongée d'au moins une année pour important, on devrait les consulter même. permettre à toutes les instances concernées Là, la suite du discours qu'on entend c'est: de réaliser cet objectif dans le respect des Vous ne trouvez pas qu'il y a trop de voeux du milieu. Cette lettre a été envoyée comités, comités où l'on va être obligé de au ministre récemment. consulter? C'est ça la fin du discours que M. le ministre ce sont là des besoins nous offre le Parti libéral. Mais pourquoi ces que je vous soumets bien humblement. comités, M. le Président? C'est que le Parti J'espère que vous y répondrez et surtout que libéral ne semble pas avoir écouté ceux qui vous accepterez de considérer les nombreux sont venus en commission parlementaire. amendements qu'a déposés le Parti libéral (23 h 10) afin de bonifier une loi dont, Vous savez qu'il y a des directeurs malheureusement, nous devons déplorer d'école qui pensent que dans un certain l'adoption excessivement trop rapide qui nombre de commissions scolaires, il y a des empêche une bonification qui serait gens qui abusent de l'autorité que leur absolument nécessaire pour le mieux-être de impartit leur élection comme commissaire tous les milieux scolaires au Québec et de d'écoles. Ils se moquent éperdument de ce qui cette réforme tant désirée mais qui est se passe dans les écoles. Ils prennent des pleine de trous malheureusement. Merci, M. décisions à tort et à travers. Il y a des le Président. directeurs d'école au Québec qui, par le biais de leur association, ont demandé qu'il y Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ait au moins une table de concertation où on ministre de l'Éducation. les écoute, où ils puissent exprimer leur opinion avant que les commissaires d'écoles M. Bérubé: Merci, M. le Président. prennent leur décision finale. C'est tout ce Suivant le règlement qui me permet de qu'ils demandent. Ils demandent à être répondre à intervalles réguliers à certaines consultés. des interventions et pour cela j'ai cinq L'Opposition libérale dira: Non, non, minutes et je n'abuse jamais de ce temps écoutez, on ne veut pas s'engager. On va les total qui m'est imparti, je voudrais relever consulter, oui, oui, je pense que peut-être, un certain nombre de points. effectivement, ce serait une bonne idée, Premièrement, il est intéressant d'en- mais on ne veut surtout pas donner une tendre les discours creux de l'Opposition, garantie dans la loi. C'est la même chose qui nous ont, à de nombreuses reprises, parlé pour les parents. La Fédération des comités de la présence essentielle des parents. Vous de parents est venue nous dire à quel point savez notre Code civil nous dit que ce sont on les a souvent relégués à des tâches les parents qui sont les premiers responsables absolument secondaires sans aucun rôle réel de l'éducation de leurs enfants. Vous n'êtes au sein de l'école. C'est cela qu'ils sont pas sans savoir que tous les partis politiques venus nous dire, cette Fédération des ont voulu, à un moment ou l'autre, traduire comités de parents. Que nous dit le Parti dans des lois, cette réalité essentielle de la libéral? Oui, oui, on va les consulter; ils sont responsabilité des parents. Il est quand même chanceux, parce que nous, on pense intéressant d'écouter ce que le Parti libéral qu'effectivement il y a trop de comités. On nous dit. D'abord, il nous dit: Vous savez, ne devrait pas forcer par la loi une oui, c'est vrai, les parents sont les premiers commission scolaire à consulter ses comités. responsables. Il n'est pas question de les Et j'en passe. mettre au niveau du conseil de la Pourquoi y a-t-il des comités au sein commission scolaire où ils pourraient de la commission scolaire? Au niveau de participer à la prise de décision. Ah non, l'école, c'est bien simple, c'est parce qu'il y jamais. Il n'en est pas question. Les décisions a des gens qui semblent être laissés pour sont trop importantes concernant l'éducation compte et qui ont des responsabilités face à des enfants au niveau de la commission l'éducation de leurs enfants. Ils demandent scolaire pour qu'on permette à des parents seulement à être entendus. Cela vous donne d'y participer. C'est à l'école qu'on doit une idée de cette espèce de préoccupation retrouver une place aux parents. Et, du démocratique du Parti libéral qui dit que 2040 ceux-là qui ont des responsabilités people, all of the time. And the people will essentielles face à l'éducation de leurs not be fooled anymore by your silly enfants n'ont même pas droit, en vertu des arguments: your arguments saying that there lois du Québec, à être entendus. Ils n'ont has been a consensus, that everybody is même pas ce droit. C'est cela, le genre de ready to accept it. This is not a fact, I have société que nous propose le Parti libéral: before me tonight a number of telegrams, refuser à ceux qui ont des responsabilités le not only from the school board of the Town soin de faire entendre leur voix avant qu'une of Gatineau, but from the school boards of décision soit prise. various other parts of the Province of M. le Président, on vient de parler de Québec. If I might have the privilege of l'enseignement moral qui serait automatique reading one from the school board, the lorsqu'un enfant ou les parents ne choisissent school commission of the Town of Gatineau: pas soit l'enseignement catholique, soit "Loi 3: Mode d'élection pour commissaires: l'enseignement protestant. Savez-vous ce résolution adoptée par le conseil des qu'on vous propose? On vous propose une commissaires de la commission scolaire de espèce de religion un peu automatique. Gatineau, le 12 décembre 1984, volonté de Pourtant, pour moi, la foi, c'est une maintenir l'élection des commissaires par démarche, une démarche positive, une suffrage universel." Il y a le nom du démarche qui est personnelle, une démarche secrétaire-trésorier de la municipalité et la vers quelque chose de concret, une démarche date du télégramme est le 18 décembre. que l'on pose comme personne responsable, M. le Président, c'est très évident que alors que ce que l'Opposition libérale nous les déclarations irresponsables faites par le propose, c'est quelque chose d'automatique, ministre de l'Éducation, à savoir qu'il y a un quelque chose auquel on ne pense pas, consensus dans la province de Québec, que la quelque chose auquel on n'attache pas majeure partie des personnes impliquées dans d'importance. Pour eux, c'est cela, la le processus d'éducation est d'accord sur le religion dans la société que l'on veut pour le contenu du projet de loi 3, sont totalement Québec. Eh bienl merci, M. le Président! Je inexactes. À la deuxième lecture, on a fait préfère que, quand on choisit sa religion, on valoir des arguments. Cela ne sert à rien de la choisisse en toute conscience et qu'on reprendre les arguments ici ce soir, les pose un geste positif plutôt que l'espèce de arguments concernant le vote universel et la geste automatique auquel l'Opposition libérale question de référer la cause à la Cour nous appelle. d'appel, on a passé toutes ces étapes-là. On Merci, M. le Président. a tenté de convaincre ces personnes-là de s'ouvrir les oreilles, les yeux et l'esprit. Mais Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le non, ils ont toujours maintenu la même député de Chapleau. position. C'est non, non et non à tout ce qu'il y a de nouveau. Mais là on est rendus M. John J. Kehoe à la motion du rapport de la commission. M. le Président, vous savez que la M. Kehoe: Thank you, Mr. Speaker. commission a siégé un certain temps. Elle a Once again we have heard the arrogance and commencé le 12 décembre... the disrespect for the democratic process of the Minister of Education. Not only does he Une voix: C'était le 5 décembre. pass his motion of closure, not only does he "passe sur notre corps", but he has the gall M. Kehoe: Excusez-moi, le 5 décembre. to get up in front of us and say, after Pendant une certaine période de temps, il y listening to the arguments of the Liberal a eu différentes motions de débattues, une Party, of the Liberal spokemen, of the préparation pour la commission parle- Deputy for Argenteuil and other persons mentaire; tout était en marche pour involved in the educational system here, on procéder à l'étude article par article du our side, that he has heard no new projet de loi. Quelques jours après, on n'a arguments in the last eight hours. It is pas siégé pendant une période de temps, la impossible to believe him when he says such fin de semaine est intervenue, mais, le 12 a thing, Mr. Speaker. décembre, le ministre lui-même apporte There is no use in continuing a dialogue quelque 300 amendements aux articles. Je with the deaf. His mind is closed, he is not me souviens, il y a quelques jours, un député interested in listening to any further de l'autre bord nous a dit que le plus fort arguments. It is obvious that we will have to des articles apportés par le ministre n'était address ourselves to the people of the que des affaires mineures. Mais permettez- Province of Québec, people that can still moi de vous faire lecture de seulement un understand, that still have an open mind and des amendements apportés par le that are still willing and able to listen to gouvernement pour démontrer le sérieux de what we have to say. cet amendement et le temps que cela a pris Mr. Minister, you can fool some of the pour en discuter. people, some of the time, but not all of the Je fais référence à l'amendement 2041 apporté à l'article 221 du projet de loi par La question de la carte scolaire, c'est le gouvernement dans lequel il dit: Ajouter, une chose d'importance capitale. C'est la après le premier alinéa, le suivant: base même de toute la restructuration "Toutefois, seuls les commissaires élus au scolaire. C'est un sujet sur lequel le débat suffrage universel ont le droit de voter sur peut être engagé durant des jours et même la fixation du taux de taxe scolaire. À cette des semaines. Mais, qu'est-ce que vous fin, le quorum du conseil est la majorité des voulez? On a le bulldozer qui est sorti. On a commissaires élus au suffrage universel." On la clôture qui est devant nous. On n'a pas le voit tout de suite qu'il y a une contradiction droit de parler. Il faut se taire. Il faut dans cet article à la lecture elle-même, accepter tout. Le projet de loi est parfait. mais, peu importe, le fait demeure quand Demandez donc au ministre. Il l'a dit ce même que cela a pris des heures et des matin et il le dit partout où il va. Tout est heures de débats et de discussions entre M. parfait, tout est beau et on va adopter ça. Ryan et le ministre de l'Éducation pour Si vous ne l'acceptez pas, on va vous passer clarifier cette situation. C'est seulement un sur le corps et on va adopter la loi sans article sur 300. Je suis d'accord que certains vous autres ou avec vous autres. articles sont mineurs, mais il y en a qui sont Mais nous, le Parti libéral, on dit tout très importants, apportés autant par le simplement, M. le Président - je conclus sur gouvernement que par l'Opposition. ça - on vous demande, on demande aux Si vous voulez avoir un exemple d'un autres... Il n'y a personne ici. Le ministre amendement apporté par l'Opposition, je n'est pas ici. Il y a exactement une, deux, ferai référence à l'article 9 qui dit ceci: trois, quatre personnes ici ce soir, du côté "L'élève ne doit pas être l'objet de ministériel. Il n'y a personne qui prend la châtiments corporels." C'est un sujet parole. De temps à autre, lorsque le ministre d'importance capitale et qui est débattu de l'Éducation devient frustré ou, je ne sais depuis longtemps ici dans la province de pas, pour ne pas tomber endormi, il se lève Québec, dans d'autres provinces, au Canada, et il parle pendant quelques minutes. On voit et aux États-Unis. C'est un sujet sur lequel qu'il n'y a plus d'intérêt. Les autres ne des psychologues et des psychiatres, des veulent rien savoir de l'affaire. Leur idée est spécialistes en éducation, des spécialistes fixe, ils vont voter, on le sait d'avance. dans bien des domaines ont fait des études. Mais nous demandons de nouveau, pour C'est un sujet qui peut prendre des heures et la dernière fois - on ne le demande pas à des jours de débat avant d'en venir à un ces imbéciles-là, on ne le demande pas aux consensus. autres - on demande au peuple de la (23 h 20) province de Québec de les juger, de leur dire On ne dit pas que ça devrait... Nous de retourner en commission parlementaire, de autres, pourtant, on prend position dans ça; réétudier cette loi-là. C'est une bonne loi, le gouvernement, je ne sais pas. On ne saura mais on peut faire des améliorations. Il est jamais quelle position les autres vont encore temps de la sauver. Pour l'amour de prendre, parce qu'on ne sait pas; on n'a Dieu, arrêtez donc votre procédure de jamais débattu l'affaire. clôture, arrêtez donc vos procédures. Mais c'est la même chose avec tous les Commençons en neuf et, tous ensemble, on autres articles. Nous autres, on avait des va en faire une vraie loi de restructuration amendements à 100 articles; eux autres, ils scolaire qui va être acceptée par tout le en ont à 300 articles. En plus de ça, monde. Merci. seulement trois heures après la motion de clôture et deux jours plus tard, ils ont Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le présenté encore d'autres amendements, des député de Viger. amendements à des amendements. Mais c'est totalement irresponsable, c'est totalement M. Cosmo Maciocia déconnecté de la réalité. Où est-ce qu'on s'en va avec un gouvernement comme ça? M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je D'un bord, on rédige une loi de 683 ne peux pas m'empêcher de dire quelle articles, on fait 300 amendements; arrogance, quelle stupidité, quelle irres- l'Opposition, pour sa part, fait une centaine ponsabilité dans l'intervention que le d'autres amendements et ils veulent qu'on ministre de l'Éducation a faite tantôt, ce adopte tout ça dans une période de quelques ministre "quétaine" et ce ministre insipide, jours. C'est complètement irresponsable, M. quand il a dit que le Parti libéral était le Président. On ne peut pas l'accepter et on contre la démocratie, contre le projet que ne l'acceptera pas. les parents soient des commissaires dans les Vous savez, M. le Président, que commissions scolaires. plusieurs de ces amendements que nous avons M. le Président, comment un ministre devant nous sont très valables. Nous pourrons responsable peut-il se permettre de faire des faire une liste assez exhaustive des affirmations semblables quand il y a déjà, amendements apportés, soit d'un bord ou de dans les commissions scolaires, 84% des l'autre. commissaires qui sont des parents? C'est de 2042 la vraie irresponsabilité, M. le Président. une option du Parti libéral; c'était, il faut se Qui empêche les parents de se le rappeler, l'option qu'avait présentée et sur présenter comme commissaires? Personne ne laquelle avait fait sa campagne électorale peut les empêcher de se présenter comme l'ancien ministre de l'Éducation, le député de commissaires au suffrage universel, mais Bourget, Camille Laurin. c'est seulement un ministre "quétaine" et Le ministre de l'Éducation actuel se insipide qui peut se permettre de faire des permet de nous dire qu'il y a unanimité affirmations semblables. Ce ministre a autour du projet de loi 3. Probablement que déposé le projet de loi 3 qui contient au-delà le ministre était présent avec son corps, de 680 articles. Par la suite, il a déposé au- mais sa moralité et son esprit étaient delà de 300 amendements. Et aujourd'hui, ailleurs au moment de la commission seulement un jour après avoir commencé les parlementaire. travaux en commission parlementaire, par M. le Président, je veux seulement lire l'entremise du leader parlementaire du un témoignage qui a été déposé devant la gouvernement, il nous disait déjà qu'il y commission parlementaire de l'éducation et aurait la guillotine, qu'il y aurait le bâillon de la main-d'oeuvre le 27 novembre dernier, sur ce projet de loi. et c'était fait par la Fédération des M. le Président, comme je le disais, il commissions scolaires catholiques du Québec. y au-delà de 84% des commissaires qui sont Elle portait le jugement suivant sur cette des parents, actuellement. Ce ministre nous partie du projet de loi 3 qui traite de la disait tantôt que le Parti libéral était contre composition des commissions scolaires: la représentation des parents comme "Nous ne voyons aucune logique dans le commissaires d'écoles. Même le Parti libéral, fait de maintenir les commissions scolaires par l'entremise de son porte-parole, le comme structure politique tout en cherchant député d'Argenteuil, a déposé des à diluer son autorité par la nomination, dans amendements, au-delà de 130 amendements, la proportion du tiers, de parents et des amendements de valeur. Ces représentant les conseils d'école et de amendements visaient à élargir les frontières parents des élèves handicapés ou en de la gratuité et de l'universalité des difficulté d'adaptation et d'apprentissage. services éducatifs aux niveaux primaire et (23 h 30) secondaire. L'objectif était d'offrir des "Ou la commission a un véritable services par le système d'enseignement public gouvernement scolaire local et alors tous ses aux niveaux primaire et secondaire que tous dirigeants sont élus au suffrage universel, ou ces services soient accessibles à toutes les elle n'est qu'une succursale administrative du classes de la population. ministère de l'Éducation et, alors, son conseil Par les amendements proposés par d'administration peut prendre diverses formes l'Opposition, les deux catégories majeures dont celle proposée dans le projet de loi 3. visées étaient, premièrement, les élèves Notre option est toujours que la commission handicapés et les élèves en difficulté doit être un véritable gouvernement local d'adaptation ou d'apprentissage et, scolaire, parce que c'est par ce moyen que deuxièmement, c'était l'éducation des la collectivité locale s'assure d'avoir plus de adultes. contrôle et d'emprise sur son système Ce projet de loi qui devait, à un scolaire." certain moment, être un projet de loi pour M. le Président, au cours de la améliorer l'éducation de nos enfants, se discussion qui a suivi cette présentation, les révèle seulement un projet de loi quasiment porte-parole de la Fédération des commis- de structurite. Le député d'Argenteuil avait sions scolaires catholiques du Québec ont aussi proposé des amendements concernant clairement affirmé que les commissions l'âge d'entrée à l'école. Tout le monde est scolaires s'opposeraient au projet de loi 3 si au courant qu'à l'heure actuelle il faut avoir cette nouvelle composition des commissions cinq ans révolus au 1er octobre pour être scolaires devait être maintenue. Nous tenons admis à l'école maternelle. Vous vous au maintien intégral du suffrage universel rappelez sans doute que ce gouvernement du pour l'élection des commissaires d'écoles. M. Parti québécois avait fait des promesses, le Président, c'était la Fédération des com- avant l'élection de 1981, de changer l'âge missions scolaires catholiques du Québec. d'admission des enfants à la maternelle. Comme je le disais tantôt, quand ce Jamais rien n'a été fait. Actuellement, les ministre se permet de nous dire qu'il y a enfants doivent avoir au-delà de cinq ans. unanimité autour de ce projet de loi, il ment Il y a des enfants qui ont cinq ans et effrontément à la population du Québec dix mois, onze mois quand ils entrent à la parce que ce n'est pas vrai. Ce sont maternelle. Ces enfants perdent auto- absolument des mensonges que le ministre se matiquement une année de scolarité. Le permet de dire, je peux dire quasiment en député d'Argenteuil avait proposé des toute sincérité à l'égard de la population. amendements, justement, pour reporter le Oui, M. le Président? calcul de l'âge de cinq ans du 1er octobre au 1er décembre. Ce n'était pas seulement Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous 2043
avez parlé de mentir et de mensonge. Je Merci, M. le Président. voudrais vous rappeler ce que le président de l'Assemblée nationale a dit à cette place. Je Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la suis obligé de vous le dire. députée de Jonquière.
M. Maciocia: Est-ce que ce serait Mme Aline Saint-Amand mieux que je dise des "propos mensongers", M. le Président? Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la prise en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le considération du rapport de la commission député, vous le savez très bien, je suis parlementaire de l'éducation sur le projet de obligé de vous interrompre. Il y a eu des loi 3, je tiens à dénoncer l'attitude actions qui ont été prises ici et dans un inconvenante avec laquelle le ministre de autre Parlement, pas plus tard qu'hier, l'Éducation s'est comporté dans le débat concernant la question de mensonge. Je vous entourant ce projet de loi dont l'importance demanderais de retirer ces paroles, M. le est telle qu'il modifiera en profondeur tout député. le système d'éducation québécois. Quand le ministre de l'Éducation tente M. Maciocia: M. le Président, est-ce de minimiser le travail du groupe de que c'est parlementaire de dire qu'il n'a pas l'Opposition officielle qui est sous la dit la vérité? Je vous pose la question, M. le direction du député d'Argenteuil, qui a tout Président, parce qu'il doit y avoir un moyen mis en oeuvre pour bonifier efficacement ce pour dire vraiment ce qu'on pense de cette projet de loi, il démontre à quel point il situation et ce qu'on pense du ministre peut faire preuve de mauvaise foi. Quelle actuel de l'Éducation. Vous comprendrez qu'il prétention, M. le Président, lorsque le ne peut pas être à l'abri, dire n'importe quoi ministre de l'Éducation ose affirmer que son et le dire effrontément à l'égard de la projet de loi n'est plus perfectible et qu'il population. fait l'objet d'un large consensus dans tout le M. le Président, ce ministre qui disait Québec! Comment le ministre peut-il rester que le projet de loi était quasi parfait, il a sourd aux nombreuses demandes qui nous eu le culot et le courage de déposer, tout de parviennent des différents groupes touchés suite après le dépôt du projet de loi 3, 300 par ce projet de loi? amendements. Comment peut-on dire que ce Si l'Opposition officielle, par la voix du projet de loi est vraiment quasi parfait député d'Argenteuil, a cru bon de déposer un quand lui-même, seulement quelques jours certain nombre d'amendements, c'est qu'il après le dépôt du projet de loi, a déposé 300 est de notre devoir de tout tenter afin de amendements? rendre ce projet de loi aussi conforme que Au moment où on a commencé à possible aux réalités du monde de l'éducation étudier le projet de loi et ses amendements des années quatre-vingt. Les propositions en commission parlementaire, on a eu droit à d'amendement de l'Opposition officielle se quoi, M. le Président? On eu droit au voulaient une contribution positive, bâillon. Le gouvernement nous a dit qu'on ne indispensable, afin de bonifier ce projet de pouvait plus parler sur ce projet de loi, loi dont le ministre de l'Éducation qu'on ne pouvait plus le bonifier, qu'on ne n'approuvait sûrement pas le contenu, si on pouvait plus dire ce qu'on pensait sur ce en juge par les quelque 300 amendements projet de loi. À ce moment-ci, les députés qu'il a lui-même déposés. On exige de nous, de l'Opposition ont seulement dix minutes par surcroît, d'approuver et le comportement chacun pour parler sur le projet de loi et et le contenu législatif de ce gouvernement. dire pourquoi le gouvernement n'a pas Y avait-il une telle urgence, M. le Président, accepté de nous faire parler ouvertement et pour imposer ainsi la guillotine sur le projet d'essayer de vraiment bonifier le projet de de loi 3? Tente-t-on de nous faire croire que loi et de dire à la population ce qu'on la prochaine année scolaire aurait été pensait et ce que les intéressés du milieu menacée par le report de quelques mois de scolaire pensaient du projet de loi. l'adoption d'un projet de loi dont la teneur Non, il fallait absolument l'adopter et est si peu conforme aux exigences d'un n'importe quel moyen était bon pour système d'éducation que l'on veut moderne, l'adopter. C'est pour cela qu'il y a seulement efficace et responsable? Comment peut-on l'Opposition - et on le voit par les approuver que le ministre refuse aux groupes interventions que nous faisons - qui parle de qui vivent des difficultés importantes au temps en temps, il y en a un du côté niveau de l'intégration scolaire de se faire ministériel qui se lève pour parler sur ce entendre en commission parlementaire, projet de loi. C'est que nous, vraiment, nous comme le proposait, d'ailleurs, le porte- tenons à l'intérêt de la population et nous parole de l'Opposition officielle, le député tenons vraiment à ce que ce soit un projet d'Argenteuil? qui donne aux jeunes du Québec la possibilité Il nous semblait opportun, compte tenu de vraiment mieux s'instruire au Québec. de l'importance de ce projet de loi, de 2044 prendre le temps nécessaire afin de le rendre circonscription électorale de Jonquière, de acceptable à la plus grande majorité possible tous les Québécois, de tous les intervenants des différents groupes oeuvrant dans le scolaires, au nom également des milliers monde de l'éducation. M. le Président, il d'enfants, des milliers de jeunes qui devront aurait été possible de porter toute l'attention faire les frais de cette réforme du système nécessaire à l'étude de ce projet de loi et d'éducation québécois, j'invite le ministre à d'y consacrer le temps et les énergies qu'il faire preuve de plus de responsabilité, de fallait pour étudier en commission plus de souplesse et surtout à se tenir un parlementaire d'une manière responsable les petit peu plus à l'écoute de ceux et de nombreux amendements déposés tant par le celles qui veulent retrouver dans les ministre de l'Éducation lui-même que par le différents articles du projet de loi les porte-parole de l'Opposition officielle. véritables modifications qui nous apparaissent Le projet de loi 3 n'est pas, dans sa indispensables à l'amélioration de notre forme actuelle, conforme aux exigences que système d'éducation. l'on doit avoir d'un projet éducatif actualisé. Merci, M. le Président. Tout en respectant le processus démocratique d'étude en commission parlementaire d'un tel Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le projet de loi, il aurait été possible d'en faire leader de l'Opposition. l'adoption et la mise en application dans les délais prévus par le ministre, soit pour M. Michel Gratton octobre 1986. Quand on regarde la qualité de l'équipe représentant l'Opposition officielle M. Gratton: Merci, M. le Président. en matière d'éducation, comment peut-on J'aimerais tout de suite avertir les trois mettre en doute son sérieux, sa compétence députés péquistes qui nous honorent de leur et son sens de la justice? Leurs longs états présence ce soir, à ce moment, que je serai de service dans le monde de l'éducation font le dernier intervenant de notre côté dans ce du député d'Argenteuil, de Mme la députée de débat sur la prise en considération du L'Acadie, de Mme la députée de Jacques- rapport de la commission qui a fait l'étude Cartier, de M. le député de Sauvé, de même détaillée du projet de loi 3 sur la que du député de Saint-Laurent un groupe de restructuration scolaire. travail dont la crédibilité ne peut être mise On peut se demander à cette étape de en doute. Il faut être bien petit pour oser nos travaux pourquoi nous en sommes rendus les critiquer, comme certains députés là où nous sommes, alors que se termine, à ministériels ont osé le faire aujourd'hui. toutes fins utiles, la dernière étape qui (23 h 40) permettrait à l'Assemblée nationale Le nombre incroyable d'amendements d'amender, d'améliorer le projet de loi 3, un qui ont été déposés par le ministre de l'Édu- projet de loi qui comporte 683 articles, dont cation prouve une chose, le peu de soin, le seulement 27 ont été étudiés d'une façon peu de sérieux qu'on avait mis à la sérieuse à la commission parlementaire. préparation du projet de loi 3. Lorsque Pourquoi, dis-je, en est-on rendus à devoir - l'Opposition officielle demande de consacrer tantôt, quand vous demanderez le vote sur tout le temps qu'il faut à le bonifier, le l'adoption du rapport et que le leader du ministre répond par le bâillon; il répond que gouvernement nous informera que c'est le projet de loi n'est plus perfectible. C'est demain qu'on votera une série d'amendements la guillotine et on ose parler encore de - à toutes fins utiles, adopter l'ensemble des démocratie. Que répondra le ministre aux 683 articles, l'ensemble des quelque 300 nombreux intervenants qui ont adressé des amendements qu'a présentés le ministre de revendications en regard d'amendements l'Éducation lui-même, des amendements à son importants à apporter au projet de loi 3? propre projet de loi qu'il a présenté vendredi Quelle ouverture le ministre témoignera-t-il dernier, une autre cinquantaine d'amen- à l'endroit du monde de l'éducation qui devra dements, certains venant amender les vivre avec les problèmes qui surgiront d'une amendements précédents, et environ une loi adoptée à l'encontre des voeux exprimés? centaine de la part de l'Opposition? Combien de marches sur le Parlement Comment peut-on prétendre du côté du faudra-t-il pour que ce gouvernement ministre de l'Éducation et du côté du gou- comprenne qu'il fait fausse route encore une vernement que c'est là agir de façon fois, que cela fait plus de huit ans que cela responsable, agir sérieusement dans l'adoption dure et que la population en a assez de ce de ce que le gouvernement lui-même veut manège qui tourne fer sur fer au son d'une être le symbole de cette partie de la musique que les Québécoises et les Québécois session? Je vous avouerai que, quant à moi, ne veulent plus entendre? cela me dépasse. M. le Président, mes collègues qui La seule raison que je puisse trouver à m'ont précédée ont donné avec force détails cet emportement du gouvernement à vouloir les points essentiels qu'il est indispensable coûte que coûte, en faisant une caricature d'amender avant l'adoption du projet de loi de la démocratie parlementaire, faire adopter 3. Aussi, au nom de la population de la son projet de loi avant l'ajournement des 2045 fêtes, qui surviendra au plus tard vendredi, L'Assemblée nationale a siégé pour quelque c'est justement que le gouvernement veut chose. sortir de cette partie de la session avec M. le Président, je disais tantôt que quelque chose à montrer pour deux mois de vous constaterez que, de tous les travail ici à l'Assemblée nationale. amendements de l'Opposition sur lesquels Effectivement, vous serez le premier à nous voterons demain, il n'y en a pas un seul reconnaître, M. le Président, que c'est que le gouvernement appuiera. Pas un seul. probablement la session la plus vide de Est-il possible de penser qu'il y a seulement contenu que l'Assemblée nationale aura vécue les gens de l'autre côté qui savent ce qui se depuis de nombreuses années. Quant à moi, passe dans le monde de l'éducation, qui en tout cas, cela fait douze ans que je suis savent ce qui est bon dans le domaine de ici à l'Assemblée nationale et je n'ai jamais l'éducation quand on a ces compétences de encore vu cela. Une session de deux mois et notre côté qui ont pris la peine de formuler demi qui a fait quoi? Qui a à peine permis à des amendements? l'Opposition de poser quelques questions au Soit dit en passant, M. le Président, on gouvernement sur les déchirements qui n'en discutera pas des amendements. Il ne existaient de l'autre côté. M. le Président, je s'agit pas de demander au gouvernement d'en sais que vous me regardez de travers en me discuter, parce qu'on sait qu'ils ne veulent disant que je ne suis peut-être pas pertinent, pas perdre de temps; ils ont bien trop hâte mais je veux démontrer que si on en est de refaire l'article 1 de leur programme. rendus à cette étape-ci... C'est tellement plus important que le monde M. le Président, pourquoi le ministre scolaire. Ce n'est pas d'en discuter qu'on s'est-il réveillé tout à coup? Qu'il continue leur demande. Ils nous ont refusé cette donc de dormir. M. le Président, ce que je demande en imposant le bâillon la semaine veux démontrer, c'est que le gouvernement dernière. Ce qu'on leur demande, c'est d'au est prêt à se servir du projet de loi 3 et à moins les considérer et d'appuyer ceux qui se servir d'une réforme fondamentale du seraient susceptibles de bonifier le projet de monde scolaire à des fins partisanes. C'est loi. La réponse vient automatiquement, c'est: ce qu'il fait. Il fait fi des conséquences Non, nous, on sait ce qui est bon; qu'aura l'adoption de ce projet de loi dans le l'Opposition n'est là que pour faire perdre le monde scolaire. Il fait fi du fait qu'il va en temps de la Chambre, comme s'il se faisait découler des difficultés énormes. À la autre chose d'important, ici, à l'Assemblée réunion des leaders cet après-midi, on nationale, depuis deux mois, M. le Président. examinait comment nous procéderions au C'est non. C'est nous qui savons ce qui est vote demain et je vous annonce d'avance que bon pour la population. de tous les amendements que l'Opposition a (23 h 50) proposés... M. le Président, j'ai hâte de voir - pas Je ne reprendrai pas les propos de ma parce que je m'en réjouis d'avance, loin de collègue de Jonquière et d'autres collègues là - quelles seront les conséquences des libéraux qui ont fait état de la compétence, divers articles, des 683 articles, dans le du sérieux, de l'expérience vécue des monde scolaire. Je l'ai dit au moment de membres de l'équipe libérale à la commission l'étude du principe du projet de loi: Jamais parlementaire. Le ministre peut bien en douze ans, comme député de l'Assemblée prétendre être le seul à connaître son projet nationale, je n'ai eu à rencontrer autant de de loi, être le seul à connaître les besoins groupes, autant de personnes intéressées par du monde de l'éducation, être le seul à avoir ce projet de loi. Jamais je n'ai reçu autant l'intelligence de son projet de loi, mais je ne de communications écrites, verbales, pense pas qu'il y ait quelqu'un au Québec qui téléphoniques, de toutes sortes, nous va prendre la parole du ministre lorsqu'on le demandant de faire des représentations mettra en contradiction avec les exposés fort auprès du ministre de l'Éducation. Ce que les sérieux qu'ont fait le député d'Argenteuil, gens ne savent malheureusement pas, dans le porte-parole de l'Opposition, Mme la députée champ, c'est que le ministre de l'Éducation de L'Acadie, le député de Sauvé, la députée est bouché. Il ne manque pas d'intelligence, de Jacques-Cartier, tous trois anciens le ministre de l'Éducation, mais il a les deux présidents de commissions scolaires parmi les oreilles bouchées et il ne veut rien entendre, plus importantes au Québec. Y a-t-il une à moins que ça ne vienne de ses seule personne au Québec qui va venir croire technocrates, de ses fonctionnaires ou, le ministre de l'Éducation, cet habitué de la quelquefois, de ses collègues révisionnistes du guillotine, quand il nous dit que le travail en Conseil des ministres. commission parlementaire n'était pas fait M. le Président, je regrette vivement sérieusement? Non, M. le Président. Ce qui qu'on en soit rendu là en cette fin de n'est pas sérieux dans cela, c'est que le gou- régime d'un gouvernement qui n'en a plus vernement soit prêt à aller au-delà des que pour quelques semaines; qu'on en soit bornes de la décence en utilisant la réforme rendu à se servir de l'éducation, de ce qu'on scolaire pour pouvoir se donner une petite a de plus cher, ici, au Québec, pour gloire à la fin de cette session et dire: simplement, pour la frime, pouvoir dire: On 2046 a fait quelque chose à l'Assemblée nationale. d'accord avec le projet de loi. Ce sont eux Quant à moi, le débat n'était pas qui sont au coeur de notre système terminé. Je suis sûr que le député d'enseignement. d'Argenteuil, son équipe et l'ensemble des Nous avons eu droit au point de vue députés libéraux vont continuer de faire des patrons de ces enseignants, aux cadres, à valoir les arguments que le gouvernement ne tous les niveaux, directeurs d'école, cadres nous a pas permis de faire valoir au cours intermédiaires, directeurs généraux, qui sont de ce débat. On trouvera d'autres tribunes, venus nous dire également qu'à leur point de M. le Président, et, éventuellement, on se vue le projet de loi que nous discutons retrouvera en campagne électorale. Mon Dieu constitue un équilibre raisonnable entre les Seigneur, que j'ai hâte à cette étape-là! divers intervenants et peut permettre un modèle d'école viable et dynamique, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le stimulant, passionnant, une école de ministre, vos cinq minutes de la fin. participation, une école où tous les intervenants sont amenés à dire leur mot, où M. Yves Bérubé (réplique) il y a une ligne d'autorité claire et où, cependant, on essaie de bâtir un projet M. Bérubé: M. le Président, exerçant fondamentalement communautaire. Ils nous ici mon droit de réplique, je veux faire une l'ont dit, ils sont d'accord avec ce type de brève intervention, parce que j'ai eu projet de loi qui propose un modèle différent l'occasion, à plusieurs reprises au cours de la pour nos écoles. soirée, de prendre de courts moments et de Il est également accepté par les tenter de répondre, du mieux que je le parents, qui sont les premiers responsables de pouvais, aux interventions de l'Opposition. l'éducation de leurs enfants, qui sont venus Cependant, à la suite de la dernière nous dire qu'ils voulaient une place intervention à laquelle nous avons assisté et décisionnelle au sein du système scolaire qui également du fait qu'il approche minuit et leur permette d'avoir prise sur la réalité que que nous n'aurons pas à passer la nuit à vivent leurs enfants. Voilà les trois discuter du rapport de la commission, je intervenants centraux de notre système retire de ces constats, M. le Président, que d'éducation: les parents, les enseignants, les je dois corriger une partie des propos que cadres. j'ai tenus depuis quelques semaines. En fait, Nous avons eu droit également au point je pense honnêtement que l'Opposition de vue des anglophones du Québec par le libérale n'avait pas véritablement l'intention biais d'Alliance Québec qui a regroupé 14 de pratiquer un "filibuster". Un "filibuster", associations de tout type dans le monde en général, consiste à aller jusqu'au bout scolaire, qui est venue nous dire en commis- d'un débat en le faisant perdurer de façon sion parlementaire que, effectivement, le prolongée jusqu'à ce que, à un moment temps était venu d'implanter des commissions donné, il s'épuise de lui-même. Or, il est scolaires linguistiques, que c'était un modèle, clair que l'Opposition aurait pu nous tenir incluant la participation des parents à la plus longtemps, jusqu'à trois, quatre, cinq gestion de nos écoles, qui leur apparaissait heures du matin, sans difficulté. Elle a choisi un modèle désirable, viable, et que, de ne pas le faire. d'ailleurs, beaucoup de commissions scolaires Elle a choisi de ne pas le faire pour et d'écoles anglophones l'ont expérimenté des raisons assez faciles à comprendre, M. le dans le passé. Président. Dans le fond, nous avons droit à En fait, M. le Président, la critique un baroud d'honneur, baroud d'honneur que venait essentiellement de la partie politique l'on peut assez facilement comprendre si on de nos organisations scolaires, c'est-à-dire s'interroge sur ce qui motive exactement qu'elle venait de nos commissaires d'écoles l'Opposition à s'opposer au présent projet de qui ont protesté parce que, effectivement, loi. C'est un projet de loi qui va organiser les parents avaient un tiers de la l'école chez nous, au Québec. représentation au niveau de la commission Demandons à ceux qui vivent l'école, scolaire. Ils se sont inquiétés de ce que cela aux enseignants ce qu'ils en pensent. La pouvait représenter, une taxation par des Centrale de l'enseignement est venue non-élus. Nous avons corrigé cela par un témoigner en commission parlementaire et a amendement approprié. Ils se sont inquiétés exprimé publiquement son appui global. Je ne non pas de ce qu'on établisse des commis- dis pas qu'il n'y a pas des modalités du sions scolaires linguistiques partout au projet de loi avec lesquelles la Centrale de Québec, mais ils se sont inquiétés de ce que l'enseignement n'est pas d'accord. La peut-être, dans une région très restreinte de Provincial Association of Catholic or Montréal ou de Québec, il pourrait y avoir Protestant Teachers, par exemple, sont des doutes quant à la constitutionnalité de également venus exprimer leur point de vue. certaines modifications au territoire; Je ne dis pas que tous les aspects du projet toutefois, tous les avis juridiques que nous de loi leur conviennent. Néanmoins, ils ont avons eus confirmaient que nous avions expliqué que, globalement, ils étaient raison. 2047
M. le Président, nous avons déposé gouvernement n'ait l'intention d'appeler un également un certain nombre d'amendements, autre article qui apparaît au feuilleton, certains techniques, certains de fond, qui pourrait-il nous indiquer, avant qu'on ajourne indiquaient que le projet de loi, nos travaux, quel sera le menu législatif, contrairement à ce que l'Opposition nous a demain, à l'Assemblée nationale? dit, était perfectible. Il était perfectible, il demeure perfectible et il devra être amélioré Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le avec le temps. Mais, M. le Président, comme leader du gouvernement. vous avez parfaitement raison, je vous dis: Le projet de loi était perfectible, mais M. Bertrand: M. le Président, c'est une assez, c'est assez! question hypothétique. Elle dépend, de façon importante, de la décision qui sera prise par Le Vice-Président (M. Jolivet): En l'Assemblée nationale relativement aux terminant, M. le ministre, s'il vous plaît! différents votes sur la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation M. Bérubé: Par conséquent, M. le et de la main-d'oeuvre. Président, nous avons longuement discuté, les gens sont prêts, le député de Chapleau nous Le Vice-Président (M. Jolivet): Ceci avait dit en tout début de la commission étant dit, nous vous donnerons, demain, de parlementaire que ses propres électeurs quelle façon on procédera à ces votes sur les faisaient pression sur lui pour que le projet amendements. Est-ce qu'il y a une motion de loi soit adopté rapidement et il pour ajourner nos travaux? M. le leader. s'interrogeait sur ce qu'il adviendrait si le projet de loi n'était pas adopté. Je vous M. Bertrand: M. le Président, nous ne ferai remarquer que le député de Chapleau sommes pas demain; alors, je fais motion est un député libéral. L'ensemble du Québec pour que nous ajournions nos travaux à attend le projet de loi; si on l'adoptait et si demain, 10 heures. on offrait une véritable charte nouvelle, moderne, pour moderniser l'éducation au Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette Québec, l'ensemble des intervenants sont motion est-elle adoptée? Adopté. Donc, venus nous dire qu'ils l'attendaient. C'est ajournement demain, 10 heures. peut-être le meilleur service que nous pourrions tous ensemble offrir à nos (Fin de la séance à 0 h 1) concitoyens. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, c'est la fin du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Cependant, comme il y a des amendements et qu'on doit prendre le vote, est-ce que vous avez des choses à ajouter, M. le leader?
M. Bertrand: Oui, M. le Président. J'imagine que, dans votre sagesse, avec le concours du secrétaire général par intérim, vous avez préparé la façon qui va nous aider tous ensemble, comme collègues parlementai- res, à procéder aux différents votes relativement au rapport qui a été soumis par la commission parlementaire et dont on a fait aujourd'hui l'étude et l'analyse. Dans ce contexte, je voudrais donc faire motion, me prévalant de l'article du règlement qui le prévoit, pour que les votes relatifs à la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre soient reportés à demain, aux affaires courantes.
Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, c'est accepté. M. le leader de l'Opposition.
M. Gratton: À moins que le leader du