Journal Des Débats

journal des Débats

Commission permanente des affaires intergouvernementales Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales Le 13 juin 1978 — No 131 Table des matières Remarques préliminaires B-5153

Rapport annuel B-5153

Propositions constitutionnelles du gouvernement fédéral B-5155 Etudes Bonin B-5174 Relations internationales B-5182 Coopération interprovinciale B-5196

Ententes fiscales B-5208 Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales B-5208 Affaires internationales B-5212 Gestion interne et soutien B-5217

Office franco-Québécois pour la jeunesse B-5219

Intervenants

M. Alain Marcoux, président M. Claude Morin M. Gérard D. Levesque M. André Raynauld M. Richard Guay M. Rodrigue Biron M. Jean Alfred M. Claude Charron M. Gérald Godin Mme Denise Leblanc M. Jean-Pierre Charbonneau B-5153

Etude des crédits du ministère qu'ils sont tous les deux heureux de le revoir des Affaires intergouvernementales aujourd'hui, dans des rôles différents. Quant à l'exposé préliminaire, je ne sais pas, (Quinze heures cinq minutes) je peux toujours en faire un, mais cela irait peut- être plus vite si je n'en faisais pas. Je vais Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous demander le conseil de mes amis de l'Opposition. plaît! S'ils veulent absolument que je fasse un exposé, je La commission des affaires intergouverne- vais en faire un, s'ils veulent aller plus vite, je n'en mentales est réunie pour entreprendre l'étude des ferai pas. crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvernementales. M. Levesque (Bonaventure): Nous n'avons Les membres de la commission sont: M. pas d objection, sûrement, à entendre le ministre. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière), M. de Je peux en profiter immédiatement pour dire ma Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint- satisfaction de revoir d'anciens collaborateurs Laurent), M. Godin (Mercier), M. Guay (Tasche- avec lesquels j'ai eu beaucoup de plaisir à travail- reau), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Le- ler. Ce n est pas limitatif. Il y a évidemment les vesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert). deux sous-ministres dont on vient de signaler la Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), présence, mais il y a également plusieurs de leurs M. Charbonneau (Verchères), M. Couture (Saint- collaborateurs et collaboratrices autour de ces Henri), M. Garneau (Jean-Talon), M. Johnson (An- tables que je voudrais saluer bien amicalement. jou), M. Morin (Sauvé), M. Rancourt (Saint-Fran- çois), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce- M. Morin (Louis-Hébert): On est un peu en Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). famille. Je vous proposerais comme rapporteur le député de Taschereau. M. Levesque (Bonaventure): Quelles que soient d ailleurs les critiques que nous pourrions M. Levesque (Bonaventure): II est adjoint formuler au cours de ces assises, qu'on sache parlementaire. bien qu'il n'y a rien de personnel dans notre attitude. Le Président (M. Marcoux): II ne peut pas être rapporteur? M. Morin (Louis-Hébert): Ces critiques s'a- dresseront seulement au ministre, c'est cela? M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas. Il l'a été la dernière fois. M. Levesque (Bonaventure): Non, il n'y a que I'intérêt public qui nous guide et si c'est le Le Président (M. Marcoux): M. le député ministre qui doit écoper, c'est simplement en vertu d'Outremont, acceptez-vous d'être rapporteur? de l'ordre constitutionnel qui fait que le ministre est responsable devant la Chambre et ses commis- M. Morin (Louis-Hébert): Faites donc cela, sions. vous serez plus utile ainsi. Cela dit, malgré tout le plaisir que nous aurions d entendre le ministre, nous pourrions Le Président (M. Marcoux): M. le député peut-être commencer immédiatement l'étude des d'Outremont sera rapporteur des travaux de notre crédits, afin d aller au coeur des questions. Con- commission. naissant le ministre depuis quelques années, j'ai I'impression que ses remarques d'ouverture se- M. Raynauld: Très bien. raient d'une généralité inattaquable.

M. Guay: Cela implique que vous soyez pré- M. Morin (Louis-Hébert): Inattaquable certai- sent en Chambre le jour où le rapport est remis. nement. Quant aux généralités, je suis en cela l'exemple des ministres qui m'ont précédé. M. Levesque (Bonaventure): II est toujours présent en Chambre. Rapport annuel Remarques préliminaires M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais, comme je l'ai fait en Chambre ce Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, matin, souligner le progrès "notable" qui a été votre exposé d'ouverture. réalisé dans la présentation du rapport annuel. En effet, on se rappellera que, l'an dernier, le ministre nous avait M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, remis, pour considération et pour nous aider dans merci beaucoup de me donner l'occasion de I'étude des crédits, le rapport annuel au moment prendre la parole. Je voudrais d'abord dire bon- même du début des séances de la commission jour à mon vis-à-vis et lui faire remarquer qu'il a parlementaire. Cette année, grâce à une préoccu- devant lui deux de ses anciens sous-ministres et pation que je ne tiens pas à qualifier, le ministre B-5154 bien connu par son attitude étapiste, par I'attitude M. Levesque (Bonaventure): Je m'imagine de petits pas du gouvernement, a décidé de nous que toutes nos questions vont pouvoir résider à présenter ce rapport annuel quatre heures avant le ! intérieur... début des séances de la commission. M. Biron: M. le Président... M. Morin (Louis-Hébert): ... M. Levesque (Bonaventure): Excusez-moi. ... M. Levesque (Bonaventure): Je dois donc vont pouvoir résider à l'intérieur... Mais si le dire que, dans un an, le ministre s'est amélioré de député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale... quatre heures. Je tiens cependant à rappeler au ministre, au Le Président (M. Marcoux): Ce que j'avais cas ou il penserait que, lorsqu'il dit quelque compris tantôt, c'est qu'il n'y avait pas d'exposé chose, ce n'est pas noté de ce côté-ci, qu'il s'était d'ouverture... implicitement engagé, l'an dernier, à faire ce dépôt de rapport beaucoup plus tôt, mais je M. Levesque (Bonaventure): Oui... comprends aussi qu'il n'est pas lui-même toujours responsable de l'impression, des difficultés techni- Le Président (M. Marcoux): ... il n'y avait pas ques; sa bonne volonté n'est pas, à ce moment-ci, de réplique d'ouverture... mise en doute. Cependant, il pourrait sans doute nous rassurer quant à l'avenir, et je suis convaincu M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais si le que, s'il a pu gagner quatre heures dans un an, chef de l'Union Nationale veut faire... d ici I an prochain, il pourra indiquer un progrès qu'il voudrait davantage la peine de noter. Le Président (M. Marcoux): ... et on peut procéder à des questions générales quand même. M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne connais pas trop les règlements ici. Quand ai-je le M. Levesque (Bonaventure): ... une interven- droit d'intervenir? tion de cette nature, à ce moment-là, je retire mon consentement et je recommence des remarques M. Levesque (Bonaventure): Après ma pre- générales. Mais si le chef de I'Union Nationale mière question. accepte qu'on commence immédiatement...

M. Morin (Louis-Hébert): Mais là... M. Biron: Non, j'aurais quelques questions générales avant, pas tellement en tant que remar- M. Levesque (Bonaventure): On a tenu comp- ques générales, mais des questions générales... te de votre désir de ne pas avoir de remarques préliminaires. M. Morin (Louis-Hébert): Bon! On est aussi bien... M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je ne voulais pas que d'autres en fassent à ma place. M. Biron: ... sur l'orientation du ministère et, après ça, ça va peut-être aller plus vite. M. Levesque (Bonaventure): Ceci étant dit, ce n est même pas un préambule, parce qu'il s'agis- M. Morin (Louis-Hébert): Allons-y tout de sait simplement de noter le dépôt du rapport annuel suite! et simplement d'illustrer la diligence du ministre. M. le Président, nous avons, comme... Si on M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, peut commencer... M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Avant d aborder Le Président (M. Marcoux): Non, mais je chaque programme, y a-t-il des questions généra- pense qu'à l'étude de tous les crédits, on distingue les ? deux choses. Il y a des exposés d'ouverture; ensuite, il y a des questions générales; ensuite, on M. Levesque (Bonaventure): Non, on ne veut aborde les programmes. pas de questions générales, M. le Président. On a décidé de procéder avec la plus grande efficaci- M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, té... M. le Président, je vais me prévaloir de cette tradition et je vais poser la première question si le Le Président (M. Marcoux): Programmes? chef de I'Union Nationale n'a pas d'objection. M. le Président... M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait pas que le président nous retarde. Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bonaventure, chef parlementaire. Le Président (M. Marcoux): On va appeler le programme 1. M. Levesque (Bonaventure): ... ma première question au ministre des Affaires intergouverne- M. Biron: M. le Président... mentales est celle-ci, et je pense bien que c'est B-5155 dans les attributions mêmes et du ministère et du à la répartition des pouvoirs entre les provinces et ministre. Le ministre voudra sans doute — cela, le gouvernement fédéral. c'est en pleine actualité — nous donner ses com- Quatrièmement, on sait que l'élection du Parti mentaires sur les propositions constitutionnelles québécois a créé, au Canada, une sorte d'état de qui viennent d'être déposées par le gouvernement choc. Il y a un tas de monde qui ne s'attendait pas fédéral. que cela arrive, y compris nous, dans une certaine mesure, et qui a été, pour cette raison, propulsé Propositions constitutionnelles dans une sorte de réflexion rapide sur l'avenir du du gouvernement fédéral Canada et l'avenir du Québec. De telle sorte qu'on a pu dire.qu il y avait, au Canada, un peu à la suite M. Morin (Louis-Hébert): Bon! M. Lévesque en de notre élection et à la suite du fait qu'un tas de a déjà parlé trois fois, le premier ministre. Je problèmes n'avaient pas été résolus sur le plan pense bien qu'on ne s'attend pas que j'arrive avec constitutionnel, un état de crise qui a provoqué, des innovations doctrinales qui feraient qu'il y au- dans le reste du Canada, je ne sais combien de rait des divergences. Alors, d'une part... C'est sûr séminaires, de colloques, de comités d'étude, que ce que M. Lévesque a dit est la résultante d'organisations qui ont commencé à se réunir les d'une discussion que nous avons eue ensemble fins de semaine pour penser à la nature du Cana- quant à ces propositions. Je vais ajouter cepen- da, à la nature du fédéralisme et à la nature du dant un élément qui est peut-être passé davantage Québec. sous silence. En plus de cela, il y a une commission royale Je vais me situer, si vous voulez, pour les fins d'enquête fédérale, qui s'appelle Pepin-Robarts. de l'exposé très bref que je vais faire, sur un plan Toutes les associations un peu partout font, de fédéraliste proprement dit. Je l'ai été assez longtemps à autre, des recommandations quant à ce temps pour m'en souvenir. qu'on appelle le problème constitutionnel. C'est Alors, je pense que, pour un fédéraliste sin- une appellation impropre, à mon avis, parce que cère — il y en a... c'est un problème politique et pas strictement constitutionnel dans le sens juridique du terme. M. Levesque (Bonaventure): Plus que vous Alors que tout cela se passe du côté fédéral, pensez. on arrive avec des voeux pieux. C'est à peu près comme si, nous, quand on décidera d'aller plus M. Morin (Louis-Hébert): Non, je suis en train avant dans la notion de souveraineté-association, de faire une grande phrase et, si on me mêle dans on arrivait avec une sorte de document de 25 pa- mes virgules, je ne serai pas capable de la finir. ges dans lequel on dirait, par un résumé de quelques pages, que la souveraineté-association vise à M. Raynauld: Plus qu'il n'en voudrait. rendre le monde meilleur et plus heureux et à réa- liser l'harmonie entre les hommes. On aurait M. Levesque (Bonaventure): Plus qu'il n'en raison de nous dire que c'est un peu niaiseux voudrait. comme description. Je n'appliquerai pas cette appellation ou ce M. Raynauld: Plus qu'il n'en voudrait. qualificatif aux propositions fédérales, mais je me (15 h 15) contenterai de dire qu'elles ne sont vraiment pas M. Morin (Louis-Hébert): Si on se place du imaginatives. Si j'étais fédéraliste convaincu, je point de vue d'un fédéraliste sincère, je pense que serais déçu de mon gouvernement fédéral. Je me les propositions du premier ministre du Canada contenterais ou me consolerais en me disant qu'il sont extrêmement décevantes. Je ne dis pas cela y a quelqu'un à Québec qui a pensé à élaborer une pour faire de la politique, je le dis parce qu'il y a troisième voie et je me dirais que peut-être lui va un certain nombre de faits qui nous permettent arriver, un de ces jours, avec des propositions un d'avancer une telle opinion. peu plus stimulantes. J'attendais ce jour béni où, D'abord, il n'y a vraiment aucun effort de par un effort d'imagination absolument surpre- créativité ou d'imagination dans ces propositions nant, on en arriverait, à Québec même, dans les auon nous a soumises. Ce qui est là a déjà été dit formations politiques existantes qui cherchent une plusieurs fois dans le passé et on n'a même pas troisième voie, à définir une approche un peu plus changé la forme dans laauelle ces choses ont été adaptée, toujours du point de vue fédéraliste au dites. On aurait pu faire un effort de ce côté. problème de l'heure. Quant à faire de la cosmétique politique, on aurait C'est ce que je dirais sur ce sujet, M. le Prési- pu être un peu plus professionnel. dent. Je pourrais ajouter un tas d'autres choses, Deuxièmement, je compare le texte qu'on a mais ce serait prolonger la discussion pour rien. devant nous aujourd'hui au document qui nous avait été soumis à la conférence de Victoria. Il y a M. Raynauld: II a appliqué un programme des similitudes troublantes. J'ai l'impression qu'on d'étapes. Vous devriez être fiers! C'est un pro- recule par rapport à ce qui avait été soumis à gramme étapiste. l'époque parce que cette fois-ci, bien qu'on nous l'annonce pour l'avenir — et c'est ma troisième M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais il faut que critique, mon troisième commentaire — il n'y a les étapes conduisent quelque part. C'est la pre- aucune espèce d'allusion le moindrement précise mière règle de ceux qui pensent à délimiter, à B-5156

déterminer un certain nombre d'étapes à franchir question d'en transférer de ceux que nous avons avant d'arriver à un certain but. Actuellement, les vers le gouvernement fédéral. étapes dont on est témoin du côté fédéral me pa- Si vous considérez que c'est une allusion raissent davantage régressives qu'autre chose. valable. je trouve cela davantage inquiétant qu'autre chose. M. Levesque (Bonaventure): Est-ce aue le ministre — si j'ai bien compris — a dit que dans le document qu'il a eu l'occasion d'étudier — dans M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ce document des propositions constitutionnelles est-ce que le ministre, qui semble endosser sans du premier ministre fédéral, M. Trudeau, est-ce aucune hésitation la position du premier ministre, qu'il a dit qu'il n'y avait vu aucune allusion à la incluant évidemment sa réaction émotive et parti- répartition des pouvoirs parce que... sane alors même qu'il n'avait pas lu le document, est d'accord que le ministère des Affaires intergouvemementales, s'il est un des ministères d'un M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai vu une et elle gouvernement qui se voulait, pour être élu, un bon est troublante. et vrai gouvernement provincial, qui se specialise dans les études, devrait avoir comme préoccupa- M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Prési- tion, de faire une étude plus en profondeur de ce dent, je vais citer, simplement pour le bénéfice du document qui intéresse sûrement tous les citoyens ministre, un petit passage; il y en a probablement du Carada7 Si j en juge par les réactions de divers d'autres, mais... Je vois, par exemple: "II est éditorialistes aujourd'hui — je songe en particulier néanmoins possible de clarifier le partage des à ceux du Devoir, du Star, de la Presse de pouvoirs pour que les citoyens sachent mieux qui Montreal, et d'autres — ne pense-t-il pas qu'il y doit faire quoi, sans pour autant emprisonner l'un aurait lieu d'étudier plus en profondeur ce docu- ou l'autre ordre de gouvernement dans quelque ment ou, à cause de son option indépendantiste. carcan constitutionnel. Dans cette perspective, il doit-il rejeter complètement toute proposition qui faudra donc chercher a supprimer les chevauche- vient du fédéral dans le domaine constitutionnel? ments et les doubles emplois qui n'ont pas leur raison d'être." M. Morin (Louis-Hébert): Je vais dire deux M. Morin (Louis-Hébert): II y a M. Pearson qui, choses la-dessus. La première, c'est que. personnellement, en tant que ministre des Affaires inter- déjà, disait cela. gouvernementales, je ne peux jamais oublier le fait qu'il y a peut-être une quinzaine d'années — au M. Levesque (Bonaventure): Un peu plus moment où je vous parle — de près ou de loin, loin, on voit: "La révision de la répartition des que je suis dans le domaine des relations inter- compétences législatives entre les deux ordres de gouvemementales et dans le domaine constitu- gouvernement sera la pièce de résistance de cette tionnel. Sans me donner aucune qualité que je phase". Lorsque le ministre dit qu'il n'y a aucune n'aurais pas, je pense qu'étant donne cette expé- allusion a la répartition des pouvoirs, n'exagere-t-il pas a ce moment-là ou a-t-il escamote ces parties, rience, cela ne nous prend pas beaucoup de mois à mon sens importantes, de ce document? d'étude pour nous rendre compte de la portée — absente dans ce cas — de propositions cons- M. Morin (Louis-Hébert): Absolument pas. Je tituonnelles qui nous sont soumises. Je mentirais rappelle pas cela une allusion, peut-être une si je disais que j'ai besoin, pour m'en rendre illusion, si vous voulez, qu'il y ait quelque chose compte, d'une longue étude, ce n'est pas le cas. de nouveau, mais ce n'est vraiment pas une C'est la première remarque que je fais. addition à ce qu'on savait déjà. Il y a quelque La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas être chose de troublant dans ce genre d'allusion, si hypocrite non plus; notre option politique ne se si- vous voulez vraiment qu'il y en ait une; c'est de tue pas par rapport à une révision du système fé- voir un petit peu plus loin dans le texte ou or, parle déral tel qu'il est maintenant, mais par rapport à d'une combinaison judicieuse de modifications une transformation du système politique du Cana- constitutionnelles et où on dit qu'il peut y avoir da. Il ne faudra quand même pas faire croire au des échanges, en quelque sorte, entre gouverne- monde qu'il suffit qu'à un moment donné, on nous ments. En quelque sorte, on va peut-être nous donne un document plein de voeux pieux pour proposer, éventuellement, certains pouvoirs qui que cela nous fasse "tripper" et changer notre op- viendraient d'Ottawa vers le Québec ou les pro- tion, alors que personne ne nous croirait dans la vinces, en même temps que nous en donnerions population du Québec si on disait que tel était le qui viendraient du Québec vers Ottawa. Cela ne cas. C'est pour cela que je réponds que ce n'est nous paraît pas être la façon de résoudre le pas cela qui va nous faire changer d'avis, puis- problème alors que, depuis des années — vous qu'au contraire je retrouve là-dedans la confirma- avez, M. le chef de I Opposition, vous-même partition de la tendance constante du côté fédéral de cipé à cette élaboration — nous avons comme définir le fédéralisme selon une méthode qui est position au Québec celle qui consiste a vouloir orthodoxe du point de vue d'Ottawa mais qui, à acquérir de façon claire, au niveau du Quebec, des mon avis, est loin de correspondre aux besoins de pouvoirs qui sont actuellement exercés par le l'ensemble des provinces et, à ce moment-là, je ne gouvernement fédéral. Mais il n'a jamais été parle même pas du Québec en particulier, je le B-5157 situe encore sur un plan très fédéraliste et même grands discours sur la préoccupation qu'ils ont de très conservateur à cet égard. ne pas rupturer, si l'on veut, le pays. On entend Or, pour ces deux raisons, on n'a pas besoin ensuite la version plutôt officielle, celle qui semble d'étude de très longue portée pour mesurer la va- être rattachée au ministre des Affaires intergouver- leur de ce document. Je ne dis pas que ceux qui nementales, qui est une sorte de nouveau Canada, l'ont écrit ne pensent pas avoir fait un bel effort, sans être le Canada, une sorte de souveraineté peut-être, mais il reste qu'en ce qui nous concerne très nuancée dans le sens que lui aussi ne veut il n'y a vraiment rien là qui puisse nous perturber pas briser quoi que ce soit, il veut demeurer dans quant à l'option que nous avons lucidement prise les meilleurs sentiments entre Canadiens et il vient à un moment donné. dire: il nous faut un nouveau système politique au Canada. Qu'est-ce qu'il veut dire par cela? M. Levesque (Bonaventure): Nous aurons, M. le Président, quant à nous, à donner nos commen- M. Morin (Louis-Hébert): Ce que je veux dire taires, comme parti politique à ce document, et par là et je ne pense pas que cela demande une j'espère que cela sera au cours de cette semaine. longue étude non plus, c'est que, lorsqu'on propo- Je n'ai donc pas de préjugé... se la souveraineté-association cela représente un sérieux changement à la structure politique du Ca- M. Morin (Louis-Hébert): ... vous n'êtes pas nada, tel qu'on le connaît maintenant. C'est cela sûr de cela... que j'ai dit et je ne voudrais pas que, s'il a manqué un mot dans ma phrase ou s'il y a eu une into- M. Levesque (Bonaventure): ... dans le sens, nation qui a semblé de travers au leader parlemen- du moins, de ceux que l'on voit chez le ministre taire du Parti libéral, je ne voudrais pas qu'on en des Affaires intergouvemementales. déduise toutes sortes de conclusions hâtives. Je partage à cet égard les mêmes vues que les au- M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des tres. Je veux être clair sur ce côté-là. préjugés... Maintenant, il y a une chose, et je vais profiter de l'occasion pour en parler... M. Levesque (Bonaventure): En effet, lui-mê- me, accepte de dire et avoue que justement à M. Levesque (Bonaventure): ... alors, si on cause de l'expérience qu'il a eue et comme haut me permet, immédiatement. Le ministre des Affai- fonctionnaire et comme membre du gouverne- res intergouvernementales, que j'ai devant moi, ment, il ne veut pas attacher, ou prêter foi aux in- partage... tentions exprimées dans ces propositions constitutionnelles. Cela ne l'intéresse pas; il a eu son ex- M. Morin (Louis-Hébert):... c'est d'en arriver à périence et il ne veut plus suivre les règles du jeu. un régime...

M. Morin (Louis-Hébert): On veut les changer, M. Levesque (Bonaventure): ... vous avez M. le Président. On suit les règles du jeu, on l'a dit, parlé des autres... partage les vues du ministre des et nous nous conformons aux façons d'agir dans Finances, par exemple, qui dit: II faut procéder à le système tel qu'il existe maintenant. Et je pense, l'indépendance du Québec purement et simple- qu'à cet égard là, tout le monde doit reconnaître ment. C'est ce qu'il nous a dit. que nous sommes très respectueux des règles du jeu et même quand on propose — d'ailleurs c'est M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre des Fi- une chose que je voulais mentionner — des fa- nances, et le ministre des Affaires intergouveme- çons d'agir qui nous paraissent tout à fait fédéra- mentales, et le premier ministre, et le ministre du listes, par exemple les accords de réciprocité Tourisme, et le ministre du Développement régio- qu'on a proposés aux autres provinces, par rap- nal, et le ministre des Consommateurs, enfin, etc. port à notre attitude dans la taxe de vente, par partagent tous l'idée qu'il faut réaliser, pour le rapport aussi à un tas d'autres choses, du côté fé- Québec, la souveraineté-association. déral on s'acharne à croire qu'il s'agit de positions (15 h 30) séparatistes, de telle sorte, qu'on est en train de M. Levesque (Bonaventure): Non, M. Pari- fausser même le sens du régime fédéral dans le- zeau ne parle pas de cela! quel on est. Cela, nous, nous ne l'avons pas fait. M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas parce M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, que, à un moment donné, je parle d autre chose et je continue. Le ministre a mentionné, à un moque je ne parle pas de la souveraineté-association ment donné, que ce qu'ils voulaient, lui et son pendant la journée qu il faudrait conclure que j'ai gouvernement, c'était de changer le système poli- abandonné cette option. Il ne faudrait quand tique au Canada. Est-ce que c'est une nouvelle fa- même pas charrier. çon étapiste d'approcher le problème parce que M. levesque (Bonaventure): Je ne parlais pas lorsqu'on entend le ministre des Finances parler, il du ministre que j'ai devant moi, je parlais du parle, lui, qu'il veut l'indépendance du Québec pu- ministre des Finances. rement et simplement. Lorsqu'on entend un autre député qui va faire un tour en dehors du Qué- M. Morin (Louis-Hébert): II y a des moments bec — ou le premier ministre — eux font des ou je fais du bricolage à la maison, cela ne veut B-5158

pas dire que j'ai abandonné la vie politique. Cela M. Levesque (Bonaventure): Après qu on au- dépend... ra terminé nos questions, il me fera plaisir de répondre aux vôtres. M. Levesque (Bonaventure): Le ministre des Finances a bien dit et il a répété qu'il était pour M. Morin (Louis-Hébert): Parce que je me I'indépendance du Québec, avec une monnaie demande ce qu'est le fédéralisme renouvelé, la séparée, une monnaie québécoise, etc., coupant troisième voie, etc.? tous les liens. M. Levesque (Bonaventure): Sûrement, et M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ce vous allez en entendre parler. qu' il a dit. Je ne voudrais pas qu'on commence à faire le procès de ce que tous les autres ont dit à M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne veux pas I'Assemblée nationale. Vous savez comme moi seulement en entendre parler, je veux savoir de qu'il se dit beaucoup de choses... Puis-je enlever quoi il s'agit. mon maudit veston? M. Levesque (Bonaventure): II s'agit, premiè- M. Levesque (Bonaventure): ... liens pour en rement, de voir à demeurer Canadiens, Québécois rétablir de nouveaux. Enfin, c'est ce que j'ai à I'intérieur du Canada... compris. M. Morin (Louis-Hébert): Bon, il y a quelque M. Guay: Non, ce n est pas ce qu il a dit. chose.

M. Alfred: Vous charriez. M. Levesque (Bonaventure): ... pas votre patente a vous autres qui veut tout simplement, Une Voix: II fait trop chaud ici. comme le disait I'un de nos grands comédiens, un Québec indépendant dans un Canada uni et fort. M. Levesque (Bonaventure): Qu est-ce qu il a dit? On va le lui demander, on va le faire venir. M. Morin (Louis-Hébert): J'ai entendu quelque chose qui ressemble à cela. M. Guay: Le ministre des Finances? Il a dit que, dans I hypothèse de I' association, la question M. Guay: Claude Ryan dit exactement cela. de I'union monétaire allait être soulevée, que, quant à lui. il pensait, compte tenu des fluctua- M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais qu'il tions récentes du système monétaire international, faisait des blagues cette journée-là. Mais, comme qu'il serait extrêmement difficile d en arriver à une je ne le connais pas comme humoriste, je me suis union monétaire avec le Canada, mais qu'il ne dit: Cela doit être sérieux. I'excluait pas et que de toute façon cela faisait partie des négociations à venir sur l'association M. Levesque (Bonaventure): Alors. M. le avec le Canada. Cela me semble assez clair. Président...

M. Levesque (Bonaventure): Mais il a dit. à M. Morin (Louis-Hébert): Bon, revenons à... maintes reprises, qu'il était pour I'indépendance politique du Québec. M. Guay: Mais cela, est-ce du fédéralisme renouvele? M. Alfred: La souveraineté politique! M. Morin (Louis-Hébert): C'est dans quelle M. Morin (Louis-Hébert): La souveraineté poli- voie? tique. M. Levesque (Bonaventure): Nous allons M. Levesque (Bonaventure): Mais il a moins vous faire connaître nos commentaires dans... peur du mot indépendance que vous! M. Charron: La voie de service. M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n est pas une question de peur, c'est une question de M. Levesque (Bonaventure): ...un temps vocabulaire. relativement court: au cours de la présente semaine, j'espère. J'espère que vous en prendrez note. M. Levesque (Bonaventure): C est une question d'intoxication de l'opinion. M. Morin (Louis-Hébert): ... jusqu'à trois semaines. M. Guay: ... fédéralisme renouvelé. M. Guay: II y a un amendement de Claude M. Morin (Louis-Hébert): A-t-on le droit, dans Ryan qui s'en vient là-dessus! ces commissions — je ne le sais pas, je n'y viens pas souvent — de poser des questions à nos M. Raynauld: M. le Président, ce qui me amis? surprend, c'est qu'on a devant nous... Est-ce... B-5159

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est plusieurs qui croient à une formule qui ne va pas sur le même sujet? aussi loin que la formule de l'indépendance, mais qui va certainement plus loin que la formule d'un M. Levesque (Bonaventure): Le même sujet. autre parti politique au niveau fédéral, Parti libéral fédéral. M. Biron: Sur le même sujet. Ma question est la suivante: Etudiez-vous, à I'heure actuelle, d'autres formules que celle de Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'indépendance ou de la souveraineté-association? I'Union Nationale. Si oui, quelles sont ces formules? Si non, pourquoi les fonctionnaires au service de la population M. Biron: J'espère que le ministre ne s'en va du Québec n'étudient-ils pas d'autres formules qui pas. seraient réalistes et qui répondraient aux besoins et aux aspirations légitimes de la population du M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas, je l'ai Québec? pris, moi. Il n'y a rien comme l'innovation. M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait je ne sais M. Guay: Les réformes parlementaires. combien d'années, que je ne sais pas combien de gens au Québec, je ne sais pas combien de fois, M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vois pas pour- étudient toutes sortes de formules. On n'a aucune quoi, si tout le monde meurt de chaleur, on ne objection, d'ailleurs, on le fait dans le cadre des s'organiserait pas pour discuter intelligemment études sur I association économique, à examiner tout en étant à I'aise. diverses formules d'organisation gouvernementale dont certaines, on le sait très bien, même en M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre. commençant à les étudier, qu'on ne les appliquera jamais ici et qu'on ne les proposera pas. C'est sûr M. Morin (Louis-Hébert): Je ne parlais pas de que de ce côté-là, quand arrive un document toi, voyons! comme celui-là ou que n'importe quelle autre proposition fédérale arrive, on est quand même M. Biron: Vous nous avez parlé tout à l'heure tout à fait disposé à les regarder, à les examiner et de ce que vous avez dit être les propositions du à porter un jugement en ce qui les concerne. fédéral, mais ce que je qualifie, moi, de proposi- D'un autre côté, je ne veux pas faire croire des tions Trudeau ou de propositions du Parti libéral choses aux gens. Personnellement — c'est la fédéral, qui, en fait, ne vont pas aussi loin que les même chose dans l'ensemble du gouvernement — propositions des premiers ministres conservateurs ce n'est pas notre option politique. Imaginons réunis à Kingston, I'été dernier. Alors, déjà, on voit I'inverse: supposons qu'on arrive avec un docu- qu'au niveau fédéral, on a des options différentes ment qui propose notre option en détail — une en fonction des partis politiques. Donc, on ne peut chose comme celle-là — et qu'au Parlement pas qualifier ces propositions du fédéral de défini- fédéral on lui dit: Oui, mais avez-vous regardé tives. cela? Peut-être que la formule est là. Ces gens Quand même, le mandat que vous avez reçu le vont vous dire qu'ils n'y croient pas. Je les 15 novembre 1976, c'est d'être un vrai gouver- comprendrais. S'ils commençaient à nous dire que nement du Québec. A travers cela, vous aviez, à cela a bien du bon sens notre affaire — ce qui travers votre programme, l'article qui dit que vous probablement peut arriver un jour, mais s'ils nous alliez organiser un référendum sur l'indépendan- disaient cela au point de départ — à ce moment-là, ce, sur la souveraineté-association pour le Qué- je mettrais peut-être en doute leur sincérité. Je bec. Mais, a travers le mandat que vous avez reçu pense que la population du Québec sait quelle est et à partir du statu quo actuel, ou à peu près, ou notre option politique; elle s'attend de nous que de formules présentées par le Parti libéral fédéral, nous la lui proposions; c'est ce que nous allons il y a plusieurs autres options possibles jusqu'à faire. l'éventuelle séparation complète ou indépendance Il y a une chose évidente dans notre démarche complète; il y a peut-être, un peu moins loin, la actuellement; nous allons proposer tout cela à la souveraineté-association. Mais est-ce que le gou- population du Québec qui aura à se prononcer par vernement du Québec et vous en particulier ne un référendum. C'est cela notre trajectoire. On ne jugez pas que par votre mandat reçu le 15 la changera pas parce qu'elle n'a jamais été novembre il y a obligation d'étudier non seulement essayée jusqu'à maintenant et on pense, au con- une formule politique préconisée par le Parti traire, qu'elle renferme des possibilités énormes québécois, mais aussi d'autres formules possibles de solutions au problème québécois, au problème de fédéralisme renouvelé? Je juge que votre canadien, parce que c'est la formule de l'avenir. mandat, c'est à travers toutes ces formules où il y Alors, on n'est pas obstiné et stupide au point a des fonctionnaires politiques qui doivent être au de ne même pas lire ce qui nous arriverait service d'un parti politique, mais il y a des d'Ottawa, je l'ai lu ce document; je l'ai lu hier fonctionnaires du gouvernement qui doivent être après-midi quand j'étais à Whitefield aux Etats- au service du gouvernement; donc, de toute la Unis. Je le sais. J'ai tout lu et c'est très bien. J'ai population du Québec en général. A travers cette trouvé là — je l'ai dit tantôt bien sincèrement — poopulation du Québec en général, il y en a même pas ce que j'avais vu en 1967, 1968, 1969, B-5160

1971 dans les propositions fédérales. Je l'ai dit façon qu'on le fait aujourd'hui, il y a dix ou quinze tantôt. ans, peut-être que la situation politique aurait évo- lué, je ne le sais pas. M. Biron: Est-ce que vous avez dit tout à Cela me fait penser à la vieille phrase d'André l'heure. M. le ministre, que, si la proposition du Laurendeau, dont on parle ces jours-ci: Trop peu Quebec était acceptée au point de départ par le trop tard. Très honnêtement, je pense que c'est gouvernement fédéral, vous seriez bien surpris? trop peu trop tard. Personnellement, cela ne m'in- Est-ce que cela sous-entend que la formule que téresse pas comme base de discussion, puisque vous préconisez est à l'extrême, mais qu'il y aura ce serait tromper la population du Québec que de lieu de négocier en cours de route pour avoir une lui faire croire qu'il y a vraiment là des solutions formule moins extrémiste ou moins excessive? au problème actuel de l'existence de deux nations au Canada. M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela Le chef de l'Union Nationale le sait très bien, que j'ai dit. J'ai dit que, si à partir d'un de nos puisque c'est son parti qui a d'abord proposé documents dans lequel on exposerait toute notre cette notion. Je ne veux pas qu'on fasse croire au proposition, on entendait dire le lendemain matin monde des choses qui n'existent pas. C'est juste- que le federal vient de se rendre compte que c'est ment ce qu'ont fait trop souvent les partis politi- la solution et, Mon Dieu-Seigneur!, qu'ils regret- ques dans le passé. Je ne veux accuser personne tent donc de ne pas y avoir pensé avant, on en particulier, c'est une constatation générale que regarderait deux fois pour être bien sûr qu'ils ne je fais. C est peut-être normal quand on est en po- sont pas en train de nous jouer un tour, parce que litique que les partis se comportent de cette façon- ce serait assez curieux. Parce que ce n'est pas là, mais je voudrais autant que possible qu'on ne leur option politique pour le moment. Ce n est que retombe pas dans de vieilles ornières. Il y a la ten- cela que j'ai voulu dire: il n'y a pas de sous- tation bien simple de dire: II y a peut-être quelque entendu. Je commence à m'inquiéter, parce que chose là-dedans, et de se forcer pour trouver, en chaque fois que je dis quelque chose, on regarde examinant cela à la quatrième décimale, une les notes au bas de mes phrases pour voir s'il n'y a nuance qui n'y était pas avant, que des perspec- pas des allusions, des significations obscures. tives brillantes sont ouvertes au peuple du Qué- C'est simplement cela que j'ai dit. bec. Je ne veux pas jouer ce jeu-là.

M. Biron: Dans ce cas-la, cela voudrait dire, M. Biron: Ma question était claire, M. le mi- par contre, que, s'il y a une conférence fédérale- nistre. Vous n'y avez pas répondu. Est-ce que provinciale pour essayer de discuter ou d'étudier oui... une nouvelle constitution canadienne, il y aura une réponse négative de la part du Parti québé- M. Morin (Louis-Hébert): J'ai oublié en cours cois se refusant à négocier une nouvelle consti- de route. tution canadienne avec les autres provinces canadiennes et avec le gouvernement fédéral. M. Biron: ... ou non il y aura négociation de la part du Parti québécois avant le référendum pour M. Morin (Louis-Hébert): Comment se fait-il un fédéralisme renouvelé, si le gouvernement du aue toutes ces suggestions fédérales qui nous ar- Québec est invité par le gouvernement fédéral et rivent maintenant, même si elles n'ont rien de très stimu- les autres provinces canadiennes à négocier un fédéra- lant, arrivent aujourd'hui, alors qu'elles auraient pu être lisme renouvelé? Est-ce qu'il y aura négociation, oui ou formulées il y a bien longtemps. Comment se fait- non. avant le référendum de la part du Parti qué- il, vu qu'il n'y a rien de nouveau, que ce n'est pas bécois? arrivé il y a un an, deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans? M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons été élus, entre autres choses, pour faire le référendum et on M. Raynauld: ... vous l'avez dit tout à I'heure, a dit clairement à la population du Québec qu'on de 1968 à 1971. Elle est venue en 1968 et en 1971. allait lui soumettre une proposition sur laquelle elle aurait à se prononcer. On ne veut pas, en M. Morin (Louis-Hébert): Justement, pourquoi cours de route, avoir l'air de "divertir" notre est-ce que cela n'a pas été repris? Comment se mandat électoral pour faire croire à la population fait-il que cela nous arrive aujourd'hui comme la du Québec qu'on a soudainement trouvé autre découverte des temps modernes, la découverte du chose qu'on n'avait pas imaginé qui existait avant. siècle, si vous voulez... D'un autre côté, on n'est quand même pas pour ne pas parler à nos voisins et à ceux qui sont M. Raynauld: En 1971, cela n'a pas marché. autour de nous. Actuellement, au moment où je vous parle, on négocie — d'ailleurs, je vous en M. Morin (Louis-Hébert): ... avec rien de donnerai la liste tantôt — à longueur de journée nouveau et que soudainement cela devrait être la des ententes avec le gouvernement fédéral même solution? Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de dans le régime actuel, ce qui veut dire qu'on est synchronisation? Est-ce que du côté fédéral on ne disposé à parler aux autres. Mais entreprendre se rend pas compte, après des années, qu'on une discussion constitutionnelle sérieuse sur ces aurait dû le faire? Si on avait fait cela de la même bases-là, la réponse est non. Ce ne serait pas B-5161 sérieux de nore part. Très honnêtement, ce ne se- M. Levesque (Bonaventure): ... qui ferait, par rait pas sérieux. Je ne le ferai pas personnelle- la suite, un référendum au cours du mandat pour ment. poser la question d'ordre constitutionnel.

M. Levesque (Bonaventure): Pour reprendre M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Alors, une question du chef de l'Union Nationale, il me c'est ce qu'on fait. semble que c'était bien clair lorsqu'il évoquait (15 h 45) votre mandat. Vous avez un mandat. C'est vous- M. Levesque (Bonaventure): Mais on deman- même — et je parle à vous, M. le Président, en de au ministre présentement: Pourquoi rejette-t-il parlant du ministre des Affaires intergouverne- du revers de la main des propositions d'ordre mentales... C'est lui-même qui, alors qu'il était constitutionnel qui sont faites et qui s'adressent candidat dans Louis-Hébert, pendant la campagne justement à tous les gouvernements, dont le électorale, qui a précédé le 15 novembre 1976, gouvernement du Québec, celui qui est responsa- c'est lui, M. le Président, qui était le père de l'éta- ble de l'étude de ces dossiers? On n'a qu'à pisme. C'est lui qui a vendu — d'après tous les consulter le rapport et la loi organique du ministè- rapports que nous en avons — il a peut-être eu re et on s aperçoit que c'est une fonction... des collaborateurs, mais c'est son genre, c'est lui qui a vendu I'idée à son parti... M. Morin (Louis-Hébert): Excellente loi d'ailleurs que vous avez adoptée vous-même, je vous M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que c'était en félicite. une bonne idée ou non? M. Levesque (Bonaventure): C est une fonc- M. Levesque (Bonaventure): Pour le Parti tion spécifique du ministre et du ministère des auébécois, cela a l'air que cela a marché, mais Affaires intergouvernementales que d'étudier ce cela peut être une vue à court terme. document; c'est une fonction spécifique du ministre et du ministère des Affaires intergouvernemen- M. Morin (Louis-Hébert): Attendez, on va en tales que de préparer diverses options dans l'inté- avoir d'autres bonnes idées. rêt des Québécois, pas dans l'intérêt du Parti québécois, mais dans l'intérêt des Québécois. Les M. Raynauld: Assumez-en les conséquences, collaborateurs du ministre, les fonctionnaires du par exemple. ministère des Affaires intergouvernementales devraient être à I'oeuvre présentement sur ce docu- M. Charron: Pour nous autres, cela a marché; ment, sur d autres options, afin de préparer la pour vous autres, cela a marché un peu moins. conférence fédérale-provinciale de l'automne, mais, en même temps, simplement pour s'acquit- M. Raynauld: Vous êtes enferrés là-dedans. ter de l'obligation qu'il a ou qu'ils ont, ce ministre et ce ministère, de s'attaquer aux questions cons- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, titutionnelles, d'avoir des options prêtes et de ne ce que je dis. c'est que c'est le ministre lui-mê- pas être au service d'un parti qui a mis en me — qui était alors député de Louis-Hébert, veilleuse sa propre option politique avant les durant la campagne électorale... élections. Donc, tenant compte du mandat reçu, com- M. Morin (Louis-Hébert): Je n'étais pas dépu- ment se fait-il que le ministre vient de répondre de té, j'étais candidat. la façon dont il vient de le faire au chef de l'Union Nationale? Comment peut-il concilier son attitude M. Levesque (Bonaventure): ... qui a vendu d'aujourd'hui avec le mandat qu'il a reçu de la cette idée, à vous comme aux autres que j'ai en population? face de moi. de faire en sorte que la population soit bien informée sur le fait qu'il n'était pas ques- M. Morin (Louis-Hébert): A cause, M. le Prési- tion, dans le vote du 15 novembre 1976, d'élire dent, de principes de logique élémentaire. Ecou- autre chose qu'un bon et vrai gouvernement tez, je ne voudrais pas jouer au fou, je ne dis ça à provincial, respectueux... personne en particulier, c'est exact, vous avez décrit exactement le genre de mandat qu'on a eu, M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact! je suis d accord, vous avez ajouté une autre chose avec laquelle je suis également d accord, c'est M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais lais- qu'il y aura un référendum sur la question. C'est sez-moi terminer. ce que nous faisons, c'est ce que nous allons proposer aux gens. S ils veulent, c est correct, s'ils M. Morin (Louis-Hébert): Virgule, parce qu'il y ne veulent pas, c'est correct aussi, ce sont eux qui a une virgule, j'attends le reste de la phrase. vont décider. Mais d'ici à ce que cette étape, puisque vous M. Levesque (Louis-Hébert): ... de l'ordre aimez beaucoup ce mot, ait été franchie, on ne constitutionnel présent... serait pas logiques avec nous-mêmes et moi, personnellement, je ne serais pas correct ni à M. Morin (Louis-Hébert): Virgule! Un référen- I'aise dans ma peau, si on procédait autrement, dum. parce que ce qui nous a été proposé par le B-5162 gouvernement fédéral et que nous étudions — je thèse d'un "non" a la proposition du gouverne- ne voudrais pas que vous pensiez qu'on ne s'en ment du Parti québécois, dans l'hypothèse d un est pas occupé — n'est pas pour nous quelque "non" à sa proposition, est-ce que cela veut dire chose qui démontre de la part du gouvernement qu'il aura passé de 1976 à 1979 ou je ne sais quoi, fédéral ou du Parti libéral fédéral une option qui en ne faisant pas son travail de bon ministre des vaille la peine pour partir des négociations consti- Affaires intergouvernementales du Québec, dont tutionnelles et qui conduirait à une transformation la loi précise les fonctions, les attributions, le rôle, comme celle que nous souhaitons dans le régime les responsabilités? Cela veut dire que pendant au politique qui nous gère maintenant. moins trois ans, le ministère des Affaires inter- Je voudrais ajouter ceci: En vertu de quel gouvernementales aura été écarté des préoccupa- raisonnement, est-ce la proposition du gouverne- tions des Québécois relativement aux questions ment du Canada, donc bonne, et non pas celle du constitutionnelles, Québécois qui ne sont pas des Parti libéral fédéral, mais en vertu de quoi, lorsque séparatistes, qui sont encore des citoyens du nous parlons de souveraineté-association, est-ce Québec, contribuables. la proposition d'un parti seulement? Si notre Nous disons qu'avec le mandat reçu par le position est la proposition d'un parti, d accord, gouvernement actuel, il n est pas question, à mon mais ça aussi, ça doit être la proposition d'un sens, dans les travaux poursuivis par le ministre et parti, comme le disait justement le chef de l'Union le ministère des Affaires intergouvemementales, Nationale tantôt. Je ne voudrais pas qu'on appli- de présumer d'une volonté populaire qui n'existe que deux poids deux mesures ici. pas. Je vous fais une prédiction: Si vous avez une Cela me fait penser quand on voit certains question claire et précise relativement à l'indé- titres: Le premier ministre du Canada a dit telle pendance du Québec, la réponse à cette question chose, et quand il s'agit de nous: Le gouverne- ne sera pas de la nature de celle que désire le ment du Parti québécois. Bien, un instant! C'est le ministre. Dans cette hypothèse, qu est-ce que vous gouvernement légitime, dans les deux cas, et je aurez fait pendant trois ans, relativement au n'aime pas ce genre de distinction que ce que mandat que vous avez reçu? nous faisons est nécessairement partisan et ce que les autres font est nécessairement désintéres- M. Morin (Louis-Hébert): Attendons de voir le sé sur le plan partisan. Cela, ce n'est pas vrai. résultat. Alors, on étudie ça on a regardé ça, il y a des choses là-dedans qui confirment que ça ne va pas M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes payé très loin, je l'ai dit tantôt, on ne changera pas pour faire autre chose. notre optique pour ça, on va procéder vers le référendum et je ne vous dirai pas plus que ça M. Morin (Louis-Hébert): Si on a une question aujourd hui, n'essayez pas de me faire découvrir claire et précise comme celle-là, je pense que la de nouvelles avenues que je n'ai pas, à mon avis réponse va être positive, au contraire. en tout cas, décelées dans ce document qui nous Vous avez dit deux choses. D'abord, vous avez a été soumis avec fracas hier et un peu moins de dit le mot "séparatiste". Cela m'a fait penser que fracas vendredi dernier dans un journal de Mont- pendant toute la campagne électorale, il y avait réal. des grands posters partout qui disaient "Non au séparatisme". Je trouve cela curieux. Vous avez M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, fait toute une campagne électorale pour dire... justement, par ce que le ministre vient de dire, lorsqu'il mentionne que, lorsque c'est un docu- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... ment fédéral, on parle du gouvernement; lorsqu'il s'agit du gouvernement du Québec, on parle du gouvernement du Parti québécois. Il vient de M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Vous confirmer exactement ce qui découle de la ques- avez fait toute une campagne... tion du chef de l'Union Nationale et de ma question additionnelle. M. Levesque (Bonaventure): Question d'ordre, de règlement et de privilège, M. le Président. C'est justement parce que le Parti québécois, dans sa campagne électorale, a sollicité un man- Les trois. Je veux être sûr d'en avoir une. dat d'une telle façon, que lorsqu'il agit comme il Le ministre sait qu'il a reçu des directives, vient de le dire, il ne respecte pas ce mandat. peut-être de lui-même, de ne plus employer le mot "séparatiste". Ce que l'on demande justement au ministre des Affaires intergouvemementales, c'est d'agir selon le mandat qu'il a reçu et là, on dira: C'est le M. Morin (Louis-Hébert): C est un mot que gouvernement du Québec. Si le ministre des vous, de l'Opposition, utilisez pour... Affaires intergouvernementales, en toute respon- sabilité, disait: Nous ne fermons pas la porte sur M. Levesque (Bonaventure): Ni indépen- aucune option constitutionnelle, chaque option dance", ni l'un ni l'autre. constitutionnelle doit être étudiée à son mérite et nous n'allons pas, dans l'exercice de nos fonc- M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de tions, présumer d'un "oui" au référendum... directive nulle part, voyons donc. C'est une ques- Autrement dit, M. le Président, dans l'hypo- tion de sens commun. B-5163

M. Levesque (Bonaventure): Je vais vous en tion; on garde la même. On le dit honnêtement au montrer. monde. Une personne le moindrement honnête va se rendre compte aussi qu'il n'y a rien là-dedans, M. Morin (Louis-Hébert): Des directives de ne dans ce document rouge et blanc. Je n'ai pas pas utiliser le mot "séparatiste"? d'autres choses à ajouter.

M. Levesque (Bonaventure): Ni "indépen- Le Président (M. Marcoux): M. le chef de dance". l'Union Nationale, ensuite M. le député d'Outre- mont. M. Morin (Louis-Hébert): Vous en aviez eu de les utiliser tout le temps. Vous souvenez-vous de M. Raynauld: C'était dans le prolongement. cela? Toute la campagne électorale a porté, du côté M. Biron: Le même genre de question, la de nos opposants actuels, sur la motion de "non même chose. Comment le ministre, dans ce cas-là, aux séparatistes". On a dit à la population du peut-il concilier le fait qu'il y a des fonctionnaires Québec: Faites bien attention de voter pour eux au service de toute la population qui travaillent autres, c'est l'abomination de la désolation politi- tout simplement à définir une option d'un parti que qui va arriver. Les gens ont quand même voté politique qu'est l'option de l'indépendance du pour nous. Québec, alors qu'à mon point de vue... Et tout à coup, le lendemain de l'élection, ce n'était plus cela du tout. Non, jamais de la vie, ce M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! On est ne sont pas des séparatistes — je reprends votre encore en train de se mêler. Je vais dire une chose expression — c'est en fait seulement un beau et une fois pour toutes, cela fait quatorze fois que je bon gouvernement. C'est cela que les gars ont dit le répète. Il n'y a pas de fonctionnaire du ministère qu'ils seraient. et il n'y en a pas dans le gouvernement du Québec D'accord. Je ne voudrais pas que vous oubli- au niveau du fonctionnarisme qui sont en train de iez le genre de campagne électorale qui a précédé définir, ni la stratégie référendaire, ni l'approche notre élection. Si les gens ne se doutent pas, dans du gouvernement, ni les éléments de notre action la population du Québec, qu'on a une vue des politique. C'est une question que nous réservons choses, sur le plan politique, qui diffère de la au Conseil des ministres. Si vous ne me croyez vôtre, je ne comprends plus rien et je ne sais pas pas, vous demanderez à ceux qui sont derrière pourquoi j'ai été élu, à partir de ce moment-là. moi. C'est le mandat qu'ils ont eu. On leur a dit: Deuxièmement, vous faites une hypothèse Nous voulons faire une association économique quand vous dites qu'on va avoir un "non " à la avec le Canada, selon notre programme. Il y a des question référendaire. Je vais en faire une autre, choses à étudier là-dedans. Vous allez les étudier. hypothèse. Supposons que j'arrivais aujourd'hui, Ils ont dit: Oui, très bien. Mais ce ne sont pas eux ou que M. Lévesque était arrivé hier et qu'il aurait qui vont déterminer l'option politique du gouver- dit: Oui, on vient d'avoir un document, c'est le nement ni la façon de la mettre en oeuvre. "fun", les gars, il y a quelque chose là-dedans. Il J'ai été beaucoup plus "précautionneux" là- n'y a plus d'options qui sont refusées par le dessus que nos amis d'Ottawa. Ils sortent des pa- gouvernement du Québec, on va regarder tout piers préparés par des fonctionnaires. Un instant! cela. je vais en trouver un. Ici, par exemple, j'ai tout Savez-vous ce que vous feriez aujourd'hui? cela. Je vous annonce cela. Je vous en donne la Vous seriez en train de nous dire: Vous avez primeur. J'ai ici 18 documents qui seront distri- abandonné votre option politique, vous êtes des bués par le gouvernement fédéral, préparés par le hypocrites, vous voulez vous accrocher au pou- gouvernement du Canada, et donc par des fonc- voir, etc. et vous auriez toute une autre argu- tionnaires qui sont plus ou moins l'apologie du mentation, toute prête, pour montrer que, de toute statu quo. Vous les avez ici ces quinze. C'est une façon, qu'on fasse ce qu'on voudra, ou qu'on sorte de "preview " que j'ai eue. Cela m'est arrivé fasse ce qu'on peut, on a toujours tort, parce comme cela, par hasard. Il n'y a pas de fonction- qu'on est le gouvernement et vous avez toujours naires qui font cela au gouvernement du Québec. raison parce que vous êtes l'Opposition. Et je vous Il va falloir cesser — je ne dis pas cela à la avoue que, quelquefois, c'est I inverse qui arrive. suite de ce que vient de mentionner précisément C'est cela le jeu politique. C'est pour cela, tantôt, le chef de l'Union Nationale. Un instant! je n'ai pas que je disais qu'il ne fallait pas jouer au fou. Je fini ma phrase. voudrais qu'on dépasse cela. Nous avons une option. On a un référendum à faire, on va le faire. Si je vous annonçais au- M. Raynauld: Les études que vous faites ne jourd'hui qu'étant donné cela, on ne fait plus de sont pas faites par des fonctionnaires? référendum, ce serait une conférence de presse de votre chef à Montréal qui dirait: C'est effrayant ce M. Morin (Louis-Hébert): On va en parler tan- qui se passe; ils sont en train de trahir les espoirs tôt de cela. On va démystifier les affaires, et les placés dans ce gouvernement et dans ce parti par talents d'économiste de M. Raynauld vont pouvoir des Québécois qui s'attendaient à mieux. On au- s'exercer à loisir parce qu'il y a beaucoup de for- rait tout un chiard. Donc, on ne change pas d'op- mules économiques là-dedans. Il va avoir un "fun" B-5164

vert à un moment donné quand ce sera publié. Fi- Toutes ces études, on n'a pas besoin de demander nissons ce que j'étais en train de dire. aux gens de les faire aujourd'hui; elles sont là. On Il n'y a pas de fonctionnaires à qui on a confié a des dossiers, on a des bibliothèques entières, ce genre de tâche politique et je veux être clair là- dans les voûtes du ministère, de documents cons- dessus. C'est une tâche qui revient au gouverne- titutionnels et autres des années passées qui sont ment du Québec. Quand je vois faire ce qui se pas- encore plus valables et de loin, que celui qu'on a se du côté fédéral, quand je les vois organiser des ici, qui nous est arrivé hier comme découverte colloques — une autre affaire que j'ai ici, un ins- ultime de la part du gouvernement fédéral. tant! — avec la fonction publique — si je peux le (16 heures) retrouver, je vais vous le montrer; il y a tellement M. Biron: M. le Président, ma dernière ques- de papiers ici; je l'ai — un colloque organisé par la tion sur ce sujet. Tout à l'heure, le ministre m'a dit: fonction publique fédérale. Commission de la Non, nous ne négocierons pas sur la base de ce fonction publique. C'est adressé à une région du document. Est-ce que cela sous-entend que s il y Pacifique, du Canada. C'est un débat sur l'unité ca- avait un autre document produit par d'autres nadienne, les 13, 14 et 15 juin, en Colombie-Bri- partis politiques ou par un autre gouvernement tannique. Là, il y a un tas de personnes qui vien- federal éventuellement, est-ce que cela sous- nent parler de l'unité canadienne. Je n'ai pas be- entend que, sur la base d'autres documents, une soin de vous dire que cela ressemble passable- autre base, le ministre serait prêt à négocier, ment au papier blanc et rouge qui est là. C'est: quoique sur celle-là, il n est pas prêt à négocier? The pacific region of Canada and the Canadian unity issue. " Commission de la fonction publique. M. Morin (Louis-Hébert): Une autre base, ce Le symbole rouge et blanc qui est là c'est... Ce serait laquelle? Si c est la souveraineté-associa- sont toutes des choses qu'ils font au niveau fédé- tion, je vais m en aller là cet après-midi en ayant le ral. Nous autres, on est probablement trop scrupu- regret de vous laisser ici continuer la réunion tout leux, je vais vous le dire bien franchement. Avoir seul. Cela n arrivera pas. Si vous voulez me faire su tout cela, j'aurais peut-être pris une autre atti- dire: Est-ce qu'il va arriver quelque chose du côté tude. J'aurais dû m'en douter d'ailleurs. Je ne me federal dans I'optique fédérale actuelle, ou un méfie pas assez des gens; c'est cela mon problè- petit peu modifiée, qui va faire qu on va abandon- me. En tout cas! Tout cela pour dire — je reprends ner notre option? La réponse est non. Encore une votre question — qu'il n'y a pas de fonctionnaires fois, il ne faut pas rire du monde. qui font ce genre de travail, M. le chef de l'Union Je suis ici pour une chose, c est pour transfor- Nationale. mer tout ce régime politique dans lequel on est actuellement. On est tous là pour cela. Pour mon M. Biron: Pourquoi, dans ce cas, les fonction- collègue ici, c est la même chose, et les députés. naires du ministère des Affaires intergouverne- Je ne vois pas ce qui peut arriver maintenant dans mentales ne travaillent-ils pas sur une formule de cette optique fédérale qui nous ferait changer fédéralisme renouvelé? Pourquoi avez-vous dit d'avis. Si soudainement, on changeait d'approche, tout à l'heure que vous vous refuseriez à toute dis- du côté fédéral, et qu on avait une formule qui cussion pour un fédéralisme renouvelé en profon- ressemble a la souveraineté-association, là on deur? irait voir avec plaisir et avec ouverture d'esprit. D'ailleurs, cette ouverture, on l'a toujours. On M. Morin (Louis-Hébert): Parce que... Je vais examine leurs propositions, mais iI n'y a rien là- vous dire, M. le chef de l'Union Nationale que, du dedans qui nous ébranle dans nos convictions temps de M. Daniel Johnson, tous ces travaux profondes. avaient été faits. Ils sont encore dans les dossiers du ministère. Si on avait une attitude qui était celle Le Président (M. Marcoux): M. le député d'un fédéralisme renouvelé, tout est déjà prêt, tout d'Outremont. a déjà été soumis au gouvernement fédéral. Je peux même vous donner les dates, je ne les ai pas M. Raynauld: Avez-vous terminé? Je voulais ici, mais c'est moi-même qui l'ai soumis au gou- poursuivre dans la même voie, parce qu'il me vernement fédéral, en 1968 ou 1969. J'ai continué semble qu il y a un certain dialogue de sourds sur quand le gouvernement a changé, en 1970, à sou- ce sujet. Je voudrais être bien clair. Je pense bien mettre des propositions. Elles sont dans nos dos- qu'on ne demande pas au gouvernement de faire siers. Tout cela a déjà été fait. Il faut quand même rire de lui. On ne lui demande pas non plus de arrêter de penser à une chose, comme s'il suffisait jouer au fou. Il y a une chose, par exemple, qui me de se mettre à étudier au niveau du gouvernement semble claire, c'est que ce gouvernement, à pour, à un moment donné, trouver une formule I'heure actuelle, au Québec, ne l'a pas reçu, le magique de renouvellement du fédéralisme. On a mandat de négocier la séparation du Québec. déjà tout cela. Cela a été publié. Il y a des rapports de commission royale d'enquête qui ont été faits. M. Morin (Louis-Hébert): Je suis bien d'ac- Il y aurait des choses à faire, qui auraient pu être cord la-dessus. faites sur le partage des pouvoirs dans les années M. Raynauld: Est-ce clair, cela? 1967, 1968, 1969, 1970. Si elles avaient été faites, je ne serais peut-être pas ici aujourd'hui. Cela n'a M. Morin (Louis-Hébert): C est bien sûr que pas été fait. Là, on ne recommencera pas cela. c'est clair. B-5165

M. Raynauld: Le gouvernement fédéral a le M. Raynauld: Bien sûr, c'est toujours notre mandat de défendre I'unité canadienne. C'est une argent. différence politique qui est fondamentale. M. Morin (Louis-Hébert): $226 millions. M. Morin (Louis-Hébert): Quand l'a-t-il eu? M. Raynauld: Si on essayait de faire des M. Raynauld: II l'a depuis toujours. additions, on s'apercevrait que ce n'est pas le cas, mais c'est toujours notre argent. M. Morin (Louis-Hébert): Ah! M. Guay: On en a fait justement. M. Raynauld: C'est évident qu'il l'a depuis toujours. Il l'a à chaque élection. Il se fait renouve- M. Raynauld: Même en admettant que ce soit ler cela à chaque élection. notre argent, il reste qu'à l'heure actuelle, il y a une proposition qui est faite, une proposition qui, M. Morin (Louis-Hébert): Depuis une couple aux yeux du gouvernement du Parti québécois, d'années après le commencement de l'éternité. n'est pas une proposition acceptable. Je le comprends que ce ne soit pas une proposition accep- M. Raynauld: C'est vous qui avez décidé que table du point de vue du parti, mais du point de ce ne soit pas le mandat. Ce n est pas nous qui vue du gouvernement du Québec, aussi longtemps avons décidé cela. C'est le Parti québécois qui a que ce gouvernement n'a pas reçu le mandat de décidé qu'il ne demandait pas le mandat, qu'il le négocier autre chose, à ce moment, est-ce qu'il a demanderait plus tard. C'est clair aussi, cela. le droit, comme gouvernement du Québec, de dire: Ce projet ne nous intéresse en aucune façon, M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. ne nous intéresse pas parce que ce n'est pas notre option. C'est ce que je n'accepte pas. J'accepte- M. Raynauld: Aussi longtemps que le référen- rais que le gouvernement du Québec nous dise: dum n'a pas été tenu, à ce moment quelle est la Ce n'est peut-être pas un bon point de départ de position du gouvernement du Québec, sinon celle négociation, ce n'est peut-être pas le genre de d'un gouvernement provincial qui travaille pour proposition qui serait dans les intérêts du Québec les intérêts de la province de Québec et des d avoir, à l'heure actuelle... Québécois. M. Morin (Louis-Hébert): C est bon, ce que M. Morin (Louis-Hébert): Je constate que vous vous dites. aimez le mot "province". M. Raynauld: J'accepterais ça. Mais je n'ac- M. Raynauld: On est clair aussi là-dessus? cepte pas qu'on dise que, parce que ce n'est pas l'option du Parti québécois... A ce moment-là, on M. Morin (Louis-Hébert): Oui. ne va pas jouer au fou et on ne va pas se mettre à négocier là-dessus. M. Raynauld: Le ministre lui-même a dit, à plusieurs reprises, qu'en tant que gouvernement M. Morin (Louis-Hébert): Bien non... provincial et jusqu'au moment où il recevrait le mandat par un référendum de faire autrement, M. Raynauld: Cela, c'est inacceptable, à mon qu'il essaierait d obtenir tout ce qu'il pouvait dans avis. les intérêts du Québec. Vous êtes d'accord aussi? A ce moment-là — moi-même je ne l'admets On a dit: Justement, on négocie des ententes tous pas — même en prenant le point de vue que le les jours, on reçoit de l'argent du gouvernement ministre nous a exposé sur ce projet, je vous dis fédéral, on est très heureux de le recevoir, même qu'il n'y a pas grand chose dedans. Il n'y a rien si on ne le dit pas... dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): On n'en reçoit pas M. Guay: II n'y a rien là. assez. M. Raynauld: Bon! En admettant ça, si on suit M. Raynauld: ... on signe des ententes. cette logique, ça veut dire, à ce moment-là, qu'il y a des choses d'ouvertes sur le plan de la négo- M. Guay: ... ciation avec les provinces. C'est ça qu'est ce document. C'est un document qui dit: Nous allons M. Morin (Louis-Hébert): Ils le disent à notre procéder dans certaines matières qui relèvent place. exclusivement du gouvernement fédéral, après consultation des provinces et nous allons, pour le M. Raynauld: C'est toujours notre argent reste, négocier avec les provinces. Ce serait qu on va chercher au fédéral, c'est évident. ridicule de présenter, dans un document, les positions que le gouvernement peut avoir, de la M. Charron: II nous manque encore $186 même façon qu'on ne s'attend pas que le gouver- millions. nement du Québec mette sur papier, à l'heure ac- B-5166

tuelle, le partage des pouvoirs qu'il voudrait voir M. Raynauld: Bon! Entre le gouvernement dans la souveraineté-association. Vous avez tou- fédéral et le Canada... jours refusé de le présenter. Cela fait un an et demi qu'on vous le demande. On demande tous M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pensais pas les jours, à peu près, à l'Assemblée nationale, de que d autres l'avaient faite. J'aimerais ça avoir les préciser ce qu'est la souveraineté-association. références. C'est toujours commode d'avoir des Qu'est-ce aue cela veut dire? Dites-nous donc autorités pour s'appuyer. Donc, on disait? comment le Canadien national va être divisé? Dites-nous donc quels vont être les transferts des M. Raynauld: D'ailleurs, j'ai trouvé très amu- institutions? Comment elles vont être dirigées, sant, dans votre rapport annuel — c'est seulement gérées, ces institutions? Dites-nous donc quelle est une digression — que le premier chapitre soit la portée exacte de la souveraineté-association, intitulé: Les affaires canadiennes, relations fédéra- qu'est-ce que vous allez laisser au fédéral, qu'est- les-provinciales. Dans une perspective d'étapes, je ce que vous allez conserver au niveau provincial? m'attends que, l'année prochaine, il n'y aura plus relations fédérales-provinciales "en sous-titre: il M. Morin (Louis-Hébert): On l'a déjà dit. n'y aura que les affaires canadiennes."

M. Raynauld: Les institutions communes, mê- M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Allons me si ce n'est pas le fédéral, à ce moment-là, dans donc! le concept de souveraineté-association, ont-elles un sens? Et d'ailleurs, chaque fois qu'on dit ça, M. Guay: Allons donc! nous, et qu'on vous prend au sérieux, vous nous dites toujours: Heu! l'association? Ne parlons pas M. Raynauld: Allons donc, oui! D'accord, pour de ça. On ne laissera rien. revenir... M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Voyons M. Morin (Louis-Hébert): Alors, on disait? donc! Quand a-t-on dit ça? Voyons donc! M. Raynauld: ... à mon sujet. J'essayais de M. Raynauld: C'est exactement comme ça montrer qu il serait surprenant que le gouverne- aue vous venez de réagir. Je vous parle d'institu- ment fédéral arrive, à l'heure actuelle, avec un do- tions communes et vous nous dites: Heu! cument mettant noir sur blanc les positions sur le partage des pouvoirs qu'il entendait voir à l'avenir, M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ça. de la même façon qu'il serait surprenant que le Je parlais de ce que vous aviez dit avant, au sujet gouvernement du Parti québécois nous dise avant du gouvernement fédéral. Les institutions commu- de commencer quelles seront les institutions com- nes, on est d'accord pour ça. munes, quelles seront les institutions indépen- dantes. Je pense que c'est dans cette perspective M. Raynauld: Quoiqu'il en soit, M. le Prési- qu'il faut voir le document. dent... M. Morin (Louis-Hébert): C'est un tuyau que je M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais il y a une t'ai donné. distinction importante. Vous avez toujours... Pas vous, mais enfin... Dans le débat, actuellement, et M. Raynauld: De la même façon, cependant, depuis des années, il y a une confusion terrible qui au on ne demande pas au gouvernement du s est établie sur une équivalence qui n'est pas Québec, à Iheure actuelle, de mettre toutes ses réelle entre gouvernement fédéral et Canada. cartes sur la table, de la même façon il faut Réfléchissez donc à ça deux secondes, je n'entre- envisager ce document dans cette perspective-là. rai pas là-dedans maintenant, mais c'est énorme, Je trouve surprenant qu'après quelques heures, ce que ça peut vouloir dire sur le plan concret, quelques jours, le gouvernement du Québec ait cette distinction que je veux faire. déjà décidé que ça ne valait pas la peine. Si nous autres, d'un côté, nous voulons faire cesser la domination fédérale, donc celle du gouvernement fédéral, ça ne veut pas dire pour M. Morin (Louis-Hébert): II y en a qui pennent autant qu'on est en chicane avec le Canada et trois jours, d'autres trois semaines. avec les citoyens des autres provinces avec lesquels on peut très bien collaborer. Là, il y a une M. Raynauld: Cela ne valait même pas la ouverture. Votre imagination, faites-la travailler là- peine et. à ce moment-là, ma réaction à ça, c'est dessus. Vous allez voir que c'est précieux, précis que je pense que vous avez failli à votre propre et lourd de conséquences. mandat...

M. Raynauld: Oui, il n'y a pas seulement le Une Voix: On va le voir nous-mêmes... Parti québécois qui a réfléchi à ces choses. J'avais déjà vu cette distinction-là quelque part, oui. M. Raynauld: ... que vous avez demandé, que vous avez obtenu de la part de la population, qui M. Morin (Louis-Hébert): Je viens de la faire, était celui d'agir au nom de tous les Québécois moi. jusqu'au moment du référendum. Là, vous rece- B-5167 vrez votre mandat pour négocier la souveraineté- M. Guay: Cela me surprendrait. C'est hypo- association, mais d'ici là, vous n'avez pas reçu ce thétique. mandat, et c'est pour cela que je trouve cette position inacceptable. M. Charron:... et reprendraient, et seraient aujourd'hui soumis devant leur cahier de proposi- M. Charron: M. le Président, j'écoutais les in- tions, le temps d'agir... Je suis convaincu — et d'ail- terventions, en particulier celles du chef de l'Op- leurs, j'ai hâte d'entendre la conférence de presse position et du député d'Outremont. Je me rappelle de leur chef, qui prend toujours une quinzaine ou une intervention faite à l'Assemblée, je ne me rap- une vingtaine de jours à réagir, comme on le sait pelle plus par qui ni à quel moment, dans toutes très bien, sur l'actualité, analyser... ces années, qui m'avait frappé, à l'époque. C'était cette affirmation que le gouvernement du Québec, M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Cela qu'il soit formé par n'importe quel parti politi- a été déposé quand? que — il y en a eu au moins trois qui ont possédé les rênes du pouvoir provincial depuis 1867 ici... M. Charron: C'est publié depuis vendredi. A la Une fois qu'ils habitent le pouvoir, ces gens sont page 9 de la Presse, vendredi après-midi. comme habités par un esprit de revendication, un esprit de réclamation d'oxygène, un esprit de M. Levesque (Bonaventure): Non, pas publié. contestation, il faut le dire, à des degrés plus ou Quand est-ce que cela a été déposé? moins élevés, mais il n'y a jamais eu dans l'histoire du Québec, du moins qui se soit senti à l'aise, un M. Charron: Hier après-midi. gouvernement provincial québécois qui exprime une satisfaction, qui soit prêt à laisser tomber des M. Levesque (Bonaventure): Bon! morceaux de pouvoir arrachés de peine et de mi- sère en 1867. Même lorsqu'ils étaient plus tradi- M. Guay: C'est publié et connu depuis ven- tionalistes dans l'Opposition, on dirait qu'ils sont dredi. transformés quand ils arrivent au pouvoir. C'est tout à leur honneur d'ailleurs, quels que soient les partis politiques. Cela explique une chose, c'est M. Charron: Mais vous avez réagi ce matin, si que nous sommes, comme gouvernement provin- j'ai bien compris. Et si je comprends bien ce que cial, dans une drôle de position, à la tête d'une vous dites cet après-midi, il y a là sujet satisfaisant majorité, dans le cadre d'un gouvernement qui est pour entamer des discussions. étonnamment minoritaire dans la constitution canadienne actuelle. M. Levesque (Bonaventure): J'ai réagi à la réaction du premier ministre. On a beau être favorable, comme mes amis d'en face le sont, parfois jusqu'à la veulerie, au M. Charron: Faites attention que votre chef ne régime actuel, il reste qu'il y a une énergie sou- vous désavoue très prochainement, parce qu'il daine qui arrive lorsqu'on est aux rênes des affai- "éditorialise" à l'heure où on se parle. Il est peut- res québécoises. On n'a pas le droit d'abandonner être en train de s'apercevoir... les affaires québécoises. Le plus bel exemple que j'aie vécu — je n'ai pas l'ancienneté du député de M. Morin (Louis-Hébert): II risque de faire Bonaventure pour pouvoir en parler — depuis les des... neuf ans que je suis ici, c'est un des gouvernements les plus mous qu'on ait eus dans l'histoire, M. Charron: ... s'il repense à tout ce qu'il a celui auquel a appartenu le député de Bonaven- écrit depuis 1964 sur le minimum de réouverture ture qui était présidé par Robert Bourassa, qui de négociation, lui qui a soutenu le non de Vic- était un des plus mal pris d'ailleurs... toria, lui qui a exigé, à l'époque de M. Johnson, et M. Raynauld: ... mais les secteurs mous. qui a soutenu M. Johnson au moment des confé- rences fédérales-provinciales... Il écrivait à cette M. Charron:... parce qu'il s'était fait élire dans époque, Ryan, au moment où vous étiez ici. Je une presque soumision au régime fédéral et qui a, pense que s'il est fidèle à ses écrits, il serait en en 1971 — il était à peine âgé d'une année et quel- train de se dire comme nous que tout volontaire ques mois — presque à rebours, on le sentait, qu'il soit à rouvrir des négociations, il n'y a pas là mais il a senti en même temps qu'il n'avait pas le base de départ et qu'il y a moyen, comme Qué- choix de le faire, opposé un non catégorique à bécois, d'exiger que la base soit plus solide. Ce Victoria. n'est pas en replâtrant le sénat... C'était particulièrement symbolique de voir que même soumis, même traditionnellement plus ancré sur les adversaires intérieurs que les yeux M. Levesque (Bonaventure): Le ministre n'au- tournés vers le danger qu'il courait perpétuelle- rait pas objection à ce que je fasse une petite ment de la part du gouvernement fédéral, il avait précision. Ce matin, lorsque j'ai posé des ques- trouvé cette énergie. tions au premier ministre, je me suis bien gardé de Aujourd'hui, je me dis: Même les amis d'en formuler des commentaires sur les propositions face reviendraient, par les hasards des choses, du gouvernement de M. Trudeau. aux affaires de l'Etat... (16 h 15) B-5168

M. Charron: Mais, à moins que j'aie mal M. Levesque (Bonaventure): Je ne vous ai entendu. jamais traité d'insignifiant. M. Levesque (Bonaventure): Dans les ques- M. Charron: ... reprochait au chef du gou- tions que nous posons présentement... vernement... M. Charron: D'accord. M. Levesque (Bonaventure): Loin de moi l'idée. M. Levesque (Bonaventure): ... au ministre — si vous voulez y répondre, tant mieux — nous M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela voulons savoir quelle est la réaction ou quels sont qu il a dit, voyons! les commentaires du ministre et quel est le rôle du ministère — parce que nous étudions les crédits M. Charron: Je pense que le chef de I'Opposi- du ministère — vis-à-vis de ce document. tion, dans le ton de sa question et même la formulation de sa question, reprochait au chef du M. Charron: D'accord. gouvernement d'avoir déjà une idée d'insigni- fiance. Il était prêt à considérer comme peut-être M. Levesque (Bonaventure): Nous ferons, au valable le fait — prêt à considérer comme peut- cours de la semaine, connaître notre propre être valables, c'est du moins ce que je sentais position. dans sa question — s'il avait partagé l'avis du chef du gouvernement, il ne l'aurait pas questionné de M. Charron: Ce que j'ai senti chez le chef de cette façon, il n'était pas de cet avis, il sentait l'Opposition, ce matin toutefois, c'est dommage peut-être valables un certain nombre de points: le que le climat préréférendaire oblige le Parti libéral replâtrage du Sénat, le rafistolage de la Cour du Québec à parfois retenir des positions beau- suprême, des choses que lui-même, membre d'un coup moins élevées qu'il aurait s'il était au pou- gouvernement — je ne parle même pas de celui de voir. Il faut le reconnaître, parce que vous êtes Robert Bourassa, je parle de celui de Jean Lesage mieux que cela en général. Vous l'avez été à — des 1961, dès 1963, disait: D'accord, cela va de Victoria. soi. ç'aurait même dû être fait depuis un certain temps, mais on est à l'heure du partage du M. Raynauld: C'est extraordinaire; on n'a pas pouvoir. Et tout ce qu'il y a comme partage des encore dit un mot. pouvoirs — on a dit cela en 1963 — et tout ce qu'en 1978 il y a dans le partage des pouvoirs, Une Voix: On n'a pas dit un mot. c'est d'évoquer la possibilité qu'il y en ait un et d'évoquer même la possibilité qu'il y en ait un M. Charron: Vous l'avez été un certain nom- dans les deux sens. bre de fois. Ce qui vous donnait de l'âme à Si vous trouvez cela satisfaisant à ce jour de l'époque, c'est que vous étiez le gouvernement du penser qu'il y a des pouvoirs de ceux qu'on a Québec; lorsque vous retombez Parti libéral, vous soumis ici à l'Assemblée nationale du Québec, je êtes mauditement succursale et votre jupon dé- vous prierais de me les nommer, pour que vous passe du début à la fin de vos positions cons- puissiez sentir que c est une base de négociation titutionnelles. de départ. Quels sont les pouvoirs actuellement entre les mains de cette Assemblée nationale du M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ai dit à un Québec que vous seriez prêt a marchander ac- moment donné... tuellement, si on prend le sens de l'appel qui nous est lancé dans ce document pour un certain M. Levesque (Bonaventure): C'est la façon nombre d'autres pouvoirs qui pourraient nous être dont vous réagissez à notre position sur la taxe de remis qui appartiennent actuellement au gouver- vente. nement fédérai? Y en a-t-il...

M. Charron: Ce matin... M. Morin (Louis-Hébert): Je serais curieux de le savoir. M. Levesque (Bonaventure): Vous étiez bien contents d'avoir l'unanimité. M. Charron: ... dans ceux que nous avons étudiés en commission, dans les crédits... M. Charron: ... le chef de l'Opposition — je prends son opinion, M. le Président, en disant qu'il s'est bien gardé, son chef ne sétant pas encore M. Morin (Louis-Hébert): Je serais curieux. prononcé et mesurant pendant quelques jours les données qui sont nouvelles — sur le contenu du M. Charron: ... ministère par ministère, que cahier. Mais j'étais assis auprès du premier minis- vous êtes prêt à dire au chapitre de l'immigration, tre ce matin lorsqu'il demandait: Est-ce que c'est au chapitre de l'éducation, au chapitre de l'éco- insignifiant, telle mesure, telle mesure? Est-ce que nomie... c'est insignifiant? A moins d'être soi-même insignifiant, je pense que le chef de l'Opposition... M. Raynauld: Je vais vous en donner un. B-5169

M. Charron: A n'importe quel chapitre. lorsque nous avons pris le pouvoir. Nous avons le mandat d organiser un référendum, les citoyens M. Raynauld: Je vais vous en donner un. savent très bien que nous allons avoir également une position dans ce référendum. Nous ne som- M. Charron: Parce que je vous ai connu mes pas des organisateurs de référendums, en pendant six ans... disant que nous allons nous contenter de l'exercice démocratique du pouvoir, sans avoir une M. Raynauld: Je vais vous en donner un. option dans les deux, les trois ou les quatre qui pourront être mises sur la table devant les Québé- M. Charron: ... à une époque où, au chapitre cois. Et, si, au moins il y a un mandat sur lequel des communications, à tout autre chapitre, au I'Assemblée devrait s entendre et que le gouverne- chapitre des affaires sociales — j'ai été critique ment possède actuellement, c'est de ne pas reculer des affaires sociales pour l'Opposition et j'ai sur le passé... assisté à des départs du ministre des Affaires sociales pour faire des conférences à Ottawa où il M. Morin (Louis-Hébert): Seriez-vous d'accord allait revendiquer plus de pouvoirs. Pendant les avec cela? six ans où je vous ai observés, je ne vous ai jamais sentis prêts à offrir un morceau de pouvoir M. Charron: ... êtes-vous d accord que nous actuellement détenu par la province de Québec — ne reculons pas? Et, qu'autrement dit, à la suite j'emploie les mots "la province du Québec" — des positions prises par M. Lesage, par M. Johnson, vers le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on par M. Bourassa, à Victoria, il n y a pas eu de appelle à ce sujet, un troc de pouvoirs, et vous discussion constitutionnelle, l'un et lautre ne nous dites aujourd'hui que, maintenant que vous voulant plus en avoir dans leur intérêt électoral, ni n'êtes plus aux affaires de l'Etat, maintenant que M. Trudeau, ni M. Bourassa. Mais êtes-vous d'ac- vous êtes devenu dépendant du gouvernement cord pour dire que nous ne reculons pas et que fédéral en vue de votre sauvegarde pour le réfé- lorsqu'on procède à un échange de pouvoirs dans rendum, vous êtes prêts à dire qu'il s'agit là d'une les deux sens, dès le départ, que l'on soit fédéra- base de négociations au départ. Si, aujourd'hui, liste ou indépendantiste québécois, c'est une vous étiez le gouvernement du Québec, vous autre chose que de penser au référendum. Mais, diriez que, dès le départ, il y a une seule négo- dès le départ, unanimement, comme sur la taxe de ciation qui soit soutenable: ce sont les pouvoirs vente, I'Assemblée nationale du Québec peut dire: du fédéral vers les autorités provinciales. II n'en est pas question. Le Québec a besoin de Mais il n est aucunement question, il faudrait plus d'oxygène. Ce qui fait notre différence, c'est que l'Assemblée nationale du Québec soit unani- que nous sommes ici et que vous êtes là, actuelle- me dès aujourd'hui à dire comme première réac- ment, et que nous avons changé de place il y a tion à ce document qui a été déposé qu'il n'est dix-huit ou dix-neuf mois. Ce qui fait la différence, aucunement question qu'une parcelle de pouvoir c'est que nous ne nous entendons pas sur le que nous pouvons détenir en économie, en cultu- degré d ouverture ou le degré d oxygène que nous re ou dans le domaine social du Québec nous réclamons. Nous, nous demandons celui d'un quitte, quitte cette Assemblée aujourd'hui, pour peuple normal. Celui que 212 peuples au monde s en aller vers le pouvoir fédéral. Il me semble que, ont déjà obtenu. Vous dites que nous n'en avons dès 1963, M. Lesage faisait ces demandes. Lors- pas besoin de tant que cela pour vivre, c'est votre qu'il proposait et qu'il a obtenu I'"opting out", option. Vous la décrirez devant les Québécois. c'était déjà dans le sens de pouvoir se garder de Chacun dira le degré de pouvoir dont on a besoin. lemprise fédérale mais, en aucun temps, de Mais, il y a une chose dont, entre Québécois, nous concéder... Où est-il rendu? sommes certains, assurés aujourd'hui, c est que Je termine, M. le Président, en parlant de cette nous n'avons certainement pas besoin de moins fameuse question de mandat que nous pouvons que ce que nous avons actuellement comme avoir, je le dis au chef de l'Union Nationale, il a pouvoirs, et moins que ce que nos gouverne- pris une position claire ce matin, au contraire de ments, à force de bras, à bout de bras, à travers ses collègues de I'Opposition. C'est au moins un des énergies, des négociaions, des parades, des mandat sur lequel le député de Bonaventure démonstrations, des manifestations qui ont parfois conviendra avec nous, d'accord, on n'a peut-être entraîné même des tournants violents, ont pu pas le mandat de faire l'indépendance du Québec, gagner à travers les 150 années d'histoires récen- nous en convenons. Nous avons pris le mandat tes. Il n'est pas question de I'abandonner. d'être un bon gouvernement du Québec. Nous Quand un document se contente sur le sujet n'avons pas le mandat de faire l'indépendance du fondamental qui met en question la vie du pays Québec sans référendum. C'est vrai. Nous avons le auquel nous appartenons aujourd hui, d'un mau- mandat d être un bon gouvernement du Québec, vais partage de pouvoirs qui date d une centaine nous avons tâché de l'être et nous allons tâcher de d années, se contente de dire dans un document continuer de l'être pendant le temps que nous qui s'appelle Le temps d'agir que partage de sommes au pouvoir. pouvoirs, oui, il y en aura un, un peu plus tard et Nous avons le mandat d'organiser un référen- dans les deux sens, on peut dire, rapidement, sans dum, c'est vrai, mais, attention, nous ne nous manquer de respect a personne: Vous vous adres- sommes pas transformés en président d'élections sez à de mauvais interlocuteurs, vous ne nous B-5170 avez pas compris, et de dire à M. Trudeau: Pour plement: On ne le lit même pas, cela ne nous inté- vous, ce n est plus le temps d agir, c est, manifes- resse pas, cela ne correspond pas à notre option. tement, le temps de partir. Des Voix: On n'a pas dit cela, on n'a pas dit M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, cela. je veux tout simplement m inscrire en faux — et pour un instant, tout simplement sur un article, si M. Levesque (Bonaventure): Je dis que, com- vous me le permettez — contre un élément de la me gouvernement, vous n'avez pas le droit de faire sortie du ministre délégué au Haut-Commissariat à cela. Ce que vous avez le droit de faire cependant, la jeunesse, aux loisirs et aux sports, lorsqu'il dit c'est de prendre ce document, de l'analyser et de que vous êtes là et si nous sommes ici, c'est — et réagir, en disant: Ce n'est pas assez, ou ce n'est il continue en parlant des 200 pays, autrement dit, pas ci, ce n'est pas cela. D'accord. Mais vous à cause de I'option indépendantiste du gouverne- n'avez pas le droit de dire simplement: Nous ment. Cette affirmation implicite nous ramène allons nous attacher simplement à l'option du Par- sûrement au tout début de notre discussion et ti québécois, alors que, comme gouvernement, c'est justement ce contre quoi on s'est élevé, c'est vous n'avez jamais eu ce mandat. justement parce que ce n est pas le mandat du Parti québécois ou du gouvernement actuel de vouloir avoir un pays indépendant. Vous n'avez M. Morin (Louis-Hébert): Vous autres, est-ce pas ce mandat. Quand même vous feriez des que vous trouvez cela bon, cette affaire? beaux discours à I'emporte-pièce, vous n'avez pas ce mandat. Mettez-vous-le donc dans la tête. M. Levesque (Bonaventure): On vous le dira et cela ne prendra pas de temps. M. Morin (Louis-Hébert): On va l'avoir. On est M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas une d'accord là-dessus. Je viens de le dire. idée approximative? M. Levesque (Bonaventure): Arrêtez de faire Une Voix: On vous le dira. des discours "nationaleux" comme cela. M. Levesque (Bonaventure): On ne le dira M. Charron: Je pose une question au chef de pas par une phrase. I'Opposition. M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, il va y M. Levesque (Bonaventure): Vous passez à avoir des nuances, je suis sûr de cela. côté de la vérité. La vérité, c'est que le peuple du Québec ne vous a jamais donné ce mandat. Allez M. Levesque (Bonaventure): On va sûrement le chercher dans un referendum. Posez la ques- l'analyser. tion clairement... Une Voix: On va l'analyser... M. Charron: ... je vais vous poser une autre question. Est-ce qu'on a le mandat d abandonner des pouvoirs actuellement détenus par le gouver- M. Levesque (Bonaventure): On est en train nement du Quebec? de l'analyser. Vous le saurez bientôt... M. Levesque (Bonaventure): Vous avez le M. Charron: II va y avoir un éditorial là-dessus. mandat de négocier de nouveaux pouvoirs... M. Levesque (Bonaventure): Mais quant à M. Charron: Oui, de nouveaux pouvoirs. vous... Une Voix: Très bien. M. Morin (Louis-Hébert): II y a quand même des choses déjà claires, toutes les... M. Charron: Mais est-ce qu'on a le mandat de négocier des pouvoirs qui peuvent aller dans les M. Levesque (Bonaventure): Vous niez... deux sens? M. Morin (Louis-Hébert): ... positions prises M. Levesque (Bonaventure): Allez négocier. dans le passé. Vous avez les pouvoirs et la responsabilité d'un gouvernement qui a été élu avec le mandat d'être M. Levesque (Bonaventure): ... le propre un bon et vrai gouvernement provincial, et un bon mandat que vous avez reçu. et vrai gouvernement provincial est un chien de garde vis-à-vis des droits du Québec. C'est cela M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! votre job. M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez ja- M. Charron: Si dans une... mais reçu le mandat de séparer le Québec du reste du Canada. M. Levesque (Bonaventure): Lorsque vous avez un document comme cela, ne dites pas sim- M. Charron: D'accord. B-5171

M. Raynauld: C'est cela que vous ne compre- M. Guay: ... de principes pieux qui parlent de nez pas. la maternité, du bien et qui disent qu'on est contre le vice. Quand on enlève tout cela, la broue, en M. Guay: M. le Président, il y a une limite... d'autres mots, ce qui reste de concret se résume à peu près à une page, et encore là il n'y a rien, ce M. Levesque (Bonaventure): Vous venez de n'est pas compliqué; cela ne prend pas trois jours parler des 200 pays qui sont indépendants, etc. et cela ne prend pas 37 jours pour en arriver à la voyons donc! décision ferme et irrévocable qu'il n'y a rien là; il n'y a rien, ce n'est pas compliqué. Au bout d'une Le Président (M. Marcoux): M. le député de demi-heure, on se rend compte qu'il n'y a rien, Taschereau. que c'est effectivement, comme le dit le premier ministre, insignifiant. C'est peut-être préélectoral M. Guay: II y a une différence fondamentale, pour M. Trudeau, mais ce n'est pas autre chose M. le Président, entre ce que le chef de l'Oppo- que cela. sition dit et ce qu'on fait. On n'a peut-être pas reçu Je m'étonne de l'attitude du chef de l'Oppo- le mandat de faire l'indépendance du Québec, on sition parce que, par ses questions, il semble em- en convient, mais on n'a pas non plus reçu le barquer ou il semble avoir, comme cheval de ba- mandat d'abandonner les pouvoirs québécois... taille, un document dans lequel il n'y a rien. Il me semble que si le chef de l'Opposition veut faire M. Levesque (Bonaventure): Non, non. une bataille d'ordre constitutionnel, qu'il choisisse un meilleur document que cette série d'insigni- M. Guay: ... et c'est exactement ce que pro- fiances qu'il y a là-dedans. posent ces 28 pages de broue. C'est littéralement cela. M. Levesque (Bonaventure): Je vais répondre immédiatement au député de Taschereau. M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas le mandat de faire la dépendance du Québec, d'un autre M. Morin (Louis-Hébert): Si j'étais à votre pla- côté. C'est ce que vous avez l'air de nous pro- ce, je ne prendrais pas cela. poser. M. Levesque (Bonaventure): Je vais me rap- M. Guay: Dans les questions et les interven- porter au rapport annuel 1976-1977 du ministère tions du chef de l'Opposition, et surtout du député des Affaires intergouvernementales, qui est sous d'Outremont, quand on nous dit qu'on n'est pas la responsabilité d'un M. Claude Morin... un bon et vrai gouvernement provincial, comme on appelle cela, parce qu'on ne veut pas s'em- M. Morin (Louis-Hébert): Oui, qu'est-ce qu'il a barquer dans ce processus de marchandage de fait? pouvoirs qui fait qu'on abandonnerait... M. Levesque (Bonaventure): ... ministre des M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas ce Affaires intergouvernementales, M. le Président. qu'il a dit.

M. Guay: Bien oui, je m'excuse, c'est ce qu'il M. Morin (Louis-Hébert): Ah! a dit. M. Levesque (Bonaventure): Je lis, à la page M. Levesque (Bonaventure): II a dit — et je 5 de son rapport, que la direction des affaires ins- pense qu'il pourrait le répéter s'il le voulait — que titutionnelles a suivi les différentes discussions c'est le devoir du gouvernement actuel d'analyser constitutionnelles qui ont eu lieu au sujet... toutes les propositions constitutionnelles, toutes. M. Morin (Louis-Hébert): Bon, cela aurait... M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que nous avons fait. M. Levesque (Bonaventure): ... du rapatrie- ment et de la modification de la constitution cana- M. Guay: Cela a été lu. dienne.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, vous cela que vous avez fait. Vous avez... l'avez votre réponse.

M. Guay: Voyons donc! M. le Président, le M. Levesque (Bonaventure): Vous l'avez dit document a été lu. C'est 28 pages... que vous faisiez cela. Un peu plus loin, à la page 6, vous dites: "Le ministère des Affaires intergou- M. Raynauld: Vous ne l'avez même pas lu. vernementales a effectué les recherches juridiques Vous avez dit que cela ne valait rien. appropriées pour permettre au gouvernement du Québec de prendre position". M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne prend pas trois jours à... M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. B-5172

M. Levesque (Bonaventure): Ce qu'on vient ne pensez-vous pas qu'il y a quelque chose qui de nous dire, c'est que cela prend une demi-heure vaut la peine d'être étudié un peu? pour cela. Lorsque vous avez eu une autre proposition que vous évoquez dans votre rapport an- M. Morin (Louis-Hébert): Où cela? Dites-nous nuel, vous avez mis vos fonctionnaires au travail et où. vous dites que vous avez effectué les recherches juridiques appropriées pour permettre au gouver- M. Levesque (Bonaventure): Non? On vous le nement du Québec de prendre position. Si vous dira. avez fait cela, d'accord. Pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans ce cas-là? M. Guay: Ce matin, à l'émission...

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que c'est déjà M. Morin (Louis-Hébert): Oui, Marc Lalonde, fait. Cela ressemble tellement à ce qui s'est dit ce matin, avez-vous écouté cela? dans le passé qu'on n'a qu'à aller fouiller dans nos papiers. Deuxièmement, vous ne me ferez pas M. Guay: Non, j'ai entendu Trudeau à la place. croire que vous trouvez quelque chose de flam- boyant là-dedans. Si c'est cela, dites-le moi tout de M. Levesque (Bonaventure): On est entré suite, parce que, moi, j'ai déjà été... dans le potins.

M. Levesque (Bonaventure): Je dis que, quel- M. Morin (Louis-Hébert): M. Lalonde ne sera le que soit la valeur du document, il mérite d'être pas content de savoir que vous qualifiez son émis- étudié. sion de potin. Cela ne me fait rien.

M. Guay: II l'a été. M. Levesque (Bonaventure): Je ne parle pas de M. Lalonde, pour qui j'ai beaucoup de respect... M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. J'ai fait cela sur le gazon hier après-midi à Whitefield. M. Guay: C'est votre problème. J'ai tout vu... M. Morin (Louis-Hébert): C'est bon d'en trou- M. Levesque (Bonaventure): Où sont les tra- ver un de temps en temps. vaux des fonctionnaires qui ont été mis à contribution au ministère des Affaires intergouverne- M. Levesque (Bonaventure): Mais je parle du mentales sur le document? potinage du ministre des Affaires intergouvernementales, du député de Taschereau: Avez-vous M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez abso- écouté ici? Avez-vous vu cela? lument qu'on mobilise du monde pour regarder cela, quand cela ressemble déjà à ce qui a été fait M.Guay: Je ne vous demande pas si vous dans le passé, quand, déjà, dans le résumé qu'il y l'avez écouté. Je vous dis que j'ai écouté ce matin avait vendredi dernier dans La Presse, on s'est 'Présent ", et cela a commencé par une déclara- rendu compte tout de suite qu'il n'y avait pas tion de Pierre Elliott Trudeau qui disait qu'il était grand-chose, si vous voulez qu'on fasse travailler prêt à négocier le partage des pouvoirs sur une du monde là-dessus... base fonctionnelle. M. Levesque (Bonaventure): Racontez-nous M. Levesque (Bonaventure): Comment expli- cela. quez-vous, dans ce cas-là... M. Guay: Sa fameuse théorie du fonctionnalis- M. Morin (Louis-Hébert):... ne venez pas nous me, qu'on connaît depuis l'époque de Cité libre. Il dire après qu'on fait perdre le temps aux fonc- n'y a rien de nouveau sous le soleil. tionnaires qui sont payés par les deniers publics. On s'imaginait que cette déclaration de M. (16 h 30) Trudeau était une déclaration qui avait été faite à M. Levesque (Bonaventure): Comment expli- la Chambre des communes hier, en rapport avec quez-vous d'abord la réaction des éditorialistes le dépôt de ce document; pas du tout, elle a été que j'évoquais tout à l'heure, au Devoir, à la faite il y a dix ans, au moment de son élection au Presse de Montréal, au Star? Parti libéral, en 1968. De 1968 à 1978, il ne s'est rien passé. Cela n'a pas avancé d'un iota, il n'a pas M. Morin (Louis-Hébert): Ils réagissent plus vi- évolué d'un pouce. te que d'autres. M. Raynauld: Pas plus qu'avec la souveraine- M. Levesque (Bonaventure): Pardon? té-association. Il ne s'est rien passé depuis 1968. M. Morin (Louis-Hébert): II y a des éditorialis- M. Guay: On le sait déjà, c'est un document tes qui réagissent moins vite et d'autres plus vite. politique. Cela ne donne rien de mettre des fonc- Que voulez-vous que je vous dise? tionnaires, qui sont payés très cher, à l'étude d'un document qui, en une demi-heure, se résume M. Levesque (Bonaventure): Mais pourquoi assez rapidement. Il n'y a rien là. B-5173

Je trouve étonnant que le chef de l'Opposition M. Levesque (Bonaventure): Ah! Bon! prenne autant de temps à essayer de défendre un document qui se défend fort mal. M. Guay: Qu'un document comme cela, c'est bien sûr. Voyons donc! Ecoutez, un gouvernement M. Levesque (Bonaventure): Je m'inscris en qui agit de façon responsable n'a pas de séance faux encore une fois contre ces genres d'insinua- du cabinet à passer à étudier une affaire de 28 pa- tions qui sont extrêmement superficielles et injus- ges où il n'y a rien dedans. tes. Ce que j'essaie de faire, c'est de savoir ce qui se passe au ministère des Affaires intergouverne- M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Vous mentales. Je n'ai pas à défendre un document dites que vous ne voulez même pas soumettre cela plutôt que l'autre. On va poser des questions dans au cabinet. C'est correct. quelques instants sur les autres études qui se font au ministère des Affaires intergouvernementales. Il M. Raynauld: C'est cela. s'agit d'un document très actuel qui vient d'être déposé et je pense que c'était normal que l'on M. Morin (Louis-Hébert): II n'a pas dit qu'il ne pose la question au ministre et au ministère dont soumettait pas cela au cabinet. l'attribution principale et essentielle est d'étudier les rapports et de favoriser les relations entre le M. Guay: Je ne suis pas membre du Conseil Québec et les autres partenaires de la confédéra- des ministres. Je dis qu'un cabinet qui passerait tion et le gouvernement central. toute une séance du cabinet, qui dure une jour- Voici un document dont tous les journaux née, à étudier 28 pages dans lesquelles il n'y a parlent dans le pays, qui fait l'actualité partout et rien, il perdrait à la fois son temps, et le temps et je demande au ministre ce qu'il en fait. Il dit: On l'argent des contribuables. ne s'occupe pas de cela; on a autre chose à faire. M. Morin (Louis-Hébert): Vous seriez les pre- M. Morin (Louis-Hébert): Non je n'ai pas dit ce- miers à nous critiquer. la. Je vais vous dire quelque chose. Le Président (M. Marcoux): M. le ministre. M. Levesque (Bonaventure): Vous avez dit: Ce ne sera... une demi-heure, et on met cela de côté. Une Voix: C'est bien cela. C'est bien cela. On Le premier ministre dit: C'est insignifiant, on ne comprend. s'en occupe pas. Même le premier ministre a réagi avant même M. Levesque (Bonaventure): L'avenir consti- d'avoir le document. tutionnel. M. Guay: Vous trouvez donc, par conséquent, M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire qu'il y a quelque chose dedans. quelque chose ici. M. Levesque (Bonaventure): Je trouve que M. Levesque (Bonaventure): Cela ne vaut pas c'est une responsabilité... la peine d'avoir une séance du cabinet sur l'avenir constitutionnel des Québécois, des Canadiens, M. Guay: Oui, le député d'Outremont trouve non? qu'il y a quelque chose dedans. M. Guay: Si c'est cela l'avenir constitutionnel! M. Levesque (Bonaventure): ... du gouvernement du Québec, avec le mandat qu'il a, de le re- M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, cela garder de près. C'est ce que je dis. m'intéresse cette discussion, pourrais-je intervenir? M. Guay: Cela a été fait. M. Morin (Louis-Hébert): On n'entreprendra M. Levesque (Bonaventure): Mais non, cela pas au ministère d'études en comité très longues n'a pas été fait. là-dessus. C'est un petit document dont on con- naît le contenu et je pense que, rapidement, on M. Guay: Oui, cela a été fait. Le gouvernement peut s'en faire une idée, d'autant plus que vendre- est formé du Conseil des ministres. Le ministre di dernier M. Robert Normand, sous-ministre, a responsable l'a regardé. Le premier ministre l'a rencontré, durant deux heures M. Paul Tellier, à la regardé. demande de ce dernier qui est venu lui expliquer à Montréal la portée de ce document et lui annoncer M. Levesque (Bonaventure): II n'y a même que ce serait rendu public hier. Donc, nous avons pas eu une séance du cabinet. déjà des renseignements sur ce document qui date de vendredi dernier. M. Normand m'a fait un Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, à l'or- rapport complet de cette conversation et c'est dre! significatif, à mon sens, que ce soit M. Tellier lui- même qui ait été chargé de cette démarche M. Guay: Pourrais-je répondre? Il y a des délicate. Je voulais mentionner cela pour rassurer choses plus importantes que cela. le chef de l'Opposition que nous avons quand B-5174 même mis une certaine énergie à comprendre la M. Levesque (Bonaventure): C'est l'entrevue portée de cette réédition moderne de la bible selon qui est le résumé de ça. "saint Ottawa". M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a parlé au premier ministre de cette M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a rencontre? jugé... M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr. M. Morin (Louis-Hébert): La semaine dernière, la presse était dans une veine de résumés; alors... M. Levesque (Bonaventure): A quel moment? M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a M. Morin (Louis-Hébert): Ah! bien là, on préféré cette façon de communiquer l'information, va tomber dans le potinage. alors qu'il était à trois jours de l'étude de ses crédits. M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! Potina- ge, c'est un mot dont on peut se servir à l'occa- M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait quand sion. même s'entendre. Vous dites, quelquefois, que je ne vais pas assez vite; je suis allé trop vite, M. Morin (Louis-Hébert): II y a des moments maintenant? où c'est moins bon qu'à d'autres. M. Levesque (Bonaventure): Non, je pose Le Président (M. Marcoux): Toujours sur le simplement la question. Vous avez jugé à propos même sujet? de le faire de cette façon plutôt qu'à la commission.

M. Levesque (Bonaventure): Une autre ques- M. Morin (Louis-Hébert): Non, là, vous avez tion. des détails qui n'étaient évidemment pas dans le journal. Une Voix: Sur un autre sujet, moi aussi. Je vais donner quelques mots d'explication pour que tout le monde comprenne un certain Le Président (M. Marcoux): Sur le même nombre de choses. Il y a, dans ces études, des sujet, M. le chef parlementaire. études de diverses natures. Il y a cinq catégories. Il y a d'abord des études sur certaines expériences Etudes Bonin étrangères d'association économique; il y en a onze. Donc, vous avez la liste complète. Il y a M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ensuite des études sur des questions financières, ministre pourrait nous faire part des études qu'on trois de ces études sont mentionnées. Vous avez appelle les études Bonin? des études sur les relations économiques du Québec avec l'extérieur, trois grandes études à cet M. Charron: On va les déposer. égard. Vous avez des études sur certains mécanis- mes du fédéralisme actuel; il y en a deux. Vous M. Levesque (Bonaventure): C'est merveil- avez aussi, je reviendrai à ce sujet tantôt, certains leux. Votre collaborateur et ministre du Haut- dossiers pour fins de négociations courantes et Commissariat était prêt, il s'est retourné, disant ultérieures auxquels M. Bonin et d'autres ont que le gouvernement est prêt à les déposer participé et qui, à cause de leur nature — je suis immédiatement. sûr, d'ailleurs, que le chef de l'Opposition, qui a été ministre lui-même, ne demanderait pas la M. Raynauld: C'est parce que c'est le ministre publication — ne seront pas publiés à cause des sports. justement de leur nature de documents devant servir à la négociation Québec-Ottawa. M. Morin (Louis-Hébert): M. Bonin est ici avec Je veux dire une chose pour qu'une fois nous. J'ai ici, qui va vous être distribué, un pour toutes, on finisse par comprendre que nous document dans lequel vous trouverez une liste des n'avons pas demandé à Bernard Bonin de faire la études que nous faisons actuellement au ministère stratégie de la souveraineté-association, ni la et le titre de ce document, c'est: Etudes sur stratégie du référendum. Nous lui avons dit essen- l'association économique Québec-Canada sous la tiellement ceci — j'ai une note à cet égard et c est direction de Bernard Bonin. moi qui lui en ai parlé — que je voulais qu'il fasse, avec d'autres, une série de travaux sur diverses M. Levesque (Bonaventure): C'est le résumé formules d'associations possibles, à l'exclusion de de l'entrevue du ministre avec la presse de Mont- l'union politique fédérale qui est celle qu'on a réal... maintenant, en tenant pour acquis que I'association économique était recherchée entre le Québec M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est l'entrevue et le Canada. qui est le résumé de ceci. C'était ça, les paramètres de son travail. Je B-5175 n'ai pas demandé, en quelque sorte, de faire la tion de les rendre publics et j'espère bien que politique économique d'un Québec souverain, ni personne ne va nous les demander parce que ce ne dans quel sens il devrait agir une fois la souverai- serait vraiment pas dans les formes. neté faite. Ce n'est pas ça que j'avais demandé. Il s'agit des dossiers normaux, courants, du Je n'ai pas demandé non plus si la souveraine- ministère... té était une bonne ou une mauvaise chose, ni si le fédéralisme l'était. Je n'ai pas non plus demandé M. Levesque (Bonaventure): Ultérieurs. de travailler dans l'hypothèse d'une souveraineté qui ne serait pas accompagnée d'association, M. Morin (Louis-Hébert): ... sur l'influence de comme si c'était une option que nous recher- la politique fédérale, par exemple, en matière de chions. C'est un travail d'ordre technique et je suis transport; comment peut-on corriger cela? Quand très heureux que M. Bonin, qui était à l'époque il y a une entente qu'on signe, on regarde l'impact sous-ministre adjoint au ministère de l'Immigra- que cela peut avoir et on peut se servir de ces tion et qui est devenu sous-ministre adjoint à mon dossiers. ministère, accepte de faire ces études. Dans aucun de ces travaux, vous ne verrez... M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est Je le dis, certains vont peut-être le regretter parce ce qu'on appelait, de mon temps, le bilan? qu'on s'attendait peut-être à autre chose, mais si on s'attendait à autre chose, c'est parce qu'on n'a M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. On l'a jamais compris ce que j'ai dit il y a à peu près un transformé et on en a fait des dossiers sectoriels, an, lors de l'étude des crédits du ministère. Il n'y a exactement. C'est à partir de cela. pas, là-dedans, d'éléments de définition de la stratégie politique du Québec. Cela n'était pas le M. Levesque (Bonaventure): Le ministre mandat qu'on avait confié à M. Bernard Bonin et pourrait peut-être réfléchir à certains de ses aux autres. collègues du cabinet qui étaient dans l'Opposition, Vous avez, là-dedans, le type des études, les le député de Sauvé en particulier... personnes qui les ont faites, leur adresse ainsi que les honoraires versés. Vous avez aussi le statut de M. Morin (Louis-Hébert): Je sais ce que vous l'étude, c'est-à-dire est-ce qu'elle est terminée, allez dire, j'ai une réponse de prête. quand sera-t-elle publiée, etc. Vous avez tout cela. C'est, en quelque sorte, notre programme de M. Levesque (Bonaventure): ... qui m'a talon- publication, si je peux m'exprimer ainsi. né sans cesse pour que je dépose justement, Cela, c'est pour les quatre premières séries devant cette commission, les divers dossiers pour d'études. Je peux vous les laisser regarder et si fins de négociation courante et ultérieure, qu'on vous avez des questions à poser, ne vous gênez appelait le bilan. Le ministre vient d'admettre que pas. Quand il n'y a pas d'honoraires d'inscrits, c'était la même chose, que c'était le bilan. c'est que ce sont des employés du ministère. M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que M. Levesque (Bonaventure): J'aurais une c'était la même chose, j'ai dit "tiré de". Il y a une question à poser, M. le Président, avant qu'on nuance importante et c'est cela, ma réponse. Je parle du reste. Vous avez, à la dernière page, "en vais attendre que vous finissiez votre question. outre, mais ne peuvent être publiés divers dossiers pour fins de négociation courante et ultérieure ". M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est exac- Est-ce que le ministre pourrait me donner des tement la même chose... explications additionnelles là-dessus? M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Vous savez... M. Levesque (Bonaventure): ... et lorsque le ministre a dit tout à l'heure, au cours de ses M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela a remarques, et je prends la parole du ministre: été confié au même comité? celui qui dirigeait le ministère autrefois va comprendre pourquoi je ne dépose pas ces dossiers. Je M. Morin (Louis-Hébert): Pas toujours. M. pense qu'à ce moment-là, il m'indiquait que pour Bonin n'a pas fait que la supervision de ces études les mêmes raisons que j'invoquais dans le temps, dans le ministère. Il a travaillé aussi — et c'est il n'a pas l'intention — et je comprends fort bien, normal — à la constitution de dossiers fédéraux- ce n'est pas parce que je m'oppose... provinciaux, lesquels découlaient en droite ligne de ce que vous aviez, M. le leader parlementaire M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous avancez pas de l'Opposition, commencé, au moment où vous trop, parce que j'ai une réponse à faire. étiez ministre des Affaires intergouvernementales. C'était la constitution de dossiers sur divers do- M. Levesque (Bonaventure): Faites-la. maines, pour nous aider dans la négociation courante Québec-Ottawa. M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui avait été M. Bonin a travaillé là-dessus. Il y a plusieurs préparé et que M. Arthur Tremblay, qui était sous- de ces dossiers. Ceux-là, nous n'avons pas l'inten- ministre à l'époque, m'a donné, et qui avait été B-5176 continué sous la direction de M. François Cloutier L'autre série que j'ai eue quand je suis arrivé... après que vous eussiez quitté le ministère, était cela n'aurait rien cassé qu'on la rende publique, une série de feuilles montrant l'état des dossiers, sauf que je ne suis pas sûr que cela aurait inté- quasiment dans un ordre chronologique. A tel ressé la collectivité québécoise tellement à cause moment, on a envoyé telle lettre, on a reçu telle de la forme que cela avait. Ce n'est pas une cri- réponse, on a envoyé telle autre chose, il y a eu tiaue aue je fais. Ce n'était pas fait comme cela. telle réunion, etc. On l'a faite autrement. M. Bonin et d'autres ont travaillé là-dedans. Il y a à peu près une trentaine M. Levesque (Bonaventure): II y avait plus de ces dossiers, n'est-ce pas, Bernard? 25, d'ac- que cela. Il y avait le fond de chaque... cord. Ce ne sont pas des secrets d'Etat. Je pense bien que M. Lalonde ne sera pas fâché de les voir, M. Morin (Louis-Hébert): Ce qu'on m'a donné, mais je ne vois pas pourquoi je lui ferais plaisir. Je c'est cela. ne pense pas que vous allez me demander de rendre cela public. Vous l'aimez bien, mais pas à M. Levesque (Bonaventure): II y avait le fond ce point-là. de chaque question aussi. M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire que, M. Morin (Louis-Hébert): II y avait une des- si je comprends bien le ministre, c'est qu'il a pris cription. ce bilan...

M. Levesque (Bonaventure): II y avait le M. Morin (Louis-Hébert): Oui. contentieux. M. Levesque (Bonaventure): ... pour en faire M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Je pense des dossiers noirs... que cela aurait pu être rendu public. Je le pense bien. M. Morin (Louis-Hébert): Absolument pas.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! N'al- M. Levesque (Bonaventure): ... qu'il refuse à lez pas dire des choses comme cela, avec toute ce moment-ci de déposer, parce qu'il veut les votre responsabilité et votre expérience. N'allez déposer selon une certaine stratégie. pas dire cela, autrement, je dirais que vous êtes en train de vous prostituer. M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! M. Levesque (Bonaventure): Voyons, c'est Qu'est-ce que c'est cela? clair comme de l'eau de roche. M. Levesque (Bonaventure): Voyons! Pour M. Morin (Louis-Hébert): C'est clair, mais on les mêmes raisons, vous ne voulez pas... Si c'est le ne regarde pas la même réalité, parce que ce n'est cas, déposez cela tout de suite. Déposez cela, pas cela. Jean-Claude Rivest vous dit que ce n'est c est la même chose. pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): J'étais en train d'éla- M. Levesque (Bonaventure): Non, mais il était borer une réponse et on m'interrompt en plein prêt... Je ne dis pas qu'il se moque de vous. Il est milieu. Comment voulez-vous qu'on comprenne en train de vous imiter. I'ensemble? Donc, il y avait un tas de dossiers M. Morin (Louis-Hébert): On s'en parlera à quand je suis arrivé, sous forme de résumé, dans un document qui avait à peu près 700 pages. Cela nouveau après... Où en étions-nous? avait été commencé dans votre temps, continué avec M. Cloutier, terminé avec moi. Très bien. M. Levesque (Bonaventure): On ne fait pas (16 h 45) de grief au ministre de ne pas déposer... On s'est dit: C'est une sorte de résumé non M. Morin (Louis-Hébert): Je l'espère. dynamique. Il avait été fait comme cela, d'ailleurs — ce n'est pas un blâme que je fais par rapport à M. Levesque (Bonaventure): ... les docu- qui que ce soit — que nous voudrions aue nous ments, mais je n'aimerais pas les voir revenir sous nous le rendions dynamique. C'est-à-dire qu'on une autre forme qu'on appelle les dossiers noirs, va prendre tout cela, qu'on va le compléter et parce qu'à ce moment-là, il les déposera selon une qu'on va en faire davantage et, dedans, on va aller certaine stratégie, à un moment qu'il jugera op- beaucoup plus loin dans l'analyse politique — pas portun. C'est l'un ou l'autre. dans le sens partisan du terme, mais fédérale provinciale — et c'est cela que nous avons fait. Ce qui M. Morin (Louis-Hébert): C'est sûr... existe maintenant comme dossier nous sert pour les négociations courantes. Celles-là je ne peux M. Levesque (Bonaventure): Ou bien c'est pas les rendre publiques, parce que ce serait une d'intérêt public ou cela ne l'est pas. Si c'est prêt et bénédiction pour le gouvernement fédéral de voir si c'est d'intérêt public, déposez-les. Si c'est sim- exactement... Je pense que vous ne me demande- plement pour les noircir, mais là c'est une autre rez pas cela. chose. B-5177

M. Morin (Louis-Hébert): C'est intéressant en M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas, on va maudit, mais je ne sais pas si c'est d'intérêt public. démystifier cela aussi. Je n'ai jamais trop compris ces nuances, mais, chose certaine... M. Levesque (Bonaventure): On n'acceptera pas cela comme cela. M. Levesque (Bonaventure): Vous comprenez. Un homme intelligent comme le ministre des M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc. Affaires intergouvernementales... M. Levesque (Bonaventure): On veut en sa- M. Morin (Louis-Hébert): Merci, c'est très voir plus. gentil qu'on reconnaisse cela. C'est noté. J'espère que c'est noté.... M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, allons-y.

M. Levesque (Bonaventure): Tout le monde M. Raynauld: Je voudrais savoir en particulier sait cela. si dans les études sur les relations économiques du Québec avec l'extérieur, qui sont toujours pré- M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que mon sentées avec les pays Scandinaves d'une part, la humilité naturelle, ma modestie naturelle est tou- CEE et les Etats-Unis de l'autre, il y a aussi une jours mise à forte contribution dans ces cas-là. étude qui porte seulement sur l'intégration écono- mique du Québec et le reste du Canada. M. Levesque (Bonaventure): On veut simplement qu'il utilise son intelligence selon le mandat M. Morin (Louis-Hébert): Exactement, il y en a qu'il a reçu par son gouvernement. une. M. Morin (Louis-Hébert): On ne recommence M. Raynauld: Là, elle est... pas cela? Un instant! ce n'est pas fini. Ce que je veux vous dire, c'est que tout cela... Je vais vous M. Morin (Louis-Hébert): II y en a deux, je suis surprendre, les études faites dont vous avez la lis- en train de vous induire en erreur. te, vous avez les prix, les études qui ne sont pas rendues publiques et dans lesquelles on a quand M. Raynauld: ... incorporée dans celle-ci. même été obligé d'avoir, dans certains cas, certains experts de l'extérieur, cela coûte au grand M. Morin (Louis-Hébert): Non, elles ne sont total... J'avais mon chiffre, je ne l'ai plus. Attendez pas là-dedans, dans l'autre liste malheureusement. un peu, je l'ai noté ici. Je vais vous dire cela. J'aimerais qu'on compare cela seulement au prix... M. Raynauld: Vous avez une autre liste? seulement de la moitié... de la commission Pepin- Robarts. M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Voici ce qu'il y a M. Raynauld: Si c'est moins que celle-là, cela dans ces études. C'est une analyse des relations coûte moins cher. économiques entre le Québec et le reste du Cana- da. Il y a deux études: une qui a été confiée à M. Morin (Louis-Hébert): C'est $375 000, en l'Ecole des hautes études commerciales et à un comptant le salaire de Bernard Bonin et la moitié personnel de cette école. Je peux vous donner les de celui d'autres personnes qui ont travaillé sur ce noms, mais je pense que ce n'est pas nécessaire. sujet. $375 000, cela comprend le salaire de Ber- L'autre étude qui a été confiée au Bureau de la nard Bonin, cela comprend la moitié du salaire statistique du Québec est un ensemble de don- d'autres fonctionnaires. Si on enlève cela, c'est nées statistiques. Je pourrais peut-être demander autour... Je ne voudrais pas révéler le salaire de à M. Bernard Bonin de la décrire un peu, parce tous et chacun, mais, en tout cas, c'est moins de que je ne l'ai pas ici devant moi, c'est trop gros à loin que pour les études fédérales. C'est pour rien, apporter. Après cela, je vous dirai la nature de à toutes fins utiles, c'est une aubaine. cette étude et la raison pour laquelle — je pense que tout le monde sera d'accord — on ne la rend Une Voix: C'est cela. pas publique. Il y a deux analyses: Une qui a été faite par le Le Président (M. Marcoux): M. le député Bureau de la statistique qui utilise le tableau des d'Outremont. relations interindustrielles du Québec et le tableau de Statistique Canada qui cherche à mesurer, en M. Raynauld: M. le Président, je voudrais po- somme, les effets de modification de marché dans ser quelques questions... une hypothèse de changement de la relation. La deuxième, c'est une analyse qui a été confiée, M. Morin (Louis-Hébert): C'est le grand mystè- comme le ministre l'a dit, à trois personnes de re des études! l'Ecole des hautes études commerciales et à une quatrième personne du département d'économi- M. Levesque (Bonaventure): Non, on a d'au- que de l'Université de Montréal. Cette étude a tres questions. comme différence avec la première... La premiè- B-5178 re — si vous me permettez de revenir là-dessus — M. Levesque (Bonaventure): Avez-vous une cherche à mesurer les effets directs et indirects de liste que vous gardez et une liste que vous don- la modification, tenant compte des effets sur les nez? autres provinces, ce qu'on appelle de la rétroac- tion, à partir du modèle canadien, mais en ne sup- M. Morin (Louis-Hébert): II y en a une que je posant aucune réaction des entrepreneurs. On vous ai donnée, et il y a l'autre qui est la liste de cherche purement des statistiques pour mesurer nos travaux internes. Seulement, je l'ai pour ma ce qui se passerait. gouverne. La seconde étude, celle de HEC et de l'Uni- versité de Montréal, fait une hypothèse de plus de M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce comportement des entrepreneurs, c'est-à-dire sont des travaux internes lorsqu'il y a des hono- qu'elle suppose que les entrepreneurs absorbe- raires affectés aux travaux? raient le coût de la protection tarifaire actuelle qui leur est accordée dans le régime actuel; en som- M. Morin (Louis-Hébert): Là, vous ne me ferez me, pour voir... Au lieu de se laisser purement et quand même pas croire que dans tous les gouver- simplement chasser du marché — je suppose nements du monde, il n'y a pas, à ce moment don- qu'ils réagissent de cette façon — on essaie de né, quelqu'un qui confie un travail à l'extérieur voir quels sont les effets de la modification. pour des fins internes. C'est ce qu'on a fait. Cela C'est une sorte d'immense tableau d'"input- s'est fait dans le passé aussi. Il n'y en a prati- output ", si je peux m'adresser ainsi à l'économiste quement pas. Pour la plupart des cas, des études brillant qui est devant moi; je parle de M. Ray- ont été faites dans les ministères par des fonc- nauld. tionnaires, sauf dans certains cas où on a deman- dé des spécialistes de l'extérieur pour compléter M. Raynauld: Ah oui? Je pensais que vous des séries de travaux. C'est essentiellement cela. parliez de... M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le mi- M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a nistre aurait objection à nous donner des noms d'autres études comme celles-là qui ne sont pas d'auteurs ou de consultants qui auraient été rete- sur la liste, la liste que vous nous avez donnée? nus dans ce sens? M. Morin (Louis-Hébert): Les autres, ce sont M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a aucun problè- des dossiers... me. Ce sont des noms de personnes que vous allez connaître, parce que je ne sais même pas M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce quelle est leur appartenance politique. que le député d'Outremont pose une question et la réponse du ministre, c'est: Un instant, on a une M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas ques- autre liste. tion, pour nous... M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dit tantôt qu'il y M. Morin (Louis-Hébert): Pour l'Ecole des avait des études qui étaient des dossiers de négo- hautes études commerciales, il y a trois profes- ciations courantes. Ainsi, on sait, par exemple, à seurs, M. Léon Courville, M. Alain Van Peepersson cause de ces études, quel est l'impact de la taxe et M. Carmine Nappi qui a écrit dans le Devoir, il de vente baissée de 8% à 0% par rapport à un im- n'y a pas très longtemps; ensuite, M. Marcel G. Da- pact de 8% à 5%. C'est ce genre d'étude qui nous genais, du département des sciences économi- le dit. Ce sont des instruments de travail du gou- ques de l'Université de Montréal, et M. Michel Bas- vernement pour l'élaboration de ses politiques. On tien, l'assistant de M. Dagenais. n'a pas jugé opportun de les rendre publiques à Ensuite, au Bureau de la statistique du Qué- cause de leur nature, pas plus que le gouverne- bec, il y a M. Tadek Matuszewski. Je pense que ment fédéral va rendre les siennes publiques, pas c'est le directeur de ces études. Vous le connais- plus que les autres provinces... sez?

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque le mi- M. Raynauld: Je le connais bien, oui. nistre parle d'une étude qui a été confiée à l'Ecole des hautes études commerciales, à ce moment, il M. Morin (Louis-Hébert): Ah! M. Réal Mar- doit y avoir un coût attaché à cette étude? shall, du Bureau de la statistique du Québec, Mme Violette Couillard, de Québec, Mme Carole De M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y a un coût. Blois, M. Denis Gagnon, Mlle Ginette McNeil. Il y en a deux de Sainte-Foy là-dedans, deux de M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas dans Québec, deux qui sont de mon comté, mais je n'ai notre liste? aucune notion de leur appartenance politique. Voilà! Est-ce qu'il y a d'autre chose que vous M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas voulez savoir? Avez-vous d'autres questions? dans votre liste, il est dans l'autre. C'est ce que je vous ai dit. M. Raynauld: C'est parce qu'il y avait... B-5179

M. Levesque (Bonaventure): Le titre des M. Morin (Louis-Hébert): Elles étaient dans la sujets, est-ce qu'on pourrait l'avoir? liste que le journal avait.

M. Morin (Louis-Hébert): Les sujets? C'est ce M. Raynauld: Et les exemples vers l'Irlande et que M. Bonin vient de vous donner. Israël, c'est dans les études financières? Le premier titre, c'est l'analyse des effets de modification dans les rapports commerciaux entre M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. Elles vont le Québec et le reste du Canada, n'est-ce pas? Le être rendues publiques, celles-là. deuxième titre, c'est La structure et l'évolution des On a demandé à des gens de regarder ce qui échanges entre le Québec et le reste du Canada, s était fait ailleurs. Il y a trois études différentes les deux études tenant compte de deux hypothè- par des personnes qui ont des approches diffé- ses différentes, telles que définies par M. Bonin. rentes qui vont être publiées ensemble normalement à la fin de l'été. M. Raynauld: Dans la conférence de presse, Il y en a une qui n'est pas terminée du tout là- cela a été présenté comme si c'étaient des études dedans, et les autres... Cela ne sert à rien de les différentes. Je ne sais pas si elles sont incorporées publier séparément. On va attendre que ce soit dans l'autre, mais une qui m'a intrigué... fait. Maintenant, il y a quelque chose d'autre que M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont deux études je n'avais jamais annoncé, mais que j'ai décidé différentes... qu'on publierait, et ça, c'est assez intéressant. C'est à la page 3 du document que j'ai distribué, M. Raynauld: ... c'est l'analyse des effets de en bas, les conséquences des chevauchements modération dans les rapports commerciaux... administratifs dans le fédéralisme canadien. Cela, c'est un sujet qui m'a toujours préoccu- M. Morin (Louis-Hébert): C'est une erreur de pé, moi, et il n'y avait vraiment rien... Là encore, je frappe, ça... ne veux pas critiquer mes prédécesseurs, d'ailleurs, j'ai été le sous-ministre de ce ministère M. Raynauld: Ah! C'est une erreur. pendant huit ans et demi et j'aurais bien pu faire ça, donc, je me critique du même coup. M. Morin (Louis-Hébert): Moi aussi, je me suis J'ai voulu mesurer un peu la quantité de che- demandé ce que ça voulait dire... vauchement qu'il peut y avoir entre Québec et Ottawa, dans les divers programmes. Par exemple, M. Raynauld: Oui. Des programmes de pêcheries, il y en a à Ottawa. Des programmes d'Indiens, il y en a à Ottawa. Des M. Morin (Louis-Hébert): ... et j'avais envie programmes sociaux, il y en a à Ottawa. Il ne faut d'écrire une lettre formelle de protestation à la jamais oublier que, sur 25 ministères de part et presse. Après ça, je me suis dit que je voulais d'autre, il y en a 23 d'Ottawa dont on a un peu le garder mes bonnes relations avec le monde des correspondant à Québec et 24 de Québec qui ont communications... Je ne l'ai pas fait. leur correspondant à Ottawa. C'est sûr qu'il y a des chevauchements. M. Raynauld: Alors, qu'est-ce que c'est, le vrai Mais quand je dis chevauchement, ici, scien- mot? tifiquement, il faut faire attention. Cela ne veut pas nécessairement dire toujours double emploi, mais M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense que ça veut dire une chose évidente, c'est que les deux c'est une erreur de frappe. gouvernements sont présents en même temps dans des sphères au moins contiguës d'activités, M. Raynauld: II n'y a pas de modération, ce qui a comme effet de coûter cher, ce qui a qu'est-ce que c'est? comme effet de mêler le monde et ce qui a comme effet d'empêcher une cohérence qu'on pourrait M. Morin (Louis-Hébert): C'est brillant, ça! souhaiter reconnaître dans les activités gouverne- C'est "modification ". mentales, tant fédérales que québécoises. J'ai eu une première version de cette étude, Une Voix: Pardon? qui est en train de se terminer cette semaine. J'espère pouvoir la publier... Je ne voudrais pas M. Morin (Louis-Hébert): Modification: M-o-d- donner de date, pour qu'on ne commence pas à i-f-i-c-a-t-i-o-n. me courir après et qu'il y ait des questions en Chambre pour demander comment il se fait que ce M. Raynauld: Ah! Les modifications. Cela, ne soit pas encore sorti, si on cache quelque c est l'étude que vous venez de mentionner, je chose. suppose. Mais j'aimerais, si c'était possible, la publier avant le début de l'été, ce qui veut dire bientôt, M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça, oui. mais ça ne dépend pas de moi, dans ce cas-là, ça dépend vraiment de ceux qui sont en train de la M. Raynauld: Ah bon! réviser. B-5180

La conclusion est assez étonnante, quant au M. Raynauld: M. le Président, dans le docu- nombre de chevauchements entre Québec et Ot- ment qu'il y a ici... tawa. Je pense que le monde sera surpris. Moi, je ne m'attendais pas qu'il y en ait autant. Je ne veux M. Morin (Louis-Hébert): II en parle de che- pas donner de chiffres, parce qu'il y a des vauchement, il nous confirme, là vous voyez... révisions qui se font. Mais vous aurez dans le document un pourcentage... Mettons sur 100% M. Raynauld: Justement, c'est une des choses des activités gouvernementales québécoises, il y qui auraient pu vous intéresser. Ils font la même en a x% qui sont chevauchées par Ottawa. Vous chose que vous. aurez le pourcentage de ça. M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on fait des M. Levesque (Bonaventure): II y a déjà une études. Mon Dieu, je viens de penser à cela. Vous information — je pense que c'est la Presse qui avez justement une étude qui porte seulement sur publie ça — le ministre a déjà donné une confé- un demi-paragraphe. rence là-dessus ou a permis une fuite, ou quoi? M. Raynauld: C'est cela, il y a quelque chose M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas donné de d'intéressant dans le document. conférence. J'ai donné suite à une demande d'entrevue. Il n'y a pas de mystère là-dedans. M. Morin (Louis-Hébert): II y a quelques parties où il y a une critique du système fédéral M. Levesque (Bonaventure): Alors, il semble que j'ai trouvée bien amusante, là-dedans. Remar- qu'on soit assez au courant, dans cet article, des quez qu'on n'insiste pas beaucoup. Je n'ai pas cas de chevauchements dont... voulu être méchant, tantôt, je n'ai pas fait ressortir cela. C'est ma grandeur d'âme habituelle qui me M. Morin (Louis-Hébert): La Presse a donné joue des tours. quelques exemples, effectivement. Oui, ce sont de bons exemples que vous avez M. Raynauld: Toujours sur le même sujet, sur là-dedans. cette étude-là, sur le chevauchement, est-ce que c'est une étude analytique ou purement descripti- M. Levesque (Bonaventure): Peut-être que le ve. ministre n'aura pas objection à déposer ce document, s'il l'a... M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que cela veut dire? M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne me fait rien de déposer un article de journal. M. Raynauld: Cela veut dire que si elle est analytique, cela va un peu plus loin que de dire: M. Levesque (Bonaventure): Non, mais le Voici, il y a du chevauchement ici, il y a du document lui-même, parce qu'il indique ici qu'il va chevauchement là. le faire, de toute façon, très prochainement... M. Morin (Louis-Hébert): J'ai demandé de me M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, mais je mesurer la quantité de chevauchements qu'il y viens de vous dire que je veux publier cette étude. avait. Si on a besoin d'aller plus loin on va y aller, Je ne l'avais pas annoncée. C'est comme un sauf que je ne voudrais pas me faire critiquer cadeau inattendu. Le monde devrait être content. parce qu'on fait trop d'études. D'accord, on s'entend? Si je continue, vous allez me féliciter? M. Levesque (Bonaventure): Non, mais à quel moment le ministre pense-t-il... M. Raynauld: Cela dépendra de ce qu'il y a (17 heures) dedans, de la sorte d'analyse que vous allez faire, M. Morin (Louis-Hébert): Aussitôt que j'en Si elle est objective... serai capable. J'espère la rendre publique la semaine prochaine, mais cela ne dépend pas de M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense qu'elle moi. On est en train d'en faire la dernière révision va être significative et très intéressante. Il y a une et je ne voudrais pas que cela arrive trop tard. Je chose que j'aurais voulu qu'on mesure, mais ce voudrais que cela arrive avant la fin de la session n'est pas faisable. J'aurais tellement voulu savoir pour vous donner une date. Honnêtement, je ne combien coûtait le chevauchement. Là, on m'a dit suis pas sûr que cela va être prêt à ce moment-là, que pour connaître cela, il faudrait connaître le mais au moindre moment, la moindre possibilité pourcentage du temps que M. le comptable X, que j'aurai, je vais vous en envoyer une copie dans tel ministère à Ottawa ou à Québec, prend recommandée avec plaisir. Vous allez l'avoir pour dans son travail habituel qui s'applique à la partie vos vacances. Cela me fera plaisir de vous la faire chevauchante de son activité, par rapport à l'autre parvenir avec une copie pour votre chef, etc., pour gouvernement. On n'est pas capable de mesurer qu'il se pénètre bien de cela. Il a hâte de voir ces cela. études. Je pensais que son idée était faite sur le fédéralisme, mais en tout cas, on va lui donner M. Raynauld: Cela aurait été fort intéressant. cela. C'est un peu le même problème quand on dit que B-5181

l'école privée coûte quelque chose par rapport à Quelles sont ses actions et quand va-t-il commen- l'école publique. C'est le même problème ici. Il y a cer à discuter? un chevauchement, mais si la clientèle, par manque de chevauchement, devait être desservie au M. Morin (Louis-Hébert): Une réponse catégo- complet de toute façon, à ce moment-là, il se peut rique, oui. On est en train de le faire maintenant que ce soit des chevauchements gratuits sur le dans le domaine des affaires urbaines où le plan du coût. ministre des Affaires municipales demande d'avoir des "block grants" plutôt que d'avoir du taponna- M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'a l'air trop ge de fonctionnarisme de part et d'autre. Alors, savant pour que je m'embarque là-dedans. Atten- c'est commencé. C'est une de nos positions dez que l'étude... habituelles, courantes, constantes, normales et connues, que nous demandons chaque fois qu'on M. Raynauld: Si vous devez placer dans un en a l'occasion, l'élimination de ces chevauche- centre de placement, vous avez 100 personnes à ments-là. On n'est pas particulièrement écoutés placer par semaine, il y a deux centres de place- cependant. Si on avait l'appui de tout le monde, je ment et vous en placez seulement 50 dans les pense qu'on ne serait pas plus écoutés, mais ce deux centres de placement, cela revient à dire serait plus intéressant. qu'il se pourrait que cela ne coûte ni moins cher, ni plus cher d'en avoir un seul que d'en avoir M. Biron: Est-ce que le ministre croit pouvoir deux. Comprenez-vous? C'est cela que je veux en venir à une conclusion dans certains de ces dire. chevauchements à 10% ou à 50%, en tout cas, est- ce qu'on peut avoir à peu près un ordre de M. Morin (Louis-Hébert): Etes-vous en train de grandeur de ce qui pourrait s'éliminer finalement commencer tranquillement à essayer de démon- et sauver des taxes aux contribuables québécois trer la possibilité qu'il n'y aurait peut-être pas de et canadiens? chevauchement? Est-ce que c'est cela? M. Morin (Louis-Hébert): Je vais faire un ar- M. Raynauld: Non, j'essaie simplement de rangement avec vous; je n'ai pas le texte devant confirmer ce que vous venez de dire que cela moi et je pense que ça va intéresser les gens de aurait été important de savoir si cela coûtait l'examiner. Je ne voudrais pas qu'on recommence quelque chose ces chevauchements. à discuter aujourd'hui d'un document qui est dans sa phase ultra-finale ou terminale, selon l'expres- M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cela coûte quel- sion qui vous va, et je suis prêt à reprendre cette que chose, c'est marqué dans le cahier, mais ce discussion à un autre moment. Mais je ne voudrais n'est pas cela que j'ai dit... pas m'embarquer là-dedans aujourd'hui, je voudrais qu'on regarde ça. Bien sûr, c'est fait pour ça, M. Raynauld: Vous ne le savez pas. c'est fait pour la consommation publique. Si les gens des partis ont des suggestions à faire, ça me M. Morin (Louis-Hébert): ... que j'aurais voulu fera plaisir de les écouter. Si vous voulez absolu- connaître le chiffre exact du coût de ce chevau- ment qu'on en parle, on va en parler davantage, chement-là. Ce n'est pas possible de le savoir avec mais je n'ai pas le texte. exactitude. On pourrait le savoir avec exactitude, mais cela va faire des histoires de comptes M. Biron: Ce n'est pas une question d'en par- nationaux qui mêlent tout le monde. D'accord? ler, c'est une question d'entreprendre des étapes Alors, je n'ai pas voulu qu'on s'embarque là- pour améliorer le fonctionnement du gouverne- dedans. Cependant, ils sont en mesure, avec ce ment ou que ça coûte meilleur marché à Qué- qu'ils ont fait, de nous donner une indication et bec et Ottawa, parce qu'on paie des taxes aux deux nous démontrer que cela coûte quelque chose. Si endroits, jusqu'à présent. cela ne suffit pas, je serai très heureux, dans la mesure où c'est faisable scientifiquement, de M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord. correspondre d'avance aux désirs que j'anticipe de la part du député d'aller plus loin dans ces M. Raynauld: J'avais une petite question sur études, à condition qu'on ne vienne pas me dire les pays Scandinaves, les relations économiques qu'on perd trop de temps à faire des études. Canada-Québec et les pays Scandinaves. Est-ce que c'est vraiment ça le sujet de l'étude ou si ce M. Biron: M. le Président, une question bien sont les relations entre le Canada, le Québec et les précise sur le chevauchement, maintenant qu'on pays Scandinaves? sait qu'on a à peu près 150 à 200 dédoublements de programmes, est-ce que le ministre est prêt à M. Morin (Louis-Hébert): Oui. discuter avec le gouvernement fédéral pour élimi- ner certains de ces chevauchements. On sait que M. Raynauld: II n'y a pas beaucoup de rela- sur ce point précis, sans négocier une nouvelle tions économiques. constitution canadienne, le gouvernement fédéral est prêt à éliminer certains ministères à Ottawa. M. Morin (Louis-Hébert): On ne sait jamais. Est-ce que le ministre est prêt à en discuter? Cela ferait une petite étude. B-5182

M. Raynauld: Pardon? surtout le Québec à l'étranger, la philosophie gé- nérale, avant qu'on étudie les coûts des maisons M. Morin (Louis-Hébert): Cela ferait une petite du Québec, tout ça. Quelles sont les relations que étude. le Québec entend mener à l'étranger, surtout quel Avez-vous des suggestions d'études à faire? genre de relations, quel genre d'objectifs précis? Est-ce que ce sont beaucoup plus des objectifs M. Raynauld: J'en aurais, oui, sur les écono- culturels, ou si le ministère a tendance à s'orienter mies d'échelle au Canada, dans l'administration beaucoup plus vers des objectifs économiques? publique. Cela aurait été important d'étudier ça Pour éclairer ma question, je pense à la maison du pour savoir si c'était avantageux d'avoir un systè- Québec à Atlanta, comparé à d'autres maisons me fédéral. comme la maison du Québec à Paris, celle de Lon- dres ou celles que nous voulons éventuellement M. Morin (Louis-Hébert): D'avoir un système avoir en Afrique francophone? fédéral? Comment se fait-il que vous mettiez ça en doute? Pourquoi mettez-vous le système fédéral en M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, M. le Pré- doute? sident. J'ai oublié de dire quelque chose, je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur, mais M. Raynauld: Je ne le mets pas en doute, c'est j'ai un petit renseignement que je voulais ajouter comme votre étude. tout à l'heure dans mon exposé sur le sujet qui précède. Quand M. Bonin a commencé ses études, M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais, là, il faut on lui a demandé de faire un schéma général des faire attention à la logique strictement économi- formes d'associations économiques pour guider que. Vous savez, je ne sais pas quel savant ou les chercheurs, et je ne l'ai pas mentionné dans la philosophe disait ça: Je suis bien placé pour en liste. C'était le "pattern" à suivre pour les divers parler parce que j'en suis un. Alignez tous les éco- chercheurs parce qu'il y a toutes sortes de formes nomistes du monde un à côté de l'autre, vous n'ar- d'association économique. riverez pas à la longueur d'une conclusion. C'est Il y a eu un article dans le Devoir, avec cette Bernard Shaw qui disait ça, alors, j'en parle avec même définition, je ne me souviens pas de la date. beaucoup de liberté, étant économiste moi-même. C'est par quel auteur? C'est justement par un de Il faut faire attention aux raisonnements stric- ceux qu'on a retenus, M. Carmine Nappi et je ne tement économiques, parce qu'on peut finir par me souviens pas de la date dans le Devoir. Je vous trouver qu'il faudrait abolir le gouvernement fédé- mentionne ça parce que c'est arrivé à peu près au ral et annexer le Canada aux Etats-Unis. même moment. Bon! Qu'est-ce qu'on disait? Les objectifs M. Raynauld: Moi, je n'ai pas peur du tout de économiaues de l'action internationale du Qué- l'analyse économique. Je prendrais le risque, bec. C est un sujet qui est vaste. Je ne sais pas par même avec les options que j'ai. où commencer. Je vais dire une chose, je me souviens — je ne sais pas qui était au pouvoir à ce M. Morin (Louis-Hébert): Même avec les op- moment-là — que l'Opposition avait posé une tions... Cela, c'est amusant de vous entendre dire question et j'avais été un peu amené à donner une ça. Vous prendriez le risque de faire des analyses réponse, car, quelquefois, je donnais des répon- économiques, même avec l'option que vous avez. ses. Il m est arrivé d'en donner contre le Parti québécois à l'époque où j'étais sous-ministre en M. Raynauld: Ouais, je prendrais le risque... 1970/71. On fait ce qu'on peut, hein? On avait demandé au gouvernement ce que M. Morin (Louis-Hébert): C'est riche comme... rapporte exactement, sur le plan économique, telle délégation; je ne me souviens plus si c'était M. Raynauld: Je pense que vous seriez peut- celle de Paris ou de New-York. Et mon prédéces- être surpris. seur s'en souviendra, on ne peut pas, en toute honnêteté, apporter une réponse catégorique à M. Morin (Louis-Hébert): En tout cas. une question comme celle-là. La meilleure explication ou comparaison que j'avais pu imaginer à M. Raynauld: Cela suffit comme questions en l'époque pour répondre à la question — et c'était ce qui me concerne. un peu trivial, si vous voulez, mais c'est à peu près celle-ci — si vous demandez combien fait vendre Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a de bouteilles de Coke telle annonce de Coke au d'autres questions d'ordre général? Sur le même coin de telles rues, la compagnie ne peut pas vous sujet ou sur un autre sujet? le dire. Mais ce que la compagnie peut vous dire, c'est que, s'il n'y a pas d'annonce de Coke, le Relations internationales Coke ne se vendra pas. Si vous me parlez de la délégation qu'on a M. Biron: Sur un autre sujet. Je voudrais con- ouverte à Atlanta il n'y a pas longtemps et que naître la philosophie du ministère ou du ministre, vous me demandez ce qu'est l'apport économique ses politiques et ses objectifs en ce qui regarde de cette délégation, la réponse, je ne la sais pas, non plus les affaires fédérales-provinciales, mais en ce qui concerne cela précisément. Mais je sais interprovinciales et internationales en particulier, que si on n'est pas présents, comme Québécois, à B-5183 l'étranger, il y a des occasions qu'on va manquer. Je dois dire cependant que selon les endroits C'est la réponse générale que je donnerai. où nous sommes, il va y avoir un motif ou un ob- Quant à l'action internationale du Québec qui jectif qui sera davantage privilégié qu'un autre. ne date pas du gouvernement actuel et que le gou- C'est sûr que vous n'aurez pas le même objectif vernement actuel ne fait que continuer — à cet pour la délégation du Québec à Londres que pour égard on a la même attitude que les gouverne- celle du Québec à Milan, ou à Lafayette, ou à Haïti. ments qui nous ont précédé, avec peut-être un peu plus d'imagination, semant, de la sorte, un M. Biron: Je voudrais juste réexpliciter un peu peu plus d'inquiétude du côté de nos amis fédé- plus... raux; cela a créé de l'emploi à Ottawa: ils ont en- gagé du monde seulement pour nous surveiller M. Morin (Louis-Hébert): Oui, allez-y. — cette action — je vais dire des généralités, vraiment, je ne serai pas nouveau — elle a un objectif M. Biron: ... pour les dernières explications d'ordre économique, c'est évident, un objectif que je veux avoir, parce que dans le résumé des d'ordre culturel en même temps, et un objectif crédits, on nous dit que le Québec envisage pos- d'ordre politique. siblement l'ouverture de nouvelles délégations à Economique: on veut avoir des contrats de l'extérieur. On a dit que votre ministère a dépensé l'étranger et il faut expliquer ce qu'est le Québec à S1 million additionnel, affecté à un programme l'étranger et ce qu'on a comme richesses; on fait d'information des milieux d'affaires américains. Si la même chose que les autres ont fait avant. Donc, je voulais faire une caricature de ma question, je de ce côté, on n'a pas tellement innové. Mais on a dirais, est-ce que c'était pour préparer l'entrée du cela comme objectif. C'est particulièrement le cas Québec à l'ONU qu'on veut employer des fonc- de la délégation d'Atlanta et d'à peu près toutes tionnaires genre Michaud, pour voyager à travers les délégations qu'on a aux Etats-Unis, sauf La- le monde, ou si on veut, de l'autre côté, agir plus fayette qui, elle, a un but plus culturel, évidem- comme un gouvernement provincial et stimuler ment, parce que ce n'est pas dans cette région des l'économie au Québec? C'est pour cela que j'ai Etats-Unis qu'il y a le plus d'entreprises et le plus mentionné tout à l'heure la maison du Québec à d'industrialisation. Atlanta qui, à mon point de vue, est plus d'ordre Il y a un objectif culturel aussi. Nous, depuis économique ou d'ordre culturel; c'est beaucoup les années soixante, on pense que le Québec doit plus comme stimulation économique que pour s'ouvrir au monde, doit savoir ce qui se passe ail- faire de la politique avec des fonctionnaires com- leurs. Les délégations sont un instrument majeur me Michaud et autres. de pénétration à cet égard, de diffusion et de con- (17 h 15) naissances. M. Morin (Louis-Hébert): Là, on va faire des Quant à l'objectif politique — parce qu'il y en nuances. On a le droit, nous autres aussi. Ce n'est a un, et qu'il y en avait un sous les gouvernements pas un privilège réservé au chef du Parti libéral. Je antérieurs aussi, n'essayons pas de cacher cette voulais seulement dire cela en passant... réalité — nous voulons faire connaître le Québec tel qu'il est, et je dirais plus particulièrement M. Levesque (Bonaventure): On a compris. depuis le 15 novembre parce que, souvent, certains de nos objectifs ont été mal perçus. J'ai moi- M. Morin (Louis-Hébert): Cela va? J'ai tou- même fait beaucoup de voyages par exemple aux jours dit et je répète aujourd'hui que notre action Etats-Unis, beaucoup plus que ceux que j'ai an- actuelle ne vise pas et ne visera jamais, dans la noncés publiquement. Je dis cela à l'intention de mesure où j'aurai à m'en occuper, à faire faire par mes amis journalistes qui, quelquefois, regrettent d'autres gouvernements ou d'autres peuples ce que je ne le dise pas, comme si c'étaient des se- que nous devons faire nous-mêmes; ce qui veut crets d'Etat. Ce ne sont pas des secrets d'Etat; dire clairement ceci: Nous n'avons pas l'intention c'est une manie que j'ai de ne pas toujours parler de demander à qui que ce soit au monde de de cela. prendre parti maintenant pour la souveraineté du Nous avons voulu expliquer aux Américains Québec. Nous n'avons jamais demandé cela à des choses qui sont, au fond, très élémentaires, aucun gouvernement et, personnellement, je suis mais qu'on s'est aperçu qu'ils ne connaisaient convaincu que personne ne va le demander et pas: par exemple, la proportion de population moi, je ne le demanderai jamais. C'est contraire à francophone au Québec, l'importance de la popu- notre approche et ce serait même humiliant. lation francophone au Canada, la nature industria- Par conséquent, notre action internationale ne lisée de l'économie québécoise — beaucoup pen- vise pas à obtenir maintenant l'appui de gouverne- sent qu'on est encore dans une sorte d'économie ments étrangers pour la souveraineté du Québec. agricole ou para-agricole — l'importance de nos Cependant, d'autre part, il va de soi que, si nous échanges, l'électricité, enfin tout cela. sommes mieux connus, mieux perçus, mieux Ce sont des choses que faisaient les autres compris, le jour où cela arrivera, c'est sûr que cela mais qui, à cause du fait que nous avons été élus aura été utile de faire cette action aujourd'hui. le 15 novembre, sont devenues d'une plus grande Alors, on s'entend. Ce n'est pas ce que nous importance dans notre message. Il y a trois objec- cherchons maintenant, mais, d'un autre côté, tifs: Le politique, l'économique et le culturel. Au- mieux on est connu, plus ce sera facile de voir cun de ceux-là n'est jamais négligé. cela se produire au moment où les Québécois eux- B-5184

mêmes auront pris leur décision et au moment ou M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je vais vous rales discussions avec le gouvernement central conter quelque chose. Quand j'étais, l'autre jour, auront été complétées. Ce n'est pas cela que nous en Europe pour aller dans trois pays, en Grande- cherchons maintenant. Bretagne, en France et en Belgique, je me trouvais Je vais vous dire une autre chose. Prenez le sur place quand le gouvernement du Québec a dé- cas des Nations Unies; on aurait beau envoyer des cidé d'envoyer un représentant aux funérailles de fonctionnaires dans les corridors des Nations M. Aldo Moro en Italie. Evidemment, c'est moi Unies, les Nations Unies reconnaissent les pays qu'on a choisi — j'étais à côté — et nous avons souverains et le Québec n'en est pas encore un. fait une chose que nous n'avons jamais faite jus- On aurait beau avoir 14 fonctionnaires là-bas ou qu'à maintenant. Nous avons demandé que moi, le 200 personnes pour faire reconnaître le Québec, ministre des Affaires intergouvernementales du cela ne ferait pas reconnaître le Québec parce que ce ne Québec, fasse partie de la délégation fédérale qui sont pas les règles du jeu international. Je n'ai aucune allait aux funérailles. On nous a dit — je voudrais illusion de ce côté. Je ne voudrais pas que être corrigé si je me trompe, parce que je n'ai pas quelqu'un en ait, ni non plus qu'on parte de notre apporté tout ça avec moi — c'est malheureuse- action internationale pour en déduire que nous ment impossible, le gouvernement italien n'ayant faisons porter par les citoyens les frais d'une que trois places réservées pour le gouvernement diplomatie prématurée. C'est très clair. du Canada, et ces trois places étant prises par M. Roberts, secrétaire d'Etat, l'autre par l'ambassa- M. Biron: Si j'ai bien compris, les ouvertures deur du Canada en Italie et la troisième place par de maisons du Québec à l'avenir seront orientées l'ambassadeur du Canada au Vatican. Donc, il n'y beaucoup plus vers des priorités ou des objectifs avait pas de place pour moi, parce qu'il n'y en avait d'ordre économiques que politiques. que trois. On avait demandé que j'y sois parce que je M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais que, si on n'avais pas du tout l'intention de faire un chiard avait à choisir entre les deux... Remarquez que ce diplomatique quelconque ou un "sparage" sur le qui est économique est politique et ce qui est plan international. Ce n'était pas les circonstances politique est économique, dans bien des cas. Je qui se prêtaient à ça; je pense que tout le monde vais généraliser. Je dirais que ces délégations à est d'accord là-dessus. être ouvertes, dans la mesure où le gouvernement fédéral va nous laisser faire, parce que j'aurais un M. Levesque (Bonaventure): Qui est-ce "on grand commentaire à faire là-dessus, vont être avait demandé"? orientées par les besoins du Québec, d'abord et avant tout. Je veux dire par là que parfois on a des M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère. M. Nor- suggestions pour ouvrir des délégations dans mand ici, a demandé au ministère fédéral... divers pays du monde. Je vais vous donner un cas; on n'a jamais eu de suggestion dans ce cas, dans M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a dit: ce sens, mais supposons que quelqu'un nous On m'avait demandé d'être présent. dirait: II faudrait absolument avoir une délégation du Québec à Djakarta en Indonésie, je serais le M. Morin (Louis-Hébert): M. Levesque. Qu'est- premier à dire: Un instant, je pense qu'il n'y a ce qu'il y a? peut-être pas un besoin flagrant. Si on me dit: Vous devriez être présents en Amérique du Sud, je M. Levesque (Bonaventure): Non, je voulais vais dire: Ah! Il y a peut-être quelque chose là. Ou davan- savoir. tage en Europe, je dirais oui. C'est vraiment le besoin québécois qui nous guide et pas autre chose, le besoin M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dévoilé un secret pouvant être économique, et c'est surtout ce qu'il est, d'Etat? mais parfois culturel et parfois politique, mais, gé- Alors, voici ce qui est arrivé... Non, mais je me ralement, ces trois sont ensemble. sers de cet exemple et vous allez voir... M. Biron: Est-ce qu'au cours de la présente Alors, très bien, ils ne veulent pas que je sois année, on peut s'attendre à une plus grande dans la délégation fédérale. D'accord! Alors, on collaboration entre le gouvernement du Québec et me trouve, par les services du gouvernement ita- le gouvernement canadien vis-à-vis des maisons lien, une bonne place dans l'église; j'étais très du Québec à l'étranger, c'est-à-dire qu'on pourrait bien placé, au cinquième rang, pas loin du Pape, profiter de la présence d'une ambassade cana- parfait! Cependant, je découvre qu'il y a quatre dienne quelque part pour économiser des frais, ou représentants, quand j'arrive là-bas, du gouverne- si on ne peut pas s'attendre à une telle collabo- ment fédéral. Les trois que j'ai mentionnés et un ration au cours de la présente année? autre qui est arrivé le matin même, qui s'appelle M. Prud'homme, président du caucus des députés M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous raconter libéraux à Ottawa, que j'ai vu là soudainement sur quelque chose. place. Alors qu'il n'y avait que trois places, il y en avait quatre soudainement. Est-ce que c'est parce M. Biron: Je pense en particulier à Abidjan ou qu'on a déménagé — là, je ne veux pas tomber à la Côte-d'Ivoire, ou quelque chose comme cela. dans les subtilités du protocole — l'ambassadeur B-5185

du Canada au Vatican pour l'envoyer ailleurs et M. Biron: A travers les besoins québécois à que, vu qu'il y avait un trou, on a dit: On va faire l'extérieur, justement, est-ce qu'il n'y aurait pas venir Prudhomme, je ne le sais pas. dans la zone des pétrodollars, en particulier, où là, Toujours est-il — c'est ça, la conclusion — en plus de faire certains emprunts pour le Québec, nous avons demandé, très docilement, de faire on peut aussi faire des ventes extraordinaires pour partie d'une délégation fédérale, on nous a sépa- des entreprises québécoises? Est-ce que le gou- rés de la délégation fédérale. C'est-à-dire que le vernement du Québec a sa philosophie là-dessus, gouvernement fédéral n'a pas été intelligent, entre d'abord, pour un besoin de capitaux, sa philoso- nous. Il aurait dû sauter sur l'occasion et nous em- phie pour vendre des produits du Québec et aussi barrasser, m'intégrer dans la délégation fédérale sa philosophie pour faire de la politique québécoi- et après ça, nous dire: Vous avez déjà accepté de se? Et n'y aurait-il pas lieu justement de faire un l'être dans des délégations fédérales, comment effort supplémentaire avec des ambassades cana- cela se fait-il que vous ne voulez pas l'être dans diennes dans ces pays pour assurer au moins une d'autres cas? Ce sont eux-mêmes qui nous ont présence minimale du Québec dans chacun de sortis. Très bien! On va s'en souvenir dans d'au- ces pays où on sait que le Québec pourrait en tres occasions. profiter pleinement? D'ailleurs, je pense que c'est Tout ça pour vous mentionner que, actuelle- l'ex-premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui ment, du côté fédéral, il y a une psychose mala- est allé faire une visite dans plusieurs de ces pays. dive en ce qui concerne les actions internationales Cela a rapporté quelque chose finalement au du Québec. Il y a une surveillance de tous les ins- Québec, même si cela a pris un peu de temps. Il y tants. On envoie quelqu'un — je ne suis même pas aurait peut-être lieu d'intensifier ce travail. Je au courant comme ministre — à New York pour demande quelle est la politique du gouvernement faire Dieu sait quoi! Il y a un bonhomme du minis- vis-à-vis des pays du pétrodollar. tère de M. Charron, l'autre jour, je pense, qui y est allé et cela a bien inquiété Ottawa. On a pensé que M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez du voya- c'était un émissaire qu'on envoyait aux Nations ge de M. Bourassa en Iran, d'accord. C'est sûr que Unies, alors que tout ce qu'il allait faire, si je me cela a rapporté... D'ailleurs, il y a un contrat qui a souviens bien, c'était de présenter les livres... Oui, été signé la semaine dernière à la suite de cela. On il y avait des livres qui ont été préparés à la suite n'a jamais prétendu que c'est nous-mêmes qui des jeux Olympiques sur la santé physique. On avions négocié tout cela, sauf que nous avons sui- voulait les diffuser à New York. Alors, brave fonc- vi le dossier et que nous l'avons conduit à sa limite tionnaire, il y est allé, mais cela a inquiété bien ultime. gros nos amis fédéraux. Moi, je ne le savais même pas. M. Levesque (Bonaventure): Cela n'a pas Alors, ce que je veux dire, c'est que, du côté créé 1000 emplois au Québec? fédéral, il y a une telle suspicion, qu'on nous a accusés, lorsqu'on a parlé d'ouvrir une délégation M. Morin (Louis-Hébert): 1100, oui à Dakar, alors qu'en Afrique, il y a des centaines de Québécois dont personne ne s'occupe direc- M. Levesque (Bonaventure): 1100. tement au gouvernement du Québec, on nous a dit: On ne veut pas que le Québec soit présent là, M. Morin (Louis-Hébert): Oui. parce qu'ils vont faire de la propagande séparatis- te en Afrique. M. Levesque (Bonaventure): Bravo à M. Bou- Imaginez-vous s'il y a un tas de monde là-bas rassa. qui va participer au référendum. Je comprends! Il y a 50 pays en Afrique. Imaginez-vous que tout ce M. Morin (Louis-Hébert): Je ne voulais pas monde-là va venir ici. C'est ridicule! faire de la politique avec cela, je viens de dire que Il y a, du côté fédéral, une telle suspicion, que cela a été commencé par l'autre gouvernement. je suis obligé de répondre à votre question, même si j'ai pris un grand détour, que je souhaiterais M. Levesque (Bonaventure): Vous ne pouvez beaucoup que les relations s'améliorent, parce pas m'empêcher d'avoir un petit mot, un bon mot qu'on n'a pas l'intention de faire de la propagande pour M. Bourassa. C'est le Parti libéral. séparatiste à l'étranger; les fonctionnaires le savent et ont instruction de ne pas le faire. Mais le M. Guay: Ce n'est pas nous qui reléguons M. gouvernement fédéral en est persuadé, en consé- Bourassa aux oubliettes de l'histoire. quence de quoi? Je n'ai pas l'impression que leur ouverture d'esprit sera telle au cours de l'année M. Morin (Louis-Hébert): D'ailleurs, je l'ai vu, il qu'on sera en mesure de multiplier les délégations n'y a pas longtemps, il était en bonne forme, gentil du Québec à l'étranger. Encore que nous allons et ça allait. faire des démarches dans ce sens-là, parce qu'il y a des besoins québécois sur lesquels, je pense, M. Biron: M. le Président, je ferais remarquer tout le monde est d'accord, et qui font qu'on au chef de l'Opposition officielle... devrait être davantage présent, surtout là dans le monde où il y a un tas de Québécois qui sont M. Morin (Louis-Hébert): On a parlé du Mar- coopérants pour divers gouvernements, tant celui ché commun européen. Il m'a donné de bonnes du Québec que celui d'Ottawa. idées d'ailleurs. B-5186

M. Biron: ... que cela prend le chef de l'Union M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez essayer Nationale et un ministre péquiste pour parler des de me couper ma phrase? Vous avez raison, M. le bienfaits de l'ancien chef libéral au Québec. chef de l'Union Nationale, de signaler que les pays arabes constituent une partie du monde d'une M. Guay: Ce ne sont pas eux qui vont en importance capitale pour le Québec. Il y a une parler. chose cependant que je voudrais préciser. Vous dites de procéder par les ambassades canadien- M. Levesque (Bonaventure): Je pense que je nes pour que la présence du Québec soit davan- n'ai pas de leçon à recevoir d'un côté ou de tage marquée. Je vous dis d'avance que procéder l'autre, sur mon comportement envers M. Bouras- par les ambassades canadiennes pour que la sa dans le passé, dans le présent et pour l'avenir. Il présence québécoise soit marquée, c'est une n'y a pas de problème de ce côté. entreprise vouée à l'insuccès total et définitif. S'il y a quelque chose à quoi s'emploient les ambassa- M. Alfred: A l'avenir... des canadiennes, c'est de faire en sorte que surtout on ne parle pas du Québec comme tel, M. Levesque (Bonaventure): Je pense que, sous prétexte que le Canada, c'est un beau et sans choquer personne, je puis souligner ce que grand pays et qu'il y a des ethnies peut-être, mais mon ami le chef de l'Union Nationale et mon ami qu'il n'y a pas à l'intérieur de cela des distinctions le ministre des Affaires intergouvernementales ont telles que cela vaille la peine de signaler qu'une eux-mêmes souligné et je pense que, dans un partie s'appelle le Québec et une autre l'Ontario. Il souci d'objectivité et dans un sens de collabora- y a une sorte d'"anonymité', si vous voulez, de tion, je devais continuer de souligner, et surtout ce "bon aloi " que le gouvernement fédéral semble qui m'impressionnait davantage et je pense ce qui avoir comme politique à cet égard, mais, pour ce avait été escamoté, c'est le nombre d'emplois pour qui est des pays arabes, on a pensé y aller et je les Québécois, parce que tout ce qu'on fait ici, vais vous dire franchement — c'est une remarque c'est pour aider les Québécois. Quand on aide les que je vais faire avec candeur, d'ailleurs, je fais Québécois, je pense que c'est important de le toujours des remarques candides, je ne cache souligner. jamais rien — je vous dis franchement ce que j'en pense, je vais vous dire franchement que c'est à cause de vous autres... M. Morin (Louis-Hébert): On ne l'a pas esca- moté, on a fait un communiqué de presse que j'ai approuvé vendredi dernier pour dire qu'il y avait M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce 1100 emplois. Je voulais être bien sûr que c'était qu'on est un peu parents aujourd'hui, parce que vrai et je l'ai fait vérifier. C'est nous qui l'avons j'ai été qualifié un peu dans le même sens par le donc annoncé, cela a paru samedi ou lundi. premier ministre ce matin.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas vu le M. Morin (Louis-Hébert): II y a des fois où nom de M. Bourassa dans le communiqué. c'est une qualité et des fois un défaut. Je vais vous dire qu'on a regardé le cas des M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, à ce pays arabes. On aurait pu établir une délégation moment-là, il va falloir parler de John A. Macdo- du Québec là-bas, j'imagine, ou enfin avoir des nald chaque fois qu'il se passe quelque chose. représentants du Québec, mais je ne vous cache- rai pas que, dans ces pays, il y a deux facteurs qui M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est parce nous ont un peu fait hésiter. que cela arrive souvent, quand on parle de la baie Le premier, c'est la concurrence absolument James, que vous avez tellement combattue. incroyable pour les divers contrats qui sont four- Aujourd'hui, il y a là plus de 10 000 ou 12 000 nis des pays entre eux, c'est-à-dire, il y a les... emplois. Enfin, je ne mettrai pas tous les pays du monde, mais à peu près tous les pays du monde savent M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, se qu'il y a des contrats qui se donnent par des gens pourrait-il qu'on soit en dehors du sujet? qui ont de l'argent. Tout le monde veut y être. On ne serait pas seul. Il y a une énorme concurrence. M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Aidez- Le deuxième, et là, c'est à cause des partis moi, M. le Président. d'Opposition que j'ai moi-même hésité, je vous le dis bien franchement, le coût d'installation des Le Président (M. Marcoux): J'ai essayé de Québécois dans ces pays est absolument incroya- vous ramener aux directions générales à l'étran- ble, et pas seulement des Québécois, mais de ger. n'importe qui. Les hôtels, enfin le coût de la vie ne correspond en rien à ce qui existe ailleurs. M. Morin (Louis-Hébert): On va retourner au C'est au-delà de tout ce qu'on pourrait imaginer, Moyen-Orient. Vous avez parfaitement raison, M. de telle sorte que si j'étais arrivé avec un projet de le chef de l'Union Nationale, de signaler... délégation la-bas, sans assurance de succès, encore une fois, à cause de la concurrence, cela Le Président (M. Marcoux): La question était aurait pu coûter des centaines et des centaines de toujours l'action internationale. milliers de dollars, sans rien rapporter, et on se B-5187 serait fait chialer par les partis d'Opposition parce M. Biron: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on l'a fait. Alors, pour le moment, on n'a pas d'essayer de faire des démarches pour plusieurs donné suite à cela. C'est un projet qu'on continue ministères ensemble, à la fois les Finances, l'In- à examiner. Je vous réponds très franchement que dustrie et le Commerce, les Affaires culturelles, c'est important. On devrait peut-être y être. Le l'Education, quitte après cela à laisser compléter risque est énorme que cela ne donne rien, parce les problèmes particuliers par chacun des minis- qu'on n'est pas tout seul, même d'autres grands tères? Est-ce qu'il n'y aurait pas une économie pays ne réussissent pas. Quand on veut investir là- pour le Québec ou s'il n'y en aurait pas du tout? dedans, cela prend des sommes énormes d'éner- gie et du personnel et on n'a pas tout cela. Il n'y a M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend. Ce pas beaucoup de pays qui l'ont, de telle sorte qu'il qu'on ne peut pas faire, c'est envoyer des mis- faudra peut-être le faire, et je pense que ce n'est sions d'exploration. Je m'en rends compte et c'est pas à rejeter, mais, pour le moment, on n'est pas mon expérience que, quand on entreprend des allé plus loin. missions, par exemple dans le domaine écono- mique, il faut quasiment savoir d'avance que cela M. Levesque (Bonaventure): Vous avez eu va marcher. Si vous arrivez là-bas sans entrevue, $4 500 000 pour Tricofil. sans rendez-vous, sans projets précis qui ont déjà été discutés par d'autres ou qui ont déjà fait l'objet M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que cela d'échanges par lettre, vous n'avez pas beaucoup vient faire dans la conversation? de chance d'arriver à des résultats concrets, de telle sorte que, si on envoie des gens seulement M. Levesque (Bonaventure): Cela me fait pour voir s'il y a quelque chose à faire, on ne fait penser. que perdre l'argent des contribuables.

M. Biron: Est-ce que, vis-à-vis de ces pays en M. Biron: C'est justement ce que je vous dis, particulier... je voudrais qu'un ministère fasse les approches nécessaires pour ne pas perdre l'argent des con- M. Levesque (Bonaventure): Ces 1000 ou tribuables. Si on voit qu'il y a des possibilités de 1100 emplois, comment est-ce que cela a coûté à réussite, le ministère concerné envoie alors sa l'Iran? délégation et règle le problème. C'est le sens de ma question. Je voudrais savoir si c'est le ministè- M. Morin (Louis-Hébert): Là, écoutez. Je ne re des Affaires intergouvernementales qui s'en parle pas de contrats qui étaient sûrs ou qui occupe en premier ou si chaque ministère est libre étaient possibles, parce que, quand M. Bourassa y de faire ce qu'il veut. est allé — je ne voudrais pas refaire l'histoire — il y avait une probabilité assez forte que ce genre de M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère des contrat marcherait. N'est-ce pas? Affaires intergouvernementales, en vertu d'une loi magnifique adoptée par l'ancien gouvernement et M. Levesque (Bonaventure): Oui. dont je le félicite encore, je l'ai fait l'année passée, cela deux fois aujourd'hui, il faut rendre à César M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, c'est une ce qui appartient à César et à Gérard ce qui chose. Tandis que, dans le cas dont on parle, c'est appartient à Gérard. vraiment de la prospection un petit peu à l'aveu- glette et je pense que... J'ai peut-être eu tort, on M. Levesque (Bonaventure): Redde Caesari aurait peut-être dû y aller de l'avant, mais cela quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo. aurait pris pas mal plus d'argent peut-être qu'on n'en avait pas de disponible à ce moment. M. Morin (Louis-Hébert): La loi du ministère fait en sorte qu'aucune initiative fédérale-provin- M. Biron: Mais, vis-à-vis de ces pays en ciale ou internationale, c'est-à-dire intergouverne- particulier, pour certains besoins de capitaux que mentale, ne peut être prise par aucun ministère du le Québec peut avoir, est-ce le ministère des gouvernement du Québec sans que nous ayons Finances directement qui fait les études, les été mêlés à la discussion et sans que nous en approches nécessaires ou si, quand même, le ayons, si vous voulez, connu tous les tenants et ministère des Affaires intergouvernementales agit aboutissants, de telle sorte qu'il n'y a rien qui peut au début pour faire les premières approches. se faire sans la participation directe du ministère. Sauf que, pour prendre un cas, par exemple, le M. Morin (Louis-Hébert): J'ai un principe de cas de la taxe de vente, qui n'a rien à voir avec les vie administrative qui est que tous les ministères relations internationales, c'est un cas dont nous qui peuvent s'occuper eux-mêmes de leurs sujets, nous sommes occupés très directement, et com- et cela c'est tous, doivent le faire. Je préfère cette me M. Parizeau est le ministre des Finances, je ne façon d'agir, plutôt que de le confier, parce que voyais pas pourquoi il n'en aurait pas parlé au cela ralentit le processus, à d'autres instances, ne gouvernement fédéral. Il ne faut pas bureaucrati- serait-ce que pour respecter des formes. ser le gouvernement plus qu'il ne l'est déjà. M. Cela veut dire, en français, ceci. Le ministère Tardif, par exemple, s'occupe des questions de des Finances procède par lui-même et nous som- logement avec son collègue fédéral, c'est sûr que mes au courant de ses démarches dans ces pays. nous sommes au courant, que nous suivons cela. B-5188

Je suis au courant de tout cela, mais je ne le fais sous-ministre adjoint aux relations internationales pas moi-même parce qu'il peut le faire, sauf que et à la coopération internationale, de vous donner nous coordonnons l'ensemble. des précisions quant au volume d'entreprises de cette nature. Le Président (M. Marcoux): Avez-vous d'au- Pour répondre spécifiquement à la question, tres questions générales? M. le Président, nous avons à l'heure actuelle avec I'ACDI cinq ententes de coopération dans des M. Raynauld: Oui, d'autres questions généra- domaines divers. Cela va des services de santé de les dans le domaine des affaires internationales. base au Sénégal... M. Morin (Louis-Hébert): On pourrait approu- M. Levesque (Bonaventure): Combien? ver le budget. Ce serait... M. Morin (Louis-Hébert): Cinq ententes... Le Président (M. Marcoux): Cela ira plus vite, de toute façon, à la fin. Une Voix: Cinq. M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. M. Morin (Louis-Hébert): Cinq sur des projets spécifiques, puisque jusqu'ici nous avons travaillé Le Président (M. Marcoux): C'est du temps de avec l'ACDI sur la base de projets spécifiques. Ces gagné pour la fin. cinq ententes sont en phase de réalisation à différents degrés; elles sont rendues à différentes M. Raynauld: C'est possible qu'on fasse cela étapes. Elles ont soulevé, par le passé, et elles de cette façon. soulèvent encore un certain nombre de problèmes d application sur le terrain, mais ces problèmes M. Levesque (Bonaventure): Prenez l'expé- sont en train d'être résolus entre l'ACDI et nous. rience du président; il est ici plus souvent que Pour l'avenir, nous avons commencé des nous. consultations avec l'ACDI, il y a un certain nombre de mois, et plus récemment, le 31 mars dernier, M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. nous avons eu une réunion à Ottawa — une dernière s'est déroulée hier à Québec — de façon Le Président (M. Marcoux): M. le député à entreprendre avec l'ACDI l'étude des modalités d'Outremont. de développement de notre coopération et de la participation du ministère dans les nouveaux pro-' M. Raynauld: Une bonne partie des activités grammes de l'ACDI à l'étranger. de la province de Québec à l'étranger sont en Par ailleurs, nous avons également discuté liaison, sauf erreur, avec l'ACDI. Pourrais-je poser avec l'ACDI de l'implantation d'un nouveau méca- une question assez générale pour permettre au nisme de consultation qui remplacerait les enten- ministre de nous faire un peu le bilan des relations tes spécifiques que nous avons par une entente avec l'ACDI en fonction des opérations à l'étran- beaucoup plus globale et de l'introduction au ger? Il y a des protocoles d'entente, m'a-t-on dit, niveau des ententes d'un mécanisme de consulta- entre l'ACDI et le gouvernement du Québec. tion permanent entre l'ACDI et nous. Quelle est la nature des programmes? En ce qui concerne le principe du mécanisme de consultation, l'ACDI a accepté hier l'idée de M. Levesque (Bonaventure): II serait intéres- l'établissement d'un comité conjoint à un niveau sant de savoir s'il y a eu une augmentation des élevé pour discuter de l'ensemble de l'évolution de activités. Est-ce le statu quo? Y a-t-il eu des nos relations avec l'Agence canadienne. diminutions? Y a-t-il eu des changements depuis Vous allez être contents de constater qu'il y a que la présidence n'est plus occupée par M. Paul- des collaborations parfois, sauf qu'on pourrait un Gérin Lajoie, etc.? peu plus, à létranger, lorsqu'on y est, indiquer à ceux avec qui nous travaillons là-bas que les M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Je vais vous coopérants qui sont présents sur place viennent parler de cela. J'ai été le premier à l'époque à du Québec. proposer — c'était en 1969, quand M. Masse était ministre — une collaboration avec l'ACDI, c'est-à- M. Raynauld: Pour rendre ce compte rendu dire qu'il y aurait, entre le ministère et l'Agence un peu plus concret, pourriez-vous nous dire canadienne de développement international, en I objet de certaines de ces ententes que vous avez quelque sorte ce que je pourrais appeler des déjà? Elles portent sur... contrats de services. Elle fournirait le budget, nous le personnel, l'expertise et nous serions les M. Morin (Louis-Hébert): De mémoire, il y a maîtres d'oeuvre d'une opération étrangère finan- une entente avec le fédéral concernant l'établisse- cée par le gouvernement fédéral. ment d'un centre polytechnique universitaire au Cette pratique, qui a commencé pour le Maroc Bénin, l'entente sur le CAFRAD, qui est une école en 1969 dans un projet de développement régio- d administration publique au Maroc, une entente nal, a été poursuivie dans plusieurs autres domai- dans le secteur de l'inventaire des ressources nes. Je vais demander à Richard Pouliot, qui est forestières au Zaïre, une entente dans le secteur B-5189 hôtelier et, enfin, la cinquième, de mémoire je ne secteur de l'enseignement. Dans les autres cas, me souviens... Enfin, le service de santé de base c'est très inégal. au Sénégal, j'en ai déjà parlé. Puis, évidemment, le C'est tellement inégal, d'ailleurs, que l'ancien CPR Maroc; d'accord, le collège politique et gouvernement avait jugé opportun — dans le universitaire... changement de lois dont j'ai parlé tantôt — de faire en sorte qu'aucune entreprise parapublique M. Levesque (Bonaventure): Sur le plan des québécoise ne puisse entreprendre avec le gou- budgets, y a-t-il des changements depuis deux ou vernement fédéral des initiatives d'ordre intergou- trois ans? vernemental sans l'approbation explicite du minis- tère, de telle sorte, jusqu'à maintenant, le gouver- M. Morin (Louis-Hébert): Que voulez-vous nement fédéral pourrait systématiquement nous dire? sauter par-dessus et faire directement affaires avec des institutions et des organismes québécois, M. Levesque (Bonaventure): ... en plus ou en ce qui n'est plus le cas maintenant. moins... Est-ce qu'il y a une augmentation ou une diminution d'activité? M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a complété par arrêté en conseil la liste des institu- M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cadre de ces tions prévues par un des articles ou une des programmes... dispositions du projet de loi?

M. Levesque (Bonaventure): ... dans le cadre M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il me semble des ententes... Il y a des gens qui ont une certaine qu'on avait eu une discussion avec les universités permanence au ministère. Il y a au moins des à ce sujet. Non, on n'a pas eu tellement de dossiers. développement. Nous avons entamé, depuis un certain temps, M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'on une étude de toutes les ressources disponibles en n était pas là. C'est pour cela que c'est compliqué. matière de développement — cela inclut, en fait, Evidemment, dans le cadre de ces projets, M. ce secteur — dans l'espoir de mettre tout cela sur le Président, comme il s'agit de projets qui ont fait ordinateur, pour nous permettre d'être en mesure l'objet d'ententes il y a déjà un certain temps, la de mieux cerner nos objectifs et d'évaluer nos hausse — si hausse il y a — est une hausse qui programmes en matière de coopération. tient compte de la hausse normale des coûts de réalisation de ces projets. Ce que nous repro- M. Levesque (Bonaventure): J'insiste, si on chons à l'ACDI depuis un certain temps, c'est le veut, auprès du ministre parce que, tant et aussi fait qu'il n'y a pas eu, dans un passé tout à fait longtemps qu'on n'aura pas complété ce travail, récent, l'élaboration ou la conception en commun tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas incorpo- de nouveaux projets, d'où les discussions qui ont ré dans un arrêté en conseil les institutions que été amorcées il y a quelques mois sur cette l'on avait prévues dans le projet de loi pour lequel question. j'ai reçu deux fois des félicitations aujourd'hui, on n'aura pas réellement réalisé tous les objectifs prévus par la loi. M. Raynauld: J'avais entendu dire qu'il y avait également des collaborations très étroites en ce M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je suis d'accord qui concerne, par exemple, les coopérants ou avec vous. Ce sont des discussions souvent déli- l'assistance technique. Cela n'est pas mentionné cates à faire avec les institutions qui peuvent parmi vos ententes. Est-ce que cela veut dire que craindre une diminution possible de leur autono- cela ne fait pas partie d'une entente particulière, mie administrative. Je pense, par exemple, aux ou est-ce autre chose? universités, mais le fait est que l'objectif du ministère, c'est justement d'utiliser la loi à sa M. Morin (Louis-Hébert): Oui, évidemment, en pleine capacité. dehors de ces ententes qui touchent des programmes conjoints de développement, il y a, disons, M. Raynauld: Mais, en vertu d'ententes de ce une collaboration qui se fait sur le terrain en genre, justement, est-ce que cela impliquerait que fonction de projets spécifiques de coopération, les professeurs d'université, par exemple, ne pour- mais ils ne font pas l'objet d'ententes spécifiques raient pas aller dans un pays étranger sans entre l'ACDI et le ministère. l'accord du gouvernement du Québec, pour un projet particulier d'aide extérieure? M. Raynauld: Est-ce exact que, lorsqu'il s'agit M. Morin (Louis-Hébert): En fait, c'est ce que d'envoyer un Québécois comme coopérant en cela voudrait dire effectivement. Par exemple, Afrique, pour un projet de l'ACDI, on consulte ceux qui vont — je ne sais pas — au Sri Lanka, obligatoirement le gouvernement du Québec, ou ceux qui sont invités comme experts au Sri Lanka, est-ce que cela s applique seulement dans l'ensei- en tant que professeurs d'université, j'entends, à gnement? ce moment-là... M. Raynauld: II aurait fallu que j'aie la permis- M. Morin (Louis-Hébert): Dans l'ensemble, le sion du gouvernement du Québec? gouvernement du Québec est consulté pour le (17 h 45) B-5190

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est parce que exemple, de voir ce qui se passe quand des vous n'y êtes pas allé en tant que professeur ressources humaines québécoises sont prêtées d'université, en tant que député, et là c'est le pour de longues périodes, c'est-à-dire deux ans, président de l'Assemblée nationale qui a l'air de dans certains cas quatre ans, à d'autres pays. A ce vous avoir laissé aller, alors... moment-là, je pense que, comme le gouvernement du Québec finance directement ou indirectement M. Raynauld: II a fallu que je demande la ces entreprises, il n'est pas du tout inopportun qu'il permission mais... s'y intéresse.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, alors... M. Raynauld: Moi, je trouve cela extraordinaire. M. Raynauld: ... même là, je voudrais savoir M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous dire bien s'il est exact qu'il faudrait que je demande la per- franchement, j'ai été, dans certaines périodes de ma mission si j'étais professeur d'université? vie, fonctionnaire; dans d'autres périodes, professeur; avant d'être fonctionnaire, j'étais professeur; M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait pas je suis maintenant ministre; je vais redevenir poser le problème de cette façon. Cela devient du professeur un de ces jours; ma notion de liberté tatillonnage administratif. C'est une question de académique varie selon les époques. politique générale. Le gouvernement du Québec a des ressources propres et des ressources, par M. Levesque (Bonaventure): Parlant de projet ailleurs qui sont au Québec et qu'il finance lui- de loi, est-ce que le ministre... Oui. même par les fonds publics, dont les universités. Nous ne voudrions pas, pour vous donner un M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre, une exemple concret, qu'une faculté d'agriculture où il question sur les ententes ACDI-gouvernement du y a X professeurs soit, pendant six mois, privée de Québec, par exemple, pour la construction d'une ses professeurs parce que tout le monde est rendu université ou d'une école, quels sont les mécanis- dans un projet quelconque en Afrique ou en Asie. mes que votre ministère a, maintenant, pour être sûr Pour éviter cela, le gouvernement du Québec a que le Québec, ou les entreprises du Québec, les son mot à dire dans le genre d'ententes qui bureaux d'ingénieurs, les bureaux d'architectes du peuvent intervenir entre une faculté universitaire Québec puissent en profiter pleinement? D'abord, et le gouvernement fédéral, et pourrait même est-ce qu'on a des mécanismes et, s'il n'y en a pas, l'interdire. qu attend-on pour en mettre? Ce serait important que, si le gouvernement... M. Raynauld: Vous ne trouvez pas cela exces- sif, comme ancien professeur d'université, que le M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas de... gouvernement du Québec se substitue à l'administration d'une université, à toute la structure adminis- M. Biron: ...du Québec participe à un tel projet, trative et vienne porter un jugement sur le fait de on puisse en faire profiter l'économie du Québec ou savoir si un professeur d'université pourrait quitter les spécialistes du Québec. pour une période de trois semaines, et aller dans un pays étranger... M. Morin (Louis-Hébert): Je dois vous dire que c'est une de nos préoccupations profondes, celle- M. Morin (Louis-Hébert): Moi, cela ne me fait là, que des entreprises québécoises bénéficient de rien, si vous voulez critiquer la loi... I'aide extérieure qui provient du Canada ou du Québec. Pour moi, cela a été depuis longtemps une M. Raynauld: ... et c'est le gouvernement du préoccupation que j'ai eue; nous l'avons encore Québec qui va décider cela. maintenant. Je dois dire cependant ceci, c'est que nous n'avons pas, actuellement — parce que c'est à M. Morin (Louis-Hébert):... il faudrait que vous Ottawa — de budget massif, de contrats ou d'aide vous adressiez à votre voisin de droite. extérieure — ils sont à Ottawa — de telle sorte que nous ne pouvons pas nous-mêmes intervenir autant M. Levesque (Bonaventure): C'est justement... que nous le voudrions dans l'octroi des contrats qui Nous avions prévu que chaque cas serait étudié et peuvent intervenir pour que des Québécois les que dès qu'on arrive à une conclusion on puisse obtiennent. Mais on me signale que nous sommes passer un arrêté en conseil. On savait que c'était en train de terminer un inventaire des entrepreneurs un exercice assez délicat. Nous pensions que nous pour- et des maisons québécoises, de telle sorte qu'on rions en discuter avec les intéressés et arriver à des pourra les mettre sur des listes soumissionnaires ententes que nous pourrions incorporer dans les possibles. Nous sommes abonnés aussi à un service arrêtés en conseil. Mais je vois que cela n'a pas été qui vient justement des pays arabes et qui fait, fait. chaque semaine, je pense, la liste des soumissions qui sont offertes par ces pays, de telle sorte que des M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, il ne s'agit entreprises québécoises puissent être au courant et pas d'empêcher un professeur d'aller dans une présenter des soumissions. mission pour une courte durée, on n'est quand même pas tatillon à ce point, mais il s'agit, par M. Biron: Vous savez particulièrement qu'il y a B-5191 quelque chose qu'on peut exporter facilement du pouvait pas être ce qu'il est et ce qu'il doit être, Québec, c'est nos connaissances et notre expé- etc. C'était ce projet de loi sur les privilèges et rience dans la construction, nos ingénieurs, nos immunités diplomatiques, et là, il y avait une bureaux d'architectes, tout cela. question de principe, etc., et une urgence, une urgence, M. le Président. M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait que je lui M. Biron: Je pense que si le gouvernement du en parle. Québec fournit certains professeurs à certaines écoles là-bas, au moins on devrait avoir notre mot à M. Levesque (Bonaventure): Vous allez lui en dire aussi pour fournir des connaissances nécessai- parler ce soir. Vous allez dîner avec lui, en tête à res sur la construction et la planification de ces tête. mêmes écoles. Cela ne coûte pas cher aux Québé- cois d'exporter cela; ce sont des revenus considéra- M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, il n'est pas bles. ici actuellement, il est ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez. On va s'en- M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! tendre facilement là-dessus. Nous souhaiterions au plus haut point qu'il y ait de plus en plus de M. Morin (Louis-Hébert): C'est bien possible Québécois qui bénéficient des échanges interna- qu'on le présente au cours de la prochaine tionaux qui ont lieu. Mais on a toujours eu un peu session. Il faudra nous aider à cette époque-là et si tendance à être, parfois par votre faute, parfois par je suis assuré d avance de votre collaboration, il y celle des structures, comme Québécois, à être en a bien des chances qu'on prenne le même projet dehors des canaux, non seulement de décisions, que celui que vous aviez, cela va aller vite. mais de soumissions pour ces contrats. C'est ce qu'on essaie de corriger. C'est pour cela qu'on a M. Levesque (Bonaventure): Ce projet était tellement de relation avec des représentants étran- prêt. gers qui peuvent venir nous visiter pour leur faire connaître ce qu'on a et pour les intéresser à M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il est tout prêt, s'adresser à des Québécois pour obtenir des je le sais. services qui ne sont peut-être pas disponibles ailleurs ou qui sont disponibles de façon moins M. Levesque (Bonaventure): II y avait seule- efficace ailleurs. C'est sûr que c'est une préoccu- ment un article un peu controversé qui restait... et pation qu'on a. nous avions trouvé la solution.

M. Biron: J'aurais maintenant une autre ques- M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'il tion sur un autre sujet. Ce sera très bref. n'était pas controversé par vous. C'était Ottawa qui vous avait fait des remarques. Le Président (M. Marcoux): Sur un autre sujet, M. le chef de l'Union Nationale. Votre nom M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais com- s'ajoute. ment cela se fait-il qu'avec vous autres, vous êtes si fins, vous avez toutes les solutions, et cela fait M. Levesque (Bonaventure): J'aurais simple- déjà deux ans de cela. ment une question bien brève et je m'excuse auprès du chef de l'Union Nationale. Qu'advient-il M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu on a du projet de loi sur les privilèges et immunités procédé autrement. diplomatiques? M. Levesque (Bonaventure): Vous n'avez rien M. Morin (Louis-Hébert): On l'a encore. Ce fait. Vous n'avez rien changé. n'est pas une de nos priorités actuelles. M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! C'est cela! M. Levesque (Bonaventure): C'est pourtant Cela y est! Il me semblait qu'il fallait finir sur une une question qui revenait à brûle-pourpoint et qui note politique. On n'a rien changé. intéressait particulièrement le vice-premier ministre et le ministre de l'Education, alors chef de M. Levesque (Bonaventure): Voyons donc! l'Opposition. S'il vous plaît! M. Morin (Louis-Hébert): Bien alors, arrêtez M. Morin (Louis-Hébert): Oui... de nous blâmer à tout bout de champ de ne pas respecter notre mandat. M. Levesque (Bonaventure): ... qui me pres- sait de déposer le projet de loi et qui, pendant, M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas-là, non pas seulement des minutes mais peut-être des vous n'avez rien changé. heures, je ne le sais pas — je me rappelle que c'était long en tout cas — il fallait absolument M. Guay: Le chef de l'Opposition veut dire avoir ce projet de loi, autrement le Québec ne que les affaires intergouvernementales sous son B-5192 mandat se limitaient aux privilèges et immunités M. Biron: Seulement une question avant de diplomatiques. terminer avant l'ajournement du souper... M. Levesque (Bonaventure): Non, mais c'était Le Président (M. Marcoux): A 20 heures, c'est un projet de loi que nous avions déposé. à la salle 81-A.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais tellement M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'il va faire cela que vous vous mettiez, vous, comme parti d'Op- un peu moins chaud qu'ici, parce que cela n'a pas position, à nous houspiller pour qu'on aille plus vite de maudit bon sens? et plus loin. J'aimerais que vous fassiez cela. M. Biron: Le ministre des Affaires intergouver- M. Raynauld: C'est ce qu'il fait. nementales a été probablement le ministre qui a voyagé le plus à l'extérieur du Québec. M. Morin: C'est la première fois que cela arrive. M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact.

M. Levesque (Bonaventure): Ce qu'on veut M. Biron: Je voudrais connaître la perception c'est... qu'on a de l'extérieur du Québec, et spécialement du milieu américain où je sais que vous êtes allé à Une Voix: Sur un sujet fondamental. plusieurs reprises, vis-à-vis de la loi 101, en particulier. C'est important, lorsque vous faites M. Morin (Louis-Hébert): Tantôt on a eu une des approches vis-à-vis des gens pour venir au heure et demie de discussion sur le fait qu'on Québec, s'installer à Québec ou collaborer avec faisait trop de choses qu'on n'aurait pas dû faire et les Québécois. Quelle est, honnêtement, l'appro- qu'on se trompait sur le sens de notre mandat. che de ces gens de l'extérieur du Québec ou leur perception? M. Levesque (Bonaventure): Non, il ne faudrait pas que le ministre soit sous l'impression M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous le dire. qu'on a dit qu'il faisait trop de choses. On a dit Pour beaucoup d'Américains qui sont de bonne qu'il manquait au mandat... foi, la langue anglaise, c'est la langue parfaite. Ils ne comprennent pas qu'a priori, nous autres, en M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne se faisait pas Amérique du Nord — je vais vous dire tantôt bien, c'est cela? pourquoi ils ne comprennent pas cela — on ne se mette pas tous résolument du jour au lendemain à M. Levesque (Bonaventure): ... reçu de la parler l'anglais. Par conséquent, tout mouvement population. C'est cela. qui ne tient pas pour acquis, au point de départ, que l'anglais est la langue que Dieu parlait, à ce M. Morin (Louis-Hébert): On a eu le mandat moment, a l'air suspect. On ne comprend pas d'avoir une loi sur les privilèges et immunités pourquoi on refuse les bénéfices de la langue diplomatiques. C'est cela que je comprends? anglaise pour s'en tenir à ce qui, pour certains d'entre eux en tout cas, est une sorte de dialecte M. Levesque (Bonaventure): Non, de conti- gentil, romantique, mais qui n'est plus de mise nuer dans le sens d'un bon et vrai gouvernement... dans le monde moderne, c'est-à-dire la langue française. M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Au point de départ — et je suis très clair là- dessus — il y a une incompréhension, du côté des M. Levesque (Bonaventure): Si je tiens comp- Américains, en ce qui concerne l'intérêt que nous te des remarques de l'ancien chef de l'Opposition, avons, nous, en ce qui a trait à la langue française. je dois dire que cela devait faire partie du pro- Quand cette incompréhension, naturelle chez eux gramme. — c'est un phénomène américain et je pense bien qu'on pourrait trouver des comportements du M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord même genre dans d'autres pays, mais là vous me avec vous pour le faire, à la condition que s'il y a parlez des Etats-Unis, je vous en parle; ce qui un bordel avec le gouvernement fédéral, vous allez n'empêche pas les Américains d'être très gentils et être d'accord avec nous. très civilisés et tout — au départ, se complique par la perception que certains d'entre eux ont eue que M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Vous nous voulions, purement et simplement, abolir prendrez vos responsabilités. Quand il y avait un l'anglais au Québec et qu'ils tiennent, par ailleurs, bordel pour nous, vous ne nous aidiez pas beau- pour acquis que nous parlions déjà ou étions en coup. train de nous "anglifier" et que nous sommes un peu comme des Louisianais du Québec, du Cana- M. Guay: On se défile. da. Ils en concluent qu'il s'agit un peu pour nous d'une entreprise similaire à celle des Irlandais ou M. Raynauld: Non. des Juifs qui ont, dans le premier cas, rétabli le B-5193 gaélique et, dans l'autre cas, l'hébreu. Donc, il y a M. Morin (Louis-Hébert): J'ai fait moi-même une incompréhension de ce côté. une étude de la revue de presse américaine qu'on Cela veut dire que j'ai eu beaucoup de ques- a. Je pense que, déjà, les choses sont en train de tions, surtout au début, moins maintenant, sur nos changer. Je ne vous dirai pas que tout le monde objectifs quant à la langue anglaise et quant à la aux Etats-Unis est d'accord avec ce qu'on veut langue française. D'autant plus qu'il y avait une faire. Il ne faut quand même pas charrier. Mais je mauvaise perception de nous, à la suite de cer- vais vous dire ceci: Quand on a fini de leur tains articles de journaux qu'ils ont lus, émanant expliquer, l'impression qu'on a dans les regards notamment de Toronto, où on était décrit en de ces gens-là, c'est à peu près celle-ci, que je termes que même le chef de l'Union Nationale pourrais résumer en anglais: Well, he may be aurait été d'accord pour reconnaître comme étant, wrong, but, on the other hand, he might have pour le moins, outrés. something there in what he said. Il y avait une énorme côte à remonter de ce Il y a un intérêt nouveau qui est créé. Il y a une côté-là. Il a fallu d'abord leur expliquer qu'on acceptation plus marquée de la différence que n'était pas des Louisianais. Deuxièmement, que la nous représentons, et je pense qu'il y a une langue française était une langue qu'on n'était pas amélioration. Maintenant, il y a encore énormé- les seuls à parler au monde. Troisièmement, que ment à faire et c'est causé en bonne partie par le c'était une population assez abondante, quand fait qu'antérieurement, il n'y avait pas eu d'efforts même, que celle du Québec, et qui s'était établie de diffusion de ce qu'était vraiment le Québec aux au Canada, si vous voulez, bien avant... Peut-être Etats-Unis et nous avons décidé, nous autres, en pas avant les Indiens ni les Eskimaux, mais avant priorité, de nous atteler à cette tâche. tous les autres Européens qui sont venus par la Je vous demanderais d'arrêter parce que j'ai suite. une émission de télévision qu'il faut que j'aille Je dois dire aujourd'hui qu'il y a une meilleure faire. perception de ce côté-là. D'abord, ils ont compris qu'on ne veut pas abolir l'anglais. Ils sont étonnés Le Président (M. Marcoux): La commission parce qu'ils voient souvent plusieurs ministres qui des affaires intergouvernementales suspend ses sont bilingues et ils en ont conclu qu'on était des travaux jusqu'à 20 heures et les travaux repren- exceptions et qu'on voulait que ceux qui nous dront à la salle 81-A. succéderaient dans l'avenir ne connaissent pas un mot d'anglais. Ils conçoivent au contraire, mainte- (Suspension de la séance à 18 heures) nant, depuis qu'on leur a parlé, que nous sommes parfaitement d'accord pour que les Québécois connaissent deux langues et, s'ils en connais- saient quinze, ce serait encore mieux, mais ce n'est pas un objectif réalisable. Reprise de la séance à 20 h 13 Ils connaissent mieux aussi la nature de notre projet politique. Pendant longtemps, ils ont com- Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, mes- pris qu'on voulait isoler le Québec pour en faire un sieurs! Etat en pleine autarcie, c'est-à-dire ne faisant La commission des affaires intergouvernemen- aucun commerce avec l'extérieur et totalement tales reprend l'étude des crédits budgétaires du mi- replié sur lui-même, une sorte de République nistère des Affaires intergouvernementales. Est-ce française du XVIIe siècle ou, si vous voulez, une qu'il y a d'autres questions générales avant de com- sorte même de monarchie, ou une future colonie mencer l'étude des programmes? française. Alors, tout ça est en train de disparaître M. le député d'Outremont. et la perception que les Américains ont du Québec est maintenant beaucoup plus sympathique, M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense beaucoup plus positive et beaucoup plus confor- bien qu'il serait possible de considérer les questions me à la réalité. que j'ai à l'esprit, autant que les questions spécifi- Je m'empresse de dire que ce n'est pas ques qu'on pourrait voir à l'occasion des program- seulement à cause de ma présence là-bas, parce mes, comme des questions générales. que je n'aurais pas été capable de provoquer ça Avant de terminer le domaine international tout seul, même si je suis allé souvent aux Etats- qu'on avait abordé cet après-midi, j'aurais une Unis. C'est parce qu'on s'est informé davantage et dernière question à poser là-dessus. C'est à propos que maintenant, mon Dieu! on se rend compte de la politique du gouvernement du Québec, dans le qu'on est civilisé, qu'on est quand même un Etat cadre de la politique commerciale canadienne. avancé et qu'on n'a pas d'objectifs aussi invrai- Le ministre de l'Industrie et du Commerce est semblables que ceux qu'on nous avait attribués au allé à Genève il y a quelques semaines... point de départ. M. Morin (Louis-Hébert): Moi, je n'ai pas été à M. Biron: Ma dernière question: Est-ce que le Genève. fait de dépenser $1 million de plus cette année, aux Etats-Unis, a pu aider à ce que les implica- M. Raynauld: J'ai dit le ministre de l'Industrie et tions négatives temporaires s'évanouissent? du Commerce. Avez-vous changé de ministère? B-5194

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Je n'avais pas M. Raynauld: C'est mieux que rien, mais compris. C'est juste une question de précision. j'aimerais savoir ce que le gouvernement du Québec a comme politique. Grand Dieu, après M. Raynauld: Le ministre de l'Industrie et du cela on dira: Le gouvernement fédéral n'a pas Commerce est allé à Genève il y a quelques appliqué la politique qu'on voulait avoir. semaines. Je voudrais savoir s'il y a eu une politique définie quant aux objectifs que poursuit le gouver- M. Morin (Louis-Hébert): Oui. nement du Québec en matière de politique commerciale, quelle sorte de position il essaie de tenir M. Raynauld: C'est certain qu'on va le dire auprès du gouvernement fédéral, en matière de après que cela sera fait, mais avant que ce soit politique commerciale, et quelles sont les représen- fait, serait-il au moins possible de savoir ce que tations qui sont faites, à l'heure actuelle, dans ce vous poursuivez comme objectif et que vous ne domaine. disiez pas simplement que vous voulez qu'aucun tarif ne baisse? Si c'est cela ou si on veut M. Morin (Louis-Hébert): Pour ce qui est de la simplement que les tarifs augmentent, j'aimerais le politique qu'on essaie de suivre, c'est celle qui savoir. Si vous acceptez que certains tarifs bais- évitera le plus possible que les modifications relati- sent, il serait bon de savoir quelle position vous ves aux tarifs n'aient d'effets négatifs en ce qui prendrez vis-à-vis de cette libéralisation des concerne la structure industrielle, donc, les emplois échanges. Si on est au GATT à l'heure actuelle pour au Québec. Il s'agit, comme vous le savez, par discuter, c'est pour libéraliser les échanges autant ailleurs, de discussions qui vont souvent du moyen que possible? Ce n'est pas pour les rendre encore terme au très long terme. Par conséquent, il n'y a plus... pas de stratégie nouvelle et intéressante d'élaborée. Une des raisons pour lesquelles le ministre de Une Voix: Restrictifs. l'Industrie et du Commerce s'est rendu là-bas, c'est justement pour que, à son retour, on puisse mieux connaître la problématique, ce qui n'était pas le cas M. Raynauld: C'est cela, plus restrictifs qu'au- avant, parce qu'on était davantage éloigné de ces paravant. Lorsqu'on demande que les tarifs soient centres de décisions. maintenus, on s'attend que le pays qui fait une proposition comme celle-là offre des contrepar- En outre, je voudrais ajouter, au cas où ce ne ties. Je voudrais savoir quelles sont les contrepar- serait pas connu, que nous avons un fonctionnaire ties que vous êtes disposés à offrir, pas dans les qui est à Genève en permanence pour suivre les détails, je ne suis pas sans savoir que cela pourrait discussions du GATT et qui nous tient régulière- affecter les négociations, mais au moins d'une ment au courant de ce qui se passe. façon générale. Quelle sorte de problématique M. Raynauld: M. le Président, j'avais demandé avez-vous, quelle sorte d'approche avez-vous? Je quels étaient les éléments de la politique québécoi- n'ai pas été capable de le savoir. se. C'est cela qu'il m'intéresserait de savoir. M. Morin (Louis-Hébert): Je vais demander à M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas normale- M. Pouliot de compléter, mais il va de soi que ment au ministère des Affaires intergouvernementa- nous ne sommes pas contre la libéralisation des les de déterminer cela. Cela appartient beaucoup échanges. C'est un mot difficile à prononcer, étant plus au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il donné sa racine. ne faudrait pas se tromper de ministère. M. Raynauld: Le ministre de l'Industrie et du M. Raynauld: Vous ne le prononcez pas Commerce a soumis ses crédits. Je les ai examinés il souvent, n'est-ce pas? y a dix ou quinze jours. Le ministre m'a dit que, quant à lui, son affaire était très sectorielle. M. Morin (Louis-Hébert): ... mais cette libérali- sation des échanges doit quand même se faire de M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. On a telle sorte que nos industries, plus particulière- toujours un problème de ce côté-là. Il va falloir ment dans les secteurs qu'on qualifie de mous, ne recommencer l'année prochaine et s'entendre pour... soient pas désavantagées au-delà de ce qui est normal d'attendre d'un mouvement de libéralisa- M. Raynauld: Lui n'a pas donné de politique? tion. C'est le principe de base et on l'a toujours suivi. Je demanderais à M. Pouliot de compléter, M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas encore. lui qui a suivi plus particulièrement ces discus- M. Raynauld: II n'en a pas donné. sions. C'est assez difficile, M. le Président, de répon- M. Morin (Louis-Hébert): J'ai donné les élé- dre techniquement à l'ensemble des questions qui ments. Il s'agit de ne pas se faire avoir dans le sont touchées, que ce soit sur le plan des négocia- cours de la négociation. tions tarifaires ou sur la plan des barrières non tarifaires. Toutefois, je me permettrai de dire, que M. Raynauld: C'est une politique un peu nous avons entrepris non pas dans ce ministère, générale, n'est-ce pas? mais au ministère de l'Industrie et du Commer- ce — en collaboration avec nous — une série M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais cest mieux d'études sur les implications des offres faites de que rien. part et d'autre, soit principalement des offres B-5195 canadiennes et des offres de la Communauté M. Godin: Donc, si elle n'est pas définie dans économique européenne, y compris des offres un écrit, elle est là dans la pratique. américaines. De façon générale, les résultats que nous en avons et ce que nous en savons, puisque M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Où est-ce que tout cela est fait de façon assez confidentielle, vous voulez en venir, M. le député? pour les raisons que vous avez mentionnées il semble que dans l'ensemble ce soit assez satisfai- M. Godin: Evidemment, c'était seulement pour sant du moins en termes d'offres faites, je pense préciser, parce qu'il semblait y avoir un porte- surtout à l'offre américaine. Que cette off re corres- parole beaucoup plus du fédéral que des intérêts ponde en gros aux objectifs que nous nous étions du Québec. fixés, bien sûr, dans le contexte général que le ministre décrivait. M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je Ailleurs, j'ajoute la chose suivante. Nous remarque chez notre collègue. Il y a toujours un avons eu sur ce plan, dans le passé comme dans lien quand il s'agit... le présent, des contacts très étroits avec le gouvernement fédéral. La raison pour laquelle nous M. Godin: Vous avez remarqué cela, vous avons quelqu'un à Genève, c'est pour nous per- aussi? mettre de suivre de près, en accord avec les négociateurs canadiens, l'évolution de ces négo- M. Morin (Louis-Hébert): Oui, j'ai remarqué ciations. cela. Il est toujours d'avance prêt à défendre quoi que ce soit qui semblerait être une mise en M. Raynauld: Cela va, oui. demeure de la part du gouvernement du Québec par rapport au gouvernement fédéral. Je ne sais Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a pas, il y a un souci de... d'autres questions générales? M. Raynauld: M. le Président, je m'insurge... M. Raynauld: J'ai terminé mes questions sur les affaires internationales. Maintenant, est-ce M. Morin (Louis-Hébert): ... protectionnisme qu'on continue les questions fédérales? Il y a politique qui m'inquiète. Quand on parle de com- toute la partie relations interprovinciales. merce international... Le Président (M. Marcoux): C'est la méthode M. Raynauld: Je m'insurge contre cette inter- la plus simple, celle que je favorise, en tant que prétation. président. M. Morin (Louis-Hébert): Non, on n'a visé M. Morin (Louis-Hébert): A condition que cela personne, en particulier, on parle en général. ne retarde rien. M. Alfred: Tant mieux. Le Président (M. Marcoux): Non, je vous en... M. Raynauld: Même en général, je m'insurge M. Raynauld: On le sait seulement rendu à la contre cette interprétation, parce que je suis un de fin, quand on adopte tous les articles d'un coup. ceux qui ont toujours défendu l'idée que les gouvernements provinciaux devaient exprimer au Le Président (M. Marcoux): Croyez-en mon gouvernement fédéral le genre de politiques que le expérience. Cela accélère plutôt que cela décélère gouvernement fédéral devait avoir dans le domaine les choses. M. le député d'Outremont. du commerce international...

M. Raynauld: M. le Président, dans le domai- M. Morin (Louis-Hébert): C'est un souci qui ne des relations... vous honore, M. le député. M. Godin: M. le Président, c'est sur le même sujet qu'on va oublier aux portes, avant qu'on M. Raynauld: ... parce que ces politiques passe à l'autre... commerciales ont des effets régionaux et structu- rels qui sont déterminants, et j'ai toujours défendu Le Président (M. Marcoux): D'accord. cette idée. Dans ce cas-ci, je pense que vous êtes complètement à côté de la voie. Je ne veux pas M. Godin: Est-ce que la politique du Québec du tout défendre les intérêts du gouvernement ne consisterait pas à assurer le maintien de fédéral dans cette affaire, bien au contraire. Je l'emploi dans les secteurs qui sont menacés, en pensais exclusivement... gros, et qu'on s'informe... M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes contre les M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que cela intérêts du gouvernement fédéral. comporte, de façon immédiatement visible et normale, oui. M. Raynauld:... aux intérêts des Québécois. B-5196

M. Guay: C'est de la consultation qu'il est M. Raynauld: Comme on est dans des ques- question. tions générales, je voulais demander au ministre, M. le Président, s'il pouvait faire le point sur les M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ça. C'est ententes qui ont été négociées, qui sont à négocier bien, ce livre. Il faudra revenir à ça. ou qui sont conclues avec les autres provinces, en particulier avec le Manitoba, à la suite de sa visite M. Alfred: M. le Président... célèbre de l'année dernière. Quels sont les accords de réciprocité qui ont été signés, s'il y en a? Je Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet? pourrais en ajouter d'autres, mais je laisse au ministre le soin de... M. Alfred: Je suis sûr que le député d'Outre- mont l'a bien fait quand il était président à Ottawa. M. Morin (Louis-Hébert): Les accords de réci- Probablement qu'il y a essayé de défendre le procité, on en aurait peut-être signé quelques-uns, Québec, mais il n'a pas réussi. conformément, d'ailleurs, aux souhaits du premier ministre actuel du Canada dans son livre qui M. Morin (Louis-Hébert): II a eu un passage s'appelle "Le fédéralisme et la société canadienne- remarqué là-bas. française ". Il y a une mention de la nécessité dans laquelle on se trouve, nous autres, et à laquelle on M. Alfred: Oui, très remarqué. devrait répondre — de signer des accords de réciprocité, notamment en matière d'éducation, M. Morin (Louis-Hébert): Ils le regrettent, avec les autres provinces. Mais, le même premier d'ailleurs. Ils regrettent qu'il soit parti. ministre du Canada s'est empressé de dire, l'année passée, aux autres provinces du Canada que ces Le Président (M. Marcoux): On va revenir aux accords devraient être honnis et ne devraient pas remarques d'ordre général du député d'Outremont. recevoir de suite, de telle sorte que l'impact de cette déclaration aidant, il n'y en a pas encore de ces M. Raynauld: Oui, parce que le député de accords de réciprocité, mais nous sommes toujours Papineau, visiblement, n'a jamais lu un rapport du disposés — nous l'avons d'ailleurs répété — à y conseil économique. arriver. C'est une question qui fait partie non pas du contentieux, mais du dossier interprovincial cou- M. Alfred: D'après les questions que vous posez rant. A la prochaine occasion, on va revenir à la en Chambre, je m'en rends compte. charge avec cela parce que cela nous semble être la voie du bon sens et du réalisme. M. Raynauld: Vous devriez les lire, avant de Aiors, il n'y a pas d'accord de réciprocité sur faire des accusations. le plan de I éducation, notamment en ce qui concerne la langue, qui ont été signés entre le M. Morin (Louis-Hébert): Cela étant dit... Québec et d'autres provinces au moment ou on parle. M. Raynauld: Ceci étant dit, je voulais passer aux affaires interprovinciales ou aux relations M. Raynauld: Y a-t-il d'autres ententes avec le canadiennes. Manitoba en particulier?

M. Morin (Louis-Hébert): Où en est-on? M. Morin (Louis-Hébert): On a reçu justement aujourd'hui — tiens, j'y pense — une lettre de... M. Raynauld: J'ai suivi les grandes divisions... M. Raynauld: Vous avez préparé votre présen- M. Morin (Louis-Hébert): Cela va, d'accord, tation; c'est quelque chose de terrible. Cela correspond... M. Morin (Louis-Hébert): Pardon? M. Raynauld: Oui, qui sont là... M. Raynauld: Vous avez bien préparé votre M. Morin (Louis-Hébert): Cela va, parfait! présentation cet après-midi.

M. Raynauld: Bon! Si vous n'avez pas d'objec- M. Morin (Louis-Hébert): Non, c est le hasard. tion... Non, il ne faut pas m'accorder plus de mérite que j'en ai. Quand j'aurai du mérite, je vous le dirai Coopération interprovinciale pour que tout le monde le sache. Dans ce cas-là, c'est le hasard qui a fait que ce matin j'ai reçu une M. Morin (Louis-Hébert): Coopération inter- lettre du ministre — je pense — de l'Education ou provinciale, élément 2 du programme 1. de quelqu'un du personnel du bureau du premier ministre du Manitoba me disant qu'à la suite d une M. Raynauld: C'est ça. lettre que j avais écrite pas longtemps après son élection, à ce nouveau gouvernement, maintenant M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas encore on donnait suite à ladite lettre et on nous donnait approuvé le premier. deux noms de personnes avec qui nous devrions B-5197

être en contact pour aller plus loin dans la voie avec le Nouveau-Brunswick, c'est un petit peu d'accords possibles avec le Manitoba. Cette lettre normal et les relations sont très bonnes quant au est arrivée à mon bureau; elle doit être quelque domaine que nous examinons et que nous regar- part entre deux bureaux; cela arrive il y a un tas de dons avec eux. Mais on ne compte pas sur les bureaux au gouvernement. Mais il y aura une suite autres provinces pour établir des fronts communs prochaine de donnée à cette lettre. Elle est arrivée contre le gouvernement fédéral parce qu'il n'y a ce matin. Alors, on est très à jour. aucun exemple de front commun fédéral-provincial, à ma connaissance, qui ait vraiment subsisté M. Raynauld: Alors... au Canada, dans le fédéralisme actuel, et qui ait contribué à la modification majeure des attitudes M. Morin (Louis-Hébert): Malheureusement, si fédérales. Ce n'est jamais arrivé dans aucun j'avais su que l'on me poserait cette question, je domaine. Ce qui veut dire qu'il y a une mythologie me serais fait un devoir d'apporter ladite lettre, qui existe, celle qui consisterait à croire qu'en mais je l'ai oubliée. s'entendant avec les autres provinces, on va réussir à faire bouger le gouvernement fédéral. Je M. Raynauld: Mais dans les... n'y crois tout simplement pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne savais pas que M. Raynauld: M. le Président, je ne pensais le député était aussi intéressé. pas nécessairement à ce genre d'opération. Je voulais savoir dans quelle mesure il y a des M. Raynauld: Plus généralement, plus généra- éléments de coopération qui existent à l'heure lement... actuelle et dans quels domaines. Par exemple, avec l'Ontario, est-ce que le problème des travail- M. Morin (Louis-Hébert): L'année prochaine, leurs de la construction a avancé? je le saurai. M. Morin (Louis-Hébert): J'ai écrit aujourd'hui M. Raynauld: ... quels sont les objectifs que le même, vous ne pouvez pas tomber plus à point, à ministre poursuit, M. le Président, dans les rela- mon collègue, le ministre du Travail et de la Main- tions interprovinciales? d'oeuvre, M. Johnson, pour lui dire qu'à la suite de notre conversation avec les représentants de l'On- M. Morin (Louis-Hébert): II y a des objectifs tario, il devrait se mettre rapidement en contact, qu on poursuit et d'autres qu'on ne cherche pas à ce qu'il a déjà d'ailleurs commencé à faire, avec le poursuivre. Ceux qu'on ne cherche pas à poursui- ministre ontarien correspondant, pour résoudre vre tiennent au fait que les autres provinces du les problèmes des travailleurs qui, du côté onta- Canada — cela fait partie un peu de la mythologie rien, travaillent au Québec et, du côté québécois, de la coopération interprovinciale — n'ont vrai- travaillent en Ontario. ment pas, quant au fédéralisme canadien, des (20 h 30) vues qui ressemblent aux nôtres, sauf exception. J'en ai écrit une, à propos, au ministre des Aucune d'entre elles n'a jusqu'à maintenant pro- Richesses naturelles sur les frontières entre le posé de changements constitutionnels majeurs Québec et l'Ontario et une troisième à M. Duhai- comme ceux que nous avons nous-mêmes envisa- me, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la gés depuis plusieurs années et plus particulière- Pêche, sur une entente entre le Québec et l'Onta- ment maintenant où nous envisageons davantage rio pour une sorte de "package deal" dans le qu'une modification dans les agents de transfor- domaine du tourisme. Alors, le "follow up", le mation. suivi, pour parler comme on parle maintenant Alors, je ne crois pas qu'on doive compter sur dans la fonction publique du Québec, de la iapport ou l'appui des autres provinces du Cana- réunion qu'on a eue en Ontario récemment est da pour modifier le système dans lequel on est. maintenant en voie d'être assuré. Tout va bien. Je Alors, nous ne cherchons pas illusoirement à ne sais pas ce que cela va donner, mais cela obtenir l'appui d'autres provinces à cet égard. marche bien, administrativement. Par ailleurs, nous pensons qu'il peut y avoir des domaines d'intérêt commun dans le domaine M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des discussions de l'éducation, par exemple, celui des affaires sur la politique d'achats? culturelles, celui des communications, celui du transport, celui de la justice. Il y en a une série, où M. Morin (Louis-Hébert): II y en a eu... On va des contacts utiles peuvent être développés entre en reparler à Régina au mois d'août prochain. provinces et on en a donné la preuve récemment Dans la deuxième semaine, il y a une conférence avec l'Ontario où, pour une série de sujets, on a interprovinciale des premiers ministres. Il en a été découvert que, sans mettre en cause le système, il question avec l'Ontario la dernière fois, c'est-à- y avait moyen de s'entendre, et la réunion a eu lieu dire il y a deux semaines quand j'y suis allé, et il y a deux semaines. Vous l'avez vu dans les d'un commun accord on a été enclins à penser journaux. que la question devrait être élaborée avec tous les Il y a une coopération intelligente qui existe premiers ministres justement à Régina. notamment entre le Québec et l'Ontario à cet Mais il y a une hypocrisie pancanadienne sur égard. L'Ontario étant la province la plus voisine les politiques d'achats. Alors, si vous voulez qu'on B-5198 en parle, on va en parler. Nous autres, on est plus M. Godin: M. le Président... explicites que les autres, alors, cela nous crée plus de problèmes. Notre défaut est d'être trop évident. Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet? Le député de Mercier. M. Godin: La transparence. M. Godin: Exactement sur le même sujet. M. le M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. Vous savez, Président, dans la mesure où la formule Chrétien, ce n'est pas toujours utile la transparence. d'après ce qu'on a lu dans les journaux et ailleurs, était plus avantageuse pour l'Ontario que pour le M. Raynauld: Eh oui, on dit toujours ça! Est- Québec, est-ce qu'il n'aurait pas pris l'initiative de ce qu'il y a toujours des discussions sur "les" nous suggérer de l'appliquer, parce que cela taxes de vente? aurait été avantageux pour lui?

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, non. M. Morin (Louis-Hébert): L'Ontario?

M. Raynauld: Avec l'Ontario. M. Godin: Oui. M. Morin (Louis-Hébert): C'est un problème M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'en a jamais qui nous semble résolu. parlé.

M. Raynauld: Je veux dire avec l'Ontario, pas M. Godin: Pas un mot. avec le fédéral. M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas dans ce M. Morin (Louis-Hébert): Avec le fédéral? sens-là, non. C'est venu par personne interposée, pour ainsi dire. M. Raynauld: Non, avec l'Ontario, pas avec le fédéral. Mme Leblanc: ... arrogance. M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai vu M. M. Godin: Donc, rien directement. McKeough, le ministre des Finances et des Affai- res intergouvernementales de l'Ontario, I'autre M. Morin (Louis-Hébert): L'Ontario nous au- jour. On n'en a pas vraiment parlé, pour être franc rait suggéré de faire ça? Non. Non. avec vous. Je pense qu'il trouvait qu'on s'était bien comporté. Il ne l'a pas dit, mais c'est l'impres- Le Président (M. Marcoux): M. le député sion que je déduis de son attitude générale. d'Outremont. M. Alfred: Vous permettez, monsieur? Mais M. Raynauld: M. le Président, dans les rela- pourquoi en parlerait-on, puisque Darcy McKeough tions fédérales-provinciales je vais maintenant lui-même qui a conseillé à M. Chrétien de faire ce poser quelques questions. qu'il a fait et que M. Trudeau a pris pour le Canada et l'Ontario? Il n'a pas intérêt à en parler avec M. Biron: M. le Président, j'aurais une ques- nous autres. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le tion sur les relations interprovinciales, pour termi- député d'Outremont? ner, quant à moi. Depuis la déclaration à Edmonton du ministre M. Raynauld: Ce serait trop long de vous Ouellet recommandant aux provinces de ne pas l'expliquer. Il pourrait y avoir des intérêts à appuyer le Québec, comme j'ai pu comprendre, de discuter. n'appuyer aucune des propositions du Québec, est-ce que vous avez perçu une plus grande M. Morin (Louis-Hébert): Si je comprends difficulté à négocier directement avec les autres bien, on a été de travers quelque part, je ne sais provinces canadiennes, ou si le fait que l'Ontario pas où. ait appuyé le Québec sur les problèmes des municipalités immédiatement après, cela découle M. Raynauld: Non, je n'ai pas dit ça. Est-ce concrètement de la position des provinces cana- que j'ai dit ça? Je n'ai pas dit ça. diennes comme telles? M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon, d'accord! M. Morin (Louis-Hébert): M. Ouellet est, je pense bien, ce ministre fédéral qui, lorsque la M. Raynauld: Je n'ai pas dit ça. Providence a distribué à chaque être humain la politesse et le jugement, était absent, parce qu'il M. Morin (Louis-Hébert): Donc, on a très bien n'a pas eu une part qui semble particulièrement fait. évidente de ces deux qualités. M. Ouellet, par ses déclarations, a contribué à M. Raynauld: Non, je n'irais pas jusqu'à dire cristalliser encore ce dont je parlais cet après- ça. midi, c'est-à-dire ce sentiment que lorsque nous B-5199 posons, nous, au Québec, des gestes fédéralistes, M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais qu'au dé- conformément à ce que nous avons adopté com- but, on a eu plus de difficultés que maintenant. me politique d'ici le référendum, c'est-à-dire d'ac- Quand je dis au début, je veux dire ça fait 16 ou 18 célérer l'autonomie du Québec et de la préserver, mois qu'on est là — que dans les 12 premiers M. Ouellet n'aide pas à la solution facile et mois, on a eu plus de difficultés par rapport aux adéquate des problèmes. autres provinces qu'on en a maintenant, à cause Cela étant dit, au moment où je vous parle, je d'un phénomène d'incompréhension, un phéno- vais être honnête avec vous, je n'ai pas eu de mène de surprise. A part cela, le fédéral n'aidait contact à cet égard avec le ministre des Affaires pas, pour être très clair. Je pense qu'il faut le municipales depuis quelques jours. Il y a quand mentionner, parce qu'il y avait toutes sortes même plusieurs dossiers qu'il faut suivre et celui- d'émissaires qui allaient les avertir contre les là, tout en le suivant, je n'en ai pas de nouvelles hérétiques qui avaient pris le pouvoir au Québec quotidiennement. Je n'ai pas l'impression que accidentellement et dont le sort serait scellé à la l'attitude de M. Ouellet ait modifié quoi que ce soit prochaine élection. de la part des autres provinces. Cela a eu plus En d'autres termes, on leur a dit: II y a eu un d'impact dans les média des communications au accident politique temporaire. Les Québécois sont Québec que cela n'en a eu dans l'ensemble du plus intelligents que d'avoir voté pour des gens Canada. comme cela. Il y en a qui ont été un peu victimes Il commence à être connu, il a une crédibilité de cette façon de présenter les choses. Je le dis plutôt réduite. Je n'ai pas l'impression qu'il ait eu vraiment au-delà de toute partisannerie politique. un grand impact. Mais je n'ai pas de détails Mais, maintenant, elles nous connaissent un peu récents. davantage et je pense qu'il est fort significatif à cet égard que, par exemple, le premier ministre de M. Biron: Mais au niveau de la coopération l'Ontario, qui n'est quand même pas la dernière interprovinciale, vous pourriez avoir de la difficulté province venue, ait pris une journée entière, la dans la coopération, dans les négociations inter- dernière fois, lorsqu'on est allé à Toronto, pour la provinciales? passer avec nous, pour faire le tour d'à peu près tout le dossier Québec-Ontario et s'est comporté M. Morin (Louis-Hébert): II y a toujours des d'une façon civilisée par rapport à nous, parce que emmerdeurs fédéraux qui viennent, quand les le reste du Canada, au niveau des gouvernements choses vont bien, compliquer lesdites choses, provinciaux, se rend bien compte qu'on est un parce que leur conception du fédéralisme est telle gouvernement civilisé et des gens civilisés et on que si on n'assure pas partout la primauté, la en revient peut-être de ces condamnations globa- prépondérance du gouvernement central, un peu les émanant des milieux fédéralistes apeurés. Il y le gouvernement père de famille au Canada, à ce a, de ce côté-là, une amélioration. moment-là, ils interviennent. Ce que je peux dire, c'est qu'il n'a pas Je ne vous dirais pas que tout le monde est empêché une réunion qui va avoir lieu ces jours- nécessairement d'accord avec ce que nous allons ci, qui a lieu demain, je pense, des ministres des proposer et que, parce que ce sont des provinces, Affaires municipales à Toronto. En fait, elle a eu elles sont d'accord avec les aspirations d'une lieu hier, mais je n'en ai pas de nouvelles au autre province qu'est le Québec, je ne dirais pas moment où je vous parle. Mais, carrément, ce cela, mais il y a plus d'ouverture. genre de monde n'aide pas à la solution des Je n'ai pas de preuves tangibles de cela, c'est problèmes qui affectent la population. Ils ne font une question d'attitude. Je pense que cela va que nourrir des préjugés antiquébécois et moi, je mieux, je pense que cela va mieux partout, sur le trouve particulièrement désolant, mais particuliè- plan extérieur, que ce soit des gouvernements rement conforme au système dans lequel on est, d'autres provinces, de la part du gouvernement que ceux qui font ce genre de job sale, ce sont des américain ou de la part des gouvernements d'au- Canadiens français inféodés, pour utiliser une tres pays. expression qui a fait fortune à un moment donné, Ce n'est peut-être pas grâce à un effort à un establishment et qui seront heureux le jour particulier de notre part, même si on n'a quand où le Québec sera définitivement soumis et écra- même pas laissé aller, c'est peut-être grâce aussi, sé. en particulier, au fait que les gens se sont Alors, M. Ouellet est le protagoniste, le cheva- davantage informés, mais en tout cas! On n'a pas lier de la dépendance le plus évident actuellement. d'hostilité, comme il y en avait, latente avant. Il n'a même pas la qualité d'être sympathique à l'ensemble de la population. On peut en parler, M. Biron: Si vous n'avez pas plus de difficultés comme cela, allègrement. Il reste qu'il n'aide pas à depuis quelques mois en tout cas, comment la solution des problèmes. expliquez-vous que votre budget, au niveau de la coopération interprovinciale, ait augmenté de M. Biron: Est-ce que, depuis un an, vous avez 300%? Si vous m'aviez dit que vous aviez plus de eu plus de difficultés à négocier de la coopération difficultés ou plus de coopération... interprovinciale et y a-t-il eu une accélération de cette coopération interprovinciale pour avoir au moins plus de personnel enclin à travailler dans ce M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous expli- genre de coopération? quer en quoi cela consiste. B-5200

M. Biron: ... j'aurais certainement compris M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux choses. rapidement, mais j'ai de la difficulté à concilier ce C'est exact que la masse d'augmentation à cet que vous venez de dire et votre budget. élément provient de l'effort que nous allons faire pour les associations de francophones hors Qué- M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord. bec. Il n'y a pas de secret là-dessus. Je dois L'augmentation du budget des relations interpro- cependant dire qu'avec l'Ontario, je me souviens vinciales, celui que vous venez de me mentionner, avoir moi-même signé une entente au mois de est notamment attribuable à un fait qui est une décembre dernier, je pense, quant à un program- nouveauté, c'est que nous avons mis de côté, me d'échange de fonctionnaires. Donc, il y a des cette année, aux fins de budget... On va avoir nouveautés en matière de coopération au niveau bientôt une entente à cet égard, parce qu'on en a gouvernement à gouvernement. La masse de discuté assez sérieusement avec elles... On a l'augmentation, c'est vraiment vers les franco- l'intention de mettre de l'avant un programme phones hors Québec. Avec le Nouveau-Brunswick. assez complet, quoique modeste, étant donné nos on est plus actif qu'on ne l'était auparavant, parce moyens, de coopération avec les minorités franco- que l'entente qu'on avait signée en 1969 était rela- phones hors Québec. tivement dormante. Je me souviens d'avoir fait des Nous avons demandé, lors d'un discours que démarches à mon niveau et au niveau des fonc- j'ai fait d'abord à Winnipeg, l'année passée, et, par tionnaires pour qu'avec le Nouveau-Brunswick. on la suite, il y a eu beaucoup de rencontres, aux remette un peu de vie dans cet accord signé en minorités francophones hors Québec de nous 1969 par M. Bertrand, à l'époque, et M. Robi- faire connaître leurs priorités, de nous présenter chaud, qui était premier ministre du Nouveau- leurs demandes et nous leur avons dit: Nous Brunswick. n'allons pas nous, le gouvernement du Québec, d'une part, vous laisser tomber et nous n'allons M. Biron: Donc, cette coopération est beau- pas nous, le gouvernement du Québec, d'autre coup plus d'ordre linguistique et culturelle que part, vous imposer des priorités qui ne seraient d'ordre économique. pas les vôtres. Vous allez nous dire ce que vous voulez faire et on va essayer, dans la mesure de M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'on nos moyens financiers, de vous aider à les réaliser. pense, nous autres, qu'on a une sorte de respon- Or, l'augmentation du budget — je n'ai pas tout à sabilité que je qualifierais de morale par rapport fait les chiffres devant moi — est causée essentiel- aux francophones hors du Québec. On a toujours lement par l'accroissement des programmes à cet dit que, s'il y avait un gouvernement séparatiste égard, c'est-à-dire la coopération avec les fran- à Québec — je prends des termes de nos amis de cophones hors Québec que j'ai encore vus, d'ail- l'Opposition — on les laisserait tomber. Au con- leurs, la semaine dernière, que j'ai rencontrés très traire, je pense que, non seulement on ne les fréquemment. Nous aurons probablement quelque laisse pas tomber, mais que, depuis que nous chose d'ici quelques semaines, qui ne sera peut- avons été élus, ils sont pas mal plus considérés être pas spectaculaire, mais qui va démontrer, malgré tout que ce n'était le cas avant, et cela leur pour la première fois, une volonté peut-être enco- a donné de l'assurance. Ils sont — si je me re plus systématique que celle qui a pu exister permets l'expression — peut-être un peu, sans dans des gouvernements antérieurs. Je ne parle vouloir leur attribuer d'intentions ni entrer dans pas depuis quelques années, parce qu'il n'y avait leur analyse — je ne voudrais pas leur attribuer plus de programme à cet égard, mais je parle des des idées qu'ils n'ont peut-être pas — j'ai comme années 1965 à 1970, par rapport aux minorités l'impression qu'ils sont un peu fiers de ce que les francophones des autres provinces. L'augmenta- Québécois ont fait et que cela ne leur nuit pas. Au tion du budget vient de cela. contraire, ils sont devenus intéressants. Au lieu d'avoir été "droppés", si vous voulez, dans l'atten- M. Biron: Je remarque, M. le ministre, qu'il y a tion, ils sont devenus, au contraire, une partie de sept personnes de plus et un budget de communi- la population à laquelle, maintenant, on accorde cations passablement élevé, de services passable- un peu plus de souci et d'attention que ce n'était ment élevés — bien sûr, il faut tenir compte des le cas avant. Alors, la masse de l'augmentation, ce traitements et autres rémunérations — et des sont les francophones hors Québec. paiements de transfert pour un montant de (20 h 45) $450 000 alors que, l'an dernier, nous avions M. Biron: Seulement pour finir ma dernière $110 000. Cela veut dire que cette coopération question sur le sujet, est-ce que... interprovinciale a augmenté son budget d'une façon considérable. Si c'est une coopération avec M. Morin (Louis-Hébert): Votre collègue à les francophones hors Québec, c'est cela que je droite a l'air d'avoir des choses à redire; on va voudrais savoir. Donc, il n'y a pas plus de coopéra- attendre. tion interprovinciale avec les autres provinces canadiennes, mais bien avec certaines personnes, M. Biron: Est-ce qu'il y a des gestes concrets certains membres de la fédération canadienne, que vous avez posés au cours de l'année vis-à-vis mais à l'intérieur de chacune des provinces, qui des francophones hors Québec ou que vous vous sont, en particulier, des francophones hors Qué- proposez de poser au cours de la prochaine année bec. et dont vous pouvez nous faire part, en plus de B-5201 nous dire que c'est sûr que vous vous en occu- allons leur proposer. Ce sont eux-mêmes, ces pez? gens-là, qui ont déterminé leurs priorités.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Nous M. Biron: Je veux m'assurer que les juridic- allons, d'ici quelques semaines et même très peu tions des provinces soient respectées... de semaines avoir tout un programme de coopéra- tion avec eux qui va être complété et que je vais M. Morin (Louis-Hébert): Ah, parfaitement! signer aujourd'hui ou demain pour soumission au Conseil du trésor. C'est de l'ordre de quel mon- M. Biron: ... parce que j'imagine la réaction du tant? C'est de l'ordre de $261 000 pour diverses gouvernement du Québec si les autres provinces demandes qu'ils nous ont faites allant de $10 000 canadiennes donnaient des subventions dans le pour telle province à $40 000 pour une autre, en domaine de l'éducation... passant par $16 000 pour une troisième. Alors, il y a toute une série de projets que ces derniers nous M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez... ont soumis, que nous allons subventionner. C'est soumis au Conseil du trésor. Je ne vois pas M. Biron: ... à la minorité anglophone au pourquoi le Conseil du trésor refuserait. J'espère Québec. que non, parce que je ne comprendrais rien, si c'était le cas. Mais aussitôt que c'est complété, on M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez parfaite- a un accord avec eux. Ce ne sont pas des sommes ment raison de soulever le problème. Il y a, immenses, mais c'est la première fois qu'on les évidemment, le gouvernement fédéral qui voulait laisse choisir eux-mêmes leurs priorités et qu'on donner des subventions aux "minorités anglopho- les finance. nes au Québec dont les droits étaient", comme tout le monde le sait, "totalement menacés et à la M. Biron: Est-ce que, si ce sont des sommes veille d'être enfouis à cause d'une action gouver- qui... nementale québécoise absolument inadmissi- ble" — entre guillemets, tout ça, j'espère — alors, M. Morin (Louis-Hébert): Modestes. non, de ce côté-là, je ne vois vraiment pas... Si ça retrousse quelque part, ils vont nous le dire et on M. Biron: ... modestes, bien sûr, mais qui vont s'arrangera. Mais je ne vois vraiment pas en quoi il aller possiblement dans le domaine éducatif ou y aurait quoi que ce soit qui choquerait qui que ce quelque chose comme ça, est-ce qu'il y a des soit. On a pris des précautions à cet égard. problèmes avec les autres gouvernements des provinces canadiennes dans ce domaine... M. Biron: Quelle serait la réaction du Québec à une subvention venant du gouvernement de M. Morin (Louis-Hébert): Non. l'Ontario pour la minorité anglophone au Québec?

M. Biron: ... ou si vous avez consulté les M. Morin (Louis-Hébert): On trouverait ça autres gouvernements avant de poser des gestes? bizarre, parce que la minorité anglophone au Québec est plus à l'aise que pas mal de majorités M. Morin (Louis-Hébert): Avant de poser les anglophones à I extérieur du Québec. Alors, on gestes précis que nous allons poser, non, puisque penserait que ce serait une sorte de subvention à ce n'était pas nécessaire, étant donné que notre l'abondance. On ne verrait pas trop pourquoi ce position, telle que je l'ai exprimée à Winnipeg, je serait le cas. ne me souviens pas trop quand, au mois d'avril l'année passée, était très claire à cet égard. Nous M. Raynauld: II n'y a pas de pauvres chez les ne sommes pas politiquement responsables des anglophones au Québec, il n'y a pas de pauvres. minorités francophones des autres provinces. Ce sont leurs gouvernements provinciaux qui en sont M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit qu'il responsables. Ce n'est pas à nous de déterminer n'y avait pas de pauvres. J'ai dit que, globalement, leur avenir. ils étaient plus à l'aise que les autres à l'extérieur. C'est très clair que nous n'allons pas nous Ce n'est pas moi qui le démontre, ce sont des substituer à elles et nous n'allons pas intervenir... travaux qui viennent peut-être bien du Conseil On ne veut pas de colonies du Québec à l'exté- économique du Canada, sinon... rieur du Québec. C'est ça que je veux dire très clairement, et je l'ai d'ailleurs mentionné à cette M. Raynauld: ... époque. Je ne vois pas en quoi les gouvernements des autres provinces auraient quoi que ce soit à M. Morin (Louis-Hébert): ... de la commission rouspéter à cet égard. C'est peut-être possible que BB à l'époque. le gouvernement fédéral voit ça d'un oeil biaisé, ce qui ne m'étonnerait pas, quoi que nous fassions M. Raynauld: C'est extraordinaire d'entendre ou que nous ne fassions pas, ça va être le cas. de telles choses. Mais, vraiment, il n'y a rien... D'ailleurs, vous verrez quand les projets sortiront publiquement M. Guay: La Fédération des francophones qu'il n'y a rien de très séditieux dans ce que nous hors Québec, l'autre jour, quand elle a publié son B-5202 dossier, qui a fait si peu de bruit dans la presse l'air de trouver qu'ils ne sont pas beaucoup et ce anglophone du Canada, alors que s'il avait fallu sont eux-mêmes qui le disent. que ce soit l'inverse, les minorités anglophones... M. Alfred: M. le Président, d'ailleurs, l'attitude M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on a fait de M. Davis l'autre jour... Je suis sûr que l'attitude de parvenir... M. Davis a été applaudie chaleureusement par le député d'Outremont. M. Guay: A ce moment-là... démontré, dans le dossier, que la minorité anglophone du Québec M. Guay: Ce que je ne comprends pas, M. le était plus à l'aise que n'importe quelle majorité député d'Outremont, c'est en quoi ce que l'on anglophone hors Québec, ailleurs au Canada. propose mettrait en danger les minorités francopho- Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pauvres, nes. mais il faut quand même faire la part des choses. M. Raynauld: C'est la problématique... M. Alfred: M. le Président, c'est évident. Je pense que le député d'Outremont a lu cela d'ail- M. Guay: J'avoue que cela ne m'apparaît pas leurs. très clair. M. Morin (Louis-Hébert): On va vous envoyer un M. Raynauld: ... que le ministre vient de faire. document qui vient des francophones hors Québec Vous l'entendez tellement souvent que vous ne vous qui s'appelle "Deux poids, deux mesures". Ce sera apercevez même plus de l'énormité de l'analyse une méditation... qu'il fait. Je ne suis pas contre le fait que le gouvernement du Québec donne de l'argent, quoique M. Raynauld: En tout cas, je ne peux pas ne pas lorsque vous dites: Nous, nous allons donner de faire de remarque sur l'analyse que le ministre vient l'argent aux autres et ce ne seront pas des colonies, de faire à propos de l'aide et de l'intérêt que ce mais si d'autres donnaient de l'argent à des gens qui gouvernement porte aux minorités francophones sont au Québec, on aurait vraiment des objections hors Québec. sérieuses...

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. M. Alfred: Ce n'est pas cela qui a été dit. M. Raynauld: Je ne peux m'empêcher de Mme Leblanc: Expliquez l'énormité de l'analy- relever que cette problématique est absolument se. fausse... Une Voix: Franchement! M. Alfred: Qu'est-ce qui est faux dedans? M. Raynauld: Oui, c'est cela qu'on a dit. On a dit que, comme les anglophones étaient relativement M. Raynauld: ... comme si le fait de modifier riches au Québec... complètement le régime politique du pays n'avait aucun impact sur ces minorités hors Québec... M. Alfred: Ce qui est démontré par des études. M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas dit cela; on M. Raynauld: ... si une autre province pense à a dit que notre élection les avait aidées. aider cette minorité anglophone au Québec, parce qu'elle est prospère et plus prospère que les M. Raynauld: ... et que leur donner $500 000 minorités francophones des autres provinces... était un substitut valable. Parlons-en aux francophones du Nouveau-Brunswick, par exemple. Une Voix: C'est Outremont qui... M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez raison. M. Raynauld: ... cela est inacceptable, mais c'est accepté... M. Raynauld: Mais ce que ce gouvernement propose comme régime va sauver les minorités en M. Alfred: Non, ce sont les francophones du hors Québec. Québec. M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez raison. Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre, Tout le monde sait que le régime fédéral pendant M. le député de Papineau! 110 ans les a empêchées totalement de s'assimiler. Tout le monde est au courant de cela et jusqu'à M. Alfred: La minorité anglophone d'ici est plus maintenant, s'il y a eu assimilation, cela dépend riche que les francophones d'ici. évidemment de nous. Comme tout le monde le sait, le régime fédéral... Mme Leblanc: ... M. Raynauld: II en reste, en tout cas. Il en reste. Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau! A l'ordre! A l'ordre! La parole est au M. Morin (Louis-Hébert): II en reste, mais ils ont député d'Outremont. B-5203

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que je dois... tenu de l'expérience fédéraliste jusqu à mainte- Non. nant qui ne les a pas empêchées de se faire assimiler, on déduirait nécessairement que l'expé- Le Président (M. Marcoux): Non, la parole est rience de l'avenir est négative. Une fois qu'on aura au député d'Outremont. établi la souveraineté-association, vous pouvez bien vous imaginer facilement qu'on aura, dans M. Raynauld: Mon point principal n'est pas l'entente qui existera entre le Québec et le Cana- celui-là; mon point principal porte non pas sur le da, des dispositions relatives aux minorités franco- geste qui est posé, la décision qui est prise d'aider phones à l'extérieur du Québec, comme peut-être les minorités francophones des autres provinces, il y en aura vis-à-vis des minorités anglophones au mais sur la problématique que le ministre vient de Québec. J'ajoute une affaire. Il y a deux provinces donner, qu'il a présentée comme étant un substitut au Canada qui ont déjà voté des lois dont le titre valable à la position que son parti a prise quant aux était: "An Act to Abolish the French Language". arrangements constitutionnels dans ce pays. C'était l'Ontario et c'était le Manitoba. Cela s'est fait dans le régime fédéral au tournant du siècle. M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez! M. le Prési- Alors, nous autres, nous n'avons jamais pensé à la dent... moitié du commencement de cela au Québec avec la loi 101 et on s'est fait davantage "blasté" par M. Raynauld: Je dis là-dessus, si vous me tout le monde, parce qu'on essayait un peu de permettez de terminer... rétablir une situation qui était devenue, au Qué- bec, dangereuse, même en ce qui nous concerne, M. Morin (Louis-Hébert): Je vous permets dans certains coins du Québec. Jusqu'à mainte- n'importe quoi, mais je vais intervenir après. nant, l'expérience a été positive. M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau. M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez besoin! M. Guay: Est-ce que le député d'Outremont M. Raynauld: C'est la liberté ici, j'espère, serait d'accord pour dire que si on regarde encore. d'autres minorités françaises ailleurs dans le monde, sur les minorités françaises de Suisse et de M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que c'est Belgique se portent d'autant mieux qu'elles sont que cela? collées sur un pays qui s'appelle la France et que s'il n'y avait pas la France, si par exemple il y avait M. Raynauld: Si je peux terminer. Je dis que les autre chose, qui ne parlait pas français à la place minorités francophones hors Québec sont beau- ae la France, qu'il n'y aurait pas de minorité coup plus affectées et beaucoup plus menacées de française viable et valable en Belgique et en disparition si la province de Québec se sépare du Suisse? reste du Canada qu'elles ne le sont à l'Intérieur du système fédéral et que ce n'est pas $500 000 qui M. Raynauld: Là, on touche l'essentiel du vont dédouaner le gouvernement du Parti québé- problème. Je ne sais pas si vous avez vu déjà la cois vis-à-vis des minorités francophones hors différence entre les Suisses qui s'appuient sur la Québec. France et des minorités du Nouveau-Brunswick qui s'appuieraient sur le Québec. Juste à regarder M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose les tailles relatives et la situation géographique, évidente au point de départ: La survie des minorités c'est le jour et la nuit. francophones dépend de la volonté de survivre de ces minorités francophones; cela va de soi, premiè- M. Guay: En quoi? rement. Deuxièmement, ce n'est pas le régime fédé- ral jusqu'à maintenant qui les a empêchées de M. Raynauld: Parce qu'il y a six millions de s'assimiler, bien au contraire. Troisièmement, c'est Canadiens français sur un continent de 250 mil- un fait, et vous pouvez le leur demander, que depuis lions. qu'on a été élu, tout le monde s'occupe davantage d'elles et elles-mêmes, ces minorités, sont devenues M. Guay: On parle du Canada, dans un pays à cause de cela — en partie — mais à cause d'elles de 22 millions. aussi plus dynamiques. On en a des preuves tous les jours. M. Raynauld: Là, vous m'apportez un exemple Jusqu'à maintenant, le fait que nous soyons ici où il y a une grosse masse de francophones, qui a aidé ces Canadiens français dans les autres est la France, à côté d'une petite minorité qui en provinces à se faire valoir, à se faire remarquer et Suisse ou en Belgique et qui effectivement s'ap- peut-être dans certains cas à espérer avoir un peu puie sur le pays qui s'appelle la France. Mais cela de justice. ne peut pas être le cas ici. C'est bien cela qui est Alors, je pense que c'est positif jusqu'à main- le fond du problème qu'on a ici, c'est qu'on est tenant. Si c'est positif jusqu'à maintenant, je ne dans une situation géographique où, qu'on aime vois pas en vertu de quel raisonnement, compte cela ou qu'on n'aime pas cela... B-5204

M. Morin (Louis-Hébert): On est trop petit. On chose, cela part des Acadiens, tous les francopho- est condamné à être niaiseux. nes hors Québec viennent du Québec. Ils sont partis du Québec, ce sont des Québécois d'origine M. Raynauld: ... et indépendamment de la et dans ce sens... Je vous parle des Acadiens, politique qu'on peut avoir, c'est un fait dont il faut je sais que vous n'écoutez pas, mais à part tenir compte. Qu'on ne vienne pas me dire que la les Acadiens, tous les francophones hors Qué- minorité du Nouveau-Brunswick va être dans la bec viennent du Québec. Ils sont issus du Qué- situation d'une minorité en Suisse par rapport à la bec, il y en a 800 000 qui sont partis en moins France. Franchement, ce n'est pas cela le problè- d'un siècle à peu près. me. (21 heures) M. Raynauld: Puis? M. Alfred: M. le Président, est-ce que vous permettez une question? M. Charbonneau: Cela veut dire une chose, que leur foyer national, leur territoire national, M. Raynauld: La grande différence c'est que c'est le Québec. toute la province de Québec est une petite minori- té dans le continent. C'est toute la province de M. Morin (Louis-Hébert): M. Lesage a dit ça Québec. Là, vous m'apportez un exemple où on a d'ailleurs. Etes-vous contre ce que M. Lesage a une grosse masse de 52 millions de personnes qui dit? Etes-vous contre le fait qu'on aide les minori- parlent français en France et qui vont effective- tés des autres provinces qui nous le demandent? ment nourrir des petites minorités autour. C'est ce que je veux savoir. M. Raynauld: Je ne suis pas contre... M. Guay: ... c'est la France... M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'aimez pas Le Président (M. Marcoux): M. le député de ça? Verchères. M. Raynauld: ... mais je ne veux pas... M. Charbonneau: M. le Président, j'ai l'impression que le député d'Outremont oublie une Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A simple réalité. Si on prend les minorités franco- l'ordre! D'abord... phones hors Québec, les plus importantes sont effectivement collées sur le Québec, c'est-à-dire M. Raynauld: Je ne suis pas contre, je l'ai dit, les Acadiens et les Franco-Ontariens. Pour ce qui mais... est des autres minorités francophones hors Qué- bec, ce sont parmi les groupes francophones hors Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. Québec les plus faibles. Mais les exemples que le député d'Outremont... donnait le député de Taschereau concernant la Suisse française ou la Wallonie, finalement, avec M. Raynauld: II m'a posé une question. la France, pourraient se prendre également avec L'Acadie et les Franco-Ontariens. Pour ce qui est Le Président (M. Marcoux): ... il y a eu une de l'exemple que vous avez extrapolé en disant: interférence, ça reviendra plus tard. Dans l'ordre, Vous avez une masse d'anglophones en Amérique M. le député de Taschereau, M. le député de du Nord et "une petite" gang de Canadiens Papineau ensuite. Cela va? M. le député de français ou de Québécois francophones ici au Papineau, ça va? Québec et d'essayer de comparer cela avec l'Euro- pe, en Europe il n'y a pas deux groupes linguisti- M. Alfred: J'allais dire une phrase. Si on suit le ques, il y en a plus que deux. L'important, raisonnement du député d'Outremont, on dirait finalement, c'est de s'en rendre compte. Je pense que, d'ici quelques années, les Québécois s'assi- que votre chef est d'accord avec cela, qu'il y a mileront à la communauté anglophone. Si on suit deux nations au Canada et je pense qu'il va peut- ce raisonnement qu'il a émis tout à l'heure... être falloir, à un moment donné, s'en rendre compte. Cela ne fait pas plaisir à M. Trudeau, et à M. Guay: Je prends ce droit de parole que un certain nombre d'individus, mais il va falloir vous m'avez concédé, pour poser une question au qu'on se rende compte qu'à partir de cela... député d'Outremont, parce que cela m'intrigue profondément. Le parallèle avec l'Europe, paraît-il, Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député n'est pas bon. Je reconnais que dans tout parallè- de Verchères, continuez. le, il y a des nuances à faire, quoiqu'il m'apparais- se néanmoins valable. Je ne vois pas très bien en M. Charbonneau: ... il y a des choses impor- quoi un Québec souverain et pleinement en pos- tantes, c'est-à-dire que chacune des nations doit session de sa capacité de développement culturel, avoir un territoire national, doit avoir un foyer, une économique et social ne serait pas un poumon patrie sur laquelle elle s'appuie si elle veut conti- pour l'Acadie française et pour l'Ontario français, nuer d'exister et si elle veut également que ces de la même façon que la France, de façon groupes minoritaires qui sont issus d'elle puis- analogue, si on veut, l'est pour la Wallonie et la sent également survivre. Il ne faut pas oublier une Suisse française. B-5205

Cela étant, et ça, la démonstration n'a pas été Lisez donc les rapports, mon cher collègue. 33% faite, c'est ce qui m'intrigue, vous soutenez depuis seulement des Franco-Ontariens parlent encore tantôt que le fédéralisme est, au contraire, la français. Allons donc! Allons donc! Mais il faut la solution à ça. Historiquement, il a été démontré — vérité, quand même, pour tout le monde. et le ministre a fait référence tantôt à quelques dates tragiques et sombres de la façon dont le M. Charron: M. le Président, j'ai envie de fédéralisme a défendu le français ailleurs au demander au député d'Outremont... Canada — en quoi le fait d'être dans la fédération, de devoir aller quêter ou revendiquer nos droits M. Raynauld: M. le député, ce n'est pas moi culturels ou nos budgets culturels, en plus de qui suis le ministre, c'est lui qui est là. notre développement économique à un gouvernement d'Ottawa, rend les minorités françaises du M. Charron: Oui. Nouveau-Brunswick et de l'Ontario dans une position plus secure que ce ne serait le cas si nous M. Morin (Louis-Hébert): Tu t'es embarqué étions, nous, au Québec, en pleine maîtrise de avec des affaires... notre développement et pouvant justement contri- buer le plus naturellement du monde, comme un M. Charron: C'est ça. poumon qui respire de l'oxygène, à la santé et à la survie culturelle de ces groupes qui sont collés sur M. Raynauld: C'est nous qui posons les nos frontières? questions d'habitude et... M. Raynauld: La réponse à cette question, M. M. Charron: J'ai entendu le député d'Outre- le Président, je pense qu'elle est très simple. Je mont, M. le Président, sur un projet de loi qui avait pense que c'est parce qu'il y avait une densité été déféré à une commission dont il est membre, il francophone considérable au Québec qu'il y a y a quelques jours, présenter un amendement encore des minorités francophones dans les au- pour supprimer le mot "national" de l'Institut tres provinces. C'est pour ça. national de productivité. D'ailleurs, la loi vient d'être sanctionnée par le lieutenant-gouverneur il M. Guay: A partir de là, est-ce que... y a quelques minutes... M. Raynauld: C'est à cause du fait qu'on avait M. Morin (Louis-Hébert): Tu as manqué ton un régime fédéral qui permettait à ces francopho- coup. nes du Québec de renverser des décisions qui ont été prises dans le passé et qui étaient contre les M. Raynauld: Vous ne m'annoncez rien. intérêts des francophones, cela a été aussi à cause... M. Charron: ... et celui-ci voulait supprimer le mot "national". Comme il a d'ailleurs, à un M. Guay: Un cas, un cas, un cas. moment donné, présenté un amendement pour la Société nationale de l'amiante, cela l'achalait le M. Charron: Donnez-moi un cas. mot "national", il a demandé un amendement pour le supprimer, mais la commission a eu un M. Alfred: Un cas. réflexe différent du sien. Son collègue de même acabit, le député de Saint-Laurent, a proposé que M. Morin (Louis-Hébert): Donnez-moi un cas. le 24 juin soit la fête du Québec et non pas la fête nationale du Québec. J'écoutais ça venant d'hom- M. Raynauld: Un seul cas, bien quoi. mes diplômés, chromés de diplômes... M. Charron: Nos succès au Manitoba. Mme Leblanc: La Ligue Nationale. M. Guay: En Ontario. Le FRIL, l'Acadie. M. Guay: L'Union Provinciale. Les provinciaux, on ne les a pas. M. Alfred: L'Ontario. M. Charron: Je me suis sérieusement deman- M. Charron: Les écoles françaises de l'Ontario dé, c'est peut-être l'occasion d'entamer les crédits en 1917. proprement dits, M. le Président, si la pensée constitutionnelle, j'ai presque envie de dire l'esti- M. Raynauld: Ces choses ont été corrigées... me qu'il a pour le fait français, en employant le vocabulaire fédéraliste, le fait français du Canada, M. Guay: Quand? ce qu'on appelle le peuple québécois, si la pensée constitutionnelle du député d'Outremont atteignait M. Raynauld: ... en Ontario, il y a des écoles le niveau de celle de John-George Diefenbaker et françaises... s'il reconnaissait l'existence de deux nations dans ce pays dont il se pourfend d'être le défenseur M. Alfred: Allons donc, mais allons donc! actuellement. B-5206

Est-ce qu'il existe deux nations au Canada? M. Charron: Mais pourquoi appelez-vous la J'ai l'impression d'être en 1961, M. le Président, en langue un obstacle? posant cette question. Mais j essaie de rejoindre le député d Outremont. Est-ce qu'il y a deux nations M. Guay: C est quoi un obstacle? au Canada? Pourquoi vous offusquez-vous chaque fois que nous voulons dire, dans un titre, M. Raynauld: C est parce qu'une langue, c'est comme cette Assemblée dont vous êtes membre, un moyen de communication. dont vous avez cherché à être membre et dont vous êtes devenu membre, qui a déjà décidé, il y a M. Charron: Cela ne devrait pas être un une dizaine d'années, sous un gouvernement très obstacle. différent du nôtre, mais avec l'appui unanime de l'Assemblée, je pense, de s'appeler Assemblée M. Raynauld: Si ce n'est pas la même langue nationale? que celle du voisin, cela représente un obstacle. Est-ce que vous croyez que nous formons une Mais quand j'ai dit obstacle, j'ai dit en même nation? temps que c'est aussi un élément de cohésion. Et c est cela qui fait une société. La langue est un M. Raynauld: II y a deux nations au Canada, des premiers éléments de cohésion, de formation sur le plan sociologique, sur le plan économique, d'une société et c'est pour cela que je dis qu'il y a sur le plan social. deux sociétés au Canada. Mme Leblanc: Culturel. M. Charron: II y a deux nations? M. Charron: Quelles sont-elles? M. Raynauld: II y a deux sociétés, il y a deux nations, sauf que... M. Raynauld: Culturel. Francophones et anglophones. Lorsqu'on arrive sur un plan constitu- M. Charron: C'est déjà plus loin que Diefenba- tionnel et politique, à ce moment-là, c'est discuta- ker. ble, parce que, sur le plan politique et constitutionnel, on n'emploie pas le mot de la même M. Raynauld: C'est déjà un peu plus loin. Sauf façon. que, lorsqu'on arrive sur le plan politique et constitutionnel, à ce moment-là, je dis que c'est Mme Leblanc: La politique, c est quoi? discutable.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est quoi? Il faut M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi? que tu le dises. Est-ce qu'il y a deux nations au Canada ou s'il n'y en a pas deux? C'est ce qu'il a M. Raynauld: Parce que, sur un plan politi- demandé. que, on ne définit pas des nations en fonction de communautés, de sociétés, au sens sociologique, M. Raynauld: C'est sur cela que j'ai répondu. on définit cela en d'autres termes. Vous n'avez pas entendu? M. Charron: Quels termes? M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai écouté. Mme Leblanc: Quels termes? M. Raynauld: J'ai dit qu'il y en avait deux sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan Le Président (M. Marcoux): Un instant! Il sociologique et culturel. faudrait qu on revienne aux minorités... Sauf les apparences, on était dedans, tout en n'étant pas dedans. M. Charron: C'est quoi, une nation sur le plan économique, vous qui êtes bardé de diplômes M. Morin (Louis-Hébert): II y en a qui sont à encore une fois, là-dessus? C'est quoi une nation côté complètement. sur le plan économique, qui n'existerait pas sur le plan politique? Vous dites qu'il y en a une sur le Le Président (M. Marcoux): Je laissais aller la plan sociologique, il y en a une sur le plan discussion parce que nous sommes partis des économique. Je voudrais bien voir ce qu'est une minorités et cela supposait des choix. Cela con- nation qui existe sur le plan économique, sans cernait le budget. qu'elle n'existe sur le plan politique. M. Morin (Louis-Hébert): Tu vas te caler M. Raynauld: C'est parce que, sur le plan encore plus. économique, il y a des réseaux d'information, il y a un univers qui existe et la langue, c'est le principal M. Raynauld: M. le Président, je voudrais obstacle qui existe entre cette société ou cette revenir... nation, parce que, pour moi, la nation, comme je l'ai employée, c'est la société. C'est cela le vrai Le Président (M. Marcoux): M. le député mot. d'Outremont. B-5207

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais M. Morin (Louis-Hébert): Veuillez vous asseoir revenir au sujet. ici, parce que je ne suis pas au courant... M. Morin (Louis-Hébert): C'est du masochis- M. Charbonneau: II y a une autre étude, je me, en fait. crois aussi, d'une décision concernant des pour- suites en matière de stupéfiants. M. Raynauld: Je voudrais demander au ministre s'il pourrait nous faire état, en particulier, de M. Morin (Louis-Hébert): Tenez-vous à avoir décisions de la Cour suprême du Canada qui ont une réponse à cette question? pu avoir des incidences constitutionnelles importantes au Québec, en tout cas, des impacts M. Raynauld: C'est parce que, dans une importants au Québec... revue, les principales activités d'un ministère comme celui des Affaires intergouvernementales, c'est M. Morin (Louis-Hébert): Ha! Il ne peut pas important de faire le point sur la question. mieux tomber. M. Morin (Louis-Hébert): Je comprend. C'est M. Raynauld: ... un peu nous faire une revue sûr que c'est capital, je pense à cela tous les soirs de la situation. Je pense que cela est bien dans le en me couchant. sujet. On tient à jour un tableau des principales causes qui sont venues devant nos tribunaux au M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Et vous ne niveau inférieur et même au niveau d'appel de la pouvez pas mieux tomber à part cela, parce qu'il y Cour suprême qui ont des implications constitu- a une affaire que j'ai oublié de dire cet après-midi. tionnelles, de pair avec le ministère de la Justice; On a une longue étude de je ne sais combien de on suit cela de très près. pages, qu'on a fait faire, que je vais rendre Vous parliez de causes récentes. Il y a eu la publique également, sur la Cour suprême du cause de la commission Keable qui a été entendue Canada, et qui démontre une chose. C'est que, il n'y a pas tellement longtemps. Encore la semai- quand même on aurait la majorité des juges ne dernière, il y avait une cause de l'Alberta dans provenant du Québec, formés au droit civil et à tout laquelle le Québec est intervenu au niveau de la ce qu'on veut — ce sont des choses que je Cour suprême afin de déterminer si l'administra- ne connais pas, je ne suis pas avocat, ce n'est tion de la justice ou le pouvoir de poursuite en pas un défaut que j'ai — c'est que l'attitude de la matière de stupéfiants relevait des procureurs Cour suprême vient, non pas du fait que les généraux des provinces ou pouvait être partagé Québécois sont en minorité à l'intérieur, mais que avec le Procureur général du Canada. La cause a cette Cour suprême a à interpréter une constitu- été entendue, les jugements ne sont pas sortis. tion qui est centralisatrice. Le défaut vient donc, Mais on a un tableau qui suit constamment non pas de la forme ou de la composition de l'évolution des causes au niveau des divers tribu- la Cour suprême, d'après cette étude que je naux qui ont des impacts constitutionnels. résume — il y a des nuances que je n'ai pas — mais Est-ce que cela répond à votre question? de la constitution canadienne qui nous régit et qui, elle, est centralisatrice. En conséquence, le M. Raynauld: Je ne suis pas un spécialiste de défaut est bien plus dans la constitution que dans ces questions. Je vais laisser l'appréciation à des la Cour suprême, quoiqu'il soit là aussi. collègues qui liront le résultat des débats. Je n'ai pas d'exemple plus précis à donner, mais je voulais quand même donner en substance M. Morin (Louis-Hébert): Mon Dieu, est-ce une des conclusions de l'étude dont nous allons une menace, une annonce ou quoi? Qu'est-ce que rendre avec plaisir les résultats publics prochai- c'est? Cela a l'air... nement. M. Raynauld: Je ne connais rien là-dedans. M. Raynauld: Y a-t-il des décisions majeures qui sont attendues à l'heure actuelle de la Cour M. Morin (Louis-Hébert): Cela paraît. suprême et qui intéressent particulièrement le Québec? M. Raynauld: Le ministre dit bien qu'il n'est pas au courant. Il le dit. Une Voix: Cela doit. Des Voix: Oui. M. Morin (Louis-Hébert): Oisons donc qu'on va s'entendre, on ne connaît pas cela ni l'un, ni M. Morin (Louis-Hébert): La commission Kea- l'autre. D'accord? ble, oui, bien sûr. M. Raynauld: Bon. Une Voix: C'est la Cour suprême, cela? M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, on est kif- M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas, mais kif. Trouvez donc quelque chose que vous con- cela va finir par y rebondir. naissez et on va continuer de discuter. B-5208

Ententes fiscales M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, on va faire beaucoup mieux. J'ai ici un dossier. Si M. Raynauld: Oui, les ententes fiscales. vous permettez, je voudrais distribuer aux gens qui sont ici le document que j'ai l'intention de M. Morin (Louis-Hébert): Oui. déposer, dans lequel il y a, effectivement, la liste des ententes intergouvernementales conclues par M. Raynauld: II y a de nouvelles ententes qui le gouvernement du Québec, au cours de l'exerci- ont été signées le 31 mars 1977. ce financier 1977/78. Vous avez toute la liste. Si vous voulez, je vais vous la donner maintenant. M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Vous avez non seulement cela, mais vous avez eu M. Raynauld: Le ministre pourrait-il nous faire cet après-midi le rapport annuel du ministère, la état de ces ententes, nous dire un peu combien liste des ententes, le calendrier des conférences d'argent est impliqué là-dedans et est-ce qu'il est intergouvernementales, la liste des principales satisfait de ces ententes? activités de la direction du protocole, le régime d'emplois des fonctionnaires du gouvernement en M. Morin (Louis-Hébert): Oui, effectivement. poste dans une délégation ou un bureau du Mais malheureusement vous avez manqué l'occa- Québec à l'extérieur, et certains documents admi- sion qui vous a été donnée aux crédits du nistratifs comme l'organigramme, le tableau d'ef- ministère des Finances. Ce sont les gens du fectifs au 1er avril 1978, le tableau comparatif des ministère des Finances qui auraient pu vous en effectifs à l'étranger 1977/78 et la prévision pour parler davantage que nous. Selon une vieille Tannée qui vient, le tableau comparatif des crédits méthode de discussion relativement aux crédits pour les deux années en cause et le tableau du ministère des Affaires intergouvernementales, d'évolution des dépenses du ministère des Affaires c'est la raison pour laquelle on vient pratiquement intergouvernementales. J'ai tout un ensemble de en dernier, de même que le Conseil exécutif, pour prêts que j'ai l'insigne honneur de vous faire que vous ayez l'occasion de discuter des ques- transmettre à l'instant même, immédiatement, au tions sectorielles avec les ministères précédents. A moment où je vous parle. Vous aurez la liste des cet égard, on ne s'est pas préparé particulière- ententes que vous réclamez. Est-ce qu'on l'a? ment. Mais, si vous voulez, je peux m'engager à M. Biron: Maintenant qu'on a la liste des vous faire parvenir, si vous ne l'avez pas déjà — il ententes que nous réclamons, est-ce qu'il y a ne faudrait pas répéter ce que les autres ministè- d autres ententes qui sont en voie de négociation res ont déjà discuté— l'état de la question pour ce ou seront signées prochainement? Je sais qu'il se qui concerne les ententes fiscales. signe chaque semaine de ces ententes, mais est- ce qu'il y en a d'importantes que vous pourrez M. Raynauld: II y a une entente qui vient nous mentionner, principalement au point de vue d'être signée sur les services sociaux. On en a économique? parlé aux Affaires sociales aussi, je suppose? M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne m'étonnerait M. Morin (Louis-Hébert): II y a une série pas que ce soit arrivé. d ententes fiscales qui peuvent intervenir après la conférence des ministres des Finances du début M. Raynauld: Alors, je n'ai plus de questions. de juillet. On a fait un effort particulier pour en signer plusieurs. J'ai passé mon temps... J'ai Le Président (M. Marcoux): S'il n'y a plus de quasiment des crampes dans les doigts à en questions générales, peut-on aborder le program- signer. D'ailleurs, vous allez voir que c'est assez me 1 ? Programme 1, Affaires fédérales-provincia- impressionnant comme activités intergouverne- les et interprovinciales. mentales. Il n'y en a pas de catastrophiquement importantes, si je peux m'exprimer ainsi, pour les Affaires fédérales-provinciales semaines qui viennent. Il y a la formation profes- et interprovinciales sionnelle, mais elle a été renouvelée pour un an. Il n'y en a pas d'autres à part de cela qui viennent M. Morin (Louis-Hébert): Je propose que ce prochainement. soit adopté, M. le Président. M. Biron: Rapidement, je vois qu'il y en a Le Président (M. Marcoux): M. le chef de peut-être 50 ou 60 dans votre liste, en comptant l'Union Nationale. bien rapidement. Est-ce qu'il y a d'autres bons coups comme cela? Il a des fois que cela ne M. Biron: M. le Président, dans les relations fonctionne pas, le fédéralisme... fédérales-provinciales, il y a des ententes-cadres, je suppose, qui sont négociées par le ministère M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des Affaires intergouvernementales, des ententes- nécessairement de bons coups. Il y a des fois cadres auxiliaires avec le gouvernement fédéral. qu'on est "poigné" pour signer. Qu'est-ce que Pourrais-je avoir les principales ententes ou les vous voulez que je fasse? plus importantes à incidence économique qui ont été signées au cours des derniers mois? M. Biron: Parfois, cela ne fonctionne pas, le (21 h 15) fédéralisme, il faut critiquer, bien sûr, mais il y a B-5209 des fois où cela fonctionne. C'est pour cela que je compter les provinces maritimes. Alors, on s'est dois vous féliciter quand même pour avoir... dit qu'il y a peut-être du pétrole qu'on pourrait raffiner ici pour le leur retourner. Cela a eu l'air de Mme Leblanc: Quand cela? frapper les gens de là-bas comme étant une proposition émanant du bon sens le plus élémen- M. Biron: La preuve, c'est le ministre qui vient taire, d'où une résolution dont je n'ai pas le texte, de la déposer, qu'il y a une soixantaine d'ententes, encore une fois, mais qui vise justement à concré- bien rapidement, comme cela, je dois tout simple- tiser cette sorte de collaboration entre ces diver- ment vous féliciter, M. le ministre, là-dessus, et ses provinces et Etats. savoir s'il y a d'autres bons coups qui s'en Maintenant, qu'est-ce que ça va donner con- viennent. Je pense que cela mérite d'être mention- crètement, au moment où je vous parle? Ecoutez! né. Peut-être qu'on a des bons négociateurs de ce On vient de décider hier que cela aurait du bon côté de la table et que cela fait en sorte, finale- sens. Ce n'est pas parce que le Québec trouve que ment, qu'on peut s'entendre quelque part. quelque chose a du bon sens que le gouvernement fédéral va avoir la même opinion. Alors on M. Morin (Louis-Hébert): II ne faudrait quand attend, mais tout le monde est commis — les onze même pas tirer des conclusions hâtives. Ce n'est gouvernements qui étaient là — à trouver que pas parce qu'il y a beaucoup d'ententes que cela c'était une idée qui avait de l'allure. va nécessairement bien. Je pense que tout le monde serait d'accord là-dessus. Ce n'est pas M. Biron: D'accord. Il y a le prétrole; je pense nécessairement parce qu'il y a beaucoup d'enten- que c'est une idée... tes qu'on est toujours satisfait. Je voudrais finir de parler, et, après cela, vous ferez des commentai- M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. res, pertinents ou non. Troisièmement, je voudrais ajouter, et c'est justement à l'adresse de mon M. Biron: ... qui a de l'allure. L'électricité honorable ami, le député d'Outremont, qu'en aussi... application de la politique que nous avons décidé de suivre comme gouvernement, comme bon et M. Morin (Louis-Hébert): II y a de... vrai gouvernement, comme vous vous acharnez à dire que nous le sommes, et je suis d'accord avec M. Biron: ... qu'on peut vendre aux Etats de la vous pour reconnaître que nous le sommes, nous Nouvelle-Angleterre... respectons les règles du jeu du système actuel. C'est la résultante dans la liste d'ententes que M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact. vous avez. On ne se traîne pas les pieds pour les M. Biron: ... mais qu'on peut peut-être vendre ententes. On va chercher tout l'argent qui nous à la Nouvelle-Ecosse, à l'Ile-du-Prince-Edouard ou revient. On ne s'inquiète pas. On sait que le à Terre-Neuve. gouvernement fédéral, chaque fois qu'il y a une entente, va se faire un point d'honneur et un point M. Morin (Louis-Hébert): Elles avaient l'air politique d'en dévoiler la teneur, l'ampleur, la intéressées. portée et les conséquences auprès de la population reconnaissante du Québec. Il y en a beau- M. Biron: Est-ce qu'il y a d'autres ententes coup. Il n'y en a pas de terriblement importantes possibles ou d'autres commerces qu'on peut faire qui s'en viennent prochainement, que je sache. avec ces gens-là? M. Biron: Maintenant, il y a une autre question M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y a une série sur d'autres ententes interprovinciales, à la suite de mini-ententes à cause de leur nature un peu de la conférence au New Hampshire, entre les concrète et terre à terre, mais quand même premiers ministres des provinces canadiennes et importante. On me rappelle qu'il y a des ententes les gouverneurs des Etats de la Nouvelle-Angleter- possibles sur la lutte à la tordeuse de bourgeons. re. Est-ce qu'il y a des gestes concrets qui seront D'un autre côté, on s'est dit hier: Peut-être qu'elles posés par les gouvernements qui étaient représen- sont en train de mourir toutes seules, les tordeu- tés là, et principalement, avec les provinces de ses de bourgeons, parce que le "peak " de l'atta- l'Est? que concertée contre le continent nord-américain a eu lieu en 1975. Alors, cela a l'air de s'en aller M. Morin (Louis-Hébert): On l'espère bien. Il y tout seul. En tout cas, on s'entend pour trouver a eu une proposition qui a été faite par le premier que c'est mauvais et on va les tuer. ministre, dont je n'ai pas le texte ici. J'ai simple- Ensuite, une entente possible, bien que pas ment oublié de l'apporter, mais elle est dans le encore déterminée, d'échanges de fonctionnaires journal aujourd'hui, ce n'est pas un secret d'Etat, entre les Etats et les provinces. Je dis possibles, sur les questions relatives au pétrole. On a une mais non encore déterminées, parce qu'on ne surcapacité au Québec. On a déjà des raffineries. voudrait pas qu'il se crée entre les deux une Les Etats de l'Est américain ont besoin de pétrole structure bureaucratique destinée à favoriser des raffiné. Les raffineries aux Etats-Unis sont dans échanges sans que lesdits échanges aient lieu. l'Etat du New Jersey, c'est-à-dire beaucoup plus Alors, on fait attention, mais disons que le principe loin que les nôtres le sont de ces Etats, sans a été reconnu. B-5210

Entente, à part ça, sur quoi? Le tourisme, ah C'est simplement qu'il y a eu une position oui! Un projet très intéressant. Des trajets histori- commune des provinces contre certains aspects ques de tourisme, qui touchent autant la Nouvelle- de la nouvelle Loi des banques ou des modifica- Angleterre que le Québec, pourraient être vendus tions substantielles à la Loi des banques qui avait à des grossistes en tourisme qui favoriseraient des été déposée à Ottawa par le gouvernement fédé- déplacements d'Américains vers le Québec et ral. inversement, des Québécois vers les Etats-Unis. Depuis lors, il y a à peine quelques semaines, On a parlé aussi de l'assurance automobile. le gouvernement fédéral a annoncé une nouvelle Ce n'est pas une entente proprement dite, mais politique à cet égard. Il a décidé d'enlever de son c'était important de faire connaître à ce monde-là projet de loi certaines dispositions qui pouvaient que le régime d'assurance automobile — là, je ne être particulièrement mal perçues et avoir des veux pas commencer de discussion sur le fond de effets nocifs sur nos caisses populaires ou nos l'assurance automobile; disons que je raconte des caisses d'économie, nos caisses d'établissement, faits — que ce régime améliore quand même une etc. J'ai cru comprendre, si ma mémoire est situation qui était moins bonne avant. On leur a bonne, que ces amendements avaient été relative- expliqué que, contrairement à certaines craintes ment bien accueillis par les milieux concernés. que ces gens-là pouvaient avoir, ils étaient mieux Les nouvelles propositions fédérales font l'ob- protégés au Québec maintenant qu'ils ne l'étaient jet d'études présentement au ministère en coopéra- avant, selon l'ancien système. On leur a expliqué tion avec le ministère des Consommateurs, Coopé- ça. On leur a distribué des papiers et ils ont eu l'air ratives et Institutions financières ainsi qu'avec le de trouver que cela avait de l'allure. ministère des Finances, afin de savoir quelle Maintenant, ce n'est pas une entente. On est position finale nous allons prendre quant aux disposé parce qu'un Etat, le Massachusetts, a une nouvelles propositions fédérales. sorte de régime partiel de "no fault " comme le nôtre. Alors, le gouverneur m'a dit qu'il était M. Raynauld: Merci. Sur le plan de l'énergie, qui intéressé à savoir un peu ce qu'on faisait au est l'élément suivant dans le rapport annuel du Québec et il va peut-être y avoir des rencontres ministère, la dernière décision prise au sujet de entre fonctionnaires. l'énergie, du prix du pétrole, a été la hausse de $4 C'est ça. Tout ça hier matin et ce matin. dans le prix du pétrole, répartie sur deux ans. Je voudrais savoir si on est rendu au prix international, M. Raynauld: M. le Président, j'avais des s'il y a encore une subvention dont le Québec questions un peu plus particulières... bénéficie à l'heure actuelle au titre du prix du pétrole ou si c'est terminé. Le Président (M. Marcoux): Sur l'élément 1: Relations fédérales-provinciales et interprovincia- M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on n'a les? pas encore atteint le niveau du prix international, mais qu'on est en train de s'en rapprocher par la M. Raynauld: Oui. mise en application du programme qui avait été arrêté d'un commun accord entre le gouvernement Le Président (M. Marcoux): C'est sur le pro- fédéral et les provinces il y a quelque temps. Si ma gramme? mémoire est bonne, on n'en est pas encore rendu au prix international. M. Raynauld: Oui, sur le programme. M. Raynauld: II faudrait arrêter en 1978 ou en M. Morin (Louis-Hébert): II faut que ce soit 1980? dans le sujet. M. Morin (Louis-Hébert): Je ne me souviens de M. Raynauld: Oui, je pense. Si ce n'est pas la date à laquelle cela se termine, mais je pense dans le sujet, le président pourra toujours me qu'on n'est pas encore arrivé. corriger. Je voulais avoir des informations sur la suite M. Raynauld: Quelle est la somme que le qui a été donnée aux conférences et sur l'absence gouvernement du Québec reçoit cette année à ce de conférence sur les banques. sujet?

M. Morin (Louis-Hébert): Sur les? M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des questions qu'il aurait fallu poser au moment des transferts M. Raynauld: Les banques. Il y a eu une intergouvernementaux aux crédits du ministère des conférence fédérale-provinciale des premiers mi- Finances. On se répartit la tâche; on n'est quand nistres qui n'est pas revenue sur la Loi des même pas pour prendre l'ensemble des responsabi- banques. Il y a une révision de la Loi des banques; lités de l'Etat québécois et discuter cela ici ce soir. il y avait eu une position commune des provinces en 1976 ou 1977 et je voudrais savoir s'il s'est M. Raynauld: Si ce n'est pas pertinent, pour- produit quelque chose depuis ce temps-là. quoi en parlez-vous dans le rapport annuel? M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, vous allez M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit que ce avoir une réponse. n'était pas pertinent. Je dis qu'il y a une répartition B-5211 des fonctions entre ministères et ce n'est pas nous responsable de l'administration de sommes qui sont qui administrons les sommes qui sont ainsi versées. affectées à des fins précises et relevant de la C'est sûr que si vous voulez des renseigne- responsabilité de divers ministères. Tout ce que ments adéquats, complets, définitifs, ultimes et vous avez ici dans le rapport annuel, vous remarque- clairs à ce sujet, on va vous les faire parvenir avec un rez que cela comporte un ou deux paragraphes au plaisir évident dans la journée de demain. Mais je maximum par sujet qui, eux-mêmes, sont pratique- veux dire qu'on n'a pas vraiment apporté l'ensemble ment pour des ministères complets. Alors, ce ne des activités gouvernementales ici. sont que des allusions faites à des activités gouvernementales. C'est une sorte de "bird's eye M. Raynauld: Comme question précise, quelle view" des relations intergouvernementales dans ce est la somme... secteur. On n'a pas voulu aller dans tous les détails. On veut garder ici ce qui est spécifique au ministère M. Morin (Louis-Hébert): D'ailleurs, c'est dans et dont nous sommes les seuls à pouvoir discuter. le budget du gouvernement du Québec. Cela vaut pour l'ensemble des activités que vous avez, sauf une, qui est l'Office franco-québécois M. Raynauld: ... qui, au titre de l'harmonisa- pour la jeunesse, qu'il va falloir aborder, parce que tion — je suppose, c'est de la façon dont on appelle celle-là est immédiatement reliée au ministère. cela — des prix du pétrole. (21 h 30) Sur l'habitation, puisque vous regardez cela, M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. vous savez qu'il y a une conférence au moment où on se parle ou au cours des jours qui viennent. M. Raynauld: A ma connaissance, ce n'est pas C'est une question importante et M. Tardif, en dans le discours du budget ni dans les crédits; je ne Chambre, a fait une évaluation des positions l'y ai pas vu. québécoises. De l'administration de la justice, on attend toujours les sommes fédérales pour l'admi- M. Morin (Louis-Hébert): C'est dans les revenus nistration de la Sûreté du Québec, ce que nous du gouvernement du Québec. C'est nécessairement n'avons pas reçu, parce que nous n'avons pas la dans les revenus. Gendarmerie royale, enfin, nous n'avons pas d'une certaine façon la Gendarmerie royale du Canada M. Raynauld: Maintenant, dans le développe- au Québec. ment régional, y a-t-il des développement depuis... M. Guay: On l'a quand même. On dit ici, dans le rapport annuel, qu'à la suite de la rencontre de deux ministres, le ministre québécois Le Président (M. Marcoux): M. le député de... et le ministre fédéral, en 1978, le gouvernement du Québec a soumis des propositions de $501 millions M. Raynauld: Sur ce dernier point, M. le sur quatre ans. Je voudrais avoir un peu de détails Président, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un sur cette proposition et ce qu'il en est advenu, si développement de ce côté-là. Est-ce que vous c'est possible. n'avez pas eu l'appui de la province d'Ontario sur ce sujet-là? M. Morin (Louis-Hébert): Sur laquelle? M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait longtemps M. Raynauld: Sur la proposition de $501 qu'on a l'appui de l'Ontario qui est exactement, à millions qui a été faite dans le cadre du développe- cet égard-là... M. le sous-ministre, qui était ancien- ment régional, je suppose, puisque c'est dans ce nement sous-ministre de la Justice, est extraordi- chapitre-là. nairement bien placé pour parler de l'appui de l'Ontario; effectivement, c'est la même situation en M. Morin (Louis-Hébert): Le ministère d'Etat au Ontario et au Québec. Le fédéral nous doit pas développement régional. mal d'argent. C'est injuste, cette situation. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. M. Raynauld: Elle aurait été faire le 18 février Qui ne dit mot consent. 1978. M. Raynauld: You cannot have your cake and M. Morin (Louis-Hébert): Puis-je vous dire une eat it too. chose à ce sujet? En vertu d'une entente entre les ministères, je ne sais pas si vous êtes dans ce M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, c'est une comité-là mais quand arriveront les crédits de réclamation de l'ancien ministre de la Justice... l'OPDQ, c'est l'endroit parfait pour poser la question. C'est lui qui utilise ces sommes. Ce n'est pas M. Raynauld: Je le sais. parce qu'on veut esquiver la question; c'est parce que c'est lui qui va y répondre. M. Morin (Louis-Hébert): ... qui, pour autant A toutes fins utiles, tout le gouvernement du que je sache, a été un bout de temps dans le parti Québec passe par notre ministère. Il ne faut pas auquel vous appartenez maintenant. nous donner plus d'importance qu'on en a; il faut bien reconnaître les choses telles qu'elles sont. M. Raynauld: Je serais bien d'accord là- D'un autre côté, on ne peut quand même pas être dessus, à condition que si c'est le gouvernement B-5212 fédéral qui paie, c'est le gouvernement fédéral qui M. Morin (Louis-Hébert): Je le mentionne va prendre tes décisions. pour qu'on ne se mêle pas les pieds. Il va venir après. M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! C'est cela. En somme... Le Président (M. Marcoux): M. le chef de l'Union nationale. M. Raynauld: C'est cela le problème. C'est cela le contentieux, je suppose. M. Biron: Je voudrais savoir du ministre le bilan, si c'est possible, rapidement quand même, M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est pas cela maison par maison, du Québec à l'étranger. Quel- le problème, c'est un remboursement pour des les sont celles qui sont rodées et qui fonctionnent choses qu'on fait nous-mêmes. à son goût et quelles sont celles qui, quand même, on encore besoin d'un certain rodage? M. Guay: L'"opting out", cela remonte à un certain nombre d'années, mais cela a déjà existé. M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous répon- dre franchement là-dessus; je pense que je ne M. Morin (Louis-Hébert): Cela veut dire, à ce répondrai pas à la question et je vais vous dire moment-là, que le gouvernement fédéral devrait se pourquoi. mêler de choses qui ne le regardent pas sous prétexte qu'il a accaparé des sommes qui ne lui M. Biron: Vous allez me répondre que vous ne revenaient pas. répondrez pas.

M. Raynauld: De la même façon que le M. Morin (Louis-Hébert): Non, je vais vous Québec veut absolument avoir une présence interdire pourquoi. Je pense que tout le monde va être nationale. d'accord. Si je me mets à dire: La maison ou la délégation du Québec qu'on a à tel endroit M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais on le fait marche admirablement; l'autre ne vaut rien, ce à l'intérieur de nos domaines de compétence en n'est pas particulièrement stimulant et motivant respectant scrupuleusement les attributions fédé- pour le monde qui est là. J'aime autant qu'on rales en cette matière. On ne s'entend pas tou- règle, et c'est normal, les problèmes administratifs jours sur ce qui est attribution fédérale, d'accord, du ministère à l'intérieur du ministère, plutôt que mais... d'en faire état publiquement, et je n'aimerais pas distribuer des prix ou, au contraire, des blâmes ici M. Raynauld: Non, parce que c'est là qu'est et là. Il y a des choses qui vont parfaitement bien, tout le problème. En tout cas, je n'ai plus de comme dans n'importe quelle organisation, et des questions. choses qui vont moins bien, encore que, dans l'ensemble, je pense que le ministère est passa- Le Président (M. Marcoux): M. le chef de blement efficace. Mais il peut y avoir des bureaux l'Union Nationale? Alors, programme 1, élément 1; ou des délégations qui, étant plus nouveaux ou élément 1, adopté? encore ayant peut-être été moins suivis pour diverses raisons que d'autres, ou plus loin, ne M. Biron: Adopté. correspondent pas exactement à ce que nous souhaiterions, mais j'aimerais mieux ne pas le dire Le Président (M. Marcoux): Elément 2, adop- publiquement. Je pense que vous allez être d'ac- té? cord sur cela. Si jamais on fait des choses terribles ou qu'on a une négligence caractérisée, je suis M. Raynauld: Adopté. certain que votre sens du devoir public va nous rappeler à l'ordre et que vous nous le ferez savoir Affaires internationales à cette époque-là, mais, pour le moment, il n'y a aucun drame nulle part, que nous sachions. S'il y Le Président (M. Marcoux): Programme 2, en a, on n'est pas au courant. affaires internationales. Deux éléments, relations internationales et coopération internationale. M. Biron: Est-ce qu'il y a eu des changements d'orientation dans certaines délégations depuis M. Morin (Louis-Hébert): Dans les relations que vous êtes là? internationales, il s'agit là des bureaux et déléga- tions que nous avons à l'étranger, de même que M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu des chan- des activités reliées à cela et, dans la coopération gements de personnel en maudit, en tout cas. internationale, il s'agit de programmes d'échange, notamment avec l'étranger. Un des programmes M. Biron: Est-ce que les changements de de coopération internationale important est l'Offi- personnel se sont traduits par un changement ce franco-québécois pour la jeunesse. d'orientation ou est-ce que c'est une volonté, de la part du ministère, de changer l'orientation de Le Président (M. Marcoux): Cela sera au certaines maisons qui étaient peut-être, dans le programme 3. passé, trop orientées sur la culture, et vous avez B-5213

voulu les orienter sur l'économie ou le marketing M. Morin (Louis-Hébert): Très important. Il y a ou quelque chose comme ça? beaucoup à faire de ce côté, du côté des disques, des livres, des chansons, des arts, tout ça, qui a été M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas nécessai- je ne dirais pas négligé, mais moins remarqué dans rement mauvais, la culture^ce n'est pas nécessai- le passé que nous avons l'intention de faire. C'est rement bon, le marketing. Il y a des nuances à faire. véritablement une industrie, une multitude de On a voulu, essentiellement, tenir compte du fait petites entreprises qui méritent absolument d'être que les Québécois, par les ministères, dépensaient encouragées et, là, je dois dire que nos délégations plusieurs centaines de milliers et même de millions ont comme mandat de mettre de l'avant les de dollars là-dedans et on a voulu que ce soit le plus industries culturelles québécoises et, très curieu- efficace possible. On a établi une politique que nous sement, notamment aux Etats-Unis, parce qu'ils suivons et en vertu de laquelle le personnel ne reste sont plus proches de nous et que c'est peut-être pas de façon permanente à l'étranger. On a donc été plus facile à faire. amené, à cause de ça, au moment où je suis arrivé au Mais je réponds carrément oui à votre question. ministère, dans les mois qui ont suivi, à rapatrier au Québec des gens qui avaient été, pendant très longtemps à l'étranger, peut-être même dans cer- M. Biron: Maintenant, quels sont les critères de tains cas pendant trop longtemps, et pour leur bien nomination ou de choix des représentants du même, d'ailleurs, il fallait le faire. Québec à l'étranger? Alors, il y a une politique de mutation, il y a une M. Morin (Louis-Hébert): Je suis content que politique aussi de rodage. Cela ne date pas de nous, vous me posiez cette question et j'ai hâte qu'il en ça date quand même des gouvernements anté- arrive une autre sur le patronage, on va tout régler rieurs, c'est tout un métier que les relations ensemble. Essentiellement, un critère, la compé- internationales et nous sommes en train de l'ap- tence, et, dans certains cas, parce que c'est quand prendre ensemble, tranquillement, au Québec. Il est même important, l'expérience. C'est véritablement sûr qu'on ne peut pas avoir, je ne voudrais pas qu'on ça qui, dans l'ensemble du ministère, a guidé nos l'ait d'ailleurs, comme nous sommes une province, nominations. Je pense que, dans la très grande un réseau complet, à toutes fins utiles, de mini- majorité des cas, les choix que nous avons faits ont ambassades dans l'ensemble de l'humanité. Ce correspondu à nos attentes. n'est pas notre objectif. Seulement, on veut que Je dois aussi reconnaître que c'est normal dans celles que nous avons correspondent le mieux aux n'importe quelle organisation et ce n'est pas besoins québécois. nécessairement parfait partout, mais si je vous Parfois, comme je l'ai dit cet après-midi, ce sera disais que c'est parfait partout, vous auriez des sur la culture que sera l'accent et parfois, ce sera raisons de mettre en doute ma parole, parce qu'il n'y le... Je vais donner un exemple concret. A Atlanta, en a rien de parfait partout, mais, dans l'ensemble, Géorgie, on ne s'attend pas que le délégué du c'est essentiellement la compétence et l'adéquation Québec fasse un immense effort culturel. Ce n'est entre la personne et le milieu où elle doit s'insérer. Il pas son rôle, cela va de soi, ce n'est pas l'endroit y a des gens qu'on va envoyer avec aisance, je ne pour ça. Par ailleurs, c'est curieux, au Japon, il peut sais pas, dans des villes américaines, qu'on n'enver- y avoir un intérêt culturel plus marqué qu'à Atlanta ra pas en Belgique ou au Japon, et inversement. ou qu'en France. Cela n'exclut pas le reste. Cela Ce n'est pas facile. Je vous avoue que, quand il dépend un peu, c'est une panoplie d'instruments s'agit de découvrir qui doit faire quoi et où, il y a bien pour le Québec et on les adapte au pays où nous des possibilités qu'on se trompe, mais, jusqu'à sommes pour en retirer le plus d'avantages possi- maintenant, notre moyenne au bâton n'est pas mal, ble pour les Québécois. même très bien. Je me rends compte qu'en vous répondant comme ça, ce sont plutôt des réponses générales et M. Biron: Est-ce qu'à travers vos critères de vagues, mais c'est vraiment notre préoccupation. compétence, il y a aussi l'acceptation de la philoso- Parfois, on est content de ce que ces gens font et, phie politique du Parti québécois? quelquefois, je suis moins content. Mais je n'aimerais pas distribuer des médailles, des images, des anges, des petits diables, des étoiles rouges ou des M. Morin (Louis-Hébert): A aucun moment, on étoiles dorées publiquement. Je pense que vous n'a jamais posé cette question à qui que ce soit de êtes d'accord. nos délégués, de nos représentants à l'étranger. On ne demande à aucun d'entre eux de diffuser M. Biron: A travers l'orientation que vous l'idéologie — dans le sens politique du terme — du gou- donnez à nos délégations à l'extérieur, est-ce qu'il y vernement. Mais on leur demande, par exemple, de re- aura une certaine revalorisation pour les industries présenter le gouvernement du Québec tel qu'il est et culturelles québécoises? On l'a vu, en particulier que, lorsqu'on leur pose des questions sur ce que dans le livre blanc sur la culture, c'est un point qui nous sommes, de répondre d'une façon qui ne soit m'a frappé... pas négative. Ils sont nos ambassadeurs dans le M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. sens le plus large du terme et on s'attend que leur intervention à l'étranger soit bénéfique pour le M. Biron: ... où on voulait que ça devienne gouvernement du Québec, donc, pour le Québec en rentable, la culture. général. B-5214

Ils n'ont pas de tâche partisane, ils ont une personnel recruté localement, comme on l'appelle. tâche politique, carrément, comme d'ailleurs ont Au lieu de faire venir une secrétaire ou un une tâche politique les représentants de n'importe chauffeur du Québec, de lui payer des allocations quel pays à l'étranger. J'ai même dit, pour tout de pour s en aller là-bas, un voyage, sa famille et un suite préciser, que la vue des représentants du tas de complications, on emploie quelqu'un loca- Québec à l'étranger qui consisterait à croire que lement au salaire versé à l'endroit où il se trouve, M. X, Mme Y ou M. Z s'occupent de questions ce qui est beaucoup plus économique. seulement techniques et qu'ils ne répondent pas à des questions politiques, cette façon de voir les M. Biron: Sans garantie d'emploi? Sans faire choses, cette vue de la réalité est une vue faussée, partie de la fonction publique québécoise? parce qu'ils ont un rôle politique à l'étranger, mais politique dans le sens le plus élevé du terme, pas M. Morin (Louis-Hébert): Là, c'est un contrat. dans le sens partisan. Il y a un cas où c'est un délégué, ce n'est pas un Alors, le représentant du Québec qui est à délégué général. Je le mentionne quand même. Chicago ou à Tokyo — on a seize bureaux — à qui Les autres, ce sont des délégués. Je reviens aux on pose des questions sur la politique québécoise patrons des délégations. en matière de langue ou sur n'importe quelle autre Les délégués généraux, il y en a quatre, soit à politique, sur le livre blanc qui vient de sortir, sur Paris, Londres, Bruxelles et New York. Les autres l'amiante ou sur Dieu sait quoi, est obligé, pour sont des délégués du Québec. Ce sont tous des faire son devoir, de répondre adéquatement et de fonctionnaires. Il y en a un qui est à contrat. C'est répondre à la question que les gens lui posent. Il M. Moorse qui est à Atlanta, qui était autrefois à ne fait pas son devoir s'il répond que ces ques- notre bureau de Toronto, qui est à la veille de tions sont d'ordre politique et qu'elles ne relèvent prendre sa retraite et qui a accepté de travailler pas de lui. A ce moment-là, il n'accomplit pas sa pour nous pendant une période que j'oublie fonction. comme contractuel. Celui qui l'a remplacé à On le leur a dit. Je le leur ai dit carrément la Toronto est l'ancien directeur général des rela- première fois que je les ai vus l'année passée, au tions fédérales-provinciales de notre ministère; donc, mois de janvier. Je m'attendais qu'ils remplissent un autre fonctionnaire. une fonction politique, mais pas une fonction partisane. M. Biron: Est-ce que ces représentants à I'étranger ont droit à des dépenses illimitées ou M. Biron: Est-ce que vos représentants à les dépenses sont-elles contrôlées jusqu'à un l'étranger sont assurés de leur emploi? Est-ce certain point par le ministère à Québec? qu'ils sont à contrat pour un an, deux ans ou trois ans ou sont-ils véritablement membres de la M. Morin (Louis-Hébert): On vous a distribué fonction publique québécoise? un peu en prévision de cette question le règle- ment. C'est le dernier document que vous avez. Le M. Morin (Louis-Hébert): Les délégués géné- titre exact est: Le règlement applicable aux fonc- raux sont nommés; il y en a quatre. On a quinze tionnaires du Québec à l'étranger. ou seize bureaux à l'étranger. Il y a quatre Ils n'ont certainement pas droit à un compte délégations générales, il y a quatre délégués de dépenses illimitées. En tout cas, vous pourrez généraux qui, eux, sont nommés par arrêtés en leur en parler la prochaine fois que vous les conseil. Comme vous le savez, celui qui était en verrez. Ils ont plutôt l'impression d'avoir droit à un Belgique, M. Deschamps, a été nommé en France; compte de dépenses très limitées. on a pris un fonctionnaire du Québec, qui était déjà un employé permanent, pour le nommer à M. Biron: Si vous avez fait un règlement, est- Londres, M. Loiselle; M. Patry a été pendant des ce que c'est parce qu'il y avait eu des abus dans le années sous-ministre de l'Immigration et est main- passé? tenant en Belgique; et M. Bergeron, qui est délégué général du Québec à New York, était M. Morin (Louis-Hébert): Non. Vous savez, un sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et gouvernement, n'importe quel au monde, sa pre- du Commerce. C'étaient déjà des gens qui étaient mière ambition, c'est de faire des règlements. Il dans la machine ici. Nous n'avons pas, jusqu'à faut toujours se méfier. Les gouvernements en maintenant, choisi de personnes à l'extérieur de la font trop. fonction publique du Québec pour ces postes. J'ai (21 h 45) voulu, dans la mesure du possible, aller chercher Dans ces cas-là, il en fallait. On a une série, du monde ici plutôt que de découvrir des génies comme celle que vous avez, où vous allez retrou- importés venant de divers milieux à l'extérieur de ver à peu près toutes les situations possibles. la fonction publique du Québec. Malgré cela, il doit y en avoir qui ne sont pas Ces quatre-là sont nommés par arrêtés en prévues. On ne les connaît pas. On fera d'autres conseil. Les autres, ce sont des fonctionnaires du règlements pour celles qui manqueront. Ne vous gouvernement du Québec, qui partent pour trois inquiétez pas, il y a des gens pour cela. ans, qui reviennent et qui retombent dans leur ministère. Il y en a peut-être ici qui ont déjà été à M. Biron: A travers vos dépenses maintenant, I'étranger. vous avez une augmentation de $1 400 000 à la C'est cela. De temps en temps, on a besoin de catégorie Services, éléments 1 et 2 ensemble, et B-5215 vous avez une diminution à la catégorie Fournitu- M. Biron: Je remarque aussi que votre person- res, de S630 000. Y a-t-il des explications ou des nel a augmenté de 21 personnes. changements? M. Morin (Louis-Hébert): Presque rien. Non, il M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez, dans n'a pas augmenté, il est prévu. On va expliquer votre dossier, une série d'explications. Peut-être cela. Ce sont des postes prévus et on vous dira que celle-là n'y est pas, mais on va vérifier. exactement où c'est. Vous avez une liste d'ailleurs, Le deuxième document que vous avez je si je ne me trompe pas. Non, ils n'en ont pas. pense, comporte les explications quant aux haus- On va quand même vous... Quelle est la ses. On va vous répondre. Quelle est la question? question? L'augmentation de 21 postes...

M. Biron: Si vous nous aviez donné le dossier M. Biron: $1 600 000 pour 21 personnes. hier, on aurait peut-être pu prendre connaissance de cela. M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Il y a eu des crédits additionnels qui nous ont M. Morin (Louis-Hébert): Hier, j'étais sur le été accordés pour l'ouverture de maisons, éven- gazon de l'hôtel à Whitefield. tuellement en Afrique et possiblement en Améri- Pour les affaires internationales, aux deux que du Sud, de sorte que les postes qui sont éléments mis ensemble à la catégorie Services, prévus au budget pour le prochain exercice finan- pour 1977/78, il y avait $5 149 000; pour 1978/79, il cier sont en vue d'être affectés, en partie, dans ces y a $6 570 000, pour une variation de $1 420 000 maisons-là. qui est due aux facteurs suivants: embauche de Comme on a un succès boeuf pour l'ouverture recrutés locaux, pour S425 200, contractuels ACDI, d'une maison en Afrique, ou d'une délégation, le S935 800 — ces contractuels ACDI nous sont personnel nouveau n'a pas été employé et il ne le remboursés cependant par l'ACDI à 15% des sera pas vite, d'après ce qu'on peut voir. dépenses que nous faisons, mais ce n'est pas comptabilisé comme revenus au ministère des M. Biron: Y avait-il un pays de déterminé en Affaires intergouvernementales, c'est versé au Amérique du Sud? fonds consolidé du Revenu, mais, lorsqu'on fait la dépense, il faut quand même avoir un poste M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de budgétaire à cette fin — d'autres contrats de regarder cela. Si vous avez des suggestions à nous services, $59 300. faire... C'était un continent qu'on avait un peu négligé dans le passé, qui est quand même plein M. Biron: A l'autre catégorie, Fournitures, d'avenir. Il y a des populations croissantes et il y a c'est un gain. J'apprécie quand même cela, mais des pays là-dedans, quand même, qui sont en voie vous avez diminué de S630 000. d'industrialisation rapide. On a tout avantage à être présent. On regarde actuellement où ce serait M. Morin (Louis-Hébert): Exactement. le plus commode d'être, mais je ne peux pas dire, il n'y a pas de décision qui a été prise quant à un M. Biron: C'est un montant énorme de diminu- pays quelconque. Si vous avez des suggestions à tion. Y a-t-il une raison? nous faire, on va les écouter. Des fois, par intuition, cela peut être intéressant de voir quelles M. Morin (Louis-Hébert): II y en a deux, une sont vos conclusions. Si vous trouvez que cela n'a diminution d'abord de $105 000 qui est un ajuste- pas de bon sens d'être nulle part, on aime autant ment pour tenir compte du niveau des dépenses le savoir tout de suite, mais on pense, nous autres, de l'année dernière. En d'autres termes, on avait qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là. budgétisé trop l'année passée par rapport aux dépenses réelles de sorte qu'on s'est repris cette M. Biron: Vos 21 personnes, cela comprend année en tentant de s'ajuster au niveau normal de les deux délégations? la dépense. Il y a également une réduction de S525 000 qui est due aux achats de fournitures M. Morin (Louis-Hébert): Oui, plus un certain dans le cadre de projets ACDI-MAI, la facturation nombre d'autres postes qui sont distribués un peu directe à l'ACDI, contrairement aux années anté- partout à travers les délégations. Il y a, par rieures. Auparavant, pour ces fournitures, on fac- exemple, des agents d'information, des conseillers turait le ministère et ensuite on se faisait rembour- en immigration et des conseillers économiques ser par l'ACDI. Présentement, pour ces fournitu- également. C'est cet ensemble qui fait cette aug- res, il y a une facturation directement à l'ACDI. mentation de personnel. C'est ce qui explique la diminution du montant. Quant à l'augmentation des crédits elle est En somme, quand il y a des diminutions de fonction, évidemment du nombre de postes qui sont dépenses dans les gouvernements, c'est parce augmentés. En plus, elle est fonction également des que ou bien il y a un accident ou une erreur allocations que doit payer le ministère des Affaires antérieure qu'on vient de corriger. Je n'ai pas intergouvernementales lorsque d'autres ministères encore beaucoup d'exemples d'autres sources envoient des fonctionnaires à l'étranger. Mainte- d'économie. nant, il y a des gens de prévus là-dedans pour les B-5216

Etats-Unis, dans le cadre de cette opération qui vise M. Raynauld: Absolument pas. Qu'est-ce que à nous faire mieux con naître là-bas, dans les 29 dont c'est que cette histoire? Chaque fois que je pose on parle. Il y a cinq postes pour cela. une question, vous vous imaginez que j'en ai 50 autres en arrière. Je n'en ai pas. Je demande M. Raynauld: Je vous remercie. Vous avez quelle est l'attitude du gouvernement du Québec $500 000 au budget pour cela? vis-à-vis de l'UNESCO. Vous n'êtes pas obligé de supposer que je veux vous accuser de sédition. M. Morin (Louis-Hébert): On a même plus que cela. On a $500 000 à ce poste et on a $500 000 M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais il faut par- aux Communications. On a $1 million en tout. fois se méfier. Maintenant, ils sont répartis en deux postes. M. Raynauld: Je n'ai jamais vu être sur la Une Voix: Deux autres programmes. défensive autant que cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Deux programmes, à M. Morin (Louis-Hébert): C'est effrayant, c'est cause des raisons administratives. Dans un cas, parce que plus j'avance, plus je deviens inquiet. c'est du personnel, dans l'autre, c'est de l'information. Si ce n'est pas assez, dites-le nous et on va M. Raynauld: Vous allez finir par me faire en mettre davantage. croire que c'est vrai que c'est cela que vous avez envie de faire. M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelques questions sur ce sujet? M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends. On a Quelle est la politique du ministère relativement des espions dans l'univers entier, avec un organis- aux organismes internationaux, tels que... me qui s'occupe... M. Morin (Louis-Hébert): C'est en faveur. M. Guay: Non, blague à part... M. Raynauld: ... l'UNESCO? Qu'est-ce que M. Raynauld: C'est justement. vous y faites? M. Guay: Un organisme qui s'occupe d'éduca- M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que vous tion, on devrait en être membre. voulez dire par les organisations internationales, parce que, là... M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais ce n'est pas le cas maintenant. On a un morceau du M. Raynauld: II y a toute une série d'organis- ministère. Vous avez l'organigramme du ministère, mes internationaux. et je pense qu'on va partir de là. Où est l'organigramme du ministère? Dans le rapport annuel? Je M. Morin (Louis-Hébert): II y en a une dont on vais vous indiquer quelque chose d'important. On est membre, l'Agence de coopération culturelle et va regarder la structure, et, ensuite, je demanderai technique. à M. Pouliot de parler du contenu de notre action de ce côté. Dans l'organigramme que vous avez, M. Raynauld: Oui, il y a cette agence. vous avez en dessous trois postes de sous-ministres adjoints: II y a M. Bernard Bonin, dont on a M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. parlé cet après-midi, M. Pierre Lefrançois, qui est ici, qui s'occupe des relations fédérales-provincia- M. Raynauld: Ensuite, vous avez un représen- les, et vous avez M. Richard Pouliot, qui est avec tant permanent auprès de l'UNESCO? nous aussi. Vous avez là-dedans une direction, dans la colonne du centre, vous avez la direction M. Morin (Louis-Hébert): Non. générale des relations internationales, et, en bas, la direction des organisations internationales, c'est- M. Raynauld: Non. Ou un observateur? à-dire que nous avons des gens qui, à temps plein, suivent les activités des organisations internatio- M. Morin (Louis-Hébert): Si vous me donnez nales pour le compte du gouvernement du Québec un coup de main pour convaincre le fédéral qu'on et voient à ce que nous ayons des représentants en ait un, mais on n'en a pas. On a des gens à lorsqu'il y a des missions qui sont organisées, par l'Agence de coopération culturelle et technique, exemple par le gouvernement fédéral, pour partici- par exemple, parce qu'on en est membre comme per aux activités de ces organisations. On pourrait gouvernement participant. peut-être demander à M. Pouliot, si vous voulez avoir des réponses plus complètes, de vous dire quelles sortes d'activités de contenu nous condui- M. Raynauld: II se fait du travail auprès de sons par rapport aux organisations internationa- l'UNESCO, non? les. Je pense que cela va répondre à votre question. M. Morin (Louis-Hébert): Du travail auprès de l'UNESCO, si vous voulez nous suggérer des Je rappelle qu'il y a une organisation dont menées séditieuses, faites bien attention. nous sommes membre, comme gouvernement B-5217 participant, l'Agence de coopération culturelle et le passé comme dans le présent, agi à divers niveaux technique. et de façon peut-être un peu plus modeste, dans le M. le Président, d'une façon générale, nous cadre de certaines activités reliées aux actions et avons, dans le passé comme d'ailleurs dans le aux opérations de l'Organisation des Nations Unies, présent, participé à énormément d'activités des notamment tout ce qui tourne autour des agences organisations internationales. Il faudrait évidem- spécialisées sectoriellement, par exemple, l'Agence ment faire beaucoup de distinctions selon les internationale de l'énergie, etc. niveaux, la nature et la dimension des organisations internationales, vous avez parlé de l'UNESCO. M. Raynauld: Bon, merci beaucoup! Cela va. Je ne voudrais pas nécessairement commencer par l'UNESCO, mais si on fait une revue rapide, Le Président (M. Marcoux): Elément 1, Rela- pour ce qui est des organisations internationales tions internationales, adopté? de type régional, le Québec participe, comme vous le savez, à la réalisation de l'accord-cadre Canada- M. Raynauld: Adopté. CEE depuis que nous avons obtenu, de la part du gouvernement fédéral, la possibilité de participa- Le Président (M. Marcoux): Elément 2, Coopé- tion aux sous-comités. En début d'année nous ration internationale, adopté? avons depuis ce temps-là travaillé avec un certain nombre de ministères à la définition de certaines M. Biron: Adopté. politiques québécoises dans le contexte de cet accord-cadre signé en 1975. Le Président (M. Marcoux): Le programme 2 Par ailleurs, pour ce qui est de la CCT, comme est adopté. vous le savez, comme le ministre le mentionnait, M. le ministre nous propose de passer immé- étant donné notre statut de gouvernement partici- diatement au programme 4, avant de faire l'Office... pant nous avons non seulement du personnel affecté à la CCT, mais également nous participons à M. Morin (Louis-Hébert): On fera venir M. Char- toute une série de programmes qui seront réalisés ron après. sous l'égide de la CCT. Le Président (M. Marcoux): ...Franco-québé- Pour ce qui est de l'UNESCO, comme d'ailleurs cois. Est-ce qu'il y a consentement? d'un ensemble — je ne veux pas passer en revue tous les organismes internationaux — de façon Gestion interne et soutien générale, notre politique est à la fois une politique d'information et de présence. Information dans la Programme 4, Gestion interne et soutien. Il y a mesure où il y a possibilité d'obtenir de ces trois éléments: Direction, Soutien administratif et organismes des informations quant aux travaux qui Service du protocole. sont réalisés sous l'égide de ces organismes, M. le député d'Outremont. également présence dans le mesure où ces organismes organisent un certain nombre d'activités, colloques, séminaires, conférences générales. Gé- M. Raynauld: Je n'ai aucune question néralement, nous essayons dans toute la mesure du Le Président (M. Marcoux): Aucune question. possible lorsque nous le pouvons, d'y déléguer M. le chef de l'Union Nationale. quelqu'un du gouvernement du Québec. Dans le cadre de délégations canadiennes ou à l'extérieur M. Biron: Oui, au service du protocole, est-ce de celles-ci, c'est le cas de l'UNESCO par exemple, qu'il y a des projets spéciaux pour la présente année auxquelles nous participons à plusieurs séminaires fiscale? Est-ce qu'on attend de la grande visite, et très souvent avec la complicité active du autrement dit, ou s'il y a des visites aussi à l'extérieur gouvernement fédéral. du Québec, des grandes visites de préparées? Dans d'autres domaines, puisque vous parliez de l'UNESCO, nous administrons un petit program- M. Morin (Louis-Hébert): Le Québec est actuel- me de bourses de l'UNESCO déjà depuis un certain lement un territoire très fréquenté. Vous verrez, par nombre d'années mais, de façon générale évidem- la liste que nous avons préparée, que nous avons eu ment il faudrait, pour être beaucoup plus précis, une quantité de visiteurs éminents, qui sont venus passer en revue chacune des organisations interna- nous voir. Pour ma part, j'en ai reçu énormément. Je tionales, parce que je pourrais dire la même chose pense que c'est une fonction qui est appelée, avec le de l'OIT et de toutes une série d'organismes. temps, à prendre de l'ampleur, étant donné l'impor- Je termine en disant la chose suivante. Nous tance, je dirais même internationale, que prend le avons essayé, dans la mesure du possible, depuis un Québec. certain temps, de déterminer un certain nombre Vous me demandez s'il y a de la grande visite. Je d'axes de concentration de nos actions au niveau ne sais pas au juste ce que vous avez en tête, qui des organisations internationales et proposé d'axer peut venir. J'aimerais peut-être plus de précision, nos priorités en fonction d'abord de la CCT, bien sûr, afin de ne pas répondre à côté de la question. puisque nous y participons, de l'UNESCO, parce que sur le plan de la culture et de l'éducation, c'est M. Biron: Des chefs d'Etats, ou si on a prévu un domaine qui nous semble extrêmement impor- justement beaucoup ou plusieurs chefs d'Etats qui tant, du Commonwealth, où nous avons déjà, dans viendraient au Québec. B-5218

M. Morin (Louis-Hébert): On ne peut pas les charge. Alors, de la même façon que le protocole, prévoir. Il y en a un ou deux qu'on peut prévoir. Je ici, prend en charge les visiteurs étrangers, de la vais vous donner un exemple. Mais on ne peut pas même façon, nous-mêmes, comme visiteurs à d'avance, c'est une des choses qui ne dépendent I'étranger, sommes pris en charge par les services pas vraiment de notre volonté, combien de ministre administratifs des autres gouvernements. ou de représentants étrangers vont vouloir visiter le Alors, quand une visite de ce genre se fait à Québec. Nous le savons, très souvent, à la dernière I'extérieur par un ministre québécois, elle est minute et nous avons à nous ajuster en conséquen- préparée par le ministère en cause et par notre ce. direction générale des relations internationales au (22 heures) ministère avec, le cas échéant — quand cela se Cependant, il est entendu, d'après les accords présente — les conseils de notre service du qui ont été élaborés entre la France et le Québec, protocole ici dont M. Jacques Vallée est le direc- que le premier ministre de la France devrait teur et qui m'accompagne ce soir. normalement nous rendre visite cette année à la Normalement, ce sont les pays étrangers qui suite du voyage que M. Lévesque a fait en France s'occupent de nous dans ces cas-là. l'an dernier. Je ne connais pas encore la date, mais je pense que c'est en automne, à moins que, M. Biron: Alors, cela résume quand même que évidemment, il y ait des éléments qui perturbent la le gros des dépenses du service du protocole est chronologie possible. De toute façon, c'est une pour des visiteurs étrangers qui viennent au visite qui est attendue et nous savons normale- Québec. ment qu elle devrait se faire. Je n'en vois pas d'autres pour le moment. M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est sûr. C'est Une chose un peu amusante est arrivée. Parce essentiellement cela. qu'il y avait des élections fédérales de prévues pour un moment très précis, c'est-à-dire en juin ou M. Biron: D'accord. J'ai encore une question. juillet, le gouvernement fédéral, depuis déjà plu- Je vois aue le nombre de personnes, d'employés sieurs mois — six à peu près — a mis une sorte de permanents, a augmenté de dix. Je voudrais savoir frein aux visites possibles de visiteurs importants la raison exacte. en provenance de l'étranger, de telle sorte que, pour le moment, nous en avons beaucoup moins M. Morin (Louis-Hébert): Où cela? que d'habitude parce que tout le monde savait qu'il y aurait des élections; elles étaient prévues et M. Biron: Dans la gestion interne et soutien. elles avaient été annoncées d'ailleurs dans les dépêches diplomatiques du gouvernement fédéral pour éviter que ne viennent, au moment des M. Morin (Louis-Hébert): Soutien? Je pensais élections fédérales, certains visiteurs. Evidem- aue c'était au protocole. ment, la programmation protocolaire est légère- ment perturbée à cause du fait que les élections M. Biron: Non, en tout. Deuxièmement... ont elles-mêmes été modifiées à la suite de perturbations internes, de telle sorte qu'on est M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes au cou- dans une période de creux relatif sur le plan rant de cela? protocolaire, si je peux m'exprimer ainsi. Mais je suis convaincu que cela recommence- M. Biron:... on a une augmentation considéra- ra aussitôt que la situation canadienne se sera ble, dans la catégorie "services", de S178 000 à clarifiée. $590 000.

M. Biron: Lorsque des ministres ou le premier M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. C est ce ministre du Québec voyagent à l'étranger, est-ce ou on vous disait tantôt. Un instant, que je retrou- que le service du protocole s'en occupe activement ve ma feuille. Ce sont les Etats-Unis? C'est le mon- au début, avant la visite et durant la visite? tant de $500 000 dont je vous parlais tantôt pour les communications. Combien y a-t-il pour les M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez des Etats-Unis? Attends un peu, on va démêler cela. visites qui se font à l'extérieur... $360 000 pour les communications; c'est cela: pour des réceptions des visiteurs étrangers, M. Biron: A l'extérieur. $51 700, au protocole. Ce oui fait S411 700.

M. Morin (Louis-Hébert): Supposons que moi... M. Biron: J'ai $590 000 au total. Parce que le premier ministre du Québec a fait un voyage de cette nature, c'est-à-dire celui qu'il a M. Morin (Louis-Hébert): C est cela. $178 000 fait en France au mois de novembre; il est allé aux en 1977/78: donc une augmentation de $411 700. Etats-Unis également, mais ce n'étaient pas des Des $411 700, il y a $51 700 pour le protocole, à visites du même genre que celle qu'il a faite en cause des prévisions pour l'année, mais là, encore France. Il y a des consultations ici, avec le service une fois, on ne sait pas ce aui va se passer aux du protocole, mais c'est le service du protocole, le élections fédérales: on a quand même mis $51 700 cas échéant, des pays étrangers qui nous prend en et $360 000... B-5219

M. Biron: Pour économiser, on va suggérer de M. Morin (Louis-Hébert): Qui continue à l'oc- retarder les élections fédérales. casion, c'est sûr, c'est bien évident, parce qu'ils peuvent dire par la suite qu'ils ont envoyé ces M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas de visiteurs au Québec, bien que la substance de leur grosses économies, vous savez. voyage à Québec a été relativement diminuée du fait que leur séjour s'est produit ici pendant les M. Guay: De toute façon, on n'a pas besoin de fins de semaine où il n'y avait pas suffisamment de leur faire la suggestion... monde pour vraiment s'en occuper.

M. Biron: Les S360 000... M. Biron: C'est peut-être plus plaisant passer une fin de semaine à Québec qu'à Ottawa. M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ils s'en occupent eux-mêmes. Alors, $360 000, c'est pour un M. Morin (Louis-Hébert): Je suis bien d'ac- programme de communications aux Etats-Unis. cord, seulement... M. Biron: Des communications publicitaires. M. Guay: Sûrement. M. Morin (Louis-Hébert): D'information, rela- M. Morin (Louis-Hébert): Je suis entièrement tions publiques, communications publicitaires et... d'accord, c'est une vérité évidente, mais il reste c'est le $1 million dont on parlait tantôt, dont une néanmoins que sur le plan du contenu ce n'est pas partie sert à du personnel, mais ce sont des facile pour nous... programmes de communication dans lesquels il n'y a pas de personnel. M. Guay: M. le député d'Outremont peut nous en parler. M. Biron: Cela va. M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que les Le Président (M. Marcoux): Elément 1, adop- fonctionnaires ne sont pas là, les ministres ne sont té. pas là, les députés ne sont pas là. Ce sont des problèmes que cela nous cause. Il faut mobiliser du M. Guay: Une question. monde pour s'en occuper et c'est le genre de petits trucs fédéraux qui sont courants et qui ne datent pas Le Président (M. Marcoux): M. le député de de la présence au pouvoir du gouvernement actuel. Taschereau. Je dis cela avant que mon ami, le député d'Outre- mont, commence à trouver des choses là qui n'y M. Guay: Je ne me souviens plus si c'est à sont pas. l'Assemblée nationale ou aux relations interparle- mentaires, au service du protocole, au gouverne- Le Président (M. Marcoux): Elément 1, adopté. ment, où on se plaignait, il n'y a pas si longtemps, que le fédéral, dans sa politique de coopération M. Biron: Adopté. constante avec le Québec, garrochait — parce que c'est un peu cela — les invités à la dernière minute Le Président (M. Marcoux): Elément 2, soutien vers Québec, préférablement le vendredi en fin administratif, adopté. d'après-midi de façon que les gens ne soient pas là ou qu'il soit difficile de trouver du monde pour M. Biron: Adopté. les rencontrer. Le Président (M. Marcoux): Service du proto- M. Morin (Louis-Hébert): C'est arrivé et cela cole, élément 3, adopté? arrive encore des fois. M. Biron: Adopté. M. Guay: Ce n'est pas réglé. Le Président (M. Marcoux): Le programme 4, M. Morin (Louis-Hébert): Savoir qu'un visiteur gestion interne et soutien, est adopté. important nous arrive par l'avion qui vient directement d'Ottawa en fin d'après-midi le vendredi, il Office franco-québécois pour la jeunesse arrive pour la fin de semaine à Québec et il repart le dimanche soir ou le lundi matin vers Montréal Nous revenons au programme 3, Off ice franco- ou ailleurs; ce qui veut dire qu'il visite la capitale québécois pour la jeunesse, qui comporte deux du Québec en fin de semaine alors que les éléments, l'élément recrutement et préparation des ministres sont partis chacun chez lui et qu'on a stagiaires québécois et l'élément préparation du des difficultés matérielles pour organiser avec eux stage, accueil et encadrement des stagiaires fran- des visites valables sur le plan du contenu. C'est çais. arrivé. C'est une vieille pratique, c'est un vieux truc fédéral... M. Morin (Louis-Hébert): En vertu d'une entente qui existe entre mon ministère ou moi-même et le M. Guay: Qui continue. ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunes- B-5220

se, aux loisirs et aux sports, l'Office franco- séance régulière du conseil d'administration de québécois est géré, dirigé, orienté et sous sa l'Office franco-québécois. M. Soisson vient d'être juridiction, de telle sorte que je lui cède la parole de nommé au lendemain des élections françaises. même qu'à ses fonctionnaires. C'est la première fois que je le rencontrerai. Déjà, c'est la séance d'évaluation des programmes que M. Charron: M. le Président, s'assoit à côté de nous sommes appelés à faire. Je suis sûr qu'en moi à l'instant le secrétaire général de l'Office l'accueillant, je transmettrai toute l'hospitalité que franco-québécois, M. Pierre Bernier. les membres de la commission veulent bien lui Je suis disposé, évidemment, à discuter quel- offrir. ques minutes avec mes collègues, de deux remarques tout à fait courtes, préliminaires. D'une part, vous le Le Président (M. Marcoux): Le député d'Ou- savez, l'Office franco-québécois pour la jeunesse tremont. célèbre cette année son dixième anniversaire. C'est le plus vieil organisme de coopération internationa- M. Raynauld: M. le Président, comme il s'agit le, je dois dire, qui existe. Cet anniversaire qui a été essentiellement d'organiser des stages dans les principalement marqué par le fait que les deux deux directions, entre la France et le Québec, je premiers ministres de la France et du Québec ont pense que la question importante est de savoir marqué la séance du conseil d'administration en quelle sorte de stages ont été organisés. Je suis novembre dernier à Paris, nous permet de rappeler certain que l'office doit avoir une distribution par que, dans ses dix années d'existence, l'office a la nature des stages qui ont été organisés au permis à quelques 30 000 jeunes Français et cours de l'année et de ceux qui doivent être orga- Québécois, comme le disait le général De Gaulle, nisés à l'avenir. Je sais également, M. le Président, des Français de part et d'autre de l'Atlantique — qu'il n'y a pas tellement longtemps le ministre, à — d'ailleurs, le général, ancien président de la I'Assemblée nationale, nous a donné les procédu- France, à qui nous devons l'existence de l'office en res qui étaient suivies dans le cas du choix des grande partie — de se connaître mutuellement, de stagiaires. s'échanger... Ce que j'avais retenu de ce court débat qui J'ajoute une deuxième note importante. Rares avait eu lieu à ce moment-là, c'était surtout d'où sont les organismes offrant pareil service culturel à venait l'initiative. C'est la question qui m'est res- leurs concitoyens, organismes internationaux, qui tée. D où vient l'initiative de choisir la nature du ont au bout de dix années la réputation de l'Office stage? Si c'est un stage en matière de sport ou si franco-québécois. Ni du côté français, ni du côté c'est un stage en matière de culture proprement québécois et cela, sous la responsabilité de trois ou dite, au sens étroit du terme, que ce soit le théâtre, quatre ministres — je crois que je suis le quatrième à la musique, je pense que ce serait bon de voir un assumer la présidence du conseil d'administration; peu ce genre de questions. Encore une fois, ce la tradition a voulu que ce soit le ministre de la que | aimerais savoir, c'est la nature des stages qui Jeunesse de chacun des deux pays qui en ait la ont été organisés l'an passé et ceux qui sont pro- présidence — aucune attaque, j'ai presque envie de posés pour l'année qui vient. dire aucun reproche de favoritisme, de partisanerie, d'intervention politique, appelons cela comme on M. Charron: Cela me fait plaisir, M. le Pré- doit l'appeler, de patronage, n'a entaché la gestion sident. En réponse au député d'Outremont, pour du côté québécois ni de mon collègue français tous les membres de la commission, voici les pers- actuel et de ceux qui l'ont précédé. pectives 1978. On est au début de la saison C'est assez exceptionnel et c'est dû à une d échanges. Le nombre et la nature des stages... structure très étanche que l'un et l'autre gouver- les catégories apparaîtront peut-être un peu va- nement, celui de M. Johnson en 1968 et celui du gues aux députés. Volontiers, avec l'aide du secré- général de Gaulle à la même époque, ont mise en taire général, j'essaierai de préciser, mais voici place, qui n'a presque pas connu d'altération, pas comment nous décrivons l'éventail que nous pou- du tout, à moins que je me trompe, qui fait que je vons présenter: 15% de nos stages cette année de- puisse aujourd'hui me présenter devant vous en vraient se faire dans le secteur industriel agro-ali- disant que je n'ai qu'une intention, c'est de boni- mentaire (218 Québécois). Le nombre total est de fier davantage, si c'est possible, la réputation de 1500. C est le nombre retenu du côté français l'Office franco-québécois, et continuer une onziè- comme du côté québécois; 17% de nos stages, me, une douzième, une treizième année d'échan- donc 248 |eunes Québécois devraient accomplir ges avec la partie française. un stage en France sous le cadre de l'industrie et Je signale en conclusion, M. le Président, que de la technologie; 19,9% de nos stages, soit 279 ces crédits, si la commission accepte de nous les leunes Québécois devraient faire un stage sous le voter, seront les bienvenus, puisque c'est dans cadre des services; 5% de nos stages, soit 80 sta- deux semaines, les 26 et 27 juin, que j'accueillerai giaires, en éducation; 16,8%, 233 stagiaires dans avec plaisir, à Montréal, dans le plus beau comté le cadre des affaires sociales; 6,6%, 94 stagiaires de la province, mon collègue... dans le cadre des loisirs socio-culturels; 8,5%. 129 stagiaires dans le cadre de sport et plein-air; 5,4%, M. Raynauld: Pas besoin de le nommer. 78 stagiaires dans le cadre des arts; 3,2%, 45 stagiaires dans le cadre du syndicalisme. Donc, 1410 M. Charron: ... français, M. Soisson, pour une stagiaires; si on y ajoute les 90 chargés de mission B-5221 qui encadrent les délégations, nous atteignons le Le projet étant accepté comme tel, annonce nombre 1500 stagiaires pour 1978, ce qui est le est faite désormais par la même revue que le stage plancher, le minimum que les deux gouverne- a été reconnu et que tous les Québécois et les ments avaient décidé de retrouver, après que i'in- Québécoises de 35 ans et moins, prenant con- flation — je l'avais expliqué l'année dernière, je le naissance du stage, avec un nombre limité de 20, rappelle — les coûts de transport en particulier, 25, 15, cela dépend du stage, postulent. Là, un nous aient obligés à baisser jusqu'à 1200 ou 1300. nouveau jury se réunit, cette fois pour les can- L'augmentation budgétaire que vous avez cette didatures dans le cadre du stage. Il y a donc un année nous permet de retrouver ce qui a été con- comité de sélection des projets comme tels. Une sidéré comme le plancher minimal, surtout pour fois qu'il est reconnu, il y a un certain délai, avec un pays de 50 millions d'habitants, si on veut que des annonces. On laisse entrer les candidatures le terme d'échange ait un sens un tant soit peu et, après un certain temps, si le député veut réaliste. d'autres détails très précis, après un certain nom- (22 h 15) bre de jours, en tout cas, où l'annonce a été faite Autrement dit, en contingents, la mission et distribuée on ferme les candidatures, on réunit économique prend 54,8% des stagiaires, la mis- le jury, le jury prend le nombre de candidatures et sion sociale prend 18,7%, la mission éducative et fait une espèce de classement et, selon le nombre culturelle, 26,8%. de places qu'on a réservées, les vingt premiers se L'autre sujet que soulevait le député d'Outre- font téléphoner, reçoivent une communication de mont, la confection des stages. Le conseil d'ad- l'office leur disant: Vous avez postulé pour être un ministration, comme celui qui va se réunir dans des stagiaires de ce stage, vous avez été retenu. quelques jours à Montréal, est appelé à tracer les Il y a des réunions préparatoires, au Québec, grandes lignes générales. D'une part, c'est tou- avant, d'abord pour que ces jeunes se connais- jours le cas de la session d'été, faire l'évaluation sent, échangent. Certains viennent de régions tout du programme en cours, et lors de l'autre séance, à fait différentes. Ils font part de leurs connais- celle qui a habituellement lieu en France, c'est sances dans le domaine des arts ou n'importe où d'abord le budget de l'office et les décisions qui ailleurs. Ils sont, par la suite, accueillis en France, tiennent lieu de l'évaluation pour la prochaine par nos partenaires français. L'inverse, c'est la année. Je rappelle que le conseil d'administration même chose, quand nous accueillons les parte- est formé paritairement de Français et de Qué- naires français. bécois. J'ai, pour ma part, retenu tous ceux qui étaient en place, sauf trois que j'ai remplacés M. Raynauld: Existe-t-il des statistiques sur le parce que leur mandat venait à expiration. Du côté nombre de personnes qui se portent candidats français, il y a eu très peu de changements éga- aux différents stages? Combien y en a-t-il, en lement. Ce sont des gens qui sont là depuis la général, pour un stage typique de candidats par création de l'office, je pense, depuis dix ans, et qui rapport au nombre de personnes qui sont effec- assurent une stabilité. On s'occupe du renouveau tivement choisies? également. Par la suite, nous faisons une publication des M. Charron: Si vous me permettez de donner grandes lignes générales, des missions, dans la- une précision, j'ai ce nombre de projets de stages quelle nous invitons les gens, Québécois et Fran- et ce nombre de candidats aux stages par la suite, çais, et notre revue Le Stagiaire est abondamment dans les deux phases que j'ai mentionnées. En diffusée dans tous les milieux possibles et inté- 1977, M. le Président, l'année qui s'est écoulée, ressés, commissions scolaires, réseau collégial nous avons reçu 285 projets de stages émanant d'enseignement, universités, etc. des Québécois uniquement, je pense. C'est la Quiconque âgé de 35 ans et moins prend con- statistique québécoise, je ne sais pas ce qui est naissance de cette revue où on dit, à la dernière arrivé de l'autre côté. Nous en avons réalisé 83 sur page: "Qui peut participer aux stages de l'Office ces 285. Certains sont rejetés parce qu'ils sont franco-québécois ", peut nous présenter un projet. non réalistes, non faisables. Ils ont de bonnes Nous avons, d'une part, un comité de sélection idées, mais ils ont toujours... D'autres ne le sont formé de gens issus des milieux les plus rensei- pas, faute de budget, purement et simplement, ce gnés, avec des compétences bien supérieures à qui veut dire qu'on a retenu 29% des projets de celles de celui qui vous parle, dans plusieurs stages qui nous ont été présentés, ce qui était la domaines et qui reconnaissent, premièrement, le meilleure année de l'office, avec ce pourcentage, bien-fondé ou non du projet de stage. Est-ce que même s'il semble très petit, sur les quatre derniè- c'est un stage qui atteint les objectifs énoncés, qui res années de performance. Les années aupara- cadre dans les objectifs énoncés par le conseil vant, c'était 24%, 20%, 27%. d'administration? Les 83 stages, si je prends l'exemple de 1977, Si tel est le cas, si le comité de sélection se ont donné lieu à 3200 candidatures. Cela fait prononce de cette façon, alors cela va de soi un beaucoup. L'office a une réputation. Il est connu peu — tout le monde en conviendra — le parrain maintenant, évidemment. Là-dessus, 1350 stagiai- du stage est, d'office, accepté comme étant un des res ont été sélectionnés par les jurys, dans le membres de la délégation. Il a eu l'idée d'aller cadre de ces 83 stages, soit 42%. C'est quand vérifier en France, par exemple, lorsqu'on parlait même une bonne statistique et une bonne perfor- des échanges au niveau scientifique, ce qui se fait mance; 42% des jeunes qui postulent pour être dans tel ou tel secteur. stagiaires en France, dans le cadre d'un projet B-5222

comme ceux que j'ai énumérés tantôt ont effectué cessibilité propres aux stages. C'est-à-dire qu'à le stage. partir du moment où on met, par exemple, un accent très fort du côté — et c'est finalement ce que M. Raynauld: 3200 candidatures. nous indiquaient les chiffres mentionnés par le ministre tout à l'heure — des stages à caractère M. Charron: 1350... économique, automatiquement, si on veut éviter une hétérogénéité vraiment abusive à l'intérieur M. Raynauld: Acceptés. du groupe qui pourrait rendre le travail et l'étude extrêmement difficiles, on est obligé de refermer M. Charron: ... acceptés. un peu les critères d'accessibilité pour véritable- ment aller chercher ou attirer l'attention de ceux M. Raynauld: 3200. oui sont les plus susceptibles de s'intéresser au sujet du stage et qui ont, par ailleurs, une expé- M. Guay: Sur le même sujet, si vous me rience, puisque, il ne faut jamais le perdre de vue, permettez — c'est parce que nous passons par- 80% à 85% de nos stagiaires sont des travailleurs, dessus l'épaule du ministre — je remarquais que et non pas des étudiants. l'année 1975, dans les deux tableaux, a marqué un Or, sur des thèmes aussi précis que travaux sommet ou un... Je me demandais s'il y avait une de béton, industries des boissons, géologie appli- raison au fait que 1975 avait été une si bonne quée, les media communautaires dans un autre année. domaine, celui des services, les municipalités et I'habitat, on est obligé de définir un nombre de M. Charron: Non, c'est un sommet dans le critères d'accessibilité qui mentionnent souvent nombre de candidatures reçues. Pour reprendre la des aspects comme le nombre d'années d'expé- question du député d'Outremont, on avait reçu, rience, un profil de formation, le nombre d'années par exemple — cela a été l'année record — 419 ou le niveau d'engagement à l'intérieur d'associa- projets de stages et, forcément, ayant retenu 86 de tions ou de groupements. Cela détermine et cela ces projets, on a eu un nombre de 3432 candi- délimite un peu le bassin susceptible d'être inté- datures — je parle de 1975; c'était M. L'Allier qui ressé par le sujet, même s'il peut arriver, évidem- était président du conseil d'administration de ment, qu'il y ait beaucoup de gens qui ont un l'office, à l'époque — dans le cadre de ces stages, intérêt plus large, mais moins structuré, moins mais c'était l'année où vraiment, les budgets de basé sur une expérience. l'office étant gelés, les coûts de transport gru- geant davantage, c'est l'année ou il nous a fallu M. Raynauld: Est-ce que vous êtes satisfait, n'accueillir que 1343 stagiaires contrairement aux vous, en tant que secrétaire, du nombre de candi- 1500, ce qui est le plancher dont je parlais tantôt. datures que suscite un programme comme celui- C'est donc la plus faible proportion des dernières là? Evidemment, le danger qui court, c'est que, années, seulement 39%. C'est ce qu'ont mis, à ce pour certains stages, si vous avez cela, au total, moment-là, les deux gouvernements, avec la len- 3200 candidatures, il y ait certains stages où vous teur que cela prend de part et d'autre de l'Atlanti- avez dû accepter 90% des gens qui se sont pré- que pour réévaluer le budget, ce qui a principa- sentés? lement été fait l'année dernière seulement. M. Charron: Effectivement, il y a eu des stages M. Raynauld: M. le Président, évidemment ce — prenons sur des questions de génie nucléai- sont des questions d'appréciation, mais je ne re — où on n'a même pas pu atteindre totalement trouve pas qu'il y a beaucoup de candidatures I'effectif souhaité, c'est-à-dire qu'on s'est limité à pour le nombre de gens qui sont acceptés. C'est 18 ou 19 sur 20 ou 21 candidats souhaités. Au près de la moitié, dans le fond, qui sont acceptés. niveau de la satisfaction, si vous voulez, je dois me Est-ce qu'il y a des restrictions sévères pour qu'il y référer à une opinion, à une évaluation faite par le ait aussi peu de candidatures? Je ne trouve pas conseil d'administration à cet égard, qui est un cela, à première vue... On dit: Un stage d'un mois peu articulée autour du thème suivant: II est im- en France. Il me semble que c'est attrayant. Il me portant de garder un rythme de croisière qui soit semble qu'il y a beaucoup de gens qui devraient de l'ordre d'environ une acceptation sur deux postuler ce genre de chose, mais qu'il y ait candidatures, pouvant aller jusqu'à un sur trois, seulement 3200 candidatures, je trouve que ce mais d'éviter de dépasser, autant que faire se peut, n'est pas beaucoup. cette proportion, pour deux raisons majeures: la première, c'est pour éviter de se retrouver dans un M. Charron: En fait, si vous me le permettez, contexte où, en termes d'accessibilité, on pourrait effectivement, il y a des restrictions. Il y a, bien se retrouver avec un nombre extrêmement impor- sûr, une fourchette d'âge qui, au départ, impose tant de personnes, parce que des critères d acces- une restriction, puisque nos stages s'adressent ex- sibilité ont été définis de façon trop large, on se clusivement aux gens qui ont entre 18 et 35 ans, retrouvait avec des gens qui considéraient que et, dans certains cas, d'ailleurs, la limite d'âge l'office est un organisme qui n'est pas parfaite- s'arrête à 30 ans. La restriction, peut-être majeure ment accessible, alors que, dans les faits, au fond, qui joue, se rapporte essentiellement aux thèmes ce qui aurait pu le rendre accessible à ces gens, du stage et, par conséquent, aux critères d'ac- eût été un sujet de stage différent de celui retenu. B-5223

II y a beaucoup de gens oui s'intéressent à des route et à suivre plus ou moins attentivement les questions liées, par exemple, à la création et à la sessions d'étude? On a toujours voulu éviter ça. Du production de meubles ou à la rénovation de meu- côté français d'ailleurs on insiste à bon droit bles anciens, mais il y a différents degrés d'intérêt beaucoup dans ce caractère-là également et il n'y et différents degrés d'expérience. Si on avait des aura pas de relâchement. C'est vraiment un organis- critères d'accessibilité trop larges, il y aurait me culturel et éducatif. Ce n'est pas une agence de énormément de gens qui pourraient s'y retrouver voyages à bas prix. ou se sentir visés et, par le fait même, on se re- On ne néglige pas le fait que, pour plusieurs de trouverait dans un contexte où on écarterait, par ces jeunes — je ne sais plus la statistique — il s'agit définition, puisque le jury tenterait de former le du premier séjour en France, donc, le caractère groupe le plus homogène possible, toute une série d'être à l'étranger et de tourisme existe. Une de personnes qui, au fond, auraient réagi à des at- enquête faite auprès des anciens stagiaires ou des tentes ou auraient formulé des attentes qui n'au- gens retournant nous disaient — par exemple, on en raient pas pu être satisfaites. a tenu compte — on s'est senti un petit peu trop (22 h 30) encadrés. On s'est senti un petit peu trop à l'école. D'autre part, et c'est la mesure qui a été prise Certains nous disaient, dans une certaine propor- par le conseil d'administration, il souhaite qu'il y ait tion, en tout cas, au point qu'on en tienne note une très grande diversité, année après année, et ça importante: Ecoutez! On a été pendant trois devient même, à un moment donné, un critère pour semaines vraiment amené d'un groupe à l'autre. On les jurys chargés de retenir les sujets de stages, une a rencontré des scientifiques; on a rencontré des ci très grande diversité et, autant que faire se peut, ne et des ça. On aurait voulu, le soir, quand on était à jamais retenir un même sujet de stage s'il a déjà fait Bordeaux, quand on était à Lyon, peut-être avoir le l'objet d'un séjour dans l'autre communauté au temps d'aller bambocher un peu et tout ça. D'autant cours des trois dernières années et même dans plus qu'ils sont jeunes, il faut bien se le rappeler certains secteurs, comme celui des affaires socia- aussi, et que c'est tout à fait normal qu'il en aient le les, cela peut aller à quatre ou cinq ans, parce que désir d'assouplir un peu le cadre, mais le cadre c'est un secteur relativement restreint quand même demeure toujours éducatif. Plusieurs d'entre eux en termes de champ d'activité. bénéficient, une fois qu'il reviennent à leur travail, De cette façon-là, il y a une espèce d'arrosage et 85% d'entre eux sont des travailleurs, d'une expé- d'éclairage qui se fait et qui permet, au fil des rience technique acquise en France, en plus d'un années, de rendre l'office accessible à une masse de heureux séjour, sans doute. population quand même assez importante en France et au Québec, sans pour autant créer des M. Raynauld: Vous n'avez pas mentionné... Est- ententes qui ne pourraient être satisfaites, mais qui ce qu'il y a un coût, pour ces gens-là? Je vois dans la pourraient se refléter au niveau des statistiques par revue ici le coût: $335? Cela veut dire que c'est ce des chiffres beaucoup plus importants que ceux qu'ils ont à supporter eux-mêmes? qu'on vous a fournis tout à l'heure. M. le Président, je voudrais compléter briève- ment la réponse du secrétaire général, en rappelant M. Charron: C'est exact. deux choses qui sautent aux yeux. Le bassin de candidatures devrait-il augmenter par un assouplis- M. Raynauld: Ils supportent des dépenses sement de nos critères? Il reste que ça ne ferait quand même. davantage de déçus, puisque le budget ne nous permettra pas de dépasser 1500 réponses positives M. Charron: Oui. et la France étant dans l'incapacité, du côté français, comme nous sommes pour le moment M. Raynauld: Ce n'est pas gratuit entièrement? d'accueillir plus de 1500 Français à l'année. Cela a été déjà une tâche très préoccupante pour le M. Charron: Pour à peu près 30%. secrétaire général et son équipe. Deuxièmement, je craindrais que tout en vou- M. Raynauld: C'est quand même une autre lant bien diffuser davantage la publicité, si c'est là le restriction qui s'impose. Je l'ai déjà entendu, avec souci, pour que plus de gens soient au courant de un programme comme celui-là, vous avez parlé du ces stages, on ne fera jamais assez d'efforts dans ce danger inverse que ça devienne une espèce d'agen- sens-là, même si on s'est amélioré considérable- ce touristique, le danger inverse, c'est celui où on ment là-dessus. Je craindrais qu'un assouplisse- dit: C'est toujours les mêmes. Ce ne sont que des ment des critères conduise l'office au précipice petites chapelles. Ce sont tous des gens qui se qui l'a guetté depuis ses dix années d'existence et connaissent. Ils se lancent dans les stages ici et les parfois même à l'interprétation très irréaliste qu'on stages là, parce qu'il arrive qu'il y a des gens qui en a faite, qu'il s'agissait d'un office de tourisme à bas connaissent mieux ça que d'autres. Evidemment, le prix, parce que c'est effectivement à prix réduit pour problème, à ce moment-là, c'est de bien s'assurer un stagiaire que d'y aller, et qu'il suffisait d'avoir un que vous rejoignez les gens probablement avec une vague intérêt, par exemple, à une question en revue comme celle-là, il n'y a pas de doute que vous regardant ça et en disant: Dans quel gang je faites des efforts de ce côté-là. Ce danger est aussi à pourrais bien me mettre pour aller passer trois éviter. Je l'ai entendu, mais il est vrai que c'était un semaines en France, quitte à les lâcher en cours de milieu étudiant. B-5224

M. Charron: Pour caricaturer ce que soulève à tentiellement, sinon concrètement, beaucoup plus bon droit le député d'Outremont, le nombre d'a- de chances de vivre une expérience à l'étranger bonnés aux stages de l'Office franco-québécois que les travailleurs, à partir du moment où on a est très faible. En 1977, 74% des stagiaires en inversé les proportions et qu'on a voulu atteindre étaient — était-ce à leur premier voyage en France un pourcentage de 80% de personnes déjà enga- ou un voyage dans le cadre de l'office? gées sur le marché du travail, la dimension écono- mique a pris carrément le dessus. Et, de fait, en M. Morin (Louis-Hébert): Leur premier voyage 1978, on atteint un sommet; jusqu'à maintenant, en France. on se situait toujours plutôt au niveau de 45% à 46% de nos stages. Cette année on dépasse 50%. M. Charron: 74% des stagiaires en étaient à C'est la moitié maintenant. leur premier voyage en France; 16% en étaient à leur deuxième voyage en France et 8% en étaient à M. Biron: Le ministre, qui me connaît bien, leur troisième voyage en France. Pas toujours doit bien savoir pourquoi je suis heureux de voir sous les auspices de l'office; il faut bien le com- que, quand même, on augmente dans le domaine prendre. On essayait de savoir, justement pour économique. agrémenter le voyage, la proportion de gens qui y allaient pour la première fois. Quel est le nombre M. Charron: Et il y en a dans les petite et de gens qui ont effectué deux stages de l'Office moyenne entreprises d'ailleurs. franco-québécois? Y en-a-t-il plusieurs? M. Guay: Très réconfortant. A mon avis, on n'a pas de chiffres précis à ce sujet, mais cela ne dépasse pas 4% à 5% pour la M. Biron: Je vois qu'il y a certainement une raison suivante: d'une part, les gens, une fois liaison école-travail. Mais est-ce qu'on a des résul- qu'ils ont fait un stage, par exemple, cette année, tats des gens qui sont allés là-bas et qui sont doivent attendre quatre ans avant de revenir et de maintenant au travail? Est-ce qu'ils peuvent profi- représenter une candidature et de la voir comme ter pleinement de leur stage qui a fait vérita- possiblement acceptée et, d'autre part, à cause de blement la vraie liaison entre l'école française du la limite supérieure que nous avons en termes de Québec ou l'école-travail et revenir au travail- tranches d'âge, il y a un flux qui se produit et le Québec? taux de récidive dans le cadre de l'office est extrê- mement limité. M. Charron: La question que vous soulevez Du côté français — si je peux vous l'indiquer est justement un des grands thèmes du prochain — des jeunes Français que nous avons accueillis conseil d'administration, qui est celui du suivi et l'année dernière, 94,28% en étaient à leur premier des suites au stage. Les secrétaires généraux ont séjour au Québec. préparé un certain nombre de projets visant à permettre à l'office de s'équiper pour connaître les Le Président (M. Marcoux): M. le chef de suites d'une façon exhaustive. Jusqu'à mainte- l'Union Nationale. nant, on en a une vision, disons, plutôt épisodique ou sporadique, compte tenu du fait qu'on n'a M. Biron: M. le Président, je voudrais savoir si, jamais eu les moyens d'investir dans la suite au au point de vue du choix du genre de stages qu'on séjour. Deuxièmement, nos recommandations vi- fait là-bas, il y a eu des changements dans les sent aussi à s'équiper pour faciliter la réalisation orientations au cours des dernières années. d'un certain nombre de suites. Ceci étant dit et donc situé sous un angle de M. Charron: II y a eu la modification que, perspective, il n'en demeure pas moins qu'il y a chaque année, le conseil d'administration est légi- toute une série de réalisations qui ont découlé — timé d'apporter. Il ne s'agit pas de — comment réalisations même très concrètes dans certains dire?... cas — de nos activités et de nos stages dans le passé, soit sous l'angle d'un des objectifs poursui- M. Biron: Je devrais peut-être expliciter ma vis par l'office, qui est le rapprochement entre les question. populations française et québécoise; On pense à la mise en place d'associations franco-québécoi- M. Charron: Oui. ses, par exemple, pour des géologues, et c'est le tout nouveau produit découlant de deux stages M. Biron: Vous nous avez dit 54,8% dans le réalisés l'un en 1976 et l'autre en 1977, soit au domaine économique, 18% dans le domaine so- niveau même des thèmes de stages. cial, 26% dans les domaines de l'éducation et de la Les plus beaux exemples ou ceux qui frappent culture. Est-ce que cela a changé ou si le pour- le plus se situent au niveau, par exemple, de la té- centage s'est maintenu au cours des dix années lévision communautaire où il y a eu des coproduc- ou à peu près? tions. On en a également dans le secteur des sports et du plein-air où il y a eu la préparation de M. Charron: II y a eu un virement qui s'est documents d'enseignement de certaines discipli- amorcé dans les années 1971 et 1972. A partir du nes sportives dans un cadre franco-québécois. moment où, après une étude, on s'est rendu Au plan de l'entreprise, nous nous sommes compte que, finalement, les étudiants avaient po- orientés depuis deux ans vers la réalisation de cer- B-5225 tains stages qui visent justement à permettre ou à M. Charron: C'est cela. Il doit nous donner le mener à l'identification possible ou éventuelle de montant qui est inscrit au bas du stage que citait secteurs de coproduction, sinon de fabrication le député tout à l'heure, plus son argent de poche sous licence. Non pas que l'office considère que pendant le séjour. C'est à sa guise, mais pour le son rôle premier est de réaliser concrètement ou reste tout est organisé par la partie française. de mener concrètement à la réalisation de ces Exactement comme quand ils viennent ici et que choses, mais, surtout dans des domaines comme nous décidons, par exemple, de faire visiter le sec- l'agro-alirnentaire et celui de l'industrie et de la teur des pâtes et papiers à quelques stagiaires technologie, nous pensons que dans le cadre d'un français, quelques-unes de nos usines, de nos de nos stages, dans ces secteurs, c'est le moment industries. C'est nous qui faisons les réservations tout à fait propice, sinon exceptionnel de faire un en Mauricie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou n'im- premier tour d'horizon à des coûts qui ne sont fi- porte où ailleurs. L'encadrement est assuré tota- nalement pas très élevés. lement par le personnel québécois. Dans un deuxième temps, nous avons entrepris, et cela s'est très bien passé, des démarches M. Biron: Au point de vue de l'administration avec ce que nous appelons les structures ministé- plus simple de l'office, je voudrais savoir les rielles de coopération, de façon que la relève dépenses que vous faites, si vous achetez des puisse être prise par ces organismes qui sont voyages comme ça. Est-ce que vous achetez ça mieux structurés, mieux équipés pour mener à d'agences de voyages ou si vous achetez ça bonne fin. Sans faire de commerciaux, je vous directement de transporteurs aériens ou de voya- dirai que vous mangez probablement une marque ges nolisés? de fromage qui, justement, est maintenant produi- te sous licence ici, mais qui, à l'origine, a été iden- M. Charron: L'Office réalise ou assume ce tifiée comme un champ possible de fabrication qu'on est convenu d'appeler une régie directe, de sous licence grâce à un stage de l'office. A à Z. C'est-à-dire que c'est nous qui, dans un Vous voyez, c'est dans cet esprit-là que nous premier temps, préparons les stagiaires et ce sont intervenons sans jamais avoir l'ambition qu'à la même les stagiaires eux-mêmes qui, à toutes fins suite d'un stage de trois ou six semaines, si un pratiques, avec l'aide d'un expert français quand il groupe français vient, il y ait des accords qui en s'agit de Québécois vers la France, bâtissent le découlent immédiatement, mais plutôt sous l'an- détail de leur programme. Une fois que cela a été gle, dans ces secteurs, de faire un petit peu de dé- établi, donc les contenus, la section de Paris est broussailiage, d'exploration et éventuellement de chargée d'organiser, sur un plan logistique et mener à d'autres réalisations plus concrètes. A ce technique, la réalisation de l'activité. moment-là, ce sont d'autres instances qui s'en oc- (22 h 45) cupent. Au plan des transports internationaux, évi- demment, nous utilisons les deux compagnies M. Biron: Si le Québec investit cette année nationales. Au point de vue terrestre, l'héberge- $1 697 000, est-ce que cela veut dire que la France ment, tout ça, évidemment, c'est l'office à Paris investit elle aussi autant? qui négocie avec les réseaux d'hôtels ou encore avec des transporteurs terrestres, de façon à M. Charron: La même chose. pouvoir en arriver au moindre coût possible, à la réalisation des objectifs, tout en gardant un stan- M. Biron: C'est moitié, moitié. Je constate que dard de qualité sur lequel, annuellement, nous si on a ce budget-là, cela veut dire qu'il y a revenons pour bien nous assurer qu'on ne s'est $200 000 d'administration ou quelque chose com- pas retrouvé dans des situations incroyables au me cela. Il nous reste peut-être $1 500 000 pour point de vue logistique, de l'hébergement et de la faire voyager les jeunes. Donc, cela veut dire que nourriture. pour chaque personne ou chaque stagiaire, c'est Donc, le stagiaire, tout ce qu'il reçoit en un coût moyen de $1000 pour l'office. argent de notre part, une fois qu'il est en France, ce sont des indemnités de repas à raison de, cette M. Charron: Oui. Un stagiaire franco-québé- année, en 1978, $9 par jour. Tout le reste est cois, c'est $729, c'est-à-dire que pour l'envoi d'un organisé par l'office et il y a, avec chacun des Québécois là-bas et l'accueil d'un Français, le groupes, un conseiller de séjour. coût moyen est de l'ordre de $729 en fonction des chiffres qu'on retrouve ici. M. Biron: C'est la même chose pour les Oui, c'est cela. Moyens humains: $230.90; stagiaires français qui viennent ici, c'est l'office moyens logistiques et techniques: $447, et l'adminis- qui s'occupe de choisir les endroits où ils vont tration: $51. Ce qui nous fait un coût d'environ demeurer, tout ça. $729. M. Charron: Exact.

M. Biron: Est-ce que vous donnez tout simple- M. Biron: C'est fait par l'office. ment un chèque à ces jeunes en leur disant: Nous te donnons $750 ou $1000 pour aller là-bas ou est-ce l'office qui s'occupe de faire les réserva- M. Charron: C'est fait directement par l'office. tions, de payer les voyages, de louer les hôtels, les M. Biron: Est-ce que l'office paie des com- restaurants? Tout est loué d'avance? missions à certaines agences de voyages ou si B-5226

c'est I'office qui fait directement ses réservations tres mots, que les jeunes qui peuvent bénéficier de aux hôtels, aux restaurants, aux compagnies de ces stages, sont, en fait, sur un pied d'égalité, au transport? départ, quel que soit l'endroit du Québec d'où ils viennent. Ce serait encore plus le cas pour quel- M. Charron: Cela a toujours été I'office qui, qu'un qui viendrait des Iles-de-la-Madeleine. directement, a fait ces opérations, sans jamais passer par des intermédiaires. D'autre part, nos Mme Leblanc: C'est encore surprenant. Il y a commissaires aux comptes, annuellement, véri- un projet qui est mis de l'avant dans le moment, fient la validité et la justification de toutes nos pour les Iles-de-la-Madeleine. C'est l'aménage- dépenses, non seulement en fonction des régimes ment des Iles-de-la-Madeleine. nord-americains de contrôle, mais également en fonction des régimes européens et français en M. Charron: Encore une fois, prenons 1977, particulier, ce qui les amène à s'intéresser et à oui est la dernière année de l'office, M. le Prési- s'inquiéter non seulement de la rectitude des dent. 8,65% de nos stagiaires venaient du Bas- opérations, mais également du bien-fondé des Saint-Laurent et de la Gaspésie, alors que cette opérations, compte tenu des lois françaises dans région représente 3,6% de la population du Qué- ce domaine. bec. On est donc supérieur à la moyenne. Les Or, quand nous faisons affaires dans des Cantons de l'Est, qui représentent la même pro- centres comme Montréal et Québec, nous le portion de la population du Québec, ont compté faisons toujours en termes d'hébergement, par pour 15% de nos stagiaires. La Côte-Nord, 2,3%, exemple, sur la base de soumissions qui nous Montréal. 57%, la Mauricie, 6%, le Nord-Ouest, amènent a faire des choix en fonction des préoc- 2,3%, lOutaouais, 2,08%, Québec 20,6%, le Sague- cupations qu'on a, mais, autant que faire se peut, nay-Lac-Saint-Jean, à peu près 5%. je l'avoue bien franchement, nous utilisons les centres d'hébergement qui sont rattachés à des M. Guay: ... institutions scolaires ou universitaires. M. Charron: Je ne veux pas embêter tout le M. Biron: C'est très important; étant donné monde avec les chiffres, mais si je regarde les qu'il y a deux pays concernés, il faut véritablement chiffres que j'ai devant moi et, à première vue, si je que votre organisation, au point de vue de la regarde le tableau des cinq dernières années de comptabilité, soit parfaite à tout point de vue. Cela I'office, la répartition régionale est à peu près, à veut dire que vous essayez d'économiser partout toutes fins pratiques, la même, d'une région à pour que ça coûte le meilleur marché possible. I'autre. Ça va? Alors, il n'y a pas d'intermédiaires qui vont pren- Il y aurait peut-être un autre point. Très rapi- dre un profit, parce que vous faites voyager passa- dement. Je ne voudrais pas retenir la commission. blement de personnes avec un peu plus de $1 Pour revenir au deuxième élément de la question à million par année. Si vous commencez à payer I'égard de la disparité, en ce qui concerne les gens 7.5% ou 10% pour les agences de voyages... oui viennent de régions plus éloignées. M. Charron: Exact. M. Guay: ... M. Biron: D'accord, cela complète mes ques- M. Charron: Non, parce que nous avons une tions. mesure qui vise à rembourser jusqu'à 80% des frais de déplacement. Les 80% s'appliquent à ceux M. Guay: Une petite question... oui sont dans les régions les plus excentriques, les frais de déplacement, soit pour participer à des Le Président (M. Marcoux): Le député de réunions de préparation, soit pour se rendre à Taschereau. Montréal le jour du départ, ou pour retourner chez eux. M. Guay: Une petite question, M. le Président. Un dernier point, M. le Président. L'année der- On a mentionné tantôt qu'il en coûtait $335 par nière, nous avons innové en nous ouvrant davan- Québécois qui fait un voyage dans le cadre de tage, à une catégorie de population qui avait été l'office. Le problème, c'est que, selon l'endroit écartée de l'office sans raison, à mon avis, même d'où on vient du Québec, on n'est pas nécessai- si cela nous a demandé un effort logistique sup- rement sur un pied d'égalité, en ce sens que plémentaire. Il y a eu trois stages pour les person- quelqu'un qui viendrait d'une région éloignée du nes handicapées du Québec l'année dernière. Québec. Côte-Nord, Gaspésie, Abitibi, je com- Elles peuvent désormais postuler de plein droit, à prends qu'il y a des autobus, mais cela s'ajoute à n'importe quel stage ou à peu près. Nous enten- ses frais, et ce sont des frais de plus en plus dons leur faciliter la tâche pour n'écarter aucun élevés. jeune Québécois ou Québécoise de 18 à 35 ans, Est-ce que, d'une part, on a fait un relevé, à de cette possibilité culturelle d'un séjour en Fran- l'office, de la provenance et des projets qui sont ce. soumis et des candidatures, en termes de régions. D'autre part, est-ce qu'on a une façon de venir en Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élé- aide ou de compenser, ou de s'assurer, en d'au- ment 1 est adopté? B-5227

Des Voix: Adopté. Mme Leblanc: Le député d'Outremont est-il d'accord? Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élé- ment 2 est adopté? M. Raynauld: Je voulais m'associer au chef de I'Union Nationale pour remercier les ministres et les Des Voix: Adopté. fonctionnaires du ministère qui ont pris du temps pour nous entendre et répondre à nos questions. Je Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 souhaite bonne chance à tout le monde. est adopté. Les crédits budgétaires du ministère des Affai- Mme Leblanc: ... res intergouvernementales sont-ils adoptés? Le Président (M. Marcoux): Les crédits du Des Voix: Adopté. ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Biron: M. le Président, avant de terminer, je M. Guay: Au moins, il est logique jusqu'au voudrais tout simplement remercier les deux mi- bout. nistres qui ont participé à nos délibérations aujourd'hui, de même que tous les fonctionnaires du Le Président (M. Marcoux):... sont-ils adoptés? ministère des Affaires intergouvernementales et de l'Office franco-québécois. M. Charron: Adopté. Je pense qu'on a travaillé un peu dans les crédits du ministère et que les ministres ont M. Raynauld: Adopté. répondu avec énormément de franchise à nos Le Président (M. Marcoux): La commission des questions, je suis fier de voir cette présence du affaires intergouvernementales a complété l'étude Québec, surtout la légitimité de la présence du des crédits budgétaires du ministère des Affaires Québec sur la scène canadienne, sur la scène intergouvernementales. internationale, se concrétiser partout dans les La commission prie le député d'Outremont de domaines de cette juridiction, bien sûr, mais faire rapport à l'Assemblée nationale que notre j'encourage les ministres et les fonctionnaires à commission a complété ses travaux. continuer d'assurer la qualité de la présence du La commission ajourne ses travaux sine die. Québec et l'identité du Québec partout à l'extérieur de notre province. (Fin de la séance à 22 h 53)