Stenografisches Protokoll 110 I 18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes Nur zur dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll der 110. Sitzung - endgültige Fassung* - 1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 22. September 2016, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB Tagesordnung - Öffentliche Beweisaufnahme Tagesordnungspunkt Zeugenvernehmung Seite - R. C., HBW 6 (Beweisbeschluss Z-127) - U. P., HBW 65 (Beweisbeschluss Z-128) _________ * Hinweis: Die Korrekturen und Klarstellungen des Zeugen U.P. sind in das Protokoll eingearbeitet. Der Zeuge R. C. hat keine Korrekturwünsche übermittelt. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 106 Stenografisches Protokoll 110 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Sensburg, Prof. Dr. Patrick Marschall, Matern von Lindholz, Andrea Ostermann, Tim, Dr. Schipanski, Tankred Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Lischka, Bernd Mittag, Susanne Zimmermann, Jens, Dr. DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André, Dr. BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Feser, Andreas, Dr. Allers, Fried-Heye Fischer, Sebastian D. Schrot, Jacob SPD Heyer, Christian Hanke, Christian Diego Ahlefeldt, Johannes von Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Schönermark, Jasper DIE LINKE. Halbroth, Anneke Scheele, Jürgen, Dr. Wehrhahn, Sebastian BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina GRÜNEN Leopold, Nils Pohl, Jörn 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 2 von 106 Stenografisches Protokoll 110 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung Bundeskanzleramt Jipp, Daniel Kämmerer, Marie Wolff, Philipp Heinemann, Martin Neist, Dennis Pabst, Daniel Metscher, Andreas Auswärtiges Amt Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Beyer-Pollok, Markus Blidschun, Jürgen Arthur Brandt, Dr. Karsten Darge, Dr. Tobias Hofmann, Christian Weiss, Jochen Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Krüger, Philipp-Lennart Bundesministerium für Verteidigung Theis, Björn Rauch, Rüdiger Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd und die Informationsfreiheit 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 3 von 106 Stenografisches Protokoll 110 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Beginn: 12.12 Uhr) das eigentlich als machbar vorstellt; aber so leicht ist es halt nicht. Da muss man sicherlich in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine der Zukunft mal drüber nachdenken, ob man so Damen und Herren, ausnahmsweise eröffne ich etwas nicht mit technischem Equipment usw. je- die Sitzung jetzt nicht; aber nicht wundern. doch ermöglichen kann. Heute geht es zumindest nicht, sodass der Zeuge U. P. nichtöffentlich ver- Vorab eine Information an die Öffentlichkeit: Wir nommen wird, die Vernehmung, Fragen und Ant- haben heute ein besonderes Prozedere. Sie sehen worten, dann aber im öffentlichen Protokoll wie- ja: Anders als sonst hängt in der Mitte des Aus- derzufinden sind. schusssaals ein Monitor. Wir haben heute Zeu- gen, die aufgrund des Identitätsschutzes beson- Der dritte Zeuge, Herr Dr. Maaßen, wird heute - ders vernommen werden müssen, und deswegen so war es auch gewünscht und beantragt - nur haben wir folgendes Verfahren: In diesem großen nichtöffentlich bzw. eingestuft vernommen. Er Sitzungssaal, Europasaal, verbleibt die Öffent- kommt heute nichtöffentlich. So war es auch ge- lichkeit, wenn Sie es denn wünschen - ich plant. hoffe -, und Sie haben die Möglichkeit, die Befra- gung des Zeugen R. C., die in einem anderen (Dr. André Hahn (DIE Raum stattfinden wird, hier live zu verfolgen. LINKE): Da brauchen wir keinen Identitätsschutz!) Sie sehen auf dem Bild den Ausschuss - jetzt na- türlich noch nicht, wir ziehen dahin gleich um -, - Da werden wir auch keinen Identitätsschutz aber auch nur den Ausschuss. Die Kamera wird brauchen; da sind aber aus der letzten Sitzung nicht schwenken und sich bewegen. Sie sehen noch Fragen offengeblieben. - Ich gehe auch da- also den Zeugen nicht; das ist eine Frage des von aus, dass Herr Maaßen sich auf die Sitzung Identitätsschutzes. Wir hätten da jetzt auch sehr freut, und von daher wird es eine gute Sitzung viel mit einem Baldachin, einer spanischen sein. - Das so weit zur Erklärung. Wand etc. machen können; das ist die eigentlich praktikabelste Lösung. Ich hoffe, das führt nicht dazu, dass Sie weniger Interesse an der Sitzung haben. Für den ein oder Sie hören den Zeugen aber. Sie hören den Zeu- anderen, der die Sitzung immer bildlich verfolgt, gen. Sie hören die Fragen. Sie sehen die Aus- ist es jetzt etwas eingeschränkt - das ist richtig -; schussmitglieder und alles das, was in - na ja, ich aber es dient eben dem Identitätsschutz von ope- sage mal - ungefähr der Hälfte des Raumes pas- rativ tätigen Zeugen, und ich bin mir sicher, da- siert. Sie sehen aber eben den Zeugen nicht; Sie für haben auch alle Verständnis. Wir probieren, hören ihn allerdings. So können wir unter Wah- unsere Fragen so klug zu stellen, dass Sie auch rung der Identität des Zeugen die Öffentlichkeit dementsprechend hier eine interessante Sitzung gewährleisten, und Sie kriegen zumindest inhalt- haben und der Ausschuss selbstverständlich die lich alles mit, was in diesem Ausschuss gefragt Erkenntnisse gewinnt. und gesagt wird. - Das zum Zeugen R. C. Mit dieser Information lassen wir Sie jetzt Der Zeuge U. P. hat eine gesteigerte Schutzwür- alleine. Ich gehe davon aus, auch wenn ich nicht digkeit bezüglich der Identität, und dies werden da bin, dass die Ordnung hier im Ausschusssaal wir dadurch gewährleisten, dass die Sitzung gewährleistet ist. nichtöffentlich stattfindet, das Protokoll dann aber öffentlich gemacht wird. Anders ist dies (Heiterkeit) technisch leider nicht zu gewährleisten. Ich sehe Sie nicht. Sie sehen uns. Wir sehen Sie Wir haben viel überlegt. Dass das technisch so nicht. Also von daher wünschen ich und wir alle nicht möglich ist, hat uns auch an der ein oder Ihnen jetzt eine informative Sitzung, freuen uns, anderen Stelle stutzig gemacht, weil man sich dass die Öffentlichkeit trotzdem da ist; denn das 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 4 von 106 Stenografisches Protokoll 110 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ist unser Anliegen, dass die Öffentlichkeit herge- hoffe, dass Sie jetzt auch im unteren Teil des Sit- stellt ist. Sollten Fragen bestehen - hier ist zungssaals ausreichend Gelegenheit haben, die- jemand im Raum, also Sie werden hier nicht ir- sen Ausschuss zu dokumentieren. gendwie abgekoppelt -, dann immer gerne. Ich würde das jetzt nicht im Bigespräch machen. Ich Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung warte noch ein bisschen draußen, dass, wenn Sie auf: Fragen haben, Sie jetzt direkt auf mich zugehen. Ich komme jetzt mal auf die Tribüne, wenn ir- Zeugenvernehmung gendwas organisatorisch zu machen ist, aber dass - R. C., HBW der Ausschuss schon mal rüberziehen kann, dass (Beweisbeschluss Z-127) wir jetzt hier nicht stecken bleiben. Ich bin für Fragen jetzt da mal vor der Tribüne zu haben. - - U. P., HBW (Beweisbeschluss Z-128) Danke schön. - Dr. Hans-Georg-Maaßen, Übrigens noch als Info: Es kann sein, dass gleich Präsident BfV um Pi mal Daumen 12.45 Uhr die namentliche (Beweisbeschluss Z-14) Abstimmung ist. Also, wenn Sie uns dann plötz- lich nicht mehr sehen, ist nicht irgendeine Bild- Die Beweisbeschlüsse Z-127 und Z-128 stammen störung; dann ist namentliche Abstimmung. vom 7. Juli 2016, und der Beweisbeschluss Z-14 ist vom 8. Mai 2014. (Die Ausschussmitglieder verlassen den Sitzungssaal) Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauf- trag - Bundestagsdrucksache 18/843 und Ich werde das gleich natürlich noch mal sagen - 18/8683 - durch Vernehmung der Zeugen R. C., Sie sehen mich ja gleich -, meine Belehrung, U. P. und Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des meine Begrüßung. Ich werde gleich natürlich Bundesamtes für Verfassungsschutz. noch mal drauf hinweisen, dass das Aufzeich- nungsverbot natürlich weiterhin gilt. Also, was Für die Öffentlichkeit ist die heutige Zeugenver- natürlich nicht geht, ist, jetzt mit der Handy- nehmung mit Einschränkungen verbunden. Die kamera den Monitor abzufilmen, wobei, wie ge- Zeugen R. C. und U. P. sind operativ tätig. Ihre sagt, wir da nicht so sensibel sind. Nichtsdesto- Identität darf der Öffentlichkeit nicht bekannt trotz ist klar - - Ich sage es auch gleich noch mal. werden. (Unterbrechung von Um die Öffentlichkeit gleichwohl zu ermöglichen 12.16 bis 12.33 Uhr) und damit die Öffentlichkeit eben an der Beweis- aufnahme teilnehmen kann, wird der Ausschuss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr den Zeugen R. C. in einem anderen Saal verneh- geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die men - das stellen Sie, meine Damen und Herren, 110. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses jetzt im Europasaal ja auch schon fest -, und die der 18. Wahlperiode. Sitzung aus diesem Saal wird zum Europasaal übertragen. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt, befindet sich im Europasaal. Ich hoffe, dass die Von dem Zeugen werden Sie kein Bild sehen Übertragung für die Öffentlichkeit auch wahr- können, aber von den vernehmenden Ausschuss- nehmbar ist, dass jeder unserer Sitzung folgen mitgliedern. kann. Bitte bleiben Sie in diesem Saal, und verfolgen