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Stenografisches Protokoll 110 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll der 110. Sitzung - endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 22. September 2016, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Beweisaufnahme

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

- R. C., HBW 6 (Beweisbeschluss Z-127)

- U. P., HBW 65 (Beweisbeschluss Z-128)

______* Hinweis: Die Korrekturen und Klarstellungen des Zeugen U.P. sind in das Protokoll eingearbeitet. Der Zeuge R. C. hat keine Korrekturwünsche übermittelt.

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Sensburg, Prof. Dr. Patrick Marschall, Matern von Lindholz, Andrea Ostermann, Tim, Dr. Schipanski, Tankred Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Lischka, Bernd Mittag, Susanne Zimmermann, Jens, Dr. DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André, Dr. BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter

CDU/CSU Feser, Andreas, Dr. Allers, Fried-Heye Fischer, Sebastian D. Schrot, Jacob SPD Heyer, Christian Hanke, Christian Diego Ahlefeldt, Johannes von Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Schönermark, Jasper DIE LINKE. Halbroth, Anneke Scheele, Jürgen, Dr. Wehrhahn, Sebastian BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina GRÜNEN Leopold, Nils Pohl, Jörn

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Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung Bundeskanzleramt Jipp, Daniel Kämmerer, Marie Wolff, Philipp Heinemann, Martin Neist, Dennis Pabst, Daniel Metscher, Andreas Auswärtiges Amt Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Beyer-Pollok, Markus Blidschun, Jürgen Arthur Brandt, Dr. Karsten Darge, Dr. Tobias Hofmann, Christian Weiss, Jochen Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Krüger, Philipp-Lennart Bundesministerium für Verteidigung Theis, Björn Rauch, Rüdiger Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd und die Informationsfreiheit

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(Beginn: 12.12 Uhr) das eigentlich als machbar vorstellt; aber so leicht ist es halt nicht. Da muss man sicherlich in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine der Zukunft mal drüber nachdenken, ob man so Damen und Herren, ausnahmsweise eröffne ich etwas nicht mit technischem Equipment usw. je- die Sitzung jetzt nicht; aber nicht wundern. doch ermöglichen kann. Heute geht es zumindest nicht, sodass der Zeuge U. P. nichtöffentlich ver- Vorab eine Information an die Öffentlichkeit: Wir nommen wird, die Vernehmung, Fragen und Ant- haben heute ein besonderes Prozedere. Sie sehen worten, dann aber im öffentlichen Protokoll wie- ja: Anders als sonst hängt in der Mitte des Aus- derzufinden sind. schusssaals ein Monitor. Wir haben heute Zeu- gen, die aufgrund des Identitätsschutzes beson- Der dritte Zeuge, Herr Dr. Maaßen, wird heute - ders vernommen werden müssen, und deswegen so war es auch gewünscht und beantragt - nur haben wir folgendes Verfahren: In diesem großen nichtöffentlich bzw. eingestuft vernommen. Er Sitzungssaal, Europasaal, verbleibt die Öffent- kommt heute nichtöffentlich. So war es auch ge- lichkeit, wenn Sie es denn wünschen - ich plant. hoffe -, und Sie haben die Möglichkeit, die Befra- gung des Zeugen R. C., die in einem anderen (Dr. André Hahn (DIE Raum stattfinden wird, hier live zu verfolgen. LINKE): Da brauchen wir keinen Identitätsschutz!) Sie sehen auf dem Bild den Ausschuss - jetzt na- türlich noch nicht, wir ziehen dahin gleich um -, - Da werden wir auch keinen Identitätsschutz aber auch nur den Ausschuss. Die Kamera wird brauchen; da sind aber aus der letzten Sitzung nicht schwenken und sich bewegen. Sie sehen noch Fragen offengeblieben. - Ich gehe auch da- also den Zeugen nicht; das ist eine Frage des von aus, dass Herr Maaßen sich auf die Sitzung Identitätsschutzes. Wir hätten da jetzt auch sehr freut, und von daher wird es eine gute Sitzung viel mit einem Baldachin, einer spanischen sein. - Das so weit zur Erklärung. Wand etc. machen können; das ist die eigentlich praktikabelste Lösung. Ich hoffe, das führt nicht dazu, dass Sie weniger Interesse an der Sitzung haben. Für den ein oder Sie hören den Zeugen aber. Sie hören den Zeu- anderen, der die Sitzung immer bildlich verfolgt, gen. Sie hören die Fragen. Sie sehen die Aus- ist es jetzt etwas eingeschränkt - das ist richtig -; schussmitglieder und alles das, was in - na ja, ich aber es dient eben dem Identitätsschutz von ope- sage mal - ungefähr der Hälfte des Raumes pas- rativ tätigen Zeugen, und ich bin mir sicher, da- siert. Sie sehen aber eben den Zeugen nicht; Sie für haben auch alle Verständnis. Wir probieren, hören ihn allerdings. So können wir unter Wah- unsere Fragen so klug zu stellen, dass Sie auch rung der Identität des Zeugen die Öffentlichkeit dementsprechend hier eine interessante Sitzung gewährleisten, und Sie kriegen zumindest inhalt- haben und der Ausschuss selbstverständlich die lich alles mit, was in diesem Ausschuss gefragt Erkenntnisse gewinnt. und gesagt wird. - Das zum Zeugen R. C. Mit dieser Information lassen wir Sie jetzt Der Zeuge U. P. hat eine gesteigerte Schutzwür- alleine. Ich gehe davon aus, auch wenn ich nicht digkeit bezüglich der Identität, und dies werden da bin, dass die Ordnung hier im Ausschusssaal wir dadurch gewährleisten, dass die Sitzung gewährleistet ist. nichtöffentlich stattfindet, das Protokoll dann aber öffentlich gemacht wird. Anders ist dies (Heiterkeit) technisch leider nicht zu gewährleisten. Ich sehe Sie nicht. Sie sehen uns. Wir sehen Sie Wir haben viel überlegt. Dass das technisch so nicht. Also von daher wünschen ich und wir alle nicht möglich ist, hat uns auch an der ein oder Ihnen jetzt eine informative Sitzung, freuen uns, anderen Stelle stutzig gemacht, weil man sich dass die Öffentlichkeit trotzdem da ist; denn das

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ist unser Anliegen, dass die Öffentlichkeit herge- hoffe, dass Sie jetzt auch im unteren Teil des Sit- stellt ist. Sollten Fragen bestehen - hier ist zungssaals ausreichend Gelegenheit haben, die- jemand im Raum, also Sie werden hier nicht ir- sen Ausschuss zu dokumentieren. gendwie abgekoppelt -, dann immer gerne. Ich würde das jetzt nicht im Bigespräch machen. Ich Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung warte noch ein bisschen draußen, dass, wenn Sie auf: Fragen haben, Sie jetzt direkt auf mich zugehen. Ich komme jetzt mal auf die Tribüne, wenn ir- Zeugenvernehmung gendwas organisatorisch zu machen ist, aber dass - R. C., HBW der Ausschuss schon mal rüberziehen kann, dass (Beweisbeschluss Z-127) wir jetzt hier nicht stecken bleiben. Ich bin für Fragen jetzt da mal vor der Tribüne zu haben. - - U. P., HBW (Beweisbeschluss Z-128) Danke schön. - Dr. Hans-Georg-Maaßen, Übrigens noch als Info: Es kann sein, dass gleich Präsident BfV um Pi mal Daumen 12.45 Uhr die namentliche (Beweisbeschluss Z-14) Abstimmung ist. Also, wenn Sie uns dann plötz- lich nicht mehr sehen, ist nicht irgendeine Bild- Die Beweisbeschlüsse Z-127 und Z-128 stammen störung; dann ist namentliche Abstimmung. vom 7. Juli 2016, und der Beweisbeschluss Z-14 ist vom 8. Mai 2014. (Die Ausschussmitglieder verlassen den Sitzungssaal) Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauf- trag - Bundestagsdrucksache 18/843 und Ich werde das gleich natürlich noch mal sagen - 18/8683 - durch Vernehmung der Zeugen R. C., Sie sehen mich ja gleich -, meine Belehrung, U. P. und Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des meine Begrüßung. Ich werde gleich natürlich Bundesamtes für Verfassungsschutz. noch mal drauf hinweisen, dass das Aufzeich- nungsverbot natürlich weiterhin gilt. Also, was Für die Öffentlichkeit ist die heutige Zeugenver- natürlich nicht geht, ist, jetzt mit der Handy- nehmung mit Einschränkungen verbunden. Die kamera den Monitor abzufilmen, wobei, wie ge- Zeugen R. C. und U. P. sind operativ tätig. Ihre sagt, wir da nicht so sensibel sind. Nichtsdesto- Identität darf der Öffentlichkeit nicht bekannt trotz ist klar - - Ich sage es auch gleich noch mal. werden.

(Unterbrechung von Um die Öffentlichkeit gleichwohl zu ermöglichen 12.16 bis 12.33 Uhr) und damit die Öffentlichkeit eben an der Beweis- aufnahme teilnehmen kann, wird der Ausschuss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr den Zeugen R. C. in einem anderen Saal verneh- geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die men - das stellen Sie, meine Damen und Herren, 110. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses jetzt im Europasaal ja auch schon fest -, und die der 18. Wahlperiode. Sitzung aus diesem Saal wird zum Europasaal übertragen. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt, befindet sich im Europasaal. Ich hoffe, dass die Von dem Zeugen werden Sie kein Bild sehen Übertragung für die Öffentlichkeit auch wahr- können, aber von den vernehmenden Ausschuss- nehmbar ist, dass jeder unserer Sitzung folgen mitgliedern. kann. Bitte bleiben Sie in diesem Saal, und verfolgen Die Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse Sie das Geschehen über die Bildschirme, meine darf ich an dieser Stelle erneut begrüßen. Ich Damen und Herren der Öffentlichkeit.

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Für den notwendigen Identitätsschutz des Zeu- - Dazu gibt es direkt eine Frage des Rechtsbei- gen U. P. genügt dieses Vorgehen aber nicht. standes. Herr Eisenberg, wenn Sie sich dem Aus- Auch eine Tonübertragung wäre nicht verant- schuss ganz kurz vorstellen und dann Ihre Frage wortbar. Daher hat der Ausschuss beschlossen, stellen. Die meisten werden Sie kennen, aber den Zeugen unter Ausschluss der Öffentlichkeit vielleicht der eine oder andere noch nicht. zu vernehmen, dafür aber das Stenografische Pro- tokoll über die Vernehmung zu einem späteren RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg Zeitpunkt zu veröffentlichen. aus Berlin. - Herr Wolff, bezieht sich das auf die Einschränkungen insgesamt? Darf alles, was nach Der dritte Zeuge, Herr Dr. Hans-Georg Maaßen, Aussagegenehmigung nur in nichtöffentlicher ist bereits am 9. Juni 2016 ausgiebig öffentlich Sitzung gesagt werden darf, jetzt in öffentlicher vernommen worden. Heute soll er nur zu Gegen- Sitzung gesagt werden, oder bezieht sich das nur ständen befragt werden, die nicht öffentlich wer- auf die Teile, die üblicherweise, wenn man von den dürfen; daher wird seine Vernehmung unter der Person des Zeugen absieht, in öffentlicher Ausschluss der Öffentlichkeit erfolgen. Sitzung gesagt werden dürften? Und beschränkt das weiterhin die Aussage betreffend der ande- Vernehmung des Zeugen ren, beispielsweise bestimmter Inhalte oder Me- R. C. thoden oder so betreffender Fragen, die dann weiter nur in nichtöffentlicher Sitzung behandelt Ich darf nun unseren ersten Zeugen explizit be- werden? grüßen: Herrn R. C. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu Herr Ich stelle fest: Der Zeuge ist ordnungsgemäß ge- Wolff. - Sonst würde ich noch was sagen: Es kann laden. Sie haben den Erhalt der Ladung am sich nach meiner Meinung natürlich nur auf den 15. September bestätigt. Herzlichen Dank, dass Identitätsschutz hier beschränken. Alles, was Sie unserer Ladung gefolgt sind und dem Aus- dementsprechend nichtöffentlich, Geheim oder schuss für diese Vernehmung zur Verfügung gar Streng Geheim zu sagen wäre, kann hier nicht stehen. gesagt werden, sondern muss dann in den folgenden Teilen eben in eingestufter Sitzung gegebe- Ich glaube, zur öffentlichen Vernehmung möchte nenfalls gesagt werden. die Bundesregierung eingangs etwas sagen. - Herr Wolff. Also hier, dass wir dieses Prozedere jetzt wählen, bezieht sich ausschließlich auf den Identitäts- RD Philipp Wolff (BK): Zur Klarstellung: Der schutz des Zeugen. Daher haben wir eine be- Zeuge hat schriftlich eine Aussagegenehmigung schränkt öffentliche Sitzung hier, sodass der ausgehändigt bekommen, die sich nur auf die Zeuge nicht kenntlich wird. Er kann daher alles, nichtöffentliche Vernehmung bezog. Die Aus- was in öffentlichen Sitzungen gesagt werden sagegenehmigung wird insofern erweitert, als sie kann, aussagen, was jedoch nichtöffentlich, sich auch auf eine Aussage unter den hier gege- Geheim oder Streng Geheim nur gesagt werden benen Bedingungen erstreckt. kann - da kommt ja gleich noch eine Belehrung an den Zeugen -, das bitte dementsprechend Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- dann nur in den entsprechenden Sitzungsforma- lichen Dank. - Das ist gut zu wissen. ten dann auch sagen.

(RA Johannes Eisenberg: Jetzt gibt es noch mal eine direkte Frage. Frau Dürfen wir dazu eine Frage Kollegin Renner. stellen?) Martina Renner (DIE LINKE): Es kann gut sein, dass wir vielleicht nicht die Unterlagen richtig

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durchgesehen haben; aber uns liegt die Aussage- saal sind - zu einem Ausschluss von den Sitzun- genehmigung nicht vor. gen dieses Untersuchungsausschusses oder gegebenenfalls sogar zu einem Ausschluss von allen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das Sitzungen des Untersuchungsausschusses führen. müssen wir dann gleich noch mal nachprüfen, Ich bitte, dieses zu beachten. prüfen wir sofort nach, dass die Aussagegeneh- migung dementsprechend gleich allen vorliegt. Herr C., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen Dann, Herr C.: Ihre Vernehmung findet heute - es worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die ist ja gerade schon thematisiert worden - in Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig einem Sitzungssaal ohne Publikum statt. Die und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- Öffentlichkeit kann gleichwohl an dieser Verneh- sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- mung teilnehmen. Besucher sitzen in einem an- fügen, was der Wahrheit widerspricht. deren Saal, dem sogenannten Europasaal des Deutschen Bundestages, und können per Video Sie haben außerdem die möglichen strafrecht- Ihrer Vernehmung folgen. Von Ihrer Person wird lichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahr- dabei kein Bild übertragen; man hört lediglich heitspflicht zu berücksichtigen. Wer vor dem den Ton Ihrer Aussage. Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geld- Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem strafe bestraft werden. Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- stellung des Protokolls gelöscht. gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- Wochen Korrekturen oder Ergänzungen an die- neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- sem Protokoll vorzunehmen und uns wieder zu- trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder rückzuschicken. - Haben Sie hierzu Fragen? Ordnungswidrigkeit auch gegebenenfalls Diszi- plinarverfahren, wenn das in Betracht kommen Zeuge R. C.: So weit keine Fragen. sollte. - Haben Sie hierzu Fragen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge R. C.: Nein, keine Fragen. lichen Dank. - Bevor ich zur demensprechenden Belehrung des Zeugen komme, noch ein Hinweis Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke an die Öffentlichkeit - ich hatte es eben im Aus- schön. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- schusssaal schon gesagt, aber jetzt auch formal gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz noch einmal -: Nach Eröffnung der Sitzung im darstellen. Ausschusssaal sind selbstverständlich Ton- und Bildaufnahmen auch weiterhin nicht zulässig. Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Also auch, obwohl wir uns jetzt und der Zeuge Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nicht im Ausschusssaal befinden, ist es nicht er- nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschuss- laubt, von den Monitoren im Ausschusssaal, gesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zu- Europasaal, Bild- oder Tonbandaufzeichnungen sammenhang vorzutragen. Danach werden dann zu machen, Fotos zu machen. Das geht nicht und die Fragen der Ausschussmitglieder kommen. kann - das wissen fast alle, die jetzt im Europa-

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Wenn Sie während der Vernehmung dementspre- (Unterbrechung von chend bei einer Frage den Eindruck haben, dass 12.43 bis 13.30 Uhr) Sie die Antwort nur in nichtöffentlicher oder eingestufter, also geheimer oder streng geheimer Sit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die unterbro- zung geben können, dann geben Sie uns bitte ein chene Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses Zeichen - das können nur Sie wissen, ob Sie auf wird fortgesetzt. Ich danke Ihnen noch mal ganz die Frage dementsprechend nur in eingestufter herzlich, Herr Zeuge, dass Sie sich so ausgiebig Sitzung antworten können -, und dann wird der dem Ausschuss vorgestellt haben. Ausschuss einen dementsprechenden Beschluss fassen und die Fragen Ihnen dann noch mal in Wir fahren fort. Gemäß § 24 Absatz 4 des Unter- geheimer oder streng geheimer Sitzung beispiels- suchungsausschussgesetzes haben Sie die Mög- weise stellen. - Gibt es hierzu Fragen? lichkeit, zu Anfang Ihrer Zeugenvernehmung ein sogenanntes Eingangsstatement abzugeben. Das Zeuge R. C.: Keine Fragen. bedeutet, dass Sie zum Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang vortragen können und nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- von Fragen der Ausschussmitglieder unterbro- lichen Dank. - Bevor wir wahrscheinlich gleich chen werden. Und da möchte ich Sie zuerst jetzt durch die anstehende namentliche Abstimmung fragen: Wünschen Sie, ein solches Eingangsstate- unterbrochen werden, darf ich Sie zu Beginn ment abzugeben? noch bitten, sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift Zeuge R. C.: Nein, kein Eingangsstatement in die- vorzustellen. In Ihrem Fall genügen die Angaben sem Sinne. Ich möchte mich jedoch für die der Initialen sowie die Anschrift Ihrer Dienst- freundliche Aufnahme hier bedanken; immerhin stelle, über die wir Sie erreichen können. bin ich auch der Einzige, der fürstlich mit Ge- tränken ausgestattet ist hier im Raum. Zeuge R. C.: Ja, mein Name ist R. C. Ich bin 53 Jahre alt und Berufssoldat. Vermutlich wollen (RA Johannes Eisenberg: Sie auch noch ein bisschen was zu meinem be- Fürstlich!) ruflichen Werdegang erfahren. Nach entsprechender militärischer Laufbahn, beginnend 1982, - Ja. bin ich 1994 in den Bundesnachrichtendienst eingetreten, dort zunächst in Verwendung in aus- Sie haben mich als Zeuge geladen. Ich kann nur wertender Tätigkeit bis 2003, seit 2003 bis Sep- soweit bekunden: Ich werde hier vollumfänglich, tember 2013 Angehöriger der Hauptstelle für Be- wahrheitsgetreu und nach bestem Wissen und fragungswesen, seit Oktober 2013 in anderer ope- Gewissen aussagen. rativer Funktion, die ich hier nicht weiter aus- (Dr. André Hahn (DIE breiten möchte. LINKE): Das muss er!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Ich bitte Sie insofern um Verständnis: Die Proble- lichen Dank. - Jetzt würde ich auf die Uhr gu- matik der Aussagegenehmigung wurde bereits cken. Wahrscheinlich ist jetzt die Zeit, wo wir diskutiert und steht im Raum. Insofern wird die nach dieser Vorstellung unterbrechen müssten. eine oder andere Frage durchaus in einen nicht- Das ist manchmal so, weil die Abgeordneten zu öffentlichen Teil zu verweisen sein bzw. werde einer namentlichen Abstimmung müssen, die ich mich vor Beantwortung entsprechender Fra- jetzt stattfindet. Ich würde also die Ausschuss- gen auch mal rückversichern müssen, entweder sitzung jetzt für den Zeitraum der namentlichen hier bei meinem Rechtsbeistand oder aber bei Abstimmung unterbrechen, und wir setzen sie in Vertretern der Bundesregierung, hier insbeson- circa 20 Minuten fort; so lange ist jetzt Pause. Die dere im Bundeskanzleramt. Ich bitte dafür um Sitzung ist unterbrochen. Verständnis.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge R. C.: Unterstellt natürlich nur in der lichen Dank. Das Verständnis haben wir, und das Funktion dann des Dienststellenleiters während entspricht ja auch dem Prozedere, das wir hier dessen Abwesenheit. Ansonsten, als Befragerfüh- im Ausschuss pflegen. Sie haben die Gelegenheit, rer, war das kein Unterstellungsverhältnis; es war sich mit Ihrem Zeugenbeistand zu beraten, und eigentlich eher die Funktion einer Fachaufsicht. wir bitten auch darum, sollten Sachverhalte von Aber letztendlich Unterstellte oder Mitarbeiter Ihnen beantwortet werden können, aber eben nur hatten wir - ich müsste jetzt wirklich dezidiert in nichtöffentlicher bzw. eingestufter Sitzung, nachzählen - ungefähr ein Dutzend bis 15 Mit- uns das zur Kenntnis zu geben; darum ja auch arbeiter, davon in etwa fünf bis sechs Befrager. die Belehrung zu anfangs. Wir möchten Sie nicht in Versuchung bringen, hier etwas zu sagen, was Nina Warken (CDU/CSU): Und Ihr unmittelbarer eingestuft ist. Gleichzeitig möchten wir natürlich Vorgesetzter, wer war das dann? mit Ihnen die relevanten Punkte diskutieren kön- nen, und dann machen wir das in eingestufter Zeuge R. C.: Das war zu dem Zeitpunkt ein Sitzung, und der Ausschuss erhält die dement- Herr W. sprechenden Informationen; da ist uns dran gele- gen. Herzlichen Dank noch mal für diese Worte. Nina Warken (CDU/CSU): Die Hauptstelle für Befragungswesen war ja, wenn ich das richtig in Und wir kommen damit in die Fragerunden. Es Erinnerung habe, bis zu ihrer Auflösung dem Re- beginnt die Fraktion der CDU/CSU mit ihren Fra- ferat EAC zugeordnet. Das ist zutreffend? gen, und Frau Kollegin Warken fängt an. Es gibt Zeitkontingente; nur das zur Information noch. Zeuge R. C.: Das ist richtig, ja. Die Fraktionen haben unterschiedliche Zeitkon- tingente für ihre Fragen: die CDU/CSU 27 Minu- Nina Warken (CDU/CSU): Gab es in dem Referat ten, die SPD 17 Minuten, die Linke 8 Minuten noch andere Aufgabenbereiche? und Bündnis 90/Die Grünen auch 8 Minuten. Das geht dann immer reihum. - Die Fraktion der Zeuge R. C.: Das war eigentlich die Kernaufgabe. CDU/CSU beginnt mit Frau Kollegin Warken. Nina Warken (CDU/CSU): Oder vielleicht kön- Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank. Guten nen Sie auch die Zuständigkeit und die Aufga- Tag von unserer Seite! - Herr C., Sie hatten ja vor- benbereiche von EAC mal beschreiben. hin schon kurze Ausführungen gemacht zu Ihrem beruflichen Werdegang, auch zu Ihrer Tätigkeit Zeuge R. C.: Ich sage mal, wenn es Aufgaben- in der HBW. Da würde ich aber gerne noch mal bereiche gab, dann mit Sicherheit nicht im Rah- einsteigen, ein bisschen tiefer reingehen. Viel- men des Untersuchungsgegenstands. leicht können Sie uns zunächst Ihren dortigen Aufgabenbereich mal schildern, bitte. Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Können Sie uns das kurz begründen, warum nicht, oder - - Zeuge R. C.: Der Aufgabenbereich in dem von mir geschilderten Zeitraum war zweigeteilt. Zu- Zeuge R. C.: Nein. Hauptaufgabenpunkt war das nächst vom Jahr 2003 bis Dezember 2008 war ich Befragungswesen. Es gab aber auch noch andere dort als Befrager tätig und von Januar 2009 bis Beschäftigungsfelder - das sage ich mal -, die aber zum Auflösen der Dienststelle im September nicht hier mit reinsprechen. 2013 als Befragerführer und stellvertretender Dienststellenleiter. Nina Warken (CDU/CSU): Im Referat EAC?

Nina Warken (CDU/CSU): Da waren Ihnen zu- Zeuge R. C.: Ja. mindest im zweiten Zeitraum wahrscheinlich auch Mitarbeiter unterstellt. Wie viele Mitarbei- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Die HBW wurde ter waren das, wenn ja? ja zum 30.06.2014 aufgelöst. In welchem Referat

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sind denn die zuvor von der HBW wahrgenom- klar auftritt gegenüber dem zu befragenden Klien- menen Aufgaben dann heute angesiedelt? tel. Diese Diskussion wurde aber nie zu Ende ge- führt, sage ich mal, oder hat zumindest zu keiner Zeuge R. C.: Die gibt es nicht mehr. Veränderung geführt.

Nina Warken (CDU/CSU): Also, die Aufgaben Nina Warken (CDU/CSU): Auf welchen Ebe- werden - - nen - - Oder: Wer hat da diskutiert oder darüber nachgedacht? Waren das Sie und Ihre Kollegen, - Zeuge R. C.: Die HBW wurde aufgelöst, und damit ist auch die Aufgabe weggefallen. Eine Nach- Zeuge R. C.: Nein, nein. folgeorganisation gibt es nicht. Nina Warken (CDU/CSU): - waren das vorge- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Vielleicht kön- setzte Stellen? nen Sie uns - wir haben jetzt schon über die Auf- lösung der HBW gesprochen - mal noch den Weg Zeuge R. C.: Das war natürlich auf höherer Füh- dorthin schildern. Gab es vorher Veränderungen rungsebene. Ich sage mal: mindestens Referat im Aufgabenbereich - solange Sie für die Zeit und darüber. sprechen können, in der Sie dort tätig waren -, hat sich der Personalbestand geändert, war der Nina Warken (CDU/CSU): Aus welchen Gründen Auftrag irgendwie anders, hat der sich verändert? wurde dann die HBW 2014 zum 30.06. aufgelöst? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das schildern Gab es da ein besonderes Ereignis? könnten. Zeuge R. C.: Da kann ich natürlich jetzt nur vom Zeuge R. C.: Zunächst zum Personal: Das Perso- Hörensagen sprechen; denn in dem Zeitraum war nal hat sich stetig verringert. Wir waren zuvor an ich natürlich nicht mehr Angehöriger der HBW. der Dienststelle, an der ich tätig war - lassen Sie Ich habe das also nur am Rande mitgekriegt. mich nachrechnen -, ungefähr zwölf Befrager. Letztendlich war es ein Entschluss des Präsiden- Und, wie ich schon erläutert habe, zum Schluss ten des BNDs. waren wir noch sechs. Das heißt, wir haben das Personal der Befrager auf 50 Prozent reduziert. Nina Warken (CDU/CSU): Meinen Sie, das stand Natürlich haben sich auch die Aufgaben verän- möglicherweise im Zusammenhang mit den dert. Das ist ein Zeitraum von zehn Jahren, in Snowden-Enthüllungen? Könnte das ein Grund dem ich dort tätig war. In diesen zehn Jahren gewesen sein? Ich meine, Sie waren bis 2013 ja haben sich natürlich auch die politische Land- auch dort. schaft, die Krisenherde verändert, und entsprechend mussten wir reagieren. Natürlich hat sich Zeuge R. C.: Das wäre jetzt Spekulation, wenn von daher auch unser Aufgabenfeld verändert, ich darauf antworten würde. länderbezogen oder thematisch. Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Die HBW hat Nina Warken (CDU/CSU): Gab es Ihrer Erinne- sich ja bei ihren Befragungen insbesondere auf rung nach denn mal BND-interne Diskussionen Asylbewerber und Aussiedler konzentriert. Mich oder Prüfungen, ob die Tätigkeit der HBW tat- würde jetzt einfach mal der konkrete Ablauf inte- sächlich vom BND-Gesetz abgedeckt war? ressieren, wie es überhaupt zu den Befragungen kam. Wo fanden die Befragungen durch die HBW Zeuge R. C.: Ja, grundsätzlich: Ich bin kein Jurist. denn statt, an welchen Orten, in welchen Räum- Das setze ich jetzt einfach mal vorweg. Es gab im- lichkeiten? mer wieder Diskussionen, natürlich - nicht über die Tätigkeit als solche. Aber es gab auch Überle- Zeuge R. C.: Wir kommen jetzt natürlich an einen gungen, ob man denn die Legende weiterhin auf- Bereich, der bereits die Methodik, sage ich mal, rechterhält oder ob man sie ersetzt, sprich: auch des Nachrichtendienstes betrifft. Aber dadurch,

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dass auch die Diskussion hier schon vorher öf- weise über den derzeitigen Aufenthaltsort des- fentlich geführt wurde, werde ich Ihnen jetzt mal jenigen her. Üblicherweise hält sich die anzu- weitestgehend dazu antworten und gehe davon sprechende Person, wenn er noch nicht allzu aus, dass entsprechend, wenn es einem der Her- lange hier in Deutschland ist, in der Erstaufnah- ren hier zu weit geht und er denkt, das ist durch meeinrichtung auf oder später in einer der ent- meine Aussagegenehmigung nicht mehr abge- sprechenden Wohneinrichtungen, Übergangs- deckt - - dann auch entsprechend sich einschal- wohnheime etc. Wir unsererseits haben natürlich tet. Kontakt zu diesen Einrichtungen und laden diese Personen über diese Einrichtung zu einem Ge- Nina Warken (CDU/CSU): Davon ist auszugehen. spräch ein. Das heißt, wir fahren raus und besu- chen die Person dort, wo sie sich aufhält, im ent- RD Philipp Wolff (BK): Nur dass man nicht per- sprechenden Übergangswohnheim oder in der manent interveniert, vielleicht ganz kurz vorab: Erstaufnahmeeinrichtung. Dort treffen wir auf die Wenn es um konkrete Örtlichkeiten geht, dann Person und haben dann dort entweder die Mög- bitte ich, das natürlich nur in eingestufter Sit- lichkeit, in einer der dort vorhandenen Räum- zung zu machen. Wenn es darum geht, zu be- lichkeiten sie zu befragen, erst mal anzuspre- schreiben, wo so etwas grundsätzlich stattgefun- chen, oder aber wir laden sie auch ein, mal mit den hat, das kann man hier schildern. uns irgendwo in ein entsprechend nahe gelege- nes Café, in ein Lokal zu gehen, laden sie dort auf Nina Warken (CDU/CSU): Ja. Also es ging jetzt einen Kaffee ein, um das Gespräch mit uns zu eher darum: Gab es da feste Räumlichkeiten? Ist führen. man rumgereist? Also Sie müssen da jetzt keine Adressen oder so nennen. Bei diesem Gespräch prüfen wir zunächst, ob das von uns vermutete Wissen aufgrund des An- Zeuge R. C.: Nein, nein. Gut. - Ich würde Ihnen hörungsprotokolls auch vorhanden ist und ob es jetzt gerne schildern den Ablauf einer typischen in die Tiefe geht, die berechtigt, über das Wissen Befragung, vor allem eben auch im administrati- entsprechend auch eine Meldung zu schreiben, ven Bereich. Zunächst - eigenes Thema - erhalten die für den auswertenden Bereich oder später für wir ein Anhörungsprotokoll eines Asylbewer- die entsprechenden Bedarfsträger von Interesse bers. Wir entscheiden aufgrund der darin enthal- sein kann. Ist dies der Fall, führen wir dieses Ge- tenen Angaben, ob wir die Person ansprechen spräch vertiefend, schöpfen bereits erste Informa- wollen oder nicht. Die Grundlage dafür ist Her- tionen ab. Möglicherweise, bei grundsätzlich ver- kunftsland und vor allem die berufliche Tätigkeit tiefendem Wissen, machen wir nach einem ge- oder aber mögliche Zugänge zu Wissen, die für wissen Zeitpunkt auch eine Pause und verschie- die Bundesregierung interessant sein könnten. ben das auf später und avisieren diese Person, Wenn wir das feststellen in einer Art interner um entsprechend dezidierte Fragen sammeln zu Vorprüfung, versuchen wir, diese Person zu kon- können für spätere Befragungen. taktieren. Zuvor haben wir natürlich noch einige bürokratische Hindernisse zu durchlaufen, Stich- Voraussetzung natürlich immer zu Beginn des wort ND-Mittel-Antrag etc., da ja weiterhin auch Gesprächs mit dieser Person die Freiwilligkeit, die Persönlichkeitsrechte dieser Person zu schüt- dass sie sich mit uns unterhält - darauf wird sie zen sind. Sobald wir als HBW an diese Person hingewiesen, dass dieses Gespräch freiwillig ist -, rangehen, verwenden wir ja ein nachrichten- dass dieses Gespräch unabhängig stattfindet vom dienstliches Mittel. Das ist entsprechend zu be- Asylverfahren, und das wird entsprechend auch gründen, und der Antrag auf Einsetzung dieses protokolliert. Das heißt, diese Person spricht mit Mittels muss entsprechend genehmigt werden. uns aus freien Stücken, aus freiem Willen. Es wird ihr auch erklärt, aus welchem Grunde wir Liegt die Genehmigung vor, versuchen wir, Kon- diese Informationen haben möchten. Und wenn takt herzustellen. Kontakt stellen wir üblicher- sie damit einverstanden ist, spricht sie mit uns. Es gibt aber auch Gelegenheiten, da sagt die

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entsprechende Person: Nein, ich möchte das Zeuge R. C.: Es war einfach nur beispielhaft dar- nicht. - Dann gehen wir wieder. gestellt.

Wenn ich entsprechende Informationen erhalte, Nina Warken (CDU/CSU): Gut, dann können wir die weitergabefähig sind, werde ich die entspre- auch so fortfahren, wenn das klar ist. - Ja, vielen chend zu Hause zusammenfassen, in eine ent- Dank. Das gibt uns, glaube ich, schon einen ganz sprechende Form bringen und dann als Meldung guten Überblick, wie es abgelaufen ist. Ich hätte absetzen. Entsprechend schreibe ich im An- aber noch ein paar Nachfragen. Sie haben einmal schluss einen Bericht über das Treffen, wie es ab- erwähnt, dass Sie dann auch irgendwie eine Ver- gelaufen ist, und damit ist dieser Vorgang eigent- nehmungspause machen, also erst mit der Person lich abgeschlossen. sprechen, eine Pause machen, dann wird die Per- son avisiert. Das müssten Sie mir noch mal erklä- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich müsste ren. mal ganz kurz eben dazwischen anmerken: Sie haben jetzt sehr stark in der Präsensform geredet. Zeuge R. C.: Was mir nicht so ganz gefällt, ist das Ich gehe davon aus, dass die HBW nicht mehr Wort Vernehmung. Also, wir vernehmen, ich existiert und dass Sie den Bericht geschrieben sage mal, keine Personen. Wir führen ein Ge- haben und dass Sie vernommen haben, - spräch mit ihnen. Das ist auf Augenhöhe, das ist ein Dialog. Natürlich ist es ein Frage-Antwort- Zeuge R. C.: Natürlich. Spiel - das ist ganz klar -, aber es ist in der ganzen Form keine Vernehmung, sondern es ist eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - aber nicht Befragung, es ist ein Gespräch. Nur, um das wirk- vernehmen. lich auch klarzustellen. Ich denke, eine Verneh- mung sieht anders aus. Zeuge R. C.: Nein. Nina Warken (CDU/CSU): Gut, dann haben wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben das das geklärt. jetzt quasi als Bild vor den Augen beschrieben, wie es passiert ist, und - Zeuge R. C.: Avisierung bedeutet: Ich stelle vertiefend fest, ob das Wissen, das ich von dieser Zeuge R. C.: Das war einfach nur eine Beschrei- Person vermute - Sie sehen, ich spreche wieder bung des Ablaufs. in Präsensform -, auch tatsächlich vorhanden ist, in welcher Form und in welche Zielrichtung, da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - das quasi in mit das dann im BND zielgerichtet an die Aus- der Präsenszeit. wertung gegeben werden kann und ihr Möglich- keit gibt, für dieses Themenspektrum gezielt Fra- Zeuge R. C.: Ja. gen zu stellen. Das heißt, dass also auch wir in der Lage sind, zielgerichtet diese Person zu befra- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil die Zeit- gen; denn die Befrager sind zwar sogenannte All- form eben - - Wir machen das - - rounder, haben aber trotzdem nicht das tiefer gehende Wissen in einzelnen speziellen Fällen, um Zeuge R. C.: Ich tue das seit vielen Jahren nicht hier zielgerichtet Fragen zu beantworten [sic!], mehr. speziell wenn Personen über sehr exotisches Wissen verfügen, möchte ich mal sagen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, alles klar. Nur dass kein Missverständnis auftrat, weil Nina Warken (CDU/CSU): Das heißt, Sie koppeln das nicht die Vergangenheitsform war. Es hätte sich rück mit Kollegen beim BND, - jetzt den Eindruck erwecken können, wir befinden uns jetzt noch in einem aktuellen Prozess. Zeuge R. C.: In gewisser Weise.

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Nina Warken (CDU/CSU): - die nicht ihre Kolle- Zeuge R. C.: Ich stelle mich als Mitarbeiter der gen in der HBW waren und fragen nach. Hauptstelle für Befragungswesen vor, erkläre ihr, dass es Ziel ist dieser Behörde, Informationen zu Zeuge R. C.: Die Auswertung formuliert ihre Fra- sammeln aus deren Herkunftsland, die grund- gen, die sie von dieser Person beantwortet haben sätzlich öffentlich so nicht verfügbar sind, oder möchte, und die werden dann an mich weiterge- wir Befürchtungen haben, dass sie verfälscht dar- leitet als Befrager. gestellt werden, und über dieses Wissen quasi nur diese Person verfügen kann und dass es eben Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Und da ist für uns hilfreich wäre, wenn sie uns dazu Fragen dann, sage ich mal, zeitlich eine Pause. Also, Sie beantwortet. führen ein erstes Gespräch, dann findet diese Avisierung statt - eine Art, was weiß ich, Nach- Nina Warken (CDU/CSU): Wie muss man sich justierung, Konkretisierung von Fragen, wie auch das vorstellen? Schlucken das die meisten? Gibt immer -, und dann finden weitere Gespräche es da Nachfragen? Oder wie reagieren die Leute? statt. Zeuge R. C.: Es gibt Nachfragen. Manche wollen Zeuge R. C.: Richtig. Ich beende das Gespräch wissen: Ja, tauche ich dann als Person auf? Weiß mit der entsprechenden Person mit dem Hinweis jemand, dass das von mir kommt? Da müssen wir darauf, dass ich ganz gerne Experten dazu hören natürlich erläutern, dass die Informationen ano- möchte, die eventuell noch dezidierte Fragen ha- nymisiert weitergegeben werden. Ich sage ja, es ben, und das Gespräch zu einem anderen Zeit- gibt auch Beispiele, wo wir unverrichteter Dinge punkt dann ganz gerne mit diesen Fragen ent- wieder zurückfahren in unsere entsprechende sprechend fortsetzen möchte, und frage die Per- Einrichtung; und ja, das war es dann. son, ob sie auch damit einverstanden ist. Nina Warken (CDU/CSU): Aber die Mehrzahl der Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie gesagt, Personen hat schon mit Ihnen sprechen wollen? die Person wird über die Einrichtung, also Ge- meinschaftsunterkunft oder wie auch immer, ein- Zeuge R. C.: Ja. Die haben Verständnis dafür, sa- geladen, und Sie sprechen dann manchmal dort gen: Ja, ich bin ganz dankbar, dass ich hier aufge- mit denen, manchmal im Café. Wie muss ich mir nommen wurde, dass ich hier in Deutschland das vorstellen? Dann kriegt irgendwie derjenige, jetzt bin, und wenn ich Ihrer Regierung damit be- der die Unterkunft leitet, oder, ich weiß jetzt hilflich sein kann, dann sage ich gerne aus. nicht, mit - - Oder wie muss ich mir das vorstellen: „Ich lade über die Einrichtung ein“? Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt würde ich gerne noch mal an den Anfang der Befragung gehen Zeuge R. C.: Ja, schwierig jetzt hier über die Me- bzw. die Grundlagen: Um welche Befragungsziele thodik unserer Kontakthaltung und auch der ging es denn bei den durch die HBW durchge- Netzwerkbildung zu sprechen. Das würde ich führten Befragungen? Welche Regionen waren da ganz gerne in die nichtöffentliche Sitzung verle- die thematischen Schwerpunkte? gen. Zeuge R. C.: Das hat jetzt natürlich sehr engen Nina Warken (CDU/CSU): Vielleicht können Sie Anklang an das APB, das entsprechend eingestuft noch mal kurz sagen, von was denn die Person, ist. Insofern würde ich auch das ganz gerne in die mit der Sie sprechen, ausgeht, wer denn mit ihr nichtöffentliche Sitzung schieben. spricht. Sie haben gesagt, dass man sie belehrt, es ist alles freiwillig und so weiter und hat keine Nina Warken (CDU/CSU): Und nach welchen Auswirkungen auf das Verfahren. Was sagen Sie Kriterien haben Sie denn dann die von Ihnen zu denen konkret, woher Sie kommen? befragenden Personen ausgewählt bzw. Sie haben ja vom BAMF die Information bekommen, die Anhörungsprotokolle bekommen. Wurden Ihnen

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da von allen Asylbewerbern oder Aussiedlern die Nina Warken (CDU/CSU): War das irgendwie Informationen gegeben, oder nach welchen Krite- schriftlich festgehalten, oder wie muss man sich rien hat man da diejenigen ausgewählt, zu denen das vorstellen? man Ihnen dann die Anhörungsprotokolle geschickt hat? Vielleicht können Sie uns das auch Zeuge R. C.: Es gab da mit Sicherheit auch noch mal ein bisschen genauer erläutern, wie schriftliche Formulierungen. Ich sage mal, die denn da der Informationsaustausch auch war. hatten wir nicht vorliegen, weil wir ja mit der Thematik andauernd beschäftigt waren. Natür- Zeuge R. C.: Gut. Es gab natürlich entsprechende lich hat sich das auch entsprechend verlagert. Kriterienkataloge, wie Personen auszusehen haben, die für uns von Interesse sind. Die waren Nina Warken (CDU/CSU): Das BAMF hatte ja auch entsprechend begründet: Herkunftsland, be- irgendwie auch zunächst die Kriterien. rufliche Tätigkeit. Aufenthaltsdauer war auch ein entsprechendes Kriterium; denn die Informatio- Zeuge R. C.: Ja, ja, natürlich. Denen lag auch ein nen sollten ja relativ frisch sein. Sie haben das entsprechender Kriterienkatalog vor. Definiert Problem - gerade auch bei Asylbewerbern -: Wir wurden eben, sage ich mal, diese entsprechenden bekommen ja die Anhörungsprotokolle logischer- Kriterienkataloge nach dem APB, und zwar von weise erst nach erfolgter Anhörung. Diese An- der Auswertung in erster Linie. hörung erfolgt oftmals erst Monate, nachdem die Asylbewerber im Land sind. Dann kommt noch Nina Warken (CDU/CSU): Also die Auswertung eine entsprechende Reisetätigkeit hinzu, die sich hat - - über Monate erstreckt. Das heißt, oftmals kommen wir an die Personen erst ran, nachdem sie Zeuge R. C.: Ja, ja. Die Auswertung bekundet - - schon bis zu einem Jahr oder länger hier im Land Um unseren Auftrag entsprechend erfüllen zu sind oder zumindest das Heimatland länger als können, um Berichte, Länderberichte und Ähn- ein Jahr vorher verlassen hatten. Die sind für uns liches verfassen zu können, benötigen wir Infor- natürlich nicht mehr von Interesse. Insofern wa- mationen, erstens zu Land XY, zur Thematik - ren bestimmte Auswahlkriterien vorhanden, nennen wir es mal Massenvernichtungswaffen, nach denen ausgesucht wurde. Davon haben wir als ein Beispiel -, und das ist für uns dann ent- die Protokolle bekommen, und wir haben sie sprechendes Kriterium, wo wir unser Augenmerk dann noch mal intern geprüft, was davon auch drauf richten. wirklich in die nähere Auswahl kommt. Nina Warken (CDU/CSU): Ich hatte den Ein- Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie mal ir- druck aus den bisherigen Befragungen, dass da ja gendwie ein Beispiel sagen, was denn interessant schon ständig und institutionalisiert der Aus- gewesen wäre, welche Berufsgruppe oder wel- tausch und auch der Austausch großer Mengen cher persönliche Hintergrund? Nur dass man es an Informationen zwischen HBW und BAMF vielleicht ein bisschen konkreter hat. stattgefunden hat. Ist das zutreffend?

Zeuge R. C.: Nur mal ganz konkret als ein Bei- Zeuge R. C.: Gut. Es war eine feste Einrichtung. spiel: Sämtliche Regierungsvertreter wären natür- Es gibt einen entsprechenden Verbindungs- lich von Interesse gewesen. beamten beim Bundesamt; das ist sozusagen die Schnittstelle Bundesamt-BND. Hierüber lief auch Nina Warken (CDU/CSU): Die Kriterien wurden der Austausch, auch die Übermittlung entspre- von Ihnen festgelegt? Oder wer hat die Kriterien chender Kriterienkataloge, auch Verschiebungen, festgelegt? Sie und Ihre Kollegen, Ihr Referat? wenn es die mal gab. Über die Anzahl der Proto- Oder wer hat die festgelegt? Gab es da so ein - - kolle, die wir bekommen haben - - Ich kann es schlecht einschätzen, aber ich würde mal sagen, Zeuge R. C.: Nein. das ist ein geringer Prozentsatz. Alle Personen, die hier tatsächlich Asyl suchen - - Wenn wir

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vielleicht 1 bis 2 Prozent aller Asylsuchenden bei Befragung einer Person, haben wir das dem Bun- uns auf dem Tisch wieder vorfinden, dann ist das desamt signalisiert. Das Bundesamt hat nachge- fast viel. fragt beim entsprechenden Einzelentscheider: Wie ist die Entscheidungsprognose? Und wenn Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt meine ich mich der gesagt hat, jawohl, der bekommt entspre- zu erinnern, dass die Zeugin des BAMF das auch chend seinen Antrag genehmigt oder aber zumin- so dargestellt hat, dass Sie dann zunächst auch dest irgendein Bleiberecht, subsidiären Schutz rückgemeldet haben, wenn jetzt eine Person inte- oder wie auch immer, dann hatten wir die Mög- ressant war, dass die Person interessant ist, und lichkeit, an diese Person ranzugehen, ohne des- sich dann auch erkundigt haben, wie da der halb extra einen Asylfall zu schaffen. Es war, ich Stand des Verfahrens sei, also ob da jetzt bald mit sage mal, weniger als eine Handvoll Fälle in mei- einer, sage ich mal, Aufenthaltsgenehmigung zu ner gesamten Zeit, von denen ich Kenntnis ge- rechnen ist oder eher mit einer Ablehnung. Wie nommen habe, dass es da Diskussionsbedarf gab, ist man da dann weiter vorgegangen? Welchen weil man seitens des Bundesamtes gesagt hat: Unterschied hat es dann gemacht? Beim einen Nein, wir wollen den eigentlich nicht entschei- haben Sie wahrscheinlich dann mehr Zeit gehabt. den. - Ich kann Ihnen aber nicht sagen, wie diese Oder hat das Verfahren dann irgendwie gestockt? Diskussion, weil ich selber keinen Fall hatte, dann ausgegangen ist. Zeuge R. C.: Nein. Das BAMF hatte ja eine Über- sicht über die Anhörungsprotokolle, die wir be- Nina Warken (CDU/CSU): An dem Informations- kommen haben. Wir haben unsererseits, wenn austausch mit dem BAMF, waren da auch die am wir daraus eine Person ausgewählt haben, die wir integrierten Befragungswesen beteiligten AND zunächst ansprechen wollten, dem Bundesamt beteiligt? eine Rückmeldung gegeben: Wir interessieren uns für Person AB. Haben uns erkundigt - - oder Zeuge R. C.: Nein. nein, zu diesem Zeitpunkt haben wir uns noch nicht erkundigt, wir haben nur gebeten, eben Nina Warken (CDU/CSU): Sie sagten vorhin, eine mögliche Entscheidung darüber zurückzu- dass Sie sich als Mitarbeiter der HBW ja ausgege- stellen. Und da hatten wir üblicherweise vier ben hatten. Gab es noch andere Legenden, die Sie Wochen Zeit, diese Person aufzusuchen und benutzt haben, - dann zu sagen: „Jawohl, müssen wir intensiver befragen“, oder aber: „Nach einem Kurzgespräch Zeuge R. C.: Nein. gibt es keine Anhaltspunkte für irgendwelche In- teressensgebiete für uns“, so nach dem Motto: Nina Warken (CDU/CSU): - Mitarbeiter anderer Wir geben diesen Fall zurück, er kann entschie- Behörden oder Vertreter von Hilfsorganisationen? den werden. Es gibt auch - - Oder: Das Auftreten unserer Behörde liefert keinen Nachfluchtgrund. Zeuge R. C.: Nein. Ausschließlich HBW. Ich denke, über diesen Begriff sind Sie auch schon gekommen. Nina Warken (CDU/CSU): Ich habe es gerade schon erwähnt: Das Kernstück des integrierten Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Und wenn es Befragungswesens war ja die Zusammenarbeit dann so gewesen wäre, dass Sie sagen, Sie haben mit verschiedenen alliierten Partnerdiensten. Interesse, aber eigentlich hätte abgelehnt werden Können Sie uns die Zusammenarbeit mit den sollen, wie ist es dann weitergegangen? Partnerdiensten im Rahmen der HBW in der Praxis bitte kurz schildern? Zeuge R. C.: Hat es in ganz, ganz wenigen Aus- nahmefällen gegeben, in zweien, wo wir mit dem Zeuge R. C.: Ja, zum Teil, zumindest zum Teil Bundesamt im Dialog waren. Das heißt, hatten hier in öffentlicher Veranstaltung. Den anderen wir tatsächlich Interesse an einer tiefergehenden Teil würde ich ganz gerne auch in den nicht-

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öffentlichen Teil verlagern. - Man muss die Zu- Amerikanern. Sie sagten ja, das BAMF hat auf sammenarbeit mit den ANDs auch zweigeteilt Grundlage ihres Kriterienkatalogs die An- sehen. Zum einen die praktische Zusammen- hörungsprotokolle übersandt. Waren die Ameri- arbeit vor Ort, zum anderen natürlich die, ich kaner an der Abfassung des Kriterienkatalogs be- nenne es mal, organisatorische Zusammenarbeit teiligt? auf Führungsebene. Ich kann relativ - - Zeuge R. C.: An der Abfassung des Katalogs - - (Der Zeuge berät sich mit Soweit ich weiß - das ist alles ein Prozess; dieser seinem Rechtsbeistand) Kriterienkatalog findet natürlich auf entsprechender Führungseben statt -, an der Erstellung dieses Ich kann natürlich hier nur entsprechend ein- Katalogs waren sie nicht beteiligt. Was ich aber gehen auf das, was vor Ort auf der Arbeitsebene nicht sagen kann, ist, ob nicht eventuell entspre- gelaufen ist, weil ich entsprechend ja in diese chend Punkte aus ihrem Interessenschwerpunkt Führungsstrukturen nicht eingebunden war. Das dort mit eingeflossen sind. heißt, ein AND-Befrager war Mitglied der Befra- ger-Community - so nenne ich das mal -, die in Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie dafür einer entsprechenden Außenstelle tätig war. Sie Anhaltspunkte? waren vollumfängliches Mitglied, wurden aber trotzdem bei nationalem Interesse bestimmter Zeuge R. C.: Nein. Vorgänge außen vor gehalten. Was dieses nationale Interesse ist und wie im Einzelnen - - bitte Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann über- ich, nichtöffentlich aussagen zu dürfen. Aber sie sendete das BAMF die Anhörungsprotokolle. Hat waren entsprechend befugt, wie auch ein deut- die amerikanische Seite die Anhörungsprotokolle scher Befrager Befragungen durchzuführen. Das ebenfalls bekommen? heißt, je im Einzelfall wurde in der Dienststelle entschieden, welcher Befrager eignet sich auf- Zeuge R. C.: Nur insofern, als dass die zu befra- grund seiner sprachlichen Qualifikation, auf- gende Person an diesen entsprechenden Befrager grund eines gewissen Fachwissens, das er sich gegeben wurde. angeeignet hat im Laufe seiner Tätigkeit, für welches Klientel, für welche entsprechende anzu- Martina Renner (DIE LINKE): Also nicht gene- sprechend Person. Und danach erfolgte die Aus- rell, - wahl und auch die Verfügbarkeit - welcher Befra- ger war wann, wo verfügbar? -, und entsprechend Zeuge R. C.: Nein. wurden die dann dorthin entsandt, in die entsprechenden Aufnahmeeinrichtungen oder Über- Martina Renner (DIE LINKE): - sondern nur gangswohnheime. dann, wenn der Amerikaner auch befragt hat.

Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt ist gerade meine Zeuge R. C.: Zielgerichtet, ja. Zeit um; aber da würde ich nachher noch mal weitermachen. Danke. Martina Renner (DIE LINKE): Bei der Auswahl der Person, also bei der Entscheidung, dass man Zeuge R. C.: Gerne. diese Person befragen möchte, inwieweit haben dort die Amerikaner mitgewirkt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt kommen wir zur nächsten Fraktion. Als zweite Fraktion Zeuge R. C.: Die wurden schon gefragt, ob sie stellt die Fraktion Die Linke ihre Fragen. Frau auch Interesse hätten an der Befragung einer Per- Kollegin Renner beginnt. son. Wenn wir gesagt haben: „Jawohl, wir wollen eine bestimmt Person befragen“, haben wir auch Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Herr R. C., wir entsprechend die US-Seite gefragt: Habt ihr da bleiben gleich bei der Zusammenarbeit mit den auch Interesse daran?

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Martina Renner (DIE LINKE): Gab es auch Fälle, Martina Renner (DIE LINKE): Dann können Sie wo die US-Seite gesagt hat: „Wir hätten an dieser gerne mal hier spekulieren. Person Interesse, und, BND, bitte habt auch Inte- resse“? (RA Johannes Eisenberg: Nein!) Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Nein, das - - Martina Renner (DIE LINKE): In welchen Fällen war das? Martina Renner (DIE LINKE): Ging es um militä- rische Fragen? Zeuge R. C.: Ich kann Ihnen jetzt kein konkretes Beispiel nennen, aber - - Zeuge R. C.: Weniger darum. Aber das integrierte Befragungswesen ist ja schon inzwischen über Martina Renner (DIE LINKE): Welches spezifi- 50 Jahre alt gewesen, hat sich ja grundsätzlich zu sche Interesse hatten die Amerikaner an diesen Zeiten entwickelt, sage ich jetzt mal, da hat der Personen? War das deren Funktion? Das Land? BND noch in seinen Kinderschuhen gesteckt als Und jetzt habe ich mal eine Frage: Wenn die solcher. Die DIA war eigentlich diejenige Institu- Amerikaner nur die Frageprotokolle bekommen tion, die schon immer vor Ort war, präsent war, haben, also aus der Anhörung, in den Fällen, wo entsprechende Befragungen auch direkt nach Be- sie auch Befrager wurden, wie können sie dann endigung des Zweiten Weltkriegs durchgeführt Personen identifizieren, zu denen sie sagen: „Ha- hat, und in der Zusammenarbeit sich überhaupt ben wir Interesse, die möchten wir gerne befra- das integrierte Befragungswesen entwickelt hat. gen“? Da müssten sie ja über die Gesamtzahl der Und insofern: die DIA. Befrager, der potenziellen Befrager Kenntnis gehabt haben. Martina Renner (DIE LINKE): Waren aufseiten der Befrager des Bundesnachrichtendienstes dies Zeuge R. C.: Nein. Wir haben bestimmte Fälle ja auch überwiegend Bundeswehrangehörige? rausgenommen aus dem entsprechenden Proto- kollaufkommen und haben dann gemeinschaft- Zeuge R. C.: Nein. lich nachgeschaut: Wer macht welche Person? Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren da eher Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Und die die Ausnahme? Amerikaner konnten auch sagen: „Wir haben In- teresse an dieser Person“, und dann wurde diese Zeuge R. C.: Ja. Person ausgewählt zur Befragung. Martina Renner (DIE LINKE): Gab es auch Befra- Zeuge R. C.: Ja. gungen, bei denen die DIA alleine, ohne Anwe- senheit des BND, befragt hat? Martina Renner (DIE LINKE): Haben neben der DIA andere amerikanische Stellen an diesen Be- Zeuge R. C.: Ja. fragungen teilgenommen? Martina Renner (DIE LINKE): Wann war das der Zeuge R. C.: Nein. Fall?

Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie eine Er- Zeuge R. C.: Immer dann, wenn kein anderer Be- klärung, warum ein militärischer Geheimdienst frager zur Verfügung stand möglichweise oder diese Befragungen seitens der USA durchgeführt sich dieser Befrager insbesondere aufgrund hat? sprachlicher oder thematischer Befähigung insbesondere dafür geeignet hat. Zeuge R. C.: Spekulativ.

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Martina Renner (DIE LINKE): Hat sich dann der Martina Renner (DIE LINKE): War das der Fall? Mitarbeiter der DIA auch unter der Legend HBW Wurde Kartenmaterial vorgelegt? dem Flüchtling genähert? Zeuge R. C.: Ich war bei den entsprechenden Be- Zeuge R. C.: Ja. fragungen nicht dabei. Insofern weiß ich nicht, ob er es getan hat; aber grundsätzlich die Mög- Martina Renner (DIE LINKE): Verfügte er über lichkeit war natürlich gegeben. einen Ausweis der HBW? Martina Renner (DIE LINKE): Bei den Befragun- Zeuge R. C.: Nichtöffentliche Sitzung, bitte. gen, bei denen Sie dabei waren und ein Mitarbei- ter der DIA, wurde dort Kartenmaterial vorgelegt? Martina Renner (DIE LINKE): Hat er sich auch Auch in Form zum Beispiel von Google Maps, gegenüber der Einrichtung, in der befragt wurde, also auch in Form von - - als Hauptstelle Befragungswesen ausgewiesen? Zeuge R. C.: Es ist gängige Praxis, wenn Sie spe- Zeuge R. C.: Ja. ziell, ich sage mal, auf Einrichtungen gehen - -

Martina Renner (DIE LINKE): Wie kann der Bun- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, also, es wäre desnachrichtendienst einem ausländischen eine Ja/Nein-Frage. Nachrichtendienst einen Ausweis eines eigenen Tarnmittels ausstellen? Zeuge R. C.: Nein, nein, also natürlich, es werden solche Dinge eingesetzt. Zeuge R. C.: Da müssen Sie den Bundesnachrich- tendienst fragen, nicht mich. Ich habe ihm diese (Der Zeuge wendet sich an Legitimation nicht gegeben. RD Philipp Wolff (BK))

Martina Renner (DIE LINKE): Hat die DIA die - Ja? Gespräche, die sie eigenständig geführt hat, protokolliert? RD Philipp Wolff (BK): Ganz grundsätzlich ist die Antwort, glaube ich, gegeben. Wenn wir zu Zeuge R. C.: Ja. Details kommen, in welcher Form, dann bitte ich, das wirklich als Methodik in eingestufter Sitzung Martina Renner (DIE LINKE): Inwieweit haben zu behandeln. Sie sich über den Wahrheitsgehalt des Protokolls einen Eindruck machen können? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Grundsätzlich würde jetzt nur noch mal die Nachfrage kommen: Zeuge R. C.: Indem ich ihm, nämlich dem Befra- Hat es sich dabei nur um papierene Karten ge- ger, zumindest in meiner Eigenschaft als Befra- handelt oder auch Karten, die auf einem Laptop gerführer den Kontakt vermittelt habe. Das heißt, vorgezeigt wurden? ich habe mit entsprechenden Personen vorher Kontakt gepflegt, und durchaus kam da auch mal Zeuge R. C.: Laptop war Hilfsmittel. ein Feedback. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Was wurde Martina Renner (DIE LINKE): Hat der Mitarbeiter neben Karten dort noch möglicherweise gezeigt, der DIA Hilfsmittel benutzen können bei den Be- auch Fotos von Personen oder Fotos von Einrich- fragungen, Aufzeichnungsgeräte, Laptops, Kar- tungen? tenmaterial oder Ähnliches? Zeuge R. C.: Nicht dass ich wüsste. Zeuge R. C.: Wenn er das für förderlich gehalten hat, konnte er das verwenden, ja.

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Martina Renner (DIE LINKE): Es waren überwie- Martina Renner (DIE LINKE): Es ist nie im Nach- gend Karten? gang mal bekannt geworden, dass es in dieser Re- gion zu militärischen Operationen seitens der Zeuge R. C.: Wenn mit Laptop gearbeitet wurde, Amerikaner gekommen ist? dann eigentlich zur Identifizierung von Objekten. Zeuge R. C.: Das ist schwierig zu sagen. Ich sage Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Objekte, mal, speziell in Afghanistan - - Ich weiß nicht, mit denen was passieren sollte? wo die Amerikaner überall Operationen am Lau- fen hatten und ob das in irgendeinem Zusam- Zeuge R. C.: Die lokalisiert werden sollten. menhang mit möglicherweise einer unserer Be- fragungen stand. Also, das ist mir unmöglich, das Martina Renner (DIE LINKE): Für was? Was nachzuvollziehen. macht ein militärischer Geheimdienst mit Objek- ten, die er lokalisiert? Martina Renner (DIE LINKE): Diese Objekte, Kar- ten, die vorgezeigt wurden, das wurde auch pro- Zeuge R. C.: Wir haben das an die Auswertung tokolliert, wenn so etwas seitens der Amerikaner weitergegeben; die Verwendung entsprechend dem Flüchtling gezeigt wurde? Also alles, was war dort. auf dem Laptop sich abspielte, wie wurde das protokolliert? Martina Renner (DIE LINKE): Was waren das für Objekte? Also welches Interesse hat die DIA an Zeuge R. C.: Nein, das war nicht protokolliert, diesen Objekten? sondern das was Teil der Meldung, die weitergegeben wird. Zeuge R. C.: In nichtöffentlicher Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): An wen genau? Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie aus- schließen, dass diese Informationen auch im Rah- Zeuge R. C.: In nichtöffentlicher Sitzung. men des sogenannten geheimen Krieges, also des bewaffneten Drohneneinsatzes, genutzt wurden? Martina Renner (DIE LINKE): Auch an die Ame- rikaner? An andere Stellen als die DIA oder nur Zeuge R. C.: Ausschließen kann ich gar nichts. an die DIA?

Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie Anhalts- Zeuge R. C.: Entzieht sich meiner Kenntnis, was punkte dafür, dass diese Informationen genutzt die DIA mit der Information, die sie von uns be- wurden für den bewaffneten Drohnenkrieg? kommen hat, dann gemacht hat und wie sie die weiterverteilt oder verwendet hat. Zeuge R. C.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Aber diese Infor- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie Anhalts- mationen, die die Amerikaner gewonnen haben, punkte dafür, dass diese Angaben genutzt wur- zum Beispiel durch den Vorhalt von Karten oder den für andere militärische Operationen? durch das Zeigen von Karten im Internet, gingen immer vollständig auch an die Auswertung des Zeuge R. C.: Nein. Bundesnachrichtendienstes?

Martina Renner (DIE LINKE): Gar nicht? Zeuge R. C.: Ja.

Zeuge R. C.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten wir wechseln.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen entsprechend belehrt, was sie tun dürfen, was sie zu den Fragen der Fraktion der SPD. Der Kollege nicht tun dürfen. Es gab gewisse Spielregeln. Wir Dr. Zimmermann, der vor kurzem erst Geburtstag gingen davon aus, dass da entsprechend auch da- hatte, zu dem wir nachträglich gratulieren, be- nach gehandelt wurde. Und wir hatten natürlich ginnt mit seinen Fragen. auch eine gewisse Überprüfungsmöglichkeit, da wir ja entsprechend den Kontakt hergestellt ha- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Zeuge, wie ben, letztendlich auch wussten vom Protokoll konnten Sie - - Vielleicht um die Frage da ganz her: Was kann ich von einer Person erwarten, kurz anzuschließen: Warum sind Sie sich da so was liefert die mir? Und ich konnte ja das Ergeb- sicher, dass das alles dann auch bei Ihnen ange- nis, das dann tatsächlich reinkam, mit dem ver- kommen ist? gleichen, was ich entsprechend erwarte von der Person, ob das schlüssig ist. Möglicherweise Zeuge R. C.: Es war ein Teil der Vereinbarung, hätte es auch zu Nachfragen kommen können sei- dass alles Material, was durch die Partnerbefrager tens, ich sage mal, der Leitung einer solchen Erst- gesammelt wurde, auch zur Verfügung gestellt aufnahmeeinrichtung, die dann mich anruft und werden muss. Und somit habe ich ja - zumindest sagt: Ja, es war ein Kollege von Ihnen da. Könn- in meiner Tätigkeit als Befragerführer - auch das ten wir das das nächste Mal nicht ein bisschen Ergebnis der Befragung gesehen. Das heißt, als kürzer machen? Nicht dass der wieder sechs Befragerführer entsende ich diesen Partnerbefra- Stunden hier unsere Asylbewerber belästigt. - ger an eine bestimmt Person, und dann erwarte Sehen Sie, die laufen also auch Gefahr, wenn sie ich auch von ihm ein Ergebnis. Und er kommt nicht nach den Spielregeln spielen, enttarnt zu dann zurück und sagt: Jawohl, ich habe die Per- werden. Das heißt, die halten sich daran, die sa- son getroffen, habe mich eine Stunde mit ihr ungen: „Jawohl, ich war dort, ich war dort eine terhalten, das sind die Ergebnisse. - Und die Er- Stunde oder zwei“, protokollieren das entspre- gebnisse wurden dann entsprechend an uns ge- chend und bringen das Ergebnis mit. Und wenn geben, und von unserer Seite aus wurden die das so nicht der Tatsache entspricht, laufen sie auch dann erst wieder an die entsprechende Ge- immer Gefahr, dass das auch entsprechend auf- genseite des AND geliefert. Das heißt, auch da ist gedeckt wird. Von daher - - Das war aber nie der nicht die direkte Verbindung gewesen des Befra- Fall. Insofern haben wir auch eine gewisse gers vor Ort mit seinem Hauptquartier, sondern Kontrollmöglichkeit und sagen: Jawohl, das ist auch das lief über den Kanal HBW. schlüssig, das stimmt.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber der Befrager Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber wenn ich es des AND, den Sie entsandt haben, der war alleine jetzt als Ja/Nein-Frage stellen würde, Sie könnten dann unterwegs? es nicht vollkommen ausschließen, nicht? Klar.

Zeuge R. C.: Solche Situationen gab es, ja. Zeuge R. C.: Nein, ausschließen kann ich es nicht. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wenn der, sage ich mal, Ihnen jetzt - - Der hat Ihnen einen Bericht Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Vielleicht noch geliefert. Und wenn der Ihnen da aber einige In- mal, damit ich es verstehe, weil wir ja da auch in formationen vielleicht nicht geliefert hätte, das vorherigen Befragungen - - immer davon hatten. hätten Sie am Ende nicht nachvollziehen kön- Also, es gab quasi unterschiedliche Varianten: Es nen. gab die Variante nur quasi ein deutscher Befra- ger, es gab die Variante auch nur ein ausländi- Zeuge R. C.: Manchmal ja, manchmal nein. Wir scher Befrager, und es gab die Variante ausländi- sind eigentlich davon ausgegangen, wir mussten scher Befrager in Begleitung oder auch deutscher davon ausgehen, dass diejenigen AND-Befrager, Frager. die bei uns im System sind, ich sage mal, handverlesen sind, überprüft sind. Die wurden auch Zeuge R. C.: Ja. Gemischt, ja.

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Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Wie, wür- Zeuge R. C.: Da ist nie davon abgewichen worden Sie sagen, war da so - - Was war die präfe- den. Es ist eine deutsche Behörde, es ist die rierte oder die am meisten vorkommende Va- HBW, als die treten wir auf, und die sammelt In- riante? Weil Sie haben eben gesagt gehabt, glaube formationen für die Bundesregierung. ich, dass das schon mal vorkam, dass einer alleine rausgefahren ist von den Amerikanern. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und das hat bei der - - Ich meine, wie - - Man versucht sich ja, da Zeuge R. C.: Ja, das lässt sich in Fallzahlen jetzt reinzuversetzen. Wenn da jetzt ein amerikani- schlecht irgendwo darstellen. Aber es kam vor. scher Befrager kommt - ich meine, ich habe das Ich möchte nicht sagen, dass es die Regel war; sehr wohl verstanden mit den Sprachkenntnis- aber es kam häufig vor. sen - - Und diese Legende hat gehalten?

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und Sie hatten Zeuge R. C.: Ja. Die war durchgängig während der eben gesagt, der wäre sonst Gefahr gelaufen, ganzen 50 Jahre. wenn der zu lange da gewesen wäre, enttarnt zu werden. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Die ganzen 50 Jahre? - Den US-Partnern, lagen denen dann Zeuge R. C.: Nein. Ich nehme jetzt mal Ihr Bei- auch vorher quasi alle Akten vor? Oder haben die spiel an, - dann nur diese Meldungen gehabt? Um das noch mal - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Zeuge R. C.: Was meinen Sie mit „alle Akten“? Zeuge R. C.: - dass er im Prinzip irgendwelche Daten erhebt und die dann am BND vorbei- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, was vorher schleust und an die DIA meldet. So. Da sage ich ausgesucht wurde. Also, haben die immer Zu- eben, das hätte man irgendwo mitbekommen, gang quasi zu dem gesamten Vorgang gehabt? weil das kann er ja nur, wenn das Ergebnis, das er mir vorlegt, nicht mit dem, was ich erwarte, Zeuge R. C.: Die kriegen dann das Anhörungs- übereinstimmt und wenn er mehr im Prinzip er- protokoll, ja. fragt, als was er dann letztendlich abliefert. Das wäre irgendwann mal auffällig, oder es hätte auf- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Was mich fällig werden können, sage ich. Und von daher noch mal interessieren würde: Bei den Flüchtlin- war es bezogen. gen oder bei den Asylbewerbern, die Sie befragt haben - das haben Sie, glaube ich, auch schon ge- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber „enttarnt“ ist sagt -, da gab es welche, die waren ergiebiger in ja trotzdem ein ganz gutes Stichwort. Ist das vor- dem, was sie Ihnen mitteilen konnten als andere. gekommen, dass Flüchtlinge oder Asylbewerber, Sie haben dann auch - - Dann gab es diese Avisie- die Sie befragt haben, gesagt haben: „Nein, mit rung, diese Vorauswahl. Bis zu wie viele weitere Geheimdiensten rede ich nicht, und mit amerika- Gespräche haben sich denn da so anschließen nischen schon mal gar nicht“? können?

Zeuge R. C.: Für die war es ja nicht ersichtlich, Zeuge R. C.: Wir waren in der Anzahl der Gesprä- dass es ein Amerikaner ist. Für die war es auch che nicht begrenzt. Wir haben diese Personen nicht ersichtlich, dass es ein Geheimdienst ist. dann entsprechend so oft aufgesucht, bis das vor- Schließlich waren wir die HBW. handene Wissen abgeschöpft war - fünfmal, sechsmal, wenn notwendig, zehnmal. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Da ist Ihnen kein Fall bekannt, dass das mal - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Haben Sie dann, sage ich mal, auch - - Ich meine, wenn Sie sagen, bis zu zehnmal - das heißt, da lernt man sich ja

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kennen; da interessiert man sich dann vielleicht Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie sah die Koor- auch für den weiteren Werdegang dessen, den dinierung von der amerikanischen Seite her aus? man da befragt hat -, haben Sie das dann auch Also, die haben Ihnen regelmäßig dann auch weiter vielleicht verfolgt? neue Mitarbeiter zugewiesen, oder wie ist das abgelaufen? Zeuge R. C.: Nein. Das ist auch eine Prämisse, dass, wenn eine entsprechende Person oder die Zeuge R. C.: Natürlich gab es auch entsprechen- Befragung einer entsprechenden Person beendet den Personalwechsel seitens der US-Befrager, ja. ist, kein weiterer Kontakt mehr stattfindet. Dann wurde ein entsprechender neuer Mitarbei- ter vorgestellt, der dann in das Team aufgenom- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wäre es möglich, men wurde. dass vielleicht dann die - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Die waren am Ende Zeuge R. C.: Alles andere wäre disziplinarwürdi- aber einzig Ihnen oder der HBW unterstellt. gungswert. Zeuge R. C.: Unterstellt, ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut, jetzt wissen wir, dass das vielleicht - - Wir haben das ja Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielleicht noch mal durchaus schon gesehen, dass Partner an anderer bei den Befragungen selbst - mal eine ganz ein- Stelle das vielleicht auch ein bisschen weiter fache Frage -: Wie viele Befragungen haben Sie so ausgelegt haben. Wäre es dann aber vielleicht in Ihrer Karriere durchgeführt, nur eine Größen- möglich, dass die amerikanischen Kollegen nach ordnung? Hause gefunkt haben: „Also hier, da haben wir einen, mit dem haben wir uns jetzt zehnmal un- Zeuge R. C.: Ich persönlich? terhalten. Das ist eine ergiebige Quelle. Der hat vielleicht auch noch Kontakt in die Heimat oder Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. so. Schaut mal nach dem!“? Zeuge R. C.: Mittlere dreistellige Anzahl. Zeuge R. C.: Ich kenne jetzt keinen Fall, wo das so gewesen wäre. Möglichkeit? - Ausschließen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, größer null kann ich es nicht. Ich halte es für sehr unwahr- also, ja. Nein. scheinlich. Zeuge R. C.: Ja, ja, natürlich. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und bei diesen Be- Zeuge R. C.: Ich kann es auch begründen, warum fragungen - - Es ging ja eben schon ein bisschen ich es für unwahrscheinlich halte. Denn nach auch darum, wofür sich auch die Amerikaner inwie vor war ja hauptsächlich die HBW der An- teressiert haben. Können Sie da vielleicht noch sprechpartner dieser Person. Wenn es dort also mal ein bisschen konkreter, wenn es möglich ist, zu irgendwelchen Unregelmäßigkeiten, sage ich eingehen: Für was hat man sich da so interes- jetzt, gekommen wäre oder irgendwelchen Din- siert? Also, haben Sie Kontaktdaten, auch E-Mail- gen außerhalb der HBW, hätte sich diese Person Adressen, was weiß ich - - Oder waren es nur ir- ja durchaus auch an die HBW wenden können gendwelche Berichte über die Stimmung im Her- und sagen: Moment mal, euer Mitarbeiter ABC, kunftsland? ich möchte das nicht mehr, dass der jetzt weiterhin zu mir kommt. - Also, es birgt natürlich, Zeuge R. C.: Nein, es waren durchaus auch, ja, wenn man solche Praktiken anwendet, entspre- ich sage mal, Themen, für die sich typischer- chende Gefahren, sage ich mal. Insofern: Ich weise ein militärischer Dienst interessiert. Aber halte es für unwahrscheinlich, ich glaube nicht dazu in nichtöffentlicher Sitzung mehr. daran, und ich kenne auch keinen einzigen Fall.

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Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, ein biss- Zeuge R. C.: Man muss dazusagen: Die Masse chen - - derjenigen, mit denen wir uns über einen länge- ren Zeitraum unterhalten haben, war ja auch ent- Zeuge R. C.: Betrifft die AND-Policy, Methodik sprechend anerkannt. Das heißt, da war dann das mit rein, also wirklich nichtöffentlich, eingestuft. gar kein Thema mehr. Dann gerne. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und wie war das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Und wenn Sie mit diesen Interventionsfällen? da - das sind noch zwei Sachen, die mich interessieren würden - - Sie haben das wahrscheinlich Zeuge R. C.: Ja, ich hatte ja schon entsprechend immer relativ schnell gemerkt - also stelle ich mir gesagt, wir haben zu Beginn dem Bundesamt eine zumindest vor -, wenn Sie da so ein Gespräch ge- Rückkopplung gegeben: Jawohl, wir haben Inte- führt haben, ob das jemand ist, wo was vielleicht resse an einer bestimmten Person, die wird von Interessantes aus dem Gespräch herauskommen uns befragt. - Wenn sich herauskristallisiert hat, könnte und wo vielleicht nicht. Und gab es da dass Wissen vorhanden ist, das in einem länge- vielleicht auch irgendwo Anreize, die man ge- ren Stadium abgeschöpft werden muss, dann ha- setzt hat, um zu sagen, wenn jemand dann sich ben wir das entsprechend dem Bundesamt signa- vielleicht auch, weiß ich nicht - - lisiert. Und das haben wir auch getan, vor allem wenn wir möglicherweise aufgrund einer verlän- Zeuge R. C.: Nein; denn gleich zu Beginn des Ge- gerten Vorprüfung - - sprächs hat man demjenigen erläutert, wo man herkommt, was das Ziel ist, und man hat ihn auf Normalerweise muss man sich das so vorstellen: die Freiwilligkeit hingewiesen. Und dann hat er Innerhalb einer halben Stunde bis Stunde kann für sich entschieden: „Jawohl, ich unterhalte mit man erkennen: Kann eine Person zu einem be- einem Vertreter der HBW“, oder: „Ich tue es stimmten Themenkomplex etwas aussagen oder nicht“. Das heißt, in einem Stadium, bevor ich nicht? Wenn ich erkenne, sie kann es nicht, dann noch überhaupt wissen konnte: „Trifft das zu, beende ich das Ganze, und damit habe ich auch was im Anhörungsprotokoll steht? Welche Er- keinen Nachfluchtgrund geschaffen. kenntnisse hat er?“, war die Bereitschaft zur Zu- sammenarbeit da, oder sie war nicht da. Wenn ich aber sehe: Aha, das ist eine interessante Person, ich unterhalte mich entsprechend Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und das ist ja auch mit dieser Person über einen Zeitraum von meh- noch die, sagen wir mal, Frage, die sich stellt reren Stunden, treffe sie vielleicht sogar noch ein dann: Sind Sie dann auch vielleicht mal von den zweites Mal, dann haben wir dem Bundesamt Befragten zurückgefragt worden: „Hilft mir das signalisiert: Wir haben uns mit dieser Person in- denn was, wenn ich jetzt mit Ihnen spreche? Er- tensiver auseinandergesetzt, diese Person hat uns höht das meine Chancen, einen positiven Be- Informationen geliefert, die entsprechend nicht scheid zu bekommen?“? an die Öffentlichkeit gelangen sollten, und aufgrund dieser entsprechenden Informationen un- Zeuge R. C.: Natürlich waren die Fragen da, terliegt diese Person nach möglicher Rückkehr in selbstverständlich. Die Antwort war: Nein, es ihr Heimatland entsprechenden Gefährdungen. - hilft Ihnen nichts; wir sind auf Ihre Freiwilligkeit Das war diese sogenannte Mitteilung an das Bun- und Ihre Mithilfe angewiesen, sind sehr dankbar, desamt, von vielen auch als Intervention bezeich- aber es hat keinen Einfluss auf Ihr Verfahren. net. Und das Bundesamt hat dann gesagt: Gut, wir nehmen das mit zur Akte. - Und wir hatten Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und das hat man eben entsprechende Sonderfälle, über die man im Zweifelsfall dann auch zehn Gespräche sprechen musste. Wäre die Prognose von dem durchgehalten, also auch nach dem zehnten - - Entscheider negativ gewesen, dann hätten wir sagen müssen, wie verfährt man eben weiter.

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Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und wenn Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diese Rückmeldung dann mit dem - - wenn Sie NEN): Wie viele Sonderfälle? das mit dem BAMF geklärt haben, dann ist das ja dann auch ein durchaus wertvoller Anreiz gewe- Zeuge R. C.: Nein, Sonderfall dann, wenn das sen, das möglicherweise dem Befragten dann Bundesamt sagt: „Ich würde diesen Fall negativ auch mal mitzuteilen, wenn sich dadurch seine entscheiden, ich würde dem im Prinzip keinen Situation verbessern würde. Aufenthaltsstatus gewähren, ich würde dem kein Asylrecht gewähren, sondern das wäre eigentlich Zeuge R. C.: Der Befragte kriegt ja, wenn er ent- eine Person, die wieder zurückzuschicken wäre sprechend positiv entschieden wird, sowieso sei- in ihr Heimatland“, und wir aber gesagt haben: nen Bescheid; dann weiß er das ja. Moment, diese Person hat Wissen, das ist interessant für die Regierung; wir wollen trotzdem, dass Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja gut, dann weiß die hier entsprechend bleibt. er es. Ja, das ist klar. - Okay, ich würde an der Stelle für die Runde erst mal Schluss machen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wie viele Sonderfälle hat es so gege- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- ben? lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zu den Fragen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, und Zeuge R. C.: Drei oder vier Stück. der Kollege von Notz beginnt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Im Zeitraum - - NEN): Herr R. C., gab es eigentlich für diese Be- lehrung und diese Antworten, dass man auf kei- Zeuge R. C.: In meinem Zeitraum. nen Fall irgendwie helfen kann, ein Verfahren, so ein Formblatt für alle Mitarbeiterinnen und Mit- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- arbeiter? NEN): In Ihrem Zeitraum, okay.

Zeuge R. C.: Quasi ja. Zeuge R. C.: Insbesondere im Zeitraum 2009 bis 2013. Vorher hatte ich keine Kenntnis davon. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „Quasi“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Dadurch, dass Sie das ja mit so Zeuge R. C.: Das heißt, zu jedem Treffen wurde einem Tarnmittel gemacht haben, diese Befragun- ein Bericht geschrieben. Dieser ist formell aufge- gen, also verhält es sich rechtlich nach unserer baut, wie eine Art Formblatt. Und es war ver- Auffassung - - um eine verdeckte Datenerhebung. pflichtend, die Personen entsprechend darauf War das mal Thema irgendwie? Sie haben ja ge- hinzuweisen, und es war auch verpflichtend, das sagt, Sie sind kein Jurist. Aber war das mal ir- in diesen Bericht aufzunehmen und festzuhalten. gendwie Thema, was eigentlich die Rechtsgrund- lage ist und wie das rechtlich zu bewerten ist, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Sie den Leuten - - NEN): Das heißt, es hat in keinem Fall in all den Jahren, in denen Sie das verfolgt haben, eine Be- Zeuge R. C.: Gut, dass Sie es ansprechen, dass ich günstigung, Vergünstigung, Beschleunigung für kein Jurist bin, ja. - Grundsätzlich, sage ich jetzt einen der Befragten gegeben. mal, hat man das BND-Gesetz herangezogen zur Legitimierung unseres Handelns. Zeuge R. C.: So würde ich das nicht sagen. Wir hatten ja schon diese Sonderfälle entsprechend Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- angesprochen. Es gab - - NEN): Klar.

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Zeuge R. C.: Und das war für mich auch Grund- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lage. Und im Detail, sage ich mal, haben sich NEN): Ja, ja, genau. - Wie viele britische und US- eigentlich andere Ebenen drum gekümmert. Befrager waren denn so dabei in den Mannschaf- ten, die befragt haben? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay, aber jetzt sind Sie ja ein Auslands- Zeuge R. C.: Zu Briten kann ich nichts sagen. geheimdienst, und irgendwie waren Sie im In- land aktiv mit Auslandsbezug. Also, woher Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nimmt man dann die ganzen Dinge, die man darf NEN): Zu Briten können Sie nichts sagen, weil und nicht darf? das nicht in Ihrer Abteilung war.

(RA Johannes Eisenberg Zeuge R. C.: Weil es nicht Untersuchungsgegen- berät sich mit dem Zeugen) stand ist.

- Also, der Herr Eisenberg kann Ihnen das gar Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht sagen, ja. NEN): Doch, das ist - - Wir untersuchen die Five Eyes, Herr C. Das kann Ihnen Herr Eisenberg kurz Zeuge R. C.: Der sagt aber genau das Richtige. erzählen, dann unterbrechen wir kurz.

(RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht - - Aber ich bin ja Jurist!) Dann müssten kurz unterbrechen. - Herr Wolff meldet sich. - Ja, eben. Er sagt, dass ich kein Jurist bin, - RD Philipp Wolff (BK): Wir haben da schon Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- drüber gesprochen. An der Stelle untersuchen NEN): Sie sind einer. wir laut Untersuchungsauftrag nicht die Five Eyes. Da steht ausdrücklich „Amerikaner“ drin. Zeuge R. C.: - und damit hat er im Prinzip auch Das können wir auch - - haben wir ja schon, ich recht. glaube, zweimal durchdiskutiert. (RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir Er ist kein Jurist!) weitermachen und wir klären es gleich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie befragen wir später, Herr Eisenberg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na, dann müssen wir halt noch mal erwei- Zeuge R. C.: Nein, wir haben grundsätzlich § 2 tern, wenn jetzt solche Fragen - - ja. BND-Gesetz rangenommen als Legitimation all unseres Handelns. RD Philipp Wolff (BK): Wir haben es ja schon vor der Erweiterung zweimal durchdiskutiert. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das hat dann immer gepasst bei den Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dingen, die Sie gemacht haben. NEN): Ja, ja, ja. Aber wir machen das einfach, wenn das sozusagen das Problem ist. - Na gut. Zeuge R. C.: Davon gehe ich doch aus. Also: Wie viele Amerikaner denn?

(Hans-Christian Ströbele Zeuge R. C.: Bei uns in der Dienststelle, in der (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeit, in der ich Befragerführer war, hatten wir NEN: § 2 passt immer!) zwei US-Befrager.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): In eingestufter Sitzung. NEN): Hatten die eine bestimmte Begrifflichkeit, mit „P“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Jetzt haben Sie gesagt, Laptop war ein Zeuge R. C.: Ja, natürlich. Partner-III-Befrager. übliches Hilfsmittel. Sollten denn die Befragten auch ab und zu mal Laptops und Handys mit- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bringen und solche Dinge? NEN): Hm? Zeuge R. C.: Nein, das war nie Thema. Zeuge R. C.: Partner-III-Befrager. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War nie Thema. NEN): Partner-III, römisch drei, ja? Zeuge R. C.: Nein. Zeuge R. C.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wenn man so - - Ich meine, das ist ja NEN): Und das waren zwei. hochinteressant: Wenn Sie da jemanden haben, der interessantes Wissen hat, der hat vielleicht Zeuge R. C.: Ja. ein Handy mitgebracht aus - ich fantasiere jetzt - Syrien, und da sind eineinhalbtausend Telefon- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nummern drauf - die hat er ja nicht alle im NEN): Okay. Kopf -, wie kommen Sie denn da ran dann?

RD Philipp Wolff (BK): Ich bitte dann zu den Zeuge R. C.: Ja, zunächst interessieren die mich Details, das nur in eingestufter Sitzung zu behan- ja gar nicht. deln. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „Zunächst“; die Betonung liegt auf „zu- NEN): Den Details - - Würden Sie noch mal die nächst“. Und dann? Zeit anhalten? Zeuge R. C.: Ja. Kommt drauf an, in welchem Zu- RD Philipp Wolff (BK): Details zu den entspre- sammenhang. chenden Befragungen mit - was er gerade gesagt hat - den Partnern unterfallen möglicherweise Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch einem Vorbehalt, der ausländische Interes- NEN): Dann bringt er sein Handy zum zweiten sen betreffen kann. Deswegen bitte ich, das ent- Treffen mit oder - - sprechend auch nur in eingestufter Sitzung zu behandeln, weil das ansonsten erhebliche nega- Zeuge R. C.: Dann interessiert mich sein Handy tive Auswirkungen auf die nachrichtendienst- eigentlich auch noch nicht. Mich interessiert - - liche Kooperation haben könnte. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nur das Adressbuch. NEN): Wenn ich das ganz kurz anmerken darf - es ist noch keine Frage -: Das ist eben das, was pas- Zeuge R. C.: Nein, auch nicht. Mich interessiert siert, wenn man mit amerikanischen Diensten in das Wissen, das er hat, zu Einrichtungen entspre- Deutschland kooperiert, dass man sich auch chend dem Kriterienkatalog, warum ich ihn be- einem deutschen Abgeordneten dann gegenüber frage. erklären muss, ja? Das ist - -

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr C., ich frage Sie mal ganz gerade- NEN): Und ob daran US-amerikanische Dienste heraus: Sind in diesen Befragungen auch Handy- mitgewirkt haben, das können Sie nicht sagen. nummern, IMEI-Nummern, irgendwie solche Dinge erfragt worden? Zeuge R. C.: Ich kann es vermuten, aber ich kann es nicht behaupten. Zeuge R. C.: In nichtöffentlicher Sitzung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Für welche Länder haben sich denn an- NEN): Weil eben haben Sie völlig vorbehaltlos es dere Dienste interessiert? Wo hätte man es denn so dargestellt, als sei das kein Thema gewesen. dran erkennen können? Oder interessieren sich alle für dieselben Länder? Zeuge R. C.: Ich sage ja nicht, dass es nicht Thema war. Zeuge R. C.: Es ist eigentlich - - Nein, nein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da würde ich NEN): Ja, ja, genau, das sagen Sie in öffentlicher fast sagen, dass das Methoden ist. Sorry, das Sitzung. Aber wenn ich dann konkret frage, dann muss ich jetzt mal sagen. sagen Sie: In nichtöffentlicher Sitzung würde ich es gern dann doch anders darstellen. Zeuge R. C.: Ja, es ist auch Spekulation.

Zeuge R. C.: Was konkret und in welchem Zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil ich sammenhang an Daten gesammelt wurde, erzähle könnte mir vorstellen, dass diese Länder immer ich Ihnen gerne, aber nichtöffentlich, bitte. noch interessant sind.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, es geht auch um Telefonnummern. NEN): Muss nicht so sein und - -

Zeuge R. C.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Muss nicht so sein, kann aber so sein. Also, das würde ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lieber in eingestufter Sitzung fragen wollen. NEN): Gut. - Diese Fälle - - Wie ist das eigentlich mit der HBW? Ist die HBW eine eigenständig Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- agierende Behörde gewesen, oder war man NEN): Das ist jetzt wirklich albern, wenn - - Dienstleister für Leute, die einem Aufträge erteilt haben, und dann hat man danach sich verhalten? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Oder hatte man Ermessen? Sozusagen, hat man selbst die Dinge bestimmt, oder - - Wer war der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auftraggeber für das, was die HBW gemacht hat? NEN): Doch.

Zeuge R. C.: Ja, also grundsätzlich hatten wir eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. übergeordnete Stelle, entsprechend EAC, wie Sie wissen. EAC hat die Interessen der Auswertung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesammelt, kanalisiert, an uns weitergegeben. NEN): Doch.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. NEN): Also, Sie haben Ihre Sachen von EAC bekommen. (RA Johannes Eisenberg: Aber wir beantworten es Zeuge R. C.: Richtig.

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nicht! Nur in eingestufter Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sitzung!) NEN): Inland war nie Thema.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Nein. NEN): Gibt es auch Länder in Europa, die von In- teresse gewesen sein können? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hat es denn Hinweise von Ihrer Behörde Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu Herr gegeben, wenn Sie auf Sachen gestoßen sind, die Wolff. für das Inland interessant sind, dass Sie dem Dienst Bescheid gegeben haben, der für inländi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sche Informationen zuständig ist? NEN): Das weiß Herr Wolff, ob das der Fall ist oder nicht. Zeuge R. C.: Wenn, dann aber auf anderer Ebene, nicht von der HBW als Außenstelle als solches. RD Philipp Wolff (BK): Ich bitte tatsächlich, un- abhängig davon, ob es so war oder ob es nicht so Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war, das dann in eingestufter Sitzung zu behan- NEN): Ja, aber haben Sie solche Informationen ge- deln. Das ist einfach eine kategorische Entschei- sammelt und dann weitergegeben? dung, was die Aufklärung angeht. Zeuge R. C.: Wir waren an solchen Informationen (RA Johannes Eisenberg: zunächst mal gar nicht interessiert; lag auch Gibt’s immer noch!) nicht unbedingt in dem Wissensspektrum der Personen, die wir angesprochen haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie wollen lieber nicht das klären, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten dass also Europa kein Thema gewesen ist. wir gleich wechseln. - Okay, danke schön. - Wir kommen jetzt zur zweiten Runde. Es beginnt die RD Philipp Wolff (BK): Wir haben hier in der Fraktion von CDU/CSU. Ich habe zu Anfang nur Vergangenheit - kann ich mich auch daran erin- ein kleines Einstiegsthema, bevor ich an die Kol- nern - schon in öffentlicher Sitzung gesagt, dass leginnen und Kollegen weitergebe. Sie sagten, es um Krisenregionen geht. Es gab über Jahre hin- von amerikanischer Seite war welche Einrich- weg auch in Europa Krisenregionen. Deswegen: tung Ihr Partner? Dass Sie es noch mal wieder- Jetzt wäre auch eine solche Antwort durchaus holen. verfälschend. Insofern bitte ich, das dann konkret und ohne dass ein falscher Eindruck auch in der Zeuge R. C.: Die DIA. öffentlichen Sitzung entsteht, was ja unsere gemeinsame Sorge, glaube ich, immer ist, das in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ausschließ- eingestufter Sitzung zu behandeln. lich? (RA Johannes Eisenberg: Ja, Zeuge R. C.: Ausschließlich. das will Herr Dr. von Notz auch!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ein militäri- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- scher Dienst. NEN): Wissen Sie, ob bei diesen Befragungen auch Interessen eine Rolle gespielt haben, die Zeuge R. C.: Richtig. vielleicht das deutsche Inland betroffen haben? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wurde ja Zeuge R. C.: Nein. Nein, also Inland war nie schon spekuliert: Wie kann das sein? Das Wort Thema. „geheimer Krieg“ ist gefallen. Welche Interessen

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könnten die gehabt haben? Könnte es zum Bei- oder Y in dem Dorf? Kennen Sie den? Wohnt der spiel auch um den Bereich Force Protection ge- da immer noch?“? gangen sein, dass die Fragen stellen zum Schutz ihrer Soldaten in Einsatzländern? Zeuge R. C.: Wir haben zu dem - - Also wirklich, es war jeweils einzelfallbezogen. Man muss das Zeuge R. C.: Auch das spekulativ; aber ich nehme einzelfallbezogen sehen. Keine Befragung ist wie es an. Das ist ja bei uns nicht anders. die andere, jeder verfügt über ein bisschen anderes Wissen, geht in eine andere Thematik, sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Könnten Sie andere Länder. Wir haben dort angeknüpft, wo sich vorstellen, dass Fragen gestellt werden, um wir das Hauptinteresse gesehen haben aufgrund zum Beispiel rauszukriegen, ob Anschläge verübt des Protokolls. Wir sind aber dann auf dieses werden, dass nach konkreten Personen gefragt Thema, wenn wir gesehen haben, jawohl die wird? Macht das Sinn aus Ihrer Sicht? entsprechende Person verfügt über dieses Wis- sen, über tiefgehendes Wissen - - bis ins kleinste Zeuge R. C.: Das ist die Frage, ob das Klientel, Detail abgeschöpft. mit dem wir es zu tun haben, über solches Wis- sen verfügt. Das ist immer eher unwahrschein- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren Sie lich. Mir persönlich kam auch - - Ja, kam mir mal dabei, als die Kollegen des amerikanischen überhaupt ein Fall entsprechend vor? Ich wüsste Partnerdienstes nach konkreten Aufenthaltsorten jetzt keinen konkreten, wo es wirklich um An- gefragt haben von Personen? schlagsvorbereitungen oder Anschlagswarnungen ging. Zeuge R. C.: Nein, nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Würden Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen das die Fragen eher als allgemeiner -Sicherheitslage mal vorgekommen? in Regionen etc. - einstufen oder eher konkreter, und die Erkenntnisse, die daraus gewonnen wer- Zeuge R. C.: Nein, wie gesagt, ich war nicht da- den konnten? bei.

Zeuge R. C.: Nein, die Sicherheitslage in be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie stimmten Regionen war natürlich Thema, ganz mal nach konkreten Aufenthaltsorten von irgend- klar. welchen Personen gefragt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren Ihre Zeuge R. C.: Konkret? - Ja. Fragen da genauso konkret wie die Fragen der Kolleginnen von der DIA, oder - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: „Wo ist der X oder Y, der im Gespräch erwähnt worden ist? Wo Zeuge R. C.: Ja, natürlich. Das heißt, wenn wir wohnt der jetzt?“ entsprechend zu einer Region zum Thema Infor- mationen gesammelt haben, sind natürlich auch Zeuge R. C.: Ja, ja, ja, ist mal vorgekommen, ja, ist wir sehr konkret geworden, ja. mal vorgekommen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, also Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Könnte es man kann nicht sagen, dass die unheimlich kon- auch vorgekommen sein, dass auch der amerika- krete Fragen fast zu bestimmten Örtlichkeiten nische Partnerbefrager solche Fragen gestellt hat? hatten und Sie, sagen wir mal, allgemein: Wie ist die Lage auf dem Brotmarkt? - Das war schon Zeuge R. C.: Ja. ähnlich gelagert. Also, ist nicht so, dass die vor- beikamen und sagten: „Mensch, wohnt da der X Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was kann der Sinn gewesen sein?

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Zeuge R. C.: In nichtöffentlicher Sitzung sage ich konnte allerdings nur die Führungsstelle, sprich Ihnen, warum solche Fragen gestellt werden. EAC, ausschließen. Das war nicht unser Aufga- benbereich. Das erfolgte ja schon im Vorfeld. Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - heißt, wir wussten gar nicht, ob solche Dinge im Dann wäre ich mit meinen Fragen durch, und Vorfeld passiert sind; denn wir haben ja nur das Frau Kollegin Warken macht weiter. Endergebnis letztendlich gesehen, wenn ein neuer Befrager uns zugewiesen wurde. Nina Warken (CDU/CSU): Ja, ich kann da zu- nächst anknüpfen: Können Sie sich denn an Fälle Nina Warken (CDU/CSU): Hat das oft gewech- erinnern, bei denen gezielt nach Handynummern selt? Also, hat das ausländische Personal oft ge- gefragt wurde, nach Koordinaten für bestimmte wechselt? militärische Ziele? Zeuge R. C.: Nein, es war eigentlich ein relativ Zeuge R. C.: Auch das bitte in nichtöffentlicher langer Zeitraum, den die entsprechenden Befra- Sitzung. Ich kann, aber nichtöffentlich. ger bei uns verbracht haben.

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Ich würde Nina Warken (CDU/CSU): Und die Vorausset- noch mal gerne auf die Befragerteams zurück- zung der Befrager - Sie haben vorhin mal was von kommen. Gab es da feste Teams, also hat immer handverlesen auch gesagt -, das war wahrschein- derselbe deutsche HBW-Mitarbeiter mit dem aus- lich zum einen die deutsche Sprache. Gab es an- ländischen Kollegen zusammengearbeitet? Wech- dere Voraussetzungen, die gestellt wurden? selte das? Wer hat da entschieden? Waren das zu- fällige, sage ich mal, Zusammenstellungen, Zeuge R. C.: Ja, zum Teil natürlich auch sprach- oder - - liche Befähigungen, auch mit entsprechenden Fremdsprachen, aber in erster Linie natürlich die Zeuge R. C.: Sehr unterschiedlich. Ich weiß ja, deutsche Sprache; denn die sollten ja grundsätz- dass Sie - - Nein, andersrum: Es gibt ja auch noch lich als Behördenvertreter tätig sein und natür- andere Außenstellen der HBW, oder es gab sie. Es lich auch entsprechend, ich sage mal, Kenntnis gab sie. Jede dieser Außenstellen hatte ein biss- haben dann oder es erlangen über das Befra- chen eine andere Arbeitsweise aufgrund be- gungswesen, das sie dann entsprechend vertre- stimmter Gepflogenheiten oder aber Gegebenhei- ten. In die Richtung. ten vor Ort. Ich möchte nicht ausschließen, dass es feste Teams gab in anderen Außenstellen; dort Nina Warken (CDU/CSU): Wenn Sie sagen, war das vielleicht gehende Praxis. Die Außen- Fremdsprachenkenntnisse: Ist es denn mal vorge- stelle, die ich entsprechend bediente, die hat ent- kommen, dass der ausländische Kollege in einer sprechend reagiert immer fallweise: Wer ist der Sprache mit der befragten Person gesprochen hat, beste Befrager? Wer ist verfügbar? Wer kann zu die Sie oder Ihre Kollegen dann nicht verstanden dem Thema das meiste Grundwissen mitbringen? haben? Das heißt, es wurde also immer auf den Einzelfall bezogen ein entsprechender Befrager ausgesucht Zeuge R. C.: Natürlich. Speziell haben wir ihn und entsandt - oder auch Team. wegen seiner Sprachkenntnis ja auch dorthin entsandt, - Nina Warken (CDU/CSU): Gab es denn die Mög- lichkeiten auch, dass Sie oder Ihr Vorgesetzter Nina Warken (CDU/CSU): Also, dann wusste oder der Dienststellenleiter auch AND-Personal man nicht - - ablehnen konnte oder von einzelnen Befragungen ausschließen konnte? Ist das mal passiert? Zeuge R. C.: - um den Sprachmittler einzusparen, manchmal. Denn normalerweise haben Sie im- Zeuge R. C.: Ja, ist passiert. Grundsätzlich: Die mer einen entsprechenden Sprachmittler dabei; Befrager, die uns angeboten wurden von US-Seite denn Sie können ja nicht alle Sprachen, die hier

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bedient werden müssen, irgendwo selber abde- wenn mal ein Praktikant an der Dienststelle ist, cken. ob er zu entsprechenden Befragungen mitgeht.

Nina Warken (CDU/CSU): Und dann hat der Nina Warken (CDU/CSU): Vielleicht können Sie Ihnen das übersetzt, oder wie war das? Oder uns das ein bisschen beispielhaft mal erläutern? dann hat der das halt - - Was wäre denn ein Fall, wo jetzt nur die HBW hingeht, oder wo würde man gemeinsam hin- Zeuge R. C.: Auch das ist passiert, ja. gehen? Welche Hintergründe hat das?

Nina Warken (CDU/CSU): Sie wollten ja wahr- Zeuge R. C.: Schwierig, denn, wie gesagt, das ist scheinlich wissen, was die besprochen haben, wirklich immer eine Einzelfallprüfung gewesen. gehe ich mal davon aus. Verfügbarkeit von Befragern: Nicht immer waren alle vor Ort, abwesenheitsbedingte Ausfälle gab Zeuge R. C.: Es gab auch die Konstellation, dass es immer, Krankheit, Urlaub, Sonstiges. Wenn ich als deutscher Befrager eine Befragung durch- ich zu einem entsprechenden Zeitraum nur zwei geführt habe in leitender Funktion und von Befrager vor Ort habe, dann kann ich natürlich einem entsprechenden Partnerbefrager begleitet auch nur die beiden einsetzen. Und wenn ich wurde, dessen einzige Aufgabe darin bestand, als dann acht Termine entsprechend vergeben muss Sprachmittler tätig zu sein. Aber es kann natür- und bedienen muss, kann ich es mir nicht leis- lich auch sein, dass er aufgrund des Mangels an ten, die irgendwo im Team hinzuschicken. Dann anderen Befragern mal allein mit einer entspre- sage ich: So, der Befrager A nimmt vier Fälle, chenden Person sprach. Wir hatten jetzt - - Nur und Befrager B nimmt vier Fälle. - Das mal bei- ein Beispiel: Wenn ich jetzt einen arabisch spre- spielhaft. chenden Partnerbefrager hätte und ich hätte ein entsprechendes Klientel, sehe ich natürlich auch Nina Warken (CDU/CSU): Okay, und die Aus- die Chance, dass ich den dorthin schicke, wenn sage, die wir hier schon gehört haben, dass dann ich keinen Sprachmittler zur Verfügung habe. eben auch aus Mangel an Befragern, Spargrün- den - oder was weiß ich -, dann auch bei ge- Nina Warken (CDU/CSU): Nach welchen Krite- mischten Befragungen auch auf deutscher Seite rien wurde denn festgelegt und von wem wurde einfach nur der Praktikant mitgeschickt wurde, es festgelegt, ob jetzt zu der Person nur jemand wo man eigentlich gesagt hat: „Okay, das wäre von der HBW geht, ob man gemeinsam hingeht jetzt eigentlich eine gemeinsame Befragung, wir oder ob nur ein AND-Mitarbeiter da hingeht? Ich haben aber niemanden, deswegen schicken wir weiß nicht, wir haben auch - da können Sie viel- irgendwie jemanden mit, der jetzt vielleicht noch leicht auch was dazu sagen - zum Beispiel auch nicht ganz die Ausbildung dazu hätte - - Das ist mal gehört, dass es irgendwie aus Spargründen so, oder? Haben Sie das auch erlebt? dann irgendwie mal so war, dass die alleine dann, der AND da alleine befragt hat oder dass ir- Zeuge R. C.: Nein, ein Praktikant hat nie eine gendwie nur der Praktikant mitgeschickt worden Aufsichtsfunktion oder irgendwas in die Rich- ist. Vielleicht können Sie dann im Zweiten auch tung. Wenn wir einen Praktikanten mitschicken, darauf eingehen. sage ich mal, dann eigentlich, damit er entsprechend Erfahrung sammelt. Es liegt ja auch in der Zeuge R. C.: Grundsätzlich vom Befragerführer; Natur seiner Aufgabe. Entsprechend soll er Erfah- liegt ja schon in der Begrifflichkeit. Der Befrager- rung sammeln, soll bei erfahrenen Kollegen dort führer teilt quasi die Befrager ein zu den entspre- mitgehen. chenden Befragungen oder Vorprüfungen, und der entscheidet, wer an welchen Fall rangeht, ob Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt hatten Sie ja oder im Team, ob alleine oder in welcher Konstella- haben Sie ja zu den befragten Personen Daten, In- tion. Er würde auch entscheiden, sage ich mal, formationen bekommen vom BAMF. Zu diesen

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Daten, zu diesen Informationen, hatten da auch Nina Warken (CDU/CSU): Aber der AND-Mit- die AND-Mitarbeiter Zugriff? arbeiter war insofern frei und musste das nicht vorher genehmigen lassen, was er fragt. Zeuge R. C.: Eingeschränkt, wie ich ja schon er- wähnt hatte. Das heißt, der Befragerführer wählt Zeuge R. C.: Nein, die Zielrichtung oder das Wis- zu befragende Personen aus, und da besteht dann sen, das wir erwartet haben, das war ja klar, und die Möglichkeit für den Partner, dass er auch da das sollte auch entsprechend abgeschöpft wer- Einsicht nimmt und da mit reinschaut. den.

Nina Warken (CDU/CSU): Dann beim Ablauf der Nina Warken (CDU/CSU): Gab es da mal Mei- Befragung würde mich noch interessieren - kann nungsverschiedenheiten, dass jetzt Sie vielleicht auch sein, dass Sie es schon vorhin gesagt hat- dem Kollegen gesagt haben: „Das geht jetzt hier ten -: Wie lief das ab? Hat man sich, wenn es jetzt zu weit“, oder: „Das ist eine andere Richtung“, eine gemeinsame Befragung war oder auch wenn oder: „Was fragst du da?“? der AND-Mitarbeiter das alleine gemacht hat - - Hat man da vorher den Ablauf festgelegt? Hat Zeuge R. C.: Nein, nein, nein, nein. man die Fragen festgelegt? Hat sich es dann erst ergeben? Mussten die Fragen, die die AND-Mit- Nina Warken (CDU/CSU): Wurden die befragten arbeiter gestellt haben, vorher genehmigt wer- Personen dann irgendwann - - Gab es da Fälle, den? Oder war man da ganz frei, sind die da frei bei denen die misstrauisch wurden, weil viel- reingegangen und jeder hat so gefragt, was er ge- leicht der Kollege des AND doch einen Akzent meint hat? hatte oder andere vielleicht drauf hingewiesen hat, dass er kein Deutscher war? Zeuge R. C.: Grundsätzlich: Aufgrund des Anhö- rungsprotokolls weiß ich ja, was ich zu erwarten Zeuge R. C.: Nicht an meiner Dienststelle. habe, welches Thema. Das ist ja auch der Grund, warum ich an die zu befragende Person rangehe. Nina Warken (CDU/CSU): Aber es gab es. Und dann hat man sich quasi erst mal überra- schen lassen: Ist dieses Wissen tatsächlich vor- Zeuge R. C.: Grundsätzlich ja. handen, und wenn ja, in welcher Tiefe? Man geht also da, ich sage mal, nicht schon mit vorgefertig- Nina Warken (CDU/CSU): Wie ist man damit ten Fragen rein. Man geht natürlich mit einer ent- umgegangen? sprechenden Zielrichtung rein - das ist ganz klar -, auch mit einer entsprechenden Erwar- Zeuge R. C.: Das sind in erster Linie die Fälle, in tungshaltung. Es gab aber auch viele Fälle, da denen gerade der AND-Befrager eben nicht al- wurde die Erwartungshaltung nicht erfüllt. Wir leine rausging, sondern immer von einem deut- sprachen dann immer von einer sogenannten schen Befrager begleitet wurde. negativen Vorprüfung. Negative Vorprüfung ist immer dann, wenn ich mich mit der entspre- Nina Warken (CDU/CSU): Dann wurden die Per- chenden Person mal eine halbe Stunde unter- sonen misstrauisch, und dann hat man das abge- halte, komme aber mit negativem Ergebnis zu- brochen, und das nächste Mal sind Sie alleine rück, weil ich es nicht verwerten kann, umsetzen hingegangen. kann in eine Meldung, was er mir erzählt. Das heißt, das sind dann auch die Fälle, die an das Zeuge R. C.: Na ja, die Person, die befragt wird, Bundesamt gemeldet werden: Wir haben die Per- sage ich mal, ist eigentlich nicht in der Lage, zu son AB aufgesucht, es ist negativ verlaufen für unterscheiden, wo kommt der her. Die sitzt einer uns; bitte, kann entschieden werden. entsprechenden Person einer Behörde gegenüber und kann, auch wenn die sich auf Deutsch irgendwie unterhält, wenn sie der Sprache nicht mächtig ist, vermutlich nicht unterscheiden: Ist

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das jetzt einer, der aus Bayern kommt, aus Sach- der Zusammenarbeit zu wählen? Hätten die deut- sen, irgendwo anders, oder hat der nur einen ent- schen Befrager nicht alleine auch vielleicht die- sprechenden Akzent, weil er ausländischer Her- selben Ergebnisse erzielen können? Jetzt haben kunft ist? Beziehungsweise es hätte auch die Sie vorhin gesagt: Sprachmittlung. Vielleicht Möglichkeit gegeben, dass wir uns entsprechen- können Sie auch was dazu sagen, wie viele Mel- den Personals bedienen, das von vornherein, ob- dungen denn die HBW während Ihrer Dienstzeit wohl deutscher Staatsbürger und Angehöriger so durchschnittlich im Monat oder im Jahr pro- dieser Behörde, einen ausländischen Akzent hat, duziert hat und wie da vielleicht auch der Anteil weil er ausländische Wurzeln hat. Das wäre nicht der ausländischen Mitarbeiter oder der Partner- ausgeschlossen. Also, die befragte Person wusste befrager war. nie, welcher Herkunft der entsprechende Befra- ger ist. Zeuge R. C.: Gut. Die Zusammenarbeit unter- schiedlicher Dienste, die geht ja schon lange. Das Nina Warken (CDU/CSU): Und dann die Fälle, integrierte Befragungswesen - ich sagte es ja -, das wo Sie sagen, die befragte Person war miss- gibt es ja schon seit 1958. Entsprechend der trauisch, das haben Sie dann eher darauf bezo- Mehrwert natürlich in einer entsprechenden Ko- gen, dass die Person grundsätzlich misstrauisch operation, Kostenteilung. Es gibt da mehrere war, wer sie da befragt, oder … (akustisch unver- Dinge, die man nennen kann. Man hat das ein- ständlich) fach mal begonnen und so weitergeführt. Zu dem Zeitpunkt, als ich in dieses System mit integriert Zeuge R. C.: Ich gehe mal davon aus, dass ein ge- wurde, hatte das schon, ich sage mal, fast Tradi- wisses Misstrauen zu Beginn dieses Gesprächs tion. Die Anzahl der Befragungen -, immer da ist. Man muss sich natürlich auch in diese Situation eines Asylbewerbers reinverset- Nina Warken (CDU/CSU): Meldungen, der Mel- zen. Der kommt hier an, durchläuft viele Statio- dungen. nen, bevor er irgendwo aufgenommen wird; er wird erkennungsdienstlich behandelt; er muss Zeuge R. C.: - ja, die Anzahl der Meldungen wie Gesundheitsuntersuchungen über sich ergehen auch die Anzahl der Befragungen - das ist ziem- lassen; der wird möglicherweise irgendwo aufge- lich parallel zu sehen - ging in den letzten Jah- griffen, wird durch die Bundespolizei befragt; er ren - - oder war sehr rückläufig, ging also tenden- wird dann wieder befragt durch das Bundesamt ziell nach unten. Es waren aber durchaus pro für Migration und Flüchtlinge; dann kommt die Jahr - - Also, in den guten Jahren hatte unsere nächste Behörde. Das heißt, für ihn ist es ein Teil Dienststelle, ich sage mal, so 1 500 Meldungen seines Alltags, zum einen Teil. Zum anderen pro Jahr. Zum Schluss waren es noch ein paar fragt er natürlich: „Oh, jetzt kommt schon wieder Hundert. Auch ein Grund, warum man entspre- eine Behörde. Was wollen die jetzt wieder von chend immer wieder umorganisiert hat, die An- mir?“, und ein gewisses Misstrauen ist da immer zahl der Befrager reduziert hat und natürlich da. Es ist eine fremde Umgebung, es ist ein frem- auch die Dienststelle, in der ich tätig war, dann des Land. Und wir versuchen natürlich auch, zum September 2013 aufgelöst hat. diese Angst, die jeder Asylbewerber irgendwo hat, dementsprechend zu nehmen. Darum eigent- Nina Warken (CDU/CSU): Und die Partnerbefra- lich auch am Anfang dieses Gespräch, ihn hinzu- ger waren da ähnlich. weisen auf die Freiwilligkeit, dass ihm eben nichts passieren kann, auch wenn er sich nicht Zeuge R. C.: Die waren anteilsmäßig natürlich an mit uns unterhält, und dass es eben nichts mit dieser Anzahl Meldungen beteiligt, mal mit seinem Asylverfahren zu tun hat. mehr, mit weniger Meldungen. Ich nenne jetzt einfach mal so eine Zahl: 15 bis 20 Prozent der Nina Warken (CDU/CSU): Was war denn dann Meldungen waren anteilig deren Produkt. der konkrete Mehrwert für den BND, die Form

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Nina Warken (CDU/CSU): Okay, dann würde ich außer den sprachlichen Fragen? Dass sicherlich jetzt mal kurz an den Kollegen abgeben. zu Zeiten des Kalten Krieges eine verstärkte Ko- operation mit den Amerikanern eingegangen Marian Wendt (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Ha- wurde, war selbstverständlich. Das hing sicher- ben Sie Informationen, die Sie generiert haben, lich auch mit verschiedenen Statuten zusammen, aus dem Interview, aus dem Gespräch, besser ge- die vor dem 3. Oktober galten. Dann gab es ja die sagt, auch an das BAMF zurückgegeben? Weil Wiedervereinigung. Und mit welcher Begrün- das BAMF hat ja zum Beispiel - - Also, Sie wis- dung hat man dann noch die weitere Kooperation sen ja, das BAMF hat ja ein Interesse, die Wahr- für notwendig erachtet? Weil die Ziele, der Fokus heit herauszufinden, ob ein Geflüchteter wirklich sich ja vielleicht vom Osten Europas vor allen aus diesem Gebiet kommt, „Oder hat er uns viel- Dingen auf den Nahen und Mittleren Osten vielleicht in diesem Interview auch gewisse Tatsa- leicht - - fokussiert haben? Was war dann not- chen angegeben, die nicht stimmen und deswe- wendig, dass Deutschland diese Aufgaben nicht gen ein Asylgrund vielleicht nicht vorliegt?“, was alleine bewältigen konnte? Dieser Vorwurf wird aber sich erst vielleicht bei vertieften Nachfragen uns ja oft gemacht: Wieso sind wir da nicht sel- durch Sie ergeben hat. ber souverän, dass wir diese Kooperation brauchen? Zeuge R. C.: Nein, also zumindest durch uns gab es da keine direkte Schnittstelle, die Informatio- Zeuge R. C.: Gut, man hat die mal ins Leben ge- nen in diese Richtung geleitet hat. Was ich natür- rufen. Sie hat über Jahrzehnte, behaupte ich jetzt lich nicht ausschließen kann oder sogar für sehr einfach mal - - Ob gut oder wie auch immer, sie wahrscheinlich halte: dass sich auch das Bundes- hat funktioniert, - amt entsprechend unserer Länderberichte bedient. Und in solche Berichte sind natürlich auch Marian Wendt (CDU/CSU): Ja. unsere Informationen mit eingeflossen. Zeuge R. C.: - und man hat sie einfach beibehal- Marian Wendt (CDU/CSU): Das macht ja auch ten. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen. Sinn, dass man dem nachgeht. Marian Wendt (CDU/CSU): Gut. - Und noch mal Zeuge R. C.: Ja. zu dem Nutzen: Sie hatten ja gesagt, es gab 1 500 Meldungen in Spitzenzeiten. Das war in wel- Marian Wendt (CDU/CSU): Wenn wir zurück- chem Bereich ungefähr? Also, war das zu Ihrer erinnern, woher die HBW ja kam: Sie kam ja ur- Zeit, oder war das vor Ihrer Zeit? sprünglich, 1956 [sic!] gegründet - - und sollte ja vordergründlich zum Ziel haben sicherlich, ost- Zeuge R. C.: Nein, das war zu meiner Zeit, so deutsche oder auch osteuropäische Übersiedler, 2003 bis 2006 in etwa. Aussiedler, wie Sie die nennen, Volksdeutsche entsprechend zu befragen und Hintergründe im Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Und wie wa- Feindesgebiet auf gut Deutsch herauszufinden. ren die Zahlen davor? Damit man das ungefähr Richtig? Oder wie ist aus Ihrer Sicht diese - - Was mal einordnen kann. wurde da noch getan? Zeuge R. C.: Kann ich nichts dazu sagen. Da habe Zeuge R. C.: Sagen wir es mal so: Die Aufgaben- ich auch keine Informationen darüber. schwerpunkte der HBW haben sich mehrfach verschoben. Ein Interessensgebiet in der Vergan- Marian Wendt (CDU/CSU): Okay, gut. - Und was genheit war natürlich die ehemalige DDR, ganz würden Sie persönlich sagen von dem Nutzen klar. der Arbeit? Ich meine, wenn die Meldungen weniger werden - Sie haben beschrieben, es gab we- Marian Wendt (CDU/CSU): Und mit welcher Be- niger Befragungen, man hat es zurückgefahren - - gründung - - Gab es noch weitere Begründungen

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Aber würden Sie sagen, ganz qualitativ, die Be- der eine oder andere mag sie teilen; aber trotz- fragungen waren wirklich notwendig für das Si- dem sehe ich jetzt noch nicht, dass sie im Unter- cherheitsgefühl, sie haben zu einem besseren La- suchungsgegenstand ist. gebild geführt, sie haben zu Ergebnissen geführt der Gefahrenabwehr, die wir ohne die Stelle Marian Wendt (CDU/CSU): Aber vielen Dank für nicht hätten? Ihre Antworten.

Zeuge R. C.: Wollen Sie jetzt von mir ein State- Zeuge R. C.: Gut, bitte. ment als Zeuge oder ein persönliches Statement haben dazu? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Frau Kollegin Warken hat noch zwei Minuten. Marian Wendt (CDU/CSU): Also gerne auch ein persönliches Statement, weil Sie sind ja der- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, dann würde ich jenige, der auch dort gearbeitet hat und der direk- noch mal kurz fortfahren. - Herr C., die Bundes- ten Kontakt hatte auch, und wir ja auch daran ar- regierung hat auch unter anderem auf Anfragen beiten sicherlich, einzuschätzen: War diese Stelle von Abgeordneten Auskunft gegeben über die notwendig? Welche Ziele hat sie verfolgt? Und HBW und die Zusammenarbeit mit den AND - - lohnt es vielleicht, solch eine Kooperation auch künftig wieder aufzunehmen, zum Beispiel? Das (Martina Renner (DIE darf man nicht außer Blick lassen. LINKE): Ich war es!)

Zeuge R. C.: Also, als Zeuge kann ich sagen, wir - Nein, der Kollege Korte, der Kollege Korte - - haben entsprechend Feedback bekommen von mit AND-Befragern. Unter anderem war eine Ant- der Auswertung, von unseren Abnehmern, dass wort: die Informationen, die wir liefern, interessant sind und auch qualitativ hochwertig. Meine per- Die an die Partner weiterzugeben- sönliche Meinung ist - hat nichts mit der Tätig- den Meldungen werden bei Bedarf bereinigt (im Hinblick auf Daten- keit oder meinem Auftritt als Zeuge hier zu tun -: schutzgründe, Nichtweitergabe Ich finde es schade, dass man dieses Instrument möglicher militärisch nutzbarer der Befragung jetzt nicht mehr hat. Uns entgehen Daten). Informationen, die vorhanden sind, die wir liegen lassen, die wir nicht aufgreifen, die wir nicht Und vor dem Hintergrund dieser Auskunft der sammeln - ob mit oder ohne Konsequenzen, ver- Bundesregierung zur Nichtweitergabe von Daten, mag ich nicht zu sagen; aber wir haben derzeit die militärisch genutzt werden könnten, will ich kein Mittel, an die Informationen zu gelangen, Ihnen gerne ein Dokument vorlegen lassen. Das die hier nach Deutschland mitgebracht werden. - ist MAT-A BND-2/5c, Ordner 413, Blatt 129, Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage damit beantwor- VS-NfD. Dort heißt es in einer E-Mail vom ten. 15. November 2013 - ich zitiere -:

Marian Wendt (CDU/CSU): Das war genau in die EAC wird vor dem Hintergrund Richtung, natürlich. Und Sie würden es also be- der aktuellen Presseberichterstat- grüßen, wenn es solch eine Stelle gerade im Be- tung gebeten, bis auf weiteres reich der unkontrollierten Zuwanderung gegeben keine Daten bzw. Informationen hätte? Oder, nicht unkontroll- - Oder sagen wir mit Relevanz für mögliche An- so: dass Asylbewerber stärker auch nachrichten- griffsziele an die AND weiterzugeben. dienstlich geprüft werden könnten. Zitat Ende. - Können Sie mir das erläutern? Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das geht jetzt klingt ja schon so danach, als seien bis zu diesem ein bisschen außerhalb des Untersuchungsgegen- standes. Ich kann mir zwar die Antwort denken,

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Zeitpunkt eben doch militärisch nutzbare Daten Nina Warken (CDU/CSU): Das wäre doch schon von der HBW weitergegeben worden. mal was.

(Dem Zeugen werden Un- Zeuge R. C.: Ja, eben. - Wir haben die Informatio- terlagen vorgelegt - Er, sein nen entsprechend eins zu eins entgegengenom- Rechtsbeistand sowie Ver- men und eins zu eins auch gemeldet. Und dort treter der Bundesregierung die militärische Relevanz oder den Nutzen raus- nehmen Einblick) zuziehen, sage ich mal, war eigentlich Aufgabe der abnehmenden Stelle. Die musste prüfen. Zeuge R. C.: Ja, zum einen: Der Zeitpunkt dieser Mail liegt natürlich außerhalb meiner Tätigkeit Nina Warken (CDU/CSU): Die Ihre Auswertung für die HBW. Ich kenne die Geschichte hier auch war oder die auch von der AND war. nicht. Zeuge R. C.: Richtig, richtig. Ja, ja, natürlich. Nina Warken (CDU/CSU): Aber wie es vorher Denen obliegt es, zu sagen: „Jawohl, ist das mili- war. tärisch“, ich sage jetzt mal, „im weitesten Sinn nutzbar?“ Zeuge R. C.: Ja, ja, natürlich. Zu der Zeit vorher: Das ist eine Frage, wie man „militärisch relevant“ Nina Warken (CDU/CSU): Dann müssten wir definiert. nachher da noch mal weitermachen. Danke. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Es NEN): Genau!) geht jetzt weiter in der Runde bei der Fraktion Die Linke. Und Frau Kollegin Renner beginnt. Was ist militärisch relevant? Militärisch relevant ist für mich auch schon die Lage und die Ausstat- Martina Renner (DIE LINKE): Die von Ihnen Be- tung einer entsprechenden medizinischen Ein- fragten, haben die auch Geld bekommen gele- richtung, wenn ich sie nämlich, weil mir ein gentlich für ihre Informationen? Feldlazarett abhandenkommt, nutzen muss, vor Ort. Das ist aber mit Sicherheit nicht die Informa- Zeuge R. C.: Ja, gelegentlich ja. tion, die Sie haben wollen und die hier genannt ist. Insofern ist es schwierig. Man müsste jetzt sa- Martina Renner (DIE LINKE): Wie hat man das gen: Wo ist die linke, die rechte Grenze? Was ist erklärt, dass man Geld gibt? nicht als militärisch relevant, als militärisch wichtig? Das ist schwierig zu beurteilen. Es Zeuge R. C.: Als Aufwandsentschädigung. Das wurde hier auf nichts Konkretes eingegangen; in- heißt, speziell bei länger andauernden Befragun- sofern kann ich es Ihnen leider auch nicht kon- gen wurden Personen, die uns zur Verfügung ge- kret beantworten. standen haben, dafür entschädigt, dass sie sich eben mit uns zusammengesetzt haben und dort - - Nina Warken (CDU/CSU): Aber ist aus Ihrer Sicht - - Bestand da jetzt ein Unterschied zwi- Martina Renner (DIE LINKE): Was war da so eine schen der Zeit vor dieser Weisung oder dann da- übliche Summe? nach? Also, wie hat man es vorher gemacht, wie hat man es danach gemacht? Oder sagen Sie, das Zeuge R. C.: Ein Stundensatz von 10 bis 20 Euro. kann man nur daran festgemachen, wie man es definiert? Martina Renner (DIE LINKE): Akten sprechen auch von Summen von 300 Euro. Zeuge R. C.: Ich kann Ihnen sagen, wie es vorher passiert ist, zu meiner Zeit. Zeuge R. C.: Es gab die Möglichkeit, am Ende einer solchen Befragung, wenn man gesagt hat:

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„So, die entsprechende Person ist abgeschöpft“, Martina Renner (DIE LINKE): Haben Frauen ihm einen entsprechenden Bonus zukommen zu Männer befragt und Männer Frauen? lassen. Zeuge R. C.: Kann ich nicht sagen. Wir waren Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da meldet eine rein männliche Dienststelle. sich Herr Wolff. (RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Aber bitte die Uhr Nein! - Heiterkeit) anhalten bei meinen mageren acht Minuten, ja? - Ja, die Chefin war noch da, ja; aber die war RD Philipp Wolff (BK): Zu konkreten Summen nicht in der Außenstelle. bitte in eingestufter Sitzung, auch wenn vorher schon - - Martina Renner (DIE LINKE): Also, die Befrager waren alle männlich - Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Wurden Befragte auch als Quellen geworben? Zeuge R. C.: Männlich, ja.

Zeuge R. C.: Befragte waren Quellen. Martina Renner (DIE LINKE): - und haben entsprechend auch Frauen befragt. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, Sie meinen verpflichtete Quellen. Die waren ja unverpflich- Zeuge R. C.: Ja. tet, ja? Die haben ja keine Verpflichtungserklä- rung unterschrieben. Ich meine, ob sie auch als Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist ja hier ge- verpflichtete Quellen geworben wurden. rade auch so ungefähr.

RD Philipp Wolff (BK): Also nur: Zu einer mög- Martina Renner (DIE LINKE): Es gibt eine Be- lichen operativen Nutzung, wenn Sie da Kennt- schaffungsrichtlinie im BfV, dass so was ausge- nis haben, bitte auch in eingestufter Sitzung. schlossen wird. Also, nur mal zur Information. - Waren bei diesen Befragungen auch die An- Zeuge R. C.: Ja. wälte/Anwältinnen, die im Asylverfahren gegebenenfalls von den Befragten beauftragt waren, Martina Renner (DIE LINKE): Wurden Befragte an den Gesprächen zugegen? auch an das - zum Beispiel - Bundesamt für Ver- fassungsschutz weitervermittelt, wenn sie Quel- Zeuge R. C.: Nein. leneigenschaften hatten oder interessant waren für eine F-und-B-Maßnahme? Martina Renner (DIE LINKE): Wie hat man sichergestellt, dass sie nicht dabei sind? Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Das musste nicht sichergestellt wer- Martina Renner (DIE LINKE): Und dort dann den, sondern es war ja ein Gespräch mit der ent- weiter als Quelle geführt, - sprechenden Person. Das heißt, wenn die ihren Anwalt mitgebracht hätte, hätte der daneben- Zeuge R. C.: Entzieht sich meiner Kenntnis; aber sitzen können. ich schließe es nicht aus. Martina Renner (DIE LINKE): Man hat also auch Martina Renner (DIE LINKE): - versucht, als Gespräche unter Beisein von Anwälten und An- Quelle zu führen. wältinnen geführt.

Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Ich kann mich an einen einzigen Fall erinnern, den ich selber befragt habe. Dort

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hat mir die befragte Person nach meinem Ein- che, wo man dem BAMF anempfiehlt, da Nach- gangsstatement das Mobiltelefon entgegengehal- fluchtgründe generiert wurden, dass man dort ten, den Anwalt angerufen und hat gesagt: Bitte einen Titel erteilen könnte. erklären Sie, was Sie von mir möchten, meinem Anwalt, und er gibt mir dann den Rat, ob ich mit Zeuge R. C.: Nein, das belegt nur, dass wir im mich Ihnen unterhalte oder nicht. - Dann habe Prinzip an dieser Person dran waren. Das haben ich mich mit dem Anwalt unterhalten, der hat ge- wir auch dann gemacht, wenn diese Person posi- sagt: „Jawohl, ist in Ordnung“, hat seinem Man- tiv entschieden wurde. danten das signalisiert, und das Gespräch wurde fortgeführt. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn dort Infor- mationen, sagten Sie vorhin, zu Liegenschaften, (Hans-Christian Ströbele Gebäuden erhoben wurden: Waren darunter auch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- militärische Einrichtungen? Also, ich meine jetzt NEN): Was haben Sie dem auch paramilitärische wie Ausbildungslager. denn gesagt? Haben Sie gesagt: „Hier BND“?) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu Herr Wolff. Martina Renner (DIE LINKE): - Nein. „Hier Hauptstelle Befragungswesen“. RD Philipp Wolff (BK): Zu Details dann bitte in eingestufter Sitzung, um was es sich dann kon- Zeuge R. C.: So ist es. kret bei so was handelt. Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, Martina Renner (DIE LINKE): Kann ausgeschlos- Ihnen sind eine Handvoll Fälle von sogenannten sen werden, dass zivile Einrichtungen wie Kran- Interventionen bekannt. Ihnen persönlich oder kenhäuser dabei waren? insgesamt in Ihrer Dienststelle? Zeuge R. C.: Ganz im Gegenteil, wir haben gezielt Zeuge R. C.: Insgesamt im Befragungswesen. nach Krankenhäusern - - Martina Renner (DIE LINKE): Da möchte ich RD Philipp Wolff (BK): Zu Details bitte in einge- Ihnen die Zahlen für das Jahr 2004 und 2005 vor- stufter Sitzung. halten: Es waren 2004 117 Interventionsfälle im BND allein - es gibt ja noch welche im BfV und Martina Renner (DIE LINKE): Wieso fragt man bei Landesbehörden - und 2005 115. Das ist gezielt nach Krankenhäusern? nicht eine Handvoll, außer man hat Riesenhände. Zeuge R. C.: In nichtöffentlicher und eingestufter Zeuge R. C.: Wir müssen unterscheiden. Ich habe Sitzung, bitte. nicht von Interventionsfällen gesprochen bei einer Handvoll, sondern von Sonderfällen. Martina Renner (DIE LINKE): Die DIA gilt ja insgesamt als ein wenig zimperlicher Geheimdienst. Martina Renner (DIE LINKE): Ah, gut. Es gibt, nachzulesen in internationalen Doku- menten, Foltervorwürfe auch gegen die DIA. Sind Zeuge R. C.: Das sind diese Fälle, in denen abge- Ihnen mal von Befragten Beschwerden zu Ohren wägt werden muss: Schafft man einen Asylfall gekommen, dass man die Art des Gesprächs nicht mit der Befragung oder nicht? Interventionsfällen sehr angenehm empfunden hat? waren es definitiv mehr. Ja, das ist richtig. Zeuge R. C.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Interventionsfälle, haben wir bisher immer so verstanden, sind sol- Martina Renner (DIE LINKE): Inwieweit können Sie ausschließen, dass Gesprächsinhalte Ihnen

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nicht bekannt geworden sind, weil sie nicht pro- Zeuge R. C.: Ja und nein. tokolliert wurden? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge R. C.: Ausschließen kann ich es nicht. Zeuge R. C.: Insofern nicht getrennt, als dass im Martina Renner (DIE LINKE): Sie können nicht Prinzip alles, was sie in ihrer Tätigkeit gemacht ausschließen, dass es Gesprächsinhalte gibt, die haben, an uns übergeben werden musste. Das Sie als BND nicht gekannt haben. heißt, grundsätzlich lagerten eigentlich alle Un- terlagen bei uns. Natürlich, sage ich mal, die wa- Zeuge R. C.: Ich kann es nicht ausschließen. ren elektronisch vorhanden, lagerten die entsprechend auch auf ihrem Rechner. Martina Renner (DIE LINKE): Was war denn die Dienstsprache eigentlich in der HBW, wenn man Martina Renner (DIE LINKE): Und, ich sage mal sich so auf dem Flur begegnet ist? so: Wenn ich beim BND reingehe oder beim BfV, ist ja da ein großes Schild an der Tür, ich darf Zeuge R. C.: Deutsch. keinen Laptop mit reinbringen und irgendwie keinen Stick und kein Telefon usw. Die sind also Martina Renner (DIE LINKE): Und alle DIA-Be- mit ihren Geräten in der HBW ein- und ausgegan- amten/-Beamtinnen sprachen fließend Deutsch. gen.

Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Mit entsprechenden genehmigten Geräten, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wir dürfen ja nur zu den US-amerikanischen Diensten fragen, nicht Martina Renner (DIE LINKE): Und inwieweit zu den zwei anderen. Wer war denn neben der konnte ausgeschlossen werden, dass diese Geräte DIA dort noch zugange? NSA, CIA, FBI? genutzt werden dafür, dass man dort auch sozusagen an die Daten von Ihnen kommt? Also, war Zeuge R. C.: Nein, nein, nein, nein. immer jemand Zweites im Raum, hat man die nie allein gelassen? Mussten die sich abmelden, Martina Renner (DIE LINKE): Gar nix? Immer wenn die auf Toilette gegangen sind, oder wie nur der - - lief das?

Zeuge R. C.: Ja, ausschließlich. Zeuge R. C.: Nein, ich bin kein Techniker, ich bin auch kein IT-Spezialist. Insofern kann ich die Martina Renner (DIE LINKE): Ausschließlich. - Frage nicht beantworten, welche Maßnahmen Verfügten diese Mitarbeiter auch über Zugang zu konkret bei uns in der Dienststelle getroffen wur- dem, ich sage mal, Aktenvorhalt in Ihrer Dienst- den, damit solche Versuche, dort in die Systeme stelle, zu den Dienstrechnern, zu den Telefonen? reinzukommen, unterbunden werden.

Zeuge R. C.: Nein. Internettelefone ja; das heißt, Martina Renner (DIE LINKE): Hatten die Rech- wirklich nur innerhalb der Dienststelle; auch ner, die Sie benutzt haben, Schnittstellen für ex- nicht, ich sage mal, zur BND-Zentrale, sondern terne Speichermedien wie Sticks oder damals nur intern. Extern natürlich, das heißt, sie konn- wahrscheinlich noch CDs? ten auch raustelefonieren ins öffentliche Netz. Aber sie hatten keinen Zugriff auf irgendwelche Zeuge R. C.: Einer. BND-Rechner. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, und war der be- Martina Renner (DIE LINKE): Die hatten also sonders gesichert, dass man da nicht rankann? eine vollkommen von Ihnen getrennte Aktenhal- tung auf ihren eigenen Dienstrechnern. Zeuge R. C.: Ja.

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Stenografisches Protokoll 110 I

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Martina Renner (DIE LINKE): Wie? mal beispielhaft erwähnt -: Wenn ich einen Re- gierungsvertreter aus einem bestimmten Land Zeuge R. C.: Entsprechende Zugangskontrolle zu habe aufgrund des Anhörungsprotokolls, dann dem Raum. gehe ich da natürlich mit einer entsprechenden vorgefertigten Erwartungshaltung rein und sage: Martina Renner (DIE LINKE): Und in den Raum So, der muss ja irgendwas wissen über den Be- kamen keine Amerikaner. reich, in dem er tätig war. - Und dazu stelle ich ihm entsprechend Fragen allgemeiner Art, bei Zeuge R. C.: Grundsätzlich nicht. denen ich jetzt schon aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen weiß: In welche Richtung soll das Martina Renner (DIE LINKE): Ausnahmsweise gehen? Fühle ich mich da unsicher? Kann ich doch? auch Rücksprache nehmen mit der Auswertung, kann sagen: „So, ich habe eine Person aus dem Zeuge R. C.: Wenn jemand dabei war von uns, ja. und dem Bereich, wo muss ich ansetzen, um rauszukriegen, ob der tatsächlich Wissen mit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müss- bringt, das für uns von Interesse ist?“? Und wenn ten - - ich dann da eine entsprechende Vorgabe bekomme, marschiere ich los, sage: „Jetzt gehe ich Martina Renner (DIE LINKE): Vielleicht letzte da hin“, stelle bestimmte Fragen und warte, wie Frage: Hatten die Mitarbeiter zu anderen Liegen- das Feedback ist. schaften des BNDs auch Zutritt über ihren Aus- weis der HBW? Susanne Mittag (SPD): Aber die Fragen richten sich dann am Ende, sagen wir mal, beim zweiten, Zeuge R. C.: Nein. dritten, vierten Gespräch - die Quelle oder die Person ist ganz ergiebig - ja auch so ein kleines Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Herz- bisschen nach Erfahrungswerten, die man im lichen Dank. - Und wir kommen zur nächsten Laufe der Zeit erlangt hat, nicht nur Ihren, son- Fraktion, nämlich der Fraktion der SPD. Frau dern auch politischer Entwicklungen oder sonsti- Kollegin Mittag stellt die Fragen. ger Sachen.

Susanne Mittag (SPD): Sie hatten vorhin gesagt: Zeuge R. C.: Natürlich. Grundlage der Befragung war das Protokoll. - Richtig so? Susanne Mittag (SPD): Also werden Sie ja nicht die Fragen nur ganz alleine ausdenken, - Zeuge R. C.: Richtig. Zeuge R. C.: Nein. Susanne Mittag (SPD): Haben Sie sich dann die fortlaufenden Fragen dann ja erst mal alleine aus- Susanne Mittag (SPD): - sondern wenn die Aus- gedacht, oder gab es dann jetzt, sagen wir mal, wertung kommt, dann kommt mal eine Ansage auch ein bisschen Vorgabe: „Das ist jetzt poli- von links, rechts oder oben - keine Ahnung -: In tisch wichtig oder sicherheitspolitisch wichtig, in die und die Richtung soll jetzt auch mal befragt die und die Richtung brauchen wir jetzt detail- werden, das ist jetzt unser Interesse. liertere Angaben“? Das große Ganze schwebte ja immer da ein bisschen drüber. Zeuge R. C.: Ja.

Zeuge R. C.: Letztendlich aufgrund der eigenen Susanne Mittag (SPD): Gab es da dann mal Fra- Erfahrung wissen Sie, welche Personen für Sie gen, wo Sie sagen: „Nein, das geht ja nun gar interessant sind und welche nicht interessant nicht, also, ich halte das für schwierig“? Also, es sind. Grundsätzlich, sage ich mal - ich hatte es kollidierte. Gab es so was?

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Zeuge R. C.: Womit kollidieren? Susanne Mittag (SPD): Und anhand dieser Fragen konnten Sie dann wahrscheinlich aus Ihrem Er- Susanne Mittag (SPD): Mit der Art der Fragestel- fahrungswert - Sie haben ja allerhand Befragun- lung, mit den Inhalten oder sonst irgendwas. gen gemacht - schon feststellen, aus welcher Ecke Also, Sie haben sich ja nicht alle Fragen immer denn die Frage kam, ob das jetzt sozusagen von alleine ausgedacht aufgrund der Erfahrungswerte, den eigenen Leuten kam oder vom AND? sondern es gab ja Entwicklungen, worauf man dann spezifizierte Fragen stellte. Zeuge R. C.: Das habe ich nicht anhand der Fra- gestellungen gesehen, sondern vom Absender Zeuge R. C.: Ja, das ist richtig. Aber das ist nie in her. einen Bereich gegangen, wo ich sage: Es wird für den Befragten peinlich, oder es geht irgendwo in Susanne Mittag (SPD): Ach so, das war dann die Illegalität oder wie auch immer. - Von daher, ganz deutlich, wer hier die Fragen stellt. nein, ist nie was untergekommen, wo ich gesagt habe: Also, die Fragen, die ich bekomme, gebe Zeuge R. C.: Ja, ja. ich so nicht weiter. Susanne Mittag (SPD): Wurden auch Minder- Susanne Mittag (SPD): Es kann ja bei der Frage - - jährige befragt? Also, wer liest denn dann auch die Protokolle? Sie erstellen dann ja auch Berichte über die Be- Zeuge R. C.: Nein. fragungen nach dem ersten Mal, nach dem zweiten Mal. Das wird ja nicht alles im Kopf behalten. Susanne Mittag (SPD): Da genau drauf geguckt? Wer liest denn diese Berichte? Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Die Meldungen, die ich erstelle? Susanne Mittag (SPD): Wie oft haben Sie denn Susanne Mittag (SPD): Ja. mit AND-Personen die Befragungen durchgeführt so? Sie haben gesagt, in einem mittleren dreistel- Zeuge R. C.: Die bekommt der jeweilige Bedarfs- ligen Bereich sind die Zahlen, die Sie insgesamt träger in der Auswertung. Betrifft es, ich sage gemacht haben. In welchem Bereich liegt das mal, ein wirtschaftliches Thema, bekommt es die denn, wie oft Amerikaner dabei waren? So unge- Auswertung Wirtschaft; ist es ein politisches fähr. Thema, bekommt es die Auswertung Politik, ist es ein militärisches Thema, bekommt es die Aus- Zeuge R. C.: Ich würde sagen: knapp unter 100. wertung Militär. Und es setzt sich so fort: Prolife- ration, OK, Migration. Susanne Mittag (SPD): Also, es waren nicht gerade wenig. Also, man hat öfter mit Personen Susanne Mittag (SPD): Der AND auch? dann zu tun gehabt. Waren das einige Wenige, die immer wiederkamen, oder war das dann am Zeuge R. C.: Die Meldungen, die er kriegt, natür- Ende doch sehr wechselndes Personal von AND? lich. Da passiert ja der gleiche Prozess. Zeuge R. C.: Nein, nein, ich hatte ja auf eine Susanne Mittag (SPD): Der AND dürfte ja auch Frage bereits geantwortet, dass das Personal eine Interesse an Wirtschaft oder an - - egal, die ganze relativ lange Stehzeit hatte. Bandbreite. Weil die ja meist in dem Land auch unterwegs sind. Susanne Mittag (SPD): Ja.

Zeuge R. C.: Ja, natürlich. Es kam auch vor, dass Zeuge R. C.: Das heißt, ich habe ja auch gesagt, die auf Meldungen, die wir erstellt hatten, eine wir hatten zwei AND-Befrager, die entsprechend, Rückkopplung gaben und Fragen einsteuerten.

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ich sage mal, langjährig bei uns an der Dienst- Zeuge R. C.: War keine Veranlassung. stelle waren, und natürlich waren das die Perso- nen, mit denen man immer wieder entsprechend Susanne Mittag (SPD): Man hat sich doch unter- mal zusammen irgendwelche Personen besucht einander in der Dienststelle, wenn man so den hatte. gleichen Arbeitsbereich hat, mal unterhalten. Können ja nicht überall nur alle einsam vor sich Susanne Mittag (SPD): Also, das waren die Weni- hinarbeiten. gen, mit denen Sie langjährig - weil Sie sind ja noch langjähriger da, nicht - - also, dass Sie wirk- Zeuge R. C.: Ja, natürlich unterhält man sich; lich langjährig mit denen zu tun hatten. aber wir haben den Partnerbefragern nie unterstellt, dass sie außerhalb der von mir bereits er- Zeuge R. C.: Ja, ja. wähnten Spielregeln agieren, und es gab auch keine Anhaltspunkte dafür; sagen wir es so. Susanne Mittag (SPD): Dann entwickelt sich dann ja auch so ein bisschen ein persönliches Susanne Mittag (SPD): Unterstellen muss man ja Verhältnis schon, nicht? Man kennt sich dann ja. auch nicht; aber wenn man sich mal so unter- einander unterhält unter Kollegen, dann kann Zeuge R. C.: Man kennt sich, natürlich, ja. dem einen oder anderen schon mal was komisch vorkommen. Das ist jetzt nicht so unrealistisch. Susanne Mittag (SPD): Ja. Haben Sie jemals den Ein- - Also, war das dann auch mal so, dass dann Zeuge R. C.: Ist aber in dem Fall nicht passiert. der vom AND sozusagen der Sprachmittler war? Susanne Mittag (SPD): Da gab es keinen. Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Also, ich kenne von meinem - - In Susanne Mittag (SPD): Hatten Sie da mal den meinem Kollegenkreis war da kein Beispiel da- Eindruck, dass das irgendwie locker übersetzt für. war oder das ein oder andere fehlt? Man kann ja auch so einen Gesichtsausdruck von seinem Ge- Susanne Mittag (SPD): Und der AND hatte dann genüber ein bisschen einschätzen. auf diese Art und Weise auch immer den Ein- blick in die fortlaufenden Berichte, wenn Sie Zeuge R. C.: Nein, nein. jetzt, sagen wir mal, eine Person immer wieder getroffen haben, ins Fortlaufende? Oder wurde Susanne Mittag (SPD): Sind vielleicht nicht alle jedes Mal neu entschieden, ob die auch die Be- Mitteilungen - - richte kriegen?

Zeuge R. C.: Nein. Zeuge R. C.: Nein, die Meldungen, die wir erstellt haben, die wurden in die Führungsstelle ge- Susanne Mittag (SPD): Hatten Sie nicht den Ein- schickt mit einer Empfehlung, ob sie für den druck? AND freizugeben sind oder zu sperren sind. Es gab auch Fälle, über die ich in nichtöffentlicher Zeuge R. C.: Nein. Sitzung berichte, die im nationalen Interesse waren und die nicht an den Partner weitergegeben Susanne Mittag (SPD): Haben Sie das mal von wurden. Die letztendliche Entscheidung, ob dem anderen gehört? Vorschlag der Außenstelle so entsprochen wurde, fiel in der Führungsstelle, die fiel bei EAC. Aber Zeuge R. C.: Nein. eine Meldung, die weitergegeben wird und die der Partner auch entsprechend erhält, da kann er Susanne Mittag (SPD): Haben Sie sich denn über- sich drauf beziehen, da hat er Zugang dazu, na- haupt mit anderen darüber unterhalten? türlich.

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Susanne Mittag (SPD): Sind Sie davon ausgegan- wie sind Sie denn damit umgegangen? Verbre- gen, dass das auch - - dann sozusagen dem ge- chen, die gesehen worden sind, oder Verbrechen, folgt wurde, Ihren Empfehlungen? die auch, zum Beispiel bei den Frauen oder anderen Personen, an ihnen selbst begangen wurden. Zeuge R. C.: Ja. Beziehungsweise wurde dem nicht stattgegeben, bin ich drüber informiert wor- Zeuge R. C.: Schwierig zu sagen. Natürlich haben den bzw. wurden Fälle auch manchmal durch- Sie Kontakt zu Personen, die in irgendeiner Art diskutiert. und Weise ein entsprechendes Schicksal erlitten haben. Sie konnten in der zwischenmensch- Susanne Mittag (SPD): Ja, hätten Sie also auch re- lichen Abarbeitung eines solchen Falles eigent- monstrieren können, wenn Sie sagen: „Das geht lich nur, ich sage mal, auf die Person entspre- gar nicht“ und die sagen: „Och, stellen Sie sich chend eingehen, darauf reagieren, dieser Person mal nicht so an, das ist schon okay“? auch Ihr Mitgefühl ausdrücken, ganz klar. Inwie- weit das dort umzusetzen ist, das dann wieder Zeuge R. C.: Man hat manche Fälle diskutiert, ja. meldungsrelevant ist, muss man entscheiden. Aber solche Fälle: Konkret kann ich mich jetzt in Susanne Mittag (SPD): Ah, diskutiert. Und dann meiner eigenen Karriere an keinen einzigen erin- ging das unterschiedlich aus oder immer gleich nern, wo wirklich jemand von Verbrechen an sei- aus? ner Person oder an anderen irgendwas geschildert hat. War ja auch nicht unser Ziel: Verbre- Zeuge R. C.: Man hat meistens einen Konsens ge- chenserkennung, -aufklärung; wir hatten ja eine funden. andere Zielrichtung.

Susanne Mittag (SPD): Ja, das geht ja nur: geben Susanne Mittag (SPD): Ja gut, aber wenn so oder nicht geben. Also, wer hat gewonnen? einem was auf die Füße fällt, dann muss man sich ja eigentlich drum kümmern. Und ich Zeuge R. C.: Nein. Sagen wir mal so: Es kommt denke, das müsste doch auch eigentlich in den immer auf die Argumentation drauf an: Warum Vorbesprechungen mal - es sind ja Kriegsgebiete, gebe ich was weiter und warum nicht? - Es fallen wo viele Menschen herkommen - - und dass das einem Kollegen oder auch einem Vorgesetzten Problem eventuell anstehen kann, das ist ja nicht Argumente ein, an die man selber gar nicht so unwahrscheinlich. Da muss doch vorher dachte, warum eine Meldung möglicherweise drüber gesprochen worden sein, wie man denn freizugeben wäre für AND oder möglicherweise damit umgeht. Und ich denke mal, eine deutsche zu sperren wäre für AND. Dann tauscht man sich staatliche Behörde hat irgendwie schon den Auf- aus und kommt zu irgendeinem Ergebnis. trag, zu sagen: „Ich habe Kenntnis von einem Verbrechen, dann gehe ich auch irgendwie damit Susanne Mittag (SPD): War das ab und zu, selten um“, sei es für eine Sicherung der Angaben für oder sehr selten? spätere Verfahren bzw. für Angaben, um denjenigen in irgendeiner Weise ein Verfahren, wenn es Zeuge R. C.: Sehr selten. auch später ist, zu sichern. Also, auch Ermittlun- gen laufen manchmal über Jahre. Zu sagen, also Susanne Mittag (SPD): Sehr selten. nur mein Herzgefühl, das ist jetzt für denjenigen aber auch nicht wirklich hilfreich. Zeuge R. C.: Einzelfälle. Zeuge R. C.: Ist trotzdem schwierig. Susanne Mittag (SPD): Ah, ja. - Wenn Sie jetzt Befragungen bei der ersten, zweiten, dritten hat- Susanne Mittag (SPD): Ja. ten oder so, und dann haben Sie Kenntnisse zum Beispiel von Verbrechen bekommen - da geht das ja nicht nett zu, wo die Menschen herkommen -,

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Zeuge R. C.: Wenn Sie eine Person aus einem Oh, da ist das hinter, da muss ich mich küm- Krisengebiet haben, die Ihnen erklärt, sie ist mern. - Da muss es doch eine Vorgabe oder An- Opfer eines entsprechenden - sage geben, wie man damit umgeht.

Susanne Mittag (SPD): Gewaltverbrechens. Zeuge R. C.: Da gab es keine Vorgaben, nein, nein, nein. Also, ich weiß von keiner Vorgabe Zeuge R. C.: - Luftangriffs - oder irgendeiner Richtlinie. Wie gesagt, mir ist es in meiner zehnjährigen Karriere auch nicht un- Susanne Mittag (SPD): Ja. tergekommen.

Zeuge R. C.: - geworden, so, Familienmitglieder Susanne Mittag (SPD): Gut. - Dann habe ich noch kamen dabei ums Leben oder so: Ja, was machen eine - - Habe ich noch eine Minute? Sie mit der Information? Wie gesagt, die Informa- tion als solche - - Möglicherweise ist Ihnen die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Klar. Tatsache, dass es an dem oder jenem Tag auf eine bestimmte Stadt, ein bestimmtes Gebiet einen Susanne Mittag (SPD): Dann habe ich noch eine Angriff gegeben hat, bekannt. Nur, die Informa- weitere Frage - das ist dann auch die letzte -: Sie tion allein, dass die Person, mit der Sie da spre- hatten eben noch was gesagt von Rechner des chen, jetzt auch persönlich davon betroffen war, AND, der bei Ihnen in der Stelle auch steht, in ist ja nicht unbedingt geeignet, an der Situation der Behörde. Ist er in einem eigenen Netzwerk, etwas zu ändern oder da irgendwas aufzuklären. oder ist er irgendwie so allgemein angeschlossen?

Susanne Mittag (SPD): Ich meine eigentlich eine Zeuge R. C.: Natürlich hatten auch die AND-Be- direktere Betroffenheit, nicht einen Luftangriff; frager entsprechende EDV-Technik. das ist auch ganz tragisch. Aber es gibt ja auch Konstellationen, dass jemand vergewaltigt wor- Susanne Mittag (SPD): Ja. den ist, dass jemand wirklich schwere körper- liche Schäden von einer Einzelperson erlitten Zeuge R. C.: Aber Einzeltechnik. Die war mit hat, dass es die Person also ganz persönlich be- dem BND nicht vernetzt. trifft. So, und dann kommt das erst im Rahmen dieses Gesprächs - das ist ja eine gewisse Ver- Susanne Mittag (SPD): Aber nach draußen ange- trauensstellung; so was erzählt man nicht sofort schlossen? Oder gar nicht angeschlossen? Stand beim Eingang ins Asylverfahren, was da alles der solo rum? passiert ist - - Das kann doch sich dann da ent- wickeln. Und das ist die Frage: Wie gehen Sie Zeuge R. C.: Sie hatten Internetanschluss. mit diesen an der Person, zu der Sie ein gewisses Vertrauensverhältnis aufgebaut haben - - neben Susanne Mittag (SPD): Internetanschluss in der allen anderen Informationen um, wenn dann Stelle nach draußen - Kenntnis erlangt wird, dass die Person ganz per- sönlich an ihrer eigenen Person von einem nicht Zeuge R. C.: Ja. Vergehen, sondern Verbrechen betroffen ist? Susanne Mittag (SPD): - das, was wir alles nicht Zeuge R. C.: Gut, den Fall hatte ich jetzt nicht. kriegen -, und nicht im BND-eigenen geschlosse- nen Netzwerk. Susanne Mittag (SPD): Aber da müsste es doch Vorgaben für geben. Das kann irgendeinem ande- Zeuge R. C.: Nein. ren ja auch mal - - Man kann drüber weghören - was nicht schön ist -, aber man kann auch sagen: Susanne Mittag (SPD): Und die Rechner waren natürlich auch vom AND gesichert.

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Zeuge R. C.: Ja. Susanne Mittag (SPD): Meldungen.

Susanne Mittag (SPD): Also, Sie hätten da nicht Zeuge R. C.: Ja, die bekomme ja ich als Befrager- reingucken können. führer, als Dienststelle, als deutscher Partner; die bekomme ja ich. Zeuge R. C.: Nein. Susanne Mittag (SPD): Ja. Susanne Mittag (SPD): Und die sind da immer geblieben, oder haben die die immer mitgenom- Zeuge R. C.: Natürlich sehe ich die dann. men? Susanne Mittag (SPD): Und Sie geben die dem Zeuge R. C.: Die sind da geblieben. Ich hätte auch AND. Zugang dazu gehabt. Also, die standen in den Räumen. Wir hatten auch Zugang zu den Räu- Zeuge R. C.: Nein. Er gibt sie mir. Wenn er be- men. fragt, erstellt er eine Meldung.

Susanne Mittag (SPD): Ja gut, Sie kommen ja aber Susanne Mittag (SPD): Und wenn Sie befragen, nicht ran, wenn die gesichert sind. Die stehen da schreiben Sie ja wohl die Meldung. nur so rum. Zeuge R. C.: Ja, aber ich gebe sie nicht dem AND, Zeuge R. C.: Ja, gut. sondern der kriegt sie über die Schnittstelle.

Susanne Mittag (SPD): Und die haben die bei den Susanne Mittag (SPD): Über die Schnittstelle. Befragungen genutzt. (Der Zeuge nickt) Zeuge R. C.: Nein, nicht bei den Befragungen, sondern um anschließend ihre Meldungen zu er- Und wenn er befragt, dann - - stellen. Zeuge R. C.: Dann kriege es ich. Susanne Mittag (SPD): Na ja, und wie - - Susanne Mittag (SPD): Ja. Zeuge R. C.: Die hatten richtige Desktop-Geräte mit Monitor, mit allem. Das nimmt man ja nicht Zeuge R. C.: Dann gibt er sie mir, und wir geben unter den Arm, wenn man rausgeht. es ins deutsche System.

Susanne Mittag (SPD): Na ja, die neuen Techni- Susanne Mittag (SPD): Das ist zum Beispiel auch, ken, da kann man da schon einiges unter den wenn er der Sprachmittler ist. Arm nehmen, nicht? Das wird ja immer besser. Zeuge R. C.: Nein. Wenn er nur der Sprachmittler Zeuge R. C.: Mhm. ist - - In einer gemischten Befragung, -

Susanne Mittag (SPD): Haben Sie die Berichte ge- Susanne Mittag (SPD): Ja. sehen, die die schicken, - Zeuge R. C.: - ein deutscher Befrager, ausländi- Zeuge R. C.: Die Berichte? scher Befrager, ausländischer Befrager fungiert als Sprachmittler, deutscher Befrager ist, sage ich Susanne Mittag (SPD): - oder was sie schicken? jetzt mal, derjenige, der die Meldung erstellt, -

Zeuge R. C.: Wir reden von Meldungen. Susanne Mittag (SPD): Ja.

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Zeuge R. C.: - dann erstellt er die und gibt sie ins ob die Information wertvoll war, ob möglicher- System. Er lässt sie, sage ich mal, den entspre- weise noch Fragen offen sind und entsprechend chenden AND-Befrager möglicherweise noch mal noch nachbefragt werden soll. Korrektur lesen: „War das das, was aus dieser Be- fragung herauskam? Stimmt das alles so, was der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesagt hat, oder habe ich irgendwas missinterpre- NEN): Sie haben gesagt, wo die jeweils die Infor- tiert aufgrund der Übersetzung?“ oder sonstiges, mationen weitergegeben haben an andere ameri- dann hat er es abgestimmt, und wenn er gesagt kanische Geheimdienste, das wissen Sie nicht. … hat: „Jawohl, das war die Aussage, so passt das“, (akustisch unverständlich) Nehmen wir wahr. dann ging die ins System. Er hat es nicht bekommen. Zeuge R. C.: Nein, das weiß ich nicht. Entzieht sich meiner Kenntnis, ja. Susanne Mittag (SPD): Okay, danke schön. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Ja. NEN): Ist ja auch wahrscheinlich weltfremd, wenn man sagt: Das haben die für sich behalten. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Sie haben dann auch gesagt, Sie hätten keine An- lichen Dank. - Wir kommen jetzt zur nächsten haltspunkte dafür, dass mit diesen Informationen Fraktion. Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die jemals Angriffe von Drohnen beispielsweise auf Grünen. Und es beginnt Herr Kollege Ströbele. Zielobjekte wie Menschen oder Gebäude durch- geführt worden sind oder dass diese Informatio- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen dazu benutzt wurden. Stimmt das? NEN): Ja, danke. - Herr C. B. [sic!], nun haben wir von Ihnen gehört - das wussten wir auch schon -, Zeuge R. C.: Das ist richtig. dass der Bundesnachrichtendienst, sprich HBW, Informationen von Asylbewerbern abgeschöpft Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat und der US-Geheimdienst CIA NEN): Ja.

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge R. C.: Ich habe auch gesagt: Ich kann es DIA!) nicht ausschließen.- Aber ich habe keine Kennt- nis davon. auch und dass der US-Geheimdienst von den In- formationen, die Sie abgeschöpft haben, auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was abbekommen hat - nicht immer, aber immer NEN): Haben Sie denn mal Anhaltspunkte dafür wieder. Sie haben gesagt, Sie haben keine Kennt- bekommen, dass die USA auf der Grundlage der nis darüber, was die CIA nun mit diesen Informa- Informationen, die Sie und der amerikanische tionen macht. Haben Sie da nicht mal gefragt: Geheimdienst abgeschöpft haben bei Asylbewer- „Was macht ihr damit?“? bern, einen Angriffskrieg durchgeführt haben, der mit Zehntausenden von Toten geendet hat und Zeuge R. C.: Also, zum einen: Inwieweit die CIA noch nicht zu Ende ist? partizipiert hat, weiß ich nicht. Wir haben immer nur an die DIA geliefert. Das war unser An- Zeuge R. C.: Aufgrund unserer Informationen? sprechpartner. Das war auch derjenige, der von uns die Meldungen gekriegt hat. Von dort, und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nur von dort, nicht von CIA oder irgendwelchen NEN): Ja. anderen US-Diensten, haben wir natürlich Rück- kopplungen bekommen, nicht was damit ge- Zeuge R. C.: Das ist mir so nicht bekannt. macht wurde oder an wen es verteilt wurde, aber

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- BND abgeschöpft worden sind, etwas zurückhal- NEN): Ihre Informationen waren der Grund dafür. tend zu sein. Schließlich ist das weltweit, Herr Wissen Sie - - Irakkrieg. Wolff, weltweit ausgestrahlt worden, als Herr Powell das in der UNO zelebriert hat. Und was er Zeuge R. C.: Ich weiß jetzt, worauf Sie hinaus- da zelebriert hat, waren alles Informationen, die wollen, ja. Sie abgeschöpft haben von Herrn Curveball.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Ja, aber die nicht ich abgeschöpft NEN): Ja. habe, und das war auch nicht zu meiner Zeit.

Zeuge R. C.: Das ist aber nicht Untersuchungs- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gegenstand. Seien Sie mir nicht böse, wenn ich NEN): Aber der BND, der BND! darauf nicht eingehe. Zeuge R. C.: Ja, dann müssen Sie aber die richti- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen Personen fragen. Da bin ich definitiv der fal- NEN): Doch, das ist Untersuchungsgegenstand. sche Ansprechpartner. Der war 2003. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Der Zeuge berät sich mit NEN): Haben Sie davon nie gehört, nie was erfah- seinem Rechtsbeistand) ren?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich halte erst (RA Johannes Eisenberg: mal die Zeit an. - So, jetzt Herr Wolff dazu. War nicht zu seiner Zeit!)

RD Philipp Wolff (BK): Ist nicht Untersuchungs- Zeuge R. C.: Gehört habe ich davon, aber von Hö- gegenstand. Das werden Sie auch daran merken, rensagen - - Auf Hörensagen begründe ich jetzt dass wir dazu keine Akten vorgelegt haben. Ins- keine Zeugenaussage. besondere vor dem Hintergrund, dass es sich bei der in Rede stehenden Person - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie diesen Vortrag mal gesehen von Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herrn Powell in der UNO? NEN): Ein bisschen lauter, bitte. (RA Johannes Eisenberg: RD Philipp Wolff (BK): Insbesondere vor dem Das war doch im Hintergrund, dass es sich bei der in Rede stehen- Fernsehen!) den Person - ich glaube, wir reden von derselben Person - zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht Zeuge R. C.: Den habe ich live mitverfolgt. um einen Asylbewerber gehandelt hat. Und ich glaube, darauf beschränkt sich auch der Untersu- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chungsauftrag. NEN): Haben Sie live mitverfolgt und haben Sie gedacht „Haha,“ - jetzt müssen Sie lachen oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen grinsen - „ist ja toll, was sie mit unseren Informa- Dank. tionen machen“?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: Da war er doch da noch gar NEN): Nein, das war ein Asylbe- - Ich frage das ja nicht!) deshalb, ob der Krieg, ein mörderischer Angriffs- krieg - - warum der Krieg nicht ein Anlass gewe- Zeuge R. C.: Ich weiß jetzt noch nicht ganz, wo- sen ist, mit diesen Informationen, die dort von rauf die Frage abzielen soll. dem amerikanischen Geheimdienst und vom

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, dass Sie gedacht haben: „Guck mal NEN): Das soll von 2002 bis 2008/09 oder so was hier, unsere Informationen führen dazu, dass die gewesen sein. einen Angriffskrieg durchführen“ und dass dieser Angriffskrieg viele Zehntausende Tote, wie wir Zeuge R. C.: 2003 bis 2013. inzwischen wissen, gehabt hat und dass diese In- formation, die Sie abgeschöpft haben, falsch war. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein - - meine ich diese Rendition-Flüge Zeuge R. C.: Ich habe hierzu mit Sicherheit auch und die Befragung unter Folter und Drohungen eine eigene Meinung; aber die ist nicht Gegen- und - - stand dieser Untersuchung, und insofern tue ich sie hier auch nicht kund. Zeuge R. C.: Die Befrager waren zu dem Zeit- punkt bei uns in der Dienststelle. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mussten Sie danach nicht misstrauisch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sein und anlässlich der vielen Berichte, die Sie NEN): Ja, haben Sie da nicht mal nachgefragt auch den Medien entnehmen konnten, mit wel- „Macht ihr auch mal so was?“? chen Methoden die Amerikaner, zum Beispiel die Geheimdienste, Befragungen durchführen, (RA Johannes Eisenberg: nicht nur von Verdächtigen, sondern auch von Nein!) Unverdächtigen - - dass Sie die mit den Asyl- bewerbern alleine lassen? Zeuge R. C.: Nein, habe ich nicht.

Zeuge R. C.: Mir kam nie etwas zu Ohren, dass Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- irgendwo - - NEN): Haben Sie nicht? Keinen Anlass gehabt?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Nein. NEN): Haben Sie schon mal was von Rendition gehört und Folter und Guantanamo? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hatten Sie keinen Anlass, daran zu zwei- Zeuge R. C.: Es wäre mir neu, dass die Personen, feln, dass die Informationen, die Sie helfen zu ge- die wir entsprechen befragt oder überhaupt kon- nerieren, missbraucht werden? taktiert haben, ja, ich sage mal, mit solchen Me- thoden entsprechend konfrontiert worden sind. Zeuge R. C.: Nein, auch da hatte ich keinen An- lass. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber die Leute, mit denen Sie zusam- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mengearbeitet haben, die Teil Ihrer Dienststelle NEN): Auch keinen Anlass. All das, all diese Be- gewesen sind, diese Personen oder jedenfalls richte sind an Ihrem Ohr vorbeigegangen. diese Institutionen, die Geheimdienste, waren an solchen Methoden beteiligt. Zeuge R. C.: Es gab keine Anhaltspunkte dafür.

Zeuge R. C.: Die Personen, mit denen ich es zu Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tun hatte, nicht. NEN): Nein?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Nein. NEN): Wissen Sie genau. - Bitte? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: Nicht in dem Zeitraum, in dem ich NEN): Wieso denn? Wem unterstanden eigentlich mit ihnen zusammen war.

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diese Mitarbeiter dienstrechtlich, diese AND-Mit- des Bundesnachrichtendienstes Mitarbeiter aus- arbeiter? Ihnen oder dem Bundesnachrichten- ländischer Dienste mitarbeiten, die dienstrecht- dienst? lich da eingepasst sind, also nicht, dass Sie mal Informationen weitergeben oder auch irgendeine Zeuge R. C.: Juristisch kann ich hier keine Aus- Aktion gemeinsam machen, sondern dass Sie kunft geben. Sie waren Teil des Teams. In fach- dienstrechtlich denen - - die ausländischen dienstlicher Hinsicht unterstanden sie dem Dienste eingegliedert haben? Dienst. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bundesregierung. Herr Wolff. NEN): Dem Dienst? RD Philipp Wolff (BK): Sofern es so was geben Zeuge R. C.: Ja. würde, was ich jetzt nicht sage hier, wäre es nicht untersuchungsgegenständlich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und haben auch Anweisungen entgegen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- genommen. NEN): Ja.

Zeuge R. C.: Ja. RD Philipp Wolff (BK): Wir reden jetzt über die Asylbefragungen mit den Amerikanern. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Zum Beispiel? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeuge R. C.: Die Anweisungen, entsprechende Person aufzusuchen und zu befragen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wäre aber auch die Zeit mit dieser nicht untersu- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chungsgegenständlichen Frage rum. - Und wir NEN): Ja. Und war das irgendwo schriftlich gekommen jetzt zur nächsten Fraktion, nämlich der regelt? Fraktion der CDU/CSU. Frau Kollegin Warken.

Zeuge R. C.: Ja. Nina Warken (CDU/CSU): Ich wollte auf das Thema zurückkommen, was ich am Ende der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- letzten Befragung mit Ihnen besprochen hatte. Es NEN): Kam das häufiger vor, oder kennen Sie an- ging um die militärischen Ziele und die Weiter- dere Fälle, dass der BND Mitarbeiter ausländi- gabe von Informationen, die militärische Ziele scher Dienste praktisch einstellt, in Teams ge- enthalten. Und dann sagten Sie, es käme auf die meinsam mit Mitarbeitern des Bundesnachrich- Definition an „Was ist ein militärisches Ziel?“, tendienstes? und Sie sagten, Sie geben, was Sie haben, an die auswertende Stelle, und die gebe es dann weiter (Dr. André Hahn (DIE oder würde es weiterleiten und dann eben auch LINKE): Natürlich!) entscheiden: Was ist ein militärisches Ziel oder nicht? - Jetzt nur noch mal zum Verständnis: Die Zeuge R. C.: Ich sage mal, eine Kooperation be- auswertende Stelle ist dann Ihre Abteilung Aus- steht auf vielen Ebenen. Das ist ganz natürlich. wertung innerhalb des BND und noch kein AND oder eine sonstige Stelle. Ist das richtig? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie, also jetzt werde ich langsam Zeuge R. C.: Richtig, ja. ungeduldig, Herr - - Sie - - Das war doch - - Gibt es einen anderen Fall, dass in einer Organisation Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Die Kollegin Mittag hatte Sie auch danach gefragt, wie das

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denn sei auch mit Zugriffsmöglichkeiten auf die immer zielgerichtet. Von Ihren Notizen fertigen Akten bzw. wie das dann auch ist mit der Weiter- Sie eine Meldung in aller Regel, und diese Mel- leitung der Befragungsergebnisse an den AND. dung wird dann EDV-technisch eingestellt, wei- Und mich würde da noch mal konkret interessie- tergeleitet. ren, wenn Sie jetzt gemeinsame Befragungen machen, aber besonders wenn der AND die Befra- Nina Warken (CDU/CSU): Und Ihre Notizen blei- gungen alleine macht, wie dann das, sage ich ben in der Papierakte, die werden dann nicht - - mal, gerade in der Praxis abläuft. Sie haben gesagt, Sie haben keinen Zweifel daran, dass Sie Zeuge R. C.: Nein, nein, nein, die gehen irgend- auch die Ergebnisse mitgeteilt bekommen haben. wann in den Reißwolf. Aber wie muss ich mir das vorstellen? Schreiben Sie sich das auf? Tippen Sie das in einen Laptop Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Also, und die ein? Machen Sie da irgendwie ein Wortprotokoll? leiten Sie nie, so wie sie sind, auch an die Aus- Oder haben Sie da irgendwie ein Notizbuch? Gibt wertung oder - - es da eine Akte? Hat jeder eine eigene Akte? Wie machen Sie das? Kriegen Sie dann von dem Kol- Zeuge R. C.: Nein, ich liefere immer das Ergebnis. legen irgendwie die Akte, oder macht der Ihnen Das, was ich aus dieser Befragung mache, das da eine Abschrift? Oder wie ist das gelaufen? wird die Meldung, und die wird entsprechend eingespeist und weitergegeben. Meine hand- Zeuge R. C.: Nein, dazu muss ich wieder auf die schriftlichen Notizen, die außer mir keiner lesen Befragungspraxis eingehen. Das klassische Ar- kann und ich selber nach einem Jahr auch nicht beitsmittel des Befragers ist Bleistift und Papier. mehr, die werden dann vernichtet. Das heißt, Sie gehen raus, sitzen dieser Person gegenüber, in aller Regel, und in der Masse der Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Und was be- Fälle haben Sie auch kein technisches Equipment kommen Sie von dem Partnerbefrager? Dessen dabei, sondern Sie stellen fest, was bringt diese handschriftlichen Zettel oder das, was der dann Person mit, machen sich dazu entsprechend No- auch zusammenfasst? tizen, stellen Fragen, schreiben die Antworten mit. Mit diesen handgefertigten Notizen gehen Zeuge R. C.: Von dem bekomme ich die Mel- Sie zurück an Ihre Außenstelle und setzen das dung, - um entweder in eine fertige Meldung, wenn es tatsächlich zu einem Informationsgewinn kam, Nina Warken (CDU/CSU): Die Meldung. oder aber in ein sogenanntes Aviso - darüber haben wir auch gesprochen -, das im Prinzip dar- Zeuge R. C.: - die er aus seinen Notizen dann ent- legt, über welche Kenntnisse die Person verfügt, sprechend fertigt. wo Sie sagen: Da muss man tiefer eingreifen. - Dann bieten Sie - - Nein, beides bzw. eins davon, Nina Warken (CDU/CSU): Und wenn Sie es ge- je nachdem, was Sie erstellen, aber beides würde meinsam machen, machen Sie sich dann beide im Prinzip an die Auswertung gegeben. Ist es Notizen und erstellen dann eine gemeinsame eine Meldung, freut sich die Auswertung, wenn Meldung oder jeder eine eigene? es einen echten Informationsgewinn bedeutet. Wenn sie, ich sage mal, keinen Gewinn draus zie- Zeuge R. C.: Wenn wir gemeinsam befragen, hen kann, kommt auch ein negatives Feedback macht sich jeder auch selber Notizen. Und wir zurück, so nach dem Motto „Ist uns schon be- fügen dann das zu einer gemeinsamen Meldung kannt“ oder „Ist nicht zielgerichtet, kein weiteres zusammen; denn es gibt keine mehreren Meldun- Interesse“. Wenn wir ein Aviso schicken, dann gen zu einer Befragung, sondern es gibt dann eine wird sie darauf antworten: Jawohl, befragte Per- gemeinschaftliche, die aus diesen beiden Notizen son scheint von Interesse zu sein; bitte folgende zusammengefügt wird. Wenn er natürlich nur als Fragen beim nächsten Besuch stellen, auf die wir Sprachmittler fungiert, dann liest er über das, uns eine Antwort erhoffen. - So, das heißt, es ist

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was der andere Part erstellt, möglicherweise noch Zeuge R. C.: So, ich bin noch nicht ganz so weit. mal drüber. Er macht sich selber keine Notizen. Das dauert jetzt noch ein bisschen, bis ich das alles gelesen habe. Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Ich würde Ihnen gerne noch mal ein Dokument vorlegen Nina Warken (CDU/CSU): Ja, lassen Sie sich nur lassen. Und zwar ist das ein Tagungsprotokoll Zeit. der sogenannten BFFÜ-Tagung vom 24. bis 25.10.2007. Da waren Sie wahrscheinlich noch (Der Zeuge liest weiter in nicht dabei, weil Sie erst später dann in die Posi- den ihm vorgelegten tion kamen. Unterlagen)

Zeuge R. C.: Nein. Zeuge R. C.: Ja, also, mir ist zumindest bekannt, dass diese Länder für den AND gesperrt waren. Nina Warken (CDU/CSU): Das ist MAT A BND- Das ist zu meiner Kenntnis gelangt. Wie das Pro- 2/1d, Ordner 346, Blatt 34 f., VS-NfD. Dort heißt zedere vor diesem Zeitraum war, kann ich Ihnen es auf Blatt 38 unter der Überschrift „Sperrung nicht sagen. Als ich Befragerführer war, gab es von Quellen aus PAL, LBN und SYR für AND“ diese Regelung bereits, und darauf haben wir na- wie folgt - ich zitiere -: türlich auch geachtet, das entsprechend umzusetzen. Auch auf Nachfrage bei der Lei- tung gab es keine Veränderung der Nina Warken (CDU/CSU): Und was der Auslöser derzeitigen Regelung. Die Sper- für die Regelung war, wissen Sie nicht, oder - - rung trifft jedoch nicht grundsätz- lich alle Meldungen. Betroffen Zeuge R. C.: Nein, nein, kann ich Ihnen nicht sa- sind Ortsangaben und -beschrei- gen. bungen, Koordinaten, sowie mili- tärisch-taktische Informationen. Nina Warken (CDU/CSU): Gab es Fälle, in denen Die Leitung entscheidet im Einzel- fall, ob eine gesperrte Meldung die Informationen den Partnern dann dennoch weitergegeben wird. Es muss da- zur Kenntnis gelangten? her unbedingt vermieden werden, dass die integrierten Partner von Zeuge R. C.: Ich kenne keinen Fall; sagen wir es einer gesperrten Quelle/Meldung mal so. Von anderen Dienststellen kann ich es Kenntnis erlangen, da dies die nicht ausschließen. Ich persönlich kenne keinen Entscheidung der Leitung vorweg- Fall. nehmen würde. Vorprüfungen und Befragungen von Quellen aus Nina Warken (CDU/CSU): In einem anderen Do- diesen Ländern sind entsprechend ausschließlich durch PI-Befrager kument, vom 19. Dezember 2008 - das ist MAT A durchzuführen. BND-2/3d, Ordner 379, Blatt 48 f., VS-NfD -, heißt es in dem Zusammenhang - also, ich bin (Dem Zeugen werden Un- jetzt auf Blatt 51; ich zitiere -: terlagen vorgelegt - Der Zeuge sowie RD Philipp Gem. der Weisung L 12C aus dem Wolff (BK) nehmen Jahre 2006 sollen bei Qubef aus Einblick) LBN, PAL, JOR, ISR, und SYR keine alleinigen Kontakte durch Können Sie mir sagen, von wann die genannte AND-Befrager erfolgen. Anlass derzeitige Regelung, die praktisch die Weitergabe hierzu war der „BND-Untersu- von militärisch-taktischen Informationen aus- chungsausschuss“ im Nachgang des Einmarsches amerikanischer schloss bzw. von einer vorherigen Leitungsent- Truppen in den Irak. Seit dieser scheidung abhängig machte, stammt?

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Zeit können gewonnene Informa- wenn sie die an den Partner weitergeben, eben tionen, die nicht einen militä- lauten, dass die Alte Pinakothek neue Bilder aus- risch-taktischen Inhalt haben, an stellt. Aber sie geben nicht noch die genaue Koor- die integrierten AND weitergege- dinate dazu. Das heißt, diese Informationen, die ben werden. Ansonsten bedarf es wirklich exakt auf ein Objekt hindeuten, werden jeweils der Genehmigung zur Wei- tergabe an AND durch die Lei- nicht weitergegeben. Diese Diskussion gab es. tung. Nina Warken (CDU/CSU): Wenn Sie jetzt sagen: Können Sie mir das mal näher erläutern, das Ver- „Diese Diskussion gab es“, wie wird es dann gefahren? Wie sah das aus Befragersicht konkret macht? Also, Informationen, die eben nicht den aus? militärisch-taktischen Inhalt haben, können weitergegeben werden, und das, was Sie jetzt gesagt Zeuge R. C.: Sie bekommen ja entsprechend Pro- haben, kann nicht weitergegeben werden? tokolle aus unterschiedlichen Ländern. Sobald ein Protokoll auftauchte, dessen Gegenstand eine Zeuge R. C.: In den Außenstellen wurde natür- Person aus einem dieser genannten Länder war, lich alles weitergegeben, komplett in die Mel- das wir auch tatsächlich bearbeitet haben, haben dung, damit es verfügbar ist erst mal. Die Bereini- wir natürlich in den Außenstellen darauf ge- gung erfolgt ja an anderer Stelle. achtet, dass der Partner dazu keinen Zugang hatte, einmal zu den Unterlagen, und natürlich Nina Warken (CDU/CSU): Aber es gab dann die haben wir auch keinen der Partner dorthin ent- Bereinigung anhand der Kriterien, okay. - Wie oft sandt, das heißt, wir haben das dann tatsächlich gab es nach 2006 Weitergabe dann militärisch im nationalen Bereich gehalten. nutzbarer Befragungsergebnisse? Oder gab es die gar nicht? Nina Warken (CDU/CSU): Also, muss man davon ausgehen, dass zumindest bis 2006 dann militä- Zeuge R. C.: Wie gesagt, das ist ein schwieriges risch nutzbare Befragungsergebnisse durchaus an Feld, zu sagen „militärisch nutzbar“. Vielleicht die Partner weitergegeben wurden? dass wir wirklich auch anhand von verschiedenen Beispielen in nichtöffentlicher Sitzung da- Zeuge R. C.: Vermutlich. rauf eingehen. Ich denke, das macht Sinn.

Nina Warken (CDU/CSU): Und auch nach 2006 Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Was wir jetzt war, wenn ich es richtig verstehe, zumindest im besprochen haben, galt ja jetzt für die Länder, die Einzelfall eine Weitergabe möglich, wenn ich den ich vorhin genannt habe: Libanon, Palästina, Jor- Wortlaut richtig verstehe. Und nach welchen Kri- danien, Israel, Syrien. Aber was ist da jetzt der terien wurde dann entschieden, welche Informa- Unterschied zu anderen Quellen? tionen weitergegeben wurden und welche nicht? Zeuge R. C.: Wie gesagt, ich kenne die Grundlage Zeuge R. C.: Ich kann mich jetzt nur an Diskus- nicht, aufgrund derer diese Entscheidung gefal- sionen erinnern, die da lauteten: Es dürfen keine len ist. Darum kann ich da auch nichts zu sagen. exakten Koordinaten weitergegeben werden. - Das ist ja auch schon mal thematisiert worden. Nina Warken (CDU/CSU): War es in der Praxis Insofern war es durchaus, nicht in den Außen- anders bei anderen Ländern? stellen, aber in der Führungsstelle, Praxis, bei Geokoordinaten, genauen Angaben, diese Koordi- Zeuge R. C.: Ja, natürlich. Sie wissen ja, dass naten einfach für die Weitergabe an Partner zu Partnerbefrager auch alleine entsprechend andere entfernen, sodass also - - Wenn ich jetzt sage, die Personen befragt haben, aber eben nicht aus die- Alte Pinakothek in München - und gebe da die sen genannten Ländern. genau Koordinate dazu - stellt neue Bilder aus, dann würden die Meldungen entsprechend,

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Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Dann hat der wir vom Bundesamt angeboten bekamen, schät- Kollege noch Fragen. zungsweise im einstelligen prozentualen Bereich liegt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich habe noch eine Frage, in die ich jetzt erst mal so ein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, also bisschen einleiten muss, damit Sie den Hinter- das Thema massenhaft können wir hier aus- grund verstehen. Sie sind ja eben mal gefragt schließen, ist eher individuell. worden - da konnten Sie natürlich nicht drauf antworten, weil es die jetzige Zeit betrifft -, ob Zeuge R. C.: Ja. Sie es für sinnvoll halten, dass etwas wie die HBW heute noch stattfinden würde - - was die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei Ihnen HBW macht. Wie gesagt, Sie können nicht drauf war es auch so, dass man oft bei den Erstbefra- antworten, ist nicht der Untersuchungsgegen- gungen dann schon erkannt hat, das geht nicht stand. Ich prinzipiell würde das für mehr als viel weiter; aber bei manchen, dann ging es bis sinnvoll halten, wenn aus Ländern, wo jetzt zur- zu zwei-, drei-, vier-, Sie sagten, bis zu zehnmal zeit Krieg, Bürgerkrieg herrscht, wo Menschen zu Befragungen weiter. Wie würden Sie das Verhält- uns kommen - so war das ja auch schon damals -, nis sehen: Erstbefragung, danach hat man gesagt, entsprechende Befragungen stattfinden, dass man das bringt nicht mehr, und zu denen, die dann in Erkenntnisse gewinnt, dass man über die Sicher- die Tiefe gegangen sind, bis zu zehn? Wie wür- heitslage Erfahrungen gewinnt, dass man die den Sie das sagen? Halbe, halbe? Menschen, die ja einen ganz, ganz breiten Hinter- grund haben, Erkenntnisse haben, befragt. Ich Zeuge R. C.: 90 bis 95 Prozent einmalige Befra- würde mir wünschen, fast jeder würde befragt gungen, der Rest dann länger andauernd. werden - das wäre mein Hintergrund -, und die Erkenntnisse könnten genutzt werden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das spricht aus meiner Sicht jetzt nicht für eine massenhafte (Dr. Konstantin von Notz Datenerhebung bei Asylbewerbern. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da hätten sie aber Zeuge R. C.: Die hat auch nicht stattgefunden. viel zu tun!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ja, „viel zu tun“ sagt der Kollege von Notz. Das muss ja nicht heißen, dass es umso falscher ist. Zeuge R. C.: Wie gesagt, die Anzahl der Proto- Also, wie gesagt, ich kann ja nur sagen, dass ich kolle, die wir bekommen haben nach meiner mir so etwas wünschen würde, diese Erkenntnis, Schätzung - wie gesagt, man müsste es ausrech- die da gewonnen wird, dass man die auch nutz- nen -: im einstelligen Prozentbereich. Die Perso- bar macht. nen, die tatsächlich von uns kontaktiert wurden, die würde ich eher in den Promillebereich ein- Jetzt frage ich mich, weil wir ja in einem Unter- stufen. suchungsausschuss sind, der sich beschäftigt mit dem, was ausländische Nachrichtendienste hier Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Es machen, über massenhafte Datenerhebung: Hat es stellt sich für mich auf der anderen Seite die aus Ihrer Sicht - Sie haben eben mal so eine Zahl Frage: Was hat der ausländische AND hier ge- genannt: mittlerer dreistelliger Wert, sagten Sie - macht? War das alles ganz dramatisch und haben hier massenhafte Datenerfassungen bei Asylanten sich daraus, wie der Kollege Ströbele das bewer- gegeben? Würden Sie das so beschreiben: mas- tet, ganz schlimme Folgen ergeben? Wenn ich es senhafte Datenerfassung? richtig sehe, was Sie gesagt haben, hat doch der ausländische Nachrichtendienst Sie als HBW in Zeuge R. C.: Nein. Ich glaube, ich hatte es ja auch Kenntnis gesetzt - der hat ja auch unter dem erwähnt in dem Zusammenhang, dass das, was Label HBW firmiert -, was die gemacht haben.

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Zeuge R. C.: Ja. auch bewusst Eindringen in Datennetze oder Sonstiges -, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder würden von dem System, so wie das integrierte Befra- Sie jetzt sagen: „Gefühlsmäßig wissen wir gar gungswesen aufgebaut war, war es eigentlich un- nicht, was die gemacht haben“? möglich für diese Dienste, an diese Daten zu gelangen. Zeuge R. C.: Nein. Ich gebe Ihnen da sehr gerne eine Antwort drauf. Da kann ich Ihnen auch eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Letzte Antwort drauf geben, aber wirklich nur nicht- Frage dazu: Wissen Sie, ob nach der Befragung öffentlich. durch die HBW dritte ausländische Nachrichten- dienste, vielleicht mit völliger Kenntlich- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. machung ihrer Herkunft, also mit einem CIA- Dann warten wir das nichtöffentlich ab. - Kann es Ausweis, mit einem NSA-Ausweis, mit einem sein, weil die ja unter ihrem Label firmiert ha- DIA-Ausweis, zu den Personen gegangen sind ben - -Die hatten auch so irgendwie irgendwas, und gesagt haben: „Mensch, wir haben noch mal womit sie sich als HBW ausgewiesen haben, Fragen an euch; wir sind die Guten; sagt uns nicht? Oder sagten die einfach: „Ich bin HBW“? doch mal, was dort vorliegt und arbeitet doch mit Hätte ich das damals gewusst, hätte ich da auch der DIA zusammen“ beispielsweise? Wissen Sie hingehen können und sagen: „Ich bin auch von solchen Gegebenheiten? HBW“, oder hatten die irgendwie einen Haus- ausweis, Dienstausweis? Zeuge R. C.: Nein, ich kenne keinen Fall.

Zeuge R. C.: Auch das hatten wir ja schon gesagt, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wäre das dass wir das in die nichtöffentliche hinten dran- möglich gewesen aus Ihrer Sicht, dass man zu hängen bitte. dem Befragten, also von Ihnen befragten Herrn X beispielsweise, nach ein paar Monaten, wenn er Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil sich denn dann in Deutschland aufhält, hingeht ich frage mich einfach, ob es einem ausländi- und - - schen AND gelungen sein könnte, also jetzt hier der DIA, viele Datensätze abzuschöpfen, von Zeuge R. C.: Ich kann es nicht ausschließen. denen Sie gar nichts mitgekriegt haben. Sie bewegen sich im Promillebereich und denken: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, so was „Ach Gottchen, jetzt haben wir endlich mal wie- könnte theoretisch stattgefunden haben, dass der einen, wo wir das dritte Mal, vierte Mal hin- man da hingeht und sagt: „Ich bin der Herr Y von fahren können“, aber die sind so richtig intensiv der CIA; wir sind doch die Guten; erzählen Sie ohne die Kenntnis des BND unterwegs und uns doch mal, was in Ihrem Land abgeht, und schöpfen endlose Daten ab, Geodaten, Lokalisa- legen Sie mal alles auf den Tisch hier“, und der tionsdaten, ganze Waffenproliferationsnetze, sagt: „Why not“? Waffenschmuggelwege etc. Das wissen die alles, und Sie denken: Ach Gottchen, ist das eine Zeuge R. C.: Ausschließen kann ich es nicht; lahme Angelegenheit hier. - Kann das sein, dass aber, wie gesagt, mir ist kein Fall bekannt. da so Parallelwelten existiert haben zwischen diesen beiden Nachrichtendiensten? Oder wuss- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, ten Sie, was die machen? Ohne ins Detail zu danke. - Dann kommen wir jetzt zu den Fragen gehen. der Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner.

Zeuge R. C.: Grundsätzlich, vom System her, so Martina Renner (DIE LINKE): Ich mache weiter. - wie es angelegt war, war es eigentlich ausge- Waren Sie dienstlich auch mal in den USA? - Ja, schlossen. Was auf anderem Weg beschafft wer- das Nicken - - den konnte, beschafft worden ist - ich sage mal,

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Zeuge R. C.: Ja, nicht im Zusammenhang mit dem waren dienstrechtlich dem BND unterstellt. Be- Untersuchungsgegenstand, aber im Untersu- zahlt wurden sie aber nicht vom BND, oder? chungszeitraum. Zeuge R. C.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist dann für uns noch untersuchungsgegenständlich, wie man Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, Sie wa- so schön sagt. ren weisungsbefugt gegenüber den Amerikanern.

Zeuge R. C.: Nein, weil es den Gegenstand nicht Zeuge R. C.: Ja. betrifft. Martina Renner (DIE LINKE): Heißt das auch, die Martina Renner (DIE LINKE): Aber das hatte Fach- und Rechtsaufsicht wurde von Ihnen aus- nichts - - geübt? Wenn man nicht bezahlt wird - - Also, das ist ein bisschen schwierig. Also, ich kann mir (RA Johannes Eisenberg: Ist kaum vorstellen, dass man von jemand anderem das Untersuchungs- bezahlt wird, der über einen keine Verfügungs- gegenstand?) gewalt hat, und ein Dritter da die Verfügungs- gewalt ausübt. Zeuge R. C.: Sagen wir mal so: ab dem Zeitpunkt meiner Tätigkeit fürs Befragungswesen nicht Zeuge R. C.: Das geht jetzt ein bisschen ins Ver- mehr. waltungsrecht rein. Ich kann es Ihnen so nicht wirklich nachvollziehbar oder mit entsprechen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich verstehe der Rechtssicherheit beantworten. Sie müssen das mal so als mögliche Antwort; wir fragen ja sich das eher vorstellen - ich nenne fast mal das auch nach Berufsqualifikation etc. Da macht das Beispiel - wie Austauschschüler. Wenn Sie Aus- Sinn, wenn man Nähe zum amerikanischen Part- tauschschüler haben und Sie schicken Schüler, ner vielleicht deutlich macht. Von daher ist das ich sage mal, in die USA, die dann dort in die eine Antwort, die zulässig war, und auch eine Schule gehen, gehen die dort auch mit in diese Frage, die zulässig war. Also, das Gesamtbild ab- Klasse, sind dort mit integriert, und so haben wir zurunden, finde ich völlig okay. auch die Partner bei uns entsprechend integriert.

Martina Renner (DIE LINKE): Gut, Sie waren vor- Martina Renner (DIE LINKE): Ich sage dazu her mal in den USA. - Waren Sie hier in Deutsch- nichts. Also, wer da der Schüler und der Lehrer land auch in US-Liegenschaften in Ihrer Zeit bei ist, ist, glaube ich, uns mittlerweile klar. - Diese der HBW? Meldungen, die Sie bekommen haben von den amerikanischen Mitarbeitern, sind Ihnen ausge- Zeuge R. C.: Nein. druckt übermittelt worden, oder haben Sie die per E-Mail bekommen oder als Datei? Wie sind Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht in US- die Meldungen zu Ihnen gelangt? Liegenschaften der US-Armee? Zeuge R. C.: Die Meldungen, die der Befrager aus Zeuge R. C.: Nein. der Befragung bringt?

Martina Renner (DIE LINKE): Auch in keinen Martina Renner (DIE LINKE): Und die Proto- anderen US-Liegenschaften? kolle, genau; alles das, was der gemacht hat.

Zeuge R. C.: Nein. Zeuge R. C.: Die habe ich per Datei bekommen auf einem USB-Stick. Martina Renner (DIE LINKE): Wissen - - Ach, genau: Sie haben vorhin gesagt, die Mitarbeiter

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Martina Renner (DIE LINKE): Auf einem USB- Martina Renner (DIE LINKE): In den verschiede- Stick. - Und das, was Sie gemacht haben, haben nen Behörden - aber auch im Bundeskanzler- Sie auch auf einem USB-Stick in die andere Rich- amt -, also BfV und BND, spielte die Tötung eines tung weitergegeben? Staatsbürgers und eines anderen aus Deutschland Stammenden im afghanisch-pakistanischen Zeuge R. C.: Nein. Grenzgebiet im Oktober 2010 eine große Rolle, die Tötung Bünyamin Erdogans. Haben Sie auch Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben ja vorhin an diesen Diskussionen teilgehabt? gesagt: Meldungen, die der BND bekommen, erstellt hat, - Zeuge R. C.: Nein. Ich kenne diese Geschichte; aber der Fall als solcher kam nie zur Bearbeitung Zeuge R. C.: Nein. irgendwie zu mir, und ich habe mich da auch nicht beteiligt. Martina Renner (DIE LINKE): - hat teilweise auch der AND dann bekommen. Martina Renner (DIE LINKE): Hatte der Fall denn irgendwelche Konsequenzen für Ihre Arbeit? Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Nicht, dass es so ersichtlich gewesen Martina Renner (DIE LINKE): Aber wie? wäre.

Zeuge R. C.: Über eine zentrale Stelle, elektro- Martina Renner (DIE LINKE): Und was war - - Ja, nisch übermittelt, aber nicht von mir. gut. Also, was war dann weniger ersichtlich? Was war indirekt die Folge? Martina Renner (DIE LINKE): Aber nicht in der HBW? Zeuge R. C.: Das ist jetzt eigentlich irgendwie spekulativ. Es ist schwierig, zu sagen, dass sich Zeuge R. C.: Nicht in der HBW. genau ab dem Zeitpunkt irgendwas geändert hat, das ich jetzt darauf zurückführen würde. Also, Martina Renner (DIE LINKE): Automatisiert? ich kann Ihnen da gar keine Antwort geben.

Zeuge R. C.: Dürfen Sie mich nicht fragen. Soweit Martina Renner (DIE LINKE): Hat sich der Um- ich weiß, war es mit Sicherheit eine bestehende gang mit Telefonnummern ab da geändert viel- Datenleitung; aber technische Details, da bin ich leicht? Die letzten Ziffern ge-x-t? überfragt. Zeuge R. C.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Hat der BND Flüchtlinge, Asylsuchende auch außerhalb des Martina Renner (DIE LINKE): Zielkoordinaten Bundesgebiets befragt? verändert ab da? Wurden GPS-Daten erhoben? Das sind Zielkoordinaten; wir müssen da ja nicht Zeuge R. C.: Ist mir zumindest nicht bekannt, lange drum rumreden. nein. Zeuge R. C.: Ja, wir hatten schon darüber gespro- Martina Renner (DIE LINKE): Hat die DIA auch chen, dass ja ab einem bestimmten Zeitpunkt die Flüchtlinge, Asylsuchende auch außerhalb des Koordinatenangabe weggefallen ist; aber das war Bundesgebiets befragt? ja schon vorher.

Zeuge R. C.: Ich kann mir jetzt keinen Fall den- Martina Renner (DIE LINKE): Aber das war die ken. Also, ich denke darüber nach; aber mir ist Weisung, die die Kollegin Warken zitiert hat. nichts bekannt. Ich kann mir auch keinen Fall Aber ich frage - - jetzt irgendwie konstruieren.

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Zeuge R. C.: Ja, aber für mich waren ab 2010 oder Zeuge R. C.: Ja. 2011 irgendwelche Veränderungen nicht erkenn- bar. Martina Renner (DIE LINKE): Die auch dabei waren? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Ich würde Ihnen gerne eine Akte vorhalten. Ich muss aber Zeuge R. C.: Ja, und da war ein Sprachmittler da- ganz kurz noch mal, bevor die Kollegin Ihnen die bei. Das steht auch in der Bezeichnung drin, die- bringen kann, die Nummer hier sagen. Das ist Ta- ses „OpSpm“, „Operativer Sprachmittler“. gebuchnummer 233/16, MAT A BND-50/1, und hier die Seite 17; das ist wieder so ein stiller Vor- Martina Renner (DIE LINKE): „Operativer halt. Da ist so ein Klebezettel angebracht, und zu Sprachmittler“, da muss man ja erst mal drauf der Zeile würde ich gern was wissen wollen. kommen. - Dann würde ich noch gerne wissen - es ist auch schon mal gefragt worden -, ob Sie In- (Dem Zeugen werden Un- formationen zum Inland erhoben haben. Da ha- terlagen vorgelegt - Er, sein ben Sie gesagt: Nein. - Dann würde ich ganz kon- Rechtsbeistand sowie Ver- kret noch mal nachfragen. Unter den Befragten treter der Bundesregierung waren ja auch solche, die in oppositionellen Or- nehmen Einblick und ganisationen in ihren Herkunftsländern tätig wa- beraten sich) ren, die in Deutschland über so etwas wie soge- Da kann man ja entnehmen - das ist ja jetzt auch nannte Exilorganisationen verfügen und gegebe- kein Geheimnis -, dass der eigene Mitarbeiter da- nenfalls ja hier auch angesprochen werden, tätig bei war und der des ausländischen Nachrichten- werden. Hat man zu solchen Aktivitäten in dienstes, und dann ist da noch eine dritte Person Deutschland auch Informationen erfragt? dabei. Können Sie uns sagen, was das für eine - - also wer noch außer ausländischem Nachrichten- Zeuge R. C.: Nicht, dass ich wüsste. Mir ist kein dienst und deutschem Nachrichtendienst an Be- Fall bekannt. fragungen teilgehabt hat, was das da bedeutet? Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie in Ihrer Zeuge R. C.: Ja, problematisch, weil es natürlich Zeit in der HBW irgendwelche Fälle von, ich sage ein eingestuftes Dokument ist. Insofern - - mal, disziplinarischen Maßnahmen in Kenntnis bringen können? Also, gab es irgendwelche Vor- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber könnten - - gänge, wo mal vonseiten der Rechts- und Fach- Waren neben ausländischem Nachrichtendienst aufsicht auf Befrager eingewirkt wurde, dieses und deutschem Nachrichtendienst noch dritte oder jenes zu unterlassen oder - - Behörden, irgendetwas beteiligt, also jetzt abstra- hiert von dieser Zeile? Zeuge R. C.: Nein.

Zeuge R. C.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Gab es - das ist jetzt ganz allgemein - bei den Meldungen, die Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Das heißt, dort seitens der Amerikaner erstellt wurden, was dort in der dritten Spalte steht, das ist auch auch ein Verfahren, wie diese gegebenenfalls mit dem BND oder dem AND zuzuordnen? Dritten noch geteilt werden?

Zeuge R. C.: Das betrifft jetzt die Befragungs- Zeuge R. C.: Grundsätzlich war es „Freigabe für praxis - das kann ich Ihnen nicht sagen -, und AND“ oder „Nicht Freigabe“, wie gesagt. Und zwar: Wir haben uns entsprechend Personen be- wenn die DIA, wie ich es schon erzählt hatte, dient als Sprachmittler. entsprechend die Meldung bekommen hat - - Es hat sich unserer Kenntnis entzogen, was danach Martina Renner (DIE LINKE): Dolmetscher? passiert ist.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten nur auf die Befrager insgesamt abstelle, dann zu jetzt - - einem Ergebnis komme mit 300 Befragungen. Dann heißt das, wenn ich jetzt mal das ganz ba- Martina Renner (DIE LINKE): Nun gibt es ja eine nal teile, dass ein Befrager im Jahr sechs Befra- Zweckbindung bei Daten - das wäre meine letzte gungen durchgeführt hätte, was mir irgendwie Frage -: Wie wurde kontrolliert seitens der HBW, eher Ausmaße eines Hobbys hat als nach einer dass der AND die Daten nur zu den vereinbarten Vollzeitbeschäftigung aussieht. Zwecken benutzt? Zeuge R. C.: Nein; dazu muss man natürlich Stel- Zeuge R. C.: Es waren ja keine Weitergaben von lung nehmen. Zum einen: Diese Anzahl bezieht entsprechenden Daten zu den befragten Perso- sich, vermute ich mal, eher auf das Ende des Un- nen; das war eigentlich immer anonymisiert in tersuchungszeitraumes, ich sage mal so, die Jahre der Weitergabe. Das heißt, das waren ja Informa- 2011, 2012, 2013, also die letzten drei Jahre. Da tionen zu Fachkomplexen. Das war jetzt nicht ir- ging das Aufkommen an entsprechend interes- gendwo entsprechend einer Restriktion unter- santen Personen rapide nach unten. Ich behaupte legen. mal: In den Jahren zuvor dürften es mehrere gewesen sein, also mehr als die 300. Martina Renner (DIE LINKE): Keine personen- beziehbaren Daten, meinen Sie? Christian Flisek (SPD): Können Sie da - - Wie viel mehr? 310 oder 3 000? Zeuge R. C.: Nicht auf den Befragten. Zeuge R. C.: Nein, auch keine 3 000. Man muss Martina Renner (DIE LINKE): Aber auf andere die Anzahl der befragten Personen, die Anzahl Personen; die haben auch Rechte. der Befragungen, die durchgeführt werden, und die Anzahl der Meldungen, die daraus resultie- (Zuruf) ren, irgendwo in eine Relation bringen. Wir haben einen Grundstock an befragten Personen, wir - Ja. - Die Zweckbindung würden wir gerne dann haben etwas mehr an Befragungen, weil ja doch noch mal weiterdiskutieren. verschiedene Personen mehrfach befragt werden, und wir haben, sage ich mal, eine Mehrzahl von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Meldungen, weil wir natürlich hoffen, dass aus lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur nächs- einer Befragung nicht nur eine Meldung raus- ten Fraktion, der Fraktion der SPD. Herr Kollege kommt, sondern vielleicht sogar zwei, drei, vier, Flisek. im Glücksfall vielleicht sogar fünf. Dann muss man dazusagen - - Also, das zum einen. Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzender. Wir haben in öffentlicher Sitzung jetzt nur noch Zum anderen: So eine Befragung vom Beginn bis ein paar wenige Fragen. - Herr C., die Leiterin der zum Abschluss ist ein langwieriger, ist ein inten- Stelle, die war ja bei uns auch schon Zeugin ge- siver Prozess. Das heißt, wenn ein Befrager wesen. Wir hatten ihr damals auch schon mal die Kenntnis erhält von der Person, dann versucht er, Frage gestellt, dass die HBW ja insgesamt über sich auf die Befragung auch noch entsprechend vier Außenstellen verfügt hat, knapp 100 Mit- vorzubereiten, einzustimmen: Wo kommt der arbeiter, etwa die Hälfte davon waren Befrager - her? Was brauche ich eventuell für Unterlagen? etwa die Hälfte -, und dass man dann sozusagen Muss ich erst noch Rücksprache halten mit der eine Situation hatte, dass pro Jahr 300 Flücht- Auswertung, damit die mich noch mit Hinter- linge, Asylbewerber befragt worden sind. grundinformationen zu der Region anfüttert? - Er muss entsprechend seine Anträge stellen, dass er Also, ich war damals schon sehr stutzig, weil ich, die Person überhaupt kontaktieren darf; die müs- wenn ich diese Relation aufgemacht habe, also sen genehmigt werden. Es zieht also auch ein ge- 100 Mitarbeiter, 50 Befrager, selbst wenn ich jetzt wisser Zeitraum ins Land, und es passiert viel,

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und es wird viel Papier schwarz gemacht, ehe ich damit, einer Person Fragen zu stellen, wo er nicht eine Person tatsächlich kontaktiere. weiß, was das am Ende bringen kann.

Dann muss der Kontakt hergestellt werden. Dann Zeuge R. C.: Das ist nicht abwegig, ja. fährt der dorthin, befragt. Wenn er zurückkommt, fängt er an, seine Aufzeichnungen entsprechend Christian Flisek (SPD): Gab es nie mal irgendwie zu überarbeiten. Dann sagt er so: Was mache ich jemanden, der das, diesen Mitteleinsatz, hinter- da jetzt draus? Kann ich eine Meldung schreiben, fragt hat? Also, ich meine, ich habe volles Ver- kann ich vier, kann ich fünf? - Dann fängt er an, ständnis dafür - - Also, ich meine, da bin ich in die entsprechend zu erstellen, lässt eventuell der Wortwahl ein bisschen anders. Aber der Vor- noch jemanden mal drüberlesen. Dann schreibt sitzende hat ja gesagt, dass es da einen Bedarf er seinen Bericht dazu. Also, Sie sehen: Es hängt gibt, solche Leute zu befragen, und man sich bei mehr dran. uns im Parlament eher die Augen reibt, dass in Zeiten, wo ja jetzt solche Mengen von Flüchtlin- Dann muss man auch dazusagen, dass die Befra- gen kommen, diese Stelle nicht mehr existiert, ger ja nicht immer präsent sind, zum einen, weil wobei ich davon ausgehe, dass es trotzdem ent- sie eben auch Abwesenheitszeiten haben - ich sprechende Schnittstellen zwischen dem BAMF habe es ja schon mal gesagt -: urlaubsbedingt, und den Sicherheitsbehörden gibt nach wie vor, krankheitsbedingt. Es ist also nicht unüblich ge- aber - - wesen, dass ich an der Dienststelle mit zwei Be- fragern vorliebnehmen musste, und entsprechend Zeuge R. C.: Sagen wir mal so: Die organisatori- haben sie auch manchmal noch andere Aufgaben sche Aufstellung der HBW oder des Befragungs- wahrgenommen, die aber nicht, ich sage mal, Un- wesens war ja nicht meine Aufgabe, auch nicht tersuchungsgegenstand sind. meine Verantwortung. Insofern bin ich vielleicht teilweise der falsche Ansprechpartner. Zum an- Christian Flisek (SPD): Mhm, andere Aufgaben, deren - - die nicht Untersuchungsgegenstand sind. - Ich meine, ich hatte ja vorhin gesagt so ein bisschen Christian Flisek (SPD): Wir reden nicht über flapsig: Waren es 3 000 dann in Hochzeiten? - Da Auf- - Noch mal - damit wir auch Klarheit ha- haben Sie gesagt: Nein, auf keinen Fall. - Weil ich ben -: Wir reden ja nicht über Verantwortungen. würde jetzt mal - - Wenn ich jetzt nur mal her- Wir reden hier über Sachverhalte, über Ihre gehe und noch mal diese Relation versuche zu Wahrnehmungen, und ich interessiere mich ein- bringen, abgesehen jetzt von Urlaub und Krank- fach dafür: Haben wir es hier mit einer Stelle zu heitszeiten - - Aber das, was Sie mir da schil- tun - sehen Sie es mir einfach nach -, wo man im dern - - Also, ist das völlig, unglaublich vermes- Wesentlichen damit beschäftigt war, Däumchen sen von mir, zu behaupten, dass man so eine Be- zu drehen, die da irgendwo im Verborgenen fragung pro Person in einer Woche durchziehen ihren Dienst verrichtete und eben dann vor allen könnte? Dingen, sage ich mal, viel Energie investiert hat, um Dienstreiseanträge genehmigt zu bekommen, Zeuge R. C.: Ja. um irgendwohin zu fahren, oder fand tatsächlich eine Arbeit statt im Sinne von, dass die Men- Christian Flisek (SPD): Vielleicht auch kürzer? schen befragt worden sind, wo man geguckt hat: „Wie ermittle ich die potenziellen Zielpersonen, Zeuge R. C.: Nein. Ich sage mal, „eine Befragung und wie kriege ich Ergebnisse, die dann auch pro Person, eine Woche“ ist ein angemessener entsprechend zu Meldungen führen können?“? Ansatz. Zeuge R. C.: Sie können sicher sein, dass da Ar- Christian Flisek (SPD): Eine Woche? Also, eine beit stattgefunden hat. Dass man natürlich auf Person - - Ein Befrager ist eine Woche beschäftigt entsprechende Zahlen reagiert hat, zeigen ja auch die rückläufige Anzahl an Befragern und auch

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die Dienststellenschließungen, die stattgefunden Christian Flisek (SPD): Ich weiß nicht, ob die haben. Das heißt, man hat ja festgestellt: Die An- Frage gestellt wurde, weil ich eine Zeitlang nicht zahl der Befragungen hat sich reduziert, die An- da war. Aber was mich noch mal interessieren zahl der Meldungen hat sich reduziert, wir benö- würde: Gab es konkrete Nachfragen auch in Be- tigen weniger Befrager dafür, wir benötigen weni- zug auf andere in Deutschland anwesende Asyl- ger Dienststellen. Darum kam es ja auch entspre- bewerber, also dass man nicht nur gefragt hat chend zu Personaleinsparungen und zu Dienst- über irgendwelche Personen in den jeweiligen stellenauflösungen. Das ist eine Konsequenz da- Herkunftsländern, sondern dass man auch zum raus. Beispiel jemanden befragt hat in Bezug auf andere Personen, die in derselben Unterkunft ge- Christian Flisek (SPD): Na ja, aber das ist doch wohnt haben, oder Ähnliches? völlig antizyklisch. Ich meine, 2014 ist der Laden zugesperrt worden. Wir haben eine zunehmende Zeuge R. C.: Nein. terroristische Bedrohungslage. Verstehen Sie, ich kann mir das nicht erklären, wer da die politi- Christian Flisek (SPD): Also, Sie verstehen, wo- sche Verantwortung dafür übernimmt, in so einer rauf ich hinaus will? Situation so eine Institution, wenn sie denn jemals irgendwie funktioniert hat und zu brauch- Zeuge R. C.: Ja, ja. - Nein, war auch nicht unser baren Ergebnissen geführt hat, zu schließen. Ver- Aufgabengebiet. Als Auslandsna- - stehen Sie? Also, entweder - tatsächlich - das war eine Ansammlung von Low Performern und man Christian Flisek (SPD): Also, ich mache es mal hat sie deswegen geschlossen, oder es gab einen konkreter: dass man jemandem gesagt hat: „Pass anderen Grund, den Sie vielleicht uns hier sagen mal auf, du wohnst da mit dem so und so zusam- können, wenn Sie ihn wissen oder Mutmaßungen men. Ist dir was aufgefallen?“? darüber haben, aber - - Also, noch mal: Die Schließung passt nicht zusammen mit den Ent- Zeuge R. C.: Ich sehe das eher - - wicklungen politisch, die wir wahrnehmen seit- dem, und die Zahlen, die wir haben, passen auch Christian Flisek (SPD): Und wenn der gesagt nicht zu einer Aussage, wo ich jetzt sagen würde: hat: - Mensch, da ist richtig - - Zeuge R. C.: Ja, ich weiß. Zeuge R. C.: Die Aussage hatten wir heute aber schon. Ich sage Ihnen ja: Meine persönliche Mei- Christian Flisek (SPD): - „Ja, mir ist was aufgefal- nung ist die, dass wir so ein System bräuchten. len; der hat komische Kontakte und so“, -

Christian Flisek (SPD): Na ja, gut; aber jetzt rech- Zeuge R. C.: Ich weiß, worauf Sie hinauswollen. nen Sie das mal hoch. Bei den Zahlen, die wir zum Beispiel im letzten Jahr hatten, da wären Sie Christian Flisek (SPD): - dass man dann gesagt wahrscheinlich die größte Behörde der Bundes- hat: „Wir treffen uns in zwei Wochen noch mal republik. wieder; nimm den mal ein bisschen genauer unter Beobachtung“? Zeuge R. C.: Man muss es natürlich auch so sehen: Nicht jeder, der hier ins Land kommt, ver- Zeuge R. C.: Ja. - Nein, in diese Richtung ging un- fügt über dezidierte Kenntnisse zu Anschlagspla- sere Fragestellung auch gar nicht. Das sehe ich nungen, Anschlagsvorbereitungen, zu entspre- eher als Aufgabe des BfV und nicht des BND. chenden Extremisten. Die Erkenntnis haben wir ja auch gewonnen, dass die Qualität der Informa- (Zuruf) tionen, die wir mit diesem Mittel abschöpfen konnten, abgenommen hat. Christian Flisek (SPD): Ja, gut. - Also, jetzt noch mal, um diese Zahlen abzuschließen: Für Sie als

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Mitarbeiter - noch mal: verstehen Sie mich jetzt Christian Flisek (SPD): Mhm, gut. - Dann haben nicht falsch; ich will ja Sie da nicht persönlich wir in öffentlicher Sitzung erst mal keine weite- angreifen; nur, es sind eben diese Zahlen sehr ren Fragen an Sie. auffällig - ist das normal, dass Sie sagen: „Also, mit unseren 50 Befragern sind wir auf solche Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Quoten gekommen, und da waren wir relativ gut Dank. - Fragen haben aber Bündnis 90/Die Grü- mit beschäftigt“? nen, und der Kollege von Notz beginnt.

Zeuge R. C.: 50 Befrager, sage ich mal, anfäng- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich. Zum Schluss waren es ja deutlich weniger - NEN): Beim letzten Punkt - ich frage noch mal deutlich. Da waren es noch - - Ich müsste jetzt direkt -, ob eine solche Nachfolgeorganisation wirklich ungefähr mal nachrechnen: Was hatten jetzt - - Was ist denn los, Herr Wolff? Ich habe wir zum Schluss vielleicht noch an Befragern? doch noch gar nicht gefragt. Vielleicht 15, keine 50, und dann sieht die Rela- tion schon wieder anders aus. Ich würde mich (Heiterkeit) auch jetzt nicht auf die 200 bis 300 wirklich so versteifen. Das können auch 400, 500 gewesen Zeuge R. C.: Aber er soll es wissen. sein; ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wo Sie die Zahlen herhaben, wer sie vorgelegt hat. Sie ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt warten suchen ja immer, auch Ihre Zeugen irgendwo mal wir ganz kurz. Ich habe auch die Zeit an- - Nein, dazu zu bringen, eine Zahl zu nennen. Dann ich habe sie nicht angehalten; aber die drei Se- nennt man auch eine Zahl. Dann sagt man - - Ich kunden kann ich noch mal resetten, bis Herr habe ja heute auch schon gesagt: „einstelliger Wolff quasi sprechfähig ist. Prozentbereich“ oder „geschätzt irgendwo mittlerer dreistelliger Bereich“. Sie sagen dann eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zahl; die ist aber durch nichts begründet. Das ist NEN): Ob eine solche Organisation inzwischen auch so eine Art Bauchgefühl. Es ist schwierig, beim Bundesamt für Verfassungsschutz aufge- das zu sagen. Wenn man hier wirklich konkret hängt ist, wissen Sie nicht? was dazu sagen möchte, müsste man statistische Daten erheben. Zeuge R. C.: Entzieht sich meiner Kenntnis. Nein, ich weiß es nicht. Christian Flisek (SPD): Und die Tätigkeit - - Sie haben ja gerade gesagt, Sie sehen das als notwen- (RA Johannes Eisenberg: dig an, dass es so was geben müsste. Daraus Woher soll er das wissen? schließe ich, diese Tätigkeit findet momentan Wenn, dann müssten Sie das wissen! - Zuruf: „Auf- nicht statt in dieser Form, wie Sie sie betrieben gehängt“?) haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. C.: So ist es. Das hatte ich auch anfangs NEN): „Aufgehängt“ - das habe ich hier gelernt - schon gesagt: Die HBW wurde geschlossen. Es ist ein Begriff, den man benutzt. - Ich habe ja vor- gibt keine Nachfolgeorganisation. Es gibt keine hin schon mal versucht, zu fragen, sozusagen mit Befragungen von Asylbewerbern. welchem Material die Befrager, vor allen Dingen auch die amerikanischen, in diesen Befragungen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der letzte waren, und Sie hatten gesagt: Hilfsmittel waren Teil - - Ich habe das so verstanden: wie die Laptops. HBW - Punkt. Alles Weitere wäre ja Jetztzeit. Das wollen wir im Zweifel total gerne wissen; aber da Zeuge R. C.: Ja, grundsätzlich, sage ich mal - ich müssen wir uns im Zweifel im Innenausschuss habe es auch erwähnt -, war das Arbeitsmaterial die Informationen holen. des Befragers Bleistift und Papier. Speziell wenn

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es bei Folgebefragungen um Details geht, hat man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich auch technischer Hilfsmittel bedient. NEN): Also könnte es sein, dass bei diesen Befra- gungen eben durch die Amerikaner schon im Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hinblick auf die Lokalisation von Leuten proble- NEN): Klar. - Nur, auch die US-Amerikaner ha- matische Daten rausgegangen sind an die Ameri- ben grundsätzlich die Sachen nur mit Bleistift kaner. und Papier aufgeschrieben, oder haben die - - Zeuge R. C.: „Lokalisation von Leuten“ kann ich Zeuge R. C.: Grundsätzlich ja. jetzt nicht sagen, aber Lokalisation von Objekten, von Liegenschaften ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber woher weiß man das, wenn man gar Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht dabei ist, wenn die teilweise alleine befra- NEN): Okay. - Meistens sind ja in Gebäuden und gen? Liegenschaften auch Leute, aber sozusagen - - Ha- ben Sie - - Ich weiß jetzt gar nicht, ob das - ich Zeuge R. C.: Das Ergebnis spiegelt es zum einen war nämlich zwischendurch auch mal kurz drau- wieder. Und zum anderen: Die haben keine an- ßen - hier schon Thema war. Also, haben Sie - - dere Arbeitsweise. Man tauscht sich ja auch mal Ab welchem Zeitpunkt haben Sie zum Beispiel aus. postalische Anschriften oder Telefonnummern oder andere Geodaten als problematisch für die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Weitergabe angesehen? NEN): Die interessante Frage ist ja - - Ich habe gelernt - - Ich unterstelle den Amerikanern gar Zeuge R. C.: Auch im Rahmen der nichtöffent- nichts Böses; aber ich habe hier gelernt, es gibt lichen Sitzung, bitte. keine Freunde unter Geheimdiensten. Das haben ganz viele Kolleginnen und Kollegen von Ihnen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesagt, Freunde gebe es keine, und deswegen NEN): Aber es gab einen Zeitpunkt, ab dem das traut man sich irgendwie auch nicht. Und jetzt dann anders gehandhabt wurde als zuvor? Da gab frage ich mich: Wenn da eben jetzt ein P-III-Kol- es eine Zäsur, - lege mit einem Laptop sitzt oder mit seinem Handy oder wie auch immer, wie bereinigt man Zeuge R. C.: Auch, ja. eigentlich die Meldung, die der erstellt und vielleicht irgendwohin sendet, von diesen Geodaten? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - und dann wurde was anders gemacht? Zeuge R. C.: Die bereinigen Sie gar nicht. Zeuge R. C.: Ja, auch. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. - Also, der könnte dann eben schon Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das einfach sozusagen versenden, weil er erhebt NEN): Kann man - - Gab es so eine Art Regelung sie ja, - „In dubio pro Weitergabe“ oder „In dubio contra Weitergabe“? Also, hat man bei diesem „Wir tei- Zeuge R. C.: Natürlich, ja. len die Meldungen“ gesagt: „Gott, wenn man es nicht genau weiß, dass das alles okay ist, geben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir es weiter“ oder: „Wenn wir Zweifel haben, NEN): - und Sie sind ihm nicht übergeordnet. ob das okay ist, dass wir weitergeben, geben wir es nicht weiter“? Zeuge R. C.: Ja. Zeuge R. C.: Alles, was im nationalen Interesse lag - so möchte ich das mal formulieren; was das bedeutet, auch in nichtöffentlicher Sitzung -,

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wurde nicht weitergegeben, grundsätzlich alles dann sagen Sie es. Das Erste ist: Diese AND-Mit- andere ja. arbeiter, die wurden aber aus den USA bezahlt oder auch vom BND? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wurde weitergegeben? Zeuge R. C.: Ja. - Die Frage hatten wir, aber: Ja. Ich wiederhole es noch mal. Zeuge R. C.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay, danke; das ist ja schon geschehen. - NEN): Und jetzt - - Das wird natürlich schwerfal- Und die zweite Frage: Nationale Interessen, kön- len, aber ich überlege gerade: Wie sähe ein sol- nen Sie das definieren? Also, es ist ja bekannt - cher Fall aus? Also, wenn Deutschland bezüglich da brauchen wir Sie gar nicht dazu -, dass es eines bestimmten Punktes ein ganz eigenes Inte- auch gewisse Konkurrenzen unter Nachrichten- resse hat, was von dem des Partners abweicht, diensten, auch unter befreundeten, gibt; manche dann würde man das nicht teilen. Aber was wäre hören sich oder schöpfen sich sogar gegenseitig das für ein Fall eigentlich? ab. Soll das so sein?

Zeuge R. C.: Ja, also, jetzt hier irgendein Szenario Zeuge R. C.: Kann ich konkretisieren in nicht- zu kreieren, ist schwierig. öffentlicher Sitzung, ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): Ach so, nichtöffentlich. Hier können Sie nicht sagen, - Zeuge R. C.: Aber, wie gesagt, ich kann auf Bei- spiele eingehen, wann nationales Interesse vor- Zeuge R. C.: Nein. liegt, worauf sich das begründet, in nichtöffent- licher Sitzung. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - was das ist, also welche konkreten - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn es ein P III gibt, endet das mit „III“, Zeuge R. C.: Aber ich sage es gerne. oder gibt es noch viele andere römische Zahlen? Also, es gibt ja auf jeden Fall I und II. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht können Sie sagen: Spielt bei der Zeuge R. C.: Auch das hatten wir schon in die Frage, was Sie weitergeben oder nicht, auch eine nichtöffentliche verschoben; die Frage war ja Rolle, dass Sie sagen: „Das ist jetzt eine wichtige schon da. Information; die möchten wir doch lieber alleine haben“, so im Konkurrenzdenken? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay, dann hätte ich erst mal keine weite- Zeuge R. C.: Ja. ren Fragen. Wir haben ganz viele interessante Dinge in geheimen Akten stehen; die könnten wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt hier mit so einem stillen Vorhalt machen. NEN): Das gibt es auch, okay. Das kommt mir aber eher umständlich vor. Des- wegen würden wir das dann im Geheimen ma- Zeuge R. C.: Gibt es. chen. - Aber vielleicht hat der Kollege Ströbele noch eine kurze Frage. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann ist die Fragerunde dort beendet. - Dann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geht es weiter bei der CDU/CSU. NEN): Also, ich musste gerade raus. Deshalb kann es sein, dass ich eine Frage wiederhole;

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Nina Warken (CDU/CSU): In der öffentlichen Martina Renner (DIE LINKE): Dann habe ich Sitzung keine Fragen momentan. keine weiteren Fragen mehr in öffentlicher Sit- zung. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann käme jetzt Frau Renner dran. (RA Johannes Eisenberg: Hat der Dr. Hahn heute Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe eine letzte keine Fragen?) Frage, Herr R. C.: Gab es noch Befragungen von anderen Personen als solchen, die in Deutsch- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: land einen Asylantrag gestellt haben, in der Zeit, Dann geht es noch weiter bei der SPD. - Hat keine in der Sie in der HBW waren? Fragen weiter mehr. - Und so wie der letzte Sach- stand, Bündnis 90/Die Grünen auch nicht mehr, Zeuge R. C.: Ja. nicht wahr? - Nein, dann nicht; gut.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Herr Wolff? Wenn es jetzt hier keine Fragen mehr gibt, so wie ich das sehe, dann schließen wir jetzt den öffent- RD Philipp Wolff (BK): Das ist nicht untersu- lichen - - Herr von Notz? - Wenn es keine Fragen chungsgegenständlich. Der Untersuchungsauftrag mehr gibt, die in öffentlicher Sitzung beantwortet beschränkt sich ausdrücklich auf die Befragun- werden können, dann machen wir jetzt einen Be- gen von Asylbewerbern. schluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit, die auch leider nur bedingt da war. Martina Renner (DIE LINKE): Ehrlich? Ich schlage folgenden Beschluss vor: (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Für die weitere Vernehmung des Zeugen R. C. am NEN): Müssen wir mal heutigen Tage wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 nachgucken!) Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- schussgesetztes ausgeschlossen, weil besondere - Ja. - Können wir mal kurz unterbrechen, damit Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. wir in den Einsetzungsbeschluss mal gucken? Den habe ich nicht im Kopf auswendig gelernt, Wer ist dafür? Handzeichen, bitte. - Okay, dann Entschuldigung. ist das so beschlossen.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: An dieser Stelle dürfen wir uns alle von der Öf- Dann halten wir eben an. fentlichkeit verabschieden, und ich bitte, die Videoübertragung jetzt zu beenden. (Unterbrechung von 16.38 bis 16.39 Uhr) Die nächste öffentliche Sitzung des Ausschusses findet dann am 29. September 2016 statt. Dann Martina Renner (DIE LINKE): Das machen wir verlassen wir jetzt den Raum. alles in der 19. Wahlperiode. (Unterbrechung des (RA Johannes Eisenberg: Sitzungsteils Dann können wir ja jetzt Zeugenvernehmung, öffent- mal was essen!) lich: 16.40 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: vernehmung, Geheim) Wird also akzeptiert. - Dann geht es weiter.

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(Wiederbeginn des nicht zu verwechseln mit einer nichtöffentlichen Sitzungsteils Zeugen- oder gar eingestuften Sitzung. Das kann im Nach- vernehmung, Öffentlich: gang kommen; dazu werde ich noch etwas sagen. 19.10 Uhr) Haben Sie hierzu Fragen, bis jetzt hierhin, zum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine Prozedere? Es kommt noch mehr gleich. Damen und Herren, ich habe den Eindruck, dass wir beschlussfähig sind, dass die Bundesregie- (Der Zeuge schüttelt den rung hinreichend vertreten ist. Insbesondere ist Kopf) unser Zeuge da; den sollten wir auch nicht warten lassen. Begleitet sind Sie auch hier durch einen Rechts- beistand, der sich jetzt nicht vorstellen muss, Damit setzen wir die unterbrochene Sitzung des weil in dieser kleinen Runde kennt Sie nun wirk- 1. Untersuchungsausschusses fort. lich jeder, Herr Eisenberg. Von daher erspare ich mir das. Sonst, im großen Kreis, mache ich es im- Vernehmung des Zeugen mer, weil ja vielleicht einer auf der Tribüne Sie U. P. noch nicht kennt, und dann möchte ich Ihnen immer Gelegenheit geben, sich selbst vorzustel- Begrüßen darf ich an erster Stelle ganz herzlich len, bevor ich da noch irgendwas falsch mache. unseren Zeugen U. P. Ich stelle fest: Der Zeuge ist ordnungsgemäß geladen. Herr U. P., Sie haben Herr P., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- den Erhalt der Ladung am 19. September bestä- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen tigt. Herzlichen Dank, dass Sie meiner Einladung worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die gefolgt sind und dem Untersuchungsausschuss Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig für viele Fragen zur Verfügung stehen. und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- fügen, was der Wahrheit widerspricht. destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Erstellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des zugestellt. Sie haben dann, falls dies gewünscht Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Korrekturen und Ergänzungen vorzunehmen. bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- chungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Jetzt auch zu diesem Protokoll: Wir sind ja in kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- einer etwas besonderen Sitzungssituation, dass wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des wir eigentlich öffentlich tagen. Aber aufgrund § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr Ihrer besonderen Situation des Schutzes der aussetzen würde, einer Untersuchung nach Identität sind wir in diesem Raum hier. Die Öf- einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt fentlichkeit ist nicht zugeschaltet wie bei dem zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen Zeugen vorher, sondern wir befinden uns in öf- einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch ge- fentlicher Sitzung ohne Öffentlichkeit. Dies wird gebenenfalls Disziplinarverfahren, falls das in Be- dadurch - ich sage mal: teilweise zumindest - ver- tracht kommen kann. sucht geheilt zu werden, dass wir das Protokoll dieser Sitzung hinterher zugänglich machen, der Des Weiteren bitte ich Sie, auf Fragen, die Sie öffentlichen Sitzung. Von daher wird dieses Pro- nicht in öffentlicher Sitzung beantworten kön- tokoll dann insoweit auch veröffentlicht werden, und die Öffentlichkeit wird hergestellt. Es ist also

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nen - deswegen ist das jetzt so wichtig, zu unter- Initialen und die Anschrift Ihrer Dienststelle, scheiden, wo wir hier sind -, sondern nur in über die wir Sie erreichen können. nichtöffentlicher bzw. eben gerade eingestufter Sitzung, also als Geheim oder Streng Geheim, Zeuge U. P.: Jawohl. Mein Name ist U. P. Ich bin uns ein Zeichen zu geben und dann zu sagen, 51 Jahre alt. Ich bin seit dem April 89 beim BND dass Sie diese Fragen nur eben in zum Beispiel in verschiedenen, teils operativen Verwendun- eingestufter Sitzung beantworten können, sodass gen, seit 2001, Juni 2001, im Befragungswesen ge- wir dann einen dementsprechenden Beschluss wesen, bis zum Juni 2014. Die ladungsfähige fassen nach § 14 oder § 15 des Untersuchungs- Adresse ist die bekannte Adresse über den Garde- ausschussgesetzes und demgemäß dann die Sit- schützenweg. zung in eingestufter Weise fortführen, sodass wir dann die Fragen stellen können. Dieser Beschluss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sagen Sie ist notwendig; dann ist das Format anders, dann doch ganz kurz Ihren Beruf oder die Qualifika- sind Handys draußen, dann ist auch dementspre- tion - jetzt nicht, um Sie persönlich auszuhor- chend die Sitzung als Geheim kenntlich gemacht, chen. Das ist immer wichtig für uns, wie vertieft und dann würden wir die entsprechenden Fragen wir Fragen stellen können. Zum Beispiel ein Ju- dann stellen. Aber das müssen Sie als Antwort rist kriegt eine etwas tiefere juristische Frage; auf die jeweilige Frage eben äußern, sonst wissen einen Nichtjuristen würden wir jetzt nicht die wir es ja im Zweifel nicht. Normen durchsubsumieren lassen mit Minder- meinung. Gibt es Ihrerseits hierzu Fragen? Zeuge U. P.: Sehr gerne. - 89 in den BND einge- (Der Zeuge schüttelt den treten, habe dort das Fachhochschulstudium ab- Kopf) solviert und bin Diplom-Verwaltungswirt (FH) im gehobenen Dienst, nichttechnischen Dienst. - Herzlichen Dank. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gute Ausbil- Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf dung. - Gut, jetzt gucke ich mal in die Runde. Wir ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. hatten uns eigentlich geeinigt, dass wir erst mal Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu öffentlich beginnen. Richtig? - Gut. Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie die Möglichkeit, gemäß § 24 Absatz 4 des Untersu- Dann stelle ich Ihnen zuerst die Frage: Möchten chungsausschussgesetzes ein sogenanntes Ein- Sie ein sogenanntes Eingangsstatement, wie ich gangsstatement abzugeben, also im Zusammen- es gerade gesagt habe, abgeben, zum Untersu- hang zum Untersuchungsgegenstand vorzutragen, chungsgegenstand erst mal alleine im Zusam- ohne durch Fragen der Ausschussmitglieder un- menhang vortragen? Oder sagen Sie: „Feuer frei terbrochen zu werden. Danach wird der Aus- für Fragen“? schuss, die Ausschussmitglieder, Ihnen ihre Fra- gen stellen, und das geschieht jeweils nach dem Zeuge U. P.: Ein Statement derart nicht. Was ich Stärkeverhältnis der Fraktionen, immer eine betonen möchte, ist, dass ich selbstverständlich Fraktion nach der anderen. So weit alles verstan- bereit bin, vollumfänglich alles, was ich weiß, den, alles okay? hier offenzulegen, im Rahmen der Aussagegeneh- migung. Zeuge U. P.: Jawohl. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nichts ande- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann res erwarten wir von einem Zeugen, so wie ich darf ich Sie, wie ich es gerade gesagt habe, kurz Sie gerade belehrt habe. Ganz herzlichen Dank. bitten, sich dem Ausschuss mit Name, Alter, Be- ruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen. In Ihrem Fall genügen dabei die Angaben der

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Dann geht es mit den Fragen los, und wir begin- Zeuge U. P.: Der Grund war meines Wissens nach nen mit der ersten Fragerunde. Frau Kollegin und auch meiner Erinnerung nach, dass Effi- Warken von der Fraktion der CDU/CSU beginnt. zienzüberprüfungen stattgefunden haben, die dann zum Schluss führten, dass das Ganze nicht Nina Warken (CDU/CSU): Herr P., wir haben ja mehr effizient gewesen ist. vorhin schon mit einem anderen Zeugen, der im Befragungswesen tätig war, gesprochen. Ich will Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie das nach- jetzt nicht alles noch mal wiederholen. Ich vollziehen können? Oder teilen Sie die Meinung? denke, im Wesentlichen ist da vieles gleich. Aber vielleicht können Sie zunächst noch mal zu Ihrer Zeuge U. P.: Meiner persönlichen, explizit per- Person sagen, welche Zuständigkeiten Sie in der sönlichen Meinung nach habe ich das nicht ver- HBW hatten, ob Ihnen Mitarbeiter unterstellt wa- standen. Aber die Entscheidung war nun mal ge- ren, ob sich das auch geändert hat im Laufe der fallen und lag definitiv nicht in meiner Hand. Zeit. Nina Warken (CDU/CSU): Hat die Entscheidung Zeuge U. P.: Sehr gerne. 2001 im Juni bin ich, vielleicht auch was mit den Snowden-Enthüllun- wie gesagt, zum Befragungswesen gekommen, gen zu tun? war dort eingesetzt als Befrager. September 2012 bis September 2013 war ich kommissarischer Zeuge U. P.: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Befragerführer. Ab September 2013 bis Juni 2014 war ich dann auch per Verfügung Befragerführer Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben ja - das der Dienststelle in Berlin. habe ich gesagt - schon einiges jetzt erfahren über den Ablauf von Befragungen. Jetzt scheint es ja in Nina Warken (CDU/CSU): Und da waren Ihnen verschiedenen Dienst- oder Außenstellen ein Mitarbeiter auch unterstellt? bisschen unterschiedlich gewesen zu sein. Es wäre, glaube ich, für uns ganz interessant, wenn Zeuge U. P.: In der Funktion als Befragerführer Sie einfach mal den Ablauf bei Ihnen schildern waren mir Mitarbeiter jetzt nicht disziplinarisch könnten, mit Beginn, also Informationsübermitt- unterstellt, sondern im Rahmen quasi Fachauf- lung oder Übermittlung Anhörungsprotokoll sicht, Fachvorgesetzter. BAMF. Wie ist es dann bei Ihnen weitergegangen? Nina Warken (CDU/CSU): Wie viele Mitarbeiter hatte Ihre Dienststelle? Zeuge U. P.: Darf ich kurz Rücksprache halten wegen - - Zeuge U. P.: Als ich 2001 zum Befragungswesen kam, waren es acht BND-Befrager; sieben, mit (Der Zeuge berät sich mit dem Dienststellenleiter, acht Mitarbeiter quasi RD Philipp Wolff (BK)) Innendienst, also Verwaltung usw., und sechs, sieben US-Befrager. Das veränderte sich im Laufe Also, sehr gerne natürlich. - Der Ablauf war wie der Zeit. Es wurde weniger insgesamt. Als ich folgt: Wir bekamen oder die Außenstelle bekam dann 2012, September, kommissarischer Befra- die Protokollmitschriften der Anhörungen der gerführer war, hatten wir vier bzw. fünf US-Be- Asylbewerber im Bundesamt für Migration und frager an der Dienststelle. Da waren es fünf deut- Flüchtlinge, nicht alle, sondern ausgewählte Pro- sche Befrager und fünf Innendienstmitarbeiter tokolle. Dann fand in der Dienststelle selbst - - einschließlich Dienststellenleiter. Also, ich sage mal, die Verteilung erfolgte nach regionalen Zuständigkeiten der Dienststellen. Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt hatten Sie ja Jede Außenstelle hatte bestimmte, sage ich mal, schon gesagt, Sie waren dann bis Juni 2014 dort. Bundesländer zu bearbeiten. Das heißt, in Berlin Da wurde ja die HBW aufgelöst. Was war denn der Grund für die Auflösung der HBW?

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waren zum Beispiel die neuen Bundesländer ein- zu bieten hat: Das Leben ist eine Pralinenschach- schließlich Hamburg, Schleswig-Holstein das Be- tel. Man weiß nie, was drin ist. - Das war dort arbeitungsgebiet. auch. Teilweise war es komplett gegenläufig zu dem, was in dem Papier dort stand. Teilweise Wir bekamen also diese Protokolle, und diese ging es aber auch tatsächlich darüber hinaus, was Protokolle wurden dann in der Dienststelle noch jetzt unsere Interessen anbelangte. mal gesichtet auf Relevanz. Das heißt, wir haben sie uns durchgelesen und haben geguckt: Okay, Die Vorprüfung diente dazu, eben festzustellen: verspricht diese Asylbewerberin, dieser Asyl- Über was für ein Wissen verfügt tatsächlich diese bewerber, über Informationen zu verfügen, die Person? Was für ein Wissen hat sie mitgebracht? wir sonst auf anderem Wege nicht bekommen Die Vorprüfung ist ein Gespräch oder war ein Ge- könnten? spräch, was in der Regel in etwa einer halben, einer Dreiviertelstunde Gespräch entspricht. Das Weiteres Kriterium, ob wir einen sogenannten - sage ich deswegen so deutlich, weil sehr häufig nennen wir es einfach mal - Tipp aufgreifen oder mit Dolmetschern oder auch Sprachmittlern eben nicht, war dann auch - und das wurde immer vi- gearbeitet wurde, und das verlängerte die Ge- rulenter - die Personalstärke an der Dienststelle. sprächszeit im Zweifel, allein durch die Hin- und Das heißt, können wir auch tatsächlich in der uns Herübersetzerei. gegebenen Frist, Vierwochenfrist, vom Bundes- amt diesen Fall tatsächlich aufgreifen und in Be- Nach erfolgter Vorprüfung setzte man sich dann arbeitung nehmen? in der Dienststelle wieder zusammen und über- legte, ob es Sinn macht, weiterzumachen oder Wenn jetzt die Entscheidung gefallen war: „Ja auch nicht. also, das Anhörungsprotokoll scheint vielversprechend zu sein, respektive der Asylbewerber Was jetzt die Vorprüfung speziell anbelangt, also scheint vielversprechend zu sein“1, wurde ein das Gespräch mit der Asylbewerberin, mit dem Team festgelegt, auch da nach Verfügbarkeit, also Asylbewerber, war es dergestalt, dass wir uns als nach zeitlicher Kapazität. Und es wurde begon- Allererstes selbstverständlich vorgestellt haben, nen, eine sogenannte Vorprüfung vorzubereiten. uns ausgewiesen haben. Wir haben uns vorge- Dafür musste dann festgestellt werden: „Wohin stellt als Mitarbeiter der HBW, Hauptstelle für ist die betreffende Person zwischenzeitlich mög- Befragungswesen, haben kurz erklärt, was die licherweise verteilt worden?“, um dann dort in HBW ist: eine obere Bundesbehörde im Zustän- dem Heim einen Termin zu vereinbaren mit der digkeitsbereich des Kanzleramtes, haben explizit Person, zumeist über die dort zuständige Heim- auf die Freiwilligkeit hingewiesen, haben das leitung. auch noch weiter erklärt, dass diese Freiwillig- keit sich jetzt nicht nur auf diesen Moment be- Dann wurde dieser Termin wahrgenommen zieht, sondern dass auch mitten im Gespräch je- durch das Team. Es fand dort ein Gespräch statt derzeit einzelne Fragen nicht beantwortet werden mit der betreffenden Asylbewerberin, dem betref- müssen oder wenn die Person zu bestimmten fenden Asylbewerber, um festzustellen, ob das, Themen nichts sagen wollte. Das wurde, wie ge- was wir jetzt aus der sogenannten Papierlage sagt, explizit erwähnt. heraus angenommen haben, was für Gesprächs- themen dort im Raum stehen könnten, auch zu- Es wurde ebenso explizit gesagt, dass dieses Ge- trifft oder nicht. Das verhielt sich in aller Regel spräch nichts, aber auch rein gar nichts mit dem so - - Ja, wie soll ich sagen? Da kann man sich - - laufenden Asylverfahren zu tun hat, weder im Das ist so wie bei „Forrest Gump“, was das Leben positiven noch im negativen Sinne. Das wurde auch noch dadurch belegt der Person gegenüber,

1 Klarstellung des Zeugen: „Ich meinte damit die Informationen, über die der Asylbewerber verfügen könnte, dass diese vielversprechend sein könnten.“, siehe Anlage 1.

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dass wir gesagt haben, wenn sie sich jetzt zu dem das möchte ich betonen: in aller Regel - gesagt: Gespräch bereit erklären sollte, es also zu diesem Okay, dann machen wir da nicht weiter. - Es gab Gespräch kommt, dass sie sich nicht darüber ver- Ausnahmen. In meiner Zeit als Befragerführer, wundert zeigt, dass möglicherweise Fragen ihr also auch als kommissarischer Befragerführer, noch mal gestellt werden oder in ähnlicher Weise also von September 2012 bis Juni 2014, meine gestellt werden, wie sie sie schon mal im Rah- ich, gab es einen Fall, wo es eine Ausnahme- men der Anhörung beantwortet hat.2 regelung gab. Ansonsten haben wir gesagt: Nein, wir wollen da auch in keine Kollision geraten mit Am Ende des Gespräches, also der Vorprüfung, dem Bundesamt respektive mit der Entschei- der sogenannten, wurde auch gefragt, ob die Per- dung. son im Zweifel, also die Asylbewerberin, der Asylbewerber, einverstanden wäre, wenn man Wenn also die Prognose positiv war oder mög- noch einmal wiederkäme, um eben nicht gegen licherweise auch schon eine positive Entschei- den Willen der Person dann zu handeln. Und dung durch das Bundesamt gefällt war, ein posi- auch zum Ende des Gespräches hat zumindest tiver Bescheid erstellt wurde, die Rückäußerun- die Berliner Dienststelle und zumindest auch ich gen aus den auswertenden Bereichen da waren als Befrager noch mal auf die Freiwilligkeit expli- und die Person sich auch bereit erklärt hat, wei- zit hingewiesen und dass es auch überhaupt ter mit uns Gespräche zu führen, dann ging es nichts macht, wenn jetzt die Asylbewerberin, der weiter. Dann wurde also ein Termin ausgemacht. Asylbewerber sagt: Nein, ich möchte das nicht. - Dann ist man, auf Deutsch gesagt, einfach wieder In aller Regel haben wir in der Vorprüfung, wenn „abgedackelt“. Das hat keinerlei Einfluss gehabt.3 die Person sich dort bereit erklärt hat, mit uns weiter noch ein weiteres Gespräch zu führen, So. Jetzt sind wir also wieder in der Dienststelle. auch nach einer Erreichbarkeit dieser Person ge- Mit den Ergebnissen, die wir dann aus der Vor- fragt, um einfach die Termingestaltung und die prüfung gesammelt haben, hat man sich zusam- Örtlichkeiten, wo man sich dann treffen mag, zu- mengesetzt. Das heißt, das Befragerteam und der sammenkommen mag, einfacher zu gestalten. Das Befragerführer und der Dienststellenleiter haben war nicht immer ganz einfach über die Heimlei- dann überlegt: Okay, macht es Sinn weiterzuma- tung, Heimbetreuung, alldieweil es auch Asyl- chen oder nicht? - Wenn wir der Meinung waren, bewerberheime gibt, wo die Heimleitung gar es hat Sinn, weiterzumachen, es sind also Infor- nicht den ganzen Tag da ist, sondern die sind mationen zu erwarten, dann wurde dieser Tipp dann nur stundenweise da, haben natürlich auch avisiert. Das heißt, es wurde rumgefragt per Ver- jede Menge zu tun auf dem Gelände usw. Da wa- fahren - „rumgefragt“ klingt jetzt so nonchalant; ren teilweise die Erreichbarkeiten sehr schwer. es gab da ein klares Verfahren -, wurde in den Deswegen waren wir tatsächlich bestrebt, da eine auswertenden Bereichen gefragt: „Okay, wir ha- direkte Kommunikation herzustellen mit der ben hier eine Person mit diesem und jenem Wis- Asylbewerberin, dem Asylbewerber. sen“, ob das tatsächlich interessiert, und bekamen dann Rückläufer in Form von Fragen aus Dann wurde eben, wie gesagt, der nächste Ter- den auswertenden Bereichen. min ausgemacht. Der fand dann in aller Regel nicht mehr im Asylbewerberheim statt, sondern Parallel dazu gab es dann eine Prognose, haben wir haben versucht, innerhalb der Umgebung wir eine Prognose eingeholt beim Bundesamt, dann zum Beispiel einen Besprechungsraum an- wie es ausschaut, wohin die Entscheidung - - ob zumieten oder auch in einem Nebenzimmer, eine positive oder eine negative Entscheidung zu Hinterzimmer eines Restaurants. Es kann auch erwarten ist. Wenn eine negative Entscheidung zu erwarten war, haben wir in aller Regel - und

2 Klarstellung des Zeugen: „Hiermit ist die Anhörung im 3 Klarstellung des Zeugen: „Hiermit ist gemeint, dass es Asylverfahren gemeint.“, siehe Anlage 1. keinerlei Einfluss auf das Asylverfahren hatte.“, siehe Anlage 1.

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mal eine Bundeskegelbahn gewesen sein, je nach- einen Aufenthaltstitel gewährt? Oder was war dem, wo es halt so was gab, wo man sich eben in dann die Ausnahme? Ruhe, wirklich in Ruhe unterhalten konnte. Zeuge U. P.: Sonderfall oder Sonderregelung be- Auch da wurde jeweils zu Beginn des Gespräches deutete nicht automatisch ein „Overrule“, sage noch mal explizit auf die Freiwilligkeit hingewie- ich mal, der HBW, sondern da setzte sich dann sen. Wenn noch kein Bescheid da war, also noch das Referat mit der entsprechenden Stelle - ich keine Entscheidung hinsichtlich des Aufenthalts- glaube, es hieß auch Sicherheitsreferat - im Bun- status Asyl usw. usf. - - auch da noch mal drauf desamt zusammen und haben dann darüber be- hingewiesen, dass es nichts mit dem Verfahren ratschlagt, wie da zu verfahren ist. Da wurde zu tun hat, dass da in Deutschland eine strikte dann abgewogen. Trennung besteht. Wenn dann die Person gesagt hat, ja, sie erklärt sich bereit, ein Gespräch zu Wie das jetzt in diesem einen Fall war, von Sep- führen, wurde das eben entsprechend geführt. tember 2012 bis Juni 2014, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Das weiß ich leider nicht Wenn das Gespräch dann zu Ende war - das kann mehr, wie das ausgegangen ist. sich auch über Stunden hingezogen haben, in Abhängigkeit von den Themen, in Abhängigkeit Nina Warken (CDU/CSU): Ja, okay. - Wie haben auch von der Belastbarkeit des Gesprächspart- Sie denn die Gespräche dokumentiert? Also, wir ners; das differenzierte4 sehr -, ist das Befrager- haben hier jetzt schon gehört, dass da das Mittel team wieder zurückgefahren an die Dienststelle. der Wahl Bleistift und Block ist. War das bei Dann hat man sich wieder besprochen, hat Re- Ihrer Dienststelle auch so, dass Sie das alles mal sümee gezogen, hat das Ganze dokumentiert in mitnotiert haben? Haben Sie da Wortprotokolle Form von Berichten, hat im Zweifel Meldungen geführt? Haben Sie Stichpunkte sich notiert? Was erstellt, die dann eben an die auswertenden Be- ist damit dann weiter geschehen? Sie haben vor- reiche gegangen sind. hin gesagt, Sie haben das dann dokumentiert, Be- richte geschrieben, vielleicht eine Meldung. Wenn die Quelle dann ausbefragt war, war die Wurde das dann irgendwie elektronisch archi- Beziehung der HBW zu der Asylbewerberin, dem viert? Oder haben Sie das weggeworfen? Wie Asylbewerber beendet. sind Sie damit vorgegangen?

Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank schon Zeuge U. P.: Okay. Also, es gab keine Ge- mal für die interessante Schilderung. An einer sprächsaufzeichnung elektronischer Art. Es ist Stelle wollte ich noch mal nachfragen. Sie hatten tatsächlich so: Das Handwerkszeug - - gesagt, man fragt oder koppelt ja auch dann rück beim BAMF und sagt: Wir haben da Interesse an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss der Person. Oder: Es war tatsächlich interessant. ich mal ganz kurz fragen. Wir sind ja noch in öf- Wie weit seid ihr denn mit dem Verfahren? fentlicher Sitzung. Das ist klar, ja? Das ist okay vonseiten der Bundesregierung, wenn wir das - - Da haben Sie gesagt, es gab - - Also, in der Regel, wenn die sagen: „Es gibt eine negative Entschei- RD Philipp Wolff (BK): Wir hatten vorher aller- dung“ oder „Eine negative Entscheidung ist zu dings auch darüber gesprochen, dass Stift und erwarten“, haben Sie aufgehört, in aller Regel. Block - - Aber es gab Ausnahmen. Was bedeutet dann die Ausnahme? Dass man dann - - Dass das BAMF Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte es gesagt hat: „Okay, wir ziehen die Entscheidung nur mal hinterfragen; ist ja schön. Nicht, dass wir raus; macht mal weiter“? Oder haben die dann hinterher diskutieren, ob Protokolle geschwärzt

4 Klarstellung des Zeugen: „streiche ‚differenzierte‘, setze ‚variierte‘“, siehe Anlage 1.

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werden. Also, das geht dann so raus hier, nicht? - Nina Warken (CDU/CSU): Wie haben das die Okay. Kollegen des AND denn gehandhabt? Haben die dann - - Also, ich gehe ja mal davon aus, dass es RD Philipp Wolff (BK): Ich interveniere. bei Ihnen auch gemischte Befragerteams gab. War das dann gleichermaßen so, dass der Kollege das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. mitgeschrieben hat? Und haben Sie dann gemeinsam Ihre Meldung, Ihren Bericht geschrieben? Zeuge U. P.: Also, wie gesagt: Es gab keine elek- Oder hat da jeder was anderes geschrieben? tronischen Aufzeichnungen von Gesprächen, weder Audio noch Video noch sonst irgendetwas. Zeuge U. P.: Also, gemischte Teams ja, und zwar Das Handwerkszeug einer Befragerin, eines Be- grundsätzlich. fragers und somit auch meines ist tatsächlich Papier; ich bevorzuge Kugelschreiber. (Der Zeuge berät sich mit RD Philipp Wolff (BK) (RA Johannes Eisenberg: sowie mit seinem Keinen Montblanc- Rechtsbeistand) Füllhalter!) Gemischte Teams grundsätzlich, und zwar - Nein. Gehobener Dienst. - Von daher erfolgte „grundsätzlich“ fett, kursiv und unterstrichen tatsächlich die, sage ich mal, direkte Gesprächs- geschrieben, was die Berliner Dienststelle an- dokumentation mit Stift und Papier. belangt.

An der Dienststelle zurück, wenn es dann an die Nina Warken (CDU/CSU): Also immer ein BND- Berichte ging, an die Gesprächsberichte ging und Mitarbeiter, ein AND-Mitarbeiter. Keine Befra- auch dann im Zweifel eben an die Meldung: Die gung allein durch Sie und keine Befragung allein wurden in elektronischer Form erstellt. durch den AND.

Nina Warken (CDU/CSU): Elektronische Akte Zeuge U. P.: Also, grundsätzlich gemischte dann bei Ihnen auch. Oder haben Sie dann eine Teams dahin gehend, dass, wenn ein US-Befrager Mail an die Auswertung geschrieben? unterwegs war, grundsätzlich ein PI, also ein BND-, HBW-, DOJ5-Mitarbeiter, mit dabei war. Zeuge U. P.: Wir sind noch nicht beim papierlosen Büro und bei der elektronischen Akte voll- Es gab äußerst vereinzelt Ausnahmen dahin ge- umfänglich, wenn ich das sagen darf. hend, dass zum Beispiel Termine vereinbart waren, lang vereinbart waren, Dolmetscher unter- (Burkhard Lischka (SPD): wegs war, Räumlichkeiten angemietet waren, Das überrascht uns auch alles wunderbar, und justament an dem Tag, wo nicht wirklich!) sich das Team auf den Weg machen sollte, ist der deutsche Befrager erkrankt. Das ist vorgekom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir aber men. Da wurde dann versucht, Ersatz zu beschaf- auch nicht. fen von deutscher Seite. Wenn es nicht anders ging, dann hat - ich weiß jetzt aber nicht, in wie Zeuge U. P.: Das ist ein ganz mieser Trick der Pa- viel Fällen das tatsächlich der Fall war - der pierindustrie mit dem papierlosen Büro. - Nein. Dienststellenleiter entschieden: Okay, jetzt macht Also, sie wurden am Computer erstellt und dann es dann ausnahmsweise ein US-Befrager alleine. ausgedruckt. Ein Kriterium, wenn es dann darum ging, dass er

5 Klarstellung des Zeugen: „streiche ‚DOJ‘, setze ‚DEU‘“, siehe Anlage 1.

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es alleine macht, war, dass er ad 1 der deutschen mehr, sage ich mal, Energie darauf verwenden Sprache extrem gut mächtig ist - - konnte, direkt die Notizen mit zu machen. Denn es ist tatsächlich nicht ganz einfach, die Frage zu Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. stellen, zu gucken: „Wie reagiert die Gesprächs- person auf diese Frage?“, zu gucken: „Wie rea- RD Philipp Wolff (BK): Grundsätzlich zu den ge- giert dann der Dolmetscher auf diese Frage?“, meinsamen Befragungen: Ja. Wenn es jetzt wirk- gleichzeitig dann bei der Antwort das gleiche lich in die Details geht im Einzelfall „Hat der Spielchen rückwärts, mitzuschreiben, sich schon Dienststellenleiter ...“, dann bitte ich, das in ein- die nächste Frage zu überlegen. Von daher hat gestufter Sitzung zu schildern. Grundsätzlich: man da so ein bisschen changiert. Dass die gemeinschaftlichen Befragungen stattgefunden haben, dass es Ausnahmen gegeben hat: Was jetzt praktisch die Bearbeitung, weitere Be- Ja. Aber jetzt Detailinformationen bitte in einge- arbeitung in der Dienststelle anbelangt, hat man stufter Sitzung. sich dann nach dem Gespräch zusammengesetzt, die gemachten Notizen verglichen - mal hatte der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. eine etwas ausführlicher an einer Stelle; an einer anderen war es dann wieder andersherum -, hat Nina Warken (CDU/CSU): Gut, genau. - Aber sich also gegenseitig auf den Stand gebracht, hat nehmen wir jetzt mal an, Sie haben eine gemein- dann überlegt, wie man diese Erkenntnisse ver- same Befragung gemacht: Wie war es dann da? nünftig thematisch aufteilt, und hat sich dann an Da hat der Kollege sich mitnotiert, Sie haben mit- die Meldungserstellung gemacht. notiert. Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt ist der AND-Kol- Zeuge U. P.: Richtig. lege ja nicht einfach so dabei, sondern der AND verspricht sich da natürlich auch Meldungen aus Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie sich da vor- der ganzen Befragungstätigkeit. Wie war es denn her abgestimmt über die Fragen? Hat da jeder das damit? Sie haben dann Ihre Meldung, Ihren Be- gefragt, was er für interessant empfunden hat? richt an Ihre Auswertung geschickt. Was hat Wie war es dann mit dem Bericht oder der Mel- denn der amerikanische Kollege gemacht? Be- dung? Wurde die dann gemeinsam erstellt? stand da die Möglichkeit, dass der, sage ich mal, da selbst tätig wird? Oder war aus Ihrer Sicht Zeuge U. P.: Also, es hat im Vorfeld Abstimmun- sichergestellt, dass die Weitergabe an den AND, gen gegeben, dass man halt sich überlegt hat, wie also in die USA, an den Dienst, dann tatsächlich man das Gespräch aufzieht. Bei mir war es zum nur über Ihre Auswertung und eben, ja, auch eine Beispiel so, dass ich immer den Lead hatte. Das Vorentschei- - oder eine, ja, sage ich mal, eine heißt, ich habe das Gespräch zu 90 bis 95 Prozent Freigabe auch getätigt wurde? geführt. Der Kollege schrieb dann mit. Und wenn mir dann was - in Anführungsstrichen - „durch (Der Zeuge berät sich mit die Lappen gegangen ist“ oder ein Thema mir RD Philipp Wolff (BK)) entfallen war - wie auch immer -, dann gab es da den Hinweis von der Seite von wegen: Hak da Zeuge U. P.: Die Meldung, die die deutsche Seite, doch noch mal nach, hak da doch noch mal also die deutsche Befragerteamseite, erstellt hat, nach. - So war das in den gemischten Teams. ging über die Führungsstelle, also über das Refe- rat, dann an die auswertenden Bereiche. Genauso In den rein deutschen Teams, die es auch gab, wurde mit den Meldungen verfahren, die die war es so, dass wir das dann je nach Thema auf- Amerikaner erstellt haben. Die gingen auch über geteilt haben und auch über das Gespräch hin- die Führungsstelle, das Referat, an die auswer- weg fifty-fifty aufgeteilt haben, abwechselnd, tenden Bereiche und von dort auch dann an die dass jeder mal die Möglichkeit hatte, sich kurz entsprechenden US-Bereiche, nachgeordneten zurückzunehmen, zu sammeln und auch dann Dienststellen.

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Nina Warken (CDU/CSU): Und das war immer Ganz allgemeine Aussagen, wie Sie sie hier jetzt der Weg. Und da gab es keinen Extraweg, den der getätigt haben, sind okay. Kollege begehen konnte. Nina Warken (CDU/CSU): Dann ist meine Zeit, Zeuge U. P.: Die Meldungen, die die Partner er- glaube ich - - stellt haben, gingen logischerweise auch an den Partner. So. Aber - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann kommen wir zur nächsten Fraktion. Jetzt stellt Nina Warken (CDU/CSU): Aber nicht direkt von Frau Kollegin Renner von der Fraktion Die Linke dem Kollegen, der mit Ihnen befragt hat, - die Fragen.

Zeuge U. P.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Guten Tag, Herr U. P.! Nina Warken (CDU/CSU): - sondern immer über die Auswertung. Zeuge U. P.: Guten Abend!

Zeuge U. P.: Richtig. - Nicht über die Auswer- Martina Renner (DIE LINKE): Meine erste Frage tung, über das Referat. wäre, ob Sie im Vorfeld der heutigen Befragung mit dem Zeugen R. C. gesprochen haben. Nina Warken (CDU/CSU): Über das Referat. Zeuge U. P.: Wir haben miteinander telefoniert, Zeuge U. P.: Aber nicht alle Meldungen, die in dass wir am gleichen Tage einen Termin haben. der Dienststelle erstellt worden sind, gingen auch automatisch an den Partner, sondern es gab Martina Renner (DIE LINKE): Und haben Sie durchaus Bereiche - - Also, wenn deutsche Inte- sich da auch noch mal über Ihre ehemalige ressen berührt waren, die hat der Partner dann Arbeit in der HBW unterhalten? nicht bekommen. Zeuge U. P.: Nein. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie denn NEN): Es sei denn, er war mit anderen Mitarbeitern des BNDs im Vorfeld schon bei der Vernehmung der heutigen Befragung gesprochen? dabei!) Zeuge U. P.: Ich habe mit dem Kollegen dort hin- Nina Warken (CDU/CSU): Gab es Einschränkun- ten kurz gesprochen, etwa eine halbe Stunde, gen? Also, haben Sie da auch die Person nach über das Prozedere, aber nicht inhaltlich, weil Handynummern gefragt, nach Geodaten gefragt? ich noch nie vor einem Untersuchungsausschuss Oder gab es da Einschränkungen? oder dergleichen gesessen habe, und hatte halt - - Zeuge U. P.: Wir haben die Person in der Vorprü- (RA Johannes Eisenberg: fung nach ihrer Mobilfunknummer, Erreichbar- Keine Akten eingesehen!) keit gefragt, eben um die Kommunikation zu ver- einfachen. Explizit nach - - Ich habe auch keine Akten eingesehen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff (RA Johannes Eisenberg: dazu. Also ein jungfräulicher Zeuge!) RD Philipp Wolff (BK): Wenn es jetzt ganz konkret um Details geht, was erfragt wurde, dann bitte ich, das in eingestufter Sitzung zu schildern.

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Martina Renner (DIE LINKE): Der Kollege R. C. Martina Renner (DIE LINKE): Die Kollegen der war für Sie auch erreichbar, weil Sie in derselben amerikanischen Seite kamen alle vom DIA? Oder Dienststelle sind? Oder gibt es da noch Kontakt? waren das auch Kollegen von NSA, CIA oder FBI oder anderen amerikanischen Diensten? Da gibt Zeuge U. P.: Nein. Wir sind in derselben Be- es ja unzählige. hörde. Zeuge U. P.: In der Tat unzählige. Aber meines Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind in dersel- Wissens nach waren das alles DIA-Angehörige, ben Behörde. Aber Sie wussten, Sie konnten ihn ja. dann erreichen. Martina Renner (DIE LINKE): DIA ist ein militä- Zeuge U. P.: Ja. rischer Geheimdienst?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge U. P.: Defense Intelligence Agency, ja. Telefon!) Martina Renner (DIE LINKE): Ist dem Pentagon Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, wir haben ja angegliedert. Haben Sie sich mal darüber Gedan- so ein paar Informationen im Vorfeld bekommen, ken gemacht, warum die Kooperation mit einem dass Sie ja doch jetzt mittlerweile in verschiede- militärischen Geheimdienst stattfindet? nen Bereichen tätig sind. Deswegen ist die Frage berechtigt, Herr Eisenberg, falls Ihr Gegrummel Zeuge U. P.: Da, denke ich, muss man auch auf irgendein Missmut sein soll. die Geschichte und die Besonderheiten dieser HBW schauen, woraus sie erwachsen ist, und da (RA Johannes Eisenberg: ist halt DIA übergeblieben. „Telefon“ habe ich gesagt!) Martina Renner (DIE LINKE): Vom Kalten Krieg. Zeuge U. P.: Das hat er so nicht. Er hat nur „Tele- fon“ gesagt, und genauso war es auch. Zeuge U. P.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Mich würde interessieren: Wenn die Kollegen der DIA unter- (RA Johannes Eisenberg: wegs waren, hatten sie einen Dienstausweis der Gibt es auch beim BND!) HBW? Und der Anlass, mit Herrn R. C. zu reden, war zu (RD Philipp Wolff (BK): In sagen: „Hallo, Sie sind auch geladen, ich auch“? eingestufter Sitzung! Oder was war der Anlass, mit Herrn R. C. Kon- Hatten wir vorhin auch in takt aufzunehmen? eingestufter Sitzung!)

Zeuge U. P.: Ja, dass wir halt tatsächlich beide ge- - Okay. - Die wurden auch - - Vielleicht kann laden sind. man das ja beantworten, wer sie bezahlt hat. Der BND nicht? Martina Renner (DIE LINKE): Das - - Na ja. Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Das wissen Sie NEN): War ein kurzes nicht. Wem waren die denn dienstrechtlich Gespräch!) unterstellt? Zeuge U. P.: Lang war es nicht, ja.

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Zeuge U. P.: Ich bin kein Jurist. Das kann ich Martina Renner (DIE LINKE): Weil der Grund- Ihnen so nicht sagen. rechtseingriff ist ja nun - -

Martina Renner (DIE LINKE): Wer war weisungs- (Hans-Christian Ströbele befugt gegenüber den Kollegen? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist eine ein- Zeuge U. P.: Na, also - - Der Dienststellenleiter malige Konstruktion!) hat ihnen gesagt, was zu machen ist, ja. Aber ob das jetzt - - - Ja, wirklich. - Also, der Grundrechtseingriff ist ja nun klar. Es ist eine ND-Maßnahme, bei der Martina Renner (DIE LINKE): Und die haben personenbezogene Daten erhoben werden und ge- auch ihre Stundenabrechnungen dann dem teilt werden mit anderen Dienststellen, also nicht Dienststellenleiter gegeben, ihre Reisekosten- nur zu der Zielperson selbst, sondern auch zu an- abrechnungen und was man da so macht als Mit- deren Personen, über die die Zielperson berich- arbeiter. tet.

Zeuge U. P.: Also, wo sie ihre Stundenzettel ab- Zeuge U. P.: Ich bin kein Jurist. Ich kann mir da gerechnet haben, das weiß ich nicht. Reisekos- kein Urteil drüber erlauben, tut mir leid. ten? Nein, haben sie nicht bei uns abgerechnet, nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Wenn man da so anfängt und man sagt: „Okay, wir arbeiten hier Martina Renner (DIE LINKE): Waren sie eigent- in Teams“, und da sind auch die Amerikaner, lich nicht dem BND unterstellt, oder? und die kommen mit ihrem eigenen Laptop, und die befragen auch die Flüchtlinge, und die erstel- Zeuge U. P.: Na ja, also, wie jetzt das genaue for- len Protokolle, fragt man sich dann nicht irgend- maljuristische Unterstellungsverhältnis ist, mit wann mal: „Auf welcher Grundlage arbeiten wir Verlaub, das weiß ich nicht. Das waren Kollegen, denn mit denen zusammen?“? die mit uns zusammengearbeitet haben, ja. Aber, wie gesagt, wie das da jetzt formaljuristisch war: Zeuge U. P.: Also, dass Amerikaner mit ihren Tut mir leid. Laptops in Befragungen saßen, kann ich hier nicht bestätigen, zumindest was die Berliner Martina Renner (DIE LINKE): Ich sage mal so: Dienststelle anbelangt. Wenn eine deutsche Behörde, die der BND ja noch ist - also auf jeden Fall in unserem Ver- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, die hatten im- ständnis, vielleicht nicht in seinem -, Mitarbeiter mer Zettel und Stift dabei. eines ausländischen Nachrichtendienstes mit Dienstausweis und Befugnissen ausstattet, die Zeuge U. P.: Ja, manchmal auch Stadtpläne. Befugnisse auch in die Grundrechte von Men- schen eingreifen - es geht ja um ND-Maßnahmen Martina Renner (DIE LINKE): Die sie dem zu hier, und unser Grundrechtsbegriff endet wenigs- Befragenden vorgelegt haben. tens nicht beim deutschen Pass -, müsste man wenigstens so eine Konstruktion zugrunde legen, Zeuge U. P.: Die wir den zu Befragenden, wenn dass diese Mitarbeiter, ich sage mal, in irgend- die Notwendigkeit bestand, vorgelegt haben, ja. einer Form den Eid auf die Verfassung und Ähn- liches dieses Staates geleistet haben und - - Martina Renner (DIE LINKE): Waren das Satel- litenbilder? Zeuge U. P.: Ich bin kein Jurist, das tut mir leid. Auf die Diskussion kann ich mich definitiv nicht Zeuge U. P.: Karten, also Stadtpläne. einlassen.

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Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Waren das Sa- überschreiten würde bei tellitenbilder auch? einer Beantwortung!)

(RD Philipp Wolff (BK) Martina Renner (DIE LINKE): Sie können den meldet sich zu Wort - RA Zeugen beraten; das wissen Sie, seit wie vielen Johannes Eisenberg: Das ge- Sitzungen wir hier zusammensitzen. Aber das - - hört alles in die nicht- öffentliche Sitzung!) (RA Johannes Eisenberg: Sie wissen doch ganz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. genau, dass Sie ihn nach was fragen, was er in Martina Renner (DIE LINKE): Bitte, Herr Eisen- öffentlicher Sitzung nicht berg? beantworten darf!)

RD Philipp Wolff (BK): Wiederum: Zu den - Was ich hier mache, ist mein Bier, und das genau - - haben Sie nicht zu kommentieren, ja?

(RA Johannes Eisenberg: (RA Johannes Eisenberg: Das gehört in die nicht- Doch!) öffentliche Sitzung! Das wissen Sie doch! Das ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich überlege doch vorhin schon mal in mal, wann ich einschreite. Auf jeden Fall wird es die nichtöffentliche Sit- jetzt wieder lebendiger. Eben war es so ein biss- zung verwiesen worden!) chen ruhig geworden. Jetzt sind alle wieder wach. - So, jetzt hat Frau Kollegin Renner noch Martina Renner (DIE LINKE): Also, der Zeuge gut anderthalb Minuten für die letzten Fragen. hat jetzt selbst von Stadtplänen gesprochen, und dann habe ich nachgefragt, ob es sich um Stadt- Martina Renner (DIE LINKE): Die Befragungen pläne handelt in dem Sinne, wie wir uns viel- fanden zum Teil jetzt in Ihrem Bereich auch in leicht einen Stadtplan vorstellen, so wie früher einer Form statt, dass nur die amerikanischen Be- gefaltet irgendwie usw., oder ob es sich um Satel- frager zugegen waren, oder war immer ein BND- litenbilder handelt. Mitarbeiter auch dabei?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge U. P.: Wie ich vorhin schon gesagt habe, Daraufhin habe ich gesagt: gab es tatsächlich die extreme Ausnahme, dass Zu den Einzelheiten kann auch in sehr, sehr seltenen Fällen ein US-Befra- er nur in nichtöffentlicher Sitzung etwas sagen!) ger alleine eine Befragung, einen Termin wahrgenommen hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Sie haben hier eigentlich gar Martina Renner (DIE LINKE): Und im Nachgang nichts zu sagen, Herr Eisenberg. wurde Ihnen das Protokoll ausgehändigt?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge U. P.: Im Nachgang setzte man sich zusam- Stimmt!) men. Dann wurde Bericht erstattet. Das heißt - -

Das ist halt das Traurige. Martina Renner (DIE LINKE): Schriftlich oder mündlich? (RA Johannes Eisenberg: Aber ich darf ja doch auch Zeuge U. P.: Zunächst mal in mündlicher Form. sagen, wenn der Zeuge Anhand der handschriftlichen Notizen wurde seine Aussagegenehmigung

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das Gespräch also durchgegangen, was da stattge- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann ma- funden hat. Und dann erfolgte durch den Partner, chen wir das doch mal in einer eingestuften also US-Befrager, die entsprechende Verschrift- Sitzung. Okay. lichung des Ganzen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, ma- Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde Ihnen chen wir dann da. Gut. - Dann kommen wir jetzt jetzt - das ganz kurz noch - wegen dem Laptop zu den Fragen der SPD. Herr Kollege Lischka. einen kurzen Vorhalt machen, und zwar aus MAT A BND-50/3. Das ist die Tagebuchnummer Burkhard Lischka (SPD): Ja, Herr P., jetzt viel- 247/16. Da geht es um den Treffbericht zu einer leicht mal vorne noch mal angefangen bei Ihrer Quelle, und dort finden Sie unter 3.2 - - Außenstelle: Wie viele Befragungen haben Sie denn so im Jahr im Durchschnitt durchgeführt? RD Philipp Wolff (BK): Ist das ein eingestuftes Material? Dann bitte ich auch, das entsprechend Zeuge U. P.: Ich persönlich? nicht zu zitieren. Burkhard Lischka (SPD): Nein, insgesamt, die Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber das - - Wir Außenstelle. können doch immer noch - - Zeuge U. P.: Die Dienststelle. Also, bis September RD Philipp Wolff (BK): Einen stillen Vorhalt 2012 kann ich das nicht sagen, weil ich da Befra- machen. ger war. Ab September 2012, sagen wir mal, für das letzte Vierteljahr 2012 grob geschätzt 20, 25 Martina Renner (DIE LINKE): Aber ich habe Gesprächstermine. Da fasse ich zusammen die doch noch gar nicht gesagt, um was es hier geht. Vorprüfungen und Befragungen, also Gesprächs- termine. Ich glaube, auf den Terminus kann man RD Philipp Wolff (BK): Doch, natürlich haben Sie sich möglicherweise einigen. das. Unter Ziffer 3.2 finden wir wahrscheinlich jetzt etwas, was Sie schon zuvor gesagt hatten. Burkhard Lischka (SPD): Pro Jahr.

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge U. P.: Das war jetzt das - - Laptop!) Burkhard Lischka (SPD): Und das war etwa die Aber genau das ist nicht Sinn des stillen Vor- Zeit, hatten Sie, glaube ich - - halts. Zeuge U. P.: Moment, ganz kurz. Das war das Martina Renner (DIE LINKE): Unter 3.2 finden letzte Vierteljahr 2012, wo ich dann zunächst mal Sie etwas, was Sie sich gerne durchlesen würden. kommissarisch Befragerführer war. Dann das Jahr 2013 betrachtet, meine ich, dann jetzt aufs Jahr RD Philipp Wolff (BK): Richtig. Und ich bitte, bezogen, waren es 30, knapp drüber, knapp drun- das nicht zu zitieren, Frau Renner. ter.

Martina Renner (DIE LINKE): Und dann im Burkhard Lischka (SPD): Das war dann zu einer Nachgang würde ich Sie fragen, ob Ihre Aussage Zeit so etwa, sagten Sie vorhin, mit vier bis fünf zu korrigieren ist. HBW-Befragern. Richtig?

RD Philipp Wolff (BK): Ich bitte, es wirklich Zeuge U. P.: Die Zahl vier bis fünf HBW-Befrager nicht zu zitieren. Insofern ist - - bezog sich auf den September 2012. Das habe ich möglicherweise unscharf ausgedrückt. Anfang 2013 hatte ich zum Teil einen bzw. zwei HBW-, also deutsche Befrager.

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Burkhard Lischka (SPD): Jetzt sage ich es mal Zeuge U. P.: - ein - in Anführungsstrichen - „ge- ziemlich laienhaft: Pro Befrager wären das im mieteter Dolmetscher“. Es gab auch rein deutsche Jahr etwa zehn, fünfzehn Gespräche. Richtig? Befragungen ohne Beteiligung der Partner, auch dort in aller Regel in Zweierteams, und es gab (Der Zeuge nickt) auch Befragungen ohne Dolmetscher. Wenn man zum Beispiel festgestellt hat im Rahmen der Vor- Womit war man sonst denn üblicherweise dann prüfung, oh, der Gesprächspartner spricht - beschäftigt? Können Sie das mal schildern? Ne- ben diesen Befragungen in der HBW: Was hat da Burkhard Lischka (SPD): - Englisch gut. vor allen Dingen personelle Kapazitäten gebun- den? Zeuge U. P.: - gut Englisch oder auch Franzö- sisch, dann hat man das auch gerne eben in der Zeuge U. P.: Also, zunächst mal ist es so, dass - Sprache geführt, so die Befrager dieser Sprache das habe ich versucht, auch schon vorhin zu mächtig waren. Da hatte man aber auch schon im kommunizieren - die Vorbereitungen von Gesprä- Vorfeld drauf geschaut, nach Möglichkeit auch chen durchaus zeitintensiv waren. Das heißt, von der Sprachkompetenz her eben entsprechend es - - Aus der Mengenlehre: Es mussten da dann diese Teams zu bilden. Schnittmengen gebildet werden, wo dann die zu befragende Person Zeit hatte, wo ein entspre- Es gab also keine festen Teams, dass immer A mit chender Dolmetscher zur Verfügung stand. Das B und C mit D losmarschiert ist, sondern das war ist bei bestimmten Dialekten nicht einfach, da abhängig eben von der Sprachkompetenz, auch dann eben auch die entsprechenden Leute ver- von der Kapazität und auch von den Themen, fügbar zu haben. weil jeder Befrager so im Laufe der Zeit so seinen Spezialbereich im Grunde entwickelt, wo er dann Die Gesprächsvor- und Gesprächsnachbereitung eher zu Hause ist. Generell kann man aber auch ist je nach Thema auch durchaus intensiv gewe- sagen, dass ein Befrager tatsächlich ein eher in sen. Das heißt, diese Zeiten kommen noch mit der Breite aufgestellter Universaldilettant ist. dazu. Das jetzt nur zu beschränken auf „er fährt Also, es geht nicht in die Tiefe, es geht in die los, er ist da, er fragt, er fährt nach Hause“, wäre Breite. ein bisschen eng gefasst. Burkhard Lischka (SPD): Gab es für Sie eigent- Burkhard Lischka (SPD): Können Sie noch was lich so Grenzen des Teams? Also, wir hatten vor- zu diesen Teams darlegen, auch mal grob zu- hin von einem Zeugen gehört: Wir haben uns im- nächst mal? Wie groß waren denn üblicherweise mer bemüht, dass die Teams auch nicht so groß die Teams? Ich habe jetzt Ihren bisherigen Aus- sind, damit wir da möglicherweise die Asylbe- sagen entnommen: Es gab zumeist - jetzt nehmen werber auch nicht verschrecken, indem wir da - - wir mal den Regelfall - einen Befrager HBW, Gab es da aber auch mal Fälle, wo Sie wirklich - einen AND, ich nehme an, noch einen Dolmet- ich weiß nicht - mit fünf, sechs, sieben Leuten in scher dabei. Waren das immer Dreierteams, oder dem Team dort - - Nein? gab es davon auch Ausnahmen? Oder war das so, sagen wir mal, in 99 Prozent der Fälle die Regel? Zeuge U. P.: Nein. Was vorgekommen ist: dass im Rahmen - - Zeuge U. P.: Also, in 80 Prozent der Fälle war das die Regel, dass es praktisch diese Dreierteams (Der Zeuge berät sich mit sind, wobei eben der Dolmetscher ja kein HBW- RD Philipp Wolff (BK)) Mitarbeiter ist, sondern - Das ist dann eingestuft. Burkhard Lischka (SPD): Das ist klar. Burkhard Lischka (SPD): Okay. - Sie haben ja geschildert, dass im Regelfall von dem AND auch

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ein Befrager dabei war. Sie haben eben auch noch Part, und es gab dann vielleicht noch ein paar ge- mal gesagt: Es gab Einzelfälle, wo wir auch Befra- zielte Nachfragen? gungen alleine gemacht haben. Können Sie das so grob prozentual einschätzen, in wie viel Pro- Zeuge U. P.: Also, ich zum Beispiel - - Wenn ich zent der Fälle ein AND-Befrager mit dabei war? mit einem Partnerbefrager losmarschiert bin, Hier in Berlin. hatte ich den Lead. Das heißt, ich habe das Ge- spräch geführt. Da war der Partnerbefrager res- Zeuge U. P.: Ja, zu was anderem kann ich nun pektive die Partnerbefragerin, was es auch gab, schon gleich gar nichts sagen. Ich möchte sagen, eher etwas abseits. Sie hat mir dann oder er hat auch - - Ja, ich möchte sagen: 80 Prozent, denke mir dann Hinweise gegeben: hier noch und da ich, sind die in gemischten Teams abgelaufen. noch. - Als ich Befrager war und auch eben befragt habe, war es in meinen Befragungen nie so, Burkhard Lischka (SPD): Hat man sich zwischen dass der Partner da den Lead übernommen hat den Außenstellen mal ausgetauscht auch hin- oder eine führende, dominante Rolle gespielt hat. sichtlich dieser Befragung, dieser Teamstärke, auch entsprechend der Beteiligung von ANDs? Burkhard Lischka (SPD): War das generell so, Ich frage einfach mal deshalb, weil wir von oder war das ein Stückchen weit personenabhän- einem Zeugen auch gehört haben, dass der Anteil gig? weitaus geringer gewesen ist in einer anderen Außenstelle, was die Beteiligung von ANDs an- Zeuge U. P.: Also, was jetzt die Befragerinnen geht, auch mit dem Argument: Wir wollten und Befrager anbelangt in der Zeit von 2001 bis eigentlich immer in sehr, sehr kleinen Teams September 2012 an der Berliner Dienststelle, dort auftreten, weil wir ansonsten die Befürch- weiß ich das nicht, kann ich das nicht sagen. Als tung hatten, dass die Asylbewerber oder der kon- ich dann Befragerführer war, kommissarisch, krete vielleicht auch ein bisschen verschreckt September 2012, habe ich durchaus darauf hin- wird. gewiesen und hingewirkt, darauf zu achten, dass eben die deutschen Befrager da die Chefs im Ring Zeuge U. P.: Man hat sich durchaus über das eine sind. Und da gab es auch in der Zeit keine Pro- oder andere ausgetauscht, ja. Und es ist auch - - bleme.

(Der Zeuge berät sich mit Burkhard Lischka (SPD): Haben Sie jemals er- RD Philipp Wolff (BK)) lebt, dass es Vorschläge der Mitarbeiter des AND gab, wen man eigentlich mal sprechen sollte? Also, ich habe das Go. - Es gab tatsächlich unterschiedliche, ja, sage ich mal, Arbeitsweisen in Zeuge U. P.: Das habe ich jetzt nicht verstanden. den Außenstellen, was die Einbindung der Part- ner anbelangte, und zwar aufgrund der Tatsache, Burkhard Lischka (SPD): Na, dass Vorschläge dass an mancher Außenstelle eben fast kein Part- vom AND selber oder es Wünsche gab, bestimmte ner, also US-Befrager, war, an der Berliner Stelle Personen, bestimmte Asylbewerber zu befragen. aber doch eben zwischen - was habe ich gesagt? - Oder ging die Initiative jedes Mal von Ihnen aus? 2001 sieben bis acht - das schwankte auch -, Oder gab es andersherum auch mal Wünsche, die dann vier, fünf zum Ende hin. Da gab es auch an Sie herangetragen wurden, dass man sagte - ganz klar die Anweisung, dass die auch zu be- ich sage es jetzt mal konkret -: Es gibt den und schäftigen sind. den Asylbewerber hier. Wollen wir den nicht mal sprechen? Burkhard Lischka (SPD): Wie haben die sich üb- licherweise generell an diesen Gesprächen betei- Zeuge U. P.: Nein. ligt? Waren das eher Zuhörer, oder waren die ein aktiver Part? Waren die HBW-Befrager der aktive Burkhard Lischka (SPD): Nicht? - Okay.

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Zeuge U. P.: Das ließ das System auch gar nicht Zeuge U. P.: Da muss man die Zeit mit einbezie- zu; denn die Partner haben ja gar nicht erfahren, hen in die Antwort. Also, 2001, als ich angefan- wer in Deutschland Asyl beantragt hat, sondern gen habe, oder im Sommer 2001, als ich angefan- das ging zunächst ja über die deutschen Schreib- gen habe, schätze ich mal - - Das ist jetzt aber tat- tische, also über den - - sächlich eine Schätzung, weil die explizite Zahl kann ich nicht sagen, sondern eine Hochrech- (Der Zeuge berät sich mit nung von dem, was bei mir an Ergebnissen RD Philipp Wolff (BK)) herausgekommen ist und an weiterführenden Be- fragungen. Da schätze ich ungefähr, dass 60, Also, das heißt, die Deutschen haben entschie- 70 Prozent der bearbeiteten Fälle tatsächlich mit den, welche Tipps, welche Anhörungsprotokolle der sogenannten Vorprüfung, also diesem Erst- bearbeitet werden. Und auch nur davon - - Dann gespräch, dann auch beendet waren. hat der Partner überhaupt davon erfahren, dass Asylbewerber XY aus sonst woher in Deutsch- Burkhard Lischka (SPD): Wurde das mit den land Asyl beantragt hat. Oder habe ich Ihre Frage Mitarbeitern des AND auch diskutiert? Gab es da jetzt nicht richtig verstanden? auch schon mal Meinungsverschiedenheiten, dass vonseiten der Befrager des AND gesagt Burkhard Lischka (SPD): Na ja, ich frage auch wurde: „Also, wir kommen aber hier zu einer an- vor dem Hintergrund: Wenn wir uns mal an die deren Einschätzung, würden das gerne weiter letzten Wochen auch erinnern, auch an das, was fortführen“? Das war meistens einvernehmlich - durchaus pressewirksam ist, dass es ja immer oder immer? wieder Hinweise von ANDs gibt, auch gegenüber unseren Nachrichtendiensten, auch bezüglich Zeuge U. P.: Meiner Erinnerung nach - - Gut, möglicher Flüchtlinge, die sich in Deutschland also, wie gesagt: Bis 2012 war ich Befrager. Da aufhalten, die über den IS zum Beispiel einge- gab es bei Gesprächen, die ich mit geführt habe, schleust wurden, und Ähnliches. oder Tipps, die ich bearbeitet habe, keinen Dis- sens. Zeuge U. P.: So was hatten wir nicht. Burkhard Lischka (SPD): Okay. Burkhard Lischka (SPD): Und von daher war so meine Überlegung, ob es nicht möglicherweise Zeuge U. P.: Das konnten wir im Vorfeld klären. auch mal Wünsche vom AND gab, dass gesagt Und danach, als ich dann eben kommissarischer wurde: Wir wissen, hier ist ein Asylbewerber. Befragerführer war bzw. dann auch eben verfüg- Sollen wir den nicht mal gemeinsam sprechen? - ter Befragerführer, auch nicht. So was gab es nicht? Burkhard Lischka (SPD): Sie hatten ja dann ge- Zeuge U. P.: Nein, gab es definitiv nicht. schildert die Belehrung der Asylbewerber hinsichtlich der Freiwilligkeit, auch in jeder Phase Burkhard Lischka (SPD): Okay. - Sie hatten vor- dieses Verfahrens. Wie häufig kam das denn vor, hin auch geschildert diese Frage - - Sie haben dass dann ein Asylbewerber gesagt hat: „Nein, eine erste Befragung. Dann haben Sie das Verfah- ich möchte dieses Gespräch nicht“ oder: „Ich ren geschildert, dass es dann zu weiteren Gesprä- möchte auch dieses Gespräch nicht weiterfüh- chen Befragungen gab, vom HBW. Können Sie ren“? Waren das absolute Ausnahmefälle, oder das mal so prozentual vielleicht ein bisschen war das schon eine qualifizierte Minderheit? grob festmachen: Wie häufig hat es sich nach einem Gespräch erschöpft? Und Sie haben gesagt: Zeuge U. P.: Also, bei mir persönlich bis 2012 Das ist jetzt nicht so viel Mühen mehr wert. - möchte ich sagen, dass das überschlagsweise - Und in wie viel Prozent der Fälle gab es denn nageln Sie mich nicht fest - 15, 20 Prozent der weitere Gespräche? Fälle waren, dass die Personen gesagt haben:

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Nein, ich möchte mich mit Ihnen nicht unterhal- Zeuge U. P.: Also, ich meine nicht, dass ich ge- ten. sagt habe, dass ich zehn Gespräche im Jahr ge- führt hatte. Burkhard Lischka (SPD): Okay. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Also, ich unterteile das immer, also: NEN): Sondern? Ja wie viel denn? Befrager-, Befragerführerzeit. - Als Befragerführer von 2012 bis 2014 verschwindend gering. Also, Zeuge U. P.: Also, für die Zeit bis September kann ich da nicht beziffern. Ich habe es nicht so 2012 kann ich nur sagen, was ich gemacht habe. wahrgenommen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. NEN): Ja, ja; klar.

Burkhard Lischka (SPD): Haben Sie das eigent- Zeuge U. P.: Und dann hatte ich gesagt, dass, lich, rückblickend betrachtet, für eine ergiebige wenn ich mich jetzt richtig erinnere, in der Zeit Arbeit gehalten, wo Sie sagen, diese Befragungen von September 2012 bis Jahresende 2012, da mö- haben schon etwas gebracht, da waren auch wirk- gen es, glaube ich, 10 oder 15 oder 20 - - gesagt. lich top interessante Sachen dabei, oder war das etwas, was Sie eher einordnen würden als eher Das Jahr 2013 waren es auch, meine ich, 25, 30 geringen Informationsgehalt, so insgesamt? Gespräche, was natürlich auch der Tatsache ge- schuldet war, dass ich zu dem Zeitpunkt über Zeuge U. P.: Also, zum einen gab es ja Rückäuße- lange Zeit nur einen respektive zwei deutsche rungen von den auswertenden Bereichen respek- Befrager zur Verfügung hatte und wir eben in ge- tive aus den auswertenden Bereichen heraus, die mischten Teams, also wenn - - die Partner nach sich positiv über die Ergebnisse und Arbeits- Möglichkeit nicht alleine haben Gespräche füh- ergebnisse geäußert haben. Und auch mein per- ren lassen. sönliches Gefühl, also jetzt wieder explizit per- sönliche Meinung, ist so, dass es ein durchaus Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nützliches Instrument und auch sinnstiftendes NEN): Also, ich halte Ihnen das mal vor. Wir ha- Instrument ist. Ob nun als integriertes oder als ben vorhin gehört: Am Anfang - das war jetzt nationales System, lasse ich einmal dahingestellt. nicht 2012/2013, sondern - - wurden 1 500 im Jahr, also sollen das - - Und bei Ihnen - - Also Burkhard Lischka (SPD): Okay. - Vielen Dank. vom ganzen Team jetzt. Ich glaube, meine Zeit war jetzt auch um. Zeuge U. P.: Ich habe nur von der Berliner Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Passt genau. - Dienststelle gesprochen. Herzlichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und zu Herrn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kollege Ströbele. NEN): Ja, ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Andere Zahlen weiß ich nicht. NEN): Ja. - Ich habe zunächst zu den Zahlen noch mal eine Frage, weil wir ja vorhin einen Kollegen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Ihnen gehört haben. Da waren die viel, viel NEN): Also, bei Ihnen waren es jedenfalls sehr höher. Habe ich Sie da richtig verstanden, circa viel weniger, waren es die Zahlen, die Sie jetzt zehn Gespräche im Jahr hatten Sie geführt, oder gesagt haben. Also, selbst 25 in drei Monaten wie viel? oder - - ist ja nicht viel im Monat. Bleiben fünf im Monat oder so.

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Ich will einfach wissen: Wie lange haben Sie sich Zeuge U. P.: Also, die Themenbereiche deckten ungefähr um einen Fall durchschnittlich geküm- ab: Wirtschaft, Politik, Wissenschaft, teilweise mert? Also, war das ein Gespräch von einer hal- Militär, Migration. Also, wie gesagt: Die Befrager ben Stunde, oder war das ein Gespräch vom sind breit aufgestellt und dementsprechend auch Nachmittag oder einen ganzen Tag, oder wie war die Themen, die es zu bearbeiten gilt. das? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Also, die sogenannte Vorprüfung NEN): Also, was war denn Ihr Auftrag? Sollten war ein Gespräch, was dem Inhalt nach etwa Sie einfach mal hören, was er erlebt hat, oder einer halben, Dreiviertelstunde entspricht. Das sollten Sie auf bestimmte Sachen achten? Ging es heißt, mit Dolmetscher, im Zweifel etwas aus- um militärische Objekte? schweifendere Antworten kann so ein Gespräch sich auch in realitas tatsächlich schon mal auf Zeuge U. P.: Nein. Die Befragungsthemen richte- zwei, zweieinhalb Stunden erstreckt haben. Dazu ten sich nach dem, was die zu befragende Person kommt noch die Anreise, die Abreise. So. Dann mitbrachte an Wissen, also was in ihrem Kopf ist also - - Sagen wir: Auch für ein nur zweistün- drin war. Und das richtet sich danach, wo sie diges Gespräch ist in der Regel der gesamte Ar- herkommt, welche Funktion sie hatte, sei es ge- beitstag weg. sellschaftlich, sei es beruflich.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. NEN): Ja, nach was haben Sie denn - - Sie haben ja erst die Berichte oder Befragungen gelesen vom Zeuge U. P.: Denn die Asylbewerber waren ja Bundesamt. nun zum Teil auch eher, sagen wir, einsam untergebracht. Zeuge U. P.: Die Anhörungsprotokolle, ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Um was ging es denn bei den Befragun- NEN): Und danach haben Sie dann entschieden: gen? Um den kümmern wir uns mehr. - Und was hat Ihre Aufmerksamkeit? Zeuge U. P.: Um - - Zeuge U. P.: Da haben wir dann anhand dieser (RA Johannes Eisenberg: Anhörungsprotokolle entschieden: Okay, diesen Das ist ja nur in nicht- Tipp greifen wir auf oder aber eben auch nicht. öffentlicher Sitzung!) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Das ist jetzt ja wieder in - - NEN): Ja, welche haben Sie aufgegriffen und welche nicht? (Der Zeuge berät sich mit RD Philipp Wolff (BK)) Zeuge U. P.: Personen, von denen wir ausgingen, dass sie über Wissen verfügen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde der Praktikabilität vorschlagen, dass der Zeugen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beistand mit der Bundesregierung das irgendwie NEN): Wissen. Ja, jeder verfügt über Wissen. vermittelt. Das muss nicht immer über mich gehen, wenn da Diskussionen sind. Also, ich er- Zeuge U. P.: Über Wissen, was interessant ist. laube das grundsätzlich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: Ich habe es ihm doch NEN): Ja, kommt drauf an, was interessant ist. gesagt!)

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RD Philipp Wolff (BK): Wenn es wirklich um (Der Zeuge berät sich mit konkrete Inhalte geht, dann nur in eingestufter RD Philipp Wolff (BK)) Sitzung. Natürlich, so interessant ist das Auf- tragsprofil für den BND, und da kann man natür- Zeuge U. P.: Also, es war folgendermaßen, dass lich nicht draus zitieren! Aber das liegt auf der wir, wenn wir in das Gespräch reingegangen Hand! sind - - Also, der Herr Eisenberg ist jetzt zum Bei- spiel der Partnerbefrager. Wir unterhalten uns. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich stelle mich vor: Gestatten, mein Name ist NEN): Also sagen Sie nichts, oder wie? U. P. Ich komme von der Hauptstelle für Befra- gungswesen. Das ist der Kollege Eisenberg. Zeuge U. P.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es kommt ja NEN): Und wurde gesagt: „Er ist auch vom gleich noch die eingestufte Sitzung. HBW“?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Das ist der Kollege Eisenberg. NEN): Ja, gut. Wir können das verschieben. - Dann habe ich - - Zu der anderen Frage noch mal Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zurück: Mitarbeit oder Zusammenarbeit mit den NEN): Ja: Der Kollege Eisenberg, auch vom HBW. AND-Kollegen. Was wurde Ihnen denn gesagt, als Sie angefangen haben - oder auch dann später -, (Dr. Konstantin von Notz was für eine Stellung die da haben? War das ein- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber ein amerika- fach eine Begleitperson, die aus Interesse da mal nischer Agent eigentlich! - zuhören will, oder waren die mehr? RA Johannes Eisenberg: Aus Kreuzberg, ja!) Zeuge U. P.: Das waren Befragerkollegen wie ich auch, also auf Augenhöhe, definitiv nicht mehr, Zeuge U. P.: Sachen gibt’s, die gibt’s gar nicht. nicht drüber. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Ja, nicht drüber. Haben die selber eine eigene Agenda gehabt? Haben die selber Zettel Zeuge U. P.: Ich sagte: Sachen gibt’s, die gibt’s gar gehabt und gesagt: „Jetzt stelle ich mal die und nicht. die Fragen“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Nein. Die Fragen wurden im Vorfeld NEN): Nein. Also, ich meine, seien Sie doch miteinander abgestimmt. Aber dann kommen wir nicht so schwerfällig. Ich habe erst mal gefragt, jetzt auch schon wieder in die Methodik der Vor- was Ihnen vorher gesagt worden ist, was diese bereitung rein. Das gibt meine Aussagegenehmi- Person - - Das ist doch nicht eine normale Arbeit gung nicht her. des Bundesnachrichtendienstes, dass die mit Per- sonen anderer Dienste zusammen irgendwie los- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gehen und sagen: Das ist auch einer von uns. NEN): Ja. - Und welche Stellung hatten die, waren die Mitarbeiter Ihres Amtes, von HBW? Gal- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war die ten die als Mitarbeiter von HBW? Wie sind die da letzte - - reingekommen? Sie haben jetzt mit jemandem geredet, und da hatten Sie noch einen Dolmetscher, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und dann haben Sie gesagt: Das ist jetzt Herr NEN): Wurde Ihnen denn gesagt, sollen Sie sa- Meier aus den USA. - Oder was haben Sie gesagt? gen: „Das ist auch ein HBW-Mann“? Hatten die

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Ausweise vom HBW? Haben Sie einen Ausweis Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Und vorgezeigt und der auch, oder wie war das? wir wären auch mit der Zeit am Ende. - Da die Fraktion der CDU/CSU jetzt keine Fragen mehr in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre die öffentlicher Sitzung hat, sind wir bei der Fraktion letzte Frage. Aber wir sind noch in öffentlicher Die Linke. Frau Kollegin Renner. Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Ich bleibe mal Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bei den Kollegen der DIA. Sie waren ja strecken- NEN): Dann können wir doch gleich den Herrn weise kommissarischer Referatsleiter, haben Sie Wolff hier die Fragen beantworten lassen. eingangs erwähnt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Die glei- Zeuge U. P.: Mit Verlaub, nein. Ich war kommis- che Frage hatten wir eben schon mal beim vor- sarischer Befragerführer. herigen Zeugen. Deswegen erwähne ich es. Martina Renner (DIE LINKE): Befragerführer. Zeuge U. P.: Das weiß ich ja alles nicht. Zeuge U. P.: Referatsleiter wäre chic gewesen. (RA Johannes Eisenberg: Eben! Und außerdem ist Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Befragerführer. das ja auch schon beant- Auf jeden Fall sind Ihnen ja dann auch solche wortet! - Der Zeuge berät administrativen Abläufe sicherlich darüber be- sich mit RD Philipp Wolff kannt. Wie sieht das aus? Also, man verabredet (BK)) sich, gemeinsam einen Flüchtling irgendwo auf- Das waren die Kollegen von der HBW. zusuchen, und fährt dann gemeinsam mit dem Auto. Oder fährt jeder mit seinem eigenen Auto? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben die sich auch ausgewiesen als Kol- Zeuge U. P.: Man ist im Team gereist, also zusam- legen von - - Oder wurde nur - - Wurde über- men gereist. haupt kein Ausweis vorgezeigt? Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn man Zeuge U. P.: Das ist - - dann zum Beispiel die Einrichtung, also Erstauf- nahmeeinrichtung oder Gemeinschaftsunter- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kunft, betritt, weist man sich gegenüber den Be- NEN): Sie waren doch dabei, oder nicht? treibern oder dem Wachdienst aus?

Zeuge U. P.: Ja. Zeuge U. P.: Mhm.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Und da hat der NEN): Dann können Sie doch sagen: Ja; nein; amerikanische Kollege auch einen Ausweis? weiß ich nicht. (RA Johannes Eisenberg: Das kann man dann nur in (RA Johannes Eisenberg: nichtöffentlicher Sitzung Also, das mit diesen Aus- beantworten!) weisen müsste ja in nicht- öffentlicher Sitzung beantwortet werden, wenn ich RD Philipp Wolff (BK): Die Ausweisfrage ist ein- mich recht entsinne! Wenn gestuft, Frau Renner, und die können wir gerne ich das mal erinnern darf! in nichtöffentlicher Sitzung behandeln. Hatten wir ja eigentlich alles heute schon mal!)

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Stenografisches Protokoll 110 I

1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Und wer hat Martina Renner (DIE LINKE): Man arbeitet über den Ausweis ausgestellt? mehrere Jahre zusammen. Dann fragt man doch mal: Wer bezahlt dich? Was kriegst denn du (RA Johannes Eisenberg: eigentlich? - Da kommen ja auch noch Versiche- Nichtöffentliche Sitzung!) rungsfragen. Also, ich überlege mir mal, so ein Auto verunglückt irgendwie. Was ist denn dann? - Nichtöffentliche Sitzung, gut. - Und wir haben Ist der dann versichert über den BND, oder ver- ja schon geklärt: Also, bezahlt haben Sie den Kol- scharrt man dann die Leiche? Also, was ist legen nicht, der Bundesnachrichtendienst? denn - -

Zeuge U. P.: Also, ich persönlich habe den Kolle- Zeuge U. P.: Es tut mir leid, Frau Renner. Ich gen definitiv nicht bezahlt. weiß es nicht. Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten. Martina Renner (DIE LINKE): Also, hatten die so ein Anstellungsverhältnis wie Sie? Also, ich Martina Renner (DIE LINKE): Aber fragt man - - nehme an, so ein Sachbearbeiter muss - - Also, Wenn ich mit jemandem Tag für Tag zusammen- ich sage mal so: Ein Sachbearbeiter muss doch ir- arbeite, fragt man den nicht so was: „Bist du Mit- gendwie wahrscheinlich irgendwie einen Stun- arbeiter des Bundesnachrichtendienstes, oder dennachweis führen, ja. Wenn er irgendwo hin- bist du Mitarbeiter des DIA, und wer bezahlt will, stellt er - - dich, wer versichert dich, wer kontrolliert dich?“? (RA Johannes Eisenberg: Er ist ein Beamter!) Zeuge U. P.: Also, mit Verlaub, Frau Renner: Das war definitiv nie ein Thema zwischen mir und - Bitte, Herr Eisenberg, es wäre jetzt ganz gut - Sie einem der Kollegen der US-Befrager, tatsächlich sind mittlerweile munter; das freut uns - - aber nicht. wenn Sie einfach ein bisschen ruhiger werden. Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie hatten ge- So. Also, Sie führen einen Stundennachweis getrennte - - Hatten Sie eigentlich getrennte Büros? genüber Ihrer Personalstelle, oder ich weiß nicht, wie das bei Ihnen organisiert ist. Sie müssen Zeuge U. P.: Ja. einen Dienstreiseantrag stellen, wenn Sie in irgendeine andere Stadt wollen, wenn Sie das Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Aber es gab Dienstfahrzeug des BND nutzen wollen oder ein gemeinsame Besprechungen? öffentliches Verkehrsmittel. Wenn Sie Verpfle- gung unterwegs einnehmen, müssen Sie das Zeuge U. P.: Es gab anlassbezogene gemeinsame wahrscheinlich auch noch abrechnen und Ähn- Besprechungen, ja. liches mehr. Musste das der amerikanische Kol- lege auch alles so? Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie den Klarnamen des Kollegen gekannt, oder haben Sie Zeuge U. P.: Ich weiß nicht, wie er das abgerech- ihn unter einem Tarnnamen angesprochen? net hat. (RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Macht der das für Das gehört doch aber in die lau, aus Spaß, oder fährt der einfach so mit? nichtöffentliche Sitzung! Methode!) (RA Johannes Eisenberg: Das weiß er doch nicht!) Wissen Sie nicht?

Zeuge U. P.: Ich weiß es nicht. Also, ich kann - - Zeuge U. P.: Nichtöffentlich.

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Stenografisches Protokoll 110 I

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(Dr. Konstantin von Notz (RA Johannes Eisenberg: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die Rechtsabteilung!) NEN): Wieso denn das?) - Nein, die Rechtsabteilung muss ich gar nicht - Ich darf nichts über die Methodik in öffent- fragen. Jeder einzelne Beamte muss, wenn er in licher Sitzung sagen. die Grundrechte eingreift, irgendwie selbst da- rüber Kenntnis haben. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Die Methodik, wie Das hat er ja nicht Sie den angesprochen gemacht!) haben?) - Er greift doch auch in die Grundrechte ein, na- - Na ja, Namensgebrauch ist Methodik, also nach türlich. meinem Dafürhalten schon. (Zuruf von Martina Renner (DIE LINKE): Was wäre denn RA Johannes Eisenberg) passiert, ein Befragter hätte sich beschwert, hätte gesagt: „Bei mir waren zwei Leute. Der eine hat - Herr Eisenberg, es ist jetzt gut! mich in dem Gespräch in meiner Landessprache angesprochen und mir gedroht, entweder ich (RA Johannes Eisenberg: sage was, oder meiner Familie passiert was zu Wieso denn? Aber wenn Hause“ oder so? Wer hätte die Fach- und Rechts- Sie ihn hier in einer Weise aufsicht über den US-amerikanischen Befrager bedrängen! Sie haben doch ausgeübt, zu sagen: „Das geht überhaupt nicht unterstellt - -) hier, Leute zu bedrohen oder Ähnliches“? Wer ist die Rechts- und Fachaufsicht? - Ich bedränge hier gar niemanden. Und wie wir hier vernehmen und wie wir fragen, haben Sie Zeuge U. P.: Na ja, die Fachaufsicht war ab Sep- überhaupt nicht zu kommentieren. Ich denke, Sie tember 2012 bis September 2013 kommissarisch, sind Strafverteidiger. Sie müssten das wissen. was die Berliner Dienststelle anbelangt, war ich, (RA Johannes Eisenberg: und ab September 2013 bis eben Juni 2014 ver- Aber ich könnte jetzt - - fügte ich. Da war ich die Fachaufsicht, aber Aber entschuldigen Sie Rechtsaufsicht, nein. mal, Herr Vorsitzender! Darf ich mal das Wort Martina Renner (DIE LINKE): Rechtsaufsicht, erbitten? Ich beantrage jetzt nein. Rechtsaufsicht bei Eingriff in Grundrechte, mal, festzustellen, dass die nein. Frage unzulässig ist! - Gegenruf des Abg. Zeuge U. P.: War ich nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN: Jetzt erbitten Sie das Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wer war es Wort! Sie reden die ganze denn? Ich würde gerne wissen, wer die Rechts- Zeit! - Gegenruf von aufsicht war. RA Johannes Eisenberg: Ja, das ist ja in Ordnung! Nach (RA Johannes Eisenberg: dem Parlamentarischen Das müssen Sie den BND Untersuchungsausschuss- fragen!) gesetz, habe ich doch bei Ihnen hier gelernt, kann - Der BND sitzt vor mir. Also, der Spruch, ich doch jetzt der Zeuge durch müsste den BND fragen, ist lustig.

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1. Untersuchungsausschuss

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mich beantragen, festzu- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Wer hat stellen, dass die Frage denn - - Also, wie sind denn diese Amerikaner unzulässig ist! Die Frage eigentlich zu Ihnen gekommen? Also, es klingt lautet nämlich, dass jetzt sehr banal; aber das würde mich interessie- jemand in einer Sprache, ren. Also, irgendjemand muss die ja sozusagen in die er nicht versteht, und mit einer Gestik, die er diese HBW gebracht haben. Die werden ja nicht nicht versteht, jemanden irgendwann mal vor der Tür gestanden haben bedroht! Das nennen Sie und geklingelt und gesagt haben: Wir arbeiten ab Grundrechtseingriff! Und morgen zusammen. - Wissen Sie was darüber, jetzt fragen Sie ihn, wer die wenn da neue Mitarbeiter kamen, über welchen Rechtsaufsicht darüber Weg die dorthin kamen? hat!) Zeuge U. P.: Ganz kurz. - Nein, nein, nein. (Der Zeuge berät sich mit (RA Johannes Eisenberg: RD Philipp Wolff (BK)) So! Die Frage ist unzulässig!) Also, ein paar US-Kollegen oder US-Befrager waren ja schon da. Und dann gab es natürlich Perso- - Ich habe gesagt: Es kann ja sein, dass auch mal nalaustausch, wenn Stehzeiten abgelaufen waren irgendwo Beschwerden aufgetaucht sind. Und da usw. Und dann teilte uns die Führungsstelle mit, stellt sich für mich dann die Frage, ob es eine also das Referat: Es kommt ein neuer US-Befra- Rechtsaufsicht gegeben hat. Wir haben die Fach- ger. Der heißt soundso. Der ist dann und dann aufsicht geklärt. da. - Beziehungsweise wurde dann auch von einem anderen US-Kollegen praktisch mitge- (RA Johannes Eisenberg: bracht. Und dann standen die quasi vor der Tür Das ist doch jetzt eine ganz andere Frage! Die kann er respektive der US-Kollege, der andere, der dabei 6 auch beantworten!) war, der Längergediente - - kamen sie auch zur Tür rein. - Dann hören Sie doch mal zu! - Die Frage ist irgendwie: Fachaufsicht haben wir geklärt; lag bei Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie eigent- Ihnen für einen bestimmten Zeitraum. Und die lich auch mal in den USA, dienstlich, nicht pri- Rechtsaufsicht, wer hatte die denn? Weil der vat? Kollege auf amerikanischer Seite hat ja hier in Deutschland ND-Maßnahmen durchgeführt, und Zeuge U. P.: Nein. da muss es ja eine Rechtsaufsicht geben. Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie hier in Zeuge U. P.: Aufgrund der Tatsache, dass es der Bundesrepublik in Liegenschaften von US- keine Beschwerden gab vonseiten der Befragten, Geheimdiensten oder US-Streitkräften? entzieht sich das definitiv meiner Kenntnis. Zeuge U. P.: Ich war einmal in einer US-Liegen- Martina Renner (DIE LINKE): Und unabhängig schaft in Grafenwöhr. Da ging es um den Umzug davon, ob es Beschwerden gab: Haben Sie sich des Mobiliars der US-Kollegen aus der Berliner mal überlegt, wer die Rechtsaufsicht ist? Dienststelle. Die hatten - -

Zeuge U. P.: Das hätte sich dann im Zweifel, Martina Renner (DIE LINKE): Eigenes Mobiliar? denke ich, schon rausgestellt.

6 Ergänzung des Zeugen: „einfügen ‚so‘“, siehe Anlage 1.

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Zeuge U. P.: Die hatten Panzerschränke. Susanne Mittag (SPD): Mit den auswertenden Be- reichen. Aber das ist - - Martina Renner (DIE LINKE): Ah, das ist gut. Zeuge U. P.: Deutsche Auswertung. Zeuge U. P.: Und die mussten natürlich dann ent- sorgt werden, also wieder in den Bestand der Susanne Mittag (SPD): Mit den deutschen aus- Amerikaner zurückgeführt werden. Sonst fehlt wertenden Bereichen. Aber nicht zwingend in denen ja was. Rückkopplung mit dem Befrager? - Es könnte also auch eine einsame Entscheidung gewesen sein? Martina Renner (DIE LINKE): Die hatten eigene Panzerschränke, in denen sie ihre eigenen Doku- Zeuge U. P.: Wenn die Führungsstelle oder das mente und Laptops verwahrt haben oder Ähn- Referat gesagt hat: „Okay, wir geben das auch an liches? Keine Panzerschränke des BND, kein Ver- die Partner“, obwohl das aus einer rein deut- wahrgelass, wie das so schön heißt, des Bundes- schen Befragung war, dann gab es sehr wohl nachrichtendienstes? Rückkopplungen mit den Befragern. Aber die Entscheidung oblag der Führungsstelle, also dem Zeuge U. P.: Mhm. Referat.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wollen wir Susanne Mittag (SPD): Hat der Befrager eine das in der nächsten Runde klären? Empfehlung gegeben?

Martina Renner (DIE LINKE): Oh, das wird unter Zeuge U. P.: Ja. Er wurde halt gefragt, ob seiner Geheimschutzverordnung bestimmt total span- Meinung nach da Hindernisse dem entgegen- nend. - Danke schön. stehen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil mit den Susanne Mittag (SPD): Und war das auch mal Panzerschränken ist ja ganz beachtlich. - Frau strittig? Kollegin Mittag für die SPD. Zeuge U. P.: Meiner Erinnerung nach nicht. Also, Susanne Mittag (SPD): Ja. - Ich habe nur noch ein was mich persönlich anbelangt, definitiv nicht. paar Fragen. Sie sind ja - - Bei den Befragungen, Das kann ich mit großer Gewissheit, na, mit Ge- da gab es ja, sagen wir mal, bei der einen oder an- wissheit sagen. Aber auch in der Zeit, als ich Be- deren Person mehrere Befragungen, so nach und fragerführer war - - Nein, das hätte ich mitbekom- nach - - ergibt sich, dass das ganz ergebnisreich men. ist. Und dann wurden ja Berichte gefertigt. Wer entscheidet denn jetzt am Ende, ob der Bericht Susanne Mittag (SPD): Hätte man sich denn da nun, wenn der AND mal nicht dabei gewesen drüber mal unterhalten, mit Befragern unter- ist - - wie die weitergegeben werden oder ob sie einander? Man spricht ja auch miteinander, oder? weitergegeben werden an AND? War das jetzt der Befrager selber, das war der Befragerführer oder Zeuge U. P.: Man kommuniziert durchaus mit- die Dienststellenleitung? einander.

Zeuge U. P.: Die Dienststellenleitung. Susanne Mittag (SPD): Genau. Also: Das hat geklappt, das hat nicht so gut geklappt. Da gab es Susanne Mittag (SPD): Die Dienststellenleitung. Probleme. Kann das - -

Zeuge U. P.: Zum Teil in Abstimmung mit den Zeuge U. P.: Meinen Sie jetzt, was die Weitergabe auswertenden Bereichen, wenn ich mich da jetzt von Meldungen - - recht erinnere.

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1. Untersuchungsausschuss

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Susanne Mittag (SPD): Ja, dass eine Empfehlung Zeuge U. P.: Kein Partnerbefrager hat Zugriff auf da war: „Nein, lieber nicht weitergeben, könnte BND-Rechner oder BND-Telefone, die in das eine Gefährdung sein oder sonst irgendwie was“, BND-Netz reinreichen, gehabt. und es ist doch weitergegeben worden? Susanne Mittag (SPD): Und wenn er den jetzt Zeuge U. P.: Nein. Meines Wissens nach hat man verschriftet hat auf seinem Stand-alone-Rechner, sich nicht über die Meinung des Befragers dann was hat er denn damit gemacht? Ausdrucken, so. hinweggesetzt. Und dann? Kann er ja nirgends hinschicken, ist ja stand-alone. Drucken - und dann kopieren? Susanne Mittag (SPD): Wie ist denn vorgegangen Nein. worden, wenn der AND alleine befragt hat, jetzt kurzfristig krank - - Zeuge U. P.: Drucken, knicken, abheften - nein. Die Meldungen wurden dann auf USB-Sticks ge- Zeuge U. P.: Krank geworden. zogen von den Partnern, und die wurden dann über eine Schnittstelle praktisch ins deutsche Susanne Mittag (SPD): Ja. „Oh, ganz unglücklich; System reingenommen. geht nicht anders. Jetzt befragt der AND alleine. So, nun kann man nur hoffen und beten, dass Susanne Mittag (SPD): Von wem? Wer hat den alle Berichte ankommen.“ Wie läuft das dann Stick denn dann gekriegt? Sie? denn weiter? Zeuge U. P.: Die Außenstelle, der dafür zustän- Zeuge U. P.: Ja, der Partnerbefrager kommt zur dige Mitarbeiter. Dienststelle und erstattet Bericht, zunächst mal in mündlicher Form. Dann wird das verschriftet, Susanne Mittag (SPD): Ja. Aber der deutsche Mit- eben in einen Gesprächsbericht und, wenn ange- arbeiter. Also, er hat den Stick dann übergeben? fallen, dann Meldung. Zeuge U. P.: Ja, ja, der deutsche Mitarbeiter. Nur Susanne Mittag (SPD): Wo verschriftet denn der der deutsche Mitarbeiter hat den Stick in diese AND das auf der Dienststelle, auf Ihrer? entsprechende Schnittstelle - -

Zeuge U. P.: In seinem Büro. Susanne Mittag (SPD): Ja. Wobei sich dann die Absprache, ob das weitergegeben wird oder Susanne Mittag (SPD): In seinem Büro, an sei- nicht, ziemlich erledigt hat, weil der AND war ja nem Rechner? schon da. Das hätte man sich dann gespart.

Zeuge U. P.: Ja, an seinem PC. Zeuge U. P.: Denklogischerweise - -

Susanne Mittag (SPD): Ja. - Hat der eine Außen- Susanne Mittag (SPD): Ja. - Dann habe ich noch anbindung oder - - eine Frage. Sie haben ja mehrere Befragungen durchgeführt. Zeuge U. P.: Nein, stand-alone. Zeuge U. P.: Ja. Susanne Mittag (SPD): Bitte? Susanne Mittag (SPD): Und dann wird ja auch Zeuge U. P.: Stand-alone. einiges geschildert. Und wenn Sie jetzt von schwerwiegenden Vorfällen, von Verbrechenstat- Susanne Mittag (SPD): Stand-alone. - Hat er nur beständen Kenntnis erlangt haben, wie sind Sie immer an seinem Rechner die Berichte dann ver- denn damit umgegangen? Sie haben sich mit schriftet oder auch Zugriff auf BND-Rechner? demjenigen oder derjenigen unterhalten und haben dann festgestellt, also einmal: Derjenige war

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jetzt Augenzeuge von einem - was weiß ich? - umzugehen und zu sagen: Das ist bei so einer Verbrechenstatbestand - den kennen Sie ja Befragung auch rausgekommen. auch -, oder der Befragte war Opfer. Das kann ja erst nach und nach rauskommen. Das erzählt Den, den Sie befragen, der weiß ja nicht, was er man ja nicht zwingend gleich, wenn man den für Möglichkeiten hat, dass man, sagen wir mal, ersten Asylantrag unterschreibt. später vielleicht doch mal den Täter kriegen könnte. Also, die, die aus diesen Gegenden kom- Zeuge U. P.: Das ist richtig. Aber ich fürchte, da men, denke ich, haben ja allerhand gesehen und müsste ich jetzt dann doch zu sehr ins Detail ge- auch einiges erlitten, und das kann ja später, sa- hen, wenn ich von so einer Befragung - - gen wir mal, eine wichtige Schilderung sein.

Susanne Mittag (SPD): Eigentlich nur, wie grund- Zeuge U. P.: Ja. sätzlich damit umgegangen wird. Susanne Mittag (SPD): Kommt in die Akte, und (Der Zeuge berät sich mit dann wird erst mal abgelagert, oder wie? RD Philipp Wolff (BK)) Zeuge U. P.: Ich habe jetzt Ihre Frage nicht ver- Zeuge U. P.: Also, in meiner aktiven Zeit als Be- standen. frager hatte ich keinen Fall, wo eine zu befragende oder eine befragte Person selber Verbre- Susanne Mittag (SPD): Also, Verbrechenstat- chen verübt hat und mir das gegenüber geschil- bestände, die nimmt man ja nicht einfach zur dert hat. Kenntnis. Ich wollte jetzt einfach wissen, wie damit umgegangen wird, wenn man feststellt, dass Susanne Mittag (SPD): Nicht verübt - erlitten. derjenige Opfer ist bzw. ob er irgendwas Dramati- sches gesehen hat, was man später auch als Zeuge U. P.: Ja. Sie haben ja beides gefragt, verübt Zeuge gebrauchen kann, was auch wichtig wäre. und erlitten. Bei „erlitten“ ist jetzt die Frage: Also, es gab durchaus Schilderungen, zum Bei- Zeuge U. P.: Das wird dokumentiert in Form von spiel, dass Personen inhaftiert wurden und da Meldungen. misshandelt wurden. Das wurde dann entsprechend auch in Meldungen dokumentiert. Susanne Mittag (SPD): Von Meldungen. Und dann, wo geht das dann hin? Susanne Mittag (SPD): Und dann verschwindet das ja nun relativ auch in der Versenkung. Also, Zeuge U. P.: In die auswertenden Bereiche. ich sehe, nicht jeder, der dann da ist, weiß ja, dass, sagen wir mal, solche Schilderungen unter Susanne Mittag (SPD): Und da bleibt das dann Umständen in späteren Verfahren sehr wichtig erst mal? - Herr Wolff. sein könnten, vielleicht im Moment nicht, wenn es noch Krieg gibt, aber in späteren schon, wenn RD Philipp Wolff (BK): Ich will jetzt nicht als es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht Zeuge antworten. Aber ich glaube, der Zeuge ist oder wenn man später mal ein Verbrechen auf- tatsächlich überfragt, weil das wäre sicher nicht klären kann. Es wird ja nicht jedes sofort aufge- seine Aufgabe als Befragerführer, das an Staats- klärt. So. Und dann schildern Sie das. Sie schrei- anwaltschaften zu übermitteln. Da sind tatsäch- ben es in den Bericht rein. Aber auf diesen Be- lich die auswertenden Bereiche zuständig. Es gibt richt hat ja kein Mensch mehr Zugriff. Also, die entsprechenden Übermittlungsvorschriften, eigentlich verschwindet dann die Schilderung ja §§ 20 ff. Bundesverfassungsschutzgesetz, auf die im Großen und Ganzen in der Versenkung und das BND-Gesetz verweist. Das muss geprüft wer- kann auch nirgends mehr - in Anführungsstri- den, ist aber tatsächlich nicht prioritäre Aufgabe chen - „genutzt“ werden, um mal auch einen des BND, der primär außen- und sicherheitspoli- Täter zu ermitteln bzw. irgendwann mal damit tische Sachverhalte von Bedeutung erhebt.

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Aber es passiert natürlich. Es wird geprüft, und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es wird nach Prüfung der Voraussetzung entspre- NEN): Und insgesamt waren Sie in der Dienst- chend übermittelt, was in der Vergangenheit stelle wie viele? auch geschehen ist. Aber das wird nicht - - Da ist sicher nicht er verantwortlich als Befragerführer. Zeuge U. P.: 2001, als ich angefangen habe, waren wir eben diese sieben oder acht US-Befrager Susanne Mittag (SPD): Perfekte Antwort, reicht und auch acht, meine ich, deutsche Befrager und auch völlig aus. Aber ist ja interessant, fände ich sieben oder acht Innendienstler, also Dienststel- jetzt als Befrager auch interessant, wo das am lenleiter, Befragerführer, Verwaltung, Kasse usw. Ende bleibt oder wer dann dafür zuständig ist. 2013, als ich dann Befragerführer geworden bin, Ab und zu kann man ja ein paar Zuständigkeiten waren es eben diese vier US-Befrager. Herbst weitergucken. Das ist ja auch ganz interessant. - 2013 waren wir vier deutsche Befrager. Das wär’s. Danke schön. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- NEN): Ich verstehe. - Darf ich Sie fragen: Sagt lichen Dank. - Dann sind wir bei der Fraktion Ihnen der Begriff „pärchenweise aufgehangen“ Bündnis 90/Die Grünen. Kollege von Notz stellt was? die Fragen. Zeuge U. P.: Nein. Aber Sie werden es mir be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stimmt gleich erklären. NEN): Hallo, Herr U. P., wie viele - vielleicht können Sie das noch mal sagen; das habe ich ir- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gendwie nicht recht mitbekommen - US-Ameri- NEN): Kann es sein, dass Sie Teams gebildet ha- kaner haben denn bei Ihnen gearbeitet auf der ben, ein Deutscher und ein Amerikaner immer Dienststelle? zusammen?

Zeuge U. P.: Also, im Jahr 2001, im Juni 2001, als Zeuge U. P.: Wir haben grundsätzlich im Team ich auf die Berliner Dienststelle kam, waren es gearbeitet. Es gab aber keine festen Teams. Also, meiner Erinnerung nach sieben oder acht. Die es gab - - Zahlen veränderten sich dann, gingen tendenziell runter. Und im Jahr 2013, als ich also Befrager- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- führer wurde, waren es dann vier, meine ich, vier NEN): Ja, ja, aber vielleicht gab es ja so - - also, oder fünf, ja. immer gemischt, oder gab es auch nur deutsche und nur amerikanische Teams? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber zwischen dieser Spanne, zwischen Zeuge U. P.: Das habe ich schon gesagt. Es gab sieben und vier? auch durchaus nur deutsche und in absoluten Ausnahmesituationen eben, wie auch gerade Zeuge U. P.: Mhm. Frau Mittag gesagt hat, also wegen Krankheit, dass es dann tatsächlich war, dass ein Ameri- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kaner - - NEN): Die ganze Zeit über all die Jahre? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Na ja, es gab auch Phasen, wo dann NEN): Gut, das mag die Ausnahme gewesen sein. tatsächlich nur zwei anwesend waren, eben auch durch Urlaubszeiten, Lehrgänge usw., aber die Zeuge U. P.: Aber das war es nicht, was Sie hören eigentlich auf dieser Dienststelle, sagen wir, ver- wollten. fügt oder der Dienststelle zugeteilt waren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber war es grundsätzlich so, dass ein

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Deutscher und ein Amerikaner ein Team bilde- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten? Dass die durchrotiert haben und so - ge- NEN): Jetzt sagen Sie „nicht immer“. Was war der schenkt. Aber war es grundsätzlich so, dass man Regelfall? Zweierteams hatte und ein Deutscher und ein Amerikaner zusammen waren? Zeuge U. P.: Das habe ich gerade gesagt. Im über- wiegenden Maße waren es gemischte Teams, und Zeuge U. P.: Meistens hat es sich so ergeben, ja. somit kann man - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah ja, so ergeben. Weil man morgens beim NEN): Gut, so. - Und wie sind diese Teams zu- Kaffee gesagt hat: „Wer will jetzt wieder mit stande gekommen? Und ich wollte jetzt gar keine Mike?“, und dann hat halt im Sinne der Völker- rechtliche Bewertung, nach welchem Paragrafen verständigung - - oder so, sondern eine praktische.

(Der Zeuge lacht) Zeuge U. P.: Also, eine rechtliche Bewertung - -

- Nein, sagen Sie es mir! Ich würde es gern wis- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen. NEN): Sie haben da lange gearbeitet. Wie sind diese Teams zustande gekommen? Zeuge U. P.: Nein, ganz so war es nicht. Nein, es war nicht so, sondern es ist fallbezogen entschie- Zeuge U. P.: Nach Kapa- - den worden, welche Teams zusammenkommen, auch nach Kapazitäten. Es hat - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gab es da einen Arbeitsplan? Wurde ein Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Los gezogen? Wie hat man das entschieden? Wer NEN): Aber hat man das Know-how der Amerika- hat das entschieden? ner dazugenommen, und war das bewusst, dass man sozusagen ein internationales Team gebildet Zeuge U. P.: Nach Kapazität, wer Zeit hatte, wer hat? verfügbar war.

Zeuge U. P.: Es waren ja nun mal Amerikaner. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Und wenn man dann ein gemischtes Team gebil- NEN): Das haben die Mitarbeiter selbst entschie- det hat, war es ein internationales Team. den?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Nein, die Entscheidung schlussend- NEN): Herr U. P. - so albern das ist, Sie mit die- lich traf der Dienststellenleiter respektive der Be- sem Kürzel anzusprechen, und so leid mir das fragerführer. tut - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Ich finde das auch nicht lustig. NEN): So. Und der hat die Leute zusammengesetzt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr U. P., könnten Sie vielleicht sagen, Zeuge U. P.: Ja. dass das grundsätzlich der Fall war, dass man einen deutschen und einen amerikanischen Be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- frager in Teams zusammen in diese Befragungen NEN): Einen Amerikaner und einen Deutschen? geschickt hat - wenn das so gewesen ist? Zeuge U. P.: Nicht nach der Vorgabe: immer Zeuge U. P.: Die Prämisse war nicht, immer ge- einen Amerikaner und einen Deutschen. Es hat mischte Teams zu bilden. sich dann tatsächlich auch aufgrund der -

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was soll das denn? NEN): Okay. - Wer hat denn diese Ausweise besorgt? Diese Ausweise hat ja wohl der BND aus- Zeuge U. P.: - ziemlich gleichen Anzahl ergeben. gestellt.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Also wirklich! Nichtöffentliche Sitzung!)

Zeuge U. P.: Ich weiß tatsächlich nicht, worauf Zeuge U. P.: Das mit den Ausweisen hatten wir Sie jetzt hinauswollen. doch aber schon gehabt, dass das nichtöffentlich ist. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na ja, worauf will ich hinaus? Wir haben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- halt mehrere andere Bereiche, zu denen wir be- NEN): Ich frage Sie jetzt noch mal: Wer hat die fragt haben, was so in Bad Aibling passiert ist Ausweise besorgt? und so, wo die Leute „pärchenweise aufgehangen“ waren, genau in dieser Zeit; ist nicht meine (RA Johannes Eisenberg: Begrifflichkeit, ich zitiere Kollegen von Ihnen. Nichtöffentliche Sitzung!) Und deswegen fällt es auf, dass Sie jetzt genau sozusagen dieses Modell auch in diesem Befra- Wir haben noch viel Zeit. Wir werden der Sache gungswesen haben. - Waren das denn Contrac- auf jeden Fall auf den Grund gehen, ob jetzt hier tors, oder waren das tatsächlich DNI-Original- oder nachher. mitarbeiter? Zeuge U. P.: Ja, dann nachher. Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht. Mir wurde gesagt, und ich habe es wahrgenommen - - Das ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- DIA, also nicht DNI. DIA! NEN): Okay. - Hatten - Sie haben das gesagt - - Gab es eigene Laptops dieser US-Mitarbeiter? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr U. P., Sie haben elf Jahre - stimmt Zeuge U. P.: Laptops, die die mit in die Befra- das? -, zwölf Jahre dort gearbeitet. Ihnen wurde gung - - gesagt - - Sie werden doch wissen - das wussten zumindest Ihre Kollegen, die in Bad Aibling und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so mit diesen Leuten gearbeitet haben -: Waren NEN): Ich meine das so, wie ich es frage: eigene das direkte Geheimdienstmitarbeiter der USA, Laptops der US-Mitarbeiter? oder waren das auch Contractors? Booz Hamilton und so. Zeuge U. P.: Ich meine, ja.

Zeuge U. P.: Herr von Notz, ich weiß es definitiv Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. NEN): Ja. - Die die mitgebracht haben? Die nicht vom BND kamen? Kein Siemens-Modell oder - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Martina Renner (DIE NEN): Wissen Sie von Einzelfällen? LINKE): Dell!)

Zeuge U. P.: Ich weiß es nicht, ob es im Befra- - Dell, sehr gut. Ja, die Amerikaner haben be- gungswesen Contractors gab, ob es alles, also die stimmt was Sicheres. - Also, haben sie alle den US-Befrager, ob es hauptamtliche DIA-Mitarbei- Standard-PC gehabt, oder hatten die Amerikaner ter waren. eigene - -

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Stenografisches Protokoll 110 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge U. P.: Die Amerikaner hatten ihr eigenes Zeuge U. P.: Ich weiß nicht, ob die Amerikaner PC- und auch Laptop-Equipment. Informationen an dem BND vorbei direkt in ihr Mutterhaus geschickt haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. So. - Und war das stand-alone? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was heißt „am BND vorbei“? Haben die Zeuge U. P.: Jawohl. über ihre Laptops Informationen, Protokolle, Meldungen verschickt? An den BND können sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja nicht geschickt haben, weil die waren ja im NEN): Woher wissen Sie das denn? Hinblick auf den BND total stand-alone.

Zeuge U. P.: Weil es so war, weil die Amerikaner Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht. keine Anschlussmöglichkeit hatten ans deutsche Netz. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten wir - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, gut, die hingen nicht an der Zitze vom Zeuge U. P.: Ich gehe nicht davon aus. BND. Aber sozusagen: Hatten die Internetzugang? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - das mit Zeuge U. P.: Nicht über den BND. einer anderen - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist nicht das, was ich frage. Hatten die NEN): Durften Sie - vorerst letzte Frage - privat Internetzugang? mit den amerikanischen Mitarbeitern verkehren?

Zeuge U. P.: Sie hatten Telefonleitungen nach Zeuge U. P.: Nein. außen, und von daher dürfte es auch möglich gewesen sein - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war verboten, untersagt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also hatten sie einen eigenen Kanal, sozu- Zeuge U. P.: Ja. sagen alles an ihren Dienst zu schicken, was sie schicken wollten? - Das ist eine Ja-oder-Nein- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frage. NEN): Aha.

Zeuge U. P.: Wenn sie es drauf angelegt haben - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Herz- lichen Dank. Dann sind wir in der nächsten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Runde. Die Fraktion der Union hat, glaube ich, NEN): Das sind Geheimdienstmitarbeiter, die zur keine Fragen derzeit. Dann sind wir bei der Frak- Informationsbeschaffung da sind. Legen die es tion Die Linke. Frau Kollegin Renner. drauf an oder - - Martina Renner (DIE LINKE): Wenn Sie gemerkt Zeuge U. P.: Ich weiß es nicht. haben, dass zu Befragende wertvolle Informatio- nen doch bereitstellen konnten, gab es dann auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Überlegungen, die Person als Quelle zu werben? NEN): Sie wissen nicht, ob die - - Sie wissen es nicht, ob die Informationen über ihre Laptops an RD Philipp Wolff (BK): Bitte das nur in eingestuf- ihren eigenen Geheimdienst geschickt haben? ter Sitzung. Das wissen Sie nach elf Jahren nicht? Zeuge U. P.: Das ist nichtöffentlich.

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Martina Renner (DIE LINKE): Was war denn die Martina Renner (DIE LINKE): Wussten Sie deren Dienstsprache? militärischen Rang?

Zeuge U. P.: Deutsch. Zeuge U. P.: Nein. Wir haben uns in aller Regel mit Vornamen angesprochen. Martina Renner (DIE LINKE): Und alle Proto- kolle wurden auf Deutsch abgefasst? Martina Renner (DIE LINKE): Aber waren das Militärs? Zeuge U. P.: Jawohl. Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht, weil - - Also, sie Martina Renner (DIE LINKE): Und gab es so liefen nicht in Uniform rum. etwas wie eine Registratur für die Protokolle? Martina Renner (DIE LINKE): Wäre ja auch blöd Zeuge U. P.: Ja. gewesen. Dann kommt man in der GU nicht so gut an. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Proto- kolle, die die Amerikaner gefertigt haben, sind Zeuge U. P.: Ich weiß es nicht. auch in diese Registratur gelangt? Martina Renner (DIE LINKE): Aber man hat sich Zeuge U. P.: Ja. überhaupt nicht interessiert, mit wem man dort zusammenarbeitet und Informationen teilt? Also, Martina Renner (DIE LINKE): Vollständig? das sind ja so - - Ich sage ja immer: Wenn man über viele Jahre mit Personen zusammenarbeitet, Zeuge U. P.: Ja. in Teams, stellt man sich ja auch mal solche Fra- gen zu: Was bist du eigentlich von Beruf? Was Martina Renner (DIE LINKE): Bei den Karten, die hast du vorher gemacht? Sind die immer auf Hei- die Amerikaner vorgelegt haben. Gab es dort maturlaub geflogen, oder - - Also, das muss auch Fragen zu bestimmten Liegenschaften? doch - - Also, ich sage mal so: Man muss doch wissen, was die sind. Also, die Frage ist, glaube RD Philipp Wolff (BK): Bitte zu den konkreten ich, ziemlich berechtigt: Waren das Militärs? Fragen nur in nichtöffentlicher Sitzung. Zeuge U. P.: Nein, ich glaube, da gehen Sie tat- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, sächlich etwas fehl; denn es ist tatsächlich so, Sie waren mal in Grafenwöhr, weil Sie wegen dass uns durchaus bewusst war, dass die US-Be- eines Tresortransports Dinge zu regeln hatten. frager eben ND-Mitarbeiter sind. Das heißt also, Das ist ja nun der zweitgrößte Truppenübungs- solche Dinge wie: „Welche berufliche Ausbil- platz der US-Streitkräfte in der Bundesrepublik dung hast du gemacht? Was machst du großartig Deutschland, oder? Also, militärische Einrich- in deiner Freizeit?“, oder so was, das waren defi- tung. nitiv keine Gesprächsthemen. Die wurden weder von Partnerseite noch von unserer Seite ange- Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht. Also, es ist eine schnitten. US-Kaserne gewesen. So viel habe ich wahrgenommen, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Waren die bewaff- net? Martina Renner (DIE LINKE): Waren die DIA-An- gehörigen alle Militärs? Haben die sich mit Rang- Zeuge U. P.: Nein. Also, meines Wissens nach bezeichnung ansprechen lassen auch? nicht. Ich habe nie irgendeine Waffe bei einem der US-Befrager gesehen. Zeuge U. P.: Nein.

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Haben diese auch Martina Renner (DIE LINKE): Hatten die US-Mit- zu Befragende selbst als Quellen geworben? arbeiter noch mehr als nur Tresore von der Ar- mee? Zeuge U. P.: Also, nichtöffentlich. Aber wer „die“? Zeuge U. P.: Zum Beispiel?

Martina Renner (DIE LINKE): Der DIA. Also, Martina Renner (DIE LINKE): Weiß ich nicht, ich haben die die Gelegenheit genutzt, auch dort frage Sie ja. Quellenwerbung durchzuführen? Zeuge U. P.: Sie hatten ihr eigenes Papier, das ein Zeuge U. P.: Nein. anderes Format hat als das deutsche. Sie hatten eigene Kugelschreiber. Sie hatten einen eigenen Martina Renner (DIE LINKE): Ist mal diskutiert Kopierer. Also, Büromaterial, das haben Sie sich worden, ob möglicherweise die Informationen, selber besorgt, jetzt aber nicht vom Militär, son- die dort erhoben werden von den Flüchtlingen, dern von Büroausstattungsfirmen, die so was lie- die ja größtenteils aus Krisen- und Kriegsregio- fern. nen stammen, für militärische Zwecke genutzt werden? Martina Renner (DIE LINKE): Warum haben die nicht die Kulis vom BND genommen? Zeuge U. P.: Nein. Zeuge U. P.: Das wird Bestandteil einer Vereinba- Martina Renner (DIE LINKE): Also, Militär- rung gewesen sein. geheimdienst befragt Personen, die aus Krisen- und Kriegsregionen kommen, zu möglicherweise Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es denn militärisch relevanten Informationen, und dann über - - „Vereinbarung“ ist ein gutes Stichwort. kommt man nicht auf die Idee, dass es sich viel- Gibt es eine Vereinbarung über die leicht um militärische Interessen handelt, die da- Zusammenarbeit in der HBW, die Sie kennen? hinterliegen könnten? (Dr. Konstantin von Notz (Der Zeuge berät sich mit (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK)) NEN): Muss ja so sein logischerweise!) Zeuge U. P.: Also, man hat sich im Kollegenkreis ausgetauscht. Zu Einzelheiten möchte ich auch Zeuge U. P.: Ja. dann auf den nichtöffentlichen Teil verweisen. Martina Renner (DIE LINKE): Und die kennen Martina Renner (DIE LINKE): Also, man hat sich Sie auch? im Kollegenkreis darüber ausgetauscht, dass es auch um militärische Dinge gehen könnte? Zeuge U. P.: Nicht im Wortlaut.

Zeuge U. P.: Man hat darüber gesprochen. Martina Renner (DIE LINKE): Und da sind auch solche Dinge geregelt? Martina Renner (DIE LINKE): Hat man auch ge- genüber Vorgesetzten mal darüber gesprochen? Zeuge U. P.: Ich weiß es nicht. Es war eine Ver- mutung meinerseits. Zeuge U. P.: Machen wir das im nichtöffent- lichen Teil. Martina Renner (DIE LINKE): Kostenteilung.

Zeuge U. P.: Ich habe gesagt: Ich gehe davon aus.

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Martina Renner (DIE LINKE): Haben die Ameri- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: kaner auch bei den Treffberichten Geld an die zu Das wäre jetzt die letzte Frage. Befragenden gegeben? Also, vom BND gab es ja Aufwandsentschädigung, dann gab es Prämien, Zeuge U. P.: Also, meist. Was heißt anwesend? Erfolgsprämie, Leistungsprämie und so Geschich- Also, es ist manchmal über Mobiltelefon passiert. ten. Haben die Amerikaner auch Geld an die zu Und in einem Fall bei mir war auch der Anwalt Befragenden ausgereicht, oder hat das nur der anwesend, ja. BND gemacht? Martina Renner (DIE LINKE): Und gegenüber Zeuge U. P.: Also nicht, wo ich dabei gewesen diesem hat man sich auch als HBW ausgewiesen? bin als Befrager. Und auch als Befragerführer habe ich davon nichts in den Berichten gelesen, Zeuge U. P.: Ja. und auch in den Gesprächen nichts, also in der Nachbereitung, sage ich mal, in der mündlichen Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Berichterstattung. Nein, kann ich mich nicht Danke. - Dann geht es bei der SPD weiter. dran erinnern. Wobei auch für Berlin zu sagen ist, dass mit diesen Zahlungen, auch Aufwen- (Christian Flisek (SPD): Wir dungsentschädigung usw., sehr restriktiv um- haben keine weiteren gegangen worden ist. Fragen!)

Martina Renner (DIE LINKE): Gab es sonst noch Dann Bündnis 90/Die Grünen? - Herr von Notz. Vorteilsgewährungen außer Geld? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Nein. NEN): Bei diesen Befragungen, die ja teilweise über Tage gingen: Mit wem wurde rückgekoppelt, Martina Renner (DIE LINKE): Waren bei - - wie der Stand der Vernehmung ist? Und hat man noch mal Feedback - - Zeuge U. P.: Ganz kurz: Also, was wir gemacht haben oder wofür wir uns eingesetzt haben, ist: Zeuge U. P.: Welche Vernehmung? Wenn jetzt zum Beispiel ein Asylbewerber, den wir befragen wollen, in einer ländlichen Gegend Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war, wo partout kein vernünftiger Besprechungs- NEN): Hm? raum, wo man sich wirklich in Ruhe unterhalten konnte, da war, aber im Nebenlandkreis so etwas Zeuge U. P.: Welche Vernehmung? war, dann haben wir uns mit dafür eingesetzt durch ein Schreiben, was dann der Asylbewerber Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bekommen hat von wegen: Die HBW möchte mit NEN): Die Befragung. ihm sprechen und bittet darum, dass dem Asyl- bewerber ein sogenannter Urlaubsschein, also Zeuge U. P.: Die Befragung, ach so. - Also, wenn eine temporäre Aufhebung der Aufenthaltsbe- ich sage, dass eine Befragung sich einmal in die schränkung, gestattet wird. - Das ja. Wenn Sie das Länge gezogen hat und mehrtägig war, bedeutet als Vorteil oder irgendwie so sehen wollen, das das nicht, dass ich sage jetzt: Montag, Dienstag, ja. Aber sonst, nein. Mittwoch, Donnerstag in einer Woche, sondern - - Martina Renner (DIE LINKE): Waren bei den Be- fragungen auch Bevollmächtigte der Flüchtlinge Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- anwesend? NEN): Nein, ist schon klar. Wir haben ja die Ak- ten gelesen. Das dauert manchmal Monate. Zeuge U. P.: Das kam auch vor. Zeuge U. P.: Ja.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Das darf ich gewiss nicht sagen. NEN): Verstehe ich. - Aber mit wem - - Das än- dert ja nichts an meiner Frage. Mit wem wurden (Der Zeuge berät sich mit Zwischenergebnisse rückgekoppelt? RD Philipp Wolff (BK))

Zeuge U. P.: Die Meldungen gingen an die aus- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wertenden Bereiche, und die auswertenden Be- NEN): Aber: Waren Sie am Anfang zusammen reiche haben rückgemeldet. oder getrennt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Wir waren in einem Gebäude, aber NEN): Die amerikanischen und die deutschen? dort getrennt.

Zeuge U. P.: Die deutschen, ja. Die amerikani- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen - - Ob das jetzt explizit die Auswertung NEN): Genau. - Und am Schluss waren Sie in ge- war oder halt vom Mutterhaus der Kollegen, die trennten Gebäuden? da bei uns waren: Kam auch, allerdings sehr selten, meist viel zu spät. Da war dann die Sache Zeuge U. P.: Ganz zum Schluss waren wir wieder schon gelaufen. im selben Gebäude, aber auch dort getrennt.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Weil Sie „Mutterhaus“ sagen, noch mal NEN): Und zwischendrin waren Sie mal in ge- die Frage: Waren Sie da im selben - - Also, Sie trennten Gebäuden? hatten nicht die gleichen - - Sie saßen nicht zusammen in Büros? Zeuge U. P.: Richtig.

Zeuge U. P.: Mhm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha, gut. - Sie gehen hart mit meiner Zeit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- um, die immer nur acht Minuten beträgt. NEN): Man hatte getrennte Büros? Zeuge U. P.: Das tut mir sehr leid, Herr von Notz. Zeuge U. P.: Mhm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Diese amerikanischen Kollegen: Haben die NEN): Die waren unterschiedlich ausgestattet? privat in Berlin gewohnt, oder haben die irgendwo gemeinsam gewohnt? Zeuge U. P.: Technisch unterschiedlich ausgestattet. Die Büromöbel, die Tische und die Zeuge U. P.: Das weiß ich nicht. Dadurch dass Stühle, waren tatsächlich BND. wir keinen privaten Umgang miteinander hatten, entzieht sich auch das meiner Kenntnis. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das war auch unter einem Dach? Das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war dasselbe Gebäude? NEN): Na ja.

Zeuge U. P.: Jein. Wir sprechen ja wieder von Zeuge U. P.: Ja. einem Zeitraum. Also: Im Jahr 2001, als ich zum Befragungswesen kam, waren wir alle zusammen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- untergebracht in der - - NEN): Okay. - Hatten die Privatfahrzeuge, sozusagen andere Dienstautos oder so als Sie, wenn Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man irgendwo hingefahren ist? NEN): Das dürfen Sie bestimmt nicht sagen.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge U. P.: Nichtöffentlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann war die Sprache Englisch? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nichtöffentlich, mhm. Zeuge U. P.: Dann war die Sprache der Befragung Englisch, ja. Zeuge U. P.: Aber ich verspreche: Ich sage was dazu. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Darf ich Sie mal fragen, wie viel Prozent Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Asylbewerber deutsch sprechen und wie NEN): Okay. - Aber bezüglich der Arbeitsbedin- viele englisch? gungen waren gleiche Rechte und Pflichten, oder hatten die - - Konnte Thanksgiving auf keinen Zeuge U. P.: Also, ich kann Ihnen jetzt - - Fall eine Befragung durchgeführt werden oder - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Na ja, Thanksgiving ist ein Feiertag NEN): Also, gerade so in den Zielgruppen - - bei den Amerikanern, und an amerikanischen Feiertagen waren sie nicht zugegen. Zeuge U. P.: Ich kann Ihnen die Zahl der Asyl- bewerber, die nach Deutschland kommen, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deutsch sprechen, nicht benennen. Was die Zahl NEN): Die haben also nach praktisch amerikani- der Asylbewerber, die vom Befragungswesen auf- schem Recht gearbeitet? gegriffen worden sind - - Also, Deutsch wesent- lich weniger als Englisch, möchte ich meinen. Zeuge U. P.: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, die Befragungen wurden grundsätz- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich in Englisch geführt? NEN): Aber es scheint ja so zu sein. Zeuge U. P.: Nein. Im überwiegenden Maße wur- Zeuge U. P.: Ich kann Ihnen bestätigen, dass an den die Befragungen mittels Sprachmittlern, also Thanksgiving die Amerikaner freihatten, jawohl. Dolmetschern, geführt.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): „Überwiegendem Maße“ heißt - -

Zeuge U. P.: Ich kann Ihnen bestätigen, dass an Zeuge U. P.: Und da dann Deutsch, also Deutsch Thanksgiving die Amerikaner freihatten, jawohl. Landessprache, Landessprache Deutsch.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich verstehe. - Wer hat eigentlich die eng- NEN): Okay. - Aber „überwiegendem Maße“ heißt lischsprachigen Meldungen verfasst? Also, wer über 50 Prozent oder über 80 Prozent? hat die Übersetzung, wenn die Amtssprache Deutsch war und man die Betroffenen Deutsch Zeuge U. P.: Über 80 Prozent. befragt hat - so habe ich Sie verstanden - - Das ist korrekt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Über 80 Prozent. - Aber wenn man dann Zeuge U. P.: Das kommt drauf an. Wenn die zu eben die Meldung verfasst hat - die sind ja dann befragende Person englisch sprach, haben wir deutsch und englisch; so lese ich das zumindest auch englisch befragt. hier in den Akten -: Wer hat die englische Über- setzung gemacht? Waren das die Deutschen, oder haben die Amerikaner das übersetzt?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 99 von 106

Stenografisches Protokoll 110 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge U. P.: Englische Meldungen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Aber erst mal: Sehen die bei Ihnen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so aus, die Meldungen, oder sind die bei Ihnen NEN): Ich kann Ihnen das mal zeigen, so eine einsprachig? Macht die Außenstelle das ganz an- Akte. ders als Sie?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge U. P.: Also, die genaue Arbeitsweise - - Aber das ist dann wahr- Dann würde ich doch denken, dass das was für scheinlich nichtöffentliche den nichtöffentlichen Bereich ist. Sitzung, oder? Das ist doch wahrscheinlich wieder ein Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eingestuftes Papier!) NEN): Ich will nicht die genaue Arbeitsweise. - Ja, ist es. Zeuge U. P.: Ja, das ist doch aber Arbeitsweise. (RA Johannes Eisenberg: Na dann!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber nicht die genaue. - Was? Zeuge U. P.: Ich bin kein Jurist. Also, gefühlt ist (RA Johannes Eisenberg: es für mich Arbeitsweise. Entschuldigen Sie, Dann kann man sich ja bitte. dazu nicht erklären!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Wieso kann man sich dazu nicht erklären? Das NEN): Sie haben ja eben auch - - Es ist auch Ar- verstehe ich nicht. beitsweise, wenn Sie sagen: Über 80 Prozent der Befragungen sind in Deutsch durchgeführt wor- (RA Johannes Eisenberg: den. Das war Ihnen ja sehr wichtig. Das haben Weil die Aussagegenehmi- Sie gesagt in öffentlicher Sitzung. gung einen daran hindert!) Zeuge U. P.: Dolmetscher. - Herr Eisenberg. (RA Johannes Eisenberg: (RA Johannes Eisenberg: Das haben Sie ihn nicht Ich glaube, so schlimm wie gefragt!) heute war es noch nie, oder? Also so etwas habe Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich noch nicht erlebt! - Dem Zeugen werden Unter- NEN): Natürlich habe ich ihn gefragt. So. Das ist lagen vorgelegt - Er und auch Arbeitsweise. Hat hier niemand was gesagt. sein Rechtsbeistand So. Jetzt frage ich Sie: Wer hat die Übersetzungen nehmen Einblick) gemacht?

Also, wir reden nicht über den Inhalt, sondern Zeuge U. P.: Das kann ich Ihnen hier nicht sagen. wir reden über die Sprache. - Das ist jetzt eine andere Außenstelle. Aber so ist der überwiegende Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Teil der Meldungen, die wir sehen. NEN): Bei Ihnen auf der Dienststelle: Wer hat die Übersetzung gemacht? Elf Jahre lang haben Sie Zeuge U. P.: Aber ich kann Ihnen nicht sagen, Meldungen erstellt. Wer hat das übersetzt? wer an einer Außenstelle da - - Zeuge U. P.: Meine Meldungen hat niemand ins Englische übersetzt.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 100 von 106

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die sind im Deutschen geblieben? NEN): Bünyamin Erdogan, sagt Ihnen das was?

Zeuge U. P.: Ja. Zeuge U. P.: Nein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. - Und die Amerikaner haben die in NEN): Sagt Ihnen nichts? Deutsch bekommen? Zeuge U. P.: Nein. Zeuge U. P.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie im Laufe der Jahre mal mitbe- NEN): Okay. - Ja, dann ist das offensichtlich un- kommen, dass man durch bestimmte Daten sozu- terschiedlich gehandhabt worden nach Außen- sagen Drohnen in ihr Ziel lenken kann? Haben stellen. Das ist ja interessant. - Hat es mal Kon- Sie schon mal was vom Romann-Erlass gehört? flikte gegeben zwischen den Amerikanern und den Deutschen in den elf Jahren in Ihrer Außen- Zeuge U. P.: Von welchem Erlass, bitte? stelle? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Sind mir keine bekannt, nein. NEN): Romann.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Nein. NEN): Keine Konflikte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Nein. NEN): Wissen Sie, wer das ist?

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeuge U. P.: Ich kenne einen Roman Herzog, aber Jetzt wäre auch die Zeit um. ich weiß nicht, ob das der ist.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Heiterkeit) NEN): Ja, dann - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: NEN): Nein, der ist das nicht. Wenn der das Dann noch mal überlegen für die nächste wäre, müssten wir bestimmte Sachen noch mal Runde. - Die CDU/CSU? - Hat keine Fragen mehr. aufarbeiten. Frau Renner vielleicht? Zeuge U. P.: Das hätte mich auch irgendwo ge- Martina Renner (DIE LINKE): Erst mal keine wundert. Fragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: NEN): Haben Sie im Laufe der Jahre, die Sie das Die SPD? - Hat auch keine Fragen. Dann sind wir gemacht haben, irgendwie was verändert an den wieder bei Herrn von Notz. Jetzt eine Frage Dingen, an den Daten, die man den Amerikanern oder - - geben durfte, und denen, die man ihnen nicht geben durfte? - So gegen Ende hin vor allen Dingen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so ab dem Jahr 2010? Gab es da mal so Diskussio- NEN): Ja. - Bünyamin Erdogan, sagt Ihnen das nen? was? Zeuge U. P.: Ist das jetzt nicht auch Methodik? Zeuge U. P.: Noch mal, bitte!

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 101 von 106

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Ich habe tatsächlich im Laufe der NEN): Verzeihung? Zeit keine Veränderungen an den Informationen vorgenommen, die ich bekommen habe. Zeuge U. P.: Ist das auch nicht Methodik oder irgendwas? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das finde ich sogar logisch, weil: Wie hät- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Sie denn Einfluss darauf nehmen können, NEN): Nein, nein. was die Amerikaner auf ihren Laptops verschi- cken? Hätten Sie darauf Einfluss nehmen kön- Zeuge U. P.: Nein? nen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Ich wüsste nicht, wie. NEN): Das steht in Zeitungen und so. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Also, ich selber habe keine Verände- NEN): „Mike, was tippst du da? Gibst du da eine rung in der Gestalt wahrgenommen. Handynummer ein? Hör sofort auf damit!“ Ist das mal - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Zeuge U. P.: Wie gesagt: Ich wüsste nicht, wie.

Zeuge U. P.: Moment. - Ich habe aber davon ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hört, dass es so etwas gegeben haben soll. NEN): Genau.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Also, ich habe niemanden dabei ge- NEN): Aber nicht in Ihrer Arbeit? sehen, der da irgendwelche Handynummern in irgendwelche Laptops eingetippt hat. Zeuge U. P.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Sie haben einfach auch nach 2010 die Da- ten, die Sie zusammenbekommen haben in Ihrer Zeuge U. P.: Ich habe niemanden gesehen, der ir- Befragungsarbeit, die haben Sie in die Meldun- gendwelche Handynummern in irgendwelche gen gepackt, und die wurden verschickt? Laptops eingetippt hat.

Zeuge U. P.: Worauf wollen Sie hinaus? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, gut. - Aber Sie haben ja Informationen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesammelt. Und die Berichte sind voll mit Geo- NEN): Dass Sie meine Frage beantworten. daten und Handynummern und allem Mögli- chen. Und deswegen meine Frage: Haben Sie im Zeuge U. P.: Ja, ja, das ist - - Laufe der Jahre, bis Ihre Tätigkeit zu Ende war, irgendwas an dem Prozedere der Datenweiter- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gabe verändert? NEN): Darauf will ich hinaus. Zeuge U. P.: Haben Sie jetzt mich das als Befrager Zeuge U. P.: Dafür sitzen wir hier. gefragt oder als Befragerführer? Ich glaube, da - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. NEN): Trennen Sie da fein? Ich frage Sie zuerst als Befrager.

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Zeuge U. P.: Okay. - Als Befrager hat es keine Än- 2013 nach Beantwortung der Kleinen Anfrage derung gegeben, weil ich keine Geodaten oder eingestellt worden sind, vielleicht nur von Berlin sonst was in Meldungen reingeschrieben habe. und für Berlin.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben keine Geodaten - - NEN): Also, in Berlin ist das so gehandhabt worden: Man hat auch im Jahr 2013 noch Handy- Zeuge U. P.: Ich persönlich. nummern weitergegeben?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Das habe ich nicht gesagt. NEN): Bitte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Ich persönlich habe das überhaupt NEN): Nein, ich frage Sie. Nur: Weil Sie den Ro- gar nicht gemacht. mann-Erlass nicht kennen, befürchte ich fast, dass Sie ihn nicht umgesetzt haben, und der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Eisenberg weiß das auch gar nicht, wie Sie das NEN): Bei all den Meldungen, die Sie alle Jahre gemacht haben. lang erstellt haben, haben Sie keine Geodaten eingegeben? (RA Johannes Eisenberg: Ich hatte jetzt einfach Zeuge U. P.: Meiner Erinnerung nach nicht, nein. gefragt, ob er mal eine Pause braucht!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nie eine Handynummer? - Ja, vielleicht können wir das noch kurz zu Ende machen. Zeuge U. P.: Nein, Handynummer definitiv nicht. (RA Johannes Eisenberg: Nein! Denn er hat ja offen- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sichtlich jetzt - -) NEN): Also, das halte ich für eine massiv steile These. - Okay, gut. - Und als Befragerführer? Zeuge U. P.: Ich habe Ihre Frage jetzt gar nicht mitbekommen. Zeuge U. P.: Als Befragerführer habe ich keine Meldungen irgendwie verändert. Oder was mei- (RA Johannes Eisenberg: nen Sie jetzt? Das muss man ihm mal gerade erklären!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, dafür gesorgt, dass bestimmte Daten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht an die Amerikaner gehen, dadurch dass Sie NEN): Es gab ein - - Ich sage Ihnen das jetzt mal bestimmte Meldungen verändert haben, be- einfach - - stimmte Bereiche geschwärzt oder die letzten drei Nummern oder sieben Nummern geixt ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz kurz. ben, dass Sie Ihre Befrager angewiesen haben: Herr Wolff meldet sich. Passt mal auf! Mit Handynummern kann man Leute töten. Da wollen wir nicht Teil von sein. (RA Johannes Eisenberg: Bitte gebt keine Handynummern weiter! - So was. Sie unterstellen gerade einen ganzen Haufen von Zeuge U. P.: Also, zunächst mal: Dass man mit Sachen, die er nie behauptet hat!) Handynummern Menschen töten kann, war zu dem Zeitpunkt - - Und ich muss dazu sagen, dass die Befragungen an der Außenstelle Berlin Ende

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- Moment! Kriegen wir alles geklärt. - Zuerst Herr Zeuge U. P.: Meiner Erinnerung nach habe ich in Wolff, ob da irgendwie was anzumerken ist. diesen Jahren nie Telefonnummern weitergegeben und Geodaten weitergegeben, ja. RD Philipp Wolff (BK): Eine Anmerkung: Der Ro- mann-Erlass gilt nicht für ihn. Insofern muss er Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay? - Gut. ihn auch nicht umsetzen. - Das nur zur Klarstel- Frage ich mal in die Runde: Gibt es noch weitere lung. Fragen, in öffentlicher Sitzung wohlgemerkt? - Das ist nicht der Fall. Dann sollten wir - - (RA Johannes Eisenberg: Dann muss er ihn auch (Dr. Konstantin von Notz nicht kennen!) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Doch, doch!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das bringt uns aber auf jeden Fall eine gewisse Er- - Ach so. Herr Kollege Ströbele. kenntnis. - Und jetzt Konstantin von Notz, weiter. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die eifrige Kollegin hat doch ein Blatt ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- funden, wo - was im Jahr - ja, ja, ist Geheim; ich NEN): Also, Sie haben sozusagen bis ins Jahr will das auch gar nicht vorlesen, sondern - - ein 2013 einfach das weitergemacht, was Sie immer englischer Text drauf ist. Können Sie sich das gemacht haben: Informationen gesammelt und mal angucken? die weitergegeben. (Dem Zeugen werden Un- Zeuge U. P.: Ich habe nie behauptet, dass ich terlagen vorgelegt - Er, sein Handynummern oder Geodaten weitergegeben Rechtsbeistand sowie Ver- habe. treter der Bundesregierung nehmen Einblick) (RA Johannes Eisenberg: Eben!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie für alle die Fundstelle sagen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Sie haben gesagt, Sie haben nie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Handy- - NEN): Ja, das ist Tagebuchnummer 254, MAT A BND-50/4, und das ist die Seite 052223. Zeuge U. P.: Kann ich auch mit Geodaten - - Zeuge U. P.: Hier ist es Englisch. Aber das war Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vor meiner Zeit als Befragerführer. NEN): Das können wir ja noch mal festhalten, weil wir gucken uns ja die Akten noch mal an. - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie haben in den elf Jahren nie Geodaten und nie NEN): Auf der Rückseite scheint das Englisch zu Handydaten weitergegeben? Das hat Ihr Anwalt sein. jetzt noch mal scharfgestellt. Das haben Sie nie getan? Zeuge U. P.: Ja, ja, die letzte Zeile ist auch Eng- lisch. (RA Johannes Eisenberg: Ich habe gar nichts Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- scharfgestellt!) NEN): Bitte?

- Okay, gut. Dann haben wir das jetzt festgestellt: Zeuge U. P.: Es geht deutlich daraus hervor, dass Sie haben in den elf Jahren nie eine Telefonnum- der Text in Englisch ist. Das ist aber vor meiner mer und nie Geodaten weitergegeben.

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Zeit als Befragerführer. Zu der Zeit war ich Befra- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ger unserer Dienststelle und weiß also nicht, wer NEN): Da kann man doch die Frage stellen, wo ist da irgendwelche Übersetzungen oder sonst was das - - Sie können ja sagen, auf dem Mond oder gemacht hat. Aber - - in den USA.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge U. P.: Können wir das in die nichtöffentli- NEN): Aber das ist Ihre Dienststelle? che Sitzung reinnehmen? Dann sage ich Ihnen gerne mehr dazu. Zeuge U. P.: Es ist meine Dienststelle. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Ja. - Und, welches Jahr? Zeuge U. P.: Können wir das in die nichtöffent- Zeuge U. P.: 2010. liche Sitzung reinnehmen? Dann sage ich Ihnen sehr gerne mehr dazu. Einverstanden? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ob eine Übersetzung angefertigt - - und Zeuge U. P.: Aber ich war nicht Befragerführer. wo, kann man eigentlich sagen. Ich war der Befrager. Ich hatte damit nichts zu tun. Das ist nicht - - Zeuge U. P.: Ich verspreche Ihnen, ich sage was dazu. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, weil Sie gesagt haben, auf Ihrer Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege Dienststelle ist nichts Englisch übersetzt worden. Ströbele, noch weitere Fragen?

Zeuge U. P.: Ich habe gesagt, dass meine Meldun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen nichts ins Englische übersetzt wurden. NEN): Nein.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann NEN): Aber auf der Dienststelle sind Meldungen gehe ich davon aus, dass es Bedarf gibt, den Zeu- in Englisch übersetzt - auf Ihrer Dienststelle? gen in eingestufter Sitzung zu befragen. Richtig?

Zeuge U. P.: Ich weiß nicht, ob Meldungen von (Martina Renner (DIE Kolleginnen oder Kollegen auf Englisch übersetzt LINKE): Ja!) worden sind in der Zeit, als ich Befrager war. - Genau. - Dann müssen wir einen entsprechen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den Beschluss fassen. Ich schlage folgenden Be- NEN): Der Kollege von Notz hat Sie ja gefragt, wo schlusstext vor: die Übersetzungen angefertigt worden sind. Für die weitere Vernehmung des Zeugen U. P. (RA Johannes Eisenberg: am heutigen Tag wird die Sitzung gemäß § 15 Das weiß er doch nicht!) Absatz 1 in Verbindung mit der Geheimschutz- ordnung des Deutschen Bundestages mit dem Ge- Und das scheint ja eine Übersetzung Ihrer Dienst- heimhaltungsgrad Geheim versehen, weil die stelle, also eine Meldung Ihrer Dienststelle zu Kenntnis von der Beweisaufnahme durch Unbe- sein mit einer englischen Übersetzung. fugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutsch- land gefährden würde. Zeuge U. P.: Können wir das in die - -

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Für die spätere Herabstufung des Protokolls auf (Schluss des Sitzungsteils Offen wird das Bundeskanzleramt gebeten, die Zeugenvernehmung, öffent- Passagen des Protokolls blau zu markieren, die in lich: 21.30 Uhr - Folgt Fort- seinem Verantwortungsbereich aus seiner Sicht setzung des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, und für seine Arbeit geheim zu halten sind. Für Geheim) die Protokolle im Übrigen trägt der Ausschuss die Verantwortung.

Wer dem so zustimmen kann, den bitte ich um das Handzeichen. - Herzlichen Dank. Gegenstim- men? - Enthaltungen? - Damit haben wir dies ein- stimmig so beschlossen.

Jetzt müssten alle nicht mehr befugten Personen den Saal verlassen, die also in geheimer Sit- zung - -

(Zuruf)

- Genau, das käme als Nächstes. - Also: Alle Per- sonen, die nicht entsprechend sicherheitsüber- prüft sind, müssten den Saal verlassen. Alle anderen Personen müssen ihre mobilen Endgeräte aus dem Saal bringen, sodass wir ganz schnell auch in eingestufter Sitzung weitermachen kön- nen. Das gilt natürlich auch im Zweifel, wenn Sie als Zeuge ein Endgerät dabeihaben, ein Handy.

Zeuge U. P.: Das habe ich schon draußen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Zeuge U. P.: Frage: Chance auf eine Toiletten- pause?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die können wir jetzt machen, genau. Nutzen Sie das jetzt!

Auch Erfrischungen, wenn Sie irgendwas brauchen: Sagen Sie es!

Zeuge U. P.: Eine Dusche haben Sie nicht?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte?

Zeuge U. P.: Eine Dusche haben Sie nicht zufälli- gerweise?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätten wir hier auch, aber das dauert zu lange.

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