Textrahmenoptionen: 16 mm Abstand oben Plenarprotokoll 18/155

Deutscher

Stenografischer Bericht

155. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 18. Februar 2016

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- Dr . (BÜNDNIS 90/ neten Dr. , Bernhard DIE GRÜNEN)...... 15214 A Schulte-Drüggelte, Dr. Karl Lamers und (SPD)...... 15215 B ...... 15201 A Dr . (CDU/CSU)...... 15216 D Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- nung ...... 15201 B Absetzung der Tagesordnungspunkte 5 und Zusatztagesordnungspunkt 2: 14 ...... 15201 D Antrag der Abgeordneten , Luise Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . 15202 A Amtsberg, (Köln), weiterer Abge- ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Demokratie stärken – Dem Hass Tagesordnungspunkt 4: keine Chance geben Drucksache 18/7553...... 15218 B Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Dr . (BÜNDNIS 90/ Gesetzes zur Novellierung von Finanz- DIE GRÜNEN)...... 15218 B marktvorschriften auf Grund europäischer (CDU/CSU)...... 15219 D Rechtsakte (Erstes Finanzmarktnovellie- rungsgesetz – 1. FiMaNoG) (DIE LINKE) ...... 15221 D Drucksache 18/7482...... 15202 C Uli Grötsch (SPD)...... 15223 C Dr . , Parl . Staatssekretär Dr .Volker Ullrich (CDU/CSU)...... 15224 D BMF ...... 15202 C (DIE LINKE)...... 15226 B Susanna Karawanskij (DIE LINKE)...... 15204 B Dr . (SPD)...... 15227 A (Erfurt) (SPD)...... 15205 A Monika Lazar (BÜNDNIS 90/ Dr . Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 15228 B DIE GRÜNEN)...... 15206 C Barbara Woltmann (CDU/CSU)...... 15229 A (CDU/CSU)...... 15208 C Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Dr . (DIE LINKE) ...... 15210 A DIE GRÜNEN)...... 15230 A (SPD) ...... 15211 A Sönke Rix (SPD)...... 15231 B Dr . (CDU/CSU)...... 15212 C Jörg Hellmuth (CDU/CSU)...... 15233 B Carsten Schneider (Erfurt) (SPD)...... 15213 B Matthias Schmidt (Berlin) (SPD)...... 15234 C II Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Tagesordnungspunkt 6: Dr .André Hahn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: zu dem Vereinbarte Debatte: 25 Jahre wissenschaft- Vorschlag für eine Richtlinie des Eu- liche Politikberatung – Technikfolgenab- ropäischen Parlaments und des Ra- schätzung beim Deutschen Bundestag tes zur Terrorismusbekämpfung und (CDU/CSU)...... 15236 A zur Ersetzung des Rahmenbeschlusses (DIE LINKE) ...... 15237 D 2002/475/JI zur Terrorismusbekämp- fung – KOM(2015) 625 endg.; Ratsdok. René Röspel (SPD)...... 15239 C 14926/15 (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). 15240 D hier: Stellungnahme gemäß Artikel 6 des Protokolls Nr. 2 zum Vertrag von Dr . (CDU/CSU)...... 15242 B Lissabon (Grundsätze der Subsidiarität Dr . Simone Raatz (SPD)...... 15244 A und der Verhältnismäßigkeit) Drucksache 18/7542...... 15249 B Dr . Stefan Kaufmann (CDU/CSU)...... 15245 B Dr . (SPD)...... 15246 D Zusatztagesordnungspunkt 3: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Frakti- Tagesordnungspunkt 22: on BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Stand der a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Aufklärung und Konsequenzen aus dem rung eingebrachten Entwurfs eines Ge- Abgasskandal setzes zu dem Vertrag vom 24. Okto- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ber 2014 zwischen der Bundesrepublik NEN)...... 15249 C Deutschland und dem Königreich der , Bundesminister BMVI . 15251 A Niederlande über die Nutzung und Ver- waltung des Küstenmeers zwischen 3 (DIE LINKE)...... 15253 A und 12 Seemeilen Drucksache 18/7450...... 15247 D (SPD)...... 15254 B b) Erste Beratung des von der Bundesregie- (CDU/CSU)...... 15255 B rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- (DIE LINKE)...... 15256 C zes zu dem Vertrag vom 28. April 2015 zwischen der Bundesrepublik Deutsch- Dr . Birgit Malecha-Nissen (SPD)...... 15257 B land und der Tschechischen Republik über die polizeiliche Zusammenarbeit Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/ und zur Änderung des Vertrages vom DIE GRÜNEN)...... 15258 B 2. Februar 2000 zwischen der Bundes- Dr . (CDU/CSU)...... 15259 A republik Deutschland und der Tsche- chischen Republik über die Ergänzung Kirsten Lühmann (SPD)...... 15260 B des Europäischen Übereinkommens Hans-Werner Kammer (CDU/CSU)...... 15261 D über die Rechtshilfe in Strafsachen vom 20. April 1959 und die Erleichterung sei- (CDU/CSU)...... 15262 D ner Anwendung Drucksache 18/7455...... 15247 D Ulrich Lange (CDU/CSU) ...... 15264 A

Tagesordnungspunkt 23: Tagesordnungspunkt 7: a)–e) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD: Europäisches System der Finanzauf- Beratung der Beschlussempfehlungen des sicht effizient weiterentwickeln Petitionsausschusses: Sammelübersich- Drucksache 18/7539...... ten 277, 278, 279, 280 und 281 zu Peti- 15265 B tionen (CDU/CSU)...... 15265 B Drucksachen 18/7383, 18/7384, 18/7385, 18/7386, 18/7387...... 15248 A Dr .Axel Troost (DIE LINKE) ...... 15267 A Martina Stamm-Fibich (SPD)...... 15248 B Manfred Zöllmer (SPD)...... 15268 A Dr . Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 15269 B Tagesordnungspunkt 22: Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU)...... 15270 B c) Beratung des Antrags der Abgeordne- ten , Frank Tempel, Christian Petry (SPD)...... 15271 D Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 III

Tagesordnungspunkt 8: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Energie zu a) Bericht des Ausschusses für Recht und dem Antrag der Abgeordneten , Verbraucherschutz gemäß § 62 Absatz 2 , Katharina Dröge, der Geschäftsordnung zu dem von den weiterer Abgeordneter und der Fraktion Abgeordneten Diana Golze, , BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Eckpunkte , weiteren Abgeordneten für ein Rüstungsexportkontrollgesetz und der Fraktion DIE LINKE eingebrach- Drucksachen 18/4940, 18/7030...... ten Entwurfs eines Gesetzes zur Einfüh- 15290 A rung des Rechts auf Eheschließung für Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/ Personen gleichen Geschlechts DIE GRÜNEN)...... 15290 B Drucksachen 18/8, 18/7375...... 15273 A Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU)...... 15291 C b) Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz gemäß § 62 Absatz 2 Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). 15292 C der Geschäftsordnung zu dem von den Jan van Aken (DIE LINKE)...... 15293 D Abgeordneten Volker Beck (Köln), , Katja Keul, weiteren Abgeord- Matthias Ilgen (SPD) ...... 15295 B neten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Jan van Aken (DIE LINKE)...... 15295 D GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abschaffung des Ehever- (CDU/CSU)...... 15297 B bots für gleichgeschlechtliche Paare Drucksachen 18/5098, 18/7257...... 15273 B Dr . Karl-Heinz Brunner (SPD)...... 15298 D (Havelland) (DIE LINKE). . . . 15273 B Namentliche Abstimmung ...... 15299 C Dr . Stefan Kaufmann (CDU/CSU)...... 15274 B Renate Künast (BÜNDNIS 90/ Ergebnis ...... 15301 C DIE GRÜNEN)...... 15276 C Dr . Karl-Heinz Brunner (SPD)...... 15277 D Tagesordnungspunkt 11: Dr .Volker Ullrich (CDU/CSU)...... 15278 D a) Zweite und dritte Beratung des von der Johannes Kahrs (SPD) ...... 15280 C Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Petra Rode-Bosse (SPD)...... 15281 D eines Gesetzes zur Umsetzung der Wohn­ immobilienkreditrichtlinie Drucksachen 18/5922, 18/6286, 18/7584 . 15300 A Tagesordnungspunkt 9: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Erste Beratung des von der Bundesregierung Ausschusses für Recht und Verbraucher- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur schutz zu dem Antrag der Abgeordne- Neuregelung des Kulturgutschutzrechts ten , , Dr .Dietmar Drucksache 18/7456...... 15282 C Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Gesetzliche Decke- Monika Grütters, Staatsministerin BK. . . . . 15282 C lung und Veröffentlichung der Zinssätze Sigrid Hupach (DIE LINKE)...... 15283 D für Dispo- und Überziehungskredite Drucksachen 18/2741, 18/7584...... 15300 A Siegmund Ehrmann (SPD)...... 15284 D , Parl . Staatssekretär BMJV . . . . 15300 B Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 15286 A Caren Lay (DIE LINKE) ...... 15304 A (CDU/CSU) ...... 15287 A Dr . Stefan Heck (CDU/CSU)...... 15305 A Dr . Eva Högl (SPD) ...... 15288 B Dr . Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)...... 15305 D Dr . (CDU/CSU) ...... 15289 A Dr . Stefan Heck (CDU/CSU)...... 15306 B Dr . (SPD)...... 15307 A Tagesordnungspunkt 20: Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/ a) Antrag der Abgeordneten Agnieszka CSU)...... 15307 C Brugger, Katja Keul, Katharina Dröge, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Dr . (CDU/CSU)...... 15308 C BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Rüstungs- Dr . Johannes Fechner (SPD)...... 15309 B exportkontrollgesetz vorlegen Drucksache 18/7546 ...... 15290 A Dr .Volker Ullrich (CDU/CSU)...... 15310 B IV Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Tagesordnungspunkt 12: Tagesordnungspunkt 15: Antrag der Abgeordneten Cornelia Möhring, Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Matthias W . Birkwald, Eva Bulling-Schröter, desregierung eingebrachten Entwurfs eines weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE Gesetzes zur Änderung des Wasserhaus- LINKE: Rechtsanspruch auf Schutz und haltsgesetzes zur Einführung von Grund- Hilfe für von Gewalt betroffene Frauen sätzen für die Kosten von Wasserdienst- – Bundeseinheitliche Finanzierung voran- leistungen und Wassernutzungen sowie zur bringen Änderung des Abwasserabgabengesetzes Drucksache 18/7540...... 15311 C Drucksachen 18/6986, 18/7P578 ...... 15327 B Cornelia Möhring (DIE LINKE) ...... 15311 C (SPD)...... 15327 C (CDU/CSU) ...... 15312 C Ralph Lenkert (DIE LINKE) ...... 15328 D Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)...... 15314 A Ulrich Petzold (CDU/CSU) ...... 15329 C Gülistan Yüksel (SPD)...... 15315 A Peter Meiwald (BÜNDNIS 90/ Gudrun Zollner (CDU/CSU)...... 15316 B DIE GRÜNEN)...... 15331 A

Tagesordnungspunkt 13: Tagesordnungspunkt 16: Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der Antrag der Abgeordneten Wolfgang Gehrcke, Beteiligung bewaffneter deutscher Streit- Heike Hänsel, Jan van Aken, weiterer Abge- kräfte an der EU-geführten Ausbildungs- ordneter und der Fraktion DIE LINKE: Bezie- und Beratungsmission EUTM Somalia auf hungen zu Kuba weiter verbessern Grundlage des Ersuchens der somalischen Drucksache 18/7541...... 15332 D Regierung mit Schreiben vom 27. Novem- ber 2012 und 11. Januar 2013 sowie der Be- Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE)...... 15332 D schlüsse des Rates der Europäischen Union vom 15. Februar 2010, 22. Januar 2013 und Dr . Egon Jüttner (CDU/CSU)...... 15333 D 16. März 2015 in Verbindung mit den Re- Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN). solutionen 1872 (2009) und 2158 (2014) des 15334 C Sicherheitsrates der Vereinten Nationen (SPD)...... 15335 C Drucksache 18/7556...... 15317 B Charles M . Huber (CDU/CSU)...... Michael Roth, Staatsminister AA...... 15317 B 15336 C Dr .Alexander S . Neu (DIE LINKE)...... 15318 C Nächste Sitzung ...... 15337 D Jürgen Hardt (CDU/CSU)...... 15319 B Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)...... 15320 A Anlage 1 (CDU/CSU) ...... 15320 D Liste der entschuldigten Abgeordneten. . . . . 15339 A

Zusatztagesordnungspunkt 4: Anlage 2 Antrag der Abgeordneten Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn, Christian Kühn (Tübin- Zu Protokoll gegebene Rede des Abgeord- gen), Corinna Rüffer, weiterer Abgeordneter neten (SPD) zur Beratung und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- des von der Bundesregierung eingebrachten NEN: Wohnungslosigkeit wirkungsvoll an- Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der gehen – Bundesweite Statistik einführen Wohnimmobilienkreditrichtlinie und der Be- Drucksache 18/7547...... 15321 D schlussempfehlung des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz sowie zur Beratung Dr .W olfgang Strengmann-Kuhn der Beschlussempfehlung des Ausschusses für (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)...... 15322 A Recht und Verbraucherschutz zu dem Antrag der Abgeordneten Caren Lay, Klaus Ernst, Dr . (CDU/CSU)...... 15322 D Dr . , weiterer Abgeordneter Caren Lay (DIE LINKE) ...... 15324 B und der Fraktion Die Linke: Gesetzliche De- ckelung und Veröffentlichung der Zinssätze (Wetzlar) (SPD) ...... 15325 B für Dispo- und Überziehungskredite (Tages- Michael Groß (SPD)...... 15326 C ordnungspunkt 11 a und 11 b)...... 15339 B Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 V

Anlage 3 Anlage 4 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Erklärung nach § 31 GO des Abgeordne- Fritz Güntzler und Philipp Graf Lerchenfeld ten Dr . (CDU/CSU) zu (beide CDU/CSU) zu der Abstimmung über der Abstimmung über den von der Bun- den von der Bundesregierung eingebrachten desregierung eingebrachten Entwurf eines Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmo- Wohnimmobilienkreditrichtlinie (Tagesord- bilienkreditrichtlinie (Tagesordnungs- nungspunkt 11 a)...... 15340 A punkt 11 a)...... 15341 D

Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15201

(A) (C) Textrahmenoptionen: 30,5 mm Abstand oben

155. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 18. Februar 2016

Beginn: 9 .01 Uhr

Präsident Dr. : ZP 3 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Nehmen Sie bitte Platz . Die Sitzung ist eröffnet . BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Sie alle Stand der Aufklärung und Konsequenzen aus herzlich begrüßen – bei gutem Wetter und hoffentlich dem Abgasskandal ähnlich guter Laune . Zur Beförderung derselben möchte ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten ich vor Eintritt in die Tagesordnung den Kollegen Ernst Dr . Wolfgang Strengmann-Kuhn, Christian Kühn Dieter Rossmann, Bernhard Schulte-Drüggelte und (Tübingen), Corinna Rüffer, weiterer Abgeord- Karl Lamers, die seit der letzten Sitzungswoche ihren neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 65 . Geburtstag gefeiert haben, ebenso herzlich gratulie- NEN ren Wohnungslosigkeit wirkungsvoll angehen – (Beifall) Bundesweite Statistik einführen (B) wie dem Kollegen Alois Gerig, der gestern Glückwün- Drucksache 18/7547 (D) sche zu seinem 60 .Geburtstag entgegennehmen konn- Überweisungsvorschlag: te . Ihnen allen noch einmal alle unsere geballten guten Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Wünsche für das neue Lebensjahr . Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- heit Es gibt eine interfraktionelle Vereinbarung, die Tages- ordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten ZP 5 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ Punkte zu erweitern: CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ge- setzes zur Einführung beschleunigter Asylver- ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE fahren LINKE: Drucksache 18/7538 Verschärfung kriegerischer Auseinanderset- Überweisungsvorschlag: zungen in Syrien nach den Angriffen der Tür- Innenausschuss (f) kei auf syrisch-kurdisches Gebiet Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales (siehe 154 . Sitzung) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Monika Ausschuss für Gesundheit Lazar, , Volker Beck (Köln), ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Luise weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Amtsberg, Dr . , Beate Walter- NIS 90/DIE GRÜNEN Rosenheimer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Demokratie stärken – Dem Hass keine Chance geben Rechte von Kindern im Asylverfahren stärken Drucksache 18/7553 Drucksache 18/7549 Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Innenausschuss (f) Sportausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Dabei handelt es sich unter anderem um das Asyl- schätzung paket II . Von der Frist für den Beginn der Beratungen Ausschuss Digitale Agenda soll, soweit erforderlich, abgewichen werden . Der Tages- 15202 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) ordnungspunkt 5 – hier geht es um Anträge zum Thema Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf: (C) „Schlussfolgerungen aus den Pkw-Abgasmanipulatio- nen“ – soll abgesetzt und stattdessen der Antrag mit dem Erste Beratung des von der Bundesregierung Titel „Demokratie stärken – Dem Hass keine Chance eingebrachten Entwurfs eines Ersten Geset- geben“ beraten werden . Ebenso soll der Tagesordnungs- zes zur Novellierung von Finanzmarktvor- punkt 14 abgesetzt und an dieser Stelle der Antrag mit schriften auf Grund europäischer Rechtsakte dem Titel „Wohnungslosigkeit wirkungsvoll angehen – (Erstes Finanzmarktnovellierungsgesetz – Bundesweite Statistik einführen“ debattiert werden . Die 1. FiMaNoG) Tagesordnungspunkte 10 und 20 sollen ihre Plätze tau- Drucksache 18/7482 schen und der Tagesordnungspunkt 22 c zusammen mit Überweisungsvorschlag: dem Tagesordnungspunkt 23 aufgerufen werden . Wenn Finanzausschuss (f) Sie mit all dem einverstanden sind und eine ungefähre Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Vorstellung über die sich daraus neu ergebende Abwick- Haushaltsausschuss lung der Tagesordnung erhalten haben, Die dazu vorgesehene Debatte soll nach einer inter- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Habe fraktionellen Vereinbarung 77 Minuten dauern .– Auch ich!) dazu darf ich Einvernehmen feststellen . Dann ist das so beschlossen . werden Sie vermutlich auch zustimmend zur Kennt- nis nehmen, dass es noch mehrere nachträgliche Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die Ausschuss­überweisungen gibt, die im Anhang zur Zu- Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär satzpunkteliste aufgeführt sind: Michael Meister . (Beifall bei der CDU/CSU) Der am 14 . Januar 2016 (149 . Sitzung) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Finanz­ ausschuss (7 . Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen Dr. Michael Meister, Parl . Staatssekretär beim Bun- werden: desminister der Finanzen: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Erste Beratung des von der Bundesregierung bringen heute den Gesetzentwurf zum Ersten Finanz- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Um- marktnovellierungsgesetz in den Deutschen Bundestag setzung der Richtlinie über Tabakerzeugnisse ein . Damit setzen wir eine Reihe von Rechtsakten aus und verwandte Erzeugnisse der Europäischen Union in deutsches Recht um . Es geht (B) darum, dass wir im Nachgang zur Finanzkrise mehr Inte- (D) Drucksache 18/7218 grität und mehr Transparenz in die Finanzmärkte bekom- Überweisungsvorschlag: men und insbesondere der Anlegerschutz weiter gestärkt Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) wird . Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Wir haben als Reaktion auf die Finanzkrise bereits Ausschuss für Wirtschaft und Energie eine Reihe von Maßnahmen – insgesamt sind es 40 – in Ausschuss für Gesundheit diesem Sinne auf europäischer Ebene verabschiedet und umgesetzt . Damit haben wir versucht, die Konsequenz Der am 28 . Januar 2016 (152 . Sitzung) überwiesene bzw . die Schlussfolgerung aus dem zu ziehen, was auf nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Aus- dem amerikanischen Immobilienmarkt geschehen war, schuss für Wirtschaft und Energie (9 . Ausschuss) zur was dann aber aufgrund der Situation, dass wir intrans- Mitberatung überwiesen werden: parente Kapitalmarktstrukturen und intransparente Ka- pitalmarktprodukte hatten, vom amerikanischen Immo- Erste Beratung des von der Bundesregierung bilienmarkt bis hierher zu uns kam und sich in unsere eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Um- europäischen Finanzmärkte hineinfraß . setzung der prüfungsbezogenen Regelungen der Richtlinie 2014/56/EU sowie zur Ausfüh- Höhepunkt dieser Entwicklung war die Insolvenz von rung der entsprechenden Vorgaben der Ver- Lehman Brothers . Ich habe eben erwähnt, dass wir 40 ordnung (EU) Nr. 537/2014 im Hinblick auf Maßnahmen umgesetzt haben . Dennoch müssen wir uns die Abschlussprüfung bei Unternehmen von darüber klar sein, dass wir auch mit Blick auf die Zu- öffentlichem Interesse (Abschlussprüfungsre- kunft vor neuen Herausforderungen stehen . In diesem formgesetz – AReG) Zusammenhang will ich nur das Thema „Allokation von Finanzmitteln vor dem Hintergrund der Niedrigzinspha- Drucksache 18/7219 se“ sowie die geopolitischen Risiken, die sich auftun, Überweisungsvorschlag: erwähnen . All dies kann zu neuen Instabilitäten führen . Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Deshalb sind wir gut beraten, rechtzeitig präventiv an Finanzausschuss mehr Integrität, Stabilität und Transparenz zu arbeiten . Ausschuss für Wirtschaft und Energie Um deutlich zu machen, was wir bisher auf den Weg Dies alles nehmen wir hiermit förmlich, zustimmend, gebracht haben, nenne ich zum einen die Verschärfung einvernehmlich zur Kenntnis und verfahren heute dann der Eigenkapitalanforderungen und das Zusammenbrin- so . gen von Entscheidungen und Haftung . Das Risiko muss Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15203

Parl. Staatssekretär Dr. Michael Meister (A) bei dem liegen, der auch die Gewinnchancen wahrnimmt . In diesem Ersten Finanzmarktnovellierungsgesetz (C) Zum Zweiten geht es um die Frage, wie wir über europä- wird die Umsetzung verschiedener europäischer Ver- ische Banken Aufsicht führen . Wir haben gesehen, dass ordnungen bzw . Richtlinien mit ihren Konsequenzen in rein nationale Ansätze zu kurz greifen und wir deshalb nationale Gesetzgebung vorgeschlagen . Wir hatten ei- eine europäische Lösung benötigen . gentlich die Absicht, Ihnen mit diesem Gesetz auch die Umsetzung der überarbeiteten Finanzmarktrichtlinie Beim Thema Abwicklungsmechanismus – dabei geht MiFID II und der entsprechenden Verordnung MiFIR es um den Fall, dass Banken in Schieflage kommen – vorzulegen . Es ist leider so, dass auf europäischer Ebe- haben wir das Gleiche gemacht . Auch dort haben wir ne die Ausgestaltung auf der zweiten Ebene nicht zügig eine europäische Lösung implementiert . Ich glaube, es genug vorangegangen ist . Deshalb können wir dies nicht ist richtig, dass wir die Verantwortung vom Steuerzah- mit diesem Gesetz vorlegen und werden dazu zu einem ler genommen und dem auferlegt haben, der Eigentümer späteren Zeitpunkt einen eigenen Gesetzgebungsvor- und Gläubiger ist . Es ist in unserer Wirtschaftsordnung schlag unterbreiten . Insofern ist in diesem Finanzmarkt- so, dass nicht der eine die Chancen hat und der andere novellierungsgesetz die Marktmissbrauchsrichtlinie, die die Risiken trägt . Marktmissbrauchsverordnung der Europäischen Union, die EU-Verordnung über die Zentralverwahrer und die Ich habe relativ wenig Verständnis, dass in der jetzi- EU-Verordnung über Basisinformationsblätter für ver- gen Situation, wo wir auf diese neuen Herausforderun- packte Anlageprodukte für Kleinanleger und Versiche- gen zugehen, einige darüber diskutieren, ob wir das, was rungsanlageprodukte enthalten . wir an Bail-in-Regeln geschaffen haben, möglicherweise aussetzen oder aufheben sollten . Ich glaube, gerade jetzt Zum Inhalt der einzelnen Verordnungen bzw . Richt- kommt es darauf an, dass wir Kurs halten und die im- linien: Die neue Marktmissbrauchsverordnung regelt plementierten Regeln auch wirken lassen, meine Damen EU-weit einheitlich und mit unmittelbarer Geltung das und Herren . Verbot des Marktmissbrauchs, also das Verbot des Insi- derhandels und das Verbot der Marktmanipulation sowie (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) die Anforderungen an eine Ad-hoc-Publizität . Die Ver- Wir haben eine Diskussion über die Frage, inwieweit ordnung baut dabei auf bestehenden Vorgaben der bis- Risiken in Europa vergemeinschaftet werden sollen . herigen Marktmissbrauchsrichtlinie auf und erstreckt Dazu gibt es Vorschläge der Kommission . Ich möchte diese insbesondere auf weitere Finanzinstrumente und ganz klar und deutlich sagen: Das kann nicht die Antwort Handels­plätze . auf die Herausforderungen sein . Wir brauchen nicht die Die EU-Richtlinie über strafrechtliche Sanktionen bei Vergemeinschaftung von Risiken, sondern wir benötigen (B) Marktmanipulation harmonisiert EU-weit die Straftat- (D) dringend den Abbau vorhandener Risiken . Dazu muss je- bestände und Rechtsfolgen von Marktmissbrauch . Der der, der als Aufseher, als Politiker, aber auch als Mitglied in Deutschland schon heute geltende Strafrahmen bei von Organen der verschiedenen Institute Verantwortung Marktmissbrauch von Freiheitsstrafen bis zu fünf Jahren trägt, seinen Beitrag leisten . Deshalb sagen wir Nein zu oder Geldstrafe bleibt dabei erhalten . weiterer Vergemeinschaftung, aber Ja zum Abbau und zur Reduzierung dieser Risiken, meine Damen und Her- Die Zentralverwahrerverordnung, CSDR, legt Anfor- ren . derungen an die Zulassung und laufende Aufsicht über die Zentralverwahrer sowie an Bankgeschäfte im Zu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sammenhang mit der Zentralverwahrertätigkeit fest . Die ordneten der SPD) Verordnung verbessert zudem Wertpapierlieferungen in Die Europäische Union hat Vorschläge zum Thema der Europäischen Union durch Festlegung eines einheit- Kapitalmarktunion unterbreitet . Wir sind der Meinung, lichen Liefertermins für übertragbare Wertpapiere auf dass es durchaus sinnvoll ist, darüber nachzudenken, ob zwei Tage sowie die Festlegung von Maßnahmen gegen wir gerade kleinen und mittelständischen Unternehmen gescheiterte Wertpapierabwicklungen wie zum Beispiel neben den bestehenden Finanzierungswegen weitere die Einleitung eines Eindeckungsvorgangs . Finanzierungswege öffnen sollten . Das ist ein richtiger Die PRIIP-Verordnung führt ein EU-weit einheitliches Ansatz . Es geht aber nicht darum, bestehende Wege zu Produktinformationsblatt für verpackte Anlageprodukte begrenzen, sondern darum, mehr Wettbewerb und Alter- für Kleinanleger und Versicherungsanlageprodukte ein . nativen zu schaffen . In diesem Sinne sind wir offen, die Damit werden die Transparenz und das Schutzniveau für Diskussion darüber zu führen, wie wir eine Kapitalmarkt­ Kleinanleger auf dem Anlagemarkt verbessert . union ausgestalten können . Wir folgen bei der Umsetzung dieser Richtlinien Ich möchte den Kollegen im Deutschen Bundestag dem Prinzip der Eins-zu-eins-Umsetzung europäischen ausdrücklich Danke sagen, weil wir an einigen Stellen Rechts in deutsches Recht . Zudem werden allerdings schneller vorangegangen und auch weiter gegangen sind, auch nationale Regelungen in einigen wenigen Berei- als es uns das europäische Recht vorgibt . Ich nenne an chen geändert, um Regelungslücken zu vermeiden und dieser Stelle den Hochfrequenzhandel, wo wir zügiger eine angemessene Aufsicht sicherzustellen . gehandelt haben, als dies von europäischer Seite aus vor- gegeben war . Weiter nenne ich den grauen Kapitalmarkt, Die mit dem vorliegenden Gesetz umzusetzenden wo wir über das Kleinanlegerschutzgesetz auch national EU-Rechtsakte haben unterschiedliche Umsetzungsfris- einen Schritt nach vorne gemacht haben . ten . Deshalb wird auch dieses Gesetz gestaffelt in Kraft 15204 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Parl. Staatssekretär Dr. Michael Meister (A) treten, im zweiten Halbjahr 2016 – so, wie es die jeweili- Dafür drehen Sie an einer Reihe von Schrauben, aber ich (C) gen EU-Rechtsakte als Grundlage vorsehen . muss leider feststellen: Die Schrauben sind immer noch zu locker . Meine Damen und Herren, bei der Anpassung unserer bestehenden Finanzmarktgesetze fassen wir insbesondere (Beifall bei der LINKEN – folgende Gesetze an: zum einen das Wertpapierhandels- [CDU/CSU]: Das ist die Frage, bei wem die gesetz . Hier werden zahlreiche Vorschriften aufgehoben, Schraube locker ist! Die Frage ist noch offen!) deren Inhalt künftig unmittelbar in der entsprechenden Sie justieren nach, aber wirklich Stabilität auf den Fi- europäischen Verordnung geregelt wird . Dies betrifft ins- nanzmärkten sowie im Verbraucherschutz schaffen Sie besondere den vorhin angesprochenen Insiderhandel, das damit nicht . Thema Marktmanipulation und die Ad-hoc-Publizität . Im Kreditwesengesetz werden vor allem die Aufsichtsbe- Ich möchte einen Punkt herausgreifen, nämlich die fugnisse der BaFin in Bezug auf die Zentralverwahrer an Stärkung der Überwachungs- und Eingriffsbefugnisse die Anforderungen der EU‑Verordnung angepasst . In das der Finanzaufsicht, der BaFin . Vor nicht allzu langer Börsengesetz, das Kapitalanlagegesetzbuch und das Ver- Zeit wurde im sogenannten Kleinanlegerschutzgesetz sicherungsaufsichtsgesetz werden die Ausführungen der der BaFin die Möglichkeit zur Produktintervention bei PRIIP-Verordnung entsprechend eingearbeitet . Der An- Marktmissbrauch eröffnet . Sie darf also den Vertrieb von wendungsbereich des Vermögensanlagengesetzes wird Finanzinstrumenten gegebenenfalls sogar untersagen . angepasst, um Aufsichtslücken bei den Direktinvest­ Das war ein wichtiger Schritt, den wir als Linke immer ments in Sachgüter zu schließen . gefordert haben . Man könnte jetzt auch sagen: Links wirkt! Die BaFin hat also Eingriffsinstrumente, aber es Ich habe vorhin das Thema Sanktionen angespro- kommt doch darauf an, dass sie diese auch entschieden chen . Der Bußgeldrahmen bei Verstößen wird auf bis zu nutzt . Daher sollte unmissverständlich klargemacht wer- 20 Millionen Euro festgelegt . Wir führen bei juristischen den, dass die BaFin bei Missbrauch von ihrem Interven- Personen ein Bußgeld ein, das bis zu 1,5 Prozent des Um- tionsrecht Gebrauch machen muss . Sie muss auch dahin satzes dieser juristischen Person betragen kann . gelangen, dass sie Finanzinstrumente und -praktiken ver- mehrt einer inhaltlichen Prüfung anstatt wie bislang nur Ich glaube, das ist ein sehr breites, sehr weites Gesetz- einer formalen Prüfung unterzieht . gebungswerk . Ich hoffe darauf, dass wir in der vorgese- (Beifall bei der LINKEN) henen Zeit dazu kommen, diese europäischen Vorgaben in nationales Recht umzusetzen und damit einen Beitrag Zum zweiten Punkt: Verbraucherschutz . Hier sitzt (B) zu leisten, dass unsere Finanzmärkte noch stabiler, noch die Schraube bei der Bundesregierung tatsächlich noch (D) transparenter für die Teilnehmer werden und damit ein zu locker . Auch wenn die Finanzaufsicht noch so genau Stück weit mehr Sicherheit für alle gegeben ist . Ich freue prüft: Es wird weiterhin Anlagepleiten geben, die auch mich auf die Diskussionen in den entsprechenden Fach- Kleinanleger treffen . Kleinanleger sind meist auf sich ausschüssen . selbst gestellt . Ihnen fehlen die Informationen bzw . die Möglichkeiten, ihre Rechte durchzusetzen . Es wird auf Danke sehr . Verjährung gespielt . Die Prospekte sind zum Teil nicht auf Deutsch . Die meisten Anleger haben keine Rechts- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) schutzversicherung . Die meisten Emittenten, deren Produkte Anleger geschädigt haben, haben schlichtweg keine Konsequenzen zu befürchten – vielleicht mal eine

Präsident Dr. Norbert Lammert: vereinzelte Klage, aber meistens sitzen sie die Pleite aus . Für die Fraktion Die Linke erhält die Kollegin Es wird nicht nur auf den Finanzmärkten spekuliert, es ­Karawanskij nun das Wort . wird ebenso darauf spekuliert, dass sich die Anleger nicht adäquat wehren können . Da kann es doch nicht (Beifall bei der LINKEN) angehen, dass hier weiterhin suggeriert wird, man wolle Transparenz schaffen, aber nicht tatsächlich stärker zum Wohle der Anleger durchgegriffen wird . Susanna Karawanskij (DIE LINKE): (Beifall bei der LINKEN) Schönen guten Morgen, Herr Präsident! Liebe Kol- leginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Wir steigen heute Das Problem besteht doch darin, dass die BaFin erst in den ersten Teil einer umfassenden Überarbeitung von dann eingreift, nachdem ein Finanzinstrument bereits auf verschiedenen Finanzmarktgesetzen ein . Die Bundes- dem Markt ist . Wir als Linke plädieren für eine Umkehr, regierung versucht damit – Herr Meister, Sie haben es nämlich für eine vorgelagerte Zulassungsprüfung für Fi- gerade dargestellt –, die Finanzmärkte stabiler und trans- nanzinstrumente, am besten auf europäischer Ebene . Das parenter zu machen und auch den Anlegerschutz zu ver- heißt, der Emittent müsste beweisen, dass sein Finanzin- bessern . strument gesamtgesellschaftlich und vor allen Dingen volkswirtschaftlich unbedenklich ist . Erst danach wird (Beifall der Abg . [CDU/ ein Finanzinstrument ausdrücklich zugelassen . Wenn es CSU] – Volker Kauder [CDU/CSU]: Sehr den Zulassungskriterien nicht entspricht, dann kann es richtig!) eben nicht zugelassen werden . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15205

Susanna Karawanskij (A) Wir brauchen einen wirksamen Finanz-TÜV und kein stände und Aktionäre müssen wissen, dass, wenn das (C) halbherziges Herumdoktern, zum Beispiel an Infoblät- Geschäftsmodell riskant ist, für Verluste auch der Aktio- tern . Damit würden Sie selbst mit der fünften oder zehn- när und der Gläubiger einzustehen haben – und nicht die ten Novellierung von Finanzmarktgesetzen nicht viel an Steuerzahler . Finanzmarktstabilität, Transparenz und letztendlich An- legerschutz erreichen . Sie werden weiterhin mutlos her- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten umdoktern . Tun Sie etwas in Richtung Finanzmarktregu- der CDU/CSU) lierung und vor allen Dingen im Sinne eines wirksamen Die Verunsicherung, die Nervosität, die hohe Markt- Anlegerschutzes . volatilität, die sich am Auf und Ab des DAX in den letz- Vielen Dank . ten Wochen insbesondere bei den Bankaktien gezeigt hat, sprechen dafür, dass wir in einer extrem kritischen Situ- (Beifall bei der LINKEN) ation sind . Man kann nicht in der ersten Krisensituation die Dinge, die man in Sonntagsreden gefordert und in Präsident Dr. Norbert Lammert: Gesetze gegossen hat, sofort abschaffen und sagen: Die Carsten Schneider ist der nächste Redner für die setzen wir jetzt einmal aus . Das wäre nicht nur schlechter SPD-Fraktion . Stil, sondern auch Verrat an den Interessen des Gemein- wohls . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deswegen meine ich, dass sowohl die europäische Bankenaufsicht als auch die Europäische Zentralbank gut beraten sind, das bestehende Instrumentarium zu nut- Carsten Schneider (Erfurt) (SPD): zen. Ich finde, dass die Aktionäre gut beraten sind, auf Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der die Geschäftspolitik der einzelnen Banken insoweit Ein- vorliegende Gesetzentwurf zur Umsetzung verschiede- fluss zu nehmen, als sie nicht riskant sein sollte. ner EU-Richtlinien schützt insbesondere Kleinanleger . Das neue Gesetz soll Marktmissbrauch durch große Han- Wir haben bei der Deutschen Bank jahrzehntelang delsplattformen, aber auch durch Manipulationsmöglich- expansive, risikoreiche und unlautere Geschäftspolitik keiten im Insiderhandel verhindern . Das ist richtig und erlebt . Dafür kommt jetzt die Rechnung . Ich kann mich wichtig . noch genau an die Gespräche mit Herrn Fitschen und Aber das ist ein kleines Puzzleteil, das zu einem Herrn Jain erinnern, die zwischenzeitlich Vorstände der größeren Bild gehört, nämlich zu der Frage, ob das Fi- Deutschen Bank waren – der eine ist immer noch einer nanzsystem insoweit sicher ist, als es finanz- und volks- der Vorstandsvorsitzenden –, in denen es hieß: Wir wol- (B) wirtschaftliche Krisen wie 2008/2009 verhindert, die len immer noch die einzige europäische Investmentbank (D) verbunden waren mit Staatsverschuldung, hoher Arbeits- bleiben, während sich alle anderen europäischen Banken losigkeit und wirtschaftlicher Depression . von dieser Idee verabschiedet haben .– Das war ein Feh- ler, und dafür zahlen sie heute dadurch, dass das Markt- Herr Kollege Meister hat in seiner Einführungsrede vertrauen verloren geht . auf ein paar Punkte hingewiesen . Ich will sie unterstrei- chen . Wir haben eine EU-Abwicklungsrichtlinie für Ban- Klar ist: Es kann auch anders gehen . Nehmen Sie ken umgesetzt, die vorsieht, dass das dort vorhandene die Commerzbank . Wir haben als Anteilseigner der und auch das nachgelagerte Eigenkapital haften müssen . Commerzbank sehr klar darauf gedrängt und auch durchgesetzt, dass sie sich aus dem globalen Speku- Das ist in Europa aber bislang nicht überall umgesetzt lationskapitalismus zurückzieht und ganz normales worden . Ich komme mit einigen Kollegen gerade von ei- Brot-und-Butter-Mittelstandsgeschäft macht . Das ist ner Konferenz in Brüssel zur Situation in den National- zwar nicht sonderlich sexy, aber zumindest so ertrag- staaten . Dort spielte die Frage einer gemeinsamen Ein- reich, dass es der Wirtschaft in Deutschland nutzt und die lagensicherung eine Rolle . Wir haben sehr klargemacht, Bank wieder in stabiles Fahrwasser bringt . dass wir das als eine Endstufe einer Bankenunion sehen, aber nicht als den nächsten Schritt . Wir wollen keine Ver- (Beifall bei der SPD) gemeinschaftung von Risiken, ohne dass der Haftungs- Nichtsdestotrotz, Kollege Meister, muss ich zwei oder Sicherheitsrahmen steht . Dieser Sicherheitsrahmen Punkte ansprechen, bei denen wir als Sozialdemokraten muss zuvor stehen . im Bundestag noch mehr Initiativen der Bundesregierung (Beifall bei der SPD sowie der Abg . Anja und vor allem des Bundesfinanzministers erwarten – ins- Karliczek [CDU/CSU]) besondere vor dem Hintergrund der Krise 2009 . Der erste betrifft die Finanztransaktionsteuer, und der zweite be- Da gibt es noch einiges zu tun . Ich habe auch die trifft das Trennbankensystem . Stimmen aus der EZB und aus Italien gehört – dort hat das Bankensystem ähnlich geschwankt wie der Aktien- Wir haben sehr klar in den Koalitionsverhandlungen kurs der Deutschen Bank in den letzten Wochen –, von vereinbart: Wir wollen ein scharfes Trennbankensystem . einer möglichen Haftung der Gläubiger abzusehen . Ich Diejenigen, die spekulieren wollen, können das gern ma- will Ihnen ganz klar sagen: Wir Sozialdemokraten tragen chen – aber nur mit ihrem Eigenkapital und nicht mit den so eine Veränderung nicht mit . Wir haben sehr deutlich Einlagen, also nicht mit dem Spargroschen der Bürger . in den letzten Jahren dafür gekämpft, dass Haftung und Dieses Trennbankensystem ist in Europa gerade in Ver- Risiko zusammengehören . Das heißt: Banken, Bankvor- handlung . 15206 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Carsten Schneider (Erfurt) (A) Die Sozialdemokraten im Europäischen Parlament Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) sind für eine scharfe Regelung; bei den Christdemokra- Gerhard Schick ist der nächste Redner für die Fraktion ten bin ich mir nicht so ganz sicher . Ich erwarte, dass Bündnis 90/Die Grünen . die Bundesregierung den Koalitionsvertrag umsetzt, der sagt: Ganz scharfe Regelungen, so, wie die Experten- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kommission unter Herrn Liikanen, dem Präsidenten der Dr. Gerhard Schick Zentralbank Finnlands, das vorgeschlagen hat . Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will als Erstes einen Blick auf unsere heutige Tagesord- (Beifall bei der SPD) nung werfen: Drei Finanzmarktthemen stehen auf der Tagesordnung. Heute Morgen findet eine mit 77 Minu- Nur dann haben wir die Risiken so weit separiert, so- ten angesetzte, große Debatte zu der Umsetzung einer dass ich über ein europäisches Einlagensystem diskutie- EU-Richtlinie bzw . mehrerer EU-Normen statt . Der ren und gegebenenfalls positiv entscheiden kann . Dafür Anteil der Bundesregierung daran ist relativ gering . Es brauche ich aber die Sicherheit, dass das volatile, extrem geht vielmehr um das, was von der europäischen Ebene anfällige Spekulationsgeschäft der Investmentbanken kommt . Der Gesetzentwurf enthält viel Gutes, zum Bei- nicht durch den Spargroschen der Einleger geschützt ist . spiel härtere Sanktionen . Darüber reden Sie gerne mor- gens zur besten Sendezeit . Der zweite Punkt ist die Finanztransaktionsteuer . Wir Sozialdemokraten haben uns 2012 hier im Bundestag in (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Sie ja gemeinsamen Verhandlungen mit Union und FDP – auch auch!) die Grünen waren dabei – durchgesetzt . Wir haben den Mittags nutzen Sie die immer noch hohe Aufmerksam- europäischen Rettungsfonds mitbeschlossen . Eine der keit für die Kritik an den europäischen Aufsichtsbehör- Bedingungen für unsere Zustimmung war, dass diejeni- den . Erst am Abend, wenn die Zeitungen gedruckt sind, gen, die spekulieren, vor allen Dingen im Hochfrequenz- handel einen Teil der Lasten der Finanzkrise schultern, (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Es das heißt, dass die Kosten der Krise auch mit den Einnah- gibt ja noch die Onlineportale!) men aus einer Finanztransaktionsteuer bezahlt werden . kommt das, was für Sie etwas unangenehmer ist, nämlich Diese Einnahmen sind bislang nicht geflossen. Wir haben die Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie . Da- bisher keine entsprechende Steuereinnahme . Im Gegen- bei geht es um eine rechtsstaatliche Dreistigkeit . Dieses teil: Die Kosten der Krisenbewältigung haben letztend- Thema gehört eigentlich zu dieser Debatte, weil es dabei lich die Schuldenlast des Bundes erhöht, und wir haben auch um Anlegerschutz geht . keine Gegenfinanzierung. (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) Es gibt eine Initiative von noch zehn Ländern zur Fi- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) nanztransaktionsteuer . Nach dem, was ich gehört habe – Was ist der Punkt? Normalerweise machen wir neue Herr Moscovici, der zuständige Kommissar, hat uns das Gesetze für die Zukunft . In diesem Fall ist aber Folgen- auf meine Frage in Brüssel sehr konkret gesagt –, geht des passiert: Die Finanzmarktbranche hat gejammert, es in die Schlussphase der Entscheidung . Im März wird dass die bisherige Gesetzeslage für alte Fälle nicht güns- klar, ob es eine europäische Finanztransaktionsteuer gibt tig sei . Deswegen wird jetzt rückwirkend in die Rechts- oder nicht . Er hat gesagt, dass sich auch Deutschland be- position von Verbraucherinnen und Verbrauchern beim wegen und konstruktiv verhandeln muss. Der Bundesfi- Widerrufsrecht eingegriffen . Wo kommen wir hin, wenn nanzminister hat das hier im Bundestag immer betont . Er das Schule macht? hat dafür auch ein Mandat des Bundestages: breite Be- messungsgrundlage, niedrige Sätze, keine Ausnahmen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

( [Heidelberg] [SPD]: Zu Wenn Verbraucher aufgrund eines Gesetzes Probleme Recht!) hatten, dann wurde noch nie – an so etwas kann ich mich jedenfalls überhaupt nicht erinnern – rückwirkend das Worum ich bitte und was ich erwarte – das ist auch im Gesetz geändert . Wenn aber die Finanzbranche ruft, än- Sinne dessen, was der Bundestag 2012 auf den Weg ge- dern Sie Gesetze auch rückwirkend . Das ist skandalös, bracht hat, also im Interesse der Kontinuität –, ist, dass Sie und dass ein Verbraucherminister bei so etwas mitmacht, konstruktiv agieren und eine europäische Finanztransak- das geht überhaupt nicht . tionsteuer als Ergebnis wollen und durchsetzen . Es bringt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nichts, über die Kosten der Flüchtlingskrise zu diskutie- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) ren und eine höhere Benzinsteuer vorzuschlagen, wäh- rend die Finanztransaktionsteuer entscheidungsreif auf Das, was uns jetzt vorliegt, geht zurück auf den dem Tisch liegt . Deswegen sage ich: Nehmen Sie Ihren Schock von 2008/2009 bzw . die Erinnerung daran . Da- Mut zusammen, und sorgen Sie Seite an Seite mit Frank- mals hat man eine Expertengruppe unter dem früheren reich dafür, dass im März entschieden wird, dass nach Direktor des Internationalen Währungsfonds beauftragt, sieben Jahren Finanzkrise endlich auch diejenigen zur Handlungsempfehlungen zu erarbeiten . Daraus ist die Kasse gebeten werden, die diese Krise verursacht haben . Marktmissbrauchsrichtlinie entstanden, weil man festge- stellt hat, in der Europäischen Union sollten – ich zitie- (Beifall bei der SPD sowie des Abg . Philipp re – „rigorose und abschreckende Sanktionen gelten – die Graf Lerchenfeld [CDU/CSU]) auch effektiv durchgesetzt werden sollten .“ Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15207

Dr. Gerhard Schick (A) Ein Stück weit wird das jetzt vorgelegt, und das ist delberg] [SPD]: Aber man darf Gesetzgebung (C) auch richtig . Aber man muss natürlich die Frage stellen: und Vollzug nicht verwechseln! – Gegenruf Warum nutzt eigentlich die Bundesregierung nicht sys- des Abg . Volker Kauder [CDU/CSU]: Genau!) tematisch die Möglichkeiten, die die Richtlinie bieten würde, um in Deutschland fehlende Sanktionen wirk- – Ja, da muss man auch beim Vollzug etwas tun . Deswe- lich hart anzuziehen? An einigen Stellen erreichen Sie gen ist der Bundesfinanzminister, der für die Rechts- und wahrscheinlich noch nicht einmal das Mindestniveau an Fachaufsicht bei der BaFin zuständig ist, natürlich in be- Sanktionen, das die Richtlinie vorgibt . Ich will ein Bei- sonderer Art und Weise gefragt . Ich hätte mich gefreut, spiel nennen: Der Regierungsentwurf sieht im Hinblick wenn hier auch dazu ein paar Worte verloren worden auf die Strafbarkeit der Marktmanipulation vor, dass wären . durch die jeweilige Handlung auch eine Einwirkung auf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Marktpreis erfolgt ist; das heißt, es muss ein Erfolg und bei der LINKEN) eingetreten sein . Nach der Richtlinie genügt bereits das Geben falscher oder irreführender Signale für eine Straf- Wir sehen, dass diese Sache so wichtig ist, dass viele barkeit . Das heißt, der Nachweis ist nach dem, was Sie Leute empört sind und es keine Stabilität gibt . Erst jüngst jetzt vorlegen, wesentlich schwieriger zu erbringen, als hat die Finanzaufsichtsbehörde, viel zu spät eingreifend, es die Richtlinie eigentlich vorsieht . eine Bank schließen müssen, weil sie die Strafzahlungen nach einem Betrugsfall nicht leisten konnte, nämlich die Ich frage mich: Warum sieht der Gesetzentwurf be- Maple Bank . Das ist systemrelevant, und das ist stabi- züglich Waren eine generelle Strafbarkeit vor, im Falle litätsrelevant . Deswegen brauchen wir in Deutschland von vorsätzlichen Fehlinformationen bei Aktien aber nur, eine Diskussion darüber und auch eine Gesetzgebung wenn es wirklich die Erlangung eines großen Vermögens- dazu . Wir müssen die Sanktionen im Unternehmens- vorteils gegeben hat? Unser Finanzminister gibt ja gern bereich endlich verschärfen und auch die individuelle einmal den Harten . Aber wenn es um Finanzmarktakteu- Verantwortung von Unternehmen ausweiten . Das Spiel, re geht, wird er plötzlich relativ weich und nachsichtig . dass der Vorgesetzte sagt: „Du musst die Ziele erreichen, Da stimmen Ihre Maßstäbe nicht . und mich interessiert nicht, wie“ und sich nachher vor (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gericht herausreden kann, indem er sagt: „Ich habe das sowie bei Abgeordneten der LINKEN) doch nicht angewiesen“, muss aufhören, und zwar da- durch, dass es ein klares Strafbarkeits- und Sanktions- Die Ökonomen George Akerlof und Robert Shiller recht gibt, auf der Unternehmensebene, aber auch auf der haben im Handelsblatt kürzlich einen Beitrag aus ei- individuellen Ebene . Die britischen Parlamentskollegen nem aktuellen Forschungsprojekt veröffentlicht . Es heißt haben entsprechende Vorschläge gemacht . Für die ein- (B) „Phishing for Phools“ und behandelt das Thema „Mani- zelnen Unternehmensbereiche soll zum Beispiel jeweils (D) pulation und Täuschung“ . Es geht darin insbesondere um ein Vorstand auch strafrechtlich verantwortlich sein . Ich den Finanzmarkt, weil ein ganz relevanter Teil des Fi- frage mich: Warum sehen wir so etwas hier im Bundestag nanzmarktes leider auf Lug und Betrug basiert . Es muss nicht als Gesetzesinitiative von Ihnen? doch einmal zur Kenntnis genommen werden – ich hoffe, auch in den Koalitionsfraktionen und im Bundesfinanz- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ministerium –, dass wir in Anbetracht von Skandalen, und bei der LINKEN) bei denen die Marktpreise bei Zinsen, bei Devisen und Wir sehen auch, welche Bedeutung das für die aktuelle beim Gold manipuliert und Märkte in Billionenumfang Diskussion hat . Bei der Deutschen Bank spielt das Risiko durch Preismanipulationen gestört worden sind, einmal der Rechtsstreitigkeiten eine große Rolle: 12,7 Milliar- sehr systematisch die Frage stellen müssen: Wie schaffen den Euro an Strafzahlungen in den letzten Jahren, jetzt wir es eigentlich, endlich wieder Recht und Ordnung am noch einmal Rückstellungen für weitere Milliardenstraf- Finanzmarkt zu etablieren? zahlungen, die vielleicht überhaupt nicht ausreichen . Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ist leider ein Problem für Deutschland insgesamt . Das sieht man derzeit an der Marktentwicklung . Das ist kein Thema, bei dem wir einfach unsere Hände in den Schoß legen dürfen, sondern wir müssen sehen: Ich will noch einmal eines zu der Diskussion sagen: All die großen Skandale sind, selbst wenn deutsche Un- Viele machen sich jetzt Gedanken darüber, wie stabil die ternehmen oder auch Finanzmarktunternehmen betroffen Deutsche Bank ist . In dieser Diskussion hat sich auch waren, nicht in Deutschland aufgedeckt worden . Beim der Bundesfinanzminister geäußert. Seither fragen sich Libor-Skandal waren es die britischen und amerikani- alle: „War das eine Intervention, weil es der Deutschen schen Behörden, beim VW-Skandal waren es die ame- Bank so schlecht geht? Wusste er mehr?“, usw. Ich finde, rikanischen Behörden . So könnte man diese Liste leider hier muss man eines einmal klar haben: Für jemanden fortsetzen . Was heißt denn das? Es besteht wohl großer in der Verantwortung des Bundesfinanzministers darf es Handlungsbedarf in Deutschland . Da kann es doch nicht in einer solchen Situation nur eine Regel geben – ich zi- ausreichen, eine EU-Richtlinie nur so umzusetzen, wie es tiere hier einen Satz aus dem CDU-Präsidium an einer den Mindestanforderungen entspricht, sondern da muss anderen Stelle, der hier aber auch gilt –: „Einfach mal die man auch die deutschen Probleme endlich einmal ange- Klappe halten .“ hen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – und bei der LINKEN – Lothar Binding [Hei- Matthias Hauer [CDU/CSU]: Sie sollten häu- 15208 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Gerhard Schick (A) figer aus CDU-Papieren zitieren! – Volker Deswegen muss an dieser Stelle eines klar sein: Wenn (C) Kauder [CDU/CSU]: Das gilt für Sie auch! – Sie so weitermachen, wird es keine Stabilität geben . Die Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das sagt ja Unsicherheiten werden uns dann weiter begleiten . Es der Richtige!) braucht mehr reale Investitionen, eine härtere Finanz- marktregulierung und auch im strafrechtlichen und im Ja, der Bundesfinanzminister, der die Rechts- und zivilrechtlichen Bereich harte Sanktionen für Lug und Fachaufsicht über die Aufsichtsbehörde in Deutschland Betrug . hat, hat hier eine eindeutige Verantwortung . Sie können an Elke König sehen, wie man so eine Frage beantwortet . Danke . (Volker Kauder [CDU/CSU]: Für euch gilt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das auch: Einfach mal die Klappe halten!) und bei der LINKEN – Volker Kauder [CDU/ CSU]: Links bleibt links!) Sie sagt: Zu einzelnen Instituten äußere ich mich nicht .– Das wäre auch Ihre richtige Antwort gewesen . Auf so etwas muss man sich bei einem Bundesfinanzminister Präsident Dr. Norbert Lammert: verlassen können . Ich erteile dem Kollegen Matthias Hauer für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Nun zu Ihren Fehleinschätzungen .– Das Zitat „Wir ha- ben das Schlimmste hinter uns“ von Wolfgang Schäuble­ Matthias Hauer (CDU/CSU): zeigt, dass er das Wesen dieser Krise leider nicht verstan- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und den hat . Herren! Bei den Ausführungen meines Vorredners konn- te man fast vergessen, dass wir heute den Entwurf eines (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! – Volker Ersten Gesetzes zur Novellierung von Finanzmarktvor- Kauder [CDU/CSU]: Gott sei Dank haben wir schriften beraten . Wie der Name schon erahnen lässt, ist Sie!) das nur ein Teil eines größeren Pakets . Es geht um die – Ja .– Auch der Satz der Bundeskanzlerin: „Wir haben Regulierung der Finanzmärkte und um die Stärkung des 80 Prozent der Finanzmarktregulierung geschafft“ zeigt, Anlegerschutzes . Im zweiten Teil werden wir zu einem dass Sie nicht verstanden haben, um was es geht; späteren Zeitpunkt das deutsche Recht an die Finanz- marktverordnung MiFIR anpassen und die Finanzmarkt- (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN richtlinie MiFID II in deutsches Recht umsetzen . (D) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Eine Anmerkung vorab: Es ist bedauerlich, dass sich denn seit 2007 ist die Fehlentwicklung unverändert wei- die Ausarbeitung der technischen Details auf europäi- tergegangen . scher Ebene verzögert . Das erschwert die nationale Um- setzung des zweiten Teils . Es ist aus meiner Sicht nicht (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ach was! – nachvollziehbar, dass die Europäische Kommission den Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: 2005 wa- Zeitplan für die nationale Umsetzung nicht sachgerecht ren Sie an der Regierung!) anpassen will . Die Finanzmärkte sind seit 2007 weiter schneller ge- Jetzt zum heutigen Thema: Worum geht es bei dem wachsen als die Realwirtschaft, und in den westlichen Ersten Finanzmarktnovellierungsgesetz? Der erste Teil Industriestaaten sind die Schulden im Verhältnis zur rea- umfasst vier europäische Rechtsakte aus drei Themen- len Wirtschaftsleistung von 269 Prozent auf 286 Prozent bereichen: erstens die Richtlinie und Verordnung zum weiter gestiegen . Solange es so ist, dass der Finanzmarkt Marktmissbrauch, zweitens die Verordnung über Zen- schneller wächst als die Realwirtschaft, werden wir keine tralverwahrer, drittens die Verordnung über Basisinfor- Stabilität bekommen . Deswegen braucht es jetzt mehr re- mationsblätter . Diese europäischen Rechtsakte verankern ale Investitionen, bei denen dieser Bundesfinanzminister wir im deutschen Recht . Sie wurden als Lehre aus der leider bremst, und es braucht eine schärfere Finanzmarkt­ Finanzkrise verabschiedet; wir haben gerade schon viel regulierung, wobei dieser Bundesfinanzminister leider dazu gehört . Sie haben das Ziel, die Transparenz und die auch bremst . Integrität der Finanzmärkte zu stärken . Sie haben sich in Brüssel und in Basel gegen eine Der Deutsche Bundestag hat in den vergangenen Jah- strikte Schuldenbremse für Banken gewehrt und ein ren viel dafür getan, die Märkte zu stabilisieren und die Placebo-Trennbankengesetz hier in den Bundestag ein- Anfälligkeit für neue Finanzkrisen zu reduzieren . Auch gebracht und verabschiedet, das für die Stabilität unse- der heutige Gesetzentwurf dient in erster Linie dazu, die res Finanzmarktes – das sehen wir jetzt an der Diskus- Anleger besser zu schützen . sion über die Deutsche Bank – überhaupt nichts bringt . ­Carsten Schneider hat es bereits gesagt: Die Christlich Erster Punkt: Bekämpfung von Marktmissbrauch . Demokratische Union bremst im Europäischen Parla- Wogegen gehen wir dabei auf europäischer Ebene vor? ment, wenn es darum geht, ein klares Trennbankengesetz Gegen Insidergeschäfte, gegen die unrechtmäßige Offen- zu machen, um endlich unseren Finanzmarkt zu stabili- legung von Insiderinformationen und gegen Marktmani- sieren . pulationen . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15209

Matthias Hauer (A) Prominentes Beispiel für Marktmanipulationen ist der Der Gesetzentwurf der Bundesregierung sieht einen (C) Libor-Skandal . Dabei ging es um betrügerische Mani- umfassenden Bußgeldkatalog für Ordnungswidrigkeiten pulationen von Referenzzinssätzen wie dem Libor . Die vor . Wenn ein Zentralverwahrer gegen solche Vorschrif- Manipulationen wurden in den Jahren 2011 und 2012 ten verstößt, dann wird es künftig teuer . 20 Millionen aufgedeckt . Der Skandal steht exemplarisch dafür, dass Euro Bußgeld sind möglich, bis zu 10 Prozent des jährli- Marktmanipulationen erhebliche Auswirkungen haben chen Gesamtumsatzes – je nachdem, welcher der beiden können, gerade auch zulasten einfacher Bankkunden und Beträge höher ist . Kreditnehmer . Dritter Punkt: die bessere Information für Kleinan- Banken haben sich dabei beispielsweise für bestimm- leger . Mit dem Gesetzentwurf verankern wir zudem die te Privatkredite an den Libor-Zinssätzen zum Monats- Verordnung über Basisinformationsblätter im deutschen anfang orientiert . Wenn durch gezielte Manipulationen Recht . Diese Informationsblätter, auch Beipackzettel solche Referenzzinssätze zum Monatsanfang zeitweise genannt, müssen Anlegern vor Vertragsabschluss bei be- erhöht werden konnten, dann wurde daran gut verdient – stimmten Anlageprodukten ausgehändigt werden . Egal, zum Schaden privater Kreditnehmer, die so überhöhte ob Anleger, Versicherungsnehmer oder Bankkunde: Sie Zinssätze zahlen mussten . wissen im Normalfall deutlich weniger über ein Produkt als der Anbieter . Wir wollen, dass Verbraucher vor Ab- Leider sind die Regeln zum Marktmissbrauch in den schluss solcher Verträge umfassend informiert werden Staaten der Europäischen Union bislang sehr unter- und dann gute Entscheidungen treffen können . schiedlich . Selbst schwere Verstöße werden nicht in al- len Mitgliedstaaten strafrechtlich sanktioniert . Dort, wo Die Finanzmärkte werden immer komplexer . Neue Sanktionen möglich sind, variieren sie teilweise erheb- Technologien verändern die Finanzmärkte rasant . Die lich . Vielfalt von Angeboten und Produkten nimmt ständig zu . Gerade in einer solchen Zeit ist es besonders wichtig, Durch die unterschiedlichen Regelungen auf europäi- dass Kleinanleger die wesentlichen Informationen erhal- scher Ebene konnte der Marktmissbrauch in der Vergan- ten, und zwar verständlich und übersichtlich . Mit dem genheit nur unzureichend bekämpft werden, auch weil Kleinanlegerschutzgesetz haben wir die Situation der Täter über Staatsgrenzen hinweg agieren . Die EU-weite Kleinanleger bereits im vergangenen Jahr deutlich ver- Harmonisierung ist also sinnvoll . Regelungslücken in bessert . Auch die Idee der Informationsblätter ist nicht einzelnen EU-Staaten, die bisher von Tätern ausgenutzt neu . Wir in Deutschland sind bei diesem Thema in den werden konnten, werden nun geschlossen . Es ist gut und letzten Jahren sehr aktiv gewesen . richtig, einheitlich in der gesamten EU scharfe Sanktio- (B) nen bei Insiderhandel und Marktmanipulation zu ermög- (Beifall bei der CDU/CSU) (D) lichen . Es gibt sie bei uns bereits für Anlageberatung bei Finanz­ Die Manipulation von Zinssätzen wird verboten . instrumenten, bei Verträgen über Versicherungen und zur Schwere Formen des Marktmissbrauchs werden EU-weit Altersvorsorge, für Investmentvermögen und für viele unter Strafe gestellt . Der Versuch, die Beihilfe und die Produkte des Grauen Kapitalmarkts . Anstiftung werden strafbar . Bei der aktuellen Verordnung wird ein Basisinforma- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und tionsblatt für verpackte Anlageprodukte vorgeschrieben . der SPD) Als „verpackt“ gelten Anlageprodukte, bei denen das Geld nicht direkt, sondern indirekt am Kapitalmarkt an- Im deutschen Recht haben wir insbesondere die Straf- gelegt wird, zum Beispiel in offenen oder geschlossenen und Bußgeldvorschriften den neuen europäischen Rege- Investmentfonds oder in fondsgebundenen Lebensversi- lungen anzupassen . Wir berücksichtigen aber auch die cherungen . technologische Entwicklung . Sowohl der Hochfrequenz- handel – in Deutschland schon geregelt – als auch neuar- Um diese komplexen Produkte besser verstehen zu tige Handelsplattformen werden dabei einbezogen . können, werden klare Regeln für die Gestaltung der Ba- sisinformationsblätter eingeführt . Der Aufbau wird stan- Zweiter Punkt: Anforderungen an Zentralverwahrer . dardisiert . Sie müssen nicht nur richtig sein, sondern auch Was machen Zentralverwahrer überhaupt? Sie regis­ kurz, prägnant und verständlich . Anleger können damit trieren neu emittierte Wertpapiere, sie führen zentrale Chancen und Risiken, aber auch die Kosten produktüber- Wertpapierkonten, und auf diesen Wertpapierkonten er- greifend vergleichen . Wichtig für Kleinanleger ist auch, fassen sie, wem welche Wertpapiere gehören . In der EU dass die Vorschriften über die zivilrechtliche Haftung der verwahren sie Wertpapiere im Gesamtvolumen von rund Ersteller der Informationsblätter harmonisiert werden . 39 Billionen Euro . Sie wickeln Wertpapiergeschäfte im Das heißt: Jeder Kleinanleger kann in Zukunft den Er- Volumen von jährlich etwa 500 Billionen Euro ab . steller haftbar machen, wenn das Blatt irreführend oder fehlerhaft war und ihm dadurch ein Schaden entstanden Die Verordnung über Zentralverwahrer vereinheitlicht ist . nun europaweit, wie sie organisiert sind, wie sie Ge- schäfte tätigen, wie sie beaufsichtigt werden, aber auch Fazit für den Entwurf des Ersten Finanzmarktnovel- wie sie gegebenenfalls sanktioniert werden . Ziel ist es, lierungsgesetzes ist: Die europäische Harmonisierung dass die Verwahrer Wertpapiergeschäfte ordnungsgemäß macht die Finanzmärkte transparenter und robuster ge- und pünktlich durchführen . gen Krisen . Alle drei Teile des Gesetzentwurfs stärken 15210 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Matthias Hauer (A) den Anlegerschutz . Daran werden wir gemeinsam mit Jetzt möchte ich noch einige Ausführungen zur aktu- (C) unserem Koalitionspartner weiter arbeiten . ellen Situation machen . Der Kollege Schneider und auch der Kollege Schick haben die Situation um die Deutsche Vielen Dank . Bank angesprochen . (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Ich bin vor einigen Monaten scharf kritisiert worden, ordneten der SPD) weil ich hier in einer Rede die Deutsche Bank als mög- licherweise kriminellste Bank der Welt bezeichnet habe . Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich habe seitdem – zusammen mit dem Wissenschaftli- Axel Troost ist der nächste Redner für die Fraktion chen Dienst des Deutschen Bundestages – gründliche Die Linke . Recherchen unternommen . Das Ergebnispapier kann man auf meiner Internetseite oder auch auf den Nach- (Beifall bei der LINKEN) DenkSeiten nachlesen . Es gibt – um nur einiges daraus anzuführen – der- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): zeit etwa 6 000 Verfahren gegen die Deutsche Bank, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! darunter – jetzt muss ich ablesen – Handel mit US-Hy- Wenn der Bundestag europäische Richtlinien umsetzt, ist pothekenramsch, Umsatzsteuerbetrug, Beihilfe zur die Zeit häufig schon darüber hinweggeschritten. Doch Steuerhinterziehung, Insolvenz der Kirch-Gruppe, grob jetzt holen uns die Entwicklungen an den Finanzmärkten fehlerhafte Anlageberatung bei Zinswetten, betrügeri- wieder ein . sche Cum-ex-Geschäfte, Manipulation von Devisen- Nach wie vor wabern Unmengen von Geldern frei kursen, US-Staatsanleihen, Preisen von Edelmetallen um den Globus, mal hierhin, mal dorthin . Keiner weiß, und Manipulation von Referenzgrößen wie Libor und wohin die Reise geht . Innerhalb weniger Wochen ist der ­Euribor, Korrumpierung ausländischer Politiker, Geld- DAX drastisch eingebrochen, und die mit Abstand größ- wäsche und Sanktionsverstöße und noch einiges mehr . ten Abstürze gab es bei den Bankaktien . Das hat natürlich Alles, wie gesagt, recherchiert und nachlesbar . auch reale Folgen . Schon rufen die ersten Bankvorstände Bei den dabei verhängten Strafen nimmt die Deutsche wieder nach Hilfen von der EZB . Nach jahrelanger Dere- Bank weltweit zugegebenermaßen nur den zehnten Platz gulierung und seit 2009 etlichen Gegenmaßnahmen müs- ein . In der Euro-Zone ist sie aber mit deutlichem Abstand sen wir feststellen, dass wir den Tiger immer noch nicht als Spitzenreiter auf Platz eins, was kriminelle Aktivitä- reiten können . Zu oft wurden hier Gesetze aufgelegt, die ten angeht, und das nicht nur in absoluten Zahlen, was ich hier an dieser Stelle immer nur mit dem Ausdruck „zu die Strafzahlungen angeht, sondern auch in Relation zur (B) spät und zu wenig“ gekennzeichnet habe . jeweiligen Bilanzsumme . (D) In dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es unter an- Aber es geht mir nicht in erster Linie um das Straf- derem um Maßnahmen gegen Marktmissbrauch, es geht register eines einzelnen Unternehmens . Es geht mir um zum Beispiel um Insidergeschäfte und Manipulationen Systemversagen . von Kursen . Von diesen kriminellen Praktiken sehen wir immer mehr, aber wir sehen immer auch nur die Spitze Der Kongress in Washington hat unermüdlich zahlrei- des Eisberges . Nur in einigen Fällen werden die betrüge- che solcher Vergehen in diversen Ausschüssen aufgear- rischen Praktiken überhaupt aufgedeckt. Ich finde dabei beitet, und zwar öffentlich. Bei uns im Bundestag findet den Umgang mit dem Hochfrequenzhandel, der von den so etwas überhaupt nicht statt . Der Kollege Schick und neuen Regelungen erfasst wird, symptomatisch . ich wissen, wovon wir in dieser Frage reden . Der Handel mit Wertpapieren, die in Bruchteilen von (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und Sekunden gekauft und verkauft werden, macht in man- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) chen Marktsegmenten mehr als 40 Prozent des gesam- ten Handelsvolumens aus . Solange aber einem Händler Jetzt steht die Deutsche Bank von allen Seiten unter seine schädlichen Praktiken nicht nachgewiesen werden Druck: von Investoren, Kunden und Gerichten . Von der können, ist grundsätzlich jedes Geschäft erlaubt . Volks- Gefahr einer Pleite zu reden, wäre sicherlich unverant- wirtschaftlich gibt es jedoch überhaupt keinen Grund, wortlich . Aber wer weiß, welche Milliardenstrafen noch Finanzprodukte in Sekundenbruchteilen kaufen und ver- kommen? Wer kann genau sagen, welche Gefahren von kaufen zu müssen und dafür immer wieder Kollateral- den 52 Billionen Euro an Derivaten ausgehen, die die schäden in Kauf zu nehmen . Deutsche Bank in ihren Büchern hat? Niemand in diesem Hause kann behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit einer (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Pleite bei null liegt . neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) In den letzten Jahren haben wir uns viel mit der Ret- Das Gleiche gilt für die Zulassung von Finanzproduk- tung und Abwicklung von Banken beschäftigt und dazu ten . Auch hier können Anlegern die irrsinnigsten Finanz- auch vieles verabschiedet . Aber wir waren uns alle im- produkte aufgeschwatzt werden, solange anschließend mer einig, dass alle diese Maßnahmen nicht tragfähig die Dokumentationspflicht ordentlich erfüllt wird. Das sind, wenn es um ein Rieseninstitut wie die Deutsche ist dann die gelobte unternehmerische Freiheit mit dem Bank geht . Ergebnis, dass Einzelne und der gesamtwirtschaftliche Nutzen dabei auf der Strecke bleiben . (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15211

Dr. Axel Troost (A) Das geisterte immer mehr als Schreckgespenst durch die Denn wir können davon ausgehen, dass nur die wenigs- (C) Debatte . Jetzt sollten wir uns diesem Schreckgespenst ten Kleinanlegerinnen und Kleinanleger ausgewiesene endlich stellen . Wir sollten unser Bankensystem mit Finanzexpertinnen und Finanzexperten sind . Sparkassen und Genossenschaftsbanken vernünftig wei- terentwickeln . Aber die riesigen Bankkonzerne müssen Gleichzeitig gibt es viele Produkte auf dem Markt, die eingedampft und verkleinert werden . Solange das nicht sich zwar großer Beliebtheit in der Bevölkerung erfreu- passiert ist, sind wir mit der Bankenregulierung noch lan- en, aber leider häufig sehr komplex und unter Umständen ge nicht am Ende . für Kleinanlegerinnen und Kleinanleger wenig geeignet sind . Ob es sich nun um strukturierte Finanzprodukte, Danke schön . Derivate oder eine Kapitallebensversicherung handelt, es ist häufig sehr schwierig für den Einzelnen, abzuschät- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- zen, welche Risiken welchen Ertragschancen gegenüber- NIS 90/DIE GRÜNEN) stehen . Natürlich ist gerade im derzeitigen Zinsumfeld der Anreiz groß, in ein Produkt zu investieren, das gro- ße Ertragschancen verspricht, aber für den Betreffenden Präsident Dr. Norbert Lammert: nicht geeignet ist . Den Chancen steht im Extremfall das Nächste Rednerin ist die Kollegin Sarah Ryglewski Risiko des Totalausfalls gegenüber . Das ist insbesonde- für die SPD-Fraktion . re dann dramatisch, wenn man sich gegen Lebensrisiken absichern möchte . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Selbstverständlich soll jeder – der Kollege Petry sag- te vorhin zu mir, des Menschen Wille sei sein Himmel- reich – weiterhin in die Produkte investieren können, die Sarah Ryglewski (SPD): ihm attraktiv erscheinen . Aber das Risiko, dem er sich Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolle- aussetzt, muss klar erkennbar sein . Dem Anleger muss ginnen und Kollegen! Mit dem Entwurf eines Ersten genauso klar sein, wie hoch die Ertragsaussichten letzt- Finanzmarktnovellierungsgesetzes ziehen wir die richti- endlich sind . Mit der PRIIP-Verordnung führen wir daher gen Konsequenzen aus der Finanzkrise . Wir sorgen da- flächendeckend Basisinformationsblätter im Wertpapier- für, dass Integrität und Transparenz der Finanzmärkte in handelsgesetz ein . Mit dem Kapitalanlagegesetzbuch Deutschland gestärkt werden . Der Entwurf des Finanz- und dem Vermögensanlagengesetz stärken wir die Klein- marktnovellierungsgesetzes steht in einer langen Reihe anleger weiter, indem wir sie vor Vertragsabschluss mit von Gesetzentwürfen, die wir in dieser Legislaturperiode allen wichtigen Informationen ausstatten, angefangen (B) zur Verbesserung des Verbraucher- und Anlegerschutzes vom Risiko eines Produktes über Renditemöglichkei- (D) im Finanzbereich entweder bereits beschlossen haben ten bis hin zu den Provisionen, die der Anbieter für den oder noch beraten . Aktuell beraten wir über den Entwurf Verkauf an einen Anleger erhält . Damit kommen wir zur eines Zahlungskontengesetzes, mit dem wir nicht nur ei- Anwendung . Mir ist dabei sehr wichtig, dass wir bei der ner großen Anzahl an Menschen, die bisher kontolos sind, Umsetzung auf Verständlichkeit achten; denn die besten ein Girokonto verschaffen, sondern auch die Marktmacht Informationen helfen niemandem, wenn sie nicht ver- der Verbraucherinnen und Verbraucher gegenüber den ständlich sind . Banken stärken . Mit der Wohnimmobilienkreditrichtli- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nie sorgen wir für einen besseren Verbraucherschutz . Mit der CDU/CSU) dem im letzten Jahr beschlossenen Kleinanlegerschutz- gesetz haben wir die Position von Kleinanlegern auf dem Mindestens genauso wichtig ist, dass fehlerhafte An- Grauen Kapitalmarkt gestärkt . Das macht deutlich, dass gaben in Zukunft bestraft werden . Wer fehlerhafte Infor- wir eine Reihe von Gesetzen beschlossen haben, die sehr mationsblätter verteilt, muss dafür die Konsequenzen tra- gut sind . Wir sind auf einem guten Weg . gen und im Schadensfall haften . Die BaFin ist zukünftig befugt, Bußgelder zu verhängen, wenn die Informations- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) blätter nicht den Anforderungen der PRIIP-Verordnung genügen . Damit fördern wir das Vertrauen der Menschen Die Kleinanleger sind auch bei dem nun vorliegen- in die Finanzmärkte und stärken erneut die BaFin in ihrer den Gesetzentwurf im Fokus . Das ist nur gut und richtig; Rolle als kollektiver Verbraucherschützer . Das ist eine denn hier handelt es sich um eine besonders verletzliche Innovation, die wir der BaFin mit dem Kleinanleger- Gruppe, die nur mit einer sehr geringen Marktmacht aus- schutzgesetz im letzten Sommer als Aufsichtsziel gege- gestattet ist . Wir reden hier von Menschen, die eine ver- ben haben . Wir werden als Parlamentarierinnen und Par- hältnismäßig kleine Summe investieren, um sich gegen lamentarier begleitend beobachten, ob die BaFin diese Lebensrisiken abzusichern oder für das Alter vorzusor- Rolle annimmt und konsequent zugunsten der Verbrau- gen . Gerade für diese Menschen können Fehlinvestitio- cherinnen und Verbraucher wahrnimmt . nen schnell existenzbedrohend werden . Umso wichtiger ist, dass der Einzelne weiß, worauf er sich bei einer Anla- Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich kommt es geentscheidung einlässt, und sich darauf verlassen kann, nicht von ungefähr, dass wir heute über das Erste Finanz- dass er richtig beraten wird und alle Informationen, die marktnovellierungsgesetz debattieren . Das eigentliche ihm zugehen, fehlerfrei sind . Kernstück der geplanten Finanzmarktnovellierung, die MiFID II, setzen wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht um . (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Das ist sehr ärgerlich; denn mit der MiFID II wollten 15212 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Sarah Ryglewski (A) wir wichtige Verbesserungen auf den Weg bringen . Es Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) ist sehr unbefriedigend – das kann man an dieser Stelle Mathias Middelberg ist nun der nächste Redner für die schon sagen –, dass wir noch nicht einmal wissen, wann CDU/CSU-Fraktion . wir uns mit dieser Richtlinie befassen werden . (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Mit der MiFID II würde unter anderem die BaFin das ordneten der SPD) Recht erhalten, Vermarktung, Vertrieb und Verkauf von Finanzinstrumenten zu untersagen oder zu beschrän- ken, wenn erhebliche Bedenken für den Anlegerschutz Dr. Mathias Middelberg (CDU/CSU): aufkommen . Und dass sie es nicht hat, ist in der Tat ein Wir beraten das Finanzmarktnovellierungsgesetz . großer Mangel; denn das eine ist die Information über Aber da die Debatte hier in einigen Punkten ein bisschen verschiedene Produkte, und das andere ist, dass auf dem abgeschweift ist, nehme ich mir auch das Recht heraus, Markt Produkte angeboten werden, die vielleicht für den zwei Vorbemerkungen meinem Beitrag vorzuschalten . Anbieter attraktiv sind, dem Anleger aber wenig bringen . Die eine Vorbemerkung betrifft das Thema Finanztrans- aktionsteuer . – Leider ist der Kollege Schneider jetzt Außerdem würden Vertreiber von Finanzprodukten nicht mehr unter uns . Das bedauere ich . viel strengeren Bestimmungen darüber unterliegen, wel- che Produkte sie überhaupt auf den Markt bringen dür- (Dr . Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE fen . GRÜNEN]: Da sitzt er doch!) Zum Abschluss möchte ich noch auf ein besonderes – Ach, wunderbar . Das ist ja klasse . Dann bleiben Sie Anliegen hinweisen, das wir auch mit der MiFID II be- vielleicht noch einmal zwei, drei Minuten hier . Denn den raten werden: Das ist die Stärkung der Honorarberatung . Punkt möchte ich gern klarstellen . Bisher ist es so, dass der Anteil der Honorarberatung in Deutschland verschwindend gering ist . Das ist in der Sie haben an dem Punkt unseren Finanzminister Logik des Marktes begründet: Die meisten Verbrauche- ­Wolfgang Schäuble kritisiert und gemeint, er würde sich rinnen und Verbraucher wissen nicht, dass sie bei der nicht adäquat einsetzen . Ich sage Ihnen aus unserer Er- provisionsbasierten Beratung, die sie bei ihrer Bank oder fahrung im Finanzausschuss – da wäre es gut, wenn Sie einem privaten Anbieter in der Regel erhalten, doch et- vielleicht einmal als Besucher vorbeischauten –, dass was bezahlen, nämlich eine hohe Provision . Es ist den wir uns in jeder Finanzausschusssitzung mit dem The- Leuten oft auch nicht klar, dass das Produkt, das sie kau- ma „Stand der Beratungen zur Finanztransaktionsteuer“ fen, sich dadurch für sie auch erst später rentiert . Beim beschäftigen . (B) direkten Vergleich zwischen Honorarberatung, bei der (D) (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf des Abg . ich am Anfang etwas bezahle, und Provisionsberatung, Dr .Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bei der die Kosten eben versteckt sind, sagt der Verbrau- NEN]) cher oft: Na, bei der Provisionsberatung sehe ich die Kosten nicht; es kostet nichts, und deswegen nehme ich Ich kann mir in Europa unter den Ländern, die sich im die Honorarberatung nicht wahr . Moment noch darum bemühen – das ist bedauerlicher- weise eine überschaubare Anzahl; das sind weniger als Verstehen Sie mich nicht falsch: Es gibt sicherlich die EU-Mitgliedsländer insgesamt –, keine Regierung viele Finanzberater, die das Beste der Kunden im Sinn und keinen Finanzminister vorstellen, der sich mehr haben . Aber natürlich schauen sie auch immer ein Stück um das Erreichen dieses Ziels, Implementierung einer weit auf ihren eigenen Geldbeutel . Unser Ziel muss es Finanztransaktionsteuer, bemüht, als das bei Wolfgang sein, beide Beratungssysteme nebeneinander verlässlich Schäuble der Fall ist . zu etablieren, damit die Kunden wirklich die Wahl haben und dann auch die beste Beratung bekommen . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten – Da erleben Sie sogar das Kopfnicken des Kollegen der CDU/CSU) Troost aus der Fraktion Die Linke .– Also das, denke ich, sollte man wirklich festhalten . Ich komme zum Schluss . Mit dem vorliegenden Ge- setz müssen Provisionen offengelegt werden . Wir sollten Wir sind als Deutschland auch in keiner Weise im De- aber auch bei der Umsetzung der MiFID-II-Richtlinie da- tail festgelegt . Wir machen keine Vorbedingungen zu die- für sorgen, dass wir dann die Honorarberatung insgesamt sem Thema, sondern wir diskutieren das offen und gehen stärken und alle Anlageformen in den Blick nehmen . auf jeden konstruktiven Vorschlag ein, der von den ver- schiedenen europäischen Ländern kommt . Also, es liegt Jetzt freue ich mich erst einmal auf die weiteren Bera- mitnichten an unserer Regierung, es liegt mitnichten an tungen zum Ersten Finanzmarktnovellierungsgesetz und Wolfgang Schäuble, sondern es liegt an der Situation in sehe gespannt den Beratungen zu MiFID II entgegen . Europa, die – wie Sie es im Moment auch an anderen politischen Fragestellungen beobachten können – eben Vielen Dank . nicht immer nur durch Einheitlichkeit und Einigkeit ge- prägt ist . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15213

Dr. Mathias Middelberg (A) Ich hoffe, dass wir bei diesem Thema weiterkommen . nisterium Ausnahmen will, zum Beispiel bei Derivaten (C) Aber wenn wir weiterkommen, dann kommen wir auf von Staatsanleihen . Frankreich will andere Ausnahmen . jeden Fall durch Wolfgang Schäuble weiter . Frankreich will, dass das Market Making nicht besteuert wird . (Beifall bei der CDU/CSU) Der andere Punkt, den ich meinem Beitrag vorschal- Herr Meister ist da . Im März haben wir die Verhand- ten will, ist eine Bemerkung zu dem Thema Banken und lungen in Brüssel . Ich würde gerne von Ihnen wissen: Ist zu dem Stichwort „Deutsche Bank“ . Ich gehöre nicht auch die Unionsfraktion dafür, keine Ausnahmen zu ma- zum engeren Sympathisantenkreis der Deutschen Bank chen, eine breite Bemessungsgrundlage, niedrige Steuer- und habe sie auch nicht auf ihrer Facebookseite geliket sätze zu haben und auch die Frage der Besteuerung von oder Ähnliches . Aber ich muss schon sagen, dass ich die- Derivaten von Staatsanleihen in die Verhandlungen mit ses regelmäßige Bashing der Deutschen Bank doch ein einzubeziehen? bisschen schlicht finde. Das will ich Ihnen ganz ehrlich sagen . (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Das war ein Aufzählen von Fakten! Von Fakten!) Dr. Mathias Middelberg (CDU/CSU): Lassen Sie uns die Sache einmal zu Ende denken . Es Herr Kollege Schneider, herzlichen Dank für die- gibt ganz viele Punkte, die einen konkret am Geschäfts- se Zwischenfrage .– Wir halten uns an das, was wir im gebaren dieser Bank stören können, zumal in den letzten Koalitionsvertrag festgelegt haben . Da haben wir einen Jahren; das ist völlig zutreffend . Über diese konkreten Rahmen für die Implementierung der Finanztransaktion- Punkte können wir auch gerne sprechen . Das Problem steuer festgelegt . In diesem Rahmen muss sich nachher erkennen wir, wenn wir das zu Ende denken . Wir sind, das bewegen, was wir am Ende vereinbaren werden . Bis glaube ich, die dritt-, viert- oder fünftgrößte Volkswirt- zu dem Zeitpunkt ist es auch richtig, dass die Bundes- schaft auf diesem Erdball . Deshalb ist es auch ganz ge- regierung offen über alle Varianten diskutiert . Nur, wir scheit, wenn man im eigenen Land Finanzinstitute hat, müssen im Rahmen der verstärkten Zusammenarbeit ein die die eigene Wirtschaft, unsere großen, aber auch unse- gewisses Quorum an Beteiligten überhaupt erst einmal re mittelständischen Unternehmen, die alle international auf eine einigende Linie bringen . Danach macht es Sinn, agieren, begleiten . Ich halte das für sehr gut und für ein sich darüber konkret zu unterhalten, auch in diesem Par- erstrebenswertes Ziel . lament . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) (B) (D) Das muss nicht unbedingt eine Bank sein oder eine Adresse . Mir geht es auch nicht um konkrete Namen, Jetzt möchte ich mit meinem Punkt zu dem Thema aber ich glaube schon, dass es gut ist, wenn Deutschland Banken fortfahren . Das ist mir wichtig, weil eben auch auch in Zukunft noch einen attraktiven Kapitalmarkt hat vom Kollegen Schick angesprochen wurde, viele Dinge und ein attraktiver Bankenstandort ist . Das halte ich für würden nicht funktionieren, wir hätten nicht genug Ge- wichtig . setze implementiert und viel Fehlverhalten würde nicht aufgedeckt . Dann hat der Kollege Troost richtigerweise (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- darauf hingewiesen – ich glaube, da gab es eine Empfeh- ordneten der SPD) lung von dir, lieber Axel, wo man das nachlesen kann –, Eines sage ich Ihnen an dieser Stelle vorweg: Es ist dass es 6 000 Fälle gibt, in denen sich die Deutsche Bank kritisiert worden, dass unsere Gesetzgebung nicht funk- verantworten muss . tionieren würde . Ich kann das im Einzelnen gar nicht nachvollziehen; aber wir lesen jeden Tag in der Presse, dass über die ver- Präsident Dr. Norbert Lammert: schiedenen Verfahren, über das Kirch-Verfahren, über Herr Kollege Middelberg, darf der Kollege Schneider das Libor-Verfahren und über viele andere Dinge, die eine Zwischenfrage stellen? Verbraucher und Kleinanleger betreffen, berichtet wird . Das heißt, dass offensichtlich die Kontrollmechanismen Dr. Mathias Middelberg (CDU/CSU): und damit auch der Rechtsschutz in dem Bereich doch Ja, gerne . effizient funktionieren. Auch was andere Dinge angeht – Insiderhandel, Manipulationen an den Wertpapiermärk- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Wenn er schon ten –, kommt es zu Verfahren, und zwar zu Verfahren, geblieben ist!) in denen Vorstände, Aufsichtsräte und andere auf der Anklagebank sitzen . Ich kann ehrlich gesagt nicht fest- Carsten Schneider (Erfurt) (SPD): stellen, dass unser Rechtssystem in dem Bereich unter- Herr Kollege Middelberg, vielen Dank für die Mög- entwickelt ist und nicht funktionieren würde . lichkeit, im Rahmen meiner Frage klarzustellen, dass wir auch als Koalition – so habe ich das verstanden – der (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . Auffassung sind, dass die Finanztransaktionsteuer ohne Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] – Abg . Ausnahmen eingeführt werden soll . Mir ist nämlich be- Dr .Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kannt, dass von deutscher Seite aus das Bundesfinanzmi- NEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage) 15214 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich werde mich in meiner weiteren Rede ein bisschen (C) Das ist aber jetzt die letzte Zwischenfrage, die ich in zurückhalten; sonst provoziert es zu viele Zwischenfra- dem Zusammenhang zulasse .– Bitte schön, Herr Schick . gen . (Das Mikrofon lässt sich nicht feststellen – (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu oft benutzt, das Gerät! – Lothar Binding [Heidel- Ich möchte sagen, dass das, worüber wir heute reden, berg] [SPD]: Da verweigert sich sogar das Mi- schon sehr wichtig ist; schließlich hat man immer den krofon! – Heiterkeit) Eindruck, dass das ein bisschen technokratisch ist – die vielen kleinen Regelungen . Es ist schon wichtig, dass wir einen funktionierenden, einen sicheren Kapitalmarkt ha- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ben, aber auch einen Kapitalmarkt, in den jeder Vertrauen Man kann ein Mikrofon ja auch festhalten, und dann setzen kann, jeder große, aber auch jeder kleine Anleger . funktioniert das auch .– Danke, Herr Präsident, und dan- Das ist ganz entscheidend; denn ansonsten würde unsere ke, Herr Middelberg, für die Zulassung der Frage .– Mich Volkswirtschaft nicht vernünftig funktionieren . würde interessieren, wie Sie den Bürgerinnen und Bür- gern in Deutschland Ihre Aussage, dass die Aufklärung Wir brauchen einen funktionierenden Kapitalmarkt, durch die Behörden gut funktioniert, vor dem Hinter- auch für unsere Banken, die zusätzlichen Eigenkapitalan- grund erklären, dass die entscheidenden Skandale, in die forderungen unterliegen; das ist bereits erwähnt worden . die Deutsche Bank verwickelt ist, wie zum Beispiel in Wir brauchen einen funktionierenden Kapitalmarkt für den Libor-Skandal, von britischen und US-Behörden und unsere Industrie, die sich auf die Digitalisierung um- nicht von deutschen aufgedeckt wurde . Mich würde inte- stellen muss und erhebliche Anpassungsinvestitionen ressieren, ob Sie den Bürgerinnen und Bürgern erklären in diesem Bereich finanzieren muss. Wir brauchen ei- können, wie viele für die Finanzkrise Verantwortliche in nen funktionierenden, sicheren Kapitalmarkt für unsere Deutschland bisher rechtskräftig verurteilt worden sind, Gründerszene, die Wachstums- und Gründungskapital warum das so wenige sind und wie Sie vor dem Hinter- benötigt . grund dieser Defizite zu der Aussage kommen, dass das Weil die Banken so scharfen Eigenkapitalanforderun- alles in Deutschland eigentlich ganz gut funktioniere . gen unterliegen, stehen sie an den Märkten als Finanzie- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Das kriegen Sie rer nicht mehr in dem Maße zur Verfügung, wie es früher jetzt gesagt!) der Fall war . Das heißt, Unternehmen können Investiti- onen heute nicht mehr allein durch Banken finanzieren, sondern sie müssen dazu auch auf den Kapitalmarkt zu- (CDU/CSU): (B) Dr. Mathias Middelberg rückgreifen . Auch das ist ein ganz wichtiges Motiv und (D) Genau . – Die Tatsache, dass überhaupt ein solches ein Grund dafür, dass wir uns weiter um Sicherheit und Verfahren stattfindet, und die Tatsache, dass die betref- um Zuverlässigkeit auf unseren Märkten bemühen . fende Bank, über die wir eben gesprochen haben, für das vergangene Jahr einen Verlust von 6,5 Milliarden Euro Es ist auch gut, dass wir das in Deutschland tun; denn ausgewiesen hat – man bedenke auch, wie viele Milliar- in Deutschland sind wir im Moment noch unterentwi- den Euro an Rückstellungen noch für die Durchführung ckelt, was unsere Kapitalmärkte angeht . In den USA von Rechtsverfahren nachgehalten werden –, wird doch haben wir ein Verhältnis von Marktkapitalisierung zu jedes Bankhaus und wird auch jeden anderen Mitspieler, Bruttoinlandsprodukt, also zur Wirtschaftsleistung, von jeden anderen Mitbeteiligten am Finanzmarkt hinläng- über 100 Prozent . In Deutschland liegt dieses Verhältnis lich abschrecken. Wenn Strafverfahren stattfinden, wenn bei unter 40 Prozent . Die deutschen Unternehmen nutzen Vorstandsmitglieder oder andere Verantwortliche eines also ihren Kapitalmarkt viel zu wenig und müssten ihn Unternehmens auf der Anklagebank sitzen, dann ist auch viel stärker in Anspruch nehmen . das schon eine hinreichende Lehre für sie, unabhängig davon, ob es zu einer Verurteilung kommt . Es ist in vie- (Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- len Fällen zu einer Verurteilung gekommen . NIS 90/DIE GRÜNEN]: Da waren wir aber doch schon viel weiter!) Um ganz konkret auf den Libor-Skandal einzugehen: Dieses Verhalten hat sich in London abgespielt . Da geht Wir haben auch im Hinblick auf die Sicherung unse- man jetzt vor Gericht; darüber wird dort jetzt verhan- rer Altersvorsorge gute Gründe, uns um einen intakten delt . Ich kann also nichts Unangemessenes feststellen; Kapitalmarkt zu bemühen; denn angesichts des niedrigen vielmehr stelle ich fest, dass die Systeme funktionieren, Zinsumfeldes ist es nicht mehr für jeden eine attraktive dass Dinge aufgedeckt werden, dass die örtlich zustän- Alternative, zu seiner örtlichen Bank zu gehen und zu sa- digen Behörden das letzten Endes leisten und dass die gen: Ich kaufe eine Bundesanleihe mit einer Verzinsung Vorgänge durch die Gerichte aufgearbeitet werden . Die von null Komma irgendwas .– Vielmehr wird der eine Entscheidungsfindung der Gerichte spielt sich im Rah- oder andere überlegen müssen, ob er nicht besser in an- men ihrer Unabhängigkeit ab . Das können wir hier beob- dere Finanzprodukte investiert, weil er dort höhere und achten, haben es aber nicht zu kommentieren . bessere Renditen erzielt . (Beifall bei der CDU/CSU – Dr . (Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- [DIE LINKE]: Das kann ich schon kommen- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen in die tieren!) Realwirtschaft investieren!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15215

Dr. Mathias Middelberg (A) Mit diesem Gesetz schaffen wir ganz reale Verbesse- Das versteht kein Mensch .– Selbst die Begründung war (C) rungen . Meine Kollegen Dr .Meister und Matthias Hauer, unlesbar . – Dieses Gesetz jetzt – ich weiß nicht, ob meine aber auch die Kollegin Ryglewski haben die konkreten Aussage dazu geführt hat – kann man wirklich lesen und Verbesserungen im Gesetz angesprochen, sodass ich es verstehen . Das ist für die Transparenz, auch die Trans- mir erspare, hier die einzelnen Punkte aufzulisten . parenz für den Gesetzgeber, sehr wichtig . Dafür einen herzlichen Dank an Sie! Wir kommen zu deutlich besseren Sanktionsmöglich- keiten, als wir sie früher hatten, gerade beim Insiderhan- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der del . Das ist eine ganz konkrete Verbesserung auf unserem CDU/CSU) Kapitalmarkt, die gerade auch die Kleinanleger schützt . – Dafür kann man Herrn Dr . Meister einmal danken . Wir implementieren den Beipackzettel für Finanzpro- dukte; er ist schon erwähnt worden . Wir in Deutschland Er hat uns im Zusammenhang mit den 40 Regelungen sind diejenigen gewesen, die dieses Produktionsinforma- auch viel erklären müssen, ob es um den Grauen Kapi- tionsblatt damals im Kontext mit Riester-Produkten, aber talmarkt oder das Kleinanlegerschutzgesetz ging, die auch mit anderen Finanzprodukten implementiert haben . Abwicklungsmechanismen, das Bail-in oder die Banken- Jetzt zieht die Europäische Union nach . union . Jetzt ist die Frage, ob wir als dritte Stufe die Ein- lagensicherung verwirklichen, vor allem, wann und unter (Beifall bei der CDU/CSU) welchen Bedingungen wir sie verwirklichen und was da- für in Europa getan werden muss; Carsten Schneider hat Präsident Dr. Norbert Lammert: dazu einiges ausgeführt . Herr Kollege . Das alles sind Dinge, die unter dem Leitmotiv stehen: Stärkung des Verbraucherschutzes, mehr Sicherheit für Dr. Mathias Middelberg (CDU/CSU): Kleinanleger, Transparenz am Markt, bessere Aufsicht, Ich bin gleich am Schluss .– Deswegen bilanziere ich: stärkere Sanktionsmechanismen . So ist auch das uns heu- Es ist ein gutes Gesetz . Es ist ein guter Tag für die Anle- te vorliegende Gesetz zu verstehen . ger am Kapitalmarkt. Es ist ein guter Tag für einen effi- Die Marktmissbrauchsrichtlinie, die Marktmiss- zienten, sicheren und vertrauenswürdigen Kapitalmarkt . brauchsverordnung, die EU-Verordnung über Zentralver- Vielen Dank . wahrer und die EU-Verordnung über Basisinformations- blätter werden in nationales Recht umgesetzt . 98 Seiten (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dick ist die Vorlage . 17 Rechtsgebiete sind betroffen . De- ordneten der SPD) tailregelungen werden angepasst . Mit Sicherheit wird im (B) Verfahren noch nachgesteuert werden . Es werden weite- (D) Präsident Dr. Norbert Lammert: re Dinge auftauchen, die wir berücksichtigen müssen . Es geht darum, die Integrität der europäischen Finanzmärkte Das Wort erhält nun der Kollege Petry für die wiederherzustellen bzw . zu stärken . Märkte funktionie- SPD-Fraktion . ren nur dann effizient – das hat auch Herr Dr. Middelberg (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gesagt –, wenn die Marktakteure klare Regelungen ha- der CDU/CSU) ben . Wir brauchen einen funktionierenden Kapitalmarkt; da sind wir einer Auffassung . Wenn er mit den einheitli- chen Aufsichts- und Sanktionsbefugnissen versehen ist, Christian Petry (SPD): die wir hiermit stärken, wenn die Transparenz für Anle- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- gerinnen und Anleger gewährleistet ist, dann ist dies ein ren! Das, was wir heute vorliegen haben, reizt natürlich, bedeutender Schritt hierzu . über Dinge zu sprechen, die nicht in dem Gesetz geregelt werden; das ist heute Vormittag schon vielfach passiert . Die Finanzmärkte boomen; wir wissen dies . 800 Bil- Axel Troost und Gerhard Schick haben die Deutsche lionen Dollar im Derivatehandel weltweit, in Europa ein Bank und andere Dinge im Visier . Herr Middelberg hat Fondsvolumen von 20 Billionen Euro – das sind giganti- eine gewagte These über Bankenfinanzierung und Kapi- sche Summen . Märkte sind vorhanden . Geld ist vorhan- talmarkt geäußert . den . Die Regularien dazu müssen so gefasst sein, dass sie transparent sind und Sicherheit bieten . (Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich habe das so verstanden, dass die Regulierungen, die der CDU/CSU) wir nun im Bankenwesen haben, dazu geführt haben, dass es schwieriger für sie wird, sich zu finanzieren, und Der Marktmissbrauch verfälscht Marktergebnisse und dass deshalb der Kapitalmarkt einspringen muss . Ich bin lässt die Integrität der Finanzmärkte erodieren . Das scha- sicher, dass wir darüber in der Diskussion bleiben wer- det dem Markt und untergräbt das Vertrauen der Anleger . den . Hier haben Herr Dr .Schick und Axel Troost ja die Deut- sche Bank als Beispiel genannt . Wir haben natürlich schon sehr viel getan . Herr Dr . Meister hat es gesagt: Es waren 40 Regelungen in den Herr Dr . Schick, eines habe ich nicht so ganz verstan- letzten Jahren . Herr Dr . Meister, bei diesem Gesetz darf den – es war ein bisschen widersprüchlich –, nämlich ich mich bei Ihnen ausdrücklich bedanken . Ich hatte bei Ihre These „Trennbank – keine Krise“ . Das war so ein der Diskussion um das Kleinanlegerschutzgesetz gesagt: bisschen monokausal aufgearbeitet . Ich habe mich ge- 15216 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Christian Petry (A) fragt: Sind denn nicht eher, sage ich einmal, mögliches 3 . Januar 2017 soll dies nun erst 2018 der Fall sein . Das (C) kriminelles Handeln und Betrugsfälle ausschlaggebend ist natürlich ärgerlich . Hier wäre – Sarah Ryglewski hat als die Regelungen, die dazu da sind, das zu verhindern? darauf hingewiesen – noch ein großer Schritt zu tun; aber Denn auch neue Regelungen, die wir einführen, können dieser wird kommen . Auch hier werden wir im Zusam- natürlich missbraucht werden; Axel Troost hat darauf menhang mit dem Thema „mehr Transparenz und mehr hingewiesen . Das hat mich so ein bisschen an Animal Verbraucherschutz“ ein Augenmerk auf die Umsetzung Farm erinnert: Zwei Beine sind schlecht, vier Beine sind in nationales Recht legen . gut . Das war mir zu einfach . Ich glaube, das ist komple- Am Ende meiner Ausführungen möchte ich nochmals xer, Herr Dr .Schick . Ich habe Sie vielleicht auch nicht betonen, dass es bei diesem sehr komplexen Werk in der ganz richtig verstanden . Diskussion mit Sicherheit noch an der einen oder an- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des deren Stelle Veränderungsbedarf geben wird . Ich freue Abg . Dr . Mathias Middelberg [CDU/CSU] – mich auf diese Diskussion . Ich bin auch sehr gespannt Dr .Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darauf, was noch von außen an uns herangetragen wird . NEN]: Das erkläre ich gern noch mal!) Wir haben eben beschrieben, wie der Weltfinanzmarkt aufgebaut ist . Wir sprechen hier über schier undenkbar – Dann können wir das nochmals ausdiskutieren . große Summen . Ich bin froh, dass wir dies heute Morgen (Dr .Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE in vertrauter Runde diskutieren können . Insoweit freue GRÜNEN]: Ich darf bloß keine Zwischenfra- ich mich auf die kommende Diskussion . Mein besonde- ge mehr stellen!) rer Dank für das schnelle und geräuschlose Arbeiten gilt an dieser Stelle nochmals dem Bundesfinanzministerium – Sie dürfen keine Zwischenfrage mehr stellen, Herr und den beteiligten Ressorts . Wir werden in den kom- Dr . Schick . menden Wochen intensiv diskutieren . Ich denke, der heu- Durch dieses Erste Finanzmarktnovellierungsgesetz tige Tag ist ein guter Tag für den Verbraucherschutz und werden die strafrechtlichen und verwaltungsrechtlichen für die Transparenz . Es ist ein guter Tag hier im Deut- Sanktionsmöglichkeiten erweitert . Dies wird, fünf Jahre schen Bundestag . nach Bekanntwerden des Libor-Betrugsskandals, endlich Glück auf! zu den entsprechenden Sanktionen bei Marktmissbrauch und Insidergeschäften führen . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Einen Aspekt – er ist schon zweimal genannt wor- den – möchte ich noch besonders betrachten, beispielhaft für das, was wir hier regeln: den Hochfrequenzhandel, Präsident Dr. Norbert Lammert: (B) den computerbasierten Handel mittels Algorithmen, der Frank Steffel ist der letzte Redner zu diesem Tages- (D) europaweit nicht einheitlich reguliert ist . Lothar Binding ordnungspunkt für die CDU/CSU-Fraktion . kennt sich als Mathematiker mit diesen Algorithmen na- (Beifall bei der CDU/CSU) türlich besonders gut aus .

(Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD – Dr. Frank Steffel (CDU/CSU): ­Manfred Zöllmer [SPD]: So einer bist du!) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Die zulässige Datenmenge liegt hier bei 10 Gigabit pro ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit eineinhalb Sekunde und 75 000 Mitteilungen pro Tag . Mit dieser Re- Stunden diskutieren wir – ich vermute, zum hundertsten, gelung ist Deutschland Vorreiter . Eben ist die Frage ge- zweihundertsten oder dreihundertsten Mal – in diesem stellt worden: Welchen volkswirtschaftlichen Sinn macht Deutschen Bundestag über die Regulierung von Finanz- das Ganze? Es macht keinen Sinn . Es geht schlichtweg märkten . Vielen Zuhörerinnen und Zuhörern geht es wohl darum, ein Geschäft zu machen . Jetzt kann man nicht wie immer: Man merkt, wie mühsam das ist, man merkt, jedem verbieten, ein Geschäft zu machen; das ist auch wie komplex das ist . Man versteht wahrscheinlich vie- klar . Das braucht man auch nicht . Aber die Regulierung les nicht wirklich, hat aber hoffentlich das Gefühl, dass sollte so erfolgen, dass die Kräfte, die dahinterstehen sich dieser Deutsche Bundestag sehr intensiv bemüht, die können, inklusive der Marktmanipulation durch solche Lehren aus der Finanzmarktkrise zu ziehen und alles da- Algorithmen, begrenzt, beaufsichtigt und auch kontrol- für zu tun, dass sich eine solche Krise in Europa nie mehr liert werden, damit der Missbrauch weitestgehend ver- wiederholen kann . hindert werden kann . Die einheitlichen Regularien hierzu (Beifall bei der CDU/CSU) in Europa, was die Sanktionsmöglichkeiten angeht, sind Teil dieses Pakets . Das halte ich für sehr gut . Das ist ein Ziel auch dieses Gesetzes – wie aller Gesetze davor – Schritt nach vorne . Da bedeutet das Erste Finanzmarkt- ist es einmal mehr, die europäischen Finanzmärkte vor novellierungsgesetz natürlich einen großen Schritt für einer Krise zu schützen, die ja nicht nur Auswirkungen uns . auf den Banken- und Finanzbereich, sondern auch auf Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, unseren Mittel- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten stand, unsere Verbraucher und unsere Steuerzahler hat . der CDU/CSU) Es sind viele, die dann die Zeche einer solchen Krise be- Es ist auch gesagt worden, dass die Finanzmarktricht- zahlen müssen . Wir optimieren also heute – acht Jahre linie und die Finanzmarktverordnung, MiFID II und nach der Finanzkrise – einmal mehr die seitdem bereits MiFIR, jetzt noch nicht umgesetzt werden . Statt zum eingeführten Finanzmarkgesetze . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15217

Dr. Frank Steffel (A) Lassen Sie mich an einem Tag wie heute ganz bewusst die Regelungen aktuellen Entwicklungen an, etwa den (C) einmal festhalten: Wir optimieren das heute europaweit . völlig neuen Handelsplattformen wie dem Hochfre- Das heißt, die europäische Politik stellt einmal mehr quenzhandel, der sich vielfach schneller entwickelt, als in einem außerordentlich komplexen Sachverhalt ihre wir Politiker überhaupt handeln können . Wir stärken die Handlungsfähigkeit unter Beweis . Sie stellt unter Be- Integrität und Transparenz der Kapitalmärkte durch Re- weis, dass sie aus dieser Finanzkrise ihre Lehren gezogen gelungen zum Vertrieb von Wertpapieren und Kapitalan- hat . Und sie stellt unter Beweis, dass sie trotz aller unter- lagen . Der Anlegerschutz – viele haben darauf hingewie- schiedlichen Auffassungen in der Lage ist, gemeinsame sen – wird einmal mehr deutlich verbessert . Die Strafen Regelungen für Europa zu schaffen . Des Weiteren stellt werden deutlich erhöht . Auch das ist ein wichtiger Teil sie unter Beweis, dass sie wachsam und bereit ist, Jahr dieses Gesetzespakets . Weiterhin erleichtern wir mit dem für Jahr immer wieder Gesetze zu optimieren, die den Gesetz das Tätigwerden von Whistleblowern, und wir er- Menschen in Europa dienen . Ich glaube, das ist gerade an weitern auch die Eingriffsmöglichkeiten von Aufsichts- einem Tag wie heute – bei vielen anderen Fragen, die wir behörden . zurzeit streitig diskutieren – ein gutes Signal Europas . Ich will das in aller Kürze noch einmal deutlich ma- (Beifall bei der CDU/CSU) chen, weil es keineswegs selbstverständlich ist, dass sich sehr unterschiedliche Regierungen bzw . Länder Europas Ich möchte sehr bewusst auch im Rückblick noch gemeinsam auf so umfangreiche Regelungen verständigt einmal daran erinnern, dass sich die Europäische Union haben . Wir Deutschen – auch in dieser Hinsicht sollten und die Staaten in Europa auch vor acht Jahren als hand- wir zufrieden sein – waren einmal mehr an der Spitze der lungsfähig erwiesen haben . Viele von uns erinnern sich Bewegung . Wir haben aktiv mitgestaltet . Wir sind, Herr an die Finanzkrise und ihre Auswirkungen nur noch ganz Dr . Meister, nicht nur unserer Verantwortung gerecht ge- entfernt . Aber: So lange ist das noch gar nicht her . Auch worden, sondern wir waren einmal mehr Motor für Fi- damals haben der Deutsche Bundestag und viele Parla- nanzmarktregulierung in Europa . mente in Europa Pakete von Maßnahmen gemeinsam diskutiert und entschieden, um die Folgen der Krise für (Beifall bei der CDU/CSU) Europa bzw . für die Menschen in Europa abzumildern . All diese Regelungen stärken die Verbraucherrechte und Wir können übrigens heute, acht Jahre nach der Kri- werden hoffentlich die Finanzmärkte sicherer machen se, in Deutschland feststellen: Wir haben verdammt viel und dazu beitragen, dass sich eine Krise wie vor acht richtig gemacht . Auch damals war es übrigens eine Gro- Jahren nicht wiederholen kann . ße Koalition, die gemeinsam gearbeitet und dazu beige- Ich möchte auf einen Punkt hinweisen, der etwas tragen hat, dass wir heute – nur wenige Jahre nach der untergegangen ist – er hat mit dem heute vorliegenden (B) Krise – mit über 43 Millionen Menschen den höchsten Gesetzentwurf nur mittelbar zu tun –: Es ist im Rahmen (D) Beschäftigungsstand in der Geschichte der Bundesrepu- dieser Regulierung auch gelungen, für die 120 größten blik Deutschland haben . Banken in Europa eine einheitliche Bankenaufsicht zu (Beifall bei der CDU/CSU) schaffen . Zusätzlich haben wir einen einheitlichen Ab- wicklungsmechanismus . Dieser stellt sicher, dass im Fall Wir haben heute – das ist uns allen besonders wichtig – einer Pleite einer europäischen Bank zunächst die An- einen historischen Tiefstand bei der Arbeitslosigkeit, teilseigner und Gläubiger und dann ein von den Banken insbesondere aber bei der Jugendarbeitslosigkeit . Jeder gespeister Rettungsfonds die Schulden bedient und eben Junge und jedes Mädchen in Deutschland hat heute die nicht einmal mehr der Steuerzahler . Diese Bankenunion Chance, aus seinem Leben etwas zu machen . Das war ist ein Meilenstein der europäischen Integration . Vor der vor acht Jahren keineswegs sicher . Und wir haben heute Finanzkrise war eine derart enge Zusammenarbeit un- wirtschaftliche Rahmenbedingungen, die insgesamt so denkbar, und niemand konnte sich vorstellen, dass die positiv sind wie selten zuvor . Ich sage das sehr bewusst nationalen Regierungen ihre Gesetzgebungskompetenz an einem Tag, wo natürlich die Interessenlage auf die in einem so sensiblen Bereich wie der Bankenregulie- Staats- und Regierungschefs abzielt und wir den Ein- rung an Europa, an die EU abgeben würden . druck erwecken, als ob wir Krisen vor uns haben, die wir überhaupt nicht mehr bewältigen können . Meine Damen Das zeigt einmal mehr, meine Damen und Herren, und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wer soll dass wir Europäer in der Lage sind, gemeinsam unsere denn diese Krise bewältigen, wenn nicht wir in Europa, Probleme zu lösen . Trotz unterschiedlicher nationaler In- wenn nicht wir in Deutschland? teressen, was völlig normal ist und Europa auch im posi- tiven Sinne ausmacht, finden wir eine zukunftsweisende (Beifall bei der CDU/CSU) Einigung und gehen zumeist gestärkt aus Krisen hervor . Deshalb sollten wir uns gerade an einem Tag wie heute Ich bin sicher, dass auch der heutige Gesetzentwurf – dieser gemeinsamen Kraft bewusst sein, auch wenn der dazu sind ja viele Details sehr umfangreich diskutiert Weg häufig anstrengend ist. Es gibt dazu übrigens auf worden – deutlich macht, dass Europa gemeinsam han- unserer Welt und in Europa ohnehin keine vernünftige delt, dass wir Gesetze auf europäischer Ebene verwirk- Alternative . Diese Kraft Europas sollte uns aber auch lichen, die wir übrigens in Deutschland vielfach schon Ansporn sein, in der aktuellen Krise an gemeinsamen vorher eingeführt hatten . Heute werden die Regeln für Lösungen zu arbeiten . den Insiderhandel und zur Verhinderung von Marktma- nipulationen durch europaweit einheitliche Regelungen Lassen Sie mich das abschließend sagen: Ich bin von abgelöst . Das ist ein gutes Signal Europas . Wir passen Natur aus optimistisch . Deswegen bin ich mir ziemlich 15218 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Frank Steffel (A) sicher, dass die Staats- und Regierungschefs in den vor Flüchtlingsunterkunft geworfen . Nur durch Zufall ent- (C) uns liegenden 48 Stunden einmal mehr in wichtigen Fra- gingen die im Haus schlafenden Kinder dem Tod . Im gen der Europapolitik gemeinsame Beschlüsse fassen brandenburgischen Bad Belzig haben Jugendliche eine und Europa stärken werden und die europäische Zusam- hochschwangere Asylbewerberin aus Somalia zusam- menarbeit in zwei, drei Tagen vertieft ist und besser da- mengeschlagen .– Dies sind nur wenige Beispiele, die steht, als es heute diskutiert wird . Denn, liebe Kollegin- das Ausmaß der rechten Gewalt zeigen . nen und Kollegen, der Optimist behält nicht zwingend Aber es ist nicht nur die Häufigkeit, die mich- er öfter recht als der Pessimist, aber er lebt in jedem Falle schreckt . Die neue Dimension besteht darin, dass die Ge- glücklicher . waltbereitschaft bis tief in die Mitte der Gesellschaft vor- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dringt . Biedermänner werden zu Brandstiftern . Ich bin ordneten der SPD) mir sicher, ich spreche im Namen aller, wenn ich sage: Dagegen müssen wir mit aller Macht vorgehen . Präsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall im ganzen Hause) Mit dieser ermutigenden Perspektive schließe ich die Liebe Kolleginnen und Kollegen, 2015 gab es erschre- Aussprache . ckenderweise 14 000 rechtsextrem motivierte Straftaten, Ich vermute, dass sie uns die Empfehlung erleichtert, darunter 1 600 Straftaten im Zusammenhang mit der Un- der Überweisung des Gesetzentwurfes auf der Drucksa- terbringung Geflüchteter, jeden Tag vier Anschläge auf che 18/7482 an die in der Tagesordnung aufgeführten Orte, an denen Menschen sich sicher fühlen sollen, Men- Ausschüsse zuzustimmen . Hat jemand anderweitige Vor- schen, die bei uns Schutz suchen vor Gewalt, vor Folter, schläge? – Das ist nicht der Fall . Dann ist die Überwei- vor Bomben und vor Krieg . Ein Staat versagt, wenn er sung so beschlossen . seine Schutzverantwortung für alle Menschen im Land nicht ernst nimmt . Ich rufe nun unseren Zusatzpunkt 2 auf: Rechte Gewalt ist in unserem Land tragischerweise Beratung des Antrags der Abgeordneten ­Monika wieder etwas Alltägliches geworden . Lazar, Luise Amtsberg, Volker Beck (Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- ( [CDU/CSU]: Das stimmt NIS 90/DIE GRÜNEN nicht! Alltäglich ist das nicht!) Demokratie stärken – Dem Hass keine Chance Wir sind es den Menschen und uns selbst schuldig, die- geben se erschreckende Normalität nicht einen Tag länger zu akzeptieren . Zu oft bleiben die Täter unbehelligt . Wie (B) Drucksache 18/7553 kann es angehen, dass sich die Polizei 20 Jahre nach (D) Überweisungsvorschlag: Rostock-Lichtenhagen, nach Mölln und Solingen erneut Innenausschuss (f) so schwer damit tut, rechte Straftaten zu erkennen? Im Sportausschuss schleswig-holsteinischen Escheburg etwa zündete ein Fi- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend nanzbeamter eine geplante Asylunterkunft in der Nach- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- barschaft an . Das BKA will keine rechte Tatmotivation schätzung erkennen, selbst dann nicht, nachdem das zuständige Ge- Ausschuss Digitale Agenda richt den rassistischen Hintergrund eindeutig festgestellt Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist auch hat . Oder nehmen wir den Fall Tröglitz . Dort tritt ein für diese Aussprache eine Dauer von 77 Minuten vorge- Bürgermeister aufgrund von Gewalt des rechten Mobs sehen .– Das ist offensichtlich einvernehmlich . Also kön- zurück . Kurz danach brennt die geplante Unterkunft für nen wir so verfahren . Geflüchtete. Nach Monaten wird ein NPD-Sympathisant als Täter festgenommen; aber auch in diesem Fall sieht Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen das BKA keinen Grund, die Tat als vermutlich rechts- Anton Hofreiter für die antragsstellende Fraktion Bünd- motiviert einzustufen . Wer nicht imstande ist, wer nicht nis 90/Die Grünen das Wort . willens ist, rechte Straftaten zu erkennen, der gefährdet die innere Sicherheit unseres Landes . Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Kollegen! Deutschland hat ein Problem; es heißt Rassis- der SPD) mus . Rechtspopulistische, rassistische und rechtsextreme Kräfte verbreiten Hass und Hetze – auf der Straße, im Liebe Kolleginnen und Kollegen, rechte Gewalt ent- Internet, im politischen Diskurs . Wir erleben eine Verro- steht nicht aus dem Nichts . Sie kündigt sich in einer hung, die uns alle hier tief besorgt machen muss . Radikalisierung der Sprache wie bei Pegida und AfD an und bleibt, tragischerweise auch auf der Facebookseite Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gewaltbereit- der CSU, zu oft unwidersprochen. Wir befinden uns in schaft hat eine Dimension erreicht, die in Teilen noch einer Abwärtsspirale, in der die unterste Schublade noch schlimmer ist als in den 90er-Jahren . Heidenau, Tröglitz, unterboten wird . Wir machen es uns zu leicht, wenn wir Freital sind in den vergangenen Jahren zum Gesicht des die Taten zu Taten einiger Verirrter oder Unbelehrbarer hässlichen Deutschen geworden . Im niedersächsischen erklären . Pegida, AfD und Co . bereiten den Nährboden Salzhemmendorf wurde nachts ein Brandsatz in eine für rassistische Hetze und für das vergiftete gesellschaft- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15219

Dr. Anton Hofreiter (A) liche Klima . Sie schüren Ängste, und sie spielen mit der Vernunft und der Menschlichkeit zurückkehren, an- (C) rassistischen Ressentiments . So befeuert die AfD die ab- statt die schrillen Töne der Hetze und der Hysterie anzu- surde Phantasie eines kulturell oder ethnisch homogenen stimmen . Es ist die Aufgabe von Politik, den Menschen deutschen Volkes, und CSU-Söder fürchtet eine massi- die Sorgen zu nehmen, anstatt Ängste zu schüren . Es ist ve Verringerung von Volksvermögen . Wir erleben hier die Aufgabe von Politik, zu streiten, Probleme zu identi- einen massiven Missbrauch rechter Sprüche durch die fizieren und dann die Probleme zu lösen. CSU . Dabei ist die Obergrenze für destruktives CSU-Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schwätz doch längst erreicht . sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ja, Deutschland hat ein Problem; es heißt Rassismus . und bei der LINKEN) Es ist höchste Zeit, dass wir das erkennen und unmiss- Im Wahlprogramm der AfD in Baden-Württemberg verständlich für unsere demokratische und offene Gesell- wird vom Ende der deutschen und europäischen Kultur schaft kämpfen und einstehen . Die übergroße Mehrheit schwadroniert, das durch die Menschen, die vor Krieg der Menschen in unserem Land erwartet von uns, dass und Verfolgung hierher fliehen, angeblich besiegelt wer- wir davon sprechen, welch offene, bunte und lebens- den soll . Die AfD führt sich als geistiger Brandstifter auf werte Gesellschaft wir haben, und klar zeigen, dass wir und treibt damit die Verrohung des politischen Diskurses diese offene und lebenswerte Gesellschaft verteidigen ganz entscheidend voran . Wer so hetzt wie die AfD, trägt und sie weder im Internet noch auf der Straße noch im Mitschuld daran, wenn Molotowcocktails geworfen wer- öffentlichen Diskurs den Hetzern, den Rassisten und den den und Unterkünfte brennen . Rechtsradikalen überlassen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank . sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist unsere Aufga- bei der SPD und der LINKEN sowie bei Ab- be, die Aufgabe aller Demokratinnen und Demokraten, geordneten der CDU/CSU) solchen Äußerungen entgegenzutreten, egal ob sie aus der eigenen Familie, aus dem Freundeskreis oder aus der Präsident Dr. Norbert Lammert: eigenen Partei kommen . Sie machen mich zornig . Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marian Wendt das Wort . sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir müssen der Spaltung unserer demokratischen Ge- (B) (D) sellschaft entgegentreten, gemeinsam und entschlossen . Marian Wendt (CDU/CSU): Rassismus und andere Formen gruppenbezogener Men- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und schenfeindlichkeit haben tragischerweise seit Jahrzehn- Kollegen! Meine Damen und Herren! Die gesellschaftli- ten einen festen Platz in der Mitte unserer Gesellschaft . che Entwicklung zu einem Mehr an Gewalt in unserem Ja, Deutschland ist leicht entflammbar. Rassistische Land betrachte auch ich mit großer Sorge . In der Tat dür- Angstmache und krude Ideologien der Ungleichheit von fen wir dem Hass und der Gewalt keine Chance bieten . Menschen dürfen keine Akzeptanz erfahren . Aber wenn Horst Seehofer auf niedrigstem Niveau von einer „Herr- Im Antrag der Grünen finde ich sehr gute Ansatz- schaft des Unrechts“ schwadroniert oder ein sinnloses punkte . Wer aber von politischer Gewalt und von Hass Ultimatum nach dem anderen stellt, statt ernsthaft nach spricht und damit ausschließlich Gewalt und Hass durch Lösungen zu suchen, vergiftet er das politische Klima Rechtsextremisten meint, verhält sich unredlich . und trägt mit zum Vertrauensverlust in unserer Demokra- (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tie bei . und von der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Diese Auffassung ist für mich engstirnig und ideologisch sowie bei Abgeordneten der LINKEN) verbrämt . Wer von Flüchtlingsströmen redet, als würde es sich da- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: bei um eine Naturkatastrophe handeln, wer Menschen Oh mein Gott!) zu Naturkatastrophen macht, der entmenschlicht sie und nimmt ihnen die Würde . Es sind aber Männer, Frauen Betrachten wir nur einmal die extremistischen Gewaltta- und Kinder, die vor Krieg und Verfolgung zu uns fliehen. ten und Ereignisse des letzten Jahres, so stellen wir fest, dass wir unseren Blick weiten müssen . Ich zähle auf: die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ausschreitung der Linksextremisten am 12 .Dezember sowie bei Abgeordneten der SPD und der in Leipzig, die Ausschreitungen von Rechtsextremisten LINKEN) am 11 . Januar in Leipzig, die HoGeSa-Krawalle, die Kra- Liebe Kolleginnen und Kollegen, jeder von uns und walle bei der Eröffnung der EZB-Zentrale in Frankfurt jeder, der sich öffentlich äußert, trägt Verantwortung und die unsäglichen Angriffe auf Polizisten in der Rigaer dafür, wie wir über die Frauen, Männer und Kinder, die Straße hier in Berlin . Das alles macht uns klar: Gewalt zu uns kommen, sprechen . Wir können uns in der Sache herrscht auf vielen Seiten und hat viele Facetten in un- streiten, heftig und mit Leidenschaft . Aber lassen Sie uns serem Land . Auch die BKA-Berichte zu Gewalt gegen bitte gemeinsam dafür sorgen, dass wir zu einer Debatte Asylbewerber und in Asylbewerberunterkünften, die uns 15220 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Marian Wendt (A) diese Woche erreichten, zeigen dies leider einmal mehr . Reform der Verfassungsschutzämter durchgebracht und (C) Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass „menschenfeindli- damit eine bessere Vernetzung der Sicherheitsbehörden ches Gedankengut … nicht nur ein Problem der ‚rechten gewährleistet . Wir haben ein Mehr an Bundespolizei ge- Ränder‘“ sei . Richtig, Hass und Gewalt sind auch Proble- schaffen . me des linken Randes . Ich hätte mir gewünscht, dass Sie dies hier klipp und klar benannt hätten . (Uli Grötsch [SPD]: SPD!) (Beifall bei der CDU/CSU) Auch die Länder vergrößern ihre Personalkörper und führen neue Formen wie die sächsische Wachpolizei ein . Aber Sie bleiben Ihrer Linie treu und klammern einseitig Die Vorratsdatenspeicherung wird uns ebenfalls helfen, eine Reihe von Problemstellungen aus . massiv Gewalt von rechts und links aufzuklären . Das Allein in der Bundeshauptstadt gab es im Jahr 2015 haben zum Beispiel die Festnahmen im Januar 2015 in ganze 25 Anschläge gegen Gotteshäuser, wovon 17 ge- Leipzig gezeigt . gen christliche Kirchen gerichtet waren . Allein im zwei- Ich bin mir sicher – da bin ich ehrlich –: Der Rechts- ten Quartal des vergangenen Jahres hat die Bundesre- staat kann nicht alle Probleme lösen, die sich insbeson- gierung 168 Straftaten mit antisemitischem Hintergrund dere durch gesellschaftliche Entwicklungen hervorgetan registriert . Wenn dabei nach dem Antisemitismus von haben . Es kommt auf ein wirklich nachhaltiges zivil- rechts differenziert wird, sage ich klipp und klar: Wir ha- gesellschaftliches Engagement von uns allen an . Eine ben auch einen Antisemitismus von links, der mitunter „Förderung zivilgesellschaftlicher Arbeit“, wie Sie es in religiös motiviert ist . So wurde etwa ein Rabbiner in Ber- Ihrem Antrag formulieren, meine ich damit nicht . Sie ge- lin-Schöneberg von Arabern bespuckt . Auch da haben hen eher von einem zivilgesellschaftlichen Engagement wir ein Problem . Ich möchte gar nicht erwähnen, dass aus, das der Staat finanziert. Ich frage mich ehrlich: Ist ein gespürter Antisemitismus von 20 Prozent in unserer das noch wahres und nachhaltiges zivilgesellschaftliches Bevölkerung herrscht, der vor allen Dingen von Anti-Is- Engagement im eigentlichen Wortsinne? rael-Propaganda und Israel-Kritik auch vonseiten der Linkspartei verfolgt wird . (Beifall des Abg . [CDU/CSU]) (Zuruf von der LINKEN: Was?) Extremismusprävention darf doch keine groß ange- Was wollen Sie damit erreichen? Warum verschwei- legte Arbeitsbeschaffungsmaßnahme sein, sondern muss gen Sie auf den sechs Seiten Ihres Antrags die Gewalt dem Ziel, Extremismus zu verhindern und Radikalisie- und die Beschimpfung von christlichen Asylbewerbern rungen vorzubeugen, dienen . durch muslimische Asylbewerber? Wo findet sich der (Katja Kipping [DIE LINKE]: Ihre Rede müs- (B) lutherische Pfarrer Martens aus Berlin, der sich schüt- sen wir unbedingt im Internet verbreiten! Das (D) zend vor diese bedrängten Menschen stellt, sich für ihre wäre sehr hilfreich!) Belange engagiert und von den etablierten Kirchen ziem- lich alleingelassen wird – so fühlt er sich –, in Ihrem An- – Bleiben Sie ganz ruhig . Ich bringe gleich ein anderes trag wieder? Modell ins Spiel . – Aus meiner Sicht sollte es vielmehr um die Stärkung des zivilgesellschaftlichen Engage- Was politische Gewalt angeht, haben wir ein probates ments gehen, das bei uns bereits eine breite Basis hat . Mittel, eines, das sich auf diesem Gebiet bewährt hat, den Wir haben Sportvereine, die THW-Jugend, Kirchen und Rechtsstaat . Diese Errungenschaft ist die erste Adresse, Musikvereine. Dort findet wirkliche Integration statt. wenn es darum geht, politisch motivierte Gewalttaten aufzuklären und Gewalt zu verhindern . Wir müssen das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) BKA sicherlich genau im Blick haben; aber es einzu- schüchtern und der ständige Vorwurf, es arbeite falsch, Dort werden Werte wie Toleranz, Teamwork und die das ist die falsche Herangehensweise . Verantwortung füreinander miteinander gelebt . Dort sind finanzielle Mittel viel, viel besser angelegt als in aufge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – bauschten Anti-rechts-Programmen, die dann auch noch Zuruf von der LINKEN: Als wenn sich das zur Finanzierung von Antifa-Strukturen genutzt werden . BKA einschüchtern lässt!) ( [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ Unser Rechtsstaat verfügt über funktionierende Prozesse DIE GRÜNEN]: Jetzt wird es aber ganz der Selbstreinigung und der kontinuierlichen Verbesse- eng! – Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/ rung, wie die Aufarbeitung der Taten des Nationalsozi- DIE GRÜNEN) alistischen Untergrunds ganz klar gezeigt hat . Der Vor- wurf gegenüber der CDU, sie sei auf einem Auge blind, Das wäre aus unserer Sicht der richtige Weg . ist hier völlig fehl am Platze . (Dr . Petra Sitte [DIE LINKE]: Sie haben über- (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE haupt nichts verstanden! Null! – Claudia Roth GRÜNEN]: Na ja! Wir dachten, das wäre nur [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: die CSU! Aber nach der Rede?) Alle Fraktionen haben hier immer an einem Strang gezogen! Alle Fraktionen!) Im Zuge dieser kontinuierlichen Verbesserung hat die Große Koalition verschiedene Gesetzespakete in Integration kann in einem Sportverein oder einer Kirche den Bundestag eingebracht, um politische Gewalt von doch viel tiefer gehen, weil sie Teil des wahren Lebens rechts und links stärker zu bekämpfen . Wir haben eine sind . Deswegen wäre es aus meiner Sicht besser gewe- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15221

Marian Wendt (A) sen, viel mehr Punkte aufzuzeigen, an denen dieser Weg hen, begegnen können . Das sind klare Antworten, die wir (C) gegangen wird . ihnen geben können . (Dr . Petra Sitte [DIE LINKE]: Sie ignorieren (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE mal alle wissenschaftlichen Studien dazu! Das GRÜNEN]: Dann gehen Sie doch mal hin! ist ja peinlich!) Gehen Sie nur ein Mal hin!) In diesen Bereichen engagieren sich Millionen von Men- Für mich ist wichtig: Angst ist ein ganz schlechter schen für die Integration von Asylbewerbern und be- Partner . kämpfen damit auch den Rechtsextremismus . (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE DIE GRÜNEN]: Ich finde, dass Sie ein ganz GRÜNEN]: Ihre Ahnungslosigkeit ist erschüt- schlechter Partner sind!) ternd!) Wir dürfen die Angst nicht in unsere Gesellschaft lassen . Detlef Pollack hat das eindeutig belegt . Mein Aufruf an Pegida ist: Fragt euch, wie wir dieses Land voranbringen können! Wir brauchen mündige Bür- Weil der Kollege Hofreiter das angesprochen hat und ger und keine Scharfmacher, und wir brauchen weiter- Sie sicherlich eine Positionierung von mir erwarten, hin ein Strafgesetzbuch, das klipp und klar besagt, dass möchte ich auf Pegida zurückkommen . friedliche Demonstrationen erlaubt sind, das Gewalt aber (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ganz scharf ablehnt . NEN]: Jetzt sind wir aber gespannt!) (Beifall bei der CDU/CSU) Man darf die Menschen – das habe ich bereits vor einigen Wenn wir uns wieder auf diesen Weg begeben – alle Wochen hier gesagt – nicht pauschal für ihre Gedanken miteinander, von rechts, von links, vom Ausländerex­ verurteilen . Wir müssen mit ihnen sprechen . Ich rede tremismus bis hin zum religiösen Extremismus –, dann ­Pegida nicht nach dem Mund – das macht keiner –; aber kann uns dies gelingen . Wenn wir aber andere Meinun- wer Menschen in diesem Land und die Diskussion mit gen pauschal verunglimpfen und uns nicht friedlich mit ihnen pauschal ablehnt, muss sich fragen lassen: Was tut ihnen auseinandersetzen, dann werden wir das Problem ihr da? nicht lösen . (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ Noch ein kurzes Wort zu Pegida . Ich weiß, dass in DIE GRÜNEN]: Die haben einen Galgen für Dresden nur 7 von 100 Einwohnern mitmarschieren . (B) Frau Merkel hochgehalten!) (D)

Die Menschen haben Fragen, und diese Fragen müssen Präsident Dr. Norbert Lammert: wir beantworten . Herr Kollege, denken Sie bitte an die Zeit . (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Bei Pegida werden keine Fragen ge- Marian Wendt (CDU/CSU): stellt! Da wird gehetzt!) Ja . – Denen rufe ich ganz klar entgegen: Nein, ihr seid Die Frage ist doch: Warum gehen die Menschen zu nicht das Volk – schon gar nicht meins –, höchstens ein Pegida und nicht zur CDU? Völkchen . Deswegen ist mein Aufruf, Hassreden vor al- lem gute und positive Reden entgegenzusetzen . (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem Vielen Dank . BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr .Anton (Beifall bei der CDU/CSU) Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Also wirklich! Das ist doch wohl unglaub- lich! Was für ein Schmarrn! – Katrin Göring-­ Präsident Dr. Norbert Lammert: Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie Katja Kipping ist die nächste Rednerin für die Frakti- bitte? Meinen Sie das ernst?) on Die Linke . Das ist die entscheidende Frage . Es ist wie immer: Wenn (Beifall bei der LINKEN) wir nur mit dem Finger auf die anderen zeigen und sa- gen: „Die sind böse“, aber selber keine Antworten haben, werden wir dieses Problem nicht lösen . Wir müssen den Katja Kipping (DIE LINKE): Leuten doch zeigen, dass es unserem Land gut geht . Die Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Vor- Leute haben Angst, dass die Wirtschaft einbricht, dass sie redner, Herr Wendt, kommt von der sächsischen CDU . ihre Arbeitsplätze verlieren . Aber wir können ihnen klipp Ich finde, seine Rede hat sehr gut veranschaulicht, wa- und klar zeigen: Die unionsgeführte Bundesregierung hat rum Pegida in Sachsen so stark werden konnte . Das war Gutes getan . Wir haben den Reallohn gesteigert, allein die Strategie der letzten 25 Jahre: Jeden Hinweis auf im letzten Jahr um 2,4 Prozent . Wir haben mit 6,7 Pro- wachsende neofaschistische Gewalt hat die CDU relati- zent eine sehr niedrige Arbeitslosenquote . Das sind Din- viert, indem sie irgendwo auch einen linken Regelver- ge, mit denen wir den Menschen, die auf die Straße ge- stoß aufgetan hat . Diejenigen, die sich zivilgesellschaft- 15222 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Katja Kipping (A) lich gegen Neonazis engagieren, werden von Sachsens – Ja, große Teile der politischen Klasse, große Teile der (C) CDU auch noch verunglimpft . Union versagen gegenwärtig, gerade weil sie das Lied der AfD mitsingen und dort einstimmen . (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg . ­Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Doch nun zum Thema des Antrags . Wir erleben ge- NEN] – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: genwärtig mehrere beunruhigende Entwicklungen . Dazu Das ist ja hanebüchener Unsinn, den Sie hier gehört erstens die Zunahme von Angriffen, von rassisti- loslassen!) schen Angriffen auf Leib und Leben von Menschen . So Ich habe dafür einige Beispiele . Nehmen wir nur ein- hat sich die Zahl der Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte mal Horst Seehofer . Er ist immerhin Vorsitzender einer verfünffacht . Partei, die Teil dieser Regierung ist . Er möchte die Bun- desregierung wegen der Unantastbarkeit der Grenzen Zweitens stellen wir eine Verrohung des Sprechens verklagen und führt sich dabei auf, als ob er Artikel 1 des fest . Nicht nur im Netz nehmen Wortmeldungen zu, die Grundgesetzes umschreiben möchte, obwohl dieser Ar- anderen Menschen das Menschsein absprechen . tikel durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist . Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes lautet: Drittens . Mit den Aufmärschen von Pegida, den selbsternannten Verteidigern des sogenannten Abend- Die Würde des Menschen ist unantastbar . Sie zu landes, gibt es eine bewegungsförmige Organisation des achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staat- Rassismus . lichen Gewalt .

Viertens können die Rechtspopulisten europaweit (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das Wahlerfolge feiern . haben Sie wenigstens mal gelesen! – Gegenruf des Abg . Matthias W . Birkwald [DIE LINKE]: Diese vier Entwicklungen verstärken einander . Ras- Sie handeln aber nicht danach!) sistische Bewegungen wie Pegida stehen für die Aufkün- Für Herrn Seehofer sind die bayerischen Obergrenzen digung von Empathie und Mitmenschlichkeit . Insofern aber offenbar ein höheres Gut als die Menschenwürde . ist es die Pflicht aller Demokratinnen und Demokraten, gegen diesen Rassismus klar und deutlich Flagge zu zei- (Dr .Volker Ullrich [CDU/CSU]: Ihre Rede gen . wäre viel besser, wenn Sie die Polemik weg- lassen würden!) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (B) Das Grundgesetz entstand infolge der schweren und (D) NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- schmerzhaften Erfahrungen mit dem Nationalsozialis- ten der SPD) mus, und es beginnt deswegen aus gutem Grund mit der Doch es sind nicht die selbsternannten Verteidiger Würde des Menschen, also aller Menschen und nicht nur des Abendlandes, die mir wirklich Angst machen . Mich der Deutschen . ängstigt vielmehr das Versagen derjenigen, die eigentlich (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- die Verteidiger der Demokratie sein müssten . Wenn ein- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zelne rassistische Aufmärsche die Demokratie verhöh- nen, dann ist das ärgerlich; aber das kann eine Demo- Ein weiteres Beispiel für den Flirt mit dem Rechtspo- kratie aushalten . Wenn jedoch die Regierenden, die als pulismus liefert Julia Klöckner . Sie, die immerhin Minis- Verfassungsorgan auf das Grundgesetz verpflichtet sind, terpräsidentin und vielleicht noch mehr werden möchte, anfangen, zu lavieren, und am Ende Stück für Stück die führt in Rheinland-Pfalz einen Wahlkampf gegen Flücht- Forderungen der Rechtspopulisten in Gesetzestexte gie- linge in der Art eines AfD-Imitationswettbewerbes . ßen, dann gibt es einen Rechtsruck . Wenn diejenigen, die (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mein die Verantwortung hätten, dagegenzuhalten, die Rhetorik Gott, haben Sie ein eingeschränktes Weltbild! und die Problembeschreibung der Rassisten übernehmen, Das ist phänomenal!) dann droht das Pendel wirklich umzuschlagen . Oder nehmen wir von der CDU . Er for- Wir erleben gegenwärtig: Aus lauter Angst vor den dert, das Recht zum unbefristeten Aufenthalt sollten nur möglichen Erfolgen der AfD wird im Wochentakt eine Menschen erhalten, die hinreichend Kenntnisse der deut- Scheinlösung nach der anderen von der Union präsen- schen Sprache sowie der bundesdeutschen Rechts- und tiert, Scheinlösungen, die an den wirklichen Ursachen Gesellschaftsordnung nachweisen können . vorbeigehen, die aber die rassistische Problembeschrei- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu bung übernehmen und sie damit verstärken . Frau Wagenknecht kommen Sie noch, oder?) (Beifall bei der LINKEN – Marian Wendt Aussagen wie diese verstärken das Vorurteil, dass die [CDU/CSU]: Das ist eine Beleidigung! – Geflüchteten nicht Deutsch lernen wollen. Ich erlebe ­Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das in Gesprächen in Flüchtlingsunterkünften genau das ist ja unglaublich, was Sie da erzählen! Küm- Gegenteil . Dort wird Sorge darüber geäußert, dass nur mern Sie sich mal um die Inhalte, und lesen Menschen einiger weniger Nationen die zertifizierten Sie mal die Anträge durch!) Sprachkurse angeboten werden . Die schwarz-rote Bun- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15223

Katja Kipping (A) desregierung versagt gerade dabei, allen, die wollen, Vielen Dank . (C) Sprachkurse anzubieten, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg . (Marian Wendt [CDU/CSU]: Nur die, die Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE hierbleiben!) GRÜNEN])

und ist sich nicht zu schade, den Schwarzen Peter den

Geflüchteten zuzuschieben. Das ist schädlich. Präsident Dr. Norbert Lammert: Uli Grötsch von der SPD-Fraktion ist der nächste Red- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- ner . neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ganz offensichtlich schwebt Herrn Strobl eine Aus- der CDU/CSU) weitung der Einbürgerungstests vor . Ich fände es ja einmal interessant, zu sehen, wer hier in diesem Hohen Uli Grötsch (SPD): Hause all die Fragen zur bundesdeutschen Gesellschafts- ordnung beantworten könnte . Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin gemeinsam mit meiner Fraktion der Meinung, dass (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) es gut ist, dass wir heute diese wertvolle Debatte führen, und danke den Antragstellern dafür, dass sie uns dies mit Mich würde auch interessieren, wer aus der Union den ihrem Antrag ermöglichen . Inhalt von Artikel 3 des Grundgesetzes aufsagen könn- te . Herr Strobl kann dies ganz offensichtlich nicht; denn Am Anfang meiner Ausführungen möchte ich aber sonst wüsste er, dass nach unserem Grundgesetz niemand schon sagen, Herr Wendt, dass es heute nicht um alle wegen seiner Abstammung oder seiner Sprache benach- Formen von Gewalt geht . teiligt werden darf . (Marian Wendt [CDU/CSU]: Politische Ge- Ich fasse zusammen: Wer von rassistischen Anschlä- walt!) gen spricht, der darf über Pegida nicht schweigen, wer Dann müsste man ja bis zur häuslichen Gewalt alle For- von Pegida spricht, der darf über die AfD nicht schwei- men der Gewalt einbeziehen, die wir natürlich alle, die gen, wir hier sitzen, verurteilen . Heute geht es um Rassismus, (Beifall des Abg . Matthias W . Birkwald [DIE um Hetze und um rechte Gewalt, und es stünde uns allen (B) LINKE]) gut zu Gesicht, wenn wir in einer solchen Debatte bei (D) diesem Thema blieben . und wer von der AfD spricht, der darf nicht darüber (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem schweigen, dass sich Teile der politischen Klasse inzwi- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schen den Mantel des Rechtspopulismus umgelegt ha- ben . Ich möchte auch etwas dazu sagen, dass Sie zum The- ma Pegida angeregt haben, dass wir mit den Menschen (Beifall bei der LINKEN – Michael Gros- im Gespräch sein sollten . Natürlich sollte man mit den se-Brömer [CDU/CSU]: Unterirdisch!) Menschen im Gespräch sein, und natürlich ist es unser aller Aufgabe, den Menschen ihre Ängste zu nehmen . Der vorliegende Antrag stellt auf das wichtige Ziel Aber ich sage Ihnen schon: Mit den Anführern von ab, die Demokratie zu stärken . Wir hoffen, dass sich die ­Pegida – über die reden wir hier – würde ich nicht reden Geschichte nicht wiederholt, aber wir können aus ihr ler- wollen, weil sie es sind, die in immer kürzeren Abstän- nen . Das Scheitern der Weimarer Republik hing unter an- den fordern, dass man Flüchtlinge, die nach Deutschland derem damit zusammen, dass massive gesellschaftliche kommen, um Schutz zu suchen, an der Grenze erschie- Umbrüche mit einer Wirtschaftskrise und mit sozialen ßen soll . Erschießen! Was für Leute sind das, die Sie Verwerfungen einhergingen . Es gibt keine Entschuldi- hier – zumindest meiner Wahrnehmung nach – in Schutz gung dafür, dass man zum Rassisten wird . Wir wissen nehmen? jedoch, dass Abstiegsängste und eine Gesellschaft, in der jeder auf Konkurrenzdruck und Ellbogeneinsatz ge- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem trimmt wird, den Menschenfeinden in die Händen spie- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Michael len . Da müssen wir ansetzen . Wir müssen alles tun, um Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das haben wir zu verhindern, dass sich die Weimarer Verhältnisse hier verurteilt und nicht unterstützt!) und in Europa wiederholen . Deswegen brauchen wir eine Sozialgarantie und die berechtigte Hoffnung auf sozialen Ich meine, dass wir in einer Debatte wie dieser nicht Fortschritt . versuchen sollten, den Scheinwerfer von rechts nach links zu drehen, sondern der Scheinwerfer sollte dorthin (Beifall bei der LINKEN) scheinen, wo in diesen Tagen die Feinde der Demokratie sitzen, Das heißt: Es gilt, den Sozialstaat und den öffentlichen Sektor auf- und auszubauen und nicht zu zerschlagen – (Zuruf von der CDU/CSU: Alles ausleuch- sowohl hierzulande als auch überall in Europa . ten!) 15224 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Uli Grötsch (A) und die sitzen rechts, meine Damen und Herren . es wichtig, dass wir dieses Thema im Fokus behalten . Ich (C) glaube, wir alle miteinander sind der Meinung, dass jetzt (Beifall bei der SPD und der LINKEN – die Länderinnenminister und die Länderpolizeien gefor- ­Barbara Woltmann [CDU/CSU]: Aber nicht dert sind, diese Haftbefehle schnell zu vollstrecken . nur!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Staat, Zivil- Ich sage Ihnen auch, dass ich nicht gedacht hätte, dass gesellschaft und alle Parteien, die hier sitzen, an einem nach dem Auffliegen des NSU Rechtspopulisten und Strang ziehen und aufklären, dann können die selbst- NPD-Light-Parteien in Deutschland wieder derart pro- ernannten Kümmerer keinen Keil durch unsere Gesell- minent werden können . Insbesondere im Osten unseres schaft treiben . Landes ist es offenbar wieder salonfähig geworden – ich sage das alles andere als gerne –, rechtsradikal zu sein . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das hat uns im Innenausschuss letztens eine hohe Ver- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) treterin einer deutschen Sicherheitsbehörde wortwörtlich gesagt . In Wahrheit – das wissen wir doch alle – sind sie nämlich keine Alternative, sondern sie sind die Feinde der Demo- Ich sage Ihnen: Wir – damit meine ich die Große kratie . Ich bin mir sicher: Früher oder später – es wäre Koalition und am besten uns alle – werden es nicht zu- mir heute lieber als morgen – wird die Maske endgültig lassen, dass diejenigen, die sich in diesen Tagen für die fallen und wird auch der letzte Verirrte sehen, was für schwächsten Glieder unserer Gesellschaft engagieren, ein armseliges Menschenbild mit krankem Gedankengut die dafür ihre gesamte Freizeit und ihre ganze Kraft auf- hinter dieser rechtsextremen Fassade steckt . wenden, von den rechten Hetzern und braunen Schläger- Ich komme zum Schluss . Liebe Kolleginnen und Kol- trupps diffamiert und selbst verfolgt werden . legen, lassen Sie uns in diesem Haus alle gemeinsam (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegen die Kräfte in unserem Land vorgehen, die einen DIE GRÜNEN) Keil durch unsere Gesellschaft treiben wollen, die die- ses Land unter dem Deckmantel einer Alternative spal- Demokratie stärken, liebe Antragsteller, wird bei uns ten wollen . Wir wollen kein geteiltes Land . Wir wollen seit mehr als 150 Jahren sehr groß geschrieben . Wir ha- kein gespaltenes Deutschland . Wir sind ein Land, liebe ben das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ unserer Kolleginnen und Kollegen, mit all seinen Problemen und Familienministerin Manuela Schwesig auf 50,5 Milli- Kontroversen, aber auch in all seiner Vielfalt und mit all onen Euro aufgestockt . Wenn Sie unseren Fraktionsbe- unseren Werten, und diese lassen wir uns von nieman- schluss vom Januar gelesen haben, dann wissen Sie, dass dem nehmen . das der SPD bei weitem nicht genug ist . Wir wollen das (B) Programm bei den nächsten Haushaltsberatungen sogar Vielen Dank . (D) auf mehr als 100 Millionen Euro verdoppeln; denn wir (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wollen den Anfängen wehren und gerade die jungen DIE GRÜNEN sowie des Abg . Heinz Wiese Menschen in Deutschland vor Extremismus schützen . [Ehingen] [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vizepräsident : Das Programm „Zusammenhalt durch Teilhabe“ gegen Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rechtsextremismus haben wir auf 12 Millionen Euro ver- Dr .V olker Ullrich . doppelt . Auch die Bundeszentrale für politische Bildung, (Beifall bei der CDU/CSU) die, wie wir alle wissen, enorm wichtige Arbeit in diesem Bereich leistet, bekommt 10 Millionen Euro mehr . Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Liebe Kolleginnen und Kollegen, glauben Sie mir: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Als Obmann meiner Fraktion im zweiten NSU-Unter- ren! Wir beraten den Antrag „Demokratie stärken – Dem suchungsausschuss bin ich durchaus in höchstem Maße Hass keine Chance geben“ . Im Kern geht es dabei um sensibilisiert für rechtsterroristische Gefahr . Ich bin der die Geltung von Grundrechten, um die Würde des Men- Meinung, dass der von diesem Haus geforderte Menta- schen, um die Unverletzlichkeit der Person und um die litätswechsel bei den Sicherheitsbehörden als Lehre aus gewaltfreie Auseinandersetzung im politischen Betrieb . dem NSU durchaus auf einem guten Weg ist . Eine eigens Über tausend Angriffe auf Asylbewerber und Flüchtlings- beim Bundeskriminalamt eingerichtete Clearingstelle lie- heime machen betroffen und rufen unser aller Entsetzen fert uns jetzt Zahlen zu Straftaten gegen Asylbewerber­ hervor . Man muss formulieren, was es ist: Eine Schande, unterkünfte . Wenn dort die Lagen zur PMK-rechts nicht dass so etwas in unserem Land geschehen konnte! so erstellt werden, wie wir alle uns das wünschen, dann lassen Sie uns das doch einfach gemeinsam ändern . Dann (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie kann das durch eine Weisung der Hausspitze beim BKA bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE oder durch eine Weisung des BMI schnell und unkompli- GRÜNEN) ziert geändert werden . Wir müssen uns diesem Hass und dieser Gewalt mit In dem Antrag sprechen Sie auch die offenen Haftbe- allen rechtsstaatlichen Mitteln entgegenstellen . Wir sind fehle gegen rechte Straftäter an, ein Thema, das uns alle von tiefer Sorge geprägt, dass Radikalisierung, Hass und in den letzten Wochen durchaus erschüttert hat. Ich finde eine Verrohung des gesellschaftlichen Diskurses zu Ge- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15225

Dr. Volker Ullrich (A) walt und damit auch zu Ausgrenzung von Andersdenken- Deswegen ist es richtig und darf in dieser Debatte (C) den und anderen Menschen führt . Das ist auch ein Thema auch erwähnt werden: So notwendig der Einsatz gegen im Internet und in sozialen Medien . Es ist zu sagen, dass rechte Gewalt, rechtsradikales Gedankengut, Rassismus, Meinungsfreiheit ein hohes Gut darstellt; das ist gar keine Hetze und Gewalt ist, so sehr darf der Rechtsstaat aber Frage . Sie ist konstituierend für eine demokratisch-poli- auch darauf aufmerksam machen, dass wir ein Problem tische Auseinandersetzung . Aber die Meinungsfreiheit von Linksradikalismus und von Salafismus haben. Wir hat ihre Grenzen im Recht des anderen . Wer die Rechte müssen die Feinde unserer Freiheit insgesamt bekämp- des anderen verletzt, kann sich nicht auf die Meinungs- fen. Das ist die Verpflichtung unseres Gemeinwesens. freiheit berufen . Deswegen muss klar und deutlich sein, auch in den sozialen Netzwerken: Hass und Aufrufen zu (Beifall bei der CDU/CSU) Gewalt müssen sich alle entgegenstellen . Wir brauchen In diesem Zusammenhang möchte ich zu Ihrer Rede eine Kultur der digitalen Zivilcourage . kommen, Frau Kollegin Kipping . Sie haben von der po- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie litischen Klasse gesprochen . Ich habe mir diesen Begriff bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE genau notiert . Ich sage Ihnen deutlich: Der Begriff „po- GRÜNEN) litische Klasse“ ist in seiner Entstehungsgeschichte und in seinem Gebrauch ein demokratiefeindlicher Kunstbe- Wenn allerdings Volksverhetzung, Holocaustleug- griff . nung und andere Straftaten zu beobachten sind, dann darf als Reaktion darauf kein „Like“ oder kein „Teilen“ erfol- (Katja Kipping [DIE LINKE]: Die Praxis der gen . Darauf gibt es nur eine Antwort, nämlich Besuch politischen Klasse ist demokratiefeindlich!) oder Post von Polizei und Justiz . Diese Antwort muss der Sie sollten Menschen, die Verantwortung für dieses Land Rechtsstaat geben . tragen, nicht herabwürdigen, indem Sie von „Klasse“ (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem sprechen . BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist falsch, wenn es darum geht, die rechtsradikalen Deswegen brauchen wir eine ordentliche Ausstattung Hetzer in diesem Land zu bekämpfen . bei Polizei und Justiz . Ich bin froh, dass der Bund durch (Dr .Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: „Klas- die Bereitstellung von 3 000 neuen Stellen bei der Bun- se“ ist doch keine Herabwürdigung! – Katja despolizei beherzt vorangegangen ist . Ich wünsche mir, Kipping [DIE LINKE]: Vielleicht ist ja in Ih- dass auch die Länder diesem Beispiel folgen und Polizei rer Partei die Bezeichnung als Klasse eine Be- und Justiz so ausstatten, dass wir den Feinden unserer schönigung von irgendetwas!) (B) Freiheit gerecht und beherzt trotzen können . Das ist die (D) Verpflichtung jeder staatlichen Aufgabe. Es ist auch nicht in Ordnung, dass Sie, Herr Kollege Hofreiter, wenn es darum geht, gegen Hass und Gewalt (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) und gegen Radikalisierung auf unseren Straßen vorzuge- Ich möchte auch daran erinnern, dass im Strafrecht ei- hen, automatisch den Bogen von Pegida über AfD bis hin niges passiert ist . Wir haben nach der schrecklichen Ter- zur CSU spannen . Das ist unlauter, und dem stellen wir rorserie des NSU im Bereich der Strafzumessung reagiert . uns mit aller Macht entgegen . Jeder Richter in Deutschland hat bei der Strafzumessung (Beifall bei der CDU/CSU – Dr .Anton rassistische, fremdenfeindliche oder sonstige menschen- ­Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: verachtende Beweggründe konkret zu beachten . Das ist Dann sollten Sie Herrn Seehofer sagen, dass seit einem Jahr geltendes Recht, und das ist richtig so . er mal einen Tag seine Klappe halten soll! Das Wir haben auch die Position des Generalbundesanwalts wäre ja schon ein Fortschritt, wenn er wenigs- gestärkt, damit er Ermittlungen frühzeitig an sich ziehen tens einen Tag seine Klappe halten würde!) kann, um damit bei Vorliegen von fremdenfeindlichen oder rassistischen Straftaten eine bessere Koordinierung Ja, wir bekämpfen die AfD . Wir bekämpfen Pegida . der Ermittlungsarbeit durchzuführen . Das sind richtige Wir bekämpfen radikales Gedankengut . Aber das geht Punkte; das sollten wir heute betonen . nur, wenn wir Verantwortung übernehmen und wenn die Politik Vertrauen in diesem Land schafft . Vertrauen wer- Es muss aber, meine Damen und Herren, die Präventi- den wir nur dann erlangen, wenn wir die Probleme lösen on im Vordergrund stehen . Hass und Gewalt dürfen sich und uns offen und ohne gegenseitige Schuldzuweisungen gar nicht erst in den Köpfen breitmachen . Wir brauchen daranmachen, die drängenden Herausforderungen zu be- Prävention im Bereich der Zivilgesellschaft, aber auch wältigen . in den Schulen und Universitäten . Wir brauchen Prä- vention gegen jede Art der Radikalisierung: Prävention (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE gegen Rechtsextremismus ebenso wie Prävention gegen GRÜNEN]: Das stimmt! Aber dazu trägt halt Linksextremismus oder salafistisches Gedankengut. Der die CSU nichts bei! Der Herr Seehofer auch Staat muss bei der Bildung ansetzen, damit Menschen nicht! Fragen Sie mal Frau Merkel, was sie sich insgesamt nicht radikalisieren . von den Lösungsvorschlägen der CSU hält!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Das sind Herausforderungen im Bereich der Flüchtlings- ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ politik und im Bereich der inneren Sicherheit . Wir wer- DIE GRÜNEN) den diese Herausforderungen angehen . Da mögen Sie so 15226 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Volker Ullrich (A) viel schreien, wie Sie nur wollen . Verantwortung ist kei- Armutsgrenze . Die obersten 10 Prozent verfügen über (C) ne Frage der Lautstärke, sondern des Handelns . die Hälfte des gesamten Vermögens, Tendenz steigend . Millionen Menschen sind prekär beschäftigt . Sie leben (Beifall bei der CDU/CSU – Dr .Anton Hof- trotz Arbeit am Existenzminimum . Die Altersarmut reiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nimmt rasant zu . daran mangelt es Ihnen eben ganz genau!) All das sind Folgen einer jahrzehntelangen neolibe- Meine Damen und Herren, wir brauchen insgesamt ralen Politik der Umverteilung von unten nach oben, ein Eintreten für die wertvolle freiheitlich-demokratische begleitet von fortschreitendem Demokratieabbau . Das Grundordnung . Das geht durch beherztes politisches ist der soziale Nährboden, auf dem Rassismus, Fremden- Handeln, aber auch durch Engagement dieser Zivilge- feindlichkeit, Pegida und AfD gedeihen . Es sind nicht sellschaft . Wer nichts tut, wer sich zurücklehnt, wer sich nur die Neonazis und die Pegida-Anhänger, die die Men- nicht engagiert, wird vielleicht morgen in einer Welt auf- schen gegeneinander aufhetzen . Herr Ullrich, Sie haben wachen, in der er dieses Nichtstun bitter bereuen würde . gerade wieder die entsprechenden Stichworte genannt . Nichtstun und Nichteintreten für die freiheitlich-demo- Auch in Ihren Reihen, in der Bundesregierung finden kratische Grundordnung ist ein süßes Gift; aber es ist ein sich immer wieder Unterstützer für diese Hetzer . Gift, das wir nicht akzeptieren sollten . Lassen Sie uns gemeinsam gegen Extremismus, Hass (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) und Hetze kämpfen, und lassen Sie uns gemeinsam die Hier im Parlament: Einmal geht es gegen die Armuts- Verantwortung in diesem Staat wahrnehmen! Dafür sind zuwanderer aus Bulgarien und Rumänien sowie vom wir gewählt, und daran sollten wir arbeiten . Westbalkan, dann sind die Menschen aus Afghanistan Vielen Dank . angeblich nicht schutzbedürftig, dann wiederum geht es gegen die sogenannten Antanzer aus Nordafrika . Diese (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Rhetorik befeuert die fremdenfeindliche Mobilmachung ordneten der SPD) von rechts außen . (Barbara Woltmann [CDU/CSU]: Wollen Sie Vizepräsident Johannes Singhammer: die Straftäter in Schutz nehmen? Das schlägt Das Wort hat jetzt die Kollegin Ulla Jelpke für die dem Fass den Boden aus!) Fraktion Die Linke . Im Antrag der Grünen ist die Rede von Rassismus und (Beifall bei der LINKEN) Antisemitismus, Sexismus und Homophobie . Aber auch hier möchte ich anmerken: Es fehlt die seit Jahren an- (B) Ulla Jelpke (DIE LINKE): wachsende Islamfeindlichkeit . Sie muss genauso geäch- (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hat- tet werden wie alle rassistischen Auswüchse . te eigentlich gedacht, es ist eine Selbstverständlichkeit, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- dass bei einem Thema wie heute, wenn es darum geht, neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gegen Hass, Hetze und rassistische Gewalt vorzugehen, alle im Hause dem Antrag folgen können, dass sie diese Für das vergangene Jahr zählte die Bundesregierung – auf Debatte so wichtig finden, dass man mehr Präsenz zeigt Anfrage der Linken – rund 70 Übergriffe auf muslimi- sche Einrichtungen, von Nazischmierereien über einge- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ schlagene Fenster bis hin zu schweren Brandstiftungen . DIE GRÜNEN]: Das stimmt!) Allein in den ersten drei Wochen des neuen Jahres melde- und dass man vor allen Dingen ernsthaft und sachlich ten die Moscheegemeinschaften rund 80 weitere Angrif- über dieses Thema spricht, anders als Herr Wendt und fe . Nach den frauenfeindlichen Übergriffen in der Kölner Herr Ullrich es eben getan haben . Silvesternacht haben Schmäh- und Bedrohungsszenarien sprunghaft zugenommen, wie die muslimischen Verbän- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- de beklagen . Es ist in der Tat nicht hinnehmbar, wie hier NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- eine ganze Religionsgemeinschaft pauschal verächtlich ten der SPD) gemacht wird . Ich möchte einen Punkt aufgreifen, der, finde ich, im (Beifall bei der LINKEN) Antrag zu kurz kommt, und zwar die Analyse der Ur- sachen für die massive Zunahme fremdenfeindlicher Um es deutlich zu sagen: Die Täter von Köln müssen er- Gewalt und Hasspropaganda . Es heißt im Antrag – das mittelt und bestraft werden, keine Frage . wurde schon vom Kollegen Hofreiter zitiert –: (Beifall der Abg . Matthias W . Birkwald [DIE Es ist die Aufgabe aller demokratischen Kräfte, ei- LINKE] und Dr .Anton Hofreiter [BÜND- ner Spaltung der Gesellschaft unmissverständlich NIS 90/DIE GRÜNEN]) entgegenzutreten . Doch es ist geradezu absurd, dass nun Nazis, Hooligans Ich meine aber, dass diese Spaltung längst Realität und Rocker, deren mittelalterliches Frauenbild sich kaum ist . Die Kluft zwischen Arm und Reich war nie größer . von dem der Salafisten unterscheidet, Bürgerwehren zum Deutschland ist heute das Land mit der höchsten Vermö- Schutze „unserer“ Frauen bilden, weil die vermeintlichen gensungleichheit innerhalb der Euro-Zone, so der Pari- Täter von Köln nicht deutscher Herkunft sind . Lassen wir tätische Wohlfahrtsverband . 16 Prozent leben unter der es nicht zu, dass das Eintreten gegen sexistische Gewalt Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15227

Ulla Jelpke (A) und der Kampf gegen Rassismus gegeneinander ausge- Meine sehr verehrten Damen und Herren, nationalis- (C) spielt werden . Es darf keine Angsträume in unseren Städ- tisch, völkisch, zynisch oder auch nur dumm: Solchen ten geben, weder für Frauen noch für Flüchtlinge und Leuten kann man dieses Land nicht anvertrauen . Migranten . (Beifall im ganzen Hause – Katja Kipping Ich danke Ihnen . [DIE LINKE]: Da klatschen Sie nicht, Herr Wendt!) (Beifall bei der LINKEN) Einmal nur nebenbei: Sagen darf man diese ganzen Dinge übrigens . Das ist ja auch eines dieser Leitmotive, Vizepräsident Johannes Singhammer: das aus dieser Szene kommt, man dürfe bestimmte Din- Der Kollege Dr . Lars Castellucci spricht jetzt für die ge in Deutschland nicht sagen . Ich frage mich: Woher SPD . kommen denn eigentlich diese Erfahrungen? Ich glaube, dahinter steckt etwas ganz anderes . Die Leute wissen: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wenn sie so etwas sagen, dann bekommen sie Wider- der CDU/CSU) spruch . Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge . Sa- gen darf man es schon, aber mit Widerspruch muss man Dr. Lars Castellucci (SPD): dann im Zweifel auch rechnen . Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Richten wir ein- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der mal den Scheinwerfer auf die AfD . Die stellvertretende CDU/CSU und der LINKEN) Bundesvorsitzende der AfD, – das ist die Dame, die an der Grenze schießen will –, hat auf Man kann sich rassistisch äußern, dann muss man aber einem Parteitag gesagt: „Wir wollen die Demokratie ver- auch damit rechnen, ein Rassist genannt zu werden . Das teidigen . Demokratie geht nur national “. Ich sage: Ich ist Demokratie . will die Demokratie verteidigen, und zwar vor solchen (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem Leuten wie Frau von Storch; denn Demokratie geht nur BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- mit Anstand . geordneten der CDU/CSU) (Beifall im ganzen Hause) Am Sonntag wurde in Heidelberg der Ehrenbürgerin Vieles, was wir in diesen Tagen hören und lesen, ist und Dichterin Hilde Domin gedacht . Sie ist vor zehn Jah- nur schwer erträglich . – er ist Bun- ren verstorben. Auch sie musste aus Deutschland fliehen. (B) (D) desvorsitzender der Jungen Alternative und Landtags- Es ist etwas exemplarisch, wie ihr Weg dann war . Viel- kandidat bei uns im Südwesten – sagt: leicht hilft das auch für eine Einschätzung unserer heu- tigen Zeit. Sie floh über Italien, dann Frankreich, dann Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann Großbritannien, dann Kanada, bis sie in Santo Domingo wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das landete und damit in einem Land, dem sie dann ihren Na- Volk und nur für das Volk gemacht . men entliehen hat . Wir merken da also: Ja, die Menschen wollen eigentlich, wenn sie fliehen müssen, erst einmal (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ in der Nähe bleiben, weil sie Hoffnung haben, wieder DIE GRÜNEN]: Den kenne ich!) zurückzukönnen . Und wir lernen auch: Wenn es wieder – den kennen Sie auch noch – sagt möglich ist, zurückzugehen, dann gibt es viele, die auch im Spiegel: wieder zurückwollen und mithelfen wollen, dass aus ih- rem Land ein gutes Land wird . Natürlich verdanken wir unseren Wiederaufstieg in erster Linie der Flüchtlingskrise . (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Und: Hilde Domin hat aus dieser eigenen Fluchterfahrung Man kann diese Krise ein Geschenk für uns nennen . geschrieben: Sie war sehr hilfreich . Jeder Verfolgte, der überlebt hat, weiß, dass er nur Ein Armin Paul Hampel – er ist AfD-Chef in Nieder- durch die Hilfe anderer noch hier ist . sachsen – relativiert die Angriffe auf Flüchtlingsunter- Diese Hilfe, die wir in Deutschland in diesen Tagen künfte und sagt: erleben, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist für mich … aber es ist doch klar, auch Ausdruck eines hohen demokratischen Bewusst- seins . Denn Willy Brandt, als er „mehr Demokratie wa- – Achtung! – gen“ gesagt hat, hat damit gesagt, er will zur Mitverant- wortung ermutigen . dass ein Gutteil dieser angeblichen Brandanschläge von den Flüchtlingen selbst kommt, meist aus Un- Ich würde sagen, diese Saat von Bildungsreformen kenntnis der Technik . Mal ehrlich, viele von ihnen und mehr Demokratie ist aufgegangen . Das zeigt die Hil- dürften es gewohnt sein, in ihren Heimatländern da- fe in diesem Land . Willy Brandt hätte einen klaren Blick heim Feuer zu machen . auf die Herausforderungen, vor denen wir stehen, aber 15228 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Lars Castellucci (A) er wäre auch stolz auf dieses Land . Demokratie, das ist Strafbare Internethetze muss unverzüglich aus dem (C) Hilfe, mit anpacken, keine Hetze! Netz entfernt und geahndet werden, bevor sie Menschen zu Straftaten anstachelt . Hassdelikte müssen konsequen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ter bekämpft werden . All die Beleidigungen und Bedro- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der hungen tragen dazu bei, dass der Hass noch weiter ange- CDU/CSU und der LINKEN) stachelt wird . Das dürfen wir nicht zulassen . Aber das Wichtigste – auch noch einmal Hilde Domin, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, wie sie aus ihrer Lebenserfahrung zusammenfasst, wo­ bei der SPD und der LINKEN sowie bei Ab- rauf es im Umgang von Mensch zu Mensch ankommt –: geordneten der CDU/CSU) . . dass er den anderen als seinesgleichen behandelt . Wir müssen uns mit allen rechtsstaatlichen und ge- Dass er ihn in seiner Menschenwürde nicht kränkt, sellschaftlichen Mitteln dafür einsetzen, dass Rassismus, gleichgültig wie groß die Standes-, Begabungs-, Bil- menschenverachtende Hetze und Gewalt zurückgedrängt dungs- und Glücksunterschiede auch sein mögen . werden . Wo rechte Strömungen das friedliche Miteinan- Ja, Demokratie geht nur mit Menschenwürde . Das ist der vergiften, müssen staatliche Institutionen mit einem der Ausgangspunkt . Meine Damen und Herren von der rassismuskritischen Fokus arbeiten; dazu bedarf es auch AfD, Menschenwürde – und nicht Deutschenwürde . der passenden Aus- und Weiterbildungen . (Beifall im ganzen Hause) Ebenso muss die interkulturelle Kompetenz von Be- hörden, Institutionen und Bildungseinrichtungen erhöht Diese sogenannte Alternative für Deutschland bietet werden, unter anderem durch mehr Beschäftigte mit also keine Alternative für Deutschland, sondern in vielen Migrationshintergrund im öffentlichen Dienst . Die de- Äußerungen kommt zum Ausdruck: Sie bietet eine Al- mokratischen Parteien müssen rassistischen Äußerungen ternative zur Demokratie . Ich kann dazu nur sagen: Das auch aus den eigenen Reihen in aller Klarheit entgegen- haben wir schon gehabt . Das brauchen wir nicht wieder . treten . Versuche, die AfD von rechts zu überholen, um (Beifall im ganzen Hause) dort nach Wählerstimmen zu fischen, sind inakzeptabel und gefährlich für das politische Klima in unserem Land . Vizepräsident Johannes Singhammer: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Nächste Rednerin ist die Kollegin Monika Lazar, bei der SPD und der LINKEN) Bündnis 90/Die Grünen . Wer sich daran beteiligt, spielt den rechten Scharfma- chern in die Hände . (B) Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (D) Manchmal ist es aber auch wichtig, wenn die demo- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! kratischen Parteien Geschlossenheit zeigen . Wie man Geflüchtete und haupt- und ehrenamtlich Tätige in der es nicht macht, hat die Leipziger CDU zum Beispiel am Flüchtlingsarbeit sind häufig Zielscheibe von rassisti- 11 .Januar gezeigt, als sie sich an einer gemeinsamen scher Hetze, Hass und Gewalt. Die Anzahl flüchtlings- Lichterkette in der Leipziger Innenstadt nicht beteiligen feindlicher Straftaten wuchs in den vergangenen Jahren wollte . Ziel dieser Lichterkette war es, ein gemeinsames stetig . 2012 waren es 62 Straftaten, 2014 bereits knapp Zeichen für Weltoffenheit gegen die Legida-Demonstra- 900 und im letzten Jahr schon mehr als 1 600 . Das ist ein tion zu setzen . Die Leipziger CDU-Bundestagsabgeord- dramatischer Trend, dem wir gemeinsam mit allen Kräf- nete erklärte dazu –: ten Einhalt gebieten müssen . Von parteiübergreifenden Aufrufen halte ich nichts, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, da sie die Unterschiede zwischen den Parteien und bei der SPD und der LINKEN sowie bei Ab- auch die Verantwortlichkeiten vermengen . geordneten der CDU/CSU) (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE Auch der Ton im politischen Diskurs wird rauer und GRÜNEN]: Sehr traurig!) widerwärtiger . Viele Akteure in Politik, Medien oder In- itiativen werden beschimpft und bedroht . Verunglimp- Das ist nun wirklich kontraproduktiv und abstrus . fungen wie „Volksverräter“ oder „grüne Zecke“, die ich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN persönlich am Rande von Legida-Demonstrationen re- und bei der LINKEN) gelmäßig höre, gehören dabei noch zu den harmloseren Beispielen . Besonders enthemmt geht es dabei im Inter- Zivilgesellschaftliche Akteure und Geflüchtete brau- net zu . In den letzten Monaten bin ich besonders froh, chen den Schutz von Staat und Gesellschaft . Es ist des- nicht bei Facebook zu sein; denn bei Twitter müssen sich halb großartig, dass so viele zivilgesellschaftliche Ini- die Hetzer wenigstens kurz fassen . tiativen und engagierte ehrenamtliche Helferinnen und Helfer vor Ort wertvolle Arbeit für unsere Demokratie (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ leisten . Dafür möchte ich ihnen ganz herzlich danken . DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Ich will jetzt keine Beispiele nennen, um den Trollen bei der SPD und der LINKEN) keine Bühne zu geben; denn ich denke, die meisten von uns Abgeordneten haben leider selber genügend Beispie- Aber auch der Staat ist stärker gefragt . Wir brauchen le parat . eine gut ausgestattete Demokratieoffensive auf allen poli- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15229

Monika Lazar (A) tischen Ebenen, um gemeinsam mit der Zivilgesellschaft zu viele . Der Großteil der Straftaten ist von Rechtsextre- (C) unsere demokratische und pluralistische Gesellschaft zu men begangen worden . Ja, das ist so . verteidigen . Dafür ist unser Antrag eine Anregung . Wir haben zehn Eckpunkte zusammengetragen, die in diesem Schockierend ist auch die Zahl der Straftaten gegen Maßnahmenpaket enthalten sein sollten . Ich freue mich Asylunterkünfte im gesamten vergangenen Jahr – sehr schon jetzt auf die sicherlich sehr lebhaften Debatten in besorgniserregend . 1 027 Straftaten sind registriert wor- den Ausschüssen . den – eine Vervierfachung der Zahl im Vergleich zum Jahre 2014 . Aber auch im Bereich der linkspolitisch wie Vielen Dank . auch der islamistisch motivierten Kriminalität sind leider (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zuwächse zu verzeichnen . und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Mich beunruhigen in diesem Zusammenhang insbe- der SPD) sondere die Straftaten mit antisemitischem Hintergrund . Juden werden nicht mehr nur von Rechtsextremen drang- Vizepräsident Johannes Singhammer: saliert, sondern in zunehmendem Maße auch von Tätern Für die CDU/CSU spricht jetzt die Kollegin Barbara mit islamistischem Hintergrund . Dies führt hier in Berlin Woltmann . sogar dazu, dass Juden von sich aus das öffentliche Tra- gen der Kippa vermeiden . Meiner Meinung nach passt (Beifall bei der CDU/CSU) eine solche Entwicklung nicht in ein freiheitlich-demo- kratisches Deutschland . Barbara Woltmann (CDU/CSU): Sie haben recht, wenn Sie in Ihrem Antrag darauf hin- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und weisen, dass die Bildung von Bürgerwehren das Gewalt- Herren! Liebe Kollegen und Kolleginnen von den Grü- monopol des Staates infrage stellt . So etwas dürfen wir nen, als am Dienstagnachmittag Ihr Antrag auf unsere nicht zulassen; da bin ich ganz auf Ihrer Seite . Schreibtische kam und ich das Thema sah, habe ich ge- dacht: Ja, ein wichtiges, ein gutes Thema, auch der Titel (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg . ist gut . Doch beim Lesen Ihres gesamten Antrags habe [SPD] und Claudia Roth ich gedacht: Na ja, da bist du aber nicht mehr von al- [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) len Punkten so begeistert . Denn es haben mir doch viele Dinge gefehlt, ich fand den Antrag nicht vollständig und Auch stimmt es, dass die zunehmende Enthemmung teilweise einseitig . Auch mir fehlen alle Facetten von bei Worten und Taten wirklich Anlass zu großer Sorge Hass und Rassismus . Der Linksextremismus ist hier von gibt . Das ist besorgniserregend, auch wenn man die ver- (B) meinen Kollegen schon angesprochen worden . rohten, hassverbreitenden Äußerungen in den sozialen (D) Netzwerken sieht, in denen die Anonymität viele dazu Ich denke, wir müssen jedem Hass, jedem Rassismus, verleitet, sich auszutoben und zu hetzen . Vorredner ha- egal von welcher Seite er kommt, entgegenwirken, und ben schon darauf hingewiesen . zwar ganz entschieden . Da ist mir die Seite, woher er kommt, völlig egal; vielmehr ist jeder Hass, jeder Ras- Wir können alle froh sein, dass zum Beispiel Facebook sismus von allen Demokraten zu bekämpfen . Ich glaube, jetzt auf unsere Forderungen reagiert hat und in Deutsch- das ist sicherlich Konsens hier im Haus . land ein Team installiert hat, durch das Hetzkommentare (Beifall bei der CDU/CSU) gelöscht werden . Das ist wichtig, und das muss auch so passieren . Wir dürfen nicht zulassen, dass die Verfasser Drei Punkte sind für mich dabei wichtig: solcher Kommentare in den Netzen bleiben . Erstens . Eine starke Demokratie braucht einen starken (Beifall bei der CDU/CSU) Rechtsstaat . Das beinhaltet die Anerkennung des staatli- chen Gewaltmonopols . Ich spreche mich für einen starken Staat aus, der kon- sequent das Strafrecht anwendet und Straftäter gleich Zweitens. Eine starke Demokratie braucht flächende- welcher Couleur entsprechend unserer Gesetze ver- ckende politische Aufklärung . folgt und auch verurteilt . Zum Beispiel haben wir in Drittens . Eine starke Demokratie braucht auch klare § 130 StGB Volksverhetzung mit einer Strafe von im- Strukturen und ein klares Bekenntnis gegen Hass und In- merhin bis zu fünf Jahren Freiheitsentzug belegt . Wir toleranz . haben in § 131 StGB die Gewaltdarstellung unter Strafe gestellt . Ein weiteres Beispiel ist, dass nach § 166 StGB Diese Prämissen müssen erfüllt sein, um dem Hass die Beschimpfung von Religionsgemeinschaften und von rechts gegen Ausländer, gegen Juden, gegen ande- Weltanschauungen unter Strafe gestellt ist . Auch Kollege re Gruppen, gegen andere Minderheiten, dem Hass von Ullrich hat auf die Strafverschärfungen im letzten Jahr links, dem Hass von Salafisten oder Islamisten gegen hingewiesen . unsere staatliche Rechts- und Grundordnung erfolgreich entgegentreten zu können . Allein die Zahlen der politisch Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ich motivierten Straftaten aus dem vergangenen Dezember kann Ihren Antrag und Ihre Beweggründe sehr gut nach- sprechen leider eine deutliche Sprache: Insgesamt 1 820 vollziehen . Sie zeichnen aber im Antrag das Bild eines politisch motivierte Straftaten, darunter 149 Gewalttaten inaktiven Staates, der sich der Herausforderung „Stär- und 665 Propagandadelikte, sind gemeldet worden – viel kung der Demokratie“ nicht stellen würde . 15230 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: len, dann müssen Sie schon auch Ross und Reiter nennen (C) Frau Kollegin Woltmann, gestatten Sie eine Zwi- und sagen, wo jemand das so getan hat . schenfrage des Kollegen Beck? (Beifall bei der CDU/CSU) Sie sprechen in Ihrem Antrag von „Angst-Räumen“, Barbara Woltmann (CDU/CSU): davon, dass durch rechtsextreme Bestrebungen in Re- Ja, bitte . gionen, Orten, Ortsteilen die staatliche Ordnung außer Kraft gesetzt wird . Das geschieht nicht nur von der rech- ten Seite, sondern auch von anderen Seiten . Ich fand es Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): erschreckend, von Polizisten aus Neukölln oder auch aus Frau Kollegin Woltmann, Sie haben gerade davon ge- Duisburg-Marxloh zu hören, wie dort mit der Polizei um- sprochen, dass Straftaten, die sich gegen die Religions- gegangen wird . Das können wir so nicht dulden . zugehörigkeit von Personen richten, zu Recht geahndet Der Bund hat mit dem Haushalt 2016 einen beträchtli- werden müssen . Wie erklären Sie sich vor diesem Hin- chen Stellenzuwachs bei der Bundespolizei beschlossen . tergrund, dass bei der Definition von Hasskriminalität in Wir werden bis 2018 3 000 neue Stellen schaffen . Jetzt § 46 StGB durch die Große Koalition das Kriterium der sind aber auch die Länder gefordert, ihren Beitrag zu Religion anders als beim Volksverhetzungsparagrafen leisten und bei der Polizei wieder mehr einzustellen . nicht vorkommt? (Beifall bei der CDU/CSU) Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ich glaube, da ist in der Vergangenheit zu viel gespart worden . Wir können die Länder nur auffordern, bei der Ich möchte jetzt nicht der Justiz vorgreifen oder mich Polizei wieder mehr einzustellen . Einige Länder tun das über die Gewaltenteilung hinwegsetzen . bereits . (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Wir sollten allen Polizisten und Polizistinnen unseren GRÜNEN]: Ein Akt des Gesetzgebers! Das Dank aussprechen – ich möchte das hier tun –; denn sie war Ihr Gesetzentwurf! Sie sind Mitglied der sind es, die tagtäglich ihren Kopf für uns und für unsere CDU/CSU!) Sicherheit hinhalten . – Ich habe nur auf die Paragrafen hingewiesen, die wir Wir brauchen als starke Demokratie auch eine flächen- haben . Wenn wir merken, dass wir da eine falsche Po- deckende Aufklärung . Völlig inakzeptabel ist für mich sition haben, werden wir uns sicherlich noch einmal das Vorgehen in Schleswig-Holstein, wo Fälle gering- (B) kritisch fragen, ob wir unsere Position eventuell über- fügiger Straftaten nicht mehr an die Staatsanwaltschaft (D) denken müssen . Insofern bin ich Ihnen dankbar, dass übergeben werden sollen . wir dieses Thema hier diskutieren; wir werden es auch in den Ausschüssen intensiv weiter diskutieren . Dass wir (Sönke Rix [SPD]: Das stimmt doch gar dort eine andere Position einnehmen müssen, will ich gar nicht!) nicht ausschließen . Auch meine Position ist, dass wir al- Das ist für mich ein Schlag ins Gesicht jedes billig und les tun müssen, um dieser Hasskriminalität oder diesem gerecht denkenden Bürgers . Das kann ich so nicht akzep- Hasspotenzial wirklich stark entgegenzuwirken . Ich will tieren und nicht nachvollziehen . der Diskussion in meiner Fraktion nicht vorgreifen, aber ich denke, dass wir alles dafür tun müssen, um letzten (Beifall bei der CDU/CSU – Sönke Rix Endes den Auswüchsen, den schlimmen Entwicklungen, [SPD]: Das stimmt auch nicht!) die es gibt, entgegenzutreten . Das ist erst einmal meine Die Förderung zivilgesellschaftlicher Arbeit zur De- Position . mokratiestärkung geschieht schon auf vielfältige Weise auf allen Ebenen . Lassen Sie mich Beispiele nennen: Im (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Rahmen des Bundesprogramms „Demokratie leben!“ bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE und der Förderung durch das Bundesministerium für Fa- GRÜNEN) milie, Senioren, Frauen und Jugend existieren bereits in Ich habe vorhin gesagt, dass ich es nicht gut finde, dass vielen Bundesländern Beratungsstellen für Opfer rechts- Sie in Ihrem Antrag das Bild eines inaktiven Staates ma- extremer und rassistischer Gewalt . Das Bündnis für De- len und zum Ausdruck bringen, wir würden noch nichts mokratie und Toleranz, in dessen Beirat ich mitarbeiten tun . Dem muss ich widersprechen . Die Bundesregierung darf, und der Verein „Gegen Vergessen – Für Demokra- erstellt sorgfältig und regelmäßig umfassende Lagebilder tie“ engagieren sich gemeinsam bundesweit durch das zu rechten Straftaten . Portal „Demokratie vor Ort“ . Sämtliche Initiativen, die den Bürgern ein demokratisches Engagement innerhalb Ich finde es nicht richtig, ich finde es sogar unerhört, unserer Gesellschaft anbieten, werden auf diesem Portal wenn Sie in Ihrem Antrag unterstellen, das Bundeskrimi- aufgeführt und rufen zum Mitmachen auf . Vom Sport bis nalamt und andere Organe würden ungenau arbeiten, und hin in die Kultur fördert der Bund Demokratieprojekte . es gebe – jetzt zitiere ich aus Ihrem Antrag – „Kumpa- Der Wettbewerb „Aktiv für Demokratie und Toleranz“ nei, Durchstecherei zu Gunsten von Rechtsextremisten wird jährlich vom BfDT ausgeschrieben und zeichnet die . . durch einzelne Beschäftigte in Sicherheitsbehörden“ . Vielfalt zivilgesellschaftlichen Engagements aus . Letztes Wenn Sie diese für mich ungeheure Behauptung aufstel- Jahr sind 327 Wettbewerbsbeiträge eingegangen . Das Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15231

Barbara Woltmann (A) war eine Steigerung um mehr als 10 Prozent im Vergleich haben, Frau Kollegin: Mein Dank geht an alle Polizisten, (C) zum Jahr 2014 . die gerade angesichts der jetzigen Herausforderung, ge- rade in der jetzigen Zeit sehr viel zu tun haben . Dieser Ebenso wird die Auszeichnung zum Botschafter für Dank sollte vom ganzen Hause kommen . Demokratie und Toleranz, die jedes Jahr am Tag des Grundgesetzes, am 23 .Mai, verliehen wird, sehr gut an- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem genommen . Auch über die Bundeszentrale für politische BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Bildung – Kollege Volker Ullrich hatte bereits darauf geordneten der LINKEN) hingewiesen – wird sehr viel unternommen . Wir brau- chen eine starke Demokratie, und eine starke Demokratie Mein Dank gilt auch den Lehrkräften und denjenigen, braucht klare Strukturen . Die Vermittlung von Chancen die im Bildungsbereich unterwegs sind und die im Wirt- und Werten, die eine offene und vielfältige Gesellschaft schaftspolitikunterricht, im Sozialkundeunterricht, im bietet, muss auch über die Kitas und die Schulen erfol- Gemeinschaftskundeunterricht demokratische Werte ver- gen. Auch hier sind die Länder in der Pflicht; denn Bil- mitteln, Demokratie vermitteln . Auch das ist in der heu- dung ist Ländersache . tigen Zeit und gerade im Fokus auf die aktuelle Situation keine einfache, aber eine besonders wichtige Aufgabe . Gerade jetzt sollten junge Menschen über die Situation Vizepräsident Johannes Singhammer: aufgeklärt werden . Frau Kollegin Woltmann, Sie denken an die Zeit? (Beifall bei der SPD) Barbara Woltmann (CDU/CSU): Es wird in diesem Zusammenhang häufig gesagt, dass Sie haben mich erschreckt . deshalb jetzt auch die Länder gefragt sind, in diesen Be- reichen mehr zu investieren, mehr Personal für Polizei und Bildung zur Verfügung zu stellen . Diese Forderung Vizepräsident Johannes Singhammer: richtet sich natürlich in erster Linie immer, je nachdem, Das tut mir leid . Das wollte ich nicht . von wem es gesagt wird, an die Länder, in denen die ei- (Heiterkeit) gene Partei gerade nicht regiert . Ich will aber zumindest dazusagen, dass die jetzigen Aufwüchse, die es in den Ich wollte Sie nur auf die begrenzte Redezeit hinwei- meisten Bereichen in den vergangenen Jahren, ganz be- sen . sonders in den letzten drei Jahren, tatsächlich gegeben hat, deshalb notwendig waren, weil die Einsparungen, Barbara Woltmann (CDU/CSU): insbesondere in Niedersachsen zum Beispiel, vor fünf (B) Ich bin sofort fertig . – Ich rede nicht nur von Präven- Jahren vorgenommen worden sind, und da waren noch (D) tionsarbeit im Bereich Rechtsextremismus . Wir müssen andere verantwortlich . Also: Der Finger, der auf die ak- den Salafismus, den Islamismus, den Linksextremismus tuellen Landesregierungen zeigt, zeigt immer auch auf genauso in den Blick nehmen . Ich sehe hier die islami- einen selbst . schen Verbände in der Pflicht, ebenfalls ihren Beitrag zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten leisten, zum Beispiel gegen Hassprediger . Wir stehen vor des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe . Alle staatlichen und zivilgesellschaftlichen Stellen sind aufgefordert, ak- Deshalb sollten wir das vermeiden und uns insgesamt für tiv für unsere Demokratie einzutreten . Ich glaube, wir mehr Personal starkmachen . brauchen auch einen gesellschaftlichen Diskurs über die Frage, wie wir zusammenleben wollen, wie wir mit ( [SPD]: Das ist die Wahr- Minderheiten umgehen, und auch darüber, wie wir mit heit! – [CDU/CSU]: Ich sage nur: Egoismen umgehen, die immer mehr um sich greifen . Nordrhein-Westfalen!) Diesen gesellschaftlichen Diskurs halte ich für dringend – Genau, auch da hat die Union einmal regiert, und wir geboten . mussten da einiges aufholen . Vielen Dank . (Marian Wendt [CDU/CSU]: Fünf Jahre!) (Beifall bei der CDU/CSU) – Ich habe gerade eben gesagt, wir sollten es nicht tun . Aber schön, dass Sie es doch wieder tun . Das ist das Zei- Vizepräsident Johannes Singhammer: chen dafür, dass Sie nicht wollen, dass man gemeinsam Der Kollege Sönke Rix spricht jetzt für die SPD . für mehr Personal kämpft, sondern dass sie immer noch mit den Fingern auf die anderen zeigen wollen . (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Sönke Rix (SPD): Marian Wendt [CDU/CSU]: Wir kämpfen ge- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! meinsam für sichere Herkunftsstaaten!) Meine Damen und Herren! Zunächst einmal – weil in den vorherigen Reden häufig die Polizisten und die Situation Meine Damen und Herren, ich will noch einmal den in der Bildungspolitik angesprochen worden sind und Fokus auf eine Partei richten, die im Moment alle hin- gesagt wurde, dass die Verantwortung bei den Ländern ter sich versammelt, die frustriert sind oder die mit der liege – unterstreiche ich das, was Sie gerade eben gesagt Situation nicht zurechtkommen . Einige davon sind sich 15232 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Sönke Rix (A) vielleicht gar nicht bewusst, hinter welcher Partei sie sich gegen extremistische Gewalt angehen müssen . Aber wa- (C) da versammeln, nämlich der AfD . rum immer diese Relativierung? Die AfD vertritt rechtsextreme Positionen . Wenn (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das sogar Herr Henkel, der damals die AfD mit gegründet machen doch nicht wir!) hat, sagt: „Wir haben ein Monster geschaffen“ – er ist aus diesem Grunde ausgetreten – und wenn Herr Höcke Wir machen es bei anderen Straftaten bzw . anderen Din- sich darüber beschwert, dass die Meinungsfreiheit ein- gen auch nicht so, dass wir immer wieder auf andere Be- geschränkt ist, weil man keine Nazisymbole zeigen darf, reiche eingehen . Das sollten wir lassen; denn das hilft dann ist ganz klar: Bei der AfD handelt es sich um eine nur denen, die sagen: Wir sind ja gar nicht so schlimm, es rassistische und rechtsextremistische Partei . Das sollten gibt auch noch andere, schlimmere Sachen . wir auch nicht kleinreden und irgendwie relativieren, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sondern wir sollten als demokratische Parteien, die wir des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) hier in diesem Hause vertreten sind, geschlossen darauf antworten . Voraussetzung für den Kampf gegen rechts ist auch eine starke Zivilgesellschaft. Ich finde es schon richtig, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dass auch der Staat diese Zivilgesellschaft unterstützt . DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Es ist Aufgabe des Staates, Rahmenbedingungen – auch CDU/CSU – Zuruf von der CDU/CSU: Aber rechtlicher Art – zu setzen sowie finanzielle Mittel zu die wählt auch keiner!) geben, damit die Zivilgesellschaft tatsächlich stark sein Die Antwort auf die AfD darf nämlich nicht sein, dass kann . man sagt: Na gut, die etwas harmloseren Forderungen (Zuruf von der CDU/CSU: Das bestreitet von denen sind ja gar nicht so schlimm, die überneh- doch keiner!) men wir einfach . Nein, Antwort muss sein, dass alle De- mokraten geschlossen sagen: Mit der AfD machen wir – Es gab dazu heute schon Fragestellungen, wie viel Geld nichts gemeinsam . Die AfD ist eine rechtsextreme Partei . denn dafür nötig ist und ob die Zivilgesellschaft so etwas Sie hat in diesem Lande, in diesem Haus und in allen eigentlich alleine machen sollte. Ich finde, der Staat hat anderen Parlamenten nichts zu suchen . die Aufgabe, die Zivilgesellschaft zu unterstützen . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – DIE GRÜNEN) Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir jahrelang gemein- (B) Wer die einfachen Antworten von der AfD übernimmt, sam gemacht!) (D) der verlässt – das sollten wir nicht zulassen – auch den geschlossenen Kreis der Demokraten . Diese Geschlos- – Das haben wir auch gemeinsam gemacht . Wir haben senheit haben wir in den letzten Jahren eigentlich immer zum Beispiel gemeinsam die Mittel im Programm „De- sehr hochgehalten . mokratie leben! Aktiv gegen Rechtsextremismus, Gewalt und Menschenfeindlichkeit“ des Bundesfamilienministe- Meine Damen und Herren, ich will auch noch auf die riums erhöht; das ist auch gut so . Deshalb geht abschlie- Fragestellung eingehen, ob wir heute eigentlich über ßend mein Danke an all diejenigen, die sich in der Zivil- Linksextremismus, Salafismus oder Rechtsextremismus gesellschaft engagieren . Das sind nicht nur diejenigen, reden . In dem Antrag ist sehr eindeutig formuliert, was die an den runden Tischen gegen rechte Gewalt sind heute das Thema ist . oder bei Demonstrationen von Pegida und AfD Gegen- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten demonstrationen organisieren . Es sind auch die Flücht- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) lingshelfer selbst . Die tragen dazu bei, dass Rechtsex- tremismus nicht wieder in großem Maße Bestandteil Das heißt mitnichten, dass man nicht auch über die an- der Gesellschaft wird . Sie sind die Multiplikatoren für deren politischen Straftaten und die anderen politischen Demokratie und Toleranz . Deshalb sollten wir diese en- Extremisten diskutieren darf . Es aber immer wieder in gagierten Menschen auch weiterhin kräftig unterstützen . diese Debatte mit einzubauen, ist eine Relativierung des- sen, worüber wir hier eigentlich streiten müssen . Deshalb (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ fordere ich Sie auf, dass wir, wenn wir über Nazis bzw . DIE GRÜNEN) Rechtsextremismus sprechen, auch darüber bzw . über Aber auch jeder Einzelne von uns ist in Bezug auf seine geeignete Maßnahmen gegen Nazis – und nicht gegen Äußerungen und Taten bzw . bei seinen Diskussionen in andere – diskutieren . der Nachbarschaft und der Familie gefragt, gegen Nazis (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bzw . Rechtsextreme – also auch gegen die AfD – zu agie- DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: ren . Es geht um Gewalt und Hetze! – Michael Ich will ein positives Beispiel aus meinem Wahlkreis ­Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wir sprechen nennen . Ich habe mich sehr gefreut, als ich die Schlagzei- über Rassismus! – Dr .Volker Ullrich [CDU/ le „Im Kreis Rendsburg-Eckernförde gibt es keinen Platz CSU]: Über Gewalt!) für die AfD“ gelesen habe . Das ist das Resultat mehre- Wir haben ja im Hinblick auf Demokratie einen Kon- rer Anfragen nach großen Veranstaltungsräumlichkeiten sens . Und wir haben einen Konsens, dass wir insgesamt und Gaststätten, in denen die AfD gerne Veranstaltungen Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15233

Sönke Rix (A) durchführen wollte . Alle Betreiber von Veranstaltungs- Trotz diverser Kooperationsgespräche kam es zu Gewalt­ (C) orten und Gaststätten haben gesagt: Nein, wir wollen die exzessen . Im Vorfeld wurde veranlasst, dass ein Großauf- AfD nicht haben .– Das hört man öfter . Die Vertreter, bei gebot der Polizei vor Ort ist, denen angefragt wurde, haben sich in der Öffentlichkeit (Katja Kipping [DIE LINKE]: Sie sind noch aber auch wie folgt geäußert: Nein, wir wollen die nicht stolz, dass Sie nichts anmelden!) deshalb nicht haben, weil wir keine Unruhe haben wol- len . Vielmehr haben sie ganz deutlich Position bezogen die in jedem Fall die öffentliche Sicherheit gewährleisten und festgestellt: Wir stehen nicht zu den Inhalten der konnte . Aber ich frage mich: Zu welchem Preis? AfD, wir wollen keine Rechtsextremisten in unseren Häusern .– Für so viel zivilgesellschaftliche Aufmerk- ( [DIE LINKE]: Soll lieber samkeit und für so viel Demokratiebewusstsein sage ich nicht demonstriert werden?) Danke . Davon brauchen wir mehr . Wir im Bund haben im letzten Haushaltsjahr reagiert, haben 3 000 zusätzliche Stellen in der Bundespolizei ge- Herzlichen Dank . schaffen . Auch bei den Ländern gibt es ein Umdenken . Insbesondere in den neuen Bundesländern ist die Formel, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dass die demografische Entwicklung zu einer Abnahme DIE GRÜNEN sowie des Abg . Stefan Liebich der Zahl der Polizeikräfte führt, außer Kraft gesetzt . Das [DIE LINKE]) ist so; daran führt im Moment kein Weg vorbei . Wenn man sich überlegt, dass selbst Fußballspiele der dritten Vizepräsident Johannes Singhammer: und vierten Liga mittlerweile als Hochsicherheitsspie- le eingestuft werden, dann fragt man sich: Wo soll das Bevor ich jetzt gleich dem Kollegen Jörg Hellmuth für noch hinführen? Angesichts dieser Umstände habe ich die CDU/CSU das Wort erteile, darf ich den Hinweis ge- mich des Öfteren gefragt: Wird es in Zukunft überhaupt ben, dass die vereinbarten Redezeiten keine Richtwerte noch genügend Jugendliche geben, die bereit sind, ihren sind, sondern eingehalten werden sollten . Dienst bei der Polizei zu tun? Wir müssen also nicht nur das Personal aufstocken, sondern es auch mit modernsten (Barbara Woltmann [CDU/CSU]: Das liegt Materialien ausrüsten . Auch hier haben wir im Haushalt am Thema!) das ein oder andere mit auf den Weg gebracht . Bitte schön . Ich will einen anderen Aspekt benennen . Als wir mit der Arbeitsgruppe Innen der CDU/CSU-Bundestagsfrak- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) tion vor einigen Monaten die Bundesbereitschaftspolizei (B) in Fuldatal besuchten, bin ich mit einem Polizeiführer ins (D) Gespräch gekommen, der gerade von einem Wochenend- Jörg Hellmuth (CDU/CSU): einsatz aus Bayern zurückkam – das war im Herbst letz- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ten Jahres –: viele Überstunden, Tag und Nacht Einsätze . ren! Ja, rechtsextreme, rechtspopulistische und rassisti- Es war für ihn ein besonderes Ereignis, als ihm Flücht- sche Hetze bzw . die Zahl der Kräfte, die diese verbreiten, linge, mit denen er ins Gespräch gekommen war, sagten, nehmen zu . Diese Entwicklung erfüllt uns alle mit großer dass sie auf ihrem langen Weg über die Balkanroute das Sorge . Der Rechtsstaat mit all seinen Mitteln ist hier ge- erste Mal einen freundlichen Polizisten erlebt haben . Das fragt . Er hat natürlich die Aufgabe, dieser Entwicklung sollten wir uns auch in Zukunft erhalten . Unsere Polizei Einhalt zu gebieten . Der Bundestag – Kollege Ullrich hat kann auch zukünftig ein Stück dazu beitragen, dass in das hier angeführt – hat in den letzten Wochen und Mo- anderen Ländern, insbesondere der Europäischen Union, naten das eine oder andere auf den Weg gebracht . Ob das ein Umdenken bei der Polizeiarbeit erfolgt . schon ausreichend ist, werden die nächsten Wochen und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Monate zeigen . sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Tendenz zu rechtspopulistischer und rassistischer Wo liegen die Ursachen für die Entwicklung? Wie Hetze gibt es nicht erst seit gestern oder heute – es ist eine kann man gegensteuern? Ich denke, wir sind uns einig: längere Entwicklung –; aber aufgrund der Übergriffe auf Ein Patentrezept gibt es nicht . Aber ein, wenn nicht der viele Asylunterkünfte hat man im Moment den Eindruck, Ansatz – einige meiner Vorredner sind schon darauf ein- dass wir hier eine völlig neue Dimension erreicht haben . gegangen –, ist sicherlich das Thema Bildung . Es muss Wie auch in anderen Städten fanden in meinem Wahl- gelingen, jedem Jugendlichen einen Schul- bzw . Be- kreis in den letzten Jahren mitunter Demonstrationen der rufsabschluss zu ermöglichen . Viele Schulen in meinem NPD statt . Der Ablauf war immer der gleiche: Der An- Wahlkreis haben das auf ihrer Agenda . Nachdem die kündigung einer Demo der NPD folgte die Ankündigung Zahlen Ende der 90er‑Jahre besorgniserregend waren, einer Gegendemo durch Linksextreme . was den Anteil Jugendlicher ohne Abschluss betraf, ha- ben wir jetzt wieder eine positive Entwicklung . Ich sage (Katja Kipping [DIE LINKE]: Warum ha- das auch vor dem Hintergrund, dass wir in Sachsen-An- ben Sie eigentlich keine Gegendemo an- halt in den letzten Jahren viele Millionen Euro in unse- gemeldet? – Gegenruf des Abg .Michael re Schullandschaft investiert haben . Trotz leerer Kassen ­Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Es war klar, haben wir, die kommunalen Spitzenverbände und das dass Sie da nicht einfach zuhören können!) Kultusministerium gemeinsam Programme entwickelt, 15234 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Jörg Hellmuth (A) mit denen es insbesondere gelang, Strukturmittel der EU sich aber einem normalen Auswahlverfahren unterwer- (C) umzuleiten . Wie gesagt, hier sind wir in den letzten Jah- fen mussten, ist, dass man keinen bevorzugen sollte . Und ren einen wesentlichen Schritt vorangekommen . wir sind in keinem Fall von denjenigen, die wir einge- stellt haben, enttäuscht worden . In Ihrem Antrag, meine sehr verehrten Damen und Herren von den Grünen, heißt es unter Punkt 5 „Zivilge- Insofern können wir den einen oder anderen Punkt sellschaftliches Engagement schützen“ . Das ist wichtig, sicherlich noch in den Ausschusssitzungen debattieren . keine Frage . Ich will Ihnen aus meinem Wahlkreis ein Beispiel für ein solches zivilgesellschaftliches Demokra- Vielen Dank . tieprojekt nennen . (Beifall bei der CDU/CSU) In meinem Wahlkreis befindet sich der Geburtsort Otto von Bismarcks, dessen 200 . Geburtstag letztes Jahr Vizepräsident Johannes Singhammer: gefeiert wurde . Abschließender Redner in dieser Aussprache ist der Kollege Matthias Schmidt für die SPD . (Lachen der Abg . Dr . Petra Sitte [DIE LIN- KE]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Seit einigen Jahren gibt es einen Kooperationsvertrag zwischen Gemeinde, Landkreis, Land und der bundesei- genen Otto-von-Bismarck-Stiftung, Matthias Schmidt (Berlin) (SPD): Vielen Dank, Herr Präsident .– Meine sehr geehrten (Lachen der Abg . Dr . Petra Sitte [DIE LIN- Damen und Herren auf der Zuschauertribüne! Liebe KE]) Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hellmuth, in übrigens die einzige Außenstelle einer der Politiker- Sachen Bismarck haben Sie ja furchtbar viel Anlauf ge- gedenkstiftungen in den neuen Ländern . Insbesondere nommen, bis Sie am Ende zum Projekt gekommen sind . zum Geburtstag des ehemaligen Reichskanzlers fanden Ich glaube aber, das Projekt „Kunst für Demokratie“ war in den letzten Jahren Demonstrationen der sogenann- wirklich gut . ten „­Bismarck-Freunde“, nachweislich hauptsächlich (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD sowie NPD-Mitglieder, statt . der Abg . Dr .Petra Sitte [DIE LINKE] – Bei- (Katja Kipping [DIE LINKE]: Das ist Ihr Bei- fall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ trag zum Thema „Was ist Rassismus“? Touris- DIE GRÜNEN) muswerbung?) (B) Aber so ganz genau habe ich es nicht verstanden . (D) Die Leiterin der Otto-von-Bismarck-Stiftung vor Ort (Katja Kipping [DIE LINKE]: Das ist ein und ihre Mitarbeiter haben das Projekt „Kunst für De- bisschen untergegangen in der Tourismuswer- mokratie“ initiiert . Immer zum Geburtstag werden die bung! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: legendären Kanonen eingehüllt, und es finden Thea- Gut, das wir es kennengelernt haben!) teraufführungen statt . Man hat damit erreicht, dass die „Bismarck-Freunde“ keine Kulisse für ihren Aufmarsch Worüber ich aber sehr ernsthaft mit Ihnen reden bekommen . möchte, ist: Sie kommen doch aus Sachsen-Anhalt, und Sie haben Wahlen vor der Tür . Zum 200 .Geburtstag im letzten Jahr wurde ein wei- teres Projekt von der Grundschule des Ortes initiiert: (Zuruf von der CDU/CSU: Ui!) „Kunst öffnet Türen“ . Dort haben zahlreiche Vereine der Gemeinde und der umliegenden Orte Türen gestaltet und Ich möchte Ihnen empfehlen, die Augen aufzumachen . den Park damit zugestellt Es ist 1998 in Sachsen-Anhalt der CDU ja schon einmal so gegangen, dass sie am Tag nach der Wahl wachge- (Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Das Thema ist: worden ist, und die DVU hatte ein Wahlergebnis von gegen Rassismus!) unsäglichen 12,9 Prozent . Machen Sie bitte die Augen auf! Die Feinde der Demokratie stehen rechts . Von dort – aber auch: für Demokratie –, um auch hier der NPD wird unser Rechtsstaat bekämpft, und dort müssen wir keine Kulisse zu bieten . gemeinsam hin . Unter Punkt 10 sprechen Sie sich in Ihrem Antrag für (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem eine Quote für Beschäftigte mit Migrationshintergrund BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Michael im öffentlichen Dienst aus . Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das müssen Sie (Dr .Petra Sitte [DIE LINKE]: Das ist mal nicht der CDU allein sagen!) ein Beleg dafür, dass die Union viel zu viel Wenn Sie von einer NPD-Kundgebung aus Ihrem Redezeit hat! – Gegenruf von der CDU/CSU: Wahlkreis berichten und dann nur zu erwähnen wissen, Wahlergebnis!) dass es eine Gegendemo von Linksextremen gab, die Ich möchte davor warnen, dies umzusetzen . Gewaltexzesse produziert hätten, läuft da etwas grund- legend falsch . Meine eigene Erfahrung über viele Jahre in einer öf- fentlichen Verwaltung, wo wir nachweislich auch Mitar- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem beiter mit Migrationshintergrund eingestellt haben, die BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Michael Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15235

Matthias Schmidt (Berlin) (A) Grosse-Brömer [CDU/CSU]: War eine sach- zentrale der NPD liegt leider in meinem Wahlkreis . Ich (C) liche Darstellung!) saß viele Jahre mit dem seinerzeitigen NPD-Vorsitzen- den Udo Voigt im Kommunalparlament und war dazu Ich glaube, in all unseren Wahlkreisen gibt es diese Si- verdammt, mir seine rechtsextremen und rechtspopulisti- tuation, dass „besorgte Bürger“ unter dem Deckmantel schen Thesen anzuhören; aber dafür waren wir gewählt . der NPD oder andersherum die NPD unter deren Deck- Ich hoffe, dass das Bundesverfassungsgericht im März mantel Demonstrationen anmelden . Da müssen wir als den nächsten Schritt in die richtige Richtung geht und zu Demokraten gemeinsam zusammenstehen und unsere einem NPD-Verbot kommt, Werte verteidigen . Das erwarte ich von Bundestagsabge- ordneten . (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem Abg . Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) GRÜNEN]) Ich komme zum Thema . wohl wissend, dass das NPD-Verbot nicht alle Probleme löst – ganz im Gegenteil . (Zuruf von der CDU/CSU: Endlich!) Wir müssen weiter zivilgesellschaftlich arbeiten, und Im Titel des Antrags heißt es: „Demokratie stärken“ . Ge- dafür braucht es Prävention . Dafür braucht es Demokra- nau darauf möchte ich meinen Schwerpunkt legen . tiestärkung, die wir – viele Vorredner haben darauf hin- Ich beginne mit einem Zitat von Pastor Martin gewiesen – an vielen Stellen leisten . Eine Stelle ist noch ­Niemöller, deutscher Theologe, christlicher Widerstands- nicht genannt worden: Das sind die Lehrerinnen und kämpfer und U-Boot-Kommandant im Ersten Weltkrieg . Lehrer in unseren Schulen . Sie sind allesamt, egal wel- Er hat einmal in einem Interview sinngemäß gesagt: Die ches Fach sie unterrichten, ob Sport, Mathe, Geschichte einzig wahre Demokratie gab es auf meinem U-Boot .– oder Deutsch, Vorbilder der Demokratie und leisten eine Das ist ein Satz, der sehr nachdenklich macht . Warum prima Arbeit . Dafür ist ihnen zu danken . gibt es Demokratie im Zusammenhang mit Militär? Ich habe mir seinerzeit sein Buch Vom U-Boot zur Kanzel (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der aus einem Antiquariat besorgt . Es ist sehr interessant, CDU/CSU) das nachzulesen . Möglicherweise macht es gerade die Herr Präsident, ich ahne schon, dass Sie unglücklich Schicksalsgemeinschaft auf einem U-Boot erforderlich, wären, wenn ich noch lange weiterredete . Deswegen demokratisch zusammenzustehen, sich gegenseitig zu komme ich direkt zum Schluss . motivieren und sein eigenes Überleben zu sichern . Der Antrag der Grünen greift tatsächlich viele Aspekte (B) Das Beispiel von Niemöller zeigt uns: Demokratie (D) gibt es nicht nur hier im Parlament, im Bundestag, in den auf, die wir für eine Stärkung der Demokratie benötigen . Landtagen, in den Kommunalparlamenten oder im Eu- Darüber werden wir in den Ausschüssen weiter disku- ropaparlament, sondern Demokratie gibt es im Alltag im tieren . Letztendlich geht es darum, das demokratische Großen und im Kleinen an ganz vielen Stellen . Es gibt Bewusstsein und auch Freude an der Demokratie zu we- Demokratie in der Familie – so hoffe ich zumindest –, in cken . Liebe Gäste auf den Zuschauertribünen, das richtet der Schule bei der Abstimmung über den Wandertag oder sich genauso an Sie wie an uns Abgeordnete: Lassen Sie über die Klassenfahrt und gerne auch beim Elternabend . uns gemeinsam etwas bewegen für die Demokratie . Es gibt Demokratie in Sportvereinen, die ich gern als die Vielen herzlichen Dank . Schule der Demokratie bezeichne, im Bürgerverein, im Chor und auch im Kirchenkreis und mitunter am Arbeits- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten platz . Das zeigt uns das Beispiel von Niemöller; das kann der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ für uns alle als Arbeitgeber Mahnung sein . DIE GRÜNEN) Wir haben das Potenzial der Demokratie in der Gesell- schaft noch nicht ausgeschöpft, und wir sollten alle weiter Vizepräsident Johannes Singhammer: daran arbeiten, das zu tun . Unser Staat schafft an vielen Vielen Dank, Herr Kollege Schmidt .– Damit schließe Stellen zahllose Möglichkeiten der gleichberechtigten ich die Aussprache . Teilhabe . Einige Beispiele habe ich genannt . Gleichwohl müssen wir erleben, dass immer weniger Menschen ihre Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf demokratischen Rechte wahrnehmen, und das an einer Drucksache 18/7553 an die in der Tagesordnung aufge- Stelle, wo es uns allen wehtut, nämlich bei den Wahlen . führten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit ein- Das macht uns allen Sorgen, und wir müssen sehen, wie verstanden? – Widerspruch sehe ich keinen . Dann ist die wir damit umgehen . Überweisung beschlossen . Ein Teil der Menschen geht leider nicht mehr zur Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 6, den Wahl, weil sie die Demokratie radikal ablehnen, weil sie ich hiermit aufrufe: ein anderes System wollen . Wir kennen das aus unserer Geschichte . Vereinbarte Debatte Der Staat muss darauf reagieren, einerseits mit Re- 25 Jahre wissenschaftliche Politikberatung – pression . Das NPD-Verbotsverfahren ist ein sehr gutes Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Beispiel dafür . Ich weiß, wovon ich rede: Die Bundes- Bundestag 15236 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Vizepräsident Johannes Singhammer (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für genes Büro – mit der Durchführung zu beauftragen und, (C) die Aussprache 60 Minuten vorgesehen .– Widerspruch falls notwendig, natürlich auch Weiterentwicklungen erhebt sich keiner . Dann ist das so beschlossen . vorzunehmen . In 25 Jahren bleibt die Zeit ja nicht stehen . Ich eröffne gleich die Aussprache und erteile als ers- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . ter Rednerin das Wort der Kollegin Patricia Lips für die René Röspel [SPD]) CDU/CSU . Damit war der Grundstein für eine jetzt über 25 Jahre an- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dauernde, erfolgreiche wissenschaftlich-technische Poli- ordneten der SPD) tikberatung gelegt . Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, was Patricia Lips (CDU/CSU): bedeutet das eigentlich: Technikfolgenabschätzung? Was Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Mei- verbirgt sich hinter dieser Arbeit, die auf der einen Sei- ne sehr geehrten Damen und Herren! 25 Jahre wissen- te eminent wichtig im Hinblick auf Fragen unserer ge- schaftliche Politikberatung oder, um den offiziellen Titel sellschaftlichen Entwicklung und der Auswirkungen ist, zu nennen, Technikfolgenabschätzung beim Deutschen während der sehr sperrige Begriff auf der anderen Seite Bundestag: Warum eigentlich? Alle Fraktionen und, wie den allermeisten Menschen in diesem Land günstigsten- ich glaube, jeder einzelne Abgeordnete waren und sind falls rudimentär bekannt sein dürfte? Ich komme noch der gemeinsamen Auffassung, dass der Deutsche Bun- darauf zurück . destag über das bestmögliche Wissen verfügen sollte, um Das Forschungsgebiet der Technikfolgenabschätzung als Gesetzgeber vor allen Dingen den rasch voranschrei- entstand in den 1960er-Jahren, zunächst in den USA, und tenden wissenschaftlich-technischen Wandel gestaltend es verbreitete sich von dort ab den 1970er-Jahren auch in begleiten zu können . Europa wie zum Beispiel bei uns . Die Technikfolgenab- Es gab und gibt durchaus eine Vielzahl von Räten, schätzung befasst sich mit der Beobachtung und Analyse Weisen, Kommissionen, Interessenvertretern und vielen von Trends in Wissenschaft und Technik und den damit anderen mehr, die uns Expertisen zur Verfügung stellen . zusammenhängenden gesellschaftlichen Entwicklungen, Der Deutsche Bundestag verfügt darüber hinaus seit je- insbesondere aber – das ist die Hauptaufgabe – mit der her auch über Beratungsinstrumente wie Enquete-Kom- Abschätzung sich daraus ergebender Chancen und Risi- missionen, Anhörungen oder auch den Wissenschaftli- ken . Zudem soll die TA – ich benutze jetzt die Abkür- chen Dienst, um Expertisen für die Arbeit der Gremien, zung – politische Handlungsempfehlungen für die Ver- aber auch die individuellen Mandatsaufgaben seiner Ab- meidung von Risiken und für verbesserte Nutzung von Chancen geben . (B) geordneten einzuholen . (D) Damals wie heute gab und gibt es also eher selten den Ob es sich um Nanotechnologie handelt, um die Ge- Politiker, der zu wenig Beratung erfährt, ob er will oder fährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften nicht . Zumeist handelt es sich bei den beschriebenen am Beispiel eines großräumigen Ausfalls der Strom- Einrichtungen oder Untersuchungen jedoch um einzelne, versorgung, um Möglichkeiten und Auswirkungen des inhaltlich und zeitlich abgegrenzte Projekte, losgelöst 3-D-Drucks – ganz aktuell –, um synthetische Biologie, voneinander und auch nicht automatisch eingebunden in Mediensuchtverhalten, elektronische Petitionsverfah- die Abläufe des parlamentarischen Betriebes, so wertvoll ren oder die Medikamentenentwicklung für Afrika: Das sie im Einzelnen oft auch sind . Büro für Technikfolgen-Abschätzung hat bis heute über 200 Abschlussberichte zu seinen Untersuchungen vorge- Angesichts neuer Dimensionen – ich sagte es be- legt, die sich intensiv mit den Folgen einer sich rasant reits – gerade technologischer Entwicklungen mit all ih- entwickelnden Technologie in verschiedensten Berei- ren potenziellen Auswirkungen waren sich deshalb alle chen auseinandersetzen . Fraktionen einig, das vorhandene Instrumentarium um ein kontinuierlich arbeitendes Gremium zu ergänzen . Es (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ging und geht dabei um eine Instanz, die Entwicklungen ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ für die parlamentarischen Prozesse koordiniert, aufarbei- DIE GRÜNEN und des Abg . Ralph Lenkert tet und entsprechend darstellt, die ihre Aufträge – ganz [DIE LINKE]) wichtig – unmittelbar aus den Gremien des Deutschen Kolleginnen und Kollegen, es ist festzustellen – ich Bundestages erhält und die bereits bei der Entwicklung persönlich werte es als überaus positiv –, dass die Nach- der Themen im ständigen Dialog mit den Parlamentari- frage nach TA-Untersuchungen aus unseren Gremien ern steht . und den Fraktionen unseres Hauses in den letzten zehn Jahren stark gestiegen ist; das spiele ich von dieser Seite Der damalige Ausschuss für Forschung und Techno- auch einmal in das Plenum zurück . Wir starten gerade logie hat mit Beschluss des Deutschen Bundestages vor wieder eine neue Runde der Abfrage . Dies zeigt, wie 25 Jahren die Aufgabe der Technikfolgenabschätzung als intensiv um Themen gerungen wird, wie hoch die Zahl wissenschaftliches Beratungsinstrument für das gesamte zukunftsrelevanter Bereiche ist und dass diese auch als Parlament erhalten; er stellt also eine Art Scharnierfunk- solche erkannt werden . tion bzw . Verbindungsbüro für alle anderen Ausschüsse dar . Darüber hinaus wurde unserem Ausschuss auferlegt, Von Anfang an wird das Büro beim Deutschen Bun- die Grundsätze der parlamentarischen Technikfolgenab- destag – in Kurzform auch „TAB“ genannt – vom heu- schätzung aufzustellen, eine Einrichtung – sprich: ein ei- tigen Karlsruher Institut für Technologie betrieben . Was Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15237

Patricia Lips (A) sind die Erfolgsfaktoren dieser 25-jährigen parlamenta- Vor wenigen Jahren hatten wir die Präsidentschaft die- (C) rischen Technikfolgenabschätzung und der Zusammen- ser Gemeinschaft inne, und nicht nur die Repräsentanten arbeit gerade mit diesem Institut? Zu nennen sind: der dieser Länder waren bei uns zu Gast, sondern auch Inter- Betrieb des Büros durch eine interdisziplinär arbeitende essierte aus nahezu allen Kontinenten: aus den USA, aus und ausgewiesene Großforschungseinrichtung, vor allen Südamerika, aus Asien und aus Australien . Technikfol- Dingen natürlich die wissenschaftliche Unabhängigkeit genabschätzung ist zu Recht ein globales Thema . und politische Neutralität, die Möglichkeit des Zugriffs Kolleginnen und Kollegen, meine sehr geehrten Da- auf externen Sachverstand durch die Vergabe von Gut- men und Herren, bereits Ende vergangenen Jahres konn- achten und vor allen Dingen die Kontinuität auf parla- ten wir unser Jubiläum mit zahlreichen Gästen bei einer mentarischer Seite durch Steuerung in einem ständigen vielbeachteten und interessanten Veranstaltung feiern . Ausschuss, unserem Ausschuss, sowie die Einrichtung Mit der heutigen Debatte im Deutschen Bundestag wol- einer sogenannten Berichterstattergruppe aus den Reihen len wir die Arbeit der Technikfolgenabschätzung auch der Parlamentarier . an dieser Stelle würdigen und eine öffentliche Plattform Kolleginnen und Kollegen, das TAB, aber auch wir herstellen . als zuständiger Ausschuss und stellvertretend unsere vier (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ständigen Berichterstatterkollegen, stehen sozusagen als parlamentarische Treuhänder für Technikfolgenabschät- Verbunden damit möchte ich deshalb auch im Namen un- zung als eine Art Notare in einem Prozess der dauerhaf- seres Ausschusses dem Büro ausdrücklich danken: Pro- ten Probezeit bzw . internen Dauerevaluation . fessor Grunwald als Leiter und den Herren Revermann­ und Sauter als Stellvertreter in Berlin gemeinsam mit ih- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- rem Team von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaft- ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ lern . DIE GRÜNEN und des Abg . Ralph Lenkert [DIE LINKE]) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg . Denn das Büro für Technikfolgen-Abschätzung ist natür- Ralph Lenkert [DIE LINKE]) lich kein Selbstzweck . In jeder neuen Wahlperiode muss sich die TA vorstellen, muss bei neuen Kolleginnen und Trotz eines annähernd gleichen Etats in den 25 Jahren Kollegen Vertrauen gewinnen und auch die Nützlich- arbeitet unser TAB bei gleichbleibender Personalstärke, keit unter Beweis stellen . Wir müssen uns immer wieder jedoch stetig wachsender Nachfrage nach Beratungsleis- fragen: Entsprechen die Inhalte und die Ergebnisse der tungen und neuen Anforderungen im Hinblick auf die Untersuchungsberichte den Zielen und Wünschen der Ergebnisermittlung mit großem Engagement auf hohem (B) Antragsteller? Entsprechen Bearbeitungsdauer, Darstel- Niveau . Herzlichen Dank dafür! (D) lungsweise und Sprache der Berichte den parlamentari- schen Bedürfnissen? In der kommenden Zeit ist es nun unsere Aufgabe, da- für zu sorgen, dass dies so bleiben kann . Wir haben daher auch immer wieder die Gelegenheit für eine Neujustierung und Erweiterung des Aufgaben­ Vielen Dank . spektrums genutzt . Wir haben dem Büro Partnerinsti- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- tutionen zur Seite gestellt, um die bisher eher klassisch ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ technikzentrierte Arbeit um neue Themenbereiche zu DIE GRÜNEN) erweitern und eine stärkere Vorausschau zu betreiben oder – in der jüngeren Vergangenheit – die Öffentlichkeit Vizepräsident Johannes Singhammer: stärker an Ergebnisdiskussionen zu beteiligen . Vor allem Letzteres ist es wert, dass wir noch stärker als bisher das Der Kollege Ralph Lenkert spricht als Nächster für die Augenmerk darauf lenken und gemeinsam Methoden für Fraktion Die Linke . eine verstärkte Wahrnehmung auf dem Weg zu einem ge- (Beifall bei der LINKEN) sellschaftlichen Diskurs entwickeln . Lassen Sie mich noch einen kurzen Blick über den Ralph Lenkert (DIE LINKE): Deutschen Bundestag hinaus werfen . Ich sagte es ein- Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen gangs bereits: Der Begriff und die Arbeit rund um die und Kollegen! Immer schneller entwickeln sich Wissen- Technikfolgenabschätzung sind kein rein deutsches schaft und Technik, immer komplexer werden Zusam- Phänomen . Auch die Möglichkeit eines regelmäßigen menhänge in der Gesellschaft und machen Bewertungen Austausches mit anderen Parlamenten und Büros macht und politische Entscheidungen ohne systematische Ana- diese Arbeit im Vergleich mit anderen Expertisen so er- lyse fast unmöglich . folgreich . Der Deutsche Bundestag und sein Büro spie- Seit Mitte der 90er-Jahre eröffnete das Internet uns len eine wesentliche Rolle im europäischen Netzwerk der allen völlig neue Möglichkeiten, aber es beschleunigte rund 17 Länder mit vergleichbaren parlamentarischen auch unser Leben . Es veränderte unsere Arbeit, wur- Einrichtungen . de Bestandteil unserer Freizeit, ermöglichte schnellen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Informationsaustausch und öffnete weltweit virtuelle ordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/ Grenzen . Aber auch Gerüchte, gezielte Desinformatio- DIE GRÜNEN und des Abg . Ralph Lenkert nen, Hass und Lügen werden schnell im Netz verbreitet [DIE LINKE]) und können Menschen und Gesellschaften manipulieren 15238 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Ralph Lenkert (A) und im schlimmsten Falle zerstören . Wie sollte man mit IP-basierte Telefonie, innerhalb von Minuten zusammen . (C) dieser Entwicklung umgehen? Braucht es neue Regeln Mit Batterien funktionieren analoge Telefonnetze noch und Gesetze, oder ist Aufklärung der bessere Weg? zwei Tage ohne externe Stromzufuhr . Das ist beim In- ternet aufgrund des deutlich höheren Strombedarfs und Für diese Entscheidungen benötigen wir Bundestags­ anderer Endgeräte nicht möglich . UKW- und Mittelwel- abgeordnete unabhängige professionelle Beratung . Seit lenfunk kann mit Batterien oder einfachsten Ladegeräten 25 Jahren gibt es deshalb die Technikfolgenabschätzung dauerhaft funktionieren . Die vielen notwendigen Um- beim Deutschen Bundestag . Wir würdigen mit unserer setzstationen des Digitalfunknetzes mit Notstrom zu ver- heutigen Debatte dieses Jubiläum . sorgen, ist unbezahlbar . (Beifall im ganzen Hause) (Dr . [CDU/CSU]: Brieftauben!) Die Abgeordneten der Fraktionen, die Ausschüsse Die Telekom aber schaltet derzeit trotzdem ihr ana- melden Themen mit Beratungsbedarf an . Wir Bericht- loges Telefonnetz aus Profitgründen ab. Polizei und Be- erstatter treffen dann die schwere Auswahl im Konsens hörden stellen auf Digitalfunk um, und die alte Technik und begleiten die Arbeit des TAB . Ich danke im Namen wird aus Kostengründen entsorgt . Im Moment ist dies meiner Fraktion allen Berichterstattern, Ihnen, Frau Lips, bequem, aber im Katastrophenfall wird dies verheerende als Ausschussvorsitzende, den Mitarbeiterinnen und Mit- Auswirkungen haben . arbeitern des Sekretariats des TAB-Büros und allen Part- nerinnen und Partnern für die gute Zusammenarbeit . (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Brieftauben!) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Das TAB benannte schon vor sechs Jahren die Risiken neten der CDU/CSU und der SPD und der der heutigen Entwicklung . Die Linke wird jede Entschei- Abg . Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE dung zum Erhalt oder zur Neueinrichtung der Kommuni- GRÜNEN]) kationsstruktur für Havarien und Notfälle unterstützen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein konkretes Bei- (Beifall bei der LINKEN) spiel zur Arbeit des TAB: Erinnern Sie sich an die heftigen Ein zweites Beispiel: Stellen Sie sich vor, Sie stehen Auseinandersetzungen um CCS, Carbon Dioxide Cap- im Supermarkt an der Kasse, und der Strom fällt aus . ture and Storage, den Technologien zur Kohlendioxid­ Elektronisches Bezahlen wird unmöglich, Bargeldzah- abtrennung und -speicherung? CCS sollte Kohlendioxid lung könnte noch funktionieren . Hält der Stromausfall aus Kohlekraftwerken und Zementwerken unterirdisch länger an, ist kein Handel, keine Notwirtschaft mehr einlagern und somit aus der Atmosphäre heraushalten, möglich . um das Klima zu schützen . Aber viele Fragen standen (B) im Raum . (Zuruf von der LINKEN: Umverteilen!) (D) Der TAB-Bericht Nummer 120/2007 betrachtete mög- Die EU stellt nun aber aus Sicherheitsgründen das Bar- liche CCS-Technologien . Er analysierte mögliche Beiträ- geld infrage, weil sie vermutet, dass illegale Geldströme, ge zum Klimaschutz . Er benannte aber auch, dass Men- Steuerhinterziehung und Kriminalität ohne Bargeld deut- lich sinken könnten . Die bargeldlose Gesellschaft nutzt schen und Tiere bei einem plötzlichen Austreten von CO2 ersticken könnten, dass das Grundwasser kontaminiert neben unserer Bequemlichkeit jedoch nur drei Gruppen: werden kann . Diese Erkenntnisse führten zur Ablehnung Banken, die mehr Transaktionsgebühren einstreichen, von CCS bei vielen Menschen, auch bei der Linken . Händlern, weil man Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einspart, und denen, die uns mit diesen Informationen Das TAB-Hintergrundpapier 18/2012 stellte dann überwachen oder manipulieren wollen . fest: CCS rechnet sich finanziell nicht und vor allem: Die Technologien verbrauchen so viel Energie und Ressour- (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Die ganze cen, dass ein positiver Gesamteffekt für das Klima un- Portemonnaiebranche geht kaputt!) sicher ist . Die Bundesländer beschlossen daraufhin den Kriminelle und Steuerhinterzieher werden neue Wege Ausstieg aus CCS . finden, ihre schlechten Absichten umzusetzen. Denen (Beifall bei der LINKEN) schadet das fehlende Bargeld höchstens temporär . Ich meine, Bargeld ist Schutz vor lückenloser Überwa- Politisch ist CCS somit – auch dank der TAB-Berichte – chung und eine Absicherung bei Stromausfall . Der Be- erledigt . richt 141/2010 des Büros für Technikfolgen-Abschät- zung beim Deutschen Bundestag empfiehlt übrigens, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Bargeldreserven für Katastrophenfälle bereitzuhalten . neten der SPD) (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Haben Sie Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielleicht kennen was zu Hause, Herr Lenkert?) Sie den Roman BLACKOUT – Morgen ist es zu spät von Marc Elsberg, der sich am TAB-Bericht 141/2010 „Ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem Internet- fährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften – auftritt des Petitionsausschusses des Bundestages ent- am Beispiel eines großräumigen und langandauernden standen neue Möglichkeiten der demokratischen Teil- Ausfalls der Stromversorgung“ orientierte . Hier zwei habe wie öffentliche Petitionen . Als der entsprechende Problembeispiele aus dem TAB-Bericht und dem Ro- Modellversuch im Jahre 2005 begann, wurde er durch man: Bei einem flächendeckenden Stromausfall brechen zahlreiche Untersuchungen des TAB begleitet . Die Be- digitale Kommunikation, also Digitalfunk, Internet und fragung der Wählerinnen und Wähler durch das Büro für Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15239

Ralph Lenkert (A) Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag René Röspel (SPD): (C) lieferte wichtige Beiträge zur Gestaltung der dauerhaften Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Plattform epetitionen bundestag. de. . Jede Internetnutze- ren! Herzlich willkommen im Plenarsaal des Deutschen rin, jeder -nutzer kann jetzt Petitionen einstellen, mit- Bundestages! Das hier ist wirklich der Platz, wo Gesetze zeichnen, diskutieren und die Entscheidungen des Peti- beschlossen werden . Aber es ist nicht der Platz, wo Ge- tionsausschusses nachverfolgen . setze gemacht werden . (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Außer, wenn Gesetze entstehen auf ganz unterschiedlichem Wege, der Strom ausfällt!) beispielsweise wenn uns die Europäische Union Vor- Auch dank des TAB wurde das Portal zum meistbesuch- gaben macht und wir diese in nationale Gesetzgebung ten Bereich des Internetauftritts des Deutschen Bundes- umsetzen – meistens ist das alles in Ordnung und klappt tages: ganz gut – oder wenn ein Bürger in die Bürgersprechstun- de kommt und sagt: „Ich habe ein Problem. Ich befinde (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Außer, wenn mich irgendwo in einer Lücke zwischen zwei Gesetzen“, der Strom ausfällt!) und wir dann versuchen, dafür etwas auf den Weg zu mit über 4 200 Petitionen von allgemeinem öffentli- bringen, oder wenn aufgrund politischer Initiativen, in- chen Interesse, fast 2 Millionen angemeldeten Nutzern, dem also beispielsweise die SPD sagt: „Wir sind davon 250 000 Diskussionsbeiträgen und 3,6 Millionen Petiti- überzeugt, dass es jetzt an der Zeit ist, den Mindestlohn onsmitzeichnungen . einzuführen, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse in diesem Punkt nicht mehr so sind, wie sie sein sollten“, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abge- ein hier eingebrachter Gesetzentwurf, nachdem man sich ordneten der CDU/CSU und des Abg . René vorher mit dem Koalitionspartner darauf geeinigt hat, be- Röspel [SPD]) schlossen wird . Liebe Haushälterinnen und Haushälter, insbesondere Ich finde es übrigens durchaus ärgerlich, wie wir die von der Union, wir sind uns fraktionsübergreifend ei- meisten Gesetzentwürfe – das habe ich an anderer Stel- nig: Die Technikfolgenabschätzung des Bundestages ist le schon einmal gesagt – vom Text her aufbauen . Oben wichtig und unverzichtbar . Seit 2011 wurde der Jahres­ steht immer der Titel, etwa „Entwurf eines Asylverfah- etat des TAB in Höhe von 2,1 Millionen Euro nicht mehr rensbeschleunigungsgesetzes“, unter A . kommen dann angepasst . Jetzt haben wir Berichterstatter gemeinsam das Problem und das Ziel, unter B . die Lösung, und un- für 2017 eine Erhöhung vorgeschlagen . Ja, 25 Prozent ter „C . Alternativen“ steht: Keine .– Eigentlich lehrt die klingen viel . Aber es ist die erste Erhöhung seit sechs Erfahrung des Lebens: Es gibt immer eine Alternative . (B) Jahren, und absolut sind es nur 527 000 Euro – Handeln steht Unterlassen gegenüber und umgekehrt . (D) (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Dafür muss Ich finde – das ist an uns gerichtet –: Wir müssen Poli- eine alte Frau lange stricken!) tik deutlicher erklären und sagen, dass es zu Gesetzent- würfen eine Alternative gibt, möglicherweise auch eine eine verschwindend kleine Summe bei einem Bundesetat politische Alternative . Wir müssen auch besser erläutern, von über 300 Milliarden Euro . Auch die Forschungsaus- warum wir uns für einen Weg entscheiden und der ande- gaben stiegen im gleichen Zeitraum um 26 Prozent oder re eben nicht zum Zug gekommen ist . Die beschriebene 2,6 Milliarden Euro – bei jährlichen Steigerungen fiel Alternativlosigkeit – das hatten wir in der vorangegange- bloß dieser Prozentsatz nicht so auf . nen Debatte – müssen wir denen überlassen, die auf den Straßen populistische Sprüche skandieren und glauben, Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir als Abgeordnete das Recht auf ihrer Seite zu haben oder im Besitz der haben mit der Technikfolgenabschätzung des Bundesta- richtigen alternativlosen Lösungen zu sein . ges ein wertvolles Instrument. Pflegen wir es! Stellen wir die notwendigen Mittel bereit! Erhöhen wir den Jahres- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten etat des TAB auf 2,6 Millionen Euro – als Geburtstags- der CDU/CSU und des Abg . Ralph Lenkert geschenk! Die Linke dankt und gratuliert dem TAB und [DIE LINKE]) stimmt der Etaterhöhung zu . Die meisten Gesetze, die wir hier beschließen, er- (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) kennen die Situation in der Gesellschaft oder in der Ge- genwart an und versuchen, diese zu verändern . Beim Ich hoffe, Sie alle schließen sich dem an . Mindestlohn etwa sagen wir: Wir können diese gesell- Vielen Dank . schaftlichen Verhältnisse nicht mehr akzeptieren . Wir versuchen, daran etwas zu ändern . (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abge- ordneten der CDU/CSU, der SPD und des Komplizierter ist es, wenn wir über technologische BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) oder gesellschaftliche Entwicklungen reden und viel- leicht über Gesetze nachdenken, die noch gar nicht wirk- Vizepräsident Johannes Singhammer: lich zustande gekommen sind, die sich in der Zukunft be- wegen, wo vielleicht die ersten Pflänzchen und Zeichen Nächster Redner ist der Kollege René Röspel für die sichtbar sind . Das einschätzen zu können, ist schwieriger . SPD . Dabei ist ganz klar: Neue Technologien bergen immer (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Chancen und Risiken, und es geht darum, die Risiken der CDU/CSU) nicht zu ignorieren oder zu verschweigen . Zu einer ver- 15240 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

René Röspel (A) nünftigen Politik gehört vielmehr, Risiken zu identifizie- oder ist es nicht eher ein Problem, damit umzugehen, (C) ren, zu verhindern oder vielleicht zu minimieren . wenn man nicht ordentlich informiert ist? Wir leben in einer Zeit rasanter Technikentwicklung, All das sind Fragen, die wir dem TAB gestellt ha- und viele Menschen sind überfordert, mit dieser Entwick- ben und auf die das Büro für Technikfolgen-Abschät- lung Schritt zu halten . Mir geht das auch so . Vor 30 Jah- zung gute Antworten geben kann, und zwar nicht nur ren konnte ich das grüne Tastentelefon der Post – einige eine oder gar die einzige wahre, sondern es zeigt – das kennen es vielleicht noch; damals gab es noch nicht die ist auch seine Aufgabe – in der Regel den Politikerin- Telekom – auseinandernehmen, und ich habe einigerma- nen und Politikern unterschiedliche Handlungsoptionen ßen verstanden, wie es funktionierte . Beim Smartphone und Wege auf, die wir dann beschreiten können . Es ist würde ich das heute nicht mehr empfehlen . Vor 30 Jahren unsere Verantwortung als Politik, den Weg zu nehmen, konnte man beim Moped noch den Vergaser auseinan- der den künftigen Generationen in 20 Jahren noch eine dernehmen und wieder zusammenbauen, und meistens Möglichkeit offen lässt, sich anders zu entscheiden, und lief es danach wieder . Heute ist schon der Glühlampen- die Spielräume erhält, statt heute etwas zuzulassen, das wechsel beim Auto fast nicht mehr möglich . Es ist alles künftigen Generationen keine Entscheidungsmöglichkeit komplizierter geworden, und Technik ist manchmal auch mehr lässt . überfordernd . Wir sollten alles dafür tun – und das TAB hilft uns in Deswegen war es ganz klug, dass vor fast 26 Jahren unverzichtbarer Weise dabei –, hier keine Entscheidun- einige weise Kolleginnen und Kollegen – von ihnen ist, gen zu treffen, die wir nicht mehr zurückholen können . glaube ich, nur noch im Parlament – gesagt haben: Wir wollen nicht unvorbereitet mit sich Vielen Dank . entwickelnden Technologien oder gesellschaftlichen Entwicklungen umgehen, sondern wir brauchen eine von (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU so- der Politik unabhängige wissenschaftliche Beratung, die wie bei Abgeordneten der LINKEN und des wir beim Bundestag ansiedeln, die aber, was auch richtig BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ist, nicht weisungsgebunden ist . Wir sollten als Politik nicht in die Berichte hineinfummeln, die unabhängig und Vizepräsident Johannes Singhammer: wissenschaftsgeleitet erarbeitet werden . Das Büro für Technikfolgen-Abschätzung soll uns beraten . Es soll sich Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege mit künftigen Technologien befassen, sie bewerten und Harald Ebner . Handlungsempfehlungen zu unterschiedlichen Wegen (B) geben, die man gehen kann, und Alternativen benennen . Harald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (D) Das sind spannende Fragen . Was ist denn eigentlich Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und synthetische Biologie? Ist es eine Gefahr für uns oder Kollegen! Prognosen sind schwierig, besonders wenn eine Chance, wenn es heutzutage möglich ist, in seinem sie die Zukunft betreffen . Ob das nun von Karl ­Valentin, eigenen Badezimmer ein kleines Genlabor aufzubauen Mark Twain oder anderen stammt, es ist auf jeden Fall und käuflich zu erwerbende Genschnipsel so zu kombi- eine treffende Begründung dafür, warum wir eine er- nieren, dass möglicherweise etwas Neues entsteht? fahrene, professionelle Institution für Technikfolgenab- schätzung brauchen . Sollen wir Geo-Engineering oder Climate Enginee- ring machen, da wir doch wissen, dass nach einem Vul- Wie extrem man manchmal bei Voraussagen daneben- kanausbruch die großen Mengen an Asche, die ausgesto- liegen kann, zeigt vielleicht eine Aussage eines US-Staub- ßen werden, dazu führen, dass die Sonneneinstrahlung saugerproduzenten aus dem Jahr 1955 . Er meinte, nukle- reduziert wird, und sich, wie wir es nach dem Ausbruch arbetriebene Staubsauger seien wahrscheinlich in zehn des Pinatubo 1991 erlebt haben, die Erdtemperatur um Jahren Realität . Zum Glück hat es nie einen Staubsauger ein halbes Grad abkühlt? Wäre das nicht eine Möglich- mit Mini-AKW gegeben . Mehr noch: Inzwischen ist das keit, gegen den Klimawandel anzukämpfen, indem man Ende der großen Atomkraftwerke in Deutschland längst große Mengen von Schwefeldioxid in die Stratosphäre beschlossener Konsens, sodass in sieben Jahren auch aus pumpt und die Sonneneinstrahlung reduziert? Die Ant- den Steckdosen kein Atomstrom mehr – auch nicht für wort, um das aufzulösen, hat ein guter Bericht des TAB Staubsauger – kommen wird; das ist gut so . Hätten wir gegeben: Das macht keinen Sinn, und die Gefahren sind beizeiten eine Technikfolgenabschätzung vorgenommen, viel zu groß . hätten wir vielleicht nie einen Atomausstieg 2 .0 nötig ge- habt . Aber ich wollte gar keine Antworten geben, sondern fast nur Fragen stellen: Wie ist es, wenn in der älter (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN werdenden Gesellschaft immer weniger Pflegende vor- sowie bei Abgeordneten der SPD und der handen sind? Macht es Sinn, so wie es in Japan schon LINKEN) fast gang und gäbe ist, Roboter bei der Pflege von pfle- gebedürftigen bzw . älteren Menschen einzusetzen? Oder Gegen Irrtümer bei der Bewertung neuer Technologi- verschleiern wir damit ein Problem, das auf einer ganz en ist niemand gefeit, auch wir nicht . Meine Partei hat ein anderen Ebene besteht? Ist es zu empfehlen, eine Ge- paar schöne Irrtümer begangen . Vor 30 Jahren waren die sundheits-App zu haben und regelmäßig Daten über sei- Grünen – man stelle sich das vor – gegen die Digitalisie- nen Blutdruck, Puls und die Herzfrequenz zu bekommen, rung des Fernsprechnetzes und das Satellitenfernsehen . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15241

Harald Ebner (A) Auch Computer waren damals für Grüne eine schwierige dungs- und Bewertungssouveränität erarbeitet hat . Das (C) Sache . halte ich für eine wirklich gute Sache .

(René Röspel [SPD]: Da hattet ihr noch lange (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Bärte und Pullover!) bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Ab- geordneten der LINKEN) Heute sind wir offensive Nutzer dieser Technologien . Das TAB soll die Urteilsfähigkeit des Parlaments im Ganzen befördern . So hat es Bundestagspräsident Eine wichtige Aufgabe der Technikfolgenabschätzung ­Norbert Lammert in seiner Rede zur TAB-Jubiläumsfei- ist, die Irrtumswahrscheinlichkeit bei Entscheidungen er zu Recht betont . Voraussetzung für die breite Aner- über Technologien zu senken . kennung der Arbeit des TAB ist, dass diese Arbeit über die Legislaturperiode hinaus getragen wird . Daher ist es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so wichtig, dass Entscheidungen zur Projektarbeit vom sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Parlament unabhängig von den gerade aktuellen Mehr- SPD und der LINKEN) heitsverhältnissen getragen werden . Genau das soll durch In anderen Bereichen sehe ich viele unserer kritischen das Konsensprinzip im Berichterstatterkreis, der eben die Haltungen allerdings bestätigt . Die bereits genannte wesentliche Vorarbeit bei der Auswahl der Themen leis- Atomkraft und die Agrogentechnik sind zwei Themen, tet, erreicht werden . So haben Sachargumente – so hoffe bei denen sich nach anfänglicher Euphorie herausge- und erfahre ich das auch – ein stärkeres Gewicht . Das stellt hat, dass sich diese Technologien nicht bewähren . gegenseitige Zuhören und Eingehen aufeinander hat eine So wurde zum Beispiel in mehreren TAB-Berichten zum Chance . Themenbereich Welternährung schon vor Jahren darauf Ich glaube, an der Stelle ist es auch richtig, dem Büro hingewiesen, dass nicht die Agrogentechnik, sondern für Technikfolgen-Abschätzung, aber auch dem Sekreta- moderne Ökolandbaumethoden für Kleinbauern die riat ganz herzlich dafür zu danken, dass sie diesen nicht Schlüsselstrategie für die Welternährung sind . immer einfachen Konsensprozess mit stoischer Geduld ertragen . Dazu gehört auch ein Dank an die Ausschuss- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vorsitzende Lips, die das immer humorvoll begleitet und sowie des Abg . René Röspel [SPD]) moderiert . Auch der schon genannte Bericht zum Climate Enginee- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ring macht deutlich, dass Ansätze wie Algendüngung und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordne- ten der SPD und der LINKEN) (B) keine Alternative zum konsequenten Klimaschutz durch (D) Emissionsreduktion sind . Ich hoffe sehr, dass dieses bewährte Prinzip der Zusam- menarbeit auch in Zukunft erhalten bleibt . Und so ha- Nicht nur bei den Risiken, sondern auch bei den Chan- ben wir das ja auch für diese Wahlperiode erneut in den cen von Technologien gibt es manchmal falsche Erwar- Grundsätzen für die Arbeit des TAB festgehalten . tungen, die zu politischen Fehlentscheidungen führen können . Die Beispiele belegen, wie schwierig es ist, Wie brennend aktuell unsere Arbeit ist, zeigt sich technologische Entwicklungen sowie deren Potenziale gerade auch dieser Tage angesichts der Meldungen und Risiken realistisch einzuschätzen . Je rasanter tech- über Genmanipulation an menschlichen Embryonen zu nologische Entwicklungen verlaufen, desto schwieriger Forschungszwecken . Das ist in mehrerlei Hinsicht be- wird es für uns, die entsprechenden Weichenstellungen denklich . Es geht um die Eingriffe in die menschliche vorzunehmen . Wir treffen schließlich regulatorische Ent- Keimbahn, um verbrauchende Embryonenforschung . scheidungen für die Zukunft und nicht für die Vergan- Dieser Vorstoß aus Großbritannien torpediert leider den genheit . Unser Handeln hat immer Auswirkungen auf sinnvollen internationalen Aufruf für ein Moratorium bei kommende Generationen . Wir haben hier eine morali- Genome Editing am Menschen . Ich bin froh, dass es eine sche Verpflichtung – der Kollege Röspel hat das bereits ganz breite Einigkeit in der Wissenschaft gibt, hier vor- gesagt –, auch die Interessen unserer Enkel und Urenkel sichtig zu sein . Das Thema Genome Editing greift auch bei allen Entscheidungen mit zu bedenken und eventuelle ein TAB-Bericht auf, der sich mit synthetischer Biologie Folgen bestmöglich zu ermitteln . beschäftigt und uns hier auch Ratschläge an die Hand gibt, wie wir künftig die Risikoregulierung reformieren Das ist Technikfolgenabschätzung und Nachhaltig- und die Risikoforschung stärken könnten . keitsdenken in bestem Sinne . Dafür brauchen wir Spezi- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN alisten und Experten, die uns beratend zur Seite stehen . sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und Deshalb war es 1989 tatsächlich eine weise Entschei- der SPD und des Abg . Ralph Lenkert [DIE dung, dass der Bundestag in breiter Einigkeit unter den LINKE]) Fraktionen die Einrichtung einer eigenen Institution be- schlossen hat . Konsens war damals auch, dass eine un- Der Bedarf an unabhängiger Technikfolgenabschät- abhängige Einrichtung zur Technikfolgenabschätzung zung ist heute größer denn je . Die aktuelle Arbeitsliste nötig ist, um nicht länger auf die Expertise der Bundes- wurde vom Kollegen Röspel schon umfänglich vorge- regierung und ihrer Einrichtungen angewiesen zu sein . stellt . Das TAB leistet heute, meine ich, mehr als früher, Ich finde es bestechend, dass sich das Parlament mit dem aber sein Budget ist in diesen 25 Jahren nur einmal mini- Büro für Technikfolgen-Abschätzung eine Entschei- mal erhöht worden . Die Kosten sind allerdings um mehr 15242 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Harald Ebner (A) als 50 Prozent gestiegen . Da bleibt es nicht aus, dass das gerne offen ausspricht: Es gibt keine völlig unabhängige (C) zulasten der Qualität und zulasten der Arbeitskapazität Forschung und Wissenschaft . geht . Da meine ich: Wenn wir die hohe wissenschaftli- che Qualität und die Leistungsfähigkeit des TAB erhalten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) wollen, ist eine Erhöhung der Finanzmittel wirklich das Nein, es kann keine völlig unabhängige Forschung und Gebot der Stunde . Ich bin sicher, dass die aktuell zu erar- Wissenschaft geben; denn Forschung und Wissenschaft beitende Halbzeitbilanz des TAB da eine gute Grundlage sind teuer und finanzieren sich nicht von selbst. Dies gilt sein wird, um für den nächsten Haushalt eine Erhöhung natürlich auch für wissenschaftliche Politikberatung, die hinzubekommen . glücklicherweise nicht ganz so teuer ist . Wenn wir heute unsere Anerkennung für die TAB-Ar- ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beit in guten Worten ausdrücken, dann ist klar, dass wir NEN]: Uns aber mehr wert sein sollte!) dabei nicht stehen bleiben dürfen . Das TAB hat ein Ge- burtstagsgeschenk verdient . Ich würde mich freuen, Die Zahlen sind schon genannt worden . wenn das im Konsens aller Fraktionen auf den Weg ge- bracht werden könnte . Ich sage es ganz deutlich: Ich bin froh, dass wir mit dem TAB bezahlte Wissenschaftler haben, die aber nicht Danke schön . von der Regierung oder von der heimischen Wirtschaft oder gar von fremden Regierungen oder ausländischen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Firmen bezahlt werden, sondern die dem Deutschen Bun- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und destag berichten und niemandem sonst . Der Kern guter der SPD und des Abg . Ralph Lenkert [DIE wissenschaftlicher Beratung ist gerade nicht, dass man LINKE]) einen völlig unvoreingenommenen Berater findet, der einem dann ungefilterte Wahrheiten präsentiert; denn so Vizepräsident Johannes Singhammer: einen völlig unvoreingenommenen Berater gibt es nicht, genauso wenig wie es die reine Wahrheit gibt, die man Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege nur irgendwo ausbuddeln müsste . Der Trick ist vielmehr Dr . Philipp Lengsfeld . die richtige Anwendung des wissenschaftlichen Prinzips (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . der Konkurrenz und der Überprüfbarkeit von Analysen René Röspel [SPD] – Özcan Mutlu [BÜND- und Empfehlungen . Dies funktioniert viel einfacher und NIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt bin ich einmal viel besser, wenn man selber ein Instrument in der Hand gespannt, ob Sie die Abschaffung fordern!) hat und wenn klar im Titel genannt wird, wer der Auf- (B) traggeber ist . Beides ist beim TAB der Fall . (D) Dr. Philipp Lengsfeld (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Das werde ich ganz sicher nicht tun, lieber Kollege . bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Aber vielleicht habe ich ja noch den einen oder anderen GRÜNEN und des Abg . Ralph Lenkert [DIE überraschenden Punkt in meinen Ausführungen . LINKE]) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich nehme einmal ein aktuelles Beispiel aus unserem Wissenschaftliche Politikberatung ist ein essenzielles TAB-Portfolio . Ich freue mich, dass es bis dato noch und absolut selbstverständliches Tool eines demokrati- nicht erwähnt wurde; das hat mich eigentlich gewundert . schen Parlaments . Es gibt deshalb viele Beratungsgremi- Ich meine den Bericht zur Sinnhaftigkeit der Zeitumstel- en und Instrumente vor und neben der Arbeit des TAB; lungen, wie wir sie in Europa und den USA – ich sage aus das ist hier schon erwähnt worden . Aber es gibt Beson- meiner Sicht: leider – seit vielen Jahrzehnten haben . Für derheiten der Konstruktion TAB, die dem Büro für Tech- mich persönlich ist das eine der fragwürdigsten polit-tech- nikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag eine nokratischen Erfindungen des letzten Jahrhunderts. Der spezielle, eine sehr herausgehobene Position zuweisen . Deutsche Bundestag hat das TAB beauftragt, eine Bilan- zierung der Sinnhaftigkeit dieser Zeitumstellungen zu (Beifall des Abg . René Röspel [SPD]) erstellen . Der Bericht ist gerade in der Finalisierung . Ich bin sicher, dass er dieses Haus noch beschäftigen wird . Ich will hier den einen oder anderen Punkt noch einmal Natürlich gab es ganz klar einen Unwillen zum Beispiel vertiefen; viele Punkte sind ja schon angerissen worden . in der EU-Kommission oder in vielen Regierungen, sich Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Besondere am mit dieser Frage zu beschäftigen . Man machte zwar die TAB ist nicht, dass hier exzellente wissenschaftliche Zeitumstellungen, aber hinschauen wollte keiner mehr so Gutachten zu wichtigen Themen erstellt werden; ein paar genau . Aber wir, das deutsche Parlament, machen es jetzt Themen sind ja schon genannt worden . Das ist selbst- und nehmen so unsere ureigenste Aufgabe wahr, nämlich verständlich . Dies machen – wie schon erwähnt – andere Regierungshandeln zu kontrollieren und zu hinterfragen . auch . Vielmehr ist das Besondere, dass das TAB ein In­ Es kann ja auch sein, dass herauskommt, dass alles palet- strument des Bundestages ist . Und ja – ich sage es einmal ti ist . Das glaube ich aber eher nicht . ganz deutlich –, das TAB ist abhängig vom Deutschen (Heiterkeit) Bundestag . Wir geben die Haushaltsmittel . Die Diskus- sion über diese Mittel führen wir gerade. Aber das finde Die wissenschaftliche Politikberatung durch das TAB ich richtig und wichtig; denn selbst wenn man es nicht ist dafür ein großartiges Instrument, unser Instrument, Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15243

Dr. Philipp Lengsfeld (A) und dieses sollten wir pflegen und stärken; das ist hier Ausschusssekretariat und insbesondere der Vorsitzenden (C) schon gesagt worden . Patricia Lips danken . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause) Das TAB ist ein besonderes Instrument, und es hat Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Konsensprinzip auch besondere Arbeitsprinzipien . Auch die sind hier er- endet aber bei der politischen Bewertung und Nutzung wähnt worden, aber ich will sie noch einmal diskutieren, der TAB-Berichte . Auch diese Selbstverständlichkeit insbesondere das Konsensprinzip in der Berichterstatter- spreche ich noch einmal deutlich aus . Hier kann es kein runde . Das ist sicherlich ein eher ungewöhnlicher Ansatz Konsensprinzip geben . Es gibt auch keine einfachen in der Demokratie, aber ich weiß die tiefere Weisheit des Wahrheiten . Deshalb zeigt das TAB Handlungsoptionen Konsensprinzips beim TAB mittlerweile sehr zu schät- auf und gibt nicht etwa einfache Handlungsrezepte vor, zen . Dazu muss man aber verstehen, was im Konsens welche der Bundestag nur nachkochen muss . beschlossen wird und was nicht . Die Berichterstatter des TAB beschließen im Konsens Der Umgang mit diesem Wissen unterscheidet uns ja den Arbeitsplan, die Abnahme eines Berichts, und wir von autokratischen Herrschaften . Ich habe es hier schon schreiben gemeinsam ein Vorwort . Der wichtigste Punkt einmal gesagt, wiederhole es aber: Die Aralsee-Katastro- ist natürlich der Arbeitsplan, also die Themensetzung . phe als direkte Folge megalomanischer Bewässerungs- Über die Abfrage bei den Fraktionen, Arbeitsgruppen und Kanalprojekte in Zentralasien zu sowjetrussischen und Ausschüssen werden Themenvorschläge gesammelt . Zeiten oder die vermutlich auch sehr dramatischen Fol- Anschließend werden die Themen bewertet, verdichtet gen des Riesenprojekts Drei-Schluchten-Staudamm in und in Diskussionen mit dem TAB durch die Berichter- China sind für mich Beispiele für politisch-technische statter in ein handhabbares Arbeitsprogramm gegossen . Entscheidungen, wie sie in dieser Form in einer funkti- Dann wird es mit zwei Absegnungsdurchgängen so vom onierenden Demokratie nie fallen dürfen oder wo man TAB umgesetzt . Alle Berichte des TAB sind vom Deut- zumindest sehr viel schneller gegensteuern würde . schen Bundestag gewollt . Dies ist übrigens auch ein Grund – das sage ich jetzt Hätten wir das Konsensverfahren nicht und würde einmal ein bisschen provokativ; Kollege Mutlu, eine die Themensetzung zum Beispiel analog zur Redezeit- kleine Provokation extra für dich –, warum wir in dieser verteilung erfolgen, dann würde die jeweilige Mehrheit Wahlperiode nach intensiven Diskussionen zum Beispiel dominieren und letztendlich jede Fraktion nur ihre ei- ein Gutachten zu den Folgen des massiven Ausbaus von genen Lieblingsthemen platzieren . Das Konsensprinzip regenerativen Energiequellen in Auftrag gegeben haben . durchbricht diesen Mechanismus zu einem großen Teil (B) und erhöht so nach meinem Eindruck die Akzeptanz und Bei der Nutzung der Gutachten endet das Kon- (D) Qualität für alle Berichte . Dies ist so wichtig, weil das sensprinzip; aber es startet die Arbeit für das ganze Haus . TAB auch das Gütesiegel „Deutscher Bundestag“ trägt . Denn natürlich geben wir das Geld für das TAB nicht als Dies wird in der Öffentlichkeit durchaus stark wahrge- Weiterbildung aus . Ich weiß, dass es gerade in der letz- nommen . Man denke nur daran, welche Wellen die deut- ten Legislatur auch Unzufriedenheit mit dem Konstrukt lich kleineren Gutachten unseres Wissenschaftlichen TAB gab . Es sind daraufhin jedoch wichtige Weichen ge- Dienstes manchmal schlagen . stellt worden. Wir haben jetzt flexiblere, vielfältigere und schnellere Instrumente . Andere Gremien der Politikberatung machen auch Gutachten, aber hier erfolgt die Themensetzung teilwei- Aber der Kernpunkt bleibt: Wir, der Deutsche Bun- se auf eigene Initiative . Das ist ein großer Unterschied . destag, müssen die Gutachten letztendlich auch nutzen – So entstehen auch Gutachten zu, zumindest aus meiner da erwähne ich jetzt einmal rein zufällig das Gutachten Sicht, eher abseitigen Themen . Ich nenne hier einmal als zur Zeitumstellung –; das ist das Prinzip wissenschaft- drastisches Beispiel die Stellungnahme des Ethikrats zur licher Politikberatung: Die Wissenschaftler analysieren Aufweichung des Inzesttabus in Deutschland . Der große die Situation und zeigen Optionen auf; handeln müssen Unterschied in der Genese dieser Gutachten, der für die wir aber selber . Bewertung ebenfalls eine gewisse Rolle spielt, wird in In diesem Sinne gratuliere ich dem TAB und uns zu der Öffentlichkeit nicht immer so klar wahrgenommen . 25 Jahren gemeinsamer Arbeit . Das Konsensprinzip der Berichterstatter gilt auch für die Abnahme der TAB-Berichte . Dies sehe ich als wich- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . tiges Instrument der Qualitätssicherung . Es ist übrigens (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- auch ein Grundprinzip wissenschaftlichen Arbeitens, wie bei Abgeordneten der LINKEN und des zum Beispiel beim sogenannten Peer Review in Fach- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zeitschriften oder bei der Bewertung von Doktorarbeiten . Mehrere Reviewer reduzieren die Gefahr von Gefällig- keitsgutachten und Denkschablonen . Das Konsensprin- Vizepräsident Johannes Singhammer: zip funktioniert aber natürlich nur – auch das ist erwähnt Für die SPD spricht jetzt die Kollegin Dr . Simone worden – bei konstruktiver Zusammenarbeit . Deshalb Raatz . möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich meinen Mitbe- richterstattern – die erste Hälfte dieser Debatte über das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten TAB ist ja praktisch eine Berichterstatterrunde –, dem der CDU/CSU) 15244 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Dr. Simone Raatz (SPD): tem und natürlich auch auf unsere Gesundheit vermu- (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und tet . Umso wichtiger war und ist es, dass das TAB im Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der VCI, Arbeitsbericht 104 dem Deutschen Bundestag und der also der Verband der Chemischen Industrie, hat vor Kur- interessierten Öffentlichkeit eine unabhängige und wis- zem eine Studie mit dem Titel „Innovationen den Weg senschaftlich fundierte Sicht auf die kritischen Aspekte, ebnen“ herausgegeben . Die Ergebnisse dieser Studie aber auch auf die Potenziale der Grünen Gentechnik auf- machen Folgendes deutlich: Wie innovativ ein Unter- gezeigt hat . Mein Kollege hat zwar schon einige Sätze nehmen ist, liegt nicht allein am Unternehmen selbst, dazu gesagt, was „Unabhängigkeit“ bedeutet . Aber ich sondern auch am gesellschaftlichen Umfeld . Fast 30 Pro- gehe erst einmal davon aus, dass unser TAB verschiede- zent der chemischen Unternehmen beklagen eine ableh- ne Seiten beleuchtet und wir als Auftraggeber dafür sor- nende Haltung zur technischen Entwicklung in unserer gen, dass die Unabhängigkeit gewahrt ist . Gesellschaft . Das regt zum Nachdenken an . Das sollten (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU so- wir hinterfragen; denn es schränkt natürlich auch unsere wie bei Abgeordneten der LINKEN und des Innovationsfähigkeit ein . BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Warum ist das so? Wir alle nutzen doch täglich neue Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Grüne Gentech- Entwicklungen und Technologien und genießen ihr Vor- nik ist nur eines von vielen Beispielen, die verdeutlichen, handensein . Das Smartphone oder unser Auto mit Na- dass unsere Bürger zu Recht Transparenz und einen ehr- vigationssystem – man kann vieles mehr nennen – sind lichen Dialog über den Nutzen, aber auch über die Ri- doch alltägliche Produkte . All das macht uns das Leben siken fordern . Das spielt in der heutigen Diskussion in leichter, und wir wollen es nicht missen . der Gesellschaft nach wie vor eine zu geringe Rolle . Nur wenn wir den Nutzen und die Risiken gleichermaßen be- Eine mögliche Antwort auf das Verhalten, das die che- trachten, stellt sich die Akzeptanz von Innovationen ein . mischen Unternehmen feststellen, gibt uns das Wissen- Wenn wir das nicht machen, sind die Leute kritisch und schaftsbarometer von 2015 . Hiernach meinen 31 Prozent sagen: Ich weiß gar nicht, was auf mich zukommt .– Da- der Befragten, dass die Entwicklung einer neuen Techno- mit verhindern wir Innovationen . logie gestoppt werden sollte, wenn sie unbekannte Risi- ken birgt . Genau hier leistet das TAB-Büro seit 25 Jahren Um diese Akzeptanz herzustellen, ist es besser, die einen ganz wichtigen Beitrag . Leute möglichst früh einzubeziehen . Die Forschungs- einrichtungen, die Industrie und wir als Politiker müs- Das TAB gibt uns Bundestagsabgeordneten – das sen darauf hinwirken, dass wir unsere Bürger in aktuelle wurde von meinen Vorrednern hier schon erwähnt –, Entwicklungen einbeziehen, noch bevor vielleicht ein (B) aber auch anderen Interessierten die Möglichkeit, sich Endprodukt da ist . Wir müssen einen kontinuierlichen (D) mit naturwissenschaftlich-technischen Entwicklungen Dialog produzieren und die Partizipation der Menschen bereits im Vorfeld ihrer Realisierung auseinanderzuset- von Anfang an ermöglichen . zen . Zudem gibt uns die Technikfolgenabschätzung poli- tische Handlungsempfehlungen an die Hand, sodass wir (Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause) einschätzen können, mit welchen Risiken, aber auch mit Im Moment ist es bei vielen Dingen eigentlich eher welchen Potenzialen wir es zu tun haben . Ich denke, dass noch eine Einbahnstraße . Man sagt: Hier habt ihr ein Pro- das für unsere politische Arbeit – das war hier schon The- dukt; das müsst ihr jetzt schön finden. – Dann sagen die ma – von unschätzbarem Wert ist . Dafür möchte auch ich Leute: Nein, das finden wir nicht unbedingt schön. an dieser Stelle noch einmal danken . (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Beispiele!) (Beifall im ganzen Hause) Da brauchen wir in der Gesellschaft noch mehr Diskussi- Seit seiner Gründung hat das TAB zahlreiche Studi- on und Anregungen, auch aus unserem TAB heraus . en zu den unterschiedlichsten Fragestellungen verfasst und veröffentlicht . Einige Themen haben hier schon eine Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein wichtiger Part- Rolle gespielt . So sind beispielsweise die Beiträge des ner in diesem gesellschaftspolitischen Prozess ist, wie TAB zur Bewertung der Grünen Gentechnik sehr wich- gesagt, das TAB . Darum bin ich außerordentlich dank- tig, auch heute noch; ich glaube, der Bericht wurde 2005 bar, dass Edelgard Bulmahn diese Idee auf den Weg ge- veröffentlicht . Gerade in diesem Feld standen und stehen bracht hat – das ist schon erwähnt worden – und Ulla sich Kritiker und Befürworter nach wie vor kompromiss- Burchardt das im Endeffekt maßgeblich mit unterstützt los gegenüber . Das Kuriose ist: Beide Seiten beziehen hat . An dieser Stelle möchte ich auch dir, Patricia Lips, sich auf wissenschaftliche Studien und untermauern da- danken – du stehst heute halt im Mittelpunkt –, danken mit im Endeffekt gegenläufige politische Forderungen. für dein Engagement, für deine Überzeugungskraft und Ich denke, das macht für uns die Entscheidung nicht in deine Geduld . An dieser Stelle also noch einmal ein ganz jedem Fall einfacher . herzlicher Dank an dich! (Beifall im ganzen Hause) Da ist auf der einen Seite die Industrie, die die Grü- ne Gentechnik ausschließlich positiv bewertet und mit Ich bin guter Dinge, dass wir 2040 an gleicher Stel- ihr zum Beispiel die Ernährung einer stark wachsenden le „50 Jahre TAB“ feiern können . Damit das TAB auch Bevölkerung als gesichert ansieht . Auf der anderen Seite dann auf der Höhe der Zeit ist, müssen wir es nach mei- befindet sich ein großer Teil der Bevölkerung, der ins- ner Meinung konzeptionell weiterentwickeln und auch besondere negative Auswirkungen auf unser Ökosys- finanziell auf sicherere Füße stellen. Deswegen danke ich Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15245

Dr. Simone Raatz (A) der Opposition insbesondere, dass sie den Vorschlägen Fortschritts, neuer Umwelttechnologien oder der neues- (C) zur finanziellen Aufstockung beipflichtet. Das ist ganz ten digitalen Entwicklungen . Deshalb ist eine gründliche großartig . Technikfolgenabschätzung unglaublich wertvoll . (Beifall der Abg . Dr . Daniela De Ridder [SPD] (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- neten der SPD, der LINKEN und des BÜND- NEN]) NISSES 90/DIE GRÜNEN) Außerdem muss das TAB in die Lage versetzt wer- Ein Grundproblem der Technikfolgenabschätzung den, mehr tagesaktuelle Themen zu bearbeiten und sei- möchte ich kurz ansprechen, das sogenannte Colling- ne wertvolle Arbeit noch breiter in die Öffentlichkeit zu ridge-Dilemma . Es besteht darin, dass Wirkungen einer tragen . Ich denke, die Bundestagsabgeordneten können Technologie nicht leicht vorhergesehen werden können, nicht der alleinige Adressat sein . solange die Technologie noch nicht ausreichend entwi- ckelt oder verbreitet ist . Das Gestalten und Ändern, also Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum das, was unsere Aufgabe als Politik ist, wird jedoch umso Schluss . Das Büro für Technikfolgen-Abschätzung ist ein schwieriger, je fester die Technologie verwurzelt ist . In ganz wertvoller Bestandteil sowohl des Bundestags als den letzten Jahren sieht sich die Technikfolgenabschät- auch unseres Ausschusses für Bildung und Forschung . zung zudem genötigt, stärker auf die zunehmenden Par- Seine Rolle ist nach meiner Meinung heute noch bedeu- tizipationsbestrebungen in der Gesellschaft einzugehen tender als vor 25 Jahren . Und: Die Bedeutung wächst und dafür neue Beteiligungsformen zu entwickeln . stetig . Ich würde mich daher freuen, wenn wir weiterhin gemeinsam und vor allen Dingen parteiübergreifend wei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des ter an diesem Diamanten schleifen, um seine Leuchtkraft BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) noch zu verstärken . Allerdings setzt sich die Technikfolgenabschätzung Vielen Dank . durch eine pauschale Forderung nach mehr Partizipation gelegentlich auch dem Vorwurf der bloßen Legitimati- (Beifall im ganzen Hause – Dr .Thomas Feist onsbeschaffung aus . Auch darüber müsste man vielleicht [CDU/CSU]: Poesie in reiner Form!) einmal nachdenken .

Vizepräsident Johannes Singhammer: Weil eben viel zu den Verfahren gesagt wurde, möchte ich noch zwei aktuelle Beispiele zur Arbeit des TAB he- Nächster Redner ist der Kollege Dr .Stefan Kaufmann, rausgreifen, die mich besonders beeindruckt haben bzw . CDU/CSU . die besonders neugierig machen . (Beifall bei der CDU/CSU) (B) Erstens ist das die bereits mehrfach zitierte Untersu- (D) chung zur Synthetischen Biologie aus dem Jahre 2015 . Dr. Stefan Kaufmann (CDU/CSU): Seit gut zehn Jahren werden wir mit dem Begriff der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Synthetischen Biologie, kurz: SynBio, konfrontiert . So freue mich, dass auch unsere Ministerin Johanna Wanka werden Forschungsvorhaben, Methoden und Verfahren dieser Debatte beiwohnt und damit ihre Wertschätzung zu einem Umbau natürlicher Organismen bezeichnet, für diesen Diamanten, wie Sie es, Frau Kollegin Raatz, die weiter gehen, als dies bisher mithilfe der Gentech- formuliert haben, zum Ausdruck bringt . nik möglich war . Das BMBF spricht in diesem Zusam- menhang von Biotechnologie 2020+ . Darüber hinaus (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . wird auch gerne von Do-it-yourself-Biologie gespro- René Röspel [SPD]) chen . In der Gesellschaft ist dieses Thema jedoch bislang 25 Jahre wissenschaftliche Politikberatung beim Deut- kaum angekommen . Es war das Biotech-Start-up Glo- schen Bundestag: Das sind nahezu 200 vom Bundestag wing Plant aus den USA, welches dieses Phänomen der beauftragte Studien zu gesellschaftlich folgenreichen Do-it-yourself-Biologie erst weltweit bekannt gemacht wissenschaftlich-technologischen Entwicklungslinien . hat . Dieses Start-up will Glühwürmchen-DNA über Bak- Aber auch Enquete-Kommissionen, Bundes- und Lan- terien in Pflanzen injizieren und diese so im Dunkeln desministerien, Forschungs- und Bildungseinrichtungen, zum Leuchten bringen . Damit könnte Licht ohne elektri- Behörden, Unternehmen und interessierte Öffentlichkeit sche Energie geliefert werden, was wiederum als natürli- nutzen die Ergebnisse der in den TAB-Berichten vor- che Straßenbeleuchtung dienen könnte – eine irgendwie gestellten Szenarien und Handlungsoptionen . Dabei ist faszinierende Vorstellung . das deutsche Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim (Dr .Thomas Feist [CDU/CSU]: Shining!) Deutschen Bundestag – wir haben es gehört – mit seinen 25 oder genau genommen 26,5 Jahren nicht einmal das Es wird geschätzt, dass es weltweit etwa 4 000 sol- älteste . Das OPECST in Frankreich besteht seit 1985 . cher Biohacker bzw . solcher Start-ups gibt . Für sie ist Die Europäische Union hat bereits 1987 ein TA-Büro, DNA eine Programmiersprache, mit der sich beliebige das STOA, eingerichtet, und auch Großbritannien ver- Objekte basteln lassen . Für einige ist natürlich die Ma- fügt seit 1989 über ein Parliamentary Office of Science nipulation von Organismen auch der nächste logische and Technology . Ich denke, wir sind uns einig hier im Zivilisationsschritt . Es soll inzwischen sogar ein Start-up Raum: Für unsere tägliche Arbeit als Parlamentarier ist geben, das einen 3-D-Drucker für lebendige Dinge bau- die wissenschaftlich fundierte Beratung unerlässlich . en will . Ein Mitarbeiter dieses Start-ups wurde mit dem Keiner von uns kennt alle Bereiche des medizinischen Satz zitiert: „Alles, was lebt, ist nicht optimal . Es kann 15246 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Stefan Kaufmann (A) verbessert werden “. Oder noch extremer: „Es ist doch derungen ergeben sich daraus? Und gibt es irgendwann (C) offensichtlich, dass irgendwann einmal jeder Mensch an sogar eine Maschine mit einem eigenen Bewusstsein? einem Computer entworfen wird .“ Das wiederum, meine Wie aktuell all diese Fragen sind – der Kollege hat Kolleginnen und Kollegen, ist eine eher erschreckende es schon angesprochen –, wurde mir auch bei meinem Vorstellung . Japanbesuch im Oktober letzten Jahres deutlich . Japan (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- steht vor einem demografischen Wandel, der noch viel neten der SPD, der LINKEN und des BÜND- dramatischer ist als in Deutschland . Die Bevölkerungs- NISSES 90/DIE GRÜNEN) zahl wird von 130 Millionen auf 100 Millionen herun- tergehen . Japan setzt aber nicht etwa auf eine aktive Der hochinteressante TAB-Bericht hierzu zeigt aber Familienpolitik oder gar auf eine Einwanderungspolitik, auch andere Anwendungen auf. Hierzu gehören modifi- sondern ganz massiv auf Robotik . Immer menschlicher zierte Viren zur Krebsbekämpfung, genetisch veränderte werdende Roboter sollen alte Leute pflegen, im Haushalt Stechmücken zur Kontrolle des Denguefiebers sowie die helfen oder ihnen auch als Begleiter zur Seite stehen . Produktion des Pflanzenstoffes Artemisinin als wichti- Dieser aus unserer Sicht durchaus befremdliche Ansatz gem Bestandteil von Malariamedikamenten basierend wird dort mit großem Aufwand vorangetrieben . Toshiba auf Mikroorganismen mit neu konstruierten Stoffwech- zum Beispiel investiert allein in den USA 1 Milliarde selwegen . Angesichts dieser nahezu uferlosen Möglich- Dollar in die Erforschung künstlicher Intelligenz . keiten – dazu gehört im Übrigen auch die von Emma- nuelle Charpentier entwickelte Gen-Schere – sind aus Meine Damen und Herren, es liegt an uns, die richti- meiner Sicht tatsächlich mehr Investitionen in die Bio­ gen Fragen aufzuwerfen, die sich mit diesen Herausfor- sicherheitsforschung notwendig, um auch die Gefahren derungen verbinden, und entsprechende Aufträge zu er- des Missbrauchs von biowissenschaftlicher Forschung teilen . Ich bin froh, dass uns das TAB hierbei mit großer im Allgemeinen und von Synthetischer Biologie im Be- Expertise und fundierten Analysen zur Seite steht . Dies sonderen zu verringern . lassen wir uns übrigens – das Thema Geld wurde ange- sprochen – durchaus etwas kosten . (Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause) Ich wünschte mir manchmal lediglich – auch das Jedenfalls wird sich der Bundestag aus meiner Sicht sei angemerkt – eine etwas kompaktere Fassung der in Zukunft noch stärker mit diesem wichtigen Thema be- TAB-Berichte . Das soll aber die insgesamt sehr positive schäftigen müssen . Der TAB-Bericht – da sind wir uns, Bewertung der Arbeit des TAB überhaupt nicht schmä- denke ich, auch alle einig – wird hierzu eine erste wichti- lern . Deshalb auch von meiner Seite aus abschließend ge Grundlage bieten . ein ganz herzliches Dankeschön an alle Verantwortlichen (B) Darüber hinaus bin ich gespannt auf das gerade lau- bzw . Akteure und auch an dich, liebe Patricia Lips, für (D) fende Untersuchungsprojekt „Mensch-Maschine-Ent- diese wichtige Arbeit . grenzungen – Zwischen künstlicher Intelligenz und Hu- Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . man Enhancement“ . Hierbei geht es vor allem um das Thema „Verschmelzung von Mensch und Maschine“ . (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- Durch die extrem schell voranschreitende Digitalisierung wie bei Abgeordneten der LINKEN und des unserer Gesellschaft stellen sich hier natürlich weitrei- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) chende Fragen . Vizepräsidentin Claudia Roth: Ich habe im November letzten Jahres der Gründung des Max Planck ETH Centers for Learning Systems in Vielen Dank, Dr .Kaufmann .– Die nächste und letzte Tübingen beigewohnt . Dort wurden uns selbstlernende Rednerin in der Debatte ist Dr . Daniela De Ridder für Maschinen gezeigt . Sie kennen vielleicht das Spiel, bei die SPD . dem eine Schnur mit einer Kugel herunterhängt und man (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten versucht, die Kugel durch eine bestimmte Bewegung in der CDU/CSU) ein Loch zu bekommen . Man untersuchte diese Bewe- gung, und es wurden dort Maschinen gezeigt, die nach Dr. Daniela De Ridder (SPD): mehreren Dutzend solcher Versuche die ihnen gestell- te Aufgabe mit einer 100-prozentigen Sicherheit lösen Vielen Dank .– Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe konnten . Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Welchen Nutzen bringt das Klonen von Tieren, Weiter wurden Algorithmen vorgestellt, die anhand und welche Gefahren birgt es? Kann die Kernfusion Zehntausender Beispiele aus der Vergangenheit mit sämtliche Energieprobleme der Zukunft lösen? Welche 70-prozentiger Wahrscheinlichkeit die nächste Hand- Perspektiven hat der militärische Einsatz beispielsweise lung eines Menschen vorhersagen können . Dazu nur eine unbemannter Drohnen? Wie beeinflussen die neuen elek- Zahl: Siri – Sie kennen das vom iPhone – beantwortet pro tronischen Medien das Suchtverhalten von Menschen? Jahr – schätzen Sie einmal – 100 Milliarden mündliche Dies – ich komme darauf im Übrigen gleich noch einmal Anfragen . Das Wissen, das hier generiert wird, ist natür- zurück – ist nur ein kleiner Auszug aus den über 100 Un- lich Big Data im besten Sinne und auch ökonomisch von tersuchungen, die das Büro für Technikfolgenabschät- unschätzbarem Wert . Wenn Maschinen aber bereits in der zung in den vergangenen 25 Jahren durchgeführt hat . Lage sind, selbst zu lernen und mit einer 100-prozentigen Die Analysen geben uns Abgeordneten des Deutschen Präzision zu arbeiten, ist zu fragen: Welche Herausfor- Bundestages regelmäßig Hinweise auf der Basis wissen- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15247

Dr. Daniela De Ridder (A) schaftlicher Erkenntnisse. Diese wiederum beeinflussen Denn es gemahnt uns alle, wie wir mit unseren Handys (C) unsere politischen Entscheidungen . umgehen .

Sie haben es gehört: 1990 wurde das Büro für Tech- Eine zweite Frage gehört möglicherweise in diesen nikfolgen-Abschätzung – kurz TAB genannt – vom Deut- Kontext: Wozu führt eigentlich das tägliche Lancieren schen Bundestag genau mit dieser Absicht eingesetzt . von Kurzbotschaften, etwa in Drei-Wort-Sätzen über Man wollte ein Gegengewicht zu den von Eigeninteres- WhatsApp-Gruppen, beispielsweise von Botschaften der sen beeinflussten Analysen der Wirtschaft schaffen. Der AfD? Wie reagieren eigentlich junge Menschen, die noch Begriff „Unabhängigkeit“ wurde vorhin schon einmal nicht politisch gefestigt sind, auf solche Botschaften, die genannt . Noch eine Überlegung spielte damals eine ent- möglicherweise einen sehr manipulativen Charakter ha- scheidende Rolle, liebe Kolleginnen und Kollegen . Man ben? Das sollte uns in der Tat sehr zu denken geben . Auch wollte nämlich die Bedenken der Menschen zerstreu- hier wünschte ich mir eine entsprechende Untersuchung . en, die die technische Entwicklung mit immer größerer In der Tat begrüße ich die Debatte, die wir heute füh- Skepsis betrachten . ren, deshalb umso mehr, weil es gilt, dem TAB nicht nur zu danken, sondern ihm auch ganz großes Vertrauen Heute stehen wir aber möglicherweise an einer ande- auszusprechen und seine Arbeit zu würdigen . Ich denke, ren Stelle . Wir müssen heute möglicherweise eher fra- die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und die Leitung des gen: Wie ist es denn mit dem Suchtverhalten in Bezug TAB wissen sehr genau, dass wir ihre Arbeit zu schätzen auf elektronische Medien? Ich will jetzt gar nicht fragen, wissen . Dies gilt umso mehr, liebe Patricia, für deine Ar- wer während dieser Debatte, die wir jetzt führen, sein beit . Handy bedient hat und wer noch dabei ist . Ehrlich ge- sagt, ich sehe sie, und die anderen sehen sie auch . Genau Herzlichen Dank . das ist aber möglicherweise ein Phänomen, das es zu be- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU so- schreiben gilt . wie bei Abgeordneten der LINKEN und des Als ich in den 1990er-Jahren noch wissenschaftlich BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gearbeitet habe, verfolgte mich das Thema der sogenann- ten kulturellen Diffusion des Handys . Gemeint war die- Vizepräsidentin Claudia Roth: ses Phänomen . Es ist ganz spannend, welche Beispiele Vielen Dank, liebe Kollegin De Ridder . Ihrem Dank Sie aus der TAB-Liste herausgesucht und angesprochen schließe ich mich an . haben . Mich hat insbesondere das Thema des Suchtver- Ich schließe die Aussprache und bedanke mich für be- haltens im Umgang mit Handys angesprochen und an das denkenswerte Anregungen und Fragestellungen in dieser erinnert, was ich selber einmal vorhatte wissenschaftlich (B) spannenden Debatte . (D) zu untersuchen, nämlich die kulturelle Diffusion des Handys . Gemeint ist das Phänomen, dass Leute bei- Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 22 a und 22 b spielsweise in Zügen, Straßenbahnen, Cafés oder auch auf: im Deutschen Bundestag – wo auch immer – ihr Handy a) Erste Beratung des von der Bundesregierung bedienen, dabei Kündigungen schreiben, Liebeserklä- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem rungen und Liebesschwüre abgeben oder vielleicht auch Vertrag vom 24. Oktober 2014 zwischen der Schluss machen, als ob sie eine Tarnkappe aufhätten . Bundesrepublik Deutschland und dem König- Dieses Phänomen kennen Sie . Wir müssen uns immer reich der Niederlande über die Nutzung und wieder fragen: Was bedeutet das eigentlich kulturell, was Verwaltung des Küstenmeers zwischen 3 und bedeutet es für die Zukunft, und hat es vielleicht auch 12 Seemeilen etwas mit dem generativen Verhalten zu tun? Genau die- sen Fragen ist das TAB nachgegangen . Sie können sich Drucksache 18/7450 vorstellen, dass es möglicherweise Folgeprojekte gibt . Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) Ich weiß, es ist nicht üblich, an einem Geburtstag Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Wünsche an das Geburtstagskind zu richten . Ich will es Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- gleichwohl tun . Ich hätte gerade in diesem Kontext zwei heit Fragen . Vielleicht sollten wir uns, da wir heute einmütig b) Erste Beratung des von der Bundesregierung zusammenstehen, überlegen, ob wir das TAB nicht be- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem auftragen wollen, gerade in diesem Kontext zwei kriti- Vertrag vom 28. April 2015 zwischen der Bun- schen Fragen nachzugehen . desrepublik Deutschland und der Tschechi- schen Republik über die polizeiliche Zusam- Die eine Frage treibt Sie, liebe Kolleginnen und Kol- menarbeit und zur Änderung des Vertrages legen von der Union, mit Sicherheit noch mehr um als vom 2. Februar 2000 zwischen der Bundes- mich oder meine Fraktion, nämlich die Frage – auch das republik Deutschland und der Tschechischen hat etwas mit kultureller Diffusion zu tun –: Was war ei- Republik über die Ergänzung des Europäi- gentlich der Auslöser der Zunahme der Fluchtbewegun- schen Übereinkommens über die Rechtshilfe gen im vergangenen Jahr? Manche in meinem Wahlkreis in Strafsachen vom 20. April 1959 und die Er- behaupten allen Ernstes, es seien die Selfies der Kanzle- leichterung seiner Anwendung rin gewesen . Man kann das in Abrede stellen; aber man sollte es tatsächlich einmal wissenschaftlich untersuchen . Drucksache 18/7455 15248 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Überweisungsvorschlag: tinenzprodukte bekommen, die viele Symptome lindern (C) Innenausschuss (f) können . Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz In den letzten Jahren hat sich die Qualität der Ver- Es handelt sich um Überweisungen im vereinfach- sorgung mit Inkontinenzhilfsmitteln jedoch massiv ten Verfahren ohne Debatte. verschlechtert . So liegt die Monatspauschale der ge- Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an setzlichen Krankenkassen für Inkontinenzhilfsmittel die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu aktuell zum Teil unter 12,50 Euro, aber für eine quali- überweisen .– Sie sind damit einverstanden . Dann sind tativ hochwertige, angemessene Versorgung müssten es die Überweisungen so beschlossen . mindestens 20 Euro sein . Die Konsequenz daraus sind Aufzahlungen, die derzeit zwischen 50 und 100 Euro pro Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 e sowie Monat betragen, und die Betroffenen zahlen auf, weil die 22 c auf . Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Produkte, die sie bekommen, in Anzahl oder Qualität ein- Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist . fach nicht ausreichen . Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 e . Wir kommen zu Menschen, die viel unterwegs sind, brauchen andere den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses . Hilfsmittel als Menschen, die bettlägerig sind . Bei der Tagesordnungspunkt 23 a: Versorgung mit Inkontinenzhilfsmitteln darf Wirtschaft- lichkeit nicht der einzige Maßstab sein . Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- onsausschusses (2 .Ausschuss) (Beifall bei der SPD und der LINKEN) Sammelübersicht 277 zu Petitionen Krankenkassen müssen sicherlich nicht die individuelle Farbauswahl der Hilfsmittel bezahlen, aber sie müssen Drucksache 18/7383 eine Versorgung sicherstellen, die die individuelle Le- Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- bensrealität der Betroffenen berücksichtigt . Vor zwei hält sich? – Die Sammelübersicht 277 ist einstimmig an- Jahren ist deshalb eine Petition beim Deutschen Bundes- genommen . tag eingegangen, in der die Abschaffung der Pauschale für Inkontinenzhilfsmittel gefordert wird . Stattdessen Tagesordnungspunkt 23 b: sollen die Krankenkassen einfach alle Kosten überneh- Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- men, die anfallen . Die Abschaffung dieser Pauschale un- onsausschusses (2 . Ausschuss) terstützt der Petitionsausschuss nicht, aber wir haben das Problem erkannt und werden die Petition zur Erwägung Sammelübersicht 278 zu Petitionen an das Bundesministerium für Gesundheit überweisen . (B) (D) Drucksache 18/7384 Ziel ist es, die Qualität der Versorgung zu verbessern . In- dividuelle Bedürfnisse müssen durch die Krankenkassen Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- berücksichtigt werden, und Aufzahlungen für die Patien- hält sich? – Sammelübersicht 278 ist angenommen mit tinnen und Patienten dürfen nur dann vorkommen, wenn Zustimmung von CDU/CSU und SPD bei Gegenstim- der Bedarf über eine angemessene und qualitativ gute men der Linken und bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Versorgung hinausgeht . Grünen . Mit dem Votum zu dieser Petition unterstreichen wir Tagesordnungspunkt 23 c: bewusst einen Prozess, den wir bereits in Gang gesetzt haben . In den mittlerweile zwei Jahren, in denen mich Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- die Petition begleitet, habe ich das Problem an vielen onsausschusses (2 . Ausschuss) Stellen deponiert, und die ersten Erfolge sind bereits zu Sammelübersicht 279 zu Petitionen verbuchen . Drucksache 18/7385 (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Abg . [DIE LINKE]) Bevor wir zur Abstimmung über diese Sammel- übersicht kommen, erteile ich der Kollegin Martina So hat die Barmer GEK im Dezember 2015 ihre Aus- Stamm-Fibich das Wort zu einer ergänzenden Berichter- schreibungen über aufsaugende Inkontinenzmittel ge- stattung . stoppt . Die Krankenkasse setzt nun wieder auf klassische Hilfsmittelverträge . Fast zeitgleich hat der GKV-Spit- Martina Stamm-Fibich (SPD): zenverband angekündigt, dass das Haus die sogenannte Produktgruppe 15 „Inkontinenzhilfsmittel“ im Hilfsmit- Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und telverzeichnis überarbeiten wird . Hauptkriterium dieser Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Jeder zehnte Überarbeitung wird die Qualität der Produkte sein . Deutsche leidet unter Harn- und/oder Stuhlinkontinenz . Experten sprechen sogar von einer Volkskrankheit . Den- Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und noch wagen viele Erkrankte nicht einmal einen Arztbe- Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben such, weil die Krankheit ein solches Tabuthema ist . Sie den Stein ins Rollen gebracht, aber wir sind noch nicht werden durch ihre Scham vom gesellschaftlichen Leben am Ziel . Auf der politischen Ebene haben wir viele Ge- abgehalten . Ein Facharzt sagte zu mir sehr treffend: An spräche geführt . Das Bewusstsein für das Problem rund Inkontinenz stirbt man nicht, aber sie kann einem das um die Ausschreibungen ist gewachsen . Derzeit überar- Leben nehmen .– Dabei kann man qualitativ gute Inkon- beitet das BMG die Regelungen der Hilfsmittelversor- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15249

Martina Stamm-Fibich (A) gung . An den Ausschreibungen soll festgehalten werden, Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dage- (C) aber neben dem Preis soll auch die Qualität entscheiden . gen? – Wer enthält sich? – Der Antrag ist abgelehnt . Zu- Das ist der entscheidende Schritt hin zu einer guten Ver- gestimmt hat die Linke . Dagegengestimmt haben CDU/ sorgung der Betroffenen . Ich freue mich, dass der Petiti- CSU und SPD . Enthalten hat sich Bündnis 90/Die Grü- onsausschuss hier zu einem einstimmigen hohen Votum nen . gekommen ist . Jetzt rufe ich Zusatzpunkt 3 auf: Herzlichen Dank . Aktuelle Stunde (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie der Abg . Michael Donth [CDU/CSU] und auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE ­Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) GRÜNEN Stand der Aufklärung und Konsequenzen aus Vizepräsidentin Claudia Roth: dem Abgasskandal Vielen Dank an die Frau Kollegin Stamm-Fibich, die im Namen aller Fraktionen gesprochen hat . Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die Plätze zu verlassen bzw . einzunehmen, damit wir zügig anfangen Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Sammel- können . übersicht 279 auf Drucksache 18/7385 . Wer stimmt da- für? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Dann eröffne ich die Aussprache und gebe das Wort an Sammelübersicht 279 ist einstimmig angenommen . Oliver Krischer für Bündnis 90/Die Grünen . Tagesordnungspunkt 23 d: (Dr .Matthias Heider [CDU/CSU]: Herr Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- ­Krischer sagt uns jetzt, die wievielte Aktuelle onsausschusses (2 .Ausschuss) Stunde das ist!) Sammelübersicht 280 zu Petitionen Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Drucksache 18/7386 Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Der Abgasskandal ist jetzt seit fünf Monaten einer breiten hält sich? – Sammelübersicht 280 ist angenommen mit Öffentlichkeit bekannt, und inzwischen ist auch klar: Es Zustimmung von CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/Die Grü- geht längst nicht mehr nur um VW . VW ist ohne Zweifel nen und Gegenstimmen der Linken . die Spitze des Eisbergs, weil man dort mit eindeutig il- (B) legalen Methoden versucht hatte, Grenzen für Stickoxid­ (D) Tagesordnungspunkt 23 e: emissionen zu umgehen . Beratung der Beschlussempfehlung des Petiti- Zumindest seit dem Wochenende ist auch die Ge- onsausschusses (2 . Ausschuss) schichte in sich zusammengefallen, dass es ein paar wild Sammelübersicht 281 zu Petitionen gewordene Ingenieure im Konzern waren, die diese Ma- nipulation veranlasst haben . Zumindest scheint es so, Drucksache 18/7387 dass die Konzernspitze davon wusste und das billigend Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer in Kauf genommen und weggeschaut hat . enthält sich? – Sammelübersicht 281 ist angenommen . Zugestimmt haben CDU/CSU und SPD, dagegen waren Das ist das Problem bei VW . Aber der eigentliche Bündnis 90/Die Grünen und die Linke . Skandal ist, dass das System der Manipulation der Ab- gaswerte und der Überschreitung von Grenzwerten von Dann sind wir mit den Abstimmungen zu den Be- Abgasen allerorts und bei vielen Automarken stattfindet schlussempfehlungen des Petitionsausschusses durch, und, meine Damen und Herren, dass die Branche das und ich komme zu Tagesordnungspunkt 22 c: nach wie vor billigend in Kauf nimmt . Das können wir nicht länger hinnehmen . Beratung des Antrags der Abgeordneten Halina Wawzyniak, Frank Tempel, Dr .André Hahn, wei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE sowie bei Abgeordneten der LINKEN) zu dem Vorschlag für eine Richtlinie des Eu- Jedem sollte jetzt klar sein, warum trotz Euro 4, 5 und ropäischen Parlaments und des Rates zur 6 die Stickoxidwerte in unseren Städten nicht sinken . Terrorismusbekämpfung und zur Erset- Das ist beileibe keine Lappalie, sondern es ist ein gigan- zung des Rahmenbeschlusses 2002/475/JI tisches Industrie- und Umweltproblem . Denn Tausende zur Terrorismusbekämpfung Menschen sterben in unserem Land an den Folgen von KOM(2015) 625 endg.; Ratsdok. 14926/15 Verkehrsemissionen, und Zehntausende werden krank . hier: Stellungnahme gemäß Artikel 6 des Jeder Verkehrsminister dieser Republik müsste alles Protokolls Nr. 2 zum Vertrag von Lissa- tun, um diesen Skandal zu bekämpfen und zu lösen, um bon (Grundsätze der Subsidiarität und das Problem aus der Welt zu schaffen . Aber nach fünf der Verhältnismäßigkeit) Monaten müssen wir feststellen: Was dieser Verkehrsmi- Drucksache 18/7542 nister Alexander Dobrindt zur Lösung dieses Problems 15250 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Oliver Krischer (A) beiträgt, ist gar nichts . Das ist inzwischen der Skandal ­Behrens [DIE LINKE]: Wir brauchen Do- (C) im Skandal . pingtests im Ministerium!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist es unglaublich, dass fünf Monate nach Bekanntwer- und bei der LINKEN) den des VW-Skandals die einzige Konsequenz aus dem Abgasskandal ein paar Stichprobenuntersuchungen sein Wir haben im Deutschen Bundestag Dutzende Anfra- sollen . Ich sage: Man kann über Dopingtests diskutieren, gen zum Thema gestellt, um herauszubekommen, was was wir aber eigentlich brauchen, ist ein Drogentest für das Verkehrsministerium denn eigentlich nun in Sachen diesen Minister, damit wir einmal herausbekommen, was Abgasskandal tut . Die Antworten, die wir regelmäßig be- er zum Frühstück raucht, wenn er draußen im Land und kommen, sind eine solche Unverschämtheit – ich kann in der Welt erzählt, Deutschland sei vorbildhaft bei der kein anderes Wort dafür benutzen –, dass wir ernsthaft in Aufklärung dieses Skandals . Das ist doch absurd . Das ist der Grünenfraktion überlegen, diese in gebundener Form Wirklichkeitsausblendung . als Dokument und Beleg dafür herauszugeben, wie diese Bundesregierung mit dem Thema Abgasskandal umgeht, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Wi- (Zuruf der Abg . [DIE LINKE]) derspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU) aber auch, wie sie die Informationsrechte des Parlaments Ich möchte die Gelegenheit nutzen, dem Minister missachtet . Das ist ein unglaubliches Umgehen mit dem, zwei Fragen zu stellen – er hat ja gleich Gelegenheit, da- was eigentlich notwendig wäre . rauf zu antworten –: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Im Gegensatz zur EPA haben Sie VW einen Freifahrt- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) schein erteilt . Es gibt eine Rückrufaktion, um eine neue Ich will nur ein Beispiel nennen: Wir haben x-mal Software aufzuspielen . Als Kunde würde ich gerne wis- gefragt, wer denn Mitglied dieser ominösen Untersu- sen: Wird mein VW in Zukunft die Grenzwerte für die chungskommission ist, die unmittelbar nach Bekannt- Abgasemissionen im Realbetrieb einhalten, ohne dass es werden des Abgasskandals eingesetzt wurde . Wir haben dabei zu einem Leistungsverlust kommt? Ich bitte Sie, nie eine Antwort bekommen, bis heute nicht . Als das das klar zu beantworten . Das wäre der eine Punkt . an die Presse durchsickerte, weil jemand anders die In- Ich bitte Sie, eine weitere Frage zu beantworten . formation weitergegeben hat, wurde klar, warum diese Information nicht weitergegeben wurde: Diese Untersu- chungskommission – man glaubt es ja kaum – besteht aus Vizepräsidentin Claudia Roth: (B) dem Minister, seinem Staatssekretär, ein paar Beamten Aber schnell . (D) des Ministeriums und des Kraftfahrt-Bundesamtes und einem Professor, der früher in der Verkehrswirtschaft ge- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): arbeitet hat . Das sind genau die Leute, die jahrelang ent- Ich komme zum Ende, Frau Präsidentin .– Wir haben weder beim Skandal mitgemacht haben oder zumindest gelernt, dass die Abgasreinigungseinrichtungen bei Au- weggeschaut und nicht gehandelt haben, trotz eindeu- ßentemperaturen unter 10 Grad nicht richtig funktionie- tiger Informationen . Dazu kann ich nur sagen, obwohl ren . Ich würde gerne von Ihnen hören, Herr Dobrindt: Ist ich als Grüner ein Freund von Tieren bin: Man kann die es legal, dass die Automobilunternehmen die Abgasrei- Frösche nicht damit beauftragen, den Sumpf trockenzu- nigungseinrichtungen abschalten? Was unternehmen Sie legen . Aber genau das tun Sie . dagegen? Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen? Nach fünf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Monaten Beschäftigung mit dem Thema will ich hier ein- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) mal eine klare Aussage von Ihnen zu dem Thema hören: Ist es nicht nur VW, arbeitet am Ende die gesamte Auto- Wenn Sie es ernst meinen würden, dann würden Sie mobilwirtschaft mit Manipulationen? die Kritiker hereinholen, dann würden Sie unabhängige Fachleute hereinholen . Weil Sie das nicht tun, ist völlig ( [CDU/CSU]: Das sind bös- klar: Sie wollen am Ende nicht aufklären und die nötigen artige Unterstellungen, die nicht zu beweisen Konsequenzen nicht ziehen . sind!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Laufen Sie nicht mit so einem Unsinn durch die Gegend, dass es nur einiger Dopingtests bedürfe . Das reicht an der Am Wochenende haben wir via Bild-Zeitung – da- Stelle nicht . rin ist übrigens mehr zu lesen als in den Antworten auf unsere Anfragen – erfahren, dass Dopingtests die große Ich danke Ihnen . Antwort sein sollen, Stichproben, die man hin und wie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der nehmen soll . Mal abgesehen davon, dass ein grüner Verkehrsminister das bereits im Oktober letzten Jahres gefordert hat und die Union damals geschimpft und ge- Vizepräsidentin Claudia Roth: zetert hat, wie man Dopingtests fordern könne – jetzt for- Vielen Dank, Kollege Krischer .– Das Wort hat nun dert das Ihr eigener Minister –, Minister Alexander Dobrindt . (Dr . Matthias Heider [CDU/CSU]: Das le- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- sen Sie besser im Protokoll nach! – Herbert ordneten der SPD – Daniela Ludwig [CDU/ Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15251

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) CSU]: Kriegen wir alle zwei Minuten mehr Hundertausenden von Mitarbeitern in der Automobilin- (C) Redezeit?) dustrie, (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE Alexander Dobrindt, Bundesminister für Verkehr GRÜNEN]: Haben Sie eigentlich auch noch und digitale Infrastruktur: was anderes außer ein paar Sprechblasen?) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Herr die ihre Arbeit jeden Tag korrekt und gewissenhaft ma- Krischer, Ihr ewiges Abspulen der immer gleichen Leier chen und es nicht verdient haben, von Ihnen unter Gene- aus der grünen Mottenkiste ist an Einfallslosigkeit wirk- ralverdacht gestellt zu werden . lich nicht zu überbieten . (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen des Abg . Matthias W . Birkwald [DIE LINKE]: Hat kei- Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ner gemacht!) NEN] – Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Doch! Die Zusammenarbeit zwischen unserer Untersu- Von Ihnen!) chungskommission und Volkswagen funktioniert übri- Aber wenn sich hier im Deutschen Bundestag ein Grü- gens kooperativ . ner hinstellt und sagt, man dürfe die Frösche nicht fra- (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE gen, wenn man den Sumpf trockenlegen will, dann bitte GRÜNEN]: Das glaube ich ausnahmsweise! – ich die Umweltschützer, ihre Beschwerden an die grüne Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE Fraktion zu richten . Es ist ja unglaublich, Herr Krischer, GRÜNEN]: Man könnte auch „Seilschaft“ was sich da auftut . dazu sagen!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Das Unternehmen arbeitet erkennbar engagiert daran, der SPD – Katrin Göring-Eckardt [BÜND- seiner Verantwortung nachzukommen und den entstan- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat er so aber gar denen Schaden zu korrigieren . nicht gesagt! – Weitere Zurufe vom BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN: Na, na, na! – Matthias (Sabine Leidig [DIE LINKE]: Wie?) W . Birkwald [DIE LINKE]: Der war billig!) Die Untersuchungskommission hat eine großangelegte Ich kann Ihnen sagen: Wir haben beim Umgang mit dem Überprüfung aller betroffenen VW-Dieselmodelle und VW-Skandal eine klare Strategie . aller Volumenhersteller angeordnet. Diese Tests finden nicht nur im Labor, also auf der sogenannten Rolle, son- (B) (Matthias W . Birkwald [DIE LINKE]: Ja! dern auch unter realen Bedingungen, das heißt auf der (D) Abwarten und nichts machen!) Straße, statt . Es gibt an dieser Stelle auch Cross-Checks . Sobald diese Nachprüfungen abgeschlossen sind, wird Wir treiben die Umsetzung auch energisch voran . Wir ein Gesamtergebnis vorliegen; klären auf . Die Fehler werden beseitigt und die Prozesse optimiert . Das ist der Leitfaden zur Bewältigung der Kri- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- se, meine Damen und Herren . NEN]: Das sagen Sie schon seit drei Mona- ten!) (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das ist Ihre Unfähigkeit! – das ist Ihnen bekannt, es ist Ihnen mehrmals mitgeteilt Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- worden . NEN]: Nichts machen Sie!) (Sabine Leidig [DIE LINKE]: Nein! Wann?) Zur Aufklärung . Wir haben unmittelbar nach Bekannt- werden der Vorwürfe eine Untersuchungskommission Übrigens werden die Ergebnisse, die im Rahmen der eingesetzt . Diese Untersuchungskommission hat seitdem Tests bei unseren Messungen erzielt werden, in dem Ge- über 30-mal getagt . samtbericht detailliert veröffentlicht werden . (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN]: Interessant! Das sagen Sie!) NEN]: Wann denn? Wann kommt der? Sagen Sie mal!) Sie hat strenge, spezifische Nachprüfungen angeordnet, übrigens nicht nur bei Volkswagen, sondern auch bei ei- Das ist die Aufgabe, der wir nachkommen, um festzustel- ner Reihe anderer Hersteller aus dem In- und Ausland . len, wie die ganze Branche mit diesem Thema umgeht . In Unterlagen wird Einsicht genommen . Wir fordern und Das ist ein wesentlicher Teil der Aufklärung, die durch begleiten die Aufklärung durch das Unternehmen aktiv . die Untersuchungskommission durchgeführt wird . Wir machen Volkswagen klare Vorgaben, wie der Scha- Zur Fehlerbeseitigung . Wir haben Volkswagen bereits den zu beseitigen ist . im Oktober letzten Jahres aufgefordert, einen verbindli- (Sabine Leidig [DIE LINKE]: Welche? – Syl- chen Maßnahmen- und Zeitplan mit technischen Lösun- via Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen zur Beseitigung der Abschalteinrichtungen vorzule- NEN]: Welche denn?) gen . Dabei haben wir auch klar zum Ausdruck gebracht, dass die Umrüstungen unter keinen Umständen zum Das ist im Interesse der Kunden, im Interesse des Auto- Nachteil der Kunden durchgeführt werden dürfen . Volks- mobilstandorts Deutschland und auch im Interesse von wagen hat die Software- und Hardwarelösungen fristge- 15252 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Bundesminister Alexander Dobrindt (A) recht vorgelegt . Daraufhin hat das Kraftfahrt-Bundesamt Das sind schlagkräftige Maßnahmen, damit jedem (C) für die betroffenen Fahrzeuge verpflichtend den Rückruf auch zukünftig klar ist: Der Versuch von Manipulation angeordnet. Das heißt, ein verpflichtender Rückruf hat bleibt nicht unentdeckt . begonnen . Bereits im Januar dieses Jahres ist mit dem Amarok die erste Fahrzeugkategorie in den Rückruf und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- die Umrüstung gegangen . ordneten der SPD) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Darüber hinaus haben wir auf europäischer Ebene – NEN]: Oh ja! 4 000 Stück in Deutschland!) auch das ist von Ihnen in den vergangenen Wochen ja kritisiert worden – die RDEs, die Real Driving Emissi- Damit hat Volkswagen eine weitere unserer Vorgaben ons, beschlossen . Das heißt, wir werden die Emissionen erfüllt . zukünftig nicht mehr nur auf der Rolle, sondern auch real auf der Straße kontrollieren . Konkret geht es schlichtweg Wir erwarten, dass jetzt Zug um Zug weitere Modelle darum, dass wir die Tests dem realen Fahrverhalten der in die Werkstatt zurückgerufen werden, um sie in einen Autofahrer annähern . Darüber hat es in Europa in der Tat regelkonformen Zustand zu bringen . Das nächste Modell eine lange Debatte gegeben, und es war die Bundesre- wird der Passat sein . Er wird im März zum Rückruf kom- gierung, die im letzten Jahr dafür gesorgt hat, dass eine men . weitere Dynamik in diese Debatte gekommen ist . Das ist ein notwendiger Prozess für die Kunden, aber auch für Volkswagen, um Vertrauen zurückzugewinnen . Inzwischen ist die Entscheidung in Brüssel gefallen, Ich betone hier ganz ausdrücklich: Wir sind hier deutlich dass die RDEs eingeführt werden . Vor wenigen Tagen hat weiter als alle anderen Länder . Auch die Beispiele, die übrigens auch das Europäische Parlament zugestimmt, Sie genannt haben, zeigen das . Die technischen Lösun- sodass dem nichts mehr im Wege steht . gen sind in Deutschland erarbeitet und befinden sich be- Auch das ist ein notwendiger Schritt, um bei der reits im Umsetzungsprozess . Kontrolle des Schadstoffausstoßes zukünftig das Fahr- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verhalten der Kunden stärker zu berücksichtigen . Herr NEN]: Das ist doch wohl zum Lachen! Sie Krischer, auch hier war es die Bundesregierung, die ge- machen nichts!) handelt und dafür gesorgt hat, dass Europa jetzt endlich zu Entscheidungen gekommen ist . Der Rückruf ist angeordnet, und die Fahrzeuge werden in einen regelkonformen Zustand gebracht . Das ist die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Wahrheit, Herr Krischer . ordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja wohl (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Hohn!) (D) ordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, da wird Software Herr Krischer, Sie haben der Bundesregierung heute aufgespielt! Reduzieren Sie mal die Emissio- hier und in ähnlicher Form auch vor wenigen Tagen öf- nen! – Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ fentlich „Kumpanei“ – wörtlich – vorgeworfen . DIE GRÜNEN]: Die Wahrheit ist: Sie haben (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nichts gemacht!) NEN]: Ja! – Herbert Behrens [DIE LINKE]: Wir optimieren die Prozesse . Recht hat er!) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich will Ihnen an dieser Stelle sagen: Die Partnerschaft NEN]: Sie „optimieren die Prozesse“!) zwischen Wirtschaft, Gesellschaft und Politik ist die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, und Partner- Ja, es ist richtig, dass die Untersuchungskommission auch schaft ist keine Kumpanei . an einem umfassenden Maßnahmenpaket im Zusammen- hang mit zukünftigen Zulassungsverfahren arbeitet . (Beifall bei der CDU/CSU – Herbert Behrens [DIE LINKE]: Aber die Verbraucher fehlen, (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE Herr Minister! – Dr .Anton Hofreiter [BÜND- GRÜNEN]: Ich habe jetzt schon ganz oft die NIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Dobrindt, hören Worte „Maßnahmen“ und „Paket“ gehört, nur Sie auf, die soziale Marktwirtschaft zu belei- nicht, was drin ist!) digen! Die soziale Marktwirtschaft ist nicht Klar ist dabei heute schon, dass wir die Offenlegung der schuld an dem VW-Skandal und an Ihrer Un- Motorsoftware gegenüber der Typgenehmigungsbehörde fähigkeit!) und übrigens auch die Rotation der technischen Prüf- Wir klären im Sinne der Kunden, der Wirtschaft und der dienste vorschreiben werden . Beschäftigten in dieser Branche auf . Außerdem wird ein Antischadstoff-Dopingtest für Au- (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE tos eingeführt . Das heißt, jedes Jahr werden Fahrzeuge GRÜNEN]: So geht es wirklich nicht! VW als unangemeldet aus dem bestehenden Markt herausge- Musterbeispiel der sozialen Marktwirtschaft nommen und auf ihren Schadstoffausstoß und ihre Re- zu erklären!) gelkonformität getestet . Dazu bauen wir eigene staatliche Prüfstände beim Kraftfahrt-Bundesamt unter Aufsicht Ihr Kollege Winnie Hermann, der Verkehrsminister in des Bundesverkehrsministeriums auf . Baden-Württemberg, lässt sich öffentlich damit zitieren: Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15253

Bundesminister Alexander Dobrindt (A) Mit 750 000 Arbeitsplätzen ist die Automobilindus- klärer, Minister Dobrindt . Ich glaube, wenn man sich auf (C) trie nicht . . so bedeutend, wie sie tut . ihn verlässt, dann ist man schon verlassen . Ich kann Ihnen nur dringend empfehlen: Sagen Sie genau (Beifall bei der LINKEN – Sabine Leidig dieses und Ähnliches in den nächsten Wochen noch sehr [DIE LINKE]: Allerdings!) oft, damit Sie am 13 . März 2016 auch die entsprechende Denn was haben Sie, Herr Dobrindt, als Chefaufklärer Antwort der Menschen dafür bekommen . unternommen? Sie haben Schlagzeilen geliefert, indem (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Sie ganz fix eine Expertenkommission einberufen ha- ordneten der SPD) ben . Doch wer die Experten waren – wir haben es gerade gehört –, war lange nicht herauszufinden. Erst Monate danach waren Sie quasi gezwungen, zu erzählen, wer in Vizepräsidentin Claudia Roth: der Kommission sitzt . Damit haben Sie eine öffentliche Vielen Dank, Herr Dobrindt . – Nächster Redner in der Kontrolle verhindert . Sie haben verhindert, dass wirklich Debatte: Herbert Behrens für die Linke . unabhängige Experten zum Zuge kommen, um das zu untersuchen, was notwendig ist . Sie haben keine Unter- (Beifall bei der LINKEN) suchungskommission gebildet, sondern eine Beratungs- kommission gegründet . So hörte sich das an, was Sie gerade vorgestellt haben . Herbert Behrens (DIE LINKE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Böcke, die jetzt als Gärtner tätig sind, haben in- Wir erinnern uns: Der VW-Konzern umging mit hoher zwischen 36-mal getagt . Ergebnisse – Sie haben eben krimineller Energie Abgasbestimmungen, um bei Diesel- gesagt, es gäbe ganz viele, offiziell wissen wir von kei- motoren zu täuschen . Doch nicht nur Autos und Auto- nem – oder Empfehlungen, die dabei herausgekommen fahrer auf dem amerikanischen Markt waren betroffen, sind? Fehlanzeige oder geheim! Sie verweisen uns auf sondern 11 Millionen Fahrzeugbesitzer weltweit . den Abschlussbericht, sagen aber nicht, wann dieser kommt . Ich wäre schon froh, wenn wir einmal einen Mit der Manipulationssoftware wurden nicht nur Kun- Zeitrahmen hätten . dinnen und Kunden getäuscht, sondern vorsätzlich wurde (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- die Gesundheit derjenigen geschädigt, die nicht im Auto neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sitzen, die in den Städten unterwegs sind, die an Straßen mit viel Autoverkehr wohnen, weil sie sich die Wohnun- Sie haben die Schlagzeilenproduktion weiter ohne gen in besseren Vierteln nicht leisten können . Diesen Substanz angereichert durch Ihre merkwürdige Ankün- (B) Skandal prangern wir an . Wir machen deutlich, dass hier digung einer Dopinguntersuchung . Dabei haben Sie völ- (D) Profit vor Gesundheit geht, und das ist inakzeptabel. lig aus dem Blick verloren, dass es hier um die Gesund- heitsgefährdung von Zehntausenden von Menschen geht . (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- An der Stelle haben Sie Ihre Aufgabe überhaupt nicht NIS 90/DIE GRÜNEN – Sören Bartol [SPD]: wahrgenommen . Sie sind nicht mit der Automobilindu- Hören Sie auf mit dem Populismus! Ich hab strie massiv in die Auseinandersetzung gegangen, um zu keinen Bock mehr!) erklären, was geht und was nicht geht, sondern Sie haben Der VW-Konzern ist in eine schwere Schieflage gera- sich darauf beschränkt, zu sagen: Wir prüfen .– Aber Sie ten . Mehrere Milliarden Euro müssen zurückgestellt wer- müssen doch diejenigen an die Kandare nehmen, die Ur- den, um Strafen, Schadenersatzforderungen und Nach- sache dieser Prüfung sind, damit sich der Skandal nicht rüstungen zu bezahlen . Die Belegschaft im Konzern ist wiederholen kann . hoch beunruhigt . Sie ängstigt sich, weil sie nicht weiß, (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- was auf sie zukommt . Weniger Absatz, weniger Geld für NIS 90/DIE GRÜNEN) Entwicklung und Forschung für sinnvolle Produkte auf dem Fahrzeugmarkt bedrohen die Arbeitsplätze . Die Ze- Wir haben Ihnen in unseren Anträgen Alternativen che zahlen die Leiharbeiter, die ihren Arbeitsplatz verlie- vorgelegt . Die Linke fordert unter anderem eine von der ren, und die Festangestellten, die auf vereinbarte Prämien Automobilindustrie unabhängige Expertenkommission . verzichten müssen, schon jetzt . Noch beunruhigender ist, Die Mitglieder sollen von Umwelt- und auch von Ver- dass kein Ende des Skandals in Sicht ist . Darum ist die braucherschutzverbänden benannt werden . zügige Aufklärung so dringend nötig . (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Wir brauchen die Verkehrs- und Automobilklubs am Tisch, weil dort auch Experten zu finden sind. Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen haben Vorschläge gemacht, wie man das hinbekommt . Die Anträge liegen (Arno Klare [SPD]: ADAC!) vor . Die hätten Sie sich ansehen können, um beispiels- Die Dobrindt-Kommission ist aufzulösen . Möglicher- weise Maßnahmen, die in der Kommission offenbar be- weise vorhandene Ergebnisse mögen bitte der neuen Ex- raten worden sind, zu bewerten . Von den Koalitionsfrak- pertenkommission übergeben werden . tionen kam bis heute nichts – Fehlanzeige! Um die Beschäftigten des VW-Konzerns, die für die- Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von den Koaliti- sen Betrug nicht verantwortlich sind, vor den Folgen onsfraktionen, verlassen sich offenbar auf Ihren Chefauf- zu schützen, muss die Bundesregierung alle rechtlichen 15254 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Herbert Behrens (A) Möglichkeiten ausschöpfen, um die wirklich Verantwort- te . Ich habe seinerzeit gefordert – das war wirklich das (C) lichen auch finanziell zur Kasse zu bitten. erste Mal, dass das überhaupt gesagt worden ist –: Der Quellcode der emissionsrelevanten Motorsoftware muss (Beifall bei der LINKEN) offengelegt werden . Das ist schwer durchzusetzen, das ist mir bewusst; denn (Beifall bei der SPD – Oliver Krischer die Bundesregierung hat andere Prioritäten . Die Kanzle- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist der offen- rin, der Wirtschaftsminister und auch Sie, Herr Minister gelegt?) Dobrindt, treffen sich zwar mit den Chefs der mächtigen Automobilkonzerne im Land, doch es geht bei diesen Ich habe damals von dem Verbraucherzentrale Bun- Gesprächen zwischen Regierenden und Herrschenden desverband eine E‑Mail bekommen, in der stand: End- nicht um die Klärung dringender Fragen, sondern um lich hat das einmal jemand gesagt .– Dass das jetzt von eine Industriepolitik ganz anderer Art . Man berät über der Politik in die allgemeine Begrifflichkeit übernommen Kaufprämien für Elektroautos . worden ist, erweist sich als sehr positiv, wie ich finde. Natürlich muss der Datenschutz in diesem Zusammen- Am Ende dieser Diskussion – damit komme ich zum hang gewährleistet sein . Man greift schließlich auf das Schluss – sollten wir uns auf gemeinsame Ziele verstän- Allerheiligste zu; das muss man einfach sehen . Die Mo- digen . torsteuerungssoftware kann man nicht einfach wie eine Erstens. Gesundheit vor Profit. Open-Source-Software behandeln . (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Ich habe damals in derselben Rede gesagt, dass es so etwas wie eine Kontrolle nach der ersten Kontrolle zur Der Abgasskandal macht deutlich, dass wir hier erst am Typengenehmigung geben muss und diese immer wie- Anfang sind . der neu erfolgen muss . Ich habe auch erklärt, dass diese (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Kontrolle beim KBA, beim Kraftfahrt-Bundesamt, an- gesiedelt sein kann . Ob man dafür nun das Wort „Do- Zweitens . Wir brauchen eine sozial-ökologische Wen- pingkontrolle“ verwenden, ist eine semantische Beson- de in der Mobilitätspolitik in Deutschland . Es hat sich derheit, aber es trifft genau das, was ich damals gesagt gezeigt: Wir müssen Umweltpolitik und Mobilitätspoli- habe . Insofern bin ich relativ zufrieden darüber, dass der tik zusammen denken . Ansonsten haben wir ein Problem . Minister meiner Forderung nachgekommen ist . (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei der SPD) neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich habe noch etwas hinzugefügt . Wichtig wäre für (B) Drittens . Dieser Verkehrsminister – da gehen Sie von mich auch, dass man bei der Abgasuntersuchung nicht nur (D) den Koalitionsfraktionen sicherlich nicht mit mir kon- die On-Board-Unit ausliest, sondern hinten am Endrohr form – muss aus dem Verkehr gezogen werden . Er ist er- misst . Die Formulierung, über die Kollege Wichtel, in neut mit dem gescheitert, was er sich vorgenommen hat . dessen Richtung ich jetzt schaue, seinerzeit gelächelt hat, Er klärt nicht auf, sondern verschleiert weiter . war: Analog schlägt in diesem Fall digital .– Der Mei- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- nung bin ich auch heute . Ich glaube, das muss bei der neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dopingkontrolle noch ergänzt werden . Michael Donth [CDU/CSU]: Blödsinn!) Wir haben auch einen neuen Testzyklus vereinbart . Dazu gehört natürlich der Real-Driving-Emission-Test, Vizepräsidentin Claudia Roth: um das, was auf dem Prüfstand gemessen wird, zu vali- Vielen Dank, Kollege Behrens .– Der nächste Redner dieren . Ich sage aber an dieser Stelle noch einmal, ohne ist Arno Klare für die SPD . es in meiner begrenzten Redezeit ausführen zu können: Es wäre systemfremd, zu erwarten, dass dieser Konfor- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mitätsfaktor bei eins liegt . Der Real-Driving-Emissi- der CDU/CSU) on-Test findet auf der Straße statt, während der Labortest im Labor, also auf der Rolle, stattfindet. Diesen Test eins Arno Klare (SPD): zu eins umzusetzen, geht nur, wenn der Labortest mit dem Real-Driving-Emission-Test identisch ist, sodass ich Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! diesen Test gar nicht mehr brauche . Aber das will keiner . Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt einen Satz, den Also wird der Konformitätsfaktor oberhalb von eins lie- man George Washington zuschreibt, der da lautet: Ver- gen müssen . trauen ist eine sehr langsam wachsende Pflanze. – Er hat recht . Ich füge hinzu – das ist gewissermaßen ein Insider- (Sabine Leidig [DIE LINKE]: Nein! – Oli- witz –: „Defeat Devices“ sind in diesem Zusammenhang ver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: kein guter Dünger . Das sind die Softwarepakete, die da- Messwert ist Messwert! Wir brauchen keinen für sorgen, dass das Fahrzeug die Überprüfung erkennt Konformitätsfaktor!) und die Abgasregelung ein wenig anders gestaltet wird . Auf eines möchte ich noch hinweisen: Das Unterneh- Ich habe an dieser Stelle in einer Aktuellen Stun- men selbst, der große VW-Konzern und seine Teilkon- de – ich glaube, das ist schon einige Monate her – fünf zerne, unternimmt selber entsprechende Anstrengungen . Punkte vorgestellt, die mir wichtig waren und die man Ich war vor kurzem in Werlte . Das ist in Niedersachsen, im Zusammenhang mit diesem Skandal anpacken soll- also in der Heimat von Kirsten Lühmann, aber ein biss- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15255

Arno Klare (A) chen weiter im Westen gelegen . Dort läuft eine Anlage Es geht Ihnen vielmehr darum, Ihren Feldzug gegen das (C) in industriellem Maßstab, die Wasserstoff produziert und Automobil fortzusetzen, daher spielen Sie immer wie- diesen dann in Methan umwandelt . Dieses Methan wird der dieselbe Schallplatte . Es ist immer wieder dieselbe ins Netz eingespeist, und man kann damit Fahrzeuge an- Leier . Wir sind dessen überdrüssig; denn Sie werden am treiben . Das, was dort mit einem Rieseninvestment ge- Ende nicht damit durchkommen . Die Automobilindustrie macht wird, ist CO2- und THG-neutral . VW wird – wahr- ist und bleibt eine starke Branche in Deutschland, und scheinlich in Salzgitter – neben einem Stahlwerk eine wir werden dazu beitragen, dass das auch künftig so sein weitere dieser Anlagen bauen . Dieses Engagement sollte wird . man durchaus honorieren . Denn bisher lohnen sich diese Anlagen betriebswirtschaftlich nicht . (Beifall bei der CDU/CSU – Dr .Anton ­Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das glaube ich! Ich meine, ich glaube Ihnen, der CDU/CSU) dass Sie weiter versuchen werden, das zu ver- Ich komme zum Schluss . Ich habe am Anfang gesagt, tuschen! Das schwächt die Automobilindus- dass Vertrauen eine sehr langsam wachsende Pflanze ist. trie, aber stärkt sie nicht!) Ich bin relativ sicher, dass diese Pflanze auch einen ver- Im Übrigen haben Sie heute zum wiederholten Male nünftigen Dünger braucht . Wenn man alles, was ich gera- den Versuch unternommen, Herr Krischer, in untaugli- de schon gesagt habe, einmal Revue passieren lässt, dann cher Art und Weise das kriminelle Verhalten eines ein- ist das der Dünger, der im Moment bereits ausgebracht zelnen Unternehmens auf eine ganze Branche zu übertra- wird . Ich bitte um ein wenig Geduld, bis er wirkt . gen . Das ist nicht seriös . Von Ihnen, Herr Krischer – das ist mein Schlusssatz –, (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe ich an dieser Stelle in der x-ten Aktuellen Stunde NEN]: Die Stickstoffemissionen sind zu inhaltlich außer Polemik und lautstarkem Schreien nichts hoch!) gehört . Das ist eine Bankrotterklärung grüner ökologi- scher Politik . Ganz im Gegenteil: Es ist eine bodenlose Unverschämt- heit, dass Sie einer gesamten Branche unterstellen, sie (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) würde in betrügerischer Absicht Recht brechen .

Vizepräsidentin Claudia Roth: (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vielen Dank, Herr Kollege Klare .– Nächster Redner: NEN]: Die Werte sind zu hoch!) Oliver Wittke für die CDU/CSU-Fraktion . – Nein, das ist nicht der Fall . Sie sind uns bis zum heu- (B) (Beifall bei der CDU/CSU) tigen Tage den Nachweis schuldig geblieben, wo andere (D) deutsche Automobilkonzerne sich angeblich rechtswid- rig verhalten haben . Oliver Wittke (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn ich es NEN]: Sie sind zu hoch!) nicht besser wüsste, dann würde ich denken, heute sei der 2 . Februar . Sie wissen: Der 2 .Februar ist in den Vereinig- – Sie behaupten es immer wieder . Sie unterstellen es im- ten Staaten der Murmeltiertag . Als ich gelesen habe, dass mer wieder, aber es stimmt nicht . Sie können den Nach- die dritte Aktuelle Stunde zum Thema Abgasskandal weis nicht erbringen, weil der VW-Fall ein Einzelfall in beantragt worden ist, habe ich in der Tat daran gedacht: Deutschland ist . Und täglich grüßt das Murmeltier . Fällt Ihnen eigentlich (Beifall bei der CDU/CSU – Dr .Anton gar nichts Neues mehr ein, Herr Krischer? ­Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall bei der CDU/CSU – Oliver Krischer Was Sie sagen, ist einfach offensichtlich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir würden falsch! Lesen Sie doch mal nach!) gerne mal Ergebnisse sehen!) Das Gleiche gilt im Übrigen für den Kollegen Kühn Es ist in der Tat so, dass Sie keinem anderen politi- von den Grünen . Der Kollege Kühn hat am 25 . Septem- schen Thema im vergangenen halben Jahr so viele Ak- ber an diesem Pult erklärt, die deutsche Automobilindu- tuelle Stunden eingeräumt haben wie dem Abgasskandal strie habe nicht nur einen Kratzer abgekommen, sondern bei VW . einen Kollateralschaden erlitten . Der Lack sei ab, so der Kollege Kühn wörtlich . (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Frauenquote!) Ich will Ihnen die Absatzdaten der deutschen Auto- mobilindustrie der letzten Monate vortragen: Daimler Man hat ein Stück weit den Eindruck, es geht Ihnen gar hat 2015 ein Plus von 12 Prozent erzielt, BMW ein Plus nicht um Aufklärung oder darum, Neues auf den Weg zu von 6 Prozent . VW – hören Sie jetzt gut zu! – hat im bringen . Denn sonst würden Sie endlich Ihre Anträge zur ersten Monat dieses Jahres, im Januar 2016, ein Plus von Abstimmung ins Parlament einbringen . 3,7 Prozent erzielt . Das alles fällt doch nicht vom Him- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mel . Wenn die Autos so schlecht wären, wären sie doch NEN]: Sie haben die Anträge verhindert! Das nicht weltweit nachgefragt . Die Automobilindustrie in ist ja nun wirklich das Allerletzte!) Deutschland ist nach wie vor eine Spitzentechnologie, 15256 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Oliver Wittke (A) die mit Innovationen dazu beiträgt, Mobilität sicher, sau- Nächste Rednerin: Jutta Krellmann für die Linke . (C) berer und erschwinglich zu machen . (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU – Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Mit Tausenden von hochqualifi- (DIE LINKE): zierten Arbeitnehmern!) Jutta Krellmann Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen Gleichwohl gilt – das will ich an dieser Stelle noch und Kollegen! Was bedeuten die Auswirkungen des Ab- einmal ausdrücklich zu Protokoll geben –: Die Betrüge- gasskandals für die Beschäftigten? Für viele Leiharbeit- reien, die es bei VW gab, sind nicht nur ärgerlich; sie nehmer, zum Beispiel in Zwickau, heißt es jetzt schon: sind auch zu ahnden . Da muss es Konsequenzen geben . Tschüs, VW! – Für sie ist es das Ende der Chance auf ei- Aber Konsequenzen zieht man erst nach einer intensiven nen Dauerarbeitsplatz in der Stammbelegschaft . Für vie- Analyse dessen, was passiert ist, und nach einer Bewer- le befristet Beschäftigte bedeutet es keine Festeinstellung tung der Vorgänge . Erst danach kann man Konsequenzen oder keine Verlängerung der Befristung . Zulieferbetriebe ziehen . Deshalb war das Vorgehen des Bundesverkehrs- halten Investitionen zurück und haben bereits Kurzarbeit ministers und des BMVI absolut richtig, zuerst einmal beantragt . Die Betroffenheit ist dabei unterschiedlich in Ruhe zu analysieren, was da passiert ist und was wir hoch . Es gibt nach wie vor Standorte mit Mehrarbeit . tun können, damit so etwas nie wieder vorkommt . Herr Gleichzeitig wird am nächsten Standort bereits Kurzar- Kollege Dobrindt, ich sage an dieser Stelle ausdrücklich beit eingeführt . Im letzten Jahr lautete die zentrale Aus- Danke schön für dieses besonnene, konsequente und sage der Interessenvertretung: Wir zahlen nicht für eure zielgerichtete Verhalten Ihres Hauses . Genauso geht man Krise! – Dabei muss es auch bleiben . mit solchen Krisen um, und nicht mit Klamauk, wie die Grünen das zum wiederholten Mal versucht haben . (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Schwieriger ist es in den Rand- und Zulieferbereichen . neten der SPD – Dr .Anton Hofreiter [BÜND- Viele Logistikunternehmen, die als Werkvertragsfirmen NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist das Satire, was bei VW, Opel, Mercedes und Co . arbeiten, haben we- Sie hier machen?) der Tarifverträge noch Betriebsräte . Tarifverträge und Betriebsräte sind aber eine wichtige Voraussetzung, um Die Rückrufaktion ist eingeleitet . In der Europäischen Auswirkungen einer Krise im Interesse der Beschäftigten Union werden – auch auf Initiative der Bundesregierung zu bewältigen . Auch hier gilt: Beschäftigungssicherung und insbesondere des Verkehrsministers Dobrindt – die hat oberste Priorität . Tests verschärft . Das Kraftfahrt-Bundesamt wird die (B) Kontrollen weiter ausdehnen . Wir sind da auf einem gu- (Beifall bei der LINKEN) (D) ten Weg, auch wenn wir noch nicht am Ziel angekommen sind; das ist richtig . Wir werden uns noch im Ausschuss Ich bin fest davon überzeugt, dass die Arbeitneh- intensiv damit zu befassen haben, welche Rolle künftig merinnen und Arbeitnehmer in den verschiedenen Be- das Kraftfahrt-Bundesamt spielen soll . Auch da haben trieben alles tun werden, um den Karren aus dem Dreck wir noch an der einen oder anderen Stelle Fragen . Wir zu ziehen . Sie werden dazu ihre ganze Kraft und Qua- wünschen uns mehr als das, was in der Vergangenheit lifikation einsetzen. Das setzt allerdings die Sicherheit geschehen ist . ihrer Arbeitsplätze voraus . Ihre betrieblichen Interessen- vertretungen werden nichts unversucht lassen, um diese Abschließend will ich Ihnen eines versichern: Wir als Krise zu überwinden . Kurzarbeit, Arbeitszeitverkürzung, Unionsfraktion werden weiterhin Sorge dafür tragen, Regelungen über Tarifverträge und Betriebsvereinbarun- gen waren schon in der Vergangenheit Instrumente . Wo (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE es keine Betriebsräte gibt, müssen welche geschaffen GRÜNEN]: Den Skandal zu vertuschen!) werden . dass die deutsche Automobilindustrie nach diesem Skan- (Beifall bei der LINKEN) dal nicht wie durch Sie, Herr Krischer und Herr Hofreiter,­ unter Generalverdacht gestellt wird, sondern den Stel- Dort, wo es aber welche gibt, endet deren Mitbestim- lenwert – auch in der öffentlichen Wahrnehmung – be- mung bei wirtschaftlichen Angelegenheiten . Das muss kommt, den sie verdient, nämlich den einer innovativen sich ändern . Branche, die einen wichtigen Beitrag dazu leistet, die Mobilität in diesem Land dauerhaft zu sichern und Be- (Beifall bei der LINKEN) schäftigung in Deutschland weiterhin zu ermöglichen . Wir brauchen zukünftig Mitbestimmung über das Was, Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . Wie und Wo in der Produktion . (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der LINKEN) ordneten der SPD) Die Zeit ist reif, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an der wirtschaftlichen Gestaltung ihrer Betriebe zu Vizepräsidentin Claudia Roth: beteiligen . Was ist die unternehmerische Freiheit wert, Vielen Dank, Herr Kollege Wittke, auch dafür, dass wenn die einen ihren Arbeitsplatz verlieren und die an- Sie sich auf die Sekunde genau an die Redezeit gehalten deren mit Abfindungen in Millionenhöhe nach Hause ge- haben . hen? Deswegen benötigen Beschäftigte Mitsprache und Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15257

Jutta Krellmann (A) Vetorechte, wenn sie bemerken, dass die Entwicklung in auch im Respekt vor den Arbeitnehmerinnen und Arbeit- (C) die falsche Richtung geht . nehmern . (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Oliver Krischer [BÜND- Für VW bedeutet die Auswirkung des Skandals deut- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie mal was lich reduzierte Absatzzahlen . Ein differenzierter Blick zu den Konsequenzen!) macht deutlich, dass der Abgasskandal einen längst ein- Hier steht an erster Stelle: Das Vertrauen der Verbrau- gesetzten Trend beschleunigt . Ein strukturelles Problem cherinnen und Verbraucher in die Autobranche muss wird offensichtlich: Wie entwickelt sich die Automobil- wiederhergestellt werden . Bewusste Manipulationen und industrie? In Norwegen oder in den USA wird seit Jahren Verstöße gegen Umweltauflagen und Emissionsgrenz­ verstärkt in E-Mobilität investiert; sie investieren in For- werte haben das Vertrauen verspielt . Jetzt braucht es den schung und Entwicklung und schaffen gleichzeitig die konsequenten Willen der Industrie und ihrer Vorstände dazu notwendige Infrastruktur . zu Aufklärung und Transparenz . Das Problem bei VW ist doppelt dramatisch: Zum ei- Deshalb ist es unerlässlich, dass die vom Konzern ein- nen muss dort mit Fehlmanagement, Betrug und verlore- geleiteten Rückrufaktionen verbraucherfreundlich aus- nem Vertrauen umgegangen werden, zum anderen geht gestaltet werden . Die betroffenen VW-Kunden müssen es aber auch darum, den Anschluss an die technologische verstehen können, was denn nun um- oder nachgerüstet Entwicklung nicht zu verlieren . Wenn wir Pech haben, wird . Sie müssen auch sicher sein, sehen wir nur noch die Schlusslichter dieser Entwick- lung . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Sind sie aber nicht!) Skandale muss man bewältigen . Vertrauensverlust dass sie – nach Aussagen des VW-Vorstandes; Herr Mi- muss behoben werden . Bei der Bewältigung der notwen- nister Dobrindt hat das ja gerade auch gesagt – keinerlei digen Umstrukturierungen muss die Bundesregierung in Nachteile bei Verbrauch, Leistung und Geräuschentwick- großen Schritten die Bedingungen schaffen . Kaufprämi- lung fürchten müssen . Denn das Ziel ist ja klar: die Ein- en für Elektroautos genügen nicht . haltung der Abgaswerte . Dies muss nach dem Eingriff durch Nachweise belegt werden . (Beifall bei der LINKEN) Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, des Weiteren Das braucht Mut und Kraft . Aber ohne die Beschäf- braucht es mehr Transparenz und Kontrolle der Abgas- tigten geht es gar nicht . Um an der strategischen Neuaus- werte . Wir haben heute bereits über die Prüfverfahren (B) richtung der Automobilbranche mitzuarbeiten, brauchen gesprochen, die die Realität widerspiegeln müssen und (D) Beschäftigte Sicherheit . Packen wir es an – mit den Be- möglichst schnell eingeführt werden sollen . schäftigten und nicht gegen sie! Mir ist unverständlich, dass da fast 20 Jahre Stillstand Vielen Dank . herrschte . Deswegen wollen wir, dass das standardisier- te und weitaus realitätsnähere Messverfahren WLTP und (Beifall bei der LINKEN) der neue Abgastest RDE – ich nenne jetzt einfach nur die Abkürzungen, weil wir das hier schon gehört haben – spätestens 2017 EU-weit und in den Typgenehmigungs- Vizepräsidentin Claudia Roth: verfahren angewendet werden . Wir haben ja von dem Vielen Dank, Kollegin Krellmann .– Die nächste Red- Herrn Minister heute auch gehört, dass dem nichts mehr nerin ist Dr . Birgit Malecha-Nissen für die SPD . im Wege steht . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Eine weitere zielführende Maßnahme können staat- der CDU/CSU) liche Prüfstände beim Kraftfahrt-Bundesamt sein . Wei- terhin sollen Konzerne künftig ihre Motorsteuerungs- software offenlegen, damit Manipulationen vorgebeugt Dr. Birgit Malecha-Nissen (SPD): werden kann . Das hat ja mein Kollege Arno Klare be- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen reits dargestellt . Und wie auch jüngst von Herrn Minister und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das An- Dobrindt vorgeschlagen – ich habe gerade gehört, mein sehen von VW ist weltweit in Schieflage geraten; da Kollege hat es schon vor langer Zeit vorgeschlagen –, dürfen wir uns nichts vormachen . Schon jetzt sind Kon- könnten verschärfte, unangemeldete Kontrollen – eben sequenzen aus dem Abgasskandal sichtbar: Während der die sogenannten Dopingkontrollen – ein passendes Ins- Automarkt in Europa weiter kräftig gewachsen ist, hat trument sein . der größte Automobilproduzent Europas, VW, Marktan- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten teile verloren . Für die Innovationsmarke VW und seine der CDU/CSU) Tausenden von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern steht also viel auf dem Spiel . Wichtig für die Vertrauensbildung und die Akzeptanz in der Öffentlichkeit ist, dass das Kraftfahrt-Bundesamt Was muss nun getan werden? Es ist wirklich wenig dann auch umfänglich über Ergebnisse von Nachprü- hilfreich, eine dritte Aktuelle Stunde durchzuführen . Wir fungen informiert . An der Stelle wäre es vielleicht hilf- brauchen jetzt eine sachliche und gründliche Debatte – reich – ein Hinweis an das Ministerium –, wenn uns ein 15258 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Birgit Malecha-Nissen (A) Zwischenbericht der Untersuchungskommission zur Ver- Abschalteinrichtungen wie VW verwendet haben . Wer (C) fügung gestellt würde . wie die Deutsche Umwelthilfe etwas anderes sagt, hat eine Armada von Anwälten im Haus oder ist mit Scha- (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/ densersatzforderungen konfrontiert . Ich sage: Wer ehr- DIE GRÜNEN]: Sehr richtig!) lich ist, hat so etwas nicht nötig und muss sich auch nicht Der Produktionsstandort Deutschland mit den vielen wie Daimler vor der Teilnahme an einem Fachgespräch Zulieferbetrieben und seinen Tausenden hart arbeitenden der grünen Bundestagsfraktion drücken . Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern muss gesichert blei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ben . Arbeitsplätze dürfen nicht verloren gehen . Deshalb heißt es nun, nach vorne zu schauen und die Weichen So gewinnt man Glaubwürdigkeit nicht zurück, son- für zukunftsfeste Perspektiven in der Automobilbranche dern man bringt die deutsche Automobilindustrie auch zu stellen, Perspektiven, die ökonomische und ökologi- industriepolitisch ins Abseits . Verkehrsminister Dobrindt sche Aspekte gleichermaßen berücksichtigen . Endlich stellt sich schützend vor eine Automobilindustrie, die müssen alternative Antriebsformen – ich nenne hier nur bisher offensichtlich Kosten zulasten der Umwelt und ganz kurz das Stichwort „Elektromobilität“ – stärker und der Gesundheit der Menschen eingespart hat . Dieselfahr- konsequent in den Fokus genommen werden . zeuge können sehr wohl auf der Straße sauber sein, aber eine funktionierende Abgasreinigung ist halt nicht zum (Beifall bei der SPD) Nulltarif zu bekommen . Damit sorgen wir für bessere Luft in den Städten; denn Von einer lückenlosen Aufklärung des Abgasskan- erhöhte Werte für Stickoxide und Rußpartikel sind eine dals, wie von Minister Dobrindt angekündigt, kann kei- Gefahr für unsere Gesundheit und ganz besonders für die ne Rede sein . Das KBA bekam von Herrn Dobrindt den unserer Kinder . Wir leisten damit natürlich auch einen Auftrag, etwa 60 Dieselfahrzeuge verschiedener Her- wichtigen Beitrag zum Erreichen der Klimaschutzziele . steller hinsichtlich der Emissionen zu prüfen . Während Da ist im Verkehrssektor sicher noch viel Luft nach oben . Daimler-Chef Zetsche bereits Ende Januar in einem Zei- (Beifall bei der SPD) tungsinterview gegenüber der Welt über Ergebnisse der Nachprüfungen des Kraftfahrt-Bundesamtes berichten Die deutsche Automobilindustrie steht seit Jahrzehn- konnte – Tenor: keine auffälligen Abgaswerte bei Daim- ten für hohe Qualität und Sicherheit, für Spitzentech- ler –, will uns der Verkehrsminister nicht einmal einen nologie, Verbraucher- und Umweltschutz . Diese Positi- Termin für die Veröffentlichung der Ergebnisse nennen . on muss aber täglich neu gesichert werden . Ich bin mir Ich halte das für einen skandalösen Vorgang . sicher: Unsere Ingenieurinnen und Ingenieure schaffen (B) das . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Vielen Dank . Durch welche Untersuchungen oder Gutachten kommt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Bundesregierung eigentlich zu der Einschätzung, der CDU/CSU) dass die Umrüstpläne von VW auch tatsächlich zu sau- beren Dieselmotoren führen? Diese Antwort bleibt der Vizepräsidentin Claudia Roth: Verkehrsminister bisher schuldig . Ich frage mich schon, Vielen Dank, Frau Kollegin Malecha-Nissen .– Nächs- warum man bei VW kriminelle Energie braucht und ein- ter Redner: Stephan Kühn für Bündnis 90/Die Grünen . setzt, wenn ein Bauteil, ein sogenannter Strömungstrans- formator, der bekanntlich nicht mehr als 1 Euro kostet, Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Lösung sein soll, um Dieselmotoren sauber werden NEN): zu lassen . Den Ankündigungen des Ministers folgen kei- ne Taten . „Aussitzen und Deckel drauf“ ist wohl die De- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolle- vise . ginnen und Kollegen! Wissenschaftliche Tests, zum Bei- spiel im Auftrag des ZDF-Magazins Frontal 21, zeigen: Bereits Mitte Dezember hat er angekündigt, künftig Auf der Straße blasen Dieselfahrzeuge deutlich mehr bei der Zulassung von Autos die Motorensoftware unter Stickoxide aus als bei den offiziellen Tests im Labor. Die die Lupe zu nehmen . Zwei Monate später will er aber Grenzwerte werden von vielen Dieselfahrzeugen nicht immer noch nicht verraten, wie, wann und wer künftig eingehalten . Die Abgasreinigung muss aber nicht nur im die Quellcodes anschauen soll . Dafür macht nun endlich Labor, sondern auch auf der Straße laufen . Brüssel Druck und will die nationalen Zulassungsbehör- den überprüfen . Das führt offensichtlich dazu, dass das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kraftfahrt-Bundesamt jetzt überlegt, endlich wieder Rol- Wie wäre es, wenn Handbremse, Gurt oder Airbag nur lenprüfstände anzuschaffen, die man vor Jahren schon auf dem Rollenprüfstand im Labor funktionieren wür- hatte, die man dann aber abgeschafft hat, weil man doch den? lieber den Zahlen der Automobilindustrie vertrauen woll- te . Die Automobilindustrie will uns weismachen, dass die erheblichen Abweichungen zwischen den Labormessun- Wir brauchen endlich wirksame Kontrollen . Die Be- gen und den Nachprüfungen im realen Fahrbetrieb mit hörde, die für die Fahrzeugzulassung zuständig ist, darf Unterschieden im Fahrverhalten und den äußeren Bedin- nicht für die Nachprüfung zuständig sein . Die Feld­ gungen zu erklären seien . So will kein anderer Hersteller überwachung im Verkehr sollte nicht durch das Kraft- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15259

Stephan Kühn (Dresden) (A) fahrt-Bundesamt, sondern durch das Umweltbundesamt Sie einfach mal eben eine deutsche Schlüsselindustrie (C) übernommen werden . so beschädigen, dass sie nach den Landtagswahlen nicht wieder hochkommt . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Da teilen wir den Vorschlag von Justizminister Maas . ordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜND- Nur habe ich nicht den Eindruck, dass es der Vorschlag NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das machen der Bundesregierung ist . Ferner muss die Feldüberwa- Sie!) chung endlich auf eine rechtliche Grundlage gestellt werden, und es müssen Mittel und Personal dafür bereit- – Ich weiß, dass Sie das nicht gerne hören . gestellt werden . Auch hier höre ich von der Bundesregie- Ich sage Ihnen noch einmal: Die Automobilwirtschaft rung nichts . in Europa hat einen Anteil an der Wertschöpfung von Meine Damen und Herren, lassen Sie mich als Schluss- 14 Prozent . Fast jeder siebte Arbeitsplatz in Deutschland bemerkung Folgendes sagen: Wir sind es den Menschen hängt von der Automobilwirtschaft ab . Richtig ist: Mit schuldig, die aufgrund der schlechten Luftqualität in vie- der Manipulation bei den Abgaswerten ist erhebliches len Städten an Herz-Kreislauf- oder Atemwegserkran- Vertrauen verspielt worden . Um das Vertrauen in die Au- kungen leiden, dass dieser Abgasskandal politische Kon- tomobilwirtschaft und auch in den Wirtschaftsstandort sequenzen hat . Jetzt müssen den Worten endlich Taten Deutschland international wiederherzustellen, müssten folgen . wir sichere Testverfahren nutzen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sind uns hier im Hause, glaube ich, einig, dass wir möglichst schnell den WLTP-Zyklus und die Real–Dri- ving-Emission-Tests brauchen . Wir können deshalb ganz Vizepräsidentin Claudia Roth: froh sein, dass das Europäische Parlament inzwischen Vielen Dank, Kollege Kühn .– Nächster Redner in der die entsprechenden Weichenstellungen vorgenommen Debatte: Dr .Matthias Heider für die CDU/CSU-Frakti- hat . Es ist ein wichtiger Schritt, zu realistischen Emis- on . sionsangaben zu kommen, und allein das stärkt das Ver- (Beifall bei der CDU/CSU) trauen der Verbraucher . Wir müssen aber auch genau beobachten, in welchem Dr. Matthias Heider (CDU/CSU): wirtschaftlichen Umfeld wir uns bewegen . Wir dürfen Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jetzt ist nicht überziehen . Ich wiederhole: Kraftfahrzeuge sind es langsam Zeit, einmal Zwischenbilanz in dieser De- für Deutschland ein wichtiges Exportprodukt . (B) batte in der heutigen Aktuellen Stunde zu ziehen . Ich (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) habe mich ein bisschen gefragt: Kennen Sie eigentlich NEN]: Genau darum geht es! Und darum den Unterschied zwischen Staatsanwaltschaft und Parla- brauchen wir zukunftsfähige Produkte, die wir ment? Die Staatsanwaltschaft ist die Behörde, die für die in die USA liefern können!) Strafverfolgung und die Vollstreckung zuständig ist . Das Parlament hingegen ist hauptsächlich für die Verabschie- Wenn Sie sich einmal die internationale Großwetterlage dung von Gesetzen zuständig . anschauen, stellen Sie fest: Es ist ein düsteres Bild, das sich etwa bei den Importen Chinas ergibt . Diese Impor- (Dr .Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE te sind um 19 Prozent eingebrochen . Der Präsident des GRÜNEN]: Ja, aber auch für die Kontrolle Bundesverbandes Großhandel, Außenhandel, Dienstleis- der Regierung! Das ist Ihnen offensichtlich tungen Börner hat es treffend beschrieben: China steckt unbekannt!) in einem Transformationsprozess mit ungewissem Aus- Hält jemand Gesetze nicht ein, ist es nicht Aufgabe des gang . Parlaments, darüber zu urteilen – schon gar nicht vor- Auch wenn Sie die Sanktionen etwa für den russi- schnell, Herr Hofreiter –, sondern die Aufgabe von schen Markt sehen, werden Sie erkennen: Das sind be- Staatsanwaltschaften und Gerichten . stimmt keine Wachstumstreiber . Denken wir daran, dass (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) der Anteil der nach Russland exportierten Fahrzeuge am Gesamtexport 2013, also vor den Sanktionen, noch Was Sie seit Ende September hier machen, ist vor al- 20 Prozent betragen hat, dann können wir erkennen, dass lem eines: Sie wollen vorschnell über eine ganze Bran- gerade jetzt zwei absolute Wachstumsmärkte für die Au- che urteilen und sie in Sippenhaft nehmen . Sie wollen tomobilindustrie anfangen, zu schwächeln . Da greife ich Staatsanwaltschaft, Gericht und Parlament zugleich sein . gern das Argument von den Linken auf, die sich Sorgen ( [CDU/CSU]: So ist es!) um die Beschäftigungslage bei den nur zeitweise Be- schäftigten in der Automobilwirtschaft machen . Das ist das Problem, das Sie haben . Es droht uns weiter eine Abschwächung der Weltkon- (Beifall bei der CDU/CSU) junktur . Die Stimmung trübt sich im Moment ein . Der ZEW-Index ist im Februar von 9,2 auf 1,0 Punkte ein- Man merkt an der Häufigkeit, mit der Sie Aktuelle gebrochen . Vor einem Jahr lag er noch bei 53 Punkten . Stunden beantragen, dass der Wahlkampf in den Bun- desländern offensichtlich begonnen hat . Aber Sie können Wenn ich in meinem Wahlkreis in Südwestfalen sehe, sich darauf verlassen: Wir werden nicht zulassen, dass dass 52 000 Menschen im Bereich der Zulieferindustrie 15260 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Matthias Heider (A) von diesem Markt abhängen, meine Damen und Herren, Die Frage, die dieser Pressebericht nicht beantwortet (C) dann ist das in der Tat ein Grund, zu sagen: Vorsicht! Das hat, ist: Hat Herr Winterkorn vor dem Aufspielen der Kind nicht mit dem Bade ausschütten! Software davon gewusst? Hat er es gebilligt? Hat er es sogar angewiesen? Mein Vorredner hat dankenswerter- (Zurufe von der LINKEN) weise darauf hingewiesen: Das ist eine Frage, die von Die Unternehmen machen sich Sorgen . Sie machen den Ermittlungsbehörden geklärt wird und nicht von sich nicht nur Sorgen um die Infrastruktur in Deutsch- uns . – Also kann das nicht das Thema sein . land; sie machen sich bei all diesen Rahmenbedingun- Das Einzige, was mir aktuell noch eingefallen ist, ist, gen natürlich auch Sorgen um den internationalen Wett- dass uns die Grünen Informationen über die Ergebnisse bewerb . In diesen Zeiten müssen wir uns deshalb genau ihrer gestrigen Veranstaltung zur Zwischenbilanz im Ab- überlegen, mit wie viel Regulierung wir der Branche be- gasskandal geben wollten . An der Veranstaltung konnten gegnen . Herr Krischer, es ist nicht damit getan, alle vier wir nicht teilnehmen, weil zeitgleich eine Sitzung des Wochen mal mit dem Ölkännchen am Feuer vorbeizulau- Verkehrsausschusses stattfand . Aber aus den Reden der fen, so wie Sie das hier machen . Grünen ist mir dazu auch nichts bekannt geworden . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/DIE NEN]: Gucken Sie sich mal an, was Sie in GRÜNEN]: Dann haben Sie mir nicht zuge- fünf Monaten alles gemacht haben! Da pas- hört!) siert nichts!) Also glaube ich, dass wir uns nicht weiter damit be- Ohne Zweifel, wir müssen gesetzliche Leitplanken schäftigen sollten, warum wir hier heute eine Aktuelle neu justieren . Wir hätten mit Ihnen gern über die gestell- Stunde haben, sondern die Zeit einfach zu einer kurzen ten Anträge gesprochen . Aber Sie haben es vorgezogen, Standortbestimmung nutzen sollten . für heute eine Aktuelle Stunde zu beantragen . Ich weiß nicht, ob das mit Blick auf die Landtagswahlen der rich- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tige Weg ist . der CDU/CSU) Zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gibt es deutliche Unterschiede in der Philosophie der NEN]: Stellen Sie doch mal einen Antrag! Sa- Kontrolle . gen Sie doch mal irgendwas!) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich bin überzeugt, dass auch die vielen Arbeitnehmer in NEN]: Ja, das kann man so sagen!) Baden-Württemberg sehr gut darüber nachdenken wer- (B) den, wie sie ihre Entscheidung treffen, so wie Sie mit In den USA bescheinigt man mit seinem guten Namen, (D) deren Arbeitsplätzen umgehen . dass man Regularien einhält . Wird man dann beim Betrug erwischt, bekommt man eine saftige Strafe, eine deutlich Vielen Dank . höhere als bei uns . Wir hingegen haben eine Kultur der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- regelmäßigen Kontrollen . ordneten der SPD) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Es hat überhaupt keine Kontrollen ge- Vizepräsidentin Claudia Roth: geben! Von niemandem!) Vielen Dank, Dr . Heider . – Die nächste Rednerin in Hier gilt es Veränderungen herbeizuführen und Kon­ der Debatte: Kirsten Lühmann für die SPD . trollen an die neuen Bedingungen anzupassen, und zwar zeitnah, liebe Kollegen und Kolleginnen . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie des Abg . Michael Donth [CDU/CSU]) Kirsten Lühmann (SPD): Das heißt, wir müssen das Kraftfahrt-Bundesamt recht- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen und Kolle- lich wie auch technisch dazu in die Lage versetzen . Mein ginnen! Verehrte Zuhörende! Wie auch bei der letzten Kollege Arno Klare hat bereits in der Aktuellen Stunde Aktuellen Stunde zu diesem Thema habe ich akribisch Anfang November die Offenlegung der Quellcodes und versucht, herauszufinden, welche aktuellen Dinge wir Weiteres gefordert . Inzwischen ist das vom BMVI unter- neu haben, die wir besprechen müssen . Ich bin dann auf stützt worden . Wir sind uns mit Minister Dobrindt darü- die hier schon angesprochene Pressemitteilung gestoßen, ber einig, dass die Motorsoftware gegenüber dem KBA nach der Herr Winterkorn schon im Mai 2014 von Mani- offengelegt werden muss . Wir müssen auch dafür sorgen, pulationen in Amerika wusste . dass das KBA eigene Prüfstände bekommt, um selbst- ständig Kontrollen durchführen zu können . Das werden (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir angehen . NEN]: War das eine Pressemitteilung?) Doch bessere Prüfmöglichkeiten für die deutschen Das ist allerdings nicht neu . Wir alle wissen, dass im Mai Behörden wird es am Ende nur mit einer europäischen 2014 die US-Umweltbehörde EPA an VW herangetreten Lösung geben, und zwar mit einer Lösung, die den rea- ist, um über das Thema zu reden . Dass man darüber die len Fahrbetrieb berücksichtigt . Die EU hat mit ihren Vor- Konzernspitze informiert, halte ich für normal . schriften im Paket zu den NOx-Grenzwerten einen ersten Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15261

Kirsten Lühmann (A) Schritt getan . Ich glaube, es ist kein Geheimnis, dass un- Die SPD-Fraktion hat im Januar dieses Jahres ein Po- (C) sere Fraktion sich da auch etwas ambitioniertere Werte sitionspapier verabschiedet, in dem wir uns eindeutig für hätte vorstellen können; aber zumindest ist dieses Paket die Energiewende im Verkehr ausgesprochen haben . Es jetzt auf den Weg gebracht . Viel wichtiger ist das nächste ist ein umfangreiches Papier . In ihm haben wir festge- Paket, das wir brauchen . Wir brauchen Regelungen zu legt, dass wir neben der Elektromobilität auch Brücken- den hier schon mehrfach angesprochenen Real Driving technologien wie Erdgas weiterhin fördern; denn beide Emissions . Wir brauchen Rahmenbedingungen, die klar Technologien bieten sowohl für den Individualverkehr definiert sind, was die Geschwindigkeit, die enthaltenen als auch für den ÖPNV immer noch große Potenziale – Steigungen, die Temperatur und die Beschleunigung an- die Elektromobilität auch bei leichten Nutzfahrzeugen, geht . Diese müssen, wie gesagt, klar und eindeutig sein . Erdgas und Wasserstoff auch im Schwerlastverkehr, der Ich gehe davon aus, dass hier in diesem Hause Einigkeit immer noch den höchsten Schadstoffausstoß aufweist . darüber herrscht, dass wir diese klaren Vorschriften zeit- nah brauchen und dass wir sie gemeinsam in Brüssel um- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten setzen, liebe Kolleginnen und Kollegen . der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Abschließend sei mir erlaubt, anzumerken, dass ich der CDU/CSU – Stephan Kühn [Dresden] gerne diese und weitere Punkte mit Ihnen in einer ernst- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dafür hattet haften Debatte erörtert hätte . Wir sind daher etwas er- ihr doch fünf Monate Zeit! – Oliver ­Krischer staunt, dass die von den Grünen beantragte 77-minütige [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum Kernzeitdebatte, kommt denn da nie was?) (Sören Bartol [SPD]: Ja!) Erfreulich ist auch – was ja auch angesprochen wur- in der wir diverse Anträge hätten beraten und auch be- de –, dass der Rückruf in Deutschland begonnen hat . schließen können, Heute gab es einen Bericht in der auto motor und sport. Die haben die ersten umgerüsteten Fahrzeuge des VW (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Amarok getestet . Dabei sind ein paar interessante Sachen NEN]: Unsere Anträge!) herausgekommen . abgesetzt wurde . Das Erste ist, dass es einige Fahrzeuge gab, die nach der Umrüstung einige PS mehr hatten als vorher . (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hätten unsere Anträge abgelehnt!) (B) NEN]: Ja!) (D) Ich gehe davon aus, Nun gut, das ist jetzt nicht (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Der Sinn war doch ein anderer!) NEN]: Ziel der Übung!) dass wir diese Debatte hier zeitnah nachholen und richti- besonders positiv oder negativ . Allerdings wurde auch ge Beschlüsse auf den Weg bringen . festgestellt, dass das Beschleunigungsverhalten im fünf- ten und sechsten Gang besser geworden ist und, was für Herzlichen Dank . uns ja ganz wichtig ist, dass der Stickoxidausstoß gleich (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Oli- geblieben ist, ver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bringen Sie doch mal einen Antrag ein!) NEN]: Immer noch zu hoch!) das heißt, die Werte werden eingehalten, es hat sich Vizepräsidentin Claudia Roth: nichts verändert . Vielen Dank, Kollegin Lühmann .– Der nächste Red- ner in der Debatte: Hans-Werner Kammer für die CDU/ (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/DIE CSU-Fraktion . GRÜNEN]: Warum hat dann VW betrogen?) (Beifall bei der CDU/CSU) Das Zweite, was hier auch angesprochen wurde und über das wir reden sollten, ist die Tatsache, dass der Kraftstoffverbrauch auf 100 Kilometer um einen guten Hans-Werner Kammer (CDU/CSU): halben Liter höher geworden ist . Nun ist der Amarok ja Verehrte Frau Präsidentin! Wir hatten uns ja gerade nicht gerade als besonders sparsames Auto bekannt . schon sehr nett ausgetauscht . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Zurufe: Oh! – Stephan Kühn [Dresden] NEN]: Eher ein Panzer!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erzählen Sie mal! – Heiterkeit) Wenn jetzt also im März die VW Passat zur Umrüstung kommen, werden wir uns das noch einmal anschauen; aber ich glaube nicht, dass das in dieser Höhe dort zu Vizepräsidentin Claudia Roth: sehen sein wird . Körpersprachlich . 15262 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Hans-Werner Kammer (CDU/CSU): Krise bei VW schadet in erster Linie aber eben nicht den- (C) Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Seit Anfang jenigen, die für den Skandal verantwortlich sind und nun 2015 haben wir in diesem Hohen Haus 32 Aktuelle Stun- selbstverständlich zur Verantwortung gezogen werden den durchgeführt. Heute findet die dritte Aktuelle Stunde müssen . Nein, die Grünen schaden mit ihrer negativen zur VW-Abgasaffäre statt . Zum Vergleich: Zur Gesamt- Propaganda den kleinen Angestellten bei VW, den Händ- situation im Nahen Osten gab es vier Aktuelle Stunden, lern, den Werkstätten und den Zulieferbetrieben in ganz außerdem zwei zum Thema Terrorismus, in einer haben Deutschland . wir uns über das Thema Flüchtlinge unterhalten . Ich wie- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- derhole jetzt noch einmal: drei Aktuelle Stunden zum ordneten der SPD) VW-Skandal in nicht einmal einem halben Jahr . Dass die Grünen mit der Beantragung dieser Aktuellen Stunde fal- Ich kann Sie daher nur eindringlich bitten, nicht weiter sche Schwerpunkte setzen, ist damit ganz offensichtlich; Öl ins Feuer zu gießen und diesen Klamauk endlich zu denn Neues ist kaum zu berichten . beenden . Das hilft niemandem . Ebenfalls nicht hilfreich ist der grüne Feldzug gegen den Verbrennungsmotor . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Denn Sie sollten sich nicht einbilden, dass die Autofah- NEN]: Ja! Das ist das Problem! Das ist genau rer auf das Fahrrad umsteigen, wenn sie das Vertrauen das Problem! Darüber reden wir doch die gan- in deutsche Fahrzeugtechnik verlieren . Geben wir statt- ze Zeit!) dessen VW die nötige Zeit, die Affäre aufzuklären und Natürlich könnte es sein, dass es derzeit für die Grünen abzuarbeiten . keine wichtigeren Themen gibt als den VW-Skandal . Gleichzeitig haben wir – Minister Dobrindt hat das an- Vielleicht ist es aber auch so, dass die Grünen nur noch gekündigt – schon erste Konsequenzen gezogen . Durch auf billige Effekthascherei setzen . die unangemeldeten Tests, die Ihnen noch nicht ausrei- Was mich am Umgang der Grünen mit der Abgasaf- chen, sowie durch die Offenlegung der Motorsoftware färe stört, sind jedoch weniger diese Zeitverschwendung und der Testergebnisse erschweren wir in Zukunft Ma- und das parteipolitische Geplänkel; nipulationen . Die gesamte Branche wird aus den Fehlern von Volkswagen lernen . (Matthias W . Birkwald [DIE LINKE]: Macht ihr nie!) Verlässliche und transparente Verbrauchsangaben nutzen den Kunden und werden letztlich auch zu techni- das kennen wir ja leider zur Genüge von Ihnen . Vielmehr schem Fortschritt und niedrigem Verbrauch führen . Das stört mich, dass die Grünen einen Feldzug gegen den In- hilft mehr als Ihre Kampfreden gegen große Konzerne . dustrie- und Automobilstandort Deutschland führen . (B) Zum Schluss möchte ich den Grünen eines mit auf (D) (Beifall bei der CDU/CSU) den Weg geben: Ich komme aus Niedersachsen . Nieder- Nur für einige wenige Schlagzeilen spielen Sie mit zahl- sachsen wird bekanntlich von der SPD und den Grünen losen Arbeitsplätzen . Sie sollten sich einmal vor Ort, regiert . Im Dezember 2014 ist bekannt geworden, dass in auch bei den Autohändlern, informieren, wie sachlich die den USA 482 000 Pkws zurückgerufen wurden . Das ist – Kunden mit diesem Thema umgehen und wie betroffen dies ist in Aufsichtsratsprotokollen nachzulesen – dem teilweise die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – auch Aufsichtsrat bekannt . Ich wundere mich, dass sich die ob Ihres Verhaltens – sind . Ich denke dabei nicht nur an Regierung in Niedersachsen, an der die Grünen maßgeb- die 150 000 Beschäftigten in den sechs deutschen Stand- lich beteiligt sind, nie darum gekümmert hat . Dort sollten orten von VW, sondern auch an die Beschäftigten der Sie aufklären! Das wäre Ihre Aufgabe . VW-Werkstätten und der Zulieferbetriebe . Dass Sie de- Herzlichen Dank . ren Jobs gefährden, ist der Skandal an der Sache . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD – Oliver Krischer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir gefährden sie Vizepräsidentin Claudia Roth: nicht! Wer manipuliert, gefährdet!) Vielen Dank, Herr Kollege Kammer .– Nächster Red- ner: Michael Donth für die CDU/CSU-Fraktion . VW hat nach der Aufdeckung der Abgasmanipula- tion mehr als genug Eigeninteresse an der Aufklärung . (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg . Die Marke kämpft weltweit mit Imageproblemen . Erst- Kirsten Lühmann [SPD]) mals seit 2002 gab es in 2015 einen Umsatzrückgang . Der Fahrzeugabsatz der Kernmarke VW sank in diesem Michael Donth (CDU/CSU): Jahr um 4,8 Prozent . Es gab einen Absatzrückgang ins- besondere in den USA, wo der Skandal auch aufgedeckt Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und wurde . Kollegen! Wieder eine Aktuelle Stunde auf Verlangen der Grünen zum Thema „Abgasmanipulation bei VW“ . Der Konzern setzt alles daran, die Probleme abzu- Was ist denn heute der aktuelle Anlass, um darüber zu stellen und Ähnliches für die Zukunft zu verhindern . sprechen? Eine Meldung der Bild am Sonntag, wonach Zusätzliche Panikmache wie diese überflüssige Debatte Herr Winterkorn doch eine Mail bekommen und deshalb verunsichert die Kunden . Die grünen Ideologen sagen nachweislich gelogen haben solle . Mir war neu, welch dazu: VW muss für das, was es getan hat, büßen .– Eine hohe Bedeutung die Springerpresse und die Bild am Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15263

Michael Donth (A) Sonntag für die Grünen haben . Aber gut, jeder mag lesen, beschlossen, die vorsieht, die Abgastests – wir haben es (C) was ihm gefällt und zu ihm passt . schon mehrfach gehört – unter realen Fahrbedingungen durchzuführen . Das ist etwas, wofür sich unser Verkehrs- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- minister tatkräftig eingesetzt hat . NEN]: Das sollten Sie mal Ihren Verkehrsmi- nister fragen, der danach Dopingkontrollen im Meine Damen und Herren, ich will damit nicht die doppelseitigen Zeitungsinterview angekün- Vorgänge um die manipulierten Abgastests relativieren . digt hat!) ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Eine unbestätigte Zeitungsmeldung ist also der Anlass, NEN]: Nee, das haben Sie ja schon! – Oliver dass sich der Deutsche Bundestag in einer dringlichen Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie Debatte mit der Abgasmanipulation beschäftigt . Ich bin haben alles relativiert!) der Meinung, dass der Deutsche Bundestag zurzeit vie- Betrug in jeder Form ist Unrecht . Da muss ermittelt wer- le andere Themen dringlich zu besprechen hätte . Aber den . Die Verantwortlichen müssen dafür auch den Kopf nein, wir debattieren jetzt wegen einer E-Mail, die Herr hinhalten . Ich möchte aber betonen, dass der Deutsche ­Winterkorn angeblich 2014 erhalten haben soll . Bundestag – der Vorredner hat es schon gesagt – dafür (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht der richtige Ort ist . Dafür haben wir bei der Justiz, NEN]: Wir diskutieren darüber, dass dieser im Ministerium und auch bei VW entsprechende Struk- Verkehrsminister nichts tut!) turen zur Aufklärung . Der Deutsche Bundestag ist nicht das Dorf, durch das jeden Tag erneut die Sau getrieben Hier wird das parlamentarische Instrument der Aktuellen werden muss . Bei den Grünen ist die Automobilindus- Stunde vor den Landtagswahlen aus reiner Profilierungs- trie, um in diesem Bild zu bleiben, eine besonders be- sucht missbraucht . liebte Sau . (Beifall bei der CDU/CSU) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das gilt nicht nur für dieses Instrument: Seit Septem- NEN]: Was ist das denn für ein Bild?) ber vergangenen Jahres gab es seitens der Opposition, fe- Wahrscheinlich möchten Sie die Automobilindustrie derführend von den Grünen, zum Thema „Manipulation am liebsten ganz abschaffen oder zumindest mit dieser der Abgaswerte bei VW“ schon 23 mündliche Fragen, permanenten Thematisierung schwer schädigen . Herr 20 schriftliche Fragen, elf Kleine Anfragen, eine öffentli- ­Krischer hat vorhin behauptet, dass bei den anderen Her- che Anhörung und schon zweimal eine Aktuelle Stunde . stellern noch viel mehr betrogen wurde als bei VW . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) NEN]: Da sehen Sie mal, wie aktiv wir sind! NEN]: Ja!) Wir kriegen keine Antworten!) In der Automobilindustrie haben rund 800 000 Men- Wie viel Arbeitskraft das in den Ministerien und im Bun- schen in Deutschland ihren Arbeitsplatz . Hinzu kommen destag bindet! Auf diese Weise legen Sie den Politikbe- Hunderttausende Beschäftigte in der Zulieferungsindus- trieb absichtlich fast lahm, um dann der Regierung Untä- trie . Ein solches politisches Agieren ist für mich keine tigkeit vorzuwerfen . Politik zum Wohl der Bürgerinnen und Bürger . Zum (Lachen des Abg . Oliver Krischer [BÜND- Wohl der Bürgerinnen und Bürger zählt für mich, dass NIS 90/DIE GRÜNEN] – Stephan Kühn sie Arbeit haben, um sich ihren Lebensunterhalt zu ver- [Dresden] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: dienen, aber natürlich auch, dass sie saubere Luft zum Wollen Sie unsere politischen Rechte be- Atmen haben . schneiden? – Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/ (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/DIE DIE GRÜNEN]: Ihre Kollegen sagen, wir sol- GRÜNEN]: Aha! – Oliver Krischer [BÜND- len die Anträge abstimmen lassen! Sie sagen, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Was tun Sie denn wir sollen sie nicht abstimmen lassen! Was ist dafür?) das denn?) Um dies zu erreichen, haben wir Abgasgrenzwerte und Bundesverkehrsminister Dobrindt hat bereits erste Mechanismen zu deren Überprüfung eingeführt . Schritte unternommen, damit solche Manipulationen in Zukunft nicht mehr vorkommen werden . So wird es eige- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ne staatliche Prüfstände und unangekündigte Kontrollen NEN]: Die nicht eingehalten werden!) nach dem Zufallsprinzip geben, dazu eine Rotation der Es ist wichtig, dass die Grenzwerte eingehalten werden Prüfdienste und eine Offenlegung der Motorsoftware . und dies überprüft wird . Die Rückrufaktionen für die betroffenen Fahrzeuge haben in Abstimmung und auf Anweisung des Kraft- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) fahrt-Bundesamtes bereits begonnen – um nur die aktu- ellsten Punkte anzuführen . Es gilt jetzt, strukturiert vorzugehen, nämlich erst den Sachverhalt aufzuklären, dann eine Bewertung vorzu- Auch die EU hat bereits reagiert und mehrere Vor- nehmen und schließlich Konsequenzen zu ziehen . Das schläge zur Verbesserung der Aufsicht über die Zulas- bedeutet im vorliegenden Fall für uns als Gesetzgeber, sungsbehörden und die technischen Prüfdienste gemacht . die Regelverstöße aufzuklären, dann die Regeln zu über- Erst vergangenen Freitag hat der Rat eine Verordnung prüfen und diese gegebenenfalls anzupassen . Grüner Ak- 15264 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Michael Donth (A) tionismus als wahltaktisches Manöver auf dem Rücken Wir wehren uns dagegen, dass Sie eine ganze Branche (C) der Beschäftigten ist scheinheilig und damit fehl am unter Generalverdacht stellen . Platz . (Beifall bei der CDU/CSU – Oliver Krischer Vielen Dank . [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erklären Sie mal die hohen Stickoxidwerte!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Sie wollen ein Buch schreiben, Herr Krischer . Ich freue mich auf dieses Buch, insbesondere auf das erste Kapitel . Vizepräsidentin Claudia Roth: (Stephan Kühn [Dresden] [BÜNDNIS 90/DIE Vielen Dank, Kollege Donth .– Der letzte Redner GRÜNEN]: Wollen Sie ein Vorwort schrei- in der Aktuellen Stunde ist Ulrich Lange für die CDU/ ben?) CSU-Fraktion . Das erste Kapitel des Buches heißt: Die Rolle der Grünen (Beifall bei der CDU/CSU) in Niedersachsen beim VW-Skandal . (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ulrich Lange (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Niedersachsen ist nämlich zweitgrößter Anteilseigner, Wir haben es jetzt schon mehrfach gehört: zum dritten und die Grünen sitzen in Niedersachsen in der Regierung . Mal eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema . Sie treiben (Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es!) hier ihre Spielchen . Lieber Kollege Kühn, lieber Kollege Krischer, wenn Sie den Plenarplan gelesen hätten, dann Ich zitiere gerne Ihre Fraktionsvorsitzende im Nieder- wüssten Sie: Eigentlich hätten heute die Anträge aller sächsischen Landtag: Fraktionen auf der Tagesordnung gestanden, Zwischen Volkswagen und Niedersachsen besteht (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine enge Verbindung . NEN]: Sie haben doch gar keine gestellt!) (Max Straubinger [CDU/CSU]: Ach!) mit einer Kernzeitdebatte und fachlichen Vorschlägen . Das sehen wir Grünen … genauso wie alle anderen hier . (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Haben Sie einen gestellt, Herr Herr Krischer, Sie sprechen in Berlin und in Hannover zweierlei Sprachen . Das ist unehrlich . Das ist ein unred- (B) ­Lange? – Gegenruf der Abg . Kirsten Lühmann (D) [SPD]: Das stand auf der Tagesordnung! Le- licher Vorgang gegenüber dem Parlament . sen hilft! – Gegenruf des Abg . Oliver Krischer (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann brin- ordneten der SPD – Michael Donth [CDU/ gen Sie ihn doch ein!) CSU]: Aber nichts Neues!) Aber darum geht es Ihnen nicht . Lieber Kollege Kühn, Sie beschweren sich darüber, dass Daimler an dem gestrigen Fachgespräch in der Sit- Ihnen geht es, lieber Kollege Krischer – das haben Sie in zung des Verkehrsausschusses nicht teilgenommen hat . Ihrer Rede geradezu eindrucksvoll unterstrichen –, um Ich habe fast Verständnis dafür; denn Daimler redet wohl Hetze gegen die deutsche Automobilindustrie . lieber mit dem Automobilfreund Kretschmann in Ba- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) den-Württemberg . Ihre Rede, in der Sie über Drogen und anderes gespro- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – chen haben, hatte den Charakter einer Rede beim Stark- Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bieranstich während der Fastenzeit . NEN]: Den habe ich jetzt nicht verstanden!) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Dass viele Arbeitsplätze in der Automobilindustrie an VW hängen, haben wir heute mehrfach beleuchtet . Aber Dass Sie im Anschluss daran vielleicht ein Alcolock ge- gegen eines wehren wir uns, und zwar mit aller Vehe- braucht hätten, das lasse ich einmal offen . menz: Wir stecken mit niemandem unter einer Decke . (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Doch!) Natürlich sind Manipulationen illegal . Wir werden sie auch weiterhin nicht dulden; ich wiederhole das zum Wir machen seriöse, saubere Politik . dritten Mal . Ich wiederhole auch, dass wir lückenlos auf- (Lachen und Beifall des Abg . Harald Petzold klären . Wir sind froh, dass wir mit Alexander Dobrindt [Havelland] [DIE LINKE]) einen Bundesminister haben, der dies konsequent und sauber tut, auch zeitlich sauber . Dazu gehört zunächst die Aufklärung . (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da muss er Wir stellen uns hinter die Beschäftigten, die täglich für ja selber lachen!) „made in Germany“ stehen . Sie stehen weder zu den Be- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15265

Ulrich Lange (A) schäftigten noch zur Technologie . Das sollten Sie auch Zu Beginn sollte man sich die Frage stellen, wie die (C) ehrlich sagen . Entstehung war und die Entwicklung und warum wir heute an diesem Punkt sind, den wir diskutieren . Kern- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- punkt war das sogenannte Lamfalussy-Verfahren, in dem ordneten der SPD) drei Strukturen geschaffen wurden: für den Banken-, den Wir wollen und werden nichts vertuschen . Wir hätten Wertpapier- und den Versicherungsbereich . Zielrichtung heute gerne über die Vorreiterrolle bei alternativen An- der Kommission des europäischen Parlaments und der trieben geredet . Wir hätten gerne über moderne Mobili- beteiligten Staaten war es, die europäischen Kapital- tätsmodelle geredet . märkte zu deregulieren . Inzwischen hatten wir die Fi- nanzkrise . Darum wurden diese Strukturen entsprechend (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiterentwickelt . NEN]: Mit der Elektromobilität sind Sie ja nun völlig gescheitert!) Man muss sich einmal anschauen, welche Aufgaben die drei neu geschaffenen Organisationen haben: Die Wir hätten gerne über die Zukunft der Abgasmessung ESAs, also die EBA, die EIOPA und die ESMA, haben geredet, darüber, wie wir mit den Emissionstests um- auf der einen Seite die Aufgabe einer kohärenten Regu- gehen . Diese Debatte haben Sie heute verhindert . Ihnen lierung . Das heißt, auf europäischer Ebene werden die war Klamauk wichtiger als Sachpolitik . Sie sollten sich Vorgaben gemacht – im gesetzgeberischen Bereich auf dafür – Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen . Level 1 –, die, wenn sie Verordnungen sind, unmittelbar (Beifall bei der CDU/CSU) gelten, oder Richtlinien, die entsprechend umzusetzen sind und dann auf Level 2 und 3 – darauf komme ich Wichtig ist jetzt, dass wir das Vertrauen wiederherstel- noch zu sprechen – konkretisiert werden . Damit dies in len, dass es keine voreiligen Beschuldigungen oder Ver- Europa, etwa in Portugal, Polen oder Deutschland, kohä- dächtigungen gibt und wir für einen sinnvollen Umgang rent angewendet wird, wurden diese Gremien geschaffen . mit den Untersuchungsergebnissen sorgen . Diese sind dann sachlich umzusetzen . Ich freue mich auf die sachli- Gleichzeitig haben sie die Aufgabe, auf Level 2 und che Debatte, lieber Kollege Krischer, sofern Sie dazu in Level 3 entsprechende Vorgaben, sogenannte technische der Lage sind . Standards, zu definieren. Auf Level 2 sind die Vorgaben durch die delegierten Rechtsakte auf europäischer Ebene Wir stehen zum Technologiestandort Deutschland . definiert. Auf Level 3 können diese Organisationen von Wir stehen zu den Beschäftigten in der Automobilindus- sich aus definieren, welche Themen sie auf europäischer trie . Wir setzen weiter auf eine erfolgreiche Branche . Ebene angehen wollen . Sie haben grundsätzlich das Herzlichen Dank . Recht dazu; aber die Frage ist, welchen Rechtsstatus dies (B) im Vollzug hat . – Das ist die Ausgangsposition . (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Dazu kamen in den letzten Jahren die Bankenunion, der Abwicklungsmechanismus und die Aufsicht der Eu- Vizepräsidentin Claudia Roth: ropäischen Zentralbank . Das heißt: Wir haben seitdem eine ganze Reihe von europäischen Institutionen, die sich Vielen Dank, Kollege Lange .– Damit ist die Aktuelle mit dem Thema „Regulierung und Aufsicht“ national wie Stunde beendet . europäisch beschäftigen . Darum begrüßen wir, dass die Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Europäische Kommission eine Evaluierung angestoßen hat, wie wir zukünftig aufgrund der Erfahrungen die Auf- Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ sicht weiterentwickeln müssen . Es hat sich ein ganzer CSU und SPD Wust entwickelt, den man kritisch prüfen muss, um es Europäisches System der Finanzaufsicht effi- besser zu machen und zu optimieren, ohne zu sagen, dass zient weiterentwickeln es generell falsch gelaufen ist . Drucksache 18/7539 Ich möchte bei Level 2 und Level 3 anfangen . Hier wird sehr viel faktische Normierung vorgenommen, die Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für nicht vom Gesetzgeber vorgesehen wurde; die wurden die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . – Ich höre und von den Behörden entsprechend implementiert . Die Pro- sehe keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . portionalitätsprämisse wird nicht immer berücksichtigt – Darf ich bitten, Platz zu nehmen, damit wir dem ersten das wird fraktionsübergreifend regelmäßig betont –, Redner zuhören können? – Ich eröffne die Debatte und obwohl das Proportionalitäts- und das Subsidiaritätsprin- gebe Alexander Radwan für die CDU/CSU-Fraktion das zip, die unterschiedlichen Strukturen der Banken von Wort . diesen Gremien beachtet werden müssen . Das passiert aus unserer Sicht aber zu wenig – gerade mit Blick auf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) die Genossenschaftsbanken und Sparkassen . Außerdem haben wir eine erhebliche Regulierungsfülle . Ich glau- Alexander Radwan (CDU/CSU): be, eine Rücknahme bzw . Reduzierung der Regulierung Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und wäre durchaus sinnvoll . Ferner wäre es gerade mit Blick Herren! Wir haben heute einen Antrag über die Weiter- auf die Sparkassen und Genossenschaftsbanken sinnvoll, entwicklung der europäischen Finanzaufsicht zu beraten, die Zusammenarbeit in deutscher Sprache zu führen, um um sie nach Möglichkeit effizient zu machen. ihnen das Leben nicht noch schwerer zu machen . 15266 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Alexander Radwan (A) Wichtig ist aber insbesondere, dass diese Gremien ist, und ich erwarte, dass sich die BaFin – wir reden hier (C) ihre Kompetenzen nicht überschreiten . Es muss klar sein: über den Vollzug; und die europäischen Regelungen Das, was der Gesetzgeber vorgegeben hat, kann nicht zu- werden sehr stark auf nationaler Ebene vollzogen – sehr rückgedreht werden, auch wenn es den Gremien nicht stark am politischen Willen des Gesetzgebers orientiert . gefällt . Das bekannteste Beispiel hängt mit der MiFID Sollte es auf Level 3 entsprechende Maßnahmen geben, zusammen – es ist eines von vielen –: Der Gesetzgeber die nicht unserer Zielrichtung entsprechen – das haben hat ganz klar entschieden, dass die Honorar- und Pro- wir im Finanzausschuss und im Plenum des Bundestages visionsberatung gleichberechtigt nebeneinanderstehen schon gesagt –, dann sollte man die BaFin dazu auffor- sollen; aber jetzt regulieren die entsprechenden Gremien dern, dies nicht zu implementieren und auf europäischer das in der Form, dass die Provisionsberatung faktisch tot Ebene zu sagen, dass das in Deutschland nicht möglich ist und es nur noch die Honorarberatung gibt .– Diese ist . Gremien haben nicht das Recht, am Gesetzgeber vorbei Gesetzgebung zu machen . Wir haben seit einiger Zeit die Europäische Zentralbank als einen wichtigen Aufseher . Hierbei wird oft vergessen, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dass die Europäische Zentralbank Teil der EBA ist . Die ordneten der SPD) Europäische Zentralbank steht nicht über der EBA; sie Damit bin ich bei einem der zentralen Punkte: Trans- ist ein Teil der EBA . Wir wissen, dass die Europäische parenz hinsichtlich dessen, was in den Gremien passiert, Zentralbank hinsichtlich der Geldpolitik unabhängig ist; und parlamentarische Kontrolle aus Sicht des Europäi- die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank be- schen Parlaments und aus Sicht des Deutschen Bundes- zieht sich aber nicht auf die Aufsicht . Wir erleben ak- tages . Um es noch einmal klar zu sagen, weil das immer tuell, dass in der Diskussion über AnaCredit klipp und wieder bewusst falsch verstanden wird: Mir geht es nicht klar gesagt wird, dass sehr viele Daten mit Blick auf die darum, dass im Plenum oder im Ausschuss über einzel- Geldpolitik gesammelt werden . Das mag so sein . Man ne Regulierungsmaßnahmen diskutiert wird . Die Struk- kann darüber diskutieren, ob das mit Blick auf die Geld- tur muss aber so sein, dass auf europäischer Ebene eine politik notwendig ist oder nicht . Bezogen auf die Kritik, Kontrolle erfolgen kann wie die auf nationaler Ebene dass Aufsicht und Geldpolitik in einem Haus stattfinden, durch die BaFin . Davon sind wir auf europäischer Ebe- hat man anfangs immer verkündet: Chinese Walls! Mei- ne momentan weit entfernt . Ich glaube, alle in diesem ne Damen und Herren, daran sollte man sich halten und Parlament haben ein Interesse daran, diese Kontrolle zu nicht bereits heute klar sagen, dass diese Daten zukünftig erreichen . für die Aufsicht verwendet werden . Dazu brauchen wir einen Dialog mit der Europäischen Zentralbank . Darum (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (B) zeigt auch dieses Beispiel, wie notwendig es ist, dass wir (D) Wir müssen dieses Ziel erreichen, weil sich die euro- das Thema der Kontrolle durch die Parlamente von par- päische Aufsichtspraxis infolge der jetzt anstehenden lamentarischer Seite gemeinsam angehen . Gesetzgebungsmaßnahmen in den nächsten Jahren eta- blieren wird . Wenn der Vollzug in den nächsten Jahren (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . etabliert wird und es normal wird, dass weder nationa- Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]) le Parlamente noch das Europäische Parlament invol- viert sind, dann wird ein Zurückdrehen des Rades noch Lassen Sie mich abschließend sagen: Wir haben die schwieriger sein, als das jetzt schon ist . Die Aufsichtspra- Kosten im Antrag insbesondere deswegen explizit er- xis pendelt sich momentan zwischen den nationalen Auf- wähnt, weil wir auf europäischer Ebene bereits jetzt sehern und der Europäischen Zentralbank ein . merken, dass es darum geht, wie diese Organisationen zukünftig finanziert werden. Dass eine Finanzierung und Es ist wichtig, dass wir die verschiedenen Maßnahmen möglicherweise eine Ausweitung der Finanzierung not- hinsichtlich Normierung und Definition auf der europä- wendig ist, wird überhaupt nicht bestritten . Lassen Sie ischen Ebene zukünftig von Anfang an parallel und ein- uns aber bitte zuerst die Evaluierung vornehmen und de- heitlich betrachten . Momentan ist es so: Wir haben bei- finieren, wer an welcher Position welche Funktionen hat, spielsweise Basel, IFRS und Solvency, und jeder Experte und dann über die Kosten reden . Wir sollten es nicht um- schaut nur auf sein Fachgebiet . Die Kohärenz zwischen gekehrt machen: erst die Bürokratie aufbauen und später den einzelnen Maßnahmen wird von den Aufsehern aber über die Aufgaben reden . Das wäre genau der falsche nicht beachtet . Diese Kohärenz schlägt sich letztendlich Weg . Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag . bei den Banken und den Finanzdienstleistern nieder, ver- bunden mit der entsprechenden Bürokratie und den damit Besten Dank . verbundenen Kosten . Diesbezüglich müssen die Aufse- her von Anfang an auch auf der oberen Ebene zusam- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- menarbeiten . ordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Lassen Sie mich noch etwas zur Rolle der BaFin und Vizepräsidentin Claudia Roth: der Europäischen Zentralbank sagen . Ich erwarte zukünf- Vielen Dank, Kollege Radwan .– Nächster Redner in tig von der BaFin, dass sie gegenüber dem Deutschen der Debatte: Dr .Axel Troost für die Linke . Bundestag transparent agiert, sodass wir wissen, wie sie in diesen Gremien verhandelt und was ihre Zielrichtung (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15267

(A) Dr. Axel Troost (DIE LINKE): nächst einmal bremsen müsse . Das ist aus meiner Sicht (C) so pauschal falsch und eher Stimmungsmache . Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch nach der Diskussion gestern im Finanzausschuss (Alexander Radwan [CDU/CSU]: Das gilt und nach dem Vortrag von Herrn Radwan lässt mich Ihr aber auch für Kleinbanken in Italien!) Antrag nach wie vor ziemlich ratlos zurück . Ich erinnere an unsere Diskussion von heute Vormittag, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- auch über den Fall Deutsche Bank . Dank der Turbulen- SES 90/DIE GRÜNEN – Alexander Radwan zen der letzten Wochen dürfte inzwischen jedem klar [CDU/CSU]: Dann können Sie ihn ja nicht sein, dass auch ein Institut wie die Deutsche Bank nicht einmal aus gutem Herzen ablehnen!) über jeden Verdacht einer ernsthaften Schieflage erhaben ist . Es gibt wohl niemanden hier im Raum, der glaubt, Was versprechen Sie sich eigentlich von diesem Antrag? dass bei einer Schieflage der Deutschen Bank die Kosten Er fasst in weiten Bereichen Allgemeinplätze zusammen . allein mit Mitteln aus Deutschland auffangbar wären . Ich Wenn Sie schreiben, dass sich durch die Schaffung der warne daher dringend davor, immer wieder den Eindruck neuen europäischen Aufsichtsbehörden eine „zunehmen- zu erwecken, der Rest Europas hätte durch deutsches de ‚Regulierungsdichte‘“ entwickelt, dann ist das reich- Geld und durch Deutschland als Zahlmeister Vorteile . lich banal . Das genau war die Aufgabe . Die neuen Behör- Wir brauchen hier europäische Standards, auch als Ab- den wurden als Lehre aus der Finanzkrise ausdrücklich sicherung . zu dem Zweck geschaffen, die nationale Aufsicht weiter zu vereinheitlichen und für eine wirksamere Regulierung (Beifall bei der LINKEN) und Aufsicht zu sorgen . Viel schlimmer als die Auswirkungen der bisweilen Wir haben immer kritisiert, dass die Regulierung und übertriebenen Aufsichtsstandards der EBA für Sparkas- die Aufsicht nicht weit genug gehen . Aber ich kann mir sen und Volksbanken sind aus meiner und unserer Sicht nicht helfen: Der Grundtenor Ihres Antrags geht eher in die nach wie vor unzureichenden Finanzregulierungen die andere Richtung . Man hat das Gefühl, als wollten Sie und Aufsichtsstandards für die Großbanken . Wir haben das Wenige an verschärfter Finanzmarktregulierung eher weiterhin keinerlei Lösungen für das Problem „too big zurückdrehen als es konsequent weiterentwickeln . to fail“ . Die meisten Institute bzw . Großbanken sind seit der Krise nicht kleiner, sondern im Durchschnitt größer Gemeinsame europäische Standards für Regulierung geworden . Wenn die nächste Bankenkrise kommt – und und Aufsicht – dafür wurden diese Institutionen geschaf- ich prophezeie Ihnen, sie wird kommen –, dann werden fen – heißt natürlich auch, dass es zu einem gewissen die Kosten angesichts der heutigen Großbankenstruktu- (B) Maß an Gleichmacherei kommen muss, weil die Ein- ren in Europa unvorstellbar sein . Statt diese Kosten aber (D) richtungen und die Bankenstrukturen in den einzelnen vorausschauend zu begrenzen, sorgen Sie sich in Ihrem Ländern sehr unterschiedlich sind . Aber das Ziel muss Antrag darum, dass – ich zitiere – „einem unkontrollier- lauten: Eine Großbank muss in Deutschland, Irland und ten Anwachsen der europäischen Aufsichtskosten . . ent- Spanien möglichst gleich gut reguliert und beaufsichtigt gegengewirkt“ wird . Sie rechnen kleinlich in Millionen werden . und vergessen drei- oder vierstellige Milliardenbeträge . Ich fürchte, Sie haben das eigentliche Problem aus den (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Augen verloren . neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Alexander Radwan [CDU/CSU]: So wie die (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Kreissparkassen und die Genossenschaftsban- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ken!) Sagen Sie den Aufsichtsbehörden nicht, was sie nicht machen sollen, sondern versuchen Sie, in einem Antrag Ein sicherlich ärgerlicher Nebeneffekt europäischer festzulegen, was sie besser und anders machen sollen . Standards ist, dass auch eine Großbank und eine kleine Sagen Sie vor allen Dingen, wo klarer Handlungsbedarf Volksbank innerhalb Deutschlands aufgrund der ein- ist . Solange Sie das nicht tun, werden wir Ihrem Antrag heitlichen europäischen Standardisierung immer ähnli- nicht zustimmen können, weil er völlig unzureichend ist . cher behandelt werden – eine Tendenz, die nun einmal in der Natur der Vereinheitlichung liegt, der man aber in (Beifall bei der LINKEN) der Praxis entgegentreten muss . Das haben wir bei al- len möglichen Maßnahmen gemacht, als es um genau Ein letzter Punkt . Wir Linke und auch die Grünen diese Sonderregelungen ging . In diesem Punkt sind wir waren diejenigen, die immer gesagt haben: Die Aufsicht uns völlig einig: Es muss aufgepasst werden, dass es hier darf nicht zur EZB . Sie haben von der Chinese Wall ge- nicht zu einer Überforderung gerade der kleinen Institute sprochen und gesagt: Es gibt keine Alternative dazu; das kommt . müssen wir machen . – Wir haben uns immer über die- se chinesische Mauer kaputtgelacht . Sie ist inzwischen (Manfred Zöllmer [SPD]: Na ja, dann ist die ein Mäuerchen, über das man im Sitzen von der einen Ratlosigkeit ja jetzt vorbei!) zur anderen Seite gucken kann . Es ist völlig klar: Wenn irgendeine Maßnahme Richtung Italien ergriffen wird, Bei Ihnen bleibt aber als Hauptargument hängen, dass weiß keiner, ob das eine geldpolitische Maßnahme ist europäische Vorhaben zulasten Deutschlands gingen und oder eine Maßnahme, die der Bankenrettung dient, weil man daher bei europäischen Finanzmarktprojekten zu- man entsprechende Informationen durch die Aufsicht 15268 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Axel Troost (A) hat .– Dieses Problem haben Sie gegen unsere Vorstel- Aufsichtsarbitrage, also Vorteile durch unterschiedliche (C) lungen geschaffen . Auslegungen, nicht zulassen . Es ist normal, dass eine völlige Umgestaltung der Aufsichtsstruktur neben ei- Danke schön . ner Verbesserung von Konvergenz und Kohärenz der (Beifall bei der LINKEN – Volker Kauder Aufsicht auch Probleme in der Praxis mit sich bringt . [CDU/CSU]: Mit der Mafia hat das was zu Neugeschaffene Institutionen versuchen natürlich, sich tun! Damit kennt ihr euch ja aus!) ihre Reputation und Existenzberechtigung durch einen manchmal überbordenden Aktionismus zu sichern, und Vizepräsidentin Claudia Roth: wenn es ein überbordender Aktionismus ist, dann muss man das auch entsprechend benennen . Vielen Dank, Axel Troost .– Der nächste Redner ist Manfred Zöllmer für die SPD . Wir haben auf der anderen Seite natürlich auch verblei- bende nationale Aufsichtsbehörden, die ebenfalls versu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten chen, ihre Existenzberechtigung deutlich zu machen; das der CDU/CSU – Volker Kauder [CDU/CSU]: ist ja völlig klar . Ach, jetzt bin ich ja mal gespannt!) Es gibt eine Vielzahl von Gesetzen und Verordnungen, Manfred Zöllmer (SPD): die entsprechend konkretisiert und in der Praxis umge- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! setzt werden müssen . All das geschieht in Ländern mit Die Welt der Finanzmärkte hat sich seit der Finanzmarkt- sehr unterschiedlicher Struktur der Finanzmärkte .– Lie- krise durchgreifend verändert . Da ist kaum ein Stein auf ber Axel, allein die deutsche Struktur mit ihren drei Säu- dem anderen geblieben . Es gibt zwar immer noch einige, len ist ja einmalig in Europa . Es gibt nichts Vergleichba- die behaupten, es hätte sich überhaupt nichts verändert; res . Wir wollen das doch um jeden Preis erhalten, weil es aber das ist nicht richtig . Diejenigen, die das behaupten, sich bewährt hat . Das ist doch ein ganz wichtiges Ziel . sind entweder ahnungslos oder böswillig – oder beides . (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Die wichtigsten Veränderungen hat es auf und mit der europäischen Ebene gegeben . Wir haben den Einheitli- Wir sind damit beim Kern des Problems . Unser An- chen Abwicklungsmechanismus und den Einheitlichen liegen ist es, zu einer effizienten Weiterentwicklung des Aufsichtsmechanismus geschaffen . Damit wurden end- Gesamtsystems zu kommen und mit einer Bestandsauf- lich die richtigen Schlussfolgerungen aus der Krise gezo- nahme auch auf kritische Entwicklungen hinzuweisen . gen . Übernational agierende Unternehmen müssen auch Das hat nichts damit zu tun, dass wir irgendetwas zurück- übernational überwacht und reguliert werden . Finanz- nehmen wollen, sondern es geht um Weiterentwicklung . (B) marktkrisen machen nicht an nationalen Grenzen halt . Der wichtigste Punkt ist und bleibt die Forderung nach (D) Die Etablierung der Bankenunion in Europa war deshalb strikter Beachtung des Proportionalitätsgrundsatzes . Was konsequent und richtig, lieber Axel . heißt das? Kleine Institute – Sparkassen, Genossen- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schaftsbanken und kleine Privatbanken – müssen anders der CDU/CSU – Dr .Axel Troost [DIE LIN- beaufsichtigt und reguliert werden als systemrelevante KE]: Aber nicht bei der EZB! Das habe ich Großbanken . Die systemrelevanten Banken bedürfen ei- gesagt, nichts anderes!) ner strengen und starken Regulierung, die – da gebe ich dir recht – noch nicht abgeschlossen ist; ich will hier nur Es war mir wichtig, dies am Anfang meiner Ausfüh- das Stichwort „Trennbanken“ nennen . rungen deutlich zu machen, damit kein falscher Zun- (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Das steht genschlag entsteht . Aus unserer Sicht ist Europa Teil der aber nicht drin!) Lösung . Ich glaube, das ist ganz wichtig, und das sollten wir festhalten . Risikoarme Institute dürfen jedoch nicht regulatorisch erdrosselt werden . Diese Gefahr besteht an manchen (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Kein Wider- Punkten . Das würde unsere Struktur beschädigen, und spruch!) das ist etwas, was wir nicht wollen . Es ist eine Vielzahl von Institutionen entstanden, die (Beifall bei der SPD) sich um Regulierung, Aufsicht und Abwicklung küm- mern . Seit 2010 sind drei europäische Institutionen – im Die ESAs sollen in dem Rahmen tätig werden, der Folgenden nenne ich sie vereinfachend ESAs – als Auf- ihnen vom demokratisch legitimierten europäischen Ge- sichtsbehörden für Banken, Versicherungen und Finanz- setzgeber vorgegeben wurde . Es kann nicht sein, dass märkte errichtet worden . Das sind nicht die einzigen; Beschlüsse des Europäischen Parlaments durch Um- aber damit beschäftigt sich unser Antrag hauptsächlich . setzungsvorgaben ins Gegenteil verkehrt werden; Herr Daneben gibt es natürlich weiterhin nationale Aufsichts- Kollege Radwan hat das Beispiel eben genannt . Darü- behörden . In Deutschland sind das für den Bereich der ber hinaus ist es notwendig, die enge und vertrauensvolle Banken die BaFin, die Bundesbank und natürlich die Zusammenarbeit der europäischen mit den nationalen EZB, die für die Geldpolitik und für die systemrelevan- Aufsichtsbehörden in den jeweiligen Gremien zu vertie- ten Banken in Europa zuständig ist . fen und weiterzuentwickeln . Politisches Ziel war und ist es, die Regulierung und Darüber hinaus brauchen wir eine Diskussion über die Beaufsichtigung in Europa kohärenter und konver- Aufsichtsstrukturen bei der Bankenaufsicht auch in Zu- genter zu machen . Dazu brauchen wir Regeln, die eine kunft . Die doppelte Zuständigkeit der EZB für Geldpo- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15269

Manfred Zöllmer (A) litik und Bankenaufsicht ist auf Dauer nicht akzeptabel . Vor allem aber greift diese Forderung ein Stück weit zu (C) Wir Sozialdemokraten haben das von Anfang an so for- kurz, wenn sie sich nur an die europäischen Aufsichts- muliert . Nur, wir waren in einer Situation, in der die EZB behörden richtet . Vielmehr werden wir das auch in den die einzige funktionierende Institution war, die diese Regulierungen selber festschreiben müssen . Aufgabe zum damaligen Zeitpunkt übernehmen konnte . Wir sind seit Langem der Auffassung, dass es für kleine Deswegen war die Entscheidung damals richtig . Banken einen eigenen Regulierungsansatz braucht; denn (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wenn die Regulierungsvorgaben so sind, wie sie heute der CDU/CSU) sind, dann kommen die Aufsichtsbehörden irgendwann an ihre Grenze und können die besonderen Geschäfts- Wir wollen dies nicht aus den Augen verlieren, ob- modelle von kleinen Instituten, insbesondere von denen, wohl wir natürlich wissen, dass Europa in der gegen- die regional eingegrenzt mit besonders eng gefasstem wärtigen Situation mit ganz anderen Problemen kämpft . Geschäftsmodell tätig sind, nicht mehr berücksichtigen . Aber auch wenn das so ist, ist es Aufgabe des Deutschen Deswegen ist die Idee einer Small Bank Box richtig, das Bundestages, die Arbeit der ESAs zu bewerten und nicht heißt, in die Regulierung eine eigene klare Regelung für nur die bemerkenswerte Aufbauarbeit zu loben, was wir kleine Banken aufzunehmen . Damit ist klar: Wenn wir ausdrücklich tun, sondern auch auf Aspekte hinzuweisen, über die internationale Bankenregulierung sprechen und die der Verbesserung bedürfen . Das ist nicht antieuropä- verhandeln, dann ist das nicht immer wieder eine Be- isch . Das tun wir mit diesem Antrag . drohung für das Geschäftsmodell kleinerer Institute . An dieser Stelle gehen wir über Ihre Forderung noch hinaus . Ich würde mich freuen, wenn unser Anliegen auch die Unterstützung der Opposition findet. Wenn sich die Lin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ken wie im Ausschuss enthalten, ist das für eure Situation sowie bei Abgeordneten der SPD) ja schon fast wie Zustimmung . Der zweite Punkt, den ich hier nennen will, – Sie haben (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der es angesprochen – ist die Frage der Zuständigkeiten bei CDU/CSU – Alexander Radwan [CDU/CSU]: der Bankenaufsicht mit Blick auf EBA und EZB . Bei Ih- Das ist ja schon Jubel! – Dr .Axel Troost [DIE rer Forderung zur weiteren Ausgestaltung bleiben Sie un- LINKE]: Na, na, na!) seres Erachtens auf halber Strecke stehen . Es reicht nicht, die Geldpolitik und Bankenaufsicht bei der EZB stärker zu trennen . Es ist auch nicht ausreichend, eine klare Ab-

Vizepräsidentin Claudia Roth: grenzung der Zuständigkeiten zwischen EBA und EZB Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr .Gerhard vorzunehmen . Vielmehr muss man bei der nächsten Ver- (B) Schick von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das tragsänderung dazu kommen, dass eine eigene Institution (D) Wort . für die Bankenaufsicht zuständig ist . Wenn man hier für die Zukunft Ideen vorträgt, dann gehört unseres Erach- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tens dieser Punkt auf die Tagesordnung . Es wird nicht ausreichen, diese Trennung nur innerhalb der EZB vor- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zunehmen . Mir geht es so wie Axel Troost . Der Antrag hat verschie- dene Punkte und lässt einen ein bisschen ratlos zurück . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe den Eindruck, dass es das besondere Anliegen Worin wir uns relativ einig sind, ist die Frage der Kon- eines Kollegen war, der früher im Europäischen Parla- trolle der europäischen und nationalen Behörden durch ment saß, das Thema aufzubringen . Deswegen ist es ein die jeweiligen Parlamente . Diese muss verstärkt werden . guter Tag für Alexander Radwan, bringt Europa aber ir- Es kann nicht sein, dass Aufsichtsbehörden ein Eigen- gendwie nicht voran . leben entwickeln . Wir allerdings haben insgesamt nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – den Eindruck, dass man die Finanzaufsichtsbehörden Volker Kauder [CDU/CSU]: Aber immerhin bremsen muss, wie das in Ihrem Antrag mitschwingt . ein guter Tag!) Ich bin froh, wenn eine Finanzaufsichtsbehörde wirklich versucht, den Finanzmarkt sauber aufzustellen . Da könn- Ich will einzelne Punkte aufgreifen, erstens die Pro- te sich vielleicht die BaFin in Deutschland an der einen portionalität bei der Bankenaufsicht . Wir sind uns inso- oder anderen Stelle eher noch eine Scheibe abschneiden . fern einig, als klar ist: Die Besonderheiten kleiner Ins- titute müssen besonders berücksichtigt werden . Es darf Ihre Forderung, dass auch die Mitarbeit der Bundes- nicht dazu kommen, dass eine Regulierung, die für Groß- anstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht in den Gremien banken passt, dann kleine Banken erdrückt und es damit der ESAs transparenter wird und somit für den Deut- insgesamt zu einer Konzentrationstendenz kommt . Wir schen Bundestag besser nachvollziehbar, richtet sich an sind dagegen . Das haben Sie allerdings auch schon im die von Ihnen getragene Bundesregierung . Die Frage, Frühjahr 2012 in einem ähnlichen Entschließungsantrag welche Informationen wir über das Handeln der BaFin gefordert . Ich frage mich, warum es nötig ist, den Bun- haben, entscheidet der Bundesfinanzminister. An dieser desfinanzminister daran noch einmal zu erinnern. An- Stelle haben Sie unsere ausdrückliche Zustimmung . Das scheinend sind Sie damit nicht ganz zufrieden . kritisiere ich schon seit Jahren . Vielleicht wissen Sie, dass ich mit einigen Fraktionskollegen in dieser Frage (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Konti- in Karlsruhe vorstellig geworden bin, weil das komplette nuität!) Abschirmen aller Informationen, die die BaFin betreffen, 15270 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Gerhard Schick (A) vor den Kontrollmöglichkeiten des Parlaments unseres Wir haben, wie Sie alle wissen, 40 Gesetzespakete (C) Erachtens nicht gerechtfertigt ist und dazu führt, dass wir teilweise von der europäischen Ebene und teilweise als die parlamentarische Kontrolle nicht umsetzen können . Vorreiter im deutschen Parlament umgesetzt, und wir haben von den Grünen und von den Linken viel Kritik (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bekommen, dass das alles nicht ausreicht, obwohl wir bei Es gab ein Petitum des Bundesrechnungshofes, über all diesen Maßnahmen in Europa meistens die Ersten wa- das Sie gesagt haben, das wollten Sie aufgreifen. Das fin- ren . Die wirtschaftliche Betrachtung Deutschlands heute den wir richtig . An dieser Stelle gibt es eine Lücke, dass zeigt, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind . ein Teil des Aufsichtshandelns weder vom Bundesrech- Es ging nicht nur um mehr Eigenkapital, außerbörsli- nungshof, also der deutschen Institution, noch vom Euro- che Derivate, die Regulierung von Ratingagenturen und päischen Rechnungshof, also der europäischen Instituti- ähnliche Fragen, sondern es ging um Themen, die die on, geprüft werden kann . Diese Lücke muss geschlossen gesamte Wirtschaft betreffen . Wenn wir Themen disku- werden . Dafür sollten wir uns gemeinsam einsetzen . tieren, die die Regulierung des Finanzmarkts betreffen, Wenn ich einen Strich unter Ihren Antrag ziehe, kann dann ist es nicht nur wichtig, dass wir gute Gesetze ma- ich feststellen: einige richtige Punkte und einige Punkte, chen, die auch umgesetzt werden, sondern diese Gesetze die zu kurz greifen . Wir sehen nicht, dass dieser Antrag müssen auch kontrolliert werden . die Debatte entscheidend verändern wird . Wir werden (Beifall bei der CDU/CSU) uns bei der Abstimmung über diesen Antrag enthalten . Dazu brauchen wir eine exzellente, herausragende Auf- Ich glaube, wenn wir etwas in Europa bewirken wol- sicht in Deutschland und vor allen Dingen auch in Eu- len, dann ist es wichtig, dass man gemeinsam eine klare ropa . Forderung aufstellt, die wir in Richtung Straßburg und Brüssel gemeinsam vertreten . Vielleicht gelingt es beim Meine Damen und Herren, in den Krisenjahren haben nächsten Mal, dass wir vorab im Finanzausschuss nicht wir erlebt, dass die Produkte, die Märkte und die Teil- nur eine Selbstbefassung haben, sondern uns wirklich nehmer zum großen Teil international aufgestellt waren, zusammensetzen und schauen, was wir gemeinsam er- die Kontrolle bzw . die Aufsicht aber national . Darin lag reichen wollen . eine sehr große Problematik. Denn der nationale Einfluss auf die Firmen war nicht so groß, wie er hätte sein müs- Danke schön . sen . Deshalb wurden viele Dinge auch nach der Phase der Deregulierung einfach nicht gesehen . Ich erinnere (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mich wie viele Kollegen in diesem Raum noch an das sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (B) Jahr 2007, als das Thema IKB im Finanzausschuss des (D) Deutschen Bundestages behandelt wurde und die Crème Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: de la ­Crème der deutschen Finanzpolitik bis hin zur Auf- Vielen Dank .– Als nächster Redner spricht Klaus-Pe- sicht uns nicht erläutern konnte, in welcher problemati- ter Flosbach von der CDU/CSU-Fraktion . schen Situation wir uns befinden. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . Eine der ersten Maßnahmen war, auf europäischer Christian Petry [SPD]) Ebene Aufsichtsgremien zu schaffen . Damals wurden drei Aufsichtsbehörden geschaffen, und zwar die EBA, die Europäische Bankaufsichtsbehörde, dazu die EIOPA Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU): für die Versicherungen und die ESMA für die Wertpapie- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und re . Sie sollen vor allen Dingen die Aufsicht besser ver- Kollegen! Seit den Jahren 2007 und 2008 haben wir uns zahnen und wirksame Regulierungen nach gemeinsamen auch im Deutschen Bundestag mit gewaltigen Heraus- Regeln finden. Das war bis dato nicht der Fall. forderungen beschäftigen müssen . Wir hatten erst die Der Ausschuss für Systemrisiken ist noch hinzuge- Finanzkrise, dann die Wirtschaftskrise und anschließend kommen . Man muss den Finanzmarkt nicht nur national die Staatsschuldenkrise, die von vielen als Euro-Krise in das Unternehmen hinein betrachten, sondern auch von bezeichnet wurde . außen, „makroprudenziell“, wie es heißt . Mit diesen ver- (Matthias W . Birkwald [DIE LINKE]: Ban- schiedenen Säulen – dazu kommt die nationale Aufsicht, kenkrise!) die unmittelbar in die Firmen hineinragt, in Deutschland die BaFin und die Bundesbank –, haben wir ein neues Wenn wir heute die Wirtschaft in Deutschland sehen – Modell auf europäischer Ebene kreiert . die niedrigste Arbeitslosenquote, den höchsten Beschäf- tigungsgrad, steigende Löhne und eine Finanzwirtschaft, Diese europäischen Aufsichtsbehörden müssen aber die wieder funktioniert –, dann können wir sagen: Mit jetzt Maßnahmen für inzwischen 28 europäische Län- all den Maßnahmen, die wir in den letzten sechs, sieben der treffen . In der Tat haben wir – das haben auch ei- Jahren umgesetzt haben, haben wir in Deutschland auch nige Kollegen angesprochen – völlig unterschiedliche ein Stück Stabilität geschaffen . Insofern ist das auch ein Strukturen im Bankenbereich . Wir in Deutschland haben Stück Erfolg der deutschen Politik . das sogenannte Drei-Säulen-System . Dazu gehören die Volksbanken und Raiffeisenbanken, die öffentlich-recht- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- lichen Banken – das sind die Landesbanken und vor al- ordneten der SPD) len Dingen die über 400 Sparkassen – und der gesamte Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15271

Klaus-Peter Flosbach (A) private Bereich . Das sind völlig unterschiedliche Säulen, len müssen . Das kann nicht der Sinn einer europäischen (C) die auch völlig unterschiedliche Anforderungen an die Vorgabe und Regulierung sein . Regulierung in ihrem Bereich haben . (Beifall des Abg . Lothar Binding [Heidel- In diesem Zusammenhang gibt es die größte Kritik an berg] [SPD]) den europäischen Aufsichtsbehörden, nämlich dass sie gegen zwei Prinzipien verstoßen, die vom Gesetzgeber Es gibt zu viele Daten . Vieles wird nicht in deutscher vorgegeben worden sind . Das eine ist das Subsidiari- Sprache vorgegeben . Zudem gibt es zu viele Normset- tätsprinzip, das heißt, man muss auf europäischer Ebene zungen . nicht das regeln, was man auf nationaler Ebene regeln kann . Das andere ist: Man muss beim Handeln die Pro- Wenn ich mir die aktuelle Diskussion mit der Euro- portionalität beachten, das heißt, kleine Banken müssen päischen Zentralbank über die Forderung nach AnaCre- klein reguliert werden und große müssen groß reguliert dit vor Augen führe, wonach jeder Kredit über 25 000 werden . In dieser Frage unterstütze ich die Kritik an den Euro mit 100 Informationen belegt werden muss, dann europäischen Aufsichtsbehörden . frage ich mich natürlich, was eigentlich die Aufgabe der Europäischen Zentralbank ist . Ist es ihre Aufgabe, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Großen zu kontrollieren, damit es nicht zu einer erneuten ordneten der SPD) Finanzkrise kommt, oder ist es ihre Aufgabe, die Kleinen Dieser Konflikt führt dazu, dass wir auch zurzeit mit Daten zu belasten, was hohe Kosten verursacht und deutliche Defizite in der europäischen Aufsicht haben. nichts zur Finanzstabilität beiträgt? Die Kommission hat in einem Bericht dargelegt, dass es (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) einen bemerkenswerten Erfolg in der Aufbauarbeit gibt . Aber sie hat auch Defizite und Fehlentwicklungen auf- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen gute gezeigt und deutlich gemacht, dass wir die jetzigen Auf- Aufseher nicht nur in Deutschland, sondern auch in Eu- gaben der europäischen Aufsichtsbehörden überdenken ropa . Sie sind für uns als Parlamentarier mit die wich- müssen . Wir selbst werden selbstverständlich dieses The- tigsten Ansprechpartner . Kollegen haben bereits darauf ma noch erweitern müssen, allein schon aus dem Grund, hingewiesen, dass die Zukunft der Europäischen Zen­ dass wir am Ende 2014 die Umsetzung der Europäischen tralbank nicht in der Aufsicht, sondern in der Geldpolitik Bankenunion beschlossen haben . liegen sollte und dass wir zu einer Trennung von Aufsicht Europäische Bankenunion bedeutet, dass die 120 gro- und Geldpolitik kommen müssen . Für uns als Abgeord- ßen Finanzunternehmen bzw . die drei größten Finanzun- nete ist wichtig, mit den Aufsehern intensiv zusammen- (B) ternehmen im jeweiligen Land von der Europäischen zuarbeiten; denn unsere Aufgabe ist, weitere Krisen zu (D) Zentralbank kontrolliert werden . Die anderen, die klei- verhindern und immer dafür zu sorgen, dass der Steuer- nen und regionalen Banken werden im Wesentlichen von zahler für Krisen anderer nicht herangezogen wird . den nationalen Behörden kontrolliert . Allein aus diesem Grund muss überdacht werden, welche Rolle eine euro- Vielen Dank . päische Aufsichtsbehörde mit ihren Vorgaben für Ban- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) ken, Versicherungen und Wertpapiere spielen soll . Für uns ist dabei immer wichtig gewesen, dass die Regeln so getroffen werden, dass wir einen stabilen Finanzmarkt Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: haben und dass nicht der Steuerzahler für Fehler der Ban- ken herangezogen wird . Das ist unser zentraler Punkt . Vielen Dank . – Als letzter Redner in dieser Debatte Das wollen wir in diesem Bereich auch so umsetzen . hat Christian Petry von der SPD-Fraktion das Wort . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Wo es viele Beteiligte in der Aufsicht gibt – Europä- ische Zentralbank, die drei verschiedenen europäischen Christian Petry (SPD): Aufsichtsbehörden, die deutschen Behörden und die so- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und genannten Systemausschüsse –, gibt es auch mehrfache Herren! Die Beiträge von Gerhard Schick und Axel Zuständigkeiten . Die Kritik lautet daher, dass die europä- Troost waren bemerkenswert . Besonders bemerkenswert ischen Aufsichtsbehörden inzwischen den Rahmen, den war für mich, dass sich beide ratlos gaben . Sie wären rat- ihnen der Gesetzgeber vorgegeben hat, deutlich über- los . schritten haben, dass die Standards und Leitlinien weit über die sogenannten regulatorischen politischen Vorga- (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Was euren ben hinausgehen . Da müssen wir selbstverständlich auf- Antrag angeht!) passen, gerade wenn es um Subsidiarität und Proportio- nalität geht . Bei der Subsidiarität geht es vor allem um Wenn allerdings Ratlosigkeit zu Enthaltung führt, dann die enorme Regulierungsdichte, die unmittelbar in die müsste man einmal darüber nachdenken, ob man das nationale Aufsicht hineinragt . Bei der Proportionalität nicht zum System macht . geht es darum, dass die kleinen Unternehmen nicht in ge- ringerem Maße kontrolliert werden, sondern vielfach die (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der gleichen Anforderungen wie die Großunternehmen erfül- SPD) 15272 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Christian Petry (A) Da für die Opposition die Enthaltung eine der höchsten beides muss sich in den Regelungen wiederfinden. Es (C) Formen der Zustimmung ist, fühlen wir uns dadurch ge- kann keine starre Regelung, Vereinheitlichung aller ent- ehrt . sprechenden Aufsichtskriterien geben, sondern es muss an die entsprechende Situation vor Ort angepasst sein . (Dr . Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE Aber es muss auch klar sein: Es muss Transparenz herr- GRÜNEN]: Sie haben schon zugestimmt!) schen, es muss Sicherheit herrschen, und eine Lockerung – Herr Gerhard Schick, wie ich sehe, sitzen Sie nun in oder eine Änderung der Vorgehensweise darf nicht zu den Reihen der Linksfraktion . Das habe ich erst jetzt be- neuen Risiken führen . Dies müssen wir hier – wie auch merkt . im Antrag gefordert – entsprechend umsetzen . Manfred Zöllmer hat an dem vorliegenden Antrag (Beifall bei der SPD) wesentlich mitgearbeitet und verhandelt . Wir haben zuerst gedacht, dass es Ihnen nicht auffällt, dass es das Die Arbeit der ESAs hat also schon deutliche Fort- Verdienst dieses Kollegen war . Manfred Zöllmer hat in schritte gebracht . Auch die nationalen Aufsichtsbehörden Verhandlungen dafür gesorgt, dass hier einiges hinein- sind nach diesem Prozess wesentlich effektiver, und die kommt . Das ist dann aber Gerhard Schick aufgefallen, Risiken sind minimiert . und er hat es genannt . Ich glaube jedenfalls, dass wir in Ich möchte am Schluss noch auf einen Punkt einge- der Überschrift unseres Antrags „Europäisches System hen, der mir besonders wichtig ist . Also nicht unbedingt, der Finanzaufsicht effizient weiterentwickeln“ ein gutes dass jetzt alles auch in deutscher Sprache vorliegen muss . Ziel formuliert haben . Das ist ein klares Bekenntnis zum Das ist ein netter Wunsch, aber das ist nicht unbedingt europäischen System der Finanzaufsicht . Es ist zudem mein zentraler Punkt . Ich bin der Auffassung, dass wir ein klares Bekenntnis, dass wir Effizienz in der Weiter- perspektivisch die Trennung von Bankenaufsicht und entwicklung wollen . Geldpolitik bei der EZB als Schwerpunkt im Auge behal- Es ist hier genannt worden, dass die Gründung der Fi- ten sollten . Die kleine chinesische Mauer, wie sie Axel nanzaufsicht ja einen gewissen Hintergrund hatte: eine Troost genannt hat, ist letztlich also aufgebaut und ist als Krise . Herr Kollege Flosbach hat hier ausführlich und große chinesische Mauer entstanden, aus der Not gebo- auch sehr nachvollziehbar dargelegt, wie die EBA, die ren, weil man in dieser Situation die Aufsicht über sys- EIOPA und die ESMA für Banken, Versicherungen und temrelevante Banken in der Euro-Zone verorten musste . Wertpapiere gegründet wurden . Es gab klare Koordinie- Die Gründung des SSM zeigt, dass Europa die Welt- rungs- und Regelungsaufgaben in diesem Bereich . Die marktkrise meistern will und daraus die richtigen Lehren Aufsichtskompetenz musste auch dort liegen, damit man gezogen hat . Ihn – in Ermangelung von Alternativen – der Krise entgegentreten kann . Wir wollten und wollen zum damaligen Zeitpunkt bei der EZB zu verorten, darf (B) ja in vielen Dingen, die wir hier geregelt haben, mehr (D) natürlich nicht dazu führen, dass wir sagen, dies soll auf Transparenz, mehr Schutz, mehr Aufsicht und auch mehr Ewigkeit so bleiben . Wir müssen darauf hinarbeiten, dass Sanktionsmöglichkeiten, wenn etwas schiefläuft. es hier wiederum eine Trennung der beiden Funktionen (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Steht aber gibt . nicht drin!) (Beifall bei der SPD) Diese Dinge sind letztlich auch in diesem Antrag imple- mentiert, Herr Kollege Trost . Perspektivisch müssen Bankenaufsicht- und Geldpolitik voneinander getrennt werden . Denn wenn bei steigenden (Dr .Axel Troost [DIE LINKE]: Da steht kein Inflationsraten eigentlich eine Leitzinserhöhung notwen- Wort davon drin!) dig wäre, dies aber gleichzeitig angeschlagene Banken Im Übrigen: Es wurde eben gesagt, es würden sich ge- gefährdet, dann sind das natürlich zwei Dinge, die mitei- wisse Punkte an die Bundesregierung richten . Der ganze nander nicht vereinbar sind und die man betrachten muss . Antrag richtet sich an die Bundesregierung . Darin steht: Ein zweiter Punkt: Die demokratische Legitimation „Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung des SSM ist zurzeit natürlich nicht in ausreichendem auf“, all die Punkte zu tun . Es ist doch eine vorzügliche Maße gegeben . Auch hier sind wir als nationales Parla- Aufgabe des Parlaments, hier die Dinge zu formulieren, ment mit im Boot . Ich denke, das ist ein legitimes Ansin- die es für weiterentwicklungsbedürftig hält . nen, das wir nicht aus den Augen verlieren sollten . Auch Der Kommissionsbericht zur Arbeit der ESAs fällt po- dem trägt dieser Antrag Rechnung . sitiv aus . Wir teilen diese Einschätzung . Man sollte hier Alles in allem bin ich überzeugt, dass wir mit diesem auch nicht den Eindruck erwecken, das wäre negativ . Ins- Antrag eine gut formulierte Handlungsoption als Auftrag gesamt gesehen sind wir froh, dass diese Aufsichts- und für die Bundesregierung haben . Die Aufforderung geht Kontrollgremien ihre Arbeit tun . an die Bundesregierung, hier diese Schritte in die Wege Bei allem Positiven muss man die Level-3-Regelun- zu leiten . Ich glaube, das ist von denjenigen, die es ausge- gen, die genannt worden sind, im Auge haben . Wenn sie arbeitet haben, gut gemacht . Herzlichen Dank dafür . Es für eine große Bank gemacht sind, aber auf eine kleine findet sich sehr viel wieder; und wird es in dieser Form Bank letztlich auch Anwendung finden sollen, dann soll- umgesetzt, glaube ich, wird das große Ziel mehr Transpa- ten die kompetenten Ansprechpartner von uns auf unsere renz, mehr Effektivität, mehr Sicherheit im Finanzwesen Auffassung hingewiesen werden . Die Proportionalität auch erreicht werden . Lassen Sie uns in diesem Sinne zu- und die Subsidiarität müssen erhalten bleiben . Das heißt, sammenarbeiten! Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15273

Christian Petry (A) Glück auf! uns“ versprochen hat, und das, obwohl sie einen Koaliti- (C) onsvertrag geschlossen hat, in dem es heißt: (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Wir werden darauf hinwirken, dass bestehende Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Diskriminierungen von gleichgeschlechtlichen Le- benspartnerschaften und von Menschen auf Grund Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich ihrer sexuellen Identität in allen gesellschaftlichen die Debatte . Bereichen beendet werden . Rechtliche Regelungen, Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf Drucksa- schlechter stellen, werden wir beseitigen . che 18/7539 mit dem Titel „Europäisches System der 850 Tage gleichstellungspolitischer Stillstand und Finanzaufsicht effizient weiterentwickeln“. Wer stimmt keine Gleichstellung zu 100 Prozent, 850 Tage gleich- für den Antrag? – Das ist die Koalition . Wer stimmt da- stellungspolitischer Tiefschlaf sogar; denn die wenigen gegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag mit Trippelschritte, die Sie gegangen sind, sind Sie nur des- den Stimmen der Koalition ohne Gegenstimmen und bei wegen gegangen, weil das Bundesverfassungsgericht Sie Enthaltung der Opposition angenommen worden . per Urteil dazu gezwungen hat, die Sukzessivadoption Ich rufe die Tagesordnungspunkte 8 a und 8 b auf: einzuführen . Wer sich die Wirkung dieses Gesetzes ge- nauer anschaut, wird berechtigterweise die Frage stellen: a) Beratung des Berichts des Ausschusses für Recht Welches Argument gibt es eigentlich noch, um die volle und Verbraucherschutz (6 .Ausschuss) gemäß Adoption zu verweigern? Mit dem Recht auf Sukzessiv­ § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung zu dem von adoption kann man es praktisch erreichen, dass zwei Le- den Abgeordneten Diana Golze, Agnes Alpers, benspartner ein Kind gemeinsam adoptieren können . Nicole Gohlke, weiteren Abgeordneten und der Fraktion DIE LINKE eingebrachten Entwurfs Deswegen sage ich: Ihr Verhalten ist Betrug an Wäh- eines Gesetzes zur Einführung des Rechts lerinnen und Wählern, vor allen Dingen ist das Verhalten auf Eheschließung für Personen gleichen Ge- der SPD Betrug an ihren Wählerinnen und Wählern . Sie, schlechts verehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, sollten sich schon einmal die Frage stellen, warum es immer wie- Drucksachen 18/8, 18/7375 der Ihre Vertreter im Rechtsausschuss sind, die, wenn wir b) Beratung des Berichts des Ausschusses für Recht den Gesetzentwurf auf die Tagesordnung setzen wollen, und Verbraucherschutz (6 .Ausschuss) gemäß beantragen, dass er nicht behandelt wird . Sie sollten auf- § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung zu dem passen, dass nicht die Union Ihnen im Wahlkampf 2017 (B) (D) von den Abgeordneten Volker Beck (Köln), Ulle das Argument entgegenhalten kann: Es waren immer die Schauws, Katja Keul, weiteren Abgeordneten Kolleginnen und Kollegen der SPD, die verhindert ha- und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ben, dass das Gesetz behandelt werden kann .– Damit eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur sind Sie dann die Letzten, die hier im Parlament Nein Abschaffung des Eheverbots für gleichge- sagen, obwohl wir eigentlich eine rechnerische Mehrheit schlechtliche Paare für das Gesetz haben . Drucksachen 18/5098, 18/7257 (Beifall bei der LINKEN) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Sie haben nicht einmal bemerkt, dass wir inzwischen die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu das 15-jährige Jubiläum des Gesetzes über die Eingetra- keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . gene Lebenspartnerschaft haben, Ich eröffne die Debatte und bitte die Kolleginnen und ( [SPD]: Wir waren auf der Kollegen, zügig die Plätze einzunehmen und die Gesprä- gleichen Veranstaltung!) che einzustellen . Jetzt hat nur noch der Redner das Wort, eines Gesetzes, das seinerzeit tatsächlich einen histori- und das ist Harald Petzold von der Fraktion Die Linke . schen Wendepunkt dargestellt hat und mit dem Deutsch- (Beifall bei der LINKEN) land wirklich an der Spitze all derjenigen gewesen ist, die sich darum bemüht haben, dass Lesben und Schwule, Bisexuelle und Transsexuelle endlich in der Gesellschaft Harald Petzold (Havelland) (DIE LINKE): gleichbehandelt werden . Vielen Dank .– Frau Präsidentin! Meine sehr verehr- ten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen Es gab vor einigen Tagen eine interessante Veranstal- und Besucher auf den Besuchertribünen! Seit 850 Tagen tung der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld, auf der die liegt der Gesetzentwurf zur Einführung des Rechts auf ehemalige Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth, CDU, Eheschließung für gleichgeschlechtliche Partnerschaf- einen sehr interessanten Satz gesagt hat . Wenn Sie mir ten, den meine Fraktion eingebracht hat, dem Deutschen schon nicht glauben, liebe Kolleginnen und Kollegen Bundestag zur Beratung vor . Seit 850 Tagen ist diesem von der Union, dann glauben Sie doch wenigstens Frau Parlament und vor allen Dingen der Großen Koalition Süssmuth, die gesagt hat: Es ist notwendig, dass wir an- nichts dazu eingefallen, wie sie sich zu diesem Gesetz gesichts der gesellschaftlichen Entwicklungen neue Ide- positionieren wollen, und das, obwohl die SPD im Bun- en entwickeln, ein neues Denken an den Tag legen, um destagswahlkampf „100 Prozent Gleichstellung nur mit Blockaden aufzulösen . 15274 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Harald Petzold (Havelland) (A) Ich sage Ihnen: Die Freigabe der Abstimmung über aber Sie müssen auch uns verstehen, liebe Kollegen . Wir (C) die Möglichkeit der Eheschließung gleichgeschlechtli- brauchen Zeit . Wenn ich „wir“ sage, dann meine ich glei- cher Lebenspartner wäre Ausdruck eines solchen Den- chermaßen die, die noch am tradierten, kirchlich gepräg- kens . Sie von der Union können Ihrem Fraktionsvor- ten Begriff der Ehe hängen, wie jene, die, mich einge- sitzenden ausrichten, er könne ganz beruhigt bleiben; schlossen, aktiv für eine Öffnung dieser Position werben niemand wolle ihn zwingen, mit Ja zu stimmen . Aber ich und streiten – in der Partei und außerhalb der Partei . will, dass wir ein neues Denken an den Tag legen, diese Abstimmung freigeben, sodass endlich all die, die mit Ja Sie glauben gar nicht, was es, wenn es konkret wird, stimmen wollen – auch die in der Union –, mit Ja stim- noch für Widerstände gibt . Ich könnte Ihnen ein Lied da- men können . Dann können wir die hier im Deutschen von singen, zum Beispiel davon, was mein Mann Rolf Bundestag vorhandene rechnerische Mehrheit endlich und ich im Zuge unserer kirchlichen Segnungsfeier im nutzen . Mai letzten Jahres erlebt haben . Aber auch hier gilt: Wir müssen in unserer gesamten Gesellschaft noch Überzeu- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- gungsarbeit leisten . Die meisten von Ihnen wissen: Ich neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) befinde mich seither in einem durchaus kritischen Dialog mit den Kirchen und insbesondere auch mit meiner eige- Ich kann Ihnen versichern – die Geschäftsordnung gibt nen Kirche, der römisch-katholischen Kirche . Ich führe es ja her –: Sie werden von uns als Opposition weiterhin diesen Dialog auch, weil mein Glaube mir wichtig und mit diesem Thema beschäftigt werden . Die Zehnwochen- nicht nur Fassade ist und weil ich nicht ohne Weiteres frist für die nächste Berichterstattung zum Umgang mit hinnehmen will, dass die römisch-katholische Kirche diesem Gesetz hat mit der gestrigen Ausschusssitzung noch keinen wirklichen Weg des Umgangs mit gleichge- angefangen . Sie können sich sicher sein: Spätestens vor schlechtlich Liebenden gefunden hat . der Sommerpause, also zum Jahrestag des Inkrafttretens des Gesetzes über die Eingetragene Lebenspartnerschaft, Doch selbst in der katholischen Kirche, jedenfalls in werden Sie die nächste Debatte dazu bekommen . Ich bin Deutschland, spüre ich eine wachsende Offenheit, viel- gespannt, ob die Große Koalition bis dahin eine Idee ent- leicht noch nicht beim Rütteln am Sakrament der Ehe, wickelt hat, wie sie mit diesem Gesetzentwurf umgehen aber im Umgang mit gleichgeschlechtlich Liebenden . will . Da sind übrigens die vom Zentralkomitee der deutschen Ich danke für die Aufmerksamkeit . Katholiken im Mai letzten Jahres in Würzburg beschlos- senen Erklärungen ein ermutigendes Signal . Man sucht (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- nach Wegen, die Verbindung zweier Menschen gleichen neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Geschlechts in einer Feier vor Gott segnen zu können . (B) (D) Warum also tun wir uns als Gesetzgeber so schwer? Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr .Stefan (Johannes Kahrs [SPD]: Die Union, nicht der Kaufmann von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . Gesetzgeber!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Warum verengen wir die Ehe weiterhin auf die Verbin- dung von Mann und Frau? Oder aber: Wem schadet es, wenn wir die Ehe öffnen? Dr. Stefan Kaufmann (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- Meine Damen und Herren! Wieder einmal führen wir KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- hier im Haus eine Debatte zum Thema Öffnung der Ehe . NEN – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE Dabei ist die Rollenverteilung klar: Die Opposition will GRÜNEN]: Die Union, nicht der Gesetzge- uns bei einem Thema vorführen, das unbestritten schon ber!) lange wichtig ist, bei dem sie aber genau weiß, dass die Regierung noch nicht so weit ist . – Jetzt hören Sie doch erst einmal zu .– Ich darf dazu kurz aus der Predigt von Pfarrer Pfützner bei unserer alt-ka- (Johannes Kahrs [SPD]: Die CDU! Herr tholischen Segnungsfeier im Mai letzten Jahres zitieren: Kaufmann, die CDU ist noch nicht so weit!) Unsere Gesellschaft hat in den vergangenen Jahr- Ohne die Regierung und ohne die sie tragenden Partei- zehnten . . eine erstaunliche, aber auch notwendige en, Herr Kollege Kahrs, geht es nun einmal nicht, selbst Entwicklung gemacht, und diese Entwicklung ist an wenn die Zustimmung zur Öffnung der Ehe in der Be- den Kirchen nicht spurlos vorübergegangen . völkerung nach allen Umfragen stetig zunimmt und mitt- lerweile wohl sogar bei mehr als zwei Dritteln liegt . Was (Johannes Kahrs [SPD]: Aber an der CDU!) bleibt der Opposition also? Sie muss überzeugen, und Heraushalten werden sie sich daraus schon deshalb zwar durch Sachlichkeit, und das ist ihr Ding nicht oder nicht können, weil in ihnen homosexuelle Men- jedenfalls nicht immer . schen leben und weil diese Menschen, die sich in Ja, ich verstehe Ihre Ungeduld; unserer Gesellschaft Gott sei Dank nicht mehr ver- stecken möchten, (Johannes Kahrs [SPD]: Wir warten seit 15 Jahren!) – auch in den Kirchen nicht – Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15275

Dr. Stefan Kaufmann (A) gerade dort, wo die Liebe Thema eins ist und wo der sage ich nochmals: Geben Sie uns Zeit, die noch Zögern- (C) Glaube an einen Gott lebt, den wir als grenzenlos den mitzunehmen und zu überzeugen, und setzen Sie uns erfahren, als grenzenlos auch in der Liebe . nicht monatlich mit Schaufensteranträgen unter Druck, wie Sie das tun, Herr Kollege Petzold . Jesus hat uns gerade diese Seite gezeigt, und er ist so nicht nur auf Zustimmung, sondern auch auf Ableh- (Beifall bei der CDU/CSU) nung gestoßen . Aber gerade das lässt aufhorchen: Übrigens: Besinnen wir uns nicht gerade dieser Tage – Wer bestimmt denn, bis wo die Liebe gehen und angesichts der Ereignisse in Köln und vielerlei Sorgen was als Liebe bezeichnet oder nicht bezeichnet wer- um eine Erosion unseres Wertekanons – wieder stärker den darf? Und was macht die so sicher, die genau zu unserer christlich-jüdischen Wurzeln? Ist es nicht bis in wissen scheinen, wo die Grenze ist? Teile der Opposition hinein opportun, ein Bekenntnis der Das ist es, meine Damen und Herren, liebe Kollegin- hierher Flüchtenden zu unserer Rechts- und Werteord- nen und Kollegen: Es geht um Liebe, es geht um gelebte nung einzufordern und zu betonen, dass wir zur Vertei- Verantwortung, und es geht um Werte . digung unserer Werte unseren eigenen Glauben wieder stärker und selbstbewusster leben sollten? Es geht also nicht nur um ein Rechtsinstitut . Deshalb sollten wir die Debatte auch nicht kleiner machen, als sie (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist . Nein, es geht um ein Symbol . Es geht um die Ehe als NEN]: Was ist, wenn man nicht glaubt?) Symbol für ein stabiles Band, das nach außen dokumen- Seien wir doch an dieser Stelle auch einfach mal froh tiert, dass zwei Menschen, die sich lieben, zusammenge- darüber und dankbar dafür, liebe Kollegin Künast, was hören und füreinander Verantwortung übernehmen – ein wir erreicht haben: Die Gleichstellung nämlich und die Leben lang –, die füreinander da sind, in guten wie in Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlichen Lebenswei- schlechten Tagen . Das nennt man gemeinhin Ehe . sen Und, ach ja: Auch im allgemeinen Sprachgebrauch (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: sind zwei Menschen gleichen Geschlechts verheiratet – Es ist doch noch keine Gleichstellung!) und nicht verpartnert . Übrigens wurde meinem Mann Rolf und mir letztes Jahr von nahezu allen Gratulanten wird gerade im Zusammenhang damit, was als Werteka- zur Hochzeit gratuliert – und nicht zur Verpartnerung . non in Deutschland zu akzeptieren ist, nicht mehr infrage gestellt . Im Gegenteil: Es wird selbst von Kolleginnen (Johannes Kahrs [SPD]: Auch von der CDU?) und Kollegen, die sich betont konservativ geben, aus- – Auch von der CDU . – Die Word-Spracherkennung drücklich eingefordert . (B) kennt das Wort „verpartnert“ im Übrigen nicht, bis heute (Johannes Kahrs [SPD]: Jetzt lass dich von (D) nicht, trotz 15 Jahre Lebenspartnerschaftsgesetz . deiner Partei nicht so missbrauchen, diesen (Beifall des Abg . Harald Petzold [Havelland] Unsinn auch noch zu erzählen!) [DIE LINKE]) Auch die Kanzlerin hat auf unserem Par- Wie ist nun die Rechtslage? Die zivilrechtliche Defini- teitag am 14 . Dezember betont, dass Deutschland ein tion dessen, was Ehe ist, obliegt dem Gesetzgeber . Hier- Land sein solle „mit der Absage an jede Form von An- bei steht es ihm meines Erachtens frei, das zivilrechtli- tisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung che Institut der Ehe abweichend vom naturrechtlich oder homosexueller Menschen“ . kirchlich geprägten Begriff der Ehe zu regeln . Das gerne (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE ins Feld geführte Urteil des Verfassungsgerichts zum GRÜNEN]: Selber mal anfangen! – Johannes Ehebegriff stammt aus einer anderen Zeit und könnte – Kahrs [SPD]: Man sollte den Kakao nicht sau- ohne auf das Argument des gewandelten Zeitgeistes ab- fen, durch den man gezogen wird! Ernsthaft!) stellen zu müssen – eine Revision erfahren . – Du bist doch gleich dran, Johannes . Klar ist aber auch, meine Damen und Herren: Die Neufassung des Ehebegriffs fällt einer Partei, die, wie Und dennoch – auch das soll heute gesagt sein – ma- das bei uns der Fall ist, das C im Namen trägt, schwerer che ich mir Sorgen, Sorgen auch um eine zunehmend als einer Partei, die sich betont atheistisch gibt . rechtspopulistische und rechtsextreme Tendenz in unse- rer Gesellschaft . Die Zahl derer, die meinen, sich end- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) lich – wieder – trauen zu dürfen, ihre Meinung zu sagen Und nun ist es ja auch nicht so, dass unser Staat schon und nicht vor dem sogenannten Mainstream zurückwei- völlig säkularisiert wäre . Noch immer spielt der christli- chen zu müssen, steigt . Unverhohlen werden wieder öf- che Glaube für viele Menschen jedenfalls im Alltag eine fentlich diskriminierende und verhetzende Parolen skan- wichtige Rolle, diert und gepostet . Mit der Einleitung „Man wird ja wohl noch sagen dürfen . . “ werden herabwürdigende oder gar (Zuruf des Abg . Volker Beck [Köln] [BÜND- hetzerische Äußerungen keinen Deut besser oder erträg- NIS 90/DIE GRÜNEN]) licher . Da gilt es, weiterhin dagegenzuhalten . und damit spielen auch die Handlungsanleitungen der Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Öffnung der Ehe christlichen Kirchen eine wichtige Rolle, lieber Herr für gleichgeschlechtliche Paare ist sehr vielen unter uns Kollege Beck . Das können die Vertreterinnen und Ver- ein gemeinsames Anliegen – und zwar über alle Frakti- treter einer Volkspartei nicht per se ignorieren . Deshalb onsgrenzen hinweg. Das finde ich zunächst einmal ermu- 15276 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Stefan Kaufmann (A) tigend . Lassen Sie uns an diesen Gemeinsamkeiten weiter Danke schön . (C) arbeiten . Ich möchte mit Ihnen zusammen diejenigen, die sich mitunter aus für sie schwerwiegenden Gründen in (Beifall bei der CDU/CSU – Johannes Kahrs der Frage noch schwertun, überzeugen und mitnehmen . [SPD]: Ja! Seit 15 Jahren!) Am Ende sollte dann ein breiter Konsens stehen: hier im Deutschen Bundestag, aber auch in unserer Gesellschaft . Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Szenen, wie wir sie in europäischen Partnerstaaten ge- Vielen Dank . – Als nächste Rednerin hat Renate Kün- sehen haben, mit Demonstrationen gegen die „Ehe für ast von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort . alle“ oder gar unseren Status quo hier – ich denke nur an Italien –, wird hierzulande keiner von uns wollen . Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Lebenspartnerschaftsgesetz ist eine Errungen- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber schaft . Ich weiß sie sehr zu schätzen . Nun gilt es aber, Herr Kaufmann, ich will einmal bei Ihrem Wertekanon die Gleichstellung zu vollenden und bestehende Stigma- ansetzen . Angesichts Ihrer Rede fragt man sich fast, was tisierungen zu beseitigen . Diese Stigmatisierung haben Sie eigentlich in Ihrer Fraktion noch wollen, außer lange wir ja schon im Kleinen, wenn man in Formularen als zu diskutieren . Personenstand „verpartnert“ statt „verheiratet“ angeben muss . Es ist eine persönliche Entscheidung jedes Einzel- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) nen, ob er oder sie das angeben möchte, wie sie oder er liebt . Auch deshalb ist es fair, gleicher Liebe den glei- Sie haben über den Wertekanon geredet . Was Sie aber chen Rechtsrahmen zu geben . nicht gemacht haben, ist, auch über den Wert zu reden, den ein parlamentarisches Verfahren hat . Sie haben sich Nun haben viele Kritiker einer Eheöffnung Sorge, in Ihrer ganzen Rede nicht zu der Tatsache geäußert, dass dass die Ehe als Institution entwertet wird . Aber ist nicht wir hier nach zehn Sitzungswochen einen Zwischenbe- genau das Gegenteil der Fall? Wird das Institut der Ehe richt verlangen müssen und nicht zu einer Entscheidung nicht vielmehr gestärkt? Freuen wir uns doch darüber, kommen . Sie haben von einem Konsens gesprochen und dass diese klassische Institution Ehe und die mit ihr ver- davon, dass wir am Ende hier gemeinsam Arm in Arm bundenen Werte im Kontext der aktuellen Debatte gera- stehen . Aber wann soll das Ende dieses Diskurses eigent- dezu eine Renaissance erleben . Entscheidend ist doch: lich sein? Es wird niemandem etwas genommen, es wird kein Kind weniger geboren, es wird keine Ehe weniger geschlos- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen, und es gibt auch keinen Widerspruch zu Artikel 6 und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (B) Grundgesetz; denn am besonderen Schutz der Ehe wird (D) nicht gerüttelt und will niemand rütteln . Und zur Frage des Geschlechts der Ehepartner sagt das Grundgesetz Dazu hätte ich gerne einmal einen Hinweis . nichts . Ein Blick in die GO, weil wir jetzt einen Zwischen- (Johannes Kahrs [SPD]: Stimmt!) bericht haben: In § 54 GO heißt es, dass Ausschüsse den Sinn und Zweck haben, die Verhandlungen des Bundes- Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und tages vorzubereiten . Manche Leute sagen sogar, dass Kollegen, ich bin der festen Überzeugung, dass wir am dort die eigentliche Arbeit stattfindet. Wenn Sie sich Ende dieser notwendigen Debatte einmal anschauen, was die Aufgabe der Ausschüsse ist, dann finden Sie in § 62 Absatz 1 folgende Formulierung: (Johannes Kahrs [SPD]: Wann soll denn das so sein? 2030?) Die Ausschüsse sind zu baldiger Erledigung der ih- auch einen Großteil jener Bürgerinnen und Bürger mit- nen überwiesenen Aufgaben verpflichtet. genommen haben, die jetzt noch Probleme haben mit der Das waren jetzt schon mehr als zehn Sitzungswochen . Vorstellung, dass gleiche Liebe auch den gleichen Namen Wir können ja nicht immer irgendwo in einer Erdumlauf- verdient, und dass wir dann in einem großen Konsens bahn hinter einer internationalen Raumstation herfliegen das nachvollziehen, was viele, auch katholisch geprägte und sagen: Ist mir doch egal, wann wir jemals zur Lan- Staaten wie Spanien, Portugal, Irland oder Brasilien dung kommen .– Zu baldiger Erledigung der Aufgaben: (Johannes Kahrs [SPD]: Aber die sind doch Es ist ja offensichtlich so, dass maximal zehn Wochen schon alle da! – Mechthild Rawert [SPD]: Wir eine baldige Erledigung darstellen, sonst würden wir sind doch die Letzten!) jetzt nicht hier im Plenum diskutieren . in der Vergangenheit in Gesetze gegossen haben . Man muss sich schon fragen, was eigentlich los ist . Wenn ich so zwischen Ihnen, den Koalitionsfraktionen, (Johannes Kahrs [SPD]: Das kann doch nicht sitze, frage ich mich, wer eigentlich an dieser Verzöge- länger dauern als bei den Katholen!) rung schuld ist . Ich hätte gerne, dass wir auch bei The- men und Tagesordnungspunkten, die die Oppositions- Ich bin jedenfalls voller Zuversicht, Herr Kollege Kahrs, fraktionen beantragen, zu einer Erledigung kommen . (Johannes Kahrs [SPD]: Ja!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und in der Gewissheit dessen, was kommt, auch sehr auf- sowie bei Abgeordneten der SPD und der geräumt und gelassen . LINKEN) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15277

Renate Künast (A) Wenn Sie, Herr Kaufmann, über den Wertekanon re- aufwachsen . Warum wollen Sie da eigentlich noch wei- (C) den, den man zum Beispiel den vielen Flüchtlingen bei- tere 1 000 Tage nachdenken? bringen sollte, dann frage ich Sie: Wie wäre es denn mit dem Wertekanon, dass bei uns Parlamentarismus funk- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tioniert und auch Oppositionsfraktionen das Recht ha- Seit 2005 hat sich eigentlich nichts Wesentliches mehr ben, Anträge einzubringen, eine erste Lesung zu haben, verändert . Es gab hier und da kleine Rechtsbereinigun- Ausschussarbeit und eine zweite Lesung und Verabschie- gen . dung? Ich will Ihnen die eine Frage stellen: Warum soll (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gleichgeschlechtlichen Paaren in Zukunft die Ehe wei- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) ter verwehrt werden? Warum tragen wir das wie eine Monstranz – quasi als Symbol einer bewussten Diskri- Sie können ja dann dagegen stimmen . Auch das minierung – durch dieses Land? Schwarz-rot trägt mitt- wird man doch wahrscheinlich im Integrationskurs den lerweile die schwarz-rote Laterne in Europa . Internatio- Flüchtlingen mitteilen . Sie reden von Beratungsbedarf . nal – in den USA und in Irland – ist es anders . Selbst das Im Gegensatz zum Kollegen Petzold komme ich nicht Bundesverfassungsgericht ist weiter als die Mehrheit im auf 800 Tage, sondern, wenn ich einmal zähle – das Jahr Deutschen Bundestag . Bei der Sukzessivadoption hat es hat zumindest meistens 365 Tage; 1990 hat der Kolle- uns – anders als es uns Herr Lange bei der Veranstaltung ge Beck sozusagen den ersten Antrag eingebracht –, bei neulich erzählte – mit einer Fristsetzung gezwungen, sie mir macht das 9 490 Tage . So lange denkt die CDU/CSU endlich umzusetzen . Das Bundesverfassungsgericht hat nach, kommt aber zu keinem Ergebnis . in vielen Entscheidungen immer wieder gesagt: Es gibt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN keinen Grund für eine Ungleichbehandlung . und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Deshalb rufe ich der ganzen CDU/CSU und auch der LINKEN) SPD zu: Nehmen Sie sich ein Herz! Herr Kaufmann, seien Sie nicht nur stolz auf das alte Partnerschaftsge- Ich finde das unter parlamentarischen Gesichtspunkten setz, sondern nehmen Sie auch zur Kenntnis, dass man nicht in Ordnung und weiß auch nicht, welches Spiel am Ende sagen muss: Jetzt habe ich Mut, meine Stimme zwischen CDU und SPD da gespielt wird und wer jetzt zu erheben und entsprechend abzustimmen . Ich habe den eigentlich blockiert . Ich habe das Gefühl, Sie wollen es Mut, endlich die Ungleichbehandlung von Dingen, die inhaltlich nicht, und Sie wollen die Abstimmung nicht, gleich sind, zu beenden .– Denn Liebe ist gleich Liebe . damit Sie nicht zeigen müssen, was Koalition bedeutet . Verantwortung ist gleich Verantwortung . Es gibt keine Ich denke aber, dass Sie da eigentlich durch müssen, lie- (B) Liebe zweiter Klasse . (D) be Kolleginnen und Kollegen von der SPD, das hier an dieser Stelle einmal namentlich zu benennen . Wenn wir den § 1353 BGB endlich öffnen und das Wort „gleichgeschlechtlich“ hineinschreiben würden, Ich will Ihnen eines sagen: Wir haben hier vor kur- dann wäre weder Herrn Harbarth noch Herrn Kauder zem eine fraktionsunabhängige Abstimmung zum Thema noch sonst jemandem in dieser Republik, der verheiratet „Sterbehilfe“ gehabt . Vielleicht hat es die SPD verschla- ist, etwas genommen . Es ist genug Ehe für alle da . Wir fen, auch zum Thema „Ehe für alle“ eine solche frakti- müssen es jetzt nur anpacken . onsunabhängige Initiative zu verhandeln und in die Koa- litionsvereinbarung aufzunehmen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Johannes Kahrs [SPD]: Ist alles schon mehr- fach abgelehnt worden!) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr .Karl- Das wäre eine Möglichkeit gewesen . Heinz Brunner von der SPD-Fraktion das Wort . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) und bei der LINKEN) Zum Inhalt, meine Damen und Herren: Vor 15 Jahren Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): ist das rot-grüne Lebenspartnerschaftsgesetz unterzeich- Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! net worden . Der Vater der eingetragenen Lebenspartner- Eigentlich wollte ich ja die gestern durch die Kanzlerin schaft, Volker Beck, sitzt dort . Wir hätten schon damals vorgetragene Regierungserklärung heute zum Anlass gerne mehr gemacht, aber der Bundesrat hat uns nicht nehmen, ganz positiv über die Ehe für alle zu sprechen; zu einer Mehrheit verholfen . Heute aber haben wir eine denn die Kanzlerin hatte gestern so schön klar und deut- gesellschaftliche Mehrheit, die so weit geht, dass 68 Pro- lich erklärt, Nichtdiskriminierung stehe bei den Verhand- zent aller Deutschen sagen: Ja, ich bin für eine Gleich- lungen um die Europäische Union nicht zur Disposition . stellung auch bei der Ehe . Sogar fast genauso viele Mit- Da sagte ich mir: Gut so, Frau Merkel, es gibt keine Dis- glieder der katholischen Kirche sagen das . 67 Prozent kriminierung – nicht wegen Herkunft oder Nationalität, der Angehörigen protestantischer Kirchen – bei der Ge- des Geschlechts, der Hautfarbe oder der Religion, keine samtbevölkerung sind es 63 Prozent – sagen: In Regen- am Arbeitsplatz und – weshalb wir hier heute zusam- bogenfamilien werden Kinder genauso gut erzogen wie mengekommen sind – schon gar keine wegen sexueller in den Heterofamilien, und sie können dort genauso gut Orientierung . 15278 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Karl-Heinz Brunner (A) Lieber Kollege Kaufmann, ich muss, sosehr ich Sie dem Erfolg – davon hat er gestern gesprochen –, den die (C) persönlich schätze, nach diesen Ausführungen sagen: Koalition haben will . Wenn man nämlich gesellschafts- Diese positive Stimmung des gestrigen Tages ist doch politische Fragen gegen die Mehrheit der Deutschen etwas getrübt worden . Sie haben sich, wenn ich Ihre fernab des Gewissens der einzelnen Abgeordneten be- Ausführungen richtig verstanden habe, auf die Lehre der handeln will, dann entspricht das nicht dem Willen zum römisch-katholischen Kirche zurückgezogen . Wir haben, Sieg . Ich meine, die Menschen haben es verdient, dass soweit ich weiß, seit Bismarck doch eigentlich die Zivil­ der Politpoker, für den sie in Geiselhaft genommen wer- ehe, für die der Gesetzgeber bzw . das Hohe Haus und die den, endlich beendet wird . Es ist notwendig, die Abstim- deutsche Bevölkerung zuständig sind . mung hier im Deutschen Bundestag freizugeben . Ich bitte nicht nur unseren Koalitionspartner, sondern ich (Beifall bei der SPD) fordere ihn dazu auf . Ich akzeptiere es, wenn der eine Meine Kolleginnen und Kollegen, aber genau diese oder andere sagt: Nein, ich will die Ehe für alle nicht, ich Diskriminierung, die gestern als No-Go angesehen wur- persönlich möchte eine andere Lebensweise in Deutsch- de, geschieht jeden Augenblick in unserem Land . Sie land haben .– Aber ich habe es ziemlich satt – das sage geschieht aus vielen Reihen – insbesondere aus denen ich ganz deutlich –, dass wir Abgeordnete, weil einige es der verehrten Freunde der Union – heraus . Die Union nicht wollen, darüber nicht unserem Gewissen unterwor- lehnt eigentlich ohne Begründung – Sie haben wieder fen entscheiden können . Die Abstimmung muss freige- keine richtige Begründung gebracht – die Ehe für alle geben werden, damit die Aussage, Nichtdiskriminierung grundsätzlich ab, und sie nimmt uns Sozialdemokratin- stehe nicht zur Disposition, keine Phrase bleibt, sondern nen und Sozialdemokraten in diesem Parlament in die endlich mit Leben erfüllt wird . Mithaftung . Wir sollen für die Koalitionsräson herhalten, nur weil die Union nicht in der Lage und bereit ist, eine Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit . Entscheidung darüber zu treffen, wie man Ungleichbe- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten handlungen in diesem Land endlich verhandlungs- und der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE koalitionsvertragstreu – Kollege Petzold hat es vorgele- GRÜNEN) sen – beseitigen kann . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben bisher Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: noch nicht oft genug über das Thema „Ehe für alle“ dis- Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr .Volker Ul- kutiert. Ich finde es zwar dramatisch, dass wir uns in den lrich von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . Ausschüssen wegen Vertagung seit nunmehr zehn Wo- chen mit den Anträgen beschäftigen müssen und hier (Beifall bei der CDU/CSU) (B) im Hohen Hause nicht zur Entscheidung kommen . Aber (D) ich bin der Auffassung: Das Thema kann nicht oft ge- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): nug auf der Tagesordnung stehen, damit wir endlich das Ergebnis erreichen, das wir in diesem Land erreichen Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und müssen, nämlich die Ehe für alle, ganz gleich, welchen Herren! Wir führen eine rechtliche Debatte, die sich aber Geschlechts . nur schwer von einer Wertediskussion trennen lässt . Da- her vorweg: Es darf nach unserem Menschenbild für die Liebe Kollegin Künast, bevor wir jetzt in diesem Be- Beurteilung, Anerkennung und Würde eines Menschen reich zu Verklärungen kommen, möchte ich eines fest- keine Rolle spielen, wen oder wie er liebt . Verbindungen halten – ich habe Ihnen heute sogar applaudiert und fand zwischen zwei Menschen, die auf Dauer angelegt und gut, was Sie gesagt haben; durch Verantwortung füreinander geprägt sind, geben (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des dieser Gesellschaft Stabilität und Halt . BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Johannes Kahrs [SPD]: Bis jetzt ist alles bis auf einen Punkt, zu dem ich ganz deutlich sage, dass richtig!) wir der Legendenbildung vorbeugen sollten –: Nicht der Sie haben die Unterstützung des Staates verdient . Kollege Beck ist der Vater der Lebenspartnerschaft; es war letztendlich das rot-grüne Kabinett unter Gerhard (Dr . Karl-Heinz Brunner [SPD]: Jawohl!) Schröder, Vor 15 Jahren hat der Deutsche Bundestag das Institut (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der eingetragenen Lebenspartnerschaft geschaffen . NEN]: Das habe ich auch erwähnt!) (Johannes Kahrs [SPD]: Immer noch gut!) das dafür gesorgt hat, dass es zum Gesetz werden konnte und es in diesem Land nunmehr seit 15 Jahren die einge- Das war ein wichtiger Schritt zur Anerkennung und tragene Lebenspartnerschaft gibt . Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Paare . (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Dr .Karl-Heinz Brunner [SPD]: Ja, wo ihr dann vors Bundesverfassungsgericht gezogen Meine Kolleginnen und Kollegen, ich finde es bedau- seid!) erlich – das sage ich ganz deutlich –, dass Herr Kauder heute nicht unter uns ist . Er war vorhin da, aber er ist Ich möchte nicht verhehlen, dass die volle rechtliche rechtzeitig gegangen . Denn ich hätte Herrn Kauder ge- Gleichstellung mit der Ehe, beispielsweise im Steuer- sagt: So kann es nicht gehen .– Ich verspüre nichts von recht, nicht durch den Gesetzgeber, sondern erst durch Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15279

Dr. Volker Ullrich (A) die Entscheidung des Verfassungsgerichts erreicht wer- Ich verstehe den Umstand und den Wunsch, dass vie- (C) den konnte . le Lebenspartner ihrer gegenseitigen Verantwortung und ihren gemeinsamen Werten einen besonderen Rahmen (Johannes Kahrs [SPD]: Ja, weil ihr geklagt geben wollen . Das führt uns zum eigentlichen Kern die- habt!) ser Debatte, der folgende Frage zugrunde liegt: Kann der Auch muss uns der Umstand bewegen, dass selbst un- Gesetzgeber durch einfachgesetzliche Änderungen im ter Geltung dieses Grundgesetzes viele Männer aufgrund bürgerlichen Recht die Ehe für Personen gleichen Ge- des § 175 Strafgesetzbuch verurteilt worden sind . Das schlechts einführen, oder bedarf es dazu einer Grundge- war unter keinem Gesichtspunkt richtig . setzänderung? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Johannes Kahrs [SPD]: Braucht es nicht!) SPD und der LINKEN – Mechthild Rawert Dieser Frage müssen wir uns sehr sorgfältig widmen; [SPD]: Rehabilitation!) (Johannes Kahrs [SPD]: Aber nicht zehn Jah- Das muss dieser Staat deutlich zum Ausdruck bringen . re lang! – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE Die heutige Debatte dreht sich um die Frage der GRÜNEN]: Diese Debatte ist auch schon Gleichbehandlung von Ehe und eingetragener Le- 9 000 Tage alt!) benspartnerschaft im Hinblick auf die rechtliche Situa- denn selbst gut- und wohlgemeinte Anliegen sollten uns tion . Festzuhalten ist: Eine Diskriminierung liegt nicht nicht dazu verleiten, bei verfassungsrechtlichen Fragen bereits dann vor, wenn Einrichtungen, die gleich sind die gebotene Sorgfalt und die richtige Einschätzung au- oder gleiche Rechte besitzen, lediglich sprachlich un- ßer Acht zu lassen . terschiedlich bezeichnet werden . Anknüpfungspunkt für Diskriminierung ist zunächst eine unterschiedliche Be- (Johannes Kahrs [SPD]: Sie hatten 15 Jah- handlung in den Rechtsfolgen . Soweit die Rechtsfolgen re Zeit, Herr Kollege! – Mechthild Rawert einer eingetragenen Lebenspartnerschaft im Hinblick auf [SPD]: Das hat das Bundesverfassungsgericht gewichtige Elemente der gegenseitigen Verantwortung entschieden!) und des gemeinsamen Einstehens füreinander wie Unter- halt, Hinterbliebenenversorgung, Steuerrecht, Erbrecht Artikel 6 Grundgesetz stellt Ehe und Familie unter den und Zeugnisverweigerungsrecht sich nicht von der Ehe besonderen Schutz des Staates . unterscheiden, liegt keine rechtliche Diskriminierung (Johannes Kahrs [SPD]: Den nimmt ja auch vor . Es ist vielmehr festzuhalten: Dieser Bundestag hat keiner weg!) (B) zuletzt durch die Änderung von 27 Gesetzen im Hinblick (D) auf den Gleichheitsgrundsatz Lebenspartnerschaften in Der Ehebegriff ist nicht definiert und deswegen zwingend der rechtlichen Wirkung der Ehe gleichgestellt . durch die ständige Rechtsprechung des Verfassungsge- richts zu erschließen . Ehe ist danach die auf Dauer an- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – gelegte, auf freiem Entschluss und Gleichberechtigung Dr .Karl-Heinz Brunner [SPD]: Aber nicht in beruhende, geschlossene Lebensgemeinschaft zwischen der gesellschaftlichen!) Mann und Frau . Das Verfassungsgericht sieht bis heute – Ich möchte dennoch den Umstand nicht verschwei- letztes Urteil 2013 – die Ehe in ständiger Rechtsprechung gen, als Institut der Verbindung zwischen Mann und Frau an . Auch der Gesetzgeber des Jahres 2001 hat daran nichts (Johannes Kahrs [SPD]: Immerhin!) geändert . Ob man diese verfassungsrechtliche Situation für politisch richtig oder falsch hält, als gut oder schlecht dass die unterschiedlichen Bezeichnungen – hier Ehe, empfindet, das muss jeder für sich selbst entscheiden. dort Lebenspartnerschaft, hier verheiratet, dort verpart- nert – Diskussionen und ehrlich empfundene Wünsche (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: außerhalb der rechtlichen Sphäre nach einer einheitli- Wann geben Sie endlich die Abstimmung chen Sprache auslösen . Bereits jetzt sind im allgemeinen frei?) Sprachgebrauch und damit in der Lebenswirklichkeit die Begriffe „verheiratet“ oder „Hochzeit“ längst Standard Es ändert nichts daran, dass der Bundestag beim weiteren geworden, und zwar unabhängig von der Frage, ob die Vorgehen diese Lage zwingend zu berücksichtigen hat . Partner verschieden- oder gleichgeschlechtlich sind . (Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]: Viele gleichgeschlechtliche Paare sind zu Recht stolz Deswegen soll ja die Abstimmung freigege- auf ihre Lebenspartnerschaft . Ich kann aber sehr gut ben werden, Herr Kollege, genau deswegen!) nachempfinden, dass nicht wenige Lebenspartner sehr Auch die jüngeren Urteile können an dieser Situation ungern auf Formularen oder im allgemeinen Sprachge- nichts ändern . Die verfassungsrechtliche Begründung für brauch „verpartnert“ angeben wollen . Die Angabe des die im Ergebnis richtige Gleichstellung war nicht die Be- Familienstands dient dazu, nach außen kundzutun, ob rufung auf Ehe und Familie, und in welcher Verantwortungsgemeinschaft jemand steht . Die Preisgabe der sexuellen Orientierung kann und (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darf damit aber nicht gemeint sein, sie spielt für diesen NEN]: Das war doch gar nicht die Frage beim Informationszweck auch keine Rolle . Verfassungsgericht!) 15280 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Volker Ullrich (A) sondern der Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, der nander ausspielen, sondern sie müssen die Menschen zu- (C) zu Recht gerügt worden ist . sammenführen und einen . (Johannes Kahrs [SPD]: Jetzt eiern Sie doch (Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: nicht so rum, Herr Kollege!) Die Menschen sind doch schon geeint! Sie von der Union sind nicht geeint!) Kein Mensch in einer Ehe hat weniger Rechte, weil Men- schen in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft die Das ist unser Ansatz bei der Debatte . gleichen Rechte besitzen . Herzlichen Dank . Ich fasse zusammen: Eine Öffnung des Instituts der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare unterliegt der Wer- (Beifall bei der CDU/CSU) tentscheidung des verfassungsgebenden Gesetzgebers .

(Johannes Kahrs [SPD]: Jetzt!) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Vielen Dank . – Als nächster Redner hat Johannes Daher reicht eine einfachgesetzliche Änderung im BGB Kahrs von der SPD-Fraktion das Wort . nicht aus . (Beifall bei der SPD) (Johannes Kahrs [SPD]: Doch! – Dr . Karl- Heinz Brunner [SPD]: Eben doch!) Johannes Kahrs (SPD): Das müssen wir im Rahmen der Beratungen im Rechts- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ausschuss beachten . Kollegen! Wir haben jetzt zwei Rednern der Union lau- (Mechthild Rawert [SPD]: Nein!) schen dürfen, die hier nur herumgeeiert haben . Wer das Institut der Ehe für gleichgeschlechtliche (Heiterkeit bei der SPD) Paare öffnen möchte, muss das Grundgesetz ändern . Im Kern ist die Sachlage doch klar: Rot-Grün hat das (Johannes Kahrs [SPD]: Ach Quatsch!) Lebenspartnerschaftsgesetz vor 15 Jahren beschlossen . Deswegen, meine Damen und Herren und auch Herr (Zuruf von der CDU/CSU: Das bestreitet Kollege Brunner, sollten wir hier nicht von „Geiselhaft“ doch niemand!) oder „Politikpoker“ sprechen, sondern von Debattenbei- Geschrieben hat es Margot von Renesse . Wir alle wollen trägen, die sich an unserer Verfassung orientieren . Das es . Die CDU ist im Bundesrat dagegen zu Felde gezogen . (B) wäre die richtige Tonlage gewesen . Die CDU ist zum Bundesverfassungsgericht gezogen . (D) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Am Ende hat die CDU/CSU-Fraktion nie freiwillig mit- NEN]: Frage ich direkt in der Obleuterunde! gestimmt . Wenn sie mitgestimmt hat, wurde sie genötigt . Anhörung! – Johannes Kahrs [SPD]: Das ist (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- grober Unfug! – Weiterer Zuruf des Abg . Kai NEN]: Das stimmt!) Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Freiwillig war das alles nie . Wir werden über diese Fragen sprechen müssen . Das benötigt Zeit und kluge Beratungen . (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Nein, aufgefordert durch das Bundes- (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Zuruf verfassungsgericht!) vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Noch mehr Zeit?) Wenn überhaupt etwas stattgefunden hat, hat es stattge- funden, weil entweder Rot-Grün irgendetwas beschlos- Ich will nicht verschweigen, dass es dazu in der Union sen hat oder weil tapfere Bürgerinnen und Bürger dieses unterschiedliche Auffassungen gibt . Wir sollten aber Landes vor das Verfassungsgericht gezogen sind und nicht den Fehler begehen, Recht bekommen haben . Das waren die beiden Motoren (Johannes Kahrs [SPD]: Nein!) dieser ganzen Veranstaltung . dass jedem, der aus guten Gründen eine abweichende (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Meinung vertritt, gleich ein Diskriminierungswille un- DIE GRÜNEN) terstellt wird . Weiterhin ist es so, dass es natürlich ganz wunderbar (Johannes Kahrs [SPD]: Doch, genauso ist es! ist, dass die Kollegen von der Union – ich muss es fast Leider wahr! – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/ ablesen – noch Zeit brauchen, um die Meinungsbildung DIE GRÜNEN]: Aber das stimmt!) in der Union voranzutreiben, und Beratungsbedarf haben . Ernsthaft: Ich bin seit 1998 im Deutschen Bundestag, Das wäre nicht fair und würde die Fronten verhärten . (Dr .Volker Ullrich [CDU/CSU]: Viel zu Meine Damen und Herren, Ehe und Familie, auch und lang!) gerade Familien mit Kindern, sind der Kernbereich der sozialen Sphäre der Menschen . Debatten darüber dürfen und seit 1998 denkt die Union nach . Wenn das das Tempo nicht verletzen oder ausgrenzen oder Gruppen gegenei­ ist, in dem Sie zu Ihrer Meinungsbildung kommen, wenn Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15281

Johannes Kahrs (A) das das Tempo ist, in dem Sie nachdenken, wundert mich Grünen, wirklich dankbar, dass sie das Thema immer (C) überhaupt nichts mehr in diesem Land . wieder aufs Tapet bringt .

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Zuruf von der CDU/CSU: Was Sie selbst des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und nicht geschafft haben!) des Abg . Harald Petzold [Havelland] [DIE Denn dann darf ich diese Rede immer wieder halten . LINKE]) Im Kern ist es ja so, dass CDU und CSU – ich bin Dass Sie sich nicht einigen können, erklärt dann nämlich, Haushälter – immer gern von der schwarzen Null reden . warum wir in ganz vielen Punkten nicht vorwärtskom- In diesem Punkt stimmt das mal . men . Ich will ja gar nicht auf den Streit in der Koaliti- (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und on in den letzten Wochen zu sprechen kommen . Es ist des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ja nicht so, dass sich CDU, CSU und SPD streiten . Da streiten sich CDU und CSU, dann streitet man sich in der Da sitzen nämlich jede Menge von der Sorte . CDU wie die Kesselflicker. Dagegen sind wir ein Hort der Stabilität . ( [CDU/CSU]: Das ist nicht Ihr Niveau!) (Lachen bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Es reicht . Ich habe einfach keine Lust mehr . Ich ver- ordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- spreche Ihnen eines: Wenn das Thema hier im Deutschen NEN) Bundestag noch einmal aufkommt, dann werden wir in der SPD-Fraktion darüber abstimmen, wie wir hier ab- Wenn man sich Ihre Leistung in dieser Frage anschaut, stimmen . dann kann man sie doch gar nicht anders als blamabel finden. (Zurufe von der CDU/CSU)

Und jetzt: Familien mit Kindern, Leute, die anständig Und ich sage Ihnen: In der SPD-Fraktion werden wir, verheiratet sind – das will niemand niemandem nehmen, glaube ich, eine Mehrheit haben . weil wir alle aus solchen Familien gekommen sind, weil (Beifall bei der SPD sowie des Abg . Harald es auch vollkommen in Ordnung ist und niemand ein Petzold [Havelland] [DIE LINKE]) Problem damit hat –, als Grund dafür anzuführen, dass andere, die auch füreinander einstehen, nicht heiraten Entweder Sie raffen sich jetzt mal auf und kriegen es hin, können sollen, grenzt ans Absurde . dass die Abstimmung geöffnet wird, oder Sie werden hier im Deutschen Bundestag eine Abstimmungsniederlage (B) (Dr .Volker Ullrich [CDU/CSU]: Hat doch erleiden! Und die wäre auch verdient! (D) niemand gesagt! Hören Sie mal zu!) Vielen Dank . Mit Ihrem Herumgeschwurbel, das man sich ja hier (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie anschauen kann, liebe Kolleginnen und Kollegen, kom- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE men Sie nicht weiter . Nachdem das schon 15 Jahre dauert GRÜNEN – Elisabeth Winkelmeier-Becker und Sie jetzt noch mehr Zeit brauchen, sage ich Ihnen [CDU/CSU]: Es liegt an Ihnen, dass wir nicht ganz einfach: Ich habe die Schnauze voll, und zwar bis abstimmen! – Dr .Volker Ullrich [CDU/CSU]: hier . Unterirdisches Niveau, Herr Kahrs!) (Zuruf von der CDU/CSU: Na, na, na!) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Ich habe diese Rede in unterschiedlichen Varianten zwei Vielen Dank . – Als letzte Rednerin hat Petra Ro- oder drei Dutzend Male gehalten . Ich musste mir jedes de-Bosse von der SPD-Fraktion das Wort . Mal von unterschiedlichsten Rednerinnen und Rednern (Beifall bei der SPD) der Union anhören, warum Sie gerade nervlich dazu nicht in der Lage sind, Petra Rode-Bosse (SPD): (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen NEN]: Nervlich?) und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Menschen – es geht um Menschen! Was verbinden sie warum Sie noch nachdenken müssen, warum Sie noch mit dem Begriff der Ehe? Die meisten denken sicher an einen Volkshochschulkurs brauchen, warum Sie noch ein Menschen, die füreinander da sind, die füreinander sor- bisschen Nachhilfe in Rechtsfragen brauchen . Ich weiß gen, die sich wertschätzen, die füreinander Verantwor- nicht, was Sie noch alles brauchen . Sie können von uns tung tragen, die sich mit großer Zuneigung begegnen, gern verfassungsrechtliche Gutachten haben . Die Fried- die sich lieben . Sicherlich könnte man noch vieles Wei- rich-Ebert-Stiftung ist gern bereit, Ihnen dazu etwas zu tere ausführen, doch diese wenigen Worte sind schon ein übersenden. Selbst das Porto würde ich noch selbst fi- wichtiger Beleg dafür, dass Ehe und Familie zu Recht nanzieren . Im Ergebnis kann all das doch nicht angehen . den besonderen Schutz unseres Grundgesetzes genießen . Ich finde, das muss in dieser Legislaturperiode been- Im Grundgesetz steht auch, dass alle Menschen gleich det werden . Ich bin der Opposition, den Linken und den sind und niemand benachteiligt werden darf . Das tun wir 15282 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Petra Rode-Bosse (A) aber, wenn wir gleichgeschlechtlichen Paaren immer Erste Beratung des von der Bundesregierung einge- (C) wieder sagen: Ihr seid nicht gleichberechtigt . Wir erken- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neurege- nen eure Liebe nicht als gleichwertig an .– Im Grundge- lung des Kulturgutschutzrechts setz wird übrigens nicht näher aufgeführt, dass die Ehe ausschließlich Paaren aus Frau und Mann vorbehalten Drucksache 18/7456 ist . Lassen Sie uns doch davon ausgehen, wie weitsich- Überweisungsvorschlag: tig die Mütter und Väter des Grundgesetzes waren, als Ausschuss für Kultur und Medien (f) sie bewiesen haben, dass sie gesellschaftlichen Wandel Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz einschließen . Das Grundgesetz ist offen für die norma- Finanzausschuss tive Kraft des Faktischen, oder, um es einfacher auszu- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- drücken, das Grundgesetz ist offen für gesellschaftliche schätzung Veränderungen . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Seien wir doch ehrlich: Die Gesellschaft hat sich ver- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu ändert . Die Lebenswirklichkeit ist längst eine andere als keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen, und jene, die sich bei uns in zwei Gesetzen wiederfindet – wir können die Aussprache beginnen . zwei Gesetze und damit zwei verschiedene Modelle: ein- Wenn Sie bitte zügig die Plätze einnehmen würden . – mal die Ehe und einmal die eingetragene Lebenspartner- Darf ich auch die Kollegen von der CDU/CSU bitten, schaft. Das ist vollkommen überflüssig. Es erleidet doch ihre Plätze einzunehmen, niemand einen Nachteil, wenn auch Männer Männer und Frauen Frauen heiraten dürfen . (Michaela Noll [CDU/CSU]: Wir brauchen immer ein bisschen mehr Zeit! Das haben wir (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ja eben gehört!) Die diffuse Angst vor der Ehe für gleichgeschlechtli- che Paare ist völlig unbegründet . Wir sollten uns endlich und die von der SPD auch? trauen, mit der Gesellschaft Schritt zu halten . Die Politik Als erste Rednerin in der Debatte hat die Staatsminis- darf nicht länger der Realität hinterherhinken . terin Monika Grütters für die Bundesregierung das Wort . (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) LINKEN) 20 Staaten weltweit haben das bereits anerkannt . Auch Monika Grütters, Staatsministerin bei der Bundes- bei uns in Europa haben schon 12 Länder die Ehe für kanzlerin: (B) gleichgeschlechtliche Paare ermöglicht und sich dafür Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und (D) geöffnet . Und, meine sehr verehrten Damen und Herren, Herren Kolleginnen und Kollegen! Zu unserem Selbst- diese Länder werden nicht nur von Sozialdemokraten, verständnis als Kulturnation gehört zuerst einmal der Grünen und Linken regiert . Die Ehe auch für gleichge- Konsens, dass Kunst, dass Kulturgut keine Ware wie jede schlechtliche Paare ist ein internationales Symbol für andere ist und auch keine Geldanlage wie jede andere; Weltoffenheit, für Freiheit, für Gerechtigkeit und Gleich- denn Kulturgüter sind zunächst einmal Spiegel unserer berechtigung . Geschichte und unserer Identität . (Beifall des Abg . Dr . Karl-Heinz Brunner Der Regierungsentwurf zur Novellierung des Kul- [SPD] – Mechthild Rawert [SPD]: Gut so!) turgutschutzgesetzes, den wir heute in den Bundestag Häufig wird Deutschland – und das völlig zu Recht – als einbringen, ist Teil einer historischen Entwicklung, die Wegbereiter für genau diese Werte angesehen . Doch bei in manch hitziger Debatte der vergangenen Monate ein der Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare ha- wenig aus dem Blickfeld geraten ist . Die erste rechtli- ben wir eindeutig Nachholbedarf . che Regelung des Kulturgutschutzes – ich glaube, dass es ganz wichtig ist, diesen Kontext herzustellen –, eine, Überholte Konventionen und überkommene Vorstel- wie es damals hieß, „Verordnung über die Ausfuhr von lungen von Partnerschaft und Ehe dürfen nicht entschei- Kunstwerken“ aus dem Jahr 1919, war der bitteren Erfah- dend sein . Der Mensch ist entscheidend . Der Mensch rung von Plünderungen ungeheuren Ausmaßes im Ersten muss im Mittelpunkt stehen . Weltkrieg in Deutschland und Europa sowie dann auch Danke sehr . des drohenden Ausverkaufs deutschen Kulturbesitzes ge- schuldet . Auf den Zweiten Weltkrieg, also auf wirklich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten leidvolle Erfahrungen auch mit Raub- und Beutekunst der LINKEN) hier bei uns, wenn auch selbstverschuldet, folgte das Kulturgutschutzgesetz von 1955, das national wertvolles Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Kulturgut seitdem durch die Eintragung in Verzeichnisse der Länder vor Abwanderung schützt und das wir heute, Ganz herzlichen Dank und gleichzeitig auch Gratula- also ziemlich genau 60 Jahre danach, novellieren wollen . tion zu Ihrer ersten Rede, Frau Rode-Bosse . (Beifall) Zwischenzeitlich, nämlich mit der UNESCO-Kon- vention zum Kulturgutschutz aus dem Jahr 1970, ist Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die ebendieses Thema auch international auf die Tagesord- Aussprache und rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: nung gekommen . Ausgerechnet Deutschland hat die Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15283

Staatsministerin Monika Grütters (A) ­UNESCO-Konvention aber erst mit 37-jähriger Verspä- Eigentümer und Sammler in vielerlei Hinsicht deutlich (C) tung ratifiziert. Die EU wiederum hat 1992 ihrerseits ent- bessergestellt werden als nach der jetzigen Regelung . sprechende Bestimmungen eingeführt . Auch da sind wir Die Unterstützung für die Gesetzesnovelle ist denn als eines der letzten von 28 Ländern wieder einmal mit auch viel breiter, als manche schrille Stimme in der De- deutlicher Verzögerung am Werk . batte der letzten Wochen es vermuten lässt . Ich bedan- Trotz unserer eigenen – teilweise selbstverschulde- ke mich insbesondere beim Deutschen Kulturrat, beim ten – Erfahrung mit dem Verlust von Kulturgut und trotz Deutschen Museumsbund, beim Internationalen Muse- unserer auch historisch begründeten Verantwortung für umsrat, beim Bundesverband Bildender Künstlerinnern den Schutz des kulturellen Erbes – nicht nur unseres und Künstler, beim Deutschen Künstlerbund, beim Bun- eigenen, sondern auch des fremden – fristet der Kultur- desverband der Fördervereine Deutscher Museen für gutschutz bei uns, in der viel gerühmten Kulturnation bildende Kunst; darin vertreten sind sehr viele Sammler, Deutschland, seit Jahrzehnten eher ein Schattendasein, Leihgeber und Eigentümer sowie Vertreter von Samm- meine Damen und Herren . Deutschland hinkt der euro- lern . Zu den Unterstützern gehören auch die 18 Staa- päischen und der internationalen Entwicklung nach wie ten, deren Botschafter sich bei mir ausdrücklich für den vor hinterher . jetzigen Gesetzentwurf bedankt haben – aus Süd- und Mittelamerika sind sie gesammelt bei mir erschienen, Zwar haben sich viele Regelungen zum Kulturgut- andere, aus dem Mittleren und Nahen Osten, kamen ein- schutz bewährt, zum Beispiel dass wir zur Identifizie- zeln –, und nicht zuletzt auch die Kulturminister unserer rung dessen, was wir national wertvoll finden, Sachver- 16 Bundesländer . Der Bundesrat hat die Zustimmung ständige befragen und dies nicht der Politik überlassen . dieser Kulturminister in seiner Stellungnahme im De- Andere Regelungen der jetzigen Gesetzeslage haben sich zember bekräftigt . aber nicht bewährt, zum Beispiel diejenigen zur Einfuhr von Kulturgütern aus Kriegs- und Krisenregionen . Dabei Kunst- und Kulturgüter, liebe Kolleginnen und Kol- geht es etwa um den Handel mit antiken Kulturgütern . legen, haben nicht nur einen Preis, sondern vor allen Indem wir die Einfuhr unterbinden, wollen wir ja versu- Dingen einen Wert . Diese Überzeugung trägt den Ge- chen, tatsächlich auch organisierte Kriminalität zu ver- setzentwurf der Bundesregierung zur Novellierung des hindern . Diese Regelungen haben sich, wie gesagt, nicht Kulturgutschutzrechts . In diesem Sinne bitte ich Sie um bewährt . Deshalb haben sich die Parteien, auch aufgrund Ihre Zustimmung . eines Evaluierungsberichts der Bundesregierung aus dem Vielen Dank . Jahr 2013, im Koalitionsvertrag darauf verständigt, den Kulturgutschutz in Deutschland zu novellieren . Das muss (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (B) im Rahmen eines Gesetzes geschehen, das einer Kultur- (D) nation würdig ist, und zwar, wie ich meine, in zweierlei Hinsicht: Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Erstens bei der Einfuhr . Deutschland muss endlich sei- Vielen Dank .– Als nächste Rednerin hat Sigrid nen Beitrag zur Eindämmung des illegalen Handels mit ­Hupach von der Fraktion Die Linke das Wort . Kulturgütern leisten . Hier geht es um nicht weniger als (Beifall bei der LINKEN) um den Schutz des internationalen, des weltweiten kultu- rellen Erbes der Menschheit . Sigrid Hupach (DIE LINKE): Zweitens bei der Ausfuhr, also beim Schutz unseres Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! eigenen kulturellen Erbes . In den wenigen Ausnahme- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die UNESCO-Kon- fällen, in denen Kulturgüter als emblematisch für unsere vention von 1970 gegen die rechtswidrige Einfuhr, Aus- Geschichte und Identität gelten und anerkannt werden, fuhr oder Übereignung von Kulturgut endlich in wirksa- muss es auch bei uns möglich sein, diese wenigen Stücke mes nationales Recht umzusetzen, ist längst überfällig . hier auch künftig vor Abwanderung ins Ausland und vor Deshalb unterstützt meine Fraktion dieses Anliegen des Zerstörung zu schützen . vorliegenden Gesetzentwurfes . In diesen wenigen Fällen kann es natürlich zu Konflik- Das Kulturgüterrückgabegesetz von 2007 hat sich, ten kommen: zwischen legitimen privaten Eigentümerin- wie von der Linken bei seiner Einführung übrigens schon teressen, zum Beispiel dem Interesse nach möglichst befürchtet und wie von Bund und Ländern im Evaluati- hohen Verkaufspreisen, und einem dem möglicherweise onsbericht von 2013 einhellig festgestellt, als wirkungs- entgegenstehenden öffentlichen Interesse an der Bewah- los erwiesen . Die erdrückenden Bilder der barbarischen rung des besonderen Werts eines Werks für Deutschland . Kulturzerstörungen in Mosul, Hatra, Nimrud und Palmy- Hier müssen wir fair und angemessen verhandeln . Das ra machen mehr als deutlich, dass sich auch Deutschland ist uns – auch diese Erinnerung möchte ich hier noch endlich darum kümmern muss, den illegalen Handel mit einmal ganz deutlich formulieren – in den vergangenen Raubkunst und Artefakten aus archäologischen Raubgra- 60 Jahren, seit wir das Gesetz haben, fast ausnahmslos bungen zu verhindern bzw . wenigstens zu erschweren . konfliktfrei gelungen. Es gab in den vergangenen Jahren (Beifall bei der LINKEN) so gut wie keinen nennenswerten Streit über solche Fälle . Deshalb glaube ich und bin sehr zuversichtlich, dass wir Jedoch – das muss man auch sagen – sind es nicht das mit den Regelungen im vorliegenden Gesetzentwurf nur Terrormilizen, die sich dieser Finanzierungsquelle auch künftig hinbekommen, zumal Museen und private bedienen . Viele Menschen treibt die blanke Not dazu . 15284 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Sigrid Hupach (A) Auch dagegen muss und dagegen kann man etwas tun: wichtig, dass die Formulierungen klar und deutlich im (C) mit humanitärer Hilfe, mit solidarischer Entwicklungs- Gesetz selbst stehen und nicht in einzelnen Hintergrund- zusammenarbeit und mit Programmen für Wissenstrans- papieren, wie zum Beispiel in dem zur Paläontologie, fer, Ausbildung und Forschung . die nicht rechtsverbindlich sind . Insofern begrüßen wir ausdrücklich, dass viele der ursprünglich geplanten Ver- (Beifall bei der LINKEN) ordnungsermächtigungen aus dem Entwurf genommen Für Letzteres gibt es bereits gute Projektansätze des wurden . Deutschen Archäologischen Instituts und des Museums für Islamische Kunst mit Partnern vor Ort . Sie sollten in Beim Kulturgutschutz geht es um das kulturelle Erbe der ganzen Diskussion um den Schutz des gemeinsamen von uns allen, und da sollten wir Abgeordnete auch mit- kulturellen Erbes nicht vergessen werden und ihre Finan- reden dürfen . Wichtig ist für uns daher auch, dass die zierung gesichert werden . Sachverständigenausschüsse in den Ländern ihre Ent- scheidungen transparent machen und dass das Gesetz Ausdrücklich unterstützen wir das Vorhaben, die Be- nach fünf Jahren auf seine Wirksamkeit evaluiert wird . stände öffentlicher Museen und Sammlungen generell unter Schutz zu stellen . Dafür hatte sich schon die En- Wir sollten uns außerdem nicht davor scheuen, öffent- quete-Kommission „Kultur in Deutschland“ in ihrem lich die Frage zu diskutieren: Was ist für uns, für unsere Schlussbericht aus dem Jahre 2007 ausgesprochen . Gesellschaft eigentlich wertvolles, identitätsstiftendes Kulturgut? Dazu gehört auch, sich über die Verpflich- Als öffentliche Bildungseinrichtungen müssen die tungen zu verständigen, die sich aus dieser Klassifizie- Museen aber auch vor allem finanziell gestärkt werden: rung ergeben . Es geht dabei ja nicht nur um ein Etikett, mit mehr Fachpersonal, mit höheren bzw . überhaupt mit sondern um den Erhalt, die Pflege und die öffentliche Ankaufetats, mit mehr Mitteln für den Erhalt und die Zugänglichmachung . Diese Diskussion muss eigentlich Pflege ihrer Bestände, mit einer abgestimmten Strategie auch vor dem Hintergrund europäischer und globaler für die Digitalisierung oder auch mit Optionen auf freien Zusammenhänge geführt werden: hier im Bundestag und Eintritt . vor allem mit den Bürgerinnen und Bürgern . (Beifall bei der LINKEN) In diesem Sinne werden wir uns gern in die Debat- Um an dieser Stelle nicht missverstanden zu werden, te einbringen und vor allem darauf achten, dass wir am sage ich es deutlich: Der Kunsthandel ist natürlich ein Ende ein wirklich wirksames Gesetz zum Kulturgut- wichtiges Moment für die Kunst- und Kulturentwick- schutz erhalten werden und kein entschärftes wie 2007 . lung . Die öffentlich inszenierte Empörung über den staatlichen Eingriff ins Eigentum oder das Reden vom Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . (B) (D) Ende des Kunsthandelsstandortes Deutschland sind aber (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg . Ulle unangebracht . Sie verdeutlichen eher, dass der Gesetz- Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) entwurf offenbar an der richtigen Stelle ansetzt .

Wir begrüßen ausdrücklich, dass der Gesetzentwurf Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: klar regelt, dass NS-verfolgungsbedingt entzogenes Kul- Vielen Dank . – Als nächster Redner spricht Siegmund turgut bei der Restitution von allen Ausfuhrbeschränkun- Ehrmann von der SPD-Fraktion . gen ausgenommen ist . (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das ist deswegen enorm wichtig, da nicht nur wir hoffen, dass die angekündigte verstärkte Provenienzforschung und der seit langem versprochene Gesetzentwurf zur Siegmund Ehrmann (SPD): erleichterten Rückgabe von NS-Raubkunst aus privaten Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Sammlungen endlich zu mehr „fairen und gerechten Lö- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Zustan- sungen“ führen wird und es zukünftig mehr Rückgaben dekommen des Gesetzentwurfes ist von einer erbitterten an die Opfer von Kunstraub bzw . ihre Erben geben wird . Debatte begleitet gewesen: „Kalte Enteignung“, „Zer- störung des Kunstmarktes“, gar „Renationalisierung der (Beifall bei der LINKEN) Kulturpolitik“ sind einige Begriffe, die mir noch in den Es ist Zeit, dass nun endlich auch die parlamentarische Ohren klingen . Auch gab es drängende Fragen, die Zwei- Debatte zu diesem wichtigen Gesetzesvorhaben beginnt: fel säen sollten: Welche Kulturgüter werden durch das mit einem eigenen Anhörungsverfahren, bei dem alle Gesetz vor welchen Gefahren geschützt? Welche kultur- berechtigten Interessen gehört werden sollten, vor allem politischen Ziele werden damit verfolgt? Und werden sie diejenigen, die bisher nicht ausreichend einbezogen wur- tatsächlich verwirklicht? den . Der im Koalitionsvertrag verabredete Ansatz ist rich- Bei einzelnen Fragen sehen wir noch Änderungs- und tig . Nach der Evaluation, die Mängel aufgezeigt hat, ist Klärungsbedarf . So müssen manche Begriffe geschärft es gut, dass wir vereinbart haben, drei geltende Gesetze werden . Und der Geltungsrahmen einzelner Regelungen in einem guten Gesetz zusammenzufassen: das bisherige muss noch klarer gefasst werden . Dies gilt vornehmlich Kulturgutschutzgesetz, das Kulturgüterrückgabegesetz für die naturwissenschaftlichen Museen und Sammlun- und das Umsetzungsgesetz der Haager Konvention zum gen und die dazugehörige Forschung . Uns ist hierbei Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15285

Siegmund Ehrmann (A) Die Debatte selbst wiederum löst bei mir Bilder aus, darauf reagiert . Diese Schutzlücke schließen wir jetzt mit (C) mit denen ich auch eine Begleitmusik verinnerlicht dieser Gesetzesinitiative . habe . Ich erinnere an die Bilder von den Plünderungen archäologischer Stätten im Nahen Osten, auf der Arabi- Ich will nicht verhehlen, dass es ein gewisses Span- schen Halbinsel, aber auch an den illegalen Handel mit nungsverhältnis zwischen den einzelstaatlichen Bemü- Antiken . Damit verbunden sind oftmals die ins Leere hungen, national wertvolles Kulturgut zu schützen, und laufenden Aktivitäten der Strafverfolgungsbehörden . Ein der Idee eines gemeinsamen Kulturerbes der Menschheit anderes Bild ist aber zum Beispiel die Entscheidung von gibt, das sorgfältig ausbalanciert werden will . Gleich- Herrn Baselitz, seine Werke aus Wut über das geplante wohl stelle ich ausdrücklich fest: Es geht nicht um einen Gesetz aus Museen abzuziehen . All das schwingt mit . rückwärtsgewandten Kulturgutschutz . Der Vorwurf, der Gesetzentwurf würde in einem Europa der kulturellen Worum geht es im Kern? Ein Blick in die Geschichte: Vielfalt „Kulturgut ohne Migrationshintergrund“ dekla- Die Frage des Schutzes national wertvollen Kunstbesit- rieren, geht fehl . Im Gegenteil: Es geht um das originäre zes in unserem Land stellte sich – Frau Staatsministerin Recht der Staaten, das kulturelle Erbe zu bewahren, zu hat darauf hingewiesen – in einer neuen Qualität erstmals dem uns im Übrigen auch die UNESCO-Konvention zur unmittelbar nach dem Ende des Ersten Weltkrieges beim kulturellen Vielfalt verpflichtet. Übergang von der konstitutionellen Monarchie zu einer parlamentarischen Demokratie . Der Weimarer Reichs- Zum zweiten Themenkomplex, zum Kulturgutrück- tag erkannte, dass die durch das Adelsrecht definierten gaberecht und zum illegalen Kunsthandel: Nach Schät- Bindungen des Besitzes entfallen und damit die Gefahr zungen der UNESCO und des Büros der Vereinten Na- besteht, dass Kunstwerke, Sammlungen und Bibliothe- tionen für Drogen- und Verbrechensbekämpfung liegen ken veräußert würden, deren Verlust unersetzbar sein die Umsätze des Antikenhandels jährlich bei geschätzten würde . So ist im Mai 1920 tatsächlich eine Verordnung 6 Milliarden bis 8 Milliarden US-Dollar . Es handelt sich beschlossen worden, nach der Gegenstände, die einen um ein weites Feld organisierter Kriminalität und Terror- geschichtlichen Wert haben, nur mit staatlicher Geneh- finanzierung. migung veräußert, verpfändet, wesentlich verändert oder ausgeführt werden dürfen . Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will ausdrücklich klarstellen, dass es mir Bereits Anfang der 20er-Jahre wurde die Inventarisie- fernliegt, ehrbare Antikenhändler zu diffamieren oder rung hervorragender Kunstgegenstände vorgeschlagen, zu stigmatisieren . Aber auch diesen muss daran gelegen deren Ausfuhr einer besonderen Genehmigung bedurfte . sein, mit Objekten zu handeln, die zweifelsfreier Pro- Professor Dube, der im letzten Jahrhundert, von 1983 bis venienz sind . Deshalb sind die im Entwurf geforderten 1999, Generaldirektor der Staatlichen Museen zu Berlin Sorgfaltspflichten unabdingbar; möglicherweise müssen (B) war, hat das herausgearbeitet, und das beschreibt, wie ich (D) sie im Detail sogar noch verschärft werden . finde, sehr gut den eigentlichen Schutzzweck: Damals wie heute ist unbestritten, daß Gesellschaf- Wenn Sie sich mit den Spezialisten von BKA und ten Anspruch auf ihr Patrimonium LKA unterhalten, erfahren Sie, wie oft sie dringend Tatverdächtige laufen lassen müssen, weil nicht belegt – also ihr kulturelles Erbe – werden kann, dass wissentlich mit Hehlerware gehandelt geltend machen dürfen . Die Bewahrung histori- wurde . Hier müssen wir als Gesetzgeber wirksamere In- scher, geistesgeschichtlicher und künstlerisch wich- strumente für die Prävention, die Strafverfolgung, aber tiger Güter ist deswegen unverzichtbar, weil sich auch die Rückgabe an die Herkunftsstaaten schaffen . nur in ihnen die historische Erinnerung … anschau- Diesem Anspruch trägt das Gesetz mit den Regelungen lich manifestieren lässt . … über die Sorgfaltspflichten im Wesentlichen Rechnung. Dem steht nicht entgegen Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Rahmen der – so Dube – Ausschussberatungen werden wir uns intensiv mit kri- tischen Einwänden auseinandersetzen müssen . Wir sind die Überzeugung, daß die Kultur des ganzen Erd- als SPD-Fraktion in intensiven Gesprächen mit diversen kreises allen Menschen zu eigen ist . … Staaten ha- Akteuren und haben dazu auch schon ein Fachgespräch ben nicht allein deswegen Anspruch auf Güter der durchgeführt . materiellen Kultur, weil diese innerhalb eines be- stimmten Territoriums entstanden sind . Vor wenigen Tagen hat das Aktionsbündnis Kulturgut- schutz einen Forderungskatalog unterbreitet . Auch mit Damit wird auch ein Spannungsverhältnis deutlich . diesen Argumenten müssen wir uns im Fachausschuss Diese Grundgedanken nahm der Deutsche Bundes- intensiv auseinandersetzen . Das schließt nach meiner tag 1955 im Kulturgutschutzgesetz auf, modifizierte Überzeugung auch ein, dass wir uns mit dem Für und manches Detail . Aber der Grundgedanke, der Anfang Wider eines Vorkaufsrechts nach britischem Vorbild aus- der 20er-Jahre festgeschrieben wurde, ist aufgegriffen einandersetzen müssen . Es ist nicht zu verkennen, dass worden . Er kam ins Wanken, als 1993 der europäische die Unterschutzstellung eines Kulturgegenstandes einen Binnenmarkt eingeführt wurde und deshalb der Export Eingriff in das Eigentumsrecht darstellt, der nach höchst­ von Kunstgütern im innereuropäischen Markt nicht mehr richterlicher Rechtsprechung aber sehr wohl mit Arti- der Genehmigung unterlag . Die anderen europäischen kel 14 des Grundgesetzes im Einklang steht . Gleichwohl Staaten bis auf die Niederlande und Deutschland haben wird die Frage, ob der Ausgleich reicht, zu klären sein . 15286 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Siegmund Ehrmann (A) Ich bin sicher, dass wir am Ende des Gesetzgebungs- rung versteht längst nicht jeder von selbst, was „national (C) verfahrens einen überzeugenden Rechtsrahmen geschaf- wertvolles Kulturgut“ bedeuten soll . In dieser zentralen fen haben, der in eine gute Zukunft führt . Frage bleibt der Gesetzentwurf viele Antworten schuldig . Hier ist aus meiner Sicht noch viel öffentliche Debatte Herzlichen Dank . notwendig . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU) Denn es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, als sei die Bestimmung, was national wertvoll ist, je nach Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Fall Sache des Geschmacks der politisch Verantwortli- Vielen Dank . – Als nächste Rednerin hat Ulle Schauws chen . Der Eindruck politischer Willkür wäre fatal . von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort . Ich fände es deshalb notwendig, dass hierzu ein runder Tisch zur gemeinsamen Definition von national wertvol- Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): lem Kulturgut geschaffen wird . Dort müssten dann nicht Vielen Dank, Frau Präsidentin . – Sehr geehrte Kol- nur die Vertreterinnen und Vertreter von Bund und Län- leginnen und Kollegen! Seit letztem Sommer begleitet dern, sondern auch ausgewiesene Kunstexpertinnen und uns nun die öffentliche Debatte über die Novellierung Kunstexperten sitzen . Im Rahmen des runden Tisches des Kulturschutzgesetzes . Diese Novellierung war kei- sollte ein Kriterienkatalog erarbeitet werden, der dann ne Idee der Bundesregierung . Sie ist notwendig, weil als Handreichung den betroffenen Museen, Händlern die EU-Richtlinie zum Kulturschutz umgesetzt werden und Sammlern zur Verfügung gestellt wird . So ließe sich muss . Transparenz herstellen . Leider ist die Bundesregierung diese Aufgabe alles (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) andere als professionell angegangen . Die Sorgen, die in den letzten Monaten entstanden sind, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- könnten abgebaut werden . Daneben könnten die Ergeb- SES 90/DIE GRÜNEN) nisse dieses runden Tisches im Internet veröffentlicht Durch diffuse Kommunikation und einen angeblich un- werden . Neues Vertrauen schaffen durch mehr Transpa- autorisierten Referentenentwurf ist viel Verunsicherung renz! unter Kunsthändlerinnen und Kunsthändlern, Sammle- Ein weiterer Punkt ist wichtig . Wir dürfen bei der gan- rinnen und Sammlern sowie Künstlerinnen und Künst- zen Diskussion über Ausfuhrgenehmigungen nicht ver- lern entstanden . So übertrieben die Ängste mitunter ge- gessen, was die EU-Richtlinie ebenso verlangt, nämlich (B) wesen sind, Sie, Frau Kulturstaatsministerin, waren an dass die Einfuhr und Rückgabe von Kulturgut in einem (D) der aufgeheizten und feindseligen öffentlichen Debatte Gesetz neu geregelt wird . Es ist allgemein bekannt, dass alles andere als unschuldig . Deutschland wegen seiner laschen Gesetzgebung seit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – langem ein Umschlagplatz für geraubte Kulturgüter ist . [CDU/CSU]: Blödsinn!) Hier lohnt es sich, genauer in den vorliegenden Gesetz- entwurf zu schauen . Mit Verlaub, wie Sie den Gesetzentwurf kommuni- ziert haben, war unprofessionell und unbedacht . Wir hät- Ich muss leider sagen: Einiges ist noch immer zu lax ten uns bei einem solch wichtigen Gesetz auf jeden Fall und wird den Raubhandel mit archäologischen Kultur- mehr Weitblick und vor allen Dingen handwerkliche Pro- gütern nicht effektiv und nachhaltig bekämpfen können . fessionalität gewünscht . Dann wäre auch Ihnen einiges Sie alle werden sicherlich den Artikel „Scherbenhaufen“ erspart geblieben, und es hätte sich nicht dieses generel- im aktuellen Spiegel gelesen haben . Darin äußern sich le Misstrauen unter Händlern und Sammlern gegenüber einige Fachleute kritisch, weil der Gesetzentwurf keine der Politik ausbreiten können . Man muss klar sagen: Das klaren Herkunftsnachweise mehr vorsieht . Viele fragen wirre Vorgehen des BKM hat das Ansehen der Politik be- sich jetzt zu Recht, warum die Bedenken der Fachleu- schädigt . Die Menschen dachten: Die wissen nicht, was te im Gesetzentwurf nicht berücksichtigt wurden, wa- sie tun . – Das ist ärgerlich . rum hier nicht mehr Austausch zwischen Expertinnen und Experten sowie dem Ministerium stattgefunden hat . Jetzt liegt uns also nach langem Hin und Her und der Da frage ich: Waren die Eingaben der Händlerlobby am versuchten Schadensbegrenzung durch Ihr Haus ein rich- Ende doch wichtiger? tiger Gesetzentwurf vor . Wir haben endlich eine seriö- se Diskussionsgrundlage . Es wurde höchste Zeit dafür . Ein weiteres Beispiel: Der Gesetzentwurf enthält Es steht viel Richtiges und Vernünftiges darin; das will Sorgfaltspflichten für den gewerblichen Handel mit Kul- ich überhaupt nicht bestreiten . Die vorgesehenen Rege- turgütern . Das ist grundsätzlich äußerst notwendig und lungen sorgen für mehr Rechtssicherheit und geben der begrüßenswert, um den illegalen Handel endlich zu er- Politik Instrumente an die Hand, um Kulturgut wirksam schweren. Diese Sorgfaltspflichten aber gleichzeitig zu schützen . mit weitreichenden Ausnahmen zu versehen, ist kontra- produktiv und praxisfern, und zwar aus dem einfachen Dennoch muss man feststellen, dass das, worum es Grund, dass beispielsweise eine Befreiung von der Sorg- im Kern geht, also um „national wertvolles Kulturgut“, faltspflicht für archäologisches Kulturgut unter 100 Euro unbestimmt bleibt . Es fehlt eine befriedigende und aus- dazu führen wird, dass archäologische Objekte zerstü- reichende Definition. Gerade in Zeiten der Globalisie- ckelt werden, um eingeführt zu werden . Das ist jetzt Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15287

Ulle Schauws (A) schon längst gängige Praxis, und es würde durch diesen Im Einklang mit der UNESCO-Konvention von 1970 (C) Gesetzentwurf weiter gefördert werden . tragen wir diesem Ziel mit den nun vorliegenden Ände- rungsvorschlägen zu Einfuhrbestimmungen und Sorg- Dieser kleine und unscheinbare, aber extrem folgen- faltspflichten ergänzend verstärkt Rechnung, reagieren reiche Punkt zeigt: Es gibt an diesem Gesetzentwurf noch gleichzeitig auf den Bericht der Bundesregierung zum viel zu tun . Wir werden uns als Opposition konstruktiv, Kulturgutschutz und setzen die EU-Richtlinie zur Rück- aber weiter kritisch einbringen, damit es am Ende doch gabe von Kulturgutschutz vom Mai 2014 in geltendes noch ein gutes Schutzgesetz wird . Recht um . Vielen Dank . Über diese eine Säule oder Seite der Medaille der No- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) vellierung des Kulturgutschutzgesetzes – wie es im Be- richt der Bundesregierung geradezu allegorisch heißt – sind wir uns auch weitgehend einig, denke ich . Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Ansgar Schwieriger wird es allerdings beim Betrachten der ­Heveling von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . zweiten Seite der Medaille, namentlich dem Ausbau des Schutzes von deutschem Kulturgut vor Abwanderung . (Beifall bei der CDU/CSU) Diese zweite Säule des Gesetzentwurfs sorgt für große Unruhe in der deutschen Kunstszene, wobei ich nicht glaube, dass man diese Unruhe der Kulturstaatsministe- Ansgar Heveling (CDU/CSU): rin anlasten kann . Denn es ist richtig, dass man, wenn Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! man einen Paradigmenwechsel vorhat, diesen auch zur … durch die Natur gleichsam . . abgeschieden, liegt Diskussion stellt. Und in dieser Diskussion befinden wir sie unabhängig zwischen zwei mächtigen Reichen, uns gerade . Das ist eigentlich ein politisch-parlamenta- dem römischen und parthischen, und wird bei je- risch normaler, richtiger und wichtiger Vorgang, und den dem Zwiste auf beiden Seiten zu gewinnen gesucht . werden wir auch in den Beratungen im Parlament sicher- Von der parthischen Stadt Seleucia am Tigris ist sie lich weiter aufgreifen . 337 000 Schritte entfernt, von der nächsten Küste (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Syriens aber 203 000; Damaskus liegt 27 000 Schrit- der SPD) te näher . Die Sorgen vor einer vermeintlichen Enteignung sind So beschreibt bereits Plinius der Ältere in seiner Natura- an manchen Stellen so groß gewesen, dass einzelne zeit- (B) lis historia um circa 50 nach Christus – urheberrechtlich genössische Künstler bereits Dauerleihgaben an deutsche (D) korrekt sei darauf hingewiesen: hier in der Übersetzung Museen zurückgezogen haben . Auch wenn die Werke von Max Freiherr von Oppenheim – die Königin der lebender Künstler von der Novellierung kaum betrof- Wüste, die syrische Stadt Palmyra . fen sind – zum einen wird ihr Werk nicht von den neuen Heute liegen nach der Besetzung durch die Terrormiliz Ausfuhrbestimmungen erfasst, und zum anderen ist ein des sogenannten IS im Mai 2015 weite Teile der Ausgra- Eintrag in das Verzeichnis national wertvollen Kulturgu- bungsstätten von Palmyra, die zum UNESCO-Weltkul- tes der Länder nur mit einer persönlichen Genehmigung turerbe zählen, in Schutt und Asche . Erst plünderten die möglich –, zeigt dieser beispielhaft genannte Vorgang, Dschihadisten mehrere Mausoleen, dann enthaupteten dass noch erheblicher Klärungs-, aber auch Erklärungs- sie den Chef-Archäologen von Palmyra und zerbombten bedarf besteht und wir einiges in den kommenden Wo- schließlich das übriggebliebene Ruinengelände . So ge- chen im Deutschen Bundestag zu beraten haben, bevor schehen nicht nur in Syrien, sondern auch im Irak . Auch wir das Gesetz verabschieden . die antiken Stätten Nimrud und Mosul seien an dieser Schon heute sind Ausfuhrregelungen im Kulturgut- Stelle stellvertretend für den abscheulichen Raubzug des schutzgesetz von 1955 für das Verbringen von Kultur- IS genannt . gütern ins außereuropäische Ausland geregelt . Diese Die Ausbeutung und Zerstörung dieser bedeutenden Beschränkung auf Nicht-EU-Länder eröffnet ohne Frage Kulturstätten, die Zeugnisse der Menschheitsgeschichte die Möglichkeit, Kulturgut ohne Ausfuhrgenehmigung sind, ist nicht rein ideologischer Natur . Der illegale Han- erst ins europäische Ausland und von dort weiter ins au- del mit Raubkunst – überall hin und damit auch zu uns ßereuropäische Ausland zu bringen, ohne dass die Frage nach Deutschland – ist eines der lukrativen Geschäfte der der nationalen Bedeutung dann noch eine Rolle spielt . Terrormiliz . Er ist nach dem Handel mit Drogen, Öl oder Zukünftig wollen wir, so wie es mittlerweile in fast allen Waffen eine wichtige Einnahmequelle des IS . EU-Staaten geregelt ist, Ausfuhrgenehmigungen auch für den europäischen Binnenmarkt einführen und hierbei Deutschland steht hier gemeinsam mit der internati- insgesamt das Kategorieprinzip anwenden, das – anders onalen Staatengemeinschaft in der Verantwortung, den als das Listenprinzip – den rechtlichen Vorgaben anderer illegalen Handel mit Kulturgütern, insbesondere aus EU-Mitgliedstaaten und der UNESCO-Vertragsstaaten Kriegs- und Krisengebieten, weiter zu bekämpfen und in entspricht . diesem Fall international wertvolle Kulturgüter zu schüt- zen und für nachfolgende Generationen zu bewahren . Dazu, wie wir das alles im Detail ausgestalten, wird es noch intensive Beratungen im Bundestag geben, wo- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bei deutlich festzuhalten ist: Beide Säulen, Ausfuhr- und 15288 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Ansgar Heveling (A) Einfuhrregelungen, werden und müssen sich im zukünf- Dass wir gründlich beraten, ist auch vor dem Hinter- (C) tigen Kulturgutschutzgesetz wiederfinden. grund wichtig, dass wir tatsächlich mit diesem Gesetzent- wurf über eine sehr scharfe Regelung, die vorgeschlagen Wie so oft das Wichtigste zum Schluss . Mein Ein- wird, diskutieren, nämlich eine Genehmigungspflicht für druck ist, dass dies bei der kontroversen Debatte um die die Ausfuhr aller nationalen Kulturgüter, und zwar unab- einzelnen Regelungen bisher leider ein wenig zu kurz ge- hängig davon, ob sie in einem Verzeichnis stehen . Das ist kommen ist: Erstmals erfolgt eine klare und verbindliche natürlich erst einmal eine sehr scharfe Regelung . Festlegung des Begriffs, was national wertvolles Kultur- gut ist, durch ein Gesetz . Das ist aus meiner Sicht einer Ich sage auch ganz deutlich, dass wir uns Gedanken der zentralen Dreh- und Angelpunkte des zukünftigen darüber machen müssen, ob wir wirklich strengere Rege- Kulturgutschutzgesetzes . Inhalt und Verfahren werden lungen im Binnenmarkt brauchen . Auch das müssen wir damit erstmals gesetzlich geregelt . Das ist aus der Sicht sorgfältig prüfen . Ja, 26 von 28 Mitgliedstaaten haben des Parlaments als Souverän und im Hinblick auf unser diese Regelung, und, ja, es kann auch richtig sein, dass Land als Nation einer tradierten Rechtskultur nicht nur wir uns dieser Regelung anschließen und nicht mit den ein qualitativer Fortschritt, sondern ein Schritt, der uns Niederlanden zusammen die einzigen Mitgliedstaaten gut zu Gesicht steht . sind, die keine solche Regelung haben . Aber wir müssen uns auch fragen, ob es tatsächlich noch zeitgemäß ist, im Es werden auch in Zukunft nur wenige ausgewählte Binnenmarkt solche strengen Regelungen zu formulie- Kulturgüter unter die Regelung fallen, nämlich diejeni- ren . gen, die in besonderer Weise die Identität und Geschichte unseres Landes widerspiegeln und deren Abwanderung Etwas, was in diesem Gesetzentwurf steht, finde ich tatsächlich ein großer Verlust für uns und für kommende ganz hervorragend – ich knüpfe an das an, was der Kol- Generationen bedeuten würde . lege Heveling schon gesagt hat –, nämlich die gesetzliche Definition von national wertvollem Kulturgut. Ich halte Vielen Dank . es für ganz entscheidend, dass wir uns darüber gemein- sam Gedanken machen . Im Gesetzentwurf steht viel, (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) was ein guter Anknüpfungspunkt für das ist, wonach wir beurteilen können, ob wir nationales Kulturgut im Land behalten wollen und ob wir eben nicht gestatten, dass es Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: ausgeführt wird: Es muss besonders bedeutsam sein für Vielen Dank .– Als nächste Rednerin hat Eva Högl von unser kulturelles Erbe . Es muss identitätsstiftend sein . Es der SPD-Fraktion das Wort . muss ein wesentlicher Verlust für den deutschen Kultur- besitz sein, wenn das entsprechende Kulturgut abwan- (Beifall bei der SPD) (B) dert, und es muss ein herausragendes kulturelles öffentli- (D) ches Interesse daran bestehen, dieses Kulturgut im Land Dr. Eva Högl (SPD): zu halten . Darüber werden Sachverständige sorgfältig Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und befinden. Das halte ich für eine wirklich gute Regelung. Kollegen! Die Neuregelung des Kulturgüterschutzrechts Das zeigt aber auch, dass ein ganzer Teil der Aufre- ist das wichtigste Gesetz in dieser Legislaturperiode im gung, die es um genau diese Regelung gegeben hat, völ- Kulturbereich . Mit dem Gesetzentwurf der Bundesre- lig überzogen war; denn wir alle wissen: Alle Vorausset- gierung haben wir eine gute Grundlage für unsere Bera- zungen müssen vorliegen . Daher werden tatsächlich nur tungen . Die Koalition hat sich Dreierlei vorgenommen: sehr wenige Kulturgüter betroffen sein, für die dann ein den Kulturgutschutz zu stärken, das illegal ausgeführte absolutes Ausfuhrverbot gilt . Kulturgut anderer Staaten zurückzugeben – dazu gehört vor allen Dingen, strengere Regelungen für die Einfuhr Für mich ist auch wichtig, dass die Kriterien um die von Kulturgut einzuführen und die Voraussetzungen da- Sichtbarkeit, um die öffentliche Zugänglichkeit erweitert für deutlich zu verschärfen; da haben wir wirklich Hand- werden. Ich finde, „identitätsstiftend“ hat immer etwas lungsbedarf – sowie deutsches Kulturgut besser vor Ab- damit zu tun, dass Kunstwerke nicht in irgendeinem Tre- wanderung ins Ausland zu schützen . sor oder Keller lagern, sondern dass sie im Land tatsäch- lich wahrgenommen werden können . Ich sage ganz deutlich: Bei diesem letzten Punkt müs- Eine letzte Bemerkung, und zwar zum Vorkaufsrecht . sen wir uns auch darüber im Klaren sein, dass die Regeln, Die damit verbundene Idee tauchte im Zusammenhang die wir bisher hatten, gut funktionierten und nicht alles mit dieser Diskussion auf . Auf den ersten Blick wirkt überarbeitungsbedürftig ist, wir also durchaus vorsich- es durchaus sympathisch, dass der Staat die Kulturgüter tig und sensibel an Neuregelungen herangehen müssen . ankauft, um sie dann der Öffentlichkeit zur Verfügung Insbesondere die Regelungen zur Ausfuhr deutschen zu stellen . Wenn wir uns mit dem Vorkaufsrecht aber nä- Kulturguts sind sehr umstritten . Ich habe die Debatte so her beschäftigen, dann sehen wir, dass dieses Instrument wahrgenommen, dass diese gar nicht im Grundsatz um- nicht uneingeschränkt zum Schutz unseres Kulturgutes stritten waren, also niemand wirklich bestritten hat, dass geeignet ist . Deswegen hoffe ich, dass wir in den Bera- wir unser deutsches Kulturgut vor der Abwanderung ins tungen diesen Aspekt noch aufgreifen und uns sorgfältig Ausland schützen wollen, sondern dass die Details sehr damit auseinandersetzen . umstritten waren . Da muss ich sagen: Das war nicht ohne Grund . Deswegen müssen wir uns in den Beratungen Ich sage es noch einmal: Wir haben eine gute Bera- wirklich sehr gründlich über die Details beugen . tungsgrundlage . Ich freue mich wirklich sehr auf die Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15289

Dr. Eva Högl (A) Fachgespräche und auf die folgenden Beratungen in un- Es ist völlig klar, dass es bei diesem neuen, wirkungs- (C) serem Ausschuss . volleren Kulturgutschutzgesetz auch Nebenwirkungen geben wird: Das Gesetz kann durchaus dazu führen, dass Vielen Dank . manches schwieriger und aufwendiger wird . Es kann (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten auch dazu führen, dass Kunsthändler einen Antrag mehr der CDU/CSU) schreiben müssen als bisher . Und es kann in letzter Kon- sequenz in Einzelfällen dazu führen, dass Händler ihr na- tional wertvolles Kulturgut in Deutschland für weniger Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Geld an den Mann bringen, als sie es vielleicht in London Vielen Dank . – Jetzt hat das Wort Dr .Astrid getan hätten . ­Freudenstein von der CDU/CSU-Fraktion . An dieser Stelle wird es natürlich spannend, weil es (Beifall bei der CDU/CSU) um nationale, aber eben auch um berechtigte finanziel- le Interessen geht: Je höher die Grenzwerte, umso wir- Dr. Astrid Freudenstein (CDU/CSU): kungsloser – aber eben auch umso nebenwirkungsär- mer – wird unser Gesetz . Es kommt jetzt darauf an, die Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Interessen abzuwägen und ins Lot zu bringen . Klar ist Wenn behauptet wird, daß eine Substanz keine Ne- aber auch: Ein Gesetz, von dem am Schluss nichts und benwirkung zeigt, so besteht der dringende Ver- niemand betroffen ist, brauchen wir hier nicht zu verab- dacht, daß sie auch keine Hauptwirkung hat . schieden . Was der deutsche Pharmakologe Gustav Kuschinsky Eine positive Nebenwirkung des Gesetzes kann man auf Medikamente münzte, gilt in ähnlicher Form auch aber schon erkennen: In Deutschland wurde vermutlich für unsere Gesetze . Wenn ein Gesetz gar keine Neben- noch nie so viel darüber diskutiert, welches Kulturgut wirkungen zeigt, wirkt es vermutlich überhaupt nicht . uns wirklich wertvoll ist, welche Kulturgüter für uns Die Kunst der Arzneimittelherstellung ebenso wie die identitätsstiftend sind . Das steht uns, die wir uns gerne der Gesetzgebung besteht also darin, die erwünschte und völlig zu Recht als Kulturnation bezeichnen, auch Wirkung zu potenzieren und die unerwünschten Neben- gut zu Gesicht, wie ich meine . wirkungen so gering wie möglich zu halten . Wenn das gelingt, dann haben wir gut gearbeitet . Mit drei Beispielen dazu, was in Bayern bereits als national wertvolles Kulturgut eingetragen worden ist, Die Wirkungen, die wir uns von dem Kulturgutschutz- möchte ich Ihnen eine Vorstellung davon geben, um was (B) gesetz wünschen, haben meine Vorredner bereits ausführ- es gehen soll: (D) lich beschrieben: Wir wollen zum einen mit dem Gesetz Raubgrabungen und den illegalen Handel mit Kulturgut Erst vor kurzem wurde ein Exemplar des Archaeop- verhindern und damit vor allem das Kulturgut anderer teryx aus dem Steinbruch Schamhaupten eingetragen . Länder schützen, und wir wollen zum anderen unser ei- Der Urvogel ist für die naturwissenschaftliche Forschung genes, national wertvolles Kulturgut vor Abwanderung und für die Evolutionsgeschichte von herausragendem ins Ausland schützen . Interesse . Der erste Punkt ist relativ unumstritten; doch um den Wertvoll ist auch das ritterliche Schwert aus der Re- zweiten Punkt hat sich eine recht lebhafte Debatte entwi- gierungszeit Heinrichs des Löwen . Es stammt aus dem ckelt . Papiere führten zu teils heftigen Reaktionen, auch 12 .Jahrhundert und ist ein erstklassig erhaltenes Exem- zu Überreaktionen . Es ist sicher notwendig, Befürchtun- plar, von ganz besonderer Bedeutung für die bayerische gen und Ängste ernst zu nehmen, und es ist auch notwen- Landesgeschichte und vor allem für die Geschichte des dig, die Debatte zu versachlichen und ein kompliziertes „baierischen“ Herzogtums . Gesetzesvorhaben zu erklären . Ebenfalls völlig zu Recht auf der Liste: die einzigarti- Die Eintragung von national wertvollem Kulturgut ge Sammlung „Der Blaue Reiter“ aus dem Lenbachhaus gibt es bei uns bereits seit mehr als 60 Jahren, seit 1955 . in München . Der Blaue Reiter ist eine der bedeutendsten Die Diskussion der vergangenen Monate hat auch ge- Künstlergruppen der Avantgarde zu Beginn des 20 .Jahr - zeigt, dass das nicht allen bekannt war . Man könnte auch hunderts und eng mit München und Bayern verbunden – sagen: In vielen Fällen hat das Gesetz bisher nicht so ge- zweifelsohne wertvoll und identitätsstiftend . wirkt, wie es hätte wirken sollen . Mit der Gesetzesnovelle wollen wir nun Kulturgüter (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wie die drei genannten besser als bisher schützen . Dafür braucht es klare, angemessene und auch verständliche Ein Gesetz, das nicht wirkt, braucht allerdings nie- Regeln und – das ist wichtig –: Wir müssen bürokratische mand . Man muss es folglich abschaffen, oder man muss Nebenwirkungen kleinhalten . Regeln, die wirken, ohne so nachbessern, dass es wirkt . Wir bessern nach, weil wir jemanden über Gebühr zu belasten, daran werden wir in nachbessern müssen . Wir wollen Kulturgut nicht nur auf den nächsten Wochen arbeiten . dem Papier schützen, sondern eben auch in der Realität . Wir müssen auch nachbessern, um im internationalen Herzlichen Dank . Kontext nicht ins Hintertreffen zu geraten; Frau Staats- ministerin Grütters hat das bereits ausgeführt . (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) 15290 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: exporte im Wert von über 3 Milliarden Euro genehmigt (C) Vielen Dank .– Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich worden . Morgen kommen wahrscheinlich die neuen Zah- schließe die Debatte . len für das Gesamtjahr 2015 . Ich vermute leider, dass sie erschreckend hoch sein werden . Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- wurfs auf Drucksache 18/7456 an die in der Tagesord- In der Regel gingen in den letzten Jahren mehr als nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Gibt es die Hälfte dieser Rüstungsexporte in Staaten jenseits dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall . von NATO und EU . Darunter befanden sich schmutzige Dann ist die Überweisung so beschlossen . ­Deals mit Ländern wie Katar und Saudi-Arabien, in de- nen eine katastrophale Menschenrechtslage herrscht und Ich rufe die Tagesordnungspunkte 20 a und 20 b auf: die aktuell Teil einer Kriegsallianz sind, die ohne Rück- a) Beratung des Antrags der Abgeordneten sicht die Menschen im Jemen brutal bombardiert . ­Agnieszka Brugger, Katja Keul, Katharina (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dröge, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es gehörten aber ebenso Skandale dazu wie der, dass G36-Gewehre in Mexiko in den Händen korrupter Poli- Rüstungsexportkontrollgesetz vorlegen zisten auftauchten und dann gegen unbewaffnete Studen- Drucksache 18/7546 ten eingesetzt wurden . Eine solche Politik als restriktiv zu bezeichnen, das ist doch zynisch . b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Wirtschaft und Ener- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gie (9 .Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeord- Trotz einiger Kurskorrekturen, zum Beispiel bei der neten Katja Keul, Agnieszka Brugger, Katharina Transparenz, trotz all seiner großen Töne und schönen Dröge, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Worte hat hier keine grundlegende Trend- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wende eingeleitet . Zwischen Anspruch und Wirklichkeit, Eckpunkte für ein Rüstungsexportkontrollge- zwischen schöner Rhetorik und hässlicher Realität klafft setz hier eine erschreckend große Lücke der Verantwortungs- losigkeit . Drucksachen 18/4940, 18/7030 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Über den Antrag auf Vorlage eines Rüstungsexport- sowie des Abg . Stefan Liebich [DIE LINKE]) kontrollgesetzes werden wir später namentlich abstim- men . Es gibt kaum ein politisches Thema, bei dem das, was (B) gesagt wird, in so krassem Widerspruch zu dem steht, (D) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für was getan wird . Dabei gibt es in Deutschland die sehr gu- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . – Auch dazu ten und sehr strengen Politischen Grundsätze für Expor- höre ich keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlos- te, die jeder Minister in den Himmel lobt und auf die man sen . sich in Sonntagsreden gerne beruft, die Menschenrechte Ich kann die Aussprache eröffnen . – Herr Pfeiffer, ich zu einem zentralen Kriterium bei den Entscheidungen bitte um Ihre Aufmerksamkeit .– Als erste Rednerin in erheben und die sehr hohe Hürden für den Verkauf von der Aussprache hat Agnieszka Brugger von der Fraktion Kriegswaffen an Staaten jenseits von NATO und EU auf- Bündnis 90/Die Grünen das Wort . stellen . Die zentrale Frage, die sich hier aufdrängt, ist: Wenn diese Grundsätze so strikt sind, wie kann es dann eigentlich sein, dass es in der Praxis zur Regel geworden Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): ist, dass sie immer wieder verletzt und gebrochen wer- den? Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jede, wirklich jede Bundesregierung – das sage ich auch mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) einem selbstkritischen Blick auf die rot-grüne Regie- Wie kann es dazu kommen, dass Frieden, Sicherheit rungszeit – beteuert immer, dass in Deutschland eine res- und Menschenrechte immer wieder Exportprofiten und triktive Rüstungsexportpolitik betrieben wird . Gewinninteressen der Rüstungslobby geopfert werden? (Dr . [CDU/CSU]: Leider!) Ein Teil der Antwort hat auch mit dem Charakter dieser Grundsätze zu tun . Sie sind vom Inhalt her richtig und Leider entspricht das nicht der Realität; denn so sieht die gut, sie bestehen aber eben vor allem auf dem Papier . Es Faktenlage aus: mangelt ihnen an Durchsetzungskraft und Verbindlich- Deutschland ist seit Jahren unter den Top Fünf der keit . Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sollten und Waffenexporteure weltweit, und das ist kein Ranking, müssen wir als Parlament dringend ändern . auf das man stolz sein kann . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Natürlich gibt es mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz und bei der LINKEN) und mit dem Außenwirtschaftsgesetz gesetzliche Grund- Abgesehen von ein paar kleineren Schwankungen sind lagen im Bereich der Rüstungsexporte . Die Kriterien aus die Rüstungsexporte nach wie vor ein Milliardenge- den Politischen Grundsätzen sind aber eben nicht wirk- schäft . Allein im ersten Halbjahr 2015 sind Rüstungs- lich im Gesetzestext verankert . Das wäre aber notwen- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15291

Agnieszka Brugger (A) dig, um ihnen endlich das Gewicht zu verleihen, das sie ihn auf diesem richtigen Weg unterstützen wollen, dann (C) verdienen . bleibt Ihnen ja fast nichts anderes übrig, als unserem grü- nen Antrag heute hier zuzustimmen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Im Mai haben wir Grüne Ihnen Eckpunkte für ein neues, ein echtes Rüstungsexportgesetz vorgelegt . Diese Sie, Herr Minister, haben die Chance, zu zeigen, dass hat die Koalition leider abgelehnt . Trotzdem waren wir das hier kein weiterer Fall von „groß posaunt und dann Grüne anscheinend nicht ganz so erfolglos: Die guten noch nichts gemacht“ ist . Und wir als Parlament könn- Argumente der Kollegin Keul aus der Bundestagsdebatte ten ein schönes, klares und gemeinsames Zeichen setzen, haben Widerhall gefunden, und sie konnten offensicht- dass in Zukunft bei den Rüstungsexporten das Kriterium lich Sigmar Gabriel zum Denken anregen . der Achtung der Menschenrechte keine leere Sprechblase mehr ist und dass Friedens- und Sicherheitspolitik aus­ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – ufernden Waffenexporten klare und enge Grenzen setzen . Jan van Aken [DIE LINKE]: Hört! Hört!) Deshalb bitten wir Sie, unserem Antrag zuzustimmen, Denn vor einem Monat hat der Wirtschaftsminister er- damit wir noch in dieser Legislaturperiode endlich über klärt, er denke jetzt darüber nach, ein Rüstungsexportge- ein Rüstungsexportgesetz abstimmen können . setz auf den Weg zu bringen und eine Expertenkommis- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sion dazu einzurichten . sowie der Abg . Susanna Karawanskij [DIE Wir freuen uns natürlich sehr, wenn Regierungsmit- LINKE]) glieder die guten grünen Ideen aufgreifen . Aber zwischen Nachdenken und Handeln besteht ja bekanntermaßen Vizepräsidentin : noch ein großer Unterschied . Und so ganz trauen wir die- Vielen Dank . – Nächster Redner für die CDU/ sen vielversprechenden Ankündigungen noch nicht; denn CSU-Fraktion ist der Kollege Klaus-Peter Willsch . gerade bei den Rüstungsexporten haben wir in den letz- ten Jahren oft genug erlebt, dass der Wirtschaftsminister (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . den typischen Gabriel macht: Erst viel Wind erzeugen, Matthias Ilgen [SPD]) dann aber nicht liefern . (CDU/CSU): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Klaus-Peter Willsch Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Meine Damen und Herren, als aufmerksame und hart- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Brugger, näckige Opposition geben wir uns natürlich nicht mit wir brauchen kein Rüstungsexportgesetz . (B) Ihren schönen Schlagzeilen zufrieden . Uns interessiert, (D) was Sie in der Realität daraus machen . Das ist ein Pro- (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE zess, den wir konstruktiv begleiten wollen . Deshalb ha- GRÜNEN]: Doch!) ben wir auch nachgefragt, wie es denn jetzt weitergeht . Immer wieder debattieren wir hier im Parlament solche Wir wollten wissen: Wie sieht es mit dem Zeitplan aus, Fragen . Es gibt zu diesem Thema wirklich keinen Man- wie ist die Besetzung der Kommission? Welche Rolle gel an öffentlicher Erörterung . Sie versuchen immer wie- soll das Parlament dabei spielen? Am Montag erhielt ich der, den Eindruck zu erwecken, es gehe hier alles wie zu all diesen Fragen eine lapidare Antwort aus dem Hau- auf einem levantinischen Basar zu . Das ist bei uns klar se Gabriel, nämlich dass er noch nachdenke und dass es geregelt . Und wir glauben, dass es so, wie es geregelt ist, noch keine Details gebe . Einen Monat nachdem die Pres- richtig geregelt ist . sestatements verkündet waren, keinen Schritt weiter zu sein, ist doch ein bisschen peinlich . (Dr . [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie das einmal dem Wirt- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: schaftsminister! Das ist doch Ihr Minister! – Der Minister hört nicht zu!) Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Minister, wenn Sie in diesem Schneckentempo NEN) weitermachen, dann können wir vielleicht in der über- – Sie können sich gerne noch zu Wort melden, wenn Sie nächsten Wahlperiode mit einem Gesetzentwurf rechnen . der Auffassung sind, dass Frau Brugger nicht ausrei- Deshalb stellen wir heute hier einen zweiten Antrag, über chend vorgetragen hat . den wir nachher namentlich abstimmen . Er enthält keine inhaltlichen Vorfestlegungen . Er besteht nur aus einem (Dr . Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE Satz und fordert Sie dazu auf, Herr Gabriel, Ihr Verspre- GRÜNEN]: Wenn Sie so einen Blödsinn re- chen auch wahrzumachen und dem Parlament noch in den!) dieser Legislaturperiode einen entsprechenden Gesetz- Hier wird ständig versucht, den Eindruck zu erzeugen, entwurf zur Beratung und Abstimmung vorzulegen . die Rüstungsexportpolitik in Deutschland sei nicht klar (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN geregelt . Ihr liegen jedoch die Politischen Grundsätze sowie des Abg . Stefan Liebich [DIE LINKE]) der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Kriegsgütern in der aktuellen Fassung vom Liebe Abgeordnete von SPD und Union, wenn Sie 19. Januar 2000 zugrunde. Das fiel in die Regierungszeit also den Vorschlägen Ihres eigenen Vizekanzlers, die ihn von Rot-Grün . Joschka Fischer war damals, wenn ich offensichtlich nicht besonders interessieren, folgen und mich recht erinnere, Außenminister . 15292 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Klaus-Peter Willsch (A) Jede Rüstungsexportgenehmigung ist eine Einzelfall­ Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) entscheidung . Es gibt keinen Anspruch auf eine Geneh- Kollege Willsch, das ist jetzt eine gute Gelegenheit, migung . Gemäß Außenwirtschaftsgesetz und Außenwirt- um zu fragen, ob Sie eine Zwischenfrage der Kollegin schaftsverordnung ist die Ausfuhr aller Rüstungsgüter Keul zulassen . genehmigungspflichtig. Es wird nicht genehmigt, wenn der hinreichende Verdacht besteht, dass damit interne Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Repression oder sonstige Menschenrechtsverletzungen Ja, wenn ich irgendeine rechtliche Regelung verges- ausgeübt werden . sen haben sollte, die Sie nachtragen wollen, Frau Keul, bitte sehr . (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Na ja! – [DIE LINKE]: Lächerlich!) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Bitte schön . – Ich weiß ja, dass Sie schon alles wissen, aber ich kann nicht ausschließen, dass vielleicht der falsche Eindruck, Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den Sie, Frau Brugger, zu verbreiten versuchen, bei den Vielen Dank .– Es ehrt mich, dass Sie mir zutrauen, Zuschauerinnen und Zuschauern hängen bleibt . die rechtlichen Regelungen besser zu kennen . Wenn all das, was Sie vorgetragen haben, so toll ist, dann frage (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE ich Sie: Wie kann dann Ihr Koalitionspartner bzw . der GRÜNEN]: Sagen Sie etwas zu den Fakten!) Wirtschaftsminister auf die Idee kommen, dass wir ein Rüstungsexportkontrollgesetz brauchen? Können Sie Deshalb will ich das noch einmal darstellen: Die Prü- uns das erklären? fung und Genehmigung der Ausfuhr von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern obliegt dem Bundessi- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): cherheitsrat . Der Bundessicherheitsrat tagt unter dem Vorsitz der Bundeskanzlerin . Zusätzlich gehören ihm an Das müssen Sie im Zweifelsfalle meinen Minister selbst der Vizekanzler bzw . der Wirtschaftsminister, die Mi- fragen . Ich weiß aber, dass in dieser Bundesregierung viel nachgedacht wird . Es ist auch klug, immer viel über nister der Verteidigung, des Auswärtigen, des Innern, alles Mögliche nachzudenken . Da ist der Vizekanzler der Justiz, der Finanzen, der Minister für wirtschaftliche keine Ausnahme . Zusammenarbeit und Entwicklung . Der Chef des Bun- deskanzleramtes, der Regierungssprecher und der Ge- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen beim (B) neralinspekteur der Bundeswehr nehmen ebenfalls teil . BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (D) In ihm ist also alles versammelt, was in der Regierung Der Export an Nicht-EU- und Nicht-NATO-Staaten hierzu Kompetenz aufzuweisen hat . wird äußerst restriktiv gehandhabt . Frau Brugger, Sie kennen doch die Berichte . Sie wissen, dass wir über die (Lachen bei Abgeordneten der LINKEN – Hälfte an NATO-Partner und Gleichgestellte, also Aus- Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: tralien, Schweiz usw ,. exportieren . Da können Sie sich Wahnsinn!) doch wirklich nicht hierhinstellen und sagen, wir würden freigiebig in alle Himmelsrichtungen deutsche Waffen Bei der Erteilung einer Ausfuhrgenehmigung handelt verteilen . es sich eben nicht um einen formalen Akt . Es besteht kein Anspruch auf die Erteilung einer Genehmigung . Zahlrei- (Dr . Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE che Gesetze und Vereinbarungen, die ich Ihnen – damit GRÜNEN]: Sie können ja mal die Statistiken nicht bei irgendjemandem der Eindruck bestehen bleibt, lesen!) in diesem Bereich würde irgendetwas ungeregelt gesche- Der Export von Kriegswaffen wird hen – noch einmal in Erinnerung rufen möchte, sind beim Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern – so heißt es im Rüstungsexportbericht; das könnten Sie zu beachten . nachlesen – nur ausnahmsweise genehmigt, wenn im Einzelfall (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ besondere außen- oder sicherheitspolitische Interes- DIE GRÜNEN]: Das sollten Sie sich in Erin- sen Deutschlands für die Erteilung einer Genehmi- nerung rufen!) gung sprechen . Dabei handelt es sich um das Gesetz über die Kontrolle (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE von Kriegswaffen, das Außenwirtschaftsgesetz, den Ver- GRÜNEN]: Widerlegen Sie einmal meine haltenskodex der Europäischen Union für Waffenausfuh- Fakten!) ren sowie um die Prinzipien der OSZE zur Regelung des Ich will Ihnen, um das greifbar zu machen, deutlich Transfers konventioneller Waffen . Erst im März letzten machen, was das für Sicherheitsinteressen sein können . Jahres hat die Bundesregierung als Ergänzung zu den Zum Beispiel könnte es in unserem Sicherheitsinteres- Politischen Grundsätzen noch die Grundsätze für die Er- se liegen, die Abwehr terroristischer Bedrohungen zu teilung von Genehmigungen für die Ausfuhr von Kleinen unterstützen oder den internationalen Drogenhandel zu und Leichten Waffen vorgelegt . bekämpfen . Bei der Ausfuhr von Marineausrüstung geht Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15293

Klaus-Peter Willsch (A) es regelmäßig darum, dass wir Staaten ertüchtigen wol- für den Einsatz von Gewalt aus, „um die Aggressoren zu (C) len, ihren Küstenschutz durchzuführen und damit einen stoppen“ . Weiter sagte Tomasi wörtlich: Beitrag zur Gewährleistung der Freiheit der Handelswe- ge auf See zu leisten . All das sind natürlich Aspekte, die Andernfalls werden wir in Zukunft beklagen, dass wir berücksichtigen, und das ist auch berechtigt . wir solch eine schreckliche Tragödie zugelassen ha- ben . Die Bundesregierung hat beispielsweise den bereits genehmigten Export eines Gefechtsübungszentrums Mit Blick auf die linke Seite unseres Hauses und nach Russland untersagt, weil die Krim von den Russen auch auf Sie, Frau Brugger, muss ich sagen, dass wir mit besetzt worden ist und wegen der Rolle, die Russland in Friedensmärschen, Handauflegen und Stuhlkreisen die dem eingefrorenen Konflikt in der Ostukraine spielt. IS-Mörderbande nicht stoppen werden . Im Falle der Waffenlieferung an die Regierung der (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE autonomen Region Kurdistan im Irak handelt es sich GRÜNEN]: Reden Sie doch mal zur Sache! um eine politische Ausnahmeentscheidung – das wissen Wir reden jetzt nicht über die Waffenlieferun- Sie –, und sie ist in diesem Haus breit getragen worden . gen an die Peschmerga!) (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Selbst der Parteivorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, Nee!) hat erkannt, dass man den IS – ich zitiere – „nicht mit der Yogamatte unterm Arm“ bekämpfen kann . Ein bisschen Die akute Bedrohung der Bevölkerung im Irak durch die mehr Realismus in den Debatten auch hier in diesem Halsabschneider vom IS, vom „Islamischen Staat“, war Haus würde Ihnen guttun . anders nicht abzuwenden . Ich will hier nicht mit billiger Kriegsrhetorik irgendetwas schönreden . Die Lage war Ich will Ihnen ein anderes historisches Beispiel nen- so, dass dort wirklich die Gefahr bestand, dass Völker- nen: Die Amerikaner hat es im Zweiten Weltkrieg – da mord begangen wird, dass die Menschen vertrieben wer- waren sie noch gar nicht in diesen Krieg eingetreten – den, dass die Menschen dem IS unterworfen werden, und einiges an Überwindung gekostet, die Rote Armee mit es gab keine anderen Bodentruppen als die, die wir dann dem Lend-Lease Act zu unterstützen . Sie haben es da- beliefert haben . mals getan, um einen ökonomischen und militärischen Zusammenbruch der Sowjetunion zu verhindern, und ha- Ich will Ihnen eine friedensethische Stellungnahme ben damit einen Beitrag dazu geleistet, dass Hitlers An- des Rats der Evangelischen Kirche in Deutschland zu griffsarmee in Russland gestoppt werden konnte . Auch diesem Thema nicht vorenthalten . Im Nachgang einer das zeigt, dass die Vorgänge nicht ganz eindimensional Reise des Landesbischofs Dr .Bedford-Strohm in den sind, sondern dass wir die verschiedenen Aspekte immer (B) (D) Irak vom September 2014 hieß es zu den Waffenlieferun- sehr sorgfältig bewerten und gewichten müssen . Wir ha- gen an die Peschmerga – ich zitiere –: ben nicht den Eindruck, dass das in der Bundesregierung falsch gemacht wird, sondern wir glauben, dass es richtig Die kurdischen Milizen sind die einzigen lokalen gemacht wird . Gegner, welche dem IS militärisch entgegentreten können . Militärische Mittel erscheinen in der ge- (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE genwärtigen Lage als die letzte verbliebene Mög- GRÜNEN]: Ja, dann können wir es doch ins lichkeit, um wirksame und schnelle Hilfe zu brin- Gesetz schreiben!) gen . Insofern ist es nicht notwendig, dass wir ein Gesetz Nach evangelischem Verständnis kann militärische auf den Weg bringen; denn es ist bereits alles geregelt . Gewalt zur Abwendung schwerster anhaltender Ich halte es mit Montesquieu, von dem bekanntlich fol- Menschenrechtsverletzungen, angesichts von Völ- gender Satz stammt: kermord und Vertreibung, als letzter Ausweg legi- tim sein, wenn alle anderen gewaltärmeren Mittel Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, versagen . dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen . (Dr . Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . GRÜNEN]: Dann müssen Sie in Saudi-Arabi- (Beifall bei der CDU/CSU) en einmarschieren!)

Ich bitte Sie, mal ein bisschen aus der Kuschelecke he- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: rauszukommen . Wenn man Ihre Position zu Ende denkt, Vielen Dank . – Nächster Redner ist jetzt der Kollege dann stellen Sie die eigene Armee letztlich auch infra- Jan van Aken, Fraktion Die Linke . ge . Es gibt natürlich Interessen in der Welt; es gibt die Notwendigkeit, zu unterstützen und zu helfen, wenn wir (Beifall bei der LINKEN) können . Wir machen uns der Unterlassenen Hilfeleistung schuldig, wenn wir das dann nicht tun . Jan van Aken (DIE LINKE): Übrigens wurde das Gleiche auch von katholischer Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Grü- Seite als eine „Art von Völkermord“ kategorisiert . Der nen fordern in ihrem Antrag ein Rüstungsexportkontroll- Vertreter des Heiligen Stuhls bei den Vereinten Nationen, gesetz. Das finden wir richtig, da stimmen wir zu. Da Erzbischof Silvano Tomasi, sprach sich als Ultima Ratio Herr Gabriel auch schon darüber nachdenkt, könnten wir 15294 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Jan van Aken (A) eigentlich heute hier mit rot-rot-grüner Mehrheit – die endlich stoppen, und das geht mit diesen Politischen (C) gibt es, das vergessen wir gerne – darüber abstimmen . Grundsätzen nicht .

(Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (Beifall bei der LINKEN – Agnieszka ­Brugger NIS 90/DIE GRÜNEN – Dr . Joachim ­Pfeiffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, deswegen [CDU/CSU]: Hört! Hört! – Matthias Ilgen das Gesetz!) [SPD]: Davon träumen Sie!) Das liegt zum Beispiel daran, dass in den Grundsät- zen einerseits glasklar steht, dass in sonstige Länder au- Das große Problem ist nur, dass an diesem Punkt unsere ßerhalb der NATO keine Ausfuhr von Kriegswaffen ge- Gemeinsamkeit aufhört . nehmigt wird – super, der Satz geht aber weiter –, es sei (Matthias Ilgen [SPD]: Allerdings!) denn, dass besondere außenpolitische Interessen dafür sprechen . Tatsächlich gibt es in jedem einzelnen Fall of- Ich habe mir noch einmal den Antrag der Grünen vom fenbar ein außenpolitisches Interesse, wodurch die Men- letzten Mai durchgelesen . Da schreiben Sie: Das Ziel schenrechte jedes Mal hinten runterfallen . des Rüstungsexportkontrollgesetzes ist es, die geltenden Frau Roth, Frau Brugger, Sie kennen die Zahlen: Jedes Politischen Grundsätze der Bundesregierung in ein Ge- Jahr werden 17 000 Anträge gestellt, und 16 900 Anträ- setz zu überführen . – Das können Sie gerne tun, aber das ge werden durchgewinkt . Ungefähr 100 Anträge werden würde überhaupt nichts verändern, und das wissen Sie abgelehnt . Daran sieht man: Ihre Politischen Grundsätze auch . Dass die Politischen Grundsätze ständig gebrochen sind butterweich . Ich verstehe bis heute nicht, warum Sie werden, wie Sie das eben behauptet haben, Frau Brugger, die in ein Gesetz gießen wollen . ist nicht richtig . (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Endlich weiß ich, wer schuld DIE GRÜNEN]: Natürlich!) ist!)

Die Grundsätze sind butterweich . Sie dürfen sogar – Denn wenn Sie das zu einem Gesetz machen, dann ze- das hat Herr Gabriel im letzten Jahr gemacht – die Liefe- mentieren Sie den Status quo, dann werden Sie zemen- rung von Panzern nach Katar genehmigen, tieren, dass Deutschland auch in 20 Jahren immer noch der größte Waffenexporteur Europas ist, und das wollen (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE wir stoppen . GRÜNEN]: Nein! – Claudia Roth [Augsburg] (Beifall bei der LINKEN) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!) (B) Ein Minimum, welches in einem solchen Gesetz ge- (D) sie dürfen die Lieferung einer ganzen Sturmgewehrfa­ regelt werden sollte, wäre ein generelles Verbot von brik nach Saudi-Arabien genehmigen, sie dürfen auch Kleinwaffenexporten . Ich frage Sie von den Grünen: Wa- die Lieferung von Pistolen an die USA genehmigen . rum sind Sie nicht dazu bereit? Wir haben es von Herrn ­Gabriel gehört, wir haben es von Ihnen gehört . Eigentlich (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ sind wir uns bis auf den rechten Teil dieses Hauses fast DIE GRÜNEN]: Nein!) alle einig, dass Kleinwaffenexporte nicht zu verantwor- ten sind. Kleinwaffen – das hat Kofi Annan gesagt –, das Alles ist dadurch gedeckt . sind die Massenvernichtungswaffen unserer Zeit . (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Also, dass (Beifall bei der LINKEN) mir der van Aken mal zustimmt!) Keine einzige Kleinwaffe darf von diesem Land aus ir- Claudia Roth protestiert dagegen, das verstehe ich gendwohin exportiert werden, ob nach Saudi-Arabien, auch . nach Mexiko oder in die USA . (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg . (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN]: Weil ich sie verhandelt habe!) NEN]) Denn Sie, Frau Roth, haben diese 1999 Jetzt werden Sie natürlich alle aufschreien: Wieso nicht in die USA, wenigstens an NATO-Staaten dürfe (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ man doch liefern? Ich möchte Sie nur daran erinnern – DIE GRÜNEN]: Mit !) und das verstehe ich bis heute nicht –, dass der letzte große Exportskandal ausdrücklich die USA betraf . Von gemeinsam mit Herrn Erler von der SPD verhandelt . Ich Sig Sauer bei uns oben im schönen Norden wurden weiß auch, dass Sie beide die Waffenexporte wirklich 100 000 Pistolen an die USA geliefert . Sie wurden um- reduzieren wollten . Da stehen viele gute Sachen drin: etikettiert und gleich nach Kolumbien weiterverschifft . Menschenrechte, nachhaltige Entwicklung, Kriegs- und Damit haben die Amerikaner deutsches Exportrecht wis- Krisengebiete . Aber Sie wissen auch – das hat Frau Keul sentlich und willentlich gebrochen . Deswegen sagen wir: an dieser Stelle schon offen zugegeben –: Sie sind mit Keine Ausnahmen! diesem Versuch komplett gescheitert, weil trotz dieser Politischen Grundsätze in den letzten Jahren die Waffen­ (Dr . Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Außer exporte gestiegen und gestiegen sind . Das müssen wir Russland!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15295

Jan van Aken (A) Wir fordern ein generelles Verbot von Kleinwaffenexpor- nehmigten Exporte in NATO-Staaten gegangen ist und (C) ten . wie viele nicht . Dann sehen die Zahlen auf einmal ganz anders aus . (Beifall bei der LINKEN – Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir organi- (Zuruf von der CDU/CSU: So sieht es aus!) sieren die Mehrheiten!) Sie schlagen vor, wir sollten am besten gar nichts Einem Rüstungsexportkontrollgesetz, das dies enthält, mehr, wenn ich das gerade richtig verstanden habe, in würden wir auch zustimmen . NATO-Staaten liefern . So, Herr van Aken, wird man nie Noch ein letzter Punkt, bevor ich zum Ende komme . regierungsfähig; das steht fest . Herr Gabriel nutzt morgen die Gelegenheit, auf der Bun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und despressekonferenz die Waffenexportzahlen 2015 vor- der CDU/CSU – Claudia Roth [Augsburg] zustellen . Sie werden gigantisch hoch sein . Wir wissen, [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Will er auch dass im ersten Halbjahr 2015 schon mehr genehmigt nicht!) worden ist als im ganzen Jahr 2014: Exporte mit einem Volumen von 6,5 Milliarden Euro in einem halben Jahr . Wir haben seit dem Wiedereintritt der SPD in die Bun- Wir hören also morgen von Rüstungsexporten in einem desregierung 2013 eine deutliche Reduktion der Exporte Umfang von 8, 9, 10, 11 Milliarden Euro – und das von zum Beispiel bei den Kleinwaffen erfahren, von 2013 einem Minister, der Wahlkampf gegen Waffenexporte auf 2014 um 43 Prozent . Im Vergleich der ersten Halb- gemacht hat . jahre 2015 zu 2014 waren es wiederum 42 Prozent . Ich kann also nicht feststellen, dass Ihre Aussagen zu den Dann frage ich mich: Woran ist er gescheitert? Er ist Kleinwaffen gerade in irgendeiner Art und Weise mit genau an diesem System gescheitert, am System der Po- den Fakten, nämlich der Realität der kleinen Schritte und litischen Grundsätze von Claudia Roth und von Herrn des Weniger – das waren beide Mal fast 50 Prozent – in Erler, das auf „Ja“ gestellt ist . irgendeiner Art und Weise übereinstimmen . Und deswe- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ gen ist es schlichtweg falsch . DIE GRÜNEN]: Ja! Wir sind schuld, dass (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Waffen nach Saudi-Arabien gehen! So ein Warten Sie mal die Zahlen morgen ab!) Schwachsinn!) Darüber hinaus hat das Wirtschaftsministerium Wir wollen ein Rüstungskontrollgesetz, das auf „Nein“ für weitere Verschärfungen gesorgt . Wir haben die gestellt ist, damit von deutschem Boden nie wieder ir- Post-Shipment-Kontrollen eingeführt . gendwo Kriege befeuert werden . (B) (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE (D) Im Übrigen – das wissen Sie – bin ich der Meinung, GRÜNEN]: Die sind noch gar nicht einge- dass Deutschland überhaupt keine Waffen mehr exportie- führt!) ren sollte . Das Kleinwaffenexportverbot ist ein Anfang . Aber ich finde: Irgendwann sollten wir uns ein Beispiel – Ja, 1 .März, entschuldigen Sie bitte . Wir führen sie zum an Japan nehmen . Japan hat 40 Jahre lang kein einziges 1 . März ein . Aber wir haben bzw . das Wirtschaftsminis- Rüstungsgut in die Welt exportiert terium hat sie beschlossen . (Zurufe von der CDU/CSU: Stimmt doch gar nicht! Ist doch gar nicht wahr!) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Herr Kollege Ilgen, gestatten Sie eine Zwischenfrage und war damit relativ erfolgreich . des Kollegen van Aken? Ich danke Ihnen . (Beifall bei der LINKEN) Matthias Ilgen (SPD): Ja, selbstverständlich . Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Danke schön . – Jetzt hat Matthias Ilgen, SPD-Frakti- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: on, das Wort . Bitte schön, Herr van Aken . (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Jan van Aken (DIE LINKE): Matthias Ilgen (SPD): Herr Ilgen, seit sechs Jahren fordern die Grünen und wir die Post-Shipment-Kontrollen . Jetzt hat Herr Gabriel Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich will sie angekündigt . Jetzt sagen Sie: Zum 1 .März kommen mich gleich direkt an Herrn van Aken wenden, weil ich sie . es mal wieder sehr unseriös finde, wie die Linke mit den Zahlen um sich wirft . Können Sie einmal genauer beschreiben, was das be- deutet? Wissen Sie, was der Beschluss der Bundesregie- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) rung zu den Post-Shipment-Kontrollen beinhaltet? Wis- Ich finde, man muss dann schon bei den Fakten blei- sen Sie, dass da nicht drinsteht: Alle exportierten Waffen ben . Wenn Sie die hohe Zahl der Exportgenehmigungen werden später vor Ort kontrolliert? Wissen Sie, dass da ansprechen, müssen Sie auch sagen, wie viele der ge- zum Beispiel Ausnahmen drinstehen? Wissen Sie, dass 15296 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Jan van Aken (A) im ursprünglichen Beschluss der Bundesregierung zum Meine Damen und Herren von den Grünen, ich finde, (C) Beispiel die Ausnahme enthalten war, dass die Wettbe- Sie könnten dieses Vorgehen des Ministers durchaus als werbsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie dabei Schritt in die richtige Richtung ausdrücklich loben und nicht beeinträchtigt werden darf? Und wissen Sie, was anerkennen . das in der Praxis heißen könnte? Dass Sie vielleicht am Ende keine einzige Kontrolle irgendwo durchführen (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE werden, weil jedes Mal Heckler & Koch, Rheinmetall, GRÜNEN]: Das haben wir gemacht!) Krauss-Maffei Wegmann sagen werden: Wenn wir das jetzt zulassen, wäre unsere Wettbewerbsfähigkeit beein- Was tun Sie stattdessen? Statt zu warten, was diese Ex- trächtigt . Wissen Sie, dass die Post-Shipment-Kontrol- pertenkommission hervorbringt, heben Sie darauf ab, len, die Sie vorschlagen, nur Schaumschlägerei sind? dass er das vor einem Monat vorgeschlagen hat . Wir wer- den sehen, was passiert . Der Minister hat eine Pressekon- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) ferenz angekündigt . Auch wir warten, was kommt . Wir gehen aber davon aus, dass diese Expertenkommission wirklich zeitnah eingerichtet wird . Wir sollten alle ge- Matthias Ilgen (SPD): meinsam auf die Ergebnisse warten, die uns diese Kom- Herr van Aken, ich weiß jedenfalls, dass Ihre Argu- mission vorstellt . Wir sagen an dieser Stelle ganz klar: mente Schaumschlägerei sind . Es gilt der Grundsatz „Gründlichkeit vor Schnelligkeit“; denn wir wollen es ordentlich machen, oder? (Heiterkeit bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Denn es steht in den Bestimmungen über die Post-Ship- ­Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE ment-Kontrollen eindeutig, dass es sozusagen als Bestra- GRÜNEN]: Ja, gerne! Stimmen Sie unserem fung für diejenigen Staaten und Menschen, an die wir lie- Antrag zu!) fern und die unseren Rechtsgrundlagen zuwiderhandeln, keine künftigen Exporte geben wird . Das steht da eindeu- – Nein . tig drin . Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung entsprechend handeln wird und wir als Parlament das Ob die Zusammenfassung der bisherigen Gesetzes- nachvollziehen . Deswegen kann ich Ihrer Argumentation lage, die der Bundesminister beabsichtigt, zudem Ihrer nicht folgen; tut mir leid . Idee – jetzt diskutieren wir darüber, was für ein Rüs- tungsexportgesetz wir hier machen wollen – entsprechen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wird, das wage ich zu bezweifeln . Woher der Wind bei der CDU/CSU) Ihrer Idee eines Rüstungsexportkontrollgesetzes wirklich (B) (D) Die neuen Kleinwaffengrundsätze wurden angespro- weht, kann man Ihren alten Anträgen entnehmen . Sie for- chen . Der „Neu für Alt“-Grundsatz und das Prinzip dern da zum Beispiel ein Klagerecht für NGOs, wenn es „Neu, Vernichtung bei Aussonderung“, dass also die neu um Rüstungsexportentscheidungen der Bundesregierung gelieferten Waffen bei der Aussonderung vernichtet wer- geht . den, werden für zusätzliche Limitierungen in diesem Be- (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: reich sorgen . Meine Damen und Herren der Opposition, Verbandsklagen! Genau!) ich finde: Wir sind auf dem richtigen Weg. Darüber hinaus haben wir rechtliche Grundlagen . Jetzt – Ja, das ist quasi ein Verbandsklagerecht . kommen wir zum eigentlichen Thema, der Frage des (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Rüstungsexportkontrollgesetzes . Die rechtlichen Grund- Ja!) lagen, die wir bisher haben, sind die Politischen Grund- sätze der Bundesregierung, der Gemeinsame Standpunkt Ich finde, das ist ohnehin schon eines der problematisch­ des Rates zu jeder Lieferung auch innerhalb der Europä- sten Gesetze, die wir in Deutschland haben – hinsichtlich ischen Union, das Kriegswaffenkontrollgesetz, das Au- der Ausgestaltung des Verbandsklagerechts, nicht grund- ßenwirtschaftsgesetz und auch Verträge auf völkerrecht- legend . licher Ebene, die Waffenlieferungen einschränken, etwa der Arms Trade Treaty . (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Der Bundeswirtschaftsminister hat vorgeschlagen, Wie wir es gemeinsam ausgestaltet haben, ist es proble- dass man, um das rechtlich vernünftig zu ordnen, gege- matisch; benenfalls ein Gesetz machen könnte . (Dr . Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) GRÜNEN]: Hört! Hört! Jetzt wird es interes- sant!) – Ich finde es gut, dass Sie klatschen, Frau Roth. – Ab- sicht des Ministers ist es, eine Expertenkommission zur denn das ist in vielen anderen Bereichen ein wahnsin- Prüfung aller Ideen zur Schaffung eines solchen Rüs- niges Verhinderungsinstrument in Bezug auf die wirt- tungsexportgesetzes als Ersatz für all die Richtlinien, die schaftliche Entwicklung . ich eben genannt habe, einzuberufen . Wir als SPD-Frak- tion begrüßen das ausdrücklich; denn damit wird es (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: transparenter und klarer für alle . Oh!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15297

Matthias Ilgen (A) Auf den Rüstungsbereich wollen wir das aber nicht cherheits- und Verteidigungsindustrie hat, und zwar nicht (C) eins zu eins übertragen . Darum geht es nicht . in erster Linie aus wirtschaftlicher, sondern vor allem aus außen-, sicherheits- und technologiepolitischer Sicht, (Jan van Aken [DIE LINKE]: Von welcher und das aus guten Gründen . Partei war der? SPD? Ich wundere mich schon! – Dr . Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/ Mit Blick auf unsere Außen- und Sicherheitspolitik DIE GRÜNEN]: Wenn das die SPD hört!) geht es vorrangig um zwei Punkte: Wir wollen das nicht eins zu eins übertragen . Ich glau- Erstens geht es um die Verteidigungsfähigkeit im be nicht, dass wir das wirtschaftliche Wachstum mit ­NATO-Bündnis und im Rahmen der Europäischen Uni- Waffenexporten­ vergleichen sollten . Wir wollen aber auf on . Um diese künftig sicherzustellen, bilden wir mit jeden Fall darauf hinweisen, dass es nicht Teil unserer Konzepten wie „Framework Nations“, den Anlehnungs- Forderungen sein wird, Klagerechte für Verbände in die- partnerschaften oder „Smart Defence“ zunehmend mehr sem Bereich einzuführen . Wir halten davon nichts, und transnationale Fähigkeiten aus . Wer auf den Prozess wir werden das auch so nicht machen . fortschreitender Bündnisintegration und die hierfür not- In Ihrem Antrag auf Drucksache 18/6201 vom 30 . Sep- wendige Arbeitsteilung gestalterischen Einfluss nehmen tember 2015 haben Sie ganz klar eingefordert, dass wir will, der muss auch über die entsprechenden Kapazitäten als Bundesregierung bei CETA darauf achten, dass es verfügen: in den Streitkräften selbst, aber auch in Aus- keine Sonderklagerechte für Unternehmen und Verbände rüstungs- und Ausbildungsfragen . vor irgendwelchen Gerichten gibt . Das können Sie doch nicht jetzt – ich finde, das muss man an dieser Stelle ein- Zweitens geht es um die Fähigkeit, diejenigen He­ mal sagen –, bei den Waffenexportgesetzen, einfordern . rausforderungen, die sich in Europas unmittelbarer Nachbarschaft für unsere Sicherheit ergeben, direkt und (Lachen des Abg . Dr . Frithjof Schmidt aktiv anzugehen . Das entspricht übrigens nicht nur un- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – ­Agnieszka serer gewachsenen Verantwortung, sondern wird auch Brugger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: zunehmend von unseren Freunden und Partnern so er- Aber jedes Unternehmen, dem eine Genehmi- wartet, und das auch völlig zu Recht, wie ich finde, liebe gung versagt wird, kann dagegen den Rechts- Kolleginnen und Kollegen . weg beschreiten!) (Beifall bei der CDU/CSU) Sie messen ständig mit zweierlei Maß . Das ist der Grund, warum ich mit einem norddeutschen Sprichwort Vor allem die Entwicklungen der letzten beiden Jahre auf Niederdeutsch, also Plattdeutsch, enden will: Snell haben uns schmerzlich vor Augen geführt, wie schnell (B) hett sick totlopen . Ich bleibe dabei: Gründlichkeit geht Konflikte entstehen und eskalieren können. (D) vor Schnelligkeit . Deswegen werden wir Ihren Antrag heute ablehnen . (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Durch Waffenexporte!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Hierauf müssen wir schneller und entschlossener reagie- ren können . Dafür braucht Deutschland die entsprechen- den Fähigkeiten . Nun könnte man ja sagen, die hierfür Vizepräsidentin Ulla Schmidt: nötigen Systeme lassen sich doch allesamt im Ausland Vielen Dank . – Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela erwerben . Das mag stimmen . Allerdings sind eigene rüs- Manderla, CDU/CSU-Fraktion . – Bitte schön . tungstechnologische Fähigkeiten eine zentrale Voraus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) setzung, um den europäischen Integrationsprozess im Rüstungsbereich mitzugestalten . Sie gewähren Teilhabe und Einfluss bei Entwicklung, Beschaffung und Betrieb Gisela Manderla (CDU/CSU): von entscheidenden militärischen Systemen, vor allem Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! wenn sie, wie es in Deutschland in einigen Bereichen Es gibt kaum ein Thema in unserem Land, über das hef- zum Glück noch der Fall ist, im globalen Vergleich im- tiger und kontroverser diskutiert und debattiert wird als mer noch State of the Art sind . Einmal verloren gegan- über den Umgang mit Rüstungsgütern . Vor allem kochen gen, sind wehrtechnische Fähigkeiten jedoch nicht oder die Gemüter hoch, wann immer es um den Export dieser nur unter größtem Aufwand wieder aufzuholen . Produkte geht . Dabei täten gerade wir in Deutschland gut daran, eine Versachlichung dieser Debatte anzustreben . Die deutsche wehrtechnische Industrie trägt mit ihren Wir sollten mit Blick auf die gesellschaftliche Orientie- Produkten zentral dazu bei, dass die Bundeswehr als ein rung die Fragen stellen: Welche Rolle soll Deutschland Instrument der Politik vernünftig ausgerüstet ist und mit zukünftig in der Welt einnehmen? Welchen Wert hat die ihrem Fähigkeitsspektrum die Breite der sicherheitspoli- Verteidigung unserer Grundwerte, und mit welchem Ins- tischen Herausforderungen abdecken kann . trumentarium wollen wir eben jene Grundwerte erhalten und beschützen? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Apropos Versachlichung: Unsere Handlungsgrund- Der Kunde Bundeswehr allein reicht heute aber längst lage ist der Koalitionsvertrag. Dort ist fixiert, dass nicht mehr aus, um die wehrtechnischen Kapazitäten Deutschland ein elementares Interesse an einer innova- auch nur zu erhalten, geschweige denn in Sachen For- tiven leistungs- und wettbewerbsfähigen nationalen Si- schung und Entwicklung am Ball zu bleiben . Zu gering 15298 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Gisela Manderla (A) ist der investive Spielraum im Einzelplan Verteidigung Branche; und das ist mit uns, der Unionsfraktion in die- (C) im Bundeshaushalt . sem Hause, nicht zu machen . (Unruhe) (Beifall bei der CDU/CSU) Entscheidungen über Rüstungsexporte unterliegen Vizepräsidentin Ulla Schmidt: stets schwierigen und komplexen Abwägungsprozessen . Frau Kollegin Manderla, darf ich Sie einmal kurz un- Sie müssen unter Einbeziehung vieler Aspekte getroffen terbrechen? – Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, werden . Eindimensionale Begründungen reichen nicht sich Ihre Stimmkarten etwas geräuschloser zu besorgen aus . Sie müssen vielmehr in die oben genannten grund- und auch die Gespräche in den Fluren zu unterlassen; sätzlichen Erwägungen eingebettet sein . denn jetzt hat die Kollegin Manderla das Wort . Sie hat auch das Recht darauf, dass Sie ihr zuhören . In der Gesamtschau – das wissen Sie – reden wir heu- te über eine Hochtechnologiebranche in Deutschland mit (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- rund 300 000 inländischen Arbeitsplätzen, deren Wert- neten der SPD, der LINKEN und des BÜND- schöpfungsniveau beträchtlich ist und deren interaktive NISSES 90/DIE GRÜNEN) Wirkung enorme Synergien mit anderen Branchen er- zeugt . Die Bedeutung der wehrtechnischen Industrie ist Gisela Manderla (CDU/CSU): aber nicht einfach nur an simplen Umsätzen abzulesen, sondern sie stellt einen ganz elementaren Grundpfeiler Vielen Dank, Frau Präsidentin .– Selbst der avisierte in unserer Sicherheitsvorsorge dar und ist deshalb von und dringend angezeigte Mittelaufwuchs für die Bun- herausragender Bedeutung . deswehr wird bei weitem nicht ausreichen, diese Realität umzukehren . So ist die deutsche wehrtechnische Indus­ Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich ende, ge- trie beinahe folgerichtig bereits zu 50 bis 70 Prozent von statten Sie mir noch ein deutliches Wort zum hier heute Exportmärkten abhängig . Lieferungen von Rüstungs- vorliegenden Antrag und vor allen Dingen zu dem Im- gütern sind faktisch aber kaum noch möglich, in Teilen puls im Mai letzten Jahres . nicht einmal mehr an NATO-Verbündete bzw . europäi- sche Partner . Gerade dieser Punkt, liebe Kolleginnen und Die Unterstellung, Deutschland würde seiner Frie- Kollegen, ist nur schwer erträglich; das will ich hier deut- denspflicht nicht nachkommen, ist ungeheuerlich, und lich zum Ausdruck bringen . angesichts der umfangreichen Bemühungen in unseren Bündnissen – seien sie diplomatischer oder militärischer (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Art – ist sie ein Schlag ins Gesicht unserer Soldatinnen und Soldaten und unserer zivilen Kräfte, die sich tagtäg- Denn wenn sich selbst unsere engsten Partner nicht da- (B) lich abmühen, den Störern der internationalen Ordnung (D) rauf verlassen können, dass wir ihnen vertraglich zugesi- Einhalt zu gebieten . cherte Systeme, Ersatzteile und einzelne Bauteile liefern bzw . nachliefern, was ist unseren Verbündeten diese Part- (Beifall bei der CDU/CSU) nerschaft dann noch wert? Deutsche Unternehmen haben es zunehmend schwe- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: rer, sich in internationalen Lieferketten und Kooperati- Vielen Dank .– Letzter Redner zu diesem Tagesord- onen mit NATO-Partnern zu behaupten . Die Aufträge nungspunkt ist der Kollege Dr . Karl-Heinz Brunner, gehen an Firmen aus anderen Staaten, die in der Regel SPD-Fraktion . mit erheblicher staatlicher Flankierung unterstützt wer- den . Aus dem Qualitätssiegel „made in Germany“ ist das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Label „German-free“ geworden – angesichts der quali- der CDU/CSU) tativen und technologischen Wertigkeit vieler deutscher Systeme und Komponenten eine geradezu absurde Ent- Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): wicklung, meine Damen und Herren . Verehrte Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Kollegen! Meine Damen und Herren! Es ist immer etwas kritisch, als Letzter zu sprechen, und dann auch noch vor Deutschland hat bereits jetzt mit die restriktivsten einer namentlichen Abstimmung, wenn sich das Hohe Regelungen für den Rüstungsexport weltweit . Mit den Haus über alle Themen austauschen möchte, die so wich- im letzten Jahr noch zusätzlich eingeführten Klein- tig sind . waffengrundsätzen, lieber Herr Kollege van Aken, und einer weiteren Verschärfung der Endverbleibskon­ Es geht mir genauso wie vielen Menschen in unserem trollen – sie wurden schon angesprochen; Stichwort Land . Wenn man über Rüstungsexportkontrolle spricht, Post-Shipment-Kontrollen – kamen weitere Regularien dann kann jeder mitdiskutieren – in jeder Form und in dazu . jeder Ausgestaltung . Es ist das ideale Thema an jedem Stammtisch . Man vergleicht einen Panzer oder einen (Unruhe – Glocke der Präsidentin) Tornado ganz selbstverständlich mit dem G36 oder auch nur einer Jagdmunition . Die Unzahl deutscher Auflagen, Bedingungen, Ein- schränkungen und Hürden sucht weltweit jetzt schon Warum sage ich dies? Ich sage dies deshalb, weil es ihresgleichen . Mit weiteren, noch restriktiveren Maß- bei der Diskussion über die Rüstungsexportkontrol- nahmen riskieren wir eine Strangulierung der gesamten le zweifelsohne um mehr geht, als nur platt zu fordern, Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15299

Dr. Karl-Heinz Brunner (A) nicht mehr Waffen in irgendwelche Staaten zu exportie- Extralegale Tötungen – ich sage dies, weil ich die Gele- (C) ren, seien es befreundete und unkritische Staaten oder, genheit habe, als Letzter zu sprechen – dürfen nie und was ausgeschlossen sein muss, kritische Staaten . nimmermehr zur völkerrechtlichen Gewohnheit werden . (Unruhe – Glocke der Präsidentin) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und Das Thema ist weitaus vielschichtiger, differenzierter des Abg . Jan van Aken [DIE LINKE]) und vor allen Dingen komplizierter zu betrachten . Wir dürfen sie nicht akzeptieren . Vor allen Dingen dür- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des fen sie niemals und schon gar nicht mit unserer Hilfe ins Abg . Dr . Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]) Völkerrecht eingehen . Bereits heute gelten zahllose Vorschriften . Die Klein- Sie sehen, meine Damen und Herren, Rüstungskon- waffengrundsätze wurden im vergangenen Jahr verän- trolle, Abrüstung, die Schaffung von Frieden auf dieser dert, und die Post-Shipment-Kontrollen kommen . Es Welt sind wesentlich komplexer, als schnell mal einen ist richtig, dass Bundesminister Gabriel, der weiß, dass Antrag zu stellen, schnell mal einen Gesetzentwurf vor- eine Reihe von Richtlinien Auslegungen erlauben, Aus- zulegen und schnell mal zu handeln . Vielmehr bedarf es legungen einmal industriefreundlich und einmal weni- einer weisen und intensiven Diskussion und Beratung . ger industriefreundlich vornimmt . Er hat zu Recht vor- Ich glaube, dass dies die Expertenkommission sehr wohl geschlagen, innere Klarheit bzw . Rechtssicherheit und tun kann . Ich bin mir sicher, dass Sigmar Gabriel und vor allen Dingen auch äußere Klarheit durch ein eigenes das Ministerium für Wirtschaft auf dem richtigen Weg Rüstungsexportgesetz zu schaffen . sind, die entsprechenden Regelungen zu treffen und den (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Frieden zu sichern . Liebe Kollegin Brugger, ich glaube, es ist zu kurz ge- Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . sprungen, wenn man sagt, man sollte nicht arg lang nach- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- denken, vom 15 .Januar 2016 bis zum 16 .Februar 2016 ordneten der SPD) hätte das erledigt sein sollen; (Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE Vizepräsidentin Ulla Schmidt: GRÜNEN]: Bis zum Ende der Legislaturperi- Vielen Dank . – Wir sind damit am Ende der Debatte ode ist noch über ein Jahr Zeit!) angelangt und kommen zur Abstimmung über den An- trag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksa- denn Nachdenken ist die Voraussetzung für richtiges che 18/7546 mit dem Titel „Rüstungsexportkontrollge- Handeln, und für das Regierungshandeln gilt das erst (B) setz vorlegen“ . Wir stimmen nun über den Antrag auf (D) recht . Deshalb ist es richtig, zuerst intensiv nachzuden- Verlangen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen nament- ken, eine Expertenkommission einzubinden und mit lich ab . dieser Expertenkommission die richtigen abgewogenen Vorschriften und gesetzlichen Regelungen zu erarbeiten Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, und vorzustellen, die eine wirksame und effektive Arbeit die vorgesehenen Plätze einzunehmen .– Sind jetzt alle ausgewogen und umfassend ermöglichen . Plätze an den Urnen besetzt? – Ich sehe, das ist der Fall . Dann eröffne ich die Abstimmung über den Antrag . (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Sind Kollegen oder Kolleginnen im Saal, die ihre Es geht nicht allein darum, jetzt ganz schnell das Au- Stimmkarte noch nicht abgegeben haben? – Ich sehe, das ßenwirtschaftsgesetz, das Kriegswaffenkontrollgesetz ist nicht der Fall . Dann schließe ich die Abstimmung und und Ähnliches zu ändern . Es geht nicht darum, die Frage bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der zu beantworten: Wie können für Kleinwaffen, die größ- Auszählung zu beginnen . Das Ergebnis der Abstimmung te Gefahr in unserer Gesellschaft und auf unserer Welt, wird Ihnen später bekannt gegeben 1). wirksame Endverbleibskontrollen durchgeführt werden, sei es durch Chips, sei es durch Laser oder Ähnliches? Wir haben jetzt noch eine weitere Abstimmung durch- Vielmehr gehört dazu auch, nicht nur über Waffenexpor- zuführen . Ich darf Sie alle bitten, wieder Platz zu neh- te zu reden, sondern auch über die Waffen, die tatsächlich men . in Umlauf gebracht werden . Die Abrüstungspolitik ins- Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 20 b . Abstim- gesamt muss als eine Einheit gesehen werden . mung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses Deutschland muss und wird – soweit bin ich mir si- für Wirtschaft und Energie zu dem Antrag der Fraktion cher – im Rahmen der weltweiten Abrüstung und der Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Eckpunkte für ein Schaffung von mehr Sicherheit weiter aktiv seinen Bei- Rüstungsexportkontrollgesetz“. Der Ausschuss empfiehlt trag leisten . Auch ich will dies . Deshalb, glaube ich, müs- in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7030, sen wir eine ganz bestimmte Art der Kriegsführung in den den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Expertenrunden mutig ansprechen, von der wir heute viel Drucksache 18/4940 abzulehnen . Wer stimmt für die- zu wenig sprechen: die extralegalen Tötungen . Dadurch se Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltun- wird versucht, Konflikte und das Recht auf Selbstvertei- gen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen digung über alle Maßen hinweg räumlich und zeitlich zu von CDU/CSU- und SPD-Fraktion angenommen bei entgrenzen, also durch Drohnenangriffe in anderen Län- dern zu töten, ohne das Völkerrecht zu berücksichtigen . 1) Ergebnis Seite 15301 C 15300 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Vizepräsidentin Ulla Schmidt (A) Enthaltung der Fraktion Die Linke und Gegenstimmen in weiteren Bereichen im Rahmen eines anderen Gesetzes (C) der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen . zusätzliche Verbraucherrechte eingeführt, unter anderem das Widerrufsrecht auf dem Grauen Kapitalmarkt . Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 11 a und 11 b auf: Es gibt also eine Reihe positiver Punkte . Zur Trans- parenz gehört aber, auch auf den Punkt einzugehen, über a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- den in den letzten Wochen kritisch diskutiert wurde, regierung eingebrachten Entwurfs eines Geset- nämlich über das Auslaufen des sogenannten ewigen Wi- zes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkre- derrufsrechts . Dies ist lange innerhalb der Bundesregie- ditrichtlinie rung – Finanzministerium und Verbraucherschutzminis- Drucksachen 18/5922, 18/6286 terium – abgewogen worden . Wir sind zu dem Ergebnis gekommen – das haben wir dem Bundestag vorgeschla- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- gen –, dass auch Personen, denen der Verbraucherschutz ses für Recht und Verbraucherschutz (6 .Aus - ein Anliegen ist, dem Auslaufen der Altfälle 6 bis 14 Jah- schuss) re nach Zustandekommen des Vertrages zustimmen Drucksache 18/7584 können . Es geht darum, dass Immobilienkreditverträge, die zwischen 2002 und 2010 zustande gekommen sind, b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- teilweise mit einem ewigen Widerrufsrecht belastet sind, richts des Ausschusses für Recht und Verbrau- weil manche Bankinstitute nicht mehr von der gesetzli- cherschutz (6 .Ausschuss) zu dem Antrag der Ab- chen Musterwiderrufsbelehrung Gebrauch gemacht ha- geordneten Caren Lay, Klaus Ernst, Dr .Dietmar ben, als diese von einigen Gerichten infrage gestellt wur- Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion de . Ich will die Gründe nicht im Einzelnen bewerten . Die DIE LINKE Verträge sind nicht wegen einer schlechten oder falschen Gesetzliche Deckelung und Veröffentlichung Information, die zu Benachteiligungen geführt hat, ent- der Zinssätze für Dispo- und Überziehungs- standen, vielmehr sind sie wegen eines Formfehlers mit kredite Rechtsunsicherheiten für beide Seiten behaftet . Drucksachen 18/2741, 18/7584 Man darf sicherlich sagen, dass es kein echtes ver- braucherpolitisches Anliegen ist, das Widerrufsrecht einer Der Gesetzentwurf zur Umsetzung der Wohnim- Vertragspartei noch aufrechtzuerhalten, wenn der Kredit mobilienkreditrichtlinie beinhaltet in der Fassung der bereits vollständig getilgt wurde und der Vertrag zur bei- Beschlussempfehlung des Ausschusses für Recht und derseitigen Zufriedenheit erfüllt worden ist . Wie wir se- Verbraucherschutz auch Änderungen handelsrechtlicher hen, geht es größtenteils nicht um Kunden, die sich über (B) Vorschriften . zu hohe Vorfälligkeitsentschädigungen beschwert haben . (D) Außerdem liegen zu dem Gesetzentwurf der Bundes- Vielmehr wird dieses Widerrufsrecht von Rechtsanwalts- regierung je ein Entschließungsantrag der Fraktion Die kanzleien sozusagen als Widerrufsjoker genutzt, nach dem Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor . Motto: Nutzen Sie die jetzt niedrigeren Zinsen! – Aus mei- ner Sicht sind vor allem Banken und Sparkassen belastet, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Kredite zu fairen Konditionen angeboten und nicht die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu versucht haben, zu übervorteilen . Aber diese müssen heut- keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . zutage damit rechnen, dass ihre Bilanzen durch hohe Kos- Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Parla- ten aus abgelaufenen, erfüllten Verträgen belastet werden . mentarische Staatssekretär Ulrich Kelber . Es ist keineswegs sicher, dass dieses Widerrufsrecht (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ewig von den Verbraucherinnen und Verbrauchern ge- der CDU/CSU) nutzt werden kann; denn wahrscheinlich werden in Zu- kunft einige Gerichte entscheiden, dass das Widerrufs- Ulrich Kelber, Parl . Staatssekretär beim Bundesmi- recht nach 10, 14 oder 16 Jahren verwirkt ist . Aber so nister der Justiz und für Verbraucherschutz: lange, bis entsprechende höchstrichterliche Urteile erge- hen, herrscht Rechtsunsicherheit auf beiden Seiten . Das Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Her- ist weder aus Verbrauchersicht noch aus Gründen der ren! Ich freue mich, dass wir heute über den Entwurf eines Finanzmarktstabilität sinnvoll . Deswegen glaube ich, Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditricht- dass es nun richtig ist, zu sagen: Verbraucherinnen und linie abschließend beraten können . Für die Verbrauche- Verbraucher haben drei Monate nach Inkrafttreten des rinnen und Verbraucher ist es wichtig, dass sie jetzt von Gesetzentwurfs Zeit, sich zu überlegen, ob sie ihr Wi- den neuen Möglichkeiten, ihren neuen Rechten beim Ab- derrufsrecht bei Verträgen aus den Jahren 2002 bis 2010 schluss eines Immobilienkredits Gebrauch machen kön- wahrnehmen wollen . Die Regierung hat im September nen . Ich will nur stichwortartig die Verbesserungen aus letzten Jahres angekündigt, eine solche Regelung vorzu- Sicht der Verbraucherinnen und Verbraucher nennen – die schlagen . Die Verbraucherinnen und Verbraucher haben Kolleginnen und Kollegen werden darauf näher einge- folglich neun Monate Zeit . Von „zu schnell“ und „über- hen –: verbesserte vorvertragliche Informationen, Schutz rumpeln“ kann also keine Rede sein . vor Risiken bei Fremdwährungskrediten, Beratungsan- gebote bei Dispokrediten, die Möglichkeit anbieterunab- Neben all den Vorteilen, die ich zu Beginn aufgezählt hängiger Honorarberatung und das Widerrufsrecht auch habe, wird diese Regelung dazu beitragen, dass wir in bei Null-Prozent-Finanzierung . Heute Morgen haben wir Deutschland zwei Dinge behalten: die europaweit bes- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15301

Parl. Staatssekretär Ulrich Kelber (A) ten Konditionen bei Immobilienkrediten, also die nied- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) rigsten Zinsen, und gleichzeitig eine hohe Kultur bei den Festzinsen, also Berechenbarkeit aus Sicht der Verbrau- Vielen Dank .– Bevor ich die nächste Rednerin aufru- cherinnen und Verbraucher . Daher hoffe ich, dass der fe, möchte ich Ihnen das von den Schriftführerinnen und Gesetzentwurf auf breite Unterstützung bei Ihnen stößt . Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt geben: abgegebene Stimmen 583 . Vielen Dank . Mit Ja haben gestimmt 116, mit Nein haben gestimmt (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) 467 . Damit ist der Antrag abgelehnt .

Endgültiges Ergebnis Dr . Gesine Lötzsch Abgegebene Stimmen: 582; Birgit Menz davon Cornelia Möhring Katja Keul Thomas Bareiß ja: 116 Niema Movassat Sven-Christian Kindler nein: 466 Norbert Müller (Potsdam) Maria Klein-Schmeink Günter Baumann enthalten: 0 Dr . Alexander S . Neu Tom Koenigs Sylvia Kotting-Uhl Oliver Krischer Ja Harald Petzold (Havelland) Stephan Kühn (Dresden) Dr . Andre Berghegger CDU/CSU Richard Pitterle Christian Kühn (Tübingen) Dr . Renate Künast Josef Göppel Peter Beyer Dr . Petra Sitte Markus Kurth Kersten Steinke Monika Lazar SPD Dr . Steffi Lemke Detlef Müller (Chemnitz) Azize Tank Dr . Dr . Maria Böhmer Frank Tempel Peter Meiwald DIE LINKE Dr . Axel Troost Jan van Aken Beate Müller-Gemmeke Klaus Brähmig Dr . Dietmar Bartsch Özcan Mutlu Michael Brand Herbert Behrens Halina Wawzyniak Dr . (B) Dr . (D) Omid Nouripour Matthias W . Birkwald Dr . Birgit Wöllert Cem Özdemir Jörn Wunderlich Eva Bulling-Schröter Brigitte Pothmer Cajus Caesar Tabea Rößner Sevim Dağdelen Sabine Zimmermann Claudia Roth (Augsburg) Alexandra Dinges-Dierig Dr . (Zwickau) Klaus Ernst Elisabeth Scharfenberg Alexander Dobrindt Wolfgang Gehrcke BÜNDNIS 90/ Ulle Schauws Michael Donth DIE GRÜNEN Dr . Gerhard Schick Thomas Dörflinger Dr . Andre Hahn Luise Amtsberg Dr . Frithjof Schmidt Marie-Luise Dött Dr . Kordula Schulz-Asche Hansjörg Durz Inge Höger Dr . Wolfgang Strengmann- Iris Eberl (Bremen) Kuhn Jutta Eckenbach Sigrid Hupach Dr . Franziska Brantner Hans-Christian Ströbele Hermann Färber Ulla Jelpke Agnieszka Brugger Dr . Harald Terpe Susanna Karawanskij Katja Dörner Dr . Thomas Feist Katharina Dröge Jürgen Trittin Katja Kipping Harald Ebner Dr . Ingrid Fischbach Dr . Thomas Gambke Beate Walter-Rosenheimer Dirk Fischer (Hamburg) Jutta Krellmann Kai Gehring Dr . Valerie Wilms Axel E . Fischer Katrin Kunert Katrin Göring-Eckardt (Karlsruhe-Land) Caren Lay Nein Dr . Sabine Leidig Britta Haßelmann Klaus-Peter Flosbach Ralph Lenkert Dr . Anton Hofreiter CDU/CSU Stefan Liebich Bärbel Höhn Dr . Astrid Freudenstein 15302 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Dr . Hans-Peter Friedrich Dr . (C) (Hof) Thomas Mahlberg Norbert Schindler Dr . Thomas de Maizière Dr . Michael Fuchs Dr . Egon Jüttner Gisela Manderla Heiko Schmelzle Hans-Joachim Fuchtel Bartholomäus Kalb Gabriele Schmidt (Ühlingen) Alexander Funk Hans-Werner Kammer Hans-Georg von der Marwitz Ronja Schmitt Ingo Gädechens Steffen Kampeter Dr . Steffen Kanitz (Altötting) Dr . Ole Schröder Alois Gerig Reiner Meier Dr . Kristina Schröder Dr . Michael Meister (Wiesbaden) Bernhard Kaster Bernhard Schulte-Drüggelte Ursula Groden-Kranich Volker Kauder Dr . Klaus-Peter Schulze Hermann Gröhe Dr . Stefan Kaufmann Dr . h .c . Klaus-Dieter Gröhler Dr . Mathias Middelberg Michael Grosse-Brömer (Weil am Rhein) Dr . Astrid Grotelüschen Christina Schwarzer Karsten Möring Markus Grübel Jürgen Klimke Manfred Grund Volker Mosblech Monika Grütters Dr . Dr . Gerd Müller Dr . Bernd Siebert Carsten Körber Carsten Müller Fritz Güntzler Hartmut Koschyk (Braunschweig) Johannes Singhammer Stefan Müller (Erlangen) Dr . Philipp Murmann Florian Hahn Dr . Dr . Carola Stauche Dr . Günter Krings Michaela Noll Jürgen Hardt Dr . Frank Steffel Rüdiger Kruse Helmut Nowak Dr. (B) Bettina Kudla Dr . Georg Nüßlein (D) Matthias Hauer Dr . Roy Kühne Uwe Lagosky Dr . Stefan Heck DrA . Karl . Lamers Florian Oßner Dr . Matthias Heider Andreas G . Lämmel Dr . Christian Frhr . von Stetten Dr . Norbert Lammert (Chemnitz) Rita Stockhofe Ulrich Lange Sylvia Pantel Mark Helfrich Barbara Lanzinger Martin Patzelt Uda Heller Dr . Dr . Martin Pätzold Jörg Hellmuth Max Straubinger Ulrich Petzold Matthäus Strebl Dr . Joachim Pfeiffer Ansgar Heveling Dr . Sibylle Pfeiffer Dr . Philipp Lengsfeld Thomas Stritzl Dr . Heribert Hirte Dr . Thomas Strobl (Heilbronn) Philipp Graf Lerchenfeld Lena Strothmann Robert Hochbaum Dr . Michael Stübgen (Dort- Alexander Radwan Dr . Sabine Sütterlin-Waack mund) Alois Rainer Dr . Matthias Lietz Dr . Antje Tillmann Dr . Astrid Timmermann-Fechter Margaret Horb Dr . Dr . Hans-Peter Uhl Bettina Hornhues Patricia Lips Dr . Volker Ullrich Charles M . Huber Wilfried Lorenz Dr . Anette Hübinger Dr . Claudia Lücking-Michel Dr . Norbert Röttgen Hubert Hüppe Dr . Jan-Marco Luczak Erwin Rüddel Daniela Ludwig Anita Schäfer (Saalstadt) Michael Vietz Sylvia Jörrißen (Kleinsaara) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15303

(A) Sven Volmering Marina Kermer Dr . Ernst Dieter Rossmann (C) Christel Voßbeck-Kayser Martin Dörmann Michael Roth (Heringen) Elvira Drobinski-Weiß Arno Klare Susann Rüthrich Dr . Siegmund Ehrmann Bernd Rützel Marco Wanderwitz Michaela Engelmeier Dr. Bärbel Kofler Sarah Ryglewski Dr . h .c . Gernot Erler Birgit Kömpel Petra Ernstberger Annette Sawade Dr . Hans-Ulrich Krüger Dr . Hans-Joachim (Hamburg) Karin Evers-Meyer Schabedoth Dr . Dr . Johannes Fechner Christian Lange (Backnang) Axel Schäfer (Bochum) Peter Weiß (Emmendingen) Dr . Dr . Dr . Elke Ferner Sabine Weiss (Wesel I) Steffen-Claudio Lemme Dr . Ute Finckh-Krämer Karl-Georg Wellmann Christian Flisek Gabriele Lösekrug-Möller Dr . Dorothee Schlegel Marian Wendt Gabriele Fograscher Hiltrud Lotze Ulla Schmidt (Aachen) Waldemar Westermayer Dr . Kirsten Lühmann Matthias Schmidt (Berlin) Dr . Birgit Malecha-Nissen Dagmar Schmidt (Wetzlar) Peter Wichtel Sigmar Gabriel Carsten Schneider (Erfurt) Annette Widmann-Mauz Elfi Scho-Antwerpes Heinz Wiese (Ehingen) Klaus-Peter Willsch Dr . Iris Gleicke (Spandau) Elisabeth Winkelmeier- Becker Angelika Glöckner Dagmar G . Wöhrl Bettina Müller Barbara Woltmann Michelle Müntefering Gabriele Groneberg Dr . Rolf Mützenich Michael Groß Rita Schwarzelühr-Sutter (B) Dr . Matthias Zimmer Uli Grötsch Rainer Spiering (D) Gudrun Zollner Wolfgang Gunkel Norbert Spinrath Mahmut Özdemir (Duisburg) SPD Rita Hagl-Kehl Martina Stamm-Fibich Metin Hakverdi Christian Petry Ingrid Arndt-Brauer Peer Steinbrück Michael Hartmann (Wa- Jeannine Pflugradt Dr . Frank-Walter Steinmeier ckernheim) Christoph Strässer (Peine) Joachim Poß Heinz-Joachim Barchmann Dr . (Minden) Heidtrud Henn Dr . Wilhelm Priesmeier Dr . Karin Thissen Klaus Barthel Franz Thönnes Dr . Dr . Carsten Träger Sören Bartol Gabriele Hiller-Ohm Bärbel Bas (Essen) Dr . Simone Raatz Dirk Vöpel Lothar Binding (Heidelberg) Dr . Eva Högl Mechthild Rawert Matthias Ilgen Stefan Rebmann Gerold Reichenbach Waltraud Wolff (Wol- mirstedt) Dr . Karl-Heinz Brunner Dr . Carola Reimann Edelgard Bulmahn Gülistan Yüksel Marco Bülow Sönke Rix Johannes Kahrs Petra Rode-Bosse Dr . Lars Castellucci Dr . Jens Zimmermann Petra Crone Dr . Manfred Zöllmer Ulrich Kelber René Röspel 15304 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Vizepräsidentin Ulla Schmidt (A) Nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke ist die darf Sie erinnern: Die Dispozinsen liegen in Deutschland (C) Kollegin Caren Lay . durchschnittlich immer noch bei 10 Prozent . Wenn wir uns jetzt angucken, dass die Banken ihr Geld zu einem (Beifall bei der LINKEN) historisch niedrigen Leitzins bekommen, sind die Gewin- ne, die die Banken hier auf Kosten derjenigen einfahren Caren Lay (DIE LINKE): können, die im Dispo stecken, einfach nicht akzeptabel . Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Wir als Linke haben deswegen gesagt: Lassen Sie uns Herren! Wir sprechen heute über die Rechte von Men- die Dispozinsen gesetzlich bei 5 Prozent über dem Leit- schen, die einen Kredit aufgenommen haben, um sich da- zinssatz der EZB deckeln! Das würde den Banken im- mit ein Haus zu bauen oder eine Eigentumswohnung zu mer noch 5 Prozent Gewinn sichern . Aber alles andere finanzieren. Für viele, ja für die meisten ist es der größte ist doch unanständig, alles andere bedeutet, Reibach auf Kauf in ihrem Leben, der größte Kredit, den sie aufneh- Kosten von Menschen zu machen, die auf den Dispo an- men . gewiesen sind . Das ist völlig inakzeptabel . Da sind die Konditionen zum Teil kompliziert, die (Beifall bei der LINKEN) Vertragswerke für manche unverständlich, und der Häus- lebauer ist ja auch auf die Bank und auf den Kredit an- Den Vogel abgeschossen hat die Koalition aber mit gewiesen . Diese Situation nutzen die Banken gern, um der Änderung des Widerrufsrechts . Ohne Not sollen wir zuzuschlagen mit versteckten Gebühren, mit versteckten heute eine Änderung zulasten der Verbraucher beschlie- Kosten . Deswegen sagen wir als Linke: Es ist höchste ßen, eine Änderung, zu der uns die EU-Richtlinie über- Zeit, die Rechte der Kunden gegenüber den Banken zu haupt nicht anhält . Die Banken haben einfach jahrelang stärken . falsche Widerrufsbelehrungen verschickt . Das ermög- licht den Verbrauchern, solange das nicht korrigiert wird, (Beifall bei der LINKEN) ihre Darlehensverträge zu kündigen . Das ist den Banken Der Impuls für die Gesetzesänderung heute – auch ein Dorn im Auge . das gehört allerdings zur Wahrheit hinzu – kommt nicht Ich finde, die Banken könnten diesen Fehler behe- etwa von der Regierung, kommt nicht aus der Koalition ben, indem sie eine korrekte Nachbelehrung vornehmen . in Berlin; es ist wieder einmal die EU, die Deutschland Das tun sie aber nicht, weil sie fürchten, dass sie damit zwingt, eine Richtlinie umzusetzen . Das ist ja leider bei schlafende Hunde wecken . Stattdessen haben die Ban- der Verbraucherpolitik inzwischen an der Tagesordnung . ken Lobbyismus betrieben – offenbar bei Abgeordneten (Dr . Heribert Hirte [CDU/CSU]: Daran haben des Deutschen Bundestags, bei der Regierung und beim wir vorher mitgewirkt!) Bundesrat – und haben gesagt: Liebe Politiker, regelt (B) das doch einmal für uns! Und genau das sollen wir heute (D) Bei dieser Umsetzung schaffen Sie es allerdings am auch für die Banken zulasten der Verbraucherinnen und Ende des Tages, also heute, dass mit einer Richtlinie, mit Verbraucher tun . Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie der die Rechte der Verbraucher gestärkt werden sollen, Sie sich hier von den Banken vor den Karren spannen den Verbraucherinnen und Verbrauchern letztlich Mög- lassen . Das machen wir als Linke nicht mit . lichkeiten genommen werden . Das kann ich überhaupt nicht verstehen. Wir finden das völlig inakzeptabel. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Damit belohnt der Gesetzgeber am Ende diejenigen, die sich besonders verbraucherfeindlich verhalten . Es ist ein- Ich möchte auf drei konkrete Punkte eingehen . Das fach völlig unnötig, das Widerrufsrecht an dieser Stelle Erste sind die sogenannten Vorfälligkeitsentschädigun- zu ändern . gen . Also: Wer seinen Kredit vorzeitig kündigen möch- te – dahinter stecken ja manchmal auch Schicksale wie Meine Damen und Herren, das manager magazin, Todesfälle, Trennung vom Partner, von der Partnerin nicht gerade im Verdacht, der Linken nahezustehen, darf oder Arbeitslosigkeit –, muss Gebühren, hohe Gebühren, ich zum Abschluss zitieren . Es titelte: „Wie die Banken- zu hohe Gebühren – wie wir finden – an die Banken zah- lobby einen Minister dazu bringt, die Rechte ihrer Kun- len . Nach Aussagen der Verbraucherzentralen fallen da den zu beschneiden“ . Der Autor führt fort, dieses Gesetz in Deutschland bis zu 15 Prozent der Kreditsumme an . sei „ein einziger Kniefall vor der Bankenlobby“ . Ich Bei 100 000 Euro wären das dann also 15 000 Euro, die möchte ergänzen: Das war auch für mich ein Lehrstück man an Entschädigung an die Bank zahlen muss . Das ist von Lobbyismus im Deutschen Bundestag, in der Bun- wirklich fett . Diese Vorfälligkeitsentschädigungen sind desrepublik Deutschland, wie ich es selten erlebt habe . die höchsten in ganz Europa . Wir können das nicht ak- Wir können diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen . zeptieren . Deswegen sagen wir als Linke: Machen Sie es doch so wie unsere europäischen Nachbarn, und deckeln Vielen Dank . Sie endlich diese Gebühren! (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Leider verpasst die Koalition auch dieses Mal die Chance, Vizepräsidentin Ulla Schmidt: das umzusetzen, was uns die EU hier ermöglicht hätte . Vielen Dank .– Nächster Redner ist der Kollege Dr . Stefan Heck, CDU/CSU-Fraktion . Der zweite Punkt – wir haben als Fraktion Die Linke viele Anträge dazu gestellt – sind die Dispozinsen . Ich (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15305

(A) Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Wir haben in dieses Gesetzespaket noch zwei weitere (C) Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Regelungen aufgenommen, die der schon länger anhal- Herren! Wir bringen heute ein Gesetz auf den Weg, das tenden Niedrigzinsphase geschuldet sind . Die erste be- im Wesentlichen eine europäische Richtlinie umsetzt . trifft die betriebliche Altersvorsorge . Hier führen niedri- Wir erhöhen damit insgesamt den Verbraucherschutz auf ge Zinsen dazu, dass Firmen immer mehr Geld für ihre einem wichtigen Sektor der Kreditgewährung . Ich möch- Pensionen zurücklegen müssen . Es besteht die Gefahr, te noch einige Punkte gleich im Einzelnen herausgrei- dass eine ganz unverschuldete finanzielle Schieflage ent- fen . Ich glaube, dass die Beratungen der letzten Wochen steht . Wir schlagen Ihnen heute vor, dass wir nunmehr gezeigt haben, dass unser Baufinanzierungssystem sich den Zinsdurchschnitt der letzten zehn Jahre zugrunde insgesamt bewährt hat . Es steht auf festen Füßen . legen, also den bisher geltenden Zeitraum von sieben Jahren auf zehn Jahre erhöhen . Ich glaube, dass auch Wir sollten insbesondere an den Regelungen zur Vor- das dringend notwendig ist, weil wir damit gerade den fälligkeitsentschädigung festhalten . Hier sind Eingriffe Arbeitnehmern, aber auch den Unternehmen helfen . Wie in die Vertragsfreiheit fehl am Platz . Die Vorfälligkeits- wir heute den Schlagzeilen entnehmen konnten, leidet entschädigung sichert gerade unser Festzinssystem und selbst das Erzbistum Köln unter dieser Situation . Wir ist die Voraussetzung für langfristige Zinsgarantien, auch machen heute das wichtige Instrument der betrieblichen und gerade im Interesse der Verbraucher . Es ist gut, dass Altersvorsorge zukunftsfest . wir daran heute nicht rütteln . (Beifall bei der CDU/CSU) Ich will besonders noch auf diejenigen Punkte ein- Es gibt noch eine zweite Auswirkung, die der Nied- gehen, die wir in den letzten Wochen im Zuge der Aus- rigzinsphase ganz unmittelbar geschuldet ist . Auch in schussberatungen weiter verbessert haben . Ja, Frau Lay, diesem Zusammenhang verbessern wir die Rechte des wir haben uns intensiv mit den Folgen beschäftigt, die Endverbrauchers heute maßgeblich . Wir stellen fest, dass das ewige Widerrufsrecht hat . Hier haben nicht irgend- in der Niedrigzinsphase immer mehr hochwertige Wa- welche Banken, wie Sie eben gesagt haben, sondern wir ren zinsfrei finanziert werden können. Bislang stand bei als Gesetzgeber, der Staat selber, eine Situation geschaf- einer unentgeltlichen, also zinsfreien, Finanzierung der fen, die zu ganz erheblicher Rechtsunsicherheit führt . Verbraucher schlechter da als bei einer Finanzierung, bei Mit der von uns gelieferten Vorlage haben wir Regelun- der Zinsen vorgesehen sind . Dies wird die Koalition heu- gen geschaffen, die Probleme hervorrufen und die dazu te ändern . Es kann nicht sein, dass sich ein Endverbrau- führen, dass Widerrufsbelehrungen zwischen den Jahren cher schlechterstellt, weil er bessere Kreditkonditionen 2002 und 2010 fehlerhaft sind . Das heißt, es gibt heute aushandeln konnte . noch Verträge, die vor teilweise 6 bis 13 Jahren geschlos- (B) sen worden sind und die längst abgewickelt sind, aber Ich glaube, dass wir uns im weiteren Verfahren – es (D) durch einen Fehler, den wir selbst verursacht haben, im- ist noch eine Verordnung vorgesehen – noch um ein paar mer noch widerrufen werden können . Details kümmern müssen . Etwa bei der sogenannten Al- te-Hasen-Regelung, die die Gewerbeordnung betrifft, Sie fragen, wem das nützt . Das nützt vor allem einer müssen wir Klarstellungen vornehmen, was die ununter- ganz beträchtlichen Zahl von Rechtsanwälten, die vie- brochene Tätigkeit angeht . le Prozesse angestoßen haben . Wenn Sie fragen, wem Ich komme zum Schluss . Ich glaube, dass wir heute das schadet, dann antworte ich Ihnen: Das sind nicht einen guten Kompromiss vorlegen . Wir achten das Prin- die großen internationalen, europäischen und deutschen zip der Vertragsfreiheit . Wir sichern bewährte Finan- Banken, die wir alle kennen, sondern es sind gerade die zierungsmodelle, und wir verbessern den Verbraucher- kleinen Institute, die Regionalbanken, die kommunalen schutz . Banken und die Sparkassen, die wir immer ganz beson- ders im Blick haben sollten . Herzlichen Dank . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Hier ist ein Zustand entstanden, den wir nicht sehenden Auges hinnehmen können . Ich glaube, dass wir im Inte­ Vizepräsidentin Ulla Schmidt: resse der Rechtssicherheit und am Ende auch des Rechts- Herzlichen Dank .– Es spricht jetzt der Kollege friedens eine Änderung vornehmen müssen . Dr . Gerhard Schick, Bündnis 90/Die Grünen . Wir schlagen Ihnen heute eine Erlöschensregelung (Christian Petry [SPD]: Der redet auch zu nach drei Monaten vor . Das heißt, alle, die bis jetzt schon allem!) 6 bis 13 Jahre Zeit hatten, ihre Verträge zu widerrufen, bekommen nun noch einmal drei Monate Zeit, ihre in- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dividuellen Verträge zu prüfen und mit Rechtsanwälten Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! oder Verbraucherzentralen darüber zu sprechen, ob bei Bei diesem Gesetzgebungsvorhaben möchte ich nicht auf ihnen ein Widerrufsrecht besteht . Ich bin überzeugt: Wir alles eingehen – das lässt die Zeit nicht zu –, sondern drei haben Ihnen gerade zu diesem Punkt eine ausgewogene Punkte in den Vordergrund rücken . und maßvolle Lösung vorgelegt, die längst überfällig war und mit der wir heute den lange fälligen Rechtsfrieden Der erste ist die Vorfälligkeitsentschädigung . Anders schaffen . als es der Kollege Heck gerade gesagt hat, ist die For- 15306 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Gerhard Schick (A) derung der Opposition nicht, diese Entschädigung abzu- Wir haben in den Gesetzgebungsmaterialien nachge- (C) schaffen, sondern es geht darum, sie zu deckeln oder zu- schaut . Da steht – Zitat –: mindest – das ist wirklich die Grundanforderung – dafür zu sorgen, dass sie nicht immer wieder zulasten der Ver- Der Unternehmer müsste daher auch noch Jahre braucherinnen und Verbraucher falsch berechnet wird . nach Vertragsschluss mit einem Widerruf des Ver- Der Anreiz dafür ist gerade in dieser Niedrigzinssituation brauchers rechnen; dies ist gerade in den Fällen für die Banken sehr groß. Ich finde, das kann man nun einer zwar nicht unterbliebenen, aber fehlerhaften wirklich nicht durchgehen lassen: dass die Leute selber Widerrufsbelehrung nicht hinnehmbar . nachrechnen müssen, weil hier immer wieder und ko- Das bezieht sich auf die Schuldrechtsreform, die Ihre mischerweise immer zulasten des Verbrauchers falsch Partei damals, 2002, mitverantwortet hat . gerechnet wird . Dagegen müsste man etwas tun . Sinn- vollerweise geht es auch um eine Begrenzung der Höhe . Deswegen meine Frage: Wollen Sie zur Kenntnis neh- Wenn die Höhe exzessiv ist, dann wird es für die Kunden men, dass wir heute Rechtsfrieden herstellen, einen Zu- völlig inflexibel. Dementsprechend ist unsere Forderung. stand, den Sie damals eigentlich auch wollten? Wir fordern nicht die Abschaffung der Entschädigung . Bauen Sie da keinen Pappkameraden auf . Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Erstens haben Sie die Anhörung sehr geschickt gelegt, auf den Montagabend, zudem ganz kurzfristig anbe- Der zweite Punkt betrifft das Widerrufsrecht . Wer die raumt . Das war wieder ein super Zeitablauf . Anhörung dazu verfolgt hat, hat wahrnehmen müssen, dass der Vertreter der Bankenbranche auf eine Frage hin Zweitens zur Sache . Die Frage ist, ob man etwas nach nicht sagen konnte oder wollte, wie viele Fälle es eigent- vorn hin anders regelt . Was den Rechtsfrieden angeht: lich wirklich gibt, in denen Verbraucher dieses Recht in Wir haben ständig rechtliche Auseinandersetzungen zwi- einer nicht legitimen Weise nutzen . Wenn es sehr viele schen Verbrauchern und Verbraucherinnen auf der einen Missbrauchsfälle gäbe, hätte man es ja sagen können . Seite und Banken oder Versicherungen auf der anderen Aber auf diese Frage gab es keine Antwort, wahrschein- Seite . Ich erinnere mich an die Käuferinnen und Käu- lich weil die Fallzahlen ziemlich niedrig sind und sich fer von Lehman-Zertifikaten. Da wurde im Nachhinein das Ganze deswegen als ein ziemlicher Popanz heraus- deutlich, dass man die Verjährungsfrist auf eine Art und gestellt hätte . Weise bestimmt hat, die nicht gut war . Da hat es aber auch keine rückwirkende Änderung gegeben . Deswegen Vor allem ist eines zu fragen: Wenn es Rechtsunsi- ist die Frage, ob man den Rechtsfrieden hier nicht sehr cherheit für Verbraucherinnen und Verbraucher gibt, an (B) einseitig definiert und einen Maßstab anlegt, den Sie sel- (D) welchen Stellen haben wir denn in den letzten Jahren ber an vielen anderen Stellen nicht anlegen würden, und rückwirkend in die vertraglichen Vereinbarungen einge- das ist genau unser Kritikpunkt . griffen? An dieser Stelle wird das getan. Ich finde, man sollte sich schon überlegen, was für ein Präzedenzfall das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ist . Wir teilen auf jeden Fall nicht die Ansicht, dass an dieser Stelle eine faire Interessenabwägung vorgenom- Ich will zu einem dritten Punkt kommen, den Pensi- men wird . onsrückstellungen . Ja, die Niedrigzinssituation ist eine Herausforderung für viele wirtschaftlich Beteiligte; das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist richtig . Aber die Frage ist: Was ist jetzt die richtige sowie bei Abgeordneten der LINKEN) gesetzgeberische Antwort darauf? Sie haben vorgeschlagen, dass man die Höhe des Vizepräsidentin Ulla Schmidt: durchschnittlichen Zinses über einen längeren Zeitraum Herr Kollege Schick, gestatten Sie eine Zwischenfra- berechnet . Was macht das eigentlich? Das macht nichts ge des Kollegen Heck? anderes, als ein Problem in die Zukunft zu schieben, und das geschieht gegen die ausdrückliche Empfehlung der Deutschen Bundesbank . Denn es löst das wirtschaftliche Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Problem nicht wirklich . Bitte . Sie haben einen Vorschlag gemacht, der sich zunächst einmal gar nicht schlecht angehört hat, nämlich dass die Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Unternehmen die eingesparten Rückstellungen nicht Bitte schön . ausschütten dürfen . Es ist aber in der von Ihnen gerade angesprochenen Anhörung deutlich geworden – wir ha- ben uns darüber auch im Finanzausschuss noch einmal Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): unterhalten –, dass das für die Personengesellschaften Herr Kollege Dr . Schick, Sie konnten leider bei der nicht funktioniert und dass sich das in einem Konzern zweiten Anhörung nicht dabei sein, die wir separat zu durch Gewinnverschiebung umgehen lässt, sodass das, den Regelungen des Widerrufsrechts durchgeführt ha- was sich zunächst nach einer guten Regelung angehört ben . Wir haben uns sehr intensiv mit der Vorgeschichte hat, in der Praxis voraussichtlich nicht funktionieren beschäftigt . Wir haben uns gefragt: Wie ist die Situation, wird . Vielmehr laufen wir Gefahr, dass kurzfristig nur die wir heute haben, entstanden? der Shareholder Value maximiert wird, und zwar auf Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15307

Dr. Gerhard Schick (A) Kosten der Sicherheit der Pensionsansprüche der Arbeit- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) nehmerinnen und Arbeitnehmer . Herr Kollege Fechner . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Johannes Fechner (SPD): Deswegen halten wir das nicht für eine taugliche Lösung . Ja . Eine andere Frage ist, ob der tatsächliche Aufwand auch im Steuerrecht zu berücksichtigen ist. Das, finde Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ich, ist eine durchaus denkbare Position . Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Winkelmeier-Becker? Mit Ihrem Vorschlag wird ein Problem nur in die Zu- kunft geschoben und kein Problem wirklich gelöst . Dr. Johannes Fechner (SPD): In der Summe können wir diesem Gesetz deswegen Ich kenne sogar schon die Frage, aber gerne . nicht zustimmen und werden das durch unsere Ableh- nung zum Ausdruck bringen . Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Vielen Dank . Aber sie darf sie stellen? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Johannes Fechner (SPD): Natürlich . Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Vielen Dank . – Nächster Redner für die SPD-Fraktion Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ist der Kollege Dr . Johannes Fechner . Bitte schön . (Beifall bei der SPD sowie des Abg . (Dr . Heribert Hirte [CDU/CSU]: Dann brau- Dr . Heribert Hirte [CDU/CSU]) che ich sie nicht zu beantworten!)

Dr. Johannes Fechner (SPD): Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dann hast du dir hoffentlich eine Antwort überlegt . Meine sehr geehrten Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Stimmst du mir zu, lieber Kollege Johannes Fechner, Tribünen! Wir beschließen heute ein Gesetz mit sehr (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) (D) wichtigen Regelungen für Unternehmen in Deutschland, NEN]: Sie!) aber auch für Bankkunden . Das jahrelange Zinstief, des- sen Ende niemand absehen kann, zwingt die Unternehmen oder stimmen Sie mir zu – gerne, Frau Künast, wenn in ihren Jahresabschlüssen zu höheren Rückstellungen Sie auf Etikette so viel Wert legen –, dass wir uns als für ihre Pensionsverpflichtungen. Diese Rückstellungen Sprecher dieser Großen Koalition in dieser Frage noch mindern den Gewinn und den Eigenkapitalanteil, und das einmal explizit darüber ausgetauscht haben, ob wir als kann Jobs und Investitionen gefährden . Parlamentarier, als die die Regierungskoalition tragen- den Fraktionen uns darauf einigen können, die Frist auf Wir wollen aber gerade Betriebe, die ihren Mitarbei- zwölf Jahre zu verlängern, dass wir als CDU/CSU-Frak- tern Direktzusagen für eine Betriebsrente gemacht ha- tion uns ausdrücklich dafür ausgesprochen haben, dies ben, nicht im Regen stehen lassen, und deshalb verlän- zu tun, und dass dann seitens der SPD-Fraktion diese Be- gern wir den Berechnungszeitraum für die Abzinsung der reitschaft nicht bestanden hat? Und ist es nicht so, dass Rückstellungen von sieben Jahre auf zehn Jahre . Wichtig wir als Parlament diese Entscheidung verbindlich zu tref- dabei ist: Die durch den neuen Zinssatz ersparten Rück- fen haben, unabhängig davon, was uns die Ministerien stellungen dürfen nicht als Gewinn an die Aktionäre oder vorgeben? an die Gesellschafter ausgeschüttet werden, sondern sie müssen im Betriebsvermögen bleiben und sichern so die (SPD): Pensionsverpflichtungen dauerhaft ab. Dr. Johannes Fechner Selbstverständlich haben wir hier das letzte Wort; das Jetzt gab es Diskussionen . Ich habe heute eine Mel- ist klar . Ich habe deswegen ja dargestellt, wie der his- dung aus dem Handelsblatt gelesen, in der der SPD-Frak- torische Ablauf war und dass es das CDU-geführte Fi- tion Erpressung vorgeworfen wird . Erpressung ist uns nanzministerium war . Allzu groß war der Protest in den natürlich völlig wesensfremd . Nur um der historischen Reihen der Union auch nicht . Wahrheit Genüge zu tun: Der Entwurf des Bundesjustiz- (Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der ministers sah einen Berechnungszeitraum von zwölf Jah- CDU/CSU) ren vor . In den Ressortabstimmungen, die dann stattfan- den, ist dieser Zeitraum auf Druck oder Empfehlung des – Das war so .– Ich möchte Herrn Schäuble hier aus- Bundesfinanzministers auf zehn Jahre gekürzt worden. drücklich in Schutz nehmen . Es gibt ja durchaus Argu- Dass der Berechnungszeitraum auf zehn Jahre gekürzt mente für diese Position, die etwa der Vertreter der Deut- wurde, ist also auf die Anregung oder die Empfehlung, schen Bundesbank in der Anhörung auch dargestellt hat . den Wunsch, den Druck des Bundesfinanzministeriums Ich meine aber, um meine Antwort versöhnlich zu been- zurückzuführen . den, dass sowohl Sie, liebe Kollegin Lisa Winkelmeier- 15308 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Johannes Fechner (A) Becker, als auch der Kollege Hirte und der Staatssekretär Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . (C) Meister explizit im O-Ton gesagt haben: Wir haben es hier mit einem vernünftigen Kompromiss zu tun .– Allzu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ausgeprägt war also die Rauflust in der Unionsfraktion, der CDU/CSU) hier auf zwölf Jahre – gegen das eigene Finanzministeri- um – zu gehen, auch nicht; das möchte ich so festhalten . Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vielen Dank . – Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt Professor Dr . Heribert Hirte das Wort . Letztendlich finde ich, dass wir doch einen vernünf- tigen Kompromiss gefunden haben . Das zeigt sich auch (Beifall bei der CDU/CSU) daran, dass von den Wirtschaftsverbänden bis hin zum Deutschen Gewerkschaftsbund ja zunächst einhellig die- se Lösung gefordert wurde, aber auch der jetzige Kom- Dr. Heribert Hirte (CDU/CSU): promiss begrüßt wurde . Auch in der Anhörung hat sich Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! das so ergeben . Liebe Zuhörer! Zu diesem Gesetz möchte ich jetzt nur einen Punkt ansprechen: Das Thema „Abzinsungssatz Zum Verbraucherschutz im Gesetz zur Umsetzung der für Pensionsrückstellungen“ hat eine relativ lange Vorge- Wohnimmobilienkreditrichtlinie. Diesbezüglich, finde schichte . Schon im vergangenen Sommer haben wir, als ich, sind für die Bankkundinnen und Bankkunden doch wir das Bilanzrichtlinie-Umsetzungsgesetz beraten und eine ganze Reihe von Verbesserungen in diesem Gesetz beschlossen haben, zusammengesessen und – nachdem enthalten . Auch bei den Null-Prozent-Finanzierungen große Teile der deutschen Wirtschaft und der Deutsche wird es eine verpflichtende Kreditwürdigkeitsprüfung Gewerkschaftsbund auf uns zugekommen waren und er- und ein Widerrufsrecht geben, um Verbraucher vor über- klärt haben, dass es hier ein großes Problem gibt, das wir eilten Vertragsabschlüssen zu schützen . Wir stellen zu- lösen müssen – gesagt, dass wir diesen Punkt ansprechen dem klar, dass ein Darlehen nur gekündigt werden kann, wollen . wenn der Darlehensnehmer mit mindestens zwei aufei- nanderfolgenden Raten – zumindest teilweise und auch Wir haben deshalb – ich betone das – gemeinsam eine nicht nur mit einem kleineren Betrag, sondern entspre- Entschließung verabschiedet, in der wir gesagt haben, chend der Laufzeit in Höhe eines gewissen Prozentsatzes dass wir dieses Problem angehen wollen . Die Beratungen des Darlehensbetrages – in Verzug ist, und es ist eine Ab- haben länger gedauert, als wir es vorgesehen, als wir es mahnung erforderlich, die eine einvernehmliche Lösung erhofft hatten . Wir wollten das eigentlich schon vor dem als Gesprächsangebot enthalten muss . 31 . Dezember 2015 zu Ende bringen . Jetzt stehen wir da (B) (D) und müssen dieses Gesetz im Jahr 2016 mit möglicher Oft ist die Vorfälligkeitsentschädigung, um auch die- Rückwirkung beschließen . ses Thema anzusprechen, aus Sicht der Bankkunden in der Höhe nicht transparent und nachvollziehbar . Deswe- Im Kern – das möchte ich jetzt noch einmal sagen – geht gen haben wir hier die wichtige Neuerung, dass wir bei es aber um die Frage: Wie bewerten wir Rückstellungen den allgemeinen Verbraucherdarlehen ganz klar regeln, in der Bilanz? Rückstellungen sind Verbindlichkeiten . Je dass die Vorfälligkeitsentschädigung nur 1 Prozent des größer sie sind, desto größer ist die Schuldenlast bzw . vorzeitig zurückgezahlten Betrages ausmachen darf . das Fremdkapital des Unternehmens . Die Frage ist: Wie Ich finde, das ist eine Verbesserung. Hier können jetzt bewerten wir Rückstellungen für erst in ferner Zukunft alle sehen, was auf sie zukommt, wenn etwa wegen des kommende bzw . drohende mögliche Verbindlichkeiten? Verlustes des Arbeitsplatzes oder einer Scheidung die fi- Wie zinsen wir die auf den heutigen Zeitpunkt ab? nanzielle Leistungsfähigkeit zurückgeht und sie vorzeitig das Darlehen kündigen . Herr Schick, Sie haben gesagt, wir gehen das Problem jetzt nicht richtig an . Es gibt dafür verschiedene Lösungs- Ich will nicht verschweigen, dass die SPD-Frakti- ansätze . Wir könnten eigentlich sagen, dass wir – das ist on in diesem Verfahren gerne noch andere Punkte un- übrigens der Ansatz des Pensionssicherungsvereins – die tergebracht hätte, etwa eine gesetzliche Deckelung des Zinsen der nächsten 10, 15 oder 20 Jahre nehmen . Weil Dispozinses . Wir hätten uns, um die Härtefälle bei der wir den Zinssatz der Zukunft, der Grundlage für die Ab- Vorfälligkeitsentschädigung zu berücksichtigen, auch zinsung ist, nicht kennen, haben wir bisher den Zinssatz vorstellen können, eine Ermächtigung der Bundesregie- der Vergangenheit genommen . Der war aber letztlich ge- rung aufzunehmen, in der klare Kriterien dazu, wann ein griffen; sieben Jahre waren es . Diese sieben Jahre führen solcher Härtefall vorliegt und wie dann die Transparenz zu zufälligen Ergebnissen . Weil wir sehen, dass das ein bei der Vorfälligkeitsentschädigung zu gewährleisten ist, zufälliges Ergebnis ist, das zu einer Belastung für die Un- aufgenommen werden sollten . Das war leider nicht mög- ternehmen und die von den Pensionen profitierenden Ar- lich . Wir hoffen, dass wir das ein andermal hier beschlie- beitnehmer führt, nehmen wir jetzt den vorgeschlagenen ßen können . Zeitraum von zehn Jahren . In diesem Sinne glaube ich, dass wir hier ein gutes Wir hätten uns – ich sage es noch einmal deutlich – Gesetz haben, dass wir für die Pensionsrückstellungen zwölf Jahre gewünscht . Herr Fechner, wir hatten das eine vernünftige Lösung gefunden haben und dass sehr auch in den Arbeitsgruppen untereinander so verabredet . viele Vorteile für die Verbraucher in dem Gesetz enthal- ten sind, sodass wir diesem Gesetz zustimmen sollten . (Dr . Johannes Fechner [SPD]: Nein!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15309

Dr. Heribert Hirte (A) – Doch! Wir haben untereinander so über diesen Punkt Dr. Heribert Hirte (CDU/CSU): (C) geredet und waren der Meinung: In diese Richtung sollte Diesen Anschein erwecke ich natürlich nicht . An kei- die Lösung gehen . ner Stelle streiten wir . Das habe ich noch überhaupt nicht erlebt . (Dr . Johannes Fechner [SPD]: Das ist Quatsch!) (Heiterkeit – Dr . Gerhard Schick [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir hatten einen Wenn Sie jetzt sagen, das Bundesfinanzministerium habe ganz anderen Eindruck!) nicht zugestimmt, dann erzählen Sie die Geschichte nicht Ich stimme Ihnen – das ist der Punkt, den Sie genannt bis zum Ende. Das Bundesfinanzministerium hat in der haben – ausdrücklich zu: Es ist ein vernünftiger Kompro- Tat auf eine Stellungnahme der Deutschen Bundesbank miss, den wir am Ende hinbekommen haben . Ich stimme verwiesen und gesagt: Die ursprünglich einmal von Ihnen nur nicht in dem Punkt zu – wenn Sie da Zustim- Herrn Naumann vorgeschlagene Lösung sei so nicht ver- mung haben wollen, können Sie die nicht bekommen –, nünftig .– Wir haben aber an dieser Lösung gearbeitet . dass wir von den zwölf Jahren abgewichen sind, weil wir Und das Bundesfinanzministerium – hier sitzt als sein davon nicht mehr überzeugt gewesen seien . So hörte sich Vertreter Herr Spahn – hat gesagt: Ja, wir machen das das bei Ihnen – auch in einer Presseerklärung, die Sie mit .– Am Ende – und das ist das Ende der Geschich- herausgegeben haben – heute an . te – waren Sie es, die den zwölf Jahren nicht mehr zuge- (Beifall bei der CDU/CSU) stimmt haben . Noch gestern im Rechtsausschuss hat Herr Hakverdi gesagt: Wir müssten darüber nachdenken, ob Ich darf das weiter aufgreifen: Gerade zu dem zentra- die zehn Jahre reichen oder ob es nicht vielleicht zwölf len Kritikpunkt, der über die Bundesbank an das Bun- desfinanzministerium weitergegeben wurde, war gesagt Jahre sein können .– Wir denken gerne und sofort darü- worden, dass das die Schuldentragfähigkeit der Unter- ber nach . Beim nächsten Verfahren können wir die Zahl nehmen in der Zukunft beeinflussen könne. Das war der „zehn“ gegen die Zahl „zwölf“ auswechseln . Grund, warum das Bundesfinanzministerium und die Bundesbank dagegen waren . Aber genau in diesem Punkt Vizepräsidentin Ulla Schmidt: haben wir – im Übrigen im Einverständnis – nachgebes- sert . Wir haben eine Ausschüttungssperre vorgesehen, Herr Professor Hirte, Sie haben jetzt den Widerspruch sodass im Ergebnis nur eines passiert: Das, was in der des Kollegen Fechner ausgelöst . Sind Sie damit einver- Bilanz früher als Fremdkapital gekennzeichnet war, wan- standen, dass er Ihnen eine Frage stellt oder eine Bemer- dert zum Eigenkapital herunter . Das bedeutet, wir haben (B) kung macht? den Ausweis geändert, ohne dass Geld das Unternehmen (D) verlässt . Damit haben wir dem Gedanken der Deutschen Bundesbank Rechnung getragen . Die Gesichtspunkte, Dr. Heribert Hirte (CDU/CSU): die Sie angeführt haben, gelten jetzt nicht mehr . Sie hät- ten also zustimmen können . Mit der Frage, ja; mit dem Widerspruch nicht . Damit komme ich zum nächsten Punkt . Ich glaube, wir haben eine in dieser Situation vernünftige Lösung gefun- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: den, auch was das Übergangsrecht angeht . Wir erlauben Bitte schön . nämlich den Unternehmen, die jetzt die Bilanz noch nicht festgestellt haben, die neue Regelung, die – da stimme ich Ihnen zu – ein gesunder, vernünftiger Kompromiss, Dr. Johannes Fechner (SPD): aber eben auch nur ein Kompromiss ist, rückwirkend für das Jahr 2015 anzuwenden, sodass die Lasten in der Bi- Herr Kollege Hirte, wollen Sie zur Kenntnis nehmen, lanz auch für das Jahr 2015 richtiger als bislang darge- dass es weder vonseiten der Parteispitze noch der Frak- stellt werden können . tion noch von irgendjemand anderem eine Verabredung gab, im parlamentarischen Verfahren den Berechnungs- Ich möchte einen weiteren Punkt aufgreifen, der mit zeitraum auf zwölf Jahre auszuweiten? Eine solche Ver- dieser Regelung nicht zusammenhängt, gerade weil Sie einbarung gab es nicht . Es gab aber die ausdrückliche so schön auf die Position des Bundesfinanzministeriums Aussage von Ihnen oder auch von Herrn Meister, dass und der Bundesbank verweisen . Wir haben ganz am An- fang – ich erinnere mich daran, wie wir es hier im letzten es eine vernünftige Lösung ist, bei den zehn Jahren zu Sommer beraten haben – auch über einen weiteren Punkt bleiben . Und wenn ich mich an das Nicken des Staatsse- nachgedacht, nämlich darüber, ob nicht eigentlich auch kretärs Spahn vor wenigen Minuten erinnere, als ich von die steuerliche Begleitregelung angepasst werden müss- einem vernünftigen Kompromiss sprach, kann ich fest- te . Da waren wir uns in der Großen Koalition einig, dass stellen, dass offensichtlich auch er dieser Meinung ist . wir das nicht angehen wollten . Wenn diesbezüglich aber Sie sollten hier also nicht den Anschein erwecken, dass die Bundesbank zitiert wird, dann kann ich nur sagen: die Große Koalition zu sehr streiten würde . Die Deutsche Bundesbank hat – wie im Übrigen auch der Arbeitskreis Bilanzrecht Hochschullehrer Rechts- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wissenschaft – gesagt, dass wir eigentlich auch an diese NEN]: Welche Große Koalition?) Regelung herangehen müssten . Das haben wir aus Rück- 15310 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Heribert Hirte (A) sichtnahme auf unseren Koalitionspartner nicht weiter tungsrechtes . Normalerweise ist das Widerrufsrecht auf (C) verfolgt . Der Sache nach ist das überzeugend . zwei Wochen beschränkt, bei fehlender Widerrufsbe- lehrung auf ein Jahr . Hier handelt es sich um ein ewiges Was das Bilanzrecht anbelangt, sind wir bei den Widerrufsrecht . Hier geht es um Verträge, die mittler- Rückstellungen nur auf die Pensionsverpflichtungen weile seit über einem Jahrzehnt potenziell eines Wider- eingegangen . Selbstverständlich gibt es auch noch an- rufs harren . Ich muss sagen: In der Abwägung zwischen dere langfristige Rückstellungen . Als Jurist denkt man Rechtssicherheit und Widerrufsrecht haben wir einen gu- dann über die Frage nach: Müsste man nicht gemäß dem ten Kompromiss gefunden . Jeder kann noch widerrufen, Gleichbehandlungsgrundsatz auch da einschreiten? Das aber er muss sich innerhalb von drei Monaten endlich haben wir nicht gemacht . dazu entschließen . Dieser Kompromiss ist gut für die Insofern: Es gibt noch einiges zu tun . Das Gesetz ist Rechtssicherheit und damit auch für die Planungssicher- gut für die Unternehmen, gut für die Arbeitnehmer und heit von Verbrauchern und Banken . gut für die Wirtschaft . Deshalb ist es im Ergebnis ein ver- nünftiger Kompromiss . (Beifall bei der CDU/CSU) Vielen Dank . Der dritte Punkt betrifft die Null-Prozent-Finanzie- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- rung . Wir beseitigen damit eine Verbraucherfalle . Bisher ordneten der SPD) ist es so: Jemand, der einen Kredit mit einem Zins ab- schließt und dem das Produkt, das er mit diesem Kredit erwirbt, kaputtgeht, kann die Darlehensraten gegenüber Vizepräsidentin Ulla Schmidt: dem Verkäufer beispielsweise des Handys oder des Lap- Vielen Dank .– An dieser Stelle hätte der Kollege tops verweigern . Wird allerdings eine Null-Prozent-Fi- Metin Hakverdi das Wort bekommen . Er ist leider er- nanzierung abgeschlossen, handelt es sich nach bishe- krankt . Ich denke, auch in Ihrem Namen können wir ihm riger Rechtslage nicht um einen entgeltlichen Vertrag . gute Besserung wünschen . Im Einvernehmen mit allen Damit steht dem Käufer dieses Rückgaberecht nicht zu . Fraktionen kann er seine Rede zu Protokoll geben 1). Geht also der Laptop oder das Handy kaputt, bleibt er auf dem Gerät sitzen, muss aber dennoch die Darlehensraten Jetzt hat der Kollege Dr .Volker Ullrich, CDU/ zahlen . Das ist nicht in Ordnung, das ändern wir heute . CSU-Fraktion, das Wort . Damit schaffen wir für viele Verbraucher ein Mehr an (Beifall bei der CDU/CSU) Rechtssicherheit .

(CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU) (B) Dr. Volker Ullrich (D) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Der letzte Punkt betrifft die Frage: Wie gehen wir in Herren! Das Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobili- der Situation anhaltend niedriger Zinsen mit der Alters- enkreditrichtlinie hat hohe praktische Relevanz . Es regelt vorsorge in den Unternehmen um? Ich glaube, dass die nicht nur die rechtlichen Beziehungen zwischen Darle- Politik insgesamt auf die Frage der anhaltend niedrigen hensnehmern und Darlehensgebern im Bereich der Häus- Zinsen eine Antwort finden muss. Die Antwort, die wir lebauer, sondern betrifft auch weite Teile des Privatkon- heute geben, lautet, dass wir den Referenzzeitraum für sumbereiches . Ich möchte auf vier Punkte zu sprechen die Rückstellungen verlängern . Damit bleibt zunächst kommen, die die Debatte geprägt haben . einmal mehr Geld im Unternehmen . Wir sorgen dafür, Erstens . Wir lassen das System der Vorfälligkeits- dass dieses Geld nicht ausgeschüttet, sondern im Unter- entschädigungen unangetastet . Ich weiß und will nicht nehmen thesauriert wird, um damit langfristig Arbeits- verhehlen, dass manchmal Härtefälle auftreten und sich plätze zu sichern . Somit ist auch dieser Teil des Gesetzes Menschen aufgrund von Scheidung oder Krankheit aus für Arbeitnehmer eine gute Lösung . Darlehensverträgen lösen müssen . Diese Härtefälle müssen wir lösen, und die Banken sollen sie sensibel (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . behandeln . Aber der Sinn und Zweck der Vorfälligkeits- Dr . Johannes Fechner [SPD]) entschädigung ist die Gewährleistung unseres deutschen Ich will nicht verhehlen, dass am Ende des Tages die Festzinsniveaus, das dazu führt, dass unsere Häuslebauer Unternehmen die zugesagte Pensionsrückstellung auch und Käufer von Wohnungen Planungssicherheit haben, leisten müssen, und zwar in der Höhe, in der sie sie zu- über viele Jahrzehnte hinweg . Diese Planungssicherheit gesagt haben . führt dazu, dass wir in Deutschland mit das beste Wohn­ immobiliendarlehenssystem haben . Daran halten wir (Stefan Rebmann [SPD]: Das wollen wir fest . hoffen!) (Beifall bei der CDU/CSU) Trotzdem darf uns die Regelung positiv stimmen, und Zweitens . Wir beschränken den Widerruf für Verträge, zwar aus einem ganz einfachen Grund: Sie ist eine ers- die zwischen 2002 und 2010 abgeschlossen worden sind . te Antwort auf die anhaltende Niedrigzinsphase, und Es ist keine rückwirkende Änderung von Vertragsbezie- sie sorgt dafür, dass Unternehmen in ihrer finanziellen hungen, sondern nur eine Einschränkung eines Gestal- Struktur gestärkt werden und damit nachhaltiger und langfristiger planen können . Das ist ein weiteres positi- 1) Anlage 2 ves Signal . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15311

Dr. Volker Ullrich (A) Deswegen, meine Damen und Herren, darf ich Sie bit- Damit sind wir am Ende der Beratungen zu Tagesord- (C) ten, dem vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen . Es nungspunkt 11 . ist ein gutes Gesetz . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Beratung des Antrags der Abgeordneten Cornelia ordneten der SPD) Möhring, Matthias W . Birkwald, Eva Bulling- Schröter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Vizepräsidentin Ulla Schmidt: DIE LINKE Vielen Dank . – Ich schließe die Aussprache . Rechtsanspruch auf Schutz und Hilfe für von Wir stimmen jetzt über den von der Bundesregierung Gewalt betroffene Frauen – Bundeseinheitli- eingebrachten Gesetzentwurf zur Umsetzung der Wohn­ che Finanzierung voranbringen immobilienkreditrichtlinie ab . Zu dieser Abstimmung sind mehrere Erklärungen nach § 31 unserer Geschäfts- Drucksache 18/7540 ordnung eingegangen 1). Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz emp- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz fiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7584, den Gesetzentwurf der Bundesre- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für gierung auf Drucksachen 18/5922 und 18/6286 in der die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu Ausschussfassung anzunehmen . Ich bitte diejenigen, die keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen . – Ich eröff- wollen, um das Handzeichen .– Wer stimmt dagegen? – ne die Aussprache . Das Wort hat die Kollegin Cornelia Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- Möhring, Fraktion Die Linke . ter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen . (Beifall bei der LINKEN) Dritte Beratung Cornelia Möhring (DIE LINKE): und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben .– Seit meinem 16 . Lebensjahr bin ich frauenpolitisch aktiv . Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- Seit dieser Zeit habe ich auch mit dem Thema unserer entwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis ange- Debatte zu tun . Das ist, ehrlich gestanden, ziemlich lange nommen . her, nämlich 40 Jahre . Für mich persönlich ist das kein (B) (D) Wir kommen damit zur Abstimmung über die Ent- Problem; denn ich fühle mich gar nicht so alt . Aber dass schließungsanträge . wir das Problem „Schutz und Hilfe für von Gewalt be- troffene Frauen“ in diesen 40 Jahren noch nicht gelöst Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf haben, ist wirklich ein großes Problem . Drucksache 18/7585 . Wer stimmt für diesen Entschlie- ßungsantrag? – Die Linke . Wer stimmt dagegen? – CDU/ (Beifall bei der LINKEN) CSU- und SPD-Fraktion . Wer enthält sich? – Fraktion Vor 40 Jahren feierte das erste autonome Frauenhaus Bündnis 90/Die Grünen . Damit ist der Entschließungs- seine Gründung, und in den darauffolgenden 40 Jahren antrag abgelehnt . sind weitere gegründet worden . Mittlerweile gibt es Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die rund 350 Frauenhäuser, nicht nur autonome, sondern Grünen auf Drucksache 18/7586 . Wer stimmt für diesen auch trägerinnengestützte . Ihre Finanzierung ist aber seit Entschließungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Der 40 Jahren nicht gesichert . Es sind Frauennotrufe und Be- Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Koaliti- ratungsstellen entstanden, und auch ihre Finanzierung ist onsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition abge- nicht gesichert. Ich finde, dieser Zustand ist für ein Land, lehnt . das sich aktuell als Land der Frauenrechte stilisiert, nicht tragbar . Tagesordnungspunkt 11 b . Wir setzen die Abstimmung zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Recht (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- und Verbraucherschutz auf Drucksache 18/7584 fort . Der neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschluss- Zum 40 .Geburtstag der Frauenhäuser ist es endlich an empfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die der Zeit, sie angemessen auszustatten und ihre Finanzie- Linke auf Drucksache 18/2741 mit dem Titel „Gesetz- rung bundeseinheitlich abzusichern . liche Deckelung und Veröffentlichung der Zinssätze für Dispo- und Überziehungskredite“ . Wer stimmt für diese (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Warum ist das Thema ein Dauerbrenner, auch hier Stimmen von CDU/CSU- und SPD-Fraktion gegen die im Parlament? Weil sich nichts Wesentliches ändert und Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung von alle Bundesregierungen in dieser Frage im Mikroschne- Bündnis 90/Die Grünen angenommen . ckentempo agieren . Es wird immer vorgebracht: Ja, es gibt das Hilfetelefon .– Liebe Kolleginnen und Kollegen, 1) Anlagen 3 und 4 so hilfreich das bundesweite Hilfetelefon auch ist, es ist 15312 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Cornelia Möhring (A) nicht genug und nicht annähernd eine Lösung für die gesichert ist, und er darf auf keinen Fall zu mehr Verwal- (C) desolate Lage des Hilfe- und Unterstützungssystems . tung und Bürokratie führen . (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Was erwarte ich und was erwartet meine Fraktion von neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dieser Bundesregierung? Arbeiten Sie endlich gezielt an Lösungen, damit das Problem gelöst wird! Ich finde, das 18 000 Frauen und ebenso viele Kinder – das sind ist eine Erwartung, die im Jahr der Frauen tatsächlich 36 000 –, 36 000 Frauen und Kinder suchen jährlich umgesetzt werden könnte . Schutz in einem Frauenhaus . Das sind etwa 100 pro Tag . Nach einem Bericht der Bundesregierung werden min- Vielen Dank . destens 9 000 pro Jahr abgewiesen und können nicht auf- genommen werden . Sie gehen nicht aus Jux und Dollerei (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- in ein Frauenhaus . Ich zitiere einmal aus einem Aufruf neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE der autonomen Frauenhäuser . Darin heißt es: GRÜNEN) Sie flüchten vor der Misshandlung durch ihre Ehe- männer, Lebenspartner oder Väter . Frauen werden Vizepräsidentin Ulla Schmidt: erniedrigt, beschimpft, isoliert, bedroht und massiv Danke schön .– Nächste Rednerin ist die Kollegin in ihrem Selbstwertgefühl verletzt . Die körperlichen Sylvia Pantel, CDU/CSU-Fraktion . Übergriffe reichen von Schubsen und Ohrfeigen über Schlagen und Treten bis hin zu sexualisierter (Beifall bei der CDU/CSU) Gewalt, schweren Misshandlungen mit Gegenstän- den, Würgen, Angriffen mit Waffen und sogar Mord . Sylvia Pantel (CDU/CSU): Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Frauen und Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ihre Kinder brauchen dringend Platz in Schutzräumen . Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen ist ein gemeinsa- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- mes Ziel aller Fraktionen im Haus . Wann immer Frauen neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE von Gewalt betroffen sind, ist die schnelle Hilfe vor Ort GRÜNEN) nötig . Nicht jede Frau, die Opfer von häuslicher Gewalt Wo bleibt hier die effektive Antwort der Bundesregie- geworden ist, kann sich selbst einen sicheren Schutzraum rung? Seit Jahren wird das Thema verschoben, den Län- organisieren. Oft fehlen die finanziellen Mittel und die dern und Kommunen aufgeladen und die Verantwortung Unterkunft, um kurzfristig mitsamt der Kinder vor einem gewalttätigen Partner zu fliehen. Dass wir den Frauen (B) des Bundes ignoriert . Es gibt 16 Bundesländer und min- (D) destens 16 unterschiedliche Regelungen für die Finan- helfen müssen und Zufluchtsorte, geschützte Räume und zierung . Von der Finanzierung hängt es aber ab, ob eine Hilfsangebote für sie zur Verfügung stellen müssen, steht gewaltbetroffene Frau und ihre Kinder den notwendigen für mich und meine Fraktion außer Frage . Schutz bekommen . Eine schnelle und unbürokratische (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Aufnahme in ein Frauenhaus kann das Leben dieser ordneten der SPD – Paul Lehrieder [CDU/ Frauen und Kinder retten . Doch wenn sie keinen Platz CSU]: Für uns Männer auch!) finden, kann ihr Leben gefährdet sein. Darum müssen wir uns kümmern . Nicht nur für die gewaltbetroffenen Frauen ist die Si- tuation nicht länger tragbar . Das Personal arbeitet meist Im städtischen Raum sind Hilfe und Unterstützungs- deutlich an oder über der Belastungsgrenze, ohne dass einrichtungen meist leichter zu erreichen als in den länd- angemessene Gehälter gezahlt werden können . Sie geben lichen Gegenden . Dabei sind die Gegebenheiten und trotzdem alles . Das ist doch wirklich unerträglich . Hilfsnetze vor Ort sehr unterschiedlich . Da stimme ich Ihnen nicht zu: In den vergangenen 40 Jahren ist sehr viel (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg . Ulle passiert, und wir haben zum Teil sehr gut funktionierende Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) und auch gut ausgestattete Frauenhäuser . Ich appelliere ernsthaft an Sie: Es muss Schluss damit (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg . sein, dass die Verantwortung den Ländern und Kommu- Dr . Fritz Felgentreu [SPD]) nen zugeschoben wird . Der Bund muss endlich mehr tun . Klar ist, dass Frauenhäuser kurzfristige Zufluchtsorte (Beifall bei der LINKEN) für die betroffenen Frauen sein sollen . Der Schutz vor Ministerin Schwesig hat vor fünf Wochen das Jahr der Gewalt und die Beratung und Betreuung in den Frauen- Frauen ausgerufen . Das begrüße ich sehr . Zeigen Sie am häusern sollen es den Betroffenen ermöglichen, über ihre Beispiel der Frauenhäuser, dass Sie das echt ernst neh- Zukunft selbstbestimmt und ohne äußeren Druck und men! ohne Angst entscheiden zu können . Meine Fraktion fordert mit dem vorliegenden Antrag Die Mitarbeiter und die Ehrenamtlichen in den Frau- einen Rechtsanspruch, weil er Rechtssicherheit schafft enberatungsstellen und Frauenhäusern leisten unter gro- für die gewaltbetroffenen Frauen und die Trägerinnen ßem persönlichem Einsatz einen unschätzbaren Dienst der Einrichtungen . Ein Rechtsanspruch wäre einklagbar . für die Opfer von Gewalt . Um diese wertvolle Arbeit Er wirkt aber natürlich nur, wenn auch die Finanzierung dauerhaft leisten zu können, muss die Finanzierung si- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15313

Sylvia Pantel (A) cher und verlässlich sein . Da stimme ich mit Ihnen voll- Wir haben Länder und Kommunen in den vergange- (C) kommen überein . nen Jahren kontinuierlich entlastet . Für soziale Leistun- gen der Kommunen stellt der Bund 2016 7,7 Milliarden (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Euro zur Verfügung . Die richtigen Hilfestrukturen für die Deshalb ist die Forderung nach einer sicheren Finanzie- Betroffenen zu finden, ist eine Aufgabe für die Experten rung berechtigt . Das Problem bei Ihrer Forderung ist, vor Ort . Eine zentrale staatliche Maßnahme kann nicht dass Sie eine Bundesfinanzierung einfordern, obwohl die unsere Antwort auf diese Herausforderung sein; das wäre Länder zuständig sind . Das ist in unserem Land geregelt . der falsche Weg . Zielführender wäre es, wenn sich die Länder auf gemeinsame Standards einigen könnten, die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – keine Verschlechterung der gut aufgestellten Frauenhäu- Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ser zur Folge hätten . Vor Ort gibt es die notwendigen NEN]: Es ist doch immer das gleiche Lied!) Netzwerke und die Flexibilität, um auf die individuelle Wir haben in den Ländern bereits ganz verschiedene und Situation und die Bedürfnisse der Frauen eingehen zu sinnvolle Modelle, mit denen die Frauenhäuser finanziert können . werden . (Zuruf von der LINKEN: Wenn man das Geld (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dafür hat, schon!) NEN]: Die Betonung liegt auf „verschiede- ne“! „Verschiedene“ ist das Problem!) Ich möchte auf eine Ihrer Forderungen eingehen . In Ihrem Antrag fordern Sie, Frauen sollten keinen Nach- Ich kann Ihnen nur sagen: Ich war in meinem Wahlkreis weis mehr erbringen müssen, Opfer von Gewalt zu sein . in einem Frauenhaus . Auch wir haben ein Jubiläum unse- Ich stimme Ihnen zu, dass es nicht sein darf, dass Frauen res Gleichstellungsbüros gefeiert . Auf meine Nachfrage vom Hilfesystem ausgeschlossen werden . Aber ein An- erhielt ich die Antwort: Bei uns läuft es . – Da werden spruch muss schon nachgewiesen werden . In einer idea- keine Frauen abgewiesen . len Welt wäre das in der Tat nicht nötig . In einer idealen Welt würde aber auch niemand Sozialleistungen erschlei- (Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen, schwarzfahren oder sonst wie unberechtigt Leis- NEN]: In Düsseldorf vielleicht!) tungen beziehen . Sicher können wir darüber reden, wie – Ja, in Düsseldorf . Das ist richtig . solche Regelungen umgesetzt werden . (Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ (Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Aber Düsseldorf ist doch DIE GRÜNEN]: Was ist das denn für ein (B) nicht die Bundesrepublik! – Ulle Schauws Zusammenhang? – Ulle Schauws [BÜND- (D) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gehen Sie NIS 90/DIE GRÜNEN]: Was für ein kruder nach Brandenburg!) Vergleich! – Dr . Kirsten Tackmann [DIE LIN- KE]: Vergleichen Sie gerade Sozialleistungs- Das ist eine Sache, die die Kommunen und Länder zu regeln haben und nicht der Bund . betrug mit Frauenhäusern? Unglaublich!) Leider ist die Qualität der Versorgung in den Ländern – Hören Sie doch zu; dann brauchen Sie sich nicht aufzu- sehr unterschiedlich . Aber man muss im Land dafür sor- regen .– Eine Kontrolle aber, ob jemand die Leistungen gen, dass die Finanzierung geregelt ist; zu Recht bezieht, muss sein . (Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ (Dr . Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Tosen- DIE GRÜNEN]: Das sagen Sie mal den Kol- der Beifall bei der Union!) legen in Bayern!) Dass wir heute über die Finanzierung von Frauenhäu- denn dafür sind die Länder verantwortlich . Es kann nicht sern diskutieren, ist wichtig . Wir stellen hier und heute die Lösung sein, dass immer der Bund einspringt, wenn noch einmal fest, dass die Länder ihren Pflichten nach- die Länder ihren Aufgaben nicht nachkommen . Ganz kommen müssen . Länder und Kommunen müssen durch im Gegenteil: Ich halte es für einen Skandal, wenn ei- die unterschiedlichen Angebote vor Ort dafür sorgen, nige Länder in diesem sensiblen Bereich, beim Schutz dass Frauen, die Opfer von häuslicher Gewalt sind, Hilfe von Frauen vor Gewalt, ihren Verpflichtungen nicht erhalten . Deshalb sind alle Konzepte, die eine gewalt- nachkommen . Aber der Bund ist die falsche Stelle . Die freie Konfliktlösung fördern, zu unterstützen. Das heißt Länder sind für eine solide Finanzierung der in ihrem aber nicht, dass der Bund sie dann auch finanzieren muss. Hoheitsbereich jeweils gewählten Schutzmodelle verant- wortlich . Der Bund hat die Länder in vielen anderen Be- Herzlichen Dank . reichen entlastet, damit sie ihren Aufgaben nachkommen können . (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (Lachen bei Abgeordneten der LINKEN) Wir müssen darauf drängen, dass die Länder diese Ent-

lastungen an die Kommunen weiterleiten, gerade dann, Vizepräsidentin Ulla Schmidt: wenn diese auch Projekte wie die Finanzierung der Frau- Vielen Dank . – Die Kollegin Ulle Schauws, Bünd- enhäuser sicherstellen sollen . nis 90/Die Grünen, hat jetzt das Wort . 15314 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): verantwortliche Politik ist auch, zu prüfen, was wir sei- (C) tens des Bundes tun können . Vielen Dank, Frau Präsidentin . – Sehr geehrte Kolle- ginnen und Kollegen! Über Gewalt gegen Frauen ist seit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Silvesternacht so viel wie in den letzten Jahren nicht und bei der LINKEN) geredet worden . Es ist wichtig, dass diese Gewalt, aber vor allem die Betroffenen im Fokus bleiben; denn jede Aus dem Frauenministerium kommt hier ebenfalls zu dritte Frau in Deutschland hat schon einmal Gewalt er- wenig . Das Ministerium hat zuletzt 2013 etwas gegen fahren . Unsere politische Verantwortung ist es, Gewalt Gewalt an Frauen getan . Da wurde nämlich das Hilfete- gegen Frauen – egal wo, ob im öffentlichen oder im häus- lefon eingerichtet . Zu den Frauenhäusern hat Ministerin lichen Raum – nicht aus dem Blick geraten zu lassen . Schwesig lediglich eine Bedarfsanalyse angekündigt . Ich sage „angekündigt“ . Dafür braucht man nicht zweiein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN halb Jahre Regierungszeit . Gewaltschutz für Frauen steht und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten hier nur im Kleingedruckten . der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Gewaltschutzgesetz war ein Meilenstein zum Noch etwas: Die Pflicht zum Gewaltschutz gilt in Schutz von Frauen vor Gewalt . Für Frauen in Not sind Deutschland auch für geflüchtete Frauen, die in Unter- Frauenhäuser oft eine existenzielle Anlaufstelle. Sie fin- künften leben und besonders verwundbar sind . Was aber den hier Sicherheit, auch mit ihren Kindern, und hier hat Innenminister de Maizière gemacht? Er hat ein ver- kann die Gewalt vor der Tür bleiben . Tatsache aber ist, einbartes Konzept für den Gewaltschutz gekippt . Wich- dass wir seit vier Jahrzehnten über die mangelnde Fi- tige Mindeststandards wie abschließbare Toiletten und nanzierung der Frauenhäuser sprechen . Tatsache ist, getrennte Duschen in den Unterkünften sind nicht vor- dass Frauen in Deutschland oft keinen Frauenhausplatz gesehen . Dem Anspruch eines Gewaltschutzes und der bekommen . Tatsache ist, dass Hilfe oft zur Glückssache EU-Aufnahmerichtlinie wird die Bundesregierung somit und zu einer Frage des passenden Zeitpunkts wird . Ich nicht gerecht, und das kritisieren wir Grüne aufs Schärfs- sage Ihnen: Das kann so nicht weitergehen . Hier wider- te . spreche ich auch den Ausführungen der Kollegin Pantel . Die Situation ist tatsächlich von Bundesland zu Bundes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN land sehr unterschiedlich . Ich sehe da auch eine Verant- und bei der LINKEN) wortung des Bundes, über die wir reden müssen . Hinzu kommt: Betroffene Flüchtlingsfrauen bekom- (B) men aufgrund der Residenzpflicht bei Gewalterfahrun- (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen durch den Partner oder auch durch andere Männer in und bei der LINKEN) der Unterkunft im Zweifel keinen Schutz . Das geht über- haupt nicht . Nötig wäre – die Kollegin Möhring hat das Morgen starten die autonomen Frauenhäuser – die gesagt, und das steht auch in diesem Antrag – ein Rechts- Kollegin Möhring hat das gerade gesagt – aus Anlass anspruch für alle Frauen auf einen Frauenhausplatz . Das ihres 40-jährigen Bestehens die 16-Tage-16-Bundeslän- hätte eine positive Signalwirkung . der-Tour unter dem Motto „Gewalt gegen Frauen been- den! Frauenhausfinanzierung jetzt sichern!“. Sie fordern, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dass die Politik endlich verantwortliche Lösungen für und bei der LINKEN) eine verlässliche Finanzierung findet. Ich finde, sie ha- ben recht . Darin sind wir uns in der Opposition nach einem gemein- samen Fachgespräch von Linken und Grünen einig . Klar (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist auch, dass ein Rechtsanspruch an ein tragfähiges Fi- und bei der LINKEN) nanzierungskonzept gekoppelt sein muss. Ich finde, hier bleibt der Antrag ein wenig zu vage . Die Antwort auf die Ich will Ihnen sagen, was ich nicht nachvollziehen Frage, wie die finanzielle Verantwortung in Bezug auf kann: Es gibt immer eine große Betroffenheit – wir haben den Rechtsanspruch und das gesamte Hilfesystem mit gerade Beispiele gehört –, wenn das Schicksal einzelner dem Bund geregelt werden kann, bleibt offen . So sind Frauen in Frauenhäusern und die Not der Frauenhäuser Länder und Kommunen mit der Finanzierung wieder al- und der Mitarbeiterinnen konkret sichtbar werden; das leine . erlebe ich auch bei der SPD und der Union . Wir haben Wir unterstützen den Antrag der Linken auf einen mit dem Ausschuss schon gemeinsame Begehungen von Rechtsanspruch . Er geht in die richtige Richtung . Wir Frauenhäusern durchgeführt . Wenn es dann aber um die wollen eine fundierte Lösung für den Schutz der Frau- konkreten Schritte geht und die sichere Finanzierung der en . Dafür braucht es schlicht und einfach auch eine Mit- Hilfen für Frauen angesprochen wird, ist die Zurückwei- finanzierung durch den Bund, und die müssen wir hier sung an die Länder und Kommunen, wie gerade passiert, besprechen . immer die leichteste Übung, obwohl wir – und das sage ich ganz deutlich – im Bund etwas machen können . Ich Wenn Sie von Union und SPD weiterhin den Gewalt- finde das ermüdend und Ihre Argumente an dieser Stelle schutz für Frauen wichtig finden und das auch nach Sil- auch nicht durchgängig glaubwürdig . Sie sehen die Not vester weiter diskutieren wollen, dann sollten Sie zuvor von Frauen, aber tun an dieser Stelle nichts. Ich finde, endlich auch im Bund konsequent handeln . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15315

Ulle Schauws (A) Vielen Dank . Diese Aufteilung ist in unserem föderalen System so vor- (C) gesehen . Diese Länderverantwortlichkeit hat auch Vor- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN teile; denn lokale Akteure sind näher an den Menschen und bei der LINKEN) und ihren Problemen . Sie können somit eine bedarfsge- rechte Infrastruktur vor Ort gewährleisten . Die Länder Vizepräsidentin Ulla Schmidt: selbst bestehen auch auf dieser Verantwortlichkeit; das Vielen Dank .– Für die SPD-Fraktion spricht jetzt sollten wir berücksichtigen . Eine wirkliche Änderung der Gülistan Yüksel . momentanen Finanzierungssituation lässt sich deswegen nur gemeinsam verwirklichen . (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Gülistan Yüksel (SPD): Es ist deshalb gut und wichtig, dass die Gleichstel- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen lungs- und Frauenministerkonferenz der Länder letztes und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bundes- Jahr ein länderoffenes Arbeitsgremium zum Thema „Be- weit werden jährlich circa 12 000 bis 13 000 Anzeigen treuung und Beratung für gewaltbetroffene Frauen und wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung erstat- deren Kinder“ eingesetzt hat . Auch der Bund ist durch tet . Trotz der erschreckenden Höhe sind dies allerdings das Familienministerium an dieser Arbeitsgruppe be- nur Fälle, die zu einer Anzeige führen . Tatsächlich wird teiligt . Berichte aus der aktuellen Arbeit des Gremiums jede dritte Frau in Deutschland einmal in ihrem Leben lassen erkennen, wie schwierig es ist, eine tragfähige Ei- Opfer von körperlicher oder sexueller Gewalt . Mehr als nigung unter den Ländern zu erreichen . Einige Länder die Hälfte aller Frauen hat schon einmal eine sexuelle befürchten, dass eine bundeseinheitliche Regelung eine Belästigung erfahren .– Dies sind erschreckende Zahlen . Absenkung von Standards mit sich bringen würde . Sie stammen zum einen aus den Ergebnissen einer eu- Die Forderung nach einem gesetzlich verankerten ropaweiten Studie der Agentur der Europäischen Union Rechtsanspruch auf sofortigen Schutz und umfassende für Grundrechte und zum anderen aus den Auswertun- Hilfe für von Gewalt betroffene Frauen und deren Kin- gen des Hilfetelefons „Gewalt gegen Frauen“ . Besonders der klingt zuerst nach einer guten Lösung, findet aber bei verheerend ist: Hinzu kommt noch eine große Dunkelzif- den Ländern keine Mehrheit . Wie Sie selbst von Sach- fer; denn viele Frauen schämen sich, auszusprechen, was verständigen und aus Expertengesprächen wissen, ist ein ihnen widerfahren ist . Rechtsanspruch mit vielen Schwierigkeiten und neuen Hürden verbunden . (B) Es ist die Aufgabe eines Staates, seine Bürgerinnen (D) und Bürger vor Gewalt zu schützen . Ein starkes Hilfe- Wir sollten die Realität nicht aus den Augen verlie- system ist elementar, um schutzbedürftigen Frauen und – ren: Gewalt findet in der Regel im Verborgenen zwischen ganz wichtig – auch deren Kindern Halt und Schutz zu zwei Menschen statt. Die meisten Frauen flüchten in ein bieten . Frauenhaus, ohne sich die erlittene Gewalt vorher vom (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Arzt oder der Polizei attestieren zu lassen . Ein Rechts- bei Abgeordneten der LINKEN und des Abg . anspruch bedeutet aber in der Regel, dass die betroffene Dr . Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau einen notwendigen Nachweis erbringen muss . Was NEN]) passiert mit der Frau, die keine objektiven Beweismittel vorlegen kann? Wird ihr dann der Platz im Frauenhaus Ein Hilfesystem funktioniert dann am besten, wenn sich verweigert? Frauenhäuser weisen deshalb zu Recht da- die Akteure keine Gedanken über eine sichere Finanzie- rauf hin, dass ein Rechtsanspruch eine neue Aufnahme- rung machen müssen . Eine einheitliche Finanzierung für hürde bedeuten kann . Frauenhäuser ist deshalb mehr als wünschenswert . Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bekämpfung von (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Gewalt gegen Frauen ist eine gesamtgesellschaftliche der LINKEN) Aufgabe, an der sich auch der Bund beteiligt und weiter verstärkt beteiligen muss . Wir haben in Deutschland ein Das sehen wir auch in der SPD-Fraktion so . Wir wol- gutes Netz an Einrichtungen und Unterstützungsangebo- len, dass Hilfsangebote wie Beratungsstellen ausgebaut ten, die Hilfestellungen bieten . Gewaltbetroffene Frau- und Frauenhäuser bedarfsgerecht und bundeseinheitlich en können in unserem Land regelmäßig und bundesweit finanziert werden. Eine Tagessatzfinanzierung ist keine Beratung und Unterstützung sowie Schutz finden. Aber gute und dauerhafte Lösung . auch kleine Lücken im Hilfesystem sind unbedingt ernst (Beifall bei der SPD) zu nehmen . Es hat aber nichts mit dem Hin- und Hergeschiebe von Wir haben in der Koalition vereinbart, ressortübergrei- Verantwortung zu tun, wenn ich auf Folgendes hinweise: fend Maßnahmen zu bündeln und Lücken im Hilfesys- Die Hauptverantwortung für die Finanzierung des Frau- tem zu schließen . Studentinnen, Auszubildende, Frauen enunterstützungssystems liegt bei den Ländern . mit Migrationshintergrund und auch Flüchtlingsfrauen haben mit erschwerten Bedingungen zu kämpfen . Ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der möchte hier unterstreichen: Im Sinne aller schutzsuchen- CDU/CSU) den Frauen muss eine sichere Finanzierung des Frauen- 15316 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Gülistan Yüksel (A) hauses gewährleistet sein, unabhängig von Einkommen, Einrichtung für Opfer von häuslicher Gewalt sind Frau- (C) Aufenthaltsstatus oder Herkunftsort . enhäuser seit nunmehr 40 Jahren unverzichtbar gewor- den . Gerade in Zeiten der Flüchtlingskrise kommen auf (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Frauenhäuser neue Herausforderungen zu . der CDU/CSU) Wir arbeiten an der Schließung dieser Finanzierungslü- Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die Bekämp- cken in unseren Sozialgesetzen . Das Familienressort ist fung aller Formen von Gewalt gegen Frauen gehört nicht mit dem hierfür federführenden Arbeits- und Sozialmi- erst seit Köln zu den langfristigen Schwerpunkten der nisterium im Gespräch . Bundesregierung . Im Rahmen der durch das Grundge- setz vorgegebenen Kompetenzverteilung stehen wir alle Im Rahmen der länderübergreifenden Arbeitsgrup- in der Verantwortung . pe führt der Bund 2016 ein Modellprojekt durch . Darin wird untersucht, wie eine bedarfsgerechte Ausstattung in Insgesamt verfügt Deutschland über ein ausdiffe- einzelnen Regionen bezüglich Schutz und Beratung aus- renziertes Hilfesystem für gewaltbetroffene Frauen . sehen könnte . Aus den hier gewonnenen Erkenntnissen Im März 2013 startete das Hilfetelefon – viele meiner werden konkrete Vorschläge erarbeitet, die der Gleich- Vorrednerinnen haben das angesprochen –: Kostenlos, stellungs- und Frauenministerkonferenz als Beratungs- anonym und vertraulich kann sich jede Frau Rat durch und Beschlussgrundlage dienen soll . Außerdem gehen erfahrene Fachkräfte holen – in bis zu 15 verschiedenen wir die Reform des Sexualstrafrechts an . Ich freue mich, Sprachen . Sehr wichtig ist dies für die zu uns kommen- dass der Referentenentwurf unseres Ministers Heiko den Flüchtlingsfrauen . Maas zur Schließung von Schutzlücken in der Strafbar- Frauen mit Behinderungen haben einen besonde- keit der Vergewaltigung nun auch das Nadelöhr Kanzler- ren Hilfebedarf, da sie überdurchschnittlich häufig von amt passiert hat und sich in der Anhörung befindet. Gewalt betroffen sind . Hierzu sind in Bayern im Janu- (Beifall bei der SPD) ar 2014 Projekte gestartet worden: eine zentrale, barri- erefreie Service-Homepage mit Informationsmaterial, Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen Fortbildungen für Beraterinnen in Frauenhäusern und und Kollegen, Gewalt gegen Frauen muss öffentlich ge- Notrufe zur Thematik „Gewalt und Behinderung“ . macht werden und darf kein Tabuthema sein . Gewalt wi- derfährt den Betroffenen jeden Alters und über alle sozi- (Beifall bei der CDU/CSU) alen Grenzen hinweg . Wir wissen: Dies ist beileibe kein Randthema, sondern ein Thema aus der Mitte der Ge- Frauenbeauftragte werden in Einrichtungen der Behin- sellschaft . Es ist die Aufgabe von Staat und Gesellschaft, dertenhilfe ausgebildet . Das Vorhandensein, die Ausge- (B) dies zu thematisieren . Wir müssen den Frauen zur Seite staltung und die finanzielle Absicherung von Unterstüt- (D) stehen . Wir müssen gemeinsam auf das Thema aufmerk- zungsangeboten für gewaltbetroffene Frauen und deren sam machen und gemeinsam weiter nach sinnvollen und Kinder liegen aber in erster Linie bei den Bundesländern . praktikablen Lösungen in unserem Hilfesystem suchen . Im Rahmen der landesrechtlich konkretisierten Aufgabe Gewalt, in welcher Form auch immer, darf in unserer Ge- der Daseinsvorsorge liegt die Zuständigkeit auch bei den sellschaft keinen Platz haben . Kommunen . Ich möchte die Bundesländer aufrufen, ihre Kommunen bei diesen wichtigen Aufgaben zu unterstüt- Herzlichen Dank . zen und die Entlastungen an sie weiterzugeben . (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Es entspricht unserem föderalen Prinzip, in der unter- schiedlichen Ausgestaltung vor Ort grundsätzlich eine Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Chance zu sehen . Damit werden Spielräume eröffnet, Vielen Dank .– Letzte Rednerin zu diesem Tages- um den Bedürfnissen mit den regionalen Unterschieden ordnungspunkt ist die Kollegin Gudrun Zollner, CDU/ Rechnung zu tragen . Das ist auch gut so . CSU-Fraktion . (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Gute Frau!) Dies sehen auch die Bundesländer so, und das wurde auch von der Gleichstellungsministerkonferenz so gese- hen . Festgestellte gewachsene Unterschiede der Versor- (CDU/CSU): Gudrun Zollner gungsinfrastruktur für gewaltbetroffene Frauen sind auch Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen Ausprägungen der föderalistischen Struktur der Bundes- und Kollegen! Jeder Mensch hat das Recht auf körper- republik Deutschland und deuten nicht automatisch auf liche Unversehrtheit . Leider muss jede vierte Frau in Versorgungsdefizite hin. Deutschland mindestens einmal in ihrem Leben Gewalt durch ihren Partner erleben, und jede einzelne ist eine zu Ich kann auch nicht erkennen, dass eine Verlagerung viel . Beleidigungen, Schläge, Demütigungen, Vergewal- der Aufgaben auf den Bund automatisch alles besser ma- tigungen und lebensgefährliche Verletzungen führen zum chen würde . Das würde auch bedeuten, dass die Länder Teil zu lebenslangen seelischen Folgen . Meist braucht es ihre finanziellen Mittel für diese Aufgabe nicht mehr be- viele Anläufe, bis die Betroffenen bereit und in der Lage reithalten würden . Kurzum: Der Bund müsste die Leis- sind, sich aus der Gewaltsituation zu lösen . Die Frauen tungen der Länder ersetzen . Ich darf erinnern, dass erst brauchen dafür Beratung und Zuwendung, und sie brau- kürzlich der Bundesrechnungshof vor einer Überlastung chen einen sicheren Ort . Als zentrale Anlaufstelle und des Bundeshaushalts durch die umfangreichen Unterstüt- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15317

Gudrun Zollner (A) zungsleistungen an die Länder und Kommunen gewarnt insbesondere für das krisengeplagte Somalia . Mehr als (C) hat . 20 Jahre Bürgerkrieg, humanitäre Notlagen und islamis- tischer Terror haben ihre Spuren im Land hinterlassen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, packen wir gemein- Da ist es wenig verwunderlich, dass Somalia in den ver- sam die Herausforderungen zum Schutz von Frauen und gangenen Jahren nur sehr selten mit positiven Schlag- Kindern an! Konzentrieren wir uns auf die Aufgaben, für zeilen von sich reden machte . Angesichts der aktuellen die wir als Bund zuständig sind! Länder und Kommunen politischen Entwicklung blickt die internationale Ge- werden verantwortungsvoll ihre Pflichten übernehmen. meinschaft derzeit wieder mit verhaltenem Optimismus Ich erinnere: Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Gesetz auf Somalia . Am 27 .Januar hat sich das somalische Ka- vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird, weil nicht binett nach einem ausgesprochen schwierigen, aber letzt- der Bund, sondern die Länder zuständig sind . lich erfolgreichen Prozess auf ein Wahlmodell für natio- Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . nale Wahlen noch in diesem Jahr geeignet . Das Jahr 2016 kann also zu einem Wendepunkt in der Entwicklung des (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Landes werden . Die jüngsten Entwicklungen unterstrei- chen den Willen der somalischen Regierung, die politi- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: schen Geschicke des Landes künftig wieder eigenver- Vielen Dank .– Liebe Kolleginnen und Kollegen, da- antwortlich wahrzunehmen . Das ist unser gemeinsames mit schließe ich die Debatte . Ziel: Mittelfristig soll Somalia politisch, wirtschaftlich und militärisch wieder auf eigenen Beinen stehen . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/7540 an die in der Tagesordnung aufge- Zur Ehrlichkeit gehört aber auch: Das beschlossene führten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit ein- Wahlverfahren unterscheidet sich von den in Europa verstanden? – Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung vorherrschenden Vorstellungen demokratischer Teilhabe . so beschlossen . Als sogenanntes somalisches Modell trägt es jedoch der inneren Verfasstheit der somalischen Gesellschaft, der Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: politischen Kultur und ihren Traditionen Rechnung . Wir Beratung des Antrags der Bundesregierung werden den Prozess der Umsetzung mit dem Ziel beglei- ten, so viel Transparenz und Demokratie wie möglich zu Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter erreichen . deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Ausbildungs- und Beratungsmission EUTM (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Somalia auf Grundlage des Ersuchens der Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der 2012 be- somalischen Regierung mit Schreiben vom (B) schlossenen Übergangsverfassung begann ein ausgespro- (D) 27. November 2012 und 11. Januar 2013 sowie chen steiniger Weg der kleinen Schritte zum Wiederauf- der Beschlüsse des Rates der Europäischen bau funktionsfähiger staatlicher Strukturen . Diesen Weg Union vom 15. Februar 2010, 22. Januar 2013 gehen die Somalis unter denkbar schwierigen Bedingun- und 16. März 2015 in Verbindung mit den Re- gen . Die islamistische Terrormiliz al-Schabab überzieht solutionen 1872 (2009) und 2158 (2014) des Si- das Land mit Terroranschlägen . Daneben bringen Dürren cherheitsrates der Vereinten Nationen und Hungersnöte Somalia immer wieder an den Rand ei- Drucksache 18/7556 ner humanitären Katastrophe . Dennoch gilt Somalia dank Überweisungsvorschlag: der gemeinsamen Anstrengungen der Somalis und der in- Auswärtiger Ausschuss (f) ternationalen Gemeinschaft mittlerweile nicht mehr als Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ein sogenannter Failed State, also als gescheiterter Staat . Verteidigungsausschuss Aber wir haben es noch immer mit einem fragilen Staat Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zu tun . Aber bis wir tatsächlich von Good Governance Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- lung sprechen können, ist es vermutlich ein noch ausgespro- Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO chen langer und beschwerlicher Weg . Nicht nur auf den ersten Kilometern, sondern auf der gesamten Strecke Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für bleibt Somalia auf unsere Unterstützung angewiesen . die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Unsere Stabilisierungspolitik zielt weiter auf die Schaffung eines Mindestmaßes an effektiver Staatlich- Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat als erster keit . Es geht nicht um die großen, hehren Ziele, es geht Redner in dieser Debatte der Staatsminister Michael erst einmal um die elementaren Grundbedürfnisse der Roth für die Bundesregierung . Bevölkerung . Neben der Versorgung mit Wasser, Nah- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der rung, Energie und einem funktionierenden Gesundheits- CDU/CSU) wesen muss der somalische Staat auch das elementarste menschliche Grundbedürfnis erfüllen, nämlich Frieden, Stabilität, Sicherheit . Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Einen wunderschönen guten Abend, Frau Präsidentin! Unser militärisches Engagement im Rahmen der Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Region am Horn EU-Ausbildungsmission EUTM Somalia ist eingebettet von Afrika ist seit vielen, zu vielen Jahren ein Dauer- in einen umfassenden Ansatz . Es gibt eine Reihe von brennpunkt in der globalen Krisenlandschaft . Das gilt bilateralen Projekten, die wir auf den Weg gebracht ha- 15318 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Staatsminister Michael Roth (A) ben, mit denen wir zivilgesellschaftliche und staatliche Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte ich Sie (C) Strukturen stärken und eben die demokratische Teilhabe bei allen Schwierigkeiten um Ihre tatkräftige Unterstüt- fördern wollen . Auch das wieder anlaufende Engagement zung und um Zustimmung zur Fortsetzung dieses Man- der deutschen Entwicklungszusammenarbeit in Somalia dats . wird künftig eine noch größere Rolle spielen . Vielen herzlichen Dank . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten nicht (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) vergessen: Der Aufbau der somalischen Armee erfolgt von Grund auf . Parallel dazu stehen aber auch die soma- lischen Soldaten an der Seite von AMISOM im Kampf Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: gegen die Terrormilizen von al-Schabab . Die Zusam- Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr .Alexander menarbeit im Sicherheitssektor in einem Land, das sich Neu von der Fraktion Die Linke das Wort . in einem bewaffneten Konflikt befindet, ist eine ausge- sprochen schwierige Aufgabe . Dennoch hat der Aufbau (Beifall bei der LINKEN) der somalischen Sicherheitskräfte in den vergangenen Jahren wichtige Fortschritte gemacht . Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE): Die internationale Gemeinschaft und die somalische Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Regierung haben sich auf Planungsgrundlagen und Ziele Präsidentin! Somalia – so wird es gesagt – ist ein fragiler für den Aufbau der Armee und der Polizei geeinigt . Die Staat . „Die Stabilisierung des Landes ist eine Generatio- Strukturen des Somalia-Paktes haben zu deutlich mehr nenaufgabe“, so steht es im Antrag der Bundesregierung . Transparenz, verbindlichen Absprachen geführt, und Ziel sei es, den Aufbau tragfähiger staatlicher Strukturen über das „Wer macht was?“ gibt es zwischen somalischer in Kooperation mit anderen internationalen Organisati- Regierung, den Vereinten Nationen und den internatio- onen herbeizuführen . Die Methode wird als umfassend nalen Gebern inzwischen einen belastbaren politischen bezeichnet: außenpolitische Instrumente, sicherheitspo- Dialog . litische Instrumente, entwicklungspolitische Instrumen- te . EUTM Somalia, seit Februar 2010 in Kraft, soll ein Die Mission EUTM Somalia hat sich als ein wichtiger sicherheitspolitisches Instrument sein . Die Bundeswehr und geschätzter Partner etabliert . Trotz eines nach wie beteiligt sich mit bis zu 20 Soldatinnen und Soldaten im vor schwierigen Umfeldes hat die Mission bereits viel Rahmen der Sicherheitssektorenreform . erreicht . Insgesamt haben wir seit 2010 5 000 soma- Was hier so honorig als Staatsaufbau dargestellt wird, lische Soldaten ausgebildet – zunächst in Uganda und ist nicht nur honorig, sondern natürlich auch machtpo- zwischenzeitlich, seit 2014, nun auch auf somalischem litisch eigennützig, aber dabei wenig effektiv . In Mo- (B) Boden in Mogadischu . Mit unseren EU-Partnern und (D) gadischu herrscht ein Regime, das man durchaus als der Hohen Vertreterin Frederica Mogherini stimmen wir autoritär-islamistisch bezeichnen kann . Die Scharia, darin überein: Dieses Engagement soll auch über die die vor einigen Jahren eingeführt wurde, steht über der Laufzeit des aktuellen Mandats hinaus, also über De- Verfassung . Faktisch konkurrieren in Somalia zwei isla- zember 2016 hinaus, fortgesetzt werden . Wir tun das, mistische Gruppierungen, wobei die eine davon, die als gleichwohl wir wissen, dass es sich um ausgesprochen moderater betrachtet wird – ob sie es ist oder nicht, sei schwierige Rahmenbedingungen handelt . dahingestellt –, von der Europäischen Union unterstützt Gerade deshalb setzen wir uns ja auch für Verbesse- wird . Ich räume ein: Man kann sich die Partner im inter- rungen ein, etwa dafür, dass sich die Mission in enger nationalen Umfeld nicht immer aussuchen . Man muss sie Abstimmung mit AMISOM künftig noch stärker auf die aber als das benennen, was sie sind . Diese Partner sind Unterstützung beim Aufbau der Verwaltungs- und Füh- Islamisten . rungsstrukturen der somalischen Streitkräfte verlegt . Wir Der Fortschritt, der im Antrag der Bundesregierung können hier als Europäerinnen und Europäer einen ent- dargestellt wird, ist mehr als widersprüchlich . Die Bun- sprechenden Mehrwert aufbringen . Wir wollen die ersten desregierung sagt auf der einen Seite, es sei eine positive Erfolge bei der „Ertüchtigung“ der somalischen Streit- Entwicklungsperspektive erkennbar . Als Beispiel wird kräfte nachhaltig sichern und langfristig in die alleinige die Einführung der vorläufigen Verfassung 2012 genannt. somalische Verantwortung überführen . Demgegenüber heißt es aber auch: Eine weitverbreitete Die Erfahrungen aus der Praxis zeigen uns aber auch: Korruption, organisierte Kriminalität, Terrorismus, unsi- Das Bewusstsein der militärischen Eliten in Somalia für chere Lebensverhältnisse sowie eine fehlgeleitete wirt- den Mehrwert einer funktionsfähigen Streitkräfteorgani- schaftliche Entwicklung seien maßgeblich verantwort- sation, die rechenschaftspflichtig gegenüber der zivilen lich und ursächlich für die prekäre Sicherheitslage . Das politischen Führung ist, ist immer noch vergleichsweise ist eine gute Analyse; denn Armut als Ursache für Terror gering ausgeprägt. Gerade bei diesen Defiziten soll die wird hier analysiert . Eine außerordentlich ehrliche Ana- Ausbildung künftig ansetzen . Wir setzen unsere Hoff- lyse vonseiten der Bundesregierung, die wir so gar nicht nungen vor allem auf die jüngere Generation . Die im gewohnt sind . Rahmen der EU-Mission ausgebildeten Soldatinnen und (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Doch, doch, Soldaten machen uns Mut . Hier wächst eine motivierte, immer ehrlich!) gut ausgebildete, mit den Grundsätzen des humanitären Völkerrechts vertraute neue Generation somalischer Mi- – Nein, leider nicht. Wir würden es gut finden. Jetzt hat litärs heran . sie es einmal geschafft, und das lobe ich auch . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15319

Dr. Alexander S. Neu (A) Aber was unternimmt die Bundesregierung dagegen? Staatsminister hat darauf hingewiesen, welche Schwie- (C) Der sozioökonomische Aufbau Somalias ist immer noch rigkeiten es gibt, dort Wahlen durchzuführen und dort völlig unterentwickelt . Der Aufbau repressiver Instru- Verhältnisse herzustellen, die wir auch nach westlichen mente, das heißt militärischer Fähigkeiten, dominiert . Maßstäben als demokratisch bezeichnen können . Aber auch das läuft irgendwie nicht so richtig rund . Der Aufbau militärischer Fähigkeiten geht auch deshalb fehl, Aber es ist eine ganze Reihe geschehen . Der Netzwerk­ weil dem wirtschaftlichen Aufbau keine Priorität zu- ansatz ist offensichtlich der richtige . EUTM Somalia, die kommt . Symptomatisch hierfür ist: Im letzten Jahr, am Ausbildungsmission der Europäischen Union, fügt sich 9 . Juni, haben somalische Soldaten eine Straßensperre ein in die Mission EUCAP NESTOR, in die Operation errichtet, nahe des Trainingscamps Dschasira . Die Sol- Atalanta, also in unser Antipirateriemandat . Es fügt sich daten haben das deshalb gemacht, weil sie unzufrieden ein in die Bemühungen der Afrikanischen Union, der ost- über den ausbleibenden Sold waren . Das ist ein Zeichen afrikanischen Kooperation und natürlich auch der Ver- für die nach wie vor unterentwickelte sozioökonomische einten Nationen, die dort gemeinsam agieren . Sphäre . Nichts wird dagegen gemacht . Man lässt Soma- lia im Bereich der sozialen Entwicklung weiter am Bo- Wir haben vor zwei Jahren die Ausbildungsmission den liegen . direkt in die Hauptstadt verlegt . Es hat damals Diskus- sionen gegeben, auch hier im Haus, auch in den Aus- Mir fehlt immer noch eine Bilanzierung, wie vie- schüssen und in den Arbeitsgruppen: Können wir das le der ausgebildeten Soldaten – die Zahl 5 000 ist vor- verantworten? Ist es zumutbar, dass unsere Soldatinnen hin genannt worden – noch im Dienst der somalischen und Soldaten dort Dienst tun? – Die Antwort nach zwei Streitkräfte sind . Wie viele von denen sind übergelaufen? Jahren lautet: Es ist verantwortbar gewesen . Gerade Sol- Nichts davon steht in dem Antrag . Das fehlt . Eine ehr- daten der Afrikanischen Union schützen den deutschen liche Bilanzierung der Effektivität dieser Trainingsmaß- und den internationalen Ausbildungsbeitrag insgesamt nahme verweigern Sie, weil Sie genau wissen, dass die in hervorragender Art und Weise, sodass wir jetzt sagen Bilanz desaströs sein würde . können: Es war richtig, direkt ins Land zu gehen . Es ist Aber es gibt weitere Gründe, warum Somalia nicht auf auch dadurch eine höhere Effizienz der Ausbildungs- die Beine kommt . Einer davon ist der US-Drohnenterror, leistung zu verzeichnen – das zeigen die Zahlen –, dass der das alltägliche Leben überschattet . Die Normalisie- allein in den letzten zwei Jahren 1 500 Personen ausge- rung ist einfach gar nicht möglich . Warum hierzu keine bildet wurden . kritischen Worte seitens der Bundesregierung? Nichts Ich halte es auch für ein schönes Beispiel für den ver- dazu . netzten Ansatz, dass wir nicht nur die militärische Aus- (B) Das westliche Verständnis von Staatsaufbau macht bildung und die Polizeiausbildung durchführen, sondern (D) das Projekt, euphemistisch formuliert, zu einer Gene- dass wir auch den zivilen Wiederaufbau des Landes för- rationenaufgabe, wie es die Bundesregierung in weiser dern . Wir haben zusätzlich Mittel in Höhe von 20 Milli- Voraussicht konstatiert hat . Realistisch ausgedrückt, wird onen Euro zur Verfügung gestellt, und wir werden auch der westliche Staatsaufbau zum Scheitern verurteilt sein . Altmittel der Entwicklungszusammenarbeit aus früheren Sie ahnen es, und wir wissen es . Jahrzehnten freisetzen – Mittel, die zuvor aufgrund der Entwicklung in Somalia nicht eingesetzt werden konn- Die Linke lehnt einen militärisch gestützten Staatsauf- ten –, sodass wir deutlich mehr finanzielle Mittel für den bau ab und somit auch die Mission EUTM Somalia . zivilen Wiederaufbau des Landes als für die Komponente (Florian Hahn [CDU/CSU]: Überraschung!) der militärischen Ausbildung aufwenden . Ich danke Ihnen . Ich kann an dieser Stelle den Kolleginnen und Kolle- (Beifall bei der LINKEN) gen in den Ausschüssen nur empfehlen, der Verlängerung dieses Mandates genauso zuzustimmen wie den Manda- ten, die sich im Rahmen des Netzwerkansatzes der Welt- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: gemeinschaft darum ranken . Ich kann guten Gewissens Vielen Dank . – Als nächster Redner hat Jürgen Hardt sagen, dass wir unseren Soldatinnen und Soldaten eine von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . sinnvolle, verantwortbare und auch hinreichend sichere (Beifall bei der CDU/CSU) Aufgabe übertragen . Ich wünsche allen Soldatinnen und Soldaten, die diesen Einsatz ausführen – das sind im Au- genblick 9; es werden vielleicht einmal bis zu 20 sein; Jürgen Hardt (CDU/CSU): das ist die Mandatsobergrenze, die vorgeschlagen wird –, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und jedes Soldatenglück, damit sie heil wieder nach Hause Kollegen! Das heute hier vorgelegte Mandat ist ein wich- kommen, wenn der Einsatz beendet ist . In diesem Sinne tiger Baustein im Rahmen des gesamten Netzwerkansat- eine gute Beratung in den Ausschüssen . zes, den die Welt für Somalia hat . Wir haben in Somalia das vielleicht drastischste und schrecklichste Beispiel (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) eines Failed States in den letzten Jahrzehnten gehabt, in dem es an allem mangelte, was in irgendeiner Weise Staatlichkeit und Schutz der Bürger ausmachte . Es ist Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: deswegen ein ganz weiter Weg, dieses Land tatsächlich Vielen Dank .– Agnieszka Brugger von Bündnis 90/ zu einer prosperierenden Demokratie zu machen . Der Die Grünen hat als nächste Rednerin das Wort . 15320 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Meine Damen und Herren, in einem Land, das auch (C) NEN): wegen der Rivalitäten der mächtigen Clans nicht zur Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Ruhe kommt, birgt es große Gefahren, Sicherheitskräf- Mandate der Bundesregierung zu Auslandseinsätzen le- te auszubilden, wenn sie keiner wirksamen politischen sen sich oft sehr technisch. Aber ich finde, bei diesem Kontrolle unterliegen . Wir haben Hinweise, dass sehr Mandat, bei der europäischen Ausbildungsmission für stark nur aus einem Clan rekrutiert wird, was in der Kon- die somalischen Sicherheitskräfte, merkt man ganz be- sequenz die Spannungen verstärkt . Wir hören, dass Sold sonders, wie oberflächlich und extrem technokratisch Sie nicht gezahlt wird oder nur willkürlich gezahlt wird und die Situation in Somalia beschreiben . in den Taschen der Kommandeure verschwindet . Wir se- hen hohe Desertionsraten . Wir erfahren von Soldaten, die Wer ein Gespür für die Situation der Menschen in So- anschließend zu den Milizen gehen oder sich gar al-Scha- malia bekommen möchte, dem empfehle ich eine Repor- bab anschließen . Es gibt Vorfälle, bei denen Soldaten in tage aus der Zeit, die im Januar dieses Jahres erschienen Uniform die Zivilbevölkerung bedrängen, statt sie zu be- ist . Dort wird die bewegende Geschichte von einem Koch schützen . Immer wieder verschwinden auch Waffen . Von erzählt, der 2008, als in Mogadischu die Gewalt regierte, alldem will die Bundesregierung noch nie wirklich etwas in sein Land zurückgekehrt ist, um es wieder aufzubauen . gehört haben . Da muss man sagen: Eine verantwortungs- Diese Geschichte handelt von Hoffnung, von Mut, von volle Politik sieht wirklich anders aus . Lebensfreude und von wirtschaftlichem Aufschwung, aber eben auch ganz viel von Angst, von Gewalt und von (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Korruption . Diese Reportage ist übrigens auch eine emp- Meine Damen und Herren, vor einem Jahr haben wir fehlenswerte Lektüre für all die Menschen, die nicht wis- Grüne das Mandat einstimmig abgelehnt . Wir haben mit sen, was Heimat und Heimweh bedeuten können, und die Nein gestimmt, nicht deshalb, weil man die Menschen in meinen, dass die Flüchtlinge alle nur hierbleiben wollen Somalia alleinlassen soll; dieses Nein war vor allem ein und nicht in ihre Länder zurückkehren . Appell an die Bundesregierung, endlich die Konfliktursa- Nach 25 Jahren Bürgerkrieg gab es auch positive Ent- chen anzugehen und den Aufbau der staatlichen Instituti- wicklungen in Somalia . Wer aber zum Beispiel glaubt, onen viel stärker zu unterstützen . Es ist wirklich schade, dass die gesunkene Anzahl der Terroranschläge durch dass Sie dieses Jahr untätig haben verstreichen lassen; die Verbrecher von al-Schabab quantitativ ein Zeichen denn nur dann, wenn man da etwas tut, kann man einen für die Verbesserung der Sicherheitslage ist, der täuscht Beitrag dazu leisten, dass immer mehr Menschen wie je- sich leider . Gerade in den letzten Wochen erschütterte ner Koch sich entschließen, in ihre Heimat zurückzuge- eine Reihe von Attentaten das Land, die in ihrer Qualität hen, und kann man sicherstellen, dass die Weichen dort (B) leider immer schlimmer und grausamer werden . so gestellt werden, dass die Menschen eine neue Zukunft (D) für ihr Land aufbauen können . Die Afrikanische Union, die Vereinten Nationen und zahlreiche Staaten engagieren sich seit Jahren in Soma- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lia . Seit Jahren warnen alle Expertinnen und Experten immer wieder und weisen darauf hin, dass die zentrale Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Ursache für die Probleme in Somalia, bei der man anset- zen muss, die fehlende Staatlichkeit und die Schwäche Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Florian Hahn der politischen Institutionen sind . von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . Ja, auch im politischen Bereich hat es in den letzten (Beifall bei der CDU/CSU – Ingo Gädechens Jahren einige Fortschritte gegeben . Aber Sie fokussieren [CDU/CSU]: Das scheint doch noch ein inte­ sich sehr stark auf die Militäreinsätze, und diese wich- ressanter Abend zu werden!) tigen Fragen werden vernachlässigt . Wer will, dass das Engagement in Somalia zum Erfolg führt, der muss viel Florian Hahn (CDU/CSU): mehr für den Staatsaufbau tun . Weil Sie da zu wenig ma- chen, ist die Gefahr groß, dass auch dieser europäische Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Militäreinsatz am Ende nicht nur wirkungslos bleibt, Kollegen! Um die Fortschritte messen zu können, die in sondern sogar noch mehr Schaden anrichtet . den vergangenen Jahren in Somalia gemacht wurden, müssen wir uns a) in Erinnerung rufen, wie wir ange- Sie haben in den letzten Jahren erst in Uganda und fangen haben, und müssen wir b) das ins Verhältnis zu dann in Somalia mehrere Tausend Soldaten ausgebildet . den doch sehr ambitionierten Zielen setzen . Die Ziele Immer dann, wenn wir die Bundesregierung nach den Er- sind, zunächst einmal eine Basissicherheit und langfris- fahrungen und nach der Bilanz fragen, hüllen Sie sich in tig funktionsfähige somalische Sicherheitsstrukturen und Schweigen und in Nichtwissen . Das hat man auch in Ih- Streitkräfte aufzubauen . rer Rede sehr stark gemerkt, Herr Roth . Einen Militärein- satz kann man doch nicht so begleiten und gestalten . Das Jahrelang galt Mogadischu als einer der gefährlichs- zeugt von einer Oberflächlichkeit und einer Ignoranz, die ten Orte der Welt . Es wurde im Volksmund „Stalingrad gefährlich ist . Ostafrikas“ genannt . Noch immer ist das Land am Horn von Afrika eine der unsichersten und ärmsten Regionen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dürreperioden, wie jetzt durch das Wetterphänomen El sowie des Abg . Dr .Alexander S . Neu [DIE Niño ausgelöst, treffen den Krisenstaat hart . Fast die LINKE]) Hälfte der Einwohner, fast 5 Millionen Menschen sind Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15321

Florian Hahn (A) auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen . Die Vereinten Nati- wie wichtig die Stabilisierung Somalias für West- und (C) onen schlagen deshalb entsprechend Alarm . Ostafrika ist . Somalia wird sich sicherlich noch lange als fragiler Zweitens . Mit ihrer medialen Strategie, Tweets, You- Staat darstellen und auf Hilfe der internationalen Ge- Tube-Videos usw . wirbt al-Schabab weiterhin auch über meinschaft angewiesen bleiben . Doch wird eine rein Somalia hinaus viele Dschihadisten an . Narrative wie das pessimistische Bewertung dem Land nicht gerecht . Teile Feindbild der westlichen und afrikanischen Kreuzzügler erholen sich langsam, auch wenn die Entwicklung si- beherrschen diesen Diskurs, gegen den wir bisher kaum cherlich nicht geradlinig verläuft . Mogadischu ist heute erfolgreich agieren . die am zweitschnellsten wachsende Stadt der Welt . Ob- wohl man die Sicherheitslage weiterhin als schwierig be- Drittens . Die somalische Terrormiliz kann rein militä- werten muss, erholt sich die Stadt langsam, baut sich aus risch nicht besiegt werden . Viele Kämpfer der al-Scha- Ruinen wieder auf, versucht, wieder normal zu sein . bab-Miliz sind nicht aus ideologischen Gründen dort, sondern aus wirtschaftlichen . Die Wechselwirkung ist So minimal die Fortschritte sind – ich will das nicht offenkundig . Sicherheit bedingt Entwicklung wie Ent- überzeichnen –: Die Menschen suchen nach Perspekti- wicklung Sicherheit bedingt . ven. Erste qualifizierte Arbeitskräfte aus der ganzen Welt sind nach Somalia zurückgekommen, um beim Wieder- Viertens . Somalia wird im Kampf gegen die al-Scha- aufbau des Staates zu helfen . Mehr als 20 Hochschulen bab-Miliz einen langen Atem benötigen . Eine einfache wurden in den letzten Jahren in der Stadt eröffnet . Res- territoriale Eindämmung wird aufgrund der Anpassungs- taurants und Läden entstehen . Manche sprechen von ei- fähigkeit nicht funktionieren . Die Organisation wird auch ner Art Gründungssituation . Wie gesagt: Man muss alles in nächster Zeit eine terroristische Bedrohung bleiben . ins richtige Verhältnis setzen . Wir werden im Februar ein Klar ist auch, dass Kräfte der Afrikanischen Union GIZ-Büro eröffnen und Vorhaben zur staatlichen Wasser- sowie die Ausbildungsunterstützung der Europäischen versorgung und Ernährungssicherung beginnen . Union auf absehbare Zeit notwendig bleiben . Unser En- Neben den strukturellen Fortschritten geben die poli- gagement in Somalia war und bleibt daher weiterhin not- tischen Entwicklungen Grund zu ein bisschen Hoffnung . wendig . So einigte sich das somalische Kabinett am 27 .Januar Vielen Dank . dieses Jahres auf ein gesamtstaatliches Wahlsystem für die anstehenden Wahlen, die im August 2016 durchge- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) führt werden sollen . Das sind insgesamt schon ein paar gute Zeichen, wenn wir auf die Anfänge zurückblicken . Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (B) Erste Fortschritte zeigen den richtigen Ansatz der Missi- (D) on EUTM Somalia, aber eben auch vernetzt mit EUCAP Vielen Dank . – Liebe Kolleginnen und Kollegen, da- NESTOR und EU NAVFOR . Mittlerweile wurden im mit schließe ich die Aussprache . Rahmen von EUTM Somalia über 5 000 Soldatinnen Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf und Soldaten ausgebildet – wir haben es schon gehört –, Drucksache 18/7556 an die in der Tagesordnung auf- 1 500 davon seit Anfang 2014 in Mogadischu . Die ent- geführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit sprechend ausgebildeten Kräfte gelten als vergleichswei- einverstanden? – Das ist der Fall . Dann ist das auch so se zuverlässig und schlagkräftig . Auch hier muss man beschlossen . das ins richtige Verhältnis setzen . Seit dem Beginn der Mission hat sich die Sicherheitslage in Somalia insge- Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf: samt verbessert . War Somalia vor Kurzem noch das ge- fährlichste Seegebiet weltweit für Handelsschiffe, gab es Beratung des Antrags der Abgeordneten 2015 keine Entführungen mehr . Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn, Christian Kühn (Tübingen), Corinna Rüffer, weiterer Abgeord- Auch im Kampf gegen al-Schabab zeichnen sich Er- neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- folge ab . Wir dürfen nicht vergessen: Die afrikanische NEN Terrororganisation hatte einst ähnliche Strukturen wie heute der sogenannte IS im Mittleren Osten . AMISOM Wohnungslosigkeit wirkungsvoll angehen – und Teile der somalischen Armee haben die Islamisten Bundesweite Statistik einführen aus zentralen Gebieten vertrieben . Entscheidend hier- Drucksache 18/7547 bei: Mit dem Territorium verliert die Terrororganisation auch zunehmend an Steuereinnahmequellen und lokaler Überweisungsvorschlag: Unterstützung . Mehrere schwierige Wahrheiten ergeben Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- sich daraus für uns, die für Somalia wie auch teilweise heit ähnlich für andere Krisenregionen gelten . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Erstens . Al-Schabab verbindet ihre politische Agenda die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu mit einer dschihadistischen Doktrin, die über Somalia hi- keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . nausgeht . Zudem besteht laut der somalischen Regierung die Möglichkeit, dass Mitglieder von Boko Haram auch Ich eröffne die Aussprache . Als erster Redner hat durch al-Schabab-Milizen in Somalia trainiert wurden . Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn von der Fraktion Bünd- Eine solche potenzielle panafrikanische Allianz zeigt, nis 90/Die Grünen das Wort . 15322 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/ Die Bundesregierung aber duckt sich weg und be- (C) DIE GRÜNEN): hauptet, für die Bekämpfung von Obdachlosigkeit und Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wohnungslosigkeit sei man nicht zuständig . Zuständig Nach groben Schätzungen der BAG Wohnungslosenhil- dafür seien nur die Länder und die Kommunen . fe gibt es in Deutschland circa 350 000 Wohnungslose . (Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es!) Das sind so viele, wie in einer mittleren Großstadt, zum Beispiel Bielefeld, leben . Die Bundesregierung verhält Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist verantwortungs- sich aber so, als würde es die gar nicht geben; denn in los . den offiziellen Armutszahlen tauchen sie nicht auf. Auch (Dr . Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Nein!) im nächsten Armuts- und Reichtumsbericht der Bun- desregierung wird es wieder keine offiziellen Zahlen zu Wegschauen und wegducken ist der falsche Weg . Obdachlosigkeit und Wohnungslosigkeit und extremer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Armut in Deutschland geben. Ich finde, das ist ein Ar- und bei der LINKEN) mutszeugnis . Sagen Sie nicht, es geht nicht . Nordrhein-Westfalen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat schon lange eine Wohnungslosenstatistik . Und Bay- und bei der LINKEN) ern, Herr Kollege Straubinger und liebe Kolleginnen und Nach Schätzungen der BAG Wohnungslosenhilfe le- Kollegen von der CSU, ben fast 40 000 Menschen auf der Straße, darunter Kin- (Max Straubinger [CDU/CSU]: Bayern ist der und Jugendliche . Das ist eines reichen Landes wie vorbildlich!) Deutschland unwürdig . Ziel sollte es sein, dass niemand auf der Straße leben muss . ist nach Nordrhein-Westfalen wieder einmal das zweite Land, das zumindest eine Piloterhebung durchgeführt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat, die ganz gut funktioniert hat . und bei der LINKEN) (Max Straubinger [CDU/CSU]: Bayern ist Es ist zu befürchten, dass durch die hohe Zahl von vorbildlich! Wie immer!) Geflüchteten die Zahl der Menschen, die keine Wohnung haben oder auf der Straße leben müssen, sogar noch Also, daran kann man sich orientieren . steigt . Auch deswegen ist es gerade jetzt wichtig, mehr Anstrengungen gegen Obdachlosigkeit und Wohnungs- Es gibt also keinen Grund, warum es nicht möglich losigkeit zu unternehmen . Um das zu erreichen, brauchen sein sollte, auch eine bundesweite Statistik einzuführen . (B) wir genaue Statistiken über das Ausmaß, die Struktur und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) vor allem die Ursachen . Da reicht die grobe Schätzung und bei der LINKEN – Max Straubinger einer Nichtregierungsorganisation nicht aus . Wir müssen [CDU/CSU]: Könnt ihr auch in den rot-grünen genau wissen, wer betroffen ist, um zielgenau handeln Ländern machen!) zu können . Geben Sie sich einen Ruck! Schaffen wir gemeinsam (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) eine Grundlage für die Bekämpfung von Obdachlosig- Ich nenne zwei Beispiele für mögliche Ursachen, bei keit und Wohnungslosigkeit . Denn niemand bei uns soll- denen die Bundespolitik verantwortlich ist . Handelt es te auf der Straße leben müssen . sich um Unionsbürgerinnen bzw . -bürger, die vom Bezug Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . von Grundsicherung ausgeschlossen sind? Wie man hört, will die Bundesregierung für diese Gruppe das Grund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN recht auf Existenzminimum sogar noch einschränken . und bei der LINKEN) Wir halten das für falsch . Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Dr . Matthias Oder handelt es sich um junge Erwachsene, die keine Zimmer von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . Grundsicherung erhalten? Alle Expertinnen und Exper- ten sind sich einig, dass die verschärften Sanktionen ge- (Beifall bei der CDU/CSU) gen junge Erwachsene und die Sanktionen bei den Kos- ten der Unterkunft kontraproduktiv sind . Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In den Auch in der Politik gibt es eigentlich einen breiten Städten – insofern will ich dem Kollegen Strengmann- Konsens, was diese Frage angeht . Allein die CSU ist da- Kuhn völlig recht geben – gewinnt das Thema Woh- gegen . Hören Sie endlich auf, sich von der CSU vorfüh- nungsnot ganz erheblich an Brisanz . Viele deutsche ren zu lassen, und schaffen Sie die verschärften Sanktio- Städte wachsen durch Urbanisierung bzw . Zuwanderung . nen gegen junge Erwachsene und die Sanktionen bei den Für viele Städte ist das natürlich eine Herausforderung – Kosten der Unterkunft endlich ab . nicht zuletzt weil im unteren Preissegment relativ wenig (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wohnraum zur Verfügung steht . und bei der LINKEN) Es ist ja richtig: Mit dem Wegfall der Gemeinnützig- Damit beseitigen Sie eine Ursache von Obdachlosigkeit . keit 1988 und dem Rückzug des Bundes aus der öffent- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15323

Dr. Matthias Zimmer (A) lichen Förderung hat ein deutlicher Abbau des sozialen Indikator für zunehmenden Problemdruck auf dem Woh- (C) Wohnungsbaus stattgefunden . Das führt nun dazu, dass nungsmarkt ist . Deswegen kann es für die Politik vor Ort über Jahre Versäumtes kompensiert werden muss . Das durchaus wichtig sein, hier frühzeitig entsprechende Da- wird aber gemacht . ten zur Verfügung zu haben . Wir haben mit der Föderalismusreform 2006 die Zu- Hier liegt aber das erste Problem . In meinem Wahl- ständigkeit für die Wohnraumförderung auf die Länder kreis, in Frankfurt, ist die Situation wie folgt: Ein Teil der übertragen – Bund und Länder haben das einvernehm- Obdachlosen wird durch die Fachstelle zur Verhinderung lich beschlossen –, weil wir regional sehr unterschied- von Obdachlosigkeit betreut, ein anderer im Rechtskreis liche Wohnungsbedarfe haben . Seitdem unterstützt der des SGB XII . Nicht zu vergessen sind Bezieher von Leis- Bund die Länder bei der sozialen Wohnraumförderung tungen nach dem SGB II ohne Wohnung, die über eine mit jährlich rund 520 Millionen Euro . Im Rahmen der spezielle Außenstelle des Jobcenters betreut werden . Zu- Asyldebatte hat der Bund zugesagt, diesen Betrag bis sätzlich wird über den Kältebus die Zahl derjenigen er- einschließlich 2019 zu verdoppeln . Obwohl das Thema hoben, die auf der Straße nächtigen – im Winter täglich, also ein rein kommunales ist, unterstützt der Bund die im Sommer 14-tägig . Die Zahl dieser Menschen wurde Länder derzeit im sozialen Wohnungsbau mit 1 Milliarde in den letzten drei Jahren immer mehr durch Osteuropäer Euro jährlich . nach oben getrieben, wobei die Zahl der Menschen aus dem klassischen Klientel der Wohnungslosenhilfe stag- Lieber Kollege Strengmann-Kuhn, manchmal ist es nierte oder zurückging; diese Menschen haben sich an- ja auch gut, wenn man eine schwarz-grüne Regierung – dere Nischen gesucht . wie die in Hessen – loben kann . In Hessen hat sich die schwarz-grüne Regierung im Rahmen des „Aktionsplans Was ich nicht nur aus meinem Wahlkreis, sondern zur Integration von Flüchtlingen und Bewahrung des ge- auch von anderen kommunal Aktiven höre: Die Woh- sellschaftlichen Zusammenhalts“ verpflichtet, bis 2019 nungslosen, die sich von den genannten Anlaufstellen insgesamt 10 000 neue Wohnungen zu fördern . In den helfen lassen, sind vor Ort auch bekannt . Hier bedarf es Städten hat ein Umdenken begonnen, nicht erst unter jetzt keiner weiteren Instrumente für die Erfassung . Viel dem Eindruck der Asylkrise . In Frankfurt beispielsweise problematischer verhält es sich mit den Menschen, die werden jedes Jahr 45 Millionen Euro in die Hand genom- sich bewusst der staatlichen Erfassung entziehen . Diese men, um den sozialen Wohnungsbau zu fördern . Insofern Menschen statistisch zu erfassen, wäre ein personalinten- ist die Wohnungsfrage eine ganz zentrale soziale Frage sives Unterfangen . Die Kommunen müssten dafür ver- der nächsten Jahre, vor allen Dingen in den Städten . mutlich Personal abstellen, das durch die Straßen geht, um jeden einzelnen Betroffenen statistisch zu erfassen . Ich sage deshalb „vor allen Dingen in den Städten“, Das wäre ein ganz erheblicher Aufwand für ein relativ (B) weil bundesweit auch etwa 2 Millionen Wohnungen leer kleines Ergebnis, zumal die Menschen mit einer solchen (D) stehen . Deswegen müssen wir uns sehr genau überlegen, Erfassung natürlich noch nicht von der Straße weg sind . wie wir die Mittel für den sozialen Wohnungsbau ein- setzen, was die Länder sinnvollerweise tun können . Wir Wichtiger wäre aber, die Daten bei den verschiedenen sollten uns beispielsweise überlegen, in den Kommunen Sozialleistungsträgern abrufen zu können . einen bestimmten Prozentsatz der zur Verfügung stehen- (Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- den Grundstücke für genossenschaftliches Wohnen oder NIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!) sozialen Wohnungsbau zu reservieren, sie nicht notwen- digerweise direkt an den Markt zu geben . Ich glaube, Dabei ist eine eindeutige Fallidentifizierung nötig, aber das ist eigentlich eine ganz gute Idee . Die Diskussionen trotzdem der Datenschutz zu wahren, und die Daten soll- über sozialen Wohnungsbau, genossenschaftliches Woh- ten möglichst einfach aus den vorhandenen IT-Systemen nen und vieles andere zeigen, wie sehr das Thema Woh- abgegriffen werden können . Mit anderen Worten: Ein nungsnot bereits in der öffentlichen Diskussion präsent erster Schritt dessen, was Wolfgang Strengmann-Kuhn ist . hier gefordert hat, wäre schon getan, wenn es vor Ort gelänge, schnell und unkompliziert ein Lagebild über (Beifall bei der CDU/CSU) Obdachlosigkeit und ihre Gründe zu bekommen . Denn Nun wird im Antrag der Grünen gefordert, eine bun- das ist es doch, was wir letztendlich wollen: kleinräumi- desweite Statistik über Obdachlosigkeit einzuführen . Ja, ge und zeitnah aufbereitete Daten, damit vor Ort schnell warum auch nicht? und effizient gehandelt werden kann. Ich finde, wir soll- ten uns einmal ansehen, ob wir da als Bundesgesetzgeber (Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- helfen können, etwa was die Frage des Datenschutzes NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, dann macht es oder die Kompatibilität der Software unterschiedlicher doch!) Träger sozialer Hilfen angeht . Wir führen über alles Mögliche eine Statistik – warum Nun wäre das sicherlich ein erster Schritt, ein etwas nicht auch über Obdachlosigkeit? Die Bundesarbeitsge- genaueres Bild davon zu bekommen, was sich im Be- meinschaft Wohnungslosenhilfe fordert schon seit vielen reich Obdachlosigkeit tut . Was aber wäre der Mehrwert Jahren eine solche Statistik . Wir beide, Herr Strengmann- einer nationalen Berichterstattung, wie sie den Grünen Kuhn, saßen vor etwa einem Jahr bei einer Veranstaltung in ihrem Antrag vorschwebt? Das ist, glaube ich, die der Bundesarbeitsgemeinschaft zusammen auf dem Po- entscheidende Frage . Die Notwendigkeit einer solchen dium und haben eine Diskussion darüber geführt . Aus Statistik wird damit begründet, die Fachwelt finde es Erfahrung wissen wir, dass Wohnungslosigkeit ein früher sinnvoll . Das kann ich als Wissenschaftler nachvollzie- 15324 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Matthias Zimmer (A) hen; aber nicht alles, was statistisch erfasst werden kann, seit Jahren erhebt und bei der ich mich an dieser Stelle (C) macht für die politische Arbeit auch Sinn – leider! sehr herzlich für ihr Engagement bedanken möchte . Nun macht der Antrag dann eine sonderbare Verren- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- kung, indem behauptet wird, eine bundesweite Statistik neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sei die Voraussetzung, um auf kommunaler Ebene eine gute und wirksame Wohnungsnothilfeplanung zu entwi- 335 000 Obdachlose in einem reichen Land, mit stei- ckeln und die entstehenden Kosten besser kalkulieren zu gender Tendenz – das ist ein Armutszeugnis für unser können . Mit anderen Worten: Wenn ich weiß, wie vie- Land . Wir können da nicht länger zusehen . le Wohnsitzlose es in anderen Teilen Deutschlands gibt, (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- kann ich in Frankfurt besser planen . Das ist eine stramme NIS 90/DIE GRÜNEN) Aussage, die ich bei den Praktikern so nicht bestätigen konnte . Ich halte es auch für Unfug, weil sich nur gro- Wohnen ist doch ein Grundrecht . Deswegen ist es unsere ße Städte oder ähnlich strukturierte Landkreise sinnvoll Verantwortung in der Politik, dafür zu sorgen, dass jeder miteinander vergleichen lassen . Für die politische Praxis Mensch dieses Grundrecht auch wahrnehmen kann . spielen zeitnahe und regionale Zahlen eine Rolle, aber nicht bundesweit erhobene . Für die nächsten Jahre prognostiziert die BAGW so- gar noch einen Anstieg und geht davon aus, dass schon Bleibt die Begründung, dass man es einfach wissen in wenigen Jahren die Grenze von einer halben Million will, etwa im Rahmen von Armuts- und Reichtumsstudi- Wohnungsloser überschritten sein wird . Und wer erst en; das ist im Vortrag von Wolfgang Strengmann-Kuhn einmal seine Wohnung verloren hat, der hat wenige angesprochen worden . Ob dies allein aber den zusätz- Chancen, schnell einen anderen Lebensweg einzuschla- lichen Aufwand in den Kommunen rechtfertigt, also ob gen . Jeder Vermieter wird stutzig, wenn er keine aktuelle eine vernünftige Kosten-Nutzen-Relation entsteht, das Adresse aufweisen kann, jeder potenzielle Arbeitgeber wage ich zu bezweifeln . auch. Die Wohnungslosigkeit ist häufig der Beginn eines (Beifall bei der CDU/CSU) Teufelskreises . Wir müssen alles daransetzen, dass Men- schen aus diesem Teufelskreis aussteigen können . Meine Damen und Herren, ob die Bundesländer es stattdessen tun sollten, kann ich nicht abschließend beur- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- teilen . Nordrhein-Westfalen macht eine eigene Statistik, NIS 90/DIE GRÜNEN) in Hessen diskutieren wir über eine eigene Statistik . Hier Verlässliche Zahlen über die steigende Wohnungslo- ist auch der regionale Bezug noch gegeben, bei einer sigkeit zu haben, das ist der erste Schritt . Das ist immer (B) Statistik, die vom Bund geführt würde, allerdings nicht . so . Damit sagen wir als Gesellschaft, damit sagen wir als (D) Deswegen komme ich persönlich zu dem Schluss: Die Politik: Wir haben das Problem erkannt . Wir setzen al- im Antrag vorgebrachten Argumente überzeugen nicht . les daran, es statistisch sauber zu erfassen . Das ist die Aber wir sollten uns sehr wohl darüber unterhalten, wie Grundlage, um Wohnungslosigkeit zu bekämpfen . man die statistische Erhebung vor Ort deutlich verbes- sern kann . Damit komme ich zu meinem nächsten Punkt . Wir begrüßen den Antrag der Grünen . Wir, die Fraktion Die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Linke, haben vor wenigen Jahren einen ähnlichen Antrag ordneten der SPD) gestellt . Er trug den Titel „Obdach- und Wohnungslosig- keit erkennen und bekämpfen“ . Den zweiten Punkt ver- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: misse ich ein wenig im Antrag der Grünen . Vielen Dank .– Als nächste Rednerin hat Caren Lay das Wort . Steigende Mieten sind der Nährboden für Wohnungs- losigkeit . Wir hatten in vielen Großstädten in den letzten (Beifall bei der LINKEN) fünf Jahren Mietsteigerungen von 20, 30, 40, in Berlin bis zu 50 Prozent . Die Mietenexplosion und die Woh- Caren Lay (DIE LINKE): nungsnot sind hausgemacht . Das fällt nicht einfach vom Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Himmel . Das ist Ergebnis einer falschen und verfehlten Herren! Heute Nacht wird es in Berlin wieder minus Miet- und Wohnungspolitik . Das muss man an dieser 2 Grad Außentemperatur haben, gestern hat es dazu noch Stelle ganz klar sagen . geschneit . Während so manch einer hier mit dem Fahr- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- dienst in die warme Stube fährt, sind viele andere noch NIS 90/DIE GRÜNEN) auf der Suche nach einem Platz zum Übernachten . Eine Privatisierungswelle sondergleichen auch der Wohnungslosigkeit – das lässt sich nicht abstreiten – Bundesregierung in den letzten Jahren und das Zusam- ist ein zunehmendes Problem in Deutschland . Das sieht menstreichen von Sozialwohnungen führten dazu, dass jeder, der mit offenen Augen durch die Städte geht . Das hier in zehn Jahren über 1 Million Sozialwohnungen belegen auch die Zahlen, die wir kennen . Schätzungswei- weggefallen sind . Ihre positive Einschätzung kann ich da se 335 000 Menschen waren im letzten Jahr ohne Woh- beim besten Willen nicht teilen . nung . Das ist gemessen an den Schätzungen der Jahre davor ein Anstieg um 18 Prozent . Das sagt die Bundesar- (Dr . Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Oder beitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe, die diese Zahlen verstehen!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15325

Caren Lay (A) Jährlich fallen 80 000 bis 100 000 Wohnungen aus der Für beide Positionen gibt es gute Argumente . Ich (C) Sozial-, der Belegungs- und der Preisbindung, aber neu persönlich habe immer große Sympathien für eine gute gebaut werden gerade einmal 10 000 Wohnungen im Datenbasis für gute Politik . Aber weder haben alle grün Jahr . Das steht doch in gar keinem Verhältnis . Hier sind mitregierten Länder eine Wohnungslosenstatistik, die die andere Anstrengungen nötig . Basis für eine im Länderzuständigkeitsbereich liegende Wohnungspolitik wäre, noch macht die Bundesregierung (Beifall bei der LINKEN) deswegen keine Politik gegen Wohnungslosigkeit und Bei allen Sonntagsreden über den sozialen Wohnungsbau Obdachlosigkeit, weil es keine Statistik gibt . kann ich die Beschlusslage hier nicht erkennen . Sie be- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schließen Steuerabschreibungsmodelle für Reiche . Das der CDU/CSU) ist Gießkannenförderung . Das ist nicht der richtige Weg . Das ist überhaupt nicht zielführend . Ich kann das Lob für Hessen, Herr Zimmer, leider nicht teilen . In meinem schwarz-grün regierten Heimatland (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Hessen sind es wiederum allein die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die sich des Themas Obdachlo- Meine Damen und Herren, zu guter Letzt wenige sigkeit angenommen haben . Leider hat Schwarz-Grün Punkte, wie wir die Wohnungslosigkeit bekämpfen wol- die Streichung der Mittel der Obdachlosenhilfe durch die len . Wir sagen ganz klar – da kann ich an meinen Vorred- ehemalige schwarz-gelbe Landesregierung nicht zurück- ner anschließen –: Sanktionsfreie Mindestsicherung statt genommen . Ich hätte Ihnen da mehr Kraft gewünscht . Hartz IV wäre einer der wichtigen Schritte . (Beifall bei der SPD – Zuruf von der SPD: (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Hört! Hört! – Weiterer Zuruf von der SPD: neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Unehrlich!) Eine ganz wesentliche Ursache sind die Zwangsräu- Als vorbildlich kann ich das Land Nordrhein-Westfa- mungen . 22 Zwangsräumungen im Schnitt am Tag allein len nennen . Auch die sozialdemokratische Sozialminis- in Berlin sind doch eine Schande . Das haben Sie mit der terin Altpeter in Baden-Württemberg hat die Initiative letzten Mietrechtsnovelle begünstigt, die die Union mit ergriffen zu verantworten hat . Sie haben Zwangsräumungen er- leichtert . Das müssen wir dringend rückgängig machen . (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht hier um Sozialpolitik!) (Beifall bei der LINKEN) und sich des Themas „Berichterstattung und Konzepti- Zu guter Letzt, meine Damen und Herren: Wir brau- onierung im Bereich der Wohnungslosigkeit“ angenom- (B) (D) chen einen sinnvollen und starken Neustart im sozialen men . Wohnungsbau . Da muss man mehr Geld in die Hand (Beifall bei der SPD) nehmen, und da muss man die Gemeinnützigkeit wieder einführen . Je weiter man sich von den Kommunen entfernt, desto schwieriger wird es mit der Zielgenauigkeit . Deswegen Aber auf diese Gießkannenförderung, die Sie be- macht es Sinn, die konkrete Planung auf Länderebene schlossen haben, können wir verzichten . Das wird kei- durchzuführen . nem Wohnungslosen nutzen . Das heißt aber nicht, dass die Bundespolitik hierbei Vielen Dank . keine Verantwortung übernehmen würde . Ganz konkret hat unsere Ministerin bei der Steuerung (Beifall bei der LINKEN) der Mittel aus dem Europäischen Hilfsfonds für die am stärksten von Armut betroffenen Personen einen Schwer- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: punkt auf Wohnungslose und von Wohnungslosigkeit be- Vielen Dank . – Als nächste Rednerin hat Dagmar drohte Menschen gelegt . Das ist gut und richtig so . Schmidt von der SPD-Fraktion das Wort . (Beifall bei der SPD – Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): NEN]: Das ist die Vorgabe! Das ist der Sinn! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen Das war nicht die Bundesministerin!) und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen vor allem Die Zahl der Wohnungslosen in Deutschland steigt, von den Grünen! Ich danke Ihnen für Ihre Initiative; denn und das fordert uns auf allen Ebenen zum Handeln sie gibt uns Gelegenheit, ein immens wichtiges sozialpo- auf . Es ist bereits erwähnt worden: Laut der Bundes- litisches Thema, nämlich die Wohnungspolitik, zu disku- arbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe waren 2014 tieren . 335 000 Menschen ohne Wohnung . Sie erwartet, dass die Zahl bis 2018 auf mehr als eine halbe Million steigt . Sie fordern in Ihrem Antrag die Einführung einer bun- Gleichzeitig macht sie für den Bund folgende Hand- desweiten Statistik, um auf dieser Basis Wohnungslosig- lungsfelder aus, die alle von der Koalition bereits ange- keit wirkungsvoll anzugehen . Die Bundesregierung hat gangen wurden und werden: dies in ihrer Antwort auf Ihre Kleine Anfrage abgelehnt, weil die Zuständigkeit seit der Föderalismusreform I von Da wäre erstens die Verbesserung der sozialen Lage 2006 bei den Ländern liegt . durch angemessene Regelsätze und durch die Bekämp- 15326 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dagmar Schmidt (Wetzlar) (A) fung des Niedriglohnsektors . Mit der Einführung des Glück auf! (C) Mindestlohns haben wir einen riesengroßen Schritt ge- (Beifall bei der SPD) tan .

(Beifall bei der SPD – Dr .Wolfgang Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vielen Dank . – Als letzter Redner in dieser Debatte NEN]: Aber gegen Obdachlosigkeit hilft er hat Michael Groß von der SPD-Fraktion das Wort . nicht!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Mit der Regulierung von Leiharbeit und Werkverträgen werden wir weitere Schritte gehen, und die Frage der Re- Michael Groß (SPD): gelsätze werden wir noch dieses Jahr aufrufen . Ja, auch Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! ich hätte große Sympathien dafür gehabt, wenn man ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das mit dem „Glück sagt hätte, dass man bei den Kosten der Unterkunft nicht auf!“ gefällt mir sehr gut . Ich komme aus einer Region, mehr sanktionieren darf . Aber wir haben mit einer längst in der das leider bald nur noch Kulturgut ist . überfälligen Wohngeldreform die finanzielle Situation von 870 000 Haushalten, vor allem von Rentnerinnen Lassen Sie mich im Anschluss an die Kollegin und Rentnern und Familien mit Kindern, verbessert, auch Schmidt auf einige Punkte eingehen . Wer kein Dach wenn es für die Opposition, wie üblich, etwas mehr hätte mehr über dem Kopf hat, verliert auch alles andere . Das sein dürfen . Thema Integration wurde gerade schon angesprochen . Ich glaube, das ist ein sehr wichtiges Thema, und zwar Zweitens . Wir brauchen mehr bezahlbaren Wohn- nicht nur bezogen auf die Statistik . Für uns Sozialdemo- raum, vor allem Kleinwohnungen und Wohnungen in den kraten ist es sehr wichtig, dafür zu sorgen, dass Men- Ballungsräumen . Das ist für uns nicht erst ein Thema, schen selbstbestimmt in einer guten Wohnung und einem seitdem die Flüchtlinge ein Thema sind . Bereits im Ko- guten Lebensumfeld aufwachsen können, dass sie dort alitionsvertrag haben wir einen Dreiklang aus Stärkung Arbeit finden und alt werden können. Das ist für uns ein der Investitionstätigkeit, Wiederbelebung des sozialen ganz großes Ziel . Deswegen sind wir für Ihren Antrag Wohnungsbaus und einer mietrechtlichen und sozialpoli- dankbar, der zwei Teile hat: Einmal geht es darum, Woh- tischen Flankierung festgeschrieben . Was heißt das kon- nungslosigkeit zu verhindern, und das andere Thema ist kret? Die Stichworte lauten: Mietpreisbremse und – das die Statistik . ist bereits erwähnt worden – jährlich 500 Millionen Euro mehr für den Wohnungsbau . Ich danke außerordentlich Frau Ministerin Hendricks, die sich Zeit genommen hat, um heute hier zu sein und (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- der Debatte über dieses wichtige Thema beizuwohnen . (D) ten der CDU/CSU – Beate Müller-Gemmeke (Dr .Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht da- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist das jetzt Kritik an rum, Armut zu bekämpfen!) Frau Nahles?) Vor allem aber haben wir das sehr erfolgreiche Pro- Das zeigt, wie wichtig es uns Sozialdemokraten und der gramm „Soziale Stadt“ wieder zum Leben erweckt; denn Ministerin ist, dass wir auf dem Wohnungsmarkt bezahl- nicht nur Wohnungen, sondern auch ein lebenswertes baren Wohnraum für alle Menschen schaffen . Wohnumfeld und soziale Unterstützung im Quartier sind wichtig . Deswegen geht es am Ende des Tages um die (Beifall bei der SPD) Handlungsfähigkeit und die Ausstattung der Kommunen . Ich möchte ergänzen, was bisher passiert ist – die Frau Da haben wir viel Geld in Bewegung gesetzt: Wir entlas- Ministerin hat das im Ausschuss deutlich gemacht –: Wir ten die Kommunen bis 2018 um insgesamt 25 Milliarden haben es ja nicht dabei bewenden lassen, zu sagen, dass Euro . Das ist eine echte Hausnummer . wir die Mittel für die soziale Wohnraumförderung ver- doppeln wollen . Uns ist sehr bewusst, dass wir zurzeit ei- (Bernd Rützel [SPD]: Das meiste bisher!) nen großen Nachholbedarf haben, dass wir mehr bezahl- Der Respekt gegenüber den Ärmsten – um nichts an- baren Wohnraum für die Bezieher unterer und mittlerer deres geht es, wenn man sich um Menschen kümmert, Einkommen schaffen müssen . Frau Hendricks hat ange- die es alleine nicht schaffen, wenn man ihnen wieder kündigt, dass sie zusätzlich 1 Milliarde Euro in die Hand auf die Beine hilft, auch wenn es lange dauert – ist Aus- nehmen möchte, um zusätzlich Wohnraum zu schaffen, druck des sozialen Zusammenhalts unserer Gesellschaft . insbesondere in Ballungsgebieten . Ich hoffe, dass wir uns Dieses soziale Klima, diesen starken gesellschaftlichen da durchsetzen können . Zusammenhalt wünschen sich auch die allermeisten der- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Anja jenigen, die nicht persönlich betroffen sind und es auch Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das nie sein werden . hätten Sie mit uns schon haben können! Das lag ja auf dem Tisch!) „Vier eigene Wände machen einen Menschen frei“, sagt ein persisches Sprichwort . Diese Freiheit ist in Mein zweiter Punkt . Ich möchte darauf hinweisen, Deutschland ein Grundrecht . Deshalb gilt es, Wohnun- dass sich die Ministerin eindeutig für eine ressortüber- gen zu bauen und den Sozialstaat zu stärken und dabei zu greifende Strategie bei dem Programm „Soziale Stadt“ klotzen und nicht zu kleckern . eingesetzt hat . Das ist ein wichtiges Thema . Es geht ins- Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15327

Michael Groß (A) besondere um die Frage, wie wir die einzelnen Hand- Hierzu liegen ein Entschließungsantrag der Fraktion (C) lungsfelder, die Fachpolitiken auf Bundesebene, auf Die Linke sowie zwei Änderungsanträge und ein Ent- Landesebene und auf kommunaler Ebene so bündeln schließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen können, dass die Kompetenzen der Fachleute in der Po- vor . litik zusammengeführt werden, sodass man jedem Men- schen effizient helfen kann. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . – Dazu gibt es Darüber hinaus hat die Ministerin gesagt: Wir brau- keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . chen eine Stiftung . – Ich kann das nur sehr begrüßen, weil das Programm „Soziale Stadt“ ein Programm ist, Ich eröffne die Aussprache . Als erste Rednerin in der das natürlich davon abhängt, dass einzelne Stadtteile zu- Aussprache hat Hiltrud Lotze von der SPD-Fraktion das nächst einen negativen Weg genommen haben . Wort . (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten GRÜNEN]: Können Sie mal zum Antrag zu- der CDU/CSU) rückkommen?) Ich gehe davon aus, wir werden uns weiterhin dafür ein- Hiltrud Lotze (SPD): setzen, dass eine Stiftung auf den Weg gebracht wird, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! damit wir auch präventiv in den Städten für gute Lebens- Meine Damen und Herren! Wir beraten heute Abend bedingungen sorgen können . Sie haben da unsere Unter- den – ich lese einmal den gesamten Titel vor – Entwurf stützung, Frau Hendricks; darauf können Sie in der SPD eines Gesetzes zur Änderung des Wasserhaushaltsgeset- zählen . zes zur Einführung von Grundsätzen für die Kosten von (Beifall bei der SPD – Dr . Matthias Zimmer Wasserdienstleistungen und Wassernutzungen sowie zur [CDU/CSU]: Ganz schön viel Weihrauch!) Änderung des Abwasserabgabengesetzes . Vom Titel her ist das eine Herausforderung . Inhaltlich ist es ein gutes Jetzt noch ein Satz zur Statistik; das war ja vom Kol- und wichtiges Gesetz, weil es im Kern um unser wich- legen von der CDU doch ein gewisser Rittberger . Eine tigstes Lebenselixier geht, nämlich ums Wasser . Mit die- belastbare Statistik, die vor Ort natürlich erforderlich ist, sem Gesetz beenden wir heute einen mehrjährigen Streit kann dazu beitragen, dass wir, wenn sie aggregiert wird, um die Frage der Umsetzung der EU-Wasserrahmen- auf Bundesebene für das sorgen können, was im Grund- richtlinie in das Wasserhaushaltsgesetz . gesetz steht, nämlich für gleichwertige Lebensverhältnis- se. Da hat der Bund eine Verpflichtung, und ich glaube, Grundsätzlich zielt die EU-Wasserrahmenrichtlinie (B) da sind wir, die SPD, stringent . Wir haben schon in der auf die Herstellung eines guten Zustands aller Gewässer . (D) letzten Legislatur gefordert, dass es eine bundesweite Gewässer sind dann in einem guten Zustand, wenn sie, Statistik geben sollte, und wir werden uns weiterhin da- vereinfacht gesagt, vom Menschen nur gering beeinflusst für einsetzen . sind . Die EU-Wasserrahmenrichtlinie sieht vor, dass sich Herzlichen Dank und Glück auf! alle, die Wasser in irgendeiner Form nutzen, finanziell daran beteiligen müssen, dass die Gewässer in einem gu- (Beifall bei der SPD) ten Zustand sind . Das ist der Kostendeckungsgrundsatz . Umweltverbände und die Europäische Kommission

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: waren der Meinung, dass auch in unserem Wasserhaus- Vielen Dank . – Damit schließe ich die Aussprache . haltsgesetz eine Kostenbeteiligung zur Umsetzung der Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Wasserrahmenrichtlinie festgeschrieben werden muss, Drucksache 18/7547 an die in der Tagesordnung aufge- und haben deswegen geklagt . Dazu muss man wissen, führten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit ein- dass in Deutschland unter Wasserdienstleistungen die verstanden? – Das ist der Fall . Dann ist das so beschlos- Trinkwasserversorgung und die Abwasserentsorgung sen . verstanden werden . Diese Bereiche werden zur Kosten- deckung herangezogen . Allerdings wird zum Beispiel Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: das Aufstauen des Wassers für die Stromerzeugung aus Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Wasserkraft oder das Nutzen des Wassers für die Schiff- regierung eingebrachten Entwurfs eines Geset- fahrt nicht als Wasserdienstleistung betrachtet . Deswe- zes zur Änderung des Wasserhaushaltsgeset- gen werden diese Bereiche bei der Anwendung des Kos- zes zur Einführung von Grundsätzen für die tendeckungsgrundsatzes – wer nutzt, muss zahlen – auch Kosten von Wasserdienstleistungen und Was- nicht berücksichtigt . sernutzungen sowie zur Änderung des Abwas- Die jetzige Bundesregierung und ihre Vorgänger ha- serabgabengesetzes ben die Wasserrahmenrichtlinie so interpretiert: Für den Drucksache 18/6986 Fall, dass die Ziele der Wasserrahmenrichtlinie nicht er- reicht werden, sollen sich die übrigen Wassernutzer, also Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- die eben Genannten, an den Kosten beteiligen . Diese ses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsi- Beteiligung müsse aber nicht unbedingt finanzieller Art cherheit (16 .Ausschuss) sein .– Ich weiß, das ist ein bisschen kompliziert . Ich ver- Drucksache 18/7578 suche, das hier so deutlich wie möglich zu erläutern . 15328 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Hiltrud Lotze (A) Der Europäische Gerichtshof hat nach der Klage die Gewässer – erreichen wollen, dann müssen wir diese (C) grundsätzliche Rechtsauffassung der Bundesrepublik Nitratrichtlinie umsetzen; denn wir alle wissen: Unsere Deutschland bestätigt: Deutschland muss alle Wasser- Böden und damit auch die Gewässer sind noch immer zu nutzer an den Kosten beteiligen . – Wie dies zu geschehen stark durch Düngemittel, und hier vor allem mit Nitrat, hat, ist aber nicht festgelegt . Obwohl der EuGH festge- belastet. 82 Prozent der Oberflächengewässer haben letz- stellt hat, dass die Bundesrepublik bisher nicht gegen die tes Jahr die Kriterien der Wasserrahmenrichtlinie nicht Wasserrahmenrichtlinie verstoßen hat, sind zur Klarstel- erfüllt . lung minimale Änderungen im Wasserhaushaltsgesetz notwendig . Und die nehmen wir heute hier mit diesem Wir alle wissen auch, dass der Hauptverursacher dieses Gesetzentwurf vor . Im Klartext heißt das: Das Wasser- Zustandes die Landwirtschaft ist . Bei allem Verständnis haushaltsgesetz wird ergänzt, für die Wassernutzer bleibt für die Landwirtschaft will ich hier ganz deutlich sagen: aber alles beim Alten . Für niemanden entstehen zusätzli- Die Verzögerung bei der Umsetzung der Nitratrichtlinie che Kosten . ist nicht dem Umweltressort zuzuschreiben . Das Land Baden-Württemberg war nun der Meinung, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) hier könne eine Rechtsunsicherheit in dem Sinne ent- Dass es auch anders geht, zeigt sich beispielhaft in mei- stehen, dass das verfassungsmäßige Recht der Länder, ner Region, in Lüchow-Dannenberg - Lüneburg . Hier Abgaben zu erheben, beschnitten werden könne . Die beteiligen sich derzeit 20 landwirtschaftliche Betriebe Grünen haben das in ihren Änderungsantrag aufgenom- an einem mehrjährigen niedersächsischen Modellver- men, und auch der Bundesrat hat auf Initiative von Ba- such . Diese Betriebe werden in Düngefragen intensiv den-Württemberg den Wunsch formuliert, eine Länder- beraten – und das kostenlos . Das Ergebnis ist, dass bis öffnungsklausel einzuführen . zu 20 Prozent weniger Düngemittel und damit weniger Aus unserer Sicht – da teilen wir auch die Auffassung Nitrat eingesetzt werden . des Ministeriums – ist eine solche Klausel unnötig; denn nach dem vorliegenden Gesetzentwurf können Bund und Man kann also sehen: Es funktioniert . Deswegen ist Länder das Kostendeckungsprinzip bei der Wassernut- uns und mir als Umweltpolitikerin sehr daran gelegen, zung auch dann uneingeschränkt anwenden, wenn die dass wir die Verschärfung des Düngemittelgesetzes und Ziele der Wasserrahmenrichtlinie schon erreicht werden . der Düngemittelverordnung zur Umsetzung der Nitrat- Deswegen werden wir den Änderungsantrag der Grünen richtlinie schnell verabschieden . ablehnen . (Beifall bei der SPD) Das Gleiche gilt auch für den Entschließungsantrag, in Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch das muss dem unter anderem gefordert wird, im Wasserhaushalts- (B) uns klar sein: Wenn wir alle zusammen nicht mehr für die (D) gesetz ein Fracking-Verbot zu verankern . Verbesserung der Wasserqualität tun, dann werden wir in (Beifall der Abg . Ulli Nissen [SPD]) mehrfacher Hinsicht einen hohen Preis dafür zahlen . – Der Applaus ist im Prinzip richtig . Ich komme zurück zu dem Gesetzentwurf . Mit der (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und des Novelle des Wasserhaushaltsgesetzes setzen wir ein wei- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Beifall teres Element der Wasserrahmenrichtlinie in nationales des Abg . Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE Recht um . Wir als SPD-Fraktion stimmen zu . Und wir ar- GRÜNEN]) beiten zusammen mit unserer Ministerin weiter intensiv daran, unser Wasser noch besser zu schützen . Wir werden diesen Entschließungsantrag trotzdem ab- lehnen . Vielen Dank . (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Wieso?) (Beifall bei der SPD sowie des Abg . Ulrich Petzold [CDU/CSU]) Aber Achtung: Wir lehnen ihn nicht ab, weil wir etwa für Fracking sind . Ganz im Gegenteil! Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (Ulli Nissen [SPD]: Genau! – Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Jetzt kommt die Pointe!) Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Ralph Lenkert von der Fraktion Die Linke das Wort . Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen: Es ist eine umfassende Fracking-Gesetzgebung auf dem Weg, (Beifall bei der LINKEN) (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Aha! – Bärbel Höhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie Ralph Lenkert (DIE LINKE): lange schon?) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kollegin- nen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf zum und dieser wollen wir hier nicht durch ein Detail vor- Wasserhaushaltsgesetz, WHG, übernimmt EU-Vorga- greifen . ben unverändert in deutsches Recht . Durch ihn werden Ich will den Fokus heute Abend noch auf ein ande- also Wasserdienstleistungen klarer definiert. An Positi- res Wasserthema lenken, nämlich auf die Nitratrichtlinie . vem kann ich zum Gesetzentwurf sagen: Es wird nichts Wenn wir in Deutschland das Grundanliegen der Was- schlechter . Leider verpasst die Koalition jedoch die serrahmenrichtlinie – nämlich den guten Zustand aller Chance, unseren, durch verschiedenste Nutzung stark Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15329

Ralph Lenkert (A) belasteten Bächen, Flüssen und Seen wirklich zu helfen . Der Vier-Punkte-Plan von K+S, also Kali und Salz, (C) Und das ist schon fahrlässig . und Hessen wird von der EU nicht akzeptiert, weil er den guten Zustand für Werra und Weser in eine ferne Zukunft (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) verschiebt . Kali und Salz erzielte zwischen 2010 und Damit Gesetzesänderungen neben dem bürokratischen 2014 über 2,4 Milliarden Euro Gewinn und schüttete in Sinn auch noch gut für die Gewässer sind, haben wir von diesem Zeitraum 937 Millionen Euro an die Aktionäre der Linken Ihnen zwei Entschließungsanträge vorgelegt . aus . Der alternative Entsorgungsplan der Firma K-UTEC Mit Ihrer Zustimmung könnten Sie dann doch noch et- kostet laut Schätzung des Bundesumweltamtes rund was Positives für unsere Gewässer erreichen . 800 Millionen Euro . Liebe Kolleginnen und Kollegen, dies könnte die Firma Kali und Salz leisten, ohne dass Der erste Entschließungsantrag schließt eine Geset- dadurch Arbeitsplätze gefährdet wären . zeslücke bei Kleinwasserkraftwerken . Nach § 34 Was- serhaushaltsgesetz dürfen Stauanlagen nur zugelassen (Beifall bei der LINKEN) werden, wenn die Bewirtschaftungspläne und Bewirt- Die Linke fordert das Bundesumweltministerium und schaftungsziele des Gewässers nicht beeinträchtigt wer- alle Kolleginnen und Kollegen auf: Jetzt, wo das Was- den . Leider haben Bäche und Gewässer mit weniger serhaushaltsgesetz EU-konform ist, sollten wir uns ge- als 10 Quadratkilometern Einzugsgebiet keine Bewirt- meinsam um Werra und Weser kümmern, damit wir auch schaftungspläne . Gewiefte Juristen hebeln jetzt über dieses Vertragsverletzungsverfahren ausräumen können . diese Lücke Bestimmungen zum Umwelt-, Natur- und Artenschutz aus, die unsere Gewässer vor umweltschäd- Vielen Dank . lichen Kleinwasserkraftwerken schützen sollten . Auch (Beifall bei der LINKEN) die Betreiber von Schneekanonen nutzen diese Mög- lichkeit, um Stauanlagen zu bauen . Doch gerade diese oft unbelasteten Kleingewässer sind ein Rückzugsort für Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: viele Tierarten, unter anderem für die vom Aussterben Vielen Dank . – Als nächster Redner hat Ulrich Petzold bedrohte Flussperlmuschel und viele Köcherfliegenarten. von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . Schließen wir diese Gesetzeslücke! Stimmen Sie unse- (Beifall bei der CDU/CSU) rem Entschließungsantrag zu!

(Beifall bei der LINKEN) Ulrich Petzold (CDU/CSU): Den zweiten Entschließungsantrag stellt die Linke, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (B) so wie die Kollegen von den Grünen, um insbesondere (D) Fracking über das Wasserrecht zu verbieten . Wir wol- Wir haben die Wasserrahmenrichtlinie in der Bundes- len, dass für die Wassernutzung, egal ob zur Rohstoff- republik de facto längst korrekt umgesetzt . Das hat uns gewinnung, als Kühlwasser oder für die exportierende mit seinem Urteil vom 11 .September 2014 die Zweite Landwirtschaft, ein Nutzungsentgelt bezahlt werden Kammer des Europäischen Gerichtshofes mit der Zu- muss, welches der Höhe der Belastungen für die Natur rückweisung der Klage der Europäischen Kommission entspricht . gegen die Bundesrepublik klar bestätigt . Es gibt daher durchaus fundierte Rechtsauffassungen, dass eine forma- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) le Umsetzung der Vorgaben des Artikels 9 der Wasser- rahmenrichtlinie im Wasserhaushaltsgesetz nicht mehr Auch dies würde unseren Gewässern helfen . erforderlich ist, da dieses bereits durch eine Reihe bun- Mit der Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes wen- des- und landesrechtlicher Vorschriften erreicht ist . det die Koalition ein drohendes Vertragsverletzungsver- Wenn wir jetzt trotzdem eine Gesetzesnovelle vor- fahren durch die EU ab . nehmen, ist das der Rechtsklarheit geschuldet . In dem Gesetzentwurf geht es daher nur noch um eine rechtlich (Dr . Matthias Miersch [SPD]: Das ist schon saubere Formulierung von Wasserdienstleistung und mal gut!) Wassernutzung sowie Ausnahmen im Kostendeckungs- Gut . Aber ein anderes Vertragsverletzungsverfahren der prinzip im Wasserhaushaltsgesetz und nicht um eine all- EU wegen Verstoßes gegen die Wasserrahmenrichtlinie gemeine Öffnung des Gesetzes oder darum, sozusagen läuft derzeit gegen die Bundesrepublik . Liebe Kollegin- im Vorbeigehen gleich auch noch das Fracking zu verbie- nen und Kollegen, seit Jahren kämpfen Umweltschützer, ten . Umso bedauerlicher ist es, dass wir mehrere Anläufe Anliegergemeinden, Anglervereine, die Linke, die SPD brauchten, um juristische Klippen zu umschiffen . Das ist in NRW und Niedersachsen für eine gesunde Werra und jetzt endgültig geschafft . Wir können mit der zweiten und für eine gesunde Weser . dritten Lesung des Vorhabens ein Kapitel abschließen, das wir seit 2009, ja eigentlich seit 2007 ständig behan- (Dr . Matthias Miersch [SPD]: Sehr richtig!) deln . Fische in diesen Flüssen sehen wie Zombies aus, von Wir alle wissen, dass es im Rahmen der Umsetzung Salzwasser zerfressen . Am Ufer entstehen Salzwiesen noch weiter gehende Wünsche im Bundesrat gibt; doch wie an der Nordsee . Und über den Witz „Was kann man wir dürfen das grundsätzliche Ziel der Wasserrahmen- sich bei Fischen aus der Weser sparen? – Das Salzen!“ richtlinie nicht aus den Augen verlieren: Jegliche Was- lacht kein Betroffener mehr . sernutzung, die die Ziele der Wasserrahmenrichtlinie 15330 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Ulrich Petzold (A) gefährdet, ist nach dem Kostendeckungs- und Verursa- Genauso ist es für mich die Frage, ob man auf die Schiff- (C) cherprinzip zu behandeln . Wenn also die Ziele der Was- fahrt, eigentlich das ökologisch vorteilhafteste Trans- serrahmenrichtlinie gefährdet sind, sind spezielle öko- portmittel, eine Abgabe erheben muss . Wenn das einige nomische und fiskalische Instrumente einzusetzen, die Länder machen wollen, sollen sie es tun . Aber ich bin sowohl im Bundes- als auch im Landesrecht verankert eigentlich dagegen, dass der Bund das regelt . sein können . Dazu haben sich die Bundesländer ja da- Wie wichtig es ist, dass in Deutschland seit Langem mals im Wasserhaushaltsgesetz eine Öffnungsklausel er- das Kostendeckungsprinzip bei der Wasserentnahme und kämpft . Dabei ist im Bundesrecht das Kostendeckungs- der Wassernutzung gilt, ist in seiner ganzen Dramatik in prinzip so anzuwenden, dass eine Gefährdung der Ziele den neuen Bundesländern zu erkennen . Die DDR-Sub- der Wasserrahmenrichtlinie grundsätzlich nicht zu erwar- ventionitis hatte dort den Wasserverbrauch in Wirtschaft, ten ist . Dazu gibt es zwischen Bund und Ländern wohl Gewerbe und Haushalten in dramatische Höhen schnel- auch keine unterschiedliche Rechtsauffassung . len lassen, was letztendlich dazu führte, dass im Sommer Nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes ist Wasserknappheit herrschte, obwohl eigentlich genügend es jedoch nicht geboten, eine Kostendeckung durchzu- Wasser vorhanden gewesen wäre . setzen, wenn die Ziele der Wasserrahmenrichtlinie auch So verbrauchte ein DDR-Durchschnittshaushalt pro ohne eine Abgabe auf die Wassernutzung erreicht wer- Tag mehr als 20 Eimer voll Wasser . Schon 1991 sank der den . Wenn der Wunsch dennoch bestehen sollte, eine Verbrauch in Sachsen-Anhalt, meinem Heimatland, auf solche Wassernutzung, die die Ziele der Wasserrahmen- 160 Liter pro Tag und Haushalt und stagniert in den letz- richtlinie nicht gefährdet, zu einer Abgabe heranzuzie- ten Jahren bei circa 90 Liter pro Tag und Haushalt . Damit hen, liegt das eindeutig in der Regelungskompetenz der liegt er etwa 28 Liter unter dem Durchschnittsverbrauch Länder und bedarf daher nur der Nutzung der vorhan- in der Bundesrepublik . Ziele sind also noch zu setzen . denen Öffnungsklausel, die der Bund ja eingeräumt hat . Doch auch in der Wirtschaft konnte der Wasserver- Auffassungsunterschiede zwischen Bund und Ländern brauch in meinem Heimatland sehr stark gesenkt wer- gibt es darin – das ist ja auch weidlich von der Opposition den . Der Wasserverbrauch sank natürlich mit dem Zu- aufgegriffen worden –, wie die Öffnung für Wasserent- sammenbruch der Planwirtschaft nahmeentgelte zu formulieren ist . Wenn die Grünen in ihrem Änderungsantrag bezweifeln, ob die Formulierung (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Nee, mit dem des Bundes nicht doch das verfassungsgemäße Recht der Abwickeln der Betriebe durch die Treuhand!) Länder beschneidet, ein Wasserentnahmeentgelt zu erhe- dramatisch ab; das ist ganz klar . Bemerkenswert ist je- ben, kann ich wiederum nur auf Minister Untersteller aus doch, dass sich die wirtschaftliche Erholung zum Bei- (B) Baden-Württemberg verweisen, der zwar auch gern die spiel in der sachsen-anhaltischen Industrie nicht in einer (D) von den Grünen vorgeschlagene Formulierung im Gesetz deutlichen Zunahme des Wasserverbrauchs widerspie- hätte, aber die Formulierung des Bundes nicht einfach gelt . Wasserkreislauf und Wassermehrfachnutzung haben von der Hand weist . sich durchgesetzt . Eine Umweltabgabe mit dem wirtschaftlichen Vorteil (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Das erklären der Wasserentnahme oder Wassernutzung für den Ent- Sie einmal den Kollegen in den abgewickelten nehmenden oder Nutzer zu begründen, ohne dass der Betrieben!) Nutzer die ökologischen Ziele der Wasserrahmenrichtli- nie gefährdet, halte ich für problematisch . Die Abschöp- – Ja, gerne . – Vom Gesamtverbrauch der Wirtschaft in fung eines ökonomischen Vorteils für einen Nutzer durch Sachsen-Anhalt gehen 48 Prozent des Wasserverbrauchs eine ökologische Abgabe, ohne dass der Allgemeinheit in eine Kreislaufnutzung, 9 Prozent in eine Mehrfachnut- ein ökologischer Nachteil entsteht, ist für mich ein juris- zung und nur noch 43 Prozent in eine Einfachnutzung . tisches Vabanquespiel . Wenn die Länder mit der Nutzung Damit ist Sachsen-Anhalt natürlich kein Sonderfall; denn oder Entnahme von Wasser aus einem Gewässer Geld diese Zahlen decken sich mit den Ergebnissen in vielen verdienen wollen, dann sollen sie es auch so begründen anderen Bundesländern . Die Bundesrepublik kann auch und nicht noch ökologisch verbrämen . Dazu haben sie hier Vorbild sein . eine eigene Regelungskompetenz, die wir mit diesem Bei dem Ziel der Wasserrahmenrichtlinie, durch eine Gesetzentwurf sogar noch stärken . entsprechende Kostenzuweisung die Ressource Wasser Im Bergbau wird zur Abschöpfung wirtschaftlicher als Lebensgrundlage für kommende Generationen nicht Vorteile die Förderabgabe genutzt, was von den Ländern zu übernutzen, sind wir zumindest bei der Wassernut- sinngemäß genauso gut auf das Allgemeingut Wasser an- zung auf einem guten Weg . Selbstverständlich gibt es gewendet werden könnte . Ob es sinnvoll ist, die Gewin- noch genügend Probleme auch in der Bundesrepublik nung erneuerbarer Energie aus Wasserkraft mit einem im Rahmen der Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinie . Wasserpfennig künstlich zu verteuern, stelle ich hier in- Von den zuständigen Behörden werden als wichtigste frage, insbesondere dann, wenn der Betreiber einer sol- Verzögerungsursachen bei der Umsetzung der Vorgaben chen Energiegewinnungsanlage alles getan hat, um zum der Wasserrahmenrichtlinie zeitaufwendige Genehmi- Beispiel mit Fischrechen und Fischtreppen ökologischen gungsverfahren und der Abstimmungsbedarf bei kon- Schaden zu verhindern und dadurch selbst Leistungsein- kurrierenden Interessen genannt . Für mich ist es schon bußen in Kauf nimmt . eine Frage, ob für eine Maßnahme zur Verbesserung des hydromorphologischen Zustandes, also der Veränderung (Zurufe von der CDU/CSU: Genau!) des Abflussverhaltens und der räumlichen Ausdehnung Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15331

Ulrich Petzold (A) eines Gewässers, Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen er- Doch für alle, die darauf gehofft hatten, bleibt nur zu (C) forderlich sind . konstatieren: Dieses unambitionierte Gesetz ist im wört- lichen Sinne ein Schlag ins Wasser . Es wird auch weiter eine Aufgabe für die Zukunft blei- ben, die Wasserrahmenrichtlinie in einem vernünftigen Auch zukünftig werden sich Wasserverschmutzer und nach allen Seiten ausgewogenen Verhältnis ökolo- weiträumig der Beteiligung an den Kosten der Herstel- gisch und wirtschaftlich sinnvoll umzusetzen . In dem lung des guten ökologischen und des guten chemischen Gesetzentwurf sehe ich eine gute Grundlage dafür . Herz- Zustandes unserer Gewässer entziehen können . Bergbau- lichen Dank dafür, Frau Ministerin! unternehmen und Landwirtschaft werden dankbar dafür sein, dass Sie ihnen einen Freibrief ausstellen für die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD so- Kaperfahrt auf Kosten der lebenswichtigen Ressource wie bei Abgeordneten) Wasser .

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Dabei schaffen Sie – das ist gerade in Zweifel gezo- gen worden – durch Ihren Gesetzentwurf auch noch ohne Vielen Dank .– Als letzter Redner in dieser Debatte Not neue Rechtsunsicherheit für unsere Bundesländer . spricht jetzt Peter Meiwald von der Fraktion Bündnis 90/ Der § 6 a Wasserhaushaltsgesetz in der von der Bundes- Die Grünen . regierung eingebrachten Fassung könnte dazu führen, (Ralph Lenkert [DIE LINKE]: Weck uns wie- dass nur noch solche Wasserentgelte zulässig sind, die der auf!) der Erreichung der Bewirtschaftungsziele direkt dienen und dafür erforderlich sind . Sie stellen so die Entgeltre- Peter Meiwald (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gelungen der Länder, die gerade noch so hervorgehoben Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! worden sind, zur Disposition . Und das sagt eben nicht Wir reden, auch wenn der Kollege Petzold das gerade ein nur Kollege Untersteller in Baden-Württemberg, sondern bisschen infrage gestellt hat, wieder einmal darüber, wie das sagt der Bundesrat in Gänze . Also, hier gibt es durch- wir ein Vertragsverletzungsverfahren der EU abwehren aus Klärungsbedarf; und es wird versäumt, das jetzt or- und deutsches Recht endlich so anpassen können, dass dentlich zu regeln . es EU-rechtskonform ist . Wieder einmal! Aktuell sind (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 14 Verfahren gegen die Bundesrepublik im Umwelt- sowie des Abg . Ralph Lenkert [DIE LINKE]) bereich anhängig . Dabei geht es gerade hier um unsere wichtigste Lebensgrundlage – unser Wasser . Was könn- Es geht dabei nicht um einen Pappenstiel . Wir spre- te, ja was müsste man alles tun, um diese Ressource zu chen von 380 Millionen Euro, die zum Beispiel in 2014 in den Ländern durch die Wasserpfennige, durch die (B) schützen? Im ehemaligen Umweltmusterland Deutsch- (D) land liegt vieles im Argen, auch wenn es immer wieder Wasserentnahmeentgelte zur Verfügung gestanden ha- heißt: Wir sind auf einem guten Weg . ben: zur Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinie, dafür, dass Bewirtschaftungspläne auch mit Geld hinterlegt Wir haben aber die Überdüngung mit Nitraten und sind und nicht nur irgendwo als „Plan“ stehen . Und wenn Phosphaten; und das Vertragsverletzungsverfahren – diese Einnahmequelle versiegte, hätte das katastrophale Frau Lotze hat es angesprochen – wegen Nichteinhal- Auswirkungen auf die Länderhaushalte und vor allen tung der Nitratrichtlinie ist noch lange nicht abgewendet . Dingen auf die betroffenen Bürgerinnen und Bürger . Also, da bin zumindest ich nicht davon überzeugt, dass das, was jetzt für die Düngeverordnung und für die Dün- Ich möchte noch etwas zu den Entschließungsanträgen gegesetzgebung vorgelegt wird, ausreichen wird, um die der Linken sagen . Im Grundsatz teilen wir die Inhalte; Ziele der Nitratrichtlinie zu erfüllen . das ist völlig klar . Wir haben allerdings bei unserer Prü- fung festgestellt, dass sie die Ziele nicht so ganz treffen . (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deswegen werden wir uns dazu der Stimme enthalten . sowie des Abg . Ralph Lenkert [DIE LINKE]) Aber das Ziel, zu sagen, wir müssen da vorangehen, ist Wir haben die Wassergefährdung durch Arzneimittel natürlich im Kern richtig . wie Antibiotika aufgrund ihres massiven Einsatzes in der Dann zur Verpressung: Frau Lotze, ich würde mich ja industriellen Tierhaltung, aber eben auch in der Human- freuen, wenn wir da so optimistisch sein könnten, dass medizin . das Verpassen einer entsprechenden Regelung in dieser Wasserhaushaltsgesetzgeschichte nur dem geschuldet Wir haben Mikroplastik aus Kosmetika, Autoreifen ist, dass Sie ein anderes Gesetz vorbereiten, das dann das und Plastikmüll in unserem Wasser und natürlich – es ist Fracking verhindern wird . Wenn das so wäre, wären wir angesprochen worden – Salze und Eisenverbindungen ja alle entspannt und erleichtert . aus dem Bergbau in unseren Gewässern . (Dr . Matthias Miersch [SPD]: Können Sie Und nicht zuletzt, Frau Lotze, haben wir Frack-Fluide sein!) und Lagerstättenwasser aus der Öl- und Erdgasgewin- nung . Den Optimismus teile ich, ehrlich gesagt, nicht, und ich glaube, viele in diesem Hohen Haus und vor allen Din- Diese Novelle wäre doch jetzt ein guter Anlass gewe- gen viele in unserer Bevölkerung teilen diesen Optimis- sen, das Vorsorgeprinzip als Leitmotiv deutscher Um- mus nicht . Fracking wird auf diesem Weg nicht verhin- weltpolitik endlich wieder einmal etwas hervorzuholen . dert . Eine Chance ist vertan, und ich sehe nicht, dass Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) als Regierung die Kraft haben werden, etwas vorzubrin- 15332 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Peter Meiwald (A) gen, was das Problem Fracking für unsere Bevölkerung dritten Beratung (C) in Zukunft vermeidet und damit dem Vorsorgegrundsatz, und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem den wir aus gutem Grund in Europa haben, endlich zur Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben .– Durchsetzung verhilft . Schade drum, eine vertane Chan- Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der ce! Gesetzentwurf mit den Stimmen der Koalition gegen die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen worden . In diesem Sinne: Wir als Grüne haben entsprechend unsere Änderungsanträge und unseren Entschließungs- Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Ent- antrag eingebracht . Dem so schwachen Gesetzentwurf schließungsanträge . (Ulli Nissen [SPD]: Na, na, na!) Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/7581 . Wer stimmt für diesen Entschlie- können wir in dieser Form leider nicht zustimmen . ßungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . sich? – Damit ist der Entschließungsantrag mit den Stim- men der Koalition gegen die Stimmen der Fraktion Die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Linke und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen abgelehnt worden . Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Ich lasse über den Entschließungsantrag der Frakti- Vielen Dank .– Liebe Kolleginnen und Kollegen, da- on Die Linke auf Drucksache 18/7582 abstimmen . Wer mit schließe ich die Aussprache . stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer stimmt Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist auch dieser Ent- desregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur schließungsantrag mit den Stimmen der Koalition gegen Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes zur Einführung die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung von von Grundsätzen für die Kosten von Wasserdienstleis- Bündnis 90/Die Grünen abgelehnt worden . tungen und Wassernutzungen sowie zur Änderung des Ich rufe den Entschließungsantrag der Fraktion Bünd- Abwasserabgabengesetzes .– Bei diesem Titel muss ich nis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7583 auf . Wer es richtig ablesen . stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer stimmt (Heiterkeit) dagegen? – Enthaltungen? – Nein . Dann ist dieser Ent- schließungsantrag mit den Stimmen der Koalition gegen Der Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Re- die Stimmen der Opposition abgelehnt worden . (B) aktorsicherheit empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung (D) auf Drucksache 18/7578, den Gesetzentwurf der Bundes- Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit ist dieser Ta- regierung auf Drucksache 18/6986 in der Ausschussfas- gesordnungspunkt abgeschlossen . sung anzunehmen . Hierzu liegen zwei Änderungsanträge Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor, über die wir zuerst abstimmen . Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Gehrcke, Heike Hänsel, Jan van Aken, Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksa- weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE che 18/7579? – Bündnis 90/Die Grünen . LINKE (Dr . Matthias Miersch [SPD]: Wenn sich die Beziehungen zu Kuba weiter verbessern Opposition nicht einmal einig ist!) Drucksache 18/7541 Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die- Überweisungsvorschlag: ser Änderungsantrag abgelehnt worden mit den Stimmen Auswärtiger Ausschuss (f) der Koalition bei Zustimmung durch Bündnis 90/Die Ausschuss für Wirtschaft und Energie Grünen und Enthaltung der Fraktion Die Linke . Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- lung Ich komme zur Abstimmung über den Änderungsan- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union trag auf Drucksache 18/7580, ebenfalls Bündnis 90/Die Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Grünen . Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Die die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . – Ich höre dazu Opposition . Wer stimmt dagegen? – Die Koalition . Da- keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . mit ist auch dieser Änderungsantrag mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition abge- Ich eröffne die Aussprache . Als erster Redner in die- lehnt worden . ser Debatte hat Wolfgang Gehrcke von der Fraktion Die Linke das Wort . Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf zu- stimmen wollen, um das Handzeichen .– Wer stimmt (Beifall bei der LINKEN) dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzent- wurf in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koaliti- Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE): on gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen worden . Danke sehr, Frau Präsidentin .– Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein schönes Zeichen ist doch die Über- Wir kommen zur schrift unseres Antrages „Beziehungen zu Kuba weiter Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15333

Wolfgang Gehrcke (A) verbessern“ . Das signalisiert ja, dass wir sehr wohl zur Wenn es Wirklichkeit werden sollte, dass Obama nach (C) Kenntnis nehmen und uns darüber freuen, dass sich die Kuba fährt, dann nehme ich mir zwei Tage frei, um das Beziehungen verbessert haben, heißt aber nicht, dass man zumindest am Fernseher mitzuerleben . Ein Treffen von an einem Endpunkt angekommen ist . Wir wollen also die US-Präsident Obama mit dem kubanischen Präsidenten Beziehungen weiter verbessern . Das ist unsere Absicht . Raúl Castro und seinem Bruder Fidel möchte ich gern aufgezeichnet wissen . (Beifall bei der LINKEN) (Tom Koenigs [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich finde es eigentlich angesichts der schwierigen au- NEN]: Fidel soll aber Adidas tragen!) ßenpolitischen Themen, über die wir hier öfter diskutie- ren, sehr schön, einmal ein Thema zu haben, über das Ich finde, dass Fidel unwahrscheinlich viel geleistet man mit etwas Freude reden kann . Für mich sind in den hat . Ich bin sehr glücklich – ich will das auch bei die- letzten Wochen und Monaten 50 Jahre Eiszeit, die wir in ser Gelegenheit sagen – über die aktive Tätigkeit vieler den Beziehungen zu Kuba gehabt haben, so langsam zu Hilfsorganisationen, die Kuba unterstützt haben . Kuba Ende gegangen . Die Eiszeit war gekennzeichnet durch war nie ganz allein; denn Kuba war für die Linke in die Antwort der USA auf die kubanische Revolution . Deutschland und in Europa immer so etwas wie ein Sig- Es gab eine ganze Serie von Mordanschlägen auf Fidel nal, von dem wir alle profitiert haben. Castro, die Eiszeit war geprägt durch das Nicht-zur- Deswegen geht mein Dank an solche Organisationen Kenntnis-Nehmen der Umgestaltung der kubanischen wie das Netzwerk Kuba und Cuba Sí . Mit Kuba zusam- Gesellschaft und durch eine Geringschätzung der kuba- men eine solche Entwicklungszusammenarbeit zu ma- nischen Kultur . Kuba sollte für die USA weiter Bordell chen, das hat einen Sinn . Ich sage extra mit Blick auf die und Vergnügungsort bleiben . Das ist gestoppt worden . SPD: Mein Dank geht auch an Steinmeier, dass er nach Schon das allein finde ich einen ganz wichtigen Schritt, Kuba gefahren ist. Ich finde, es ist ein gutes Signal eines den ich aus meiner Sicht mit voller Sympathie betrachte deutschen Außenministers, keinen Bogen um Kuba zu und unterstütze . machen, sondern dorthin zu fahren . (Beifall bei der LINKEN) Herzlichen Dank . Die Eiszeit geht also zu Ende; das Tauwetter beginnt . (Beifall bei der LINKEN – Christian Kühn Aber man weiß nie, gerade in den Tropen, was Tauwetter [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: mit sich bringt . Es lohnt sich, darüber nachzudenken . Das war ja eine Liebeserklärung an Kuba!) Man reibt sich die Augen, was plötzlich alles mög- lich wird. Ich finde es schon fantastisch, dass sich der Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: (B) (D) Papst und der Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche Als nächster Redner hat Professor Dr .Egon Jüttner in Kuba und nicht woanders treffen, um über die Bezie- von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . hungen zwischen der katholischen und der russisch-or- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) thodoxen Kirche zu reden .

(Dr . Rolf Mützenich [SPD]: Da hätten Sie Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU): mal dabei sein sollen!) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und – Ja, ich wäre gern dabei gewesen; das gebe ich zu . Aber Herren! „Beziehungen zu Kuba weiter verbessern“ lautet leider haben sie mich nicht eingeladen . der Titel des Antrags . Ich glaube, wir sind uns alle in die- sem Hohen Hause darin einig, dass zwischen Deutsch- (Dr . Rolf Mützenich [SPD]: Das kommt land und Kuba normale und gute Beziehungen aufgebaut noch!) werden müssen . Das war das Missliche dabei . Die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen den USA und Kuba hat ein wichtiges Zeichen gesetzt – Ich finde ziemlich toll, dass in Kuba ein Friedensab- auch für die Entwicklung der Beziehungen Kubas zur kommen zwischen der Guerilla-Organisation FARC und Europäischen Union und zu Deutschland . Wir müssen der Regierung Kolumbiens ausgehandelt worden ist, un- nun alles unternehmen, die im Jahr 1996 zurückgefah- ter Mithilfe der kubanischen Regierung . Dadurch wird renen Beziehungen wieder aufleben zu lassen und durch eine offene Wunde in Lateinamerika, dieser furchtbare entsprechende Abkommen mit Leben zu erfüllen . Bürgerkrieg, endlich geschlossen . Das sind doch Fort- schritte, die man begrüßen sollte . Ein wichtiger Auftakt hierfür war der Besuch von Außenminister Steinmeier im vergangenen Jahr mit der Ich weiß nicht, wer von Ihnen einmal die Gelegenheit Unterzeichnung einer Gemeinsamen Erklärung über die ergriffen hat, zur Literaturmesse nach Havanna zu fahren . Zusammenarbeit beider Länder . Viele der zurzeit großen, interessanten Schriftsteller aus Lateinamerika kommen aus Kuba: Leonardo Padura und (Beifall der Abg . Ulli Nissen [SPD]) andere . Sie sind in der Gesellschaft wirklich prägend . Darin heißt es – ich darf zitieren –, „dass die Zusammen- (Tom Koenigs [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- arbeit darauf abzielt, einen engeren allgemeinen Dialog NEN]: Heberto Padilla!) und Beziehungen in den Bereichen Wirtschaft, Wissen- schaft, Technik, Bildung, Kultur und Sport zwischen bei- All das könnte auch unsere Gesellschaft bereichern . den Ländern und ihren Völkern zu fördern . . “ . 15334 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Dr. Egon Jüttner (A) Im Klartext heißt das, dass unter anderem ein Kulturab- ist und in bestimmten Bereichen bereits zusammenarbei- (C) kommen abgeschlossen werden soll, um die Rahmenbe- tet: dingungen für eine gute Zusammenarbeit im kulturellen Bereich zu schaffen . Dabei gibt es viele Anknüpfungs- (Beifall der Abg . Dr . Rolf Mützenich [SPD] punkte an erfolgreiche Kulturprojekte der Vergangenheit und Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]) wie etwa den deutschen Auftritt beim Havanna Filmfes- etwa bei der Modernisierung der Infrastruktur, in der tival oder beim Havanna Festival für Alte Musik oder die Landwirtschaft oder bei der Förderung erneuerbarer Deutsche Theaterwoche Havanna . Dazu gehören auch Energien . Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, dass die Verbesserung der Möglichkeit für Deutschunterricht es in Kuba allmählich zu einem Wandel und somit auch oder der erweiterte Austausch im Hochschulbereich . Ich zu einem besseren Leben für die Menschen dort kommen denke, das Interesse an einer solchen verbesserten Zu- wird . sammenarbeit ist auf beiden Seiten hoch . Ich danke Ihnen . (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg . Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Der Abschluss eines bilateralen Kulturabkommens ist Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: auch deshalb wichtig, weil dadurch eigenständige Ver- Vielen Dank .– Als nächster Redner hat Tom Koenigs tretungen des Goethe-Instituts und des Deutschen Aka- von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort . demischen Austauschdienstes errichtet werden können .

Ein weiterer Erfolg, meine Damen und Herren, ist, Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass Bundeswirtschaftsminister Gabriel auf seiner Reise Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und nach Kuba im Januar dieses Jahres gemeinsam mit dem Herren! Lieber Wolfgang Gehrcke, dieser Antrag sagt kubanischen Außenhandelsminister eine Absichtserklä- „Achtung der Souveränität und Nichteinmischung“ . Mit rung unterschrieb, die die Eröffnung eines deutschen diesen beiden Begriffen hat die Sowjetunion 25 Jahre den Büros zur Förderung von Handel und Investition kon- Sicherheitsrat blockiert . Das ist die Sprache des Kalten kretisierte . Dieses soll deutsche Unternehmen in Kuba Krieges . Wollt ihr das wirklich, die Nichteinmischung in über Investitionsmöglichkeiten beraten . Ursprünglich menschenrechtlichen Fragen? war zwar eine bilaterale Außenhandelskammer von deut- scher Seite angestrebt . Nun muss aber das vorgesehene (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Verbindungsbüro alles unternehmen, damit der Handels­ (B) Wir kämpfen doch gerade dafür, dass wir uns einmi- (D) austausch und die Investitionstätigkeit vorankommen . schen . Die Europäische Gemeinschaft hat ein einziges Bisher ist in diesem Bereich äußerst wenig geschehen . Mal einen Gemeinsamen Standpunkt bezogen und auch Deutschland möchte mit der Eröffnung eines Büros in durchgehalten und hat darin die Zusammenarbeit mit Kuba in der schwierigen Zeit der wirtschaftlichen Anpas- Fortschritten bei den Menschenrechten konditioniert . Ein sung Kuba als Partner auf Augenhöhe zur Seite stehen einziges Mal ist das geschehen, und da sagt ihr: Der Ge- und beraten . meinsame Standpunkt soll aufgegeben werden? Wichtig ist auch, dass die Entwicklungszusammenar- (Richard Pitterle [DIE LINKE]: Saudi-Ara- beit mit Kuba wieder aufgenommen wird . Die bilatera- bien!) le staatliche Entwicklungszusammenarbeit ist seit 2003 eingestellt . Bisher beschränkte sich diese auf Kleinst- Der Antrag atmet noch ein Zweites aus, nämlich: Auf projekte der deutschen Botschaft, auf kirchliche Träger die politischen Rechte achten wir mal nicht so genau, und auf wenige deutsche Entwicklungsträger wie die aber die sozialen Rechte in Kuba werden gefeiert . Welthungerhilfe . Hier ist es dringend erforderlich, dass (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das ist ein deutsch-kubanisches Abkommen zur entwicklungs- auch richtig!) politischen Zusammenarbeit abgeschlossen wird . Die nächste Verhandlungsrunde des Bundesministeriums für Das ist zwar zweifellos wichtig, aber dies ist genau die wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung mit Auseinandersetzung, bei der jeder Menschenrechtler Kuba soll voraussichtlich im Mai 2016 stattfinden. Die sagt: Die Menschenrechte sind unteilbar . Gespräche sind in die Politik der schrittweisen Annähe- rung eingebunden, für die sich die Bundesregierung ent- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, schieden hat . bei der CDU/CSU und der SPD) Das war aber auch – vielleicht verstehst du das da bes- Meine Damen und Herren, auch wenn es in der Fra- ser – die Auseinandersetzung zwischen Rosa Luxemburg ge der Menschenrechte, der bürgerlichen Freiheiten, der und Lenin . Sie hat immer gesagt: Die Freiheit muss auch Rechtsstaatlichkeit sowie der Presse- und Versamm- mit den wirtschaftlichen Fortschritten einhergehen . – Für lungsfreiheit in Kuba weiterhin Defizite gibt, so sollten die Austragung dieses Widerspruchs sind Millionen in wir den eingeschlagenen Weg einer besseren Zusammen- den Gulags gestorben . arbeit mit Kuba fortsetzen . Ein Dialog über Menschen- rechte ist eher möglich, wenn man ohnehin im Gespräch (Michael Brand [CDU/CSU]: So war es!) Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15335

Tom Koenigs (A) Wenn du das nicht weißt, dann frag doch mal bei deiner Klaus Barthel (SPD): (C) Taschen-Rosa-Luxemburg nach, die weiß das, oder bei Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! der Stiftung . Fast hätte ich gesagt: Liebe Kubanerinnen und Kubaner! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Heiterkeit) und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Aber das haut dann doch nicht ganz hin . Momentan geben sich die Staatschefs in Kuba die Der Gemeinsame Standpunkt der Europäischen Union Klinke in die Hand . Im letzten Jahr gab es, glaube ich, ei- sagt ganz deutlich, dass das Ziel ein Prozess des Über- nen Zuwachs von 25 Prozent an deutschen Touristen . Das gangs in eine pluralistische Demokratie ist . Selbst Raúl heißt also: Da tut sich offensichtlich etwas . Ich glaube, zu Castro ist dafür; denn das ist genau das, was aus den Ver- dem, was in der Überschrift des Antrags steht, kann man handlungen mit der FARC herauskommen soll . Wenn es auf jeden Fall feststellen: Wir machen das .– Das stellt nämlich in Kolumbien keine pluralistische Demokratie der Antrag ja auch richtigerweise fest . Aber es ist auch gibt, dann kann die FARC sich auch nicht am politischen richtig und wichtig, darüber zu sprechen . Prozess beteiligen . Die sind da also schon viel weiter . Deshalb muss man dies auch unterstützen . Sie haben auch die Initiativen der Bundesregierung gewürdigt . Sigmar Gabriel hat bei seinem Besuch in Es wird im Gemeinsamen Standpunkt weiterhin ge- Havanna ausdrücklich von einer neuen Phase der Bezie- sagt, dass die Europäische Union den Standpunkt ver- hungen gesprochen . Wir fordern schon lange, wie es im tritt, „eine umfassende Zusammenarbeit mit Kuba von Antrag steht, die Blockade aufzuheben . Es gibt entspre- Fortschritten im Bereich der Menschenrechte und der chende Beschlüsse der UN-Vollversammlung . Wir ha- politischen Freiheit“ abhängig zu machen . Was ist denn ben uns als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten dagegen zu haben? Außerdem wird richtigerweise gefor- immer dafür eingesetzt, dass zumindest der europäische dert – das fehlt in diesem Antrag völlig –, dass die „Ent- Standpunkt aufgehoben oder korrigiert wird . Da gibt es, lassung aller politischen Häftlinge und die Einstellung glaube ich, inzwischen einen breiten Konsens . Den eu- der Schikanierung und Bestrafung von Dissidenten“ zu ropäischen Standpunkt hält sowieso niemand oder fast fördern ist . niemand in Europa ein . Diese Zivilgesellschaft – eine aktive Zivilgesell- Wir begrüßen, dass es jetzt diplomatische Bezie- schaft – wird Kuba dringend brauchen . hungen zwischen den USA und Kuba gibt, dass es den Gefangenenaustausch gibt – Stichwort „Cuban Five“ –, (Beifall des Abg . Christian Kühn [Tübingen] dass einzelne Boykottmaßnahmen jetzt von Obama auf- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (B) gehoben worden sind, dass es Flugverbindungen geben (D) Denn es ist ja nicht so, dass das Land einfach geöffnet soll, dass der Präsident selber nach Kuba reisen wird . werden soll . Die Investoren aus den USA stehen doch Ich glaube, das Wichtige daran ist, dass das nicht nur schon da . Dieses Land und alle seine Fortschritte, aber ein Signal an die Kubaner ist, sondern an die ganze auch seine politischen Freiheiten werden ausverkauft – Region, an ganz Lateinamerika, weil sich diese Län- selbst wenn es diese Freiheiten gewinnt –, wenn es keine der gemeinsam dafür eingesetzt haben, die künstliche politisch aktive, ungemütliche und auch dissidente Zivil- Isolierung des Landes zu beenden . Damit wurde eben gesellschaft gibt . auch – das ist ja schon gesagt worden – die Rolle Ku- bas bei der Entwicklungszusammenarbeit und bei den Deshalb: Setzen wir uns weiter für die Prinzipien des diplomatischen Bemühungen in Bezug auf Kolumbien Gemeinsamen Standpunktes ein! Unterstützen wir die gewürdigt . dortige Zivilgesellschaft und laufen nicht alten 60er-, 50er-, 40er-Jahre-Standpunkten wie Souveränität und Im Antrag fehlt allerdings ein Blick auf die Ent- Nichteinmischung hinterher! wicklung in Kuba selber . Ich glaube, sowohl Gehrcke als auch Tom Koenigs sind da einfach irgendwo stehen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geblieben . Seit den Zeiten des Kalten Krieges hat sich in dem Land einiges verändert . Das muss man einfach Wir brauchen in Kuba eine aktive Zivilgesellschaft, zur Kenntnis nehmen . Es gibt nämlich inzwischen wir brauchen Dissidenten, wir brauchen mehrere Partei- eine deutliche Selbstkritik an den Zuständen im Land . en, und wir brauchen politische Freiheit . Auch Raúl Castro sagt: Die Blockade ist nicht an allem Venceremos! schuld, was bei uns zum Beispiel wirtschaftlich schie- fläuft. Es gibt zu viele einseitige Abhängigkeiten, mo- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mentan von Venezuela und früher von der Sowjetuni- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und on . Wir brauchen Korrekturen zum Beispiel in unserem der SPD) Wirtschaftssystem . Es wird aber gehandelt . Seit 2011 gibt es die Aktu- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: alisierung des Modells . Es gibt über 600 neue Rechts- Vielen Dank . – Als nächster Redner hat Klaus Barthel setzungen . Es gibt Reisefreiheit und weniger Repressi- von der SPD-Fraktion das Wort . on . Tom Koenigs, das muss man einfach zur Kenntnis nehmen . Es gibt mehr und mehr Zugänge zum Internet, (Beifall bei der SPD) selbstständige Unternehmen und zumindest das Be- 15336 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

Klaus Barthel (A) mühen, die Produktivität im Staatssektor zu erhöhen . te, Hermesbürgschaften usw .– die Investitionen in die- (C) Weiterhin gibt es ein neues Investitionsgesetz . Auch sem Land zu unterstützen . Es gibt ja einen Vorschlag, darüber müsste man einmal etwas sagen . Des Weiteren der über 300 Projekte einbezieht . Dazu hat Kuba eigene müsste man mehr darüber diskutieren, dass es sich nicht Vorstellungen entwickelt . Wir sollten die internationale mehr um die alte Welt handelt . Zum Beispiel gibt es Rolle Kubas stärken und stützen und auch die sozialen jetzt auch den Erfolg, dass Kuba seine Schulden im Pa- und ökologischen Aspekte beachten . riser Club abwickeln kann . Zum Schluss . Wir müssen uns darüber im Klaren Worauf kommt es also in dieser Situation an? Über sein, dass der Wandel, den es in Kuba selber, aber auch diese Frage sollten wir, glaube ich, reden . Ich bin froh, von den USA aus gibt, eine Unterstützung braucht, dass Kollege Jüttner es auch so sieht, dass wir jetzt ge- wenn er erfolgreich sein und eine eigene Dynamik ent- genseitiges Vertrauen aufbauen müssen . Es kommt da- wickeln soll; denn da ist noch viel zu tun . rauf an – das hat auch Sigmar Gabriel bei seinem Besuch (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- so formuliert –, dass wir alle Gespräche auf Augenhöhe ten der CDU/CSU) führen und nicht irgendwelche Vorbedingungen stellen . Tom Koenigs, so kämen wir auch in Kolumbien nicht weiter, wenn wir vorher darauf bestünden, dass alle das Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: akzeptieren, was wir so gewohnt sind . Wenn wir so vor- Vielen Dank . – Als letzter Redner hat Charles Huber gingen, kämen wir bei Verhandlungen keinen Zentime- von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . ter voran . (Beifall bei der CDU/CSU) Ich glaube, es ist wichtig, dass wir respektieren, dass Kuba seinen eigenen Weg gehen und nicht neue Charles M. Huber (CDU/CSU): Abhängigkeiten produzieren will . Das Land will, dass Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Sehr es keine Rekolonialisierung – zum Beispiel durch die geehrte Damen und Herren! USA – gibt. Es muss seine Wirtschaft diversifizieren. Dabei muss es seine eigenen Bedürfnisse beachten . Das (Ulli Nissen [SPD]: Und was ist mit den müssen wir akzeptieren und dann versuchen, die Bezie- Kolleginnen?) hungen auf voller Breite weiterzuentwickeln . Kollege Jüttner hat die wesentlichen Punkte genannt . Herr Kollege Gehrcke, es ist, wie Sie es gesagt haben: Wir kämpfen heute im Plenum ein bisschen um den Natürlich muss sich aber auch die Regierung in Kuba Heiligenschein. „Wer mich sucht, findet mich in Kuba“, noch ein ganzes Stück bewegen . Wenn es Investitionen lautet ein Spruch einer bekannten Persönlichkeit . Ich (B) geben soll, muss es weniger Bürokratie, Vorschriften sage es mal so: Wer da war, kann das ein bisschen nach- (D) und Gängelung geben . Es muss mehr Bewegungsmög- vollziehen . Wer durch die Altstadt von Havanna gelau- lichkeiten auch für nichtstaatliche Einrichtungen – für fen ist, weiß, was es mit diesem Spruch auf sich hat . die Außenhandelskammern, die politischen Stiftungen usw . – geben . Man muss insbesondere den kleinen und Einige, die nach Kuba reisen, sagen: Ich will da noch mittleren Unternehmen entgegenkommen, damit auch mal hin, bevor alles anders wird .– Ich denke, genau sie – auch wenn sie nicht riesige Rechtsabteilungen un- dieses Anderswerden ist das, was uns deutsche Politiker terhalten können, die sich mit der kubanischen Bürokra- beschäftigt – das kam in den vorangegangenen Reden tie auseinandersetzen – dort investieren können . Und es zum Ausdruck –, zugegebenermaßen beschäftigt dies muss noch vieles mehr geschehen . aber auch die Kubaner, nämlich, wie dieses Anderssein dann aussehen mag, in welcher Form es sich vollzieht Zum Schluss müssen wir, glaube ich, einen Schritt und inwiefern der mögliche Wegfall der Sanktionen im weiter gehen . Wir dürfen uns nicht damit zufrieden ge- Kontext zur heiß diskutierten Systemfrage steht . ben, dass die Lage in Kuba und in Lateinamerika relativ In puncto Menschenrechte möchte ich sagen: Aus ge- ruhig ist und dass es dort Fortschritte gibt . Man ist heute schichtlicher Perspektive war Kuba vor der Revolution ja schon froh, wenn es irgendwo auf der Welt einmal de facto ein Apartheidstaat, ein Staat, in dem Benach- keinen Bürgerkrieg, Krieg oder Chaos gibt . Wir müssen teiligung und sogar Sklaverei ein wesentlicher Teil des uns aber auch darüber klar sein, dass in Lateinamerika Systems waren . Und wenn wir über Menschenrechte in die Lage nicht überall glänzend ist . Sie ist sehr labil und Kuba reden, sollte dies auch hier einmal Erwähnung ge- von Land zu Land sehr differenziert zu sehen . Ich nenne funden haben . in diesem Zusammenhang die Themen Rohstoffe und Krise der Schwellenländer . Es gibt Probleme im Zu- (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- sammenhang mit der wirtschaftlichen Entwicklung in NIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg . Ute China . Der Klimawandel trifft Kuba zum Beispiel sehr Vogt [SPD] und Richard Pitterle [DIE LIN- stark, aber auch andere Länder der Region . KE]) Wir sollten also unser Interesse für eine solche Regi- Kuba muss seine Wirtschaft diversifizieren, um eine on nicht erst dann entdecken, wenn es wieder Mord und nachhaltige Entwicklung erreichen und somit sozialen Totschlag gibt . Wir sollten das tun, bevor die nächste Frieden garantieren zu können, und dafür muss es auch Krise kommt . Kuba sollten wir dabei unterstützen, den eine Diversifizierung seiner Wirtschaftspartnerschaf- eingeschlagenen Weg weiterzugehen . Wir sollten versu- ten herbeiführen, und dies – sage ich einfach mal so – chen, mit unseren Instrumenten – das sind KfW-Kredi- möglichst außerhalb sozialistisch geprägter Systeme . Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15337

Charles M. Huber (A) Kollege Gehrcke, wir sind uns in vielen Punkten ei- Professor Jüttner hat das Kulturabkommen angespro- (C) nig; aber ich denke, dieser Punkt ist bei uns beiden die chen, das hoffentlich vor einer baldigen Unterzeich- Krux . Werfen wir einen Blick auf sozialistisch geprägte nung steht . Es liegt nicht an Deutschland, dass das noch Systeme, sehen wir, dass es diesen auch in den Zeiten dauert; Kuba lässt uns ein bisschen warten . Wir haben hoher Rohstoffpreise nicht gelungen ist, stabile Volks- diesen Punkt bei Vizepräsident Bermudez dezidiert an- wirtschaften aufzubauen, bzw . sie den Versuch erst gar gesprochen . Was Kultur im Bereich des Marketing ei- nicht unternommen haben . nes Landes bewirken kann, verdeutlicht der Film Buena Vista Social Club meines ehemaligen Kollegen Wim Wenn wir von Wirtschaftspartnerschaften reden, dann Wenders auf besonders beeindruckende Art und Weise . ist festzuhalten, dass Deutschland für Kuba zweifellos ein starker und verlässlicher Partner wäre . 1 200 mit- Präsident Obama wird als erster amtierender Präsi- telständische deutsche Firmen sind Weltmarktführer in dent nach 88 Jahren Kuba besuchen . Das ist ein gutes ihrer Technologie . Diese könnten den Kubanern helfen, Zeichen . Ich bin mir nicht sicher, was das Datum an- Kapazitäten in vielen Sektoren aufzubauen, damit Kuba geht . nicht ausschließlich auf den Tourismus angewiesen ist . Ich denke hierbei ganz besonders an das System der du- (Klaus Barthel [SPD]: Heute in einem Mo- alen Ausbildung . nat!) Was man Kuba zugutehalten muss, ist, dass es der – In einem Monat, vielen Dank . Bevölkerung den Zugang zum Bildungssystem und zu Kuba muss sicher nicht in der Systemfrage das „alte“ kompetenter medizinischer Versorgung ermöglicht hat . Kuba bleiben . Es braucht vielmehr eine Erneuerung, (Beifall der Abg. Elfi Scho-Antwerpes aber eben eine sanfte . [SPD] und Wolfgang Gehrcke [DIE LIN- KE]) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Das ist gerade im lateinamerikanischen Vergleich vor- Herr Kollege, das ist ein schöner Abschlusssatz . Sie bildlich . müssen nämlich sofort zum Schluss kommen . Zum Thema Sicherheit sei gesagt: Gehen Sie durch die Straßen Havannas, egal zu welcher Tageszeit – Sie Charles M. Huber (CDU/CSU): können sich sicher fühlen . Auch das ist im globalen, zu- Ich bin sofort fertig . Ich muss eines noch loswer- mindest aber im regionalen Kontext – das weiß jeder, den .– Das Modell der sozialen Marktwirtschaft wäre der die mittelamerikanische Region kennt – schon fast hier sicher keine schlechte Variante . Das Land muss (B) ein Alleinstellungsmerkmal . Dass man diese positiven seine gesamte Bevölkerung in dieser Phase mitnehmen, (D) Errungenschaften in eine mögliche neue Ära hinüber- damit aus den Gewinnern der Revolution nicht die Ver- rettet, ist für das Land und seine Regierung mit Sicher- lierer der Transformation werden . heit eine große Herausforderung; aber es wäre sicher- lich sinnvoll . (Michael Brand [CDU/CSU]: Da stimmt sogar der Kollege Gehrcke zu!) Eine ähnliche, aber wesentlich kompliziertere Auf- gabe stellt meines Erachtens die Besitzfrage dar . Hier Vielen Dank, Frau Präsidentin . muss im Hinblick auf den sozialen Frieden auch darauf (Beifall im ganzen Hause) geachtet werden, dass der Großteil von Gebäuden und Besitztümern nicht nur auf ein paar wenige zurückfällt, und zwar auf jene, die vorher im Land das Sagen hat- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: ten und mittlerweile im Ausland leben . Denn bereits Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die jetzt hat in Bezug auf Transferleistungen der Teil der Aussprache . Bevölkerung deutliche ökonomische Vorteile, der Ver- wandte außerhalb des Landes hat . Die kubanische Re- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf gierung hat aber bereits angekündigt, einer Ghettoisie- Drucksache 18/7541 an die in der Tagesordnung auf- rung dahin gehend entgegenzuwirken; denn das ist ein geführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit großes Problem sehr erfolgreicher südamerikanischer einverstanden? – Das ist der Fall, sonst würde sich jetzt Volkswirtschaften – Beispiel Brasilien . Menschen, die jemand hier regen . Dann ist die Überweisung so be- in der Innenstadt von Havanna wohnen, soll ermöglicht schlossen . werden, auch nach der Renovierung der Häuser dort zu Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- bleiben . Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt . ordnung . (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- der SPD, der LINKEN und des BÜNDNIS- destages auf morgen, Freitag, den 19 .Februar 2016, SES 90/DIE GRÜNEN) 9 Uhr, ein . Wir haben einen hervorragenden Botschafter in Die Sitzung ist geschlossen, liebe Kolleginnen und Kuba – das sage ich vor dem Hintergrund der Reise, Kollegen, und ich wünsche Ihnen noch einen schönen die wir, Klaus, gemeinsam getätigt haben –, der für die Abend . Reise, die zu Beginn des Jahres stattgefunden hat, ein tolles Programm zusammengestellt hat . (Schluss: 20 .58 Uhr)

Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15339

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 zur Beratung der Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Recht und Verbraucherschutz zu dem Liste der entschuldigten Abgeordneten Antrag der Abgeordneten Caren Lay, Klaus Ernst, Dr. Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Gesetzliche Deckelung und Veröffentlichung der Zinssätze für Dispo- und Überziehungskredite (Ta- Albsteiger, Katrin CDU/CSU 18 .02 .2016 gesordnungspunkt 11 a und 11 b) Beck (Bremen), BÜNDNIS 90/ 18 .02 .2016 Metin Hakverdi (SPD): Im Rahmen des Gesetzge- Marieluise DIE GRÜNEN bungsverfahrens zur Umsetzung der Wohnimmobilien- Diaby, Dr . Karamba SPD 18 .02 .2016 kreditrichtlinie nehmen wir auch Änderungen im Be- reich der Bilanzierung von Pensionsrückstellungen vor . Gastel, Matthias BÜNDNIS 90/ 18 .02 .2016 Wo­rum geht es? DIE GRÜNEN Unternehmen, die ihren Mitarbeiterinnen und Mitar- Hampel, Ulrich SPD 18 .02 .2016 beitern betriebliche Altersvorsorge anbieten, behalten ei- Heinrich, Gabriela SPD 18 .02 .2016 nen Teil der Löhne ein . Dieses einbehaltene Geld ist fak- tisch ein Darlehen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Hoffmann, Alexander CDU/CSU 18 .02 .2016 an ihre Arbeitgeberin bzw . an ihren Arbeitgeber . Diese Holzenkamp, Franz- CDU/CSU 18 .02 .2016 Mittel können vom Unternehmen zu unternehmerischen Josef Zwecken verwendet werden . Irlstorfer, Erich CDU/CSU 18 .02 .2016 Das Unternehmen muss in seinen Bilanzen auswei- sen, dass es im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge Jantz, Christina SPD 18 .02 .2016 sich von seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Geld Kolbe, Daniela SPD 18 .02 .2016 geliehen hat . Das sind die sogenannten Pensionsrück- stellungen . Denn dieses geliehene Geld muss schließlich Kühn-Mengel, Helga SPD 18 .02 .2016 irgendwann wieder an die Mitarbeiterinnen und Mitar- (B) (D) Merkel, Dr . Angela CDU/CSU 18 .02 .2016 beiter ausgezahlt werden . Röring, Johannes CDU/CSU 18 .02 .2016 Die Pensionsrückstellungen müssen jedoch angemes- sen verzinst werden, damit die Belastung, die auf das Un- Rüffer, Corinna BÜNDNIS 90/ 18 .02 .2016 ternehmen zukommt, zutreffend abgebildet wird . Dieser DIE GRÜNEN Zinsaufschlag wird seit 2009 aus dem Marktzins abge- Schlecht, Michael DIE LINKE 18 .02 .2016 leitet . Damit temporäre Zinsschwankungen aufgefangen werden, wurde ein Betrachtungszeitraum von sieben Jah- Schmidt (Fürth), CDU/CSU 18 .02 .2016 ren gewählt . Das entspricht einem Konjunkturzyklus . Christian Nun wollen wir diesen Betrachtungszeitraum auf zehn Schön (St . Wendel), CDU/CSU 18 .02 .2016 Jahre ausdehnen . Warum? Nadine Seit Jahren stecken wir in einer Niedrigzinsphase . Veit, Rüdiger SPD 18 .02 .2016 Niedrige Zinsen bedeuten für die Pensionsrückstellungen Wagner, Doris BÜNDNIS 90/ 18 .02 .2016 einen hohen Zinsaufschlag . Damit werden die Bilanzen DIE GRÜNEN der Unternehmen belastet . Dies wiederum bewirkt eine schlechtere Bonität der Unternehmen . Das führt dazu, Wicklein, Andrea SPD 18 .02 .2016 dass sich Unternehmen nur zu teureren Konditionen auf dem Markt refinanzieren können. Das hat Auswirkungen auf ihre Investitionsbereitschaft . Anlage 2 Hier wollen wir den Unternehmen helfen . Mit der Zu Protokoll gegebene Rede Erweiterung des Betrachtungszeitraums auf zehn Jahre müssen die Unternehmen bei den Pensionsrückstellun- des Abgeordneten Metin Hakverdi (SPD) zur Be- gen einen geringeren Zinsausschlag berücksichtigen . Da- ratung des von der Bundesregierung eingebrach- mit verschaffen wir den Unternehmen Zeit, um sich auch ten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der bilanziell an die Niedrigzinsphase anzupassen . Wohnimmobilienkreditrichtlinie und der Be- Ich finde es richtig, dass wir die Unternehmen bei der schlussempfehlung des Ausschusses für Recht und Anpassung an die Niedrigzinsphase unterstützen . Verbraucherschutz Es wäre jedoch falsch, wenn die Unternehmen den sowie durch diese Reform gewonnenen bilanziellen Spielraum 15340 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) dafür nutzen würden, ihre Anteilseigner oder Gesell- Das HGB stellt, anders als die IFRS, bewusst nicht (C) schafter zu bedienen . Geringere Pensionsrückstellungen auf einen Marktzins zum Stichtag, sondern auf einen dürfen nicht dazu führen, dass den Anteilseignern höhere durchschnittlichen Marktzinssatz ab, um starke Bewer- Gewinne ausgezahlt werden . Das würde eine illegitime tungsvolatilitäten zu vermeiden . Der Gesetzgeber ging Risikoverschiebung zulasten der Arbeitnehmerinnen und bei der Einführung dieser Regelung im Jahr 2009 durch Arbeitnehmer bedeuten . das Bilanzrechtsmodernisierungsgesetz (BilMoG) davon aus, dass ein siebenjähriger Betrachtungszeitraum für die Deshalb ist die Ausschüttungssperre, die in der Re- Ermittlung des anwendbaren Zinssatzes eine ausreichend form verankert ist, nicht nur ein Punkt, auf den wir Sozi- stabile Durchschnittsbetrachtung sichert . aldemokratinnen und Sozialdemokraten bestehen . Es ist eine Frage der Gerechtigkeit, Kolleginnen und Kollegen . Diese Annahme hat sich aber aufgrund der derzeit anhaltenden Niedrigzinsphase nicht bestätigt . Die Un- Die Erweiterung auf zehn Jahre halte ich für sachge- ternehmen müssen für ihre Altersversorgungsverpflich- recht . Denn ein noch längerer Betrachtungszeitraum ver- tungen zu hohe Rückstellungen bilden . Dadurch wird zögert die Anpassung der Unternehmen und nimmt den die tatsächliche wirtschaftliche Lage der Unternehmen gebotenen Anpassungsdruck . Die Unternehmen müssen zu schlecht und damit auch unzutreffend dargestellt umgehend mit der Umstellung an das neue makroökono- (vgl . § 264 Absatz 2 Satz 1 HGB) . Je weiter die Markt- mische Umfeld mit einem niedrigen Zins beginnen . Die zinsen fallen, desto höher werden dabei die erforderli- Niedrigzinsphase wird noch einige Jahre dauern . Es gilt chen Rückstellungen . Dies schmälert die Gewinne der keine Zeit zu verlieren . Unternehmen, belastet ihr bilanzielles Eigenkapital und Worauf ist zu achten? Die Unternehmen müssen wis- erschwert ihre Finanzierung . Darunter leidet schließlich sen, dass sie früher oder später die Verbindlichkeiten auch ihre Investitionsfähigkeit . Dies wird durch eine Stu- aus der Betriebsrente bedienen müssen . Die gewonnene die des DIHK bestätigt . Bonität sollte auch dafür genutzt werden, die Bedienung Des Weiteren wird es für Unternehmen zunehmend dieser Verbindlichkeiten sicherzustellen . Es kann nicht unattraktiv, den eigenen Arbeitnehmern betriebliche Al- sein, dass sie in einigen Jahren wieder auf uns zukom- tersvorsorge anzubieten . Aufgrund dieser Probleme war men, damit wir den Betrachtungszeitraum abermals er- es geboten, die Regelungen zu den Pensionsrückstellun- weitern . Sie sollten ihre Probleme jetzt lösen . gen zu verändern . Die Änderungen, die heute beschlos- sen werden, halten wir an den folgenden Stellen für un- zureichend bzw . falsch: Anlage 3 Zeitraum für die Ermittlung des Durchschnittszinssat- (B) (D) Erklärung nach § 31 GO zes: Nach den Regelungen, die heute beschlossen wer- der Abgeordneten Fritz Güntzler und Philipp Graf den, beträgt der Zeitraum für die Ermittlung des Durch- Lerchenfeld (beide CDU/CSU) zu der Abstimmung schnittszinssatzes für die Abzinsung der Pensionsrück- über den von der Bundesregierung eingebrach- stellungen nunmehr zehn Jahre . ten Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie (Tagesordnungs- Wir sind der Auffassung, dass dieser Zeitraum auf punkt 11 a) 15 Jahre hätte ausgedehnt werden müssen . Dem liegt folgende Überlegung zugrunde: In der Zeit ihrer aktiven Der Bundestag beschließt heute mit der Verabschie- Betriebszugehörigkeit erdienen sich die Mitarbeiter ihre dung des Wohnimmobilienkreditrichtlinienumset- Pensionsansprüche . Bei wirtschaftlicher Betrachtung zungsgesetzes die Anpassung der handelsrechtlichen entspricht dies einer Darlehensgewährung der Arbeitneh- Vorschriften zur Abzinsung von Rückstellungen für Al- mer an ihren Arbeitgeber . Bei einer unterstellten Anspar- tersversorgungsverpflichtungen (§ 253 Absatz 2 Satz 1 phase des einzelnen Mitarbeiters von 30 Jahren beträgt und Absatz 6 HGB) . Wir sind der Ansicht, dass die Än- die durchschnittliche Betriebszugehörigkeit der aktiven derungen zwar in die richtige Richtung gehen, aber nicht Mitarbeiter von Unternehmen somit 15 Jahre . Entspre- weitgehend genug sind . Wir stimmen dem Gesetz heute chend kann der Ermittlung des durchschnittlichen Zins- aber dennoch zu, da es besser als der Status quo ist und satzes, zu dem diese Darlehen gewährt werden, daher ein den Unternehmen immerhin ein wenig hilft . Im Folgen- 15-jähriger Betrachtungszeitraum zugrunde gelegt wer- den möchten wir unseren Standpunkt genauer darstellen: den . Für künftig wahrscheinlich eintretende Verbindlich- Sollte es tatsächlich so sein, wie die Bundesbank dar- keiten müssen Unternehmen Rückstellungen bilden . stellt, dass für einen Betrachtungszeitraum von 15 Jahren Rückstellungen mit einer Restlaufzeit von mehr als ei- die Datengrundlage fehlt, hätte man jedenfalls hilfsweise nem Jahr sind dabei nach § 253 Absatz 2 Satz 1 HGB einen Zeitraum von 12 Jahren festschreiben können . mit dem ihrer Restlaufzeit entsprechenden durchschnitt- lichen Marktzinssatz der vergangenen sieben Geschäfts- Unseres Erachtens wäre es in der gegenwärtigen Situ- jahre abzuzinsen . Dies galt bisher auch für Altersversor- ation, in der abzusehen ist, dass die Zinsen lange auf ei- gungsverpflichtungen. Hintergrund der Abzinsung ist, nem niedrigen Niveau verharren werden, auch vertretbar dass mit künftig benötigten Mitteln bis zum Zeitpunkt gewesen, einen festen Zinssatz vorzuschreiben und so ihrer Auszahlung regelmäßig Erträge erwirtschaftet wer- für eine langfristige Lösung der Problematik zu sorgen . den . Wir hätten uns dabei beispielsweise . einen Zinssatz von Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016 15341

(A) 4,5 Prozent vorstellen können . Durch Veränderungen des werden . Dies erhöht den bürokratischen Aufwand und (C) Rechnungszinses verursachte Ergebnisschwankungen verursacht unnötige Kosten für die Unternehmen . hätten sich dadurch vollständig ausschließen lassen, was auch dem Sinn und Zweck der durch das BilMoG getrof- Es wäre ausreichend, die Bewertungsdifferenz nur bei fenen Regelungen entsprochen hätte . Diese Auffassung der erstmaligen Anwendung der neuen Zinsberechnungs- fand im Übrigen in den Beratungen bei den Wirtschafts- methode zu ermitteln und den ausschüttungsgesperrten verbänden und dem Deutschen Gewerkschaftsbund gro- Betrag dann ratierlich über zehn Jahre abzubauen . Das ße Unterstützung . Ziel des Gläubigerschutzes wäre damit auch gewährleis- tet gewesen . Regelungsort der Ausschüttungssperre: Übergangsvorschrift: Die Ausschüttungssperre wird in § 253 Absatz 6 HGB Die Neuregelung ist auf Jahresabschlüsse für Ge- geregelt . Rechtssystematisch wäre eine Regelung in schäftsjahre, die nach dem 31 12. 2015. enden, anzuwen- § 268 Absatz 8 HGB vorzugswürdig gewesen . Diese Vor- den . Die Unternehmen haben aber das Recht, auf Jahres- schrift enthält bereits Ausschüttungssperren . § 253 HGB abschlüsse für Geschäftsjahre, die nach dem 31 12. 2014. befindet sich im Ersten Abschnitt des Dritten Buches, der beginnen und vor dem 1 .1 .2016 enden, die alte Regelung Vorschriften für alle Kaufleute enthält. § 268 HGB steht anzuwenden . Dies begrüßen wir ausdrücklich . im Zweiten Abschnitt des Dritten Buches, der ergänzen- de Vorschriften für Kapitalgesellschaften und haftungs- Problematisch erscheint es aber für diejenigen Unter- beschränkte Personengesellschaften enthält . nehmer, deren Wirtschaftsjahr vor dem Inkrafttreten des Gesetzes endet und die ihren Abschluss zwischen dem Die Neuregelung der Pensionsrückstellungen dient 1 1. 2016. und dem Inkrafttreten des Gesetzes aufgestellt ausweislich der Gesetzesbegründung der Abmilderung haben, haben prüfen lassen und festgestellt haben . Sie der Niedrigzinsphase und nicht dazu, das Vorsichtsprin- müssten bei Aufstellung und gegebenenfalls auch Fest- zip nach § 252 Absatz 1 Nummer 4 HGB oder die Fä- stellung ihres Jahresabschlusses eigentlich die dann higkeit der Unternehmen, ihre Vorsorgeversprechen zu geltende Rechtslage beachten und würden womöglich erfüllen, einzuschränken . Mit anderen Worten dient die rückwirkend in eine fehlerhafte Bewertung ihrer Pensi- Ausschüttungssperre dem Gläubigerschutz . Bei Ein- onsrückstellungen geraten . Auch bei Organgesellschaf- zelunternehmern und Personengesellschaften wird der ten könnte es rückwirkend zu einer fehlerhaften Gewin- Gläubigerschutz bereits durch die persönliche Haftung nabführung kommen, die zu einer Nichtanerkennung der des Einzelunternehmers bzw . der Gesellschafter erreicht . Organschaft führt . Es hätte daher für diese Fälle eine ent- Bei ihnen macht eine Ausschüttungssperre daher schon sprechende Regelung gefunden werden müssen . gar keinen Sinn . Zudem gibt es bei Einzelunternehmern (B) und Personengesellschaften keine Gewinnausschüttun- (D) gen im technischen Sinne . Die Vorschrift muss also bei ihnen ins Leere laufen . Anlage 4 Daher wäre es rechtssystematisch klarer gewesen, die Erklärung nach § 31 GO Ausschüttungssperre in § 268 Absatz 8 HGB zu veran- des Abgeordneten Dr. Philipp Murmann (CDU/ kern und so ganz eindeutig klarzustellen, dass sie bei CSU) zu der Abstimmung über den von der Bun- Einzelunternehmern und haftungsunbeschränkten Perso- desregierung eingebrachten Entwurf eines Ge- nengesellschaften keine Anwendung finden kann. setzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkre- Dazu kommt, dass eine Verankerung der Ausschüt- ditrichtlinie (Tagesordnungspunkt 11 a) tungssperre in § 268 Absatz 8 HGB die Ausschüttungs- Der Bundestag beschließt heute mit der Verabschie- sperre auch zu einer Abführungssperre gemäß § 301 AktG dung des Wohnimmobilienkreditrichtlinienumsetzungs- hätte werden lassen, was unseres Erachtens von der In- gesetzes zeitgleich die Anpassung der handelsrechtlichen tention des Gesetzgebers gedeckt gewesen wäre . Vorschriften zur Abzinsung von Rückstellungen für Al- Ausgestaltung der Ausschüttungssperre: tersversorgungsverpflichtungen (§ 253 Absatz 2 Satz 1 und Absatz 6 HGB) . Die Regelungen, die heute beschlossen werden, se- Ich stimme dem Gesetz zu, möchte aber folgende hen vor, dass die Pensionsrückstellungen dauerhaft so- Punkte ergänzen: wohl mit dem Zinssatz, der sich beim siebenjährigen Betrachtungszeitraum ergibt, als auch mit dem Zinssatz, 1 Zeitraum. zur Übermittlung des Durchschnittszins­ der sich beim zehnjährigen Betrachtungszeitraum ergibt, satzes berechnet werden müssen . Der sich durch den Wechsel des Betrachtungszeitraums ergebende Gewinn darf nicht Für Rückstellungen für Altersversorgungsverpflich- ausgeschüttet werden . tungen mit einer Restlaufzeit von mehr als einem Jahr wurde bisher ein siebenjähriger Betrachtungszeitraum Diese Regelung erfordert ein zusätzliches Gutachten . für die Ermittlung des anwendbaren Zinssatzes als aus- So müssen manche Unternehmen nun zwei Gutachten für reichend betrachtet . Aufgrund der anhaltenden Niedrig- den HGB-Abschluss, ein Gutachten für die IFRS-Rech- zinsphase müssen die Unternehmen für ihre Altersver- nungslegung und eines für die Steuerbilanz, insgesamt sorgungsverpflichtungen derzeit allerdings besonders also vier Gutachten, erstellen lassen . Auch müssen wei- hohe Rückstellungen bilden . Je weiter die Marktzinsen tere Angaben im Anhang des Jahresabschlusses gemacht fallen, desto höher werden die erforderlichen Rückstel- 15342 Deutscher Bundestag – 18 . Wahlperiode – 155 . Sitzung . Berlin, Donnerstag, den 18 . Februar 2016

(A) lungen . Dies schmälert die Gewinne der Unternehmen, zu tragen . Dieses wurde zum Beispiel auch in den Stel- (C) belastet ihr bilanzielles Eigenkapital und erschwert ihre lungnahmen verschiedener Experten deutlich gemacht . Finanzierung . Darunter leidet schließlich auch ihre In- vestitions- und Innovationsfähigkeit . Dies wird durch 2 . Regelungen zur Ausschüttungssperre eine Studie des DIHK bestätigt . Eine Ausschüttungssperre, wie jetzt vorgesehen, ist Des Weiteren wird es für Unternehmen zunehmend zwar grundsätzlich gut zu begründen . Sie führt allerdings unattraktiv, den eigenen Arbeitnehmern betriebliche Al- zu erhöhtem, zumeist gar doppeltem Begutachtungsauf- tersvorsorge anzubieten . Aufgrund dieser Probleme war wand, der aus meiner Sicht nicht in einem vernünftigen es geboten, die Regelungen zu den Pensionsrückstellun- Verhältnis zu der tatsächlich erreichten Wirkung steht . gen zu verändern . Die heute beschlossenen Änderungen Dies hätte auch durch einfachere Regelungen erreicht halte ich jedoch für unzureichend . werden können, die mit weniger Bürokratie verbunden wären . Anstelle des jetzt beschlossenen Zeitraumes für die Ermittlung des Durchschnittszinssatzes von zehn Jahren Insofern wäre es zu begrüßen, diese Verbesserungen wäre ein Zeitraum von zwölf Jahren, besser noch von im Rahmen zukünftiger Gesetzesverfahren umzusetzen, 15 Jahren, angemessen gewesen, um damit auch die für um Bürokratie angemessen zu begrenzen und die Inves- solche Altersversorgungsverpflichtungen zugrunde -lie titionskraft der Unternehmen nicht unnötig einzuschrän- genden langen Betriebszugehörigkeitszeiten Rechnung ken .

(B) (D)

Satz: Satzweiss.com Print, Web, Software GmbH, Mainzer Straße 116, 66121 Saarbrücken, www.satzweiss.com Druck: Printsystem GmbH, Schafwäsche 1-3, 71296 Heimsheim, www.printsystem.de Vertrieb: Bundesanzeiger Verlag GmbH, Postfach 10 05 34, 50445 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de ISSN 0722-8333