Journal des débats

Le jeudi 14 mai 1987 Vol. 29 - No 107 Table des matières

Affaires courantes Présentation de projets de loi Projet de loi 42 - Loi sur le financement de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat 7567 M. 7567 Projet de loi 36 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires 7567 M. Herbert Marx 7567 Projet de loi 26 - Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen 7567 M. Herbert Marx 7567 Projet de loi 41 - Loi sur le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu 7567 M. 7568 Projet de loi 28 - Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels 7568 M. Richard French " 7568 Projet de loi 27 - Loi sur les pesticides 7568 M. 7568 Projet de loi 19 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement 7569 M. Clifford Lincoln 7569 Projet de loi 50 - Loi sur les ententes entre les nations autochtones et le Québec 7569 M. Raymond Savoie 7569 Dépôt de documents Rapport annuel de la Société générale de financement (SGF) 7570 Dépôt de pétitions On demande que soit retiré du marché tout aliment irradié 7570 Qu'on légalise d'autres formes de thérapie . 7571 Questions et réponses orales Le concept de société distincte 7571 Les prix de l'essence et la marge bénéficiaire des pétrolières 7574 Les cours de français aux réfugiés 7576 Projet d'université francophone internationale 7578 La grève des employés du transport scolaire de l'ouest de Montréal 7579 Les négociations sur le libre-échange et l'agriculture québécoise 7580 Mise aux voix de la motion de l'Opposition proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin à la dégradation de la situation économique et sociale des plus démunis de notre société 7582 Avis touchant les travaux des commissions 7583 Motions sans préavis Demande d'annulation des mesures d'expulsion de M. Victor Regalado 7584 Mme Louise Harel 7584 Mme Louise Robic 7584 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 7585 Table des matières (suite)

Affaires du jour

Reprise du débat sur le discours sur le budget et sur les trois motions de censure 7586 M. Roger Paré 7586 Motion de censure 7589 M. Maximilien Polak 7590 Mme Cécile Vermette 7592 Motion de censure 7595 M. Albert Khelfa 7595 M. Jean-Pierre Charbonneau 7597 M. Ghislain Maltais 7601 M. Francis Dufour 7603 M. Yves Séguin 7605

Suspension du débat 7607

Projet de loi 102 - Loi sur les terres du domaine public Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 7607 Représentations sur un amendement 7607 M. Jean-Pierre Jolivet 7607 M. 7608 Débat sur la prise en considération M. John Ciaccia 7610 M. Jean-Pierre Jolivet 7611 M. John Ciaccia 7614 Mme Madeleine Bélanger 7615 M. Francis Dufour 7615 M. John Ciaccia 7617 M. Christian Claveau 7618 M. John Ciaccia 7620

Projet de loi 166 - Loi sur la Société Eeyou de la Baie James Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 7621 M. John Ciaccia 7621 M. Christian Claveau 7622 M. John Ciaccia 7624

Ajournement 7624 7567

(Quatorze heures neuf minutes) M. Herbert Marx Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Marx: Merci, M. le Président. Ce Un moment de recueillement. Veuillez projet de loi apporte certaines modifications vous asseoir. à la Loi sur les tribunaux judiciaires. En À l'ordre, s'il vous plaît! premier lieu, il assure aux juges des Cours Affaires courantes. municipales de Laval, de Montréal et de Déclarations ministérielles. Québec, ainsi qu'aux juges de la Cour pro- Présentation de projets de loi. vinciale, de la Cour des sessions de la paix M. le leader du gouvernement. et du Tribunal de la jeunesse le maintien de leurs droits quant à leur rémunération et à M. Gratton: Oui, M. le Président, je leur régime de retraite lorsqu'ils sont trans- vous prierais d'appeler l'article c du férés d'un tribunal à l'autre. feuilleton, s'il vous plaît. Le Président: Est-ce que l'Assemblée Projet de loi 42 accepte de se saisir du projet de loi 36? Des voix: Adopté. Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre du Loisir, de la Le Président: Adopté. M. le leader du Chasse et de la Pêche présente le projet de gouvernement. loi 42, Loi sur le financement de la M. Gratton: Article f, M. le Président. Fondation pour la conservation et la mise en Projet de loi 26 valeur de la faune et de son habitat. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pê- Le Président: À l'article f du che. feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 36, Loi modifiant la M. Yvon Picotte Loi sur le Protecteur du citoyen. M. le ministre de la Justice. M. Picotte: Merci, M. le Président. Ce projet de loi 42 a pour objet de modifier la M. Marx: Je pense que c'est le projet Loi sur la conservation et la mise en valeur de loi 26. de la faune pour permettre un nouveau mode de financement de la Fondation pour la Le Président: Alors, 36... Projet de loi conservation et la mise en valeur de la 26, oui, c'est cela. faune et de son habitat. À cette fin, il prévoit la perception M. Marx: Le projet de loi 26. d'une contribution lors de la délivrance d'un permis de chasse ou de piégeage. Les Le Président: Oui, le projet de loi 26. sommes ainsi perçues seront remises par le ministre à la Fondation pour la conservation M. Herbert Marx et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Merci, M. le Président. M. Marx: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi Le Président: Est-ce que l'Assemblée sur le Protecteur du citoyen, principalement accepte de se saisir du projet de loi 42? pour en faciliter l'application au bénéfice des citoyens victimes de difficultés dans leurs Des voix: Adopté. relations avec l'administration publique et pour corriger certaines dispositions qui Le Président: Adopté. M. le leader du présentent des difficultés d'interprétation. gouvernement. Le Président: Est-ce que l'Assemblée M. Gratton: Article b, M. le Président. accepte de se saisir de ce projet de loi 26? Adopté. M. le leader du gouvernement. Projet de loi 36 M. Gratton: Article g, M. le Président. Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice Projet de loi 41 présente le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. M. le Le Président: À l'article g du ministre de la Justice. feuilleton, M. le ministre du Travail présente 7568 le projet de loi 41, Loi sur le Conseil pleinement aux citoyens l'exercice de leurs consultatif sur l'emploi et la sécurité du droits en matière d'accès aux documents des revenu. M. le ministre du Travail. organismes publics et de la protection des renseignements personnels. M. Pierre Paradis À cet effet, le présent projet de loi propose l'abrogation ou la modification de M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le certaines dispositions législatives. Il propose Président, ce projet de loi institue un également le maintien de certaines disposi- organisme, le Conseil consultatif sur l'emploi tions malgré la Loi sur l'accès aux et la sécurité du revenu, qui aura documents des organismes publics et sur la essentiellement pour mission de conseiller le protection des renseignements personnels. ministre du Travail ainsi que le ministre de Enfin, certaines modifications législatives, la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu bien qu'elles ne proviennent pas de réelles dans le domaine des relations individuelles et inconciliabilités avec la loi sur l'accès, ont collectives du travail, de l'emploi, de la été faites par souci de cohérence et de main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. clarification des lois. Le projet de loi vise à assurer la présence au sein du conseil de l'ensemble des Le Président: Est-ce que l'Assemblée intervenants intéressés à ces questions. Le accepte de se saisir du projet de loi 28? M. conseil succédera au Conseil consultatif du le leader de l'Opposition. travail et de la main-d'oeuvre et il assumera une partie des fonctions du Conseil des M. Chevrette: M. le Président, est-ce affaires sociales et de la famille. que le ministre peut nous dire s'il entend au moins avoir des consultations particu- Le Président: Est-ce que l'Assemblée lières? accepte de se saisir du projet de loi 41? Le Président: M. le ministre des Une voix: Adopté. Communications. Le Président: Adopté. M. le leader du M. French: M. le Président, les gouvernement. consultations particulières ont été tenues par la Commission d'accès à l'information, qui a M. Gratton: Article h, M. le Président. déposé son rapport au gouvernement. Ledit rapport a été déposé à l'Assemblée nationale Projet de loi 28 il y a quelque six ou sept mois. Je veux rassurer le leader parlementaire de l'Opposi- Le Président: À l'article h du tion, je vais partager tout le tableau com- feuilleton, M. le ministre des Commu- paratif des articles, etc., avec le critique nications présente le projet de loi 28, responsable de l'Opposition. Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents Le Président: Est-ce que l'Assemblée des organismes publics et sur la protection accepte de se saisir de ce projet de loi? des renseignements personnels. M. le ministre Adopté. M. le leader du gouvernement. des Communications. M. Gratton: Article d, M. le Président. M. Richard French Projet de loi 27 M. French: Merci, M. le Président. L'article 168 de la Loi sur l'accès aux Le Président: A l'article d du documents des organismes publics et sur la feuilleton, M. le ministre de l'Environnement protection des renseignements personnels présente le projet de loi 27, Loi sur les confère à cette loi un statut de loi pesticides. M. le ministre de l'Environne- prépondérante. Par ailleurs, l'article 169 de ment. cette même loi prévoit que, sous réserve de l'article 170, toute disposition d'une loi M. Clifford Lincoln générale ou spéciale inconciliable avec les dispositions des chapitres II et III relatives à M. Lincoln: M. le Président, ce projet l'accès aux documents des organismes publics de loi a pour objet de régir et de contrôler ou à la protection des renseignements privés les activités liées à l'usage de pesticides en cesse d'avoir effet le 30 juin 1987. À cet vue d'éviter ou d'atténuer les atteintes à la égard, le présent projet de loi vise à santé des êtres humains ou des autres harmoniser diverses dispositions législatives espèces vivantes, ainsi que les dommages à inconciliables avec la Loi sur l'accès aux l'environnement ou aux biens. documents des organismes publics et sur la À cette fin, il comporte un ensemble protection des renseignements personnels. de mesures visant à assurer une gestion Cette harmonisation a pour but d'assurer sécuritaire des pesticides. Il confère égale- 7569 ment au ministre certains pouvoirs qui lui l'article e du feuilleton, M. le Président. permettent d'élaborer et de coordonner la recherche et l'usage d'alternatives aux Projet de loi 19 pesticides et d'en favoriser la mise en oeuvre. Le Président: A l'article e du Ce projet établit un système de feuilleton, M. le ministre de l'Environnement qualification des personnes qui exécutent des présente le projet de loi 19, Loi modifiant la travaux comportant l'utilisation de pesticides Loi sur la qualité de l'environnement. M. le et de celles qui en assurent la distribution et ministre. la vente. Sur le plan administratif, le projet de M. Clifford Lincoln loi apporte également un soutien mieux adapté aux besoins du ministère de M. Lincoln: Ce projet de loi a pour l'Environnement en matière de gestion des objet d'apporter à la Loi sur la qualité de pesticides, par l'élaboration des pouvoirs l'environnement certaines modifications visant administratifs et de recours judiciaires axés à faire de cette loi un support mieux adapté sur le contrôle des activités dans le domaine aux besoins administratifs du ministère de des pesticides, l'inclusion de mesures qui l'Environnement. Ces besoins nouveaux se permettent au ministre d'intervenir et de manifestent, par exemple, au niveau de réprimer les utilisations abusives, l'autorisation des emprunts des municipalités préjudiciables ou inappropriées des pesticides, lors de l'acquisition des réseaux d'aqueduc et l'inclusion de pouvoirs d'inspection, de saisie, d'égout, de mécanismes de fixation des prix de consultation et d'enquête, la création exigés par les exploitants de lieux d'infractions spécifiques au domaine des d'élimination des déchets, du pouvoir de pesticides. suspendre ou de transférer des certificats Enfin, ce projet établit le pouvoir du d'autorisation émis en vertu de la loi. gouvernement d'édicter un ensemble de D'autres modifications ont pour effet mesures réglementaires permettant l'articu- de rendre conforme à une politique gouver- lation de celles développées dans le cadre de nementale la rémunération des membres du la présente loi. comité consultatif pour l'environnement de la baie James, de la commission de la qualité Le Président: Est-ce que cette de l'environnement Kativik et du comité Assemblée accepte... M. le leader de consultatif de l'environnement Kativik. De l'Opposition. plus, le projet de loi accorde au ministère de l'Environnement certains pouvoirs concernant M. Chevrette: Je sais qu'il y a eu une la protection des rives du littoral et des longue consultation sur l'avant-projet de loi. plaines inondables. En effet, le ministre Est-ce que le ministre entend mener quelques devient responsable de l'élaboration d'une consultations particulières sur le projet de loi politique portant sur cette question, laquelle lui-même qui, en fait, est un projet de loi est adoptée par le gouvernement et publiée à d'importance? Est-ce que le ministre la Gazette officielle du Québec. accepterait des consultations particulières ou, (14 h 20) après entente entre les deux partis, pour un Le Président: Est-ce que l'Assemblée certain nombre? accepte de se saisir du projet de loi 19? Adopté. Le Président: M. le ministre de M. le leader du gouvernement. l'Environnement. M. Gratton: M. le Président, article i M. Lincoln: M. le Président, le présent du feuilleton. projet de loi inclut un grand nombre de recommandations issues des consultations qui Projet de loi 50 ont été menées. Il y a eu 55 organismes invités et 32 ont présenté des mémoires. La Le Président: À l'article i du feuilleton, réglementation issue du projet de loi et qui M. le ministre délégué aux Mines et aux sera le cadre de gestion sera soumise à une Affaires autochtones présente le projet de loi consultation publique. Elle sera prête au 50, Loi sur les ententes entre les nations cours de l'été et elle sera soumise à une autochtones et le Québec. M. le ministre consultation publique durant les mois d'été, délégué aux Mines et aux Affaires jusqu'à l'automne. autochtones.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée M. Raymond Savoie accepte de se saisir du projet de loi 27? Adopté? M. Savoie: Merci, M. le Président. Ce M. le leader du gouvernement. projet de loi a pour objet de mettre en place un cadre particulier pour la conclusion M. Gratton: Je vous prierais d'appeler des ententes avec les nations autochtones du 7570

Québec. À cette fin, il détermine le râle du plus déposer de bills omnibus. Est-ce qu'il ne ministre délégué aux Affaires autochtones du pourrait pas déposer six projets de loi gouvernement et de l'Assemblée nationale à différents? l'égard de ces ententes. De plus, ce projet de loi prévoit que certaines ententes devront Le Président: M. le leader du gouverne- être ratifiées par une loi de l'Assemblée ment. nationale et que les ententes ainsi ratifiées pourront déroger à une loi dans la mesure M. Gratton: En réponse à la question prévue par la loi qui la ratifie. du leader de l'Opposition, c'est évidemment Ce projet de loi prévoit également non. Il n'y a pas de consentement à requérir. qu'une loi postérieure à une entente ratifiée Je suis sûr que, lorsqu'on procédera à l'étude par l'Assemblée nationale ne peut affecter du principe de ce projet de loi, le ministre les dispositions de cette entente à moins des Affaires municipales se fera fort de d'une mention expresse. De plus, une loi convaincre l'Opposition qu'il ne s'agit nulle- postérieure modifiant une entente ne pourra ment d'un projet de loi omnibus. être adoptée sans que les parties à l'entente n'aient été invitées à soumettre leurs Des voix: Ha! Ha! observations en commission parlementaire. Le Président: Je reviens à la Une voix: Bravo! présentation de projets de loi et je demande à cette Assemblée si le projet de loi 50 Le Président: M. le leader de l'Opposi- présenté par M. le ministre délégué aux tion. Mines et aux Affaires autochtones est adopté. M. Chevrette: C'est adopté en ce qui concerne cette partie. Je voudrais demander Des voix: Adopté. au leader du gouvernement, étant donné que c'est la dernière journée pour les dépôts, Le Président: Adopté. jusqu'au 15, s'il a l'intention d'appeler Dépôt de documents. M. le ministre de l'article a du feuilleton qui est au nom du l'Industrie et du Commerce. ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Rapport annuel de la SGF Le Président: M. le leader du gouverne- M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ment. Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Société générale de M. Chevrette: La loi sur Cambior? financement du Québec pour l'année 1986. M. Gratton: Non, M. le Président. Le Président: Document déposé. Rapports de commissions. Des voix: Oh! Dépôt de pétitions. M. le député de Lévis. Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion. On demande que soit retiré du marché tout aliment irradié M. Chevrette: M. le Président... M. Garon: M. le Président, j'ai Une voix: Transparence. l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 1770 péti- M. Chevrette: ...est-ce que je tionnaires citoyens du Québec, qui s'ajoutent comprends bien également... Une autre aux 9652 autres dont j'avais déjà déposé question, M. le Président, toujours concernant copie d'une pétition, invoquant les faits le dépôt de projets de loi. Hier, il y a eu le suivants: qu'ils refusent de consommer des dépôt du projet de loi 16 du ministre des aliments irradiés; que l'irradiation des Affaires municipales qui amende la Loi sur aliments entraîne la formation de radicaux les cités et villes, le Code municipal du libres que des chercheurs relient à la Québec, la Loi sur les dettes et les emprunts formation de nombreux cancers; que, selon municipaux et scolaires, la Loi sur le des études, l'irradiation détruit des gras, des développement de la région de la Baie acides aminés et des vitamines; que des James, également la Loi sur la fiscalité animaux nourris avec de la nourriture municipale, la Loi sur les villages nordiques irradiée développent plusieurs maladies et et l'Administration régionale Kativik, ainsi meurent jeunes; que, par ailleurs, les que la Charte de la ville de Québec. spécialistes tendent à diminuer les Je voudrais demander au leader du conséquences néfastes de tout ce qui se gouvernement s'il lui faut notre consente- rapporte à l'industrie nucléaire et que les ment pour tenir sa parole à l'effet de ne changements prochains au niveau de 7571 l'étiquetage permettront à l'irradiation des questions orales j'annonce immédiatement aliments d'échapper à tout contrôle. Et qu'un vote sera reporté immédiatement après concluant à ce que l'Assemblée nationale la période de questions. intervienne auprès des gouvernements, c'est- Je vais reconnaître la première à-dire le gouvernement du Québec et le question principale. gouvernement fédéral, et les instances concernées afin qu'ils prennent toutes les M. Johnson (Anjou): Excusez-moi si je mesures adéquates pour que soit retiré du vous dérange! marché tout aliment irradié et non identifié du symbole international des produits irradiés Le Président: Non, non, absolument pas. et que soit prévu par législation l'étiquetage Non, ces 45 minutes ne m'appartiennent pas. suivant: "Attention! ce produit a été irradié Au contraire! avec isotopes radioactifs pour des raisons de M. le chef de l'Opposition. préservation. Les effets sur la santé sont inconnus." Je certifie que cet extrait de la QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES pétition est conforme à l'original et au règlement. Le concept de société distincte M. Jolivet: Bravo! M. Johnson (Anjou): Bien! On est content d'apprendre ça. Le Président: Votre pétition est M. le Président, ma question s'adresse déposée, M. le député de Lévis. au premier ministre. Je ne sais pas s'il veut Toujours à l'étape du dépôt de péti- que je lui laisse tout de suite 30 secondes tions, M. le député de Shefford. pour parler de son voyage d'hier à Alcan, parce que ma question ne touche pas ça du Qu'on légalise d'autres tout, ou s'il va l'intégrer dans sa réponse. Il formes de thérapie va l'intégrer? Très bien! M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai Une voix: Bravo! Bravo! l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 129 péti- M. Garon: 500 jobs de moins. tionnaires, membres et sympathisants de la Coalition pour l'accès aux thérapies M. Johnson (Anjou): On sait qu'il en est alternatives, invoquant les faits suivants: capable! On sait qu'il en est capable! Depuis plusieurs années un nombre important M. le Président, depuis la signature... de personnes compétentes pratiquent au Québec diverses approches alternatives en Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! matière de santé. Au cours des années, et plus particulièrement depuis quelques mois, M. Johnson (Anjou): ...du projet des centaines d'entre elles ont été d'accord du lac Meech, le premier ministre poursuivies par la Corporation professionnelle et son ministre des Affaires canadiennes se des médecins du Québec pour exercice illégal plaisent beaucoup à citer l'emploi de de la médecine. Le droit de soigner et de l'expression "société distincte" dans ce projet traiter ne devrait pas être exclusif aux d'accord pour prétendre qu'il y a là des élé- médecins. La Corporation professionnelle des ments de sécurité et de garantie juridique médecins du Québec ne devrait pas avoir le pour le Québec en matière dp développe- droit d'imposer sa loi, une loi franchement ment, particulièrement et, notamment, pour désuète. Elle ne devrait pas non plus avoir le reprendre certains des propos du premier mi- droit de persécuter les personnes engagées nistre, en ce qui concerne le fait français au dans des approches alternatives. Nous Québec. sommes pour la liberté de choix. Or, depuis que nous entendons un Et concluant à ce que l'Assemblée certain nombre d'experts, bien que le nombre nationale du Québec brise le monopole de la que nous puissions entendre est extrêmement loi médicale et rende légales les autres limité par les règles que le premier ministre formes de thérapie offertes par les praticiens et ses ministres ont établies, il semble que et. praticiennes compétents." Je certifie que le concept de société distincte, jusqu'à cet extrait de la pétition est conforme à maintenant, se soit révélé à l'expertise l'original et au règlement. comme étant vide de tout sens et, deuxièmement, qu'en aucune façon on ne Le Président: Votre pétition est puisse l'interpréter jusqu'à ce jour comme déposée, M. le député de Shefford. fournissant des garanties linguistiques pour le Cet après-midi il n'y aura pas Québec. Comment le premier ministre d'intervention portant sur une violation de concilie-t-il ses propos sur la place publique droit ou de privilège ou sur un fait et ce que nous en disent les experts? ' personnel. Avant de procéder à la période de Le Président: M. le premier ministre. 7572

M. Bourassa: M. le Président, je vais invoquer également des experts. J'ai suivi à rassurer le chef de l'Opposition. Je n'ai pas distance parce que, étant donné mes l'intention de parler de l'investissement de responsabilités, je ne pouvais pas être présent 750 000 000 $... à toutes les séances, mais j'ai quand même écouté plusieurs déclarations - je vais les Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! lire attentivement - où on dit que ça constitue... M. Fernand Dumont hier M. Bourassa: ...qui sera de nature à remerciait le chef du gouvernement et le consolider le fait que le Québec est à la ministre responsable pour avoir bataillé pour tête de toutes les provinces pour la situation faire inscrire dans la constitution la économique en 1987. reconnaissance du Québec comme une société Je voudrais dire au chef de l'Opposition distincte.... Un expert invité par le Parti que je suis quand même heureux de constater québécois... son évolution dans l'interprétation des accords du lac Meech. On se souvient de ses Le Président: En conclusion, M. le propos le lendemain de l'adoption de premier ministre. En conclusion, M. le l'accord, de la réalisation de cet accord. Je premier ministre. constate, ces jours-ci, qu'il ne parle plus de monstre mais qu'il a décidé d'adopter un M. Bourassa: J'aurais aimé être là pour vieux proverbe québécois selon lequel "dans voir la figure du chef de l'Opposition quand le doute, on s'abstient". Une évolution qui il a fait cette déclaration. est encourageante du côté du chef de l'Opposition: une espèce de crescendo à l'en- Le Président: En conclusion, M. le vers. premier ministre. En conclusion, M. le Ce que je souhaite, M. le Président, premier ministre. c'est que la semaine prochaine le chef de l'Opposition nous dise que c'est un pari M. Bourassa: Ce que je dis au chef de raisonnable que le Québec peut faire en l'Opposition, c'est que, tel que présenté adoptant et en ratifiant l'accord de principe actuellement quant aux principes, je crois du lac Meech. Pour répondre à sa question qu'il s'agit d'un gain extrêmement important. sur la société distincte... On n'a qu'à lire les mots pour constater le gain très net du Québec dans sa Une voix: ... reconnaissance comme société distincte. M. Bourassa: Non, je voulais situer le Le Président: M. le chef de l'Opposi- problème... tion. M. le chef de l'Opposition.

Le Président: M. le premier ministre. M. Johnson (Anjou): Je comprends que le premier ministre est occupé, mais il Une voix: ... pourrait peut-être au moins lire les textes s'il n'a pas le temps de venir. M. le M. Bourassa: Non. Mettre en relief le Président... nouveau contexte dans lequel évolue le parti de l'Opposition. Une voix: II est comique. M. le Président, il reste quand même qu'il est toujours important dans des M. Johnson (Anjou): ...je veux simple- questions comme cela, qui engagent l'histoire ment rassurer le premier ministre quant au du Québec, de voir l'évolution des différentes lac Meech. D'après le professeur Dion, cela prises de position. Le chef de l'Opposition avait l'air que ce n'est pas un monstre qu'on lui-même a endossé - il connaît le document va y trouver, mais un dindon, dont il serait - et il a même défendu, comme premier mi- la farce. nistre durant quelques semaines, les proposi- tions de l'accord constitutionnel de l'automne Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! 1985 où on parle simplement de la reconnaissance de l'existence du peuple Une voix: Un petit dindon. québécois. On ne mentionne pas si c'est dans le préambule ou dans la constitution, mais je M. Johnson (Anjou): Le danger... suppose qu'on n'éliminait pas le préambule. Je crois que dans les discours qui ont Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! accompagné ce texte, on parlait surtout du M. le chef de l'Opposition. préambule. (14 h 30) M. Johnson (Anjou): Le danger, c'est Nous, non seulement ce n'est pas dans d'entraîner le Québec et la langue française le préambule, c'est dans un texte dans la noyade du lac Meech. Le premier constitutionnel. Le chef de l'Opposition peut ministre ne reconnaît-il pas que le sénateur invoquer plusieurs experts. Nous pourrions Lowell Murray, à la page 939 des débats du 7573

Sénat, la semaine dernière, alors qu'il se Le Président: M. le chef de l'Opposi- faisait demander par l'honorable Allan J. tion, en additionnelle. MacEachen, chef de l'Opposition au Sénat... "J'ai remarqué qu'un ministre du Québec, M. M. Johnson (Anjou): M. le Président, le Rémillard, a cité l'emploi de l'expression premier ministre, qui n'est pas reconnu "société distincte" comme un argument comme étant un maniaque de la parole, nous juridique additionnel dont le Québec pourrait offre comme cela l'interprétation juridique et se prévaloir devant les tribunaux pour la une garantie à l'égard du développement du défense de sa législation en matière fait français au Québec, sa parole. Alors que linguistique. J'ai remarqué que le premier je lis... Et je lui demande si ces textes ministre du Québec a considérablement juridiques que nous cherchons en vain depuis insisté sur le fait que l'emploi de cette un certain nombre de semaines ne seraient expression confère désormais à la province pas inspirés du texte que je lui cite: "Le de Québec une présence accrue au plan caractère distinctif de la société québécoise international." Ce à quoi... ne peut se comprendre qu'à la lumière de la Ma question est la suivante: Le premier dualité linguistique canadienne. La ministre ne convient-il pas que la réponse du reconnaissance du caractère distinctif du sénateur Murray, à ce moment, a été, à Québec est, jusqu'à un certain point, la cette question comme à d'autres, ce que j'ai reconnaissance - jusqu'à un certain point - à dit à l'occasion d'une entrevue à Question l'intérieur de notre système fédéral de Period à l'antenne de CTV, soit que cette gouvernement, que le Québec est la seule disposition ne va en rien modifier la réparti- province dont les institutions politiques soient tion des pouvoirs, qu'elle ne vise pas è le aux mains d'une majorité de francophones, faire et que personne n'a prétendu qu'elle le d'expression française. Cependant, à la ferait? C'est clairement ce que son ministre lumière de la dualité linguistique, l'originalité dit. du Québec inclut...

Le Président: M. le premier ministre. Le Président: Votre question, s'il vous M. le premier ministre. plaît.

M. Bourassa: Je constate que le chef M. Johnson (Anjou): ...aussi l'existence de l'Opposition s'intéresse aux délibérations de la seule communauté d'expression du Sénat. J'en prends note. anglaise...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Votre question. A l'ordre, s'il vous plaît! A la question, M. le premier ministre. A l'ordre, s'il vous M. Johnson (Anjou): ...et c'est dans plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À la cette perspective qu'il faut comprendre le question, M. le premier ministre. caractère distinct du Québec." Cela ressemble étrangement au texte M. Bourassa: Je crois, M. le Président, que l'on a devant nous... qu'il peut y avoir toutes sortes d'inter- prétations. Il y en a plusieurs. Il y a Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Johnston qui parle dans le sens contraire de M. Murray. On peut trouver M. Johnson (Anjou): ...et celui-là vient tout l'éventail possible des interprétations sur d'Alliance Québec. Est-ce que c'est cela, un cette déclaration de principe, mais les faits texte juridique en matière de garantie demeurent les faits, quel que soit le linguistique? contexte politique où on doit faire ces interprétations. Les faits demeurent les faits Le Président: M. le premier ministre. et ces faits disent que le Québec aura le rôle de promouvoir le caractère distinct du M. Bourassa: M. le Président... Québec. Je pense bien que le chef de l'Opposition devrait être capable d'admettre Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! qu'une affirmation aussi claire et aussi inconditionnelle dans un texte constitutionnel M. Bourassa: ...le chef de l'Opposition est d'abord un précédent qui va infiniment pourra citer... plus loin que ce que vous demandiez dans votre propre proposition d'accord Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! constitutionnel et un précédent qui, par rapport à ce qui existait dans la constitution M. Bourassa: ...et utiliser les périodes actuelle pour la reconnaissance du statut de questions pour citer toutes sortes distinct du Québec, est un gain très d'interprétations; il y en a des dizaines et appréciable qui augmente la sécurité des dizaines depuis deux semaines. Je lui dis culturelle du Québec. et je lui répète, parce que je pourrais aussi citer plusieurs interprétations d'experts qui 7574 contredisent carrément ce que vient de dire ment, avec quelques différences que nous le chef de l'Opposition et qui disent d'une respectons en représentant la grande majorité façon... On peut citer la commission Pepin- de la population. Robarts, par exemple, qui, je crois, a étudié à fond toute cette question de la Le Président: M. le chef de l'Opposi- reconnaissance du Québec. Alors, je dis au tion, en additionnelle. chef de l'Opposition qu'il mette de côté, s'il le peut, pour quelques secondes, son rôle de M. Johnson (Anjou): Est-ce que le chef de l'Opposition qui l'incite à s'opposer, premier ministre est en mesure de nous de toute manière, aux gains qui peuvent confirmer ce qu'évoquait son ministre en survenir pour le Québec, qu'il reste objectif, réplique à M. Dion, lors de la commission qu'il essaie de s'élever à un niveau du parlementaire, à savoir qu'à toutes fins utiles débat... c'était le Québec qui avait renoncé, au lac Meech, à l'inclusion d'une qualification Une voix: C'est cela. linguistique de la société distincte? M. Bourassa: ...qu'il soit responsable et, Le Président: M. le premier ministre. à ce moment-là... (14 h 40) M. Bourassa: Nous avons toujours dit - Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! et des experts nous l'ont confirmé hier - que dans la mesure où nous apportons un exemple M. Bourassa: ...il va féliciter le de cette société distincte, notre point de gouvernement comme l'a fait M. Dumont, vue, nos avis juridiques plutôt, nous disent hier après-midi. que nous limitons la portée de l'article, car le Québec n'est pas uniquement une société Le Président: M. le chef de l'Opposi- distincte en raison de sa langue, on l'a dit, tion, en additionnelle. on l'a répété et vous-même l'avez dit. Des avis juridiques très solidement M. Johnson (Anjou): M. le Président, appuyés nous disent qu'il y a un énorme est-ce que le premier ministre, qui vient risque, en limitant la définition de la société d'expliquer qu'il y a toutes sortes de points distincte à son caractère linguistique, que de vue là-dessus et qui vient de constater nous réduisions substantiellement la portée de qu'il y a un degré de doute, d'incertitude la reconnaissance de la société distincte par considérable, ne convient pas, dans les les tribunaux. circonstances, que ce qu'il devrait faire c'est, comme l'ancien gouvernement l'a fait Le Président: En principale, M. le demander la juridiction exclusive de député d'Abitibi-Ouest. l'Assemblée nationale en matière linguistique ou s'abstenir? Les prix de l'essence et la marge bénéficiaire des pétrolières Le Président: M. le premier ministre. M. Gendron: Depuis au moins 17 mois, M. Bourassa: M. le Président, je crois le gouvernement libéral est incapable de que le chef de l'Opposition, puisqu'il l'a cité respecter ses engagements électoraux en à plusieurs reprises, est au courant du matière de réduction des prix de l'essence. Il programme du Parti libéral qui nous a fait utilise toutes sortes de mesures bidon qui ont élire le 2 décembre dernier. Le programme comme conséquence que les pétrolières du Parti libéral mentionne des pouvoirs haussent leurs marges bénéficiaires... linguistiques importants pour le Québec, mais il admet, par exemple à l'article 133, la Une voix: ... clause Canada. Cela fait partie de notre programme. Nous avons été très clairs, nous M. Gendron: Oui, oui. Les prix de l'avons toujours dit. Cela faisait également l'essence ne baissent pas. parti du livre beige et nous avons été élus sur ce programme. Nous avons obtenu la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! confiance de la population pour défendre les J'ai reconnu le député d'Abitibi-Ouest en intérêts du Québec dans toutes ces questions principale et j'aimerais bien l'entendre. M. le en éliminant certains points que le Parti député d'Abitibi-Ouest. québécois propose. Nous ne sommes pas totalement d'accord avec lui pour la M. Gendron: M. le Président, leur politique linguistique. Je crois que la réaction d'ailleurs va prouver qu'ils ne politique que nous avons établie en comprennent pas vite. Après 17 mois, il 1974 a été largement suivie par le gou- utilise des mesures bidon avec les vernement qui nous a succédé et, de conséquences suivantes. Les pétrolières notre côté également, nous suivons très haussent leurs marges bénéficiaires; les prix largement la politique de l'ancien gouverne- de l'essence ne baissent pas, ils montent, et 7575 les prix entre les diverses régions du Québec M. Ciaccia: M. le Président, depuis que sont différents. À au moins six reprises, mon nous avons pris des mesures, le prix de collègue de Roberval a questionné le ministre l'essence a baissé au Québec et dans les de l'Énergie et des Ressources sur les régions périphériques. Contrairement à ce mesures concrètes. Ce matin, La Presse que prétend le député d'Abitibi-Ouest, au mentionne que les Ontariens, eux, paient temps de son gouvernement, quand ils ont l'essence moins cher que les Québécois augmenté, le ministre de l'époque avait dit: puisque les pétrolières diminuent leur marge Autrement dit, le gouvernement a à sa bénéficiaire en Ontario aux dépens du disposition, en quelque sorte, une arme de Québec. dissuasion qu'il s'engage à utiliser si les Ma question est la suivante. Est-ce que consommateurs sont victimes de prix le ministre de l'Énergie et des Ressources, injustifiés. Cette seule menace jointe au après six reprises, pourrait indiquer à cette mécanisme de la concurrence doit normale- Chambre ce qu'il compte faire, comme ment éviter l'apparition de marge excessive. ministre de l'énergie du nord, afin de régler C'étaient les propos que tenait le ministre la situation une fois pour toutes, mais cette de l'Énergie et des Ressources de votre fois-là, en faveur des Québécois? gouvernement. De plus, vous aviez commandité... Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Une voix: C'est un vieux rapport... M. Ciaccia: M. le Président, effective- Le Président: ...M. le ministre. ment, nous sommes très sensibles au prix de l'essence dans les régions périphériques. À la M. Ciaccia: M. le Président, vous aviez suite de l'élection du gouvernement libéral, commandité un rapport du groupe de travail nous avons réduit la taxe dans ces régions et sur le prix des carburants, et la conclusion nous avons institué un comité de était: Le groupe de travail ne croit pas qu'il surveillance. La première année, dans soit approprié de mettre sur pied un certaines régions, les consommateurs ont organisme de contrôle des prix de l'essence bénéficié d'une baisse de la taxe qui pouvait au Québec. aller jusqu'à 85 %. Contrairement è ce que vous avez fait, Â la suite des résultats de l'étude du contrairement à ce rapport, nous allons comité de surveillance, il apparaît que les examiner la possibilité de constituer une pétrolières ont recommencé à augmenter régie de contrôle avec un pouvoir décisionnel leurs prix dans les régions périphériques. Je de même nature que celle qui existe en vais immédiatement communiquer avec les Nouvelle-Écosse, où ils ont réduit le prix de pétrolières pour leur demander de réduire le l'essence. Nous examinerons sérieusement prix de l'essence dans les régions cette mesure, et si les pétrolières ne périphériques afin que ce soit les réagissent pas et ne réajustent pas leurs consommateurs qui bénéficient de la baisse prix, elles subiront les conséquences de nos de la taxe et que ce ne soit pas les décisions. pétrolières qui augmentent leurs profits. Si, à la suite de cette demande, on n'a Une voix: Bravo! pas de résultats, nous examinerons d'autres solutions. Le Président: M. le député d'Abitibi- Ouest. Le Président: M. le député d'Abitibi- Ouest. M. Gendron: Le ministre de l'Énergie ne convient-il pas que par son inaction, c'est M. Gendron: Le ministre de l'Énergie et un consentement implicite à une hausse des des Ressources ne croit-il pas, étant donné bénéfices des pétrolières au détriment des que les appels téléphoniques qu'il nous consommateurs? promet depuis des semaines ne changent rien, qu'une régie serait plus efficace, régie Le Président: M. le ministre de réclamée depuis des mois par différents l'Énergie et des Ressources. intervenants qui ont davantage le souci que le gouvernement de la protection du M. Ciaccia: Ce n'est pas une question consommateur quant au prix de l'essence? d'inaction. Nous avons réagi dès la première Est-ce que ce ne serait pas plus approprié? journée où le ministre des Finances a Si oui, comme membre du gouvernement, diminué la taxe. Quand l'ancien ministre des entend-il prendre la décision de créer une Finances avait changé la taxe, pas un sou régie concernant le contrôle des prix de n'avait bénéficié au consommateur. Nous l'essence? avons fait le contraire: Notre comité de surveillance a réussi à forcer les pétrolières Le Président: M. le ministre de à réduire le prix de l'essence au moins l'Énergie et des Ressources. jusqu'à 85 % la première année. Maintenant, 7576 nous n'allons pas voir les tendances avant la fin de la période de questions. continuer. Nous ne voulons pas que le consommateur québécois subventionne le Le Président: M. le député de Gouin. consommateur ontarien. En conséquence, nous allons examiner les différentes possibilités et M. Rochefort: Est-ce que le leader peut nous allons prendre les décisions qui au moins nous assurer qu'elle prendra le s'imposent. temps d'aller visiter quelques salles d'urgence pour nous donner la vérité la prochaine fois? Le Président: M. le député d'Abitibi- Ouest. Le Président: Non, non. Allons! M. le député de Mercier, en principale. Une voix: À la même vitesse que la ministre de la Santé? M. Godirrc M. le Président, ma question porte sur les cours de français aux réfugiés. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest, en addi- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! tionnelle. Les cours de français aux réfugiés M. Gendron: Â deux reprises... M. Godire Le 9 avril dernier, la Une voix: À la même vitesse que la ministre des Communautés culturelles et de ministre de la Santé. l'Immigration affirmait ici même en cette Chambre que les cours de français aux Des voix: Aie! réfugiés, ces mini-cours de français de 180 heures étaient renouvelables à perpétuité. Or, Le Président: À l'ordre, s'il vous platt! c'est faux, M. le Président. Les réfugiés me M. le député d'Abitibi-Ouest, en addi- confirment qu'il n'en est rien. Est-ce que la tionnelle. ministre respecte la vérité, respecte les réfugiés pour qu'ils apprennent le français? M. Gendron: À deux reprises, M. le Président, le ministre de l'Énergie a cité Le Président: Mme la ministre de effectivement un rapport qu'il a sur son l'Immigration. bureau qui s'intitule "Rapport sur la disparité (14 h 50) des prix de l'essence au Québec". Comme ce Mme Robic: M. le Président, nous avons rapport donne des informations beaucoup plus décidé de permettre aux revendicateurs du pertinentes que les réponses auxquelles on a statut de réfugié de suivre des cours de eu droit, ma question est: Est-ce que le français, chose importante, puisqu'ils ministre s'engage à déposer le rapport dont représentent un nombre important de nos il a cité des extraits cet après-midi? futurs immigrants, de nos futurs résidents permanents. D'ailleurs, c'est un atout Le Président: M. le ministre de important pour le Québec car l'Opposition l'Énergie et des Ressources. avait toujours refusé que ces personnes suivent des cours de français. Erreur M. Ciaccia: M. le Président, c'est un dangereuse. Ces gens, maintenant, suivent rapport qui a déjà été déposé à l'Assemblée des cours de français et peuvent se nationale. Si vous voulez, je peux le réinscrire à ces cours autant de fois qu'ils le redéposer. pensent nécessaire pour pouvoir maîtriser la langue. Des voix: Ha! Ha! Ha! Le Président: M. le député de Mercier, Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! en additionnelle. M. le député de Gouin, en principale. M. Godin: M. le Président, ces propos M. Rochefort: Est-ce que le leader du sont inexacts d'après les réfugiés eux-mêmes. gouvernement peut nous dire si Mme la La ministre a dit en Chambre, ici même, le ministre sera finalement parmi nous ou non? 9 avril dernier, que ces cours sont répétables à souhait. Or, M. le Président, les réfugiés Le Président: M. le leader du gouverne- disent que c'est faux. Alors, où est la vérité, ment. M. le Président? Chez les réfugiés ou chez la ministre? Il semble qu'elle ne dit pas la M. Gratton: M. le Président, tel que je vérité, M. le Président. l'ai indiqué au député de Gouin au début de la période de questions, Mme la ministre Des voix: Oh! était conférencière à Montréal ce midi. On m'informe qu'elle est en route et qu'elle Le Président: La dernière phrase, M. le pourrait effectivement se joindre à nous député de Mercier, on est obligé de 7577 prendre... ministre s'engage, M. le Président, à corriger toutes les erreurs qui se produisent présente- Des voix: Semble. ment face à ces réfugiés? Dès qu'elle aura une liste précise, s'engage-t-elle à réinscrire Le Président: Semble. Ça va. J'ai ces gens qui se voient refuser au moment où manqué le "semble". Ça va. on se parle, alors qu'elle soutient, de son siège, que c'est répétable à volonté? M. Chevrette: II a dit "il semble qu'elle ne dit pas la vérité". Une voix: Sans aucune pénalité. Le Président: Ça va. Je ne l'avais Le Président: Mme la ministre de pas... Mme la ministre de l'Immigration. l'Immigration. M. Chevrette: Ce qu'on n'a pas le droit Mme Robic: M. le Président, il faudrait de dire, c'est qu'elle est mensongère, mais il qu'on me fasse parvenir cette liste de gens a le droit de dire que la vérité est amochée. qui n'ont pas droit à ces cours. Le Président: Mme la ministre de Une voix: ... l'Immigration, sur la dernière question. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: ... Mme Robic: Excusez-moi. Ce n'est pas Le Président: S'il vous plaît! S'il vous moi qui fais l'enregistrement des plaît! Mme la ministre de l'Immigration, revendicateurs. vous avez la parole. Des voix: ... Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez qu'au cours des 18 mois de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pouvoir, nous avons fait, comme gouverne- À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, ment, des efforts importants pour franciser vous avez toujours la parole. les immigrants. Nous avons permis aux revendicateurs de suivre des cours de Des voix: ... français. Nous avons mis sur pied un nouveau programme pour permettre à la femme au Le Président: Vous avez toujours la foyer d'apprendre le français. C'est un pas parole, Mme la ministre. de plus pour aider à l'intégration de tous ces immigrants, de tous ces résidents permanents Mme Robic: M. le Président, ce sont et également des réfugiés. des cours qui s'inscrivent dans le cadre de Quant aux allégations du député de nos cours à temps partiel et ces personnes Mercier, ce sont des cours à temps partiel peuvent s'y enregistrer plus d'une fois. et, dans les cours à temps partiel, les gens peuvent refaire ces cours autant de fois Le Président: M. le député de Mercier, qu'ils le pensent nécessaire pour maîtriser la en additionnelle. langue. M. Godin: Est-ce que la ministre est au Le Président: M. le député de Mercier, courant, oui ou non... en additionnelle. Des voix: ... M. Godin: M. le Président, en conclusion, est-ce que je dois comprendre Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! qu'à compter de maintenant les cours sont renouvelables à souhait, par les réfugiés? Oui M. Godin: ...que ce n'est pas ou non? renouvelable?

Le Président: Mme la ministre de Le Président: Mme la ministre de l'Immigration. l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, ce n'est Une voix: ... pas à compter de maintenant. C'est depuis que nous avons permis à ces gens de suivre Le Président: Mme la ministre de des cours de français. l'Immigration.

Le Président: M. le leader de l'Opposi- Mme Robic: M. le Président, je suis au tion, en additionnelle. courant des conditions qui se rattachent à ces cours et je viens de les citer. M. Chevrette: Est-ce que Mme la 7578

Des voix: Très bien. comité de préparation du sommet, le comité dit des sherpas, chargé d'examiner le contenu Le Président: En principale, Mme la des propositions qui seront débattues par les députée de Chicoutimi. chefs d'État.

Mme Blackburn: En principale, M. le Le Président: M. le ministre des Président. Relations internationales.

Des voix: ... M. Rémillard: M. le Président, c'est un projet qui est très important, qui nous est Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! très cher... M. le chef de l'Opposition, vous À l'ordre s'il vous plaît! En principale, Mme avez parfaitement raison. C'est un projet qui la députée de Chicoutimi. pourra venir confirmer l'espace francophone que nous voulons créer par cette rencontre Projet d'université francophone de la francophonie. Nous aurons le plaisir de internationale rencontrer ces 41 chefs d'État, de gouverne- ment et de délégation qui viendront à Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Québec les 2, 3 et 4 septembre prochain. La semaine dernière, le ministre des Affaires Dans ce cadre-là nous espérons bien qu'une intergouvernementales canadiennes faisait décision pourra être prise quant à cette part de l'intention du gouvernement de université internationale. C'est un projet que proposer, à l'occasion du Sommet des pays nous travaillons en collaboration avec le francophones, la création d'une université gouvernement fédéral et le gouvernement hors les murs sur le modèle des universités français surtout, qui nous permettrait de des Nations unies et ce projet, disait-il, sera réunir des chercheurs parmi les meilleurs accompagné de quelque 10 000 bourses. Par chercheurs du monde francophone et ailleurs, le président de l'Association des d'organiser des séminaires un peu partout universités partiellement et entièrement de dans le monde francophone sur des éléments langue française, M. Guillot, qui semble de pointe de la recherche scientifique. Je piloter le projet, estime le projet à quelque peux assurer Mme la députée de Chicoutimi 20 000 000 $ par année pour les frais de que nous allons faire tout ce qui est possible fonctionnement, et vient s'ajouter à ces frais pour que ce projet puisse prendre forme et le coût des 10 000 bourses. que tout soit concrétisé pour le deuxième J'aimerais savoir, et ma question sommet de la francophonie... s'adresse au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, s'il a été associé Le Président: En conclusion. au projet d'université "sans murs" mis de l'avant par son collègue des Affaires M. Rémillard: ...qui aura lieu à Québec intergouvernementales et de quelle façon? au mois de septembre prochain.

Le Président: M. le ministre de Le Président: Mme la députée de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et Chicoutimi, en additionnelle. de la Science. Mme Blackburn: M. le Président, le M. Ryan: Comme c'est un sujet auquel ministre des Affaires intergouvernementales je ne veux pas accorder trop d'importance ne me semble pas beaucoup plus informé que car j'en ai pris connaissance dans les le ministre de l'Enseignement supérieur. Par journaux, je prends avis de la question et la ailleurs, je voudrais savoir du ministre, si ce semaine prochaine je serai très heureux de projet est préparé en collaboration avec le vous donner des renseignements. gouvernement fédéral, comment il se fait qu'aucun délégué du Québec n'ait participé à Le Président: Mme la députée de la réunion à l'ambassade canadienne la Chicoutimi, en additionnelle. semaine dernière, précisément au moment où on examinait ce projet avec M. Guillot. Mme Blackburn: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre n'a pas été Le Président: M. le ministre des consulté. Il semble ignorer autant cette Relations internationales. question-là qu'il ignorait les pertes subies en matière de recherche par rapport aux fonds M. Rémillard: Évidemment, Mme la fédéraux. députée sait comme tout le monde qu'il y a Ma question s'adressera donc au beaucoup de réunions à l'ambassade du ministre des Relations internationales. Canada. On y reçoit bien des gens. Ils sont J'aimerais savoir du ministre si la proposition bien reçus et nous n'avons pas à nous québécoise s'inspire du projet de l'AUPELF impliquer dans ce genre de réunions qui ont et, deuxièmement, s'il a l'assurance que la lieu soit à la résidence de M. l'ambassadeur proposition québécoise sera reprise par le du Canada, soit, bien sûr, à l'ambassade du 7579

Canada. C'est évidemment une attitude qu'un informations qu'il pourrait détenir, lui, et ambassadeur peut avoir et nous ne voudrions que, nous, nous ne pourrions pas détenir? Je pas qu'on puisse s'ingérer dans les affaires ne sais pas. Je ne sais pas à quoi il veut internationales, en particulier en ce qui faire allusion. J'ai l'information nécessaire regarde cette latitude de l'ambassadeur du pour faire en sorte que, dans ce domaine Canada d'inviter, par exemple, la vice- comme dans tous les autres domaines, on présidence du Parti québécois ou qui que ce puisse prendre notre place comme Québécois soit. dans un projet qui sera majeur dans le cadre Ce que je peux vous dire... de la francophonie. Le Président: En conclusion, M. le Le Président: M. le député de ministre. Laviolette, question principale. M. Rémillard: ...M. le Président, c'est M. Jolivet: Merci, M. le Président. que le Québec est de toutes les réunions qui sont importantes, décisionnelles et qui Le Président: Question principale, M. le impliquent l'ensemble des partenaires pour député de Laviolette. promouvoir ce projet. La grève des employés du transport Le Président: Mme la députée de scolaire de l'ouest de Montréal Chicoutimi, en additionnelle. M. Jolivet: Depuis un mois déjà un Mme Blackburn: Est-ce que le ministre conflit de travail persiste aux Autobus ne reconnaît pas que l'annonce était quelque Transco. Près de 40 000 écoliers de l'ouest peu prématurée? Par ailleurs, si tel n'est pas de Montréal et de la rive sud manquent le cas, est-ce qu'il est capable de nous dire actuellement de transport scolaire. D'après à combien il estime les coûts de la les renseignements que nous avons, il n'y a contribution du Québec? aucune conciliation, ceci étant au point mort. Le Président: M. le ministre des Deuxièmement, la commission scolaire Relations internationales. Robert Baldwin a demandé l'adoption d'une (15 heures) loi spéciale pour rétablir le service. Nous M. Rémillard: M. le Président, il s'agit savons aussi, M. le Président, que des d'une annonce que nous avons faite sur un étudiants, des jeunes, se promènent actuelle- projet global que nous sommes à articuler. ment à bicyclette sur des autoroutes, de En temps et lieu... Je vois le grand intérêt telle sorte qu'il y a danger même d'accidents de Mme la députée pour ce sujet et je mortels, que des parents actuellement voudrais l'en féliciter parce que, de fait, commencent à en avoir assez et qu'en c'est un sujet de très grande importance. conséquence ils songent à utiliser ce qu'on a J'espère qu'elle me reviendra avec des connu dans le transport de Terrebonne, à questions - et que je pourrai l'informer tout La Tuque et ailleurs, où les parents au cours du processus - qui nous permettront envisagent la possibilité de retirer leurs de cerner dans sa réelle dimension, tel que enfants de l'école pour permettre au ministre nous voulons le présenter au Sommet de la de ,l'Éducation d'avoir peut-être la pression francophonie, au mois de septembre prochain, nécessaire pour agir dans le dossier. ce projet qui nous permettra de définir d'une Ma question est la suivante: est-ce que façon plus concrète l'espace francophone le ministre attend qu'il y ait mort d'enfants? dans le domaine de l'éducation et de la Est-ce que le ministre attend que les parents formation technologique. sortent leurs enfants de l'école pour agir auprès de son collègue, le ministre du Le Président: M. le chef de l'Opposi- Travail? tion, question additionnelle. Le Président: M. le ministre de M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et avant de prétendre informer la députée de de la Science. M. le ministre. Chicoutimi, est-ce que le ministre pourrait d'abord, d'une part, lui, s'informer auprès de M. Ryan: Oui, M. le Président. Je ses fonctionnaires et deuxièmement, informer remercie le député de Laviolette de son son collègue? intérêt pour ce conflit dont les conséquences, il faut l'admettre, commencent à peser lourd Le Président: M. le ministre des sur les parents et les enfants concernés. Les Relations internationales. renseignements que nous avons au jour le jour nous indiquent que le taux de fréquen- M. Rémillard: M. le Président, je ne tation des écoles affectées par ce conflit est sais pas à quoi fait référence le chef de demeuré pratiquement le même qu'il était l'Opposition. Est-ce qu'il fait référence à des avant le conflit. Par conséquent, il y avait 7580 des indices qui nous invitaient à respecter au d'accord avec moi là-dessus. maximum l'esprit de notre législation du travail qui demande que de semblables Le Président: Si vous me permettez. M. conflits se règlent par la voie de la négo- le député de Gouin. Si vous me permettez, ciation. M. le député de Gouin, je vais reconnaître Mais il est vrai que, depuis quelques un député de la formation ministérielle. M. jours, les pressions commencent à se le député de Saint-Louis. multiplier à mon bureau et, j'en suis convaincu, aussi au bureau du ministre du M. Rochefort: M. le Président, je veux Travail. Le point qu'a souligné le député de quand même attirer votre attention... Laviolette concernant les dangers pour la sécurité des élèves touchés est un point très Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il réel. C'est bien facile de se dire, dans le vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À confort de son bureau, que ces jeunes sont l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de transportés à l'école par d'autres moyens. Gouin. Mais, dans de nombreux cas, il n'y a aucune assurance pour les protéger. Ils sont exposés M. Rochefort: M. le Président, je pense à des risques qui peuvent avoir des que le leader du gouvernement pourra en conséquences sérieuses. C'est pourquoi, de témoigner. Je veux attirer votre attention concert avec mon collègue, le ministre du sur le fait que 3i Mme Lavoie-Roux, Mme la Travail, dès le début de la semaine, nous ministre, avait été ici à temps, j'aurais pu ferons un bilan de la situation et nous adresser ma question. aviserons la ligne de conduite à suivre. En particulier, nous verrons à multiplier les Le Président: Oui, oui. Je suis entière- pressions auprès des deux parties. ment d'accord, mais j'ai reconnu quand J'ai entendu dire que la semaine même six questions principales et plusieurs dernière les deux parties étaient en congé, questions additionnelles. Je n'ai reconnu chacune de son côté à l'extérieur, pendant encore aucune question... Je vais reconnaître que les enfants pâtissent. Cela est une M. le député de Saint-Louis. Ce n'est pas en situation où des gens font montre d'un vertu d'une règle ou de l'ordre d'un genre de manque évident, flagrant, du sens des question. Ce n'est pas moi qui décide. Non, responsabilités. non, mais les questions ont été... M. le député de Saint-Louis, une principale. Je Le Président: M. le député de reviendrai. Laviolette, question additionnelle. Les négociations sur le libre-échange M. Jolivet: Oui. Dans les circonstances et l'agriculture québécoise de la réponse du ministre, est-ce que je crois comprendre qu'il serait bon dans ce cas M. Chagnon: Merci. Ma question d'enlever tout transport d'autobus scolaire? s'adresse au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Hier, Le Président: M. le ministre de nous avons discuté du dossier du libre- l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et échange dans cette Chambre. Le ministre du de la Science. Commerce extérieur qui me semble-t-il, a déposé un document la semaine dernière sur M. Jolivet: ...répondre que cela n'a eu le dossier du libre-échange pourrait-il nous aucun effet sur l'ensemble de la dire aujourd'hui la perspective qu'entend fréquentation scolaire. Je vous pose la prendre le gouvernement du Québec dans le question bien simple. Faut-il faire disparaître dossier de l'agriculture spécifiquement, eu le transport scolaire dans le coin? égard et en regard du dossier du libre- échange avec le gouvernement canadien? Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et Le Président: M. le ministre du de la Science. À l'ordre, s'il vous plaît! À Commerce extérieur et du Développement l'ordre, s'il vous plaît! technologique.

M. Ryan: M. le Président, le député de M. MacDonald: M. le Président, c'est Laviolette a eu un moment de distraction. Il avec plaisir que j'accueille une question de n'a qu'à se souvenir de ce qui s'est passé fond sur le dossier du libre-échange. chez lui pendant quatre mois l'an dernier pour savoir que les parents sont capables Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! d'un dévouement et d'un sens de l'initiative Allez, M. le ministre. M. le ministre, à la extraordinaires. Pendant un temps! Mais cela question. À l'ordre, s'il vous plaît! ne peut pas durer indéfiniment et cela ne peut pas être imposé comme régime M. MacDonald: Nous avons dit dès le commun. Et je sais qu'il est parfaitement départ que l'agriculture était à la ligne 7581 première de nos préoccupations dans le cours Le Président: M. le ministre du des négociations sur la libéralisation des Commerce extérieur et du Développement échanges avec les États-Unis. Nous avons dit technologique. M. le ministre du Commerce également que les problèmes étaient tels, extérieur et responsable du Développement d'une ampleur internationale, que c'était technologique. plutôt au sein du GATT que se régleraient les grands dossiers du domaine de M. MacDonald: Question de fond sûre- l'agriculture. J'aimerais vous rappeler, en ment. Votre question va bien au-delà, à ma particulier, cette guerre que se livrent connaissance, des discussions que nous avons actuellement les États-Unis et les pays de la eues actuellement, soit au sein du comité Communauté économique européenne eu Reisman pour établir la position canadienne égard au marché du grain. En 1986, cette ou des négociations de M. Reisman et son guerre aura coûté au gouvernement canadien groupe avec les Américains. Mais, et aux contribuables canadiens et québécois nécessairement, ce dossier est partagé avec au-dessus de 1 000 000 000 $. Nous le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et assistons également... de l'Alimentation et je ne saurais dire s'il a un complément de réponse à ajouter sur le Le Président: En conclusion, M. le sujet. ministre. (15 h 10) Le Président: M. le ministre, très M. MacDonald: ...à un pays et plus brièvement, il y a plus de la moitié du particulièrement les États-Unis... C'est une temps qui a été employée. Très brièvement, question de fond, comme j'ai dit, M. le s'il vous plaît! Président... M. Pagé: M. le Président, vous Le Président: En conclusion, M. le comprenez que je n'ai pas abusé jusqu'à ministre. En conclusion, M. le ministre. maintenant à la suite de l'inertie de l'Opposition, sur ces sujets combien M. MacDonald: Les États-Unis en 1986 importants. ont consacré 30 000 000 000 $ de subsides Pour répondre à la question du député et de subventions à leur agriculture. Voilà un de Saint-Louis, je voudrais lui indiquer que domaine où nous sommes particulièrement nous sommes bien conscients des sommes préoccupés de cette position américaine et très appréciables qui sont versées par où pour le Québec... d'autres pays industriels, notamment les États-Unis et la Communauté économique Le Président: En conclusion, M. le européenne, pour supporter leur agriculture. ministre. Je voudrais rassurer le député de Saint-Louis et les autres collègues de cette Chambre qui M. MacDonald: ...il faut absolument que sont préoccupés par cette question et nous portions cette attention particulière que indiquer très clairement, au nom du nous avons soulignée dès le départ. gouvernement, l'intention très claire et très ferme qui nous anime de maintenir notre Une voix: Bravo! support aux agriculteurs, aux revenus des producteurs et des productrices. C'est Le Président: En additionnelle, briève- d'ailleurs dans ce sens-là qu'apparaît très ment, M. le député de Saint-Louis. En addi- clairement, au livre des crédits, une tionnelle, brièvement. augmentation de 40 % de notre contribution dans le cadre des Régimes d'assurance- M. Chagnon: Brièvement. Puisque la stabilisation. question est une question de fond, comme l'a souligné le ministre... Le Président: Je vais maintenant reconnaître... Une dernière additionnelle, M. Le Président: En additionnelle, s'il vous le chef de l'Opposition. plaît! En additionnelle. M. Johnson (Anjou): Une additionnelle M. Chagnon: M. le Président, est-ce au premier ministre là-dessus, M. le que le gouvernement envisage des coupures Président. Nous sommes confrontés avec trois aux subsides, particulièrement ceux donnés approches: une certaine, qui a été celle du aux cultivateurs du Québec, d'après ce que premier ministre qui a dit - alors qu'il était vient de dire le ministre du Commerce je pense en visite en Suisse - qu'à ses yeux, extérieur à l'égard du libre-échange? Est-ce l'agriculture serait exclue de l'accord de qu'il y a un danger, donc, pour les libre-échange avec les États-Unis, une cultivateurs du Québec, les agriculteurs du déclaration du ministre qui laisse entendre Québec de perdre certains subsides au qu'ils font une espèce de statut spécial à moment des conclusions des ententes? l'intérieur des négociations et un document que le réseau TVA rendait public récemment - 7582 venant probablement de chez M. Murphy, qu'il mette fin à la dégradation de la l'ambassadeur américain - qui évoque la situation économique et sociale des plus nécessité d'inclure l'agriculture dans l'accord démunis de notre société et qu'il cesse de sur le libre-échange. Quelle est la position renier ses engagements électoraux touchant du gouvernement dans tout cela? ces personnes". Que ceux et celles qui sont en faveur Le Présidents M. le premier ministre. de ladite motion veuillent bien se lever. M. Bourassa: Le chef de l'Opposition Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson voit des contradictions où il n'y en a pas, (Anjou), Chevrette (Joliette), Mme Blackburn comme il peut avoir des visions sur d'autres (Chicoutimi), MM. Jolivet (Laviolette), Garon sujets. Alors, ce que je lui dis, c'est que ce (Lévis), Rochefort (Gouin), Charbonneau (Ver- que les ministres du Commerce extérieur et chères), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), mentation viennent de dire, c'est exactement Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré ce que nous avons toujours dit. Étant donné (Shefford), Claveau (Ungava), Dufour (Jon- le contexte international des négociations du quière), Mme Harel (Maisonneuve). GATT, étant donné le fait que le Canada n'est pas un partenaire majeur par rapport à Le Président: Que ceux et celles qui la Commission économique européenne et aux sont contre ladite veuillent bien se lever. États-Unis, ces questions, pour ce qui a trait aux subsides, seront décidées aux Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa négociations du GATT. J'avais parlé à Davos (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge - je termine dans quelques secondes - d'une (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé formule qui existe entre la zone de libre- (Portneuf), Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie- échange et le marché commun européen - je Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), pourrai donner d'autres détails si le chef de Paradis (Brome-Missisquoi), Latulippe (Cham- l'Opposition veut en avoir sur cette question bly), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce- - comme étant une hypothèse que l'on Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), pourrait considérer étant donné que les poids Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert démographiques respectifs se ressemblent, Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie 30 000 000 à 25 000 000 par rapport à (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln 250 000 000. Alors, c'est cette formule dont (Nelligan), French (Westmount), Côté (Char- on avait parlé. C'est exactement ce que le lesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson ministre du Commerce extérieur et le (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), l'Alimentation viennent de signaler au chef Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), de l'Opposition qui... Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Phi- libert (Trois-Rivières), Mme Dougherty (Jac- Le Président: M. le premier ministre... ques-Cartier), MM. Lefebvre (Frontenac), Doyon (Louis-Hébert), Beaudin (Gaspé), Can- M. Bourassa: ...était probablement non (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Le- distrait quand ils ont répondu aux questions. mire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rose- Le Président: Ces dernières question et mont), Polak (Sainte-Anne), Audet (Beauce- réponse mettent fin à la période régulière de Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), questions. Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille- Nous allons maintenant passer aux votes Îles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin reportés. (Montmorency), Mmes Trépanier (Dorion), Bé- À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons langer (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Mar- procéder à un vote. guerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau Mise aux voix de la motion de (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette l'Opposition proposant que (Champlain), Camden (Lotbinière), Mme Car- l'Assemblée exige du gouvernement dinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), qu'il mette fin à la dégradation Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. de la situation économique et Farrah (Iles-de-la-Madeleine), Forget (Pré- sociale des plus démunis vost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montma- gny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sher- S'il vous plaît! Nous allons maintenant brooke), Laporte (Sainte-Marie), Bissonnet procéder à la mise aux voix de la motion (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde présentée par M. le député de Verchères en (Berthier), Mme Legault (Deux-Montagnes), vertu de l'article 97 de notre règlement, MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), c'est-à-dire la motion du mercredi. Cette Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux motion se lit comme suit: "Que cette (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint- Assemblée exige du gouvernement libéral Hyacinthe), Richard (Nicolet), Thérien (Rous- 7583 seau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drum- des projets de loi suivants, et ce dans l'ordre mond). indiqué: premièrement, le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers Le Secrétaire: Pour: 15 et leurs succédanés; deuxièmement le projet Contre: 83 de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les Abstentions: 0 produits agricoles, les produits marins et les aliments. Le Président: La motion est rejetée. À Finalement, M. le Président, j'avise l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous l'Assemblée que le mardi 19 mai 1987, de plaît! Aux motions sans préavis, Mme la 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis- députée de Maisonneuve. Joseph-Papineau, le débat sur le discours sur le budget se poursuivra à la commission du Mme Harel: M. le Président. budget et de l'administration, tel que le Non, s'il vous plaît! M. le leader de prévoient nos règles de procédure. l'Opposition. Le Président: M. le leader de l'Opposi- M. Chevrette: À cause de la tion. commission sur la constitution, il y a eu consentement pour que le leader du M. Chevrette: M. le Président, je gouvernement puisse d'abord procéder aux voudrais réentendre le premier avis avis. concernant la commission sur la constitution, parce qu'il m'apparaît qu'il y a un problème Avis touchant les d'horaire majeur. travaux des commissions Le Président: M. le leader du gouverne- Le Président: Je vais appeler ment. immédiatement les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouverne- M. Gratton: L'avis est que la ment. Je demanderais la collaboration de commission siège immédiatement jusqu'à tous, s'il vous plaît! M. le leader du 18 heures, et ce soir, de 20 heures à gouvernement a actuellement la parole. 22 heures.

M. Gratton: M. le Président... M. Chevrette: Vous avez dit 21 h 30, si ma mémoire est fidèle, mais je ne suis Le Président: M. le leader du gouverne- pas çertain, à cause du retard qui a été pris ment. ce matin, qu'on n'aura pas à siéger... C'est jusqu'à épuisement du nombre d'invités, M. Gratton: J'avise l'Assemblée qu'au- c'était le consensus de la commission. Au jourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heu- lieu de dire qu'on siège de 20 heures à res, et, ce soir, de 20 heures à 21 h 30, 22 heures, c'est jusqu'à ce qu'on ait terminé à la salle du Conseil législatif, la com- avec les quatre experts qui doivent être mission des institutions entendra les entendus. représentations d'individus reconnus comme experts relativement à l'entente intervenue Le Président: Quatre intervenants. le 30 avril 1987 au lac Meech, concernant la constitution du Canada. Ladite commission M. Chevrette: Quatre intervenants. poursuivra ses travaux au même endroit le mardi 19 mai 1987, de 10 heures à 12 h 30. Le Président: M. le leader du gouverne- Aujourd'hui, immédiatement, jusqu'à ment. 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, (15 h 20) la commission de l'économie et du travail M. Gratton: M. le Président, le leader entendra les intéressés et procédera à l'étude de l'Opposition a raison. L'avis dit de détaillée du projet de loi d'intérêt privé 246, 20 heures à 21 h 30, mais, évidemment, la Loi concernant la dissolution de l'Association commission est libre de faire en sorte, en des employés de Yellow Sample. vertu de l'ordre de l'Assemblée que nous Aujourd'hui, immédiatement, jusqu'à avons adopté ici, qu'on poursuive les travaux 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte- jusqu'à ce que son mandat soit terminé pour Lafontaine, la commission de l'aménagement la journée d'aujourd'hui. et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres élections et les référendums dans les questions, M. le leader de l'Opposition? municipalités. Ce soir, de 20 heures à 22 heures, à la M. Chevrette: Non. salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de Le Président: Motions sans préavis, l'alimentation procédera à l'étude détaillée Mme la députée de Maisonneuve. 7584

Demande d'annulation des mesures toujours maintenues à l'égard de M. Regalado d'expulsion de M. Victor Regalado - que l'on pense à la pétition de plus de 3500 noms signée au Québec, à la circulation Mme Harel: M. le Président, j'aimerais d'un document d'information auprès de 1200 présenter une motion concernant le dossier organismes, à la distribution et à l'envoi à de M. Victor Regalado, qui se lit comme Ottawa de plus de 6000 cartes postales, à la suit: "Que cette Assemblée exprime au déclaration publiée dans les journaux par plus ministre fédéral de l'Immigration le voeu d'une centaine de personnalités du Québec qu'il annule les mesures d'expulsion visant M. qui ont pris fait et cause en faveur de M. Victor Regalado et qu'il lui permette une Regalado - malgré cette résolution votée il y défense pleine et entière en l'informant des a cinq ans à l'Assemblée nationale, malgré accusations portées contre lui". tout cela, M. Regalado est toujours dans l'incertitude face à son avenir et plus encore Le Président: Est-ce que l'Assemblée à sa sécurité. L'ordonnance d'expulsion est accepte de débattre de cette motion? reportée au 15 juin. Actuellement, il vit Consentement, Mme la députée de certainement des heures très difficiles Maisonneuve. malgré la solidarité d'un bon nombre de nos concitoyens. Mme Louise Harel M. le Président, il faut que cesse cet entêtement de l'État canadien. Il faut que Mme Harel: M. le Président, c'est la cesse ce harcèlement qui est un déni de deuxième fois en cinq ans que l'Assemblée justice. Il faut que M. Regalado connaisse les nationale considère le tort fait à M. accusations pour présenter une défense pleine Regalado. Ce sera également la deuxième et entière. Il faut qu'il cesse d'être victime fois que l'Assemblée nationale invite un des ambiguïtés de la doctrine canadienne de ministre fédéral de l'Immigration à corriger sécurité nationale. C'est dans ce sens que le grave déni de justice qui est fait à M. nous présentons cette motion. Je vous Regalado. remercie. En effet, le 23 mars 1982, il y a maintenant cinq ans, l'Assemblée nationale Le Président: Je remercie Mme la recevait une motion semblable du député de députée de Maisonneuve. Je vais maintenant Laurier qui, avec l'appui du député de reconnaître le prochain intervenant. Mme la D'Arcy McGee, actuel ministre de la Justice, ministre de l'Immigration. invitait le gouvernement de époque, à Ottawa, à suspendre les procédures Mme Louise Robic d'expulsion contre M. Regalado et à faire connaître les accusations portées contre M. Mme Robic: Merci, M. le Président. Regalado pour lui permettre de présenter une C'est sans réserve que j'appuie la motion défense pleine et entière. présentée par Mme la députée de Que s'est-il passé depuis cinq ans, M. Maisonneuve concernant le cas de M. Victor le Président? De nombreux changements Regalado. Cette situation, déjà dénoncée ici puisque, entre autres, c'est à la lumière des en mars 1982 par le parti auquel injustices révélées par l'affaire Regalado que j'appartiens, tel que le disait Mme la la loi fédérale a changé. Dorénavant, la Loi députée, mérite de l'être à nouveau car elle sur le Service canadien du renseignement de dure depuis déjà trop longtemps. En effet, il sécurité contient la possibilité d'une défense me paraît dangereux d'invoquer la sécurité lors d'une accusation de menaces à la nationale et le secret d'État pour décider sécurité nationale. Le cas récent de M. d'expulser une personne reconnue comme Alberto-Rabilota résolu à sa satisfaction réfugié, sans lui donner tous les moyens pour démontre amplement les modifications se défendre des accusations portées contre apportées à la loi. M. Regalado ne peut elle. L'évolution récente du Canada et du toujours pas bénéficier de cette loi pour le Québec en matière des droits de la personne motif suivant: la loi a été adoptée en 1984 commande au gouvernement fédéral de et son attestation d'expulsion date de 1982. surseoir à sa décision d'expulsion tant que M. De plus, il ne peut même pas se prévaloir de Regalado n'aura pu faire valoir une défense la charte canadienne puisque cette dernière a pleine et entière à l'encontre des accusations été mise en vigueur deux mois après portées contre lui. l'ordonnance d'expulsion. On peut comprendre que le gouverne- Bref, après cinq ans, malgré un change- ment fédéral veuille protéger ses sources ment de gouvernement, malgré un change- d'information et ses informateurs. Il est ment de ministre fédéral à l'immigration, même possible que ce soit ce souci qui guide malgré un changement à la loi, malgré son action dans le présent dossier. Il est l'application de la Charte canadienne des également possible que le gouvernement droits et libertés, malgré une vaste campagne fédéral estime que le fait de rendre publics d'appui sans précédent, dans de pareilles les faits retenus par lui dans le dossier circonstances, contre les mesures fédérales Regalado permette d'identifier ses sources 7585 d'information. La question qui se pose dans Le Président: M. le leader de l'Opposi- ce cas est de savoir ce qu'il doit avoir tion. comme priorité: le respect des informations privilégiées ou le respect des principes M. Chevrette: ...si on pouvait fondamentaux de la justice qui veut, entre acheminer ce voeu à son collègue. autres, qu'un individu ait droit à une défense pleine et entière. Le Président: M. le leader du gouverne- Vous comprendrez, M. le Président, que ment. face à ce choix, je n'hésite pas un seul instant et je me range du côté de la justice. M. Gratton: M. le Président, je pense Voilà pourquoi, M. le Président, tout en que le message est déjà enregistré et je me reconnaissant que les questions de sécurité fais fort de m'assurer que le ministre des nationale et d'expulsion sont du ressort Communications en sera saisi. exclusif du gouvernement fédéral, je souhaite qu'à l'instar de la motion du 28 mars 1982, Le Président: Renseignements concer- la présente reçoive l'accord unanime de nant les travaux de l'Assemblée. cette Assemblée. Merci. Mme la députée de Marie-Victorin. (15 h 30) Le Président: Je remercie Mme la Renseignements sur les ministre de l'Immigration de son intervention. travaux de l'Assemblée Est-ce que la motion telle que présentée par Mme la députée de Mme Vermette: M. le Président, je Maisonneuve est adoptée? m'adresse au leader du gouvernement. Je voudrais savoir si, après quatre jours d'audi- M. Chevrette: Adopté. tions à la commission parlementaire des affaires sociales sur l'adoption internationale, Le Président: Adopté. la ministre va retirer son projet de loi, tel que demandé par l'ensemble des intervenants, Une voix: Adopté. et surtout après le brillant exposé d'un constitutionnaliste en droit international sur Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres l'adoption internationale qui demande qu'on motions sans préavis? harmonise nos lois en tenant compte des lois Mme la députée de Johnson. étrangères.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce Le Président: M. le leader du gouverne- que la Chambre accepterait que je présente ment. une motion sans préavis, s'il vous plaît? Elle concerne le ministre des Communications. Je M. Gratton: Je ne suis pas sur, M. le voudrais que le ministre, des Communications Président, que cette question soit vraiment puisse faire pression auprès de son homologue pertinente et conforme à notre règlement. Je fédéral pour qu'il amène le CRTC à revoir répondrai à Mme la députée que je n'ai sa décision, puisque le délai de 60 jours aucune indication de la part de Mme la concernant le pouvoir de révision de la ministre de la Santé et des Services sociaux ministre prévu par la Loi sur la responsable du projet de loi que telle est son radiodiffusion expire le mardi 19 mai. intention. J'invite Mme la députée à poser sa question directement à Mme la ministre à la Le Président: Est-ce qu'il y a consente- période de questions à la première occasion. ment de cette Assemblée pour débattre la motion de Mme la députée de Johnson? M. Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres le leader du gouvernement. renseignements concernant les travaux de l'Assemblée? M. Gratton: M. le Président, je J'ai trois renseignements à com- souhaiterais pouvoir être agréable à Mme la muniquer à cette Assemblée. Dans un pre- députée de Johnson. Malheureusement, mier temps, veuillez prendre avis que n'ayant pas été avisé à l'avance de l'interpellation prévue pour le vendredi 22 l'intention de Mme la députée de présenter mai 1987 portera sur le dossier du libre- sa motion, je n'ai pas pu m'assurer de la échange et sera présentée par M. le député présence du ministre des Communications. de Bertrand, M. Jean-Guy Parent, et Donc, je me vois dans l'obligation de refuser s'adressera au ministre du Commerce le consentement. extérieur, M. Pierre MacDonald. Dans un deuxième temps, je rappelle Le Président: Mme la députée de que, le vendredi 15 mai, soit demain, Johnson... l'interpellation portera sur la négligence du gouvernement libéral face au développement M. Chevrette: M. le Président. régional, notamment dans le secteur de la voirie. Elle sera présentée par M. le député 7586 de Joliette et s'adressera à M. le ministre vais reconnaître le premier des intervenants, des Transports. M. le député de Shefford. M. le député, vous Enfin, dernier des renseignements de avez la parole. cette Assemblée: Hier, après la période de questions, après que j'eus rendu une décision M. Roger Paré concernant le vote d'hier après-midi, M. le leader de l'Opposition me posait des M. Paré: Merci, M. le Président. Merci questions. C'étaient plus des questions de à mes collègues. Sur le budget de 1987-1988 directive telles qu'il les a présentées. Ce je dois dire que, dans le contexte qu'on matin, après vérification des quatre questions traverse présentement, dans un contexte de que vous avez posées, M. le leader de reprise économique, dans un contexte de l'Opposition, après lecture très attentive, croissance économique, les Québécois étaient avec mes conseillers, de la décision que j'ai en droit de s'attendre à beaucoup plus. rendue hier après-midi relativement au vote D'ailleurs, je voudrais donner une image tenu en cette Assemblée et également après précise et claire de ce qu'est effectivement avoir examiné le détail des quatre questions, ce budget, une image simple. On la retrouve je crois que la décision que j'ai rendue hier sous la plume de M. Marc Lestage, un répond très bien aux quatre questions de journaliste qui dit tout simplement: "Malgré directive qui ont été posées hier, après ma le dernier budget, les contribuables du décision. Québec sont encore les plus taxés au Nous allons maintenant procéder aux Canada." Je vais citer un petit paragraphe affaires du jour. qui vient dire exactement ce qu'est le M. le leader du gouvernement. budget comme tel: "Les petits cadeaux que le ministre des Finances, M. Gérard D. M. Gratton: Je vous prierais d'appeler Levesque, a fait miroiter dans son dernier l'article 1 du feuilleton s'il vous plaît, M. le budget auront une incidence fiscale Président. insignifiante pour la majorité des contribuables du Québec qui continueront de Reprise du débat payer beaucoup plus que ceux de toutes les sur le discours sur le budget autres provinces encore cette année." et sur les trois motions de censure Ce qu'on dit finalement, c'est qu'on a saupoudré un peu partout des cadeaux - c'est Le Président: À l'article 1 du le terme qui est employé là-dedans - à tous feuilleton, il s'agit de la reprise du débat, les Québécois. On a laissé miroiter que tout ajourné le 13 mai 1987 par M. le député de allait bien. Par contre, quand on va à fond, Shefford, sur la motion du ministre des on s'aperçoit que ça aurait pu être beaucoup Finances proposant: "Que l'Assemblée mieux que ça. D'ailleurs, ce budget a été approuve la politique budgétaire du gouverne- déposé en catastrophe. Là-dessus, juste une ment" et sur les motions de censure petite parenthèse pour dire que c'est suivantes. Je suis obligé de lire les trois inacceptable dans un système démocratique motions de censure. D'abord, dans un premier comme le nôtre alors qu'un des points temps, celle de M. le député de Lévis: "Que importants de la législation au cours de cette Assemblée blâme sévèrement le l'année, c'est justement le dépôt du budget gouvernement de dilapider notre patrimoine et la grande responsabilité du ministre des économique, de n'avoir aucune perspective Finances, c'est justement de préparer ce économique visant notamment à favoriser la budget et d'en assurer la confidentialité. création d'emplois, de pénaliser les familles Je comprends très mal que ce ministre et de camoufler la véritable situation des Finances qui est le doyen des députés financière du Québec." dans cette Assemblée n'ait pas su faire Dans un deuxième temps, une autre respecter cette confidentialité, ce que tous motion de censure du député de Joliette: les autres ministres avant lui avaient su fai- "Que cette Assemblée blâme le gouvernement re. Habituellement, on dit que l'expérience libéral pour avoir à nouveau renié ses s'acquiert avec les années et permet de faire principaux engagements électoraux et pour mieux. Eh bien, dans ce cas-ci, malheureuse- avoir camouflé des augmentations massives ment, c'est certainement l'exception qui de taxes d'impôt qui pénalisent encore les vient confirmer la règle. citoyens et surtout les citoyennes dont le Donc, comme je vous l'ai dit, M. le revenu est faible et moyen." Président, effectivement ce budget, qui laisse Enfin, la dernière motion de Mme la miroiter beaucoup de choses, fait en sorte députée de Chicoutimi: "Que cette Assemblée qu'on est encore les contribuables les plus blâme le gouvernement libéral pour ne pas taxés de toutes les provinces canadiennes. avoir apporté des solutions aux problèmes Les chiffres, en plus, les chiffres, pressants du sous-financement des universi- qu'est-ce que cela dit? Lorsqu'on a déposé tés." les crédits au début du mois, on a dit qu'on Sur ces motions de censure et sur la allait dépenser 30 000 000 000 $, un peu motion de M. le ministre des Finances, je plus de 30 000 000 000 $, ce qui veut dire 7587 comme dépenses pour l'année financière qui poches des contribuables par Hydro-Québec, commence une augmentation de 5,9 % augmentation qui a eu lieu avant le budget. environ. Donc, une augmentation des Donc, cela ne paratt pas dans le budget. On dépenses de 5,9 %, et dans le budget le ne la retrouve pas. Mais, par nos comptes ministre nous dit qu'il va y avoir des revenus d'électricité, on a eu une augmentation qui de 27 680 000 000 $. C'est une vient diminuer le déficit. Taxe déguisée. augmentation de revenus de 8,2 % par Une autre façon. Le gouvernement dit rapport à l'an passé. On peut voir la qu'il va aller chercher cette année distorsion. Cela veut dire que les revenus 215 000 000 $ par la privatisation. On sait budgétaires du gouvernement vont augmenter ce que ça veut dire la privatisation. On a vu plus que les dépenses. Donc, cela veut dire les gâchis de l'an passé. Que ce soit la que le gouvernement va aller en chercher Raffinerie de sucre du Québec, fermeture, plus dans les poches des contribuables. perte d'emplois. Que ce soit Quebecair, perte Encore une fois, c'est sous la plume d'emplois, perte de contrôle pour les d'un journaliste que cela peut se résumer le Québécois. Par la vente de nos mines d'or, plus simplement possible. Ce que cela veut perte d'au-delà de 200 000 000 $ parce dire, la différence entre le début du mois de qu'on a vendu les actions à trop bon marché. mars et la fin, entre le dépôt des crédits et On a vu ce que cela a coûté. Pas ce que le dépôt du budget, c'est que l'État prendra cela a rapporté, ce que cela a coûté aux 800 000 000 $ de plus chez les citoyens. Québécois la privatisation l'an passé. Cette C'est là la face cachée du budget bonbon. année, on nous dit: 215 000 000 $ récupérés Cela veut dire que le gouvernement par la privatisation. Ce que cela signifie à augmente plus ses revenus en allant chercher long terme pour les Québécois, la cela chez les contribuables que les dépenses privatisation, cela veut dire que, oui, on peut qu'il va effectuer pour la population. C'est aller chercher l'argent cette année en un montant de 800 000 000 $ de plus que vendant des actions que l'on détient, en se les Québécois vont avoir à payer en impôts départissant d'entreprises qui sont rentables parce que les revenus du gouvernement vont et qui nous rapportent des profits. Mais ça augmenter de 8,2 % alors que les dépenses veut dire que cette année, oui, nous allons vont augmenter seulement de 5,9 %. Voilà chercher des revenus, mais une fois seule- ce que cela veut dire quand on regarde les ment, parce qu'à l'avenir ces actions vont chiffres de près, ce budget qualifié de être détenues par des particuliers et les budget bonbon par le journaliste Yvon entreprises seront aussi contrôlées par des Laberge. particuliers. Donc, le gouvernement aura Maintenant, pour demeurer dans cette perdu des revenus à long terme, n'aura plus partie concernant plutôt les chiffres du d'entrées d'argent puisqu'on aura vendu nos budget, en ce qui concerne le déficit, on le avoirs, on aura vendu nos biens productifs. diminue, mais on le diminue de quelle façon? Au lieu d'avoir des entrées d'argent C'est cela qu'il est important de savoir pour d'intérêts ou de profits dans les années les contribuables parce que au-delà des suivantes sur des entreprises d'État ou des paroles, ce sont les gestes qui comptent. obligations détenues par le ministre des Pour chacun des contribuables, les gestes, Finances, on n'en aura plus parce qu'on les quand on parle du budget, cela veut dire le aura vendues cette année. Cette année, oui, geste de couper sur leur paie hebdomadaire cela nous le permet. Belle image, beau une tranche de leur salaire pour financer budget bonbon! Le miroir des cadeaux! Cela l'État. Comment allons-nous diminuer le nous permet d'annoncer une diminution du déficit cette année? Entre autres, en déficit de 215 000 000 $ parce qu'on se récupérant 337 000 000 $ d'Hydro-Québec. sera départi de nos avoirs qui nous Qu'est-ce que cela veut dire? Nous l'avions rapportaient des profits. Pour cette année, dénoncé de ce côté-ci. L'Opposition avait c'est beau. On ne pourra plus faire cela dans dénoncé une décision de ce gouvernement les années futures puisque ces acquis ne nous d'augmenter les tarifs d'électricité d'Hydro- appartiendront plus. C'est à cela qu'il faut Québec il y a quelques mois, parce qu'on faire attention. Quand on dit qu'on veut disait que ce n'était pas justifié. administrer comme une "business", c'est tout (15 h 40) à fait le contraire qu'on est en train de La situation financière d'Hydro-Québec faire présentement parce qu'en affaires on était saine, elle était très bonne. Donc, il ne se départit pas des biens productifs, des n'y avait pas matière à augmentation de plus biens qui rapportent des intérêts contraire- de 4 %. On disait: Probablement que ce que ment à ce que le gouvernement actuel, le le gouvernement veut faire, c'est aller gouvernement libéral, est en train de faire. chercher des taxes et des impôts déguisés. Une autre façon de diminuer le déficit, On vient d'en avoir la preuve dans le budget. c'est d'aller chercher 200 000 000 $ dans Ce gouvernement va aller chercher les coffres de la Régie de l'assurance 37 000 000 $ dans les coffres d'Hydro- automobile du Québec. Cela veut dire que la Québec, une taxe déguisée. Indirectement, le Régie de l'assurance automobile va avoir gouvernement va chercher l'argent dans les moins d'argent dans ses coffres. Donc, moins 7588 productive, elle aussi, alors que cette société lorsqu'ils vont aller dans les parcs d'État était très rentable. La preuve, c'est provinciaux où cela pouvait coûter quelque que, dans ce même budget, on annonce une chose comme 2 $ pour stationner une auto, diminution des primes. Bravo! À preuve que que maintenant cela va peut-être en coûter des sociétés d'État peuvent être très 4 $ pour l'automobile et 1 $ par passager. rentables. Eh bien, les gens vont s'apercevoir que, dans Il ne faut pas reculer de bien des les parcs provinciaux, ce n'est plus gratuit, années pour se rappeler l'attitude de qu'on doit payer, entre autres dans les parcs l'Opposition libérale lorsque Mme Payette, d'Oka et d'Orford. Cela vient d'augmenter ministre du gouvernement du Parti québécois, pour le stationnement et, maintenant, cela a mis sur pied le Régime d'assurance va coûter quelque chose pour entrer. On dit automobile du Québec. On a dénoncé cette que ce gouvernement n'augmente pas les mesure qui a été très profitable pour les impôts et les taxes, mais il augmente la Québécois. A preuve, c'est qu'aujourd'hui on tarification. peut aller chercher 200 000 000 $ dans les On augmente aussi d'autres choses sans coffres de la régie. que cela paraisse. Quand, par exemple, le À preuve, c'est que, pendant que les ministre des Finances veut avoir... Pour ce assurances privées nous laissent présager pour qui est des chartes, par exemple, les coûts l'automne des augmentations assez impor- ont, quelquefois, été multipliés par dix. Cela tantes des taux, la régie peut annoncer ne paraît pas non plus. C'est quand un une diminution des taux. A preuve que c'est organisme souvent bénévole est obligé de une société d'État qui avait raison d'être demander un changement de charte qu'il mise sur pied par le gouvernement du Parti s'aperçoit que les coûts ont augmenté et québécois. À preuve qu'une société d'État qu'il est obligé de payer. C'est ce qu'on peut, non seulement être rentable, non seule- trouve qui n'a pas de bon sens. Le budget ment être un chien de garde pour les autres devrait contenir ces choses de façon claire sociétés privées, mais peut même nous et précise. Les Québécois ont le droit de amener des diminutions de taux alors que savoir où va être pris l'argent. Si on tout le marché est en augmentation des saupoudre partout les avantages, on devrait taux. Sauf que le fait qu'on lui enlève montrer aussi qu'on saupoudre partout les 200 000 000 $, cela veut peut-être dire que, impôts ou surtout les nouvelles taxes qu'on dans les années futures, elle sera moins va chercher. Je cite encore une fois M. rentable. Là, à ce moment, on aura des Yvon Laberge: "L'État prendra augmentations parce qu'on n'aura pas l'idée 800 000 000 $ de plus chez les citoyens en d'amener un budget bonbon, un budget miroir 1987". Il va aller les chercher de toutes pour essayer de faire plaisir à tout le sortes de façons, dont les exemples que je monde. C'est la façon dont s'est servi le viens de vous citer. ministre des Finances pour donner l'illusion La façon d'agir du gouvernement ou effectivement baisser le déficit, mais le libéral, je pense que c'est bon de le dire, il baisser en vendant des acquis ou en faut que les Québécois le sachent parce que siphonnant l'acquis, les intérêts ou les avoirs c'est devenu un spectacle, cette présentation des sociétés d'État comme Hydro-Québec, du budget. Non seulement on le devance par comme la Régie de l'assurance automobile du une fuite, mais la présentation comme telle, Québec. le discours, cela devient un spectacle. Ce Il y a d'autres façons qu'utilise le n'est pas la première année, c'est la gouvernement pour augmenter sans que cela deuxième. Je ne sais pas s'ils vont garder paraisse. On a dénoncé cela tout au cours de cela pour les années à venir, mais il faut au l'année, mais ça se produit encore. On moins que les Québécois et les Québécoises retrouve dans Le Devoir du 2 mai - cela ne sachent comment cela se passe. C'est qu'au fait pas longtemps - "Hausse des tarifs aux début du mois de mars, le gouvernement parcs - les parcs provinciaux - d'Oka et dépose ce qu'on appelle les crédits. On y dit d'Orford", des augmentations de 75 % dans ce que le gouvernement va dépenser dans les tarifs. Cela ne paraît pas dans le budget; chacun des ministères. Là, on coupe; on dit on ne voit pas cela. Ce sont les taxes que dans certains ministères, on va dépenser cachées, c'est l'envers du miroir. C'est beaucoup moins que l'année précédente. Donc l'autre côté, l'envers de la médaille. On dit là, il y a des réactions sans bon sens. Les qu'on n'augmente pas les impôts et les taxes, gens disent: Cela n'a pas de bon sens. On on dit même qu'on les diminue. Par contre, trouve là-dedans des diminutions pour les dans la tarification, c'est autre chose. Cela garderies - c'est un exemple que je peux touche tout le monde aussi, mais comme prendre parce que je vais y revenir tantôt - cela les touche sans grande annonce, comme à la voirie, à l'Office de planification et de cela les touche de façon isolée, on sait que développement du Québec, au ministère du cela n'amènera pas de critique. Loisir, de la Chasse et de la Pêche, aux Donc, on ne met pas cela dans le Affaires sociales. Tout le monde est choqué. budget, on va chercher cela par la Donc, le gouvernement commence son tarification. Les gens vont s'apercevoir, spectacle: Annonce de coupures. Là, les gens 7589

ont jusqu'au budget, qui est présenté le mois développement du Québec avec 19 000 000 $ suivant, pour faire des pressions. Je pense en moins à dépenser en 1987, comparative- que les ministres en sont conscients parce ment à ce qu'il y avait pour le développe- que tous les députés ont été sollicités et ment des régions dans le dernier budget du avec raison par les groupes qui disaient: II Parti québécois en 1985. 19 000 000 $ de faut absolument qu'au budget le ministre moins. Le ministre peut bien venir se "péter" nous ramène des sommes importantes; cela les bretelles qu'il ajoute 10 000 000 $. Il n'a pas de bon sens, dans les crédits, il nous n'ajoute pas 10 000 000 $ sur ce qu'il y coupe, on ne pourra plus fonctionner. avait avant, mais 10 000 000 $ sur Donc, préparation de la scène 2 du l'annonce de coupures du budget de son spectacle. Le ministre se prépare à annoncer collègue au début du mois quand il a déposé dans son discours sur le budget des le livre des crédits. C'est un exemple. augmentations considérables dans différents Un autre exemple qui a créé l'euphorie ministères. C'est incroyable de rire du monde de l'autre côté de la Chambre - je pense comme cela. Je vais vous donner des que c'étaient des applaudissements, mais je exemples de ce qui se passe entre le dépôt ne me rappelle pas si c'était debout - c'est des crédits au mois de mars et le dépôt du lorsque le ministre est venu annoncer une budget à la fin de mars, alors que le augmentation de 60 000 000 $ pour la ministre va essayer de temporiser ou de voirie. De toute beauté! 60 000 000 $ pour calmer les gens. Un exemple: L'Office de la voirie. Oui, c'est important et j'en suis. planification et de développement du Québec. C'est vrai que nos routes en ont besoin chez Cette institution est très importante pour le nous comme partout ailleurs dans les régions, développement des régions; cela permet de mais cela ne viendra pas combler le manque donner un coup de pouce aux développeurs à gagner parce que, dans le dépôt des régionaux afin de créer des emplois dans crédits du début du mois, le ministre avait toutes les régions du Québec et de annoncé une coupure de 150 000 000 $. On développer économiquement et socialement nous annonce maintenant 60 000 000 $. On ces régions. est encore à 90 000 000 $ de moins que les (15 h 50) investissements qui se faisaient dans le Je vais vous donner juste un exemple temps du Parti québécois. de chez nous: la Société zoologique. Grâce à Les allocations de disponibilité où on va l'Office de planification et de développement aller chercher, en 1987, 68 000 000 $ dans du Québec, ils ont développé le serpentorium. les sacoches des contribuables québécois en Le gouvernement s'est engagé pour à peu réduisant les allocations pour le premier près 300 000 $ dans un projet de enfant de 300 $ à 100 $. Je n'appelle pas 1 000 000 $. La même année, le zoo a cela nécessairement un bon budget. En plus, . réussi à payer l'investissement total et un ce n'est pas un budget de création d'emplois. peu plus. Maintenant, grâce à cet investisse- Malheureusement, vous me dites, M. le ment, cette attraction supplémentaire au zoo Président, qu'il me reste seulement deux de Granby, va chaque année chercher des minutes. revenus additionnels qui nous permettent d'offrir d'autres attraits pour attirer les Motion de censure gens. Cette année, d'ailleurs, j'invite les citoyens du Québec à venir visiter la maison Je vais terminer en disant qu'il n'y a des insectes. Pourquoi? Parce que le zoo, pas grand-chose non plus, sinon rien, pour les grâce à cet investissement et en ayant plus plus démunis de la société et c'est de revenus, peut offrir d'autres attractions inacceptable dans le cadre de l'Année pour les Québécois et les Québécoises et internationale des sans-abri. C'est pour cette pour les visiteurs étrangers, les touristes. raison, M. le Président, que j'ai une motion Bravol Je dis bravo au zoo qui a su profiter à déposer qui se lit comme suit: "Que cette d'un outil qui existait et qui existe encore, Assemblée blâme sévèrement le ministre des l'Office de planification et de développement Finances pour ne pas avoir accordé de du Québec. budget particulier pour aider les sans-abri On a annoncé au début du mois de dans le cadre de l'Année internationale des mars une coupure énorme à l'office. Là, pour sans-abri et pour avoir réduit l'aide de calmer les esprits, le ministre nous a l'État au développement du logement coopé- annoncé une augmentation considérable dans ratif et sans but lucratif. Merci, M. le Pré- le budget de 10 000 000 $ pour le sident. développement des régions par l'Office de planification et de développement du Québec. Le Vice-Président: Très bien, M. le Que signifie, M. le Président, l'augmentation député de Shefford. La motion est donc de 10 000 000 $? Cela veut dire qu'à cause déposée et je vais maintenant reconnaître de la coupure de l'an passé, à cause de la comme intervenant suivant, toujours sur présumée coupure annoncée dans les crédits cette même motion, M. le député de Sainte- en mars, on se retrouve encore dans le Anne. budget de l'Office de planification et de 7590

M. Maximilien Polak de fait actuel peut constituer un puissant mécanisme de "désincitation" au travail pour M. Polak: Merci, M. le Président. la famille et le travailleur à faibles Depuis 1981, je suis toujours intervenu sur le revenus." J'ai vu cela dans mon comté, discours sur le budget. Il y a heureusement justement, dans le secteur dont je vous un changement du livre, pas parce qu'il était parlais tout à l'heure, ce qui fait que des bleu auparavant et qu'il est rouge gens disent à juste titre: Cela ne me paie maintenant, mais parce que son contenu a pas de travailler parce que les quelques beaucoup changé. Je me rappelle, dans le dollars de plus que je gagne, l'État me les temps du budget de M. Parizeau, avec tout enlève en prélevant des impôts et en le respect que je lui dois, qu'on trouvait en réduisant le supplément de revenu que j'ai. masse de matière pour le critiquer et Qu'a dit le gouvernement? Il a réalisé presque jamais pour le féliciter, tandis que, cet état de fait et a dit: Voici ce qu'on va dans le budget de 1987-1988, on en trouve faire, on va vous aider avec deux mesures. en masse pour féliciter le gouvernement et La première partie de la mesure, c'est une très peu pour le critiquer. réduction d'impôt pour les familles à faibles Aujourd'hui, M. le Président, je voudrais revenus; en même temps, on présente un parler de l'élément de la justice sociale dans nouveau programme qui s'appelle le ce budget. Je représente un comté de programme APPORT. APPORT veut dire Montréal où certains secteurs ont énormé- Aide aux parents pour le revenu de travail. ment de difficultés. Dans certains secteurs, Il faut voir ces deux programmes ensemble. 75 % de la population vit de prestations de Par le mécanisme de ces deux nouveaux l'État, soit de l'assurance-chômage, de programmes, la réduction d'impôt et le pension de vieillesse ou de prestations de nouveau programme APPORT, on donne une l'aide sociale. C'est la raison pour laquelle je chance à ces jeunes familles, à ces familles voudrais m'arrêter à ce problème et parler à faibles revenus avec des enfants ou aux des mesures de justice sociale dont familles monoparentales de faire énormément bénéficient justement les personnes qui sont mieux que ne le permet la situation actuelle le plus dans le besoin. et, en fait, de garder presque la totalité du Il y a un progrès énorme parce qu'il revenu additionnel. Ils ont donc une faut d'abord analyser la situation incitation à retourner sur le marché du d'aujourd'hui - ou de cette année avant le travail. discours sur le budget - et la mesure que le Je vais vous donner des exemples parce gouvernement propose et impose dans le qu'on connaît un peu les chiffres. À la page budget de 1987-1988. Dans le système actuel, 26 du discours sur le budqet, on nous donne le problème est qu'il n'y a pas d'intégration l'exemple suivant. Un couple ayant deux en- entre le régime de transfert et le régime fants à charge âgés de six à onze ans et un seul d'imposition. Le citoyen qui reçoit des revenu de travail commence, dans le système transferts, une aide, une subvention de actuel - jusqu'à la semaine dernière, sous l'État, paie très souvent, par ses impôts, une l'ancien régime - à payer des impôts sur un partie de ces transferts. En d'autres termes, revenu de 13 004 $. Chaque dollar gagné au- la main droite de l'individu reprend un peu dessus de 13 004 $ est imposable. A partir une partie de ce que la main gauche du de ce nouveau budget, effectivement, le 1er gouvernement donne. janvier 1988, il y aura une réduction d'impôt Un autre fait qu'on constate dans le très substantielle, à tel point que ce couple système actuel, c'est que si l'individu a des ne paiera de l'impôt qu'à partir d'un revenu gains supplémentaires, il ne lui reste presque de 20 822 $. Donc, on passe de 13 000 $ à rien sur le montant net. Dans le discours sur près de 21 000 $, aucun impôt à payer. le budget, on retrouve des exemples. Je C'est un montant substantiel, c'est un parle toujours des travailleurs à faibles changement énorme pour les gens à faibles revenus, des travailleurs avec famille et revenus et qui ont une famille. jeunes enfants. S'ils ont des revenus addi- (16 heures) tionnels, très souvent, l'État reprend 75 % Dans le même sens, la famille du montant additionnel gagné, par la monoparentale - là, encore, je dois dire que combinaison d'impôts à payer et par la j'en connais un grand nombre dans mon baisse du supplément du revenu. Donc, on a comté, des femmes chefs de familles deux facteurs: le travailleur veut faire un monoparentales qui veulent travailler, qui travail additionnel, gagner de l'argent supplé- veulent avoir un chance de se sortir de mentaire, et il le perd par le jeu, la l'aide sociale, qui veulent se réinsérer dans combinaison, le biais d'impôts à payer, parce la vie active et trouver un emploi mais qui qu'à ce moment-là il doit payer de l'impôt n'étaient pas capables de le faire, qui de plus; en même temps, il y a une baisse n'avaient pas les moyens de le faire, c'était du supplément de revenu et, à toutes fins impossible; elles étaient condamnées à utiles, on lui enlève 75 % de ce qu'il gagne. toujours rester chez elles dans une situation On en parle amplement à la page 25 du de dépendance. Dans le budget, on annonce discours sur le budget, annexe A: "Cet état que, pour une telle famille monoparentale 7591 ayant un enfant de moins de six ans, Travail-Québec pour en faire la demande. Je réclamant la déduction maximale pour frais lis à la page 44 du budget: "Les travailleurs de garde, le seuil d'imposition passera de désirant bénéficier du programme APPORT 13 840 $ en 1987 à 19 311 $ en 1988. En devront en faire la demande aux différents d'autres termes, pour une telle femme qui, centres de Travail-Québec du ministère de la jusqu'à maintenant, devait payer des impôts Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu." sur tout montant gagné supérieur à C'est là qu'on vérifie si la personne est 13 800 $, ce montant est augmenté à qualifiée, et, si elle l'est, le programme 19 311 $, c'est-à-dire que les premiers commence immédiatement et les chèques 20 000 $, globalement parlant, sont libres sont envoyés mensuellement. d'impôt. Évidemment, cela fait une Maintenant, il faut savoir qui peut se différence énorme. qualifier. Je vous réfère à la page 43 du Il faut réaliser aussi... Il y a des gens budget: "Aux fins du programme APPORT, le qui disent que cette mesure touche seule- requérant et la personne avec laquelle il vit ment ceux qui ont de très faibles revenus. maritalement depuis au moins un an au 31 Cela n'est pas vrai, parce que la déduction décembre de l'année visée constitueront aussi s'applique à ceux qui gagnent jusqu'à une famille biparentale." La prestation sera 34 500 $, évidemment, sur une échelle en versée sur une base d'acomptes mensuels, réduisant... C'est-à-dire que la personne - et comme je l'ai déjà mentionné. je prends le cas de la famille - qui a un Regardons les chiffres maintenant. Je revenu de 20 822 $ n'a plus d'impôt à vous donne l'exemple d'un couple avec deux payer, mais de 20 800 $ à 34 500 $, la enfants âgés de six à onze ans, comme on le famille bénéficie encore d'une déduction retrouve dans le discours sur le budget à la d'impôt, qu'est réduite progressivement page 33. Si ce couple a un revenu de travail jusqu'au moment où la famille arrive à un de 12 000 $ par année, il recevra, par le revenu de 34 500 $. À ce moment-là, elle programme APPORT, une somme addi- paiera le même impôt que précédemment. tionnelle de 3480 $. Ainsi, ce couple aura un Donc, cela ne couvre pas juste la famille à gain total de 3481 $ à la fin de l'année. faibles revenus, cette mesure de réduction de Cela veut dire presque 300 $ additionnels taxes couvre aussi ceux qui ont un revenu par mois. Il ne paie pas d'impôt. Je donne moyen. un autre exemple. Si ce même couple a un Ayant expliqué cette mesure de revenu de 15 000 $ - on est déjà arrivé au réduction d'impôt, je voudrais parler de la niveau de 15 000 $ - le montant par le deuxième mesure, parce qu'il faut voir les programme APPORT est réduit. Le montant deux mesures ensemble. H s'agit du de 3400 $ je vous ai mentionné que, c'est le programme APPORT qui veut dire Aide aux maximum et, graduellement, au fur et à parents pour le revenu de travail. Cela mesure que la personne gagne plus d'argent, veut dire qu'une famille qui se qualifie... On la contribution d'APPORT est réduite. La parle toujours de familles, parce que dans ce personne qui a un revenu de 15 000 $ reçoit budget... Je me rappelle que le député de 2290 $, pour un gain total de 2300 $. Pour Lévis a dit: Qu'est-ce que vous avez fait la personne qui gagne 18 000 $, il y a pour les célibataires, pour ceux qui n'ont pas encore une contribution du programme de famille? On n'a pas encore touché cela, APPORT de 1083 $ et cette personne parce qu'on a décidé de prendre soin d'abord obtient une réduction d'impôt de 553 $. de ceux qui ont une famille. Quand on parle Ainsi, le gain total est de 1708 $. d'une femme, comme je vous l'ai dit, dans Il faut bien comprendre qu'à un mon comté... Mon voisin de Saint-Henri et moment donné il n'y a plus de contribution moi-même, nous avons beaucoup de du programme APPORT, mais la personne à problèmes en commun dans nos comtés ce moment-là ne paie plus d'impôt. Donc, respectifs. Par exemple, les femmes chefs de 44 000 bénéficiaires, dont 24 000 familles familles monoparentales avec de jeunes monoparentales, bénéficieront du programme enfants nous demandent régulièrement: Est-ce APPORT et je suis certain que dans nos qu'il n'y a pas moyen de nous donner une comtés respectifs, celui de mon ami et chance de nous réintégrer avec un voisin de Saint-Henri et le mien, on en programme? Le gouvernement a répondu trouvera parmi ces 24 000 familles positivement à leur demande. monoparentales qui se qualifieront. On va Dans ce système, avec le programme leur dire de faire une demande aux centres APPORT, ces personnes vont recevoir des de travail pour, justement, recevoir cet prestations mensuelles. Au lieu du programme APPORT, cette contribution mensuelle et, un peu similaire qui existe et pour lequel il ainsi, avoir une chance de réintégrer le faut attendre un ou deux ans avant de marché du travail. recevoir un certain soutien, avec le nouveau Je dois vous dire que la réduction programme, la personne qui se qualifie d'impôt affecte 300 000 familles qui recevra immédiatement, mensuellement, un profitent de cette mesure et que cela coûte douzième du montant total de l'année. La au gouvernement une somme de personne n'a que se présenter au centre de 169 000 000 $. Quand je pense à la critique 7592 qu'on faisait des budgets sous l'ancien people who no longer pay any income tax at régime, je dois vous dire qu'on a toujours all and, secondly, by having a system, what critiqué parce qu'on taxait, on imposait le we call a program called APPORT which will contribuable. Dans le vieux système, je me help parents to get on to the labour market rappelle que les budgets de M. Parizeau whose earnings fall below the zero tax étaient toujours des budgets qui coûtaient threshold. chaque année de plus en plus, tandis que, Furthermore, the Government has maintenant, on a vraiment un budget où, instituted measures to help the elderly. I pour la première fois, on commence à voir mentioned just before that we have received la lumière, on commence à voir des mesures phone calls and letters from elderly people qui commencent à rendre la vie plus facile. who have taken their retirement and now the Je suis très content de constater - et je Government has said: Whenever you work veux en féliciter le ministre des Finances - after your retirement, the first 10 000 $ qu'on a pensé, justement, à ceux qui en ont you earn will no longer be imposable, there le plus besoin, aux gens à plus faible revenu, will be no penalty on the first 10 000 $ and aux familles avec de jeunes enfants à petit this is definitely a measure to help those ou à très faible revenu. who are the most in need. There is a Il faut comprendre également, M. le measure of support for large families. The Président, que, quand le ministre des recapture of family allowances for the third Finances présente un budget, cela ne vient child has been abolished. pas juste de lui. On a fait des There are all kinds of additional représentations. On en a parlé. Il sait très measures in this budget. I just want to refer bien, il est au courant, il était conscient to the aspect of social justice to realize qu'il y avait une demande de la part des that the Government is a Government where députés également et que cela prenait des the small person, the little wage earner mesures pour aider les gens qui étaient plays a very important role and we have vraiment dans le besoin, et il nous a taken steps to help them give those who écoutés. Je suis fier de cela. want to get back on the labour market the M. le Président, il y a une autre chance to do so, to earn their keep and not catégorie de personnes - je pense que c'est to be dependent just on social welfare, but assez important - qui bénéficient des to be able to break this vicious circle, get mesures de ce budget: ce sont les personnes out of it and be able to play the role of a retraitées. Nous avons tous reçu des appels full citizen. I thank you very much. Je vous et des lettres avant le dépôt du budget de remercie. personnes retraitées qui disaient: J'ai pris ma retraite, je fais un peu d'argent, je continue Des voix: Bravo! à travailler, j'ai un petit revenu, et là le gouvernement m'enlève tout ce que je gagne Le Vice-Président: Je cède maintenant parce que mes exemptions ne comptent plus; la parole à Mme la députée de Marie- elles sont enlevées directement sur mon Victorin. revenu. Ici, le gouvernement a adopté une mesure, a écouté les représentations de ces Mme Cécile Vermette personnes âgées qui sont vraiment les gens qui ont bâti le pays et je pense qu'on leur Mme Vermette: Merci, M. le Président. doit beaucoup. A la page 50 du budget, on J'aimerais apporter quelques commentaires retrouve une mesure qui dit que, jusqu'à un sur le discours sur le budget. Effectivement, montant de 10 000 $, pour cette personne un peu comme la majorité de mes collègues, âgée qui continue à travailler après l'âge de nous avons été surpris par un budget qui a la retraite, il n'y a aucune imposition addi- fait l'objet d'une fuite, bien que tionnelle comme auparavant. normalement sous la surveillance d'un homme (16 h 10) d'expérience, qui a plus de 35 ans de vie M. le Président, je vois que vous faites parlementaire. Cela nous amène à nous poser le signe 5. Je veux prendre seulement beaucoup d'interrogations quant à l'étanchéité quelques minutes pour parler en anglais. I de ce gouvernement par rapport à ses have always spoken a few minutes in English institutions et à ses organisations internes. on the budget, because the budget is On voudrait nous laisser entendre que si something that interest every Québécois, tout va bien actuellement, c'est que depuis every citizen and they want to know what it 15 à 18 mois que l'actuel gouvernement est contains. Without repeating in detail what I au pouvoir, tout s'est arrangé au point de have said before the budget has several vue économique au Québec. Il ne faudrait measures to increase social justice. It pas laisser croire à la majorité de nos is very important to note that the citoyens québécois que si l'économie est Government is helping directly low and actuellement en pleine expansion c'est le fait middle income families with dependent ou le reflet de 18 mois au pouvoir du children by, first of all, reducing the taxes gouvernement libéral, car, et c'est reconnu so that we have a whole new category of par l'ensemble du milieu du monde des 7593 affaires et l'ensemble des gens qui beaucoup plus à préparer ses prochaines s'occupent de finances, c'est tout simplement élections qu'à vraiment aider les gens sur une croissance économique que le Québec place, les gens qui en ont réellement besoin. connaît depuis ces trois dernières années. Quand on pense à des effets immédiats, Pour une bonne part, après la crise ceux-ci sont négatifs. Ils sont contraires aux économique que nous avons connue en 1982 volontés d'une politique familiale parce qu'on et 1983, les reprises économiques ont été pénalise les parents qui ont un enfant. Les faites sous l'ancien gouvernement, c'est-à- allocations familiales sont réduites pour une dire avec le Parti québécois. Nous pouvons famille qui ne compte qu'un enfant. On les jouir actuellement d'une planification qui réduit à 100 $ alors qu'antérieurement elles avait été déjà voulue, sentie et pressentie étaient de 300 $. On ne donne cette par l'ancien gouvernement. Ce qui fait allocation qu'aux parents qui ont trois qu'une bonne partie des Québécois peuvent enfants et uniquement dans le cas du bénéficier actuellement des largesses du troisième enfant. présent gouvernement. Est-ce là une véritable politique pour Où en sommes-nous dans ces largesses? aider les familles? Je ne crois pas. Lorsqu'on En fait, je pourrais comparer ce budget à connaît le taux de natalité au Québec et une main de poker. On voudrait laisser lorsqu'on connaît nos problèmes démogra- supposer à la population qu'on ' a tous les as phiques, je ne crois pas qu'il y ait une en main et lorsqu'on demande de voir la véritable politique familiale et que ce soit main on s'aperçoit que c'est un "bluff. C'est avec de tels moyens que nous allons aider à peu près ça, finalement, le budget du une politique nataliste. présent gouvernement parce que la plupart Encore là, quand les effets ne peuvent des effets... J'ai bien écouté mon collègue se faire sentir immédiatement, non, il faut tantôt qui disait qu'on aide les petites attendre. On diminue les sommes d'argent et familles à revenu modique. Effectivement, ce les avantages des personnes qui devraient en sont les intentions du budget mais, dans les bénéficier. Les bénéfices, c'est toujours pour faits, qu'en est-il? Dans les faits, personne plus tard. Et plus tard, on ne sait pas ce qui ne pourra toucher à ces bénéfices avant peut arriver parce que d'ici 1988, il peut l'année 1988, ce qui veut dire que les arriver plein de choses; le budget peut être retours d'impôt se feront en 1989. Rien de modifié. Il n'est pas assuré que les gens vont concret dans l'immédiat pour l'ensemble de pouvoir bénéficier des avantages du présent ces familles. Et on voudrait laisser croire budget. Il faudrait attendre les effets. Ces que, dans leur magnanimité, les gens d'en effets ne pourront se faire sentir dans la face, les gens du gouvernement veulent plupart des cas qu'en 1989 lorsque vous ferez apporter une aide immédiate à l'ensemble votre déclaration pour 1987-1988. des problèmes que les gens vivent à l'heure Qu'en est-il aussi d'un autre domaine actuelle. qui me tient à coeur parce qu'il touche Il serait souhaitable qu'on s'arrête réellement la qualité de la vie? Ce gouver- davantage sur une politique familiale nement, qui dit vouloir aider les plus cohérente qui réponde aux vrais besoins de la pauvres, les plus démunis, les plus défavo- famille. Il n'en est rien. Depuis combien de risés et surtout vouloir aider les jeunes, temps attend-on que la ministre de la Santé qu'en est-il? Un secteur qui privilégie et des Services sociaux se prononce sur une davantage les jeunes, l'emploi aux jeunes, la politique familiale cohérente? Il n'en est rien qualité de la vie, qui touche les familles à encore. Nous sommes toujours en attente. faibles revenus, parce qu'il est formé de Lorsqu'on s'adresse à la ministre de la Santé bénévoles, de gens qui sont convaincus que la et des Services sociaux, il faut toujours qualité de la vie est un élément essentiel et attendre, parce que la ministre doit qu'on ne peut s'en passer. consulter, doit faire écrire des mémoires et Qu'en est-il au ministère du Loisir, de lorsque le mémoire n'est pas conforme à sa la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne volonté, elle fait une autre consultation et les loisirs? Eh bienï Pour une deuxième recommence l'écriture d'un autre mémoire. année consécutive, le budget subit une baisse C'est ce qui s'est passé dans le cas de de crédits. Je vais vous dire que, d'abord il l'institut Doréa quand la ministre a eu le y a un abandon. On reconnaît d'une part que rapport Bibeau. Comme le rapport Bibeau les municipalités sont les maîtres d'oeuvre n'était pas conforme aux volontés ou aux du loisir. Â mon avis, ce sont des voeux orientations de la ministre, nous avons eu pieux et des paroles. Dans les faits, pour droit au rapport Harnois. Et ainsi de suite. concrétiser ce beau langage, ce langa- La même chose se produira pour le rapport ge de clair-obscur, qu'arrive-t-il? Coupures. de la commission Rochon. 4 500 000 $ de moins pour l'activité de Qu'en est-il réellement? Dans les faits, loisirs municipaux. 300 000 $ de moins au je le répète, rien de concret pour l'année soutien aux organismes régionaux et de 1987-1988. Ce sera en 1989 que vraiment les regroupement de loisirs. Et ce au lendemain gens pourront en bénéficier. En 1989, ce sera d'un sommet québécois sur le loisir, ce finalement un budget préélectoral. On pense sommet attendu et qui a fait travailler des 7594 gens pendant plus de deux ans. eu à subir autant de coupures que le (16 h 20) ministère du Loisir, de la Chasse et de la II aura fallu plus de deux années Pêche. Ce sont 37 000 000 $ en tout et avant de boucler la boucle sur l'opé- partout qui ont été coupés à ce ministère. ration Conférence nationale du loisir. Il Je peux vous dire qu'il y a de nombreux n'en reste plus. Tout ce qui était là on l'a organismes de jeunes qui battent de l'aile à enlevé parce que la concertation, comme on l'heure actuelle. Lorsque je fais appel aux sait, chez ce gouvernement, fait peur. Ah! organismes du loisir, je fais référence à ces s'il fallait que les gens se concertent, nombreux bénévoles qui donnent de leur arrivent à établir des consensus, mon doux! temps, qui prennent de leurs énergies pour que ce serait difficile de gouverner! On aime faire en sorte que bon nombre de leurs mieux que les gens tiraillent à droite et à concitoyens, surtout les jeunes, puissent gauche parce que c'est plus facile de bénéficier des bienfaits du monde du loisir et manoeuvrer. C'est un gouvernement qui aime ce, dans toute la dimension du monde du louvoyer. loisir. Actuellement, nous avons dû nous Qu'en est-il, qu'est-il arrivé? Au lieu contenter des miettes au niveau du monde du de continuer dans l'esprit du livre blanc qui loisir et encore là beaucoup de questions avait été fait en 1979, dont tout le monde restent en suspens. convenait qu'il était peut-être à repenser, Le monde municipal, en ce qui mais non pas à mettre de côté complète- concerne l'autorité qu'on lui a toujours ment, qu'en est-il? Eh bien, d'un revers de reconnue dans le monde du loisir, n'est pas la main, tout bonnement, le ministre, après satisfait du budget à l'heure actuelle parce consultation et tout ça, met cela de côté. Il qu'on lui donne de nouvelles responsabilités décide que non, c'est terminé. Il a décidé de et que encore une fois, on ne donne pas s'en aller dans sa voie, mais il laisse nécessairement aux municipalités le finance- toujours les gens travailler en consultation et ment nécessaire pour assumer ces mêmes leur dit: Écoutez, essayez de vous entendre. responsabilités. Quand vous vous serez entendus, vous Le ministre aura beau dire que, dans le reviendrez me voir, mais en attendant, je fonds de suppléance, il y aura des sommes vais vous couper. additionnelles, les sommes additionnelles du Je ne crois pas que les gens du monde fonds de suppléance ne pourront jamais du loisir s'attendaient à une attitude aussi suffire aux montants que les gens se sont désinvolte de la part du ministre du Loisir, fait couper depuis les deux dernières années de la Chasse et de la Pêche. Je pense qu'on dans le monde du loisir. Si on veut vraiment attendait un peu plus de sérieux et, finale- égorger, étouffer les bénévoles, je pense que ment, au sommet du loisir, les gens étaient ce gouvernement, à l'heure actuelle, est bien en droit de s'attendre à des engagememnts parti pour décourager cette fourmilière de fermes, à des perspectives nouvelles, soit, personnes qui se dévouent. Eh bien, je pense mais tangibles dans un développement qu'on est en train de les asphyxier carré- concerté. Mais rien, rien. Parce que ce à ment. En plus, ces gens, qui aimeraient bien quoi on arrive, c'est des coupures, complète- pouvoir se tourner vers l'autonomie ment. Les loisirs socioculturels, 1 300 000 $ financière et essayer de trouver des moyens de coupures. Les activités physiques et le pour compenser ce manque à gagner développement sportif de base, encore là une attribuable au gouvernement, lorsqu'ils ont coupure de 1 000 000 $. Et le dernier, qui besoin de permis pour donner des dons de n'est pas le moindre, pour le programme charité, encore là, on leur refuse cela, et d'aide à la jeunesse et les projets spéciaux, c'est très difficile actuellement. moins 3 000 000 $. Alors, la plupart de ces groupes sont Ce gouvernement a toujours prétendu pénalisés sur tous les fronts. Après cela, on que pour lui l'aide à la jeunesse était un des viendra faire des gorges chaudes avec les éléments essentiels et que dans son budget il bénévoles, les organismes communautaires, devait faire un effort particulier pour alors que, dans l'ensemble des budgets, on favoriser la jeunesse. Mais où? Le budget du arrive toujours bon perdant et c'est toujours loisir et du sport occupe en grande priorité les premiers à qui on coupe et on serre la une bonne partie de main-d'oeuvre de la vis. jeunesse. Mais personne actuellement ne M. le Président, ce gouvernement, par pourra en bénéficier parce qu'on doit tout ses politiques et par son budget, n'a aucune simplement vivre des coupures d'année en préoccupation, n'a aucun souci des gens qui année. Au lieu de favoriser et d'aider la se dévouent par leur empressement à faire participation, la concertation, en conformité en sorte que la qualité de la vie s'améliore avec les tables sectorielles qui avaient dans notre société. Je ne peux accepter un développé des lignes et des voies de tel budget, et surtout, en ce qui concerne le développement dans le monde de l'activité loisir. J'aurais aimé que le ministre assume sportive et de l'activité du loisir, eh bien, on ses propres responsabilités et qu'avec ses n'en tient pas compte. collègues du Conseil des ministres, il soit M. le Président, peu de ministères ont capable de dégager les sommes d'argent 7595

nécessaires pour maintenir un standard de soucieux de la croissance économique, nous qualité dans le monde du loisir et faire en avons mis sur pied un soutien vigoureux de sorte que la concertation puisse encore vivre la croissance de l'économie et de l'emploi. et que les municipalités, considérées les Nous avons travaillé d'une façon assez maîtres d'oeuvre du monde du loisir, puissent sérieuse - nos prédécesseurs ne peuvent pas assumer décemment leurs responsabilités. dire la même chose - pour réduire le déficit à un taux remarquable, à un taux de Motion de censure 2 400 000 000 $ lors du présent exercice financier, pour le ramener sous les C'est pourquoi je déposerai une motion 2 000 000 000 $ en 1989-1990. Nous avons de censure, qui se lit comme suit: Que cette rajouté un aspect très important, une Assemblée blâme sévèrement le ministre des nouvelle politique fiscale du gouvernement du Finances pour ne pas avoir accordé de Québec qui vise à accélérer la croissance des budget suffisant et pour avoir réduit l'aide activités de recherche et de développement de l'État au développement du loisir et du dans le milieu universitaire. L'essor du sport, en particulier l'aide à la jeunesse. dynamisme et de l'expertise québécois doit Merci, M. le Président. être reconnu dans ce secteur porteur d'avenir. Le Vice-Président: Alors, la motion de Mme la Présidente, en ce qui a trait Mme la députée de Marie-Victorin est au chapitre des dépenses, les dépenses se déposée. Je vais reconnaître, comme sont établies à 28 480 000 000 $ en 1986- prochain intervenant, M. le député de 1987, pour le budget du 1er mai 1986. À Richelieu. cela, nous ajoutons les coûts de la dernière ronde de négociations alors que le gouverne- M. Albert Khelfa ment a injecté 164 500 000 $. J'aimerais ajouter que ce montant a été financé par la M. Khelfa: Merci, M. le Président. Il réduction d'autres dépenses; nous avons fait me fait vraiment plaisir de prendre la parole un choix et nous avons fait le bon. en cette Chambre dans le cadre du débat sur Au chapitre des revenus, la prévision a le budget 1987-1988. J'aimerais vous dire que été que nous devions réaliser un budget avec ce budget, qui a été déposé le 30 avril un revenu autonome plus élevé que prévu de dernier en cette Chambre, est la fierté de 375 000 000 $ en raison, notamment, d'une l'équipe du gouvernement libéral. Ce budget prévision de 170 000 000 $ provenant témoigne clairement de la volonté de notre d'Hydro-Québec, à cause des contrats que gouvernement de donner des suites positives vous connaissez, Mme la Présidente. Les à son engagement électoral. revenus découlant de la privatisation de Notre premier engagement électoral, certains actifs s'élèvent à 29 000 000 $. Les c'était la saine gestion. Cela me fait mal au prévisions en regard de certaines ventes coeur qu'il n'y ait personne de l'Opposition s'élèveront à 175 000 000 $ quand le tout pour nous écouter rectifier leurs dires. Mais, sera terminé. Toujours au chapitre des je vais continuer à intervenir, en disant que revenus, les transferts fédéraux ont été la saine gestion, qui a toujours caractérisé le inférieurs de 375 000 000 $ aux prévisions gouvernement libéral, qui a toujours été la contenues dans le dernier discours sur le priorité et qui explique toujours le souci du budget. gouvernement de se diriger vers la croissance En dépit de cela, Mme la Présidente, le de l'emploi et la justice sociale, c'est la déficit a été maintenu, tel que prévu, à cohérence entre le discours et l'acte. Notre 2 895 000 000 $. J'aimerais souligner que discours coïncide avec ce que nous faisons. cette diminution du budget de 1987-1988 a Ce n'est pas tout à fait la même chose que été ramenée à 2 705 000 000 $ pour être ceux qui nous ont précédés comme gouverne- ramenée, en 1987-1988, à 2 400 000 000 î, ment. ce qui veut dire une baisse tangible et (16 h 30) directe de 495 000 000 $ par rapport à Par ce budget, nous renversons le l'ancien exercice. crescendo de la décroissance de l'ancien Pourquoi réduisons-nous le déficit? gouvernement qui était: déficit, ralentisse- C'est très simple. Le précédent gouverne- ment, déficit. C'est le caractère type du ment ne l'a pas compris. C'est qu'on gouvernement péquiste qui nous a précédés. établissait notre dette du Québec à Aujourd'hui, notre crescendo - c'est le vrai - 35 300 000 000 $ au 31 mars 1987, cela est un crescendo d'avenir et de développe- veut dire 31 % de notre PIB. C'est un taux ment. C'est: croissance, emploi, croissance. qui représente 14 % des revenus budgétaires C'est cela qui caractérise le gouvernement du gouvernement du Québec pour payer actuel, et c'est notre fierté et notre marque seulement l'intérêt sur cette dette de commerce. phénoménale. Cela, c'est l'héritage que nous M. le Président, permettez-moi de faire avons eu. Pour cela, le ministre des Finances assez rapidement le tour de ce qui et l'équipe du gouvernement actuel se sont caractérise le budget 1987-1988. Au départ, mis au travail pour réduire ce déficit, pour 7596

ne pas hypothéquer l'avenir. C'est ce qu'on recherche et développement en milieu appelle la saine gestion, c'est ce qu'on universitaire. De plus, ce crédit sera appelle une bonne administration et une juste applicable à la totalité des sommes engagées administration. Avec cette orientation, on va en recherche et développement et non seule- se diriger vers un besoin financier net qui ment aux dépenses de salaires, ce qui veut sera sous la barre de 1 000 000 000 $, une dire que, malgré que nous reconnaissions chose qu'on n'a jamais vue... La dernière fois d'une façon assez directe et tangible que la qu'on a vu cela, c'était il y a dix ans, bien primauté des universités est l'enseignement, sûr, sous la bonne administration libérale de il faut reconnaître que cette fonction l'époque. n'épuise pas tout le potentiel scientifique et Pour vous en faire la démonstration, culturel que représente le regroupement de finie l'improvisation. En ce qui a trait à compétences diverses au sein de ces l'emploi et l'économie, la croissance de universités et ces institutions académiques l'emploi, nous avons mis sur pied des importantes qui rayonnent sur l'ensemble du programmes sérieux, d'une façon sérieuse, milieu. La population du Québec doit profiter adéquate, déterminée parce que nous sommes de ce potentiel autant pour son développe- déterminés et nous voulons que ce soit un ment culturel que pour relancer le avenir prometteur pour notre société développement économique. Il faudra donc québécoise. Le soutien à la recherche en inventer des moyens supplémentaires propres milieu universitaire, le budget de 1987-1988 à faire profiter davantage le milieu de ce le prévoit d'une façon assez éloquente capital de ressources extraordinaires tout en puisqu'à la commission parlementaire de permettant à ces dernières de se maintenir à l'automne dernier, nous avons injecté jour et de se développer, d'enrichir le milieu, 40 000 000 $ dès l'année 1987-1988. Ces d'enrichir la société et d'enrichir la sommes se dirigeront vers les universités afin recherche. d'enlever le fardeau concernant le finance- Considérant la particularité de notre ment de ces universités. 8 000 000 $ vont société québécoise, ces ressources dispo- se diriger vers la résorption de ce déficit. nibles devraient prioritairement être affec- Quant à la recherche, qui est un point tées au développement économique. Cette majeur, nous nous dirigeons vers une contribution au développement socio- ouverture tangible vers le milieu de économique que le budget prévoit pourrait l'entreprise, afin de trouver les moyens être pratiquée par des recherches orientées nécessaires pour être à la fine pointe de avant tout vers les applications techniques l'avenir. des découvertes scientifiques pour améliorer Pour encourager la recherche et le la qualité de la vie, la qualité de notre développement, le gouvernement injecte une environnement et celle de notre société somme annuelle de 102 000 000 $. Cette québécoise. somme s'en va sur le crédit d'impôt qui Au chapitre de la santé, Mme la passe de 10 % du salaire versé en recherche Présidente, plusieurs volontés bien et développement, à 20 %, c'est-à-dire qu'il remarquées que le budget manifeste, surtout sera doublé. Cette mesure coûtera au Trésor au niveau du renouvellement des équipements québécois la somme de 43 000 000 $ pour médicaux au coût de 20 000 000 $. Ce l'année d'imposition. De plus, une déduction montant vient corriger des lacunes des additionnelle de 33 1/3 % à l'égard de la installations dont nous héritons. Avec l'état . totalité des dépenses de recherche et de de la situation des institutions que nous développement effectuées au Québec, et en connaissons aujourd'hui, il est primordial que investissant dans la recherche et le nous nous dirigions vers une correction développement, entre autres, par le biais de majeure dans ce domaine. sociétés de commandite. Cette déduction Quant au développement régional, viendra s'ajouter à la déduction de 5 %, ce l'augmentation de 10 000 000 $ des crédits qui va ramener un investissement majeur et affectés au Fonds de développement régional, une volonté sur le plan de la recherche. tous et chacun devons nous réjouir de cette C'est un coût pour le Trésor québécois de ouverture, de cette volonté du gouvernement 46 000 000 $ pour l'année d'imposition 1988. actuel de mettre l'accent sur le développe- Ce sont des mesures d'équité, ce sont ment régional, chose que vous n'avez jamais des mesures réelles. Je n'ai jamais entendu faite parce que vous n'avez jamais pensé ou parler quelqu'un de l'Opposition 'de ces réalisé que le développement régional, c'est mesures tangibles, réelles et directes pour la vraie croissance économique, c'est par là encourager l'emploi et la croissance qu'on pourra avoir un développement économique. On ne parle pas de cela, d'après économique et une équité sociale. moi ils n'ont pas encore compris. Au chapitre de l'aide à la capitalisation (16 h 40) des entreprises, il y a la création permise à Un point majeur: la synergie entre partir du 1er janvier 1988 de fonds l'entreprise et l'université. Ce budget prévoit d'investissement REA qui agiront comme une majoration de 20 % à 40 % du crédit fonds mutuels de placements spécialisés dans d'impôt accordé aux corporations pour la les actions admissibles au Régime d'épargne- 7597 actions du Québec. À ce chapitre, quand j'entends les membres de l'Opposition j'entends la députée de Marie-Victorin nous critiquer le meilleur budget qu'ils n'aient dire: Qu'est-ce qui va arriver le 1er janvier jamais vu depuis 1976, je les comprends. Eux 1988? Peut-être que cela ne marchera pas. Il ils sont habitués à taxer tout le monde; ils faut être vraiment oiseau de malheur pour ont même taxé la nourriture des oiseaux. être défaitiste de cette façon. Nous avons un J'aimerais vous dire que je suis fier de budget adapté à nos besoins, un budget pouvoir dire que l'avenir est prometteur, que réaliste, un budget pour relancer l'économie, l'avenir est plus positif et, comme gouverne- un budget de croissance économique. ment, nous sommes fidèles à notre discours, Quant à la justice sociale, j'aimerais fidèles à nos électeurs, mais, surtout et vous souligner un des objectifs qui nous avant tout, nous sommes fidèles à notre animent, c'est-à-dire perdre le championnat Québec. Merci. des plus taxés en Amérique du Nord. C'est cela l'héritage que nous avons obtenu de La Vice-Présidente: Merci, M. le député l'ancien gouvernement à cause, bien sûr de de Richelieu. sa façon d'administrer. Nous, nous respectons M. le député de Verchères. notre engagement. Nous, nous respectons notre volonté de rétablir l'ordre et l'équité M. Jean-Pierre Charbonneau et ce, d'une façon bien tangible, par la réduction d'impôt de 169 000 000 $ par M. Charbonneau: Merci, Mme la année. C'est là quelque chose de tangible, de Présidente. C'est dommage d'entendre de tels direct. On peut le constater immédiatement. propos, mais sans doute sont-ils excusables Cette réduction pourra atteindre 930 $ pour venant d'un député qui n'a pas encore les familles biparentales et 765 $ par famille beaucoup d'expérience à l'Assemblée monoparentale ne partageant pas un logement nationale et qui, dans l'enthousiasme encore avec un autre adulte. C'est une mesure jeunot qui l'anime ici dans son équipe parle- tangible. C'est une mesure directe. mentaire, se plaît finalement à répéter les À la suite de cette réduction d'impôt, directives, partisanes de recherchistes qui ont une famille biparentale ayant deux enfants sans doute préparé de bonnes petites commencera à payer de l'impôt au gouverne- cassettes aux députés ministériels pour ment du Québec à compter d'un revenu de appuyer la performance oratoire du ministre 20 822 $ par année au lieu de 13 004 $ par des Finances. année, ce que nous connaissions sous l'ancien (16 h 50) gouvernement. C'est comme cela que nous Ce qui est important, Mme la pouvons stimuler et encourager la justice Présidente, c'est de regarder les faits, de sociale et l'équité sociale. voir concrètement ce que les faits disent. Le Mme la Présidente, en ce qui concerne député de Richelieu nous a dit: Le gouverne- les familles à faibles revenus, nous aiderons ment est un gouvernement efficace. On a 44 000 familles de plus à réduire leur mis des programmes d'emploi sérieux en fardeau fiscal d'une façon tangible, d'une marche. Lesquels, Mme la Présidente? Quels façon directe, d'une façon claire et sont ces programmes d'emploi sérieux que le cohérente. À ces 44 000 familles qui auront gouvernement libéral a mis en place, qui un soulagement fiscal s'ajoutent les 65 000 n'existaient pas auparavant? Lesquels? Je autres familles, afin de réduire cet ensemble n'ai pas entendu le député en nommer un du fardeau fiscal que vous connaissez et que seul. Il n'y en a pas! Il n'y en a pas! nous connaissons tous. En fait, les programmes qui existent Comme vous le voyez, Mme la sont des programmes de relèvement de Présidente, il y a une cohérence directe l'employabilité, dont je parlerai plus tard. Ce entre le discours et les actes du gouverne- ne sont pas des programmes de création ment. Nous avons décidé d'aider les familles d'emplois, ce sont des programmes d'aide nombreuses en abolissant la récupération des pour permettre à des assistés sociaux, en allocations familiales pour le troisième particulier, d'être plus employables. Ce sont enfant, celle-ci ayant déjà été abolie en des occupations ou des activités de retour décembre dernier à partir du quatrième aux études ou des stages en entreprise, mais enfant. Ça, c'est une mesure directe, une qui ne sont pas des emplois. Et, ce qui est mesure tangible, une mesure réelle, le plus extraordinaire, c'est que ce sont des encourageant l'ensemble de l'économie. programmes qui avaient été mis en place par Vous me faites signe, Mme la le précédent gouvernement, des programmes Présidente, qu'il me reste une minute. Bien qui avaient été dénoncés par les collègues, sûr, cela me prendrait plus d'une minute qui sont aujourd'hui ministres, du député de pour étaler l'ensemble des mesures que le Richelieu, quand ils étaient de ce côté-ci de budget 1987-1988 accorde comme conditions la Chambre, mais des programmes qui ont favorables et améliorations à la qualité de été maintenus par le gouvernement libéral et vie de notre société québécoise, mais, Mme qui étaient des programmes temporaires, la Présidente, j'aimerais vous souligner deux expérimentaux sous le gouvernement du Parti petites choses avant de terminer. Quand québécois et qui sont devenus des 7598 programmes permanents sous le gouvernement soutenir en Chambre que le gouvernement du Parti libéral. Très bien! C'étaient de bons libéral est le gouvernement des performances programmes qui méritaient par ailleurs d'être économiques, un gouvernement qui a mis en adaptés, ce qui n'a pas toujours été le cas, place des programmes sérieux d'emploi et de mais on ne peut pas dire que ce sont des croissance économique. Écoutez! la croissance programmes de création d'emplois. Mais économique est moins forte sous le outre ces programmes péquistes de relève- gouvernement libéral que sous le gouverne- ment de l'employabilité maintenus par le ment du Parti québécois au cours de ses gouvernement libéral, quels sont les autres dernières années, immédiatement après la programmes sérieux dont parlait le député de crise économique, la pire qu'on ait connue en Richelieu? Il n'y en a pas. Et c'est peut-être 50 ans. C'est ça, la réalité. la raison qui explique la mauvaise Deuxième indice. La performance de la performance économique finalement, relative- création d'emplois est, à mon sens, beaucoup ment mauvaise, mais mauvaise par rapport plus importante que la performance aux années antérieures. économique et la croissance économique. On En fait, il n'y a pas de quoi se vanter a créé, l'an dernier, la première année du du côté libéral par rapport à l'action gouvernement libéral, 60 900 emplois. On en économique et les résultats économiques. On avait créé 80 000 en moyenne au cours des sait très bien, et ça ne prend pas un cours deux dernières années sous la direction du universitaire pour comprendre ça, que ce Parti québécois à la tête des affaires de n'est pas le gouvernement qui crée de l'État. Est-ce qu'on peut permettre aux l'emploi. À part les jobs de fonctionnaires, députés libéraux de se vanter à qui mieux les emplois ne sont pas créés par le mieux à l'Assemblée nationale et faire croire gouvernement, mais par le secteur privé ou à la population qu'eux, ils connaissent cela, le secteur communautaire ou coopératif. Le le développement économique et la création gouvernement est là pour créer un climat, d'emplois, eux qui sont tellement meilleurs pour favoriser la création d'emplois, aider les que ceux qui les ont précédés? Est-ce qu'il y entreprises à créer de l'emploi. Mais à part a de quoi se vanter et permettre au les emplois de fonctionnaires, ce n'est pas député de Richelieu et à ses collègues qui lui qui crée les emplois. l'ont précédé et qui vont le suivre de se Mais d'un gouvernement qui a laissé péter les bretelles? Hein? Et d'essayer de entendre en campagne électorale qu'il continuer à camoufler les propos du ministre produirait le miracle économique, qu'il ferait des Finances et la réalité exacte? baisser le chômage rapidement, qu'il créerait D'ailleurs, on a un sacré bon exemple des conditions telles que les agents de la relation souvent inadéquate qu'on fait économiques privés, les investisseurs, les gens entre croissance économique et création d'affaires et même le secteur coopératif d'emplois. Hier, le premier ministre, M. seraient plus intéressés à investir, à Bourassa, est allé à Jonquière, en tout cas, développer l'économie du Québec, à accélérer dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, réannoncer, la croissance économique et la croissance de en fait, un investissement important de l'emploi, on est en droit de se demander, 750 000 000 $ ou autour de, qu'Alcan a après un an et demi, où en est l'action et décidé de faire. C'était un investissement où en est la performance. Quand on regarde d'au-delà de 1 000 000 000 $ à l'époque, les chiffres, on se dit qu'il y a quelque qu'Alcan avait déjà annoncé il y a quelques chose qui doit être mieux compris et mieux années, que l'entreprise avait suspendu et, là, situé en perspective. il semble que la situation dans le marché de En 1983, la croissance économique a l'aluminium lui permet de relancer cet crû de 3,4 %. C'était sous le gouvernement investissement. du Parti québécois. L'année suivante, en Le résultat, c'est qu'on veut investir 1984, on était juste après la crise 750 000 000 $, qu'ils vont avoir des économique, on est monté à 5,4 % de meilleures machines. On aura peut-être une croissance économique. En 1985, petite meilleure performance économique, une baisse, on est retombé à 4,4 %. Et, en 1986, meilleure productivité, une meilleure capacité première année au pouvoir du Parti libéral, concurrentielle, mais on va perdre des retour de l'économiste "senior" du Québec, emplois, plusieurs centaines d'emplois. Les M. Bourassa, on est retombé à 3,3 %. Pire gens dans la région ne sont pas très heureux année de croissance économique au cours des aujourd'hui de la venue du premier ministre. quatre dernières années. Où est le miracle Ils ne sont pas très fiers de M. Bourassa économique libéral? aujourd'hui. Ils ne sont pas très fiers de Ce que le ministre des Finances prévoit cette annonce. Ils ne comprennent pas dans son discours sur le budget, c'est 2,7 % comment des politiciens peuvent se vanter de de croissance économique pour 1987. Je veux croissance économique alors que la réalité bien croire que ce n'est pas le gouvernement c'est que lorsqu'on investit ils perdent des libéral tout seul qui est responsable de la emplois, ils perdent des jobs. croissance économique au Québec, mais il ne C'est cela la réalité aujourd'hui du dé- faut pas être bien effronté pour essayer de veloppement économique. Les investissements 7599 nouveaux ne sont pas nécessairement est la croissance des investissements unique- générateurs de nouveaux emplois. Quand un ment, eux ils ont orienté toute l'action gouvernement dirige toute son action vers la économique de leur société vers la création croissance économique et la croissance des d'emplois, vers le plein emploi, en se disant: investissements, il ne rend pas nécessaire- II faut une stratégie du plein emploi qui ment service à la population et en appuie un objectif partagé par l'ensemble de particulier à cette catégorie de la la société. Il faut aussi des mécanismes qui population, c'est-à-dire le demi-million de font que cette stratégie est préparée non Québécois et de Québécoises qui sont en seulement par le gouvernement, mais par les chômage actuellement, sans compter tous les partenaires économiques. autres qui vivent sous le seuil de la (17 heures) pauvreté. Aujourd'hui, le ministre de la Main- Je disais hier, à l'occasion d'une motion d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nous a que je présentais, que 20 % de la population déposé une Loi sur le Conseil consultatif de du Québec vivent sous le seuil de la l'emploi et la sécurité du revenu qui pauvreté. C'est du monde. Ce qu'ils veulent, remplace le Conseil consultatif du travail et ce sont des jobs plus que des investisse- de la main-d'oeuvre. On pensait que le ments. Ils veulent que les investissements ministre serait arrivé avec un mécanisme qui soient là, très bien, mais ils veulent surtout aurait ramené le Secrétariat à l'emploi et à que les investissements se traduisent par de la concertation et la table nationale de l'emploi, des emplois permanents parce qu'on l'emploi, des mécanismes qui avaient été mis a parlé des emplois en général. Au cours des en place par le gouvernement précédent, dernières semaines et des derniers mois, on a malheureusement, en fin de régime, mais des entendu en particulier le premier ministre, le mécanismes qui s'inspiraient des pays qui ont ministre des Finances, le ministre de adopté une autre recette qui a orienté toute l'Industrie et du Commerce se vanter que l'action vers la concertation des agents sous le gouvernement libéral, depuis un an, socio-économiques, vers la participation aux un an et demi, il y avait plus d'emplois décisions importantes en termes économiques permanents qui avaient été créés que sous de ces agents, et vers des performances qui l'ancien gouvernement. C'est drôle, les sont enviables. Quand on pense qu'il y a des chiffres du Bureau de la statistique du sociétés qui ont actuellement ? % ou 3 % Québec contredisent ces informations. de chômage et que nous on se contente de En 1984, sous un gouvernement du Parti 10 %, 11 % de chômage et qu'on entend des québécois, on avait créé 66 000 emplois ministres libéraux dire: Écoutez, l'année nouveaux permanents. En 1985, on en avait prochaine cela va être à peu près dans le créé 49 000 nouveaux permanents. Et, en même ordre de grandeur et ce n'est pas si 1986, première année du gouvernement mal quand on se compare avec l'Ontario ou libéral, 48 000 nouveaux emplois permanents. ailleurs, c'est aberrant d'entendre cela! C'est Est-ce qu'on peut honnêtement, sans tronquer aberrant d'entendre ce genre de discours la vérité, sans mentir à l'Assemblée natio- alors qu'en regardant ailleurs, on réussit à nale, sans mentir à la Chambre, prétendre et faire ensuite que le chômage se situe autour continuer de prétendre, à qui mieux mieux, de 2 % ou 3 %. Ce n'est pas sur la lune et sur différentes tribunes et ici même à qu'on réussit cela. Ce n'est pas dans des cette tribune prestigieuse qu'est l'Assemblée pays communistes. C'est dans des pays nationale, que le gouvernement libéral est un capitalistes, en régime socio-démocrate - ce meilleur gouvernement de performance qui n'est pas particulièrement le type de économique et de création d'emplois régime que représente le Parti libéral - et permanents pour les Québécois et les avec une approche de développement Québécoises alors que les chiffres disent le économique et de développement social qui contraire? À un moment donné, la vérité a est complètement différente de celle qui, ses droits et les chiffres et les faits parlent actuellement, est mise en vigueur par le plus que les beaux discours souvent gouvernement libéral. trompeurs de nos amis d'en face. Cela est Mme la Présidente, le ministre des très important, Mme la Présidente. Finances s'est vanté de la performance Je disais hier et je le redis aujourd'hui, économique. Le ministre des Finances s'est j'en ai parlé il y a quelques instants, il y a vanté également dêtre le représentant, le des pays dans le monde qui ont remis en ministre des Finances d'un gouvernement de question les recettes économiques qui sont justice sociale, d'un gouvernement qui appliquées ici au Québec, au Canada, en travaillait pour les gens à faibles revenus. En Amérique du Nord et dans un certain nombre fait, le ministre des Finances, dans son de pays occidentaux, que même le gouverne- discours à cet égard, a introduit un certain ment du Parti québécois avait appliquées nombre de mesures correctes, mais qui ne pendant un certain nombre d'années. Ces sont pas des initiatives inventées par le Parti gens ont remis en question ces approches et libéral. Ce sont des éléments qui avaient été plutôt que de "focusser" l'action gouverne- préparés par le précédent qouvernement et mentale vers la croissance économique qui qui avaient été rendus publics dans un 7600 document qui s'appelait: Le livre blanc sur la petit emploi, une petite jobine et qu'on ne fiscalité des particuliers. leur enlève pas leur prestation d'aide sociale On avait commencé à appliquer un aussitôt qu'ils trouvent un emploi temporaire. certain nombre d'éléments et les autres qui C'était aussi une critique qu'on devaient suivre devaient être appliqués dans retrouvait dans le livre blanc sur la fiscalité des budgets subséquents. Ce qu'on constate, des particuliers, document du gouvernement c'est que le gouvernement libéral a tardé à du Parti québécois. On a critiqué le livrer la marchandise alors qu'il y avait programme de supplément au revenu de urgence d'agir pour les gens à faibles travail. Ce programme, tout compte fait, revenus. Ce qui devait être fait, c'était quand on en faisait l'analyse, on se rendait d'augmenter l'écart entre les gens qui sont à compte qu'à bien des égards il était faible revenu et les assistés sociaux pour complexe et n'atteignait pas les objectifs; il favoriser l'incitation au travail de ceux qui fallait donc le modifier et le corriger. Cela sont à faible revenu, pour qu'ils ne soient a pris un an et demi avant que le gouverne- pas incités à plutôt abandonner leur emploi ment se rende compte que c'est ce qu'il et à aller sur l'aide sociale, parce qu'il n'y a fallait qu'il fasse. Pourtant, il y a un pas assez d'intérêt à travailler. C'est cela document qui avait été longuement préparé qui fait en sorte qu'une fois qu'un assisté et mûri qui lui disait cela. social qui décroche un emploi, a un intérêt à On aurait pu faire cela dès les le décrocher, parce qu'il y a vraiment un premiers mois d'entrée en fonction du écart plus grand entre la prestation d'aide gouvernement. Non! On a remplacé cela, il y sociale et ce qui peut rester de salaire a quelques semaines, en fait lors du discours quand quelqu'un a un salaire et est au sur le budget, par un nouveau programme salaire minimum. qu'on a appelé APPORT. Le problème, Mme Il fallait en enlever moins dans la la Présidente, c'est que ce programme est poche des salariés à faible revenu. C'est ce insuffisant en regard du revenu de travail que suggérait Le livre blanc sur la fiscalité admissible parce qu'il ne laisse rien pour les des particuliers. C'est ce qu'aurait dû faire personnes seules et les familles sans enfants. le gouvernement libéral vu ses engagements En fait, les familles sans enfants et les électoraux dès son premier budget ou dès son personnes seules, leur situation va se deuxième. Non. C'est le troisième budget qui dégrader parce qu'elles n'auront plus droit au intervient en un an et demi de direction SUPRET, pas plus qu'à ce nouveau libérale à la tête des affaires de l'État. programme. Donc, elles vont perdre. Il y a C'est seulement maintenant que le gouverne- beaucoup de gens qui sont démunis dans ment a compris qu'il fallait agir dans ce cette catégorie de personnes. Le ministre des sens. Entre-temps, ce gouvernement avait, Finances ne s'en est pas préoccupé. comme première mesure fiscale, réduit de On aurait souhaité que le gouvernement 84 000 000 $ le fardeau fiscal des plus profite de son discours sur le budget pour riches dans notre société. Cela traduit une remplir une promesse électorale importante, mentalité. Cela traduit une certaine la parité de l'aide sociale. La parité condi- philosophie. Cela traduit une certaine tionnelle - parce qu'il faut bien s'entendre - conception des besoins de la société et des c'est de celle-là dont on parle de part et priorités à établir dans une société. Quand d'autre, c'est celle dont le gouvernement et un gouvernement tient un discours pour les le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la plus démunis, mais que ses premiers gestes Sécurité du revenu parlent sans vouloir sont pour les plus riches, on se rend compte l'admettre, c'est-à-dire la parité qui fait en que c'est un gouvernement qui trompe les sorte qu'un jeune assisté social qui a gens. C'est un gouvernement qui trompe la actuellement 170 $ par mois puisse avoir le population. C'est un gouvernement qui maximum de la prestation, autour de quelque trompe les plus démunis. C'est un gouverne- 400 $, à condition de participer à un des ment qui se rit des gens. programmes qui existent et dont on parlait Je ne dis pas que la mesure du tantôt. ministre des Finances, la baisse d'impôt pour Pour cela, il faut qu'il y ait assez les familles à faibles revenus, n'est pas une d'argent dans ces programmes afin que ceux- bonne mesure. Je pense que, de ce côté-ci, ci puissent donner des occupations à tous ces on est capable de reconnaître que, dans ce jeunes qui reçoivent 170 $ par mois. Il y en cas, c'est une bonne mesure; c'est une a 45 000, selon les chiffres que le ministre mesure qu'on avait d'ailleurs préparée, m'a communiqués il y a quelques semaines. comme je l'ai indiqué, mais elle devait être Ce que l'on constate, c'est que dans le dépôt complétée par une autre mesure. On a des crédits, c'est-à-dire dans le budget des commencé à le faire parce que ce qu'il dépenses du gouvernement, on ne prévoit pas fallait aussi, c'était faire en sorte que le assez d'argent. Cette lacune n'a pas été revenu de travail admissible pour les corrigée par le budget du ministre des prestataires d'aide sociale soit plus Finances. Non seulement cette lacune n'a pas important, qu'on en laisse plus aux assistés été corrigée, mais le ministre a empoché, sociaux qui ont la possibilité de trouver un d'une certaine façon, les 150 000 000 % que 7601 ses enquêteurs de l'aide sociale ont ramassés. discours sur le budget en cette Chambre - On n'a pas été capable de réaffecter ces un ministre des Finances a touché près de fonds afin de permettre aux plus démunis, en 40 % de la population, c'est-à-dire les particulier les jeunes qui vivent avec 170 $ - familles. ils sont 45 000 comme je le disais - de Lorsqu'on a parlé, durant la dernière mieux ajuster leur situation, avoir une campagne électorale, d'une justice familiale, situation qui soit un peu plus adéquate. Dieu de l'amélioration de la justice familiale et sait que même s'ils obtenaient la parité, ce de la fiscalité, nous l'avons traduite par ce ne serait pas encore le Pérou. budget d'une façon très concrète. Pourquoi? Pour couronner le tout - je termine Parce que le Parti libéral s'était engagé avec cela - comble de bêtises, si on peut durant la campagne électorale à le faire, et dire, ce gouvernement qui dit: "Finalement, le ministre des Finances a appliqué les les programmes péquistes n'étaient pas si objectifs du parti et du programme. mauvais que cela, on les conserve... Ces Depuis de nombreuses années au programmes visent à aider les jeunes à Québec, chaque fois qu'arrivait la intégrer le marché du travail et à être plus présentation du budget, on voyait un scénario employables. Il ne s'agit pas juste de identique, c'est-à-dire des augmentations demander à une entreprise d'engager indirectes, par des façons qu'on pourrait quelqu'un, il faut aussi les encadrer et aider peut-être qualifier de détournées, des les entreprises dans ce travail. Ah, il y a augmentations continuelles de taxes et des fonctionnaires qui font cela, il y en a quelques petits allégements fiscaux très près de 800. Or, j'ai ici une note interne du minimes. C'est la première fois, depuis de ministère de la Main-d'Oeuvre et de la nombreuses années, qu'un ministre des Sécurité du revenu, datée du 19 mars Finances y va dans la fiscalité de la famille. dernier, qui indique que d'ici au 15 août Faut-il rappeler, Mme la Présidente, que la 1988, au cours de la prochaine année, on va famille est la pierre d'assise fondamentale de congédier 540 des 796 personnes qui sont notre société? Et quelle était la meilleure affectées à ce programme de relèvement de façon, comme gouvernement, de rendre plus l'employabilité. C'est brillant: Voilà des facile cette équité familiale? C'était de choses qui doivent être dites - je termine donner des rajustements d'impôts aux avec cela - à l'occasion du discours sur le familles nombreuses. On remarque, dans le budget, un discours qui a, oui, introduit livre du budget, un chapitre complet, et certaines bonnes mesures qui avaient été c'est la première fois, Mme la Présidente, préparées par l'ancien gouvernement, mais un qu'un ministre des Finances consacre un budget surtout qui pêche par des omissions chapitre complet de son budget à la famille graves, des omissions à la fois dans les québécoise. actions qui auraient dû être faites et qui ne Je vais traduire les effets dans mon sont pas faites, et qui pêche aussi dans les comté, le comté de Saguenay, de Baie- omissions, c'est-à-dire dans une façon Comeau à Tadoussac allant jusqu'à Baie- tronquée de présenter la réalité et la Trinité. Dans ce comté, à l'exception de la performance du gouvernement qui, tout ville de Baie-Comeau, le revenu moyen des compte fait, quand on regarde les chiffres, gens est fort peu élevé. Bien sûr, les n'est pas si reluisante que cela. Merci, Mme pêcheurs et les forestiers n'ont pas d'emplois la Présidente. permanents. C'est assez difficile de pêcher (17 h 10) durant le mois de janvier sur la Côte-Nord, La Vice-Présidente: Merci, M. le député vous me comprendrez. C'est aussi assez de Verchères. M. le député de Saguenay. difficile pour les pourvoyeurs d'employer des gens en plein hiver. Cependant, des mesures Des voix: Bravo! Bravo! fiscales qui ne relèvent pas d'un chèque mensuel, mais bien d'un abaissement de la M. Ghislain Maltais table de la fiscalité, vont leur permettre d'avoir peut-être 1000 $ ou 1500 $ de plus M. Maltais: Oh! Mon Dieu! dans leurs poches. Cela se traduit directe- Merci, Mme la Présidente. Je suis ment dans mon comté par l'abandon par heureux de prendre quelques minutes cet plusieurs personnes de l'aide sociale. après-midi pour parler de ce budget 1987. Pourquoi? Parce qu'on a toujours reproché au Mme la Présidente, à écouter quelques gouvernement de ne pas encourager les qens députés de l'Opposition, on aurait peut-être à travailler parce que quelqu'un qui travaille cru qu'ils étaient en vacances depuis au salaire minimum, par exemple, n'est pas longtemps et qu'ils avaient perdu la réalité nécessairement mieux placé que celui qui québécoise. Il est évident, et c'est bien retire des prestations d'aide sociale. inscrit dans le budget, que celui-ci ne Avec le budget 1986 - et le ministre corrige pas instantanément et n'arrive pas du Travail et de la Sécurité du revenu avait avec des solutions miracles. Mais, pour une d'abord augmenté le salaire minimum qui fois, au Québec - et ce n'est pas la était devenu un peu, faut-il le rappeler, première occasion que j'ai de parler d'un indécent - avec une augmentation et d'autres 7602 augmentations graduelles qui viendront au deux ou trois jours, on arriverait avec des cours des prochaines années, le travailleur au centaines de milliers d'emplois. Mais salaire minimum pourra, du moins, se situer l'emploi, il y a une façon de le un peu au-dessus du seuil de la pauvreté comptabiliser, c'est de l'emploi permanent, il Cependant, il lui en restera plus dans ses n'y en a pas d'autre. Tout le reste, c'est du poches que celui qui est bénéficiaire de "fligne-flagne", c'est de la poudre aux yeux, l'aide sociale. c'est du charabia, c'est du langage de C'était là le premier principe, politicien. La réalité, c'est celui qui travaille encourager les gens à retourner au travail. Il douze mois par année. Il n'y a pas d'autre ne faut pas se chanter de chanson, ce n'est façon de comptabiliser les emplois, il n'y en pas la plus grande partie de la population qui a qu'une, c'est la bonne, celui qui travaille fait des revenus de 30 000 $, 40 000 $ et douze mois par année, qui retrouve son 50 000 $, c'est une classe fort privilégiée au emploi l'année suivante. Chez nous, on Québec, présentement. Ceux qui font appelle cela une "job" permanente. 12 000 $, 15 000 $ 18 000 $ et 20 000 $, Mme la Présidente, le Fonds de c'est la grande majorité de la population développement régional, qu'on appelle le québécoise et c'est particulièrement celle FDR, a reçu une injection de 10 000 000 $ que le ministre des Finances visait dans son supplémentaires aux crédits de l'an passé. À budget par l'allégement de la table fiscale. quoi vont-ils servir? Il faut savoir que la Je ne pense pas, par la façon dont le philosophie du gouvernement libéral n'est ministre des Finances a agi envers les pas... Je rends hommage au député de familles québécoises, que ce soit un ministre Verchères, lorsqu'il disait tout à l'heure: Ce qui se rit de la population. Je ne le pense n'est pas l'affaire du gouvernement de créer pas, contrairement aux prétentions du député des emplois, de bâtir. Le gouvernement doit, de Verchères qui, lui, arrivait d'une autre par l'entreprise privée, créer des emplois planète. dont on a besoin dans nos régions. Cela, Un autre point important dans le c'est particulier au Fonds de développement budget, Mme la Présidente, il s'agit du régional. C'est un instrument indispensable développement régional. Je n'ai pas encore dont les régions ont absolument besoin pour entendu beaucoup de députés de l'Opposition permettre leur développement par l'entreprise parler des régions. Souvent, à la période de privée. questions et dans les journaux, on y fait (17 h 20) allusion, mais lorsque c'est le temps d'en II est très important qu'au cours du parler à l'Assemblée nationale, ils sont prochain budget, en 1988, en 1989 et en toujours absents. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont 1990, ce Fonds de développement régional pas de député dans les régions; deuxième- soit encore augmenté de plusieurs millions ment, pendant les neuf années du gouverne- annuellement, parce que c'est une façon bien ment péquiste, ils se sont foutus totalement concrète et précise de permettre à des régions. l'entreprise privée de se développer, Je prends encore mon comté comme d'accroître le nombre de ses emplois, exemple. Le Fonds de développement régional d'agrandir ses marchés. De cette façon, on est un instrument mis à la disposition du va suppléer d'une façon pratique à une ministre responsable qui permet une création d'emplois à laquelle on était concentration créatrice d'emplois continuels, habitués, au système de dépendance auquel et non pas des gens qui vont se retrouver une grande partie de la population était bénéficiaires de l'aide sociale, mais une habituée au cours des dernières années. La création d'emplois permanents, j'avais envie philosophie du gouvernement libéral, c'est la de rire lorsque le député de Verchères nous création d'emplois par l'entreprise privée; il indiquait sa façon de comptabiliser les n'y a pas d'autre façon. emplois permanents. Je me souviens fort bien Lors du dépôt du budget, il y a une qu'avant la campagne électorale, durant l'été chose qui a été très intéressante pour les 1985 - je vais vous citer un exemple dans gens des régions. Le ministre des Finances mon comté, situé sur la Côte-Nord - à un vient aussi d'une très grande région, le endroit où on avait inscrit "Travaux du comté de Bonaventure en Gaspésie. Il ministère des Transports, création de huit comprend les problèmes des industriels qui emplois", c'était le recouvrement d'une veulent faire du développement dans les couche d'asphalte. Cela créait huit emplois, régions. C'est pour cette raison que la mais on avait oublié de dire la durée des Caisse de dépôt et placement du Québec emplois. Après une petite enquête, les sera très présente dans les régions. C'est un emplois avaient duré 19 jours. On a pris la instrument dont les régions avaient peine de faire imprimer une belle pancarte absolument besoin. C'est un instrument en acier, la teindre, la poser là pour indiquer indispensable pour s'assurer que les grosses à la population qu'on avait créé huit emplois entreprises ne seront pas concentrées unique- pour 17 jours. ment dans les grandes villes, mais que, Bien sûr, si on additionnait, au Québec, lorsqu'il y aura des matières premières dans les gens qui font une petite jobine de les régions, on en fera le développement 7603 avec des injections de la part de la Caisse farandoles, mais des travaux de première de dépôt et placement associée à l'entreprise nécessité. On pourrait citer des cas et des privée. Faut-il rappeler que la Caisse de cas. Je pense qu'une mesure comme celle-là dépôt et placement du Québec est la dans nos régions devient une mesure fort propriété de l'ensemble des Québécois et que appréciée. II est très important que le lorsqu'elle aura des interventions majeures à ministre des Finances, même si on le félicite faire, elle le pourra et devra le faire de plus cette année, revienne l'an prochain, peut-être en plus dans les régions? avec 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ supplé- Dans le passé, on a été habitué à avoir mentaires pour permettre aux petites uniquement des investissements de la Caisse municipalités de soulager le fardeau de leurs de dépôt et placement dans des grandes contribuables. villes, dans les grandes industries. C'était Mme la Présidente, il y a un point fort peut-être son rôle. Maintenant, le ministre important dans le budget - je terminerai là- des Finances lui confie un nouveau rôle que dessus - c'est celui d'une philosophie pour les les industriels des régions attendaient depuis prochaines années, c'est-à-dire que fort longtemps. Ce point, M. le Président, l'entreprise privée reprend son rôle: elle avec le Fonds de développement régional et devient créatrice d'emplois. Le gouvernement l'implication de la Caisse de dépôt et place- est là pour donner le climat de confiance. ment, deviendra un instrument sans précédent Pourquoi? On assiste à une croissance dans les régions, viendra aussi par sa industrielle meilleure. On est la meilleure présence consolider les entreprises déjà des provinces aujourd'hui. Pourquoi? Parce existantes, leur permettre de s'agrandir et que le climat de confiance est créé entre les d'accroître leur "employabilité". investisseurs et le gouvernement. Le On a parlé du système routier et je me gouvernement donne lui-même l'exemple en réfère au rapport Middlemiss qui disait que réduisant son déficit, créant ainsi la le Québec avait absolument besoin d'investir confiance chez les investisseurs et c'est dans son système routier 400 000 000 $ au pourquoi l'année 1987 sera sans doute une cours des prochaines années. C'est vrai parce des meilleures au Québec au niveau des que c'est un domaine que l'ancien gouverne- investissements et aussi de la création ment a négligé totalement; c'était l'abandon d'emplois. Merci beaucoup, Mme la total. Il était devenu - notre collègue de Présidente. Pontiac le soulignait dans son rapport - primordial et nécessaire de parer rapidement La Vice-Présidente: Merci, M. le député à cette détérioration du système routier. Or, de Saguenay. 60 000 000 $ ce n'est pas 400 000 000 $, M. le leader de l'Opposition. mais c'est un début. C'est un début qui va profiter non seulement aux services routiers M. Chevrette: Mme la Présidente, dans des grandes villes mais aux routes sept ou huit minutes à peine ce serait, secondaires dans nos comtés en réqions. normalement, la fin du débat à l'Assemblée Il y a aussi une amélioration dans le nationale sur le discours sur le budget. Je budget pour les petites municipalités, ce sais qu'il y a un député de chaque côté qui qu'on appelle les budgets de voirie pour aimerait intervenir et je propose au leader l'entretien des réseaux à l'intérieur des adjoint du gouvernement que les deux municipalités. Cette augmentation de intervenants aient au moins dix minutes 1 000 000 $ permet à des dizaines et des chacun pour clore ce débat. dizaines de municipalités de faire des travaux. Ces municipalités n'ont pas d'autre La Vice-Présidente: M. le leader adjoint façon de se financer que de taxer directe- du gouvernement. ment leurs contribuables. Les petites municipalités, on le sait déjà, sont rendues M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, au maximum dans le domaine de la taxation consentement, Mme la Présidente. Étant et les contribuables ne peuvent plus payer. Il donné que des députés des deux côtés de la est bien évident que cet instrument sera Chambre ont préparé des interventions sur le remis, ces sommes supplémentaires seront discours sur le budget, il n'y a pas de remises aux petites municipalités qui ne font problème. pas nécessairement des travaux de 100 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $, mais La Vice-Présidente: Consentement. Nous des travaux de 25 000 $, 50 000 $ ou allons reconnaître un député de chaque 75 000 $. Ce sont des travaux bien plus formation pour une période de dix minutes courants dans nos petites municipalités que chacun. des grands travaux de 5 000 000 $ ou M. le député de Jonquière. 6 000 000 $. Cela devenait important qu'il y ait des sommes d'argent à la disposition des M. Francis Dufour députés pour permettre aux petites municipalités de soulager leurs contribuables M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. et de faire des travaux qui ne sont pas des Le fait que le temps nous soit compté nous 7604 obligera sûrement à essayer de synthétiser le emplois par année, c'est-à-dire 160 000. plus possible nos interventions. J'avais le Donc, de 127 000 à 160 000, il y a un goût, au début de mon discours, de parler de déficit, et sachant que le déficit serait la mise en scène qui semble une répétition, beaucoup plus grand, j'implore le député de à quelques exemples près, de celle de l'année Saguenay d'aller voir son ministre ou le dernière où on a voulu faire une présentation premier ministre pour s'assurer qu'il parle du budget d'une façon extrêmement bien le même langage. dramatique. D'abord, l'an passé, c'était la Quand on parle d'emplois permanents, catastrophe. Les finances du Québec s'en le déficit est encore plus grand, 48 000 allaient chez le diable. Il était temps que emplois par année. On va être loin des cela change. On a fait quelques ajustements, 400 000 promis. Je pense que c'était pour un on a fait un tour de passe-passe et la terme de quatre ans. C'est un terme de huit situation s'est réglée. ans ou de dix ans, ce que ce gouvernement Cette année, nonobstant tous les n'a jamais fait, ce que le premier ministre compliments qu'on veut bien faire au actuel n'a jamais réussi à faire. Le record ministre des Finances, je reste un peu surpris n'est pas là. Ce n'est définitivement pas parce que, pour moi, c'est une attitude un dans l'emploi. Je prends à témoins certains peu brouillonne jusqu'à un certain point, la articles qui ont paru cette semaine et que façon dont il s'est comporté dans la j'avais déjà commencé à pointer parce que, présentation de son budget, mais aussi la quand on regarde les statistiques, on se rend façon dont cela s'est déclaré. Ce n'est pas compte qu'on avait mis la priorité de souvent qu'on a l'occasion de voir des fuites l'emploi chez les jeunes lors de la dernière aussi grosses. On ne devrait pas dire des campagne électorale. On n'a pas vu telle- fuites, c'était le déluge. Tout y est passé. ment de choses se produire. Quelques C'est dommage puisque je pense qu'il y avait millions mais ce n'est pas ce qui va régler encore du travail à faire pour bonifier le le problème des jeunes. Il faudrait aller budget, si cela était possible. En tout cas, beaucoup plus loin. au moins pour le dédramatiser et donner aux Regardons ce que dit La Presse du 5 gens la chance de le recevoir dans un mai sous la plume de Jean-Paul Poulin, soit meilleur temps pour pouvoir mieux l'analyser que des emplois ont été créés, mais qu'ils dans ses parties intrinsèques. n'ont pas donné les résultats auxquels on Regardons ce qui s'est passé depuis s'attendait. Donc, ce sont les régions qui ont deux ans. Miracle? Je pense qu'il faut faire produit le plus d'emplois contrairement à ce attention. Il faut examiner de quelle façon le qu'on aurait pu penser. Ce ne sont pas les gouvernement s'est comporté. Le gouverne- régions de Montréal ou de Québec, les ment actuel a prélevé, par les impôts directs emplois permanents ont été créés en régions. des individus, dans la première année, Donc, il y a un apport important. 1 315 000 000 $ et, cette année, un autre Ce qui est frappant là-dedans, c'est que montant de 2 000 000 000 $, ce qui fait en le gouvernement actuel qui disait qu'il ferait deux ans 3 410 000 000 $. Il y a un peu beaucoup d'efforts pour améliorer la situation d'argent là-dedans. On pourrait parler de de l'emploi chez les jeunes, n'a pas produit l'emploi. Comment perçoit-on ces milliards? beaucoup de résultats. C'est un drame qu'on C'est chez la population active du Québec. doit constater. Il y a aussi un autre drame Regardons les statistiques, pour continuer sur dans notre société. A partir de 45 ans... Et la même lancée que le député de Saguenay, c'est un problème qu'on touche de plus en M. Maltais, le député Maltais, qui nous dit plus parce que, de plus en plus les industries qu'on peut compter et comptabiliser des font de la rationalisation d'emplois et font emplois seulement s'ils sont permanents, et des investissements pour rentabiliser leurs c'est la seule façon. Le Parti québécois ou investissements ce qui fait qu'un certain le gouvernement précédent, quand il était au nombre d'employés sont mis à pied. Donc, pouvoir, parlait, en 1985, de 85 000 emplois les gens de 45 ans et plus sont amenés de dont 48 000 permanents. Est-ce que le plus en plus sur le marché du chômage, à gouvernement actuel a changé sa façon de bien dire, et c'est là qu'est le drame, parce compter? Je regarde • les statistiques du qu'à partir de 45 ans il y a beaucoup de Québec, la revue de la situation économique. gens sans emploi. C'est le problème qu'on II y a le Bureau de la statistique du Québec vit. Actuellement, il y a 86 000 emplois de qui a exactement les mêmes chiffres. Il nous 45 ans, 55 ans à 64 ans donne 62 000 emplois, dont 48 000 Ce que je voudrais faire ressortir plus permanents; donc, un déficit de 23 000 clairement, parce que le temps nous manque emplois. c'est que la personne qui est en chômage à (17 h 30) partir de 45 ans... Et il y en a beaucoup, il Pour l'année 1987-1988, on parle d'à y en a au-dessus de 30 % contrairement à peu près le même nombre, 65 000 emplois, l'Ontario où c'est 16 %. On se compare donc 125 000 emplois, et c'est loin de la quand ça fait notre affaire, mais là on est projection, des promesses électorales du vraiment déficitaire. Il y a 32 % de nos gouvernement qui voulait créer 80 000 gens qui ont 45 ans et plus qui sont en 7605 chômage et qui n'ont pas de perspectives toujours en disant à propos de cette baisse: très grandes d'emploi. On ne parle pas de Comprenez-nous, on peut vous le remettre, ces gens-là. Autrement dit, on veut faire des mais c'est parce qu'on en a trop prélevé. Il efforts pour créer de l'emploi pour nos n'y a rien de spécial et on fait plaisir à tout jeunes jusqu'à 30 ans, à 45 ans ils deviennent le monde. au chômage, alors on aurait, si on se fie à Qu'est-ce qui arrive pour les ce qui se passe actuellement dans notre municipalités? Rien, Mme la Présidente, société, à peu près 15 ans de vie active et absolument rien. Les régions continuent productive pour la société. Une société qui encore à être les enfants pauvres. On dit: se paie ce luxe-là n'est pas une société On leur en a donné plus. On leur en a donné civilisée. Je pense que, de ce côté-là, le plus par rapport à ce qu'on avait prévu. gouvernement a à travailler et à planifier Donc, on n'a pas amélioré le sort des pour qu'on puisse remettre les gens au régions, parce que les montants prévus travail, pas juste sur la bonne volonté et sur actuellement sont moindres que ceux de les positionnements des compagnies qui 1985-1986. Le budget de 1986-1987 avait disent: Laissez nous faire. Je pense qu'il faut prévu des mesures, mais c'est le tour de civiliser l'emploi aussi et amener les gens au passe-passe qu'on voit chaque année. On travail. Le gouvernement peut certainement coupe et après on en ajoute en disant: On prendre des mesures pour aider à créer ces vous en donne plus. Cela fait complètement emplois. Et on ne trouve pas ça nécessaire- abstraction de ce qui existait dans le passé ment dans le budget qu'on a devant nous. ou avant que ce gouvernement soit au Donc, l'emploi chez les jeunes, 18 % à pouvoir. Donc, d'une part, les régions sont 17 %. Ce n'est rien pour se flatter, et il n'y des enfants pauvres, le domaine municipal a pas grand apport positif. On constate - demeure des enfants oubliés. On a continué à c'est l'habileté du budget - qu'il n'y a pas maintenir les taxes comme avant, mais on en eu d'indexation de table d'impôt. La taxe sur a enlevé quelques-unes et cela jette de la les assurances a baissé mais est demeurée. poudre aux yeux. Mme la Présidente, je La taxe plafond sur l'essence et le tabac a conclus là-dessus en disant: Un ministre des continué. On a même réussi à augmenter la Finances? Pas convaincu. Un diseur de "bon- taxe sur l'essence régulière sans plomb en ne aventure"? Oui. Merci. disant que c'est une taxe d'environnement, comme si c'était ce qui s'était passé. La Vice-Présidente: Merci, M. le député La tarification d'Hydro a augmenté. La de Jonquière. M. le député de Montmorency. surtaxe de 7,25 % qui a été imposée sur l'industrie à cause de la péréquation avec les M. Yves Séguin États-Unis continue de s'appliquer. Donc, on. avait fait un drame en disant: On l'enlèvera M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. quand on aura des ressources qui nous Après toutes les nombreuses interventions sur viendront. On constate que, cette année, il y le budget, je voudrais limiter mes a 104 000 $ à cause du bois ouvré. La taxe commentaires à quelques mesures fiscales qui est prélevée, mais ça n'a pas pour effet de sont susceptibles d'affecter le rapport baisser. Donc, d'un côté, on profite de ce d'impôt des contribuables l'année prochaine. que donne le fédéral, c'est de bonne guerre Je pense que c'est très important pour les de chialer contre le fédéral. Ça ne devrait contribuables de visualiser les budgets d'après pas être mon propos, mais on devrait au les conséquences qu'ils peuvent anticiper dans moins leur rappeler ce qu'ils ont dit dans le les rapports d'impôt. Je vais essayer, en temps qu'ils étaient dans l'Opposition. quelques minutes, d'expliquer quelques Il n'y a rien de prévu pour les assistés mesures qui apparaissent peut-être complexes sociaux, rien pour la femme au foyer. Il y a mais que, en pratique, tout le monde peut aussi les allocations de disponibilité qui ont comprendre. été changées chez les enfants. Ce n'est pas Je ne pense pas utile de rappeler ici un plus, c'est un moins. Il y a certaines les commentaires des observateurs sur les mesures pour 1988. Donc, on parle effets du budget au point de vue de la d'harmonisation de mesures fiscales entre le réduction du déficit. L'un des commentateurs fédéral et le provincial, et je suis loin d'être peut-être les plus critiques, les plus sévères convaincu que ça va donner les résultats de la presse, c'est effectivement le journal escomptés. La Presse de Montréal sous la plume d'Alain On continue, par exemple, de parler de Dubuc qui a écrit à la suite du dernier vendre les sociétés d'État. Par des mesures budget qu'il s'agissait probablement là de comptables, on fait des mesures pour l'un des meilleurs budgets depuis de balancer nos budgets. On va chercher de nombreuses années étant donné que sur le l'argent dans les fonds de retraite. On va plan financier on ramenait le déficit de chercher de l'argent à Hydro-Québec. Dans cette année à 2 400 000 000 $, une bonne l'assurance automobile, on va chercher réduction d'au moins 600 000 000 $ du jusqu'à 200 000 000 $ et on les réinvestit déficit de l'année passée. sur trois ans. On baisse de 10 %, mais H y a une mesure dans le budget qui 7606 me semble extrêmement intéressante et qui que ce sera un succès - beaucoup de sociétés va peut-être devenir, au cours de prochaines à mettre sur pied des programmes de années, un allégement fiscal dont tout le recherche avec les universités. Ce qui va monde pourra bénéficier et qui est nouveau. certainement, d'une part, créer de l'emploi, C'est la nouvelle disposition concernant la faire avancer des projets intéressants au recherche. Un crédit d'impôt sera donné à un point de vue du développement et recherche investisseur et à des compagnies relativement et, finalement, stimuler l'économie tout en à de la recherche qui se fera en association accordant un allégement fiscal à l'ensemble avec une université. du public qui pourra en bénéficier. En quoi consiste la déduction? C'est Il y a aussi un élément intéressant que bien simple, en deux parties. La première, je voudrais indiquer ici, Mme la Présidente, c'est que la compagnie, la société qui va concernant le Régime d'épargne-actions. entreprendre des recherches en association, C'est une nouveauté. Elle n'a pas été en collaboration avec une université au beaucoup discutée dans les discours sur le Québec, pourra bénéficier d'un crédit d'impôt budget lors des interventions des différents de 40 % sur les montants investis dans la députés, mais je pense que c'est intéressant recherche. On peut comprendre que cela va de la mettre en lumière. C'est la possibilité, certainement encourager les entreprises au à partir de maintenant, que les firmes de Québec à multiplier leurs efforts pour faire courtage qui vendent actuellement des de la recherche et à le faire en collabo- actions au Régime épargne-actions du ration avec les universités. C'est un volet Québec, puissent maintenant offrir des important, celui d'encourager la recherche au regroupements d'actions. Jusqu'à maintenant, Québec et on sait que cela doit se faire de les milliers de contribuables qui ont acheté façon privilégiée à l'intérieur des universités. des actions pour le Régime d'épargne-actions Cette mesure va certainement avoir un effet du Québec doivent choisir des actions et ont d'entraînement fort important dans la une déduction pour chacune des actions. Là recherche entre les entreprises et les ils pourront se présenter chez des firmes de universités. courtage en valeurs mobilières qui vont offrir (17 h 40) au public un ensemble d'actions pour un Mais la déduction ne s'arrête pas là. montant donné; pour 5000 $, ils pourront Tous ceux qui nous écoutent, Mme la Prési- acheter un regroupement d'actions de quinze dente, ils pourront apprécier le fait qu'à sociétés admissibles au Régime d'épargne- partir de l'année prochaine, les sociétés qui actions du Québec. Je pense que cela va vont mettre sur pied ces programmes de libéraliser le marché et permettre aux recherche vont offrir aux investisseurs la investisseurs - qui sont des investisseurs très possibilité d'acheter des parts, ou des moyens, d'après les statistiques - de répartir actions, ou une participation quelconque dans leurs risques plus équitablement. la société qui fera la recherche. Le Pour les personnes âgées, Mme la contribuable pourra déduire de son revenu le Présidente, j'aimerais absolument mettre en coût de l'investissement, jusqu'à 166 2/3 %. lumière la nouvelle franchise dans le calcul Cela veut dire quoi? Cela veut dire que de la déduction qui a été annoncée dans le lorsque les gens feront leur rapport d'impôt, budget. C'est-à-dire que les personnes âgées dans le calcul de leur revenu, s'ils ont se sont plaintes depuis le budget antérieur, contribué 1000 $ à une société qui fait de la au sujet de la déduction en raison de l'âge recherche et qui, par ailleurs, est admissible que toute personne au Québec peut réclamer, au programme de recherche universitaire qui lorsqu'elle atteint 65 ans, qui est de 2200 $, accorde le crédit d'impôt - on peut penser et de la déduction de 1000 $ pour revenu de un peu à l'admissibilité qu'on connaît par le retraite, que le premier dollar gagné en Régime d'épargne-actions du Québec - cela revenu dès l'âge de 65 ans réduisait ces veut dire que l'investisseur, dans son rapport déductions. Cela est corrigé. Je suis très d'impôt, sur les 1000 $ qu'il aura investis, heureux de voir que, dorénavant, les va pouvoir déduire non pas 1000 $ qu'il a personnes âgées pourront gagner jusqu'à versés, mais va pouvoir déduire 1667 $ de 10 000 $ sans que cela n'affecte d'aucune son revenu aux fins du calcul du revenu façon la déduction de 2200 $ en raison de imposable, ce qui, on peut le comprendre l'âge et la déduction pour revenu de retraite. immédiatement va se révéler extrêmement Une dernière disposition que j'aimerais avantageux. Si le contribuable investit mentionner, étant donné que le temps file, il 5000 $, 10 000 $, il va déduire à ce ne reste que quelques minutes, ce sont les moment 166 2/3 % de 10 000 $, c'est-à-dire allocations familiales du Québec. L'on sait au-delà de 16 000 $, même si l'investisse- que l'ancien gouvernement avait introduit une ment réel est de 10 000 $. Ces deux volets forme de récupération fiscale dans le budget de la déduction: déduction au niveau de la du 23 avril 1985 concernant la presque compagnie, jusqu'à 40 % de la somme totalité des montants versés en allocations investie, la déduction au niveau de familiales au Québec. Vu les difficultés l'investisseur, vont amener - enfin on budgétaires que nous avions eues, nous l'espère et on a toutes les raisons de croire avions, l'année passée, limité la récupération 7607 au montant versé à l'égard des trois travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. premiers enfants. Là, il y a un pas de plus vers l'abolition de ce système quelque peu (Suspension de la séance à 17 h 48) indésirable de récupération des allocations familiales qui consiste, dorénavant, à limiter la récupération aux deux premiers enfants. (Reprise à 20 h 1) On espère, bien sûr, que peut-être cette année on pourra faire un pas de plus et La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous abolir complètement cette récupération plaît! fiscale concernant les allocations familiales. Vous pouvez vous asseoir. Cela pourrait être possible, étant donné que M. le leader adjoint du gouvernement le ministre des Finances à Ottawa, M. et ministre de l'Énergie et des Ressources. Wilson, se propose de déposer, le 18 juin prochain, son fameux projet de réforme M. Ciaccia: Mme la Présidente, je vous fiscale qui fera suite à celui de M. Reagan, demanderais d'appeler l'article 41. aux États-Unis, au mois d'octobre dernier. On anticipe qu'il puisse nous permettre, Projet de loi 102 d'une part, de peut-être mieux corriger certaines dispositions qui ne sont pas encore Prise en considération du à la satisfaction totale de tous, et aussi rapport de la commission d'innover. Le projet, selon ce qu'on a qui en a fait l'étude détaillée entendu et compris jusqu'à maintenant, introduira un nouveau système de taxation, La Vice-Présidente: Nous allons par exemple, au chapitre supposément de la maintenant entreprendre la prise en taxe de vente, de l'impôt sur le revenu des considération du rapport de la commission de sociétés et corporations, tout en diminuant, l'économie et du travail qui a procédé à semble-t-il, l'impôt des individus. l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur À l'égard de la réforme fiscale, nous les terres du domaine public. aussi, Mme la Présidente, nous avons beaucoup d'attentes, et c'est à partir de ce Représentations sur un amendement moment-là qu'on pourra peut-être mieux orienter les politiques fiscales et voir Le débat portera également sur les apparaître dans un prochain budget, à amendements proposés par le ministre de l'automne ou plus tard, d'autres mesures l'Énergie et des Ressources. Mais avant visant à bonifier et à développer davantage d'entreprendre ce débat, tel que convenu et ce qu'on commence maintenant, dans le sans créer de précédent, puisqu'il est présent budget. Je vous remercie, Mme la inhabituel, à cette étape-ci, de débattre la Présidente. recevabilité des amendements, j'entendrai, s'il y a lieu, une intervention de chaque La Vice-Présidente: Merci, M. le député groupe parlementaire quant à la recevabilité de Montmorency. de l'amendement visant à ajouter au projet de loi l'article 79.2.1. Suspension du débat M. le député de Laviolette, sur la recevabilité de l'amendement. Comme le temps alloué pour le débat, soit treize heures et trente minutes est déjà M. Jean-Pierre Jolivet écoulé, je vais donc, conformément à l'article 275 des règlements de cette M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Je Assemblée, suspendre le débat afin qu'il se sais que nous sommes à l'étape de la prise poursuive à la commission du budget et de en considération du rapport. Effectivement, l'administration. comme porte-parole de l'Opposition en M. le leader adjoint du gouvernement. matière des terres du domaine public, j'ai reçu le rapport avec des amendements qui M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, seraient apportés par le ministre dans son Mme la Présidente. À la suite de cette projet de loi qui a fait l'objet d'une étude motion, il serait dans l'ordre de passer article par article en commission parle- maintenant à autre chose, mais, étant donné mentaire. l'heure, je demanderais la suspension de nos Je voudrais profiter de la circonstance travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. pour donner mon opinion sur la recevabilité des amendements qui reviennent à La Vice-Présidente: Consentement? l'Assemblée nationale et qui ont fait l'objet de discussions à la commission parlementaire, Des voix: Consentement. où le président de la commission avait jugé ces amendements irrecevables. Je comprends La Vice-Présidente: Comme il y a très bien Mme la Président, que vous devez consentement, nous allons donc suspendre nos maintenant être saisie de cette difficulté qui 7608 pourrait surgir, et j'aimerais mieux le faire ministre revient de façon indirecte nous avant qu'après la prise en considération, au proposer ce qui a été refusé. L'Opposition, à moment où on aura à voter sur ces amende- cette étape, s'oppose à ce qu'on les juge ments, et faire en sorte qu'on arrive à recevables. Nous considérons qu'on ne peut l'adoption du projet de loi lui-même, c'est-à- pas faire de façon indirecte ce que le règle- dire à l'étape qui suivra celle que nous ment ne nous permet pas de faire directe- entreprenons ce soir. ment. Ce que le ministre est en train de Je dois vous dire que normalement, faire, c'est d'amender la loi 150 qui a été comme présidente de l'Assemblée nationale, adoptée le 19 décembre 1986 au moyen vous n'avez pas à être mise au courant de d'amendements en les accrochant à des ce qui se passe en commission tant que ce amendements ou à des articles qui ont été n'est pas arrivé ici, à l'Assemblée nationale. adoptés en commission parlementaire d'un Ce soir, j'ai l'occasion, puisque nous venons commun accord. Je me souviens, Mme la à l'Assemblée nationale, de vous faire part Présidente, que le président avait accepté de ma pensée sur la recevabilité de ces certains amendements, en avait refusé amendements. Je comprends très bien aussi d'autres, et avait dit concernant d'autres que le ministre a peut-être joué d'astuce en amendements... Nous nous étions entendus nous proposant ces amendements à partir pour qu'il ne les juge pas irrecevables. d'amendements adoptés à la commission L'Opposition et le ministre de l'Énergie et parlementaire. On pourrait peut-être sous- des Ressources avaient accepté de les entendre qu'en conséquence les amendements intéqrer parce que effectivement cela ne redeviendraient, présentés ici à l'Assemblée touchait pas l'essence même du projet de loi. nationale, recevables. Cependant, je dois dire Or, les amendements présentés viennent à qu'une discussion a eu lieu à la commission l'encontre de la discussion sur le principe du parlementaire, que le président de la projet de loi 102 que nous avons eue, soit la commission avait jugé ces amendements loi concernant les terres du domaine public. irrecevables et, en conséquence, je me En conséquence, Mme la Présidente, vous demande comment on peut, de façon devriez juger irrecevables les amendements indirecte, faire ce qui a été refusé de façon présentés par le ministre qui, de façon directe par le président de la commission indirecte, vient faire ce qui lui a été refusé parlementaire. directement à la commission parlementaire. Je dois vous dire, Mme la Présidente, pour avoir occupé votre siège à plusieurs La Vice-Présidente: Merci, M. le député occasions dans le passé et pour avoir eu à de Laviolette. discuter ces choses, qu'effectivement - nous M. le ministre de l'Énergie et des l'avons vécu à la commission parlementaire Ressources, sur la recevabilité de l'amende- de l'éducation - le président de l'Assemblée ment. qui s'appelait à ce moment-là commission parlementaire qui étudiait le projet de loi M. John Ciaccia article par article, même s'il avait jugé les amendements irrecevables et même s'il y M. Ciaccia: Mme la Présidente, il est avait eu accord entre les partis, ne pouvait vrai qu'en commission parlementaire certains les juger recevables. Quand il a donné sa amendements que nous avions proposés décision, elle est irréversible. Donc, sa avaient été déclarés irrecevables. Cependant, décision était à l'époque de les considérer les amendements que nous proposons comme irrecevables. aujourd'hui, à notre avis, sont recevables Je fais mention d'un projet de loi du parce qu'il y a des changements aux ministre de l'Éducation, puisque je suis amendements que nous proposons ce soir; ce porte-parole de l'Opposition en matière ne sont pas les mêmes que ceux que nous d'éducation primaire et secondaire. Nous avions déposés en commission parlementaire. avions eu une décision du président, le Mme la Présidente, on n'a qu'à lire les député de Sauvé, M. Marcel Parent, à la amendements que nous avions proposés en commission parlementaire jugeant commission parlementaire qui avaient été irrecevables les amendements. Quand nous déclarés irrecevables et lire les amendements sommes arrivés à l'Assemblée nationale, nous que nous proposons maintenant pour voir pouvions, au moment de la reprise de la clairement qu'il y a une nette distinction et discussion sur la prise en considération du que ceux-ci, maintenant - je vous le souligne rapport de la commission, d'un commun très respectueusement - sont recevables. accord, unanimement, ajouter des amende- La modification que nous proposons vise ments, c'est-à-dire que le ministre les à accorder la terminologie de la Loi sur les proposait et l'Opposition ne s'y opposait pas. forêts à celle utilisée dans les plans Mais, au moment où je vous parle, dans le d'affectation des terres du domaine public cas qui nous préoccupe, ces amendements ont visées à la section III du chapitre II du été jugés irrecevables. projet de loi. A l'article 25 de la Loi sur les Par des astuces, en accrochant cela à forêts, certaines obligations sont stipulées. des amendements déjà jugés recevables, le Ce que nous faisons à l'article 171, par le 7609 changement que nous proposons à l'article l'adoption du principe. L'amendement proposé 79.2.1, c'est que nous relions le pouvoir apparaît donc recevable à la lumière de réglementaire à ce que nous avons le droit l'article 189 des règles de procédure de l'As- de faire à l'article 25. semblée nationale. Il concerne manifestement Comme on le sait, le présent projet de le même sujet que la motion principale et ne loi remplace les articles 1 à 3 et 7 à 5 de va pas à l'encontre de son principe. Merci, la Loi sur les terres et forêts. Les autres Mme la Présidente. dispositions de cette loi ont été remplacées par la Loi sur les forêts qui est en vigueur La Vice-Présidente: Merci, M. le depuis le 1er avril. Les deux nouvelles lois ministre de l'Énergie et des Ressources. sont donc forcément interreliées à plusieurs Maintenant que j'ai entendu les égards, et les plans d'affectation prévus aux représentations de part et d'autre, je vais articles 17 et suivants du présent projet donc suspendre pour quelques minutes, le illustrent bien la relation entre les deux temps de prendre ma décision. régimes. En effet, les vocations des diverses unités territoriales qui sont dans ces plans (Suspension de la séance à 20 h 14) sont déterminées en relation avec des activités d'aménagement forestier. En fait, les vocations des unités territoriales se (Reprise à 20 h 24) distinguent les unes des autres selon que la production forestière y est interdite, permise La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous à certaines conditions ou prioritaire. plaît! Veuillez regagner vos sièges. Je vais L'amendement proposé a pour effet de maintenant rendre ma décision. rendre exécutoires les plans d'affectation Malgré qu'il soit inhabituel à cette dans le cadre du nouveau régime forestier étape-ci d'entendre les représentations des prévu dans la Loi sur les forêts. Les mesures groupes parlementaires sur la recevabilité de qu'il prévoit apparaissent nécessaires pour l'amendement, j'ai accordé quelques minutes donner effet à l'objet véritable de la section de part et d'autre pour m'aider à rendre la III du chapitre II du projet de loi, laquelle présente décision. En vertu de l'article 197 est d'assurer la protection des ressources de nos règlements, les amendements doivent autres que la matière ligneuse en milieu concerner le même sujet que la motion et ne forestier et le respect des vocations des peuvent aller à l'encontre de son principe. diverses unités territoriales. En conséquence, tout amendement proposé à Tels que libellés, les articles 17 à 20 l'étape de la prise en considération du du projet confèrent au plan une existence rapport se doit de respecter le principe du juridique et le rende contraignant pour les projet de loi et concerner le même sujet que divers ministères ou organismes du gouverne- ce projet de loi. ment, mais il est nécessaire que la Loi sur Le principe du projet de loi 102, Loi les forêts soit ajustée pour imposer ces sur les terres du domaine public, est d'abord contraintes aux divers intervenants forestiers. de régir l'administration des terres du La traduction de ces contraintes dans les domaine public. À cette fin, le ministre termes propres au régime forestier requiert prépare, avec la collaboration des ministères l'établissement de normes d'intervention concernés, un plan d'affectation des terres diversifiées, applicables aux aires à protéger du domaine public. La section III du chapitre ou à encadrer selon le plan d'affectation. II du projet de loi 102 décrit les modalités Cela implique la définition de ces qui se rapportent à la préparation du plan unités territoriales et la détermination d'affectation. d'activités d'aménagement forestier au sens L'amendement proposé à l'article 171 de l'article 3 de cette loi à exercer ou à de la Loi sur les forêts n'a pas pour effet prohiber. Et cette habilitation est nécessaire d'aller à l'encontre du principe du projet de pour assurer la concordance du régime des loi 102. Le premier paragraphe de l'amende- terres et celui des forêts. ment ne vise, finalement, qu'à modifier la Sur le plan juridique, les modalités de terminologie retenue au paragraphe 7 de concordance proposées découlent de l'article 171 de la Loi sur les forêts, la l'existence de plans d'affectation sur les nouvelle terminologie retenue étant terres du domaine public et n'ajoutent rien à davantage conforme à celle que l'on retrouve la Loi sur les forêts. En acceptant le au projet de loi 102. Contrairement à principe de la Loi sur les terres du domaine l'amendement qui a été rejeté en commission public et, en particulier, l'habilitation donnée lors de l'étude détaillée, le présent amende- au gouvernement d'adopter des plans ment fait référence à chacun des d'affectation, l'Assemblée nationale a paragraphes du plan d'affectation des terres accepté implicitement la mise en oeuvre des du domaine public. L'objectif recherché par modalités d'intervention forestière nécessaires cet amendement me semble donc donner pour assurer le respect des affectations plein effet au plan d'affectation en milieu prévues dans les plans. forestier. C'est là une implication nécessaire de Comme l'a mentionné le ministre, il me 7610

semble indéniable que le projet de loi 102 et bien arrêtée de les consulter pour les la Loi sur les forêts se complètent et, en ce territoires qui les concernent. sens, l'amendement proposé à l'article 161 de Dans l'entente de la Baie James la Loi sur les forêts ne vient que préciser un conclue en 1975, nous avions prévu que pouvoir réglementaire déjà octroyé par cet l'entente aurait préséance sur les autres lois article. Cet amendement découle donc des du Québec et, pour confirmer ces engage- nouvelles dispositions du projet de loi 102 ments que nous avions pris, nous avons relatives au plan d'affectation des terres du apporté un amendement au projet de loi, à domaine public. la suite des représentations des autochtones, En conséquence, l'amendement proposé pour réitérer que l'entente de la Baie James par le ministre n'a aucunement effet de serait respectée intégralement et que le modifier le principe actuel du projet de loi projet de loi n'apporterait aucun amendement 102 ou encore d'en ajouter de nouveaux. Là- ou n'aurait pas pour effet de changer les dessus, je vais céder la parole au ministre de engagements que nous avions pris. l'Énergie et des Ressources. M. le ministre. Lors des consultations que nous avons faites en commission parlementaire, les Débat sur la prise en considération articles touchant le plan d'affectation ont fait l'objet d'une attention particulière. Le M. John Ciaccia plan d'affectation des terres publiques constitue le principal instrument de gestion M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. des terres et des ressources qui s'y À l'occasion de l'adoption du principe du retrouvent. La préparation de ces plans est projet de loi 102 sur les terres du domaine en place depuis plus de deux ans, et le public, j'ai longuement fait état devant cette projet de loi vient, non seulement le Assemblée de l'importance des terres du confirmer, mais en prévoir l'harmonisation domaine public et je concluais que, sans avec cette autre grande entreprise l'apport inestimable de ces terres et des d'aménagement du territoire que constitue la nombreuses ressources qu'on y trouve, la préparation des schémas des MRC. prospérité de la société québécoise ne serait En effet, 71 des 95 MRC comptent des pas ce qu'elle est aujourd'hui. J'ai également terres du domaine public. Pour 33 d'entre souligné que le contexte dans lequel doit elles, les terres publiques représentent plus s'exercer la gestion des terres publiques est de la moitié de leur territoire. Si on calcule devenu de plus en plus complexe avec les la superficie de toutes les MRC, qui années. En effet, la compétition se fait de représentent 42 % de l'étendue totale du plus en plus vive pour l'utilisation de ces Québec, les terres publiques en recouvrent terres et on note une sensibilité accrue à la 75 %. Cette proportion grimpe à 97 % dans protection du milieu. De plus, plusieurs les territoires situés au nord des MRC. C'est ministères et organismes interviennent, dire toute l'importance des plans chacun en fonction de lois, de règlements et d'affectation dans la préparation des schémas de politiques spécifiques. d'aménagement. Face à cette complexité, il nous faut Ces plans définissent la vocation des dorénavant systématiser davantage notre différentes parties du territoire en fonction approche et nous donner de meilleurs outils de leur utilisation actuelle ou potentielle, de de gestion. Cela nécessite une nouvelle manière à refléter les intentions des philosophie de gestion plus conforme aux différents ministères du secteur impliqué en réalités économiques et aux pratiques fiscales matière de gestion des ressources, que ce et budgétaires d'aujourd'hui. Cela sous-entend soit la faune, la forêt, l'eau, l'environne- aussi une approche intégrée de la gestion des ment. Les vocations ainsi définies en terres et des ressources qui s'y trouvent, où concertation seront des balises précieuses chaque utilisateur trouve sa place dans le dans l'octroi des droits de tous ordres et une respect des besoins des autres. garantie de meilleure utilisation du territoire. À la suite des diverses représentations C'est pourquoi les plans d'affectation qui ont été faites, nous avons apporté des identifient les sites à vocations particulières corrections au libellé de nombreux articles qui méritent une protection spéciale par pour les rendre plus clairs et non équivoques. rapport aux autres usages. Par exemple, des Nous avons également accepté de prolonger modalités particulières d'exploitation certains délais qui apparaissaient trop courts forestière seront appliquées dans les ravages à certains intervenants. Je pense de chevreuils. Adoptés après consultation des particulièrement aux représentations qui nous MRC et dans les territoires qui les ont été faites par les MRC, à savoir de concernent, après consultation des organismes prolonger les délais afin qu'elles puissent publics cris et inuit, les plans d'affectation avoir l'occasion et le temps nécessaire pour auront donc pour principal effet d'assurer consulter les membres et les citoyens si elles l'harmonisation des activités d'aménagement le jugeaient nécessaire. Enfin, nous avons forestier avec les autres utilisations des ajouté des articles, entre autres, pour terres du domaine public et de favoriser la rassurer les autochtones sur notre volonté conservation des ressources autres que la 7611 matière ligneuse. Leur impact immédiat ce qui doit être démontré, les objectifs et portera surtout sur les exploitations les orientations que le gouvernement et les forestières. ministères concernés ont pour les territoires Du reste, une consultation même rapide visés. C'est pourquoi j'ai proposé d'insérer des propositions de plans déjà expédiées aux dans le projet de loi 102 une autre disposi- MRC permet de constater que les contraintes tion modificative pour ajuster le texte de proposées par ces plans visent essentielle- l'article 171 de la Loi sur les forêts avec les ment les exploitants forestiers. Ces impératifs des plans d'affectation. Grâce à contraintes sont exposées dans un document ces amendements, les plans d'affectation largement diffusé et déjà bien connu dans les pourront avoir leur plein effet à l'égard des milieux intéressés, Le guide des modalités intervenants forestiers, tout en laissant les d'intervention en milieu forestier. consultations se poursuivre avec les MRC sur Afin de donner plein effet au contenu les utilisations du domaine public qui sont de ce document, les normes qu'il contient avancées dans les propositions déjà soumises. doivent être édictées par règlements. La Loi Une mesure transitoire de clarification, dont sur les forêts, adoptée en décembre dernier, l'ajout est proposé à l'article 67.1 du projet, vient d'ailleurs enlever tout doute sur le sens comporte à cet égard deux articles qui des renvois aux plans d'affectation qui seront déterminent sur quelles matières ces règle- dorénavant prévus aux articles 25 et 171 de ments peuvent porter, l'article 25 et l'article la Loi sur les forêts. 171. L'article 25 prévoit que le titulaire d'un permis d'intervention doit, dans l'exercice En conclusion, Mme la Présidente, ces des activités d'aménagement forestier, se modifications sont indispensables pour assurer conformer aux normes d'intervention la concordance du régime des terres et de forestière prescrites par le gouvernement par celui des forêts. Je suis convaincu que tous voie réglementaire. Ces normes ont pour les membres de cette Assemblée qui ont à objet d'assurer, premièrement, le maintien ou coeur la saine gestion de nos terres publiques la reconstitution du couvert forestier; et de nos forêts apporteront leur appui à ces deuxièmement, la protection de l'ensemble amendements d'harmonisation. Merci, Mme la des ressources du milieu forestier; troisième- Présidente. ment, la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales La Vice-Présidente: Merci, M. le du domaine public compte tenu de leurs ministre de l'Énergie et des Ressources. vocations respectives. Afin de donner plein M. le député de Laviolette. effet à ce document, nous avons voulu que des amendements soient apportés pour que M. Jean-Pierre Jolivet les articles 25 et 171 se conforment, autre- ment dit que les pouvoirs qui sont donnés M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. dans l'article 25 puissent être exercés. Pour Je n'ai pas l'intention de parler très ce faire, nous avons apporté un amendement longtemps à cette étape-ci de nos débats où à l'article 171. il est question de la prise en considération Comme le présent projet de loi n'avait du rapport de la commission. J'essaierai de pas encore été adopté en décembre, on ne parler de l'état d'esprit de cette commission, pouvait, dans ces dispositions, faire référence en vous soulignant ce qui s'est passé à cette au plan d'affectation. Il fallait, de toute commission, mais vous allez me permettre évidence, attendre l'adoption du présent cependant de commencer en vous disant que projet pour parler du plan d'affectation dans ce que nous avons à faire comme travail ici, la Loi sur les forêts. J'ai donc proposé, lors ce soir, pour le rappeler à tout le monde, a de l'étude détaillée du projet de loi, fait l'objet, avant les vacances de Pâques, d'apporter une modification à l'article 25 de d'un "forcing" - le terme n'est pas la Loi sur les forêts afin d'y insérer une trop difficile et il est employé souvent - de référence au plan d'affectation. L'article 25 la part du ministre de l'Énergie et des de la Loi sur les forêts, rappelons-le, décrit Ressources. Il nous avait dit à ce moment-là: l'objet des normes d'intervention forestière II faut absolument que ce soit adopté avant qui peuvent être prescrites par le gouverne- Pâques. ment en vertu de l'article 171 de cette loi. (20 h 40) Cet amendement a été accepté à l'unanimité Une voix: C'est vrai. en commission parlementaire. Alors, afin de donner plein effet aux M. Jolivet: II nous amène en articles 17 à 20 du présent projet de loi, un commission parlementaire et essaie de nous amendement est également nécessaire à "bulldozer" en prenant les termes. Même à l'article 171 de la Loi sur les forêts. Les cette commission, Mme la Présidente, moi articles 17 à 20 du présent projet de loi qui suis considéré comme un homme modéré, touchent les plans d'affectation où le un homme qui ne se met pas en colère pour ministère prépare avec la collaboration des le plaisir de se mettre en colère, il a même ministères concernés un plan d'affectation fallu que je me mette en colère. Des des terres du domaine public et on indique députés ministériels sont arrivés à cette 7612 commission pensant que cela passerait qu'en réalité c'est la loi 150 qu'on aurait dû comme du beurre dans une poêle et ils se harmoniser avec la loi 102. On se retrouve sont vite aperçus que ce n'était pas notre avec deux têtes qui ont partagé une certaine intention d'aller rapidement et de nous faire partie de l'ensemble des activités, l'une "bulldozer". Il n'était aucunement question concernant la gestion des terres du domaine que les gens de l'Opposition se sentent public et l'autre concernant l'utilisation de la brimés dans leurs droits et leurs devoirs de ressource qui se trouve sur ces terres du membres de cette Assemblée nationale lors domaine public. de l'étude article par article. Avec tout ce que je viens de vous dire, Je me souviendrai, Mme la Présidente, Mme la Présidente, on est dans une mauvaise qu'il a fallu, lors d'un court intermède dès la planification faite par le leader du gouverne- première journée de l'étude de ce projet de ment et nous avons dû subir, comme loi article par article, un jeudi soir, leur dire membres de l'Opposition, des pressions pour que s'ils n'étaient pas contents, de nous accélérer le processus, ce à quoi nous nous laisser tranquilles, le ministre, moi-même et sommes refusés et ce à quoi nous allons les membres de ma formation, pour qu'on toujours nous refuser parce que notre travail, puisse discuter en paix et qu'on puisse comme membres de l'Opposition, et le vraiment travailler à l'amélioration de ce ministre pourra en témoigner, lui qui a projet de loi. Il y a des gens qui m'ont dit: accepté plusieurs des amendements de mes Mon Dieu! c'est la première fois qu'on vous collègues et de moi-même pour améliorer le voit choqué! Bien, effectivement, je l'étais projet de loi tout en sachant cependant qu'il et je dois vous dire que j'étais enragé. n'est pas parfait, qu'il demandera des Pourquoi l'étais-je? Parce que des gens au améliorations en cours de route... La preuve pouvoir, profitant de leur nombre, ont voulu en est que nous sommes ici et que nous nous brimer, membres de l'Opposition, et ça adoptons des amendements au projet de loi je ne l'accepterai jamais. La preuve en a été 150 qui a été adopté le 19 décembre 1986. Il faite en cours de route et nous nous demande déjà de tels amendements qu'on se retrouvons le 14 mai, plusieurs jours après demande si on n'est pas justement, malgré les fêtes de Pâques, à l'Assemblée nationale les avertissements de mon collègue de et nous en sommes toujours rendus, Mme la Duplessis lors de l'étude du projet de loi sur Présidente, à l'étape de la prise en les forêts, allés trop vite, parce que le considération du rapport. Donc, quelle vitesse gouvernement voulait l'adopter rapidement. voulait-on imposer à l'adoption d'un tel Nous étions d'accord avec le principe. projet de loi? Cependant, nous avons Ce sur quoi nous avions de la difficulté travaillé correctement et convenablement à nous entendre c'était les modalités. Or, ensuite, à la suite de ma colère. Le ministre dans le projet de loi qui est devant nous, a été impatient. Mon collègue responsable n'eût été l'intervention des membres de ma des problèmes qui entourent les dossiers des formation politique, il n'y aurait pas eu municipalités pourra en faire mention dans d'amendements majeurs apportés. Mon son droit de parole de dix minutes, mais je collègue de Jonquière et mon collègue peux vous dire que même à cette occasion le d'Ungava, qui est venu avec moi à cette ministre a été à son tour un peu trop commission presser le ministre à accepter primesautier de telle sorte que, finalement, certains amendements, en sont les il s'est ravisé un peu plus tard en disant - témoignages vivants. Ce sont des qens qui l'exemple en est donné par mon collègue ont travaillé positivement, comme j'aime le d'Ungava qui aura l'occasion de prendre la faire, à l'amélioration d'un projet de loi avec parole à cette discussion-ci sur la question lequel la société québécoise aura à vivre des Inuit, des autochtones - qu'effectivement pendant nombre d'années. c'est lorsqu'on se parle franchement qu'on Que ces amendements aient trait aux réussit à améliorer un projet de loi. Même problèmes de jonction entre les ministères du avec ce que l'on sait aujourd'hui, il y a des gouvernement et les municipalités régionales décrets qui passent de part et d'autre au de comté qui ont des responsabilités en vertu niveau gouvernemental. À un moment donné de la loi sur l'urbanisme et sur l'aménage- on dit que c'est le ministre de l'Énergie et ment, que ce soit avec la loi qui gouverne des Ressources qui est le ministre l'ensemble des relations entre le gouverne- responsable de l'application de la loi' 150 et ment, les Inuit, les Cris et les autochtones, à un autre moment on dit que c'est le de telle sorte qu'on se retrouve avec ministre délégué aux Forêts. On ne sait plus l'entente de la Baie James dans des lequel est lequel ni lequel fait quoi. responsabilités gouvernementales d'aménager C'est un peu ce que l'on dit. Nous en l'ensemble de nos lois parce que, et mon sommes rendus au projet de loi 102, dans les collègue d'Ungava aura l'occasion d'en faire faits, qui est ici devant nous, la Loi sur les mention, cette entente a préséance sur les terres du domaine public, et qui aurait dû lois du gouvernement, de quelque ministère être adopté avant la loi 150, Loi sur les que ce soit. Or, je vous dis, Mme la Prési- forêts. On en est rendu aujourd'hui à devoir dente, que nous avons fait un travail qui a harmoniser la loi 102 avec la loi 150 alors été, quant à moi, le plus positif possible. 7613

Nous aurons l'occasion de terminer ce débat les journaux, à la radio et à la TV en disant par l'adoption de la loi. qu'il est bon, qu'il ne demande pas 100 % Je veux revenir sur les amendements d'augmentation, mais seulement 70 %. Là, on que vous avez jugés recevables, mais je ne dit: II y a une baisse des droits de coupe. contesterai pas votre décision puisqu'elle est Madame, il n'y a pas de baisse. Il y a une finale. Je l'accepte comme membre qui est augmentation phénoménale. Mais il n'applique habitué d'accepter les directives de la qu'une partie de cette augmentation à 70 %. présidente en vous disant, cependant, Mme la Le ministre a certainement vu à la Présidente, que cela démontre encore une télévision hier soir à TVA, aux nouvelles de fois, par ce que l'on vient d'insérer, par les 23 heures, ce qui est en train de se passer amendements qui sont devant nous, les dans la partie qui actuellement est en difficultés qu'a ce gouvernement de planifier difficulté et qui se trouve dans Gatineau, l'ensemble de ses travaux. Papineau et ailleurs. Des gens parlent de Nous nous retrouvons avec des fermer parce qu'ils n'ont plus les moyens de obligations parce qu'en cours de route on payer les droits de coupe excessifs demandés s'est aperçu qu'on ne pouvait pas mettre en par le ministre délégué aux Forêts. Trois pratique dans les négociations qui sont en usines. Il y en a une qui va fermer d'ici le cours avec les gens qui possèdent des mois de juillet si des correctifs ne sont pas allocations ou qui possédaient, devrais-je apportés à la décision du ministre délégué dire, des allocations ou des concessions aux Forêts. Deux autres parlent de fermer. forestières ou qui possédaient des contrats Hier soir, on disait que dans ce secteur on d'approvisionnement. On était rendu à n'a du bois que jusqu'au mois de juillet et négocier avec eux de nouvelles formes de que des milliers d'emplois sont en cause par contrats qui sont désormais appelés, en vertu la décision qui a été prise parce qu'en de la Loi sur les forêts, des contrats contrepartie, il n'a pas été offert autre d'approvisionnement et d'aménagement chose; deuxièmement, parce qu'ils ont forestier, avec l'obligation que la loi donne accepté la hausse de 15 % des droits de maintenant de remettre en production le coupe du bois allant vers les États-Unis, ce territoire où l'on va couper. qui fait que d'autres usines de sciage au Comme je l'ai souvent dit et je vais le Québec auront de la difficulté. répéter, j'aime à employer ce terme en Cela va avoir des répercussions sur disant que, oui, il doit y avoir du reboise- ceux qui actuellement ont besoin de bois ment, mais, oui si nécessaire, c'est-à-dire pour les usines de pâtes et papiers. Le que tout arbre coupé doit être remplacé ministre, au lieu de prendre les moyens mais pas nécessairement par du reboisement. normaux pour le faire, utilise de façon Si nécessaire, oui, mais par d'autres indirecte ce qu'on lui avait refusé de façon formules. Et cela doit être inclus dans des directe à la commission. J'ai trouvé un peu contrats d'approvisionnement et dans des drôle l'astuce qu'on utilise. Une chose est contrats d'approvisionnement et d'aménage- certaine, cela veut dire la même chose que ment forestier. Or, nous nous retrouvions ce qu'on faisait avant et qui avait été avec des responsabilités prévues par une loi refusé. C'est ça que je n'accepte pas. Cela qui avait de la difficulté à s'appliquer. Le veut dire qu'au bout de la course, si le ministre utilise la loi 102 pour faire des ministre avait - je vais prendre le terme qui corrections majeures à des erreurs de la loi est bien direct en québécois - le "guts" de 150. C'est cela que je n'accepte pas, Mme la venir le faire, il présenterait ici à Présidente, parce que, si le ministre délégué l'Assemblée nationale des amendements aux Forêts avait le courage de le faire, il appropriés à sa loi et non pas des amende- l'aurait fait par des amendements directe- ments de façon indirecte. ment à sa loi, ici devant l'Assemblée, avec Mme la Présidente, j'aurai l'occasion la possibilité de faire venir à l'Assemblée d'y revenir. Je vous ai dit que je serais bref, nationale, lors d'une commission parlementai- mais je voulais au moins faire mention de re, des gens qui sont des producteurs de ces choses en vous disant que nous avons bois, des scieurs de bois, des faiseurs de travaillé d'arrache-pied à cette commission. pâtes et de papiers, de gens qui auraient eu Nous avons travaillé de longues heures - pas l'occasion de venir dire que cela n'a pas de toujours facile - dans des journées où il y bon sens. avait peut-être autre chose à faire pour le (20 h 50) ministre, mais je pensais, comme responsable Le ministre de l'Énergie et des du dossier, qu'il fallait que cette discussion Ressources dit que ce n'est pas l'occasion de fût la plus juste possible, la plus directe faire des discours et des discussions sur possible pour s'assurer que malgré qu'il y ait l'ensemble de la loi 150. Il peut bien penser encore des améliorations à apporter, on ait de cette façon, mais je ne pense pas comme la loi la meilleure possible pour ceux qui cela, Mme la Présidente. Il y a des gens qui vont avoir à l'appliquer tout à l'heure. Des ont jusqu'à 600 % d'augmentation des droits exemples typiques de cela, j'en ai mentionnés de coupe, d'autres 350 %, d'autres 100 %. au ministre: la question de construction de Le ministre délégué aux Forêts se vante dans routes, la question des normes à respecter en 7614 matière de sécurité des routes forestières participer au vote en vous disant que nous parce que nous autres on vit dans des routes acceptons la prise en considération du forestières. On n'est ni à Outremont, ni à rapport, mais que nous avons cependant une Westmount. réticence majeure à celui qui faisait l'objet Chez moi, il n'y a que des routes de notre discussion quant à l'amendement forestières. Je peux vous dire que si on en que nous voulions juger irrecevable, mais que vient à appliquer ces choses, il va y avoir de vous avez jugé recevable. En conséquence, fameux problèmes. C'est dans ce sens qu'on cependant, pour permettre au ministre de a demandé au ministre: Dites-nous - parce bien comprendre notre bonne volonté de ne que le droit réglementaire que vous nous pas nuire à la décision qu'il prend comme donnez, on aura l'occasion d'y revenir... On a gouvernement, nous allons adopter l'ensemble accepté ensemble de travailler deux heures - de ses propositions. comme on l'avait fait sur la Loi sur les forêts - à la Loi sur les terres du domaine La Vice-Présidente: Merci, M. le député public pour être capables, dans une séance de Laviolette. M. le ministre de l'Énergie et de travail de commission, de regarder des Ressources, votre intervention de cinq ensemble à fond les règlements, parce qu'on minutes. veut s'assurer que ce gouvernement qui nous dit, par la voix du ministre responsable de la M. John Oiaccia Déréglementation, qu'il faut déréglementer, ne se donne pas par une loi d'autres pouvoirs M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. de réglementation. C'est ce qu'il est en train Premièrement, je veux remercier le député de faire. d'avoir accepté de collaborer à l'adoption des Dans ce sens, je dois vous dire que amendements. Cependant, il est étonnant nous allons surveiller, parce que les gens qui parfois de voir comment on interprète ce qui sont dans le milieu savent ce que cela veut se passe en commission parlementaire. C'est dire de nouveaux pouvoirs de réglementation comme ce soir, j'ai l'impression que le donnés à un ministre. C'est en ce sens, Mme député de Laviolette et moi-même n'avons la Présidente, que j'ai voulu travailler, que pas assisté à la même commission parle- je vais continuer à travailler en vous disant mentaire. qu'effectivement on m'a informé - j'aime Le député de Laviolette a dit qu'il autant le faire dès ce moment-ci - d'une s'est choqué en commission parlementaire erreur de frappe qui s'est glissée à parce que le ministre et le gouvernement l'amendement que le ministre a présenté au voulaient "bulldozer" - pour utiliser ses mots projet de loi 102 dans la prise en - le projet de loi. Voulez-vous savoir, Mme considération du rapport à l'article 67.1. On la Présidente, ce qui s'est produit? Je vais dit dans le texte: L'article 67.1 du projet de vous le dire. Vous n'aurez qu'à lire le loi est modifié, premièrement, par l'insertion Journal des débats de la commission parle- dans la première ligne du premier alinéa, mentaire pour vérifier ce que je vais vous après le mot "documents", des mots "y dire. C'est vrai qu'on avait indiqué, en compris celui intitulé Modalités d'intervention deuxième lecture, que nous voulions que le forestière". Je dois vous dire qu'on ne projet de loi soit adopté avant l'ajournement devrait pas lire "modalités d'intervention de Pâques. J'avais dit la même chose au forestière", mais plutôt "modalités mois de décembre, que nous voulions voir d'intervention en milieu forestier." Dès ce l'adoption avant l'ajournement de Noël. moment-ci, Mme la Présidente, je vous dis Le député de Laviolette arrive en que nous acceptons que l'erreur cléricale qui commission parlementaire avec l'impression s'est glissée soit corrigée, mais cela dénote, que le gouvernement a besoin du projet de encore une fois, Mme la Présidente, comme loi 102 avant Pâques, autrement on aura des on l'a vu dans le texte du projet de loi 150, problèmes avec le projet de loi 150. Il comme dans celui du projet de loi 102, de la commence à faire des interventions sur le précipitation à nous faire adopter des projets projet de loi 150 et il commence à nous de loi sans avoir vérifié l'ensemble de toutes accuser et à dire qu'on doit écouter toutes les erreurs qui s'y sont glissées. Ce sont non les représentations qu'il va faire. Il n'était seulement des erreurs mineures comme celle- pas encore choqué à ce moment-là. Savez- là, mais des erreurs majeures, ce qui fait vous ce qui l'a fait choquer? C'est quand je qu'on est obligé de revenir aujourd'hui sur un lui ai dit: Écoutez, je vais corriger une projet de loi qu'on a adopté le1 19 décembre fausse impression que vous avez. On n'a pas avec des amendements majeurs, alors que, besoin du projet de loi avant Pâques. On va normalement, la méthode utilisée pour ce vous donner tout le temps que vous voulez faire est la présentation à l'Assemblée pour en discuter. On ne veut pas vous nationale d'un projet de loi avec les amende- "bulldozer". On va prendre le temps ments à la loi constitutive et non pas par nécessaire et on va discuter article par l'intermédiaire d'une loi qui, elle, n'a pas cet article, virgule par virgule, si vous le voulez. objet majeur. C'est là que le député s'est fâché, parce que Mme la Présidente, nous allons sa tactique ne fonctionnait pas. Cela ne 7615 fonctionnait pas. Exactement! Là, il s'est diversité des intérêts et des valeurs à fâché, il s'est choqué et il a mis toute la laquelle est confronté le gestionnaire des commission parlementaire en désarroi. terres publiques dans l'exercice de ses J'avais averti le député, à la suite de fonctions. Le problème se pose évidemment sa première intervention dilatoire - je pense dans les mêmes termes aux autres ministères qu'il avait pris ses 20 minutes - en lui intervenants. Le gouvernement devait donc se disant: Écoutez, J'ai déjà assisté à des donner le moyen de gérer cette complexité. "filibusters" et j'en reconnais un quand je le Le projet de loi 102 fournit maintenant aux vois. Mais le seul problème que vous avez, intervenants des outils de gestion adaptés M. le député de Laviolette, c'est qu'on ne aux réalités économiques et sociales commence pas des "filibusters" au mois d'aujourd'hui. d'avril ou au mois de mars; vous ne réussirez À cet égard, il m'apparaît de la toute jamais. Si vous voulez faire un "filibuster", première importance de rappeler qu'alors que cela se commence à la fin de juin. Là, peut- la loi 150 sur les forêts traite essentielle- être aurez-vous une chance de le faire, tout ment d'une ressource, la forêt, qu'elle soit comme vous en avez fait en décembre. d'ailleurs située sur les terres privées ou Quand vous accusez le leader parlementaire publiques, la loi 102 traite d'une mission d'avoir mal planifié les travaux, n'eussent gouvernementale, la gestion des terres été vos tactiques dilatoires du mois de publiques. Il est indéniable que cette question décembre, on aurait pu adopter le projet de doit tenir compte d'un éventail très large de loi 102. Mais c'est parce que vous avez fait ressources, d'intérêts et de milieux. Comme de l'obstruction systématique aux autres on le sait, le projet de loi 102 remplace en projets de loi qu'on a simplement reporté grande partie l'actuelle Loi sur les terres et l'adoption de ce projet de loi à la présente forêts. Par ailleurs, certains articles de la session. loi 150 sur les forêts sont également issus de (21 heures) la Loi sur les terres et forêts. Mme la Présidente, je pense que c'est Les deux nouvelles lois sont donc important de rétablir les faits pour ne pas forcément interreliées à plusieurs égards. Les créer ce genre d'impression. Ce que voulait amendements proposés ce soir visent à le député de Laviolette et ce qu'il n'a pas harmoniser la loi 150 sur les forêts et le réussi à faire, c'était refaire le débat sur la projet de loi 102 sur les terres du domaine loi 150. Il pensait que le gouvernement était public. Ils contiennent des mesures de pris et qu'il aurait été forcé d'accéder à concordance qui paraissent essentielles pour toutes les demandes qu'il pouvait faire. Ce donner effet à l'objet véritable des disposi- n'était pas le cas. Je veux seulement tions du projet de loi 102 qui vise à assurer souligner que la plupart des remarques du la protection des ressources autres que la député de Laviolette sur la loi 150 ce soir matière ligneuse en milieu forestier et le ne sont pas du tout pertinentes aux amende- respect des vocations des diverses unités ments que j'ai apportés. Ses propos territoriales. Il s'agit donc de modifications touchaient le fond de la loi 150; les amende- de pure concordance, dont l'effet ultime ments que j'ai apportés étaient des amende- consiste à ajuster le texte de la loi 150 sur ments de concordance. Merci, Mme la les forêts avec les impératifs des plans Présidente. d'affectation, le tout dans un esprit de gestion efficace des terres du domaine La Vice-Présidente: Merci, M. le public. ministre de l'Énergie et des Ressources. Mme Mme la Présidente, ceux qui, comme la députée de Mégantic-Compton. moi, ont à coeur la saine gestion de nos terres publiques et de nos forêts appuieront Mme Madeleine Bélanger de manière non équivoque les amendements proposés ce soir. Merci, Mme la Présidente. Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. À l'occasion de l'adoption du La Vice-Présidente: Merci, Mme la principe du projet de loi 102 sur les terres députée de Mégantic-Compton. M. le député du domaine public, le ministre de l'Énergie de Jonquière. et des Ressources, M. John Ciaccia, a longuement fait état de l'importance de la M. Francis Dufour gestion saine et efficace des terres du domaine public. Le ministre nous a égale- M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. ment sensibilisés à la complexité grandissante C'est évident que j'ai participé avec d'autres dans laquelle doit s'exercer cette gestion. collègues à l'étude article par article du Plusieurs ministères et organismes inter- projet de loi 102, Loi sur les terres du viennent de plus en plus fréquemment à domaine public. Quelle est la raison d'être ce niveau, chacun selon ses lois, règlements du porte-parole en matière municipale dans et objectifs spécifiques. ce projet de loi? Parce que, effectivement, Mme la Présidente, le ministre de la loi, dans beaucoup de domaines touchait l'Énergie et des Ressources a bien exposé la l'avenir, le devenir des municipalités ainsi 7616 que leur quotidien. J'ai l'impression que teneur de la loi à donner leurs intentions aux notre participation à cette commission aura municipalités régionales de comté. No- apporté des éléments sinon importants du nobstant ce qui était écrit dans la loi, le moins valables qui auront permis de bonifier ministère de l'Énergie et des Ressources, quelque peu la loi, malgré certaines dans certains endroits, faisait une atteinte réticences de la part du ministre. directe à ces plans d'aménagement et Quel était le problème qu'on avait à obligeait les municipalités, changeait les vivre par cette loi? À mes yeux, c'était règles du jeu dans la consultation et la indiscutablement une attaque presque directe concertation. Je pense que le ministre qui à la loi 125, loi qui traite de l'aménagement m'écoute attentivement est conscient de ce et de l'urbanisme. C'est évident que les que je dis. Les pressions que l'Union des municipalités régionales de comté qui sont en municipalités régionales de comté a faites place pour faire le schéma d'aménagement auprès du ministre, avec l'aide de l'Opposi- du territoire ont pour fonction de toucher tion, ont permis de sensibiliser le ministre, si l'ensemble des ministères qui travaillent dans c'est pensable ou possible, qui ne s'est peut- le territoire du Québec. Les terres et forêts, être pas fâché comme mon collègue de pour les régionaux, sont une ressource Laviolette mais qui s'est fâché quelque part, extrêmement importante, représentent dans parce qu'on a eu, par hasard, et ce n'est pas le paysage du Québec la ressource la plus notre faute, une lettre adressée au ministre importante, celle qui crée le plus d'emplois. dont on a pris connaissance avant lui, tout Quels étaient les problèmes du ministre cela sous le signe de la bonne foi, parce que de l'Énergie et des Ressources à propos de je suis convaincu que l'Union des cette question? On voit bien la municipalités régionales de comté avait confrontation, d'abord l'élément profit, l'impression et la certitude que le ministre exploitation, par rapport à l'aménagement et était déjà en possession de la loi. à l'environnement. Les municipalités (21 h 10) régionales de comté représentées par l'Union Nous, comme Opposition, on avait à des municipalités régionales de comté et les regarder ce qui se passait sur le territoire et municipalités locales ont été très vigilantes on les a avertis qu'il y avait des choses qui concernant ce projet de loi. D'abord, par un s'étaient tramées à leur insu, qu'ils étaient mémoire qu'elles nous ont présenté, mémoire en train de se faire organiser. Donc, les duquel le ministre a semblé malgré son municipalités régionales de comté ont intérêt, retenir peu de ce qu'il y avait à protesté et le ministre, malgré sa petite l'intérieur. D'autre part, le président des crise qui a duré quelques heures, on pourrait papetières est venu nous dire en commission même dire plus d'une journée, est revenu et, parlementaire que l'aménagement du à la fin, les municipalités régionales de territoire ou, en tout cas, l'exploitation des comté, même si elles ne sont pas complète- forêts n'était pas nécessairement le problème ment satisfaites, ont réussi, avec l'aide de des municipalités, mais surtout et avant tout l'Opposition, à faire progresser et améliorer le problème des compagnies et le problème la loi, si c'était possible. Donc, on peut se du Québec. Je pense qu'à ce moment-là, soit réjouir de ce fait-là, Mme la Présidente. Je qu'on erre, soit qu'on se prenne pour d'autres suis content qu'on ait pu le faire. ou qu'on pense que le Québec nous C'est évident que la loi a été bonifiée appartient, que c'est une terre à coloniser. et que les régions doivent continuer à avoir Je pense que, de ce côté-là, les le droit d'intervenir sur la conservation de municipalités sont de plein droit les leur patrimoine et de leur paysage. C'est gardiennes de l'environnement, des propriétés évident que les forestières ont le droit aussi de l'ensemble de la population du Québec. d'exploiter leur ressource, mais elles n'ont Qu'est-ce qui reste aux régionaux qui, pas le droit de la dilapider. On a surtout le souvent, ont de la misère à avoir de devoir, comme législateurs, de protéger ce l'asphalte pour leurs rues ou leurs routes, qui patrimoine extrêmement important à mes ont de la difficulté à avoir des investisse- yeux et aux yeux de tous les régionaux et, ments, si ce n'est que des terres arides, des j'espère, aux yeux de tous les Québécois. terres coupées, presque des terres brûlées à C'est ainsi qu'on peut croire et qu'il y a lieu certains endroits? de penser que notre participation a été Il s'agit de voir ce qui se passe dans le valable. parc des Laurentides à beaucoup d'endroits Je manifeste, jusqu'à un certain point, pour se rendre compte qu'il faut absolument un désaccord sur un point. Ce gouvernement que l'exploitation des forêts soit civilisée, en face de nous nous avait dit qu'il soit aussi réglementée et balisée par des légiférerait moins et mieux lorsqu'il serait au lois, mais qu'on tienne compte aussi du fait pouvoir. Ils nous l'ont répété à maintes que les municipalités ont leur mot à dire, reprises. C'était même un leitmotiv. Ils ont parce que la loi 125 leur a donné ce pouvoir colporté, ils ont dit un peu partout: C'est ce de faire le schéma d'aménagement du qu'on va faire. Légiférer mieux, j'en doute. territoire et aussi que les ministères, lors du Quand on regarde le nombre d'amendements dépôt de la loi 125, sont engagés par la qui ont été apportés à ce projet de loi, je 7617 ne suis pas convaincu. S'ils veulent profiter Mme la Présidente. de l'Opposition pour légiférer mieux, oui. De ce côté-là, bravo, quand ils en tiennent La Vice-Présidente: Merci, M. le député compte, parce qu'ils ont la force du nombre de Jonquière. et, parfois, ils "bulldozent" un peu, ils M. le ministre, pour votre intervention écrasent un petit peu, ils ne pensent pas de cinq minutes. toujours aux intérêts de l'ensemble et de la masse, mais, parfois, on en fait une lutte M. John Ciaccia partisane. Quand on veut faire une étude sérieuse, une étude objective, la collaboration M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. et la participation de l'Opposition, jusqu'à Effectivement, il est exact qu'une fois qu'on maintenant, ont toujours été dans le sens a corrigé la fausse impression que le député d'améliorer les lois. Jusque-là, légiférer de Laviolette avait quant à notre intention mieux, peut-être, jusqu'à un certain point, de faire adopter le projet de loi avant avec l'aide de l'Opposition, mais pas comme Pâques, que ce n'était pas nécessaire, là, le gouvernement, pas seul. On est attentifs, on débat est devenu plus positif. Je dois avouer est vigilants. Parfois, on est même tannants. que les membres de l'Opposition ont discuté Mais c'est nécessaire - le législateur n'a pas avec un esprit positif et qu'ils ont fait des d'autre choix - parce que les citoyens ont à suggestions quant à certains amendements au vivre avec les lois qu'on leur donne, surtout projet de loi. Quand les suggestions étaient les tribunaux qui ont à les juger. Et Dieu vraiment raisonnables et apportaient une sait combien les citoyens ont de la difficulté amélioration au projet de loi, nous les avons à comprendre des lois qui, souvent, adoptées. Quand on a trouvé que ce n'était s'éloignent du bon sens et s'éloignent aussi pas nécessaire, je crois que j'ai essayé des besoins premiers des individus et de la d'expliquer pourquoi les changements qu'ils société en général. voulaient apporter n'étaient pas nécessaires Légiférer moins et mieux. Regardons et que nous ne les acceptions pas. les lois qu'on a devant nous depuis quelque Je pense que le fait que nous ayons temps. Des pouvoirs réglementaires sont adopté cette attitude démontre l'ouverture donnés à plusieurs articles, en tout cas dans d'esprit que nous avions, comme gouverne- ce projet de loi. La loi ne compte pas ment. Ce n'était pas notre but d'obliger beaucoup d'articles, mais la réglementation l'adoption de notre projet de loi tel que nous va probablement être cinq fois et dix fois l'avions rédigé. Notre approche était celle-ci: plus volumineuse que la loi. Lorsqu'on fait nous avons proposé un projet de loi; si nous des règlements, ce n'est pas toujours au vu recevons des suggestions pour l'améliorer, et au su ainsi qu'au grand jour de ce qui se tant mieux. Notre but est de servir la passe dans les lois normales et les lois qu'on population du Québec au meilleur de nos a à étudier. Cela veut dire qu'il y a un moyens. certain nombre de points qui demeurent Un des problèmes que vous avez nébuleux. Il faut presque faire un acte de soulevés, que je ne peux pas accepter et que crédibilité au jugement du ministre et des vous répétez ce soir, c'est celui des MRC, à fonctionnaires du ministère concernant la savoir que nous changions l'approche, que réglementation qui sera, tantôt ou un peu nous changions l'esprit de la loi. Mme la plus tard, acceptée. Donc, on adopte des Présidente, pour démontrer que ce n'est pas lois, on décide de faire des règlements, mais le cas, je voudrais vous citer un article de seulement avec des têtes de chapitre. Â ce la loi 125 qui a été adoptée par le moment-là, l'Opposition et les citoyens gouvernement précédent, qui prévoit à auront encore à surveiller, à étudier, à l'article 29: "Si, à l'expiration des 90 jours examiner la qualité de la loi qu'on leur a suivant l'avis du ministre - il y a un avis mise dans les mains ou qu'on leur a donnée. aux MRC - le conseil de la municipalité Ce projet de loi a été étudié, il faut le dire, régionale de comté n'a pas modifié son avec la collaboration très forte de l'Opposi- schéma d'aménagement conformément à tion. l'avis - cela veut dire que le ministre Je me joins à mes collègues de pouvait donner un avis pour le faire changer Laviolette, d'Ungava et de Roberval pour - le gouvernement peut, par décret, modifier dire que nous avons travaillé à ce projet de le schéma pour le rendre conforme aux loi pour le bonifier, l'améliorer, tout en orientations ou aux projets visés au premier étant très conscients que cette loi est alinéa de l'article 27." nécessaire, mais aussi qu'on aurait pu la La loi 125 donnait ce pouvoir au rendre meilleure. Mais c'est toujours en gouvernement d'adopter un décret et de forgeant qu'on devient forgeron. Nous changer le schéma d'aménagement et il avait espérons que le ministre, qui a une 90 jours. Savez-vous ce que nous avons fait? expérience d'un an et demi, devienne le À la suite des représentations faites par les meilleur forgeron qui soit et qu'il donne les MRC, nous avons prolongé le délai de 90 meilleurs outils à la société québécoise pour jours à 120 jours pour leur donner plus de faire avancer et améliorer le Québec. Merci, temps pour faire la consultation. Qu'on ne 7618 vienne pas nous dire que nous n'avons pas utilisé toutes les mesures dilatoires possibles respecté l'esprit de la loi 125 et que nous et imaginables afin d'empêcher le gouverne- voulons imposer aux MRC des obligations ment d'adopter une loi sur l'assurance qu'elles n'ont pas présentement. Nous avons automobile. voulu respecter les MRC. J'ai même porté à C'est vraiment un texte de référence l'attention du député que les seuls qui devrait être étudié par l'ensemble de ses organismes que j'avais consultés même avant collègues. Ils verraient jusqu'à quel point le le dépôt du projet de loi, c'étaient les MRC. ministre, en effet, s'y connaît en "filibuster" J'avais discuté avec elles ce que nous et en mesures dilatoires. proposions et j'avais accepté leurs Cela dit, j'aimerais aussi lui renouveler suggestions quant à l'augmentation des délais la mémoire en ce qui a trait aux raisons de de 90 à 120 jours. la juste colère de mon collègue de Laviolette Je crois que nous avons respecté les au tout début d'ailleurs de la commission droits de tous les intervenants à la parlementaire. Mon collègue de Laviolette a commission parlementaire et, surtout, nous été insulté, et avec raison, par une remarque avons respecté les droits des MRC parce que vraiment désobligeante, déplacée du député nous avons seulement répété les principes de de Taschereau qui, soit dit en passant, n'a la loi 102. Nous avons seulement réitéré ce fait que des remarques désobligeantes comme qui est contenu déjà dans le projet de loi seule et unique intervention tout au long de 125. Je crois que les amendements que nous cette commission parlementaire, à l'étude avons apportés étaient pour bonifier la loi. article par article du projet de loi. Ils étaient dans le but de mieux servir les Je voudrais aussi dire au ministre et à citoyens qui seront affectés par la loi. l'ensemble de ses collègues, s'ils veulent se Merci. référer au texte, à la transcription de la commission, qu'ils verront qu'à l'exception du La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre lui-même aucun de ses collègues ministre de l'Énergie et des Ressources. n'est intervenu tout au long du débat sur le M. le député d'Ungava. projet de loi, si ce n'est pour faire quelques remarques désobligeantes envers l'Opposition. M. Christian Claveau Voilà, Mme la Présidente, le contexte dans lequel nous nous trouvions au départ. Et M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. voilà le contexte que nous avons dû rectifier C'est avec plaisir que je viens appuyer mes et finalement, je dois l'avouer, le ministre a collègues de Jonquière et de Laviolette dans fini par être beaucoup plus collaborateur. On l'adoption en troisième lecture de ce projet a fini par pouvoir faire un travail de loi visant à modifier la gestion des terres intéressant, un travail fondamental mais du domaine public sur l'ensemble du après un départ on ne peut plus difficile. territoire québécois. Au moment de faire cette allocution, (21 h 20) j'aimerais revenir sur un point que j'ai déjà J'ai participé activement à la traité au moment de l'étude en deuxième commission, à l'étude article par article du lecture du projet de loi concernant la projet de loi. J'ai, moi aussi, mémoire de question des autochtones parce que, comme certaines choses qui se sont passées et qui dans beaucoup d'autres projets de loi du ont amené le ministre à être beaucoup plus même genre, j'ai eu à défendre certaines conciliant par la suite qu'il ne l'était au positions concernant les préoccupations du début, avec une attitude différente de celle monde autochtone, particulièrement des Cris avec laquelle il nous a reçus au début de la et des Inuit, en ce qui concerne des modifi- commission parlementaire. Dès les premières cations fondamentales dans la gestion des minutes, le ministre a tout de suite terres du domaine public dans ce cas-ci, commencé à accuser l'Opposition sans raison antérieurement pour la forêt, la même apparente. Par simple plaisir, semble-t-il, il chose pour les mines, qui sont tous des a commencé à accuser l'Opposition de domaines qui affectent les terres régies par vouloir utiliser des mesures dilatoires et de des conventions entre le gouvernement du prolonger les délais, de faire un "filibuster", Québec et certains peuples autochtones. comme il aime si bien le dire. La préoccupation des autochtones était Et le ministre se dit lui-même légitime. Â partir du moment où on doit se connaisseur en questions de "filibuster" parce référer à un texte signé entre le gouverne- qu'il dit en avoir déjà vu. Mme la Prési- ment et une nation autochtone pour gérer un dente, certes, le ministre est un grand certain territoire, on se doit de le respecter. connaisseur en questions de "filibuster". II Il est sûr que la Convention de la Baie faudrait peut-être renouveler la mémoire de James et du Nord québécois dit dans son certains de ses collègues s'ils ne le savent libellé qu'elle a priorité sur toute autre loi pas. Ils n'ont qu'à se référer au Journal des du Québec. C'est souvent la réflexion débats de décembre 1984 alors que le derrière laquelle les ministres concernés par ministre, à ce moment-là critique de les différentes lois sectorielles en matière l'Opposition en matière de transports, a d'énergie et de ressources se réfugient pour ne 7619 pas introduire dans une nouvelle loi des Pourquoi, par exemple, dans une loi références à la Convention de la Baie James sectorielle au niveau des mines définit-on et du Nord québécois. certains territoires, entre autres les lits de Or, leur préoccupation est légitime. En certaines rivières du Québec, les installations ce sens, on n'a qu'à se référer à l'article hydroélectiques, où le potentiel hydro- 251 de la Loi sur les forêts pour voir jusqu'à électrique aura priorité sur le domaine quel point on peut dire quelque chose d'un minier? côté et reprendre de l'autre. À l'article 251 Si ce n'est pas là un des plus beaux de la Loi sur les forêts, on dit que l'on exemples de ce qui devrait entrer dans la modifie par cet article le paragraphe 4 de gestion des terres du domaine public, je' ne l'annexe B de la Loi sur la qualité de sais pas. Mais est-ce que c'est vraiment une l'environnement, Lois refondues du Québec, question sectorielle? Est-ce que c'est au chapitre Q-2. Or, si on se réfère au chapitre ministre délégué aux Mines de déterminer les Q-2, annexe B, on constate que l'annexe B priorités à l'hydroélectricité? Quand on va est divisée en paragraphes s'échelonnant de a avoir à appliquer tout cela, où est-ce qu'on jusqu'à 1. Il n'y a pas de paragraphe 4. va se trouver? Où est-ce qu'on dit, par Pourtant, l'article 251 modifie le paragraphe exemple, dans toutes ces lois, que cela va 4. C'est déjà là quelque chose qui peut être une priorité pour l'utilisation de la allumer des lumières. On se pose des matière ligneuse, la gestion des forêts, par questions, n'est-ce pas? Si on va plus loin, rapport aux mines, à une ZEC, à une on constate que l'article 205 de la même Loi occupation du territoire par toute autre sur la qualité de l'environnement dit que les activité économique? Certes, on parle d'un annexes A) et B) ne pourront être modifiées plan d'affectation des terres qui devrait que par règlement après consultation avec déterminer un certain nombre d'affectations. les Cris. Mais il n'y a rien dans la loi qui prévoit Or, faisant fi de tout cela, qu'est-ce comment vont être traités les conflits. que fait le ministre délégué aux Forêts dans Certes, on va nous dire que ce sont les son article 251 de la Loi sur les forêts. II règlements qui vont le faire. Mais comme le dit: Nous allons modifier, par cet article, disait si justement mon collègue de l'annexe B) des Lois refondues du Québec, Jonquière, tout à l'heure, les règlements se chapitre Q-2. À l'encontre d'une disposition font en catimini derrière des rideaux, à de cette même loi à l'article 205, et à l'insu du public. On doit les appliquer une l'encontre d'une disposition dûment signée fois qu'ils sont faits, alors qu'on aurait par l'actuel ministre de l'Énergie et des l'occasion, si on voulait utiliser, si on voulait Ressources en 1975 dans la Convention de la jouir de la transparence dont se vante si Baie James et du Nord québécois. Voilà une fortement ce gouvernement, on aurait raison qui motive et justifie de plein droit l'occasion de le faire en public devant tout les préoccupations qu'ont les autochtones en le monde en fixant, au moment de discuter ce qui concerne l'application ou les des articles de loi, les modalités qui vont concordances des nouvelles lois sur la gestion faire en sorte que l'on va éviter au des terres du domaine public, des forêts du maximum les conflits de juridiction et de domaine public, du monde minier, nouvelles compétence entre l'une ou l'autre des lois qui nous sont apportées par ce gouverne- applications de la gestion du potentiel ment. Et la concordance de ces lois avec les économique des différents secteurs, des conventions que ces même gouvernement ou différentes composantes des terres du que des représentants de ce même gouverne- domaine public au Québec. On aurait pu le ment antérieur à 1976 ont eux-mêmes faire. Non, on se garde la possibilité de le signées avec les autochtones. faire par en arrière au moment de régle- Voilà une raison fondamentale qui nous menter. Du moins, c'est ce qu'on prétend préoccupe quand on parle de concordance. Je puisqu'on ne le retrouve nulle part dans la terminerai, Mme la Présidente, en faisant loi. Voilà, Mme la Présidente, quelques-unes référence aussi à 'une autre préoccupation des préoccupations qui nous restent en tête; que l'on a toujours en tête même après le et nous en aurons bien d'autres évidemment. débat, même après avoir fait un travail (21 h 30) conséquent, je crois, au niveau de l'étude Nous supposons que les différents article par article du projet de loi, et nous ministres qui s'occupent de la gestion des restons avec une préoccupation majeure qui différentes ressources du Québec seront en est celle des différents champs d'activité, mesure de s'entendre tout au moins pour des différents champs de compétence des lois garantir le mieux-être de la population sectorielles en matière d'énergie et de québécoise. Merci, Mme la Présidente. ressources. On sait, par exemple, que le ministre délégué aux Mines, dans son projet La Vice-Présidente: Merci, M. le député de loi 161 sur les modifications à la Loi sur d'Ungava. M. le ministre de l'Énergie et des les mines, a des prétentions territoriales qui, Ressources, sur votre intervention de cinq à notre avis, devraient relever de la loi sur minutes. la gestion des terres du domaine public. 7620

M. John Ciaccia pouvait pas être présent les jours de la commission parlementaire. Alors, vous ne M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. pouvez pas nous accuser de ne pas avoir pris Le député d'Ungava a fait référence à une les mesures nécessaires pour s'assurer que question de "filibuster" lors d'une commission nous collaborions avec l'Opposition pour que parlementaire. Il a dit: Lisez le Journal des vous puissiez avoir toutes les occasions débats de décembre 1984 où l'actuel possibles de faire vos interventions. ministre, qui, à ce moment-là faisait partie Une remarque finale, Mme la de l'Opposition, a fait un vrai "filibuster". Il Présidente, sur la question soulevée par le n'a pas arrêté, il a fait un "filibuster" pour député en ce qui concerne les priorités entre une question de transport, concernant la Loi les différents ministres. Je crois que le sur l'assurance automobile. député n'a pas vraiment saisi et compris le Premièrement, c'est vrai. Deuxième- projet de loi. Je l'ai expliqué en commission ment, ce n'est pas la Loi sur l'assurance parlementaire pourtant. Il n'est pas question automobile, cela en était une sur la sécurité qu'un ministre décide unilatéralement les routière... priorités entre les différents ministères. Il peut y avoir des demandes de mon collègue, Une voix: Ce n'est pas pareil. le ministre délégué aux Forêts, et du MLCP. Tout ceci se trouve dans le plan M. Ciaccia: ...où on voulait enlever des d'affectation. Ce ne sont pas les règlements droits rétroactivement aux Québécois et en catimini qui vont déterminer cela, c'est imposer des mesures onéreuses à toute la le plan d'affectation. Le plan d'affectation, population. Oui, j'ai fait un "filibuster"; oui, c'est clair, c'est le gouvernement qui prend le projet de loi n'a pas été adopté à la suite la décision finale. Alors, l'arbitre que le des mesures que nous avons prises. Mais, je député d'Ungava cherche dans le projet de voudrais faire remarquer au député d'Ungava loi, c'est le gouvernement, c'est le Conseil que le ministre, sans me remercier - c'était des ministres et ce ne sont pas les règle- un nouveau ministre des Transports qui avait ments qui vont enlever ou déterminer les été nommé - directement, n'a pas présenté à droits de chaque intervenant dans le plan nouveau son projet de loi à la session d'affection ou sur le territoire. suivante parce que les objections qu'on avait J'invite le député à relire attentive- vis-à-vis de ce projet de loi étaient bien ment le projet de loi et à comprendre cet fondées. Il a réalisé lui-même qu'on n'enlève aspect très important qui permet une pas rétroactivement les droits aux Québécois discussion du plan d'affectation par tous ceux et qu'on n'impose pas des conditions qui sont impliqués avant que la décision onéreuses à l'ensemble de la population. finale soit prise. Alors, les représentations que nous avions faites étaient justifiées. Une voix: Bravo! Bravo! Ce n'est pas le cas pour ce projet de loi. Vous n'avez pas soulevé de questions de La Vice-Présidente: Merci, M. le fond auxquelles nous n'avons pas répondu. Le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il projet de loi n'a pas été adopté au mois de n'y a pas d'autres intervenants? Conformé- décembre, mais nous l'avons présenté à ment au règlement, je vais donc mettre aux nouveau au printemps et, finalement, nous voix les amendements. Est-ce que l'amende- allons finir par l'adopter. ment apporté à l'article 67.1 du projet de loi Je voudrais faire remarquer au député 102 est adopté? d'Ungava que c'est désobligeant envers mes collègues lorsqu'il dit qu'ils ne sont pas M. Jolivet: Adopté avec la correction. intervenus du tout. La Vice-Présidente: L'amendement à Une voix: C'est vrai. l'article 67.1 est adopté avec la correction. Est-ce que l'article 79.2.1 est adopté? M. Ciaccia: Ils sont intervenus à la commission parlementaire, pas aussi souvent, M. Jolivet: Oui. naturellement, que les membres de l'Opposi- tion, mais ce n'est pas leur rôle de le faire La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que lors d'une commission parlementaire. Le but l'article 79.4 est adopté? de la commission parlementaire, c'est d'obtenir les interventions, les représentations M. Jolivet: Oui. et les remarques de l'Opposition principale- ment pour le projet de loi à l'étude. Je La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que voudrais aussi faire remarquer au député le rapport de la commission de l'économie et d'Ungava que nous avons accommodé le du travail concernant le projet de loi 102 est député parce que nous avons accepté adopté tel qu'amendé? d'étudier le projet de loi 166, de suspendre l'étude du projet de loi 102, puisqu'il ne M. Jolivet: Oui. 7621

La Vice-Présidente: Adopté. M. le découlent. Ce projet de loi démontre claire- leader adjoint du gouvernement et ministre ment que le gouvernement et Hydro-Québec de l'Énergie et des Ressources. partagent cette préoccupation de concilier les nécessités du progrès avec les modes de M. Ciaccia: Mme la Présidente, je vous vie traditionnels. demanderais d'appeler l'article 46. De plus, la Société Eeyou assumera des responsabilités nouvelles. Elle deviendra un Projet de loi 166 Heu d'échanges privilégié entre les différents groupes d'intérêts qui peuplent ce territoire. Prise en considération du Plusieurs projets, tels le raccordement des rapport de la commission qui villages de la côte au réseau électrique ou le en a fait l'étude détaiUée programme de formation et d'embauche de la La Vice-Présidente: À l'article 46, il main-d'oeuvre autochtone, pourront être s'agit de la prise en considération du rapport suivis et discutés au fur et à mesure de leur de la commission de l'économie et du travail avancement. Les problèmes quotidiens concernant le projet de loi 166, Loi sur la soulevés par la coexistence d'Hydro-Québec Société Eeyou de la Baie James. M. le et des Cris sur ce même territoire pourront ministre de l'Énergie et des Ressources. aussi être résolus plus rapidement et plus efficacement. M. John Ciaccia (21 h 40) M. Ciaccia: Mme la Présidente, lors de En outre, la Société Eeyou aura un l'adoption du principe du projet de loi 166, mandat de développement communautaire et Loi sur la Société Eeyou de la Baie James, d'assistance économique. En vertu des j'ai eu l'occasion d'exposer en détail aux ententes signées à Chisasibi, le 6 novembre membres de l'Assemblée, ainsi qu'à la dernier, un fonds communautaire de population qui était à l'écoute, l'origine et 50 000 000 $ est octroyé pour assurer le les grands principes de cet acte législatif. développement d'infrastructures dans les À la suite de cet exposé, l'Opposition divers villages. Un fonds d'assistance officielle a même déclaré qu'il s'agissait là économique de 45 000 000 $ est également d'un projet de loi très intéressant pour le confié à cette société. Cela assurera aux développement du territoire de la Baie habitants du territoire de la Baie James un James. Cet intérêt - on a raison de le accès direct et immédiat à la richesse créée reconnaître publiquement - provient des par les centrales hydroélectriques. Les Cris retombées positives du projet de loi sur la seront les premiers responsables de ces fonds Société Eeyou. Cette société est un nouveau de développement. Chaque bande, chaque mécanisme de dialogue, de concertation et village, chaque individu cri est ainsi assuré de développement pour le peuple de la Baie d'avoir accès aux bénéfices découlant de ces James. ententes. L'objectif fondamental du projet de loi La Société Eeyou verra à faire avancer 166 consiste à associer ensemble les deux les conditions de vie à la Baie James, à la principaux occupants du territoire de la Baie fois par le biais des infrastructures James, Hydro-Québec et les Cris, qui seront communautaires que les bandes érigeront maintenant les grands partenaires de la dans les villages et les programmes d'aide Société Eeyou. Cette société verra à donner économique qui leur seront accessibles. Le suite aux nouvelles ententes signées entre les conseil d'administration de la Société Eeyou Cris de la Baie James et Hydro-Québec, le 6 sera composé des dirigeants des villages novembre dernier, à Chisasibi. La Société membres de l'administration régionale crie et Eeyou va ainsi assumer les devoirs et les de quatre personnes nommées par Hydro- fonctions de la société des travaux de Québec. La présence au conseil correction, SOTRAC. d'administration de membres nommés par On se souviendra que la SOTRAC avait Hydro-Québec a même été voulue par les été créée par une loi spéciale en 1975. Son Cris. Ceux-ci veulent ainsi profiter de mandat, qui était de corriger et d'améliorer l'expertise d'administrateurs chevronnés et les conditions de trappage, sera poursuivi par s'assurer de la possibilité de les consulter au la Société Eeyou. Une véritable PME besoin. Cette formule est souhaitable tant multicommunautaire s'est développée autour pour Hydro-Québec que pour les Cris. Le du trappage des fourrures. Afin d'assurer la projet de loi prévoit également que le poursuite des engagements de la SOTRAC, la gouvernement du Québec et le gouvernement Société Eeyou recevra d'Hydro-Québec, au du Canada s'associent à cette gestion des cours des prochaines années, des fonds addi- affaires courantes du territoire en y tionnels, soit 15 000 000 $ sous forme nommant, si jamais le besoin s'en faisait d'obligations. sentir, des représentants au conseil Une des retombées du développement d'administration. Une modification a par hydroélectrique sera donc d'assurer l'essor de ailleurs été apportée au projet de loi en cette activité économique ancestrale et de commission parlementaire à la suite d'une maintenir vivants les aspects culturels qui en suggestion de l'Opposition, plus précisément 7622 du député d'Ungava. Cette modification discussion sur ce projet de loi a été prévoit que deux des trois représentants fructueuse et s'est déroulée dans un climat nommés par le Québec soient issus des de franche collaboration que l'on souhaiterait communautés non autochtones de la Baie d'ailleurs servir d'exemple dans l'ensemble James. La Société Eeyou deviendra de la des débats sur l'ensemble des projets de loi sorte un véritable centre de concertation qui sont présentés en cette Chambre. entre les différents groupes intéressés au Je retiens principalement de ce projet développement de la région et au respect des de loi deux notions nouvelles que l'on ne droits des autochtones. retrouvait pas jusqu'à maintenant dans les Parmi les autres amendements apportés autres conventions qui régissent le territoire au projet de loi lors de l'étude détaillée à la de la Baie James ou du moins dans commission de l'économie et du travail, l'application de ces conventions. La première j'aimerais signaler la création, à la demande notion, le ministre en a fait état, c'est celle des Cris, d'un poste de directeur général de d'associer, enfin, après onze ans de gestion la société qui pourra être octroyé à un de conventions signées entre le gouvernement autochtone. De plus, quelques modifications du Québec et les autochtones de la Baie de concordance ont été apportées pour James... Pour la première fois, à la suite harmoniser plus exactement les dispositions d'une recommandation de l'Opposition, le du projet de loi avec les termes des gouvernement reconnaît la possibilité que des conventions signées à Chisasibi. non-autochtones, des allochtones, comme on Enfin, un amendement a été inscrit à les appelle dans la Convention de la Baie la loi pour assurer des mesures de transition James et du Nord québécois, vivant sur le entre l'entité corporative créée avant territoire de la Baie James, le territoire l'adoption du présent projet de loi et l'entité compris entre les 49e et 55e parallèles, des législative créée dans ce projet de loi. gens qui habitent des municipalités proches Après avoir signé à Québec, il y a onze du milieu autochtone, qui ont à côtoyer ans, la convention de la Baie James par régulièrement le monde autochtone et qui laquelle la mise en valeur de nos richesses ont à planifier leur développement avec et nordiques s'est réalisée et des solutions en fonction des intérêts autochtones et véritables aux problèmes des autochtones ont allochtones, puissent participer à la gestion pu être apportées, voici un projet de loi qui d'une entente. Malheureusement - je l'ai déjà vient perpétuer cet accord fructueux. En dit, Mme la Présidente, en cette Chambre et effet, les ententes signées à Chisasibi j'ai le droit de le répéter - de nombreux permettent de compléter le développement conflits vécus actuellement sur le territoire du complexe hydroélectrique de la rivière de la Baie James entre certaines populations La Grande. Trois centrales additionnelles autochtones et certaines populations al- libérant plus de 13 000 000 000 de kilowatt- lochtones sont, à mon avis, essentiellement heures par année seront construites. Une dus à un manque de compréhension, à un entente spéciale sur le mercure est déjà en manque de partnership, si vous me permettez vigueur de façon à se prémunir contre ses cette expression, entre ces deux groupes impacts. Les Cris ont désormais l'assurance prépondérants. D'ailleurs, je voudrais ici faire que le gouvernement respecte sa parole et une parenthèse car le ministre, au début de sait les considérer comme de vrais son allocution, a parlé d'une entente entre partenaires du développement de cette les deux principaux intervenants du territoire, région. En ce sens, l'adoption du projet de les autochtones et Hydro-Québec. J'espère loi 166 créant la Société Eeyou ne vient que qu'il s'agit là d'un lapsus, d'un oubli renforcer le climat de confiance et de involontaire du ministre. Le ministre a dû coopération qui préside aux bonnes relations oublier qu'il y a environ 20 000 non- entre les Cris, Hydro-Québec et le gouverne- allochtones vivant sur ce territoire qui ment. Merci, Mme la Présidente. devraient aussi être considérés comme des habitants du Québec à part entière et qui, La Vice-Présidente: Merci, M. le dans ce sens-là, sont tout au moins aussi ministre de l'Énergie et des Ressources. importants qu'Hydro-Québec. M. le député d'Ungava. Donc, on reconnaît que les participants au conseil d'administration de la Société M. Christian Claveau Eeyou de la Baie James, nommés par le gouvernement du Québec, seront aux deux M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. tiers, deux sur trois, des gens qui habitent C'est avec plaisir que j'interviens à la suite des municipalités dans le territoire de la du ministre de l'Énergie et des Ressources Baie James et qui vivent le quotidien des du Québec et responsable des négociations problèmes de relations et de gestion des conventions avec les autochtones du communes d'un territoire avec des Québec, au moins les autochtones de la Baie communautés autochtones qui bénéficient - James qui sont très liés au développement et nous en sommes fiers d'ailleurs - d'une des centrales hydroélectriques. Je dois dire, convention qui leur donne certains droits et comme l'a souligné le ministre, que la avantages qui leur étaient d'ailleurs déjà 7623 reconnus dès 1912 au moment où ces loi qui la met en application. territoires ont été transférés au Québec. Le cas existe actuellement, au moment La deuxième chose que l'on retrouve même où on se parle, justement avec la là-dedans et qui, à mon sens, est un plus bande Oujé-Bougoumou, bien que sur pour le monde autochtone, c'est que pour la l'ensemble du territoire ou, enfin, dans première fois dans un texte légal, que ce l'ensemble des populations de Chapais et soit au Parlement du Québec ou à celui du Chibougamau, deux municipalités directement Canada, on reconnaît l'existence de la bande concernées par cette nouvelle réserve qui va Oujé-Bougoumou qui va, dans un premier être créée, on soit d'accord pour que des temps, tant et aussi longtemps que son droits soient donnés à ce groupe autochtone statut juridique ne sera pas terminé, siéger qui a malheureusement été trop marginalisé au conseil d'administration de la Société par le passé. Bien qu'on soit d'accord avec Eeyou, à partir d'un article particulier de la cela, on veut - je crois qu'on le prétend à loi qui lui permet de le faire, et finalement, juste titre aussi - que cela se fasse dans le on retrouve à la toute fin, à l'article 48 où plus grand respect de l'ensemble de la on dit que le paragraphe 2 de l'article 6, qui conjoncture sociale et économique qui se vit lui donnait l'autorisation de siéger, ne actuellement sur ce territoire. s'appliquera plus dès que la bande Oujé- Aussi, après plusieurs pressions des Bougoumou sera membre de l'administration municipalités, des différents groupes con- régionale crie, c'est-à-dire dès que l'on aura cernés, après des rencontres avec des reconnu l'existence légale de cette bande, autochtones sur le terrain, je pense qu'on communément appelée antérieurement la commence à élaborer un mécanisme de bande du lac Doré et qui porte maintenant consultation qui va faire en sorte que l'on le nom cri de bande Oujé-Bougoumou. pourra trouver, et peut-être encore plus (21 h 50) rapidement que par le simple mécanisme de Je voudrais en profiter à ce moment-ci négociation en ligne directe, unilatérale entre pour faire une parenthèse excessivement le gouvernement et le groupe autochtone importante toujours dans la lancée de concerné, avec les gens du milieu un modus l'amélioration des relations entre le monde vivendi extrêmement important par lequel autochtone et le monde non autochtone qui tout le monde va trouver sa satisfaction, son doit cohabiter sur un même territoire. Nous intérêt compensé et que l'on pourra appliquer avons déploré par le passé et nous déplorons globalement, sans problème, parce que tout encore le fait que les négociations qui se le monde va être au courant. C'est font avec des groupes autochtones sur un important que les gens soient au courant de territoire donné se fassent toujours à l'insu ce qui se passe car, après, ce sont les gens des autres habitants de ce territoire-là. Je sur le territoire qui ont à vivre le problème. suis personnellement d'avis et convaincu que Je vous assure, Mme la Présidente, que nous devrons un jour ou l'autre trouver un ce n'est pas toujours facile d'imbriquer dans mécanisme régionalisé de négociation avec un même corps des intérêts qui, bien que les peuples autochtones afin d'éviter que des convergents à long terme, sont souvent un frictions inutiles ne se développent une fois peu en friction à court terme. C'est peut- que les conventions seront signées. Ceci est être aussi ce que l'on déplore au départ de d'autant plus important qu'aujourd'hui même la signature de la Convention de la Baie en cette Chambre le ministre délégué aux James et du Nord québécois. Certes, le Affaires autochtones déposait un projet de ministre me disait ici en cette Chambre loi où on prévoit, à toutes fins utiles, un l'autre jour: Oui, on a consulté et on en cadre général, un cadre global à l'intérieur parle avec tous les groupes autochtones. duquel vont se négocier les conventions à Cela, on le sait. Il n'a pas à nous le répéter. l'avenir. Donc, on peut prévoir qu'il y aura On le sait. Il aurait négocié avec tous les encore plusieurs conventions. A ce qu'on dit, groupes autochtones. Mais, au moment de la il y en a qui sont déjà en voie de se signature de la Convention de la Baie James préparer, du moins de prendre forme entre le et du Nord québécois, en 1975, on incluait gouvernement et certains groupes autochto- dans le territoire de la Baie James quatre nes. municipalités enclaves, quatre zones ur- Je vous dis, Mme la Présidente, et banisées: Chapais et Chibougamau, Le- j'espère que le ministre comprend bien la bel-sur-Quévillon, Matagami, sans même portée de ce que j'ai à dire ici, que si on consulter. M. le ministre, on n'a jamais veut éviter des conflits inutiles, si on veut consulté les habitants non autochtones de ce éviter qu'il ne se passe des choses que l'on territoire avant de les encarcaner à pourrait peut-être regretter sur les l'intérieur de terres conventionnées. C'est là territoires où tous ces gens-là doivent qu'il y a une faille. C'est là qu'on a des cohabiter, il faudra que l'on trouve des problèmes d'application encore aujourd'hui et mécanismes régionalisés, des mécanismes de c'est là que les problèmes d'application vont participation de l'ensemble des gens qui ont se perpétuer dans le temps si on ne trouve à cohabiter sur un même territoire avant de pas une façon d'y remédier. Je crois signer une convention et avant de déposer la personnellement que la meilleure façon c'est 7624 encore de trouver un mécanisme de corriger une impression que le député régionalisation des négociations afin que tous d'Ungava peut avoir en ce qui concerne les intervenants puissent participer. l'entente de la Baie James de 1975. Ce n'est Cela étant dit, Mme la Présidente, et pas tout à fait exact de dire qu'il n'y a eu ne voulant pas enlever au ministre le plaisir aucune consultation avec les gens des de voir son projet de loi adopté dès ce soir, municipalités de Chapais, de Chibougamau, je vais conclure en disant que comme de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami. Moi- Québécois je suis fier que le peuple même, j'ai rencontré et j'ai consulté les québécois soit à l'avant-garde des nations représentants municipaux de ces municipalités civilisées en ce qui concerne les négociations pour leur faire part des problèmes qui avec les premières nations qui ont vécu sur existaient et de l'ensemble des discussions ce territoire. Je suis un Québécois fier de que nous avions avec les autochtones. Peut- l'avance, fier de l'exemple que nous avons être que ce n'est pas une consultation qui a donné à l'ensemble des peuples du monde en pu satisfaire les normes du député, mais ce qui concerne des relations humanitaires, consultation et discussion, il y a eu. Cela ne des relations dignes d'êtres humains avec les veut pas dire que, dans l'avenir, on ne groupes qui ont habité ce territoire avant pourra pas l'améliorer, mais on n'a pas signé notre arrivée. l'entente de la Baie James sans avoir eu une Je tiens toutefois à préciser que si consultation avec les non-autochtones des nous voulons que l'exemple que nous sommes régions de la Baie James, telles les en train de mettre en place ait des municipalités que vous avez mentionnées. répercussions fructueuses à long terme, qui Alors, j'apprécie les commentaires et la dépasseraient même notre imagination coopération qu'on a eue pour l'étude du actuelle, il va falloir que cela se fasse avec projet de loi. Je suis certain que, non seule- la participation de tous et chacun des ment' nous, mais les autochtones eux-mêmes, Québécois et avec une implication constante allons apprécier le fait que nous avons et améliorée de ceux qui ont à vivre adopté ce projet de loi qui est, non seule- ensemble sur les territoires régis par lesdites ment pour leur bénéfice, mais aussi pour conventions. Merci, Mme la Présidente. l'administration de la région. Merci. J'oubliais de dire que l'Opposition... La Vice-Présidente: Merci M. le Une voix: Ce n'est pas fini. ministre de l'Énergie et des Ressources. Je constate qu'il n'y a pas d'autres M. Claveau: ...va voter pour le projet interventions. Est-ce que le rapport de la de loi. commission de l'économie et du travail concernant le projet de loi 166, Loi sur la La Vice-Présidente: Merci, M. le député Société Eeyou de la Baie James, est adopté? d'Ungava. M. le ministre de l'Energie et des Ressources, votre intervention de cinq M. Ciaccia: Adopté. minutes. Une voix: Adopté. M. John Ciaccia La Vice-Présidente: Adopté. Compte M. Ciaccia: Merci. Je remercie le tenu de l'heure, nous allons donc ajourner député d'Ungava et je suis d'accord avec lui, nos travaux à mardi prochain, 14 heures. le Québec a vraiment donné l'exemple en ce qui concerne les relations que nous avons (Fin de la séance à 22 h 1) avec les peuples autochtones. À titre d'exemple, l'année dernière dans le magazine McLean, il y avait des articles sur les différents peuples autochtones de toutes les provinces canadiennes. Le seul article qui était positif en ce qui concerne les autochtones était celui sur les autochtones du Québec. Tout le reste, c'étaient des histoires de problèmes, de misère, de vrais problèmes sociaux, qui existaient dans ces différents milieux. Alors, le député d'Ungava a entière- ment raison de dire que nous devons être fiers de la façon dont nous avons transigé et des relations que nous avons avec le peuple autochtone. Je prends bonne note de ses suggestions en ce qui concerne les négociations de l'avenir et l'implication des gens du milieu. Je voudrais seulement