journal des Débats

Le jeudi 9 juin 1983

Vol. 27 - No 34 Table des matières

Affaires courantes Dépôt de documents Rapport annuel de la Corporation professionnelle des conseillers en relations industrielles du Québec 2071 Document de réflexion et de consultation sur le développement des régions du Québec 2071 Rapport sur les règlements d'application de la Charte de la langue française 2071

Dépôt de rapports de commissions élues Étude du projet de loi no 14 - Loi modifiant certaines dispositions législatives d'ordre fiscal 2071 Étude du projet de loi no 12 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme 2071 Examen de la décision de la SEBJ et du rôle du premier ministre et de son bureau lors du règlement hors cour de la poursuite intentée à la suite du saccage de LG 2

Présentation de projets de loi au nom des députés Projet de loi no 191 - Loi sur les sondages et la publicité gouvernementale Première lecture 2072 M. Richard D. French 2072

Questions orales des députés Le règlement hors cour du saccage de LG 2 2073 L'aide à la recherche et au développement 2074 Personnel insuffisant au centre d'accueil de Louiseville 2076 Le développement des régions 2078 Les ressources forestières du Québec 2080 Décision à prendre au sujet des arrosages de phytocide 2081 Modification d'un prêt consenti à Samoco 2082

Travaux des commissions 2083

Recours à l'article 34 2084

Affaires du jour Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 11 - Loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôt 2084

Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 29 - Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools et d'autres dispositions législatives 2084

Projet de loi no 25 - Loi sur la Société québécoise des transports Deuxième lecture 2085 M. 2085 M. André Bourbeau 2089 M. Jean-Guy Rodrigue 2091 M. Reed Scowen 2094 M. Claude Lachance 2098 M. Réjean Doyon 2101 M. David Payne 2103 M. Yvon Vallières 2106 M. Roger Paré 2109 M. Albert Houde 2113 M. 2114 M. 2116 M. Michel Clair (réplique) 2119 Table des matières (suite)

Projet de loi no 15 - Loi modifiant la Loi sur l'expropriation et le Code civil Deuxième lecture 2123 M. Michel Clair 2123 M. Herbert Marx 2125 M. Michel Clair (réplique) 2126 Renvoi à la commission permanente des transports 2127 Travaux des commissions 2127 Reprise du débat sur le discours sur le budget et la motion de censure 2128 M. Yvon Picotte 2128 M. (réplique) 2132 Ajournement 2140 2071

(Dix heures neuf minutes) maintenant: est-ce que le leader a l'intention de déposer d'autres rapports, le quatrième, le cinquième, le sixième, qui indiquent que ces Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! règlements sont illégaux. Il y a d'autres Nous allons nous recueillir quelques opinions et j'aimerais savoir si on va les instants. déposer. Veuillez prendre vos places. Aux affaires courantes, il n'y a pas de Le Président: M. le ministre des déclarations ministérielles. Communautés culturelles et de l'Immigration. Au dépôt de documents, M. le leader parlementaire du gouvernement. M. Godin: La question est: S'il y a d'autres rapports, est-ce que vous allez les Rapport annuel de la Corporation déposer? C'est cela la question, M. le professionnelle des conseillers Président? en relations industrielles M. Marx: Je sais qu'il y en a d'autres. M. Bertrand: M. le Président, vous me Je voudrais savoir quand vous allez les permettrez de déposer, au nom du ministre déposer. de l'Éducation, le rapport annuel de la Corporation professionnelle des conseillers en M. Godin: Si vous savez qu'il y en a relations industrielles du Québec. d'autres, M. le député, vous savez des choses qui ne sont ni fondées ni vraies et qui n'ont Le Président: Rapport déposé. M. le aucune réalité. ministre délégué à l'Aménagement. M. Marx: Il n'y a pas d'autres opinions Document de réflexion et de soit... consultation sur le développement des régions du Québec Le Président: J'ai permis une question à caractère technique quant à savoir s'il y M. Gendron: M. le Président, comme avait un dépôt de rapports subséquents. ministre délégué au Développement régional, Autrement, la période de questions est là il me fait plaisir, ce matin, de déposer en pour cela. cette Assemblée un document de réflexion et Au dépôt de rapports de commissions de consultation sur le développement des élues, M. le député de Bellechassse. régions du Québec. Étude du projet de loi no 14 Le Président: Document déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement. M. Lachance: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Rapport sur les règlements commission élue permanente du revenu qui a d'application de la siégé le 7 juin 1983 aux fins d'étudier article Charte de la langue française par article le projet de loi no 14, Loi modifiant certaines dispositions législatives M. Bertrand: M. le Président, d'ordre fiscal. Le projet de loi a été adopté permettez-moi de déposer, au nom du avec un amendement. ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, le rapport du comité du Le Président: Rapport déposé. M. le Conseil de la langue française sur les député de Montmagny-L'Islet, par M. le règlements d'application de la Charte de la député de Shefford. langue française. Étude du projet de loi no 12 Le Président: Rapport déposé. M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur M. Marx: M. le Président... de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a Le Président: M. le député de D'Arcy siégé le 7 juin 1983 aux fins d'étudier article McGee. par article le projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et M. Marx: Je pose cette même question l'urbanisme. Le projet de loi a été adopté au leader depuis trois ou quatre jours sans amendement. 2072

Le Président: Rapport déposé. Toujours Des voix: Adopté. M. le député de Shefford pour M. le député de Montmagny-L'Islet. Le Président: Adopté.

Examen de la décision Le Secrétaire adjoint: Première lecture de la SEBJ au sujet de LG2 de ce projet de loi.

M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur Une voix: Sur division. de déposer également le rapport de la com- mission élue permanente de l'énergie et des Le Président: Adopté sur division ou ressources qui s'est réunie les 30 et 31 mars, adopté? Adopté. les 14, 15, 19, 20, 21, 22, 27, 28 et 29 avril, Le député de Westmount a posé une les 3, 4, 5, 11, 12, 13, 18, 19, 24, 25 et 26 question au leader parlementaire du mai et les 2 et 3 juin 1983 pour examiner les gouvernement qui voudra sans doute y circonstances entourant la décision du conseil répondre. M. le leader parlementaire du d'administration de la SEBJ de régler hors gouvernement. cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en M. Bertrand: Pour l'instant, pas de 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du pre- commission parlementaire. mier ministre et de son bureau à cet égard. Le Président: Deuxième lecture à une Le Président: Rapport déposé. séance subséquente. Ce qui nous amène à la Il n'y a pas de dépôt de rapports du période de questions des députés. M. le greffier en loi ni de dépôt de projets de loi député de Mont-Royal. au nom du gouvernement. M. Ciaccia: J'aurais une question pour Projet de loi no 191 le premier ministre. Première lecture Le Président: Est-ce qu'il y a une question de règlement? À la présentation des projets de loi au nom des députés, M. le député de Westmount M. Gratton: Question de règlement, M. propose la première lecture du projet de loi le Président. no 191, Loi sur les sondages et la publicité gouvernementale. Le Président: Question de règlement, M. le député de Westmount. M. le député de Gatineau. M. Richard D. French M. Gratton: Oui, je m'excuse auprès de mon collègue de Mont-Royal, mais j'aimerais M. French: Merci, M. le Président. Ce soulever ici une question de règlement avant projet de loi a pour objet d'assujettir la qu'on aborde la période de questions. J'ai publicité et les sondages des organismes gou- pris la peine de l'écrire pour couper au plus vernementaux à certaines règles concernant court. leur enregistrement, leur divulgation et leur Hier, au cours de la période de accès. Le chapitre I établit les définitions. questions, vous avez exigé, conformément à Le chapitre Il traite des sondages des notre règlement qu'un député retire le mot organismes gouvernementaux, de leur dépôt "mentir", qu'il avait lancé spontanément au auprès du ministre responsable ainsi que de premier ministre pendant que celui-ci leur accessibilité. Le chapitre III traite de la répondait à une question du député de publicité des organismes gouvernementaux, de Marguerite-Bourgeoys. Quelques instants plus ses limites et du contrôle parlementaire tard, alors que le député de Marguerite- auquel elle peut être soumise. Le chapitre IV Bourgeoys, dans l'exercice normal de ses décrète des dispositions pénales. Le chapitre fonctions, posait des questions au premier V édicte les dispositions finales. ministre signifiant que celui-ci avait trompé Si vous me le permettez, je sais que le l'Assemblée nationale le 20 février 1979, ce ministre des Communications, qui est aussi le dernier a menacé de le poursuivre devant les leader parlementaire du gouvernement, a une tribunaux pour des propos prononcés à réponse cinglante à me servir. Je vais lui l'extérieur de l'Assemblée, la veille. En poser la question suivante: A-t-il l'intention passant, je suppose que les deux premiers de référer le projet de loi pour étude par témoins à ce procès seraient MM. Yvan une commission de l'Assemblée nationale? Latouche et Maurice Pouliot. Quoi qu'il en Le Président: Avant de poser la ques- soit, ce qui est grave dans tout cela, c'est tion ou d'y répondre, nous devons d'abord que l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée adopter le projet de loi en première lecture. nationale interdit un tel comportement, La première lecture de ce projet de loi est- comme on le voit au 7e paragraphe de elle adoptée? l'article 55: "Nul ne peut porter atteinte aux 2073 droits de l'Assemblée. Constitue notamment vérifier, porte davantage sur l'aspect une atteinte aux droits de l'Assemblée le physique de la chose. Quand on parle fait d'attaquer, gêner, rudoyer ou menacer d'attaquer, de gêner - il faut bien un député dans l'exercice de ses fonctions comprendre que quotidiennement, en cette parlementaires ou un membre du personnel Chambre, des députés s'attaquent - il s'agit de l'Assemblée dans l'exercice de ses d'attaques physiques, "gêner, rudoyer ou fonctions parlementaires." Le but de ma menacer un député dans l'exercice de ses question de règlement est le suivant: Si le fonctions parlementaires". S'il fallait qu'on règlement nous interdit de dire au premier l'interprète de manière à vouloir dire que, ministre ici, à l'Assemblée nationale, qu'il a verbalement on ne peut attaquer, menti et si on ne peut pas en dehors de verbalement on ne peut gêner, verbalement l'Assemblée nationale dire qu'il a trompé on ne peut rudoyer et verbalement on ne l'Assemblée sans être menacé de poursuite, peut menacer dans l'exercice de ses où et comment pouvons-nous le dire? fonctions parlementaires, remarquez que la qualité des débats en serait peut-être Le Président: Ce n'est pas une question meilleure. Cela étant, je ne suis pas certain de règlement, M. le député. J'ai indiqué hier que le paragraphe en question s'étend jusque- et avant-hier que je ne peux accepter, là, sous réserve de vérifier davantage. comme président, des questions de règlement M. le député de Mont-Royal. qui me demandent comment on peut faire telle chose. J'ai dit hier et je réitère que QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS les deux formations politiques en cette Chambre, d'abord sont suffisamment Le règlement hors cour talentueuses de par leur composition en cette du saccage de LG 2 Chambre, sont suffisamment étayées par des équipes de recherche à la fois bonnes en M. Ciaccia: M. le Président, avant de quantité et en qualité et qu'à cet égard, il poser ma question au premier ministre, je appartient à chaque formation politique et à voudrais l'avertir qu'il y a beaucoup chaque député de déterminer, à l'intérieur du d'enfants dans les galeries et je lui règlement et de la loi, les moyens qu'il veut demanderais de faire attention à son langage. utiliser pour arriver à telle ou telle fin. Il M. le Président, à une question du appartient au président, à ce moment-là, de député de Marguerite-Bourgeoys sur le juger si le moyen utilisé est conforme au règlement du saccage de la Baie-James, le règlement ou non, mais non pas de se faire 12 février, le ministre de la Justice avait poser une vaste question - comment peut-on répondu qu'il n'était pas au courant et qu'il faire - comme s'il appartenait au président... devait prendre des informations. Cette Il est bien connu que l'équipe qui l'entoure journée-là, le premier ministre n'était pas est bonne en qualité, mais faible en quantité, présent à l'Assemblée nationale, je pense et le président ne dispose pas des ressources qu'il était avec le premier ministre de des partis politiques; il ne peut donc pas France. fournir des réponses aussi adéquates, à cet En commission parlementaire, M. Jean- égard, que vous pouvez vous-mêmes le faire Roch Boivin, chef de cabinet du premier par vos propres moyens. ministre, a dit avoir écouté la période de questions et qu'il avait préparé des notes M. Gratton: M. le Président... pour le premier ministre. Je demande donc à ce dernier pourquoi Le Président: Oui, M. le député de a-t-il attendu une question du député de Gatineau. Marguerite-Bourgeoys une semaine plus tard au lieu de venir informer la Chambre M. Gratton: Plus précisément, la volontairement. question que je pose, la question de directive, est à savoir si les propos utilisés Le Président: M. le premier ministre. par le premier ministre hier à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys sont M. Lévesque (Taillon): M. le Président, conformes à l'article 55, septième tenant compte du fait que c'est vrai, il y a paragraphe, de la Loi sur l'Assemblée des enfants, je dirais même à ces messieurs nationale. Selon moi, il a menacé le député d'en face: prenez garde, parce que cet âge de Marguerite-Bourgeoys qui exerçait est sans pitié. Je me contenterai de dire normalement ses fonctions. En l'occurrence, ceci. Pendant plus de deux mois, neuf vous, à titre de président, ne devriez-vous semaines, une commission parlementaire a pas rappeler le premier ministre à l'ordre siégé durant laquelle près de deux douzaines peut-être rétroactivement? de gens éminemment respectables se sont vus (10 h 20) harcelés de façon inqualifiable par ces gens- Le Président: Je vais prendre la chose là, parce que leur témoignage sous serment en délibéré. L'interprétation première que je confirmait tout l'essentiel de ce que j'avais donne au paragraphe 7, sous réserve de dit en Chambre il y a quatre ans et demi. 2074

Hier, on a voulu recommencer ce petit c'est son droit le plus strict. jeu à mes dépens exclusivement, bien sûr, mais cette fois-là aussi il y avait des gens M. le député de Mont-Royal. dans les galeries. Cela s'est fait sous les yeux ébahis d'une délégation de Matane qui M. Ciaccia: Question additionnelle. attendait interminablement qu'on parle d'un projet qui leur tient à coeur. Le Président: Question complémentaire. Comme on les a rencontrés après, ses M. Ciaccia: Question complémentaire. membres ont eu l'occasion de nous dire ce Puis-je demander au premier ministre les qu'ils avaient pensé de tout cela. Cela m'a raisons pour lesquelles il refuse de répondre fait prendre une très simple décision. J'ai à une question assez, je pense, claire sur le répondu hier pour la dernière fois à ces sujet? S'il nous informe qu'il ne veut plus questions qui se veulent uniquement de la répondre à aucune question sur le règlement provocation. Si l'Opposition n'a pas le temps du saccage de la Baie-James, est-ce parce de s'occuper d'autres dossiers, qu'elle que le premier ministre ne veut pas vraiment continue à croupir dans celui-là, mais moi, je dire toute la vérité à ce sujet? Est-ce la ne joue plus ce jeu-là et le règlement me le raison? Vous ne voulez pas faire la lumière permet, M. le Président. sur tout cela et répondre aux questions que nous posons ici? Je dois vous assurer, M. le Des voix: Bravo! Bravo! premier ministre, que nous les posons de bonne foi, à la suite des affirmations, des Le Président: Question principale, M. le accusations que vous avez portées. député de Vaudreuil-Soulanges. Le Président: M. le premier ministre. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ma Question principale, M. le député de question s'adresse... Vaudreuil-Soulanges.

M. Pagé: Question de règlement. L'aide à la recherche et au développement Le Président: Question de règlement, M. le député de Portneuf. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Dans son discours sur le M. Pagé: Je voudrais vous demander budget, le 10 mai, le ministre des Finances a une directive. Je comprends que vous nous privilégié le volet de l'aide à la recherche et avez demandé, à la lumière de quelques au développement en créant un crédit demandes de directive, de vous soumettre d'impôt de 10% de la main-d'oeuvre utilisée des propositions, mais là je vous demande dans cette activité. On voit aujourd'hui, dans vraiment ce qu'il convient de faire lorsque le les rapports de presse, que le Conseil du gouvernement ne répond plus. Le ministre de trésor, quant à lui, privilégie, dans les l'Énergie et des Ressources a indiqué à cette programmes d'aide gouvernementale, ces Chambre qu'il ne répondrait plus et le projets qui correspondent aux priorités premier ministre, aujourd'hui. On lance un déterminées dans la publication Le virage SOS, M. le Président, le gouvernement ne technologique. répond plus. Le ministre des Finances peut-il nous montrer la cohérence qui existe entre sa Le Président: M. le leader parlementai- décision de créer un programme universel re du gouvernement. d'aide à la recherche et au développement et la tentative du Conseil du trésor d'imposer M. Bertrand: Le sens de la réponse du les priorités du virage technologique aux premier ministre est qu'il y a un moment programmes de recherche subventionnés par dans la vie où des gens ont besoin d'être le gouvernement? protégés contre eux-mêmes; c'est ce que nous allons faire à compter de maintenant. Le Président: M. le ministre des Finances. Le Président: M. le député de Gatineau. M. Parizeau: Je ne vais pas commenter M. Gratton: Je voudrais indiquer au les nouvelles que j'ai lues ce matin au sujet leader du gouvernement que nous notons que d'une directive du Conseil du trésor, la le premier ministre veut maintenant se question pourrait être adressée à mon protéger contre lui-même en ne répondant collègue, le président du Conseil du trésor. pas. J'ai noté, d'ailleurs, dans cet article, des choses qui me paraissent tellement Le Président: M. le député de Portneuf, incongrues sur le plan du fonctionnement vous connaissez les dispositions de l'article même du gouvernement qu'à première vue, 171. Si un député ou un ministre veut j'aurais des réserves expresses quant au fond l'invoquer, il peut le faire de plein droit; même de l'article de journal que j'ai lu. 2075

Alors, je ne le commenterai pas. Soulanges peut avoir à cet égard. Sur le fond de la question posée par le (10 h 30) député de Vaudreuil-Soulanges, cela ne me Le Président: Question complémentaire, paraît pas du tout incompatible, d'une part, M. le député de Fabre. que nous ayons des programmes universels destinés à favoriser la recherche et le M. Leduc (Fabre): Merci, M. le développement par des entreprises et que, Président, ma question s'adresse en d'autre part, le gouvernement ajoute des complémentaire au ministre délégué à la sommes, sous forme de crédits ou sous forme Science et à la Technologie. Je voudrais qu'il de subventions, de façon à mettre davantage nous dise, et c'est dans le cadre du projet l'accent, en entreprise ou ailleurs, sur de loi no 19 qui sera discuté aujourd'hui en certains types de recherche et de commission parlementaire, comment il développement qui seraient considérés comme interprète son rôle par rapport à cette note prioritaires. Cela me paraît tout à fait d'information qui provient du Conseil du compatible quant à la méthode suivie. trésor. On peut, ensuite, discuter, bien sûr, et on discutera toujours, quand il s'agit de Le Président: M. le ministre délégué à recherche et de développement, pour savoir la Science et à la Technologie. si les priorités choisies par le gouvernement sont appropriées, si la façon de mettre M. Paquette: M. le Président, tout davantage l'accent sur certaines choses est d'abord il est important de souligner que bien faite ou appropriée. Mais sur la cette note du Conseil du trésor ne concerne compatibilité des deux démarches, cela me pas la recherche industrielle mais l'un des paraît ne présenter aucune difficulté. fonds "subventionnaires" du gouvernement à la recherche universitaire. Cela et le crédit Le Président: Question complémentaire, d'impôt, il s'agit de deux questions tout à M. le député de Vaudreuil-Soulanges. fait différentes. D'autre part, on confond, dans l'article M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le où on parle de cette note du Conseil du ministre des Finances ne croit-il pas qu'il est trésor, le rôle des divers organismes préférable de laisser à l'entreprise le choix gouvernementaux. Un analyste du Conseil du des priorités? Quand on recherche trésor peut très bien déposer une note sans l'excellence, l'avancement de la science, que cette note constitue la position du n'est-il pas mieux d'avoir un programme Conseil du trésor et encore moins celle du universel comme celui que le ministre a créé gouvernement. Je tiens à dire que s'il y a lors du discours sur le budget que de se besoin d'orienter davantage les fonds de rallier aux tentatives du gouvernement recherche, le contenu et les modalités de d'imposer ses vues quant au virage cette note n'ont jamais été discutés au technologique? Conseil des ministres. C'est justement le rôle et l'objectif de cette loi de faire en sorte Le Président: M. le ministre des qu'on coordonne davantage et qu'on oriente Finances. davantage les fonds relativement consi- dérables que le gouvernement du Québec M. Parizeau: M. le Président, je ne vois met à la disposition des équipes de recherche pas pourquoi le député de Vaudreuil-Soulanges et de la recherche scientifique en général. parle d'un gouvernement qui veut imposer ses vues. Il est parfaitement normal que l'on ait, Le Président: En complémentaire, M. le d'une part, des programmes universels - et la député de Vaudreuil-Soulanges. plupart des mesures fiscales sont de cet ordre - et que, d'autre part, par le M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si j'ai truchement de subventions, le gouvernement bien entendu le ministre - je suis sûr que le mette un accent particulier sur certaines ministre des Finances aussi a entendu cela - voies. Il me semble n'y avoir aucune espèce il me semble que le ministre des Finances ou de difficulté, soit dit en passant. Dans les le ministre délégué à la Science et à la gouvernements, à notre époque, une bonne Technologie a tenu pour acquis que la note partie des mesures destinées à favoriser le du Conseil du trésor existe et n'est pas dynamisme industriel reflètent cette double incongrue. Dans un cas, on pourrait la préoccupation: des programmes fiscaux commenter, on vient de le faire. Dans d'application générale relativement, par l'autre cas, on n'a pas voulu la commenter exemple, à la façon de traiter les sous prétexte qu'elle n'existait peut-être pas amortissements d'entreprises et, d'autre part, ou qu'elle ne s'adressait pas exactement au des subventions spécifiques à certaines sujet en cause. entreprises ou à certains secteurs. Tous les J'aimerais savoir ce qui arrive de gouvernements fonctionnent de cette façon. l'autre côté à ce sujet? Je ne sais pas exactement quelle interrogation le député de Vaudreuil- M. Parizeau: M. le Président, il n'arrive 2076 rien de ce côté. Il arrive quelque chose de note pour voir dans quelle mesure il est l'autre côté. Je n'ai pas dit que la note du possible de la rendre publique et j'en ferai Conseil du trésor était incongrue. J'ai dit part à l'Assemblée nationale. que l'article de ce matin était incongru, ce n'est pas la même chose. Si on lit Le Président: Question principale, M. le attentivement l'article écrit dans le Devoir député de Maskinongé. ce matin, on se rendra compte qu'à certains endroits, le journaliste en question ne Personnel insuffisant au centre comprend pas comment le gouvernement d'accueil de Louiseville fonctionne. Soit dit en passant, ceux de nos collègues d'en face qui ont déjà siégé dans M. Picotte: Merci, M. le Président. un gouvernement le savent autant que moi. Croyez-le ou non, c'est un ministre de ce Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. gouvernement qui, il n'y a pas si longtemps, C'est pour cela que je dis que l'article est traitait de fieffé menteur un syndicaliste incongru. D'autre part, pourquoi me prêter représentant la Fédération des affaires des intentions en disant: Je ne commenterai sociales, qui disait que les coupures sauvages pas l'article. Cela voudrait donc dire que la du côté des affaires sociales, des hôpitaux, note du Conseil du trésor n'existerait pas. Je des centres d'accueil allaient causer, et de n'ai pas dit cela. Je dis simplement: Je ne beaucoup, la dégradation des services dans le suis pas chaque note écrite par un analyste domaine des affaires sociales. Ce ministre au Conseil du trésor. Si on veut savoir si qui agissait ainsi est le dauphin du premier effectivement une note de ce genre a été ministre, le ministre des Affaires sociales. écrite par un analyste du Conseil du trésor, Ce dernier eu le temps de prendre qu'on demande au patron du Conseil du connaissance de la sentence arbitrale qui a trésor, c'est-à-dire au ministre qui en est été rendue, il y a déjà quinze jours, responsable. concernant le centre d'accueil de Louiseville, à savoir qu'à cause d'un manque de budget, Le Président: Une question com- à cause de coupures budgétaires, parce que plémentaire, Mme la députée de Jacques- le ministre des Affaires sociales ne prend Cartier. pas ses responsabilités comme il le devrait, il y manque entre 24 et 30 postes pour que Mme Dougherty: Compte tenu de les soins soient rendus adéquatement auprès l'importance de cette note pour les des 128 bénéficiaires de cette institution. discussions sur le projet de loi no 19 et Ma question est la suivante: Est-ce que compte tenu qu'il y a apparemment des le ministre des Affaires sociales, après lui choses à clarifier, est-ce que le président du avoir laissé le temps d'analyser tout ce Conseil du trésor est prêt à déposer en dossier, pourrait faire le point, j'insiste, Chambre la note en question? étant donné qu'il est le dauphin, afin de révéler la vérité sur ce dossier? Le Président: M. le président du Conseil du trésor. Le Président: M. le ministre des Affaires sociales. M. Bérubé: M. le Président, je rappellerai d'une part à l'Assemblée nationale M. Johnson (Anjou): M. le Président, à que lorsque nous avons adopté la Loi sur écouter les propos et surtout les chiffres l'accès à l'information, les documents servant cités par le député de Maskinongé, j'aurais à la prise de décision du Conseil du trésor plutôt tendance à croire qu'il est un poisson et . éventuellement du Conseil des ministres pour quelqu'un qui est allé à la pêche. n'étaient pas d'accès public et ne l'étaient Effectivement, il y a un conseil d'arbitrage pas même après la prise de décision. Il y a qui a reconnu que dans cet établissement, il une raison fondamentale et le ministre y a une surcharge de travail, le jour et le délégué à la Science et à la Technologie l'a soir aux services de soins de santé et très bien expliqué tantôt. De fait, le rôle du d'assistance pour les types d'emploi: secrétariat du Conseil du trésor est de infirmière, auxiliaire et préposé aux procéder à des analyses les plus lucides, les bénéficiaires. Jamais cette sentence arbitrale plus souvent provocantes et elles sont n'a parlé de 30 postes qui manquaient. C'est objectivement voulues en ce sens de manière l'opinion, cependant, qu'a défendue le à entamer une discussion au sein des syndicat. Le tribunal d'arbitrage n'a pas membres du Conseil du trésor et permettre, donné droit au quantum demandé par le éventuellement, la prise de décision la plus syndicat. Il a simplement affirmé éclairée possible. De ce fait, ces analyses qu'effectivement le fardeau de tâche était sont toujours confidentielles. Elles ne sont augmenté. En conséquence, le conseil a pas destinées au grand public. Je prends ordonné à l'employeur de prendre les moyens également en considération le fait qu'elle a pour corriger la situation aux services de été diffusée, semble-t-il, et je prendrai la soins de santé et d'assistance aux types peine de vérifier d'abord le contenu de cette d'emploi et il a un délai de 30 jours pour 2077 répondre à cette demande. endroit. C'était une personne qui était en Si après un délai de 30 jours, à la suite visite dans cet établissement. Deuxièmement, d'échanges avec le syndicat en question... les cette personne s'est réfugiée dans un placard mesures ne sont pas nécessairement dans qui, à toutes fins utiles, n'était pas un tous les cas d'addition de personnel, il y a placard auquel des gens avaient accès de toute évidence ici de l'addition de puisqu'il était situé dans une chambre où les personnel qui sera impliquée, mais sûrement patients étaient des patients plâtrés, donc, pas de l'ordre de ce qui est évoqué par le qui n'utilisaient pas le placard en question, député et qui a été, à cet égard, prisonnier avec le résultat qu'au bout d'un certain du Telbec émis par le syndicat. nombre de jours, par inadvertance, quelqu'un a dû pénétrer dans ce placard et a découvert Le Président: M. le député de quelle était la victime. Mais de faire un lien Maskinongé, question complémentaire. entre cela et ce qu'on appelle des coupures budgétaires, c'est irresponsable! Il y a quand M. Picotte: M. le Président, le ministre même des limites à décerner des claques admet-il volontiers que ces coupures dans le visage à tous les administrateurs et budgétaires ont fait en sorte que la à tous les travailleurs du secteur hospitalier dégradation des services est très forte à au Québec comme les libéraux le font en ce cette institution et qu'il a induit la Chambre moment. en erreur en disant que les coupures Dans le cas de Louiseville, en regard budgétaires n'allaient pas... Et heureusement de cet établissement, je répète qu'il y a que, chez nous, on n'a pas retrouvé de dans ce cas - et non pas dans les cas cités personne décédée dans les placards comme par le président de la CSN, il y a quelques dans un certain hôpital ici à Québec. semaines, où effectivement c'étaient des mensonges ce qu'il disait, c'était inexact, Des voix: Oh! c'étaient des choses qui étaient vérifiables et qui ont été vérifiées - effectivement, un M. Picotte: M. le Président, ma grief sur le fardeau de tâches en vertu de question est la suivante: Le CRSSS de Trois- l'ancienne convention collective. Ce n'est pas Rivières, dont M. Paul-André Quintin est pour rien qu'on a convenu qu'il pouvait y président du conseil d'administration et ex- avoir un grief sur le fardeau de tâches. Il président du Parti québécois de Trois- est arrivé que dans cet établissement le Rivières, ne l'a-t-il pas informé de cette syndicat a fait un grief sur le fardeau de situation anormale? La sentence arbitrale a tâches en alléguant qu'il manquait 30 postes. été évaluée le 21 septembre 1981. Cela fait Ce qu'il a gagné en arbitrage, c'est déjà deux ans. Il y a encore une plus grande qu'effectivement il y avait un fardeau de dégradation. Prenez donc vos responsabilités: tâches augmenté et qu'il fallait y voir et non pas qu'il manquait 30 postes. Si c'est Le Président: J'ai cru remarquer un prévu dans les conventions collectives, c'est certain laxisme en ce qui a trait au parce qu'il faut y voir dans le réseau et préambule et à la formulation de la question. permettre effectivement que les travailleurs, M. le ministre des Affaires sociales peut à l'occasion de l'utilisation des conventions néanmoins intervenir, s'il le désire. collectives ou de ce qui en tient lieu, puissent effectivement faire des griefs sur le M. Johnson (Anjou): M. le Président, fardeau de tâches. C'est ce qui est arrivé et d'abord, vous me permettrez de dire que les c'est une procédure à laquelle on accepte de propos du député de Maskinongé à l'égard du se soumettre. drame qui est arrivé dans un établissement récemment, c'est-à-dire le suicide d'une M. Picotte: M. le Président... personne qui était en état dépressif, sont des propos d'irresponsable et qui, quant à moi, Le Président: Question complémentaire. l'identifient à peu près à M. André Arthur. De faire l'équation et... M. Picotte: ...le ministre des Affaires (10 h 40) sociales accepterait-il, de rencontrer en ma Des voix: Oh! présence, le conseil d'administration? Il va s'apercevoir qu'il n'est pas du tout au M. Johnson (Anjou): M. le Président, je courant de ce qui se passe. Puisqu'on a 30 pense que la dignité de l'établissement et jours et que cela se termine le 23 juin, est- des personnes qui sont impliquées dans ce ce que le ministre prendra ses responsabilités drame exigent qu'on fasse une mise au point vis-à-vis du conseil d'administration et des et je la ferai. À l'égard de ce qui s'est bénéficiaires du centre d'accueil de passé dans cet établissement récemment, Louiseville, chose qui se reflète dans 90% de effectivement, une personne s'est suicidée à tous les centres d'accueil du Québec? l'intérieur des locaux d'un établissement de santé de la région de Québec. Cette Le Président: M. le ministre des personne n'était pas une patiente à cet Affaires sociales. 2078

M. Johnson (Anjou): La dernière importante. Tout cela, en pratique, fait que affirmation semble être une marotte chez le dans certains de ces centres d'accueil, il y a député de Maskinongé qui a le don de effectivement des problèmes d'allocation de toujours terminer ses questions, qui sont en ressources quant aux services directs aux fait des affirmations avec un point bénéficiaires. Ils ne sont pas de l'ampleur de d'interrogation, avec une fausseté. De dire ce que tente d'évoquer et de généraliser le que c'est le cas dans 90% des établissements député de Maskinongé. Ils sont cependant du réseau, c'est démagogique, c'est mélangé suffisamment sérieux pour que le ministère et c'est déconnecté. Cela ressemble au ait entrepris, comme j'ai eu l'occasion d'en député de Maskinongé; c'est d'ailleurs parler lors de l'étude des crédits, des pourquoi je n'ai pas l'intention, surtout en sa démarches depuis presque un an maintenant compagnie, de rencontrer le conseil d'une part pour évaluer cela - ce à quoi on d'administration. se réfère, c'est à l'une des études d'évaluation et l'une des hypothèses - d'autre Une voix: Bravo, très bien. part, pour commencer, ce qui a déjà été fait au niveau du Conseil du trésor, à faire une Le Président: En complémentaire, Mme analyse de telle sorte que nous puissions la députée de L'Acadie. dégager, que ce soit par réallocation de ressources ou autrement, des crédits Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord, additionnels. La députée se souviendra que si vous me le permettez, soulever une courte lors de l'étude des crédits, nous avons dit question de privilège, à la suite d'une qu'il pourrait y avoir un transfert de remarque du ministre qui disait que les ressources de certains établissements de libéraux portaient des faux jugements sur les santé dans certains de leurs services vers le administrations hospitalières. Je pense qu'il secteur social, ce qui inclut l'hébergement, n'y a aucun fondement à ce qu'avance le notamment, aux fins de répondre en partie à ministre. Les mauvais jugements que nous ces problèmes qui se posent pour certains passons ne sont pas à l'égard des centres d'accueil où il y a une clientèle dite administrations hospitalières, mais à l'égard alourdie. du gouvernement et du ministre des Affaires sociales. Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Des voix: Bravo! M. Picotte: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Ma question est Le Président: Dernière complémentaire, celle-ci. Le ministre veut considérer autant l'un ou l'autre des deux députés. que possible comme isolé le cas de M. le député de Maskinongé. Louiseville. Or, une étude de son ministère en novembre dernier indiquait que dans les M. Picotte: Est-ce que le ministre des centres d'accueil il y avait une carence en Affaires sociales, qui semble dire que je ne service infirmier de l'ordre de 23%. Qu'est- connais pas le dossier, pourrait nous ce que le gouvernement entend faire pour démontrer qu'il connaît le dossier et nous corriger une situation qui devient de plus en dire ce qu'il entend faire et quelles mesures plus intenable dans tous les centres d'accueil il a prises à ce jour, lui le Jos. Connaissant et d'hébergement pour les personnes âgées? du dossier?

Le Président: M. le ministre des Le Président: M. le député! M. le Affaires sociales. ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): On a eu l'occasion M. Johnson (Anjou): M. le Président, la - et je pense que la députée de L'Acadie Direction des programmes de services s'en souviendra - dans l'étude des crédits sociaux, la Direction de l'hébergement, par d'évoquer ces questions. Si je m'en prends M. Bernier, le sous-ministre en titre et le non pas à la députée de L'Acadie, mais à sous-ministre responsable des budgets ainsi son irresponsable voisin d'arrière-ban, c'est que la Direction des relations du travail sont que lui ne connaît pas le dossier. Il y a dans ce dossier depuis la sentence arbitrale. effectivement dans certains centres d'accueil du Québec et non pas tous, il faut le Le Président: Question principale, M. le reconnaître, un problème relié à ce qu'on député de Roberval. appelle l'alourdissement des clientèles, dans la mesure où dans certains centres d'accueil, Le développement des régions depuis trois, quatre et cinq ans, les personnes qui y sont hébergées et qui ont ce M. Gauthier: Merci, M. le Président. qu'on appelle dans un jargon absolument Ma question s'adresse au ministre délégué à déshumanisé, la classification A3, A4, c'est- l'Aménagement et au Développement régional à-dire qui sont en perte d'autonomie très qui a déposé ce matin un document qu'il 2079 rendra public aujourd'hui sur le d'intervention. développement des régions dites régions ressources ou périphériques. Ce document Le Président: M. le député, pas de s'intitule Le choix des régions. J'aimerais préambule. savoir de la part du ministre quel est le processus, quelle est la démarche de M. Gauthier: Je voudrais savoir de la consultation qu'il entend entreprendre à la part du ministre si c'est une structure qui suite de la publication de ce document. Dans est appelée à remplacer les conseils un deuxième temps, j'aimerais savoir dans régionaux de développement actuellement quelle échéance il prévoit apporter des existants ou si c'est une structure qui mesures législatives ou des mesures qui s'ajoute aux CRD déjà existants un peu feront suite à cette consultation. partout. (10 h 50) Le Président: M. le ministre délégué à Le Président: M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régio- l'Aménagement et au Développement régio- nal. nal.

M. Gendron: M. le Président, effec- M. Gendron: M. le Président, pour tivement, c'est avec beaucoup de fierté rendre d'une façon un peu plus permanente que j'ai déposé ce matin une réflexion sur le cette nécessaire concertation entre le développement des régions, étant toujours gouvernement du Québec et les régions, ce convaincu de la nécessité pour le Québec de que je privilégie dans mon document de permettre que l'ensemble des régions du réflexion, c'est qu'il n'y ait, autant que Québec soient plus impliquées dans l'action possible, qu'une seule structure de gouvernementale. Une des deux questions concertation par région administrative. était: Quel est le processus de la Jusqu'à maintenant, les conseils régionaux de consultation? Immédiatement après la période développement ont été des instruments - des questions, j'aurai l'occasion de tenir une dans l'ensemble, c'est le jugement que je conférence de presse pour faire valoir les porte - de développement efficace, mais grandes lignes de ce document et indiquer à comme je souhaite qu'il n'y ait qu'une seule la presse qu'effectivement, d'ici la fin de la structure de concertation et qu'il n'est pas session, j'aurai l'occasion de faire le tour des question d'augmenter ou de doubler des régions du Québec dans une tournée des structures qui auraient à peu près la même médias pour donner l'occasion à la presse responsabilité, oui il est exact que, régionale de prendre connaissance des possiblement, les CRD glisseront vers la grandes lignes de ce document de réflexion nouvelle structure qui s'appelle le Conseil et les faire connaître à l'ensemble des régional de concertation et d'intervention, partenaires régionaux. selon la volonté des gens des régions. J'indiquerai alors à l'ensemble des groupes, des individus, des organismes, des Le Président: Question principale, M. le structures de consultation intéressés à réagir député de Pontiac. sur ce document, qu'ils auront jusqu'au 1er septembre pour me faire connaître leurs M. Middlemiss: Merci, M. le Président. réactions dans des mémoires, en vue Ma question s'adresse au ministre de d'entreprendre dès l'automne une tournée de l'Énergie et des Ressources, mais je constate consultation où j'aurai l'occasion de qu'il n'est pas à sa place maintenant. commenter les réactions qui me seront parvenues et également d'expliquer davantage Le Président: M. le leader parlementai- les grandes lignes du document. re du gouvernement, M. le ministre de Pour ces mesures législatives ou l'Énergie et des Ressources est-il parmi administratives, bien sûr, ce sera immé- nous? diatement après cette consultation que j'entreprendrai à l'automne, que je serai en M. Bertrand: La constatation du député mesure d'évaluer les gestes gouvernementaux est exacte, M. le Président. requis pour actualiser davantage ce qui aura été retenu de la consultation. M. Middlemiss: Sera-t-il ici avant la fin de la période de questions? M. Gauthier: M. le Président... Le Président: M. le leader parlementai- Le Président: En complémentaire, M. le re du gouvernement. député de Roberval. M. Bertrand: Il devrait y être, M. le M. Gauthier: M. le Président, dans le Président. document de synthèse qui nous a été remis et que j'ai eu l'occasion de consulter, on fait Une voix: Le voilà! état de conseils régionaux de concertation et 2080

Le Président: M. le député de Pontiac. les industriels du sciage de même qu'avec la Fédération des manufacturiers de producteurs Les ressources forestières de bois. Sur les marchés internationaux, c'est du Québec certain qu'il y a un effort additionnel à fournir, là-dessus je pense qu'on se rejoint, M. Middlemiss: Le 25 mai dernier, le mais pour ce qui est de l'approvisionnement Soleil faisait état d'un rapport confidentiel comme tel, pour l'instant en tout cas, même intitulé: "L'industrie du bois de sciage, si cette question est continuellement discutée problématique et éléments de solutions." au ministère de l'Énergie et des Ressources Selon ce rapport, le Québec est incapable comme c'est normal, je pense qu'il n'y a pas d'évaluer avec précision les ressources Heu de s'inquiéter. forestières. De plus, tout le système de l'évaluation des ressources forestières Le Président: En complémentaire, M. le disponibles n'est pas compilé de façon à député d'Outremont. pouvoir appuyer le processus d'allocation. Le ministre peut-il nous indiquer s'il M. Fortier: M. le Président, est-ce que est vrai que le Québec est incapable le ministre peut nous expliquer la situation d'évaluer avec précision ses ressources ridicule qui fait qu'au Québec on n'a que forestières et quelle est la durée du stock 5,8% des superficies qui sont reboisées alors forestier privé et public pouvant être qu'on indique 34% en Colombie britannique exploité de façon rentable. et 14% en Ontario? Est-ce que le ministre a le temps de s'occuper de son ministère et Le Président: M. le ministre de fera-t-il quelque chose pour corriger la l'Énergie et des Ressources. situation?

M. Duhaime: M. le Président, que ce Le Président: M. le ministre de soit pour les approvisionnements à l'industrie l'Énergie et des Ressources. du sciage ou encore à l'industrie... M. Duhaime: Je n'ai pas à invoquer à Le Président: À l'ordre! nouveau la question de privilège que j'ai Veuillez poursuivre, M. le ministre. formulée il y a deux semaines, puisque vous allez me l'interdire... M. Duhaime: M. le Président, je ne me laisserai pas tenter. Le Président: En effet.

Le Président: Justement. M. Duhaime: ...mais je ne répondrai pas au député d'Outremont pour les raisons qu'il M. Duhaime: Pour ce qui est de la connaît. gestion de la ressource forestière, que ce soit pour l'approvisionnement de l'industrie Le Président: En complémentaire, M. le du sciage ou encore de l'industrie du papier député de Pontiac. journal, c'est facile de faire une affirmation comme celle que vient de prendre à son M. Middlemiss: Puisque le ministre compte le député, mais de là à en fournir la refuse de répondre à mon collègue preuve, je pense qu'il y a une marge. d'Outremont, est-ce que je pourrais lui poser Il faut dire de façon réaliste que la une question additionnelle? capacité de nos forêts à fournir l'industrie n'est pas mise en cause substantiellement à Le Président: Si vous voulez. l'échelle du Québec. Ce que je suis prêt à admettre, c'est qu'il y a certaines régions du M. Middlemiss: D'accord. Comment le Québec qui vivent une situation fragile en ce ministre peut-il expliquer le fait que le qui est de l'équilibre entre l'offre et la pourcentage des superficies reboisées, demande de la matière ligneuse; dans comparativement aux superficies moissonnées, l'ensemble, je ne dirais pas qu'il n'y a pas était en 1980 au Québec de 5,8% tandis qu'il de problèmes. Mais il n'y a aucun risque que est de 34% et de 14% en Colombie nous vivions, à court ou à moyen terme, ce britannique et en Ontario respectivement? qu'on appelle une rupture de stock. Je me reporterai essentiellement aux Le Président: M. le ministre de chiffres de 1982 alors que l'industrie n'a l'Énergie et des Ressources. consommé que 23 000 000 de mètres cubes quand nos forêts peuvent en fournir M. Duhaime: Il me fait plaisir de 28 000 000. répondre au député, M. le Président, en Je ne vois pas en quoi le député disant essentiellement ceci. Que ce soit le s'inquiète de cette situation. Il y a un fait Québec, l'Ontario ou la Colombie britannique, cependant qui est vrai, qui n'est pas nouveau il faut tenir compte, dans chacun des cas, de d'ailleurs. J'ai eu l'occasion d'en parler avec l'offre et de la demande, également de la 2081 nécessité de reboisement que chacun des phytocide en milieu forestier. gouvernements décide de faire. On sait que l'audition des mémoires et Au Québec, pour soutenir l'effort de la avis sur les arrosages des phytocides forêt, nous avons, bien sûr, divers s'est terminée, je pense, le 3 juin. Par la programmes, dont le programme de suite, le Bureau d'audiences publiques sur reboisement et d'aide à la forêt privée, aussi l'environnement a fait une analyse pour bien qu'à la forêt publique, est un des ressortir les recommandations qui seront volets. Nous avons, bien sûr, des programmes faites au ministre, si bien qu'on peut d'aide, des programmes de lutte contre les supposer que les recommandations ne seront incendies de forêt, par exemple, nous avons prêtes qu'à la date limite ou peut-être un des programmes de lutte contre la tordeuse peu avant. Ces recommandations doivent-elles des bourgeons de l'épinette, nous avons tous servir à éclairer par la suite la décision du ces programmes d'aide à l'intérieur du crédit Conseil des ministres? Si on se fie à forestier, pour soutenir l'effort des privés l'arrosage contre la tordeuse, cela sert plus quant au reboisement, et nous avons depuis ou moins à éclairer la décision du Conseil quelques années avancé un programme qui se des ministres. Ce rapport est rendu public déroule normalement, un programme dans les 60 jours qui suivent le dépôt et cela quinquennal dont l'objectif, sur cinq ans, est peut nous mener le plus tôt au mois d'août. de réussir la plantation de 100 000 000 de D'autre part, l'épandage du produit doit plans. Je pense que c'est un effort solide, se faire sous certains climats, si bien que les qui a été bien planifié et qui répond à nos mois de juillet, d'août et quelquefois début besoins. septembre sont les seuls moments qui J'ajouterais essentiellement que, si nous conviennent pour ce travail. Je comprends avions davantage d'argent pour soutenir que le ministre dit que ça va brasser au l'effort de reboisement, peut-être ferions- Conseil des ministres, mais le ministre de nous davantage. Au niveau du gouvernement, l'Environnement peut-il nous assurer qu'après lorsque ces décisions se prennent, il faut avoir obtenu les recommandations du BAPE travailler aussi en fonction des disponibilités on prendra le temps d'étudier soigneusement financières et budgétaires du Québec. Je ne ces recommandations et que celles-ci seront sache pas que l'effort de reboisement... rendues publiques avant que la décision soit prise par le Conseil des ministres? Le Président: En conclusion. Le Président: M. le ministre de M. Duhaime: ...que nous poursuivons à l'Environnement. l'heure actuelle ait été jugé insuffisant et (11 heures) incapable de répondre aux prévisions réalistes M. Ouellette: L'exposé que vient de de la demande des industriels, qu'ils soient faire Mme la députée de Chomedey est très dans le secteur du papier journal ou dans précis et démontre clairement qu'il y a un celui du sciage. risque de délai très court entre le dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques et la Le Président: Question principale, prise de décision par le Conseil des Mme... ministres, compte tenu de la période très précise, vu le climat, au cours de laquelle M. Fortier: M. le Président, je voudrais doivent s'effectuer ces déversements si simplement... jamais ils ont lieu. Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire dans une allocution, Le Président: En complémentaire? dans le Bas-du-Fleuve. D'abord, je rendrai public immédiatement le rapport du Bureau M. Fortier: ...remercier le ministre des audiences publiques afin que le public d'avoir répondu à ma question. soit informé et je peux donner la garantie que nous prendrons quand même le temps Le Président: Question principale, Mme nécessaire pour informer convenablement tous la députée de Chomedey. ceux qui, de près ou de loin, auront à prendre une décision sur le sujet. Décision à prendre au sujet des arrosages de phytocide Mme Bacon: M. le Président, question additionnelle. Mme Bacon: Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. J'espère qu'il va Le Président: Mme la députée de me répondre lui aussi. Aux termes de la Loi Chomedey. sur la qualité de l'environnement, la commission chargée de l'audience sur les Mme Bacon: Compte tenu du peu de phytocides doit remettre son rapport dans les délai, le ministre ne croit-il pas qu'on quatre mois qui suivent la demande du devrait suivre l'avis des Gaspésiens, du Dr ministre, soit, dans ce cas-ci, avant le 24 Robert Noiseux, par exemple, et de d'autres juillet prochain. Je parle des arrosages de sommités dans le domaine, qui suggèrent de 2082

nettoyer les plantations gouvernementales de 2 200 000 $. Puisque le Conseil du trésor directement au sol? Est-ce que le ministre a est intervenu à différentes étapes pour tenu compte de cette suggestion pour cette modifier les conditions de financement de année, laquelle aurait comme avantage de cette usine, est-ce que le ministre pourrait réduire, évidemment, le taux de chômage nous expliquer pourquoi, en juillet 1981, le extrêmement élevé dans les régions qui sont gouvernement a modifié substantiellement les touchées, en plus d'éviter l'impact négatif conditions de prêt indirectement aux intérêts sur la santé des gens et sur l'environnement? ontariens, puisque, ce faisant, il capitalisait Le ministre sait-il qu'on pourrait créer 750 davantage l'usine et les Produits forestiers emplois, tel que suggéré par certaines des Saguenay? Comme ces derniers ne sont plus sommités? en mesure de valoriser maintenant les actifs qui ont été investis, il s'agit, bien sûr, d'un Le Président: M. le ministre de cadeau pur et simple puisque le prêt, de l'Environnement. toute évidence, ne pourra pas être repayé. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer M. Ouellette: Oui, M. le Président. La pourquoi il y a eu, en juillet 1981, une suggestion que vient de faire Mme la modification du prêt consenti à Samoco dans députée de Chomedey est une des premières ce projet? qui ont été faites au cours des audiences publiques, à savoir, remplacer éventuellement Le Président: M. le président du la méthode chimique par une méthode Conseil du trésor. mécanique. J'ai demandé aux hauts fonctionnaires de mon ministère d'étudier M. Bérubé: M. le Président, lorsque le dans le détail, d'abord, les 40 sites qui font député d'Outremont réfère à Samoco, il partie de la demande du ministère de réfère à une entreprise qui existait avant l'Énergie et des Ressources, afin d'établir 1981, donc il remonte très loin dans le clairement quels sont ceux, parmi ces 40 temps. En fait, il remonte à presque 1975 sites, qui pourraient être traités de façon lorsque le gouvernement libéral avait décidé mécanique tout en assurant l'atteinte de d'éponger l'ensemble des créances de l'objectif visé par le ministère de l'Énergie l'entreprise en obligeant REXFOR à assumer et des Ressources. toutes les créances pour presque J'ai demandé également qu'on me fasse 15 000 000 $, créant ainsi une société une évaluation des coûts mécaniques par filiale de REXFOR non rentable parce que rapport aux coûts prévus par le ministère de devant assumer pour presque 15 000 000 $ l'Energie et des Ressources, afin de faire de pertes antérieures. cette proposition d'alternative pour éviter, si Subséquemment, M. le Président, à titre possible, l'utilisation des phytocides dans le de ministre responsable, j'ai vu, avec la cas des pulvérisations prévues. société REXFOR, à prendre un certain nombre de mesures pour faire en sorte que Le Président: Question principale, M. le si nous ne pouvions pas rentabiliser la député d'Outremont. société Samoco, à ce moment-là, nous puissions, au moins, vendre des actifs que Modification d'un prêt nous n'arrivions pas à rentabiliser au sein de consenti à Samoco la société d'État. Ce qui fut fait et les actifs furent vendus au groupe Lévesque à la M. Fortier: Ma question s'adresse au suite d'appels de soumissions qui avaient été président du Conseil du trésor, M. le faits auprès de plusieurs entreprises de Président, qui, en tant qu'ex-ministre de sciage. l'Énergie et des Ressources, était au courant M. le Président, quant aux décisions qui des problèmes de l'usine Samoco, qui ont été prises en 1981, elles ont été prises s'appelle maintenant Produits forestiers par la société. Je vous ferai remarquer que Saguenay. Je lui citerai une phrase qu'il a la société était sous la tutelle de l'actuel dite en 1978: "Nous voulons ramener nos ministre de l'Énergie et des Ressources. sociétés d'État sur une base concurrentielle Celui-ci se fera sans doute un plaisir de et, conséquemment, elles devront présenter répondre à la question qui lui sera en moyenne les mêmes coûts et le même probablement soumise par écrit, tel qu'il lui niveau de rentabilité que l'on retrouve dans a été demandé tout récemment. l'entreprise privée." C'était avant les élections. Le Président: Une courte question Après les élections, en juillet 1981, le complémentaire, M. le député d'Outremont. gouvernement a modifié un prêt que REXFOR avait fait aux compagnies M. Fortier: Oui, très courte. La ontariennes qui s'étaient engagées dans la question additionnelle au président du Conseil remise sur pied de Samoco. Le gouvernement du trésor est la suivante: Malgré ce qu'il a modifié un prêt de 4 500 000 $ en un peut dire pour refiler le problème à son prêt de 2 300 000 $ et une prise de capital collègue le ministre de l'Énergie et des 2083

Ressources, son ministère est intervenu par Le Président: Consentement. la suite encore davantage. La question M. le leader parlementaire du fondamentale que je lui pose est: Pour quelle gouvernement. raison? Quelle affinité y a-t-il entre le président du Conseil du trésor et le président M. Bertrand: M. le Président, au salon des Produits forestiers Saguenay? Se rouge, de 11 h 15 à 13 heures, de 15 heures pourrait-il que le fait que le président de à 18 heures; et de 20 heures à 24 heures, la cette compagnie était dans son cabinet commission de l'éducation se réunit pour antérieurement soit une raison pour laquelle procéder à des auditions publiques le Conseil du trésor intervienne davantage relativement au projet de loi no 32. dans ce dossier? À la salle 81-A, de 11 h 15 à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 Le Président: M. le président du heures à 24 heures la commission de Conseil du trésor. l'industrie, du commerce et du tourisme procède aussi à des auditions publiques. Des voix: Ah! Le Président: Pourrait-on avoir un peu M. Bérubé: Non, M. le Président. De d'ordre dans cette Chambre pendant qu'il y a toute façon, la personne à laquelle il réfère un orateur. Je comprends que c'est sur une n'est pas le président de la société. Il est un question technique qu'il intervient. employé de la société. Je ferais remarquer S'il vous plaît! qu'il gagne moins cher présentement pour M. le ministre de l'Énergie et des l'entreprise que ce qu'il aurait gagné s'il Ressources. était resté à mon cabinet et il ne détient J'ai eu l'occasion de signaler, hier, que aucune action dans l'entreprise. la présence de nombreux caucus qui se poursuivent encore, que les conversations Le Président: La période de questions bilatérales parallèles créent un murmure de est terminée. fond d'abord dans la Chambre, si bien qu'à Il n'y a pas de motions non annoncées un moment donné on n'entend plus ce qui se ou d'enregistrement des noms sur les votes passe, et on empêche les députés qui, eux en suspens. sont ici pour y travailler comme députés, Aux avis à la Chambre, M. le leader d'entendre l'intervention de celui qui a la parlementaire du gouvernement. parole. M. le leader parlementaire du Travaux des commissions gouvernement.

M. Bertrand: Si vous me permettez, M. M. Bertrand: M. le Président, je le Président, de faire un certain nombre de reprends. motions pour faire siéger des commissions La salle 81-A, de 11 h 15 à 13 heures, parlementaires. J'aurais d'abord besoin d'un de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à consentement pour que trois commissions 24 heures, la commission de l'industrie, du parlementaires puissent siéger en même commerce et du tourisme pour procéder à temps. Ce seraient celle de l'éducation pour des auditions publiques sur le projet de loi des auditions publiques relativement au projet no 10. de loi 32; celle de l'industrie, du commerce À la salle 91-A il y aura une et du tourisme pour des auditions publiques espèce de "merry-go-round", la commission aussi sur le projet de loi no 10; et celle des de l'agriculture, des pêcheries et de finances et des comptes publics, celle de l'alimentation se réunira de 11 h 15 à 12 l'agriculture, des pêcheries et de heures; si possible elle pourrait se terminer à l'alimentation et celle du travail, cela 11 h 45, mais je fixe 12 heures, comme dépend des heures. Je pourrais donner le heure finale, pour procéder à l'étude article détail tout à l'heure. Je demande un par article du projet de loi no 30 et si consentement pour faire siéger ces possible terminer. commissions. À 12 heures, c'est la commission des finances et des comptes publics qui prendra Le Président: M. le leader la relève pour continuer et terminer je parlementaire de l'Opposition. l'espère l'étude du projet de loi no 8, article par article. M. Lalonde: M. le Président, nous Cet après-midi de 15 heures à 18 aurions mauvaise grâce de refuser notre heures et de 20 heures à 24 heures la consentement puisque plusieurs de ces commission parlementaire permanente du commissions siègent à la suggestion même de travail se réunit pour procéder à des l'Opposition, qui avait demandé au auditions publiques relativement au projet de gouvernement de tenir des audiences loi no 17. Je crois qu'il s'agit de la Centrale publiques sur certains projets de loi. Nous de l'enseignement du Québec, de la Chambre donnons notre consentement. de commerce de la province de Québec. 2084

Demain nous entendrions l'Association des répondre aux questions, la meilleure garantie manufacturiers canadiens, probablement dans personnelle de ne pas tromper la Chambre, l'après-midi. c'est de ne pas parler? (11 h 10) M. Lalonde: M. le Président... M. Bertrand: M. le Président, j'ai l'impression que si je répondais à cette Le Président: M. le leader question, je contreviendrais à l'interprétation parlementaire de l'Opposition. qu'on doit donner à l'article 34. Pour le reste, je laisse le député de Portneuf le soin M. Lalonde: ...doit-on comprendre que de prendre sous sa responsabilité ses si, à 13 heures, l'étude du projet de loi no 8 interprétations. Quant à moi, M. le n'est pas terminée, cette commission Président, je vous reporte très simplement à suspendra ses travaux et qu'ils seront remis l'article 171, paragraphe 2, qui parle par lui- à plus tard? même. On y indique bien qu'un ministre peut refuser de répondre à une question sans Le Président: M. le leader donner de motif. parlementaire du gouvernement. Le Président: À vrai dire, il ne parle M. Bertrand: C'est exact, M. le pas. Président, puisque nous avons pris des M. le député de Brome-Missisquoi, en engagements face à certains groupes, comme vertu de l'article 34. la chambre de commerce et la CEQ, de les convoquer cet après-midi pour qu'ils puissent M. Paradis: Est-ce que le leader se faire entendre relativement au projet de pourrait préciser à quelle salle la commission loi no 17. du travail doit siéger à compter de 16 heures? Est-ce que l'Association des policiers Le Président: La motion du leader qui n'avait pas terminé sa présentation sera parlementaire du gouvernement est-elle également entendue? adoptée? Le Président: M. le leader parlementai- Des voix: Adopté. re du gouvernement.

Le Président: Adopté. Ce qui nous M. Bertrand: Oui, probablement que j'ai amène aux affaires du jour... fait une omission. Je m'en excuse auprès du député. Je croyais me rappeler moi aussi, M. Pagé: M. le Président... effectivement, qu'un groupe n'avait pas terminé d'échanger ses propos avec les Le Président: Je m'excuse. Oui, M. le députés. Les intéressés avaient présenté leur whip de l'Opposition. mémoire, il y avait eu quelques questions, mais on avait dit que c'était reporté. J'ai Recours à l'article 34 l'impression que le Secrétariat des commissions parlementaires les a réinvités à M. Pagé: Je voudrais poser une question la salle 91-A. à l'honorable leader parlementaire du gouvernement, en vertu de l'article 34, par Prise en considération du rapport lequel un député peut demander des de la commission qui a étudié renseignements au leader parlementaire du le projet de loi no 11 gouvernement sur les travaux de l'Assemblée. On sait qu'à cette période-ci de Le Président: Nous arrivons aux affaires l'année, des consentements, de part et du jour et à la prise en considération du d'autre, doivent se donner. Il y a une rapport de la commission permanente des collaboration mutuelle qui doit se manifester finances et des comptes publics qui a étudié chez chacun des partis pour en arriver le projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi normalement à la fin de la session malgré sur l'assurance-dépôts. Le rapport de la toutes les étapes et tous les projets de loi commission est-il adopté? qu'on a à étudier. Je fais référence, plus Adopté. particulièrement, à la période de question. Je vais demander les intentions du leader du Prise en considération du rapport gouvernement, compte tenu que depuis de la commission qui a étudié quelques jours, des ministres se refusent de le projet de loi no 29 répondre aux questions. En quelque sorte, c'est brimer un droit fondamental qui Prise en considération du rapport de la appartient aux députés de l'Opposition de commission permanente de l'industrie, du poser des questions aux ministres. commerce et du tourisme qui a étudié le Devons-nous comprendre que pour les projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi sur ministres du gouvernement qui refusent de la Société des alcools du Québec et d'autres 2085 dispositions législatives. Le rapport est-il En ce qui concerne les exportations, ce adopté? rapport est encore plus élevé et se situait à Adopté. 19% pour les produits forestiers, 17% pour le bois de sciage et 12% pour le papier. Projet de loi no 25 M. le Président, il m'apparaît important à ce moment de faire état de Deuxième lecture l'importance économique pour le Québec de chaque mode de transport. C'est ainsi qu'on La deuxième lecture du projet de loi no évalue actuellement le chiffre d'affaires 25, Loi sur la Société québécoise des annuel des entreprises de camionnage public transports. La parole est au ministre des à plus de 1 300 000 000 $ et à quelque Transports. 4 000 000 000 $ pour l'ensemble de cette industrie en incluant le transport pour M. Michel Clair compte propre. En ce qui concerne le chemin de fer, M. Clair: M. le Président, c'est avec on considère que les chargements de plaisir que je propose, aujourd'hui, l'adoption marchandises qui empruntent le train en deuxième lecture du projet de loi no 25 annuellement atteignent environ 45 000 000 intitulé: Loi sur la Société québécoise des de tonnes métriques. Les matières premières transports. On se souviendra que pour des constituées pour plus des deux tiers de raisons de développement socio-économique minerai de fer représentent 63% de ce et afin de protéger les intérêts du Québec, tonnage. Les produits semi-finis dont le le gouvernement du Québec est intervenu papier journal comptent pour 26% du total. directement... Le reste, soit 11%, consiste en produits finis, Je m'excuse, M. le Président. J'aurais principalement des denrées alimentaires. d'abord dû signifier ceci. L'honorable L'industrie ferroviaire emploie au Québec, lieutenant-gouverneur a pris connaissance de directement, 30 000 employés, soit 27% des ce projet de loi et il en recommande l'étude cheminots canadiens, et les salaires versés à la Chambre. s'élèvent à 30% des salaires payés à la J'indiquais qu'on se souviendra sûrement main-d'oeuvre employée dans le domaine du que pour des raisons de développement socio- transport au Québec. économique et afin de protéger les intérêts Les activités portuaires et maritimes du Québec, le gouvernement du Québec est constituent depuis longtemps une contribution intervenu directement dans la création et le déterminante au développement de l'économie développement de diverses sociétés de québécoise, notamment par l'acheminement transport. Ces interventions s'expliquent au de produits québécois sur les marchés premier chef par l'importance du secteur des d'outre-mer. Ainsi, quant au trafic maritime transports dans l'économie du Québec. C'est québécois dans l'ensemble canadien, sa part ainsi qu'en 1980 le secteur des services de se fixe à un tiers et représente un volume transport représentait 5,6% du produit de 130 000 000 de tonnes. Les ports du intérieur brut du Québec et employait plus Québec accaparent ensemble 40% du trafic de 100 000 personnes. Par ailleurs, les international canadien, soit 87 500 000 immobilisations des différentes entrepri- tonnes et 25% du trafic maritime intérieur, ses de transport québécoises atteignaient soit 41 400 000 tonnes en 1980. En 1980 580 000 000 $, soit 4,6% des immobilisations également, le port de Montréal a procuré totales. directement plus de 10 000 emplois se Au niveau de la rémunération des traduisant par une masse salariale supérieure salariés, celle du secteur du transport à 300 000 000 $, alors que le port de représentait 7% des salaires versés au Québec a fourni, quant à lui, directement du Québec. Également, le domaine des travail à plus de 3000 personnes dont les transports prend une dimension tout à fait salaires se sont élevés à plus de particulière à cause de la situation 70 000 000 $. géographique du Québec, de l'étendue de son Enfin, en ce qui concerne le transport territoire et de l'ampleur de ses échanges aérien, on se doute bien qu'il s'agit là aussi internationaux. Le Québec exporte environ d'une activité économique très importante. À 40% de son produit intérieur brut. La titre d'exemple, qu'il suffise de mentionner qualité, le service et le prix des services de que les recettes d'exploitation en 1981 furent transport ont donc une influence considérable de 2 300 000 000 $ pour - sur la compétitivité québécoise. Ainsi, en et de près de 100 000 000 $ pour 1974, des études ont démontré toute , deux compagnies qui ont des l'importance des coûts de transport. Au activités importantes au Québec. Ces niveau des ventes intérieures canadiennes, les mêmes entreprises avaient alors des actifs frais de transport représentent, par rapport respectifs de 1 800 000 000 $ et de au prix de vente, 28% pour les minéraux non 104 000 000 $. Alors que le tandem Air métalliques, 17% pour les produits forestiers Canada-Nordair employait au Québec 9700 et 11% pour le bois de sciage. personnes, soit près de 40% de ses effectifs, 2086

Quebecair en employait près de 1000. société, mieux connue sous le nom de Ces quelques données montrent toute SOPORT, a pour objet d'aménager, l'importance dans l'économie du Québec du d'administrer et d'améliorer le complexe du secteur des transports. Il n'est donc pas port ferroviaire de Baie-Comeau. Les étonnant qu'à certaines occasions, pour des partenaires de cette corporation sans but raisons d'intérêt socio-économique du Québec, lucratif sont le ministère des Transports du le gouvernement du Québec ait décidé Québec, le gouvernement canadien, le d'intervenir directement dans des entreprises Canadien National et les villes de Baie- de transport, quoique ces interventions Comeau et de Hauterive. Le ministère des apparaissent bien timides lorsqu'on les Transports du Québec a souscrit 3 700 000 $ compare avec les investissements du dans cette société pour la construction des gouvernement canadien dans des compagnies infrastructures portuaires qui sont la de transport, de fabrication de matériel de propriété de SOPORT. transport, que ce soit le Canadien National, En plus de ces investissements dans des Via Rail, Air Canada, Canadair, De sociétés de transport, le ministère des Havilland. C'est ainsi que le 4 juin 1971, une Transports du Québec dispense directement loi spéciale de l'Assemblée nationale donnait des services de transport à la population par naissance à la Société des traversiers du son service aérien. C'est en 1960 que le Québec, une compagnie à fonds social, ayant gouvernement de l'époque en vint à pour objectif principal de fournir des services l'évidence qu'il fallait centraliser la flotte de transport par traversiers entre les rives d'avions de l'État et la doter d'une base des fleuves, rivières et lacs qui sont situés d'entretien. au Québec. Son capital-actions fait partie du La mission du service aérien domaine public et 1 500 000 $ d'actions gouvernemental est variée. Elle comprend la sont détenues par le ministre des Finances. lutte contre les incendies de forêt, le (11 h 20) transport des malades et le transport des Créée à l'origine pour assurer la liaison passagers. Également, le service aérien entre les villes de Québec et de Lévis, la gouvernemental met à la disposition du Société des traversiers du Québec a connu ministère du Loisir, de la Chasse et de la depuis un développement rapide. Elle Pêche des appareils pour la surveillance des administre maintenant six traverses, possède territoires de chasse et de pêche et pour une flotte de 13 navires et emploie quelque l'inventaire de la faune. Il collabore 500 employés. Le ministère contribue, par également avec la Sûreté du Québec dans ses des subventions annuelles, au financement des activités. opérations de la Société des traversiers du Le service aérien gouvernemental Québec. En 1982-1983, ces subventions ont assume de plus la gestion et la surveillance totalisé quelque 14 000 000 $. Par ailleurs, des activités aériennes du programme de le gouvernement du Québec est aussi pulvérisation du ministère de l'Énergie et des propriétaire, par le biais de la Société des Ressources. traversiers du Québec, de 55 000 actions Le service exploite une flotte de ordinaires de classe A, émises par la quelque 30 appareils; il a un effectif de plus compagnie de gestion de Matane Inc., de 200 personnes. En 1983-1984, il s'est vu COGEMA, soit 3,8% du capital-actions de la allouer un budget de 16 900 000 $. compagnie. Les autres principaux actionnaires Comme on peut s'en rendre compte, les de cette entreprise sont l'Union régionale des interventions gouvernementales dans le caisses populaires de Rimouski et le développement des sociétés de transport ne Canadien National qui détient 49% des parts. datent pas d'aujourd'hui et surtout les On voit donc que la Société des traversiers contributions financières du gouvernement à du Québec détient la balance du pouvoir dans ces diverses sociétés ont été relativement cette société. importantes. Cette entreprise est incorporée comme Plus récemment, ces interventions se compagnie par lettres patentes du 25 avril sont étendues à des entreprises privées de 1972. Elle fournit un service de transport transport. Ainsi, en 1978, le ministère des maritime de wagons de chemin de fer sur le Transports acceptait de participer fleuve Saint-Laurent entre les ports de financièrement dans la Société de navigation Matane et de Baie-Comeau. Son permis de SONAMAR, qui avait été formée en août transport lui donne aussi l'autorisation de 1976 par les entreprises suivantes: le Groupe desservir Port-Cartier et Sept-Îles. Il est à Desgagnés; Agence maritime, devenue plus noter que le ministère des Transports du tard Logistec Corporation et un groupe de Québec a défrayé la totalité des coûts petits propriétaires de navires. Le ministère d'aménagement de l'infrastructure de Matane détient actuellement 25% des actions utilisée par COGEMA, soit environ votantes de la compagnie pour une valeur 6 000 000 $. nominale de 190 000 $, en plus de Enfin, le 19 décembre 1975, la Loi sur 181 000 $ sous forme d'actions privilégiées. la Société du port ferroviaire de Baie- Navigation SONAMAR a pour objectif Comeau-Hauterive était sanctionnée. Cette de rassembler l'expertise des PME 2087 québécoises de cabotage de façon à pouvoir Propair de devenir le deuxième plus gros concurrencer efficacement la grande transporteur de troisième niveau au Québec entreprise maritime. Le 3 novembre 1980, après les Ailes du Nord, autre filiale de Navigation SONAMAR Inc. a signé avec Les Quebecair. La nouvelle entreprise appartenant mines Seleine Inc. un contrat d'une durée de à parts égales à Quebecair et au Groupe vingt ans pour le transport du sel des Îles- Pronovost, a la structure nécessaire et de-la-Madeleine vers les ports du Saint- possède les équipements appropriés pour Laurent et ceux de la côte est des États- desservir la région de la Baie-James et tout Unis. À cette fin, cette société a affrété à le secteur ouest du Nouveau-Québec. long terme un vraquier de la compagnie Elle s'est malheureusement heurtée Algoma Central Railways et plus récemment, jusqu'à maintenant à plusieurs décisions au début de cette année 1983, Navigation néfastes pour elle de la Commission SONAMAR Inc. a obtenu un second contrat canadienne des transports et du de dix ans pour le transport du sel des Îles- gouvernement fédéral, des décisions qui ont de-la-Madeleine. nui non seulement à la compagnie Propair, À cette fin, elle envisage la mais aussi à tous les autres petits construction au Québec même d'un navire de transporteurs aériens de la région qui 10 000 tonnes requis pour les fins du comptaient sur un déploiement de Propair contrat. À plus long terme, Navigation pour occuper les secteurs que Propair SONAMAR ambitionne la consolidation de ses abandonnerait. Finalement, en juillet 1981, le activités de cabotage ainsi que la pénétration gouvernement du Québec a décidé d'investir du marché international de transport 15 000 000 $ dans la Société 18487199 maritime. Québec Inc., qui possède 93% des actions La participation financière du votantes de Quebecair Inc. gouvernement du Québec aux Entreprises Affectés par de graves difficultés Bussières fut décrétée en décembre 1980. financières, les actionnaires de Quebecair Ainsi, le gouvernement devenait copro- faisaient face à une offre d'achat d'Air priétaire à part égale de cette société Canada-Nordair ce qui, si elle avait été de gestion avec Transport Husband, filiale à acceptée, aurait signifié la disparition du part entière du Canadien National. dernier transporteur de second niveau sous L'investissement du gouvernement du Québec contrôle québécois. Depuis cette date, dans cette transaction fut de 4 200 000 $ l'industrie du transport aérien dans son dont 3 750 000 $ pour l'achat de 50% du ensemble et Quebecair en particulier ont capital-actions de la compagnie. Les connu de graves difficultés financières Entreprises Bussières, à la suite de causées par une concurrence plus forte, au l'acquisition de Overnight Express, déclin du marché et à une augmentation des présentaient de graves difficultés financières coûts d'exploitation. Cette conjoncture a et avaient signé, à ce moment-là, une offre amené le gouvernement à augmenter d'achat du Canadien National qui voyait dans considérablement son intervention dans cette transaction l'occasion de rationaliser et Quebecair. Actuellement, comme chacun sait, de compléter son réseau pancanadien le gouvernement du Québec étudie la d'entreprises en camionnage. réorganisation de Quebecair suivant les Tenant pour inacceptable et contraire hypothèses de la participation ou non du aux intérêts du Québec l'acquisition projetée gouvernement du Canada. par le Canadien National des Entreprises (11 h 30) Bussières, le gouvernement du Québec a M. le Président, la nomenclature des décidé d'intervenir afin d'éviter qu'une des diverses interventions gouvernementales dans plus importantes entreprises de camionnage le secteur du transport nous permet de au Québec, avec un chiffre annuel consolidé constater qu'elles ont été le plus souvent la dépassant 60 000 000 $, des effectifs de résultante de conjonctures particulières. Ces 1700 employés, 2000 unités de transport et investissements gouvernementaux ont eu une vingtaine de terminus répartis dans l'Est comme objectif majeur de permettre du Canada ne soit administrée et contrôlée l'amélioration des services et/ou la par d'autres, ailleurs qu'au Québec, puisque consolidation financière de certaines chacun sait que Husband Transport était entreprises de transport afin d'accélérer leur administré, contrôlé et géré à partir de développement ou encore d'empêcher que . celles-ci ne passent sous le contrôle La société Propair Inc., quant à elle, a d'intérêts non québécois. été créée en juin 1980, à la suite de la Ce mode d'intervention n'est pas le fusion en 1980 de La Sarre Air Service, du plus approprié puisqu'il ne permet pas par la Groupe Pronovost et d'Air Fecteau, filiale de suite, faute d'un encadrement administratif Quebecair, avec l'addition de certains actifs approprié, d'assurer une gestion d'ensemble d'Air Brazeau. Le gouvernement du Québec a efficace de garantir une cohérence dans le été le catalyseur de ce regroupement et y a suivi des divers dossiers et de canaliser les investi quelque 3 000 000 $ sous la forme efforts vers des objectifs bien établis. d'actions privilégiées permettant ainsi à Au surplus, il pourrait même être à la 2088 source de conflits d'intérêts particulièrement l'évolution récente du dossier Quebecair. Il dans le secteur du camionnage et du est devenu nécessaire d'effectuer une transport maritime où la démarcation entre, réorganisation en profondeur de l'entreprise, d'une part, les fonctions de régulation, y compris la remise sur pied de la structure d'élaboration de politiques, de clients et financière de celle-ci. À cette fin, le Québec d'adjudication de contrats de l'État, et, envisage présentement une restructuration de d'autre part, les activités commerciales des l'entreprise, avec ou sans la présence d'Air entreprises de transport dans lesquelles l'État Canada. est un actionnaire important, n'est pas Dans un cas comme dans l'autre, il évidente à ce point. sera préférable qu'une Société de gestion Le projet de loi qui vous est soumis plutôt qu'un ministre, soit responsable du aujourd'hui pour adoption en deuxième suivi quotidien des investissements consentis lecture constitue, selon nous, une réponse pour cette réorganisation. adéquate à ces difficultés et carences. Il se En conséquence, M. le Président, le veut avant tout un instrument de gestion gouvernement propose la création d'une susceptible de rationaliser les investissements société québécoise des transports. Celle-ci déjà consentis par le gouvernement et aura pour mandat, dit la loi, premièrement, d'assurer un environnement administratif plus de favoriser l'implantation, la moderni- efficace afin de maximiser les retombées sation, l'expansion, le développement, la socio-économiques pour le Québec. consolidation ou le regroupement d'entre- La création d'une société de gestion prises du secteur des transports pour constitue selon nous, une façon plus répondre aux besoins commerciaux, industriels qu'adéquate de maximiser les bénéfices des et d'exportation du Québec; deuxièmement, interventions gouvernementales. D'ailleurs, de maximiser les retombées socio- plusieurs ministères québécois se sont déjà économiques, pour les Québécois, découlant dotés d'un tel outil. Qu'il nous suffise de des activités du transport ou connexes à mentionner la Société québécoise celui-ci. Troisièmement, d'exercer les d'exploration minière, SOQUEM, créée en activités d'une compagnie de portefeuille 1965; la Société québécoise d'initiatives dans le secteur des transports. pétrolières, créée en 1969; la Société de À cette fin, la société aura, en récupération et d'exploitation forestière du particulier, le pouvoir de contracter des Québec, sanctionnée en 1973; la Société emprunts par billets, obligations ou autres québécoise d'initiatives agroalimentaires, titres à un taux d'intérêt et à toute autre SOQUIA, en 1975, etc. condition que détermine le gouvernement; Aussi, la Société québécoise des deuxièmement, d'organiser et de louer des transports permettra d'assurer une gestion de services techniques d'administration et de type commercial des investissements recherche pour elle-même ou pour autrui; gouvernementaux dans le secteur des troisièmement, d'acquérir, d'administrer, transports par comparaison aux objectifs des d'exploiter et de disposer d'entreprises, biens, ministères et organismes d'État dont droits, actions, obligations et autres valeurs l'objectif de gestion demeure d'abord et de toutes sortes; finalement, de s'associer ou avant tout le service public et non pas de contracter, conformément à la loi, avec nécessairement la rentabilité ou une gestion toute personne ou société pour la réalisation commerciale. de ces objets. Également, l'existence d'une société de En ce qui concerne la capitalisation de gestion dans le domaine des transports la Société québécoise des transports, le fonds assurera au gouvernement la présence à social autorisé sera de 75 000 000 $, divisé proximité d'un secteur témoin fournissant une en 750 000 actions d'une valeur nominale de importante source d'expertise en matière 100 $ chacune. Les actions de la société d'exploitation commerciale d'entreprises de feront partie du domaine public et seront transport. attribuées au ministre des Finances. Au Dans la conjoncture difficile que nous niveau du contrôle des activités de la traversons, cette connaissance intime du société, celle-ci devra faire chaque année au fonctionnement des entreprises nous apparaît ministre des Transports un rapport de ses essentielle. Il est capital d'être en mesure de activités qui serait par la suite déposé bien interpréter la conjoncture et d'effectuer devant l'Assemblée nationale. De plus, les meilleurs choix. l'article 31 prévoit que toute directive émise Cette société constituera de plus un par le ministre des Transports, portant sur des moyens susceptibles d'être utilisés par le les objectifs et l'orientation de la société, gouvernement pour aider le développement devra être déposée sans délai à l'Assemblée d'entreprises québécoises oeuvrant dans le nationale si elle est en session ou, si grand secteur des transports ou pour réaliser l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les certains objectifs spécifiques. quinze jours de l'ouverture de la session Enfin, le besoin d'un encadrement au suivante ou, suivant le cas, dans les quinze niveau des interventions gouvernementales est jours de la reprise des travaux de la devenu plus évident et plus urgent avec Chambre. 2089

Afin que les efforts de la société gouvernement canadien et montrait son soient canalisés vers des objectifs bien empressement à multiplier des plans définis, qu'ils soient le reflet d'une stratégie d'urgence dont l'impact était assez limité d'ensemble cohérente, le projet de loi prévoit puisque les coffres de l'État étaient vides. que celle-ci sera tenue de soumettre au (11 h 40) gouvernement, pour approbation, un plan de Pour bien faire sentir le sérieux de la développement pour elle-même et pour toute compassion, le gouvernement s'est fait, en corporation dont elle détiendrait plus de 51% apparence, plus parcimonieux des deniers des actions. Par ailleurs, par l'article 21 du publics, a mis la pédale douce sur une série projet de loi, la société aura le pouvoir de de projets de loi, comme la réforme des contracter des emprunts par billets, pensions et celle du Code du travail, et a obligations ou autres titres et ce, aux retenu son envie ou sa propension à conditions déterminées par le gouvernement. multiplier les organismes et les sociétés La Société québécoise des transports d'État avec lesquels il se donne l'impression sera administrée par un conseil d'admi- d'agir. Hélas, M. le Président, à peine voit- nistration composé d'un président et on la reprise s'amorcer chez nos voisins d'un directeur général nommé par le américains, voilà qu'apparaît, à l'ordre du gouvernement pour une période d'au plus cinq jour des travaux de l'Assemblée nationale, ans. Le gouvernement peut toutefois désigner une pétarade de nouveaux organismes et de une seule personne pour agir à ces titres. sociétés de la couronne. J'en ai dénombré Le conseil d'administration sera presque une demi-douzaine depuis la reprise également composé de cinq à neuf autres de la session, le 23 mars dernier. membres nommés par le gouvernement pour Manifestement, M. le Président, la une période d'au plus deux ans. Au plan continence du gouvernement a fait son administratif, une structure légère, formée temps. Bien sûr, me direz-vous, vous avez de quelques professionnels triés sur le volet, oublié de parler de Quebecair. C'est vrai fournira le support et les analyses requises à que, là, le gouvernement a été incapable de la prise de décision. se retenir. Le naturel du gouvernement Au moment de sa création, outre revient donc au galop. Le projet de loi no 25 Quebecair, cette société prendra également créant la future Société québécoise des charge des placements du Québec dans les transports fait partie des récents entreprises commerciales de transport débordements du gouvernement. suivantes: Navigation Sonamar Inc., les L'idée de cette société de gestion Entreprises Bussières Inc. et Propair Inc. Par remonte, en effet, bien avant la crise. Voilà ailleurs, d'autres sociétés ou organismes qu'elle nous apparaît dans le sprint de fin de comme la Société des traversiers du Québec session. Elle nous est présentée comme et le service aérien gouvernemental faisant partie des pièces législatives que les pourraient éventuellement, selon certaines ministres veulent faire adopter à tout prix conditions à définir, relever aussi de la avant l'ajournement du 23 juin prochain. Société québécoise des transports. Est-ce que le gouvernement veut ainsi En résumé, le projet de loi sur la rassurer la part de sa clientèle qui souscrit à création d'une Société québécoise des l'Internationale socialiste? Ce seraient là des transports se veut un outil mieux adapté aux motifs bassement politiques. Est-ce parce que interventions du ministère des Transports du les actifs du gouvernement dans le domaine Québec dans le secteur des transports, qui des transports sont devenus subitement hors permettra d'orienter vers des objectifs bien de contrôle? Cette question mérite peut-être définis les efforts passés et futurs du d'être approfondie. gouvernement du Québec. Je vous remercie Si on excepte la Société des traversiers de votre attention, M. le Président. du Québec, qui est une entreprise publique détenue à 100% par le gouvernement, et Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le aussi Quebecair, qui est en voie d'être député de Laporte. également détenue à 100% par le gouvernement, les actifs gouvernementaux M. André Bourbeau dans les autres entreprises de transport se limitent à des participations minoritaires. M. Bourbeau: Merci, M. le Président. À Dans son communiqué, le ministre des la faveur de la crise économique, il s'est Transports semble vouloir transférer produit un drôle de phénomène politique au également à la nouvelle société de gestion le Québec. Le gouvernement du Québec, dans service aérien gouvernemental; mais, comme certains secteurs, commençait à devenir plus il le souligne, il est déjà administré raisonnable. Pour plusieurs raisons, dont la directement par son ministère et ne plupart sont attribuables aux politiques constitue pas une entité juridique distincte. péquistes, la sévérité de la crise a plus Il me faut souligner ici qu'il nous a été durement touché nos travailleurs et nos impossible d'obtenir les états financiers des entreprises. Face à cela, le gouvernement compagnies où le gouvernement a une péquiste, fidèle à son habitude, accusait le participation minoritaire. COGEMA, SOPOR, 2090

SONAMAR, les Entreprises Bussières, Propair avenir demeureront assujetties au Inc. et 1848-7199 Québec Inc., qui est la consentement de ces deux entreprises qui compagnie mère de Quebecair. devront y trouver des avantages. Enfin, il y L'Opposition et les contribuables ne a Propair et 1848-7199 Québec inc., savent donc pas exactement ce qui sera compagnie mère de Quebecair. Pudiquement, transféré dans la nouvelle Société québécoise le communiqué du ministre des Transports ne des transports et cela aussi bien en termes cite pas, à proprement parler, Quebecair. d'actifs que de passifs. On demande tout Pourtant, cela peut être de loin et ce sera bonnement aux législateurs, à nous les de loin l'aspect le plus important du projet députés, d'autoriser le gouvernement à y de loi. Je n'ai pas à revenir ici sur la façon transférer une masse d'actifs et de passifs irresponsable dont le gouvernement péquiste dont on ignore la valeur et, au surplus, s'est enlisé dans la faillite virtuelle de d'autoriser le ministre des Finances à y Quebecair. engloutir 75 000 000 $ sans que l'on sache La commission parlementaire a exactement à quoi cela correspond. clairement démontré à quelle sorte d'hérésie On nous présente, néanmoins, cette pouvait conduire le nationalisme aveugle de société comme un outil de gestion et de ce gouvernement. On sait que le rationalisation, sauf que, de l'aveu même du gouvernement péquiste aurait pu éviter tout ministre, le gouvernement n'a pas de ce scandale en acceptant, dès le départ, en véritable plan ni de stratégie de juillet 1981, le projet de fusion avec Nordair. développement dans le domaine des De même, il lui est encore possible de transports. C'est donc la charrue avant les s'associer au gouvernement canadien pour boeufs. relancer Quebecair sur la voie du Même si elle chatouille le nationalisme développement du transport aérien régional québécois, l'avènement de cette société et de donner enfin aux usagers la qualité de apparaît hasardeux et ne semble viser, aux service à laquelle ils ont droit. Après avoir premiers abords, qu'à satisfaire l'ambition du déjà englouti à la fin de 1982 quelque gouvernement péquiste à étendre sa mainmise 34 000 000 $ dans Quebecair et comme il sur un autre secteur de notre développement s'apprête à y sacrifier encore 16 000 000 $ économique. cette année, on peut prévoir qu'encore une Si l'on pousse un peu plus loin l'analyse fois, mû par son idée fixe, le gouvernement de la proposition gouvernementale, on voit s'apprête à vilipender encore le qu'il s'agit là d'une société fourre-tout qui gouvernement canadien ou Air Canada pour ne sera rien d'autre qu'une marionnette entre leur manque de générosité à l'égard des les mains du gouvernement. La Société des pertes de Quebecair et à rejeter l'offre traversiers du Québec et le service aérien du présentée par le gouvernement canadien gouvernement sont des cadeaux empoisonnés. d'investir 12 500 000 $ dans Quebecair. La Société des traversiers du Québec Il y a maintenant un mois que la affichait en 1981-1982 des revenus de proposition fédérale est connue et le 4 700 000 $ contre des dépenses de gouvernement péquiste, après avoir tergiversé 21 000 000 $. L'écart fut comblé par à propos des états financiers de Quebecair, une subvention gouvernementale de cherche manifestement à gagner du temps. 15 400 000 $. On note, dans le rapport C'est sans doute parce qu'il est à fomenter annuel, que le degré d'autofinancement de la un plan de relance mirobolant de la société est passé progressivement de 48,3% compagnie qui sera évidemment en tout point en 1978-1979 à 24,8% en 1981-1982. Quant supérieur à la proposition du gouvernement au service aérien gouvernemental, il vise canadien. Il sauvera ainsi subtilement la face simplement à fournir des services spécialisés après avoir failli y perdre ses culottes. de ' transport aérien à des fins (11 h 50) gouvernementales. Il émarge totalement au Si l'on cherche pourquoi la formation, budget de dépenses du gouvernement avec la création de la future Société québécoise des crédits, cette année, de 17 000 000 $. des transports est à ce point urgente, c'est Quant à COGEMA, la Compagnie de probablement qu'elle servira de caution au gestion de Matane, responsable du traversier- sérieux du gouvernement qui pourra nous rail Matane-Baie-Comeau, et quant à SOPOR, parler d'abondance, de rationalisation et la Société du port ferroviaire de Baie- d'intégration des systèmes de transport. Mais Comeau-Hauterive, elles ont un rôle qui ne il y a également d'autres aspects vicieux laisse espérer que peu de dividendes au dans ce projet de loi. On nous présente cette gouvernement et elles paraissent avoir une société comme devant être une société de vocation originale sur laquelle la nouvelle gestion. Or, tel n'est pas le cas et je Société québécoise des transports n'aura pas voudrais illustrer cela par la nature et la plus d'emprise que le gouvernement. Pour limite des pouvoirs de la société. Ce que SONAMAR, cette compagnie de transport l'on nous propose, c'est beaucoup plus qu'une maritime et pour les Entreprises Bussières, simple société de gestion, puisque, outre ses comme le gouvernement n'y est pas objectifs généraux, on lui donne non majoritaire, les décisions relatives à leur seulement le pouvoir d'acquérir des 2091 entreprises, mais également d'en administrer besoins locaux. C'est pourtant au service des et d'en exploiter elle-même. Au surplus, il usagers auquel le gouvernement se doit n'y aucune limite au pourcentage d'actions d'abord de songer. Et, s'il rêve qu'elle peut y détenir, ce qui accrédite d'hypothétiques missions commerciales pour d'autant l'hypothèse voulant que le Bombardier, qu'il se réserve les marges de gouvernement du Québec projette de manoeuvre nécessaires pour agir plutôt que nationaliser complètement Quebecair. Si, d'hypothéquer l'avenir du transport en comme c'est le cas pour SOQUIA, on commun à Montréal. cherchait à faire de cette nouvelle société Enfin, il y a le manque de rigueur que un instrument d'appui véritable au secteur traduit ce projet de loi à l'égard des privé, on retrouverait dans le projet de loi finances publiques. Il est dommage que l'on des dispositions limitant l'engagement du n'ait pas exigé de la nouvelle société la gouvernement à moins de 50% du capital- production de rapports financiers trimestriels actions des entreprises. En fait, il n'y aura qui eurent permis à l'Assemblée nationale plus aucune entreprise privée, à moins qu'elle d'apprécier sa rentabilité ou non. Ce n'est soit nationale, oeuvrant dans le domaine des manifestement pas la préoccupation première transports maritimes, aériens ou terrestres et du gouvernement péquiste, pas plus d'ailleurs les secteurs connexes qui ne sera que la transparence puisqu'on ne prévoit pas parfaitement à l'abri des tentacules que le plan de développement, qu'il se additionnelles que se donne le gouvernement réserve d'autoriser, puisse être déposé à péquiste au moyen de ce projet de loi. Cela l'Assemblée nationale. Pour toutes ces est d'autant plus vrai qu'il prive, dès le raisons, mes collègues et moi nous ferons un départ, la nouvelle Société québécoise des devoir, au nom de nos commettants, de voter transports d'une bonne partie de son contre ce projet de loi. Je vous remercie. autonomie puisque le ministre des Transports se réserve le droit de lui émettre des Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le directives sur ses objectifs et sur son député de Vimont, adjoint parlementaire au orientation. Cela revient à dire, dans la ministère des Transports. pratique, que le ministre des Transports interviendra dans l'exécution de ses fonctions M. Jean-Guy Rodrigue pour des motifs politiques, comme ce fut le cas à la SEBJ et à Hydro-Québec pour le M. Rodrigue: Hier, je me suis réjoui règlement du saccage de LG 2 ou encore à trop vite quand nous avons étudié le projet la Société des alcools du Québec pour le de loi no 31 qui portait sur la légalisation du "listing" de ses produits. Ce projet de loi ne covoiturage. Je me suis dit: Enfin, les s'inspire pas des besoins et des problèmes de libéraux ont commencé à comprendre que la l'industrie des transports ni des usagers. Il critique purement négative et la démagogie s'inspire purement et simplement de la n'ont pas leur place dans cette Assemblée. rhétorique péquiste qui veut sauver, malgré Finalement, quand on veut étudier un projet, eux, les contribuables et les entreprises, quel si on veut être un peu crédible devant la qu'en soit le coût, pourvu que cela renforce population, il faut savoir, bien sûr, y le pouvoir entre les mains de l'État. apporter des critiques et essayer de Un autre bel exemple de la générosité l'améliorer, mais en même temps ne pas se imposée et coûteuse du gouvernement raccrocher à des clichés comme ceux qu'on péquiste, c'est le métro de surface à vient d'entendre de la part du député de Montréal. En effet, on en retrouve Laporte. indirectement la trace dans ce projet de loi J'ai écouté ses discours plusieurs fois quand on donne à la Société québécoise des et maintenant, il me donne vraiment transports la mission de favoriser les l'impression d'être un de ces politiciens qui exportations de biens produits au Québec et prônent le libéralisme économique dans le les pouvoirs d'organiser et de louer des style des années 1932 et qui a les yeux services techniques d'administration et de résolument tournés vers 1928. recherche pour elle-même ou pour autrui et, enfin, quand on l'autorise à s'associer et à Une voix: Exactement! contracter avec toute personne ou société. Encore un peu et on y retrouvait les noms M. Rodrigue: Je ne sais pas dans quelle de Bombardier, de certaines firmes ère vit ce député, mais quand je l'écoute, d'ingénieurs-conseils et du COTREM qui, j'ai l'impression qu'il voudrait nous ramener avec le ministre des Transports, se à l'époque du cheval et du boghei. Au pourfendent à nous convaincre que, même si Québec, nous sommes dans une société le métro de surface à Montréal est inadéquat moderne. On a dépassé le temps où les et coûteux, les usagers et les contribuables seules activités du ministère des Transports de Montréal seront des cobayes contents le tournaient autour de quelques bouts de routes jour où on leur fera l'honneur d'inaugurer à l'occasion des campagnes électorales. Ce cette réalisation prestigieuse du gou- temps est passé. La société s'est modernisée vernement péquiste, mais inadaptée aux depuis ce temps. J'aimerais que le député de 2092

Laporte le réalise lui aussi, mais il semble Fleuve, ce n'est pas dans le comté du député que c'est quasiment désespéré que d'espérer de Laporte, ou encore parce qu'on parle de cela. Quebecair qui donne des services essentiels à Il nous parle de Quebecair, il nous l'économie de régions comme la Gaspésie et parle de la Société des traversiers dans le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, le laquelle le gouvernement doit investir de Saguenay-Lac-Saint-Jean, les Îles-de-la- l'argent. La Société des traversiers et Madeleine, qui permet à ces régions d'avoir Quebecair, pour certains des aspects qui des liens directs et rapides avec des régions concernent cette entreprise, sont des sociétés plus importantes, dans le sens qu'elles sont qui donnent des services publics, au même plus peuplées... c'est sûr qu'il se passe plus titre que la Commission de transport de la d'activité économique à Montréal ou à Québec Communauté urbaine de Montréal donne des que dans certains régions périphériques. Mais services publics de transport en commun. Si il est important quand même pour l'économie on suivait la logique, logique entre de ces régions qu'elles aient des moyens guillemets, du député de Laporte, on dirait d'accès rapides aux grands centres aux citoyens de Montréal et à ceux des économiques du Québec. banlieues: Vous payez intégralement le métro C'est ce qui fait qu'à un moment par vos billets et on triplerait tout donné, un gouvernement va s'impliquer, va simplement ou on quadruplerait le coût du donner des services, va subventionner des transport pour chacun des usagers à services pour les populations de ces régions, Montréal. Or, il arrive que, parce qu'on veut de la même façon qu'à Montréal il favoriser certaines formes de transport, subventionne le transport en commun. Qu'est- parce qu'il y a des besoins qui sont exprimés ce qu'il y a de si extraordinaire à cela? Je par la population, le gouvernement s'est suis tenté d'utiliser une expression bien impliqué dans le transport en commun à québécoise et de dire au député de Laporte Montréal et dans plusieurs villes importantes d'arriver en ville. Avec ses histoires sur au Québec de sorte qu'à chaque année... Je Quebecair, j'ai l'impression qu'il est loin dans vous donne les chiffres de 1982-1983 pour le décor. être plus précis: en 1982-1983, le Le projet de loi qui est devant nous gouvernement a donné des subventions de vise justement à donner au gouvernement des 212 000 000 $ au transport en commun, que instruments pour être capable de s'impliquer ce soit à Sherbrooke, que ce soit au dans les divers modes de transport qu'une Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ce soit à société moderne exige. Il y a plusieurs Laval, que ce soit sur la rive sud, que ce années, à l'époque où le Québec était encore soit dans la région de Trois-Rivières. Est-ce une société rurale dont les besoins en que le député de Laporte est en train de transport étaient limités, ce ministère, qu'on nous dire qu'il est contre cela? Est-ce que le appelait à l'époque le ministère de la Voirie, député de Laporte veut nous dire que le s'occupait exclusivement de la construction gouvernement devrait se retirer et laisser et de l'entretien des routes. Sa juridiction tout cela à l'entreprise privée qui, était à ce point restreinte que la évidemment, ne donnera pas de service? construction des ponts, qui permettait aux Hier, il y a quelqu'un qui me parlait de routes de franchir nos cours d'eau, relevait Chambly Transport, à l'époque. Les autobus d'un autre ministère, soit le ministère des étaient tellement désuets et mal entretenus Travaux publics. que la police de Longueuil arrêtait les D'ailleurs, cette situation a permis, à autobus sur le bord de la route, faisait quelques occasions, d'ajouter des anecdotes descendre les passagers et leur disait: Vous savoureuses, quoique un peu embarrassantes, prendrez l'autobus suivant, celui-là est trop à notre folklore politique puisqu'il est arrivé polluant et il est dangereux. Est-ce que c'est à l'occasion que le pont soit érigé en dehors à cette époque que le député de Laporte du tracé de la route et qu'il faille aménager voudrait nous ramener? J'ai l'impression, à de savantes courbes pour raccorder la route l'écouter parler, qu'il veut nous ramener au au pont ou le pont à la route. Évidemment, cheval et au boghei. les temps ont bien changé depuis cette Les routes et les autoroutes. Bien sûr, époque. Je pense qu'en particulier, dans le il y a un autre moyen de transport qui comté de Papineau - il y a un ancien s'appelle l'automobile. Le gouvernement a ministre des Travaux publics qui était député investi au-delà de 400 000 000 $ pour la de Papineau - j'ai eu l'occasion de travailler construction des routes en 1982-1983 et dans ce coin à un moment donné et des consacrera également environ 431 000 000 $ cultivateurs m'ont montré des ponts qui ou 432 000 000 $ à l'entretien et à la étaient dans le champ; cela avait été réfection de ces routes. C'est tout près de construit à l'occasion d'une campagne 1 000 000 000 $ qui sont investis à même électorale, le pont était dans le champ, mais les fonds publics. il n'y avait aucune route là. (12 heures) Évidemment, on a un peu dépassé ce Tout à coup, parce qu'on parle des stade - on l'a même dépassé de beaucoup, traversiers, évidemment c'est dans le Bas-du- heureusement - et, aujourd'hui, parce qu'on a 2093 connu une industrialisation rapide au Québec structurer la participation gouvernementale après la deuxième guerre mondiale et que afin de favoriser un développement l'urbanisation s'est accentuée depuis ce harmonieux et intégré de ces entreprises, de conflit, cela a provoqué l'émergence de simplifier leur financement et d'apporter une besoins nouveaux en matière de transport des meilleure cohésion dans leur gestion. C'est personnes et des marchandises. Ce l'objectif visé par la création de la Société phénomène n'a fait que s'accentuer au cours québécoise des transports que prévoit ce des vingt dernières années. projet de loi no 25 et, quoi qu'en dise le C'est dans le but de répondre à ces député de Laporte, je pense qu'à un moment besoins toujours grandissants que le ministère donné, lorsque plusieurs entreprises des Transports s'est transformé, interviennent dans un domaine, il est graduellement, au cours de ces années, et important d'effectuer et il y a des avantages qu'il a développé et diversifié ses à effectuer un certain regroupement sur le interventions dans les domaines de sa plan des structures administratives pour leur compétence. Tout en poursuivant sa mission permettre d'agir avec plus de cohésion. traditionnelle de doter le Québec d'une Hydro-Québec a compris cela quand on infrastructure routière compatible avec nos a nationalisé l'électricité. Elle n'a pas laissé besoins, le ministère des Transports, dont le les compagnies comme Gatineau Power, budget atteint 1 647 000 000 $ en 1983- Shawinigan Water & Power et Southern 1984 et qui est le quatrième plus important Canada Power mener leurs petites affaires budget des ministères québécois, a été ainsi toutes seules dans leur coin. Hydro-Québec a amené graduellement à s'impliquer dans le rationalisé les structures administratives pour transport en commun, le transport maritime, fournir un meilleur service et en même le transport routier et le transport aérien, temps faire en sorte que l'ensemble des afin de doter le Québec des infrastructures régions du Québec soient pourvues dont un État moderne ne saurait se passer convenablement en services de distribution sans risquer de compromettre son électrique. Si j'en crois le député de développement. Laporte, il faudrait peut-être revenir aux En effet, pour des raisons d'intérêt anciennes compagnies d'électricité, Southern national et de développement socio- Canada Power, Gatineau Power. Il y en a qui économique, le gouvernement du Québec a se rappellent très bien comment cela dû, depuis une quinzaine d'années, intervenir fonctionnait sous Gatineau Power dans les directement dans la création et le Laurentides. On manquait d'électricité, développement de divers services de chaque fois que les villégiateurs rentraient transport tels la Société des traversiers du dans les Laurentides. Le vendredi soir, tout à Québec, la Compagnie de gestion de Matane, coup, bang! une panne de courant, il y avait responsable du traversier-rail Matane-Baie- trop de monde sur les lignes. C'est une Comeau, la Société du port ferroviaire de entreprise privée et le credo libéral veut que Baie-Comeau-Hauterive et le service aérien les entreprises privées n'aient jamais de gouvernemental administré directement par le failles. Il me semble qu'Hydro-Québec a ministre des Transports. Plus récemment, ces démontré qu'elle était plus en mesure interventions se sont étendues à des d'offrir un service requis par la population entreprises privées de transport telles que que ces petites entreprises privées qui SONAMAR, les Entreprises Bussières, Propair manquaient de ressources autant financières et 1849-7199, qui est un truc savant pour qu'humaines. désigner, finalement, la compagnie mère, le C'est l'objectif visé par la création de holding qui détient les actions de Quebecair. la Société québécoise des transports que Ces interventions du gouvernement du prévoit le projet de loi no 25. Cette société Québec dans des entreprises de transport se se verra confier le mandat de favoriser, sont évidemment faites graduellement dans le implanter, moderniser, étendre, développer, but de répondre à de nouveaux besoins ou consolider et regrouper des entreprises du encore pour maintenir et développer des secteur des transports pour répondre aux services que l'entreprise privée n'était plus besoins commerciaux et industriels du en mesure d'assurer ou ne voulait plus Québec. Elle se verra également confier le assurer. Ces interventions qui ont été faites mandat de favoriser l'exportation des biens au gré de la conjoncture parce que les qui y sont produits, de maximiser les besoins étaient là et qu'il fallait bien à un retombées socio-économiques découlant des moment donné régler un problème, qui ont activités de transport ou les activités été ponctuelles et qui se sont faites connexes à celui-ci et je ne vois pas en quoi graduellement, mais sans plan d'ensemble à le député de Laporte peut s'opposer à ce l'époque, ont cependant fini par entraîner qu'on favorise les exportations par des problèmes de gestion et de financement Bombardier, ce qui crée des emplois au fort complexes. Québec. Compte tenu du nombre important des Il me semble qu'il faut être aveugle, à entreprises sous la tutelle du ministère des un moment donné, pour ne pas voir l'intérêt Transports, il y a maintenant lieu de mieux qu'il y a pour le Québec à favoriser ces 2094 exportations. C'est peut-être trop demander entreprises participantes. Je souhaite que aux libéraux que de mettre de côté leurs tous les membres de cette Assemblée lui oeillères lorsqu'on examine des projets de loi donnent leur appui. Merci, M. le Président. qui sont présentés par le gouvernement, mais Bombardier vient d'obtenir un contrat Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le important à New York. Et pas plus tard que député de Notre-Dame-de-Grâce. cette semaine, M. Royer, de Bombardier, déclarait dans le journal qu'il y a pour M. Reed Scowen 20 000 à 25 000 unités de transport par métro de surface qui, potentiellement, M. Scowen: J'ai écouté le discours du pourraient être fabriquées pour le marché ministre et j'ai eu l'impression que ce n'était américain. qu'un autre exemple de la préoccupation de Ce sont des emplois très importants et son gouvernement pour les structures et les que le gouvernement du Québec s'en politiques générales plutôt que pour la préoccupe, je pense que c'est tout à fait création d'emplois au Québec. normal. Si une critique devait nous être Quand j'ai écouté le député de Vimont, adressée, ce serait plutôt de ne pas le faire, j'ai eu vraiment peur. J'espère que le si c'était le cas. ministre va corriger le député de Vimont La création de cette société offre dans sa réplique. Le député de Vimont a quand même un certain nombre d'avantages comparé la société qu'on se propose de créer sur lesquels je voudrais passer rapidement. à Hydro-Québec. Il a dit: À un moment Elle permettra de dégager le ministre des donné, il fallait une certaine cohésion dans Transports de la gestion des entreprises dont les structures hydroélectriques au Québec et il est actionnaire et qu'il doit suivre c'est ce qu'on a fait. C'était le Parti libéral, actuellement assez régulièrement, au jour le à l'époque. On a fait cette cohésion par la jour. Elle séparera également les fonctions nationalisation de toutes les sociétés, à de régulation et d'élaboration de politiques toutes fins utiles, dans le domaine de l'État des activités commerciales des hydroélectrique. C'est le parallèle que le entreprises de transport dans lesquelles le député de Vimont a fait entre la Société ministre est actionnaire. Elle permettra de québécoise des transports qu'on est en train développer entre ces entreprises des liens de de créer et la société Hydro-Québec. Je ne collaboration et de complémentarité qui leur peux pas m'imaginer que le parallèle est bon permettront d'offrir des services de transport et que le ministre a vraiment l'intention, par intermodal intégrés. Elle dotera également le cet outil, de nationaliser toutes les Québec d'une stratégie d'ensemble dans le compagnies de transport routier au Québec développement de ces divers modes de pour assurer cette cohésion recherchée par le transport, ce qui est fort souhaitable. À député de Vimont ou de nationaliser toutes l'instar des autres sociétés publiques, la les compagnies qui font, par exemple, du Société québécoise des transports sera tenue cabotage au Québec. J'espère que le ministre de présenter un rapport de ses activités va dire carrément et clairement à la chaque année au ministre des Transports. Ce population que le député de Vimont ne sait rapport sera déposé à l'Assemblée nationale pas de quoi il parle. de sorte que nous pourrons en suivre J'avais l'intention d'aborder le sujet de l'évolution et, au besoin, y apporter les deux côtés. Premièrement, le gouvernement correctifs et faire les critiques nécessaires. est déjà impliqué dans trois ou quatre (12 h 10) secteurs du domaine du transport. J'aimerais Afin de s'assurer que les activités de brièvement vous demander et demander à la cette société soient compatibles avec les population du Québec si c'est une bonne idée meilleurs intérêts du Québec, celle-ci sera ou non qu'on soit là-dedans. Une fois cette tenue de soumettre au gouvernement, pour brève analyse faite, je vais vous poser une approbation, un plan de développement pour deuxième question: Si on accepte que nous toute corporation dont elle détiendra plus de avons un rôle à jouer dans certains secteurs 51% des actions. Le ministre des Transports du domaine des transports, est-ce une bonne pourra également lui émettre des directives idée de coiffer ces activités avec une autre établissant les objectifs et les orientations structure qu'on appelle la Société québécoise qu'il souhaite lui voir adopter. des transports? Ce sont deux questions Le projet de loi qui nous est soumis pertinentes, ce sont deux questions pour adoption en deuxième lecture permettra, différentes. j'en suis convaincu, de mieux structurer les Si je comprends bien le ministre, on est interventions du gouvernement du Québec actuellement activement impliqué dans à peu dans le domaine des transports. Il dotera le près quatre secteurs de l'économie, du gouvernement d'un instrument de gestion transport. Je vais vous donner mon opinion apte à rationaliser les investissements déjà là-dessus. J'espère que le ministre et la consentis dans ce secteur en créant un population vont en prendre note. environnement administratif plus efficace et Le principe du Parti libéral est qu'il en assurant une meilleure utilisation des existe très souvent de bonnes raisons pour 2095 une implication de l'État dans l'économie. Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vais Avant même que le Parti québécois soit entendre la question de règlement de M. le conçu, le Parti libéral a pris ses ministre des Transports. responsabilités et a créé certains outils qui sont aujourd'hui parmi les plus intéressants Une voix: De règlement? pour les Québécois. Hydro-Québec n'est qu'un seul exemple. Le Parti libéral a toujours été M. Clair: Simplement, M. le Président, à l'avant-garde de l'implication du le député de Notre-Dame-de-Grâce accuse gouvernement dans le secteur économique, des membres du Conseil exécutif dont je fais s'il avait de bonnes raisons de le faire. Je partie... pense qu'on doit admettre que les bonnes raisons de 1960 ne sont peut-être pas les M. Scowen: M. le Président, il fera bonnes raisons de 1940 ou de 1980, parce cela après, s'il vous plaît! qu'il y a eu une évolution de la société et de l'économie. On peut justifier des M. Clair: ...d'abuser des avions... interventions aujourd'hui qu'on ne pouvait pas justifier avant, et il y a celles qu'on Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le justifiait avant qu'on ne peut pas justifier ministre, je ne peux d'aucune façon accepter aujourd'hui. votre question de règlement, même pas en Brièvement, M. le Président, parlons vertu de l'article 96, comme on me le des traversiers. Nous avons la Société des souffle à ma gauche, puisqu'il n'en a été traversiers du Québec. Elle existe depuis aucunement question dans votre discours. longtemps. Elle est très déficitaire, mais C'est une question directement de divergence c'est une société qui rend des services d'opinions. Dans votre droit de réplique, vous importants à la population, à l'intérieur du y répondrez. Québec. Ce sont surtout les traversiers qui M. le député. traversent le fleuve Saint-Laurent. Je pense que c'est accepté par tout le monde que le M. Scowen: Merci, M. le Président. Québec a un rôle important à jouer dans Deux activités gouvernementales, deux cette activité. Ce n'est pas possible interventions, que je trouve acceptables d'imaginer que ces traversiers pourraient être pourvu qu'elles soient dirigées avec rentables. C'est connu. Je ne vois rien de efficacité. Il n'y a aucune raison pour mauvais dans une intervention de l'État. laquelle le gouvernement ne peut pas les C'est un service public pour une partie de la diriger aussi efficacement que le secteur population qui a besoin d'être subventionné privé. pour continuer à fonctionner. Je trouve que J'en arrive à cette société qui s'occupe ce n'est pas mal. du cabotage, mais cela est moins clair. Est- Une deuxième chose que je comprends, ce qu'on a vraiment besoin d'une compagnie c'est un service aérien gouvernemental. de cabotage, de transport sur le fleuve Québec est très spécial. Nous avons un Saint-Laurent, par exemple, pour transporter territoire énorme avec toutes sortes de le sel des Îles-de-la-Madeleine? Le ministre besoins qui, souvent, ne sont pas rentables. a dit qu'il avait même l'intention de Ce service touche la sécurité ou la santé des s'impliquer davantage là-dedans. Il faut que citoyens qui sont éloignés et sert même au le ministre démontre la nécessité de le faire. transport de certains membres du Comment fait-il? En principe, ce service est gouvernement qui sont obligés parfois d'aller quelque chose qui doit être rentable. Il doit rapidement d'un endroit à un autre. Alors, y avoir un tas de bons entrepreneurs nous nous sommes dotés d'un service aérien québécois, d'hommes d'affaires québécois, qui avec un budget d'environ 16 000 000 $. Je sont prêts à prendre la relève dans ce ne sais pas si c'est efficace ou non. Je sais domaine. que, parfois, les ministres en abusent un peu. Quand il va plus loin et dit qu'on pense Cela a été prouvé. Mais ces abus ne sont même à s'impliquer dans le marché pas la faute du service comme tel. C'est la international du transport maritime, là, faute des membres de l'Assemblée nationale j'arrête. Je pense que, sauf pour les qui font partie du gouvernement. Je ne indépendantistes les plus acharnés, on ne serais pas porté à mettre fin à notre service peut pas imaginer comment le Québec peut aérien simplement parce qu'il y a des sortir d'une façon rentable d'une concurrence ministres qui abusent de ce service. internationale dans le transport maritime. Ce sont deux choses qui, à mon avis, Premièrement, c'est subventionné par tous sont légitimes comme interventions de l'État les pays du monde, d'une façon ou d'une dans le domaine du transport. autre. Deuxièmement, nous avons un gouvernement national, le gouvernement du M. Clair: Question de règlement, M. le Canada, qui a tous les pouvoirs nécessaires Président. pour diriger une telle activité. (12 h 20) M. Scowen: De règlement? Simplement à titre d'exemple, M. le 2096

Président, je cite une autre compagnie qui au profit d'une agence du gouvernement du nous cause beaucoup de problèmes ces jours- Canada. Est-ce que vous pensez vraiment, M. ci. C'est la compagnie Marine Industrie qui le Président, que les Québécois vont se est dans la construction navale. Un des sentir menacés si la société de transport grands problèmes de cette compagnie, c'est routier Bussières est contrôlée par Canadien que c'est une société d'État québécoise, mais National? S'il vous plaît, c'est aussi toutes ou presque toutes les commandes pitoyable comme argument que l'argument qu'elle peut réaliser sont de la responsabilité semblable qui est fait par nos amis d'Ottawa directe ou indirecte du gouvernement fédéral, quand ils essaient d'empêcher Canadien soit les bateaux navals, soient les bateaux Pacifique d'admettre un ou deux membres du pour la marine marchande, soient les bateaux conseil d'administration à notre Caisse de pour les autres pays qui sont subventionnés dépôt. La grande majorité des Québécois a par les fonds de l'ACDI, du gouvernement son voyage de ce genre de chicane entre le directement ou de la société des exportations fédéral et le provincial et, dans le cas de canadienne. Marine Industrie se trouve être Bussières, notre participation dans une une société d'État québécoise oeuvrant dans compagnie de transport où il y a un paquet un domaine où presque tous les contrôles de Québécois entrepreneurs qui sont très sont canadiens ou internationaux. Les gens de capables de contrôler et de diriger Bussières, Sorel en conviennent autant que moi, parce et même des Canadiens, qui vont rendre un qu'on s'est parlé assez souvent à Sorel de ce bon service quand même. On n'a pas de sujet. Ils conviennent qu'ils sont prisonniers place là. Vous le savez autant que moi, M. d'une situation qui relève des deux le Président. C'est complètement stupide, juridictions, fédérale et provinciale, du vous le savez. Canada. J'arrive au transport aérien. J'ai déjà Ce sera la même chose si le ministre, dit que je trouve qu'il y a de la place pour dans le domaine du marché international de un service aérien gouvernemental au Québec. transport maritime... Cela n'a aucun bon sens Cela existe depuis longtemps. Cela rend des que le Québec avec tous les problèmes que services précis. Je peux même, à la limite, nous avons et toutes les occasions que nous imaginer - ici, c'est difficile de savoir tous avons aussi paie les fonctionnaires ou les les détails - qu'on peut avoir de la place ici membres de cette compagnie pour s'occuper au Québec pour un service de transport du développement de la marine marchande commercial local, comme Propair, comme internationale, sauf pour ceux qui veulent un Régionair ou comme les petites compagnies pays indépendant ici un jour. C'est 12% ou qui desservaient des régions éloignées, parce 15% de la population. Malheureusement, les que, comme l'a dit le député de Vimont, il autres qui vont payer les frais aussi c'est faut s'assurer d'avoir un service dans les 85%. régions éloignées. Pour moi, ce n'est pas Dans le domaine du transport routier, encore prouvé que le gouvernement fédéral c'est encore pire. Le ministre a déclaré que n'est pas capable de fournir ces services, nous avons acheté des parts dans la mais à limite, je vois un rôle là. Cependant, compagnie de transport Bussières pour je ne vois aucun rôle pour le gouvernement empêcher que le CN, le Canadien National, du Québec dans une compagnie nationale et une société d'État canadienne, ne prenne le internationale aérienne comme Quebecair. contrôle de cette compagnie. Je veux faire L'idée que les Québécois vont louer ou un parallèle avec la Caisse de dépôt et ses acheter de grands avions pour transporter les efforts pour prendre une plus grande part plus privilégiés de notre société en Floride, à dans le Canadien Pacifique. Posez-moi la Toronto ou aux Antilles pour leurs vacances question: Est-ce que cela me perturbe si la ou pour leur propre plaisir, avec tous les Caisse de dépôt du Québec a quelque risques de pertes que cela entraîne, en influence que ce soit sur le Canadien concurrence avec les compagnies canadiennes, Pacifique et je vous dis tout de suite non. américaines et internationales, ce n'est pas Je pense que la réaction de CP était la mission ou le mandat du gouvernement du déraisonnable. Le Québec fait partie du Québec. Je le répète, nous avons tant de Canada et il y a certainement un paquet de problèmes et tant d'occasions ici, si peu de Québécois qui seront très fiers de penser temps et si peu de fonds, que c'est honteux qu'ils avaient des sièges au conseil et épouvantable de gaspiller nos fonds dans d'administration d'une compagnie comme CP. des aventures semblables. Le Canada le fait. La réaction de CP et du gouvernement Nous sommes des Canadiens et nous allons fédéral, quant à moi, c'était une réaction rester Canadiens. Le gouvernement du hâtive, antifédéraliste même, que je ne peux Canada a les outils diplomatiques, pas supporter. commerciaux et financiers nécessaires pour Je ne peux plus supporter non plus ce partager les coûts d'une ligne nationale qui arrive dans le cas de Bussières, qui est aérienne parmi tous les Canadiens. Le exactement la même chose. Le gouvernement Canada, c'est quelque chose dont nous du Québec dit: On ne peut pas perdre le sommes tous très fiers. Quebecair envoie ses contrôle d'une compagnie de transport routier avions en Europe en concurrence avec les 2097 lignes aériennes grecques et les lignes société - je veux que vous écoutiez les aériennes françaises, et c'est nous qui en chiffres attentivement parce que c'est très payons les frais. Ce n'est pas notre rôle, M. pertinent au projet de loi qui est devant le Président. nous - l'année dernière, de SOQUIA étaient J'essaie d'être raisonnable. J'essaie de de 4 000 000 $. Elle a été obligée de dé- dire qu'il y a des choses à faire dans le duire 3 600 000 $ en perte parce que quel- domaine des transports. J'essaie de dire que ques compagnies ont fait faillite. SOQUIA, à le secteur public peut les faire souvent aussi la fin de l'exercice financier 1982, avait des bien que le secteur privé, mais l'idée du revenus nets de 400 000 $. Maintenant, gouvernement de développer l'économie en j'arrive à l'essentiel de mon exemple: est-ce faisant concurrence aux entrepreneurs québé- que vous savez de combien étaient les frais cois ou aux entrepreneurs canadiens ou même d'administration de SOQUIA? Est-ce que vous aux grandes sociétés internationales pouvez l'imaginer? Elle emploie 17 personnes; simplement pour le plaisir d'avoir une affiche son administration est très limitée, comme le "propriété du gouvernement du Québec" sur ministre nous le promet pour la société des les camions, les avions et les bateaux, à transports. C'est 1 250 000 $. Pour n'importe quel prix, je trouve cela administrer de petits investissements ici et complètement fou. C'est pire que fou, parce là qui nous ont rapporté des revenus de que les Québécois n'ont pas les moyens de 600 000 $, nous avons embauché M. André payer pour ces aventures. Ils n'en ont pas Marier, le président; il a embauché ses aujourd'hui et ils n'en auront pas, même secrétaires, ses assistants et ses adjoints. Il quand nous serons riches économiquement. a un beau bureau et tout ce qu'il faut. Cela Nous avons d'autres priorités. Et si vous ne nous a coûté 1 250 000 $. C'est cela de la pensez pas que nous avons d'autres priorités, création d'emplois. On a créé 17 emplois de regardez les gens en chômage; regardez les fonctionnaires pour surveiller quelques petits salles d'attente dans les hôpitaux; regardez investissements qui nous ont donné un rende- la détérioration de notre réseau scolaire; ment de zéro. regardez les chemins du Québec. Vous allez C'est exactement ce qui arrivera ici. le voir. Ce sont de mauvaises priorités. C'est On n'a pas besoin d'une nouvelle société pour un des plus beaux exemples que je n'aie diriger des sociétés qui existent déjà. Le jamais vus de mauvaises priorités. président de la Société des traversiers du Quant à moi, je dis que nous avons be- Québec recevra ses orientations générales du soin d'un service de traversiers, mais nous président de la Société québécoise des avons déjà une société de traversiers, avec transports qui recevra ses orientations du un président, un conseil d'administration et ministre des Transports, qui recevra ses tout ce qu'il nous faut, qui relève du minis- orientations du Conseil des ministres. C'est tre des Transports. Cela marche. C'est cher, incroyable. Même vous, M. le Président, je mais cela marche. Quant au service aérien, suis certain que vous ne pouvez pas le nous avons toute une équipe qui le dirige et comprendre. Qu'est-ce que cette compagnie, qui relève du ministre des Transports. Nous cette société nationale donnera à la Société avons d'autres aventures potentielles dont j'ai des traversiers que le président de la Société parlé et dont le ministre, semble-t-il, est des traversiers et son conseil d'adminis- très fier. Il propose maintenant - et j'arrive tration ne peuvent pas donner eux-mê- à la deuxième partie du petit discours que je mes. fais ce matin, M. le Président - ce projet de Ah! Il dit qu'il coordonnera tout le loi qui a pour objet de créer une Société transport. Est-ce que vous croyez sérieuse- québécoise des transports. ment qu'on peut trouver des personnes pour J'ai assisté hier soir à une commission diriger la Société québécoise des transports parlementaire sur une société d'État sembla- qui seront des experts dans le transport ble, SOQUIA. SOQUIA a été créée, il y a aérien, dans le transport maritime, dans les huit ans, pour faire exactement la même traversiers et les bateaux, dans le marché chose dans le domaine agroalimentaire que international de transport maritime? C'est la société qu'on veut mettre sur pied aujour- complètement fou. Ces hommes n'existent d'hui dans le domaine des transports. Dans le pas. Demandez à M. Hamel, qui était un domaine de SOQUIA, où en sommes-nous expert dans le transport routier, les maintenant, sept ou huit ans après? La So- problèmes qu'il a découverts quand il a ciété québécoise d'initiatives agroalimentaires a achetédécid de petiteé sd epart s'installes dans quelquer dans s Quebecair. Je compagnies. Une partie d'une compagnie qui pense que M. Hamel vous dira: C'est un fabrique de la nourriture pour les chiens et autre monde. Un expert dans le domaine du les chats, un abattoir ici, une meunerie, une transport routier n'est pas un expert dans le compagnie qui fabrique des pizzas à transport aérien. Vous pouvez vous attendre Montréal, une compagnie de charcuterie que la Société québécoise des transports aura française quelque part. au moins cinq vice-présidents: vice-président (12 h 30) des services aériens, vice-président des services de traversiers, vice-président des Au total, tous les revenus de cette services du marché international des 2098 transports, vice-président du personnel, vice- gouvernement du Québec et le gouvernement président de "long range planning", vice- du fédéral, de l'obsession de ce gouverne- président de je ne sais quoi. Le transport ment à régler les problèmes économiques n'est pas seulement une chose, c'est plusieurs avec des sommets, des conférences et sur- choses. On crée ici, cet après-midi, un tout des sociétés d'État. monstre, mesdames et messieurs. Voici sept Cette société d'État ne créera aucun petites pages de papier. Cela a l'air de rien, emploi, sauf pour le vice-président que j'ai mais c'est un monstre. mentionné, qui va se mêler des affaires de Je vois que vous êtes complètement cinq ou six compagnies qui existent déjà ou d'accord avec moi, M. le Président, et cela qui ne doivent pas exister ici au Québec. Je me fait plaisir. ne dis pas que la création de la Société québécoise des transports est une grande Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le tragédie pour le Québec - il ne faut pas député, cela fait plusieurs fois que vous me exagérer - mais c'est une petite tragédie. prenez à témoin. Je sais que vous ne devez L'expérience des sept dernières années pour en aucune façon parler directement au les Québécoises et les Québécois, c'est ministre à qui vous vous adressez, mais je ne essentiellement une accumulation de petites crois pas que vous avez le droit tragédies, l'une après l'autre, jour après jour, parlementaire de couper ma neutralité. Je la suite d'une méconnaissance profonde de la vous demanderais d'éviter de me prendre à réalité économique du Québec et des témoin. Je vous écoute, c'est vrai, c'est mon préoccupations réelles des travailleurs et rôle pour que le règlement soit respecté, travailleuses du Québec. Ce n'est pas une mais je n'ai pas à entrer en aucune façon grande tragédie, c'est une petite tragédie, sur le fond du discours. mais c'est une tragédie quand même. Merci, M. le Président. M. Scowen: Je respecte parfaitement votre droit de garder vos opinions pour vous- Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le même, M. le Président. député de Bellechasse. Je vais terminer parce qu'il ne reste pas grand-chose à dire. En résumé, quand M. Claude Lachance même, je veux citer une déclaration du ministre des Finances du gouvernement du M. Lachance: M. le Président, le budget Québec dans son tout récent discours sur le du ministère des Transports du Québec, cette budget. Il y a un paragraphe que je trouve année, est de l'ordre de 1 600 000 000 $. admirable; inattendu, mais admirable. Le Comme c'est un budget dont l'ampleur est ministre parle alors de la conjoncture importante - parmi les différents ministères, économique et, pour vous prévenir, il a dit je crois que c'est le quatrième en qu'il était temps de faire confiance aux importance en termes de budget - je pense hommes d'affaires du Québec: "Il nous faut qu'il est du devoir du ministre des Transports maintenant, en tirant les leçons de la et du gouvernement actuel de viser récession qui s'achève, donner un solide coup l'efficacité, d'essayer d'obtenir le maximum de barre vers l'avenir et rétablir le avec des ressources financières qui, comme mouvement en avant, en s'appuyant sur ce vous le savez, sont tirées des goussets des nouveau groupe de plus en plus nombreux contribuables. Cette efficacité, on peut d'entrepreneurs québécois qui sont apparus l'obtenir par la rationalisation, non pas par depuis quelques années, sans négliger pour l'improvisation. autant les grandes sociétés qui gardent une Concernant le projet de loi à l'étude importance majeure dans l'économie présentement en deuxième lecture, j'ai industrielle du Québec. Il faut aussi entendu tout à l'heure le député de Laporte accentuer cette ouverture sur le monde nous arriver avec certaines expressions extérieur qui joue depuis quelques années un comme "une pétarade de nouveaux rôle déterminant dans la croissance et la organismes et de sociétés de la couronne", transformation de notre économie." "société fourre-tout", "marionnette entre les Voilà un discours libéral adopté - nous mains du gouvernement", et autres du même sommes très heureux de le lui prêter - par genre. Ce langage imagé, ces phrases chocs, le ministre des Finances, un message non je pense qu'en réalité cela camoufle une seulement à ses ministres, mais à tout son faiblesse évidente dans la perception de parti. Le ministre ne l'a pas dit parce qu'il l'Opposition, soit: son incapacité chronique de le réalisait lui-même, personnellement, tout à saisir la portée réelle de l'administration coup; c'est parce qu'il ressent de plus en gouvernementale. plus que cette déclaration qu'il a faite sur (12 h 40) notre confiance aux entrepreneurs québécois Il faut bien le dire, il s'agit là d'une et aux grandes entreprises situées ici, c'est critique creuse, négative, vide, comme une réflexion de la population, des hommes d'habitude sans solution de rechange à et des femmes du Québec qui sont tannés, proposer. J'avais hâte de voir, dans la suite fatigués des querelles stériles entre le du discours du député de Laporte, quelles 2099 solutions il allait proposer à son vis-à-vis, le mécanismes qui permettront d'amener le ministre des Transports, pour démontrer aux gouvernement à être davantage efficace et yeux de tout le monde qu'il y aurait moyen cohérent dans sa façon d'agir. de faire mieux. Mais non, il n'a rien trouvé Il y avait nécessité d'une ligne de mieux que de faire le procès du directrice parce que, au fil des ans, les gouvernement actuel, comme d'habitude interventions du gouvernement se sont d'ailleurs. Des solutions concrètes, niet! c'est toujours faites un peu à la va-comme-je-te- le vide, le désert et cela illustre bien le rôle pousse, sans encadrement bien précis. C'était et l'attitude de l'Opposition ici en Chambre au gré des flots, de la conjoncture et des qui est de chialer, toujours chialer et encore événements. À ce titre, il est facile de chialer. constater que les députés de l'Opposition ont Je viens d'entendre le député de Notre- bien pris soin de ne pas parler de ce que les Dame-de-Grâce nous faire un discours que je gouvernements antérieurs ont pu faire ou ne ne qualifierai pas, parce que ce serait facile pas faire, surtout ne pas faire. Ils se sont de dire qu'il est insipide, M. le Président, contentés, ces gouvernements antérieurs, que c'est une cassette usée. Je suis certain d'agir à la pièce, sans plan d'ensemble, sans que personne, assis dans son salon, ne s'est cohésion. Il était temps qu'on décide, par tordu sur sa chaise pour essayer de saisir les une intervention gouvernementale, en créant subtilités du discours du député de Notre- la Société québécoise des transports - un Dame-de-Grâce. nouveau sigle dans le paysage politique, la Au sujet de la nouvelle Société SQT - d'intervenir pour instaurer une québécoise des transports, il a parlé de stratégie d'ensemble basée sur une monstre, mais je pense que le député de collaboration fructueuse. Notre-Dame-de-Grâce a des visions. Je pense Je me permets de vous citer qu'il voit des monstres un peu facilement; il brièvement les interventions gouver- serait peut-être temps pour lui d'aller nementales dans le secteur public au consulter son médecin... cours des dernières années, de la dernière décennie en particulier. Qu'il me soit permis Une voix: Un bon psychiatre. de vous citer la création, au mois de juin 1971, de la Société des traversiers du M. Lachance: Si on regarde les Québec. À cet égard, dans le discours du dispositions contenues dans le projet de loi député de Laporte et dans celui du député no 25, on est loin de voir ce qu'il a qualifié de Notre-Dame-de-Grâce, il semblait y avoir lui-même de monstre. On retrouve également des écarts assez sensibles de perception sur dans son attitude celle du défenseur du le rôle de cette société. Cela date du mois fédéral, défenseur du CN, défenseur par de juin 1971. Il faut se le rappeler, en 1971, extension probablement aussi du Bill S-31, c'était le gouvernement Bourassa qui était au qui a été déposé à Ottawa, qui fait que la pouvoir. Ce n'est pas négligeable; cette Caisse de dépôt et placement du Québec ne société, c'est quelque chose comme 500 peut plus intervenir dans les compagnies de salariés présentement. transport canadiennes. Une deuxième intervention que je me Quand le député de Notre-Dame-de- permettrai de citer est celle de la Grâce a pris la parole, je me suis dit: Enfin, Compagnie de gestion de Matane, COGEMA, en voilà un qui nous dira un peu ce qu'on qui a été incorporée en avril 1972, donc, devrait faire. Mais non, il a parlé de toujours à l'époque du gouvernement SOQUIA, de toutes sortes de choses et Bourassa, et pour laquelle le ministère des finalement il a tourné autour du pot sans Transports a défrayé la totalité des coûts nous donner de solution de rechange. d'aménagement et d'infrastructure, environ Je pense que lorsqu'on constate qu'il y 6 000 000 $, tel que nous le disait le a des améliorations à apporter, il est du ministre des Transports dans son intervention devoir du gouvernement de les communiquer, tout à l'heure. et c'est ce que le ministre des Transports a Une troisième intervention dans le fait en présentant le projet de loi no 25. secteur public, c'est la Société du port Au fil des ans, des interventions ont ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive qui été faites de la part du gouvernement du date, elle, d'une loi sanctionnée en décembre Québec. J'aurai tout à l'heure l'occasion de 1975. Encore là, le ministère des Transports vous énumérer ces interventions et on a souscrit près de 4 000 000 $ dans cette constatera qu'elles ont été faites à des société pour la construction des époques bien antérieures à l'époque du infrastructures portuaires aménagées à cet gouvernement actuel. Des interventions qui endroit. Toujours dans le secteur public, une nécessitaient de mettre de l'ordre dans la intervention assez importante est celle du maison. Je comprends que le ministre des gouvernement par son service aérien. Cela Transports, avec ses vastes responsabilités, date de 1960 alors qu'on s'est rendu compte ce budget important à administrer de façon de l'importance d'avoir un service adéquat efficace, soit désireux de ne pas jouer au pour répondre aux besoins, que ce soit pour pompier, qu'il soit désireux de trouver des le transport des passagers, pour le transport 2100 des malades, pour la lutte contre les feux de ces sociétés à même les fonds des forêt; que ce soit des appareils prêtés au contribuables canadiens dont, pour une large ministère du Loisir, de la Chasse et de la part, ceux des contribuables québécois, dans Pêche pour la surveillance des territoires de une proportion d'au moins 25%. chasse, pour l'inventaire de la faune; que ce On a bien pris soin également de nous soit une collaboration avec le ministère de mentionner qu'une société reliée de près au l'Énergie et des Ressources pour la gouvernement fédéral connaît présentement pulvérisation d'insecticides ou, finalement, des difficultés très importantes. Il s'agit de une étroite collaboration avec la Sûreté du Canadair qui a englouti 1 400 000 000 $ - Québec, dans certaines circonstances. Ce c'est beaucoup d'argent - dans son aventure sont là des interventions du ministère avec l'avion Challenger. Je ne dis pas que québécois des Transports dans un secteur l'appareil n'est pas bon. Je ne dis pas qu'on d'activité publique qui demandait un fil ne doive pas investir dans la perspective de directeur, une cohésion, pour assurer une création d'emplois qui ont des retombées meilleure efficacité. Dans le secteur privé, économiques au Québec, mais ce que je veux le ministère des Transports est également tout simplement démontrer, c'est que les intervenu au cours des dernières années et, difficultés qu'on connaît dans le secteur encore là, ses interventions n'ont pas été le aérien, de près ou de loin, présentement, ne lot unique du gouvernement actuel. sont pas propres au Québec. Elles sont non Je vais d'abord citer la participation seulement nord-américaines, mais mondiales. financière du ministère des Transports dans M. le Président, en terminant, je pense la Société de navigation maritime. que la création d'une Société québécoise des SONAMAR est bien connue maintenant à transports s'imposait et il m'apparaît que cause de son implication dans le transport du cette mesure, cette réorganisation en sel des Îles-de-la-Madeleine. Également profondeur donnera des résultats concrets, l'implication, depuis décembre 1980, du des résultats positifs. Cela donnera au gouvernement du Québec dans les Entreprises Québec une stratégie d'ensemble avec des Bussières dont l'une des filiales les plus ressources et aussi des objectifs bien connues s'appelle - c'est un nom qui m'est déterminés, bien précis, ce que nous n'avions cher - Bellechasse Transport, même s'il n'y a pas jusqu'à maintenant. Évidemment, aucun lien avec le comté que je représente. j'approuve cette mesure, contrairement aux Il y a également l'implication financière députés de l'Opposition, et c'est avec plaisir dans la société Propair, qui a été créée en que je voterai, en deuxième lecture, pour le juin 1981, sous l'actuel gouvernement. projet de loi no 25. Merci, M. le Président. Finalement, avec la situation difficile connue dans le secteur du transport aérien, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'implication du gouvernement du Québec député de Louis-Hébert. dans les entreprises Quebecair, en juillet 1981. M. Doyon: Merci, M. le Président. Il On sait qu'il y a des difficultés est pratiquement 13 heures. Il reste actuellement dans le domaine du transport seulement quelques minutes. Dans les aérien et ces difficultés sont dues à des circonstances, je me demande si la Chambre facteurs de conjoncture économique. Je ne devrait pas suspendre ses travaux pour les pourrais citer, par exemple, le fait que nous reprendre à 15 heures, de façon que je connaissons une forte concurrence, même puisse faire l'intervention que j'ai l'intention féroce, un déclin du marché dans ce secteur, de faire sur le projet de loi qui est devant puis une augmentation des coûts la Chambre. d'exploitation qui, je pense qu'il faut le dire, sont reliés de près à l'augmentation des Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est coûts de l'énergie. une très bonne idée, compte tenu que cela (12 h 50) ne vous couperait pas dans votre Ce que les députés de l'Opposition intervention. En conséquence, je suspens les prennent bien soin de nous dire, c'est que travaux jusqu'à 15 heures. cette conjoncture n'est pas propre aux transporteurs aériens qui sont reliés de près (Suspension de la séance à 12 h 54) au gouvernement du Québec. Elle n'est pas propre à Quebecair. En fait, je voyais dans les journaux, la semaine dernière, que la (Reprise de la séance à 15 h 11) société de transport bien connue, Air Canada, accusait un déficit de 30 000 000 $ Le Vice-Président (M. Rancourt): À ou 32 000 000 $ au cours du dernier l'ordre, s'il vous plaît! exercice financier. Il ne faut pas se cacher Veuillez prendre place. qu'à Air Canada, comme bien des sociétés M. le leader parlementaire du gouver- d'État du fédéral - il y en a des centaines nement. au niveau fédéral - quand il y a des problèmes, eh bien, on remplit les coffres de M. Bertrand: Nous poursuivons le débat, 2101

M. le Président. Je pense que la parole était parfois sont déficitaires. L'État doit exercer au député de Louis-Hébert. son rôle supplétif, l'État doit prendre la place, à certains endroits et dans certains Le Vice-Président (M. Rancourt): domaines, de l'entreprise privée qui, n'y D'accord. Donc, deuxième lecture du projet voyant pas d'avantages, ni pécunaires à court de loi no 25, Loi sur la Société québécoise ou à moyen terme ni d'autre nature, ne peut des transports. À la suspension de nos pas rendre certains services. C'est alors que travaux, à 13 heures, la parole était au l'État doit intervenir. C'est normal. Ces député de Louis-Hébert. services doivent être rendus et l'État doit jouer ce rôle supplétif dans certains cas. M. Réjean Doyon Cependant, ce qui est inadmissible, c'est que systématiquement il y ait une M. Doyon: M. le Président, avant que espèce de loi cadre, une loi qui cherche à l'Assemblée ne suspende ses travaux, déjà, flatter l'égocentrisme nationaliste de ce deux de mes collègues, le député de Laporte gouvernement. Encore une fois, cela crée ce et le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'on appelle pompeusement, à chaque fois avaient eu l'occasion de faire état des très qu'on le fait - il faut se méfier quand on le nettes réserves de ma formation politique fait - une société québécoise de quelque vis-à-vis du projet de loi no 25. chose. À sa face même, cela peut plaire à À première vue, ce projet de loi peut une certaine couche de la population. Cela prendre une allure innocente, une allure qui plaît surtout aux inconditionnels du Parti ne laisse pas deviner que c'est un projet de québécois. Parce que c'est une société loi qui a des conséquences considérables et québécoise de quelque chose, on s'imagine qui, d'un autre côté, émanant du qu'on lui fera faire quelque chose de valable. gouvernement péquiste, n'est d'aucune façon Méfions-nous à ce moment. un projet de loi surprenant. C'est un projet Pensons, par exemple, à la Société de loi qui se situe très clairement dans la québécoise de l'amiante... nationale, plutôt... ligne de pensée de ce gouvernement péquiste Pensons à la société - on en a parlé très qui nous gouverne déjà depuis trop longuement récemment - québécoise du longtemps, de l'avis non seulement des sucre. Cette manie d'insérer à propos de libéraux, mais de l'avis d'un très grand tout et de rien un mot éminemment nombre de péquistes. Je faisais hier du respectable, un qualificatif qui m'appartient porte-à-porte dans la circonscription d'une façon aussi propre qu'aux péquistes en électorale de Charlesbourg où une élection face. aura lieu le 20 juin. J'ai fait plusieurs portes À ce moment-là, je pense que c'est un et à chaque endroit, sauf une exception, on usage abusif d'un mot que ce gouvernement m'a dit qu'on avait assez vu ce a usurpé quand il a eu l'outrecuidance de gouvernement. On m'a dit, à plusieurs l'accaparer en se qualifiant lui-même de endroits, qu'on avait cependant voté pour ce Parti québécois, laissant entendre que gouvernement en 1976 et qu'on avait parfois d'autres partis qui n'avaient pas inséré dans voté en 1981, mais que c'était fini. Le leur nom ce mot "québécois" qui est le mien, changement d'approche des gens vis-à-vis du dont je suis absolument fier avec autant de gouvernement actuel est dû à une série de raison que quiconque en face, sinon plus, on mesures qui ont été prises par ce a poussé l'outrecuidance jusqu'à accaparer ce gouvernement et qui nous ont menés dans la mot et à politiser ce mot "québécois", de situation qui est la nôtre actuellement. telle façon que des gens actuellement Le projet de loi no 25 est très hésitent à se dire Québécois parce qu'on a clairement de nature interventionniste, où peur, dans plusieurs cas, qu'on fasse une l'État, une nouvelle fois, tente de se juxtaposition entre "je suis Québécois" et "je substituer à l'entreprise privée, où l'État suis du Parti québécois". Ce n'est pas du indique son manque de confiance vis-à-vis tout la même chose. des hommes et des femmes d'affaires de Il est arrivé le même phénomène avec notre province, vis-à-vis des gens qui ont le drapeau du Québec. Ce drapeau du Québec construit ce que nous avons, qui ont mis en a fait l'objet de tentatives répétées, place des entreprises prospères, qui ont d'usurpation, je ne vois pas d'autre mot. réussi à passer à travers de nombreuses crises et qui, actuellement, pour employer Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le les mots du fabuliste, n'en peuvent mais. député, j'aimerais relire aux membres de Cela est dû à sept longues années de cette Assemblée l'article 120 de nôtre gouvernement péquiste. règlement qui dit que le débat, sur toute Le projet de loi no 25 est un projet de motion de deuxième lecture, doit être loi de nature interventionniste, de nature à restreint à la portée, à l'à-propos, aux mettre en tutelle des entreprises qui, dans principes fondamentaux et à la valeur certains cas, comme cela a été expliqué intrinsèque du projet de loi ou à toute autre auparavant, fonctionnent, rendent des méthode d'atteindre ces fins. services qui parfois coûtent cher, qui M. le député de Louis-Hébert. 2102

M. Bourbeau: M. le Président, question Loi sur la Société québécoise des transports", de règlement. on lit à l'article 1: "Une compagnie à fonds social, ci-après appelée "société", est Le Vice-Président (M. Rancourt): Ques- constituée sous le nom de Société québécoise tion de règlement, M. le député de Laporte. des transports." C'est là que l'on voit l'à- propos des paroles que je prononce dans M. Bourbeau: J'écoute avec attention cette allocution. mon collègue, le député de Louis-Hébert Je pense qu'il faut réaliser que les depuis tantôt, et je pense qu'effectivement, mots doivent être utilisés à bon escient et à l'occasion, pour mieux démontrer le fond ne pas abuser, à tort et à travers, de de son propos, il se permet des apartés, des certains qualificatifs qui doivent nous être comparaisons de façon à mieux exposer sa propres et qui nous tiennent à coeur. Il faut thèse, mais je suis convaincu que si vous faire attention dans l'utilisation de ces mots, avez la patience de l'écouter encore pendant afin qu'on n'en arrive pas à faire des mots quelques minutes, vous allez comprendre "québécois" et "québécoise" - et je termine- pourquoi le député de Louis-Hébert se per- rai là-dessus - quelque chose qui aura été met à l'occasion ces diversions. Je vous politisé et soumis à une approche partisane. prierais respectueusement de l'écouter jusqu'à Pourrait-on rendre un plus mauvais la fin. service en agissant de la sorte? C'est ce que je veux défendre et c'est ce que je veux Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai protéger. Je vois des collègues, en face, qui entendu votre question de règlement, et je rigolent et qui s'amusent de mes propos. Je l'ai énoncé pour tous les membres de cette leur dirai d'aller dans Charlesbourg, s'ils ont Assemblée nationale, de quelque côté de la le courage de le faire, comme je l'ai fait Chambre qu'ils soient. Le règlement hier. Je leur dirai d'aller dans Charlesbourg s'applique pour tout le monde. et de frapper aux portes comme je l'ai fait M. le député de Louis-Hébert. pour voir comment ils seront reçus, pour savoir à quel point les gens en ont marre de M. Doyon: Merci, M. le Président. Pour ce refrain nationaliste et "nationalard" montrer la justesse de mes propos, je n'ai continuel. qu'à faire référence - vous ferez le lien tout Le gouvernement, en plus de jouer sur de suite, en fait, je suis sûr que vous l'avez cette corde, en utilisant ce mot, va toujours déjà fait - au texte même, au titre même dans la même ligne de pensée d'une politique de la loi que nous étudions. C'est la Loi sur interventionniste étatique. Nous avons au la Société québécoise des transports. J'en Québec des moyens de transport de toute étais, dans un premier temps, M. le Prési- nature. Il est bien sûr qu'à un moment donné dent, à expliquer que cet abus de l'usage du le gouvernement du Québec a dû intervenir mot "québécois" avait mené à toutes sortes de façon ponctuelle. Le gouvernement du de situations difficilement acceptables. C'est Québec, avec la tendance qui est la sienne, là que la pertinence de mes propos se a décidé de donner une certaine consistance rattache au projet de loi que nous étudions. à ses interventions de façon à préparer le (15 h 20) tremplin qui lui permettra d'envahir un Si on n'avait pas qualifié pom- domaine avec tous les outils et tous les peusement, encore une fois, et inutile- moyens légaux et législatifs dont il aura ment, de façon à tromper la population, la besoin. C'est dans ce sens qu'il nous faut société de québécoise, je n'aurais pas à faire nous inquiéter très sérieusement de cette cette démonstration. En utilisant quelques façon de faire du gouvernement. Le gouver- minutes de mon droit de parole, je veux me nement se donne un outil qui lui permettra faire le défenseur des beaux mots des interventions dans le domaine des "québécois" et "québécoise". Pour faire cela, transports au moyen des pouvoirs qui lui sont je profite de l'occasion que j'ai actuellement accordés par le projet de loi. Ces moyens, de trouver ce mot-là dans le projet de loi no ces pouvoirs sont très vastes, sont énormes. 25. Je le fais parce qu'on utilise abu- On dit, à l'article 20: "La société a sivement, de nouveau, le mot "québécoise". pour objets: 1° de favoriser l'implantation, la Je pense qu'on le fait de façon à tromper la modernisation, l'expansion, le développement, population et à induire la population en la consolidation... du secteur des transports erreur. pour répondre aux besoins commerciaux et Je pense que le titre fait intrinsè- industriels du Québec et de favoriser quement partie du projet de loi et mes l'exportation des biens qui y sont produits." propos portent, pour le moment, sur le titre Le gouvernement se donne, par le biais de du projet de loi et sur l'article 1 du projet cette société, tous les pouvoirs nécessaires de loi. Il n'y a pas d'article plus fondamental pour intervenir directement. Dans le moment, que l'article 1 du projet de loi. Je le lis, M. il réclame de l'Assemblée nationale une mise le Président, parce que vous ne l'avez pas de fonds de 75 000 000 $. Vous me direz sous les yeux, alors c'est plus facile pour que Bombardier n'est pas en danger avec moi de le faire. Après "Projet de loi no 25, 75 000 000 $ dans les coffres de la Société 2103 québécoise des transports; non, Bombardier que la population est en droit d'obtenir ce n'est pas en danger. Mais on nous présentera qui lui est promis dans les paroles et dans tôt ou tard - et je peux d'ores et déjà le les discours des porte-parole et des ténors du prédire - un projet de loi, quand les gouvernement. 75 000 000 $ auront été épuisés, pour nous (15 h 30) expliquer, avec tous les arguments possibles Force nous est de constater que ce à l'appui, que déjà nous avons une loi qui a projet de loi no 25 n'a pas les qualités été adoptée par l'Assemblée nationale qui nécessaires et il n'a pas fait l'objet de la permet ces interventions, et les démonstration très exigeante que devrait 75 000 000 $ ne sont plus suffisants. nous faire le gouvernement pour qu'il crée Voulez-vous, s'il vous plaît, bonne Assemblée une société semblable. Je pense que nous nationale, nous voter 100 000 000 $? sommes en droit et la population est en D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'il est droit d'exiger de la part du gouvernement prévu dans le projet de loi qu'on peut que quand il décide d'intervenir pour et à la revenir devant l'Assemblée nationale pour place et qu'il agit de cette façon envers des obtenir de nouveaux fonds pour de nouvelles gens qui sont capables de fournir certains actions que le gouvernement pourrait services, il faut que le gouvernement se acquérir dans la société. soumette à l'exigence très claire d'une Je pense que nous devons dénoncer démonstration évidente qu'il n'y a pas de cette façon de faire. Le gouvernement fait meilleur moyen, de moyen plus économique la preuve de l'inadéquation de ses gestes et d'agir pour atteindre les objectifs sur de ses paroles. Le gouvernement nous a fait lesquels on pourrait s'entendre. un discours, au cours des six derniers mois, Je vous soumets que cette qui est axé sur la confiance, la pseudo- démonstration n'a pas été faite, loin de là. confiance qu'il ferait à l'entreprise privée. Il La démonstration n'a pas été faite que ce l'inviterait à prendre en main les affaires de gouvernement se préoccupait suffisamment de la province. Il l'inviterait, dans un transport et qu'il n'avait pas en main les mouvement de reconnaissance de la valeur de outils nécessaires et que le seul moyen l'entreprise privée, même s'il est tardif, à d'atteindre les objectifs était d'intervenir par faire cette relance de l'économie qui n'a pu un projet de loi qui crée une Société être faite par le gouvernement malgré ses québécoise des transports. Devant l'absence tentatives à grands frais. Je pense ici à la de cette preuve, devant le fait que le Société nationale de l'amiante. gouvernement, non seulement ne fait pas la M. le Président, ces paroles sont une preuve de cette chose, mais le gouvernement chose. Cependant, examinons les gestes procède à des abus de la nature, par législatifs qui sont ce par quoi on doit juger exemple, de la taxe sur l'essence de l'ordre un gouvernement. Comme le disait mon de 40% qui fait les beaux jours de notre collègue de Laporte, depuis novembre cher ministre des Finances. Un gouvernement dernier, nous avons eu une série, une kyrielle qui ne commence pas par régler les de projets de loi, d'interventions du problèmes qui sont des problèmes des gouvernement, qui ont rendu l'État de plus Québécois et des Québécoises avec les en plus présent dans les affaires et dans les moyens dont il dispose actuellement, a plutôt entreprises, dans tous les domaines. Voici une recours, à tort et à travers, à des outils nouvelle preuve que ceci est en train de comme ceux de la création d'une nouvelle continuer. Et cela va continuer tant que ce société d'État, d'une nième société d'État, je gouvernement sera au pouvoir. pense que ce gouvernement a failli à son Il faut, M. le Président, une fois qu'on devoir, il a failli à la preuve qu'il devait a dit - surtout quand on est au gouverne- faire à tous les Québécois et à toutes les ment - qu'on faisait confiance à l'entreprise Québécoises et devant ces circonstances, M. privée, qu'on cesse de poser des gestes le Président, force nous est de voter contre législatifs qui sont contraires à ce qu'on a ce projet de loi pour des raisons qui ont été affirmé. Je pense qu'il serait temps pour le amplement expliquées par mon collègue de gouvernement de cesser de se donner toutes Laporte, par mon collègue de Notre-Dame- sortes de moyens possibles et impossibles de-Grâce ainsi que par les quelques mots que pour intervenir dans des domaines qui j'ai eu l'occasion de prononcer. devraient être l'apanage normal des hommes d'affaires et des femmes d'affaires du Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Québec. Je pense qu'on peut toujours - c'est député de Vachon. là une solution de facilité et c'est là une tentation que tout gouvernement a, de penser M. David Payne pouvoir régler les problèmes au moyen d'une intervention étatique, au moyen d'une M. Payne: Merci, M. le Président. Il disposition de nature législative qui créera n'est pas difficile de comprendre pourquoi une société ou des choses de même nature. l'Opposition est tentée de voter contre ce C'est une tentation que les gouvernements projet de loi, parce qu'il m'apparaît très ont. Il faut savoir y résister et il faut savoir évident qu'elle n'a rien compris. Le député 2104 de Louis-Hébert, dans un discours où j'ai eu Hébert ne suggère qu'un gouvernement beaucoup de difficultés à dénicher un thème devrait s'abstenir, lorsque l'entreprise privée ou quelques faits, a fait allusion au fait que est en difficulté, qu'il devrait s'éloigner des le gouvernement, par ce projet de loi, veut intérêts de l'entreprise privée québécoise, je exercer une espèce d'interventionnisme. vois cela comme étant irresponsable. Non J'aimerais démontrer pendant quelques seulement il nous accuse d'intervenir, mais, minutes que l'objet principal de ce projet de d'abord, il ne peut pas accepter la preuve loi est de consolider les activités du que c'est son propre gouvernement qui a gouvernement qui sont déjà en cours, qui nationalisé, à toutes fins utiles, dans un sont déjà un fait de la vie commerciale d'un premier temps, la Société des traversiers du gouvernement - donc, du peuple québécois - Québec, qui était une bonne entreprise, je avec l'entreprise privée. dois le dire en passant, et deuxièmement, la Dois-je le mettre en contradiction en société SOPOR. D'un autre côté, il ne peut lui rappelant que c'est un gouvernement pas accepter que nos interventions dans libéral, il y a plus de douze ans, qui a été l'entreprise privée, que notre "partnership", le premier à former la Société des comme on dit en anglais, avec l'entreprise traversiers du Québec? C'était une société privée aient un effet positif. d'État et elle a été nationalisée à 100% par J'aimerais donner un autre exemple. son gouvernement. Je ne comprends pas une C'est malheureux, car je dois m'éloigner de telle contradiction. Dans cette Société des mon discours pour répliquer farouchement traversiers, le gouvernement avait aux propos du député. On se souvient qu'il y 1 500 000 $ d'actions. C'est quelques années a à peine deux ans, le gouvernement du plus tard, sous son propre gouvernement, Québec a décidé d'intervenir pour aider la encore une fois - s'il veut parler compagnie Bussières qui, lors du "take over", d'interventionnisme - que la loi créant la son achat de la compagnie Overnight Société du port ferroviaire, SOPOR, a été Express, avait rencontré beaucoup de sanctionnée. En 1975, le ministère des difficultés financières. Bussières, se trouvant Transports du Québec a souscrit jusqu'à en grave difficulté financière, cherchait - je 4 000 000 $ pour la construction d'infra- choisis très bien mes mots - l'intervention et structures portuaires. l'aide du gouvernement du Québec pour qu'il C'était son propre gouvernement et ce puisse devenir actionnaire à 50%. Je dois qu'on fait maintenant, c'est de rassembler dire autre chose. Il y avait un autre ces activités d'une manière éminemment intervenant, très intéressé à faire le "take efficace afin de gérer d'une façon plus over", à acheter la compagnie Bussières à responsable notre portefeuille collectif. D'où 100%. Qui était-ce? C'étaient les amis de vient la contradiction du député de Louis- nos amis d'en face, le gouvernement fédéral, Hébert qui, pendant son discours, était à la par le biais de sa propre société d'État, le fois dans Charlesbourg, discutant du drapeau Canadien National. Est-ce que j'ai bien du Québec, discutant du fait que le projet de montré la contradiction de l'argumentation loi parle des Québécois. Il y a quelque chose du député de Louis-Hébert et le manque de de quasiment indécent dans son discours, je substance de son discours? Avec ces 50% du crois, méprisant le mot "Québec" ou capital, cela fait en sorte que le chiffre "Québécois". Peut-être devrait-il revenir un d'affaires annuel consolidé de cette peu plus en arrière avec moi, s'il veut entreprise, "joint partnership", participation vraiment aller au fond de sa pensée - j'en conjointe avec le gouvernement du Québec, doute, car il a quitté cette Chambre - et le ministère des Transports, s'élève à regarder ce que le gouvernement a fait dans 60 000 000 $ par année. le cas, par exemple, de SONAMAR, à la fin (15 h 40) de 1976. Je peux vous dire que ce n'était Je donne un dernier exemple avec la pas de l'interventionnisme. C'est la société Propair, qui a été créée il y a une responsabilité d'une bonne gestion de nos couple d'années, après la fusion de Air dossiers commerciaux qui nous a incités à Lasarre, qui était une entreprise sous la travailler avec l'entreprise privée, avec le direction de Pronovost, et d'Air Fecteau, qui groupe Desgagnés qui devait devenir plus est effectivement une filiale de Quebecair. tard Logistec; nous étions prêts à nous Le gouvernement a décidé de participer par intéresser au cabotage pour qu'il devienne le biais de Quebecair et de lui redonner - je plus concurrentiel sur le marché. Qu'est-ce peux le dire symboliquement - ses ailes, de qu'on a fait? Nous sommes intervenus pour telle sorte qu'on a investi 3 000 000 $. Un que cette société puisse obtenir 25% des troisième exemple de "joint partnership". Il actions. C'était en 1976. C'est ce qu'on n'y a pas de nationalisation là-dedans. Ce appelle, dans l'entreprise privée, une "joint n'est pas à 100% que le gouvernement a venture" avec le gouvernement. décidé de devenir actif dans ces Il n'y a pas d'interventionnisme parce portefeuilles, mais c'était pour stimuler que, de toute façon, SONAMAR et le groupe l'économie québécoise, une stimulation contre Desgagnés étaient dans de graves difficultés laquelle, je présume, selon sa logique, financières. À moins que le député de Louis- s'élèverait le député de Louis-Hébert. 2105

J'aimerais laisser pour quelques minutes qu'elle est déficitaire, bien sûr. Combien? les propos du député de Louis-Hébert pour 2 000 000 $, 20 000 000 $, 40 000 000 $, regarder les propos du député de Notre- 100 000 000 $? Non, 250 000 000 $, M. le Dame-de-Grâce, parce que là, c'est un peu Président. Cela, c'est notre gouvernement plus flagrant. Il parlait du gouvernement d'Ottawa. Comparez avec moi le total des fédéral, il parlait des sociétés d'État pertes fédérales à celles des sociétés fédérales. Est-il prêt à admettre avec nous québécoises et selon un simple calcul j'ai quelques faits? Par exemple, que l'année 40 000 000 $ de pertes pour notre passée seulement, Via Rail a perdu gouvernement du Québec, avec ce qu'on 750 000 000 $. Pas 5 000 000 $, par appelle notre interventionisme que je viens 10 000 000 $, pas 20 000 000 $; j'ai bien tout juste d'indiquer, qui est plutôt un dit 750 000 000 $. "partnership" avec l'entreprise privée avec Je vois le député de Laporte qui a de le déficit du gouvernement d'Ottawa avec la difficulté à croire les propos que je tiens. ses sociétés d'État. Trois sociétés fédérales Mais je vais continuer pour son information. Via Rail 750 000 000 $, Canadian National Canadien National, 234 000 000 $. Pas 234 000 000 $ et Air Canada 32 000 000 $ 10 000 000 $, pas 20 000 000 $, pas pour un grand total - un chiffre rond que 100 000 000 $, pas 150 000 000 $; j'ai établi à la baisse - de 1 000 000 000 $ 234 000 000 $. Air Canada, combien, M. le de déficits pour l'année dernière seulement. député de Laporte? 32 000 000 $. Cela, Je pense que ce n'est pas difficile de c'est sans prendre en considération les justifier l'importance d'une société d'État qui profits extraordinaires réalisés à la suite de regroupera nos intérêts pour les partager la disposition d'actifs, c'est-à-dire les ventes avec l'entreprise privée pour que, pendant d'avions; sinon, le déficit aurait atteint une période de crise particulièrement comme 100 000 000 $. celle des années en cours, on puisse vraiment Est-ce que je dois rappeler aussi que gérer notre portefeuille davantage et d'une pour Canadair, si on veut parler de transport manière plus efficace. Ce n'est pas une au Québec, les pertes accumulées ne nationalisation, il s'agit ici de rejoindre s'élèvent pas à 1 000 000 000 $, mais à l'entreprise privée et de travailler pour les 1 500 000 000 $. Cela, c'est le intérêts des Québécois. Savez-vous pourquoi? gouvernement qui est formellement Parce que le fleuve Saint-Laurent, par appuyé par le Parti libéral du Qué- exemple, est la porte d'entrée pour bec, le système qu'on tient à garder à l'Amérique du Nord. tout prix. Avec la méfiance et le Il faut voir les autres pays et la mépris contenus dans ses propos, le situation géographique du Québec et de ses député de Louis-Hébert veut nous infrastructures portuaires pour bien réaliser attaquer à cause de notre préoc- et se rendre compte des avantages cupation à défendre les intérêts des extraordinaires qui démontrent que pour Québécois. Je préfère être vraiment l'année 1981 seulement, les marchandises Québécois que regarder ces chiffres chargées et déchargées dans le secteur de la abominables. navigation internationale, par port - je cite Nordair, cette société qui est les sources de Statistique Canada - de Qué- essentiellement la représentante de M. Davis, bec: 100 000 000 de tonnes par année. C'est de l'Ontario, qui devait être vendue à cela qui est important. Cela n'a rien à voir l'entreprise privée il y a deux ans, qui est avec le drapeau du Québec dont parlait le encore active et présente exclusivement pour député de Louis-Hébert. le gouvernement de l'Ontario, à toutes fins Ce n'est pas une question de utiles, 2 500 000 $. Le député de Laporte nationalisation, au contraire, je viens n'en parle pas. Je peux vous dire quelque d'indiquer que le portefeuille collectif des chose en plus. Nordair n'est pas prête à Québécois sera mieux géré par une société divulguer quel était l'intérêt exact, en d'État qui regroupera ses intérêts. Cela sera termes de chiffres, et la présence, en termes dans l'intérêt des Desgagnés, des Pronovost de subventions directes, de la part du et de nos grands entrepreneurs québécois. Ils gouvernement du Canada. verront pour une fois un gouvernement qui Regardons le Canadien National, Nova est près à rester à leurs côtés pendant la Transport, Terre-Neuve. L'année dernière période de crise. seulement, 42 000 000 $ de déficit. Cela, Ce n'est sûrement pas avec les intérêts c'est notre argent comme contribuables du gouvernement d'Ottawa que nous verrons québécois. Cast, 60 000 000 $. Messageries nos intérêts mieux protégés. Si vous regardez CN, 40 000 000 $. Que voulez-vous? On me au seul chapitre des fonctionnaires au parle des sociétés d'État du Canada; on parle ministère des Transports pour l'ensemble du de déficits. De Havilland, qui était une Canada, vous en avez combien? 20 000. compagnie privée au moment où le Combien en Ontario seulement? On peut bien gouvernement du Canada a décidé, à toutes deviner, c'est 7000. Et combien de fins utiles, de faire en sorte que ça devienne fonctionnaires pour gérer le portefeuille une société d'État, vous avez bien compris d'Ottawa et les intérêts des Québécois? 2106

3500. 3500 sur 20 300 fonctionnaires. pour appuyer la thèse que soutient ce C'est à peu près symbolique de gouvernement. l'importance que le gouvernement d'Ottawa N'eût été toute cette ribambelle de accorde peut-être aux intérêts des Québécois. lois qui ont été déposées récemment pour Je ne dis pas qu'il n'a pas d'intérêt dans le adoption rapide par cette Assemblée, je transport au Québec. Je viens d'apporter la n'aurais probablement pas eu à prendre la preuve, avec le dossier de Bussières dans parole sur ce projet de loi. Nous avons lequel ils sont éminemment intéressés dans le assisté, en l'espace de quelques jours, au transport au Québec. Pourquoi? Parce qu'il dépôt de plusieurs projets de loi. Ce qui est veut s'occuper et arracher de plus en plus, remarquable, c'est que plusieurs de ces comme avec le projet de loi S-31, les projets de loi viennent créer des sociétés intérêts des Québécois. La compagnie d'État et viennent, d'une façon, confirmer Bussières est demeurée québécoise grâce au cette manie socialisante du gouvernement sérieux du gouvernement du Québec et à actuel. cause du fait qu'il a décidé d'accepter Je veux vous rappeler que dans le seul l'invitation de la compagnie de l'aider projet de loi no 19, qui a été présenté par pendant une période de crise. Au moment où le ministre délégué à la Science et à la Overnight Express était mal prise, on a Technologie, et on retrouve la création de six décidé de rester avec elle. organismes gouvernementaux. Je vais vous les Avec les sociétés d'État nous pouvons nommer et j'en ajouterai d'autres tout à mieux être présents et surveiller les intérêts l'heure. Il y a le Conseil de la science et de de tous les Québécois. On peut faire en la technologie, la Fondation pour le sorte aussi, quelque chose qui n'a pas été développement de la science et de la souligné par les députés de l'Opposition, qu'il technologie, l'institution de trois fonds de y ait, dans le passé au moins, la possibilité soutien à la recherche: le Fonds Marie- d'un conflit d'intérêts avec un ministère qui Victorin, le Fonds de la recherche en santé est responsable à la fois pour la du Québec et le Fonds de recherche en réglementation, d'une part et, d'autre part agriculture, en pêcheries et en alimentation. un ministère qui, lui, détient des actions. Enfin, il y a la fondation de l'Agence Mais les députés de l'Opposition, les deux, québécoise de valorisation industrielle de la semblent être contre l'idée qu'on devrait recherche. manifester comme gouvernement un intérêt Dans un autre projet de loi, le projet financier dans les dossiers de nos entreprises. de loi no 30, parrainé par le ministre de (15 h 50) l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimen- Je peux vous dire que c'est dans tation, on retrouve la constitution de deux l'intérêt de tous les Québécois que nous nouvelles sociétés d'État, l'une sous le nom présentons ce projet de loi, que ce soit dans de Société québécoise des pêches et l'autre le dossier de SONAMAR, dans le dossier de sous le nom de Société québécoise des bio- Bussières ou dans le dossier de Propair, pour technologies agroalimentaires. Aujourd'hui, consolider les intérêts de tous les Québécois nous avons devant nous le projet de loi no avec la Société des traversiers du Québec, 25 qui, lui, crée la Société québécoise des ou dans le dossier de SOPOR. Ce n'est pas transports. pour contrôler, ce n'est pas pour faire un Faut-il faire un lien entre cette "takeover", comme on le dit en anglais, c'est attitude socialisante du gouvernement du dans l'intérêt d'une responsabilité collective Parti québécois et la demande de cette que nous avons décidé d'adopter un projet de formation politique de participer récemment loi pour consolider nos intérêts, pour le bien à l'Internationale socialiste? C'est peut-être de tous les Québécois. Merci beaucoup, M. le dans le but de plaire de façon à peine voilée Président. à une catégorie très particulière de supporteurs de cette formation politique que Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le le gouvernement est arrivé comme cela, à la député de Richmond. hâte, et a déposé un paquet de projets de loi, ce qui fait que nous assistons à la M. Yvon Vallières création de toute une série de sociétés d'État. M. Vallières: Merci, M. le Président. Cette société d'État que l'on crée par J'ai remarqué que celui qui vient de parler le projet de loi no 25, quels sont ses buts? se préoccupe bien davantage du message Je vais lire rapidement une partie d'un séparatiste qu'il a à passer, le message du paragraphe qui m'apparaît important: "Cette gouvernement du Parti québécois, que du société aura pour objets: de favoriser contenu réel du projet de loi que nous avons l'implantation, la modernisation, l'expansion, devant nous. Même s'il dénonçait un de mes le développement, la consolidation ou le collègues qui s'est exprimé avant lui, je dois regroupement des entreprises du secteur des constater qu'il semble faire une véritable transports..." Contrairement à d'autres allergie au Canada. Chaque fois qu'il en projets de loi qui ont été déposés, comme, parle, c'est évidemment de façon négative par exemple, le projet de loi no 31 2107 concernant le covoiturage, hier, qui ne On remarque, à la suite de la parution des prévoyait pas de déboursés de la part du derniers états financiers de cette société gouvernement, le projet de loi que nous d'État, en particulier la société Asbestos, un avons devant nous amènera des dépenses déficit de l'ordre de 15 000 000 $ pour publiques fort importantes et je pense qu'il l'année 1982. Tout comme aujourd'hui, nous est primordial que nous en informions la avions averti le gouvernement qu'il s'en population. allait sur la mauvaise voie, qu'il allait Rappelons que ce projet de loi que nous investir dans un secteur qui ne serait pas avons devant nous autorise le ministre des favorable aux investissements, qui serait Finances à injecter, dans cette société, néfaste pour les dollars des contribuables quelque 75 000 000 $ et je crois que, quand qu'on allait y injecter. Qu'on songe à la il s'agit de l'argent des contribuables du Société des traversiers du Québec qui, en Québec, il faut y aller de façon plus 1982, a subi un déficit de 15 000 000 $; à prudente. Le ministre des Finances, par ce Quebecair, là où le gouvernement a englouti projet de loi, sera autorisé à dépenser littéralement 34 000 000 $ en 1982. Et, 75 000 000 $, mais ce qui nous apparaît selon les prévisions de 1983, on parle de assez anormal, c'est que le projet de loi ne 16 000 000 $ des fonds publics qui devront nous dise pas en quoi ces dépenses vont y être injectés. consister. Le projet de loi nous demande (16 heures) presque de donner un blanc-seing au ministre On ne peut pas, de ce côté-ci de la des Finances et au ministre des Transports. Chambre, faire la sourde oreille et laisser le Quand on connaît l'efficacité de ce gouvernement, comme cela, présenter des gouvernement - je devrais plutôt dire son projets de loi à la fin de la session et ne inefficacité - vous comprendrez les pas exiger un meilleur rendement des impôts réticences de l'Opposition à donner pareil des contribuables du Québec. En particulier, "chèque en blanc" à ces deux porte-parole du je parlais récemment avec plusieurs électeurs gouvernement. de mon comté, la population qui demeure en Le député de Vachon, tantôt, a fait la milieu rural et qui, elle, de peine et de preuve, chiffres à l'appui, des déboires, des misère dans nos régions... Nos maires, les mauvaises affaires de sociétés d'État au municipalités régionales de comté ou encore niveau fédéral. Ce qui me surprend, les agriculteurs se plaignent, avec justesse cependant, M. le Président, c'est que, par d'ailleurs, du manque d'intérêt du comparaison, le député semble vouloir dire gouvernement péquiste pour améliorer notre que, parce qu'un autre niveau de réseau routier. N'est-il pas surprenant, pour gouvernement, par ses sociétés d'État, eux, de constater avec quelle facilité ce commet des erreurs et fait des déficits, le gouvernement trouve des fonds pour créer de gouvernement du Québec, lui, compte tenu nouvelles sociétés d'État et y investir, alors qu'un autre niveau de gouvernement fait des que dans d'autres secteurs il est si difficile déficits avec ses sociétés d'État, serait d'arracher même des miettes de ce également justifié de faire des pertes à gouvernement? l'intérieur de ses sociétés d'État, que le Dans le projet de loi qu'on a ici, on gouvernement ne serait pas plus à blâmer, trouve facilement 75 000 000 $ alors que que c'est assez secondaire, que c'est monnaie pour des projets d'amélioration du réseau courante que des sociétés d'État fassent des routier en milieu rural, il faut se battre, déficits astronomiques. dans certains cas, manifester et, dans Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne certains cas, barrer les routes. On ne ferait partageons pas ce point de vue et nous pas notre devoir d'Opposition ici si on ne disons que le gouvernement du Québec doit soulignait pas au gouvernement faire preuve de beaucoup plus de prudence et l'irresponsabilité et le mauvais choix de d'efficacité par le biais de ses sociétés priorités dont il fait preuve. À combien de d'État dans ses investissements des fonds reprises les gens nous disent, dans nos publics qui y sont effectués. D'ailleurs, j'ai comtés, que le gouvernement ne fait pas ses recueilli rapidement quelques exemples de devoirs comme il faut. Nous devons faire en l'inefficacité du gouvernement du Québec sorte d'informer le gouvernement des voeux actuel à gérer ces sociétés d'État. C'est de la population. normal que j'aie certaines réserves à appuyer J'entendais tantôt le député de Vimont le projet de loi qui est devant nous. Qu'on qui nous disait qu'on disposait au Québec songe, par exemple, à un investissement d'une enveloppe de 400 000 000 $ dans le contre lequel nous avons mis en garde, à domaine de la construction du réseau routier. plusieurs reprises, le gouvernement du Mais 400 000 000 $, c'est nettement Québec. À plusieurs reprises, nous avons dit insuffisant. Si on ajoute les derniers millions au gouvernement du Québec de ne pas qui ont été ajoutés, les grenailles du ministre procéder à l'achat de compagnies d'amiante. des Finances récemment dans son budget, Rappelons-nous que le gouvernement du c'est 1,6% du budget de la province de Québec a acheté la mine Bell Asbestos de Québec. C'est nettement insuffisant. Même si même que la mine de l'Asbestos Corporation. on avait ajouté 100 000 000 $, cela n'aurait 2108 pas été suffisant, compte tenu du retard est la suivante: Au lieu de créer une société qu'on a pris par le passé avec ce d'État, ne devrait-on pas se servir des gouvernement qui n'accorde pas la priorité structures existant actuellement au sein du requise à l'amélioration du réseau routier, en ministère des Transports et, si nécessaire, les particulier dans les régions et dans le milieu modifier afin qu'elles puissent remplir les rural. Je pense que compte tenu de tous les nouvelles tâches qu'on retrouve et que l'on mauvais investissements qu'a faits ce veut donner à cette Société québécoise des gouvernement, il n'investira pas massivement transports qu'on veut créer aujourd'hui? dans le réseau routier. Il a trop pris Cette procédure permettrait d'ailleurs d'avoir l'habitude de mal investir les fonds publics. un avantage très marqué, soit le meilleur Ce serait trop bon que de prendre de contrôle de l'utilisation des fonds publics par l'argent et de bien l'investir au nom des le législateur puisque le ministre est contribuables du Québec. responsable, comme vous le savez, de On préfère nationaliser des compagnies l'utilisation des crédits de son ministère de transport, tant dans le domaine aérien devant l'Assemblée nationale. Il me semble que maritime. Cette nouvelle Société que les parlementaires des deux côtés de québécoise des transports qu'on a devant cette Chambre se sont suffisamment plaints nous - et l'argent qu'elle va nécessiter - la du peu de pouvoirs qu'ils ont de contrôler la question qu'il faut se poser à son sujet, qui façon dont les sociétés d'État gèrent les est primordiale également, c'est si elle sera affaires et souvent les fonds publics. Je une société autonome, indépendante du pense qu'aujourd'hui encore on perd une pouvoir politique. Certains seront portés à bonne occasion de permettre au législateur vous dire que les sociétés d'État sont d'exercer un meilleur contrôle de l'usage des indépendantes du pouvoir politique. Il y a des impôts des contribuables québécois. Le expériences récentes qui nous rappellent, gouvernement a-t-il - et poser la question, je comme la commission parlementaire qu'on a pense que c'est y répondre - peur à ce point connue pour LG 2, que l'intrusion du pouvoir de ses responsabilités qu'il veuille toujours politique se fait souvent et parfois trop les refiler à d'autres par le biais de sociétés sentir dans les sociétés d'État. Qu'on se d'État? Je pense que c'est effectivement ce souvienne, par exemple, de ce règlement hors à quoi nous assistons actuellement et que les cour de 300 000 $ pour des dommages de sociétés d'État servent souvent de couverture 32 000 000 $. et que leurs principales orientations N'est-ce pas terrible de constater que, échappent aux véritables pouvoirs du par le biais interposé du bureau du premier législateur. Cette création de la société à ministre, on a assisté à des pressions laquelle nous assisterons bientôt avec politiques qui ont fait en sorte que non l'adoption du projet de loi qu'on a devant seulement ce règlement ne s'est pas effectué nous, est une occasion que manque le sous l'oeil avisé de personnes compétentes gouvernement de mieux faire ses devoirs et qui auraient dû aller chercher le maximum l'Opposition veut le lui dire. pour les Québécois, mais qu'on a assisté tout L'avènement de cette nouvelle société simplement à un règlement politique de la d'État n'est-il pas aussi un aveu que le question, et les Québécois n'ont pu profiter ministre des Transports, avec tout le au maximum des recours auxquels ils se personnel de recherche dont il dispose au seraient attendus de la part de la société sein du ministère des Transports est d'État. absolument incapable de se donner une Cette nouvelle société qu'on a devant stratégie d'ensemble en matière de nous, est-ce qu'elle disposera de moyens qui transport? Nous disons de ce côté-ci de la empêcheront les politiciens de privilégier à Chambre: Cessons de créer des organismes et l'occasion des solutions politiques aux des structures qui font du dédoublement de problèmes parfois financiers de certaines tâches. Pourquoi toute cette bureaucratie sociétés d'État? Mais non, et je vais vous étouffante? En cette fin de session, il est lire le paragraphe des notes explicatives qui remarquable que le gouvernement, malgré nous indique que le ministre des Transports tout ce que nous disent les discours qu'on pourra, dans le cadre de ses responsabilités entend de l'autre côté, alourdira encore et de ses pouvoirs, émettre des directives l'appareil gouvernemental, étouffera encore portant sur les objets et l'orientation de la un peu plus par la bureaucratie exagérée, société. Ces directives seront soumises à étouffera encore l'appareil en l'alourdissant l'approbation préalable du gouvernement et de façon absolument impensable avec la lieront la société qui sera tenue de s'y création d'un paquet de sociétés d'État. De conformer. C'est une autre preuve que ce ce côté-ci de la Chambre, nous disons au gouvernement désire se garder une latitude gouvernement que s'il a perdu les pédales au d'intervention dans les sociétés d'État et point où il se prépare à "prendre une bonne désire continuer à donner des directives trop fouille", qu'il se permette de culbuter tout souvent politiques pour influencer les seul et qu'il ne traîne pas tout le peuple du décisions à l'intérieur de ces sociétés. Québec avec lui. Qu'il cesse d'agir de la L'autre question que je me suis posée façon dont il procède actuellement en créant 2109 toutes sortes de sociétés qui échapperont société d'État, la Société générale de tantôt au législateur et qui alourdissent financement. inutilement l'appareil gouvernemental. Je dois dire que, contrairement à mon D'ailleurs, vouloir signer un blanc-seing collègue qui vient de parler, j'ai beaucoup à ce gouvernement, ce serait reconnaître plus le goût de féliciter nos sociétés d'État qu'il fait souvent de bons placements. Il faut actuelles qui donnent un très bon service à dire que ce gouvernement a une bien la population en créant des emplois et, en meilleure réputation dans les mauvais collaboration avec l'entreprise privée, en placements que dans des entreprises permettant des développements extraor- rentables. Il ne faudrait pas compter sur dinaires pour le Québec. J'ai hâte l'Opposition afin de donner l'appui requis au qu'on cesse de détruire ce qu'on possède au gouvernement pour adopter cette loi sans que Québec et qu'on commence plutôt à regarder nous ayons à signaler les graves problèmes ce qu'on peut faire et à féliciter ceux qui que cela pourrait occasionner et aussi les travaillent pour nous, au lieu de les amener mauvais services que cela pourrait rendre à au salon rouge et d'essayer de les détruire la population. comme on le fait depuis quelque temps. (16 h 10) C'est incroyable d'avoir peur d'utiliser On nous disait tantôt, de l'autre côté, des moyens que l'on possède déjà pour les qu'il faut que le gouvernement du Québec rendre plus efficaces, plus modernes, plus s'implique. Eh oui! Mais ce qu'on nous dit rationnels; c'est incroyable de vouloir dire dans la population, c'est que le gouvernement que ce qu'on a déjà n'est pas bon et que ce du Québec s'implique trop, le gouvernement qu'on fera ne sera pas bon non plus. C'est le du Québec met le nez partout où il n'a pas contraire, cela ne peut pas faire autrement d'affaire. Il faut respecter ce voeu de la qu'être meilleur si on regarde ce qui s'est population qui trouve le gouvernement trop passé dans le cas de nos autres sociétés présent partout dans sa vie. D'ailleurs, il est d'État. Hydro-Québec, entre autres, si on ne tellement présent qu'il étouffe complètement, l'avait pas nationalisée, on ne serait pas en à un certain point de vue, l'entreprise mesure aujourd'hui de discuter de privée. l'implantation de Pechiney au Québec à la M. le Président, cela nous amène à salle 81-A. C'est 1 500 000 000 $ nous questionner de façon fondamentale sur d'investissement, le plus gros investissement ce que doit être le moteur du développement privé de tous les temps au Québec. économique au Québec. Les derniers jours de Pourquoi? Parce qu'on a une société d'État cette session, nous ont prouvé que pour ce qu'on a prise en main pour venir donner de gouvernement, le moteur du développement l'aide à l'entreprise privée. économique du Québec doit être l'État. Pechiney est une entreprise privée qui Quant à nous, de ce côté de la Chambre, s'établira au Québec. Pourquoi? Parce qu'on nous disons que nous voulons privilégier le peut lui fournir de l'énergie à bon marché, secteur privé et non l'interventionnisme de utiliser une richesse naturelle qu'on possède, l'État. Nous croyons que le projet de loi qui qui nous appartient. Si on n'avait pas est devant nous n'est pas de nature à bien nationalisé Hydro-Québec, les compagnies servir les intérêts des Québécois, que nous multinationales étrangères qui sont ici devrions trouver des pièces législatives qui penseraient à faire une chose avec notre viennent privilégier davantage l'intervention matière première, l'électricité, des profits. du secteur privé comme ayant un rôle Alors que nous, qu'est-ce que nous pensons à primordial, un rôle moteur, le rôle no 1 du faire avec Hydro-Québec qui est une société développement de notre économie. nationale qui appartient à l'ensemble de la Pour ces raisons et pour bien d'autres population? On pense à l'utiliser comme un également, M. le Président, je m'opposerai et outil de développement économique. C'est je voterai contre le projet de loi que nous toute la différence. Donc, cela nous permet avons devant nous. Merci. maintenant de faire du Québec non seulement l'un des plus grands producteurs Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le d'électricité au monde, mais grâce à cette député de Shefford. électricité, parce qu'on s'est pris en main en 1962, l'un des premiers producteurs M. Roger Paré d'aluminium au monde. Pourquoi? Parce qu'on a su utiliser une de nos richesses. M. Paré: Je suis heureux d'intervenir Qu'est-ce qu'on veut faire maintenant sur un autre projet de loi à caractère avec le projet de loi qu'on a devant nous et économique, même si cela me déçoit un peu sur lequel on discute? Exactement la même d'avoir été obligé de laisser la commission chose. Ce qu'on veut faire avec le projet de où j'étais il y a quelques minutes - j'ai loi no 25, c'est d'utiliser ce qu'on possède entendu seulement la fin du discours de mon déjà. On n'annonce aucune nationalisation de collègue de Richmond - parce que là aussi plus, on n'annonce aucun contrôle d'une autre on était en train de discuter d'un projet de entreprise, ce qu'on fait, c'est se dire qu'on loi, le projet de loi no 10 qui concerne une possède déjà, dans différents secteurs du 2110 transport, des outils, des entreprises qu'on est un des plus grands pays au monde. Je aide, qu'on possède ou qu'on a en n'ai plus la proportion, mais l'Europe de collaboration avec l'entreprise privée, sauf l'Ouest entre quelques fois dans le Québec. que tout cela se fait à l'intérieur du À cause de la grandeur du territoire, on n'a ministère de façon souvent décousue. pas le choix, il faut s'occuper de transport, Pourquoi? Parce que c'est la situation qui il faut desservir toutes les régions. nous y a obligés, c'est pour sauver le Comme notre économie est basée sur contrôle d'une entreprise ou parce qu'elle est nos richesses naturelles, que ce soit en difficulté financière. l'électricité, comme je le disais tantôt, que Souvent, malheureusement, il y a eu ce soit l'amiante, le fer ou la forêt, on des entreprises, bien avant la prise du trouve cela dans les régions périphériques, pouvoir par le Parti québécois, qui étaient les régions éloignées, on n'a pas le choix, il mal prises et on a dû intervenir de façon faut aller chercher nos richesses naturelles, décousue, comme je le disais tantôt, souvent il faut les transporter. D'une façon ou d'une même de façon incohérente. Ce qu'on autre, il faut les amener aux marchés de propose maintenant, c'est une Société consommation, aux marchés d'exportation. québécoise des transports qui va faire en Donc, on n'a pas le choix, il faut s'en sorte que ce qu'on possède déjà dans ce occuper. Si on veut développer nos richesses milieu, ce qu'on possède déjà dans le naturelles, il faut se donner les moyens de domaine des transports, on le rende encore transport pour être capables de vendre nos plus payant, plus avantageux pour les produits et non pas faire en sorte que nos Québécois, qu'on l'utilise comme richesses du Québec restent au nord du développement économique et qu'on planifie Québec sans qu'on s'en occupe. Il y a des de plus en plus pour l'avenir dans ce secteur. emplois reliés à cela. On se fait souvent reprocher d'y aller à À cause de l'importance du territoire, l'aveuglette, de ne rien préparer. Maintenant la grandeur du territoire du Québec, qu'on propose un projet de loi pour avoir un l'immensité de nos richesses naturelles et le outil économique, un outil de gestion fait que 40% de nos produits sont exportés, moderne et efficace qui va gérer des on doit aussi s'occuper de transport et non entreprises dispersées sur tout le territoire, pas laisser les autres s'en occuper. Si on mais qui ont toutes quelque chose en exporte 40% des produits du Québec et que commun, le transport, on nous reproche de tout se fait à partir d'ici et que ce sont les nous immiscer encore dans l'entreprise étrangers qui profitent du transport, c'est privée. Ce qu'on fait, c'est qu'on veut rendre nous qui manquons de revenus et c'est nous plus efficaces les outils qu'on possède déjà. qui n'avons pas l'argent pour créer des Ce n'est pas compliqué de voir pourquoi emplois dans d'autres domaines où nous on doit le faire. On doit le faire à cause de sommes déjà présents. l'importance qu'a le transport ici au Québec. Nous possédons aussi énormément de C'est incroyable, je vais vous donner choses dans le transport. Entre autres, une quelques chiffres, ça vaut la peine. Je pense des richesses, c'est la Voie maritime du qu'on ne se rend pas suffisamment compte à Saint-Laurent et le fleuve Saint-Laurent. quel point le transport est un facteur Cela aussi, on doit s'en occuper. Si on important dans la vie de tout le monde, dans regarde seulement les deux ports les plus la vie de l'économie du Québec surtout. Je importants qui se trouvent le long du Saint- ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui Laurent, le port de Montréal, c'est de savent que le service de transport, si on l'emploi direct pour 10 000 de nos prend globalement tout ce qui concerne le travailleurs, 10 000 personnes y travaillent; transport de près ou de loin, ça correspond à tout à côté, le port de Québec, 3000 5,6% du produit intérieur brut. 5,6% pour le personnes en vivent. Donc, le transport, c'est transport. En chiffres plus simples, ça veut capital, c'est la vie de tous les jours de nos dire qu'il y a 100 000 travailleurs qui en citoyens, donc on doit s'en occuper. vivent directement, 100 000 personnes qui (16 h 20) vivent grâce à tous les services de transport L'importance économique, si on la qui existent, que ce soit le bateau, l'avion, prend sur un chiffre annuel comptabilisé, l'automobile ou le camion. 7% des salaires c'est 4 000 000 000 $ par année. Donc, je au Québec sont payés à des gens qui ne vois pas comment un gouvernement oeuvrent dans le domaine du transport. On responsable, dans un domaine aussi capital ne peut pas faire autrement que de s'assurer pour la vie économique du Québec, avec un que, dans ce domaine, les Québécois chiffre d'affaires de 4 000 000 000 $ par participent et en profitent. année, ne viendrait pas là-dedans aussi L'année dernière, 4,6% des immo- s'impliquer là où c'est nécessaire, en bilisations qui se sont faites au Québec collaboration avec l'entreprise privée. On est l'ont été dans le domaine des transports, capable de le faire, on l'a déjà fait, et ce pour une somme de 580 000 000 $. C'est un qu'on veut c'est le faire de façon plus secteur important dans l'économie du Québec rationnelle. et on doit s'en occuper parce que le Québec On a plus que cela aussi au Québec. On 2111 a l'expertise, on a des compagnies qui ont qu'autrement, que ce soit la lutte contre les fait leurs preuves et qui créent des emplois incendies, le transport des malades - on le chez nous aujourd'hui pour faire en sorte que fait de façon régulière - le transport des la renommée québécoise soit connue partout passagers aussi ou des membres de dans le monde. Qu'on pense à Bombardier, à l'Assemblée nationale, parce que cela peut Canadair, à General Motors, que ce soit pour être plus économique dans les régions les autobus ou les automobiles, à Marine éloignées comme on le fait par Quebecair ou Industrie Ltée et à combien d'autres! On a Propair. On doit avoir cela aussi pour la des entreprises qui ont l'expertise, qui font surveillance du territoire, en collaboration de la recherche et du développement, ce qui avec la Sûreté du Québec, bien entendu, et nous permet de conquérir des marchés aussi pour la pulvérisation afin de protéger extérieurs et de créer des jobs pour les gens nos forêts. de chez nous. Donc, c'est tout à fait On possède déjà ces outils, ces indispensable qu'on soit avec l'entreprise équipements qui appartiennent au privée dans ces domaines pour être capables gouvernement, donc qui appartiennent à toute d'utiliser l'expertise pour créer des jobs et la population. Cela consiste en 30 appareils, exporter des produits fabriqués chez nous. et 200 personnes en vivent directement. On Cela ne veut pas dire qu'on est donc impliqué de façon très importante. s'impliquera davantage. Peut-être que oui, On s'est impliqué au cours des années dans mais la loi fera en sorte que les entreprises une foule d'autres entreprises privées dans que je vais énumérer ici soient administrées lesquelles on n'est pas nécessairement de façon peut-être plus cohérente, plus majoritaire. On est même minoritaire dans la efficace. On est déjà impliqué là-dedans. plupart de ces entreprises mais, au moins, on Depuis des années - nous n'étions pas au est présent. On y apporte notre expertise, pouvoir - on est impliqué dans le transport nos connaissances et aussi notre apport avec la Société des traversiers du Québec. financier. Vous me direz: Vous avez raison, on n'avait On l'a fait à certains moments pour pas le choix. C'est un service essentiel pour que nos richesses naturelles puissent être permettre aux gens des deux rives du Saint- exportées. On l'a fait dans certains cas Laurent de voyager rapidement, d'aller de la parce que c'était indispensable pour sauver rive sud à la rive nord et vice versa. Nous des entreprises de la faillite. Dans d'autres n'avions donc pas le choix, mais c'est une cas, on l'a fait de façon spécifique pour société que le gouvernement du Québec empêcher que le contrôle ne passe aux mains possède actuellement par l'entremise du des étrangers, pour s'assurer qu'on ministre dés Transports. Cela veut dire conserverait chez nous le contrôle des treize navires qui sillonnent le fleuve de entreprises qui sont des leviers façon quotidienne et qui font travailler 500 indispensables. J'en nomme quelques-unes: la personnes de façon régulière. Nous sommes SONAMAR, qui nous permet d'aller chercher donc déjà impliqués au niveau dès transports. aux Îles-de-la-Madeleine notre sel, qui On est impliqué aussi dans la n'était pas utilisé avant; on s'approvisionnait Compagnie de gestion Matane, et dans ce dans les autres provinces. Maintenant, non domaine on l'est en collaboration avec le seulement on l'extrait chez nous, on l'utilise Canadien National. Qu'on ne vienne pas dire chez nous, mais on le transporte par le biais qu'on ne collabore pas avec d'autres d'entreprises qu'on possède en partie avec entreprises. C'est une entreprise qu'on l'entreprise privée. possède en commun, un service de transport Il y a aussi les entreprises Bussières. aussi qui permet de transporter des richesses C'est indispensable de garder le contrôle naturelles qu'on possède dans le bout de d'une entreprise quand elle a une grande Baie-Comeau-Hauterive et de les apporter envergure: 1700 employés, 2000 unités et 20 sur la rive sud. C'est donc un autre service, terminus répartis sur tout le nord-est du essentiel et on le possède en collaboration continent nord-américain. C'est donc avec le Canadien National. On a donc la important, cela nous permet de conserver des preuve qu'on est capable de collaborer, que emplois. Non seulement des emplois pour les les entreprises qu'on possède aident au camionneurs, mais aussi pour le personnel développement, et on le fait avec les autres administratif d'une entreprise de pareille entreprises. envergure. On possède aussi la Société du pont Et il y a Quebecair, bien entendu. Et ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive, un on vient nous reprocher d'avoir sauvé autre service essentiel pour le développement Quebecair. On pourrait peut-être rappeler économique de la Côte-Nord. On possède une aux gens d'en face qu'eux aussi, dans le flotte d'avions avec sa base d'entretien. Les temps, ont sauvé des entreprises comme gens qui demeurent dans les régions éloignées SIDBEC. À certains moments, le savent très bien qu'on ne peut pas se passer gouvernement a des responsabilités. Il n'a pas de cela. On utilise la flotte d'avions du le droit de laisser disparaître des gouvernement pour beaucoup de services qui entreprises, surtout quand elles sont uniques sont des services essentiels plus souvent dans un secteur donné. Quebecair est la 2112 seule entreprise québécoise de deuxième déjà en fonction et elles ont une place niveau qu'on possède chez nous. Elle a eu extraordinaire à prendre, elles ont un des difficultés financières, on avait le choix développement considérable devant elles à la de la laisser tomber ou de l'aider. Qu'est-ce condition qu'on puisse s'en occuper. que cela voulait dire? On sait très bien que On ne peut pas demander à un ministre cela voulait dire la disparition de Quebecair des Transports qui a un budget à gérer, qui si on ne l'aidait pas. Cela nous aurait donné a un rôle à remplir à l'Assemblée nationale, quoi de continuer à former des jeunes dans qui a un rôle dans tout le Québec, qui doit le domaine de l'aviation, qui est un secteur planifier le développement routier et tout le de haute technologie, un secteur d'avenir, transport en général, de s'occuper de quand on sait qu'on avait - malheureusement, l'assurance automobile et, en même temps, cela a diminué à cause des F-18 - 50% de de s'occuper de chacune des entreprises qui l'industrie aérospatiale au Québec. sont ici. Si on le fait de cette façon, par On était donc pris là-dedans. On l'a l'entremise du ministère, c'est l'entreprise cette entreprise; elle est chez nous et elle elle-même qui ne peut pas profiter de crée des emplois. Pourquoi continuer de se l'expertise de gens compétents qui travaillent développer dans ce domaine, pourquoi dans toutes les entreprises qu'on possède préparer des jeunes si la seule entreprise qui dans le cadre d'un même ministère. En les permettait à nos Québécois de devenir regroupant, cela nous permet d'être beaucoup pilotes d'avion, de travailler dans le secteur plus efficaces, beaucoup plus dynamiques de l'aviation, si on est prêt à laisser aller la dans le sens d'utiliser les entreprises qu'on seule entreprise qu'on possède? On a vu les possède comme Bombardier, dont je parlais mises à pied qui ont été faites par Air tantôt, ou Marine Industrie. Plus le milieu du Canada. Si Quebecair était disparue, ce sont transport au Québec sera dynamique, plus il les 900 jobs de ces gens qui seraient disparus se développera, plus cela générera de besoins aussi et la seule chance pour les jeunes de en équipements, plus cela aidera nos faire une carrière dans ce secteur serait entreprises et cela nous permettra aussi de disparue en même temps. Donc, on n'avait conquérir les marchés, comme je le disais. pas le choix. On est intervenu, on a pris nos (16 h 30) responsabilités. Je voudrais simplement reprendre, en Le but de la loi est de faire quoi avec terminant - vous me dites qu'il me reste ces entreprises? C'est de se donner une deux minutes, M. le Président - ce qui a été gestion efficace, de donner à une société qui dit par le député de Richmond, tantôt. J'ai ne sera pas le ministre qui doit intervenir et confiance aux gens de ces entreprises tout qui doit faire la réglementation en même comme j'ai confiance aux gens des autres temps, donc, qui peut être dans une situation sociétés qui ont fait leurs preuves. La conflictuelle à certains moments. Ce qu'il Société générale de financement - je vais fallait faire, c'était de se donner une retourner en commission tantôt - est en entreprise de gestion, d'administration pour train de faire des développements majeurs au pouvoir planifier, pour utiliser au maximum Québec. C'est grâce à des entreprises comme les entreprises que l'on possède déjà et, en celle-là qu'on a réussi à passer à travers la collaboration avec ces entreprises et les crise sans tout perdre. Au contraire, c'est en autres entreprises du milieu, de pouvoir se continuant à se développer et en ayant des développer encore davantage parce qu'on a projets importants. un marché incroyable à conquérir. Qu'on Quand l'Opposition nous reproche de pense à la navigation, par exemple, on a une vouloir planifier et rationaliser, je ne entreprise qui nous appartient encore. On a comprends pas, M. le Président. Je trouve une place à prendre et on se donne les outils cela tout à fait inacceptable. Eux qui nous pour la prendre. reprochent de vouloir être efficaces Ce qu'on se donne par la Société maintenant, c'est eux qui nous demandaient, québécoise des transports, c'est un outil avec il y a quinze jours ou trois semaines, une structure légère. On ne s'en vient pas d'investir, chaque jour, sans planification, avec un monstre administratif, on l'a dit, le pour sauvegarder l'industrie de la pêche en ministre en a parlé, c'est une structure Gaspésie. Ce qu'on propose de faire avec une légère de gens compétents qui viennent du société semblable, c'est de planifier le milieu. On les a déjà, les gens qui travaillent développement. dans les entreprises que je vous ai énumérées Je vous le dis, M. le Président, les tantôt. C'est donc une structure légère avec années passent, les partis changent aussi. Ce un capital social de 75 000 000 $. Quand on n'est certainement pas avec les libéraux sait que l'impact économique du milieu du actuels qu'on aurait fait la révolution transport est de 4 000 000 000 $ au tranquille. Ce n'est certainement pas avec Québec, je pense que 75 000 000 $ c'est un eux que le développement du Québec doit se investissement qui vaut la peine d'être fait. faire. Merci beaucoup. On donnera immédiatement à cette société la charge de SONOMAR, des entreprises Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Bussières et Propair. Ces entreprises sont député de Berthier. 2113

M. Albert Houde l'organisation ou même, souvent, dans l'organisation. On le prenait et on lui donnait M. Houde: Merci, M. le Président. Nous ce poste. C'était fait bien démocratiquement; sommes à étudier le projet de loi no 25, Loi oui, c'est certain. Racontez cela à d'autres sur la Société québécoise des transports. que moi. D'abord, je voudrais vous dire que ce projet Lorsqu'on voit encore le gouvernement de loi, encore une fois, crée une autre investir dans des compagnies et dire: On les société d'État parmi tant d'autres dont on laisse aller. Oui, il investit 5% par la porte entend parler ces derniers jours. C'est la fin d'en arrière, 10%, 15%, 33%, 50%; 50%, je de la session et on nous présente un projet ne sais peut-être pas tellement compter, de loi qui ne n'est pas tellement important, mais c'est la moitié. Quand on est rendu à pas tellement volumineux, mais qui crée deux investir la moitié dans une compagnie, cela sociétés d'État. On nous en présente un ne prend pas bien du temps pour qu'on autre qui crée six sociétés d'État. prenne le contrôle. Cela me fait penser à un Imaginez, M. le Président, ce que cela type qui avait de l'argent investi dans une coûte au gouvernement, aux contribuables du compagnie et, à un certain moment, le Québec! D'abord, cela prend des personnes patron arrive devant les employés-cadres et responsables de chacun des dossiers avec le dit: À partir de demain matin, on va investir projet de loi créant la Société québécoise davantage. Oui, mais, écoutez, dans les cinq des transports, qui va avoir un droit de qui sont à côté, trois au moins n'ont pas regard sur le transport maritime, sur le d'argent supplémentaire de liquide pour transport aérien et sur le transport routier, mettre dans la compagnie en question. Vous, qu'est-ce qui va arriver? D'abord, on va vous en avez de l'argent, patron, d'accord. Il essayer d'y placer des gars compétents, y en a qui n'en ont pas parmi les cinq qui j'imagine. J'espère qu'on va avoir pensé à sont à côté. La compagnie avait été formée cela, d'y placer des gars compétents. Cela dans un but d'abord d'intéresser les gens à ne coûtera pas 20 000 $, 22 000 $ ou prendre une part active dans la compagnie, à 25 000 $. Cela va coûter bien plus cher par faire rouler la compagnie, à vendre les poste créé. produits de la compagnie. Tout le monde On a vu, à la commission sur était encouragé. Tout le monde avait un Quebecair, M. Hamel qui a été nommé intérêt dans la compagnie. président pour un certain temps. Vous savez Qu'est-ce qui est arrivé dans tout cela? ce qui est arrivé, vous savez ce qu'on voit J'ai vu pour ma part qu'il voulait se encore. Tous les jours, on entend parler de débarrasser des cinq autres personnes et il a Quebecair et, à un moment donné, on dit: À partir de demain matin, on va investir investit des millions, de 4 000 000 $ à dans une autre branche. Cela va demander 5 000 000 $ à la fois. Ce n'est pas au moins 10 000 $ chacun. Le patron n'avait beaucoup, de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ pas de problème, il avait de l'argent. C'était pour un gouvernement qui a de l'argent, mais une façon indirecte d'éliminer les gars à pour celui qui n'en a pas ou pour celui qui côté pour dire: Après-demain, je la prendrai est obligé de le gagner, cela devient tout seul, vous n'êtes pas capables d'investir. essoufflant. Je vais acheter vos parts et je vais Vous savez d'où venait M. Hamel? continuer tout seul. C'est cela qui arrive. Le C'était un camionneur. Je pense que de gouvernement s'implique pour 25%, 30%, l'expérience de l'aviation, il n'en avait pas 40%, 50% et à un moment donné cela prend tellement. Je ne dis pas que ce n'était pas encore des millions pour faire rouler la roue. un bon gars. Loin de là. Ce n'est pas cela Les gars disent: On n'est pas capables d'en que je veux dire. Mais, encore là, si on y mettre plus. Le gouvernement est capable place des gars compétents, cela va coûter d'en mettre lui. Pas parce qu'il a l'argent. très cher. Si on en place quatre, cinq ou six Ce n'est pas grave. On emprunte à gauche à ces postes, qui va payer la note à la fin? et on prête à droite. Ce qui arrive dans tout Ce sera nous tous. cela, c'est que la compagnie n'est pas Ici encore, on va investir 75 000 000 $ capable de suivre et ce qu'on voit c'est que dans une société pour créer sept à onze le gouvernement a mis plus d'argent, 52%, postes. Je n'ai pas besoin de vous dire que, 53%, et il prend le contrôle. dans la plupart des cas ou presque, ce ne Il prend le contrôle avec les personnes seront certainement pas des libéraux qu'il a nommées à l'intérieur de la boîte, reconnus. Ce seront des amis péquistes, que par exemple. C'est pour vous dire que plus je sache, parce que, depuis deux ans et cela va, moins on a de compagnies privées demi, depuis que je suis député, je n'ai pas intéressées à prendre de l'expansion. Quand vu tellement de libéraux à des postes le gouvernement est rendu dans une importants ni à des postes moins importants. compagnie, souvent il y a moins d'intérêt Il y avait toujours un moyen, une façon - on parce qu'ils ont pour leur dire: De l'argent, ne dira pas "détournée", parce qu'il ne faut il va y en avoir encore, donc, pas de pas dire cela - de placer quelqu'un qui était problème. Des sociétés, c'est le bien près du député, bien près de gouvernement qui en a créé le plus, que je 2114 sache, dans tout le Canada. Pourquoi on crée peux même pas vous le permettre... Le des sociétés? D'abord, c'est pour, avec un précédent que vous tentez de créer me autre groupe de personnes, pouvoir diriger causerait certains inconvénients à d'autres l'entreprise et fonctionner à côté, mais tout occasions. Donc, je vous demanderais, s'il en gardant un contrôle dessus, par exemple. vous plaît, de parler de la loi en discussion. Ils n'oublient pas cela. Tantôt, j'entendais le député qui m'a précédé et qui disait: Le M. LeMay: Merci, M. le Président. Je ministre n'a pas tellement la chance de reviendrai sur le covoiturage dans une autre prendre des décisions pour d'autres ou encore allocution. de s'imposer. Écoutez, il n'est pas plus fou On étudie le projet de loi no 25 dans qu'un autre ministre. Quand on est ministre le but de créer une Société québécoise des dans le cabinet péquiste, c'est assez rare transports. Ce midi, on votait en deuxième qu'on n'a pas un pouvoir décisionnel. On peut lecture, après l'étude article par article, sur faire changer une décision qui pourrait être une société québécoise de développement des prise pour le bien de la société en question pêches et tout le monde semblait d'accord et, souvent, du groupe qui est déjà en place. sur le fait qu'une société peut être beaucoup C'est lui qui peut décider en dernier ressort. plus efficace que le gouvernement lui-même Presque toujours. Cela ne paraît peut-être pour administrer certains biens, pour pas sur papier, mais en arrière il a le développer l'industrie, que ce soit dans le pouvoir de décider. domaine de la pêche ou dans le domaine du Le gouvernement s'implique, lorsqu'on transport. Ici, ce qui nous intéresse, bien sûr, parle de transport routier, et plusieurs c'est le transport. On n'ira pas construire un compagnies, jusqu'à maintenant ont fait immense magasin quand on ne sait pas quoi faillite. Le gouvernement péquiste, lui, dit: Il mettre dedans. C'est quand on a des n'y a rien là, ce n'est pas grave, de l'argent marchandises qu'on construit l'entrepôt et on en aura encore, on endettera la province, c'est après plusieurs investissements de la on empruntera. La semaine passée, le part du gouvernement du Québec que nos ministre Landry est allé voir les marchés parts ont grandi dans les investissements de new-yorkais pour avoir de l'argent. Cela différentes compagnies. Ainsi, aujourd'hui, on n'est pas grave. On en aura encore de en arrive à plusieurs sociétés où on a pas l'argent. Tout cela pour vous dire que, tant mal d'argent d'investi sous forme de capital- et aussi longtemps que le gouvernement aura actions. dans son option d'abord de socialiser le plus Nous avons, par exemple, la société de possible, de créer des sociétés chaque fois navigation SONAMAR, les entreprises que l'occasion se présente et en plus de Bussières, la société Propair, etc. Enfin, on a penser toujours indépendantiste, je ne serai Quebecair, le dernier investissement pas d'accord et en tant que député de important que le gouvernement a fait. En l'Opposition, je ne suivrai pas. Je voterai effet, c'est en juillet 1981 que le contre le projet de loi. Merci. gouvernement du Québec a décidé d'investir (16 h 40) 15 000 000 $ dans les entreprises Quebecair. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Quebecair, cela m'intéresse particulièrement, député de Gaspé. parce que je suis un client très fidèle de cette compagnie depuis deux ans. En effet, M. Henri LeMay deux fois par semaine, j'utilise les services de Quebecair pour me rendre dans mon M. LeMay: Merci, M. le Président. Je comté et je dois vous dire que je ne suis pas tenais à prendre la parole sur le projet de gêné du tout quand les gens dans l'avion me loi no 25. Je sais qu'il y a déjà eu plusieurs disent: Le gouvernement du Québec est intervenants. Beaucoup de choses ont été obligé d'investir 19 000 000 $, dites. J'y tenais, parce que ce projet de loi 20 000 000 $ ou 30 000 000 $ dans touche directement les régions, en Quebecair. Même l'Opposition est allée particulier, peut-être, le comté de Gaspé. Je jusqu'à 60 000 000 $. Je ne suis pas gêné voudrais d'abord dire un mot, avant de parler du tout. du projet de loi no 25, sur la loi légalisant Dans le transport en commun au le covoiturage. C'est une loi qui aurait dû, Québec, le gouvernement investit chaque d'après moi, être votée en Chambre bien année 350 000 000 $. Chaque fois que la avant. On parle d'économie d'énergie depuis ville de Montréal investit 1 $, on investit longtemps. On parle de collectivité depuis 0,40 $. 350 000 000 $ pour le transport en plusieurs années et enfin, après en avoir commun. Ne pensez-vous pas que pour nous parlé pendant des années, on arrive Quebecair, Régionair, ce n'est pas un aujourd'hui avec notre projet de loi légalisant transport en commun? La différence, c'est le covoiturage. Dans une région comme la qu'il n'est pas suffisamment subventionné par mienne... le gouvernement. La preuve en est que cela coûte une fortune pour se promener dans les Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vais airs avec Quebecair. Cela me coûte, chaque être obligé de vous arrêter puisque je ne semaine, au moins 375 $ pour me rendre 2115 chez moi et revenir. Si je m'en allais à il est bien évident qu'on ne pourra jamais se Miami chaque fin de semaine, cela me permettre de gros transporteurs. Alors les coûterait beaucoup moins cher. Il y a une principaux aéroports que sont Sept-Îles et lacune. Étant donné que les prix sont très Mont-Joli, cela ne cause aucun problème, ils élevés, il y a évidemment moins de gens qui ont l'équipement, tout est parfait. voyagent. À mesure que la clientèle diminue, L'amélioration à apporter serait dans les les avions ne diminuent pas nécessairement régions situées à l'est de Mont-Joli et de parce que c'est plus difficile de vendre un Sept-Îles et bien sûr, il faudrait améliorer avion que de vendre une voiture usagée. non seulement le service, mais aussi diminuer Alors, quand on a cinq, dix ou quinze le prix du billet d'avion. C'est bien sûr personnes dans un avion de 40 ou de 45 qu'une personne qui part de chez moi, à places, c'est bien sûr que cela ne peut pas Chandler, et qui s'en vient à Québec, il faut être rentable, c'est scientifiquement neuf heures d'auto. On ne peut pas se impossible. permettre à chaque semaine de prendre neuf Quand je vois l'Opposition qui est toute heures pour venir à Québec et neuf heures surprise de voir qu'on investit des sommes pour s'en retourner en auto. Ce sont deux dans Quebecair quand on n'entend même pas jours de perdus complètement, c'est bien sûr. parler des investissements qu'on fait dans le Il y a beaucoup de personnes qui ne transport en commun, que ce soit le métro, voudraient pas se le permettre, mais elles que ce soit la CTCUM ou la CTCUQ, je doivent le faire parce qu'elles n'ont pas le trouve cela extraordinairement aberrant. moyen de payer 350 $ aller retour, Québec- Quand on pense à Canadair qui fait des Gaspé; elles n'en ont pas le moyen. déficits jusqu'à 1 000 000 000 $, ce qui Alors je suggère fortement à la représente 1000 millions - ce n'est pas nouvelle société qui sera créée qu'on se 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ en penche sur la compagnie de transport investissement, c'est 1 000 000 000 $ Quebecair, qu'on trouve une solution. Ne c'est de l'argent. On n'en a pas parlé, sauf nous enfargeons pas dans les millions. un petit entrefilet dans les journaux, c'est Comme je Le disais tout à l'heure, quand on tout. Mais on parle de Quebecair, on en a entend Canadair avec son 1 000 000 000 $ entendu parler; le député de Laporte en a de déficits... Les investissements qu'on fait parlé pendant six mois ici, en Chambre, pour dans le transport en commun, que ce soit à des investissements de quelque Québec, que ce soit à Montréal, sont de 20 000 000 $. 350 000 000 $ par année. On ne demande Mais dans l'Est du Québec, à partir de pas cela. On sait bien que la densité de la Mont-Joli jusqu'à Gaspé, les Îles-de-la- population est à Québec et à Montréal. Nous Madeleine et de Sept-Îles jusqu'à Blanc- ne sommes pas contre cela du tout qu'on Sablon, notre filiale de Quebecair qui subventionne le transport en commun, mais il s'appelle Régionair ne peut pas être rentable, faudrait qu'on pense aux régions, à leur mais c'est notre transport en commun, à apporter un meilleur service. Si cela coûte nous. On n'a pas de CTCUM ou de CTCUQ. moins cher d'aller à Gaspé que d'aller à On ne pourra pas en avoir parce que la Miami, peut-être que les gens prendront plus densité de la population n'est pas assez l'avion et ainsi, on pourra voir la rentabilité grande. Il faudra absolument, par la création qui sera beaucoup plus adéquate. de cette société que permet la loi 25, qu'on (16 h 50) se penche sur le problème de Régionair. Le C'est ce que je voulais dire en gros. En service est potable. Je ne dis pas qu'il n'y a terminant, je voudrais insister, bien dire à pas de place pour de l'amélioration, mais il l'Opposition que la création d'une Société est potable. québécoise des transports a pour but de C'est sûr qu'on a les inconvénients mieux gérer et de mieux administrer. Si on d'une région éloignée. Nous avons des regarde l'administration des gouvernements aéroports qui ne sont pas suffisamment depuis 25, 30 ou 40 ans, n'importe quel installés; par exemple, à Bonaventure, c'est analyste, n'importe quel financier dans le seul aéroport dans l'est du Québec, qui l'entreprise privée va vous dire: Les plus nous appartienne, l'aéroport de Bonaventure. mauvais administrateurs, ce sont les Cela fait un an qu'on a fait installer des gouvernements. Pas juste au Québec, c'est instruments permettant aux avions d'atterrir partout. Normalement, les frais par instruments. Cela fait un an qu'on attend d'administration coûtent entre 15% et 18%. que le ministère des Transports fédéral Quand ce sont les gouvernements qui vienne faire l'inspection de ces instruments. administrent des entreprises, ça coûte Tout ce qu'il nous reste à faire, c'est de toujours 20%, 25%, 28% de frais peser sur le bouton, mais on ne peut pas le d'administration. faire parce que les inspecteurs ne sont pas Je suis sûr qu'avec la création de cette venus. Alors, quand il y a de la brume, Société québécoise des transports, on pourra évidemment, les avions passent au-dessus de diminuer le coût administratif. On pourra l'aéroport, ils ne peuvent pas atterrir. À demander aux gens qui vont faire partie de Gaspé, avec un petit aéroport de 4500 pieds, cette société de se pencher sur chaque 2116 problème particulier, ce qu'on ne fait pas transports, dans le domaine du transport actuellement. Un conseil d'administration, aérien, en particulier, c'est bon pour tous les maintenant, est obligé de régler tous les autres gouvernements, les gouvernements les problèmes de ces investissements, tandis que plus conservateurs du Canada, mais pour le la société qu'on crée n'aura que cela à faire, Québec, à cause de son désir d'intervenir s'occuper de tous les investissements et, en dans le développement économique du plus, les investissements qu'on fait par Québec, c'est mauvais. Ils nous proposent capital-actions permettront à la société l'inaction, ils nous proposent d'attendre, de d'avoir un oeil pointu sur les conseils laisser faire. C'est ça, la politique du d'administration de toutes ces entreprises et développement des transports du Parti libéral de voir à ce qu'elles soient bien gérées et du Québec. Sachez que, pour le mieux gérées. Je pense, M. le Président, que gouvernement du Québec, ce n'est pas c'est vraiment le but de la Société l'attentisme, l'observation des événements qui québécoise des transports. Merci. est notre politique, c'est d'intervenir pour faciliter le développement économique du Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Québec. ministre des Travaux publics et de Quand je parle du développement l'Approvisionnement. économique, je vous donnerai des exemples qui ont touché particulièrement notre région. M. Alain Marcoux Le gouvernement du Québec - là-dessus, les libéraux sont d'accord - intervient par la M. Marcoux: M. le Président, c'est avec Société des traversiers du Québec pour plaisir que j'interviens sur ce projet de loi assurer la liaison interrives. Les libéraux sont créant la Société québécoise des transports. aussi d'accord pour qu'on intervienne dans le En fait, si j'avais un reproche à faire au domaine du service aérien, mais le ministre des Transports et à ses gouvernement du Québec est aussi intervenu prédécesseurs, ce serait de ne pas avoir pour permettre la création de SONAMAR pensé plus tôt à créer une telle société. dans laquelle il possède 25% des actions, Nous allons créer là un instrument essentiel SONAMAR, qui transporte entre autres et d'intervention dans le domaine des transports surtout le sel des Îles-de-la-Madeleine, qui au Québec. Les transports, ça touche le permet d'accroître l'autonomie du Québec développement économique, ça touche la vie dans ce secteur de production dont nous de chacun des citoyens. sommes un grand consommateur, compte tenu J'ai cru d'autant plus important de la situation climatique du Québec. C'est d'intervenir sur ce projet de loi que la SONAMAR, une entreprise québécoise dont le région, le comté que je représente, le comté Québec possède 25% des actions qui de Rimouski, la région que je représente au intervient. C'est du développement Conseil des ministres a été marquée par économique. Cela a permis à des plusieurs actions du gouvernement du Québec intervenants dans le domaine maritime du dans le domaine des transports, mais elle a Québec qui s'intéressaient à ce secteur, été surtout marquée par la naissance de d'investir. S'ils n'avaient pas eu l'appui du Quebecair qui a eu lieu à Rimouski, avec des gouvernement du Québec, nous serions intérêts rimouskois, et dont le développement absents et notre sel, le sel des Îles-de-la- s'est fait à partir de Rimouski pour s'étendre Madeleine serait transporté encore une fois à l'ensemble du Québec. C'est ce qui par d'autres. explique mon intérêt particulier pour ce La même chose pour COGEMA, une dossier et ce projet de loi. entreprise qui fait aussi le transport de Quand j'ai entendu les libéraux, cet marchandises entre la rive nord et la rive après-midi, indiquer les motifs pour lesquels sud du Saint-Laurent. C'est parce que le ils voteraient contre ce projet de loi, je me Québec a investi dans les infrastructures suis dit: Ils manquent de vision. Ils accusent permettant d'accueillir ses bateaux que le gouvernement du Québec d'intervenir, par COGEMA a pu exister. C'est parce que une société d'État, dans le domaine des Québec a investi une partie du capital- transports. Ils ne voient pas que l'Alberta actions, petite, moins de 4%, mais qui nous contrôle BWA, et c'est une province donne la balance du pouvoir dans cette conservatrice. Ils ne voient pas que l'Ontario entreprise, que nous avons aidé au contrôle Norontair, et c'est une province développement économique à la fois de la conservatrice. Ils ne voient pas que les Côte-Nord, de la Gaspésie et du Bas-Saint- Maritimes ont aidé, à de nombreuses Laurent. reprises, EPA. Ils ne voient pas que le Le gouvernement du Québec est gouvernement fédéral est intervenu intervenu dans COGEMA à la demande de constamment dans Air Canada, qu'Air Canada ceux qui voulaient le développement de la a acheté Nordair et voulait acheter Côte-Nord et le développement du Bas-Saint- Quebecair. Laurent et de la Gaspésie. Nous sommes En somme, une intervention associés, nous sommes impliqués, nous gouvernementale dans le domaine des n'avons pas regardé la situation. En ce sens- 2117

là, tous les exemples que je vous ai donnés, touche nos régions - de COGEMA, de que ce soit dans le domaine des traversiers, Quebecair en particulier. J'y reviens avec un SONAMAR, COGEMA, c'est du dévelop- peu plus de détails. Quebecair a été fondée pement, c'est de l'intervention dans le en 1947 à Rimouski. À ce moment-là, c'était Développement économique. On pourrait sous le nom de Syndicat d'aviation de donner des exemples semblables pour Rimouski. L'année suivante, cela s'est Quebecair mais je sais que le ministre transformé pour devenir Air Rimouski insistera davantage sur ce dossier. Illimitée. Elle s'est développée pro- En somme, au lieu de faire de gressivement en faisant d'abord du l'idéologie, de ce côté-ci de la Chambre, au transport d'affrètement, en donnant des cours lieu d'avoir de grandes pensées mais de ne de pilote, en faisant la traversée du golfe pas être capables de les concrétiser, cette par vols nolisés, en s'étendant à l'ensemble loi permettra une intervention économique du des villes de la Gaspésie, des municipalités gouvernement du Québec dans les différents de la Côte-Nord, en s'étendant pro- secteurs du transport. Elle permettra, en gressivement, au cours des années, pour créant cette société de portefeuille, venir offrir ses services de liaison entre nos d'investir. Je pense que c'est important de régions et Québec, avec le Saguenay, vers revenir au but du projet de loi. Les libéraux Schefferville, vers la Baie-James, vers Manic, nous en ont peu parlé. Que dit ce projet de vers Terre-Neuve pour ensuite rejoindre le loi? Cette société aura pour objets de marché de Montréal, le marché de Toronto, favoriser l'implantation - donc quelque chose tout ceci au cours d'une trentaine d'années. qui n'existe pas; COGEMA n'existait pas, J'aurais le goût de lire l'historique que SONAMAR n'existait pas - la modernisation, Quebecair a présenté à la commission l'expansion, le développement, la parlementaire, au mois de février, pour consolidation ou le regroupement des montrer comment, par le dynamisme du entreprises du secteur des transports - pour milieu, le dynamisme local, le développement les rendre plus efficaces - pour répondre aux de Quebecair s'est fait de façon progressive, besoins commerciaux et industriels du de façon articulée pour que les régions du Québec, de favoriser l'exportation des biens Québec puissent compter sur des services qui y sont produits, de maximiser les d'aviation qu'elles n'avaient pas avant, pour retombées socio-économiques découlant des un meilleur service. Cette compagnie a activités du transport ou connexes à celui-ci fusionné, au cours des années, presque sept et d'exercer les activités d'une compagnie de ou huit compagnies, sinon davantage, qui portefeuille dans le secteur des transports. existaient, qui étaient plus petites, pour Cette loi accroîtra la transparence de améliorer son service. l'action du gouvernement dans le domaine Je prendrais plaisir à lire l'ensemble de des transports par ses investissements, ce bilan où on voit que d'année en année - puisque cette société sera obligée de faire et c'est vraiment d'année en année, non pas approuver un plan de développement, un plan tous les quatre ou cinq ans - Quebecair a d'investissements par le gouvernement du pris une expansion extrêmement importante. Québec et que les interventions du C'est peut-être la conclusion de cet gouvernement du Québec seront publiques. historique qu'il faudrait lire, où on dit que la Elles seront davantage également région que dessert Quebecair "est une région coordonnées. Alors qu'actuellement, lorsqu'il qui va de l'Atlantique à l'Ontario, de la y a des interventions dans le domaine des Gaspésie à la Baie d'Hudson, ce qu'on transports en termes d'investissements, c'est appelle la ceinture du minerai. Elle est le ministre qui doit faire des caractérisée, sur le plan économique, par recommandations au Conseil du trésor et au l'exploitation des ressources de la forêt, des Conseil des ministres, là il pourra s'appuyer mines, des ressources hydroélectriques. sur l'expertise d'une société, la Société des Quebecair et ses filiales exploitent un transports du Québec, pour faire en sorte réseau de plus de 10 000 kilomètres et que nous ayons une action planifiée, une desservent plus de 30 villes et localités du action coordonnée dans le domaine des Québec, en Ontario et au Labrador. C'est, en transports. général, un réseau très difficile d'accès, où Dans ce sens-là je suis convaincu que les distances sont courtes et les populations cela accroîtra non seulement la transparence desservies peu nombreuses, à l'exception du des interventions du gouvernement du Québec bassin de Montréal, Québec, Saguenay-Lac- dans le domaine des transports mais Saint-Jean, Toronto, mais dont l'avion est également l'efficacité de ces interventions, parfois le seul moyen d'accès. Ce n'est pas en termes financiers en particulier. un luxe, c'est une nécessité pour nos régions. (17 heures) "Bien du chemin a été parcouru par nos J'ai indiqué qu'au nom de notre région, petites compagnies fondées à Rimouski et la région du Bas-Saint-Laurent et de la c'est grâce à la ténacité et aux efforts Gaspésie, nous étions particulièrement consentis par des générations de travailleurs heureux de voir ce projet de loi accepté. et de travailleuses attachés à la construction J'ai donné l'exemple de SONAMAR - cela d'une entreprise qui leur tient à coeur. Tout 2118 cela est la preuve éclatante de la qu'elle le fasse; mais lorsqu'il y a nécessité persévérance de Quebecair ainsi que de ses de s'appuyer sur les investissements publics, hommes et ses femmes qui se consacrent à seul ou avec l'entreprise privée, il faut le cette entreprise." C'est la conclusion de cet faire. Ce n'est pas en vertu d'une idéologie historique d'une dizaine de pages où le qu'on doit cesser de le faire. D'ailleurs, le message essentiel est que pour le paradoxe dans ceci, c'est que le développement économique des régions du gouvernement qui a créé le plus de sociétés Québec, pour les services aux citoyens dans d'État, c'est le Parti libéral du Québec, c'est les différentes régions du Québec et pour le gouvernement libéral du Québec, c'est permettre à ces citoyens de communiquer celui qui renie de mois en mois toute avec les grandes régions métropolitaines du l'action qu'il a faite durant les années qu'il Québec et du Canada, et même du sud, était au pouvoir. C'est celui qui renie la lorsqu'on désire y aller, ce service était nécessité pour les Québécois de regrouper essentiel. Je ne voudrais pas reprendre les leurs épargnes afin d'intervenir, de prendre propos du député de Gaspé qui a démontré davantage le contrôle de leur économie. La que, globalement, depuis des années, ce que plupart du temps, ce que les Québécois nous le Québec a consenti comme investissement demandent, ce n'est pas de le faire seul; dans ce secteur est vraiment marginal par c'est de le faire avec eux, comme dans rapport aux besoins ou par rapport à d'autres Quebecair, comme dans SONAMAR, comme investissements qui ont été faits dans dans COGEMA, parce que seuls ils n'ont pas d'autres secteurs du transport. nécessairement les moyens financiers ou Face à cette action positive du toute l'expertise pour le faire, alors qu'en gouvernement du Québec dans différents faisant des entreprises mixtes on peut y domaines du transport maritime, aérien, dans arriver. le domaine des traversiers, qu'est-ce qu'on Ce que la Société québécoise des nous propose, en face? L'inaction. Une fois transports va permettre, c'est précisément de plus, même si ça fait sept ans que le d'arriver à de meilleures actions, des actions Parti libéral du Québec est dans l'Opposition, coordonnées, des actions efficaces. Ne serait- on a la preuve éclatante qu'il n'a pas réussi ce que pour permettre l'établissement de à se donner un programme d'action qu'il certains services dans certaines régions du pourrait, comme nous, proposer aux Québec, pour ce seul motif, ce projet de loi Québécois, une alternative d'actions est nécessaire et sera valable. Mais, au-delà concrètes. Au contraire, ce que le Parti de cet objectif ou de ce moyen que nous libéral du Québec nous propose, ce sont des nous donnons pour maintenir un certain discours idéologiques, de l'idéologie. Eux qui niveau de services nécessaires, de base, dans nous accusent constamment de faire de les régions du Québec, ce projet de loi va l'idéologie, on a un exemple concret d'une beaucoup plus loin. Il va permettre action pratique proposée par le ministre des d'intervenir au plan du développement Transports qui fait preuve de pragmatisme, économique du Québec. C'est dans ce sens-là qui se réfère à la réalité des problèmes, à la qu'il est essentiel pour l'action du nécessité pour le gouvernement d'épauler, gouvernement du Québec dans de larges d'agir avec d'autres; pas nécessairement seul, secteurs du transport. avec des intérêts privés, comme on l'a fait On sait qu'un des éléments importants ailleurs. dans le développement économique de Vous allez me dire: Si vous l'avez déjà n'importe quelle société moderne fait, pourquoi créer cette Société québécoise d'aujourd'hui, c'est le transport, que ce soit des transports? C'est pour que cette action le transport maritime, le transport aérien ou soit planifiée, qu'elle soit coordonnée, qu'elle le transport routier. Ce sont des éléments soit plus efficace, qu'elle s'appuie sur importants du développement économique. Le l'expertise de gens qui seraient là à temps gouvernement du Québec, en se donnant une plein pour faire en sorte que l'action du politique et un moyen d'intervention, par gouvernement du Québec, dans le domaine cette Société québécoise des transports du des transports en général, soit efficace. Au Québec, va pouvoir concrétiser une fois de lieu de nous indiquer les voies de ce plus l'objectif de cette session, tel que l'a pragmatisme, les voies de cette action fixé le premier ministre lors du discours concrète ou de nous indiquer ce que lui inaugural, soit de faire en sorte que le ferait, tout ce qu'on sait du Parti libéral, gouvernement du Québec épaule, aide au c'est qu'il ne ferait rien au nom d'une développement économique du Québec. Il ne idéologie, parce que l'État ne doit pas s'agit pas que cette Société québécoise des intervenir ou doit intervenir dans le moins de transports du Québec se substitue à ceux qui secteurs possible, ce que nous partageons. peuvent intervenir dans le domaine du Or, au nom d'une idéologie, il nous propose transport, mais elle sera là pour aider, pour l'inaction alors que nous disons: Là où faciliter la naissance de projets, la l'entreprise privée peut faire l'ouvrage seule, modernisation d'entreprises existantes et qu'elle le fasse; là où l'entreprise l'action de ces entreprises. coopérative peut faire son bout de chemin, Dans ce sens-là, M. le Président, je 2119 suis convaincu que l'ensemble de la persiste à accuser Quebecair de tous les population du Québec, et surtout les citoyens malheurs. Il est contre Quebecair. Il associe que je représente à l'Assemblée nationale, Quebecair à quelques projets irrationnels de ceux du comté de Rimouski, comme ceux de développement de transport aérien vers les la région de la Gaspésie, du Bas-Saint- destinations du Sud. Que connaît-il des Laurent et de la Côte-Nord, sont satisfaits. besoins de la population du Québec, des Ils veulent l'adoption de ce projet de loi par régions, pour qui le transport aérien est aussi l'Assemblée nationale du Québec parce qu'ils essentiel que le transport en commun, bien savent qu'il concrétise, de façon évidente, la sûr pour des fins de déplacement, mais aussi volonté du gouvernement de poser un autre pour des fins de développement économique geste qui favorise le développement et de développement régional? Donc, le économique du Québec, en particulier des député de Laporte a résumé sa position. Il régions du Québec. Merci, M. le Président. est contre Quebecair. Il est contre Propair, bien sûr. Il a eu l'occasion de le dire à de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le multiples reprises. Il ignore l'importance du ministre des Transports, votre droit de dossier de SONAMAR. Il me demande toutes réplique. sortes de renseignements sur la société (17 h 10) Navigation Sonamar qui a été fondée en 1976 à la fin du régime libéral alors que le M. Michel Clair (réplique) député de Charlevoix était ministre des Transports. M. Clair: Merci, M. le Président. Vous Il est contre cela qu'on s'implique dans avez entendu, sur ce projet de loi no 25 le transport maritime. Il est contre le métro proposant la création de la Société de surface. Je ne sais pas ce que vient faire québécoise des transports, des intervenants le métro de surface dans la discussion de la des deux côtés de la Chambre, et la création de la Société québécoise des population qui nous écoute, également. Dans transports, mais il nous dit, en passant, ce débat comme dans tout autre, je pense, toujours dans sa mentalité du boghei et du au cours de la présente session on aura été cheval, qu'il est contre le métro de surface. à même de constater l'immense fossé qui Bien sûr, également, qu'il considère que la sépare l'Opposition et le gouvernement du Société des traversiers du Québec est mal Québec, les députés ministériels, mais aussi, administrée, qu'elle a périclité, qu'elle est j'en suis convaincu, la population québécoise. trop déficitaire, qu'il ne voit aucunement les Mes collègues ministériels de Bellechasse, de efforts de rationalisation de développement Rimouski, de Gaspé, de Vimont et de de la Société des traversiers du Québec, de Shefford ont énoncé avec beaucoup de clarté l'amélioration de son niveau d'auto- et d'éloquence les raisons d'être de ce projet financement. Il ne parle pas de cela. Il de loi, un outil essentiel de développement se contente de souligner que la Société des économique du Québec. Dans la discussion traversiers du Québec est déficitaire et il entourant ce projet de loi, on a été à même affirme comme cela, tout bonnement, de constater, comme le disait mon adjoint gratuitement, qu'elle est mal administrée. Il parlementaire le député de Vimont, à quel ne sait rien de Bussières Transport, de point ce qui tenait lieu de politique au Parti Bellechasse Transport, de Rimouski Transport, libéral du Québec en matière de transport, de Speedway, d'Overnight, de Belmont c'était le cheval et le boghei. Le retour au Express, il ne connaît rien de cela, mais il cheval et au boghei. Vous avez entendu affirme d'emblée que cela a été une bien parler avec beaucoup d'enthousiasme, il y a mauvaise idée du gouvernement du Québec quelques minutes à peine, le député de d'intervenir dans la compagnie Bussières Gaspé, le député de Rimouski, des députés Transport. qui représentent des populations régionales; Comme pour essayer d'ajouter à la ces députés parlaient avec beaucoup crédibilité de ses propos et de discréditer à d'éloquence du développement de ces régions l'avance la Société québécoise des transports, grâce aux moyens de transport que il monte en épingle le déficit de la Société constituent dans un cas la Société des des traversiers du Québec, de Quebecair et traversiers du Québec, dans l'autre de Regionair. Il prend bien soin de ne pas Quebecair, Regionair, la Coopérative de comparer les modestes, même si des déficits transport maritime et aérien, COGEMA, M. sont toujours trop élevés, déficits qu'ont pu le Président. réaliser ensemble la Société des traversiers De l'autre côté, pour répondre aux du Québec et Quebecair, au cours de la besoins de la population, qu'est-ce qu'on dernière année, soit un maximum de propose pour répondre aux besoins de 40 000 000 $ de déficit pour l'année 1982 développement économique du Québec et des pour ces deux sociétés qui offrent un service populations régionales? Il fallait entendre le essentiel au Québec. Et il passe député de Laporte, ce matin. Le député de complètement sous silence la comparaison - Laporte, qu'est-ce qu'il nous dit non pas pour discréditer le gouvernement essentiellement dans son intervention? Il fédéral - qu'il est honnête, je pense, de faire 2120 dans les circonstances, avec les difficultés les avions gouvernementaux, ce qui est d'autres sociétés de transport comme Via absolument faux, mais encore là, il dit: Cela Rail, qui a perdu 755 000 000 $ l'année se justifie. On peut avoir des intérêts dernière; notre part à nous, au Qué- économiques suffisants pour justifier la bec, de ce déficit, c'est quoi? Environ présence du gouvernement dans les 250 000 000 $. Il ne parle pas du déficit du traversiers et dans le service aérien. Mais Canadien National qui est de 234 000 000 $ quand il entre dans le camionnage, dans le l'année dernière; de la perte du CN dans transport maritime et dans le transport Cast qui dépasse les 60 000 000 $; des aérien, il affirme, sans plus d'analyse qu'il pertes de Terra Nova Transport, une filiale n'y a aucun intérêt pour le gouvernement du du Canadien National, de quelque Québec ni pour les Québécois que le 40 000 000 $; de CN Messageries qui a gouvernement intervienne dans des activités perdu environ 40 000 000 $; d'Air Canada de transport aérien, de camionnage ou de qui a perdu officiellement 32 000 000 $ transport maritime. Il commence, bien sûr, après les profits extraordinaires sur par SONAMAR. Il affirme que le disposition d'actifs. Il prend bien soin de ne gouvernement du Québec n'a absolument rien parler de cela. L'essentiel de sa proposition, à faire dans SONAMAR et que les Québécois c'est que le rôle du ministère des Transports ne doivent pas ambitionner de faire du du Québec, en 1983, en plus de s'occuper, transport maritime international. Si le député bien sûr, de la voirie, dans les autres modes de Notre-Dame-de-Grâce connaissait un peu de transport, ce serait de ramener le Québec mieux ses dossiers, il saurait déjà que au boghei et au cheval et, encore une fois, à SONAMAR effectue du transport maritime la condition que le gouvernement du Québec international. Effectivement, SONAMAR a ne soit pas propriétaire du cheval, ni de effectué du transport international. Le l'équipage, ni de rien qui concerne le moyen groupe Desgagnés, avec le navire Mathilda- de transport. En plus de nous proposer un Desgagnés fait du transport international, recul, surtout que le gouvernement du c'est un actionnaire de SONAMAR. Québec n'intervienne pas! Belle perspective Logistec Navigation fait du transport que celle qui nous est offerte par le désert également; je pense qu'à l'occasion, elle fait d'idées qui sert de programme au Parti du transport international, malgré une libéral du Québec en matière de mauvaise expérience qu'elle a connue dans le développement des transports au Québec! passé. En ce qui concerne le député de Notre- (17 h 20) Dame-de-Grâce, c'est probablement celui qui, Gratuitement, comme cela, le député du côté de l'Opposition, a fait le discours le de Notre-Dame-de-Grâce affirme qu'on n'a plus substantiel, mais à certains égards aussi, pas d'intérêt à essayer de développer du peut-être le plus vicieux, sans dire que le transport maritime international à partir de député l'est, ce que je ne pense nullement. SONAMAR, que c'est mal connaître les Son discours faussement économique, je intérêts du Québec et la réalité québécoise! dirais, faussement basé sur les intérêts du Savez-vous à l'initiative de qui a été créée Québec est probablement celui qui était le SONAMAR? Elle a été créée à l'initiative plus tordu. En effet, le député de Notre- des caboteurs, des opérateurs de transport Dame-de-Grâce nous a dit: C'est normal. Il maritime du Québec, principalement les convient, comme bon libéral qu'il existe suivants: le groupe Desgagnés, une famille occasionnellement de bonnes raisons pour qui a une longue tradition de transport l'intervention de l'État dans certains secteurs maritime au Québec; Logistec Corporation du vaste domaine des transports. Il dit et Logistec Navigation, anciennement l'A- qu'effectivement, dans le domaine des gence maritime; Techno-Maritime de M. traversiers, laissant lui aussi au passage Roger Raymond et un groupe de capitaines filtrer que peut-être que la société était mal ou d'anciens propriétaires de caboteurs sur le administrée, c'est probablement raisonnable Saint-Laurent qui se sont dit, devant que le gouvernement du Québec intervienne l'incurie du gouvernement fédéral en matière dans le domaine des traversiers. Là-dessus, il de marine marchande, devant l'absence de semble un peu en désaccord ou en porte-à- politique du ministère des Transports du faux par rapport à ce que le député de Québec jusqu'en 1975: Nous voulons nous Laporte disait au cours de la discussion des regrouper pour essayer de mettre ensemble crédits en commission parlementaire, mais notre force pour développer, non pas une toujours est-il que le député de Notre-Dame- marine marchande - parce que nous savons de-Grâce dit: Peut-être que cela se justifie. que tant que le gouvernement du Canada Il dit également: Le service aérien pour s'opposera comme il fait à la création d'une le transport des urgences médicales et la marine marchande canadienne, ce sera lutte contre les incendies de forêt se justifie extrêmement difficile pour les transporteurs et c'est probablement bien fait comme c'est maritimes canadiens d'en former une - mais là et on n'a pas besoin de changer quoi que au moins, d'essayer de regrouper nos efforts ce soit. Au passage, il essaie d'affirmer que dans une compagnie de transport maritime les ministres utiliseraient de façon abusive qui soit susceptible, un jour, de représenter 2121 un embryon, un moyen d'essayer, ne serait- transport maritime qu'il faut être aveugle ce, que de transporter nos exportations de comme l'est le député de Notre-Dame-de- richesses naturelles en partie et certaines Grâce pour affirmer que le Québec n'a pas autres exportations, en plus de cela, de faire d'intérêt dans le transport maritime. Il faut le cabotage intérieur au Québec. être aveugle et rien de moins. Quand je disais que le député de Notre- Le député de Notre-Dame-de-Grâce Dame-de-Grâce connaît mal ses dossiers, ce continue en se posant la question: Mais n'est pas le gouvernement du Québec qui qu'est-ce que le gouvernement est allé faire s'est imposé dans SONAMAR, c'est à la dans Bussières Transport? Pourquoi est-il allé demande même - ce n'est pas qu'on n'avait se chicaner avec le gouvernement du Canada pas confiance, qu'on voulait enlever la place là-dessus? Encore une fois, ça démontre à des entrepreneurs privés - des transporteurs quel point le député de Notre-Dame-de-Grâce maritimes québécois que le gouvernement du est mal informé. Imaginez-vous donc que Québec s'est impliqué pour 25% du capital- c'est inexact, il n'y a pas de chicane entre actions dans SONAMAR. le gouvernement du Québec et le Au moment où on se parle, pas plus gouvernement du Canada au sujet de tard qu'il y a deux semaines, je recevais Bussières Transport. Bussières Transport est dans mon bureau, ici même à Québec, deux une compagnie de camionnage public qui a groupes différents qui s'intéressent au ses petits problèmes, ses moyens problèmes, transport maritime et qui s'intéressent à mais qui n'est pas l'objet d'une chicane entre l'avenir de SONAMAR, qui venaient me les deux niveaux de gouvernement comme le demander, sans dévoiler de projets prétendait le député de Notre-Dame-de- commerciaux au moment où ce ne serait pas Grâce. C'est simplement inexact, c'est faux. opportun, s'assurer auprès de moi que le Cependant, quels étaient les intérêts gouvernement du Québec ne laisserait pas économiques du gouvernement du Québec tomber SONAMAR comme actionnaire. Le quand il est intervenu dans le cas de député de Notre-Dame-de-Grâce vient nous Bussières Transport? Encore une fois, ça dire: Qu'est-ce que le gouvernement du démontre à quel point les députés Québec fait dans SONAMAR? Je n'ai pas vu connaissent mal les intérêts du Québec. Si le de dossier où les libéraux soient plus à Québec n'était pas intervenu dans le cas de courte vue, ma foi, que le dossier du Bussières Transport, cette compagnie serait transport en général au Québec et, en devenue une filiale de Husband Transport, particulier, dans le transport maritime. administrée, gérée, contrôlée à partir de Que dire maintenant de COGEMA? Toronto. Vous avez vu dans les journaux, il y COGEMA qui exploite l'un des rares a quelques mois, que le Canadien National traversiers-rails au monde entre Matane et voulait fusionner Husband Transport et ses Baie-Comeau, l'Alexandre-Lebel. Une com- filiales aux Messageries du CN. On lisait, pagnie de gestion de Matane, comme elle dans le Devoir, sous la signature de Michel porte son nom, la Compagnie de gestion de Nadeau, qu'on avait comme résultat positif Matane, qui exploite ce traversier-rail qui au Québec la fermeture du siège social de permet de relier la Côte-Nord du Québec au CN Messageries à Montréal, et la perte était réseau ferroviaire du Canada et du continent. évaluée entre 40 et 80 emplois. Si ce n'avait été du gouvernement du Québec Mieux que cela, j'affirme ici que j'ai qui a payé les infrastructures, si ce n'était reçu dans mon bureau des représentants au de la présence du gouvernement du Québec conseil d'administration de Bussières dans la balance du pouvoir à l'intérieur de Transport qui sont venus me voir et me COGEMA, sans une intervention du demander, à titre de ministre des Transports, gouvernement du Québec - ce qui est le plus d'intervenir auprès de M. Maurice Leclerc, drôle, c'est que cela s'est fait à l'époque des président du CN, pour s'assurer que leurs libéraux et qu'ils devraient en être fiers - craintes ne se confirmeraient pas et que le COGEMA n'aurait jamais vu le jour. Sans son siège social et les services administratifs de soutien, sans l'assurance que le gouvernement Bussières Transport ne seraient pas du Québec continuera à s'intéresser à déménagés à Toronto. Bussières Transport, en COGEMA, l'avenir serait moins positif qu'il matière de camionnage public, dessert tout ne l'est présentement. l'Est du Canada, il dessert les maritimes, le D'ailleurs, je souligne en passant - cela Québec et l'Ontario. En renonçant à une me fait plaisir de le dire - que COGEMA a présence active du gouvernement du Québec connu une année profitable l'année dernière, dans la compagnie, Bussières Transport aurait que COGEMA est une compagnie qui a fait été forcée de renoncer à long terme à des profits. On pourrait parler de la d'énormes retombées économiques en matière coopérative de transport maritime et aérien de camionnage public. en matière de transport maritime qui dessert M. le Président, l'enfant maudit des les Îles-de-la-Madeleine. On pourrait parler libéraux en matière de transport, c'est du service fourni à la Basse-Côte-Nord et à certainement Quebecair. Là, il n'y a pas l'Arctique québécois, mais je me limiterai à d'accusation qui ne sorte, "nationaliste, etc." conclure sur ce point en matière de Encore dans ce dossier, ils ne voient pas que 2122 c'est d'abord et avant tout une question respectés, il faut que le Québec se dote d'un d'intérêt économique. C'est pour des raisons instrument moderne de gestion de ses économiques que le gouvernement du Québec investissements dans le domaine des est intervenu pour soutenir Quebecair et va transports. Et cela s'appelle la création d'une continuer à le faire. Savez-vous Société québécoise des transports. qu'actuellement, s'il n'y avait pas Quebecair Par leur position, par le discours qu'ils pour offrir des services d'entraînement aux tiennent, les libéraux trahissent les meilleurs pilotes pour le monde entier sur certains intérêts économiques du Québec plutôt que types d'appareils, des simulateurs de vol d'avoir à coeur le développement des régions iraient s'installer non pas à Montréal, mais à du Québec, le développement d'emplois dans Toronto, avec les retombées économiques que le secteur des transports et de s'assurer que cela comporte? les intérêts économiques du Québec sont bien Si ce n'était de Quebecair et de gardés dans tous les secteurs. Propair, on continuerait indéfiniment à Je termine en vous disant que je suis approvisionner l'Abitibi, la Baie-James, le fier de proposer la deuxième lecture du Nord québécois à partir de Timmins en projet de loi créant la Société québécoise Ontario ou d'Ottawa, plutôt qu'à partir du des transports qui sera chargée non Québec. D'où viendraient les équipages pour seulement de défendre mais de promouvoir faire voler des Boeing 737 dont on a dit tant les intérêts économiques du Québec dans le de mal? Si Quebecair ne peut en offrir, qui domaine des transports. Je vous remercie. va venir prendre ces emplois? C'est Worldways, de Toronto, c'est Wardair, de Des voix: Bravo! Bravo! Toronto, c'est Eastern Provincial Airways, de Halifax. Le Vice-Président (M. Rancourt): La (17 h 30) deuxième lecture du projet de loi no 25, Loi Mieux que ça, parce que, grâce à ses sur la Société québécoise des transports est- interventions, le député de Laporte est elle adoptée? parvenu à affaiblir Quebecair, au moment où on se parle, Pacific Western Airlines Des voix: Adopté. d'Edmonton exploite un Boeing 737 pour Mirabel Tours vers le Sud, vers les Caraïbes. Le Vice-Président (M. Rancourt): Les équipages, d'où proviennent-ils? Ils ne Adopté. proviennent pas du Québec, ils ne M. le whip adjoint de l'Opposition. proviennent pas de Montréal, ils proviennent de l'Alberta. Si cela ne s'appelle pas avoir M. Pagé: Le whip en chef, M. le des intérêts économiques dans le transport Président. aérien que de s'assurer qu'en termes d'approvisionnement, de retombée des taxes, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le de technologie moderne, d'approvisionnement whip en chef, je m'excuse. des régions du Québec, de s'assurer que nous avons un instrument qui nous permet de M. Pagé: Vote enregistré, M. le s'assurer que ces retombées économiques Président, prochaine séance ou séance aient lieu au Québec plutôt qu'à l'extérieur subséquente. du Québec, je ne sais pas comment cela s'appelle! Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Que dire maintenant, toujours en leader du gouvernement. matière de transport aérien, du rôle que peut jouer Propair dans la desserte du Nord-Ouest M. Bertrand: Pour ce qui est de la québécois. Si ce n'était de ce regroupement séance subséquente, M. le Président, je peux d'Air Fecteau, de Lasarre Air Service et de vous donner l'information immédiatement, ce certains actifs d'Air Brazeau en Abitibi, nous sera mardi matin après la période des n'aurions aucun instrument, le Québec questions. n'aurait aucun instrument pour s'assurer que le développement de cette région ne se fait Le Vice-Président (M. Rancourt): pas sur le plan aérien uniquement par Austin D'accord. Airways de l'Ontario plutôt que par un M. le leader du gouvernement. transporteur québécois. M. le Président, je pense avoir fait la M. Bertrand: M. le Président, nous démonstration avec mes collègues ministériels aurions pu commencer immédiatement l'étude que, que ce soit en matière de transport du projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi maritime, en matière de camionnage, en sur l'expropriation et le Code civil. matière de transport aérien, en matière de transport ferroviaire, dans tous les secteurs Des voix: Oui. le Québec a des intérêts économiques fondamentaux et si nous voulons nous assurer M. Bertrand: Le ministre m'indique qu'il que ces intérêts économiques soient serait disposé, quant à lui, à procéder 2123 immédiatement à son discours en deuxième atteignant son objectif, soit en même temps lecture. Je vous donne l'information que ce la plus humaine, la plus équitable possible soir à 20 heures, cela a été convenu, le pour l'exproprié, les locataires et les député de Portneuf prendra la parole, je occupants de bonne foi. Des lacunes, au crois, au nom de sa formation politique sur niveau du processus d'expropriation et des le discours sur le budget. Par la suite, le situations susceptibles de pénaliser indûment ministre des Finances exercera son droit de les expropriés, les locataires ou les occupants réplique pendant une heure et ensuite nous de bonne foi, ont été décelées et nécessitent continuerons l'étude du projet de loi no 15 donc des corrections. Vous me permettrez présenté par le ministre des Transports. d'en expliquer quelques-unes. Trois mois après la signification de M. Pagé: M. le Président... l'avis d'expropriation, l'expropriant peut prendre possession de l'immeuble exproprié si Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le l'indemnité provisionnelle a été versée. Cette whip en chef de l'Opposition. prise de possession n'est pas un transfert de propriété, bien que l'expropriant se comporte M. Pagé: ...sur cette question-là, il en véritable propriétaire. Il peut, par était effectivement convenu qu'à 20 heures exemple, pour les fins de l'expropriation, ce soir nous reprendrions l'heure et demie prendre possession de l'immeuble, détruire un qui reste dans le cadre du discours sur le bâtiment qui s'y trouve et construire une budget. Cependant, dans ce cas-là ce sera le route. Certaines difficultés ont surgi de whip adjoint qui parlera au nom de cette façon de procéder. Lorsque l'Opposition. l'expropriant prend possession du bien pour exécuter les travaux prévus, l'exproprié doit Projet de loi no 15 quitter les lieux. Pourtant, il demeure toujours propriétaire de ce bien et doit Deuxième lecture remplir les obligations reliées à ce titre. Ainsi, il est lié envers ses locataires, Le Vice-Président (M. Rancourt): même si ceux-ci ont du quitter les lieux. Il Deuxième lecture du projet de loi no 15, Loi doit, en principe, continuer à honorer ses modifiant la Loi sur l'expropriation et le dettes hypothécaires alors qu'il ne peut plus Code civil. jouir de sa propriété. Il demeure obligé, M. le ministre des Transports. enfin, d'acquitter ses taxes municipales et scolaires. Ces situations n'ont pas manqué de M. Michel Clair soulever des difficultés dans plusieurs cas, qu'il a fallu résoudre un par un. M. Clair: M. le Président, la Loi sur Des expropriants ont aussi connu des l'expropriation a été sanctionnée le 6 juillet problèmes découlant de cette méthode de 1973. Cette loi remplaçait le chapitre III du prise de possession. Le but d'une titre Il du livre V du Code de procédure expropriation consiste parfois à acquérir des civile du Québec qui régissait jusqu'à immeubles pour les transférer à un tiers. maintenant les procédures d'expropriation. Ainsi, une municipalité peut exproprier des Cette loi introduisait un principe important. terrains pour les céder à une commission L'expropriant ne pouvait prendre possession municipale de logement qui gère des du bien exproprié avant qu'une indemnité habitations à loyer modique. Elle peut aussi provisionnelle soit versée à l'exproprié. De utiliser ses pouvoirs d'expropriation pour plus, il ne devenait propriétaire de ce bien assurer son développement en favorisant qu'à la toute fin des procédures l'établissement d'un parc industriel. Dans ces d'expropriation par l'enregistrement du cas, comme l'expropriant n'est pas jugement de la Cour supérieure homologuant propriétaire, il doit attendre la fin des l'ordonnance finale du Tribunal de procédures d'expropriation avant de pouvoir l'expropriation. Ce changement, quant aux transférer la propriété. Or, il arrive que des expropriations effectuées par le projets achoppent, car le tiers concerné gouvernement, avait une portée considérable désire obtenir immédiatement la propriété de car, en vertu de l'ancien article 792 du Code l'immeuble exproprié pour la réalisation de procédure, le gouvernement devenait rapide de son projet. propriétaire par le seul dépôt au bureau Le présent projet de loi apporte donc d'enregistrement d'un plan et d'une des corrections aux situations que je viens de description technique du bien à exproprier. décrire. En premier lieu, nous proposons de Le transfert de propriété s'effectuait alors remplacer la prise de possession par un que l'exproprié n'avait reçu aucune transfert préalable de propriété. Ce indemnité. transfert, comme sous la loi actuelle, ne L'expérience acquise de l'application de pourra s'effectuer que trois mois après la la Loi sur l'expropriation depuis 1973 nous signification de l'avis d'expropriation, et ne révèle que plusieurs changements sont pourra se faire que si l'indemnité souhaitables pour que cette loi, tout en provisionnelle a été versée à l'exproprié. Un 2124 tel changement offre de nombreux avantages, l'avis aux occupants de bonne foi doivent tant à l'exproprié qu'à l'expropriant. Le reproduire le texte vulgarisé qui se transfert de propriété s'effectuerait par retrouvera à l'annexe Il du projet de loi. l'enregistrement d'un avis de transfert de L'introduction d'un régime de transfert propriété qui aurait été préalablement préalable de propriété apporte des signifié à l'exproprié. Afin d'assurer la modifications à la procédure actuelle de protection des droits de l'exproprié, le nouvel prise de possession en cas d'urgence et à la article 53.6, proposé par le projet de loi, procédure de transfert de propriété qui permet à la Cour supérieure de radier cet survient après que le Tribunal de avis de transfert de propriété si les l'expropriation a adjugé sur le tout. Ces conditions prévues ne sont pas respectées. modifications sont de concordance et La loi actuelle sur l'expropriation offre respectent les principes que nous venons trop peu de protection aux locataires et aux d'énoncer. J'aurai d'ailleurs, sur ce point, un occupants de bonne foi. C'est pourquoi nous amendement à suggérer au moment de désirons ajouter des dispositions leur assurant l'étude article par article en commission un traitement équitable et humain lors de parlementaire. l'expropriation. Le projet de loi prévoit que M. le Président, le titre III de la Loi l'avis de transfert de propriété doit indiquer sur l'expropriation, qui traite des réserves la date à laquelle l'expropriant entend imposées pour fins publiques, devait aussi prendre possession de l'immeuble. Il est être revu. Actuellement, la réserve pour fins important que l'exproprié connaisse cette publiques est imposée pour une période de date afin qu'il puisse prendre les dispositions deux ans et, sur renouvellement, pour une nécessaires pour déménager. Il est tout aussi autre période de deux années. Elle demeure important que les expropriés et les occupants ensuite en vigueur pour une période qui, de bonne foi connaissent cette date car ils jointe à la période initiale et, s'il y a lieu, à devront prendre des dispositions identiques. celle du renouvellement, ne peut excéder dix C'est pourquoi le projet de loi prévoit ans. Après la période de deux ans ou, en cas qu'avant d'enregistrer son avis de transfert de renouvellement, de quatre ans, le de propriété l'expropriant doit faire propriétaire du bien réservé peut sommer connaître son intention aux locataires et aux celui qui a imposé la réserve d'acquérir le occupants de bonne foi et il doit leur faire bien ou de l'exclure de la réserve. Celui qui connaître la date à laquelle il entend a imposé la réserve a alors 90 jours pour prendre possession. prendre sa décision. S'il n'agit pas, le (17 h 40) propriétaire du bien réservé doit s'adresser à De plus, le projet de loi exige que la Cour supérieure s'il désire être exclu de l'expropriant leur verse, avant de prendre la réserve. possession, une indemnité provisionnelle. Si Le domaine de l'aménagement du cela n'est pas fait, ils pourront s'opposer à territoire a subi de grandes transformations la prise de possession. La date de prise au Québec depuis quelques années. Il suffit de possession doit être d'au moins de citer la Loi sur l'aménagement et quinze jours postérieure à celle de l'urbanisme et la Loi sur la protection du l'enregistrement de l'avis de transfert de territoire agricole pour en être convaincu. propriété. Ce nouveau délai a été ajouté Les expropriants sont, dans presque tous les pour éviter les transferts de propriété en cas, des autorités publiques, et ces autorités catastrophe. Il faut laisser aux expropriés et sont de plus en plus requises de planifier aux locataires un temps raisonnable pour leurs interventions dans le milieu et, dans réagir. L'expropriant a des priorités à bien des cas, elles doivent obtenir des respecter et il doit pouvoir effectuer les autorisations pour réaliser leurs projets. On travaux requis par l'intérêt public dans un leur demande de planifier afin d'assurer un laps de temps raisonnable, mais il ne doit développement cohérent. pas oublier qu'il lui incombe d'agir Nous croyons que la règle de humainement et il ne doit pas chasser des l'imposition de réserves pour fins publiques gens précipitamment. pour une période pouvant aller jusqu'à dix Ainsi, afin de s'assurer que ans est périmée. Nous proposons qu'une l'expropriant n'oubliera pas cette obligation, réserve ne puisse plus être imposée que pour le projet de loi prévoit un recours pour ceux une période de deux ans et, sur qui seraient délogés hâtivement et qui renouvellement, de deux autres années. À la pourraient en subir des dommages. fin de cette période, la réserve devrait être L'exproprié, le locataire et l'occupant de levée sans que le propriétaire ait à faire de bonne foi pourront obtenir de la Cour démarche judiciaire. Ce sont les changements supérieure la permission de demeurer dans que propose le projet de loi à ce sujet. les lieux pour une période pouvant aller Le texte actuel de la loi oublie, encore jusqu'à six mois. Et, afin que tous une fois, les locataires et les occupants de connaissent ce droit dont ils pourraient jouir, bonne foi dans le cas de réserves pour fins le projet de loi prévoit que l'avis de publiques. Nous ne voyons aucune raison transfert de propriété, l'avis au locataire et d'exclure la possibilité pour eux d'obtenir une 2125 indemnité si l'imposition de la réserve leur a humaines et plus faciles pour tous. C'est causé un préjudice. Lorsqu'une réserve est l'objectif qui nous a guidés dans la imposée pour fins publiques, c'est à la préparation de ce projet de loi. M. le communauté qu'il revient de dédommager Président, je vous remercie de votre tous ceux qui ont pu subir des dommages. attention. Les modifications apportées à plusieurs articles de la loi actuelle visent justement Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ces objectifs. député de D'Arcy McGee. Ce projet de loi modifie aussi la structure administrative du Tribunal de M. Herbert Marx l'expropriation. Contrairement à ce qui existe dans la plupart des organismes similaires, la M. Marx: Merci, M. le Président. En Loi sur l'expropriation n'indique pas de façon abordant l'étude du projet de loi no 15, claire que le président du Tribunal de j'aimerais faire référence aux propos du l'expropriation est aussi responsable de président du Tribunal de l'expropriation l'administration du tribunal. Nous profitons reproduits dans le rapport annuel de 1981- donc de l'occasion pour apporter cette 1982 de cet organisme. On peut y lire, précision. De la même façon, des corrections relativement à la Loi sur l'expropriation: sont apportées quant au droit d'appel. Dans "L'expérience de dix ans de son application a notre système juridique, il n'y a pas de droit fait ressortir la nécessité de certains automatique à l'appel. C'est seulement correctifs et la mise au point de quelques lorsque le législateur prévoit, par un texte améliorations. Plusieurs suggestions d'amen- précis, qu'une décision peut être portée en dement provenant du tribunal sont déjà appel devant un tribunal supérieur que cet entre les mains du ministre de la appel est possible. Justice. Elles lui sont transmises au fur et à Or, le texte actuel de la loi semble ne mesure d'événements les justifiant. Y donner permettre l'appel qu'à l'exproprié et à suite suppose une collaboration étroite des l'expropriant. La nouvelle rédaction ne laisse ministres de la Justice et des Transports, plus de doute quant à la possibilité pour le chacun chargé de l'exécution d'une partie de locataire ou l'occupant de bonne foi la loi. Cette collaboration s'est manifestée d'interjeter lui aussi appel. De plus, par la constitution récente au ministère des contrairement à la loi actuelle, pourront être Transports d'une équipe chargée de proposer portées en appel toutes les décisions du les amendements appropriés. Le tribunal est Tribunal de l'expropriation. Cependant, afin heureux d'apporter sa coopération à ce d'éviter les appels dilatoires, l'appel ne comité et de l'enrichir de sa profonde pourra intervenir dans bien des cas que sur expérience de la mise en application de la permission d'un juge de la Cour d'appel d'en loi." appeler. Il me semble, M. le Président, que le Enfin, nous profitons du présent projet gouvernement accepte de donner suite aux de loi pour présenter quelques autres avis et recommandations d'un organisme modifications mineures. Dans un premier spécialisé dont l'expertise est incontestable. temps, nous revoyons le mode d'introduction L'Opposition appuie les principes directeurs de l'instance de l'expropriation afin que de ce projet de loi. La compréhension que cette introduction d'instance suive les nous en avons et les aspects techniques qui schèmes que l'on retrouve devant les s'y trouvent nous amènent à considérer tribunaux ordinaires. Dans un deuxième l'étude en commission parlementaire comme temps, la rédaction de plusieurs articles a un outil privilégié de discussion. C'est à ce été bonifiée. moment que nous vous proposerons quelques . Les amendements apportés par le projet modifications qui nous apparaissent de loi no 15 ont pour but d'apporter des souhaitables. ajustements aux difficultés que le texte La Loi sur l'expropriation, modifiée ici, actuel a pu créer aux expropriés, aux n'accorde pas de pouvoirs d'expropriation. expropriants, aux locataires et aux occupants Elle ne s'intéresse qu'à la procédure et à de bonne foi. Ces modifications, comme dans l'indemnité. Son application relève de la les cas qui concernent les locataires et les responsabilité partagée des ministres de la occupants de bonne foi, nous amènent à Justice et des Transports. Le ministre de la proposer l'introduction de nouvelles règles Justice voit à l'application du titre I sur le afin d'éviter que certaines personnes soient Tribunal de l'expropriation. Le ministre des pénalisées par les procédures d'expropriation. Transports voit, pour sa part, à l'application Dans tous les cas, nous avons eu un constant des titres Il et III sur l'expropriation et les souci de protéger ceux qui doivent faire face réserves pour fins publiques. à des procédures d'expropriation. Les (17 h 50) protections ont été raffermies et les recours Le rôle du tribunal n'est aucunement ont été étendus. Nous espérons que ces changé par le présent projet de loi. Les mesures, en plus de protéger le citoyen, amendements s'y rapportant, outre la rendront les procédures d'expropriation plus redéfinition du statut de président, sont des 2126

amendements de procédure. Par exemple, une en plus de cette volonté qu'on peut qualifier possibilité d'appel des ordonnances non d'administrative, peut-être aurions-nous pu homologuées est reconnue si cet appel porte trouver une volonté politique? Nous ne sur une question de droit ou de compétence. pouvons qu'en déplorer l'absence. Tant sur l'expropriation que sur l'imposition L'expropriation tout comme la réserve de réserves pour fins publiques, je constate pour fins publiques sont des instruments très aussi cette prédominance de l'aspect contraignants dont peut se servir le pouvoir technique. Qu'il me soit permis, à ce titre, public. Ce caractère qu'elles revêtent exige de citer la modification des règles un souci constant de la protection des d'introduction de l'instance devant le justiciables. Après dix ans d'application de la tribunal: "Le remplacement de la prise de loi, une réflexion plus en profondeur ne position de biens expropriés par un transfert pourrait-elle pas être envisagée? Enfin, quoi préalable de propriété peut aussi être perçu qu'il en soit, je peux assurer le ministre de comme tel." la pleine collaboration de l'Opposition et Je m'en voudrais, relativement à la nous sommes prêts à adopter ce projet de loi procédure, de ne pas dire quelques mots sur dans les jours à venir. Merci. la contestation des droits de l'expropriation qui doit être adressée à la Cour supérieure. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Le projet de loi prévoit des règles précises ministre des Transports, votre droit de sur la suspension des procédures réplique. d'expropriation devant le tribunal, mais il prévoit surtout que, désormais, le jugement M. Michel Clair (réplique) sur la requête en contestation ne sera acceptable que sur l'autorisation d'un juge de M. Clair: Je serai bref et on pourra la Cour d'appel. Ces quelques illustrations terminer à 18 heures l'étude de ce projet de des modifications projetées démontrent bien loi no 15. l'orientation procédurale du projet de loi à Le député de D'Arcy McGee, tout en l'étude. nous indiquant qu'il est favorable, si j'ai bien Sans vouloir d'aucune manière diminuer compris, à l'adoption de ce projet de loi, l'importance de cet aspect, je me demande nous reproche néanmoins de ne pas avoir, s'il est suffisant ou suffisamment exploité dit-il, la volonté politique de faire une pour qu'une amélioration sensible se fasse réflexion beaucoup plus en profondeur de la sentir. S'il est évident qu'il faut être prudent Loi sur l'expropriation. vu que, parfois, la marge est bien mince Je ne peux m'empêcher de me entre le droit lui-même et son mode demander ce qui peut satisfaire les d'exercice, je crois que le ministre a été libéraux. Dans le domaine du transport très prudent ici. Je remarque qu'il y a dont on parlait tantôt, nous proposons quelques rares dispositions pouvant avoir des effectivement, en matière d'organisation répercussions sur les principes. En fait, des transports, une Société québécoise l'abolition de la prolongation automatique de des transports, un outil moderne, effi- la réserve pour fins publiques après que la cace d'intervention, et c'est une réforme période initiale ou la période de en profondeur. Là, on nous reprochait renouvellement est écoulée me vient à d'aller trop loin, d'aller trop vite. Main- l'esprit. En plus d'éviter les recours à la tenant, quand on dépose un projet de loi Cour supérieure pour demander l'annulation, qui, effectivement, est d'envergure modeste, on assure une meilleure protection au qui vise à tenir compte de la meilleure propriétaire de l'immeuble. La réserve étant expérience acquise par le Tribunal de onéreuse, par sa nature pour ce dernier, l'expropriation, par les plaidants des compte tenu du fait qu'il est prohibé de différents ministères qui procèdent à des construire, il s'agit ici d'une sage décision. expropriations, par les avocats qui ont Cette contestation m'amène à conclure représenté des expropriés, par le ministère que ce projet de loi, même s'il peut avoir des Affaires municipales, la Communauté des effets positifs sur le déroulement des urbaine de Montréal, quand on propose un procédures d'expropriation au moment de raffinement, un rajustement à une loi qui l'instance autant que dans les phases avait besoin d'être mise à jour, d'être postérieures du processus d'expropriation, rajeunie à la faveur de l'expérience acquise, n'apporte peut-être pas des solutions on nous reproche tout à coup de manquer de suffisantes. Nous sommes justifiés de nous volonté politique. demander si les ministres concernés ont Je dirai, en toute amitié pour le député poussé assez loin leur réflexion. Quoiqu'ils de D'Arcy McGee, que nous recevons cette aient répondu au voeu des membres du accusation avec un gros grain de sel. En tribunal dans le but d'assurer à la fois une effet, le projet de loi no 15 modifiant la Loi meilleure application de la loi et, par le fait sur l'expropriation, c'est un projet de loi même, un meilleur service aux justiciables, élaboré sur la base de l'expérience acquise cela constitue certainement une bonne en collaboration avec plusieurs intervenants. initiative. Nous ne le nions pas. D'autre part, Ce projet de loi est le résultat d'une 2127 concertation, d'une consultation entre les Le Vice-Président (M. Rancourt): intervenants suivants: le Tribunal de Adopté. l'expropriation, le ministère des Transports du Québec et le ministère des Travaux Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture publics et de l'Approvisionnement, deux de ce projet de loi. ministères qui ont des pouvoirs d'exproprier, qui ont acquis une expérience certaine sous Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le l'empire de la Loi de l'expropriation de 1973. leader du gouvernement. Cela a été préparé aussi en collaboration avec le ministère des Affaires municipales - Renvoi à la commission à cause du pouvoir d'expropriation des des transports municipalités - qui lui aussi a une expérience dans ce secteur, avec la Communauté M. Bertrand: M. le Président, je ferais urbaine de Montréal, la ville de Montréal, motion pour que ce projet de loi soit déféré qui ressentait des besoins pressants quant à à la commission parlementaire permanente certains amendements. des transports. Il me semble que ce projet de loi est un bel exemple de l'ajustement d'une loi Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce importante dans le domaine civil, laquelle que cette motion est adoptée? donne des pouvoirs très importants à certains expropriants, et qu'à la faveur de Des voix: Adopté. l'expérience acquise, il importait de l'ajuster, de la modifier afin de la rendre plus Le Vice-Président (M. Rancourt): conforme à la réalité. Adopté. Maintenant, je voudrais ajouter un M. le leader du gouvernement. élément que j'aurais dû mentionner au moment de mon discours en deuxième M. Bertrand: Oui, M. le Président. lecture; je le ferai en commission Puisque nous avons adopté le projet de loi no parlementaire. Nous allons proposer trois 15, je reviens sur ce que j'ai dit tout à amendements à ce projet de loi, l'un à la l'heure et j'annonce immédiatement que ce demande de la Communauté urbaine de soir nous procéderons à l'exercice de la Montréal en ce qui concerne les réserves et réplique par le ministre des Finances sur le son pouvoir d'expropriation, un deuxième qui discours sur le budget, qui sera précédée par concerne les cas d'appel en Cour d'appel, à une intervention d'environ une demi-heure du la suite d'une décision rendue par la Cour député de Gatineau. J'indique aussi que ce supérieure où l'exproprié contesterait le droit soir il y a une commission parlementaire... à l'expropriant de procéder à l'expropriation. On aura deux ou trois petits amendements à M. Vaillancourt (Orford): Je pense que proposer sur cela. Ce seront des vous faites une erreur, c'est le député de amendements essentiellement de nature Maskinongé. technique. J'aurais dû normalement prévenir mon vis-à-vis au moment de mon discours en M. Bertrand: Bon, je m'excuse. C'est deuxième lecture. Je m'excuse de ne pas donc le député de Maskinongé au nom du avoir pu le faire. Parti libéral. Merci, M. le député d'Orford. Je termine cette brève réplique en vous assurant que ce projet de loi no 15 Travaux des commissions améliorera considérablement le fonc- tionnement des règles de l'expropriation, Je voudrais aussi faire motion pour que cela clarifiera davantage les droits et révoquer un ordre de la Chambre, cet après- devoirs tant de l'exproprié que de midi, voulant que la commission l'expropriant. Cela donnera beaucoup plus de parlementaire du travail se réunisse de 20 facilité et de droits aux locataires, aux heures à 24 heures pour étudier le projet de occupants de bonne foi et même à loi no 17 et procéder à des auditions. l'exproprié, tout en facilitant la tâche à Cette commission parlementaire ne l'expropriant dans un certain nombre de cas siégera pas ce soir. Elle sera remplacée par qui étaient évidents et qu'il fallait améliorer. la commission des finances et des comptes J'espère que ce projet de loi sera publics pour poursuivre et terminer, je adopté à l'unanimité de l'Assemblée l'espère, l'étude du projet de loi no 8 article nationale. Je vous remercie. par article, à la salle 91-A.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce deuxième lecture du projet de loi no 15, Loi que cette motion est adoptée? modifiant la Loi sur l'expropriation et le Adopté. Code civil est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

Des voix: Adopté. M. Bertrand: Enfin, je fais motion pour 2128 que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 d'avance que la majorité servile du gou- heures. vernement la rejettera. Il aurait pu se greffer à cette motion de blâme une autre Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce motion. On n'a pas songé à la proposer que cette motion de suspension est adoptée? depuis un certain temps mais, depuis trois ans au moins, on aurait pu insister pour Une voix: Adopté. qu'elle soit présentée. C'est celle de blâmer le premier ministre de nous avoir gratifié Le Vice-Président (M. Rancourt): d'un ministre des Finances semblable, ce Adopté. grand argentier du trésor public, celui qui Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 est censé administrer nos biens. La façon heures. d'administrer nos biens, pour lui, c'est tout comme l'administration du journal Le Jour; (Suspension de la séance à 18 h 01) nous allons peut-être en arriver aux mêmes résultats que ce journal, dans quelques années, si jamais cette administration (Reprise de la séance à 20 h 08) continue. Nous sommes en face d'un Le Vice-Président (M. Rancourt): À gouvernement qui détient le championnat dans l'ordre, s'il vous plaît! plusieurs domaines. Je dois vous dire qu'à Veuillez prendre place. toutes fins utiles, c'est pas mal formidable M. le leader parlementaire du gouver- d'être capable d'accumuler des championnats, nement. mais sûrement pas dans le domaine où le gouvernement nous a habitués, c'est-à-dire le M. Bertrand: M. le Président, à ce championnat des taxes. On se rappellera très moment-ci, tel que convenu cet après-midi, bien qu'une année on a eu droit, surtout nous allons procéder à l'exercice d'un dernier après l'élection, pas longtemps après droit de parole pour l'Opposition. Je crois l'élection, à deux budgets. Les grands que c'est le whip adjoint de l'Opposition qui conseillers du gouvernement, les "back- prendra la parole, le député de Maskinongé. benchers", ont eu tôt fait de critiquer Par la suite, le ministre des Finances sévèrement le budget et le premier ministre exercera son droit de réplique. J'indique du Québec qui, à toutes fins utiles, ne immédiatement qu'à la suite de l'exercice du s'enfarge pas trop dans les mots, mais qui droit de réplique par le ministre des peut dire à peu près n'importe quoi, on le Finances, nous ajournerons nos travaux à sait, a admis, en cette Chambre, que ce demain matin, dix heures. budget avait été préparé en toute hâte, à toute vitesse... Reprise du débat sur le discours sur le budget Une voix: En catastrophe. et la motion de censure M. Picotte: ...en catastrophe. Comme il Le Vice-Président (M. Rancourt): n'y avait pas trop de sérieux dans ce budget, Reprise du débat sur la motion du ministre il a fallu qu'on en fasse un deuxième. Mais des Finances proposant que l'Assemblée la vraie raison, c'est que ce budget a été approuve la politique budgétaire du préparé en catastrophe pour éviter de se gouvernement et sur la motion de censure du faire dire qu'on allait devant le peuple après député de Vaudreuil-Soulanges: "Que cette quatre ans et demi, après avoir dépassé la Assemblée blâme sévèrement le durée normale du mandat, aller devant le gouvernement d'avoir présenté un budget qui peuple sans présenter un budget. Comme ne contient aucune mesure significative c'est un gouvernement trompe-l'oeil, comme propre à relancer la création d'emplois et les c'est un gouvernement qui aime que cela investissements et qui maintient les taxes et paraisse bien, on a dit: En présentant un les impôts à des niveaux inacceptables sans budget rapidement, ce budget faisant en être en mesure de rétablir la santé des sorte que les parlementaires n'auront pas le finances publiques." temps de l'étudier, faisant en sorte que M. le whip adjoint de l'Opposition, vous personne n'aura le temps d'en prendre avez trente minutes. connaissance, cela va passer comme du beurre dans la poêle. Et cela a passé aussi. M. Yvon Picotte Mais, par la suite, on a dit aux Québécois: C'est bien pire qu'on ne pensait; on n'avait M. Picotte: Merci, M. le Président. rien prévu de tel; on a fait un deuxième C'est à juste titre que vous avez lu cette budget. motion de blâme. Je voudrais prendre deux C'est là qu'on a commencé à assister - minutes pour féliciter mon collègue, le on avait commencé avant, mais encore plus député de Vaudreuil-Soulanges, d'avoir en profondeur - au championnat des taxes. présenté cette motion, même si on sait On a eu droit à des promesses de politiciens 2129 style ministre des Finances. Je dis bien style cela, ce sont toutes des taxes déguisées. ministre des Finances. On a eu droit à ces C'est encore à la hausse, ces taxes. promesses-là, style Parti québécois. C'est-à- Championnat des taxes. dire qu'on va augmenter la taxe de vente de On a aussi eu le championnat du 1%, mais c'est passager. Ce ne sera pas pour saccage de la Baie-James. C'est longtemps. 32 000 000 $ sans trop savoir. Moi cela me faisait un peu rire. J'ai écouté la commission Une voix: Temporaire. parlementaire, comme plusieurs citoyens du Québec, et j'ai compris pourquoi nos comptes M. Picotte: Ce sera temporaire. Ce à Hydro-Québec augmentent continuellement, sera pour créer des emplois et pour faire en alors que c'est une de nos richesses sorte que le taux de chômage diminue. Mais naturelles, qu'on devrait la payer moins cher ne vous en faites pas, les Québécois, cela ne peut-être que partout ailleurs parce que, durera pas longtemps. Tout le monde tenait précisément, cela nous appartient, c'est notre pour acquis que cela durerait un an. Cette richesse naturelle. Ceux qui écoutaient cela année, on nous a dit que la taxe de vente de ont du trouver que les gens qui nous 9% continuait de s'appliquer. dirigeaient du côté d'Hydro-Québec n'avaient De plus, M. le Président, on a eu droit, pas beaucoup de mémoire. Comme c'est comme Québécois, à ce qu'on appelle un dommage que ces personnes n'aient pas eu nouveau gag, quelque chose de neuf dans nos plus de mémoire que celai C'est pour un taxes, que l'on ne connaissait pas autrefois. chiffre de 32 000 000 $, dans le fond. Si on C'étaient des taxes ascenseurs. Encore là, se posait la question ici ce soir, tous les c'était difficile de trop critiquer cela parce députés autant que nous sommes... Si vous que, vous savez, un ascenseur, cela monte et me demandez où j'ai fait mon chèque de cela descend, et on a pu comprendre que 7,98 $, il y a huit ans, je ne peux pas vous l'ascenseur pouvait descendre de temps en dire à qui je l'ai fait, mais je me souviens, temps et que cela nous coûterait moins cher. par exemple, quand j'ai acheté ma maison, Chose curieuse, l'ascenseur grimpe tout le d'avoir fait un chèque dans les cinq chiffres. temps depuis ce temps. Quand arrive le Demandez-moi la date, je vais vous la temps de descendre, on descend un peu en donner et demandez-moi à qui le chèque retard, mais pas beaucoup. Après des était fait et je vais vous le dire. Mais ce semaines d'attente, notre ministre des n'est pas grave. C'était seulement Finances prend son temps pour prendre des 32 000 000 $. décisions. Elle grimpe rapidement, cette taxe On a fait plusieurs réunions à ce sujet ascenseur. Tout le monde a dit, à notre pour se rappeler de tout cela. C'était ministre des Finances, que la taxe ascenseur fantastique de voir comment on ne se allait être néfaste aux Québécois, allait être rappelait de rien et aussi, c'était gênant néfaste aux travailleurs, allait être néfaste dans certains cas quand on demandait - on aux assistés sociaux, allait être néfaste aux l'a tous vécu - aux gens ce qu'ils faisaient investisseurs, allait être néfaste aux avant d'en arriver là. On s'est tous rendu industriels. Tout le monde savait cela, mais compte... Il y en a un, entre autres, qui m'a quand même, la taxe ascenseur est là, et fait rire plus que les autres quand on a encore là, elle devait être temporaire, elle essayé de lui faire dire ce qu'il faisait avant devait être de courte durée, mais on a le d'être nommé au conseil d'administration droit de rester dans l'ascenseur encore un d'Hydro-Québec. Il a hésité. Il a bégayé un bout de temps. peu pour nous dire qu'il avait été un des Vous essaierez cela au parlement, cela premiers permanents du Parti québécois. Je arrive souvent d'être pris dans un ascenseur, comprends que c'est gênant d'avoir été le vous allez voir que ce n'est pas confortable. premier permanent du Parti québécois. Je On est prisonnier de l'ascenseur de M. le comprends cela. C'est gênant d'avoir été ministre des Finances qui grimpe et qui permanent du Parti québécois et c'est gênant grimpe. C'est malheureux que le ministre des de ne pas avoir plus de mémoire que cela; Finances n'ait pas le vertige, cela nous c'est gênant de réaliser à un moment donné permettrait de descendre cela un peu, d'une qu'après avoir nommé tous les petits amis couple d'étages, et de payer plus alentour de cela, on a fait payer raisonnablement, comparativement à tous les 32 000 000 $ à même les poches des autres. Un autre championnat, le Québécois. On a réglé pour 300 000 $ et on championnat des taxes et combien d'autres. n'a même pas réussi à au moins récupérer Si on fait le relevé de ce que ce les honoraires des avocats que ça avait coûté gouvernement a fait depuis qu'il est là, en à Hydro-Québec. C'est gênant d'être dans le augmentant tout à partir du permis de Parti québécois, de l'avoir été et d'être conduire, à partir du duplicata administrateur à Hydro-Québec. C'est gênant d'enregistrement et dans tous les domaines, pour les Québécois de voir qu'on est dirigé les permis de construction, les permis à la par ces personnes. Régie des entreprises, les permis des alcools Le championnat du chômage, je n'ai pas ont monté, M. le Président, si on regarde besoin de vous dire cela. Il a fallu faire, 2130 dernièrement, un mini-sommet économique la queue de Quebecair. C'était important régional à Trois-Rivières, dans la Mau- d'avoir la fleur de lys sur les ailes de ricie, pour que le ministre de l'Énergie Quebecair. Une fleur de lys semblable vaut et des Ressources, député de Saint- 50 000 000 $. C'est drôlement important, Maurice - celui qui n'a pas de réponses aux peu importe ce que cela rapportera. Les questions à l'Assemblée nationale parce retombées seront beaucoup plus tard. Ce sont que, évidemment, il ne connaît pas ses des gens à projection. Probablement que si dossiers - se fasse dire que c'était un jour Quebecair n'existe plus, on nous dira épouvantable, le chômage qui existait dans la qu'il y avait des supposées retombées qui région de la Mauricie. Je me rappelle, il y a devaient nous arriver, mais malheureusement un an et demi, en relatant un article de que... Et ce sera la faute non pas du journal intitulé "La Maurice se meurt", avoir fédéral, mais du Parti libéral parce qu'il posé une question en Chambre à certains aura trop posé de questions et ce qui fera ministres pour leur demander ce qu'ils qu'on aura manqué notre coup. C'est toujours feraient avant que la Maurice ne se meure les autres. complètement, à la suite de cet article de L'amiante, c'est important. Il ne crée journal. Les gens d'en face avaient ridiculisé pas d'emplois, mais on peut investir cela. 100 000 000 $. Je me rappelle que le (20 h 20) député de Frontenac, le responsable des Deux ans après, on fait un sommet mines dans ce coin, M. Gilles Grégoire, avait économique et on dit: C'est vrai que notre fait des promesses à tout le monde - ce sont région est durement attaquée. C'est vrai que des mineurs dans cette région - qu'ils notre région a un taux de chômage plus seraient choyés, gavés et se trouveraient des élevé que les autres régions et il faut faire emplois, c'était incroyable! Pour faire quelque chose. Il faut se concerter. Il faut l'inventaire de ce qu'il y avait là, je me réunir tout ce beau monde et leur dire que demande si cela a créé un emploi. Cela a le gouvernement ne peut rien faire, mais il coûté 100 000 000 $. On a vu des mineurs faut que tout le monde se prenne en main. de la région de l'amiante dans les galeries; C'est cela. Le gouvernement se prendra en ils sont venus nous dire que ça n'avait pas main, les citoyens se prendront en main, ils d'allure. On a fait une motion de blâme là- feront des efforts, le gouvernement percevra dessus. Ils ne nous ont pas applaudis parce les taxes et les jettera à tort et à travers, que c'est défendu, M. le Président, mais ils d'un bord et de l'autre, dans des mauvaises sont venus nous écouter et nous dire: Vous administrations. Mais pour autant qu'on se aviez raison. Même si le président du Conseil concertera, on trouvera peut-être une du trésor a fait toutes les manigances solution pour ne pas que la Mauricie meure. possibles avec sa petite machine à calculer Il est déjà trop tard. Le cancer est pour multiplier, diviser, soustraire, avancé malheureusement; il est déjà trop additionner, il est arrivé à zéro quand même. tard. Pourtant, on n'était pas dépourvu de Il est arrivé à zéro emploi et têtes spéciales dans la Mauricie. Dans ce 100 000 000 $. Les gens sont venus nous temps, souvenez-vous en, on avait droit à dire que nous avions raison. deux ministres dans la Mauricie, un adjoint Le championnat de la division chez les parlementaire et ah oui! Il y avait un Québécois. Combien de fois parle-t-on de troisième ministre dans le bout de bons et de mauvais Québécois depuis ce Drummond, dans la grosse région 04, du côté temps? Il y a de bons Québécois, ce sont les des Bois-Francs. Mais parlons uniquement de indépendantistes, les séparatistes, et il y a la région immédiate de la Mauricie. On avait les mauvais Québécois, ce sont les mauvais droit à deux ministres dans le temps: le fédéralistes. Il y a de bons citoyens, les ministre de l'Énergie et des Ressources et le francophones, et de mauvais citoyens, les ministre des Affaires culturelles, M. Duhaime groupes ethniques. Quand vous regardez cela et M. Vaugeois. On avait droit aussi à un un peu partout, c'est le championnat de la président de commission et à un vice- division des Québécois dans tous les président de l'Assemblée nationale. Malgré domaines; diviser pour mieux régner. qu'on avait toute cette supposée pesanteur, Le championnat des coupures. Cela, la Mauricie se mourait, elle agonisait. Elle c'est pas mal ce qu'il y a de mieux. La ne se porte pas mieux depuis qu'on en a palme, le vrai championnat, si je devais dégommé un, qu'on a enlevé un ministre et attribuer un trophée, ou plutôt un prix citron qu'on l'a retourné sur les banquettes arrières. ou un prix coco à un ministre, ce soir, je Je pense bien que ce n'est pas le ministre l'attribuerais au ministre des Affaires de l'Énergie et des Ressources qui donne le sociales, au député d'Anjou. Cela, c'est le plus gros coup de barre pour tâcher qu'on prix coco, le championnat de tout. Les s'en sorte dans la Mauricie. coupures! C'est ce ministre qui traitait de C'est un autre championnat de ce fieffés menteurs les gens qui disaient qu'à la gouvernement, le championnat du chômage, suite des coupures dans le milieu des le championnat du gaspillage. Je n'ai pas Affaires sociales il y aurait une dégradation besoin de vous parler de la fleur de lys sur des services. 2131

C'est drôle d'entendre les gens d'en québécois pour Trois-Rivières. face, le premier ministre, son dauphin et Que fait le CRSSS dans ces dossiers-là, d'autres nous dire que les autres sont des lui qui doit être le gardien de la santé et fieffés menteurs. C'est ce que le ministre des services aux citoyens dans la Mauricie, des Affaires sociales a dit au président de la qui est censé faire des recommandations au Fédération des affaires sociales; M. Lessard, ministre? Deux choses, ou il est complice, il c'est un fieffé menteur. Ils ont le n'a pas fait son job, ou s'il a fait des championnat des coupures et ils disent qu'il recommandations au ministre, il a fait n'y a pas de danger que cela affecte nos comme de coutume, il ne s'en est pas salles d'urgence, que cela affecte nos foyers occupé. d'hébergement pour personnes âgées, nos Le ministre des Affaires sociales se centres d'accueil. Il n'y a pas de danger que soucie de son image. Il fait des crises dans cela affecte nos hôpitaux. son cabinet et il fait des sourires devant les Il y a eu une sentence arbitrale, j'y ai caméras de l'Assemblée nationale. Le fait allusion ce matin, ici à l'Assemblée dauphin, il faut qu'il fasse attention à son nationale, où il est clairement démontré image. Du trompe-l'oeil! C'est ça, le dauphin qu'on est obligé d'espacer les bains des des Affaires sociales! patients à cause du manque de personnel M. le Président, ne me dites pas qu'il dans les centres d'accueil, au centre ne me reste qu'une minute? d'accueil de Louiseville. Cela se reflète à peu près dans tous les centres d'accueil du Une voix: Non, consentement. Québec, sauf une cinquantaine sur 350. On change les lits aux 17 et aux 20 M. Picotte: C'est ce qu'on fait. On jours, dans certains endroits, parce qu'on soigne son image. Peu importe les manque de personnel. J'ai vu moi-même de responsabilités qu'on a, on s'en occupera plus mes yeux - et c'est pour cela que le tard. C'est ce qui se passe dans la région de ministre des Affaires sociales ne voulait pas la Mauricie. Je vous ai cité un cas: le venir avec moi rencontrer les gens du centre Centre d'accueil de Louiseville qui est passé d'accueil de Louiseville aujourd'hui - des en sentence arbitrale. Je peux vous citer 200 personnes malades et âgées qui sont tout à autres cas à travers le Québec. J'en ai eu la fait impotentes; ce sont des cas lourds. On confirmation cet après-midi, à part cela, n'est pas censé admettre des A-5 dans nos pour l'information des gens d'en face. Il y a centres d'accueil comme à Louiseville, un manque de personnel dans au moins 200 seulement des A-3 et des A-4. Pour ceux qui établissements, 200 centres d'hébergement. ne connaissent pas cela, ce sont des cas pas Tout ce que le ministre des Affaires sociales mal plus lourds, des malades qui ne sont pas a trouvé à dire à ma collègue de L'Acadie, capables de se mouvoir eux-mêmes, qui ont lors de l'étude des crédits, c'est qu'il y a de la difficulté à manger seuls; c'est ce 2 000 000 $ à investir cette année dans les qu'on appelle des A-3. centres d'hébergement pour personnes âgées Des A-4, c'est encore un peu plus pour combler la carence d'emplois dans ces lourd, ce qui fait que ces gens-là ont besoin centres. de services continuellement. Il y a des A-5 (20 h 30) dans nos centres d'accueil, mais on n'est pas Il y a 2 000 000 $! Imaginez-vous, censé en accueillir. Savez-vous comment le 2 000 000 $ pour 300 centres d'accueil ministre des Affaires sociales appelle cela? quand on embauche des gens pour s'occuper Des A-4 plus. Chez nous, il dit: Ne les des personnes âgées à coup de 20 000 $ par appelez pas A-5, vous n'avez pas le droit, année. Imaginez-vous si on va faire du appelez-les A-4 plus. S'il y en a d'encore ravage, si le dauphin va être fort! Sa plus lourds, ce seront des A-4 plus plus. couronne sera large, au dauphin, il va avoir C'est le langage du ministre des Affaires une belle image: 2 000 000 $ pour 300 sociales. Il n'y a personne pour s'occuper de centres d'accueil. Cela veut dire à peu près ces gens parce qu'il manque une trentaine de rien dans chacun des centres d'accueil, rien postes, mais ce n'est pas grave. pour les personnes âgées qui ont bâti le Quand on place six patients sur des Québec, qui méritent toute notre attention. chaises en face de nous, qu'il y a une On les laisse pour compte, on va continuer préposée aux patients qui arrive avec deux de les faire manger à la cuillère. C'est là le ou trois cabarets et qui a dix minutes pour ministre des Affaires sociales qu'on a au les faire manger à la cuillère, c'est Québec, malheureusement! Je fais ma prière inhumain. C'est la politique irresponsable du de sérénité tous les jours pour que ce gars-là ministre des Affaires sociales, celui qui ne devienne jamais premier ministre du connaît tout, celui qui connaît les dossiers Québec; ce serait épouvantable au point de mais ne s'en occupe pas. Pire que cela, il vue administratif. est en complicité avec le CRSSS 04, dont le Et ces gens-là parlent d'indépendance. président du conseil d'administration - encore Rappelez-vous. Vous allez probablement vous un autre gars qui est arrivé là par hasard - souvenir de cela. Vous savez qui sont les est M. Paul-André Quintin, président du Parti fondateurs du Parti québécois? M. Gilles 2132

Grégoire, député de Frontenac, et M. René M. Picotte: Oui, ils restent chez eux et Lévesque, député de Taillon. Ils ont cofondé ils se font couper. C'est le ministre de le Parti québécois et ils ont trouvé que la l'Habitation qui dit: Ils restent chez eux. meilleure solution était l'indépendance pour les Québécois. Ces deux députés ont trouvé Une voix: La SHQ. que c'était la meilleure solution, M. Gilles Grégoire et M. René Lévesque. On a proposé M. Picotte: "C'est-y" cave à mon goût? l'indépendance aux Québécois. Combien de Ils restent chez eux. Faut-il être ministre? fois a-t-on massacré cette indépendance Aie, est-ce que c'est un critère pour être depuis ce temps? De la souveraineté, de ministre qu'être comme cela? Eh, mon Dieu l'association, de la souveraineté-association, Seigneur! avec un trait d'union, pas de trait d'union, à l'image des deux cofondateurs, M. Gilles Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Grégoire, député de Frontenac, et M. René vous plaît! Lévesque, député de Taillon. C'est ce que les Québécois se sont fait servir. Même si dans M. Picotte: J'espère qu'ils ne sont pas tous les sondages on répète que l'idée de tous comme vous. Ils restent chez eux. l'indépendance du Québec éloigne les industries, que l'idée de l'indépendance du Le Vice-Président (M. Rancourt): Un Québec fait perdre des jobs aux Québécois, instant! ce n'est pas grave, on a toujours cette idée. Je prends ici quelques minutes pour M. Picotte: Et ils ne se trouvent pas vous parler des jeunes. Il va y avoir un d'emploi, M. le Président. Qu'est-ce que ces sommet québécois de la jeunesse. Comme jeunes-là nous disent? On a mis tout notre c'est douloureux, comme c'est pénible, dans espoir dans le Parti québécois. On s'est fait nos bureaux de député, de recevoir chaque avoir comparativement à ce que le semaine, pour ceux qui font du bureau de gouvernement nous disait il y a quelques comté, des dizaines de jeunes - j'en reçois années. Il ne fallait pas se faire avoir. Les au moins entre dix et vingt par semaine - jeunes se sont fait avoir. Le parti des qui viennent nous voir pour nous dire: M. le jeunes. Je me rappelle qu'au début de ma député, c'est regrettable, mais il n'y a pas carrière politique, quand on faisait des de job pour nous. On ne peut pas se trouver gadgets et du trompe-l'oeil, des pancartes et d'emploi, on sort de l'université, du cégep. des slogans - c'est un gouvernement de On fait deux classes de citoyens, en plus. Il slogans et de pancartes, vous le savez, M. le y a des jeunes qui ont droit d'avoir un bon Président - le Parti québécois disait: Le d'emploi de 3000 $ et il y en a d'autres qui parti des jeunes. Le parti des jeunes fait viennent à peine de finir et, parce que ça ne crever presque tous les jeunes au Québec. fait pas six mois qu'ils ont terminé, ils n'ont J'espère que vous allez avoir quelque chose à pas droit aux 3000 $. Il y a une étudiante dire, sauf de la partisanerie, parce que vous qui se présente chez un employeur avec un êtes en train de noyauter cela pour tâcher bon de 3000 $ dans les mains et l'autre n'en de mettre encore de la partisanerie dans le a pas. Qu'est-ce que vous pensez que sommet québécois de la jeunesse. J'espère l'employeur fait avec celui qui n'a pas que, comme gouvernement, vous allez avoir 3000 $ de bon d'emploi dans les mains? Il quelque chose à dire à ces jeunes-là, que dit: Mademoiselle, on n'a pas besoin de vos vous allez avoir quelque chose à leur services et on n'accepte même pas votre proposer et que vous allez leur donner un demande d'emploi. Encore deux classes de espoir de vivre. Si vous n'êtes pas capables jeunes par ce gouvernement. Encore deux de faire cela, vous allez être à l'image de classes de citoyens par ce gouvernement. ce que vous êtes depuis que vous êtes là, Quand les jeunes viennent nous dire: Vous depuis 1976. Vous êtes décevants pour tout savez, on a comme lot le bien-être social à le monde: la jeunesse, les personnes âgées, 144 $ par mois. Ce gouvernement a le culot les travailleurs, les industriels. Vous êtes de nous exiger, par la voix de leurs décevants et tout le monde a hâte que votre fonctionnaires, d'aller postuler un emploi mandat se termine. Merci. sinon, si on ne le fait pas, il nous coupent nos 144 $. Avez-vous imaginé la situation Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le dans les comtés ruraux comme les nôtres, où ministre des Finances, votre droit de on n'a pas de transport en commun et où on réplique. n'a pas de services? Un individu qui va postuler un emploi est obligé de payer une M. Jacques Parizeau (réplique) voiture-taxi. S'il faut qu'il aille à trois ou quatre endroits par mois, cela lui coûte 10 $ M. Parizeau: M. le Président, M. à 12 $. Qu'est-ce qui reste aux jeunes? Winston Churchill avait l'habitude de dire que la démocratie parlementaire est le pire Une voix: Ils restent chez eux. de tous les régimes à la condition qu'on exclue tous les autres. Ce que nous venons 2133 d'entendre, au cours des dernières minutes, financer davantage leur économie; on ne dit je pense, nous confirme dans cette pas que cela fait des années qu'on soulignait impression. S'il faut accepter des qu'il fallait faire davantage dans cette voie, commentaires lyriques ou littéraires comme on dit que cela va aider les spéculateurs. Je ceux que nous venons d'entendre pour éviter pense que c'est profondément injuste. une dictature, je pense que nous devons D'ailleurs, sur ce plan, ce que l'Opposition l'accepter effectivement. libérale en cette Chambre a cherché à faire Nous allons donc revenir au budget du n'a pas été suivi par les milieux patronaux. Québec, tel que nous avons tenté le mieux (20 h 40) possible de le présenter dans les Je pense que, dans l'ensemble, on circonstances un peu difficiles que nous reconnaît fort bien que le discours sur le connaissons à l'heure actuelle. budget est orienté en entier sur ces mesures Je voudrais d'abord dire quelques mots destinées à favoriser l'entreprise et les sur la façon dont je crois qu'il a été perçu investisseurs vers la relance. En dépit de ou reçu, parce que effectivement le discours tous les commentaires d'ordre politique sur le budget a donné lieu à des parce que, au fond, les politiciens ne sont commentaires assez vifs nécessairement, pas tous en cette Chambre, beaucoup de compte tenu des circonstances. Il a donné gens dans notre société font de la politique - lieu aussi à des comparaisons avec d'autres provenant de milieux qui ne sont pas discours sur le budget qui ont été prononcés nécessairement associés étroitement au au Canada à peu près en même temps. gouvernement au pouvoir, on reconnaît que, Effectivement, cette année, il s'est produit cette année, le gouvernement a mis un que le discours sur le budget du accent très net dans le sens du financement gouvernement fédéral et celui de la plupart de l'entreprise, de ses ventes, de ses des provinces ont été prononcés, à toutes exportations, pour amener les Québécois à fins utiles, en l'espace d'un mois. financer leur propre développement Des organismes patronaux, nous avons économique. reçu un message qui, dans bien des cas, pas Du côté des organisations syndicales, tous, est essentiellement politique et qui nous avons aussi, bien sûr, certaines réserves. consiste à dire: Ce gouvernement de centre On comprendra, M. le Président, qu'à la gauche, à Québec, on ne l'aime pas. suite de l'épisode extraordinairement Normalement, il ne fait rien de bien correct, douloureux qui a été marqué par la loi 70, mais il reste que cette fois-ci ces milieux par la loi 105 et par la loi 111, on ne ont du reconnaître qu'à l'égard de pouvait tout de même pas imaginer des l'entreprise privée, à l'égard des investisseurs centrales syndicales des applaudissements un certain nombre de mesures avaient été béats à l'égard de ce que faisait le apportées. Cela crevait les yeux et il leur gouvernement à l'occasion de son discours était un peu difficile de dire qu'elles sur le budget. On a, je pense, du côté n'allaient pas dans le sens souhaité par les syndical, relevé à juste titre qu'il n'y a pas, milieux patronaux. sur le plan des mesures sociales, d'avance Le député de Vaudreuil-Soulanges, le spectaculaire dans le discours sur le budget, critique financier de nos amis d'en face, a et c'est vrai. Je pense qu'il faut reconnaître soulevé la question suivante. Les mesures qui qu'effectivement, c'est exact. On peut sont prises à l'égard des investissements et difficilement imaginer que la production des investisseurs dans le budget ne sont pas nationale au Québec tombe - parce que c'est vraiment destinées à accélérer les ce qui s'est produit à la fin de 1981 à 1982 investissements, mais vont simplement - que la production nationale des Québécois favoriser les spéculateurs. C'est une baisse et qu'en même temps on inaugure de accusation assez paradoxale à l'égard du nouveaux programmes sociaux destinés à gouvernement que nous représentons. Il effectuer une grande redistribution des faudrait vraiment que ce soit par revenus ou à ajouter davantage de revenus inconscience que nous voulions favoriser les aux plus défavorisés. Ce n'est pas quand on spéculateurs. Si je comprends bien, pendant est ainsi placé dans une situation de recul des années, on a reproché au gouvernement important - j'ai eu l'occasion de le dire dans du Parti québécois de ne pas inciter - je ne le discours sur le budget, le Canada a été dirai pas les spéculateurs, je dirai les gens - frappé plus durement par cette récession que la population, dans son ensemble, à financer tous les autres pays industriels par une bonne suffisamment son économie. marge - ce n'est évidemment, donc, pas dans Un certain nombre de dispositions ont ces circonstances qu'on effectue une espèce été prises dans le présent discours sur le de grande redistribution des revenus entre les budget pour, effectivement, amener les gens, groupes sociaux ou entre les groupes de tout le monde - nous en aurons une preuve revenus. C'est vrai. Les syndicats, quand ils encore demain à cet égard - à financer le disent: Ce discours sur le budget ne marque développement économique du Québec. Là, pas une avance sociale pour un certain cela semble encore une fois crever les yeux nombre de groupes les plus défavorisés, ils que l'on cherchait à amener les Québécois à ont raison. On ne pouvait pas. Ce n'était pas 2134 le temps. On l'a fait pendant des années. On grande crise des années trente, nous ayons reprendra quand la croissance économique eu droit au genre de commentaires que, dans sera suffisante, mais dans l'intervalle, non. Il l'ensemble, sauf les exceptions dont je faut quand même être raisonnable. Je pense parlais tout à l'heure, nous avons eus depuis que, finalement, les organisations syndicales un an et demi. Une société qui est cognée l'ont compris et après quelques mouvements aussi fort doit être quand même en mesure de mauvaise humeur - compréhensibles, de provoquer un dialogue public un peu plus encore une fois - tout à fait normaux et articulé que celui que nous avons connu. évidents, on a compris que les circonstances J'en dirais tout autant des milieux exigeaient ce que nous avons tenté de faire. techniques, des milieux universitaires. Il me Si je regarde maintenant du côté des paraît là aussi absolument incroyable de médias d'information, il faut établir ici une penser que le Québec, traversant une distinction tout à fait évidente entre un récession comme celle-là, ayant à prendre certain nombre de journalistes, spécialistes les mesures que nous avons dû prendre, dans de ces questions, qui ont compris très vite un Canada qui était frappé par la récession l'objectif, encore une fois d'assurer la avec une intensité qui représentait deux fois relance, de favoriser le financement des et demi ce qui s'est produit aux États-Unis, entreprises, de susciter un mouvement des ait pu évoquer, dans les milieux intellectuels épargnants vers le financement des et singulièrement dans les milieux entreprises. Ils l'ont très bien compris et, universitaires, qui se targuent de s'occuper grâce au ciel, depuis quelques années, il y a de ces questions, aussi peu de commentaires. maintenant dans notre société un certain Quand on dit qu'à l'heure actuelle le nombre de journalistes qui comprennent ces dialogue au Québec est profondément polarisé choses, qui s'y intéressent et qui essaient de autour de questions rigoureusement politiques, les traduire pour l'opinion publique. Mais à je pense que c'est de cela qu'on veut parler. part ceux-là, nous avons eu une déception Nous avons passé un très long temps en totale dans les médias d'information à commission parlementaire et dans cette l'égard du discours sur le budget. Ils ne Assemblée à discuter d'une déclaration du prévoyaient ni hausses de taxes premier ministre datant de 1979. Dans une spectaculaires - ce qui aurait été de la société qui semble en arriver à une situation nouvelle - ni des baisses de taxes où tout doit être dans les mains du spectaculaires - ce qui aurait été de la gouvernement ou de l'Opposition, ou des nouvelle - pas de baisse radicale du déficit - deux, j'ai parfois l'impression que quand nous ce qui aurait été de la nouvelle - pas discutons de chômage, d'emploi, de taux d'augmentation radicale du déficit - ce qui d'intérêt, de financement, d'investissements, aurait été de la nouvelle - pas d'augmen- nous devons ici être essentiellement 122 à en tation de 20% dans les dépenses - ce qui discuter et que, finalement, la qualité du aurait été de la nouvelle - et pas de baisse dialogue en dehors de cette Assemblée de 5% dans les dépenses - ce qui aurait nationale s'effiloche au fur et à mesure où été de la nouvelle. Donc, il n'y avait rien là. on s'en éloigne, avec un voeu profond dans Malheureusement, nous nous trouvons cette société, c'est que le gouvernement placés - et je fais toujours les exceptions subventionne. dont je parlais tout à l'heure - dans un L'"oeuvre de la soupevention", comme contexte où, que voulez-vous, M. le disait Berthio dans l'une de ses caricatures il Président? malheureusement, il faut lire le y a quelques années. L'accrochage de toutes Globe and Mail tous les matins pour savoir espèces de forces qui se disent vives aux ce qui se passe au Québec et lire la presse subventions gouvernementales, à l'orientation québécoise pour savoir ce qui se dit. C'est gouvernementale, aux politiques gouver- navrant! nementales où on est accroché à la Je laisse encore une fois ces exceptions déclaration de tout politicien, mais où, dont je vous parlais tout à l'heure et qui d'autre part, cette société a une sont significatives. Il y a six, sept, huit augmentation de chômage absolument personnes au Québec qui ont pris la peine extraordinaire, où des tas de pans de d'essayer de réfléchir à cet égard, mais on l'économie s'effondrent, où elle est cognée ne m'évitera pas de souhaiter que ces sept, encore une fois plus fortement que la plupart huit ou neuf journalistes deviennent, dans les des sociétés industrielles que nous années qui viennent, 20, 30 ou 40, pour connaissons, dans une sorte de silence essayer enfin qu'on ait, sur le plan du analytique en dehors de cette Chambre, me dialogue public, quant aux finances publiques, paraît être profondément dommageable. quelque chose d'un peu plus articulé que ce Je souhaite - je ne sais pas exactement que nous avons eu jusqu'à maintenant. comment le réaliser - qu'on puisse avoir une J'y mets les nuances que j'y mettais, vivacité de dialogue, de discussion quant aux mais néanmoins je passe un message. Il me politiques, quant aux mesures à prendre qui paraît incroyable qu'au moment où le dépasse largement les discussions que Québec est frappé par la plus forte récession l'Opposition et nous pouvons avoir à ce sujet. de toute son histoire, à l'exception de la (20 h 50) 2135

Comment y arrivera-t-on? Je n'en sais la taxe sur les carburants que nous avons rien. On hésite comme pouvoir public à décelée. De plus, il nous annonce trois ans vouloir intervenir dans un débat comme d'augmentation d'impôt. celui-là. Là encore, on a peur de se trouver Au Québec, on n'annonce pas cela, on devant des gens qui disent: Oui, on acceptera dit essentiellement: On pense que le pire est de discuter de finances publiques ou passé. Le moindrement qu'il y a une relance d'économie à la condition de recevoir des de l'économie un peu substantielle, le pire subventions. Ce n'est pas une condition de est passé, on devrait maintenant commencer dialogue. On ne peut pas financer des discus- plutôt à les baisser. Attention, nous dit-on. sions, dans une société, à coups de congé Peut-être avez-vous raison à cet égard. sabbatique, de subventions ou de recherches Peut-être effectivement que le Québec est subventionnées par le ministère de plus prêt qu'ailleurs à être en mesure de l'Éducation, le FCAC, dont on parlait ce commencer à baisser ses impôts. Mais le matin, par tous les moyens par lesquels fardeau fiscal, au Québec, est beaucoup plus l'oeuvre de la subvention s'exerce dans notre élevé qu'en Ontario. C'est vrai, M. le milieu. Président. Il va bien falloir qu'à un moment Le fardeau fiscal des Québécois est donné, quand une société passe par la crise plus élevé que celui de l'Ontario à peu près que nous avons connue, on puisse discuter de dans la même proportion qu'il l'était quand cela un peu plus largement qu'à l'intérieur nous sommes arrivés au pouvoir. On avait - d'un Parlement de 122 personnes. Quoiqu'il Dieu sait que ça n'a pas été facile - réussi en soit, c'étaient les réflexions que ces à réduire considérablement le fardeau fiscal discussions sur le budget m'amenaient, et moyen des Québécois. En 1979-1980, on est j'en viens maintenant aux questions de fond. arrivé à quelque chose de l'ordre de 5% plus Il faut, à l'égard des perspectives élevé qu'en Ontario. Soit dit en passant, fixées par le discours sur le budget, c'est la première fois que ça atteignait un distinguer trois choses, comme d'habitude: les écart aussi faible depuis vingt ans. On y est impôts, les dépenses et le déficit. arrivé et à cause de la récession, à cause Les impôts, tout le monde a noté, bien d'un certain nombre de choses qui nous ont sûr, que la taxe sur l'essence n'a pas changé, frappés nous aussi, il a fallu relever cela. Où que la taxe de vente au détail n'a pas en sommes-nous maintenant? Nous en changé, que les impôts sur le revenu n'ont sommes, à l'égard des impôts quant au pas changé. On a dit: Des impôts que le secteur privé, au niveau où nous avaient gouvernement voulait temporaires ont l'air de laissés nos prédécesseurs. devenir permanents. C'était un argument de Qu'on nous dise: Vous avez des impôts nos amis d'en face, et je le comprends bien. plus élevés qu'en Ontario. On dit: Oui, très Si j'étais à leur place, j'imagine que je bien, effectivement. La population du Québec pourrais difficilement résister à cet argument a voulu, pendant des années, avoir des facile. Mais je vous ferai remarquer une services d'une qualité telle que cela a chose, c'est que tous les gouvernements un impliqué des impôts plus élevés qu'en peu importants au Canada - je dis un peu Ontario. Attention, l'écart est à peu près au importants parce que je n'ai pas été vérifier à même niveau que le gouvernement précédent l'Île-du-Prince-Édouard ou dans des provinces nous l'avait laissé. Ce n'est pas nous qui comme ça - la plupart des gouvernements avons créé cet écart. Actuellement, tout ce d'une certaine importance au Canada, qu'ont- qu'on peut dire, c'est qu'on l'a maintenu. On ils fait cette année? Ils ont augmenté peut dire aussi qu'au milieu de cette période leurs impôts immédiatement, comme le où nous avons été au pouvoir on a réussi à gouvernement de l'Ontario, comme le le réduire presque des deux tiers. Qu'est-ce gouvernement du Nouveau-Brunswick, par qui va se produire maintenant? Si la relance exemple, ou bien ils ont annoncé pour les est le moindrement forte, on pourra trois prochaines années des augmentations recommencer à réduire l'écart. Est-ce que importantes de leurs impôts, comme le l'écart sera jamais à zéro? J'en doute. On gouvernement fédéral. ne peut pas imaginer que le Québec, qui n'a On me dira: Oui, mais le Québec avait pas actuellement le niveau de richesse de commencé avant les autres. C'est un l'Ontario, puisse se payer exactement les argument qui se vaut, ce n'est pas conforme mêmes services et s'imaginer qu'il aura les aux faits. Le gouvernement fédéral a daté sa mêmes impôts, à moins vraiment de vouloir dernière augmentation d'impôt considérable avoir un déficit délirant. Mais enfin, on peut au plan de l'impôt sur le revenu des réduire ce fardeau fiscal. particuliers et l'assurance-chômage le 1er Le livre blanc qui a été annoncé pour janvier 1983. Il nous annonce des l'automne suggérera justement un certain augmentations d'impôt pour les trois nombre de pistes de réalisation qui fassent prochaines années, mais il a augmenté au 1er qu'on puisse baisser cet écart, parce qu'il janvier 1983 les impôts et les primes faut le baisser. Il est trop haut et tout le d'assurance-chômage d'un montant équivalent monde le sait. Pour qu'on puisse faire cela, pour les Québécois de toute augmentation de cela n'implique pas seulement que la relance 2136

s'accélère, mais qu'on garde un contrôle et qui laissent malheureusement des serré sur les dépenses. Ce que nous avons cicatrices chez bien des gens qui votent pour connu depuis un an et demi, sur le plan du lui. contrôle des dépenses au Québec, a été (21 heures) extrêmement dur. Je pense que cela a été Ce n'est pas une situation facile, mais fait au nom de l'intérêt public et avec une nous savons que les gens au Québec sont conscience remarquable de la part du probablement bien plus responsables que nos cabinet, d'une part, et du conseil des amis d'en face ne l'imaginent. Ils députés, d'autre part, de ce que cet intérêt comprennent, parce qu'il y a un sens public exigeait. commun dans la population que nous essayons Ce contrôle des dépenses a représenté, tous de refléter: quand une situation grave pour beaucoup d'entre nous, un phénomène existe, il faut des moyens radicaux. On ne extrêmement douloureux qu'on ne voudrait peut pas, par des petits ajustements pas recommencer. On ne pouvait pas l'éviter. marginaux, équilibrer la situation d'un homme Il était impensable que le revenu réel de ou d'une femme travaillant dans le secteur tous les Québécois travaillant dans le secteur public, ayant 10% ou 12% d'augmentation de privé tombe graduellement et qu'on salaire, à côté de gens, dans le secteur maintienne des augmentations de salaires privé, qui sont en chômage, qui travaillent dans le secteur public comme si rien ne 20 heures par semaine ou ont vu la moitié s'était passé sur le plan de la situation de leur revenu disparaître. Ce n'est pas économique. facile comme choix. Nous l'avons fait. Je suis profondément impressionné, M. J'espère que nous n'aurons jamais à le le Président, par la solidarité de ce Conseil refaire, mais nous l'avons fait et je pense des ministres. J'ai connu quelques Conseils que nous l'avons bien fait. des ministres. En fait, c'est le quatrième que À cela se sont ajoutés deux facteurs je vois fonctionner d'assez près. Je ne me importants: d'une part, les taux d'intérêt ont souviens pas en avoir vu un qui ait manifesté baissé, ce qui permet quand même de cette cohésion. J'ai vu fonctionner aussi soulager le rythme d'expansion des dépenses. beaucoup de conseils des députés et jamais je n'en ai vu avec ce genre de détermination Une voix: Grâce au fédéral! déchirée, détermination, néanmoins, que nous avons pu voir fonctionner depuis plus d'un M. Parizeau: J'entends les gens d'en an. face chercher à m'interrompre pour dire, au Ce gouvernement a démontré son moment où je parle de la baisse des taux aptitude à être responsable dans la situation d'intérêt: grâce au gouvernement fédéral. M. tragique à laquelle nous avions à faire face le Président, laissez-moi, pendant trois et je pense qu'au fur et à mesure que les minutes, ouvrir une parenthèse pour répondre mois passeront l'ensemble du Québec à ce genre d'affirmation qui correspond une reconnaîtra à quel point c'était difficile, non fois de plus à ce que disait Winston pas pour notre gouvernement, pour n'importe Churchill. Le gouvernement fédéral, dont nos quel gouvernement, d'avoir à faire face à amis se gargarisent, qui représente pour eux une situation pareille et de passer à travers le lieu de toutes les largesses et le lieu de avec une détermination farouche et qui toutes les sagesses, a réussi, pendant cette cherchait, autant que possible, d'être période de contractions monétaires et de humaine. hauts taux d'intérêt que le monde entier a Je pense que le Québec devra beaucoup connus, à avoir les plus hauts taux d'intérêt à cette équipe d'hommes et de femmes qui, du monde industriel. Les plus hauts. Et quand à travers la pire récession que nous ayons ont-ils commencé à les baisser? Quand les connue depuis la grande crise des années Américains ont baissé les leurs. trente, ont eu l'énergie et l'aptitude à Pendant que les Américains baissaient déterminer les objectifs qu'il fallait les leurs, où étaient les taux canadiens? atteindre. Dans ce sens-là, oui, le rythme Toujours invariablement plus hauts, beaucoup d'expansion des dépenses au Québec a trop hauts par rapport aux taux américains. considérablement tombé. Nous avons eu ce douteux privilège d'avoir Si nous pouvons penser maintenant à les taux d'intérêt - on ne le répétera jamais des efforts de relance dont je parlais tout à assez - les plus élevés du monde industriel. l'heure, à la réduction d'impôt devant nous, Grâce à qui? Grâce à ce que certains de c'est largement à cause de cet effort parfois mes collègues appellent la maison mère de désespéré, parfois chargé de remords nos amis d'en face. Bien. Je ferme la terribles à l'égard de gens dont les salaires parenthèse, M. le Président. représentaient la moitié des dépenses Il y a un autre commentaire que l'on publiques mais qui étaient, d'autre part, nos doit faire aussi quant à la restriction des amis à bien des égards. Nous avons dû faire dépenses dès que le taux d'inflation a baissé. cela et je reconnais le paradoxe incroyable Et parce que le taux d'inflation a baissé, de ce parti politique qui, aujourd'hui, est bien sûr, un certain nombre de nos dépenses, approuvé par des gens qui votent contre lui qui sont indexées à ce taux d'inflation, ont 2137 vu leur rythme d'expansion baisser aussi. Il cherchons pas à assurer la relance. Il faut ne faut pas se faire d'illusion. Parce que le d'abord maintenir un contrôle rigoureux sur rythme d'expansion de nos dépenses baisse, il ce déficit avant d'être en mesure de dire: y en a une partie qui est due à ces choix On va ouvrir vers de nouvelles initiatives. très douloureux que nous avons connus, et il C'est ce que nous avons fait. Ce qui nous y a des choses dont nous ne sommes pas permet de passer à la description de cet responsables, mais qui nous ont favorisés, effort de relance dans lequel le bien sûr, et pourquoi pas? Il faut éviter gouvernement s'est engagé. d'exagérer dans ce domaine. Il y a des Je rappellerai, M. le Président, une des choses qu'on ne contrôle pas, qui peuvent conditions fondamentales de cet effort de tourner contre nous; là, il faut le dire. Elles relance. Chercher à augmenter le déficit le peuvent tourner pour nous et, à ce moment- moins possible et se garder autant d'argent là, il faut le dire aussi. Il y a, d'autre part, en poche pour, dès que la relance sera des choses qui relèvent de notre propre assurée, être en mesure de réduire les mérite et, là aussi, il faut avoir l'humilité impôts, mais, en même temps - cela semble de l'affirmer. paradoxal - dépenser le maximum d'argent Passons maintenant au déficit. Il est dans le sens de la relance de l'économie. évident que dans les circonstances que je Comment en arrive-t-on à cela? viens de décrire, en maintenant pendant On arrive à cela à partir d'une encore un certain temps les impôts que nous constatation relativement élémentaire. Si, considérions comme temporaires avec un pour faire démarrer un projet d'inves- rythme d'expansion des dépenses qui baisse, tissements, pour assurer la réalisation il est évident que le déficit, dans ces d'un programme, ce que le gouvernement conditions, n'a pas augmenté. Je n'ai pas le paye ne lui coûte pas plus cher que ce que goût de faire beaucoup de commentaires sur cela lui rapportera en impôts, alors le déficit le déficit, on en a fait dans cette Chambre ne change pas, mais la relance s'assure. tant et plus, pendant un an et demi, pour C'est à partir de ce principe relativement indiquer à quel point le Québec avait des simple qu'une série d'initiatives ont été déficits terribles, épouvantables, qui prises. mettaient en péril l'avenir de la nation, Malheureusement pour les médias quand ce n'était pas l'avenir de la race. d'information, heureusement pour les citoyens Les décibels de ce débat ont baissé au du Québec, un bon nombre des décisions qui fur et à mesure de l'augmentation du déficit portent ou qui caractérisent la relance ont fédéral. Maintenant, j'entends parler été annoncées au Mont-Sainte-Anne. Donc, rarement de l'ampleur du déficit québécois. quand on les a répétées dans le discours sur Évidemment, c'est gênant. Ce serait gênant le budget, là encore, cela a été: Il n'y a d'évoquer ce genre de choses maintenant que rien là! Puisque cela a été annoncé au Mont- l'on sait que quand le gouvernement fédéral Sainte-Anne, cela ne peut pas être sérieux. dépense 3 $, il en emprunte 1 $. Quand le Si c'est répété une deuxième fois, c'est gouvernement de Québec dépense 7 $, il en vraiment encore moins sérieux, sauf que cela emprunte 1 $. La situation du Québec est nous a permis de gagner deux mois dans la infiniment plus saine sur le plan financier réalisation d'un certain nombre de ces que celle du gouvernement fédéral. Il n'y a projets. Je pense que, pour les chômeurs, ils pas de commune mesure. espéraient probablement avoir des jobs plus Allons plus loin. Des dix gouvernements vite que les médias... Effectivement, il y a provinciaux, à l'heure actuelle, sur une base un certain nombre de choses qui ont per capita, sept provinces ont un déficit plus démarré, qui sont parties. élevé que celui de Québec. Sept! Je Sur le plan de l'épuration des eaux, il y comprends qu'on entende si peu parler du a eu une simplification considérable des déficit chez nos amis d'en face. Le procédures sur le plan de la programmation gouvernement de Québec a maintenant réussi et sur le plan des ententes de façon à être à maintenir son déficit dans des proportions en mesure de lancer les projets non pas dans suffisantes pour être - reconnaissons-le - des délais de 30 mois, de 35 mois ou de 40 dans une situation financière beaucoup plus mois, mais de faire en sorte qu'une fois saine que celle du gouvernement fédéral et qu'on pèse sur le bouton, on puisse beaucoup plus saine que celle de la plupart commencer à avoir des travaux dans le des provinces. Il fallait arriver à cela. Il le champ. Sur le plan des procédures, c'est fallait. terminé. On devrait commencer à avoir Il n'y a pas de doute que si nous maintenant des réalisations assez rapides. voulons participer à la relance de l'économie, Hydro-Québec, qui nous avait promis il faut des fonds. Si nous voulons baisser les 200 000 000 $ de plus que son programme impôts, il faut des fonds. Si nous avons d'investissements régulier, est en train de les mangé, sous forme d'un déficit trop élevé, réaliser. Concernant le transport en commun, tout l'argent que nous pouvons ramasser ici, nous avons levé le moratoire sur les lignes 2 au Québec, et à l'étranger, à l'avance, ne et 5, à Montréal. On est en train de cherchons pas à baisser les impôts, ne négocier pour la réalisation des autres lignes. 2138

Il y aura d'autres nouvelles, d'ailleurs, dans que nous pouvons donner une aide les semaines qui viennent, toujours au sujet importante, considérable à nos entreprises sur du transport en commun. les marchés étrangers. Dans le domaine minier, trois projets En fait, le score des montants appliqués pour l'or, la semaine dernière. Il y a encore par le gouvernement du Québec à la relance deux ou trois autres projets qui concernent économique pour la seule année 1983-1984 se le pipeline et dont on va entendre parler monte, à l'heure actuelle, à près de relativement rapidement. 700 000 000 $. En fait, 688 000 000 $. Sur la construction domiciliaire, mon Vous me direz: Il y a là-dedans des dépenses collègue de l'Habitation qui est ici ce soir, qui sont financées par le service de la dette. M. le Président, peut se dire une chose, lui. D'autres financées par subventions, C'est qu'au mois de mai, on aura mis en évidemment. Tout cela ne se reflète pas chantier, au Québec, 7000 logements. Je dans les crédits, oui, j'en conviens. Certaines tiens ici à rendre hommage à mon collègue de ces mesures sont fiscales et portent sur de l'Habitation. Ces efforts de construction des réductions d'impôt, sans doute. Mais au domiciliaire remarquables qui font que le total, les travaux dans le champ tels que Québec a la meilleure performance de toutes financés par des fonds d'origine les provinces canadiennes sur le plan du gouvernementale ou publique, c'est presque relèvement de la construction domiciliaire 700 000 000 $, 688 000 000 $ au moment ont été réalisés par le présent gouvernement où on se parle pour 1983-1984. Le et singulièrement grâce aux efforts du gouvernement a marqué de cette façon sa ministre de l'Habitation. Je vous signalerai détermination très claire de pousser à la que 7000 mises en chantier, en mai, ce sont roue autant qu'il est possible avec les 7000 emplois pendant un an. Et cela fait ressources dont il dispose. longtemps, des années qu'au Québec on Il y a des comptables en face - je dis n'avait pas connu cela, 7000 logements dans "comptable" entre guillemets - qui regardent un mois. ce qu'on a enlevé aux syndicats et qui (21 h 10) cherchent à voir dans les crédits combien on Au sujet des exportations, j'avais a mis sur le plan de la relance pour établir annoncé dans le discours sur le budget qu'on une sorte d'adéquation. Vous aurez beaucoup ferait nos classes. Effectivement, on les fait de difficultés d'obtenir de nos amis d'en face et c'est fort intéressant de voir comment des précisions à l'égard de cette adéquation nous faisons nos classes. Jusqu'à maintenant, parce qu'en fait, en termes de travaux dans le Québec, sauf par le programme APEX et le champ de pépines, il y a bien plus par nos délégations à l'étranger qui jouaient d'argent que les pouvoirs publics québécois un certain rôle, mais qui avaient mettront, encore une fois, que les 20% qu'on relativement peu de moyens, cela se limitait a pu couper dans le secteur public pendant à cela la participation du gouvernement du trois mois. Il n'y a pas de commune mesure. Québec. Là nous avons commencé à ajouter On le voit bien par les chiffres que je viens aux ressources que les services fédéraux d'indiquer. Que cela n'apparaisse pas toujours ajoutaient fort bien, j'ai dit dans le discours dans les crédits parce que c'est fait par sur le budget, je ne fais pas de querelle Hydro-Québec, imaginez, il y a des gens au avec eux là-dessus, ils faisaient un bon bout travail par Hydro-Québec et ce ne sont pas de chemin, mais on a commencé à en des gens au travail parce qu'ils ne sont pas ajouter sous forme de garantie de prêt, sous dans les crédits qui passent en commission. forme de subvention, sous forme d'aide de Excusez du peu. Cela n'apparaît pas dans les toute espèce. Cela commence à rouler. crédits donc, ce sont des faux jobs. Alors On commence à voir, à l'heure que si cela apparaît dans les crédits, ce sont actuelle, toute une série d'entreprises des vrais jobs. N'allez jamais dire cela à québécoises... Tenez, cette semaine il y a quelqu'un qui travaille pour Hydro-Québec, à quatre entreprises québécoises qui vont l'heure actuelle. Il n'aimerait pas beaucoup recevoir l'autorisation de faire des cela. soumissions à l'étranger avec la garantie du En fait, Hydro-Québec, le gouver- gouvernement du Québec qu'elles n'ont nement, les municipalités, un peu tout jamais eue auparavant. On va voir ce que le monde, les fabricants de maisons, les cela donne. Cela commence à rouler. Nous ouvriers de la construction, tout le monde faisons nos classes, et nous les faisons bien. est en train de collaborer à l'heure actuelle À cet égard, mon collègue du Commerce à la création d'emplois au Québec. Cela extérieur préside à toutes ces expériences. donne des résultats, c'est cela la beauté de Là encore, je tiens à lui rendre hommage, l'affaire. On s'imagine parfois que tout cela, non pas parce que les réalisations sont déjà finalement, tourne autour de discours de aussi palpables que dans le cas du ministère politiciens, mais il y a des chiffres. Nous, au de l'Habitation et de la Protection du Québec, avons été frappés beaucoup plus consommateur. Il revient de loin, lui. Il rapidement que l'Ontario par la récession commence à pied-d'oeuvre. Mais déjà les économique et cela a commencé chez nous premiers signes que nous avons de cela, c'est en septembre. On a commencé à perdre des 2139 emplois au Québec en septembre 1981. En attention de ne pas se battre sur n'importe Ontario, ils ont filé jusqu'à la fin de l'année quoi. Je sais fort bien qu'à l'heure actuelle 1981 sans perdre d'emplois. Mais nous cela a le gouvernement fédéral s'en va en élections commencé à se relever à cause de ces filets d'ici probablement pas plus qu'un an. Un que le gouvernement avait placés, le plan gouvernement qui s'en va en élections dans Biron, le financement temporaire des besoins l'année qui vient est "parlable" sur certaines de liquidités d'entreprises manufacturières, choses. Donc, je cherche à établir avec le Corvée-habitation qu'on a fait démarrer. Le gouvernement fédéral un minimum de paix gouvernement du Québec a commencé à pour me permettre - une fois n'est pas mettre des filets au milieu de l'année 1982. coutume - de tirer le plus de suc de cet Nous on se rend très bien compte que le organisme. Pourquoi pas? Nous sommes tous fond, c'est en août 1982 qu'il va être responsables quand même du travail de nos atteint. Après cela, cela remonte et cela concitoyens. Si je peux créer, avec une paix continue de remonter jusqu'en avril dernier. relative avec les autorités fédérales, un L'Ontario s'est rendu jusqu'au mois de certain nombre de milliers d'emplois, un novembre pour atteindre le fond et décembre certain nombre de milliers d'emplois seront n'était pas le diable mieux. On arrive à des créés. Bravo! Et je n'en demande pas plus. choses absolument étonnantes à l'heure Croyez-vous un instant, cependant, que actuelle. De mars à avril dernier, M. le ces tentatives de concertation avec le Président, l'emploi au Québec, sur une base patronat, avec les syndicats et avec le désaisonnalisée, a augmenté de 21 000, gouvernement fédéral m'amènent à atténuer 21 000 emplois au Québec. En Ontario, cela de quelque façon que ce soit - et c'est un a baissé de 8000. On se débrouille. On fait autre thème que nos amis d'en face ont ce qu'on peut avec les moyens qu'on a, mais soulevé - la profonde confiance que j'ai dans on se débrouille. Et qu'on nous dise qu'on se l'aptitude du Québec de se gouverner lui- débrouille plus mal que les voisins, ce n'est même et d'accéder à l'indépendance? Mais pas clair. J'ai plutôt l'impression que c'est pas du tout! Je ne me fais aucune espèce l'inverse. Évidemment, cela implique que, d'illusion. Ce n'est pas parce que, dans les dans cet effort de relance, on essaie quand circonstances que nous connaissons, je suis même de faire la paix les uns avec les prêt à faire la paix, encore une fois, avec le autres. gouvernement fédéral, à aller chercher tout J'ai fait allusion, tout à l'heure, à la le suc possible de cette situation, que je suis façon dont certaines associations patronales, le moindrement atténué dans mes à certains moments, font bien plus de convictions. Nous avons, à travers la politique que d'économie, mais enfin! il faut récession que nous avons connue, oublier ce rôle. Il faut être capable de leur constamment cherché à alerter le dire: Bon! 80% des emplois sont créés dans gouvernement fédéral au danger des le secteur privé. Donc, il faut quand même politiques qu'il suivait. Ce n'est pas vous traiter avec les égards dus à votre n'importe qui, au moment où le rang. Quand vous créez 80% des emplois du gouvernement fédéral et les autorités secteur privé, il faut tout de même qu'on monétaires de la Banque du Canada puisse discuter avec vous, se rendre à une établissaient au Canada les plus hauts taux partie de votre argumentation et essayer de d'intérêt du monde industriel, qui a alerté le faire en sorte que, dans un climat de justice gouvernement fédéral. C'est le premier sociale élémentaire, néanmoins, on vous ministre du Québec à la conférence des fournisse les moyens d'agir. Ce n'est pas premiers ministres en février 1982, où M. toujours facile, mais on y arrive. On y arrive Lévesque a supplié M. Trudeau en disant: de mieux en mieux. Pour l'amour du ciel, vous allez tout Avec les syndicats, comme je l'ai dit saccager. Qu'on relise la déclaration de M. tout à l'heure, ce n'est pas facile. Cela n'a Lévesque à ce moment-là. On y trouvera un pas été facile au cours des quelques derniers accent prophétique remarquable. Oh oui! mois. Vous verrez, à l'occasion - je peux en (21 h 20) parler, puisque c'est inscrit au feuilleton à Maintenant, le gouvernement fédéral dit l'heure actuelle - de la présentation par le la même chose, mais un an plus tard. En un député de Prévost d'un projet de loi, demain, an, on en a fait perdre, des centaines de sur le fonds de solidarité des travailleurs du milliers d'emplois. On a dit: Des ministres du Québec, à quel point, je pense, nous avons Québec - dont j'étais - ont été devant des fait un chemin considérable dans cette ministres fédéraux - je m'en souviens encore, société sur le plan d'une certaine c'était au Cercle universitaire, si je me concertation avec les syndicats dans le sens souviens bien, ici à Québec - une délégation à la fois de l'intérêt public, de l'avancement dirigée par M. Lalonde, s'humilier en disant: et de l'intérêt de leurs membres. On verra Pour l'amour du ciel, faites quelque chose cela demain. pour l'habitation, faites quelque chose pour Il y a le gouvernement fédéral aussi. les petites et moyennes entreprises. Quand on passe par une période comme celle Grouillez! Bougez-vous! C'était en mars ou que nous avons connue, il faut faire avril 1982; ils se battaient encore contre 2140 l'inflation. On est allé s'humilier. Ils nous approuvée par cette Assemblée nationale. ont dit: Allez vous faire cuire une douzaine d'oeufs durs. On a continué à perdre des Des voix: Adopté. emplois. Non seulement dans tout le Québec, mais dans l'ensemble du Canada, on a perdu Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous des centaines de milliers d'emplois. Je suis avons donc, avant de passer à ce vote, une revenu - parce que je suis un homme motion de censure de la part du député de persistant - à deux réunions de conférence Vaudreuil-Soulanges que je vais donc lire: fédérale-provinciale des ministres des "Que cette Assemblée blâme sévèrement le Finances, à l'automne 1982. Un nouveau gouvernement d'avoir présenté un budget qui ministre des Finances était arrivé et je l'ai ne contient aucune mesure significative supplié de faire en sorte qu'on accélère un propre à relancer la création d'emplois et les peu les investissements, les dépenses investissements et qui maintient les taxes et publiques. C'est exactement ce qu'il a fait, les impôts à des niveaux inacceptables sans grâce au ciel! Il a fini par comprendre, être en mesure de rétablir la santé des contrairement à ses prédécesseurs, que le finances publiques." Est-ce que cette motion grand danger, ce n'était peut-être pas est adoptée? maintenant l'inflation puisque, de toute façon, on était vraiment liés aux États-Unis, Une voix: Oh! non. c'était le chômage. Évidemment, je ne peux pas dire autre Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote chose que: C'est la première fois - j'en suis enregistré? M. le leader du gouvernement, on à mon cinquième ministre fédéral des me demande un vote enregistré. Finances depuis que je suis ministre des Finances dans cette province, cinq - c'est le Une voix: Certainement. premier avec lequel j'ai un peu d'atomes crochus. Finalement, en fin de course, à la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le fin de 1982, quand tout le saccage était fait leader parlementaire du gouvernement. au Québec, on a finalement réussi à tomber sur la même longueur d'onde. Bravo! À tout M. Bertrand: M. le Président. Je péché miséricorde. De toute façon, ils nous m'excuse, j'arrive à la course. Comme, de envoyaient paître avant. Mais puisque enfin toute façon, très souvent, l'adoption du ils reconnaissent quelque chose, je serais bien budget, avec les votes que nous devons bête de ne pas en profiter. prendre à cette occasion, accompagne aussi Mais ce gouvernement fédéral canadien, l'adoption des crédits, et comme je crois me chargé constamment de faire des équilibres rappeler que nous terminerons l'étude des entre des régions absolument incompatibles à crédits vendredi de la semaine prochaine, certains égards, obligé de favoriser l'Ouest puisque la commission de l'énergie et des aux dépens de l'Ontario, de l'Ontario aux ressources, qui a été très occupée à autre dépens du Québec, est dans une situation, chose que l'étude des crédits ces derniers quant à la gestion de son économie, qui est temps, va procéder à l'étude des crédits de épouvantable. Ce n'est pas par hasard que le ce ministère vendredi prochain, nous Canada a connu la pire récession de tous les pourrions probablement procéder au vote sur pays industriels. C'est que, sur le plan la motion du député de Vaudreuil-Soulanges économique, c'est un pays ingouvernable. Le et sur la motion du ministre des Finances Québec, seul, pourrait économiquement mercredi prochain. s'administrer infiniment mieux, comme le reste du Canada d'ailleurs pourrait Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, le économiquement s'administrer infiniment vote aura lieu à un autre moment. Il est mieux. Nous sommes dans une situation de retardé. mariage forcé où nous nous détruisons les M. le leader parlementaire du gouver- uns les autres. Si la dernière récession aura nement. fourni une leçon qui, encore une fois, crève les yeux, c'est qu'il est temps de mettre fin M. Bertrand: Sur ce, M. le Président, je à ce mariage contre nature et de faire en fais motion pour que nous ajournions nos sorte que le Québec puisse enfin gérer son travaux jusqu'à demain matin, 10 heures. économie correctement. Merci, M. le Président. Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée? Des voix: Bravo! Des voix: Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. ministre des Finances. Nos travaux sont ajournés jusqu'à demain, 10 heures. M. Parizeau: Je propose donc que la politique budgétaire du gouvernement soit (Fin de la séance à 21 h 26)