journal des Débats
Commission permanente des transports Étude des crédits du ministère des Transports Le mercredi 27 avril 1983 - No 27 Table des matières
Exposés préliminaires M. Michel Clair B-1487 M. André Bourbeau B-1493 M. Michel Clair B-1494 M. Pierre de Bellefeuille B-1501 Systèmes de transports terrestres B-1511 Conseil des transports de la région de Montréal (COTREM) B-1512 Construction du réseau routier B-1520 Routes régionales B-1525 L'autoroute 40 B-1527 La construction du réseau routier et les MRC B-1528 Sujets divers B-1531 L'application de la loi 48 B-1533 Régie de l'assurance automobile du Québec B-1537 Commande d'autobus des commissions de transport B-1545 Contrôle des lois et règlements de transport B-1548 Conseil des transports de la région de Montréal (suite) B-1550 Régie de l'assurance automobile du Québec (suite) B-1560 Commission des transports du Québec B-1569 Transports maritime et aérien B-1570 Transport aérien gouvernemental B-1580 Transport scolaire B-1582 Autres intervenants M. Jean-Paul Champagne, président M. Claude Lachance, président suppléant M. Herbert Marx M. Richard French M. Daniel Johnson M. Henri LeMay M. Albert Houde Mme Joan Dougherty M. Michel Bissonnet M. Georges Vaillancourt M. Yvon Vallières B-1487
(Dix heures dix minutes) Exposés préliminaires
Le Président (M. Champagne): À M. Michel Clair l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons la séance de la commission élue permanente des M. Clair: Oui. M. le Président, c'est transports pour étudier les crédits budgé- avec beaucoup de plaisir que, pour la taires de l'année 1983-1984. troisième année consécutive à la direction du Voici les membres de la commission: ministère des Transports, je commence MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Blouin (Rous- l'étude des crédits ou, comme on le disait seau), Bourbeau (Laporte), Clair (Drummond), traditionnellement, la défense des crédits en Desbiens (Dubuc), Lachance (Bellechasse), commission parlementaire. Léger (Lafontaine), Lévesque (Kamouraska- Mais, avant de faire mes remarques Témiscouata), Mathieu (Beauce-Sud); M. préliminaires, M. le Président, je voudrais, Rodrigue (Vimont) qui sera remplacé par M. peut-être, pour le bénéfice de mon collègue, LeMay (Gaspé) et M. Vallières (Richmond). le député de Laporte, et des nombreux Les intervenants sont: MM. Assad, (Pa- collègues de l'Opposition qui l'accompagnent, pineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Brouillet de même que pour mes collègues mi- (Chauveau), Caron (Verdun), Cusano (Viau), de nistériels, présenter les gens qui Bellefeuille (Deux-Montagnes), Gauthier (Ro- m'accompagnent. D'abord, à ma droite, il y berval), Grégoire (Frontenac), Houde (Ber- a le sous-ministre en titre au ministère des thier) et M. Perron (Duplessis). Transports, M. Pierre Michaud. Ensuite, en Est-ce qu'on peut désigner un commençant à ma gauche, sans ordre rapporteur, s'il vous plaît? d'importance - oui, tout le monde est important au ministère des Transports - sans suivre l'organigramme du ministère des M. Clair: M. le Président, je suggére- Transports, il y a Marie-Lyne Éthier... rais que le député de Gaspé soit désigné comme rapporteur. M. Bourbeau: Ce n'est pas bien gentil pour Mlle Éthier. Le Président (M. Champagne): Le dépu- té de Gaspé est nommé rapporteur. M. Clair: ...mon attachée de presse; M. Yvan Demers, de la programmation; M. Jacquelin Chiricota, au service du contrôle M. Bourbeau: Est-ce que cette proposi- budgétaire; M. Martin Girard, mon chef de tion est débattable? cabinet; M. Paul Lussier, sous-ministre adjoint et président du COTREM; M. Gilles Le Président (M. Champagne): II n'en Sanche, du COTREM également, au service dépend que de vous. du budget; M. René Blais, sous-ministre adjoint aux opérations; M. Beauregard, qui assume l'intérim à la gestion financière au Des voix: Non. ministère des Transports; Mme Yolande Plante, attachée politique à mon cabinet; M. Le Président (M. Champagne): II n'en René Vincent, sous-ministre adjoint à la dépend que de vous. planification et au développement; M. André Marcil, président de la Commission des M. Clair: C'est débattable, mais ce transports; M. Marcel Baril, sous-ministre n'est pas "gagnable". adjoint à l'administration au ministère des Transports; M. Maurice Ferland, adminis- trateur à la Commission des transports du M. Bourbeau: Étant donné qu'on est Québec; M. Leblanc, de la Commission des seuls, on va l'accepter. On n'en débattra pas transports. M. Ravenelle, au service du longtemps. contrôle budgétaire à la Commission des transports également. Le Président (M. Champagne): D'accord. À ma gauche, M. Jean-Pierre Gauvreau, Cela va. Le député de Gaspé sera le rappor- attaché politique à mon cabinet; Mme teur. M. le ministre, vos remarques prélimi- Martine Savard, également attachée politique naires. à mon cabinet; M. Jean-Paul Bonneau, de la B-1488 direction de l'entretien. M. Marcel Gagné... de travaux dans le domaine du transport en commun. M. Bourbeau: M. le Président, est-ce Transport terrestre des personnes, pro- que je pourrais savoir qui est M. Bonneau? gramme 1. Les crédits prévus au programme Je ne le vois pas. de transport terrestre des personnes reflètent la préoccupation que nous avons mise de M. Clair: M. Bonneau. M. Marcel Gagné l'avant depuis 1976, soit de privilégier le et M. Maurice Boucher. fonctionnement et le développement du transport en commun au Québec. À cet M. Bourbeau: Ce sont des gens de votre objectif s'ajoutent deux autres préoccupa- cabinet, les deux derniers? tions, soit d'assurer un meilleur contrôle des dépenses publiques et de favoriser un soutien M. Clair: M. Jacques Simard, de l'emploi et de l'investissement dans le également, du service des programmes. Vient domaine des transports. Au total, les crédits d'arriver Mme Louise Roy, également prévus au programme de transport terrestre attachée politique. des personnes atteindront 364 900 000 $ en 1983-1984. M. Bourbeau: M. le ministre, je Dans un premier temps, je passerai m'excuse. Il y en a deux que vous avez donc en revue les principaux éléments du nommés et vous n'avez pas dit de quel programme actuel d'aide au transport en service du ministère ils proviennent. commun et au transport adapté pour, ensuite, signaler quelques-unes des nouvelles M. Clair: Ils sont du service des initiatives du ministère en 1983-1984 et vous programmes. faire part de nos préoccupations dans le cadre du plan de relance économique annoncé M. Bourbeau: Ah boni Ils ne sont pas en février dernier. Enfin, j'aborderai nos de votre cabinet. principales préoccupations relativement à la révision du cadre institutionnel et financier M. Clair: Comme à chaque étude du transport en commun dans la région de détaillée des crédits affectés aux différents Montréal. programmes du ministère, j'énoncerai Les subventions versées pour le rapidement les caractéristiques générales du fonctionnement et pour les immobilisations budget du ministère des Transports du des organismes publics de transport en Québec avant de décrire chacune des commun, soit les commissions et corporations interventions majeures que le ministère publiques de transport, s'élèveront à entend réaliser au cours de l'exercice 243 400 000 $ en 1983-1984. Cette financier 1983-1984. contribution est constituée principalement des Cette année, le ministère des subventions aux revenus et aux tarifs réduits Transports disposera de 1 596 983 500 $ en qui atteindront 130 800 000 $ et des crédits et d'un total de 11 658 employés subventions aux laissez-passer qui devraient dont 9035 sont des employés permanents et se chiffrer à 41 000 000 $. Dans ce dernier 2623 sont en fait des personnes-année cas, il importe de noter la part de plus en occasionnelles. Il s'agit d'une augmentation plus importante que représente l'utilisation de crédits d'environ 37 000 000 $, soit 2,4% des laissez-passer par les usagers du de plus par rapport au budget de 1982-1983. transport en commun au Québec. Cette Ceci démontre de façon concrète l'effort mesure aura permis à des centaines de soutenu par le gouvernement dans le milliers d'usagers de bénéficier en tout ralentissement du taux de croissance des temps des services de transport en commun dépenses gouvernementales, tout en offerts par les commissions et corporations maintenant une priorité au budget de publiques de transport. développement et de construction dans les J'en profite également pour souligner ministères à vocation économique comme le que les subventions relatives aux contrats de ministère des Transports du Québec. services intervenus entre la CTCUM et les En ce sens, nous entendons maximiser, compagnies ferroviaires Canadien National et à l'intérieur de ce contexte de Canadien Pacifique, afin de maintenir les ralentissement de la croissance des dépenses, services de trains de banlieue sur les lignes les effets d'entraînement que généreront les Deux-Montagnes et Rigaud, atteindront en nombreux investissements directs et indirects 1983-1984 9 800 000 $. Cette implication que nous voulons réaliser au cours de cet financière démontre bien notre volonté exercice financier. d'intégrer l'ensemble des modes de transport Par ailleurs, le ministère des Transports dans la région de Montréal et d'en entend bien contribuer à la relance rationaliser le fonctionnement. À ce titre, je économique et amorcera dès cette année des voudrais également souligner que le investissements qui se répercuteront sur gouvernement du Québec prévoit verser en plusieurs années subséquentes, notamment la 1983-1984 plus de 10 000 000 $ afin de construction de traversiers et l'accélération poursuivre le plan de modernisation des B-1489 stations de la ligne de banlieue CP-Rigaud. demandé de constituer un groupe de travail Enfin, la contribution gouvernementale au auquel participerait le ministère des service de la dette des commissions et des Transports afin de préciser davantage, quant corporations de transport devrait se chiffrer à elle, ses attentes quant à ce programme à 43 000 000 $ en 1983-1984. Ces d'action et quant au fonctionnement en subventions permettront, entre autres, général de l'industrie du taxi sur le territoire l'acquisition de 196 nouveaux autobus urbains de la Communauté urbaine de Montréal. en 1983, soit 100 autobus par la CTCUM, 50 C'est donc dire que nous sommes en partie par la CTRSM et 46 par la CTCUQ. dépendants de la rapidité avec laquelle les Par ailleurs, les subventions au service travaux progresseront à la Communauté de la dette du métro atteindront urbaine de Montréal quant à savoir à quel 91 100 000 $ en 1983-1984. En 1982, les moment nous pourrons déposer un programme dépenses pour le prolongement du métro se définitif. sont chiffrées à 73 200 000 $ et le Conseil D'autre part, dans le cadre du plan de des ministres prévoyait initialement des relance visant à assurer le soutien de dépenses d'environ 70 000 000 $ en 1983. l'emploi et de l'investissement, le Conseil Toutefois, à la suite de l'annonce du plan de des ministres a décidé d'accélérer la relance économique, le niveau d'immo- réalisation d'un certain nombre de projets bilisations pourrait atteindre près de d'investissement en matière de transport et, 100 000 000 $ en 1983. Je m'attarderai, plus particulièrement, dans le transport des d'ailleurs, un peu plus loin sur les éléments personnes. Dans ce cadre, j'ai annoncé du plan de relance économique. dernièrement la réalisation immédiate du En ce qui a trait au transport adapté projet de construction d'un centre d'opération aux personnes handicapées, nous entendons de la Corporation intermunicipale de maintenir et intensifier nos efforts afin de transport du Saguenay. Il s'agit d'un fournir des services de qualité à cette partie investissement de l'ordre de 4 800 000 $. de la population. À cette fin, nous prévoyons D'autre part, le projet de construction consacrer plus de 11 000 000 $ au transport d'un nouveau garage de la CTCUM dans le adapté en 1983-1984 afin de soutenir les nord-ouest de l'île de Montréal, afin de activités des neuf commissions et remplacer deux des garages qui ne satisfont corporations de transport et des 28 services plus aux besoins, sera également accéléré. municipaux et intermunicipaux de transport Dans ce cas, les investissements prévus adapté dont bénéficient les personnes devraient se chiffrer à environ 18 000 000 $ handicapées. En outre, je voudrais signaler et la construction de ce centre de services qu'à la suite des problèmes qui ont été pourra être entreprise dès l'été prochain. portés à notre attention concernant le Dans la même optique, la Corporation fonctionnement du transport adapté sur le intermunicipale de transport des Forges, dans territoire de la CTCUM j'ai demandé à la région de Trois-Rivières, pourrait être celle-ci de me soumettre au cours des autorisée à préparer de façon définitive les prochains mois un plan de redressement du plans et devis de la construction de son transport adapté offert par la CTCUM de centre, de façon à répondre également le façon à améliorer la qualité et la plus adéquatement possible aux besoins d'un productivité du service. centre d'opération dans la région de Trois- De plus, un comité d'orientation auquel Rivières. Encore là, les investissements participent des représentants de la CTCUM, requis pour ce projet totaliseraient au-delà de l'Office des personnes handicapées, des de 4 000 000 $. Dans le cas de ces trois usagers du transport adapté et du ministère projets de construction de garages ou de des Transports doit revoir les orientations centres de services, la contribution gouver- générales de ce service offert aux handicapés nementale s'établira à 75% des coûts de la Communauté urbaine de Montréal. Ce admissibles en vertu du programme d'aide au comité abordera, entre autres, le problème transport en commun. de l'admissibilité au service de transport Par ailleurs, compte tenu du contexte adapté. économique et de la volonté gouvernementale Toujours au chapitre du transport de stimuler l'emploi, j'ai proposé collectif ou paracollectif, je voudrais aussi dernièrement au Conseil des ministres de souligner la mise en oeuvre progressive de porter à 98 000 000 $ le niveau d'inves- notre plan d'action concernant l'industrie du tissement pour le prolongement du taxi. Ainsi, à la suite des consultations qui métro en 1983. Ces investissements ont eu lieu en commission parlementaire, je supplémentaires de près de 30 000 000 $ par compte être en mesure de rendre public d'ici rapport aux investissements initialement l'été un programme de travail visant à prévus par le Conseil des ministres concrétiser les objectifs retenus à la suite de comportent 16 000 000 $ de nouveaux cette commission. J'indique en outre sur contrats pour le tronçon Snowdon-Saint- cette question que, lors de la commission Michel de la ligne 5; 1 600 000 $ pour le parlementaire qui a été tenue sur ce sujet, tronçon Namur-Du Collège de la ligne 2; la Communauté urbaine de Montréal avait 2 900 000 $ pour le tronçon Du Collège- B-1490
Côte Vertu de la ligne 2 pour lequel le consultations publiques et a été examinée en moratoire serait levé. commission parlementaire au cours de De plus, 8 700 000 $ pourraient être l'automne dernier. À la suite de ces dépensés dans des améliorations générales du échanges, nous avons établi un bilan des réseau de transport souterrain, en particulier diverses positions qui nous ont été présentées dans le domaine de l'amélioration des et nous avons poursuivi notre réflexion sur systèmes de contrôle des passagers et des l'ensemble de la problématique du transport, systèmes de sécurité. Ce point fait l'objet de en commun dans la région de Montréal. Sans discussions particulières avec la Communauté être en mesure de définir les actions qui urbaine de Montréal, le Conseil du trésor et seront retenues, je crois qu'il y a lieu le ministère de l'Industrie, du Commerce et d'indiquer immédiatement que nous du Tourisme afin de s'assurer des retombées maintenons l'objectif d'un plus grand contrôle économiques positives si on devait accélérer des élus sur le transport en commun et que ces travaux. nous croyons qu'il y a toujours lieu de J'ai également proposé au Conseil des rééquilibrer à long terme la part de ministres la réalisation immédiate de cinq l'ensemble des partenaires dans le infrastructures devant servir au métro de financement du transport en commun. Je surface et la réalisation de voitures préséries compte être en mesure d'indiquer au cours de ce même métro de surface. Toutefois, des prochaines semaines les actions qui compte tenu du débat public qui se déroule seront retenues, de façon qu'elles puissent présentement sur l'avenir des immobilisations être appliquées à compter de janvier 1984. en transport en commun dans les secteurs Au cours de 1983, les efforts dans le est et nord-ouest de la ville de Montréal, je secteur du transport terrestre des n'ai pas l'intention d'aller de l'avant tant marchandises porteront essentiellement sur la que je n'aurai pas pris connaissance des refonte de l'ordonnance générale du recommandations de la Communauté urbaine camionnage, l'ordonnance 4995, qui sera de Montréal relativement, en particulier, à la effectuée selon les engagements et les priorité à accorder à la réalisation du consensus qui se sont dégagés lors du tronçon Saint-Michel-Anjou de la ligne 5 ou colloque-consultation tenu les 31 mai et 1er au métro de surface. Dans cette optique, je juin 1982. Également, nous poursuivrons le rappelle qu'il me semble que le débat de plan d'implantation des postes de contrôle fond devrait porter sur les objectifs à retenir afin de combattre le transport illégal et de dans le cadre de la réalisation d'un plan de protéger notre réseau routier. transport intégré pour l'ensemble de la Le ministère assure actuellement le région de Montréal. respect des lois et règlements des transports Entre-temps, je ne crois pas que nous sur le territoire du Québec, en matière de devrions renoncer à notre participation à la contrôle des lois et des règlements de construction de la piste d'essai projetée pour transport. Cette responsabilité a un impact tester les véhicules de métro-fer. Je vous budgétaire de 7 500 000 $ en 1983-1984. rappelle que la construction d'une telle piste Toutefois, le ministère recherche actuel- d'essai a pour objectif de maximiser les lement une formule qui assurerait à la retombées économiques des projets de métro- fois un meilleur contrôle des lois et des fer en permettant à la firme Bombardier règlements, tout en réduisant les coûts d'effectuer ici des essais de matériel roulant d'exploitation et en éliminant le double et de consolider ainsi sa position sur le emploi avec la Sûreté du Québec. À cet marché international. D'ailleurs, dans le effet, un comité composé de représentants rapport de conjoncture sur la recherche et le du ministère de la Justice, de la Sûreté du développement au Québec, qui a été préparé Québec, du ministère de la Fonction publique à la suite d'une commande passée en 1981, et du ministère des Transports a été formé l'une des principales recommandations de ce en vue d'étudier l'intégration possible de groupe est de favoriser le plus rapidement notre service de l'inspection à la Sûreté du possible l'implantation d'une piste d'essai afin Québec. de favoriser le développement du métro-fer Aux programmes de la conservation et et de tout ce qui est relié au matériel de la construction du réseau routier, le ferroviaire au Québec. C'est considéré ministère entend poursuivre la politique comme une des mesures les plus importantes amorcée au cours des dernières années. Un que l'on pourrait prendre afin de favoriser le effort plus grand sera mis sur les travaux de développement de ce secteur de l'équipement protection, de réhabilitation et d'amélioration au Québec. du réseau existant plutôt que sur son Je voudrais aussi aborder brièvement le expansion ou son développement. problème de l'évolution des coûts du (10 h 30) transport en commun et de leur contrôle. À nouveau cette année, la politique L'été dernier, j'ai déposé une proposition gouvernementale favorisant l'utilisation du concernant l'organisation et le financement transport en commun aura comme du transport en commun dans la région de contrepartie une baisse de l'effort Montréal. Cette proposition a fait l'objet de d'expansion et de développement du réseau B-1491 autoroutier. Les principaux axes étant déjà remplacement de deux navires existants et la en place, les interventions du ministère dans modification d'un troisième. ce domaine se limiteront à la finalisation de C'est également dans le secteur du projets déjà commencés ou à diverses actions transport aérien que le ministère ponctuelles afin de rentabiliser les entreprendra de grands travaux en vue de la équipements déjà en place. Parmi ces relance économique. Outre l'entretien et le travaux de construction autoroutière, développement des infrastructures aéropor- mentionnons l'autoroute 40 de Cap-Santé vers tuaires régionales exigeant un montant Trois-Rivières, l'autoroute 73 de Sainte-Marie total de 5 800 000 $, nous commencerons de Beauce, l'autoroute 50 de Hull à Masson, cette année deux nouveaux projets qui l'autoroute 70 au Saguenay-Lac-Saint-Jean et totaliseront, pour plusieurs années à venir, l'autoroute 10 en contournement nord de des investissements de plus de Sherbrooke. 100 000 000 $. L'un concerne l'amélioration Si le développement diminue, la de l'aéroport de La Sarre et l'autre concerne réhabilitation et la construction du réseau les études préliminaires relatives au projet interrégional connaissent des besoins d'aménagement et de développement des croissants et continuent d'être une infrastructures aéroportuaires en territoire préoccupation majeure pour le gouvernement. inuit et en territoire cri dans le Nord L'effort consacré à ce chapitre sera québécois. L'amorce de ces projets augmenté à 133 200 000 $, soit de quelque importants impliquera, de la part du 20 000 000 $ ou près de 18% de plus par ministère des Transports, une somme de plus rapport au dernier exercice financier. Ces de 1 000 000 $ cette année. De plus, des travaux de réfection porteront, entre autres, montants de l'ordre de 1 500 000 $ sont sur certains axes importants, tels que la prévus pour la construction d'un nouvel route 132 en Gaspésie, la route 117 entre aéroport à Saint-Augustin sur la Basse-Côte- l'Abitibi et Montréal, la route lié dans la Nord, pour la construction d'un hangar et région des Bois-Francs, la route 138 du l'aménagement d'un parc aéroportuaire à Québec vers l'Est, la route 155 et 157 dans l'aéroport de Saint-Honoré et divers projets, la région de la Mauricie. dont le balisage lumineux aux aéroports de Sur le réseau des routes régionales et Bonaventure et de Saint-Honoré. locales, nous continuerons d'améliorer la Par ailleurs, le gouvernement du qualité de service aux usagers et d'assurer Québec apportera une aide aux transporteurs un niveau de sécurité qui soit adéquat. Plus québécois pour qu'ils puissent offrir, durant de 141 000 000 $ seront consacrés à ce la période hivernale, une desserte aérienne type d'intervention, soit un déboursé de adéquate aux insulaires de l'Île-d'Entrée, de 6 000 000 $ supérieur à celui de l'an l'île aux Grues et l'île Verte. Un montant dernier. de 100 000 $ s'ajoute, à ce chapitre, pour En matière de transport maritime et de des projets d'assistance financière aux transport fluvial, la participation du aéroports qui sont la propriété de ministère des Transports dans ce secteur municipalités diverses. atteindra cette année 27 800 000 $. Cette Le transport aérien gouvernemental est contribution du gouvernement se traduit un autre programme du ministère qui, en principalement par le soutien qu'il assure aux 1983-1984, fait l'objet de compressions différents services de traversiers et de budgétaires. Nous y retrouvons une cabotage existants et par l'amélioration diminution totale de 2% par rapport à d'infrastructures nécessaires au bon l'année financière 1982-1983. Cette fonctionnement de ce secteur d'activité. Les compression se situe principalement au services de traversiers obtiendront une niveau du transport des membres du Conseil somme de 18 500 000 $ en 1983-1984, des ministres dans leurs déplacements partagée entre onze services de traversiers, officiels. Avec la nouvelle politique qu'a soit subventionnés, soit exploités directement adoptée le gouvernement en février 1982 sur par la Société des traversiers du Québec. l'utilisation des avions gouvernementaux, nous D'autre part, un montant de étions en mesure de prévoir une réduction 5 200 000 $ sera octroyé aux différents d'environ 900 000 $ dans les crédits affectés services de cabotage, soit la desserte à cette activité. Cependant, compte tenu de maritime de la Moyenne et de la Basse- l'accident qui est arrivé à l'avion-ambulance, Côte-Nord, celle des Îles-de-la-Madeleine et il est très prévisible que les crédits, au également celle du Nouveau-Québec. Le chapitre du transport aérien gouvernemental, gouvernement du Québec considère à ce titre soient bouleversés, si on veut, par les que les services de traversiers et de événements qu'on a connus à ce titre. cabotage sont indispensables au En ce qui concerne, d'ailleurs, les deux développement de ces régions. autres activités du programme de transport Dans le cadre de la relance économique aérien gouvernemental, celles-ci ne sont du gouvernement du Québec, nous prévoyons pratiquement pas touchées par les mesures également moderniser la flotte de navires de de compressions budgétaires. Il s'agit de la Société des traversiers du Québec par le services rendus directement à la population B-1492 québécoise qui pourraient se détériorer avec parlais des collaborateurs, évidemment, je ne une trop forte diminution de leur budget. parlais pas du porte-parole. Ainsi, pour garantir aux populations éloignées Je dois vous dire, M. le Président, que du Québec un service d'urgence médicale les actions du ministère des Transports, en efficace et pour maintenir l'excellent service 1982-1983, ainsi que ce qu'il nous prépare de lutte contre les incendies de forêt, leurs pour cette année m'amènent de plus en plus, budgets sont substantiellement les mêmes que et plus que jamais, à formuler de profondes ceux de l'année précédente. inquiétudes quant à l'utilisation que fait le Les dépenses prévues au poste du gouvernement actuel de l'argent des transport scolaire représentent 17% des travailleurs et quant à son habileté à faire crédits budgétaires du ministère des des choix qui tiennent compte de la capacité Transports en 1983-1984. Les dépenses pour de payer des Québécois et qui soient l'année scolaire 1982-1983 devraient se conformes à leur intérêt. chiffrer à 254 800 000 $, soit 6 000 000 $ Dans un premier temps, je voudrais de moins que les coûts initialement prévus rappeler ici l'importance du transport dans en raison des arrêts de service survenus lors notre économie pour bien remettre les choses de la négociation dans les secteurs public et en perspective. Le secteur du transport a un parapublic. Les dépenses pour l'année scolaire rôle social, mais aussi un rôle économique, 1983-1984 devraient atteindre puisque notre aptitude à nous déplacer et à 291 200 000 $, soit une augmentation de transporter les biens que nous produisons à 11,7% par rapport au niveau d'allocation bon compte constitue un facteur important prévu pour l'année 1982-1983. de la croissance et de la santé de notre Par ailleurs, l'année scolaire 1983-1984 économie. Par exemple, la capacité marquera la deuxième année du nouveau concurrentielle de nos entreprises est régime administratif que nous avons établi à fortement dépendante des coûts du transport la suite de l'énoncé de politique sur le et de l'accès à un système de transport transport scolaire. Tout en maintenant en intégré efficace. Dans le domaine du place les mesures de décentralisation tourisme, on sait que le coût et la qualité adoptées en 1982-1983, nous prévoyons du transport interne sont des éléments certains ajustements afin d'assurer nos importants du coût perçu du produit objectifs de stabilité et de rentabilité de touristique. À cet effet, la hausse de 100% l'industrie du transport scolaire. En ce qui du coût du péage sur les autoroutes amène concerne les mesures de polyvalence, je me une situation inquiétante dans les Laurentides réjouis, d'ailleurs, que treize commissions puisqu'on a commencé à observer des baisses scolaires aient reçu à ce jour l'autorisation notables d'achalandage sur les autoroutes de de permettre à une clientèle autre cette région. qu'écolière de monter à bord des autobus D'autre part, le transport est un scolaires. C'était le dernier programme du élément vital pour le développement des ministère des Transports. régions puisque c'est un lien unificateur, un Voilà, M. le Président, quelques moyen essentiel pour éliminer les disparités. considérations que je voulais soumettre aux Le gouvernement actuel se plaît depuis membres de cette commission au début de quelque temps à parler de ses priorités ses travaux. régionales. Cela nous fait sourire lorsqu'on pense au cas de Quebecair ou à l'état Le Président (M. Champagne): Merci, déplorable du réseau routier en région. C'est, M. le ministre. M. le député de Laporte a en fait, la priorité globale que le des remarques préliminaires? gouvernement donne à ce secteur vital des transports qui doit être remise en question. M. André Bourbeau Ce ministère a le cinquième budget en importance, mais il a perdu bien du terrain M. Bourbeau: M. le Président, le depuis quelques années. Il ne compte plus ministre, tout à l'heure, nous a présenté que pour 6,6% du budget total, alors que l'important contingent de ses collaborateurs. cette proportion était de 10,2% en 1977. En J'ai même noté qu'il s'en était fait présenter plus, d'une année à l'autre, on arrive à peine quelques-uns avant de commencer, ce qui à suivre l'inflation, sauf, évidemment, dans peut démontrer l'ampleur du personnel du le cas du transport en commun à Montréal, ministère des Transports. Je dois avouer que mais nous y reviendrons. nous sommes impressionnés, au moins par le Avant de m'attaquer à des questions nombre. Quant à la qualité, nous ne pouvons plus précises, j'aimerais rappeler ce que la en juger autrement que par ce que nous population est en droit d'obtenir dans ce voyons des gestes et des paroles du ministre. domaine. Elle veut des moyens de transport Vous me permettrez, à mon tour, de efficaces, économiques, bien intégrés et vous présenter nos collaborateurs: Mme sécuritaires, dont l'évolution tient compte de Brigitte Bourque, à ma gauche. M. le notre capacité de payer. Elle ne veut pas de Président, nous n'avons pas la quantité, mais projets irréalistes où on ne tient pas compte je vous assure que nous avons la qualité; je de ses besoins. On sait bien qui paie la note B-1493 au bout du compte. On paie les taxes et les commun est monté en flèche de presque zéro impôts qui s'ensuivent. Mais, en plus, il y a à plus de 350 000 000 $. L'achalandage, par des gens qui sont privés des bénéfices contre, est loin et très loin d'avoir suivi ce escomptés, de projets qui ont dû être annulés rythme. puisque l'argent prévu a dû être utilisé pour Aujourd'hui, devant un tel niveau de financer les erreurs. N'a-t-on pas, par dépenses, le gouvernement commence à exemple, reporté indéfiniment la construction chercher de nouvelles solutions. On se tourne du débarcadère de Port-Cartier en décidant subtilement vers le concept de légèreté, d'engloutir dans Quebecair les sommes d'équipement léger, de techniques douces, de prévues à cette fin? covoiturage, de voies réservées, etc. Mais il Oui, le Québec fait des choix. Ces est délicat de faire machine arrière. Ainsi, choix, il ne sait pas les équilibrer. Je devrais le ministre annonce cette année une dire le gouvernement du Québec, plutôt. Ce accélération des projets de transport en dont le Québec a besoin, c'est d'une commun, alors que, l'année dernière, on politique de transport cohérente qu'on doit avouait des problèmes et la nécessité concevoir en tant que système dont les d'étaler dans le temps la réalisation du plan éléments sont interreliés et intégrés. Le initial. Bien sûr, il ne faut pas avoir l'air gouvernement actuel ne fait que privilégier d'avoir les mains liées ou même de reculer. unilatéralement une voie, en l'occurrence le (10 h 45) transport en commun, aux dépends de toutes La recherche de nouveaux partenaires les autres. est devenue, on peut le comprendre, une C'est ainsi qu'on est rendu à un point préoccupation majeure. Qui sera l'heureux critique et le ministre ose parler de élu? La vache à lait du gouvernement ou, si conservation du patrimoine. Vous savez où il vous préférez, l'automobiliste. On ne manque s'en va, le patrimoine! Je vous le donne en pas d'imagination pour nous faire supporter mille. Évidemment, la grande offensive du les coûts du transport en commun. On vise à transport en commun répond beaucoup plus nous faire payer 10% du système, ce qui aux aspirations grandioses du Parti québécois. ramènerait le fardeau du gouvernement de D'ailleurs, comme l'a déjà dit le ministre - 42% à 35%. Si ces mesures prennent effet, et je cite un texte publié dans la Presse du le Québec sera la seule province qui impose 6 mars 1982 - "Le vrai ministère des de telles surcharges. Où est l'équité? Transports au Québec commence à naître. Pourquoi pénaliser tant de Québécois pour Auparavant, le ministère entretenait une financer le transport en commun à Montréal? vision très étroite de son mandat, se limitant Que reste-t-il pour le réseau routier et les à des dossiers régionaux, tels le taxi et le autres moyens de transport? Ce sont là des camionnage. On était un ministère de bouts questions qui nous préoccupent au plus haut de route. Évidemment, les grands projets point. sont plus glorifiants." La question du métro de surface, qui Évidemment, les grands projets sont fait partie de ce vaste dossier, nous amène plus glorifiants, mais, hélas, beaucoup plus également à douter de la bonne foi de ce coûteux et ce sur tous les plans. Le gouvernement et à nous interroger sur ses gouvernement y est allé en grande depuis véritables objectifs. À ce sujet, je voudrais quelques années dans le transport en simplement vous lire des extraits d'articles commun. La note est aujourd'hui démesurée. de MM. Jean Francoeur, du Devoir, et Guy Il a tenté de perpétuer l'illusion que le Pinard, de la Presse, qui illustrent bien la transport en commun pouvait ne pas être situation actuelle. coûteux, ce qui est tout à fait faux. Si on a Dans la Presse, M. Guy Pinard disait, réussi à maintenir à un niveau acceptable le le 12 mars 1983: "Le ministre a pris la prix d'un billet, c'est qu'il est très décision de l'imposer à des villes qui n'en lourdement subventionné. Si on retourne un veulent pas, ce qui soulève, encore une fois, peu en arrière, au début de ce virage le problème de l'autonomie municipale minée draconien vers le transport en commun, à ce de tous côtés et par tous les ministères. qu'on appelait alors le projet de Belleval, on Comme c'est le ministère qui défraie 100% voit que le gouvernement s'est tout de suite des coûts de l'immobilisation, il jouit d'une lancé à fond dans cette voie. Il faut dire arme invincible, qui pèse lourd dans la qu'à ce moment nous étions tous sous le décision finale et que certains assimilent, coup de la deuxième crise du pétrole. On a d'ailleurs, à une forme de "chantage", par la suite freiné ces élans devant l'ampleur puisqu'il peut finalement imposer sa des investissements à y consacrer et aussi, solution." bien sûr, en constatant que la demande ne M. Jean Francoeur disait, le 2 avril suivait pas comme prévu. On a, alors, voulu 1983, dans le Devoir: "Des fonctionnaires la stimuler par des largesses sans précédent d'un gouvernement supérieur ont tenté de au niveau des subventions aux déficits convaincre les élus d'un gouvernement d'exploitation, des subventions à la carte régional de la supériorité d'un projet dont ils mensuelle, etc. En moins de cinq ans, le ne veulent pas (la ligne 6) sur le projet niveau des dépenses reliées au transport en qu'ils préfèrent (le prolongement de la ligne B-1494
5 jusqu'à Anjou et même, éventuellement, sa Jusqu'ici, j'ai fait porter ma critique bifurcation vers Montréal-Nord). On est sur l'allocation des ressources et sur prompt à Québec à dénoncer les incohérences l'attitude du ministère des Transports. du fédéralisme et les confusions des ordres Permettez-moi en terminant, M. le Président, de gouvernement. Qu'est-ce d'autre ici de mentionner que la gestion des ressources qu'une forme d'ingérence qu'à bon droit, et à n'est pas plus rose. Il suffit de voir les la moindre occasion, on reproche au déficits énormes de la Société des traversiers gouvernement fédéral". du Québec, qui ne cessent d'ailleurs de se Toujours dans le Devoir, M. Jean gonfler, et les décisions douteuses qui y sont Francoeur disait, le 24 mars 1983: "Si c'est prises. On parle depuis deux ans d'une bon pour Bombardier, c'est bon pour toute la société nationale du transport qui devrait province! Mais pareil sentiment, si justifié gérer les actifs de la province dans ce soit-il, ne garantit guère la rationalité domaine. Le besoin d'une saine gestion existe économique d'un choix que le gouvernement réellement, il n'y a pas de doute. Il ne provincial paraît avoir fait en lieu et place faudrait quand même pas un autre COTREM des élus démocratiquement mandatés." qui n'a pas les pieds sur terre. Finalement, M. Guy Pinard disait dans Le ministre trouvera sans doute qu'on la Presse du 9 avril: "Quand on a besoin revient avec les mêmes arguments, les d'arguments comme le développement d'une mêmes questions sur les crédits de cette nouvelle technologie pour vendre un produit, année. C'est parce que, d'une part, on a des c'est que l'argumentation de fond n'est guère dossiers-problèmes qui s'étirent indéfiniment convaincante." et dont on ne voit pas la fin car le L'attitude du ministère des Transports, ministère avait, pour employer les mots du dans le dossier du transport en commun ministre, "sous-estimé les difficultés". autant que dans le transport en général, D'autre part, plus que jamais, nous mettons n'est pas étrangère à l'approche du sérieusement en doute le choix des priorités gouvernement péquiste. On fait des choix; on du ministère, sa gestion des fonds publics et tente de les imposer. On rencontre des l'orientation qu'il donne à la question du problèmes. Alors, on décide de consulter, transport au Québec. Merci, M. le Président. d'élargir le débat. Mais cette vénérable concertation, on ne la réalise pas vraiment. Le Président (M. Champagne): M. le On donne aux agents économiques l'illusion ministre. d'être entendus. On crée des espoirs qu'on ne réussit pas à satisfaire. Le gouvernement a M. Michel Clair toujours fondé sa concertation sur une problématique qu'il avait lui-même définie. M. Clair: Je pense que le député de C'est plutôt au niveau de l'opinion publique Laporte est sûrement de bonne foi quand il que cet exercice est rentable. Les gens fait ses remarques préliminaires, mais que impliqués, par contre, font face à de longs son problème fondamental est celui de la délais et à de grandes frustrations. Entre vision de l'ensemble de l'orientation prise autres, le dossier du taxi, celui du depuis quelques années et que je tente camionnage, celui du transport en commun - d'accélérer depuis deux ans en matière le livre blanc, je souligne qu'il a été taillé d'organisation du transport. Je pense qu'il en pièces par les intervenants du milieu - et s'est beaucoup trop consacré, comme critique celui du transport maritime en sont des de l'Opposition, au seul dossier de Quebecair exemples. et non pas à l'ensemble de la problématique Sur ce dernier dossier, le ministère a des transports au Québec. Il me semble que, commencé par préparer une problématique et dans tous les secteurs du transport un aperçu d'orientation de politique très actuellement, justement, le ministère des vertueuse qui disait vouloir se fonder sur une Transports du Québec - et j'en suis fier - analyse objective des faits et satisfaire tous est en voie de devenir un ministère beaucoup les intervenants. On a encore fait la plus polyvalent en matière de transport. Il promotion d'une concertation plus étroite. On voit la réalité dans le domaine des transports a nourri l'imagination quant aux perspectives beaucoup plus en termes de système intégré, d'avenir et on a mis de l'avant le principe de plan de transport pour l'ensemble du de la concurrence pour mieux illustrer que Québec qu'isolément en agissant sur certains seule une autonomie accrue des ports peut facteurs particuliers ou dans certains garantir leur développement. secteurs spécifiques. On se garde toutefois d'indiquer la Si on prend le dossier du transport en nature et l'ampleur des engagements qu'on commun, lorsque nous sommes arrivés au est prêt à y consacrer, sauf en ce qui pouvoir en 1976, il faut bien comprendre concerne le marketing. Cela reflète à la fois l'état dans lequel se trouvait le dossier du la précarité de la situation financière du transport en commun à ce moment-là. Il y gouvernement du Québec et son goût avait un moratoire qui avait été imposé sur prononcé pour la projection d'images et les le développement du métro dans la région de communications. Montréal. Les transporteurs en périphérie de B-1495
Montréal, que ce soit Métropolitain se sont terminées par un accord qui a été provincial, Métropolitain Sud, étaient à signé, en février-mars 1981, entre la toutes fins utiles en faillite. Les Communauté urbaine de Montréal et le transporteurs publics, ou pas encore gouvernement du Québec, prévoyant un complètement publics, dans des régions certain nombre d'initiatives, si on veut, comme Trois-Rivières, Chicoutimi, Sherbrooke l'intégration des trains de banlieue, ce qui et l'Outaouais étaient dans un état de est fait, la levée du moratoire sur certaines difficulté avancé. parties du métro souterrain, qui est faite, les Que s'est-il passé depuis ce temps-là en travaux sont en cours, et la construction matière de transport en commun? Nous éventuelle d'un métro de surface, la ligne 6 sommes parvenus, à mon avis, à doter le et également la ligne 3, c'est-à-dire la ministère des Transports du Québec d'une transformation de la ligne du CN vers Deux- politique de développement du transport en Montagnes en métro de surface. commun articulée pour l'ensemble des régions Au moment de l'accord également, il du Québec, surtout dans les grandes était prévu que la planification du métro de agglomérations, dans un premier temps. surface se ferait au COTREM et que, lorsque Aujourd'hui, qu'on aille à Sherbrooke, qu'on la planification serait terminée, les dossiers aille à Laval, qu'on aille à Trois-Rivières, à seraient transmis au BTM qui se chargerait Chicoutimi ou dans l'Outaouais, sur la rive de la construction comme il s'est chargé de sud, ici à Québec et à Lévis, nous avons mis la construction du métro souterrain. Avec la en place, avec la collaboration des mise en place de nouvelles commissions à la municipalités en termes de gestion du Communauté urbaine de Montréal, notamment système de transport en commun, des de la Commission de transport, avant de structures qui fonctionnent bien, qui offrent passer à l'étape de la construction, sans un service de qualité à un coût très forcer personne, au contraire, le gouver- comparable, pour ce qui est de la nement a clairement fait savoir que, quant à tarification, à ce qui se passe ailleurs dans lui, il était prêt à réaliser ces travaux, le monde, chez nos voisins les plus même à les accélérer. Il a fait connaître sa immédiats, en Ontario, et ailleurs aux États- position à la Communauté urbaine de Unis. Montréal, qui est en train d'étudier, par sa On est parvenu, à se doter d'une Commission de transport, tout ce dossier de politique qui, en termes d'organisation du la priorité à accorder à la construction de la transport en commun, a donné des résultats ligne 5 ou de la ligne 6. très positifs. En matière d'équipement, de Je pense, là-dessus, que le député de développement de l'industrie de fabrication Laporte est incapable de soutenir ses avancés de matériel roulant au Québec, que ce soit par autre chose que des éditoriaux, puisque, par l'intégration des trains de banlieue à dans les faits, ce n'est absolument pas ce Montréal, que ce soit par la construction du qui se passe, M. le Président, contrairement métro souterrain, que ce soit par l'achat à ce que le député peut croire. Le dossier regroupé des autobus urbains, nous avons du métro de surface est la suite normale contribué par ce développement des systèmes d'une entente qui est intervenue en 1981. À de transport en commun à la mise sur pied toutes fins utiles, on a terminé l'étape de la au Québec, dans certains secteurs comme planification, on connaît maintenant mieux dans le cas des autobus urbains, d'entreprises les coûts, les difficultés du projet, et c'est de fabrication de matériel roulant. Nous tout à fait normal qu'à ce moment-ci avons soutenu l'effort d'autres et nous avons s'engage un débat public sur cette question. l'intention de continuer à le faire. Je souligne en passant qu'à ma connaissance En matière d'initiatives de politique de il n'y a pas eu de débat public en 1976, transport en commun, je n'ai aucune gêne à quand le gouvernement qui a précédé le comparer la situation de 1983 à celle de nôtre a décidé d'imposer un moratoire sur 1976 parce que, justement, en 1976, il n'y en les travaux du métro souterrain. avait pas de politique de transport en En ce qui concerne d'autres commun, alors qu'aujourd'hui nous en avons programmes, le député souligne, en matière une qui est articulée, qui a donné des de développement régional, que les initiatives résultats et qui va continuer à en donner. du ministère des Transports ne soutiennent Sur le plan du transport en commun, le pas la priorité que nous accordons au député souligne un dossier en particulier, développement régional en matière de celui du métro de surface. Sur la question du transports. Encore là, cela m'apparaît tout à métro de surface, M. le Président, je pense fait contraire aux faits. Le premier gouver- que, pour bien comprendre les événements nement qui s'est réellement intéressé au que nous vivons présentement, il faut service aérien aux régions éloignées est celui remonter à 1979, l'année du dépôt, par le qui vous parle, c'est-à-dire le gouvernement ministre des Transports du Québec à qui est devant vous actuellement et depuis l'époque, d'un plan de transport intégré pour 1976. la région de Montréal. Cela a été discuté, Que ce soit en matière de transport débattu, critiqué, rediscuté; ces discussions maritime, en termes de service de cabotage B-1496
pour les régions éloignées du Québec, notre dire que l'argent du débarcadère de Port- gouvernement a été le premier à soutenir Cartier s'est retrouvé dans Quebecair. Ce véritablement les régions du Québec en n'est absolument pas le cas. subventionnant des services de cabotage, que ce soit vers les Îles-de-la-Madeleine, vers la M. Bourbeau: C'est vous qui l'avez dit Basse-Côte-Nord, vers les villages nordiques en Chambre l'autre jour. du Québec. Notre gouvernement a été le premier à s'intéresser au transport, à essayer Le Président (M. Champagne): Un d'offrir un service de qualité au transport instant, s'il vous plaît! des urgences médicales des régions vers les grands centres avec l'achat d'un avion- M. Clair: Ce que j'ai indiqué là-dessus, ambulance qui permet de relier les gens de c'est en termes budgétaires, en termes toutes les régions du Québec aux services de d'utilisation de recours à des crédits votés. santé dont nous pouvons disposer dans les Effectivement, nous nous sommes servis d'un grands centres. crédit qui allait être périmé pour le Qui s'est intéressé en premier au débarcadère de Port-Cartier, mais l'initiative développement des infrastructures aéropor- du débarcadère de Port-Cartier avait été tuaires pour les villages nordiques du mise de l'avant par les gens du milieu, Québec? C'est notre gouvernement, M. le notamment par COGEMA. C'est après une Président, et, encore là, cela fait partie rencontre avec les gens de COGEMA, de la d'une approche globale, d'un système de ville de Port-Cartier et de la Société du transport pour qu'à partir du ministère des port de Port-Cartier, SOPOR, à la demande Transports du Québec, à l'occasion même même de ces gens, que le gouvernement du dans des secteurs qui ne sont pas de notre Canada et le gouvernement du Québec ont responsabilité propre, que ce soit en matière reporté pour le moment la construction de de transport aérien, maritime, ferroviaire, ce débarcadère pour le traversier-rail nous tentions, soit au niveau de Alexandre-Lebel pour la bonne et simple représentations que nous faisons à la raison qu'actuellement, la rentabilité du Commission canadienne des transports et au débarcadère est non seulement douteuse, ministère des Transports du Canada, soit au mais on est assuré qu'elle serait inexistante niveau des négociations bilatérales que nous pour plusieurs années. On a donc reporté avons avec le gouvernement du Canada, de cette initiative et non pas utilisé de façon nous assurer que les régions peuvent définitive l'argent prévu pour le débarcadère, bénéficier de services de transport bien pour financer d'autres activités. articulés, d'une politique de transport qui Par ailleurs, en ce qui concerne soit articulée et qui ne les laisse pas isolés l'ensemble de la politique du camionnage et dans leur région. de toute l'organisation des transports, le (11 heures) député nous reproche d'avoir eu une approche D'ailleurs, M. le Président, il suffit de de concertation, disant que c'était de la regarder la configuration du budget de frime. Seulement quelques secteurs, dans le construction routière. Les régions qui domaine du camionnage... L'ordonnance reçoivent la part du lion en matière de générale sur le camionnage n'avait pas été construction routière sont justement des revue depuis plusieurs années. Depuis au régions comme l'Abitibi, l'Outaouais, la moins deux décennies, elle n'avait pas été Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la région revue en profondeur. Nous avons tenu un de Québec qui inclut Blanc-Sablon et toute colloque-consultation il y a un an. Depuis ce la région de la Côte-Nord. Un autre exemple temps, il y a eu de nombreuses rencontres est qu'on a été le premier gouvernement à avec l'association du camionnage et de essayer de relier un certain nombre de nombreuses consultations auprès d'expéditeurs villages entre eux, à partir de Blanc-Sablon de tous les milieux. Nous en sommes rendus vers Vieux-Fort, où on a dépensé jusqu'à à l'étape finale de la rédaction d'une maintenant environ 12 000 000 $. nouvelle ordonnance générale sur le M. le Président, lorsque le député de camionnage. Si je me fie à ce qu'on me dit Laporte tente de faire croire que les seules lorsque je rencontre les gens du milieu du initiatives auxquelles nous nous sommes camionnage, c'est tout à fait à leur intéressés en matière de transport pour les satisfaction, ce que nous avons fait, ce que régions, cela a été le dossier de Quebecair, nous sommes en train de faire et les il déforme les faits ou il est aveugle. résultats que nous obtiendrons avec eux. D'ailleurs, même sur cette question de En ce qui concerne le transport par Quebecair, comme on l'a toujours soutenu et autobus intercités, l'Association des comme on est encore en train de le propriétaires d'autobus du Québec nous a démontrer, si nous nous sommes intéressés au proposé l'année dernière de faire une analyse dossier de Quebecair, c'était pour un double en profondeur de la situation des objectif: la place des Québécois dans le transporteurs interurbains. C'est ce que nous transport aérien et le service aux régions. sommes en train de faire. Il y a un groupe Dans ce sens, c'est tout à fait saugrenu de de travail qui a été créé, qui est bilatéral, B-1497 l'Association des propriétaires d'autobus du du réseau routier numéroté, on prend ce Québec et le ministère des Transports, et qu'on appelle un coefficient de roulement, nous sommes en voie, à leur satisfaction, de des mesures scientifiques avec des appareils faire le point sur l'état de la situation et, scientifiques qui se promènent toute l'année éventuellement, de proposer des modifications sur les routes québécoises. Si on prend le à la politique des transports interurbains. domaine des routes régionales et qu'on Dans le domaine du transport scolaire, compare le coefficient de roulement, en M. le Président, la réforme est en marche à 1972, on avait un coefficient de roulement la satisfaction des commissions scolaires et à de 52... la satisfaction des transporteurs scolaires. Bien sûr qu'il y aura toujours des points. M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez Tout le monde voudrait avoir toujours plus nous expliquer ce qu'est un coefficient de d'argent et plus de monopole, c'est évident, roulement? mais je pense que, globalement, dans son ensemble, la réforme du transport scolaire a M. Clair: Oui. C'est une - M. Demers été faite en concertation avec les pourra préciser - manière scientifique de commissions scolaires et avec les mesurer la qualité, si on veut, de la transporteurs scolaires. Elle fonctionne à la configuration. C'est un indice de confort, satisfaction du plus grand nombre. pour mesurer le confort des routes du Dans le domaine du taxi, M. le Québec. Ce sont des instruments scientifiques Président, c'est la même chose. Alors que ce qui servent non seulement au Québec, mais domaine, en 1976, était dans un état de qui sont utilisés ailleurs. Pour les routes délabrement avancé, nous sommes à la veille régionales... d'être en mesure de rendre public un projet de loi ou un avant-projet de loi. Nous M. Bourbeau: De quel type d'instrument travaillons tellement en concertation que, s'agit-il? quant à nous, sur plusieurs des points d'une réforme éventuelle du taxi, notre opinion est M. Clair: Si vous voulez la description définitivement arrêtée. Cependant, la technique... Communauté urbaine de Montréal nous a fait savoir son intérêt pour le dossier du taxi, M. Bourbeau: Pour qu'on puisse ajouter dans la mesure où elle serait impliquée dans foi à l'argument, il faudrait savoir de quoi il la réforme; elle a dit qu'elle voulait être s'agit. pleinement en mesure de bien comprendre l'ensemble de la problématique. Elle a M. Clair: Le nom technique de constitué un groupe de travail qui fonctionne l'appareil est un profilomètre. avec les représentants du ministère des Transports. Ce que je peux dire à ce M. Bourbeau: Ah bon! C'est une moment-ci, M. le Président, c'est que, question de profil. Est-ce que cela détermine effectivement, les pourparlers que nous avons l'épaisseur de la surface, la stabilité de la avec la communauté urbaine sont très route ou cela tient-il compte de la couronne positifs et dans ce sens je suis confiant que, et de choses comme celles-là? d'ici à la fin du mois de juin, on sera en mesure de rendre public un avant-projet de M. Clair: Je veux seulement savoir ce loi. que c'est. Quant aux commentaires du député sur le réseau routier régional qui ne cesserait de M. Bourbeau: C'est la première fois que se détériorer, plutôt que de faire seulement le ministre mentionne cet instrument référence à des opinions basées sur ce qu'on miracle. peut voir ou entendre... C'est vrai qu'il y a un retard qui est évident dans le domaine de M. Clair: Ce ne sont pas instruments la construction de la voirie régionale, de la miracles, ce sont des instruments qui servent reconstruction de la voirie régionale, des à la planification des interventions du routes interrégionales, des grandes routes ministère des Transports en matière de voirie numérotées. C'est un retard qui a été régionale. accumulé pendant vingt ans. Je pense que, Cet instrument qui mesure le comme le Parti libéral a été là plus coefficient de roulement est un appareil qui longtemps que nous n'y avons été au cours mesure en fait l'indice de confort, c'est-à- des vingt dernières années, il a été dire les variations en fonction du profil. Par largement associé à cela. Je ne le blâme pas exemple, vous avez une dépression ou une que cela se soit fait, c'était peut-être bosse, cela indique la variation par kilomètre inévitable. Mais il n'en demeure pas moins en millimètres. Sur un kilomètre, cela peut qu'effectivement il y avait un retard vous donner le nombre de millimètres de d'accumulé là-dessus. variations par rapport à un profil qui serait Mais si on veut prendre des mesures de plat comme la table. performance scientifiques sur l'état structural Il y a ce test. Il y a également les B-1498 essais de rebondissement à la poutre description technique des appareils, si vous le Benkelman. Je ne la connais pas, je n'en ai voulez. jamais vu une. En ce qui concerne la cote de C'est un instrument qui sert à mesurer fissuration, qui est un autre élément de la capacité de support de la chaussée. mesure, en 1972, cela se répartit en... Peut- être que cela n'intéresse pas le député, je M. Bourbeau: La solidité du fond, je pourrai lui en envoyer... présume? M. Bourbeau: Au contraire, cela M. Clair: C'est cela. Avec ces deux m'intéresse beaucoup, M. le ministre, parce coefficients, M. le Président, les mesures de que je n'arrête pas de poser des questions. performance, si on regarde l'état structural du réseau routier numéroté pour les routes M. Clair: Alors, en ce qui concerne la régionales, le coefficient de roulement, en cote ou l'indice de fissuration, cela se 1972, donnait un résultat de 52 pour répartit sur l'ensemble du réseau routier. On l'ensemble des routes régionales du Québec. a donc un indice de fissuration. Cela se En 1976, il était toujours à 52 et, en 1980, divise en quatre. C'est le pourcentage, et il est rendu à 59. On voit donc une 46%, sur les autoroutes, c'était beaucoup. amélioration substantielle, en tout cas, une C'est rendu à 39%. Alors, on avait, à ce réorientation de la qualité du coefficient de moment-là, pour la mesure, la cote de roulement. fissuration, les termes de nulle, peu, Si on prend l'ensemble des routes - beaucoup, c'est-à-dire qu'en essayant de autoroutes, routes principales et routes répartir en trois évaluations différentes - si régionales - la performance est encore on veut - le nombre de fissuration, on avait meilleure, puisqu'on passe d'un coefficient de un indice "nulle" de 14% en 1972, "peu" de 56 en 1972 à un coefficient de 63 en 1980. 47% en 1972 également, et "beaucoup" à En ce qui concerne les essais de 39%. Si on prend la même répartition en rebondissement à la poutre Benkelman, 1980, on voit que, à "nulle" ou aucune, c'est j'imagine que c'est le nombre de rebondisse- 10%, à "peu", c'est 35%, et à "beaucoup", ments au kilomètre ou quelque chose comme c'est 24%. On voit donc que, là aussi, il y a cela... eu une amélioration, une orientation, en tout cas, qui nous permet de voir une Des voix: Ah! Ah! Ah! amélioration de la situation. En terminant, cela fait toujours partie M. Bourbeau: Mais, est-ce qu'on peut de mes remarques préliminaires, quand le savoir si, plus il y a de rebondissements, député dit qu'il y a une priorité à donner à moins c'est bon ou si c'est l'inverse? la voirie régionale, ce n'est pas lui qui est le premier à le dire, M. le Président; je l'ai M. Clair: Moins il y a de rebondisse- dit depuis que je suis au ministère des ments, meilleur c'est. Transports. C'est une orientation que nous avons prise. Mais, quand il essaie de laisser M. Bourbeau: C'est ce que je pensais, croire que la situation ne cesse de se oui. détériorer, cela est inexact. Le ministère des Transports, avant mon arrivée, avait déjà M. Clair: Vous avez deviné. Pour une pris les moyens pour essayer de contrecarrer, fois, vous avez deviné. justement, les effets de la détérioration du Si on prend les routes régionales, en réseau routier. C'est dans ce sens qu'on 1972, on avait un indice de 1323. On était continue à travailler, en essayant, au passé à 1303 en 1976 et, en 1980, on est à maximum, de protéger précisément le 1113. C'est donc dire que, encore là, on patrimoine routier plutôt que de se lancer voit, en matière de routes régionales, une dans de nouvelles initiatives de construction amélioration sur les essais de autoroutière qui ne mèneraient nulle part. rebondissements. On pourrait parler aussi... Voilà, M. le Président.
M. Bourbeau: Cela rebondit moins Le Président (M. Champagne): M. le maintenant qu'il y a huit ans, vous voulez député de Laporte. Ensuite, je retiens le dire? droit de parole du député de Deux- Montagnes. M. le député de Laporte. M. Clair: Cela rebondit moins que ça ne rebondissait, effectivement. Ce qui dénote M. Bourbeau: J'ai seulement une donc que, en utilisant ces instruments question ou deux. La question de l'indice de scientifiques, le ministère a été en mesure fissuration, est-ce fait par observation de mieux planifier ses interventions; les visuelle? résultats sont positifs, on peut y voir une amélioration réelle. D'ailleurs, on m'indique M. Clair: Oui. qu'on pourrait vous faire parvenir une B-1499
M. Bourbeau: Et c'est l'observation de qu'on puisse... qui? Le Président (M. Champagne): Le M. Clair: Des employés du ministère. député de Deux-Montagnes a demandé le droit de parole il y a environ une demi- M. Bourbeau: Alors, M. le ministre, heure. vous avouerez avec moi que, si vous avez des employés du ministère qui se promènent M. Bourbeau: La tradition d'alternance, un peu partout et qui regardent la chaussée M. le Président, l'avez-vous respectée? pour voir si elle est fissurée ou non, c'est très subjectif. Le Président (M. Champagne): Oui, il y a une espèce d'alternance. C'est pour cela M. Clair: M. le Président... que le député de Laporte...
M. Bourbeau: Cela ne m'apparaît pas - M. Bourbeau: Je ne parlerai pas au départ, en tout cas, je voudrais bien voir longtemps sur la dernière question parce que les données techniques - très scientifique. mon collègue de Richmond va certainement avoir l'occasion cet après-midi de parler au M. Clair: M. le Président, le député de ministre de ce sujet en long, en large et en Laporte peut bien mettre en cause les profondeur, pour employer l'expression méthodes de fonctionnement du ministère des consacrée. Cependant, je retiens de ce que Transports. C'est un choix qui lui appartient. j'ai entendu que le ministre prétend Mais je dois dire à ce sujet que ce n'est pas maintenant avoir des méthodes scientifiques une invention politique qui a été faite... pour nous prouver que le réseau routier, tant régional que panquébécois, est en meilleur M. Bourbeau: Non, mais l'utilisation est état qu'il ne l'était il y a quelques années et politique, par exemple. ce en vertu de nouvelles techniques qui (11 h 15) existent depuis une dizaine d'années, M. Clair: C'est un suivi technique qui puisqu'on nous donne des statistiques pour est assuré par l'ensemble des responsables 1972, 1976 et 1980. Ce qui m'étonne, c'est régionaux en matière de voirie et on ne que, dans le passé, le ministre n'ait jamais, dépose pas des couches d'usure à la bonne en aucune occasion, à ma connaissance, franquette comme cela, seulement pour faire utilisé ces arguments pour justifier sa bonne plaisir au député ou au maire de telle ou gestion du réseau routier. C'est la première telle municipalité, comme cela pouvait se fois, à ma connaissance, qu'est évoquée la faire autrefois. Je pense qu'avec des question du coefficient de roulement ainsi instruments scientifiques pour nous permettre que la question de la cote ou de l'indice de de suivre l'évolution de l'état de la chaussée, fissuration. Je me dis que, si vraiment cela on est en mesure, avec le même argent, de avait été le cas depuis 1972, on en aurait s'assurer que nos interventions sont plus entendu parler depuis longtemps puisqu'il utiles et vont là où elles devraient aller. La semble que la situation se soit améliorée à mesure des cotes de fissuration, c'est l'avantage du gouvernement. De toute évident, repose effectivement sur la fiabilité façon... de l'instrument de mesure et est indirectement reliée au travail qui est fait M. Clair: À l'avantage des Québécois. sur le terrain par les gens qui en sont chargés. Il n'y a pas de raison de croire que M. Bourbeau: De toute façon, mon ces gens ont avantage à gonfler ou à collègue pourra sûrement en parler diminuer la cote de fissuration pour faire longuement. J'aurais deux points seulement plaisir au ministre ou au député de Laporte. avant de céder la parole à d'autres et avant de passer également à l'étude du budget M. Bourbeau: M. le Président, quelques comme tel. En ce qui concerne le métro de mots pour exercer mon droit de réplique. surface, je voudrais tout simplement dire au ministre que je veux corriger quelques oublis Le Président (M. Champagne): D'accord. qu'il a faits. Le ministre semble dire que l'Opposition ne s'est pas préoccupée du M. Bourbeau: La parole passe du métro de surface. Je rappellerai au ministre gouvernement à l'Opposition, n'est-ce-pas? qu'à plusieurs reprises, je l'ai exhorté à regarder de très près cette question. L'an Le Président (M. Champagne): Oui, dernier, aux crédits, nous avons passé au allons... moins une heure à en discuter. Les problèmes techniques en ont été évoqués par M. Bourbeau: Étant donné que nous l'Opposition. Le ministre, très souvent, ne sommes moins nombreux de ce côté-ci, vous semblait même pas au courant. Il se devez vous attendre que l'on parle un peu retournait pour parler à ses adjoints. Alors, plus souvent, M. le Président. C'est normal en ce qui concerne le métro de surface, que B-1500 le ministre se console, l'Opposition est très par exemple, tout le dossier de la Basse- bien informée et depuis très longtemps. Lors Côte-Nord, ce dossier avait été de la commission parlementaire à l'automne, complètement ignoré par le gouvernement le porte-parole de l'Opposition en a aussi précédent, que ce soit en termes de parlé longuement. Je n'accepterai certaine- transport aérien, de transport maritime et de ment pas que le ministre vienne nous dire réseau routier. On n'avait pas dépensé qu'on se réveille aujourd'hui et qu'on n'était d'argent à l'est de Havre-Saint-Pierre, sur la pas au courant. Basse-Côte-Nord, depuis des années. Le En ce qui concerne les subventions, le gouvernement du Québec n'avait à peu près ministre a fait état de l'aide accrue de ce jamais rien dépensé dans le domaine du gouvernement dans le domaine du transport transport. On a commencé à doter ces gens maritime et du transport aérien, etc. Je de services qui correspondent à leurs besoins. ferai seulement une remarque générale. C'est Ce n'est pas du transport en commun qu'ils vrai que nous avons un gouvernement de ont besoin là-bas, c'est du transport aérien subventions. On subventionne beaucoup plus et du transport maritime. C'est la même aujourd'hui qu'on ne subventionnait autrefois. chose en ce qui concerne le Nouveau-Québec. Sauf que je dirai que dans le temps où un Il faut voir l'état du sous-développement - autre gouvernement présidait aux destinées c'est le cas de le dire - en matière du Québec, la situation économique était d'infrastructures de transport dans le nord bien meilleure. L'entreprise privée était du Québec pour constater visuellement qu'on capable, dans la majorité des cas, de a un retard considérable dans ce domaine et subvenir à ses besoins. Aujourd'hui, la que le gouvernement du Canada n'a pas détérioration économique est telle que le assumé ses responsabilités au Québec de la gouvernement se sent obligé d'intervenir même manière qu'il les a assumées dans partout, à contre-courant souvent. C'est d'autres provinces du Canada. peut-être une des raisons pour laquelle les Le 31 juillet 1982, le gouvernement du subventions sont plus nombreuses. Quant à Canada a signé une entente avec Terre- moi, je ne considère pas que ce soit néces- Neuve prévoyant la construction de seize sairement une situation meilleure ou plus aéroports nordiques en territoire labradorien, saine que celle qui existait autrefois. payés à 100%, 33 ans plus tard, par le gouvernement du Canada en considération de M. Clair: Rapidement, M. le Président, l'entrée de Terre-Neuve dans la sur la question des tests qui sont faits et Confédération. J'ai trouvé que la des indices de mesure de l'état du réseau considération, il avait eu de la difficulté à routier, effectivement, je pense que c'est la la trouver pour justifier cela. Quand vient le première fois que l'on débat de cette temps, cependant, de négocier avec le question. Je pense que c'est un peu gouvernement du Québec la construction des attribuable au fait que, soit aux États-Unis, aéroports nordiques, on a même de la soit au Canada ou au Québec, j'ai été à ce difficulté à embarquer Ottawa dans un point de vue un des premiers à souligner programme partagé à 60% et 40% entre le l'importance d'accorder une priorité aux gouvernement du Québec et le gouvernement budgets régionaux, à la voirie régionale, à du Canada. Le gouvernement précédent l'amélioration du réseau routier autre s'était complètement désintéressé de cette qu'autoroutier. Tout un débat a commencé à question, alors qu'aujourd'hui on essaie - et s'élever sur cette question tant dans les je pense qu'on est sur le point d'atteindre un autres provinces canadiennes qu'au États- résultat positif - de négocier avec le Unis. En approfondissant le dossier au gouvernement fédéral la construction de ministère des Transports du Québec même, quinze aéroports en territoire inuit et en on est en mesure de voir que, sur le plan territoire cri, afin d'offrir un service aux technique, on n'agit pas à l'aveuglette, mais régions qui sont éloignées. Effectivement, il qu'on a des instruments de mesure pour y a des entreprises... Prenez la compagnie favoriser les interventions les plus utiles sur Air Inuit. C'est évident qu'Air Inuit a le réseau routier. Ce n'est pas une nouvelle beaucoup de difficulté à se rentabiliser au que les essais à la poutre Benkelman se même titre que Régionair, non pas à cause fassent sur le réseau routier. Il y a d'ailleurs d'une mauvaise administration de ces cinq firmes qui sont spécialisées dans ce entreprises, mais pour la simple et unique domaine, qui sont inscrites au fichier et on raison qu'elles oeuvrent dans des conditions dépense en moyenne environ 300 000 $ par qui sont absolument inacceptables en 1983, année pour pouvoir bénéficier de ces parce qu'on s'est désintéressé de cela instruments de mesure. pendant des années. En ce qui concerne le métro de Le village de Saint-Augustin, sur la surface, je pense qu'on aura l'occasion d'en Basse-Côte-Nord, est le plus important discuter. village à l'est de Havre-Saint-Pierre, avant Finalement, on parle des subventions à Blanc-Sablon, mais comment se fait-il certaines entreprises de transport. Je qu'encore aujourd'hui, au moment où on se regrette, M. le Président, mais si on prend, parle, Saint-Augustin ne peut être relié au B-1501
Québec de base que par un "outer", qui est l'interroger et qui offrent effectivement stationné à Chevery et même, à certaines beaucoup de rebondissements, comme les occasions, par hélicoptère? Il y a 1200 questions de péage, les questions habitants aujourd'hui. Pensez-vous que c'est d'intégration du transport en commun, le la faute de la compagnie de transport aérien problème de l'aéroport de Mirabel, etc. s'il n'y a pas de piste d'atterrissage digne de Je voudrais d'abord relever certaines ce nom, s'il n'y a pas d'aéroport digne de ce remarques du député de Laporte au sujet du nom à Saint-Augustin sur la Basse-Côte-Nord, transport en commun. Ce faisant, je voudrais et si le transporteur aérien a toutes les assurer le ministre de mon appui énergique à difficultés du monde à sortir les gens et à sa politique relative au transport en commun. les relier à Sept-Îles? C'est bien plus une J'ai l'impression que nous avons découvert ce question d'infrastructures et je dois dire là- matin... Ce n'est pas facile de savoir quel dessus que je ne peux que dénoncer est le programme du Parti libéral, mais nous l'incohérence du gouvernement fédéral dans en avons découvert des éléments ce matin. ses interventions. Il nous refuse de contribuer Nous avons découvert que le Parti libéral a au développement de l'aéroport de Saint- décidé, au sujet des questions de transport, Augustin, sur la Basse-Côte-Nord, et de faire tout simplement de l'électoralisme à pourtant, mon collègue, le député fédéral de courte vue et d'écarter du revers de la main Drummond, annonçait avant-hier la les problèmes réels et urgents qui se posent construction d'une piste de 6000 pieds à relativement au transport en commun. l'aéroport de la municipalité de Il me semble que le député de Laporte Drummondville. Soit! Les gens de ne fait pas la distinction entre le rôle que Drummondville disent: C'est intéressant. l'automobile joue dans notre société, d'une Effectivement, on aurait pris Mirabel à part, dans les régions métropolitaines, l'époque. On peut prendre un aéroport de principalement autour de Montréal et de 4 300 000 $, mais quel est l'ordre des Québec, mais pas exclusivement, autour de priorités de ce gouvernement du Canada? Il certaines autres villes aussi, et, d'autre part, nous refuse une contribution pour la dans les campagnes et les régions, construction de l'aéroport de Saint-Augustin, particulièrement les régions éloignées. Il est au coût de 4 000 000 $ environ, pour un sûr que, dans une région éloignée, village isolé. Il dit qu'il n'a pas d'argent et l'automobile est un mode de transport il trouve 4 300 000 $ pour investir dans un indispensable qu'il faut, par tous les moyens aéroport à Drummondville, avec une piste de qui sont économiquement possibles, stimuler, 6000 pieds. Le député fédéral dit: On espère encourager, faciliter. On ne peut pas ne pas que le prochain aéroport pourra recevoir des tenir compte du fait que l'automobile, dans DC-9, des Boeing 737 et des Jet-Star à les zones métropolitaines, prend un tout Drummondville. Des Jet-Star, c'est possible autre visage. Encourager les gens dans ce qu'il en vienne, parce que ce sont les avions réflexe assez typiquement nord-américain de du gouvernement fédéral pour le transport considérer l'automobile comme quelque chose des ministres, mais des DC-9 et des Boeing de sacré, un "status symbol", comme on 737! disait aux États-Unis, c'est vraiment tomber dans l'électoralisme facile parce que M. Bourbeau: ...va être contente. l'automobile autour de Montréal - je vais me contenter de parler de ma région - de par le M. Clair: Quand le député dit que notre nombre, s'est mise à poser des problèmes intervention en matière de développement extrêmement graves que nous connaissons au régional a été incohérente, qu'elle a été point de vue de l'encombrement, au point de causée essentiellement par des problèmes vue de la pollution, au point de vue du coût économiques que traverse le Québec, quand des aménagements routiers qui ont été le député fait des affirmations comme consentis pour accommoder ces quantités celles-là, c'est simplement parce qu'il ne énormes d'automobiles. connaît pas, je regrette, les besoins des Ce ne sont pas seulement les questions régions et, en conséquence, il n'est pas de transport qui sont touchées, ce sont aussi capable de parler de la réponse à ces les questions de l'aménagement du territoire, besoins. puisque beaucoup de nos banlieues sont conçues pour l'automobile. De plus en plus, il Le Président (M. Champagne): M. le y a lieu de s'interroger là-dessus et député de Deux-Montagnes, ensuite... d'envisager une nouvelle hypothèse pour l'avenir où nos banlieues, dans la mesure où M. Pierre de Bellefeuille on peut encore influencer leur développement, seraient conçues en fonction M. de Bellefeuille: Merci, M. le des transports en commun plutôt que de Président. Je suis heureux que le ministre se l'automobile, individuelle et particulière. soit fait expert en rebondissements parce que C'est pour cela que les questions de cela va lui permettre de bien traiter de transport en commun sont vraiment certains dossiers au sujet desquels je voudrais fondamentales. Je répète que le ministre là- B-1502 dessus jouira de mon appui le plus énergique. laisser le micro parce que ce n'est que la Concernant le transport en commun et première question et je ne voudrais pas l'encombrement routier autour des zones perdre mon tour de parole. Il vaudrait peut- métropolitaines ou dans les zones être mieux que j'aligne toutes mes métropolitaines, cela pose la question de questions... péages d'autoroute. La justification des péages - il y avait une justification des Le Président (M. Champagne): ...peut- péages - c'était de freiner l'urbanisation être que ce serait mieux. sauvage, c'était de faire payer un peu plus par les usagers le coût de ces autoroutes M. de Bellefeuille: Alors, j'alignerai extrêmement coûteuses autour des grandes toutes mes questions et ensuite je me tairai. villes et un peu moins par les Québécois qui ne s'en servent pas ou s'en servent beaucoup M. Bourbeau: M. le Président, est-ce moins. C'est une question de justice. que, durant l'étude des crédits, vous (11 h 30) entendez respecter la tradition de l'allocation L'année dernière, le gouvernement a du temps entre le gouvernement et décidé de doubler, non pas dans tous les cas, l'Opposition? Je n'ai pas d'objection à ce que mais dans la plupart des cas, les péages. Il a tous ces gens parlent, ce n'est pas mon but, fait cela d'un coup sec, ce qui a sûrement mais je voudrais quand même que nous ayons fait problème. Cette augmentation le temps de passer à travers tous les crédits. considérable a soulevé beaucoup de protestations. Il y avait bien sûr l'explication Le Président (M. Champagne): C'est relative au rattrapage; cela n'avait pas été cela. augmenté pendant une très longue période. Mais, quand même, cette brusque M. Bourbeau: Si on prend la parole d'un augmentation de 100% dans la plupart des côté de la table pendant les trois quarts du cas a suscité une levée de boucliers. Et temps, on ne pourra pas poser de questions. aussi, pour des raisons que je n'ai jamais Sans vouloir enlever la parole à qui que ce comprises complètement, le gouvernement soit, j'aimerais savoir si le temps, par n'avait pas été complètement cohérent exemple, qu'un député ou que le ministre antérieurement puisque, autour de Québec, prend pour répondre à son propre député est par exemple, il n'y a pas un seul péage. Les enlevé à l'Opposition ou si on aura droit à la raisons qui valent pour les péages autour de moitié du temps pour poser des questions. Montréal valent aussi autour de Québec; il n'y en a jamais eu. On peut deviner qu'il y Le Président (M. Champagne): Je pense a des députés représentant les comtés de la bien que, jusqu'ici, c'est à peu près la moitié vieille capitale qui ont pu faire des du temps, comme on le voit... représentations, qui n'auraient pas aimé l'idée. C'est peut-être l'une des raisons, je M. Bourbeau: Cela ne m'apparaît pas ne le sais pas, mais en tout cas... comme cela, mais est-ce que vous en avez Pour l'essentiel, il aurait dû y avoir des tenu compte jusqu'ici? péages ailleurs et le gouvernement, l'année dernière, aurait pu se préoccuper d'instaurer Le Président (M. Champagne): Non, je des péages là où il n'y en avait pas plutôt n'en ai pas tenu compte, mais c'est à peu que de commencer par doubler ceux qui près... existaient, mais passons. Nous sommes rendus à une autre phase de l'évolution, à un autre M. Bourbeau: J'aimerais que vous en rebondissement de ce dossier. Il y a teniez compte. maintenant un comité formé de gens du ministère des Transports, de députés et des Le Président (M. Champagne): ...la municipalités qui est en train d'étudier tout moitié du temps. Il y a une chose, cela. Je suis assez au fait, non pas que je cependant: c'est bien sûr que vous avez neuf sois membre de ce comité, mais parce que programmes à discuter et à adopter. Il le maire de la ville où j'habite, Me Guy faudrait en arriver à une procédure. On peut Belisle, maire de Saint-Eustache, suit cela de se donner une demi-heure à chacun des très près; je crois qu'il est membre du programmes et, ensuite, les adopter les uns comité. Alors, on s'en parle assez souvent, après les autres ou on peut les prendre mais il semble être mieux renseigné que moi globalement. On a huit heures de discussion, à certains moments; alors, il doit être il n'en dépend que de vous. membre du comité. Je me demande si le comité a déjà formulé ses recommandations. M. Bourbeau: II est difficile de dire que Sinon, quand le ministre attend-il les l'on alloue une période fixe à chaque recommandations du comité? programme parce qu'il y en a qui sont Je ne sais pas si je dois m'arrêter pour considérés comme plus... que vous invitiez le ministre à répondre à cette première question. Je ne voudrais pas Le Président (M. Champagne): C'est B-1503 cela. des députés ministériels.
M. Bourbeau: ...importants ou moins M. Bourbeau: Sauf que ce temps-là, importants. Je pense qu'il y a aussi une c'est du temps pris sur le temps du tradition qui s'est installée depuis que je suis gouvernement. là. C'est que, certaines années, l'Opposition pose plus de questions sur un programme Le Président (M. Champagne): Enfin, on donné... demandera au ministre de répondre un peu plus rapidement, s'il n'a pas d'objection, et Le Président (M. Champagne): Oui. ensuite on retiendra le droit de parole du député de Berthier. M. Bourbeau: ...et, l'année suivante, on Si vous n'avez pas d'objection, M. le se concentre sur un autre. J'ai même pris député de Deux-Montagnes, vous pouvez l'habitude d'aviser le ministre d'avance que commencer la série de vos questions et le cette année on voulait se concentrer sur un ministre y répondra. ou deux programmes. Si on devait dire qu'il y a une période égale pour chaque M. de Bellefeuille: Merci, M. le programme, cela nous empêcherait de faire Président. La première question, comme le ce travail de cette façon. ministre a pu le noter, c'était au sujet des recommandations du comité sur les péages M. Lachance: M. le Président, question d'autoroutes, à savoir s'il a reçu ses de règlement. recommandations; sinon, quand les attend-il? S'il les a reçues, quelles sont-elles et quelle Le Président (M. Champagne): Oui. suite entend-il y donner? Le deuxième groupe de questions, c'est M. Lachance: J'aimerais vous signaler au sujet de l'intégration des transports en qu'il existe effectivement une tradition en commun dans la région de Montréal. Je suis commission parlementaire à l'étude des député depuis six ans et demi et je me suis crédits qui consiste à permettre aux députés, employé à susciter le plus d'intérêt possible peu importe leur allégeance politique, de de la part des conseils municipaux de mon pouvoir s'exprimer. Je conçois qu'on doit comté à propos des questions de transport en faire preuve d'attention particulière pour le commun. C'est un intérêt qui ne s'est pas temps imparti à l'Opposition. Cependant, je éveillé très rapidement, mais l'éveil est en n'aimerais pas qu'on se serve d'un train de se faire. Il y a des rencontres qui chronomètre pour déterminer tant de temps sont annoncées ou qui ont même eu lieu. Il y pour l'Opposition, tant de temps pour le en a eu une, je crois, entre le maire de parti ministériel. J'espère que cette souplesse Laval et certains maires de ce qu'on appelle qui a toujours existé lors de l'étude des la rive nord, c'est-à-dire la rive nord de la crédits se poursuivra aujourd'hui. rivière des Mille Îles. Le président de la Commission de transport de Laval, M. M. Bourbeau: M. le Président, toujours Lachapelle, doit avoir des rencontres avec sur la question de règlement, je suis bien les conseils municipaux de ma région. Il y a pour la souplesse, mais pour autant qu'elle donc un intérêt qui se manifeste et il était accorde à l'Opposition une période de temps grand temps que cela arrive. C'est une qui est au moins équivalente à celle heureuse tournure des événements que les accordée au gouvernement. conseils municipaux commencent enfin à s'intéresser à ces questions-là du point de Le Président (M. Champagne): À peu vue du développement des transports en près. D'accord. commun. Il est très important qu'on ait, dans ce secteur de l'agglomération de Montréal M. Bourbeau: J'aimerais même qu'on en comme dans d'autres secteurs, un intérêt ait un peu plus parce que, sans cela, on ne agissant de la part des municipalités, étant pourra pas poser de questions, si ce sont des donné que cet intérêt commence à se discours à n'en plus finir. On n'avancera pas manifester. du tout. Ma question au ministre est la suivante: Où en sommes-nous par rapport à Le Président (M. Champagne): Cela va. l'intégration et quelle est la prochaine étape; S'il y a un consensus, c'est bien sûr que, dans quel sens, comme représentants du pour chacun des programmes, on aura peut- peuple, devrons-nous exercer l'influence que être du temps inégal. À un moment donné, nous pouvons avoir auprès de la population et ce peut être dix minutes et, pour un autre, des conseils municipaux? ce peut être une heure, si on se comprend Mon troisième groupe de questions, bien. c'est au sujet d'un autre dossier plein de Pour la répartition du temps, on va rebondissements, le dossier de Mirabel. faire en sorte que ce soit à peu près égal, Pendant plusieurs années, un grand nombre mais on aura également des questions venant d'intervenants qui s'intéressaient au dossier B-1504 de Mirabel ont cherché à convaincre le question ne m'a pas encore formulé ses gouvernement fédéral de transférer certains recommandations. Le comité s'est dressé un vols de Dorval à Mirabel. Il s'agissait échéancier et s'est fixé un certain nombre principalement des vols intercontinentaux et d'objectifs, d'études à mener. Il étudie, si tout le long et moyen courrier. Selon cette ma mémoire est bonne, huit scénarios hypothèse qui était soutenue non seulement différents en ce qui concerne toute la par un grand nombre d'intervenants, mais question des péages et on s'attend d'avoir les aussi par les fonctionnaires du ministère recommandations en septembre ou en fédéral des Transports, il y a seulement les octobre. vols de court courrier, c'est-à-dire Dorval- En ce qui concerne l'intégration Toronto, Dorval-Ottawa, Dorval-Québec, qui tarifaire à Montréal, l'intégration de tout le seraient restés à Dorval. Tout le reste serait transport en commun, il y a eu des choses passé à Mirabel. importantes de faites au cours de la dernière Or, pour un certain nombre de raisons année. D'abord, l'intégration des deux lignes qui sont, je crois, fort valables, le ministre a de trains de banlieue au réseau de transport annoncé - c'était l'année dernière; je ne me en commun de l'île de Montréal. Je pense souviens pas du moment exact - que le que ce sont deux pas très importants qui ont gouvernement du Québec ne jugeait plus été franchis à ce niveau. Quant à toute la opportun de soutenir l'hypothèse du transfert question de l'intégration des tarifs entre les des vols de Dorval à Mirabel. Les principales trois commissions de transport et leurs raisons, le ministre, s'il le veut, pourra les filiales, dans deux cas, actuellement, la résumer, mais elles ont trait aux coûts que situation est à peu près la suivante: des ce transfert aurait entraînés pour certains négociations ont présentement cours entre la transporteurs aériens, et non seulement aux CTL et la ville de Laval, d'une part, et la coûts, mais aussi à une perte d'efficacité CTCUM et la communauté urbaine, d'autre opérationnelle, si je puis dire. Cela aurait part. compliqué les affaires, cela aurait réglé (11 h 45) moins de problèmes qu'on ne l'avait cru La situation, en ce qui concerne les auparavant. Mais puisque le gouvernement municipalités de la rive nord de la rivière fédéral aussi s'est prononcé contre le des Mille Îles, est à peu près la suivante: transfert des vols, Mirabel se trouvait en actuellement, les services sont déjà intégrés quelque sorte abandonné avec des avec le réseau urbain de Laval; son réseau perspectives de développement fort peu extérieur et son réseau urbain sont intégrés. encourageantes. Devant cette situation, les Là où il y a des discussions actuellement, intervenants se sont mis à réclamer du entre la ville de Laval et la CTL, d'une gouvernement fédéral un plan de relance de part, et, d'autre part, les municipalités dites l'aéroport de Mirabel, certains engagements hors territoire, les négociations et les ont été pris. Les porte-parole du discussions portent non pas sur l'intégration, gouvernement fédéral dans ma région ont puisque c'est déjà intégré, mais davantage sûrement pris des engagements fort précis en sur la répartition de la facture du coût du vue de la relance de l'aéroport de Mirabel. transport en commun puisque nous savons que Ma dernière question au ministre, à les municipalités desservies par la CTL, dite propos de ce dossier de Mirabel, est celle-ci: CTL banlieue, ne paient pas du tout pour ces Quelle est maintenant la politique du services. Un débat s'est élevé sur la question gouvernement du Québec à propos de la de savoir si ces municipalités qui reçoivent relance de l'aéroport de Mirabel, quels sont un service devraient payer ou pas leur quote- les moyens d'action dont il dispose et quelles part du déficit. sont les formes d'appui que nous pouvons lui C'est évident que, s'il y a un déficit donner pour créer des conditions dans dans l'exploitation du réseau de banlieue de lesquelles l'aéroport de Mirabel pourra, dans la Commission de transport de Laval, il un avenir pas trop lointain, commencer à se m'apparaîtrait injuste de laisser la ville de développer? Depuis qu'il est ouvert, il n'a Laval supporter seule le poids de ce déficit jamais réalisé son potentiel. Au cours des pour un service qui est offert à l'extérieur années récentes, non seulement il ne s'est de son territoire; mais, ce sont des pas approché de son potentiel, mais il est discussions qui concernent davantage la ville plutôt en courbe décroissante. C'est pour de Laval, la CTL et les autres municipalités. cela que la relance s'impose. Voilà, M. le C'est à ce sujet que des rencontres - si mes Président, les questions que je voulais poser informations sont bonnes - ont lieu au ministre. présentement. En ce qui concerne la rive sud de Le Président (M. Champagne): M. le Montréal, actuellement aussi, il y a des ministre. études qui sont en cours à la CTRSM. On étudie présentement neuf scénarios M. Clair: Point par point, M. le d'intégration tarifaire entre la CTCUM et la Président. D'abord, en ce qui concerne les CTRSM. La situation est particulièrement péages autoroutiers, non, le comité sur cette compliquée sur la rive sud, à cause de la B-1505 présence de Métropolitain-Sud qui n'est pas ville de Montréal et le coeur de intégré au réseau de la CTRSM, de la l'agglomération. Quant au dossier de Mirabel présence de la CTRSM comme telle dans les dans son ensemble, d'abord, je rappelle que sept municipalités soeurs sur la rive sud de le gouvernement du Québec n'a pas Montréal et également de la présence de la juridiction sur les politiques aéroportuaires et CTCUM sur une partie du territoire de aériennes dans ce domaine au Canada; c'est Longueuil. du ressort du gouvernement fédéral. Le scénario, si vous voulez. Dans la Maintenant, les informations dont nous mesure où les municipalités de toute la disposons, c'est qu'effectivement et région de Montréal n'ont pas retenu l'aéroport de Dorval et l'aéroport de Mirabel l'hypothèse que nous avions formulée d'une continuent de s'affaiblir par rapport aux intégration de l'ensemble des tarifs en autres aéroports au Canada. Il n'y a pas de fonction de la distance, en fonction de zones solution facile à ce problème, mais une concentriques à partir du centre de la ville chose est certaine, c'est que les décisions les de Montréal, dans la mesure où elles plus importantes concernent la desserte par étudient le problème, elles font face des compagnies aériennes internationales exactement aux mêmes difficultés que celles d'autres aéroports que celui de Mirabel qu'on avait rencontrées dans l'élaboration comme porte d'entrée. Mirabel a été d'une solution. Elles tentent de trouver une construit dans une optique... formule miracle. À mon avis, Elles n'en trouveront pas. Cela va devoir être soit M. Bourbeau: M. le Président... quelque chose qui ressemble à une intégration interréseau, c'est-à-dire, à ce M. Clair: Rapidement. Je vais terminer. moment, uniquement une carte interréseau qui permet de voyager sur tout le territoire M. Bourbeau: On est en train de des trois commissions avec un titre unique discuter du programme 8, la question du de transport, mais sans qu'il y ait de transport aérien. Cela m'est égal, mais on tarification en fonction de la distance auquel avait coutume de procéder par programme. cas cela créerait un problème sérieux aux Si chaque député arrive avec un ensemble de usagers du Vieux-Longueuil; soit que cela va questions qui couvrent tous les programmes, être une intégration interréseau où, sur la on va passer deux ou trois heures à sauter rive sud nécessairement, il va y avoir comme des sauterelles d'un programme à nécessité d'une tarification par zone. l'autre et, quand on va revenir par la suite D'ailleurs, la plupart des hypothèses étudiées aux programmes, il y aura des questions qui sur la rive sud portent justement sur une auront été posées et d'autres qui ne l'auront intégration interzonale. pas été. Il me semble qu'on nage en pleine Maintenant, quant aux autres incohérence. On devrait y aller d'une façon municipalités en dehors de ces trois plutôt logique en commençant par le territoires, j'ai eu l'occasion de rencontrer programme 1 ou le programme qu'on les représentants des municipalités du décidera de voir. corridor de Beauharnois, Chateauguay, Valleyfield, il y a quelques semaines. Nous M. Clair: M. le Président, je suis sommes en train d'étudier avec eux un d'accord avec le député de Laporte, sauf que certain nombre d'hypothèses pour leur je pense que, s'il a le droit de faire des permettre justement de bénéficier de tout le remarques préliminaires, mes collègues programme d'aide financière du ministère des ministériels ont également le droit d'en Transports en matière de transport en faire. Je pense qu'immédiatement après... commun, à la condition qu'ils acceptent les mêmes règles du jeu que les autres M. Bourbeau: Ce ne sont pas des municipalités qui sont subventionnées. Je dois remarques préliminaires. Ce sont des rencontrer incessamment, d'ici quelques jours, questions précises sur des programmes. les représentants des municipalités des corridors de l'est de la CTCUM, à savoir, M. Clair: Non, Mirabel n'est rattaché à Repentigny, Joliette, Berthier et tout ce aucun programme particulier... coin. En ce qui concerne l'aéroport de M. Bourbeau: M. le Président, question Mirabel, l'état du dossier, actuellement, ce de règlement. sur quoi nous faisons surtout porter nos efforts, c'est sur la desserte par autobus de M. Clair: ...et je pense, M. le l'aéroport de Mirabel avec le gouvernement Président, qu'on pourra passer immédiatement fédéral. Nous avons créé un comité conjoint, après... ministère des Transports du Québec, ministère des Transports du Canada, qui M. Bourbeau: Question de règlement, M. étudie diverses solutions quant à le Président. l'amélioration du service de transport en commun entre l'aéroport de Mirabel et la Le Président (M. Champagne): M. le B-1506 député de Laporte. l'aéroport de Mirabel et Montréal, pour essayer d'améliorer la situation, effec- M. Bourbeau: Je souligne au ministre tivement. Par ailleurs, le problème que ce ne sont pas des remarques numéro un de Montréal, que ce soit à préliminaires qu'a faites le député. Le député Mirabel ou à Dorval, est relié d'abord et a posé des questions spécifiques sur des avant tout aux choix qui ont été faits, aux programmes et le ministre s'est livré à un décisions qui ont été prises par le exercice de réponses à des questions gouvernement fédéral, qui sont contra- précises. Ce n'est pas la même chose que de dictoires. On a décidé de construire faire des remarques préliminaires. Je ne sais Mirabel en affirmant une volonté de faire de pas s'il est coutume que chaque député fasse Mirabel la porte d'entrée du trafic des remarques préliminaires. À ma international au Canada et, depuis ce temps, connaissance, c'était le gouvernement et on n'a pas cessé d'octroyer des permis l'Opposition qui faisaient des remarques d'atterrissage à des compagnies aériennes préliminaires. Si chaque député fait des vers l'Ouest, que ce soit à Toronto, pour remarques préliminaires - on a une possibilité KLM et Air France, que ce soit dans de 16 ou 18 députés à la commission - on certains cas jusqu'à Edmonton et Calgary. passera les huit heures en remarques La solution au problème de Mirabel préliminaires. Encore là, je fais appel à la passe par l'octroi de permis d'atterrissage et, bonne foi du gouvernement. Nous sommes ici quand bien même on essaierait de trouver pour essayer de faire une étude du budget, quelque aménagement que ce soit en termes pour avoir des renseignements sur des postes de répartition des vols existants, tant qu'il budgétaires et, vraiment, on n'y arrivera pas. n'y aura pas une volonté du gouvernement Il est déjà rendu midi et on ajourne les fédéral de respecter son engagement initial, travaux à 13 heures. l'aéroport de Mirabel va continuer à connaître les difficultés qu'il connaît. Le Président (M. Champagne): D'accord. Deuxièmement, on a pris tellement de Si vous n'y voyez d'objection, le ministre retard à octroyer le permis à Flying Tigers concluait et, ensuite, il y avait les droits de pour développer le cargo aérien, soi-disant parole du député de Berthier et du député de pour permettre à Air Canada de le Gaspé. Mais, s'il y a consensus autour de développer, alors qu'Air Canada ne l'a pas cette table, nous allons commencer l'étude fait, que cela a aussi été, je pense, une des programmes après cela, si vous n'avez deuxième raison des difficultés de Mirabel. pas d'objection. Je pense qu'Air France tire aujourd'hui environ 20% de ses revenus du cargo aérien, M. LeMay: M. le Président, je suis prêt alors que c'est beaucoup plus faible que cela à reporter ma question à l'intérieur d'un à Air Canada. On a pris tellement de temps programme. à favoriser le développement de l'activité du cargo aérien à l'aéroport de Mirabel Le Président (M. Champagne): À un qu'aujourd'hui c'est très difficile de relancer programme? Mirabel sur cette base, même si le ministre fédéral des Transports avait annoncé qu'il y M. LeMay: Oui. avait des choses qui se feraient à ce titre. Les efforts sont venus beaucoup trop tard. Le Président (M. Champagne): D'accord. Les décisions ont été prises très tardivement Cela va. Et peut-être que le député de et un peu de façon contradictoire par Berthier ferait la même chose. rapport aux objectifs initiaux.
M. Houde: Je suis d'accord pour qu'on Le Président (M. Champagne): Merci, prenne moins de temps à flâser comme l'a M. le ministre. fait tantôt le député de Deux-Montagnes. J'appelle le programme 1. M. le député C'est bien de valeur, mais des discours! de Laporte, des questions?
M. de Bellefeuille: Ne ramassez rien. M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Sur Arrêtez donc vos... le budget global, avant de prendre le programme 1 - parce qu'on n'en a même pas M. Houde: Oui, à votre goût. parlé encore - une question au ministre préalablement à tout cela. Je vois que Mme Le Président (M. Champagne): Vous Sotiau n'est pas ici. Le ministre a-t-il concluez, M. le ministre. l'intention de s'assurer de sa présence pour discuter de la question de la Régie de M. Clair: Je conclus rapidement sur le l'assurance automobile? dossier de Mirabel pour dire que nous travaillons avec le ministère des Transports M. Clair: M. le Président, le député du Canada à la partie qui est de notre m'embarrasse un peu parce qu'il n'est pas de juridiction, à savoir le transport entre tradition... D'abord, la Régie de l'assurance B-1507 automobile du Québec ne fait pas voter ses M. Clair: 16 heures, après la période crédits; elle n'a aucun crédit qui apparaît des questions. aux crédits du ministère, ni aux crédits du gouvernement dans son ensemble. Je me pose Le Président (M. Champagne): Après la la question, mais je ne pense pas qu'il soit période des questions. Ensuite, ce soir, nous de tradition de faire venir en commission siégeons de 20 heures à 22 heures. La séance parlementaire les présidentes de société qui avait été prévue pour demain a été d'État ou de régie dont les budgets annulée. n'émargent pas aux crédits d'un ministère. M. Bourbeau: M. le Président, je vous M. Bourbeau: Je comprends, mais je signale que nous avons une enveloppe de huit vous soulignerai que, l'an dernier, Mme heures. Sotiau était ici et qu'on l'a interrogée sur la régie. On a passé au moins une bonne demi- Le Président (M. Champagne): Oui. heure à l'interroger. Cette année, également, nous aimerions le faire. M. Bourbeau: Alors, selon mon expérience, la période des questions ne se M. Clair: Je n'ai pas d'objection à ce terminera vraisemblablement pas avant 16 h qu'on essaie de la contacter pour qu'elle 30, avec tout ce qui s'ensuit. Pour avoir huit puisse venir m'aider à répondre à des heures pour étudier les crédits, on devra questions, au cas où. Le député ne nous nécessairement dépasser 22 heures ce soir, avait pas prévenus de cette demande, parce que cela ne totalisera pas huit heures. cependant. Je ne lui fais pas de reproche, mais, dans la mesure où un organisme public Le Président (M. Champagne): On n'a pas de crédits budgétaires à faire calculera le temps. Il n'en dépend que de approuver par le gouvernement... Pourquoi ne vous pour la période des questions. pas faire venir la CTCUM, dans ce cas, la CTRSM... M. Bourbeau: De moi, oui!
M. Bourbeau: Effectivement, je n'ai pas Le Président (M. Champagne): M. le prévenu le ministre pour la simple raison que député de Laporte. j'ai tenu pour acquis qu'elle serait ici, étant donné qu'elle y était l'an dernier. Je M. Bourbeau: Le budget global du soulignerai qu'au cours de l'année on a ministère des Transports n'augmente cette transféré à la régie certaines activités du année que de 2,4% ou de 37 600 000 $. Les ministère. Évidemment, si le ministère se programmes qui voient leurs crédits diminuer transforme tranquillement en régie, un jour sont, par ordre d'importance, le programme on n'aura plus rien à étudier ici. Il faudra 7, Transports maritime et aérien, qui diminue peut-être aller assister à l'étude du budget de 10%; le programme 6, Commission des de la régie. Il y a le BVA qui a été transports du Québec, qui diminue de 9%; le transféré il y a deux ans. L'an dernier, on a programme 5, Gestion interne et soutien, qui transféré le service de la sécurité routière. diminue de 3,1%; le programme 8, Transport Ce sont des choses qui nous intéressent aérien gouvernemental, de 1,7%; le encore. Elles disparaissent du budget, mais programme 2, Contrôle des lois et elles nous intéressent toujours. Ce serait très règlements de transport, qui diminue de 0,7% intéressant si on pouvait avoir l'occasion dès et le programme 4, Conservation du réseau ce soir, peut-être au début de la soirée, de routier, de 0,1%. Donc, les seuls programmes poser quelques questions au ministre, qui dont les crédits augmentent sont le jugerait peut-être bon de s'assurer de la présence de Mme Sotiau. programme 9, Transport scolaire, de 6,5% et le programme 1, Systèmes de transports terrestres, de 6,1%, ainsi que le programme M. Clair: D'accord. 3, Construction du réseau routier, de 1,7%. Dans la répartition des dépenses par Le Président (M. Champagne): Pour supercatégorie, on remarque que les dépenses enlever toute ambiguïté sur une question de capital diminuent de 1,2%, alors que les d'information, vous savez qu'on siège jusqu'à dépenses de transfert augmentent de 11%. Le 13 heures; ensuite, selon un avis de la ministère des Transports, par ailleurs, semble Chambre, ce sera de 15 heures jusqu'à 18 perdre du terrain, par rapport au budget heures... global du gouvernement. Depuis 1977, sa proportion dans le budget total est passée de M. Bourbeau: La période des questions 10,2% à 6,6%. Je ne sais pas ce qui justifie est à 15 heures. cette diminution de l'importance relative du ministère des Transports par rapport à Le Président (M. Champagne): 14 heures l'ensemble du budget du gouvernement. Je ne plutôt? sais pas si le ministre des Transports ne plaide pas assez bien sa cause auprès du B-1508
ministre des Finances, mais cette année, ministère de l'Environnement, au ministère toutefois, il y a une très légère remontée. du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et au On remarque qu'en 1976-1977 le budget des ministère des Transports; vous vous souvenez Transports était de 10,2% par rapport au des programmes de création d'emplois. Si on budget global. C'est passé, dans les années additionne le personnel de l'Office des qui suivent, à 9,2%, 8,5%, 8,3%, 7,4% en autoroutes, plus une variation du nombre des 1980-1981; 6,7% 6,4%, l'an dernier, et 6,6% employés occasionnels, je pense que cela cette année. Je le fais simplement pour nous permet de concilier les chiffres. qu'on puisse bien comprendre où se situe le budget par rapport au budget total. M. Bourbeau: Étant donné qu'on calcule (12 heures) les occasionnels-année comme des En ce qui concerne le nombre employés... d'employés, il y a des employés permanents et des employés occasionnels. Il semble y M. Clair: Oui. avoir une certaine difficulté d'interprétation des chiffres et j'aimerais avoir certaines M. Bourbeau: ...il n'y a donc pas eu de explications. Dans le cahier des crédits, on diminution du nombre d'employés du nous dit que le total des employés ministère. Si on calcule les 300 occasionnels permanents et occasionnels pour l'année dont vous parlez, cela a été un effectif plus dernière était de 12 268; pour l'année important que ce qu'on nous présente courante, ce serait 11 658. Le ministère aujourd'hui. nous a remis un cahier donnant la ventilation de ces postes et on retrouve ce chiffre de M. Clair: Vous cherchez à relier 11 494 11 658 pour l'année qui vient. Or, le même à 12 268? volume qu'on nous avait remis pour l'année dernière indiquait que le total de l'effectif M. Bourbeau: Oui. du ministère, sans le programme 6, donc avec la même méthode de comparaison que M. Clair: Si vous voulez faire la cette année, était de 11 494, alors que, dans conciliation, il faudrait ajouter les 512 le cahier des crédits, pour l'an dernier, on employés de l'Office des autoroutes, plus - nous donne 12 268, ce qui fait une je n'ai pas le chiffre précis avec moi en différence assez importante. personnes-années - un certain nombre d'occasionnels qui a varié par rapport aux M. Clair: À ce qu'on me dit, cela prévisions initiales. Je ne me souviens pas s'explique essentiellement par l'intégration de combien il y avait de personnes-année l'Office des autoroutes au ministère des occasionnelles prévues initialement l'an Transports. Auparavant, ce personnel était dernier, mais le nombre total a été celui de l'Office des autoroutes, alors que, effectivement de 3070. On voit cette année maintenant, il est considéré comme du une prévision de 2623; c'est évident que les personnel du ministère des Transports. Il y employés occasionnels qui ont été embauchés, avait 512 personnes. si on les transforme, si vous voulez, en personnes-année, viennent gonfler la base de M. Bourbeau: Cela ne justifie pas la 11 494, plus les 512 de l'office, plus différence parce que, l'an dernier, on nous probablement 200 ou 300 personnes-année donnait 11 494 comme effectif en début occasionnelles d'ajoutées. Cela vient d'année; si vous ajoutez les 594, cela fait expliquer les 12 268. 12 000, alors que, dans le livre des crédits, pour l'an dernier, on nous donne 12 268. Je M. Bourbeau: Est-ce que la réduction ne comprends pas. de l'effectif sera poursuivie? Si oui, est-ce qu'on pourra maintenir le même taux M. Clair: C'est probablement dû aussi à d'activités et de services avec un effectif la variation du nombre des occasionnels. Vous moindre? vous souvenez qu'il y a eu un programme de création d'emplois occasionnels dans certains M. Clair: M. le Président, c'est évident ministères susceptibles d'embaucher des que le ministère des Transports suit, au occasionnels. Aussi, au cours de l'été dernier, même titre que les autres ministères, la il y a eu un certain nombre d'occasionnels politique de contraction du personnel dans la additionnels qui ont été ajoutés à l'effectif fonction publique. À ce point de vue, c'est prévu au ministère des Transports; il me normal que les chiffres soient plus semble que c'était environ 300 employés impressionnants au ministère des Transports occasionnels qui se sont ajoutés à ce qui puisqu'avec le ministère de la Justice et le était prévu initialement. Il me semble que ministère du Revenu, ce sont de gros c'étaient des fonds qui provenaient du ministères en termes d'effectifs. C'est ministère de la Main-d'Oeuvre et de la évident que le ministère des Transports va Sécurité du revenu. C'est une activité qui a continuer d'aller dans le sens de la politique été menée dans plusieurs ministères: au générale du gouvernement à cet effet en B-1509 s'assurant, par ailleurs, que non seulement on M. Clair: J'imagine, M. le Président, maintient les services, mais qu'on diversifie, que c'est relié, justement, à l'intégration de justement, l'activité du ministère des l'Office des autoroutes au ministère des Transports et qu'on est en mesure de Transports. répondre à des besoins nouveaux. Dans ce sens, je pense qu'avec les 11 000 ou 12 000 M. Bourbeau: Vous imaginez ou si c'est personnes qui travaillent au ministère des la raison? Transports on peut effectivement mener de pair une opération de resserrement de M. Clair: II n'y a pas eu de l'effectif, d'amélioration du service au public programme, si on veut, visant à favoriser et de diversification des activités du l'augmentation du personnel dans une région ministère des Transports. par rapport à une autre. Le personnel est Quand le député met en relief, comme alloué en fonction des besoins qui existent il le faisait tantôt, la place qu'occupe le dans les différentes régions. Je dois vous budget du ministère des Transports par dire que je n'ai pas avec moi la comparaison rapport à l'ensemble du budget du par région du personnel d'une année par gouvernement du Québec, je pense qu'on peut rapport à l'autre. J'imagine que c'est surtout redresser ces chiffres de façon assez facile relié à l'intégration de l'Office des et évidente. D'abord, le transfert d'un autoroutes. certain nombre d'activités reliées à l'immatriculation des véhicules automobiles M. Bourbeau: Je ne peux pas avoir une et à la sécurité routière, la fusion du BVA réponse positive? avec la Régie de l'assurance automobile du Québec sont venus diminuer de 1300 M. Clair: Oui. l'effectif du ministère des Transports. L'Office des autoroutes a été fusionné, mais M. Bourbeau: Est-ce que vous imaginez avec un effectif beaucoup moins important ou si c'est ça? que la Régie de l'assurance automobile et le Bureau des véhicules automobiles. M. Clair: Je ne vois pas d'autre raison Par ailleurs, en matière d'initiatives que celle-là, que ce soit dû à l'intégration dans le domaine des transports, si on de l'Office des autoroutes, puisqu'il n'y a eu construisait le métro souterrain, si on se aucune directive quant à l'augmentation du payait budgétairement des autobus défrayés à personnel dans quelque région que ce soit. Le 75% par le gouvernement, le budget du personnel est alloué en fonction de la ministère des Transports serait gonflé par réponse aux besoins. Point, à la ligne. rapport à ce qu'il est présentement et probablement qu'il occuperait une place M. Bourbeau: Est-ce que le ministre est encore plus importante que celle qu'il assez satisfait de sa connaissance du dossier occupait à ce moment-là. Je pense que ce pour donner une réponse positive ou s'il veut n'est pas juste en termes de crédits se réserver le loisir de nous confirmer cela budgétaires qu'on peut mesurer l'importance plus tard? relative du ministère des Transports en termes d'activités économiques et M. Clair: Je pourrai donner une d'orientation; il faut regarder l'ensemble des confirmation. Je vais examiner cela plus en initiatives. Dans ce sens, je pense que, si on détail et je pourrai vous fournir une réponse additionne la contribution au service de la plus détaillée. Je pense que c'est plus de la dette des autobus défrayés à 75% par le nature de questions au feuilleton. Si vous gouvernement, du métro souterrain, etc., on voulez avoir la répartition des effectifs dans est en mesure d'avoir une plus juste ces régions, on pourra vous la transmettre perspective de la situation. par écrit. M. Bourbeau: Toujours concernant M. Bourbeau: Cela me paraît une l'effectif, en comparant la répartition de question tout à fait logique à poser ici. l'effectif de cette année avec celle de l'an dernier, celle de mars 1983 et celle de M. Clair: Je ne vous blâme pas. C'est février 1982, on remarque que toutes les pertinent, mais je n'ai pas le renseignement régions ont vu leur part diminuer, sauf la avec moi. région 06 qui comprend Drummondville, le sud de Montréal, Montréal et le nord de M. Bourbeau: Cela m'étonne. On Montréal, et en particulier la région 06-3, remarque que, dans la liste des contrats de qui est Montréal, où le personnel permanent 25 000 $ ou moins, sept contrats ont été augmente de 189 personnes ou de 20,8%. octroyés à des individus pour un montant Quelle est la raison de cette augmentation total de 34 400 $, pour des projets intitulés du personnel permanent dans la région de Recherche et développement en transport au Montréal aux dépens des autres régions et Québec. Quelle est la nature exacte de ces plus particulièrement à Montréal? projets? B-1510
M. Clair: Comme j'ai eu l'occasion de Ernst, le président de BG Checo, qui l'indiquer tantôt dans mon allocution présidait le groupe de travail. Vous allez d'ouverture, M. le Président, en décembre être agréablement surpris, je pense, comme 1981, en suivi de la politique scientifique du je l'ai été, de la qualité du travail qui a été gouvernement du Québec, nous avons donné effectué surtout quand on regarde ce que mandat à un groupe de nous produire un cela nous a coûté. Je trouve que c'est un rapport de conjoncture sur l'état de la travail exceptionnel. J'ai hâte de le rendre recherche et du développement dans le public. D'ailleurs, ce devrait être rendu domaine des transports. Ce groupe a, à public le 29 mai... toutes fins utiles, complété son travail et toutes les personnes en cause ont été Une voix: Le 20 mai. embauchées pour faire le point sur l'état de la recherche et du développement. Ce sont M. Clair: Le 20 mai, au Salon de la donc tous des agents de recherche. science et de la technologie. Voici la façon dont on a fonctionné pour préparer ce rapport de conjoncture. Il y M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a eu des bénévoles provenant de la CTCUM, pourrait s'engager à faire parvenir une copie de BG Checo, de Bombardier, de tout le du rapport à l'Opposition? milieu des transports du Québec qui, si vous voulez, supervisaient le travail qui était fait, M. Clair: Certainement. On va le mais le groupe avait besoin, comme c'est rendre public. Cela me fera plaisir de le normal, d'agents de recherche et toutes ces déposer à l'Assemblée nationale, d'ailleurs. personnes ont travaillé comme agents de recherche pour le groupe de travail. M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait également déposer copie des lettres- M. Bourbeau: Ces individus ont eu un contrats d'engagement de ces individus? contrat collectif et individuel. Tous ont été (12 h 15) engagés à la même date, enfin, le contrat M. Clair: Certainement, aucun est daté du 26 juillet 1982, et les montants problème. On pourra vous les faire parvenir. étaient, je pense, d'environ 4900 $ par Je tiens à dire que le ministre n'a été individu, sauf deux qui avaient 4950 $. Qui associé d'aucune façon au choix de ces sont ces gens-là? Est-ce que ce sont des personnes, dans le sens que ce ne sont pas étudiants? Comment ont-ils été choisis? Est- des choix politiques, en aucune façon. Ce ce qu'il y a eu des appels d'offres ou des sont des gens qui ont été choisis pour leur propositions? Le ministre sait-il de quelle compétence et sur la recommandation tant allégeance politique ils sont? du groupe de travail lui-même que des deux professeurs en cause, M. Gaudry et M. M. Clair: Non, je n'en ai pas la Granger, qui connaissaient le milieu. Ce ne moindre idée, M. le Président. Ce sont sont sûrement pas des choix politiques. essentiellement des personnes qui ont été choisies pour leur compétence à mener des M. Bourbeau: Je comprends que le travaux de recherche comme ceux-là. Le ministre tienne à prendre ses distances vis-à- groupe a travaillé en collaboration avec vis de cette décision. l'Université de Montréal et ces gens-là nous ont été suggérés comme étant des personnes M. Clair: Non, je ne tiens pas à pouvant faire le travail. Ce sont prendre mes distances, au contraire. Je le essentiellement des étudiants en maîtrise dis, je suis très heureux du travail qui a été dans certains cas; dans d'autres cas, ce sont fait. C'est un travail impressionnant, qui n'a des professeurs d'université. Je ne sais pas si pas coûté cher et qui va donner au vous pourriez me les nommer un par un. gouvernement du Québec et à tous ceux que la question intéresse un rapport très M. Bourbeau: On a la liste au cahier. intéressant. On a les noms. M. Bourbeau: La publicité, M. le M. Clair: M. Marc Gaudry et M. Jean Président. L'évaluation des coûts de la Granger sont des professeurs de l'Université publicité institutionnelle du ministère, en de Montréal, reliés au centre de recherche 1983-1984, démontre une augmentation de des transports. Ce sont eux, je pense, qui 54%, soit de 10 537 $. Comment peut-on ont fait les recommandations pour choisir les justifier une telle augmentation à cet personnes susceptibles d'agir comme agents élément alors qu'on connaît des diminutions de recherche et de donner des résultats qui de budget importantes dans plusieurs vont vous impressionner. Quand vous allez programmes? prendre connaissance du rapport de conjoncture, vous allez voir, pour les petits M. Clair: Si le député veut présenter montants qui ont été investis, la qualité du cela en termes d'augmentation par travail effectué par des bénévoles. C'est M. pourcentage, il peut bien essayer de B-1511 démontrer ce qu'il voudra, mais il n'ira pas réponse. très loin avec cela. Les crédits alloués à la publicité au ministère des Transports sont M. Clair: Parfait, sauf que la réponse quand même modestes par rapport au rôle du était dans le cahier. ministère des Transports dans l'ensemble de l'activité gouvernementale. Essentiellement, M. Bourbeau: Je ne suis pas d'accord l'augmentation des budgets de publicité pour dire que la réponse était dans le cahier. provient de deux événements: d'abord, toute Je pense que le ministre nous a éclairés la question de la réforme du transport en davantage. commun dans la région de Montréal. Si Je serais prêt à passer au programme c'était à refaire, je ferais exactement la 1. Mes questions d'ordre général sur le même chose et j'en ferais peut-être même budget sont terminées, à moins que d'autres plus. Essayer d'informer le grand public sur n'en aient. l'existence d'une proposition de restructuration du cadre institutionnel et Le Président (M. Champagne): Y a-t-il financier du transport en commun à d'autres questions? J'appelle le programme 1. Montréal, cela nous a permis de tenir au- Allons-y! delà de 100 réunions publiques de toutes sortes, avec des maires, avec des citoyens, Systèmes de transports terrestres pour faire évoluer le débat sur la question du transport en commun, pour faire évoluer M. Bourbeau: Est-ce que le ministre les mentalités, comme le disait tantôt mon veut faire un discours d'introduction? collègue, le député de Deux-Montagnes. L'augmentation provient en grande partie de M. Clair: Non, je n'ai rien de cela. particulier à dire sur cela. D'autre part, pour l'opération de remise en état, si je peux employer l'expression, de M. Bourbeau: Le ministre avait la ligue A-11 à Montréal, la campagne l'habitude de lire les quatre lignes en haut d'information a coûté très cher. Cela a du programme. coûté très cher, entendons-nous, pour atteindre l'objectif de favoriser la M. Clair: Je veux simplement dire que participation du plus grand nombre de ce programme vise à connaître, améliorer et propriétaires de permis de taxi; il fallait les coordonner les systèmes de transport et à informer. Quand on sait ce que ça coûte apporter une aide financière aux services de aujourd'hui d'envoyer un dépliant par la transport en commun. poste, cela a coûté un montant de 50 000 $. Uniquement ces deux éléments expliquent en M. Bourbeau: Je voulais entendre le grande partie l'augmentation du budget en ministre le dire. On est toujours au matière de publicité. Je ne vois vraiment pas programme 1. Les crédits de ce programme, ce que le député pourrait monter en épingle Systèmes de transports terrestres, augmen- là-dessus. tent de 21 300 000 $ sur l'an dernier ou de 6,1%. Cependant, cette augmentation totale M. Bourbeau: J'aimerais poser une n'est due qu'à l'élément 2, le transport des question. Je ne vois pas pourquoi le ministre personnes, puisque les deux autres éléments, cherche à se défendre. soit inventaires et recherches, l'élément 1, et le troisième élément, le transport des M. Clair: Vous avez souligné une marchandises, ont vu leurs crédits diminuer. augmentation de 50% ou de je ne sais plus Dans les supercatégories du programme 1, on trop quel pourcentage. remarque que les dépenses de fonctionnement autres que le personnel augmentent de M. Bourbeau: Oui, mais ce n'était pas 37,9%, soit 3 400 000 $, et c'est surtout fait d'une façon dérogatoire. Si le ministre attribuable au poste des services, qui peut le justifier, on n'a pas d'objection. Il ne augmente de 39,5% ou de 3 400 000 $, évi- faudrait pas que le ministre s'offusque à demment. D'autre part, cette augmentation chaque question posée. est due à l'élément 2, transport des personnes, qui voit une augmentation de M. Clair: Non, mais, étant donné que 46,4%, soit 3 300 000 $. En ce qui concerne les informations que je viens de donner se les dépenses de capital, elles diminuent de trouvaient toutes au cahier qu'on a distribué 97,4%, soit de 5 500 000 $. À toutes fins à tous les membres de la commission, je ne utiles, c'est disparu et c'est attribuable au comprenais pas très bien le sens de cette fait qu'il n'apparaît plus aucune dépense au question qui ne pouvait qu'être... poste des immobilisations, alors qu'il y avait un montant de 5,6% l'an dernier. M. Bourbeau: Le ministre a Les questions que je voudrais poser au parfaitement répondu à la question et ministre sont les suivantes: Les dépenses de l'Opposition se déclare très satisfaite de la capital du programme 1 diminuent de façon B-1512 dramatique, elles sont, à toutes fins utiles, par le gouvernement fédéral. Vous montrez effacées. Cela semble attribuable à la la dépense au ministère des Transports. Les disparition du poste immobilisations, où on 10 000 000 $ sont reçus par le ministère avait l'an dernier un montant de des Finances, je présume? 5 600 000 $. Est-ce bien la cause de cette diminution et comment expliquez-vous la M. Clair: Pas les 10 000 000 $. disparition de ce poste? M. Bourbeau: Les 8 000 000 $. M. Clair: Effectivement, c'est que les dépenses d'immobilisations du COTREM M. Clair: Les 8 000 000 $. C'est cela. apparaissaient en 1982-1983 à la catégorie 9, Je ne sais pas si c'est adressé au ministère immobilisations, pour un montant de des Transports. C'est sûr que c'est versé au 5 000 000 $, alors qu'en 1983-1984 ces fonds consolidé. dépenses apparaissent à la catégorie 10, transfert, pour un montant de 10 300 000 $, M. Bourbeau: Sur la question des soit effectivement la modernisation de la services, pourquoi les crédits de services ligne du CP-Rigaud. augmentent-ils autant et qu'y a-t-il là- dedans? M. Bourbeau: Les 5 500 000 $ de l'an dernier... M. Clair: L'augmentation des crédits à la catégorie services est attribuable à M. Clair: ...étaient à la catégorie 9, l'augmentation du budget alloué au COTREM immobilisations, alors que, cette année, on pour des plans et études que fait ou doit les retrouve à la catégorie 10, transfert. faire effectuer cet organisme. En termes d'administration, il y a 500 000 $ pour les M. Bourbeau: Est-ce que c'était pour études sur la rive sud, et, pour l'éventuel les mêmes fins que cette année, les carrefour des transports à Montréal, il y a 5 500 000 $? un montant de 500 000 $ de prévu. Pour un certain nombre de petites études visant à M. Clair: Oui, c'étaient essentiellement l'utilisation maximale à court et à moyen des dépenses de capital. terme des moyens de transport, il y a 4 450 000 $ de prévus. Pour le métro de M. Bourbeau: Pour le renouvellement, surface, 5 400 000 $ sont prévus. Pour tout pour les trains de banlieue? le dossier de la rationalisation tarifaire et le cadre institutionnel financier, un budget de M. Clair: Oui. L'an dernier, c'était 1 100 000 $ est prévu. Pour le service de surtout toute la question du CN-Deux- l'informatique, 592 000 $. Pour les trains de Montagnes, soit des dépenses sur le matériel banlieue, 1 058 000 $, ce qui donne un total roulant et il y en avait une partie sur CP- de 9 648 000 $. C'est donc un ajout de Rigaud. Maintenant, cette année, c'est 2 693 000 $ par rapport au budget de l'an davantage consacré à l'acquisition du dernier qui s'explique comme je viens de le matériel roulant du CP. Non? À la faire. réparation des gares et du matériel roulant de la ligne du CP-Rigaud. Si vous voulez une M. Bourbeau: Si je comprends bien, la ventilation... majorité des contrats de service a trait aux activités du COTREM. Est-ce exact? M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas des subventions du gouvernement fédéral là- M. Clair: C'est cela. dedans? Conseil des transports M. Clair: Oui, effectivement, il y a une de la région de Montréal (COTREM) entente fédérale-provinciale sur cette question. Maintenant, en termes de M. Bourbeau: Cela nous ramène à la présentation budgétaire, vu que c'est dépensé question du COTREM, mais c'est peut-être à budgétairement par le gouvernement du l'élément 2 qu'on devrait en parler. On peut Québec, par le ministère des Transports du peut-être en parler tout de suite. Vous nous Québec, les montants alloués par le avez fait parvenir certains documents relatifs gouvernement fédéral doivent passer à la au budget du COTREM et là, on vient à dépense, doivent être approuvés parce qu'il peine d'amorcer l'étude du programme 1 qu'à s'agit d'investissements par le ministère des deux reprises vous m'avez donné comme Transports du Québec. Il y a une contribution explication à des questions les budgets du de 80% du gouvernement fédéral sur 'ces COTREM. Le COTREM, en soi, quel est son travaux. budget total, global, d'immobilisations, de fonctionnement, etc? Existe-t-il un budget M. Bourbeau: Donc, les 10 000 000 $ pour le COTREM comme tel? dont il est question sont subventionnés à 80% B-1513
M. Clair: Non, M. le Président. Le autres dépenses de fonctionnement, à savoir, budget du COTREM est inclus dans les principalement, justement, toute la question différents éléments de programmes du des services, des études, etc., il y a un ministère des Transports. Il n'y a pas un budget total de 9 294 000 $, ce qui inclut budget séparé qui est approuvé pour le tout ce que j'ai énuméré tantôt, à savoir COTREM dans les crédits du ministère. Il n'y toutes les études qui sont menées par le a pas un programme 10, si vous voulez, COTREM, le dossier du métro de surface, les intitulé COTREM pour la simple raison que, trains de banlieue, etc. Il y a également, dans le fond, c'est relié au rôle que joue comme je l'ai indiqué tantôt, ce qui actuellement le COTREM. Le COTREM est, apparaissait à la catégorie immobilisations en même temps, un instrument du ministère l'an dernier, la catégorie transfert, des Transports. Il a développé une expertise, 10 300 000 $ pour des immobilisations sur la une connaissance et une capacité de mener ligne du CP. des études en matière de transport en (12 h 30) commun qui sont au bénéfice, qui sont utiles Si je résume, 344 000 $ pour le autant au gouvernement ou au ministère des fonctionnement, le personnel du COTREM; Transports qu'aux municipalités. La fonction 9 000 000 $ pour toutes les autres dépenses consultation, organisme consultatif ou conseil de fonctionnement, à savoir les études qui du COTREM est une dimension, à savoir des sont menées présentement, et au transfert réunions avec les P.-D.G. des commissions de 10 300 000 $. À proprement parler, il n'y a transport et tout le rôle d'animation du pas de programme pour le COTREM dans les COTREM. D'autre part, transitent par le crédits du ministère des Transports. COTREM ou sont supervisées ou menées par le COTREM un certain nombre d'études et M. Bourbeau: À l'élément 1, inventaires de dépenses d'immobilisations qui, dans le et recherches, les crédits diminuent de fond, font partie des activités du ministère 549 000 $ cette année ou de 7,3%. Cette des Transports. diminution ne semble attribuable qu'aux C'est évident que tôt ou tard il va dépenses de fonctionnement et du personnel, falloir, je pense, trancher la question, à puisque les autres catégories et super- savoir si on maintient cette structure catégories voient leurs crédits augmentés. Il d'intervention ou s'il n'y a pas avantage, y a également 200 000 $ de crédits périmés comme on est en train de l'étudier à l'élément 1. Quelle est la justification de présentement, à réorganiser notre organi- ces crédits périmés? A-t-on fait moins de gramme au ministère des Transports afin que recherches que prévu? Pour quelle raison? le COTREM, instrument d'intervention du ministère des Transports, réintègre le M. Clair: Qu'utilisez-vous comme ministère purement et simplement. Parce que document de travail? Celui-ci? ce sont des études qui, normalement, pourraient être menées par le ministère des M. Bourbeau: Le document du budget. Transports. Et, il faudra voir comment on dispose de toute la question de l'organisation M. Clair: Voulez-vous poser à nouveau institutionnelle du transport en commun, du votre question? rôle consultatif. M. Bourbeau: Quelle est la raison des M. Bourbeau: Je présume que, chaque crédits périmés de 200 000 $? Est-ce parce année, le président du COTREM doit faire qu'on fait moins de recherches que prévu? valoir au ministre quelles sont ses prévisions budgétaires pour l'année qui vient. Le M. Clair: Où voyez-vous cela? Je ne ministre est-il en mesure de nous dire quel vois pas cela. est le budget global ou quelles sont les sommes d'argent totales dépensées par le M. Bourbeau: Dans le cahier que vous ministère pour les activités du COTREM, à nous avez fait parvenir. tous égards? M. Clair: À quelle page? M. Clair: Oui. Ce sont 19 939 000 $. Là-dessus, si on le prend par catégories de M. Bourbeau: C'est la dernière section, dépenses, en termes de fonctionnement et de vous avez une section pour les crédits personnel, les traitements, salaires et périmés. Systèmes de transports terrestres, allocations à la sous-catégorie 1, il y a inventaires et recherches, 200 000 $ de 339 000 $. Les autres rémunérations, il y a crédits périmés au cours de l'année dernière. 5000 $, ce qui donne un total de 344 000 $ pour le budget du COTREM, à savoir le M. Clair: Cela tient principalement à fonctionnement et le personnel, en regard des enquêtes origine-destination qui ne se d'un budget total de la direction du transport sont pas réalisées. On en avait prévu un des personnes de 1 070 000 $ à ce chapitre. certain nombre. Chaque année, le ministère En ce qui concerne le fonctionnement et les fait un certain nombre d'études, d'enquêtes B-1514 origine-destination. C'est principalement la qu'il y a eu une diminution équivalente du raison pour laquelle il y a eu des crédits programme 1.1 et une augmentation au périmés à cet endroit. programme 1.2 afin d'affecter les crédits conformément à ce qui existe. M. Bourbeau: Est-ce que cela a trait à l'enquête origine-destination qui est en cours M. Bourbeau: Donc, vous voulez dire actuellement à Montréal, ou qui se termine, que c'est du personnel qui est passé de ou qui est terminée? l'élément 1 à l'élément 2.
M. Clair: Non, ce n'est pas la même M. Clair: C'est cela. chose. M. Bourbeau: Vous êtes sûr? M. Bourbeau: Le ministère ne contribue pas à cela du tout. M. Clair: Oui, oui, c'est exactement cela. M. Clair: On donne 50 000 $ directement, mais ce sont surtout des M. Bourbeau: Dans les dépenses de services à même les quelque 9 000 000 $ transfert, les subventions au fonctionnement auxquels on contribue auprès de la CTCUM des organismes publics de transport pour l'aider à planifier son enquête. augmentent de 23%, soit 38 000 000 $, et Ce sont surtout des enquêtes origine- sont attribuables aux diverses formules de destination qui sont menées sur l'ensemble du subventions du gouvernement: la subvention réseau afin de prendre, encore une fois, les de 90% sur les revenus et tarifs réduits de meilleures décisions possible. Sur le réseau 1983 et ce, surtout à la CTCUM; routier comme tel, on mène ici au ministère l'intégration tarifaire et interzonale des enquêtes origine-destination. Il y a eu augmente de 10 700 000 $; les subventions 200 000 $ qui avaient été budgétisés et qui aux immobilisations des organismes publics de n'ont pas été dépensés. transport augmentent de 16 400 000 $; encore une fois, cette augmentation est M. Bourbeau: Si on passe à l'élément 2, largement attribuable à la Commission de c'est le seul dont les crédits augmentent, transport de la CUM. Dans le cas des soit 6,4%, ou 22 000 000 $. Soulignons qu'il subventions aux immobilisations pour les y a 97,5% du total des crédits du programme équipements régionaux, elles ont diminué de 1 qui se situent à cet élément 2. En 7 400 000 $. Cette catégorie ne concerne décortiquant l'augmentation, on voit que les que la région de Montréal puisqu'elle catégories responsables sont les suivantes: les comprend le métro initial, le prolongement traitements, qui augmentent de 34%, les du métro souterrain et de métro de surface. communications de 8,1%, les services de Il faut surtout signaler que les subventions 46,4% et le transfert, de 7,3%. Qu'est-ce qui au prolongement du métro souterrain passent justifie de telles augmentations aux de 90 500 000 $ à 55 200 000 $ et les traitements et aux services? subventions au métro de surface de 0 $ à 28 100 000 $. M. Clair: En ce qui concerne la Les questions que je voudrais poser sont catégorie services, j'ai donné l'explication les suivantes: Les subventions sur les revenus tantôt et, en ce qui concerne la catégorie à la CTCUM augmentent de façon traitements, ce qu'on m'indique, c'est afin de considérable; ces prévisions de revenus sont réaligner les prévisions de traitements par tellement supérieures à 1982-1983 à quoi rapport aux besoins réels. Il y avait eu une cela est-il dû? sous-budgétisation, semble-t-il, l'année dernière à ce poste et, plutôt que de M. Clair: Je ne comprends pas le sens fonctionner par virement, on a procédé de votre question; je ne vois pas à quoi cela purement et simplement à un redressement correspond. de la budgétisation pour ce poste. Ce n'est pas dû à l'embauche de personnel additionnel M. Bourbeau: Si vous subventionnez les ou à un développement particulier dans ce revenus... secteur; c'est dû au fait qu'il y avait eu une sous-budgétisation et que cela a été réaligné M. Clair: Oui. afin de répondre aux vrais besoins. M. Bourbeau: ...et qu'il y a une M. Bourbeau: Comment peut-on augmentation de la subvention, c'est donc procéder à une sous-budgétisation dans un que vous estimez qu'il y aura une domaine où on connaît le nombre augmentation des revenus à la CTCUM, me d'employés? Est-ce que c'était une erreur de semble-t-il, toujours. calcul l'an dernier ou quoi? M. Clair: Posez-moi votre question; je M. Clair: Ce qu'on m'indique, c'est ne comprends pas le chiffre que vous citez B-1515 de 28 000 000 $ pour le métro de surface. pour les trains de banlieue?
M. Bourbeau: Écoutez, un instant! M. Clair: Les subventions aux immobilisations? M. Clair: Non, mais je vous le demande; honnêtement, je ne comprends pas. M. Bourbeau: Oui, des organismes publics de transport. M. Bourbeau: Je vous ai donné des énoncés; je vous pose des questions précises. M. Clair: Les dépenses d'immobilisa- On reviendra tantôt au métro de surface. Je tions, sur la ligne des trains de banlieue sont vous pose une question... inscrites au budget du ministère des Transports et non à la CTCUM. C'est relié à M. Clair: Je veux juste comprendre la l'acquisition de nouveaux autobus par la question que vous posez. CTCUM. C'est normal que la CTCUM reçoive la part du lion sur à peu près tous M. Bourbeau: La question, c'est que les budgets alloués au transport en commun vous subventionnez les commissions de parce que c'est la plus grosse commission de transport sur les revenus. transport. Il y a là-dedans l'acquisition de nouveaux autobus, la construction de cent M. Clair: Oui. nouveaux autobus, la construction d'abribus, la construction du garage à Anjou, le M. Bourbeau: Or, à l'égard de la nouveau garage qui a été mis en service il y CTCUM, il semble que vous prévoyez des a quelques semaines. On prévoit aussi la subventions additionnelles importantes. construction du garage dans le nord-ouest pour remplacer deux garages vétustes dans le M. Clair: Oui. centre-ville. Il y a un certain retard à rattraper par rapport aux années précédentes. M. Bourbeau: C'est donc que vous Cela dépend de la date à laquelle la CTCUM estimez que les revenus de la CTCUM seront procède au financement de ses plus importants que l'an dernier. immobilisations et cela donne le résultat qu'on a devant nous. M. Clair: II y a deux choses là-dessus. D'abord, il y a eu des perturbations dans le M. Bourbeau: J'aimerais qu'on revienne fonctionnement du transport en commun encore au COTREM. Vous nous avez donné l'année dernière, alors qu'on ne les prévoit tout à l'heure un budget de fonctionnement, pas cette année; d'autre part, je pense que personnel et autres, de 340 000 $ pour c'est public que la CTCUM a augmenté ses l'année qui vient. tarifs de 6% le 1er janvier dernier et comme on ne prévoit pas de problème - on ne M. Clair: Je m'excuse, M. le Président, budgétise pas, en tout cas, les problèmes de c'est juste pour dire que, budgétairement, ça fonctionnement à la CTCUM - on présume incluait les 10 300 000 $. que l'achalandage continuera effectivement d'augmenter. Il y a une augmentation de M. Clair: Pour le COTREM, vous avez tarif de 6% qui a été annoncée en janvier un budget de fonctionnement, personnel et dernier; on doit donc budgétiser en autres, de 344 000 $, selon ce que vous nous conséquence, c'est évident. Je pense qu'à peu avez dit tout à l'heure. Vous nous avez fait près toutes les commissions de transport ont parvenir la liste des fonctionnaires au 1er procédé à des augmentations de tarifs sur avril 1983. On voit qu'il y a là sept cadres, tout le territoire du Québec. C'est évident, des professionnels, des fonctionnaires. Ce puisque l'on subventionne les revenus, que la sont des employés permanents du COTREM, contribution du ministère augmente. en fait, du ministère des Transports, je présume. M. Bourbeau: Si je comprends bien les réponses du ministre c'est parce que les M. Clair: J'imagine que vous avez la commissions de transport augmentent leurs liste devant vous. Tous ceux que vous revenus en fonction de l'augmentation de retrouvez à la première page, c'est-à-dire la tarifs pour l'année qui vient. liste des fonctionnaires au 1er avril 1983, ce sont effectivement toutes des personnes à M. Clair: C'est exact. l'emploi du gouvernement du Québec mais qui sont affectées au COTREM. Il y a sept M. Bourbeau: Les subventions aux cadres, sept professionnels et six immobilisations des organismes de transport fonctionnaires. public. La CTCUM ramasse encore la part du lion; elle augmente de 14 900 000 $. Qu'est- M. Bourbeau: Ces gens sont des ce qu'on retrouve là-dedans et quelle est la employés permanents du ministère des justification d'une telle augmentation? Est-ce Transports qui sont affectés à temps plein au B-1516
COTREM. que des préoccupations très COTREM, si vous voulez. Dans ce sens-là, je donne M. Clair: Effectivement. l'exemple de M. Jean-Jacques Lemieux qui a effectivement travaillé, au cours de la M. Bourbeau: Physiquement, où sont-ils dernière année, tant pour le COTREM que situés? Ils travaillent à quel endroit? sur la réforme du taxi. (12 h 45) M. Clair: Au 1410 Stanley, pour la M. Bourbeau: Je pense qu'il est tout à plupart d'entre eux, et quelques-uns rue fait normal que l'Opposition se préoccupe de Belmont. C'est tout. Je pense que personne ce que fait le COTREM puisque je pense n'est logé ailleurs. C'est cela: soit au 1410 que, dans le contexte actuel, les travaux du Stanley ou rue Belmont. COTREM sont largement discutés sur la place publique. M. Bourbeau: Ce sont les salaires et traitements de ces gens qui totalisent M. Clair: Je ne vous blâme nullement 344 000 $, si j'ai bien compris. pour cela, M. le Président. Je dis simplement qu'il y a peut-être un écart par rapport à M. Clair: C'est ça. l'ensemble du budget du COTREM. C'est marginal de savoir si ces personnes, une par M. Bourbeau: Dans le budget, à autres une, apparaissent à la catégorie traitements dépenses de fonctionnement, il y a... de ce programme pour le COTREM. Je vais même plus loin. Je vous dis qu'on va essayer M. Clair: M. le Président, juste pour de vous le préciser un peu plus cet après- être plus précis, ce ne sont pas toutes les midi, mais l'écart n'est pas substantiel. personnes qui sont là qui donnent le total de 344 000 $. Certaines d'entre elles M. Bourbeau: Pour les fins du dossier, n'apparaissent probablement pas dans ce est-ce que le ministre pourrait nous faire budget mais ailleurs. Si vous voulez avoir parvenir la liste des salaires des employés plus de détails, on pourra vous les donner permanents du COTREM? À ce moment-là, cet après-midi. on pourrait en avoir une meilleure idée. Je pense que, de toute façon, ce sont des M. Bourbeau: C'est important parce que documents qui sont d'ordre public. On doit vous nous avez dit tout a l'heure que le avoir cela dans les comptes publics. budget du COTREM était de 19 939 000 $. Si vous me dites qu'il y a des gens payés en M. Clair: C'est d'ordre public. Cela dehors de ce budget, c'est donc que le apparaît dans les comptes publics. Mais on budget du COTREM est plus élevé que va essayer de vous l'avoir pour 15 heures. 19 000 000 $. M. Bourbeau: Je tiens pour acquis que M. Clair: Si vous voulez le présenter cela va nous être envoyé. comme cela, vous pouvez toujours le faire, mais, de toute façon, ces personnes sont M. Clair: II semble qu'on pourrait vous employées à temps plein au ministère des le donner au début de la séance de cet Transports. Par exemple, si je prends le cas après-midi. de M. Jean-Jacques Lemieux, au cours de la dernière année, M. Lemieux a été affecté M. Bourbeau: J'ai une autre question en pendant une bonne partie de son temps à la ce qui concerne le COTREM. Le COTREM préparation du livre blanc en matière de emploie, si j'ai bien compris, ou donne des taxi, la proposition de réforme en matière de contrats de services à trois compagnies qui taxi. Si vous commencez à me demander de sont Canatrans, Transurb et Phaneuf et départager dans la présentation des crédits la Gravel, je crois. partie de son salaire qui devrait apparaître dans le budget du COTREM et la partie qui M. Clair: C'est cela. devrait apparaître au ministère des Transports, à la direction du transport des M. Bourbeau: Enfin, le ministre pourra personnes, je ne vois pas l'intérêt d'essayer nous donner les réponses tout à l'heure. Si je de décortiquer cela. On peut bien le faire si comprends bien, ce sont des firmes qui vous le voulez, mais je trouve que c'est un regroupent des ingénieurs, des ingénieurs- travail qui n'est pas très utile, très ni conseils ou des techniciens et qui font révélateur. De toute façon, ces gens-là sont l'essentiel des travaux techniques pour le à l'emploi du ministère des Transports. À COTREM. l'occasion, d'autres employés du ministère Est-ce que le ministre pourrait nous des Transports peuvent être appelés à préciser exactement quelles sont les activités travailler avec le COTREM et l'inverse est de ces compagnies, qui sont les véritables également vrai: à l'occasion, des gens du actionnaires, les propriétaires de ces COTREM peuvent travailler sur autre chose compagnies et en fonction de quels critères B-1517 elles ont été choisies? M. Clair: C'est cela. On remarque, M. le Président, que, dans le budget du COTREM, cette année, il M. Bourbeau: ABBDL, c'est Asselin, y a des montants pour ces compagnies. Pour Benoît, Ducharme, etc. Canatrans, vous dites ce qui est de Phaneuf et Gravel, c'est Lavalin. Shawinigan, cela n'existe plus? 600 000 $. L'an dernier, c'était 750 000 $. Pour Canatrans, il y a un budget de M. Clair: Non, cela a été acheté par 2 968 000 $. L'an dernier, c'était Lavalin et SNC. Quand cela a été formé, 2 483 000 $. Il y a deux Canatrans et, pour c'était indépendant. Canatrans II, cette année, c'est 3 900 000 $, ce qui fait donc presque M. Bourbeau: Quelle est la proportion 7 000 00 $ pour Canatrans. L'an dernier, qui est Lavalin et la proportion qui est SNC c'était 2 483 000 $, comme je l'ai dit tout dans Canatrans? à l'heure, et 1 700 000 $. Donc, c'était 4 000 000 $. Il y a une augmentation M. Clair: SNC a 35%, je crois. Il substantielle à ce titre-là. Finalement, pour faudrait peut-être poser la question à ces Transurb, cette année, c'est un montant de gens. 1 589 000 $. L'an dernier, c'était 1 290 000 $. Le total des contrats pour M. Bourbeau: C'est vous qui les avez l'année, la répartition par activités et par engagés. contractuels, c'est 9 284 000 $, comme on nous l'a dit tout à l'heure, alors que, l'an M. Clair: À l'origine, c'était 35% SNC, dernier, c'était 6 450 000 $. Je pense que 50% Lavalin, et 15% Shawinigan. Maintenant c'est un poste important et j'aimerais avoir que la firme Shawinigan a été achetée par les renseignements que j'ai demandés tout à Lavalin, je suppose que c'est 65%-35%. l'heure. M. Bourbeau: Dans Transurb, quelle est M. Clair: Cela m'étonne que le député la proportion entre ABBDL et Beauchemin- ne connaisse pas Canatrans, Transurb, en Beaton-Lapointe? particulier, et Phaneuf et Gravel. Essentiellement, Transurb est constituée d'un M. Clair: 50%-50%. regroupement de ABBDL et de BBL, soit deux firmes d'ingénieurs qui sont spécialisées M. Bourbeau: Si je comprends bien, ces dans les questions de transport. Il y a firmes sont rémunérées au taux horaire des également Canatrans, qui est constituée d'un employés qu'elles affectent au projet. Ces regroupement de Shawinigan, de Lavalin et montants sont négociés de quelle façon? de SNC, qui se sont donné en commun un instrument d'intervention d'ingénierie, tant M. Clair: Premièrement, c'est dans les sur le plan international, si on veut, que sur limites du CT gouvernemental qui régit tous le plan national, sur toutes les questions de les contrats avec les firmes de génie-conseil, transport en commun. Actuellement, Phaneuf c'est-à-dire qu'un ingénieur de telle et Gravel se consacrent uniquement aux catégorie, etc., ne peut pas être payé plus questions ferroviaires, alors que Canatrans et que tels honoraires. Les salaires comme tels, Transurb sont impliquées dans toutes les à l'intérieur de ces limites, ne sont pas autres questions. Il n'y a que Canatrans, négociés; c'est plutôt les employés affectés cependant, qui est impliquée dans le dossier qui sont négociés. C'est-à-dire que si le du métro de surface avec Phaneuf et Gravel. COTREM a besoin d'une personne ayant tel profil en termes de compétence, on nous en M. Bourbeau: Pourquoi utilisez-vous les propose et nous les acceptons ou nous les expressions Canatrans I et Canatrans II? refusons. On les utilise le temps qu'on en a besoin pour ensuite les remettre aux firmes. M. Clair: Canatrans I, c'est la Il n'y a pas de négociations sur le salaire prestation de services générale sur tous les d'un individu comme tel. dossiers du COTREM, incluant le métro de surface. Canatrans II, c'est un deuxième M. Bourbeau: Le taux horaire comprend contrat qui a été donné spécifiquement à la les coûts du salaire de l'individu. Il comprend suite de l'accord convenu entre le quoi, exactement? Pourriez-vous nous gouvernement et la CUM pour l'avant-projet l'expliquer? De quelle façon est calculé le du métro de surface. C'est un contrat de taux horaire? Quelles sont les composantes? mandataire coordonnateur, qui n'est pas un contrat de prestation de services comme M. Clair: C'est la firme qui nous donne pour les autres dossiers, pour l'avant-projet le taux horaire qu'elle paie à son employé. Il du métro de surface, très spécifiquement. y a des normes, au Conseil du trésor, en ce qui concerne les salaires payables à tel ou M. Bourbeau: Transurb, c'est ABBDL et tel type ou catégorie d'employés avec tant Beauchemin-Beaton-Lapointe. d'années d'expérience. Que ce soit pour un B-1518 ingénieur ou pour un avocat, il y a un instruments de travail, sauf pour le contrat certain nombre de balises, de normes qui du mandataire coordonnateur; le contractant sont fixées par le Conseil du trésor. Ce doit fournir ses locaux. qu'on indique, c'est qu'effectivement on respecte cela. Quant au choix des personnes M. Bourbeau: Je présume que c'est une qui sont affectées, cela dépend des besoins. des raisons pour lesquelles vous avez un C'est un avantage considérable, à mon avis, facteur qui est plus bas que la norme; c'est de procéder de cette façon. Cela évite au que vous fournissez l'ensemble des gouvernement d'avoir à procéder à instruments de travail. C'est cela? l'embauche de personnels permanents qui ne seraient pas spécialisés, alors que, de cette M. Clair: Le facteur, c'est 1,74 façon, on peut tirer sur les meilleures justement quand on fournit au complet et ressources de ces trois firmes: Canatrans, c'est 1,87 lorsqu'on ne fournit pas. C'est Transurb et Phaneuf et Gravel, et bénéficier cela? de leur expérience, de leur expertise pour Cela a rapport à la durée de la une durée déterminée et, après, ne pas être prestation du service de l'employé. Quand un lié avec des employés permanents. employé est au COTREM pour plus de six mois, son facteur devient 1,74. M. Bourbeau: Quelle est la durée des À ce moment on lui fournit tout. contrats avec Canatrans, Transurb et Phaneuf Même s'il est moins de six mois, on lui et Gravel? Est-ce un contrat annuel, un fournit tout. contrat au mois? Pouvez-vous mettre fin au contrat en tout temps? Comment cela M. Bourbeau: Les six premiers mois, fonctionne-t-il? vous devez fournir tout aussi.
M. Clair: Pardon? Quant aux conditions M. Clair: On lui fournit tout. On paie de travail pour les employés du COTREM en 1,87 et, si sa prestation de services dure prestation de services, je peux vous dire que plus de six mois, son facteur de majoration les taux horaires sont établis en divisant le devient 1,74. salaire brut annuel de l'employé par 1680 heures. Les taux horaires des salaires doivent M. Bourbeau: Plus vous le gardez être approuvés par le COTREM. Les taux longtemps, moins cela vous coûte cher. C'est horaires autorisés par le COTREM sont une incitation à le garder très longtemps. inférieurs ou égaux à ceux de l'arrêté en conseil 2270-77 du 6 juillet 1977 qui M. Clair: II y a des frais pour une comporte une table d'équivalence avec les firme de bouger ses employés d'une place à classes d'emploi du gouvernement. Il y a une l'autre. Le contrat reconnaît cet aspect. clause du contrat de prestation de services qui prévoit un taux de majoration tenant M. Bourbeau: Maintenant, la question du compte de tous les frais directs et indirects métro de surface. Le problème est discuté d'administration de la société relatifs à ce sur la place publique par les temps qui personnel. C'est 1,87. courent. En ce qui concerne la desserte de l'est et du nord-est de Montréal, le ministre M. Bourbeau: 1,87. nous avait annoncé l'automne dernier sa décision de privilégier le métro de surface M. Clair: Au lieu de 2. La semaine de sur l'extension du métro. Il y a eu travail est de 37,5 heures et on peut résilier récemment une levée de boucliers de n'importe quand. l'ensemble des municipalités de cette région. La CTCUM, récemment, a pris des positions M. Bourbeau: Résilier le contrat assez contraires à celles du COTREM et du individuel ou le contrat global? ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous brosser un tableau, sans faire un très long M. Clair: Global et individuel aussi. discours, pour nous dire quelles sont ses intentions au sujet du métro de surface? M. Bourbeau: Global et individuel. Tout à l'heure, il a fait certaines réserves dans son allocution d'ouverture. Est-ce que le M. Clair: Si un employé ne fait pas ministre tient toujours autant qu'avant à l'affaire. imposer sa solution de métro de surface ou s'il commence à être un peu plus malléable? M. Bourbeau: Si je comprends bien, c'est le COTREM qui fournit les locaux et M. Clair: Cela va prendre deux paie toutes les dépenses inhérentes au minutes. travail; vous fournissez absolument tout, je présume. Un employé se présente et... Le Président (M. Champagne): Deux minutes? Parce que cela prendrait la M. Clair: Employés de bureau et permission quand même pour prolonger. B-1519
M. Clair: II n'a jamais été question gouvernementale. Il y a un accord qui est d'imposer. C'est le député de Laporte et intervenu entre la Communauté urbaine de certains journalistes qui ont parlé de cela. Il Montréal et le gouvernement du Québec. Le n'est absolument pas question de cela. La projet du métro de surface, ce n'est pas le position du gouvernement du Québec est très projet du COTREM ou du gouvernement. simple, très claire. Nous avons fait connaître C'est la suite d'un accord qui est intervenu publiquement notre volonté d'accélérer les en 1981. Des travaux de planification ont été travaux en matière de transport en commun effectués pendant deux ans. C'est la durée sur l'île de Montréal. J'ai indiqué normale d'une planification pour des travaux publiquement, la semaine dernière, que, quant de cette envergure et on est rendu à l'étape à nous, il n'était pas question que nous où on doit passer à la préparation des plans proposions un moratoire sur la construction et devis. La commission de transport, la du métro souterrain ou du métro de surface. commission des élus de la Communauté Le dossier est présentement à l'étude à la urbaine de Montréal se penche sur le dossier Commission de transport de la Communauté et ce qu'on peut espérer, c'est que, de tout urbaine de Montréal; pas plus tard que ce cela, va sortir une décision le plus soir, il y a une nouvelle réunion de la rapidement possible. Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. C'est l'état du dossier, Le Président (M. Champagne): M. le actuellement. Quant à nous, on est prêt à député de Laporte, il serait peut-être accélérer. On a déjà indiqué qu'on était prêt préférable de garder le reste de vos à donner suite à l'accord intervenu en 1981 questions pour la prochaine séance. prévoyant la construction de la ligne no 6. Maintenant, l'état du dossier, c'est celui-là. M. Bourbeau: Oui. Je ne peux pas vous en dire plus. Vous connaissez aussi bien que moi la situation. Le Président (M. Champagne): Cela Quant à la proposition de la CTCUM de irait? prévoir un SLR, je dois dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Hanigan sur M. Bourbeau: Oui. Je pense qu'il avait cette question. Quant à lui, il m'a dit être été convenu avec le ministre qu'à la séance désolé de la tournure des événements là- de cet après-midi on étudierait les dessus. Il a fait simplement la présentation programmes 3 et 4 et le taxi. qui lui était demandée par la commission de transport et, comme il est incapable de M. Clair: Cela ne me fait rien. chiffrer le coût d'un SLR dans l'axe d'Henri- Bourassa et qu'aucune étude approfondie n'a Le Président (M. Champagne): Et le été menée quant à la rentabilité et quant au programme 2? coût des immobilisations, ce n'est pas à proprement parler une alternative dans le M. Bourbeau: Je pense qu'on pourrait le sens d'un projet. C'est une idée qui avait été reprendre après l'heure du souper, si vous le mise de l'avant par la CTCUM il y a voulez. plusieurs années, mais ce n'est pas un projet sur lequel la CTCUM a travaillé. L'état du Le Président (M. Champagne): Je dossier, c'est cela. Il y a la commission comprends. permanente des transports qui étudie l'affaire et on a fait connaître notre point de vue. J'ai même eu l'occasion de le faire M. Clair: Cela m'est égal. connaître dans une lettre ouverte aux journaux qui a été publiée au cours des M. Bourbeau: On a environ une heure derniers jours. Vous avez eu l'occasion de la et demie après la période des questions. lire. Cela résume la position du C'est parce que mon collègue, le député de gouvernement. Richmond, aurait voulu passer les programmes 3 et 4 et mon collègue de M. Bourbeau: Comment le ministre Jeanne-Mance voudrait parler un peu du taxi. peut-il faire preuve d'une si belle assurance, On pourrait peut-être reprendre cela après le alors que le document que j'ai devant moi, souper. qui est daté du 30 mars 1983 - un document qui date de quelques jours à peine et qui provient de la Commission de transport de la M. Clair: Cela m'est égal. Communauté urbaine de Montréal, service de l'aménagement du réseau - est très critique Le Président (M. Champagne): Parfait! à l'endroit de la proposition gouvernementale La commission élue permanente des quant au métro de surface? transports ajourne ses travaux sine die.
M. Clair: M. le Président, je corrige. Ce n'est pas une proposition (Suspension de la séance à 13 h 03) B-1520
(Reprise de la séance à 16 h 29) effectivement des travaux de reconstruction qui sont considérés comme urgents sur cette Le Président (M. Champagne): À section de l'autoroute 20 depuis un bon l'ordre, s'il vous plaît! moment déjà. Effectivement, ce sont des La commission élue permanente des travaux qui devraient se réaliser cette année. transports étudie ses crédits budgétaires pour l'année 1983-1984. Mme Dougherty: Oui. Des représentants Les membres de la commission sont les de la ville de Pointe-Claire m'ont dit ce mêmes que ce matin. Nous ajoutons matin qu'apparemment, on discute aussi des cependant M. Baril (Arthabaska) au lieu de plans pour ouvrir l'accès au Lakeside Station M. Blouin (Rousseau). pour intégrer les trains, l'autoroute et Lorsque nous avons quitté ce matin, l'autobus. Est-ce que le montant de nous étions au programme 1 que nous avions 3 900 000 $ inclut le montant pour laissé en suspens. Il y avait le droit de l'ouverture de l'accès aux trains? parole du député de Bellechasse. S'il veut le retenir et l'utiliser quand le député de M. Clair: Non, il n'y a pas de montant Laporte sera ici pour étudier le programme de prévu pour cela dans le contrat de 1. Laissons-le en suspens. 3 900 000 $. C'est un protocole d'entente Cet après-midi, nous étudierons le séparé qui devrait être négocié avec la programme 3, Construction du réseau routier. municipalité. Maintenant, on m'indique qu'à M. le député de Richmond. toutes fins utiles il y a un accord de principe quant à la nature des travaux à Construction du réseau routier effectuer sur cela.
M. Vallières: II y aura aussi le Mme Dougherty: D'accord, on créera programme 4, Conservation du réseau routier. l'accès en même temps. Il y a aussi un élément dans le programme 5, c'est l'élément 4, concernant l'aide à M. Clair: II semble qu'on pourrait aller l'amélioration du réseau municipal. Si M. le en appel d'offres en incluant le ministre le permet, j'ai une de mes collègues stationnement vers le mois de juillet. qui doit quitter pour d'autres occupations en Chambre et qui aurait quelques questions à Mme Dougherty: D'accord, merci. poser relativement à une autoroute qui est dans son comté. Si le ministre veut se prêter M. Vallières: M. le Président, au à quelques questions là-dessus, on pourrait programme 3, je voudrais souligner que dans immédiatement commencer avec Mme la le programme de construction du réseau députée. routier, on retrouve 2 800 000 $ de crédits périmés qui se répartissent sur les quatre Le Président (M. Champagne): éléments, soit: autoroutes, routes principales, D'accord? routes régionales et autres routes. Est-ce que Mme la députée de Jacques-Cartier. le ministre peut m'indiquer comment il se Mme Dougherty: C'est simplement pour fait qu'on retrouve autant de crédits périmés savoir si les crédits pour la reconstruction de à ces quatre éléments? l'autoroute 220 entre le boulevard des Sources et St. John's Road dans la ville de M. Clair: M. le Président, c'est une Pointe-Claire ont inclus dans les crédits pour prévision de crédits périmés de 2 800 000 $. l'année qui vient? Ce n'est pas une certitude, c'est un ordre de grandeur qui est prévu puisqu'on peut payer M. Clair: M. le Président, pendant effectivement jusqu'au 30 avril d'après le qu'on cherche dans le détail de la budget de 1982-1983, même si je pense qu'à programmation, on peut passer à une autre cette date c'est déjà à toutes fins utiles question. Je n'ai pas la réponse complété, mais on n'a pas les derniers immédiatement. Je pourrai la lui donner dans chiffres avec nous. Cela ne concerne pas quelques secondes. seulement des dépenses d'immobilisations M. Vallières: D'accord. Au programme proprement dites de construction ce 3... programme, il y a aussi des traitements, des salaires qui se trouvent à être couverts par M. Clair: Je pense qu'on l'a l'ensemble du programme 3. Alors, cela ne maintenant. Il s'agit bien de la section de veut pas dire qu'il y a eu 2 800 000 $ de l'autoroute 20 comprise entre le boulevard contrats qui n'ont pas été donnés. Cela veut Saint-Jean et le boulevard des Sources. Le dire que dans l'ensemble du programme il y coût global pour une longueur de 2,5 a eu des crédits périmés de l'ordre de kilomètres est de 3 900 000 $. On a prévu 2 800 000 $. Je dois dire que 2 800 000 $ effectivement une dépense de 3 600 000 $ de crédits périmés, sur un programme de en 1983-1984 et un prolongement, en 1984- l'ordre de 393 000 000 $, cela révèle plutôt 1985, de 300 000 $. Cela constitue une gestion très serrée du budget. B-1521
M. Vallières: Est-ce que le ministre comparer les bordures de granit aux bordures pourrait donner la proportion, un ordre de de béton coulé en usine, c'est 1,4. D'après grandeur des sommes qui seraient reliées à nos chiffres, on pense qu'une bordure de des contrats et qui n'auraient pas été granit va durer 1,4 fois la vie d'une bordure dépensées? de béton coulé en usine. M. Clair: Non, on ne peut pas faire M. Vallières: D'accord. Je prends avis cela, c'est un objectif. Dans le fond, c'est qu'on pourra me fournir des statistiques sur que le ministère des Transports, dans son le choix des entrepreneurs en général. Ce programme de construction, engage chaque n'est pas nécessaire de remonter bien loin. année des contrats qui s'étalent sur deux années. C'est évident, il y en a un certain M. Clair: ...une répartition entre le nombre qui s'étalent sur deux années. On granit et le ciment. On va tenter de vous essaie chaque année de planifier, de fournir cela. budgétiser aussi bien que possible les travaux sur chacun des contrats octroyés de façon à M. Vallières: II n'y a pas urgence, M. arriver, au 31 mars de l'année financière, à le ministre, quant à... entrer dans les budgets votés par l'Assemblée nationale. Cela ne veut pas dire que c'est un M. Clair: Cela va. M. Blais note cela contrat particulier qui n'a pas été fait ou et on va vous le faire parvenir. qu'il y a une proportion XYZ qu'on peut mettre sur des contrats. Il n'y en a à peu M. Vallières: Certains districts du près pas sur les contrats de route à ministère des Transports font la location de proprement parler, c'est plus sur véhicules pour le déplacement de personnels l'administration générale du programme qu'on à l'emploi du ministère pour des visites de arrive avec 2 800 000 $ de crédits périmés. chantier, etc. Est-ce que c'est une politique qui, dans l'avenir, va se généraliser? Sinon, M. Vallières: Puisqu'on parle de qu'est-ce qui fait que certains districts contrats, quand les entrepreneurs réalisent un fonctionnent par location? Dans d'autres cas, contrat où il y a l'emploi de chaînes le long il s'agit du véhicule du chef de district et de la route ils ont le choix d'utiliser soit c'est payé au kilométrage. Est-ce qu'il y a une chaîne de béton, je pense, ou une une raison particulière à cette pratique? chaîne en granit. Est-ce que vous avez des données ou des statistiques sur la fréquence M. Clair: Est-ce qu'on fait une d'utilisation du béton versus le granit et la distinction entre les véhicules de type différence dans les coûts? berline, les véhicules de promenade et les véhicules de service comme les camionnettes, M. Clair: Je pense que personne ne fourgonnettes ou l'équivalent? peut me donner le renseignement. M. Vallières: Je parle des véhicules de M. Vallières: C'est au mètre, je pense, promenade à ce moment-ci. et l'entrepreneur a le choix entre les deux. M. Clair: Pour les véhicules de M. Clair: Effectivement, les promenade, le mode de rémunération pour entrepreneurs ont le choix entre le béton et l'usage d'un véhicule personnel de promenade le granit. Maintenant, quant à l'utilisation est basé sur le kilométrage parcouru. Par proportionnelle de l'un et de l'autre et la contre, lorsque, pour une raison ou pour une différence de coût, je n'ai pas le autre, l'employé n'a pas de véhicule ou ne renseignement avec moi. Mon sous-ministre peut pas utiliser son véhicule personnel aux adjoint aux opérations, M. Blais, me dit fins de l'employeur; l'employeur doit lui en qu'on pourra vous faire parvenir les fournir un. À ce moment-là, de deux choses renseignements là-dessus, mais on n'a pas de l'une: ou il en achète et les tient dans son donnée sur ce point aujourd'hui. On pourra le parc ou il les loue d'entreprises privées. faire parvenir. C'est ce qui fait qu'à un moment donné, vous allez retrouver des employés qui M. Vallières: Selon les appréciations utilisent leur véhicule personnel et d'autres qu'on a, ce serait pas mal plus cher. Il qui ont des véhicules loués d'entreprises serait peut-être intéressant de voir si le privées. ministère permet cette possibilité aux entrepreneurs parce que le granit, quant à M. Vallières: II n'y a pas eu de l'usure, est de beaucoup meilleur que le directive du ministère à l'effet d'inciter les béton. J'imagine que le granit doit avoir une districts à se munir de véhicules loués? durée plus longue, surtout pour résister aux intempéries de l'hiver. M. Clair: C'est plutôt du cas par cas. Je me souviens du dernier cas que j'ai vu M. Clair: Le facteur qu'on utilise pour passer au Conseil du trésor, notamment. Le B-1522 véhicule de promenade devait être utilisé M. Vallières: À l'élément 1 du pour transporter en même temps un certain programme 3. nombre d'instruments plutôt salissants et de nature telle qu'il n'était pas intéressant pour M. Clair: Combien, y avait-il, l'an un employé d'utiliser son véhicule personnel. dernier, dites-vous? À ce moment-là, si on ne veut pas que l'employé refuse purement et simplement M. Vallières: II y aurait un écart de d'utiliser son véhicule pour transporter des 143 700 $. instruments de travail de diverses natures, à ce moment-là, comme on vous l'indique, on a M. Clair: II n'y a pas d'autre le choix d'en acheter un. Si c'est pour explication, M. le Président, que d'ajuster répondre à des besoins permanents du cette catégorie de dépenses à la réduction ministère des Transports, effectivement, on a de l'ensemble des activités à cet élément de une flotte de véhicules automobiles de toutes programme. Les dépenses de construction espèces: berlines, camions, petits camions, d'autoroutes, au total, passent de moyens camions et gros camions. Mais quand 155 000 000 $ à 125 000 000 $ et il y a c'est pour répondre à des besoins de courte une réduction substantielle. J'imagine que durée, de nature spécifique, à ce moment-là, c'est relié au fait que, comme il y a moins il arrive qu'on considère que c'est de grands chantiers, il y a moins de recours avantageux de procéder à la location à la location et au paiement de loyers à temporaire de véhicules plutôt qu'à l'achat. l'élément 6 et que c'est relié essentiellement On fait ce qui coûte le moins cher, à la diminution du volume d'activités. C'est autrement dit. un réajustement des prévisions. (16 h 45) M. Vallières: Est-ce que vous avez, M. Vallières: Ce sont les loyers de pour 1983-1984, les prévisions des toutes sortes. Cela consiste en quoi, les déplacements des employés dans les divers loyers? districts ou par région? M. Clair: Tous les loyers, tout ce qui M. Clair: Qu'est-ce que vous entendez concerne la location de machinerie. On voit, par cette question? Des mouvements de par exemple, que dans la construction personnel? d'autres routes, toujours au même élément, celui des loyers, dans le cas de l'élément 4 M. Vallières: Visites de chantiers à du programme 1, il y en a pour l'intérieur du district ou à l'intérieur de la 4 900 000 $. C'est parce qu'on fait région, soit du divisionnaire ou de son beaucoup de travaux en régie, justement, et adjoint, des gens qui sont payés au de la location à ce niveau en quantité. kilométrage ou utilisant des voitures de location. M. Vallières: À l'élément 2, construction de routes principales, il y a une M. Clair: On m'indique qu'on prévoit forte augmentation de l'ordre de pour la location environ 1 500 000 $ pour 30 200 000 $. À autres rémunérations, on l'année qui vient, tandis que, pour tous les remarque une forte augmentation. Qu'est-ce frais de voyage, kilométrage, frais de repas, qu'on entend par "autres rémunérations"? d'hôtellerie, etc., on en a pour environ Qu'est-ce que cela comprend, à l'élément 2? 5 000 000 $. Mais on ne pourrait pas vous donner les chiffres par district, cependant. M. Clair: C'est l'ensemble des Je ne le pense pas. occasionnels. Cela comprend toute la surveillance, l'arpentage, tous les travaux M. Vallières: Non, ce n'est pas reliés à la construction, autres que les nécessaire. traitements du personnel permanent de la À l'élément 1, programme 3, la fonction publique qui apparaissent à la caté- construction d'autoroutes, évidemment, on gorie "traitements". assiste à une diminution assez importante de l'ordre de 29 400 000 $. La proportion des M. Vallières: C'est tout le personnel qui crédits sur le total, à l'élément 1, diminue n'est pas du personnel permanent. également et passe de 39% à 31%. Selon la ventilation par catégories et sous-catégories M. Clair: C'est cela. C'est ceux qu'on qui nous est donnée, on remarque que, pour appelle les occasionnels. ce qui concerne les loyers, il y aurait une diminution de 143 700 $, soit 23%. Comment M. Vallières: Construction de routes peut-on expliquer cette diminution importante régionales, élément 3. Vous augmentez du coût des loyers? d'environ 2% le montant. Cela me paraît bien peu, compte tenu que le ministre a M. Clair: À l'élément 1 du programme déclaré, à plusieurs reprises, qu'il voulait 3? faire une priorité de la reconstruction des B-1523 routes régionales. Comment le ministre l'entente le permet, c'est-à-dire au 31 mars explique-t-il une aussi faible augmentation? 1984. On attend toujours la réponse du gouvernement fédéral sur cela. J'aurais bien M. Clair: Premièrement, c'est un peu aimé, moi, en tout cas, qu'on puisse l'avoir plus. Il faut mettre en regard de la pour le discours sur le budget du ministre construction d'autoroutes les trois autres des Finances. Si j'avais une réponse éléments du programme. C'est beaucoup plus favorable, je pourrais me permettre de faire de cette façon qu'on doit présenter les des représentations encore plus poussées choses en termes d'objectif politique, pour auprès du ministre des Finances pour accélérer la reconstruction des routes augmenter d'autant les crédits du ministère nationales et des routes régionales. Dans les des Transports. J'ai l'impression que jusqu'à routes principales, ce sont effectivement maintenant, le gouvernement fédéral est aussi de très grandes routes régionales davantage intéressé à périmer ces crédits comme la 117, vers l'Abitibi, la 132, en pour les utiliser lui-même à sa guise ailleurs. Gaspésie, la 138, la 116, etc. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble de la programmation M. Vallières: L'année dernière, lors de autre que les autoroutes. l'étude des crédits, votre adjoint Maintenant, je reconnais que parlementaire de l'époque, qui est devenu 50 000 000 $ par rapport à 49 000 000 $, ministre en titre à l'Environnement, M. c'est une progression faible. Maintenant, je Ouellette, nous indiquait que le ministère voudrais expliquer au député de Richmond ce était à penser à une façon de procéder pour que j'ai essayé d'expliquer l'autre jour à les routes à faible niveau de circulation afin l'Assemblée nationale, mais ce que je n'ai d'accoucher de plans qui soient en normes pas eu l'occasion de faire au complet. Dans beaucoup plus réduites que ce qu'on connaît l'entente sur les axes routiers prioritaires, actuellement comme construction de route entre le gouvernement fédéral et le dans les rangs secondaires. Est-ce que vous gouvernement du Québec, il y a un solde, à pourriez nous indiquer quels sont les critères cette entente, de 42 000 000 $, des sommes qui ont été retenus en termes d'emprise, qui étaient prévues pour être dépensées à la entre autres, et d'exigences de construction? construction de l'autoroute 13, à la construction de l'autoroute 70 au Saguenay- M. Clair: Effectivement, M. le Lac-Saint-Jean et au débarcadère de Port- Président, au ministère des Transports, sur Cartier. l'ensemble des travaux de construction de Nous avons proposé, par l'entremise du chemins municipaux, sur le réseau des ministre délégué à l'Aménagement et au chemins municipaux, il y a quelque Développement régional, au gouvernement 90 900 000 $ de prévus pour 1983-1984. fédéral de reporter ces sommes d'argent à la Cette année aussi, comme on s'était engagé construction d'axes routiers autres que ceux- à le faire, une nouvelle politique a apporté ci pour des travaux qui nous semblaient plus certaines modifications à notre programme prioritaires, c'est-à-dire des travaux sur la de construction routière sur ce type de route route 132, sur la route 117 et sur la route municipale. C'est ainsi qu'en vue d'une 138. On espérait, à partir du report des meilleure gestion des crédits, le ministère a budgets prévus à l'entente sur les axes révisé son cadre de planification et ses routiers prioritaires, pouvoir dégager une normes de construction. Ainsi, en réponse à marge de manoeuvre plus grande pour aller un souhait qui a été maintes fois exprimé vers davantage d'argent pour la voirie tant par les députés du gouvernement que régionale et les routes principales. Jusqu'à par ceux de l'Opposition, un nouveau maintenant, on a eu une partie de la réponse programme d'action est lancé visant les du ministre fédéral des Transports, une chemins à faible circulation. Des travaux de réponse négative. Je pourrais vous donner réfection, suivant des standards minimaux, une copie de la lettre. On n'a pas pu utiliser c'est-à-dire exécutés à l'intérieur des ces sommes d'argent pour accélérer d'autres emprises existantes, permettront une travaux qui nous auraient permis d'accélérer meilleure utilisation des crédits disponibles la construction et la reconstruction de routes tout en augmentant le nombre d'interventions régionales. sur le réseau des chemins municipaux. Il reste un mince espoir pour une partie Les crédits affectés à ce nouveau de ces fonds, soit les fonds qui étaient programme s'élèvent cette année à plus de prévus pour le débarcadère du traversier-rail 9 600 000 $. Le coût des travaux est en à Port-Cartier et l'autoroute 70. II nous moyenne de 60 000 $ le kilomètre semble que cette enveloppe, qui devait être comparativement à plus de 150 000 $ pour allouée au Québec pour des travaux qui ne ceux impliquant des standards plus élevés. On peuvent être faits, sur lesquels on s'entend estime donc à plus de 160 kilomètres la qu'il n'y a pas urgence de procéder dans longueur de routes qui fera ainsi l'objet de deux cas, à savoir Port-Cartier et l'autoroute réfection ou d'amélioration à l'intérieur de 13... Dans le cas de l'autoroute 70, on ne ce programme. C'est donc dire deux fois et peut pas dépenser l'argent aussi vite que demie plus que par le passé. B-1524
Compte tenu des besoins exprimés, il M. Clair: Comme c'est la première est de l'intention du ministère de poursuivre année du programme, effectivement on a et même d'augmenter les ressources beaucoup agi en fonction des demandes des affectées à ce programme au cours des régions. Ce ne sont pas toutes les régions prochains exercices financiers. À notre avis, qui ont reçu le programme de la même il s'agit non seulement d'améliorer façon. Il n'y a pas eu de répartition l'efficacité du programme de construction ministérielle faite sur cela dans le sens de routière en augmentant le nombre donner un quota par région. C'est un nouveau d'interventions, malgré des ressources programme qu'on essaie de lancer et c'est constantes, mais aussi de répondre aux assez normal que pour une première année attentes de la population des régions toutes les régions n'aient pas reçu de la périphériques en leur offrant plus rapidement même façon, avec autant d'enthousiasme, en une amélioration de la qualité des services fonction de leurs besoins aussi, ce nouveau de leur réseau routier. On retrouve cela aux programme. programmes 3, 4, sous-programme 3, volet 2. Pour vous donner par région ce qu'on M. Vallières: Est-ce que cette prétend dépenser là-dessus cette année, enveloppe fera l'objet de discussions comme rapidement: dans le Bas-Saint-Laurent et la on le fait à chaque automne sur la Gaspésie, environ 1 500 000 $; au Saguenay- programmation annuelle? Lac-Saint-Jean - je les donne très arrondis - tout près de 1 000 000 $; dans la région de M. Clair: Cela fait partie du Québec, à peine; dans la région de La programme de construction comme tel. Chaudière, 1 500 000 $; dans la région de Effectivement, au moment de la rencontre Trois-Rivières, 1 000 000 $; dans la région annuelle quant aux priorités, cela pourra être de Sherbrooke, 250 000 $; dans la région de discuté à ce moment. Drummondville, 1 500 000 $; dans la région du sud de Montréal, près de 1 000 000 $; à M. Vallières: Reconstruire à environ Montréal, rien; dans le nord de Montréal, 60 000 $ le kilomètre, je dois avouer que 400 000 $; dans l'Outaouais, 900 000 $ et c'est un effort considérable qui est fait et dans l'Abitibi-Témiscamingue, 600 000 $. j'en félicite les initiateurs du programme. Qu'on puisse reconstruire à 60 000 $ le M. Vallières: Ce sont sur des routes où kilomètre, je trouve cela très intéressant. on n'a absolument pas besoin d'aller chercher Les crédits que l'on retrouve à cette de l'emprise. C'est une route qui est déjà enveloppe, vous songez à les augmenter au prête à recevoir un traitement. fur et à mesure des années; est-ce que sera sur la base des expériences selon lesquelles M. Clair: Autrement dit, on a essayé, les routes réagiront? Est-ce que ces normes comme mon adjoint parlementaire l'an seront suffisantes? Est-ce qu'on attendra dernier l'avait indiqué... D'ailleurs, je dois lui l'expérience avant d'ouvrir davantage rendre hommage parce que c'est largement d'enveloppes à ce plan? lui qui a assuré le suivi de ce dossier à l'intérieur du ministère sur le plan politique, M. Clair: Non. Je crois que cela répond je dirais, avec l'aide des fonctionnaires à un besoin. C'est sûr que, si avec le temps concernés, notamment les gens de la la vocation d'une route change, il peut construction et de la programmation. Dans le s'avérer que les normes de construction de fond, ce qu'on cherche à faire c'est de ce programme à normes réduites deviennent répondre à un souhait qui a été très souvent insuffisantes. Cela répond à un besoin réel exprimé par les députés, tant de l'Opposition sur le réseau routier que d'avoir un que du gouvernement, d'avoir un programme programme de construction à normes de construction à normes réduites pour les réduites, quitte à le suivre de très près à chemins à faible circulation pour ne pas chaque année pour être sûr que les normes laisser attendre les gens pendant 20 ans pour réduites ne nous amènent pas à faire du leur offrir une qualité de route qui n'est pas travail d'une qualité douteuse, mais je crois celle qu'ils revendiquent mais simplement qu'on ne doit pas engager des budgets dans d'avoir une bonne qualité de route dans cela uniquement en disant: C'est une l'emprise existante. expérience une année et peut-être que l'année prochaine on n'en fera plus. Je pense M. Vallières: Dans la région de que l'expérience doit se continuer sur Sherbrooke je remarque que vous accordez plusieurs années et non pas simplement 250 000 $; c'est très peu à comparer à l'essayer une année. Le ministère des d'autres régions. Est-ce dû au fait qu'on a Transports a assez d'expérience dans le moins de routes qui se prêtent à ce genre domaine de la construction routière pour être d'interventions? À la programmation de l'an en mesure de développer un programme à prochain, peut-on s'attendre à en obtenir normes réduites qui donne satisfaction aux davantage? C'est si peu, 250 000 $. besoins exprimés. B-1525
M. Vallières: D'accord. M. Clair: Sur ce dossier, je ne sais pas J'ai deux questions précises sur la si c'est le grand rang Saint-Claude ou le programmation qui m'ont été transmises par petit rang Saint-Claude, mais en tout cas, un de mes collègues, le député de Laprairie, sur un rang... M. Saintonge, c'est relativement à deux routes en particulier dans son comté: chemin M. Vallières: On me dit qu'il y a grand Saint-Claude... environ deux milles de reconstruction.
M. Clair: Le grand Saint-Claude? M. Clair: Parce qu'on a également la montée Saint-Claude. M. Vallières: ...oui, et chemin petit Saint-Claude, qui feraient l'objet de plusieurs M. Vallières: Bon. Cela doit se réaliser demandes répétées de contribuables et de la quand? municipalité de Saint-Philippe. La reconstruction et le recouvrement en M. Clair: II y a des travaux qui asphalte de ces chemins sont demandés devraient commencer normalement en depuis, semble-t-il, trois ou quatre ans. Est- décembre 1983. ce possible de vérifier si, à la programmation, ils apparaissent et s'il y a M. Vallières: Toujours dans le comté de des problèmes d'expropriation ou Laprairie, au sujet de l'autoroute 30, qui a d'environnement qui empêchent la réalisation été quand même un plus gros projet, peut- des travaux? être qu'on va le localiser encore plus rapidement; il semblerait que ce projet M. Clair: M. le Président, je préférerais autoroutier arrête actuellement à l'autoroute répondre au député lui-même. Je ne sais pas des Cantons de l'Est. Y a-t-il un échéancier si on a le renseignement sur un projet aussi précis de reconstruction qui a été prévu vers précis dans un comté. J'ai toujours été Valleyfield? réticent, et mes prédécesseurs aussi, à entrer en commission parlementaire, au moment des M. Clair: M. le Président, non, il n'y a crédits, sur toutes et chacune des pas d'échéancier définitif quant à la interventions dans la voirie rurale, locale et construction de l'autoroute 30. Nous sommes régionale, parce qu'à ce moment-là, on ne encore à l'étape des études d'impact, de s'en sortirait pas. recherche de tracés définitifs et de (17 heures) discussions avec les municipalités. Il n'y a M. Vallières: Par ailleurs, je veux pas d'échéancier précis quant à la poursuite indiquer... de l'autoroute 30.
M. Clair: Chaque année, dès que les M. Vallières: Je remercie le ministre. crédits sont terminés et que le budget est Vous m'excuserez de ne pas adopter adopté, on envoie à tous les députés la immédiatement le programme 3, si le programmation des travaux qui les ministre me le permet, parce qu'il y aura intéressent. On va être encore en mesure de peut-être un moment donné un le faire rapidement cette année. chevauchement dans les autres programmes. On pourra les adopter en bloc en dernier. M. Vallières: Vous comprendrez, par ailleurs, que les citoyens sont justifiés dans Le Président (M. Champagne): Voici, le certains cas... député de Gaspé avait une question sur le programme 3. M. Clair: Ah oui! M. le député de Gaspé.
M. Vallières: ...de demander à leur Routes régionales député de vérifier auprès du ministre... M. LeMay: C'est plus une intervention M. Clair: Et le député est justifié de parce que la question a été posée tout à demander au ministre. l'heure et M. le ministre a répondu, concernant l'élément 3 du programme 3. Ce M. Vallières: ...qui a quand même le matin, M. le ministre disait qu'il y avait eu portefeuille. En ce qui concerne la un retard accumulé avec les années dans la municipalité de Saint-Philippe, on nous dit construction des routes régionales. Tout à qu'elle est défavorisée sur la rive sud. C'est l'heure, vous sembliez surpris qu'il n'y ait la raison pour laquelle je vous soumets ce même pas 1 000 000 $ d'augmentation de cas. Je n'ai pas l'intention de soumettre 35 budget cette année, de 49 300 000 $ environ ou 40 petits projets comme ceux-là au à 50 300 000 $, environ cela fait à peu près ministre, mais j'aimerais que dans ce cas-là, 980 000 $. Je ne sais pas si dans votre il vérifie. perspective d'avenir, vous avez l'intention d'accélérer ces routes régionales et de B-1526
combler le retard dont vous faisiez état ce doit avoir sa voiture pour se déplacer matin. souvent sur plusieurs kilomètres pour se rendre à son travail. Les routes deviennent M. Clair: Oui; alors, l'orientation souvent la base même de la communication. générale du ministère en matière de construction routière, c'est un virage qui ne M. Clair: Absolument. peut se prendre que sur plusieurs années. D'abord, il y a une question d'enveloppe. M. LeMay: Je sais que vous en êtes C'est évident que, s'il y avait conscient, mais j'aurais aimé que vous me 500 000 000 $ dans le programme de disiez, par exemple: On espère qu'en 1986, construction du réseau routier plutôt que en 1987 ou en 1988 le retard sera comblé. 400 000 000 $, cela nous permettrait Est-ce qu'il y a un plan d'avenir sur d'accélérer les travaux sur l'ensemble de la plusieurs années ou si... programmation. Mais je pense que ce n'est pas seulement une question de montant total M. Clair: Oui, on maintient à jour... qui est alloué à la construction du réseau routier, c'est aussi une question de virage. M. LeMay: Un plan quinquennal? Ce que j'ai expliqué à plusieurs reprises, c'est qu'au cours des vingt dernières années, M. Clair: ...un plan quinquennal afin on a beaucoup consacré les ressources au d'essayer au maximum de voir venir. Mais, développement du réseau autoroutier. Il y a comme je vous l'indique, je prends l'exemple quand même des travaux que l'on doit de tantôt de la députée de... Quel est le poursuivre sur la construction autoroutière. Il nom de son comté? suffit de penser à l'autoroute 40, par exemple, entre Montréal et Québec, qui doit Une voix: Jacques-Cartier. être complétée, c'est évident, il reste à peine dix à douze kilomètres, comme ordre M. Clair: ...de Jacques-Cartier. C'est de grandeur, à compléter sur cette une intervention sur la route 220 qui est autoroute. On doit la compléter. Il y en a nécessaire, c'est un cas de reconstruction. Il d'autres aussi qu'on doit compléter, mais de restera pendant plusieurs années des budgets l'argent qui se dégage à budget constant, si à allouer à la construction autoroutière et vous voulez, des contrats qui se terminent en même à la reconstruction autoroutière dans matière de construction autoroutière, on doit certains cas. Je pense que le défi du drainer le maximum vers la reconstruction ministre des Transports, c'est d'essayer au des routes principales et de la voirie maximum, premièrement, de ne pas régionale. Les besoins sont très grands et les embarquer dans de nouvelles initiatives dans routes principales, comme la route 132 et la le sens de construire de nouvelles autoroutes. route 117, sont, à mon avis, tout autant des À ce moment-là, on s'embarquerait dans des routes à vocation de développement régional besoins financiers qui iraient grandissants au que la route 195, par exemple, dans la cours des prochaines années. C'est un région chez vous. Je pense qu'on doit essayer "phasing out", si on veut, de la construction de prendre ce virage au maximum et le plus d'autoroutes, mais il en restera toujours, rapidement possible compte tenu des c'est évident. Je pense que c'est seulement enveloppes allouées, mais c'est évident que dans cinq ou six ans qu'on pourra, ce n'est pas une opération qui peut se faire progressivement, augmenter davantage le sur seulement une ou deux années budget de la construction de routes budgétaires. C'est une opération qui peut se principales et de routes régionales. On le faire sur cinq, six, peut-être même sept ou voit déjà cette année, cela apparaît, le huit ans. C'est de cette façon, je pense, que budget de construction d'autoroutes diminue le Québec pourra reprendre son retard et ne d'environ 30 000 000 $, alors que celui de pas attendre que des interventions majeures la construction de routes principales, qui sont soient faites sur le réseau autoroutier en des routes régionales, augmente d'autant. On même temps - quand celui-ci viendra à voit qu'on a commencé à prendre le virage. maturité - qu'on aura à refaire la voirie Il est évident, cependant, qu'on n'en viendra régionale. C'est le virage qu'on essaie de pas l'année prochaine à avoir 10 000 000 $ prendre. dans la construction d'autoroutes et 200 000 000 $ dans la construction de M. LeMay: Je suis d'accord, M. le routes régionales et de routes principales. Ce ministre, quand vous dites qu'il y a quand n'est pas possible. même des autoroutes qu'il faut terminer. Je suis pleinement d'accord avec cela. Il faut M. LeMay: Je suis d'accord là-dessus. quand même constater qu'en région, souvent, Mais vous êtes quand même d'accord avec le ces routes, qui semblent plus petites principe que j'énonçais tout à l'heure que... comparativement aux autoroutes, sont quand même importantes, parce que les transports M. Clair: Je suis tout à fait d'accord. en commun n'existent pas en région. Chacun B-1527
M. LeMay: ...en région, c'est sûr qu'on pouvoir utiliser le solde de l'entente sur les a Quebecair, mais on a aussi des routes et axes routiers prioritaires pour des travaux c'est notre seul moyen de se transporter d'un comme ceux-là, ce qui nous aurait permis de point à un autre. dégager d'autant la marge de manoeuvre pour d'autres initiatives en matière de voirie M. Clair: Je suis tout à fait d'accord régionale. avec vous. Si vous remarquez aussi l'orientation de la programmation budgétaire Le Président (M. Champagne): Le au niveau des enveloppes régionales, vous programme no 3. M. le député de Berthier. pourrez voir que la répartition entre les différentes régions amène le ministère à L'autoroute 40 consacrer beaucoup plus d'argent dans une région comme celle de la Gaspésie et du M. Houde: Merci, M. le Président. Bas-Saint-Laurent, qui vient en tête avec la Notez que tantôt, M. le ministre, vous avez région de Québec et la région de un peu effleuré la route 40 Montréal-Québec l'Outaouais... La répartition des enveloppes par la rive nord. J'aimerais avoir plus de régionales? précisions pour savoir les endroits qui ne sont pas faits encore entre Donnacona et Une voix: ... Trois-Rivières ou Cap-de-la-Madeleine, si vous aimez mieux, et la date où cela peut M. Clair: On consacre beaucoup plus être terminé. d'argent à une région comme celle de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent où, si ma M. Clair: Là-dessus je suis content que mémoire est bonne, on va dépenser environ vous me posiez la question car vous allez me 30 000 000 $ cette année sur l'ensemble... fournir l'occasion de démentir une nouvelle C'est cela? qui serait parue dans un journal de Portneuf, soit que l'autoroute 40 ne serait pas une Une voix: Oui. priorité pour le ministre des Transports et qu'il n'y avait aucun échéancier quant à M. Clair: En Gaspésie et dans le Bas- l'ouverture de l'autoroute et quant à la Saint-Laurent, on va dépenser 34 000 000 $. terminaison des travaux. C'est totalement C'est la région qui vient en tête de liste en faux. termes de budget, justement, parce qu'on est conscient du fait que, pour une région M. Houde: Qui aurait rapporté cela? comme la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, le transport automobile est souvent M. Clair: Je ne sais pas qui aurait l'équivalent du transport en commun. Il n'y a déclaré cela. Je sais que cela a été rapporté pas de commune mesure entre la facilité de dans un journal local, des paroles qu'on transport en commun dans le Bas-Saint- aurait attribuées à mon collègue, le ministre Laurent et la Gaspésie et ce qui existe à de l'Aménagement, M. Gendron. La fin de la Montréal. construction de l'autoroute 40 est prévue pour la fin de l'été 1984. Il reste M. LeMay: Mais, M. le ministre, il n'en essentiellement, si ma mémoire est fidèle, un demeure pas moins que - je suis d'accord contrat de terrassement - gravelage, qui est avec ce que vous dites, je connaissais ces octroyé. C'est le dernier sur l'autoroute 40 chiffres - là où l'argent est mis entre Trois-Rivières et Québec. Ce contrat actuellement, c'est pour ce qu'on appelle la ne peut pas se rendre jusqu'à l'étape du route des quais, la route qui longe la mer. recouvrement en béton bitumineux dans la C'est une route qui coûte 2 500 000 $ le saison qui débute. Cet été, vont se faire des kilomètre. C'est extrêmement cher, cela ne travaux de recouvrement pour une longueur fait pas bien long sur un contrat de d'à peu près une quarantaine de kilomètres. 14 000 000 $ ou 15 000 000 $. Peu importe la longueur de recouvrement en béton bitumineux qu'on va faire, je sais que M. Clair: Oui. c'est une partie très importante. On ne peut pas dans la même saison, M. LeMay: Si je prends le comté de cet été, terminer le contrat de terrassement Gaspé, qui a 200 milles, cela fait peut-être - gravelage qui reste à réaliser, le rendre à une quinzaine de kilomètres. une étape où il pourrait être asphalté pendant la présente saison. Il y aurait un M. Clair: C'est la raison pour laquelle... problème additionnel à cela; même si cela pouvait être fait, compte tenu de l'étendue M. LeMay: ...ce sont de grosses qui doit être asphaltée au cours de cet été, sommes. il y aurait probablement de la difficulté à s'approvisionner dans la même région pour M. Clair: C'est la raison pour laquelle faire autant de travaux d'asphaltage. C'est on proposait au gouvernement fédéral de pourquoi on va procéder sur l'exercice B-1528 financier de cette année et sur l'exercice Le Président (M. Champagne): financier de l'an prochain. On va dépenser en Programme no 3. Le député de Bellechasse. 1983-1984 environ 16 000 000 $ en termes de dépenses cette année et 6 700 000 $ en La construction du réseau routier et les MRC 1984-1985, ce qui terminerait pour la fin de l'été 1984 les travaux. L'autoroute pourrait M. Lachance: Merci, M. le Président. être ouverte à ce moment-là sur toute sa J'aimerais poser une question au ministre longueur. relativement à l'implication éventuelle des municipalités régionales de comté, en ce qui M. Vallières: Est-ce que cette année concerne la construction du réseau routier. cela inclurait les diverses voies d'accès, les On pourrait aborder le même sujet sur diverses sorties qui sont nécessaires pour l'entretien du réseau routier, mais je l'aborde avoir accès à d'autres routes secondaires, par sous l'angle de la construction. J'aimerais exemple? Est-ce qu'elles sont prêtes ces savoir si, actuellement au moment où on se sorties au moment où l'on se parle? parle, il y a des ententes de conclues ou en voie de l'être sur ce sujet. À un moment M. Clair: II y en a dont la construction donné, on a entendu des rumeurs dans les est sur le point d'être terminée et les autres médias d'information à savoir que certaines vont être réalisées en 1984. Quand municipalités régionales de comté craignaient l'autoroute va ouvrir, elle va être de se voir confier des responsabilités et fonctionnelle sur toute sa longueur. Cela qu'elles n'aient pas les ressources financières comprend effectivement tous les et humaines pour répondre à ces raccordements, toutes les voies d'évitement, implications. etc. M. Clair: D'abord, je peux dire que M. Houde: Si je comprends bien, près tout cela est parti d'une déclaration du du Cap-de-la-Madeleine il n'y a pas de maire de Bécancour, M. Maurice Richard. Il pavage de fait, il n'y a rien. Par contre, a fait des déclarations que je ne peux lorsqu'on laisse l'autoroute 40 à Donnacona, qualifier autrement que "d'intempestives" en il y a à peu près un mille de pavé; sur le ce sens que le gouvernement s'apprêterait, reste, il n'y a rien de fait. que le ministère des Transports s'apprêterait, en quelque sorte, "à se débarrasser" de la M. Clair: II y a une partie qui est déjà construction de la voirie régionale, de asphaltée mais qui n'est pas ouverte à la l'entretien des chemins d'hiver et de circulation. Les contrats vont se donner l'entretien même des chemins d'été, au incessamment, en juin, pour procéder à détriment des municipalités régionales de l'asphaltage. On pense que d'ici la fin de comté. Cela est tout à fait faux et inexact. l'été on aura une décision à prendre à savoir Ce maire était particulièrement mal informé si on ouvre une section d'à peu près 40 puisqu'il appartient à une MRC, la MRC de kilomètres de plus, pour l'hiver 1983-1984 ou Bécancour, qui a produit elle-même - et si si on l'ouvre pas. La décision devrait être ma mémoire est fidèle, c'était même à prise à la fin des travaux. l'unanimité - une résolution demandant au ministre délégué à l'Aménagement de pouvoir M. Vallières: Le pavage doit commencer vivre une expérience pilote, quant à son du côté du Cap-de-la-Madeleine ou de l'autre implication dans la planification des travaux côté de l'autoroute. de construction routière, afin de voir comment pourrait éventuellement s'effectuer M. Clair: Je pense qu'il y en a des un transfert de responsabilité. deux côtés. Il y a eu trois municipalités régionales de comté qui ont fait une telle demande. Il M. Vallières: Des deux côtés. Je ne sais y a eu celle de Matapédia, celle de pas comment vous procéderez, mais je pense Bécancour et celle de Nouvelle, en Beauce, qu'il serait important, s'il y a des si ma mémoire est fidèle. Actuellement, on investissements - vous parlez de a fait des propositions à la MRC de 16 000 000 $, cette année... Matapédia et à celle de Bécancour quant à la voirie tertiaire, pour voir comment on M. Clair: Oui, 16 000 000 $. pourrait organiser différemment l'entretien et la construction de la voirie tertiaire avec les M. Vallières: ...qu'une section de la municipalités régionales de comté. On n'a route puisse être utilisée le plus rapidement pas forcé le bras de personne. Ce sont des possible. MRC qui l'ont demandé. Il n'est aucunement question que le ministère des Transports, M. Clair: Oui, c'est notre objectif de purement et simplement, se décharge de ses rendre cette autoroute fonctionnelle et responsabilités là-dessus en faisant payer une utilisable sur toute sa longueur, dans les facture ou une note quelconque par les meilleurs délais. municipalités régionales de comté. On a agi B-1529 selon leur demande. on a développé un programme de construction à normes réduites. Maintenant, M. Lachance: En question complé- vous savez, je pense qu'il faut être prudent mentaire, j'aimerais savoir si d'autres là-dessus. Tout le monde cherche à faire plus MRC ont manifesté le même désir que celle avec le même argent; c'est un objectif que de Bécancour et celle de Matapédia. Est-ce tout le monde partage. Mais, par contre, il que le ministre serait réceptif à des faut se promener sur le réseau routier demandes de ce genre par d'autres MRC? secondaire pour voir qu'à l'occasion les municipalités ont cru faire mieux avec moins M. Clair: Je dois dire là-dessus que d'argent. Mais regardez ce qu'elles ont fait c'est davantage le ministre délégué à en réalité. Ce sont des travaux qui n'ont pas l'Aménagement, qui est responsable du duré, qui étaient d'une qualité insuffisante et développement régional et du dossier de la qu'aujourd'hui le ministère doit reprendre. Je décentralisation, qui est en contact avec les me dis qu'il faut avoir le souci, dans ce MRC sur cette question. Nous étions disposés domaine, de s'assurer, s'il y avait une à vivre des expériences dans trois ou quatre décentralisation de la voirie tertiaire, que ça éventuellement, quatre - municipalités ne mène pas à une mauvaise utilisation des régionales de comté. Selon ce que mon sous- fonds. ministre m'indique, il y a eu sept ou huit Par exemple, la tentation est très demandes de MRC. Je pense qu'il ne faut grande, tant de la part des députés de pas entrer trop vite là-dedans, dans l'intérêt l'Opposition d'ailleurs, que des députés et du ministère et des municipalités ministériels, de soutenir parfois leurs régionales de comté. Voyons comment on municipalités dans des demandes d'asphaltage peut vivre une expérience dans certaines de rangs qui ne sont pas en état de recevoir municipalités régionales de comté avant de l'asphalte. Moi, ça m'inquiète. Allez vous d'envisager de décentraliser toute la voirie promener dans certains comtés de ma propre tertiaire vers les municipalités régionales de région, que je connais, où, comme on dit comté. parfois, sur des coups d'élections, il y a eu S'il y en a d'autres qui sont de l'asphalte installée, dans les années intéressées, le ministre délégué à quarante et les années cinquante. Je vous l'Aménagement est sûrement intéressé à donne deux exemples: allez voir le neuvième prendre connaissance de ces propositions. et le septième rang de Saint-Dominique et de Saint-Liboire. Essayer de refaire cela M. Lachance: Si je vous demande cela, aujourd'hui, c'est un problème énorme. On a M. le ministre, c'est parce que, la semaine mis de l'asphalte, à l'époque, sur des rangs dernière, j'ai rencontré les maires de la qui n'étaient pas aptes à recevoir un MRC de Bellechasse en assemblée régulière recouvrement de béton bitumineux. Et, du conseil et, comme je suis moi-même un aujourd'hui, dans une emprise très étroite, on ex-maire, j'ai été assez sensible aux retrouve une épaisseur d'asphalte qui doit remarques qu'ils m'ont formulées. Je atteindre un pied, à certains endroits. Et reviendrai tantôt sur le programme 4, parce refaire ces rangs-là, c'est très très très qu'il y a des éléments assez pertinents à ce coûteux. niveau. Alors, je dis oui à l'idée de vivre des Le grand reproche qu'on fait au expériences de décentralisation tertiaire. Oui, ministère des Transports, avec justesse je pense que, dans plusieurs cas, on pourrait parfois - je l'ai vécu, je l'ai vu, je le faire plus avec le même argent et c'est constate parfois encore - c'est qu'on pourrait intéressant d'embarquer dans des expériences en faire plus avec moins d'argent. Je pense comme celles-là. Mais il ne faut pas non bien que c'est l'objectif du gouvernement plus, construire à bride abattue le réseau actuel; l'objectif du ministre des Transports. routier et vivre les problèmes qu'on a vécus Par exemple, on nous cite des cas où, pour autrefois. Je pense qu'il faut avoir le sens remplacer un ponceau de béton qui traverse de la mesure et dire: Oui, on doit essayer une route, arrivent trois véhicules du d'aller vers l'objectif de faire plus avec le ministère avec une dizaine d'hommes; tout le même argent. Mais, avant de s'embarquer monde est autour de cela, et cela coûte les purement et simplement dans une yeux de la tête. Alors, les gens, les maires, décentralisation globale, je pense qu'il faut disent: Nous, si on administrait notre essayer d'abord de vivre des expériences dans municipalité comme ça, on serait en faillite quelques municipalités régionales de comté. depuis longtemps. Et on pense qu'on pourrait faire mieux, si on nous laissait l'argent pour Le Président (M. Champagne): Alors, y le faire. a-t-il d'autres questions sur le programme 3?
M. Clair: Je pense qu'il y a du vrai M. Vallières: J'ai dit tantôt que j'allais dans cela, à savoir que les normes de faire chevaucher les programmes 3 et 4 et construction du ministère étaient peut-être que nous allions les adopter en bloc, à la fin trop exigeantes. C'est la raison pour laquelle des travaux. B-1530
Le Président (M. Champagne): Ah! c'est M. Clair: Je peux assurer le député cela. D'accord. que le ministère des Transports participe régulièrement à tous les colloques scien- M. Vallières: J'ai encore plusieurs tifiques sur les meilleures méthodes de questions à adresser au ministre. Alors, conservation de nos structures, d'amélio- j'espère qu'il pourra nous fournir des ration, de la durabilité de nos interven- réponses un peu - tout en étant complètes - tions. Il y a sûrement, au ministère, plus courtes que celle qu'il vient de donner des gens qui ont suivi cela de près. Par parce que mon collègue, le député de exemple, j'ai devant moi le guide de gestion Jeanne-Mance, veut parler du taxi pendant routière qui a été publié par l'Association une vingtaine de minutes. Ce qui fait qu'il québécoise du transport et des routes. Il a nous reste à peine une quinzaine de minutes. été préparé par l'Association des routes et Alors, j'aurais quelques questions, qui sont transport du Canada, dont le sous-ministre assez rapides, au ministre, tant sur la des Transports, à l'époque, était le président. conservation que sur la construction. Alors, je peux assurer le député, si je En ce qui concerne la conservation des ne peux pas répondre de façon spécifique à structures de béton - on parle en particulier sa question, que le ministère suit de très des ponts - y a-t-il des choses qui sont près toute l'évolution technologique, faites pour prévenir les problèmes technique là-dedans et qu'on n'est pas en occasionnés par les éléments corrosifs, en retard sur les autres, loin de là. particulier par le sel qui est épandu? J'ai remarqué que, dans certaines provinces, à M. Vallières: Quant aux subventions tout le moins, on arrose les structures. Est- accordées aux municipalités, par votre ce que c'est efficace? Je ne sais pas. C'est ministère, pour des routes dont l'entretien la raison pour laquelle je vous pose la revient aux municipalités, l'enveloppe question. budgétaire 1983-1984 sera-t-elle augmentée par rapport à celle de 1982-1983? M. Clair: Je sais qu'on le fait sur les structures d'acier. Quant aux structures en M. Clair: Non. Elle est actuellement béton, on met des joints d'étanchéité pour telle qu'elle apparaît aux crédits. Par isoler la surface du tablier. rapport à la somme de 14 842 000 $ qui avait été accordée en 1982-1983, on prévoit M. Vallières: C'est pratiqué dans vos un montant de 12 981 000 $ pour constructions les plus récentes, j'imagine. l'ensemble. Cela inclut les pistes cyclables et Dans les constructions qui datent d'un les ponts municipaux. En ce qui concerne certain temps, est-ce que des mesures de l'enveloppe budgétaire pour l'amélioration des prévention sont prises? chemins municipaux, telle qu'elle apparaît présentement aux crédits, elle est de M. Clair: Pas actuellement. Non. Le 8 000 000 $, comparativement à béton, qui date de plusieurs années, a atteint 8 900 000 $, l'année dernière. Autrement un degré de maturité qui le rend plus dit, les 12 981 000 $ se décomposent résistant aussi à l'action des fondeurs. comme suit dans le cahier des crédits: 3 500 000 $ pour l'entretien des ponts M. Vallières: Cela n'a pas été examiné municipaux; 1 400 000 $ pour les pistes sur une base... Puisque le ministère a cyclables; 8 081 000 $ pour les chemins maintenant plusieurs données scientifiques, je municipaux. sais qu'il y a des groupes de recherche. Est- ce qu'on s'est penché, en particulier, sur une M. Vallières: Est-ce que le ministre façon que l'on pourrait... Parce que je aurait objection à déposer, dans les jours qui remarque, quant à la conservation des ponts, vont venir, la liste des enveloppes qu'il y a quand même des dépenses budgétaires qui ont été octroyées par comté, considérables. Est-ce qu'il ne serait pas l'année dernière, quant aux subventions aux pensable que, éventuellement, on essaie de municipalités? voir si on ne pourrait pas faire des économies à ce niveau? M. Clair: Je l'ai déposée l'année dernière. Il faut bien comprendre que M. Clair: Des études ont été faites l'enveloppe initiale accordée à chaque député pour évaluer l'électricité, l'ionisation - je est modifiée en cours d'année. Pour des n'ai pas le mot précis - dans le béton, le raisons qui ne tiennent souvent pas à notre courant électrique, qui se développe entre volonté - par exemple, je me souviens des l'armature et la saumure. À l'époque, cela comtés de Portneuf et Gatineau - l'an n'a pas été démontré rentable d'utiliser, sur dernier, on a dû augmenter les montants une grande échelle, des artifices pour alloués parce qu'il y a eu des ponts empêcher le passage du courant électrique. municipaux qui ont été considérablement endommagés au moment du passage d'un M. Vallières: Mais ces nouveaux... Oui. camion plus lourd, où ni la municipalité, ni B-1531 nous n'avions prévu intervenir. Ces passer plutôt à l'épandage de calcium en enveloppes-là sont modifiées en cours vrac qui permettrait peut-être d'alimenter d'année. Je n'ai pas objection à ce qu'on davantage la mine des îles? Où prend-on ce vous fasse parvenir la liste. Je pense qu'on sel liquide qu'on étend actuellement? l'a fait l'année dernière. (17 h 30) M. Clair: Ce qui vient des Îles-de-la- M. Vallières: Et pour les ponts et pour Madeleine, c'est du chlorure de sodium, du l'enveloppe? sel de cuisine, tandis que ce qui s'applique comme "abat-poussière", c'est du chlorure de M. Clair: Pour les ponts, c'est peut- calcium dont le seul fournisseur est Allied être plus compliqué. On pourrait vous Chemical. envoyer cela au total. M. Vallières: Combien coûte le sel Sujets divers liquide actuellement, ce qu'on épand l'été? Est-ce que c'est vendu au pied ou au M. Vallières: Maintenant, concernant les kilomètre? appels d'offres qui sont faits sur certains travaux effectués par le ministère, compte M. Clair: 80 $ la tonne. tenu que vous êtes assuré d'année en année qu'une bonne partie du budget est reconduite, M. Vallières: 80 $ la tonne. Pourriez- n'y aurait-il pas possibilité, en particulier, vous me dire combien il en coûte pour un que les appels d'offres pour le pavage, les kilomètre? traitements de surface, les doubles traitements de surface, les couches d'usure, M. Clair: Cela doit coûter, je pense, soient publiés plus tôt afin de procéder dans 600 $ le kilomètre. les conditions les plus idéales possible? On a des travaux de pavage qui se font au mois M. Vallières: 600 $ le kilomètre. d'octobre et au mois de novembre. Je pense bien que les expériences ne sont pas trop M. Clair: Je m'excuse, je pense que j'ai concluantes. Est-il possible qu'on devance été trop vite. Je n'ai pas les chiffres ici. Si passablement les appels d'offres? on avait, M. Bonneau, le nombre de kilomètres de routes qui sont traités, on M. Clair: Les travaux d'asphalte ne pourrait le trouver facilement puisqu'on a peuvent à peu près pas commencer avant le une prévision de 5 400 000 $ pour l'"abat- 1er juin. Si on tient compte du fait que les poussière". Si on avait le kilométrage des contrats de moins de 400 000 $ sont des routes qui sont ainsi traitées, on pourrait contrats négociés, cela va quand même très avoir une idée assez précise du coût moyen rapidement. On ne considère pas que les au kilomètre. On pourrait passer à autre travaux ne se font pas dans des conditions chose et y revenir. normales et qu'il y a un retard à ce compte- là. M. Vallières: On pourra revenir, M. le ministre, éventuellement. Relativement à M. Vallières: Est-ce que vous croyez l'exploitation de vos garages dans les divers que les travaux de traitement de surface qui districts, entendez-vous profiter des services sont faits au mois d'octobre ou au mois de qui sont offerts par vos garages de voirie novembre sont efficaces? Est-ce qu'on ne afin d'examiner un mécanisme de transfert risque pas de retrouver ces crédits-là sous budgétaire du ministère de la Justice au forme de parachèvement l'année suivante? ministère des Transports pour l'entretien mécanique des véhicules qui sont utilisés par M. Clair: On m'indique qu'on va tenter le ministère de la Justice pour des travaux d'avancer effectivement les travaux qui légers, par exemple? Je pense qu'ac- s'effectuaient aux mois d'octobre et de tuellement ces véhicules sont entretenus novembre. Je pense que mon sous-ministre par l'entreprise privée. Est-ce qu'il ne serait lors de la tournée l'année dernière avait pris pas avantageux d'alimenter les garages de la cet engagement-là, d'essayer d'avancer cela voirie, par exemple, pour la question des et ce sera fait. freins, des pneus, de l'huile, du graissage, des phares, de certaines mises au point, afin M. Vallières: Relativement à l'emploi d'alimenter davantage vos garages? Je pense du sel qui est fait par le ministère, je lisais en particulier aux véhicules de la Sûreté du dans les notes que vous nous avez fournies Québec et des surveillants routiers. avant les crédits qu'il y a cinq régions sur douze qui s'approvisionnent en sel de la mine M. Clair: Ce n'est pas tant le ministère Seleine des Îles-de-la-Madeleine. Pour ce qui de la Justice seul que l'ensemble des est de l'épandage du calcium liquide qu'on ministères du gouvernement. Ce que j'ai fait au cours de la période estivale, est-ce demandé d'examiner - même si on me dit qu'il serait impensable, éventuellement, de que c'est très compliqué de faire cette B-1532
analyse - c'est d'évaluer par exemple au fonctionnement dans les régions touchées, ministère de l'Énergie et des Ressources ou que cela entraînera la cessation de certaines au ministère du Loisir, de la Chasse et de la activités qui avaient lieu soit à l'office, soit Pêche, qui sont également propriétaires au ministère des Transports, en vue d'une d'équipements semblables à ceux du ministère meilleure intégration physique des activités des Transports, de voir dans quelle mesure il et pour pouvoir bénéficier des économies pourrait être avantageux que ces véhicules d'échelles escomptées. soient entretenus au ministère des Transports dans nos garages. Je pense que ce n'est pas M. Vallières: Ici, on semble s'interroger tant la flotte de véhicules automobiles sur le service qui sera donné en particulier réguliers de la Sûreté du Québec que les en hiver lors des tempêtes. On demande autres équipements. On entretient plutôt également si les employés ont été mutés en nous-mêmes les camions et les équipements permanence au garage à Anjou. lourds, la machinerie lourde dont on est propriétaire. M. Clair: Tous les employés de l'Office J'ai demandé il y a environ un mois des autoroutes ont été intégrés au ministère qu'on analyse cette dimension du problème. des Transports. Ce sont des employés au sens Cependant, on m'indique que cela ne pourrait de la Loi sur la fonction publique, des être que dans certains cas où il pourrait y employés permanents qui bénéficient tous des avoir un avantage. C'est évident que si on mêmes conditions que les autres employés du dit au ministère du Loisir, de la Chasse et ministère des Transports. de la Pêche: Maintenant, dans toutes les régions du Québec, vous devez aller faire M. Vallières: Si le garage de Laval-des- entretenir vos équipements au ministère des Rapides est fermé, qu'adviendra-t-il l'hiver Transports, cela pourrait nous nécessiter des quand il y aura des tempêtes? Va-t-on être agrandissements de garages, des assurés que le service sera aussi efficace augmentations de marchandises, de pièces, qu'auparavant? etc. C'est une commande que j'ai passée au ministère et j'espère en avoir des résultats M. Clair: Le service sera aussi dans le courant de l'année. efficace, mais on espère qu'il sera moins coûteux. M. Vallières: Je vous remercie. J'ai ici une note qui m'a été fournie par la députée M. Vallières: À la première question de Chomedey afin que je pose quelques que je posais, on pourrait me répondre questions au ministre. Puisqu'on est dans les ultérieurement si le garage de Laval-des- garages, c'est relatif à l'adoption de la loi Rapides sera fermé complètement. 88 modifiant la Loi sur les autoroutes ayant entre autres pour objet d'intégrer les M. Clair: Oui, on vous répondra. activités de l'Office des autoroutes au ministère des Transports et prévoyant la M. Vallières: Oui. J'aurais une question mutation du personnel de l'office au à poser au ministre relativement à l'achat ministère des Transports. Les employés de d'outillage prévu pour l'année 1983-1984. l'entretien et des garages ont été mutés, soit Pourrait-on m'indiquer quels sont les au garage à Anjou, me dit-on, ou au garage montants prévus pour l'achat d'outillage, tels à Henri-Bourassa. Les questions seraient les niveleuses, camions ou tracteurs au cours de suivantes: Le garage de Laval-des-Rapides 1983-1984? sera-t-il fermé complètement? Y a-t-il quelqu'un ici qui pourrait nous donner la M. Clair: 9 954 000 $. réponse? M. Vallières: Est-ce que cela représente M. Clair: Je ne peux pas répondre une augmentation ou une diminution par d'une façon spécifique quant à celui de rapport à l'an passé? Laval-des-Rapides. Celui de Charlemagne est fermé. J'ai dit qu'il y avait des avantages à M. Clair: C'est une bonne question. l'intégration des activités de l'Office des autoroutes au ministère des Transports, des M. Vallières: Vous pourriez peut-être y économies d'échelles à réaliser. C'est évident répondre tout à l'heure, j'aurais une autre... que cela nécessitera une réallocation du personnel puisque, parallèlement, sur le M. Clair: ...indexée, c'est une même territoire auparavant, il y avait des augmentation de 8,8%. garages, des équipes d'entretien, etc., de l'Office des autoroutes et du ministère des M. Vallières: Concernant l'expropriation, Transports du Québec sur le même territoire, pourriez-vous m'indiquer quel est le budget cloisonné l'un sur l'autoroute et l'autre aux de dépenses d'expropriation de 1983-1984? alentours de l'autoroute. Il est certain que cela entraînera une réorganisation du M. Clair: 32 000 000 $. B-1533
M. Vallières: Est-ce que le ministère M. Vallières: Je vais laisser la parole à dispose d'une banque de projets disponibles mon collègue de Jeanne-Mance. S'il reste du sur lesquels on est prêt, à partir du moment temps par la suite, j'aurai d'autres questions où on a l'argent, à procéder à la sur les mêmes programmes. construction ou à la reconstruction de routes? Si oui, quel est le coût estimé de Le Président (M. Champagne): M. le cette banque de projets? député de Jeanne-Mance, à vous la parole. M. Clair: La réponse est oui. Quant à L'application de la loi 48 avoir une estimation, c'est plus difficile de donner une réponse, parce que cela dépend M. Bissonnet: Je doute fort que le de l'état d'avancement de chacun des ministre sache de quoi je vais l'entretenir. projets, mais c'est évident que le ministère M. le ministre, pourriez-vous nous dire essaie de toujours avoir du travail planifié en combien a coûté l'application de la loi 48? avant de lui. Ce qui a changé Les chiffres que je retrouve ici dans votre fondamentalement, cependant, c'est qu'en documentation sont: 50 000 $ pour les avis matière d'expropriation - le sous-ministre publics dans les journaux; je retrouve vous l'a indiqué lors de ses deux dernières également des mandats à MM. Jean Pelletier, tournées - on a beaucoup resserré tout le Claude Saint-Hilaire et Normand Morissette dossier afin d'éviter d'exproprier pour des qui totalisent des montants d'environ années à venir pour des travaux qui ne 15 000 $... seront peut-être pas effectués avant sept, huit ou dix ans. L'expérience du dépôt massif M. Clair: Cela a coûté... de plans de 1975 a été bénéfique pour le ministère et, dans ce sens, on n'embarquera M. Bissonnet: À part cela, combien pas à nouveau dans des expropriations avez-vous dépensé? massives pour le cas où on serait prêt à (17 h 45) faire des travaux l'année prochaine ou dans M. Clair: ...365 000 $. Je peux vous cinq ans. On essaie de se limiter à un délai donner un peu la répartition des dépenses. raisonnable de prévisions, mais, effective- Alors, l'ensemble du personnel du comité, ment, il y a en banque des travaux qui pour- tout le personnel qui a été embauché pour la raient être faits. sécurité et l'organisation des deux assemblées, de l'élection; le personnel qui a M. Vallières: Avant de laisser la parole travaillé pour la préparation de toute à mon collègue de Jeanne-Mance, j'aurais l'assemblée; tout cela a coûté environ peut-être une question sur une opération. 50 000 $; les membres du comité comme Vous pourriez m'indiquer si elle est encore tel: 20 000 $; les communications de toutes en cours ou si elle est terminée, sortes: 50 000 $; la vérification des livres a relativement à la reclassification des routes coûté très cher, parce que cela a été très non numérotées. Il y a une opération qui a compliqué. Les vérificateurs-comptables ont été entreprise. Pouvez-vous m'indiquer quand dû développer un programme informatique ce travail a débuté, quand il sera terminé et pour concilier les listes de la Régie de quels sont les coûts estimés? l'assurance automobile, de la Commission des transports du Québec, de la Ligue A-11. M. Clair: C'est en marche et j'attends C'est un travail, cependant, qui est utile un rapport pour l'automne. pour tout le monde, tant pour la ligue que pour le gouvernement, la Régie de M. Vallières: Cela coûte combien cette l'assurance automobile et la Commission des opération? transports du Québec, cela a coûté 145 000 $. Ensuite, il y a des dépenses de M. Clair: C'est fait à même des traduction simultanée pour 3500 $, de effectifs réguliers du ministère des location de locaux pour 6000 $. L'impression, Transports. C'est un travail qui a été la traduction et l'envoi de documents ont commencé il y a un an et demi environ. La coûté 50 000 $ et la location d'équipements petite équipe qui y est affectée fait appel à et de fournitures de bureau 15 000 $. l'occasion au personnel en région pour Effectivement, j'ai trouvé que c'était très procéder dans son travail. Quant à identifier coûteux. Cela a été une opération coûteuse, un coût précis à cela, cela fait partie des l'application de la loi 48. Mais, je pense que, activités régulières du ministère et ce sont puisque l'objectif a été atteint par rapport à donc des effectifs réguliers qui font cela. la Ligue A-11 et que plusieurs des résultats des travaux menés par les vérificateurs quant M. Vallières: C'est évident que, pendant aux listes sont du matériel qui est utile pour qu'ils font cela, ils ne font pas autre chose. le gouvernement. Dans les circonstances, le jeu en valait la chandelle. M. Clair: C'est évident. M. Bissonnet: M. le ministre, en ce qui B-1534 a trait à l'engagement des vérificateurs, je M. Bissonnet: M. le ministre, vous avez me réfère au document qui fait partie de mentionné la Commission des transports, le votre livre de présentation, c'est un montant problème principal de la Ligue de taxi A-11 de 20 000 $ qui avait été prévu, à ce est que les gens, lors de l'émission du moment-là. permis, devaient présenter à la Commission des transports un document prouvant qu'ils M. Clair: Oui. avaient payé la cotisation de la ligue. Est-ce que, depuis la nouvelle élection - on en a M. Bissonnet: Aux crédits du mois de parlé à la commission parlementaire mars 1983, on a porté le montant de lorsque la Commission des transports émet 20 000 $, pour une deuxième fois, à un permis, on exige toujours l'avis de 144 686 $. Est-ce que c'est un compte cotisation à la ligue pour que la ligue soit final? Est-ce qu'il y aurait un autre bien payée chaque fois qu'un permis est supplément qui pourrait être apporté à ce réémis? compte? On augmente de 700%. Je regarde cela, c'est le coût de vérification d'une M. Clair: C'est une bonne question. municipalité de 100 000 habitants pour environ cinq ans, une ville qui a un budget M. Bissonnet: C'est une bonne question. d'environ 50 000 000 $. Cela coûte de 35 000 $ à 40 000 $ par année et on se M. Clair: Premièrement, on me retrouve avec un compte de 145 000 $. souligne, comme le député le sait déjà, qu'il n'y a pas d'émission de nouveau permis... M. Clair: Comme je l'expliquais... M. Bissonnet: Je n'ai pas parlé de M. Bissonnet: Quand vous avez engagé nouveau permis. Je parle... cette firme... Évidemment, vous vous reportez au barême, est-ce qu'il arrive que M. Clair: ...il n'y a que des transferts... vous engagiez des firmes de vérificateurs avec un prix forfaitaire... Vous ne pouvez M. Bissonnet: ...des permis qui sont pas le faire, j'imagine, en vertu de la Loi renouvelés. Le problème que la Ligue A-11 sur les corporations? avait.
M. Clair: Je pense qu'il n'y a personne M. Clair: Effectivement, lorsqu'il y a qui aurait accepté, en vertu des lois, de des demandes de transfert, la commission fonctionner avec un montant forfaitaire. demande la preuve de paiement, si je Comme je vous l'indique, le travail a été comprends bien. Lorsqu'il y a renouvellement, beaucoup plus difficile que ce qu'on cela se fait de façon automatique lors du appréhendait à première vue. Comme je vous renouvellement de l'immatriculation. Rien ne l'indique, cela nous a permis de découvrir, permet à la Régie de l'assurance automobile par exemple, qu'il n'y avait pas de ou à la Commission des transports du concordance entre la liste des détenteurs de Québec, actuellement, de procéder permis de la Régie de l'assurance autrement. Il est question, dans la réforme, automobile, de la Commission des transports de voir si on ne devrait pas du Québec et de la Ligue A-11. Finalement, systématiquement, au moment du tout cela a été concilié et, comme il fallait renouvellement de l'immatriculation, exiger faire une vérification qui portait sur les la preuve du paiement de la cotisation à années 1978, 1979, 1980, 1981, 1982 et une toute ligue de taxi. C'est un examen. prévision pour 1983, tant que la firme de Actuellement, c'est plutôt sur plainte de la vérificateurs a cru qu'elle pourrait ligue que la Commission des transports du fonctionner sans mettre sur pied un Québec peut agir. programme informatique, les estimations du départ pouvaient sembler réalistes. Mais, dès M. Bissonnet: Si je comprends bien, M. qu'on a dû en venir à la conclusion que les le ministre, le seul moment où la ligue peut vérificateurs-comptables devraient, s'ils être certaine que ses dus vont lui être voulaient finalement prendre la solution la versés c'est quand quelqu'un décide de moins coûteuse, développer un programme transférer son permis. Entre-temps... informatique pour cela, on a connu un coût aussi élevé que cela. Je dois dire là-dessus M. Clair: Non, s'il y a un renouvelle- que cela a été la raison principale de ce ment et que le renouvellement... coût très élevé. Mais, il faut bien comprendre que le mandat de la firme de M. Bissonnet: ...s'il y a un transfert de vérificateurs-comptables était très précis permis. dans la loi, que si elle voulait rencontrer son mandat et rendre le service aux détenteurs M. Clair: S'il y a un renouvellement, le de permis, elle devait procéder comme elle a renouvellement est automatique, mais procédé et cela a coûté très cher. normalement, la cotisation est obligatoire. Il B-1535 peut y avoir une plainte, une dénonciation à M. Clair: ...de poser la question à la la Commission des transports du Québec à ville. l'effet que quelqu'un n'a pas payé sa cotisation. M. Bissonnet: Cela relevait de la ville de Montréal. Mais pour émettre des permis, M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a - parce la ville de Montréal devait avoir l'au- que les renouvellements se sont faits torisation de la Régie des transports. Dans dernièrement - des plaintes de la ligue de l'industrie du taxi, à Montréal, tous les gens taxi à l'effet que des membres de la ligue pensent qu'il y a eu 500 permis additionnels n'avaient pas payé leur contribution? depuis seize ans. Je vous demande si vous avez vérifié si c'est exact. Ce n'est pas M. Clair: Je n'ai pas d'information à ce compliqué. sujet. M. Clair: Ecoutez, tout ce que je peux M. Bissonnet: Pendant que la vous répondre là-dessus, je sais que vous Commission des transports est ici, vous savez revenez là-dessus... qu'on avait parlé longuement, en commission parlementaire, de l'émission de 500 permis M. Bissonnet: La Ligue de taxi A-11 lors de l'exposition universelle. Est-ce que vous a dit... vous vous étiez engagé à une réponse à cet effet? Est-ce que depuis... M. Clair: ...laissez-moi répondre...
M. Clair: Je ne me souviens pas m'être M. Bissonnet: ...qu'il y avait 500 permis engagé à vous donner une réponse là-dessus. additionnels. Moi, en commission parlementaire, je vous ai établi qu'il y avait M. Bissonnet: Ah! bien oui, parce que 5800 permis dans la Ligue A-11. En partant là vous... de 5200 permis en 1954, en ajoutant 600 permis dans les autres municipalités telles M. Clair: Tout ce dont je me souviens, que Westmount, Verdun, des permis qui ont c'est qu'après avoir questionné les gens de la été ajoutés dans la Ligue A-11, on arrive à ville de Montréal on n'avait pas de réponse 5800. Mais les gars de l'industrie du taxi, définitive parce qu'il n'y avait personne qui eux, sont convaincus qu'il y a eu 100 autres était là à ce moment, des gens qui étaient permis. en place... M. Clair: Comme je vous le dis, je ne M. Bissonnet: Est-ce que la Commission peux pas répondre à votre question, pas des transports peut nous dire, M. le ministre, parce que je ne veux pas... s'il y a eu 500 permis d'ajoutés en 1966 ou 1967 pour l'agglomération, qui n'était pas 11 M. Bissonnet: Je n'ai pas dit que vous dans le temps, de l'île de Montréal et dans ne vouliez pas... la ville de Montréal plus particulièrement? M. Clair: ...ce n'est pas... M. Clair: La question ne doit pas être posée à la Commission des transports. Cela M. Bissonnet: ...je vous ai demandé la ne relevait pas de la Commission des trans- dernière fois de vérifier cela. ports, et même à l'époque c'était la Régie des transports et non pas la Commission des M. Clair: Ce n'est pas nous qui pouvons transports. Cela ne relevait pas de la Régie vous donner la réponse. La Régie des des transports. transports à l'époque n'était pas l'organisme qui émettait les permis c'était la ville de M. Bissonnet: De toute façon, il y a Montréal. Tout ce que la Commission des une suite à la Régie des transports. transports a fait, en 1973, a été de reconnaître les droits acquis de tous ceux M. Clair: Oui, mais cela remonte à qui détenaient des permis de taxi en vigueur 1966 ou 1967. à ce moment-là. Même si vous questionnez, vous torturez la Commission des transports M. Bissonnet: Si je vous pose... du Québec, l'ancienne régie et le ministre...
M. Clair: L'émission des permis ne M. Bissonnet: Je ne torture personne. relevait pas de la Commission des transports ni de la Régie des transports. Cela relevait M. Clair: ...vous ne sortirez pas une de la ville de Montréal c'est pour cela que réponse de nous sur cette question-là. Cela je vous dis... relevait de la ville de Montréal.
M. Bissonnet: M. le ministre... M. Bissonnet: Je m'excuse, M. le ministre, cela ne relevait pas de la ville de B-1536
Montréal. l'époque par la ville de Montréal, et par les autres villes aussi, bien entendu. M. Clair: Cela a certainement un intérêt historique, mais... M. Bissonnet: Cela n'a pas été reconnu par la régie. M. Bissonnet: Ce que je veux vous dire, c'est... M. Clair: En 1967?
M. Clair: ...nous ne créerons pas une M. Bissonnet: Non, les 500 permis... commission d'enquête pour savoir s'il est vrai qu'il y a eu 500 permis d'émis... M. Clair: Je ne le sais pas, je suis incapable de vous répondre. M. Bissonnet: M. le ministre, que je sache, vous êtes le ministre des Transports. M. Bissonnet: Parfait, je le reprendrai à un autre moment parce que je n'aurai pas le M. Clair: Oui. temps cette fois-ci. En ce qui a trait au taxi collectif - il y a deux mois que M. Bissonnet: Jusqu'à maintenant, c'est beaucoup de personnes au Québec pensent au vous. transport par taxi collectif - est-ce qu'il y aura une première phase qui sera tentée dans M. Clair: Votre information est bonne. une municipalité importante dans les prochains mois? M. Bissonnet: Alors, je pose la question au ministre des Transports. M. Clair: Cela me permet rapidement de faire état de la situation en ce qui M. Clair: Jusqu'à il y a une demi-heure concerne la préparation du projet de loi. en tout cas. Nous sommes en consultation avec la Communauté urbaine de Montréal. Déjà, on M. Bissonnet: II y a des affirmations est en train de travailler pour atteindre le qui ont été faites devant la commission stade d'un avant-projet de loi. J'aurais parlementaire. Vous vous référerez au journal souhaité être en mesure de le déposer avant des Débats où on affirme de façon certaine, la fin de la présente session, non pas pour que ce soit la régie, que ce soit la son adoption, mais au moins pour qu'il soit commission, qu'il y a des droits acquis, mais connu du public. La Communauté urbaine de à l'intérieur d'un ministère on est supposé Montréal, qui a mis sur pied un groupe de trouver des renseignements semblables et travail sur ce sujet, m'indique qu'elle ne sera pouvoir les vérifier. Ceux qui vous probablement pas prête à me faire connaître conseillaient à cette époque-là, au mois de son point de vue définitif, dont je voudrais février, vous ont dit qu'il y avait tenir compte dans la préparation de cet probablement eu l'émission de 500 permis. avant-projet de loi, avant le mois de juin. Je On a fait une vérification de tous les pense que, malheureusement, j'ai le choix. Je comptes de la Ligue A-11 avec un sais que vous me reprocherez de ne pas le vérificateur et cela a coûté 145 000 $. Je déposer. Mais, si je le dépose, vous me vous pose la question: Est-ce qu'on a ajouté reprocherez de ne pas tenir compte de l'avis 500 permis aux 5800 permis existants? de la Communauté urbaine de Montréal et, si je ne le dépose pas, vous me reprocherez de ne pas le déposer assez rapidement pour les M. Clair: Vous êtes dur de chauffeurs de taxi. "comprenure".
M. Bissonnet: Cela, je le comprends M. Bissonnet: Si je comprends bien, on très bien. C'est vous qui ne comprenez pas. vous reproche toujours quelque chose.
M. Clair: Je vous comprends, mais ce M. Clair: Absolument, on vous connaît. que je vous dis, c'est que je ne peux pas On n'est pas capable de tenir compte de vous donner cette réponse-là à moins de l'avis de la Communauté urbaine de créer une mini-commission d'enquête sur Montréal, si on doit le déposer avant la fin cette question... du mois de juin. J'ignore à quel moment. Cela dépendra du moment précis où la M. Bissonnet: Cela coûte déjà assez commission permanente de la Communauté cher comme cela. urbaine de Montréal ou la communauté nous fera ses recommandations. M. Clair: ...et d'aller interroger les Quant à des expériences de taxi gens de la ville de Montréal pour savoir collectif, j'ai déjà indiqué que nous avions comment cela s'est passé. En 1973, la prévu dans le budget des montants pour vivre Commission des transports a reconnu comme une expérience semblable. Actuellement, la valides les permis qui avaient été émis à municipalité qui a manifesté le plus d'intérêt B-1537 est la ville de Laval, mais je n'ai pas eu continuer dans ce sens. Alors, ce serait le encore la demande détaillée du genre programme 4? d'expérience que voudrait vivre la ville de Laval. M. Clair: Programmes 3 et 4 au complet. M. Bissonnet: Très bien, M. le Président; il est 18 heures. Le Président (M. Champagne): Ça va. Et... M. Vallières: Juste avant de conclure. Je veux bien saisir ce que le sous-ministre M. Clair: Et l'élément 4 du programme m'a dit tantôt, à savoir que le sel qui 5. provenait de la mine Seleine n'était que du sel de consommation. Le Président (M. Champagne): L'élément 4 du programme 5. Alors, c'est M. Clair: Non, non, c'est du sel pour adopté. D'accord? les routes, mais c'est du vrai sel, si vous voulez. C'est comme du gros sel. M. Clair: Adopté.
M. Vallières: C'est du vrai sel, quoi. M. Vallières: Même si l'on constate une diminution qui est plus ou moins acceptable, M. Clair: C'est du vrai sel. au programme 4.
M. Vallières: II peut être utilisé pour Le Président (M. Champagne): C'est l'épandage sur nos routes. bien, de se rallier comme cela. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce M. Clair: Oui, effectivement, c'est du soir, 20 heures. vrai sel. Mais, ce qu'on a indiqué, c'est que c'est du sodium et non pas du calcium. (Suspension de la séance à 18 h 02)
M. Vallières: Je trouvais que cela faisait beaucoup de sel consommé par le (Reprise de la séance à 20 h 10) ministère. Je me demandais... Le Président (M. Champagne): À M. Clair: On leur sert de la soupe l'ordre, s'il vous plaît! salée. Nous continuons les travaux de la commission parlementaire des transports pour M. Vallières: C'est beaucoup, des étudier les crédits de ce ministère. centaines de milliers de tonnes. Pour l'information des membres de la commission, ont été adoptés le programme 3, Le Président (M. Champagne): II n'y a le programme 4 et l'élément 4 du pas d'autres questions? La commission élue programme 5. permanente des transports suspend ses Qui a la parole? travaux à ce soir... M. Clair: Je pense, M. le Président, M. Clair: Est-ce qu'on ne devrait pas que mon collègue, le député d'Orford, adopter les programmes 3 et 4? voudrait parler d'un sujet qui, même s'il n'est pas en marge aux crédits, porte sur des Le Président (M. Champagne): Oui, 3 et décisions de la Régie de l'assurance 4? Avec les éléments qui s'y rattachent? automobile du Québec. En attendant que le Alors, les programmes 3 et 4 et les éléments député de Laporte s'installe, le député qui s'y rattachent sont adoptés. Et on d'Orford pourrait commencer immédiatement suspend... sur ce sujet. Je n'ai pas d'objection.
M. Clair: M. le Président, je pense Le Président (M. Champagne): M. le qu'on pourrait adopter l'élément 4 du député d'Orford. programme 5, les subventions au réseau routier municipal. Régie de l'assurance automobile du Québec
M. Vallières: Je pense également, M. le M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, qu'on pourrait procéder, quoique, Président, les quelques questions que j'ai à habituellement, on l'adopte en bloc. Mais je poser concernent la restructuration des n'ai pas d'objection à adopter le... bureaux de permis de conduire. Étant donné que, dans cette restructuration, le bureau des Le Président (M. Champagne): Oui, il permis de conduire de Coaticook doit fermer, était question d'adopter en bloc. Mais, j'aimerais savoir du ministre sur quels considérant qu'on a commencé, on va critères la régie s'est basée pour fermer le B-1538 bureau de Coaticook. ce qui nous dit qu'en 1983 et en 1984, ce Dans les lettres que j'ai reçues, vous y chiffre n'augmentera pas, qu'on ne satisfera écriviez que, pour que le bureau reste pas aux critères sur lesquels la régie s'est ouvert, il fallait qu'il ait effectué, au cours basée? des trois dernières années, au-delà de 1500 examens pratiques de conduite et environ M. Clair: J'ai effectivement reçu - la autant d'examens théoriques. D'après une Régie de l'assurance automobile aussi - de lettre que j'ai ici, on me dit que, pour les très nombreuses représentations de la part du trois dernières années - soit 1980, 1981, 1982 député d'Orford lui-même, de la part de mes - il y a eu, en 1980, 2261 examens pratiques collègues, les députés de la région de de conduite; en 1981, 1808 et, en 1982, l'Estrie, de la part du maire de Coaticook et 1226. Les critères étaient d'environ 1500. de plusieurs autres organismes de la région J'ai ici une réponse à une lettre qui a immédiate de Coaticook sur la question de la été envoyée par le maire de Coaticook à M. fermeture de l'ancien bureau des véhicules André Laliberté, et je cite: "Pour faire suite automobiles à Coaticook. à votre lettre du 25 mars courant et à notre Dans les chiffres que donne le député, rencontre du même jour, je suis en mesure effectivement, on peut voir que, sur les trois de vous transmettre les informations dernières années, il y a eu une décroissance suivantes. Le bureau de Coaticook a très importante du nombre des permis de effectué, au cours des trois dernières années, conduire émis par le bureau de Coaticook. Si respectivement 2261, 1808 et 1226 examens on veut pouvoir juger de la décision de pratiques de conduite et environ autant fermer le bureau de Coaticook, il faut d'examens théoriques. Cependant, les regarder le problème dans son ensemble. Il y examens constituent seulement une partie des aura, après la restructuration de la Régie de transactions effectuées par ce bureau. Par l'assurance automobile du Québec, 49 bureaux exemple, en 1981, il a effectué environ permanents, des bureaux gouvernementaux de 12 000 transactions d'immatriculation et la Régie de l'assurance automobile du 3000 autres transactions reliées aux permis Québec sur le territoire québécois. de conduire. Ces chiffres sont ceux utilisés Combien y a-t-il de MRC au Québec? lors de l'étude du nouveau réseau." 93 municipalités régionales de comté, 94 J'aimerais que le ministre fasse le avec celle de Champlain. Il n'est pas possible point là-dessus. Il a peut-être pris ou envisageable d'avoir un bureau permanent connaissance des pressions qui sont faites par de la Régie de l'assurance automobile dans la ville de Coaticook et par plusieurs chacune des municipalités régionales de associations dans la région de Coaticook qui comté. Cependant, le service annuel de demandent que la régie révise sa décision renouvellement de l'immatriculation a été afin de voir s'il y a possibilité que le bureau étalé, comme vous le savez. C'est la des permis de conduire de Coaticook reste dernière année, cette année, qu'on a vécu les ouvert, étant donné qu'il a à desservir une files d'attente aux bureaux de la Régie de région qui est assez grande. l'assurance automobile pour faire La distance entre Coaticook et l'immatriculation. Déjà, en étalant ce service Sherbrooke, c'est 22 milles ou quelque 40 sur l'année, on est en mesure d'améliorer le kilomètres. Je ne me base pas seulement sur service au public. le bureau de Coaticook, à Sherbrooke, mais D'autre part, même si la Régie de je me base sur la région entière, parce que l'assurance automobile a l'intention de le bureau de Coaticook dessert les favoriser au maximum le renouvellement des municipalités de Saint-Isidore, Saint-Malo, plaques d'immatriculation par la poste, il Saint-Herménégilde, East-Hereford, Stanhope, n'en demeure pas moins qu'un bon nombre de Baldwin-Mills, une partie de Stanstead, Rock- gens préfèrent y aller, souvent à la dernière Island, Tomifobia et la région de Massawippi. minute, et se présenter dans un bureau près Je pense qu'en fermant le bureau de de chez eux. Pour cela, on a appliqué la Coaticook, on va obliger les gens de East- règle d'au moins un émetteur de plaque Hereford, Paquette, Saint-Herménégilde, d'immatriculation par municipalité régionale Dixville et Stanhope, à se rendre à de comté. Cela règle, je pense, à peu près Sherbrooke, ce qui va représenter 90% du problème. Il y aura, à Coaticook, un certainement une distance de 50 à 60 milles émetteur qui sera agréé par la Régie de pour aller passer les examens de conduite ou l'assurance automobile et chargé de obtenir tout autre service qui ne sera plus renouveler les plaques d'immatriculation. Il donné à Coaticook. sera informatisé au même titre que les J'aimerais que le ministre nous dise s'il autres émetteurs et les résidents de la y a des possibilités que la régie fasse une région immédiate de Coaticook ne révision. Sinon, sur quels critères se base-t- connaîtront pas, sur ce plan, une baisse des on, étant donné que le nombre d'examens services; au contraire, ce sera une exigés, c'est 1500, mais, pour les trois amélioration des services. Je pense que ce dernières années, cela a été de 2261 en sera une amélioration considérable pour 1980, 1808 en 1981 et 1226 en 1982. Qu'est- l'ensemble de la clientèle de la Régie de B-1539 l'assurance automobile du Québec en plus de qu'il est de mauvaise foi, mais je suis par comporter des avantages importants sur le ailleurs conscient qu'il est très intéressé par plan financier. le loyer de la Régie de l'assurance Plusieurs autres États américains ont automobile du Québec. Il ne semble pas qu'il déjà procédé à l'informatisation et à y ait, selon les informations que j'ai, je suis l'étalement du renouvellement des plaques peut-être dans l'erreur, d'autre locataire en d'immatriculation. Pour desservir l'État de vue, et il serait intéressé à conserver le New York, qui compte je ne sais plus revenu de loyer qu'il retire de la Régie de combien de millions d'immatriculations, une l'assurance automobile. Mais le député quinzaine de millions d'immatriculations, je d'Orford comprendra sûrement que ce n'est crois, ils fonctionnent avec moins de bureaux pas pour fournir des revenus de location à qu'on va en avoir dans le réseau proposé une municipalité qu'on va maintenir un d'émetteurs informatisés de la Régie de bureau dans un édifice d'une municipalité à l'assurance automobile du Québec. Là-dessus, raison de quelques milliers de dollars par il n'y a pas de discussion possible. Les année. avantages représentés par l'étalement et Combien y a-t-il de personnes au l'informatisation des émetteurs sont une bureau de Coaticook? Deux ou trois? amélioration de services et non pas une détérioration. M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'il Quant à l'émission des permis de y en avait quatre. conduire comme telle, sauf exception, l'obtention d'un permis de conduire est une M. Clair: Quatre? chose qu'on fait une fois dans sa vie. On suit un cours de conduite automobile, on se Une voix: II y a un occasionnel. présente à l'examen, on obtient son permis de conduire et on ne le fait qu'une fois dans M. Vaillancourt (Orford): II y en a eu sa vie. Serait-il raisonnable de maintenir des quatre, il y en a eu cinq. bureaux qui nous semblent ne pas être absolument nécessaires pour l'émission des M. Clair: Quatre ou cinq personnes. Je permis de conduire, pour un geste qu'on pose pense qu'il faut mettre cela dans une juste une fois dans sa vie? Il nous semble qu'il y perspective. Quand le maire de Coaticook a des économies à faire à ce chapitre et laisse entendre que la perte de ce centre de c'est la raison pour laquelle il y a quatre ou service de la Régie de l'assurance automobile cinq bureaux qui sont susceptibles d'être du Québec, c'est la perte d'un atout majeur avantageusement regroupés. La tendance pour le développement de la région, les naturelle, vous l'avez déjà indiquée par les services gouvernementaux, n'exagérons rien. chiffres que vous nous donnez, c'est passé de Je comprends que c'est toujours difficile 2000 à 1800 à 1200. Dans ce sens, je ne nie pour une ville, quelle qu'elle soit, d'accepter pas que, pour les gens qui viennent de la fermeture d'un bureau. J'ai eu à vivre, Dixville, de Saint-Herménégilde et de tout ce dans mon comté, la fermeture du bureau du coin, cela va faire des distances importantes ministère des Terres et Forêts, à pour aller à Sherbrooke; c'est vrai. C'est un Drummondville. Jamais un gouvernement geste qu'on pose une fois dans sa vie. N'y a- n'avait eu le courage de fermer le bureau du t-il pas des économies possibles à faire, ministère des Terres et Forêts à qu'on doit faire, si on veut que la Régie de Drummondville. Que voulez-vous, le ministère l'assurance automobile administre sainement des Terres et Forêts à Drummondville... les fonds qu'elle perçoit? Encore une fois, je C'est vrai qu'il y a encore du boisé dans la comprends très bien la position du député région immédiate de Drummondville, mais d'Orford qui a reçu de nombreuses est-ce que cela justifie vraiment la présence, représentations de la part de son milieu. Je le maintien... Cela n'a pas été facile. Mon comprends mes collègues de la région de maire n'a pas aimé cela. Des électeurs n'ont l'Estrie qui m'ont fait également des pas aimé cela. Effectivement, il y a des représentations; mais il n'en demeure pas clients du ministère des Terres et Forêts moins que la décision de la Régie de dans la région immédiate de Drummondville, l'assurance automobile n'a pas été modifiée mais cela se justifiait bien davantage qu'il et qu'elle ne le sera pas non plus. soit situé à Victoriaville. C'est la décision En-dessous de tout cela, il y a une qui a été prise: concentrer les activités à chose dont le député doit être conscient: la Victoriaville. ville de Coaticook est le locateur de la Pour mes électeurs qui ont à se Régie de l'assurance automobile du Québec. déplacer une ou deux fois par année pour le Les bureaux de la Régie de l'assurance crédit forestier ou pour des droits de coupe automobile sont dans un immeuble qui ou toute autre raison, c'est un déplacement appartient à la ville de Coaticook. Le maire additionnel. On ne peut pas maintenir un Lafaille de Coaticook défend les intérêts des bureau uniquement parce que cela demande détenteurs éventuels de permis de conduire, un certain courage politique de le fermer. je ne doute pas de cela. Je ne veux pas dire C'est la décision que la régie a prise et que B-1540 je soutiens pleinement tout en étant bien M. Vaillancourt (Orford): À moins que conscient que, pour le député, ce n'est pas vous n'ayez des données vous indiquant que facile d'appuyer cette décision. cela va aller en décroissant au lieu d'aller en augmentant. M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les critères de la régie pour fermer le bureau? M. Clair: C'est justement. Quand on Est-ce que ce sont les critères initiaux de regarde la démographie, les gens ne se 1500... présenteront pas deux fois pour obtenir un permis de conduire pour le simple plaisir de M. Clair: II y a les critères de distance le maintenir ouvert. Quand on regarde les aussi et des critères d'isolement. Par courbes démographiques, on sait très bien exemple, il était question de fermer le que des nouveaux venus pour demander des bureau de Ville-Marie dans le Témiscamingue. permis de conduire... Le "baby boom", c'était Le bureau de Ville-Marie a un nombre moins à mon époque, l'après-guerre. Les gens de important de transactions, probablement, que ma génération ont leur permis de conduire. celui de Coaticook. Quand on regarde la Quand on regarde les gens qui sont carte routière, on se rend vite compte que susceptibles de se présenter pour obtenir un le bureau suivant est très loin par rapport à permis de conduire, en termes Ville-Marie, à partir du Témiscamingue. Vous démographiques, on sait qu'on ne s'en va pas savez à quel point c'est une région isolée. vers un accroissement. Le problème dans le La régie a décidé de maintenir ouvert ce transport scolaire, le problème dans les bureau-là même si ce n'était pas facile à écoles, la diminution de la clientèle, c'est un décider. problème qu'on vit, pas seulement dans les Par contre, il y avait un bureau au bureaux émetteurs de la Régie de l'assurance Cap-de-la-Madeleine et un autre à Trois- automobile du Québec, mais dans les écoles, Rivières; on ne peut pas maintenir deux dans le domaine du transport scolaire. On le bureaux comme cela à proximité l'un de vit partout, ce problème. Il y a une l'autre. diminution de la clientèle éventuelle. Vous parlez des critères. On n'a pas mis un critère en disant: C'est 21,5 milles. M. Vaillancourt (Orford): Si je Si c'est 22 milles, on n'embarque pas. On a comprends bien le ministre, il n'y a aucune essayé de tenir compte de cela, d'une possibilité que le ministre demande à la amélioration, de faire la balance des régie de réviser sa décision concernant le avantages et des inconvénients, les avantages bureau de Coaticook... que les citoyens de la région vont avoir par rapport aux inconvénients qu'ils vont subir et M. Clair: J'ai révisé ce dossier à par rapport au coût aussi que cela plusieurs reprises... représentait. Il nous a semblé dans ce cas, il a semblé à la Régie de l'assurance M. Vaillancourt (Orford): ..en tenant automobile et il me semble à moi-même que compte des années précédentes, 1980 et cette décision se justifie même si elle peut 1981, qui ont dépassé les critères sur être débattable, discutable. Le gouvernement lesquels la régie s'était basée pour le mettre et le conseil d'administration de la Régie de dans le paquet des autres bureaux, pour le l'assurance automobile... Vous avez été fermer. ministre vous-même, vous savez ce que c'est: gouverner, c'est décider. On ne peut pas ne M. Clair: J'ai révisé ce dossier à pas faire de choix, à un moment donné. plusieurs reprises avec la Régie de l'assurance automobile parce que, justement, M. Vaillancourt (Orford): Je ne suis pas il y avait beaucoup de représentations qui complètement d'accord sur tous les arguments nous étaient faites sur cela, mais je dois que le ministre me donne, parce que je vous dire qu'en toute honnêteté - j'ai eu pense qu'on aurait dû donner une chance à l'occasion de le dire à au moins trois un bureau qui a eu un total d'examens de reprises à CHLT-TV et au journal La Tribune 2261 en 1980; en 1982, ce chiffre est tombé - je ne demanderai pas à la Régie de à 1226, mais peut-être qu'en 1983, il y en l'assurance automobile de modifier sa aura 1600 ou encore 2000. Je ne sais pas si décision là-dessus. ce n'est pas un peu prématuré de fermer ce bureau et de se baser seulement sur le M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y chiffre de 1982. On aurait peut-être dû a d'autres bureaux qui ont été fermés ou que établir une moyenne des trois années et ,on vous avez décidé... aurait dépassé le chiffre de 1500 qui est le critère de la régie. M. Clair: Oui, il y a celui de Cap-de- la-Madeleine, de Chicoutimi... M. Clair: Oui, mais je ne veux pas être... M. Vaillancourt (Orford): Un instant. Je vais poser ma question différemment. J'ai lu B-1541 le rapport et il y avait plusieurs autres et le troisième, j'ai dit que c'était... bureaux qui devaient fermer. Après révision du dossier, est-ce qu'il y a eu des bureaux M. Vaillancourt (Orford): Lachute. que la régie a décidé de maintenir ouverts? M. Clair: Lachute. Encore là, c'est qu'il M. Clair: Oui, il y a des bureaux sur y a un arrière-pays important qui fait que lesquels on a décidé de réviser notre les distances nous sont apparues finalement position. trop grandes. Je ne nie pas que c'est un peu M. Vaillancourt (Orford): Le ministre l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire de la pourrait-il me les nommer? Régie de l'assurance automobile, mais on a essayé de tenir compte au maximum des M. Clair: Si ma mémoire est bonne, il besoins de tout le monde. Cela dépendait y a Ville-Marie où la décision a été révisée, aussi si on pouvait implanter il y en a un dans Portneuf... avantageusement un émetteur privé ou pas, du nombre de transactions dans le bureau M. Vaillancourt (Orford): Je ne parle donné, mais aussi dans ceux qui sont en pas des émetteurs privés. périphérie pour savoir quelle est la distance (20 h 30) par rapport aux autres émetteurs. Nous en M. Clair: Alors, voici les trois cas où il sommes venus à la conclusion que, dans le y a eu des décisions de révisées, et vous cas de Coaticook, il n'y avait pas de raison verrez que ce ne sont pas du tout des de... À 22 milles de Sherbrooke, cela donne décisions politiques. Deux cas que nous avons quelque 30 kilomètres. révisés, c'est Portneuf, Lachute, qu'on avait envisagé de fermer et on a finalement M. Vaillancourt (Orford): C'est la modifié la décision, et le troisième, c'est distance entre les bureaux, mais la Ville-Marie. population qui était desservie par Coaticook, qui venait... On a aussi un arrière-pays à M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les Coaticook parce qu'on va jusqu'à la frontière critères qui sont différents de ceux de américaine; c'est un arrière-pays. Donc, les Coaticook pour que la régie ait révisé personnes qui demeurent dans les villages qui Lachute, Ville-Marie et Portneuf, et qu'on sont le long de la frontière américaine du ait décidé de les maintenir? Vermont et du New Hampshire doivent se rendre maintenant à Sherbrooke. Pour venir à M. Clair: Des raisons de distance et Coaticook, cela donnait environ 30 ou 35 d'isolement essentiellement, et de volume de milles et là, elles auront 22 milles de plus à transactions. Dans le cas de Ville-Marie, cela parcourir. me paraît évident qu'il serait difficile de forcer les gens à passer leur permis de M. Clair: Absolument. Mais, encore une conduire en Abitibi ou à Hull, ce qui serait fois, j'insiste auprès du député là-dessus: On très loin. Dans le cas de Portneuf, c'est à fait cela une fois dans sa vie habituellement; Saint-Raymond de Portneuf à cause de on ne se présente pas tous les ans pour l'arrière-pays desservi jusqu'à Rivière-à- obtenir un permis de conduire et subir un Pierre et tout ce coin. examen de conduite. Quant aux étudiants, il n'y a pas d'université à Coaticook et il n'y a M. Vaillancourt (Orford): Quelles sont pas de cégep; le cégep est à Sherbrooke. La les distances? plupart des services gouvernementaux sont à Sherbrooke pour desservir effectivement... Et M. Clair: Je n'ai pas cela avec moi, souvent pour des besoins qui sont plus mais vous connaissez le Québec aussi bien fréquents qu'une fois dans sa vie. Je pense que moi. Vous savez que la distance entre qu'il faut mettre cela dans sa juste Sherbrooke et Coaticook est d'environ 22 perspective. Ce n'est pas dramatique comme milles sur un excellent réseau routier, alors déplacement d'avoir, une fois dans sa vie, à que Ville-Marie doit être à environ 200 faire 22 milles de plus pour obtenir un milles de... permis de conduire. Je ne nie pas qu'effectivement cela fait 22 milles de plus, M. Vaillancourt (Orford): Je comprends cela est sûr, mais c'est une fois dans sa vie. que Ville-Marie est éloignée. M. Vaillancourt (Orford): Si je M. Clair: Combien? À 100 milles de comprends bien, il n'y a aucune possibilité de Rouyn? révision pour maintenir le bureau de Coaticook ouvert. M. Vaillancourt (Orford): Non, mais... J'ai une autre question: Est-ce que le ministre pourrait me dire quels seront les M. Clair: Entre Saint-Raymond de services qui seront donnés par l'émetteur Portneuf et Québec, il y a environ 40 milles, privé et à quel endroit ils seront situés? Est- B-1542 ce que ce sera dans une caisse populaire ou M. Clair: Ce que je vous réponds là- dans un autre endroit? Les caisses populaires dessus, c'est qu'il y a possibilité, à ce ferment à 15 heures et, à bien des endroits, moment-là, de fonctionner avec cela n'a pas été pratique parce que les l'immatriculation temporaire. Remarquez que, caisses ferment de bonne heure, tandis qu'un encore là, ça ne se produit pas plusieurs fois bureau privé pourrait être ouvert selon les par jour que quelqu'un achète un véhicule besoins de la population. automobile à 15 heures, que la caisse populaire est fermée, et qu'il peut en M. Clair: II n'y a pas eu de choix prendre livraison immédiatement. J'admets définitif de fait quant au mandataire qui que ça arrive... sera l'émetteur privé à Coaticook. Maintenant, les services qu'il offrira seront M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce que les mêmes que tous les autres émetteurs, à ça veut dire... savoir le renouvellement des plaques d'immatriculation et de tout ce qui tourne M. Clair: ...mais, pour prévoir ça, il y autour de cette question: transfert, a la possibilité de fonctionner par immatriculation, renouvellement d'immatri- l'immatriculation temporaire. culation. Quant aux heures d'accessi- bilité, si c'est une caisse populaire, M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce que comme c'est le cas présentement... Il me ça veut dire l'immatriculation temporaire? semble qu'il y a déjà une caisse populaire qui est émettrice à Coaticook. À supposer M. Clair: C'est la possibilité pour le qu'elle soit définitivement choisie comme garagiste d'émettre une immatriculation émettrice, elle aura les heures d'ouverture temporaire au coût de 6 $ pour dix jours. des caisses populaires. Les caisses populaires ont des heures d'ouverture largement M. Vaillancourt (Orford): Pour dix jours. concurrentielles avec les heures d'ouverture des bureaux des services gouvernementaux. M. Clair: Ce qu'on est en train de faire là-dessus... Vous vous souvenez qu'à une M. Vaillancourt (Orford): Plusieurs se certaine époque, un certain nombre de plaignent que, lorsqu'on établit les bureaux garagistes avaient reçu le privilège de dans les caisses populaires, étant donné pouvoir immatriculer, mais tous les qu'elles ferment à 15 heures, 15 h 30 ou 16 garagistes ne pouvaient pas le faire. Ce heures, il y a des transactions qui doivent qu'on est en train de faire, c'est qu'il n'y être faites bien après cela. Quand les aura plus de privilégiés; tous auront accès à garagistes veulent faire des transferts, si le l'immatriculation temporaire. bureau ferme à 15 heures, ça ne leur donne pas beaucoup de temps, après le dîner, pour M. Vaillancourt (Orford): Une dernière conclure la vente de l'automobile et faire le question. Quand le bureau va-t-il fermer à transfert, tandis que, si les bureaux ferment Coaticook? Est-ce que c'est déterminé ou si à 16 h 30 ou à 17 heures, ça leur donne un c'est à déterminer? peu plus de temps. M. Clair: D'ici quelques semaines. M. Clair: Rien ne les empêche de fonctionner avec l'immatriculation M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire temporaire, à ce moment-là. quoi?
M. Vaillancourt (Orford): Peut-être. M. Clair: Cela veut d'ici quelques semaines. On attendait que la période de M. Clair: Pour le renouvellement, pointe du renouvellement de l'immatriculation comme, j'imagine, le propriétaire du véhicule soit passée. Elle est passée et j'imagine que automobile va recevoir son avis de c'est une question d'installation de lignes renouvellement au moins un mois et demi à téléphoniques à un endroit, de débranchage l'avance, il peut facilement prévoir son du téléphone à l'autre endroit et de voir à déplacement vers l'émetteur privé. rapatrier ces gens à Sherbrooke.
M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas M. Vaillancourt (Orford): On a annoncé ça que je veux dire, je parle des transferts. dans le journal La Tribune que ce bureau fermerait au mois d'août. Est-ce que c'est M. Clair: Je vous dis que, sur la exact? question des transferts, il y a possibilité... M. Clair: Je ne peux pas vous M. Vaillancourt (Orford): Un type qui confirmer la date exacte. Il faudra qu'on s'achète une automobile doit faire transférer vérifie, on pourra vous donner l'information sa plaque d'immatriculation sur sa nouvelle si vous le voulez, mais, selon la présidente voiture. de la régie... B-1543
M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais lui signaler qu'il y avait une erreur de avoir l'information parce que les gens me le frappe, si on veut. Les 28 000 000 $ demandent et je ne sais que leur répondre. semblaient apparaître à métro de surface, L'émetteur privé qui va remplacer le bureau alors qu'à métro de surface, on aurait dû est-il choisi? voir simplement le blanc de la page, puisque 28 000 000 $, c'était le total des M. Clair: J'ai dit non tantôt. subventions aux immobilisations payées à 100%; les 55 210 000 $ sont les subventions M. Vaillancourt (Orford): II n'est pas en ce qui concerne le métro initial payées à encore choisi. 60%. C'était dans le préambule d'une de vos questions. On ne comprenait pas ce que vous M. Clair: Je ne le pense pas. Si la vouliez dire. Maintenant, on le comprend caisse populaire veut continuer, elle va mieux. pouvoir le faire, mais, si elle ne veut plus, parce qu'il arrive que des caisses changent M. Bourbeau: Les 55 000 000 $ d'avis, on aura un émetteur privé. représentent 60%.
M. Vaillancourt (Orford): À Coaticook, M. Clair: C'est cela. Les je pense que la caisse populaire ne fait pas 28 000 000 $, c'est 100%, même si c'est en l'immatriculation parce qu'on avait un bureau ligne avec 3.3, métro de surface. C'est mal gouvernemental. La caisse populaire, chez aligné. nous, n'émet pas de renouvellement. M. Bourbeau: C'est le service de la M. Clair: Non, mais il y a des caisses dette annuelle que coûte au gouvernement le populaires environnantes... financement du métro depuis le début, si je comprends bien. M. Vaillancourt (Orford): Oui, mais ce n'est pas celle de Coaticook. Les seules M. Clair: Les 60%, c'est 55 000 000 $, caisses populaires qui peuvent émettre des le métro initial. Depuis qu'on paie 100%, on renouvellements sont à Sherbrooke ou à a budgétisé 28 000 000 $ sur ce qui est Magog, mais pas à la caisse populaire de payé à 100%. Coaticook. M. Bourbeau: Sur combien d'années? M. Clair: C'est pour ça que je vous dis que le choix définitif de l'émetteur privé, à M. Clair: Quarante ans, il me semble. ma connaissance, n'est pas encore fait. Vous avez raison de souligner qu'il faudrait que ça M. Bourbeau: Les financements là- se fasse le plus rapidement possible. dessus sont faits par la CUM, je crois.
M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on M. Clair: Oui. pourrait me fournir l'information, à savoir quand le bureau va fermer et à quel endroit M. Bourbeau: Ce sont des financements il sera... de cinq ans, de dix ans, de combien de temps? M. Clair: La présidente de la Régie de l'assurance automobile vous entend, elle va M. Clair: Cela dépend du marché. Je se faire un plaisir de vous donner ces ne pourrais pas vous donner la décomposition. informations par écrit au cours des prochains Il y a du financement de cinq, de dix, de jours. vingt ans, c'est variable. Si vous permettez, est-ce que je M. Vaillancourt (Orford): Merci. Je n'ai comprends que vous n'aurez pas d'autres pas d'autres questions. questions sur la Régie de l'assurance automobile? M. Clair: Parfait. Merci. Si on revient au programme 1, le M. Bourbeau: Non, au contraire. député de Laporte avait posé un certain nombre de questions, ce matin, et je M. Clair: Vous allez en avoir d'autres. voudrais lui donner les réponses. D'abord, dans une des toutes dernières questions, il M. Bourbeau: On n'a même pas avait fait référence à des travaux pour commencé encore. 28 000 000 $ dans le métro de surface. Probablement qu'il utilisait la page 1 d'un M. Clair: D'accord, ce n'était que pour tableau - ce n'est pas paginé - qui s'intitule savoir. Transport terrestre des personnes, sommaire, programmes 1 et 2, transfert, année M. Bourbeau: Le député d'Orford a financière 1983-1984. Je voudrais simplement commencé, mais j'ai des questions à poser. B-1544
M. Clair: Parfait. Québec. On voit que, dans la région de Sherbrooke, il y a un ajout de onze M. Bourbeau: Vous ne pensez pas, M. le personnes. Dans la région de Drummondville, ministre, qu'on aurait dérangé Mme Sotiau qui couvre effectivement une partie de seulement pour cinq minutes. Le député l'autoroute des Cantons de l'Est qui s'étend d'Orford a pris une demi-heure. jusqu'à Waterloo, qui appartient au district de Waterloo, cela relève du bureau régional M. Clair: J'aime mieux cela. Je pensais de Drummondville. Là, il y en a 49; pour le que vous alliez dire: Seulement pour sud de Montréal, il y en 67; Montréal, 209 Coaticook. Votre collègue... et le nord de Montréal, 176. Si vous voulez la décomposition, je peux transmettre le M. Bourbeau: Non, jamais... tableau au député. Par ailleurs, en ce qui concerne... M. Clair: ...ne vous aurait pas apprécié. M. Bourbeau: ...à l'Office des M. Bourbeau: ...je ne me serais permis autoroutes du Québec avant. cela, M. le ministre; voyons donc! (20 h 45) M. Clair: C'est cela. Par ailleurs, en ce M. Vaillancourt (Orford): Je surveillais qui concerne les salaires des employés ses paroles. permanents du COTREM, effectivement, comme je l'avais indiqué, la somme de M. Clair: J'ai l'impression qu'il l'a prise 344 000 $ ne comprenait pas l'ensemble des juste à temps, la courbe. salaires de tous les employés qui sont physiquement et principalement affectés au M. Bourbeau: Que le ministre me fasse COTREM. Il y en a un bon nombre qui confiance! apparaissent au programme 5, élément 1, et au programme 1, élément 1; il y en a six, M. Clair: Sur d'autres questions qu'avait en fait, ce qui fait que le budget total des posées le député en ce qui concerne les traitements du personnel présentement lettres-contrats pour le rapport de affecté au COTREM est de 767 000 $ plutôt conjoncture sur la recherche et le que les 344 000 $, il me semble, avancés ce développement en transport, je vous en donne matin. une copie et vous la transmettrez au député. L'explication, comme je l'ai dit, si je reviens à l'exemple de M. Lemieux, c'est M. Bourbeau: J'avais compris que le qu'il y a des personnes qui font autre chose rapport de ces experts nous parviendrait à l'occasion, mais qui sont principalement bientôt. affectées là. Afin de présenter le tableau le plus complet, je peux l'envoyer au député. Je M. Clair: Oui, il sera rendu public le pense que vous aviez la liste. 20 mai, dès qu'il sera disponible. Par ailleurs, en ce qui concerne la répartition M. Vaillancourt (Orford): Personne n'a des effectifs permanents par région, le perdu son emploi lorsque vous avez député avait demandé - et cela avait suscité transféré... de la suspicion dans mon esprit - comment il se faisait qu'il y avait un accroissement des M. Clair: L'Office des autoroutes? effectifs dans la région de Drummondville. Cela m'avait agacé un peu parce qu'il y M. Vaillancourt (Orford): ...l'Office des avait quelque chose de malicieux dans la autoroutes au ministère des Transports? question du député. Le député n'était pas malicieux, mais sa question l'était. M. Clair: Non, mais ce qu'on fait, c'est que, dans les districts affectés par M. Bourbeau: Question de règlement, M. l'intégration de l'Office des autoroutes au le Président. Le député de Laporte n'a rien ministère des Transports, on a, à toutes fins de malicieux dans ses questions. C'était tout utiles, bloqué le recrutement de nouveaux à fait de bonne foi. effectifs, afin de se donner le temps d'utiliser au mieux les ressources humaines M. Clair: J'ai la réponse. Comme disait existantes. le curé de chez nous: Trop innocent pour Je pense qu'il n'y avait pas d'autres faire des choses... questions en suspens. Il y en a d'autres peut- être, mais les gens qui m'accompagnent ont M. Bourbeau: Disons que je n'ai rien pris des notes et transmettront les réponses, compris. au mieux de leur disponibilité.
M. Clair: J'ai l'explication. Cela Le Président (M. Champagne): Le provient essentiellement de l'intégration du député de Bellechasse avait aussi une personnel de l'Office des autoroutes du question sur le programme... B-1545
M. le député de Bellechasse. de renouvellement de la flotte des commissions de transport pour les années Commande d'autobus 1984, 1985 et 1986, en espérant que cela ait des commissions de transport des retombées économiques aussi positives que possible au Québec. M. Lachance: M. le Président, je devrais être assez bref. Ma question fait M. Lachance: M. le Président, je dois référence à un article de journal dont j'ai vous avouer que ma question n'était pas tout pris connaissance récemment. J'étais un peu à fait désintéressée puisque, dans le comté surpris, pour ne pas dire étonné, d'apprendre de Bellechasse, il y a une firme qui fabrique qu'il y avait actuellement un recensement des autocars de luxe - ce n'est peut-être pas chez les commissions de transport au Québec le même type de véhicules - qui s'appelle pour connaître leurs besoins futurs en Prévost Car et dont certains véhicules véhicules du genre autobus. On sait qu'une circulent aussi loin qu'en Arabie et Hawaï. opération semblable fut effectuée il y a quelques années. Cela avait eu comme M. Clair: M. le Président, Prévost Car résultat l'établissement d'une usine, je crois, est effectivement de plus en plus reconnu à Saint-Laurent, pardon, à Saint-Eustache, de comme un excellent manufacturier d'autobus General Motors, pour la construction de 1200 de type "charter", c'est le fameux "Mirage". à 1400 véhicules. J'aimerais savoir du On y a également développé un autobus ministre si cette information dont nous avons interurbain, le "Marathon", dont un pu prendre connaissance récemment est exemplaire est présentement en service chez exacte. Si oui, est-ce que le recensement est Voyageur. Je vous avoue que je suis loin terminé? Quelle est l'ampleur des besoins d'être désintéressé également quant au révélés par ce recensement? Quelle est la renouvellement de la flotte du transport réaction du ministère des Transports par interurbain par les transporteurs interurbains. rapport aux commissions de transport? On estime que le marché au Québec est d'environ 60 véhicules par année, c'est M. Clair: Effectivement, M. le l'ordre de grandeur des véhicules "charter" et Président, il y a une démarche qui a été des véhicules interurbains. On sait également entreprise. Je pense que la précédente qu'au cours des récentes années, les commande d'autobus couvrait les besoins transporteurs interurbains n'ont pas renouvelé jusqu'en 1983 inclusivement. Ce qui est en leur flotte à un rythme important, qu'il y train de se faire, on peut appeler cela un aura des commandes importantes qui devront recensement, c'est un travail avec les être passées au cours des prochaines années. commissions de transport pour tenter de Le travail que nous menons présentement sur cerner leurs besoins des années 1984, 1985 et toute la question du transport interurbain, 1986, afin de procéder, s'il y avait lieu, à un c'est une dimension qui est présente dans nouvel achat regroupant les commandes. Le notre esprit. Je vous le dis comme je le recensement est en cours, il n'est pas pense. Prévost Car parvient à vendre des terminé. Les ordres de grandeur des besoins autobus en Californie, ailleurs aux États- en autobus urbains ne seront cependant Unis, en Arabie et un peu partout dans le certainement pas comparables à ceux de la monde. Il m'apparaîtrait un peu normal que première commande. On peut parler au le marché de base, qui est le marché du pifomètre, si on veut, actuellement, mais Québec, puisse être ouvert au moins à l'ordre de grandeur serait quand même Prévost Car. raisonnable, soit entre 300 et 500 véhicules. Tels pourraient être les besoins des années Le Président (M. Champagne: M. le 1984, 1985 et 1986. Je pense que c'est un député de Laporte, sur le programme 1. travail utile qu'on peut et qu'on doit poursuivre, mais les conclusions ne sont pas encore tirées, c'est un travail qui est en M. Bourbeau: M. le Président, si tout le train de s'effectuer. monde est d'accord, je voudrais tout simplement reprendre un peu la question du député. Pour ne pas faire du coq-à-l'âne, M. Lachance: Sans pousser plus loin, M. aussi bien terminer celle-ci sur la question le Président, est-ce que le ministère aurait de l'achat global d'autobus. J'ai eu l'intention d'aller en appel d'offres ou en connaissance particulièrement de la première soumissions, comme il l'a fait la première commande, qui avait été passée en 1976- fois, ou bien de s'adresser à un fabricant qui 1977. J'ai vécu l'expérience d'une commission est déjà en place? de transport qui s'est retrouvée avec un excédent considérable d'autobus à la suite de M. Clair: C'est une décision qui devra cette commande globale. Je ne veux pas en être prise par les autorités gouvernementales faire une question de politique, sauf pour ce à ce moment. Je pense que, quelle que soit qui est du fait de regrouper des achats la décision qui sera prise, il y a avantage d'autobus. Le principe peut être intéressant dès à présent à essayer d'évaluer les besoins si on peut vraiment avoir des rabais sur le B-1546 volume. Là où on a fait une grave erreur la commandés. première fois, c'est qu'on s'est trompé dans l'estimation du nombre d'autobus dont on M. Clair: Et il en est entré combien avait besoin. Ce qui s'est passé, c'est que le l'année où il y a eu un surplus; combien en ministère a communiqué à ce moment avec est-il entré? les P.-D.G. des commissions de transport, qui ont donné - c'est le cas pour la rive sud de M. Bourbeau: II y en avait 30 ou 35 Montréal - personnellement ou, en tout cas, non immatriculés dans le garage qui ont été sans consulter les municipalités et les revendus à la CTCUM. La CTRSM a obtenu contribuables, des chiffres qui excédaient de le report de la livraison de deux ans, pour beaucoup la réalité, de sorte qu'à la CTRSM, une année ou deux années consécutives. Il on s'est retrouvé avec environ 100 autobus est possible que, maintenant, les dernières de trop - de l'aveu même du P.-D.G. après livraisons soient faites en 1983 ou 1984. coup - sur une commande de 160 autobus. J'affirme que c'est le P.-D.G. qui a déclaré M. Clair: C'est cela. en public qu'il y en avait 90 de trop. De là à aller à 100, nous, on pensait que c'était M. Bourbeau: II est possible qu'avec... 100. Subséquemment, la CTCUM en a pris une partie, à un moment donné, encore qu'il M. Clair: C'est cela. Et qu'au total, la a fallu payer deux fois la taxe de vente. Il y commande de 160 autobus sera effectivement a eu des pénalités pour la rive sud. Ce que et finalement remplie je voudrais dire, c'est que souvent, dans ces évaluations, si on se fie uniquement aux M. Bourbeau: Non, parce qu'il y en a fonctionnaires, il y a des fonctionnaires en déjà 30 qui ont été revendus à la CTCUM en place parfois dans les commissions de 1980-1981. transport qui ont - pour employer une expression courante - les yeux plus grands M. Clair: Ah oui! C'est 130 par rapport que la panse. C'est qu'ils voudraient bien à 160. avoir beaucoup d'autobus et cela parce qu'il paraît que cela fait très chic dans les M. Bourbeau: Oui, et répartis sur cinq réunions des P.-D.G. de dire qu'on a plus ou six ans au lieu de... d'autobus qu'un autre. Pour ceux qui paient les factures, M. le ministre, cela coûte assez M. Clair: Cinq ans. cher. Je me souviens très bien, à ce point de vue, de la remarque du maire de M. Bourbeau: ...trois ans. Longueuil, qui nous avait expliqué que, chaque fois qu'on achetait dix autobus, on en M. Clair: De 1978 à 1983. avait un gratuitement, du fait de la réduction. Ce qui nous avait fait dire que, si M. Bourbeau: Au lieu de trois ans. on en avait acheté 1000 plutôt que 100, on en aurait 100 gratuitement plutôt que d'en M. Clair: C'est cela. avoir dix gratuitement.. M. Bourbeau: Effectivement, on a réussi M. Clair: ...on aurait pu prendre les à pallier le problème en retardant la autres après... livraison de deux ans, de 1981 à 1983.
M. Bourbeau: Sauf qu'il faudrait bien M. Clair: Nous sommes conscients du... s'assurer que, même si on a un rabais de D'abord, sur les prévisions, ce que je dois groupe, on en a besoin. La question que je dire aussi, toujours pour des fins historiques, pose, c'est: est-ce que le ministre peut nous c'est qu'apparemment - je n'étais pas là, assurer que, cette fois, on fera un inventaire mais apparemment - cette commande sérieux des besoins et qu'on ne se fiera pas prévoyait le retrait de la CTCUM du Vieux- au pifomètre, comme disait le ministre tout Longueuil justement et que cela serait entré à l'heure, ou aux désirs et aux rêves de en ligne de compte. Quoi qu'il en soit, je quelques individus qui ne représenteraient pas dois vous dire qu'effectivement, à la lumière nécessairement la pensée ou les besoins réels de l'expérience acquise au moment de ce des commissions de transport? premier achat regroupé d'autobus urbains au Québec, le ministère des Transports sera M. Clair: Premièrement, juste aux fins encore plus vigilant quant à l'identification de scruter l'histoire, au total, finalement, des besoins des commissions de transport. après cinq ans, en 1983, les prévisions de la CTRSM seront atteintes. C'était plus en M. Bourbeau: Tant mieux si l'expérience termes de livraison. S'il est entré... Combien, du passé peut servir pour l'avenir. 90, 100? J'aurais toujours, avant de clore le programme 1, une question d'ordre général: M. Bourbeau: II y en avait 160 de Dans le cahier que le ministre nous a remis, B-1547 il y a la liste du personnel politique du M. Bourbeau: La raison du plafon- ministère. Je pense qu'il est de tradition de nement des salaires dans certains cas, c'est poser une question là-dessus. Est-ce que le uniquement des réaménagements administra- ministre pourrait nous dire comment il se tifs. fait qu'il semble que, dans certains cas, les salaires de ses attachés politiques n'ont pas M. Clair: II y a des réaménagements varié et, dans d'autres cas, ils ont varié? administratifs et il y a des décisions du Est-ce que ce sont des gels dans certains ministre. cas? Est-ce que des attachés ont mal travaillé? Ou est-ce que le ministre n'était M. Bourbeau: Rapidement, est-ce que le pas satisfait de leur rendement ou... ministre pourrait nous dire quelle est la fonction précise des attachés politiques? M. Clair: Ce sont des réajustements. Tout le monde n'a pas été embauché à la M. Clair: Oui. même date; tout le monde n'a pas exactement le même statut. Il y a eu des M. Bourbeau: Est-ce qu'il pourrait nous modifications qui ont été apportées par la dire rapidement ce qui... Commission de la régie interne de (21 heures) l'Assemblée, notamment en ce qui concerne M. Clair: Oui, en y allant assez les personnes qui sont sous le régime des rapidement. M. Girard, comme chef de secrétaires particuliers adjoints et, cabinet, voit à l'administration générale du également, en ce qui concerne Mme Plante, cabinet et s'occupe, je dirais, en particulier attachée politique. du dossier... Un dossier dont il s'occupe, c'est celui du taxi qu'il suit personnellement. M. Bourbeau: Mais ce sont tous des Mme Marie-Lyne Éthier est mon attachée de attachés politiques, d'après la liste que vous presse. M. André Ouellet, comme attaché nous donnez ici. politique, s'occupe du dossier du transport scolaire, du transport en commun en dehors M. Clair: C'est que tout le monde n'a de l'île de Montréal, du transport maritime, pas le même régime juridique. Il y a des du transport aérien, des pistes cyclables en personnes qui ont la sécurité d'emploi parce dehors de Montréal, du transport ferroviaire, qu'elles étaient des fonctionnaires; il y a M. des dossiers de... Gauvreau qui était attaché politique sous l'ancien régime des attachés politiques, à M. Bourbeau: ...si je comprends bien. l'époque où on les appelait secrétaires particuliers adjoints et où, après un certain M. Clair: Vous allez comprendre temps en poste dans un cabinet, ils pourquoi on trouve qu'on n'est pas si acquéraient la sécurité d'emploi. Le régime nombreux parfois, lui en particulier. Il de chacun n'est pas exactement le même. s'occupe également des relations, en C'est sûr qu'ils jouent tous le rôle d'attaché particulier, avec le ministère des Transports politique. du Canada dans tous les dossiers de relations fédérales-provinciales, dans les dossiers où le M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez fédéral a une juridiction prépondérante, le nommer lesquels ont la sécurité d'emploi au dossier des infrastructures aéroportuaires cabinet? dans le nord du Québec, la desserte maritime des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord, M. Clair: II y a M. André Ouellet... etc., tout ce qui concerne ce dossier. Mme Yolande Plante s'occupe du réseau M. Bourbeau: Lequel? routier à l'ouest. Si vous tracez une ligne au Québec à partir de la rivière Saint-Maurice M. Clair: J'espère que ce n'est pas et de la rivière Saint-François sur la rive l'autre. sud du Saint-Laurent, Mme Plante s'occupe du réseau routier à l'ouest de la rivière M. Bourbeau: L'an dernier, vous avez Saint-François et de la rivière Saint-Maurice, dit que c'était le bon; alors... tandis que M. Jean-Pierre Gauvreau s'occupe du réseau routier à l'est de ces mêmes M. Clair: J'espère que ce n'est pas rivières. l'autre. Il y a Mme Louise Roy qui était fonctionnaire; il y a M. Jean-Pierre Gauvreau M. Bourbeau: Cela veut dire la région qui est secrétaire particulier adjoint. des Cantons de l'Est, tout ça?
M. Bourbeau: Les autres membres de M. Clair: Oui, c'est ça, mais la rivière votre cabinet sont des attachés politiques au Saint-François et la rivière Saint-Maurice, sens nouveau du terme. c'est une limite géographique; les comtés se divisent en deux de chaque côté. M. Clair: C'est cela. En ce qui concerne Mme Martine B-1548
Savard, elle s'occupe des dossiers reliés à la Laporte? Régie de l'assurance automobile du Québec, au camionnage en vrac, à la révision de M. Bourbeau: Je pense qu'en ce qui l'ordonnance générale du camionnage; elle est concerne le programme 1, c'est tout. responsable des dossiers de liaison avec toutes les associations du camionnage, des Le Président (M. Champagne): Le écoles de conduite, de l'association nationale programme 1, avec tous ses éléments, est-il des postes de vrac, des postes de courtage. adopté? D'accord. Nous en sommes au programme 2. M. Bourbeau: Lequel de vos attachés politiques a autorité sur la Régie de M. Bourbeau: Au programme 2... l'assurance automobile? M. Clair: Je pensais que c'était sur M. Clair: Ni l'un ni l'autre n'a autorité division, M. le Président... sur la Régie de l'assurance automobile. C'est la Régie de l'assurance automobile qui a Le Président (M. Champagne): Ah non! autorité sur elle-même. Mme Louise Roy, quant à elle, est responsable de tout le M. Clair: ...parce que l'Opposition n'est dossier du transport en commun et également jamais d'accord avec ce qu'on fait en du dossier du transport interurbain; dans le matière de transport en commun. fond, de tous les dossiers de transport reliés à l'agglomération de Montréal. Elle s'occupe Le Président (M. Champagne): M. le également des dossiers de recherche et de ministre, il y a unanimité et nous passons à développement et de la condition féminine. l'autre programme. Elle travaille désespérément à doubler le nombre de cadres féminins au ministère des M. Bourbeau: À ce jour, il n'y a pas eu Transports. On en a une et elle rêve, le jour de problème. où elle quittera le ministère, d'être parvenue, avec le sous-ministre et sa bonne M. Clair: C'est un beau geste, on volonté, à doubler le personnel féminin. On mettra une petite étoile dans votre cahier. fait des blagues, mais il y a effectivement, au niveau de chaque cabinet, une attachée M. Bourbeau: Je n'ai pas dit que tous politique qui est responsable des dossiers de les programmes seraient adoptés. Est-ce que la condition féminine. les programmes 3 et 4 ont été adoptés sur division? M. Bourbeau: C'est la Lise Payette du ministère. Le Président (M. Champagne): Non, vous n'étiez pas là, c'était unanime. M. Clair: Par ailleurs, je ne sais pas qui est responsable des évacuations en cas M. Bourbeau: Le ministre a fait des d'incendie. C'est la secrétaire du chef de promesses au député de Richmond, si je cabinet, Mme Louise Lévesque, qui est comprends bien? responsable de la sécurité en cas d'incendie. M. Richard Vadnais est attaché politique à M. Clair: Pas du tout... mon bureau de comté. Je ne sais pas si ça peut vous donner une idée du travail. Le Président (M. Champagne): Nous en sommes au programme 2. M. Bourbeau: L'attaché politique au bureau de comté, physiquement, n'est pas M. Clair: Le programme 2. situé au ministère. Contrôle des lois M. Clair: Non, il n'est pas situé au et règlements de transport ministère, il travaille dans le comté. M. Bourbeau: Les agents de sécurité sur M. Bourbeau: Cela nous éclaire les autoroutes, les bleus, vous avez dit dans énormément. Le contrôle des lois et des vos notes d'ouverture, ce matin, qu'il est règlements, c'est dans le programme no 1, je question de les intégrer, possiblement, à la crois, ça aussi. Sûreté du Québec ou, enfin, je ne sais pas exactement ce que vous voulez en faire. Ce M. Clair: Au programme 2. n'était pas très précis. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de M. Bourbeau: Au programme 2? précisions à ce sujet? Qu'est-ce que vous entendez faire avec ce groupe? Est-ce qu'il Le Président (M. Champagne): Avant de est possible qu'ils demeurent comme ils sont passer au programme 2, est-ce qu'on pourrait maintenant ou si vous avez pris la décision disposer du programme 1, M. le député de de modifier leur statut? B-1549
M. Clair: Tout est orienté. En fait, de ces gens-là? c'est que le camionnage illégal, au Québec, a pris une ampleur importante et mine la M. Clair: La convention collective des rentabilité des entreprises de camionnage agents de la paix sera respectée totalement. public. Ce n'est pas un phénomène nouveau, C'est prévu qu'il y a des comités. Je ne sais mais la gravité de la situation pour eux pas comment on les appelle. Oui, c'est un provient largement d'une baisse de la comité de relations professionnelles. Un demande. Donc, il y a une baisse de la comité de relations professionnelles est prévu demande en transport également. À ce par la convention collective qui est moment-là, le camionnage illégal prend actuellement, en cours, prolongée, si on veut, d'autant plus d'importance dans la rentabilité dans les faits. On a l'intention de respecter des entreprises. toutes nos obligations en cette matière. Ce que nous cherchons, c'est comment Maintenant, vous savez ce qu'est le on peut parvenir à avoir un meilleur contrôle problème. Dans le fond, c'est le sur le transport illégal, comment on peut chevauchement des services des inspecteurs rationaliser les opérations, augmenter en transport et de la Sûreté du Québec. l'efficacité de la lutte au camionnage illégal C'est un problème qui dure et qu'il est sans augmenter les coûts et même, si urgent de régler, à mon avis. possible, en les réduisant. C'est dans cet esprit que nous sommes à étudier la M. Bourbeau: II y a une grande possibilité de confier la responsabilité du insécurité chez ces gens-là actuellement, contrôle des lois et règlements, donc du parce qu'ils ne savent pas exactement où ils service de l'inspection, à la Sûreté du vont se retrouver. Québec. C'est pour cette raison qu'un comité tripartite a été formé à la fonction publique, M. Clair: Je les ai rencontrés pour leur parce qu'on sait qu'il y a des négociations indiquer l'orientation que nous avions prise et qui sont en cours avec les agents de la paix, je pense que cela a été de nature à les à la suite de la division de l'unité rassurer quant à leur avenir. d'accréditation des agents de la paix en diverses unités d'accréditation; les M. Bourbeau: Même si le programme 1 inspecteurs en transport en constituent une. est adopté, est-ce que le ministre me Donc, le ministère de la Fonction publique permettrait une question au programme 1? doit être impliqué. Le ministère de la Je l'ai oubliée tout à l'heure. Enfin, si le Justice l'est également. Ce qu'on analyse ministre ne le veut pas... présentement, justement, c'est comment on pourrait avantageusement, tant sur le plan de l'efficacité de la lutte au transport illégal M. Clair: Oui. que sur le plan des coûts budgétaires, procéder à une rationalisation des efforts et M. Bourbeau: II s'agit d'une question des effectifs dans ce domaine. relativement au camionnage. C'est une question qui m'a été posée par un collègue Quant à savoir s'il y a une décision de qui n'est pas ici. Je pense que cela vaudrait prise, vu que le rapport final des trois la peine de la poser pour son érudition. C'est ministères n'a pas encore été soumis au assez court. On sait que la réglementation gouvernement pour décision, pour l'instant, actuelle cause énormément de problèmes aux j'ai informé les représentants de l'unité gens de cette industrie et on annonce des d'accréditation en cause de l'orientation que changements imminents. On aimerait savoir nous prenions présentement. Mais quant à si on se propose, par exemple, de modifier savoir quand et comment cela se passera, ou de faire disparaître le règlement qui dit est-ce que c'est sûr que cela va se passer? que, dans la région 05 on n'a pas le droit L'orientation est prise. C'est vers cela qu'on d'avoir plus de quatre VR pour appartenir à souhaite aller. On veut voir dans quelle un poste d'affectation. Ce règlement, un peu mesure c'est avantageusement faisable. bizarre, cause beaucoup de problèmes administratifs aux entreprises. Apparemment, M. Bourbeau: Combien y a-t-il il y aurait beaucoup de plaintes chez d'individus concernés? certains députés à ce sujet.
M. Clair: 219. M. Clair: Effectivement, cela ne concerne pas l'ordonnance générale du M. Bourbeau: Je crois qu'ils sont camionnage, mais la réglementation sur le syndiqués? camionnage en vrac. Là-dessus aussi, à la suite d'un séminaire qui a été tenu, il y a M. Clair: Oui. un mémoire qui sera acheminé au Conseil des ministres pour modifier la réglementation M. Bourbeau: Est-ce que le ministre de ce secteur. C'est effectivement une peut nous indiquer, quelle que soit la solution clause qu'il sera proposé au gouvernement de retenue, si on va assurer la sécurité d'emploi faire disparaître. B-1550
M. Bourbeau: À quel moment vous là, de personnes qui, à toutes fins utiles, attendez-vous de proposer ces changements? sont presque devenues des employés permanents au service du gouvernement. M. Clair: Cela devrait être acheminé Peut-être qu'à l'époque, compte tenu de la au Conseil des ministres dans les prochaines longueur du mandat, cela aurait dû être des semaines. postes ouverts par concours à la fonction publique. Maintenant, cela n'a pas été fait. M. Bourbeau: Je vous remercie. Si vous Ce sont des personnes qui ont le statut de voulez, j'aimerais qu'on revienne au contractuel et qui travaillent au COTREM programme 2 et qu'on parle un petit peu du depuis, dans trois cas, le tout début. On voit COTREM. J'aimerais régler l'affaire du que M. Paul Saint-Jacques a été engagé en COTREM puisqu'on avait déjà commencé à 1975; il était là à l'époque du BAREM. M. en parler ce matin. Hargreaves et M. Bolduc sont entrés en 1978, au début du COTREM. Quand à M. M. Clair: Le programme 2? Bélisle, il est venu par la suite, en 1980.
M. Bourbeau: Oui. Le COTREM, c'est M. Bourbeau: Est-ce que ce sont des un autre programme. M. le ministre, je contrats à l'année? m'excuse, j'ai mélangé les programmes 1 et 2. Est-ce qu'on peut parler du COTREM M. Clair: Oui, ce sont des contrats même si le programme 1 est adopté? annuels. Il me semble qu'on vient juste d'en renouveler certains, je les ai vus passer au M. Clair: Je n'ai aucune objection, Conseil du trésor. Ce sont des contrats c'est un peu vous qui êtes embarrassé. annuels.
Conseil des transports de la M. Bourbeau; Est-ce que ces gens ont région de Montréal (COTREM) (suite) uniquement un salaire ou s'ils ont droit à des avantages sociaux? M. Bourbeau: Cela ne m'embarrasse pas (21 h 15) du tout. Si vous ne voulez pas qu'on en M. Clair: Non, ils sont à contrat. C'est parle, on n'en parlera pas. un tarif fixé par le Conseil du trésor, un peu comme pour les autres sauf qu'au lieu d'être M. Clair: Je veux qu'on en parle. un contrat pour un groupe de personnes, c'est un contrat qui intervient spécifiquement M. Bourbeau: Je crois bien que c'est avec chacune de ces personnes. assez intéressant d'en parler... M. Bourbeau: Pour revenir aux employés M. Clair: Je veux qu'on en parle. qui sont les...
M. Bourbeau: ...étant donné que M. M. Clair: Au niveau des postes, ils sont Lussier est là. De toute façon, cela n'a pas considérés comme des administrateurs, classe d'importance; pour autant que je suis IV. concerné, on l'a déjà adopté. Je pourrai toujours dire que je ne peux pas revenir sur M. Bourbeau: Alors, c'est la partie du cette adoption. COTREM qui n'est pas les employés Je voudrais revenir sur la question des permanents du ministère, tous les autres; je contractuels dans le COTREM. Dans le crois qu'il y a 102 employés, d'après la liste tableau qu'on a eu ce matin, je dirais qu'il y que vous nous avez remise, qui font partie a eu erreur sur le programme, pour autant soit de Canatrans, de Transurb ou de que le député de Laporte est concerné. Phaneuf et Gravel. Est-ce exact qu'il y a Enfin! On avait une liste de contractuels 102 personnes? autres que Canatrans et Phaneuf et Gravel et Transurb. Ce sont des individus qui sont M. Clair: Au 1er avril 1983, c'est engagés à titre personnel. Est-ce que vous exact. pourriez me donner quelques explications sur ce groupe? Comment se fait-il qu'il se M. Bourbeau: Bon. Ces gens travaillent retrouve dans cette catégorie? sur certains dossiers.
M. Clair: À l'exception de l'avocat M. Clair: Cela ne veut pas dire que André Bélisle, les autres personnes sont là toutes ces personnes sont à temps plein et depuis le tout début du COTREM et les qu'elles vont être là, en poste, pendant toute contrats ont été renouvelés depuis ce temps- l'année. À une date donnée, vous avez la là d'année en année. Je dois dire là-dessus, photographie du 1er avril. en ce qui concerne le Conseil du trésor, qu'on est justement en train de se pencher M. Bourbeau: Pour ce qui est des sur un certain nombre de cas comme ceux- postes à temps partiel, il y a uniquement B-1551 deux bibliothécaires et deux téléphonistes. Je métropolitain, par le BTM. pense bien que vous avez besoin des téléphonistes continuellement, cela ne peut M. Bourbeau: Vous parlez toujours... pas être un poste qui sera aboli. M. Clair: Alors, c'est la planification M. Clair: Non, certains des employés qui a été faite et qui est en voie d'être professionnels d'une catégorie ou de l'autre complétée au COTREM. peuvent être là au 1er avril, mais ils ne sont peut-être plus là depuis. C'est-à-dire que M. Bourbeau: Vous voulez dire que, si cela varie. C'est justement... le métro de surface se réalise, c'est le BTM qui va faire les plans et devis... M. Bourbeau: Cela varie entre quoi et quoi? M. Clair: Qui prépare les plans et devis. M. Clair: Pour le moment, c'est au niveau d'une centaine. Mais, ce ne sont pas M. Bourbeau: ...et qui va s'occuper de nécessairement les mêmes personnes. la réalisation aussi.
M. Bourbeau: En termes de nombre, M. Clair: Exactement. l'an dernier, à cette date-ci, combien en aviez-vous environ? M. Bourbeau: Alors là, vous n'êtes pas au stade des plans et devis, vous êtes au M, Clair: Environ la même chose. stade de la conception.
M. Bourbeau: Environ la même chose. M. Clair: Des plans préliminaires.
M. Clair: Oui. M. Bourbeau: Qu'est-ce que cela implique? M. Bourbeau: Avez-vous des projets pour augmenter l'an prochain ou est-ce à peu M. Clair: Cela implique de s'assurer près stable? que le concept original peut fonctionner. C'est une étude de faisabilité et, si voulez, des M. Clair: Ce que je peux indiquer là- dessins généraux et approximatifs de ce que dessus c'est que, dans la mesure où la sera le système une fois construit. Mais ce planification du métro de surface sera ne sont pas les plans d'exécution. Par complétée et dans la mesure où les décisions exemple, pour le matériel roulant, vous seront prises, dans un sens ou dans l'autre, pouvez faire un design approximatif des une fois que le dossier du métro de surface dimensions, mais ce n'est pas le design sera complété, cela sera beaucoup plus facile précis, le design d'atelier pour la de réviser les structures, l'organigramme du construction du matériel roulant. Il y a des ministère des Transports et, à ce moment-là, étapes là-dedans. Ceci vous permet d'en de voir comment on procède pour l'avenir. arriver, par contre, à évaluer assez C'est certain que, quand les dépenses précisément les coûts du système éventuel et d'immobilisation, tous les dossiers de d'éliminer ou de trouver les solutions aux l'intégration des trains de banlieue et du divers problèmes que vous constatez. métro de surface seront des dossiers terminés au COTREM, les effectifs vont être M. Bourbeau: Vous parlez de coûts. considérablement réduits. Il s'agira... À ce Justement, j'ai peine à croire... Il y a moment-là, on verra un certain nombre combien de temps que vous avez cette d'études que le ministère jugera avantageux équipe sur le métro de surface, disons une de mener. C'est à ce moment-là qu'on soixantaine de personnes? pourra prendre des décisions. Je pense que, sur le métro de surface, il y en a environ 60 M. Clair: II y en a qui sont là depuis sur 102 qui sont affectés à cela. longtemps et qui ont été affectés aux études, je dirais, conceptuelles du plan de M. Bourbeau: C'était une de mes transport en 1979 et qui, par la suite, sont questions. Pour la répartition, la grande passés au métro de surface. Pour le métro partie travaille à la question du métro de de surface, les équipes proprement dites de surface, si je comprends bien; à la cette ampleur se sont constituées après mars préparation des plans du métro? 1981 à la suite de l'accord entre le gouvernement et la CUM, accord qui M. Clair: Non. Ce n'est pas la prévoyait que le gouvernement, par le préparation des plans du métro. C'était prévu COTREM, devait faire exécuter l'avant-projet dans l'accord avec la Communauté urbaine du réseau de métro de surface pour les deux de Montréal que les plans et devis seraient lignes 6 et 3. préparés par le Bureau de transport B-1552
M. Bourbeau: Cela fait deux ans à peu 70 000 000 $ dans les projets originaux. près qu'à l'égard du métro de surface, vous Aujourd'hui, on lance des chiffres qui vont avez une soixantaine de personnes qui font entre 300 000 000 $ et 400 000 000 $ pour des études préliminaires de faisabilité. Je la même chose. Est-ce que cela n'est pas de trouve que c'est beaucoup de temps et nature à faire en sorte que les gens qui ont beaucoup d'efforts de consacrés comme cela. dit peut-être ou qui ont dit oui, au départ, Cela m'apparaît énorme. Est-ce que ce n'est disent maintenant: II faudrait revoir cela à pas déjà énorme comme investissement pour la lumière des comparaisons qui peuvent un projet dont on ne sait même pas encore exister avec le métro? s'il va se faire? Il y a également d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Par exemple, M. Clair: Au contraire, M. le Président. dans les plans originaux, le métro de surface Je suis tout à fait de l'avis contraire. devait assurer un lien rapide avec le centre- D'abord, c'est évident que la préparation, la ville en passant par le tunnel sous le Mont- planification des plans préliminaires de Royal. Or, subséquemment, on s'est rendu l'avant-projet du métro de surface, c'était à compte que le tunnel n'est pas utilisable. la suite d'un accord qui était intervenu entre Tellement pas utilisable que, maintenant, la communauté urbaine et le gouvernement vous avez changé la direction. Au lieu de se du Québec. Loin d'être une mauvaise manière rendre au centre-ville par le tunnel, non- de procéder, au contraire, c'est la façon la stop, si je peux dire, vous vous rendez à la plus économique, à mon humble avis... station de la ligne de métro no 2, je crois; il y a une correspondance soit avec la ligne M. Bourbeau: Je n'ai pas dit que c'était no 2 ou même avec l'autre métro de surface une mauvaise façon de procéder. C'est qui irait plus tard à Saint-Eustache. Donc, il énorme comme travail. y a eu un changement important de vocation, si je peux dire. Ce n'est pas suffisant pour M. Clair: C'est énorme comme travail, justifier une complète remise en cause du mais, comme coût, si on veut s'assurer qu'on programme. Êtes-vous encore convaincu sait ce vers quoi on s'en va et qu'on n'arrive aujourd'hui que le programme est aussi pas à un résultat comme celui du mât au nécessaire et aussi rentable qu'il semblait Stade olympique, je pense qu'il y a avantage l'être au début? à s'assurer que le travail peut être fait de cette façon. Si la construction du métro de M. Clair: C'est sûr, M. le Président, surface ne devait jamais se faire, inutile de que la planification ou le travail qui a été vous dire que ce serait, à mon avis, un peu fait jusqu'à maintenant est de nature à désolant et coûteux, après qu'il y a eu un mieux éclairer les décideurs. Je pense qu'il accord de signé entre la communauté urbaine faut bien comprendre que le mandat qui a et le gouvernement du Québec, que l'un des été donné au COTREM prévoyait cocontractants a dépensé les sommes prévues effectivement une ligne de métro de surface dans la planification du projet de métro de allant de la station du Collège vers l'est surface et qu'à ce moment, cela a été fait jusqu'à Pointe-aux-Trembles. En ce qui pour rien. Au moins, je pense que le concerne la pénétration au centre-ville, gouvernement aura tenu ses engagements et effectivement, si on veut revenir à ce que le travail qui a été fait jusqu'à concept, le COTREM est en train d'étudier maintenant permet de mieux éclairer des options de pénétration au centre-ville. l'ensemble de ceux qui ont à prendre des Ce n'est pas impossible, mais il faut bien décisions. comprendre qu'au départ, ce qui était envisagé, c'était un métro de surface de la M. Bourbeau: Justement, vous dites que ligne 6 et également celui qu'on appelle la vous faites des études de faisabilité. Quand ligne 3 venant de Deux-Montagnes. Dans la on fait une étude de faisabilité, il peut y mesure où il y avait deux métros de surface avoir deux conclusions. Ou bien c'est faisable qui se construisaient simultanément ou en ou bien ce n'est pas faisable. Je ne conclus parallèle, le raccordement, si on veut, se pas d'avance que c'est faisable puisque vous faisait à trois endroits avec la ligne 6. Il se faites des études. Si c'était faisable, vous ne faisait à la station Sauvé sur la ligne 2 est. feriez pas d'étude. Vous diriez: C'est Il se faisait à la croisée de la ligne de faisable, on va faire les plans. Je caricature métro de surface, la 3 et la 6, et également un peu. Il semble, d'après ce que moi je à la station du Collège, à la ligne 2 ouest. comprends, que, dans de très nombreux Dans la mesure où il s'agit de regarder milieux de la CUM, de la CTCUM, du BTM, maintenant une hypothèse où il n'y a pas de on en vienne à la conclusion que les données transformation de la ligne 3 en métro de essentielles ont changé depuis le début et surface à court terme, il faut étudier qu'effectivement il y a lieu de remettre en comment on peut faire pénétrer directement question toute la problématique du métro de le métro de surface au centre-ville, parce surface. Exemple, la question des coûts. On que c'est certainement un des points parlait au départ de coûts de l'ordre de d'ancrage importants pour les décisions dans B-1553 ce dossier. commencent pas mal à penser comme moi. Le député dit: Les coûts ont augmenté. Ce n'est pas seulement un débat technique. Oui, certainement. D'abord, il y a l'inflation Il n'y a pas une solution idéale pour la qui a été importante pendant ce temps, mais desserte par des moyens de capacité cela n'explique pas tout. Deuxièmement, le intermédiaire ou d'autre capacité pour concept a été précisé. C'est pour cette desservir le secteur est-nord-est de l'île de raison qu'il y a des travaux de planification Montréal. Il n'y a pas une vérité absolue qui ont été faits et je pense qu'on a eu évidente qui désarçonne tout le monde. raison de les faire parce que cela nous Chacun peut soutenir, sur le plan technique, permet aujourd'hui de connaître beaucoup que son projet à lui a plus ou moins mieux la faisabilité technique, les coûts d'avantages. Dans la mesure où la CTCUM - associés à cela, les difficultés qu'on peut et je le dis, sauf tout le respect dû à la rencontrer, et d'être en mesure de prendre CTCUM - va, à la commission permanente une décision éclairée à ce sujet. Je pense de la Communauté urbaine de Montréal, que c'est le contraire qu'on pourrait nous mettre en cause un certain nombre reprocher si on proposait de s'embarquer d'éléments, sans faire nécessairement la dans la construction du métro de surface démonstration que ce qu'elle avance est sans en connaître les difficultés, les exact sur le projet du métro de surface qui avantages et les inconvénients. Je pense que propose d'emblée la construction d'un c'est normal qu'on ait procédé ainsi. C'est à système léger sur rail dans l'axe de Henri- l'avantage de tous. Bourassa... J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Hanigan. Effectivement, ce dernier M. Bourbeau: Mais, dans le plan ne peut pas fournir de précisions quant à original, le métro de surface ne devait-il pas savoir quelle sorte de coût serait envisagé, se rendre directement au centre-ville par le combien cela coûte d'immobilisations, quelles tunnel? sont les conséquences sur l'aménagement du territoire dans ce coin, les retombées M. Clair: L'accord qui est intervenu en économiques possibles. C'est sûr qu'il y a un 1981 prévoyait ce qui a été planifié par le dossier qui a été planifié, détaillé, il y a un COTREM, à savoir du Collège vers Pointe- dossier avancé sur le plan de la planification aux-Trembles. avec beaucoup de documents pour soutenir la présentation. C'est certain que, si vous M. Bourbeau: Oui, mais... mettez un projet qui est dans un tel état de développement en comparaison avec une idée M. Clair: Avant cela, en 1979, de desserte... effectivement, ce qui était envisagé, c'était (21 h 30) la pénétration de la ligne 6 au centre-ville, J'ai proposé spontanément l'autre jour à mais l'accord de 1981 prévoyait d'aller du quelqu'un qu'on desserve Montréal-Nord avec Collège vers Pointe-aux-Trembles. C'est sur des autobus jaunes en voies réservées sur cela actuellement que des travaux sont Henri-Bourassa. À la limite, pourquoi pas? effectués afin de mieux cerner la C'est une idée. On peut émettre des idées, problématique de la pénétration au centre- mais je pense qu'il y a un dossier qui, sur le ville sans qu'il y ait une conversion de la plan technique, est très avancé, dont on ligne 3 en métro de surface. connaît les faiblesses et les avantages. Je pense que, si on s'entend toujours sur les M. Bourbeau: Le ministre a-t-il pris objectifs qu'on poursuivait au départ, on connaissance des objections techniques émises connaît mieux les coûts, on connaît mieux par le BTM et par la CTCUM? les contraintes, on est en mesure de prendre une décision plus éclairée en connaissant M. Clair: Oui. mieux le dossier, mais mettre ce dossier uniquement en comparaison avec d'autres M. Bourbeau: Que pense le ministre de idées... Vous savez, si le SLR était aussi ces objections? avancé sur le plan de la planification, d'autres techniciens experts de Canatrans, de M. Clair: Ce que j'ai indiqué là-dessus Transurb pourraient eux aussi interroger et - et je le disais ce matin dans ma lettre trouver des bibites - passez-moi l'expression ouverte - c'est que je pense que ce n'est pas - sur tel ou tel élément technique et, de la seulement un débat technique. C'est une même façon, sur le métro souterrain. discussion quant aux objectifs qu'on poursuit. Je pense que les commentaires qui ont Si on s'entend sur les objectifs à poursuivre, été formulés tant par le BTM que par la je pense que les techniciens finiront bien par CTCUM sont jusqu'à un certain point s'entendre sur l'ensemble de la valables, mais ils sont aussi jusqu'à un problématique. Ce que je trouve dommage... certain point très avancés, très faciles. C'est Et là-dessus, je pense que plusieurs élus que facile de dire: J'ai une idée; elle est j'ai eu l'occasion de rencontrer à la probablement plus avantageuse que l'autre Communauté urbaine de Montréal qui a un projet détaillé, précis, soumis à B-1554 l'analyse et à la critique. que... M. Bourbeau: Enfin, tout est une M. Bourbeau: Pourriez-vous nous donner question de coût. Il me paraît évident que la une idée des coûts à ces endroits? Est-ce méthode idéale de voyager dans le climat que cela se compare un peu avec ce que nord-américain et surtout canadien, c'est le vous voulez faire? métro souterrain. Quand on a la période hivernale, il n'y a pas de problème de M. Clair: Je pense qu'on pourrait vous climat. Ensuite, le métro souterrain se rend fournir la documentation là-dessus, mais au milieu de la densité, au milieu de la avant de donner à M. Lussier l'occasion de population, alors que, dans le cas du métro préciser... de surface, il y a des contraintes constituées par les emprises ferroviaires. Le Président (M. Champagne): Je ne Le ministre nous dit qu'on est un peu sais pas. C'est une question que je vous plus en mesure de certifier les coûts. Je ne pose. Est-ce qu'on ne déborde pas l'étude des reprends peut-être pas ses paroles mot à crédits à travers tout cela? Je pose la mot. Je me pose des questions, parce qu'il y question et... a quatre ans, on a déposé un projet, le projet de Belleval, qui semblait un projet M. Clair: Quant à moi, M. le Président, sérieux, sur lequel avaient travaillé des je n'ai pas l'impression qu'on a commencé experts. On nous disait que le métro de encore, mais... surface, c'était quelque chose qui coûterait 70 000 000 $. Aujourd'hui, on a fait des Le Président (M. Champagne): Mais, études supplémentaires. On a dit que cela enfin, c'est parce que... coûterait entre 300 000 000 $ et 400 000 000 $. On n'a pas encore fabriqué M. Bourbeau: Bien quoi, c'est un sujet les voitures. Le matériel roulant, on ne sait très important, c'est le métro de surface. On pas encore exactement ce qu'il va être. On parle de 400 000 000 $, M. le Président. Si a des dessins préparés par des artistes, mais vous pensez que... on ne les a pas encore chiffrés. Peut-être qu'on a des estimations. Qu'est-ce qui nous M. Clair: Oui, oui. dit qu'au lieu de coûter entre 300 000 000 $ et 400 000 000 $, ce ne sera pas Le Président (M. Champagne): Enfin, 700 000 000 $ ou 800 000 000 ? allez-y. Une chose est certaine, dans le cas du métro souterrain, on connaît le coût, on en M. Clair: Oui, oui. Je pense que c'est a fait beaucoup, on en a fait récemment. On un sujet important qui se discute dit que cela coûte environ 35 000 000 $ le effectivement. kilomètre. Pardon? Le Président (M. Champagne): D'accord. M. Clair: 40 000 000 $. Enfin... C'est parce qu'il reste aussi, je vous le rappelle, les programmes 2, 5, 6, 7, 8 et M. Bourbeau: Enfin, 35 000 000 $ ou 9 à adopter. 40 000 000 $ le kilomètre. Le métro de surface, on nous dit que, maintenant, ce M. Bourbeau: Oui, et il nous reste serait 13 000 000 $ le kilomètre. Je vous encore deux heures et demie, M. le avouerai franchement que je n'ai aucune Président. Il n'y a pas de problème. confiance en ces chiffres. J'ai vu évoluer les chiffres depuis quatre ans dans le métro de Le Président (M. Champagne): II nous surface et on n'a pas de base de reste à peu près deux heures. comparaison. On n'a pas d'expérience préliminaire. Avez-vous vérifié les coûts des M. Bourbeau: Bien, M. le Président, on métros de surface qui se font ailleurs a droit à huit heures; alors, on avait fait actuellement? Par exemple, j'aimerais qu'on un... arrête d'aller en France et qu'on aille plutôt aux États-Unis où on fait des expériences Le Président (M. Champagne): C'est semblables. Quant à moi, j'aime mieux me cela. Alors, il faut terminer vers 23 h 25. référer aux expériences américaines qu'aux expériences françaises. Avez-vous une idée M. Bourbeau: On a commencé à 10 h des coûts des métros de surface qui se 30 ce matin, M. le Président, et... construisent actuellement ou qui ont été construits aux États-Unis? Le Président (M. Champagne): Non, on a fait le calcul ici et c'est à peu près vers M. Clair: Oui, on a une idée de cela, 23 h 25. D'accord? C'est un renseignement par exemple ceux d'Atlanta, de Washington, que je vous donne. de Philadelphie, d'Edmonton. C'est pour cela B-1555
M. Clair: Quand je dis, M. le Une voix: C'est le bassin de population Président... à distance de marche, ce n'est pas...
M. Bourbeau: Écoutez, c'est un sujet M. Bourbeau: Vous avez dit qu'il y en a qui est extrêmement débattu actuellement à 15% qui marchent pour le métro souterrain. Montréal. Je pense que... À combien est-ce estimé pour le métro de surface? M. Clair: Oui, oui, et qui mérite d'être débattu, effectivement. Voyez-vous, dans ce M. Clair: Je n'ai pas les chiffres avec que vous dites, je veux seulement vous moi là-dessus. Ce que je vous dis... convaincre d'une chose, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue là-dedans. Lorsque, par M. Bourbeau: Alors, on ne peut pas exemple, vous dites que, dans le climat nord- comprendre ce que vous dites. américain, la meilleure solution est peut-être le métro souterrain, je dois vous dire qu'une M. Clair: Regardez bien. Ce que je ville qui est beaucoup plus froide... Je ne vous dis, c'est que 85% des usagers du métro veux pas vous interpréter... souterrain y accèdent par autobus et non pas à pied. Il y en a 15% seulement à distance M. Bourbeau: J'ai surtout parlé du de marche. Je n'ai pas la comparaison avec Canada, d'ici au Canada. le métro de surface, mais c'est simplement pour vous dire que, lorsqu'on nous lance en M. Clair: Oui, le Canada. Prenons le l'air comme cela: Ah! Cela va passer dans Canada. Une ville beaucoup plus nordique que un corridor de transport qui n'est pas Montréal, Edmonton, a choisi le métro de densément peuplé sur toute sa longueur, à ce surface. Alors, ce n'est pas une vérité moment, la vérité n'est pas absolue. Cela absolue que de dire que le métro souterrain dépend des objectifs qu'on poursuit en est la meilleure solution. C'est une solution matière de desserte, d'aménagement du qui a l'avantage, je dirais, sur le plan territoire, du plus grand territoire desservi, politique, de sa propre promotion. Le métro de l'effet structurant d'un moyen de souterrain a un avantage stratégique, transport comme celui-là. Je pense qu'il n'y tactique, par rapport au métro de surface au a pas un seul moyen et c'est sûr qu'en Québec; c'est que du métro souterrain, il matière de coûts de construction du métro s'en est construit. de surface, toutes les expériences qui ont eu Quand on dit qu'il va circuler dans une cours en Amérique du Nord ont amené un partie de l'agglomération qui est déjà divisée coût de construction moins élevé au par des voies ferrées et que l'achalandage, la kilomètre que le métro souterrain. proximité des stations, les gens qui viendraient à pied aux stations seraient M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait moins nombreux que... Certains ont même dit avoir une copie des coûts comparatifs dont que cela circulerait dans le désert. Mettons vous parliez tantôt? Est-ce que vous pourriez cela en relation avec le métro souterrain, où nous les faire parvenir? 85% des usagers viennent au métro par autobus. Il n'y a que 15% des usagers qui M. Clair: Oui, malgré que, là-dessus, il viennent à pied. Quand on considère le ne faudrait pas non plus chercher d'absolu. nombre de personnes qui pourraient se rendre Le métro de surface à Washington est en à pied dans les onze stations du métro de fait le métro souterrain qui, dès qu'il sort du surface par rapport aux cinq stations du centre-ville, devient un métro de surface. métro souterrain de la ligne Saint-Michel- Cela dépend beaucoup des infrastructures que Anjou, on en arrive dans les deux cas à peu vous devez mettre en place, donc de la près à 45 000 ou 50 000 personnes qui nature du territoire que vous devez traverser pourraient se rendre à pied, les usagers et de l'usage qui est fait des emprises potentiels à pied. ferroviaires déjà en place. À Edmonton, cela a coûté des pinottes parce que c'était une M. Bourbeau: Quel est leur emprise ferroviaire quasi désaffectée; à pourcentage? Washington, je pense, cela a été très coûteux. Ce à quoi les expériences M. Clair: Je n'ai pas le pourcentage. étrangères nous ont surtout servi, c'est pour évaluer les coûts d'exploitation d'un métro M. Bourbeau: C'est parce que vous avez de surface, en termes de négociation avec donné un pourcentage pour le métro; il des compagnies ferroviaires propriétaires faudrait donner le pourcentage pour le métro d'emprises et aux fins de connaître les de surface. conditions auxquelles on peut faire fonctionner un métro de surface. M. Clair: Oui, cela donnerait un niveau comparable. M. Bourbeau: Cela est un aspect, non pas secondaire, mais les coûts de B-1556 construction pour l'instant nous intéressent expérience qu'on puisse avoir. On est capable aussi énormément. Vous nous dites que vous de faire une évaluation précise des coûts n'avez pas de comparaisons disponibles. pour construire des viaducs pour un métro de surface ou des viaducs pour une autoroute. M. Clair: Ce que je vous dis, c'est qu'il Les ingénieurs du BTM connaissent bien un n'y a pas de base de comparaison valable certain nombre d'éléments en matière parce que la situation à Edmonton d'expropriation, coûts d'installation des voies l'emprise ferroviaire qui a été utilisée pour de même que les gens du CN qui ont le système léger sur rail à Edmonton - est participé à un grand nombre de réunions. La particulière tout comme celle de Washington, CTCUM, à titre d'exploitant, a contribué à de Philadelphie, d'Atlanta ou d'ailleurs. Nous la préparation des évaluations en cause. Nous avons utilisé, pour l'implantation du métro de sommes en mesure, avec l'expertise surface de Montréal, l'emprise qui était québécoise, avec les firmes qui travaillent à nôtre, c'est-à-dire l'emprise du CN à la ces dossiers, d'avoir une évaluation beaucoup hauteur de la rue Sauvé et c'est par les plus serrée que ce que vous pouvez penser difficultés que nous éprouvions dans cette au premier abord. Cela n'a pas été fait au emprise que nous avons pu déterminer les pifomètre. Il y a du travail scientifique qui a coûts d'insertion, de construction, été fait. d'immobilisation que nous devions prévoir, D'ailleurs, je pense que vous avez reçu selon nos besoins. Il y a un nombre X de le dossier de planification. On vous a envoyé viaducs dans notre emprise. Ce n'est pas ce dossier-là, vous avez reçu tout cela. Je nécessairement le même nombre qu'il y a au pense qu'avec tout cela, les gens du mille ou au kilomètre à Washington ou à COTREM, les firmes d'ingénieurs, le CN, le Edmonton. En termes de coûts de BTM, la CTCUM, le ministère des Transports construction, les expériences étrangères ne du Québec, on est en mesure d'avoir une peuvent pas nous inspirer beaucoup, sauf idée assez précise des coûts de construction peut-être pour la pose des rails et, pour et de ce que peuvent être éventuellement les cela, on n'a même pas besoin d'aller voir à coûts d'exploitation avec des comparaisons l'étranger. C'est en termes de coûts avec l'étranger. d'exploitation que l'expérience étrangère nous Mon sous-ministre me soulignait qu'à a beaucoup inspirés, pour déterminer ce que Edmonton il y a des passages à niveau sur la seraient les coûts d'exploitation. ligne du métro de surface. C'est évident que, si on laissait des passages à niveau sur tous M. Bourbeau: Est-ce que vous les les circuits, on vient, effectivement, de connaissez ces coûts de construction à diminuer le coût au kilomètre. Si on Atlanta, Philadelphie, Washington, Edmonton? construit deux stations à Langelier-Lacordaire Est-ce que vous connaissez les coûts au ou si on n'en construit qu'une, cela a une kilomètre? influence sur le coût au kilomètre. Si on entre ou si on n'entre pas au centre-ville et M. Clair: Je ne les ai pas, mais je quelle sorte d'aménagement devrait être fait pense qu'on doit avoir cela quelque part. dans le tunnel, c'est évident que cela a un effet. Je pense qu'il n'y a pas de M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait comparaison absolue qui puisse être faite. avoir une copie de ces documents-là? Cela Encore une fois, j'insiste pour le dire parce nous intéresserait. Je sais qu'il n'y a pas que je pense que le député est conscient, deux cas semblables, mais, si on peut voir avec moi, que c'est une des plus importantes qu'à cinq ou six endroits différents où on a décisions qu'il reste à prendre pour les fait des métros de surface, les coûts ont transports en commun dans la région de oscillé entre tel minimum et tel maximum, Montréal et qu'il n'y a pas de vérité absolue on pourrait peut-être avoir une idée générale sur cela. de ce que pourraient être les coûts à (21 h 45) Montréal. Il ne faut pas penser qu'à M. Bourbeau: Je suis bien d'accord, Montréal, parce que nous avons une emprise sauf que le ministre vient de prendre à du CN, cela sera gratuit. Vous savez comme témoin, tantôt, l'expertise d'un grand nombre moi qu'il y a une foule de viaducs à refaire, d'organismes. Il a cité la CTCUM, le BTM, à défaire. Il faut surélever les voies ferrées, le COTREM, etc., mais ce sont justement en ajouter de nouvelles. Il y a des dépenses ces gens qui remettent en question, de façon très importantes à faire chez nous. très sérieuse, l'opportunité de construire le métro de surface. Le ministre ne peut pas M. Clair: C'est justement, M. le prendre à témoin leur expertise pour justifier Président. Je pense que la comparaison avec que les coûts qui seront avancés seront l'extérieur peut être utile pour un certain probablement corrects et, après cela, nier nombre d'éléments, mais pour évaluer les leur expertise quand ces gens remettent en structures à construire, les viaducs, les question le projet. Moi, je trouve... aménagements routiers, le ministère des Transports du Québec a la plus grande M. Clair: Je ne nie pas leur expertise. B-1557
M. Bourbeau: Moi, je trouve que... M. tendance naturelle, privilégie davantage une le ministre, je voudrais seulement terminer. technologie qu'il maîtrise parfaitement, où il Il m'apparaît dans ce dossier... Cela fait au est un des meilleurs au monde, le métro moins un an que je le dis au ministre et j'ai souterrain. La ville d'Anjou, la ville de beau lire tout ce qui sort là-dessus, plus cela Montréal-Nord... Le maire de Montréal-Nord va, plus il m'apparaît que c'est un projet qui est tout à fait logique avec lui-même. Il a ressemble, justement, à ce que le ministre été le seul à s'opposer au règlement 55 en disait tantôt quand il parlait du Stade 1981 sur la construction de la ligne 6. Le olympique; il m'apparaît être un projet du règlement 55 prévoyait le financement de la genre du Stade olympique. Il y a tellement construction de la ligne 6. Lui, il de gens à qui j'en ai parlé et qui sont assez souhaiterait être desservi par un métro experts en la matière qui doutent de ce souterrain parce qu'il poursuit d'autres projet, qui le remettent en question... Il y a objectifs. Alors, je pense que cela dépend une opposition systématique de la part des des objectifs qu'on poursuit. Si on ne municipalités concernées. Je pense que cela poursuit plus les mêmes objectifs, on peut vaudrait peut-être la peine que le ministre, à envisager, effectivement, d'autres moyens. un moment donné, commence à écouter Mais, dans la mesure où on n'a pas changé davantage ces gens et peut-être un peu d'objectifs, on doit analyser la validité du moins d'autres personnes qui sont plus près projet de métro de surface en rapport avec de lui et qui ont peut-être un intérêt à les objectifs qu'on s'était fixés, avec ses rester pendant encore quelques années à forces et ses faiblesses, en étant toujours contrat, quelque chose comme contractuels. convaincus qu'il n'y a pas de vérité absolue là-dedans. M. Clair: Non, je pense que, là-dessus, cela serait le contraire parce que, dans la M. Bourbeau: II faut quand même être mesure où le métro de surface se cohérent. On a un système de métro qui construirait, effectivement, l'étape fonctionne bien et qui est pratiquement subséquente est entre les mains du BTM et terminé et, au moment où on arrive presque non pas entre les mains du COTREM. à la fin de cette construction - il reste à Maintenant, ce que je voudrais expliquer au peu près seulement une pochette à desservir député à nouveau, c'est que le métro de qui est Montréal-Nord, là où il y a beaucoup surface, tel que planifié, en fonction des de densité, et peut-être la ville d'Anjou - au objectifs qui étaient retenus au départ, moment où on termine le métro dans sa continue à présenter les mêmes avantages et phase moderne pour une génération ou deux, les mêmes inconvénients. Si on change nos je présume, on introduit dans le système un objectifs et qu'on poursuivre des objectifs concept nouveau qui est complètement différents, c'est certain qu'à ce moment-là, différent. On va avoir un système de on peut remettre en cause la pertinence du transport hybride et on ne sait pas si cela va pouvoir s'agencer. Je ne comprends pas métro de surface tel que planifié. C'est pour que le ministre, tout à coup, ne trouve plus cela que j'insiste sur le fait qu'il faut savoir de vertus au métro souterrain. Non pas que quels sont les objectifs qu'on poursuit. Si on je pense qu'on devrait faire tout de suite le ne s'entend plus sur les objectifs, les moyens métro souterrain vers Montréal-Nord ou la pour atteindre d'autres objectifs peuvent être ville d'Anjou, mais je partage l'avis de ceux différents. Les objections qui proviennent de qui trouvent que le métro de surface arrive certaines organisations... comme un cheveu sur la soupe et c'est... La CTCUM a dit clairement et j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Hanigan et d'en discuter avec lui... M. Hanigan dit: Si on se M. Clair: Ce n'est pas vrai! Ce n'est base uniquement sur les enquêtes origine- pas vrai que cela arrive comme un cheveu destination, nous, l'exploitant en transport en sur la soupe. Je ne sais pas si le député commun, on pense qu'un moyen de transport dormait au cours des trois dernières années, à capacité intermédiaire dans l'axe de Henri- mais il y a eu le dépôt d'un plan de Bourassa pourrait être plus avantageux que le transport en 1979, une négociation avec la métro souterrain. C'est ce que je comprends Communauté urbaine de Montréal dans les de sa position. Quand je lui parle de la années qui ont suivi et l'adoption par la dimension des coûts de construction, de Communauté urbaine de Montréal d'un l'aménagement du territoire, du règlement prévoyant le financement... développement économique, M. Hanigan me dit, avec raison, que ce sont d'autres M. Bourbeau: Ce n'est pas dans le sens préoccupations, d'autres objectifs que le que cela a été introduit récemment. Je sais gouvernement et la communauté urbaine fort bien que le concept existe depuis cinq peuvent poursuivre. Je donne un point de vue ou six ans. Je ne veux pas dire "un cheveu d'exploitant. sur la soupe" dans le sens qu'on vient de le Par ailleurs, le BTM, qui a contribué à sortir d'un chapeau aujourd'hui. l'évaluation de 40% des coûts de construction du métro de surface, de son côté, c'est une M. Clair: Bon! B-1558
M. Bourbeau: Je veux tout simplement comme il y a un an, on va être obligé de dire que cela sort de l'imagination de gens conclure qu'on ne s'entend pas sur ce qui ne voient pas ce qui s'est fait depuis dix dossier, mais... ans. Je ne comprends pas qu'on veuille introduire un animal étranger dans un M. Clair: On n'est peut-être pas si loin système qui fonctionnait bien, c'est tout, et que vous le pensez. qui fonctionne bien, d'ailleurs. M. Bourbeau: C'est que le ministre se M. Clair: À ce compte-là, M. le rapproche de ma position, parce que je n'ai Président, les trains du West Island, on ne pas changé d'un iota depuis un an. les aurait jamais intégrés. M. Clair: J'avais eu l'impression que M. Bourbeau: Ils étaient déjà là. On n'a vous aviez fait du chemin. Vous me désolez. rien ajouté. Ils étaient déjà là. Je pensais que c'était vous qui vous étiez...
M. Clair: Oui, mais pourquoi, à ce M. Bourbeau: Quand je vous regarde, je moment-là, ne pas laisser les trains de me console. banlieue abandonnés et, quand il y aura la possibilité de desservir par le métro M. Clair: ...rapproché. Si jamais cela souterrain, d'y aller en métro souterrain? Il vous intéressait, de même qu'un certain y a des modes de transport à capacité lourde nombre de collègues de la région de qui s'appellent des métros souterrains, qui Montréal, on pourrait éventuellement peuvent transporter jusqu'à 40 000 personnes demander au COTREM de vous faire une à l'heure. Il y a des métros de surface à présentation à ce sujet. On vous a déjà capacité intermédiaire qui peuvent en transmis tout le matériel, mais c'est parce transporter jusqu'à 20 000 environ. Il y a des que je pense que... Je dis que la chose la trains de banlieue qui peuvent transporter plus importante dans le dossier du métro de jusqu'à 10 000, 12 000 ou 15 000 passagers. surface, c'est que ce dossier a le droit au Il y a des métrobus qui peuvent en moins d'être jugé quant à sa valeur réelle. Il transporter éventuellement, selon l'état de la ne faut pas simplement le mettre de côté à circulation et le nombre d'autobus, autant cause d'une idée, celle de dire du métro qu'un métro de surface ou un métro souterrain, que c'est un SLR. Pourquoi pas, souterrain s'ils fonctionnent en sites propres comme je disais tantôt, des autobus scolaires ou en voies réservées. Je ne vois pas... Au en site propre? On peut émettre des idées contraire. On doit essayer de recourir, pour tant et plus. Il y a un dossier qui est beaucoup plus avancé que les autres sur le répondre aux besoins du transport, à la plan technique, qui a été le dossier retenu technologie, à la capacité de transport qui pour la raison que des objectifs étaient répond le plus près possible aux besoins des poursuivis à l'époque. Il est rendu à l'étape dessertes. où la planification s'achève. Prenez l'hypothèse qui a été soulevée par la ville de Montréal-Nord et la ville d'Anjou, le métro en Y, une ligne qui irait M. Bourbeau: De toute façon, M. le vers Anjou et l'autre vers Montréal-Nord. ministre, si jamais le président du COTREM Savez-vous que les problèmes de voulait faire une présentation - on a entendu coordination, quand on regarde les parler de ses présentations comme étant des achalandages prévisibles, pourraient donner chefs-d'oeuvre de marketing - je n'ai pas qu'il y aurait un métro seulement à peu près d'objection. Si mes collègues veulent y aller, à toutes les demi-heures à Anjou et à on peut aller assister à la présentation... Montréal-Nord? Est-ce que c'est ce qu'on veut, une énorme capacité de transporter des M. Clair: Avec un esprit comme celui gens, sauf une utilisation de cette capacité à que vous démontrez, je pense qu'il y a une toutes les demi-heures? utilisation plus utile du temps qui peut être Il faut regarder les objectifs. Je ne dis faite, si c'est dans cet esprit que vous le pas que le métro de surface n'a que des voyez. avantages. C'est un dossier, comme je le dis, sur le plan technique, sur le plan de M. Bourbeau: Je vous dis que, si le l'aménagement et sur le plan des objectifs président réussit à me convaincre, c'est qu'il initiaux, qui a ses forces et ses faiblesses. sera vraiment un vendeur, je peux vous en Mais je pense que, s'il n'y a pas de vérité assurer. absolue, si on n'a pas changé d'objectifs à poursuivre au départ, cela constitue encore M. Marx: Si le ministre veut bien qu'on une réponse valable aux besoins qui sont fasse le chemin, il faut prévoir un meilleur ceux de cette partie de l'île de Montréal. système de transport.
M. Bourbeau: Je pense qu'en conclusion, M. Clair: C'est ce qu'on veut faire et M. le ministre, comme il y a six mois, c'est votre député qui ne veut pas. B-1559
M. Bourbeau: Non, je ne veux pas mieux desservir cette partie de Montréal. Ce fermer la porte. Je serais bien d'accord à sur quoi je pense qu'on peut dire qu'on est assister à la séance de projection, à la sur le point de s'entendre avec la ville de séance d'information sur ce que pourrait être Montréal, c'est à peu près ceci: entre la un métro de surface. J'ai déjà pris sortie du tunnel et la rue de Lorimier, il y connaissance de certaines choses dans le aurait effectivement sortie de terre. Rendu à passé, mais je n'ai pas d'objection, au de Lorimier jusqu'à du Havre, un deuxième contraire. On pourra peut-être organiser cela. tronçon est à l'étude présentement. On a des difficultés avec la prison des Patriotes, à Le Président (M. Champagne): Le savoir qu'il y a trois possibilités. On sait que programme 1 avait été adopté. Nous sommes c'est un monument historique, que l'autoroute revenus... Nous sommes au programme 2, peut passer soit au nord, soit au sud, soit un qu'est-ce que vous en faites? tronçon de chaque côté, mais elle ne peut pas passer par-dessus. M. Bourbeau: Au programme 2, je n'ai Cela a été soumis à la Commission des plus de question. biens culturels. À l'est de la rue du Havre, il n'y a pas de travaux de planifiés avant Le Président (M. Champagne): Le plusieurs années. programme 2 est adopté. M. Bourbeau: Pour ma compréhension, M. Clair: Êtes-vous bien sûr? la rue du Havre, c'est passé Papineau? À quelle distance à l'est de Papineau? Le Président (M. Champagne): Oui. Il ne faudrait pas y revenir. D'accord? Le M. Clair: Quatre, cinq rues à l'est de programme 3 a été adopté. la rue de Lorimier.
M. Bourbeau: J'ai de mes collègues ici M. Bourbeau: Vous seriez en souterrain, qui veulent qu'on règle cela sur division. si je comprends bien, jusqu'à de Lorimier?
Le Président (M. Champagne): M. le M. Clair: L'autoroute remonte à la député de Laporte, le programme 3 a été surface à Saint-André. Il s'agit de sortir du adopté, le 4 a aussi été adopté. tunnel actuellement et de la ramener en surface. M. Bourbeau: Au sujet du programme 4, je n'étais pas ici. Juste une question, M. le M. Bourbeau: Bon! Jusqu'à de Lorimier, ministre, concernant le programme 4. ce serait en autoroute ou en boulevard?
M. Clair: Cela va devenir ridicule. M. Clair: C'est en autoroute qui se convertit en boulevard. M. Bourbeau: En ce qui concerne l'autoroute Ville-Marie, les journaux ont Des voix: Ah! Ah! rapporté à quelques reprises que l'autoroute Ville-Marie, à un moment donné, on l'avait M. Bourbeau: Oui, mais entre la sortie arrêtée à cause d'un mur de béton ou d'un du tunnel et de Lorimier? Il y a une tas de terre. Après cela, des rumeurs ont différence entre une autoroute et un circulé, enfin, des annonces ont été faites boulevard, n'est-ce pas? selon lesquelles on continuerait l'autoroute Ville-Marie en boulevard, jusqu'au pont M. Clair: Oui, oui. Jacques-Cartier. Je voudrais savoir si c'est exact qu'on va poursuivre l'autoroute Ville- M. Bourbeau: C'est beau de faire des Marie jusqu'au pont Jacques-Cartier et blagues, mais il faut quand même répondre qu'est-ce que vous entendez faire en ce qui aux questions. concerne la suite, jusqu'au pont Hippolyte- Lafontaine pour l'instant? M. Clair: Mais il y aurait huit voies avec les voies de sortie. Il faudrait presque M. Clair: Pauvres journaux! avoir les plans pour vous montrer cela. C'est parce qu'il faut prévoir des entrées et des M. Bourbeau: C'est pour cela que je sorties et il y a un peu de spaghetti là- pose la question au ministre. dedans.
M. Clair: Là-dessus, ce que je dois M. Bourbeau: Oui, mais un boulevard, dire, c'est qu'on est en train de terminer les c'est comme le boulevard Dorchester où, à discussions avec la ville de Montréal. Celle- chaque coin de rue, les gens peuvent croiser. ci, quant à elle, est surtout préoccupée par Est-ce que c'est ce que vous voulez faire ou l'installation d'une conduite d'aqueduc énorme si c'est une autoroute? de 84 pouces qu'elle a hâte d'installer pour B-1560
M. Clair: La première croisée va être à Transports et la ville de Montréal sont, à Papineau. toutes fins utiles, complétées. Je dois acheminer - le mémoire est prêt - au Conseil M. Bourbeau: Papineau. Donc, c'est une du trésor et au Conseil des ministres un autoroute complète jusqu'à Papineau. mémoire à ce sujet. Quant à nous, les appels d'offres pourraient être, si tout allait bien, M. Clair: C'est pour cette raison que je lancés à la fin du mois de juillet. vous dis que c'est une autoroute. C'est ma façon à moi, comme profane, de vous décrire M. Bourbeau: Ah bon! Je n'ai pas cela. d'autres questions sur ce programme, M. le Président. M. Bourbeau: Le ministre est un profane? Le Président (M. Champagne): L'élément 4 du programme 5 avait été M. Clair: Absolument. La façon, je adopté avant le souper. Il resterait les pense, de le traduire - je ne suis pas un éléments 1, 2 et 3 à adopter au programme ingénieur - c'est qu'on sort d'une autoroute 5. effectivement en milieu urbain et il s'agit, de la façon la plus intelligente possible, de Régie de l'assurance ramener cette autoroute à six voies. C'est automobile du Québec (suite) dans les deux tronçons dont il est question, surtout dans le premier, entre la sortie du M. Bourbeau: II y avait la question de tunnel et de Lorimier, que l'autoroute doit la Régie de l'assurance automobile du se convertir en boulevard à six voies. C'est Québec. Étant donné qu'on a demandé à pour cette raison que je vous dis que c'est Mme Sotiau de venir, le ministre serait-il dans ce tronçon que l'autoroute va se d'accord pour qu'on lui pose quelques transformer en boulevard. questions maintenant, de façon à lui permettre de se dégager? M. Bourbeau: Je comprends de moins en moins, parce que vous venez de nous dire M. Clair: Oui, oui. Vous pouvez me les que jusqu'à... poser. M. Clair: Vous ne voulez pas Le Président (M. Champagne): Ce comprendre. serait, si je comprends bien, dans le programme 6? M. Bourbeau: Oui, mais M. le ministre, vous n'êtes pas tellement clair. Jusqu'à M. Bourbeau: Dans aucun programme, Papineau, vous avez dit qu'il n'y avait pas parce que cela ne fait pas partie de cela. de routes transversales. Donc, on a une autoroute traditionnelle, n'est-ce pas? Le Président (M. Champagne): Ah non! Non, cela n'en fait pas partie. M. Clair: C'est cela. M. Clair: M. le Président, on n'a pas M. Bourbeau: Et après Papineau, pour encore commencé l'étude des crédits. quelques rues - cela ne va pas tellement loin, quatre ou cinq rues, je crois - vous M. Bourbeau: M. le Président, je peux revenez à six voies et... vous dire que l'an prochain on va demander un peu plus d'heures pour les crédits des M. Clair: À six voies sur Notre-Dame. Transports, parce que je me rends compte qu'on ne réussit pas à faire un travail M. Bourbeau: ...là, ce serait un valable en huit heures. Si le ministre est boulevard où il y aurait des entrées. d'accord, l'an prochain, on va ajouter quelques heures parce que, vraiment, on n'y M. Clair: Mais comme le contrat arrive pas. envisagé va jusqu'à de Lorimier, c'est pour cette raison que je vous dis que c'est dans Le Président (M. Champagne): Mais ce contrat que l'autoroute se transforme en enfin! S'il y avait eu plus de continuité, boulevard. peut-être; il y a aussi les présences de part et d'autre. M. Bourbeau: D'accord. Et à quel moment entendez-vous faire ces travaux? M. Bourbeau: Cela n'a pas d'importance. Nous, de ce côté-ci, nous nous M. Clair: Comme un accord doit partageons le travail. intervenir avec la ville de Montréal, les négociations - je vous en ai donné les Le Président (M. Champagne): Oui, oui, grandes lignes - entre le ministère des d'accord. B-1561
M. Bourbeau: Ce n'est pas parce qu'on Transports? Est-ce que la régie perçoit des voit un programme avant l'autre que cela va montants du ministère des Transports pour plus vite. ses services?
Le Président (M. Champagne): Enfin! M. Clair: II y a un contrat entre le ministère des Transports et la régie. M. Clair: Cela paraît que j'ai été impressionné par les questions du député de M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait Westmount jusqu'à maintenant. avoir une copie de ce contrat?
M. French: Je les ai trouvées pas mal M. Clair: On ne l'a pas ici. bonnes moi-même. M. Bourbeau: Est-ce qu'il y avait Le Président (M. Champagne): Allons-y d'autres contrats avec d'autres organismes? avec madame. Cela va. M. Clair: Ils sont tous terminés. M. Clair: II y en a au moins un qui a le sens de l'humour. M. Bourbeau: Pour satisfaire les clients de la régie, il existe un réseau établi à M. Bourbeau: On aurait quelques travers tout le Québec pour porter assistance questions au sujet du système d'informatique aux victimes en vue de leur réhabilitation et et du centre des données à la régie. Je crois pour aider les victimes à produire leur comprendre, Mme Sotiau, que vous êtes une réclamation. Est-ce que ce sont tous des experte en information. Vous êtes donc bureaux de la RAAQ ou celle-ci a-t-elle particulièrement bien placée, je pense, pour conclu des ententes avec d'autres bureaux nous donner des réponses là-dessus. En 1980, gouvernementaux comme ceux de la régie a affirmé ne pas louer d'équipement Communication-Québec ou de la CSST ou de informatique, ni avoir de centre de données. tout autre organisme? Si oui, ces ententes Elle disait seulement posséder sa propre sont-elles prises sous forme de contrats de équipe d'analystes et de programmeurs qui services? Si oui, quels sont les termes et les développent, entretiennent et exploitent ses buts de ces ententes de services? À quels propres logiciels. Pour le reste, la régie montants sont élevés les coûts pour ces avait des contrats avec la CSST, le BVA, la services? Le ministre pourrait-il nous donner RAMQ, les firmes industrielles, les services une copie de ces ententes sur ces contrats techniques et le centre des données de services? comptables. On voudrait savoir si la situation a changé et, si oui, pour quelles fins. À M. Clair: La régie entretient dix combien se monte chacun de ces contrats de bureaux de réadaptation en région, avec ses services? Le ministre pourrait-il nous donner propres employés, différents des bureaux copie de ces ententes et contrats de d'immatriculation et de permis. Dans ces services? Est-ce qu'on pourrait distinguer, bureaux, il y a du personnel qui se compose dans les réponses, entre la régie assureur, la de conseillers en réadaptation et de préposés régie BVA et la régie administratrice du à l'accueil. Effectivement, la moitié des Code de la sécurité routière? victimes demandent accueil et assistance au moment de remplir une demande d'indemnité. M. Clair: Au moment de la fusion entre Cela est fait avec nos employés et, dans les la régie et le Bureau des véhicules régions plus éloignées, nous passons des automobiles nous étions, effectivement, contrats avec des experts en sinistres pour utilisateurs du centre de traitement des un montant de 130 000 $ dans le budget données du ministère des Transports et nous directeur de cette année. avions un contrat avec la Régie de l'assurance-maladie pour le traitement de M. Bourbeau: 130 000 $, est-ce pour l'analysation. En cours d'année 1981, il y a tout? eu transfert du centre de traitement du ministère des Transports, lequel est devenu, M. Clair: Oui, ce sont des honoraires et lui, utilisateur de services à la régie. Donc, des frais de déplacement des experts en on a inversé les choses. En conséquence, sinistres. En ce qui concerne les contrats, petit à petit la régie a annulé ses contrats nous avons un contrat de coopération, de de services et tout son travail se fait travail en commun avec l'Office des maintenant dans son propre centre de personnes handicapées du Québec, parce que traitement des données. On offre le service nous considérons qu'il est important que les de traitement des données au ministère des services de réadaptation se fassent en Transports. concertation avec lui car ce sont des clientèles analogues. D'ailleurs, la CSST M. Bourbeau: Est-ce un contrat annuel, aussi, à la suite du contrat que nous avions le service que vous donnez au ministère des signé avec l'OPHQ, a entrepris une B-1562 concertation, donc c'est devenu tripartite au question? niveau du type de référence qu'on fait et de la manière dont on utilise les services des M. Clair: M. le Président, dans la affaires sociales en région. mesure où ces études actuarielles servent à éclairer le conseil d'administration de la M. Bourbeau: Bon, d'accord. J'avais Régie de l'assurance automobile dans ses d'autres questions, mais je vais être obligé décisions et dans les représentations qu'elle d'en passer quelques-unes parce qu'on n'aura fait au gouvernement pour la prise de pas le temps de faire le tour. décisions quant aux augmentations de tarifs, je dois vous dire qu'il me semble que ce M. Clair: Je voudrais ajouter une sont des documents qui servent à éclairer le précision additionnelle sur les contrats de conseil d'administration dans ses traitement de données. Il nous en reste un recommandations. Dans le rapport annuel de pour notre paie. Au lieu d'utiliser le système la Régie de l'assurance automobile, vous êtes SAGIP du ministère de la Fonction publique, en mesure de prendre connaissance de la notre paie, depuis plusieurs années, a utilisé situation financière de la Régie de la RAMQ avec son système Tigre et le l'assurance automobile, je pense que ces développement de ce système se fait documents ne sont pas de nature à circuler maintenant en coopération. dans le public nécessairement. Ce sont des documents qui servent à éclairer le conseil Une voix: Mettez-y du tigre. d'administration de la Régie de l'assurance automobile. Je ne vois pas très bien M. Bourbeau: II y avait un autre l'avantage de rendre cela public ou de les problème ici. La régie administre maintenant communiquer au député. l'ancien BVA. La loi 104, de décembre 1982 Jusqu'à maintenant, la régie ne l'a permettra dorénavant à la régie d'établir une jamais fait. Elle n'a jamais rendu publiques grille de tarification sensiblement plus ses études actuarielles. Si on se fie au passé équitable qui pénalise les mauvais de la Régie de l'assurance automobile, aux conducteurs et gratifie les bons à partir des prévisions actuarielles qui ont été faites à points d'inaptitude. Cette mesure toucherait, l'origine et par la suite, je pense qu'on n'a selon les estimations de la régie, 80% des pas de raison de s'inquiéter de ces conducteurs et produirait un manque à prévisions. gagner de 13 200 000 $, soit autant de récupéré pour les assurés. M. Bourbeau: M. le ministre, la raison À qui ce manque à gagner doit-il être pour laquelle nous aimerions avoir les études, imputé? Qui doit l'absorber? Est-ce qu'il doit nous aimerions qu'elles soient communiquées être imputé à la régie assureur, au BVA ou pas seulement à nous, mais aux assurés, si je à la régie administratrice du Code de la peux dire, ou à ceux qui les représentent, sécurité routière? c'est que les Québécois pourraient jouir de réductions semblables pour les assurances M. Clair: La réduction consentie aux privées si les mêmes données pouvaient être personnes qui n'ont pas de points disponibles. d'inaptitude, c'est 5 $ par an, donc 10 $ à chaque renouvellement parce que les M. Clair: D'accord. renouvellements de permis de conduire sont pour deux ans, et c'est une réduction de la M. Bourbeau: Maintenant que la prime d'assurance. Donc, c'est à la régie décision est prise et que le Surintendant des administratrice d'assurance qu'elle est assurances a précisé depuis deux ou trois ans imputée. En réalité, ce n'est pas un manque qu'il fallait que les assureurs privés à gagner. C'est parce qu'on a établi une modernisent leurs critères de tarification, le tarification adoptée par le gouvernement sur ministre, en plus d'y songer, s'engage-t-il à une base annuelle selon laquelle on dit: C'est devenir cohérent en permettant aux assureurs 95 $ pour les plaques d'immatriculation et privés de faire réaliser aux assurés du 23 $ pour les permis de conduire, moins 5 $ secteur matériel une baisse qui pourrait être pour les personnes qui n'ont pas de points appréciable et proportionnellement d'inaptitude. comparable aux 13 200 000 $ qu'ils économiseront dans le secteur corporel, pour M. Bourbeau: Donc, c'est la régie le plus grand bien des assurés? assureur. Concernant les modifications apportées à la fois par la loi 104 et par la M. Clair: C'est parce que cela n'a pas prise en considération des points d'inaptitude, grand chose à voir dans la mesure où les le ministre pourrait-il demander à la régie assureurs privés émettent des polices de de communiquer à l'Opposition les études dommages matériels de personne à personne, actuarielles sur lesquelles elle s'est basée alors que, dans le cas de l'assurance pour établir ces données de tarification et automobile, nous ne tenons pas compte de les prévisions d'économie pour toute cette règles de tarification comme les assureurs B-1563 privés, qui tiennent compte du territoire, de aurait certainement des acheteurs pour ce l'âge, du sexe, selon les anciennes règles de type de renseignements-là. C'est toute la tarification. Les nôtres sont établies pour question de la confidentialité des données qui toute la population sans égard à un dossier se pose. de conduite, à un dossier d'accident. Tout ce dont on tient compte, c'est qu'une personne M. Bourbeau: Est-ce que le BVA n'est pas un contrevenant globalement au constitue encore une entité distincte au sein Code de la sécurité routière, ce qui fait que de la régie, au niveau de la structure, de cela n'aurait pas une incidence de personne à l'administration et de son autonomie? En a-t- personne, et certainement pas de l'ordre de il une ou non, par rapport aux autres 13 200 000 $ parce qu'on ne compare pas activités de la régie? les mêmes coûts. M. Clair: On pourrait vous fournir un M. Bourbeau: Si vous admettez que les organigramme de la Régie de l'assurance mêmes facteurs qui vous font économiser de automobile du Québec. Cela vous indiquerait l'argent, si je peux dire, au niveau des la manière dont nous avons procédé à dommages corporels pourraient jouer dans le l'intégration du Bureau des véhicules cas des dommages matériels, est-ce que les automobiles à la Régie de l'assurance assureurs privés ne pourraient pas suivre les automobile du Québec. mêmes barèmes? (22 h 15) M. Bourbeau: Ce n'est donc pas une M. Clair: Le renseignement que les entité distincte. C'est complètement intégré. assureurs privés voudraient avoir et qui pourrait effectivement leur être utile, c'est M. Clair: Non, non, non. C'est le dossier de conduite d'une personne, c'est- complètement intégré. Je pense que votre à-dire son nombre de points d'inaptitude collègue, le député de D'Arcy McGee accumulés. À ce moment-là, entre en cause voudrait poser une question. toute la question de la confidentialité des données de la Régie de l'assurance M. Marx: Je voudrais poser une automobile du Québec. Je ne crois pas que question, oui. ce soit tant la communication des études actuarielles qui sont faites par la régie, qui M. Clair: Je sais qu'il est timide et a un régime d'indemnisation et de fixation qu'il n'ose pas insister auprès de vous. de primes très différent de ce qui se passe pour les dommages matériels, qu'ils sont M. Bourbeau: Est-ce que cela concerne intéressés à obtenir. Comme la présidente de ce point-là? la Régie de l'assurance automobile du Québec l'indique, c'est comparer deux choses M. Marx: C'est sur cette question, sur différentes. Le renseignement que les la régie. assureurs privés voudraient avoir, c'est l'état du dossier de conduite de chaque détenteur M. Bourbeau: Sur le BVA? d'un permis de conduire. C'est là toute la problématique de la confidentialité des données. M. Marx: Oui. M. Bourbeau: Allez-y tout de suite, M. Bourbeau: Est-ce qu'un assuré ne alors. pourrait pas avoir lui-même une copie de son dossier et la transmettre à ses assureurs? M. Marx: Je ne sais pas si je devrais poser ma question à un profane ou à un M. Clair: Oui, il n'y a rien qui l'en spécialiste mais, de toute façon, je vais la empêche. poser.
M. Bourbeau: Actuellement, est-ce que M. Bourbeau: Vous avez un profane et vous remettez à un assuré qui le demande un spécialiste... une copie de son dossier? Est-ce que cela vous est demandé fréquemment? M. Marx: C'est cela. Je vais poser ma question et M. le ministre choisira qui M. Clair: Non, cela n'est pas demandé répondra. fréquemment. M. Clair: II n'y a qu'une seule personne M. Bourbeau: Est-ce que, si cela vous qui est responsable. est demandé, vous le donnerez? Le Président (M. Lachance): Vous avez M. Clair: Si le ministère du Revenu la parole, M. le député de D'Arcy McGee. pouvait se mettre à vendre des renseignements sur chaque personne, il y M. Marx: Je comprends que vous avez B-1564 la responsabilité d'émettre les permis de M. Marx: ...il n'y a pas de problème, conduire et les enregistrements des véhicules. vraiment? Admettons qu'à la ville de Montréal il y a des gens qui ne paient pas leurs M. Clair: Surtout avec l'informatisation contraventions routières ou celles en vertu du réseau émetteur de la Régie de des règlements municipaux et que la ville de l'assurance automobile, à ce moment, cela Montréal envoie cette information à votre deviendrait possible. Actuellement, au régie, est-ce qu'il serait possible pour vous moment où on se parle, ce serait déjà de mettre cette information dans l'ordinateur faisable. Quand on procédait à l'émission des et dans le dossier de cette personne? permis de conduire manuellement, si on veut, c'était plus compliqué, mais, avec M. Clair: Cela serait possible, l'informatisation du système, ce serait effectivement. Je dois vous dire que j'ai eu techniquement faisable. une demande. La ville de Montréal est à réexaminer tout son système de perception M. Marx: II n'y a pas de doute que le des amendes à la suite d'une contravention à système s'est beaucoup amélioré depuis des un règlement municipal. La régie n'a pas le années. Je trouve que, cette année, le mandat de le faire, elle pourrait nouveau système de renouveler douze mois physiquement le faire. Je ne sais pas quelles par année, c'est une grande amélioration. sont les vues de la ville de Montréal. Tout ce que je sais, c'est que le directeur M. Clair: Là-dessus, juste une phrase du contentieux de la ville de Montréal, lors pour dire que cela a été effectivement un de sa dernière visite en commission succès à la Régie de l'assurance automobile parlementaire sur le dossier du taxi a du Québec. L'Ontario a tenté de procéder, demandé à me rencontrer pour discuter de en même temps que nous, d'ailleurs, à la ce problème. Jusqu'à maintenant la rencontre même chose, mais a dû faire face à n'a pas eu lieu, pas dans le sens où cela a d'énormes problèmes. Il a été obligé de été refusé, mais dans le sens que le rendez- faire marche arrière, si j'ai bien compris, et vous n'a pas été fixé par la ville. de procéder au renouvellement des immatriculations dans des conditions M. Marx: Supposons que ce soit le beaucoup plus difficiles. C'est une plume... ministre de la Justice qui vous demande de mettre dans l'ordinateur toutes les M. Bourbeau: C'est une plume au contraventions impayées dans le dossier des chapeau de Mme Sotiau. personnes, est-ce que cela serait possible techniquement? M. Clair: ...au chapeau de la Régie de l'assurance automobile du Québec d'avoir M. Clair: Oui, techniquement, cela réussi ce tour de force. serait possible, mais cela nécessiterait des amendements à la loi. M. Marx: Le problème des contraventions impayées, c'était faisable M. Marx: D'accord. Deuxième question, depuis quand? Depuis quelques mois, un an? si on le fait pour les contraventions impayées, est-ce que ce sera possible, quand M. Clair: Nous enregistrons déjà toutes ce sera le temps de renouveler les permis, les infractions avec les points d'inaptitude d'exiger de ces personnes qu'elles paient quand nous les recevons du bureau juridique leurs contraventions impayées avant d'obtenir du Code de la sécurité routière. leur permis, comme on le fait dans l'État de Californie, que le ministre a visité, j'en suis M. Marx: Depuis quand? sûr, lors de ses nombreux voyages? M. Clair: Depuis que le système a été M. Clair: Non, je n'ai jamais eu implanté, en 1980. l'occasion de le visiter. Depuis 1980.
M. Marx: Voilà la raison. M. Marx: Donc, ce serait assez simple d'ajouter les contraventions impayées. Au M. Clair: Ce serait faisable moment soit du renouvellement du permis de effectivement, mais cela demanderait, conduire, soit de l'enregistrement des comme je l'indique, des amendements à la véhicules, ce serait possible de demander à loi. ces personnes de payer les contraventions impayées et de ne pas renouveler, le cas M. Marx: Sur le plan technique... échéant le permis ou l'enregistrement. Est-ce cela? M. Clair: Sur le plan technique, ce serait faisable. M. Clair: Oui, l'enregistrement est possible immédiatement. Pour retracer au B-1565 comptoir une personne qui viendrait laquelle vous faites référence relève renouveler, cela prend une informatisation effectivement du ministre de la Justice. Il y complétée pour pouvoir interroger aurait des avantages, mais il y aurait aussi l'ordinateur et savoir si la personne est des inconvénients. effectivement en dette avec nous à ce moment. M. Marx: On fait cela dans d'autres juridictions et cela fonctionne assez bien. Il M. Marx: Quand vous allez envoyer le y a un système semblable en vigueur dans renouvellement à ces personnes, ce sera d'autres juridictions depuis des années. Merci. indiqué... M. Clair: Mais, comme je vous l'indique M. Clair: Nous pouvons leur donner un aussi, c'est en fonction du développement état de compte, effectivement. informatique récent et, dans certains cas, même du développement informatique qui M. Marx: Merci. Je vais informer le n'est pas encore complété qu'on pourrait le ministre de la Justice que c'est possible, faire de façon méthodique. Je pense qu'il n'y parce qu'il ne le savait pas. aurait pas avantage à additionner trop de réformes en même temps dans le domaine de M. Clair: C'est assez normal, puisque la l'immatriculation. Déjà, procéder, avec 50 Régie de l'assurance automobile relève du catégories de plaques, je pense qu'étaler à ministre des Transports. l'étalement sur douze mois, c'est une opération très complexe. Je pense que cela M. Marx: C'est parce que je voulais aurait été compliquer inutilement la situation informer le ministère de la Justice que cela que de l'avoir fait maintenant. fonctionne. Le Président (M. Champagne): M. le M. Clair: Comme je vous l'indique, la député de Westmount. demande ne vient pas du ministère de la Justice. M. French: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais discuter avec Mme M. Marx: Non. Sotiau d'un dossier dont elle a sûrement discuté auparavant en commission M. Clair: Ce n'est pas le ministre de la parlementaire. Il s'agit de la disponibilité des Justice qui est responsable de ce problème. formules d'enregistrement en anglais pour les C'est la ville de Montréal. Le tout premier permis de conduire et les plaques contact que j'ai eu, cela a été lors de la d'immatriculation. On nous dit chaque année dernière commission parlementaire sur les que cela va s'améliorer. Je vous avoue que, taxis. sur une base d'expériences à mon bureau de comté, cela ne s'est pas amélioré beaucoup. M. Marx: Le problème est très simple: Il me semble que le bureau doit, autant que 41,1% des gens se retrouvent en prison au les députés qui subissent des déluges annuels Québec pour le non-paiement des de plaintes, vouloir améliorer cette situation. contraventions routières. Quand on a fait la Je voudrais savoir ce qui a été fait et s'il y loi 67, j'ai demandé au ministre de donner a un espoir qu'on sorte de ce pétrin un jour. toute cette information dans l'ordinateur de votre ministère et de ne pas renouveler les M. Clair: Je ne voudrais pas, en permis jusqu'à paiement des contraventions retournant la même gentilhommerie à l'égard impayées. Il a dit que tout cela était du député de D'Arcy McGee, mettre le impossible. Je ne veux pas vous mettre en député de Westmount en contradiction avec contradiction avec votre collègue. un de ses collègues, mais on a eu effectivement - je pense qu'on l'a reçue - M. Clair: Non, je ne me sens pas du une lettre de félicitations de la part de tout en contradiction avec lui. Ce que je votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce veux indiquer, c'est qu'il y a, quand même, quant aux améliorations qu'on a apportées... une difficulté qu'il faut reconnaître là- dedans. Mon expérience personnelle dans ces M. French: Ce n'est pas la première dossiers, c'est que le risque, ce serait de fois qu'on est en contradiction. pousser un plus grand nombre de gens à conduire sans permis, de leur faire M. Clair: ...au système. commettre une infraction plus grave qui conduirait à une peine d'emprisonnement plus M. French: Je vais envoyer les plaintes sévère. Il n'y a pas de vérité absolue là- au bureau de mon collègue l'année prochaine. dedans. Je pense qu'il faut attendre de voir Cela réglera mon problème. quel serait le point de vue de la ville de Montréal avant de le soumettre au ministre Des voix: Ah! Ah! de la Justice, parce que la dimension à B-1566
M. French: C'est très bien. formulaires en anglais qui soient disponibles, oui, cela peut arriver, mais c'est uniquement M. Clair: Toutes les personnes qui, une question de prévision de la demande et l'année dernière, avaient demandé un service de gestion des stocks. en anglais ont effectivement été enregistrées (22 h 30) comme telles dans notre fichier et ont reçu Je me souviens qu'au ministère du toute la documentation en anglais. Toutes les Revenu, parce qu'on envoyait des formulaires autres personnes qui ne s'étaient pas chaque année en disponibilité, c'était prévalues à ce moment-là de ce service ont cumulatif. On envoyait des formulaires été avisées, dans l'avis de renouvellement, d'impôt sur le revenu jusque dans les postes que, si elles désiraient avoir le service en de pompiers. Il y avait une association de anglais, elles pouvaient l'avoir et certaines y pompiers de je ne sais plus trop où qui, en ont eu recours. Donc, notre fichier se 1957, avait demandé d'avoir des formulaires constitue à mesure que les gens nous d'impôt; on lui en adressait. Cela coûte cher, demandent le service. toute cette impression et, en termes de gestion des stocks, la régie fait de son M. French: Le problème se présente mieux pour maintenir disponibles des également au moment où une personne reçoit formulaires dans les deux langues, en une formule en français. Elle n'est pas, pour essayant de répondre à la demande, mais une raison ou une autre, en mesure de la c'est possible, effectivement, qu'il en manque remplir et elle veut se prévaloir l'année à l'occasion. On n'est pas pour faire même d'une formule en anglais. C'est imprimer des millions d'exemplaires pour le difficile d'en avoir une dans les bureaux cas où il en manquerait quelque part. C'est régionaux. Oui? une question de gestion des stocks.
M. Clair: Elles sont disponibles dans les M. Marx: Juste une autre question: Est- bureaux régionaux. ce que les formulaires sont disponibles aux caisses populaires et est-ce qu'on peut M. French: Ce n'est pas toujours vrai. renouveler un permis de conduire dans les Je regrette, mais j'ai envoyé ma secrétaire caisses populaires? de comté à ces bureaux et elles ne sont pas toujours disponibles. M. Clair: Seulement des immatricu- lations. M. Clair: M. le député, j'ai été ministre du Revenu. Des collègues me M. Marx: Seulement les immatricula- reprochaient dans les comtés anglophones de tions. On peut faire cela dans les caisses po- ne pas pouvoir trouver suffisamment de pulaires. copies en anglais dans leur circonscription. Par ailleurs, des collègues dans des comtés M. Clair: Oui. francophones me reprochaient de recevoir un certain nombre de copies de formulaires M. Marx: Dans mon comté, d'impôt en anglais et ils disaient: On n'en a malheureusement, il n'y a pas de caisse absolument pas besoin. Ce sont des copies en populaire. Est-ce que le ministre peut prévoir français qu'il nous manque. Je pense que là- qu'on puisse avoir une caisse populaire dans dessus, si on veut être sérieux, la Régie de mon comté? l'assurance automobile a considérablement amélioré le système. On ne peut pas, je M. Clair: Vous devriez lancer un pense, faire plus que ce qu'on a fait dans ce groupement de citoyens pour essayer de cas-là. On modifie le système informatique. créer une nouvelle caisse populaire dans Il suffit de le demander et on va avoir le votre comté. Je suis convaincu que ce serait renouvellement dans la langue anglaise si on bienvenu par la fédération de Montréal. le demande. Une fois qu'on est inscrit dans le fichier, on va continuer à le recevoir ad M. Marx: II y a d'autres institutions vitam aeternam. Il suffit de s'en préoccuper financières dans mon comté. Est-ce qu'on ne une fois dans sa vie, de le demander et on peut pas confier ce dossier à une autre l'a. Je pense que c'est un service qui s'est institution financière? considérablement amélioré à cet égard. D'autre part, la régie fait de son mieux M. Clair: Pour répondre à la question pour maintenir en disponibilité des du député, en même temps que nous formulaires en anglais dans ses bureaux informatisons le système de renouvellement régionaux. Que dans le bureau où votre des plaques d'immatriculation, nous allons secrétaire de comté est allée il manque des réduire le nombre d'émetteurs. Il y a eu formulaires en anglais, cela se peut. Cela se jusqu'à tout près de 1000 émetteurs à un peut très bien. Que cela arrive dans un moment donné. Cela donnait un taux d'erreur comté francophone qu'il manque de très grand, parce que les émetteurs n'étaient formulaires en français et qu'il y ait des pas informatisés, étaient trop nombreux; B-1567 certains n'en faisaient pas assez pour M. Bourbeau: Oui, je vais vous les faire vraiment être des émetteurs compétents. Là, parvenir. Comme je dis, on pourrait toujours ce qu'on prévoit, c'est tout près de 200. Je les mettre au feuilleton, mais ce serait peut- ne pourrais pas vous donner le nombre exact, être plus pratique de vous les envoyer que ce sont environ 200 émetteurs informatisés. de demander à tout le monde de Même s'il y avait trois ou quatre caisses dactylographier cela. Vous pourriez nous faire populaires dans votre compté - j'espère que parvenir les réponses plus tard. cela ne vous découragera nullement d'essayer d'en ouvrir une chez vous - cela ne veut pas M. Clair: Oui, oui. dire qu'il y aurait nécessairement un émetteur dans votre comté. M. Bourbeau: II restait un point que je La règle que nous avons retenue - c'est voudrais poser au sujet de la régie. J'ai déjà sûr que cela concerne surtout le territoire en eu l'occasion d'en parler à Mme Sotiau, mais dehors de l'île de Montréal - c'est d'avoir ce n'est pas clarifié dans mon esprit. C'est au moins un émetteur par municipalité la question de la publicité en anglais en ce régionale de comté. C'est la règle qu'on va qui concerne la sécurité routière. On sait suivre. Maintenant, quant à la répartition des que la sécurité routière, évidemment, c'est services à Montréal, il y a combien très important et qu'il faut absolument que d'émetteurs sur l'île de Montréal? Il y a un les gens qui conduisent des véhicules sachent grand nombre d'émetteurs sur l'île de de quoi il s'agit lorsqu'il y a des enseignes. Montréal. Il y a des problèmes, semble-t-il, à obtenir de la régie des panneaux bilingues dans des M. Marx: Est-ce que vous avez besoin municipalités où la population anglophone est des trente secondes? Ma dernière question: très importante. Est-ce qu'on va faire Le ministre peut-il m'assurer qu'il y aura quelque chose? plus qu'un comté qui n'aura pas d'émetteur? Je ne veux pas être le député du seul comté M. Clair: Non, il n'y aura pas de au Québec qui n'a pas d'émetteur; c'est cela, modification à cette politique de la Régie de le cas aujourd'hui. l'assurance automobile. En ce qui concerne la signalisation routière proprement dite, de M. Clair: À mon avis, le cas est plus en plus le Québec se dirige vers une susceptible de se présenter uniquement à signalisation basée sur des pictogrammes Montréal et à Québec, dans les grandes plutôt que sur des indications dans l'une ou agglomérations. Je ne pourrais pas vous dire l'autre des deux langues. Je pense que la si, dans chaque comté, il y a un émetteur. sécurité routière, c'est d'abord une question Je suis à peu près convaincu que vous n'êtes de signalisation routière. Dans ce sens, pas le seul qui n'ait pas un émetteur dans comme les pictogrammes n'ont pas de son comté. langue, mais sont accessibles à l'ensemble de la population, je pense que, de ce côté, le Le Président (M. Champagne): M. le problème est réglé. député de Laporte. Quant aux affiches de promotion de sécurité routière qu'on voit à l'entrée des M. Bourbeau: M. le Président, étant nombreux villages et d'à peu près toutes les donné que le député de D'Arcy McGee me municipalités qui collaborent à ce programme fait signe qu'il a terminé... de promotion de la régie, il ne s'agit pas d'éléments de sécurité routière. S'il y a des M. Clair: Vous me faites signe indications de sécurité, elles doivent être également qu'il a terminé. fournies, je pense, si ma mémoire est fidèle, dans les deux langues. Mais dans la mesure M. Bourbeau: Pas du tout. C'est qu'il où il s'agit d'une question de promotion de était à bout d'arguments. la sécurité routière, de dire en français - si je me souviens bien, c'est à Saint-Germain- M. Marx: De ce côté de la table, tout de-Grantham - "Bien se conduire pour mieux le monde peut parler, pas de votre côté. vivre." je pense que c'est une campagne de promotion, ce n'est pas une information M. Bourbeau: J'aurais un grand nombre absolument nécessaire. Ce n'est pas une de questions pour Mme Sotiau. Comme on va information de sécurité routière, c'est de la manquer de temps, je me demandais si vous promotion de la sécurité routière. seriez d'accord pour qu'on fasse parvenir à Mme Sotiau les questions qu'on avait à lui M. Bourbeau: Remarquez qu'en ce qui poser. On pourrait les mettre au feuilleton, concerne le programme dont vous venez de mais là, il y en aurait peut-être assez épais parlez, à mon avis, il pourrait être en au feuilleton. chinois et cela ne changerait pas grand- chose. M. Clair: Faites-les-moi parvenir. M. Clair: C'est toute l'évaluation que B-1568 vous faites de cette campagne? M. Clair: Oui, mais, comme je vous l'indique aussi, ces panneaux ne s'adressent M. Bourbeau: À peu près, oui. Mais pas uniquement aux usagers de la route d'une pour ce qui est des autres campagnes que municipalité en particulier. Ils s'adressent à vous pourriez faire... Je ne sais pas s'il va y tous les usagers de la route. Si, au moment en avoir d'autres. Est-ce qu'on a prévu où on fait des campagnes de sécurité d'autres campagnes de sécurité routière ou routière, c'est normal de faire de la de publicité? publicité, de la promotion dans les médias des deux langues et même d'autres langues, M. Clair: Quand on fait de la jusqu'à maintenant, il nous est apparu qu'en promotion, on en fait dans tous les médias ce qui concerne cette campagne de électroniques ou écrits et cela se fait promotion de la sécurité sur des panneaux à effectivement dans les deux langues. l'entrée des municipalités ce n'était pas nécessaire de le faire. M. Bourbeau: Par exemple, les campagnes sur le port de la ceinture de M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à sécurité, dans les municipalités où il y a un saisir la logique derrière cela, parce que, si fort pourcentage d'anglophones, vous ne des municipalités à forte proportion songeriez pas à les traduire? anglophone ne font pas la promotion de la sécurité routière par voie de panneaux, M. Clair: Ce que je vous indique, c'est admettant qu'il y ait une campagne de que, dans la mesure où ce sont des publicité, et qu'un anglophone n'ayant pas campagnes-médias, la Régie de l'assurance pris connaissance des avis ou des suggestions automobile utilise les médias dans les deux ne les suit pas, cause un accident et blesse langues. Peut-être même a-t-elle eu recours un francophone, le ministre ne trouve-t-il pas à des médias de quartier, à l'occasion, dans que cela aurait valu la peine de dépenser des d'autres langues que la langue française et la fonds pour avertir les anglophones langue anglaise. Mais c'est pour des raisons également? de fabrication aussi de ces autocollants sur les panneaux à l'entrée des villages; en M. Clair: Je pense que le député fabriquer deux séries pour un certain nombre charrie, si vous me permettez l'expression. de municipalités, il y aurait des coûts associés à cela. M. Bourbeau: Pas du tout, c'est ce qui arrive. Les francophones vont être avertis, M. Bourbeau: Elles paient des taxes mais pas les anglophones. quand même. M. Clair: II ne s'agit pas de la M. Clair: Oui, comme je vous l'indique, signalisation pour la sécurité routière. Il sur la sécurité, les campagnes de promotion- s'agit d'une campagne de promotion. Dans ce médias, cela se fait effectivement dans les sens, je pense qu'on doit traiter les deux deux langues, et même dans d'autres langues dossiers différemment. Quand ce sont que la langue française et la langue anglaise. vraiment des questions de sécurité, c'est une Le problème a été soumis au ministre des chose, et quand il s'agit... Communautés culturelles et de l'Immigration et à l'Office de la langue française et la M. Bourbeau: Oui, mais la promotion de réponse, c'est qu'on n'a pas l'intention la sécurité? actuellement de modifier cette pratique. M. Clair: ...d'une campagne de M. Bourbeau: Bon, alors... promotion...
M. Clair: D'ailleurs, le problème, si on M. Bourbeau: Promotion de la sécurité? suivait votre indication, ne se poserait pas, parce qu'on ne renouvellerait pas ces M. Clair: ...on doit répartir panneaux. équitablement les fonds dans les différents médias, électroniques et écrits. Cela se fait M. Bourbeau: Ceux-là, non. Ceux-là, je par la Régie de l'assurance automobile ne les trouvais pas particulièrement comme par les autres, mais la bilinguisation intéressants, mais il pourrait y en avoir des campagnes de sécurité promotionnelle sur d'autres qui pourraient être très intéressants. les panneaux en question, je pense qu'il n'est Dans la mesure où vraiment la sécurité pas nécessaire de la faire. routière est concernée, il m'apparaît que ce serait peut-être normal que, dans les M. Bourbeau: Encore un autre domaine municipalités où il y a une forte proportion où on diverge d'opinion. Il faudrait le noter. d'anglophones, ces gens puissent jouir du Cela termine mes questions sur la régie. Je même privilège que les autres. remercie Mme Sotiau de s'être déplacée... B-1569
Une voix: Cela va. Merci, madame. prix des contrats de transport d'écoliers. Ce n'est plus le cas. Le Uvre des crédits aurait M. Bourbeau: ...surtout qu'elle n'avait dû être modifié depuis deux ans et c'est pas eu de préavis. On peut lui souligner que encore écrit comme cela. nous estimons toujours le très bon travail qu'elle accomplit à la régie. M. Bourbeau: Maintenant que le ministre a fait son tour de piste traditionnel, M. Clair: Vous êtes bien sûr que vous j'aimerais simplement poser une question au avez fini? sujet de la Commission des transports. L'enveloppe budgétaire qui est destinée à la M. Bourbeau: On est bien sûr. commission diminue de 9%, ou de 878 400 $. Par catégories ou super-catégories, cette Le Président (M. Champagne): M. le diminution se retrouve dans les points député de Laporte, est-ce qu'on pourrait vous suivants: le personnel diminue de 9,7%, dont suggérer de revenir au programme 5? 9% pour les traitements et 25% pour les autres rémunérations; les communications, de M. Bourbeau: Au programme 5, j'ai une 14,3%; les fournitures, de 10,2%. On question. Il semble qu'à l'élément 3 il y ait remarque, toutefois, que tous les services une augmentation très importante des augmentent de 100%. Pourrait-on avoir des services, 524%. On parle de 507 900 $. explications sur cela? Cela a l'air d'être une Qu'est-ce qui justifie une telle augmentation constante dans tout le budget du ministère des services et que contient ce poste, cette année, les services augmentent. soutien technique? (22 h 45) M. Clair: C'est pour la composition du M. Clair: C'est le contrat avec la bulletin de la commission. La composition du Régie de l'assurance automobile dont on bulletin était autrefois associée à parlait tantôt. l'impression. C'était un seul contrat et c'était sous la catégorie communications. M. Bourbeau: Contrat pour... Maintenant, c'est sous deux contrats M. Clair: Pour les services informa- différents. La partie composition passe sous tiques. la catégorie services et non pas communications. C'est pourquoi il y a M. Bourbeau: ...les services informa- 50 000 $ ou 60 000 $ qui ont été déplacés tiques. D'accord. Je n'ai pas d'autre question de la catégorie 3 à la catégorie 4. sur le programme 5. M. Bourbeau: On se réjouissait d'une Le Président (M. Champagne): Est-ce diminution à un poste. On se rend compte qu'on peut dire qu'on adopte le programme 5 que cela a été pour augmenter l'autre poste. avec ses éléments? Finalement, il n'y a pas eu de diminution.
M. Bourbeau: Est-ce que l'élément 4 M. Clair: Non, il y a des diminutions à avait été adopté sur division? tous les postes.
Le Président (M. Champagne): Non, pas M. Bourbeau: Pour les services, il y a sur division. une augmentation de 50 000 $.
M. Bourbeau: Non, cela va. M. Clair: En réalité, il y a une diminution. Si la composition du bulletin Le Président (M. Champagne): Les restait à communications, il y aurait une éléments 1, 2 et 3 sont aussi adoptés? diminution à communications et une à services aussi. M. Bourbeau: Adopté. M. Bourbeau: Je comprends. Le Président (M. Champagne): Cela va. Au programme 6, on traite de la Commission M. Clair: Le total des deux, disons. des transports du Québec. M. Bourbeau: Ce qui arrive, c'est que M. Bourbeau: Est-ce que le ministre la diminution à communications était très fait son discours d'ouverture? importante. Elle l'est beaucoup moins.
Commission des transports du Québec M. Clair: Oui, elle est pas mal moins spectaculaire. M. Clair: Ce programme vise à délivrer des permis de transport ou de location, à M. Bourbeau: Bon, d'accord. M. le fixer des taux et tarifs de transport ou de Président, pour ce qui est de la Commission location et à statuer sur l'adjudication ou le des transports, on n'a pas d'autres questions. B-1570
C'est malheureux que le président se soit M. Clair: C'est l'effet de la diminution déplacé pour si peu, mais, si on avait plus de la masse salariale à la Société des de temps, on aurait plus de questions. Je traversiers du Québec qui se retrouve à ce suis obligé de passer tout de suite au programme. suivant. On a tellement de questions à poser sur les transports maritime et aérien qu'on M. Bourbeau: Bon. Dans les principales ne voudrait pas s'attarder. On a l'impression dépenses en immobilisations pour le transport que cela ne va pas si mal à la Commission maritime, on a une diminution très des transports, de toute façon. importante. On remarque qu'elles sont, en plus, réparties sur un plus grand nombre de M. Clair: Cela va bien, n'est-ce pas? projets - il y en a huit au lieu de quatre par rapport à l'année précédente - donc, que les Le Président (M. Champagne): Le montants attribués à chacun des projets sont programme 6 est-il adopté? beaucoup plus faibles, une moyenne d'environ 75 000 $ par projet. M. Bourbeau: Adopté. M. Clair: Quel document avez-vous? Le Président (M. Champagne): Le programme 6 est adopté. Le programme 7, M. Bourbeau: La page exacte? Transports maritime et aérien. M. Clair: Le dragage à Matane, l'accès Transports maritime et aérien aux traversiers à Québec, l'entrepôt à Matane, le débarcadère de Deschambault, la M. Clair: M. le Président, ce traverse Oka-Como, la face d'accostage à programme vise à assurer le maintien, Godbout. l'amélioration et le développement des services de transport maritime et aérien au M. Bourbeau: On constate que les Québec. projets sont beaucoup moins importants et il semble que les montants aussi. Est-ce parce M. Bourbeau: Le budget du transport qu'il n'y a pas de projets importants que maritime diminue de 11,4% ou de vous distribuez cela à un plus grand nombre? 3 600 000 $. On retrouve ces diminutions dans les catégories de dépenses suivantes: M. Clair: C'est cela. fonctionnement, personnel qui diminue de 4% et les immobilisations, de 91,6% ou de M. Bourbeau: Aux dépenses de transfert 6 700 000 $. Comment s'explique cette ou à l'aide au transport maritime, on diminution dans les immobilisations? remarque les points suivants: ce sont les subventions aux transporteurs indépendants M. Clair: Principalement par le projet qui augmentent le plus, soit de 17,7% suivis du débarcadère de Port-Cartier. Il y avait du cabotage, 9,2% et de la Société des 4 500 000 $ qui étaient prévus l'an dernier. traversiers du Québec, 2,7%. Dans ce budget-ci, cette année, n'apparaît pas un projet aussi important. C'est ce qui M. Clair: Quelle est votre question? explique principalement la diminution. M. Bourbeau: Je voulais connaître votre M. Bourbeau: Alors, les 4 000 000 $ de philosophie à ce sujet. Privilégiez-vous les Quebecair. transporteurs indépendants?
M. Clair: Vous pouvez continuer à dire M. Clair: Ce sont des choses tout ce que vous avez envie de dire là- totalement différentes. Il y a une subvention dessus, c'est inexact. J'ai indiqué que c'était à la Société des traversiers du Québec pour simplement en termes de crédits votés. Le des services de passagers d'automobiles et de projet de débarcadère à Port-Cartier pour un camions. Il y a également d'autres traversier-rail a été suspendu, à toutes fins subventions qui sont versées à différentes utiles, à la demande même de ses entreprises de transport maritime pour promoteurs parce que la rentabilité du projet certaines traverses. Vous avez finalement les n'était pas là. Cela a donc été un projet qui subventions au cabotage. Pour la desserte a été reporté. J'ai demandé au ministère maritime de la Moyenne et de la Basse- fédéral des Transports de prévoir que ce Côte-Nord, il y une augmentation de 6,6%; projet soit simplement retardé et non pas c'est un contrat qui se termine cette année, abandonné. avec une prévision de 3 572 000 $• En ce qui concerne la desserte maritime des Îles- M. Bourbeau: Comment expliquez-vous de-la-Madeleine, c'est un contrat annuel, qui les crédits périmés de 1 200 000 $ l'an n'est pas encore octroyé, avec une prévision dernier, dans la liste des crédits périmés? de 1 621 000 $, ce qui donnerait une augmentation de 15,5% par rapport aux B-1571 crédits originaux de 1982-1983, ceci afin d'en prévoir déjà une partie. représentant donc une moyenne de 9,2% pour Par ailleurs, en ce qui concerne la desserte maritime de la Moyenne et de la SONAMAR, la situation est la suivante: Basse-Côte-Nord et la desserte maritime des effectivement, le ministre des Transports Îles-de-la-Madeleine. Je n'ai pas avec moi la détient 25% des actions de SONAMAR et prévision de la desserte du Nouveau-Québec, SONAMAR a obtenu le deuxième contrat de environ 150 000 $. Le ministère agit en sel pour la desserte des plus petits ports. quelque sorte comme courtier pour les autres Les mines Seleine demandaient à être ministères et c'est chaque ministère qui paie desservies par un navire d'environ 10 000 le coût de transport maritime vers le tonnes avec un certain nombre de Nouveau-Québec. caractéristiques. Après que SONAMAR eu En ce qui concerne la Société des obtenu le contrat, je lui ai demandé traversiers du Québec, il y a une d'examiner la possibilité de faire construire augmentation prévue de 2,7% par rapport aux au Québec un navire neuf plutôt que d'aller crédits originaux de 1982-1983. En ce qui acheter un navire à l'étranger et le concerne la traverse de Rivière-du-Loup - gouvernement aurait pu apporter une Saint-Siméon, la prévision pour 1983-1984 est contribution au financement de la de 715 000 $, c'est-à-dire une augmentation construction de ce navire dans l'ordre de de 31,7% en termes de prévisions grandeur de notre intérêt dans la compagnie, budgétaires. Cela tient en partie au fait qu'il à savoir 25%. est question de la vente de la traverse de Actuellement, les études qu'on a Clarke Transport entre Rivière-du-Loup et menées ne sont pas encore concluantes de Saint-Siméon. On a une prévision qui tient façon définitive à ce sujet, mais il semble compte des possibilités de ce côté-là. qu'effectivement ce serait difficile de faire À Saint-Juste-du-Lac, c'est un syndicat construire un navire neuf, à moins que le coopératif qui fait la navette. L'an passé, gouvernement du Canada, qui a réduit ses dans les crédits originaux, on avait subventions à la construction navale de 21% 235 000 $. On a dépensé 199 000 $ et on a à 9% au cours des dernières années, et qui une prévision cette année de 232 000 $. envisage de les faire disparaître, ne révise Pour la traverse de l'île d'Entrée-Havre- sa position; auquel cas, cela pourrait devenir Aubert - Cap-aux-Meules, il y a une intéressant sur le plan de la rentabilité prévision de 80 000 $, pour soit une économique pour SONAMAR de faire augmentation de 11,1%. Pour la traverse de construire un navire neuf au Québec avec Lotbinière à Deschambault, qui est exploitée des retombées économiques au Québec, mais par une petite compagnie, La Traverse il n'y a pas de décision définitive de prise Lotbinière-Deschambault Ferry Inc., un dans ce dossier. C'est pour cette raison que montant de 31 200 $ est prévu. C'est une vous voyez à "relance économique" une diminution de 42,2%. C'est relié, si ma provision de 2 000 000 $ pour être en mémoire est fidèle, au remplacement des mesure de faire face à ces deux projets dans moteurs l'an dernier. Il fallait donc prévoir le domaine maritime. ces crédits-là au ministère. Finalement, pour la traverse de M. Bourbeau: SONAMAR a-t-elle des Chevery Harrington-Harbour-Aylmer-Sound, subventions autres que pour la construction sur la Basse-Côte-Nord, c'est exploité par la de bateaux? municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint- Laurent et la prévision est de 70 000 $, en M. Clair: Non. croissance de 27%. M. Bourbeau: Aucune subvention? M. Bourbeau: Au sujet de SONAMAR, je vois qu'il y a une subvention de M. Clair: SONAMAR n'a eu aucune 2 000 000 $. Le gouvernement est action- subvention. SONAMAR a deux contrats de naire à 25% de cette compagnie. Si je transport de sel, comme je vous le dis, un comprends bien, un des contrats principaux, qu'elle effectue avec le navire La Saunière, sinon le seul, avec la compagnie est de faire qui est présentement exploité par SONAMAR. le transport du sel des Îles-de-la-Madeleine. Quant au deuxième contrat, l'an prochain, la compagnie SONAMAR va plutôt procéder par M. Clair: Cela paraît dans le location pour offrir le service aux mines document. Je pense qu'effectivement la Seleine pour... Je ne me souviens plus. façon dont cela vous est présenté peut vous induire en erreur. Afin de prévoir, justement, Une voix: 100 000 tonnes. la construction de deux navires par la Société des traversiers du Québec et un M. Clair: Pour 100 000 tonnes, je radoub majeur du Radisson, un autre navire pense. de la Société des traversiers du Québec, il y a eu une provision de 2 000 000 $ dans les M. Bourbeau: Récemment, la compagnie crédits aux transports maritime et aérien Seleine se plaignait qu'elle était déficitaire, B-1572 qu'elle ne faisait pas de profits, et elle mais peut-être que, le jour où l'activité invoquait comme raison le mauvais contrat économique dans le domaine du transport de transport qu'elle avait avec SONAMAR. maritime sera beaucoup plus intense, Seleine Elle se plaignait en disant que, pour des se retrouverait avec des difficultés à contrats de transport qu'elle pouvait avoir négocier un contrat qui serait avantageux si sur le marché, la compétition offrait des elle y allait sur une base annuelle. taux de beaucoup inférieurs à ceux du contrat qui la lie à SONAMAR. Le nouveau M. Bourbeau: Je m'excuse, le temps contrat qui vient d'être signé est-il un passe. Il faudrait essayer d'accélérer un peu. contrat du même genre? Est-ce un contrat On planifie pour cette année la construction où il y a eu des soumissions de demandées de deux traversiers, pour l'Isle-aux-Coudres ou si c'est un contrat d'adhésion? et Sorel pour un montant de 19 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où M. Clair: II y a eu des soumissions, cela apparaît dans les crédits du ministère? demandées par Seleine sans qu'il y ait On ne les voit pas dans les immobilisations. aucune intervention gouvernementale auprès Est-ce que vous avez reçu l'autorisation du de Seleine. C'est effectivement SONAMAR Conseil des ministres et comment ces qui a obtenu le deuxième contrat. Je dois contrats vont-ils être accordés? Finalement, dire que les difficultés de Seleine ne que fait-on des deux traversiers qui proviennent aucunement, à mon avis - en fonctionnaient à Sorel et à l'Isle-aux- tout cas, d'après ce que j'en sais, je ne suis Coudres? pas ministre de l'Énergie et des Ressources - de son contrat de transport, mais les M. Clair: Je n'ai pas noté toutes vos difficultés sont venues des problèmes questions. d'ouverture de la mine. On sait qu'il y a eu des problèmes de pénétration d'eau dans la M. Bourbeau: J'aime autant poser mes mine. Comme c'est une mine de sel et que questions en série parce que le temps que le du sel, cela a tendance à fondre dans l'eau, ministre prend pour répondre à chacune vous voyez les conséquences que cela peut d'entre elles est tellement long. avoir. Cela a nécessité des coûts plus élevés de démarrage de la mine et je pense que ce M. Clair: Où cela apparaît dans les n'est pas le contrat de transport qui est crédits? Cela apparaît, justement, au surtout concerné par ces difficultés. On m'indique, en terminant, qu'il y a eu six transport maritime. Vu que ces navires sont soumissionnaires pour le deuxième contrat. payés par le service de la dette, sont (23 heures) financés à long terme, l'impact budgétaire, compte tenu que la construction ne peut pas M. Bourbeau: Les journaux en ont fait commencer la semaine prochaine et état. J'ai, dans un article de journal devant commencerait un peu plus tard, serait limité. moi, la déclaration des dirigeants de Seleine, C'est la raison pour laquelle je vous indiquais à savoir que les montants qu'ils paient à tantôt qu'il y a une provision de SONAMAR pour les coûts de transport sont 2 000 000 $ pour la relance économique sur nettement supérieurs à ce que la compétition cela. Par ailleurs, quant à l'autorisation du offre enfin, au coût du marché au moment Conseil des ministres: Oui, j'ai reçu où cela a été dit. On invoque cela comme aujourd'hui même du Conseil des ministres une des raisons du déficit de Seleine. l'autorisation de procéder, d'aller de l'avant. Maintenant, il reste une question M. Clair: Je sais ce qui peut être en effectivement qui est en suspens: Est-ce cause. C'est évident qu'actuellement, vous le qu'on procède par négociation ou est-ce savez, dans le camionnage et, en particulier, qu'on procède par appels d'offres purement dans le transport maritime, se mène une et simplement, comme la Loi sur guerre féroce sur le plan des tarifs parce l'administration financière le prévoit que chacun veut maintenir ses navires en normalement, je pense, pour la Société des activité. Effectivement, si à court terme traversiers du Québec? Ce n'est pas encore Seleine était dégagée de son contrat de définitif, défini. C'est la dernière chose qui transport de sel qui est un contrat de 20 ans reste à décider. avec SONAMAR et pouvait faire appel aux Quant à ce qui arriverait des deux services de quelqu'un pour une année, cela navires, les deux navires pourraient pourrait être avantageux pour Seleine. Mais, effectivement servir éventuellement comme je pense que le contrat de 20 ans entre "navires de backup", si vous me permettez Seleine et SONAMAR a au moins l'avantage l'expression, navires de relève, ou être d'offrir une certaine sécurité, parce que, si vendus. Actuellement, il y a le Sieur- Seleine faisait affaires dans le moment avec D'Amours qui est en vente. Je n'ai pas eu quelqu'un qui est prêt à exploiter son navire l'occasion, d'ailleurs, de demander les à perte ou à peu près pour le maintenir en dernières nouvelles au président de la société service et rester dans le marché, peut-être sur cela. Le Radisson qui subit un radoub que ce serait avantageux à court terme, majeur, c'est le navire le plus polyvalent de B-1573 la flotte de la Société des traversiers du décision, plus le navire - passez-moi Québec, mais c'est en même temps le plus l'expression - rouille et perd de la valeur. vieux navire. Il peut fonctionner à toutes les Par contre, quand ce navire va-t-il devoir traverses, excepté à celle de Matane et à être remplacé? Il y a du potentiel qui est celle de l'Île-aux-Grues. Ce sont les deux offert par le Alexandre-Lebel, qui pourrait seules où il ne peut pas fonctionner. être modifié, moyennant un certain nombre de conditions, pour le camionnage. C'est tout M. Bourbeau: Pourquoi voulez-vous cela qui est en discussion et il est difficile remplacer les deux navires actuels? Ils sont de répondre à tous les besoins avec un même désuets? type de navire, parce qu'à Sorel, c'est dans des conditions données; à Québec et à Sorel, M. Clair: Ce sont des navires dont la cela se ressemble. C'est différent à l'Isle- vie utile tire à sa fin. D'ailleurs, le aux-Coudres. C'est différent à l'Île-aux- gouvernement fédéral fait exactement de Grues, c'est différent à Matane-Godbout et même. Ces navires auraient pu, c'est différent au Saguenay. effectivement, être prolongés et on aurait pu retarder la décision de les remplacer. Le M. Bourbeau: Pourrais-je demander au Trois-Rivières est un navire construit en ministre de tenter d'abréger ses réponses, 1962, donc un navire qui a 21 ans et le parce qu'on ne finira pas? Il reste une demi- Lucien-L. est un navire qui a été construit heure. en 1967. Ces navires auront, lors de l'entrée en service des deux nouveaux traversiers, M. Clair: D'accord. environ 25 ans. C'est sûr que ces deux navires auraient pu rester en service, même M. Bourbeau: Je signale au président s'il y a énormément de plaintes relativement que mes questions sont très courtes. au Lucien-L., en particulier à Sorel-Tracy, même si le Trois-Rivières est un navire qui, M. Clair: Oui, mais il y en a plusieurs effectivement, commence à fatiguer. Ces dans la même. navires auraient pu être prolongés et on aurait pu retarder la décision, mais, compte M. Bourbeau: C'est comme à la période tenu de la situation actuelle de la flotte de des questions. Généralement, le président, la Société des traversiers du Québec, il nous lors de la période des questions, intervient est apparu que, pour répondre en même plus rapidement pour raccourcir les réponses temps plus vite à des besoins de la Société du ministre que ne le fait le président ici à des traversiers du Québec et contribuer à la la commission. relance de la construction navale dans les Est-ce que les deux traversiers qu'il y chantiers maritimes du Québec, c'était a à Tadoussac sont de nouveaux bateaux? avantageux d'y aller maintenant. M. Clair: Oui. M. Bourbeau: N'y a-t-il pas un traversier qui est inutilisé à Tadoussac M. Bourbeau: Ils ont été mis en service actuellement? en 1980, je pense?
M. Clair: Oui, pendant une partie de M. Clair: En 1980, tous les deux. l'année, il y a effectivement un seul navire qui est utilisé. M. Bourbeau: Ils étaient neufs?
M. Bourbeau: À ma connaissance, c'est M. Clair: Oui, ce sont des navires toute l'année, en fait. neufs.
M. Clair: Non. On fonctionne avec deux M. Bourbeau: N'est-ce pas un peu traversiers pendant trois mois. La difficulté paradoxal que vous ayez deux navires neufs de la Société des traversiers du Québec, qui viennent d'entrer en service il y a deux c'est justement d'être en mesure de répondre ans et qu'il y en ait un qui ne serve à peu à la pointe. En matière d'équipement de près jamais durant l'année? transport, c'est souvent cela, le problème, de répondre à la demande de pointe. Par M. Clair: La clientèle a baissé exemple, on voit venir un certain nombre de considérablement à cause du ralentissement difficultés quant au service à offrir entre économique sur la rive nord. Comme je vous Matane, Baie-Comeau et Godbout avec un le dis, le type de navire qui est utilisé à seul navire, le Camille-Marcoux. Il y aurait Tadoussac, ce n'est pas le même type de eu des avantages à maintenir le Sieur- navire qui peut être utilisé à l'Île-aux-Grues, D'Amours en service. Cela aurait coûté au à l'Isle-aux-Coudres ou à Sorel. bas mot 1 500 000 $ pour le remettre en service. On ne pouvait pas voir à court M. Bourbeau: Autrement dit, aucun des terme. Plus on attendait pour prendre la deux navires qui, actuellement, sont prévus B-1574 pour être en usage à Tadoussac ne peut équipes de travail. servir ailleurs? Cela m'étonnerait. M. Bourbeau: Quand on parle de M. Clair: II faudrait investir construire des bateaux à 10 000 000 $ considérablement dans les installations pièce, ne vaudrait-il pas la peine de regarder terrestres pour pouvoir les utiliser. cela, si c'est la seule chose qui vous empêche de le faire? M. Bourbeau: Est-ce que ce ne serait pas moins coûteux que de construire des M. Clair: Vous ne comprenez pas qu'il navires à 10 000 000 $ chacun? y a des contraintes physiques, des contraintes au sol, des contraintes en mer et des M. Clair: Encore une fois, si on regarde contraintes au niveau de la garde côtière qui le réseau de la Société des traversiers du nous impose un certain nombre de conditions Québec tel qu'il existe présentement et les de fonctionnement des navires. Cela fait services qu'elle a à offrir, il y a des qu'on ne peut pas prendre n'importe quel contraintes de glace. navire, n'importe quel équipage et l'envoyer n'importe où. Un traversier est un outil qui M. Bourbeau: Oui, mais ce sont des vise à répondre à des besoins spécifiques. brise-glace. Dans ce sens-là, dans certains cas, on essaie de maintenir un navire aussi polyvalent que M. Clair: Ce ne sont pas des brise- possible, qui est le Radisson. On ne veut pas glace. Ils sont renforcés pour aller dans les le modifier, on en a un qui est polyvalent glaces. Il faut peut-être distinguer entre des pour aller à presque toutes les traverses, navires brise-glace et des navires qui sont sauf la traverse en haute mer, entre Matane, renforcés pour aller dans les glaces. Ce n'est Baie-Comeau et Godbout. Construire pas tout à fait la même chose. Les uniquement des navires polyvalents, je pense conditions de glaces dans la région de Sorel que ce serait un très mauvais choix. Ce sont autrement plus graves, plus importantes, serait beaucoup plus coûteux, surtout que plus difficiles qu'à Tadoussac. Il faut donc un chaque traverse est spécifique, fonctionne type de navire particulier. On pourrait dans des conditions particulières et est théoriquement prendre les deux traversiers soumise à des contraintes de toutes sortes et qui sont à Tadoussac et les envoyer à Sorel, aussi à la garde côtière canadienne. mais il faudrait, pour que les installations terrestres soient compatibles, faire des M. Bourbeau: Que faites-vous des modifications qui entraîneraient des bateaux que vous n'utilisez plus? Par investissements considérables. exemple, le Sieur-D'Amours? Est-ce qu'il y a un marché pour cela? Réussissez-vous à les M. Bourbeau: Récemment, le maire de vendre à des prix intéressants? Saint-Ignace a fait une proposition. Il suggérait au gouvernement une solution qui M. Clair: En ce qui concerne le Sieur- semblait peu coûteuse - enfin, selon lui - D'Amours, nous avons reçu, il y a à peine soit celle d'utiliser le traversier brise-glace quelques jours, six offres fermes de location de Tadoussac qui ne sert qu'en cas d'urgence ou, dans certains cas, d'achat. Nous sommes celui dont on parlait tantôt - et de en train d'évaluer chacune de ces transférer à Tadoussac le traversier actuel, propositions et nous sommes confiants de le Lucien-L. Selon lui, il semble que cela pouvoir disposer du navire dans des aurait parfaitement réglé le problème et à conditions avantageuses. Par ailleurs, il y en peu de frais. Qu'en pensez-vous? a deux autres beaucoup plus petits qui étaient en service auparavant à Tadoussac et M. Clair: II y a deux problèmes. Le qui ont été vendus, il y a environ six ou huit premier problème, problème majeur, c'est mois, au gouvernement de l'Ontario. que les navires jumeaux que nous avons à Tadoussac ne sont pas faits pour aller à M. Bourbeau: À quel prix? Sorel. Ils pourraient y aller, comme je le disais, si on y faisait certaines M. Clair: À un prix relativement transformations, mais cela nécessiterait des minime. C'était 160 000 $ pour les deux. Il investissements assez considérables. s'agissait de très vieux navires, de faible La deuxième chose dont il faut tenir capacité. compte, c'est que nous n'avons pas actuellement, parmi notre personnel à Sorel, M. Bourbeau: Quel est l'ordre de de mécaniciens qui possèdent les brevets grandeur des offres que vous avez pour le nécessaires pour travailler sur les deux Sieur-D'Amours? navires qui sont actuellement en service à Tadoussac. Cela impliquerait donc des M. Clair: Je préférerais ne pas être mutations de personnel et cela entraînerait précis. Je peux vous dire que cela varie des changements considérables dans les entre 500 000 $ et 1 000 000 $. B-1575
M. Bourbeau: Ce sont, quand même, des était attribuable au fait que nous avons montants qui sont substantiellement inférieurs absorbé la traverse de Tadoussac où la au coût de remplacement de ce navire. gratuité est totale durant l'été 1980. Donc, on peut difficilement comparer ce qui s'est M. Clair: Le coût de remplacement passé durant l'exercice 1980-1981 avec les pourrait être au bas mot de 15 000 000 $, exercices antérieurs, parce que nous avons mais il faut quand même tenir compte de absorbé une traverse qui ne rapporte aucun l'âge du navire. Il a été construit en 1966. revenu et qui coûte, à faire fonctionner, La valeur comptable, la valeur aux livres de 4 600 000 $. C'est donc la cause principale ce navire est de 111 000 $ seulement. de l'augmentation du déficit en 1980-1981 où il y avait à peu près neuf mois de M. Bourbeau: Cela ne veut rien dire. fonctionnement, je pense, s'appliquant à Quelle est la longévité normale d'un navire? Tadoussac. Durant l'année subséquente, nous avions, évidemment, douze mois de M. Clair: Je pense que le ministre l'a fonctionnement. Je pense que cela explique mentionné tout à l'heure. S'il est bien la hausse qui est survenue dans notre déficit entretenu, c'est environ 25 ans et cela peut pendant les années passées. En 1983-1984, ce être plus. sera moins de 3% d'augmentation du déficit. En ce qui concerne les tarifs, il y a eu M. Bourbeau: Le déficit de la Société une hausse qui a été décrétée en mai 1982. des traversiers du Québec est passé de C'était la première depuis au moins quatre 13 000 000 $ à 17 000 000 $ en 1981-1982. ans et elle était de l'ordre de 40%, Il semble que le niveau d'autofinancement globalement. Donc, il y avait du rattrapage à soit très faible. Il n'est plus que de 28%, faire et ce rattrapage représente un taux alors qu'il était de 55% cinq ans auparavant. annuel inférieur au taux de l'inflation. Nous Il semble que les revenus n'augmentent plus venons de décréter, le 1er avril 1983, une depuis quelques années, mais que les frais autre hausse qui est de 8%, ce qui, encore d'exploitation augmentent énormément, une fois, est inférieur au taux de l'inflation notamment la main-d'oeuvre, qui a augmenté qui a été de 10,8% en 1982. Donc, nous de 45%, et le carburant. Enfin les frais essayons de maintenir nos hausses de tarifs augmentent. en deçà du taux de l'inflation. (23 h 15) En ce qui concerne les réductions de Depuis trois ans également, on parle services, c'est vrai qu'il y en a eu. Il y en a d'explorer des avenues pour réduire ces frais eu un peu partout. Il y a deux raisons d'exploitation, comprimer les dépenses et principales: la première est qu'à plusieurs rationaliser les horaires. À voir les résultats endroits, particulièrement à Matane, Baie- obtenus, n'est-on pas en droit de se poser Comeau, Godbout, Tadoussac, il y a eu une des questions sur l'évolution de la Société baisse d'achalandage consécutive au ralen- des traversiers du Québec en termes de tissement économique sur la Côte-Nord. gestion? Les tarifs ont été augmentés. Il Également, nous avons dû faire face, nous semble qu'il y ait eu deux augmentations aussi, à certaines contraintes budgétaires et depuis un an. Est-ce exact? nous avons constaté que certaines de nos traversées étaient peu utilisées. Alors, nous M. Clair: Si vous me le permettez, avons coupé là où il fallait le faire, de peut-être pourriez-vous compléter vos façon à réduire nos dépenses et de façon que questions et j'y répondrai ensuite. cela nuise le moins possible à la clientèle. J'ajouterai que, lorsque le député dit M. Bourbeau: D'accord. Il y a eu qu'il a de la difficulté à voir la cohérence également une réduction du nombre de des réductions de services à certains traversées, donc du service et ce qui est un endroits, je parlerais davantage d'une peu paradoxal, c'est que, même si on réduit rationalisation de services parce qu'en même le service, on fait construire de nouveaux temps il y a une rationalisation des horaires bateaux et on se débarrasse des anciens qui a été faite, une rationalisation, aussi, de bateaux, évidemment à des prix qui sont la structure tarifaire dans l'ensemble de la pratiquement nuls. Cela nous semble un peu Société des traversiers du Québec quant à la paradoxal. Est-ce que vous pourriez nous politique, par exemple, à appliquer aux donner des explications là-dessus? enfants, aux bicyclettes, aux passagers à pied, etc. Il y a eu une harmonisation de la M. Clair: D'accord. En ce qui concerne tarification qui a été faite. la hausse du déficit, je dois préciser - je C'est une chose de rationaliser les répète ce que le ministre a dit tout, à activités de la Société des traversiers du l'heure - que, pour l'exercice en cours, Québec et c'en est une autre de l'équiper, l'exercice 1983-1984, la hausse du déficit en termes de navires, pour ses services, là sera de moins de 3% par rapport à l'année où elle a besoin de remplacer des navires antérieure. La grosse augmentation de notre éventuellement. Je pense, comme il n'est pas déficit est survenue en 1980-1981 et elle question d'abandonner le service à l'Isle-aux- B-1576
Coudres, que le Trois-Rivières est un navire à fusionner dans une seule entreprise de qui, au moment de l'entrée en service de son transport maritime québécoise, SONAMAR. successeur, aura atteint à peu près l'âge de Le ministre des Transports n'a pas de la maturité. Je pense qu'il n'est pas question moyens de forcer cela. Je considère - et je d'abandonner le service à l'Isle-aux-Coudres l'ai dit à plusieurs reprises à ces entreprises, et, dans la mesure où il y a lieu de une nouvelle s'est d'ailleurs ajoutée dans les remplacer ces navires à court terme, je discussions, c'est Boréal Navigation, que j'ai pense que c'est une bonne décision de eu l'occasion de rencontrer, il y a quelques procéder maintenant à la construction d'un semaines - que ce soit pour développer le nouveau traversier pour l'Isle-aux-Coudres et transport maritime à l'intérieur des eaux pour Sorel. canadiennes ou sur le plan international, qu'il y aurait avantage à ce que ces entreprises M. Bourbeau: Une question au sujet de de navigation, de transport maritime se SONAMAR. À l'origine, SONAMAR avait été regroupent et, plutôt que de se concurrencer, fondée dans le but - ou enfin, cela avait été qu'elles travaillent ensemble. annoncé ainsi - de favoriser les petits Je ne vous dirai pas nécessairement armateurs. Pourquoi ceux-ci ont-ils vu leur laquelle est laquelle, mais il m'apparaît part diminuer à 6%, alors que celle du qu'une est particulièrement forte en termes groupe Desgagnés est rendue à 44%? de gestion de navires, qu'une autre est particulièrement forte en termes de transport M. Clair: Essentiellement, ce qui s'est international et qu'une autre est produit à l'intérieur de SONAMAR, c'est que particulièrement forte en termes de gestion le groupe Desgagnés s'est porté acquéreur... financière. Je ne dis pas que l'une est Je vais reprendre cela plus loin. Le capital- uniquement bonne pour gérer des bateaux et actions de SONAMAR était divisé en quatre n'a pas une bonne gestion financière, mais je blocs: 25% des actions au ministre des dis qu'il y a de la très haute qualité dans Transports, 25% au groupe Logistec, 25% au chacune de ces entreprises de transport groupe Desgagnés et un autre bloc de 25%, maritime et qu'il serait avantageux qu'elles dès le départ, entre les mains de plus petits se regroupent. Mais l'objectif n'était pas de caboteurs, mais à l'intérieur desquels il y en regrouper les petits transporteurs, les anciens avait un qui était plus important que les caboteurs. C'était de regrouper les autres, le groupe Techno Maritime, qui entreprises opérantes, y compris Techno détenait 17% ou 19% à l'intérieur du bloc de Maritime. 25%. Ce qui s'est produit, cela a été l'achat par le groupe Desgagnés des actions de M. Bourbeau: L'objectif n'avait pas été Techno Maritime, ce qui a porté sa part à compris de la même façon par tout le 44% dans SONAMAR. Quant aux autres monde. petits actionnaires, ils n'ont pas pu suivre lorsqu'il y a eu des appels de fonds, de sorte Le Président (M. Champagne): qu'ils ont tendance à se diluer D'accord. Je rappelle aux membres de la progressivement. commission qu'il reste quinze minutes et nous avons trois programmes à adopter. Il M. Bourbeau: Combien? Qui sont-ils? faudrait peut-être aller un peu plus vite.
M. Clair: Je ne pourrais pas vous les M. Bourbeau: Je ferais appel au nommer tous. Je pense qu'il y a des ministre pour raccourcir ses réponses, en lui capitaines de navire de la région du Bas- soulignant que mes questions sont très Saint-Laurent, de l'Isle-aux-Coudres. courtes.
M. Bourbeau: Donc, on a dévié de Le Président (M. Champagne): Enfin! De l'objectif initial qui était de favoriser les toute façon, on peut poser des questions petits armateurs. toute la nuit aussi, à un moment donné.
M. Clair: Non, je ne pense pas qu'on M. Bourbeau: Je suis bien d'accord pour ait dévié de l'objectif initial. L'objectif en poser toute la nuit. Je n'ai pas beaucoup initial n'était pas tant de ramener en de problèmes. activité un certain nombre de capitaines ou de caboteurs qui avaient, à toutes fins utiles, Le Président (M. Champagne): Enfin! abandonné toute activité. L'objectif de Je pense que tout le monde a des SONAMAR était de regrouper ceux qui obligations. étaient encore en activité avec le soutien d'autres qui étaient intéressés. Mais les trois M. Clair: Ne vous privez de rien. plus importantes entreprises de transport maritime à l'époque étaient Techno M. Bourbeau: M. le ministre, étant Maritime, le groupe Desgagnés et Logistec, donné que le temps nous presse et que le l'objectif étant de les amener éventuellement président nous le fait remarquer, je voudrais B-1577 passer à l'autre volet, le transport aérien. Je 1 000 000 $. vais vous surprendre en vous disant que pour l'instant je ne vous parlerai pas de M. Clair: Le contrat était de Quebecair... 1 500 000 $.
M. Clair: Je vous connais. Là-dessus, M. Bourbeau: C'était 1 300 000 $, si vous préférez arriver à la sauvette avec de je me souviens bien. petites questions à l'Assemblée. Allez-y. M. Clair: C'était 1 200 000 $, le M. Bourbeau: Le ministre me prête de contrat. Il y a une prévision de 100 000 $ mauvaises intentions. Le député de Laporte d'intérêts, si je ne me trompe pas, n'agit jamais à la sauvette. 190 000 $. Ce que je peux vous indiquer là- dessus, en résumé, c'est qu'à la suite de la Le Président (M. Champagne): Pas de rencontre que le sous-ministre des Transports provocation. a eue avec l'ambassadeur d'Argentine il semble que nous serions effectivement payés M. Clair: Êtes-vous prêt à prendre comme prévu et que cela continuera de se l'engagement que, d'ici à la fin de la session révéler une transaction intéressante pour le vous ne me poserez plus de questions sur ministère des Transports. Maintenant, Quebecair à la période des questions? j'attends de voir le chèque, moi aussi.
M. Bourbeau: Je vous ferai remarquer M. Bourbeau: Vous nous aviez aussi dit que ce n'est pas moi qui vous ai posé la l'an dernier que vous espériez être payés dernière, c'est le député de Sainte-Anne. dans les meilleurs délais.
M. Clair: J'ai vu cela que vous aviez M. Clair: On espère toujours être payé un frappeur de relève. dans les meilleurs délais, mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire là-dessus, je pense M. Bourbeau: C'est moi qui étais qu'il n'y a pas seulement le gouvernement du frappeur de relève dans le dossier; la Québec. Le gouvernement du Canada, avec question additionnelle a été posée par moi. Énergie atomique du Canada, si ma mémoire Le ministre, l'an dernier, avait annoncé, est fidèle, est, lui aussi, aux prises avec les à la suite d'une question du député de mêmes problèmes. La Banque mondiale est Laporte, qu'il avait effectué un contrat de intervenue dans ce dossier. Nous avons location d'appareils CL-215 à l'Argentine. travaillé avec l'ambassade du Canada en Les rumeurs ont circulé récemment, à savoir Argentine. Nous avons actuellement des que le ministère aurait enfin perçu des raisons de croire que nous serons sommes d'argent de l'Argentine. Est-ce que effectivement payés. Ce n'était pas la le ministre pourrait nous donner des Banque mondiale mais le Fonds monétaire explications? Est-ce que cela a été un bon international, je me suis trompé. contrat? Est-ce qu'il a l'intention de recommencer l'expérience? Est-ce que les M. Bourbeau: "Avant l'août, foi quatre CL-215 que vous êtes sur le point d'animal, intérêt et principal." d'acquérir ou que vous voulez acquérir d'Air Canada vont être utilisés pour combattre les M. Clair: Oui, c'est ce qu'on espère. feux en Argentine? Maintenant, je dois dire là-dessus, M. le Président, qu'avec Canadair nous étudions M. Clair: En réponse à la question, je plusieurs autres propositions. Nous avons le peux indiquer que la semaine dernière il y a choix. Nous possédons la plus importante eu une rencontre entre le sous-ministre des flotte de CL-215. Canadair voudrait relancer Transports et l'ambassadeur d'Argentine, la construction de ses CL-215. Nous avons, justement, sur cette question, et les bien avant le gouvernement du Canada, indications que nous avons sont que nous soutenu Canadair dans des essais de serions payés, qu'un chèque nous parviendrait promotion, si on veut, à l'étranger. Nous dans les prochaines, semaines disons, parce avons été approchés également par la Côte- qu'on ne peut pas prendre d'engagement en d'Ivoire, la Californie et, il me semble, leur nom. l'Australie également, qui seraient intéressées éventuellement à louer des CL-215 afin d'en M. Bourbeau: Un chèque de combien? constater elles-mêmes l'efficacité. Parce que si je me souviens bien, le montant Si le gouvernement du Québec n'offrait qui vous était dû était de... pas sa collaboration à Canadair à partir de sa flotte pendant la période hivernale, on M. Clair: C'étaient 700 000 $. Avec priverait Canadair d'un très important les intérêts... instrument de promotion. Des accidents comme il en est arrivé aux îles Falkland M. Bourbeau: C'était plus de sont toujours susceptibles de se produire B-1578 ailleurs. Je pense qu'on ne doit pas pour un programme de construction qui serait autant se priver de faire la promotion de ces lancé vers l'automne je pense. Nous CL-215. C'est même le Québec qui a proposé exploitons encore six Canso qui vont être le premier de favoriser la mise au point d'un rendus à maturité aux alentours de 1986. programme fédéral-provincial d'acquisition de L'engagement du Québec n'a jamais été de CL-215 pour les autres provinces cana- prendre livraison sur l'année budgétaire 1983- diennes. On a été heureux de voir ces 1984 des CL-215. L'engagement, c'était d'en derniers jours, même si je n'ai pas tous les acquérir quatre en 1987, je pense. Par détails encore, que c'est une proposition qui contre, c'est sûr que cela prendrait une a été retenue. commande ferme pour que Canadair (23 h 30) fonctionne. C'est le ministère de l'Énergie et M. Bourbeau: Ce n'est pas la location des Ressources et le ministère des Transports ou la pleine utilisation des CL-215 qui nous qui ont toujours fait la promotion des CL- fatigue; c'est la façon dont le ministère 215 chaque fois qu'on a eu l'opportunité de sécurise ses contrats. La seule objection le faire et qui ont été, je pense, les qu'on avait faite au contrat avec l'Argentine, premiers à soulever cette question. c'est qu'il n'y avait eu aucune espèce de D'ailleurs, ce n'est pas une proposition garantie de prise par le ministère pour se récente du gouvernement du Québec de faire faire payer et on a vu qu'effectivement le en sorte que le gouvernement fédéral ministère n'a pas été payé. contribue à équiper les autres provinces canadiennes de CL-215. Je pourrais presque M. Clair: Tous les pays qui sont des dire que c'est une position historique. créanciers de l'Argentine ont fait face au même problème. Vous savez, on aurait eu les M. Bourbeau: Revenant sur Quebecair, meilleures garanties d'exécution que vous est-ce que le ministre a réglé l'imbroglio auriez voulues, un acte de guerre, c'est un d'hier au sujet des 8 000 000 $ des crédits acte de guerre. Les conséquences sont celles- de mars? Est-ce que c'est vraiment sur les là, pas seulement pour nous autres mais pour crédits de 1983-1984, les 8 000 000 $? tous les pays qui ont transigé avec l'Argentine auparavant. Je pense qu'il n'y a M. Clair: II n'y a pas d'imbroglio. Tout pas lieu de se réjouir du malheur et des ce que j'ai dit hier, c'est que cela difficultés des autres. Qu'est-ce que vous apparaissait aux engagements financiers m'a- voulez? C'est arrivé, c'est arrivé. On pense t-on dit, du mois de mars 1983. J'ai indiqué simplement qu'avec les démarches qu'on a hier et je répète aujourd'hui - je n'ai pas eu effectuées on va effectivement être payé. l'occasion de le vérifier - que la seule raison pour laquelle cela peut apparaître aux M. Bourbeau: Alors, on suivra cela avec engagements financiers de mars 1983, c'est intérêt dans les mois à venir. Je pense que qu'au Conseil du trésor la recommandation a mon collègue, le député de Vaudreuil- été prise en mars 1983. Soulanges, aurait une question à poser. M. Bourbeau: Un décret. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec le consentement de la commission. M. Clair: Le décret n'a pas été pris en mars 1983. Le Président (M. Champagne): Ah oui, avec plaisir. M. Bourbeau: C'est écrit décret sur ma feuille. Mars. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à propos des CL-215 et du programme M. Clair: Non. Je ne pense pas. Peut- fédéral-provincial que le ministre vient être que le décret a été pris le 29 mars d'évoquer et qui a été annoncé hier ou 1983, mais cela ne change rien. Montrez-moi avant-hier quant au maximum de 20 avions donc le document que vous avez. que le gouvernement fédéral était disposé à acheter un pour un; chaque fois qu'une M. Bourbeau: Transports, décrets, mars province en achèterait un, le gouvernement 1983. fédéral ferait la même chose. J'essayais de voir où étaient les crédits, dans la mesure M. Clair: Je ne l'ai pas. où le ministre vient de dire que c'est à la suggestion du Québec, détenteur de la plus M. Bourbeau: Vous voulez le voir? grosse flotte, que le programme a vu le jour. Où sont les crédits qui vont permettre M. Clair: Montrez donc ce que vous l'acquisition par le Québec et l'augmentation avez. de sa flotte? M. Bourbeau: C'est parce qu'il y a une M. Clair: Les CL-215 ne sont pas en foule de notes personnelles. Je vais vous production actuellement chez Canadair. C'est envoyer le dessus. C'est parce que je ne fais B-1579 pas confiance au ministre. M. Clair: ...et il y a 16 000 000 $ d'inscrits comme provision aux crédits du M. Clair: Cela ne peut être que sur le ministère des Finances. Il y a eu un décret budget 1983-1984. C'est cela. Cela apparaît qui, semble-t-il, apparaît aux engagements à la rubrique décrets. financiers pour le mois de mars, mais qui ne pouvait prendre que sur l'année budgétaire M. Bourbeau: Bien oui. 1983-1984. De ces 8 000 000 $, 6 200 000 $ ont été effectivement avancés, M. Clair: À la rubrique décrets. Je dont 4 000 000 $ pour rembourser la Caisse pensais que vous aviez le décret. Cela de dépôt et placement du Québec. apparaît à la rubrique décrets. Je ne me souviens pas de la date à laquelle le décret M. Bourbeau: Cela me paraît très clair. a été adopté, mais il ne peut validement porter que sur l'année budgétaire 1983-1984. M. Clair: Dites-le donc tout fort.
M. Bourbeau: Est-ce que les sommes M. Bourbeau: Jusqu'à maintenant cela d'argent ont été déboursées en 1982-1983? me paraît très clair.
M. Clair: Non, c'était impossible, car le M. Clair: Vous avez déjà modifié un comptable n'aurait pas accepté. peu. Tantôt vous disiez: "Cela me paraît..." et maintenant c'est: "Jusqu'à maintenant..." M. Bourbeau: Tout est possible avec le gouvernement. M. Bourbeau: Non, non, cela me paraît très clair. À la condition que le ministre ait M. Clair: Voyons donc! dit les choses telles qu'elles sont, ce qu'on vérifiera. M. Bourbeau: Actuellement, pouvez-nous assurer qu'il n'y a aucune somme d'argent de M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce ces 8 000 000 $ qui a été déboursée avant que les 8 000 000 $ font partie des l'année fiscale 1983-1984? 16 000 000 $ prévus aux crédits du fonds de suppléance? M. Clair: Je peux vous en assurer. M. Clair: Oui. M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des montants qui ont été déboursés à ce jour, M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, sur les 8 000 000 $? dans la mesure où il s'agit d'un crédit qui apparaît pour l'année 1983-1984, on ne M. Clair: Oui. compte pas qu'il sera remboursé avant le 31 mars 1984? M. Bourbeau: Combien? M. Clair: Je ne comprends pas. M. Clair: Je ne pourrais pas répondre à cette question précisément. 6 200 000 $ ont M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si été avancés jusqu'à maintenant dont c'est un prêt ou une avance - on parle d'un 4 000 000 $ pour rembourser le prêt à la prêt ou d'une avance - il me semble que si Caisse de dépôt et placement du Québec, qui nous n'anticipons pas un remboursement venait à échéance aujourd'hui. C'est donc avant le 31 mars 1984, c'est pour cela qu'il dire que 2 200 000 $ ont été avancés. En apparaît comme une dépense de l'année. Si résumé, pour être sûr que le député dans le plan financier à l'endroit de comprend - je veux être bien sûr qu'il Quebecair, on pensait à un prêt ou à une comprenne - ... avance, éventuellement à des remboursements ou à d'autres arrangements... M. Bourbeau: Quand les explications sont claires, on comprend. M. Bourbeau: À rembourser à même les profits de Quebecair. M. Clair: ...il y a eu 11 400 000 $... M. Clair: Sauf erreur, en vertu de la M. Bourbeau: Écoutez... Loi sur l'administration financière, il faudrait quand même que cela apparaisse. M. Clair: ...sur l'année budgétaire 1982- Actuellement, nous sommes en négociations 1983... avec le gouvernement fédéral. Ce n'est qu'à la fin de ces négociations, selon le résultat, M. Bourbeau: ...on est parfaitement au qu'il nous sera possible de dire exactement courant de cela, M. le ministre. Cela ne sert dans quelle mesure il y aura un à rien de recommencer. remboursement ou non. Sauf erreur, sur le plan de la technique budgétaire, même si les B-1580 montants devaient être remboursés dans la M. Clair: Juste une dernière phrase que même année, ils doivent apparaître aux j'ai dite ce matin et que je tiens à répéter crédits. en ce qui concerne les crédits prévus au transport... Non, ce n'est pas celui-là. C'est M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je le programme 8 et on y arrive. cherchais le débit correspondant. J'essayais de savoir s'il existait. S'il y a un crédit de M. Bourbeau: On y arrive. 16 000 000 $... Le Président (M. Champagne): Est-ce un M. Bourbeau: L'importance qu'on élément particulier que vous adoptez sur attache à Quebecair est tellement grande division ou les deux? qu'on a amené spécialement le critique financier de l'Opposition pour discuter M. Bourbeau: C'est sur le transport uniquement du dossier de Quebecair. maritime. Sur le transport aérien, évidemment, il y a la question de l'Argentine M. Clair: II n'a pas l'air de vouloir également. C'est suffisant pour expliquer s'associer trop trop à vous, votre collègue. notre division.
M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne Le Président (M. Champagne): Division m'associe pas nécessairement à ses sur les deux éléments. Alors, le programme remarques, mais à lui, il n'y a pas de 8, Transport aérien gouvernemental. problème. Transport aérien gouvernemental M. Clair: Que ces choses sont bien dites! M. Clair: C'est sur ce programme-là, M. le Président, que je voulais indiquer qu'il Le Président (M. Champagne): Les huit y avait de fortes chances de perturbation heures consacrées à l'étude des crédits sont dans les crédits du service aérien terminées. gouvernemental compte tenu des raisons suivantes. Vous savez que l'avion-ambulance M. Bourbeau: II ne nous reste que trois a eu un accident... Vous ne le saviez pas? ou quatre questions, M. le Président. Si le ministre est d'accord, on a presque terminé. M. Bourbeau: Pourriez-vous nous donner des précisions? Je voulais vous en demander. M. Clair: Profitez-en, ne vous privez de rien. M. Clair: L'avion-ambulance, dans la nuit de lundi à mardi, il y a deux semaines, Le Président (M. Champagne): Que fait- atterrissait à Gaspé à 3 h 28. Selon les on? indications-radio que les pilotes avaient, la piste était mouillée, mais, en réalité, elle M. Bourbeau: Le ministre a été très était glacée, de sorte qu'au moment du long... Si on calculait le temps alloué à freinage l'avion a dérapé; il a été chaque parti, je suis convaincu que le considérablement endommagé et est hors ministre a parlé pendant au moins cinq d'usage présentement. Il y a eu des bris heures sur les huit heures. importants au train d'atterrissage et aux ailes. Selon les premières estimations dont on M. Clair: Je n'ai pas d'objection. M. le dispose actuellement, seulement pour ramener Président, à ce qu'on prenne encore une l'avion à Montréal par camion, car il vingtaine de minutes. faudrait le transporter par camion, cela pourrait coûter jusqu'à 125 000 $ et Le Président (M. Champagne): Est-ce certaines pièces devraient être réusinées en qu'on peut dire que le programme 7 est Angleterre. Alors, actuellement, on étudie adopté, ainsi que les deux éléments qui le des alternatives mais cela se produit au composent? moment même où l'un des deux avions F-27 est en révision majeure et on devrait M. Bourbeau: Le programme 7 est normalement en être privé pour six mois. adopté, c'est-à-dire que nous n'avons plus de Compte tenu du bon entretien qu'on questions. fait des avions au service aérien gouver- nemental, nous avons obtenu temporairement M. Clair: Transports maritime et le droit de dépasser de 200 heures aérien. additionnelles le moment où la révision devrait normalement se faire sur le F-27 en M. Bourbeau: Sur division. question dont on devait être privé pour six mois, parce que c'est la durée de cette Le Président (M. Champagne): Sur inspection. On se retrouve donc avec un seul division. F-27 à court terme et avec le jet DH-125. B-1581
Comme on accorde, quand même, M. Bourbeau: Mais, dans le cas d'un F- toujours la priorité au transport des urgences 27, ce n'est pas tellement important, ce médicales, cela veut dire que, pour les n'est pas beaucoup. autres services, la souplesse, la flexibilité, (23 h 45) est minimale et qu'il va sûrement y avoir M. Clair: Voyez-vous, en termes de une perturbation dans cette partie des passagers transportés, il y a une diminution crédits en termes d'équipage et de de 5,2% en 1982 par rapport à 1981. Il y a remplacement de l'avion-ambulance. On eu une diminution de 11,9% des heures de examine même actuellement la possibilité de vol en 1982 par rapport à 1981. En termes se porter acquéreur d'un autre avion de de milles parcourus il y a eu une diminution même type. Ce sera peut-être moins de 9,2% et, quant au nombres de sorties, il coûteux, si vous me permettez l'expression, y a eu 3326 sorties par rapport à 3861 d'en "cannibaliser" un autre que de procéder l'année précédente, soit une diminution de à la remise en état de celui-là. On est à 13,85%. Quant au nombre de passagers par examiner diverses solutions, mais cela va voyage, la moyenne a augmenté et est certainement avoir un impact sur le budget. passée de 4% à 4,6%, surtout après un effort Toute comparaison qui sera faite par rapport qui a été fait pour regrouper les voyages, aux crédits prévus et par rapport à la sur le tronçon Montréal-Québec qui, comme situation en fin d'année sera donc reliée à on le sait, est toujours important. cela. M. Bourbeau: Est-ce qu'en général les M. Bourbeau: II semble qu'on met sur ministres voyagent plus à bord du DH-125 ou les marchés des dirigeables pour transporter du F-27? des poids lourds. Est-ce que vous ne pourriez pas transporter votre carcasse avec un M. Clair: C'est selon les disponibilités dirigeable? du service aérien. Ce n'est pas le ministre qui choisit son type d'appareil. M. Clair: Si on est prêt à dépenser 125 000 $ pour le transporter, on pourrait M. Bourbeau: En général, est-ce que peut-être le faire par dirigeable, mais on a c'est plus souvent l'un que l'autre? pensé, si j'ai bien compris, qu'on ne le pourrait pas. À première vue, on pensait que M. Clair: Entre Québec et Montréal, ce ce serait possible de le réparer sont surtout les F-27 qui travaillent, mais temporairement pour l'amener à Montréal, c'est en fonction des disponibilités. Voyez- mais il ne peut pas se rendre à Montréal par vous, l'autre, le DH-125 a été absent du ses propres moyens. service pendant combien de mois l'année dernière? Pendant trois mois. C'est en M. Bourbeau: Le ministre avait fonction des besoins et de la disponibilité des l'habitude de nous remettre chaque année le appareils, et non en fonction du plaisir de document indiquant l'utilisation des avions chacun. gouvernementaux. Est-ce que le ministre va nous le remettre maintenant? M. Bourbeau: Quels sont les autres appareils que le DH-125 et le F-27 qui sont M. Clair: On vous le fera parvenir. Je utilisés par les ministres? ne l'ai pas avec moi. M. Clair: Je ne pense pas que le DC-3 M. Bourbeau: Vous ne l'avez pas soit utilisé. Il y a l'utilisation occasionnelle apporté? d'hélicoptères pour des raisons particulières.
M. Clair: Ce que je peux vous indiquer M. Bourbeau: N'y a-t-il pas un là-dessus, c'est que, sur les principaux points Beechcraft? de repère quant à la productivité des avions du gouvernement, je pense qu'on a atteint M. Clair: Cela arrive très rarement que une occupation moyenne de 4,6 personnes sur des ministres utilisent le DC-3, mais l'ensemble des voyages et que l'ensemble des apparemment c'est arrivé. Maintenant, le indicateurs... service aérien, lui, loue un avion pour ses propres besoins, mais il ne sert pas au M. Bourbeau: Des DH-125? transport des ministres. Il ne sert qu'au transport des gens du service aérien. M. Clair: De tous les appareils. M. Bourbeau: Combien de places y a-t- M. Bourbeau: 4,5 personnes? il dans un F-27 pour les passagers?
M. Clair: 4,5 personnes en moyenne par M. Clair: II y en a un qui en contient déplacement. 20 et l'autre 30. B-1582
M. Bourbeau: Vous en avez deux? une décision qu'il faudra prendre à un moment donné, qu'il faudra envisager, parce M. Clair: Oui. qu'il ne faudrait pas attendre que ces avions soient complètement désuets. M. Bourbeau: Est-ce que les deux servent pour le transport des ministres? M. Bourbeau: Dernière question au sujet des avions gouvernementaux. Est-ce qu'il y a M. Clair: Oui. beaucoup de députés qui voyagent dans les avions gouvernementaux? M. Bourbeau: Alors, la moyenne de 4,5, ce n'est pas formidable puisque ce sont des M. Clair: Cela arrive occasionnellement. avions qui peuvent loger 20 personnes. Pour les députés qui voyagent à l'occasion entre Québec et Montréal, cela arrive M. Clair: II ne faut pas transporter du quelquefois. Je prends le cas du député de monde pour le plaisir dans les avions Duplessis. C'est évident que, quand l'avion exécutifs. L'immense avantage des deux F- gouvernemental va à Sept-Îles pour quelque 27, c'est que ce sont des avions qui peuvent raison que ce soit, il peut avoir l'avantage remplir plusieurs fonctions et qui sont de voyager avec l'avion gouvernemental. aménagés, justement, pour remplir diverses Entre Montréal et Québec, occasionnellement, fonctions. L'un a 30 sièges pour répondre aux cela arrive. Il y a même des députés de besoins de la Sûreté du Québec... l'Opposition qui acceptent de monter. Là- dessus, j'ai toujours insisté pour le dire, il M. Bourbeau: Ou 20. Je pense que j'ai suffit de s'informer au service aérien entendu 20. gouvernemental au répartiteur pour connaître les heures de décollage, que ce soit à M. Clair: 30 et 20. L'un en a 30 et Montréal, à Dorval, chez Innotech, à Saint- l'autre 20. Celui qui en a 30, dans le fond, Hubert ou à Québec et chaque fois qu'il y a c'est plus pour répondre aux commandes de de la place, si les députés veulent monter et transport d'un groupe plus important, que ce que cela les arrange, ils sont les bienvenus. soit la Sûreté du Québec, que ce soient des C'est le premier arrivé, le premier servi. déplacements de visiteurs étrangers qui sont plus nombreux. L'autre, lui, a une capacité M. Bourbeau: Nous, on voyage par de 20 passagers. Même si les deux peuvent Quebecair, en général. servir au transport des urgences médicales, l'autre est aménagé de telle façon qu'il soit M. Clair: Continuez. Vous faites bien. encore plus facile de l'utiliser pour des urgences médicales. Ces avions ont aussi la M. Bourbeau: Je comprends que le caractéristique de pouvoir atterrir dans ministre va nous faire parvenir le "log" dans beaucoup d'endroits au Québec. Ce sont de les jours qui viennent. vieux avions, qui ont au-dessus de 25 ans chacun, et c'est évident qu'il va falloir M. Clair: Pardon? envisager à un moment donné leur remplacement. Celui qu'on appelait le jet à M. Bourbeau: Vous allez nous faire Lesage, si je ne me trompe pas, date de parvenir le "log-book" dans les jours qui 1964 et en termes d'heures de vol - ce sont viennent. les pilotes qui m'ont dit cela - c'est un champion à peu près toutes catégories. C'est M. Clair: Oui, oui. un des avions qui ont le plus volé au monde et il va falloir envisager, à un moment Le Président (M. Champagne): Le donné, le remplacement de cet avion. Je programme 8 est-il adopté avec les éléments pense que des DH-125, c'est celui qui a volé le plus. qui le composent? Cela va? M. Bourbeau: Adopté. M. Bourbeau: II y a juste le député de Lafontaine qui a volé plus que lui. Le Président (M. Champagne): Adopté. Programme 9, Transport scolaire. M. Clair: Vous voyez que mes renseignements sont bons. Au monde, c'est le Transport scolaire deuxième avion qui a le plus volé. En Amérique, c'est le premier. On voit qu'il va M. Bourbeau: Au sujet des commissions falloir envisager de le remplacer. Cela va scolaires qui ont négocié, quelle a été être une décision difficile à prendre parce l'expérience de la réforme en ce qui que, pour les raisons qu'on sait, c'est concerne la négociation des contrats avec les tellement facile de faire de la politique avec transporteurs scolaires? A-t-on, de façon cela, de voir que les ministres peuvent se générale, négocié de gré à gré ou si on a promener en avion. Je pense que cela sera plutôt utilisé la méthode de demande de B-1583 soumissions? garantit. Il y avait un problème à ce niveau, à savoir que les autres transporteurs qui M. Clair: Je peux vous donner des n'étaient pas membres de l'ATEQ avaient de chiffres précis, si vous me donnez une la difficulté à obtenir des cautionnements ou minute: 92% des commissions scolaires ont les avaient à des tarifs incroyablement négocié de gré à gré et la plupart du temps élevés. Est-ce qu'il y a encore un problème avec les mêmes transporteurs. Je pense que à ce niveau? cela s'est déroulé, donc, à la satisfaction, dans 92% des cas, du transporteur et de la M. Clair: L'ATEQ a une entente avec commission scolaire. Quelle était l'autre une compagnie d'assurances qui fournit ces question? cautionnements pour ses membres. C'est évident que quand un non-membre fait M. Bourbeau: Êtes-vous satisfait de la affaires directement avec une compagnie façon dont cela s'est déroulé? d'assurances, il risque de payer plus cher qu'en passant par l'ATEQ qui a un pouvoir M. Clair: Oui. Personnellement, je suis de négociation plus important qu'un seul très satisfait même s'il y a eu des transporteur. difficultés dans quelques endroits isolés. Il y a eu quelques difficultés dans certains M. Bourbeau: On allait un peu plus que endroits, mais les difficultés, il y a des cela, quand même. De toute façon, s'il n'y a risques qu'on les aurait connues de toute pas de problème... façon, même dans l'ancien régime. Pour la prochaine année, il y aura quelques petites M. Clair: Non, cela a été réglé à la modifications aux règles budgétaires. Ces satisfaction de l'ATEQ. modifications ont été discutées avec la Fédération des commissions scolaires. J'ai eu M. Bourbeau: M. le Président, je pense l'occasion de faire le point sur le suivi de la qu'on n'a plus de questions. J'en aurais réforme, comme je m'étais engagé à le faire d'autres mais... avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association du transport écolier du Le Président (M. Champagne): Alors le Québec. Je pense que les deux parties, y programme 9 est adopté à l'unanimité avec compris le ministère, peuvent constater que les éléments qui le composent. Merci. cela a évolué de façon satisfaisante et même La commission élue permanente des très satisfaisante. transports a adopté à l'unanimité les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, ainsi que les M. Bourbeau: II y avait certains éléments qui les composent. Le programme 7 problèmes, justement, avec l'ATEQ qui - je a été adopté sur division. Les programmes 8 pense qu'elle l'avoue elle-même - forme un et 9 ont été adoptés à l'unanimité, ainsi que genre de cartel dans le milieu du transport les éléments qui les composent. scolaire. Ce cartel est-il encore en place ou Je rappelle au rapporteur de cette si d'autres transporteurs, non membres de commission, le député de Gaspé, qu'il doit l'ATEQ, réussissent à décrocher des contrats? faire rapport dans les plus brefs délais à l'Assemblée nationale. M. Clair: C'est vous qui employez le La commission élue permanente des mot, mais je pense que le phénomène auquel transports ajourne ses travaux sine die, parce vous faites allusion est largement résorbé qu'elle a complété le mandat qui lui était avec la décentralisation vers les commissions confié, soit d'étudier les crédits budgétaires scolaires de la négociation de la gestion pour l'année 1983-1984. d'une enveloppe budgétaire fermée, mais Merci, bonsoir. transférable par les commissions scolaires. Je pense que c'était de nature à contrecarrer (Fin de la séance à 23 h 58) toute velléité de "cartellisation" complète du secteur de qui que ce soit. M. Bourbeau: II y avait, entre autres, la question des garanties demandées lors de l'octroi des contrats, les cautionnements. Cela a-t-il été réglé? M. Clair: Cela a été réglé à 35%, je pense, à la satisfaction de tous. L'ATEQ était satisfaite.
M. Bourbeau: Ah boni C'est l'ATEQ qui, je crois, fournit les cautionnements dans la plupart des cas, qui les obtient ou qui les