Journal Des Débats

journal des Débats

Le jeudi 12 juin 1975 Vol. 16 — No 45 Table des matières Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés Rapport sur le projet de loi no 180 1235 Dépôt de documents Rapport concernant les universités du Québec 1235 Rapport du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives 1235 Questions des députés Grève à Asbestos Corporation 1235 Projet d'usine d'uranium enrichi 1236 Pénurie de logements au Québec 1237 Tuteurs de certains syndicats de la construction 1239 Université Concordia 1241 Conseil des loisirs de Valleyfield 1242 Conflit de travail à la Union Carbide de Valleyfield 1243 Situation dans l'assurance-automobile 1243 Dépôt de rapports de commissions élues Rapports sur les projets de loi nos 36 et 37 1244 Rapport sur le projet de loi no 16 1244 Travaux parlementaires 1244 Motion pour faire siéger la commission des affaires culturelles 1244 Vote sur la motion 1244 Projet de loi no 2— Loi modifiant la Loi du crédit agricole 2e lecture (suite) 1245 M. Normand Toupin 1245 M. Lucien Lessard 1245 M. Fabien Roy 1251 M. Maurice Bellemare 1257 Projet de loi au nom des députés Projet de loi privé no 195 1259 1 re lecture 1259 Projet de loi no 2 2e lecture (suite) 1259 M. Kenneth Fraser 1259 M. Marcel Ostiguy 1259 M. Mark Assad 1262 M. Normand Toupin 1263 Projet de loi déféré à la commission 1265 Projet de loi no 4— Loi modifiant la Loi du prêt agricole 2e lecture 1265 Projet de loi déféré à la commission 1266 Projet de loi no 3— Loi modifiant la Loi de l'amélioration des fermes 2e lecture 1266 M. Normand Toupin 1266 M. Lucien Lessard 1266 M. Fabien Roy 1268 M. Normand Toupin 1270 Projet de loi déféré à la commission 1271 Projet de loi no 5— Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles 2e lecture 1272 M. Normand Toupin 1272 Projet de loi déféré à la commission 1272 Projet de loi no 22— Loi constituant la Société québécoise d'initiative agro-alimentaire 2e lecture 1272 M. Normand Toupin 1272 M. Lucien Lessard 1274 M. Fabien Roy 1277 M. Normand Toupin 1280 Projet de loi déféré à la commission 1281 Table des matières (suite)

Projet de loi no 39— Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments 2e lecture 1281 M. Normand Toupin 1281 M. Lucien Lessard 1282 Projet de loi no 7— Loi modifiant la Loi de l'expropriation 2e lecture 1285 Projet de loi déféré à la commission 1285 Projet de loi no 39 2e lecture (suite) 1286 M. Fabien Roy 1286 M. Yves Tardif 1292 M. Normand Toupin 1293 Projet de loi déféré à la commission 1295 Projet de loi no 25— Loi modifiant la Loi permettant aux municipalités d'imposer les centres hospitaliers et les centres d'accueil 2e lecture 1295 M. Victor Goldbloom 1295 Projet de loi no 26— Loi modifiant la Loi permettant aux municipalités d'imposer certaines maisons d'enseignement Projet de loi no 28— Loi sur les subventions aux municipalités de 15, 000 habitants ou plus 2e lecture 1297 M. Marc-André Bédard 1297 M. Fabien Roy 1299 M. Victor Goldbloom 1300 Commission plénière 1301 Ajournement 1306 1235

(Dix heures six minutes) Québec, pour 1975/76, pour les subventions de fonctionnement. Le Vice-Président (M. La montagne): A l'ordre, Contrairement aux deux dernières années où messieurs! j'avais l'habitude de déposer simultanément le plan quinquennal des investissements universitaires en Affaires courantes. même temps que les subventions de fonctionne- Dépôt de rapports de commissions élues. ment, je dépose uniquement les subventions de fonctionnement et je prévois déposer le plan quin- M. Bienvenue: Pourriez-vous, M. le Président, quennal des investissements un peu plus tard au reporter cet article après la période des questions? cours de la présente session.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Est-ce Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- qu'il y a consentement unanime? rable ministre des Institutions financières, Compa- gnies et Coopératives. Des Voix: Oui. Rapport des Institutions financières Le Vice-Président (M. Lamontagne): Compagnies et Coopératives Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. M. Tetley: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Institutions financières, Rapport sur le projet de loi no 180 Compagnies et Coopératives pour l'année qui se termine le 31 mars 1975. M. Bienvenue: Le greffier en loi de la Législa- ture fait le rapport suivant que je porte à la connais- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question sance des membres de cette Chambre. J'ai examiné, orales des députés. suivant les règles de pratique, le projet de loi no 180, Loi concernant la ville de Longueuil. L'avis régulier L'honorable député de Saguenay. est suffisant et le projet déposé est conforme à l'avis. QUESTIONS DES DEPUTES

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Ce rap- Grève à Asbestos Corporation port est-il agréé? M. Lessard: Ma question s'adresse au ministre Présentation de motions non annoncées. du Travail. S'il veut me répondre, il va falloir qu'il Présentation de projets de loi au nom du gou- prenne sa place. Le ministre du Travail est informé vernement. qu'une grève se continue à Asbestos Corporation. Présentation de projets de loi au nom des dé- Le 3 mai 1975, selon le journal Le Devoir, le ministre putés. du Travail a révélé qu'il venait d'ordonner à la Déclarations ministérielles. Commission des Accidents du travail de tout mettre Dépôt de documents. en oeuvre pour indemniser, à leur plein salaire et ce jusqu'à leur retraite, tous les travailleurs des mines L'honorable ministre de l'Education. qui seront déclarés éventuellement inaptes au travail en vertu d'un nouvel arrêté en conseil adopté le 1er mai. DEPOT DE DOCUMENTS Je voudrais savoir, de la part du ministre du Travail, s'il a l'intention, avant la fin de cette session, Rapports concernant les de proposer sa loi pour permettre aux travailleurs universités du Québec qui seront déclarés inaptes au travail d'obtenir une pleine compensation de leur salaire. D'autant plus M. Cloutier: M. le Président, j'ai l'honneur de qu'on sait que cela pourrait être une partie du rè- déposer les documents suivants: 1) Arrêté en glement de la grève actuelle à Asbestos Corpora- conseil concernant l'octroi de subventions pour le tion, selon les informations des syndicats. paiement des dépenses de fonctionnement des uni- versités du Québec en 1974/75. 2) Arrêté en conseil M. Cournoyer: C'est l'intention du gouverne- concernant l'octroi de subventions pour le paiement de proposer une loi avant la fin de la présente ment des dépenses de fonctionnement des universi- session, sur le problème des pertes de permis de tés du Québec en 1975/76. 3) Rapport du ministre de travail par les individus à la suite de l'arrêté en l'Ed ucation sur les subventions de fonctionnement. conseil 887. 4) Avis du Conseil des universités au ministre de l'Education sur les subventions de fonctionnement M. Lessard: Le ministre peut-il nous assurer, pour 1975/76. 5) Commentaires du ministère de puisque cela a été déclaré le 3 mai 1975, que cette loi l'Education sur les recommandations formulées par va être déposée d'ici la fin de juin? le Conseil des universités. 6) Calcul des subventions M. Cournoyer: Je vous ai dit que c'était l'inten- de fonctionnement des universités du Québec pour tion du gouvernement de présenter une loi avant la 1974/75. 7) Calcul des subventions de fonctionne- fin de la présente tranche de session — pour éviter ment des universités du Québec pour 1975/76. 8) de dire: session, continuation — avant la fin de la Règles relatives au financement des universités du présente tranche de session. 1236

M. Lessard: D'accord. Est-ce qu'on peut obte- cuse — de faire siéger la commission parlementaire nir aussi l'assurance, du ministre du Travail ou du avant l'ajournement de nos travaux pour l'été. ministre des Richesses naturelles, que seront compris dans cette loi ou dans une autre loi les M. Cournoyer: M. le Président, je ne sais pas règlements ou les normes concernant l'amiantose combien de fois je vais répondre à cette question. Je ou le nombre de fibres par centimètre cube? peux référer le député de Beauce-Sud à la même question qui m'a été posée par le député de Maison- M. Cournoyer: Je ne peux répondre à cette der- neuve lors de l'étude de mes crédits en commission nière partie de la question, mais je vous dis que la loi parlementaire; il pourra trouver là une réponse. que je propose est intimement reliée à la mise en application du règlement qui est fait par le ministre Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- des Richesses naturelles. rable chef de l'Opposition officielle. M. Massé: M. le Président, pour compléter la Projet d'usine d'uranium enrichi réponse du ministre du Travail, il existe un comité interministériel pour étudier les normes de salu- M. Morin: M. le Président, ma question est des- brité. Les règlements devraient paraître dans la Ga- tinée au premier ministre. Il y a quelques jours, le zette officielle dans quelques mois. ministre français du commerce extérieur, M. Sé- guard, a déclaré qu'il était temps que le gouverne- M. Lessard: Une question additionnelle au mi- ment canadien se commette dans le dossier de nistre des Richesses naturelles. Est-ce que le minis- l'uranium enrichi, compte tenu de ce qu'il a appelé tre des Richesses naturelles, suite à certaines révé- "les conclusions positives" du rapport produit par lations qui ont été faites concernant les mines le groupe Canadif. d'amiante dans l'Ungava, Asbestos Hill, a fait une Il a déclaré qu'avant d'aller plus loin, cepen- enquête à ce sujet et envoyé ses inspecteurs? dant, il fallait que le gouvernement français connaisse "la volonté politique" du gouvernement M. Massé: M. le Président, je pense que ce qui a fédéral. été déclaré en fin de semaine passée est en grande Le premier ministre du Québec a-t-il effectué partie exact. Je dois dire, d'autre part, que, lorsque des démarches auprès du ministre fédéral, M. Mac- l'on mentionne qu'il existe 145 fois plus de fibres par donald, en vue de faire avancer ce dossier? centimètre cubeque la normale, c'est qu'il y a eu des Comment le premier ministre du Québec peut-il échantillons à différents endroits. Quand on parle concilier ces faits et ces déclarations du ministre de 726 fibres par centimètre cube, c'est dans des Séguard avec ses propres déclarations, il y a quel- endroits où il n'existe pas de travailleurs. Des re- que temps, à savoir que, dans ce dossier, le rôle du commandations ont été transmises à la compagnie. gouvernement fédéral était limité à celui d'un simple Plusieurs vérifications du ministère nous assurent douanier? que, dans la plupart des cas, il y a eu des changements. Ce que j'ai demandé à mes fonctionnaires et M. Bourassa: M. le Président, je vois que le chef aux inspecteurs, autant du ministère des Richesses de l'Opposition est en forme ce matin. Je peux lui naturelles que de l'environnement ou que de tout repondre... autre organisme, c'est que d'ici la fin de juin il y ait une inspection des plus sévère dans cette compa- M. Bums: II est toujours en forme. gnie. M. Morin: Toujours. M. Roy: Une question additionnelle, M. le Prési- M. Bourassa: Oui, bon. Je peux référer le chef dent. de l'Opposition à l'interview que j'avais donnée dans le Monde sur cette question. Je n'ai pas besoin Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député de reprendre ce que j'ai déjà dit. de Beauce-Sud, une question additionnelle. Pour ce qui a trait aux démarches entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, il M. Roy: Cela s'adresse au ministre du Travail. doit y avoir une rencontre entre le ministre de l'In- Puisqu'on a parié de l'amiantose, M. le Président, on dustrie et du Commerce du Québec et M. Macdo- se rappellera qu'à la dernière commission parle- nald dans les prochaines semaines pour discuter de mentaire à laquelle a comparu la Commission des cette question, de manière à pouvoir prendre une accidents de travail, il avait été question de ce sujet. décision définitive dans les prochains mois, étant J'aimerais savoir du ministre du Travail si la donné que nous devons nous décider sur la deu- commission parlementaire du travail va siéger à xième étape s'il paraissait avantageux, pour le Qué- nouveau pour faire comparaître la Commission des bec et le Canada, de procéder à l'établissement accidents du travail, d'abord sur ce sujet, parce qu'il d'une telle usine. y avait des discussions qui avaient été laissées en Donc, nous devons nous décider avant d'entre- plan ce soir-là; il y aura également d'autres sujets à prendre cette deuxième étape qui coûterait de $5 discuter lorsque la Commission des accidents du millions à $6 millions, de part et d'autre. Avant de travail comparaîtra. dépenser de tels montants, il faudrait être assuré de J'aimerais savoir du ministre si c'est son inten- la rentabilité d'une telle usine pour le Canada et tion — je me répète, M. le Président, je m'ex- pour le Québec. 1237

M. Morin: M. le Président, en question supplé- Hydro-Québec examinent les besoins énergétiques mentaire, je ne sais si la rencontre entre le ministre du Québec, c'est l'une des raisons du développe- de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre, et le ment de la baie James. Si l'on devait réduire le déve- ministre français a eu lieu. J'ai cru savoir qu'elle loppement de la baie James, comme l'a proposé le devait avoir lieu sous la forme d'une rencontre du chef de l'Opposition à Sainte-Anne-de-la-Pocatière comité mixte France-Québec. A-t-elle eu lieu? Dans où il proposait de réduire la puissance du dévelop- la mesure où il y a eu des échanges entre le gouver- pement de la baie James, ou il faudrait construire nement du Québec et le gouvernement fédéral, et des centrales nucléaires, ou il faudrait importer de peut-être aussi, d'autre part, le gouvernement fran- l'électricité de l'Ontario ou d'ailleurs. Or, on sait que çais, le premier ministre pourrait-il nous éclairer un les taux d'électricité vont augmenter de 30% en On- peu plus sur la nature des objections que fait valoir tario; alors je ne comprends pas du tout la position le gouvernement fédéral? Cela tient-il au fait qu'il du chef de l'Opposition sur cette question. Je trouve s'agit d'exportation d'énergie? Le gouvernement que cela est complètement ridicule de proposerque fédéral veut-il d'abord faire une évaluation des be- le Québec importe l'électricité de l'extérieur à des soins en électricité non seulement du Québec, mais coûts sensiblement supérieurs. aussi du Canada, ou encore cela tient-il tout simplement davantage, dans l'esprit de M. Macdonald, M. Morin: M. le Président, sur une question de à la rentabilité du projet? privilège. Le premier ministre s'amuse à déformer mes paroles pour tenter de me prendre en défaut. Le M. Bourassa: Tous ces facteurs ont déjà été premier ministre est expert à ce petit jeu qui mentionnés par le ministre fédéral. Dans notre cas, consiste à prendre les paroles de l'adversaire et à les nous avons fait valoir les avantages, pour le Québec, retourner à l'envers comme des crêpes. En ce qui notamment, des retombées dans le domaine éco- me concerne, j'ai simplement dit qu'il conviendrait, nomique. Nous avons répondu aux critiques de après avoir fait une étude du développement de la ceux qui ont dit que ce serait de l'exportation nette baie James, une étude approfondie des coûts, de d'électricité en faisant valoir les avantages sur le limiter les dégâts, le cas échéant. plan de l'énergie, pour le Québec, de la conversion d'un kilowatt d'électricité en énergie sous forme d'uranium enrichi et en faisant valoir également la Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- possibilité de convertir les centrales CANDU à l'ura- rable député de Beauce-Sud. nium enrichi, du moins dans une certaine mesure. Je crois que M. Macdonald a corrigé ses premières Pénurie de logements au Québec déclarations sur ce point en disant qu'il était possible de faire une telle conversion, du moins en partie. M. Roy: M. le Président, j'ai une question à po- C'est l'ensemble de ces éléments qui vont être ser à l'honorable ministre des Affaires municipales, discutés et étudiés dans les relations fédérales- responsable de l'habitation. Le ministre a-t-il pris provinciales, c'est-à-dire dans les rencontres entre connaissance des statistiques qui démontrent le gouvernement du Québec et le gouvernement qu'une grave crise de logement est à prévoir au fédéral. Québec, compte tenu du fait qu'à Montréal, il y a trois ans, l'on disposait d'environ 8. 2% de loge- M. Morin: Dernière question supplémentaire, ments vacants, taux qui a baissé à 1. 5% en avril, et M. le Président. J'imagine que l'Hydro-Québec et le qu'à Québec le taux de 8. 4% d'il y a trois ans est gouvernement se sont penchés sur la question de la également baissé à 1. 6%. demande intérieure en électricité au Québec d'ici Etant donné que la situation semble s'aggraver non seulement 1980 ou 1985, mais sans doute au- et continuera de s'aggraver au cours des prochains delà, jusqu'à la fin du siècle présent. mois, j'aimerais demander au ministre des Affaires Le premier ministre est-il en mesure de nous municipales quelles sont les mesures que le gou- dire si cette question de la demande intérieure en vernement du Québec — et j'insiste — entend pren- électricité a été étudiée à fond avant que l'on se dre pour corriger cette situation au Québec. lance dans ce projet d'exportation d'uranium enrichi qui, comme le premier ministre vient de le re- connaître, correspond à une exportation d'énergie M. Goldbloom: L'honorable député de électrique. Beauce-Sud devient vraiment québécois, ces jours-ci. M. Bourassa: M. le Président, personne ne peut démentir que cela ne correspond pas à une exporta- M. Roy: Je suis du Québec et je n'en ai pas tion d'énergie, mais je faisais une distinction avec l'exportation nette, car, si en fabriquant de l'ura- honte. nium enrichi, le Québec en consomme, éventuelle- ment, pour lui, et si la production, l'"input" d'élec- M. Goldbloom: II paraît que vous avez honte de tricité qui s'y trouve mis aboutit à une plus grande votre parti, cependant. proportion, à un plus grand montant d'énergie dont M. Le Président, je pensequ'ilyaunedistinction profite le Québec, il n'y a pas d'exportation nette importante à faire en répondant à la question de d'électricité. l'honorable député de Beauce-Sud. Il y a deux sec- Il est évident que le gouvernement du Québec et teurs dans l'habitation. Il y a l'entreprise privée qui 1238 oeuvre dans ce domaine et qui produit des logis additionnelle. Le ministre me répond comme s'il selon le marché. Ceux qui peuvent s'adresser à ce était un fonctionnaire du gouvernement fédéral. marché achètent ou louent des maisons, des loge- Pourtant, j'ai interrogé le ministre responsable de ments de toutes sortes. Je ne crois pas que ce soit de l'habitation au Québec. Qu'est-ce qu'il faudra de la responsabilité de quelque gouvernement que ce plus au gouvernement, à la suite des révélations qui soit d'intervenir de façon majeure dans ce marché. Il ont été faites, des statistiques qui ont été publiées, s'agit plutôt d'aider des gens qui ne peuvent norma- pour qu'il se décide à prendre ses responsabilités lement s'adresser au marché et cela se fait de deux afin de permettre au secteur privé, aux caisses po- façons. D'abord, il y a la production de logements pulaires, aux compagnies d'assurance, qui seraient sociaux, c'est notre responsabilité et nous nous pen- prêtes actuellement à le faire, de financer le secteur chons présentement sur la mise en chantier de la privé? Les difficultés proviennent du taux de l'inté- programmation découlant des montants alloués en rêt et de la hausse considérable des coûts. Il devrait 1974 et de la programmation pour 1975. Je serai en y avoir des politiques québécoises à ce niveau. Je mesure, très prochainement, d'indiquer le nombre demande au ministre ce qu'il faudra de plus pour d'unités de logementsque nous compterons ajouter convaincre le gouvernement du Québec. à notre stock au cours de cette année. Deuxièmement, il y a l'aide que nous fournis- M. Goldbloom: M. le Président, quant aux cais- sons à ceux qui ne sont pas admissibles au régime ses populaires, nous avons fait des pressions pour d'aide pour le logement social, mais qui ont besoin que ces institutions soient reconnues. Je l'ai déjà dit d'uneaide pour pouvoir s'adresse rau marché. Là, le à l'honorable député, nous continuons de faire ces gouvernement fédéral afait une contribution impor- pressions. J'ai bon espoir que nous réussirons à tante, une contribution de plusieurs millions de dol- faire accepter les caisses populaires comme prê- lars, qui est utilisée par les Québécois et qui sera teurs reconnus en vertu des lois existantes. Cela utilisée par les Québécois cette année et nous en aidera. Mais cela ne voudra pas dire que nous pour- prenons avantage. Alors, il y aura augmentation du rons baisser les taux d'intérêt. Nous sommes obli- stock de logements au cours de l'année. gés de suivre le marché ou bien de donner des montants additionnels. Il y a des limites aux mon- M. Roy: M. le Président, une question addition- tants que l'on peut consacrer à chaque domaine. nelle. Le ministre nous parle toujours, évidemment, Nous avons une responsabilité fondamentale. Sans des logements sociaux. faire de dirigisme dans ce secteur, même avec l'ef- Je suis en train de me demander si on n'est pas fort que nous faisons présentement et que nous en mesure, à l'heure actuelle, de diriger une certaine ferons au cours de l'année, nous ne satisferons pas partie de la population vers ces logements sociaux. tous les besoins dans le domaine du logement so- Il y avait, au Québec, certaines lois; entre autres, je cial. Il ne s'agit donc pas de faire du dirigisme pour me réfère à la Loi de l'habitation familiale, qui a été augmenter cette clientèle. Mais c'est notre princi- un stimulant dans le secteur privé pour permettre à pale responsabilité et c'est à cette responsabilité un certain nombre de personnes de devenir proprié- que nous donnons priorité. taires d'une maison unifamiliale. Etant donné que cette loi a pris fin le 30 juin dernier, je demanderais M. Roy: M. le Président, seulement une préci- au ministre, ce matin encore, compte tenu de la sion. Le ministre a dit que les caisses populaires situation et compte tenu de l'urgence du problème, seraient reconnues. Veut-il dire que les caisses posi le gouvernement serait prêt à réviser sa décision pulaires seraient reconnues par la Société centrale afin de reconduire cette loi pour qu'elle devienne de d'hypothèques et de logement, un organisme fédé- nouveau en vigueur, ce qui contribuerait énormé- ral? ment à relancer l'industrie de la construction domi- Est-ce cela que le ministre a voulu dire? ciliaire et à faciliter à un très grand nombre la possi- bilité d'y avoir accès et d'être propriétaire d'une M. Goldbloom: Cela devient très clair, l'orienta- maison familiale. tion que prend l'honorable député de Beauce-Sud. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne trouvons pas M. Goldbloom: M. le Président, nous venons mauvais que le gouvernement du Canada aide des d'avoir une injection de plusieurs millions de dol- Canadiens qui habitent le Québec. lars. De mémoire, je ne voudrais pas essayer de donner un chiffre, mais j'ai été informé par le gou- M. Roy: Ce n'est pas ce que j'ai dit. vernement fédéral que cette infection a été un suc- Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- cès complet, c'est-à-dire que c'est plusieurs mil- rable député de Johnson. lions, plus de $10 millions, si ma mémoire est fidèle. Des demandes ont été reçues pour utiliser tout ce M. Léger: Gouvernement de soumission. montant. Devant ce fait, qui constitue une améliora- tion considérable de la situation, nous ne croyons Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honora- pas nécessaire de poser des gestes additionnels ble député de Johnson. dans ce domaine. Nous verrons l'effet de cette injection d'argent fédéral dans le Québec pour le bien M. Léger: On a un gouvernement qui se soumet. des Québécois. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, M. Roy: M. le Président, une dernière question s'il vous plaît! 1239

Des Voix: Allez voir vos enveloppes. être soutenue par le gouvernement si jamais il y a une poursuite ou une contestation à l'encontre des Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, gestes qui vont être posés par ce tuteur? M. le Prési- messieurs! dent, puis-je ouvrircette parenthèse? La parenthèse c'est qu'on parle dans la loi, je l'admets, d'absence Tuteurs de certains syndicats ou d'incapacité d'agir; mais, pour être absent, il faut de la construction d'abord avoir été là et, pour être incapable d'agir, il faut avoir été nommé. Il n'y a personne de nommé. M. Bellemare (Johnson): Ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail. Tel qu'il M. Cournoyer: II oublie le deuxième paragra- a été spécifié dans la loi 29, la nomination des tu- phe qui parle de vacances, et ce ne sont pas les teurs aurait dû être adoptée, je pense, par un arrêté vacances d'été. en conseil hier. Est-ceque l'honorable ministre peut nous dire si les tuteurs ont été véritablement nom- M. Morin: Ce n'est pas très cartésien, ce raison- més hier ou s'ils le seront très prochainement? nement.

M. Cournoyer: Ils n'ont pas été nommés hier. Le M. Burns: Ce n'est pas fort, votre affaire. président de la commission de tutelle a été nommé il y a déjà un bon bout de temps, mais les autres M. Cournoyer: Je n'ai pas à être fort non plus, je tuteurs le seront très prochainement. vous dis l'interprétation que le président du conseil J'en profite pour répondre à la question qui a de tutelle a donnée pour expliquer son geste. Ce été posée hier ou avant-hier par le député de Mai- n'est pas la mienne que je donne. sonneuve et je ne peux que lire le texte de la loi qu'il citait sans faire de commentaires puisque je donne- M. Burns: Question additionnelle. Là, ça pré- rais, à ce moment-là, une opinion professionnelle. cise. "L'absence ou l'incapacité d'agir du président ou d'un autre membre du conseil d'administration M. Cournoyer: Moi, je le demande au ministre n'empêche pas les membres du conseil d'adminis- de la Justice, le procureur en chef. Par la voie du tration d'exercer leurs fonctions. Il en est de même député de Maisonneuve, pourriez-vous examiner la en cas de vacances au sein dudit conseil. " question qu'il vient de poser et donner au ministre du Travail le soin de donner l'interprétation qu'il M. Burns: II n'est pas formé, votre conseil, faudra? comment voulez-vous parler d'absence et d'incapa- cité d'agir? M. Burns: Question additionnelle. Je comprends le ministre de la Justice d'être bien em- M. Cournoyer: Un instant, M. le Président! bêté avec une telle opinion. Ce qui me soulage... Une Voix: Taisez-vous donc! Une Voix: Ce n'est pas une opinion, c'est une question. M. Cournoyer: "Est institué un conseil d'administration pour chacun des syndicats. Ce conseil est M. Burns: Non, non, son opinion telle que rap- composé d'un président et de deux autres membres portée par le ministre du Travail. nommés parle lieutenant-gouverneur en conseil. " Il est formé, le conseil, il n'y a qu'une personne de M. Cournoyer: Le ministre n'a pas donné d'opi- nommée actuellement, c'est le président; les deux nion. Un instant! autres postes sont considérés par le président comme des vacances qui doivent être remplies. En M. Burns: Cela me rassure de savoir que ce conséquence, le président a agi comme il croyait n'est pas l'opinion du gouvernement. Cela me ras- bon de le faire en interprétant son propre mandat. sure.

M. Burns: Ah! Ah! M. Morin: C'est bien différent, cela! Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Louis. M. Burns: M. le Président, je demande au ministre si le ministre du Travail ou le ministre de la Jus- M. Burns: Question additionnelle, M. le Prési- tice, l'un ou l'autre ou les deux, ont l'intention de dent. poser des gestes précis auprès de M. Ryan pour empêcher que des contestations, possiblement inu- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question tiles, n'interviennent. additionnelle. M. Cournoyer: La réponse est oui. M. Burns: Ah! C'est la fin du monde! Est-ce que le ministre du Travail a demandé à l'avocat en chef M. Burns: Je pense que c'est clair, ça. au Québec, c'est-à-dire au procureur général, au ministre de la Justice, si cette interprétation peut M. Cournoyer: Oui. 1240

M. Burns: Autre question: Quels sont ces gestes Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député que vous avez l'intention de poser auprès de M. de Saint-Louis. Ryan? M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je n'ai M. Cournoyer: Vous ne le saurez pas, je ne le pas compris. sais pas. C'est oui. M. Cournoyer: Je vous le dirai. M. Bellemare (Johnson): M. le Président, question supplémentaire. Voici une déclaration d'un mi- Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, nistre irresponsable. s'il vous plaît! M. Cournoyer: M. le Président, ce n'est pas une M. Bellemare (Johnson): II va se venger! question... Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, M. Bellemare (Johnson): M. le Président, sur- s'il vous plaît! tout... M. Bellemare (Johnson): M. le Président, re- Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! gardez la grosseur des deux. Est-ce que vous avez une question? M. Cournoyer: Je vous avertis tout de suite. On M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai une question. ne calculera pas cela au poids.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Parce que Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, c'est une déclaration que vous venez de faire. s'il vous plaît! Le député de Saint-Louis. M. Bellemare (Johnson): Non, non, ce n'est pas une déclaration, c'est une constatation. J'ai M. Bellemare (Johnson): C'est épouvantable! constaté simplement, M. le Président. Ma question est: Quand le conseil va-t-il être formé pour que la M. Lessard: Une question additionnelle, M. le tutelle, qui était si urgente, puisse fonctionner? Président. C'était urgent; on a même mis de côté toutes les lois de la procédure parlementaire. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Addition- nelle à quoi, il n'y a pas de question? M. Cournoyer: M. le Président, elle fonctionne, la tutelle fonctionne. M. Burns: Oui, M. le Président, une question additionnelle adressée au ministre du Travail. Est-ce M. Bellemare (Johnson): Pardon? que le ministre... M. Cournoyer: La tutelle fonctionne. On me Le Vice-Président (M. Lamontagne): Une ques- demande comment faire pour qu'elle ne fonctionne tion additionnelle. pas. Actuellement, elle fonctionne. M. Burns: Qu'est-ce qu'il y a? M. Bellemare (Johnson): Bien non, elle ne fonctionne pas, elle n'a pas d'autorité en vertu de la Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, loi. messieurs! M. Cournoyer: Vous l'avez vu, elle fonctionne. M. Burns: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail, après avoir eu l'opinion de M. Ryan sur M. Bellemare (Johnson): La loi spécifie qu'il l'absence et l'incapacité d'agir, donc la vacance, à doit y avoir un conseil... son sens, a pris connaissance de la Loi d'interpréta- tion du Québec, chapitre 1 de nos lois de 1964? M. Cournoyer: On met en doute le premier geste posé par la commission de tutelle. M. Cournoyer: Non. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Burns: Est-ce que le ministre a l'intention de consulter la Loi d'interprétation, chapitre 1 de nos M. Cournoyer: Puis à part cela, la prochaine fois lois de 1964? que vous direz que je suis un homme irresponsable, je vais me venger un jour, je vo us avertis tout de suite. M. Cournoyer: M. le Président, le ministre a demandé, par le truchement du député de Maison- neuve, au procureur chef du Québec de lui donner M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas compris ce un avis sur l'interprétation à donner aux actions qu'il a dit. posées par le tuteur nommé, M. Ryan. 1241

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député "a) vos besoins d'agrandissement des espaces de Saint-Louis. présentement occupés; "b) votre position concernant la propriété des Université Concordia soeurs Grises. "Pour ce qui est de la première question, elle fait M. Blank: J'ai une question à poser au ministre actuellement l'objet d'études entreprises par la di- de l'Education. Même si le ministre des Affaires cul- rection générale de l'enseignement supérieur sur turelles a refusé le projet Valorinvest pour le couvent les prévisions de clientèles étudiantes anglophones des Soeurs grises, le problème n'est pas résolu en- de cette ville et, enfin, sur les espaces qui devraient core. On sait que l'université Concordia est proprié- être prévus pour satisfaire les besoins des clientèles taire de beaucoup de maisons sur les rues Crescent, attendues. Bishop, MacKay et qu'elle a besoin de ces maisons "Pour le moment, le ministère ne propose de pour des fins administratives, ce qui va nécessiter le construire que 100, 000 pieds carrés nets des déménagement des personnes qui y habitent et 300, 000 pieds carrés demandés, soit les espaces même la démolition pour la conversion de ces bâtis- nécessaires pour remplacer l'édifice Norris que le ses qui ont en fait une valeur historique... YMCA reprendra en 1979" Entre parenthèses, il s'agit d'un édifice qui loge actuellement la biblio- Des Voix: Question... thèque de Concordia et, depuis déjà un certain temps, le ministère cherche, avec les autorités de M. Bellemare (Johnson): C'est à son tour, les l'université, des solutions de remplacement. questions. Je reprends la lecture de la lettre: "Cette propo- sition du ministère doit faire prochainement l'objet M. Blank: Je pense que j'ai le même droit que les d'un avis du Conseil des universités. députés de l'Opposition de donner une petite... "Quant à la deuxième question concernant l'acquisition par l'université Concordia de la propriété M. Bellemare (Johnson): Préambule, préam- des soeurs Grises, le ministère de l'Education ne bule. peut, pour le moment, émettre d'opinion à ce sujet puisque: M. Blank:... explication avant. "a) les ministères intéressés à cette question n'en sont pas encore venus à une conclusion quant à la M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règle- meilleure utilisation que l'on puisse faire de ces ment. Le député de Saint-Louis, vice-président de la lieux historiques; Chambre, n'est pas obligé de suivre le mauvais "b) les études entreprises par la direction géné- exemple des députés séparatistes. rale de l'enseignement supérieur sur les besoins d'espace des universités anglophones de Montréal M. Blank: Je veux attirer l'attention de mon n'étant pas encore complétées, il est difficile, au- confrère sur le fait que le règlement me donne le jourd'hui, de justifier les 50, 000 pieds carrés que droit de faire un bref préambule. cette propriété accorderait à l'université, en plus Je dis qu'à mon avis Concordia University a fait des 100, 000 pieds carrés nécessaires pour rempla- des démarches auprès du ministre de l'Education cer l'édifice Norris; pour transférer des bureaux administratifs au cou- "c) aucune étude n'a encore été transmise au vent des soeurs Grises pour sauver cette place his- ministère sur les implications financières d'une telle torique et sauver les rues Crescent, MacKay et acquisition, lesquelles pourraient s'avérer beau- Bishop. Est-il vrai que le ministre a reçu telle re- coup plus élevées que celles d'une construction quête? Si oui, quelle a été sa réaction? nouvelle sur un terrain moins vaste. "Je vous prie, M. le recteur, de bien vouloir accep- M. Cloutier: M. le Président, je remercie le dé- ter l'expression de mes sentiments les meilleurs. " puté de Saint-Louis de m'avoir donné un préavis. Je le félicite de s'intéresser à notre patrimoine. C'est loin d'être la première question qu'il pose d'ailleurs M. Blank: Est-ce que le ministre fera faire ces dans ce domaine. études dans l'avenirou si l'affaire est close pour lui? Cela se comprend parce qu'il y a dans son comté un grand nombre d'édifices qui méritent M. Cloutier: L'affaire n'est pas close du tout, d'être protégés. comme en témoigne la lettre. Toutes ces études sont M. le Président, je pense que la façon la plus en cours. Des renseignements sont demandés à simple de répondre à la question du député de l'université Concordia. De plus, le Conseil des uni- Saint-Louis est de lire la lettre que j'ai écrite récem- versités et la direction générale de l'enseignement ment au recteur de l'université Concordia. supérieur s'interrogent actuellement sur le nombre Ceci me permet, en même temps, d'apporter de pieds carrés qui seront nécessaires, compte tenu des précisions à la réponse que je donnais, suite à du développement des clientèles anglophones. une question du député de Saint-Jacques. Comme la lettre le précise fort bien, l'utilisation de "M. le recteur, j'ai reçu votre lettre du 2 avril der- Concordia supposerait des affectations de fonds nier, qui était accompagnée du document intitulé Le beaucoup plus élevées, puisqu'on ne pourrait pas, dans ces conditions, appliquer les normes habituel- campus Sir George Williams, mémoire relatif au site les. de son nouveau projet". Votre mémoire aborde deux questions: Alors, tous ces points étant, par définition, 1242 complexes, il est nécessaire d'en envisager tous les écoutez, moi non plus; c'est pour ça que je lui donne aspects et c'est ce qui se fait actuellement. le choix.

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bon, deux M. Léger: Surtout que ma question est adressée dernières questions, sans question additionnelle. au premier ministre.

M. Léger: Ah! Ah! Le Vice-Président (M. Lamontagne): Pardon?

Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le temps M. Léger: Comme ma question est adressée au est déjà écoulé, comme vous le savez. L'honorable premier ministre, on est toujours sûr d'avoir des député de Lafontaine et l'honorable député de questions supplémentaires. Beauharnois. Ensuite, il y aura une réponse à une question de l'honorable ministre des Institutions fi- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bon. nancières. Conseil des loisirs de Valleyfield M. Léger: Sans question additionnelle, M. le Président, on ne peut pas... M. Léger: Alors, M. le Président, je vais tenter. Depuis plusieurs semaines, j'essaie de poser des Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bien, questions au ministre responsable du Haut- écoutez, on va la remettre à mardi; ce n'est pas moi Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux qui fais les règlements. sports. Il est constamment absent. Il y a eu 18 pré- sences du ministre sur 45 jours de session. M. Léger: M. le Président... M. le Président, je me vois dans la pénible obligation de poser ma question au premier ministre. M. Burns: Je pense que vous devriez quand Comme le président me limite à une question et que même tenir compte de l'importance de la question j'aime bien être le plus concis et précis possible, je du député de Lafontaine. vais être obligé de faire trois volets, ce qui permettra au premier ministre de voguer entre les trois. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bon. A M. le Président, ma question est la suivante: l'ordre, messieurs! Je pense que faire une question Est-il exact — je sais que le whip n'aimera pas cette de règlement... Vous comprenez comme moi que la question, c'est certain... période est déjà écoulée. Nous avons commencé à dix heures huit minutes. Il est capable de poser sa Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! question de façon à tout comprendre. M. Lacroix: De toute façon, vous êtes un imbé- M. Burns: M. le Président, je ne veux pas faire cile parfait! une question de règlement; je veux tout simplement faire une question de bon entendement... M. Léger: Est-il exact que le premier ministre a demandé à son ministre responsable du haut- Le Vice-Président (M. Lamontagne): C'est ça. commissariat des explications concernant la déci- sion du ministre de faire disparaître le Conseil ré- M. Burns:... si vous voulez, relativement à cette gional des loisirs de Valleyfield, qui voulait s'appro- période de questions. Si vous donnez la parole au prier le mont Sainte-Agathe pour un projet de va- député de Lafontaine à ce stade-ci, je vous en re- cances, pour le remplacer par un service régional mercie, mais il faudrait aussi permettre au député de des loisirs qui favorisait le mont Rigaud à l'intérieur Lafontaine d'explorer sa question au complet. S'il a du comté du député de Vaudreuil, c'est-à-dire le des questions additionnelles... Il ne le sait pas ministre responsable des sports? d'avance s'il aura des questions additionnelles. Deuxièmement, est-ce que le premier ministre a reçu des représentations des personnes de Valley- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bien, jus- field qui lui demandaient de vérifier cette possibilité tement, je préviens. de patronage venant du ministre responsable des sports pour son comté? M. Burns: Cela dépendra de la réponse du mi- Troisièmement, M. le Président, est-ce que le nistre. premier ministre a l'intention de faire enquête sur ce sujet? Le Vice-Président (M. Lamontagne): La déci- sion — je vous donne le choix — c'est ou bien il n 'y a M. Bourassa: M. le Président, je vais prendre pas de question du tout ou bien il y a une question avis des questions du député. Je vais vérifier exac- sans question additionnelle. Le temps est écoulé tement ce qu'il en est et je répondrai à la prochaine déjà. séance.

M. Léger: M. le Président... M. Léger: Est-ce que vous avez reçu des repré- sentations? M. Burns: II ne peut pas le savoir avant. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Bien, rable député de Beauharnois. 1243

Conflit de travail à difficulté à placer les risques dans les compagnies Union Carbide de Beauharnois habituelles et doivent réorienter le placement de leurs affaires. Stop. Cela cause des difficultés plus M. Cadieux: M. le Président, ma question apparentes que réelles pour le public et sauf excep- s'adresse au ministre du Travail. Elle fait suite à une tions tous trouvent à s'assurer. Stop. " La situation question que je lui posais la semaine dernière faite en janvier ou mars ou juillet, et je répète, faite concernant le conflit à Union Carbide, à Beauhar- en janvier ou mars ou juillet, se fait... pardon. Un nois. Le ministre me disait qu'un enquêteur spécial instant. "La situation devrait s'améliorer graduelle- et très bon, M. Laporte, devait lui fournir un rapport, ment lorsque les augmentations de tarifs faites en en fin de semaine, et qu'après cela, il déciderait s'il y janvier ou mars ou juillet se feront sentir dans les aurait, oui ou non, un médiateur, je crois. Est-ce que résultats et le marché devrait se stabiliser. " C'est le ministre peut nous éclairer concernant ce conflit signé Charles Moreau, Bureau des assurances du qui n'a pas encore pris fin et qui dure depuis plu- Canada, auquel vous avez fait référence. sieurs semaines? M. Léger: Question supplémentaire, M. le Pré- M. Cournoyer: II y aura un médiateur. Je pense sident. Est-ce que le ministre qui vient d'affirmer qu'il a commencé, d'ailleurs, à travailler hier posséder le bulletin 7514 du 29 avril 1975 peut le après-midi. M. Roger Pilote. déposer à la Chambre. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- M. Tetley: M. le Président, je ne dépose pas de rable ministre des Institutions financières, Compa- document de l'extérieur. Si vous le voulez, c'est un gnies et Coopératives désire répondre à une ques- document public qui a même paru dans le Jour et tion. dans tous les journaux.

Situation dans l'assurance-automobile M. Léger: M. le Président, cela est faux. Stop. C'est un document privé des compagnies d'assu- M. Tetley: M. le Président, le député de Lafon- rance et je demanderais au ministre de le déposer taine m'a posé deux questions, une au sujet des pour confirmer l'affirmation que j'ai faite hier. restrictions du marché de l'assurance-automobile et la deuxième au sujet des primes. J'ai une réponse M. Tetley: Si le document est privé, je ne vais partielle aux deux questions. pas le déposer. S'il est public, c'est public. Moi j'ai Le député s'est référé au Bureau des assuran- cru que tout le monde l'avait, parce que vous l'avez, ces du Canada, le BAC, c'est-à-dire le IBC, the Insu- et j'ai reçu des lettres de partout du Québec à ce rance Bureau of Canada, et à un de ses dépliants du sujet. 29 avril 1975, qui est émis chaque année, après les résultats du livre vert. J'ai fait enquête depuis que M. Léger: Qu'est-ce qui vous empêche de le j'ai reçu le dépliant et avant les questions du député déposer actuellement puisque vous l'avez en main? de Lafontaine. Je ferai peut-être rapport à la Cham- bre de mes enquêtes. Mais je voudrais lire le télé- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question gramme que j'ai reçu, ce matin, du Bureau des assu- de règlement, l'honorable député de Beauce-Sud. rances du Canada, signé par Charles Moreau, le directeur: M. Roy: Question de règlement, M. le Président, "Les articles de la presse concernant restrictions en vertu de l'article 177... du marché par les assureurs reflètent une situation sérieuse mais qu'on ne peut pas qualifier de crise, Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! situation moins critique au Québec que dans les autres provinces. M. Roy: "... Quand un ministre cite, ne serait-ce "Les résultats techniques des assureurs, en 1974 qu'en partie, un document, il peut être requis, sans et début 1975, très défavorables partout au Canada autre formalité, de le déposer immédiatement, à et Etats-Unis à cause de l'inflation des dernières moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt années dont l'effet se fait sentir en 1974 antérieure- public de le faire. " Je suis entièrement d'accord ment. Coût de la main-d'oeuvre pour réparation de avec le député de Maisonneuve que ce document voitures au Canada a augmenté de 23% depuis six devrait être connu. C'est d'intérêt public, il devrait mois. Au Québec, l'augmentation a été de près de être déposé devant l'Assemblée nationale. 40% en un an, de $13 l'heure à $18 dans certaines villes. Augmentation du prix des matériaux au Ca- M. Tetley: M. le Président, j'ai cité le téléphone nada, peinture, 22%, métal en feuilles, 75%, matière et je vous en donne une copie. plastique, 83%. Stop. "Vu les résultats désastreux, bon nombre d'assu- Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, reurs révisent la composition de leur portefeuille et messieurs! doivent temporairement ralentir l'augmentation de leurs affaires tout en continuant de servir les cour- M. Lessard: Vous vous lavez les mains, comme tiers et le public. d'habitude. "But satisfaire aux exigences de solvabilité du gouvernement et contrôler l'ampleur des pertes M. Bienvenue: Dépôt de rapports de commis- techniques. Stop. Résultat, certains courtiers ont sions élues. 1244

Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- Vote sur la motion rable député de Bourget pour l'honorable député de Rosemont. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! Rapport sur les projets de loi nos 36 et 37 Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable leader adjoint du gouvernement veuil- M. Boudreault: M. le Président, qu'il me soit lent bien se lever, s'il vous plaît. permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des Affaires sociales, qui a siégé le 10 Le Secrétaire adjoint: MM. Parent (Hull), Mail- juin 1975 et adopté le projet de loi no 36, Loi modi- loux, Saint-Pierre, Choquette, Cloutier, Lalonde, fiant la Loi sur les services de santé et les services Lachapelle, Cournoyer, Goldbloom, Quenneville, sociaux, sans amendement, et le projet de loi no 37, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Lacroix Bienvenue, Loi modifiant la Loi de la commission des Affaires Forget, Toupin, Massé, L'Allier, Harvey (Jonquière), sociales avec un amendement, et sur division. Vaillancourt, Cadieux, Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmo- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député rency), Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoi- de Saint-Maurice pour l'honorable député de lou), Lafrance, Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Gal- Gouin. lienne, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint- Germain, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Rapport sur le projet de loi no 16 Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Bou- dreault, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Déziel, M. Bérard: M. le Président, qu'il me soit permis Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Lecours, Malé- de déposer le rapport de la commission élue perma- part, Massicotte, Mercier, Parent (Prévost), Picotte, nente des Institutions financières, compagnies et Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, coopératives qui a étudié le projet de loi no 16, Loi Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicou- modifiant la Loi du ministre des Institutions finan- timi), Roy, Bellemare (Johnson), Leduc. cières, Compagnies et Coopératives, article par article, et l'a adopté sans amendement. M. Burns: Le député de Laurier ne s'est pas levé et on l'a nommé comme ayant voté pour, est-ce Le Vice-Président (M. Lamontagne): Y a-t-il qu'on peut vérifier son opinion? lieu d'adopter immédiatement ces rapports? M. Marchand: M. le Président, cela prouve que M. Burns: Adopté. je n'ai pas un visage à deux faces, quand j'ai le dos tourné, ils ne me reconnaissent pas. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Affaires du jour. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je voudrais profiter de l'intervention de l'honorable dé- Travaux parlementaires puté de Maisonneuve. J'ai remarqué que, de moins en moins, on se lève pour voter. Je voudrais porter à M. Bienvenue: J'annonce qu'immédiatement, à votre attention le fait qu'il faut tout de même se la salle 81-A, la commission des institutions finan- lever. cières, compagnies et coopératives va siéger pour étudier les projets de loi privés 112, 115, 118, 119, Le Secrétaire: Pour: 80 Contre: 0 178, 186, 171 et 192. A la salle 91-A, la commission du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration, Le Vice-Président (M. Lamontagne): La motion afin d'entendre la FTQ relativement aux recomman- est adoptée. Pour le bénéfice des membres des dations du rapport Cliche. commissions parlementaires, je vais les rappeler: à la salle 81-A, commission des institutions financiè- Motion pour faire siéger la commission res, compagnies et coopératives pour l'étude de des affaires culturelles projets de loi privés. A la salle 91-A, commission du travail et de la M. Bienvenue: Au salon rouge, avec le consen- main-d'oeuvre afin d'entendre la FTQ relativement tement des différentes oppositions, la commission aux recommandations du rapport Cliche. Et, au sa- de l'éducation, des affaires culturelles et des lon rouge, commission de l'éducation, des affaires communications, aux fins d'étudier article par arti- culturelles et des communications, étude article par cle le projet de loi no 1, Loi sur le cinéma. Je fais une article du projet de loi no 1, Loi sur le cinéma. motion de cette annonce. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Cette mo- M. Bienvenue: Les commissions peuvent tion est-elle adoptée? commencer leurs séances.

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Immédia- tement. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Que l'on appelle les députés! M. Bienvenue: M. le Président, article no 2. 1245

Projet de loi no 2 constamment. Le ministre, comme argument mas- sue concernant le développement de l'agriculture Deuxième lecture (suite) au Québec, nous faisait le raisonnement suivant. Les agriculteurs, disait-il, n'hésitent pas à emprun- Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- ter quand l'économie est bonne. Le ministre rable ministre de l'Agriculture. concluait en disant que l'économie agricole se porte bien, puisque les agriculteurs empruntent de plus M. Normand Toupin en plus. Nous pourrions aussi faire le raisonnement sui- M. Toupin: M. le Président, hier à l'ajournement vant: Si les agriculteurs sont obligés d'emprunter de nous étions à discuter sur les lois de crédit agricole plus en plus, n'est-ce pas justement parce que et j'avais déjà exposé une très grande partie des l'agriculteur ne trouve plus, à l'intérieur de sa ferme, arguments qui ont amené le gouvernement à appor- les montants nécessaires pour son immobilisation? ter ces amendements aux lois du crédit agricole. Et Les arguments que nous a apportés le ministre de parmi ces arguments se trouvait celui d'organiser l'Agriculture peuvent être facilement renversés et dans la province de Québec, au niveau de l'écono- me paraissent vraiment faussés. Je voudrais, au mie agricole, des fermes qui soient plus rentables, cours de ce débat... plus grandes, qui procurent par conséquent à l'éco- M. le Président, je voudrais vous indiquer nomie la production requise par cette dernière et, d'abord que nous n'avons pas quorum. Nous som- aux producteurs, le revenu visé par ce dernier. mes quinze députés à l'Assemblée nationale. Etant donné que tout est relié dans le secteur agricole, qu'il est impossible de penser à dévelop- Le Vice-Président (M. Blank): Oui, mais je per des fermes sans que nous regardions du côté pense qu'il y a trois commissions qui siègent. des marchés, de l'entreposage, de la transformation, je terminerai mon intervention par ces quel- M. Lessard: Je comprends, M. le Président, ques propos. Cette programmation de financement qu'il y a trois commissions, mais cela prend vingt des fermes au Québec devra se continuer, comme députés à l'Assemblée nationale. ça se fait déjà depuis quelques années, dans des structures de commercialisation qui soient encore Le Vice-Président (M. Blank): Ne sonnez pas plus adaptées, également dans des structures de les cloches, on ne veut pas déranger les commis- transformation qui de plus en plus méritent d'être sions; on va essayer de trouver des gens. Si on développées. sonne les cloches, ils vont tous venir ici, pensant Cela devra également se poursuivre dans des que c'est un vote. programmes de promotion en vue d'amener le A l'ordre, messieurs! Nous avons quorum, nous consommateur québécois à consommer d'abord sommes 21. des produits provenant des fermes québécoises. Voilà, dans leurs grandes lignes, les principaux M. Lessard: M. le Président, je voudrais quand arguments que je voulais exposer relativement au même, au cours de cette intervention, tenter de se- financement agricole dans la province de Québec. mer quelques doutes dans l'esprit du ministre, qui nous affirme constamment, tant en commission Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Sa- parlementaire qu'à l'Assemblée nationale, qu'il n'y a guenay. pas de problème actuellement dans l'agriculture québécoise. Malgré le fait que les agriculteurs M. Lucien Lessard soient obligés de descendre dans la rue pour essayer d'exprimer leurs problèmes ou d'alerter l'opi- M. Lessard: J'ai écouté l'intervention du minis- nion publique; malgré le fait que l'Union des pro- tre de l'Agriculture concernant la Loi modifiant la ducteurs agricoles soit intervenue, à plusieurs re- Loi du crédit agricole et un certain nombre d'énon- prises, auprès du ministre de l'Agriculture comme cés m'ont fait sursauter, en particulier, lorsque le auprès du conseil des ministres, pour essayer de ministre de l'Agriculture nous dit qu'il est impossi- faire valoir ou de faire reconnaître certains problè- ble d'assurer une agriculture rentable sans créer mes fondamentaux dans l'agriculture québécoise, des conditions pour assurer la rentabilité de la le ministre continue de se fermer les yeux. Le minis- ferme. Je suis d'accord sur l'affirmation du ministre, tre continue de faire comme une autruche, la tête mais il faudrait ajouterqu'assurer la rentabilité de la dans le sable, et de ne rien voir. Le ministre continue ferme nécessite aussi des conditions générales de parler d'augmentation des revenus des agricul- pourdévelopper l'agriculture et assurer des revenus teurs. Le ministre continue de nous affirmer que les stables à l'agriculteur, ce qui n'est pas le cas, problèmes du marché, il n'y en a à peu près pas... comme je tenterai de le prouver au cours de cette intervention. M. Mercier: Tu commences à être usé, mon vieux, change de disque. Le ministre nous a aussi parlé de l'augmentation des revenus des agriculteurs. J'aurai l'occa- M. Lessard: C'est le député de Bellechasse qui sion — je ne sais pas où le ministre prend ses chif- veut faire une intervention? fres — de prouver, au cours de cette intervention, que le revenu de l'agriculteur baisse constamment M. Mercier: Certainement, certainement, je suis depuis 1973. Le revenu net de l'agriculteur baisse en train de dire que ton disque est usé. 1246

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! A l'or- pourcentage important. Les agriculteurs du Québec dre! auront subi au cours des années 1974 et 1975 une diminution de leur revenu de 40%. Cela correspond M. Lessard: Bien, il faudrait quand même dire justement à l'augmentation des salaires des députés, au ministre de l'Agriculture que son disque ou à peu près. Mais la différence, c'est que pour eux, commence à être usé. c'est une diminution, non une augmentation. Est-ce qu'il y a une classe de la société québécoise qui M. Mercier:... mémérer. accepterait de voir diminuer en deux ans, son revenu net de 40%? M. Bienvenue: Allez. Les agriculteurs du Québec, d'ailleurs, avaient senti cette situation désastreuse lorsqu'en octobre M. Lessard: M. le Président, avant d'analyser dernier ils avaient décidé de descendre dans la rue les éléments essentiels de ce projet de loi, je recon- pour alerter le gouvernement et alerter l'opinion nais les modifications majeures qu'il comporte par publique sur la situation. rapport à l'ancienne Loi du crédit agricole. Je vou- Mais il ne semble pas que cela puisse avoir porté drais d'abord, un peu comme l'a fait le ministre, le fruit. Les réactions de certains députés libéraux, situer dans une perspective plus globale, c'est-à- comme les réactions du ministre de l'Agriculture, dire dans l'ensemble de l'économie agricole au nous démontrent qu'on n'a pas compris encore. Les Québec. Ainsi, au lieu de se voiler la face, on pourra agriculteurs, probablement, seront dans l'obliga- voir si le projet de loi qui nous est soumis, ce matin, tion, encore une fois, pour tenter d'alerter ce gouver- nous paraît satisfaisant ou encore pourquoi ce pro- nement, de descendre dans la rue pour obtenir des jet de loi ne pourra modifier la situation présente de politiques agricoles. l'agriculture québécoise. Celle-ci ne cesse, malgré N'est-ce pas là, M. le Président, une justification les affirmations des députés libéraux et du ministre de la contestation? Quand des gens sont obligés, de l'Agriculture, de dépérir depuis l'arrivée au pou- pour faire valoir leurs revendications, de descendre voir de ce gouvernement et de ce ministre de l'Agri- dans la rue, c'est qu'il n'y a pas d'autre moyen. Cela culture. prouve qu'il n'y a pas d'autre moyen pour ces per- Je vais essayer d'utiliser les rapports mêmes du sonnes de faire reconnaître par un gouvernement ministre de l'Agriculture actuel. Je vais essayer d'uti- sourd et par un ministre muet leurs revendications. liser les chiffres mêmes, qui nous ont été exposés en Mais encore faut-il se demander si la situation janvier dernier, de façon particulière, par le ministre est semblable dans l'ensemble du Canada. En effet, de l'Agriculture lors de sa conférence annuelle, qui M. le Président, si on retrouvait une situation sem- lui ont permis de tracer un bilan de l'agriculture blable dans l'ensemble du Canada, le ministre pour- québécoise. rait toujours nous répondre: C'est dû à la conjonc- On dirait que le ministre de l'Agriculture, qui est ture. Quand ce n'est pas la conjoncture canadienne, obligé, annuellement, de présenterce bilan, qui était cela devient la conjoncture internationale. M. le Pré- négatif à ce moment-là, on dirait que le ministre, sident, quelle est la situation de l'agriculture dans dis-je, tente d'oublier ce bilan maintenant. l'ensemble du Canada? En janvier dernier, le ministre de l'Agriculture du C'est encore le ministre de l'Agriculture du Qué- Québec traçait le tableau suivant de l'agriculture bec qui nous informait, lors de sa conférence de québécoise pour l'année 1974: "Les agriculteurs presse de janvier dernier, que les recettes de l'agri- québécois ont enregistré, au cours de l'année 1974 culture du Québec, en 1974, se sont accrues de 16% par rapport à 1973, une diminution de leur revenu net par rapport à 37% pour l'agriculture canadienne. de 9%. " Ce sont là des chiffres qui ont été énoncés Autrement dit, M. le Président, les recettes de l'agri- par le ministre de l'Agriculture et dont il ne parle plus culture canadienne se sont accrues deux fois plus ou dont il n'a pas parlé au cours de son intervention vite que les recettes de l'agriculteur québécois. Si d'hier. des agriculteurs québécois ont vu, naturellement, Si l'on additionne le taux d'inflation de 12. 4%, étant donné les augmentations de prix, l'augmenta- qui touche naturellement l'ensemble de la population de leur revenu brut cornplètement annulée, ce ne tion, les producteurs québécois se retrouvent ainsi fut pas le cas pour les autres agriculteurs canadiens avec une réduction de leur pouvoir d'achat de 21. 4% dont l'augmentation considérable des revenus bruts en 1974. Mais le pire dans tout ça, c'est que le ministre s'est manifestée par une hausse appréciable de leur de l'Agriculture ne pouvait pas nous assurer, lors du revenu net. bilan qu'il a tracé, à sa conférence de presse, que la M. le Président, voyons comment s'est comporté situation ne continuerait pas de se détériorer au le revenu moyen par ferme dans l'ensemble du Ca- cours de l'année 1975. nada. J'indique immédiatement que ces chiffres, qui L'année 1975 ne promet pas d'être meilleure et le ontété contestés par le ministre de l'Agriculture lors ministre a dû admettre qu'il était plus que probable d'une émission de télévision que nous avions faite que l'agriculteur québécois subirait une autre dimi- ensemble, proviennent du rapport de la Conférence nution de ses revenus au cours de l'année 1975, d ue, des perspectives agricoles canadiennes de 1975. naturellement, à l'augmentation des coûts de pro- J'indique que ces chiffres ont été préparés en pre- duction qui ne cessent de grimper. nant le revenu brut des agriculteurs des provinces Donc, on peut estimer que, compte tenu de canadiennes et en le divisant par le nombre d'agricuI- l'inflation, les agriculteurs quebecois auront subi, au teurs à temps plein. Je pense, M. le Président, que cours des années 1974 et 1975, une diminution de cela nous donne le revenu moyen par ferme. leur revenu net de plus de 40%. C'est quand même un Ces chiffres, aussi, M. le Président, proviennent 1247 d'un rapport qui a été présenté, le 19 juin 1974, au Dans les Prairies, augmentation du revenu, tou- conseil des ministres par l'Union des producteurs jours de 1971 à 1974, de 228%; Colombie- agricoles. Seule l'année 1974aétéextrapolée, puis- Britannique, augmentation du revenu de 129%; que je reprends tout simplement les chiffres qui ont moyenne canadienne — je garde justement le Qué- été préparés par l'Union des producteurs agricoles bec pour la fin — augmentation de 185%. Au Québec, du Québec sur les revenus des agriculteurs québé- quelle est la situation du revenu de l'agriculteur cois et canadiens à temps plein par région. québécois? Augmentation de 49%. Quelle est donc cette situation? Il faut quand Le ministre de l'Agriculture nous disait, dans son même se baser sur un certain nombre de critères intervention d'hier, que si les agriculteurs emprun- pour évaluer la situation de l'agriculture au Québec. tent, c'est parce q ue l'économie agricole va bien. Ne Il faut quand même essayer de la comparer à serait-ce pas, M. le Président, plutôt parce que les d'autres régions du Canada. Il me semble que si les agriculteurs ne voient pas augmenter leur revenu au statistiques que le ministre de l'Agriculture nous même rythme que les autres agriculteurs canadiens présente chaque année, en janvier, lorsqu'il trace le et se voient dans l'obligation d'aller justement sur les bilan, sont satisfaisantes, il me semble aussi qu'il est marchés financiers, au niveau des caisses populai- tout à fait normal que nous utilisions les statistiques res ou au niveau des banq ues, en vue d'empêcher la canadiennes pour tenter de faire des comparaisons faillite? C'est probablement cela, la situation: en vue entre la situation de l'agriculteur québécois et celle d'éviter la faillite. C'est clair. Ce sont des chiffres qui de l'agriculture canadienne dans l'ensemble. peuvent être vérifiés; ce sont des chiffres qui ont été rapportés à la page 7 du rapport de l'Union des Je donne le tableau, quitte, par la suite, à le producteurs agricoles au conseil des ministres du discuter et à le commenter. gouvernement du Québec, en datedu 19 juin 1974, et En 1971, le revenu moyen par ferme, des agricul- qui n'ont pas été contestés jusqu'ici. teurs à temps plein était, dans des Maritimes, de $4, 376; dans le Québec, $4, 999; en Ontario, $5, 049; M. le Président, le Québec tire le diable par la dans les Prairies, $7, 315; en Colombie-Britannique, queue, comme d'habitude, mais le pire c'est qu'il tire $9, 500; moyenne canadienne, $6, 351. Si je donne de plus en plus le diable par la queue; le pire, c'est que tous ces chiffres, c'est que l'on se souvient, que lors le ministre de l'Agriculture continue de se fermer les d'un débat antérieur, l'on avait refusé de déposer un yeux, continue de faire comme une autruche, se tel tableau. Dans les circonstances, je ne prends pas cacher la tête dans le sable pour ne rien voir. C'est le risque de faire la demande; je cite donc les chiffres clair. Augmentation des revenus des agriculteurs intégralement. québécois de 49% par rapport à une augmentation En 1972: Maritimes, $7, 069; Québec, $5, 837; On- moyenne, pour l'ensemble du Canada, de 185%. tario, $8, 429; Prairies, $7, 645; Colombie- Voilà la situation de l'agriculteur québécois et la Britannique, $11, 021. situation des revenus de l'agriculture québécoise. En 1973: Maritimes, $12, 732; Québec, $8, 169; La question que tous les agriculteurs et que nous Ontario, $12, 163; Prairies, $16, 602; Colombie- aussi, de l'Opposition, nous nous posons constam- Britannique, $18, 242; moyenne canadienne, ment est: Comment le ministre de l'Agriculture du $14, 092. Québec peut-il, dans les circonstances, se surpren- Pour 1974, avec des montants estimés à partir du dre que la productivité de l'agriculture québécoise revenu brut des agriculteurs, divisé par le nombre soit moins forte que celle des autres provinces du d'agriculteurs, nous arrivons aux chiffres suivants: Canada? Lorsque le ministre de l'Agriculture du Maritimes, $11, 204; Québec, $7, 444; Ontario, Québec demande aux agriculteurs d'accroître leur $13, 520; Prairies, $24, 019; Colombie-Britannique, productivité s'ils veulent voir croître leurs revenus, il $21, 790; moyenne canadienne, $18, 080. fait preuve soit d'une ignorance inacceptable de la Je voudrais faire les commentaires suivants. En partd'un ministre de l'Agriculture ou d'une irrespon- 1971, le Québec se plaçait donc, par quelques dollars sabilité qu'il nous démontre de plus en plus de ce supplémentaires, avant les Maritimes et était la deu- temps-ci, particulièrement depuis 1973, et qui cor- xième parmi les provinces que j'ai nommées. En respond en fait à l'irresponsabilité qui a toujours 1972, le revenu de l'agriculteur québécois tombe au caractérisé ce ministre depuis 1971. dernier rang de toutes les provinces canadiennes. La vérité, c'est que le revenu des agriculteurs Nous sommes en train, non seulement dans ce sec- québécois n'augmente pas au même rythme que teur mais dans d'autres aussi, de nous maritimiser. celui des agriculteurs des autres provinces et que Nous sommes en train de tomber dans la cave de la son revenu net diminue constamment à cause de confédération canadienne: le Québec tombe au der- l'augmentation des coûts de production. Le ministre nier rang. La situation ne se modifie pas du tout en pourra tenter de contester ces chiffres et de démon- 1973, Au contraire, elle se détériore. En 1974, la trer, M. le Président, que la liquidité de l'agriculture situation de l'agriculteur québécois, qui est encore québécoise augmente de plus en plus. Or, je regrette, au dernier rang de toutes les provinces canadiennes, ces chiffres sont confirmés par une étude du gouver- et se détériore par rapport à l'année 1973. nement fédéral, le patron du ministre, étude du gou- Voyons ce que cela peut donner comme compa- vernement fédéral qui a été commandée par la raison. Au cours des années1971 à1974, les agricul- commission Plumptre et qui a été réalisée par le teurs, les producteurs des provinces maritimes ont professeur Frank T. Denton, David Freshwater et le vu leur revenu brut augmenter de 156%. En Ontario, professeur Leslie Robb. Cette étude démontre ceci. les producteurs agricoles ont vu leur revenu Les cultivateurs québécois, affirme-t-on, avec une augmenter de 168%. diminution de 9% de leur revenu en 1974, pourront 1248 difficilement s'équiper et améliorer ainsi leur pro- Le Québec est devenu la poubelle de l'Amérique ductivité. du Nord en ce qui concerne les produits agricoles, et Les cultivateurs de l'Ouest ont pu, grâce au prix le ministre ne fait rien. Et la commission Plumptre, élevé des grains, augmenter considérablement leurs commission du gouvernement fédéral, le constate, revenus — plus de 34% en 1974 — et ainsi acheter de elle souligne abondamment ce fait. Une des consé- l'équipement qui va accroître leur productivité. Tou- quences de cette situation, conséquence qu'on a tes proportions gardées le cultivateur québécois, tendance à négliger quand on examine la hausse d u selon l'étude de la commission Plumptre, est celui prixde l'alimentation, est que la majoration des reve- qui investit le plus pour améliorer son entreprise nus agricoles permet d'accroître les investissements agricole. Pour un revenu agricole net de $189 mil- et donc, d'améliorer la productivité du secteur agri- lions, les chiffres de 1972, les agriculteurs québécois cole canadien. ont investi 121% alors que leurs homologues onta- La commission, par ailleurs, constate que de- riens n'ont investi que 116% pour un revenu net de puis 1921 la répartition des terres agricoles cana- $385 millions. Quant aux Albertains, avec des reve- diennes s'est déplacée notablement de l'est vers nus nets de $334 millions, ils ont investi 99%. Et ce l'ouest. On en compte de moins en moins, dans rapport continue en disant: "On peut donc en dé- l'agriculture canadienne, et particulièrement depuis duire que les agriculteurs québécois, s'ils avaient 1970. Encore là, le ministre de l'agriculture n'a des revenus plus élevés avec un tel taux d'investis- qu'une chose à nous dire: Cela va bien. C'est vrai. Tel sement, atteindraient une productivité qui dépasse- que le disait tout à l'heure le député de Bellechasse, rait de loin celle des autres provinces. " c'est vrai que je sens que de plus en plus mon disque Faut-il que le ministre ait du front pour se présen- est usé. C'est vrai qu'il faut constamment répéter, à ter devant les agriculteurs québécois et leur deman- cette Assemblée nationale. Parfois on se demande si der d'augmenter leur productivité? La réponse qu'on on ne devrait pas tout simplement rester silencieux, pourrait faire au ministre, c'est que lui-même si on ne devrait pas tout simplement arrêter de parler. augmente sa productivité. Je pense que ça serait On réaffirme ces choses depuis 1970, que ce soit beaucoup plus efficace pour l'agriculture québé- dans le domaine municipal, que ce soit dans le sec- coise. teur énergétique, dans le secteur des richesses natu- Et le rapport continue en disant: "Malheureu- relles il y a peut-être un ministre qui fait exception, sement, le manque d'aide gouvernementale, l'ab- c'est le ministre des Transports — dans celui du tra- sence d'une politique de marché cohérente ne favo- vail. risent pas l'accroissement de leur revenu. " Cela, Il n'y a plus rien qui fonctionne dans ce gouver- c'est une étude du gouvernement fédéral. La théorie nement, ça ne marche plus. Il n'y en a plus. C'est vrai qui est défendue par le ministre de l'Agriculture que parfois on constate nous-mêmes qu'on répète depuis un certain temps est complètement opposée constamment les mêmes choses, mais c'est dans à celle-là en tout cas. l'espoir qu'un jour ou l'autre ce gouvernement va se Quand le ministre de l'Agriculture demande aux réveiller, c'est dans l'espoir qu'un jour ou l'autre ce agriculteurs d'augmenter leur productivité, il devrait ministre de l'Agriculture va se réveiller et va tenir lui-même répondre à cette question en disant aux compte de certaines recommandations que nous lui agriculteurs: On va appliquer des politiques qui vous faisons à l'Assemblée nationale. Là, ce n'est pas le permettront d'augmenter vos revenus et, en consé- député de Saguenay qui l'affirme, c'est une étude du quence, vous pourrez augmenter votre productivité. gouvernement fédéral. On en est rendu à un point Le quatrième point que constate le rapport pré- que pour connaître la vérité sur l'agriculture québé- senté à la commission Plumptre: "Marché ouvert, coise il va falloir prendre nos statistiques, prendre livré à toutes les concurrences et les dumpings, tant nos informations au gouvernement fédéral parce étrangers que des autres provinces, le Québec, s'il qu'il n'y a plus de ministre de l'Agriculture au Qué- n'est pas protégé par une politique provinciale au bec, parce que les véritables maîtres de l'agriculture moins énergique, ne peut développer une agricul- québécoise c'est à Ottawa qu'ils sont. Toute décision ture économiquement rentable qui favoriserait son importante concernant l'agriculture canadienne et expansion. " Je pense que je vais le répéter, parce que qui a des conséquences sur l'agriculture québécoise ce sont là des choses que j'ai affirmées avec insis- se prend à Ottawa et nous n'avons pas de pouvoirs. tance à la commission qui avait pour but d'étudier Le ministre de l'Agriculture continue constamment à l'ensemble des crédits de l'agriculture. se fermer les yeux. C'est cela qui est grave. "Marché ouvert — dit la commission Plump- C'est d'autant plus grave que ce ministre est tre — livré à toutes les concurrences et les dum- originaire du secteur agricole, ce ministre a particu- pings, tant étrangers que des autres provinces, le lièrement travaillé comme fonctionnaire à l'Union Québec, s'il n'est pas protégé par une politique pro- des producteurs agricoles. On pouvait naturelle- vinciale au moins énergique, ne peut développer une ment — je comprends les agriculteurs — espérer agriculture économiquement rentable qui favorise- qu'avec un tel ministre l'agriculture pourrait recevoir rait son expansion. " des politiques qui soient conformes au développe- Le ministre se rappellera que j'ai dit à plusieurs ment de ce secteur d'activité. Non pas que je doute de reprises, à cette Assemblée nationale comme en la volonté du ministre. C'est lui-même qui, il y a commission parlementaire, que le Québec était de- quelque temps — je comprends maintenant qu'on venu le dumping, la poubelle — c'est bien l'expres- l'ait oublié parce que de plus en plus les ministres sion — de l'Amérique du Nord. C'est de plus en plus deviennent amnésiques, y compris le premier minis- l'expression de ce temps-ci, parce qu'on mange tre du Québec — allait devant des étudiants du poly- même de la charogne qui nous provient de l'Ontario. technique affirmer qu'on ne le comprenait pas à 1249 l'intérieur du cabinet, que ce n'était pas sa faute baisse de 21. 4% du pouvoir d'achat de nos agricul- mais qu'au conseil des ministres il fallait qu'il déve- teurs, augmentation dans les Prairies; baisse conti- loppe, qu'il fasse des énoncés sur l'économie agri- nue de la part québécoise dans les recettes agricoles cole et qu'il était tout seul à comprendre. du Canada. Je pense que ce que disait à ce moment-là le Le pourcentage des recettes ou des revenus des ministre de l'Agriculture correspond à la réalité. Ce agriculteurs québécois, par rapport aux revenus de gouvernement n'a jamais eu comme préoccupation l'ensemble des agriculteurs canadiens, diminue première ou comme préoccupation importante, par constamment. En 1970, ce pourcentage était de rapport à d'autres secteurs de l'activité économique 15. 7%, en 1971, 15. 1%, en 1972, 14. 3%; en 1973, du Québec, de s'occuper du secteur agricole. C'est 14. 1% et, en 1974, environ 13%. tellement vrai, quoi qu'en dise encore le ministre de Résultat des politiques agricoles de ce gouver- l'Agriculture, que le budget de l'agriculture québé- nement: Notre situation se détériore de plus en plus. coise a diminué constamment. Les revenus agricoles per capita les plus faibles au Pourêtre plus réaliste, le pourcentagedu budget Canada, en dessous de tout le monde, même en de l'agriculture du Québec, par rapport au budget de dessous des Provinces maritimes. l'ensemble du Québec, a diminué constamment de- En plus de tout cela, on prévoit que le revenu net puis l'arrivée de ce gouvernement. En 1962/63, par des agriculteurs au Québec devrait encore diminuer exemple, le budget de l'agriculture québécoise, par de 8% en 1975. En tenant cornpte de l'inflation prévue rapport à l'ensemble des activités économiques du aux alentours de 10%, on arrive donc à un pouvoir Québec, correspondait à 6. 1%. En 1969/70, 2. 5%, d'achat moyen pour le cultivateur québécois, en donc, juste avant l'arrivée du gouvernement Bou- 1975, à peu près égal aux deux tiers de ce qu'il était en rassa. 1973. On va prendre maintenant les années du gou- C'est grave, M. le Président. Pendant que toutes vernement Bourassa. En 1970/71, pourcentage du les autres classes de la société voient leur revenu budget, 2. 1%; en 1971/72, 1. 9%; en 1972/73, 2%; en augmenter, seuls les agriculteurs constatent une 1973/74, 2%; en 1974/75, à cause des contestations, baisse de leur revenu de plus de 35% au cours des une légère augmentation, 2. 4%; en 1975/76, 2%. Je deux dernières années' Comment voulez-vous que dois dire que, depuis seize ans, il y eut seulement cinq ces gens augmentent leur productivité? années où le pourcentage fut plus faible. Ces cinq Il ne faut pas que le ministre de l'Agriculture soit années coïncident avec le gouvernement de M. Bou- gêné pour aller leur dire encore d'augmenter leur rassa, ce gouvernement tellement conscient des be- productivité. "Toupin — en date du 22 novembre soins de l'agriculture québécoise, tel que le disait M. 1974, dans la Presse de Montréal — aux agriculteurs: Bourassa, il y a quelque temps. C'est grave, c'est Accroissez votre productivité et vos revenus grave! Le ministre nous expliquait, encore hier, pra- augmenteront. " Il faut avoir du front, de la part du tiquement, qu'il se réjouissait de la diminution du ministre de l'Agriculture, pour aller affirmer une telle nombre de fermes depuis 1970. chose, quand on constate la productivité négative de Je ne dis pas que je suis pour le retour à des ce ministre de l'Agriculture et de ce gouvernement petites fermes qui ne sont pas rentables sur le plan depuis 1970. économique; je dis qu'il va falloir conserver la ferme familiale, mais que cette ferme devra être une entre- Une Voix: Cela prend du toupet. prise rentable. Je ne suis pas prêt à revenir à une agriculture artisanale. Cependant, il ne faudrait M. Lessard: Oui, cela prend du toupet. A quand quand même pas qu'on fasse des politiques qui l'augmentation de la productivité du ministre de auront comme conséquence une diminution de plus l'Agriculture? On aimerait obtenir une réponse à ce en plus forte du nombre d'agriculteurs au Québec. sujet. Qu'on se souvienne que nous n'avons que 5% du sol Alors, dans tout ce bilan global, que viendra qui est cultivable au Québec. donc faire ce projet de loi pour les agriculteurs qué- On peut donc en déduire que les agriculteurs bécois, si le ministre continue à ne rien faire? québécois, tel que nous le soumet la commission Les agriculteurs pourront de plus en plus s'en- Plumptre, s'ils avaient des revenus plus élevés, avec detter et auront de moins en moins d'argent pour un tel taux d'investissement, atteindraient donc une payer leurs dettes. Comme ils ne sont pas capables productivité qui dépasserait de loin celle des autres de trouver à l'intérieur de leur propre entreprise, provinces. Malheureusement, le manque d'aide comme c'est le cas dans tous les secteurs économi- gouvernementale, l'absence d'une politique de mar- ques, l'autofinancement nécessaire pour s'équiper, ché cohérente ne favorise pas l'accroissement de acheter du matériel nouveau, améliorer leur ferme, leurs revenus. eh bien! ils devront, de plus en plus, passer par Voilà la situation telle que décrite dans cette l'Office du crédit agricole. Non pas que cette loi étude. Le bilan agricole est pourtant clair, depuis n'améliore pas, pour l'individu comme tel, la situa- 1970. La base agricole de ce pays qu'on appelle le tion. Il est certain que bien souvent l'endettement ou Canada se déplace vers l'ouest. Du point de vue du les emprunts empêchent les faillites. Mais, à longue fédéral, c'est sans doute normal, naturel, désirable période, si le ministre continue de ne rien faire, même et rentable, politiquement et économique- l'agriculture québécoise continuera de s'en aller ment, mais, du point de vue des Québécois, ce n'est dans le trou et on continuera d'être à la queue des pas la même chose. Résultats en agriculture: ici c'est autres provinces canadiennes. Cela, le ministre de le marasme, là-bas c'est l'abondance. Ici, baisse de l'Agriculture, ne semble pas en prendre conscience. 9% du revenu net, hausse de 36% dans les Prairies; Non seulement ces agriculteurs continueront de 1250 s'endetter, le pire c'est que l'argent des contribua- Packing là-dedans. Non, je ne l'ai pas. Canada bles québécois s'en ira chez les intermédiaires. Le Packers, moyenne 1969-1972, $9, 350, 000; 1973, ministre, encore là, ne semble pas en prendre $14, 097, 000, augmentation de 50%. conscience. Le 19 mars — ce n'est pas le député de B. C. Packers, moyenne 1969-1972, $2, 094, 000; Saguenay — les libéraux de Montréal-Nord deman- 1973, $9, 343, 000, augmentation de 446%. daient, dans une résolution, au ministre de l'Agricul- Pour faire plaisir à mon collègue, le député de ture d'exercer une étroite surveillance sur les profits Maisonneuve, Burns Food, moyenne de 1969-1972... des intermédiaires dans l'alimentation. Même ces Vous n'êtes pas actionnaire de cette compagnie? libéraux s'inquiètent de la situation. Le ministre, en janvier dernier, disait qu'il n'y M. Burns: Non. avait pas de problème. Pour que des libéraux s'en scandalisent, il faut que ce soit grave. Pour que des M. Lessard: Burns Food, moyenne de 1969- libéraux commencent à s'en scandaliser, il faut que 1972, $2, 715, 000. la situation soit grave. Par son refus obstiné d'enquêter chez les inter- M. Bacon: Conflit d'intérêts. médiaires, le ministre se trouve tout simplement à canaliser, chez ces derniers, l'argent des taxes pu- M. Lessard: Augmentation ou profits en 1973, bliques tandis que l'agriculteur restera toujours ainsi $4, 562, 000; augmentation de 168%. endetté. L'agriculture, si cela continue, sera un ton- Nous retrouvons, M. le Président, la même situa- neau sans fond. On va subventionner les agricul- tion chez Dominion, en fait chez les principales chaî- teurs, les prix vont augmenter e til ne restera plus rien nes de distribution: Dominion, Steinberg, Provigo, pour les agriculteurs, encore une fois. Ils vont aller etc. Il y a juste les producteurs, à la base, qui, eux, ne s'endetter à l'Office du crédit agricole. Ils vont em- font pas de profits. prunter. Et les grandes compagnies multinationales Autrement dit, si le ministre ne fait rien, si le vont augmenter leurs prix. Il va rester quoi? Voulez- ministre ne contrôle pas les intermédiaires, si le vous avoir des chiffres? On va vous en donner pour ministre ne contrôle pas ses marchés, de telle façon vous éclairer un peu. Je peux vous en donner. que le Québec soit toujours la poubelle de l'Améri- Prenons les compagnies qui fournissent les ma- que du Nord, l'agriculture québécoise, malgré la Loi tières premières aux agriculteurs: Maple Leaf, de du crédit agricole, sera toujours dans la même situa- 1969 à 1972, les profits avaient été de $2, 359, 000; tion. 1973, $7, 859, 000, augmentation de 333%. En elle-même, la loi me paraît être une bonne loi. Mais comme elle s'intègre dans une politique géné- M. Massicotte: Quel est le chiffre d'affaires? rale de laisser-faire et de laisser-aller, elle ne contri- buera qu'à l'endettement de plus en plus grand des M. Lessard: De 333%. agriculteurs québécois. Je dis, M. le Président, que la loi me paraît satis- M. Massicotte: Quel est le chiffre d'affaires brut? faisante puisqu'elle ne fait, en tout cas, au moins que se conformer à la situation économique du jour. En M. Lessard: International Harvester Canada, effet, les deux points majeurs de ce projet de loi ont moyenne 1969-1972, $7, 620, 000; 1973, $21, 864, 000, pour objectif d'augmenter le crédit agricole, pour les augmentation de 287%. agriculteurs, qui passera, pour un individu, de Ah! le chiffre d'affaires aurait augmenté, tout à $40, 000 à $100, 000 et, dans le cas de groupes, de coup, considérablement, en un an? Le chiffre d'affai- $60, 000 à $200, 000. Je pense que cela correspond à res aurait augmenté de 287%? C'est drôle, on la réalité puisque, depuis 1961, les investissements constate une même moyenne pour l'ensemble des moyens par ferme canadienne n'ont cessé entreprises multinationales comme si, cette année- d'augmenter. là, les compagnies multinationales, les intermédiai- En 1961, ces investissements étaient de $27, 400, res, avaient décidé d'augmenter leur chiffre d'affai- alors qu'en 1971 ils sont de $64, 700 et on prévoit que res tout d'un coup! Voyons! Ne nous faites pas rire. A ce chiffre atteindrait $100, 000 en 1980. Donc, pour défaut d'en pleurer, il faut bien en rire, par exemple. satisfaire un tel besoin, une telle augmentation des Massey-Ferguson, 1969-1972, moyenne des investissements, il faut davantage de crédit. Or, ce profits, $13, 667, 000; 1973, $58, 213, 000, augmenta- qui peut passer pour une hausse du crédit agricole à tion de 426%. Cela, ce n'est pas scandaleux, c'est court terme comme tel, dans le présent projet de loi, normal. est, en fait, seulement une mise à jour, compte tenu Je pourrais continuer mais cela, c'est en haut de des besoins et de la valeur décroissante de l'argent. l'agriculteur, là où l'agriculteur va chercher ses pro- En fait, avec la présente hausse, on maintient la duits primaires. Puisque les prix ont augmenté, on situation telle quel le, tout au plus; on l'empêche de se pourrait s'attendre que les agriculteurs fassent de détériorer, maison ne l'améliore pas ou presque pas. l'argent. Mais si c'est un problème d'inflation, on Je voudrais, M. le Président — j'espère que le pourrait aussi s'attendre que les compagnies ne pro- ministre nous apportera un amendement à ce su- fitent pas de l'inflation. jet — souligner le fait que cette loi n'encourage pas Voyons maintenant, au niveau de la transforma- tellement le regroupement agricole et même est une tion des produits, quelle est la situation en ce qui loi négative en ce qui concerne l'incitation au re- concerne les principales chaînes de transformation. groupement. Pourquoi? Parce qu'un individu pourra Canada Packers. Je ne sais pas si j'ai Federal recevoir, comme crédit agricole, $100, 000 et, si trois 1251 individus se regroupent, leur crédit est limité à déficits, non pas la stabilisation des faillites, mais $200, 000; alorsque, si chacun empruntait individuel- pour assurer des revenus stables aux agriculteurs lement, ils pourraient obtenir $300, 000. québécois, je dis que l'agriculture continuera de se C'est donc un découragement des politiques détériorer au Québec. prônées par le ministère de l'Agriculture, à savoir, M. le Président, le ministre fait payer par la col- autant que possible, de permettre le regroupement lectivité québécoise l'absence totale de contrôle sur des fermes. D'ailleurs, ce point est souligné dans La les concurrents et le dumping, pratiqué tant par les terre de chez nous du 2 avril 1975 où on écrit ceci: étrangers que par les autres provinces et qui détruit "Ainsi donc, dans le cas du long terme, si le projet le revenu des agriculteurs, forçant ces derniers à franchit le cap de la troisième lecture dans sa version avoir de plus en plus recours à l'Office du crédit actuelle, il deviendrait possible pour un individu agricole. Les intermédiaires comme ceux qui vien- d'obtenir un prêt maximum de $100, 000 de l'Office nent vendre leurs produits chez nous en faisant du du crédit agricole, à comparer avec un plafond de dumping, voilà les vrais bénéficiaires de l'aide ac- $40, 000 à l'heure actuelle. Dans le cas d'un groupe, le crue que le ministre s'apprête à accorder à la classe montant total passerait de $60, 000 à $200, 000. En agricole, tout en sachant fort bien que cet argent ne définitive, ces nouveaux maxima constituent une restera pas, en définitive, dans la poche des agricul- étape devant permettre à l'office de financer des teurs et qu'un revenu normal assurerait aux agricul- fermes familiales industrialisées sans rendre possi- teurs une indépendance accrue face au crédit agri- ble, pour autant, le financement des grosses entre- cole. Je dis que le ministre de l'Agriculture ne de- prises agricoles québécoises et certaines, mu Itifami- vrait plus aller demander aux agriculteurs liales. Le service d'étude et de recherche de l'UPA d'augmenter leur productivité, mais que le ministre signale à cet effet que les spécialistes du gouverne- de l'Agriculture devrait lui-même augmenter sa pro- ment auraient avantage à explorer ces besoins parti- pre productivité s'il veut assurer une agriculture culiers de financement pour être en mesure de cou- rentable au Québec, agriculture qui ne cesse de se vrir l'ensemble des exploitations. Pour la ferme de détériorer depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouver- groupe, la norme de $200, 000 ne tient pas compte du nement en 1970. nombre de propriétaires exploitants; il demeure encore plus facile à cinq personnes d'obtenir chacune Le Vice-Président (M. Blank): Le député de $100, 000 plutôt que de se grouper et de limiter, en ce Beauce-Sud. faisant, leur crédit à $200, 000. Il aurait été plus logique, selon l'UPA, de baser les prêts sur un multiple du M. Fabien Roy nombre de propriétaires exploitants. " S'il y a cinq M. Roy: M. le Président, qu'il me soit permis de propriétaires exploitants, qu'on leur permette tout signaler, au début de mon intervention, la présence simplement de pouvoir emprunter $500, 000. d'un groupe d'étudiants de Saint-Honoré, comté de J'espère, M. le Président, que le ministre de Beauce-Sud, accompagnés de leur professeur et de l'Agriculture, qui nous a annoncé un amendement leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. particulièrement à cet article, pourrait peut-être Nous avons ce matin devant nous le projet de loi nous proposer de hausser ces $200, 000 à $300, 000. no 2, Loi modifiant la loi du crédit agricole. On se Ce serait plus logique et cela inciterait les regroupe- rappellera que des amendements à la Loi du crédit ments, alors qu'actuellement, par la loi qui nous est agricole avait été exigés par l'UPA. On se rappellera présentée, on combat en fait le regroupement; on également que d'autres organismes avaient exigé n'encourage pas les gens à se regrouper. des modifications à la loi de façon qu'elle soit mieux En ce qui concerne un autr élément essentiel de adaptée aux besoins de l'agriculture québécoise ce projet de loi, à savoir l'aspirant agriculteur, il est modèle 1975 et pour les années q ui vont suivre, 1976, défini comme "toute personne physique âgée d'au 1977 et les autres. moins 18 ans et d'au plus 40 ans, propriétaire ou Il est évident que ce projet de loi ne com- locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture porte rien de mauvais en soi, sauf un point sur sans en faire sa principale occupation et s'engage à lequel je voudrais immédiatement attirer en faire sa principale occupation dans les délais et l'attention du ministre. Dans ce projet de loi, suivant les conditions fixées par règlement. " Je dis et pour la première fois dans l'histoire de l'Office du que cela est une modification majeure, importante et crédit agricole, c'est le lieutenant-gouverneur en qui va certainement permettre à plus de jeunes de conseil qui va autoriser les augmentations de crédits s'intéresser à l'agriculture. En effet, il y avait beau- qui doivent être mis à la disposition de l'office pour lui coup de jeunes qui étaient intéressés à l'agriculture, permettre de consentir des prêts aux agriculteurs. mais ne pouvaient profiter du crédit agricole à cause Cette disposition à la loi est complètement nouvelle. du fait qu'ils se trouvaient un autre revenu d'appoint On vient de mettre de côté un principe sur lequel on à l'extérieur de l'agriculture. avait tenu à l'époque, lors de la création de l'Office du M. le Président, je termine sur ce point. Malgré le crédit agricole, voulant que toute augmentation des fait que cette loi soit nécessaire, améliore individuel- montants mis à la disposition de l'office serait doré- lement la situation de l'agriculteur québécois et lui navant soumise à la Chambre parce que ceci faisait permette d'avoir accès à des crédits supplémentai- l'objet d'un projet de loi qui était soumis à l'Assem- res, je dis, M. le Président, que le problème de l'agri- blée législative du temps, aujourd'hui l'Assemblée culture québécoise n'est pas pour autant réglé. Au nationale. contraire, si le ministre nefait rien pour contrôler les Et aujourd'hui, du revers de la main, on enlève ce marchés, contrôler les intermédiaires; fi le ministre pouvoir au législateur, pour le donner encore aux ne fait rien pour assurer non pas la stabilisation des technocrates et aux hauts fonctionnaires du gouver- 1252 nement qui vont préparer un arrêté en conseil qui Nous sommes limités actuellement, comme dé- sera porté devant la table du conseil des ministres, putés, comme élus du peuple, comme représentants parmi une multitude d'autres arrêtés en conseil, de élus d'une population, à des petites questions de façon qu'on va régler dans 30 secondes la question détails techniques. Nous avons de moins en moins importante qui concerne le crédit agricole. notre mot à dire dans les grandes politiques gouver- Je m'oppose à cette mesure. Le député de Vanier nementales et dans les grandes décisions adminis- dit: Encore. Oui, M. le Président, malheureusement tratives du gouvernement. encore. Si le règlement de la Chambre me permettait Je dis que c'est extrêmement malheureux que le d'interroger nos col lègues, à savoir si ce projet de loi gouvernement continue de faire la sourde oreille aux no 2 a été soumis au caucus du Parti libéral avant mémoires et aux recommandations qui ont été pré- d'être soumis devant l'Assemblée nationale, jeserais sentés par le Barreau, la Chambre de commerce du curieux d'avoir les réponses. Probablement que ce Québec, dans lesquels on a voulu attirer l'attention projetde loi, comme les autres, n'a pas reçu l'appro- non seulement des législateurs mais également de bation d u Parti libéral, du parti qui a la responsabilité, l'opinion publique et du gouvernement surtout sur le mandat d'administrer le Québec. ce pouvoir discrétionnaire totalitaire qu'on est en Comme d'habitude, on a mis encore de côté train de donner au lieutenant-gouverneuren conseil, l'opinion de nos collègues ministériels, par le fait que aux hauts technocrates, c'est à un point tel que nous les projets de loi sont précipités devant l'Assemblée sommes en train de donner aux technocrates tous les nationale du Québec, sans même que les députés pouvoirs que peut comporter un gouvernement pa- ministériels soient consultés. rallèle. Je le dis et je le répète, sans que les députés On aeu l'occasion de le dire dans le passé et je le ministériels soient consultés. Et si mon collègue, le répète encore ce matin. Dans un domaine aussi député de Huntingdon, veut intervenir, il a un pupitre important que celui du secteur agricole, qu'on fasse derrière moi; il n'a qu'à se lever, vous demander la en sorte, encore une fois, de référer le tout au parole et je l'écouterai avec un grand plaisir. Mais à lieutenant-gouverneur en conseil et de soustraire de ce moment je ne lui reconnais pas le droit, d'autant ses responsabilités l'Assemblée nationale, je dis que plus qu'il se promène derrière le fauteuil, d'intervenir c'est un abus de pouvoirs. Je ne suis pas d'accord, dans ce débat, surtout avec un gros cigare, alors pour ce qui me concerne, sur cette situation parce qu'on sait que c'est interdit de fumer à l'Assemblée que c'était le seul moyen que nous avions, à part nationale. l'étude des crédits du ministère qui nous limite quand même à un certain nombre d'heures, c'était la M. Cadieux:... péquiste. seule occasion que nous avions d'intervenir dans les M. Roy: II veut peut-être démontrer sa prospérité affaires de l'Office du crédit agricole et de faire part personnelle. Pour revenir de façon sérieuse à l'objet de nos observations et de nos recommandations au du projetde loi qui est actuellement devant nous, je gouvernement. trouve encore cela mal heureux cette fois. Lorsque le Quand le gouvernement nous parle d'une ré- gouvernement est obligé de représenter un nouveau forme dans la Loi du crédit agricole et qu'il nous bill à l'Assemblée nationale et que ce bill permet aux présente un projet de loi comme le projet de loi no 2, députés d'interroger le gouvernement et aux dépu- je pense qu'il aurait été important, au préalable, de tés ministériels d'intervenir pour faire leurs recom- définir les orientations — je dis bien les orientations, mandations, on vient tout simplement, encore ce je pourrais parler de l'orientation — que le gouver- matin, comme dans les autres projets de loi, enlever nement entend suivre vis-à-vis du monde agricole. aux législateurs cette responsabilité qu' ils avaient de Est-ce que le gouvernement veut être le sauveur de fixer eux-mêmes les montants par un bill présenté ce qu'on pourrait appeler la production agricole ou devant l'Assemblée nationale. Cela permettrait aux s'il veut travailler dans l'intérêt des producteurs agri- membres de l'Assemblée nationale, aux élusdu peu- coles qui sont des citoyens du Québec à part entière, ple d'intervenir dans les affaires du crédit agricole, des citoyens qui paient des taxes, des citoyens qui d'exiger du gouvernement de rendre des comptes, paient des impôts, des citoyens qui apportent leur d'exiger du gouvernement des précisions quant à contribution au développement économique de la l'application de ses politiques et d'exiger du gouver- province, des citoyens qui jouent un rôle fondamen- nement des modifications quant aux politiques et tal, un rôle primordial dans l'économie du Québec aux modernisations des lois ou encore de la régle- parce que ce sont eux qui ont la responsabilité de mentation. Cela nous permettrait de critiquer ou de nourrir la population du Québec? faire des suggestions pertinentes au gouvernement On a l'impression très nette, depuis cinq ans pour ce qui a trait à l'application de la Loi du crédit mais surtout depuis les deux dernières années, agricole, à ses règlements et la façon dont le crédit qu'on ne cherche pas du tout, qu'on ne se soucie agricole est appliqué dans le Québec. d'aucune façon des problèmes humains, des pro- Encore là le législateur n'aura plus son mot à blèmes auxquels les agriculteurs ont à faire face là où dire. Si c'est la philosophie qui anime le gouverne- l'action gouvernementale est centrée uniquement ment, il n'aurait qu'à adopter un projet de loi en vers la productivité et la production en termes de Chambre dans lequel on donnerait au lieutenant- q uantité de prod uits agricoles. Si c'était encore l'ob- gouverneur en conseil tous les crédits, tous les pou- jectif que le gouvernement poursuivait, en ce sens voirs de faire tous les règlements dans tous les do- que le gouvernement voudrait qu'on produise majo- maines et le tour serait joué. C'est en quelque sorte là ritairement, qu'on produise tous les produits agrico- où nous nous dirigeons à l'heure actuelle. les qu'on peut produire au Québec de façon à satis- 1253 faire les besoinsde la société québécoise, de façon à M. Toupin: Si le gars produit des produits agrico- nous libérer de la tutelle du commerce international, les. je dirais qu'au moins nous avons une consolation, mais ce n'est même pas cela. On ne cherche pas du M. Roy: Tout à l'heure, dans quelques années, tout, au Québec actuellement, à faire en sorte que la l'agriculture du Québec ce ne sera pas entre les production agricole puisse se développerde façon à mains des agriculteurs. Le peu d'agriculteurs pro- assurer au Québec et aux Québécois une autosuffi- fessionnels que nous aurons continueront à se dé- sance de façon qu'on dépende de moins en moins battre, à se démener contre des entreprises, de gros- des grands marchés internationaux. ses entreprises dans lesquelles on aura mis d'énor- Je pense que le premier principe qui devrait mes capitaux. Celles-ci auront atteint des taux de guider le gouvernement dans l'orientation de ses productivité ou des coûts de production peut-être politiques agricoles — et c'est fondamental dans la inférieurs, parce qu'il y aura toutes sortes d'expé- Loi du crédit agricole — c'est que l'agriculture doit dients et toutes sortes de façons de pouvoir bénéfi- être la responsabilité et l'exclusivité des agricul- cier de telle ou telle disposition, de telle ou telle teurs. En termes simples, faciles à comprendre pour réglementation, mais elles placeront les agriculteurs tout le monde, que l'agriculture reste aux agricul- professionnels, les agriculteurs authentiques du teurs du Québec. Il y a actuellement la Loi du rachat Québec, dans un état de dépendance de plus en plus des petites fermes, une loi fédérale. Il y a d'autres lois grande. du gouvernement fédéral qui viennent s'implanter, Cette absence de philosophie, cette absence de qui viennent s'ingérer dans nos politiques agricoles principe, cette absence d'épine dorsale, au niveau du provinciales, qui viennent contrecarrer "certaines" ministère de l'Agriculture du Québec, ne peut que politiques provinciales. J'en parle à ce moment-ci favoriser l'inquiétude grandissante du monde agri- parce que la Loi du rachat des petites fermes est une cole et de l'économie rurale dans son ensemble. des politiques qui concernent directement l'Office Quand on voit qu'actuellement le Québec tente du crédit agricole du Québec. de faire le contingentement de la production agri- Je le dis à l'intention de l'honorable ministre qui cole, tente de distribuer des quotas, tente de limiter est ici, la loi fédérale du rachat des petites fermes les producteurs agricoles du Québec, et qu'on voit accorde des primes à des professionnels, à des in- que d'un autre côté les importateurs, les compagnies dustriels qui achètent les petites fermes de nos petits importatrices font des chiffres d'affaires d'or, font les agriculteurs du Québec à l'heure actuelle. J'espère plus grandes affaires qu'ils n'ont jamais faites, réali- que le ministre est au courant. sent des millions en détruisant l'agriculture du Qué- Si le ministre n'est pas au courant de ce fait, j'ai bec, d'une part, et en exploitant le consommateur, suffisamment de dossiers à mon bureau pour lui d'autre part... Je vois mon collègue qui fait des signes apporter des preuves. de la tête. Je comprends qu'il n'a pas tellement, ce collègue, de problèmes agricoles dans son comté. M. Toupin: II n'y a pas de prime, c'est le vendeur J'aimerais quand même porter à son attention... qui en a une. M. Dufour: On en a déjà entendu parler. M. Roy: Pardon? M. Roy:... certaines statistiques qui vont certai- M. Toupin: Dans le programme rachat des peti- nement lui permettre... tes fermes, l'acheteur n'a aucune... M. Dufour: Je viens d'un comté rural puis je M. Roy: Oui, on encourage les agriculteurs à connais cela. laisser leur ferme; on leur donne des primes pour se débarrasser de leur ferme, pour permettre aux hommes d'affaires, aux industriels et aux professionnels M. Roy:... et je le lui dis poliment, délicatement, de devenir des propriétaires agricoles... qui vont lui permettre de se rendre compte et d'apprendre quelque chose, pour ce qui regarde l'agri- M. Toupin: C'est du rêve. culture au Québec. M. Dufour: Oui, mais... M. Roy: J'ai desfaits, M. le Président. Le ministre le sait, le ministre ne peut pas me contredire à ce M. Roy: A une question... M. le Président, le moment. Il y a des gens qui s'en vont dans l'agricul- député n'a pas le droit d'intervenir, il n'est pas à son ture pour trouver un moyen d'avoir plus de dépenses siège. Je vous inviterais à le rappeler à l'ordre. pour tâcher de diminuer leur impôt sur le revenu. M. Lacroix: II vient d'un comté rural, il vient du M. Toupin: C'est cela, l'argument classique. comté de Charlevoix. C'est un comté rural.

M. Roy: Le ministre est d'accord avec moi là- M. Dufour: Je me garde bien de rêver tout haut. dessus. Qu'est-ce que fait le gouvernement du Québec, Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous face à cette situation, face à cette législation qui plaît! devraitêtre dénoncée par le ministre de l'Agriculture du Québec? M. Lacroix: Oui, M. le Président. 1254

M. Dufour: Bonjour. Est-ce qu'il l'a payé $0. 80 la livre, son beurre? Qui a empoché les millions de dollars? Peut-être que le M. Roy: Peut-être qu'on aimerait qu'on parle un député de Huntingdon, qui siègederrière moi, pour- peu d'autre chose, mais je ne bifurquerai pas, je vais rait nous le dire. Qui a empoché ces millions, au poursuivre mon intervention sur la loi qui est actuel- détriment, d'une part, de l'agriculture québécoise et, lement en discussion. d'autre part, des consommateurs du Québec? Quels Je veux dire à mes illustres collègues que la sont ceux qui profitent de la situation? province de Québec a été une province qui, dans le En Australie, 15, 680, 000 livres de beurre, à $0. 61 domaine de l'industrie laitière, s'est toujours située la livre. Encore là, qui a profité de la situation? Qui a au premier rang des provinces canadiennes. Je suis empoché les millions de dollars? convaincu que je n'apprends rien à personne en De la Suède, 6, 613, 000 livres de beurre, à $0. 54 la disant cela. Sous prétexte de rentabilité, sous pré- livre, moins de la moitié du prix que les consomma- texte de modernisation, sous prétexte de nouvelles teurs du Québec doivent payer. Il y a quand même des politiques, on a procédé à la fusion coercitive des limites! Qui empoche ces millions de dollars, encore usines laitières pour rendre l'agriculture du Québec une fois? A qui cela profite-t-il? Comment se fait-il de plus en plus dépendant d'une seule entreprise que le Québec soit en train de devenir une province laitière, une entreprise de transformation de produits archipauvre? Comment se fait-il que nos agricul- laitiers de plus en plus grosse, de plus en plus grande, teurs du Québec abandonnent leur ferme, par mil- de plus en plus puissante, réduisant de plus en plus liers, chaque année? Comment se fait-il qu'il y ait l'agriculteur à un petit numéro vis-à-vis de ce gigan- tellement de ventes à l'encan?Comment se fait-il que tisme qu'on a érigé en système. On a fait du Québec et l'Officedu crédit agricole refuse tant de prêts?On dit, du Canada, qui était un pays exportateur de produits dans les réponses aux cultivateurs qui font des de- laitiers, de beurre en particulier, aujourd'hui, un des mandes de prêts agricoles: Vous n'avez pas prouvé pays importateurs. que votre exploitation était rentable. C'est ça qu'on M. le Président, lorsqu'on regarde les prix que dit aux cultivateurs. les importateurs paient pour les produits étrangers On vient encore, ce matin, faire croire à la popu- qu'ils viennent mettre sur le marché du Québec, on lation du Québec que, par le bill 2, on va régler les ne peut pas faire autrement que commencer à problèmes de l'agriculture! Même si on est d'accord comprendre pourquoi le gouvernement est impuis- en partie sur ce projet de loi — je l'ai dit tout à l'heure, sant, pourquoi il n'intervient pas. c'est une excellente loi en soi— il ne faut pas qu'on Parce qu'on sait — les chiffres sont là pour le se limite à cela. Il va falloir faire en sorte que les démontrer — que le gouvernement a des intérêts agriculteurs du Québec ne soient pas des éternels particuliers quelque part. hypothéqués, endettés pour le reste de leurs jours. Il Le député de Bellechasse posait au gouverne- va falloir, quand même, qu'on leur donne la chance, à ment fédéral la question no 1361, le 24 mars 1975; ce ces gens, de pouvoir prospérer et de pouvoir entre- n'est pas une question qui a été posée en 1970, ni en voir le jour où ils pourront être libérés des servitudes 1972, mais une question qui a été posée le 24 mars financières qui augmentent chaque année. J'en- 1975. Cette question se posait comme suit: "Le Ca- tends le ministre dire, en parlant des agriculteurs du nada a-t-il importé du beurre au cours de la période Québec: II faut qu'ils deviennent plus productifs. Il allant du 1er avril 1974 au 31 décembre 1974? Dans faut qu'ils augmentent leurs productions. Est-ceque l'aff i rmative, dans q uel s pays et à quels prix et quel le le ministre est en train d'installer un système d'escla- est la quantité importée de chaque pays?" vage pire que celui qu'on connaissait dans le temps M. Gaston Clermont, secrétaire parlementaire des galères espagnoles? du ministre de l'Industrie et du Commerce, répondait Qu'on aille donc voir chez les agriculteurs du de la façon suivante: "Statistique Canada nous Québec qui gardent 25, 30, 35 vaches laitières, ac- communique les renseignements suivants: les im- tuellement, si ce sont des gens qui ne font pas leur portations de beurre au Canada, au cours de la pé- possible, qu'on aille donc voir si ces gens ne font pas riode allant d'avril à décembre 1974, se sont éle- preuve d'intelligence dans l'exploitation de leur vées — là, j'attire l'attention de mon collègue de Va- ferme. Ce sont des gens qui travaillent sept jours par nier — à 41, 716, 900 livres de beurre pour une valeur semaine. Ce ne sont pas des gens q ui sont syndiqués de $24, 666, 000. Le tableau ci-dessous représente la et qui sont limités à faire des 30et 35 heures de travail. quantité importée de chaque pays d'expédition et le On sait cela, M. le Président. Et le ministre a l'audace prix moyen en cents la livre. " Or, du 1 er avril 1974 au de venir dire devant l'Assemblée nationale: Pour 31 décembre 1974, le Canada a importé des Etats- permettre aux agriculteurs du Québec d'accroître Unis 235, 000 livres de beurre à $0. 44 la livre. Deman- leur production. Il y a quand même des limitesl dons aux consommateurs du Québec quel prix ils ont M. le Président, qu'on laisse l'agriculture aux payé le beurre lorsqu'ils se sont rendus dans leurs agriculteurs d'abord; cela devrait être la première marchés d'alimentation. Qui a encaissé la différence, préoccupation du gouvernement. La deuxième soit plus du double? Ce sont des questions qui inté- préoccupation du gouvernement: Qu'on fasse en resseraient les membres de l'Assemblée nationale. sorte que le Québec puisse produire les biens de C'est une question qui intéresserait tous les Québé- consommation qu'il peut produire et dont il a besoin cois, tous les consommateurs du Québec. De la pour satisfaire les consommateurs québécois sans Nouvelle-Zélande, nous avons acheté 16, 615, 000 li- accroître notre dépendance sur les marchés interna- vres de beurre à $0. 61 la livre. Est-ce que le consom- tionaux. Bientôt nous aurons des problèmes de ce mateur du Québec a payé son beurre $0. 70 la livre? côté-là. 1255

M. le Président, le ministre de l'Agriculture notre l'agriculteur du Québec puisse emprunter jusqu'à ministre de l'Agriculture qui, pourtant, est un expert concurrence de $100, 000, s'endetter jusqu'à dans les questions agricoles, un ministre qui a vécu $100, 000. Cela fait un beau chiffre rond. M. le Prési- auprès des agriculteurs de sa région, un ministrequi dent, à qui cet agriculteur, rend u à 65 ans, pourra-t-il a travaillé au niveau des associations agricoles, qandvendre sa propriété agricole? va-t-il parler au Québec des fermes à dimension M. le Président, on sait qu'actuellement, humaine? On est en train de réduire ce qu'il reste malheureusement, il n'y a pas de relève, il n'y a pas de d'agriculteurs au Québec dans l'esclavage le plus relève ou très peu de relève en agriculture. Le minis- total, l'esclavage absolu et cela avec non seulement tre aura beau nous citer les nouveaux prêts agricoles la bénédiction du gouvernement mais avec des poli- qu'il y a eu l'an dernier, ce n'est pas suffisant pour tiques gouvernementales qui visent à accroître ce nous convaincre. On constate que, s'il y a eu de système. C'est quand même là un point, M. le Prési- nouveaux prêts agricoles, le nombre d'agriculteurs dent, sur lequel on ne peut pas être d'accord et sur enregistrés au Québec a diminué au cours de l'an- lequel nous nous opposons de façon sérieuse. C'est née. C'est dire qu'il n'y a pas de relèvesuffisante dans le troisième point sur lequel je voulais attirer l'atten- le domaine de l'agriculture. Et, M. le Président, qui va tion du ministre. acheter une ferme d'une valeur de $150, 000 ou Un autre point, M. le Président, que je pense $200, 000? Est-ce que ce sont les jeunes qui sortent important, lorsque l'Office du crédit agricole fait des desécoles? Est-ce que ce sont les jeunes travailleurs prêts pour 39 ans et demi — c'est le règlement, c'est qui, après deux ou trois ans de travail sur la ferme la loi: 39 ans et demi — lorsqu'un agriculteur est âgé paternelle ou sur une autre ferme, pour prendre un de 40 ans et qu'il a recours à la Loi du crédit agricole, peu d'expérience, auront la liquidité nécessaire pour qu'il emprunte pour 39 ans et demi, il n'en demeure devenir propriétaires d'une ferme rentable? Quels pas moins vrai que sa ferme et son prêt seront payés sont les capitaux, actuellement, qui sont requis, lorsqu'il aura atteint l'âge respectable de 79 ans et comme mise de fonds, pour se porter acquéreur demi. S'il a 41 ans, c'est un ciltivateur qui devra d'une nouvelle exploitation agricole? attendre d'avoir l'âge de 80 ans... M. le Président, la porte est pratiquement fer- mée. Si un jeune agriculteur, actuellement, ne reçoit M. Lessard: Et demi. pas de son paternel une partie de l'héritage de $20, 000 à $25, 000 et qu'on lui vend la ferme à rabais, il M. Roy:... et demi, comme dit mon collègue de n'est pas admissible au prêt agricole. Si le jeune Saguenay, avant d'avoir remboursé l'Office du crédit agriculteur, avec $3, 000, veut s'acheter une ferme agricole. rentable, selon les normes et les exigences de l'Of- fice du crédit agricole, la porte est fermée. Il n'y a pas Une Voix: 80 ans. de jeunes agriculteurs qui, avec des capitaux de $2, 000 à $3, 000, actuellement, peuvent être acceptés M. Roy: 80 ans. par le prêt agricole et par les sociétés qui font des prêts éligibles aux subventions. M. Toupin: 80 ans parce que le premier paiement Peut-être que dans certaines régions du Qué- est six mois en retard. bec... M. Roy: Oui mais, quand il y a un retard à cause de la grève des postes, cela fait 80 ans et demi. M. Toupin: II y en a eu 1, 200 l'année dernière. M. Toupin: II va avoir 79 ans et demi quand il va M. Roy: Dans ma région, les dossiers se multi- recevoir son dernier compte. plient sur mon bureau, pour lesquels j'ai toujours la même réponse. On fait parvenir la même réponse au M. Roy: M. le Président, quand il y a une grève cultivateur: Vous n'avez pas une mise de fonds suffi- des postes et qu'il y a des retards comme il y en a à sante, votre liquidité ou votre équité ne répondent l'heure actuelle, cela fait facilement 80 ans et demi. pas aux normes de l'office, ou votre exploitation agricole n'est pas rentable. M. Toupin: C'est juste une question mathémati- que, M. le Président. M. Toupin: C'est vrai. M. Roy: M. le Président, ceci veut dire que cet M. Roy: Bon, le ministre l'admet. agriculteur devra, au moment de prendre sa retraite, vendre son exploitation agricole soit à un de ses fils, M. Toupin: La dernière... soit à quelqu'un du milieu ou à une autre personne par l'entremise de courtiers, de services d'établis- M. Roy: II faudrait être millionnaire, il faudrait sement, les caisses d'établissement, les institutions être riche, pour être capable de s'établir en agricul- financières locales, soit encore par l'entremise des ture. services organisés par l'UPA, les syndicats de production agricole de façon à trouver quelqu'un qui M. Toupin: La dernière raison, c'est vrai. puisse acheter sa propriété agricole. M. le Président, c'est bien beau de dire q ue nous M. Roy: Ai-je la parole, M. le Président? Je n'ai allons augmenter les prêts agricoles de façon que pas interrompu le ministre. 1256

M. Toupin: Si vous n'avez pas d'argent, je ne M. Lacroix: Ce n'est pas le seul problème. vous prêterai pas d'argent. M. Roy: Les problèmes que le député des Iles a M. Roy: Je n'ai pas interrompu le ministre, M. le chez lui, nous risquons de les retrouver ailleurs, dans Président. d'autres régions du Québec dans un avenir plus ou moins rapproché. M. Toupin: Je ne vous interromps pas, M. le M. le Président, je dis, en terminant, à l'intention Président. du ministre, qu'il y a de jeunes agriculteurs qui ont réussi le tour de force de se porter acquéreur d'un M. Roy: Le ministre pourra intervenir tout à établissement agricole, d'exploiter une ferme q ui les l'heure, il aura droit de réplique en vertu de la loi. fait vivre, mais sans avoir pu bénéficier d'un prêt de l'Office du crédit agricole et sans avoir pu obtenir les M. Lacroix: Vous dites des faussetés. subventions qui s'y rattachent, sans avoir pu bénéfi- cier des autres prêts en vertu des autres lois. M. Roy: Je veuxdire ceci au ministre... Le député M. le Président, quand un agriculteurdu Québec des Iles-de-la-Madeleine, on pourrait lui parler de est capable d'avoir des prêts ailleurs pour s'établir quelque chose. dans l'agriculture et qu'il est capable de démontrer qu'il y a possibilité de vivre sur une petite ferme bien M. Lacroix: Allez-y! organisée à laquelle on a agencé une série de revenus d'appoint, et que l'Office du crédit agricole ne M. Roy: On pourrait lui parler de ses consomma- reconnaît pas ce cultivateur, ne reconnaît pas cet teurs, à l'heure actuelle, du prix qu'ils paient le lait, agriculteur, il est temps que les membres de l'As- aux Iles-de-la-Madeleine. semblée nationale, tous les membresde l'Assemblée nationale se posent de sérieuses questions. Il y a M. Lacroix: Je pourrais vous en parler, moi aussi, quelque chose qui ne va pas quelque part et ce parce que vous ne connaissez rien là-dedans, quelque part, actuellement, nous le disons, c'est au comme dans bien d'autres domaines. ministère de l'Agriculture. ll y a quelquechose qui ne tourne pas rond dans l'esprit de quelques personnes M. Roy: Mais vous vous êtes plaint. Je le qui ont administré ou appliqué la Loi du crédit agri- comprends, le député des Iles-de-la-Madeleine, et, cole. pour une fois, je suis d'accord avec lui. Le gin coûte En ce qui a trait aux fermes rentables, j'aurais pu noins cher que le lait aux Iles-de-la-Madeleine. intervenir et parler du lait. J'aurais pu intervenir et parler des grains de provende, l'occasion aurait été M. Lacroix: Tout cela prouve que vous ne idéale. J'aurais pu parler du problème avec lequel connaissez rien, encore une fois. sont actuellement aux prises les éleveurs de bovins de boucherie. J'aurais pu parlerde la mise en marché M. Roy: Les gens des lles ont été obligés d'écrire de la viande au Québec, problème qui va avoir des à celui qui vous parle pour tâcher de l'intéresser à la conséquences extrêmement lourdes pour les éle- question. veurs de bovins de boucherie du Québec, problème qui va avoir des conséquences pour plusieurs an- M. Lacroix: Imaginez-vous bien que ce n'est pas nées auprès de petits producteurs de bovins de bou- lui qui va régler le problème. cherie du Québec. Ce que le gouvernement a fait, c'est-à-dire ce que le gouvernement n'a pas fait, je M. Roy: M. le Président, je ne suis pas intervenu m'excuse — et je remercie mon collègue, le député pour voir... d'Iberville, d'avoir attiré mon attention — ce que le gouvernement n'a pas fait, pas ce que le gouverne- M. Lacroix: Vous vous prenez pour un autre. ment a fait...

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous M. Ostiguy: De Verchères. plaît! M. Roy:... ce que le gouvernement n'a pas fait, le M. Roy:... si le ministre... Pas le ministre, M. le ministre a annoncé, en fin de semaine, M. le Prési- Président, j'ai fait un lapsus épouvantable. C'est le dent, que depuis dix ans nous savions, que c'est nous député des Iles, je le retire immédiatement, j'ai failli qui avons informé l'Ontario et c'est cela qui est im- dire le ministre des Iles... Le député des Iles, notre portant, que ce soit nous qui ayons informé l'Ontario collègue, député des Iles-de-la-Madeleine, est inca- plutôt que ce soit l'Ontario qui ait informé le Québec. pable de régler la question. C'est la raison pour On vas'en reparler, on aurad'autresoccasionsd'en laquelle il n'y a pas touché. Dans quelques jours, parler, il y a d'autres lois qui s'en viennent. peut-être dans quelques semaines, on verra si la situation a été réglée. Je comprends les gens des Iles. M. Toupin: Je l'ai dit, vous dégonflez une bal- Je comprends le députédes Iles, qui ades problèmes loune encore une fois. particuliers, de ce côté, qui demande l'action du gouvernement et du ministère de l'Agriculture. Je le M. Roy: II y a d'autres lois qui s'en viennent. On comprends, je ne le blâme pas, je ne lui fais pas de pourra en reparler. Quand un ministre avoue qu'il est reproche à ce moment-ci. Je dis qu'il a un problème au au courant d'une situation depuis dix ans et qu'il dans son comté, qui est réel et véritable... ne fait rien — et je cite ses paroles, s'il a été mal cité, 1257 c'était à lui de faire les rectifications qui s'impo- Je ne voudrais pas intervenir trop longtemps, je saient — qu'il n'a absolument rien fait, je dis qu'on vais essayer de me résumer dans quatre ou cinq peut se poser de sérieuses questions. Il y aurait minutes, pour hâter les travaux de la Chambre, parce d'autres secteurs à développer dans l'économie ru- que, sur le crédit agricole, on a eu 36 fois l'occasion rale, dans l'économie agricole. On a parlé d'une d'en parler dans 36 amendements de la Loi du crédit deuxième betteraverie au Québec qui pourrait favo- agricole depuis 1936. Il y a eu à toutes les sessions riser la culture de betteraves dans les comtés de des lois et des lois. Cette année, comme disait le Nicolet, Lotbinière comme dans le comté de Por- député de Beauce, on a fait un changement de base tneuf. Il y a des études q ui ont été faites par des gens par une nouvelle législation qui voudra que mainte- de l'Université Laval. Il est prouvé actuellement qu'il nant, simplement par arrêté en conseil, le montant pourrait y avoir une deuxième raffinerie de sucre au soit fixé. Québec, mais quand on regarde la façon dont celle On augmente de quatre à cinq le nombre de que nous avions a été administrée, on s'aperçoit de régisseurs. Je voudrais savoir, tout à l'heure, de quelle façon actuellement elle a servi aux trusts du l'honorable ministre... sucre, de moyen pour hausser les prix de façon injustifiée, abominable, parce qu'elle n'était plussur M. Toupin: Le crédit forestier. le marché. Si la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire avait M. Bellemare (Johnson): Ah! le crédit forestier. continué à mettre du sucre sur le marché, elle aurait Bon, je comprends que c'est à cause de ce change- pu, l'an dernier, empêcher les trusts, les cartels, du ment qui va venir durant la semaine prochaine, pro- sucre d'exploiter le consommateur du Québec bablement, sur le crédit forestier. Est-ceque ce nou- comme ils l'ont exploité, parce que nous aurions eu veau régisseur tiendra feu et lieu au crédit agricole? là un outil entre les mains qui nous aurait permis de Est-ce que ce sera administré par le crédit agricole, compenser, de servir en quelque sorte de modéra- comme le prévoit la loi, avec les mêmes régisseurs et teur, d'équilibre pour empêcher l'abus que certaines les mêmes montants? entreprises, de grandes sociétés multinationales, Il y a une chose qui me frappe particulièrement. exercent sur les consommateurs du Québec. Le ministre a-t-il envie de déménager? Parce que, Toute une série de mesures sont nécessaires, dans la loi, il est dit que le siège social pourrait être urgentes au ministère de l'Agriculture, pour que le transporté ailleurs qu'à Québec, dans une région qui Québec puisse compter sur une classe agricole devrait être, par exemple, sur le territoire de la prospère, sur une économie agricole rentable et sur communauté urbaine. une économie rurale qui répondrait aux besoins et aux aspirations du Québec et qui pourrait même faire M. Toupin: Sainte-Foy. l'envie des autres provinces du Canada. M. Bellemare (Johnson): Ah bon! le ministre a Le Vice-Président (M. Blank): Le député de décidé de déménager. C'est peut-être pour cela Johnson. qu'on l'a prévu dans la loi. M. Maurice Bellemare M. Lacroix: II s'approche du Cap. M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je n'ai M. Bellemare (Johnson): Pas du Cap mainte- pas besoin de vous dire que mes collègues de Sa- nant, mais d'Acton Vale. Je comprends aussi qu'il y guenay et de Beauce-Sud ont couvert largement, au aura des prêts qui seront, en partie, garantis par une point de vue des statistiques, le problème du crédit autre ferme. Une autre ferme inoccupée, par exem- agricole. Mais il est peut-être opportun aujourd'hui, ple, pourra servir de garantie maintenant à celui qui après 40 ans de l'institution d'un crédit agricole demandera un prêt du crédit agricole. ll y a aussi dans provincial, de rendre un témoignage bien particulier la loi une nouvelle disposition quand il s'agit de aux cultivateurs de la province pour leur probité et réduire de 66 2/3% à 60%, selon le cas, la proportion surtout pour leur excellente performance de payer des intérêts que doivent détenir les exploitants. Je leurs dettes, leur endettement. pense que c'est une amélioration à la loi qui tend vers Les cultivateurs de la province, il y en a 90, 958 le service qu'on doit rendre aux cultivateurs. depuis 1936 ont emprunté à l'Office du crédit agri- Que le prêt soit porté de $40, 000 à $100, 000, cela cole un montant de $485, 583, 445. De ce montant ne m'impressionne pas, parce que ceux qui vont considérable de $500 millions qui ont été prêtés à la avoir à se rendre à $100, 000 parmi les cultivateurs, ce classe agricole de la province de Québec, il y a eu sont des gens qui, déjà, possèdent une organisation seulement 0. 5% à ce jour qui ont été perdus par agricole assez volumineuse et dont l'évaluation doit l'office. C'est-à-dire qu'il y a eu des pertes de être au moins de $200, 000. D'après la statistique que $202, 822 soit $4. 17 par $10, 000 de prêt. nous a fournie le ministre —je ne veux pas revenir Il n'y a pas une institution bancaire, pas un sur toutes les statistiques qui ont été données — la organisme quelconque qui fait des prêts, qui peut se moyenne d'âge est de 36 ans pour un emprunteur et vanter d'avoir administré l'Office du crédit agri- sa superficie en acres est de 220 acres. Ces emprun- cole avec autant de dextérité. Mais aussi rendons teurs représentent 80% de ceux qui, continuelle- hommage aujourd'hui aux cultivateursqui ont voulu ment, font affaires avec le crédit agricole, pour une démontrer d'une manière extraordinairel eur grande valeur de propriété de $26, 000 ou $27, 000. honnêteté et la loyauté qu'ils ont vis-à-vis des prêts A ce moment, l'actif réel de l'évaluation de la dont ils ont eu besoin dans le temps. terre est de $50, 000 et si on prête à 90%, on va 1258 atteindre le chiffre de $26, 000 au maximum. Là, je dis d'une manière plus pratique, mais je pense que mon qu'il y a peut-être un écart pour le petit qui en a plus collègue de Beauce-Sud a touché à plusieurs points, besoin que celui qui a une ferme de 500 acres, avec ce matin, qui sont fort importants pour le ministre. une évaluation de $150, 000 ou $200, 000. Il y a une Sans vouloir reprendre son argumentation sur moyenne de 80% des petits prêts qui vont se chiffrer l'importation, par exemple, de certains produits entre $25, 000, $30, 000 et $35, 000 qui ne pourront pas agricoles, qui sont considérés chez nous comme des être atteints parce que, d'après la Loi du crédit agri- bases de l'agriculture, surtout l'industrie laitière, je cole, avec 90% sur une ferme ordinaire de $50, 000, le pense que mon collègue de Beauce-Sud avait parfai- maximum que pourra obtenir un agriculteur est de tement raison d'attirer l'attention du ministre sur $26, 000. cette importation massive, qui rentre chez nous à un M. le Président, je pense que cela pourrait subir prix quasiment dérisoire parce que le consommateur une amélioration. Je crois aussi que le ministre va me paie le gros prix. répondre qu'il y a un nantissement agricole qui passe Alors, c'est la fin de mes remarques. Je neveux de $15, 000 à $40, 000. Je corn prends cela aussi, parce pas persister plus longtemps à dire que j'approuve le que c'est dans la loi. Il y a là une amélioration très projet de loi. Il a sûrement des choses très intéressan- sensible. tes sur lesquelles nous allons voter avec plaisir. Mais Maintenant, M. le Président, il y aura aussi une je pense aussi qu'il faudrait que le petit cultivateur, le qualité d'emprunteurs conjoints, qui n'existait pas moyen, celui qui n'ira jamais à $100, 000 mais qui auparavant dans la Loi du crédit agricole. J'ai de forts aurait besoin de $25, 000 à $30, 000, puisse, à cause de doutes quant à la garantie supplémentaire et surtout son évaluation, être d'une manière particulière, traité quant à l'efficacité que cela peut apporter, quand simplement par "gentlemen's agreement". il s'agit d'un prêt agricole avec un emprunteur La loi, je pense qu'elle est effective dans son conjoint. Hier, le ministre parlait dans son allocution texte. Mais la loi du législateur est toujours interpré- des personnes mariées ou non mariées. Je me suis tée par des gens qui l'appliquent. Là, il faudrait qu'il y mis à rire parce que je me dis que les personnes non ait une certaine discrétion pour ne pas être à cheval mariées qui pourraient... Même si c'est l'année de la sur un principe et dire: Bien, il a $25, 000 et je ne peux femme, je vois mal qu'une femme s'occupe de cela. Il pas dépasser à cause de son évaluation. Il faudrait le faudrait qu'elle ait une organisation collective, avec faire pour un petit cultivateur; j'en ai un, moi, à un personnel assez considérable pour diriger toutes Wickham, qui a subi ce critère inexorable et qui n'a les activités. Cela peut arriver, en de très très rares pas pu avoir son prêt. cas. Je suis intervenu. J'ai dit: Je vais te comprendre un peu. On l'a amélioré un peu mais très peu. Alors, je Mme Bacon: Est-ce que vous sous-estimez les dis que là il y aurait peut-être une directive — ce n'est femmes? pas nécessaire que ce soit dans le règlement — à donner aux officiers pour qu'on puisse aider le petit, M. Bellemare (Johnson): Non, mais en agricul- qui a besoin de plus, de $30, 000 ou $35, 000, que celui ture, je les vois mal là. Je les vois plutôt dans des rôles qui a besoin de $150, 000. où elles peuvent utiliser leur doigté, leur gentillesse, parce que c'est un métier trop rude pour une femme, Le Vice-Président (M. Blank): The Honourable celui d'agriculteur. Member of Huntingdon.

M. Toupin: On a consenti, il me semble, 56 prêts à M. Fraser: Mr. President, I ask the ajournment of des femmes, l'an dernier. the debate.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que le minis- Le Vice-Président (M. Blank): Suspension of the tre pourrait peut-être... debate.

M. Bienvenue: Des prêts à des femmes prêtes. M. Fraser: The suspension of the debate.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je dis Le Vice-Président (M. Blank): La Chambre sus- que la Loi du crédit agricole, que nous avons eu pend ses travaux jusqu'à quinze heures. l'honneur d'instaurer dans cette province, a fait énormément de bien. Elle aété modifiée en cours de (Suspension de la séance à 13 h 1) route. Elle aété mise à la disposition des cultivateurs 1259

Reprise de la séance à 15 h 6 reasonable credit, at reasonable terms to enable farmers to expand and develop their farms or exploi- Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, mes- tations in modern day Quebec. sieurs! Increasing the number of members from four to five will help, I hope, to give faster service when a M. Bienvenue: M. le Président, de consente- farmer makes a request for a farm loan. The fifth man, ment, pourriez-vous revenir au dépôt de projets de loi according to the Minister, will look after the Forest au nom des députés et appeler l'article k)? Loan Division. The age limit will be from 18 to 40, thus en- Projet de loi privé no 195 couraging young men to start farming on their own Première lecture behalf at a younger age. this Act will increase the maximum loan to $100, 000 for one person or $200, 000 for a corpora- Le Vice-Président (M. Blank): Le député du tion and up to 90% of the value of the farm, one Lac-Saint-Jean propose la première lecturedu projet important change I consider being that it will not be de loi intitulé Loi concernant la ville de Jonquière. necessary to take the whole of a person's holdings to Est-ce que cette motion de première lecture est guarantee a loan if a part of the farm gives sufficient adoptée? guarantee for repayment of the loan. I would also like to congratulate the members of M. Charron: Adopté. the Farm Loan Board on the efficient manner that they have loaned public money to farmers over the Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. years. I have found them to be a fine group of men dedicated to helping farmers and would-be farmers. I Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce have never had a complaint that there has been any projet de loi. First reading of this bill. discrimination on their part because of race, religion M. Bienvenue: Je fais motion, M. le Président, or language; for this, I extend to them my congratula- pour que l'étude de ce projet de loi soit déférée à la tions. commission parlementaire élue des affaires munici- M. le Président, j'ai écouté le député de Sague- pales. nay, ce matin, faire un discours dans lequel il cite Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion encore tous ces chiffres sur l'agriculture, pour en- est-elle adoptée? core prouver qu'il est un cultivateur de la ville, fort en théorie, mais très faible en expérience. On discute le M. Charron: Adopté. bill no 2 pour changer les limites des prêts que les cultivateurs peuvent obtenir de l'Office du crédit Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. agricole; le député de Saguenay gaspille le temps de la Chambre pour citer tous ces chiffres. Je lui de- Projet de loi no 2 mande d'aller parler avec un vrai cultivateur et apprendre comment on utilise les prêts agricoles. Deuxième lecture (suite) M. Lessard: C'est ce que nous faisons, d'ail- M. Bienvenue: On revient, M. le Président, à leurs, et c'est ce qu'ils nous disent que l'on vient faire l'article 2, étude du projet de loi no 2. ici.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Hun- M. Fraser: Laissez faire, M. Lessard. Lorsqu'un tingdon. cultivateur emprunte du crédit agricole, c'est pour acheter une ferme ou agrandir sa ferme, pour vivre là, M. Bienvenue: M. le Président, les règles de lui et sa famille, toute sa vie. C'est une profession pratique sont suspendues pour le projet de loi de la différente des autres. Les cultivateurs ne jugent pas ville de Jonquière dont nous venons de parler. leur entreprise sur les revenus d'un an, mais ils prennent les bonnes années et les moins bonnes, et Le Vice-Président (M. Blank): D'accord pour la remboursent les prêts et paient la ferme sur une base suspension des règles? de 25, 30 ou 35 ans. Je laisserais le soin au ministre de l'Agriculture M. Charron: Adopté. d'essaye r d'éclai rer le dép uté de Sag uenay; je co nsi - dère que cela est une tâche impossible. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. Le député de Beauce-Sud, lui aussi, dans son discours fracassant, a parlé des millions de livres de M. Kenneth Fraser beurre importées de Nouvelle-Zélande à $0. 61 la livre. M. Fraser: Mr. Speaker, I would like to make a few remarks to congratulate the Minister of Agricul- Une Voix: $0. 44. ture for having presented — thank you, boss — this bill no 2 to change the Farm Credit Act, to bring the M. Fraser: II a dit $0. 61. Farm Credit Bureau more in line with the needs of modern farming and the increasing need for credit, M. Bellemare (Johnson): $0. 44. 1260

M. Fraser: Et ils prétendent que quelqu'un a fait L'exode rural est un phénomène qui, sans être des millions. Quand on adistribué ce beurre à travers particulier au Québec, y est particulièrement mani- le Canada et qu'on a payé les frais de transport et de feste. Dans la province, la population de toutes les distribution, sans doute que le profit n'était que rai- fermes baisse graduellement, de même que sa pro- sonnable. Aujourd'hui, tous les travailleurs dans tou- portion par rapport à l'ensemble. Constituée, en tes les professions veulent de gros salaires. 1941, de quelque 839, 000 personnes, qui représen- Je demanderais au député de Beauce-Sud s'il taient 25. 2% de la population, en 1971 cette popula- veut travailler pour rien. S'il veut se charger de livrer tion agricole est tombée à 335, 000 personnes et ne le beurre partout pour rien, on peut lui donner le constitue plus que 5. 6% du total de la population. On poste. Le député de Beauce-Sud rêve en couleur, prévoitdonc que l'exode rural se poursuivra, maison comme il le fait souvent en cette Chambre. Il est aussi prétend que, dans un pays bien équilibré, avec un perdu que le député de Saguenay. haut degré d'autosuffisance, la population agricole ne peut s'abaisser beaucoup en dessous de 5%. M. Lessard: II n'a pas dû me comprendre, M. le On prévoit déjà qu'en 1980, la population active Président; cela doit être le problème. ne représentera plus que 2. 7% de la main-d'oeuvre totale du Québec. Ces tendances, bien sûr, sont M. Fraser: Le député de Johnson a fait un petit engendrées par l'évolution générale d'une écono- discours raisonnable aujourd'hui, mais il le faisait mie industrialisée et le développement de la scolari- seul. M. le Président, je vois que mes cinq minutes sation en milieu rural. La capitalisation croissante de sont écoulées. Merci bien. l'agriculture résulte, notamment, de la hausse relative du prix de la terre, de l'aménagement, de l'équi- Le Vice-Président (M. Blank): L'honorable dé- pement foncier, de la substitution du capital mécani- puté de Verchères que au travail humain, de l'achat croissant de l'agriculteur aux autres secteurs de l'économie, tels les M. Marcel Ostiguy carburants, la machinerie, les engrais chimiques, les pesticides et les aliments du bétail. M. Ostiguy: M. le Président, je voudrais, à mon En somme, il en coûte de plus en plus cher pour tour, apporter mes commentaires et les commentai- administrer une exploitation agricole. Nous n'avons res des cultivateurs du comté de Verchères sur ce qu'à regarder une ferme d'environ 180 acres, là où il y projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi du crédit a une cinquantaine de bêtes à cornes, et nous pou- agricole. Après avoir entendu les discours des mem- vons être assurés qu' uniquement au point de vue de bres des partis de l'Opposition, nous pourrions uni- l'équipement l'investissement se situe aux environs quement commenter les déclarations qu'ils ont fai- de $100, 000, si on comprend l'équipement de la tes ce matin. Par contre, je pense que je m'en tiendrai ferme, celui de l'étable, etc. plutôt au fond du projet de loi qui aider à l'agriculture, C'est donc dire que l'agriculteur actuel, qui cul- qui aidera l'agriculteur à améliorer son revenu. tive avec un tracteur et toute une kyrielle de machines Il ne faut pas perdre de vue qu'il fut un temps où représentait, en 1971, une mise de fonds minimum de l'agriculture était peut-être l'économie numéro 1 $60 par acre cultivée. En 20 ans, le parc des tracteurs dans la province de Québec. Personne ne soutient est passé de 32, 000 à 81, 000; celui des moissonneu- plus cette thèse, maintenant, puisque le développe- ses batteuses de 420 à 5, 800; celui des presses- ment industriel a vraiment pris place dans la province ramasseuses, mieux connues sous le nom de pres- de Québec et que l'intérêt général a porté à reléguer ses à foin, de quelques unités seulement à 31, 000. la production agricole au rang des préoccupations Le fait que la plupart des agriculteurs soient mineures. Il est bien évident que la véritable place de propriétaires de leur ferme ne signifie pas qu'ils l'agriculture se situe actuellement entre ces deux soient libres de toute dette, loin de là. Le cultivateur extrêmes. puise de plus en plus aux diverses sources de crédit Dans cette optique, il me paraît essentiel que agricole car pour poursuivre il doit recourir sans l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi no 2, cesse et davantage aux techniques modernes de soit la Loi modifiant la Loi du crédit agricole. Princi- production. Il a besoin de crédits de toutes sortes palement, cette loi augmente le montant maximum pour améliorer la productivité de sa ferme tout des prêts qui peuvent être consentis par l'Office du comme uneindustrie, comme un marchand a besoin, crédit agricole. Dans le cas d'un individu, le montant lui aussi, de crédits pour faire fonctionner son indus- maximum passe de $40, 000 à $100, 000 et de $60, 000 trie ou son commerce. à $200, 000, dans le cas d'un groupe ou d'une corpo- Le nombre de fermes, au recensement de 1971, ration. L'agriculture ne doit pas être considérée était aux environs de 60, 250 comparativement à comme une activité économique vouée à son déclin, 134, 300 en 1951. En 1975, les statistiques nous disent loin de là. Certes, l'importance relative de l'agricul- qu'il reste environ 55, 000 fermes au Québec. Il est à ture dans l'économie québécoise diminue sans remarquer cependant que la superficie moyenne par cesse. ferme atteignait, en 1971, 180 acres contre 125 en 1941. Cette augmentation, bien sûr, est attribuable à Mais son importance absolue s'accroît considé- plusieurs facteurs dont la mécanisation, l'exode des rablement. En outre, il y a lieu de s'intéresser au cultivateurs et la disparition d'un grand nombre de secteur agricole, pour des motifs d'ordre social et fermes marginales. Je pense qu'hier le ministre de des mobiles découlant de l'évolution de ses techni- l'Agriculture, dans son exposé, soulignait l'impor- ques. Un coup d'oeil sur cette activité nous permet tance d'avoir des fermes rentables. Il est bien en- d'en mesurer l'importance. 1261 tendu, il est sûr que les petites fermes, si nous ne déjà voté des crédits supplémentaires pour des fins prévoyons pas un regroupement, ne pourront vrai- de crédit agricole. Aujourd'hui, M. le Président, nous ment pas subir l'influence du développement éco- avons à modifier la Loi du crédit agricole. nomique qui se fait à travers le monde entier. Le Québec se dote graduellement d'un système A cette consolidation sur le plan horizontal, qui de financement agricole articulé, fonctionnel et de s'exprime par l'agrandissement desfermes, s'ajoute plus en plus complet. aussi une consolidation verticale qui se manifeste Je pense que les projets de loi que présente le par l'amélioration du fonds de terre tels le drainage, ministre de l'Agriculture, celui que nousdiscutons, le la fertilisation, et par une meilleure gestion. Le souci projet de loi no 2, et les projets de loi nos 3, 4 et les qu'a le gouvernement du Québec du bien-être des autres, sont vraiment des projets de loi pour aider, agriculteurs se concrétise par les travaux du minis- encore unefois, l'agriculteur dans son exploitation. tère de l'Agriculture dont les activités leur sont entiè- Et ainsi cela permet de mieux répondre aux impéra- rement consacrées. Son action s'exerce dans des tifs d'une agriculture de plus en plus complexe, de domaines aussi variés que l'aménagement, la pro- plus en plus exigeante du point de vue des techni- duction, la commercialisation, la vulgarisation, la ques de production, et de plus en plus avide de recherche et le crédit. capitaux. Le Gouvernement Bourassa, depuis 1970, par Nous avions déjà amendé la Loi du crédit agri- l'application de lois réalistes, contribue à assurer cole. Aujourd'hui, nous voulons augmenter les ma- une meilleure rentabilité des exploitations agricoles. ximums possibles répondant aux besoins de plus en De concert avec les groupements agricoles, le gou- plus grands des agriculteurs québécois. A ses dé- vernement travaille à la valorisation des agriculteurs buts, la Loi du crédit agricole prévoyait exclusive- sur le plan social et économique. ment l'octroi de prêts hypothécaires aux agricul- Nous n'avons qu'à regarder, nonobstant la pen- teurs. Et ici, je voudrais rendre un hommage tout à sée de nos collègues de l'Opposition, l'agriculteur au fait particulier à l'honorable Laurent Barré qui a été, Québec, actuellement, celui qui a une ferme renta- lui aussi, comme moi, député du comté de Rouville et ble, retire des revenus convenables, et je puis vous en qui a été le fondateur, le promoteur, le parrain de la assurer que les agriculteurs du comté de Verchères Loi du crédit agricole. Je veux rendre aussi un hom- qui n'ont pas des fermes marginales retirent des mage tout particulier aux membres de la famille revenus convenables. Barré qui, encore dans le comté de Rouville, sont de L'agriculture québécoise vit actuellement une vrais bons cultivateurs, des exploitants de fermes qui mutation historique. Malgré les problèmes que po- réussissent très bien. sent les changements, de grands espoirs sont per- Alors, à cette époque, de $6, 000 qu'étaient les mis. L'agriculteur homme d'affaires formé et informé prêts du crédit agricole, le maximum des prêts fut se substitue de plus en plus à l'habitant qui évoquait porté à $40, 000, en 1972, dans le cas d'un individu, et traditionnellement le statut d'un homme sédentaire à $60, 000 dans le cas d'un groupe. Le projet de loi no isolé et le plus souvent soumis à la nature et aux 2, que nous proposons aujourd'hui, augmente le autres hommes. Là aussi, je pense que l'agriculteur, crédit à $100, 000 dans le cas d'un individu et à en 1975, est devenu vraiment un homme d'affai res. Il $200, 000 pour un groupe. l'est devenu vraiment au même titre que n'importe Ceci nous prouve, je pense, l'évolution quelle autre classe de la société. L'éducation se constante qu'il y a eue dans l'agriculture depuis propage. Elle produit des hommes capables de 1936, depuis la date où l'honorable Barré déposait le s'adapter à de nouvelles formes de production et projet de loi créant l'Office du crédit agricole. d'organisation, suggérées par l'évolution et par l'uti- Les agriculteurs québécois — il ne faut jamais lisation finale des produits ainsi que par le jeu du l'oublier — sont à la merci du climat, de la nature et commerce international. de la température. Le domaine agricole est un sec- Le gouvernement est pleinement conscient de teur clé de notre économie, comme j'ai tenté de le l'ampleur des difficultés à surmonter dans le déve- démontrer depuis 1970. Le gouvernement Bourassa loppement et la modernisation de l'agriculture. L'ob- s'est engagé à redonner à cette classe agricole la jectif de son action est d'aider l'agriculteur à faire la fierté et la possibilité d'épanouissement qu'elle est transition entre ce qu'est l'agriculture d'aujourd'hui en droit d'exiger. Et, ce matin, lorsque j'écoutais le et ce que devra être l'agriculture de demain. Comme députéde Beauce-Sud parlerde la raffineriedesucre je l'ai souligné précédemment, les agriculteurs qué- de Saint-Hilaire, bien, je m'excuse, le député de bécois ont besoin de crédits agricoles de plus en plus Beauce-Sud aurait avantage à étudier les états fi- adaptés à la situation existante et ils les exigent. nanciers et les rapports de la raffinerie de sucre, les En 1951, un agriculteur québécois produisait succès qu'a connus la raffinerie de sucre en 1974et suffisamment de produits agricoles pour nourrir aussi les succès qu'ont connus les producteurs de seize personnes. Le même agriculteur, en 1971, pro- betteraves à sucre, en 1974. duit suffisamment d'aliments pour nourrir 47 per- C'est bien beau de dire qu'on a laissé aller des sonnes. Une telle évolution, je pense, exige, de la part cartels de sucre. de l'agriculteur et de tous ceux qui s'intéressent vraiment au secteur de l'agriculture, une constante adaptation. L'Office du crédit agricole travaille donc M. Roy: C'est vrai. à ajuster à la situation québécoise son système de financement. M. Ostiguy: II ne connaît rien là-dedans, le dé- A ce chapitre, les membres de cette Chambre ont puté de Beauce-Sud. Tout ce qu'il sait, c'est prendre 1262 du sucre pour le mettre dans son café. Cela, il connaît Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Pa- ça. Mais en fabriquer, du sucre, c'est une autre af- pineau. faire. M. Assad:... de dire quelques mots sur cette question du crédit agricole. Comme M. le Président M. Roy: Une grande déclaration. et moi-même venons d'un peuple où, au moins, nos ancêtres étaient des cultivateurs, je voudrais seule- M. Ostiguy: Nous devons, M. le Président, ment dire quelques mots dans le sens que, il y a aussi — c'est là un objectif de notre gouverne- quelque temps, il y a eu une conférence internatio- ment créer une autosuffisance dans la mesure du nale, àToronto, concernant l'avenir de l'agriculture. possible en approvisionnement pour la consomma- Le directeur de la United Nations Food and Agricul- tion québécoise. Pour ce faire, les agriculteurs doi- tural Organization, M. Walter Pawley, y avait déclaré vent produire. Pour produire, c'est bien simple, c'est que, si l'on espérait que, dans les années à venir, les clair, ils ont besoin de capitaux. Une industrie qui ne nations produisent assez de nourriture pour toutes peut s'agrandir, faute de capitaux, se verra dans une les nations sous développées, il fallait faire un par- bien mauvaise situation financière, il en est de même tage, et que les nations développées, comme l'Eu- pour l'agriculture. rope, une partie de l'Afrique et surtout l'Amérique du Pourquoi le ministre de l'Industrie et du Nord, donnent un coup de main. Il est intéressant de Commerce travaille-t-il si ardemment à élaborer des regarder les chiffres pour se rendre compte que 40% politiques au niveau de la SDI? C'est pour aider de toute la nourriture produite dans le monde est l'industrie. Le ministre de l'Agriculture, avec l'Office produite en Amérique du Nord. Cela donne une idée du crédit agricole, doit aussi fournir les capitaux de l'obligation morale que nous avons de donner de nécessaires pour l'amélioration de l'agriculture les l'aide à tous les autres pays qui sont actuellement années soixante-quinze. sous-développés. Le Québec a besoin, M. le Président, d'une agri- Pour ramener cela à notre niveau, ici, le crédit culture forte et rentable. Deux nouveaux types agricole, je crois que les cultivateurs du Québec, d'agriculteurs seront maintenant admissibles pour dans le passé, étaient pi utôt des gens qui avaient une l'obtention d'un prêt agricole. Il s'agit de l'aspirant vocation, car, pour les cultivateurs, les bénéfices agriculteur et des coopératives d'exploitation agri- étaient très minimes. Au fur et à mesure des années, cole. L'exploitant agricole âgé de 18 à 40 ans pour- nous nous rendons compte qu' il faut que nos cuItiva- ra obtenir un prêt pouvant atteindre 90% de la valeur teurs soient aidés par l'Etat pour que leur entreprise de la ferme, à la condition, bien sûr, que celui-ci soit rentable, car si elle n'est pas rentable, avec les détienne 20% des intérêts du groupe auquel il ap- années, nous verrons le nombre de cultivateurs di- partient. De plus, cette nouvelle loi détermine l'inté- minuer. Mais les mesures que le ministre a présen- rêt annuel que produit tout versement arriéré de tées ici sont un début. Je crois que cela sera accueilli principal ou d'intérêt. Egalement, l'Office du crédit par plusieurs cultivateurs comme un espoir qu'ils agricole pourra, en plus de prêter de l'argent, sur- pourront peut-être rejoindre les autres couches de la veiller et participer à la réalisation du programme société ou qu'ils auront des bénéfices qui en vau- pour lequel l'emprunt fut effectué. dront la peine. Ce sont des mesures que nous M. le Président, en terminant — j'aurais beau- connaissons que nous allons présenter dans cette coup de choses à dire dans le secteur agricole, mais assemblée. Je crois qu'il y aura un renouveau, ou au nous avons plusieurs lois et nous aurons sûrement moins un peu d'espoir, et que ceux qui ont encore l'occasion d'y revenir — je voudrais réitérer mon ap- cette vocation et qui veulent devenir cultivateurs, qui pui au projet de loi no 2 et au ministre de l'Agriculture. veulent avoir une entreprise, nous allons leur rendre Les agriculteurs de Verchères que j'ai l'honneur de un grand service. représenter appuient fermement cette loi. Le minis- Une autre chose est intéressante. Un des plus tre de l'Agriculture le sait parce qu'il est venu rencon- grands inventeurs du 20e siècle est un nommé Fuller, trer les agriculteurs du comté de Verchères et nous qui est un homme assez âgé maintenant. Je me avons eu un dialogue très amical, nonobstant, en- souviens d'avoir lu une interview qui avait eu lieu aux core une fois, le passage d'un certain député de Etats-Unis. Les Etats-Unis lui ont rendu hommage en Saguenay ou quelque chose comme cela. 1967 lors de la construction deTerre des hommes, où Les agriculteurs de Verchères le font dans leur leur pavillon, que nous connaissons, la boule, était intérêt et dans l'intérêt de tous les agriculteurs qué- l'invention de Fuller, qui était en avance de 20 ans. bécois. Le gouvernement, M. le Président, s'est en- On disait que c'était impossible son affaire, gagé à doter le Québec d'une structure agricole parce que c'était impossible de construire des struc- solide et qui sait s'adapter à l'évol ution québécoise. tures de cette envergure, que c'était pour s'écraser. Le Québec désire une agriculture forte et rentable; Mais, après avoir prouvé que c'était possible, les c'est ce que le gouvernement Bourassa veut donner Etats-Unis lui ont rendu hommage en construisant à aux Québécois. Merci, M. le Président. Terre des hommes en 1967. Mais Fuller avait été questionné une fois. Ils ont dit: Dans le monde actuel, M. Mark Assad avec les techniques que nous possédons dans le moment, est-il possible de nourrir tout le monde, M. Assad: M. le Président, je ne voudrais pas disons dans 25 ans, dans l'avenir? Fuller, qui était un laisser passer l'occasion... homme réaliste, un inventeur, je citerai ses paroles, 1263 traduites naturellement — malheureusement il M. Roy: Ce n'est pas "Quebec approved", c'est n'était pas affecté par le bill 22, il ne parlait pas le "Toupin approved". français malgré que c'était un grand inventeur: Nous avons les techniques dans le moment pour Le Vice-Président(M. BIank): S'il n'y a pas d'au- assurer assez de nourriture que chaque individu sur tres opinants, la réplique du ministre mettra fin au la terre pourrait être 20 livres: au-dessus de son débat. poids. Il y avait des techniques... Le ministre de l'Agriculture. M. Gratton: II y en a qui le sont déjà. M. Normand Toupin M. Assad: II y en a qui le sont déjà, on a l'avance, M. Toupin: Je ne voudrais pas être long, M. le on a la vitesse accrue déjà. Mais, disons qu'il est Président, parce que d'autres lois suivent — d'autant intéressant de constater ce qu'il avait dit, que nous plus, même si je voulais l'être, ma taille ne me permet- avons des techniques dans le moment pour produire trait pas de le faire avec mes 5'5" — et je voudrais amplement. Mais ce qu'on croyait qui était l'obstacle réserver du temps aussi pour ces lois. C'est seule- majeur, c'est qu'il a dit que des hommes publics ne ment un certain nombre de points que je voudrais prenaient pas l'agriculture au sérieux. apporter pour réfuter ainsi un certain nombre d'arguments qui sont venus de l'autre côté. D'abord, le M. Lessard: Bravo! C'est vrai. discoursdudéputéde Saguenay, c'est exactement le même qu'il a fait il y a quatre mois et c'est celui qu'il a M. Assad: Malheureusement... fait aussi, il y asix mois, et c'est exactement celui qu'il va faire probablement d'ici un ou deux mois, lorsque M. Lessard: Le ministre de l'Agriculture. de nouvelles lois viendront.

M. Assad: Non, c'est le contraire, parce que, s'il y M. Lessard: Vous ne comprenez pas plus. a un ministre que j'envie dans cette Chambre, c'est bien le ministre de l'Agriculture parce qu'il a un M. Toupin: Cela dénote une chose, c'est qu'il est ministère qui est passionnant. emprisonné dans sa théorie des chiffres de la même manière qu'il est emprisonné dans sa théorie politi- M. Roy: Vous n'êtes pas exigeant. que. Il n'est pas capable de voir à l'extérieur d'une M. Assad: M. le Président, peut-être que je ne ligne droite tracée. C'est son problème, au fond. Il suis pas exigeant mais au moins je suis réaliste et je n'arrive pas à ouvrir ses horizons, à côtéd'un certain m'aperçois que le ministre de l'Agriculture, actuel- nombre de statistiques qui, d'ailleurs, méritent une lement, a certainement la piqûre, comme on dit... interprétation très souvent. Je vais relever un certain nombre d'affirmations M. Lessard: II n'a pas l'argent. qu'il afaites, pour démontrer jusqu'où cela peut être folichon parfois d'interpréter des statistiques sans M. Assad: Malheureusement. en connaître exactement les significations profon- des. Au départ, il a soutenu que les revenus agrico- M. Roy: Auriez-vous toléré le commerce de la les en 1974 avaient diminué de 9%, ce qui est vrai. viande avariée si vous aviez étéà la placedu ministre? C'est nous qui le lui avons dit, parce que c'est nous qui avons rendu ces statistiques publiques. Un peu M. Bienvenue: A l'ordre, M. le Président! plus loin, il dit: Ce n'est plus 9%, c'est 40%. Où est la vérité? Est-ce 9% de diminution ou si c'est 40% de M. Assad: En tout cas, le ministre de l'Agricul- diminution? Nous soutenons que c'est 9%. Il y a eu ture actuel, il y a une chose qu'il a et qui est la plus augmentation dans les autres provinces du pays. importante de toutes; il a la bonne foi et il a un C'est vrai qu'il y a eu augmentation. ministère, comme je l'ai mentionné, qui est passionnant. Il y a l'évolution des années; malgré que ce soit M. Lessard: Une augmentation du coût de la lent, cela ne fait rien du moment qu'on avance. Nous vie. allons avoir un essor dans le domaine de l'agriculture au Québec... M. Toupin: Oui, je parlerai de cela tantôt.

M. Bienvenue: Pas un Lessard, un essor! M. Lessard: De 21. 4% M. Assad: Non, non, pas de cette sorte-là. M. Toupin: Des augmentations qu'il y a eu dans les autres pays. Donc, il y a une contradiction là- M. Lessard: L'essor du Québec serait assuré. dedans que, personnellement, je n'arrive pas à comprendre. M. Assad: No us allons avoir, je crois, des années qui vont être prospères pour nos cultivateurs et j'es- père que ce sera bientôt. Cela prend du temps, mais M. Lessard: Je vous comprends, c'est parce que je suis convaincu que d'ici quelques années nous vous ne voulez pas. allons voir les premiers signes d'une agriculture qui sera saine et prospère au Québec. Le Président: A l'ordre! 1264

M. Toupin: II y a un deuxième point. Le député de pensant à quelque chose comme 80 ou 85 acres. Il a Saguenay n'a pas cru bon de signaler que, depuis parlé du regroupement. C'est le but du crédit agri- 1971, les revenus nets des producteurs québécois cole. Il a parlé de l'équipement d'une ferme. C'est le ont doublé. Il n'a pas cru bon de le dire. De $4, 500que but du crédit agricole. Et pourtant, le député d'Hun- nous avions à ce moment, nous approchons les tingdon est un producteur agricole. Ce n'est pas un $9, 000 en 1974. Ils ont doublé. improvisé dans le secteur agricole, c'est un gars qui connaît son domaine, puisqu' il y a fait sa vie. Il a très M. Lessard: Je vous l'ai dit. Parlez-nous des bien vécu le député d'Huntingdon, parce qu'il a de autres provinces! l'initiative et qu'il dépasse les paroles. Il va dans les actions, en tant que professionnel de l'agriculture. M. Toupin: Nous apporterons d'autres correc- Cela explique beaucoup de choses, des phénomè- tions pour les autres affirmations que vous avez faites. Vous ne pouvez pas réfuter que les revenus nes comme cela. agricoles ont doublé au Québec. C'est un fait. Quand je continue à soutenir qu'il faudra qu'un certain nombre de petits producteurs au Québec disparaissent encore, il le faudra, sinon, nousaurons M. Lessard: ll ne faut pa sêtre menteur non plus! toujours une marge de revenu inférieure, notam- M. Toupin: Un autre point. Lorsque le député de ment, à celui de l'Ontario. Saguenayfait des comparaisons, il prend lesstatisti- La moyenne d'acres par producteur au Québec ques de 1971. Il est vrai qu'en 1971, les revenus n'a pas encore atteint 120; c'est à peine 125 ou 130 agricoles des Maritimes étaient plus bas que ceux du avec les boisés. En Ontario, cela a dépassé les 180, Québec. Il est aussi vrai qu'il y avait une marge, entre et dans les provinces de l'Ouest, c'est 400 et 450 les revenus du Québec et ceux de l'Ontario, à peu acres en moyenne. Vous ne pouvez pas comparer près égale à celle qui existe présentement. Il y a les revenus avec ceux des entreprises qui sont trois toujours eu une marge de revenu net entre les producteurs de l'Ontario e tceux du Québec, comme il y a fois plus grandes. Ce sont des comparaisons qui ne toujours eu une marge de surplus entre les produc- tiennent pas, en soi. teurs de la Colombie-Britannique, ceux des provin- Evidemment, cela cadre bien dans un discours ces de l'Ouest et ceux de l'Ontario. Il y a toujours eu politique, cela cadre bien dans une philosophie qui une marge en moins. Cela s'explique. Il y a des frise parfois la démagogie, mais ce n'est pas la réa- raisons à cela, parce que les consommateurs onta- lité, ce n'est pas la vérité. Si je prends le discours du riens ne paient pas plus cher leur alimentation que les consommateurs québécois. député de-Saguenay, normalement il devrait voter contre notre loi. Il devrait voter contre notre loi s'il Si les entreprises multinationales, sur lesquelles est logique avec lui-même, mais je sais qu'il ne vo- vous faites du gros tapage de ce temps-ci, font de tera pas contre. Je sais qu'il va voter pour. Et s'il vote l'argent au Québec, elles en font aussi en Ontario et pour, cela veut dire qu'il appuie la politique gouver- en Colombie-Britannique. Il y a des raisons à cela, nementale. C'est ce que cela veut dire. S'il vote autres que celles que vous avez soutenues dans votre contre, cela veut dire qu'il va charrier encore une discours. Nous allons les donner. fois les producteurs; c'est ce que cela veut dire. Au Québec, vous avez six millions d'acres de Tantôt ou quand on aura à voter surcette loi, il aura à terre qui se partagent entre presque 60, 000 produc- s'expliquer sur la position qu'il va prendre, les poli- teurs. Six millions et demi ou à peu près. Dans les tiques gouvernementales via les besoins des agri- provincesde l'Ouest, les trois provinces ensemble ne culteurs. S'il vote contre, il ira expliquer aux produc- dépassent pas beaucoup plus 125, 000 producteurs. teurs agricoles pourquoi il a voté contre une loi Ceux-là ensemble ont plus de 70 millions d'acres. Si comme celle-là. vous ramenez les revenus agricoles au Québec à l'acre, vous allez constater que les revenus au Qué- M. Lessard: Le ministre n'a pas compris quand bec sont plus élevés à l'acre que ceux des autres j'ai dit que j'allais voter pour. provinces du pays, peut-être à l'exclusion de l'Onta- rio et de la Colombie-Britannique. En Ontario, ils ont M. Toupin: Le député de Beauce-Sud, je sais le double d'acres en culture que nous. Ils ont le qu'il s'apprête à partir, je vaisjuste lui dire un mot en double des producteurs que nous, mais les revenus passant. agricoles ne sont pas le double de ceux du Quebec, il y a 30% à peu près de différence entre les revenus M. Lessard: Le ministre est sourd tout le temps. nets des producteurs québécois et les revenus nets des producteurs ontariens. Les producteurs ontariens ont une gamme de production de fruits que Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! A l'or- nous n'avons pas au Québec. Ce sont les secteurs les dre, s'il vous plaît! plus payants dans le domaine agricole. Ils ont égale- ment un climat qui les avantage, sur le plan des M. Toupin: Je vais juste dire un mot, en passant, céréales, ce que le Québec n'a pas, ici, présente- au député de Beauce-Sud. ment. Nous sommes obligés d'acheter les céréales, alors qu'ils les produisent chez eux. Nous sommes M. Lessard: II entend ce qu'il veut bien enten- autosuffisants à peu près à 55% dans les céréales, à dre. 60% au maximum, eux le sont, en Ontario, à 85% ou 90%. C'est là la différence. Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! Le député d'Huntingdon le disait tantôt, grosso modo. Il n'est pas possible, actuellement, de déve- M. Toupin: Le député de Beauce-Sud a parlé lopper une ferme, au Québec, qui soit rentable, en d'un tas de choses dans son discours. C'était, cette 1265 fois-ci, peut-être un peu plus que d'habitude. Cela normalement, voter contre ce projet de loi. S'il vote peut s'expliquer parce qu'il a moins le temps que le contre, il ira le dire aux producteurs de sa région député de Saguenay de préparer ses discours. Eux, pourquoi il a voté contre un projet de loi comme de ce côté-là, ont plus de recherchistes et le Rallie- celui-là. S'il vote pour, il fera comme tous les députés ment créditiste en a peut-être un peu moins. Il était qui sont sérieux dans cette Chambre, il appuiera la peut-être un peu moins articulé que d'habitude, son politique gouvernementale. discours, mais il y a une chose qu'il a affirmée et qui Merci, M. le Président. mérite d'être relevée. Quand il parle, par exemple, du beurre qui vient M. Bédard (Chicoutimi): II est parti, i I aime mieux d'Australie et qui est exporté au Québec et au Ca- s'en aller. nada, on n'est pas les seuls, les Québécois, à manger du beurre. Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 2 est M. Roy: Pas exporté, importé. adoptée? M. Toupin: II est exporté quand je me mets dans Des Voix: Adopté. les bottes de ceux qui sont de ce pays, il est importé quand je me mets dans les bottes des Québécois. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. Une Voix: C'est une question de bottes. Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill. M. Toupin: C'est une question de botté, voilà. Il serait bien placé pour nous expliquer comment se M. Bienvenue: Article... fait un botté. Ce n'est pas toute la vérité. Quand on exporte, Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce qu'on la nous, des dizaines et des centaines de millions de défère à une commission? livres de fromage et de lait en poudre, quel mal y a-t-il à ce qu'on accepte 20 ou 35 millions de livres Projet de loi déféré à la commission de beurre des autres pays? Quel mal y a-t-il à cela? C'est une économie d'échanges dans laquelle on M. Bienvenue: Oui. Je fais motion, M. le Prési- vit. On peut bien le retirer, notre lait en poudre, du dent, pour que ce projet de loi no 2 soit déféré à la marché et on peut fairedu beurre à la placedu lait en commission élue de l'agriculture pour y être étudié poudre, mais les producteurs vont recevoir $0. 60 de article par article. moins les cent livres de lait. Le député de Beauce- Sud est-il d'accord pour qu'on diminue les revenus Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de des producteurs agricoles? S'il est d'accord, il fau- déférence est-elle adoptée? drait aller le dire aux producteurs, pas le crier ici, à l'Assemblée nationale, alors que personne, tout Des Voix: Adopté. compte fait, ne nous entend ou très peu de gens. Quand il ira rencontrer ses agriculteurs de la Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. Beauce, qu'il leur pose la question. Quand il rencon- trera les coopératives qui appartiennent aux produc- M. Bienvenue: Article 5, M. le Président. teurs, qu'il leur demande pourquoi les producteurs, dans leurs coopératives, ont pris l'option de faire du Projet de loi no 4 lait en poudre et du fromage plutôt que de faire du beurre. C'est parce que ça payait de le faire. C'est Deuxième lecture pour cela qu'ils l'ont fait. Si on prenait ce lait pour faire du beurre, on ne pourrait pas le prendre pour Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre de faire du lait en poudre et le producteur paierait la l'Agriculture propose la deuxième lecture du projet note. C'est comme cela que ça se traduit. Cela ne veut de loi no 4, Loi modifiant la Loi du prêt agricole. pas dire qu'il faut importer... Le ministre de l'Agriculture. M. Bienvenue: Je crois qu'il va être bref. M. Roy: Et les 7, 000 cultivateurs qui ont dû aban- donner? M. Toupin: M. le Président, c'est simplement M. Toupin:... tous les produits, cela veut dire une loi de concordance avec la Société du crédit qu'il faut faire des échanges acceptables et tenir agricole fédérale. compte des revenus des producteurs québécois. Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 4 est M. Roy: Et les 7, 000 cultivateurs qui ont dû aban- adoptée? donner? M. Roy: Adopté. M. Toupin: Le discours du député de Beauce- Sud est un peu similaire à celui du député de Sague- Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce nay. S'il est logique avec lui-même, il devrait presque, projet de loi. Second reading of this bill. 1266

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté. Je n'ai pas à ajouter sur cette loi, parce que le premier discours que j'ai fait contenait dans l'en- M. Bienvenue: Adopté. Même motion de défé- semble la philosophie, la théorie des programmes rence. Si on avait fait les écritures de la commission du ministère en matière de financement. plénière sans aller à la troisième lecture, est-ce que cela aurait été possible pour celui-là? Est-ce que les M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, j'au- Oppositions seraient d'accord. rais une directive à vous demander. Est-ce qu'il nous serait permis de saluer les jeunes hommes de M. Roy: M. le Président, comme il s'agit d'une douze ans du Kiwanis Little League, champions de loi de concordance et qu'il est possible que l'autre l'Est du Canada, qui sont dans les galeries en haut? loi puisse recevoir des amendements, à un moment Ils sont du comté de Rosemont. donné, je pense qu'il serait prématuré, à ce moment-ci, de l'adopter. M. Lessard: M. le Président, on sait que le dé- puté de Rosemont est toujours en dehors des rè- Projet de loi déféré à la commission glements, mais on le lui permet quand même. M. Bienvenue: D'accord. La motion de défé- M. Bellemare (Rosemont): Comme toi. rence est adoptée. M. Lucien Lessard Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée? M. Lessard: M. le Président, si j'interviens sur Adopté. ce projet de loi, c'est d'abord pour répondre au ministre de l'Agriculture lorsqu'il m'a répondu M. Bienvenue: Article 4, M. le Président, où j'ai concernant le projet de loi du crédit agricole. Je lieu de croire que le ministre de l'Agriculture va être pourrais faire la même intervention à ce projet de loi encore plus court. que celle que j'ai faite, ce matin, concernant le crédit agricole. Je veux simplement vous démontrer Projet de loi no 3 comment le ministre a tenté de fausser les faits, en particulier sur deux points précis. Je voudrais très Deuxième lecture bien préciser ce que j'ai dit ce matin. Si j'appuie le projet de loi no 3, ce n'est pas parce que j'appuie Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre de l'ensemble de la politique agricole de ce ministre, l'Agriculture propose la deuxième lecture du projet parce qu'il n'y en a pas de politique agricole, ce de loi no 3, Loi modifiant la Loi de l'amélioration des ministre du gouvernement actuellement. Quand le fermes. ministre a tenté de me mettre en contradiction, tout Le ministre de l'Agriculture. à l'heure, concernant les revenus... M. Bellemare (Rosemont): La pertinence du M. Normand Toupin débat. M. Toupin: M. le Président, cette fois-ci, je de- M. Lessard: Oui, c'est pertinent à l'intérieur du vrai m'allonger un peu, parce qu'il eet plus impor- débat. Voyez donc la loi, lisez donc la loi que nous tant celui-là que la Loi modifiant la Loi du prêt agri- avons à étudier, à savoir le projet de loi no 3. cole. Quand le ministre a semblé trouver une contra- M. le Président, cette loi-ci, au fond, augmente diction entre ce que j'ai dit à propos d'une diminu- grosso modo les sommes mises à la disposition des tion du revenu net de l'agriculteur québécois, en producteurs dans le cadre des prêts à court terme. 1974, par rapport à 1973, c'est que le ministre n'a Tout ce qu'on a discuté, jusqu'à maintenant, sur la pas voulu comprendre; comme d'habitude, le minis- définition du producteur agricole se retrouve éga- tre est sourd et muet. lement dans cette loi-ci. Au fond, les amendements J'ai affirmé, c'est encore le cas, que ce projet de à cette loi sont concordants avec la loi première qui loi va probablement venir aider, sur le plan indivi- est la Loi du crédit agricole, sauf que celle-ci duel, les agriculteurs québécois. Cependant, sur le augmente les montants mis à la disposition des pro- plan collectif, si le ministre ne prends aucune me- ducteurs agricoles qui empruntent à des caisses sure pour faire en sorte que le revenu des agricul- populaires ou à des banques pour financer à court teurs québécois augmente, la conséquence, c'est ou à moyen ternies les activités de leur entreprise. qu'on va arriver encore à un endettement progressif Les seules spécifications qu'on retrouve dans cette des agriculteurs. loi, par rapport à la dernière, c'est que ces prêts à En effet, en 1974, le revenu net de l'agriculteur court terme maintenant seront disponibles pour québécois a diminué de 9%, et j'ai ajouté ceci: Si on l'achat de terre. Pour cet article d'achat de terre, les tient compte du taux d'augmentation du coût de la banques et les caisses seront autorisées à prêter vie, qui est de 12. 4%, cela veut dire que le revenu net jusqu'à quinze ans, plutôt que dix ans. de l'agriculteur québécois a diminué de 21. 4%, Je J'aurai également en commission parlemen- comprends que le ministre... taire un amendement à proposer dans le cadre de cette loi relativement au drainage souterrain pour M. Toupin: M. le Président, ça n'a rien à voir que nous puissions tenter d'accélérer, via le crédit, parce que le coût de la vie affecte le pouvoir d'achat les programmes de drainage souterrain. et non pas le revenu net. 1267

M. Lessard: M. le Président, le coût de la vie M. Toupln: En 1973, c'est quelque $8, 000. affecte le pouvoir d'achat... M. Lessard: Ce sont les chiffres que nous pou- M. Toupln: Et non pas le revenu net. vons obtenir de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Cependant, quand le ministre parle, de M. Lessard:... et le coût de la vie... façon absolue, de l'augmentation du revenu de l'agriculteur québécois, il faut comparer avec Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! l'augmentation des revenus dans d'autres provinces canadiennes. M. Lessard:... affecte le revenu de l'agriculteur En 1971, on était au moins avant les provinces aussi. Le ministre de l'Agriculture lui-même, dans maritimes. L'agriculteur québécois se situait au son rapport annuel concernant le bilan de son ad- moins avant ceux des provinces maritimes. Mais là ministration, qui n'en est pas une malheureuse- l'agriculteur québécois se situe à la queue de la ment, affirmait que le revenu net de l'agriculteur confédération, comme c'est tout le temps le cas. Et québécois diminuerait probablement, en 1975, je vois que le ministre confirme ce que j'affirme. aussi de 8% à 9%. Même si on exclut l'augmentation du coût de la vie, cela veut dire qu'en l'espace de M. Toupin: Seulement pour une année. deux ans, soit 1974 et 1975, le revenu net de l'agriculteur québécois aura diminué de 18%. M. Lessard: Et le ministre est satisfait. Et le ministre est heureux. Et le ministre est content. Il M. Toupin: Ce n'est pas vrai, M. le Président. faut dire que le ministre se satisfait de pas grand- chose. M. Lessard: M. le Président, ou bien le ministre On sait que le ministre a même menacé de dé- ne se comprend plus, ou bien le ministre trompe la missionner parce qu'il n'avait pas assez de budget population constamment quand il donne ses chif- et il n'a rien fait. C'est qu'il passe de plus en plus fres et quand il fait ses conférences de presse. C'est pour le dindon de la farce ou le mouton de la famille. ça le problème fondamental, actuellement, au Qué- M. le Président, le revenu de l'agriculteur cana- bec. dien, pendant la même période, augmentait de 185%. C'est la situation, quoi que puisse en dire le M. Toupln: 9%, c'est vrai. ministre. Je sais — le ministre a raison — et je l'ai dit ce matin... M. Lessard: C'est que le ministre de l'Agricul- ture ne comprend plus rien. Le ministre de l'Agricul- M. Toupin: Pas les producteurs canadiens. ture minimise tous les problèmes de l'agriculture au Québec, actuellement. M. Lessard: Voulez-vous on va tout citer? En Le deuxième point est celui-ci. Quand le minis- Ontario, augmentation, de 1971 à 1974, de tre de l'Agriculture m'a accusé de ne pas avoir dit 228% — c'est encore plus grave — par rapport à que le revenu de l'agriculteur du Québec avait dou- l'agriculteur québécois. Je sais qu'il y a toujours eu blé depuis 1971... une marge enre l'agriculteur de l'Ontario et l'agriculteur de la Colombie-Britannique, mais cette marge, maintenant, devient de plus en plus impor- M. Toupin: C'est un fait. tante, de plus en plus grave. Et cela, le ministre de l'Agriculture n'en a pas conscience; cela, le ministre M. Lessard:... je dis que je n'ai pas affirmé ça. de l'Agriculture nous dit que ce n'est pas grave. On J'aurais menti à l'Assemblée nationalesi j'avais af- va être dans le trou, les agriculteurs québécois vont firmé ça. Et celui qui l'affirme ment effrontément à être en faillite, il va en rester juste 25, 000, et le minis- l'Assemblée nationale. Mais ce que le ministre aurait tre de l'Agriculture va nous dire: Ce sont là les lois dû dire, c'est que j'ai donné, ce matin, exacte- du marché. Tant mieux si on n'a que 25, 000 agricul- ment — si le ministre n'a pas compris, je devrais lui teurs québécois. Ils vont pouvoir se partager une répéter, mais qu'il lise le journal des Débats de plus grande superficie de la terre. C'est !a réaction temps en temps — quels étaient les revenus de continuelle du ministre de l'Agriculture. l'agriculteur québécois par rapport aux agriculteurs C'est vrai, M. le Président, que je reviens canadiens, quels étaient les revenus, pour les an- constamment avec ces choses à l'Assemblée natio- nées 1971, 1972, 1973 et 1974. Le ministre n'a qu'à nale. C'est vrai que depuis 1971, et particulièrement faire une petite soustraction et il va s'apercevoir que depuis 1973, au moment où on m'a confié la respon- cela n'a pas doublé. Le revenu de l'agriculteur qué- sabilité de ce ministère, j'ai répété au ministre de bécois n'a pas doublé. Depuis 1971, le revenu de l'Agriculture des choses que j'ai eu l'occasion de l'agriculteur québécois a augmenté seulement de répéter ce matin, mais la différence, par exem- 89%, c'est-à-dire pas de 89%, mais de 49%. ple — et cela, le ministre de l'Agriculture n'en a pas parlé — c'est que, maintenant, les propos que je M. Toupin: Bon! tiens depuis 1973 sont confirmés par une étude du gouvernement fédéral. Cela, le ministre n'en a pas M. Lessard: De 49%. Il est passé de $4, 999, en parlé. La commission Plumptre, le ministre n'en a 1971, à $7, 444, en 1974, et non pas à $9, 000 comme pas parlé. Le ministre ne m'a pas répondu sur les l'a dit le ministre de l'Agriculture. affirmations ou sur les conclusions du rapport de la 1268 commission Plumptre concernant justement l'agri- réalité, je l'invite, encore une fois, ce ministre de culture québécoise. l'Agriculture, â lire les rapports de l'Union des producteurs agricoles, lors de leur congrès annuel. Il M. Toupin: Je vais vous en dire un mot tantôt. faudrait que le ministre sorte de sa tour d'ivoire. Lui qui fut, pendant longtemps, employé de l'Union des M. Lessard: Le ministre n'a pas dit un mot. Un producteurs agricoles, il faudrait qu'il sorte de sa "marché ouvert". Quand je dis que le Québec est la tour d'ivoire. Il faudrait au moins, qu'il commence à poubelle de l'Amérique du Nord, le ministre n'en a avoir des doutes dans son esprit. Le ministre agit pas parlé. La commission Plumptre dit, je le répète comme s'il n'y avait que lui qui avait le pas, qui avait encore pour le ministre: "Marché ouvert livré à tou- la vérité. Le ministre, lorsqu'il nous parle de tes les concurrences et les dumpings, tant étrangers l'augmentation du revenu de l'agriculteur québé- que des autres provinces. Le Québec, s'il n'est pas cois, va à rencontre de toutes les affirmations des protégé par une politique provinciale — au experts de l'Union des producteurs agricoles. moins — énergique ne peut développer une agricul- A ce sujet, en terminant, le ministre devrait lire ture économiquement rentable qui favoriserait son de nouveau le mémoire qui lui a été présenté, qui a expansion. " même été présenté au conseil des ministres, le 19 La commission Plumptre continue et souligne juin 1974. Ce mémoire avait pour sujet l'importance abondamment ce fait: "Une des conséquences de que l'on doit accorder à l'agriculture au Québec. J'ai cette situation, conséquence qu'on a tendance à utilisé, dans mon intervention de ce matin, certaines négliger quand on examine la hausse des prix de affirmations de ce mémoire. C'est curieux, le minis- l'alimentation, est que la majoration des revenus tre se sert de l'Assemblée nationale pour essayer de agricoles permet d'accroître les investissements et contester des chiffres qui lui sont présentés par les donc d'améliorer la productivité du secteur agricole agriculteurs, mais, lorsqu'il en rencontre, à Sainte- canadien. " Foy par exemple, 300 en face de lui, le ministre n'a Or, chez nous, il n'y a pas de majoration de pas le courage de les contester alors. Le ministre n'a revenu; je parle de revenu net. Le revenu de l'agri- pas le courage de contester les chiffres qui sont culteur québécois a diminué depuis deux ans — je avancés. le répète — de 40% et le ministre a encore le front de M. le Président, j'arrête sur cela, car, quoi que venir dire aux agriculteurs: Augmentez votre pro- l'on puisse dire depuis 1970, ce ministre a décidé ductivité. Quand, M. le Président, on tente de me d'agir comme une autruche, de se cacher la tête reprocher, ici, à l'Assemblée nationale, de ne pas dans le sable et de ne rien comprendre. Pendant ce être un agriculteur, il y a une chose que je dis au temps, les agriculteurs sont obligés de descendre ministre. C'est que depuis deux ans, moi, je ne les ai dans la rue pour essayer d'alerter l'opinion publique pas laissés de côté, les agriculteurs. Je suis allé les sur leurs problèmes et essayer, justement, de se voir et je passe encore le front haut. Mais le ministre, battre pour pouvoir faire reconnaître leurs revendi- maintenant, n'est plus capable de passer parmi les cations. Durant ce temps, le ministre de l'Agricul- agriculteurs le front haut. D'ailleurs, les agriculteurs ture continue son petit jeu; il minimise tous les pro- ont compris l'irresponsabilité et l'incapacité du mi- blèmes. Pour lui, il n'y a plus de problèmes. Annuel- nistre de l'Agriculture actuel; les agriculteurs ont lement, il vient nous dire que le revenu annuel, net, compris que ce ministre ne pouvait plus rien faire et de l'agriculteur diminue constamment, mais, par ail- les agriculteurs, maintenant, s'adressent au premier leurs, à l'Assemblée nationale il nous dit: L'agricul- ministre parce qu'ils ne peuvent recevoirde réponse ture va bien au Québec. satisfaisante du ministre de l'Agriculture. Les agri- Dans ces circonstances, nous disons: Ou le mi- culteurs ont compris autre chose, aussi. Ils ont nistre est ignorant, ou il est insouciant, ou il est compris que ce gouvernement ne prenait pas ses irresponsable; choisissez entre les trois. responsabilités en ce qui concerne l'agriculture québécoise. Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Je demande encore une fois, malgré le fait, M. le Beauce-Sud. Président, que ce projet de loi no 3 permette une augmentation des crédits aux agriculteurs et que ce M. Fabien Roy projet de loi me paraisse nécessaire parce qu'il vient simplement compenser pour l'augmentation des M. Roy: Ce n'était pas dans mon intention d'in- coûts... tervenir sur le projet de loi no 3, car je croyais avoir Il est tout à fait normal que l'on conforme nos été suffisamment clair dans mon intervention de lois à la situation économique. Ce que je dis au deuxième lecture du projet de loi no 2. Je me suis ministre de l'Agriculture, c'est que, s'il n'établit pas rendu compte, une fois de plus, que le ministre de politique générale de contrôle des marchés, de n'avait pas voulu comprendre, parce que l'on peut stabilisation des revenus; s'il n'établit pas des poli- quand même présumer qu'il est un homme intelli- tiques pour assurer aux agriculteurs québécois des gent, M. le Président. Dire qu'il n'a pas compris, revenus q ui seront stables, qui seront en fonction de c'est peut-être dire beaucoup. Mais je pourrais dire, leurs coûts de production, le ministre ne fera que sans crainte de me tromper, au moins en étant très permettre aux agriculteurs de s'endetter de plus en généreux à son endroit, que le ministre n'a pas plus. Les agricuIteurs québécois auront de moins en voulu comprendre. Il a même été jusqu'à dire que, si moins de revenus pour payer leur endettement. nous votions en faveur de son projet de loi, c'était Si le ministre me dit que mes chiffres sont des parce que nous étions en faveur des politiques agri- chiffres lancés en l'air, qui ne correspondent pas à la coles de son ministère. M. le Président, j'inviterais le 1269 ministre à regarder les dispositions de l'article 120 faire des assistés sociaux, des gens qui vivent à la du règlement. M. le Président, voter pour le projet de charge de la société et qui contribuent à cette pyra- loi qui modifie la Loi du crédit agricole n'est pas un mide de taxation gouvernementale, par l'accrois- référendum sur les politiques globales du ministère sement des budgets. Les gens ne peuvent plus vivre de l'Agriculture. par eux-mêmes, alors que nous avons, au Québec, A moins que le ministre n'ait compris et qu'il un potentiel qui est inexploité et qui devrait être soit moins dépourvu d'intelligence qu'on veut bien exploité parce que cela serait rentable pour le Qué- lui en donner, il y a quand même des limites pour bec, cela permettrait au Québec de s'autosuffire faire dire n'importe quoi au texte et pour interpréter davantage, de se libérer des conditions et des une situation de façon à camoufler la réalité. Ce que contingences qui nous arrivent du marché interna- le ministre veut faire, en se promenant dans le Qué- tional. bec, actuellement, c'est tenter de créer des illu- Cela, nous le répétons au ministre. Je m'excuse sions. C'est pourquoi je dis que le ministre de l'Agri- d'être obligé de revenir à la charge encore sur ce culture, à l'heure actuelle, est un marchand d'illu- point, mais le ministre n'a pas encore compris, lui, sions vis-à-vis des agriculteurs du Québec. D'ail- en 1975, que c'est la situation dans laquelle se trou- leurs, on peut donner un exemple d'illusion. Nous vent un grand nombre de petits producteurs agrico- avions tous l'illusion que les inspecteurs de son les au Québec. Or, ces petits producteurs agricoles ministère faisaient leur travail dans l'application du sont justement ceux qui, par la croissance de leur règlement concernant l'inspection des viandes, entreprise, à cause de leur travail, après un certain mais on a eu la preuve que c'était une illusion que nombre d'années iraient acheter les grosses exploi- nous avions. Je pense que cela a été dit assez lar- tations agricoles dont il fait mention lui-même et gement et répété. qu'il se glorifie de vouloir créer au Québec. Je dis que les grosses exploitations agricoles M. Toupin: Je n'irais pas trop loin là-dessus! qu'on est en train de faire au Québec contribuent à déposséder les Québécois de leur agriculture. On M. Roy: Je n'ai pas à intervenir là-dessus. Il y a est en train de livrer l'agriculture aux profession- également de l'illusion dans d'autres domaines. Le nels, aux hommes d'affaires et aux industriels. ministre dit qu'il y a de plus en plus de fermes renta- On est en train de préparer le Québec à de bles au Québec et qu'il y a de moins en moins de grandes sociétés ou de grands complexes agroali- fermes non rentables. On les assassine, les fermes mentaires qui seront possédés, contrôlés, adminis- non rentables, au lieu de les rendre rentables. C'est trés par du capital étranger. Et il arrivera au Québec cela que l'on fait au ministère de l'Agriculture. ce qui est arrivé ailleurs. J'avertis le ministre tout de Un article qui n'est pourtant pas récent, datant suite: Dans dix ans, dans douze ans, dans quinze du 20 novembre 1973, disait: En quinze mois, 7, 000 ans — c'est assez vite passé, on aura peut-être l'oc- agriculteurs du Québec ont quitté leur ferme. Je l'ai casion de revenir sur ces propos — dans dix ou mentionné au ministre tout à l'heure, je n'ai jamais quinze ans, il y aura quelqu'un qui sera obligé de se dit qu'on ne devait pas faire en sorte de trouver des lever au Québec et de préconiser une réforme débouchés pour la production laitière, le lait en agraire. Ce ne serait pas nouveau, nous en enten- poudre et le fromage. Au contraire, j'ai dit que, ac- dons parler à toutes les semaines. Dans certains tuellement, il y a une déficience au niveau de la pays, on est obligé de faire une réforme agraire production agricole au Québec, qu'il y a de la place parce qu'on a découvert que l'agriculture nationale pour ces agriculteurs et que ces agriculteurs ont est entre les mains des multinationales, que l'agri- besoin de l'aide gouvernementale pour être en me- culture n'était plus entre les mainsde la population. sure de rendre leur exploitation rentable. C'est cette Là, on fait la révolution et on fait des réformes aide gouvernementale qui n'existe pas parce qu'il agraires. C'est ce qu'on tente de faire pour régler la n'y a pas de politique agricole actuellement au Qué- question dans ces pays pour permettre aux paysans, bec de façon à protéger les petits et les moyens aux habitants de ces pays d'être les maîtres d'oeu- agriculteurs québécois. vre de leur politique; on accélère le mouvement M. le Président, on a dit que le nombre des inverse, actuellement, au Québec. C'est ce qui est agriculteurs dans cette province était ainsi passé de grave ! C'est ce qui est sérieux! C'est ce qui va causer 52, 000 à 45, 000 et que ce mouvement ne faisait que tantôt des préjudices extrêmement graves et extrê- s'amplifier. Cela, c'était en 1973. Nous savons que mement sérieux à l'endroit non seulement des agri- maintenant, au Québec, il y a à peu près 36, 000 ou culteurs du Québec, de l'économie rurale, mais à 37, 000 agriculteurs et que ce nombre diminue d'an- l'endroit de toute l'économie agricole du Québec. née en année. Des gens se donnent la peine d'écrire dans un Si on fait une projection à partir des réalisations journal agricole, en page éditoriale, et je cite à l'in- gouvernementales depuis les cinq dernières an- tention du ministre le journal Le Meunier, avril 1975: nées, qu'on regarde les résultats que nous avons "L'agriculture prise en otage". M. le Président, ce jusqu'à présent et qu'on maintient cette projection sont quand même des gens qui connaissent le mi- pour les cinq prochaines années, où allons-nous lieu! nous retrouver dans le domaine de l'agriculture "Au cours des dernières semaines, l'économie dans cinq ans? C'est là qu'est le point. agricole du Québec a tracé son sillon sur l'arête d'un Je vois notre ministre de l'agriculture se réjouir précipice. Déjà affectée par six grèves consécutives de la disparition des petites fermes, des moyennes qui avaient réduit au minimum les réserves de pro- fermes, des petits agriculteurs du Québec pour en vende et perturbé leur transport sur la ferme, l'in- 1270 dustrie de l'élevage vient de vivre une nouvelle Le Président suppléant (M. Gratton): La perti- épreuve dont les conséquences demeurent incalcu- nence. lables". Et on dit, plus loin dans l'article: "A tel point que, dans certaines régions, dont celle de Québec M. Roy: Oui, M. le Président, je suis sur le projet en particulier, la situation a frôlé le désastre". Et de loi 3. Je ne parle pas de la couleur de votre veston, j'ajouterai la région de la Beauce et la région de la M. le Président. Je comprends que cela pourrait être Chaudière, qui ont été particulièrement affectées désagréable pour certains de nos collègues. Mais, par ces grèves. quand même, j'aimerais dire à l'attention de l'hono- Nous avons proposé une motion à l'Assemblée rable ministre que si nous appuyons son projet de nationale pour demander la création d'un office loi, ce n'est pas parce que nous appuyons les politi- québécois de grains de provende. Le ministre a dit ques actuelles du ministère de l'Agriculture. On n'a non. Mais les gens qui vont emprunter, en vertu de la même pas l'avantage de les appuyer, ces politiques, Loi de l'amélioration des fermes, vont emprunter parce qu'il n'y en a pas. pour acheter des troupeaux, pour faire l'élevage de bovins de boucherie, pour continuer dans l'indus- Le Président suppléant (M. Gratton): Est-ce trie laitière. Ils vont acheter des équipements pour qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la leur ferme, pour tâcher de produire davantage et parole avant que le ministre ne donne la réplique? mieux, pour permettre l'élevage et le développe- ment de leur troupeau, de façon à satisfaire les be- M. Normand Toupin soins de l'alimentation au Québec, au niveau des bovins de boucherie, au niveau des marchés de M. Toupin: M. le Président, très rapidement. Le l'alimentation. député de Saguenay, comme toujours, s'emporte et Les agriculteurs, on se propose, par la loi ac- utilise des termes qui font souvent... J'espère, en tuellement déposée devant l'Assemblée nationale, tout cas, qu'il le regrette après. de les faire bénéficier de rabais d'intérêt, de facilités Il y a un autre terme qu'il a employé aujourd'hui, de crédit qui leur permettraient d'agrandir leur et il en a employé un autre il n'y a pas longtemps: troupeau, d'augmenter leur outillage et de faire en Menteur, c'est ceci et c'est cela. Ce sont des termes sorte que leurs investissements se répartissent sur qui, personnellement, n'ont pas besoin de passer un certain nombre d'années. Verront-ils par rico- dans ma bouche pour me défouler. Je peux me dé- chet, à cause de l'absence d'autres politiques, la fouler ailleurs que dans des choses comme ça. ll me porte du marché se fermer? Seront-ils livrés à l'ex- paraît, à moi, qu'on doit être capable, à l'intérieur de ploitation honteuse par certaines grandes sociétés, cette Assemblée, de trouver des gars, des députés dont les sociétés multinationales, les trusts et les qui ont assez d'éthique pour utiliser des mots qui, au cartels? C'est le point. Je le dis et le répète encore moins, ne choquent pas l'oreille. une fois au ministre. La Loi modifiant la Loi de l'amé- Le député de Beauce-Sud m'accusait tantôt de lioration des fermes, la loi no 3, est une loi qui favo- rire. J'aime mieux rire que de toujours avoir l'air de rise les prêts agricoles, c'est-à-dire qu'elle permet pleurer, cela je vous le dis bien franchement. aux agriculteurs d'emprunter davantage et de béné- Les 40% dont vous parliez, je vais juste apporter ficier des avantages que leur procurait la Loi de une précision là-dessus. Vous présumez que les re- l'amélioration des fermes. Je le dis à l'attention du venus agricoles vont diminuer en 1975. Vous ne le ministre, pour qu'il n'y ait pas de méprise. La loi n'a savez pas et moi non plus. rien de mauvais en soi, malgré qu'on ouvre une porte et que la porte soit fermée ailleurs. Le fait de M. Lessard: Vous l'avez confirmé. voter cette loi n'est pas pour l'Opposition un appui des politiques gouvernementales en matière agri- M. Toupin: Je n'ai rien confirmé, on m'a posé la cole. question: Comment cela se comportera en 1975? Si Je regarde le ministre sourire et cela me décou- les conditions du marché ne changent pas, cela va rage. Quand je vois le ministre actuel de l'Agricul- demeurer ce que c'est. Mais si les conditions du ture responsable de la situation dans laquelle se marché changent, on verra ce que cela donnera à la trouvent les agriculteurs du Québec, pour les fin de l'année. Alors je ne pense pas qu'on puisse consommateurs du Québec... affirmer ça. C'est simplement ce que j'ai voulu dire. Ce sont des affirmations gratuites. M. Toupin: Arrêtez de pleurer! On peut l'émettre sous forme d'hypothèse. Je n'ai rien contre ça. Mais l'affirmer et tenter de laisser M. Roy: II n'a rien fait. J'irais me cacher, si j'étais croire aux gens qu'il y a des diminutions de 40%, à la place du ministre de l'Agriculture, au lieu de me c'est non seulement chercher à faire de la politique promener dans la province comme un marchand de mais, je le répète, c'est proche de la démagogie, si bonheur, un marchand d'illusion. J'irais me cacher, cela n'en est pas. On n'a pas le droit de charrier les si j'étais à la place du ministre de l'Agriculture! gens comme ça. Les. gens qui nous écoutent, j'es- Si j'étais à la place du premier ministre de la père qu'ils nous prennent au sérieux. J'espère que province, cela ferait longtemps que j'aurais rem- les gens qui écoutent le député de Saguenay le placé le ministre actuel de l'Agriculture parce prennent au sérieux dans ses déclarations. J'espère qu'avec lui comme avec certains de ses collègues, en tout cas. malgré qu'il y ait de ses collègues pour qui j'ai beau- Lorsqu'il a soutenu tantôt qu'il va appuyer le coup d'estime... projet de loi, bien tant mieux. Moi, je vais le dire aux 1271 gens, que le député de Saguenay a appuyé mon M. Toupin: M. le Président, je ne veux pas faire projet de loi. Mais s'il ne l'appuie pas, je vais le dire fâcher le député de Beauce-Sud, mais je dis que, ce aux gens aussi, qu'il n'a pas appuyé mon projet de temps-ci, il est possible qu'il soit un peu fatigué. Sa loi. Je vais le dire. Mais s'il l'appuie, je vais informer déclaration d'hier ou d'avant-hier disait qu'il fau- le public que même si le député de Saguenay ne drait regrouper toute l'Opposition autour du Parti comprend pas trop l'agriculture, au moins il appuie québécois. Il a déjà dit le contraire il n'y a pas telle- les politiques gouvernementales. C'est déjà un ac- ment longtemps. quis. Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, M. Lessard: Ne dites pas ça! s'il vous plaît!

M. Toupin: Une politique gouvernementale, M. M. Toupin: M. le Président, je n'irai pas plus le Président. Cela en est au moins une, une politi- loin. que gouvernementale. Le député de Beauce-Sud, je suis convaincu que dans tout ce qu'il a dit à la fin, M. Roy:... un débat là-dessus. c'est probablement un peu la fatigue qui l'a em- porté, mais, habituellement il... Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! M. Roy: M. le Président, je tiens à dire au minis- M. Toupin: Je n'irai pas plus loin que cela, M. le tre... Président. M. Toupin:... est plus... M. Roy: Ah bon!

M. Roy:... que ce n'est pas une question de M. Toupin: C'est simplement pour dire que cela fatigue, c'est une question de privilège, M. le Prési- arrive parfois lorsqu'il est fatigué qu'il dise des cho- dent. ses qui dépassent sa pensée et c'est normal quand on est fatigué. Des Voix: Ah! Alors, je prends le discours du député de Beauce-Sud comme étant un discours sérieux, bien Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! sûr, si je me mets dans ses souliers, mais quant à A l'ordre! C'est quoi la question de privilège? moi, je considère qu'il en a déjà fait de meilleurs. M. Roy: Je suis capable de remplir mes fonc- M. Lessard: Article 96. tions et de faire mon devoir ici à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une question de fatigue parce que Le Président suppléant (M. Gratton): L'hono- les propos que j'ai tenus... rable député de Saguenay sur une question de rè- glement. Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! M. Roy:... je peux les répéter devant lui, avec lui M. Lessard: Je n'ai jamais accusé le ministre de dans n'importe quelle assemblée publique. l'Agriculture d'être un menteur. Je suis assuré que vous m'auriez fait retirer mes paroles, si j'avais af- Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre! firmé une telle chose. J'ai dit que, si j'avais affirmé Ce n'est pas une question de privilège et vous le que le revenu de l'agriculteur québécois a doublé savez fort bien. depuis 1971, j'aurais été un menteur. Celui qui affirme une telle chose, en vertu des chiffres, ne dit M. Roy:... pas la vérité, puis que ce n'est pas le cas. Le Président suppléant (M. Gratton): A l'ordre, Le Président suppléant (M. Gratton): Est-ce s'il vous plaît! que la motion de deuxième lecture du projet de loi L'honorable ministre de l'Agriculture. no 3, Loi modifiant la Loi de l'amélioration des fermes est adoptée? M. Toupin: M. le Président, qu'y a-t-il de fâchant de se faire dire qu'on est fatigué? Cela m'arrive Des Voix: Adopté. souvent d'être fatigué, mais la seule différence entre lui et moi, c'est que lorsque je suis fatigué, je me Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. repose. C'est la seule différence qu'il y a. Probablement que ses propos ont dépassé un Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce peu sa pensée. D'ailleurs, c'est un peu son habi- projet de loi. Second reading of this bill. tude... Projet de loi déféré à la commission M. Roy: Je m'excuse, c'est faux. M. Bienvenue: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi no 3 soit déféré à la Le Président suppléant (M. Gratton): Je rap- commission parlementaire de l'agriculture pour y pelle le député de Beauce-Sud à l'ordre. être étudié, article par article. 1272

Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. tion est-elle adoptée? Adopté. Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill. M. Bienvenue: Article 18). Projet de loi déféré à la commission Projet de loi no 5 M. Bienvenue: Je fais motion, M. le Président, Deuxième lecture pour que cet autre projet de loi que nous venons d'adopter en deuxième lecture, le projet de loi no 5, Le Président suppléant (M. Gratton): Le minis- soit déféré à la commission parlementaire de l'agri- tre de l'Agriculture propose la deuxième lecture du culture, pour y être étudié article par article. projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- Le ministre de l'Agriculture. tion est-elle adoptée. M. Normand Toupin Des Voix: Adopté.

M. Toupin: Le lieutenant-gouverneur de la pro- Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. vince a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. M. Bienvenue: Article 10), M. le Président. M. le Président, ce projet de loi est concordant avec les deux autres. L'avantage que le gouverne- Projet de loi no 22 ment a actuellement dans bien des domaines, c'est qu'il a des politiques qui sont cohérentes. On a pris Deuxième lecture quatre lois pour préparer une politique de financement; elle est, par conséquent, totale. Elle est glo- Le Président suppléant (M. Gratton): Le minis- bale, puis elle touche tout le secteur. C'est une loi tre de l'Agriculture propose la deuxième lecture du qui porte plus particulièrement sur les subventions projet de loi no 22, Loi constituant la Société québé- à être versées aux agriculteurs. Nous avons adopté coise d'initiative agro-alimentaire. cette loi aux nouvelles corporations, aux nouvelles Le ministre de l'Agriculture. coopératives, etc., de telle sorte que, si cinq jeunes décidaient, demain matin, de former une corpora- M. Normand Toupin tion, ils pourraient recevoir jusqu'à $20, 000 de subvention pour développer une entreprise. Très sou- M. Toupin: Le lieutenant-gouverneur de la pro- vent, le député de Beauce-Sud parie des petites vince a pris connaissance de ce projet de loi et il en fermes. Bien, si cinq de ces petites fermes, demain recommande l'étude à la Chambre. matin, se groupaient et si les fermiers ont moins de M. le Président, il s'agit, cette fois-ci, d'une loi 40 ans, ils pourront recevoir $20, 000 de subvention nouvelle dans le ministère de l'Agriculture. Il ne pour développer cette entreprise. Le but de ce projet s'agit pas d'un amendement et il ne s'agit pas, non de loi, c'est de subventionner l'établissement sur les plus, de remplacer une loi qui existait déjà, après fermes et ainsi remplacer ceux qui partent et égale- l'avoir refondue ou rédigée à nouveau. C'est une loi ment prendre les fermes les plus rentables qu'on totalement nouvelle. constitue en vertu des autres lois et les exploiter. Lorsque nous avons travaillé, en 1972/73, sur ce C'étaient seulement les quelques propos que je vou- qu'on a convenu d'appeler, ce qui est encore vrai, lais tenir. un programme intégré de développement de l'agriculture au Québec, nous avons rendu public un do- Le Président suppléant (M. Gratton): Le député cument que nous avons appelé Esquisses sur de Saguenay. l'agro-alimentaire au Québec. Dans ce document, nous pariions de l'organisation des fermes. M. Lessard: M. le Président, je constate que le Comme on le disait auparavant, sur les autres ministre de l'Agriculture n'est pas docile vis-à-vis de projets de loi que nous avons discutés aujourd'hui, son leader parlementaire; il crée toujours un climat la ferme constitue le noyau de base de toute l'agri- pour nous faire intervenir. culture québécoise et de l'agriculture également M. le Président, comme il s'agit d'une loi de dans les autres pays du monde. concordance, soit le projet de loi no 5, je réserve Alors, dans ce document d'esquisses agro- mes commentaires lors de la discussion de l'article alimentaires, nous avions prévu une politique de 1 en commission parlementaire. financement renouvelée pour l'organisation des fermes au Québec, d'où les quatre projets de loi que Le Président suppléant (M. Gratton): La mo- nous avons discutés au cours de l'après-midi. tion de deuxième lecture du projet de loi no 5, Loi Celui-ci est un prolongement. Il est, bien sûr, modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des intéressant de les rendre plus rentables, de les faire exploitations agricoles, sera-t-elle adoptée? produire davantage. Mais il faut que les produitsqui viennent de ces fermes se rendent jusque sur la Des Voix: Adopté. table du consommateur. Pourque ces produits de la 1273 ferme puissent se rendre sur la table du consomma- voudront bien se joindre à nous, et mettre sur pied teur, ils doivent passer par différentes entreprises. des entreprises nouvelles qui correspondent à des Ils doivent suivre un cheminement. Ce chemine- besoins nouveaux des consommateurs, qui vien- ment se définit en au moins trois secteurs: le pre- nent aussi répondre à des exigences nouvelles de mier est celui de la transformation du produit; le l'agriculture moderne. second, c'est celui de l'entreposage et le troisième, De plus en plus, l'agriculteur se donne des c'est celui de la distribution des denrées alimentai- moyens techniques, efficaces et raffinés. res. Il existe, bien sûr, au Québec une structure de Si on prend seulement les entrepôts que le gou- transformation des produits agricoles, qui est bien vernement, d'ailleurs, a contribué à faire construire développée. Il en existe une aussi au niveau des dans la région de Montréal, concernant la conserva- transports et de l'entreposage qui se développent tion à l'état frais des carottes, des pommes, des de plus en plus. Quant au troisième secteur, celui de salades, etc., cela démontre que le producteur est la distribution, je pense qu'il est, parmi les trois, le également, lui aussi, préoccupé d'être à la pointe de mieux organisé sur le plan de la structure et sur le la technique moderne pour la conservation des pro- plan également de l'économie. duits. Mais ces produits, étant conservés sur la ferme, doivent trouver preneur dans une entrepri- Alors, ce projet de loi vise essentiellement des se de transformation et, très souvent, il n'est pas initiatives nouvelles. Il devra autoriser la constitu- possible de vendre tous ces produits à l'état frais. Il tion d'une corporation, laquelle aura la responsabi- faut parfois les faire passer par l'entreprise de trans- lité d'administrer des capitaux qui serviront soit à formation pour qu'ils puissent rejoindre la table des mettre en place des industries nouvelles, soit à consommateurs. consolider le secteur industriel déjà en place. L'ex- périence que nous avons vécue dans le secteur lai- Ce projet de loi, cette société aura pour fonction tier nous a démontré qu'il était non seulement utile, aussi de tenter de régler ce problème de nouvelles mais nécessaire que nous ayons des politiques entreprises nécessaires pour le développement de d'aide, tant économiques que techniques, pour dé- l'agriculture. velopper le secteur de la transformation des pro- Le troisième volet sur lequel une telle loi aura duits agricoles. des effets bienfaisants est celui de la commercialisation. Bien sûr, il existe au Québec des mécanis- Dans le secteur laitier, il est présentement évi- mes de commercialisation. Les producteurs s'en dent que la province de Québec est, sans aucun sont donnés par l'intermédiaire de plans conjoints, doute, la mieux organisée, sur le plan de la trans- d'agences de vente et de coopératives. D'ailleurs, formation des produits laitiers, de tout le Canada. une des plus grandes entreprises de transformation Donc, ces expériences devront se retrouver des produits alimentaires au Québec, celle qui fait le dans d'autres domaines. Nous allons bientôt atta- chiffre d'affaires le plus élevé dans le domaine de la quer un domaine qui est très populaire, celui des transformation, je pense que c'est une coopérative, abattoirs. Il en existe plusieurs qui sont petits. Il la Coopérative fédérée qui, avec ses coopératives nous faudra donc les regrouper. Des programmes affiliées, notamment la Coopérative de Granby, dé- particuliers devront être offerts à ces propriétaires passe les $200 millions ou les $250 millions de chif- de petits abattoirs. Une société, comme celle que fre d'affaires au Québec. Mais ces mécanismes de propose le projet de loi no 22, a précisément pour commercialisation ne sont pas suffisants présente- objectif d'aider ces petites entreprises à devenir ment. Un certain nombre d'activités commerciales plus grandes, à devenir plus efficaces et à répondre, pourraient être amorcées par des producteurs, indi- par conséquent, aux besoins du marché, aux be- viduellement, par des groupes de producteurs ou soins du secteur des transports, de la conservation par le ministère lui-même, notamment pour les mar- et de la distribution des denrées alimentaires. chés internationaux et aussi, bien sûr, un certain Il y a également, au niveau du Québec et au nombre de marchés locaux qui, présentement, ne niveau du Canada, des éléments nouveaux de sont pas rejoints par les systèmes de commerciali- consommation qui se font sentir. Par exemple, les sation qui existent dans les circonstances actuelles. produits congelés, les produits préparés, etc., pren- Cet aspect commercial des activités de la so- nent de plus en plus d'importance dans le choix que ciété pourra aussi toucher au chapitre des approvi- font les consommateurs des aliments qu'ils doivent sionnements de ce qu'on appelle les intrants en consommer. Il n'existe pas au Québec et très peu, agriculture. Là, je réponds à l'argumentation qu'ap- d'ailleurs au Canada d'entreprises qui, présente- portait tantôt le député de Beauce-Sud, m'accusant ment, transforment, empaquettent et mettent en d'avoir évité de trouver une solution acceptable à un marché des produits préparés, c'est-à-dire prêts à problème de commercialisation des provendes en manger, ou congelés pour pouvoir être transportés votant contre la motion qui voulait que nous instau- et mangés un peu plus tard. C'est-à-dire qu'on peut rions au Québec un office des grains de provende. se passer des activités de cuisine dans une maison J'ai dit, au moment de l'argumentation que j'ai pour ces aliments qui sont préparés d'avance. apportée, que le gouvernement avait déjà une poli- Or, une société comme celle-là, parce qu'elle a tique d'arrêtée dans ce secteur. Cette politique se un caractère d'initiative, pourra entreprendre de tels retrouve dans le secteur commercial de la société projets, chercher des partenaires, travailler avec d'initiative agro-alimentaire. Cette société pourra eux sur le plan de l'investissement, soit 40%, 50% ou acheter des grains si elle le désire. Elle pourra en 30%, selon les disponibilités monétaires de ceux qui acheter en collaboration avec les groupes de pro- 1274 ducteurs; elle pourra, si elle le désire, les entreposer offre une gamme assez grande de possibilités. Evi- et pourra, par la suite, les distribuer ou aux produc- demment, elle ne pourra pas, dès l'automne ou dès teurs ou aux meuneries. Elle aura les pouvoirs de le l'an prochain, réaliser toutes ces activités. Mais, à faire. long terme, elle pourra conclure ces types d'enten- Des problèmes comme ceux avec lesquels on a tes, elle pourra prendre ce type d'initiatives et été aux prises il n'y a pas tellement longtemps pour- pourra, par conséquent, avoir un effet bienfaisant, raient trouver une partie de leur solution dans des bénéfique, sur le développement de l'économie initiatives de cette nature que pourra prendre cette agricole. Cela fait d'ailleurs suite aux lois que nous société. Bien sûr, on disait tantôt qu'il est possible venons d'adopter en deuxième lecture, en principe que la crise des provendes, notamment la grève, ait tout au moins. Le développement de la ferme doit se eu des effets néfastes sur le plan de l'économie poursuivre dans le développement de la transforma- agricole. C'est possible, les preuves ne sont pas tion des produits; il doit se poursuivre dans l'expor- encore faites. Mais si, toutefois, à l'analyse du tation et la commercialisation des produits. C'est comportement de l'économie pour l'année 1975, il une politique logique en soi; nous finançons s'avérait que de telles grèves nuisent vraiment à d'abord les activités de l'industrie primaire et nous l'économie de l'agriculture, c'est certain qu'il faudra mettons à la disposition du secteur secondaire des changer, dans l'avenir, une partie tout au moins des moyens additionnels pour répondre aux améliora- activités commerciales de ce secteur, celle de l'en- tions, au développement du secteur primaire. treposage, pour ne pas être limité à un seul endroit M. le Président, cette loi, dont nous parlons déjà d'entreposage, c'est-à-dire les quais, le bord de depuis quelque temps, qui se discute présentement l'eau. Il faudra trouver d'autres moyens, à l'exté- en deuxième lecture, j'espère que nous pourrons rieur, pour éviter que des grèves de débardeurs l'adopter au cours de la présente session pour que puissent affecter les intrants dont les agriculteurs nous puissions, dans les plus brefs délais, répond re ont besoin pour alimenter leur bétail. à des problèmes aussi importants que ceux de l'ex- On avait dit, M. le Président, au cours de cette portation des produits et aussi importants que celui crise — les journaux en ont parlé abondamment, les du regroupement de cet ensemble de petits abat- producteurs également; un certain nombre d'entre toirs qui existent au Québec présentement. Ils doi- eux, tout au moins, ont fait des déclarations là- vent nécessairement, pour devenir rentables, cor- dessus — que le secteur agricole était pris avec des respondre à la nouvelle réglementation et, pour être problèmes sérieux, que les cochons se mangeaient concurrentiels, ils devront nécessairement se re- les pattes les uns les autres, etc. M. le Président, grouper et devenir ainsi plus efficaces. Merci, M. le après vérification, tout cela s'est avéré inexact. Il n'y Président. eut presque aucune de ces choses qui se soient produites sur les fermes au Québec. Le Président suppléant (M. Gratton): L'hono- Je n'ai pas encore rencontré de producteur rable député de Saguenay. agricole qui m'ait dit qu'il ait manqué de céréales pour alimenter son bétail et pourtant la crise est déjà M. Lucien Lessard passée. Au pire de la crise, même si on le disait, je n'en ai pas rencontré de ces producteurs qui m'ont M. Lessard: M. le Président, je dois dire que le dit qu'ils avaient manqué de céréales. Or, cette so- chiffre 22 aura été notoire au Québec. Nous voici ciété pourra, si elle le désire, prendre des initiatives encore avec un projet de loi — et ce n'est pas parce dans ce secteur. Elle pourra également, au niveau que je n'aime pas le ministre — dont les principes de la commercialisation, entrer en contact avec des généraux sont excellents, très beaux, mais qui, à pays qui, présentement, ont besoin de denrées ali- l'intérieur, ne nous présente à peu près rien. Un peu mentaires et tenter, avec eux, d'établir des pro- comme dans la loi 22, notoirement connue, où on grammes à long terme. avait un grand principe général, la langue française Un des problèmes de la commercialisation sur devenait la langue officielle, mais, dans tous les le plan international ou de l'exportation des pro- autres articles, on l'annulait. duits agricoles, c'est de trouver des pays qui sont Il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi prêts à signer des contrats à long terme. Trouver des pour lequel nous devrons voter, parce que nous pays qui sont prêts à signer des contrats pour une sommes pour le principe d'une loi constituant une quantité donnée, pour une année donnée, cela est société québécoise d'initiative agro-alimentaire. facile; nous avons tenté l'expérience avec le Japon, Mais, il s'agit, encore une fois, d'une loi d'image, de nous avons vécu une expérience avec Cuba. Mais façade, de trompe-l'oeil. cela n'a pas donné satisfaction aux politiques à long Jamais depuis 1970, soit depuis les débuts de terme de développement de la commercialisation notre présence à l'Assemblée nationale comme Op- sur le plan international des produits de l'agricul- position, a-t-on présenté un projet de loi aussi peu ture. Une société comme celle-là pourra prendre consistant. Jamais on ne nous a présenté un projet l'initiative de signer des contrats avec des pays im- de loi créant une société d'Etat et dans lequel on portateurs et pourra également signer des contrats propose des objectifs aussi vagues et imprécis que avec les producteurs qui voudront s'engager à long ceux qui sont mentionnés à l'article 3 a) et 3 b) du terme dans une production donnée, qui correspond projet de loi no 22. à un marché donné; que ce soit un marché local ou On est pour la vertu, tout le monde est pour la international. vertu. On est pour une société qui aura pour objet Comme vous voyez, M. le Président, cette loi "de favoriser l'implantation, la modernisation, l'ex- 1275 pansion, le développement, la consolidation ou le alimentaire. Il était donc extrêmement important regroupement des industries du secteur alimen- qu'on nous présente un projet de loi qui soit effi- taire. " On n'a rien oublié là-dedans. On est pour tout cace, un projet de loi qui soit dynamique, un projet cela. Nous sommes d'accord avec le ministre à ce de loi qui aurait compris des moyens énergiques sujet. Nous sommes d'accord pour que cette so- pour concrétiser les grands objectifs généraux qui ciété puisse participer ou intervenir dans la produc- sont précisés là-dedans. tion, la transformation, le conditionnement et la No us sommes pour la vertu. Nous sommes pour commercialisation de tout produit relié au secteur tout cela, mais quels seront les moyens que nous agricole ou alimentaire ou aux pêcheries commer- prendrons pour concrétiser ces objectifs? Le minis- ciales. On a même compris les pêcheries commer- tre de l'Agriculture ne nous le dit pas. Nous ne l'ap- ciales, on n'a rien oublié. prenons pas par la lecture de son projet de loi. Quels On est pour tout cela. On est pour que les Qué- seront les pouvoirs concrets de cette société? Quels bécois aient de plus en plus une part importante à seront ses moyens d'intervention? Est-ce que ce l'intérieur de l'industrie agro-alimentaire. On est seront des prêts à taux réduits, dans certains cas, pour qu'une société québécoise puisse s'insérer à comme c'est précisé dans la loi de la Société de l'intérieurde ce secteur, mais, M. le Président, on est développement industriel? Si oui, dans quels cas? pour une loi qui va avoir de l'épine dorsale. On est Est-ce que ce seront des subventions versées aux pour une loi qui va nous préciser quels sont les entreprises, aux coopératives, aux producteurs ou moyens que prendra cette société pour appliquer aux agriculteurs? Est-ce que ce seront des achats ces objectifs, pour concrétiser ces objectifs. de capital-actions? Nous allons le voir tout à l'heure. Le mandat de la Société québécoise d'initiative M. Toupin: Oui. agro-alimentaire est très vaste et très large. Mais quand on regarde le projet de loi, parexemple, on se M. Lessard: Dans l'article 17, on limite passa- demande de quelle façon on va concrétiser ces ob- blement la société... Est-ce que ce sera l'exploita- jectifs, de quelle façon on va concrétiser ce mandat. tion d'une banque ou d'un pool de grains de pro- On sait d'ailleurs que ce projet de loi est l'enfant vende destiné à stabiliser les prix de cet intrant, le chéri du ministre de l'Agriculture. On sait d'ailleurs plus coûteux et le plus instable? Est-ce que cette qu'il y a eu une lutte très importante à l'intérieur du société pourra créer cet organisme pour assurer conseil des ministres, et particulièrement avec le une stabilisation des coûts des intrants, qui, pour les ministre de l'Industrie et du Commerce, avant de agriculteurs, sont des coûts assez considérables? présenter ce projet de loi. On sait que le ministre de Est-ce que ce sera par la création de coopératives de l'Industrie et du Commerce était très jaloux de transformation dans le domaine du boeuf, de la vo- conserver ses prérogatives, de conserver ses pou- laille, de la pomme de terre, ou autrement? Est-ce voirs dans l'administration de la Société de déve- que ce sera la participation ou l'initiative à la trans- loppement industriel. formation d'un réseau de commercialisation au dé- J'ai l'impression que, si le ministre de l'Agricul- tail ou en gros des produits de notre agriculture? On ture nous a présenté aujourd'hui ce projet de loi, ne le sait pas. Il n'y a rien de précis dans la loi. c'était pour essayer de corriger l'image du ministre Pourtant, avant de présenter ce projet de loi, si le de l'Agriculture. Mais ce n'est pas tout de présenter ministre avait analysé la loi de la Société de déve- une loi qui a des grands principes généraux, il faut loppement industriel, il aurait constaté qu'on ac- prévoir des moyens pour concrétiser ces principes. cordait ces pouvoirs de façon très explicite. Jamais, depuis 1970, on ne nous a présenté un pro- Non seulement ce projet de loi ne définit pas jet de loi où, après avoir exposé les buts d'une so- ces moyens, ou ces pouvoirs de la société, comme ciété, on ne nous propose aucun pouvoir, aucun c'est le cas des autres sociétés d'Etat qu'on a moyen mis à la disposition de la société pour attein- créées, mais encore pousse-t-on le ridicule jusqu'à dre ces objectifs. J'ai beau chercher entre les lignes spécifier, de façon très nette cette fois, les moyens pour savoir par quel moyen cette société d'initiative d'intervention qui seront refusés comme pouvoir de agro-alimentaire pourrait développer, favoriser une plein droit à la société. Ceci nous paraît véritable- meilleure intégration de l'industrie en aval et en ment un manque de confiance du gouvernement amont de l'agriculture, je ne trouve rien. C'est cela envers le ministre de l'Agriculture et la société qué- qui est malheureux. bécoise d'initiative agro-alimentaire. La société ne J'aurais été heureux, cet après-midi, d'appuyer pourra, "sans l'autorisation du lieutenant- fermement un projet de loi qui nous aurait été pré- gouverneur en conseil — d'habitude, dans une loi senté par le ministre de l'Agriculture et qui nous semblable, on dit que la société pourra, "avec" l'au- aurait démontré que le ministre de l'Agriculture a torisation du lieutenant-gouverneur en conseil, l'intention, véritablement, de permettre à cette so- mais là, c'est limitatif — la société ne pourra, dis-je ciété de s'intégrer dans le secteur agro-alimentaire. sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en On sait que les Québécois ne contrôlent que 30% de conseil, acquérir des actions ou des biens d'entre- ce secteur, selon, justement, les dires du ministre de prises poursuivant les mêmes fins ou des fins simi- l'Industrie et du Commerce. Pourtant c'est un sec- laires. " teur où on a le marché. Le marché est québécois. Le Le ministre vient de me dire, tout à l'heure, marché, c'est six millions de Québécois qui manqu'elle pourra acquérir des actions, mais elle ne gent et qui achètent pour manger. On a le marché. pourra acquérir des actions sans l'autorisation du Pourtant, on ne contrôle que 30% du secteur agro- lieutenant-gouverneur en conseil. La société ne 1276

pourra, "sans l'autorisation du lieutenant- budget d'investissement et de fonctionnement trois gouverneur en conseil, contracter un emprunt qui mois avant le début de l'année financière. porte à plus de $500, 000 le total des sommes em- Si je pouvais vous le souligner à l'article 14: Le pruntées par elle et non encore remboursées. " conseil d'administration de cette société devra, au C'est toujours limitatif, ce n'est pas une loi posi- moins trois mois avant le début de chaque année tive, ce n'est pas une loi où on sent une confiance du financière, préparer un budget d'investissement et gouvernement envers le ministre et envers cette so- un budget de fonctionnement et les soumettre pour ciété. approbation au ministre de l'Agriculture. Le budget On sent une méfiance constante du gouverne- est sans effet tant que le ministre de l'Agriculture ne ment vis-à-vis de son ministre, vis-à-vis de cette so- l'a pas approuvé. Si ce n'est pas de la tutelle, je me ciété dans cette loi. La société ne pourra, sans l'auto- demande ce que c'est. risation du lieutenant-gouverneuren conseil, acqué- Les directives du ministre portant sur les objec- rir des immeubles ou en disposer. D'habitude on dit: tifs et l'orientation de la société doivent être soumi- La société pourra, avec l'autorisation du lieutenant- ses au lieutenant-gouverneur en conseil pour ap- gouverneur, acquérir des immeubles ou en disposer. probation. Disons qu'il est important que l'on déter- On précise aussi qu'à l'intérieur d'une limite mine un cadre général à l'intérieur duquel doit fonc- particulière la société a plein droit d'agir. Là, la so- tionner un organisme d'Etat. Il ne faut pas qu'un ciété n'a presque pas de pouvoird'agirsans l'autori- organisme d'Etat devienne un Etat dans l'Etat sation du lieutenant-gouverneur en conseil. Si ce comme c'est malheureusement souvent le cas pour n'est pas une mise en tutelle de la société par le Hydro-Québec ou autre organisme semblable. Ce- gouvernement, je ne sais pas ce que c'est. pendant, il faut accorder, pour permettre un fonc- La société ne pourra, sans l'autorisation du tionnement efficace, un minimum de confiance à une lieutenant-gouverneur en conseil, prendre des en- société ou à une entreprise. Si ce n'est une quasi- gagements financiers au-delà des limites fixées par tutelle, c'est un manque de confiance. Ceci aurait-il règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, le- été imposé par le ministre des Finances ou par le quel règlement doit avoir été publié dans la Gazette ministre de l'Industrie et du Commerce, qui veut officielle du Québec. En tout cas, cela au moins, on va sauvegarder les prérogatives de la Société de déve- faire un règlement et la société va pouvoir agir à loppement industriel? l'intérieur de ce règlement et elle ne peut pas dépas- On se rappelle que, lorsque nous avons discuté ser le règlement. C'est tout à fait normal. du rapport du vérificateur général, le ministre des Finances n'était pas particulièrement heureux du fait M. Toupin: C'est cela qui va se faire. que la Régie des marchés agricoles avait fait des règlements qui n'avaient pas été soumis au M. Lessard: La société ne pourra, sans l'autori- lieutenant-gouverneur. sation du lieutenant-gouverneuren conseil, adopter Le ministre des Finances avait démontré une des règlements concernant l'exercice de ses pou- certaine méfiance vis-à-vis du ministre de l'Agricul- voirs et de sa régie interne. ture, à ce moment-là. Est-ce que cela ne se concréti- serait pas dans ce projet de loi? M. Toupin: Seul le lieutenant-gouverneur en On a tout simplement l'impression — et c'est conseil peut passer des règlements. malheureux — que ce que le ministre de l'Agricul- ture nous présente, c'est un projet de loi publicitaire, M. Bums: A l'ordre! c'est un projet de loi bâclé rapidement pour sauver l'image du ministre qui a été passablement ternie M. Lessard: Le ministre dit qu'il va y avoir des depuis quelques semaines. Tout à l'heure, on aura règlements, mais ce n'est pas ce que la loi dit. La loi l'occasiond'endiscuter. C'est un projet de loi qu'on a dit, en ce qui concerne les actions, que la société ne permis au ministre de présenter en lui disant, proba- pourra acquérir des actions ou des biens d'entrepri- blement: Si cela peut donner l'impression que des ses poursuivant les mêmes fins ou des fins similaires. problèmes seront résolus, qu'il s'agisse des abat- On ne dit pas que la société ne pourra pas, au-delà toirs qui font le commerce de la viande avariée ou des règlements, acquérir des actions. C'est bien encore des grains de provende, on va te permettre de clair, onexclut les règlements et la société ne pourra présenter un projet de loi, mais il ne faudrait pas pas acquérir des actions. s'attendre à ce qu'on donne trop de pouvoirs à cette Ceci m'amène à ma troisième remarque. Jamais société. un projet de loi n'aura démontré avec autant de clarté M. le Président, c'est exactement ce qu'on la méfiance et même la non-confiance du conseil des constate. Malgré le fait que ce projet de loi énonce un ministres à l'égard d'un de ses membres, en l'occur- très grand nombre de principes généraux sur les- rence ici le ministre de l'Agriculture. Non seulement quels nous devons être d'accord, nous constatons le projet de loi, après avoir passé sous silence les par ailleurs que ce projet de loi est très limitatif, que pouvoirs de la société, précise-t-il les pouvoirs ce projet de loi ne prévoit pas de moyens concrets qu'elle n'a pas, mais encore impose-t-on des condi- pour réaliser ces objectifs généraux. tions de fonctionnement tout à fait inhabituelles, des Le ministre de l'Agriculture est pour la vertu et conditions d'autant plus exceptionnelles qu'on les nous aussi. On va être obligé de voter pour un tel retrouve dans le texte même du projet de loi, telles projet de loi. Mais nous disons qu'il s'agit, encore une que l'obligation légale, selon la loi, de soumettre un fois, d'un projet de loi pour sauver la face du ministre 1277 de l'Agriculture, d'un projet de loi qui ne veut que M. Roy: S'ils veulent intervenir dans le débat, protéger l'image de ce gouvernement, d'un projet de qu'ilsfassent comme nous, comme mon collègue de loi de façade, d'un projet de loi trornpe-l'oeil. J'aurais Saguenay et moi-même avons fait, qu'ils demandent aimé, parce que nous avions, à plusieurs reprises, la parole et ils auront le droit d'intervenir. C'est cela, demandé l'établissement d'une telle société, j'aurais M. le Président, je vous demande une directive. aimé dire, pour une fois, au ministre de l'Agriculture qu'il avait enfin un excellent projet de loi, qu'il avait Le Vice-Président (M. Blank): Si vous ne faites un projet de loi qui allait permettre aux Québécois, pas d'attaque personnelle, vous n'aurez pas de ré- comme collectivité québécoise, de s'intég rerà l'inté- ponse. rieur d'un secteur où on est absent, malheureusement, d'un secteur où l'on contrôle le marché, mais M. Roy: Est-ce que je peux intervenir tranquille? d'un secteur où on ne représente, où on n'existe que M. le Président, je ne fais pas d'attaque person- pour 30% dans l'économie agro-alimentaire québé- nelle, mais je ne me laisserai pas marcher sur les coise. pieds par des gens qui passent leur ternps à intervenir Encore une fois, je dois dire au ministre qu'il a pour essayer de prolonger nos travaux parlementai- manqué son coup. Je dois dire au ministre que cette res. loi représente exactement ce qu'il est au conseil des ministres, c'est-à-dire un ministre très faible, un mi- Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous nistre qui est dans l'impuissance de pouvoir obtenir plaît! des crédits, des budgets satisfaisants, un ministre A l'ordre, s'il vous plaît! pour qui on a de la méfiance, en qui on a perdu confiance. Je trouve que c'est malheureux, non seu- M. Roy: Oui! lement pour les producteurs québécois, pour les agriculteurs québécois, mais cela va être malheu- M. Marchand: Est-ce qu'il y a une autorité... reux pour l'ensemble de l'économie québécoisequi, normalement, aurait besoin d'un tel projet de loi, les M. Roy: II y en a qui commencent à se cacher. objectifs généraux qu'on trace à l'article 3 de ce projet de loi. Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Je demande au député de Laurier, s'il vous Le Vice-Président (M. Blank): Le député de plaît... Beauce-Sud. M. Lessard: Vous pouvez en expulser des dépu- M. Fabien Roy tés libéraux aussi.

M. Roy: M. le Président, ce projet de loi no 22, Loi Le Vice-Président (M. Blank): Cela arrivera. constituant la Société québécoise d'initiative agro- Le député de Beauce-Sud sur le bill 22. alimentaire vient s'ajouter... M. Roy: M. le Président, sur le bill 22, je disais que Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! le ministre de l'Agriculture veut se donner, lui aussi, par l'entremise du projet de loi no 22, un organisme M. Roy: Le député ferait peut-être aussi bien de que d'autres ministères se sont donné pour accom- retourner dans le petit appartement où il n'y a pas de plir leur mandat. Comme ils nous l'ont répété à quel- numéro à la porte. ques occasions — je me réfère à leurs propos — c'est pour être capables de mieux jouer leur M. Marchand: M. le Président, je voudrais dire au rôle. député que j'étais aux institutions financières tout Or, il ne fait aucun doute que la fondation de l'après-midi. cette société québécoise d'initiative agro- alimentaire est le pendant de REXFOR, pour le minis- M. Roy:... au lieu de revenir interrompre ses tère des Terres et Forêts, le pendant de SOQUEM et collègues. M. le Président, est-ce que j'ai la parole? de SOQUIP pour le ministère des Richesses naturelles, le pendant de la SDI et de la SGF pour le ministère Le Vice-Président (M. Blank): Oui. de l'Industrie et du Commerce, le pendant, en quelque sorte, de SIDBEC dans le cas du ministère des M. Roy: Est-ce qu'on peut vous demander de Finances. Elle vient s'ajouter à huit organismes qui rappeler nos collègues à l'ordre? sont déjà sous la juridiction du ministre de l'Agricul- ture. Le Vlce-Présldent(M. Blank): J'ai rappelée l'or- Parmi ces organismes, il y a l'Office du crédit dre. C'était tranquille jusqu'à ce que vous commen- agricole du Québec, la Raffinerie de sucre du Qué- ciez à parler d'affaires personnelles. bec, la Régie de l'assurance-récolte, la Régie des marchés agricoles du Québec, le comité consultatif M. Roy: M. le Président, j'ai l'intention de conti- de la Régie de l'assurance-récolte, le comité consul- nuer. tatif de la Régie des marchés agricoles, le comité de surveillance des étalons — cela, je ne m'adresse à Le Vice-Président (M. Blank): Vous aurez des personne — le comité de recherche agricole. réponses. Il s'agit du neuvième organisme sous la juridic- 1278 tion du ministre de l'Agriculture. Si je me réfère aux M. Lacroix: Les habitants de la ville. notes explicatives contenues dans ce projet de loi, on dit que la société a pour objet "de favoriser l'implan- M. Roy: Le député des Iles-de-la-Madeleine a tation, la modernisation, l'expansion, le développe- raison, M. le Président. ment, la consolidation ou le regroupement des in- Je disais donc que le ministre, demain matin, dustries du secteur alimentaire; b), de participer ou pourra décider de se porter acquéreur d'abattoirs au d'intervenir dans la production, la transformation, le Québec. Pas de se porter acquéreur des trusts, non, conditionnement et la commercialisation de tout non. On ne dérangera pas les gros, les grandes produit relié au secteur agricole ou alimentaire ou sociétés multinationales. Elles ont une quiétude ab- aux pêcheries commerciales. " solue, elles ont une tranquilité totale et le ministre, Ce projet de loi donne au gouvernement le d roit nous savons qu'il ne les dérangera pas. Mais, par de tout faire, ainsi que la permission de ne rien faire, exemple, on va faire en sorte de concurrencer et parce qu'il n'y a rien d'obligatoire dans ce projet de d'éliminer la petite entre prise possédée et dirigée par loi. La permission de tout faire, mais aucune obliga- des Québécois, pour la remplacer par une société tion de faire quelque chose. Grand projet de loi- d'Etat qu'on appellera la Société québécoise d'initia- cadre, aux multiples espoirs, mais on peut déjà s'at- tive agro-alimentaire, ce qui veut dire beaucoup de tendre à de bien grandes déceptions. Si on se réfère choses, comme je le disais tout à l'heure. aux autres organismes gouvernementaux qui exis- M. le Président... tent dans les autres ministères, on doit dire que la majorité d'entre eux n'a pas rendu les services, ac- M. Lessard: M. le Président, je soulève une ques- tuellement, que le Québec et les Québécois auraient tion de règlement. Depuis le début de l'intervention été en droit d'attendre de ces organismes. du député de Beauce-Sud, on crie un peu partout et Administration déficitaire, officiers nommés par on parle un peu partout en cette Chambre. Je pense favoritisme politique pour placer les amis du régime, que le député de Beauce-Sud, comme n'importe quel tolérance à l'endroit de certaines décisions d'ordre autre député, a le droit de s'exprimer, et, comme administratif, inefficacité, absence de rendement, président de l'Assemblée nationale, vous avez le etc.; c'est la caractéristique qu'on retrouve dans à devoir, en vertu de l'article 10, je pense, de faire peu près toutes les sociétés paragouvernementales. appliquer les règlements non seulement vis-à-vis des Dans le domaine agricole, actuellement, le ministre députés de l'Opposition mais vis-à-vis aussi de vos n'a pas de programme particulier à offrir, mais il se collègues, députés libéraux. donne un grand cadre dans lequel il pourra tout faire, Je vous rappelle, M. le Président, l'article 26 du intervenir dans tous les domaines. règlement où on dit: "Pendant le cours des séances, On sait qu'actuellement la tendance du gouver- les députés prennent la place qui leur a été désignée nement est d'utiliser les sociétés para gouvernemen- par le président, demeurent assis et gardent le si- tales pour éliminer les petites entreprises, éliminer lence, a moins d'avoir obtenu la parole, et il s doivent les entreprises possédées et dirigées par les Québé- éviter tout ce qui est de nature à nuire à l'expression cois", de façon à créer, comme on dit, une certaine d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée". concurrence aux grandes sociétés multinationales, Est-ce qu'il va falloir crier à l'Assemblée natio- alors qu'en réalité on conclut des accords avec les nale pour se faire entendre? M. le Président, vous sociétés multinationales. savez que cela crée, parfois, un climat malsain quand Ceci est la garantie de succès des sociétés mul- vous ne faites pas appliquer le règlement. Je vous tinationales parce que les sociétés paragouverne- invite à être un peu plus sévère, parce que je constate mentales dirigés et administrées par le Québec, à que, malheureusement, lorsque vousoccupezle fau- cause justement de toute cette dépendance que teuil, on se permet, d'un doté de la Chambre, de crier nous avons vis-à-vis du grand capital extérieur et et de créer une situation absolument malsaine, pour vis-à-vis des grandes sociétés multinationales font nous empêcher d'exposer, en fait, à l'Assemblée qu'on accroît notre dépendance en dépossédant nationale, certaines idées. nos Québécois de leurs moyens, de leurs industries et de leurs entreprises. Le Vice-Président (M. Blank): Le député de M. le Président, je suisen train de me demander, Beauce-Sud. à ce moment-ci, si, demain, le gouvernement provincial ne sera pas propriétai re de grandes usines laitiè- M. Roy: M. le Président, sur ce rappel au règle- res. Je suis en train de me le demander. Le ministre ment, je vous inviterais, avant de continuer mon me fait signe que oui. Cela veut dire qu'il peut aller là, intervention, à faire une mise au point à l'Assemblée le ministre: Etre propriétaire, au Québec, de grandes nationale et à inviter les collègues du côté ministériel usines laitières, sociétés d'Etat. Le ministre, demain à l'ordre. Je pense que le député de Saguenay a été matin, peut décider, à un moment donné... très clair. Je vous le demande. Je vous l'ai demandé au début et vous n'avez pas été écouté, M. le Prési- Le Vice-Président (M. Blank): S'il vous plaît, le dent. Je vous demande d'intervenir. groupe, en arrière, des cultivateurs de... Je ne veux pas nommer les comtés mais, s'il vous plaît, donnez Le Vice-Président (M. Blank): J'ai déjà fait des une chance au député de Beauce-Sud de finir son demandes deux fois. discours. Le député de Beauce-Sud. M. Roy: Je vous demande d'intervenir auprès des collègues. 1279

Le Vice-Président (M. Blank): Je n'ai pas besoin précis dans un domaine particulier de l'agro- des leçons du député de Beauce-Sud pour diriger la alimentaire, avec un programme d'expansion, voire Chambre. J'ai déjà fait mon devoir et je ferai mon même de consolidation qui aurait permis au Québec devoir. Si vous voulez continuer votre discours, de se doter d'une bonne infrastructure pour être en continuez-le. mesure d'aller offrir les produits du Québec sur le marché international, dans un secteuren particulier, M. Roy: Je constate, M. le Président, que si vous un secteur pilote, avant de se lancer dans tous les êtes intervenu, vous avez très peu d'autorité. Je le domaines, on pourrait se réjouir de ce projet de loi. regrette, M. le Président. Je le regrette... Mais le discours que le ministre a fait lors de son intervention de deuxième lecture a été aussi vague Une Voix: La preuve est là. que possible, a à peu près tout couvert sans rien couvrir en particulier, pour dire: Le gouvernement a M. Roy: La preuve... Ecoutez encore! un outil entre les mains qui va nous permettre de faire beaucoup. M. Dufour:... taire, toi. M. le Président, on constate qu'un pays comme la France doit à son agriculture et à son industrie Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! Ce sont alimentaire d'être le troisième exportateur mondial. vos remarques qui suscitent ces débats. On se rend compte de ces faits, de cette réalité et on se rend compte de toutes les possibilités qu'il va pour M. Lacroix: M. le Président, j'ai l'impression que trouver des marchés dans le domaine agro- de l'autre côté, on prêche la vertu mais on pratiq ue le alimentaire, des marchés internationaux. Mais on vice! voit que le gouvernement du Québec se limite, tente de contingenter la production pour satisfaire les Le Vice-Président (M. Blank): Le député de besoins locaux. Lorsque nous avons le bonheur de Beauce-Sud. faire de l'exportation dans un autre domaine, on permet tout de suite l'importation d'autres produits M. Roy: M. le Président, je reviens encore sur qui viennent, en quelque sorte, annuler ce qu'on ce point, surce projet de loi no 22, pourdire encore pourrait considérer comme étant un surplus une fois — je m'excuse de me répéter — que le gou- commercial, une balance commerciale favorable vernement se donne les pouvoirs de tout faire avec sur le plan international, même sur le plan extrapro- l'obligation de ne rien faire, avec aucune obligation vincial. M. le Président, nous sommes loin d'en être de faire quelque chose. M. le Président, on va créer là. encore une certaine illusion dans le monde agricole, De toute façon, le gouvernement demande au- on va créer encore une certaine illusion vis-à-vis des jourd'hui à l'Assemblée nationale de lui donner les Québécois, vis-à-vis des consommateurs québécois. moyens d'agir. Le gouvernement demande à l'As- Le gouvernement va avoir un outil et nous ne semblée nationale aujourd'hui d'être en mesure de savons pas du tout à l'heure actuelle dans quel sec- disposer de structures juridiques qui lui permettent teur particulier, dans quel domaine il va l'employer et d'intervenir. Je n'aime pas les sociétés d'Etat, je ne quelle est la situation que le gouvernement veut les aime pas plus aujourd'hui que jel es aimais hier. Je corriger. On se crée une grande société, une grande n'ai pas plus confiance aux sociétés d'Etat au- entreprise dans laquelle on va placer les amis du jourd'hui que j'en avais confiance hier et je ne crois régime. Je sais que cela déplaît à mes collègues pas que demain j'aurai confiance aux sociétés d'Etat. lorsque je dis ces choses, mais c'est vrai, on n'a qu'à Mais, M. le Président, on ne nous accusera pas d'em- regarder ailleurs. On va continuer à placer les amis pêcher le gouvernement de se donner un outil pour d u régime, on va faire en sorte encore que ces socié- faire quelque chose. Je tiens à avertir le ministre que tés manquent d'efficacité sur le plan administratif, on nous allons la surveiller cette société d'initiative facturera les déficits aux Québécois. Les mil- agro-alimentaire québécoise. Je tiens à dire au mi- lions — oui je dis bien les millions — qu'on va aller nistre ceci: Le ministre veut-il se donner une struc- investir dans cette société, on va se dépêcher d'aller ture dans le but d'éliminer les petites entreprises les emprunter sur le marché de New York, aux québécoises, dans le but de favoriser une concentra- Etats-Unis pour créer une servitude encore davan- tion pour faire de grosses patentes au Québec, de tage vis-à-vis d'une dépendance américaine. La dé- façon à les éloigner davantage du point de produc- pendance américaine comme telle. tion et, par le fait même, d'éloigner le consommateur Vous avez pu le constater, M. le Président, il y a des sources d'approvisionnement? tellement de respect, on est tellement intéressé au On fait faire de grands détours aux produits mieux-être des Québécois, on est tellement intéressé agro-alimentaires dans le Québec avant qu'ils puis- à ce que le Québec se gouverne par lui-même qu'on sent atteindre la table du consommateurquébécois. applaudit même lorsqu'on dit que le gouvernement Je dis au ministre que si c'est son intention de créer provincial va être encore réduit à aller emprunter de des sociétés dans le but de faire disparaître des l'argent chez les Américains sous prétexte de nous sociétés québécoises, des sociétés qui sont la pro- donner des structures administratives pour être en priété de québécois, la propriété de Canadiens fran- mesure d'être les maîtres d'oeuvre de nos politiques çais, dans le but de traiter avec les grandes sociétés en ce qui a trait au domaine agro-alimentaire. multinationales et de leur garantir des approvision- M. le Président, si le gouvernement était venu nements sûrs pour leur mise en marché à eux, devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi comme REXFOR le fait actuellement avec les compagnies papetières, M. le Président, ce n'est pas 1280 un secret — je me sers de cela à titre d'exem- mière lecture, à cause de ces contacts, mais combien ple — comme REXFOR l'a fait, dis-je, avec certaines de fois ne m'a-t-on pas dit dans cette Assemblée, à compagnies papetières, alors que la Société REX- l'occasion de discours sur d'autres projets de loi: FOR est exemptée de droits de coupe pour être Qu'est-ceque le ministre de l'Agriculture attend pour capable d'offrir plus d'avantages aux grandes socié- déposer sa loi? Qu'est-ce que le ministre de l'Agricul- tés internationales, sociétés multinationales qui tra- ture attend pour nous dire si c'est vrai ou pas qu'il y vaillent au Québec... aura une société d'initiative agro-alimentaire? J'en- Je ne conteste pas le fait que certaines grandes tends encore le député de Saguenay dire: "Le minis- sociétés ont quand même des possibilités et des tre dit cela pour faire de la publicité, le ministre dit ressources à leur disposition et qu'elles ont des cela pour essayer de démontrer qu'il a des idées dans moyens techniques de façon à pouvoir produire des le secteur agricole". produits de qualité à des prix avantageux dans cer- Aujourd'hui, cette loi est déposée en première tains cas, mais lorsque cela devient des cartel s, nous lecture, on la discute en deuxième lecture et on dit: avons des objections et lorsque ces sociétés multina- Pas bonne, ce n'est plus bon cette loi, on devrait en tionales et ces grandes sociétés sont encouragées penser une autre, etc. Or, M. le Président, cette loi, par des sociétés d'Etat qui deviennent leurs pen- telle q u'elle est rédigée, est générale, parce que nous dants, je dis que nous ne marchons pas dans ce avons voulu nous donner la possibilité de travailler domaine. C'est la crainte que j'exprime à ce dans tous les champs d'activité et non pas nous moment-ci que cette société d'initiative agro- limiter. Par exemple, on aurait pu inclure dans la loi, alimentaire ne soit qu'une illusion pour le Québec et au chapitre des activités commerciales, que la so- les Québécois et qu'elle serve de paravent ou d'in- ciété se limitera d'une part aux grains de provendes termédiaire entre les producteurs pour tâcher d'of- et, d'autre part, à l'industrie avicole. On aurait pu frir une meilleure garantie d'approvisionnement aux écrire cela dans la loi. Là, je me serais imposé des grandes sociétés d'alimentation qui sont dépendan- limites qui m'auraient empêché de régler un pro- tes des grandes sociétés multinationales. blème qui se serait posé dans le secteur laitier, mais De toute façon, M. le Président, l'avenir nous on n'a pas fixé de limites dans cette loi. On l'a faite le démontrera si nous avons raison ou non. Je serais plus large possible pour que nous puissions agir sur heureux, en ce qui me concerne, de me tromper dans tous les secteurs et dans tous les domaines, tant de la les propos que j'ai tenus aujourd'hui et dans les transformation que de la distribution, que de la craintes que j'ai voulu porter à l'attention du ministre. commercialisation des produits de l'agriculture. Je serais le premier heureux de me tromper et de C'est pour cela que nous l'avons mis large constater que cette société peut fai re quelque chose comme cela. Bien sûr, le député de Saguenay a de vraiment positif, qu'elle est là non pas pour aider critiqué notamment les articles 14 et 17 de cette loi. les multinationales, mais pour permettre a nos Qué- C'est une politique gouvernementale maintenant bécois, à nos entreprises québécoises de jouer leur que de contrôler les activités des organisations pa- rôle, d'être plus dynamiques et d'être capables de se ragouvernementales. développer dans le Québec. Je pense que c'est de Il me paraît d'une importance vitale que nous cette façon que nous pouvons réussir à atteind re un soyons, nous, au conseil des ministres, en mesure de véritable équilibre économique, être les maîtres déterminer des objectifs à une société que nous d'oeuvre de nos politiques économiques et être les créons. Les articles14 et 17 disent seulement cela. Ils maîtres d'oeuvre dans nos grandes polibiques, tout disent que le lieutenant-gouverneur en conseil de- court. vra, obligatoirement, pas pourra, mais devra obligatoirement approuver tout programme d'investisse- Le Vice-Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres ment, mais ces programmes seront préparés par la opinants? Le ministre va exercer son droit de répli- société. Et si elle ne prépare pas des programmes qui que. correspondent aux objectifs du gouvernement, le Le ministre. lieutenant-gouverneur en conseil pourra les changer. Il pourra, par la suite, les imposer à la société et M. Normand Toupin lui dire que c'est dans ce secteur que le gouvernement veut agir, que c'est tel type d'initiatives que le M. Toupin: Oui, M. le Président. Je voudrais gouvernement veut prendre. Ce n'est pas de la tu- seulement pendant quelques minutes apporter cer- telle, c'est de l'administration prévoyante. Ce n'est taines précisions sur ce qui fut dit dans les discours, pas de la tutelle pour un gouvernement que de déci- notamment ceux du député de Saguenay et du dé- der ce que ses filiales feront avec les capitaux d'ail- puté de Beauce-Sud. Je voudrais d'abord dire, au leurs que lui-même lui a donnés, ou lui a donné départ, que cela fait déjà près d'un an et demi, je l'occasion d'avoir. C'est simplement une politique pense, que je parle d'une telle initiative dans la pro- rationnelle d'administration et d'intervention. vince de Québec. Il a fallu que j'en discute avec mes Lorsque nous avons discuté, il n'y a pas collègues, ce qui est tout à fait normal; il a fallu aussi longtemps, des amendements à la Loi de la Régie des que j'en discute avec les principales industries inté- marchés agricoles du Québec, nous avons profité de ressées avant de connaître leur point de vue et ainsi l'occasion pour mettre dans la loi les dispositions rédiger un projet de loi qui soit conforme au moins similaires à celles que nous retrouvonsdanscelle-ci, aux intérêts et aux opinions de ceux qui sont dans le de telle sorte que le lieutenant-gouverneuren conseil secteur de l'agro-alimentaire. peut renverser n'importe quand une décision que J'ai retardé, avant de déposer cette loi en pre- prendra la Régie des marchés agricoles du Québec. 1281

Ainsi, il est capable d'administrer ses politiques. du gouvernement en matière de développement C'est important, dans les sociétés comme celle-là, au agricole et en matière de développement de l'agro- niveau d'une politique générale du gouvernement, alimentaire. Je sais fort bien que le député de Sague- que nous ayons un mot à dire, tout au moins dans les nay ainsi que le député de Beauce-Sud voteront en grandes orientations que doit prendre la société. faveur de cette loi. Pour une deuxième fois, ils ap- Le gouvernement n'ira pas se mettre le nez dans puieront un deuxième programme du gouverne- les filiales de la société. Si la société décide, demain ment, peut-être un troisième cet après-midi. Cela matin, de devenir partenaire, avec une entreprise, sera presque toute la politique agricole du gouver- dans le domaine des produits congelés, le nement qui sera approuvée par les députés de l'Op- lieutenant-gouverneur en conseil n'ira pas dire au position en cette matière. président de cette corporation comment faire sa Il est normal, bien sûr, que le député de Sague- mise en marché, comment organiser ses politiques nay et le député de Beauce-Sud essaient de trouver d'achat, absolument pas. Ces filiales seront autono- des faiblesses dans ces lois. Mais je ne soutiens pas mes, et elles agiront en vertu des lois actuelles, mais que ces lois sont complètes. Ce sont des lois nouvelles grandes orientations seront dictées par le gou- les qui mériteront dans le temps, à l'expérience, à vernement. l'application, d'être amendées, renforcées pour en Le député de Beauce-Sud parlait un peu des arriver à leur donner une meilleure structure et, par multinationales et des petites entreprises. Sur les conséquent, une meilleure performance. multinationales, je suis porté à avoir un peu ses Merci, M. le Président. appréhensions. Il est évident que plusieurs petites entreprises québécoises, actuellement dans le domaine de l'agro-alimentaire, passent trop souvent Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- aux mains des multinationales. Quand la compagnie tion de l'honorable ministre de l'Agriculture que le Québec Poultry est venue, je ne dirai pas sur le bord projet de loi no 22, Loi constituant la Société québé- de la faillite, mais a rencontré certaines difficultés, il y coise d'initiative agro-alimentaire, soit lu pour la avait des possibilités qu'une multinationale puisse deuxième fois est-elle adoptée? Adopté. acheter cette entreprise. J'ai pris contact avec les entreprises québécoises et je leur ai demandé de se Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce mettre ensemble pour acheter la compagnie Quebec bill. Second reading of this bill. Poultry, pour qu'elle demeure entre les mains des Canadiensfrançais. La Coopérative fédérée a décidé Projet de loi déféré à la commission de se porter acquéreur de cette entreprise. Si la Société d'initiative agro-alimentaire avait existé à ce M. Bienvenue: Je fais motion pour que ce projet moment, et si la Fédérée n'eut pas été capable de de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'acheter, nous serions intervenus pour conserver l'agriculture pour y être étudié article par article. cette entreprise chez nous, qui touche des producteurs agricoles et des consommateurs québécois. Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- Dans le domaine du lait, la création de Québec- tion est-elle adoptée? Lait a fait qu'on a regroupé une dizaine de petites Adopté. entreprises laitières qui, jour après jour, passaient entre les mains des multinationales. Nous avons créé M. Bienvenue: Article no 15). un complexe valable, capable de concurrencer. C'est sain, dans une province comme la nôtre, qu'il y Projet de loi no 39 ait de la concurrence. Il est évident que la société aura l'oeil ouvert sur les transactions possibles de Deuxième lecture petites entreprises québécoises, via des multinationales. Le Président suppléant (M. Gratton): L'honora- Ce qu'elle va chercher à faire surtout, c'est de ble ministre de l'Agriculture propose la deuxième les regrouper, c'est de mettre ensemble quatre ou lecture du projet de loi no 39, Loi modifiant la Loi sur cinq petites entreprises, en faire un ou deux qui les produits agricoles et les aliments. soient rentables. J'apporte l'exemple du secteur des L'honorable ministre de l'Agriculture. conserveries. Il existe au Québec six ou sept petites conserveries, alors qu'on pourrait en avoir peut-être M. Normand Toupin trois, mais mieux structurées et beaucoup plus polyvalentes. Il est nécessaire que nous ayons des M. Toupin: M. le Président, je ne vodurais pas conserveries au Québec, si nous voulons développer prendre trop de temps sur ce projet de loi. Je serais nos productions maraîchères. Je disais tantôt: On plutôt porté à utiliser à la fin mon droit de réplique; n'est pas capable de vendre tous les produits maraî- tout dépend de ce que diront mes collègues de l'Op- chers à l'état frais. Il faut, par conséquent, les trans- position. former et la transformation oblige l'implantation Je voudrais simplement soutenir que ce pro- d'usinesde transformation. Ce sera là le rôle de cette blème des viandes impropres à la consommation qui entreprise. aété découvert récemment par la Commission d'en- Je suis persuadé que cette société rendra quête sur le crime organisé m'a obligé à réviser de d'énormes services à l'ensemble de l'agriculture fond en comble les politiques et les programmes que québécoise. C'est un aspect important de la politique nous avions dans ce secteur. 1282

Je n'ai pas attendu que la Commission d'en- $3, 000, dans le cas d'un individu, et de $5, 000, dans le quête sur le crime organisé fasse son rapport final cas d'une corporation. On constate maintenant, avant de poser des gestes. La santé du public étant après des profits considérables qu'ont dû faire cer- mise en cause, il me paraissait urgent et important de taines compagnies, que ces amendes étaient abso- poser des gestes dans l'immédiat. Les gestes que lument insuffisantes. Le projet de loi no 39 vient nous avons posés et les décisions que nous avons corriger un peu cette situation, en haussant les prises sont déjà connus du public. J'ai annoncé la amendes de façon assez importante, puisque, pour semaine dernière que de nouveaux règlements se- une première infraction, l'amende prévue sera d'au ront mis en vigueur incessamment. Dans ces règle- moins $1, 000 et d'au plus $5, 000 et, à défaut de ments, il sera interdit à toute personne qui ne détient paiement de l'amende et des frais, et, pour toute pas un permis de transformer desviandes au Québec récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins et de les abattre plus particulièrement. Par consé- $3, 000 et d'au plus $10, 000. quent, toute personne qui aura à oeuvrer dans ce Mais je souligne, M. le Président, qu'à l'excep- secteur dans l'avenir devra obtenir l'autorisation du tion de cette modification importante dans le projet ministère de l'Agriculture ainsi que ceux qui seront de loi il n'y a pas tellement de différence entre le appelés à commercialiser les viandes impropres à la projet de loi no 31, adopté en juillet dernier, et le consommation: les animaux morts ou malades pour projet de loi qui nous est présenté actuellement par le lesquels iI existe des marchés, bien sur, et qui rappor- ministre de l'Agriculture. La question fondamentale tent un minimum de revenu aux agriculteurs. Je dis qui se pose actuellement, étant donné la situation bien un minimum car c'est vraiment infime en termes que nous connaissons, est la suivante: Comment se de revenu, mais cela répond à un besoin de notre fait-il que le ministre de l'Agriculture ait pris onze société actuellement, notamment en matière de ferti- mois avant de nous présenter et de mettre en applica- lisants et en matière d'aliments pour les petits ani- tion son projet de loi? Non seulement onze mois, maux. mais le projet de loi n'est pas encore en application. Ces derniers seront tenus de se procurer un Je vous dis immédiatement, M. le Président, que permis et toute personne, qui travaillera pour ces je serai très prudent dans mon intervention et je entreprises qui détiendront un permis, devra nous m'abstiendrai, comme le stipule notre règlement, à faire parvenir son nom et son adresse et les activités l'article 99, de faire référence à la Commission d'en- auxquelles elle sera rattachée. Ainsi, on pourra sui- quête sur le crime organisé, puisque cet article m'in- vre toutes les personnes qui, dans l'avenir, auront la terdit de parler d'un problème qui relève d'une en- responsabilité de cueillir, d'entreposer, de détruire quête d'une commission judiciaire et dont la discus- ou de transformer par la suite, pour des fins spécifi- sion peut nuire à un ou plusieurs individus. C'est ques, des viandes impropres à la consommation. quand même important de bien préciser que l'inter- Je termine par ceci, M. le Président. La décision vention est interditesi ça peut nuireà un ou plusieurs du ministère de l'Agriculture là-dessus est ferme. Elle individus; cela ne m'empêche pas, quand même, de est définitive. Toute personne, dans l'avenir, qui parler de la Commission d'enquête sur le crime or- prendra le risque de mettre des viandes impropres à ganisé. Je m'en tiendrai donc aux déclarations du la consommation sur le marché, sera tenue de payer ministre et à sa conduite politique, en ce qui des amendes fortes. Si ces amendes ne sont pas concerne la non-application de la loi actuelle sur les payées, je n'hésiterai pas à demander au ministre de produits agricoles et les aliments, et sur l'opportu- la Justice d'appliquer la Loi sur les poursuites som- nité qu'il a maintenant de la modifier. maires, qui va jusqu'à l'emprisonnement. Depuis quelques semaines, nous avons posé Le Président suppléant (M. Gratton): Le député plusieurs questions au ministre de l'Agriculture de Saguenay. concernant le commerce de la viande avariée. Le ministre a toujours tenté de laisser entendre qu'il M. Lucien Lessard n'avait pas les moyens nécessaires d'agir. Le ministre nous a toujours dit qu'il attendait des preuves M. Lessard: M. le Président, le ministre revient concrètes. après près de onze mois avec certaines modifica- Malgré ses dénégations de vierge offensée, le tions mineuresà la loi qui avait été présentée au mois ministre connaissait bien la situation. Or, le ministre de juillet dernier. C'était la loi 31 qui s'intitulait Loi sur n'a rien fait pour la régler. Le ministre a prétendu qu'il les produits agricoles et les aliments. n'avait pas les pouvoirs nécessaires pour agir. Or, le Le ministre nous propose certaines modifica- ministre avait tous les moyens pour empêcher le tions dans le projet de loi no 39. Je dis que ce sont des commerce de la viande avariée et il n'a rien fait. modifications mineures par rapport à l'ensemble de Pourquoi? la loi, mais elles sont quand même assez importan- Quant au projet de loi actuel, rien ne nous assure tes. La modification, je pense qui est importante qu'il ne connaîtra pas le même sort que les autresqui là-dedans, concerne les amendes. En effet, dans l'ont précédé. Jusqu'à présent, le ministre et ses l'ancienne loi, la loi 31 adoptée et sanctionnée le 31 inspecteurs n'ont pas fait leur travail et n'ont pas juillet 1974, on prévoyait, pour une première infrac- appliqué la loi. Feront-ils respecter le nouveau projet tion, une amende d'au moins $25 et d'au plus $500, de loi? Et pour combien de temps? dans le cas d'un individu, et d'au moins $50 et d'au Premier point, le ministre connaissait la situa- plus $1, 000, dans le cas d'une corporation; pour tion. A moins d'être sourd comme un pot et aveugle toute récidive dans les deux ans, une amende de comme une taupe, en plus d'être amnésique, le mi- 1283 nistre était au courant de la situation. Ces histoires de canadienne. Le journal disait ceci: "Poursuivant son charognards existent depuis longtemps au Québec. analyse, M. Gauvin a dit qu'il fallait maintenant, Elles sont connuesde tout le monde, dans lesmilieux compte tenu de la situation actuelle, que le grand ruraux et dans le commerce de la viande. Et le minis- public apprenne certaines choses qui lui étaient ca- tre de l'Agriculture nous dit qu'il n'en a pas été saisi. chées, jusqu'à maintenant, que les gens en place Pourtant, dans la Presse du 30 mai 1975, on lit ce qui toléraient. Une de ces choses est l'emprise exercée suit: "L'ex-présidente et actuelle secrétaire de l'As- par la pègre montréalaise sur la manipulation, à sociation de la protection des consommateurs de quelque degré que ce soit, de toute la viande qui Trois-Rivières, Mme Jacques Valentine, déclarait, au passe par la métropole". cours d'une conversation téléphonique, que son or- Voilà, M. le Président, une déclaration d'un ganisme avait mené, dès juillet 1973, une enquête sur homme responsable. Le ministre, naturellement, n'a le commerce de la viande. Elle signale que cinq ans pas entendu parler de cette déclaration. de pression auprès du ministre de l'Agriculture n'ont llyaquelquesjours, M. Jules Pépin, présidentdu pas changé la situation. On a présenté, dit-elle, des conseil d'administration de la firme Jean Demers mémoires, des résolutions. On possède même un Inc., qui exploite un abattoir de chevaux et une dossier rempli de coupures de journaux faisant état conserverie d'aliments pour chiens et chats, a dé- de saisies de viande dans les environs. Mais cela claré qu'à plusieurs reprises, au cours des années, il restait là, cela recommençait quand même. On n'ob- s'était plaint aux représentants gouvernementaux de tenait jamais de réponse. Mme Valentine ajoute tous les paliers que les récupérateurs d'animaux même qu'après trois entrevues avec le ministre Tou- morts ou malades qui l'approvisionnaient ne lui pin, au cours desquelles il offrait sa collaboration, ce fournissaient que les mauvaises parties de viande. Il dernier aurait fait état des difficultés rencontrées au a souvent fait part aux autorités concernés de ses sein du cabinet des ministres pour faire approuver un doutes quant à l'utilisation des belles parties d'ani- projet de loi visant à rendre obligatoire l'inspection maux qu'il n'arrivait pas à se procurer. Selon le gouvernementale dans tous les abattoirs. "Mme Va- témoin, chaque fois qu'il a fait des représentations lentine soutient que M. Toupin déclarait que six ou auprès des services gouvernementaux, il abénéficié huit ministres s'opposaient à cette loi. " un temps d'un accroissement important de son ap- Plus que ça, le 21 août 1973, selon une dépêche provisionnement, mais, par la suite, rien ne se faisait. de la Presse canadienne, qui s'intitulecomme suit "le Le ministre de l'Agriculture nous dit qu'il n'était ministre de l'Agriculture aurait déclaré: "La charo- pas au courant. gne, cela va finir. " En effet, en provenance du Cap- Le 5 mai 1967, dans un débat avec le ministre de de-la-Madeleine, nous lisons ceci en ce qui concerne la Justice d'alors, M. Jean-Jacques Bertrand, M. cette information publiée dans le Journal de Québec, Claude Wagner lui rappelait jusqu'à quel point la du 21 août 1973: "Le ministre de l'Agriculture du pègre s'est infiltrée à l'Expo. "Un membre connu de Québec, M. Normand Toupin, a déclaré, hier, dans la pègre opère un racket de protection dans la une interview à son bureau du Cap-de-la-Madeleine, viande". Je cite textuellement M. Wagner: "II s'ap- qu'il semble bien que le problème de la viande im- pelle, selon mes renseignements, William O'Bront et propre à la consommation sera réglé demain, lors de il aurait la concession de la viande à l'Expo". la réunion du conseil des ministresdu gouvernement Bourassa. Le ministre n'a qu'à vérifier. Le tout en resta là et "Il a ajouté qu'une nouvelle réglementation était le monde entier goûta à la charogne "made in Qué- prête et qu'elle donnera au gouvernement du Qué- bec". Le ministre n'en a pas entendu parler. bec le moyen d'exercer une complète autori- Le 1er mars 1962, M. Gilles Constantineau, en té sur la qualité des animaux allant aux abattoirs et première page du Nouveau Journal, écrivait: "Les également sur la qualité de la viande que l'on ven- producteurs laitiers de la rive sud et des Cantons de l'Est n'hésite pas à livrer leurs vaches mortes ou dra. " Journal de Québec, 21 août 1973. Ceci, M. le malades au marché de la consommation de Mon- Président, en 1973. tréal, dans des conditions épouvantablement écoeu- Le 23 mai dernier, le ministre déclarait qu'il avait rantes, 25 à 30 tonnes par semaine". Le ministre n'en commencé à avoir des doutes il y a trois ou quatre a pas entendu parler. mois, selon la Presse du 24 mai 1975. Pourtant, le ministre avait été averti bien avant et lui-même avait L'Association des consommateurs de l'époque dit qu'il allait régler le problème du commerce de la répliquait: "Nous savons que de la viande d'animaux charogne. morts de tuberculose ou d'autres maladies, ou morts Le 27 avril 1973, un article du journal La Presse noyés ou des suites d'un accident, est mise en vente titrait en gros: "Trois gangs écoulent 25 tonnes de grâce à des systèmes illégaux de distribution dans le viande avariée par semaine". Tout continue comme Québec". avant; le ministre n'est jamais intervenu. Cela a été publié dans le Nouveau Journal, le 13 Le 31 octobre 1974, en première page de la janvier 1962. Le ministre n'en a pas entendu parler. Tribune, on faisait état d'une déclaration choc de M. C'est encore en 1962 que dans une résolution Guy Gauvin, qui est président du Syndicat des pro- prophétique, l'Union des ouvriers de salaison décla- ducteurs de boeuf de L'Estrie, directeur national des raient ceci: "Les ouvriers de salaisons n'ont pas producteurs de boeuf du Canada, vice-président de confiance du tout dans le genre d'inspection que font l'Association des races pures du Québec, président les gouvernements des provinces dans le domaine de l'Association charolaisedu Québec, représentant de l'alimentation et surtout dans le traitement des pour l'Est du Canada de l'Association charolaise viandes. Un représentant syndical a même ajouté 1284

qu'il ne mangeait jamais de sous-produits de la actuellement le ministre de l'Agriculture et le premier viande qui ne portaient pas le sceau fédéral tant il se ministre n'ont rien de différent de celles qu'on a méfiait de la qualité et de l'hygiène de ces produits servies aux consommateurs en 1962, en 1967 et en fabriqués souvent dans des endroits malpropres et 1973. "Fiez-vous à votre boucher", dit le ministre, au mépris de toute propreté élémentaire. " Le Nou- faute de pouvoir vous fier à votre ministre, devrait-il veau Journal, 30 novembre 1962. Le ministre n'en a ajouter. Et M. Bourassa d'affirmer: "Nous prenons pas entendu parler. toutes les mesures, y compris les plus énergiques, De régime rouge en régime bleu ou de bleu en pour nous assurer que la population q uébécoise est rouge, rien n 'a changé depuis 1969, et les Québécois bien protégée". 25 mai 1975, déclaration de M. Bou- ont toujours mangé de la charogne. Ou plutôt, si, il y a rassa à l'Assemblée nationale. Comme le disait le Dr quelque chose de changé. En 1962, le Québec était Couturier en 1962 — écoutez ça: "Nous prenons tou- encore exportateur de charogne vers l'Ontario et les tes les mesures pour protéger la santé du public. Le Etats-Unis; maintenant que les contrôles se sont gouvernement fait l'impossible pour empêcher le resserrés partout, sauf ici, le Québec est devenu commerce de la viande gâtée. " Publié dans le Nou- importateur de charogne. Soyons sérieux. veau Journal. Malgré toutes ces dénégations de politiciens Quelle assurance les Québécois peuvent-ils pris au prège et qui ne convainquent personne, le avoir que la loi qui nous est présentée aujourd'hui ministre était très certainement au courant de la sera appliquée alors que toutes les précédentes ne situation. Tout comme il ne disait pas la vérité lors- l'ont pas été? Nous savons fort bien, comme l'Asso- qu'en commission récemment, il nous déclarait, ciation des consommateurs l'a aussi fait remarquer, suite à une question que j'avais posée à ce moment- le risque d'oeuvrer au sein du Parti libéral, qui a là, que la Federal Packing, c'était "Approuvé Ca- beaucoup d'intérêts à protéger avant ceux des nada". Mensonge caractérisé ou simple erreur? Une consommateurs. erreur est difficilement acceptable ou concevable D'autant plus, s'il n'y avait pas eu le coup du quand on sait que la Federal Packing produisait à elle gouvernement fédéral via l'enquête sur le crime or- seule plus de 50% de toutes les viandes de charcute- ganisé, l'intervention à Federal Packing, il n'y aurait rie produites sous surveillance provinciale. Si le mi- pas eu de projet de loi no 39. Les règlements reste- nistre l'ignorait, depuis cinq ans qu'il occupe son raient sur les tablettes, comme c'est le cas depuis poste, on peut se poser des questions sur sa compé- 1970 et comme cela a été particulièrement le cas tence. De toute façon, comme l'a titré justement depuis juillet 1974. l'éditorial de la Presse du 30 mai: "M. Toupin dit Alors, malgré le fait que le ministre, comme à n'importe quoi. " C'est que le premier ministre dé- son habitude, cherche à ne pas connaître, à ne pas tient sur ses collègues. Le premier ministre dit n'im- donner à ce problème la dimension politique et porte quoi et ses ministres disent aussi n'importe cherche à noyer la charogne, il s'agit bel et bien d'un quoi. problème d'ordre politique. Les quatre autos qui Le ministre avait tous les pouvoirs pour agir. attendaient un inspecteur du ministère, à son domi- Chaque fois que l'actuel ministre de l'Agriculture est cile, qui se serait fait casser les jambes et aurait fait pris les culottes baissées — et c'est fréquent de ce renverser son automobile dans le fossé, c'est de la temps-ci — il est toujours en attente de quelque nou- politique, telle que l'exprimait le secrétaire particu- velle loi ou de quelque réglementation qui viendra lier, sans l'accord du ministre, M. Gilles Biron. tout régler sur le papier. Or, nous avons affirmé et Il ne semble pas que l'inspecteur ait été forte- nous continuerons d'affirmer que le ministre avait ment appuyé des autorités. En tout cas, le ministre a tous les pouvoirs nécessaires, et les autres ministres tout au plus reconnu avoir eu vent de certaines rude l'Agriculture qui l'ont précédé également. Seule- meurs sur les difficultés qu'ont pu rencontrer ces ment, il ne semble pas qu'il y ait songé, qu'il ait songé inspecteurs. Nous n'avons jamais eu aucune à les faire appliquer. Je n'ai pas besoin de reprendre plainte, disait-il, selon la Presse du 24 mai 1975. l'intervention que j'ai faite en commission parlemen- Le ministre de l'Agriculture s'imagine que nous taire lors de la discussion des crédits. Il y avait même allons le croire! En guise de conclusion, j'aimerais plus que cela. Il y avait une loi concernant l'hygiène citer un article paru dans le journal Le Nouvelliste publique, qu'on appelle Loi de l'hygiène publique, du 4 juin 1975, justement le journal qui couvre la chapitre 161 des Statuts refondus du Québec 1964, région du ministre. Se pourrait-il qu'on l'y connaisse loi qui n'a jamais été appliquée, M. le Président, et qui davantage dans cette région? Ce journal dit ceci: "A permettait au ministre de la Santé d'avoir un contrôle notre humble avis, et d'aucuns partagent cette idée, sur la viande avariée. il s'agit avant tout d'une affaire de patronage et de Mais que pouvons-nous attendre d'un gouver- rentabilité électorale. D'ailleurs, un ministre, de nement lui-même avarié? Comme l'a fait remarquer passage dans la région, disait, à la blague, il y a deux l'Association des consommateurs du Canada, sec- ans: On ne peut pas faire cela, plusieurs sont de tion Québec: "II est inacceptable qu'un gouverne- bons libéraux et d'anciens "bleus" convertis. Les ment et son ministre de l'Agriculture n'assument pas réticences, voire les objections soulevées, tant au leurs responsabilités. Une loi existe, qui n'est pas sein de la députation que du cabinet, ne font que appliquée. confirmer nos dires. L'ex-présidente de l'Associa- "Les règlements qui y sont rattachés sont galvau- tion des consommateurs, Mme Valentine, a d'ail- dés au plus grand mépris de la santé desQuébécois. " leurs obtenu ce genre de réponse de la part d'un Journal Le Jour, 6 juin 1975. autre ministre qui a tenté de nier ces faits, la se- Les déclarations optimistes que nous servent maine dernière. 1285

"Un des personnages les plus opposés à une loi rable ministre des Travaux publics propose la deu- avec des dents est nul autre que le célèbre député xième lecture du projet de loi no 7, Loi modifiant la Louis-Plilippe Lacroix, organisateur d'élections de Loi de l'expropriation. premier ordre. On n'a qu'à consulter les journaux de 1970 à 1974 pour constater les embûches dont a été M. Mailloux: M. le Président, je pense que le victime le ministre Toupin, et l'opposition du député projet de loi en question n'amène pas de grands Lacroix, ci-devant whip en chef du parti. A ce sujet, discours en deuxième lecture. D'ailleurs, c'est un un informateur qui a fait sursauter tout le monde é- projet de loi tellement technique et juridique que le crit encore ce journal — à la Commission d'enquête député de Charlevoix serait probablement profane sur le crime organisé, nous dévoilait des chiffres en la matière. très significatifs sur le commerce de la charogne. Le De toute façon, ayant discuté cet après-midi Québec compte entre 900, 000 et un million de têtes avec le leader de l'Opposition, le député de Maison- de bétail, et le taux de mortalité naturelle est de neuve, de même qu'avec les députés de Chicoutimi l'ordre de 2. 3%. et de Beauce-Sud, je voudrais proposer, si cela est C'est donc dire environ 20, 000 animaux qui de- accepté, l'adoption en deuxième lecture du projet vraient être dirigés vers les abattoirs où l'on fabrique de loi qui sera déféré à une commission élue ulté- de la viande pour les chiens et les chats. Cela devrait rieurement pour l'étude article par article, où on donner cinq millions de livres à ce genre de pourra discuter du projet. commerce. "Or, il appert que les statistiques du gouvernement sont de beaucoup inférieures à la réalité, en M. Burns: D'accord, M. le Président. Nous l'occurrence en deça de deux millions de livres en- sommes prêts à adopter la deuxième lecture et nous registrées dans les dossiers du ministère de l'Agri- amènerons en commission les points de vue que culture. Le reste, c'est vous et moi qui l'avons sans nous avons sur ce projet de loi. doute bouffé, et cette triste situation continuera tant et aussi longtemps que le gouvernement persistera M. Roy: D'accord, M. le Président. Egalement, à accorder plus d'importance à l'électoratisme qu'à si nous avons des observations à faire d'une façon la santé des Québécois". Québec, juin 1975. particulière, qu'on nous permette de les faire d'en- Je dis que, naturellement, nous n'avons pas le treprendre l'étude article par article, en commission choix: nous devrons appuyer ce projet de loi, mais élue. nous nous demandons quel sera le sort de ce projet de loi comme des règlements. C'est la question fon- Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- damentale. Esf-ce que ce projet de loi subira le tion de deuxième lecture est-elle adoptée? même sort que les autres projets de loi qui ont déjà été présentés à cette Assemblée nationale? Si c'est M. Burns: Adopté. le cas, cela ne vaudrait pas la peine de présenter un tel projet de loi. L'important, c'est d'avoir un minis- Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce tre qui prend ses responsabilités, un ministre qui projet de loi. Second reading of this bill. n'est pas soumis au patronage et qui ne sera pas soumis aux caisses électorales. Merci. Projet de loi déféré M. Roy: M. le Président, puis-je proposer la sus- à la commission pension du débat? M. Bienvenue: Je fais motion pour que ce projet M. Bienvenue: Le député de Beauce-Sud aurait de loi no 7 soit déféré à la commission élue des la parole. Nous allons suspendre le débat qui va transports pour y être étudié ultérieurement article reprendre à vingt heures quinze. Nous allons sus- par article. pendre le débat pour permettre au ministre des Tra- vaux publics de se lever sur l'article 9). Le Président suppléant (M. Gratton): Cette motion est-elle adoptée? M. Roy: Je n'ai pas proposé la suspension de la Chambre, j'ai proposé la suspension du débat. M. Burns: Adopté. M. Bienvenue: Vous ne pouvez proposer Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. l'ajournement du débat... Je m'excuse, mais enfin, merci, M. le Secrétaire, ne discutons pas là-dessus. Ce qui est important, plus que les mots, c'est qu'à M. Bienvenue: M. le Président, en proposant la vingt heures quinze, le député de Beauce-Sud aura suspension des travaux de la Chambre jusqu'à huit la parole sur ce projet de loi. heures quinze ce soir, je rappelle, pour rassurer Article 9), M. le Président. mon ami le député de Beauce-Sud, que nous re- prendrons immédiatement l'étude du projet de loi Projet de loi no 7 no 39 du ministre de l'Agriculture. Il aura la parole et nous lui donnerons le temps de s'exprimer. Deuxième lecture Le Président suppléant (M. Gratton): Cette mo- Le Président suppléant (M. Gratton): L'hono- tion de suspension des travaux est-elle adoptée? 1286

Des Voix: Adopté. Reprise de la séance à 20 h 19 Le Président suppléant (M. Gratton): Adopté. Projet de loi no 39 L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt Deuxième lecture (suite) heures quinze. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- (Suspension de la séance à 18 h 2) rable député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy M. Roy: J'apprécie toujours les applaudisse- ments au début, M. le Président, parce qu'à la fin, je n'en ai jamais. Or, M. le Président, avant l'ajournement de nos travaux...

M. Harvey (Charlesbourg): Une question de rè- glement. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Question de règlement, l'honorable député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Question de règle- ment. Etant donné que le député de Beauce-Sud a la parole, je me demande s'il ne représente pas en même temps le PQ, puisqu'il n'y a aucun député PQ, aucun créditiste, aucun député de l'Union nationale...

Une Voix: Aucune Opposition.

M. Harvey (Charlesbourg):... aucune Opposi- tion, il est le seul. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. Roy: Je représente l'Opposition, M. le Prési- dent. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! M. Roy: M. le Président, ces honorables collè- gues n'ont qu'à prendre le soin d'être bien patients et d'écouter ce que j'ai à dire. Je n'ai pas l'intention de gaspiller mon temps de parole pour intervenir et faire un débat qui n'a aucun rapport avec le présent projet de loi. M. le Président, le projet de loi qui est actuellement à l'étude fait suite à la dénonciation, et aux révélations — révélations, ce n'est pas peu dire — qui ont été faites par la fameuse commission d'enquête sur le crime organisé, la CECO, qui ne nous a pas appris, mais qui nous a permis de constater qu'encore aujourd'hui, au Québec, il se fait un commerce de viande avariée, que tout le monde appelle de la charogne. On sait, M. le Président, que ce commerce s'est pratiqué sur une haute échelle et a permis à un certain nombre d'individ us de faire des affaires d'or. Si ces gens ont pu faire des affaires d'or, c'est parce que les lois qui avaient été adoptées par le Parle- ment de Québec n'ont pas été appliq uées, que ceux qui avaient le mandat de faire respecter ces lois ont fermé les yeux, que les inspecteurs ne se sont pas 1287 souciés de faire leur devoir et que ceux qui avaient à viande impropre est livrée à la consommation, a les diriger, ceux qui avaient a leur demander des déclaré samedi le gérant général de la division des comptes n'ont pas fait leur devoir non plus. viandes de la Coopérative fédérée de Québec, M. M. le Président, lorsque je vois que le ministre Hector Nadeau. de l'Agriculture, qui est titulaire de ce ministère de- Cela remonte au 19 février 1962, pour rafraîchir puis cinq ans, a toléré un tel état de choses au la mémoire de nos collègues. Québec, et que c'est ce même ministère, au- "L'enquête concernant la viande impropre à la jourd'hui, qui présente une loi devant l'Assemblée consommation — l'Evénement, 21 février nationale, le projet de loi no 39, je me demande s'il 1962 — aucun commentaire du ministre de la Santé. faut en rire ou s'il faut en pleurer. Motus. Le ministère de la Santé garde le silence et Je l'avais dit, M. le Président, qu'ils n'applaudi- ses informations sur l'enquête en cours concernant raient pas après que j'aurais commencé mon inter- la viande impropre à la consommation. Hier, le dé- vention. puté de Saint-Sauveur, M. Francis Boudreault, a M. le Président, comment ce ministre, actuel- demandé au ministre, en Chambre, si des mesures lement, encore titulaire du ministère de l'Agricul- avaient été prises pour protéger la population ture, qui s'est fermé lee yeux sur la situation, contre le commerce de la viande impropre à la pourra-t-il faire appliquer la loi qu'il a déposée de- consommation. " C'est en 1962, M. le Président. vant l'Assemblée nationale et que nous sommes ap- Dans l'Evénement du lendemain, 22 février pelés à vote ren deuxième lecture ou, du moins, que 1962: "Le maire demande un rapport sur l'inspec- nous serons appelés à voter en deuxième lecture ce tion de la viande. A la suite des déclarations faites soir? M. le Président, je me demande sérieusement concernant le problème de la viande impropre à la si on n'est pas encore en train de créer une illusion consommation dans la province, les autorités de la aux Québécois, illusion qui a causé un tort énorme à ville de Québec ont réagi, et le maire Wilfrid Hamel a la population du Québec. demandé un rapport et des statistiques sur le travail M. le Président, le ministre de l'Agriculture a des inspecteurs municipaux. D'après les chiffres déclaré, en fin de semaine, que son ministère savait officiels, il y a à Québec exactement 250 étals de depuis dix ans qu'il se faisait un commerce de boucher, et 129 épiceries-charcuteries, y compris viande avariée au Québec. J'aimerais rappeler au les magasins à chaînes et les charcuteries elles- ministre que plusieurs journaux, que je ne nomme- mêmes. Pour accomplir le travail d'inspection, la rai pas, ont fait des rapports et des recherches, ont municipalité dispose de quatre médecins vétérinai- publié des révélations. Dès 1943, alors que nous res réguliers, de deux médecins vétérinaires sup- avions encore un gouvernement libéral à cette épo- plémentaires, de deux inspecteurs d'étals privés, que, on peut lire ceci: Viandes grignotées par les deux inspecteurs de restaurants etc. " Je pourrais rats, du cheval pour du boeuf, du chat pour du lapin. citer tout l'article, mais l'article est suffisamment M. le Président, c'est presque antiparlementaire. Je révélateur pour nous dire qu'il se faisait un n'ose même plus continuer tellement c'est épou- commerce de viande avariée à Québec. C'est le 22 vantable parce que je respecte les gensqui liront le février 1962. journal des Débats. Dans le Devoir du 22 février 1962, M. Nadeau, C'est pour vous dire, M. le Président, qu'il est gérant général de la division des viandes de la Coo- gênant de définir, dans des termes bien français, pérative fédérée, est revenu sur la déclaration de la d'expliquer la situation dans laquelle les consom- fin de la semaine. Et le 22 février, nous apprenions, mateurs du Québec ont été placés devant ce toujours dans le journal l'Evénement, qu'au Qué- commerce épouvantable qu'on a fait à leur détri- bec, 1, 200, 000 livres de viande impropres à la ment et à leur insu. En 1962... consommation ont été vendues en 1961. En 1962, le journal Le Devoir publie une autre M. Côté:... en manger... enquête dans laquelle le ministre de la Santé dé- clare: "Au Québec, il n'existe pas de cas sérieux de maladies imputables à la consommation de la Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, viande". Le ministre de la Santé a examiné, dans le s'il vous plaît! temps, si les gens pouvaient être malades. On n'a pas regardé pour mettre un terme au commerce de M. Roy: Je voudrais rappeler à mes honorables la viande avariée. collègues que je n'ai pas l'intention d'intervenir, Dans le Nouveau Journal, le jeudi 1er mars comme avant le souper, pour demander des rappels 1962: "Des Cantons de l'Est à la rive sud, de 25 à 30 à l'ordre. Ils pourront m'enterrer s'ils le veulent. Je tonnes de viande gâtée par semaine livrées à Mon- les comprends, M. le Président. Malgré que je ne tréal. " Il y a à ce niveau, toute une série de commen- sympathise pas avec eux, je comprends que c'est taires et d'articles pour démontrer qu'en 1962 le fatigant et que c'est gênant pour eux. commerce de la viande avariée était excessivement Le gérant général de la Coopérative fédérée prospère au Québec. Le 2 mars, toujours dans le déclare, dans le journal Le Devoir du 19 février 1962: journal Le Devoir: "Le Conseil de l'industrie de la "Un pourcentage effarant de viande impropre est viande donnera son point de vue cet après-midi. " livrée au consommateur. " Ce n'est pas en 1975, ce Plus loin: "M. Couturier, concernant la viande pour- n'est pas en 1971, ce n'est pas en 1970, c'est en rie dans la province, mène une enquête strictement 1962. "Non seulement des millions de livres de gouvernementale. " Le 3 mars, on dit que l'industrie viande sont vendues au consommateur sans avoir des salaisons enquête tout en réclamant des preu- été inspectées mais un pourcentage effarant de ves. 1288

"Alerte au public, toujours, viande avariée", le 3 tre, et je vais nommer les trois plus grandes: Canada mars 1962. Les proprios d'abattoirs réclamaient une Packers, Burns Foods et J M Schneider. Les profits enquête, dès 1962. Pourquoi, M. le Président, parce de la compagnie Canada Packers, de 1969 à 1974, qu'il y avait des gens qui étaient propriétaires sont passés de $7 millions à $19 millions. Ceux de d'abattoirs, qui exploitaient un abattoir au Québec, Burns Foods, de $1, 900, 000 à $4. 5 millions et ceux qui étaient des gens honnêtes, sérieux et qui de J M Schneider, de $1, 200, 000 à $2, 700, 000. On n'avaient pas pratiqué ce commerce de viande ava- sait actuellement que, lorsque ces petits abattoirs riée. Ils avaient toujours eu à subir énormément de seront regroupés, il y aura certaines fusions, comme préjudices à cause de ce commerce qui se prati- cela s'est fait dans d'autres domaines, vis-à-vis des quait. Je continue: Le Devoir, le 5 mai 1962. "Pour grandes sociétés, des grandes entreprises qui de- faire échec aux gros intérêts, les petites salaisons viendront acquéreurs, de façon à éliminer la réclament le droit de cité à l'estampille provinciale. " concurrence, pour tâcher d'établir un monopole. Ce Le 3 août 1962: "Une loi pour protéger les gens ne sera pas uniquement dans ce seul secteur que contre la viande malsaine. " Et nous nous reportons nous verrons des monopoles s'installer au détri- en 1965 pour découvrir, toujours dans le journal ment des consommateurs, des gens honnêtes et des L'Evénement: "Saisie de 20, 000 livres de viande petits producteurs. contaminée en provenance des Etats-Unis. " C'est Comment se fait-il qu'un gouvernement ait at- un article qui a été signé par M. Lucien Bouchard, tendu aussi longtemps pour agir? Comment se fait-il journaliste qui avait fait une enquête sérieuse sur la qu'un gouvernement ait laissé pourrir une situation question. Dans l'Evénement du 31 décembre: "Le de ce genre? Comment se fait-il qu'un gouverne- maire Gilles Lamontagne exigera peut-être une en- ment procède de façon à éliminer les gens honnê- quête en haut lieu. " tes, sous prétexte qu'il y a eu quelques bandits dans M. le Président, je pourrais continuer en 1965, certains domaines? 1966, 1967, 1968, 1969, 1970, 1971, 1972 et en 1974. J'ai été renversé de lire une déclaration que le En 1974, M. le Président, il y a une loi qui a été votée premier ministre du Québec a faite, la semaine der- à l'Assemblée nationale du Québec... nière, à un journaliste du Financial Post. Parlons de celle-là, et je pense que vous allez en avoir assez! Le M. Marchand:... parler, il ne sera plus là. premier ministre a déclaré: Parfois, les pouvoirs normaux de la police, des tribunaux et des services M. Roy:... loi qui a été déposée devant la Cham- d'inspection ne sont pas suffisants, dit-il. Il est bien bre par l'actuel ministre de l'Agriculture, loi qui, certain qu'une bonne partie des révélations faites comme vous le savez, n'a jamais été appliquée. Il y a aux enquêtes, concernant la viande et la construc- eu une commission parlementaire pendant laquelle tion, ont été recueillies par la police. nous avions étudié un projet de réglementation Présentées en cour, précise M. Bourassa, les concernant l'inspection des viandes et la classifica- preuves ne sont peut-être pas suffisantes pour me- tion de certaines catégories de viandes qui ner à des condamnations, mais sous la lumière des avaient — parce qu'on avait menacé de fermer les réflecteurs, les révélations permettent que l'action petits abattoirs, on avait menacé de fermer des gouvernementale — c'est là que ça commence à commerces honnêtes qui desservaient, c'est là que être important — soit acceptable socialement et po- c'est important, des régions éloignées du Québec, litiquement. Il faut créer un état de crise pour faire qui permettaient à des agriculteurs, éleveurs de bo- accepter des lois qui camouflent une intention vins de boucherie, vendeurs de bétail, de pouvoir réelle d'assurer plus de contrôle et plus de mono- avoir de meilleurs prix par l'entremise de ces petites pole à ceux qui en ont déjà trop, de contrôle, et à entreprises pour être en mesure de satisfaire les ceux qui constituent, en quelque sorte, le monopole exigences du marché local. M. le Président, je m'ex- de la viande contre lequel les agriculteurs du Qué- cuse auprès de l'honorable ministre, à moins qu'il bec, l'automne dernier, les éleveurs de bovins en ne connaisse pas l'agriculture du tout, qu'il ne particulier, ont dû se battre, question qui a été tem- connaisse pas le domaine, ce dont je doute, je dis pérée par une injection de subventions de la part du qu'il y avait des petits commerces, répartis dans le ministère de l'Agriculture, mais question qui n'est territoire du Québec, qui ont exercé un commerce pas réglée actuellement. honnête et qui n'ont pas fait le commerce de la Les agriculteurs des différentes régions ont charogne. réussi à se dépanner tant bien que mal par l'entre- Il suffit de se promener dans les régions rurales mise de leurs petits abattoirs, par l'entremise des du Québec pour découvrir que ce ne sont pas les petits commerces qu'il y avait dans les différentes ruraux qui ont fait affaires avec des petits abattoirs régions du Québec. N'eût été cela, il y aurait un locaux qui ont été les gens qui ont contribué et qui grand nombre d'agriculteurs du Québec qui au- ont été victimes du commerce des viandes avariées. raient été voués à la faillite et qui auraient dû aban- Vouloir reporter le problème à ce niveau, c'est faire donner le secteur agricole. C'est un problème. Ceci fausse route, c'est être totalement injuste envers les nejustifie pas, par exemple, le gouvernement de les petits propriétaires d'entreprises québécoises. fermer sous prétexte que dans d'autres milieux on a Le ministre a eu certaines difficultés à regrou- pratiqué un commerce de viande avariée. Le per les petits abattoirs, parce qu'on sait que, der- commerce de la viande avariée n'a pas passé par les rière cela, les trusts veulent le regroupement des abattoirs parce que les animaux étaient déjà morts. petits abattoirs. Qu'il suffise de citer la progressivité Il a passé par les charcuteries, par les usines de des profits des grandes sociétés. Je le dis au minis- transformation, par les ateliers de transformation de 1289 la viande. Les animaux morts n'avaient pas besoin $200, 000, il y a quelques années, un abattoir qui d'aller à l'abattoir. n'est pas dans mon comté, qui est fermé, à l'heure On voit le premier ministre du Québec déclarer: actuelle, à cause de cela. Vous imaginez-vous quel tollé il y aurait eu si nous Dans un abattoir de mon comté, on a investi avions tenté de faire adopter une telle loi avant les plus de $100, 000. Le chiffre d'affaires est réduit à rapports et avant les révélations des commissions 40%, M. le Président, et ces personnes propriétaires d'enquête? Quel but poursuit le gouvernement? sont inquiètes. Il y a des gens qui, n'étant pas mil- C'est une question que l'on peut se poser. Avec un lionnaires, devront vendre au plus viteou se conten- gouvernement qui compte 101 députés à l'Assem- ter de faire faillite, parce qu'ils ne pourront pas ven- blée nationale, 100 à l'exception de vous, M. le Pré- dre à moins que le gouvernement les achète ou les sident. 100 députés, un gouvernement qui a une exproprie dans leur valeur résiduelle, c'est-à-dire force numérique comme jamais un gouvernement selon la valeur aux livres. du Québec n'en a eue, qu'on ne vienne pas me dire M. le Président, pourquoi tout cela? Parce que que c'est l'Opposition qui a empêché le gouverne- les gens se sont fiés qu'avec l'estampille "Québec ment actuel de faire appliquer le) loi 31 qui a été Approved", il y avait une inspection des viandes votée l'an dernier. Qu'on ne vienne pas me dire que valable au Québec, et que cela pouvait constituer c'est l'Opposition qui a empêché le ministre de dire une marque de confiance, à l'effet que le consom- à ses inspecteurs: Prenez des mesures draconien- mateur pourrait se retrouver, lui, dans un climat de nes, prenez vos responsabilités, soyez sévères, confiance, de certitude et avec un produit de qua- faites-moi rapport et nous allons poursuivre les lité. Mais, tel n'a pas été le cas. Qui va nous dire qu'à coupables. partir de telle date, l'utilisation de cette fameuse Depuis que ces révélations ont été faites à l'As- estampille "Québec Approved" pourra ramener la semblée nationale, nous avons interrogé, contre- confiance des consommateurs québécois? interrogé le ministre de l'Agriculture, pendant au M. le Président, ce n'est un secret pour per- moins deux semaines consécutives, pour lui de- sonne, et je n'apprendrai rien à aucun de mes collè- mander quelle était l'action qu'il entendait prendre gues, ici, ce soir, en rappelant toute la publicité qui dans l'immédiat, de façon qu'à partir de maintenant, se fait, à l'heure actuelle, par les grandes chaînes et c'est la question qu'on posait dans le temps, il d'alimentation. Elles se vantent, elles le disent, elles puisse garantir aux consommateurs du Québec que le répètent et multiplient les annonces pour dire que le gouvernement allait sévir de la façon la plus dra- leur produit est "Approuvé Canada", l'estampille du conienne et la plus directe possible, contre ceux qui fédéral. Comment l'épicier du coin, qui cherche à seront trouvés coupables de commerce de viande s'alimenter sur le marché québécois, avec des insti- avariée. Jamais on n'a pu faire dire cette phrase au tutions québécoises qui utiliseront, demain, l'es- ministre de l'Agriculture. Jamais le ministre de tampille "Québec Approved", pourra-t-il reconqué- l'Agriculture n'a voulu nous faire une telle déclara- rir son marché? tion, et pourtant, tous les Québécois attendaient C'est le premier obstacle — il est de taille — au- cette déclaration de notre ministre de l'Agriculture. quel le ministre de l'Agriculture du Québec va avoir M. le Président, dans ces nouveaux règlements, à faire face. Les torts qu'on a causés à l'économie actuellement, qui nous sont présentés, quelles sont québécoise, à l'économie rurale vont constituer des les garanties que le gouvernement va faire appliquer pertes de dizaines et de dizaines de millions de dol- cette loi? C'est exactement la même situation que lars pour les industriels, pour les cultivateurs, pour nous retrouvons au ministère de l'Agriculture, que les hommes d'affaires, pour nos épiciers. Au béné- nous avons trouvée au ministère du Travail et que fice de qui? Au bénéfice des grands de l'alimenta- nous trouvons encore: laisser-aller, laisser-faire, to- tion et au bénéfice des abattoirs des grosses lérance. On laisse les gangsters, les bandits profiter compagnies qui contrôlent les abattoirs des grande la situation, puis on laisse gangrener une situa- des compagnies filiales de multinationales. Cela, le tion de sorte que c'est tout le Québec, tous les Qué- gouvernement le sait, et le ministre le sait. Toute bécois qui s'interrogent et qui sont inquiets. cette situation qui ne fait que renchérir ou renforcer M. le Président, le ministre va se buter à deux la domination du Québec par les grandes sociétés, choses dans l'application de son nouveau règle- par les grands trusts de l'alimentation ou par les ment. Quel est l'organisme québécois, atelier grands trusts des abattoirs, ne fait, M. le Président, d'abattage, charcuterie ou autre, qui va être inté- que placer l'agriculteur du Québec, l'éleveur de bo- ressé à utiliser l'estampille "Québec Approved"? Je vins dans une situation de servitude, dans une situa- pense qu'il ne faudra pas seulement des mois, il va tion de dépendance vis-à-vis de ces grandes per- falloir des années pour que l'estampille "Québec sonnes, parce qu'on aura, à toutes fins pratiques, Approved" puisse avoir une certaine crédibilité au- éliminé la concurrence. On reviendra au vieux sys- près des consommateurs. Et on ne peut pas faire de tème qu'il y avait au Québec, il y a une vingtaine reproche aux consommateurs. d'années, alors que l'agriculteur du Québec devait Quelles sont les entreprises québécoises, au- expédier ses animaux le lundi, animaux qui étaient jourd'hui, demain, dans une semaine, qui pourront abattus le mardi, pesés parfois le mercredi, parce faire des affaires normales avec le sceau "Québec qu'il fallait les faire refroidir — ils pesaient Approved"? J'ai eu l'occasion, en fin de semaine, de moins — classés le mercredi. On leur envoyait un rencontrer des gens des milieux ruraux, de ma ré- chèque le vendredi ou le samedi suivant en gion, qui ont utilisé l'estampille "Québec Appro- leur disant: Nous avons classé vos animaux, nous ved". Il y a un abattoir dans lequel il s'est investi avons pesé vos animaux. Ils pèsent tant. Ils sont 1290 classés de telle façon, et nous avons décidé de vous M. Marchand: Séparatiste avarié! donner tant. L'agriculteur n'a pas un mot à dire parce que l'animal est abattu, débité et assez sou- M. Roy: En cas de récidive, dans le domaine d'un vent, détaillé. Combien de fois, M. le Président, des commerce aussi épouvantable que celui-là, il devra coopératives agricoles — ce que je dis, à ce y avoir des dispositions dans la loi qui imposeront la moment-ci, c'est une expérience qui a été vécue prison. Il faut que le gouvernement se décide à aller partout, et c'est un exemple qui illustrait et qui a jusque-là. Dans le cas de récidive, ce n'est pas as- justifié la création de toute une série de coopérati- sez, l'amende. Nous exigeons la prison, M. le Prési- ves agricoles, il y a quelques années — se sont oc- dent. Je vais, à l'occasion de l'étude de ce projet de cupées de la vente des animaux des cultivateurs. loi en commission parlementaire, article par article, M. le Président, dans ce domaine, je sais un peu proposer des amendements dans ce sens. En cas de de quoi je parle, parce que j'ai eu à y travailler per- récidive, M. le Président, il faut que le gouvernement sonnellement pendant un certain nombre d'années. se décide de mettre un terme, une fois pour toutes: Il a fallu que, dans le domaine coopératif, nous puis- La prison pour les coupables. C'est le seul moyen. sions, en quelque sorte, par le système coopératif, Parce que ces gens, qui ont réalisé des millions, remonter la pente. c'est une pinotte pour eux que de payer $2, 000 ou Lorsque le Québec avait décidé de procéder à $3, 000 d'amende, surtout quand on sait que les pro- l'inspection des viandes, il y avait eu une lueur d'es- cès prennent passablement de temps. Ils ont le poir parce qu'à ce moment-là, on avait élargi les temps de réaliser une fois, deux fois, trois fois le possibilités du marché québécois. Mais, M. le Prési- profit. dent, tout est à refaire, tout est à zéro, parce que le Il faut la prison pour ces personnes. Je vais plus mal est fait. Il y a beaucoup de mal de fait. La loi que loin, M. le Président. Ceux qui auront la responsabi- nous votons ce soir n'aura que peu de répercussion lité — je parle des inspecteurs gouvernemen- parce que les Québécois ont perdu confiance, parce taux — de l'application des règlements, qui auront à que l'estampille "Québec Approved", c'est un sy- prendre les mesures de façon que les Québécois nonyme de "Bourassa approved" et ce n'est pas un soient assurés d'avoir de la viande de qualité, je dis critère de qualité. Ce n'est pas un critère de qualité que pour les inspecteurs, le gouvernement devra parce que l'estampille "Québec Approved", c'est un être extrêmement sévère. A partir du moment où il synonyme de "Bourassa approved", à l'heure ac- serait prouvé qu'un inspecteur du gouvernement, tuelle. de concert avec ces "hommes d'affaires", passerait M. le Président, c'est un premier point. outre à la réglementation, se ferait complice, en se fermant les yeux, d'un commerce de viande avariée, M. Mercier: Là tu es drôle, mon vieux! le gouvernement devrait avoir le courage d'imposer à ces personnes la prison. M. Roy: M. le Président, je vous l'avais dit qu'on Vous allez me dire, M. le Président, que ce sont ne m'applaudirait pas. des mesures radicales. C'est vrai que ce sont des mesures radicales. Mais, M. le Président, aux grands M. Mercier: C'est un "smart". maux, les grands remèdes. Il faut, de toute urgence, redonner la confiance M. Roy: Je vous l'avais dit, M. le Président, q u'ils aux consommateurs du Québec dans les produits n'applaudiraient pas à la fin. qui seront inspectés par leur ministère provincial de l'Agriculture. Le seul moyen pour le gouvernement M. Mercier: Péquiste avarié! de redonner cette confiance aux consommateurs québécois, c'est de prendre les grands moyens, les M. Roy: M. le Président, dans cette loi, on sem- grandes mesures, d'être extrêmement sévère dans ble vouloir augmenter les amendes, ce qui est très l'application des règlements, et d'aller jusqu'à la bien. Le ministre ne va pas assez loin. Je dis, M. le prison pour ces gens. Il y a tout de même des limites Président, qu'en cas de récidive — je veux que le à abuser d'une situation et à exploiter de manière ministre en prenne note... aussi honteuse les consommateurs de la province. A la lumière de tous ces événements, et pour Une Voix: Vous avez compris, là! renforcer mon argumentation, je pourrais citer une série de déclarations, pour dire que je ne suis pas le M. Roy: Ils auraient intérêt, M. le Président, nos seul, M. le Président, à exiger des mesures radicales illustres collègues, membres des I00... de la part du gouvernement. Il y a toute une série d'éditorialistes qui ont écrit dans les journaux, qui M. Massicotte: Les acteurs ne sont pas tous à se sont déclarés indignés par ces révélations, qui Hollywood! ont été renversés de l'inaction gouvernementale, et qui exigent des mesures draconiennes et radicales. M. Roy:... les sans génie, le chiffre et le mot, ce Si cette loi, que nous voterons ce soir en deu- n'est pas au sens péjoratif. Tout de suite, M. le Prési- xième lecture et qui sera adoptée au cours des pro- dent, ils ont été portés à penser que c'était d'un seul chaines heures ou des prochains jours, ne reçoit mot que je disais cela. Les I00. M. le Président, je dis pas plus d'attention du gouvernement que la loi no à l'honorable ministre qu'il devrait prendre des me- 31 votée l'an dernier, nous aurons perdu notre sures. temps. C'est encore le Québec et les Québécois qui 1291 en paieront les frais, et, cette fois, ils paieront peut- n'avoir pas sévi il y a un an, deux ans, trois ans. être un prix que nous n'aurons pas les moyens de Enfin, les preuves faisaient défaut et c'est précisé- payer au niveau du commerce de la viande dans le ment pour cela que notre gouvernement a créé des Québec, pour permettre aux cultivateurs québécois commissions d'enquête pour accumuler les faits. de reprendre une place sur le marché qui devrait Comme accumulation de mensonges et de demi- leur appartenir. M. le Président, nous avons perdu vérités, il est difficile de faire mieux. M. le Président, notre temps, nous ferons rire de nous et ce sera il y a ici un petit billet de Charles Petit-Martinon qui a gênant de sortir à l'extérieur du Québec et de dire écrit dans un journal: "II n'y a pas que la viande aux gens que nous rencontrerons que nous demeu- avariée, la politique l'est aussi. Dans tout autre rons au Québec. pays — ce n'est pas de moi, M. le Président, c'est de Le tort fait à la réputation du Québec, par les M. Charles Petit-Martinon — ces ministres incrimi- révélations qui ont été faites à la commission d'en- nés auraient déjà dû donner leur démission. " M. le quête sur le crime organisé, ne peut pas s'évaluer en Président, dans d'autres pays, il y a des hommes termes de dollars. Nous avons été la risée de tout le publics qui ont assez de fierté, qui ont assez de continent nord-américain, de toute l'Europe; on a dignité et assez de valeur que lorsqu'ils se font parlé de nous partout, c'est un genre de publicité prendre dans des situations aussi compromettantes dont nous aurions pu nous passer. Comment que celles où s'est trouvé le ministre de l'Agricul- pourra-t-on, par l'entremise du ministère de l'Indus- ture, je dis qu'il y a quand même, dans le monde, des trie et du Commerce... gens qui ont assez d'épine dorsale pour quitter leurs fonctions et avouer qu'ils ont failli pour permettre à Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, leur gouvernement de nommer un autre titulaire de s'il vous plaît! La générosité du président a des limi- façon que la population de leur pays ne perde pas tes. Nous ne nous entendons plus du tout et c'est une confiance totale en leur gouvernement. Lors- assez difficile pour moi de mettre le blâme sur les que la population a perdu confiance en son gou- députés de l'Opposition, il n'y en a qu'un et il parle. vernement, qu'est-ce qui lui reste, M. le Président, Alors, je demanderais la collaboration des collè- pour croire qu'il y a encore une possibilité d'avoir un gues; c'est extrêmement fatigant pour celui qui pré- régime démocratique et d'avoir un gouvernement side et également pour celui qui parle. responsable pour l'administrer? M. le Président, je pourrais continuer à citer M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président, j'ap- davantage certains de ces articles. Si on me de- précie vos bonnes paroles. Il y a un article, que mande de les déposer, M. le Président, certaine- j'aimerais citer à nos honorables collègues, de l'édi- ment, je vais en faire faire 110 photocopies et je vais torialiste, qui porte le nom de Raynald Brière. Il a les faire distribuer par les pages sur le bureau de déclaré, dans le Nouvelliste du 6 juin 1975, ça ne fait chacun des députés parce que je pense que ce petit pas tellement longtemps: "Les conséquences de la document devrait servir de réflexion à tous ceux qui négligence éhontée de ceux chargés de veiller sur la actuellement se limitent, malheureusement, à ac- qualité de la viande forcent maintenant des cepter, pour des raisons que j'ignore, cette tolé- commerces honnêtes à diminuer leur personnel et à rance injustifiée et injustifiable du ministre titulaire enregistrer des pertes importantes. Il est difficile de de l'Agriculture. blâmer la population de se montrer hésitante". Et il M. le Président, je terminerai par ces mots, pour dit plus loin, dans le même article, ce même éditoria- un gouvernement responsable, jamais on ne peut liste: "Le plus aberrant, toutefois a été d'apprendre avoir pire, jamais on ne peut voir autant d'incurie, que le temps supplémentaire fait par les inspecteurs jamais on ne peut voir autant d'irresponsabilité. Je à l'emploi du gouvernement était rémunéré par les regrette si je suis obligé d'être dur à l'endroit de mon propriétaires d'abattoirs. collègue, le ministre de l'Agriculture, mais il y a A-t-on idée de faire preuve d'autant de naiveté! quand même des limites. Le Québec ne s'est pas Jusqu'à maintenant le ministre n'a guère impres- choisi un gouvernement pour rire. Le ministre de sionné par sa litanie d'explications. Il a peut-être l'Agriculture n'a pas été nommé là pour rire non subi des pressions de l'intérieur comme le note plu- plus. Il a des responsabilités, le ministre de l'Agricul- sieurs observateurs, mais sa position qui frise l'iner- ture. Il avait la responsabilité de l'application des tie est difficile à justifier. Le député de Champlain a lois et il avait la responsabilité, puisqu'il a admis tenté, tant bien que mal, de se défendre, mais il n'a qu'il le savait, de prendre les mesures qui s'impo- pas été tellement convaincant. " saient et d'ordonner à son collègue, le ministre de la M. le Président, il y a un autre article d'un édito- Justice, de prendre les mesures draconniennes qui rialiste qui est intitulé: "Les pitreries de M. Bou- s'imposaient. rassa. Nous prenons toutes les mesures, y compris Il avait la responsabilité de corriger la situation les plus énergiques, pour nous assurer que la popu- avant qu'elle prenne l'ampleur qu'elle a prise actuel- lation québécoise est bien protégée. " Quelles me- lement dans le Québec et cause des préjudices très sures a-t-on prises M. le Président? sérieux à la population honnête et aux personnes qui ont exploité un commerce honnête. Cela me dépasse de voir l'attitude du ministre M. Côté: Quel journaliste? de l'Agriculture. Je dis qu'un enfant de quatre ans n'aurait pas fait pire que lui. M. Roy: Non, ne déviez pas. Je pose une question embarrassante. Certaines personnes sont Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- injustes en reprochant aux corps policiers de rable député d'Anjou. 1292

M. Yves Tardif Président, une question au député de Beauce-Sud. A-t-il entendu parler récemment d'un scandale en M. Tardif: M. le Président, je reconnaîtrai au matière alimentaire en Italie? Je ne sais pas s'il en a départ que je connais pas grand-chose en matière entendu parler. ll continue à lire, probablement qu'il d'agriculture, mais je pense, comme la plupart de n'en a pas entendu parler. Je vais vous citer... mes collègues libéraux ici, que j'ai un minimum de bon sens qui me force à refuser les sophismes que M. Roy: Puis-je répondre à la question du dé- l'on a entendus depuis deux semaines de la part du puté? député de Saguenay et de la part du député de Beauce-Sud. M. Tardif: Ah! vous pouvez y répondre. En effet, depuis deux semaines, on a entendu ces deux députés revenir constamment à la charge M. Roy: Est-ce que le député a été élu pour sur cette question en prétendant que le gouverne- surveiller les intérêts des Italiens, en Italie, ou si ment n'avait rien fait et que s'ils avaient été au pou- vous avez été élu pour surveiller les intérêts des voir il va de soi que cette situation ne se serait pas Québécois? produite. J'ai écouté avec attention, même si ce n'est pas M. Tardif: J'essaie de donner un exemple mais toujours facile, je dois l'avouer, le discours du dé- je pense que le député de Beauce-Sud, évidemment, puté de Beauce-Sud ainsi que le discours du député ne comprendra rien. Il y a environ une couple de de Saguenay cet après-midi. J'ai également écouté semaines a éclaté un scandale en Italie sur des pâtes les questions qu'ils ont posées en Chambre sur alimentaires avariées. Comme vous savez, en Italie, cette question au cours des deux dernières semai- la cuisine est fondée en grande partie sur les pâtes nes et, fondamentalement, leurs idées reviennent à alimentaires. Il y a un scandale qui a éclaté mais celle-ci, à savoir qu'à peu près tout le Québec a j'aimerais savoir, sur les 110 députés ici, qui a en- ingurgité de façon continue au cours des dernières tendu parler de ce scandale. Est-ce que cela a causé années de la viande avariée; deuxièmement, que un tort irréparable à l'Italie et à sa cuisine? Est-ce cette situation ou l'inaction du gouvernement a que cela vous a empêché de continuer à manger des causé un tort irréparable au Québec. Je n'ai pas pâtes alimentaires? entendu souvent le député de Beauce-Sud ni le dé- puté de Saguenay mentionner des chiffres, mais je M. Roy: Ce ne sont pas les pâtes alimentaires, pense qu'il serait bon, à ce moment-ci, d'en men- c'est la viande qu'il y a dedans. tionner quelques-uns pour replacer dans sa juste perspective le problème qui a été évoqué ici à l'As- M. Tardif: De la façon que le député de semblée nationale et dans les media depuis deux Beauce-Sud et le député de Saguenay sont interve- semaines. nus au cours des deux dernières semaines, cette Il se consomme environ 900 millions de livres de question a causé un tort irréparable et irrémédiable viande au Québec, c'est-à-dire environ 152 livres par au Québec et on ne pourra pas s'en tirer. C'est pour personne par année. Là-dessus, selon les chiffres montrer, par ce petit exemple, que des choses qui que j'ai consultés brièvement, il me semble qu'il y a peuvent paraître importantes pour nous autres environ trois millions et demie de livres de viande n'ont probablement aucun retentissement à l'exté- avariée durant une année ou si vous préférez 0. 3% rieur de l'endroit où nous vivons. ou un tiers de 1%. C'est-à-dire que sur 152 livres Pourtant, l'Italie est tout de même un pays qui a consommées par année par une personne, il y a une population plus considérable que le Québec environ d'une demi-livre a une livre de viande qui mais il n'y a à peu près personne, y compris le dé- serait avariée parmi la viande que la personne puté de Beauce-Sud, qui ait entendu parler de ce consomme au cours de l'année. scandale. Est-ce vrai que cela va causer un tort irré- Si vous préférez mettre les chiffres d'une autre parable au Québec? Je ne pense pas. Evidemment, il façon, cela veut dire qu'il y a au moins 99. 7% de la faut dire que les députés de l'Opposition n'ont pas viande qui est une viande de bonne qualité au Qué- rempli leur devoir, ils ont essayé de jeter de l'huile bec. Malgré tout, malgré ces chiffres, le député de sur le feu. Je pense qu'ils sont responsables en Beauce-Sud et le député de Saguenay ont voulu grande partie de ce tort en abusant, c'est bien le cas, laisser croire d'une façon systématique que la situa- de la situation et en laissant croire, comme encore tion était grave, qu'elle était désespérée, que c'était cet après-midi le député de Saguenay — qui soit dit un problème qui affectait tous les Québécois parce en passant est absent ce soir — l'a laissé croire aux qu'il y avait beaucoup de viande avariée au Québec. membres de cette Chambre en disant: II y a un tort C'est faux et je pense que les arguments utilisés irréparable qui a été causé au Québec et pendant par ces deux députés manquent vraiment de corps. des années les Québécois ont ingurgité, de façon Evidemment, ils ont voulu faire de la démagogie continue, de la viande avariée. sur cette question. On ne peut peut-être pas les Je ne veux pas tellement prolonger mon inter- blâmer parce que c'est peut-être la façon d'attaquer vention sur cette question, mais je voulais replacer, le gouvernement, mais je m'attendais à ce que des dans une perspective un peu plus juste, cette ques- gens qui sont si peu nombreux dans l'Opposition tion qui a soulevé l'attention de la plupart des Qué- compensent ce petit nombre par la qualité. Malheu- bécois au cours des deux dernières semaines. Le reusement, ce n'est pas le cas. ministre l'a dit lors de la présentation du projet de loi J'aimerais poser, par votre intermédiaire, M. le no 39, la loi 31 adoptée l'année dernière n'était 1293 peut-être pas parfaite et peut-être ce projet de loi une manchette, si petite soit-elle, il est souvent forcé lui-même n'est pas parfait. Mais pour les députés de de faire des déclarations contradictoires. C'est vrai l'Opposition, et spécialement les deux que j'ai men- dans le secteur politique et c'est vrai aussi dans le tionnés, il faudrait que tout soit parfait, dans tous les secteur de l'administration publique en tant que, domaines. pour lui, représentant d'une minime partie de l'Op- Voyez-vous, quand vous êtes dans l'Opposition position. Je vais vous démontrer, ce soir, jusqu'où le et que vous savez que vous n'avez aucune chance député de Beauce-Sud est véritablement contradic- d'être au pouvoir un jour, c'est facile de prêcher la toire dans tout ce qu'il affirme ou dans tout ce qu'il vertu. C'est facile de demander la perfection, c'est dit depuis un certain nombre d'années. également facile de prétendre qu'on est infaillible. Vous vous rappelez sans doute la crise des pro- Je ne dirai pas que trois millions et demi de livres de vendes qu'on a vécue il n'y a pas tellement viande avariée au Québec c'est une situation qu'il longtemps. Je le disais cet après-midi et je le répète, faut maintenir; non, trois millions et demi de livres tous les députés de l'Opposition, y compris le dé- de viande avariée au Québec, c'est trois millions et puté de Beauce-Sud, y compris également le député demi de livres de trop, je le reconnais. Mais l'infailli- de Saguenay, criaient sur tous les toits: Les produc- bilité, ça n'existe pas. Le député de Beauce-Sud teurs agricoles du Québec s'en vont vers la faillite, devrait le savoir parce que de ce temps-ci il se de- des crises de cannibalisme existent dans le secteur mande s'il va adhérer à l'Union Nationale ou au Parti agricole, etc.. Une fois la crise passée, enquête québécois. Il n'a même pas l'infaillibilité, lui aussi, faite, aucune preuve valable n'est venue appuyer alors qu'il se pose une question fondamentale; ces affirmations faites de la part de l'Opposition. comment voulez-vous qu'un gouvernement, qui fait Il est vrai qu'il existe une crise de consomma- tout de même son possible et qui réussit dans une tion de viande au Québec. Je peux apporter des proportion de 99. 7% à assurer l'hygiène publique statistiques. Cela ne vaut pas seulement pour le dans le domaine de la viande, puisse également secteur des viandes provenant des abattoirs atteindre la perfection ou l'infaillibilité? Approuvé-Québec, cela vaut également pour le sec- Je pense que cela n'existe pas. Je n'essaie pas teur des viandes provenant des abattoirs de faire un plaidoyer pro domo, un plaidoyer en Approuvé-Canada et appartenant à des entreprises faveur du ministre; non, ce n'est pas le cas. Je pense, canadiennes, de même que des entreprises multina- d'un autre côté, que l'Opposition, une fois de plus, a tionales. Nous sommes tous d'avis que la charcute- failli à la tâche parce qu'elle a abusé de cette situa- rie, notamment, a subi, depuis deux ou trois semai- tion et a voulu laisser croire à tout le monde qu'au nes, une diminution de consommation importante. Québec les gens mangeaient constamment de la Cela varie, selon les secteurs de distribution, entre viande avariée et qu'on ne pourrait pas se tirer de 10% et 30% ou 32%. Mais par ailleurs, certains autres cette situation-là. J'espère qu'au cours des pro- secteurs des viandes ont augmenté, en termes chains mois, au cours des prochaines années ces d'alimentation. Le poulet, par exemple, a augmenté distingués membres de l'Opposition vont faire de 17%, en termes d'alimentation, le poisson a preuve d'un peu plus de discernement, vont faire augmenté de 30% ou 35%, en termes d'alimentation preuve d'un peu plus de maturité. Au lieu de jeter de au niveau de la consommation. C'est sûr que cela l'huile sur le feu, quand une situation comme celle- crée des problèmes dans le secteur des viandes, ci arrive, qu'ils essaient plutôt de suggérer des mais par ailleurs, cela améliore jusqu'à un certain moyens concrets. Je pense que le ministre a réagi de point la position de certains autres secteurs. cette façon-là parce qu'il n'a pas attendu un an Mais ce qui est encore plus important dans ce avant de présenter un projet de loi pour modifier une problème de la crise de consommation des viandes, loi qui a été adoptée il y a dix mois et demi. Non, il l'a ce n'est pas de tenterde faire des statistiques sur ce fait dès qu'il a senti qu'il y avait quelque chose qui ne qui peut diminuer en termes de consommation, par fonctionnait pas. Je pense que c'est la raison pour rapport à ce qui peut augmenter. C'est d'essayer de laquelle on devrait être unanime pour adopter et trouver des moyens pour rééquilibrer la situation. appuyer le projet de loi en deuxième lecture. Nous les avons pris ces moyens. Nous les avons pris depuis longtemps. Ce n'est pas d'hier que le gou- Le Vice-Président (M. Lamontagne): La répli- vernement du Québec fait des saisies de viande. Il que du ministre de l'Agriculture. en a fait au cours des cinq dernières années, plus qu'au cours des années précédentes. Il a protégé les Jeux du Québec, je pense, à Rouyn-Noranda, en M. Normand Toupin I973 où il a saisi des dizaines et des dizaines de milliers de livres de viande avariée. Il a fait, dans la M. Toupin: M. le Président, je ne voudrais pas région de la Mauricie, en I972, 1973, 1974 beaucoup être très long dans la réplique que je vais donner aux de saisies, parce qu'on nous disait de part et d'autre discours faits par les partis de l'Opposition, parce qu'il existait des réseaux de vente de viande avariée que rien dans ce qu'ils ont dit, jusqu'à maintenant, au Québec. n'est nouveau. Ils ont simplement répété ce qu'ils Cet après-midi, le député de Saguenay me reno- répètent depuis un certain nombre de semaines, tait une responsable, dans la région de la Mauricie, c'est-à-dire essayer de tirer de cette situation une des consommatrices qui serait venue à mon bureau certaine crédibilité politique et tenter de se faire un pour me dire qu'il existait des réseaux de viande peu de publicité. C'est typique d'ailleurs du député avariée, etc. On a également signalé des personnes de Beauce-Sud, parce que très souvent, pour avoir qui auraient écrit au ministère pour nous informer 1294 qu'il existait des réseaux de viande avariée. Mais je ments en commission parlementaire. C'est cette n'ai pas vu une personne, pas une seule personne même Opposition, M. le Président, qui m'a de- me donner le nom de quiconque mettait en marché mandé, avant de passer mes règlements sur les des viandes avariées, absolument pas. Personne n'a viandes, au Québec, de convoquer une commission osé me donner des noms. On a simplement présumé parlementaire, et je le lui ai promis. Nous avons tenu que de tels réseaux existaient. cette commission parlementaire. Cela a retardé Nous avions personnellement des doutes sur l'application des règlements. Cela a permis, par ail- cette question. Je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas leurs, de légères améliorations aux règlements. Les pour rien, que nous avons commandé une commis- députés de l'Opposition crient actuellement, que sion d'enquête sur un problème comme celui-là. On c'est le gouvernenent qui est responsable de cette cite des chiffres de I962, de I965, mais on est les situation, et ils partent d'arguments basés sur les premiers à avoir eu le courage et l'audace de mettre années 1962-1965. Ils n'ont même pas appuyé le en place un mécanisme, nous permettant de dépis- gouvernement en 1973, lorsque ce dernier a tenté ter le problème. C'est cela qui compte dans le pro- d'apporter une solution plus valable que celle qui blème actuel. existait. On a voté contre des lois qui avaient pour On aurait pu dire, M. le Président, comme ceux mission d'assainir la situation et on a exigé du gou- qui nous ont précédés, tant les gouvernements de vernement des commissions parlementaires pour l'Union Nationale que les gouvernements libéraux: ralentir l'action du gouvernement. Ce sont ces mê- II n'y a pas de problème. Très peu de viande avariée mes gens, aujourd'hui, qui viennent nous "chanter se consomme au Québec. D'ailleurs, le député d'An- la pomme", si je peux m'exprimer ainsi. jou a donné des statistiques, tantôt, qui sont révéla- Je vais aller plus loin que cela, M. le Président. trices de cette situation, en termes de quantité. On Le député de Beauce-Sud, dans une partie de son aurait pu faire comme ceux-là, se fermer les yeux, discours, maintient et soutient le statu quo. Il est tenter de convaincre la population que ce n'est pas encore d'accord pour qu'il y ait, au Québec, de pe- dangereux, que la santé du public n'est pas en tits abattoirs qui fonctionnent sans inspection. cause, qu'on n'a pas de preuve de maladie émanant de la consommation de viande avariée au Québec. M. Roy: Pardon, M. le Président! Je ne laisserai On aurait pu utiliser tous ces arguments. Probable- pas dire des choses comme cela. Je regrette, M. le ment, M. le Président, que la population nous aurait Président, je n'ai pas dit cela. crus; probablement que l'Opposition, aussi, aurait fini par nous croire, mais cela aurait été, de notre Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! part, non seulement maladroit, mais malhonnête. A l'ordre! Ce n'est pas ce que nous avons fait. Nous avons choisi la voie positive et nous avons tenté, avec les M. Toupln: II est contre, M. le Président, le re- moyens dont on disposait, de dépister le réseau. groupement des abattoirs. C'est cela, M. le Prési- Nous avons mis la main sur le réseau et nous avons dent, qui a été dit, cet après-midi. immédiatement amendé nos règlements et amendé aussi notre loi. Cette loi 39, M. le Président, est Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre! fondamentale dans l'opération que nous enga- A l'ordre, s'il vous plaît! geons pour nettoyer les marché de ces viandes ava- riées. Elle est fondamentale. M. Roy: L'article 46... J'espère, M. le Président, que cette fois-ci, le député de Beauce-Sud va voter pour cette loi, parce Le Vice-Président (M. Lamontagne): Si vous qu'il a voté contre la loi 31, l'an dernier... pouviez me regarder un instant! Vous savez fort bien M. Roy: J'ai dit pourquoi, M. le Président. J'y que, tout à l'heure, le ministre aurait pu intervenir comme vous, vous souhaitez le faire. J'espère qu'à reviendrai. l'occasion, lorsqu'une parole ne fait pas votre af- M. Toupln: Sous mille et un prétextes, il a voté faire, vous pouvez l'endurer. contre la loi 31, l'an dernier. Il a invoqué toutes sortes de raisons. C'est dangereux pour les petits M. Massicotte: Très bien! abattoirs, c'est dangereux pour les transporteurs. On va se mettre le nez dans les camions. On va se M. Toupin: M. le Président, je continue à soute- mettre le nez dans les entrepôts. On va rentrer dans nir que le député de Beauce-Sud, dans une partie de les magasins, dans les restaurants, on va brimer les son discours, veut maintenir le statu quo qu'il a libertés individuelles. C'est en vertu de ces raisons soutenu lorsqu'il a voté contre le bill 31. Sous pré- qu'il a voté contre le projet de loi, M. le Président, et, texte de sauvegarder la petite entreprise aujourd'hui, c'est ce même député qui vient nous au Québec, sous prétexte de respecter les liber- faire la leçon. tés individuelles, il est prêt — il l'a dit dans son dis- Non, M. le Président! On est plus sérieux que cours — à laisser de côté des secteurs où il est ex- cela, de ce côté-ci. trêmement important que nous ayons, présente- ment, une inspection valable. Il est prêt à soutenir M. Picotte: Farceur public! cette thèse, M. le Président. Je ne comprends pas les propos que tient le député de Beauce-Sud. Il tient M. Toupin: On a adopté des lois, on est allé en les mêmes propos, en matière d'administration commission parlementaire, on a discuté les règle- qu'en matière politique. 1295

II ne sait jamais où il va se brancher! Selon qu'il pas sur des actions qu'il aurait posées l'an passé ou est fatigué ou pas, cela dépend des rêves qu'il fait. avant. S'il est beaucoup fatigué, il rêve au Parti québécois, Egalement, j'attire son attention sur une autre s'il est moins fatigué, il rêve à l'Union Nationale! S'il chose parce que j'ai écouté également l'honorable est reposé, il rêve au crédit social ! Etant donné qu'il député de Beauce-Sud à l'occasion de son interven- n'est jamais reposé, M. le Président, il ne rêve plus tion et cela donnait beaucoup d'ouvertures aux per- au crédit social. sonnes auxquelles il s'adressait. Je pense que c'est C'est comme cela, M. le Président, qu'on essaie du parlementarisme que d'accepter les paroles de de démontrer à la population le sérieux d'une Oppo- part et d'autre. Mais, je vous invite à faire bien atten- sition. Le député d'Anjou avait raison tantôt: La qua- tion parce que, si je me suis levé avant, c'est que le lité, M. le Président, doit compenser pour le nombre. corridor est très étroit. Ils sont peu, ils devraient faire l'effort de proposer au gouvernement des solutions qui soient valables, M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. En puisqu'ils disent qu'ils ont des solutions. Mais non, vertu de l'article 96, je voudrais rappeler au ministre M. le Président, ce n'est pas ce qu'on fait. On essaie que je n'ai jamais dit ce soir — il pourra référer au de laisser croire au public que les purs sont de ce journal des Débats — que j'ai réclamé la survie et le côté et que les mauvais sont de l'autre côté. maintien des petits abattoirs sans inspection. Je n'ai M. le Président, en I970, la population n'a pas pas parlé de cela, en aucun moment, d'aucune fa- mordu à ces sortes de pièges. En I973, elle n'a pas çon, dans mon intervention. J'ai parlé des petits mordu non plus. En I977, elle mordra encore moins, abattoirs, c'est vrai, mais j'ai dit que le gouverne- M. le Président, Ce que la population du Québec ment devrait avoir plus d'inspecteurs. veut — et le gouvernement actuel l'a démontré, no- M. le Président, pour ce que j'ai déclaré sur la loi tamment en matière agricole — c'est d'être proté- 31, j'ai dit ce soir au ministre que la loi avait été votée gée, c'est que les agriculteurs aient des revenus en Chambre et j'ai dit au ministre ce soir que c'était convenables, c'est que l'industrie ait sa place dans la loi et qu'il était de sa responsabilité de la faire la province de Québec au niveau de l'agro- respecter. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président. alimentaire. J'ai dit autre chose, mais sur ce point, je veux Ils ont voté, M. le Président, cet après-midi, en être bien précis. principe nous dit-on, sur les lois du crédit agricole. Seulement celle-là, pas les autres. Seulement celle- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Cette mo- là. On est pour celle-là, mais cela ne veut pas dire tion de deuxième lecture est-elle adoptée? qu'on appuie la politique gouvernementale. Un quart d'heure après, j'ai apporté un programme Des Voix: Adopté. pour la commercialisation, la société d'initiative agro-alimentaire. Ils ont dit: Celle-là aussi, on vote Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce pour, mais seulement celle-là. On apporte celle des projet de loi. Second reading of this bill. viandes, ce soir, et ils vont voter pour, mais seulement celle-là. Ces trois ensemble, M. le Président, Projet de loi déféré à la commission c'est 55% de la politique gouvernementale. Ils sont pour notre politique et ils n'ont pas le courage de le M. Bienvenue: Je fais motion, M. le Président, dire, M. le Président. C'est cela leur problème. pour que ce projet de loi no 39 soit déféré à la Nous avons amendé nos règlements, M. le Pré- commission de l'agriculture pour y être étudié arti- sident. Nous proposons des amendements à la loi cle par article. actuelle. Notre objectif, il est net, il est clair: c'est de nettoyer le marché qui existe depuis longtemps Le Vice-Président (M. Lamontagne): Cette mo- dans ce secteur, c'est de protéger le consommateur, tion de déférence est-elle adoptée? c'est de donner à la population du Québec une confiance dans ce qui se produit comme viande au Des Voix: Adopté. Québec, tant transformée que naturelle. C'est notre objectif, M. le Président. Ce ne sont pas des discours M. Bienvenue: Article 11, M. le Président. décousus et sans fondement, tels celui du député de Beauce-Sud et celui du député de Saguenay qui Projet de loi no 25 vont nous empêcher d'agir. Deuxième lecture M. Roy: M. le Président, j'invoque l'article 96 du règlement. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires municipales et de l'envi- Le Vice-Président (M. Lamontagne): Je vou- ronnement propose la deuxième lecture du projet drais attirer l'attention... de loi no 25, Loi modifiant la Loi permettant aux municipalités d'imposer les centres hospitaliers et M. Roy:... pour rectifier les faits. les centres d'accueil.

Le Vice-Président (M. Lamontagne):... de l'ho- M. Victor Goldbloom norable député de Beauce-Sud. S'il invoque l'article 96, c'est pour le discours qu'il a fait ce soir et non M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable 1296

lieutenant-gouverneur de la province a pris rable ministre de l'Agriculture, question de règle- connaissance de ce projet de loi et il en recom- ment. mande l'étude à la Chambre. Ce qui est une autre preuve de son intelligence. Après les événements M. Toupin: Cela fait deux fois aujourd'hui, M. le dramatiques et colorés qui viennent de se dérouler Président, que le député de Beauce-Sud s'attaque à dans cette Chambre, et je voudrais en féliciter mon la présidence. Cet après-midi, il a dit presque clai- collègue de l'Agriculture... rement qu'il n'avait plus confiance à la présidence, et encore une fois ce soir, il est intervenu dans le M. Roy: Je soulève un point de règlement, M. le même sens. Au nom des membres de cette Assem- Président. blée, je n'accepte pas cette façon de voir les choses. Il me paraît évident que nous devons, ici dans cette Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- Chambre, respecter les décisions que prend le pré- rable député de Beauce-Sud, sur une question de sident. Tous les députés doivent s'astreindre à ses règlement. décisions. M. Roy: Nous venons de disposer d'un projet de M. Roy: Sur le même point de règlement... loi, et, en vertu de notre règlement, un interlocuteur n'a pas le droit d'intervenir sur une chose dont la Le Vice-Président (M. Lamontagne): Le député Chambre vient de disposer. Je dirai au ministre que de Beauce-Sud. s'il avait quelque chose à dire sur la loi... M. Roy:... si le ministre de l'Agriculture avait Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, bien écouté, j'ai dit cet après-midi que le président... s'il vous plaît! Je suis obligé de vous... Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, M. Roy:... il faudra qu'il le dise. messieurs! Le Vice-Président (M. Lamontagne): II faut M. Roy:... avait de la difficulté à se faire écouter croire que nous n'entendons pas tout à fait les mê- par la Chambre, et je viens de dire que le président mes choses. J'ai bien entendu le ministre féliciter n'avait pas à intervenir et à commenter les propos son collègue et non pas faire référence au projet de d'un membre de l'Assemblée nationale. C'est une loi. question de principe, et sur ce point, c'est dom- mage, mais je ne peux pas démordre. M. Roy: Sur quoi m'a-t-il félicité? C'est une question de principe. Le président n'a pas à commenter les propos que tient un membre de Le Vice-Président (M. Lamontagne): C'est l'Assemblée nationale. Il est là pour faire respecter comme vous, parfois, lorsque vous attaquez le gou- les règlements de la Chambre. vernement, on se demande sur quoi vous l'attaquez, c'est la même chose. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Mes- sieurs, vous avez dû remarquer que j'avais eu quel- M. Roy: M. le Président, je pense qu'il peut y que difficulté à prononcer le mot "féliciter"; c'est avoir des plaisanteries, mais il y en a qui dépassent parce que je ne l'entends pas souvent. vraiment les bornes. C'est une chose que je n'ac- L'honorable ministre des Affaires municipales cepte pas de la part de la présidence de faire des et de l'environnement. commentaires sur les propos que tient un député, qu'il soit du côté ministériel ou de l'autre. Il appar- M. Goldbloom: M. le Président, je pense bien tient à la présidence de faire respecter le règlement; qu'il n'y a rien dans notre règlement qui empêche un il peut être d'accord ou non sur les propos que tient député d'en féliciter un autre et je pense bien qu'il un collègue, mais il n'a pas à faire de commentaire n'y a rien dans notre règlement qui empêche le dé- là-dessus. C'est une question d'intégrité pour la puté de Beauce-Sud de changer de place avec le présidence. député de Rouyn-Noranda pour être plus près du Parti québécois. Le Vice-Président (M. Lamontagne): Evidem- M. le Président, tout ce que je voulais dire, après ment, je comprends vos paroles à la suite d'un peu mes félicitations, que je crois bien méritées, à l'en- d'humour, à cette heure, mais vous comprendrez un droit de mon collègue de l'Agriculture, c'est que je collègue qui se lève après trois mots d'un autre n'ai pas l'intention de faire un discours en deuxième collègue et qu'il y a déjà une question de règlement lecture, pour une bonne et simple raison. Pour ce parce que le seul mot qu'il a dit est de féliciter son projet de loi et pour les deux qui suivront, le dis- collègue. Je maintiens qu'il y a a bus de questions de cours de deuxième lecture a été fait le 17 avril par règlement dans cette Chambre, et nous en avons eu l'honorable ministre des Finances. Ce que nous un témoignage vivant, une fois de plus, ce soir. faisons ici ce soir, c'est de confirmer ce que la population connaît déjà, l'intention du gouvernement de M. Toupin: Sur une question de règlement, je bonifier le régime de financement municipal. voudrais apporter un commentaire. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi. 1297

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, lecture du projet de loi no 28, Loi sur les subventions concernant le projet de loi no 25, nous n'avons pas aux municipalités de 15, 000 habitants ou plus. L'ho- d'intervention à faire, sinon des questions à poser norable député de Viau. lorsque nous irons en commission. Egalement... M. Picard: M. le Président, le ministre doit faire Le Vice-Président (M. Lamontagne): A l'ordre, la lecture de la petite prière dans chacun des cas. messieurs! M. Goldbloom: M. le Président, trois fois, le lieu- M. Bédard (Chicoutimi):... sur le projet de loi no tenant-gouverneur nous a prié, avec insistance, 26. Mais, sur le projet de loi no 28, nous voudrions d'étudier ces projets de loi. intervenir. Etant donné que ces trois projets de loi couvrent un même principe, à savoir une aide aux M. Roy: Est-ce que le ministre peut nous dire municipalités, que ce soit par le biais de subven- quand il a eu cette rencontre avec le lieutenant- tions ou par la permission de prélever certaines ta- gouverneur? xes supplementaires, que ce soit au niveau des centres d'accueil ou au niveau de maisons d'enseigne- Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- ment, je me demande, M. le Président, s'il y aurait rable député de Chicoutimi. lieu de procéder à la deuxième lecture sur les trois de manière à couvrir... M. Marc-André Bédard

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve excel- M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le mi- lente la suggestion de l'honorable député de Chi- nistre des Affaires municipales vient de nous dire coutimi. S'il veut, pour sa part procéder immédia- qu'il ne voit pas la nécessité d'intervenir puisque tement à son discours sur le projet de loi no 28, nous l'intervention principale a été faite par le biais du pourrons envisager les trois ensemble et en adopter discours du budget. la deuxième lecture ensemble. Il est clairque le ministre comme l'Opposition et tous les députés de cette Chambre ont été à même M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le mide constater certaines augmentations de crédits à nistre... l'intérieur du budget qui ont été affectées à des fins municipales. Loin de nous la pensée que c'est une Le Vice-Président (M. Lamontagne): Un ins- mauvaise chose, mais il ne faudrait quand même tant, s'il vous plaît. Vous vous apprêtez à parler sur le pas que les maires des municipalités, que la popula- projet de loi no 28. Il n'a pas été appelé. Si vous tion et surtout que le ministre croient que ces sub- voulez l'appeler, je crois qu'il y a... ventions, dont une très grande partie est condition- nelle à des projets, des priorités et des normes na- M. Bienvenue: Est-ce que tous les membres de tionales et non locales, il ne faudrait pas que le cette Chambre seraient consentants à ce qu'on ap- ministre essaie de nous faire croire que le discours pelle simultanément et dans un effort unique les du budget avec les augmentations qu'il comportait projets de loi no 25, 26 et 28? a réglé l'ensemble du problème de la fiscalité. Au contraire, je crois que ces subventions et M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je voulais. leur augmentation sont tout simplement l'aveu du C'est ce que j'avais proposé. blocage de la fiscalité locale et de l'insuffisance majeure des sources actuelles de taxation du point M. Bienvenue: Est-ce que le député de de vue local. Il est clairque ce n'est pas notre inten- Beauce-Sud, qui ne m'a peut-être pas entendu, mais tion d'être contre ces trois projets de loi qui annon- que je veux consulter aussi, serait d'accord que cent des subventions aux municipalités de 15, 000 nous passions les trois projets de loi? habitants et plus, qui annoncent aussi des subventions qui permettront aux municipalités, par le biais M. Roy: En même temps et qu'il n'y ait qu'une du projet de loi no 26, d'imposer un peu plus certai- seule intervention, je suis d'accord, M. le Président. nes maisons d'enseignement. Ce n'est pas notre intention d'être contre le projet de loi no 25 non plus M. Bienvenue: Merci. Alors, je vous demande, qui, comme vous le savez, permettra aux municipali- M. le Président, d'appeler les trois projets de loi. tés d'imposer un peu plus les centres hospitaliers et les centres d'accueil. Projets de loi nos 26 et 28 Cependant, il faut admettre une chose, c'est que le gouvernement n'avait pas le choix. Il lui fallait Deuxièmes lectures nécessairement, dans son discours du budget, annoncer des hausses de subventions aux municipali- Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- tés et annoncer des mesures qui étaient de nature à rable ministre des Affaires municipales et de l'envi- aider financièrement les municipalités puisque, ronnement propose la deuxième lecture du projet comme on le sait, et le gouvernement le savait a ce de loi no 26, Loi modifiant la Loi permettant aux moment-là, les gouvernements municipaux étaient municipalités d'imposer certaines maisons d'ensei- tout simplement au bord de la faillite. Il est clair que gnement. L'honorable ministre des Affaires munici- les mesures qui ont été annoncées par le gouver- pales et de l'environnement propose la deuxième nement, même si elles ont un certain effet bénéfique 1298

pour les édiles municipaux, sont loin d'assurer l'état certains chemins et qu'il leur en impose l'entretien. de santé financier des municipalités. Il leur annonce une certaine subvention, mais il ar- Nous savons très bien, et le ministre le sait rive très régulièrement et très fréquemment que les aussi, que les municipalités se voient de jour en jour subventions qui sont données par le gouvernement confrontées avec des responsabilités accrues. Que ne couvrent pas les frais d'entretien qui sont impo- ce soit dans le domaine de l'environnement, que ce sés aux municipalités, ce qui veut dire qu'au bout de soit dans le domaine des loisirs, les municipalités la ligne, ce qui devait être une sorte de cadeau de la voient leurs responsabilités augmenter. Je crois part du gouvernement se solde par une dette sup- qu'on pourrait citer également les responsabilités plémentaire à payer par les municipalités, ce qui les supplémentaires auxquelles elles ont à faire face oblige, d'une certaine façon, à recourir à la taxation dans le domaine des services récréatifs et commu- de ceux qu'ils ont à administrer. nautaires dont l'augmentation entre I964 et I974 a On sait jusqu'à quel point, déjà, ces citoyens été de 74%. sont surtaxés. Des exemples de cadeaux de Grecs, Il en va de même d'une autre responsabilité qui on pourrait en apporter plusieurs autres. Je ne veux échoit aux municipalités, à savoir l'obligation de pas être trop long, mais j'ai eu l'occasion de visiter veiller à la qualité de l'eau potable et, dans des cas plusieurs conseils municipaux, tant celui de la ville encore trop limités naturellement, de l'épuration de Québec qu'en dehors de Québec, et il est clair des eaux. Il en va de même de certaines responsabi- que cette habitude, qu'a prise le gouvernement de lités qu'ont les municipalités de créer des espaces remettre entre les mains des municipalités certains verts, d'être impliquées de plus en plus dans la vie bouts de route ou certaines rues a pour effet qu'on culturelle de leurs citoyens, d'être également, et oblige encore une fois les municipalités à faire face cela, nous le savons à travers tout le Québec, aux à des dépenses supplémentaires. Je crois, encore prises continuellement avec le problème que consti- une fois, que le ministre ne doit pas s'endormir sur la tue pour eux le transport en commun. petite législation qu'il présente aujourd'hui. Tout ce que cela représente de dépenses pour La situation financière des municipalités est ces municipalités et leurs citoyens fait que que les précaire et également leur autonomie. Cette auto- municipalités, à l'heure actuelle, sont tiraillées entre nomie dont elles ont besoin pour planifier leur déve- les services importants qu'elles doivent donner et loppement est de plus en plus mitigée, ce qui les un endettement aussi impopulaire que les hausses oblige à multiplier les pèlerinages, les courbettes, de la taxe foncière, c'est-à-dire la pression d'une les processions auprès du gouvernement du Qué- taxesur le logement, bien aussi fondamental que les bec, afin d'obtenir des subventions pour répondre à médicaments ou la nourriture. leurs besoins. Je crois que ce n'est pas parce que le Québec M. le Président, je crois qu'on peut facilement n'a pas le courage politique d'aller chercher l'argent dire que le Québec des libéraux, si on se place au qui lui est dû à Ottawa que les municipalités doivent niveau des affaires municipales, est un Québec à nécessairement tirer de la langue et baisser la qua- genoux, avec des municipalités qui, continuelle- lité des services qu'elles sont dans l'obligation de ment, ont à venir quémander au gouvernement du donner à leurs citoyens. Je mentionnais, tout à Québec des ressources financières, pour faire face l'heure, le taux d'endettement des municipalités. à leurs responsabilités. Le gouvernement entretient J'ai eu l'occasion de le citer déjà, le Bureau de la cet état de choses — je ne sais pas si c'est parce q ue statistique du Québec est très clair sur ce point et c'est rentable politiquement — cette situation, montre jusqu'à quel point l'état financier des muni- puisqu'il n'a pas encore cru bon de penser vérita- cipalités est catastrophique. Entre autres, le Bureau blement à l'autonomie des municipalités, en libé- de la statistique du Québec disait ceci: Entre les rant, par exemple, des sources de taxation qui puis- années I960 et I970, les revenus et dépenses couran- sent permettre aux municipalités de planifier leur tes du gouvernement provincial étaient deux fois développement et de les empêcher d'être toujours plus élevés que ceux des municipalités, mais cet courbées devant le gouvernement du Québec, écart s'est élargi jusqu'à six fois. quand ce n'est pas le gouvernement fédéral. Le Bureau de la statistique continuait en disant: M. le Président, le ministre n'a pas à avoir le Alors que l'augmentation annuelle moyenne des re- sourire trop large, ce soir, puisqu'il sait très bien venus du Québec a été de 19. 3%, cette croissance jusqu'à quel point il y a une nécessité, à l'heure était de 10% pour l'ensemble des municipalités. Le actuelle, d'une réforme globale de la fiscalité muni- Bureau de la statistique du Québec concluait en cipale, jusqu'à quel point cette réforme globale est disant que l'écart s'élargit à tel point que le déficit nécessaire. Ce n'est pas seulement l'Opposition des municipalités serait multiplié par quatre entre qui le dit, c'est également la requête qui a été faite 1973 et 1980. Ce projet de loi, s'il annonce une cer- au ministre des Affaires municipales par l'Union des taine aide aux municipalités, ne doit pas contribuer municipalités et par les conseils de comté. Je sais à endormir le ministre dans un état de béatitude, que, lors de la conférence provinciale-municipale, s'imaginant qu'il a réglé une grande partie des pro- qui a eu lieu récemment, les municipalités ont eu blèmes des municipalités. Loin de là. En plus de l'occasion de formuler, non pas des souhaits, mais toutes les responsabilités nouvelles qu'ont les mu- des exigences très précises au gouvernement du nicipalités, il y a également les cadeaux de Grecs, si Québec, lesquelles exigences se devaient d'être sa- je peux employer l'expression, que fait le gouver- tisfaites si le gouvernement du Québec croyait vrai- nement aux municipalités, entre autres, lorsqu'elles ment à la nécessité de l'autonomie des municipali- lui cèdent certaines routes, lorsqu'elles lui cèdent tés, si le gouvernement du Québec croyait vraiment 1299

à la santé nécessaire financière des municipalités. que le ministre devrait faire preuve de beaucoup Les gouvernements municipaux, le ministre le sait, plus d'acharnement à faire respecter les lois et les étant les gouvernements les plus près des gens, les règlements sur l'environnement. Continuellement, plus près de la population, les plus aptes à connaître dans les municipalités, ces lois sont violées, et dans les besoins de cette population, ces gouvernements ce cas comme dans bien d'autres, au niveau du municipaux — si je peux employer l'expres- gouvernement, on assiste encore à la situation de sion — se doivent d'être pourvus de moyens finan- ministres qui ne s'occupent pas de faire respecter ciers qui puissent leur permettre de remplir pleine- les règlements des lois qu'ils font adopter. ment leurs responsabilités. Pas seulement une res- Il y a également une manière d'aider les munici- ponsabilité qui consiste à essayer d'avoir les bonnes palités à planifier leur développement, de les aider, grâces du ministre, pas seulement une sorte de res- du point de vue financier, entre autres, en édictant, ponsabilité qui se concrétise par les jeux de coulisse au plus vite, une loi sur la spéculation foncière. On ou encore les jeux d'influence afin d'obtenir du sait jusqu'à quel point la spéculation foncière est de gouvernement le plus de subventions possible pour nature à gêner et, quelquefois même, M. le Prési- leurs administrés, mais, au contraire, qu'ils aient dent, à faire rater complètement, faire avorter le affaire à un gouvernement qui attaque le problème désir qu'ont certaines municipalités de se dévelop- de fond, le problème de la réforme de la fiscalité per. Entre autres, on a eu l'occasion de mentionner municipale. au ministre des Affaires municipales le cas d'un D'ailleurs, les municipalités, lors du dernier développement, dans Québec, à savoir, Lebourg- congrès dont je faisais état tout à l'heure, l'Union neuf, où il est très clairement établi que la spécula- des conseils de comté ont demandé au ministre des tion foncière est à ce point importante qu'elle est en Affaires municipales, étant donné qu'ils en voyaient train de risquer de compromettre le développement l'urgence, de consentir qu'il y ait au plus vite la qui est envisagé. formation d'une commission autonome afin d'étu- On a eu l'occasion, M. le Président, lors de la dier tout le problème de la fiscalité municipale. discussion des crédits, de demander — d'ailleurs, le Il est clair que le ministre, avec le sourire, a ministre avait accédé à cette demande — une en- répondu — puisqu'on peut dire qu'on a un ministre, quête sur la spéculation foncière dans la région de M. le Président, qui est marqué du signe du sou- l'Outaouais. Le rapport devait être normalement rire — avec beaucoup d'empressement, avec force déposé au mois de mai. Nous n'en avons pas en- courbettes, avec un ton très serein aussi, aux de- tendu parler, M. le Président. Il nel'est pas encore. mandes des municipalités et des conseils de comté. Il y a d'autres manières aussi, pour le ministre Il s'est engagé à acheminer leurs demandes au ni- des Affaires municipales, de sortir de cet état de veau du conseil des ministres. Il a fait tout cela, M. le négligence dans lequel il se complait, d'aider les Président, avec le sourire, mais de là à acheminer les municipalités. demandes des municipalités et des conseils de Il y a entre autres, par exemple, en essayant de comté au conseil des ministres, et le fait de s'enga- voir à ce que soit adoptée, le plus vite possible — je ger à défendre ces demandes devant le conseil des comprends qu'il y a des études là-dessus — une loi ministres, ce sont deux choses, M. le Président. Ce sur l'urbanisme, qui aiderait les municipalités, en- sont tellement deux choses que nous avons déjà eu, core une fois, à planifier leur développement. il n'y a pas tellement longtemps — la semaine pas- Je sais pertinemment, M. le Président, que sur la sée, je crois — l'occasion de demander au ministre question de l'urbanisme, il y a quand même le des Affaires municipales s'il avait l'intention de groupe Castonguay qui fait une étude et qui doit donner suite à cette demande de l'Union des muni- remettre son rapport à l'automne, mais je voudrais cipalités pour la formation d'une commission auto- quand même soulignerque cette loi aété annoncée nome et non pas d'une commission ministérielle, à plusieurs reprises et à la fin du compte, elle n'a parce qu'on sait que cela tourne toujours en rond et jamais été votée et elle est remise de session en que cela mène souvent nulle part. Cela ne fait, sou- session. vent, que justifier bien des retards. M. le Président, je crois que le ministre nous Lorsque nous avons demandé au ministre s'il propose ce soir trois lois qui ont pour effet d'aider avait l'intention de défendre cette demande de financièrement les municipalités. Mais, encore une l'Union des municipalités, il nous a répondu, tout fois, j'espère que ce n'est pas avec une petite lé- simplement, qu'il allait acheminer cela vers le gislation comme celle-là que le ministre va se croire conseil des ministres, sans s'engager plus qu'il ne justifié de s'endormir paisiblement et de croire qu'il faut. a réglé un peu les problèmes des municipalités. M. le Président, je crois que le ministre sait très bien qu'il y a, en plus des éléments dont j'ai parlé Le Président suppléant (M. Picard): Le député tout à l'heure, à savoir, libérer des sources de taxa- de Beauce-Sud. tion, à savoir, la réforme, une fois pour toutes, de la M. Fabien Roy fiscalité municipale, d'autres manières aussi d'aider les municipalités. Le ministre retarde indûment à M. Roy: M. le Président, quelques mots seule- poser des gestes qui aideraient vraiment les muni- ment sur les projets de loi nos 25, 26 et 28. Je veux cipalités à planifier leur développement. Ce n'est rassurer le ministre tout de suite en lui disant que pas mon intention, M. le Président, de développerce l'intervention ne sera pas longue puisque ce sont point, mais je voudrais, entre autres, mentionner des choses qui ont été discutées lors du discours du 1300 budget. Nous avons abordé largement le problème Pour ce qui a trait au projet de loi no 28, M. le du financement municipal à l'occasion d'un mer- Président, je n'ai pas l'intention de reprendre tous credi, alors que j'avais présenté une motion en vue les propos que j'ai tenus l'an dernier, mais je pense de doter le Québec d'un Office de crédit municipal qu'ils sont encore à propos. pour aider les municipalités du Québec. Je dis à l'intention du gouvernement que plu- J'aimerais dire, tout simplement, à l'honorable sieurs comtés du Québec ont des agglomérations ministre qu'il ne faudrait pas considérer que ces qui comptent plus de 15, 000 âmes mais qui ne peu- trois lois constituent des pièces majeures dans les vent pas bénéficier de ces subventions. Pourtant, politiques gouvernementales. les besoins sont les mêmes. Ce n'est pas parce qu'une agglomération de 15, 000, 16, 000 ou 17, 000 Une Voix: Question de règlement! âmes a deux municipalités que les besoins sont moindres pour la population qui y demeure. Je le dis M. Bossé: Est-ce que je pourrais demander une encore une fois, je le répète à l'intention de l'hono- directive? Je voudrais signaler la présence du dé- rable ministre: II s'agit d'une loi un peu coercitive puté de Vanier dans les galeries, puisqu'il est de dans ce domaine, qui a pour objet indirect de favori- passage. ser le regroupement municipal, alors qu'il y a des endroits où ce regroupement municipal n'est pas Le Président suppléant (M. Picard): Le député désiré par la population, qu'il n'est pas dans leur de Beauce-Sud. intérêt qu'il soit fait. Il est malheureux que ces populations soient pénalisées par le fait qu'elles pour- M. Roy: Je n'ai pas compris les propos de notre raient bénéficier d'une subvention, si la municipa- collègue de Dorion, M. le Président. lité était élargie, de $6 par tête. M. le Président, pour ce qui a trait aux comtés M. Bossé: M. le Président, je ne crois pas que le de Beauce-Sud, de Beauce-Nord, de Montmagny- député de Beauce-Sud comprenne souvent parce L' Islet, de Bellechasse, de Montmorency, et je passe qu'il aurait fallu qu'il regarde en arrière de lui. plusieurs comtés il n'y a pas d'argent prévu dans le projet de loi présenté par l'honorable ministre. Je Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre, sais que j'ai l'appui de mes collègues de ce côté-là. s'il vous plaît! Le député de Beauce-Sud. Je dis même que si ces projets de loi sont bons pour les municipalités qui peuvent en bénéficier, il ne M. Roy: M. le Président, je disais donc que ces faudrait pas les interpréter comme étant la politique trois lois ne doivent pas être interprétées, de la part de financement municipale du gouvernement pro- du gouvernement, comme étant la politique finan- vincial. Le gouvernement devra aller plus loin dans cière gouvernementale pour venir en aide aux mu- ce domaine. Le règlement m'interdit de revenir sur nicipalités du Québec de façon à pouvoir avoir le la motion que nous avons discutée l'autre jour, mais plus de souveraineté possible. S'il y a des gouver- il va falloir que le gouvernement fasse preuve de nements qui devraient avoir le maximum de souve- plus d'imagination pour permettre aux municipali- raineté pour être capables d'administrer selon les tés du Québec d'être vraiment plus efficaces, d'être besoins de leurs populations et selon leurs désirs, à la hauteur de la situation et d'offrir davantage à c'est bien les municipalités du Québec. Mais, M. le leurs citoyens. Président, on doit admettre à ce moment-ci que les municipalités ont de plus en plus de difficultés; les hausses de taxes sont considérables et beaucoup Le Vice-Président (M. Lamontagne): La répli- de municipalités doivent attendre pendant des que, pour les trois projets de loi du ministre des mois, voire même des années, avant de pouvoir me- Affaires municipales et de l'environnement. ner à terme des projets majeurs. Je dis, M. le Président, que c'est un domaine où M. Victor Goldbloom le gouvernement devra porter une attention particu- lière au cours des prochains mois, au cours de l'an M. Goldbloom: M. le Président, je serai très bref, prochain, de façon à éviter que la plupart des muni- mais je voudrais tout de même relever certains cipalités du Québec soient bientôt sous la tutelle commentaires de nos deux collègues péquistes. gouvernementale. Parce que c'est extrêmement in- L'honorable député de Chicoutimi a fait allusion à quiétant, à l'heure actuelle, pour un grand nombre des subventions conditionnelles, mais si nous pré- de nos municipalités du Québec, qui ont de plus en sentons trois projets de loi, c'est pour, effective- plus de difficultés à se financer. ment, rendre ces subventions statutaires en vertu M. le Président, pour ce qui a trait aux projets de d'une loi. Il n'y a rien de conditionnel là-dedans. loi nos 25 et 26, il s'agit de la taxation. On permet aux municipalités du Québec d'imposer une taxe à des M. Bédard (Chicoutimi): Je vous ai parlé de institutions qui vivent et qui fonctionnent par la ta- celles qui demeurent conditionnelles et qui sont xation. Ce sont, en quelque sorte, deux lois qui vi- encore beaucoup trop nombreuses. sent à taxer les taxes que paient les citoyens du Québec, pour établir un soi-disant équilibre entre M. Goldbloom: II y en a qui demeurent condi- les municipalités qui disposent de services dans le tionnelles, mais... domaine de l'éducation ou dans le domaine hospita- lier par rapport aux autres municipalités qui n'ont M. Bédard (Chicoutimi): Qui sont l'objet de pa- pas ces services. tronage, c'est de cela que je vous ai parlé. 1301

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, quand on si une municipalité devait venir plusieurs fois pour le a 80% des municipalités du Québec qui ont moins même dossier; mais qu'une municipalité vienne sai- de 1, 000 de population, il n'est pas possible de les sir le ministre des particularités de son problème, je rendre autosuffisantes et de les faire vivre avec des trouve que c'est normal et souhaitable. Je me dirige subventions statutaires. Il faut garder des fonds vers les municipalités pour les visiter chez elles. pour pouvoir utiliser cet argent là où on en a besoin. Quand on parle de courbettes, M. le Président, je dis tout simplement en terminant: Quand on reçoit des M. Bédard (Chicoutimi): Vous distribuez des amis, on ne leur fait pas faire des courbettes. chèques aux députés pour qu'ils les remettent à leur conseil municipal. Le Vice-Président (M. La montagne): Ces motions de deuxièmes lectures sont-elles adoptées? M. Goldbloom: Nos deux collègues ont, tous les deux, parlé des municipalités qui seraient, selon Des Voix: Adopté. eux, au bord de la faillite. Je reconnais que la nature humaine étant ce qu'elle est, quel que soit le niveau Le Vice-Président (M. Lamontagne): Adopté. de taxe dans une municipalité, à peu près tout le monde dit: On est pris à la gorge, on est surtaxé, Le Secrétaire adjoint: Deuxièmes lectures de impossible pour nous de payer un cent de plus. Mais ces projets de loi. Second readings of these bills. lorsque l'on analye la situation financière des muni- cipalités selon des barèmes uniformes, on trouve M. Bienvenue: M. le Président, tout en priant qu'elle se situe sur un éventail assez large et qu'il y a nos collègues de rester avec nous encore quelques des gens qui se plaignent d'être surtaxés qui ne minutes, je vous prierais, avec beaucoup de respect, paient pas la moitié de ce que paient ceux qui sont de quitter le fauteuil pour que nous siégions en vraiment surtaxés. commission plénière. Je comprends que le député Alors, cette idée que l'on ne doit pas laisser de Chicoutimi aura quelques courtes questions à répandre, voulant que les municipalités sont sur le poser au ministre des Affaires municipales relative- bord de la faillite, est une idée qu'il faut examiner de ment aux bills no 25, 26 et 28. façon objective. Quand on l'examine, on trouve que oui, on paie des taxes qui sont élevées, qui sont lourdes, et même, dans de rares cas, exagérées. Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'hono- Mais quand même, c'est un équilibre raisonna- rable leader adjoint du gouvernement propose que ble que l'on doit chercher entre l'effort local et l'ef- je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se fort collectif qui se traduit par l'attribution de sub- forme en commission plénière pour l'étude article par article des projets de loi 25, 26 et 28. Cette ventions. Je pense que c'est le député de Chicoutimi motion est-elle adoptée? qui a indiqué que le déficit des municipalités dou- blerait entre I973 et I980... Des Voix: Adopté. M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas le député de Chicoutimi, c'est le Bureau de la statistique du Le Vice-Président (M. Lamontagne): Adopté. Québec. M. Goldbloom: D'accord, mais quand même... Commission plénière M. Bédard (Chicoutimi): Si vous voulez faire Le Président (M. Pilote): Article I du projet de loi une sortie contre le Bureau de la statistique du Qué- no 25. bec, vous pouvez y aller. M. Goldbloom: Mais, M. le Président, il faut une M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous mise au point. La loi exige un budget équilibré. Ce plaît. Au projet de loi no 25, je n'ai pas de question à n'est pas le déficit qui peut doubler, c'est la dette poser. possiblement, mais pas le déficit. La dette, c'est autre chose. Il y a des investissements que nous faisons aujourd'hui pour les générations futures et Le Président (M. Pilote): Alors l'article I est nous ne sommes pas obligés de tout payer nous- adopté? L'article 2 est adopté? mêmes. Cela est normal. Si nous implantons dans des municipalités des équipements qui doivent être M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. utiles pour 40, 50 ou 75 ans, on n'est pas obligé de tout payer aujourd'hui. Le fait d'imposer un certain fardeau de dettes est une chose absolument nor- Le Président (M. Pilote): Article 3, adopté? Arti- male et désirable. cle 4, adopté? Enfin, M. le Président, on parle pour la nième fois des pèlerinages et de façon péjorative. Je ne M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. trouve pas mauvais que des municipalités viennent voir le ministre des Affaires municipales ou les au- Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 26. tres ministres. J'ai dit à répétition que j'aurais honte Article I. 1302

M. Bédard (Chicoutimi): Au projet de loi no 26, tre, est-ce que cela ne crée pas une sorte de situa- article 2. tion plus favorable pour les institutions privées, par rapport aux institutions publiques, puisque les insti- Le Présider* (M. Pilote): Est-ce que cela veut tutions privées n'étant pas visées par ce projet de dire que l'article I est adopté? loi, il n'y a rien qui nous assure que le même mode de taxation leur sera imposé? M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président. Au niveau de ce projet, c'est plutôt une M. Goldbloom: Je comprends l'argumentation question que je voudrais poser au ministre. La loi du député de Chicoutimi. Il est vrai que cela peut parle de la possibilité pour les municipalités de taxer sembler créer un avantage aux institutions privées. plus certaines maisons d'enseignement. J'imagine Quand même, je dois souligner que c'est, en fin de qu'il s'agit, puisque rénumération n'en est pas faite compte, le gouvernement qui effectue le transfert. dans la loi, des CEGEP, des universités. Est-ce que Si l'on assujettissait les institutions privées à l'appli- dans l'esprit du ministre il peut y avoir d'autres taxa- cation de la loi, on serait obligé de leur donner une tions possibles? compensation, ce que l'on peut faire facilement dans le cas des CEGEP, puisque la contribution du M. Goldbloom: Evidemment, la définition est gouvernement est annuelle, mais dans le cas des déjà faite dans la loi. Pour aller plus loin, il faudrait institutions privées, il faudrait une compensation réaménager le budget de la province pour effectuer directe, qui n'est pas prévue présentement. Ce n'est un transfert additionnel du ministère de l'Education pas une question de donner un avantage à l'un ou vers les municipalités. Ce n'est pas immédiatement l'autre des deux réseaux. l'intention du gouvernement de le faire. Ce n'est pas une porte qui est fermée. Il est possible que l'on M. Bédard (Chicoutimi): Mais, le ministre ad- examine l'opportunité d'élargir ce champ, mais, mettra qu'au bout de la ligne, lorsqu'on fait le pour l'instant, le champ demeure ce qu'il est et les compte, il y a quand même une tendance, à moins montants sont augmentés. qu'elle ne soit corrigée, à favoriser plus le secteur privé que le secteur public. Cette situation peut exis- M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir du ter. ministre si la taxation, dont il est question dans la loi, vise les collèges privés d'enseignement également. M. Goldbloom: Je ne le crois pas, M. le Prési- Si elle visait seulement les collèges publics, à ce dent, parce que l'institution privée ne paie pas les moment, il y aurait quand même une situation que je taxes en question. L'institution publique est l'objet voudrais bien que le ministre m'explique, une situa- d'un transfert de fonds et la différence est nulle tion beaucoup plus favorisée pour les institutions parce que l'argent passe par l'intermédiaire du CE- d'enseignement privé, par rapport aux institutions GEP, par exemple, pour être versé dans les coffres publiques. de la municipalité pour que la municipalité ne soit pas pénalisée. Le CEGEP n'est ni gagnant ni per- M. Goldbloom: La question du député de Chi- dant. coutimi est un peu particulière. S'il me permet quelques secondes de consultation, j'aimerais les pren- M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, on aura l'occa- dre avant de lui répondre. sion d'y revenir. Je voulais avoir des éclaircisse- ments du ministre. Alors, je n'ai pas d'autre question M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre compren- sur ce projet de loi. dra que le but de ma question est de savoir s'il y a un régime de faveur institué d'une certaine façon en Le Président (M. Pilote): Article I, adopté? faveur des collèges privés, par rapport au secteur L'honorable député d'Argenteuil. public. M. Salndon: J'aurais une question à poser au M. Goldbloom: Je pense que la réponse se ministre des Affaires municipales. Est-ce que ce pro- trouve dans la loi qui est modifiée par le projet qui jet de loi touche les écoles polyvalentes et les régio- est devant nous. C'est le chapitre 51 des lois de I97I. nales? Il faut se rappeler qu'au dernier changement Le premier article définit l'expression "maison de la loi de nombreuses municipalités avaient fait d'enseignement", et cela, de la façon suivante, je ne leur budget sur l'ancienne loi et lorsque les derniers fais pas lecture de tout l'article, mais je veux sim- amendements sont arrivés plusieurs municipalités plement résumer: "Une université, un collège d'en- se sont retrouvées avec un déficit budgétaire. Je me seignement général et professionnel au sens de la demande si votre projet de loi va rajuster les évalua- loi créant ces institutions, et tout autre établisse- tions et les taxes des polyvalentes et des régionales. ment dispensant l'enseignement au niveau collégial ou universitaire que désigne le lieutenant- M. Goldbloom: M. le Président, je dois répondre gouverneur en conseil. " à mon collègue d'Argenteuil que le projet de loi que A ma connaissance, le lieutenant-gouverneur nous étudions présentement n'effectue pas ce re- en conseil n'a pas désigné d'institutions privées dressement qu'il souhaite. Par contre, c'est cette pour les soumettre à l'application de la loi. année que nous avons baissé le taux normalisé de la taxe scolaire de $1. 25 à $1. 05 à l'avantage des muni- M. Bédard (Chicoutimi): Dans l'esprit du minis- cipalités. C'est notre désir de compenser certaines 1303 pertes subies par les municipalités. On a fait men- Le Président (M. Pilote): Article 1, adopté. Arti- tion de la remise de route, on a fait mention du fait cle 2, adopté. Article 3, adopté. que certaines institutions ne sont pas imposables et que les municipalités ont été les perdantes dans M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le cela. Reconnaissant cette situation, on a voulu Président. Où en êtes-vous, au projet de loi no 26? compenser par un transfert effectué par une modification du taux normalisé de la taxe scolaire. Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 26, Le gouvernement n'a pas, jusqu'à maintenant, vous m'avez dit que c'était adopté. voulu englober dans l'application de cette loi les Projet de loi no 28, Loi sur les subventions aux institutions de niveau secondaire. Mais, comme je municipalités de 15, 000 habitants et plus. Article 1. l'ai dit au député de Chicoutimi tout à l'heure, je n'exclus pas la possibilité que le gouvernement se M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, article penche sur cette question. Je ne peux aller plus loin 1, adopté. Au niveau de cet article, je voudrais sim- pour le moment. Je suis conscient du fait que des plement fournir une explication au ministre qui a municipalités ont perdu des revenus importants à parlé tout à l'heure des déficits des municipalités et cause des ajustements que nous avons faits dans s'est référé au service de la dette, disant qu'il fallait l'assiette de taxation. faire la différence. Il est évident que nous savons faire la différence entre les deux, mais je voudrais M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le ministre simplement informer le ministre que le Bureau de la parle de la normalisation des rôles d'évaluation statistique, concernant le sujet sur lequel je lui ai concernant la taxe scolaire, j'espère que le ministre cité certains chiffres qui montraient jusqu'à quel admettra avec moi que ce qui avait été annoncé, si point les municipalités étaient dans une situation on regarde l'année qui vient de finir, comme une financière difficile, concernant le service de la dette, diminution de $0. 15 — je crois, de la part du ministre prétendait que celui-ci continuerait de ronger 26% des Finances, étant donné qu'il y a eu la normalisa- des dépenses municipales, soit $70 par habitant, tion des rôles d'évaluation — que cela a représenté trois fois le montant des sommes d'argent dépen- au bout de la ligne une augmentation de taxe entre sées pour les services récréatifs et culturels. Il pré- $43 millions et $50 millions et cela de l'aveu même tendait que pour les six années de 1964 à 1970, le des commissions scolaires. service de la dette municipal avait augmenté de 81%. M. Goldbloom: L'honorable député... M. Goldbloom: M. le Président, le député de M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, Chicoutimi se rachète en précisant qu'il parle de M. le Président. Lorsque, dans le budget, on a an- dette et pas de déficit. noncé une baisse de $0. 20 de l'impôt scolaire, une grande partie de cette baisse n'avait pour fonction M. Bédard: Je ne me rachète pas, je veux sim- que de compenser pour une augmentation qui avait plement vous préciser cela. eu lieu l'année dernière. M. Goldbloom: Justement, il est clair que les M. Goldbloom: L'honorable député de Chicou- investissements à long terme qui sont faits, les im- timi a raison, s'il parle du passé, mais pas s'il parle mobilisations qui sont faites augmentent le service de cette année. C'est-à-dire que dans le passé il est de la dette, mais je voudrais souligner que la vrai que la baisse qui était plutôt lente — $0. 05 à la Commission municipale du Québec a, entre autres fois — a été compensée par des augmentations des responsabilités, celle de surveiller l'endettement dépenses dites inadmissibles et aussi par des ajus- des municipalités et qu'elle nous avertit si, dans un tements au rôle d'évaluation lui-même. cas particulier, le service de la dette commence à Cette année, nous avons mis un plafond sur représenter une proportion trop importante du l'augmentation de l'évaluation, un plafond de 10% budget de la municipalité. Cela nous préoccupe. Il y d'augmentation, et nous avons baissé de $0. 20 le a un montant raisonnable que l'on peut porter taux normalisé. L'effet de cette mesure sera de bais- comme dette à long terme et cela à cause du phé- ser d'au moins $40 millions la masse monétaire per- nomène que j'ai indiqué, que les immobilisations çue par les commissions scolaires. Cela ramènera valent pour les générations futures. Il ne faut pas cette masse au niveau d'il y a deux ans. Entre-temps, cependant que cela soit exagéré. Je suis pleinement puisque les dépenses des commissions scolaires d'accord avec le député de Chicoutimi là-dessus. sont à la hausse, comme celles de tout le monde, la C'est pour cela que nous avons la Commission mu- compensation qui se trouve dans le budget du mi- nicipale du Québec dont c'est la responsabilité nistère de l'Education est presque le double du d'être chien de garde en ce qui concerne l'endette- montant que j'ai indiqué. C'est-à-dire que les ment des municipalités et de nous avertir d'allumer commissions scolaires recevront plus, les munici- la lumière rouge si le service de la dette devient palités recevront plus aussi, dans la mesure qu'elles exagéré dans une municipalité donnée. profiteront de la baisse pour augmenter leur percep- tion et le gouvernement comblera la différence. La M. Bédard (Chicoutimi): Je veux simplement masse monétaire perçue par les commissions sco- souligner que le ministre m'avait bien mal compris laires devra baisser d'au moins $40 millions par rap- s'il a pensé que je voulais me racheter en lui citant port à 1974/75. ces chiffres. Au contraire, je voulais lui prouver 1304 jusqu'à quel point le service de la dette constituait maintes reprises, le Parti québécois. Il est clair que une partie beaucoup trop importante. Les revenus nous sommes d'accord sur cette... des municipalités sont englobés par le service de la dette. A ce moment, cela prouvait jusqu'àquel point, M. Goldbloom: La paternité universelle. sur cet aspect bien particulier, les municipalités étaient en situation difficile. M. Bédard (Chicoutimi):... ouverture d'esprit M. le Président, sur le projet de loi 28, article I, du ministre, qui n'est que justice, remarquez. Mais je adopté? voudrais savoir s'il va y avoir une certaine flexibilité concernant l'évaluation du nombre de la popula- Le Président (M. Pilote): L'honorable député tion. Est-ce que le Bureau de la statistique ou le d'Argenteuil avait une question. ministère aura une politique assez flexible pour accepter, par exemple, certaines projections, en te- M. Salndon: M. le Président, c'est une question nant compte des tendances passées au niveau de au ministre, touchant les subventions en compensa- l'augmentation de la population, pour, en se basant tion aux municipalités de 15, 000 de population ou sur ces projections passées, trouver le moyen de plus. Ce que j'aimerais savoir, c'est sur quel recen- payer la municipalité? S'il y a lieu, que la municipa- sement ces chiffres se basent. Depuis quelques an- lité rembourse, si c'est le cas, les sommes qui au- nées, depuis le dernier recensement, certaines mu- raient pu être payées en trop. nicipalités ont vu leur population augmenter assez Je voudrais savoir également s'il va y avoir une rapidement; notamment, à Lachute, la population certaine flexibilité qui permettrait au ministère d'ai- augmente assez rapidement. Si on se fie au dernier der, d'une façon peut-être toute particulière, certai- recensement, ces chiffres ne révèlent pas du tout la nes municipalités qui sont en état de croissance population actuelle. subite dans le sens qu'il y a des projets qui, tout à A ce moment, il y a certaines municipalités qui coup, se développent ou s'installent dans ces muni- peuvent, peut-être, ne pas recevoir des compensa- cipalités. Par exemple, je pense à la région de l'Ou- tions auxquelles elles auraient droit. taouais, la rive nord, la rive sud de Montréal. Egale- ment il y a des municipalités qui ont certains projets M. Goldbloom: La population de Lachute n'a spéciaux de développement, qui font qu'on peut pas connu de chute. Bon! d'avance prévoir que la population va certainement M. le Président, jusqu'à cette année, nous avons augmenter. Des cas comme, par exemple, Mata- dû nous fier aux chiffres fédéraux, chiffres quin- garni, des projets comme Mirabel ou encore cer- quennaux du recensement, et nous avons été frap- tains projets qui peuvent se faire dans des municipa- pés par le développement rapide de certaines muni- lités comme Port-Cartier. cipalités dans les périodes de cinq ans entre les Je voudrais savoir quelle sera la flexibilité du recensements fédéraux. Nous n'avions pas de mé- Bureau de la statistique ou encore du ministère et canisme valable, jusqu'à cette année, pour du ministre sur ces deux points précis. déterminer nous-mêmes le vrai chiffre de population. Nous avons constaté un certain enthousiasme M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable dé- de la part des municipalités, en fournissant leurs puté comprendra que je ne suis pas moi-même sta- propres chiffres. Pour cette raison, nous avons tisticien professionnel et donc, ce sera une réponse consulté notre Bureau de la statistique et nous de profane que je lui donnerai. Je choisirai un mot avons développé, avec lui, un mécanisme qui se différent, cependant. Au lieu de flexibilité, je dirai reflète dans les annexes au discours du budget. sensibilité. Il est évident que le recensement fédéral Ainsi, dorénavant, au lieu de prendre le chiffre du n'est pas sensible aux changements de population. recensement fédéral de 1971, nous prendrons le chif- On est obligé... fre déterminé par une courbe établie par notre Bu- reau de la statistique, un chiffre, donc, réaliste, par M. Bédard (Chicoutimi):... caractère du minis- rapport au développement d'une municipalité. Do- tre. rénavant, cela s'appliquera à toutes les subventions données par rapport à la population sauf, jusqu'à M. Goldbloom:... de vivre pendant cinq années maintenant, dans le cas de la redistribution de la avec un chiffre qui est rigide. Nous voulons que taxe de vente. Cette loi n'a pas été changée jusqu'à notre système soit sensible aux changements de maintenant. population. Dans quelle mesure? Il faudrait un sta- tisticien pour le dire. Mais c'est notre but. M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président... Le deuxième point soulevé par l'honorable dé- puté est, en quelque sorte, l'appréciation des ten- Le Président (M. Pilote): L'article I est adopté. dances futures. Je trouve un peu de difficulté à envi- Article 2. sager un développement et payer ce développement à l'avance, mais s'il a effectivement lieu, on va le M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 2, il s'agit du payer. Nous voudrons justement que pour chaque recensement, M. le Président. Je suis bien heureux municipalité, nous développions une courbe que le ministre ait décidé de laisser tomber ce qui d'augmentation de sa population et que cette existait auparavant, à savoir le fait de se fier au re- courbe soit aussi réaliste que possible, et que la censement fédéral de tous les cinq ans. Cela ré- courbe s'ajuste annuellement au lieu d'être obligés pond, d'ailleurs, à une suggestion qu'avait faite, à d'attendre cinq ans pour apporter des ajustements 1305

aux chiffres. Je pense que c'est un progrès impor- M. Bienvenue: Alors, on ne l'appellera pas ce tant que nous réalisons. soir. M. le Président, si vous me le permettez, au cours de cette journée, la Chambre a adopté en Le Président (M. Pilote): L'article 2 est-il deuxième lecture dix projets de loi, et trois commis- adopté? sions parlementaires ont terminé leurs travaux avant l'ajournement du souper. Je remercie tous les M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. membres de cette Chambre qui étaient avec nous, sans oublier ceux de l'Opposition. Cette collabora- Le Président (M. Pilote): L'article 3 est-il tion intelligente et efficace me fait dire que lorsqu'il adopté? nous arrive parfois de mettre un peu de côté la partisanerie pour promouvoir l'esprit de législateur, M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. ce sont les résultats que nous pouvons atteindre et dont cette Chambre a raison de se réjouir. Le Président (M. Pilote): L'article 4 est-il Avant de proposer l'ajournement de la Cham- adopté? bre, je veux rappeler que mardi matin, à compter de 10 heures 45, au salon rouge, la commission du M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunira pour étudier, article par article, le projet de Le Président (M. Pilote): L'article 5 est-il loi no 33, Loi sur la qualification professionnelle des adopté? entrepreneurs de construction. A la même heure, soit à 10 heures 45, à la salle 81 -A, la commission de M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. l'agriculture se réunira pour étudier, article par article, les projets de loi no 2, 3, 4, 5, 22 et 29. Le Président (M. Pilote): L'article 6 est-il A la salle 91-A, toujours à 10 heures 45, la adopté? commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications se réunira pour étudier, arti- M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. cle par article, le projet de loi de député no 91, Loi du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le Président (M. Pilote): L'article 7 est-il Mardi, après les affaires courantes, soit vers 16 adopté? heures, à la salle 81-A, la commission des affaires municipales se réunira pour l'étude des projets de M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. loi privés suivants: 190, 191 et 195. Enfin, en Chambre, la législation prévue n'est M. Goldbloom: M. le Président, vous me per- pas nécessairement dans l'ordre que j'indique, mais mettrez un bref commentaire à la fin. L'honorable ce seront les projets de loi qui n'ont pas été adoptés député de Chicoutimi m'a fait l'honneur de parler de en deuxième lecture aujourd'hui. mon sourire. J'ai une confession à vous faire, M. le Il s'agit des projets de loi no 32, c'est-à-dire les Président. Je suis un ministre faible et ma faiblesse, projets de loi 32 et 34; le projet de loi no 19, Loi c'est de sourire même à l'Opposition. modifiant la loi sur les impôts; le projet de loi no 6, Loi sur la protection des acheteurs de maisons neu- M. Bédard (Chicoutimi):... d'avoir la lucidié de ves et de terrains, cette loi de 400 articles, comme l'a vous voir des faiblesses ailleurs. indiqué le ministre, ici en Chambre; le projet de loi no 34, je viens de le dire; le projet de loi no 88, Loi M. Pilote (président de la commission plé- modifiant la Loi de la protection de la santé publique nière): M. le Président, j'ai l'honneurde faire rapport et, enfin, le projet de loi no 27, Loi modifiant la Loi que votre commission plénière a siégé et a adopté des établissements industriels et commerciaux. les articles des projets de loi nos 25, 26 et 28 sans amendements. M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une remarque à faire concernant les projets de loi M. Bienvenue: Pas de troisième lecture? qui viennent d'être annoncés. J'avais donné mon accord pourque nous procédions mardi après-midi M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président. avec une loi qui concerne la région du Haut- Saguenay, à savoir une loi portant sur certains M. Bienvenue: M. le Président, comme il n'est amendements qui sont apportés à la charte de la que 10 heures 31, je me demande si nous pourrions ville de Jonquière. Je ne sais pas si le leader adjoint appeler l'article n), loi du ministre des Institutions se le rappelle. Je m'aperçois que mardi matin on financières, Compagnies et Coopératives, loi intitu- nous place l'étude du projet de loi no 91 concernant lée Loi sur la protection des acheteurs de maisons la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ce qui veut neuves et de terrains? Cela ne devrait pas être très dire deux projets qui concernent directement no- long, M. le Président. On me dit qu'il y a environ 200 tre région. Je pense que le ministre sera d'accord articles seulement. avec moi pour enlever celui de mardi matin afin de procéder... M. Tetley: Correction, M. le Président. C'est 400. M. Bienvenue: Nous serons d'accord pour que 1306

le député de Chicoutimi n'ait pas à être à deux en- M. le Président, je propose l'ajournement de la droits en même temps. D'accord? C'est bien jusqu'à Chambre en rappelant à nouveau ces trois commis- maintenant, ce que je dis? A ce sujet, comme la sions qui siégeront à 10 h 45, mardi matin. Je pro- commission qui étudiera le projet de loi no 91, Loi pose l'ajournement de la Chambre à mardi après- du collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, se midi, à 15 heures. réunit le matin à 10 h 45 et que l'autre commission qui étudiera la projet de loi no 195, Loi de la ville de Le Vice-Président (M. Lamontagne): Avant de Jonquière, se réunit l'après-midi après les affaires demander si cette motion est adoptée, puis-je vous du jour, si on se comprend bien, l'une sera le matin inviter à venir discuter plus amplement de cette et l'autre l'après-midi. On manoeuvrera de telle journée fort chargée, à mes bureaux, après l'adop- sorte que le député de Chicoutimi puisse participer tion? Cette motion est-elle adoptée? pleinement. M. Burns: A quel endroit? M. Bédard (Chicoutimi): Je sais très bien que le projet de loi no 91 ne sera pas réglé dans la matinée. Le Vice-Président (M. Lamontagne): A 114-B. J'imagine que je peux m'attendre du gouvernement Cette motion est-elle adoptée? que, dans l'après-midi, si on procède sur l'autre, on laissera faire le projet de loi no 91. M. Burns: Adopté.

M. Bienvenue: Je viens d'indiquer que nous Le Vice-Président (M. Lamontagne): L'Assem- manoeuverons de façon que le député de Chicou- blée ajourne ses travaux à mardi, 15 heures. timi n'ait pas à être à deux endroits au même instant. D'accord? (Fin de la séance à 22 h 37)