journal des Débats

Le mardi 29 juin 1971

Vol. 11 —N° 66 TABLE DES MATIERES Commission des bills privés et publics (7e rapport) 2849 Déclarations ministérielles Projet d'industrie sur la côte nord M. 2849 Entente de rénovation urbaine M. Maurice Tessier 2851 Coût de l'assurance-maladie M. 2852 Vente de poulet au Japon M. 2854 Entente avec les vétérinaires M. Normand Toupin 2854 Dépôt de documents 2855 Questions et réponses Charte de Victoria 2856 Mines Preissac-Molybdenite 2856 Société Fedco 2857 Société Saint-Raymond de Desbiens 2857 Conférence des ministres des Finances 2857 Taxe sur le matériel antipollution 2858 Action policière à Montréal 2858 Plan de rénovation urbaine 2859 Université du Québec à Montréal 2859 Entente avec les vétérinaires 2860 Projet de l'ITT 2861 Situation à la Northern Electric 2861 Pollution sur les plages de la Gaspésie 2862 Evasions d'Orsainville 2862 Changements à des commissions 2863 Troisième lecture de projets de loi privés 2863 Comité des subsides 2863 Crédits provisoires (projet de loi no 57) 2863 Grief du député de Rouyn-Noranda M. Camille Samson 2864 M. 2866 M. Fabien Roy 2869 Adoption du projet de loi no 57 2872 Comité des voies et moyens 2872 Projet de loi no 55 — Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et la loi des régimes supplé- mentaires de rentes 2e lecture 2872 M. 2873 M. Rémi Paul 2873 M. Paul-A. Latulippe 2875 M. Charles Tremblay 2875 M. Jean-Noël Tremblay 2876 M. Florian Guay 2877 M. Jean Cournoyer 2877 Comité plénier 2878 3e lecture 2885 Projet de loi no 52 — Loi modifiant la loi des parcs provinciaux 2e lecture 2885 M. Gérard D. Lévesque 2885 M. Rémi Paul 2886 M. Ronald Tétrault 2886 M. Lucien Lessard 2887 Comité plénier 2887 3e lecture 2888 Projet de loi no 53 — Loi modifiant la loi de la conservation de la faune 2e lecture 2888 M. Gérard D. Lévesque 2888 M. Rémi Paul 2889 M. Ronald Tétrault 2890 M. Lucien Lessard 2890 M. François Gagnon 2891 3e lecture 2893 Projet de loi no 46 — Loi du régime des négociations collectives dans le secteur de l'éducation et des hôpitaux Comité plénier 2893 3e lecture 2901 Vote de 3e lecture 2902 Ajournement 2902 2849

(Quinze heures sept minutes) qui sera ensuite loué à la compagnie pour une période de 25 ans. M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les Le gouvernement fédéral contribuera pour portes. A l'ordre, messieurs! un montant de $21 millions sous forme d'une subvention de $13.5 millions du ministère de Affaires courantes. l'Expansion économique régionale et d'un in- Présentation de pétitions. vestissement de $7 millions à la construction Lecture et réception de pétitions. d'aqueducs, d'égouts, d'usines de traitement des Présentation de rapports de commissions eaux usées et de chemins d'accès. élues. Selon les termes de l'entente, l'entreprise offrira aux fabricants du Québec l'occasion de Commission des bills privés et publics fournir les équipements, les matériaux de cons- truction et les accessoires requis pour les M. LEVESQUE: M. le Président, la commis- installations à la condition que les prix soient sion des bills privés et des bills publics a concurrentiels. l'honneur de soumettre à votre honorable La compagnie utilisera annuellement Chambre son septième rapport. 600,000 cordes de bois à même la forêt Votre commission a décidé de rapporter avec domaniale de la Basse-Côte-Nord d'une possibi- des amendements les bills suivants: bill 123, bill lité annuelle de 2,000,000 de cordes. Cette 134 et, sans amendement, le bill 138. forêt domaniale couvre un territoire d'une superficie totale d'environ 52 milles carrés, M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adop- dont 30 p.c. seulement sont productifs. Le coût té? d'exploitation de cette forêt est supérieur à la moyenne québécoise à cause du peu de densité UNE VOIX: Adopté. et de la qualité du bois. Il s'agit en fait d'une forêt rendue à maturité et qui est menacée de M, LE PRESIDENT: Adopté. perdition si elle n'est pas exploitée. L'entente intervenue entre le gouvernement Présentation de motions non annoncées. du Québec et la compagnie prévoit que celle-ci Présentation de bills privés. établit le français comme langue de travail à Présentation de bills publics. l'usine et en forêt. Déclarations ministérielles. On voit donc que cet investissement, qui a eu son origine il y a plusieurs mois, dont les Projet d'industrie sur la Côte-Nord négociations avaient été amorcées sous l'ancien gouvernement, avec le ministre des Terres et M. BOURASSA: M. le Président, j'ai signé, il Forêts, permettra de contribuer substantielle- y a quelques minutes, avec le ministre fédéral ment à la relance économique du comté de de l'Expansion économique régionale et mes Duplessis et de toutes les régions avoisinantes, à collègues du ministère de l'Industrie et du cause de son importance. C'est donc avec fierté Commerce ainsi que des Terres et Forêts, un que j'en fais ajourd'hui l'annonce à l'Assemblée document qui se trouve à consacrer le plus nationale. important projet forestier de l'histoire du Qué- bec, c'est-à-dire un investissement de plus d'un M.BERTRAND: M. le Président, je me demi-milliard de dollars sur la Côte-Nord par la réjouis avec le premier ministre et tous les compagnie ITT. collègues, je pense, de cette excellente nouvelle. Il s'agit de la construction, à Port-Cartier, Je crois qu'il est juste de rendre témoignage d'une usine de pâte de dissolution qui nécessite- publiquement à mon ancien collègue, député de ra, dans une première étape, un investissement Compton, ministre des Terres et Forêts. Il a, de $165 millions et qui créera 1,780 nouveaux durant, je dirais plusieurs mois, consacré je ne emplois dès sa mise en opération. Les travaux sais trop combien d'heures à ce projet extrême- de construction, qui doivent durer environ trois ment important, qui ouvre à l'industrie tout ce ans, nécessiteront l'engagement de 1,000 per- vaste territoire de la Côte-Nord. sonnes par année et de 1,500 durant la dernière Il a été heureux que les services, la loyauté année. Au cours de la deuxième phase du au Québec de M. Gosselin soient conservés et projet, vers 1980, la compagnie doublera ses qu'on lui ait permis de continuer à travailler à opérations soit par l'agrandissement de l'usine Rexfor, une compagnie de la couronne dont il de Port-Cartier, soit par la construction d'une avait piloté le projet en cette Chambre. Je sais seconde usine à l'est de Port-Cartier. Enfin, vers combien il a été actif dans la réalisation du 1987, la compagnie triplera les opérations de sa projet de l'ITT que le premier ministre vient de première usine soit par des agrandissements, communiquer à la population du Québec et à soit par la construction d'une nouvelle usine. l'Assemblée. Le gouvernement du Québec participera à ce M. le Président, étant donné l'importance de projet en investissant $19 millions, par l'inter- l'entente qui est intervenue avec cette compa- médiaire de Rexfor, dans l'achat d'équipement gnie, je crois qu'il serait à propos que le premier 2850 ministre dépose sur la table du greffier une ce qui intéresse largement d'ailleurs les Québé- copie de l'entente de manière que nous puis- cois, de savoir quelle est la participation finan- sions en examiner toutes les modalités. cière des Québécois, ou, quelle sera, quand l'investissement sera rendu à terme, la participa- M. BOURASSA : Cela sera dans quelques tion financière des Québécois à des projets instants. semblables, de façon à se soustraire du mythe de domination de l'investissement étranger sous M. BERTRAND: Très bien. lequel les Québécois dorment encore. Ainsi on peut se rendre compte que si, dans M. LE PRESIDENT: L'honorable député de un premier temps, par le gouvernement fédéral Lotbinière. et par le gouvernement provincial, $40 millions seront souscrits au départ, il faudrait pouvoir M. BELAND: II nous a fait plaisir également calculer et y ajouter quels avantages fiscaux ont nous aussi, de ce côté de la Chambre, d'enten- été concédés, quels autres avantages d'autre dre la déclaration du premier ministre en vue du nature, que ce soit par voie de concession développement d'une de nos richesses naturelles forestière ou par voie d'ententes spéciales, et dans le nord du Québec. combien ces avantages-là peuvent représenter Il est évident que ce développement se fera finalement en termes de dollars, pour établir en partie avec des sommes d'argent recueillies notre participation. du fédéral et d'autre part avec quelques mon- D'autre part, quant à l'investissement direct tants fournis à même les deniers du provincial. qui vient de la compagnie elle-même, il faut Il faut reconnaître que nous devons être bien se rendre compte que par l'entremise d'accord lorsqu'il s'agit de développer nos d'autres filiales, ITT fait des affaires au Québec richesses naturelles du Québec. Reste un fait, depuis belle lurette et a déjà puisé de l'épargne cependant, à savoir si ces richesses naturelles se locale à même une partie des profits des développeront réellement au profit des Québé- produits qu'elle a vendus au Québec depuis cois. L'avenir le dira. C'est ce que nous espé- longtemps et qu'elle puisera également une rons. partie de son investissement d'un demi-milliard à même des profits qu'elle réalisera sur les M. LE PRESIDENT: L'honorable député de produits qui seront vendus d'ici à ce que Gouin. l'investissement soit complété en 1987/90. Ainsi on s'apercevrait que la part des Québé- M. JORON: M. le Président, je pense qu'il cois eux-mêmes, des consommateurs québécois convient, même si l'accouchement de ce projet au financement de ce projet dépasse peut-être a été difficile, de saluer ce nouveau-né. et de très loin la part qui vient de la compa- Ceci dit, je voudrais faire trois remarques. gnie-mère elle-même. C'est une chose qu'il D'abord, dans sa déclaration, le premier minis- serait important de connaître à l'avenir. tre cette fois-ci prenait soin de dire sur combien Une troisième remarque et je termine là- d'années allait s'étaler cet investissement que dessus, M. le Président. Ce nouvel investisse- l'on estime, s'il doit se rendre jusqu'au bout, à ment se situe, encore une fois, dans le secteur au-delà d'un demi-milliard, comme le premier des ressources naturelles et on a très souvent ministre vient de nous le dire. répété la dépendance de l'économie, la faiblesse Cela diffère considérablement — il est impor- de la structure de l'économie québécoise trop tant de le souligner — du type d'annonces pour axée sur le secteur des ressources naturelles. des projets semblables auquel le premier minis- Si je m'en réfère au tableau publié par la tre nous avait habitués depuis un certain temps Fédération libérale du Québec, sans spécifier et qu'on retrouve dans un bulletin de la sur combien d'années ces investissements de Fédération libérale du Québec. $1.3 milliard devaient être réalisés en neuf On y annonce $1.3 milliard d'investissement mois, je m'aperçois que quatre, parmi les cinq au Québec en neuf mois seulement sans spéci- principaux investissements mentionnés là, sont fier sur combien d'années évidemment ces dans le secteur des mines. Si on y ajoute celui investissements doivent se répartir, de façon à qui est annoncé aujourd'hui, on aboutit au fait laisser croire qu'on aboutit avec un investisse- que les trois quarts des investissements que l'on ment total à la fin de l'année trois fois et quatre a annoncés au Québec, au cours de la dernière fois supérieur à ce qui aurait été réalisé en année, se situent dans le secteur primaire, dans réalité. Cette fois-ci on a pris soin de faire le secteur des ressources naturelles. l'étalement. Il faut comprendre aussi que si on C'est très dangereux de penser construire souhaite que le projet se rende à terme, ce qui notre progrès et notre développement économi- est entrepris immédiatement, ce n'est pas toute que là-dessus. On sait que c'est dans les pays la somme de $500 millions. sous-développés, justement, que se dévelop- La deuxième remarque que je voudrais faire, pement le plus les ressources naturelles... est la suivante: il serait important à l'occasion DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! — c'est déjà une amélioration, ce que le premier ministre vient de nous dire, il l'a étalé sur les M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! années — et à l'avenir, qu'il prenne soin, et c'est A l'ordre! 2851

M. JORON: ... sans, pour autant, que cela M. PAUL: M. le Président, celui qui connaît apporte de véritables richesses à long terme à la le moindrement son histoire politique du Qué- nation et fort peu d'emplois, somme toute. Je bec verra que le fédéralisme rentable a pris terminerai avec cette citation que je fais mien- naissance et vu le jour avant l'arrivée de nos ne, de James Laxer, à un congrès, la semaine honorables amis d'en face. On sait que c'est le dernière, à Toronto. J'inviterais le premier gouvernement de l' qui a com- ministre à réfléchir sur cette citation: "Les mencé cette politique dans le domaine de la ressources naturelles ont été la clef de notre construction domiciliaire et tous se rappellent asservissement à l'étranger dans le passé. Il faut l'acharnement avec lequel s'était penché sur ce faire en sorte qu'elles deviennent, dans l'avenir, problème le ministre des Affaires municipales, la clef de notre libération." le député de l'Assomption, M. Robert Lussier. Je me demande si l'investissement qui nous M. le Président, dans ce domaine, nous avons est annoncé aujourd'hui et la formule par montré la voie au gouvernement actuel, sans, laquelle il est fait amèneront véritablement cependant, nous gargariser de mots. Nous cette libération. avions une politique tellement efficace que le gouvernement actuel et le ministre des Affaires M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre municipales se sentent moralement liés et enga- des Affaires municipales. gés dans cette même voie, pour tâcher d'amélio- rer les conditions d'habitation au Québec. Entente de rénovation urbaine Nous nous réjouissons de cette signature, de cette entente intervenue au niveau des deux M. TESSIER: M. le Président, la Société gouvernements, tout en regrettant cependant, d'habitation et la Société centrale d'hypothè- qu'après quinze mois de pouvoir ce soit la que et de logement ont signé, hier, le 28 juin première annonce d'une politique effective dans 1971, à Montréal, deux ententes sur la rénova- le domaine de l'habitation, alors que nous avons tion urbaine. Conformément à l'article 71 de la tellement... Loi de la Société d'habitation du Québec, je dépose deux copies du texte de chacune de ces M. TESSIER: C'est faux! Nous avons signé ententes. un accord de $150 millions en décembre La première entente prévoit que le gouverne- dernier. Vous semblez avoir la mémoire courte. ment du Canada, par son agent, la Société centrale d'hypothèques et de logement, versera M. PAUL: M. le Président, l'entente de au gouvernement du Québec, par l'intermédiai- décembre dernier était l'aboutissement de la re de la Société d'habitation du Québec, des politique du ministre des Affaires municipales subventions totalisant $25 millions pour couvrir de l'époque entreprise au mois de janvier 1970. 50 p. c. du coût global de réalisation de certains programmes de rénovation urbaine, estimé à DES VOIX: Non, non, non! $50 millions. La seconde entente entre les deux sociétés M. TESSIER: Une entente tout à fait nou- prévoit qu'une somme pouvant s'élever à velle. $16,666,667 sera prêtée par la Société centrale d'hypothèques et de logement à la Société M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! d'habitation du Québec pour couvrir les deux tiers des coûts qui seront assumés par la Société M. PAUL: C'est la première entente d'initia- d'habitation du Québec et les municipalités. tive personnelle du gouvernement en place. Suite à la signature de ces ententes, neuf Nous regrettons que le gouvernement ne se soit municipalités pourront mettre en oeuvre leur pas penché plus tôt sur ce problème de l'habita- programme de rénovation urbaine et bénéficier tion au Québec, mais nous allons quand même de subventions pouvant atteindre 75 p.c. des le féliciter et nous allons l'encourager pour le coûts. stimuler dans son travail. Le gouvernement du Canada fournira Nous espérons toujours que dans ce fédéra- 50 p.c; le gouvernement du Québec, 25 p.c. lisme rentable qui semble être la marque de Les municipalités assumeront les autres 25 p.c. commerce du gouvernement actuel, du moins Cette collaboration entre les deux gouverne- dans les grandes déclarations de principe que ments permettra de poursuivre les objectifs qui l'on nous fait, même si on va à Victoria avec des visent à revaloriser les quartiers délabrés ou non dossiers censément bien préparés, nous espérons fonctionnels dans les municipalités et surtout à dis-je, que le gouvernement continuera ses améliorer les conditions d'habitation du Qué- revendications afin que nous puissions obtenir bec. les $250 millions qui nous sont dus par le C'est donc, M. le Président, un autre exem- gouvernement fédéral. Du même coup, nous ple de ce que nous entendons par fédéralisme pourrons encore axer davantage cette initiative rentable. dans le domaine de la construction au Québec. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé. Beauce. 2852

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous déjà, au fédéral, on a présenté un projet visant à avons écouté avec attention la déclaration créer le ministère de l'habitation qui pourrait de ministérielle de l'honorable ministre des Affai- plus en plus empiéter sur le domaine provincial. res municipales, déclaration que je qualifierai de Je voudrais aussi faire remarquer au ministre très vague parce que l'on dit ceci... qu'actuellement ce n'est pas tellement d'une politique de subventions dont nous aurions M. TESSIER : Cinquante millions, ce n'est besoin au Québec, mais beaucoup plus d'une pas vague ça. politique d'allocations aux individus et aux familles. Une politique de subventions peut M. ROY (Beauce): ... déclaration très vague, permettre de bâtir des maisons qui ne sont pas puisqu'on parle... nécessairement conformes aux moyens et aux revenus des personnes qui vont les habiter, M. LEDUC: Je n'ai jamais vu des cruches tandis qu'une politique d'allocations aux per- comme ça ! sonnes, basée sur leurs revenus et sur leurs obligations familiales, permettrait d'avoir des M. ROY (Beauce): ... de subventions totali- loyers réellement à prix modique et selon les sant $25 millions pour couvrir 50 p.c. du coût possibilités des personnes. des réalisations de certains programmes de Je termine en disant que ce que nous rénovation urbaine. Alors, ce sont certains cherchons, ce n'est pas un fédéralisme rentable, programmes seulement. On ajoute dans cet- mais c'est une autonomie québécoise rentable. te même déclaration que par suite de la signature de cette entente neuf municipalités du M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre Québec pourront mettre en oeuvre leur pro- des Affaires sociales. gramme, et on ne désigne pas ces municipalités. M. le Président, avant de faire plus de Coût de l'assurance-maladie commentaires sur cette déclaration nous allons prendre connaissance des deux ententes qui ont M. CASTONGUAY: M. le Président, la Régie été déposées devant la Chambre cet après-midi. de l'assurance-maladie a tenu aujourd'hui son assemblée annuelle. J'aimerais, à la suite des M. LE PRESIDENT: L'honorable député de questions qui m'ont été posées au cours de la Lafontaine. présente session sur les coûts de l'assurance- maladie, faire lecture d'une lettre que m'a M. LEGER: M. le Président, je pense que, adressée, à l'occasion de cette assemblée, le quand on reçoit de l'argent du fédéral, on n'a président de la régie. pas un mot à dire, on est content parce que cela "La régie vient de compléter l'estimation du nous revient. Cela nous est dû. Je pense que coût du régime d'assurance-maladie pour l'exer- non seulement c'est de l'argent qui nous est dû, cice 71/72, sur la base des tarifs actuellement mais qu'on doit récupérer le plus possible parce en vigueur et des données accumulées au cours qu'il y a trop d'argent au fédéral au domaine de des quatre premiers mois de fonctionnement du l'habitation que nous n'avons pas eu encore le régime, compte tenu de certains ajustements plaisir d'aller chercher. qu'il s'est avéré nécessaire d'apporter à ces Tout en acceptant ce projet je voudrais faire données pour refléter, le plus exactement possi- remarquer au ministre qu'il doit quand même ble, la situation qui devrait prévaloir au cours réaliser que la politique d'habitation au Québec du présent exercice. Ce travail a été effectué ne doit pas être faite uniquement à la suite de afin de voir si les prévisions initiales du coût du décisions prises par les municipalités qui présen- régime, aussi bien que celles que la régie a faites tent des projets d'habitation au provincial. lors de la préparation de son budget pour Le ministère des Affaires municipales devrait l'exercice en cours correspondent encore au- lui-même présenter ses propres projets d'habi- jourd'hui aux tendances que l'on peut observer. tation pour qu'on ait réellement au Québec une "Vous trouverez, sous pli, un rapport qui politique d'habitation issue du gouvernement donne le détail de cette estimation, tout en provincial. J'aimerais demander aussi au minis- expliquant la méthodologie qui a été suivie. " tre: Quand aura-t-il l'occasion de faire pression Je ferai parvenir, en passant, copie de ce à Ottawa pour faire enlever la fameuse taxe de rapport aux partis d'Opposition, fort proba- 11 p.c, sur les matériaux de construction, qui blement demain. est un obstacle à une vraie politique d'habita- "// ressort de cette étude que le coût total tion québécoise, puisque cela augmente le prix du régime prévu pour 71/72 correspond, à $1 des habitations? million près, aux chiffres utilisés par la régie En troisième lieu, j'aimerais demander au pour son budget du présent exercice. Cette ministre qu'il se souvienne que le ministre des estimation révisée correspond aussi de très près Affaires sociales avait réclamé une juridiction aux données que vous avez fournies aux mem- provinciale dans le domaine de l'habitation, bres de l'Assemblée nationale en octobre et étant donné que le Québec, actuellement, ne décembre 1970 relativement au coût annuel du peut pas avoir une réelle politique d'habitation, régime. quand il est à la remorque du fédéral et que, "Je vous donne, ci-après, une comparaison 2853 de ces chiffres. Le coût des services assurés surtout à des taux de salaire plus élevés et à un dispensés par les médecins rémunérés à l'acte nombre de médecins plus considérable que avait été estimé, en octobre 1970, sur la base du prévu. Je pense bien que cela constitue une document sessionnel, à $265.7 millions. déclaration qui ne tient pas compte des faits "Il a été porté à $287.7 millions en décem- réels parce que, dans la pratique, ce n'est pas bre pour tenir compte, sur une base purement tellement le nombre des médecins que le mathématique, de l'impact qu'auraient sur le nombre des patients qui doit nécessairement coût du régime les nouveaux taux que vous avez influer sur le coût que le gouvernement est ici négociés avec la Fédération des médecins spé- obligé de prévoir, soit $8.3 millions de plus. cialistes, taux dont s'est prévalue la Fédération M. le Président, il y a un autre point que j'ai des médecins omnipraticiens en février 1971. mentionné à l'honorable ministre des Affaires L'estimation à laquelle nous arrivons est de sociales hier et sur lequel je reviens encore. $288.7 millions. C'est donc dire que, sur le plan Nous ne serons satisfaits que le jour où la financier, les deux estimations sont, à toutes province de Québec aura totalement récupéré fins pratiques, identiques." ses droits en ce qui concerne les affaires sociales Je saute les paragraphes suivants qui font afin d'effacer à tout jamais des déclarations du état des coûts pour les autres types de services ministère des Affaires sociales les mots "gouver- pour terminer avec la conclusion de la régie: nement fédéral". Merci, M. le Président. "La régie croit, selon les estimations budgé- taires qu'elle a préparées, que les revenus M. LE PRESIDENT: L'honorable député de provenant des contributions prélevées des béné- Bourget. ficiaires et des employeurs, du gouvernement fédéral, en vertu de la Loi sur les soins M. LAURIN: M. le Président, je me réjouis médicaux, et d'autres sources seront suffisants que le coût effectif du régime corresponde pour lui permettre de s'acquitter de ses obliga- passablement aux prévisions qui avaient été tions au cours de l'exercice 71/72. Il restera à faites. établir, dès que la couverture aura été définiti- Il faut quand même remarquer que ce vement arrêtée, l'impact qu'aura sur ces revenus rapport porte sur quatre mois et que s'il est le coût du régime de soins dentaires dont extrapolé à une année, le déficit serait quand bénéficieront les enfants de 7 ans et moins. même de $3 millions. Je suis un peu inquiet de "La régie recommande donc, à ce stade-ci, voir que sur certains points comme, par exem- que le gouvernement maintienne à leur taux ple, les soins optométriques, si on extrapole les actuel le taux des contributions prélevées des résultats après un an le déficit serait de $12 employeurs et des bénéficiaires du régime d'as- millions et celui des soins dentaires de $1 surance-maladie. " million, sans compter également les dépenses Avec cette étude me seront transmises des additionnelles que nécessitera la couverture des études plus spécifiques que je remettrai aux soins dentaires. commissions conjointes formées en vertu des Ceci peut être un sujet de prôccupation ententes, dont le mandat est d'évaluer le fonc- même si nous sommes d'accord avec la Régie tionnement du régime. Dès que j'aurai le lorsqu'elle recommande que le coût des contri- rapport annuel, je le déposerai en cette Cham- butions ne soit pas augmenté pour le moment. bre. Notre curiosité est piquée par le premier para- graphe de la page 2 où nous lisons qu'il est bon M. LE PRESIDENT: L'honorable député de de noter que des différences existent au niveau Montmagny. de la fréquence et de la répartition des actes. Je pense qu'il convient que ce soit à la M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- commission qui étudie les crédits du ministère dent, étant donné que ce rapport comporte des des Affaires sociales que nous posions les chiffres, des estimations et que nous étudions questions qui nous permettent d'expliquer cette actuellement, à la commission parlementaire, surprise que parait avoir éprouvée le président les crédits du ministère des Affaires sociales, je de la Régie. suggère que nous suspendions nos commentaires pour y revenir plus longuement à la commission M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aime- parlementaire. rais corriger deux faits en ce qui a trait aux commentaires du député de Saint-Sauveur rela- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de tivement au paragraphe 4 du texte. Il s'agit de Saint-Sauveur. médecins salariés qui étaient payés par diverses sources antérieurement à l'assurance-maladie. M. BOIS: M. le Président, je désire ne pas Lorsque l'étude des crédits du ministère avait suspendre mes commentaires pour les garder été faite l'an dernier, nous avions établi claire- pour la commission parlementaire. Je tiendrais ment que le montant apparaissant à ce poste à les exprimer ici. Simplement, deux choses me était un montant approximatif. frappent. A la page 2, au paragraphe 4 de la La comptabilisation de tous ces salaires étant déclaration, je vois par exemple qu'il y a une maintenant faite de façon précise, c'est ce qui augmentation de $8.3 millions qui serait due explique le commentaire à la page 4. Il ne s'agit 2854 pas ici de rémunération qui est influencée par le que nous avons signé à midi une entente avec volume des services ou le nombre des personnes les médecins vétérinaires. Cette entente entrera servies, mais uniquement à salaire. en vigueur au moment où le plan d'assurance- Quant aux interrogations du député de santé animale entrera en vigueur, c'est-à-dire Bourget relativement au déficit prévu, je vou- vers le 12 du mois de juillet. Le 7 du mois de drais faire remarquer que les chiffres indiqués juillet, une rencontre est prévue avec tous les ont été étalés sur une année complète, donc médecins vétérinaires en vue de leur présenter pour l'ensemble des soins médicaux. Il s'agit l'ensemble du programme et en vue également d'un écart de $1 million pour les soins optomé- de discuter avec eux certaines parties techni- triques, une hausse de $3,200,000 mais dans ce ques dans l'application. cas-ci ne provenant pas uniquement d'une erreur d'estimation mais d'une couverture plus M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet. étendue des soins, et de même pour les soins de chirurgie buccale. M. VINCENT: M. le Président, à nouveau, je voudrais demander au ministre de l'Agriculture M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de condescendre à nous faire parvenir, avant de de l'Agriculture. faire ses déclarations, des copies comme les autres ministres le font. Vente de poulet au Japon M. LEVESQUE: La durée est moins de trois M. TOUPIN: M. le Président, j'aurais deux minutes. Je réfère le député de Nicolet au courtes déclarations à faire. Je voudrais appor- protocole d'entente, si c'est ça qui le préoccu- ter quelques éclaircissements et rétablir certains pe. faits au sujet d'une nouvelle parue dans quel- ques journaux la semaine dernière et qui rap- M. PAUL: Cela n'existe plus. portait une transaction de 11 millions de livres de poulet avec le Japon. M. LEVESQUE: Alors qu'on n'en fasse pas Il est vrai qu'une entente commerciale est la demande. intervenue entre, d'une part, l'Association des abattoirs du Québec et la Fédération des M. PAUL: On peut le demander quand producteurs de poulets du Québec et d'autre même. part une importante firme japonaise. Cette entente d'une durée d'une année per- M. LEVESQUE: On peut le demander. met la vente et la livraison de 11 millions de livres de poulet. M. PAUL: L'autre peut refuser. Cette transaction fut amorcée conjointement par le ministère de l'Agriculture et le ministère M. LEVESQUE: Ah! l'autre peut refuser! de l'Industrie et du Commerce du Québec. Leur travail a consisté à faire se rencontrer les deux M. VINCENT: Donc, M. le Président, simple- parties, à assister aux réunions, à négocier et à ment une demande, sans me référer au protoco- aider dans les grandes lignes à conclure cette le d'entente qui, semble-t-il, n'existe pas. J'ai- transaction. merais quand même avoir une copie, si c'était La participation du gouvernement du Qué- possible, des déclarations ministérielles. bec à cet accord commercial s'inscrit dans le En ce qui concerne le programme d'assuran- cadre précis de la politique de commercialisation ce-santé animale, tout d'abord nous nous ré- que le ministère de l'Agriculture et de la Coloni- jouissons qu'il soit possible d'en arriver à une sation du Québec a mise de l'avant en vue entente avec l'Association des praticiens du d'améliorer la situation économique des pro- Québec qui groupe 80 médecins vétérinaires. ducteurs québécois. Deuxièmement, nous aimerions, comme nous En effet, cette participation gouvernemen- l'avons souligné au ministre, lorsque nous avons tale contribuera à libérer le marché québécois discuté les crédits de son ministère, que cette des surplus de cette denrée, à accélérer l'activité mesure budgétaire à l'intérieur du budget du économique dans les abattoirs et les meuneries, ministère de l'Agriculture devienne une mesure à augmenter et à stabiliser le prix du poulet au législative comme c'est le cas pour les autres producteur. La première expédition devrait mesures gouvernementales afin que nous ayons normalement se faire au cours de la semaine un programme qui existe non pas sur le plan prochaine. Somme toute, le ministère de l'Agri- budgétaire, mais bien dans les statuts du Qué- culture se réjouit de cette transaction commer- bec. ciale et est fort satisfait de la collaboration Troisièmement, en ce qui concerne la vente apportée par le ministère de l'Industrie et du de 11 millions de livres de poulet au Japon, Commerce dans cette transaction. cette vente s'inscrit, j'en suis certain, dans un programme complet d'exportation des produits Entente avec les vétérinaires agricoles. Nous le savons, au Canada, nous devons exporter plusieurs de nos produits agri- M. TOUPIN: La deuxième déclaration sera coles à cause des excédents. Nous espérons que courte. Il me plaît d'informer cette Assemblée ces ventes de poulet de gril au Japon, qui 2855

enlèvent des surplus qui, à l'heure actuelle, font M. TOUPIN: Certainement, comme dirait le baisser considérablement les prix au Québec, se premier ministre. continuent pas seulement dans ce secteur, mais dans d'autres secteurs également de l'économie M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En même agricole. Nous encourageons le ministère de temps que la loi du syndicalisme agricole? l'Agriculture et le ministère de l'Industrie et du Commerce d'aller encore au Japon et même M. TOUPIN: Cela va venir. dans d'autres pays, pour chercher des marchés. M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbiniè- re. M. PAUL: M. le Président, au sujet des déclarations ministérielles, pourrais-je, en vertu M. BELAND: M. le Président, il me fait de l'article 667, vous demander une directive? plaisir d'entendre également le ministre de Y aurait-il possibilité de connaître ce que l'Agriculture relativement à cette vente au signifie, en droit parlementaire, une déclaration Japon de poulets du Québec de 11 millions de ministérielle, ce qu'elle doit contenir, quand livres. Il va sans dire que dorénavant il y a doit-elle être présentée et quels sont les critères possibilité de trouver des marchés pour l'écoule- de base qui doivent présider à la présentation ment de nos poulets du Québec de même que d'une déclaration ministérielle? pour d'autres produits agricoles que nous pro- J'ai l'impression, M. le Président, que nous duisons en trop. avons assisté à une messe dominicale aujour- Cependant, il reste un fait, c'est que si les d'hui, alors que le curé nous a récité toutes les producteurs nippons avaient au point de vue petites annonces préalables au sermon. Je vou- gouvernemental quelque chose qui ressemble- drais que nous puissions obtenir des directives rait aux bills 15 et 16, peut-être n'y aurait-il pas pour l'information des députés de cette Cham- eu possibilité pour eux de venir s'approvision- bre... ner au Québec. Si ce poulet peut être vendu à un prix qui, je M. LACROIX: Le prône qui précède les l'espère, n'est pas inférieur au prix que les annonces de décès. producteurs obtiennent présentement au Qué- bec, si c'est réellement un prix qui ne vient pas M. PAUL: ... afin de juger de la qualité, de la en concurrence avec ceux des producteurs que nécessité et de la portée d'une politique minis- nous avons ici, dorénavant, nous pouvons térielle. A ce que je sache, ce doit être souhaiter que d'autres ventes se fassent d'une l'occasion de faire connaître aux députés de façon semblable. cette Chambre et à la population du Québec la Relativement à la rencontre devant avoir lieu politique gouvernementale sur un sujet donné. concernant les médecins vétérinaires, cette ren- Je suis sûr, M. le Président, que vous voudrez contre est souhaitée. J'espère qu'on y arrivera à bien nous saisir de votre opinion sur la matière. un consensus qui fera en sorte que tous et chacun soient satisfaits, non seulement les M. LE PRESIDENT: Je prends bonne note vétérinaires du Québec mais aussi les produc- de la demande du député de Maskinongé. teurs agricoles, qui n'avaient d'ailleurs pas M. BERTRAND: En délibéré. demandé cette loi. M. LE PRESIDENT: Dépôt de documents. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dépôt de documents Sainte-Marie. M. BOURASSA: M. le Président, j'ai l'hon- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- neur de déposer deux exemplaires d'annexe à la dent, je dois d'abord féliciter le ministre d'avoir tranche IV du rapport Dorion concernant le trouvé ce débouché pour la vente de onze domaine indien. millions de livres de poulet au Japon. J'espère que le ministre... M. DRUMMOND: M. le Président, j'ai l'hon- neur de déposer six exemplaires du protocole M. LACROIX: Je pensais que vous ne vous d'accord signé aujourd'hui entre le gouverne- occupiez que des poules, pas des poulets. ment de la province de Québec et Rayonair Québec Inc. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... va con- tinuer dans la même veine, qu'il va continuer à M. LE PRESIDENT: Question des députés. trouver des débouchés pour d'autres produits agricoles afin d'aider la classe agricole du Questions et réponses Québec. Quant à la deuxième déclaration, le ministre M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de a-t-il l'intention de déposer à l'Assemblée natio- l'Opposition officielle. nale l'entente avec les médecins vétérinaires? 2856

Charte de Victoria M. BOURASSA: M. le Président, le gouver- nement, c'est évident, prendra ses responsabili- M. BERTRAND: M. le Président, il y a des tés, mais j'ai dit que je n'avais pas d'objection à rumeurs qui circulent, à la suite du refus du convoquer la commission parlementaire de la Québec d'accepter la charte constitutionnelle constitution. Il est fort probable qu'elle pour- de Victoria, que le premier ministre du Québec rait être convoquée au cours de l'été, pour aurait rencontré le très honorable premier discuter, à tout le moins, des autres questions ministre du Canada. Est-ce qu'une rencontre a qui étaient l'objet des discussions à Victoria, si eu lieu hier? Sinon, est-ce qu'une rencontre ce n'est de celle de la sécurité du revenu, à doit avoir lieu, où et quand? moins qu'il n'y ait eu règlement à ce moment- Troisième question: Est-ce que des commu- là. nications téléphoniques sont intervenues entre le très honorable premier ministre du Canada et M. LEGER: Question supplémentaire, M. le le premier ministre du Québec? Président. Est-il exact que toute négociation avec le gouvernement fédéral devrait d'abord M. BOURASSA: M. le Président, il n'y a pas être approuvée par M. Trudeau, avant d'être eu de rencontre et il n'y a pas eu de communi- présentée aux autres provinces du Canada? cation téléphonique. UNE VOIX: Ah! elle est bien drôle, celle- M. BERTRAND: Est-ce qu'il doit y avoir là! une rencontre? M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. BOURASSA: Aucune rencontre n'est Rouyn-Noranda. prévue pour l'instant, mais il est possible que nous entrions en contact prochainement. Mines Preissac-Molybdenite Je discute présentement avec mes hauts fonctionnaires et j'ai discuté également, à midi, M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais po- avec le ministre fédéral de l'Expansion écono- ser une question au ministre des Richesses mique, M. Marchand. Il est possible que nous naturelles. Est-ce que le ministre est en mesure, discutions prochainement. à ce moment-ci, de nous faire part des dévelop- pements récents concernant la possibilité de M. LAURIN: Question additionnelle, M. le réouverture des mines Preissac-Molybdenite de Président. Cadillac, ainsi que Molybdenite Corporation de Lacorne? M. LE PRESIDENT: Une question addition- nelle du député de Bourget. M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, en ce qui concerne Molybdenite de Lacorne, je suis M. LAURIN: Est-il exact qu'une contrepro- au courant que des négociations ont lieu présen- position provinciale, portant sur la sécurité tement avec des intérêts américains pour la sociale, est en train d'être préparée par le réouverture de la mine. Selon mes dernières gouvernement du Québec pour soumission au informations, il n'y avait pas encore eu de premier ministre du Canada? signature de vente de la mine. En ce qui concerne la mine Preissac, la situation est M. BOURASSA : M. le Président, même toujours la même que lors de la dernière avant la conférence de Victoria, j'avais dit que question du député de Rouyn-Noranda, c'est-à- nous étions prêts, si nous ne pouvions pas dire que la même difficulté persiste, celle de arriver à une entente lors de la conférence de trouver le capital pour rouvrir la mine. D'autre Victoria, à poursuivre les négociations après la part, vous savez également que le ministre du conférence. Alors, le gouvernement du Québec Travail et le premier ministre ont annoncé la poursuit ces négociations ou prépare plutôt de création d'un comité d'urgence qui a travaillé nouvelles négociations. C'est pourquoi j'ai men- afin de trouver des solutions pour donner un tionné tantôt que j'étais en discussion avec des emploi aux mineurs mis à pied, en supposant hauts fonctionnaires de même que le ministère que la mine ne puisse pas rouvrir. des Affaires sociales, pour voir s'il pourrait être utile de faire des contrepropositions ou de M. SAMSON: Question supplémentaire. Est- nouvelles propositions touchant la sécurité du ce que le ministre est en mesure de nous faire revenu. part des décisions qu'il pourra prendre à une certaine date — je crois, le 2 juillet prochain — M. LAURIN: Question additionnelle, M. le alors que la compagnie Metal and Ore, qui est Président. Est-ce que le premier ministre pour- actuellement, je pense, agent pour les syndics, rait donner à cette Chambre l'assurance que le cessera de l'être? Est-ce que le ministère a déjà gouvernement du Québec n'acceptera aucun préparé des actions à entreprendre à ce mo- projet futur de réforme constitutionnelle avant ment-là? de le soumettre à la commission parlementaire de la constitution ou à l'Assemblée nationale? M. MASSE (Arthabaska) : Vous faites, sans 2857 doute, allusion aux soumissions qui pourront mier ministre. Est-ce que le premier ministre être demandées pour le rachat des actifs déte- pourrait nous faire une déclaration aussi encou- nus maintenant par le syndic. A cet effet, je rageante que celle qu'il a faite tout à l'heure en pense que le ministère des Richesses naturelles nous disant exactement quel est l'état de la n'a aucune intervention à effectuer. Il doit question en ce qui concerne la société Saint- laisser les intérêts privés, enfin, ceux qui pour- Raymond de Desbiens? ront être intéressés à rouvrir cette mine, se porter acquéreurs des actifs de la compagnie. M. BOURASSA: M. le Président, comme je le disais tantôt, j'ai déjeuné avec le ministre de M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'Expansion économique et j'ai fait des repré- Bourget. sentations auprès du ministre pour cette entre- prise. On doit quand même tenir compte du fait Société Fedco que plusieurs projets sont liés ensemble. J'ai fait valoir l'intérêt profond que portait le gouverne- M. LAURIN: Ma question s'adresse au minis- ment du Québec au développement de la région tre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce dont fait partie le député. que le ministre est maintenant en mesure de prendre position eu égard au jugement de la M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question ad- cour Suprême en rapport avec les activités d'un ditionnelle, M. le Président. Est-il exact que le organisme parallèle à celui de Fedco au Manito- gouvernement central poserait comme condi- ba, quant aux répercussions que ce jugement tion à l'implantation de l'usine Kruger de peut avoir sur les activités de l'organisme Saint-Félicien la fermeture de l'usine de la québécois? société Saint-Raymond à Desbiens?

M. TOUPIN: M. le Président, je pensais M. BOURASSA: Cela m'étonnerait beau- pouvoir effectivement faire une déclaration coup, M. le Président. Jamais une telle condi- aujourd'hui, mais je n'avais pas hier le jugement tion n'a été portée à ma connaissance. à ma disposition. Je pensais l'avoir au début de l'après-midi et il ne m'est arrivé que vers trois M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- heures moins le quart. Je n'ai pas eu le temps dent, question additionnelle. Est-ce que le d'en faire une étude approfondie. Demain, je premier ministre sait que le ministère de l'Ex- serai en mesure de faire une déclaration et de pansion économique et régionale a refusé une donner dans les grandes lignes la position du subvention à la société Saint-Raymond et que gouvernement sur la question. des fonctionnaires ont informé ladite société que les investissements que l'on devait faire en M. LAURIN: Question additionnelle, M. le vue de l'implantation de Kruger empêchait le Président. Etant donné que ce jugement aura gouvernement central de subventionner la socié- également une grosse influence sur la législation té Saint-Raymond? québécoise en rapport avec la législation fédéra- le, le bill C-176, est-ce que demain le ministre M. BOURASSA: M. le Président, j'ai souli- pourra également nous donner son opinion sur gné le fait que plusieurs investissements étaient la représentation éventuelle que son ministère liés ensemble et j'ai fait valoir auprès du pourrait faire au gouvernement fédéral en ce ministre, puisqu'il a à donner certaines subven- qui concerne les implications du bill C-176 sur tions, l'intérêt que portait le gouvernement à Fedco? l'entreprise que mentionne le député. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. TOUPIN: Oui, bien sûr, M. le Président. Beauce. Je suis bien d'avis que demain je pourrai donner quelques opinions en rapport avec le projet de Conférence des ministres des Finances loi C-176. Néanmoins, je peux informer immé- diatement le député de Bourget que notre M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais position à ce sujet n'a pas tellement changé. une question à poser à l'honorable ministre des Nous demeurons convaincus du bien-fondé du Finances. Je vais la poser bien tranquillement principe du bill C-176, mais nous ne l'accepte- pour qu'il puisse me comprendre. Est-ce que rons pas si on exclut dans ce bill des produc- l'honorable ministre a l'intention de faire une tions aussi fondamentales que les viandes, par déclaration ministérielle afin d'informer la exemple. Chambre sur les représentations qu'il entend faire au nom du gouvernement québécois avant M. LE PRESIDENT: L'honorable député de la tenue de la conférence fédérale-provinciale Chicoutimi. des ministres des Finances prévue pour les 12 et 13 juillet prochains? Société Saint-Raymond de Desbiens M. GARNEAU: Non, M. le Président. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, je désirerais poser une question au pre- M. ROY (Beauce): M. le Président, question 2858

additionnelle. Est-ce que l'honorable ministre M. GARNEAU: M. le Président, il s'agit de accepterait de se faire accompagner par des l'enlèvement d'une taxe et non pas de l'applica- représentants des partis de l'Opposition... tion. Comme le député, j'imagine, le sait bien, le secret est respecté à un très haut degré en ce DES VOIX: Non. qui regarde le budget du ministre des Finances, soit du gouvernement du Canada ou des diffé- M. ROY (Beauce): ... à titre d'observateurs à rentes provinces. Il y a eu des consultations sur cette importante conférence, qui pourraient différents sujets antérieures à la lecture du renforcer la délégation québécoise et lui dire budget fédéral. Mais nous ne pouvons pas dire quoi dire? qu'il y ait eu discussion, d'une façon précise, de cette question parce que nous ne pouvions pas M. LEDUC: C'est assez compliqué comme connaître à l'avance la décision du gouverne- ça, ne le compliquez pas plus. ment fédéral. Je pense que tout le monde comprendra que si la discrétion est observée sur M. LE PRESIDENT: L'honorable député de cette question, c'est pour éviter toute spécula- Lafontaine. tion. M. LEGER: M. le Président... M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé. M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai posé une question au ministre. Il ne m'a pas répondu Action policière à Montréal hier; il ne me répond pas aujourd'hui. J'aurais une autre question à lui poser — peut-être qu'il M. PAUL: M. le Président, l'honorable minis- finira par me répondre — une question addi- tre de la Justice nous avait informés d'une tionnelle. Est-ce que le ministre pourrait nous conversation téléphonique qu'il devait avoir dire si ce sera encore une fois une conférence à avec le directeur de la Sûreté municipale de huis clos, genre cache-cache, qui permettra au Montréal, M. Saulnier. ministre de devenir un autre héros national Le ministre peut-il nous dire si, effective- parce qu'il n'aura rien réglé? ment, il a eu cette conversation et s'il est en mesure de nous fournir certains renseignements M. LE PRESIDENT: L'honorable député de additionnels sur l'action de la police de Mont- Lafontaine. réal lors des événements de la nuit du 24 au 25 juin dernier? Taxe sur le matériel antipollution M. CHOQUETTE: M. le Président, je tiens à M. LEGER: M. le Président, ma question préciser que je n'ai aucune autorité directe sur s'adresse au ministre des Finances, à la suite de le corps de police de Montréal. Il s'agit d'un la décision du gouvernement fédéral d'établir corps de police municipal qui ne relève pas de une taxe de 12 p.c. sur le matériel antipollution mon autorité légale. Cependant, en vertu de ma qui va affecter et les municipalités et le provin- responsabilité générale, ou morale, relativement cial alors que les entreprises privées pourraient au maintien de l'ordre public, j'avais pris être exemptées. l'initiative de communiquer avec lui par télé- Est-ce que le gouvernement provincial en- phone pour être en mesure d'éclairer la Cham- tend faire quelque chose auprès du gouverne- bre sur ces événements. Et c'est le résultat de ment fédéral pour être exempté de cette taxe cette conversation téléphonique que j'ai relaté sur le matériel antipollution dans le programme hier à la Chambre. A la suite de la séance d'hier, antipollution que le gouvernement veut implan- j'ai communiqué de nouveau avec M. Saulnier et ter actuellement? je lui ai demandé de me faire tenir un rapport écrit sur les circonstances de cette nuit. Il me l'a M. GARNEAU: M. le Président, j'ai compris promis avant lundi prochain. que la taxe de 12 p.c. sur le matériel antipollu- Alors, je pense qu'il est prématuré de porter tion, allait disparaître. Maintenant, une rencon- des jugements, dans un sens ou dans l'autre, tre a lieu entre les hauts fonctionnaires des tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas reçu le ministères des Finances des diverses provinces. point de vue officiel et circonstancié de la police Cette rencontre se termine ce soir. J'obtiendrai, de Montréal. A ce sujet, j'ajouterai simplement alors beaucoup plus de détails sur le désir ou ceci: Lorsqu'il s'agit du contrôle d'une foule, il l'intention du gouvernement fédéral. Par la est manifeste que la tâche des agents de police suite, nous serons en mesure de prendre une est particulièrement difficile puisqu'il s'agit de position beaucoup plus précise sur cette ques- doser l'application de la force suivant les tion. circonstances et que, manifestement, cela cause des problèmes. M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Voilà, M. le Président, ce que je peux Président. Est-ce que le gouvernement provin- répondre à la question du député de Maskinon- cial avait été consulté avant que cette taxe soit gé à la lumière des renseignements que j'ai en la appliquée par le gouvernement fédéral? matière actuellement. 2859

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de étaient déjà en cours et non terminés. La Lévis. deuxième liste se compose de municipalités qui, effectivement, avaient dépensé plusieurs milliers Plan de rénovation urbaine de dollars en études et dont les programmes étaient acceptés mais qui, à cause du retrait du M. ROY (Lévis): M. le Président, ma ques- gouvernement fédéral des programmes de réno- tion s'adresse, je crois, à l'honorable ministre vation, ont dût être laissés en plan. La troisième des Affaires municipales puisque l'honorable catégorie comprend les municipalités qui ministre avait l'air d'avoir tellement de plaisir à avaient des projets mais dont les études étaient nous faire une déclaration avantageuse. simplement à leur début. Est-ce que l'honorable ministre pourrait Nous pourrons donc, avec ces $50 millions, nous dire si le nouveau plan, je dirais, le plan de mettre en chantier et réaliser la première série, la rénovation actuelle avec les ententes provin- c'est-à-dire des programmes qui étaient déjà en ciales-fédérales, est la continuation du plan qui cours. Malheureusement, nous ne pouvons pas a déjà existé par des ententes avec d'autres aller à la deuxième liste, qui comprend une gouvernements ou si c'était un nouveau plan? soixantaine de municipalités, et à la troisième Deuxième question, est-ce que le ministre liste, qui en comprend une quarantaine. Le pourrait dire à cette Chambre si parmi les neuf député de Lévis a raison lorsqu'il dit qu'une municipalités concernées, celles qui ont déjà centaine de municipalités, malheureusement, ne dépensé des centaines de milliers de dollars pourront pas bénéficier de ces deux nouvelles pour préparer des plans avec des ingénieurs et ententes. C'est pourquoi nous continuons nos des architectes pour le plan de rénovation négociations. auront la priorité sur les autres municipalités, ou si le gouvernement décidera, lui-même, si M. DUMONT: Une question supplémentaire, telle ou telle municipalité devra en bénéficier? M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire si l'entente acceptée pour le plan de rénovation UNE VOIX: Le livre blanc. de Thetford Mines depuis un an est incluse dans les municipalités dont il nous a fait mention aujourd'hui sans donner les noms? M. TESSIER: L'entente signée hier était une conséquence directe des ententes préalables qui UNE VOIX: Ce n'est pas d'intérêt général! existaient entre la Société d'habitation du Québec et la Société centrale d'hypothèques et M. TESSIER: Malheureusement pas, M. le de logement. Comme on le sait, c'est en Président. Thetford Mines fait partie de la décembre 1969 que le gouvernement fédéral a seconde liste que nous sommes en train de décidé de se retirer complètement du champ de négocier. la rénovation urbaine. Malgré cela, nous avons continué les négociations parce que, précisé- M. DUMONT: Une question supplémentaire, ment, il existait des projets pour lesquels des M. le Président. Le ministre pourrait-il dire à municipalités avaient investi des sommes consi- cette Chambre si son gouvernement attend le dérables, municipalités dans lesquelles on avait déclenchement des élections fédérales pour déjà, d'ailleurs, entrepris certains travaux de annoncer cette signature? rénovation. Nous avons donc réussi à obtenir ce montant M. LE PRESIDENT: A l'ordre! additionnel qui fait l'objet des deux ententes auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure. DES VOIX: A l'ordre! En terminant, je pourrais peut-être ajouter que nous continuons présentement nos négocia- M. LE PRESIDENT: A l'ordre! tions avec le gouvernement fédéral, en particu- L'honorable député de Saint-Jacques. lier avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, pour établir de nouveaux program- Université du Québec à Montréal mes de rénovation urbaine. M. CHARRON: M. le Président, ma question M. ROY (Lévis): Une question supplémen- s'adresse au premier ministre. Est-il exact que le taire, M. le Président. Je remercie l'honorable projet d'un nouveau site pour l'Université du ministre de la réponse. Je pense qu'il a peut-être Québec à Montréal, projet au dévoilement oublié ma deuxième question. J'ai demandé au duquel le premier ministre a apporté son image, ministre si les municipalités ou les villes qui aurait été décidé sans consultation des autorités avaient déjà des milliers de dollars de dépensés de l'Université du Québec aux dires même du auraient la priorité sur les autres qui n'ont pas vice-recteur Dorais? dépensé un cent avant de demander cette aide. M. BOURASSA: M. le Président, le ministre M. TESSIER: M. le Président, à la Société de l'Education pourra répondre. Ce que je veux d'habitation du Québec, nous avons établi trois signaler au député, c'est que le gouvernement catégories. Premièrement, les programmes de actuel est extrêmement intéressé à développer rénovation dans certaines municipalités qui l'Est de Montréal. 2860

M. CHARRON: Une question additionnelle, l'urbanisme, sur le plan de certains règlements M. le Président. Puisqu'il apparaît clairement de construction. Si, tel que prévu, nous pou- qu'un conflit se développe entre le ministère de vons atteindre des conclusions pertinentes et l'Education et l'Université du Québec, est-ce heureuses, nous l'annoncerons le plus rapide- l'intention du premier ministre ou du ministre ment possible. de l'Education de consulter, quant au choix définitif de ce site, les autorités de l'Université M. CHARRON: Est-ce parce que cela va du Québec à Montréal? permettre au gouvernement d'annoncer le mê- me projet trois fois? M. BOURASSA: II y a eu des discussions. M. BOURASSA: Cela va faire battre le dépu- M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il y a té à la prochaine élection. effectivement eu, avec le conseil d'administra- tion de l'Université du Québec à Montréal, des M. CHARRON: II va avoir beaucoup moins consultations, et ce depuis déjà plusieurs mois. de trouble que vous dans Mercier. Le dossier n'est pas terminé; aucune décision finale n'a été rendue. Je pense que la nouvelle M. LE PRESIDENT: L'honorable député de communiquée par M. Carrière était prématurée Saint-Maurice. et n'était pas fondée sur un assentiment ou sur une décision prise à la fois par le gouvernement Entente avec les vétérinaires et par les autorités de l'Université du Québec. M. DEMERS: M. le Président, ma question M. CHARRON: Question additionnelle. Le s'adresse au ministre de l'Agriculture. Au sujet premier ministre peut-il nous expliquer com- de l'entente signée, il me semble, cette nuit ment il se fait, si la décision n'est pas définitive, entre le Collège des médecins vétérinaires et qu'il ait participé au développement de ce leurs représentants, le ministre pourrait-il nous projet où, avec tambours et trompettes, le dire si cette entente est pour une durée d'un an, président de Dupuis et Frères annonçait le de six mois ou simplement pour une période nouveau site de l'Université du Québec à d'essai? Montréal? M. TOUPIN: Une minute. M. BOURASSA: M. le Président, je me suis rendu quelques minutes à la réunion parce que, M. CROISETIERE: Cela a surpris le minis- comme je viens de le dire au député — je crois tre. que cela se trouve dans son comté, au surplus — nous sommes vivement intéressés à obtenir un M. TOUPIN: Je vais vous dire exactement la meilleur équilibre économique à Montréal, et date. Je m'excuse parce que la lettre est partie... une façon d'obtenir un meilleur équilibre à Voici. Cette entente signée cet après-midi Montréal est de développer l'Est de Montréal. avec les médecins vétérinaires entrera en vigueur Quant à la déclaration qui a été faite... le 1er juillet et elle se terminera le 31 mars 1972. Il ne s'agit donc pas tout à fait d'une M. CHARRON: Je ne vous ai pas demandé année, de juillet à mars, pour la première votre conception de l'Est de Montréal... entente. M. LE PRESIDENT: Votre... M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest. M. CHARRON: C'était juste pour être sur la photo, si j'ai bien compris. M. AUDET: M. le Président, ma question s'adresse... M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin, question supplémentaire. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse auprès du député d'Abitibi-Ouest mais le dépu- M. JORON: Le ministre de l'Education té de Sainte-Marie aurait une question addition- peut-il nous dire quand il pense pouvoir annon- nelle à poser. cer définitivement le site de cette nouvelle construction? M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais demander au ministre de l'Agriculture si, dans M. BOURASSA: Cela, c'est une question l'entente qu'il a signée avec les médecins vétéri- précise. naires, ceux-ci sont reconnus officiellement comme agents négociateurs avec le gouverne- M. SAINT-PIERRE: M. le Président, nous ment? poursuivons les discussions avec les autorités de M. TOUPIN: L'Association des médecins vé- l'Université du Québec ainsi qu'avec les autori- térinaires praticiens du Québec est reconnue tés de la ville de Montréal. On comprendra comme étant l'association avec laquelle traite le facilement qu'il y a des problèmes sur le plan de gouvernement. 2861

M. DEMERS: Question additionnelle, M. le Cette rencontre faisait suite, entre autres, au Président. Le ministre pourrait-il produire une mémoire que l'Association des employés de copie de l'entente et la déposer? Northern Electric avait présenté au ministre du Travail. Voici, en plus de détails, les rensei- M. TOUPIN: Oui, M. le Président. gnements échangés sur chacun des sujets men- tionnés. D'abord, la situation de la Northern M. DEMERS: Les journalistes en ont pris Electric au Québec. La compagnie nous a appris connaissance dans le courant de la nuit. Il y a qu'elle avait 12,685 employés au Québec et eu un embargo à trois heures trente et nous 8,230 employés ailleurs au Canada, dont quel- aimerions être fixés, nous autres aussi. que 7,400 en Ontario. Le marché de Northern Electric au Québec équivaut à 30 p.c. du M. TOUPIN: Oui, M. le Président, je ferai marché total de Northern Electric dans le parvenir cette entente aussitôt que possible. monde. Le principal investissement de Northern Electric au Québec, au cours des dernières M. LE PRESIDENT: L'honorable député années, fut, entre autres, la construction d'une d'Abitibi-Ouest. usine de production se spécialisant en nouveaux moyens de transmission, dont les communi- Projet de l'TTT cations par satellite, à Lucerne, près de Hull. L'expansion de Northern Electric au cours M. AUDET: Ma question s'adresse au pre- des cinq dernières années s'est faite au Québec mier ministre. Lors de la déclaration ministériel- dans une proportion de 50 p.c. La compagnie le du premier ministre sur le projet d'une n'a pas l'intention de réduire ses opérations au nouvelle usine de pâte à papier dans le comté de Québec. Le ralentissement observé depuis envi- Duplessis, il mentionnait qu'une des bonnes ron 15 mois est causé par la récession écono- raisons de cette construction était le fait que ces mique que nous connaissons. La compagnie, au forêts étaient rendues à maturité... contraire, désire poursuivre son expansion au Québec. La compagnie Northern Electric est présentement en pourparlers avec la compagnie DES VOIX: Question. Bell du Canada en vue de l'acquisition du centre Laurentien. La compagnie Northern Electric a M. AUDET: J'y arrive. Le premier ministre affirmé qu'elle ne fera pas de production à pourrait-il nous dire si un projet similaire est Kingston, ce qui entraînerait des mises à pied à prévu pour récupérer les forêts aussi arrivées à Lachine. La compagnie cherche à agrandir ses maturité dans le bassin de la baie James? marchés extérieurs principalement aux Etats- M. BOURASSA: M. le Président, le député Unis où les possibilités semblent les meilleures. aura l'occasion de poser toutes les questions Un marché deux fois plus considérable que qu'il désire poser sur le développement forestier celui du Canada lui est accessible. Les perspec- possible à la suite de l'entreprise de la baie tives à long terme, de cinq à dix ans, pour la James. compagnie, sont excellentes. Quant aux mises à pied, depuis 15 mois, il y M. LE PRESIDENT: L'honorable député de a eu 1,200 mises à pied par Northern Electric Maskinongé. au Québec. Durant la même période, il y a eu des mises à pied en Ontario, dans la même Situation à la Northern Electric proportion qu'au Québec. Les mises à pied ont été faites dans tous les établissements de pro- M. PAUL: M. le Président, l'honorable minis- duction de la compagnie au Québec, sauf à tre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourrait-il Lucerne, Hull, pour des raisons évidentes, puis- faire le point sur la situation qui existe à la qu'il s'agit de nouveaux moyens de communi- Northern Electric à la suite de la rencontre qu'il cation et qu'ils ont obtenu, par le fait même, un a eue avec les dirigeants de cette compagnie et contrat avec la compagnie Télésat Corporation. les directeurs du syndicat? Selon les perspectives présentes de la compa- Le ministre a sans doute été prévenu de la gnie, le centre Laurentien demeurera ouvert question que je me proposais de lui poser. dans l'avenir, mais les fins auxquelles il sera utilisé restent à déterminer selon les besoins de M. COURNOYER: Je remercie le leader de l'entreprise. Avec l'amélioration des perspec- l'Opposition de m'avoir prévenu de cette ques- tives économiques, la compagnie rappellera les tion. Le 11 juin dernier, de 10 heures trente à employés mis à pied au fur et à mesure de la midi trente, j'ai reçu à mon bureau de Montréal reprise de la production. les représentants de la compagnie et les officiers Le comité de reclassement. Les représentants de l'Association des employés de Northern de la compagnie et de l'association ont déclaré Electric. Nous avons discuté des sujets suivants: qu'ils étaient prêts à collaborer à la formation la situation de Northern Electric au Québec; les d'un comité de reclassement pour étudier les mises à pied à Northern Electric; la possibilité problèmes des travailleurs mis à pied, mais, de de former un comité de reclassement et le son côté, mon ministère prendra l'initiative de programme de formation et d'usage du français. prévenir les parties en vue de la formation de ce 2862 comité de reclassement et d'en élaborer le Pollution sur les plages de la Gaspésie mandat. Le service de reclassement de la direc- tion générale de la main-d'oeuvre mettra ses M. BELAND: Compte tenu du fait que ressources à la disposition des parties. l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse Quant au programme de formation et d'usa- et de la Pêche essaie d'embellir le Québec, ge du français, la compagnie a affirmé que la l'honorable ministre serait-il au courant que le majorité de ses cours sont donnés par des CNR déverserait présentement des tonnes de professeurs bilingues. Cependant, il arrive que roc entre la route nationale et la plage Sandy des manuels et les documents audio-visuels ne Beach, privant ainsi le population et le tourisme soient pas toujours disponibles en français. d'admirer l'une des plus belles plages de la Toutefois, la compagnie continue ses efforts en Gaspésie? vue d'assurer une meilleure diffusion du fran- çais dans ce domaine avec la collaboration, en MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends particulier, de l'Office québécois de la langue avis de la question. française. Ceci n'est pas une déclaration ministérielle Evasions d'Orsainville effectivement; c'est un rapport, qui a été approuvé par le syndicat et par la compagnie, M. FOURNIER: M. le Président, relative- de la discussion qui a eu lieu dans mon bureau. ment à des questions posées hier se rapportant Cela indique que les parties ne se sont peut-être au centre de détention d'Orsainville... pas entendues, mais ce sont des affirmations que j'ai voulu rendre publiques. M. BERTRAND: Orsainville. M. JORON: Une question supplémentaire. M. FOURNIER: ... je dois dire que l'enquê- Nous présumons sans aucun doute que le te, qui est menée depuis dimanche, démontre ministre du Travail est soucieux de voir se des faits assez troublants. L'évasion présente développer les progrès technologiques au Qué- n'est pas causée par la structure ni par son bec. architecture, de sorte que la responsabilité s'applique au personnel de surveillance. Nous DES VOIX: Question. avons procédé à la suspension de deux surveil- lants et d'un chef adjoint surveillant vu leurs erreurs graves de jugement et leur manquement M. JORON: S'est-il soucié de demander éga- à suivre les directives. lement, lors de sa rencontre avec les dirigeants Je dois dire que les prisonniers se sont évadés de la Northern Electric, vers quel type de d'une cour ayant 200 par 300 pieds de gran- production allaient s'orienter les activités de deur; ils ont escaladé une clôture de 22 pieds Northern Electric au Québec? alors qu'il y avait deux surveillants en devoir dans cette même cour. Je dois dire qu'il y a eu M. COURNOYER: Je me soucie toujours de aussi erreur de jugement lorsque le garde armé ces choses. Le genre de réponse que la compa- s'est rendu, pour le changement de faction, à gnie a donnée en face du syndicat indique l'intérieur de l'immeuble plutôt que de rester qu'elle n'est pas prête à décider aujourd'hui du sur les lieux. Toutes ces circonstances démon- type de production puisque l'on dit très bien, trent que l'enquête doit être menée plus loin; dans cette déclaration, "selon les besoins de la malgré les suspensions, nous croyons qu'il y a compagnie". trop de circonstances entourant cette affaire et Il est bien clair, d'après ce que j'ai cru qu'il faut nécessairement que la Sûreté du comprendre, que c'est un type de production Québec fasse une enquête approfondie de sorte plus élaborée; par exemple, les "switch-gears", que des choses semblables ne se répètent pas. en anglais — cela se dit difficilement en fran- Ce qui s'est passé n'aurait eu aucune raison çais — les "cross-bars", je ne sais pas ce que d'être si les directives, venant d'en haut, avaient c'est, je crois que ce sont des barres en croix; été suivies par le personnel de l'établissement. appelons cela de cette façon pour le moment. Les barres en croix, ils les feraient aujourd'hui M. SAMSON: Question supplémentaire, M. au Québec. Le syndicat était aussi préoccupé le Président. Est-ce l'intention du ministre, que le ministre, il a posé le même genre de étant donné les évasions, de faire poser une questions. La déclaration, que j'ai expliquée ici affiche sur la grand-route pour assurer la sécu- et dont je pourrai vous donner copie, n'a pas rité des prisonniers et disant "Traverse de nécessairement satisfait le syndicat, mais a au prisonniers"? moins indiqué que la compagnie ne le ferait qu'en fonction de sa production. M. LEDUC: C'est la septième fois que vous la faites.

M. LE PRESIDENT: Dernière question au M. FOURNIER: M. le Président, nous por- député, de Lotbinière. tons un intérêt particulier à la détention des 2863

personnes confiées à cette prison. Evidemment, M. BERTRAND: Le bill de Montréal en il se produit certaines évasions. Nous avons été particulier. particulièrement malchanceux relativement à Orsainville; les premières évasions étaient dues M. LEVESQUE: ...le bill de Montréal en à l'architecture qui n'était pas complétée. Nous particulier. Il y a également le bill de la ville de prendrons encore plus de mesures en vue Laval, le bill de la ville de Lachute et d'autres d'éviter de telles évasions. Les détenus sortiront villes dont Magog. à l'avenir par la porte d'en avant. Comité des subsides M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Ensuite à cette même salle Changements à des commissions 81-A, nous pourrons entamer l'étude des crédits du ministère de l'Education et je fais motion M. LEVESQUE: M. le Président, pour reve- pour que les entrées soient faites immédia- nir aux motions non annoncées, avec le consen- tement. Cela nous épargnerait du temps, si on tement unanime, qu'il me soit permis de faire permettait au secrétaire de faire les entrées pour motion pour qu'à la commission parlementaire que l'on procède sans tarder. Quant aux crédits de l'Education, les noms de MM. Cornellier et des Affaires sociales, ils seront immédiatement Harvey (Chauveau) soient substitués à ceux de étudiés à la salle 91-A. MM. Saint-Germain et Berthiaume, pour la journée seulement. M. CHARRON: M. le Président, pour que Qu'à la commission des Affaires sociales, le nous entamions l'étude des crédits du ministère nom de M. Perreault soit substitué à celui de M. de l'Education, est-ce qu'il ne faut pas aupara- Lacroix, pour la journée seulement. vant que le ministre fasse motion pour que la Qu'à la commission des bills publics et Chambre se transforme en comité des subsides? privés, le nom de M. Blank soit substitué à celui de M. Leduc. M. LEVESQUE: C'est ce que j'ai demandé à la Chambre de faire. Si le député a une M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles objection... adoptées? Adopté. M. CHARRON: Oui, j'ai une objection. M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit M. LEVESQUE: Alors, dans ce cas-là, nous permis de faire motion pour que le nom de M. devrons aller de toute façon en comité des Lavoie (Wolfe) soit substitué à celui de M. subsides pour les crédits provisoires, mais là Tremblay (Chicoutimi), comme membre de la encore, il n'y a pas de motion. Je pense bien commission de l'Education, pour la journée que... seulement. UNE VOIX: On va faire grief. M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? M. LEVESQUE: Nous laisserons tomber Adopté. pour le moment l'étude des crédits du ministère de l'Education pour entendre la savante motion Affaires du jour. que doit préparer, avec beaucoup de soin et d'amour, le Parti québécois, dans le but d'accé- Troisième lecture de projets de loi privés lérer sans doute les travaux de cette Chambre et de prouver encore une fois son efficacité. Ceci M. LEVESQUE: M. le Président, nous pour- étant dit, nous reviendrons plutôt dans ce rions immédiatement, vu le rapport qui a été cas-là, après un avertissement aussi amical, à fait, faire motion pour que les bills 134, 138 et l'article no 1. 123, apparaissant au feuilleton sous le titre de bills privés transmis pour étude à des commis- Crédits provisoires sions, franchissent maintenant l'étape du comi- té plénier et de la troisième lecture, afin qu'ils M. GARNEAU: M. le Président, j'ai l'hon- puissent être sanctionnés ce soir à six heures, neur de déclarer que je proposerai au comité de alors que nous aurons une sanction. voter des crédits provisoires. M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle M. CHARRON: M. le Président, avant que adoptée? vous ne quittiez le fauteuil... Adopté. M. LEVESQUE: Non, le règlement le dé- M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons fend. immédiatement à la salle 81-A poursuivre l'étu- de des projets de loi privés, dont l'étude a M. CHARRON: Qu'est-ce que vous défen- commencé ce matin... dez? 2864

M. LEVESQUE: Lorsqu'il s'agit de crédits autorité de décision sur ce qui sera décidé en provisoires, vous n'avez qu'à consulter votre vertu de ce plan Perspectives-Jeunesse qui est règlement et vous verrez qu'il n'y a pas de une mince partie, quant à nous, de l'ensemble de motion d'amendement sur ce sujet. ce qui sera proposé aux étudiants du Québec." Evidemment, M. le Président, nous sommes M. GARNEAU: M. le Président, il s'agit de en droit de nous poser certaines questions, demander à la Chambre d'autoriser des crédits surtout à la suite de réponses que nous avons provisoires d'un douzième, juste pour le mois obtenues dernièrement de l'honorable ministre de juillet, à une exception près, l'article 5 du d'Etat aux Affaires sociales qui nous disait que, ministère de la Voirie où nous demandons un contrairement... Il n'a pas dit "contrairement", douzième additionnel. Il s'agit du paiement de mais sa déclaration était contraire aux affirma- l'entretien des chemins d'hiver qui s'effectue tions du premier ministre, en ce sens que les pour 40 p.c. à même le budget d'une année et représentants du gouvernement du Québec pour 60 p.c. sur le budget de l'autre. Comme les n'ont pas eu ce droit de veto qu'on nous a paiements sont dus, nous voudrions payer les promis et qu'on nous a démontré lors de entrepreneurs. déclarations faites en cette Chambre. Non seulement le Québec n'a pas eu ce droit de veto M. PAUL: Adopté. promis, mais encore il semble que ces projets ont été décidés unilatéralement par le gouver- M. VINCENT: Adopté. nement central. Le représentant du Québec a été consulté à quelques occasions seulement. M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors, le projet Lorsque le droit de veto a été mis en cause, de loi no 57 est adopté? selon les informations reçues, on aurait prati- L'honorable député de Rouyn-Noranda. quement demandé au représentant du Québec de se tenir tranquille, bien tranquille, en disant Grief du député de Rouyn-Noranda que c'était le gouvernement central qui prenait les décisions. M. Camille Samson Or, M. le Président, on nous a rebattu les oreilles à plusieurs reprises concernant le fédé- M. SAMSON: J'aimerais bien plaire au mi- ralisme rentable. Ce fédéralisme rentable, si nistre des Finances et lui permettre d'adopter souvent promis, équivaut, si vous le voulez, à la très rapidement ce bill 57 concernant un terre promise. douzième des crédits. Cependant, je pense qu'il Ce sont de belles paroles mais, dans les faits, est normal que nous rappelions, avant l'adop- nous nous apercevons, une fois de plus, que tion de ce bill, au gouvernement» qu'il y a même si lors du discours du budget on nous a certaines choses, quand même, qui auraient dû parlé, à plusieurs reprises, de fédéralisme renta- être faites et qui ont été négligées, notamment ble, nous assistons à du fédéralisme lamentable. en ce qui concerne les emplois offerts aux étu- Or, le gouvernement du Québec aurait dû diants pour la saison estivale. prendre des dispositions, faire valoir ses droits Nous nous rappelons qu'en date du 25 mars et revendiquer. Qu'arrive-t-il lorsque nous de- dernier et du 1er avril l'honorable premier mandons au ministre d'Etat aux Affaires socia- ministre nous faisait une déclaration concernant les, quelles sont les revendications qu'il entend un programme fédéral-provincial. Cette décla- faire? On nous répond vaguement et ce, lors- ration apparaît au journal des Débats en page qu'on veut bien nous répondre un peu. On 771. C'est le premier ministre qui parle: "M. le n'ose pas répondre à certains moments car, Président, dans la lettre qui sera déposée tantôt semble-t-il, le gouvernement du Québec n'a pas par le ministre responsable, signée par M. l'intention de revendiquer ce qu'il a promis Pelletier, c'est écrit: " ... en vertu d'un tel dans des déclarations faites en cette Chambre et arrangement, les projets auxquels je serai appelé dûment inscrites au journal des Débats. à accorder mon approbation devront — "de- C'est, une fois de plus, de la poudre aux vront", c'est clair — rencontrer les critères du yeux que nous avons jetée aux citoyens québé- gouvernement fédéral et ceux de votre gouver- cois en leur laissant croire que le gouvernement nement." Alors, cela veut dire quoi en fran- du Québec avait son mot à dire pour protéger çais? C'est toujours le premier ministre qui les intérêts des Québécois. Non seulement nous parle. "Le député est excellent en français. Cela n'avons pas eu notre mot à dire, mais encore, veut dire que le gouvernement du Québec a un nous devons prendre nos renseignements à pouvoir réel de décision sur tous les projets." l'extérieur de ce Parlement parce qu'on ne nous A la page 692, nous voyons que, dans une donne pas de réponses et on ne nous fournit pas autre déclaration en réponse à une question de rapports sur le sujet. Quels sont les projets posée par l'honorable député de Chicoutimi, le qui ont été soumis? Quels sont les projets qui premier ministre disait: "M. le Président, je ne ont été acceptés? Quels sont les projets que suis pas au courant de la correspondance que les étudiants et la population sont en droit de peut avoir le gouvernement fédéral avec diffé- voir se réaliser? rents organismes canadiens ou institutions cana- Nous pouvons nous douter de ce qui se diennes. Mais, je dis que nous avons la pleine passe, mais nous n'avons pas de rapport officiel. 2865

Ce que nous en savons nous vient d'un autre On y donne à titre d'exemple, M. le Prési- Parlement, nous vient de la presse qui nous dent: "Et voici ce que M. Caouette a dit à cette rapporte ce qui se passe dans un autre Parle- occasion: Avec les taxes payées par l'ensemble ment. Et il semble que ces projets, très valables, du peuple canadien — l'ensemble du peuple qui ont été soumis par des associations respon- canadien, cela veut dire aussi les Québécois qui sables, par des conseils municipaux, par certai- doivent payer des taxes pour ce genre de nes associations de chasse et de pêche, par des choses — on aide au maintien de l'organisation chambres de commerce, par des associations de de socialistes, de communistes et de séparatistes jeunes chambres de commerce dans la province dans la province de Québec." de Québec, par différentes associations de Voilà ce qui était cité. Je poursuis, M. le jeunesse ouvrière et par différents corps inter- Président: "Le chef créditiste a cité comme médiaires, dans la grande majorité, ont été tout exemple un projet de M. Georges Spooner, qu'il simplement refusés. Qu'est-ce qu'on a accepté à a décrit comme un révolutionnaire authentique, la place de ces projets qui avaient une valeur, non pas un étudiant mais un représentant d'une qui auraient permis aux étudiants du Québec, certaine association des instituteurs qui tente, en plus de gagner de l'argent durant la période par la télévision locale, de sensibiliser la popu- des vacances, de continuer à faire des travaux lation à ce qu'il a à faire, évidemment, ce que d'ordre pratique, des travaux dont nous avons moi je décrirai comme de l'agitation sociale et tant besoin dans notre province, soit dans le non comme de l'animation sociale, comme ces domaine de l'embellissement, soit dans le do- messieurs tentent de vouloir le dire." maine de l'aménagement des bords de rivières Un projet a été accepté, M. le Président. ou de lacs, soit dans le domaine de l'aména- C'est pour vous prouver jusqu'à quel point ce gement touristique, etc.? Alors, au lieu de qui a été fait à Ottawa est ridicule, alors que le constater l'acceptation de ces projets, nous représentant du Québec, suivant les déclarations voyons l'acceptation de différents projets qui que nous avions, aurait dû avoir un droit de sont, permettez-moi l'expression, aussi inutiles veto pour l'acceptation de ces projets. les uns que les autres. Je ne dis pas "inutiles" Ce qui a été accepté: un projet intitulé dans le sens de faire gagner de l'argent aux "Imagination libérée". Imaginez-vous donc cela, étudiants. Non, parce que les étudiants gagne- M. le Président! L'imagination libérée! Com- ront quand même de l'argent en vertu de ce me si l'imagination était en vase clos ou à la genre de projets. Mais nous avons raté une prison d'Orsainville. Imagination libérée, dont occasion magnifique de faire en sorte que ces la responsable est Lise Marshall, du 139 rue sommes d'argent dépensées, sommes que le Perreault, à Rouyn. Pour votre information, le Québec est en droit de s'attendre du fédéra- 139 rue Perreault, à Rouyn, c'est le bureau du lisme, soit-disant, rentable... nous sommes en Conseil de développement social. Ce conseil droit de nous poser des questions à savoir s'il développe, apparemment, les questions sociales. n'eût pas été plus rentable, plus pratique, plus Cette dernière a reçu $11,000 et demeure à la logique d'accepter des projets, comme ceux qui même adresse que M. Jean-Pierre Marquis, du ont été soumis par des corps intermédiaires au Conseil de développement social qui, lui, de son lieu d'accepter des projets dans le genre de ceux côté, a reçu $40,190.30 pour un autre projet que nous voyons inscrits, selon le journal semblable. l'Action du 17 juin 1971, où on y rapporte une Un autre projet est intitulé: Animation intervention de l'honorable député de Témis- culturelle au Nord-Ouest québécois. Imaginez- camingue à la Chambre des Communes. vous donc cela, M. le Président! On a de beaux Je me permets de citer cette intervention, M. centres culturels dans cette région, payés avec le Président. les cents des contribuables canadiens et québé- On rapporte, dans ce journal: "M. Réal cois, en vertu des ententes fédérales-provinciales Caouette, chef du parti du Crédit social, a de 1967, et ces gens ont trouvé le moyen, alors déclaré mercredi, aux Communes, que certains que nous avons une organisation locale très bien projets de Perspectives-Jeunesse, programme structurée, payée par certaines municipalités et fédéral pour venir en aide aux étudiants au payée par les cents des contribuables, encore cours de l'été, ont été accordés à des gens qui une fois, de nous présenter un projet intitulé travaillent à détruire le pays au lieu de le bâtir." animation culturelle au Nord-Ouest québécois, Je pense, M. le Président, que la suite de cet à qui on a gratifié $3,629 et dont la responsable article nous permet de comprendre ce que est Claire Lerousse, encore une fois du 139 rue l'honorable député de Témiscamingue voulait Perreault, à Rouyn. dire. On poursuit en disant: "Le député de M. le Président, une autre somme a été Témiscamingue parlait dans le cadre d'une accordée, une somme de $6,500, à Madeleine motion de censure du Parti conservateur, accu- Charlebois, pour la mise en marche d'un Atelier sant le gouvernement d'avoir anéanti l'espoir de de créativité pour enfants. Quand on pense la jeunesse en utilisant à mauvais escient les qu'en cette Chambre, ici, nous avons eu un fonds du trésor fédéral pour ce programme. débat de deux heures, et qu'il a fallu avoir "M. Caouette a d'abord accusé le ministre recours à tous les genres de dictionnaires pour responsable, M. Gérard Pelletier, d'être incom- savoir si le mot "créativité" existait! A Ottawa, pétent, et a déclaré qu'il a rarement vu un ils le savent que ce mot existe. Ils subvention- ministère aussi mal administré." nent la créativité. 2866

M. le Président, pour cette dame ou demoi- Il devrait savoir aussi où les trouver quand c'est selle Charlebois, $6,500 pour la mise en marche le temps de les consulter. d'un Atelir de créativité pour enfants. L'adres- Mais il semble que la consultation ne soit pas se, encore une fois, est 139 rue Perreault-Est à tellement populaire auprès du gouvernement du Rouyn, M. le Président. Québec. Il semble qu'on veuille bien tout La même chose. Tous ces gens se sont vus décider, même si on a 72 députés, même si on gratifier de l'acceptation de ces projets alors représente moins de 50 p. c. de la population que dans d'autres domaines des projets qui du Québec. La majorité, c'est-à-dire plus de auraient été très valables, on n'en a pas de 50 p. c. de la population qui n'est pas représen- nouvelles. Je ne dis pas qu'ils ont tous été tée par des députés ministériels a aussi droit refusés, mais on n'en a pas de nouvelles. Nous d'être représentée, a aussi droit d'être informée, sommes en droit de nous demander si le a aussi voix au chapitre. gouvernement du Québec fait réellement tout Je termine en disant que ce gouvernement son devoir lorsqu'il s'agit de récupérer et de n'a pas pris toutes les décisions nécessaires, n'a prendre des décisions concernant ce qu'on nous pas pris toutes ses responsabilités, surtout vis-à- a promis dans le journal des Débats comme vis de ces bonnes relations fédérales-provinciales étant un droit de veto. dont il s'est tant vanté durant la dernière Je regrette, je sais que le leader parlemen- campagne électorale de devenir le futur cham- taire du gouvernement aimerait que l'on procè- pion. Il paraissait, lors de la dernière campagne de plus rapidement, mais c'est la seule occasion électorale, que seul le gouvernement, c'est-à- que nous avons de manifester notre désaccord dire le Parti libéral, parce qu'il ne formait pas le sur cette formule de travail alors qu'on nous a gouvernement à ce moment-là, pouvait entre- nettement dit — c'est au journal des Débats — tenir de bonnes relations fédérales-provinciales. que le gouvernement du Québec avait son mot à Cela allait donc être beau.! Avec le Parti dire et qu'il pouvait exercer un droit de veto libéral du Québec, tout allait nous tomber dans quant à l'acceptation de ces projets. Or, c'est le les mains, d'Ottawa, sans le moindre effort. contraire. Nous n'avons eu aucun droit de veto. Alors, M. le Président, c'est, encore une fois, C'est le fédéral qui a tout décidé et nous nous avoir fait des promesses à la population du sommes ramassés encore une fois, comme le Québec, promesses que ce gouvernement n'a gouvernement du Québec est si souvent obligé pas tenues, qu'il ne peut tenir et qu'il ne pourra de le faire, pour nous replier sur nous-mêmes et pas tenir non plus, aussi longtemps qu'il ne se dire merci à Ottawa pour des choses que nous décidera pas d'être lui-même, c'est-à-dire aussi n'avons jamais reçues. longtemps qu'il ne décidera pas de gouverner en Je pense que c'est peut-être une des raisons fonction des besoins et des désirs du peuple qui ont incité le premier ministre du Québec à québécois, ce qu'il n'a pas fait jusqu'ici et ce dire non dernièrement au premier ministre que, je l'espère, il se décidera, une fois pour Trudeau d'Ottawa. J'espère que le premier toutes, de faire dans l'avenir. Merci, M. le ministre du Québec en profitera, puisqu'il est Président. question de nouvelles rencontres, puisqu'il est question de nouvelles ententes fédérales- M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de provinciales, pour inviter M. Trudeau, lors de Saint-Jacques son prochain voyage au Canada, à venir visiter le Québec, à venir sur place se rendre compte M. Claude Charron pourquoi le Québec a dit non aux propositions de Victoria. Ce serait sûrement très utile à M. M. CHARRON: M. le Président, sur le même Trudeau, plus utile que d'aller visiter des pays sujet que le député de Rouyn-Noranda, sur comme la Russie alors qu'il semble qu'il ne l'objet de sa dernière colère, je dois dire que j'ai connaisse pas les problèmes des Québécois. approuvé le début de l'intervention du chef du C'est le devoir de ce gouvernement, qui a été Ralliement créditiste, lorsqu'il a souligné à élu pour représenter les intérêts de la popula- plusieurs reprises, en se référant même au tion du Québec, de faire des revendications. journal des Débats, l'engagement formel Qu'on cesse de faire des conférences fédérales- qu'avait pris le premier ministre, le ministre provinciales à huis clos. Qu'on cesse de faire des d'Etat aux Affaires sociales, et tous les respon- conférences fédérales-provinciales à la petite sables qui oeuvrent dans ce domaine de la cachette alors qu'on se refuse à informer la politique à l'égard de la jeunesse de s'opposer population du Québec qui devrait être infor- avec la dernière énergie, disait le chef du mée. gouvernement actuel, à ce que le gouvernement On ne se gêne pas pour taxer cette popula- fédéral entre de cette façon dans un domaine tion. Le gouvernement actuel qui nous deman- reconnu par notre antique constitution comme de des subsides aujourd'hui, qui nous demande étant de juridiction exclusive au Québec. d'accepter un budget aujourd'hui est obligé de Je me souviens, pour ma part, avoir participé taxer justement pour que nous puissions admi- à une série de question posées à l'un ou à l'autre nistrer la province de Québec. Or, si on est des membres du gouvernement, accompagné en obligé de taxer nous considérons que le gouver- cela par certains membres du Ralliement crédi- nement du Québec sait où trouver les citoyens. tiste et, également, par le député de Chicoutimi, 2867 pour obliger le premier ministre à définir ce de ne pas avoir occupé ce champ qui était le qu'il entendait faire devant cette décision, prise nôtre et d'avoir laissé faire l'embryon d'une à l'insu de tout le monde par le gouvernement politique de jeunesse par le gouvernement fédéral, d'entrer dans ce domaine de juridiction central; c'était la première fois que celui-ci en exclusivement provinciale. avait une, qu'il l'abordait et c'était parce que C'est aussi, comme les 100,000 emplois et des élections fédérales s'en viennent. comme le français langue de travail, une pro- Au Québec, le ministre des Communications messe qu'il faudra oublier et porter au débit du est peut-être là pour en témoigner, il y a au gouvernement actuel. Je rejoins le député de moins trois ou quatre ans que nous nous Rouyn-Noranda dans cette condamnation de la désâmons à créer cet embryon, ce début de politique strictement publicitaire qu'a menée le politique de la jeunesse pour les jeunes Québé- gouvernement dans cette matière-là. Au dire cois. C'est là la deuxième raison de mon même du ministre d'Etat aux Affaires sociales, objection et la deuxième raison pour laquelle aucune représentation officielle ne fut faite j'approuve une partie de ce qu'a dit le député auprès du gouvernement central pour donner de Rouyn-Noranda. Il ne s'agit pas là d'une suite à la publicité tapageuse et de seconde querelle "nationaleuse niaiseuse". il ne s'agit zone, à laquelle s'était livré le chef du gouverne- pas de dire: Ce que fait Ottawa, ce n'est pas ment actuel en réponse à nos questions sur ce bon et ce que fait le Québec, c'est toujours bon. sujet. Cela a été la marque de commerce d'un ancien La moindre logique ou le moindre sens des gouvernement, d'un ancien parti politique, ce responsabilités pour un chef de gouvernement n'est plus la nôtre. aurait été, après qu'il eut pris cet engagement Si nous nous opposons, c'est parce qu'ici devant les membres des trois partis d'Opposi- nous avons, avec nos efforts, avec les taxes des tion et devant les membres de son propre parti, citoyens québécois, commencé, avec l'Office ici à l'Assemblée nationale, d'avoir un minimum franco-québécois, avec le haut-commissariat, le de suite quant à sa politique et d'au moins en début d'une politique qui, jusqu'ici, reçoit parler au niveau fédéral, bien sûr, pour recevoir notre appui. Il était inutile et il était même le "non" auquel on se heurte tout le temps condamnable d'accepter qu'un autre gouverne- comme réponse du gouvernement central. Mais, ment, beaucoup plus riche, avec beaucoup plus au dire même du ministre d'Etat aux Affaires de moyens et beaucoup plus excité parce que sociales — je pourrais également me référer au beaucoup plus près d'une élection générale que journal des Débats — aucune espèce de repré- le nôtre, — sans consultation, sans que nous sentation n'a été faite par le ministère en cette n'ayons même un droit de veto sur ces projets, matière. C'est donc dire que le chef du gouver- contrairement à ce qu'avait dit le chef publici- nement, pour éviter nos questions, pour éviter taire du gouvernement — vienne dresser, à notre souci de le voir se prononcer sur cette l'encontre de nos propres désirs et avec encore question de la politique de la jeunesse au l'argent des Québécois, des politiques qui pou- Québec, s'est à nouveau lancé dans une politi- vaient être tout à fait contraires à celles que que de "front page", dans une politique de nous avions. couverture continuelle à une absence de politi- Si nous nous opposons, c'est parce qu'il est que cohérente à l'arrière. important qu'une politique de la jeunesse existe Je rends hommage au ministre d'Etat aux au Québec. Elle est encore trop faible, et le Affaires sociales, qui n'est pas encore trop député de Fabre aura l'occasion, au moment imprégné par la publicité de Paul Desrochers, des crédits de l'Education, d'en témoigner. A d'avoir eu le courage de nous dire qu'il n'avait plusieurs reprises, le député de Fabre a rappelé pas jugé bon de faire des représentations auprès en cette Chambre, comme partout ailleurs dans du gouvernement. Il l'a fait avec une certaine le Québec, comment il était important de nous bonhomie, avec une certaine candeur, mais je donner une politique des loisirs, une politique crois aussi avec un certain réalisme. Si le du sport, une politique de la jeunesse en ministre d'Etat aux Affaires sociales n'a pas cru général. Le ministre des Communications a été, bon de donner suite à l'annonce tapageuse de pendant plusieurs années, l'apôtre de l'Office celui qui est son chef actuellement, c'est qu'il franco-québécois; il a été de ceux qui ont dressé savait, lui, par réalisme, pour avoir suivi comme péniblement — parce qu'il n'était pas, en cette nous les relations fédérales-provinciales au cours matière, toujours appuyé par l'un et l'autre des dernières années, qu'il était inutile de gouvernement — un début de politique qui donner suite à ce miroir que venait de dresser le permettrait de rejoindre ce que d'autre pays, premier ministre. semblables au nôtre, ont déjà commencé et ont Il savait très bien qu'au niveau du secrétariat déjà réussi. d'Etat, à Ottawa, on lui dirait non. J'en prends à témoin les affirmations des Au fond, ce que je reproche au gouverne- différents ministres de la Jeunesse de France, ment c'est, d'une part, d'avoir fait semblant par exemple, qui ont eu, à plusieurs reprises, qu'il allait s'opposer à cette immixion du l'occasion de dire que pendant plusieurs années gouvernement central dans cette matière. Ce des efforts ont été faits en France pour com- que je lui reproche également, c'est de ne pas mencer à avoir cette politique qu'ils ont main- avoir étoffé son dossier d'une façon plus solide, tenant de façon fort respectable. Alors qu'au 2868 moment où nous commencions ici voilà que de Beauce, après avoir reçu cette réponse, a notre gouvernement, bien sûr, après s'être voulu remettre... donné une publicité tapageuse, cède, laisse aller complètement ses priorités dans ce domaine-là. M. LEVESQUE: Si le député veut nous C'est ce qui fait sursauter aujourd'hui le député donner ses sources et référer au journal des de Rouyn-Noranda quand il voit que nos Débats... propres impératifs — je ne dis pas qu'ils sont d'ordre politique comme les siens l'ont été tout M. CHARRON: Je le ferai... à l'heure, mais ils pouvaient être d'un ordre tout à fait différent — se sont trouvés absolu- M. LEVESQUE: ...avant de porter des accu- ment annihilés parce que le gouvernement sations non fondées... central, parce que la maison-mère avait décidé, elle, d'avoir sa propre politique à l'encontre des M. CHARRON: ...a la prochaine occasion. nôtres. L'espèce de blâme que vient de porter le M. LEVESQUE: ... et de faire des rappro- député de Rouyn-Noranda au gouvernement est chements qui ne sont que le fruit d'une fondé. Je n'approuve pas les arguments qu'il a imagination fertile. apportés quant au choix de certains program- mes; aucun choix ne fera finalement plaisir à M. CHARRON: M. le Président, à la pro- tout le monde. Aussitôt qu'on parle de choix, il chaine occasion qu'il me sera donné de faire un est entendu que certains programmes seront grief en Chambre, j'en profiterai pour donner laissés de côté. au ministre de l'Industrie et du Commerce la J'approuve quand même les deux arguments réponse, d'une part, du ministre d'Etat aux qu'il a apportés quant au fait que le jeune Affaires sociales; deuxièmement, la réponse du premier ministre, chef publicitaire d'un régime premier ministre à la question du député de qui s'en va, s'est permis, pendant plusieurs Beauce, quand il lui disait: Demandez ça au semaines, en réponse aux membres de l'Oppo- député de Joliette, après que le député de sition, de répéter un mensonge en Chambre, Beauce l'eut mis en contradiction. Le surlen- quand il disait qu'il allait veiller à ce que la demain, le député de Beauce est revenu à la juridiction du Québec en cette matière soit charge et, là, le ministre d'Etat aux Affaires respectée. sociales l'a référé, encore une fois, au premier ministre. Quand on se passe la balle comme ça, M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le c'est parce qu'on a menti quelque part. règlement. On n'a pas le droit, M. le Président Je suis prêt à retirer le mot "mentir", si, au — le député le sait — d'employer le langage qu'il phénomène que je viens de décrire au ministre vient d'employer et qui est antiparlementaire. Il de l'Industrie et du Commerce, il est capable est non seulement antiparlementaire, mais il d'apporter un autre mot pour qualifier l'action constitue une fausseté. de dire une chose d'une part... M. CHARRON: Le leader du gouvernement, M. LEVESQUE: Que le député... vu que toute son expérience lui a donné un large vocabulaire dont il m'a, un jour, affublé M. CHARRON: ...et de ne pas la faire de en cette Chambre, peut-il me dire comment on l'autre. appelle le fait de dire, en Chambre: Nous allons nous opposer jusqu'à la dernière énergie et nous M. LEVESQUE: ... fournisse les sources. allons avoir notre droit de veto sur les projets de Perspectives-Jeunesse et, d'autre part, de ne M. CHARRON: Je vais certainement le faire. donner aucunement suite, ni par lettre, ni par M. le Président, je termine donc en vous disant appel téléphonique, au dire même du ministre que les deux objections qu'a apportées le d'Etat aux Affaires sociales, à la politique que député de Rouyn-Noranda sont absolument l'on vient d'annoncer? Qu'est-ce que c'est dans pertinentes. le vocabulaire du ministre de l'Industrie et du Commerce, si ce n'est pas là ce que, moi, M. ROY (Beauce): M. le Président... j'appelle mentir? M. LEVESQUE: C'est un manque de sens M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que des responsabilités, une perte de temps. Au lieu le député prétend que le ministre d'Etat aux de penser aux étudiants qui travaillent présen- Affaires sociales a dit que le premier ministre tement et de penser à des choses plus posi- n'avait fait aucun appel téléhonique et n'avait tives... pas parlé de cette question-là? M. CHARRON: Vous nous faites perdre M. CHARRON: Effectivement, je peux réfé- notre temps quand vous nous répondez des rer — et je le ferai — le ministre de l'Industrie et menteries. du Commerce aux réponses du ministre d'Etat aux Affaires sociales. Quand un jour, le député M. LESSARD: C'est ça. 2869

M. LEVESQUE: M. le Président, je demande M. LEVESQUE: ...nous avons presque ac- encore au député de retirer ses paroles. Je n'ai cepté d'une façon coupable d'entendre des jamais menti en cette Chambre. Je ne vais pas discours aussi non fondés, stériles et qui n'ap- commencer aujourd'hui. portent rien de positif à la vie québécoise. M. CHARRON: Pas vous, mais votre chef M. LESSARD: Nous pouvons parler sur tout publicitaire. Quand il ment à la Chambre, il sujet d'intérêt public, et il s'agit d'un sujet nous fait perdre notre temps. d'intérêt public. M. LEVESQUE: Le chef du gouvernement, M. LEVESQUE: Assoyez-vous. le chef du Parti libéral ne ment pas en Chambre, ni ailleurs, mais il travaille continuellement à M. LE PRESIDENT: A l'ordre! des questions positives, pour donner du travail à nos jeunes et non pas pour "placoter" comme M. Fabien Roy on le fait là et retarder les travaux de la Chambre. M. ROY (Beauce): M. le Président, à l'occa- M. CHARRON: Je ne vous amènerai pas sur sion de l'adoption du projet de loi no 57, loi d'autres terrains où je serais en mesure de vous octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour prouver que votre gouvernement a menti à la dépense du gouvernement pour l'année finan- plusieurs reprises. cière, je pense qu'il importe de faire connaître notre point de vue au gouvernement lorsque M. LE PRESIDENT (Carpentier): A l'ordre! celui-ci se moque royalement des membres de cette Chambre, des membres de l'Opposition, M. CHARRON: Je m'en tiens à celui de lorsque nous avons des questions très pertinen- Perspectives-Jeunesse où il est clair et probant tes à poser. que le chef actuel du Parti libéral a menti à Je pense que si le premier ministre avait l'ensemble de la population. répondu aux questions que nous lui avons posées, — et le député de Saint-Jacques avait M. LEVESQUE: Tout le programme de Pers- entièrement raison tout à l'heure — nous n'au- pectives-Jeunesse est un programme fédéral. rions pas eu à faire d'interventions aujourd'hui Présentement, le ministre des Finances deman- à l'occasion de cette demande de crédits. En de que l'on adopte des crédits provisoires, effet, si nous avions eu cette réponse, M. le simplement parce que l'étude des crédits des Président, nous aurions été satisfaits et nous ministères n'est pas terminée et que nous n'aurions pas du tout profité de l'occasion pour arrivons au 30 juin. Il n'y a pas, dans ces faire perdre le temps de la Chambre, comme le crédits, de sommes affectées à Perspectives- dit le ministre. Jeunesse. C'est un programme fédéral. Toute la Loin de nous de vouloir faire perdre le temps discussion est hors d'ordre présentement. de la Chambre... M. CHARRON: Je m'excuse, M. le Prési- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dent. Le leader du gouvernement connaît trop fait perdre le temps de la Chambre toute la bien son règlement pour savoir qu'à ce mo- journée hier... ment-ci il nous est permis d'aborder la politique générale du gouvernement sur n'importe quel M. ROY (Beauce): Le député de Chicoutimi plan, y compris sur sa faiblesse quant à faire n'a pas de leçon à donner et nous n'avons pas respecter les juridictions exclusives du Québec. de leçon à recevoir de lui. Je pense que s'il y en a un qui a abusé de son droit de parole en cette M. LEVESQUE: C'est une question budgé- Chambre, c'est justement lui-même. taire et seulement des questions budgétaires peuvent être discutées présentement. C'est sim- M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le plement parce que nous voulons faire adopter règlement, M. le Président, pour vous faire 1/12 du budget... observer ceci, qu'en aucun temps je n'ai fait perdre le temps de la Chambre, mais qu'hier M. CHARRON: C'est absolument faux, M. le nous avons assisté à un marathon qui était d'un Président. suprême ridicule et qui nous a montré la vanité et en même temps la futilité des propos de gens M. LEVESQUE: ... que nous demandons qui se sont faits hier les défenseurs de la foi présentement l'adoption du bill 57. Toutes ces chrétienne, ces pharisiens que nous connaissons, discussions présentement sont complètement les Créditistes. hors d'ordre. Mais nous avons accepté, nous avons toléré... M. DROLET: M. le Président, j'invoque le règlement, je tiens à dire au député de Chicou- M. CHARRON: C'est absolument faux, M. le timi que lorsque nous voudrons nous lever en Président. cette Chambre, nous nous lèverons sans sa 2870 permission, on n'a d'ordre à recevoir de person- l'occasion, comme je le disais tout à l'heure, ne ici. pour demander à l'honorable ministre des Fi- nances des précisions sur la question que je lui M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exact, ai posée hier et sur les questions que je lui ai M. le Président, il n'y a pas un animal qui se posées aujourd'hui. Et là-dessus, je ne pense pas lève en demandant la permission à qui que ce que le député de Chicoutimi puisse dire qu'on soit. répète ce qu'il a dit parce qu'il n'en a pas parlé. Nous avons donc demandé à l'honorable M. DROLET: Ni un innocent de Chicouti- ministre des Finances s'il avait l'intention d'in- mi! former la Chambre et de faire part aux repré- sentants de cette Chambre de ce que sont les M. ROY (Beauce): M. le Président... intentions du gouvernement et de dire quelles représentations il entend faire lors de la confé- M. LE PRESIDENT (Leduc): A l'ordre, mes- rence fédérale-provinciale des ministres des Fi- sieurs! L'honorable député de Beauce, j'imagi- nances qui est prévue pour les 12 et 13 juillet ne, veut terminer la discussion sur ce point de prochains. Le premier ministre hier a fait règlement? semblant de ne pas comprendre. Je lui ai posé la question aujourd'hui; il est resté assis à son M. ROY (Beauce): Non. Ce n'était pas sur fauteuil. Je lui ai posé une deuxième question; une question de règlement, je voulais en venir à la même chose, une troisième question et un point, mais si le député de Chicoutimi encore la même chose. Or, le ministre des n'était pas venu mettre son grain de sel dans un Finances se prépare justement à aller à une sujet qui, je pense, aurait peut-être pu le autre de ces importantes conférences fédérales- concerner... provinciales pour discuter de finances et de fiscalité. M. DROLET: Cela ne l'intéresse pas. M. le Président, je me demande quand les farces des conférences fédérales-provinciales du M. ROY (Beauce): ...il n'avait qu'à faire genre de celle qui se prépare encore vont cesser comme nous, M. le Président, se prévaloir de au Canada. son droit de parole puis faire une intervention Parce que ces conférences ont pour objet, de intelligente. démolir notre province de Québec. Elles ont pour effet de démolir notre pays et d'amener la M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- confusion, une confusion nationale parce que dent, j'invoque le règlement encore une fois justement le gouvernement du Québec s'en va à pour vous faire observer que ce qu'a dit le Ottawa les mains vides. Le gouvernement du député de Rouyn-Noranda, ce qu'a dit le Québec s'en va à Ottawa pour marchander. Le député de Saint-Jacques et ce qu'entend répéter gouvernement du Québec s'en va à Ottawa encore une fois le député de Beauce a déjà fait quêter, ramper devant le gouvernement fédéral. l'objet d'un grief bien fondé, d'une discussion Il revient les mains vides. Lorsqu'il n'est pas saine, d'une discussion positive avec les auto- capable, autrement dit, d'adopter des solutions rités gouvernementales. C'est à la suite des valables, pas capable de trouver des réponses réponses que m'a données le premier ministre valables, pas capable d'adopter des lois valables que je me suis rendu compte de la situation, et pour permettre au Québec de se développer par c'est pour ça qu'aujourd'hui je n'interviendrai lui-même, alors on cherche tout simplement des pas... coupables et on dit à Ottawa: C'est la faute d'Ottawa. C'est la faute d'Ottawa et c'est M. DROLET: Bonne affaire! toujours la faute d'Ottawa. Alors, nous avons droit... Si le ministre avait M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...dans un dé- répondu aujourd'hui aux questions que je lui ai bat qui est absolument stérile et qui nous posées, je ne me serais pas levé cet après-midi montre la volonté d'obstruction systématique lors de l'étude du projet de loi no 57 pour de gens qui n'ont jamais fait autre chose en l'adoption des crédits provisoires. Surtout, Chambre que de répéter ce que nous avions dit qu'on ne vienne pas nous accuser de vouloir et qui seraient incapables de parler si nous ne faire de l'obstruction systématique. parlions pas avant eux. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne vous M. ROY (Beauce): M. le Président... accusons pas, nous constatons le fait. M. DROLET: Cela, c'est intelligent de dire M. ROY (Beauce): Justement, si nous inter- venons aujourd'hui, en tant que représentants des imbécillités semblables. du peuple, en tant qu'élus, nous avons été aussi M. ROY (Beauce): ...toutes les interventions élus de la même façon que le député de du député de Chicoutimi se résument à nous Chicoutimi... dire qu'il ne fera pas d'intervention, c'est très M. DROLET: Probablement plus honnête- intelligent. M. le Président, je veux profiter de ment. 2871

M. ROY (Beauce): ... a pu l'être, certaine- M. LE PRESIDENT: A l'ordre! ment sans caisse électorale. M. ROY (Lévis): Ah non! M. le Président, je M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- demande au député de Chicoutimi de retirer ses dent, j'invoque le règlement. paroles. M. ROY (Beauce): Alors, nous n'avons pas M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- de compte à rendre au député de Chicoutimi. dent, je retire... M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le M. ROY (Lévis): Ses paroles ne sont pas règlement, M. le Président. réglementaires. M. ROY (Beauce): Je lui demanderais... M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... immédia- tement le mot "alcool" et il ne va rester que le M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! vide du député! M. ROY (Beauce): ... tout simplement, M. le M. ROY (Lévis): M. le Président, ses paroles Président,... ne sont pas réglementaires et je peux dire au député de Chicoutimi que je suis aussi sobre M. LE PRESIDENT: A l'ordre! que lui. M. ROY (Beauce): ... d'attendre... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas aujour- d'hui. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. ROY (Lévis): Si je suis gras, ce n'est pas M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le l'alcool qui m'engraisse. règlement, M. le Président. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne M. LE PRESIDENT: L'honorable député de l'étiez pas hier soir! Chicoutimi sur un point du règlement. M. PAUL: M. le Président... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Portneuf et le député de Beauce se permettent M. LE PRESIDENT: L'honorable député de des accusations insidieuses parlant de caisse Maskinongé sur un appel au règlement. électorale, de la façon dont on est élu. Qu'ils sachent que nous avons été élus aussi honnête- M. PAUL: M. le Président, je pense bien qu'il ment qu'ils l'ont été et qu'il n'y a jamais eu ne faudrait pas mêler deux étapes bien diffé- dans notre parti un homme qui, le 22 avril rentes des travaux de la Chambre. Il semblerait, 1962, a vendu six de ses collègues au gouver- à ce moment, que pour beaucoup de députés il nement Pearson à Ottawa. y a confusion quant aux règles générales qui régissent les Débats lorsqu'il s'agit de la motion M. DROLET: Sur le point du règlement, pour la formation du comité des subsides alors est-ce que la mafia a encore participé à la que, présentement, nous sommes à l'étude d'un dernière campagne électorale du député de projet de loi. Nous étudions actuellement le Chicoutimi? projet de loi no 57. Qu'il me soit permis de vous signaler que, suivant les dispositions de M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons notre règlement, les articles 328 et suivants, constaté, M. le Président, dans l'élection des vous devez appeler l'article 1, subséquemment membres du Ralliement créditiste. l'article 2 et ainsi de suite jusqu'à l'article 5. Dans le cours des délibérations des députés, je M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que soumets qu'en vertu des dispositions de la règle le député de Chicoutimi pourrait nous dire que mutatis mutandis, vous devrez faire appliquer ce n'est pas lui qui a fait une déclaration, à un l'article 272, la règle de la pertinence du débat. moment donné, à l'effet que le chef de son C'est ainsi qu'avec logique nous allons pro- parti avait été élu par la pègre? gresser dans les travaux qui nous sont présen- tement assignés par le gouvernement, soit l'étu- M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- de du projet de loi no 57. Je sais qu'il y aura dent, est-ce que le député de Lévis pourrait une autre étape où certaines remarques de nous dire combien d'alcool il a pris cet après- portée générale pourront faire l'objet soit de midi avant de venir en Chambre? griefs ou de motions de subsides. Mais si nous voulons garder une certaine logique, si nous M. ROY (Lévis): Non, non! ... voulons rapporter progrès dans les travaux de la Chambre, je soumets respectueusement que M. DROLET: Faites-lui retirer ses paroles. nous devons suivre l'ordre chronologique de l'étude des projets de loi, tel que le veut le UNE VOIX: A l'ordre! règlement de la Chambre. 2872

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de M. CARDINAL: Adopté. Beauce a un commentaire à faire sur le point de règlement? M. LE PRESIDENT: Article 4. M. ROY (Beauce): Sur le point de règle- M. PAUL: Adopté. ment, j'aimerais tout simplement dire ceci, M. le Président. J'admets que nous ne pouvons M. CARDINAL: Adopté. manipuler le règlement comme le fait le député de Maskinongé parce qu'il trouve toujours M. LE PRESIDENT: Article 5. l'article qui fait son affaire. M. le Président, je me souviendrai très bien... M. PAUL: Adopté. M. PAUL: M. le Président, pourrais-je me M. LEDUC (président du comité plénier): M. lever sur un rappel au règlement? Je ne cite pas le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que les articles qui font mon affaire. Je cite les votre comité a adopté des résolutions et deman- articles qui font les affaires de la Chambre parce de la permission de siéger à nouveau. que les règlements ont été faits pour protéger le droit de parole et d'expression de tous les M. LE PRESIDENT (Carpentier): Quand sié- députés. Mais, d'un autre côté, nos règlements gera-t-il? prévoient aussi de l'ordre, de la logique et du progrès. C'est tout simplement dans cet esprit, M. PAUL: Ces résolutions seront-elles adop- M. le Président, que j'ai voulu vous signaler mon tées? point d'ordre, sans arrière-pensée et sans aucune remarque désagréable à l'endroit de l'honorable DES VOIX: A la prochaine séance. député de Beauce. Comité des voies et moyens M. ROY (Beauce): M. le Président, j'en ai à peu près pour une minute avant de terminer M. GARNEAU: M. le Président, pourrais-je mon intervention pour dire ceci: Nous... avoir le consentement unanime de la Chambre pour que les entrées soient faites en ce qui M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! regarde le comité des voies et moyens et que le Je voudrais essayer de résumer un peu ce qui projet de loi no 57 soit adopté? s'est passé depuis quatre heures trente, au moment où le député de Rouyn-Noranda s'est M. PAUL: Bien. levé pour faire une intervention qui était, en fait, globale sur un projet de loi. J'ai permis une M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle discussion à ce moment-là. Le député de Saint- adoptée? Jacques a fait une intervention et encore là, j'ai Adopté. permis une intervention globale. J'allais, à un moment donné, me lever M. BIENVENUE: Article 15, M. le Prési- lorsque le député de Maskinongé a fait un dent. rappel au règlement. Je crois que nos pensées s'étaient rencontrées pour rappeler que le débat Projet de loi no 55 ne pouvait pas se faire, comme on l'a connu dans d'autres façons d'étudier un bill, mais que Deuxième lecture je devais, selon nos règlements, et sans brimer de quelque façon que ce soit le droit de parole M. LE PRESIDENT:' L'honorable ministre des députés de l'Assemblée nationale, bien au du Travail propose la deuxième lecture du bill contraire, appeler les articles les uns après les 55, Loi modifiant la loi sur les relations du autres et que le débat devait porter sur chacun travail dans l'industrie de la construction et des articles appelés. la loi des régimes supplémentaires des rentes. Je pense que, pour la bonne marche des Cette motion sera-t-elle adoptée? travaux de la Chambre, chacun a eu l'occasion de dire ce qu'il pensait et peut-être de dire des M. PAUL: M. le Président, il me semble que choses qu'il regrette. J'appellerai le projet de loi la deuxième lecture du projet de loi a été faite; no 57, article 1. c'est tout simplement le rapport de la commis- sion et nous devons nous former en comité M. PAUL: Adopté. plénier pour l'étude de ce projet de loi. M. COURNOYER: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Article 2. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est 46. M. PAUL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M.PAUL C'est 46. Article 3. M. COURNOYER: C'est 55. Ce sont les 2873 relations de travail dans l'industrie de la cons- ble. J'ai l'impression que je dois considérer truction; la deuxième lecture n'a pas été faite. l'incident clos. Ce bill, tel que promis lors du bill 68, M. LE PRESIDENT: Article 15. retourne aux parties l'administration de leur La parole est à l'honorable ministre du Tra- décret, mais dans des formes peut-être diffé- vail et de la Main-d'Oeuvre. rentes des décrets ordinaires de conventions collectives faits en vertu de la Loi des décrets de M. Jean Cournoyer conventions collectives, compte tenu de la situation particulière de l'industrie de la cons- M. COURNOYER: M. le Président, depuis truction. C'est en fait toute la mécanique qui que j'ai déposé ce projet de loi, des remarques s'y trouve incluse. Comme c'est de la mécani- nous ont été faites à l'effet de modifier cer- que, je pense qu'il y a lieu de ne pas m'aventu- taines choses, et je me réserve, pendant le rer ou de me prononcer davantage ou de comité plénier, d'annoncer ou de discuter avec favoriser ou de me faire l'avocat d'un bill qui les députés de cette Chambre certaines modifi- parle par lui-même dans beaucoup de ses cations qui sont devenues nécessaires. Il est un détails. fait cependant que je dois relever, c'est qu'imbu Je demande donc que ce bill soit accepté par de consultations j'ai lu avec beaucoup d'étonne- l'Assemblée nationale sans plus de discours, ment hier que, sur ce bill 55, je n'avais consulté puisque tout est écrit. personne. Cela m'a étonné étant donné que j'ai voulu consulter le plus possible les différentes M. LE PRESIDENT: Le député de Maski- parties intéressées et suivre le mécanisme qu'on reprochait la semaine dernière au ministre de la nongé. Fonction publique de ne pas avoir suivi en ce qui a trait au bill 46. M. Rémi Paul J'ai tellement consulté que je me demande M. PAUL: M. le Président, nous comprenons de quel bill il s'agit, si c'est du mien ou si c'est l'obligation dans laquelle se trouve placé le celui des personnes consultées. Je suis d'accord ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de sur le bill, j'en propose l'adoption parce qu'il nous présenter une législation soit pour recon- fait, selon moi, l'affaire des parties impliquées duire l'autorité de la Commission du salaire dans la construction. minimum qui pourrait continuer à surveiller Je ne peux pas dire qu'il fasse totalement l'application du décret dans le domaine de la l'affaire de tout le monde. Si je pouvais construction ou, par une autre forme, un autre conduire mon ministère en faisant totalement organisme de surveillance et de contrôle tel que l'affaire de tout le monde, je ne serais probable- nous le propose le ministre dans son projet de ment pas ministre du Travail parce qu'on n'en loi. aurait pas besoin, si ça pouvait se faire. Je ne Ce qui importe, c'est de nous réjouir d'une peux pas accepter facilement cependant que, certaine tranquillité qui existe actuellement par des détours ou autrement, on accuse mon dans le monde de la construction. Il semblerait, ministère de ne pas procéder à des consultations M. le Président, qu'actuellement, les parties lorsque, effectivement, les instructions que j'ai soient satisfaites du mécanisme de surveillance données ont été suivies à la lettre et que les que l'Assemblée nationale a mis en place à la consultations ont toutes eu lieu. recommandation du ministre du Travail, pour Je comprends que certaines parties ne sont voir à l'application du bill 290 et du projet de pas d'accord sur le principe du bill. Je peux me loi 38 que nous adoptions l'été dernier. permettre de croire que je comprenais différem- Il s'agit donc, pour nous, députés de cette ment avant que de le présenter. La Confé- Chambre, de prendre l'information que vient de dération des syndicats nationaux, par le pré- nous donner le ministre du Travail à savoir qu'il sident de la Fédération nationale du bâtiment, y aurait eu consultation à tous les niveaux, M. Carey, a écrit une lettre aux députés. Dans spécialement auprès des parties intéressées pour cette lettre il est indiqué que nous n'aurions pas connaître leur acceptation ou leur refus dans la fait de consultations. Je n'ai pas l'intention de présentation d'un projet de loi que l'on intitule, redécrire tout le processus que nous avons suivi M. le Président, Loi modifiant la loi sur les pour la consultation. Il est possible que cette relations du travail dans l'industrie de la cons- lettre ait été écrite avant qu'il y ait eu contacts truction et la loi des régimes supplémentaires de entre le président de la Confédération des rentes. syndicats nationaux et le président de la Fédé- Je n'insisterai pas sur le caractère ou la ration nationale du bâtiment. J'ai l'impression portée de la loi dans son implication, quant aux que le président de la Confédération des syndi- régimes de rentes. Ce qui me dépasse quelque cats nationaux m'a indiqué au téléphone qu'il peu, M. le Président, je sais qu'en vertu de était d'accord, en principe, après consultation l'article 285, 19e — d'autant plus que je m'ho- par lui-même de la Fédération nationale du nore de l'amitié du ministre du Travail et de la bâtiment; ce que la Fédération nationale du Main-d'Oeuvre — ce qui constitue double raison bâtiment a obtenu de changements dans le bill pour moi de croire la déclaration qu'il vient de était justement pour le lui rendre plus accepta- nous faire au sujet des consultations qu'il aurait 2874 eues ou que l'un de ses sous-ministres aurait M. Carey déclare, dans son mémoire, à la eues avec les différents corps représentatifs, ou page 7 et ce tout à la louange de la Commission associations patronales ou syndicales. du salaire minimum: "Or, nous avons constaté Le ministre est allé même jusqu'à nous avec énormément de satisfaction que la Com- déclarer une acceptation, peut-être sans enthou- mission du salaire minimum, avec l'ancienne siasme, mais de beaucoup de principes contenus équipe des comités paritaires, a fait un travail dans le bill 55 et, personnellement, j'en suis d'une efficacité sans précédent." C'est peu dire, surpris, puisque le 25 juin 1971, soit vendredi M. le Président, surtout quand cela vient de la dernier, M. Rénald Carey, président de la bouche ou de la plume de M. Carey. Cette Fédération nationale des syndicats du bâtiment administration a été sûrement trois et quatre et du bois Inc., de la CSN, nous faisait parvenir fois supérieure à la moyenne et à la normale. un mémoire qui fut porté à notre attention. Autrement, je ne crois pas que l'on serait allé Dans ce mémoire, M. le Président, M. Carey jusqu'à louanger un organisme gouvernemental nous met en garde contre une appréhension qui quant à la façon dont il s'est acquitté de ses le marquait, à savoir, que le ministre décide de fonctions, surtout dans toute cette délicate déléguer au comité paritaire de Montréal la question des relations de travail entre em- surveillance de l'application du décret de la ployeurs et employés et surtout dans cette construction, ce qui, d'après ce mémoire de M. guerre intersyndicale qui existe malheureuse- Carey, aurait eu pour effet de donner naissance ment dans le monde de la construction et qui à un monstre et, à toutes fins pratiques, connaît, à notre grand soulagement, un certain d'éloigner de la construction le syndicat de la répit. CSN, le tout supposément pour le bénéfice, Je me demande si l'efficacité de la Commis- avantage et profit de certaines unions améri- sion du salaire minimum n'a pas grandement caines. contribué à stabiliser tout le problème dans un Disons, M. le Président, que sur ce point, M. secteur comme celui de la construction où les Carey s'est grandement égaré, puisque le méca- problèmes sont nombreux, où, assez souvent, nisme de surveillance que nous propose le ces problèmes reposent sur de la dynamite et ministre dans sa loi est bien différent de celui provoquent trop souvent hélas! des réactions que craignait voir arriver en place la Fédération assez violentes de la part des adhérents de l'une nationale du bâtiment. ou de l'autre des grandes centrales syndicales. C'est donc dire que toutes les raisons au M. le Président, je m'inquiète quelque peu soutien de l'inquiétude de M. Carey et des gens quant à l'efficacité du nouvel organisme que du métier de la construction tombent du même nous propose d'adopter le ministre dans son coup parce qu'il semblerait que l'opposition projet de loi. Il ne faudrait pas que nous venait de cette crainte de voir naître un connaissions un retour vers une situation insta- monstre, soit le comité paritaire de la construc- ble, vers des troubles dans la construction. Ce tion à Montréal. Puisque le projet de loi no 55 qui me presse et me pousse à appuyer ce projet ne donne pas naissance à un tel monstre, une de loi, c'est d'abord sa nécessité. C'est un grande partie des arguments soulevés par M. "must", puisque, demain, la Commission du Carey dans ce mémoire tombent. salaire minimum n'aura plus juridiction pour Cependant, je me permettrai de m'interroger appliquer le décret de la construction. et du même coup, par votre canal, je sais que je Puisque le gouvernement, par la voix du rejoindrai mon honorable ami le ministre du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, ne Travail et de la Main-d'Oeuvre. Pourquoi ne pas veut pas reconduire la délégation d'autorité ou reconduire l'autorité de la Commission du du mandat confié à la Commission du salaire salaire minimum dans l'application et la surveil- minimum, il nous faut donc adopter un autre lance du décret de la construction? A peu près mécanisme de surveillance et de contrôle. tous les gens de la construction sont satisfaits Au dire du ministre, il y a eu beaucoup de de la façon avec laquelle la Commission du consultations. Ce n'est peut-être pas à l'unani- salaire minimum a exercé et accomplit le mité que ce projet de loi a été accepté, mais mandat qui lui avait été délégué. Ce mandat se c'est peut-être sans trop de réactions, cepen- termine le 30 juin, soit demain, d'où nécessité dant, puisque, à ce que je sache, il n'y a pas eu pour le ministre de nous présenter une législa- de déclarations intempestives, du président de tion. la CSN, de la FTQ, ou de la part de M. Carey en Lorsque nous avons été appelés à voter le bill sa qualité de président de la Fédération natio- no 38, beaucoup de gens étaient inquiets parce nale des syndicats du bâtiment et du bois Inc. qu'ils se demandaient si la Commission du Pour toutes ces raisons, parce que nous salaire minimun serait l'organisme prévu capa- n'avons pas la preuve d'une opposition de la ble de s'acquitter des fonctions qu'on lui avait part des gens de la construction, nous accep- confiées par le bill no 38. Quand on connaît son tons, prima facie, que la loi qui nous est dynamique président et ses officiers, on n'est soumise par le ministre est celle qui répond aux aucunement surpris de l'attention, de la vigilan- désirs des gens de la construction. H y a ce, de l'empressement, du soin qu'ont déployés sûrement eu consultation. IL y a certainement tous ces officiers de la Commission du salaire eu étude d'un avant-projet de loi. Il y a minimum pour tâcher de bien s'acquitter des certainement eu des discussions autour de fonctions qui leur avaient été dévolues. certains articles avant qu'ils ne soient rédigés et 2875 livrés à l'impression pour que nous puissions cessé, je ne dirais pas de se multiplier, mais de subséquemment faire l'étude de ce projet de loi. se perpétuer de telle sorte que les litiges sont en Devant l'inaction des grandes associations perpétuelle effervescence et le ministre se trou- syndicales, devant le silence du patronat, quel- ve dans une situation qui est quasi la même que les que soient les différentes sections qui sont celle qui existait au début des différends. intéressées par ce décret de la construction, Le conflit est né entre deux parties, d'une nous n'avons pas raison de combattre l'orga- part, la partie syndicale et, d'autre part, la nisme que l'on veut substituer à la Commission partie patronale. Elles ont été incapables de du salaire minimum comme organisme désigné s'entendre. Elles ont apporté leur problème au de surveillance et d'application du décret de la ministre et, du coup, c'est devenu la responsabi- construction. lité de l'Etat. Par ce bill, j'ai un peu l'impression Si nous examinons les éléments constitutifs qu'on fait l'inverse, qu'on fait un "package de cette commission, nous y verrons une deal", et on retourne aux antagonistes le représentation des deux grandes associations problème, par contre dans des cadres et avec syndicales et, également, de l'Association pro- des pouvoirs nouveaux. vinciale des constructeurs d'habitation du Qué- En somme, on se renvoie la balle et c'est bec, de la Fédération des travailleurs du Québec, peut-être une manière de se débarrasser du de l'Association des constructeurs de routes et problème. Quoi qu'il en soit, devant l'urgence et grands travaux du Québec. En un mot, je crois la nécessité de ce projet de loi, nous nous que toutes les parties à la table de négociations, devons de voter favorablement. Nous doutons soit sept, seront représentées à cette commission. des résultats valables qu'il apportera, néan- Les intérêts de tous et chacun seront sur- moins, nous estimons que c'est une dernière veillés. Ce projet de loi que l'on nous demande expérience à tenter. Nous osons même préten- d'appuyer en deuxième lecture qui donnera dre que le problème surgira à nouveau et qu'il naissance à une nouvelle commission chargée de reviendra dans les mains du ministre. Nous la mise à exécution de tout décret adopté en souhaiterions que celui-ci puisse envoyer ce bill vertu de la présente loi et nous formulons le à la commission afin d'entendre les parties. voeu que cet organisme s'acquitte aussi effica- Toutefois, nous doutons que, face à l'urgen- cement de ses fonctions que le faisait la ce, il ait possibilité de le faire. Nous serions très Commission du salaire minimum. intéressés à connaître les opinions des diverses C'est pourquoi, M. le Président, jusqu'à ce parties en cause. Ce serait certainement à qu'on nous prouve le contraire, nous ne voyons l'avantage du ministre et de la législation pas de raisons sérieuses de nous opposer au elle-même de tenir compte des opinions de ceux principe de cette loi qui, quelle qu'elle soit, à qui on veut imposer de nouvelles structures. devient nécessaire, devient péremptoire avant Nous voterons donc pour le projet de loi. demain soir. Autrement, nous connaîtrons en- Nous notons, toutefois, que, dans la constitu- core le désordre le plus complet dans la tion de la future commission, on semble oublier construction; il n'y aurait plus aucun organis- quelque peu la part du consommateur. J'ose me, aucun chien de garde chargé de l'appli- espérer, M. le Président, que le ministère saura cation, de la surveillance des différentes lois prendre des mesures pour protéger ce dernier, parce que nous en avons eu une de base et une parce qu'en définitive nous donnons beaucoup autre d'amendement dans la construction. de pouvoirs à un groupe d'individus qui sont M. le Président, nous voterons donc en actuellement antagonistes. Si, éventuellement, deuxième lecture pour ce projet de loi et nous ils veulent profiter de la situation et profiter à espérons que le ministre, dans sa réplique, fond de ce bill, ils peuvent le faire sur le dos des pourra nous confirmer à nouveau toutes les consommateurs. Sur ce, M. le Président, nous négociations qu'il a eues, lui ou ses sous- réitérons notre approbation au principe de ce ministres, avec les différents organismes con- bill. Merci beaucoup. cernés afin que nous soyons bien convaincus de ne pas faire un faux pas, de ne pas créer un M. LE PRESIDENT: L'honorable député de chaos et pour nous éviter des difficultés sembla- Sainte-Marie. bles à celles que nous avons connues l'été dernier dans le domaine de la construction à M. Charles Tremblay travers tout le Québec. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de dent, pour rassurer le ministre, nous sommes Frontenac. d'accord sur le principe du bill. Nous savons que les pouvoirs de la Commission du salaire M. Paul-A. Latulippe minimum expirent le 30 juin 1971, c'est-à-dire demain, et qu'il est très important pour le M. LATULIPPE: M. le Président, nous allons ministre que cette loi soit votée avant le 30 probablement vous surprendre, nous allons juin. A toutes fins pratiques, la Commission de nous aussi voter favorablement au principe de l'industrie de la construction va être chargée de ce bill en deuxième lecture. Depuis l'affaire du veiller à l'application des décrets à la place de la bill 38, les problèmes de la construction n'ont Commission du salaire minimum. Après avoir 2876

étudié le bill, nous sommes entièrement d'ac- Je sais que le ministre du Travail a sur les cord avec le ministre; il faut instituer cette bras, c'est le cas de le dire, un problème commission. On dit dans le bill qu'un comité extrêmement lourd et complexe. Il a à démêler sera chargé de surveiller les avantages sociaux de un écheveau extrêmement compliqué. Toute la l'industrie de la construction, l'application des peine qu'il s'est donnée, depuis qu'il assume à décrets aux régimes d'assurance et de retraite. nouveau la fonction de ministre du Travail, Nous espérons que ce comité pourra jouer son pour mettre de l'ordre dans l'industrie de la véritable rôle au bénéfice des employés de la construction, a porté des fruits et produit des construction. Nous pensons que c'est là l'inten- effets que, d'ailleurs, les centrales syndicales tion du ministre. Cependant, en comité plénier, reconnaissent elles-mêmes. nous aurons peut-être quelques petits amende- Mais qu'est-ce qui, exactement, motive les ments à suggérer au ministre quant à la compo- centrales syndicales lorsqu'elles nous font par- sition de cette commission, c'est-à-dire quant au venir des documents de la nature de celui que je nombre des membres et surtout à certains viens d'évoquer? Qu'est-ce qui les motive? pouvoirs qu'on a attribués à certains membres Quelle est, d'autre part, l'orientation qu'elles de la commission. voudraient voir le gouvernement prendre dans Alors, nous réservons ces remarques pour le le domaine des relations de travail afin de comité plénier. A ce moment-là, j'espère que le satisfaire à des exigences qui sont formulées de ministre portera attention aux arguments que façons tellement diverses selon les milieux que nous donnerons afin de changer quelques moda- les parlementaires ont du mal à se retrouver lités dans la composition de la commission. Je dans l'ensemble des avenues qu'on propose tour vous remercie, M. le Président. à tour à leur cheminement. Je vous avoue, M. le Président, qu'en lisant le M. LE PRESIDENT: L'honorable député de document de M. Carey, je me suis interrogé sur Chicoutimi. ce qui se passait, parce que, d'une part, on y dit que dans la situation du bâtiment il y a un M. Jean-Noël Tremblay calme, qu'il y a activité bourdonnante et que les choses se sont très bien passées avec la Commis- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le projet de sion du salaire minimum. D'autre part, on loi que nous présente le ministre du Travail enchaîne en disant que le ministre aurait la reçoit l'agrément du parti de l'Union Nationale. pernicieuse intention de troubler ce calme et de Toutefois, à la suite de mon collègue, le provoquer à nouveau une sorte de guerre dans député de Maskinongé, je désirerais poser quel- l'industrie de la construction. ques questions au ministre qui propose ce Or, connaissant le ministre du Travail com- projet de loi à notre adoption. Nous sommes me je le connais, je sais qu'il n'a pas l'intention d'accord pour l'adopter, étant donné l'urgence de provoquer une nouvelle guerre dans un de la situation. Mais des renseignements recueil- domaine aussi vital que celui de l'industrie de la lis à droite et à gauche nous laisseraient croire construction. qu'il y aurait des contradictions entre ce que le Connaissant, d'autre part, tout le travail qu'il ministre a affirmé tout à l'heure et ce que des a accompli depuis quelques mois pour essayer représentants de centrales syndicales ont décla- de remettre de l'ordre dans un monde assez ré. chaotique, j'ai du mal à croire qu'on puisse D'une part, le ministre nous dit qu'il y a eu même lui prêter des intentions pernicieuses. consultation en bonne et due forme, mais dans Il lui appartient toutefois de dissiper l'équi- le document auquel le député de Maskinongé a voque que pourrait entretenir le document que fait allusion tout à l'heure, document signé par j'ai entre les mains. Ce document est daté du 25 M. Rénald Carey et qui est daté du 25 juin juin. On y dit qu'il n'y a pas eu consultation. 1971, on dit et répète que les travailleurs n'ont Est-ce que, subséquemment à la publication de pas été consultés. On dit, entre autres, que le ce document et à sa distribution, il y a eu ministre du Travail "a concocté avec un avocat consultation? Est-ce qu'avant que ce document de Montréal une série de changements majeurs ne fut rédigé il y avait eu consultation avec la sans consultation aucune qui, sans aucun doute, Fédération nationale des syndicats du bâtiment brassera les fondements mêmes de la construc- et du bois? tion et brisera le calme actuel avec un fracas Ce sont là des questions que nous sommes en retentissant." droit de poser au ministre. Je ne veux pas Je n'ai aucune raison de mettre en doute la prolonger plus longuement cette intervention, bonne foi d'un homme que je connais très bien, mais je voudrais, M. le Président, vous dire en le ministre actuel du Travail. D'autre part, terminant que je suis d'accord sur le principe du quelle crédibilité faut-il accorder à ce document projet de loi. qui a été envoyé à tous les députés de cette Mais, j'attends du ministre qu'il nous éclaire Chambre? Je dis qu'il y a une contradiction et sur la situation qui prévaudrait actuellement qu'il appartient, par conséquent, au ministre de dans l'industrie de la construction et qui aurait nous renseigner là-dessus, de nous indiquer justifié la rédaction, la publication et la distri- quelles ont été les étapes de cette consultation bution du document de M. Carey. Alors, la dont ce document dit qu'elle n'a pas existé, parole est au ministre du Travail. Je lui fais qu'elle n'a pas eu lieu. entière confiance, en même temps que je 2877 lui demande de nous rassurer sur les intentions c'est le comité qui n'a pas pris ses responsabi- du gouvernement en vue de la protection des lités ou que quelque chose a mal fonctionné. travailleurs et de la protection de l'industrie Est-ce que ce sera un prétexte ou une excuse vitale du bâtiment. que le ministre pourra donner si, en réalité, ce comité ne donne pas les résultats attendus? M. LE PRESIDENT: Le député de Dorches- J'aimerais citer un passage du mémoire que le ter. ministre du Travail a sans doute reçu. On dit ceci à la page 3: "Nous avons l'impression que M. Florian Guay vous n'êtes pas au courant de ces changements. Les travailleurs ne le savent pas, n'ayant pas été M. GUAY: M. le Président, j'aurais peut-être consultés. Quelques officiers syndicaux ont été quelques commentaires à formuler, en prenant avertis des changements; sans doute diront-ils bien soin de dire, cependant, que nous appuie- que c'était de la consultation, mais, en ce qui rons le principe de ce projet de loi qui, en fin de nous concerne, nous pouvons dire que nous compte, dans son objet principal, comme le nous sommes tout simplement fait dire, il y a disent les notes explicatives, sert à constituer quelques jours, que des changements majeurs une commission de l'industrie de la construc- seraient apportés. tion. "Nous n'avons eu que le temps d'essayer M. le Président, là où était en particulier la d'avertir le ministère de ne pas proposer ces grande peur qui vient d'être citée par le député changements, mais le ministère veut faire vite, à de Chicoutimi, c'était, évidemment, quant à la dernière minute, et profiter de la période des cette question de la consultation. On se pose vacances des travailleurs de la construction pour encore des questions sur la consultation, ayant faire son coup comme si les travailleurs n'au- pris connaissance également du mémoire qui a raient aucune réaction, par la suite, lorsqu'ils été présenté et qui est signé par M. Carey, verraient ce qui est arrivé durant leur absence président de la Fédération nationale des syndi- des chantiers." J'espère que cette consultation, cats du bâtiment et du bois Inc. dont on vient de parler, a justement été faite et M. le Président, est-ce que ce projet de loi va j'espère également que ce que dit le mémoire écarter, va éloigner certains conflits qui existent n'est pas tout à fait vrai. Disons que je donne au ou qui existeront encore dans l'avenir, proba- ministre le bénéfice du doute, et j'espère que blement, dans l'industrie de la construction? cette consultation, qui est d'importance capita- Est-ce que les travailleurs seront mieux servis? le même dans un projet de loi comme celui-là, a Autant de grandes questions qu'on peut se au moins été faite. poser. Est-ce que ce sera désormais la paix sur M. le Président, j'ajoute, en terminant, que je les chantiers de construction? On espère, évi- voterai en faveur du principe de ce projet de loi demment, que ce projet de loi contribuera à qui semble une nécessité et qui démontre tout calmer cette guerre qui semble s'éterniser et de même des efforts consentis par le ministre qui, malheureusement, j'en ai bien l'impression, du Travail, qui s'acharne à trouver des solutions n'est pas terminée. Dernièrement, sont venues aux difficultés de l'industrie de la construction. s'ajouter à ça certaines difficultés concernant la Merci. sécurité d'emploi dont, probablement, je n'au- rai pas besoin de parler longtemps. M. LE PRESIDENT: Suspension? Comme ce projet de loi est une loi d'essai, si on peut dire, et comme un nouveau système est M. LEVESQUE: Est-ce que vous avez fini? rarement parfait dès sa mise en application, son Qui a demandé la suspension du débat? Est-ce entrée en vigueur, j'aimerais demander au minis- qu'on peut demander au ministre de commen- tre combien de temps cela prendrait avant que cer à exercer son droit de réplique? ces nouveaux mécanismes soient parfaits et fonc- tionnent assez bien. M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres dé- Evidemment, la peur ne doit pas être le putés désirent prendre la parole sur ce projet de motif de présentation d'un tel projet de loi. Les loi? problèmes, dans l'industrie de la construction, L'honorable ministre du Travail. est-ce qu'ils seront tout simplement changés de place, changés de nom ou passés à d'autres? M. Jean Cournoyer C'est ce que semble refléter un peu l'objet du projet de loi. Je n'irais pas jusqu'à dire que le M. COURNOYER: M. le Président, je pense ministre veut se décharger de certains problè- que la principale préoccupation que j'ai enten- mes ou, encore, je pense qu'il serait mauvais de due, c'est surtout de savoir si le ministère du dire que le ministre n'a pas le choix, étant Travail ou le ministre du Travail a ou non donné probablement les nombreuses protesta- consulté les différentes parties impliquées. tions qui viendront si on connaît ce que l'on a J'ai fait faire la liste des consultations, mais, déjà connu. comme on le dit dans le mémoire de la CSN, j'ai Disons qu'avec la création de ce comité le consulté des individus. Malheureusement, pour ministre pourra au moins — je le mentionne moi, le président de la CSN ou le président de la ici — se défendre en disant que probablement Fédération nationale du bâtiment, c'est un 2878 individu. Je ne peux pas faire autrement que de Reprise de la séance à 20 h 3 parler à des individus, que je sache, jusqu'ici. Je suis obligé de parler avec ceux qui sont en M. HARDY (Président du comité plénier): A place. Eux, ils ont peut-être leur processus de l'ordre, messieurs! consultation. Nous avons commencé ces consultations vers M. CHARRON: Je pense qu'il n'y a pas le 22 avril 1971. Il y a eu des rencontres avec quorum, vous serez d'accord avec moi. MM. Carey, Gingras, Labelle et Daigneault, de la Fédération nationale du bâtiment. Des ren- M. LEVESQUE: Je pense que vous avez contres avec M. Beauregard, du local 57 des assez retardé les choses aujourd'hui. employés de bureau des comités paritaires, MM. Van Houtte et Gagnon, de l'Association de la M. CHARRON : Ah! Et puis on n'a pas fini à construction de Montréal; Laberge et Desjar- part ça. dins, de la Fédération des travailleurs du Qué- bec, le conseil des métiers de la FTQ, et, à des M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! dates différentes, M. Michel Dion, de la Fédé- Projet de loi no 55, article 1, adopté? ration des constructeurs; l'exécutif du local 57, M. Gérard Simard, et M. Jean-Louis Lefebvre, M. CHARRON: M. le Président, c'est recon- de la Commission du salaire minimum; M. nu que nous sommes la seule opposition. Les Roger Perreault, directeur du décret. Le 8 juin faits le prouvent ce soir. 1971, M. Carey a été retenu à une réunion du bureau confédéral et n'a pas pu se présenter. M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Arti- Mais M. Gingras de la Fédération nationale du cle 2. bâtiment, était là, à une rencontre sollicitée par la Fédération nationale du bâtiment et du bois, M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- après plusieurs remises faites à leur demande. dent... Il y a eu finalement — et là-dessus, je suis obligé de le constater parce que j'étais présent M. COURNOYER: M. le Président, à l'article moi-même — une consultation directe du Con- 2, j'aurais juste un mot à changer, à moins seil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. d'attendre l'autre, c'est que... En conséquence, je me permettrai de déposer, lors de l'étude en comité plénier, le résumé des M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Allez, M. le consultations de façon que tout le monde sache ministre. bien qu'il y a eu des consultations et que le document écrit que vous avez reçu, tout le M. COURNOYER: Pour que ce soit très monde l'aura dans les mains, contresigné d'une clair, M. le Président, "elle" ne signifie pas la certaine manière par le ministre du Travail. Je commission, mais la loi; c'est "celle-ci" au lieu vous remercie, M. le Président. Je recommande de "elle", à la cinquième ligne de l'article 32 la suspension. amendé, premier paragraphe. En anglais, cela avait été traduit par "commission", alors que M. LE PRESIDENT: Cette motion de deux- c'est la loi. Alors c'est "ou celle-ci confère ième lecture est-elle adoptée? compétence à une autre personne." M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est tout? M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième M. COURNOYER: II serait peut-être préfé- lecture de ce bill. Second reading of this bill. rable que je donne copie des diverses modifica- tions. M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose que je quitte maintenant le M. LE PRESIDENT: Le mot "celle-ci" est fauteuil et que la Chambre se forme en comité substitué au mot "elle". plénier. Cette motion est-elle adoptée? M. COURNOYER: C'est ça, M. le Président. A l'article 2 également, paragraphe 2, ajouter Adopté. après le sous-paragraphe h) l'alinéa suivant: Comité plénier "Les associations représentatives doivent aussi dans chacun des cas ci-dessus désigner un M. CARPENTIER (président du comité plé- substitut. Tel substitut n'assiste aux assemblées nier): A l'ordre! Le comité suspend ses travaux qu'en l'absence du membre." C'est une ques- jusqu'à huit heures, ce soir. tion de substitut. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont tous vos amendements? M. COURNOYER: Non, pas tout à fait. 2879

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non? sept organismes qui vont être représentés à la commission, pour nommer un président, de- M. COURNOYER: C'est parce que les con- vront avoir l'unanimité. C'est cela, n'est-ce pas? sultations ont continué même après. M. COURNOYER: Oui. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'y a pas complètement incompatibilité entre nous deux. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il n'y a pas unanimité, c'est le ministre qui désignera un M. COURNOYER: Non. président. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voulais M. COURNOYER: C'est ça. vous proposer que nous ajoutions des substi- tuts. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais vou- lu proposer un amendement à l'effet que le M. COURNOYER: Bon, c'est à peu près président de la commission soit nommé par le cela. lieutenant-gouverneur en conseil, que ce soit un homme responsable devant le Parlement, devant M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela va? le conseil des ministres. D'ailleurs, le président de la Commission des accidents du travail est M. COURNOYER: Je pense que nous avons nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. consulté les mêmes personnes. D'après, le bill no 23, qui va instituer la Commission des transports, le président sera M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pou- nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. vons suspendre l'article 2 eu attendant les Il y a le président de la Régie des alcools, le amendements et passer à l'article 3? président de la Commission du salaire mini- mum. En somme, nous pourrions donner plu- M. COURNOYER: Oui, s'il vous plaît. sieurs exemples du même genre. Je ne verrais pas pourquoi à cette commission qui va être M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des instituée par le bill no 55, le président ne serait pas nommé par le lieutenant-gouverneur en amendements à l'article 3 également? conseil. Lui, il serait responsable devant le conseil des ministres. Il serait neutre. Il ne ferait M. COURNOYER: A l'article 2, j'en ai partie d'aucun de ces sept organismes. Je pense beaucoup. A l'article 3, j'en ai trois... que pour le fonctionnement de la commission, ce serait préférable. J'en fais la suggestion au M. LE PRESIDENT: Nous allons attendre ministre et je propose cet amendement. Je ne pour avoir les textes. l'ai pas rédigé, cependant. Est-ce que le minis- tre... M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous suspendez l'article 2? M. COURNOYER: Cela m'a été aussi sug- M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 2 géré. est adopté? Je conviens que le ministre du Travail peut être taxé de partisanerie dans ce domaine M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, pas en- particulier de la construction, étant donné core. qu'on m'accuse de toutes sortes de choses. En conséquence, j'accepterais volontiers que le rôle M. COURNOYER: Non, non! qui est déféré au ministre par cet article soit joué par le lieutenant-gouverneur en conseil, au M. LE PRESIDENT: Ah oui! les amende- lieu du ministre. ments. Quant à savoir si la suggestion que vous faites aurait pour effet d'enlever la possibilité M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien, je n'ai aux parties elles-mêmes de s'entendre sur le pas de texte mais à l'article 2 h), vous avez choix d'un président d'une façon unanime, je ajouté qu'il y ait des substituts nommés en cas dis: Donnez-moi, au moins, cette chance que les d'absence. parties trouvent un président qui leur sied. C'est en fait une sorte de procédure. Je ne puis pas M. COURNOYER: Oui. concevoir qu'on veuille la refuser ou qu'on demande qu'elle n'existe pas lorsque, effecti- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien. vement, dans les couloirs ou autrement, on Je voulais proposer cet amendement. Mainte- voudra que je désigne le président selon le voeu nant, dans les notes explicatives du bill, il est de M. X, de M. Y ou de M. Untel. Je dis: dit que sont aussi membres de la commission Essayez de trouver votre président. Si vous ne une personne nommée par le ministre et un vous entendez pas pour en trouver un, le président désigné à l'unanimité par les person- lieutenant-gouverneur en conseil le nommera. nes visées au premier alinéa. C'est-à-dire que les J'accepte donc votre suggestion pour le lieute- 2880

nant-gouverneur en conseil. Comme cela, il est mier alinéa — mes sous-ministres s'en vien- sûr que ce ne sera pas le pernicieux ministre du nent — qui devient maintenant le deuxième Travail qui fera cela. Ce sera le lieutenant- alinéa, par le suivant — c'est une question de gouverneur en conseil. concordance — "Sont aussi membres de la A partir du moment où je fais cela, je commission, premièrement, un président dé- garantis une intégrité... signé à l'unanimité par les personnes visées aux sous-paragraphes a) à h); deuxièmement, une M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II faudra personne nommée par le ministre." que le président soit nommé à l'unanimité par Le ministre peut lui nommer un substitut les sept organismes. S'il n'y a pas unanimité, qui n'assiste aux assemblées qu'en l'absence de c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui celui-ci pour faire la concordance avec les autres nommera un président. substituts dont on a parlé tantôt. La durée du mandat du président expire une M. COURNOYER: C'est cela. année après l'expiration du décret et le pré- sident demeure toutefois en fonction jusqu'à ce M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, vous que son successeur ait été désigné conformé- acceptez cet amendement? ment au présent article. Je pourrais peut-être continuer malgré le fait M. COURNOYER: Dans le sens que je rem- que l'on n'a pas de copie, parce que... placerais facilement le mot "ministre" dans l'article 32, paragraphe 6, par les mots "lieute- M. LE PRESIDENT: Bien, nous pourrions nant-gouverneur en conseil". peut-être passer à l'étude des articles où il n'y a pas d'amendement, parce qu'évidemment je M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est par- constate que les honorables membres n'ont fait. Je suis d'accord. pas... Est-ce que tous les membres ont la copie des M. COURNOYER: Cela me va. amendements? M. LE PRESIDENT: Où est cet amende- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'en ai une. ment? M. LE PRESIDENT: II y a au moins un parti M. COURNOYER: Bien, je suis toujours qui n'a pas la copie des amendements; il y tout seul, comme ça. Article 32, paragraphe 6. aurait peut-être lieu de passer à l'étude des Il est tombé un peu vite sur les autres. articles qui ne sont pas amendés. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le minis- M. COURNOYER: Le grand problème, M. le tre, c'est l'article 32. Président, c'est qu'après les consultations, il y a les articles 4, 6, 7, qui n'en n'ont pas. M. COURNOYER: Paragraphe 6. M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre M. CHARRON: Vous vous sentez seul dans à loisir jusqu'à ce que les copies nous arrivent. ce parti, M. le ministre? M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors nous M. LE PRESIDENT: Article 32. revenons à l'article 2. D'abord l'amendement substituant les mots "elle" à "celle-ci" est M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela, adopté. paragraphe 6. C'est très bien. Et nous étudions maintenant l'autre amende- ment au sous-paragraphe h) qui se lit ainsi' "Les M. COURNOYER: Changer le mot "minis- associations représentatives doivent aussi dans tre"... chacun des cas ci-dessus désigner un substitut, tel substitut n'assiste aux assemblées qu'en M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Changer le l'absence du membre". Discussion sur cet amen- mot "ministre" par les mots "lieutenant- dement. gouverneur en conseil". M. PAUL: Adopté, M. le Président. M. COURNOYER: C'est cela. M. LE PRESIDENT: Adopté. Un autre M. LE PRESIDENT: Alors: "A défaut de amendement à l'article 2, paragraphe 2, rempla- désignation dans les délais ci-haut prescrits, le cer le 1er alinéa qui devient maintenant le 2e poste est comblé d'office par le ministre." Au alinéa par le suivant: "Sont aussi membres de la lieu du mot "ministre", ce sont les mots commission, le président désigné à l'unanimité "lieutenant-gouverneur en conseil". par les personnes visées au sous-paragraphe a ) à h). Deuxièmement, une personne nommée par M. COURNOYER: C'est cela. le ministre, le ministre peut lui nommer un Article 32, paragraphe 2, remplacer le pre- substitut qui n'assiste aux assemblées qu'en 2881 l'absence de celle-ci. La durée du mandat du 14, troisième et quatrième lignes, de remplacer président expire une année après l'expiration du les mots "au premier alinéa" par les mots "aux décret, le président demeure toutefois en fonc- sous-paragraphes a) à h)". Adopté. tion jusqu'à ce que son successeur ait été Toujours à l'article 2, le ministre du Travail désigné conformément au présent article." propose un amendement au paragraphe 15, première ligne, à l'effet de remplacer les mots M. PAUL: Adopté. "au premier alinéa" par les mots "aux sous- paragraphes a) à h)". Adopté. M. LE PRESIDENT: Un autre amendement proposé par le ministre du Travail à l'article 2, M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il vous paragraphe 5, remplacer les mots "le mandat de plaît, M. le Président... tout membre visé au premier alinéa" par les mots "la durée du mandat de tout membre visé M. LE PRESIDENT: Oui. au sous-paragraphe de a) à h),Adopté? M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...un ins- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté. tant. Adopté. M. LE PRESIDENT: Un autre amendement M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 2, proposé par le ministre du Travail à l'article 2, le ministre du Travail propose un amendement paragraphe 5, 6e ligne, remplacer après le mot au paragraphe 16, cinquième ligne, à l'effet "durée", le mot "au" par le mot "du". d'ajouter, après le mot "conseil", les mots suivants "en cas de modification, le ministre M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord. consulte la commission". M. PAUL: Très bien. M. PAUL: Après "consulte la commission" vous gardez le point virgule quand même et M. LE PRESIDENT: Adopté. vous dites, après cela, "avis de cette approba- tion est donné dans la Gazette officielle du M. PAUL: C'est l'Office de la langue fran- Québec". çaise je suppose qui vous a suggéré ça. M. COURNOYER: Oui. M. COURNOYER: Oui. M. PAUL: Vous ne faites pas disparaître le M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 2, reste? un autre amendement proposé par le ministre du Travail, paragraphe 6, 3e ligne, remplacer le M. COURNOYER: Non, nous ajoutons mot "ministre" par les mots "lieutenant- "consulte la commission". gouverneur en conseil". Adopté. Toujours à l'article 2, le ministre du Travail M. LE PRESIDENT: L'amendement est propose, au paragraphe 10, sous-paragraphe a), adopté? de remplacer les mots "dans les cas qui concer- nent" par les mots "dans les cas de décision de M. PAUL: Adopté. la commission quant à". M. LE PRESIDENT: Encore à l'article 2, le M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais pen- ministre du Travail propose un amendement au sé la même chose. C'est pour vous dire, M. le paragraphe 6, deuxième ligne, à l'effet d'ajou- ministre, que je suis prêt à vous remplacer ter, après le mot "plainte", le mot "écrite" et n'importe quand. de rayer les mots "et consignée par écrit" à la troisième et quatrième lignes. M. LE PRESIDENT: Les grands esprits se rencontrent. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord. M. PAUL: Adopté vite, vite, M. le Président. M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté? Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Toujours à l'article 2, le ministre du Travail propose un M. PAUL: Adopté. amendement au paragraphe 12 à l'effet d'inter- vertir les paragraphes, c'est-à-dire que le premier M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 2, devient le deuxième et le deuxième devient le le ministre du Travail propose l'amendement au premier. Adopté. paragraphe 7, première et deuxième lignes, pour remplacer les mots "souscrire une police de M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela. garantie" par les mots "fournir un cautionne- ment par police de garantie". Adopté? M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 2, le ministre du Travail propose, au paragraphe M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté, oui. 2882

M. LE PRESIDENT: Enfin, toujours à M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté. l'article 2, le ministre du Travail propose un amendement afin de remplacer l'article 32k) M. LE PRESIDENT: Adopté. A l'article 3, le par le suivant: "L'ensemble des salariés de la ministre du Travail propose que l'article 57, commission constitue une seule unité de négo- paragraphe 6 devienne le paragraphe 5 et le ciation pour les fins de l'accréditation qui peut paragraphe 5, qui devient le paragraphe 6, est être accordée en vertu du code du travail." remplacé par le suivant: "Dans toute poursuite Adopté. prise en vertu de la présente loi, il n'est pas L'article 2 est adopté tel qu'amendé. nécessaire de produire l'original d'un livre, d'un Article 3? A l'article 3, le ministre du registre, d'une ordonnance ou d'un document Travail propose un amendement afin de modi- quelconque en la possession de la commission, fier l'article 57, après le paragraphe 1, en mais une copie ou un extrait dûment certifié ajoutant l'alinéa suivant: "Cependant, une ré- fait preuve de la teneur de l'original et le clamation transmise par la commission à un certificat apposé à cette copie ou à cet extrait employeur par lettre recommandée, interrompt établit prima facie la signature et l'autorité de la prescription pour le montant de salaire l'employé de la commission qui l'a donné. réclamé et dans ce cas, l'action se prescrit de Plusieurs infractions commises par une même nouveau par six mois, à compter de la mise à la personne peuvent être poursuivies sur une poste de cette lettre. même plainte, pourvu que celle-ci indique de Aucune lettre subséquente adressée pour la façon précise le temps et le lieu où chacune a même réclamation n'a pour effet d'interrompre été commise." la prescription." M. CARDINAL: Une question au ministre. M. PAUL: Dans tous les cas, la prescription Quand on dit "dûment certifié", je n'ai pas tout est de six mois; même s'il y a un faux, comme le contexte, c'est dûment certifié par qui? S'il une fausse inscription par exemple, on pourrait s'agit d'une preuve prima facie, ça devient un faire d'un document, un faux, si on fait une document authentique, sans vouloir faire de fausse inscription. technique, mais, si on dit dûment certifié, cela Je comprends qu'il pourrait toujours être suppose quelqu'un qui a autorité pour certifier poursuivi en vertu du code criminel. dûment. C'est qui? M. COURNOYER: II y a du pénal là-dedans. M. COURNOYER: Normalement, quelqu'un La prescription de six mois part du moment de va avoir l'autorité. Il s'agit de quelque chose qui la connaissance de la fraude dans ce cas-là. sort des mains de la commission, qui doit être certifié par la commission, j'imagine. Est-ce M. PAUL: Adopté. suffisamment... M. LE PRESIDENT: L'amendement est M. CARDINAL: Est-ce le secrétaire? Je adopté. A l'article 3, le ministre du Travail m'excuse de vous embarrasser. propose que l'article 57, paragraphe 2, soit modifié afin d'ajouter après le mot "congédie" M. COURNOYER: Non, non, je ne suis les mots "suspend ou met à pied". jamais embarrassé, sauf quand on m'insulte. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour quelle M. PAUL: Vous avez déjà été bien plus raison, les mots "suspend ou met à pied"? embarrassé que ça? M. COURNOYER: Parce qu'il y a des em- UNE VOIX: Le 29 avril? ployeurs qui ne congédient pas nécessairement quand les gens viennent se plaindre au comité M. COURNOYER: Oui, cela m'est arrivé, paritaire mais qui donnent une petite "suspen- parce qu'on m'a insulté souvent. Disons que je sionnette" et qui mettent à pied et ils disent: crois qu'il serait peut-être plus clair de dire par On ne l'a pas congédié, il avait une mise à pied. un officier ou par le secrétaire de la commis- Il y a un fardeau de preuve ici qui incombe à sion. l'employeur. Il doit déterminer qu'il l'a mis à pied pour une autre cause que celle d'aller se M. PAUL: Le secrétaire serait probablement plaindre au comité paritaire. la personne toute désignée. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien. M. COURNOYER: Oui, ou une personne désignée par la commission, mais, encore là, il M. LE PRESIDENT: Adopté. A l'article 3, le va falloir dire, dûment certifié par une personne ministre du Travail propose un amendement à désignée par la commission à cet effet. l'effet qu'à l'article 57, paragraphe 3, première ligne, on ajoute, après le mot "congédié", les M. LE PRESIDENT: L'amendement du mi- mots "suspendu ou mis à pied". Adopté? nistre est-il adopté? M. PAUL: Adopté. M. COURNOYER: II serait amendé avanta- 2883

geusement en disant "certifié par une personne M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 3 est désignée par la commission". adopté tel qu'amendé. Article 4? M. le Président, il y aurait un autre paragra- phe 7, dont vous avez copie à la dernière page, M. PAUL: Adopté. qui serait le nouveau paragraphe 7, à l'article 3. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5? Le M. LE PRESIDENT: A l'article 3? ministre du Travail propose un amendement à l'effet d'ajouter l'alinéa suivant: "A son entrée M. COURNOYER: Le nouveau paragraphe en fonction, la Commission de l'industrie de la 7, c'est le deuxième paragraphe qu'on retrouve construction est substituée de plein droit à la sur la dernière feuille que je vous ai remise. Commission du salaire minimum au lieu et place d'icelle dans toute procédure alors pen- M. LE PRESIDENT: Cela se rapporte à l'ar- dante, tant en matière civile qu'en matière ticle 3? pénale, sans qu'il y ait lieu à cession de créance, subrogation ou reprise d'instance". M. COURNOYER: Oui, à l'article 3, immé- diatement après celui que nous venons d'étu- M. PAUL: M. le Président, disons que je dier. voudrais profiter de cette occasion pour poser une question au ministre. Je sais que beaucoup M. LE PRESIDENT: Et qui s'ajoute à l'a- d'inspecteurs ont été engagés par la Commission mendement que nous venons d'adopter. du salaire minimum pour la surveillance et l'application de la loi. La plupart de ces M. COURNOYER: C'est ça. enquêteurs ne révélaient pas de la Commission de la fonction publique. Est-ce qu'ils perdent M. LE PRESIDENT: Alors, un nouvel amen- tous leur emploi? dement suivra l'amendement qui vient d'être adopté et il se lit ainsi: Au moment de l'entrée M. COURNOYER: Non, M. le Président. A en fonction de la Commission de l'industrie de l'article 7, on dit ceci, tel qu'inscrit actuelle- la construction... ment dans le projet: Les employés qui étaient affectés à des travaux de la compétence du M. COURNOYER: Non, M. le Président, Comité des avantages sociaux, tous les em- l'autre page. ployés temporaires de la Commission du salaire minimum qui, le 1er juin 1971, étaient exclusi- M. PAUL: La deuxième partie, en bas. vement chargés de l'applicaton du décret relatif à l'industrie de la construction dans la province M. COURNOYER: L'autre paragraphe, c'est de Québec deviennent des employés de la ça. Commission de l'industrie de la construction. M. LE PRESIDENT: Nonobstant l'article 93 M. PAUL: D'accord. de la Loi des compagnies du Québec, dans le cas d'une faillite ou d'une ordonnance de mise en M. LE PRESIDENT: L'amendement est liquidation, les administrateurs d'une compa- adopté? gnie sont personnellement responsables du paie- ment de salaires dus aux salariés de ladite M. PAUL: Adopté. compagnie jusqu'à concurrence de six mois de salaire si ces administrateurs sont poursuivis M. COURNOYER: J'aurais un deuxième pa- dans les six mois du jugement reconnaissant ragraphe, M. le Président, que nous retrouvons l'exigibilité du salaire. comme premier paragraphe de la page sui- vante. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ajouté à l'article... M. LE PRESIDENT: Oui, qui s'ajoute à cet alinéa. M. COURNOYER: A l'article... M. COURNOYER: A cet alinéa, M. le Pré- M. LE PRESIDENT: Cela s'ajoute à l'article sident. 57, paragraphe 6. M. LE PRESIDENT: Alors, un autre amen- M. PAUL : Ce serait septièmement. dement du ministre du Travail à l'effet d'ajou- ter les mots suivants: "Au moment de l'entrée M. COURNOYER: Ce serait un septième en fonction de la Commission de l'industrie de paragraphe. Donc, paragraphe 7, immédiate- la construction, tous les biens, droits et pou- ment après celui que nous avons vu tantôt. voirs des comités paritaires de l'industrie de la construction, abrogés par arrêtés en conseil M. PAUL: Adopté, M. le Président. numéros 2807, 2804, 2800, 2806 -datés 2884 respectivement du 29 juillet 1970— 3187, des régimes supplémentaires de rentes (1965, 3191, 3190, 3188, 3189 — datés du 12 septem- Ire session, chapitre 25) est modifiée en ajou- bre 1971 — 3462, 3461, 3460, 3459 — datés du tant l'article 51 j) édicté par l'article 2 du 17 septembre 1971— 3572 —daté du 23 chapitre 50 des lois de 1969, le quatrième septembre 1970— et 4721 —daté du 16 alinéa suivant: "Le comité des avantages so- décembre 1970 — ainsi que tous les biens, ciaux de l'industrie de la construction assume droits et pouvoirs de la Commission du salaire les fonctions du conseil consultatif mixte pour minimum aux fins de la mise à exécution de les fins d'un régime supplémentaire de rentes tous les décrets relatifs à l'industrie de la établi en vertu d'un décret relatif à l'industrie construction sont transmis à ladite commis- de la construction." sion". L'amendement est adopté. Article 8 adopté tel qu'amendé. M. PAUL: Adopté. Article 9? Article 9, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5 adopté tel qu'amendé. M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce Article 6? qu'on me permettrait une dernière question? Quand prévoyez-vous que les règlements seront M. COURNOYER: M. le Président, avant publiés pour l'application de cette commis- que nous allions plus loin, les deux millésimes sion? 1971 doivent être remplacés par 1970. M. COURNOYER: Pardon? M. LE PRESIDENT: Au lieu du 1er septem- bre 1971, nous devrions lire le 1er septembre M. LATULIPPE: Quand prévoyez-vous que 1970. les règlements seront publiés dans la Gazette officielle pour que ce bill entre en vigueur? M. COURNOYER: J'ai ici le 17 septembre C'est-à-dire les règlements qui accompagnent 1971 et le 2 septembre 1971, à peu près vers le cette législation? milieu du paragraphe, M. le Président. Cela devrait être 1970 au lieu de 1971. M. COURNOYER: M. le Président, je ne peux pas présumer que la commission puisse M. LE PRESIDENT: A quel article? faire ses règlements demain ou après demain. M. COURNOYER: A l'amendement qu'on M. LATULIPPE: Non mais... vient de lire, M. le Président. M. COURNOYER: Je dois laisser aux mem- M. LE PRESIDENT: A l'amendement que je bres la chance de faire les règlements quoiqu'ils viens de lire. Dans les deux cas, au lieu de 1971, peuvent être facilement inspirés par les règle- on devrait lire 1970. ments qui existaient auparavant. Il y a peut-être des modifications que les nouvelles parties M. COURNOYER: Oui, M. le Président. voudront faire à ces règlements. De toute façon, cela ne devrait pas prendre tellement de temps, M. PAUL: Le 2 septembre et le 17 septem- parce qu'ils sont obligés de fonctionner. bre 1970. M. PAUL: M. le Président, pourquoi ne M. COURNOYER: C'est cela, M. le Pré- mentionnez-vous pas que la loi entre en vigueur sident. le 1er juillet 1971, plutôt que le jour de sa sanction? Je comprends qu'elle sera sanctionnée M. LE PRESIDENT: L'erreur de copiste à avant le 1er juillet 1971. Mais pour éviter toute l'amendement est corrigée. confusion... M. COURNOYER: Merci, M. le Président. M. COURNOYER: Il y aurait lieu de le faire le 1er juillet 1971 pour une concordance totale M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté? avec l'autre. M. PAUL: Adopté. M. PAUL: A cause de la concordance de temps. M. LE PRESIDENT: Article 7? M. LE PRESIDENT: Du consentement una- M. PAUL: Adopté. nime, nous revenons à l'article 9 pour l'amen- der. M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8. M. PAUL Oui. A l'article 8, le ministre du Travail propose de remplacer l'article par le suivant: "La Loi M. LE PRESIDENT: A l'article 9, on rem- 2885 place les mots "le jour de sa sanction" par les M. DROLET: Est-il, lui aussi, en caucus? mots "le 1er juillet 1971". M. BIENVENUE: ... pour dix minutes? M. PAUL: Le 1er juillet 1971. C'est cela. M. PAUL: A loisir. M. HARDY (président du comité plénier): Le projet de loi est bien adopté en comité M. BIENVENUE: A loisir oui, mais j'ajoute plénier. dix minutes parce que les dix minutes me M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire plaisent. Je suis convaincu que le député de rapport que le comité a adopté le projet de loi Maskinongé fera le nécessaire pour nous amener no 55 avec des amendements. le député de Chicoutimi. M. LE PRESIDENT (Leduc): Ces amen- M. PAUL: Comptez sur moi. dements sont-ils agréés? M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend M. PAUL: Agréé. ses travaux à loisir. M. LE PRESIDENT: Agréé. M. LE PRESIDENT (Carpentier): A l'ordre, Troisième lcture de ce bill. Messieurs ! M. COURNOYER: Le ministre ne peut que remercier les membres de l'Opposition pour M. LEVESQUE: Bill no 52. leur grande collaboration. Projet de loi no 52 M. PAUL: Ce serait meilleur si vous étiez à votre siège. Deuxième lecture M. LE PRESIDENT: Le leader parlemen- M. LE PRESIDENT: Avant de permettre au taire, au nom et pour le ministre du Tourisme, ministre du Travail de remercier je vais inviter de la Chasse et de la Pêche, propose la les étrangers à nous quitter. deuxième lecture du bill no 52, Loi modifiant la loi des parcs provinciaux. Est-ce que cette M. PAUL: Troisième lecture, adoptée. motion est adoptée? Troisième lecture M. PAUL: Non, non, nous aimerions avoir M. LE PRESIDENT: La troisième lecture est quelques explications de la part du leader. Il est adoptée? toujours intéressant de l'entendre. M. PAUL: Adopté. M. Gérard-D. Levesque M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: M. le Président, bien qu'une refonte complète... Un instant. M. le Président l'honorable lieutenant-gouverneur de la pro- M. BIENVENUE: Article 4, M. le Président. vince a pris connaissance de ce bill et il en BD1 46, en comité plénier. recommande l'étude à la Chambre. M. PAUL: M. le Président, l'honorable dépu- té de Chicoutimi qui est préposé à l'étude de M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette mo- cette loi sera peut-être ici dans environ dix tion est agréée? minutes ou un quart d'heure. Nous avions un caucus ce soir avec notre nouveau chef et... M. LEVESQUE: M. le Président, bien qu'une refonte complète des diverses dispositions légis- M. DROLET: Est-ce que cela a bien été? latives concernant les parcs du Québec soit présentement en préparation, il nous a semblé M.PAUL: Ah! cela a bien été... Prenez urgent de proposer dès maintenant le bill no 52, garde, surtout vous autres! qui vise avant tout à établir clairement que la M. le Président, le député de Chicoutimi sera chasse et la pêche dans les parcs sont régies par ici dans quelques minutes. Je sais que nous la Loi de la protection de la faune, comme avons d'autres projets de loi qui pourraient être partout ailleurs au Québec. appelés. II y a le projet de loi no 51, le projet de Par suite de la rédaction du texte actuel de la loi no 52. Loi des parcs provinciaux, il est permis de se demander si un contrevenant aux dispositions M. BIENVENUE: Non, les bills nos 51 et 52, législatives concernant la chasse et la pêche dans M. le Président, seront probablement présentés un parc doit être poursuivi et puni suivant la par le ministre de l'Industrie et du Commerce Loi de la protection de la faune ou s'il encourt qui, lui aussi, sera ici dans dix minutes ou un plutôt l'amende de $15 à $50 prévue à la Loi quart d'heure. Pourrions-nous suspendre... des parcs provinciaux et, à défaut de paiement 2886 de l'amende, un emprisonnement de un à trois que, dès cette session, à la reprise d'automne, mois, avec ou sans travaux forcés. nous puissions avoir une refonte de la Loi des Le présent bill prévoit donc que dans les parcs provinciaux et de toutes ces lois qui parcs du Québec la chasse et la pêche sont traitent du sport, de la pêche et de la chasse. régies par la Loi de la protection de la faune et Ainsi, nous pourrons éviter ces difficultés de que celui qui commet une contravention à la recherche ou de référence que nous devons Loi des parcs provinciaux est passible, s'il s'agit nous imposer, nous les avocats, lorsque nous d'une contravention autre que pour la chasse ou sommes appelés à répondre à des clients et la pêche, d'une amende n'excédant pas $500. quelques fois à des électeurs qui se voient aux Nous avons voulu profiter de la circonstance prises avec l'exercice d'un droit de poursuite pour uniformiser, dans les quatre grands parcs dont se prévaut le gouvernement par la voie du provinciaux, les dispositions de la Loi des parcs ministère de la Justice. en rendant applicables au parc provincial du Nous allons donc voter pour le principe de Mont Tremblant, au parc provincial de la cette loi. Je crois bien qu'en comité plénier le Gaspésie et au parc provincial du Mont Orford travail sera assez expéditif, si l'on tient compte les dispositions qui s'appliquent au parc provin- que les articles abrogés ont pour effet de rendre cial des Laurentides et pour abroger, dans les ces lois uniformes et d'éviter des redondances sections 2, 3 et 4 de la loi, diverses dispositions ou des répétitions inutiles dans les lois existan- qui n'étaient, en somme, que des répétitions tes. d'articles déjà compris dans la section 1. A titre d'exemple, l'article accordant au M. LE PRESIDENT: L'honorable député lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs d'Abitibi-Est. de réglementation a été reproduit dans les quatre sections de la loi dans une phraséologie M. Ronald Tétrault différente, suivant qu'il fut rédigé à une époque ou à une autre, de sorte qu'il ne peut en M. TETRAULT: M. le Président, pour notre découler que de l'ambiguïté. Encore une fois, le part, ce bill n'est que pour avoir une loi présent bill n'a pour objet que de clarifier des uniforme pour les parcs déjà existants. La seule textes qui serviront jusqu'à ce que la refonte, lacune que nous pouvons trouver dans ce bill qui est présentement en préparation, ait été 52, c'est quelques petits problèmes lorsqu'on terminée. parle de règlement, d'autorité, de conservation, de pénalité d'un montant global de $500. M. Rémi Paul C'est à peu près le seul article, malgré que je n'ai pas le droit de citer un article en deuxième M. PAUL: M. le Président, heureusement lecture, qu'on pourrait trouver pas tout à fait que ce projet de loi est à caractère temporaire, correct ou tout à fait justifié. parce que nous aurons sûrement des remarques M. le Président, comme l'a souligné tantôt le à faire lorsqu'il s'agira d'étudier cette refonte de député, c'est un bill très simple, la majorité des la Loi des parcs provinciaux. C'est une loi qui articles sont abrogés. Donc, les commentaires s'imposait pour que l'application des différentes sont très limités et je comprends pourquoi lois qui régissent les activités de nos sportifs soit madame le ministre n'a pas voulu se présenter. unanime et surtout pour que leur interprétation C'était peut-être trop simple. devant les tribunaux soit uniforme et qu'elles Nous aurions aimé aussi que le bill 52 ne présentent pas d'interprétation douteuse et contienne des dispositions pour permettre l'ac- laissée à l'arbitraire dans ce sens qu'un juge cessibilité aux pêcheurs et chasseurs. pourrait interpréter la loi d'une façon, tandis Je sais que des gens vont nous dire immédia- que l'autre pourrait se prévaloir des dispositions tement que les parcs provinciaux sont accessi- d'une autre loi pour imposer une amende. bles à toute la population et que le gouverne- Le législateur doit punir, avec une certaine ment a fait de grandes démarches pour rendre sévérité, ceux-là qui enfreignent la Loi de la accessibles la pêche et la chasse à tous les conservation de la faune, d'autant plus que le citoyens de cette province. ministre actuel se propose de rendre accessible Mais pour jouir des parcs provinciaux, c'est le plus de territoires possible afin que tous les extrêmement dispendieux, si on prend en consi- citoyens du Québec puissent bénéficier, éven- dération tout ce qu'une personne est obligée de tuellement, des mêmes avantages de récréation faire pour se prévaloir de ces droits-là. soit par la chasse ou par la pêche. Je regrette, Je sais que le gouvernement va nous apporter cependant, qu'on ne semble pas vouloir placer de nouvelles lois pour couvrir tous les parcs sous la même juridiction d'interprétation légale provinciaux afin d'en permettre l'accessibilité à les quatre nouveaux parcs dont madame le tous les gens, quelle que soit la grosseur de leur ministre nous signalait avec emphase l'ouverture porte-feuille. vers le début du mois d'avril. Donc, M. le Président, nous, de ce côté-ci de Je comprends facilement que cette hésita- la Chambre, acceptons le principe du bill 52. tion soit justifiée du fait que nous sommes en période de réorganisation dans l'aménagement M. LE PRESIDENT: L'honorable député de de ces territoires. Nous souhaitons sincèrement Saguenay. 2887

M. Lucien Lessard M. LEVESQUE: C'est-à-dire que l'article 10 de la Loi des parcs provinciaux prévoit une M. LESSARD: II s'agit ici d'un projet tout à amende d'au moins $15 et n'excédant pas $50 fait normal, afin d'uniformiser les différentes avec frais; et, à défaut de paiement, d'un lois de la chasse et de la pêche du Québec. Il est emprisonnement de pas moins d'un mois et de normal que les pêcheurs et les chasseurs soient pas plus de trois mois, avec ou sans travaux soumis aux mêmes lois, que ce soit sur des forcés. Ce que l'on fait présentement, c'est territoires privés, des territoires de la couronne qu'on dit: Passible d'une amende d'au plus ou à l'intérieur de parcs. $500 et des frais, mais on laisse au juge Pour notre part, nous sommes complète- d'utiliser sa discrétion. ment d'accord et nous espérons nous aussi que, prochainement, nous aurons une refonte com- M. TETRAULT: Je comprends que le juge plète de la Loi des parcs provinciaux, afin de peut user de sa discrétion. Dans un cas il peut rendre l'accessibilité des territoires beaucoup charger $1 et, dans un autre cas, il peut en plus démocratique. Pour notre part, nous som- charger $500. mes prêts à accepter le principe du projet de loi, de l'envoyer très vite en comité et d'y revenir M. LEVESQUE: D'après mon expérience, en troisième lecture, s'il y a lieu. c'est mieux comme ça. M. LEVESQUE: Adopté. M. TETRAULT: Alors un juge... M. LE PRESIDENT: La motion de deux- M. LESSARD: Selon mon expérience, je ième lecture est aodptée. pense que c'est beaucoup mieux comme ça. M. LEVESQUE: Comité plénier, troisième M. LEVESQUE: Oui. lecture. M. LESSARD: II faut tenir compte des M. PAUL: Rapport reçu. Troisième lecture. circonstances dans lesquelles cela peut arriver. Il y a des gens pour qui c'est simplement une Comité plénier méconnaissance technique, alors que vous avez, d'un autre côté, par exemple, de véritables M. LE PRESIDENT: Adopté? braconniers ou des gens qui se font une spécialité de priver la population de la faune, M. LEVESQUE: Adopté. Ah! très bien! etc. Nous avons vécu, avec la Loi de la faune, par exemple, certains cas, cette année, où le M. TETRAULT: M. le Président, j'ai une juge est... question, c'est la seule et unique, c'est ça que je voulais souligner. M. LEVESQUE: C'est ça. M. LEVESQUE: II y a juste une question, M. le Président. M. LESSARD: ...nécessairement obligé d'im- poser tel montant alors que pour certaines gens M. LE PRESIDENT: L'honorable député le juge disait: Je suis obligé d'imposer cela alors que je comprends très bien, monsieur, que je d'Abitibi-Est. comprends très bien, madame, que ce que vous M. TETRAULT: M. le Président, à l'article avez fait là, ce n'est pas pour faire vérita- 1, sous-article 10, on parle de la Loi de la blement du braconnage. conservation de la faune et on dit: Est passible Je pense que cela rend la loi beaucoup plus d'une amende d'au plus $500 et des frais. Est-ce démocratique et permet aux juges de tenu- qu'il n'y aurait pas possibilité de mettre un compte des circonstances... minimum de $50 et un maximum de $500? M. LEVESQUE: C'est plus humain. M. LEVESQUE: Bien, voici c'est d'au plus $500. Cela peut être $1. C'est le juge qui a la M. LESSARD: ...des gens qui enfreignent discrétion. cette loi. M. TETRAULT: Donc, c'est encore à la M. LEVESQUE: C'est ça. compétence du juge. M. PAUL: M. le Président, lorsque le juge M. LEVESQUE: Oui. D'accord? impose des travaux forcés... M. TETRAULT: Sa grande compétence. M. LEVESQUE: ...s'il veut avoir le dernier mot. M. GAGNON: Simplement pour préciser, est-ce que c'est un amendement à l'autre loi qui M. PAUL: ...est-ce que le ministre, leader du fixait un minimum, je crois, de $300? gouvernement, pourrait nous dire si on exécute 2888 les travaux forcés à la prison d'Orsainville ou M. PAUL: Adopté. ailleurs? Troisième lecture M. GAGNON: M. le Président, simplement pour une précision... M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adopté? M. LEVESQUE: ...passoire... M. GAGNON: ... l'automne dernier, dans le M. TREMBLAY(Chicoutimi): Adopté, trois- Parc national de la Gaspésie, en particulier, il y ième lecture. a eu beaucoup d'offenses surtout dues à l'igno- rance, relativement à la loi concernant les armes M. LEVESQUE: Neuf. à feu et il y avait une peine minimum de $300. Est-ce qu'on amende cette loi? En deuxième Projet de loi no 53 lieu, il y a des juges qui ont laissé leur sentence en suspens. Est-ce qu'ils pourraient revenir à Deuxième lecture cette loi concernant l'imposition de leur senten- ce en fonction des amendes...? M. LE PRESIDENT: L'honorable leader par- lementaire, pour et au nom de l'honorable M. LEVESQUE: La présente loi ne change ministre du Tourisme, de la Chasse et de la pas la Loi de la conservation de la faune. Je Pêche, propose la deuxième lecture du bill 53, comprends fort bien la question du député Loi modifiant la Loi de la conservation de la parce que nous avons tous eu, comme députés, faune. j'imagine, des représentations de gens qui ont... M. Gérard-D. Levesque M. GAGNON: De pauvres gens. M. LEVESQUE: M. le Président, l'honorable M. LEVESQUE: ...qui ont commis une of- lieutenant-gouverneur de la province a pris fense technique, par exemple avoir un fusil sur connaissance de ce bill et il en recommande le siège arrière et non dans le coffre. Les juges l'étude à la Chambre. sont alors obligés d'imposer une amende mini- Ce bill permet d'abord au gouvernement mum de $300. d'accorder une indemnité maximale de $5,000 Qu'on se reporte au moment où cette loi a lorsqu'un chasseur ou un pêcheur subit une été discutée très longuement en commission blessure ou meurt par suite d'un accident qui parlementaire ici il y a un an ou deux. Je me résulte de la pratique de la chasse ou de la rappelle que j'avais fait des représentations pêche. Cette mesure vise à assurer un minimum parce que la loi comportait des sanctions encore de protection au chasseur ou au pêcheur qui plus sévères. Pour la première offense, c'était la subit une blessure le rendant incapable de prison. Je m'y étais opposé personnellement et travailler et dont la nature sera déterminée par j'avais même vu le chef de l'Opposition actuel, le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu du le député de Missisquoi, pour essayer de lui dire paragraphe c) de l'article 49e) de la Loi de la combien ce pouvait être sévère et extrêmement conservation de la faune, article dont l'adoption rigide parce qu'un juge ne pouvait pas tenir est proposée par l'article 1 du présent bill. compte des circonstances aléatoires ou diffé- Elle tend, de plus, à assurer une protection rentes ou particulières... minimum à la femme et aux enfants si le chasseur ou le pêcheur meurt par suite d'un tel M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous accident. Il est évident que plusieurs personnes sentiez menacé. pratiquent un sport qui présente certains dan- gers sans détenir une assurance. Ces accidents M. LEVESQUE: Non, pas moi, je ne suis pas sont souvent causés par des personnes incon- un braconnier. J'ai d'autres défauts mais pas nues ou introuvables. La famille du chasseur ou celui-là. Disons que je crois que la loi était du pêcheur devient en très mauvaise position encore plus sévère. Nous avons convenu d'une financière sans pouvoir faire de réclamations ou sévérité amoindrie, mais encore là il y a des intenter des poursuites en dommages et inté- circonstances. J'ai été témoin que dans des cas rêts. particuliers il y avait des contrevenants à Ce bill permet, de plus, au gouvernement de fortune modeste qui pouvaient réellement souf- payer les dommages et intérêts dont un déten- frir d'une peine excessive. teur de permis est responsable envers les tiers Je retiens cependant cette question, cette par suite d'un tel accident. Le montant des suggestion, peut-être, du député de Gaspé dommages et intérêts payé par le gouvernement Nord... ne peut toutefois dépasser $10,000. Il est excédentaire au montant payable en vertu M. LESSARD: Suggestion. d'une assurance-responsabilité qui couvre déjà les dommages que peut causer le chasseur ou le M. LEVESQUE: ...et j'en ferai part au minis- pêcheur impliqué. Il s'agit ici d'une protection tre responsable. pour le chasseur qui a le malheur, par exemple, 2889 de tuer un compagnon de chasse. Mais cette mauvaise politique, que le gouvernement de- mesure protège aussi la victime aussi bien que le viendra maintenant assureur. Est-ce qu'il y aura propriétaire d'une ferme dont les biens sont avantage? avariés, qu'il s'agisse d'un animal de ferme tué Probablement dans la perception de primes ou d'un bris de vitre et qui ne peut faire valoir qui s'avéreront, à longue échéance, avantageuses de réclamation contre un chasseur insolvable. pour le gouvernement, quand on sait le nombre Une semblable protection existe dans d'autres des indemnités payées ou payables. Il y en a provinces, entre autres, en Ontario, pour les encore un certain nombre qui ne sont pas dommages que les chasseurs peuvent causer aux réglées et qui résultent d'accidents de chasse propriétaires de ferme. Il faut noter que les survenus dans cette période comprise entre le protections prévues par le bill ne s'appliquent 1er mai 1969 et le 1er mai 1970. Le gouver- qu'à l'égard du chasseur et du pêcheur qui nement finira donc par retirer des avantages et détient un permis valide en vertu de la Loi de la des bénéfices monétaires. conservation de la faune et qui a observé les Je me demande, M. le Président, pourquoi conditions déterminées par le lieutenant-gouver- l'honorable ministre nous a mentionné qu'en neur en conseil. vertu de cette loi on chercherait à établir un Il s'agit, en somme, d'une forme d'assurance équilibre entre le montant des réclamations et puisque les détenteurs de permis de chasse ou la prime d'assurance à exiger des amateurs de de pêche doivent payer une prime qui s'ajoute chasse et de pêche, qui n'ont pas discrétion de au coût de leur permis pour bénéficier de ces s'assurer ou de ne pas s'assurer, parce que le dispositions de la loi. Cette mesure a été coût minime de l'assurance s'ajoute d'une façon demandée avec insistance par les associations de automatique au coût du permis de chasse et de chasse et de pêche et par la Fédération québé- pêche. coise de la faune. En fait, elle a été appliquée M. le Président, le gouvernement aurait dû avec de bons résultats pendant les deux derniè- envisager l'opportunité de doubler la couverture res années sauf que les risques étaient assumés d'assurance à l'endroit des amateurs de pêche et par un assureur privé. Toutefois, pour ne pas de chasse. Si l'on tient compte, quand bien charger des primes trop élevées aux chasseurs et même que les cas ne seraient pas nombreux, des aux pêcheurs, un comité d'étude a proposé invalidités totales, temporaires, à caractère par- d'équilibrer le plus possible, d'année en année, tiel et permanentes, je dis que le gouvernement le montant des réclamations et des primes. La ne se serait pas appauvri quitte à augmenter seule façon de le faire, après avoir consulté les légèrement — peut-être de $0.50 — le coût du assureurs, est celle qui est actuellement propo- permis de chasse et de pêche. Nous aurions sée par le bill 53. Ce bill modifie, de plus, davantage protégé les citoyens du Québec. l'article 77 de la Loi de la conservation de la De toute façon, M. le Président, il ne s'agit faune pour permettre au lieutenant-gouverneur pas d'une mesure sociale. C'est une loi à en conseil de constituer des réserves de pêche. caractère social. Elle couvre un certain secteur L'article actuel de cette loi ne permet que des membres de la société. Il ne s'agit pas d'une l'établissement de réserves de chasse. loi nouvelle. Il s'agit tout simplement, pour l'Assemblée nationale, d'accepter que le gouver- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de nement devienne maintenant l'assureur au lieu Maskinongé.. et place de l'entreprise privée en faveur de ceux M. Rémi Paul qui ont la malchance de se blesser dans une excursion de pêche ou de chasse ou des tiers qui M. PAUL: M. le Président, nous avons écou- peuvent être victimes d'un accident de pêche ou té avec intérêt les remarques du leader du de chasse. gouvernement. Heureusement que vers la fin de M. le Président, c'est une bonne loi. Si elle son discours, il a mentionné que cette même loi était bonne, excellente et, suivant la déclaration était appliquée depuis deux ans par l'entreprise même du ministre, si cette loi a prouvé les privée. Vous me permettrez, M. le Président, de avantages qu'elle apportait à ceux qui ont été vous réciter les circonstances et la façon suivie victimes d'accidents de pêche et de chasse, c'est ou la procédure suivie par l'ancien ministre du donc dire que nous devons la maintenir. Le Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour la principe nouveau de cette loi, c'est justement ce police couvrant la période s'étendant du 1er caractère étatique qu'on y trouvera maintenant, mai 1969 au 1er mai 1970. au lieu d'une assurance émise par l'entreprise Comme le disait le ministre, la prime d'assu- privée. rance a été accordée à une compagnie québé- Pour toutes ces raisons, M. le Président, coise, la compagnie d'assurance du Québec, une comme il s'agit tout simplement de changer sur succursale de la compagnie Royale ou Royal l'échiquier une dame, nous ne mettrons pas Insurance. La couverture de la police était celle objection, tout en regrettant, cependant que le qu'avait recommandée, suggérée, analysée et ministre responsable de la loi — je ne lui en fais acceptée M. Camaraire, surintendant des assu- pas un reproche — et ses conseillers n'aient pas rances du Québec, le tout à la suite de envisagé l'éventualité de hausser cette couver- demandes de soumissions publiques. Voici que ture d'assurance. En effet, quand on est frappé cette année, on décide, et ce n'est pas une par le malheur, hélas; M. le Président, les 2890

indemnités de compensation sont toujours in- moyen de récupérer des fonds et il entre encore suffisantes pour parer à tous les inconvénients, en concurrence avec l'entreprise privée. les ennuis et les conséquences parfois malheu- Dans tout ce bill 53, nous pouvons remar- reuses d'un accident fût-il un accident de quer à plusieurs endroits que c'est toujours à la chasse. discrétion du lieutenant-gouverneur, à la discré- C'est donc dire que nous approuverons cette tion du gouvernement de décider ce que com - loi avec empressement tout en exprimant un prend un accident de chasse et où un accident pieux désir que l'an prochain nous puissions de chasse doit arriver. avoir une couverture plus complète en faveur Je déplore le fait que lorsqu'on parle de des détenteurs des permis de chasse et de pêche chasse, la chasse comporte-t-elle strictement ou pour protéger davantage ceux qui éventuel- l'action de porter un fusil sur le dos et être dans lement et accidentellement auraient à subir des le bois, ou la pêche l'action d'être sur un bateau inconvénients, ou des ennuis, ou des dommages, avec une canne à pêche dans les mains, ou ou des pertes quelconques consécutivement à la comporte-t-elle le déplacement d'un endroit X à manoeuvre, à la manipulation d'un fusil de l'endroit Y? Est-ce considéré comme faisant chasse, ou à la suite d'une mésaventure de partie de la chasse ou de la pêche et est-ce que pêche. le bill 53 est laissé à la discrétion du lieutenant- gouverneur? M. LE PRESIDENT: L'honorable député J'aurais aimé voir plus d'explications dans ce d'Abitibi-Est. bill 53, pour pouvoir donner quelque chose de clair et précis, quelque chose que la population M. Ronald Tétrault aurait pu comprendre. Lorsqu'une personne est obligée de payer l'augmentation de son permis M. TETRAULT: M. le Président, sur le de pêche elle devrait savoir pourquoi elle paie principe de ce bill, nous pouvons encore consi- un surplus et ce que ça comprend. dérer tout l'effort que le gouvernement peut Avec ce bill qui paraît encore, comme on l'a faire pour entrer dans l'entreprise privée tel que souligné, étatisé, qui semble être un programme l'a souligné le député tout à l'heure. Le gouver- favori de ce gouvernement, donc il faut être nement se lance dans l'étatisation ou devient d'accord encore sur ce point-là en disant que le étatique dans l'émission des primes d'assurance. bill a un très grand bien, soit de doter les Si ce plan était en fonction depuis deux ans chasseurs et les pêcheurs d'une prime d'assu- je comprends très mal pourquoi le gouverne- rance, chose que dans plusieurs cas ils n'ont ment aujourd'hui tend, avec beaucoup d'ef- jamais eue et aujourd'hui ils voient la possibilité forts, à entrer dans l'émission d'assurance. d'être assurés lorsqu'ils pratiquent leur sport Etant chasseur et pêcheur, je me vois aujour- préféré. d'hui dans l'obligation de payer cette prime qui Donc, tout ce bill qui n'est pas trop compli- n'est peut-être pas énorme, vu le montant qué, qui est un bill très simple, qui est un bill minime de $4.50 qu'elle coûte annuellement. qui nous parle d'indemnisation envers les gens Mais en lisant le principe de ce bill, lorsque le qui pratiquent le sport de la chasse et de la gouvernement nous dit qu'il donnera $5,000 pêche, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous comme montant maximal à la personne éprou- en appuyons le principe. vée ou à la personne qui a subi des blessures, à la quantité de chasseurs et à la quantité M. LEVESQUE: Excellent! d'accidents qui surviennent dans une année, je ne peux comprendre qu'avec beaucoup de M. LE PRESIDENT: Le député de Sague- difficultés pourquoi le gouvernement tend à nay. entrer dans l'émission d'assurance ou dans la vente d'assurance. M. Lucien Lessard Si tous les chasseurs qui sont obligés de prendre cette assurance doivent payer un mon- M. LESSARD: M. le Président, simplement tant de $2 de plus avec l'augmentation des quelques remarques qui ont, d'ailleurs, été permis de pêche, qui sont obligés de payer touchées un peu. Nous avons ici un projet de loi $2.50 de plus avec l'augmentation des permis qui nous est présenté, mais nous ne savons pas de chasse à l'orignal il y a environ deux années, du tout comment ça va s'appliquer. Je trouve ça il en est de même pour la chasse au chevreuil et dangereux, cette affaire-là. Il me semble que, tous les autres ce qui s'en suit... Donc, M. le dans un bill aussi simple que celui-là, on aurait Président, dans plusieurs cas ce sont les mêmes dû préciser comment ça doit s'appliquer, cette chasseurs et les mêmes pêcheurs qui prennent loi-là. les permis, deux, trois ou quatre permis pour Pour ma part, il y a un article du projet de pouvoir pratiquer ce sport qui est censé être un loi qui ne me donne pas satisfaction, en ce sens sport accessible à toute une population mais qui que c'est encore le lieutenant-gouverneur qui va s'en vient un sport de rois seulement. Donc, je déterminer tous les règlements qui concernent comprends, comme je l'ai souligné tout à l'application de ce projet de loi. Il s'agit donc l'heure, pourquoi le gouvernement se lance dans d'un projet de loi qu'on vote, mais, par la suite, la vente en bloc d'assurance. C'est un très bon on laisse toute la latitude au lieutenant-gouver- 2891 neur de décider comment va s'appliquer ce de membre pour être assuré. Alors, j'estime projet de loi là. Je sais que ça se fait déjà à que, l'année prochaine, à la suite de l'expérien- l'intérieur de projets de loi qui sont peut-être ce qui sera faite de ce projet de loi, le ministre plus importants, peut-être plus complexes, mais pourra probablement hausser les primes. c'est dangereux pour les parlementaires, parce M. le Président, encore là, deuxième et que ça enlève une grande partie du contrôle troisième lectures. parlementaire sur les projets de loi, en laissant au lieutenant-gouverneur quantité de pouvoirs M. LEVESQUE: Adopté. et, en particulier, toute l'application de ce bill-là. M. François Gagnon On pourrait facilement ici, par exemple, voter le projet de loi, puis, si le lieutenant- M. GAGNON: Très brièvement et de façon à gouverneur décide qu'il ne fait pas de règle- mieux éclairer les membres de cette Chambre, ments, à ce moment-là, le projet de loi ne je dirai que le projet de loi 53 est bon, s'applique pas. Pour ma part, je trouve ça assez c'est-à-dire que le gouvernement prend à sa ambigu. C'est une position que je n'aime pas charge ce que l'entreprise privée avait fait trop, trop. Maintenant, je peux me tromper, l'année dernière. Maintenant, pour mieux faire mais il me semble que, l'an dernier, on était la lumière sur le projet de loi, le ministre libre de prendre cette assurance alors qu'aujour- pourrait-il nous dire dans ses remarques ce qui d'hui elle devient nécessaire pour tous les arrive lorsqu'un accident survient? Je vais chasseurs et pour tous les pêcheurs. donner comme exemple un accident d'automo- Moi, je trouve que c'est mieux comme ça, bile. parce que quantité de chasseurs ne prenaient Lorsqu'il se produit un tel accident, le pas cette assurance-là même si on l'annonçait, ministère des Affaires sociales réclame au res- de telle façon qu'ils ne pouvaient pas protéger ponsable de l'accident tous les frais d'hôpitaux le tiers. Une personne, par exemple, qui subis- encourus par l'hospitalisation d'un patient. sait un accident à cause d'une autre personne J'imagine que, dans un accident de chasse, les qui n'avait pas cru bon de prendre cette mêmes réclamations s'appliquent et c'est là que assurance et qui n'avait pas une assurance- l'on s'aperçoit que le montant de $5,000 à responsabilité, devait, à ce moment-là, prendre $10,000 est nettement insuffisant. des procédures contre la personne responsable Premièrement, si un accident de chasse et, bien souvent, elle devait se contenter d'at- arrivait à un célibataire et s'il y avait mort tendre, tout simplement, que l'autre soit capa- d'homme, on sait que dans le cas des célibatai- ble de payer. res les dépenses encourues par un accident Alors, cela entre un peu dans la loi d'indem- mortel sont défrayées par les assurances. Mais, nisation des victimes de chasse et de pêche et ça au niveau d'un père de famille, c'est nettement me satisfait beaucoup plus. M. le Président, en insuffisant. Peut-être que le gouvernement a ce qui concerne le fait que ce soit l'entreprise oublié que lorsqu'il survient un accident de privée ou l'Etat, pour ma part, si, au même taux chasse qui pourrait rendre un père de famille et au même prix, il est possible d'accorder à invalide pour la vie ou s'il y avait mort tous les chasseurs des services qu'on accordait d'homme, à ce moment-là, par ricochet, le autrefois à certains, eh bien, je dis tant mieux. gouvernement aura la famille à sa charge, Si l'Etat peut faire certains profits de ce côté-là, c'est-à-dire que la mère ayant à pourvoir aux eh bien, j'aime autant que l'Etat puisse le faire, besoins de la famille, le père étant parti, elle d'autant plus que l'Etat pourra, à ce moment-là, pourra bénéficier d'une allocation sociale. Je garantir l'indemnisation à toutes les victimes ou crois que, si le montant avait été porté au moins aux personnes qui subissent elles-mêmes un de $10,000 à $20,000, le gouvernement en accident. aurait été le premier bénéficiaire. Vu l'expérien- Maintenant, M. le Président — là, je fais suite ce d'une loi antérieure, depuis plus d'un an ou aux propos du député de Maskinongé — je de deux ans, je crois, il y aurait peut-être eu trouve que ce n'est pas très, très élevé. Il me avantage à changer cette chose. C'est le gouver- semble que, l'an dernier, c'était $10,000, pour nement qui aurait été le premier bénéficiaire et, soi-même. Disons que je n'ai pas vérifié, mais il par ricochet, la famille aurait été plus à l'aise. me semble que, quand on s'assurait, c'était pour $10,000, alors que, là, on tombe à $5,000 et M. LEVESQUE: M. le Président, je retiens la que $10,000 c'est pour le tiers. suggestion du député qui fait suite à celle du député de Maskinongé et qui a été reprise par M. LEVESQUE: C'est la même chose. d'autres députés en cette Chambre. Je suis porté à croire également que les sommes de M. LESSARD: C'est la même chose? Je $5,000 et $10,000 sont relativement faibles. m'excuse, M. le Président, si c'est la même Par contre, j'imagine qu'elles sont le fruit d'une chose. Il reste, quand même, que c'est un pas, expérience et qu'elles ont été choisies pour c'est-à-dire qu'on confirme ce qui avait déjà été cette raison. Les primes perçues sur les permis commencé sous l'ancienne administration, à la de l'année 1970, au 31 mai 1971, ont été de demande d'associations de chasse et de pêche, l'ordre de $654,025.05. Les prévisions d'en- d'ailleurs, puisqu'il s'agissait de payer sa carte trées, en juin 1971, étaient d'environ $22,000 2892 de plus. Disons, en tout, à peu près $676,000 à cette loi. Quant à savoir à quel endroit au de revenus. juste se passent ces actions, je pense bien qu'il Par contre, il y a eu, comme réclamations faut s'en tenir aux définitions que l'on retrouve pour blessures corporelles, quatre accidents de dans la loi elle-même. chasse pour $20,000 et, en suspens, seize pour J'en profite, cependant, M. le Président, $72,000. Les accidents de pêche ont été de 28 pour suggérer, même si vous êtes à votre siège et pour $140,000 et, en suspens, 29 pour que nous ne sommes pas en comité, mais avec le $137,000 de réclamations. Sur les réclamations consentement unanime, un amendement à l'ar- pour les responsabilités civiles, la pêche en a eu ticle 49 c). quatre pour $8,000 et, en suspens, huit pour On mentionne à l'article 49 c), au deuxième $36,000. La chasse en a eu trois pour $6,500 alinéa, aux huitième et neuvième lignes: "En et, en suspens, 33 pour $55,000. C'est-à-dire vertu d'une police d'assurance-responsabilité que les réclamations réglées sont de l'ordre de qui est détenue par un tel détenteur de permis $174,500 et, en suspens, de $300,000, donc un et qui couvre les mêmes dommages." Or, il se total possible et maximum de $474,500, alors peut qu'il y ait des polices d'assurance-respon- que les revenus étaient de $676,025. C'est donc sabilité qui soient incluses dans un plan familial dire que le gouvernement, par son service ou de groupe. A ce moment-là, elles ne sont pas d'assurances, a pensé, comme il l'a d'ailleurs fait détenues par un tel détenteur de permis de précédemment, pour la question, par exemple, chasse et de pêche, mais lui, faisant partie d'un de la couverture des édifices publics, qu'il groupe ou d'un plan familial, ne serait pas pouvait être son propre assureur et avec avan- couvert. Alors pour éviter toute ambiguïté, je tages. Je crois que nous devons cependant propose l'amendement suivant: "Retrancher retenir la suggestion qui a été faite et j'en ferai dans les huitième et neuvième lignes du deuxiè- part à l'honorable ministre pour voir s'il n'y me alinéa de l'article 49 c), édicté par l'article 1 aurait pas lieu, à un moment donné, de revenir du bill, après les mots "police d'assurance-res- sur les chiffres inclus dans le présent projet de ponsabilité", les mots "qui est détenu par un tel loi. détenteur de permis et". Cela se lirait comme ceci: "D'une police M. LE PRESIDENT: Adopté. d'assurance-responsabilité qui couvre les mêmes dommages. "Cela enlèverait l'ambiguïté. M. LEVESQUE : Les entrées en comité, même chose. M. PAUL: Très bien. M. le Président, à l'article 49 i). Je n'ai aucun doute que le M. TETRAULT: J'aurais quelques questions lieutenant-gouverneur verra à faire rédiger et seulement. publier au plus tôt les règlements relatifs à la façon de présenter une réclamation, à toutes les M. LEVESQUE: J'ai répondu pas mal aux conditions et à toutes les questions connexes à questions en donnant les chiffres. un accident malheureux de chasse qui pourrait se produire. M. TETRAULT: J'en aurais une autre. M. LEVESQUE: II n'y aurait plus de compa- M. LEVESQUE: Une autre, très bien. gnies d'assurance privées à ce moment-là. Cela va être le gouvernement et il faudrait que les M. LE PRESIDENT: L'honorable député règlements le prévoient. d'Abitibi-Est. M. PAUL: C'est ça. Alors je n'ai aucun doute M. TETRAULT: Ce serait à 49 e). On l'a que les légistes verront à rédiger au plus tôt les souligné, il faudrait préciser ce que comprend la règlements et qu'ils seront publiés incessam- chasse et la pêche à des fins récréatives. Le ment dans la Gazette officielle du Québec. lieutenant-gouverneur en conseil ne pourrait-il pas définir exactement ce que comprend la M. LATULIPPE: M. le Président, étant chasse ou la pêche? Est-ce que l'action de sortir donné qu'on est intervenu tout à l'heure sur de la maison et de s'en aller à un endroit pour l'article 49 c), disons que cela remplacera une pratiquer ce sport et revenir est incluse dans la intervention en comité. Si j'ai bien compris, je chasse ou la pêche? Ou est-ce strictement me réfère à la responsabilité envers les tiers, un lorsque la personne a une carabine sur le dos, tiers qui subit des dommages causés par une dans le bois, ou une canne à pêche dans les personne qui n'a pas de permis de chasse ou de mains? pêche se voit automatiquement sans recours Je pose la question, parce qu'elle m'a été contre le gouvernement. Il y a un recours posée dans mon comté par l'association de exclusivement contre la personne qui a causé le chasse et de pêche. Elle voudrait savoir ce qu'il dommage. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... en est et définir ce que comprend l'action de chasser et pêcher. M. LEVESQUE: La même chose qu'une police d'assurance-responsabilité. On la fait M. LEVESQUE: C'est défini dans la Loi de valoir contre la personne, mais la compagnie la conservation de la faune. Il faudrait se référer d'assurance défend évidemment la personne qui 2893 est ainsi attaquée ou qui reçoit une action en M. LE PRESIDENT: Adopté. dommages. Le gouvernement se portera garant jusqu'à concurrence de $10,000. Projet de loi no 46 M. LATULIPPE: Je me réfère surtout au cas Comité plénier de jeunes garçons... M. LEDUC (président du comité plénier): A M. LEVESQUE: Soit que ce soit réglé hors l'ordre, messieurs! Projet de loi no 46, Loi du de cour ou à la suite d'un jugement. régime des négociations collectives dans le secteur de l'éducation et des hôpitaux. Article M. LATULIPPE: Je me réfère surtout au cas 1. de jeunes garçons qui chassent sans permis et qui, du jour au lendemain, peuvent compromet- M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- tre la vie familiale en entraînant des frais dent, lors de l'étude en seconde lecture, nous excessifs pour les parents. Cet article-là ne avons fait certaines observations au ministre de protège pas adéquatement les recours des tiers. la Fonction publique et ces observations ont été Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, M. le reprises lors de l'examen en commission parle- Président, de faire un peu comme le gouverne- mentaire hier. Nous avons entendu un certain ment a fait avec le fonds d'indemnisation pour nombre de personnes représentant notamment les automobilistes. les centrales syndicales et de ces témoignages, il Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'orga- ressortait qu'il y avait unanimité pour que ce niser un fonds d'indemnisation ou quelque projet de loi soit retiré. Pour ma part, au nom chose du genre pour prévoir les cas où des tiers du parti que je représente, j'avais d'abord subissent des dommages de la part de personnes exprimé l'avis qu'il m'apparaissait que ce projet insolvables ou qui n'ont pas de permis, surtout de loi aurait dû être présenté par le ministre du le cas de jeunes enfants ou d'étudiants qui vont Travail et de la Main-d'Oeuvre et que les à la chasse et à la pêche? Disons que j'attire stipulations de ce projet de loi auraient dû être l'attention du ministre là-dessus. Je n'en fais pas présentées différemment dans le cadre d'un un amendement, mais s'il y avait des possibilités ensemble d'amendements au code du travail. d'étudier la question, ce serait une couverture Par ailleurs, l'on a dit hier que ce projet de additionnelle qui serait susceptible de donner loi était un projet de loi d'exception, un projet certainement une meilleure satisfaction aux de loi inutile, et nous avons insisté notamment Québécois. sur le problème de la liberté d'association qui était l'un des griefs majeurs de... M. PAUL: Cela ne change pas les disposi- tions du code civil, les bills 53 et 54. M. LEVESQUE: Qu'est-ce que le député fait? M. LEVESQUE: Non, le député mentionne une personne insolvable. Nous retenons la M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais un suggestion. petit sommaire... M. PAUL: Un fonds d'indemnisation des M. LEVESQUE: Ah bon! victimes d'accidents de chasse. M.TREMBLAY (Chicoutimi): ...si le leader M. LEVESQUE: Oui, nous retenons la sug- du gouvernement, mon excellent ami de Bona- gestion. Adopté. venture, le permet. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Je voulais comprendre la marche des travaux. M. LEVESQUE: Troisième lecture. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais le M. PAUL: Adopté. sommaire, je fais le résumé de nos objections. Premièrement, nous avons dit que le projet de M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, loi aurait dû être présenté par le ministre du adopté. Travail et que les stipulations de ce projet de loi auraient dû s'insérer dans un ensemble de M. LEVESQUE: No 46. Comité plénier. réformes amendant le code du travail. Deuxièmement, nous avons fait valoir l'argu- M. LE PRESIDENT: L'honorable leader par- ment suivant, que les associations ou les syndi- lementaire propose que je quitte maintenant le cats membres des centrales syndicales se trou- fauteuil et que la Chambre se forme en comité vaient dépossédés, en quelque façon, de certains plénier. droits parce qu'ils n'étaient pas représentés par Cette motion est-elle adoptée? des personnes qui sont désignés d'office par le projet de loi comme agents négociateurs, à M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. savoir les centrales syndicales elles-mêmes. 2894

Ce sont les arguments majeurs que nous des amendements très intéressants, susceptibles avons retenus hier à la suite des auditions et de nous amener à la faveur de ce bill. nous avions demandé au ministre, en terminant Nous avons hâte d'entendre ce qu'il a à nous ces auditions, de revoir ce projet de loi en lui proposer dans ce domaine. Merci, M. le Prési- indiquant que nous n'avions pas l'intention de dent. l'adopter à moins qu'il nous propose des amen- dements qui satisfassent les membres de la M. L'ALLIER: M. le Président, lorsque le Chambre et répondent aux exigences des repré- gouvernement a présenté à l'adoption de cette sentants des centrales syndicales. Chambre le bill 46, il a, en même temps que la J'aimerais savoir du ministre, ce soir, quelle deuxième lecture, accepté la convocation de la est son intention formelle et s'il a tenu compte commission parlementaire. Nous avons effecti- des observations des témoins que nous avons vement entendu les parties s'exprimer sur ce entendus, notamment en ce qui concerne le projet de loi. problème des agents négociateurs qui sont, en Les représentations qui ont été faites princi- vertu du projet de loi no 46, les centrales palement par les trois centrales syndicales, à syndicales elles-mêmes, sans égard aux consti- savoir la CEQ, la CSN et la FTQ, ainsi que par tuantes de ces centrales syndicales. Le ministre, d'autres groupements syndicaux affiliés ou non j'imagine, a quelques observations à nous faire à ces trois centrales ont fait l'objet d'une étude là-dessus. Nous serons heureux de l'entendre extrêmement attentive de la part du gouverne- avant d'examiner le projet article par article. ment. C'est pourquoi le gouvernement a voulu donner suite à un certain nombre d'objections M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! soulevées lors de ces représentations, en particu- Avant de permettre au ministre de répondre, je lier à celles relatives au mandat d'agents négo- voudrais bien que l'on se rende compte que ciateurs conféré par la loi soit aux centrales, nous sommes en comité plénier. Nous sommes à soit aux groupements non affiliés. Il y avait l'article 1. Je suis bien consentant — s'il y a aussi celles relatives à l'absence, dans le bill 46, consentement unanime de la Chambre — à ce de référence possible à des négociations tenant qu'on fasse un résumé des positions qui ont été compte de particularités locales ou régionales prises antérieurement. Mais je crois bien que et, également, l'objection relative au statut des chacun des membres de cette Chambre sera associations de salariés affiliées à aucun groupe d'accord pour qu'on ne revive pas un débat en d'associations. deuxième lecture. On se souviendra, M. le Président, que c'étaient en gros les objections principales qui M. LESSARD: M. le Président, étant donné étaient apportées par les centrales syndicales que nous avions passablement discuté de ce ou, du moins, par les principaux intervenants projet de loi en deuxième lecture, pour notre devant la commission parlementaire. On s'oppo- part, nous sommes nous aussi, encore contre le sait à ce que ce soit l'Etat qui désigne lui-même projet de loi, comme nous l'avons affirmé en l'agent négociateur à l'intérieur d'une grande deuxième lecture. Je ne veux pas enlever la unité syndicale, en invoquant le droit des place aux honorables députés du Ralliement syndicats et des groupements syndicaux de créditiste parce qu'ils ont priorité sur le Parti désigner eux-mêmes cet agent négociateur. québécois, mais nous avons encore certaines On se souviendra également qu'on faisait observations afin, justement, de pouvoir in- référence à la rigidité apparente du projet de loi fluencer le ministre ou l'émouvoir pour qu'il tel que présenté en ce qui concernait son retire ce projet de loi qui nous semble encore adaptation au niveau des négociations à des inutile et inopportun. particularités locales et régionales. Le projet de loi que nous soumettons en M. LEVESQUE: Le principe du projet de loi troisième lecture aujourd'hui, M. le Président, a été adopté. Il ne faut pas se tromper. En contient donc les modifications suivantes, telles comité plénier, nous ne sommes pas là pour... qu'elles ont été distribuées à l'instant aux membres de cette Assemblée. Aux articles 3, 4, M. LESSARD: D'accord. 5 et 6, il remplace les centrales syndicales ou les groupements d'associations non affiliées comme M. LEVESQUE: ... retirer des projets de loi. agents négociateurs par un agent négociateur Nous sommes là seulement pour apporter des désigné par l'ensemble des associations de sala- suggestions, article par article. riés affiliées à l'une ou l'autre des centrales, suivant le cas, ou par un agent négociateur M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est que désigné par une association de salariés non nous voulions amener le ministre à résipiscence. affiliée. C'est ainsi donc qu'aux articles 3,4,5 et 6 la modification importante que nous avons M. LEVESQUE: Ah! apportée au projet de loi redonne maintenant à l'ensemble des composantes d'une confédéra- M. LATULIPPE: M. le Président, pour notre tion ou d'une association le droit de désigner, à part, nous n'avons pas encore changé d'idée. Je l'intérieur de son groupement, l'agent négocia- souscris aux propos de mes deux prédécesseurs. teur qui devra la représenter dans les négocia- Le ministre nous a dit qu'il avait probablement tions au niveau provincial. 2895

L'autre modification apparaît à l'article 7 du donnait un droit de veto à deux associations qui projet de loi. représentent environ 6,000 membres pour une Elle permet la négociation d'accords locaux et 5,000 membres pour l'autre, alors que, dans ou régionaux en autant qu'ils constituent des d'autres articles du projet de loi, on distingue aménagements de stipulation négociés et agréés très bien entre la Fédération des travailleurs du au niveau provincial et suivant la procédure Québec et la Confédération des syndicats natio- indiquée dans cette entente. Ce qui signifie que naux. les parties à la table provinciale peuvent s'enten- Pour ma part, il me semble que la même dre sur des questions particulières et dans la distinction devrait être faite au niveau de négociation pour référer certaines questions à l'article 2, parce que la Corporation des ensei- un niveau inférieur. gnants du Québec n'est responsable qu'à ses Un autre amendement porte sur les associa- membres, de même que les associations catholi- tions de salariés affiliées à aucun groupement ques et les associations protestantes. De plus, en d'association de salariés. Ces associations de ce qui concerne, par exemple, la négociation salariés affiliées à aucun groupement d'associa- collective, nous arrivons à une certaine dispro- tion de salariés devront, pour les fins de portion entre le nombre de membres dans deux négociations, choisir comme agent de négocia- associations et le nombre de membres dans la tions l'un ou l'autre des agents négociateurs Corporation des enseignants du Québec. prévus dans le cadre des négociations qui lui est Pour ma part, je n'ai pas d'amendement à propre. proposer, parce que même après les amende- On se souviendra que le projet de loi, tel ments — j'en parlerai à l'article 3— qui nous qu'il avait été présenté à l'origine et adopté en sont proposés, le projet de loi ne me donne pas principe en deuxième lecture, ne permettait pas satisfaction, d'abord, à cause de l'article 2, à un syndicat non affilié à un groupe du parce qu'il s'agit ici d'enseignants. On a regrou- syndicat, par exemple, de choisir un agent pé trois associations d'enseignants ensemble négociateur. Il devait s'en remettre au code du pour la négociation collective, alors que, pour travail. Ce que nous proposons ici c'est de d'autres corporations, pour d'autres centrales permettre à ces syndicats non affiliés de choisir syndicales, on ne le fait pas. dans leur catégorie de négociations un des Je comprends que le bill 25 avait regroupé agents négociateurs déjà choisis par les autres. obligatoirement ces trois associations d'ensei- Enfin l'article 3 est scindé en deux et devient gnants. Cependant — je pense que ç'a été les articles 3 et 4. Dans le cas de l'article 3, il unanime, tant du côté des associations des s'applique aux conventions collectives négociées protestants de langue anglaise, de l'association et agréées entre une association de salariés autre des catholiques de langue anglaise, et de la que les instituteurs et une commission scolaire. Corporation des enseignants du Québec — ces Quant à l'article 4, à une convention collective associations-là ne veulent représenter que leurs négociée et agréée entre une association de membres et ne veulent avoir la possibilité de salariés autre que les enseignants et un collège signer une convention collective que pour leurs d'enseignement général et professionnel. membres. Je crois donc, M. le Président, que ces Du côté de ces associations par rapport à ce amendements permettront aux membres de qu'on fait au niveau de la Confédération des cette Assemblée de constater que la commission syndicats nationaux, de la Fédération des tra- parlementaire de la Fonction publique ne s'est vailleurs du Québec et des autres syndicats, à pas réunie inutilement et que les commentaires mon sens, une certaine discrimination a été les suggestions et les critiques qui ont été faits imposée par le bill 25 et continue ici. Pour devant cette commission ont fait l'objet d'étu- notre part, je pense que nous n'acceptons pas des attentives de la part du gouvernement et l'article 2 tel que rédigé. ont fait, dans plusieurs cas, l'objet de modifica- tions à la loi et ce qui s'inscrit dans l'esprit que M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- nous recherchons, à savoir un projet de loi et dent, au sujet de l'article 2, particulièrement en une loi qui va permettre, dans toute la mesure ce qui concerne la proportion des membres des du possible, d'améliorer le climat des relations différentes associations en cause. de travail et d'améliorer surtout les mécanismes Le ministre du Travail —j'attire son atten- de négociations pour les rondes de négociations tion là-dessus en l'invitant à préciser ce qu'il qui commencent maintenant. nous a dit hier — nous a expliqué qu'il y avait eu une entente entre la CEQ et les associations M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. protestantes dont on parle à l'article 2. On Article 2. disait hier qu'il y avait une disproportion entre 65,000 membres d'une part et 11,000 membres M. LESSARD: M. le Président, à l'article 2, d'autre part. certaines remarques avaient été faites par la Par ailleurs, le ministre du Travail nous a Corporation des enseignants du Québec. On indiqué hier, et cela n'a pas été nié par le disait qu'à l'article 2 on plaçait trois associa- président de la CEQ, qu'un barème de représen- tions qui n'ont pas du tout le même nombre de tativité avait été établi à l'intérieur de ce cadre membres sur le même pied. Autrement dit, on général des enseignants. J'aimerais que le mi- 2896 nistre du Travail précise ce qu'il a déclaré hier francophone soient heureux dans un certain devant la commission afin que nous puissions système? Je ne le sais pas. C'est possible que les voir exactement si cet article 2 doit être anglophones se conduisent de cette façon. C'est amendé conformément au voeu exprimé par aussi possible que les 65,000 disent aux anglo- certaines parties hier devant la commission phones, pour le plaisir de la chose: Nous avons parlementaire. décidé d'exercer notre droit de veto sur une clause qui vous convient parfaitement à vous et M. COURNOYER: Si je comprends bien, M. à vos employeurs, mais nous autres, nous ne le Président, le député de Chicoutimi voudrait l'aimons pas. C'est arrivé, ça. Je suis obligé de le que je répète les proportions qui ont existé dire que c'est arrivé, parce qu'effectivement pendant la dernière négociation entre la CEQ, la cela créa un précédent. PRPT et la PRCT. C'était bien 6-2-2. Seule- Alors, ce que je prétends encore aujourd'hui, ment, après vérification, s'il n'a pas répondu c'est que le gouvernement et les commissions hier, M. Charbonneau m'a indiqué ce midi qu'il scolaires s'enlèvent le pouvoir de négocier une y avait une proportion de 6-2-2 comme repré- petite "conventionnette" différente avec un sentants, mais que sur certains points particu- petit syndicat, fût-il un syndicat anglophone liers il y avait effectivement un droit de veto. pour, après cela, partir avec cette petite conven- S'il ne l'a pas dit hier, il m'en a fait part tion et dire. Si c'est bon pour les Anglais, c'est aujourd'hui. bon pour les Français. Si les classifications dont J'avoue que je connaissais la proportion on a convenu ici avec les anglophones sont 6-2-2. C'est vrai, personne ne pourra le nier. bonnes, c'est bon aussi pour les francophones et Cependant, sur certains points particuliers il y vice versa. Il y a un consensus qu'on doit avait un droit de veto. Je pense que le sous- réaliser. J'ai l'impression qu'il est plus possible ministre de l'Education peut le dire avec moi de le réaliser à l'intérieur d'un cadre de loi parce qu'à l'époque j'étais aussi député et j'ai comme celui-là qu'en laissant tout le monde participé au règlement, l'un des points particu- s'en aller à la bonne franquette. liers du droit de veto c'était lorsque effective- Il y a aussi le problème — je pense que tout ment il s'agissait d'enlever, à l'intérieur même le monde est parfaitement au courant — d'une des structures syndicales, certains droits, concurrence entre les syndicats. Ce sont tous comme celui de percevoir des cotisations syndi- des gens de l'enseignement et ça vient des taxes cales à la PAPT, par exemple. qui sont payées par les citoyens. Du côté des La grande difficulté que nous avons eue pour employeurs, il n'y a qu'une table de négocia- régler le problème de la sécurité syndicale à tions. On pourrait jouer aux fous et dire: l'intérieur de la convention collective a été Réglons le problème des employeurs. Suppo- justement l'exercice du droit de veto de la sons que le gouvernement décide que la QAPSB PAPT contre une tentative de la CEQ d'appli- et la Fédération des commissions scolaires quer aux membres de la PAPT la formule Rand catholiques du Québec constituent les tables de ou l'obligation pour ces membres d'appartenir négociations. Ils sont toujours là tous les trois également à la CEQ. Quant aux autres exemples et ils se présentent devant la CEQ, devant la d'exercice de ce droit de veto, je n'en connais PAPT et devant la PACT, à des tables différen- pas. tes. Remarquez qu'il est possible qu'il y en ait eu Encore une fois, je prétends que la dernière d'autres à l'intérieur du mouvement. Moi, je ne expérience, si douloureuse fut-elle, doit être connais pas d'autres exemples où il y aurait eu interprétée à la lumière du fait que nous un exercice du droit de veto. Est-ce qu'il y en a sommes partis d'un nombre de conventions eu un, par exemple, récemment dans le cas de la collectives extrêmement élevé à travers toute la classification? C'est bien possible. Je ne le sais province. pas. On m'a dit que, s'il y avait eu une seule Une foule de choses qui ont été des objets table de négociations ou trois tables de négocia- ou des causes de retard à la négociation ne se tions, le problème de la classification aurait pu représenteront pas nécessairement à ce voyage- se régler aisément. ci et, s'il arrive encore une possibilité que sur la Bien, les choses qui ne sont pas réglées, on formule Rand ou encore sur le syndicalisme, on peut toujours dire comment elles auraient pu puisse même à une table différente régler le être réglées aisément, mais elles n'ont pas été problème de la PAPT et de ses relations avec la réglées aisément. Cela n'a pas été réglé encore. CEQ, moi, je dis qu'on ne les règlera pas de Pour moi, je ne sais pas s'il y a effectivement toute façon si c'est ça le problème. une reconnaissance implicite du droit de veto Mais je ne pense pas qu'il soit sage pour la là-dedans. C'est possible qu'on puisse l'interpré- PAPT ou la PACT d'empêcher un règlement ter comme ça. Mais je reste encore convaincu satisfaisant à la CEQ pour ses membres à que ce monde-là, ça fait partie du monde de l'intérieur du mécanisme qui est mis à la l'enseignement. Il y a peut-être 11,000 person- disposition des gens. Maintenant, s'ils avaient nes là-dedans, chez les anglophones. J'en suis. abusé du droit de veto qu'ils ont parce que, Est-ce qu'ils vont empêcher les francophones ou effectivement, M. Charbonneau m'a dit qu'il la CEQ d'avoir une convention satisfaisante l'avait utilisé au moins une fois, je dirais: pour le principe que ça ne fait pas leur affaire, Enlevons ce droit de veto qui a empêché les du côté anglophone, que les gars du côté Canadiens français de réaliser leur dernière 2897 convention collective, si c'est ça. Mais comme je sociale et particulièrement dans ce domaine de n'ai pas, pour ma part, l'impression qu'il y a eu l'enseignement, à demander à son collègue du un abus du droit de veto de la part de la CEQ, ministère de la Fonction publique de proposer de la PAPT ou de la PACT, je dis que le monde un amendement qui satisferait les parties qui, de l'enseignement, dans mes livres à moi, doit hier, se sont fait entendre devant nous? être unifié. Et l'unification, je ne peux pas la faire en disant: Je vais diviser parce que ce sont M. COURNOYER: M. le Président, j'aime- les anglophones, ou des catholiques anglopho- rais bien inviter mon collègue à faire un nes, ou des protestants, ou des francophones. Si amendement qui satisferait les parties. Encore je le fais, je retourne en arrière et je demande au faudrait-il que cet amendement satisfasse réelle- ministre de la Fonction publique de ne pas ment les parties. Quand je me réfère à ma petite retourner en arrière dans ce domaine précis. expérience dans le domaine de l'enseignement Continuons l'expérience, on a le droit de se — je n'ai jamais été enseignant moi-même — permettre une expérience heureuse dans le mais quand je me réfère à ces 28 mois de domaine de l'enseignement. négociation qui se sont passés et que je me trouve dans la situation de dire aujourd'hui que M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- cela a mal été la dernière fois à cause du droit dent, les arguments qu'invoque le ministre du de veto, je dis non. Peut-être que cela aurait été Travail et de la Main-d'Oeuvre sont fort vala- encore plus mal si, effectivement, ils n'avaient bles. Par ailleurs, il nous dit qu'il y a un droit de pas été assis tous les trois à la même table. Si le veto et que ce droit de veto peut jouer dans les droit de veto a été utilisé de la façon dont il a deux sens, ce qui éventuellement pourrait en- été utilisé, c'était tout simplement pour proté- gendrer des conflits qui iraient dans le sens des ger un droit qu'une des parties avait et qu'une intérêts d'un groupe ou des avantages et des autre des parties voulait lui enlever. intérêts d'un autre. Est-ce que le législateur n'a Que je divise les tables, cela ne permettrait pas l'obligation, lorsqu'il a à traiter d'une pas plus à l'une des parties d'enlever un droit à question aussi délicate que celle des relations de l'autre, parce que je ne pourrai pas le permettre. travail, d'éliminer toute cause possible de con- J'ai l'impression que... flits virtuels? Je ne suis pas, bien sûr, M. le Président, pour C'est le ministre lui-même qui nous dit qu'il la bisbille. Je ne ferai pas exprès pour faire mal. y a eu exercice du droit de veto dans un Mais cela a bien été la dernière fois, même s'il y domaine particulier, celui de la perception, par en a qui disent que cela a mal été. Cela a pris 28 exemple, des cotisations. mois pour fondre 400 conventions en une seule. Mais est-ce que ce droit de veto ne peut pas IL y a un tas de clauses qui tomberont, je exercer dans d'autres domaines qui seront l'espère, parce qu'il y avait des clauses de encore plus vitaux, selon l'ordre de valeur qu'on transition, il y avait des droits acquis qui étaient accepte, par l'une ou l'autre des parties en maintenus, des clauses de transition continuelle- présence, que soit la PAPT, la PACT ou la ment. C'étaient les difficultés que nous avions. CEQ? Avec le projet qui est maintenant ici, celui Je veux bien faire confiance au ministre du que vous avez comme amendement, on dit bien Travail et au ministre de la Fonction publique, dans la dernière clause qu'on pourra négocier à mais... l'échelon régional ou local les choses qui seront déterminées par la table provinciale, bien sûr, M. PAUL: Pas trop. comme étant possibles de négociation à l'éche- lon local ou régional. Nous laissons pratique- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, ment aux parties le soin de déterminer — le dans l'article 2, le ministre, qui reconnaît gouvernement y est — ce qui relève exclusive- lui-même qu'il y a danger de conflit, que, ment d'une commission scolaire et du syndicat virtuellement, il peut y avoir des conflits et que, de ses enseignants et qui devrait être interprété, de fait, il y en a eu, n'a pas l'obligation de les administré et négocié par la commission scolaire prévoir et de mettre en place tous les mécanis- et le syndicat de ses enseignants. mes qui soient de nature à les éviter? Moi, je Les parties devraient au moins prendre l'oc- n'en fais pas une guerre de catholiques, protes- casion qu'elles ont de se servir de cette nouvelle tants, francophones, anglophones. Mais il y a clause 8, de l'utiliser à plein et de tenter de quand même un rapport de proportion numéri- vivre ensemble dans une province qui s'appelle que. Il y a 65,000 personnes, d'une part, contre quand même la province de Québec. Les gens 11,000, d'autre part, ou inversement. Ces gens- sont encore capables de vivre ensemble. Ils sont là peuvent avoir des intérêts différents et le fait assez polis pour ne pas utiliser le droit de veto est que cela s'est produit lorsqu'on a exercé le et pour empêcher les autres d'être heureux. Si droit de veto. Par conséquent, il y a cette seule c'est cela le droit de veto de la PAPT et de la expérience sur un point particulier qui peut être PACT, d'empêcher les autres d'être heureux, je capital pour les gens qui ont exercé leur droit ne veux pas leur donner le droit de veto. Je de veto en cette matière. Est-ce que cette seule pourrais indiquer dans la loi que je ne veux pas expérience ne devrait pas inciter le ministre, qui qu'on se serve du droit de veto pour empêcher recherche, je le sais, avec conviction la paix les autres d'être heureux. Mais je voudrais, par 2898 exemple, maintenir dans la loi que j'empêche, vis-à-vis des enseignants qui sont associés à ces par mon droit de veto, les autres de me rendre trois associations. "mauditement" malheureux. M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire. J'espère, comme le disait tout à M. LESSARD: M. le Président, il faut bien di- l'heure le député de Chicoutimi, que le gouver- re que pour ma part je n'en fais pas un problème nement trouvera une solution. de Canadiens français et d'anglophones, de catho- Mais, actuellement, par exemple, ce qui avait liques et de protestants. Cependant, les principes été accepté à l'intérieur de la dernière négocia- qu'a tout à l'heure énumérés le ministre du tion collective, soit le 622, ne nous prouve pas Travail, ces mêmes principes auraient pu être du tout qu'il sera accepté actuellement par les appliqués aussi au niveau de la FTQ et de la deux associations minoritaires et, à mon sens, il CSN. Je me demande pourquoi on ne le fait pas serait même bête de l'accepter, parce que le pour elles et qu'on le fait pour la Corporation projet de loi leur donne spécifiquement un des enseignants du Québec et pour l'Association droit de veto. Et si on a pu, dans le passé, leur catholique et l'Association protestante anglo- imposer ce 622, je me demande s'ils vont phone. l'accepter lors de la prochaine négociation Je comprends qu'idéalement — je suis d'ac- collective puisqu'il est bien stipulé que les cord avec le ministre du Travail, et j'espère que membres de la Corporation des enseignants du ça viendra — les enseignants devraient être à Québec ont les mêmes droits, c'est-à-dire un l'intérieur d'un seul syndicat. Actuellement, il droit de veto qui leur a été accordé. se fait des négociations pour que ça vienne. Cependant, tel que c'est stipulé à l'article 2, on M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors l'article pourra être pris dans un drôle de problème, 2 est adopté sur division. Article 3. c'est-à-dire que si 65,000 enseignants ou, par exemple, 70,000 enseignants sont prêts à accep- M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- ter une convention collective, comme il est dit dent, au sujet de l'article 3, le ministre a soumis que cette convention collective ne peut être un amendement qui me paraît répondre à une signée que si elle est négociée et agréée à exigence formulée hier par les parties qui sont l'échelle provinciale pour le compte des associa- venues devant la commission. Le gouvernement tions d'instituteurs par la Corporation des ne fait plus, en vertu de cet article 3 amendé, enseignants du Québec, la Provincial Associa- des associations désignées les agents négocia- tion of Catholic Teachers of et l'Asso- teurs, mais il dit que ce sera un agent négocia- ciation provinciale des instituteurs protestants teur désigné par l'ensemble de ces associations du Québec, cela veut donc dire que l'on crée un pour le compte de celles qui sont affiliées à la conflit social et qu'on peut en arriver à un arrêt Fédération des travailleurs du Québec, etc. de travail ou à un arrêt dans les négociations Alors, dans mon esprit, et compte tenu de tout simplement parce qu'une association qui l'économie des lois et de leur pratique, j'ai ne représente que 5,000 enseignants a décidé nettement l'impression que cet article répond d'utiliser son droit de veto. aux exigences qui ont été exprimées hier par les Je comprends que ce n'est peut-être pas une groupements qui sont venus devant nous. J'ai solution complète de diviser, de donner à toutefois l'impression que, à la lecture de cet chacun des groupes d'enseignants la responsabi- article, les membres de ces associations diront: lité de représenter ses enseignants, mais, à mon Non, le gouvernement n'a pas tenu compte de sens, on ne règle pas plus le problème ici, notre point de vue. Mais, lorsque nous les avons puisqu'une association de 5,000 enseignants entendus, hier, ils se sont exprimés sur un peut tout simplement bloquer la négociation principe général, à savoir que ce ne devait pas provinciale et, vice versa, peut bloquer une être la centrale comme telle qui soit constituée convention collective. agent négociateur, mais que les parties à cette Je n'ai pas, pour ma part, de solution toute centrale, c'est-à-dire les composantes ou les faite, mais les principes qu'énumérait tout à constituantes aient le droit de nommer des l'heure le ministre du Travail sont exactement agents, de désigner des agents négociateurs. les mêmes principes qu'on aurait dû faire C'est comme cela qu'en principe ils ont prévaloir, par exemple, à l'article 3, simplement formulé hier leurs propositions et cela paraît pour le souligner. En effet, les enseignants qui d'ailleurs dans le communiqué conjoint émis sont à l'intérieur de la FTQ ou les enseignants par les trois centrales. qui sont à l'intérieur de la CSN, eux aussi, ont Naturellement, dans une formulation légale les mêmes problèmes ou des problèmes com- cela a une allure peut-être un peu différente, muns. mais j'estime, pour ma part, que cela répond Alors, on applique pour la Corporation des aux demandes qui ont été faites. Je suis, quant enseignants du Québec et pour les deux autres à moi, disposé à accepter cet article qui associations un principe et, lorsqu'il s'agit d'au- d'ailleurs est repris dans les suivants et qui tres associations, soit la CSN, la Fédération des corrige ce défaut de la loi qu'ont signalé, à travailleurs du Québec et d'autres mouvements, l'unanimité, les centrales syndicales. ces mêmes principes ne fonctionnent plus. Moi, je dis que ça devient un peu discriminatoire M. LESSARD: Disons, M. le Président, que 2899 cet amendement satisfait ou du moins rend que, dans ce problème des relations de travail et légale une chose qui ne l'était peut-être pas. Il particulièrement dans le problème des relations reste que toute loi du gouvernement doit être entre le gouvernement et ses employés du légale, mais elle ne l'était pas au sens du code secteur public ou parapublic, il doit y avoir un du travail. Cependant, le fait que ce soient les climat de confiance, un climat de bonne foi syndicats qui aient la responsabilité de déléguer mutuelle. Mais il reste que pour la sauvegarde eux-mêmes leur agent négociateur ne règle pas du bien commun et que pour accélérer dans du tout, à mon sens, le problème du principe du certains cas les procédures de négociation, il est bill qui est devant nous. Là, je ne reviens pas sur important et il devient nécessaire que l'Etat le principe et je parle sur l'article 3. mette en place des mécanismes dont il puisse se Cela se faisait déjà, c'est-à-dire que pour un servir et qui, sans brusquer qui que ce soit, sans certain nombre de syndicats c'était une chose brimer la liberté de qui que ce soit, accélèrent qui devait se faire. On sait que la Corporation les procédures et mettent les parties en présence des enseignants du Québec avait déjà présenté d'une obligation qui est d'abord morale, mais ou présentera mercredi son projet de négocia- qui devient légale en vertu du projet de loi qui tion collective. Cela voulait dire nécessairement, nous est présenté. C'est pourquoi, compte tenu parce qu'il ne s'agissait pas de revenir en arrière, d'ailleurs des positions que j'ai prises lors de que les syndicats devaient nommer leur agent l'étude en seconde lecture et compte tenu des négociateur. Cependant, tout revient à une représentations qui m'ont été faites, j'estime question de climat. Pour ma part, je me que l'article 3, tel qu'amendé, me satisfait, demande si, même tel qu'amendé, le projet de quant à moi. loi n'intervient pas directement dans les négo- Il satisfera certainement les personnes qui ciations collectives et ne crée pas un climat qui m'ont fait des représentations. Quant aux asso- ne serait pas du tout serein, sain pour la ciations elles-mêmes que nous avons entendues prochaine négociation. Même si les amende- hier, j'ai la conviction qu'elles maintiendront ments 3 et 4 correspondent à ce qui est exigé leur point de vue, à savoir que le gouvernement par le code du travail — ce seront les associa- leur impose un mécanisme de négociation à un tions qui vont nommer leur agent négociateur moment où, nous ont-elles dit, elles avaient et non pas la centrale qui va négocier directe- elles-mêmes procédé à mettre en place des ment, même si c'est simplement une question mécanismes de négociations basés sur une vo- juridique — à mon sens, je ne crois pas que tel lonté commune de collaboration avec le gouver- qu'amendé cela donnera satisfaction aux par- nement. ties. Mais, nonobstant tout cela, je crois que C'est pourquoi lors de la deuxième lecture, l'Etat — on a souvent exigé de l'Etat qu'il j'avais demandé au ministre de la Fonction prenne ses responsabilités — a des responsabili- publique de me prouver qu'il était absolument tés. Forts de l'expérience que nous avons nécessaire de présenter et d'adopter ce projet de connue dans le domaine de l'enseignement en loi. Je n'ai pas encore été convaincu pour ma particulier, je crois que l'Etat doit prendre part. toute précaution et nous suggérer l'adoption de C'est dans ce sens-là que je ne peux pas mesures qui soient préventives. En effet, même accepter encore, pour ma part, au nom de mon si on accepte de négocier selon les règles parti, l'amendement proposé, même si cela formulées par le gouvernement, le problème du respecte au moins le code du travail. Mais cela climat social dépendra de la bonne foi du ne respecte pas l'esprit de la négociation collec- gouvernement et de ceux qui auront à négocier tive et il y a en particulier le fait que ce soit le avec lui. ministre de la Fonction publique qui présente ce projet de loi. M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté sur division. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- L'article 4, tel qu'amendé, est adopté sur dent, je voudrais ajouter un mot au sujet de cet division. L'article 4 du projet de loi original article 3. J'ai écouté ce que vient de dire le devient l'article 5. Adopté. L'article 6, adopté député de Saguenay. Je suis partiellement d'ac- tel qu'amendé. L'article 6 devient l'article 7. cord avec lui. Ce qui se trouve maintenant dans Adopté. L'article 8 est un nouvel article. l'article 3 est conforme aux dispositions du code du travail. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'arti- Tout le problème est un problème de climat. cle 8, inséré après l'article 6 devenu l'article 7, C'est un problème de confiance mutuelle entre est un nouvel article. le gouvernement et les parties qui auront à Cet article me paraît répondre, encore une négocier avec le gouvernement ou avec ceux qui fois, à une exigence qui a été formulée, hier en représenteront le gouvernement. Ce contre quoi particulier par le porte-parole de l'Association on en avait hier — et cela a été exprimé très des enseignants de l'Estrie. clairement — c'était que le gouvernement, disait-on, imposait un style de négociation et M. L'ALLIER: C'est ça. imposait aussi des mécanismes de négociation. A cet égard, je ne suis pas d'accord entière- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les en- ment avec le député de Saguenay. Je me dis seignants de l'Estrie l'ont fait valoir hier. On a 2900 exposé au ministre, hier, que dans certains cas, à des régions données même si on aura des il y avait des problèmes particuliers qui devaient ententes provinciales. faire l'objet de négociations et que dans certai- M. le Président, je demeure encore contre le nes régions, compte tenu des disparités et des principe du bill, mais je dis que je suis heureux problèmes particuliers qui se retrouvent, que ce que, tel que l'ont demandé le président de la soit Montréal, l'Estrie ou ailleurs, il fallait Corporation des enseignants du Québec et le quand même laisser à certaines associations une président de l'Association de l'Estrie, on ait latitude pour le règlement de certaines clauses. inscrit cet article à l'intérieur du projet de loi. Or, l'article 8, tel que nous le trouvons, me paraît répondre à cela. On y lit: "... les M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais stipulations négociées et agréées à l'échelle pro- tout simplement souligner que j'apprécie le fait vinciale, suivant les articles 2 à 6, peuvent que le député de Saguenay dise effectivement, prévoir la conclusion dans le cadre et suivant la pour éviter les quiproquos, qu'il s'agit dans cet procédure qu'elles doivent indiquer, d'arrange- article 8 d'arrangements suite à une négociation ments locaux ou régionaux entre les associa- provinciale et qu'il ne s'agit pas par là de tions de salariés et les commissionss scolaires, permettre une double convention, si vous vou- les collèges d'enseignement général et profes- lez, ou des "conventionnettes" locales et une sion et les hôpitaux publics complétant lesdites convention provinciale, les deux donnant, par stipulations ou précisant leurs modalités d'ap- exemple, ouverture au droit de grève sur des plication." questions d'affichage et des questions de détail. Hier, on nous a dit, et je parle en particulier Je suis heureux du fait que le député l'ait des enseignants de l'Estrie: Nous sommes d'ac- souligné. J'avais l'intention de le faire moi- cord avec la centrale qui nous représente à même. C'est pour éviter, effectivement, qu'il y savoir la CEQ. Mais il arrive que dans notre ait malentendu et mauvaise interprétation par la région, il peut se faire qu'il y ait telle situation. suite, soit de ses propos, soit des miens, soit de On retrouve d'ailleurs dans le mémoire de ceux du député de Chicoutimi sur cette ques- l'Alliance des professeurs de Montréal les mê- tion. mes représentations. On nous a dit que, pour faire face à ces situations particulières, dans le M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre cadre de la négociation générale, c'est-à-dire me permettrait-il une question ici? Est-ce que dans la négociation à l'échelle provinciale, l'article 8, dans l'esprit du ministre, correspond certains éléments, certaines modalités pour- exactement à la demande qui a été faite hier, raient être négociées au niveau local ou régio- d'établir ce qu'on appelait des paliers, un palier nal. Alors, je crois que cet article, dans sa provincial et des paliers régionaux ou locaux? formulation juridique, reprend les arguments qui nous ont été servis hier et me paraît, quand Est-ce la volonté du législateur? à moi, donner satisfaction aux parties que nous M. L'ALLIER: M. le Président, sur la ques- avons entendues. Je suis donc, en ce qui me tion des paliers, on a entendu plusieurs interpré- concerne, disposé à accepter cet article 8. tations qui variaient suivant l'interloculteur auquel elles s'adressaient. Si par paliers de M. LESSARD: Remarquez, M. le Président, négociations — c'est au niveau des enseignants, que même si je continue d'être contre le d'ailleurs, que nous en avons entendu parler — principe du bill, comme je l'ai dit en deuxième on entend, à toutes fins pratiques, l'équivalent lecture, je suis quand même heureux — le leader de négociations donnant lieu à deux conclu- nous dérange, M. le Président — qu'on ait inscrit sions de contrat ou à un contrat dont une partie à l'intérieur d'un article spécifique la possibilité est conclue et signée à un niveau local et qu'au d'arrangements locaux et régionaux. moment de sa négociation on pourrait, sur cette Le ministre du Travail soulignait hier, lors de partie, donner lieu au droit de grève alors que, l'étude en commission, combien il avait été pour une autre partie, c'est négocié au niveau ardu et difficile de négocier, lors de la dernière provincial, je suis convaincu que ce projet de loi convention collective, des choses qui ne rele- ne donne pas ouverture à ce genre de négocia- vaient que des régions ou même qui ne rele- tions. vaient que des écoles. De plus, M. le Président, Si, par ailleurs, par deux paliers de négocia- on sait qu'on ne peut pas inscrire à l'intérieur tions on réfère à l'ouverture possible à la suite d'un même moule toutes les régions du Québec des stipulations négociées et agréées à l'échelle en ce qui concerne l'éducation. H y a des provinciale, étant entendu que les parties vien- problèmes spécifiques à l'intérieur de régions nent à la table provinciale avec un mandat de données. Des régions comme la Côte-Nord, leurs constituants, qu'elles peuvent, pour un comme le Lac-Saint-Jean, comme l'Abitibi ne certain nombre de questions, conformément à sont pas du tout semblables à des régions la procédure qu'elles auront établie, en référer comme Montréal. Je pense que ceci permettra l'étude, l'application, les arrangements et les une meilleure négociation collective et permet- modalités à un niveau soit régional, soit local, je tra d'avoir une convention collective qui sera crois, pour ma part, que l'on peut, en em- peut-être beaucoup moins épaisse parce qu'on ployant les mêmes mots, parler de deux paliers aura une convention collective qui s'appliquera de négociations. 2901

Je ne sais pas si c'est le sens que l'on et en étudiant le projet de loi tout à l'heure le voudra bien donner à cet article au niveau des ministre a proposé des amendements qui, selon centrales syndicales. Si c'est l'autre sens qu'on a moi — je puis me tromper — correspondent voulu lui donner, je dois répondre que le projet exactement aux exigences qui avaient été for- de loi ne satisfait pas les centrales sur ce point. mulées par les représentants des associations de Je fais référence ici, encore une fois, aux ma région. intervenants d'hier. Les centrales, comme la Je suis donc maintenant disposé à donner CSN, la FTQ, n'ont pas fait allusion à ce mon accord au projet de loi. Je souligne problème qui, pour elles n'en est pas un. toutefois à l'intention du ministre de la Fonc- tion publique, que l'adoption de ce projet de M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Arti- loi reste quand même à mon sens, une mesure cle 7 qui devient l'article 9, adopté. Article 8 un peu exceptionnelle, qu'il eut été à mon avis qui devient l'article 10, adopté. préférable de procéder via le ministère du Travail, par le truchement d'amendements au M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais, code du travail. quand même, souligner, au nom de notre Je demeure convaincu que cela eût été la parti... meilleure façon de procéder. Lorsque j'ai expri- mé mon désaccord en seconde lecture, j'avais DES VOIX: En troisième lecture. pris le soin de dire que j'approuvais l'objectif du projet de loi que nous soumettait le ministre de M. LE PRESIDENT: Je pense que le député la Fonction publique, objectif qui est d'accélé- pourrait le faire au moment de la troisième rer les procédures par des mécanismes spéciaux. lecture. Ce sont ces mécanismes spéciaux que nous retrouvons dans le projet de loi no-46, amendé M. LEDUC (Président du comité plénier): M. maintenant. Le ministre, à ma satisfaction en le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que tout cas, au moins, a répondu aux demandes votre comité a adopté le projet de loi no 46 que nous lui avions faites. avec des amendements qu'il vous prie d'agréer. Je suis maintenant disposé à accepter ce projet de loi en troisième lecture. M. LE PRESIDENT (Hardy): Ces amende- ments sont-ils agréés? M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Agréé. Frontenac. Troisième lecture M. LATULIPPE: M. le Président, bien sûr, le présent projet de loi a subi quelques améliora- M. LE PRESIDENT: Troisième lecture? tions notamment par l'introduction de la recon- naissance de la négociation par palier. Toute- M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- fois, cette reconnaissance nous semble encore dent,... être restée, dans ses modalités, dans une certaine ambiguïté. Nous continuons de croire que d'une M. LE PRESIDENT: A l'ordre! certaine façon ce projet de loi impose d'une façon prématurée la négociation sectorielle qui M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lors de l'étu- n'est pas encore entrée dans les moeurs des de de ce projet de loi en seconde lecture, j'ai négociations à ce stade de l'évolution du syndi- personnellement voté contre ce projet de loi à calisme. la suite des représentations qui m'avaient été Nous considérons également que ce projet de faites par des personnes autorisées à parler au loi continue, d'une certaine façon, à entrer en nom d'associations de mon comté et de ma conflit avec le code du travail, qu'il remet en région. La raison pour laquelle je m'étais cause le droit d'association et qu'il continuera opposé était surtout la suivante : savoir que par de soulever des mécontentements et certaine- le processus, par les modalités, dis-je, de la loi ment des préjudices pour les syndiqués. Pour 46, le gouvernement ne reconnaissait pas l'auto- ces raisons, M. le Président, nous sommes forcés nomie des associations composant les centrales de voter contre ce projet de loi en troisième syndicales. C'était là l'objet formel des objec- lecture et nous demanderons, s'il y a lieu, un tions qui m'avaient été faites et en raison vote enregistré. desquelles on m'avait demandé d'examiner ce projet de loi et de m'y opposer le cas échéant. M. LEVESQUE: Sur division. On m'avait demandé également de prier le ministre de convoquer la commission parlemen- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de taire de la Fonction publique aux fins d'enten- Saguenay. dre les parties. Ces procédures ont été suivies, nous avons adopté le projet de loi en seconde M. LESSARD: M. le Président, je dois d'a- lecture. Personnellement, je ne l'ai pas agréé. Le bord féliciter quand même le ministre de la ministre a accepté de convoquer la commission Fonction publique d'avoir apporté des amélio- parlementaire. Nous avons entendu les parties rations assez importantes à l'intérieur du projet 2902 de loi. On a tenu compte, en partie, des Vote de troisième lecture discussions qui avaient eu lieu à la commission de la Fonction publique. M. LESSARD: Vote enregistré. Il est certain que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté ce soir, est passablement M. LEVESQUE: Sur division. meilleur que celui qui nous avait été présenté auparavant. Il respecte, du moins, le code du M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq travail et permet aussi la négociation, après députés qui demandent le vote enregistré? entente, de certaines clauses au niveau local et régional, sans cependant, comme le soulignait le M. LEVESQUE: Cela revient au même. ministre tout à l'heure, permettre deux paliers de négociation nécessairement. M. BIENVENUE: Diviser pour régner. Sur Nous avions voté contre le principe du bill, division. parce qu'il s'agissait pour nous d'un projet M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les dépu- d'exception. Or, le Québec est en train de tés. devenir la province qui présente continuelle- Que celle et ceux qui sont en faveur de cette ment des projets de loi d'exception. Pour notre motion de troisième lecture veuillent bien se part, nous croyons que ces projets de loi, lever, s'il vous plait. lorsqu'ils sont présentés, doivent l'être dans une situation particulière. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bou- Lors du bill 25, il y avait là une situation rassa, Lévesque, Hardy, Choquette, Castonguay, particulière. Il y avait une certaine situation Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, déplorable au niveau de l'enseignement et il a Tremblay (Bourassa), Simard (Richelieu),Quen- fallu présenter le projet de loi no 25. Cepen- neville, L'Allier, Tetley, Drummond, Saint- dant, actuellement, cette situation n'existe pas. Pierre, Lacroix, Toupin, Massé, Coumoyer, On commence à négocier une convention col- Goldbloom, Vaillancourt, Houde (Fabre), Bien- lective. Le fait que le gouvernement intervienne venue, Vézina, Perreault, Blank, Kennedy, directement... Pearson, Leduc, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Carpentier, Cornellier, Faucher, Giasson, Houde M. HARDY: M. le Président, je soulève une (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, question de règlement. Je ne voudrais pas être Pelletier, Pilote, Shanks, Veilleux, Paul, Vin- désagréable, mais, en troisième lecture, il est cent, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier bien dit que l'on doit s'en tenir aux articles du (Montmagny), Gagnon. projet de loi et non pas recommencer le débat de deuxième lecture, un débat de principe. En M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont entendant le député de Saguenay, actuellement, contre cette motion veuillent bien se lever, s'il j'ai l'impression que c'est le débat de deuxième vous plait. lecture qui est en train de recommencer. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Sam- son, Béland, Bois, Tétrault, Audet, Latulippe, M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les Charron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard. implications du bill. M. LE SECRETAIRE: Pour: 51. Contre: 9. M. LESSARD: Merci. J'accepte... Yeas: 51. Nays: 9. M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée. M. LE PRESIDENT: Je ne doute pas que, M. LEVESQUE: M. le Président, je pense dans ses courtes remarques, le député de Sague- bien que le programme de demain est bien nay respectera religieusement le règlement. connu. Alors, je suggère simplement que nous reportions nos travaux à demain, dix heures M. LESSARD: M. le Président, j'accepte les trente. A dix heures la commission parlementai- remarques qui m'ont été faites. Je crois que le re des Transports siégera à la salle 81-A. Quant député de Terrebonne a parfaitement raison. à nous, je suggère que nous reprenions nos Cependant, je dis que les amendements qui travaux à dix heures trente, demain matin. nous ont été soumis ne peuvent nous satisfaire, parce que, pour nous, il y a le principe essentiel M. LE PRESIDENT: Cette motion d'ajour- contre lequel nous avons voté, à savoir l'inter- nement est-elle adoptée? vention directe du gouvernement dans une Adopté. négociation collective. Pour notre part, nous continuerons d'être contre, même s'il y a une M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous autres, certaine amélioration du projet de loi soumis nous allons travailler et, eux, vont s'amuser. actuellement. M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, dix heures trente. M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée? (Fin de la séance: 22 h 57)