Le Jeudi 3 Juin 1971 Vol. 11

journal des Débats

Le jeudi 3 juin 1971

Vol. 11 — N° 50 TABLE DES MATIÈRES Commission des bills privés et publics (3e rapport) 2055 Décès de la mère du chef de l'Opposition 2055 Membres de commissions 2055 Déclarations ministérielles Usine de la Canadian Pittsburg M. Gérard D. Lévesque 2055 Règlements sur le cidre M. Normand Toupin 2056 Projet de loi no 39 — Loi modifiant la loi des tribunaux judiciaires Ire lecture 2057 Déclarations ministérielles (suite) Professionnels immigrants M. François Cloutier 2057 Enseignement collégial au Saguenay M. Guy Saint-Pierre 2058 Dépôt de document 2059 Questions et réponses Sécurité du revenu 2059 Assistés sociaux de Rouyn-Noranda 2061 La National Cablevision 2061 Danger de glissement de terrain 2062 Imprimante de la Régie de l'assurance-maladie 2062 Comité d'étude des achats 2062 Industrie Valcartier Inc 2063 Hausse du coût des chambres d'hôpitaux 2064 Prisons du Québec 2065 Guerre des oeufs 2065 Permis de la Régie des alcools 2066 Fêtes à l'Ile d'Orléans 2066 Les scieries et la pollution 2068 Question de privilège — Questions de députés ministériels M. Guy Joron 2068 Question de privilège — Service des postes M. Rémi Paul 2069 Questions inscrites au feuilleton 2070 Projet de loi no 32 — Loi de la curatelle publique Comité plénier 2071 Vote de 3e lecture 2087 Commission des Institutions financières — Crédits adoptés 2087 Projet de loi no 24 — Loi de la Société des traversiers Québec-Lévis 2e lecture M. Georges Tremblay 2087 M. Aurélien Roy 2089 M. Louis-Philippe Lacroix 2090 M. Charles Tremblay 2091 M. Rémi Paul 2093 M. Raymond Garneau 2096 M. Aurèle Audet 2099 M. Lucien Lessard 2099 M. Camille Samson 2101 M. Paul Berthiaume 2103 M. Georges Tremblay 2104 Comité plénier 2104 Motion d'ajournement M. Robert Burns 2115 M. Camille Samson 2117 Rapport du comité au président de la Chambre M. Robert Burns 2118 M. Louis Vézina 2119 M. le Président 2120 Vote sur la décision du président du comité 2121 Comité plénier (suite) 2122 3e lecture 2122 Ajournement 2123 2055

(Quinze heures six minutes) M. SAMSON: ... nous nous joignons aussi aux autres partis, tant du gouvernement que de M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les l'Opposition. Nous avons également appris, avec portes. A l'ordre, messieurs! beaucoup de regret, le décès de la mère de l'ancien premier ministre du Québec, l'honora- Affaires courantes. ble Jean-Jacques Bertrand, actuellement chef de Présentation de pétitions. l'Opposition officielle. Lecture et réception de pétitions. J'aimerais aussi, au nom du Ralliement Présentation de rapports de commissions créditiste du Québec, offrir à M. Bertrand et à élues. toute la famille éprouvée actuellement notre plus sincère sympathie. A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Saint-Louis. M. LAURIN: M. le Président, l'épreuve qui frappe l'un des membres les plus estimés de cette Chambre et un des plus fidèles serviteurs Commission des bills privés et publics du Québec nous chagrine énormément et nous M. BLANK: M. le Président, j'ai l'honneur le prions, ainsi que sa famille, d'accepter l'ex- de présenter le troisième rapport de la commis- pression de notre plus vive sympathie. sion des bills publics et des bills privés. Suis-je dispensé de lire le rapport? Membres de commissions M. PAUL: Dispensé. M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour qu'à la M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adop- commission parlementaire des Terres et Forêts té? Adopté. le nom de M. Ostiguy soit substitué à celui de M. Lafrance. Qu'à la commission parlementaire Présentation de motions non annoncées. des Institutions financières le nom de M. Giasson soit substitué à celui de M. Fraser. Qu'à Décès de la mère du chef la commission parlementaire du Travail et de la de l'Opposition Main-d'Oeuvre le nom de M. Shanks soit subs- titué à celui de M. Lafrance. M. BOURASSA: M. le Président, nous avons appris, avec regret, le décès de la mère du chef M. LE PRESIDENT: Ces motions seront- de l'Opposition officielle. Au nom de tous les elles adoptées? députés, je voudrais exprimer à M. Bertrand et à sa famille mes plus vives condoléances. Le chef DES VOIX: Adopté. de l'Opposition peut être assuré, dans cette dure épreuve qui l'afflige, de la sympathie de M. LAURIN: M. le Président, qu'il me soit tous ses collègues. permis de faire motion pour que le nom de M. Charron soit substitué à celui de M. Laurin, à la M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit commission des Affaires culturelles. permis, au nom de l'Opposition officielle, de transmettre à notre chef, M. Bertrand, à sa M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle soeur, Mme Mercier, et à son frère, M. Paul adoptée? Bertrand, l'expression de nos très sincères et vives condoléances. DES VOIX: Adopté. Madame Lorenzo Bertrand est décédée à l'âge de 86 ans. Elle aura connu beaucoup de M. DUMONT: M. le Président, qu'il me soit joies dans sa vie, en se rappelant tous les succès permis de faire motion pour qu'à la commission qu'a connus son fils, l'honorable député de des Affaires culturelles le nom de M. Brochu Missisquoi. Je remercie l'honorable premier soit substitué à celui de M. Tétrault. ministre pour les sympathies qu'il a voulu transmettre au nom du gouvernement. Nous M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle nous joignons à la voix du premier ministre adoptée? pour transmettre à notre chef, nous ses députés Adopté. de l'Opposition officielle, nos très sincères condoléances et nous formulons, à son endroit Présentation de bills privés. et à l'endroit de son frère et de sa soeur, des Présentation de bills publics. voeux de bon courage dans ces heures difficiles. Déclarations ministérielles. M. SAMSON: M. le Président... Usine de la Canadian Pittsburgh M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LEVESQUE: M. le Président, le vendredi Rouyn-Noranda. 12 mars 1971, le mercredi 17 mars 1971 et le 2056

lundi 5 avril 1971, certains députés de l'Oppo- les jours, et nous ne les commenterons même sition, toujours conscients de leurs responsabi- pas. lités, toujours désireux de servir l'intérêt public et toujours curieux et en même soucieux... M. ROY (Beauce): Sans commentaires! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Déclaration! M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. M. LEVESQUE: ... de compter le nombre des mises à pied dans la province, très insou- Règlements sur le cidre ciants de compter le nombre des nouveaux emplois, se sont appliqués à poser des questions M. TOUPIN: Je désire informer cette assem- sur le sort de Canadian Pittsburgh de Saint- blée que j'ai reçu ces jours derniers le rapport Laurent. A ce moment-là, malgré l'appel que du comité chargé de préparer la réglementation j'ai fait à un réalisme raisonnable et l'appel que sur le cidre. Ce comité était présidé par le j'ai fait à ne pas faire preuve d'un pessimisme député de Rouville. Le conseil des ministres, à réjouissant pour certaines factions des partis sa dernière séance a adopté cette réglementa- politiques que nous connaissons dans une cer- tion. Ce règlement sur la fabrication et la vente taine opposition. du cidre devrait paraître dans la Gazette Offi- cielle d'ici quelques jours. Le règlement entrera M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... contingen- en vigueur le trentième jour après sa publication tement... dans la Gazette Officielle. Ce délai permettra à la régie d'adopter ses formules de demande de M. LEGER: C'est moins long à compter. permis et donnera l'occasion aux fabricants de cidre et aux autres personnes assujetties au M. LEVESQUE: Tenant compte de tout ceci règlement de vérifier s'ils répondent aux condi- comme préambule pour rendre ma déclaration tions prévues tant dans la Loi de la Régie des intelligible... alcools que dans le règlement sur la fabrication et la vente du cidre, et d'apporter les correctifs M. TREMBLAY (Chicoutimi): Intelligente. appropriés s'il y a lieu. J'invite donc les personnes intéressées à M. LEVESQUE: ... elle répondra certaine- obtenir des permis, à s'adresser à la Régie des ment à l'intelligence du député de Chicoutimi... alcools du Québec. Je formule également le voeu que cette réglementation soit pour les M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. pomiculteurs l'occasion d'une source de revenus additionnels et appréciables. M. LEVESQUE: ... parce qu'il est l'un de ceux qui a posé la question, mais qui, je M. TREMBLAY (Chicoutimi): A votre san- l'admets, n'a pas fait preuve d'un pessismisme té, M. le Président. tel qu'il puisse se comparer à celui qui inspirait plus tôt les questions du député de Bourget et M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet. du député de Saint-Jacques. M. VINCENT: M. le Président, c'est avec M. LAURIN: Le pessimisme est un espoir beaucoup de plaisir que nous entendons le frustré. ministre de l'Agriculture nous dire que le règlement sur la fabrication et la vente du cidre M. LEVESQUE: La frustration est la marque est enfin adopté. Nous savons qu'un projet de de commerce du PQ. loi qui était la réplique fidèle, ou à peu près, du projet de loi no 7 présenté par l'ancien gouver- M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un aveu nement a été adopté au mois de décembre d'importance. 1970... M. LEGER: L'inefficacité est celle du Parti M. MARCHAND: II n'avait pas passé. libéral. M. LEVESQUE: Je vois que la United Air- M. VINCENT: ...avait été adopté et la loi craft est encore à l'horizon. Ceci étant dit, il me sanctionnée au mois de décembre 1970. Déjà fait plaisir de faire part à cette Chambre que j'ai depuis six mois nous attendions avec impatien- été informé par M. Frank Doyle, président de ce ce règlement. Nous allons demander au Canadian Pittsburgh, que la compagnie repren- ministre de l'Agriculture, si c'est possible natu- drait ses activités et rouvrirait l'usine dès le 1er rellement, de le faire parvenir à tous les députés juillet 1971. de cette Chambre avant que nous en prenions connaissance dans la Gazette officielle du Qué- M. ROY (Beauce): Sans commentaires! bec. M. SAMSON: Faites-en de semblables tous M. TOUPIN: Je vais faire mon possible pour 2057 répondre à la demande du député de Nicolet. Je que l'article 5 augmente de 108 à 110 le voudrais néanmoins corriger une erreur, le nombre des juges de la cour Provinciale. projet de loi a été présenté par le gouvernement actuel. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va faire des postes ouverts au cabinet ! M. VINCENT: M. le Président, je ne voudrais pas que mes paroles soient mal interprétées M. GAGNON: Serait-il appelé à disparaître? comme il arrive malheureusement trop souvent aux paroles du ministre de l'Agriculture. J'ai simplement dit que le bill no 7 était la réplique M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de fidèle du bill no 7 présenté par l'ancien gouver- Chicoutimi pose sa candidature? nement et qui a été adopté au mois de décembre 1970. M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbiniè- M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, c'est re. lieutenant -gouverneur. M. BELAND: C'est avec plaisir que nous apprenons aujourd'hui la nouvelle de la publi- M. LE PRESIDENT: Adopté. cation de ces règlements de la part du ministre de l'Agriculture. Même si ç'a été une grossesse M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première de six mois avant que ces règlements prennent lecture de ce bill. First reading of this bill. naissance, enfin les voilà! J'espère que, justement, ces règlements-là répondront... M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires culturelles. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est d'un bel M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, absurde, M. le Président. j'ai une courte déclaration ministérielle à titre de ministre de l'Immigration. M. BELAND: ... aux aspirations des pomiculteurs du Québec. M. LE PRESIDENT: Double mandat. M. LEVESQUE: Est-ce qu'on me permet- Déclarations ministérielles (suite) trait de revenir un instant à la présentation de bills publics? Professionnels immigrants M. LE PRESIDENT: Avec le consentement M. CLOUTIER (Ahuntsic): La loi 64, Loi de de la Chambre. l'admission à l'étude et à l'exercice de profes- sions, permet aux professionnels immigrants de M. LEVESQUE: Article C. 19 corporations d'exercer leur profession sans attendre d'avoir la citoyenneté canadienne, à la Projet de loi no 39 condition de montrer une connaissance d'usage du français. Des permis temporaires d'une Première lecture année peuvent être émis pour rencontrer cette exigence. M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre L'article 4 prévoit que l'on peut ajouter de la Justice propose la première lecture du d'autres corporations professionnelles par sim- projet de loi modifiant la Loi des tribunaux ple arrêté en conseil. J'ai le plaisir d'annoncer judiciaires. que sept nouvelles corporations ont accepté, à la suite de négociations, les conditions de la loi. M. CHOQUETTE: M. le Président, les arti- Ce sont la Société des techniciens en radiologie cles 1 et 2 du projet de loi portent de 87 à 92 le médicale du Québec, l'Association des techni- nombre des juges de la cour Supérieure, en ciens dentaires de la province de Québec, la haussant de 50 à 55 le nombre de ceux qui sont Société d'orthophonie et d'audiologie de la nommés pour le district de Montréal. province de Québec, l'Association des courtiers En vertu des articles 3, 4 et 5, les dix années d'assurance de la province de Québec, la Corpo- de pratique du droit requises d'un avocat pour ration des urbanistes du Québec, la Corporation qu'il soit nommé juge des sessions de la cour du des bijoutiers du Québec et la Corporation des Bien-Etre social ou de la cour Provinciale évaluateurs agréés du Québec. Je vous remercie, pourront comprendre les années au cours des- M. le Président. quelles il a acquis une expérience juridique pertinente après son admission au Barreau. En outre, l'article 3 porte de 50 à 53 le M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre nombre maximum des juges des sessions, tandis de l'Education. 2058

Enseignement collégial au Saguenay de niveau collégial ne sera par ailleurs accor- dé dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à la Les CEGEP actuels, soit ceux de Jonquière et suite de pourparlers entrepris dans le but de de Chicoutimi, doivent incessamment adopter rendre plus efficace le système d'enseignement une résolution d'annulation de leur charte et collégial au Saguenay-Lac-Saint-Jean, un comité s'allier à la nouvelle structure régionale dont le d'étude de la régionalisation de l'enseignement but principal sera de donner un enseignement collégial dans cette région a été formé il y a plus équilibré réparti dans les principales zones quelques mois. Après la remise du rapport de ce du Saguenay-Lac-Saint-Jean. comité, mardi dernier, je suis heureux de La création de cette nouvelle structure ré- pouvoir annoncer aujourd'hui à cette Chambre gionale s'inscrit dans le cadre plus général d'une que le ministère de l'Education a décidé de politique de régionalisation de l'enseignement donner suite aux recommandations soumises collégial préconisée par le ministère de l'Edu- par les membres de ce comité. Les copies de ce cation et visant à éviter les dédoublements rapport étant déjà entre les mains de tous les inutiles d'options et à assurer une meilleure députés directement intéressés à cette question, répartition régionale des ressources de l'éduca- je me bornerai ici à donner les grandes lignes du tion en fonction de chaque milieu. projet. Un CEGEP régional sera construit au Sague- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de nay-Lac-Saint-Jean et son centre social sera Chicoutimi. situé à Arvida. Ce collège comptera, selon les recommandations de la Direction générale de M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- l'enseignement collégial, quatre campus princi- dent, j'ai reçu hier le document dont a fait état paux situés à Chicoutimi, Jonquière, Saint- le ministre de l'Education et qui a inspiré la Félicien et Alma. Un rapport minoritaire ayant déclaration qu'il vient de faire. Il est assez été remis au comité d'étude par les représen- difficile, à ce moment-ci, de porter un jugement tants de la région d'Alma, il est possible que le de valeur sur les nouvelles structures qu'an- collège d'Alma ne s'intègre pas à la structure nonce le ministre de l'Education. Les consul- régionale et que celle-ci ne s'étende que sur tations que j'ai eues avec le personnes intéres- trois campus. Dans cette hypothèse, le collège sées m'ont fait comprendre qu'il y avait un d'Alma, dont les représentants accueillent mal- certain besoin de coordination. gré tout avec intérêt l'idée de la régionalisation, Il reste cependant à voir si la décision du conservera son statut d'institution privée. Dans ministère de l'Education correspond à la fois ce cas, le collège sera subventionné confor- aux besoins de la population, aux exigences des mément à la Loi des collèges d'enseignement étudiants et également aux représentations qui privé. ont été faites par les individus ou par les La structure régionale de la nouvelle corpo- organismes intéressés. ration sera la suivante: un conseil d'adminis- Je note cependant que le gouvernement tration dont les deux membres cooptés seront procède à un déplacement du centre de gestion des étudiants, portant la représentation étu- et du centre d'administration en direction de la diante à quatre membres, un exécutif de sept ville d'Arvida, ce qui sur le plan fiscal peut avoir membres composé d'un parent, un étudiant, un des implications assez importantes dont nous professeur, trois représentants de corps socio- aurons l'occasion de discuter lors de la présenta- économiques et le directeur général, un di- tion du budget du ministère de l'Education. recteur de campus assisté d'un comité de Je ferai la réserve suivante, M. le Président, gestion de sept membres composé d'un étu- avant que de me prononcer lorsque nous diant, d'un parent, d'un professeur et de quatre étudierons le budget du ministre de l'Educa- représentants du milieu socio-économique. Le tion; il me paraît que le gouvernement, en directeur des services pédagogiques, le contrô- procédant à cette régionalisation, est en train de leur, le directeur de l'équipement, le secrétaire déplacer l'axe qui existait depuis toujours dans général, le directeur des services aux étudiants le domaine de l'éducation dans la région du sont dans la structure centrale administrative. Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'il tend peut-être à Finalement, des adjoints au directeur de cam- favoriser une circonscription plutôt qu'une au- pus selon la dimension du campus pour s'oc- tre et que la région de Roberval ne se trouve pas cuper des responsabilités pédagogiques, admi- favorisée comme elle avait demandé de l'être. nistratives et des affaires étudiantes. Lorsque je dis favorisée, je devrais dire que la Un règlement du ministère accordera à cha- région de Roberval ne recevra pas les services que campus les pouvoirs suivants: première- qu'elle requérait. Je note également qu'il n'est ment, l'administration du budget des opérations pas fait mention dans la déclaration du minis- courantes une fois le budget du CEGEP régional tre, non plus que dans le document que j'ai en approuvé; deuxièmement, le pouvoir de choisir ma possession, des relations nécessaires qui et de recommander l'engagement du personnel doivent s'établir entre ce grand complexe des du campus; troisièmement, celui d'administrer CEGEP et l'Université du Québec dont le centre l'enseignement et d'animer le milieu. doit rester dans la capitale, soit la ville de Aucun nouveau permis d'enseignement privé Chicoutimi. 2059

M. le Président, je réserverai donc mes de planification et de développement du Qué- commentaires pour le moment où le ministre bec 69/70. J'ai eu l'occasion, ce matin, de présentera son budget à la Chambre. Je l'inter- rencontrer les membres du conseil de planifi- rogerai à la lumière des renseignements qui ont cation, à qui l'on a communiqué le rapport. été portés à ma connaissance et des représenta- tions qui ont été faites par tous les individus, les M. TOUPIN: M. le Président, j'ai l'honneur organismes et les maisons d'enseignement inté- de déposer deux exemplaires du rapport des ressés. opérations de la Régie des marchés agricoles du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars M. LE PRESIDENT: L'honorable député de 1971. Rouyn-Noranda. M. LE PRESIDENT: Questions des députés M. SAMSON: M. le Président, nous ne ferons pas de commentaire sur cette déclaration minis- Questions et réponses térielle. Je ne sais pas au juste si le ministre a réussi à nous en faire parvenir une copie ou M. LE PRESIDENT: L'honorable député de non. De toute façon, nous ne l'avons pas eue; Chicoutimi. probablement que le ministre a fait le nécessaire pour qu'elle nous parvienne mais nous ne Sécurité du revenu l'avons pas eue. Pour ces raisons, nous ne ferons pas de M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Pré- commentaires à ce moment-ci. Nous attendrons sident, j'aurais quelques questions à poser au d'avoir pris connaissance du document au premier ministre. Le premier ministre pourrait- complet. il nous dire s'il est exact que le gouvernement central est disposé à mettre de côté le livre M. LE PRESIDENT: L'honorable député de blanc Munro, sur la politique sociale, afin de lui Saint-Jacques. substituer le programme global et intégré de sécurité du revenu proposé par son collègue des M. CHARRON: M. le Président, le principe Affaires sociales? de la régionalisation des CEGEP en est un qui a Est-il exact également que le pouvoir central toujours reçu notre appui. L'expérience pilote, caresse le désir, l'ambition d'appliquer ce pro- que l'on fera dans la région du Saguenay-Lac- gramme dans tout le Canada et de l'administrer Saint-Jean reçoit, à ce moment-ci, notre accord lui-même, sans égard aux pouvoirs que détien- le plus total. nent, en cette matière, les Etats membres de la Il reste quand même que, si ce principe en fédération? est un qui nous plaît, il y a aussi celui de la cogestion des CEGEP qui, pour le moment, M. BOURASSA: M. le Président, tout en d'après la nouvelle structure expliquée par le soulignant l'assiduité du député de Chicoutimi à ministre de l'Education, ne reçoit pas encore poser des questions sur des sujets importants, je toute la faveur que nous espérions. C'est peut- ne puis pas — il le comprendra facilement — être d'autant plus dangereux que régionalisation parler au nom du gouvernement fédéral sur les puisse vouloir signifier, au niveau des structures, intentions de sa politique concernant la sécurité centralisation, donc, éloignement des décisions du revenu. de ceux qui les vivent, de ceux qui les prennent. Si une pareille politique, que j'appellerais de M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question ad- coordination de l'activité étudiante dans les ditionnelle, M. le Président. Le premier ministre régions, était accompagnée, en même temps, pourrait-il nier ou confirmer les rapports selon d'une politique visant à donner une plus large lesquels c'est tout au plus à des arrangements part à la cogestion au sein des différents d'ordre administratif que consentirait le pou- campus, peut-être alors pourrions-nous trouver, voir central sur cette question vitale du partage dans ces structures des collèges d'enseignement des pouvoirs en matière d'allocations familiales général et professionnel un monde beaucoup et de formation professionnelle de la main- plus souhaitable que celui que nous trouvons d'oeuvre? actuellement. Nous aurons l'occasion, au moment de l'étude des crédits, de signaler d'autres M. BOURASSA: En réponse à la question du suggestions que nous avons à faire pour l'amé- député, je puis dire qu'il y a discussion actuelle- lioration du système des collèges d'ensei- ment sur des amendements de nature constitu- gnement général et professionnel. tionnelle à l'article 94a). Comme je le soulignais à la commission parlementaire la semaine der- M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres décla- nière et la semaine précédente, où durant rations ministérielles? plusieurs heures j'ai accepté avec plaisir d'entendre le point de vue des membres de l'Opposi- Dépôt de documents tion, le gouvernement du Québec a fait des M. BOURASSA: M. le Président, j'ai l'hon- propositions pour amender l'article 94a). Il y a neur de présenter le premier rapport de l'Office eu des contre-propositions du gouvernement 2060 fédéral, et c'est précisément actuellement l'ob- Il reste à décider, quant aux amendements jet de négociations entre les deux gouverne- que nous proposons et ceux qui sont proposés ments. par le gouvernement fédéral, s'il y a possibilité d'arriver à une entente entre les deux positions. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, question additionnelle. Est-ce qu'il est M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, exact que le premier ministre, M. Trudeau, je reviens sur ce que le premier ministre vient de aurait opposé une fin de non-recevoir catégo- dire — je n'aurais pas posé une autre question — rique à la demande du premier ministre du mais est-ce que le premier ministre pourrait Québec en vue d'amender l'article 94a) de nous dire quant au réaménagement adminis- l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? tratif, dans le domaine du recyclage de la main-d'oeuvre et des allocations sociales, si c'est M. BOURASSA: M. le Président, je viens de exact que cela permettrait au Québec de récu- dire que de part et d'autre, des propositions pérer environ $800 millions? Est-ce que ce étaient faites pour modifier l'article 94a). Donc, serait inconditionnel? par implication, cela veut dire que le gouvernement fédéral, ou le premier ministre du M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais Canada ne s'oppose pas catégoriquement à des pas comment calcule le député de Chicoutimi. modifications à l'article 94a). L'enjeu de la Il y a les allocations familiales. Il y a la discussion qui se poursuit actuellement a pour formation professionnelle. but de voir quelles modifications pourront être Je ne sais pas si le total atteint $800 millions satisfaisantes et pour le gouvernement fédéral et pour l'année en cours, mais je ne peux pas, pour le gouvernement du Québec. comme je l'ai dit au tout début, parler au nom du gouvernement fédéral sur ses intentions M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière définitives concernant la conférence de Victoria question additionnelle, M. le Président. Evidem- et concernant les propositions qu'il a l'intention ment, je note toujours le caractère évasif des de faire. réponses du premier ministre. Mais, pour conclure la série de questions que j'avais à lui poser, M. CHARRON: Question additionnelle. est-ce que le premier ministre pourrait dire à la Chambre s'il endosse l'appréciation de la situa- M. LE PRESIDENT: Je permets une autre tion d'échec qui prévaut pour le Québec, tel question additionnelle. que son ministre des Affaires sociales l'a déclaré dans une entrevue au Soleil, lorsqu'il a dit — et M. CHARRON: Est-ce que le premier minis- je m'excuse, M. le Président, de l'expression — tre pourrait confirmer à la Chambre que la "que cela n'avait pas de maudit bon sens"? question du partage des pouvoirs sera certai- Alors, je ne veux pas une réponse évasive du nement à l'ordre du jour à la conférence de premier ministre. Je voudrais une réponse caté- Victoria et qu'il a opposé son refus à retarder gorique. Oui ou non, est-ce qu'il est d'accord ladite conférence? Si le partage des pouvoirs avec son ministre des Affaires sociales? figure à l'ordre du jour, est-ce qu'il vient avant ou après la formule d'amendement? M. DEMERS: D'abord, est-ce qu'il a dit maudit? M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit hier que le gouvernement du Québec était prêt à M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a dit mau- discuter et souhaitait que la conférence se dit et bon sens? tienne les 14 et 15 juin. Si on veut la retarder de quelques jours, jusqu'à la fin de juin ou au M. BOURASSA: M. le Président, le ministre début de juillet, le gouvernement n'est pas à ce des Affaires sociales a donné une interview qui point intransigeant qu'il veuille absolument que a duré deux heures. Je n'étais pas présent à la conférence se tienne aux dates fixées. Nous cette interview. J'étais présent, toutefois, quand préférerions que cela se tienne au milieu de le ministre des Affaires sociales a dit, il y a juin; si on veut faire la conférence à la fin de quelques jours, qu'il y avait progrès dans les juin, je ne crois pas qu'il y ait tellement de négociations avec le gouvernement fédéral con- différence. cernant la sécurité du revenu. Mais je réponds au député qui a dit que mes réponses étaient M. ROY (Beauce): M. le Président... évasives. Il m'a posé une question, à savoir si le gouvernement fédéral s'opposait à examiner des M. BOURASSA: Pour répondre à la question amendements à l'article 94a). J'ai dit que le du partage des pouvoirs, j'ai dit hier, je crois, gouvernement fédéral était prêt et qu'il a fait qu'on avait accepté que la question de la certaines propositions pour amender constitu- politique sociale soit à l'ordre du jour. Quant à tionnellement l'article 94a). Donc, il est clair savoir si on doit discuter de la formule d'amen- que le gouvernement fédéral ne se limite pas dement ou de la politique sociale le lundi, le — du moins c'est l'impression que je retire des mardi ou le mercredi, le député devrait savoir négociations actuelles — uniquement à des ar- que ce qui compte, ce sont les conclusions qui rangements administratifs. seront tirées de la conférence quel que soit le 2061 temps, l'après-midi ou le matin, où on pourra n'importe quel temps. Laissez faire les situa- discuter ces différentes questions. tions, ça va bien aller, vous allez voir. M. CHARRON: Le premier ministre sait très M. DRUMMOND: M. le Président, c'est la bien que c'est important. première nouvelle que je reçois de cette situation. Comme je l'ai dit hier, pendant l'étude des M. ROY (Beauce): Question additionnelle, crédits, on fait tous les efforts pour faire M. le Président. démarrer les programmes aussi vite que possible et, d'ici deux semaines, j'espère bien que tous M. LE PRESIDENT: L'honorable député de les projets seront prêts et que tous les assistés Beauce. sociaux impliqués auront du travail. M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier M. SAMSON: Question supplémentaire, M. ministre pourrait confirmer ou nier la rumeur le Président. Puisque le ministre m'informe qu'il voulant que, si le gouvernement fédéral accep- n'est pas au courant de la situation, est-ce qu'il tait les propositions du Québec en ce qui a trait accepterait de prendre des dispositions immé- aux politiques sociales, le gouvernement du diatement pour faire rapport à cette Chambre Québec accepterait en retour la formule concernant la situation qui existe aujourd'hui et d'amendement à la constitution proposée par nous dire les mesures qui seront prises pour Ottawa? régler ce problème immédiatement? M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répon- M. DRUMMOND: M. le Président, immé- du la semaine dernière à toutes ces questions ou diatement après la période des questions, je vais à toutes ces rumeurs à l'occasion de la réunion m'informer de la situation. de la commission parlementaire. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine. Rouyn-Noranda. La National Cablevision Assistés sociaux de Rouyn-Noranda . M. LEGER: M. le Président, ma question M. SAMSON: M. le Président, je voudrais s'adresserait au ministre des Communications, poser une question à l'honorable ministre des mais en son absence, je la poserai au premier Terres et Forêts, si je peux retenir son atten- ministre. Est-il exact que la transaction con- tion. C'est une question d'intérêt général et cernant la National Cablevision à laquelle la urgente, M. le Président, et je m'explique. Je Caisse de dépôt et placement est partie sera voudrais demander au ministre s'il a été informé soumise pour approbation au CRTC? d'une situation qui existe aujourd'hui même à Rouyn-Noranda au sujet de l'Opération 2,000. M. BOURASSA: Je crois que c'est la procé- On m'informe que les assistés sociaux assiége- dure habituelle. Des propositions sont faites au raient présentement les bureaux des Terres et CRTC. Je ne comprends pas l'objet de cette Forêts à Rouyn et un autre groupe assiégerait le question. bureau du bien-être social. Les informateurs Le député est certainement mal informé. nous disent que si la situation n'est pas réglée, certains autres groupes seraient prêts à passer à M. LEGER: Ma deuxième question va com- l'action apparemment. Alors je demande au pléter. Est-ce que le premier ministre ne croit ministre s'il est informé de la situation et si des pas qu'en demandant l'approbation du CRTC mesures ont été prises pour la corriger. Je on accepte implicitement la juridiction fédérale comprends que le ministre voudra éviter ce dans un domaine que le ministre revendique genre de manifestation... comme étant exclusivement québécois, et est-ce qu'une telle demande ne remet pas en cause le M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que principe du bill 35 qu'on se prépare à déposer? la question est fort complète et que le ministre devrait être en mesure de répondre. M. BOURASSA: Je ne le crois pas, M. le Président. Je pense qu'avant de conclure, le M. SAMSON: M. le Président, c'était pour ministre a déposé son bill et a fait part du fait aider le ministre que je le faisais. Je veux dire au que, dans les domaines de sa compétence, le ministre... gouvernement voulait exercer sa juridiction. Ce sera au CRTC — je pense que c'est la procédure DES VOIX: A l'ordre! habituelle — à rendre une décision selon les offres qui lui seront soumises. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au... M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que l'affirmation du M. SAMSON: Je suis bien prêt à m'asseoir à ministre n'est pas en contradiction avec la 2062 déclaration du livre blanc du ministère des Comité d'étude des achats Communications, qui dit que la juridiction québécoise devrait être étendue sur les agents M. PICARD: M. le Président, ma question publics des services des communications recon- s'adresse au ministre de l'Industrie et du Com- nus comme services publics et particulièrement merce. Elle est un peu dans le même ordre la câblodiffusion? d'idée que la question que vient de vous poser le député de Saint-Maurice. Est-ce que le M.BOURASSA: Je réfère le député au ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait projet de loi. nous dire quand sera formé le comité pour l'étude du système d'achats du gouvernement M. LEGER: Rien répondu, comme d'habitude la province? de. M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé- M. LEVESQUE: M. le Président, je reconnais là l'intérêt que porte le député d'Olier à une Sud. meilleure politique des achats du Québec, politique qui tiendrait compte des objectifs géné- Danger de glissement de terrain raux du Québec en matière de développement, M. FORTIER: M. le Président, ma question d'expansion économique et de création de s'adresse au ministre des Richesses naturelles. nouveaux emplois. En son absence, je vais l'adresser au ministre de Je tiens à remercier le député d'Olier de l'Education qui peut en prendre préavis. Est-ce m'avoir prévenu de sa question et en même que le ministre est au courant qu'il y a danger temps je dois le rassurer parce que je connais sérieux de glissement de terrain à l'endroit où son impatience — impatience bien légitime — est bâtie la résidence des étudiants du CEGEP vis-à-vis d'une définition d'une politique d'a- de Gaspé? Si oui, est-ce que des ingénieurs ont chats au Québec qui favorise de plus en plus les été désignés pour se rendre sur les lieux et industriels québécois. Je suis heureux d'infor- étudier le terrain? mer le député d'Olier et les députés de cette Chambre que les membres du comité chargé de faire une étude approfondie et générale sur les M. SAINT-PIERRE: J'ai appris il y a quel- politiques d'achats du gouvernement du Québec ques heures, M. le Président, cette information. viennent d'être nommés. Je prends des mesures pour vérifier avec les J'ai eu le plaisir d'assister, hier, à la première autorités du CEGEP s'il y a des indications à rencontre du nouvel organisme. Ce comité a été l'effet qu'il y ait une possibilité de danger. Mon institué en vertu d'un décret du Conseil exécu- ministère retiendra les services d'un expert tif concernant le Service général des achats, approprié, compétent, pour aller sur place et organisme qui est rattaché au ministère de nous faire les recommandations jugées à propos. l'Industrie et du Commerce. Le mandat de ce comité d'étude porte spécifiquement sur les, M. LE PRESIDENT: Le député de Saint- politiques d'achat du gouvernement, la Loi du Maurice. service général des achats, ses politiques, mé- thodes, procédures et pratiques, la possibilité de Imprimante de la Régie renforcer, en matière d'achats, le contrôle de l'assurance-maladie gouvernemental dans les ministères et d'étendre ce contrôle aux organismes paragouverne- M. DEMERS: Ma question s'adresse au mi- mentaux ou subventionnés. nistre des Affaires sociales. Est-ce qu'il serait Il intéresserait sans doute les députés de exact que la machine imprimante, qu'on appelle cette Chambre, particulièrement ceux qui se — je m'excuse du terme — "castonguette" en préoccupent de la chose économique, qui s'inté- bon français, aurait été fabriquée en Ontario? ressent particulièrement au nombre d'emplois Si tel est le cas, je préviendrais par la même créés par le présent gouvernement... occasion le ministre de l'Agriculture, qui sous peu fera probablement bâtir une "toupinette", M. VINCENT: Toujours à l'intérieur du rè- de bien vouloir la faire fabriquer au Québec. glement.

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'impri- M. LEVESQUE: Toujours à l'intérieur des mante de la Régie de l'assurance-maladie a été règlements. Il intéressera sans doute les députés fabriquée à la demande de la Régie de l'assuran- de connaître la composition de ce comité. ce-maladie et non pas à la demande du minis- Le président du comité est M. Roger Paquin, tère. Je vais m'informer pour voir s'il est exact de Québec, président de Logistec Corporation. que cette machine a été fabriquée en Ontario et Les autres membres sont MM. André Bisson, j'apporterai la réponse au député. directeur de l'Institut des banquiers canadiens. M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon libéral. 2063

M. LEVESQUE: Tant mieux! M. LAURIN: M. le Président, question additionnelle. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Frère de Claude... M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget, sur une question additionnelle. M. LEVESQUE: II fait partie de la majorité des citoyens. M. LAURIN: Etant donné que cette mesure a été recommandée vigoureusement, à plusieurs M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Bisson, reprises au cours des derniers mois, par le Parti candidat libéral. québécois... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous DES VOIX: Ah! plaît! M. LAURIN: ... pourrais-je demander au M. LEVESQUE: Paul Brissette, directeur gé- ministre... néral du Service général des achats... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous UNE VOIX: De quel côté est-il, lui? plaît! M. LEVESQUE: ... une nomination de nos M. LAURIN: ... pourquoi il a omis d'ajouter, illustres prédécesseurs. aux remerciements adressés au député d'Olier, des remerciements au Parti québécois pour ses M. DEMERS: C'est un gars brillant! suggestions? M. LEVESQUE : Un homme compétent. M. M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai Guy Coulombe, secrétaire adjoint au Conseil du oublié personne lorsque j'ai parlé de l'appro- trésor; M. Michel de Grandpré, conseiller spécial bation unanime. Il ne faudrait pas croire que, au ministère de l'Industrie et du Commerce. lorsque nous parlons d'unanimité, nous ou- blions les sept membres du Parti québécois. UNE VOIX: Très bien. M. LAURIN: Merci. M. LEVESQUE: Un bon homme. M. Benoît Deshayes, sous-ministre adjoint au ministère des M.TREMBLAY (Chicoutimi): Question ad- Travaux publics et de la Voirie; M. John H. ditionnelle, M. le Président. Dinsmore, sous-ministre adjoint au ministère de l'Education; M. Gilles Gaudreault, sous-ministre M. SAMSON: Le ministre nous a inclus, et adjoint au ministère des Affaires sociales. nous sommes contre les unanimités, nous. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un gars M. LE PRESIDENT: L'honorable député de de chez nous ça, c'est bien. Chicoutimi, sur une question additionnelle. M. LEVESQUE: Ah! C'est un concours M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le d'approbation qui fait chaud au coeur. ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous dire s'il est exact qu'il devait nommer à ce M. SAMSON: Vous brûlez votre budget len- comité M. Léonce Mercier, candidat libéral tement. défait dans Dubuc? M. LEVESQUE: M. Roger Labrie, directeur M. LEVESQUE: Je remercie l'honorable dé- général adjoint, approvisionnement, à l'Hydro- puté de Chicoutimi de cette suggestion. Nous Québec; M. Jean-Louis Lachance, président de n'avons pu retenir toutes les suggestions, mal- Canadian Import, Québec... heureusement à cause du nombre restreint qu'il faut garder pour le comité. M. SAMSON: Est-ce qu'il avait besoin d'ou- M. LE PRESIDENT: L'honorable député de vrage? Portneuf. M. LEVESQUE: ... et M. Jean Renaud, Industries Valcartier Inc. directeur des approvisionnements à la ville de Montréal, qui, d'ailleurs, a déjà travaillé dans ce M. DROLET: M. le Président, ma question sens, à un comité antérieur. Alors, M. le s'adresse à l'honorable ministre de l'Industrie et Président, je tiens à terminer cette nomencla- du Commerce, désireux que je suis de faire mon ture en disant que le secrétaire du comité n'est devoir comme membre de l'Opposition, comme nul autre que Me André Laverdière, conseiller il l'a dit tout à l'heure. juridique au ministère de l'Industrie et du Devant la situation... Commerce. Je remercie les collègues de ce vote unanime de confiance et d'approbation. M. VEILLEUX: Question! 2064

DES VOIX: Question! M. SAMSON: C'est un discours de philosophie que vous nous faites. M. DROLET: ... plus que désastreuse des Industries Valcartier Inc., le ministre peut-il M. DUMONT: Deux heures! nous éclairer en répondant aux deux questions suivantes: Premièrement, est-il au courant que M. VEILLEUX: Ils ne comprennent pas en- les congédiements se continuent toutes les core! semaines? M. LEVESQUE: Troisièmement, je dois dire, UNE VOIX: Question! M. le Président, que les officiers très compé- tents du ministère de l'Industrie et du Commer- M. DROLET: C'est la question, M. le Prési- ce sont très au courant — je ne veux pas faire dent. On n'a qu'à écouter et à se déboucher les de peine au député mais ils sont plus au courant oreilles une fois pour toutes. Le ministre est-il que lui — de la situation interne de la compa- au courant que les congédiements se continuent gnie. C'est le plus grand désir du ministère de et qu'au moment où j'adresse la question au l'Industrie et du Commerce que d'apporter sa ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a contribution, une contribution non pas négative moins de deux cents employés? mais positive, au règlement des problèmes aux Deuxièmement, le ministre est-il au courant Industries Valcartier. Nous l'avons prouvé jusqu'il semble présentement se passer des choses qu'à maintenant en apportant une attention louches à la suite de la subvention d'un demi- constante, non pas à toutes les deux ou trois million de dollars du ministère de l'Expansion semaines, comme le fait le député mais quoti- régionale économique et que la compagnie dienne, pour essayer de régler ce problème. Le serait probablement, d'après les informations député peut compter que nous continuerons reçues, vendue ou peut-être obligée de fermer dans ce sens. ses portes? Cette nouvelle n'a pas été démentie à la Chambre des communes, hier, à Ottawa. M. DROLET: Est-ce pour cela que tous les jours, les congédiements se continuent? M. LEVESQUE: Premièrement, si elle n'a pas été démentie, loin de moi l'idée de la M. LE PRESIDENT: A l'ordre! confirmer. Deuxièmement... M. LEVESQUE: M. le Président, s'il y a des congédiements, ils seraient peut-être plus nom- M. DROLET: Cela veut dire, automati- breux si ce n'était de l'action du ministère de quement, que cette compagnie peut fermer l'Industrie et du Commerce. demain. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LEVESQUE: Un instant! Sainte-Marie. UNE VOIX: Vous en seriez content! Hausse du coût des chambres d'hôpitaux M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- M. LEVESQUE: Deuxièmement, des ques- dent, ma question s'adresse au ministre des tions du genre de celles qui viennent d'être Affaires sociales. Dans un arrêté en conseil qui posées par le député n'ont peut-être pas reçu porte le numéro 1601 daté du 5 mai 1971 et une réponse la journée même où elles ont été qui est entré en vigueur le 1er juin, il y aurait posées, mais il y a eu une illustration aujour- une augmentation de $5 à $7 pour certaines d'hui où il y a eu des réponses très positives qui chambres semi-privées dans les hôpitaux du indiquaient que le pessimisme qui inspirait ceux Québec. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait, qui posaient ces questions n'était pas fondé. premièrement, une déclaration en Chambre à ce Je ne voudrais pas dire que c'est la même sujet? Deuxièmement, quelle est la justification chose dans le cas du député de Portneuf. Mais je de cette hausse? Troisièmement, cela rapporte- lui suggérerais de faire preuve de plus de ra-t-il une somme assez considérable dans un an, prudence, de plus d'optimisme, de plus de foi par exemple? Quel montant cela peut-il impli- dans l'avenir qu'il n'en a fait preuve aujour- quer? d'hui. Troisièmement, je dois dire que les... M. CASTONGUAY: M. le Président, ce rè- glement est de nature plutôt administrative. Il M. SAMSON: Ce n'est pas un discours de ne s'agit pas d'une augmentation de $5 à $7 philosophie que nous voulons avoir, c'est une dans le prix des chambres privées et semi- réponse. privées mais plutôt d'un arrêté en conseil qui visait à établir un système plus uniforme de M. LEVESQUE: Un instant! Etes-vous inté- détermination des prix des chambres privées et ressé à la réponse? semi-privées, et aussi des coûts pour certains 2065 autres services qui ne sont pas nécessairement Guerre des oeufs couverts par l'assurance-hospitalisation. Or, dans certains cas, ça peut signifier le M. ROY (Lévis): M. le Président, je vois maintien du prix de la chambre au même tarif sourire l'honorable ministre des Transports, qu'actuellement; dans d'autres cas, une légère mais ma question s'adresse au ministre de augmentation et dans d'autres cas, une réduc- l'Agriculture. tion. Cet arrêté en conseil prévoit un système On parle d'escalade dans la guerre des oeufs. d'affichage du prix des chambres également. On dit que les inspecteurs du gouvernement ont C'est un arrêté en conseil assez technique, qui commencé à faire des descentes dans des peut donner l'impression qu'il s'agissait d'une supermarchés pour saisir... augmentation générale, mais tel n'est pas le cas. C'est pourquoi je n'avais pas cru bon faire une M. VEILLEUX: Question. déclaration en Chambre. M. ROY (Lévis): ... les oeufs qui n'étaient M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question pas passés par Fedco. Le ministre pourrait-il supplémentaire. Si nous lisons l'arrêté en con- nous dire, je ne blâme pas le gouvernement seil, je crois qu'il y a des chambres qui vont pour ses actes, si les mêmes mesures seront augmenter de $0.50, $1; ça peut aller jusqu'à prises pour les producteurs du Québec? Les $7. postes reconnus du Québec seront-ils exemptés des mesures qui sont prises pour les oeufs qui M. LE PRESIDENT: L'honorable député de sont importés des autres provinces? Gaspé-Nord. M. TOUPIN: M. le Président, il ne s'agit pas Prisons du Québec des inspecteurs du gouvernement, mais des inspecteurs de la Régie des marchés agricoles du M. GAGNON: J'avais posé la question au Québec, premièrement. premier ministre il y a environ trois semaines; il Deuxièmement, à la suite d'une communi- m'avait dit qu'il en prenait préavis. Elle s'adres- cation récente avec la régie, on m'informait de sait surtout au ministre de la Justice. Celui-ci façon exacte de la situation. Lorsque ces a-t-il ordonné une enquête relativement à la inspecteurs font leur travail, ils ne s'occupent déclaration de M. Pion, chef du syndicat des pas de savoir si tel ou tel produit vient de telle agents de la paix, à savoir que les prisons ou telle province. Ils le font en fonction du communes au Québec étaient entièrement con- mandat qui leur a été confié. Le travail qui se trôlées par la pègre? fait présentement se fait non seulement au niveau des chaînes de magasins mais en général M. CHOQUETTE: M. le Président, le pre- chez les grossistes et les détaillants. Il ne s'agit mier ministre me permettra de répondre à cette pas de faire la différence entre le produit venant question. Je ne pense pas que la déclaration de de l'Ontario et celui venant du Québec car tout M. Pion était exactement celle que vient de le monde, sous cet aspect, est sur un même nous donner le député de Gaspé-Nord. pied. M. GAGNON: Dans les journaux, elle était M. VINCENT: Question supplémentaire, M. exacte. le Président. M. CHOQUETTE: Pardon? M. ROY (Lévis): ... supplémentaire, M. le Président. M. GAGNON: Je la cite telle qu'elle était donnée dans les journaux. M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis a-t-il une question additionnelle? M. CHOQUETTE: Je pense que c'est ap- proximatif. Je ne sais pas si le député connaît M. ROY (Lévis): Une question supplémen- M. Pion. taire, M. le Président. Cela veut dire que nos producteurs d'oeufs du Québec vont subir le M. GAGNON: Je ne parle pas de M. Pion, je même sort... parle de ce qu'il a déclaré. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Question, s'il vous plaît. M. CHOQUETTE: Je ne pense pas que M. Pion répéterait la même déclaration aujour- M. VEILLEUX: Question. d'hui. M. ROY (Lévis): II manquait le "t-il"! M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela pren- Vont-ils subir le même sort que les importateurs drait M. Tartenpion. d'oeufs venant des provinces étrangères? M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. TOUPIN : Ils sont assujettis au même Lévis. règlement. 2066

M. VINCENT: Question supplémentaire, M. furent en vertu du bill 15. Quant au bill 16, il le Président. Est-ce que cette action gouverne- n'est pas du tout impliqué dans cette affaire. mentale ou des inspecteurs de la Régie des marchés, que les uns appellent une escalade de M. LE PRESIDENT: Dernière question à la guerre des oeufs, les autres une offensive l'honorable député de Maisonneuve. nouvelle... M. BURNS: M. le Président, j'aimerais poser M. LE PRESIDENT: Question, s'il vous une question... Est-ce aussi pour le client? plaît. M. LEVESQUE: Ah, non, non! A l'intérieur M. VINCENT: ... ou une razzia. Est-ce en du Barreau. vertu de la loi numéro 15 que tout le Parlement a voté il y a quelques semaines? Permis de la Régie des alcools

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, c'est en M. BURNS: Je désire poser une question au vertu des règlements qui émanent du projet de ministre de la Justice relativement à l'octroi de loi no 15, lesquels furent préparés par la Régie permis d'épicerie pour la vente de bière et de des marchés agricoles du Québec et sont égale- cidre au groupe de magasins Co-Op. ment appliqués par la Régie des marchés agrico- A la suite d'une des recommandations du les du Québec. rapport Thinel, le ministre est-il prêt à examiner dans les plus brefs délais la possibilité de M. VINCENT: Question supplémentaire, M. permettre l'octroi de tels permis aux magasins le Président. Le ministre pourrait-il, vu que Co-Op, à la lumière du fait que la chose, comme cette question a tellement d'importance aux je l'ai dit tantôt, a été recommandée par la yeux de toute la population, prendre ceci commission Thinel et aussi à la lumière du fait comme préavis et nous faire un rapport à savoir que certains de ces magasins — je pense qu'il y — c'est ce que nous entendons dire — que les en a onze — détiennent déjà des permis de cette oeufs saisis sont remis à Fedco qui doit les nature? emballer et les revendre et que le profit est remis aux saisis? Si ceux-ci se conforment au M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois règlement, on leur remet les profits. devoir informer le député que si la Régie des alcools ne donne pas de permis à certains UNE VOIX: Question. magasins, c'est qu'ils ne se conforment pas au règlement à l'effet que ce n'est qu'un endroit M. VINCENT: Le ministre pourrait-il vérifier ou un magasin qui vend exclusivement des ces dires et nous faire rapport, peut-être pas produits alimentaires qui a droit à un permis de demain mais dès le début de la semaine prochai- vente de bière. Par conséquent, c'est en vertu de ne, afin d'éviter tout malentendu sur cette ce critère que les magasins auxquels se réfère le action qui peut apporter des conflits entre député n'ont pas le permis approprié de la l'Ontario, le Manitoba et le Québec? Régie des alcools. Evidemment, je suis prêt à examiner la M. TOUPIN: M. le Président, je suis déjà situation particulière des magasins auxquels fait entré en contact avec la Régie des marchés allusion le député, mais il faudrait l'examiner à agricoles du Québec au sujet de ce problème et l'intérieur des règlements généraux qui s'appli- la régie m'a promis un rapport complet au plus quent à tous les commerces, quels qu'ils soient, tard pour lundi de la semaine prochaine. qu'ils soient coopératifs ou autres. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LE PRESIDENT: Avant de passer aux Maisonneuve. affaires du jour, l'honorable ministre de la Justice aimerait répondre à une question posée M. BURNS: Merci, M. le Président. antérieurement. M. BELAND: Question supplémentaire. Fêtes à l'île d'Orléans M. LE PRESIDENT: Question supplémen- M. CHOQUETTE: M. le Président, il y a taire du député de Lotbinière. deux jours, l'honorable député de Rouyn- Noranda m'interrogeait sur des fêtes qui sont M. BELAND: Faisant suite aux bills 15 et prévues dans l'île d'Orléans du 23 au 27 juin 16, est-ce que le ministère a fini de préparer les prochain. Pour l'intelligence de la réponse que règlements relatifs ou devant servir aux inspec- je vais lui donner, je vais devoir donner lecture teurs ou enquêteurs? d'une lettre que j'ai reçue d'une corporation de comté, la corporation de comté de Montmo- M. TOUPIN: M. le Président, comme je le rency, division no 2 de l'île d'Orléans. disais tantôt, les règlements qui ont été préparés "M. le ministre. par la Régie des marchés agricoles du Québec le Vous êtes sans doute au courant que cette 2067

année la fête de la Saint-Jean-Baptiste, "c'est M. GOLDBLOOM: M. le Président... dans l'île". "A l'assemblée spéciale de la corporation de M. SAMSON: M. le Président, étant donné comté Montmorency, division no 2, en date du que c'était en réponse à une question que j'ai 26 mai 1971, il a été résolu à l'unanimité que posée, est-ce que j'aurais droit à une question nous, maires de l'île d'Orléans, n'acceptons pas additionnelle? cette manifestation publique, ne voulant pas faire de notre île un second Manseau; M. LE PRESIDENT: Je préférerais, si l'ho- "que ce projet conçu par des illuminés ne norable député de Rouyn-Noranda acceptait ma peut être considéré valable aux yeux des autori- suggestion, qu'il remette, si c'était possible, à tés concernées, ces soi-disant organisateurs s'oc- demain sa question, du fait que nous avons déjà troyant des droits sur certaines propriétés pri- dépassé assez largement la période des ques- vées, places publiques, églises, etc., sans l'appro- tions. bation des personnes concernées. Exemple, les curés ne sont pas au courant que des concerts M. SAMSON: M. le Président, avec votre seront donnés dans leur église; permission, très courte. "que cesdits organisateurs ne peuvent offrir aucune assurance de responsabilité en cas de M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a vrai- destruction, vandalisme, bris, émeutes, vols ment urgence? Très courte. occasionnés par cette manifestation; "que l'île, n'ayant pas un système routier M. SAMSON: Dans sa réponse, le ministre adéquat, ne pourrait suffire à un surplus de fait allusion à la possibilité des municipalités population; d'amender leurs règlements. Alors, si ces muni- "que, vu la publicité faite à ce sujet, nous cipalités le font, est-ce que le ministre est demandons à votre ministère l'aide de la police disposé à leur donner toute la protection pour la protection des insulaires, du 23 au 27 qu'elles demanderont, une fois qu'elles auront juin." amendé leurs règlements? Alors, M. le Président, je donnerai lecture d'une lettre que j'ai envoyée à cette corporation UNE VOIX: Il vient de le dire. de comté, le 2 juin 1971. M. SAMSON: Est-ce que vous comprenez "Messieurs, bien? Ce n'est pas ce qu'il a dit. "En réponse à votre lettre du 26 mai 1971, j'attire votre attention sur l'article 403 du code UNE VOIX: II n'a rien compris. municipal qui se lit comme suit: "Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des M. SAMSON: Evidemment, les membres de règlements pour prohiber les cirques, théâtres l'Union Nationale comprennent toujours de ou autres représentations publiques, les régle- travers. menter aux conditions jugées convenables et les soumettre à l'imposition d'un droit de taxe qui M. CHOQUETTE: M. le Président, il ne ne doit pas excéder $50 pour chaque représen- m'appartient pas d'agir comme interprète des tation, etc. " lois. Les lois sont là et chacun peut les lire. Je continue le texte de la lettre : C'est aux corporations municipales locales de "La réglementation des fêtes prévues est donc prendre les dispositions qu'elles jugeront oppor- essentiellement une responsabilité municipale et tunes, dans l'intérêt public. Ceci étant dit et la il n'appartient pas, dans les circonstances, au politique de ces corporations municipales étant ministère de la Justice de se substituer aux auto- établies, j'agirai conformément à la loi. rités locales. Toutefois, je donnerai instruction à la Sûreté du Québec de prêter, conformément M. SAMSON: Merci, M. le ministre. Cela, à ses attributions, son concours en vue du main- c'est une réponse. tien de la paix et de l'ordre public. " M. BURNS: J'aurais une question addition- M. JORON: M. le Président, en vertu de nelle, également. Est-ce que le ministre est l'article 114, je voudrais soulever une question disposé à rencontrer les représentants du comité de privilège et, en même temps, vous demander d'organisation de ces fêtes pour s'informer de la des renseignements sur la conduite des travaux nature de l'organisation et des précautions qui de la Chambre. ont été prises ou qui auraient été prises? M. CHOQUETTE: En réponse à la question M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous du député, l'une des organisatrices de ces fêtes a plaît. Je suis bien prêt à entendre le député de pris un rendez-vous avec mon sous-ministre Gouin dans quelques secondes, juste avant de pour demain matin, à onze heures, et il recevra passer aux affaires du jour, du fait que l'honora- cette personne. ble ministre responsable de la qualité et de l'environnement aimerait répondre à une autre M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre question. d'Etat. 2068

Les scieries et la pollution au 4 juin. J'inviterais donc le député à poser sa question demain. M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à une question posée la M. LEGER: Est-ce que le ministre peut semaine dernière par l'honorable député de accepter de la prendre comme préavis? Portneuf qui m'a demandé si des directives émises par la Régie des eaux du Québec visaient M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président. à la fermeture des scieries de la province. Je voudrais rassurer le député et surtout les M. LE PRESIDENT: L'honorable député de propriétaires de scieries en disant que le gouver- Gouin avant de passer aux affaires du jour. nement n'a pas l'intention de fermer ou même encore de déplacer des scieries. Il y en a qui Question de privilège sont situées sur le bord d'un cours d'eau et qui déversent directement le bran de scie dans l'eau. M. JORON: Sur une question de privilège, Nous demandons à ces scieries de disposer M. le Président, et en même temps, je voudrais autrement de leur bran de scie. vous demander un renseignement sur la condui- Deuxièmement, il m'a demandé quelles sont te des travaux de cette Chambre. J'ai l'impres- les directives qui sont émises à l'endroit des sion d'avoir été privé de mon privilège de poser grandes papeteries Je tiens à lui dire que ces des questions et la cause de cette privation directives sont beaucoup plus sévères et beau- m'appelle à vous demander une indication, des coup plus coûteuses que celles émises à l'endroit renseignements. Pourriez-vous donner des direc- des scieries. tives à certains qui, en guise de déclarations Troisièmement, je travaille présentement avec ministérielles, se font poser des questions par l'industrie des pâtes et papier dans l'espoir de des membres du parti gouvernemental privant pouvoir augmenter la proportion de bran de ainsi l'Opposition de l'occasion de poser des scie, de copeaux et de papier recyclé utilisés questions? dans la production de la pâte à papier au Québec. DES VOIX: Oh! Finalement, je remercie le député d'avoir attiré mon attention sur le comportement d'un M. LEVESQUE: M. le Président, je m'oppo- fonctionnaire qui aurait, en rendant visite aux se à cette forme de questions. Je crois que scieries, déclaré au nom du gouvernement... que chacun des membres de cette Chambre a le le gouvernement avait l'intention de fermer ces privilège... scieries. Je tiens à lui dire que cette situation a fait l'objet d'une enquête et que nous avons fait M. JORON: Je comprends que vous vous corriger le comportement du fonctionnaire en sentez visé. question. Nous avons demandé à un ingénieur professionnel de suivre les traces de celui-ci M. LEVESQUE: ... il n'y a pas de différence pour corriger l'impression laissée, surtout dans ici entre les membres de cette Chambre, il n'y a le comté de Portneuf. pas de différence au point de vue des règle- ments. Chacun des membres de cette Chambre M. DROLET: Merci. a le droit de poser des questions et ce que le député... M. LEGER: M. le Président, question supplé- mentaire. Est-ce que le ministre vient d'affirmer M. LEGER: ... de vos réponses. qu'il a des moyens maintenant précis et plus coercitifs qu'avant pour empêcher des scieries M. LEVESQUE: ... de Gouin insinue présen- de déverser le bran de scie dans les eaux? Est-ce tement a pour but d'essayer de museler, de que le ministre peut me dire quels moyens bâillonner certains députés dans cette Chambre. légaux précis actuellement le gouvernement C'est une attaque et jamais, M. le Président, possède pour réellement faire arrêter ces cho- avons-nous été témoins d'une telle attaque... ses-là d'une façon légale? Et dans combien de M. LEGER: La longueur de vos réponses temps pense-t-il que ça peut se régler autrement nous empêche toujours de parler. que par les voies normales et longues de la procédure judiciaire? M. LEVESQUE: ... vis-à-vis des droits fondamentaux des députés de cette Chambre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois qu'une réponse à cette question demanderait M. CHARRON: C'est la seule utilité que encore quand même un temps assez important vous leur trouvez. sur celui qui est alloué aux travaux de la Chambre. Nous avons dépassé jusqu'à mainte- M. LEGER: ... on va pouvoir poser nos nant de plus de dix minutes la période des questions. questions. Je pense bien qu'il n'y a pas une urgence absolue que l'on réponde à cette M. CHARRON: Faites-les travailler dans les question le 3 juin. Cela peut fort bien attendre commissions au lieu de poser des questions. 2069

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! peut-être, à ma connaissance, quatre fois ou cinq fois au maximum que tous les députés M. LEGER: Prenez moins de temps aux n'aient pas pu poser les questions qu'ils dési- louanges et on pourra poser les questions. raient. Au maximum! Je ne parle pas des questions additionnelles, M. CHOQUETTE: Voilà un échantillon d'un je parle des questions principales. Je demande- gouvernement péquiste. rais également la collaboration du député de Lafontaine. Il y a eu des questions additionnel- M. LEVESQUE: C'est un échantillon en les de posées par tous les députés. En ce qui effet de ce que serait un gouvernement péquis- concerne les questions principales, il y en a eu te, chose absolument impensable dans toute trois de l'Union Nationale, trois du Ralliement bonne démocratie. créditiste, trois du Parti Québécois et deux du Parti libéral. M. CHARRON: Vous n'êtes même pas capa- J'accepte les remarques du député. Il est vrai ble d'assumer une fonction. que parfois des réponses des ministres sont peut-être un peu longues. Le député de Gouin M. LEGER: Allongez la période des ques- me donne tout à fait l'occasion de faire tions, à ce moment-là. remarquer aux députés qu'ils sont loin de respecter les critères exigés par les règlements M. LE PRESIDENT: A l'ordre! en ce qui concerne les questions. Il y a beaucoup de questions, et la grande majorité M. CHARRON: Les CL-215. souvent ne respectent pas le critère d'urgence et d'intérêt public. Il y en a eu aujourd'hui, M. TREMBLAY (Bourassa): Je vais me faire peut-être dans tous les groupes. Il y en a eu élire avec des CL-215, toi tu vas te faire battre même au sein du Parti québécois qui ont chez vous. Reste tranquille ! peut-être privé le député de Gouin de poser sa question. Sans la connaître, je présume qu'elle M. LE PRESIDENT: A l'ordre! était urgente et d'intérêt public. J'essaie de faire mon possible et j'accorderai UNE VOIX: Votre casquette de colonel. comme d'habitude la préférence au député de Gouin, demain matin, pour poser sa question. M. TREMBLAY (Bourassa): Les bébés, on va les renvoyer aux berceaux. Laisses-toi pous- M. LEVESQUE: Nous serions même prêts, ser les cheveux encore un peu. Tu n'as pas les M. le Président, à écouter sa question, elle doit cheveux encore assez longs, tu n'as pas l'air être bien importante. assez salaud. M. LE PRESIDENT: Avant de passer aux M. CHARRON: En veux-tu, je vais t'en affaires du jours, le député de Maskinongé m'a passer? donné préavis d'une question de privilège. M. TREMBLAY (Bourassa): Va donc te la- Question de privilège ver un peu. M. PAUL: M. le Président, ma question de M. CHARRON: En veux-tu, je vais t'en privilège est très courte, mais fort importante. passer? Tout d'abord, M. le Président, il s'agit des droits d'un groupe de députés de cette Chambre; il y M. TREMBLAY (Bourassa): Va donc te la- va de la liberté et de l'honneur d'un ministre; ver, salaud! troisièmement, il s'agit de la sécurité d'un autre groupe de députés de cette Chambre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, Messieurs! J'ai en main, M. le Président, un document Je ne sais pas si c'est l'humidité de l'extérieur qui vient du directeur du district de l'ouest, qui pénètre dans cette Chambre, on se croirait région postale du Québec, ministère des Postes. un peu à la baie James tellement il y a une Ce document se lit comme suit: "M. le député, tension électrique. A l'ordre! Quand aux re- "Je tiens à vous informer qu'un emploi marques du député de Gouin, je pense bien d'adjoint à temps partiel, 20 heures par semai- que... A l'ordre! Je demanderais la collabo- ne, au bureau de poste de Saint-Basile-le-Grand, ration de tous les députés. comté de Chambly, devient vacant et qu'il est Nous sommes aujourd'hui dans notre 50e présentement annoncé Les détails complets au jour de séance depuis le début de la session. A sujet du poste figurent sur la fiche ci-jointe et l'ordre! A l'ordre! Le député de Gouin a fait les personnes intéressées doivent s'adresser au certaines remarques. Il est arrivé très rarement soussigné avant la date ou prend fin le con- que la période de trente minutes ait été cours." absorbéee sans que tous les députés — et je dis Je ne parle pas de l'avis. tous — depuis ces 50 jours de session, n'aient eu Mais là, M. le Président, où il s'agit de l'occasion de poser leurs questions. C'est arrivé l'honneur d'un ministre, c'est que c'est adressé 2070

à M. Jean Cournoyer, député, Chambre des nous ne nous gênerons pas du tout pour lui dire communes, Ottawa 4. Je dis que nous et c'est là que nous avons été élus ici et que nous, nous que ma question de droit... n'avons pas besoin de chercher des poux ailleurs et que nous n'avons pas besoin d'aller chercher M. CHARRON: Ne me dites pas qu'il a le courrier à Ottawa. Nous recevons notre encore changé de parti ! courrier à Québec. Nous ne sommes pas gênés de le recevoir et nous n'avons pas besoin non M. PAUL: Je dis que pour nous il y va de la plus de prêter nos ministres, nos anciens minis- sauvegarde de nos droits. tres ou nos députés à d'autres partis. Nous sommes capables de faire élire nos députés... M. LEVESQUE: Est-ce que la lettre a été réadressée au député? M. DROLET: Sans la mafia. M. PAUL: Non, je vais vous expliquer ça, M. M. SAMSON: ... et aux prochaines élections, le Président. ils ne seront même pas capables de se faire élire eux-mêmes. M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un M. DROLET: Même avec la mafia et la mandat du ministre du Travail? pègre. M. PAUL: Oui, M. le Président. M. LEVESQUE: Je voulais voir applaudir le UNE VOIX: Il n'y a pas de privilège là-de- député de Mégantic, c'est tout. dans. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis obligé de poser la question de privilège, M. le Prési- M. PAUL: Oui, il y a un privilège là-dedans. dent. Compte tenu des observations qu'a faites le député de Rouyn-Noranda disant... DES VOIX: Non. M. PAUL: Oui, oui, il y a un privilège. En M. DROLET: C'est un discours inutile, M. le vertu de l'opération Canada, je dis que par la Président. suite la lettre a été adressée au député d'Iber- M. DUMONT: C'est un pou, ça. ville. M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'ils M. SEGUIN: C'est qui... n'ont pas besoin de chercher des poux... M. PAUL: M. le Président, pouvez-vous cal- mer le député de Robert-Baldwin? M. le M. DROLET: C'est une perte de temps. Président, je dis que je voudrais inviter le premier ministre à noter que nous avons des M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous droits, nous de l'Union Nationale, sur le député l'avons constaté, ils ont le stock qu'il faut! de Chambly. Nous ne lui avons que prêté les M. SAMSON: M. le Président, question de services du député de Chambly. privilège. Je n'ai jamais attaqué ni l'Union Nationale, ni le député de Chicoutimi quand j'ai UNE VOIX: Oui, mais moi, je... dit que nous ne cherchions pas de poux ailleurs. Mais lui, il vient de nous attaquer, comme il le M. PAUL: Deuxièmement, je ne sais pas si fait si gentiment et si facilement tous les jours. c'est en vertu du fédéralisme rentable. Nous Or, M. le Président, je crois qu'il ne vaut même avons connu l'Office franco-québécois. Alors, pas la peine qu'on lui réponde, le peuple s'en je ne sais pas si le gouvernement a l'intention de chargera. négocier le transfert de députés avec Ottawa. Mais si c'est son intention, je lui demanderais de M. LE PRESIDENT: A l'ordre! négocier pour transférer en bloc tous les dépu- tés du Ralliement créditiste à Ottawa ! M. DROLET: ... la mafia. M. SAMSON: Question de privilège, M. le M. BELAND: II aurait fallu que le député de Président. Chicoutimi "susse" que nous sommes capables de nous organiser nous-mêmes, en ce qui M. DUMONT: Cela fait mal, M. le député de concerne l'élection. Maskinongé! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. SAMSON: M. le Président, la dernière Tous les privilèges étant sauvés, nous allons remarque du député de Maskinongé est... maintenant passer aux affaires du jour. M. DUMONT: Etait superflue. Questions inscrites au feuilleton M. SAMSON: ... très malvenue, superflue et M. LEVESQUE : M. le Président, j'avais obte- 2071

nu hier le consentement unanime de la Chambre Affaires culturelles continuera l'étude de ces pour que nous puissions revenir au feuilleton du crédits à la salle 81-A et que l'étude des crédits 2 juin. Ainsi, pour répondre à certaines ques- du ministère des Institutions financières, Com- tions posées par les députés, et me référant au pagnies et Coopératives se poursuivra à la salle feuilleton d'hier, puis-je appeler le numéro 3, 91-A. question de M. Béland? Je fais motion pour Si l'étude des crédits du ministère des que cette question soit transformée en motion Institutions financières, Compagnies et Coopé- pour dépôt de documents. ratives se terminait avant l'ajournement, nous pourrions entreprendre l'étude des crédits du M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. adoptée? Adopté. M. SAMSON: M. le Président, pourrions- nous demander à l'honorable leader, pour la M. LEVESQUE: Réponse de M.Choquette. conduite des travaux de la Chambre, s'il entend poursuivre l'étude des crédits du ministère des M. CHOQUETTE: Lu et répondu, M. le Terres et Forêts à la suite du bill que nous Président. étudierons? M. LEVESQUE: Numéro 13, question de M. M. LEVESQUE: Pour épondre à la question Lavoie (Wolfe), réponse de M. Bourassa. Pour du député de Rouyn-Noranda, je lui rappellerai M. Bourassa, lu et répondu. qu'hier nous avons annoncé les travaux d'au- Numéro 21, quesion de M. Drolet, réponse jourd'hui comme suit: que nous poursuivrions de M. Choquette. en comité l'étude du projet de loi de la curatelle publique, bill no 32; qu'ensuite nous entrepren- M. CHOQUETTE: Lu et répondu. drions l'étude du projet de loi no 24, Loi de la Société des traversiers Québec-Lévis, pour reve- M. LEVESQUE: Numéro 28, question de M. nir enfin aux crédits du ministère des Terres et Lavoie (Wolfe), réponse de Mme Kirkland- Forêts. Casgrain. Projet de loi no 32 M. GARNEAU: Au nom de Mme Kirkland- Casgrain, lu et répondu. Comité plénier M. LEVESQUE: II semble qu'il s'est glissé M. LEDUC (président du comité plénier): une erreur ici. Projet de loi no 32, Loi de la curatelle publique. Article 31. Question de M. Lavoie (Wolfe). Je crois que nous étions rendus à l'article 6. Réponse de M. Toupin. Je fais motion pour que A l'ordre, messieurs! cette question soit transformée en motion pour Article 6, adopté? dépôt de documents. M.PAUL: Je crois, M. le Président, qu'il y M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle avait encore des remarques au sujet de l'article adoptée? 6. Adopté. M. LAURIN: M. le Président, j'avais proposé M. LEVESQUE: Réponse de M. Toupin. un amendement à l'article 6. L'ajournement de la séance nous a permis de faire des réflexions M. TOUPIN: Documents déposés. ultérieures sur le texte de cet article et de voir certaines difficultés qui pouvaient provenir de M. LEVESQUE: Article 32. Question de M. l'application de l'amendement que nous avions Lavoie (Wolfe). Réponse de M. Toupin. d'abord proposé. J'aurais à présenter une nouvelle version de M. TOUPIN: Lu et répondu. cet amendement que je voudrais lire à l'intention des membres du comité. Je propose donc M. LEVESQUE: Article 36. Question de M. de remplacer le deuxième alinéa de l'article 6 Béland. Réponse de M. Bourassa. par les suivants: "Toutefois, un tel certificat ne Pour M. Bourassa, lu et répondu. peut être émis que sous la recommandation Article 40. Question de M. Béland. Réponse écrite et motivée d'un psychiatre qui a examiné de M. Garneau. le malade. Le surintendant ou directeur médical doit joindre au certificat tout document ou M. GARNEAU: Lu et répondu. renseignement déterminé par règlement. "Lorsqu'il a reçu ce certificat, le curateur M. LEVESQUE: Article 4. public doit en donner avis au malade. Ce M. le Président, vous me permettrez de dernier peut demander au curateur public d'être rappeler à la Chambre que la commission examiné de nouveau par un psychiatre que parlementaire des crédits du ministère des désigne le ministre des Affaires sociales et qui 2072 peut confirmer ou infirmer le certificat." ici de couvrir une occasion où la famille n'a pas Pour rafraîchir la mémoire des membres du nommé un curateur privé. Ce n'est qu'à ce comité, je voudrais simplement résumer ma stade-là que la curatelle publique peut exercer position antérieure, en disant que le sens de cet ses pouvoirs. Or, les pouvoirs qu'elle peut amendement était de séparer la responsabilité exercer, à mon sens, ne causent aucun préjudice professionnelle des disciplines en cause, c'est-à- à l'individu. dire, d'une part, un psychiatre dont la respon- C'est pourquoi, dans les circonstances, je ne sabilité principale, unique, essentielle est l'exa- pourrai accepter l'amendement que propose le men, le diagnostic d'un malade et, d'autre part, député de Bourget. la responsabilité juridique qui est la seule inhérente à la limitation des droits d'un ci- M. PAUL: M. le Président, l'amendement toyen. J'avais rappelé que, dans d'autres Légis- que propose l'honorable député de Bourget a latures, on avait séparé d'une façon plus nette, été déjà, dans ses grandes lignes, reconnu et plus claire ces diverses responsabilités et qu'il accepté par la Commission des accidents du nous semblait important que, dans cette Loi de travail. Je regrette, M. le Président, de ne pas la curatelle publique, ces responsabilités soient avoir au texte même l'amendement proposé par également divisées. l'honorable député de Bourget, mais j'ai fait J'avais également fait valoir qu'en chargeant une comparaison avec les mêmes dispositions le médecin d'une responsabilité qui n'était pas ou des dispositions très analogues qui existent de son ressort on pouvait rendre l'exercice de en vertu de la Loi des accidents du travail. son art plus difficile et plus délicat, dans la Je me demande si cet amendement proposé mesure précisément où le malade pourrait lui par l'honorable député de Bourget n'aurait pas reprocher, à bon droit, d'être le responsable pour effet de rendre la loi encore plus souple. Il d'une limitation de ses droits. permettrait également d'apporter une entière Enfin, je voudrais signaler à l'appui de sécurité, une certaine assurance morale à l'en- l'amendement que nous proposons que, dans droit du malade qui pourrait, dans certains cas, certaines Législatures d'Etats américains, cette avoir la possibilité de faire réviser son dossier procédure de donner au malade le droit d'être médical. Je sais que quand on discute de ces examiné par un autre homme de l'art est problèmes de malades mentaux, de malades appliquée et que les résultats en ont toujours psychiatriques, c'est une discussion d'experts. été considérés comme excellents, aussi bien par En profane que je suis, de prime abord je serais les hommes de l'art, les médecins en l'occur- porté à appuyer la recommandation de l'hono- rence, que par les malades. rable député de Bourget qui est un expert de Je voudrais dire finalement que ce dernier par sa profession et qui est en mesure de juger amendement, bien sûr, ne fait que pallier une ce qui, dans le cas d'espèce, peut être le plus situation qui, de fait, devrait être résolue d'une avantageux, et pour le malade, et également façon plus globale et plus définitive par la loi du pour les membres de sa famille. statut du malade mental ou du malade psychia- C'est pourquoi je me de mande si le ministre trique, dont le ministre nous a prévenu qu'elle ne pourrait pas, à la lumière des conseils que était en préparation et qu'elle sera présentée peuvent lui prodiguer les gens d'expérience qui d'ici une année, dans les circonstances les plus l'entourent, reconsidérer la possibilité d'ac- optimistes, par l'équipe ministérielle. cepter l'amendement proposé par l'honorable député de Bourget. M. PARENT: M. le Président, parlant sur l'amendement que veut proposer le député de M. PARENT: M. le Président, dans les cir- Bourget, je voudrais tout au moins dire que je constances, il est assez difficile d'accepter cet partage peut-être son inquiétude à l'égard de amendement, surtout si l'on se réfère à l'article certains droits d'un citoyen déclaré malade, qui 8 qui dit que "les pouvoirs du curateur public pourraient être affectés. Il reste tout de même comme curateur d'office d'un malade mental, que ce malade a des droits qui lui sont échus cessent de plein droit: a) lorsque le surinten- par le code civil et par le code de procédure dant ou le directeur médical de l'hôpital trans- civile. L'article actuel dit bien qu'il y a deux met au curateur public un certificat à l'effet personnes qui doivent intervenir avant de décla- que le malade mental est en état d'administrer rer un individu incapable d'administrer ses ses biens, sur recommandation écrite et motivée biens. Si on se réfère au projet de règlement que d'un psychiatre qui l'a examiné; b) lorsque le j'ai déjà remis entre les mains du député de certificat d'incapacité a été annulé par un Bourget, on pourra constater, à la page 8 de la jugement définitif du tribunal." formule A, Certificat d'incapacité d'administrer Il y a donc un recours qui est donné à des biens, document qui doit être signé par le l'individu. Si ce dernier prétend qu'il n'est pas médecin psychiatre et, à la page 9, le dossier de affecté par une maladie mentale, il a les l'hôpital, où est exigée la signature du surinten- pouvoirs que lui donne le code de procédure dant ou du directeur médical de l'hôpital où le civile d'avoir un examen par un autre psychiatre malade reçoit les traitements. ou, par un jugement, de mettre fin à son Dans les circonstances, même si la loi du incapacité d'administrer ses biens. La curatelle malade mental n'est qu'en préparation, il s'agit n'a pas pour objet d'augmenter le nombre de 2073 ses dossiers. La curatelle n'est là que pour dans les hôpitaux; concrètement, cela peut rendre service à la collectivité, à savoir au s'avérer extrêmement difficile, car le surinten- moment où un conseil de famille ne peut dant est toujours un homme très occupé. Il a désigner un curateur privé, la curatelle publique des centaines et parfois des milliers de malades exerce le pouvoir justement pour protéger les sous sa juridiction et on ne peut pas supposer biens que possède l'individu contre la dilapida- qu'il ait le temps d'étudier à fond le dossier de tion possible par les intéressés. On ne peut pas ses patients. prendre le risque, à ma connaissance, que l'on En conséquence, il n'est souvent pas habilité pourrait, sous la foi de l'amendement qui est à donner un avis véritablement autorisé, à présenté, permettre qu'il y ait des doutes sur moins qu'il y soit forcé. Bien souvent, malheu- l'authenticité ou sur la possibilité que le certi- reusement, les humains étant ce qu'ils sont, ficat signé par le psychiatre ne serait pas quand un de ses assistants, un médecin psychia- conforme aux faits puisque dans les règlements, tre, a déjà pris position dans une certaine comme je l'ai dit, il s'agit de la signature d'un direction en ce qui concerne une matière de médecin psychiatre et de la signature du surin- compétence mixte, c'est-à-dire médicale et ad- tendant ou directeur médical de l'hôpital. Il ministrative quant aux biens, il m'apparaît s'agit donc de deux professionnels de la santé difficile que le surintendant en arrive à désa- qui sont appelés à déterminer si ce patient est vouer d'une façon pratique le psychiatre qui a bien un malade mental. examiné le malade. C'est bien la raison pour Or, la loi n'a pas pour objet de s'approprier laquelle, dans les Etats dont je parlais tout à les biens d'un malade, mais bien de les surveiller l'heure, on a eu recours à une autre procédure et de les faire profiter à l'avantage du malade. qui donne au malade mental, au malade psy- Je ne suis pas disposé à accepter un amende- chiatrique, qui demeure un citoyen malgré ment à l'article 6, puisque des dispositions sont l'affection temporaire dont il peut souffrir, le déjà dans la loi que nous présentons à l'effet droit de recourir à une autre instance que celle que, s'il y a erreur d'un médecin psychiatre, il y de l'hôpital, qui lui permet de recourir, par a le recours aux tribunaux; la compétence du exemple, à un examen qui serait effectué par un médecin est mise en doute à ce moment-là. Seul psychiatre impartial, complètement en dehors le juge pourra, alors qu'il peut être possible de du sujet, qui aurait le temps d'examiner le procéder à un bref d'habeas corpus, déterminer malade à fond, d'étudier tout le dossier à même s'il s'agit bien d'un malade mental ou non. une liste établie par un organisme impartial comme, par exemple, la Régie de l'assurance- maladie. M. LAURIN: M. le Président, j'avoue que je ne suis pas tout à fait convaincu par l'argumen- Je ferai remarquer au ministre qu'actuelle- tation du ministre, quand il dit, par exemple, ment, étant donné l'assurance-maladie ceci que le malade a un recours en vertu de l'article n'impliquerait aucuns frais pour le malade. 8, qu'il peut toujours recourir aux instances Donc, il me semblerait que les trois principes juridiques par un appel à un juge. Quand on seraient préservés: principe de gratuité des donne un droit à un individu et que les soins; deuxièmement, d'impartialité et, troisiè- conditions d'exercice de ce droit s'avèrent mement, de séparation des fonctions médicales extrêmement difficiles, cela revient à dire que le et juridiques. citoyen n'a pas de droit. Je reviens encore à la charge. Il me semble Si, par exemple, on a affaire à un malade que, dans l'attente de la loi qui statuera dont on peut présumer que ses facultés men- complètement sur les droits des malades psy- tales ont été affectées jusqu'à un certain point, chiatriques, on pourrait accepter cette mesure on peut penser qu'il connaît moins bien la loi transitoire, cette mesure qui, au moins, préserve qu'un autre citoyen, qu'il est plus peureux, le droit fondamental du malade d'être considéré qu'il est plus anxieux devant des situations que comme un citoyen. d'autres citoyens envisagent d'une façon très Encore une fois, je ferai remarquer au raisonnée, très calme et très lucide. Il est ministre que la curatelle, même si, objective- difficile de penser que le malade, proprio motu, ment, elle peut être pour le bénéfice du malade, par son propre mouvement, va prendre la est ressentie subjectivement par le malade com- responsabilité, à supposer qu'il en ait les possi- me une perte, comme une limitation de son bilités, d'avoir recours à un juge pour faire droit. Ceci peut altérer la qualité de ses rela- établir un droit sacré qui est celui de l'adminis- tions avec le médecin, si le malade sent que le tration de ses biens. médecin a eu quoi que ce soit à faire dans la C'est bien la raison pour laquelle ce droit limitation de ses droits. C'est la raison pour m'apparaît plutôt théorique et ne pas corres- laquelle je redemanderais au ministre de recon- pondre à quelque chose de concret dans la sidérer son avis. pratique. L'autre réponse du ministre, que le surintendant peut toujours reviser, à n'importe M. DUMONT: M. le Président, un connais- quel moment, le certificat qu'il donne pour seur en la matière s'est bien exprimé et je juger de l'incapacité ou de la capacité du voudrais signaler un article paru dans l'Action malade d'administrer ses biens, aussi, concrè- du 29 mai, concernant la discussion que nous tement, je suis bien au courant, ayant pratiqué avions soulevée, le Ralliement créditiste et 2074 l'honorable député de Bourget. Je citerai tex- dans cette loi, nous nous occupons des biens de tuellement pour démontrer comment les gens la personne. Quant à la santé du malade, c'est le apprécient, quand on avertit l'opinion publique, psychiatre qui décide, ce n'est pas nous. C'est et s'intéressent. d'après l'opinion du psychiatre qu'est déclaré On disait: "Le Dr Camille Laurin, psychiatre incapable un malade. Si on se réfère à la Loi des de son métier, a proposé jeudi qu'un tribunal institutions pour malades mentaux — je pense d'appel soit établi pour réviser le diagnostic que ça va rejoindre ce que le député de Bourget d'un psychiatre établissant l'état de maladie demande et il pourra admettre à ce moment-là mentale d'un patient. On vient d'en faire un que son amendement ne peut pas être reçu — à amendement et aujourd'hui, c'est un amende- l'article 13 du chapitre 166 des Statuts refon- ment que nous appuyons. M. Laurin, chef dus: "Aussitôt que possible après l'admission parlementaire du Parti québécois, a cependant d'un malade dans l'hôpital, le surintendant affirmé qu'il trouverait plus rassurant un amen- décide s'il doit y être gardé en cure libre ou en dement à la Loi sur la curatelle publique cure fermée... présentée par le ministre d'Etat aux Finances. C'est toutefois l'Opposition, surtout les députés M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je du Ralliement des créditistes, qui a empêché le pourrais... projet d'être présenté". Enfin, on l'étudie aujourd'hui et c'est là qu'on demande à l'hono- M. PARENT: ...ou s'il doit être retourné, et rable ministre de bien vouloir réviser sa position il prévient de sa décision le médecin qui a signé et les suggestions que nous faisons sont des le certificat d'admission ou celui qui a obtenu suggestions constructives. Et on ajoutait même : une ordonnance en vertu de l'article 12. Le "Le député de Québec-Saint-Sauveur a tenté de surintendant peut, en tout temps, suivant les faire amender l'article 6 du projet de manière circonstances, modifier cette décision." que certaines sauvegardes temporelles soient Je ne peux admettre ce que le député de établies pour assurer la protection de l'indivi- Bourget a dit tout à l'heure à savoir que le du." surintendant ou le directeur médical d'un hôpi- A la suite de ces déclarations, j'ai ici celle tal est trop occupé pour vérifier un dossier. d'un médecin. Un médecin nous a fait parvenir Concernant le document qu'il doit signer, ou une lettre que je trouve très juste. Il écrit ceci : bien il est sérieux ou bien il ne l'est pas. Le "Il y a une remarque que j'aimerais formuler document que nous avons préparé dans le concernant certains malades psychiatriques ai- projet de règlement dit: "Je, soussigné, surin- gus qui, lors de leur hospitalisation qui s'étend tendant ou directeur médical de l'hôpital (tel sur une période d'environ deux mois, doivent nom), certifie par la présente que (le nom de la être en cure fermée et incapables de gérer leurs personne) est incapable d'administrer ses biens. Nous savons par expérience que l'hospita- biens." lisation sera limitée dans le temps et que la Si on n'est pas en mesure de donner une récupération avec le traitement est à peu près protection de la façon que nous envisageons certaine. Dans ces cas, pour protéger le malade l'administration avec cette nouvelle loi où il y a et sa famille, nous devons le déclarer incapable le psychiatre qui certifie, lui aussi, qu'il a de gérer ses biens et alors le rouage administra- examiné tel jour, personnellement, qu'il a pro- tif de la curatelle prend tant de temps." cédé à tous les examens nécessaires pour se Alors je ne veux pas offenser les honorables former une opinion, en conséquence il recom- membres de cette Chambre, mais je pense que mande que la personne ci-dessus mentionnée l'amendement proposé apporterait tellement de soit déclarée incapable d'administrer ses biens. clarification, surtout formulé par un connais- "Facteurs d'incapacité que j'ai pu observer seur et entériné du côté juridique comme les personnellement". Il doit les fournir. Le surin- honorables adjoints du ministre peuvent le tendant médical doit donner un certificat, lui faire. Cela permettrait d'avoir une loi beaucoup aussi. A ce moment-là, moi, je ne sais pas. Sur plus précise, si l'on tient compte que ce que je qui doit-on se baser? Devons-nous attendre que viens de déclarer est aussi une déclaration d'un les biens soient dilapidés — parce que nous, nous médecin très éminent. nous occupons des biens — avant d'intervenir, parce que le conseil de famille n'a pas nommé M. PARENT: M. le Président, je voudrais de curateur privé, ou si nous devons attendre d'abord répondre aux derniers propos du dépu- qu'un troisième médecin intervienne pour dé- té, leader du Ralliement créditiste, voulant que clarer que vraiment le malade est incapable d'ad- sur une curatelle, dès qu'est délivré le certificat ministrer ses biens? que le patient est en mesure d'administrer ses Je pense qu'il faut être très prudent quand il biens, il en prend sept jours pour lui remettre le s'agit des biens de la personne. La question du tout. Je ne pense pas qu'on puisse invoquer le malade, ce n'est pas à la curatelle de la décider. fait qu'il y ait un délai assez considérable qui C'est la Loi des institutions pour malades soit exigé pour qu'on fasse la remise des biens mentaux qui y pourvoit. J'ai exprimé, au cours qui appartiennent à un individu. de la discussion, qu'il était possible qu'au cours Il faudrait comprendre aussi que si je m'op- des prochains mois une loi vienne compléter le pose à l'amendement qui est proposé, c'est que cycle, soit la loi du malade mental. Entre- 2075 temps, il faut bien comprendre que les règle- qu'il s'agit quand même d'un droit d'un ci- ments que nous allons mettre en oeuvre immé- toyen, d'un droit sacré. Bien souvent, nous diatement demandent la signature et le certifi- avons affaire à des malades psychiatriques qui cat d'un psychiatre, d'un surintendant ou d'un ont 30, 35 ans, 40 ans et la famille n'est pas directeur médical d'hôpital. S'il faut attendre intéressée ou n'est pas là pour voir à la qu'il y en ait un troisième, bien, moi, j'ai des protection de leurs intérêts. Le malade doit craintes, à ce moment-là, que la protection de malheureusement compter sur lui-même et sur- l'individu ne soit pas assurée. C'est aussi clair tout, la plupart du temps, sur le concours de que ça. l'équipe multidisciplinaire de l'hôpital. Je ne Il ne s'agit pas pour nous de déclarer que pense pas que les dangers qu'a signalés le c'est un malade. Ce n'est pas à nous de le faire. ministre — ceux que pourraient courir les biens Nous, comme je le répète encore une fois, nous d'un malade qui n'aurait pas un certificat de nous occupons des biens de l'individu mais à curatelle — seraient tellement grands. condition que le conseil de famille ne se soit pas Si j'en appelle, par exemple, à mon expérien- prévalu de ses droits en nommant un curateur ce de médecin traitant dans un hôpital libre où privé. On ne veut pas que l'Etat soit celui qui va nous avons traité des cas de psychose des plus intervenir dans les affaires de l'individu. L'Etat caractérisés durant une dizaine d'années sans intervient dans les affaires de l'individu seule- ces articles sur la curatelle ou l'internement, ment si la famille ne s'est pas préoccupée de ses nous n'avons jamais eu aucun désastre du genre affaires. Si, dans la loi actuelle, je me refuse à à déplorer pour les malades. Jamais aucune accepter un amendement, c'est parce que nous perte de biens, jamais de spoliation, jamais de parlons de biens et non de personnes malades. difficulté. Si, sans un article comme celui-là, C'est la seule différence. La question de la durant dix ans un praticien comme moi a pu santé, la question de l'individu lui-même, à exercer son art en évitant les inconvénients ap- savoir s'il est atteint d'une maladie mentale ou préhendés, je ne vois pas que ce soit tellement d'une dépression nerveuse, ce sont deux certi- urgent d'instaurer dans la Loi de la curatelle un ficats qui vont l'attester. article comme celui-là qui a le désavantage d'im- pliquer... M. BLANK: Adopté sur division? M. LAURIN: M. le Président, je veux bien M. PARENT: Je ferai remarquer au député croire que nous parlons de biens, mais c'est que je ne le crée pas. réduire le problème d'une façon que je ne puis approuver, puisqu'on ne peut parler de biens M. LAURIN: Pardon? sans parler d'administration des biens. L'administration des biens, à ce moment-là, ça devient M. PARENT: Je pourrais faire remarquer au un droit et ça devient le droit d'un citoyen. député de Bourget que c'est un article retrans- D'une part, on ne peut pas séparer les biens en crit de la loi antérieure. tant que tels de la personne qui les administre et du droit qu'une personne a de les adminis- M. LAURIN: Oui, mais... trer. D'autre part, je remercie le ministre de m'avoir rafraîchi la mémoire en me parlant de la M. PARENT: Ce n'est pas un nouvel article. Loi des hôpitaux psychiatriques qui date de 1950. C'est précisément parce que cette loi M. LAURIN: ... c'est une loi qui doit être était insuffisante et totalement en désaccord changée très prochainement. Je pense qu'on ne avec les faits que le gouvernement va présenter prend jamais assez de précaution quand il s'agit une nouvelle loi sur le statut du malade mental. de la protection des droits fondamentaux des Cette loi-là était tellement peu conforme à la citoyens. Il me semble que vous n'allez pas réalité que, comme j'ai eu l'occasion de le dire assez loin, parce que les abus, surtout dans le déjà au ministre, 90 p.c. des malades admis dans domaine où nous avons affaire aux malades les hôpitaux psychiatriques traditionnels d'Etat psychiatriques, peuvent s'introduire de la façon n'étaient pas régis par cette disposition de la plus imprévue possible. l'article que vous venez de me lire. M. PARENT: Je fais confiance aux psychia- Les médecins préféraient ne pas interner un tres. Je ne sais pas si vous le faites. malade plutôt que d'être soumis à toutes ces dispositions qui ne correspondent pas à la M. LAURIN: II me semble, M. le Président, réalité; 90 p.c. des malades ont été traités en qu'en l'occurrence une procédure comme celle cure libre, alors que, bien souvent, cela pouvait que je suggère et qui a déjà fait ses preuves poser certains problèmes. Je connais même ailleurs devrait mériter une plus grande atten- certains hôpitaux où 100 p.c. des patients ont tion de la part du ministre. Mais, encore une été traités en cure libre, justement pour éviter fois, si le ministre se refuse absolument à les dispositions contraignantes d'une loi qui l'accepter, je le déplorerai et il faudra bien n'est plus en accord avec les événements. En attendre une autre occasion pour que cette conséquence, il me semble que, lorsqu'on parle protection des droits fondamentaux des cide l'administration des biens, il faut bien voir toyens reçoive une meilleure audience. 2076

M. DUMONT: On la changera. se lisant comme ceci: "Le protonotaire de la cour Supérieure doit transmettre sans frais, au DES VOIX: Vote. curateur public copie de tout jugement relatif à une tutelle ou à une curatelle". M. BLANK: Adopté sur division. M. PARENT: Ah! sans frais. M. LE PRESIDENT (Hardy): II y a d'abord l'amendement; est-ce que je dois conclure que M. PAUL: Sans frais. l'amendement est rejeté? M. LE PRESIDENT: L'amendement de l'ho- M. LAURIN: Voulez-vous me le relire, M. le norable député de Maskinongé est à l'effet Président? d'ajouter après le mot "curatelle" les mots "sans frais". M. LE PRESIDENT: L'amendement? M. PAUL: Sans frais, M. le Président. M. LAURIN: Oui. M. LE PRESIDENT: L'amendement est M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des adopté? corrections? M. PARENT: Adopté. M. LAURIN : Oui, c'est ça, le texte est exact. M. LE PRESIDENT: Et l'article 10, adopté M. LE PRESIDENT: Vous désirez qu'on reli- tel qu'amendé? se l'amendement? M. PAUL: D'accord. M. LAURIN: Oui. M. LAURIN: D'accord. M. LE PRESIDENT: L'amendement est le suivant: "A l'article 6, remplacer le deuxième M. LE PRESIDENT: Article 11? Adopté. alinéa par les suivants: Toutefois, un tel certifi- Article 12? Adopté. cat ne peut être émis que sous la recomman- Article 13? Adopté. dation écrite et motivée d'un psychiatre qui a Article 14? examiné le malade. Le surintendant ou directeur médical doit joindre au certificat tout M. PAUL: M. le Président, je me demande si document ou renseignement déterminé par rè- l'article 14 est complet parce que cet article glements. est tout à fait muet quant à la date qu'une "Lorsqu'il a reçu ce certificat, le curateur succession devient vacante. Est-ce qu'on ne public doit en donner avis au malade incapable devrait pas, dans ce projet de loi, définir d'administrer ses biens. Ce dernier peut deman- l'expression "succession réputée vacante" ou der au curateur public d'être examiné de "déclarée vacante"? nouveau par un psychiatre que désigne le Je crois, M. le Président, qu'il faudrait ministre des Affaires sociales et qui peut confir- également que l'on sache quand une succession mer ou infirmer le certificat". est réputée vacante. Si nous lisons cet article, Alors, l'amendement est rejeté sur division? nous ne sommes pas capables de trouver une réponse à cette question. Peut-être que l'on M. LAURIN: Sur division. pourrait définir dans la loi ce qu'on entend par une succession vacante et quand une succession UNE VOIX: Sur division. est devenue vacante. Je comprends qu'il faut peut-être se référer... M. LE PRESIDENT: Et l'article 6 est adopté sur division. M. PARENT: Au code civil. M. LAURIN: Sur division. M. PAUL: Oui, je comprends. J'allais justement le dire, M. le Président. Une succession est M. LE PRESIDENT: Article 7? Adopté. réputée vacante lorsque les héritiers se sont Article 8? Adopté. prévalus des délais de trois mois et quarante Article 9? Adopté. jours pour faire inventaire et délibérer. Mais Article 10? est-ce que ces règles générales du code civil trouvent champ d'application dans cet article M. PAUL: A l'article 10, M. le Président, je précis, ou si le législateur ou ceux-là qui ont me demande si, au point de vue pratique, le charge actuellement de l'administration de la curateur est obligé de payer le protonotaire de curatelle publique ont une autre époque en nos tribunaux pour l'obtention de documents tête? Est-ce qu'au point de vue pratique, ils officiels de la cour. Alors, j'attirerais l'attention devraient, eux, nous suggérer la date de l'ouver- du ministre pour que l'article 10 soit amendé en ture d'une succession ou si nous devons nous en 2077 rapporter aux termes généraux du code civil qui M. PAUL: Chapeau bas devant les compé- traitent de la date de l'ouverture des successions tences de l'Office de révision du code civil. vacantes? C'est l'article 641, je pense. M. LE PRESIDENT: L'article 14 est adopté. M. PARENT: C'est l'article 684. Je ne sais M. BLANK: Adopté. pas quelle clarification voudrait apporter le député de Maskinongé. Nous avons la même M. LE PRESIDENT: Article 15. terminologie que celle qui existait dans l'ancienne loi. M. BLANK: Adopté. M. PAUL: Cela ne veut pas dire qu'elle était M. LE PRESIDENT: Adopté. parfaite. Article 16? Adopté. Article 17? M. PARENT: Non. Nous avons une recommandation de l'Office de révision du code civil M. DUMONT: A l'article 17, M. le Président, qui a revu tout ce bill et qui nous a donné ses nous pouvons lire textuellement: "Lorsqu'un commentaires... tuteur ou un curateur démissionne, est destitué, décède ou est autrement incapable d'agir, le M. PAUL: Ah! curateur public peut présenter une requête à un juge pour la nomination d'un nouveau curateur, M. PARENT: ... acceptant ce point de vue. etc." Nous voudrions présenter un amendement: M. PAUL: M. le Président, devant la compé- A l'article 17, quatrième ligne, après le mot tence des membres de l'Office de révision du "public", remplacer le mot "peut" par le mot code civil, je suis sûr que le tout constitue un "doit". Nous voudrions avoir cette obligation. bloc. Je me rallie à cette déclaration que fait le Je pense qu'il serait tout à fait logique que cet ministre. amendement soit accepté par le changement d'un simple mot. M. PARENT: L'Office de révision du code civil déclare notamment: "La notification de M. PARENT : Quelle est la raison de vouloir l'acceptation de la succession d'un administré forcer le curateur à agir? du curateur public se fait par la production d'une déclaration assermentée ou notariée M. DUMONT: Trop de liberté est laissée. Le transmise au curateur public ou par tout autre mot "doit" serait plus logique et normal. moyen conforme aux règles de preuve telles que fixées par le code civil et le code de procédure M. PARENT: C'est parce qu'il ne s'agit pas civile". du curateur public; il s'agit, à ce moment-ci, d'un tuteur ou d'un curateur privé. Un exem- M. PAUL: S'il n'y a pas de déclaration, ple: un mineur, à la suite d'un conseil de famille quand le curateur public considérera-t-il une et d'une ratification par un juge, a eu un tuteur succession vacante ou ouverte? de désigné. Il s'agit, à ce moment-là, de savoir si on doit le destituer ou s'il n'est pas préférable M. PARENT : II est administrateur provi- d'avoir dans la loi "peut", au lieu de "doit soirement tant que ce n'est pas déclaré. Le présenter une requête." curateur est administrateur provisoirement. Je pense que vous allez contre ce que vous avez voté en deuxième lecture. Vous vous étiez M. BLANK: II fait des annonces dans la opposés au contrôle de l'Etat et, là, vous voulez Gazette officielle. D'après l'article 15, s'il y a nous imposer maintenant, même si vous êtes des objections, il peut le faire après. contre le contrôle de l'Etat, d'intervenir dans les affaires privées. M. PAUL: Oui, mais s'il n'y a pas d'annon- ce? M. PAUL: Puis on reproche à l'Etat de ne pas aller assez vite et assez loin. M. BLANK: C'est vacant. Du fait qu'il n'y a pas d'objection, c'est vacant. M. PARENT: II faudrait comprendre un peu l'attitude du Ralliement créditiste. Etes-vous M. PAUL: Non. Ce n'est pas réclamé. Il y a contre le contrôle de l'Etat ou si, lorsque ça fait une différence... Ah! je retire... votre affaire, vous voulez le contrôle de l'Etat? Je me pose des questions parce que je pense M. LE PRESIDENT: L'honorable député de qu'il faut avoir, dans l'administration de la loi, Maskinongé retire... une certaine latitude. Si nous acceptions d'inclure "doit", personnellement, je n'aurais peut- M. BLANK: Article 14, adopté. être pas d'objection, mais je pense que, dans le 2078

cours normal des affaires, il serait assez rare que l'effet de changer, à la première ligne de l'article nous soyons dans l'obligation de le faire. Nous 20 le mot "peut" par "doit" est adopté et empêcherions souvent des conseils de famille l'article 20 est adopté. d'agir parce que nous aurions la responsabilité Article 21, adopté. Article 22, adopté. Arti- d'agir à leur place. cle 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, La loi, ne s'occupant plus de la curatelle adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. publique seulement, mais étendant sa juridic- Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article tion de surveillance sur les tuteurs et les 30? curateurs privés, je pense que nous avons besoin d'une certaine latitude, à ce moment-là, pour ne M. LAURIN: A l'article 30, est-ce qu'il n'y a pas nous interposer dans les domaines où les pas danger de laisser dans le texte de loi les conseils de famille pourraient régler leurs pro- mots "taux courant bancaire" puisqu'il peut y blèmes entre eux. avoir plusieurs types de taux courants bancaires pour diverses sortes d'opérations? Ne serait-il M. DUMONT: Etant au courant des implica- pas mieux de spécifier le type de taux courant tions de l'article 17, nous maintenons notre dont il est question ici, comme, par exemple, position que le mot devrait être "doit." par rapport au taux d'escompte déterminé par la Banque du Canada? M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que le député de Mégantic retire son amende- M. DUMONT: Sans intérêt, cela va être plus ment? bref. M. DUMONT: Non. Nous maintenons l'a- M. PARENT: M. le Président, je suis d'ac- mendement et, s'il n'est pas accepté, qu'on cord, en principe, pour accepter un amende- adopte l'article sur division. ment à cet article. Je consulte justement mes fonctionnaires à savoir quelle terminologie nous M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement pourrions utiliser parce que je voudrais, tout en du député de Mégantic est rejeté sur division. acceptant l'amendement du député de Bourget, dire que l'on peut prélever un intérêt au taux M. PARENT: M. le Président, j'aurais moi- courant bancaire sur tout avance consentie à même un amendement à apporter à l'article 17. l'administré, mais il faudrait que ce soit le taux C'EST à la quatrième ligne: "le curateur public que la curatelle est appelée à acquitter elle- ou son représentant." même à la banque. Je pense qu'il y aurait une terminologie... M. LE PRESIDENT: Alors, on ajoute, après le curateur public "ou son représentant." M. LE PRESIDENT: On pourrait peut-être suspendre l'étude de l'article 30 pour y revenir M. PAUL: Cela améliore grandement. à la fin. Article 31? M. LE PRESIDENT: L'amendement est-il M. DUMONT: Suspendez donc l'article au adopté? complet. M. DUMONT: Oui. M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté? M. LE PRESIDENT: A l'unanimité. L'article M. LAURIN: Au sujet de l'article 31, M. le 17 est adopté sur division. Président, j'aurais une proposition qui a l'air Article 18, adopté. Article 19, adopté. Arti- très longue mais qui, au fond, est assez courte. cle 20? L'article 31 parle des articles 292, 309 et 348 du code civil et en fait des articles distincts. Le M. PAUL: M. le Président, je voudrais suggé- principe de mon amendement est qu'il n'est rer un amendement, dans le même sens que peut-être pas indiqué, ou dangereux de mettre celui du député de Mégantic, peut-être pas pour dans une loi particulière des articles qui modi- les mêmes raisons, cependant. A l'article 20, on fient des articles du code civil quand ce n'est devrait lire le verbe "doit" au lieu de "peut" et pas absolument nécessaire. voici pourquoi... Je me demande si ce ne serait pas mieux de dire: Que l'article 31 soit remplacé par le M. PARENT: Il n'est pas nécessaire de faire suivant: L'article 292 du code civil est modifié, un discours; je suis prêt à l'accepter. en ajoutant le texte de l'article; l'article 309 du code civil est modifié, en y ajoutant les mots M. PAUL: Non, mais voici, il est dans suivants "le tuteur doit de plus transmettre" et l'intérêt des créanciers, des tiers, et du public en la même chose pour l'article 348, de façon que général de savoir que tel immeuble est adminis- ce soit le code civil qui soit modifié en ce qui tré par le curateur public. concerne les trois articles qui ont trait à la curatelle plutôt que ce soit la Loi de la curatelle M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement à qui contienne des modifications du code civil. 2079

Je sais que c'est difficile de présenter un M. LE PRESIDENT: Article 32, adopté? amendement qui remplace complètement le Adopté. Article 33? Adopté. Article 34? texte d'un article, mais c'est plutôt pour faire Adopté. Article 35? valoir la suggestion que je fais aussi bien au gouvernement qu'aux savants juristes qui siè- M. PAUL: M. le Président, je soumets hum- gent à ma gauche. blement que cet article devrait prévoir que l'administration du curateur public se terminera M. PARENT: M. le Président, je vais référer lorsqu'il y aura retour ou présentation de la aux paroles de mon aimable collègue le député personne qui est bénéficiaire d'une police d'as- de Maskinongé en disant qu'encore là, je ne puis surance-vie et qui était demeurée jusqu'ici me substituer à l'Office de révision du code civil introuvable. qui a préparé et revu le bill que nous présen- Vous permettez, M. le Président, que je me tons. L'Office de révision du code civil nous a réfère à l'article 12e), non pas pour en faire la indiqué que ces articles seraient insérés dans le critique, mais comme point de départ de nouveau code civil. Pour démontrer quel intérêt certaines remarques que j'ai l'intention de ces membres distingués, de l'Office de révision soulever. Nous y verrons que le curateur public du code civil, ont mis dans la préparation de est également d'office l'administrateur provi- notre projet de loi, il y eut quinze réunions de soire du produit d'une police d'assurance sur la l'office pour étudier le projet de loi de la vie d'une personne domiciliée au Québec et curatelle publique. dont le bénéficiaire est introuvable. C'est la raison pour laquelle l'article 31 dit: A l'article 35, on ne dit pas que l'adminis- "Outre les devoirs que leur impose le code civil, tration du curateur public cessera de plein droit le curateur et le tuteur doivent transmettre au si le bénéficiaire d'une telle police se présente. curateur public, dans les délais prescrits, déter- Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter, minés par règlement..." après le sous-alinéa d), le sous-alinéa e), qui Nous allons nous servir du règlement, dont pourrait se lire comme suit: Le bénéficiaire j'ai remis copie au député de Bourget, plutôt d'une police d'assurance, jusque là inconnu ou que d'insérer ces articles spécifiques qui nous introuvable, se présente et établit sa qualité. permettront, dans l'administration quotidienne, Autrement, qu'est-ce qui va arriver? C'est de pouvoir quand même respecter le voeu que clair que le bénéficiaire d'une police, en s'iden- vient d'émettre le député de Bourget. tifiant, va dire au curateur public: Bien, voici... M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté. Ar- M. PARENT: Selon les connaissances légales ticle 32? Adopté. de mon collègue de Maskinongé, est-ce que le sous-alinéa c) ne couvrirait pas ce cas quand on M. LAURIN: M. le Président, à l'article 32, dit que l'absent revient? ne serait-il pas opportun de le rendre plus explicite en disant, au lieu de "pour violation M. PAUL: Ah non! Ce n'est pas la même de l'article 31", ceci: "ou lorsqu'il ne transmet chose. pas copie de l'inventaire des biens ou de son rapport annuel"? Puisque c'est là que semble M. PARENT: Non. être le corpus delecti. M. PAUL: On peut être présent et être M. PARENT: Je n'ai pas d'objection de absent pour réclamer ou faire valoir un titre de principe. Je regarde le projet de règlement que bénéficiaire d'une police. Supposons que j'igno- nous avons préparé et je pense que nous y re, par exemple, que X dans mon comté, ou pourvoyons. n'importe où dans la province de Québec, m'a nommé bénéficiaire d'une police d'assurance. Je M. LAURIN: Oui, je l'avais d'ailleurs admis. suis présent, mais le jour où j'apprends que je C'était simplement pour que ce soit plus spécifi- suis bénéficiaire d'une telle police, même si, aux que. Il est bien sûr que l'article 309, du code yeux du curateur public, je n'étais pas connu ou civil, dit que le tuteur doit de plus transmettre introuvable, je me présente. Je prouve ma au curateur public un rapport annuel de son qualité de bénéficiaire d'une telle police et on administration. exige de moi la preuve certaine que je suis bien le bénéficiaire mentionné dans la police. A ce M. PARENT: C'est parce qu'on se réfère à moment-là, l'administration de la curatelle pu- l'article 32, en regard de la violation de l'article blique va cesser de plein droit. 31, alors que celui-ci dit: Dans les délais On me dira: Pourquoi dans tel cas le déterminés par règlement. Je pense qu'alors, il spécifier si cela cesse de plein droit? Je est plus flexible que ce soit par règlement. Si, répondrai: Mais à quoi cela sert d'être bénéfi- ciaire si l'Etat est envoyé en possession des dans l'opération courante, nous avions des biens? Pourquoi spécifier que la curatelle publi- difficultés dans l'application, nous pourrions que va se terminer? Pourquoi spécifier que plus facilement modifier un règlement que l'héritier, jusque là inconnu et introuvable, se modifier la loi. présente et établit sa qualité? On spécifie que le retour, l'identification, la présence d'un M. LAURIN: D'accord. 2080 héritier met fin à la curatelle publique et on ne M. PARENT : Je voudrais demander au dépu- parle pas — je n'en fais pas un reproche à qui té de Chicoutimi ce qu'il en pense. que ce soit — de la situation qui va se présenter si le bénéficiaire d'une police d'assurance, jus- M. PAUL: Ah bien, là! que là inconnu ou introuvable, se présente pour établir sa qualité de bénéficiaire de la police. M. BIENVENUE: Tirons ça à pile ou face. Je me demande si on ne devrait pas, puisqu'on prend soin de traiter du problème parti- M. PAUL: Pardon? culier, à l'article 35b), de l'héritier jusque-là inconnu qui se présente, pourquoi ne pas tenir M. BIENVENUE: Pile ou face? compte également du bénéficiaire jusque-là inconnu qui se présente devant le curateur M. LE PRESIDENT; Alors, ce serait le texte public pour réclamer le produit de la police que vient de lire l'honorable député de Hull qui d'assurance? Je fais des représentations tout serait ajouté à l'article 35 tel que rédigé simplement. actuellement. Ce serait e). Alors, est-ce que l'amendement du député de M. PARENT: Est-ce que le député de Maski- Hull est adopté? nongé en fait un amendement? M. DUMONT: D'accord. M. PAUL: Oui. M. LE PRESIDENT: L'article 35 est adopté M. LE PRESIDENT: Alors, comment se lit tel qu'amendé? l'amendement du député de Maskinongé? M. PARENT: "Le curateur public peut pré- M. PAUL: Un instant, M. le Président, je vais lever un intérêt au taux courant bancaire sur tout d'abord essayer de l'écrire. "L'adminis- toute avance consentie à un administré à un tration du curateur public cesse de plein droit taux égal à celui payé par le gouvernement du lorsque, en outre des cas visés à l'article 8: Québec sur ses crédits bancaires". a) un jugement nommant un tuteur, etc. Alors, on pourrait peut-être dire: "Le bénéfi- M. PAUL: A quel article? ciaire d'une police d'assurance, jusque-là inconnu ou introuvable, se présente et établit sa M. LE PRESIDENT: Nous revenons à l'ar- qualité". ticle 30. M. PARENT: Je ne sais pas si, pour la M. PAUL: L'article 30, on l'avait suspendu. terminologie, ce serait plus français... Ah oui, d'accord ! M. PAUL: Ah! cela se peut; je ne suis pas M. GARNEAU: M. le Président, je m'excuse, un linguiste. j'étais à lire un document. Je n'ai pas saisi le sens de l'amendement. Si on ajoutait à l'article M. PARENT: Moi non plus. tel qu'il est libellé dans le projet de loi, "le taux bancaire que le gouvernement paie", la difficul- M. BIENVENUE: Ce n'est pas un cas de té qui a été soulevée demeurerait sensiblement langue. la même parce que ce taux varie. En fait, sous d'autres mots, ce serait le même sens. Si on veut M. PARENT: ... de dire: "Le bénéficiaire, qu'il y ait plus de stabilité, et que le taux jusque-là introuvable, d'une police d'assurance d'intérêt ne varie pas toutes les semaines, tous se présente et établit sa qualité. les mois, il faudrait que l'article soit libellé dans le sens que ce serait déterminé par le lieute- M. PAUL: Cela vient d'où ce texte? nant-gouverneur en conseil qui pourrait le modifier tous les trois, quatre, cinq ou six mois. M. PARENT: "Le bénéficiaire, jusque-là in- Cela donnerait plus de stabilité que de suivre le trouvable, d'une police d'assurance se présente taux bancaire qui évolue presque tous les jours, et établit sa qualité". sinon toutes les semaines. Alors, si l'article était libellé dans le sens que M. PAUL: M. le Président... ce taux serait déterminé par le lieutenant- gouverneur en conseil, il n'y aurait proba- M. PARENT: II faudrait le demander au blement pas d'objection. Nous pourrions, à un député de Chicoutimi s'il était ici. moment donné, le fixer pour une période de quatre, cinq ou six mois et le modifier, si jamais M. PAUL: ... il semblerait que ce texte-là me il y avait une variation trop sensible à la hausse conviendrait. Je ne suis pas formaliste et je ne ou à la baisse. suis pas conservateur. Au contraire, je suis progressiste. M. LAURIN: D'accord. 2081

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement tions financières... Il semble donc que c'est le du ministre des Finances est à l'effet qu'après ministère des Institutions financières qui aura le les mots "au taux" les mots "courant bancaire" plus de travail à faire. A l'article 40, on dit que sont remplacés par "déterminé par le lieute- c'est le ministre des Finances qui au fond est nant-gouverneur en conseil". responsable de cette loi. Etant donné justement les paroles du ministre lorsqu'il a présenté son M. GARNEAU: C'est ça. projet de loi et qu'il a parlé de la loi des fidéicommis, il nous semble à nous plus logique M.PAUL: Adopté. que cette loi soit administrée par le ministère des Institutions financières plutôt que par le M. PARENT: "Sur toute avance consentie à ministère des Finances. En conséquence, nous un administré". suggérerions qu'on remplace dans l'article 40 les mots "ministre des Finances" par "ministre des M. LE PRESIDENT: Sur toute avance, oui, Institutions financières, Compagnies et Coopé- oui. Ce sont simplement les mots "au taux ratives". courant bancaire" qui sont remplacés par "au taux déterminé par le lieutenant-gouverneur en M. PARENT: M. le Président, je verrais mal conseil". le gestionnaire se vérifier. M. DUMONT: Sur division, M. le Président. M. LAURIN: Pardon? Nous voudrions nous, voir disparaître l'article 30 au complet. M. PARENT: Je verrais mal le gestionnaire faire sa propre vérification. Le ministre des M. BIENVENUE: Banque du Canada. Institutions financières fait la vérification. Je verrais mal qu'en même temps il soit son M. DUMONT: Sans intérêt. vérificateur. M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pensez M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il n'y à ce que vous allez faire perdre aux biens de a pas dans tous les ministères des lois qui sont l'administré? administrées par les ministères et où la vérifica- tion se fait quand même de la façon prévue par M. DUMONT: Bien, ce sera un sage conseil tous les règlements? venant d'en haut, d'abord. M. PARENT: C'est le vérificateur général des M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 30 est comptes. Il n'est pas impliqué comme gestion- adopté tel qu'amendé. naire. Ici, le ministre des Institutions financières est impliqué dans la vérification des comptes. M. DUMONT: Sur division. Vous me demandez maintenant qu'il soit en plus le gestionnaire, qu'il soit le responsable de M. LE PRESIDENT: L'article 35e) est l'administration. Il va s'administrer, il va se adopté également, tel qu'amendé. Article 36? vérifier. UNE VOIX: C'est de l'autovérification. M. PAUL: Adopté. M. LAURIN: Mais est-ce que, justement, M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 36, dans le ministère des Institutions financières, adopté, Article 37. Compagnies et Coopératives il n'y a pas constamment des inspections, des vérifications qui M. PAUL: Adopté. sont faites en ce qui concerne les compagnies, les corporations, ce qui n'empêche quand même M. LE PRESIDENT: Article 38, adopté. Ar- pas le ministre d'être responsable. ticle 39, adopté. Article 40. M. PARENT: C'est-à-dire que ce sont des M. LAURIN: M. le Président, à propos de inspections qui se font par le ministère... l'article 40, je me demande s'il n'y a pas une certaine contradiction entre l'article 40 et M. LAURIN: Bien oui. l'article 5. A l'article 5 on dit que "les livres et comptes du curateur public sont inspectés et M. PARENT: ... des Institutions financières vérifiés une fois par année par l'inspecteur auprès des compagnies de fiducie, à savoir si chargé..." elles conservent les réserves réglementaires au- près des compagnies d'assurances; si les réserves M. PARENT: Vérifiés. prévues par les lois sont respectées; si le partage des primes se fait selon les critères établis. A ce M. LAURIN: ... Oui on a enlevé le moment, il s'agit bien d'inspection. L'article 5, mot "inspectés"... par le ministre des Institu- nous l'avons amendé pour que les livres et 2082 comptes du curateur public soient vérifiés et M. LAURIN: Le remboursement, cela va de non plus inspectés. "Inspectés" est enlevé. Ils soi, bien entendu. L'amende, dans certains cas, sont vérifiés au moins une fois par année par nous paraîtrait peut-être un correctif ou, com- l'inspecteur chargé par le ministre des Institu- me disent les Anglais, un "deterrent". tions financières, Compagnies et Coopératives de faire l'inspection des compagnies visées par M. PARENT: Je n'ai pas d'objection, si on la Loi des compagnies. croit que l'amende est trop basse, mais il faut Je ne sais pas si c'est le leader de l'Opposi- tenir compte d'une chose, c'est que: "Toute tion ou le député de Bourget qui avait proposé personne qui ne se conforme pas à l'article 41, à l'article 5 que ce soit le vérificateur général commet une infraction et est passible, en outre des comptes... du paiement des frais, d'une amende d'au plus $1,000." C'est le juge, à ce moment-là, qui M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 41, déterminera, s'il y a lieu, d'imposer une amende adopté. Article 42. jusqu'à un maximum de $1,000. Je n'ai pas objection, si on veut augmenter le principe, à M. LAURIN: A l'article 42, M. le Président, augmenter quelque peu le montant de l'amen- je me demande si le plafond qui a été fixé à au de. Mais il faut considérer que s'il s'agissait, à plus $1,000 correspond à la réalité dans tous les l'occasion, je parle du projet que le député de cas. On sait que certains biens qui sont adminis- Bourget m'a remis, de remplacer les mots "d'au trés par la curatelle publique montent à des plus $1,000" par "ne dépassant pas la somme sommes assez importantes. Etant donné que pour laquelle la police a été émise, si tel est le $1,000 constitue un correctif assez mineur, cas le montant des deniers non déclarés", si on est-ce que ce serait suffisant pour empêcher les parlait d'une police de $20,000 c'est qu'à ce difficultés que veut empêcher le projet de loi? moment-là l'individu a $20,000 à rembourser et Je ferais une suggestion au ministre. Est-ce il peut être condamné jusqu'à $20,000 d'amen- qu'on pourrait mettre dans l'article de la loi de. quelque chose qui serait graduel, qui changerait avec la somme administrée, comme par exem- M. LAURIN: Mais, en somme, vous l'avez ple: dit vous-même, cela laisserait au juge le soin de Au lieu de marquer d'au plus $1,000, nous décider du montant de l'amende, eu égard à pourrions employer une phrase comme celle-ci: toutes les circonstances dont il serait saisi. Cela "Ne dépassant pas la somme pour laquelle la lui donnerait beaucoup plus de chances, vérita- police était émise, si tel est le cas, le montant blement, d'une part de rendre justice, bien sûr, des deniers non déclarés". et de l'autre, de faire un exemple qui serait sûrement, pour employer le mot anglais qui M. DUMONT: II me semble, M. le Prési- m'était venu à l'idée "deterrent", beaucoup plus dent,... efficace pour éviter la répétition, par exemple. M. PARENT: M. le Président, je me pose la M. PARENT: Quel est le montant de l'amen- question... Je viens justement de dire à mon de que le député de Bourget proposerait? curateur public — je pense que le député de Bourget est un psychiatre — que si j'acceptais M. LAURIN: Justement, je n'en proposerais son amendement... dans le cas où un individu pas. Avec le texte que je vous ai soumis, cela qui avait une police d'assurance de $50,000, en laisserait le juge responsable de fixer l'amende. vertu de l'amendement qu'il propose, il aurait à La seule limite que nous fixerions, cela va de rembourser les $50,000 et il aurait une amende soi, ne dépasserait pas la somme pour laquelle la de $50,000. police était émise. M. LAURIN: Non, on ne mentionne pas M. BIENVENUE: M. le Président, je présu- quel serait le taux de l'amende, mais ne me que le député de Maskinongé sera d'accord dépassant pas la somme. avec moi, en technique législative, il faut toujours mentionner, nommément, il faut libel- M. PARENT: Oui, c'est ça. ler le chiffre de l'amende maximum, qu'on soit dans n'importe quelle loi, dans n'importe quel M. LAURIN: C'est toujours le texte tradi- statut. Nous ne pouvons pas laisser une amende tionnel dans... en l'air. M. PARENT: C'est l'amende. Ici, il est ques- M. DUMONT: M. le Président, on a juste- tion de l'amende... ment adopté une loi, l'année dernière, dans le domaine de la chasse et de la pêche et nous M. LAURIN: Oui. avions une amende de $300. On me dit qu'on va amender maintenant la loi parce qu'on est M. PARENT: ... à l'article 42, en plus du contraint par un montant. Alors, pourquoi à remboursement de l'argent. Mais si j'acceptais: l'article 42, ne dirions-nous pas: ... en outre du Ne dépassant pas la somme pour laquelle la paiement des frais, d'une amende — tout sim- Dolice est émise... plement cela — laissée à la discrétion du juge. 2083

M. BIENVENUE: Non, non! on ne peut n'y a qu'un maximum. Le juge ne tiendra-t-il pas. pas compte, dans son optique, s'il y a excuse légitime? M. DUMONT: Quand on engage. M. PAUL: Cela n'empêche pas que l'individu M. BIENVENUE: On pourrait avoir une restera avec la pénalité d'un jugement prononcé amende de $10 millions, en théorie,... contre lui par un tribunal. On me répondra, M. le Président: Le juge, en M. DUMONT: Bien, c'est-à-dire, que nous tenant compte des explications que pourra avons confiance aux juges. donner le prévenu, le condamnera peut-être seulement à $1 d'amende. Mais il y a des gens M. BIENVENUE: Bien oui! qui ont leur fierté légitime et qui n'aimeraient pas, par suite d'événements hors de leur contrô- M. DUMONT: Vous êtes à la veille d'être le, être placés dans une situation d'avoir fauté, nommé juge, et nous saurons... mal administré ou négligé, dans les cas de l'article 41, de rendre compte et d'informer à M. PARENT: Pour éviter qu'il y ait récidive, temps le curateur public. $1,000 dans chaque cas. On dirait: ... une Alors je m'interroge, M. le Président, en amende d'au plus $1,000 dans chaque cas. Au raison justement de cette disposition du droit cas où il y aurait répétition. pénal. De plus, on devrait, à mon humble point de vue, spécifier dans cet article que les M. PAUL: Ce n'est pas cela qui m'inquiète, poursuites devront être prises en vertu de la Loi M. le Président. des poursuites sommaires. On ne le dit pas. Le chapitre 35 des Statuts refondus du Québec, je M. LE PRESIDENT: L'honorable député de ne sache pas — j'ai lu rapidement le projet de Maskinongé. loi — qu'on en parle. Je crois que le chapitre 35 est la clé opérationnelle normale des poursuites M. PARENT: Je suis prêt à écouter l'émi- qui sont intentées devant nos tribunaux pour nent juriste. infraction commise au droit statutaire. Je soumets, M. le Président, cette autre M. PAUL: M. le Président, nous savez qu'il y suggestion aux fins de stipuler dans la loi que a un grand principe de loi criminelle qui dit: II les poursuites devront être prises en vertu de la faut l'acte défendu et l'intention. En droit Loi des poursuites sommaires. pénal, nous n'avons pas la nécessité de mens rea pour qu'il y ait automatiquement culpabilité de M. BIENVENUE: La Loi des poursuites la part du défendeur ou du prévenu. sommaires. Cependant, à toutes fins pratiques, il pourra se présenter des cas où on ait été placé dans M. PAUL: La Loi des poursuites sommaires. l'incapacité physique ou peut-être mentale de se conformer à ces dispositions de la loi, qui, en M. PARENT: Oui. soi, sont excellentes et s'imposent. Mais justement pour prévenir ces cas d'exception, je me M. PAUL: Chapitre 35. permets de suggérer au ministre d'Etat et au ministre d'Etat aux Finances, qui est un brillant M. PARENT: Le député de Maskinongé légiste, qui a beaucoup d'expérience devant nos peut-il nous donner le texte? C'est: "Toute tribunaux, autant de droit pénal que de droit personne qui, sans excuse légitime..." criminel, d'ajouter, à la première ligne, après les mots "toute personne qui", les mots "sans M. PAUL: C'est: "Toute personne qui, sans excuse légitime" et continuer "ne se conforme excuse légitime,". Vous gardez le reste du texte. pas à l'article 41," etc. Nous pourrions à ce Vous pouvez ajouter: "Les poursuites de- moment-là, M. le Président, donner la chance au vront être prises en vertu de la Loi des coureur de bonne foi de se présenter devant les poursuites sommaires. tribunaux. Il y aura toujours, à ce moment-là, le fardeau de la preuve que devra exiger de lui le M. BIENVENUE: Si la personne a une excu- juge pour déterminer s'il était placé dans une se légitime, elle ne sera pas poursuivie. C'est là situation qui, pour lui, constituait une excuse l'idée du député de Maskinongé? légitime de ne pas s'être conformé plus tôt aux dispositions de l'article 42. M. PAUL: Elle peut quand même être poursuivie, mais le juge pourra l'acquitter. Le M. PARENT: Est-ce que le député de Maski- curateur public ou ses fonctionnaires en face nongé, étant donné qu'il s'agit ici d'une amende d'explications raisonnables, justifiées, seront — c'est un cas qui serait entendu devant le aussi autorisés à ne pas prendre de procédures tribunal — ne laisse pas plutôt au juge le soin de parce qu'ils diront à une période de vérification, déterminer s'il y avait excuse valable et d'im- par exemple : Nous n'avons pas pris de procé- poser une amende? Il n'y a pas de minimum, il dures de poursuite parce qu'en vertu de l'article 2084

42 nous avons eu la preuve que l'individu avait député sait fort bien que nous avons, par été placé dans des circonstances qui, pour lui, exemple, dans des cas d'accident d'automobile étaient une excuse légitime de ne pas s'être une perte complète de mémoire sur les circons- conformé à cet article. tances d'un accident. Un individu sera douze, A ce moment, c'est un tribut de compé- quinze, dix-sept ou dix-huit jours hors de tence, d'honnêteté que nous donnons au per- connaissance. sonnel de la curatelle publique. Et si, par Il ne se rappellera aucunement les circons- hasard, dans le cas de doute, ils prennent des tances de l'accident, à cause d'un blanc de procédures, l'individu pourra toujours, lui, en mémoire pouvant dater, dans certains cas, de la vertu de ces trois mots: "Sans excuse légiti- veille ou de l'avant-veille de l'accident. Ce sont me"... peut-être des cas exceptionnels... M. BIENVENUE: Obtenir le renvoi de la M. BIENVENUE: Ce type serait automati- plainte. quement coupable s'il dépassait les trois ans. M. PAUL: C'est cela. M. PAUL: Oui, s'il n'y a pas ces mots-là "excuse légitime", le juge aura beaucoup de M. LAURIN: Moi, j'aimerais bien me rallier sympathie. Le juge regrettera l'accident, la à la suggestion de mon collègue de Maskinongé, perte de mémoire, les circonstances exception- mais j'ai quand même la crainte que ces mots nelles qui l'ont empêché de se conformer à la "sans excuse légitime" apparaissent trop com- loi, mais il n'aura pas de liberté. me une sorte de carte blanche, de blanc-seing. Nous avons quand même affaire à des biens qui M. PARENT: Est-ce que ce sera un psychia- sont en curatelle et il faut protéger bien sûr au tre qui va certifier cela? maximum ceux à qui appartiennent ces biens. Je craindrais, en tout cas je le soumets au M. PAUL: J'aurais confiance au Dr Laurin, député de Maskinongé, l'usage... mais pas en politique, par exemple. M. PARENT: Je voudrais signaler au député M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'imagine de Bourget qu'il ne s'agit pas de biens en que l'article 42 se lirait comme ceci: "Toute curatelle. personne qui, sans excuse légitime, ne se conforme pas à l'article 41, commet une infraction M. LAURIN: Non, mais quand même, cela et est passible, en outre du paiement des frais, aboutit à... d'une amende d'au plus $1,000. Les poursuites devront être prises en vertu de la Loi des M. PARENT: Ce sont de biens non réclamés poursuites sommaires." que nous parlons. M. LAURIN: M. le Président, il me semble M. LAURIN: Oui, mais je soumets quand que j'avais entendu le ministre ajouter quelque même au député de Maskinongé que les mots chose à "d'au plus $1,000". "sans excuse légitime" peuvent être interprétés de toutes les façons possibles et imaginables. Je M. PARENT: J'ai demandé au député de me demande si c'est une protection suffisante. Bourget s'il avait des suggestions à me faire. M. PAUL: M. le Président... M. LAURIN: II me semble que j'avais entendu "dans chaque cas". M. BIENVENUE: Le député de Maskinongé pourrait-il, pour le bénéfice des membres du M. PARENT: J'étais prêt. Quel montant? comité, trouver l'exemple d'une personne qui n'aurait pas fait ce rapport, cette déclaration? M. LAURIN: Est-ce que vous n'aviez pas ajouté quelque chose comme "d'au plus $1,000 M. PAUL: Supposons que j'ai un accident dans chaque cas"? d'automobile, que je suis victime d'une perte de mémoire et que, dans un souci de recouvrement M. PARENT: Oui, je n'ai pas objection. Si de santé extraordinaire, je m'adresse à mon vous voulez ravoir "dans chaque cas", oui. En collègue, le député de Bourget. Je reçois de lui cas de récidive, je n'ai pas d'objection. des traitements, je suis une cure qui peut se prolonger durant un an et demi ou deux ans. M. PAUL: Avec l'amendement qu'on vient Ensuite, je suis encore sous ses soins, surveillé d'apporter, est-ce nécessaire? Si l'on accepte pendant X mois et à toutes fins utiles, je l'amendement "sans excuse légitime", est-ce dépasse le délai prévu par la loi... nécessaire de répéter "dans chaque cas"? M. BIENVENUE: Ou de l'amnésie. M. BIENVENUE: Cela sera automatiquement dans chaque cas, si la loi ne le dit pas. Si M.PAUL: Ou de l'amnésie. L'honorable la loi ne dit rien, ce sera fait automatiquement. 2085

M. PARENT: Le curateur me soumet que si, les événements, à la fin d'une session, on ne par exemple, il arrivait qu'une compagnie d'as- voulait pas présenter une nouvelle législation. surance ait cinq polices de $1,000 chacune et Et là, on a, dans le cadre de cette loi amendant qu'elle n'ait pas remis les sommes d'argent, ce la Loi des tribunaux judiciaires, glissé un pourrait être "dans chaque cas". En vertu de la amendement pour changer spécialement le salai- Loi des poursuites sommaires, nous pourrions re du président général des élections. Il y a des prendre cinq procédures parce qu'il s'agit de gens qui diront que c'est fait justement dans le cinq polices. A ce moment-là, cela voudrait dire but de cacher tous ces faits à la population. automatiquement $5,000 d'amende. Non. C'est parce qu'on travaille souvent dans des conditions difficiles. Je ne mets aucune M. LAURIN: Au fond, c'est toujours l'idée objection à ce que ces articles soient amendés, de décourager les exploiteurs possibles. Autre- mais c'est la façon avec laquelle on a procédé ment, je crains toujours que les gens qui sont dans le passé qui était condamnable et qui placés dans cette situation se disent: Est-ce que demeure condamnable parce que, assez souvent, le risque en vaut la chandelle? Quand il s'agit M. le Président, vous allez être appelé à donner de grosses sommes et que l'on voit une amende un conseil. Vous vous référez à l'article 877. Je de simplement $1,000, je crains que certains comprends que les formules municipales enre- exploiteurs se disent que le risque en vaut la gistrées, Lafleur, Carswell & Wilson vont nous chandelle et qu'ils prennent le risque d'encourir faire parvenir des textes. Mais, encore là, je une amende de $1,000 en regard des avantages, soumets respectueusement que ce n'est pas la beaucoup plus considérables, que leur donne façon normale de procéder. J'inviterais mon l'infraction. collègue, spécialement l'honorable député de Matane à envisager ce coup de barre nécessaire. M. BIENVENUE: ... cela ferait... Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas blâmer les légistes, absolument pas. Je ne veux pas blâmer le gouvernement actuel, abso- M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors nous lument pas. Mais, aujourd'hui, de plus en plus, ajoutons, après le chiffre $1,000, "dans chaque on amende nos lois générales par des textes de cas". loi exceptionnels ou aucunement en relation directe avec celles qui, par voie d'incidence, M. LEVESQUE: Vous voyez qu'on est ou- sont amendées. J'inviterais les légistes et les vert. ministres chargés de la législation à envisager une réforme si possible dans la nouvelle législa- M. LE PRESIDENT: ... les poursuites de- tion qu'on nous présentera à l'automne. vront être prises." L'article 42, adopté. Article 43? Adopté. Article 44? Adopté. Article 45? Adopté. Article 46? Adopté. Article 47? M. BIENVENUE: Bonne note est prise. M. PAUL: M. le Président, à l'article 47, je M. PARENT: Je pense que le député de voudrais condamner une façon de procéder qui Maskinongé a raison sur le principe qui est mis n'est pas nouvelle, qui existait même sous le en cause. C'est l'Office de révision du code civil gouvernement dont je faisais partie. C'est cette qui nous a suggéré cette méthode en atten- façon aujourd'hui que nous avons d'amender dant... nos lois ailleurs que dans la loi-cadre elle-même. Je crois, tout à l'heure, que l'honorable député M. PAUL: Oui, en attendant. de Bourget a soulevé ce problème. C'est qu'en vertu de l'article 47, nous amen- M. PARENT: ... que son travail soit complé- dons encore le code de procédure. Il faudra être té. Comme l'article nous était nécessaire dans... constamment éveillé. Il faudra référer à l'article 10. Je comprends que c'est une façon de M. PAUL: La loi du coroner. procéder. Moi-même, j'ai constaté cette erreur. Je sais dans quelle difficulté les légistes et les M. PARENT: ... la présentation, nous au- députés ministres qui font partie de ce conseil rions pu tout simplement le rédiger tel quel sans de légistes sont obligés de travailler très tard le faire référence au code de procédure. Mais soir et même très tard dans la nuit. Mais je me l'Office de révision du code civil prétend qu'il demande si nous ne devrions pas, à un moment est préférable de faire état du code de procédu- donné, cesser cette façon de procéder pour re civile et de le modifier. L'office, dans la qu'une loi amendée le soit dans le cadre même présentation qu'il fera des amendements, incor- de la loi et non pas par référence. porera celui-ci au code de procédure civile. Je vais vous donner un exemple d'une erreur qu'on a faite. On a amendé la Loi des tribunaux M. BIENVENUE: Mais nous avons pris bon- judiciaires et dans les derniers articles, je crois ne note. que c'était le projet de loi no 72 de la session de 1969, on a amendé le statut du président M. LE PRESIDENT: Alors adopté... général des élections, au lieu d'amender la Loi électorale. Pourquoi? Parce que pressé par M. PARENT: M. le Président, s'il m'était 2086

permis de revenir à l'article 43, le protonotaire risque de substituer à la profession médicale de la cour Supérieure doit sans frais... l'intervention de l'Etat en ce qui a trait à la mise en tutelle de toutes personnes malades M. PAUL: Oui, oui. mentales qui sont traitées en cure fermée ou en cure libre dans un hôpital public. Cette disposi- M. PARENT: Nous avons fait cette modifi- tion générale que nous retrouvons comme cation dans un article précédent. C'est parce élément de base du bill va même à l'encontre qu'ici il y a une obligation pour le protonotaire des dispositions des codes pénal et civil et des de transmettre au curateur public une liste des règles de pratique judiciaire. Par exemple, un tutelles et curatelles qui existent lors de l'entrée grand danger existe, là où il y aurait des en vigueur de la présente loi. J'ai l'impression sommes considérables en jeu ou des conflits qu'il serait assez important que nous ayons dans d'ordre familial, quant à l'administration et à la deuxième ligne: "Le protonotaire de la cour l'inventaire des biens de la personne soumise à Supérieure doit sans frais transmettre au cura- la curatelle publique, à cause des délais et des teur public..." lenteurs connus de l'administration publique, tel qu'on l'a souligné par les amendements M.PAUL: A quel article? qu'on a proposés. Pour ces considérations et beaucoup d'autres M. PARENT: Article 43. qui peuvent être énumérées jusqu'à l'infini, puisque nous touchons à de l'humain et que ce M. LE PRESIDENT: Article 43. bill fait de sérieuses entorses à la profession médicale, nous ne pouvons décemment voter M. PARENT: Oui, doit sans frais transmet- pour le principe de cette loi. tre. 1) Sous l'ancienne loi de la curatelle publique, abrogée par l'article 45, il a déjà existé des M. PAUL: Oui. cas où il subsiste de tels cas où une personne qui avait été internée à la demande d'un M. LE PRESIDENT: D'accord. Article 47, parent ne pouvait obtenir sa libération d'un adopté. Article 48, adopté. Article 49, adopté. hôpital psychiatrique à moins que le deman- deur n'exige tel élargissement. M. DUMONT: M. le Président, avant d'adop- 2) Depuis une dizaine d'années, plus spécifi- ter en troisième lecture ce projet de loi, je quement dans les cas où une personne devait voudrais préciser qu'il est évident que quelques subir son procès et avait à être examinée articles, notamment l'article 47 modifiant le mentalement, seul le directeur médical avait code de procédure civile, ajoutent un certain et a encore le pouvoir de prendre la décision élément de sécurité aux dispositions actuelles quant à l'état mental ou à l'état d'incapacité dudit code. Mais, dans l'ensemble, il est presque d'une personne et jamais telle mise sous inimaginable de substituer l'Etat d'une façon observation ne doit dépasser trente jours. générale aux parents d'un malade mental ou L'article 32 du bill est le plus radical et le d'un interdit. plus discriminatoire. Il fait en sorte que les De plus, ce bill risque à notre sens de principes fondamentaux du code civil en substituer à la profession médicale l'interven- droit québécois et du droit positif tout tion... court, encore une fois, sont foulés aux pieds et il est propre à embêter une fois de plus M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'Office de révision du code civil que nous le député de Mégantic fait une intervention sur citons: "Présentement nos statuts provin- un article ou si c'est en fonction de la troisième ciaux contiennent un grand nombre de lecture? dispositions dérogatoires au code civil. Le comité estime qu'il serait souhaitable, dans M. DUMONT: Avant la conclusion finale, je ces cas d'exception, de ne reconnaître qu'un voulais faire... ensemble de règles, celles du code civil, qui s'appliqueraient indistinctement aux indivi- M. BIENVENUE: II restait un article sur dus comme aux personnes morales". lequel on devait revenir. Pour toutes ces considérations, M. le Prési- dent, nous voterons donc contre ce projet de loi M. PAUL: On y est revenu. et, quand nous serons au pouvoir, nous l'amen- derons. Nous demandons un vote enregistré. M. BIENVENUE: Cela a été corrigé. M. BIENVENUE: Ce serait la troisième lec- M. DUMONT: Avant que vous disiez adopté, ture. je voulais faire quelques remarques. Je commen- çais, si on me le permet. M. PAUL: II y aurait peut-être lieu d'adopter l'article 48 avant. Il n'a pas été adopté. M. LE PRESIDENT: Excusez. D'accord. M. LE PRESIDENT: Pour les besoins de la M. DUMONT: De plus, à notre sens, ce bill circonstance, je crois que nous devrions adopter 2087

l'article 48, l'article 49 et venir en troisième Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veil- lecture. A ce moment-là, j'imagine que nous leux, Paul, Vincent, Tremblay (Chicoutimi), pourrons procéder au vote, si nécessaire. Cloutier (Montmagny), Lavoie (Wolfe), Croise- Article 48, adopté. tière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Article 49, adopté. Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard. M. LEDUC (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont con- votre comité a adopté le bill 32 avec des tre veuillent bien se lever, s'il vous plaît. amendements qu'il vous prie d'agréer. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Sam- M. LAVOIE (président): Ces amendements son, Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet, sont-ils agréés? Roy (Lévis), Brochu, Audet, Latulippe, Guay. Agréé. Pour: 56 Contre: 10 M. DUMONT: Sur division. M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée. M. LEVESQUE: Ah! M. FORTIER: M. le Président, j'ai l'honneur DES VOIX: Ah! de faire rapport à cette Chambre que la commission des Institutions financières a adop- UNE VOIX: Pas la deuxième lecture, mais té... les amendements. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Avec le M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, est- consentement de la Chambre... ce qu'il y a consentement unanime? M. LEVESQUE: M. le Président, vous êtes M. PAUL: Oui. retourné au fauteuil avec le consentement. M. DUMONT: Vote enregistré. Commission des Institutions financières M. LEVESQUE: Est-ce que nous ne pour- M. FORTIER: M. le Président, j'ai l'honneur rions pas procéder sur division pour ne pas non de faire rapport que la commission des institu- plus...? tions financières a adopté les crédits demandés par ce ministère. M. DUMONT: Nous enregistrons notre vote. M. LEVESQUE: M. le Président, avec le UNE VOIX: Mégantic se fait connaître. même consentement, puis-je annoncer à cette Chambre, tout en faisant motion, que la com- M. DUMONT: Certainement, nous avons des mission parlementaire du Travail procède à droits... l'étude des crédits, à compter de huit heures quinze ce soir à la chambre 91-A. M. LEVESQUE: Qu'on appelle les députés! Alors, M. le Président, article 6. M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les dépu- tés! Projet de loi no 24 Deuxième lecture Vote de troisième lecture M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports propose la deuxième lecture du M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui projet de loi 24, Loi de la société des traversiers sont en faveur de cette motion de troisième Québec-Lévis. lecture du projet de loi no 32 veuillent bien se L'honorable ministre des Transports. lever, s'il vous plaît. M. Georges Tremblay M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Le- vesque, Castonguay, madame Kirkland-Cas- M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, grain, MM. Tessier, Tremblay (Bourassa), Pa- l'honorable lieutenant-gouverneur de la provin- rent, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, ce a pris connaissance de ce projet de loi et il en Lacroix, Fournier, Goldbloom, Cadieux, Coi- recommande l'étude à la Chambre. teux, Bienvenue, Brisson, Saint-Germain, Ken- Vu qu'il est six heures treize minutes, je nedy, Saindon, Picard, Pearson, Leduc, Fortier, demande la suspension des travaux de la Cham- Berthiaume, Garon, Carpentier, Corneillier, bre jusqu'à huit heures quinze, ce soir... Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Ostiguy, M. CHARRON: M. le Président, pouvons- 2088 nous considérer ça comme le discours de Reprise de la séance à 20 h 23 deuxième lecture? M. LAVOIE (président): A l'ordre, mes- M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend sieurs! ses travaux jusqu'à huit heures quinze minutes. L'honorable ministre des Transports. M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je suis très heureux de présenter le bill 24 au sujet de la Société des traversiers Québec-Lévis, sujet complexe dont on a discuté depuis environ 1964 et avant que je sois membre de cette Chambre. Aujourd'hui, en 1971, nous pouvons présenter une loi en cette Chambre. Tel qu'on le verra par les notes explicatives, il s'agit de la formation d'une compagnie à fonds social qui, dorénavant, se chargera de fournir les services du transport entre Québec et Lévis. Je crois qu'il est inutile de rappeler que depuis un certain nombre d'années, et cela pour de multiples raisons, les services des traversiers laissaient considérablement à désirer. L'ancien gouvernement s'était d'ailleurs rendu compte de cette évidence en donnant un contrat pour la construction de deux nouveaux navires. Par ailleurs, à plusieurs reprises, sous l'ancien gouvernement comme sous le gouvernement actuel, la compagnie La Traverse de Lévis Ltée, par l'entremise de son président, avait établi clairement qu'elle désirait discontinuer son service. Il a même fallu, en modifiant la Loi de la Régie des transports, nommer un administrateur pour forcer la compagnie à continuer. La présente situation ne pouvant évidemment pas se perpétuer c'est pour cette raison qu'il a été décidé d'établir une compagnie à fonds social qui se chargera d'exploiter les nouveaux traversiers qui ont été lancés, tel que vous le savez, dans les derniers jours d'avril. Ils seront livrés au gouvernement au début de juin, c'est-à-dire le 15 juin. La nouvelle société sera appelée à acheter les actions de la compagnie La Traverse de Lévis Ltée. Mon collègue, l'honorable ministre des Finances, ayant été chargé de négocier cette transaction, je lui laisse donc le soin de répon- dre aux questions que les membres de cette Chambre voudront lui poser quant à l'achat de La Traverse de Lévie Ltée, les actions, etc. Je tiens à signaler à la Chambre que le but de la nouvelle société est d'assurer un service réelle- ment efficace entre les deux rives. Je crois sincèrement qu'on y réussira. Il est essentiel, pour le moment, d'établir des bases solides sur lesquelles, au cours des années, se grefferont peut-être d'autres services absolument essentiels, c'est-à-dire que ce sera peut- être une expérience, pour le gouvernement du Québec, la traverse de Québec-Lévis. Avec l'expérience que nous aurons acquise dans quelques mois ou dans un an, du moins, après avoir vu les résultats de la traverse de Québec-Lévis, nous pourrons étudier le cas d'autres traversiers dans d'autres endroits. M. le Président, j'ai l'honneur de soumettre ce projet de loi à la considération des membres 2089 de l'Assemblée nationale pour son adoption en central a été signée. Mais, en toute honnêteté, je deuxième lecture. Je vous remercie, M. le dois vous avouer que tout était prêt au moment Président. de notre accession au pouvoir et au moment où j'ai été nommé ministre des Transports. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis. M. PAUL: C'est vrai. M. Aurélien Roy M. TREMBLAY (Bourassa): Et la subvention de $1 million était acceptée par le gouver- M. ROY (Lévis): M. le Président, quelques nement central. mots seulement, vu que mon comté est particu- lièrement touché par les communications Lé- M. PAUL: II est honnête. vis-Québec. Je ne voudrais pas faire de commentaires, je ne voudrais pas non plus féliciter M. ROY (Lévis): Je suis parfaitement d'ac- ou blâmer personne. Les quelques paroles que cord avec le ministre. Je n'ai pas voulu blâmer je vais prononcer sont parfaitement libres et je le gouvernement de l'Union Nationale... crois que je vais les prononcer bien naturellement et en toute indépendance. M. TREMBLAY (Bourassa): Je voulais que La traverse de Lévis, d'abord, fonctionne la chose soit claire. depuis une cinquantaine d'années et plus. A un moment, le gouvernement a décidé de donner M. ROY (Lévis): ... la seule chose pour des communications gratuites entre les deux laquelle je peux blâmer l'ancien gouvernement, rives. Du temps des libéraux, je crois, on a bâti c'est d'avoir été en retard dans l'accomplisse- un pont en aval de la ville de Québec. Ce pont a ment des promesses qu'il avait faites. Mais coûté plusieurs millions, mais il est gratuit. seulement, vaut mieux tard que jamais, et ils Tout le monde peut passer sur ce pont sans ont su être assez intelligents pour engager le payer. J'aurais été un peu plus scrupuleux, si ce futur gouvernement parce qu'ils savaient dans le pont-là avait été payant, pour la gratuité de la temps, probablement, qu'ils perdraient le pou- traverse de Lévis. Plus tard, le gouvernement de voir et les promesses qu'ils avaient faites, ils l'Union Nationale avait promis, à une élection, voulaient en voir à un moment donné les la gratuité de la traverse de Lévis. Après trois répercussions. ans et demi de pouvoir, ce gouvernement a M. le Président, j'ai demandé au ministre à donc décidé de remplir les promesses qu'il avait un moment donné s'il pouvait continuer la faites. Je peux le féliciter, quoiqu'il était un peu gratuité. Le ministre, sans faire de déclaration, en retard. m'a dit: On pourrait la discontinuer ou la Le gouvernement libéral actuel — sans vou- continuer. J'ai été très heureux qu'il la conti- loir le féliciter — a endossé les responsabilités de nue, quoique je ne sois pas tellement pour la l'autre gouvernement. gratuité. Compris? Dans le cas où je suis placé, je ne peux pas blâmer le gouvernement, même si nous aurons DES VOIX: Ah! peut-être quelques objections au bill. Je ne peux pas blâmer le gouvernement actuel d'avoir M. ROY (Lévis): Je suis franc et je dis ce que continué ce que le gouvernement de l'Union je pense. Je ne suis pas tellement pour la Nationale avait proposé et promis. Les contrats gratuité, mais on a habitué la population de la étaient signés. Je comprends que le gouverne- province de Québec à tout recevoir sans rien ment actuel aurait peut-être pu s'en dispenser. réclamer. Donc, dans les circonstances, l'affaire Je ne sais pas, là, je n'ai pas été mis au courant était partie bien avant moi. L'affaire était partie des contrats. Peut-être que les contrats étaient peut-être avant le gouvernement de l'Union signés et que le gouvernement était obligé de les Nationale, qu'on donnait tout aux gens. Vous honorer. S'il y était obligé, bien, il a un peu allez dans les autres pays, vous allez dans les moins de mérite. Je vois le ministre qui me fait autres provinces et assez souvent vous êtes signe que oui. Cela veut dire qu'il est franc. obligés de payer. Bon! Assez souvent vous êtes obligés de payer. Dans la province de Québec, M. TREMBLAY (Bourassa): Avec la permis- on a habitué la population à tout recevoir sans sion du député de Lévis, je voudrais seulement payer. souligner que le contrat des deux bateaux était Quand on a habitué la population, il faut signé avant le 12 mai 1970. La subvention du continuer. Je comprends que, pour le gouver- gouvernement fédéral de $1 million n'était pas nement actuel, c'aurait été dur de refuser la signée. C'est le ministre de l'Industrie et du gratuité de la Traverse de Lévis pour les piétons. Commerce et moi-même qui étaient intéressés, Ces gens-là ont les mêmes droits que d'autres, car les bateaux sont achetés par le ministre de ils payent des taxes pour le pont Laporte; ces l'Industrie et du Commerce et transférés au gens-là payent des taxes pour tous les ponts, les ministère des Transports. Donc, ces bateaux ont communications entre les rives qui relient le été commandés par le gouvernement de l'Union centre des villes. Donc, ils ont les mêmes droits, Nationale, et la subvention du gouvernement même si c'est un navire qui dépense de l'huile, 2090 du charbon pour les transporter. Mais quand on M. TREMBLAY (Bourassa): Je reconnais le parle de $7 millions à $8 millions de capitaux député de Lévis comme un gentil garçon. investis et d'autre part d'à peu près $70 millions investis pour faire traverser n'importe qui, je M. SAMSON: Nous autres, cela fait bien plus crois que la rive sud, la rive nord, le coeur de la longtemps qu'on le reconnaît comme ça! ville de Lévis, le coeur du comté de Lévis, le coeur de la ville de Québec doivent avoir droit à M. ROY (Lévis): M. le Président, nous au- la gratuité. Je crois que le gouvernement conti- rons à discuter du bill 24 et je me réserve le nuera. Je suis en principe pour que les piétons droit de faire des commentaires, peut-être, dans de la traverse de Lévis aient droit à la gratuité. les choses... Pour en venir à une conclusion, je Il y aura peut-être quelque chose dans le bill, on suis très satisfait que deux bateaux aient été y reviendra tout à l'heure peut-être. construits au montant de $5 millions et que la J'ai pris connaissance du bill et les direc- Traverse de Lévis soit achetée —j'aurais peut- teurs, le président seront nommés par le lieute- être quelques commentaires à faire — au mon- nant-gouverneur en conseil. Je suis un peu tant de quelques millions de dollars, environ $3 sensible là-dessus, parce que le gouvernement millions. Mais je crois que $8 millions même, ce actuel pourra nommer les directeurs qu'il vou- n'est pas exagéré pour donner des services entre dra. Si le gouvernement, comme je pense, est les deux rives tandis qu'on dépense des millions défait dans quatre ans ça sera un autre gouver- et des millions de dollars pour donner des nement. Si c'est nous... services à la population qui, quelquefois, ne nous rapportent pas grand-chose. Merci, M. le M. TREMBLAY (Bourassa): Ce sont des Président. avancés gratuits. C'est gratuit, ça. Vous ne nous chargez rien pour ces paroles-là? M. BIENVENUE: Très bien. M. ROY (Lévis): Très bien, c'est gratuit. Je M. LE PRESIDENT: L'honorable député des ne charge rien pour ça. Iles-de-la-Madeleine. M. TREMBLAY (Bourassa): Pourvu que ce M. Louis-Philippe Lacroix soit gratuit. M. LACROIX: M. le Président, j'aimerais M. SAMSON: Sans intérêt. dire seulement quelques mots à la suite des commentaires qui ont été faits par l'honorable M. ROY (Lévis): Si c'est notre gouverne- député de Lévis. Je crois qu'il admettra avec ment qui est au pouvoir, il n'y aura pas de moi que le gouvernement libéral a réalisé des problème, mais si c'est l'Union Nationale ou promesses qui ont été faites et répétées depuis d'autres, peut-être qu'on essaiera encore de de nombreuses années, à partir des brise-glaces faire de la petite politique avec les fonction- jusqu'aux traversiers actuels. naires. Ces gens-là seront appelés à changer. On Mais, je suis naturellement favorable à l'a- changera les directeurs, le président chaque fois doption du bill 24 qui favorise la population de que le gouvernement changera. Je suis un peu Québec et de Lévis. Je demanderais seulement à moins intéressé à cela. l'honorable ministre et au gouvernement de Pour en finir, je ne veux pas... penser d'ajouter à cette loi, de façon que des gens qui sont beaucoup plus défavorisés que les M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que je gens de Québec et de Lévis, particulièrement les pourrais poser une question au député de piétons qui utilisent le traversier pour se rendre Lévis? Si on parle de 1974, des élections, est-ce travailler aux chantiers maritimes de la Davie que ça va régler le problème de la Traverse de Shipbuilding ou qui partent de Lévis pour venir Lévis de 1971? Les élections durent six semai- travailler à Québec, qui gagnent des salaires nes. Je crois qu'on devrait s'en tenir au bill pour raisonnables et parfois plus que raisonnables, que la population de Lévis et de Québec puisse alors que nous leur offrons la gratuité des traverser. De la politique, on en fera pendant services. J'espère que le gouvernement, dans un six semaines, en 1974. Etes-vous d'accord sur avenir très prochain, trouvera les fonds nécessai- ça? res pour permettre à une population comme celle des Iles-de-la-Madeleine et comme celle M. DUMONT: Très bien, M. le Président. d'autres parties de la province de Québec, qui sont beaucoup moins favorisées, de pouvoir M. ROY (Lévis): M. le Président, je ne vou- bénéficier des avantages qui sont accordés à des drais pas que le ministre pense que j'ai voulu populations, un peu en récompense politique. l'accuser de faire de la politique. Les gouvernements qui se succèdent sont Je sais que le ministre est un homme très obligés, à un certain moment, de respecter les consciencieux et qu'il ne fait pas de politique. engagements pris par les gouvernements précé- Je sais que le ministre actuel s'arrête à un dents. Quant à moi, je n'en ai jamais fait une moment à faire seulement de la reconnaissance. promesse aux Iles-de-la-Madeleine. Je n'entends Et la reconnaissance, c'est tout près de la pas en faire dans l'avenir immédiat, même si politique. C'est dangereux avec les années... j'étais député encore longtemps, parce que je 2091 sais que cela coûterait énormément cher à la M. PAUL: M. le Président, une question de province. Mais je demande au gouvernement de privilège. Je n'ai en aucune façon voulu être bien vouloir considérer que notre population a impoli. A tout seigneur, tout honneur. Je crois le droit de bénéficier de services adéquats à des qu'il était de mon devoir de laisser la réplique tarifs raisonnables pour qu'enfin nous puissions première à l'honorable député de Lévis. C'est nous sentir comme faisant partie de la province pourquoi, M. le Président, j'ai préféré que ce de Québec. Actuellement, politiquement, nous soit lui qui apporte les premières remarques sommes rattachés à la province de Québec, mais constructives dans ce projet de loi. économiquement, nous nous livrons aux provinces maritimes. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Etant donné Je demande à l'honorable ministre des Trans- le peu d'expérience du député de Maskinongé, ports qui, je le sais, porte une oreille très probablement qu'il attend pour s'inspirer de attentive aux demandes du député des Iles-de- nos discours. la-Madeleine — il nous l'a prouvé avec l'histoire M. Charles Tremblay du Manic — et je demande également au gouvernement comme tel d'accorder le plus vite M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- possible aux gens des Iles-de-la-Madeleine les dent, pour revenir aux choses sérieuses, nous mêmes avantages que ceux qui sont offerts à la sommes entièrement d'accord sur le projet de population de Lévis et de Québec par le bill 24. loi. Je ne sais pas si cela surprend le ministre des Transports, mais cependant, cette loi règle une M. ROY (Lévis): M. le Président, le député partie du problème des traversiers dans le des Iles-de-la-Madeleine me permettrait-il une Québec. question? Le député des Iles-de-la-Madeleine Il est facile de comprendre qu'un traversier pourrait-il me répondre, à savoir si la popula- qui est la continuation d'une route nationale tion des Iles-de-la-Madeleine avait un aussi bon — c'est-à-dire qu'il s'agit pour les gens de député que celle du comté de Lévis et le traverser d'une rive à une autre rive — devrait ministre des Transports, elle n'aurait pas déjà être considéré comme faisant partie de la route son traversier? et que tous les traversiers devraient être régis par l'Etat, nationalisés, étatisés. Appelez ça M. LACROIX: M. le Président, la seule chose comme vous voudrez. que je puisse répondre c'est que si cela dépen- Nous aurions voulu que cette loi englobe dait seulement du député actuel du comté de tous les traversiers du Québec parce qu'actuelle- Lévis, les gens traverseraient encore en chalou- ment nous payons quand même pour ces pe! traversiers. Si je me réfère ici à l'étude des crédits du ministère de la Voirie de l'an passé M. SAMSON: De toute façon, M. le Prési- — le ministre actuel étant absent parce qu'il dent, le député des Iles-de-la-Madeleine est était malade, c'était l'ancien ministre du Tra- quand même mieux de ne pas avoir de traver- vail, M. Laporte, qui l'avait remplacé — je vois siers gratuits parce qu'il manquerait probable- qu'à une question que lui posait le député de ment d'électeurs pour la prochaine élection si Saguenay, le ministre du Travail du temps avait ceux-ci pouvaient sortir de là! cité toutes les compagnies qui étaient subven- tionnées par le Québec. En 70/71, cela montait M. LACROIX: On s'aperçoit, M. le Prési- à $2,100,000; en 71/72, ce sera $2,800,000. dent, que le député de Rouyn-Noranda ne Actuellement, nous payons quand même pour connaît pas bien sa province. ces traversiers qui sont souvent exploités par des compagnies privées. Je n'ai rien spéciale- M. SAMSON: Avez-vous parlé d'un endroit ment contre les compagnies privées, mais étant de la province, vous? donné que c'est un service public qui est la continuation d'une route, eh bien, nous aurions M. LE PRESIDENT: Cette motion de deux- voulu que ce projet de loi comprenne tous les ième lecture... traversiers, soit ceux de la Basse Côte-Nord, des Iles-de-la-Madeleine, de Matane-Godbout, de M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- Rivière-du-Loup-Saint-Siméon, de l'Ile-aux- dent... Coudres, de Lévis-Québec, de Tadoussac-Baie- Sainte-Catherine qui actuellement est gratuit, M. PAUL: M. le Président... avec une Régie d'Etat. C'est pourquoi, en comité plénier — j'en ai M. LE PRESIDENT: L'honorable député de avisé le ministre cet après-midi; je lui ai même Sainte-Marie. remis des amendements que nous voulons pré- senter — nous voudrions que cette loi devienne M. LESSARD: Nous existons encore. une loi-cadre. Que pour commencer il s'agisse de la traverse Lévis-Québec et qu'au fur et à M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'excuse mesure que le ministre jugera à propos d'inté- si cela dérange un peu. M. le Président, habituel- grer dans la loi tous les autres traversiers, il lement c'est le leader parlementaire de l'Opposi- puisse le faire. II s'agirait d'une seule loi qui est tion officielle qui parle avant nous. la loi actuelle, le projet de loi 24. 2092

D'ailleurs, ces projets de gratuité ne veulent M. COITEUX: Ce n'est pas une compagnie pas dire que tous les traversiers seraient gratuits. qui la détient. On pourrait les assortir d'exceptions pour les camions, pour les non-résidents de ville, je ne M. LESSARD: ... le député aurait dû com- sais pas. Il y aurait toujours moyen. Tout de prendre... Sur un point de règlement, M. le même, les résidents de l'endroit, comme ceux Président. des Iles-de-la-Madeleine, de l'Ile-aux-Coudres, etc., ne devraient pas être obligés de payer pour M. COITEUX: C'est ce qu'il vient de dire. Il reprendre la route nationale sur la rive opposée. a cité comme exemple le cas de la traverse de Pour toutes ces considérations, nous sommes Tadoussac. d'accord sur le principe, mais nous ne le sommes pas sur la loi telle qu'elle est présentée M. LESSARD: Ecoutez... parce qu'elle ne règle qu'une partie du problè- me. On peut dire qu'elle ne règle qu'environ M. COITEUX: Si le député péquiste de 1/16 du problème. Je voyais, dans les journaux Saguenay veut renseigner ses collègues, qu'il les de ce matin, que le ministre a rencontré une fasse parler avec bon sens, toujours. délégation des résidents de l'Ile-aux-Coudres qui sont venus lui demander que le passage, sur le M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voulez-vous traversier de l'Iles-aux-Coudre soit gratuit. Je me laisser finir? J'ai même demandé au minis- vois ici la réponse du ministre qui prétend que, tre si c'était bien cela. J'ai voulu dire que le d'ici novembre 1971, il aura un projet de loi, traversier de baie Sainte-Catherine-Tadoussac enfin, quelque chose pour essayer de régler ce est exploité par une compagnie privée. problème-là. Nous pensons qu'actuellement le projet de loi 24, en l'amendant quelque peu M. COITEUX: II est exploité par le gouver- — nous ferons des suggestions en comité plé- nement. nier — pourrait englober tous les traversiers. Ce serait très avantageux pour le ministre M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, la actuel parce que, quand il voudrait régler le cas compagnie n'est pas régie par une société de l'Ile-aux-Coudres, des Iles-de-la-Madeleine ou d'Etat; c'est une compagnie privée subvention- de tout autre traversier, il n'aurait pas l'obliga- née par le gouvernement. tion de revenir en Chambre avec un autre projet de loi. Si l'on règle les seize problèmes les uns M. LESSARD: C'est ça. après les autres, cela va prendre seize lois. Pourquoi ne pas établir tout de suite une régie M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça. Si d'Etat, ce qui, sans régler le problème en mes informations sont bonnes, et je pense que totalité, commencerait tout de suite par régler je peux vous citer les sources où j'ai puisé mes le problème de la traverse de Lévis, puisque renseignements, c'est une compagnie privée. c'est le but du bill, et ensuite les autres, quitte à L'Etat paie pour cette compagnie. Elle fait des inclure dans cette loi-cadre tous les autres profits. On n'exige rien des passagers qui traversiers dont j'ai parlé tantôt, en ce qui traversent la rive de Baie-Sainte-Catherine à concerne les subventions qu'on alloue à ces Tadoussac. Vous avez essayé d'expliquer ce que gens-là? je pensais avant que je ne le dise. C'est Si vous prenez comme exemple la compagnie exactement cela que je voulais dire. J'ai même qui exploite le traversier entre Tadoussac et posé un point d'interrogation au ministre. J'ai baie Sainte-Catherine, c'est une compagnie pri- dit: Est-ce que c'est bien ça? J'avoue que je vée. C'est bien cela, M. le ministre? peux faire des erreurs, mais qu'on ne m'accuse pas de faire des erreurs avant que je parle. Je M. TREMBLAY (Bourassa): Oui. pense que le député de Duplessis aurait dû attendre au moins que je lui donne des explica- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une tions. compagnie privée, subventionnée par le gouvernement. Donc, cette compagnie-là opère à M. COITEUX: M. le Président, question de profits et il est certain que la subvention qu'elle privilège encore. Je ne suis pas le député de reçoit du gouvernement... Duplessis, je suis le député du comté de Duplessis. M. COITEUX: M. le Président, question de privilège. L'affirmation du député est complète- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- ment erronée. Cela prouve à l'évidence que les dent, je n'ai pas accordé la parole à aucun péquistes parlent à travers leur chapeau et qu'ils député. Je continue mon exposé... ne visitent pas la province. La compagnie Tadoussac-Sainte-Catherine fonctionne gratuite- M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que je ment. pourrais dire un mot, s'il vous plaît? M. LESSARD: M. le Président... M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Certai- 2093 nement, M. le Président. Je ne peux pas vous sident, naturellement, j'accepte votre décision, refuser. mais ce qui me peine beaucoup, c'est de voir, quand vous me citez comme un mauvais exem- M. COITEUX: Je ne suis pas le député de ple, que vous le faites en même temps que vous Duplessis, je suis le député du comté de citez le député des Iles-de-la-Madeleine. Il sem- Duplessis. Il y a une énorme différence. ble qu'on était tous les deux — nous ne nous en étions parlé — hors d'ordre... M. LESSARD: Le député a bu de l'eau. M. LACROIX: Pour une fois que vous seriez M. LE PRESIDENT: Je pense que, depuis les dans le bon bateau. deux dernières interventions, on dépasse trop largement le projet de loi no 24. L'honorable M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors M. le ministre des Transports et l'honorable député Président, je termine. Je veux tout simplement de Lévis étaient complètement dans le sujet. dire que, si je parlais des autres traversiers, je Pour une fois, depuis une dizaine d'années que croyais toujours m'en tenir au principe du le député des Iles-de-la-Madeleine siège dans projet de loi. cette Chambre, je dois reconnaître qu'il a donné Je ne suis pas encore convaincu que je n'en le mauvais exemple. Pour la première fois... parlais pas, mais tout de même, je me soumets à votre décision. J'ai terminé mes remarques. Je M. LACROIX: Merci, M. le Président. C'était vous remercie. pour le bon motif, M. le Président. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. LE PRESIDENT: L'intervention du dé- Maskinongé. puté des Iles-de-la-Madeleine était totalement hors d'ordre... M. Rémi Paul UNE VOIX: Intempestive et hors d'ordre. M. PAUL: M. le Président, vous me permettrez en premier lieu de féliciter le ministre des M. LE PRESIDENT: L'intervention du dé- Transports parce que, si ma mémoire est fidèle, puté de Sainte-Marie est également totalement c'est le premier projet de loi qu'il a l'honneur hors d'ordre. Il ne faudrait pas oublier... de nous présenter pour étude et considération dans cette Chambre. M. ROY (Lévis): Ce n'est pas la première M. le Président, j'ai beaucoup aimé l'honnê- fois. teté intellectuelle du ministre des Transports lorsqu'il s'est levé, durant les remarques pro- M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous noncées par le député de Lévis, pour rendre plaît! H ne faudrait pas oublier le principe du hommage à son prédécesseur qui avait été projet de loi, le but du projet de loi. Et à ma clairvoyant, qui avait été un administrateur hors connaissance, je n'ai pas vu les Iles-de-la-Made- pair dans toute cette question de la Traverse de leine ni l'Ile-aux-Coudres. Je n'ai rien vu de cela Lévis. Et vous me permettrez, M. le Président, dans le projet de loi. Loi de la Société des au nom du gouvernement, j'en suis sûr, et traversiers Québec-Lévis. S'il fallait que je conti- surtout au nom des députés de l'Union Natio- nue à permettre le mauvais exemple exception- nale, de remercier le Dr Lizotte pour tout le nel, je le reconnais, du député des Iles-de-la- travail qu'il a accompli concernant cette situa- Madeleine, eh bien tous les députés en cette tion qui était devenue fort enchevêtrée au sujet Chambre ont une traverse quelque part. de la Traverse de Lévis. Le député de Fabre va parler d'une traverse D'ailleurs, c'est le Dr Lizotte, ex-ministre des entre Saint-Vincent-de-Paul et Montréal-Nord. Transports, qui en date du 19 novembre 1969 Le député de Bourget également. Et moi, je vais demandait au conseil des ministres d'adopter un me mettre à parler d'une traverse entre Laval et arrêté en conseil portant le numéro 3538; Montréal. Le député de Nicolet va traverser le accordant la gratuité aux passagers sur les fleuve quelque part. Mais je sais, par contre, que navires de la Traverse de Lévis Limitée à la suite le député de Maskinongé n'oserait pas s'aventu- d'une entente intervenue entre le gouvernement rer dans une telle traverse. Pour celaje n'ai du Québec et ladite compagnie. aucun souci. Cette entente avait des clauses assez parti- culières comme, par exemple, le paiement d'une M. PAUL: Moi, je ferai le passage de la mer indemnité mensuelle de $40,000 couvrant la Rouge. période du 1er novembre 1969 jusqu'au 31 mars 1970. Et la compagnie, moyennant ce M. LE PRESIDENT: Tout le monde a une paiement de $40,000 par mois, s'engageait à traverse quelque part: Gaspé-Nord, Montma- transporter gratuitement d'une rive à l'autre les gny... Je demanderais à l'honorable député de passagers entre les villes de Québec et de Lévis. Sainte-Marie de revenir au projet de loi no 24. Cette entente était renouvelable — à moins que je fasse erreur — pour les douze mois subsé- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Pré- quents. Effectivement, elle fut renouvelée au 2094

1er avril 1970 pour une période de douze mois M. PAUL: Je sais que vous vous rappelez et des crédits ont été votés par l'Assemblée toute cette incertitude qui étreignait les travail- nationale à cette fin. leurs des chantiers maritimes de Lauzon et, Le ministère des Transports se réserve cepen- malgré toutes les promesses qu'on avait faites à dant le droit de mettre fin à cette entente l'occasion de la période électorale de 1968, les moyennant un avis de trente jours. Je com- travailleurs des chantiers de Lauzon étaient prends parfaitement l'inquiétude que jette dans menacés et effectivement beaucoup d'entre eux nos âmes le ministre des Transports quand il avaient été remerciés de leurs services. nous dit que, pour le moment, la gratuité va Le gouvernement alors en office, soucieux encore se prolonger, mais on ne sait jamais lui aussi de maintenir au minimum possible le jusqu'à quand le ministre, et surtout ses collè- chômage, dans cette région de Lauzon et de gues du cabinet maintiendront cette générosité Lévis avait placé une commande pour la cons- qui les gêne, en fait. truction de deux navires. Si le gouvernement précédent s'est penché Ces navires sont aujourd'hui pour le bénéfice sur une situation au-delà de toutes les contin- et l'avantage des usagers de ces bateaux pas- gences politiques — avec un petit p — qui seurs. pouvaient découler de l'adoption de cette poli- Je dis que le gouvernement ne peut pas avoir tique, je dis qu'il se devait de faire quelque une autre attitude que celle qu'il nous demande chose à l'endroit de la population ouvrière des de ratifier parce qu'il y a toujours ce danger que villes de Lévis et de Québec, surtout alors qu'on la compagnie, du soir au lendemain, décide de était en voie de terminer la construction du cesser ses opérations. Même si des avantages pont Pierre-Laporte. économiques très intéressants ont été consentis Et le service de bateau passeur entre Québec à la compagnie de la Traverse de Lévis Limitée, et Lévis s'est largement amélioré lorsque le il reste que le gouvernement voit cette épée de ministère des Transports s'est porté acquéreur Damoclès lui pendre constamment sur la tête, des navires Trois-Rivières et Radisson. Trois- et il faut que d'une situation à caractère Rivières ou le Laviolette-Radisson? temporaire nous puissions passer à une stabili- sation et à un règlement définitif de ce problè- M. TREMBLAY (Bourassa): Radisson. me. Ce qui m'inquiète quelque peu — je dois M. PAUL: Je sais qu'il y a le Radisson, M. le l'avouer — c'est le montant que le gouverne- Président; pour l'autre je regrette de ne pas être ment nous demande de lui accorder à l'occasion capable d'apporter plus de précision; il me de l'adoption de cette loi, soit un crédit, pour semble que c'est le Laviolette. De toute façon, l'année fiscale de 71/72, de $1,500,000 alors un de ces bateaux a été mis à la disposition de qu'à la suite d'une enquête menée par la firme la compagnie La Traverse de Lévis limitée McDonald, Currie and Company, il a été établi moyennant un loyer de $1. Cependant, la que l'actif net de la compagnie de la Traverse de compagnie assumait toute seule tous les frais de Lévis Limitée serait d'environ $962,037. Je dis fonctionnement de ce navire. que le ministre des Finances, mon ministre Mais, je comprends que cette situation ne préféré, le ministre martyr... Je regrette, mais peut se prolonger indéfiniment. C'est pourquoi s'il savait avec quelle sincérité je mentionne ce le gouvernement nous demande aujourd'hui de terme qui est pour moi un terme de sympathie, voter une loi aux fins de permettre la création de quiétude, de crainte à son endroit devant d'une société. Celle-ci verra à prendre place, à se toutes les difficultés qu'il connaît dans l'admi- porter acquéreur des capitaux de la Traverse de nistration des finances du Québec! D'ailleurs, Lévis Limitée aux fins de maintenir et d'amélio- je sais, M. le Président... rer si possible le service. Durant de trop nombreuses années, ce service de traversiers a M. GARNEAU:J'ai un bon homme mainte- été déficitaire mais il semblerait que, depuis nant avec moi. quelques mois, la situation s'est améliorée et que les activités se solderaient aujourd'hui par M. PAUL: Oui, c'est pour cela que vous êtes un surplus léger. Ce n'est plus une administra- allé chercher un autre... Vous avez voulu faire tion déficitaire comme par le passé. partager vos souffrances et douleurs avec un L'ancien gouvernement avait reconnu le jeune homme d'avenir dont on a, cependant, principe et conclu une entente avec la compa- trop longtemps tardé à reconnaître la compé- gnie La Traverse Saint-Laurent, pardon j'étais tence. rendu à Sorel, M. le Président, avec la compa- Le ministre des Finances adressait le 5 gnie La Traverse de Lévis Limitée. Un contrat a novembre 1970 une correspondance à Me Ray- été accordé pour la construction de deux nald Langlois, avocat de la Traverse de Lévis nouveaux navires dont le gouvernement doit Limitée, et il lui disait, entre autres, que l'Etat prendre possession d'ici quelques jours. Et se porterait acquéreur de toutes les actions de la c'était également une politique de bon aloi à Traverse de Lévis Limitée à un prix égal à la l'époque... valeur aux livres, de cette compagnie, telle que certifiée à un bilan en date du 1er novembre M. VINCENT: Pour créer de l'emploi. 1970 sous réserve d'un ajustement entre cette 2095 valeur, celle du bilan, et la valeur marchande de cien sous-ministre de la Voirie. Je comprends certains biens. De plus, un autre ajustement que le ministre ne le connaît pas mais je vais doit être fait pour tenir compte d'une entente faire appel à des gens comme mon bon ami le intervenue entre les parties selon laquelle l'ac- député des Iles-de-la-Madeleine. quéreur s'engage à prendre à sa charge une portion des honoraires professionnels relatifs à M. LACROIX: Je me demande si vous le la négociation d'un nouveau contrat de travail. connaissiez de 1966 à 1970. Je dis donc que ce qui nous inquiète quelque peu, c'est le montant que devra payer le M. PAUL: M. le Président, nous l'avons gouvernement pour se porter acquéreur de tellement bien connu qu'un jour il s'est présen- toutes les actions de la compagnie, les actions té contre l'ancien premier ministre Daniel John- libérées de la compagnie, ce qui se chiffre, pour son. Mais nous l'avons gardé quand même. les fins de la discussion, par environ $960,000. Le gouvernement nous demande, par l'adoption de cette loi, de lui voter immédiatement un M. VINCENT: Le ministre des Finances le montant de $1,500,000. Mais ce n'est pas tout. connaît. Dans les notes explicatives, nous verrons au troisième paragraphe que "le gouvernement M. PAUL: Le ministre des Finances le con- versera à cette compagnie une somme de $3 naît. Alors que le ministre des Finances était millions à raison de $1,500,000 au cours de politisé à l'extrême — plus aujourd'hui mais l'exercice financier 71/72 et de sommes totali- autrefois— il l'a connu. D l'a connu. Il était sant $1,500,000 au cours des années subséquen- sous-ministre de la Voirie. Un homme qui, M. le tes". Quelle est la justification pour le gouver- Président, habitué dans ses fonctions d'ex-sous- nement de nous demander de voter une somme ministre de la Voirie à administrer des budgets de $3 millions pour se porter acquéreur des de l'ordre de $250 millions et de $300 millions, actifs de la compagnie la Traverse de Lévis voilà un homme que l'on pourrait placer là. Limitée? C'est une question qui nous inquiète. Est-ce qu'on a besoin d'un fonds de roule- M. VINCENT: C'est une suggestion valable. ment? Est-ce qu'on veut améliorer les services? Ce n'est certainement pas pour acheter les M. PAUL: C'est une suggestion valable. débarcadères quand le gouvernement s'en est porté acquéreur au prix de $1. M. LACROIX: Excellente. Je me demande, M. le Président, pour quelle raison on invite l'Assemblée nationale à voter M. PAUL: Elle est même excellente. un montant de $3 millions et $1.5 millions pour cette année. M. LACROIX: Certainement. Je sais, M. le Président, que nous ne pouvons M. PAUL: Et combien d'autres personnes, pas être au courant de tous les dessous. Je parle comme cela, M. le Président ! Même des anciens des dessous, M. le Président, de tous les faits, de libéraux reconnus mais qui ont été d'excellents toutes les dépenses, de tous les achats que devra fonctionnaires et qui sont encore au service du effectuer le gouvernement pour la formation de gouvernement. M. le Président, je suis sûr que, cette Société des traversiers Québec-Lévis. J'es- par principe, le ministre s'opposera à ce que la père que le ministre des Finances viendra nous reconnaissance joue dans la nomination des éclairer à ce sujet. directeurs de cette société. Ce qui m'inquiète quelque peu, M. le Pré- M. le Président, le gouvernement a l'occasion sident, c'est qu'encore là, nous assisterons à la de choisir, parmi ses hauts fonctionnaires, des formation d'une nouvelle société, d'un nouvel hommes qui n'attendent que l'occasion de organisme. Le lieutenant-gouverneur en conseil travailler et de faire bénéficier la province de se verra dans la fâcheuse et triste obligation de leurs talents et de leurs connaissances. Je n'ai nommer les directeurs de cette société. Je aucun doute que déjà, M. le Président, dans la comprends, M. le Président, la lutte qui déjà tête de tous ces ministres, la liste des compéten- s'élève dans la conscience du ministre entre, ces s'allonge et qu'on mettra fin à ce "guilloti- d'une part, l'intérêt public et, d'autre part, le nage". principe de la reconnaissance. Il y a sûrement déjà, M. le Président... M. le Président, le gouvernement, nous le souhaitons, verra à nommer d'excellents fonc- M. LACROIX: L'honorable député me per- tionnaires. Il y a des hommes d'expérience au mettrait-il une question? sein de la fonction publique. Il y a des sous-ministres, il y a d'excellents financiers, il y a de véritables comptables, des hommes de M. PAUL: Oui, avec plaisir. métier, des hommes de profession, des gens aguerris, des hommes d'affaires. Il y aurait, j'y M. LACROIX: L'honorable député de Mas- pense tout bonnement, M. le Président, un kinongé voudrait-il nous donner la liste des homme qu'on laisse moisir, actuellement, sur hauts fonctionnaires libéraux afin que nous les tablettes ministérielles: M. Labrecque, an- puissions les connaître? 2096

M. PAUL: M. le Président, je connais l'astuce M. LE PRESIDENT (Brisson): L'honorable du député des Iles-de-la-Madeleine. Il veut ministre des Finances. savoir si je connais aussi bien ses amis que lui. Je regrette, je ne peux pas, M. le Président. M. Raymond Garneau Je lui nommerai M. Poliquin, M. Prieur, M. Lalande, M. Desrochers, Ah! M. Desrochers M. GARNEAU: M. le Président, vous com- — Papa Doc, voyez-vous, M. le Président — M. prendrez qu'un peu comme le député de Lévis Desrochers; c'est vrai que c'est du petit poisson, je participe à ce débat, non seulement comme ce n'est pas assez pour lui. M. Germain Hébert, ministre des Finances, mais aussi et surtout ancien député de Nicolet. Le député doit le comme député de la ville de Québec, qui connaître, M. le Président, avant-hier à l'occa- bénéficiera certainement de l'amélioration des sion de l'étude des crédits de la Fonction communications entre les deux rives du Saint- publique, j'ai demandé au gouvernement de Laurent à la hauteur de Québec et de Lévis. La rendre un peu service aux anciens députés qui traverse de Lévis, nous en bénéficions égale- malheureusement ont été défaits; peut-être ment de ce côté-ci du Saint-Laurent et le qu'on pourrait aller en chercher un ou deux. débarcadère du côté de Québec se trouve dans Allez chercher les anciens libéraux, ça ne nous le comté de Jean-Talon que j'ai l'honneur de fait rien, mais commencez par mettre en prati- représenter à l'Assemblée nationale. C'est cer- que cette excellente suggestion. tainement avec plaisir que je participe à ce débat et que j'appuie ce projet de loi. M. BIENVENUE: M. Léveillé. Le service de traversiers entre Québec et Lévis est assuré depuis une soixantaine d'années par M. PAUL: M. Léveillé, par exemple. Je une entreprise privée: La Traverse de Lévis comprends que d'ici le 19 il répondrait non Limitée. Cette compagnie assumait en effet ce disponible mais le 20 il dirait prêt. service en vertu d'une franchise que lui avaient accordée les villes de Québec et de Lévis. M. LACROIX: Cela veut dire que vous ne Ce contrat expirait le 30 avril 1965, et il n'a l'appuyez pas, si, après le 20, il sera disponible? jamais été renouvelé par la suite. Je rappellerai ici qu'en 1965, devant le spectre d'une grève M. PAUL: M. le Président, je peux vous dire qui aurait paralysé le service et devant l'avis qu'en tant que leader parlementaire je suis qu'avait donné la compagnie aux villes de neutre. Québec et de Lévis à l'effet qu'elle entendait Mais, il n'y a pas longtemps le bâtonnier a discontinuer son service à compter du 15 reçu un candidat dans sa région et il a été obligé novembre 1965, la Législature avait été convo- de se prononcer. C'était assez embarrassant, quée d'urgence pour adopter une loi destinée à j'étais assis devant lui. empêcher l'interruption du service. Ce fut le bill Alors, farce à part, nous félicitons le ministre 1, sanctionné le 22 octobre 1965, qui amendait des Transports de vouloir prolonger cette légis- la Loi de la Régie des transports. lation bénéfique dont l'embryon avait été con- Depuis 1965, la compagnie La Traverse de çu par l'ancien gouvernement. Je suis sûr que le Lévis Ltée a, à plusieurs reprises, manifesté son ministre des Finances verra à nous tirer un peu intention d'abandonner le service des traver- d'inquiétude, inquiétude de bon aloi, et qu'il siers. L'arrêté en conseil no 727, en date du 24 verra à combler notre curiosité. Pour ce qui est février 1970, permettait d'ailleurs à la compa- des articles du projet de loi en comité, franche- gnie La Traverse de Lévis Ltée de ne plus ment nous n'avons pas eu le temps de nous fournir le service entre Québec et Lévis à arrêter à une étude exhaustive du texte qui compter du 1er mai 1970. Me Raynald Lan- nous est proposé. Mais au fur et à mesure de la glois, procureur de la compagnie La Traverse de discussion, basés sur le souci constant qui Lévis, dans une lettre qu'il adressait au premier caractérise la députation de l'Union Nationale ministre du Québec le 5 août 1970, écrivait pour améliorer les lois, nous sommes sûrs que le qu'il était chargé par sa cliente, la compagnie La gouvernement verra peut-être à accepter des Traverse de Lévis Ltée, d'aviser les autorités suggestions qui lui seront faites par tous les gouvernementales que la compagnie ne pourrait députés de l'Opposition. continuer à assumer le service de bateaux En terminant, je m'excuse auprès de mon passeurs entre les deux rives après le 1er bon ami, le député de Sainte-Marie; s'il avait cru octobre 1970. qu'il était pour m'inspirer, je regrette, mais Il invoquait, dans sa lettre, que la décision de pour une fois je n'ai pas osé aller aux mêmes la compagnie de cesser le service à compter du sources que lui. 1er octobre était rendue nécessaire par l'aug- Nous avons hâte, M. le Président, d'entendre mentation continuelle de son déficit d'exploita- le ministre des Finances, qui nous donnera, j'en tion. Le gouvernement, en vertu de la Loi de la suis sûr, toute la portée des implications finan- Régie des transports, à laquelle je référais tout à cières de ce projet de loi pour lequel nous l'heure, forçait la compagnie à continuer le voterons avec enthousiasme en deuxième lectu- service en maintenant un administrateur à re. cette fin et cela, en vertu du bill 1 de 1965. Une Pour ce qui est de la troisième lecture, nous première solution aurait consisté à verser des attendrons. subventions de rentabilité à la compagnie La 2097

Traverse de Lévis Ltée. Or, le gouvernement La première offre qui a été faite par la paie déjà à cette entreprise une somme de tout compagnie était donc de $1,780,000. Le gou- près d'un demi-million de dollars: $40,000 par vernement a fait des contrepropositions pour se mois, douze mois par année, soit $480,000, au porter acquéreur des actions de la compagnie, titre de la gratuité du transport des piétons. avec des distinctions entre les biens qu'il consi- En plus des deniers qui lui viennent du dérait utiles pour la société qui serait chargée de gouvernement, cette compagnie fonctionne déjà faire fonctionner les traversiers et les biens dont avec un navire, le Radisson, qui est la propriété on pouvait disposer. Le tout devant être évalué du gouvernement du Québec. Ainsi, la compa- à la suite d'un bilan préparé par des comptables gnie La Traverse de Lévis Ltée assure un service agréés choisis par la compagnie, mais revérifié qui est, en pratique, payé en bonne partie par par le bureau de l'auditeur et le bureau du l'Etat québécois. Le gouvernement du Québec, contrôleur de la Trésorerie. de plus, a fait construire deux nouveaux traver- Toute cette négociation n'a pu aboutir à siers, de type brise-glace, ce qui implique un bonne fin à cause de l'écart qui existait encore investissement de l'ordre de $5 millions. Avec la entre l'offre gouvernementale et la proposition venue de ces nouveaux bateaux et l'améliora- des actionnaires de la compagnie de La Traverse tion du service des traversiers que seule une de Lévis Limitée. Finalement, le gouvernement prise en charge par l'Etat pourrait mener à bien, a fait une offre ferme au montant de $918,000, il nous semble opportun de songer à la création soit près de la moitié du prix qui était exigé au d'une compagnie publique. C'est dans cette départ. La date effective de la transaction était perspective que le gouvernement propose la fixée au 31 octobre 1970, avec entente qu'un formation d'une société d'Etat, dont la fonc- intérêt de 6 p.c. serait versé sur les $918,000 tion essentielle serait d'assurer le service de nécessaires pour acheter la totalité des actions traversiers entre Québec et Lévis. de la compagnie, à compter du 1er novembre H a fallu songer également à la période de jusqu'à la date du paiement. transition entre le service qui était assuré par Nous désirons apporter à l'attention des l'entreprise actuelle et celui qui serait éventuel- membres de cette Chambre quelques précisions lement assuré par l'Etat. Entre-temps, le gouver- sur la situation financière de la compagnie, au nement devait également faire appel à la com- moment de la transaction. Au 31 octobre 1970, pagnie La Traverse de Lévis Ltée pour l'utili- en plus de tous ses autres actifs liquides, la sation de tous ses actifs physiques ainsi que de compagnie avait une encaisse de $947,000. son personnel. Or, il serait peu réaliste de C'est donc dire que nous payons $918,000 pour songer à une telle possibilité sans songer, en la totalité des actions de la compagnie, mais même temps, à une négociation avec la com- cette compagnie, à ce moment-là, au 31 octobre pagnie actuelle dont il aurait fallu défrayer les 1970, avait en caisse $947,000 comptant. Evi- frais advenant une telle entente. demment, il y avait des passifs exigibles, mais Nous avons considéré diverses possibilités au elle avait une encaisse de $947,000. Ce montant cours de nos négociations. La valeur marchande considérable d'encaisse s'explique par le fait des actifs physiques, telle qu'établie par la que la compagnie a vendu la totalité des valeurs compagnie, nous a semblé disproportionnée. mobilières qu'elle détenait, soit $750,000 pour Nous avons envisagé l'achat des actions de la réalisation des placements de la compagnie Tra- compagnie La Traverse de Lévis Ltée, en verse-de-Lévis,qui fut exigée par le gouvernement amendant une loi d'un ministère qui aurait avant la date de la transaction, soit le 31 octobre. peut-être pu lui permettre de se porter acqué- Basé sur la valeur au livre des biens, le capital reur de la totalité des actions de la compagnie et surplus accumulés se chiffrent par $843,000. et de maintenir en activité la compagnie exis- Il y avait au bilan un écart considérable entre le tante. Cependant, étant donné que la compa- coût déprécié des actifs immobilisés et leur gnie La Traverse de Lévis Ltée est une corpo- valeur réelle. Parmi ces actifs, il y avait des ration à charte fédérale, il nous paraissait peu terrains, des bâtiments, de la machinerie, du logique que le gouvernement du Québec exploi- mobilier, etc. A titre d'exemple, un terrain avait te une compagnie à charte fédérale. été acheté en 1929, au prix de $4,000 et Il restait donc la solution de constituer une apparaissait encore au bilan au prix de $4,000, société d'Etat qui pourrait se porter acquéreur une cinquantaine d'années plus tard, alors que des actions de la compagnie actuelle et, ensuite, le prix des terrains avait augmenté d'une façon procéder à la dissolution de la compagnie La très très sensible. Traverse de Lévis Ltée, la société d'Etat devant Par acquit de conscience et dans le but de être chargée d'assurer le service entre les deux mieux connaître la valeur de certains actifs, le rives du Saint-Laurent, à la hauteur de Québec gouvernement a exigé qu'une évaluation de et de Lévis. Nos négociations ont été entreprises certains biens soit faite par une firme d'évalua- au tout début de septembre 1970. Dans une teurs professionnels. Dans son rapport, la firme lettre du 28 septembre 1970, le procureur de Sonarex Limitée certifie une plus-value de La Traverse de Lévis proposait au gouverne- $60,562 pour une partie seulement des biens, ment du Québec un prix de $1,780,000 pour la dont la valeur au livre figurait au montant de vente des actions de la compagnie La Traverse $17,000 seulement. Si nous ajoutons ce monde Lévis Ltée au gouvernement du Québec. tant net aux $843,594 mentionnés plus haut, 2098 ceci porte le capital et surplus accumulés à En ce qui concerne le fonds social — je me $904,156. La valeur au livre de biens non réfère aux questions que posait le député de réévalués par Sonarex est de $37,665, incluant Maskinongé — le capital autorisé est de $3 les plans inclinés mécaniques et les pontons millions dont $1,500,000 pourront être versés flottants inscrits au livre à une valeur dépréciée par le gouvernement à même le fonds consolidé. au montant de $8,865. Nous payons, comme je viens de l'indiquer, Nous avons considéré que les plans inclinés $918,000 pour la totalité des actions de la mécaniques qui ont été en service tout l'hiver et compagnie La Traverse de Lévis, plus l'intérêt les pontons flottants que nous utilisons présen- de 6 p.c. à compter du 1er novembre 1970 tement valaient au moins $22,709, puisque le jusqu'à la date du paiement, ce qui fera un coût original de ces biens dépassait $190,000 et montant de l'ordre de $950,000, plus ou moins, qu'ils étaient encore utilisables. Leur valeur de dépendant de la date du paiement. remplacement, évidemment, aurait dépassé lar- Il faut ajouter à ça les dépenses que la gement les $200,000 et nous les avons évalués nouvelle société aura à effectuer pour aménager pour fin de la transaction à $22,000 seulement. les embarcadères du côté de Québec et de Lévis Si ces équipements encore utiles, puisque pour permettre l'accostage des nouveaux ba- présentement en usage, ne sont évalués qu'à teaux, qui sont plus longs que les bateaux $22,709, cette appréciation porte le prix des existants. Les estimations des ingénieurs ne sont actions à $34, soit le prix offert par le pas encore complétées, mais il est d'ores et déjà gouvernement. Donc, pour résumer, disons que certain que l'amélioration qu'il faudra apporter le capital et surplus accumulés au 31 octobre à ce qui servait autrefois pour les bateaux 1970, étaient de $843,594, la plus-value, telle d'hiver et qui sera l'embarcadère permanent que spécifiée par la compagnie Sonarex, pour les nouveaux bateaux va coûter certaine- $60,562 et la plus-value donnée au plan incliné, ment quelque $200,000 à $300,000 puisqu'il soit la différence entre les $22,709 des plans faut modifier sensiblement ces zones d'embar- inclinés mécaniques et ce qui apparaissait au cadère du côté de Québec et de Lévis. On peut livre, $8,865, ce qui donne une plus-value nette ajouter aussi les dépenses qu'il faudra effectuer de $13,844, ce qui donne le montant de pour améliorer les services administratifs de $918,000 que le gouvernement, via la société l'immeuble, qui est passablement déprécié — on que nous allons créer peut-être aujourd'hui, va va faire des aménagements nouveaux — plus le payer pour la totalité des actions de la compa- coût de la qualité additionnelle qu'il faudra gnie La Traverse de Lévis Limitée. peut-être apporter dans le service de traversiers. Dans les négociations d'achat des actions de Uniquement pour les zones d'embarcadère, je la compagnie, nous sommes persuadés d'avoir parlais tout à l'heure de quelque chose de conclu une excellente transaction. Cette formu- l'ordre de $300,000. Si on ajoute les $950,000, le nous a permis de maintenir en activité un il va rester peut-être $100,000 ou $150,000 service qui, autrement, aurait pu être disconti- dont la compagnie aura certainement besoin à nué puisque la compagnie en avait à plusieurs titre de fonds de roulement pour ses activités, reprises manifesté l'intention et qu'il existait un qui, comme vous l'imaginez bien, seront sans arrêté en conseil qui avait en quelque sorte doute déficitaires. autorisé la compagnie à discontinuer son servi- M. le Président, voici les principales remar- ce. ques que je voulais formuler en deuxième J'en arrive maintenant au projet de loi lecture sur ce projet de loi. J'imagine qu'il lui-même dont les éléments principaux ont été pourra y avoir des questions en comité; il me indiqués en première lecture. Je me permets ici fera plaisir d'y répondre en ce qui regarde de les expliquer brièvement. En outre de lui l'aspect financier, laissant au ministre des Trans- donner une mission de fournir des services de ports les questions concernant les autres as- transport par traversiers entre Lévis et Québec, pects. le projet de loi prévoit que la société pourra fournir des services d'excursion sur le fleuve M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dans la région de Québec, ce qui m'apparaît dent, est-ce que le ministre me permettrait une normal surtout à cause du caractère touristique question? que revêt cette partie du Saint-Laurent. Le projet prévoit aussi que la société pourra M. GARNEAU: Oui. fournir des services connexes. On doit principa- lement entendre par là que la société pourra M. CLOUTIER (Montmagny): Aux fins d'é- tenir des restaurants et des comptoirs sur ses clairer le débat par la suite, il a parlé de la façon traversiers de même que dans les salles d'attente dont sera dépensé le premier versement de $1.5 destinées aux piétons. En nous basant sur million. Le projet de loi prévoit aussi des l'expérience de ce genre d'activités, on peut sommes additionnelles de $1.5 million. Est-ce anticiper un revenu annuel de l'ordre de qu'à ce moment-ci il ne pourrait pas nous $80,000. Donc, un revenu qui n'est pas négli- donner quelques explications sur ça? geable dans la recherche des moyens d'autofi- nancer dans la plus large mesure possible les M. GARNEAU: Nous avons donné une pos- activités de la société proposée. sibilité d'un capital autorisé de $3 millions. Les 2099 sommes additionnelles qui pourraient être ver- savons très bien que les frais supérieurs que sées dans le capital-actions de la nouvelle connaîtra cette nouvelle société d'Etat seront société le seront par des crédits votés par payés de quelque façon, par le prix du trans- l'Assemblée nationale. S'ils s'avéraient non né- port, pour une partie et par nos taxes pour le cessaires, nous n'inclurions pas ces crédits dans le solde. budget de l'an prochain. Nous ne demanderions En définitive, nous paierons assurément un pas de crédits pour augmenter le capital-actions montant beaucoup plus élevé pour ce service de $1.5 million à $3 millions, qui est le maximum dans l'ensemble des coûts tout en laissant autorisé. Nous voulons donner un peu plus de l'impression à l'usager qu'il a la gratuité. N'au- latitude au cas où il faudrait procéder à des rait-il pas été préférable de majorer quelque peu améliorations additionnelles que nous n'avons le taux de transport et de laisser cette adminis- pas prévues. tration à l'entreprise privée? Cette entreprise Cela nous éviterait de revenir devant la privée, avec des tarfis raisonnables, aurait fait Chambre pour apporter un amendement. Nous des profits et aurait payé des impôts à la reviendrions uniquement par la voie d'un bud- province; tandis que probablement cette nou- get, ce qui donne absolument le contrôle à la velle société, avec le coût global plus élevé, ne Chambre au point de vue des dépenses. rapportera rien à la province. De plus, est-ce Je voudrais également souligner que ce ma- que le péage sera maintenu pour les autos et tin, à la suite d'une consultation avec les que la gratuité se continuera pour les piétons? représentants des différents cabinets de l'Oppo- Il existe plusieurs autres services de traver- sition, le Parti québécois, l'Union Nationale et siers dans la province. Ne croyez-vous pas, M. le le Ralliement créditiste, j'ai fait parvenir à Président, que cette gratuité créera un certain chacun des partis le bilan préparé par la précédent et invitera la population des autres compagnie MacDonald, Currie, l'analyse qui a endroits à demander aussi la gratuité, et avec été faite par le comptable du bureau du raison? M. le Président, c'est là que le gouver- contrôleur de la Trésorerie, de même que celui nement devra peut-être prendre à sa charge de l'auditeur pour donner aux députés de plusieurs autres services de traversiers qui coûte- chacun des partis toutes les informations con- ront encore à la province des administrations cernant la façon dont ont été évaluées les beaucoup plus dispendieuses. Le montant de $3 actions de la compangie de la Traverse de Lévis millions dont disposera au départ cette nouvelle Limitée. A même ces documents peut-être société vient justifier amplement mes dires. que d'autres questions pourront être posées en J'entendais le député de Sainte-Marie tout à comité et il me fera plaisir de répondre à ces l'heure prôner justement la nationalisation com- questions. plète des traversiers à travers la province. Je me demande, M. le Président, s'il ne serait pas M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi- préférable de laisser ces services à l'entreprise Ouest. privée. Merci. M. Aurèle Audet M. LE PRESIDENT: Le député de Sague- nay. M. AUDET: M. le Président, j'ai quelques mots à dire sur ce projet de loi. A la présenta- M. Lucien Lessard tion de ce projet de loi no 24, qui propose la constitution d'une nouvelle société d'Etat, nous M. LESSARD: M. le Président, quelques nous posons certaines questions à savoir si c'est brèves remarques sur ce projet de loi. J'ai une meilleure politique de remettre ce service l'impression qu'il ne faut pas avoir connu le entre les mains de l'Etat ou s'il n'aurait pas été service de traversiers qui existait auparavant préférable de le laisser entre les mains de pour demander encore que ce service soit l'entreprise privée. administré par l'entreprise privée. On donnera peut-être comme raison de ce Il faudrait bien comprendre que le système nouveau transfert de service à une société de la des traversiers, pour certaines régions du Qué- couronne que l'entreprise privée n'est plus bec — c'est probablement le cas aussi pour la intéressée parce que ce service n'est plus telle- région de la Gaspésie — fait partie des routes. ment rentable. S'il est réel que l'entreprise n'est De la même façon qu'à Montréal, on construit plus tellement rentable parce que les taux de un pont qui relie les deux rives, de la même transport sont probablement trop bas, pour- façon, certaines régions de la province ont rions-nous croire que le fait de remettre ce besoin de traversiers. A mon sens, je n'ai pas service de traversiers à une société d'Etat va encore vu l'Etat confier l'administration d'un apporter une plus grande rentabilité? pont, sur l'île de Montréal, à une entreprise J'entendais le ministre des Finances tout à privée. D'accord, dans le passé, on a utilisé les l'heure nous dire justement qu'on prétend au entreprises privées, étant donné que l'Etat départ que ce sera une entreprise déficitaire. Ce n'avait pas les instruments nécessaires pour n'est donc pas une question à poser. Si tous les s'occuper directement du transport et, en parti- taux du transport payés par les usagers ne culier, des traversiers. permettent pas de couvrir les frais actuels, nous Aujourd'hui, je pense qu'on commence à 2100 s'apercevoir qu'une fois qu'on a créé l'infra- tant, à mon sens, la continuité du service, ainsi structure routière nécessaire, il faut aussi créer que son amélioration, M. le Président. d'autres structures de transport. Particulière- ment chez nous, au Québec, qu'on le veuille ou M. GARNEAU: La continuité du gouverne- non, nous sommes pris avec le fleuve Saint- ment aussi. Laurent. Il faut relier l'ensemble des régions du Québec entre elles. C'est pourquoi, M. le M. LESSARD: Pardon? Président, je suis, moi aussi, heureux que, pour la première fois au Québec, on décide de créer M. GARNEAU: La continuité du gouverne- une entreprise d'Etat qui va administrer un ment aussi. traversier. L'an dernier, M. le Président, à partir de M. LESSARD: Cela, M. le Président, nous le l'exemple du Manic, j'avais demandé à celui qui verrons. J'espère, justement, que, si le gouverne- remplaçait le ministre des Transports, à ce ment veut continuer, il élaborera cette politi- moment-là, l'honorable Pierre Laporte, si ac- que-là dans un programme beaucoup plus vaste. tuellement on faisait des études en ce qui Je le souhaite, M. le Président. concerne l'instauration possible d'un système de traversiers public. On m'avait répondu que M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que je ces études-là se faisaient. L'autre jour, le minis- pourrais poser une question à l'honorable dépu- tre a répondu la même chose à une question de té? mon collègue de Sainte-Marie. J'espère que cette étude-là se poursuit, de telle façon que M. LESSARD: Oui, M. le Président. l'instauration d'un service de traversiers par l'Etat entre les deux rives, entre Québec et M. TREMBLAY (Bourassa): Au sujet de la Lévis, ne soit simplement qu'un pas, qu'un traverse, j'ai bien aimé les paroles que le député départ, qu'une expérience pilote pour bien voir a prononcées il y a quelques instants en disant s'il ne serait pas possible d'instaurer cette que c'est une expérience pilote. Je crois que le chose-là au niveau de l'ensemble des traversiers député est d'accord avec moi que nous devons du Québec. en faire l'expérience pendant quatre ou cinq Il faut bien dire une chose aussi. Le député, mois avant de nous jeter à corps perdu dans les tout à l'heure, soulevait certaines inquiétudes. Il traversiers. J'ai bien aimé — je l'avoue et je vous y a certainement des inquiétudes lorsqu'on le dis — les mots "expérience pilote de la parle de nationalisation d'un service privé qui traverse Québec-Lévis". exige énormément de compétences et qui peut être complexe. Mais, pour ceux qui connaissent M. LESSARD: M. le Président, je remercie le un peu ce qu'est le système des traversiers, je ministre. Mais ce que je souhaiterais, c'est que pense que ce n'est pas là un service extrême- cette expérience pilote ne se continue pas sur ment complexe. C'est un service qui se fait une période trop longue. Cela fait déjà très entre deux rives. C'est un service qui ne longtemps... demande pas de compétences extrêmement poussées. C'est un service qui, en fait, est M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi. routinier et journalier. L'Etat est capable j'en J'ai bien mentionné entre quatre et cinq mois. suis assuré, d'administrer à un coût même moindre un service de traversiers comme celui M. LESSARD: D'accord. Mais nous sommes qu'il y a entre Québec et Lévis. De plus, nous extrêmement pessimistes, M. le Président, sur savons comment, dans le passé, cela a fonction- ces sujets, nous de la Côte-Nord. Je ne veux pas né, au niveau des traversiers Québec-Lévis ou m'étendre, M. le Président, sur le problème des ailleurs. Nous savons comment le système de services de traversiers sur la Côte-Nord mais traversiers administré par l'entreprise privée nous savons que nous avons considérablement fonctionnait. Nous savons, par exemple, com- attendu avant d'avoir une action positive du ment continuellement la population s'inquié- gouvernement de ce côté. tait, se demandant si ce service-là allait conti- De plus, M. le Président, un autre avantage nuer ou s'il n'allait pas être discontinué. Pour- de l'administration d'un service comme celui-là quoi, par exemple, l'Etat devait-il continuelle- par l'Etat, c'est que nous serons capables ment intervenir pour pouvoir conserver ces d'améliorer le service. Je l'espère du moins. Je services-là? L'entreprise privée disait: Voici, suis assuré que l'Etat est capable de donner un nous n'avons pas assez de subsides du gouverne- service passablement meilleur que l'entreprise ment et, si nous n'avons pas subsides supplé- privée pouvait le faire, d'autant plus que chez mentaires, nous allons fermer, de telle façon nous, nous avons vécu ce qu'était l'administra- que le gouvernement était continuellement sou- tion privée. Il me semble également que du côté mis à un certain chantage des compagnies des députés créditistes, ils devraient constater, à privées. Du fait que l'Etat prenne, pour une un moment donné, à la suite de la fermeture fois, en main l'administration d'un service de des mines, que l'entreprise privée, ce n'est pas traversiers, les gens vont avoir l'assurance d'une tout. Lorsqu'on a des services qui peuvent être certaine continuité. C'est extrêmement impor- administrés par l'Etat, il faut le faire. Cela ne 2101 vient pas toujours immédiatement, il faut élabo- Même si ça ne rencontre pas toutes nos vues, rer certaines étapes. C'est pour cela que je suis nous avons aussi l'esprit assez ouvert pour d'accord sur ce que disait tout à l'heure le pouvoir évaluer les situations, les faits et c'est à ministre à ce sujet. Mais lorsqu'on est capable la lumière de ce que nous avons devant nous d'administrer des services comme celui-là, qui que nous prenons notre décision. deviennent des services aussi essentiels qu'une Evidemment, il ne faut pas s'imaginer que route, il appartient à l'Etat de le faire. C'est cela c'est par amour pour l'entreprise d'Etat que qu'il faut bien comprendre. nous allons donner notre consentement; au Quand les gens demandent la construction contraire. Je regrette de ne pas être d'accord d'une route, ils ne demandent pas que cette là-dessus avec notre honorable ami du Parti construction soit administrée par l'entreprise québécois. Ce n'est pas la première fois d'ail- privée. Au contraire, ils demandent tout simple- leurs et j'ai l'impression que pendant un bon ment que ce soit administré par l'Etat. Je ne bout de temps nous ne serons pas d'accord sur peux pas comprendre qu'on puisse discuter de ces principes fondamentaux. la construction d'une route, qu'on puisse accepter que le gouvernement puisse administrer M. LESSARD: Soyez-en assuré. lui-même la construction d'une route et que, de l'autre côté, lorsqu'il s'agit de routes fluviales, M. SAMSON: Je respecte mon honorable on accorde cela à l'entreprise privée. ami, il a droit à ses idées, nous avons droit aux Une autre chose, M. le Président, c'est nôtres; je ne vise pas sa personnalité, ce sont les qu'étant donné le chantage dont je parlais tout idées qu'il a émises que nous ne partageons pas. à l'heure, eh bien là nous pourrons contrôler le Quant à nous, nous croyons toujours, M. le service financier de cette entreprise, ce que Président, à l'entreprise libre, à l'entreprise nous ne pouvions pas faire lorsqu'il s'agissait privée, à l'initiative, aux aspirations de ceux qui d'une entreprise privée. veulent se développer. Quand même, il y a des M. le Président, je conclus en félicitant le circonstances où il faut nous poser des ques- ministre. Mais je lui demande — nous aurons tions. Le cas des traversiers entre Québec et probablement l'occasion d'y revenir lors de la Lévis, c'est une circonstance où il nous faut discussion des crédits du ministère des Trans- nous poser la question, peut-être d'une autre ports — de bien réfléchir à l'établissement d'une façon, à savoir: Quelles ont été les difficultés politique globale, d'une programmation globale dans le passé, quelles seraient les difficultés de tous les services des traversiers du Québec dans l'avenir, pourquoi le gouvernement s'inté- parce que certaines régions — le député des resse-t-il à cette question particulièrement et Iles-de-la-Madeleine le soulignait tout à l'heu- a-t-il décidé de nous présenter un projet de loi? re — ont besoin de ce service d'une façon bien Ce sont là toutes des questions que nous devons plus primordiale que Québec et Lévis. Je suis nous poser. bien content que les gens de Québec et de Lévis Nous devons nous demander si nous n'au- puissent participer, puissent avoir un service rions pas été mieux de laisser tout ça à comme celui-là mais il y a, par exemple, dans l'entreprise privée et payer une partie des frais certaines régions du Québec des services de comme c'était déjà commencé sous l'ancien traversiers qui sont nécessaires, absolument gouvernement pour permettre à cette popula- nécessaires. Ce sont ces services, M. le Président, tion ouvrière de bénéficier de la traverse gratui- qu'il faut penser à reprendre. Si l'Etat peut tement. Je pense que si nous voulons analyser la enfin élaborer une politique générale de ce côté, situation objectivement, en tout premier lieu la personnellement j'en serai fort heureux parce gratuité des traversiers, pour les passagers, les que, dans ma région, nous savons quelle insécu- piétons, les ouvriers, les gens qui s'en servent, je rité tout cela crée dans la population. crois que c'est louable. Il nous faut absolument Merci, M. le Président. venir en aide à ces personnes parce qu'il y a tout près de la Traverse de Lévis deux ponts où M. LE PRESIDENT: L'honorable député de les gens peuvent traverser gratuitement. Cela va Rouyn-Noranda. bien pour ceux qui ont des automobiles, mais ceux qui sont à pied devraient marcher assez M. Camille Samson loin pour se rendre de Québec à Lévis ou vice versa. M. SAMSON: M. le Président, je n'aurai pas C'est ce qu'il faut prendre en considération, de fleurs à lancer au ministre et je ne m'évertue- la chance à tous de pouvoir circuler entre les rai pas à lui lancer, non plus, des félicitations. deux rives quelle que soit la grosseur de leur Je lui dirai bien honnêtement ce que je pense. portefeuille. C'est là que nous en arrivons à Je crois que c'est encore de cette façon que regarder la situation plus objectivement et c'est nous allons encore le mieux nous comprendre. là que nous nous laissons peut-être tenter, Si nous laissons adopter ce bill — parce que même si nous n'aimons pas ça. Ce n'est pas nous n'avons pas l'intention de voter contre ce parce que nous laissons adopter ce projet de loi bill — il ne faudrait quand même pas s'imaginer aujourd'hui que nous aimons les entreprises que c'est avec enthousiasme et qu'il correspond d'Etat. Au contraire, je le dis et je le répète à toutes nos vues. pour être bien compris, l'entreprise d'Etat 2102 coûte généralement toujours plus cher à admi- développer davantage — cela aidera la ville de nistrer que l'entreprise privée et là où l'entre- Québec, la ville de Lévis et l'entourage métro- prise privée fait des profits l'entreprise d'Etat politain de Québec, si vous voulez — l'ndustrie n'en fait pas généralement et doit demander des touristique, ce que nous recherchons depuis subsides au gouvernement pour fonctionner. longtemps au Québec. Même si nous n'aimons cas les entreprises Finalement, tout ceci provient des taxes de la d'Etat —je dis que nous n'aimons pas cela du population, qu'on le prenne dans le fonds tout — l'intérêt public, la situation telle que consolidé ou ailleurs. Evidemment les budgets nous la connaissons, le fait qu'il y a eu souvent sont toujours les budgets, ils ne s'équilibrent des menaces de grève et que nous étions, bon pas. Ce n'est pas un fait nouveau, ils sont gré mal gré, obligés de parler des traversiers, de régulièrement déficitaires. On doit procéder par parler de leur situation et d'être toujours sur le voie d'emprunt pour équilibrer les budgets, et qui-vive, à la pensée d'être obligés d'intervenir les emprunts causent des intérêts que nous au moment où nous nous y attendions le moins, à ce moment-là, ce sont peut-être des pourrons calculer dans ce que nous prendrons raisons qui nous amènent à nous pencher sur le pour faire l'achat et faire fonctionner les problème et à laisser passer le bill 24. traversiers de Québec-Lévis. En fin de compte, D y a évidemment aussi la question de si nous voulons être honnêtes avec nous-mêmes, l'augmentation de la circulation. Si le service est il faut considérer que le montant de $3 millions bien fait — je crois que c'est l'intention du dont on fait mention dans les notes explicati- ministre — nous pourrons peut-être augmenter ves, une fois que tout cela sera acheté, que la notre circulation et ceci vient renchérir ce que période de temps aura passé, qu'on aura pris ça j'ai dit tantôt, l'aspect touristique, c'est-à-dire dans les fonds consolidés, ça proviendra des l'industrie touristique que nous ne devons taxes et des emprunts, etc. Au bout de la ligne, absolument pas laisser tomber au moment où ce ne sera plus un montant de $3 millions, ce nous commençons seulement à sentir que cela sera beaucoup plus, suivant le rythme et la se développe dans ce coin-là. D y aura peut-être lieu de penser à d'autres progression des intérêts. traverses plus tard, mais, pour le moment, nous Evidemment on ne peut considérer, et c'est le faisons sous toute réserve. Comme je vous l'ai pour ça qu'il faut le souligner immédiatement, dit, nous verrions mal que l'on fasse de tous les traversiers des entreprises d'Etat, partout le que c'est un placement. Ce montant de $3 long du fleuve Saint-Laurent. Pour des ques- millions finira par nous coûter combien? tions spécifiques, étant donné la région et le Je ne l'ai pas calculé. Le ministre des coeur du Quebec, étant donné aussi — je crois Finances le fera peut-être. De toute façon, on que c'est très important — la proximité du peut s'attendre qu'avec la progression des inté- Parlement de Québec de ce traversier — là, cela rêts cela finisse par nous coûter beaucoup plus vient compléter ce que j'ai développé au point cher que cela. Ce qu'il nous faut prendre en de vue touristique — pour ces raisons, nous considération aujourd'hui — il nous faut poser sommes prêts à endosser ce que le ministre des des questions — c'est de savoir si le traversier est Transports nous propose aujourd'hui. la solution. N'aurait-il pas mieux valu penser à Comme l'a fait mon collègue de Maskinongé un autre pont, à un tunnel ou à je ne sais trop et puisque c'est la première fois que le ministre quoi? On pourrait nous donner toutes sortes de des Transports a 1 occasion de nous présenter réponses, évidemment. Nous posons des ques- un bill pour discussion, je pense que cela mérite tions et nous ne pouvons pas donner les d'être souligné. Nous le félicitons aussi pour la réponses nous-mêmes. façon dont il l'a présenté, avec de bonnes Nous croyons que, s'il est question unique- explications claires et précises et avec beaucoup ment d'investissements, à long terme, il aurait d'humour. Il accepte, des autres, la discussion. peut-être mieux valu penser à un autre pont ou Je crois que depuis le temps où nous avons à quelque chose du genre. Mais, il y a un autre aspect qui retient notre intérêt particulière- siégé l'an dernier, pour les premières semaines ment, c'est l'aspect touristique des traversiers. et aujourd'hui, le ministre des Transports a été Un pont, tout le monde en voit tous les jours. un de ceux qui, parmi la députation ministériel- Alors, les traversiers donnent un aspect diffé- le, s'est grandement amélioré, et c'est à votre rent. On verra, dans le bill —c'est dans le honneur, M. le Ministre. Je vous le dis, je ne principe aussi — créant la société des traversiers, vous lance pas de fleur; je ne veux pas vous en que ces traversiers, en plus de faire la traverse lancer; ne prenez pas cela comme des fleurs; entre les deux rives, pourront aussi faire des c'est malheureusement la vérité et il faut que je excursions. Là, cela prend une allure différente. Cela nous ouvre une voie différente qui sera la dise. celle de l'aspect touristique, ce qui est très important dans la région de Québec surtout, M. LESSARD: Est-ce que le député de puisque c'est le coeur de la province de Québec. Rouyn-Noranda me permettrait une question? Les touristes de l'extérieur du pays, des Etats-Unis ou d'ailleurs, viennent à Québec M. SAMSON: Oui, avec plaisir. généralement parce que Québec est le berceau du Canada français. On vient à Québec pour M. LESSARD: Le député de Rouyn-Noran- voir des choses qu'on ne voit pas ailleurs dans la province, qu'on ne voit pas ailleurs dans le da a affirmé qu'il n'aimait pas l'entreprise Canada. Si on vient ici pour voir des choses d'Etat. Est-ce que le député de Rouyn-Noranda qu'on ne voit pas ailleurs, les traversiers offrent voudrait dire que, dans un gouvernement crédi- un attrait touristique qui nous intéresse particu- tiste, l'entretien et l'administration des routes lièrement, parce que cela pourra nous aider à vont être faits par l'entreprise privée? 2103

M. SAMSON: M. le Président... bi-Ouest là-dessus — est de trouver une compagnie privée qui serait intéressée à exploiter les UNE VOIX: Ne répondez pas... traversiers Québec-Lévis. M. SAMSON: ... je regrette d'avoir à consta- M VEILLEUX: Caouette. ter que le député de Saguenay semble n'avoir rien compris à ce que j'ai dit. Je n'ai jamais M. BERTHIAUME: C'est le problème, et parlé des routes dans mon discours, si j'ai bien nous sommes forcés dans ces circonstances compris. Je vous laisse le soin, M. le Président, d'étatiser. ainsi qu'à mes collègues et à la population, de Concernant la gratuité, plusieurs députés ont juger de ses capacités. évoqué l'argument que les traversiers étaient la continuation des routes, ou d'une route en M. LESSARD: Je voudrais bien connaître la particulier dans le cas de Québec-Lévis, et que politique d'un gouvernement créditiste de ce pour cette raison on devait, comme on le fait pour les routes généralement, instaurer la côté-là. gratuité dans toute la province. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense qu'en principe c'est désirable. Par L'honorable député de Napierville-Laprairie. contre, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs, d'abord la clientèle de ces traversiers. Depuis qu'on a la gratuité à la M. Paul Berthiaume Traverse de Lévis, un grand nombre de touristes locaux et étrangers utilisent le traversier, sur- M. BERTHIAUME: M. le Président, mes tout en fin de semaine. Ce serait la même chose remarques seront brèves dû au fait que la dans d'autres parties de la province. On peut majorité des députés semblent être d'accord en imaginer facilement, malgré tout l'égard que je principe sur le projet de loi no 24. Cependant, dois aux gens des Iles-de-la-Madeleine que si le en tant qu'adjoint parlementaire du ministre traversier qui relie les Iles-de-la-Madeleine à la des Transports, je ne veux pas laisser passer terre ferme était gratuit, le grand nombre de cette occasion d'exprimer mon point de vue sur touristes qui en profiteraient à ce moment-là et le sujet en discussion. au détriment peut-être de la population. Il Il y a deux sujets qui attirent mon attention faudrait peut-être construire un autre bateau à parce qu'ils ont été touchés par les députés de un moment donné pour desservir la population l'Opposition. La question de l'étatisation d'une elle-même. compagnie privée et la question de la gratuité. C'est un luxe que nous ne pouvons pas nous Un certain nombre de députés du Parti permettre à l'heure actuelle à cause des disponi- québécois ont évoqué la possibilité d'une étati- bilités financières de la province. Actuellement, sation des traversiers dans l'ensemble de la les subventions que le gouvernement accorde province. Le député de Saguenay particulière- aux entreprises qui exploitent les traversiers ment a donné l'impression que l'étatisation était dans la province se chiffrent approximati- un bien en soi. Je pense que ce qui est vement par $2 millions. Nous avons évalué ce important, c'est le service à la population. que pourrait coûter la gratuité sur tout le Donner ce service au meilleur compte possible, territoire de la province et ça arrive approxima- c'est ce qui est recherché d'abord dans tout tivement à $10 millions, soit la moitié du projet de loi. Il faut comprendre, comme budget actuel du ministère des Transports. Je l'évoque un peu le Ralliement créditiste, l'effi- crois que les disponibilités financières de la cacité de l'entreprise privée à cause de l'incita- province ne nous permettent pas de penser à ce tion au profit. Même dans les cas où les luxe à l'heure actuelle. entreprises privées sont subventionnées par l'E- Il faut penser aussi, quand on parle de tat, comme dans le cas des traversiers, la gratuité, aux alternatives que peut avoir la province a eu dans le passé comme objectif, population pour traverser d'une rive à l'autre. comme vision, de permettre à ces entreprises Qu'on pense à Sorel, qu'on pense même ici à privées de faire un certain profit, relativement Québec ou à d'autres endroits de la province, minime, il va de soi, mais cette incitation à Rimouski, Matane, ce sont des endroits qu'on a l'efficacité, à cause de la motivation qu'est le mentionnés tantôt. Dans un certain nombre de profit, nous amène généralement à un coût ces cas, il y a des alternatives et je pense que le beaucoup moins élevé pour desservir la popula- coût à la population pour traverser doit tenir tion avec des traversiers sur le fleuve Saint-Lau- compte justement de ces alternatives, autre- rent. ment on peut se réveiller dans cinq, dix ans avec Par contre, il faut reconnaître dans certains une demande si forte en traversiers qu'on cas l'importance, la nécessité d'établir l'étatisa- pourrait en avoir à environ tous les dix milles le tion, et ceci pour répondre peut-être au député long du fleuve Saint-Laurent. Il est évident qu'il d'Abitibi-Ouest pour qui l'entreprise privée est ne faut pas se rendre à cette extrême. un bien en soi. C'est peut-être vrai; ce ne l'est Je dis ceci tout en reconnaissant le désir de peut-être pas. Dans le cas qui nous touche à la gratuité, mais quand même il faut considérer l'heure actuelle le problème qui se pose — et je ce problème dans le contexte de la réalité des serais très curieux d'entendre le député d'Abiti- disponibilités financières du gouvernement. 2104

J'avais quelques autres remarques, mais je exigé 2 p.c. d'augmentation. Je n'ai pas pu dire pense que ce que je viens de vous dire était un mot. Qui a payé? Encore Baie-Comeau et la l'essentiel de ce que je voulais transmettre. Dans Côte-Nord. A Tadoussac-Sainte-Catherine, c'est le but d'accélérer les travaux afin de se rendre devenu gratuit et puis les consommateurs n'ont en troisième lecture, je vais terminer à ce pas eu de réduction. Alors, il faut surveiller ça. stade-ci. C'est une expérience pilote et, dès cet automne, avec mon adjoint parlementaire et le ministère, M. LESSARD: M. le Président, une simple on va étudier cela pour en arriver à quelque question au député. Est-ce qu'il pourrait nous chose qui est complet et savoir où l'on s'en va, dire, comme adjoint parlementaire du ministre au lieu d'arriver avec un cataplasme. des Transports, s'il a étudié combien ont pu Je voudrais rassurer le député de Saguenay. nous coûter le Père-Nouvel et la Manic? Com- C'est une expérience, mais je n'ai pas peur de bien cela a pu coûter à la population depuis revenir devant la Chambre, dans six mois, et de quelques années? dire: On a telle expérience. Après ça, on pourra venir à une entente et, peut-être, aller plus loin. UNE VOIX: Pas cher. Si ce n'est pas bon, je crois que le député de Saguenay est assez honnête envers ses citoyens M. LESSARD: Vous allez voir qu'on en pour dire: On ne peut pas toucher à ça; ce n'est aurait construit des traversiers. pas bon. Alors, c'est la raison pour laquelle je me lève. Ma réplique est très courte; c'est pour M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre vous dire que nous allons faire tout notre entend exercer son droit de réplique? possible pour la traverse de Lévis. Soyez sans inquiétude; nous allons y voir comme dans les M. Georges Tremblay autres secteurs et faire notre possible. Si c'est profitable, bien, on le verra à l'avenir. Je peux M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, avant la revenir devant la Chambre, non pas seul, mais troisième lecture. Il y a une chose au sujet de avec tous les députés qui décideront avec moi si laquelle je voudrais rassurer cette Chambre, on doit élaborer et aller plus loin dans cet c'est que l'entreprise privée ou le choix de investissement. l'entreprise gouvernementale, dans la mesure où je suis concerné, c'est la meilleure des entrepri- M. LE PRESIDENT: Cette motion de deux- ses que je préconise. Alors, comme disait le ième lecture est-elle adoptée? député de Saguenay il y a quelques minutes, il y Adopté. avait l'entreprise du gouvernement, c'est-à-dire administrée par le gouvernement. Je peux vous M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième dire que dès l'an dernier, au ministère des lecture de ce bill. Second reading of this bill. Transports, nous avons récupéré sur les transports illégaux près de $2 millions. Je peux vous M. LE PRESIDENT: Le ministre des Trans- assurer que le ministère va faire tout ce qui est ports propose que je quitte maintenant le possible dans la traverse Québec-Lévis pour, fauteuil et que la Chambre se forme en comité non pas faire des profits, comme le disait le plénier. Cette motion est-elle adoptée? ministre des Finances, mais avoir des déficits Adopté. acceptables car les piétons ne paient pas. Je demanderais au député de Jeanne-Mance Je dois ajouter qu'il faut faire l'expérience de présider ce comité. pilote avant d'aller plus loin. Le Parti québécois, va proposer un amendement dans quelques Comité plénier instants et cet amendement, je ne peux pas l'accepter avant de voir ce que va rapporter M. BRISSON (président du comité plénier): l'expérience pilote. Pour ces raisons-là, j'aime Bill 24, article 1. mieux faire l'expérience ici de la traverse de Lévis et je me pose la question pour l'entreprise M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. lé Prési- privée. Vous savez que l'entreprise privée, com- dent, à l'article 1, j'aurais un amendement à me le disaient certains membres du Ralliement proposer. On devrait changer le nom français créditiste, au lieu d'avoir quatre contremaîtres, "Société des traversiers Québec-Lévis" par "So- elle n'en a seulement qu'un. ciété des traversiers du Québec" et changer le Assez souvent, ça coûte meilleur marché nom anglais par le nom "Quebec Ferries Com- aussi. Alors, c'est une expérience qu'on va faire; pany", ce qui généraliserait la loi. Justement, si je suis prêt à la faire. Prenez Sainte-Catherine- le ministre des Transports, comme il le disait Tadoussac. L'an dernier, on a donné la gratuité; tantôt, dans cinq ou six mois, veut régler le des transporteurs ont eu $28 du voyage de problème des autres traversiers, cette loi-là moins à payer pour traverser. Est-ce que les pourrait s'appliquer à tous les autres traversiers gens de Baie-Comeau ont payé meilleur marché de la province de Québec. pour les produits qu'ils ont achetés? Ils ont payé le même taux. La Régie des transports, M.TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, dont je suis responsable en cette Chambre, a je crois que c'est s'accrocher les pieds dans les 2105 fleurs du tapis que de changer le nom de cette apporter n'importe quel amendement à un bill société. Je prends ici le bill 127, le bill 23 et public, pourvu que cet amendement se rattache tous les autres bills et c'est bilingue. Alors, je au sujet du bill ou soit conforme à des crois que c'est s'accrocher les pieds dans les instructions spéciales et qu'il ne soit ni incom- fleurs du tapis et je ne vois pas pourquoi on patible avec le principe qui a été affirmé à la changerait du nom de la société suivant, disons, deuxième lecture." Alors, à ce moment-ci, le ma conception. principe est la formation d'une compagnie pour l'achat de La Traverse de Lévis Limitée. M. LESSARD: J'ai l'impression, M. le Prési- dent, que le ministre n'a pas très bien compris M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voici, M. le l'amendement. Il s'agit de rendre la loi générale. Président... Je suis d'accord, M. le Président, avec ce que disait tout à l'heure le ministre, à savoir que le M. LE PRESIDENT: Et non de tous les service de traversiers Lévis-Québec est une traversiers existants à l'intérieur du Québec expérience pilote. C'est une première expérien- même, de la province. ce, mais je suis aussi d'accord sur ce que disait le ministre en ce qui concerne la traverse M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- Sainte-Catherine-Tadoussac. Au moment où dent, le but de l'amendement, ce n'est pas que l'on a mis le service gratuit, ce n'est pas encore le ministre des Transports fasse voter une loi la population qui en a profité. Il s'agit là, pour régler tout le problème des traversiers dans essentiellement, d'un service nécessaire. Il s'agit le Québec actuellement mais que la loi soit faite de la continuation d'une route. Alors, s'il de sorte que lorsque le ministre voudra, comme s'avère nécessaire d'intégrer à l'intérieur d'une il l'a dit tantôt, comme il l'a dit hier et comme loi les traversiers Québec-Lévis, je me demande nous l'avons lu dans l'Action catholique, je pourquoi il ne serait pas possible immédiate- pense que le ministre... ment de dire qu'en généralisant la loi ça va nous permettre d'ici une période de X mois de M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'ai pas parlé prendre à notre charge le service de traversiers aux représentants de l'Action catholique. Tadoussac-Sainte-Catherine. J'ai lu le contrat intervenu entre le gouverne- M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non! ment du Québec et la société qui administre la mais je veux dire... traverse Tadoussac — Sainte-Catherine. Il est possible, au prix de $1,200,000, d'acheter les M. TREMBLAY (Bourassa): Je m'excuse, je deux bateaux qui existent actuellement dans ce n'ai pas fait de déclaration. service. De plus, on accorde actuellement près de $700,000 en subventions à la compagnie M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...dans le pour donner ce service gratuitement. Alors, le journal l'Action. J'appelle cela l'Action catholi- gouvernement paie, c'est un service pratique- que, parce qu'autrefois... ment étatisé. Ce qu'on fait, tout simplement, c'est que la compagnie... M. TREMBLAY (Bourassa): Non! mais s'il y a un journaliste qui a fait un reportage, ce M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le n'est pas moi qui ai fait de déclaration. règlement. Je trouve que nous sommes complè- tement hors d'ordre, en dehors du projet de loi. M. TREMBLAY (Bourassa): En tout cas, Nous pourrions, j'imagine bien, profiter de vous dites que le Québec adoptera une nouvelle l'analyse des crédits du ministère des Transports politique pour les traversiers et ce que vous avez pour analyser toute la portée et le coût des dit tantôt est conforme avec ce que j'ai lu dans politiques qui pourraient être établies au minis- ce journal. tère des Transports. Je pense que nous sommes complètement en dehors du sujet qui fait M. TREMBLAY (Bourassa): Ce que j'ai dit... l'objet de notre étude présentement. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voici pour- M.LESSARD: C'est que je parle, M. le quoi... Président, sur l'amendement à l'article 1 qui dit : Changer le nom pour Société des traversiers M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous du Québec. Cet amendement-là... plaît! De toute façon, l'amendement est irrecevable... M. LE PRESIDENT (Brisson): Je pense qu'en vertu de l'article 566 l'amendement n'est M. LESSARD: M. le Président... pas recevable. M. LE PRESIDENT: ...et cela va à l'encontre M. VINCENT: C'est ça. du principe lui-même, qui est simplement l'achat de La Traverse de Lévis Limitée. M. LE PRESIDENT: Parce que l'article 566 se lit comme suit: "Un comité plénier peut M. LESSARD: ...sur le point de règlement, 2106 au sujet de la recevabilité ou de la non-recevabi- M. LE PRESIDENT: ...par l'honorable mi- lité... nistre des Finances et, en regardant l'article 566, j'ai constaté que la motion était irreceva- M. LE PRESIDENT: La décision a été prise. ble. Je regrette de vous dire que la décision est rendue. M. LESSARD: M. le Président, j'ai le droit de discuter. M. LESSARD: M. le Président... M. GARNEAU: M. le Président, à l'ordre! M. LE PRESIDENT: Je vous rappelle de nouveau à l'ordre. M. BIENVENUE: A l'ordre! M. LESSARD: ...j'ai le droit de parler après M. LESSARD: Vous avez fait valoir l'article le ministre des Finances, qui a parlé sur un 566... point de règlement. Je me suis levé pour parler sur le point de règlement en question. M. BIENVENUE: A l'ordre! M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque M. LE PRESIDENT: A l'ordre! le règlement. M. GARNEAU: A l'ordre! M. LESSARD: J'ai absolument le droit. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BIENVENUE: C'est le président qui, proprio motu, "de son propre moteur" en M. LESSARD: Et sur l'article 566, j'ai le français, a décidé, lui, à la face même de droit de faire valoir... l'amendement, qu'à était contraire au principe du bill, qu'il changeait le principe du bill. Ce ne M. BIENVENUE: A l'ordre! sont pas les arguments du ministre des Finances ou d'un autre, c'est proprio motu qu'il l'a M. LE PRESIDENT: A l'ordre! décidé, comme c'est son droit. M. LESSARD: ...mon point de vue... M. LESSARD: M. le Président, cela veut dire qu'à ce moment-là le président a le droit de M. BIENVENUE: A l'ordre! tout faire à l'intérieur de cette Chambre. Cela veut dire tout simplement qu'il s'oppose à ce M. LE PRESIDENT: A l'ordre! que nous apportions des amendements... M. LESSARD: ...et l'interprétation de cet M. GARNEAU: M. le Président, à l'ordre! article-là. M. LESSARD: Alors, moi je juge... M. VEILLEUX: Assoyez-vous, le président est debout. M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement. M. BIENVENUE: La décision est rendue.

M. GARNEAU: La décision est rendue. M. LESSARD: Cela veut dire tout simplement que nous ne sommes pas capables d'ap- M. LESSARD: Je regrette, M. le Président... porter des amendements. M. BIENVENUE: La décision est rendue. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! M. LESSARD: ...au moment où la décision a été rendue, mon collègue de Sainte-Marie était M. LESSARD: Je juge que cet amendement en train de parler. Il n'appartient pas, actuelle- n'est pas incompatible avec la loi, M. le Prési- ment, au président d'intervenir. Nous avons le dent. Au contraire, il permet d'élargir la loi. droit de discuter de la recevabilité ou de la non-recevabilité de l'amendement. L'amendement est sur la table et j'ai l'intention de M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le justifier cet amendement en vertu de l'article règlement! 566. M. LESSARD: Cet amendement n'est pas M. LE PRESIDENT: Un point de règlement incompatible avec le principe de la loi. a été soulevé... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESSARD: M. lé Président, j'ai le droit de faire valoir mes arguments avant que le M. LESSARD: M. le Président, veuillez au président prenne une décision. moins apprendre vos règlements! 2107

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESSARD: Le président utilise un Article 1. moyen qui n'a jamais été utilisé ici, en Cham- bre. M. LAURIN: M. le Président, dans cette Chambre, il nous a toujours été permis d'appor- M. LE PRESIDENT: A l'ordre! De toute ter des arguments pour ou contre la recevabilité façon, l'article 158 mentionne: "Quand une d'une motion. Il me semble que l'on devrait se motion présentée lui parait irrégulière, l'orateur conformer à la coutume et laisser au député le doit, sans tarder, signaler ce fait à la Chambre privilège de débattre le principe de la recevabili- et, lorsque le débat sur la question d'ordre ou té de tel ou tel amendement. de règlement est clos... M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au M. LESSARD: Alors, M. le Président... député de Bourget que l'article est clair. M. LE PRESIDENT: ... il peut, après avoir M. GAGNON: Sur le point d'ordre, M. le cité la règle ou l'autorité... Président, voici l'expérience que j'ai vécue à plusieurs occasions en cette Chambre. Evidem- M. BURNS: C'est cela. Vous l'avez, M. le ment, le président peut accepter la discussion Président. de la recevabilité de la motion ou il peut rendre une décision immédiatement. Si le président rend une décision sur la motion, en disant M. LE PRESIDENT: ... sur laquelle il s'ap- qu'elle n'est pas recevable, tout député peut en puie, mettre la motion de côté et refuser de la appeler de la décision du président par un vote. mettre en délibération." Ce sont là les règlements de la Chambre. M. CHARRON: M. le Président, nous avons le droit de parler sur la recevabilité d'une M. LESSARD: M. le Président, toute motion motion. est débattable. Il s'agit ici d'une motion. Un député, à savoir le ministre des Finances, a M. TREMBLAY (Bourassa):M. le Président, soulevé une question de règlement sur la receva- je crois que l'honorable député de Saguenay bilité ou la non-recevabilité de cette motion comprendra que si j'arrivais avec un bill qui, sans que nous puissions intervenir. d'ici trois ou quatre mois, permettrait au ministère des Transports d'acheter tous les M. GARNEAU: M. le Président, mon point navires qu'il y a dans le Québec et d'endetter la d'ordre n'était pas... province de Québec pour $50 millions ou $75 millions, il serait le premier à s'y opposer. M. LESSARD: Le président a rejeté l'amendement en question. M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. M. GARNEAU: M. le Président, si j'ai soule- vé un point de règlement, c'est que le député de M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, Saguenay ne parlait même pas de l'amendement j'ai la parole. qu'il avait lui-même présenté mais il était rendu à discuter de la question de la gratuité des M. BURNS: J'invoque le règlement traversiers, ce qui était complètement hors d'ordre. M. LE PRESIDENT: Le député de Maison- neuve. M. LESSARD: Je regrette, M. le Président, je voulais tout simplement souligner au ministre le M. BURNS: M. le Président, j'invoque le fait qu'en apportant l'amendement que nous règlement sur le fait que le ministre, actuelle- proposons actuellement permettrait au minis- ment, est en train de discuter du mérite de la tre, sans devoir revenir devant la Chambre proposition. Nous en sommes encore, à ce que — immédiatement s'il le veut ou dans trois je sache, et même d'après l'article que vous mois— de pouvoir nationaliser la compagnie venez de lire, à discuter de la recevabilité de qui, actuellement, administre le système des l'amendement. Je vous prierais, M. le Président, traversiers entre Tadoussac et Sainte-Catherine. ainsi que les députés ministériels, au moins M. le Président, l'amendement qui est pré- d'écouter les dispositions et les arguments sur la senté actuellement n'est pas du tout incompati- recevabilité de l'amendement du député de ble avec la loi. Saguenay avant de le déclarer irrecevable. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LESSARD: M. le Président, j'avais de- mandé la parole sur le point de règlement. M. LESSARD: II s'agit tout simplement d'appliquer le bâillon. M. LE PRESIDENT: Je regrette. La décision est rendue. La motion est déclarée non receva- DES VOIX: A l'ordre! ble à cause de l'article 566. 2108

M. BURNS: M. le Président... projet de loi lui-même, où irions-nous? Le projet de loi 24 porte sur la Loi de la Société M. CHARRON: M. le Président... des traversiers Québec-Lévis Limitée et je crois que l'amendement qui a été proposé par le M. LESSARD: C'est ridicule. député de Saguenay est irrecevable. M. le Président, appelez-en au vote afin que l'on cesse M. BURNS: M. le Président... de perdre le temps de la Chambre. M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, ménagez DES VOIX: Vote. vos paroles. M. LESSARD: M. le Président... M. LESSARD: Le décorum, vous avez le devoir de le conserver aussi, M. le Président. M. LE PRESIDENT: ... j'ai rendu, après avoir été suffisamment éclairé une décision... M. LE PRESIDENT: Je conserve également le décorum mais ce qui arrive, c'est que lorsque M. LESSARD: Suffisamment éclairé, M. le l'honorable ministre des Finances a soulevé son Président! Vous jugez que vous êtes suffisam- point d'ordre, j'ai relu cette motion et j'ai vu, ment éclairé... évidemment, qu'il était inscrit très clairement dans nos règlements, à l'article 566, que cette M. LE PRESIDENT: ... c'est suffisamment motion est véritablement incompatible avec le clair... sujet du bill qui est seulement la traverse de Lévis et non la présentation d'un bill qui a pour M. TREMBLAY (Bourassa): En dehors de la effet de régir toutes les traverses dans toute la Chambre. province de Québec. M. LE PRESIDENT: Je prierai le député de M. CHARRON: M. le Président, avant de Saguenay de se conformer au règlement, s'il rendre votre décision, vous pouvez entendre les vous plaît, et je déclare que cet amendement est arguments qui visent la recevabilité. non recevable. Ma décision est rendue. DES VOIX: A l'ordre! M. BURNS: M. le Président, en vertu... M. LESSARD: M. le Président, en vertu de DES VOIX: Vote, vote! l'article 158 que vous venez de lire, "quand une motion présentée lui paraît irrégulière, l'Orateur M. COITEUX: Le président a rendu sa déci- doit sans tarder signaler ce fait à la Chambre et sion. Appelez-en de sa décision. C'est tout ce lorsque le débat sur la question d'ordre ou de que vous pouvez faire. règlement est clos..." or, justement, par suite du fait que le ministre des Finances a soulevé un M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Prenons nos point de règlement et qu'on a soulevé la règlements. question de la recevabilité ou de la non-receva- bilité de la motion, je me suis levé et j'ai M. BURNS: En vertu de l'article 326, M. le demandé la parole pour discuter sur la recevabi- Président, j'en appelle à la Chambre. lité ou le non-recevabilité en vertu de l'article 566. Et tant et aussi longtemps que la discus- M. LACROIX: Prenez donc l'article 150. sion sur la recevabilité ou la non-recevabilité Peut-être que cet article pourra vous éclairer. n'est pas terminée, chacun des collègues a le droit de parler. Tant et aussi longtemps que le M. LEVESQUE: M. le Président, d'après les débat n'est pas clos. règlements sessionnels, il n'y a pas d'appel. M. LACROIX: Une question de privilège, M. M. BURNS: Pas en comité. le Président. Je voudrais rappeler à l'honorable député de M. LEVESQUE: Ce sont les mêmes règle- Saguenay... ments, mutatis mutandis. M. CHARRON: II n'y a pas de question de privilège. M. BURNS: M. le Président, d'après l'article 326, "en comité plénier, nul député ne peut, M. BURNS: II n'y a pas de question de sur une question d'ordre ou de règlement, en appeler du président, si ce n'est à la Chambre privilège en comité. même". J'en appelle à la Chambre, M. le M. LACROIX: Sur un rappel au règlement, Président. M. le Président, je dirai au député de Saguenay que si quelqu'un s'avisait d'apporter n'importe M. LEVESQUE: M. le Président, je m'en quel amendement qui n'a pas de relation avec le tiens aux règlements sessionnels. 2109

M. VEILLEUX: Article 1. décisions du président soit éliminé, sauf pour certaines mesures, soit celles concernant les M. BURNS: M. le Président, avez-vous con- motions prévues à notre règlement à l'article sulté les règlements? 140, sous-paragraphes 1, 6 et 7. Ces paragraphes ne concernent pas un amendement à un bill M. LEVESQUE: M. le Président, quatrième- présenté en comité plénier. ment, page 37 des procès-verbaux: "Appel des décisions du président. Tous les appels des M. BURNS: M. le Président, je m'excuse. Je décisions du président sont éliminés sauf pour ne veux pas revenir sur votre décision, mais je certaines mesures, soit celles concernant les ne l'ai pas comprise, votre décision, M. le motions prévues à notre règlement à l'article Président. Je ne l'ai pas entendue et je ne l'ai 140, sous-paragraphes 1, 6 et 7. Il s'agit dans ce pas comprise. cas-là de motions principales, de motions de fond. Il n'est pas question ici de telles motions. M. LE PRESIDENT: Un amendement est M. le Président, je soumets respectueusement une motion secondaire, tandis que ceci regarde qu'il n'y a pas d'appel de votre décision, ni à la une motion principale. Chambre, ni autrement. M. BURNS: M. le Président, je pense que M. SAMSON: M. le Président... vous n'avez pas compris mon argument. Je M. BURNS: M. le Président, le texte auquel vous dis tout simplement que... se réfère le leader du gouvernement, c'est-à-dire l'article 6, page 37 des règlements sessionnels se M. VEILLEUX: La décision est rendue. réfère évidemment à l'article 140. Je vous lis, M. le Président, le règlement sessionnel. Vous M. LEVESQUE : La décision est rendue. m'écoutez, M. le Président? M. BURNS: ... le texte du règlement sessionnel auquel s'est référé le leader du gouverne- M. LE PRESIDENT: Oui. ment ne s'applique pas au comité plénier, M. BURNS: "Tous les appels des décisions puisque l'on se réfère à l'article 140. du président sont éliminés sauf pour certaines mesures, soit celles concernant les motions M. LEVESQUE: M. le Président... prévues à notre règlement à l'article 140, sous-paragraphes 1, 6 et 7". M. BURNS: Or les motions de l'article 140 Or. M. le Président, l'article 140, sous-para- sont des motions débattues en Chambre. graphe 6 et 7, ne s'applique pas au comité M. LEVESQUE: ... une fois que la décision plénier, mais aux motions qui sont soumises à la est rendue, elle est rendue. Autrement il n'y Chambre elle-même. aurait pas moyen de faire quoi que ce soit en Je soumets respectueusement que l'article Chambre. Je suggérerais au député de Maison- 326 doit avoir pleine application et que j'ai le neuve, pour en avoir le coeur net, lorsque le droit d'en appeler à la Chambre de votre président reprendra son siège, de lui demander décision. une directive. UNE VOIX: Vote! M. BURNS: Certainement. M. BURNS: II n'y a pas de vote là, M. le Président; c'est une question de règlement que M. LEVESQUE: Très bien. nous discutons actuellement. C'est une question de liberté de parole des députés de l'Opposition M. BURNS: Sauf qu'en attendant on se fait qui se pose, au cas où les gens ne le sauraient bâillonner gentiment. pas. M. LE PRESIDENT: Pour répondre à la M. CHARRON: J'ai l'impression que nous question du député de Maisonneuve, l'article connaissons mieux la procédure qu'eux. 325 dit: "A moins de dispositions contraires, les opérations des comités pléniers sont soumi- M. LACROIX: La décision est rendue. ses aux mêmes règles que les opérations de la Chambre, mutatis mutandis." M. CHARRON: Le député des Iles-de-la-Ma- deleine ! M. BURNS: Mutatis mutandis, sauf qu'à ce moment-là cela n'existe pas, en comité plénier, M. SAMSON: M. le Président, pourrais-je des sous-amendements et toutes sortes de "be- prendre la parole sur le point d'ordre? belles" qui apparaissent à l'article 140, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Je dois m'en tenir au règlement sessionnel qui dit que tout appel des M. LE PRESIDENT: Article 1? 2110

M. BURNS: Vous pouvez même, en comité M. LE PRESIDENT: A l'article 2. Article 2 plénier, M. le Président, mettre plusieurs amen- adopté, tel qu'amendé. dements côte à côte. M. VINCENT: C'est ça. UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 3? M. LE PRESIDENT: Adopté? M. VINCENT: M. le Président, à l'article 3... UNE VOIX: Sur division. M.TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai un M. LE PRESIDENT: Sur division. Article 2? amendement... M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une M. VINCENT: Avant l'amendement, j'aurais question à poser au ministre des Transports. On quelques questions à poser. Peut-être que nous dit ici que "la société a son siège social dans la pourrions garder l'amendement pour la suite. Communauté urbaine de Québec". Est-ce que "La Société a pour objet: de fournir des Lévis fait partie de la Communauté urbaine de services de transport par traversiers entre les Québec? Où sont présentement les bureaux de deux rives du Saint-Laurent, à la hauteur des la compagnie des traversiers de Lévis? villes de Québec et Lévis et des services d'excursions sur le Saint-Laurent dans la région de M. TREMBLAY (Bourassa): A Québec. Québec, ainsi que les services connexes". Est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'après les études qu'il a certainement dû effectuer dans ce M. VINCENT: Ils sont à Québec. domaine-là, quels sont les services d'excursions qui peuvent être dispensés par la société? M. TREMBLAY (Bourassa): Oui. Est-ce que ce sont ceux qui, à l'heure actuelle, M. VINCENT: Donc, cela signifie qu'en ver- sont dispensés par la Traverse de Lévis Limitée tu du bill 24 il n'y aurait plus possibilité ou si on a l'intention d'élargir ce service — remarquez bien que je n'ai pas de parti pris d'excursion? pour Québec ou pour Lévis — que le siège social de la Société des traversiers Québec-Lévis se M. TREMBLAY (Bourassa): Pour répondre situe à Lévis, à moins que Lévis ne devienne au député de Nicolet, ce n'est pas d'élargir membre de la Communauté urbaine de Québec. tellement le champ d'action. A l'heure actuelle, nous avons deux navires pour cet été, et les M. LACROIX: Eventuellement, cela peut débarcadères ne sont pas prêts à recevoir ces venir. deux navires. Il y a deux navires, à l'heure actuelle, qui font le transport et qui peut-être M. TREMBLAY (Bourassa): On pourrait pourront servir à faire des excursions, soit près peut-être ajouter "dans les environs immé- de la ville de Québec ou autour de l'île diats", si cela peut faire plaisir au député de d'Orléans, etc. C'est pour pouvoir se servir de Nicolet. ces bateaux pour des excursions spéciales, etc, pour des services qu'on pourrait peut-être donner à la population de Québec. Un surplus M. VINCENT: Je ne sais pas si le ministre qu'on pourrait donner pendant la période esti- des Finances va accepter cela, mais, tout simple- vale ou à d'autres fins qu'on ne connaît pas à ment, pour éviter qu'il n'y ait une décision l'heure actuelle mais qui peuvent survenir. législative qui limite, même si jamais la société n'aura ses bureaux d'affaires à Lévis... Vu que c'est la Société des traversiers Québec-Lévis, M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Prési- nous aurions pu dire: La société a son siège dent, à l'article 3, j'ai un amendement. Je pense social dans la Communauté urbaine de Qué- que je vous l'ai fait parvenir sur votre bureau... bec... M. GARNEAU: Est-ce qu'on pourrait en M. TREMBLAY (Bourassa): ... ou dans les avoir une copie, s'il vous plait? environs immédiats. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voici l'a- M. GARNEAU: Ou dans les environs immé- mendement. Je vais le lire et j'attendrai pour diats, est-ce que cela vous va? On ajouterait, à savoir si le président l'a jugé recevable ou la fin de l'article 2: "ou dans les environs irrecevable. immédiats". Il s'agirait d'insérer, après le paragraphe a), les paragraphes suivants: M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté? "b), de recommander au ministre des Trans- Adopté. Article 3, tel qu'amendé, adopté? ports toute mesure nécessaire pour mettre en oeuvre une politique générale des traversiers du M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que Québec. vous êtes à l'article 2 ou à l'article 3? "c), de fournir tout service de transport pour 2111 traversiers décrits dans une ordonnance du M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Irrecevable, lieutenant-gouverneur en conseil, publiée dans on le sait. la Gazette officielle du Québec, et le paragraphe b) du projet de loi devient le paragraphe d). M. LE PRESIDENT: ...cette motion est irre- C'est l'amendement que je vous soumets. cevable. Ce genre de motion... M. GARNEAU: M. le Président, je pense M. LESSARD: J'ai le droit de faire valoir qu'en vertu de l'article... pourquoi je juge que la motion est recevable. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, DES VOIX: Assis. s'il est recevable... M. HARVEY (Chauveau): Ils savent que ce M. GARNEAU: C'est ça. Je pense qu'en n'est pas recevable. vertu de l'article 566 de notre règlement, les arguments qui ont été développés tout à l'heure M. LE PRESIDENT: Cet amendement... indiquent bien que la suggestion du député de Sainte-Marie va à l'encontre de l'objet du projet M. HARVEY (Chauveau): Ils font perdre du de loi qui est de donner un service entre Québec temps à la Chambre. C'est scandaleux! La et Lévis, alors que le projet d'amendement en population va... ferait une société qui pourrait fournir des services de traversiers dans tout le Québec. C'est M. LE PRESIDENT: ...est un amendement justement ce qui va à l'encontre du projet de d'ordre général. En comité plénier, on doit loi, et d'après moi, cet amendement est irrece- apporter des amendements qui sont dans l'es- vable. prit du projet de loi. L'esprit du projet de loi est assez simple: c'est la formation d'une M. BERTHIAUME: M. le Président, si vous société pour l'achat de la traverse Lévis-Québec me permettez... et on doit s'en tenir à ça. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais M. LESSARD: C'est votre interprétation, M. répondre au ministre, si vous me permettez. le Président. Cela généraliserait la loi et, pour le moment, cela s'appliquerait à Québec-Lévis, mais plus M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne vous tard, si on veut régler les autres problèmes, eh oblige pas à acheter d'autres traversiers. bien la loi le permettrait. M. LESSARD: M. le Président, permettez- M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, moi... je comprends bien la question de l'honorable député de Sainte-Marie, mais j'ai dit, il y a M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela per- quelques minutes, que j'aimais mieux revenir mettra seulement au ministre en temps et lieu devant la Chambre s'il était question d'étendre de se servir de la loi... les services de transport des traversiers. Alors je crois que cette motion-là n'est pas acceptable. Je M. LE PRESIDENT: A l'ordre! ne suis pas avocat, je ne veux pas faire d'avocasse- rie, ici, mais je crois qu'elle n'est même pas accep- M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...plutôt que table. Et en plus de ça, j'ai dit, il y a quelques d'arriver avec 16 lois pour les 16 maudits instants: Je suis prêt à venir devant la Chambre traversiers du Québec... et demander aux députés si on doit acquérir d'autres droits. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LE PRESIDENT: Je regrette... M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ...c'est tout simplement ça. M. LESSARD: M. le Président... M. VEZINA: Pas de "sacres" en Chambre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est tout. M. LESSARD: J'ai le droit de parler sur le point de règlement. M. LE PRESIDENT: Lorsqu'on dit de recommander au ministre des Transports toute M. LE PRESIDENT: A l'ordre! mesure nécessaire pour mettre en oeuvre une politique générale de traversiers au Québec, M. LESSARD: J'attends votre décision, M. cette motion est irrecevable, cet amendement le Président. est irrecevable. M. LE PRESIDENT: Pour les mêmes rai- M. LESSARD: M. le Président, ce que je sons... veux... 2112

M. LE PRESIDENT: La décision est rendue, M. BIENVENUE: A l'ordre! le président est irrecevable... debout. M. LESSARD: ...faire valoir, M. le Prési- M. LE PRESIDENT: La décision est rendue. dent... Je considère l'incident clos et je suis convaincu que le député de Saguenay a prononcé des M. LE PRESIDENT: ...pour les mêmes rai- paroles qui ont sûrement dépassé sa pensée. sons qu'avant. M. BURNS: M. le Président, en vertu du M. LESSARD: ...c'est qu'on est en train de règlement, en vertu de l'article 327, je vous laisser tomber tous les règlements de cette demande de faire rapport au président parce Chambre à chaque fois, que ce soit en Assem- que j'en appelle de votre décision. J'ai le droit, blée nationale, que ce soit en comité. Nous en vertu de l'article 331, de vous demander de avions le droit de discuter de la recevabilité ou faire rapport au président. Je veux avoir une di- de la non-recevabilité d'une motion. Or, ce soir, rective là-dessus. On n'est quand même pas pour M. le Président, il est devenu impossible pour se faire "bulldozer" sans avoir un mot à dire nous de l'Opposition de faire valoir pourquoi relativement aux règlements. Je vous demande nous jugeons que cette motion est recevable donc bien gentiment, bien humblement, M. le alors que d'une façon dictatoriale le président Président, de faire rapport au président de la prend une décision. Chambre pour qu'on puisse avoir enfin une directive là-dessus. M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: Pour les mêmes raisons que tout à l'heure — l'article 325 le dit bien — M. LE PRESIDENT: A l'ordre! les règlements sessionnels de la Chambre s'appli- quent mutatis mutandis au comité plénier. Et M. GARNEAU: J'invoque le règlement, M. retenez de nouveau la suggestion que vous a faite le Président. Il y a toujours des limites à laisser le leader parlementaire à l'effet que, lorsque le le député de Saguenay déblatérer de cette façon président aura repris son siège, vous lui deman- sur la présidence. Nous avons des règlements en derez des directives. Chambre qui ont toujours été suivis, je pense, pour autant que faire se peut, au moins avec M. BURNS: L'étude du projet de loi va être une certaine largeur de vue. Il apparaît évident finie à ce moment-là. que les amendements proposés par le député allaient à l'encontre du projet de loi. Ce n'est M. LE PRESIDENT: Et soyez assurés que si pas parce que le député croit que son amende- vous présentez des amendements qui sont rece- ment ne va pas à l'encontre du projet de loi que vables, le président vous écoutera autant d'un cela empêche le président, en vertu de l'article côté que de l'autre. 566 et des règlements sessionnels, de rendre une décision. M. CHARRON: M. le Président, j'ai une Mais le point d'ordre que je voudrais soule- directive à vous demander. Vous avez beaucoup ver va plus loin. Ce sont les arguments du plus d'expérience parlementaire que moi. Mais député de Saguenay à l'endroit de la présidence. dans mes treize mois d'expérience parlementai- Je crois que c'est irrespectueux pour la prési- re, j'ai assisté à plusieurs débats en cette dence, que c'est à l'encontre des traditions de Chambre sur la recevabilité d'un amendement cette Chambre, des règlements de cette Cham- qui venait d'un des trois partis de l'Opposition. bre et du bon ordre de cette Chambre et je crois Vous vous souviendrez, M. le Président que que c'est inacceptable, complètement inaccep- lors de l'adoption de la Loi des affaires sociales, table. le Parti québécois, appuyé par l'Union Nationa- le à ce moment-là, avait suggéré un amende M. LESSARD: M. le Président, je vous dement sur la recevabilité duquel s'était levé le mande une directive au sujet de l'article 158. Je leader du gouvernement qui nous avait lancé vous demande une interprétation. Comment, en dans un débat qui avait duré cinq ou six heures. tant que président, interprétez-vous l'article Je ne veux pas répéter la même expérience 158, à savoir que... inutilement pour retarder les travaux de la Chambre, mais simplement vous signaler que, M. LE PRESIDENT: Je demanderais... même si ça doit aller à cinq ou six heures, c'est le droit intégral de n'importe quel membre de M. LESSARD: ...lorsque le débat sur la cette Chambre de débattre la recevabilité ou la question d'ordre ou de règlement est clos... non-recevabilité, comme c'est le droit intégral également du député de Jean-Talon actuelle- M. LE PRESIDENT: A l'ordre! ment de se soulever et de dire: M. le Président, je vous prie de considérer cette décision comme M. LESSARD: ...c'est là que le président étant irrecevable. C'est aussi le droit du député rend une décision? de Saguenay, du député de Maisonneuve, de 2113 moi-même et de n'importe qui de cette Cham- nant les Affaires sociales est peut-être un bre de dire: M. le Président, je vous prie de le exemple bien choisi. On se rappellera toutefois considérer comme recevable. également que le président a récemment donné Vous avez à nous écouter, vous n'avez pas à une directive à la Chambre concernant par nous bâillonner, et vous trancherez ensuite. Si exemple les griefs et les motions qui pouvaient votre décision doit être la même que celle que être présentés à l'occasion de l'appel pour la vous venez de rendre après seulement avoir formation en comité des subsides. Il a alors été entendu le député de Jean-Talon, sans que nous décidé — et on me corrigera si je fais erreur — ayons l'occasion d'éclairer votre esprit sur la que le président demandait maintenant aux recevabilité ou la non-recevabilité, à ce mo- membres de la Chambre que la motion ou le ment-là, vous rendrez votre décision, M. le grief qu'il avait l'intention de soulever puisse lui Président, mais vous n'en avez pas le droit et être transmis d'avance de telle sorte qu'il chacun des députés est certainement soucieux pourrait rendre une décision immédiate sur la de ça. Le jour où la Chambre sera inversée, ceux recevabilité ou la non-recevabilité de telle mo- qui ont vécu l'époque de l'Opposition savent tion ou de tel grief, de telle sorte qu'il n'y ait très bien eux aussi qu'ils ont le droit de dire: pas un long débat qui s'engage uniquement au Bien voilà, M. le Président, le député de point de vue de la procédure et que l'on Jean-Talon dit qu'elle est irrecevable, n'écoutez épargne ainsi un temps précieux pour tous les pas que lui, nous vous disons qu'elle est membres de cette Chambre. recevable, le débat peut s'engager. Ce sont les remarques que je voulais vous En treize mois — M. le Président, je n'ai pas faire avant que vous rendiez... votre expérience parlementaire — j'ai été appelé à vivre cette expérience au moins un dizaine de M. SAMSON: M. le Président, cela fait qua- fois sur la recevabilité. C'est un principe extra- tre fois... ordinairement sacré que lorsqu'un membre de cette Chambre, à quelque parti qu'il appartien- M. GARNEAU: ... votre décision. ne et de quelque côté de cette Chambre qu'il soit, a une note à vous faire parvenir quant à la M. SAMSON: ... que je demande la parole et recevabilité ou la non-recevabilité d'un amende- je crois que je devrais avoir le droit... ment, il en ait le droit. Nous avons vécu dernièrement, M. le Prési- UNE VOIX: Oui, oui. dent, à la commission de la Voirie, une séance pénible où certains membres du parti ministé- M. SAMSON: ... de parler un peu, au moins. riel se sont même joints aux autres dans leur Avec tout le respect que je vous dois, M. le honnêteté, je le signale encore une fois, pour Président, et même si je dois vous dire en tout signaler que le président devait entendre tous premier lieu que je crois que cette motion les intervenants sur une motion avant de pren- d'amendement est non recevable, je pense que, dre une décision. Le président — je lui en rends pour les bons travaux de notre Chambre, nous hommage, c'était le député d'Argenteuil — s'est devons respecter le droit de parole et tous les dit le lendemain matin: C'est vrai, j'ai manqué à députés qui sont ici présents. Depuis le temps mes devoirs, d'autres députés avaient manifesté que nous sommes ici du moins, nous avons l'intention de parler sur cette motion. Et nous toujours laissé les opinants dire ce qu'ils avaient avons repris le débat. à dire sur la recevabilité et la non-recevabilité Il n'est pas de notre intention à nous ce soir des motions qu'ils ont présentées. Je ne dis pas d'étirer le débat pendant cinq ou six heures, que je suis d'accord avec la motion d'amende- mais vous êtes en train de nous y forcer. Nous ment qu'ils présentent. Loin de là, mais j'ai le avons ce droit, M. le Président, et le député de droit comme eux de parler sur la recevabilité et Saguenay était dans son plein droit, celui qu'a la non-recevabilité; j'utilise ce droit que j'ai et n'importe lequel des 107 membres de cette que vous ne pouvez m'enlever plus qu'un autre Chambre, de dire: Voilà, M. le Président, je président de comité. Nous avons tous le droit trouve que vous devriez rendre cette décision-là. de parler sur la recevabilité ou la non-recevabili- Ceci n'affecte en rien le respect que nous vous té d'une motion. Alors, moi je parle sur la devons et que nous allons vous devoir lorsque non-recevabilité de cette motion d'amende- vous aurez rendu votre décision. Imaginez-vous ment. Etant donné le fait que toute l'argumen- bien que si vous ne nous donnez pas l'occasion tation... M. le Président, j'ai le droit de parole et de nous faire entendre, de nous faire valoir, les je vais continuer à parler. Je vous en avertis mauvaises langues pourront dire que vous avez immédiatement. Nous avons tous le droit de pris une décision injuste. parole en cette Chambre, et avant que vous ne preniez des décisions... M. GARNEAU: M. le Président, avant que vous donniez votre directive, est-ce que vous me M. LE PRESIDENT: Un instant. permetteriez d'ajouter que, concernant la rece- vabilité des motions, je pense qu'il y en a qui M. SAMSON: ... nous avons le droit de faire sont plus complexes, et la référence du député valoir nos arguments. Sinon, M. le Président, de Saint-Jacques à la motion, au débat concer- nous allons en vertu de l'article 331, proposer 2114 de rapporter à la Chambre que le comité plénier est présenté, lorsque c'est très net et clair qu'il n'a pas fini de délibérer. Nous allons demander est irrecevable, pourquoi en discuter davanta- de venir devant la présidence de la Chambre. ge? Nous avons tous ces droits-là, M. le Président. M. CHARRON: M. le Président,... M. LE PRESIDENT: Je demande... M. SAMSON: ... je sais qu'une fois que vous M. SAMSON: Nous ne nous laisserons pas avez entendu... plus bâillonner, nous du Ralliement créditiste, que le Parti québécois, que l'Union Nationale... M. LE PRESIDENT: C'est le président qui doit rendre la décision. Je constate que j'ai tenu M. LE PRESIDENT: Je rappelle... suffisamment... M. SAMSON: ... ou que le Parti libéral qui M. LESSARD: Après que le débat est clos. nous a dit aujourd'hui, qui nous a... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! plait! M. SAMSON: ... accusés de les bâillonner,... M. LESSARD: Après que le débat est clos, article 158. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LE PRESIDENT: Et j'ai constaté que M. SAMSON: ... nous de l'Opposition. j'avais été... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. SAMSON: M. le Président,... M. SAMSON: M. le Président, j'ai le droit de M. GARNEAU: A l'ordre! parler et je vais continuer à parler puisque j'en ai le droit. M. LE PRESIDENT: ... suffisamment éclairé pour rendre la décision. Sur ceci,... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Si le député de Rouyn-Noranda veut parler M. SAMSON: ... vous avez le droit de rendre sur le point d'ordre soulevé, d'accord. Concer- une décision... nant la recevabilité de la motion d'amendement, les opinants ont droit de parole jusqu'à M. LE PRESIDENT: ... l'honorable député ce que le président soit nettement éclairé sur la de Rouyn-Noranda est invité à prendre la parole motion afin de savoir si elle est recevable ou sur le point d'ordre. non. Lorsque je lis cette motion, je connais également l'intelligence du député de Saint-Jac- M. SAMSON: M. le Président, je veux respec- ques, il est très clairement défini que ceci se tueusement vous soumettre que je trouve que rapporte à une politique générale des traversiers vous prenez vos décisions trop rapidement. Je le du Québec. fais très respectueusement, M. le Président. Je me retiens pour le dire de cette façon parce que M. CHARRON: M. le Président... nous avons au moins droit à un porte-parole par parti de donner notre opinion sur la recevabilité M. LE PRESIDENT: C'est pour cette raison ou la non-recevabilité avant que vous preniez que je dis que la motion n'est pas recevable. une décision. M. CHARRON: M. le Président,... M. VEZINA: C'est faux! M. LE PRESIDENT: Et je me demande DES VOIX: C'est faux! pourquoi... M. SAMSON : Nous sommes obligés de consi- M. CHARRON: ... sur une directive... dérer que les décisions se prennent avant que nous ne prenions la parole. M. LE PRESIDENT: ... il y aurait lieu, quand c'est si clair, d'allonger les débats. Ce M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque n'est pas, évidemment, pour bâillonner les le règlement pour redire mot à mot ce que j'ai députés loin de moi cette idée. dit il y a à peu près vingt minutes. Vous avez le droit de déclarer une motion d'amendement M. SAMSON: M. le Président,... irrecevable proprio motu. Ce droit est sacré. Vous avez le droit de vous faire éclairer si... M. LE PRESIDENT: Mais c'est l'histoire de ne pas allonger, comme vous le dites si bien, les M. CHARRON: En vertu de quel article du travaux de la Chambre. Lorsqu'un amendement règlement? 2115

M. BIENVENUE: Je n'ai pas fini ma ques- M. LESSARD: Est-ce la justice prônée par le tion de règlement. Vous avez le droit de vous député de Matane? faire éclairer, M. le Président, si vous le désirez, si cela ne vous paraît pas suffisamment clair, M. BIENVENUE: Non, c'est la justice de mais vous avez le droit, comme président de la notre parlementarisme. Chambre, siégeant en Chambre, de déclarer une motion irrecevable proprio motu, si vous en M. VEZINA: ...de Saguenay. Un illustre cré- êtes convaincu. C'est clair et ça finit là. tin! Je comprends parfaitement bien le chef du Ralliement créditiste... M. BIENVENUE: Nous pouvons évidem- ment relire tout le règlement 70. UNE VOIX: Crétiniste. M. SAMSON: M. le Président... M. BIENVENUE: Créditiste. M. BIENVENUE: "L'Orateur prononce sur M. SAMSON: Voulez-vous que je vous l'écri- les questions d'ordre ou de règlement, mais ve sur un papier? seulement à mesure qu'elles se présentent. Il peut remettre sa décision à plus tard." Ce qui M. BIENVENUE: Non. C'est parce qu'on a implique qu'il peut la rendre immédiatement. dit "crétiniste" et j'ai répété créditiste. "Il peut même, dans les cas douteux, demander des instructions à la Chambre, la laisser pronon- M. SAMSON: Vous avez de meilleures oreil- cer elle-même ou lui suggérer de suspendre le les que ceux qui sont derrière vous. règlement." En déclarant sa décision, il doit indiquer la M. BIENVENUE: Je comprends parfaite- règle ou l'autorité qui la justifie. Mais, quand ment bien le chef du Ralliement créditiste qui l'Orateur remet sa décision... Cela veut dire passe une observation, M. le Président, vous qu'il n'est pas obligé de la remettre; c'est le invitant — il peut le faire — à ne pas être trop propre d'un homme de rendre des décisions s'il rapide, à ne pas vous servir trop rapidement du se croit prêt à les rendre. S'il ne croit pas qu'on proprio motu. Mais je répète que c'est le droit ait à l'éclairer davantage, c'est son droit et on absolu du président, lors de toute motion, de la ne changera rien au règlement ce soir. déclarer recevable ou irrecevable sans se faire éclairer s'il est lui-même suffisamment éclairé, UNE VOIX: L'article 71. s'il s'éclaire lui-même suffisamment. M. BIENVENUE: L'article 71! Evidem- M. CHARRON: Le député me permet-il une ment, nous pourrions lire tout le règlement. Ce question? Pourrait-il m'indiquer, pour mon n'est rien de nouveau. "Une fois que l'orateur a expérience parlementaire, quel article du règle- prononcé, il. n'est pas permis de critiquer sa ment permet au président de prendre une décision ni de revenir sur la question décidée." décision proprio motu? L'article du règlement C'est de même tout le long. que j'ai lu dit: Après que le débat est clos. Il a le droit de prendre une décision mais pas celui M. LE PRESIDENT: A l'ordre! de clore le débat. M. BIENVENUE: Je redis ce que j'ai dit, et M. BIENVENUE: II y a l'article 158 qui a je pourrais le redire toute la nuit; le règlement déjà été cité et que je relis: "Quand une motion est là. présentée lui parait irrégulière, l'Orateur doit, sans tarder, signaler ce fait à la Chambre et, lorsque le débat sur la question d'ordre ou de Motion d'ajournement règlement est clos, il peut, après avoir cité la règle, etc." M. Robert Burns M. LESSARD: Ah! Alors... M. BURNS: M. le Président, puisque ce débat semble devenir interminable, je vais me M. BIENVENUE: Ah! non, non! Enten- référer à l'article 331 pour faire une motion. Je dons-nous. Cela, c'est lorsque, de lui-même, au vais vous lire d'abord l'article 331, en vous moment où personne ne soulève l'irrégularité, il donnant le temps de vous référer au règlement, croit en déceler une. Il peut le faire. Il peut, à page 111. "Un député peut toujours, au cours ce moment-là, s'adresser à la Chambre. Mais je des opérations d'un comité plénier, proposer de dis que de lui-même et avant tout cela, le rapporter à la Chambre que le comité n'a pas président, n'importe quand... Qu'on me cite un fini de délibérer et qu'il demande la permission règlement à ce contraire; c'est l'économie du de siéger de nouveau." Je réfère le président, droit non seulement parlementaire mais de tout entre autres, à la note 2 de l'article 331, premier notre droit... Un juge n'est jamais obligé de se paragraphe, et je lis cette note: "Cette motion faire éclairer par un plaideur. Un juge peut est équivalente et analogue à la motion d'ajour- rendre une décision proprio motu. ner le débat." 2116

M. VEZINA: Elle est débattable. Cette disposition, c'est celle à laquelle vous vous êtes référé tantôt pour nous dire que nous M. BURNS: Elle est débattable, sûrement, et ne pouvions en appeler à la Chambre en vertu nous allons la débattre. Nous allons expliquer de l'article 326, ni demander au président de au comité pourquoi nous devons faire rapport faire rapport au comité plénier, en vertu de au président. Nous allons tenter de vous expli- l'article 327, lorsque nous en appelons de votre quer ça tranquillement, pas vite. Si vous voulez décision. Pour ceci, vous vous êtes basé sur le en discuter, nous allons en discuter. texte selon lequel tous les appels des décisions M. le Président, je fais donc motion de du président sont éliminés, sauf pour certaines rapporter à la Chambre que le comité n'a pas mesures, soit celles concernant les motions fini de délibérer et que nous demandons la prévues à notre règlement, à l'article 40, sous- permission de siéger de nouveau. paragraphes 1,6, 7. Maintenant, M. le Président, si vous me le Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que permettez, vu que c'est une motion débattable, je vous ai faite tantôt relativement à cela. Mais je voudrais vous dire en quelques mots pour- je soumets qu'il devrait être normal — je reviens qu>i nous faisons cette motion. à mon premier point — il devrait être normal Je ne veux pas entrer dans le mérite des qu'il y ait une autorité supérieure au président problèmes de recevabilité ou de non-recevabilité d'un comité plénier, au président d'une com- qui ont été discutés tantôt, sauf que je m'en mission parlementaire, et cette autorité supé- voudrais, M. le Président, de ne pas vous dire rieure devrait être justement le président, celui pourquoi nous demandons l'ajournement du que cette Chambre a élu pour diriger l'ensemble débat et de ne pas me référer à ces décisions de nos débats. que vous avez prises tantôt, que je ne critique C'est pour cette raison que j'ai fait la motion pas, que je n'ai pas le droit de critiquer et que je en vertu de l'article 331, pour que vous fassiez n'oserais pas critiquer, M. le Président. rapport au président, avant que ce projet de Puisque c'est le comité plénier qui devra loi... décider de ma motion, je m'adresse surtout aux députés ministériels majoritaires, qui, sans dou- M. LEVESQUE: C'est ce que le député veut te, ont le coeur assez large et assez grand pour qu'il y ait rapport au président? vouloir permettre un débat complet sur ces problèmes-là. A ma connaissance, cela fait exactement trois fois que ce genre de décision M. BURNS: C'est ça qu'on veut. est prise par un président de comité. A chaque M. LEVESQUE: Qu'il cesse donc de faire de occasion, nous avons argumenté qu'il est impen- la procédure, qu'on fasse donc rapport au sable que la Chambre, quand elle a voté le président. règlement sessionnel, ait voulu empêcher tout appel d'une décision du président d'un comité plénier ou d'une commission. M. BURNS: Qui fait de la procédure? Je dis personnellement que c'est impensable M. LEVESQUE: Vous en faites depuis que et sauf tout le respect que j'ai pour vous, M. le vous êtes revenu en Chambre. Président, je crois qu'il devrait y avoir quand même une autorité qui vous est supérieure. M. BURNS: Je suis obligé de faire de la Cette autorité, je pense que tous les députés de procédure pour une simple raison... cette Chambre vont convenir que c'est le président de cette Chambre. Encore une fois, sauf tout le respect que j'ai pour vous et vos M. LEVESQUE: Alors, écoutez, si on veut autres collègues ministériels, je préfère, et j'ai être de bon compte. On n'est pas là pour faire plus confiance, m'en rapporter aux décisions du de la procédure. Quant à nous, si cela fait président de la Chambre en dernier ressort. Il plaisir... est normal et concevable, quand les députés ont posé le geste d'amender le règlement, par voie M. BURNS: Si vous n'êtes pas là pour faire de règlements sessionnels, qu'au moins le droit de la procédure, moi non plus. d'appel des décisions des présidents des comités ait été sauvegardé. M. LEVESQUE: ...de demander au président M. le Président, il y a un argument final sur de faire rapport, qu'on fasse donc rapport et ça ce point-là que j'aimerais vous citer, c'est un ne sera pas long. argument d'interprétation courante. Lorsqu'un droit est mis à l'écart — c'est une règle interpré- M. BURNS: J'ai fait une motion, alors je tative très courante — les dispositions qui met- vous explique pourquoi je l'ai faite. Si le leader tent à l'écart ce droit doivent s'interpréter est d'accord, qu'on fasse rapport. restrictivement. Je vois le député de Montmo- rency qui me regarde avec satisfaction. En bon M. SAMSON: M. le Président, sur la motion avocat qu'il est, il va sûrement être d'accord qui est présentée... avec cette règle d'interprétation que je vous cite. Or, il arrive qu'une disposition a été mise à M. LEVESQUE: M. le Président, si on est d'accord... 2117

M. SAMSON: On a le droit de parler. M. LEVESQUE: Tout de suite, M. le Prési- dent. M. LEVESQUE: Oui, mais si on est d'accord. Est-ce que le député est contre? M. LE PRESIDENT: De nouveau en comi- té... M. SAMSON: Ah! vous êtes d'accord maintenant. M. BURNS: M. le Président, avant que vous quittiez... M. BURNS: Oui. DES VOIX: A l'ordre! M. LEVESQUE: Oui. M. LE PRESIDENT: Pas de débat. M. SAMSON: Ça vous prend du temps à vous réveiller, vous autres. M. BURNS: M. le Président, c'est ça que vous appelez faire appel? M. LEVESQUE: Bien, on est d'accord. M. VEZINA: Les règlements, les règlements, M. SAMSON: Bon, ils sont d'accord. Robert, voyons donc! M. LEVESQUE: C'est parce qu'il y a eu trop M. BURNS: M. le Président, le leader du de reproches faits aux parlementaires d'abuser gouvernement, avec une gentillesse et un sourire de la procédure. Nous voulons donner juste- qu'on lui connaît, nous blâme de faire de la ment l'exemple de gens qui veulent mettre fin à procédure. Il est évident que lorsque j'ai deman- ces débats inutiles et stériles. dé qu'on fasse rapport au président de la Chambre, ce n'était pas pour faire de la M. SAMSON: Qui a la parole? Est-ce le procédure, mais pour obtenir une directive de leader parlementaire ou moi qui a la parole? lui. Est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Si vous voulez que nous fassions de la procédure, nous allons être obligés d'en faire. Je M. LACROIX: C'est le président qui s'en vais être obligé de vous refaire, M. le Président, vient. une motion en vertu de l'article 331. M. LE PRESIDENT: L'honorable député de M. VEZINA: Tu ne peux pas. Rouyn-Noranda. M. BURNS: ... le président ici pour obtenir... M. Camille Samson M. VEZINA: Tu ne peux pas, l'article 333, M. SAMSON: Je voulais souligner quand tu ne peux pas. même que si nous devons appuyer la motion, même si vous êtes d'accord, c'est qu'on nous a M. BURNS: M. lé Président, le député de forcé à le faire. On ne pouvait faire autrement. Montmorency se permet des intimités à mon C'est la deuxième fois, à ma connaissance, égard, il me tutoie. depuis ce soir, que l'honorable député fait appel à l'article 331. Ce n'est pas la première fois. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous êtes maintenant d'accord et nous recon- naissons que cela nous aide grandement et que M. HOUDE (Fabre): Soyez sans crainte, il cela va nous aider dans nos travaux. Nous n'est pas comme ça. espérons que les travaux vont se continuer, après cet appel à la présidence..., M. GARNEAU: Le tutoiement, c'est l'in- fluence du député de Saint-Jacques. M. GARNEAU: C'est la première fois qu'il M. LACROIX: C'est parce qu'il a regardé le parle en vertu de l'article 331. rapport de... M. SAMSON: ...dans l'ordre et avec une M. BRISSON (président du comité plénier): meilleur collaboration. A l'ordre! Article 3. M. BRISSON (président du comité plénier): M. VEZINA: Adopté. A l'ordre! M. le Président, j'ai l'honneur de faire M. BURNS: M. le Président, je fais une rapport que le comité n'a pas fini de délibérer proposition en vertu de l'article 331. Je m'excu- et qu'il demande la permission de siéger à se auprès des députés, M. le Président, mais je nouveau. vais être obligé de la refaire. Si on veut jouer à ça, nous allons jouer à ça. Est-ce qu'il y a un ajournement à onze M. LAVOIE (président): Quand siégera-t-il? heures? 2118

M. LEVESQUE: Adopté. Si le député veut M. Robert Burns en appeler, nous sommes d'accord. M. BURNS: Je vais être très bref, M. le M. BURNS: Vous êtes d'accord. Président, je vais vous démontrer que je ne veux pas faire de la procédure. Je veux, une fois pour M. LEVESQUE: Oui. toute, une directive de votre part, parce que, Pour essayer d'apporter un peu de lumière, comme je l'ai expliqué en votre absence tantôt, est-ce que le député veut en profiter pour je vous considère à l'instar de tous les autres demander une directive au président? députés de la Chambre comme l'autorité suprê- me à laquelle je me fie et comme la seule autorité suprême avant la Chambre elle-même à M. BURNS: Oui. laquelle je me fie concernant les directives. M. LEVESQUE: Bon! Alors... Nous avons eu tantôt un problème qui a été soulevé relativement à un amendement proposé M. BURNS: Voyons, ne jouez pas l'ignoran- par le député de Saguenay, je m'excuse, par le ce crasse, c'est exactement ce que j'ai dit député de Sainte-Marie, et que le président a tantôt. jugé irrecevable. On me corrigera si j'interprète mal la décision du président du comité, mais j'ai M. LEVESQUE: M. le Président, un instant, compris que la décision du président du comité je n'accepterai pas du député de Maisonneuve avait été rendue avant même que mes collègues qu'il utilise de tels propos lorsque tout ce que aient la chance d'expliquer, à la suite d'un j'essaie de faire, c'est d'arriver à un compromis rappel au règlement, leur point de vue sur la honorable pour l'honorable député. recevabilité de la motion. Le président du comité s'en est alors référé, pour justifier sa M. BURNS: Faites revenir le président. décision, à l'article 566 qui se lit comme suit: Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public, pourvu que cet M. LEVESQUE: Bon! amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales et qu'il ne M. LACROIX: L'honorable député de Mai- soit ni compatible avec le principe qui a été sonneuve a fait appel à l'article 331. affirmé à la deuxième lecture ni contraire aux règles et aux ordres de la Chambre. M. LEVESQUE: Tout ce que je voulais savoir, c'est si tantôt l'intervention du député... M. LE PRESIDENT: Quel article déjà? M. CHARRON: As-tu vu là? M. BURNS: L'article 566, d'abord. Je parle d'abord de l'article 566. Alors en vertu de cet M. LEVESQUE: ... se limitait à une directi- article-là, le président a jugé, de façon presque ve, à une demande de directive. instantanée, sans que les députés qui alors voulaient parler sur la recevabilité aient eu la M. BURNS: C'est ça. chance de le faire. Pour justifier sa décision expéditive — soit dit sans aucune malice — il M. LEVESQUE: Si c'est ça, nous sommes s'est référé à l'article 158 de notre règlement, d'accord pour demander au président de faire lequel se lit comme suit: "Quand une motion rapport qu'une directive soit demandée et présentée lui parait irrégulière, l'Orateur — en qu'on revienne immédiatement aux travaux de l'occurrence, on appliquait mutadis mutandis, la Chambre. les règles de la Chambre — doit, sans tarder, signaler ce fait à la Chambre — chose qu'il n'a M. BURNS: II est bien évident que c'était ça pas faite, soit dit en passant, M. le Président; ce que je voulais tantôt. fut le ministre des Finances qui signala l'irrégu- larité — et, lorsque le débat sur la question M. BRISSON (président du comité plénier): d'ordre ou de règlement est clos, il peut, après M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport avoir cité la règle ou l'autorité sur laquelle il que le comité n'a pas fini de délibérer et s'appuie, mettre la motion de côté et refuser de demande la permission de siéger à nouveau. la mettre en délibération ou aux voix, sauf appel à la Chambre." M. BURNS: M. le Président, ne vous sauvez Bon! le président du comité, à mon humble pas. avis, s'est limité à la première partie de cet article sans le lire véritablement jusqu'à la fin et Rapport au président de la Chambre sans appliquer, véritablement, les mots "lorsque le débat sur la question d'ordre ou de règlement M. LE PRESIDENT: Avant de demander la est clos." Alors, selon notre humble opinion et permission de la Chambre de siéger à nouveau, selon les protestations que nous avons faites à je suis prêt à entendre le député de Maisonneu- ce moment-là, tous le députés de ce coin-ci de ve m'expliquer brièvement de quoi il s'agit. la Chambre, le débat n'était pas clos. Le 2119 problème de la recevabilité, M. le Président, je M. BURNS: Je veux tout simplement, M. le n'ai pas à vous l'expliquer tellement longtemps Président... à vous, c'est sûrement un problème débattable. C'est clairement débattable de par les disposi- M. VEZINA: Bon, d'accord. Posez votre tions de l'article 158. question. Alors, je vous demande, tout simplement, M. le Président, de nous dire, lorsqu'une question M. BURNS: Ma question est bien courte. A d'ordre ou de règlement est soulevée en comité, quelle place avez-vous vu dans le règlement que si on a le droit de la débattre, si on a le droit d'en parler avant que le président rende sa le président déclare le débat clos? Voulez-vous décision sur la recevabilité ou la non-recevabili- me le dire? té. M. VEZINA: Je vais vous instruire, ça me fait plaisir, c'est dans l'économie générale des M. LE PRESIDENT: L'honorable député de règlements. Le président peut toujours, que ce Montmorency. soit le président de l'Assemblée nationale ou le président d'un comité, se lever et mettre fin à M. Louis Vezina un débat... M. VEZINA: Sur le sujet soulevé par mon M. CHARRON: Est-ce que c'est vrai? honorable ami de Maisonneuve, disons que je suis partiellement d'accord avec ses propos, M. VEZINA: ... lorsque, sur une question de voulant que toute motion d'amendement, procédure, il juge à propos qu'il a été suffisam- quant à sa recevabilité, peut faire l'objet d'un ment éclairé. débat. De là à dire, M. le Président, que ce débat, M. BURNS: Où a-t-il pris ça? quant à sa nature et quant à sa durée, ne relève pas de la discrétion du président, c'est évidem- M. VEZINA: C'est très simple, M. le Prési- ment interpréter l'article 158 de façon pour le dent, il s'agit de lire l'article 158 dont a parlé le moins restrictive. député. On y dit: Lorsqu'une motion présentée Le même article, à la troisième ligne, dit: lui paraît irrégulière, le président doit — il n'a "...lorsque le débat sur la question d'ordre ou même pas le choix — sans tarder signaler ce fait de règlement est clos". Il faut se demander, à ce à la Chambre. Ce qui ne veut pas dire qu'il la moment-là, si le président garde ou non son déclare irrégulière, il signale le fait à la Cham- privilège de déclarer un débat clos. En d'autres bre. C'est une très grande différence. termes, M. le Président, il ne faudrait pas que, par le biais de la recevabilité ou de la non-rece- vabilité d'une motion d'amendement, on puisse M. BURNS: Ce qui ne veut pas dire qu'il faire de l'opposition systématique à l'adoption peut déclarer le débat clos. d'une loi. M. VEZINA: Non. Vous parliez tantôt de Je pense, M. le Président —je vous le règles interprétatives, nous allons les appliquer. soumets bien respectueusement — que le prési- J'ai acquiescé... dent du comité plénier garde le privilège, lorsqu'il le juge à propos, lorsqu'il pense que la M. BURNS: ... pas besoin d'interprétation. majorité des expressions a été émise, lorsque ces lumières ont été dûment allumées, de déclarer un débat clos. Ce n'est pas le privilège d'un M. VEZINA: ... à propos quand vous avez membre de cette Chambre de pouvoir retarder dit que lorsqu'on met une règle de côté il faut indûment un tel débat. Lorsque le débat est l'interpréter restrictivement. Vous avez même déclaré clos par le président, c'est là qu'on interprété l'attention que je portais à vos applique les dernières lignes de l'article 158. propos comme étant un acquiescement, c'était Il peut arriver — c'est normal — que, dans un un acquiescement, M. le Président. Je pense cas précis, un président veuille avoir plus de même que c'est reproduit, je ne l'affirme pas, il discussions, plus d'arguments. Il permet, à ce faudrait le vérifier avant, mais je pense que dans moment, à un plus grand nombre de membres la loi de l'interprétation des statuts... de cette Chambre de s'exprimer. Mais, lorsqu'un président déclare le débat clos — ce qui M. BURNS: C'est un autre problème dont est son privilège — je vous soumets... nous discuterons. M. CHARRON: Quel article? M. VEZINA: ... un président de délibéra- tions a toujours le droit de mettre fin à un M. BURNS: Le député me permet-il une débat sur une question de procédure à l'inté- question? rieur d'une question au mérite. Sinon, c'est bien simple, nous allons en arriver à une espèce de cul-de-sac et nous aurons toujours ce que l'on M. VEZINA: Non. appelle la question préalable. Ça va être impos- 2120

sible à une assemblée délibérante d'en arriver au jugements sur le banc avant même que les mérite d'une question. honorables procureurs aient fini leur argumen- Si je suis dans l'erreur, M. le Président; je sais tation. Je pense qu'à sa face même, si le que plusieurs vont le reconnaître avec plaisir, président décide que l'amendement — comme mais je serai le premier à le faire. Mais je crois des navets avec des radis ou des choux avec des que l'interprétation de l'article 158 donne, au fraises — n'a aucun rapport avec le bill, que cela point de vue de la procédure, pas du mérite de dépasse le principe du bill, le président a la question discutée, un pouvoir discrétionnaire l'autorité de prendre une décision immédiate- au président, soumis à l'obligation de signaler à ment. Autrement, il faudrait qu'il permette, s'il la Chambre qu'une motion présentée est hors y a une opposition de 50 députés sur un côté, à d'ordre. Il doit: Si on avait dit "peut", en vertu l'Opposition 50 demi-heures. toujours du chapitre d'interprétation de nos Partant de ce principe, je dois en venir à la statuts, je dirais que le président n'est pas obligé. conclusion que le président du comité ou le Mais, parce qu'on a dix doigts, c'est impéra- président de la Chambre, en vertu de l'article tif. 158... Vous me mentionnez l'article 69? M. LE PRESIDENT: Je suis tellement porté M. BURNS: Article 69, M. le Président. à accepter l'argumentation du député de Mont- morency que je l'interromps, mais sans déclarer M. LE PRESIDENT: Peut? le débat clos. Ce n'est pas mon intention. M. BURNS: Oui, c'est cela. UNE VOIX: Une autre motion. M. LE PRESIDENT: Mais, qui peut? C'est M. le Président le président qui peut permettre, oui ou non. M. LE PRESIDENT: C'est peut-être l'argu- M. BURNS: "Toute question peut", c'est un ment le plus fort du député de Montmorency, droit à ce moment-là. C'est bien évident que le fait que je me lève. Je voudrais argumenter c'est un droit. différemment, peut-être d'un membre du Bar- reau, de l'illustre Barreau, dont font partie le DES VOIX: Non, c'est "peut". député de Matane, le leader parlementaire et le député de Maisonneuve. J'essaie de raisonner M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas. Ma différemment d'eux pour en arriver, j'espère, au décision est la suivante: C'est que si un amende- même but. ment à sa face même et que le président du Si en comité, il y avait une motion d'un comité ou de la Chambre est satisfait et est en député qui disait, sur le bill en question, entre mesure — c'est la raison: dans certains cas, les autres: Je fais un amendement pour que l'on présidents sont vîtes à se lever et dans d'autres construise un pont entre Québec et Lévis, si cas, ils sont portés à entendre les arguments de j'accepte l'argumentation du député de Maison- tous les députés de cette Chambre — Bien, mon neuve, cela veut dire que ce serait le plus beau opinion et ma décision sont que dès que le "filibuster" que l'on pourrait jamais avoir sur président de la Chambre ou le président du toutes les motions en comité. S'il fallait laisser à comité plénier est satisfait et se croit en mesure tous les députés le droit de débattre la recevabi- de rendre un jugement ou de rendre une lité d'une question, cela voudrait dire qu'on décision, il peut arrêter en tout temps le débat. pourrait présenter n'importe quel amendement, C'est mon opinion. Autrement, je ne sais pas où qu'il soit en dehors du principe ou en dehors de cela peut nous mener. quoi que ce soit. M. LESSARD: Il n'y a pas eu de débat, M. le M. BURNS: Article 69 du règlement, M. le Président, on n'a même pas pu parler. Président. M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cela veut Je n'étais pas ici à ce moment-là. Et, pour dire que le président du comité serait lié par ce répondre au député de Saguenay — je ne devrais débat, qu'il devrait laisser la parole durant une peut-être pas m'aventurer dans ces réponses- demi-heure à tous les députés de la Chambre là — mais le président avait le droit de ne pas avant de rendre sa décision. Je crois, d'après... permettre de discussion. En vertu des autres articles, si on veut s'en rapporter à la décision et M. BURNS: Article 69, M. le Président. revenir sur la décision du président du comité plénier, encore là, on peut le faire. On peut le M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous faire. Mais le président va venir ici, ne permettra plaît! A l'ordre! Je crois qu'en vertu du pas de débat et il y aura vote et c'est la principe, il y a un droit de parole à respecter. Chambre qui devra décider, sans aucun débat. Mais, même devant les tribunaux — je n'y suis Article 326, ou quelque chose comme ça. jamais allé comme plaideur, mais comme partie — il est arrivé à des juges de rendre des M. BURNS: Article 326, M. le Président. 2121

M. LE PRESIDENT: Article 326. Ce n'est M. LEVESQUE: Oui. pas... DES VOIX: Oui. M. BURNS: M. le Président, est-ce que vous me permettez de me lever? Vu que vous êtes M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les dépu- debout, je suis trop respectueux pour vous... tés. M. LE PRESIDENT: Je suis venu ici. Je crois M. LEVESQUE: Nous sommes prêts à voter. que vous m'avez... M. VINCENT: II faudrait savoir sur quoi M. BURNS: C'est sur la deuxième partie, M. nous allons nous prononcer. le Président. Je veux une toute petite directive. M. le Président, le député là-bas qui parle, la M. LE PRESIDENT: Sur la décision du seule façon qu'il a d'intervenir dans le débat président du comité. Sur la recevabilité... c'est pour dire des choses comme ça... M. BURNS: Sur l'appel que j'ai fait tantôt, si DES VOIX: A l'ordre ! A l'ordre ! je comprends bien. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous M. LEVESQUE: Sur la décision du prési- plaît. dent. M. BURNS: Le dernier et tout petit point de règlement que je veux soulever et comme M. LE PRESIDENT: II faut que je formule question de directive de votre part, M. le la propostion que je dois vous faire: Que ceux Président, j'ai cru comprendre — et c'est là la qui sont en faveur du maintien de la décision du deuxième directive que je voulais — que vous président du comité plénier veuillent bien se accordez à l'article 326, le sens suivant: que je lever. peux, en comité plénier, en appeler à la Chambre de la décision du président. M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas clair, cette affaire-là. Ce n'est pas clair. Je M. LEVESQUE: Evidemment... voudrais vous demander avant de voter, sur quoi on vote exactement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! J'ai lu l'arti- Un instant, ne prenez pas les nerfs pour rien. cle 326, l'article 327 également, mais, sur cette question, je demanderais l'indulgence du député M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que de Maisonneuve et j'aimerais réserver mon je pourrais formuler de nouveau? opinion, parce que je me rappelle, il y a quelques années, il n'y a pas tellement long- M. SAMSON: Oui, M. le Président. temps, qu'il y a eu des décisions prises par un précédent président sur cette question, à savoir Vote sur la décision du si cela s'applique mutatis mutandis. président du comité Je ne me sens pas lié plus qu'il ne faut par cette décision, mais j'aimerais réétudier cette M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en question. Je demanderais l'indulgence du dépu- faveur du maintien de la décision du président té. Je ne serais pas prêt à rendre une décision ce du comité plénier à l'effet que la motion n'était soir sur cette question. S'il y a appel, je pense pas recevable veuillent bien se lever. bien qu'au point de vue pratique cela ne change pas tellement. Au point de vue pratique, cela ne M. SAMSON: Ce n'est pas là-dessus que la change pas grand-chose à mon point de vue. chicane a pris? Mais je préférerais consulter les décisions qui ont été rendues par les présidents précédents. M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Le- vesque, Garneau, Tremblay (Bourassa), Tetley, M. BURNS: M. le Président, je suis bien prêt Drummond, Lacroix, Toupin, Goldbloom, Mail- à être indulgent comme vous l'avez demandé, loux, Houde (Fabre), Bienvenue, Vézina, Thé- mais le seul problème c'est que le débat sera berge, Perreault, Brisson, Berthiaume, Caron, continué en comité plénier. Peut-être qu'un Carpentier, Faucher, Giasson, Harvey (Chau- problème du même genre sera soulevé de veau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Lariviè- nouveau et là je ne saurai pas si je peux en re, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Vincent, appeler de la décision du président du comité Gagnon, Gauthier, Simard (Témiscouata), Sam- plénier. C'est mon problème. A moins que le son, Drolet, Audet, Latulippe, Guay. gouvernement... M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont con- M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre tre veuillent bien se lever. est prête, sans débat, à se prononcer immédiate- ment? M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lau- 2122 rin, Burns, Charron, Tremblay (Sainte-Marie), M. VINCENT: Adopté. Lessard. M. LE PRESIDENT: Article 8? Adopté. M. LE SECRETAIRE: Pour 37. Contre 5. Article 9? Adopté.

M. LE PRESIDENT: La décision du prési- UNE VOIX: Adopté. dent du comité plénier est maintenue; de nouveau en comité. M. LE PRESIDENT: Article 9? Projet de loi no 24 M. VINCENT: Adopté. Comité plénier (suite) M. LE PRESIDENT: Article 10? Adopté. Article 11? Adopté. M. BRISSON (président du comité plénier): Bill 24, article 3. UNE VOIX: Adopté. M. VINCENT: M. le Président, à l'article 3, M. LE PRESIDENT: Article 12? Adopté. tout à l'heure, lorsqu'il y a eu ces longues Article 13? Adopté. discussions, j'ai eu l'occasion de faire simple- Article 14? Adopté. ment une suggestion au ministre des Finances. Article 15? Adopté. Je pense bien que plusieurs membres du comité Article 16? Adopté. se sont demandé s'il n'y aurait pas lieu de Article 17? Adopté. biffer, à la cinquième ligne de l'article 3, Article 18? Adopté. paragraphe a), les mots "dans la région de Article 19? Adopté. Québec." Le ministre des Finances m'a dit qu'à Article 20? Adopté. l'heure actuelle les traversiers ou les bateaux qui Article 21? Adopté. pouvaient faire des excursions n'étaient pas Article 22? Adopté. équipés pour faire des excursions plus loin que Article 23? dans la région immédiate de Québec. Mais, advenant le cas où cela s'avérerait rentable M. VINCENT: Tous les articles. d'avoir de tels bateaux qui pourraient faire des excursions, est-ce qu'on ne pourrait pas le M. LE PRESIDENT: Adopté. prévoir tout de suite, parce que cela ne Article 24? changerait rien? M. SAMSON: Est-ce que nous pourrions M. GARNEAU: Non, M. le Président, je avoir des explications sur l'article 24? pense bien que, si jamais il fallait avoir de tels bateaux pour répondre à l'exigence qui pourrait M. DROLET: Sur l'article 23, peut-être, se soulever à la suite de la suggestion du député aussi ! de Nicolet, il faudrait faire un investissement pour acheter un bateau ou faire des améliora- M. LE PRESIDENT: Adopté. tions telles qu'on reviendrait avec un amendement à la loi. M. BRISSON (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté? que le bill 24 a été adopté avec un amendement que je vous prie d'agréer. UNE VOIX: Adopté. M. LAVOIE (président): Cet amendement M. LE PRESIDENT: Article 4? est-il agréé? UNE VOIX: Adopté. M. VINCENT: Agréé. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LE PRESIDENT: Agréé. Pouvons-nous Article 5? procéder avec le consentement de la Chambre, à la troisième lecture? UNE VOIX: Adopté. Troisième lecture M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6? M. VINCENT: Oui, oui. UNE VOIX: Adopté. M. LEVESQUE: Troisième lecture immé- diatement. M. VINCENT: Adopté. M. PAUL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7? M. LEVESQUE: Adopté. 2123

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, M. LEVESQUE: Nous serions très heureux adopté. de respecter entièrement ce protocole d'entente parce que je suis sûr, évidemment, que les M. LEVESQUE: M. le Président, je propose honorables députés apporteront leur collabora- l'ajournement de la Chambre à demain matin, tion pour que nos travaux puissent être termi- dix heures. nés pour treize heures. Mais, avec la petite expérience que l'on peut avoir, on peut douter M. VINCENT: M. le Président, avec... même que cela puisse se terminer de cette façon. Alors, ne prenons pas de chance ni d'un côté, ni de l'autre et tenons-nous-en au règle- M. SAMSON: M. le Président... ment. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous M. VINCENT: M. le Président, cela signifie plaît! Pour pouvoir procéder à dix heures, il qu'ici, en Chambre, nous étudierons les crédits faudrait le consentement unanime. du ministère des Terres et Forêts. M. SAMSON: Dix heures trente. M. LEVESQUE: Oui. M. LEVESQUE: D'accord! M. VINCENT: En bas, les crédits de l'Immi- M. DROLET: Le député de Montmorency gration. n'est jamais ici le matin. Il arrive toujours le soir. M. LEVESQUE: Nous aurions les Terres et Forêts ici, l'Immigration à 81-A, le Travail à M. VEZINA: Moi, je représente les gens du 91-A. comté de Portneuf. M. LEVESQUE: M. le Président, si j'ai men- M. LE PRESIDENT: Pas de législation de- tionné dix heures, c'est que je m'en rapportais à main? une certaine entente qui avait précédé la motion, à savoir que, le vendredi, nous siégions de M. LEVESQUE: Non, pas de législation de- dix heures à treize heures. C'est pour cela que main. j'ai suggéré dix heures, mais je n'ai pas d'objection à m'en tenir strictement au règlement. M. SAMSON: A-t-il été établi clairement que Toutefois, c'était un consentement inclus dans c'était dix heures trente? un protocole d'entente. M. LEVESQUE: C'est-à-dire que... M. SAMSON: M. le Président, puis-je poser une question au leader du gouvernement? En vertu du fait que vous semblez avoir un M. SAMSON: Ce n'est pas certain. Nous protocole d'entente et que vous parlez de dix voulons savoir exactement ce que vous voulez heures à treize heures, si évidemment vous êtes dire. prêt à respecter treize heures demain, nous sommes bien prêts, nous à respecter dix heures. M. LEVESQUE: C'est une proposition que Aucun inconvénient. je reformule pour dix heures trente minutes. Je dois souligner que je ne suis pas celui qui a signé le protocole ou qui ne l'a pas signé ou M. LE PRESIDENT: Cette motion d'ajour- qui l'a entendu. nement est-elle adoptée? Avant d'ajourner, je désire vous informer M. LEVESQUE: II n'a pas été signé, M. le que le seul moyen de contester ou d'approuver Président. C'était simplement dans un effort de la décision que j'ai rendue, ce serait de la part et d'autre. Mais, je crois bien... discuter à mon bureau, et je vous invite à le faire. M. BURNS: Je fais mienne la dernière décla- ration du député de Rouyn-Noranda à l'effet La Chambre ajourne ses travaux à dix heures que, si vous respectez le protocole quant à trente. treize heures, nous sommes d'accord pour respecter celui de dix heures. (Fin de la séance 23 h 35)