journal des Débats

Quatrième session - 32e Législature

Le jeudi 24 novembre 1983

Vol. 27 - No 51 Table des matières

Affaires courantes Dépôt de documents Rapports du Directeur général des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale du Québec 3401 Rapport annuel du Conseil des affaires sociales et de la famille (CASF) 3401 Rapport actuariel du Régime de rentes du Québec (RRQ) 3401 Étude sur les projets de loi omnibus 3401

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement Projet de loi 44 - Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1983-1984 Première lecture 3401 M. Alain Marcoux 3401

Présentation de projets de loi au nom des députés Projet de loi 228 - Loi concernant les Soeurs de Sainte-Anne Première lecture 3402 Renvoi à la commission permanente de la justice 3402 Projet de loi 233 - Loi concernant l'annexion d'un certain territoire à celui de Sorel Première lecture 3402 Renvoi à la commission permanente des affaires municipales 3402

Questions orales des députés Les modifications projetées à la loi 101 3402 La MRC de l'Outaouais québécois 3404 Subvention au bar L'Oasis 3406 Réduction de la hausse des tarifs à la CTCUM 3409 Les craintes des PME québécoises dans le domaine de l'assainissement des eaux 3411 Le chantier de Manic 5 3414

Motions non annoncées Félicitations aux gagnants national et régionaux du concours du Mérite de la restauration M. Jean Garon 3415 M. Cosmo Maciocia 3415 M. Maurice Martel 3416 M. Raymond Mailloux 3416 M. Gérard D. Levesque 3416 Le 250e anniversaire de l'école de droit de Québec M. Réjean Doyon 3417 M. Jean Garon 3418 Félicitations a M. John Ciaccia M. Michel Gratton 3418 M. Gérald Godin 3419 M. Cosmo Maciocia 3419 M. Clifford Lincoln 3420 M. John Ciaccia 3421

Mise aux voix de la motion d'amendement et de la motion principale sur la mise en application des recommandations de la commission de l'Assemblée relatives à la Loi sur la protection de la jeunesse 3421

Recours à l'article 34 3423

Travaux de la commission de la présidence du conseil et de la constitution 3424 Table des matières (suite) Affaires du jour Projet de loi 48 - Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives Reprise du débat sur la deuxième lecture 3424 M. Ghislain Maltais 3424 M. Yves Bérubé 3426 M. Claude Ryan 3429 M. Guy Chevrette 3433 M. Herbert Marx 3435 M. Marc-Yvan Côté 3438 M. Hermann Mathieu 3442 M. Cosmo Maciocia 3445 M. Jacques Baril 3447 M. Reed Scowen 3450 M. Patrice Laplante 3453 M. Pierre-C. Fortier 3455 M. Jean-Paul Champagne 3458

Ajournement 3460 3401

(Quatorze heures une minute) de la Justice et qui permet de faire une analyse comparative des textes de loi Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! actuels, des modifications apportées aux Nous allons nous recueillir, nous tous textes de loi actuels et de certains qui sommes ici. Nous allons nous recueillir commentaires techniques qui permettent de quelques instants. comprendre les raisons pour lesquelles on est Veuillez prendre vos places. passé d'un article à un autre, par Nous avons tout juste quorum pour modification. Je pense que cela peut aider commencer. les parlementaires à mieux étudier le projet Il n'y a pas de déclaration ministérielle. de loi omnibus, qui modifie 41 lois.

Rapports du Directeur général des Le Président: Document déposé. élections et de la Commission de Il n'y a pas de rapport du greffier en la représentation électorale loi. À la présentation de projets de loi au Au dépôt de documents, j'ai le plaisir nom du gouvernement, M. le leader du gou- de déposer le rapport du Directeur général vernement. des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale du Québec, M. Bertrand: M. le Président, je vous pour l'année 1982-1983. demanderais d'appeler l'article a) du Toujours au dépôt de documents, M. le feuilleton d'aujourd'hui. ministre des Affaires sociales. Projet de loi 44 Rapport annuel du CASF Première lecture M. Johnson (Anjou): M. le Président, il me fait plaisir de déposer en deux copies le Le Président: M. le ministre du Revenu rapport annuel 1982-1983 du Conseil des propose la première lecture du projet de loi affaires sociales et de la famille. 44, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique Le Président: Rapport déposé. budgétaire du gouvernement pour l'exercice M. le leader du gouvernement. 1983-1984. M. le ministre du Revenu.

Rapport actuariel du RRQ M. Alain Marcoux

M. Bertrand: M. le Président, je M. Marcoux: M. le Président, je me voudrais, au nom du ministre de la Main- permettrai de résumer les notes explicatives d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui sont assez longues. Ce projet de loi déposer le rapport actuariel du Régime de donne suite à la déclaration ministérielle du rentes du Québec pour l'année 1983. 17 décembre 1982 ainsi qu'aux énoncés de politique budgétaire du gouvernement du Le Président: Rapport déposé. Québec du 10 mai 1983 et du 15 novembre Il n'y a pas de rapport de commissions 1983 prononcés par le ministre des Finances. élues. Ce projet de loi modifie, en premier lieu, la Loi sur les droits successoraux en M. Bertrand: M. le Président. haussant les montants de la franchise et des déductions aux fins du calcul des droits. Il Le Président: Oui, M. le leader du gou- pourvoit de plus à l'introduction d'un crédit vernement. de droits que les héritiers du donateur pourront réclamer en réduction de leurs Étude sur les projets de droits successoraux à payer, lorsque des dons loi omnibus auront été effectués pour un organisme prescrit. M. Bertrand: Si vous me le permettez, Ce projet de loi modifie ensuite la Loi j'aimerais déposer, à ce moment-ci, pour concernant l'impôt sur la vente au détail. Il donner suite à certaines réformes que nous modifie également la Loi sur les impôts. Il voulons apporter à la discussion de ce incorpore les nouvelles règles régissant les fameux projet de loi omnibus qui vient régimes d'épargne-actions, selon le discours toujours vers la fin de la session, un sur le budget de mai dernier et le dernier document qui a été préparé par le ministère discours sur le budget. Il modifie, en outre, 3402 la Loi sur les licences afin de supprimer les taire du gouvernement. dispositions relatives aux licences délivrées à l'égard des lieux d'amusement, des M. Bertrand: L'article d) du feuilleton. encanteurs, des buanderies publiques, des bureaux de prêts, des prêts sur gages, des Projet de loi 233 regrattiers et des distributeurs automatiques; d'éliminer les dispositions se rapportant au Première lecture transfert des licences et d'uniformiser les droits imposés sur les contenants à Le Président: M. le député de Richelieu remplissage unique. propose la première lecture du projet de loi Ce projet de loi apporte ensuite à la 233, Loi concernant l'annexion d'un certain Loi sur les sociétés d'entraide économique territoire à celui de la ville de Sorel. La des mesures d'harmonisation avec la Loi sur première lecture de ce projet de loi est-elle les impôts, lors d'un retrait de fonds d'un adoptée? Adopté. M. le leader parlementaire Régime enregistré d'épargne-logement pour du gouvernement. l'achat de meubles neufs. Il modifie également la Loi concernant la taxe sur les Renvoi à la commission des carburants pour abaisser à 30% le taux de la affaires municipales taxe, réduire la taxe applicable au gaz propane utilisé comme carburant, exempter M. Bertrand: Je fais motion pour que le l'essence utilisée par les aéronefs lors de projet de loi soit déféré à la commission vols internationaux et réviser le pourcentage parlementaire permanente des affaires d'aide financière aux détaillants d'essence municipales. des régions frontalières. Enfin, il modifie la Loi concernant la taxe sur les télécommuni- Le Président: La motion est-elle cations afin de remplacer le taux de la taxe adoptée? Adopté. Ce qui nous mène à la qui était de 8% par un taux de 9%. période des questions des députés. M. le député de Gatineau. Le Président: La première lecture du projet de loi 44 est-elle adoptée? QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Une voix: Oui. Les modifications projetées à la loi 101 Le Président: Adopté. Deuxième lectu- re, prochaine séance. M. Gratton: M. le Président, en À la présentation de projets de loi au attendant que le premier ministre arrive à nom des députés, M. le leader du gouverne- son siège... Il y a une semaine, très ment. exactement, le gouvernement déposait en catastrophe le projet de loi 57, Loi modifiant M. Bertrand: L'article c) du feuilleton, la Charte de la langue française. Les M. le Président. propositions d'amendement que ce projet de loi contient sont si nettement insuffisantes Projet de loi 228 par rapport aux demandes minimales de la communauté anglophone que l'ensemble des Première lecture observateurs n'a pu que conclure à une division profonde au sein du cabinet des Le Président: M. le député de Rousseau ministres sur cette question. Le ministre des propose la première lecture du projet de loi Communautés culturelles et de l'Immigration 228, Loi concernant les Soeurs de Sainte- le confirmait d'ailleurs dans une entrevue Anne. La première lecture de ce projet de rapportée dans la Presse d'avant-hier en loi est-elle adoptée? parlant de son intention d'amender le projet de loi 57 de façon à inscrire dans la loi 101 Une voix: Adopté. une reconnaissance formelle de la communauté anglophone. J'aimerais demander Le Président: Adopté. M. le leader du au premier ministre si cette proposition a été discutée au cabinet. Si oui, quelle est la gouvernement. décision? Et, si non, qu'il nous dise si lui, personnellement, est partisan d'une telle Renvoi à la commission de la justice reconnaissance officielle des droits de la communauté anglophone. M. Bertrand: M. le Président, je ferais motion pour que ce projet de loi 228 soit déféré à la commission parlementaire perma- Le Président: M. le premier ministre. nente de la justice. M. Lévesque (Taillon): D'abord, c'est Le Président: Est-ce que cette motion normal, il faut que je dise un tout petit mot est adoptée? Adopté. M. le leader parlemen- rapide à propos du préambule du député de 3403

Gatineau. Déposé en catastrophe, le projet M. le député de Gatineau. de loi 57? Si j'ai bonne mémoire, c'est l'Opposition qui disait: Comment cela se M. Gratton: M. le Président, le moins fait-il? Vous n'êtes pas prêts, etc. Il doit y qu'on puisse dire c'est que cela prend du avoir une grosse chicane. Or, il est arrivé temps au premier ministre de s'intéresser à qu'à la suite de discussions et de mises au la question que je lui pose. Je lui ai point on a pu le déposer plus vite qu'on demandé et on me permettra peut-être de escomptait. On devrait plutôt dire non pas lui demander d'abord si le projet de loi 57 a en catastrophe, mais déposé rapidement. Il été déposé tellement rapidement que c'est ce me semble que c'est cela qui est logique. qui explique que, dès le jour de son dépôt, Maintenant, il est évident que certains, on y apportait déjà des correctifs et des comme le député de Gatineau, véhiculent ce amendements puisqu'il y manquait, entre qui est une propagande normale des autres, un article. adversaires de la loi 101. Ceux qui ne l'ont Le but de ma question c'est de savoir - jamais acceptée disent: C'est terriblement puisque le premier ministre nous confirme insuffisant. Cela doit réfléter de la chicane. que le cabinet n'a pas été saisi de cette C'est à tête reposée et longuement, à la proposition qui semble être chère au ministre suite de la commission parlementaire qui a des Communautés culturelles et de longuement permis à tout le monde de l'Immigration - quel est le sentiment, quel s'exprimer, d'ailleurs, que ces amendements est le point de vue du premier ministre. Est- ont été mis au point. Il nous semble, quant à ce qu'il est personnellement pour la nous, que ce soit un pas raisonnable. reconnaissance formelle des droits de la (14 h 10) communauté anglophone? Une telle D'ailleurs, cela m'a surpris, le premier reconnaissance qui est un symbole de justice commentaire d'un journal qui s'appelle la - pour emprunter le propos de Michel Roy, Gazette - qui n'est pas particulièrement hier, dans la Presse - qui exprimerait une parmi les apôtres de la loi 101 et de tout ce réalité incontestable et traduirait de la part qu'elle véhicule - trouvait que c'était - si du gouvernement une volonté de j'ai bonne mémoire, on pourra vérifier - réconciliation avec une communauté dont il quand même un changement ou des éléments tente d'ignorer l'existence dans la loi 101 de changement qui paraissaient raisonnables votée en 1977. Serait-il favorable à cela et et qui allaient dans la bonne direction. appuiera-t-il son ministre des Communautés Maintenant, c'est évident que des gens culturelles et de l'Immigration qui dit qui voudraient retourner au temps lointain du vouloir, dans un premier temps, convaincre le "free choice", c'est-à-dire, à toutes fins ministre de l'Éducation avant de présenter son projet au Conseil des ministres? utiles, de la clause d'une politique inexistante au point de vue linguistique et Le Président: M. le premier ministre. qui menait à terme à une sorte d'assimilation galopante- M. Lévesque (Taillon): M. le Président, Une voix: ... très rapidement, non seulement ce n'était pas en catastrophe, mais c'était l'unanimité - M. Lévesque (Taillon): Non, je ne dis et cela, je peux le dire, c'est rare qu'on pas que c'est le but du député de Gatineau, puisse dire des choses comme cela, parce je dis que pour les gens qui véhiculent sans qu'il y a souvent pas mal de discussions - arrêt, surtout les plus enragés, si on veut, non seulement au Conseil des ministres où que c'est insuffisant, que ce ne sera jamais c'est normal qu'il y ait consensus, mais assez, c'est évident que ce sera toujours c'était également l'unanimité chez les plus, car l'idéal ce serait de retourner à membres du caucus ministériel vis-à-vis de cette espèce de Moyen-Âge linguistique où ce que contient la loi 57. Qu'un article ait notre société, qui est un quarantième de été oublié dans une des deux versions, c'est l'Amérique du Nord anglophone, pourrait une erreur de copiste. Cela arrive à peu près littéralement être ouverte à l'assimilation tous les jours, malheureusement. Cela se galopante. Et cela, jamais un gouvernement corrige. qui se respecte ne l'acceptera. Dans le contexte, mon point de vue - Cela étant dit, spécifiquement en ce et c'est celui du gouvernement - c'est que la qui concerne l'incorporation d'une certaine loi 57, telle quelle, est un pas important charte - parce que finalement une charte il pour alléger, ouvrir aussi le climat dans un faut que cela signifie quelque chose qui soit sens qui va plus loin, beaucoup plus loin que dans les textes si cette notion doit se tout ce qu'on voit n'importe où ailleurs au matérialiser - cela n'a pas été discuté au Canada, et c'était déjà vrai avec la loi 101 Conseil des ministres. Ce le sera peut-être telle qu'elle est. Pour ce qui est de en cours de route et, si cela est indiqué, on reconnaître dans un texte, qu'on pourrait verra. appeler une charte ou une mini-charte, peu importe, de façon explicite la communauté Le Président: Question complémentaire, anglophone comme une entité, je vous ferai 3404 d'abord remarquer, premièrement, qu'il y a permettre à celui qu'il évoque depuis le 5 000 000 et plus, je crois, de Québécois début, mais a qui il n'a pas posé la question, francophones qui ont demandé ce même d'expliciter un peu sa pensée, passer la genre de reconnaissance qui paraissait parole au ministre de l'Immigration et des justifiée aussi dans une certaine charte qu'on Communautés culturelles. a tricotée en dehors de nous dans un autre gouvernement, et jamais cela n'a été M. Gratton: M. le Président. accepté. Mais malgré cela, si cela paraît indiqué, parce que tous les éléments d'une Le Président: M. le député de Gatineau. reconnaissance institutionnelle générale de toute l'identité, si on veut, du Québec M. Gratton: Une dernière question anglophone, on les a déjà non seulement additionnelle. Je n'ai pas d'objection que le proposés, mais garantis. Il suffirait de les ministre me réponde, mais je voulais le point rédiger. Seulement, cela reste à voir si on de vue du premier ministre, du chef du gou- aura le temps et si cela doit être fait vernement. Je lui demande, lui qui a comme cela. C'est tout. reconnu, hier, les droits - c'est d'ailleurs inscrit dans la loi 101 - des Amérindiens, des M. Gratton: Question additionnelle, M. autochtones, s'il ne croit pas qu'il devrait en le Président. faire au moins autant pour la communauté anglophone du Québec. Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Gatineau. Le Président: M. le premier ministre.

M. Gratton: M. le Président, le premier M. Lévesque (Taillon): Cette comparai- ministre nous parle de charte. Je lui parle son ou cette espèce de parallèle est telle- tout simplement de l'occasion qui se présente ment baroque, tellement caricatural qu'à mon au gouvernement au moment où le projet de humble avis n'importe qui qui a une tête sur loi 57 vient amender la Charte de la langue les épaules sait que cela ne mérite pas un française. Ne considère-t-il pas que c'est là long développement, franchement. le moment tout désigné, le moment idéal pour faire en sorte qu'on octroie un statut, Le Président: Question principale, M. le qu'on reconnaisse qu'il existe au Québec une député de Hull. communauté anglophone, qu'il existe un groupe de Québécois de langue anglaise, de M. Rocheleau: Oh! proclamer qu'ils font partie de notre société et cesser de les considérer comme s'ils Le Président: À l'ordre! À l'ordre! étaient tout simplement une espèce de lien entre la société québécoise et la majorité La MRC de l'Outaouais québécois anglophone canadienne? M. Rocheleau: Ma question s'adresse au Le Président: M. le premier ministre. premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec prenait des engagements M. Lévesque (Taillon): M. le Président, fermes il y a quelques semaines à l'égard très simplement, je voudrais dire au député des MRC et plus particulièrement celle de de Gatineau que la communauté anglophone l'Outaouais québécois et envoyait un du Québec est reconnue à un point, dans la télégramme au CRD à l'effet qu'il devait pratique, dans la vie courante et, pour les reconsidérer l'appartenance historique du gens pratiques que sont souvent nos territoire et de leurs habitants. concitoyens anglophones, dans les lois, dans Étant donné que le ministre des les institutions... Je demanderais au député Affaires municipales a semblé accepter un de Gatineau de m'écouter deux secondes; je nouveau redécoupage du territoire, j'aimerais l'ai écouté, moi. En pratique, dans les lois, savoir de la part du premier ministre si ce dans les pratiques, dans les coutumes et dans redécoupage va se faire dans les plus brefs le climat général de notre société, je crois délais. J'aimerais qu'il nous indique aussi les pouvoir dire ici, de mon siège, qu'il n'y a délais, étant donné que le découpage actuel pas une minorité linguistique au monde qui a été décrété en juillet 1982. soit aussi consacrée, aussi reconnue dans les faits et dans les budgets que la communauté Le Président: M. le premier ministre. anglophone du Québec. Cela peut encore s'améliorer. Est-ce M. Lévesque (Taillon): Oui, je sais qu'il que, dans la Charte de la langue française, il y a pas mal de tiraillements. C'est un des doit également y avoir, à un moment donné, cas, je pense, où il y a encore ce genre de un paragraphe qui soit comme une charte de tiraillements frontaliers entre certaines MRC la communauté minoritaire anglophone? Je ne essentiellement de la région de l'Outaouais le sais pas. Cela peut finir par être indiqué. et des Laurentides. Au-delà du télégramme J'aimerais, si le député de Gatineau voulait qu'évoquait le député il y a quelques jours, 3405 une lettre plus détaillée a été envoyée au M. Lévesque (Taillon): M. le Président, signataire, sous ma signature bien sûr, qui le député de Hull peut bien essayer de évoquait la disponibilité de mes collègues, à justifier les manchettes tonitruantes - c'est commencer par le ministre des Affaires un chasseur par anticipation - qui disaient municipales, pour rencontrer tous les qu'après avoir eu - et ça, c'est beaucoup de intéressés, tous les porte-parole qui, dans une présomption - la peau d'un ministre il se certaine confusion, entretiennent le sujet préparait maintenant à aller chercher la peau depuis longtemps, pour des raisons valables. de deux autres ministres dont le ministre des Je ne sais pas, on pourrait demander ici Affaires municipales. Il y a des peaux qu'on même en Chambre au ministre des Affaires serait mieux de stocker avant de prétendre municipales si cette rencontre est prévue. les vendre. Est-ce qu'on me permet de le dire? Cela dit, quand le député de Hull, d'une façon parfaitement gratuite, évoque Le Président: M. le ministre des qu'à cause d'un certain danger qu'il anticipe Affaires municipales. de conflit d'intérêts, il faudrait qu'à partir (14 h 20) de mon bureau je commence à être une M. Léonard: M. le Président, cette espèce de gestapo de ce qui va se passer, je rencontre aura lieu mardi à Mont-Laurier vais attendre, en sachant qu'il sera de bonne entre les différents préfets - je crois qu'il y foi, le rapport de cette rencontre et ensuite a cinq préfets en cause - dont le préfet de on verra. la MRC La Vallée-de-1'Or, le préfet de la MRC Antoine-Labelle, le préfet de Gatineau, Le Président: Question complémentaire, le préfet de Papineau et le préfet de M. le député de Hull. Pontiac, plus des signataires de cette demande de rencontre et certains maires M. Rocheleau: Je vous dis, M. le dont le maire de Val-d'Or, le maire de Président, que cette réponse ne me satisfait Mont-Laurier. Dans l'ensemble ce sont les pas du tout et j'ose espérer que le... principaux participants à cette rencontre qui aura lieu mardi prochain à Mont-Laurier. Le Président: M. le député, hier il y a eu une certaine tendance à ce que les Le Président: Question complémentaire, questions complémentaires recommencent à M. le député de Hull. être précédées de préambules qui ne sont pas permis indépendamment des réponses qui M. Rocheleau: M. le Président, ma pouvaient être trop longues. Les questions sous-question s'adresse aussi au premier complémentaires ne subissent pas de ministre. Étant donné que le CRD a fait préambule. Votre question, s'il vous plaît! valoir dans le mémoire qu'il a fait parvenir au premier ministre le fait que le député du M. Rocheleau: Écoutez, M. le Président, comté de Labelle, le ministre des Affaires je voudrais simplement demander au premier municipales, était en conflit d'intérêts ministre, étant donné qu'il n'a pas répondu puisque Antoine-Labelle est une municipalité aux questions que j'avais posées, s'il a régionale de comté qui est en périphérie de l'intention d'affecter une personne de son celle de l'Outaouais, est-ce qu'il n'y aurait cabinet à titre de personne neutre dans le pas lieu, M. le premier ministre, que l'on dossier qui concerne les MRC de l'Outaouais puisse avoir des personnes, par exemple de québécois. votre cabinet, des personnes neutres qui pourraient traiter du sujet étant donné que Le Président: M. le premier ministre. le ministre des Affaires municipales, qui est juge et partie, est déjà en conflit d'intérêts? M- Lévesque (Taillon): M. le Président, la réponse ne satisfait peut-être pas le M. Léonard: Question de privilège, M. député de Hull, mais une chose certaine, le Président. cela me paraît plus que satisfaisant pour ses questions. Ce que je vais lui dire c'est que, Le Président: Je vous rappelle encore ayant confiance en mes collègues qui sont une fois que les questions de privilège capables de régler ces cas, si, à un moment portent sur des privilèges que la tradition ou donné, il faut certains arbitrages, cela fait la loi reconnaît à l'Assemblée et à ses partie du rôle que je dois jouer. Mais ce membres. L'opinion qui peut être émise et n'est pas parce que le député de Hull qui peut être contredite dans une réponse ne prétend entretenir des méfiances par anti- donne pas ouverture à une question de cipation que je vais lui donner raison. privilège. La question est posée, la réponse peut venir et de la réponse peut venir Le Président: Une dernière question l'opinion contraire. Je préférerais qu'on additionnelle, M. le député de Hull. entende d'abord la réponse du premier ministre. M. Rocheleau: M. le Président, je vais M. le premier ministre. simplement faire remarquer au premier 3406 ministre - je ne sais pas s'il lit les lettres d'une roulathèque, là où les jeunes vont qu'on lui fait parvenir - c'est le CRD... s'amuser? Est-ce que le ministre tient compte de ces faits dans l'octroi de cette Le Président: M. le député, je... Non. subvention? Elle ne doit pas s'en venir, elle doit arriver au moment où vous vous levez pour poser Le Président: Est-ce que vous posez la une question complémentaire. question à un ministre ou au premier ministre? M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais rappeler au premier ministre M. Lévesque (Taillon): M. le Président, que les demandes qui sont faites actuelle- il s'agit de petites... ment... M. Maltais: Au premier ministre, M. le M. Bertrand: C'est un préambule, M. le Président. Président. Le Président: Au premier ministre. M. Rocheleau: Est-ce que le premier ministre peut répondre à savoir... M. Lévesque (Taillon): Oui, forcément. C'est moi qui suis l'expert en brasserie. Le Président: Je vous avoue... Je m'excuse. Avant de pouvoir statuer sur ce Des voix: Ah! Ah! Ah! qu'on cherche à me souligner, je n'entends absolument rien, compte tenu du brouhaha M. Lévesque (Taillon): Ce que j'en sais, qui règne dans la Chambre. M. le député de M. le Président, au-delà des commentaires Hull, vous voulez poser une question complé- plus ou moins provocants du député - cela mentaire. Veuillez poser votre question, s'il permet de faire des bons titres, d'ailleurs, vous plaît, sans préambule. "sex bar", dans les journaux - d'après les notes que j'ai recueillies là-dessus, c'est qu'il M. Rocheleau: Étant donné que ces s'agit d'une subvention... demandes viennent de la part des préfets de comté et du CRD de l'Outaouais, est-ce que Une voix: De 20 000 $. le premier ministre pourrait indiquer à cette Chambre, qu'il demande des personnes M. Lévesque (Taillon): ...d'environ neutres dans le dossier. C'est n'est pas 20 000 $ en deux étapes, et cela se décide seulement le député de Hull et l'Opposition en région, à partir de certains critères qui qui demandent cela. Ce sont les maires et sont la création d'emplois pour un certain les préfets de comté. Est-ce que le premier temps. Or, d'après ce que j'ai ici, c'était au ministre va accéder à leurs demandes à eux. moment où les Jeux du Québec - cet été, au mois de juillet ou au mois d'août - étaient Le Président: M. le premier ministre. dans le paysage. C'est une brasserie qui existait, qui avait la chance de prendre une M. Lévesque (Taillon): Pour l'essentiel, certaine expansion au moins temporaire et je suis très conscient des tiraillements qui se pour laquelle une subvention représentant sont développés autour et alentour de ces quelque deux ou trois emplois pendant un questions frontalières des MRC. Étant très certain nombre de mois a paru justifiée aux conscient, non seulement j'ai accusé administrateurs des programmes de création réception mais j'ai envoyé des réponses d'emplois temporaires, si j'ai bonne mémoire. circonstanciées aux lettres qui m'avaient été C'est toute la tempête que cela représente. envoyées de même qu'aux mémoires autant que possible. De tout cela il est découlé une Le Président: Question complémentaire, rencontre qui aura lieu mardi prochain, après M. le député de Saguenay. quoi, on verra. M. Maltais: M. le Président, est-ce que Le Président: Question principale, M. le le premier ministre peut nous dire si, dans le député de Saguenay. cas du bar L'Oasis, un bar "sexy" avec danseuses nues, il a tenu compte que le Subvention au bar L'Oasis propriétaire de l'établissement, M. Porlier, était le père de Mlle Porlier, la secrétaire M. Maltais: M. le Président, en de comté du député de Duplessis? Est-ce référence au cas que j'ai soulevé hier, est-ce qu'on a tenu compte de ce critère-là, M. le que le premier ministre peut nous dire sur premier ministre? quel critère, dans le cas précis... Est-ce que dans le cas du bar L'Oasis, un bar sexé, de Le Président: M. le premier ministre. danseuses nues, on a tenu compte du fait que ce bar a fait l'objet de deux perqui- M. Lévesque (Taillon): Non, M. le sitions de la GRC et qu'il est situé en face Président, pour la bonne et simple raison 3407 que, pour une entreprise - dans ce cas - (14 h 30) existante et qui a un projet qui paraît M. Perron: C'était le préambule de ma acceptable, on ne fait pas le pedigree pour question de privilège, M. le Président. savoir s'il s'agit de libéraux, de conservateurs, de péquistes, etc. C'est Le Président: M. le député, une justifiable ou ce ne l'est pas. Point. question de privilège n'est pas une question au sens où on l'entend lors de la période des M. Perron: M. le Président, question de questions avec un préambule suivi d'une privilège. question. Vous invoquez un des privilèges qui sont consentis aux députés de cette Chambre Des voix: Ah! Ah! Ah! ou consentis à la Chambre, mais je ne sais toujours pas de quel privilège il s'agit. Une voix: Je comprends que vous vous leviez. M. Perron: M. le Président, si vous voulez bien m'excuser, puisque, dans les Une voix: Consentement. paroles qui sont rapportées à la radio et même à la télévision, on mentionne mon nom Une voix: Cela ne veut pas dire que et on dit que c'est un cas typique de vous avez dansé. patronage de la part du député de Duplessis, je voudrais apporter une correction à la Des voix: Ah! Ah! Ah! chose.

Le Président: Je vais vous faire la Le Président: M. le député, le remarque que j'ai faite à tout le monde au règlement est très clair là-dessus, il s'agit sujet des questions de privilège qui doivent d'une question de fait personnel davantage se référer à un des privilèges que la loi qu'une question de privilège. M. le ministre, reconnaît. Vous n'entendez pas? J'ai dit et je vous invite à lire l'article 34 du je répète, au sujet des questions de privilège, règlement. Il s'agit d'une question de fait qu'elles doivent se référer à un des droits ou personnel qui devrait être soulevée avant les privilèges consentis par la loi à la Chambre affaires du jour, avec un préavis d'une heure ou à un de ses députés, ou par la tradition, au président, puisque vous voulez corriger et qu'une divergence d'opinions n'est pas une des affirmations qui ont été faites - si je question de privilège. Si, effectivement, c'est comprends bien - dans un journal ou à un une question de privilège, M. le député, je poste de radio ou de télévision. vous prie de m'indiquer de quel privilège il s'agit. M. Perron: M. le Président.

M. Perron: Merci, M. le Président. Le Président: Oui, M. le député. J'allais justement vous l'indiquer. Puisque mon nom a été mentionné en cette Chambre M. Perron: Vous me permettrez de comme député du comté de Duplessis, hier, à revenir à la charge. Il s'agit de ma l'Assemblée nationale, puisque mon nom a crédibilité personnelle en tant que député du été mentionné dans les journaux, ce matin, comté de Duplessis. et puisque j'ai passé une bonne partie de la matinée et de l'heure du dîner à répondre à Le Président: M. le leader du gouverne- des questions des journalistes... ment.

Une voix: Pour engager des danseuses. M. Bertrand: Je pense, M. le Président, que la demande qui vous est adressée par le M. Perron: ...à répondre à des questions député de Duplessis est d'importance. Il est des journalistes... exact que l'article 34 de notre règlement se lit de la façon suivante: "Un député peut, Des voix: Ah! Ah! Ah! avec la permission du président, s'expliquer sur un fait qui, bien que ne constituant pas Une voix: Continuez. une violation de privilège, le concerne en tant que député ou qui concerne en tant que M. Perron: ...se rapportant, je dis bien député un de ses collègues absent." se rapportant à cette affaire, pendant que Il faut qu'il y ait eu avis donné au cela m'empêchait de travailler dans des président pour que cette question de fait dossiers économiques de mon comté... personnel soit soulevée. Mais je voudrais vous faire remarquer à ce moment-ci, M. le Des voix: Ah! Président, que c'est évident que le député de Duplessis pourrait très bien, mardi, vous M. Perron: ...là est ma question... transmettre un avis disant qu'il veut soulever une question de fait personnel, en vertu de Le Président: À l'ordre! l'article 34, paragraphe 3, mais comme 3408 l'insinuation vient d'être lancée par le député faits à l'Assemblée nationale... de Saguenay, aujourd'hui jeudi, qu'on ne siège pas demain, ni samedi, ni dimanche, ni lundi, Des voix: Bravo! pendant ce temps, l'insinuation court partout dans les journaux et des médias d'information Le Président: On comprendra faci- et le député de Duplessis n'a pas le droit en lement, je l'espère, que le président est cette Chambre d'apporter des corrections à lié par le règlement et que, si c'est le des choses... Il y a un droit parlementaire à règlement qu'on n'aime pas, qu'on le change. respecter ici, et c'est ce que veut le député Qu'on ne s'attaque pas au messager si on de Duplessis. n'aime pas le message. Il y a d'ailleurs une sous-commission à laquelle vous siégez, M. le Des voix: Bravo! leader parlementaire du gouvernement, qui se penche sur une réforme du règlement et si Le Président: M. le député de Gatineau. le mécanisme qui est prévu pour les questions de fait personnel n'est pas le bon, M. Gratton: Sur la question de à ce moment, il sera peut-être opportun d'en règlement, M. le Président, le leader du gou- proposer un nouveau qui pourrait permettre vernement sait mieux que quiconque qu'il est une plus grande souplesse. Peut-être en dans les patates. Le député voudrait corriger faudrait-il une? Ce que je ne puis faire - je des faits qui ont paru dans les journaux de pense que vous en êtes parfaitement ce matin. Il nous l'a dit lui-même tantôt. conscient - c'est balancer le règlement parce Or, l'article 34 que connaît le leader du qu'on me souligne qu'il est difficilement gouvernement oblige le député à donner un applicable dans les circonstances. avis d'une heure au président. D'une part, le règlement s'applique, et à cela je n'y peux rien. Je ne peux que Une voix: C'est cela. l'appliquer, à l'endroit de tous les députés, en toute équité. Deuxièmement, en ce qui a M. Gratton: Durant ce temps, le trait à l'article 49, s'il s'agit d'une question président pourra décider de la recevabilité de de privilège et non pas d'une question de la question de privilège. M. le Président, fait personnel, j'ai indiqué tantôt que ce tant et aussi longtemps que vous n'avez pas que le député de Duplessis m'indiquait cet avis qu'aurait pu formuler le député de relevait tout à fait de la question de fait Duplessis bien avant la tenue de cette personnel et non pas de la question de séance, il n'y a pas de question de privilège. privilège. Maintenant, rien n'empêche que ce J'irais même aussi loin que de présumer que, que le député de Saguenay a affirmé peut si on vous en avait donné avis, vous auriez recevoir une réponse de la part du gouverne- dit qu'il ne s'agissait pas là d'une question ment et, à la rigueur, le député de Duplessis de privilège de toute façon. peut y aller en question complémentaire à l'endroit d'un membre du gouvernement pour Le Président: M. le leader du gouverne- clarifier cette question. Mais cela ne donne ment. pas, pour autant, accès à une question de privilège. M. le député de Saguenay, question M. Bertrand: Le député de Gatineau a complémentaire. partiellement raison, M. le Président... M. Maltais: Oui, M. le Président. Je Des voix: Ah! voudrais demander au premier ministre si c'est un hasard qu'en cette journée, parmi Une voix: Bravo! les subventions annoncées par le député de Duplessis - il y en avait cinq ou six - celle M. Bertrand: ...quant aux avis à donner du "sex bar" était quinze fois plus élevée au président. que les autres. Ce sont les critères que je voudrais savoir. Merci. Le Président: M. le leader du gouverne- ment, c'est moi qui décide qui a raison. Le Président: M. le premier ministre.

M. Bertrand: Nous avons le droit de M. Lévesque (Taillon): On pourra commenter les propos du député de Gatineau. vérifier cela. Je soulignerai tout d'abord le C'était quant à l'article 34. Quant à l'article choix des mots. Il s'agit d'un truc qui 49, un député peut soulever une question de s'appelle la brasserie L'Oasis. C'est peut-être privilège immédiatement après qu'ont été ce qu'on appelle un "sex bar", à supposer que prononcées les paroles. Le député de ce soit vrai. À la hauteur de pygmées - dans Saguenay vient de prononcer des paroles à la mouvance du style de l'Opposition depuis l'Assemblée nationale. Ces paroles vont un certain mois - à la hauteur de circuler dans les médias d'information préoccupations microscopiques où se situe le pendant quatre ou cinq jours et le député de député, son choix de mots et tout ce qu'il Duplessis n'a pas le droit de corriger les essaie de fabriquer autour et alentour de 3409 cela, moi à mon humble avis, M. le Le Président: Mme la députée de Président, cela me confirme dans le fait Maisonneuve, question principale. qu'il va falloir travailler en se disant: On a devant nous un déluge de petites calomnies, Une voix: M. le Président, je serais de petites médisances, de couraillage après tentée de dire: et on dit que les femmes n'importe quoi, mais un désert complet sont émotives... d'idées. J'ai été obligé, hier, de sortir le député de Saguenay du "sex bar" du comté Le Président: Mme la députée, j'ai cédé de Duplessis qu'il a inventé pour lui rappeler la parole à Mme la députée de Maisonneuve; qu'il y a 500 000 000 $ qui se dépensent à moins que ce ne soit en question dans son comté, mais il n'a pas un mot à complémentaire. dire là-dessus. Réduction de la hausse des Le Président: Question complémentaire, tarifs à la CTCUM M. le député de Duplessis. Mme Harel: Ma question s'adresse au M. Perron: Oui, M. le Président. Ma ministre des Transports et porte sur la question s'adresse au premier ministre. Est- réduction de la hausse des tarifs du transport ce que le premier ministre pourrait dire à en commun. Pour le bénéfice des centaines cette Chambre s'il a eu des informations à de milliers d'usagers du transport en commun savoir si de près ou de loin le député de à Montréal, je voudrais savoir à quoi ils Duplessis ou son personnel de comté était doivent s'attendre exactement en janvier intervenu dans ce dossier dont parle le prochain. Et, pratiquement, si la proposition député de Saguenay et que je considère ou plutôt la décision soumise par la direction comme une saloperie ici à l'Assemblée natio- de la Commission de transport de la nale? Communauté urbaine de Montréal pour réduire la hausse prévue pour janvier est Le Président: M. le premier ministre. conforme ou compatible avec la proposition M. le député. qui était assortie au budget supplémentaire pour la suppression de la surtaxe sur M. Lévesque (Taillon): Le rapport que l'essence pour le transport en commun? j'ai ici, M. le Président, se termine par la phrase suivante, parce qu'il y avait eu cette Le Président: M. le ministre des évocation d'une élégance extrême de la part Transports. de certains véhicules. Cela vient de l'administration des programmes du côté de M. Clair: M. le Président, la réduction la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. spécifique de la taxe sur le carburant pour Il s'agissait de subventions accordées parmi les commissions de transport, qui ramenait d'autres et, dans ce cas-là, en fonction de 30% à 20% la taxe, doit être retournée d'emplois créés parce qu'il y avait beaucoup aux usagers du transport en commun comme de visiteurs au moment des Jeux du Québec. l'a indiqué le ministre des Finances lors de Nous n'étions pas au courant que le son discours. Cela représente 2 000 000 $ promoteur de la brasserie L'Oasis - je lis pour la CTCUM et des modifications à la textuellement - avait quelque lien de parenté tarification qui ont été apportées par la que ce soit avec un membre du personnel du CTCUM et la Communauté urbaine de député de Duplessis. C'est effectivement le Montréal, respectent cette dimension de la père de celle-ci - qui est le propriétaire de réduction spécifique. ce truc - donc le père de la secrétaire du En ce qui concerne la réduction député, M. Denis Perron. Jamais Mlle générale de la taxe sur le carburant, qui Dresdale - c'est le nom de famille - n'est compte pour 10% supplémentaires, donc pour intervenue dans ce dossier qu'elle ne 2 000 000 $ de plus, là-dessus nous avons connaissait pas - n'ayant eu aucun contact invité toutes les commissions de transport à avec son père depuis deux ans. Comme c'est profiter de ce rabais général de taxe sur le arrivé en 1983... De toute façon, je répète carburant pour diminuer leurs augmentations ce que j'ai dit tout à l'heure, je trouve cela de tarifs. C'est ce qui explique d'ailleurs que - j'aime autant choisir mes mots - avilissant certaines commissions de transport, dont la pour l'Assemblée nationale - je pense que CTRSM, la Commission de transport de la c'est parlementaire - parce qu'on pourrait rive sud de Montréal et, selon ce qu'on commencer à éplucher à travers tous les m'indique celle de Laval auraient d'ores et programmes ce qui, de près ou de loin, a déjà pris la décision d'annuler complètement, touché le cousin, la cousine, la belle-soeur, à toutes fins utiles, les hausses de tarifs qui le beau-frère de quelques députés libéraux et étaient prévues. À la Communauté urbaine ce serait bien intéressant. Mais si cela est de Montréal, les élus qui sont responsables justifié économiquement ou socialement, est- de l'établissement des tarifs de la commis- ce qu'on doit faire ce genre de travail? sion de transport de la CTCUM, n'en ont pas (14 h 40) décidé ainsi. Alors, en réponse à la question 3410 de la députée de Maisonneuve, sur le strict que le surplus qui a été découvert cette plan du respect de la loi, oui la CTCUM et année dans le budget de la CTCUM s'est la Communauté urbaine de Montréal révélé de 12 000 000 $ et on a fait profiter retournent aux usagers les 2 000 000 $ de les quotes-parts des villes de 2 000 000 $ réduction spécifique de la taxe sur le additionnels provenant de la réduction sur carburant. En ce qui concerne la réduction l'essence, de sorte que les usagers du générale, elles ont décidé de faire le choix transport en commun ont bénéficié d'une de privilégier les contribuables plutôt que les réduction de 2 000 000 $, alors que les usagers du transport en commun. C'est là quotes-parts des villes ont été diminuées, leur décision, je la respecte. Mais, encore elles, de 14 000 000 $. une fois, d'autres commissions de transport et d'autres élus ont pris d'autres décisions. Le Président: Question complémentaire, C'est normal, M. le Président, quand on est M. le député de Mont-Royal. dans un secteur où la responsabilité d'établir les tarifs relève, au premier chef et au seul M. Ciaccia: Au ministre des Transports. chef, des élus qui contrôlent ces commissions Vous m'excuserez, M. le ministre, je n'étais de transport. pas présent. Je suis arrivé en retard à la première question qui a été posée. Pourriez- M. Rochefort: Question additionnelle, vous dire à cette Assemblée, si vous avez M. le Président. rencontré les membres de la CTCUM, si vous avez informé ces gens de votre opinion et de Le Président: Question complémentaire, la position que vous semblez prendre et si M. le député de Gouin. vous avez essayé de les persuader de ne pas augmenter les tarifs, vu le fait qu'ils ont ces M. Rochefort: Merci, M. le Président. surplus et vu la condition économique des Ma question additionnelle s'adresse au usagers à Montréal? ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a Le Président: M. le ministre des l'intention d'apporter des amendements à la Transports. loi 46 de façon à permettre à la CUM de ne pas retourner aux municipalités les M. Clair: Oui, M. le Président, 12 000 000 $ de surplus budgétaire que la rapidement. En ce qui concerne les surplus CTCUM a réalisé, de façon à permettre de que mon collègue, le ministre des Affaires l'appliquer à une réduction de l'augmentation municipales, vient d'indiquer, c'est en vertu des tarifs pour les usagers pour l'année qui de la Loi sur la Communauté urbaine de vient? Montréal, actuellement, que les surplus doivent être retournés, non pas à la CTCUM, Le Président: M. le ministre des mais aux villes membres de la Communauté Affaires municipales. urbaine de Montréal. Là-dessus, je n'ai donc pas discuté avec le président de la M. Léonard: M. le Président, en toute communauté urbaine non plus qu'avec le hypothèse je pense qu'il reviendra à la président de la CTCUM. Communauté urbaine de Montréal d'appliquer Afin que les choses soient bien des surplus dans son budget comme elle précises, j'ai adressé vendredi dernier je décidera de le faire. Cependant, à l'heure crois, un télex à chacune des commissions de actuelle, dans la Loi sur la Commission de transport du Québec - les neuf corporations transport de la Communauté urbaine de et commissions de transport - les informant Montréal, il y a une disposition selon laquelle de l'exigence du gouvernement pour procéder tous les surplus doivent être retournés aux au remboursement spécifique, mais dans tous villes par le système des quotes-parts. les cas, aussi, nous avons invité les commis- Effectivement, après en avoir discuté avec le sions de transport à retourner aux usagers président de la Communauté urbaine de l'ensemble de la réduction de la taxe sur le Montréal, il est probable qu'un jour ou carburant. Ce que j'indiquais à la députée de l'autre on viendra, après examen, à amender Maisonneuve tantôt, c'est que certaines com- cette disposition pour faire en sorte que les missions et corporations de transport ont surplus qui pourraient être réalisés soient d'ores et déjà décidé de réviser maintenus dans le budget même de la complètement leurs structures tarifaires pour CTCUM, de telle sorte que, ultérieurement, retourner entièrement la réduction de la taxe on pourra affecter de cette façon les tarifs. sur le carburant aux usagers. Dans le cas de la CTCUM, les gens de mon cabinet ont eu Cette année, il reste quand même que l'occasion d'en discuter avec les gens de la la réduction générale de l'essence, CTCUM et finalement, la décision qu'ils ont effectivement, aurait pu être appliquée à une prise - j'ai eu l'occasion de parler à des élus réduction des tarifs, comme la réduction de la Communauté urbaine de Montréal, non spécifique l'a été, mais on a fait le choix de pas aux 29 maires, mais à certains d'entre l'appliquer plutôt à la quote-part des villes. eux - a été de retourner seulement la Ce qui a été mis en cause, finalement, c'est 3411 réduction spécifique de la taxe sur le donc de grandes firmes d'ingénieurs capables carburant. C'est leur décision, comme de répondre à la demande québécoise et ces l'indiquait tantôt mon collègue, le ministre firmes sont strictement québécoises. Nous des Affaires municipales, et non la nôtre. offrons aux firmes plus modestes la possibilité de se fusionner dans des cas ad Le Président: Question principale, Mme hoc pour répondre à cette demande. la députée de Chomedey. Ce que nous savons également, c'est que les firmes françaises en question, qui se M. Bisaillon: Question additionnelle, M. sont adressées à nous dans le but le Président. d'éventuellement profiter de ce système, se sont montrées beaucoup plus intéressées non Le Président: Non, parce que je pas à la construction ou à la mise en place voudrais bien permettre à Mme la députée des réseaux de traitement, mais à leur de poser une question principale, et le temps fonctionnement. À cet égard, tout reste à passe. Mme la députée de Chomedey. faire au Québec puisque nous n'avons à ce jour que très peu d'usines, ce qui donnera le Les craintes des PME québécoises dans temps à nos firmes québécoises de se le domaine de l'assainissement des eaux spécialiser dans le domaine de telle sorte qu'à première vue, en tout cas, il n'y a pas Mme Bacon: Merci, M. le Président. Ma de risques de l'ordre de ceux qui sont question s'adresse au ministre de appréhendés. Néanmoins, nous allons faire l'Environnement. On sait que l'industrie preuve de sagesse et de précaution afin québécoise de l'assainissement des eaux au d'éviter que le marché québécois ne passe Québec craint que l'option ou le projet clé- totalement ou en partie importante entre les en-main des usines d'épuration ne défavorise mains de firmes étrangères. l'ingénierie québécoise en faveur de grands concurrents français ou américains. On n'a Mme Bacon: M. le Président, en qu'à penser au concurrent français la complémentaire. Lyonnaise des eaux, par exemple, qui ne cache pas sa décision de vouloir accaparer Le Président: Une courte question une grande partie ou une partie importante additionnelle car la période des questions du marché, ce qui aurait comme résultat le achève, Mme la députée. danger de vraiment exclure de cette possibilité de marché les petites PME que Mme Bacon: Une très courte question, sont les petits bureaux d'ingénieurs M. le Président. Le ministre, malgré toute sa spécialisés dans l'assainissement des eaux au sagesse, n'oublie-t-il pas en ce moment qu'il Québec. Le ministre est-il conscient du y a un élément qu'il n'a pas mentionné, le problème qui peut exister, la disparition, par financement des projets? On peut faire exemple, de ces petites PME d'ingénieurs l'étude, les plans et devis, la construction et spécialisés dans l'assainissement des eaux, et faire ensuite le suivi ou l'entretien des quels sont les gestes qu'il posera pour usines, mais le financement et ce que empêcher leur disparition? peuvent se permettre les Français, elles ne peuvent pas toujours se le permettre nos Une voix: Bonne question! PME d'ingénierie québécoises. Le ministre n'est-il pas conscient de ce problème? C'est Le Président: M. le ministre de un problème fondamental, un problème de l'Environnement. financement. Quelles que soient les fusions de bureaux, ce sera toujours un problème M. Ouellette: Oui, M. le Président. fondamental. N'est-il pas conscient de cela? Évidemment, je suis conscient de ce qui a A-t-il l'intention d'y voir? A-t-il aussi été dit sur le sujet récemment en l'intention de déposer - j'aimerais qu'il provenance, notamment, de certaines prenne cet engagement aujourd'hui - en associations qui touchent le monde de Chambre la liste des projets qui seront l'ingénierie au Québec. Je dois dire qu'à octroyés aux firmes françaises? première vue, je ne vois pas pourquoi cette préoccupation serait si élevée puisque, d'une Le Président: Brièvement, M. le part, nous avons au Québec des firmes ministre de l'Environnement. d'ingénierie fort compétentes dont certaines ont une vocation internationale. À ce titre, M. Ouellette: Pour ce qui est de la on peut prétendre que le Québec a en main deuxième partie de la question, il n'y a pas l'équipement et la compétence nécessaires de telle liste puisque nous ouvrons, par le pour répondre à cette forme de demande programme d'assainissement des eaux, la dite clé-en-main. D'autre part, rien n'exclut possibilité aux municipalités de se prévaloir dans cette formule que des firmes moins de cette formule clé-en-main, tantôt importantes ne puissent s'unir pour répondre directement avec l'entreprise privée, tantôt à des demandes bien précises. Nous avons avec la Société québécoise d'assainissement 3412 des eaux. Ce seront donc les municipalités Un peu plus loin dans la section V, M. qui, elles-mêmes, choisiront d'aller dans le Président, à l'article 82 de la Loi sur cette voie dite clé-en-main. Si elles utilisent l'Assemblée nationale - et vous allez voir la Société québécoise d'assainissement des comment le lien se fait - il est dit: "Un eaux, la question du financement ne se pose député peut porter devant l'Assemblée une pas, puisque la société le fait depuis 1978; si plainte reprochant à un autre député elles s'adressent à de grandes entreprises d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions québécoises - je ne les mentionnerai pas, incompatibles ou d'être ou d'avoir été dans mais chacun en connaît - le problème ne se une situation de conflit d'intérêts." pose pas non plus, parce que ces grandes L'article 85 dit: "Le fait pour un firmes d'ingénierie sont tout à fait capables député de porter devant l'Assemblée une d'assurer le financement. plainte contre un autre député, sans motif Reste donc une partie du volet, c'est-à- sérieux, constitue une atteinte aux droits de dire les firmes moins importantes. Je crois l'Assemblée." qu'il leur sera possible, dans la mesure où Or, M. le Président, puisque nous elles décideront de créer des espèces de venons de parler dans ces trois articles de "joint venture" entre elles, d'assurer le conflit d'intérêts et que l'article 48 du financement aux municipalités qui s'adresse- règlement dit: "Une violation des droits de ront à ces firmes par l'entremise du projet l'Assemblée ou d'un de ses membres clé-en-main. constitue une question de privilège", je dis que dans les circonstances il y aurait lieu Le Président: Fin de la période des que vous puissiez mettre de l'ordre dans tout questions. cela pour que je comprenne, que le député de Duplessis comprenne et que l'ensemble M. Bertrand: M. le Président. des parlementaires comprennent comment il se fait que, sur la base de la Loi sur l'As- Le Président: M. le leader parlementai- semblée nationale, aux articles 61, 82 et 85 re du gouvernement. qui font directement référence aux conflits d'intérêts et aux droits de l'Assemblée, on M. Bertrand: Une demande de directive. peut accepter que le député de Saguenay Tout à l'heure, M. le Président, vous avez porte devant l'Assemblée une plainte contre statué sur la question de privilège qu'a un autre député, sans motif sérieux, et qu'il soulevée le député de Duplessis relativement porte ainsi atteinte... à des propos qui ont été tenus précédemment dans une question posée par le député de Le Président: M. le leader du gouverne- Saguenay et relativement aussi à un article paru dans les journaux ce matin. ment- M. le Président, vous avez fait Une voix: Assis-toi! référence, dans votre décision, aux droits d'un membre de l'Assemblée nationale et Une voix: Écrase, le petit: aussi à la Loi sur l'Assemblée nationale. Or, M. le Président, je vous adresse une demande Le Président: M. le leader du gouverne- de directive. Je comprends que vous ne ment, je me permets d'attirer votre statuiez pas aujourd'hui là-dessus. Je vous attention sur le fait que l'article qui est l'adresse tout de même pour que nous cité: "un député doit éviter de se placer en puissions sentir jusqu'à quel point il y a une conflit d'intérêts" - c'est l'article 61 - au concordance entre la Loi sur l'Assemblée na- sens où la loi l'entend... De là à évoquer la tionale et le règlement de l'Assemblée natio- notion de conflit d'intérêts de manière plus nale. Il est bien dit, à l'article 48 du générale... L'expression "se placer en conflit règlement de l'Assemblée nationale, ce qui d'intérêts", qui est une expression courante suit: "Une violation des droits de l'Assemblée en quelque sorte, même si ce n'est pas un ou d'un de ses membres constitue une fait courant, et le fait qu'au sens juridique, question de privilège." J'insiste sur la au sens de la loi on s'est placé en conflit première partie: "Une violation des droits de d'intérêts, ce sont deux choses distinctes. Au l'Assemblée ou d'un de ses membres". La loi sens de la loi est une notion beaucoup plus 90 que nous avons adoptée à l'unanimité, le restreinte qu'au sens de l'usage quotidien que 18 décembre 1982, dit, à l'article 61 de la l'on peut faire - peut-être, peut-être, je ne section III, qui s'intitule Conflit d'intérêts, dis pas que c'est le cas - peut-être même ce qui suit. Je crois me rappeler que les abusif, à l'occasion, de cette expression. Il y mots "conflit d'intérêts" ont été utilisés par le député de Saguenay. Je lis l'article 61: a une singulière différence entre la notion "Un député doit éviter de se placer dans une juridique de conflit d'intérêts et ce qui situation où son intérêt personnel peut débouche effectivement sur l'article 85 que influer sur l'exercice de ses fonctions." C'est vous avez cité, qui permet de porter une l'article qui vient tout de suite après le plainte devant l'Assemblée. Il y a donc une sous-titre Conflit d'intérêts. procédure prévue que le nouveau règlement, présumément, précisera puisque l'actuel 3413 règlement ne s'est pas ajusté tout à fait à M. Gratton: Je note que le député de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale. Le Saguenay n'a pas été invité par le président nouveau règlement permettra de le faire. à retirer quoi que ce soit qu'il ait dit alors C'est par une plainte devant que le leader du gouvernement, lui, a eu l'Assemblée qui s'apparente à cette fameuse droit... question de privilège qui débouche sur la motion, en vertu de l'article 79, c'est-à-dire Le Président: M. le député. une question de privilège que l'on soulève avec avis de motion que l'on entend Une voix: C'est parfait. qu'action soit prise. Sauf qu'il s'agit d'un mécanisme que la loi a voulu plus simple. Le Président: Si vous voulez bien, nous Dans le nouveau règlement, il faudra n'allons pas faire de débat sur cette justement faire cette distinction mais il y a question, d'autant plus que cela ne doit pas une singulière différence entre l'idée provoquer de débat. Je l'ai expliqué, me d'évoquer un conflit d'intérêts au sens semble-t-il, aussi clairement que je le courant du terme et le sens que donne la loi pouvais, et je suis même tout à fait disposé à la possibilité qu'un député se place dans un à le mettre par écrit. Le règlement, ce n'est conflit d'intérêts. Je n'ai pas compris que le pas moi qui l'ai fait. Il existe, j'y suis lié et député de Saguenay, si tant est qu'il a tous les députés aussi. Je comprends qu'à utilisé l'expression - je ne m'en souviens pas l'occasion, on puisse trouver le règlement - l'ait utilisé en portant une plainte, à tout frustrant, qu'on puisse le trouver agaçant, hasard. De toute façon, ce n'est pas ainsi qu'on puisse le trouver... que devrait se porter une plainte, si plainte il voulait porter. Une voix: Irritant.

M. Gratton: M. le Président... Le Président: ...irritant, si vous voulez, qu'on puisse le trouver difficile à manier. Le Président: M. l'adjoint parlementai- C'est d'ailleurs dans ce but que nous voulons, re. dans le cadre de la réforme parlementaire, proposer bientôt un projet de règlement qui M. Gratton: ...très brièvement sur la serait plus simple, plus pratique et plus question de règlement, d'abord pour vous dire facilement accessible à l'ensemble de la que je partage entièrement votre façon population et même à l'ensemble des d'interpréter... députés. Mais je ne peux pas, dans l'état actuel des choses, changer le règlement M. Bertrand: Je comprends, cela vous simplement comme cela, un après-midi, et protège drôlement. dire: Je balance tel article du règlement. Si je le fais pour un député un jour, je devrai Le Président: Non, non, un instant! le faire pour un autre député un autre jour et je devrai le faire pour chaque député à Des voix: Oh! Oh! Oh! chaque jour, ce qui veut dire qu'il n'y aura plus de règlement en cette Chambre et que Le Président: M. le leader du gouverne- ce sera l'arbitraire le plus total. ment, je m'excuse, vous allez retirer ces paroles-là. Des voix: Bravo!

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Ce Le Président: J'ai dit très clairement que j'ai voulu indiquer au député de Gatineau au printemps, dans une décision sur les c'est que cela le protège effectivement que questions de privilège, au moment où des le député de Saguenay n'ait pas été capable députés de l'Opposition invoquaient de porter effectivement une plainte en vertu précisément l'article 79, ce qu'est une de l'article 82 parce qu'il n'a aucun motif question de privilège. Des articles précédents sérieux pour appuyer une telle plainte. de la Loi sur l'Assemblée nationale, à Aucun. compter de l'article 42, précisent les droits, les privilèges et l'immunité. Ce n'est pas M. Gratton: Question de règlement, M. exhaustif, mais on en trouve là une bonne le Président. partie et c'est à ce genre de droit, de privilège et d'immunité que l'on doit se M. Bertrand: Vous protégez votre référer quand on soulève une question de député. C'est cela que vous voulez faire en privilège à l'Assemblée nationale. Il s'est ce moment. développé, au cours des années, un abus systématique de la question de privilège où, Une voix: Oh! Oh! Oh! chaque fois qu'on est en désaccord avec quelqu'un, plutôt que de procéder par Le Président: M. le député de Gatineau. question complémentaire ou plutôt que (15 heures) d'attendre la réponse, on soulève une 3414 question de privilège en s'imaginant qu'il y a sur les privilèges, qu'enfin je précise ou que là matière à privilège. Il n'y en a pas de le président précise, cerne justement cette matière à privilège. Si on est en désaccord notion des privilèges, des droits et de avec un article de journal, le règlement est l'immunité des députés, à l'Assemblée. Ce très clair; c'est l'article 34. Si c'est une qui était valable au printemps est aussi question de fait personnel, le règlement valable à l'automne. prévoit comment elle doit être soulevée. Je ne peux pas suspendre le règlement M. Gratton: M. le Président. d'autorité. Une voix: À bon entendeur, salut! M. Gratton: M. le Président. Le Président: M. le leader adjoint de Le Président: M. le ministre des l'Opposition. Communautés culturelles et de l'Immigration. M. Gratton: Brièvement. Pour répondre M. Godin: Si c'était un ministre qui à ce que disait le leader du gouvernement, avait fait l'objet d'une telle attaque et qu'un tantôt, dans sa question de règlement, il ministre ne peut interroger aucun collègue appuyait sa demande sur sa prétention que le ici, quel moyen a-t-il à sa disposition pour député de Saguenay avait utilisé le terme parvenir aux fins indiquées au député de "conflit d'intérêts". Or, je voudrais que ce Duplessis? soit bien clair. Le député de Saguenay n'a jamais utilisé ces mots. C'est le député de Le Président: Un ministre peut Hull qui, en effet, les a utilisés, mais à toujours... La question de fait personnel l'endroit du ministre des Affaires s'applique à tout le monde, ministre ou municipales. Donc, toute l'argumentation du député. leader du gouvernement, M. le Président, doit tomber puisque le député de Saguenay M. Godin: En vertu de l'article 48, M. n'a jamais parlé de conflit d'intérêts quand il le Président. a parlé du député de Duplessis.

Le Président: En vertu de l'article 48 Le Président: Cette précision étant et de l'article 49, il s'agit d'une question de faite, nous arrivons donc... privilège, d'une vraie question de privilège. Je vais faire distribuer demain, à tous les M. Bertrand: II y a un complément de membres de cette Assemblée, la liste des réponse. droits, privilèges et de l'immunité que la loi reconnaît aux membres de l'Assemblée na- Le Président: Oui, M. le ministre de tionale dans la loi, comme je l'ai fait au l'Énergie et des Ressources. printemps pour ce qui est des expressions antiparlementaires. Je n'y peux rien si les Le chantier de Manic 5 députés ne sont pas au fait de la Loi sur l'Assemblée nationale et je comprends M. Duhaime: J'aurais un très bref parfaitement qu'on ne puisse pas l'être tous complément de réponse à apporter à la autant les uns que les autres. question qui m'a été posée par le député de Saguenay concernant le chantier de Manic 5. Une voix: Surtout un ministre. J'ai vérifié, je voudrais être certain qu'on se comprend bien. La décision de démobiliser le Le Président: Enfin, il m'apparaît... Je chantier remonte au début de l'année. Il n'y ferai distribuer cette liste demain. On verra a pas 250 travailleurs sur ce chantier, mais très clairement à quoi se réfère la notion de 37 dont 33 sont des employés temporaires et privilège, de droit et d'immunité du 4 des permanents qui seront affectés à Parlement et des parlementaires en cette d'autres tâches. Ces 37 personnes sont des Chambre, et que c'est tout à fait différent employés d'Hydro-Québec. de l'abus qui en a été fait au cours des années, soit de confondre une vraie question Le Président: Question complémentaire, de privilège avec une divergence d'opinions M. le député de Saguenay. ou avec une situation que l'on trouve fort désagréable. Ne sachant pas trop par quel M. Maltais: M. le Président, je ne mécanisme - si mécanisme il y a, on peut comprends pas que le ministre vienne me l'évoquer - on se lève donc sur une question dire ici aujourd'hui... de privilège en s'imaginant qu'il s'agit là d'une porte de sortie pour toutes les Le Président: Une question. situations. Or, justement, cela n'en est pas. Je me rappelle qu'au printemps, nombreux M. Maltais: ...qu'on a annoncé il y a un étaient les parlementaires qui étaient fort an qu'il devait être fermé, parce que, heureux, lors de la décision que j'ai rendue pendant la campagne électorale, il l'a promis 3415 aux gens. des restaurants. Après une première élimination, un deuxième jury a déterminé Le Président: Puisque, M. le député, le qui étaient les gagnants dans chacune des règlement s'applique à tout le monde, il régions. Finalement, le gagnant national est s'applique aussi à vous. Une question une auberge, l'Hostellerie Les Trois Tilleuls, complémentaire ne fait pas l'objet d'un à Saint-Marc-sur-Richelieu. préambule. C'est très clair. Veuillez poser Il y a dans chacune des régions des votre question, s'il vous plaît! gagnants. Je ne voudrais pas vous les nommer, les journaux le font, d'ailleurs, M. Maltais: Pourquoi le ministre est-il aujourd'hui. C'est un concours particulier, venu le promettre aux gens du comté de puisqu'il reconnaît non seulement la bonne Saguenay pendant la campagne électorale? table, mais aussi l'utilisation de produits désignés, comme le sirop d'érable, le porc, Le Président: M. le ministre de les produits marins que nous produisons en l'Énergie et des Ressources. grande quantité et qui ne sont malheureusement pas assez connus, en plus M. Duhaime: M. le Président, ce député de la cuisine régionale, de sorte que vous dit beaucoup de sottises. pouvez peut-être parfois vous demander, en lisant les journaux, si les gagnants sont Des voix: Bravo! nécessairement les meilleurs restaurants. Disons que ce sont les meilleurs restaurants M. Ouhaime: J'ai dit exactement le qui se sont inscrits au concours, mais qui, en contraire aux dirigeants du syndicat. Je les même temps, répondent à un certain nombre ai rencontrés pendant de longues heures. J'ai de critères, particulièrement en utilisant des organisé entre ces gens et la direction produits régionaux et des produits québécois d'Hydro-Québec une rencontre de travail pour dans la fabrication de leurs plats. De cette leur expliquer en long et en large que le façon, ils font la promotion des produits du chantier de Manic 5 en puissance Québec à ceux qui visitent le Québec. additionnelle devait être arrêté à cause des Je voudrais féliciter, au nom des disponibilités d'Hydro-Québec en énergie. députés du côté gouvernemental - je pense que les libéraux feront la même chose - les Le Président: Aux motions non restaurateurs qui se sont inscrits au concours annoncées, M. le ministre de l'Agriculture, pour la première année, féliciter les des Pêcheries et de l'Alimentation. gagnants, le gagnant national. Je peux vous dire que, déjà, nous travaillons sur une Félicitations aux gagnants du version améliorée pour l'an prochain du concours du Mérite de la concours du Mérite de la restauration. On restauration pourra diviser en deux ou trois secteurs les cuisines plus gastronomiques pour faire en M. Jean Garon sorte qu'éventuellement les 12 000 restaurants du Québec soient des promoteurs M. Garon: M. le Président, pour hausser des mets québécois, des produits agricoles le niveau, est-il possible de faire motion québécois, des produits marins québécois, des pour que l'Assemblée nationale félicite le produits alimentaires puisque dans chaque gagnant national et les gagnants régionaux du restaurant on trouve un transformateur de concours du Mérite de la restauration qui a produits alimentaires pour faire la promotion eu lieu pour la première fois en 1983 et de nos produits. dont les noms ont été rendus publics hier soir? Le Président: M. le député de Viger.

Des voix: Bravo! M. Cosmo Maciocia

Le Président: Y a-t-il consentement à M. Maciocia: Merci, M. le Président. la présentation? Consentement. M. le J'ai le plaisir de m'associer à la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. l'Alimentation au nom de ma formation politique au sujet de la remise du grand prix M. Garon: M. le Président, il y a un de la restauration. Ce prix a été instauré an, l'Association des restaurateurs du Québec l'année dernière et, la première remise de et le ministère de l'Agriculture, des prix a eu lieu hier soir au Château Pêcheries et de l'Alimentation ont mis sur Frontenac. Le concours du Mérite de la pied un concours, le concours du Mérite de restauration a été l'initiative de l'Association la restauration. Il a été tenu pour la des restaurateurs du Québec et du ministère première fois cette année, et 240 de l'Agriculture, des Pêcheries et de restaurateurs du Québec se sont inscrits dans l'Alimentation. Ce concours a été instauré 6 régions. Les jurys ont circulé dans chacun pour stimuler la restauration et promouvoir 3416 les produits québécois. C'est parmi 176 de sur l'ensemble de la restauration au Québec. ces restaurateurs inscrits, ayant rempli les conditions d'admissibilité, que l'Hostellerie Le Président: M. le député de Les Trois Tilleuls a mérité, hier soir, le Charlevoix. grand prix du lauréat du Mérite de la restauration. Mentionnons que le concours a M. Raymond Mailloux également couronné six lauréats régionaux. Je les nomme: le restaurant la Terrasse de M. Mailloux: M. le Président, je la région du Bas-Saint-Laurent, de la voudrais simplement dire deux mots à l'appui Gaspésie et de la Côte-Nord; le Doyen, de la de la résolution présentée par le ministre de région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et Abitibi; l'Agriculture, des Pêcheries et de le Rustique, de la région des Cantons de l'Alimentation. Je constate que la l'Est; les Trois Arches, de la région de Pinsonnière est un restaurant de Cap-à- Montréal; la Clé des Champs, de la région l'Aigle bien connu dans le Québec et ailleurs. des Laurentides, de Lanaudière et de Il est fréquenté par nos collègues d'en face l'Outaouais et l'auberge la Pinsonnière, de la comme ceux de ce côté-ci de la Chambre. région de Québec. Je voudrais féliciter tous les récipiendaires Comme je le disais, au nom de ma de trophées. Cela dénote quand même que formation politique, j'offre mes félicitations dans un côté peut-être où l'économie est à ces lauréats qui ont su se distinguer dans marginale, la restauration est à son meilleur. cet important secteur de notre économie. Je Peut-être pourrais-je profiter de la souhaite longue vie à ce concours organisé circonstance, étant donné qu'on parle des par l'Association des restaurateurs du Québec meilleurs restaurants, des meilleures tables qui contribuera sans doute à stimuler encore dans le Québec et que je viens d'une région plus l'excellence de la restauration touristique, pour inviter le gouvernement qui québécoise. Merci, M. le Président. vient de réduire la taxe ascenseur réduction que nous avons réclamée à grands Le Président: M. le député de cris - à se demander si ce ne serait pas le Richelieu. temps à la suite de l'invitation qui est faite à de nombreux touristes de venir visiter le M. Maurice Martel Québec, de baisser également la taxe de 10% sur les repas? Ce serait une invitation M. Martel: M. le Président, je me joins nouvelle à faire à l'ensemble des gens qui à mon collègue de l'Agriculture, de même viennent visiter le Québec. qu'à celui de l'Opposition, pour rendre hommage au propriétaire de l'Hostellerie Les Le Président: M. le leader du gouverne- Trois Tilleuls qui, même si elle n'est pas ment. dans mon comté de Richelieu, se trouve dans le comté voisin de Verchères. L'an passé, M. Bertrand: Adopté. La motion nous avons eu l'honneur, dans Richelieu, présentée par... d'avoir l'Auberge Saint-Pierre qui était choisie le restaurant de l'année. M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est C'est vrai, M. le ministre de pas fini. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que nous avons vraiment une Le Président: M. le chef de l'Opposi- région de gastronomie importante au Québec. tion. Nous sommes fiers de constater que nos restaurateurs savent mettre en évidence les M. Gérard D. Levesque produits de chez nous. De plus, je suis très heureux de constater que cet établissement, M. Levesque (Bonaventure): M. le qui fait partie des PME, a reçu, au cours de Président, vous me permettrez d'ajouter en l'année 1983, des subventions du ministère de deux mots mes félicitations à tous les l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, gagnants, à tous ceux qui se sont classés, à section tourisme, de façon à pouvoir ajouter tous ceux qui ont concouru. En même temps, au restaurant une auberge, un service je m'en voudrais, à titre de député de d'hôtellerie. Bonaventure, de ne pas souligner l'importante Je suis persuadé qu'en mettant l'accent contribution d'une hôtellerie de mon comté davantage sur la qualité que l'on retrouve qui est parmi les gagnants du concours. dans nos restaurants québécois c'est-à-dire en Justement, dans la zone no 1, on voit qu'il y encourageant davantage nos restaurateurs à a, dans le comté de Rivière-du-Loup, la développer ce côté de notre gastronomie, Terrasse du motel Lévesque et il y a nous allons, par le fait même, développer également la salle à manger La Seigneurerie d'une façon vraiment importante le tourisme de l'hôtel-motel Baie-Bleue à Carleton. au Québec. Encore une fois, je félicite les D'ailleurs, le Conseil de développement organisateurs de ce choix judicieux et je suis économique de notre région vient également persuadé que cela aura des effets bénéfiques de décerner un prix à cette même hôtellerie. 3417

II me fait donc plaisir de m'associer à cette mars 1727, Verrier sollicite son poste. Le 23 motion. mars 1728 le ministre de la Marine et des Colonies, Maurépas, s'informe auprès du Le Président: La motion est-elle Procureur générai du Parlement de Paris des adoptée? aptitudes de Verrier pour le poste demandé et, le 20 avril suivant, Verrier est nommé à Des voix: Adopté. ce poste. Arrivé à Québec au début de septembre M. Doyon: Une autre motion, M. le 1728, le 17 septembre la commission de Président. Verrier est enregistrée par le Conseil supérieur de la Nouvelle-France. À cette Le Président: Une autre motion? Donc, époque, le Procureur général devait joindre à la motion est adoptée? une connaissance des ordonnances et des décrets du conseil supérieur une parfaite Des voix: Adopté. maîtrise des lois et ordonnances du royaume et plus particulièrement de la coutume de Le Président: M. le député de Louis- Paris. Verrier fit sa marque dans la colonie, Hébert. non seulement en exerçant ses fonctions de Procureur général, mais bien plus en Le 250e anniversaire de l'école s'attaquant à d'autres tâches connexes. En de droit de Québec 1730, à la suite d'un arrêt royal, le ministre Maurépas lui confie le soin de dépouiller tous M. Réjean Doyon les minutiers des notaires de la privauté de Québec. M. Doyon: Merci, M. le Président. Je L'aspect le plus original de l'oeuvre de sollicite la permission de cette Chambre pour Verrier en Nouvelle-France fut sans doute adopter la motion suivante: "Que cette As- son enseignement du droit. Les cours qu'il semblée souligne d'une façon particulière, à donna étaient très élémentaires et se l'occasion de l'année 1983, le 250e résumaient à des conférences sur les anniversaire de la première école de droit en ordonnances, la coutume de Paris et la Amérique, au nord du Mexique, fondée ici à jurisprudence de l'époque. Durant les Québec par M. Louis-Guillaume Verrier, en premières années de son enseignement, les 1733, et que l'Assemblée reconnaisse ainsi candidats furent peu nombreux. Ses deux l'oeuvre remarquable de cet illustre pionnier premiers élèves furent Jean-Victor Varin de du droit au Canada." la Marre et François Foucault. L'année suivante le ministre exprimait à Verrier sa Le Président: II y a-t-il consentement à satisfaction de le voir poursuivre ses cours la présentation? et le roi invitait les Canadiens aptes aux études juridiques à suivre l'enseignement du Des voix: Consentement. Procureur général pour se mettre en état de remplir la charge de conseiller. En 1738 le Le Président: II y a consentement. M. nombre d'étudiants réguliers de Verrier était le député de Louis-Hébert. de sept. Verrier a poursuivi ses conférences sur M. Doyon: Merci, M. le Président. le droit au-delà de 1753. Les autorités L'année 1983 marque en effet le 250e reconnurent son travail et lui accordèrent anniversaire de ce qui a été la première plusieurs gratifications, lesquelles s'ajoutèrent école de droit en Amérique du Nord. A ce à son salaire de procureur. Il est décédé en titre, la personne à qui nous devons 1758 ici à Québec, sans descendance. l'établissement de cette première école de (15 h 20) droit portait le nom de Louis-Guillaume Je pense qu'il est important, M. le Verrier. Je pense qu'il est opportun de Président, que nous réalisions que la souligner l'oeuvre de cet homme et profession juridique a pris vraiment ses j'aimerais pouvoir en dire quelques mots. racines en Nouvelle-France à ce moment-là. M. Verrier était avocat au Parlement L'année 1983 est un anniversaire important. de Paris, Procureur général du Conseil En passant, je souligne que cette personne supérieur de la Nouvelle-France. Il est né en aurait eu droit à certains hommages de notre 1690 et décédé à Québec le 13 septembre part, à une reconnaissance quelconque. Il 1758. Il a étudié le droit à Paris. Le 8 août aurait peut-être été opportun, au lieu 1712, à l'âge de 21 ans, il est reçu au d'importer des héros de l'étranger, qu'ils Barreau de Paris, où il exerça sa profession s'appellent Bolivar ou autrement, qu'on puisse jusqu'à son passage en Nouvelle-France. En possiblement rendre hommage à des 1719 son cabinet était situé sur la rue personnes qui ont marqué notre histoire ici au Québec, notre histoire en Amérique, notre Mûrier à Paris. Le Procureur général du histoire au Canada et qu'on puisse de cette Conseil supérieur de la Nouvelle-France, façon reconnaître la contribution très Mathieu-Benoît Collet étant décédé le 5 3418

importante d'une personne comme Verrier. Il veut dire qu'on voulait mettre sur pied ici aurait été de mise que cette chose se fasse un établissement durable et vigoureux. possiblement. Il n'est peut-être pas trop tard Il faut rendre hommage à cet homme pour corriger cette lacune, par exemple, en de droit, M. Verrier, qui est venu fonder donnant le nom d'un édifice public rattaché cette école de droit pour que les Québécois à la profession juridique, possiblement au puissent éventuellement défendre leurs droits nouveau palais de justice qui pourrait peut- après la conquête. N'eût été de cette école être s'appeler l'édifice Louis-Guillaume et de la formation de ses juristes, nous Verrier. aurions sans doute eu beaucoup plus de problèmes après 1763 lorsque, laissés à nous- Le Président: M. le ministre de mêmes, nous n'avions que quelques bouts de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- papier, à savoir les traités de Paris qui sont tion. un peu le fondement d'une des lois que nous étudions en ce moment - la loi 48 - et le M. Jean Garon droit français qui s'est établi ici et qui est devenu, avec le temps, un mélange de droit M. Garon: M. le Président, c'est français et anglo-saxon avec l'influence vraiment ma journée puisqu'en sept ans, j'ai américaine, de sorte qu'il était important eu l'occasion seulement deux fois de pour l'avenir des Québécois que cette école participer à ces motions non annoncées, les de droit fut fondée pour qu'on puisse mieux deux fois la même journée. Je peux vous se défendre dans les années qui allaient dire que je veux m'associer à la motion du suivre. député de Louis-Hébert. C'est un signe des Je m'associe à la motion du député de temps, parce qu'on a fait notre cours Louis-Hébert pour que l'Assemblée nationale ensemble en se partageant les notes. rende hommage au doyen Verrier et à la fondation de l'école de droit. Une voix: II copiait! Des voix: Bravo! M. Garon: On copiait chacun nos notes, M. le Président, c'est le cas de le dire. Une Le Président: La motion du député de faculté de droit en Amérique du Nord, une Louis-Hébert est-elle adoptée? école de droit à Québec, c'était évidemment important, il y a 250 ans. Et pour la Des voix: Adopté. fondation d'une société, d'établir ses propres règles de droit, de commencer à établir sa Le Président: Adopté. propre jurisprudence, de codifier des coutumes, c'est un signe de la civilisation. M. le député de Gatineau. Par ailleurs, apparemment, on a abusé de cette civilisation puisque je lisais récemment Félicitations à M. John Ciaccia un livre sur les moeurs japonaises où on disait que dans ce pays, il y a a environ dix M. Michel Gratton à vingt fois moins d'avocats - je ne me M. Gratton: M. le Président, j'aimerais rappelle pas du pourcentage - parce qu'on solliciter le consentement unanime de l'As- respecte plus souvent sa parole, semblée pour présenter une motion de apparemment, au Japon. On ne perd pas la félicitations à l'endroit d'un de nos collègues. face. On respecte ses engagements et on a J'en ai d'ailleurs donné préavis au leader du besoin de moins d'avocats. Par ailleurs, on gouvernement. Il s'agit de notre collègue de dit que quand on les respecte, on les Mont-Royal. Est-ce que j'ai le consentement, respecte tellement vigoureusement qu'après, M. le Président? dans certains cas, on s'enlève la vie parce qu'on pense que cela ne vaut plus la peine Des voix: Pourquoi? de continuer. C'est un choix difficile dans une Le Président: Je pense qu'il y a une société de droit comme la nôtre, qui est une demande d'informations complémentaires. forme de civilisation. On sait que dans une société évoluée, le droit joue un rôle M. Gratton: Le texte de la motion est important quand on le compare aux le suivant: Que cette Assemblée offre ses premières époques de la colonie où c'était le plus sincères félicitations au député de Mont- revolver qui faisait le droit et la loi. Que Royal à l'occasion de son choix comme dès les débuts de la colonie, on ait songé, personnalité de l'année par l'Association des alors qu'il y avait très peu de gens, en 1733 hommes d'affaires et professionnels italo- - il y avait sûrement moins de 60 000 canadiens. personnes puisqu'on devait être environ 40 000 dans toute la société québécoise M. Bertrand: M. le Président... qu'on appelait à ce moment-là la Nouvelle- France - à fonder une école de droit, cela Le Président: Y a-t-il consentement? 3419

M. Bertrand: ...le député de Gatineau peut dire que le ton et la fièvre montaient, semblait lire une motion non annoncée, est- ce qui a peut-être contribué à réveiller ce qu'on pourrait en avoir le texte certains de nos auditeurs. immédiatement? J'ai cru voir que c'était une C'est donc un excellent député. Pour feuille blanche. C'est une feuille blanche? ... avoir fréquenté, pas aussi souvent que lui, D'accord. C'est là-dessus qu'on veut féliciter malheureusement, mais très souvent la le député de Mont-Royal? communauté italienne de Montréal, je peux affirmer que le respect et la crédibilité dont Le Président: Y a-t-il consentement ou il jouit dans ce milieu sont considérables. Je non? lui envie d'ailleurs cette respectabilité et cette crédibilité. Je tenterai de parvenir, à Une voix: Oui. un degré beaucoup inférieur au sien, à recueillir, moi aussi, un peu de sa crédibilité. Le Président: II y a consentement. M. La communauté italienne est l'une des le député de Gatineau. plus dynamiques au Québec. Cette communauté, pendant la crise que nous avons M. Gratton: À l'occasion de son 35e traversée - je l'ai dit à quelques reprises anniversaire de fondation, l'Association des déjà - a agi, au plan économique, comme s'il hommes d'affaires et professionnels italo- n'y avait pas de crise. Ses membres ont canadiens, ce que nos confrères italophones investi au Québec, ils ont continué à se appellent la CIBPA, a choisi cette année, développer et ils ont été, à mon avis, les comme récipiendaire du titre de personnalité plus audacieux des Québécois. À cet égard, de l'année, notre collègue le député de cette association, qui rend hommage Mont-Royal, un éminent membre de la aujourd'hui à mon collègue de Mont-Royal, a communauté italophone québécoise. été un exemple pour l'ensemble des Quand on réalise que parmi les Québécois et je tiens à le répéter et à le récipiendaires de ce titre au cours des souligner ici, M. le Président. Donc, recevoir années passées on retrouve des personnes un hommage de ce groupe est, pour moi, telles que Jean Drapeau, le Dr Pierre l'équivalent local d'un prix Nobel de l'économie et de l'humanité, M. le député de Grondin et M. Charles Bronfman, on voit Mont-Royal, je vous le dis. jusqu'à quel point notre collègue de Mont- (15 h 30) Royal s'est mérité l'estime de ses compatriotes, de ses concitoyens italophones. En ce qui me concerne, M. le Je fais cette motion avec empres- Président, j'unis ma voix à celle de mon sement, non seulement à titre de mem- collègue et à celle de l'Opposition. Que l'on bre de la même formation politique que reconnaisse ainsi le travail d'un député qui le député de Mont-Royal - il est un collègue s'est acharné depuis de nombreuses années à de travail - mais surtout parce qu'il est un tailler une place enviable à sa communauté ami très personnel pour qui j'ai beaucoup dans le Québec, qui a réussi à siéger ici... d'estime. J'invite les membres de cette As- Je souhaite que nous en ayons aussi de notre semblée à s'associer à ces félicitations à côté tôt ou tard, le plus tôt possible, des l'occasion de cet honneur qui lui échoit. représentants de ces communautés. Ce serait, à mon avis, un des rêves les plus chers qui Le Président: M. le ministre des se réaliseraient si une telle chose se Communautés culturelles et de l'Immigration. produisait un jour et nous y travaillons. Donc, je vous félicite personnellement, M. Gerald Godin M. le député de Mont-Royal, et je souhaite que ce vote soit unanime. Merci beaucoup. M. Godin: M. le Président, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mon Le Président: Est-ce que la motion du collègue de Gatineau pour rendre hommage à député de Gatineau est adoptée? mon autre collègue de Mont-Royal, M. John Ciaccia, que je peux nommer ici non pas en M. Maciocia: M. le Président. tant que député, mais en tant qu'homme de l'année de la communauté italienne. Le Président: M. le député de Viger. Je connais et j'estime le député de Mont-Royal depuis fort longtemps. Je dois M. Cosmo Maciocia dire que durant mes premières années ici, comme député, j'ai eu l'occasion de croiser M. Maciocia: Vous pouvez imaginer le fer à plusieurs reprises avec ce collègue. avec quelle joie je m'associe à la proposition Il m'a appris beaucoup de choses, entre du député de Gatineau pour féliciter mon autres, la patience et, deuxièmement, compatriote John Ciaccia qui vient de l'humour. Je dois dire que chaque fois qu'il mériter l'honneur d'être nommé la participait avec nous à un débat ou à une personnalité de l'année par l'organisation la commission parlementaire, souvent, grâce à CIBPA, formée d'hommes d'affaires et de lui, la séance était stimulée, dynamisée. On professionnels de la communauté italo-cana- 3420 dienne. tant que proche collègue, en tant que Je connaissais John Ciaccia avant mon résident de la même ville, Beaconsfield, en entrée en politique, le 13 avril 1981. Je tant que député de M. Ciaccia. connaissais l'homme, je connaissais ses Je voudrais surtout souligner les qualités, je connaissais son humanité, mais qualités humaines de M. Ciaccia. Nous depuis le 13 avril 1981, quand la population sommes tous députés ici et on fait la du comté de Viger m'a fait l'honneur de bataille politique, on fait la bataille m'élire dans cette Assemblée, j'ai eu électorale, mais, parfois, il faut reconnaître l'occasion rêvée d'avoir à vivre à côté de les qualités profondes et intrinsèques qui font cet homme. Ce dernier a été une inspiration de nous des humains qui diffèrent des autres, pour toute la communauté et pour tous les d'une façon ou d'une autre. John Ciaccia est Québécois en général ici à l'Assemblée na- un politicien, comme nous le sommes tous, tionale du Québec, depuis 1973. mais il est surtout un individu avec des En même temps, je voudrais le féliciter convictions profondes, des sentiments pour son dixième anniversaire de vie profonds pour ses proches et son prochain, politique ici au Québec. Dès mes premiers surtout pour les communautés, les pas en politique, en 1981, John a été pour communautés minoritaires, quelles qu'elles moi une inspiration, je pourrais dire un grand soient. Je veux rappeler les batailles qu'il a frère auquel j'ai demandé des conseils chaque faites non seulement pour sa communauté italienne, italo-québécoise ou italo- fois que j'en ai éprouvé la nécessité et canadienne, mais surtout pour les minorités l'obligation, à cause de mon inexpérience autochtones, les Indiens et les Inuits, qui ont politique. Je peux dire que John a toujours reconnu tout son travail dans l'accomplisse- été là pour répondre à mes besoins et à ment de l'accord de la Baie James, par ceux de mon autre concitoyen, mon exemple, également pour la communauté compatriote qui est absent actuellement pour anglophone à qui il appartient au sens cause de maladie, William Cusano. général du mot, mais surtout pour la Je voudrais dire aujourd'hui à John la communauté québécoise à laquelle il a fierté de notre communauté, la communauté essayé, le plus fortement possible, par italienne, qui a mis tant d'espoirs en cet conviction, de prendre entièrement part, et homme parce qu'il a vraiment toujours été là pour la communauté canadienne en général. pour défendre les intérêts de la communauté. Moi qui, comme John Ciaccia, viens Une voix: En italien! d'ailleurs, qui suis un Québécois de coeur, par adoption, par choix, qui suis aussi un M. Maciocia: II a toujours été prêt à Canadien par choix, j'ai retrouvé en John n'importe quel moment et à n'importe quelle Ciaccia certaines de ces grandes convictions heure du jour ou de la nuit pour répondre qui font qu'on a devant nous un exemple aux besoins de la communauté. d'un député chez qui, personnellement, je M. le Président, vous allez me trouve beaucoup de dynamisme pour notre permettre d'adresser seulement quelques mots Assemblée nationale et pour notre Parlement en italien à notre communauté pour féliciter québécois. John Ciaccia. J'ai aussi appris quelques mots en (Le député s'exprime en italien). italien au siège social du Jardin d'Italie que Mes chers amis, merci aussi au Parti nous fréquentons quelquefois. Alors, je libéral du Québec qui nous a permis, pour la voudrais m'essayer. (S'exprime dans la langue première fois dans l'histoire du Parti libéral, italienne). si on peut dire, d'avoir une personne aussi compétente, aussi intelligente et aussi Des voix: Bravo! respectée de la communauté italienne, québécoise et canadienne depuis 1973. Eh M. Lincoln: J'espère que John a bien, c'est John Ciaccia. Merci, M. le compris. En tout cas, s'il n'a pas compris, ce Président. que je voulais lui dire, c'est que nous le félicitons, que nous sommes avec lui dans Le Président: M. le député de Nelligan. cette reconnaissance que lui a décernée la communauté italienne et que nous le M. Clifford Lincoln félicitons pour ses dix ans à l'Assemblée na- tionale. M. Lincoln: M. le Président, brièvement, parce que tout a été dit, je Le Président: La motion de M. le pense, par le ministre des Communautés député de Gatineau est-elle adoptée? culturelles et de l'Immigration et par mes deux collègues, le député de Gatineau et le Des voix: Adopté. député de Viger. Je voudrais ajouter quelques mots en Le Président: Adopté. tant qu'ami personnel, très proche de M. John Ciaccia, député de Mont-Royal, aussi en M. Ciaccia: M. le Président. 3421

Le Président: M. le député de Mont- Puisqu'il y en a un. Qu'on appelle les Royal. députés. (15 h 43 - 15 h 47) Une voix: ...son droit de réplique. Mise aux voix de la motion d'amendement Le Président: Oui, un appel au et de la motion principale sur la mise règlement, M. le ministre de l'Énergie et des en application des recommandations Ressources. de la commission de l'Assemblée relatives à la Loi sur la M. Duhaime: Je serais prêt à donner protection de la jeunesse mon consentement si le député de Mont- Royal se lève sur une question de privilège Le Président: À l'ordre! Je mets et s'il a l'intention de rétablir les faits. maintenant aux voix la motion d'amendement du ministre des Affaires sociales à la motion Des voix: Ah! Ah! Ah! de Mme la députée de L'Acadie, amendement qui se lit comme suit: "Que la motion en Le Président: M. le député de Mont- discussion soit amendée: Royal. "a) en retranchant dans les première et deuxième lignes les mots "tout en déplorant M. John Ciaccia l'inaction du gouvernement" et en les remplaçant par les mots "en raison du délai M. Ciaccia: M. le Président, je peux qui s'écoule" et en insérant dans la troisième vous assurer que la présentation de cette ligne après le mot "dépôt" les mots "le 23 motion à mon endroit, c'était complètement novembre 1982"; inattendu. "b) en retranchant dans la septième ligne les mots "lui demande de" et en les Une voix: Cela paraît. remplaçant par les mots "demande au gou- vernement d'y"; M. Ciaccia: Je ne pourrais pas laisser "c) en retranchant dans les huitième, passer cette occasion, les gentils propos et neuvième et dixième lignes les mots "aux même les éloges tout à fait inattendus à recommandations de ce rapport déposé à mon endroit, même d'un ministre du gouver- l'Assemblée nationale le 23 novembre 1982" nement. C'est rare qu'on parle ainsi à mon et en les remplaçant par les mots "par le égard, spécialement les gens du gouverne- dépôt d'un projet de loi sur cette question". ment. Je les remercie très profondément, du Si bien que si l'amendement était fond de mon coeur. accepté, la motion se lirait ainsi: (15 h 40) "Que cette Assemblée, en raison du Je suis très ému, premièrement, d'avoir délai qui s'écoule depuis le dépôt, le 23 été honoré par la communauté italienne. Ce novembre 1982, du rapport de la commission fut aussi un grand honneur pour moi; j'en ai parlementaire spéciale créée le 19 décembre été très ému; cela a été très touchant 1981 pour procéder à une évaluation de la d'entendre les propos de mes collègues de Loi sur la protection de la jeunesse, demande l'Assemblée nationale à mon égard, car au gouvernement d'y donner suite avant la comme vous le savez, quand on reçoit des fin de la présente année par le dépôt d'un compliments, des éloges de nos pères, de nos projet de loi sur cette question." collègues, c'est, je crois, une des plus Que ceux et celles qui sont pour cette grandes reconnaissances qu'une personne peut motion d'amendement veuillent bien se lever, avoir. Je les remercie sincèrement du fond s'il vous plaît! de mon coeur. Je peux les assurer et assurer les membres de ma communauté que je vais Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque continuer à oeuvrer à l'Assemblée nationale (Taillon), Bertrand (Vanier), Jolivet de mon mieux pour représenter mes (Laviolette), Bédard (Chicoutimi), Johnson concitoyens. Je peux vous assurer aussi que (Anjou), Bérubé (Matane), Lazure (Bertrand), je vais continuer à oeuvrer pour ma Godin (Mercier), Biron (Lotbinière), Marcoux communauté et à oeuvrer aussi de mon (Rimouski), Ouellette (Beauce-Nord), Martel mieux pour les plus grands intérêts de la (Richelieu), Léonard (Labelle), Garon (Lévis), plus grande communauté de la société Fréchette (Sherbrooke), Brassard (Lac-Saint- québécoise à laquelle je suis fier d'appartenir Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette et que je vais travailler du meilleur de mon (Joliette), Rancourt (Saint-François), Leduc coeur. (Fabre), Léger (Lafontaine), Gauthier (Le député s'est ensuite exprimé en (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), italien). Mme Lachapelle (Dorion), MM. Boucher Merci beaucoup encore une fois. (Rivière-du-Loup), Rodrigue (Vimont), Vaugeois (Trois-Rivières), Desbiens (Dubuc), Le Président: Cela nous mène à Mme Juneau (Johnson), MM. Bordeleau l'enregistrement des votes en suspens. (Abitibi-Est), Rochefort (Gouin), Marquis 3422

(Matapédia), Baril (Arthabaska), Laplante Le Président: J'ai lu l'amendement, j'ai (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Perron lu ce que donnerait - ainsi qu'on nous l'a (Duplessis), Blais (Terrebonne), Blouin demandé - la motion amendée si elle était (Rousseau), Dupré (Saint-Hyacinthe), Lachance adoptée. Si c'est le sentiment de la Chambre (Bellechasse), Gravel (Limoilou), LeMay que dorénavant, lorsque l'on met aux voix de (Gaspé), Mme Harel (Maisonneuve), MM. tels amendements à de telles motions, on Lavigne (Beauharnois), Brouillet (Chauveau), commence par la motion, même si ce n'est Payne (Vachon), Paré (Shefford), Tremblay pas là-dessus que l'on vote d'abord, ensuite (Chambly), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), l'amendement et ensuite la motion telle Lafrenière (Ungava), Beauséjour (Iberville). qu'amendée, puis-je vous suggérer là encore de référer le tout à la sous-commission par- Le Président: Que ceux et celles qui lementaire sur la réforme parlementaire. sont contre veuillent bien se lever, s'il vous Que celles et ceux qui sont favorables plaît! à la motion amendée veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Scowen (Notre-Dame-de- (Bonaventure), Scowen (Notre-Dame-de- Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie- Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie- Roux (L'Acadie), MM. Ryan (Argenteuil), Roux (L'Acadie), Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Mme Bacon Vaillancourt (Orford), Mme Bacon (Chomedey), MM. Marx (D'Arcy McGee), (Chomedey), MM. Marx (D'Arcy McGee), Mathieu (Beauce-Sud), Maciocia (Viger), Polak Mathieu (Beauce-Sud), Maciocia (Viger), Polak (Sainte-Anne), Mme Dougherty (Jacques- (Sainte-Anne), Mme Dougherty (Jacques- Cartier), MM. Rocheleau (Hull), Fortier Cartier), MM. Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Gratton (Gatineau), Pagé (Outremont), Gratton (Gatineau), Pagé (Portneuf), Côté (Charlesbourg), Lincoln (Portneuf), Côté (Charlesbourg), Lincoln (Nelligan), Sirros (Laurier), Saintonge (Nelligan), Sirros (Laurier), Saintonge (Laprairie), Picotte (Maskinongé), Houde (Laprairie), Picotte (Maskinongé), Houde (Berthier), Middlemiss (Pontiac), Hains (Saint- (Berthier), Middlemiss (Pontiac), Hains (Saint- Henri), Doyon (Louis-Hébert), Champagne Henri), Doyon (Louis-Hébert), Champagne (Saint-Jacques), Maltais (Saguenay), Bisaillon (Saint-Jacques), Maltais (Saguenay), Lévesque (Sainte-Marie). (Taillon), Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Bédard (Chicoutimi), Johnson Le Secrétaire: Pour: 51 (Anjou), Bérubé (Matane), Lazure (Bertrand), Contre: 28 Godin (Mercier), Biron (Lotbinière), Marcoux Abstentions: 0 (Rimouski), Ouellette (Beauce-Nord), Martel (Richelieu), Léonard (Labelle), Garon (Lévis), Le Président: La motion d'amendement Fréchette (Sherbrooke), Brassard (Lac-Saint- est adoptée. Je mets maintenant aux voix la Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette motion principale telle qu'amendée. La (Joliette), Rancourt (Saint-François), Leduc motion principale telle qu'amendée se lira (Fabre), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille ainsi: "Que cette Assemblée, en raison du (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), délai qui s'écoule depuis le dépôt, le 23 MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Rodrigue novembre 1982, du rapport de la commission (Vimont), Vaugeois (Trois-Rivières), Desbiens parlementaire spéciale créée le 19 décembre (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. 1981 pour procéder à une évaluation de la Bordeleau (Abitibi-Est), Rochefort (Gouin), Loi sur la protection de la jeunesse, demande Marquis (Matapédia), Baril (Arthabaska), au gouvernement d'y donner suite avant la Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), fin de la présente année par le dépôt d'un Perron (Duplessis), Blais (Terrebonne), Blouin projet de loi sur cette question." (Rousseau), Dupré (Saint-Hyacinthe), Lachance (Bellechasse), Gravel (Limoilou), LeMay Que celles et ceux qui sont favorables (Gaspé), Mme Harel (Maisonneuve), MM. à cette motion veuillent bien se lever. Lavigne (Beauharnois), Brouillet (Chauveau), Payne (Vachon), Paré (Shefford), Tremblay M. Levesque (Bonaventure): M. le (Chambly), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Président, est-ce que vous me permettriez de Lafrenière (Ungava), Beauséjour (Iberville), vous poser une question, à ce moment-ci? Bisaillon (Sainte-Marie).

Le Président: En plein vote? Le Secrétaire: Pour: 78 M. Levesque (Bonaventure): M. le Contre: 0 Président, nous n'avons pas eu l'occasion Abstentions: 0 d'entendre la lecture originale. C'est pourquoi certains membres du gouvernement Le Président: La motion est donc ne comprenaient pas trop. adoptée, ce qui nous mène aux questions au leader du gouvernement en vertu de l'article Des voix: Le règlement. C'est amendé. 34 sur les travaux de la Chambre. Mme la 3423 députée de Jacques-Cartier. la coiffure. C'est quand? Les deux, parce qu'il y a deux commissions différentes, la Recours à l'article 34 coiffure et la tourbe. C'est quand?

Mme Dougherty: Je lis dans les Le Président: II est fort intéressant journaux un énoncé du ministre de la Science qu'il y ait des rappels au règlement au sujet et de la Technologie: "II y aura des auditions de l'article 34 aujourd'hui sur les questions publiques sur la création d'un centre des posées au leader du gouvernement sur les sciences." L'énoncé du ministre constitue-t-il travaux de la Chambre. Je dois encore une un engagement ferme de la part du gouver- fois me référer aux travaux de la sous-com- nement? mission parlementaire sur la réforme parle- mentaire qui est d'avis - je pense qu'on peut Des voix: Ce n'est pas en vertu de le dire - qu'il y a lieu de cerner la notion l'article 34. des questions qui peuvent être posées au leader du gouvernement à cette étape-ci, M. Bertrand: C'est un bel exemple, M. mais l'usage, jusqu'à maintenant, a voulu que le Président... les questions ne soient pas uniquement restreintes à ce qui apparaît au feuilleton - Le Président: J'allais justement ce sera peut-être dans le prochain règlement intervenir. Mme la députée, il ne s'agit pas - mais qu'elles puissent porter également sur là du tout d'une question en vertu de tout travail parlementaire. Puisque l'on l'article 34 sur les travaux de la Chambre, évoque une commission parlementaire, dans mais bel et bien d'une question qui trouve sa l'état actuel des choses, cette question peut place à la période des questions des députés. être posée en vertu de cet article à ce Y a-t-il des questions sur les travaux de la moment-ci. Chambre? M. Bertrand: M. le Président, tourbe ou M. Pagé: M. le Président. coiffure, je peux vous dire que ni sur l'un ni sur l'autre sujet le ministre du Travail ne Le Président: M. le député de Portneuf. m'a indiqué qu'il avait l'intention de nous demander de convoquer une commission par- M. Pagé: Très brièvement, j'aimerais lementaire. demander au leader du gouvernement à quel moment le ministre du Travail entend Le Président: M. le député de Viger. procéder aux consultations et aux auditions publiques sur le décret de l'industrie de la M. Maciocia: M. le Président, j'ai tourbe au Québec. Aussi il devait y avoir inscrit une motion au feuilleton. Je crois une commission parlementaire concernant les qu'à ce moment-là je suis en règle en vertu consultations sur le décret de la coiffure au de l'article 34. Le leader du gouvernement Québec. Vers quelle date? peut-il m'informer si le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme Le Président: M. le leader du gouverne- pourra déposer les documents que j'ai ment. demandés dans la motion que j'ai inscrite au feuilleton mardi dernier. M. Bertrand: Je vous fais valoir encore (16 heures) une fois, M. le Président, qu'il ne s'agit pas Le Président: M. le leader du gouverne- d'un élément qui est au feuilleton de l'As- ment. semblée nationale; l'Assemblée n'a pas été informée avant. Il m'apparaîtrait que ce M. Bertrand: Comme le fait remarquer serait en dehors de l'article 34 qu'on doive le député - je le remercie de le spécifier - poser ce genre de questions; ce serait la date de l'inscription au feuilleton est le probablement à la période des questions. 22 novembre, si ma mémoire est bonne, ce qui veut dire à peu près 48 heures. Je me M. Pagé: M. le Président. rappelle à peu près le type de question qui était posée. Cela doit demander une Le Président: M. le député de Portneuf. recherche d'au moins une semaine ou deux, sinon plus, étant donné l'ampleur de la M. Pagé: Je ferais remarquer à question inscrite au feuilleton. On me l'honorable leader du gouvernement que, s'il permettra peut-être d'être aussi efficace que se préoccupait davantage des questions lors de la dernière session, mais il faut portant sur le ministère du Travail, il serait quand même nous donner le temps de lire la bien au fait que le ministre du Travail a question et de commencer à faire la déjà évoqué publiquement - et cela a été recherche. repris dans les journaux - que la commission parlementaire se réunirait pour étudier et M. Maciocia: Est-ce que cela veut dire consulter les parties concernant le décret de deux semaines? 3424

M. Bertrand: Je ne prends qu'un seul Président, mais je dois faire motion pour que engagement, celui de tenter d'être aussi la commission de la présidence du conseil et efficace durant cette session que durant la de la constitution puisse siéger à compter de dernière. 16 h 05 jusqu'à 18 heures et ce soir, de 20 heures à 22 heures. Je crois savoir qu'il y a Le Président: M. le député de consentement de part et d'autre, comme cela Maskinongé. s'est produit hier soir et mardi, pour que la commission puisse prolonger ses travaux au- M. Picotte: Merci, M. le Président. Le delà de 22 heures, d'autant plus que c'est la leader pourrait-il m'indiquer si le ministre de dernière journée. Nous souhaitons effecti- l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimen- vement pouvoir entendre tous les groupes qui tation a l'intention de déposer, dans les plus ont été invités à participer à cette commis- brefs délais, le rapport annuel de la Société sion parlementaire. québécoise du sucre, la raffinerie de sucre Je fais donc motion pour que cette de Saint-Hilaire, qui aurait dû être déposé au commission siège dès maintenant, et ce avec moment où on se parle? une suspension de 18 heures à 20 heures, afin qu'on puisse terminer les travaux ce Le Président: M. le leader du gouverne- soir. ment. Le Président: Cette motion est-elle M. Garon: M. le Président... adoptée? Des voix: Non, le leader. Des voix: Adopté. Le Président: M. le leader du gouverne- ment. Projet de loi 48 M. Bertrand: Le ministre de l'Agricul- Reprise du débat sur la ture, des Pêcheries et de l'Alimentation se deuxième lecture prépare à implanter une nouvelle méthode pour la présentation de ce rapport particulier de la Raffinerie de sucre du Québec. Ce Le Président: Adopté. Cette fois-ci, sera un rapport trimestriel, me dit-on. On effectivement, nous voici rendus aux affaires aura donc des informations durant l'année, ce du jour. Reprise du débat sur la motion de qui nous permettra de suivre l'évolution du M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries dossier. Il me semble que c'est une excellen- et de l'Alimentation proposant que le projet te initiative du ministre de l'Agriculture, des de loi 48, Loi sur les pêcheries et Pêcheries et de l'Alimentation. l'aquaculture commerciales et modifiant d'au- tres dispositions législatives, soit maintenant lu la deuxième fois. Le Président: M. le député de La parole est au député de Saguenay. Maskinongé.

M. Picotte: Pour l'avenir, ce sera tous M. Ghislain Maltais les trois mois, mais est-ce qu'on pourrait avoir celui de l'année passée? M. Maltais: M. le Président, la crise économique a frappé très durement les Des voix: Ah! Ah! Ah! pêcheurs du Québec. Ces quelque 4000 personnes représentent une source écono- Le Président: Bien. Voilà qui règle les mique indispensable dont le Québec ne peut questions en vertu de l'article 34, ce qui se passer. Le but de mon intervention n'est nous mène aux affaires du jour. pas de faire un débat constitutionnel; depuis Puis-je inviter les personnes qui veulent le dépôt de la loi, dans cette Assemblée, on avoir des entretiens à aller le faire à se serait cru à la Chambre des communes. l'extérieur de cette Chambre? Le Parlemen- Le ministre a parlé pendant une heure de ses taire est ouvert à cette heure-ci et c'est un problèmes avec Ottawa. Même mon collègue excellent endroit. M. Lincoln en a parlé ainsi que le député de Donc, on peut passer aux affaires du Gaspé et le député de Deux-Montagnes. Bref, jour. M. le Président, il y a une chose qui Nous reprenons donc le débat sur la intéresse particulièrement les pêcheurs, c'est motion... les problèmes que la loi 48 va leur apporter. Oui, M. le leader du gouvernement. À la suite de la lecture attentive du projet de loi 48, on a cherché à trouver Travaux de la commission de la l'objectif y contenu. C'est bien dommage, présidence du conseil mais le projet de loi 48 cache véritablement ses objectifs et on ne voit pas de mesures M. Bertrand: Je m'excuse, M. le concrètes et particulières pour chacune des 3425 régions qui permettraient d'améliorer le sort qu'il y a des citoyens de Baie-Trinité qui ont des pêcheurs au Québec. des bateaux, des agrès de pêche, le tout Le ministre de l'Agriculture a parlé conformément aux normes du ministère, mais longuement des Pêcheurs unis. C'est drôle, ils ne sont pas capables d'obtenir des permis de plus en plus on pourrait les appeler les alors que l'usine est chez eux. Ils ne sont pêcheurs désunis. Finalement, lorsqu'on pas capables d'obtenir de permis pour écoute ce que les pêcheurs nous disent, on exercer véritablement leur métier. Cela voit que la pagaille est prise. dépend tout simplement... On a entendu le ministre parler de (16 h 10) poissons d'enclos. Je pense que les pêcheurs Une voix: Du gouvernement fédéral. du Québec sont en droit de s'attendre à mieux d'un pareil dialogue. M. Maltais: ...de la rationalisation des Toujours à la lecture du projet de loi permis. 48, on s'aperçoit que les pêcheurs côtiers du Québec sont voisins et voisinent Une voix: Ce n'est pas nous qui les continuellement des pêcheurs de la Nouvelle- donnons. Écosse, de Terre-Neuve, du Nouveau- Brunswick et ceux de l'Île-du-Prince-Édouard. M. Maltais: Certains répétiteurs le Donc, les pêcheurs côtiers du Québec sont disent de ce côté-là, lorsqu'on envoie des dans un ensemble canadien et c'est de cet pêcheurs de Caîphe à Pilate, ils s'écoeurent. ensemble-là particulièrement que la loi 48 va On n'est pas ici pour discuter d'une chicane les séparer. constitutionnelle. On est ici pour aider les Quel est le but du projet de loi 48? En pêcheurs. À l'heure actuelle, si le bordel est dehors de nécessiter un double permis, en pris là-dedans, je pense que c'est au ministre dehors de créer de plus en plus de de l'Agriculture, des Pêcheries et de paperasserie pour les pêcheurs et en dehors l'Alimentation d'y mettre de l'ordre. Ce aussi des pouvoirs extraordinaires que le n'est pas avec son projet de loi 48 qu'il va ministre se donne à l'intérieur de ce projet en mettre. de loi, particulièrement aux articles 3 et 4, Examinons les pouvoirs de l'inspecteur où il est dit: "Le ministre peut... Le ministre dans le domaine des pêcheries. Pratiquement, doit...", je pense que, tant et aussi longtemps quand on sait qu'un fonctionnaire n'aime pas que le ministre ne déposera pas la certains pêcheurs, avec les pouvoirs qui sont réglementation qui découlera de ce projet de accordés dans ce projet de loi, je pense que loi, il est impossible de voir le vrai visage le pêcheur n'aura d'autre préoccupation que du projet de loi 48. celle d'attacher son bateau au quai. Il serait très important que le ministre Le projet de loi 48 contient des nous dise de quelle façon il appliquera les articles que les pêcheurs du Québec ne pouvoirs qu'il s'accorde dans ce projet de loi peuvent comprendre et qu'ils ne pourront et de quelle façon les pêcheurs se jamais mettre en application. Il est retrouveront dans ce projet de loi. important, à ce stade-ci, de savoir que les Actuellement, on ne le sait pas. pêcheurs, particulièrement ceux de mon Un double permis, une double comté, doivent faire face à une concurrence administration entraînent automatiquement de l'extérieur. On a des usines aux un double coût. Et qui paiera la note? Escoumains, à Portneuf et à Baie-Trinité. À Toujours le pêcheur. l'heure actuelle, le ministre de l'Agriculture, Dans son énoncé, le ministre rappelait des Pêcheries et de l'Alimentation, dans son à cette Chambre qu'il avait enlevé différents projet de loi 48, ne protège pas les pêcheurs permis pour rationaliser les pêcheurs, comme côtiers de chez nous tout simplement parce il disait, enlevé des permis aux enseignants, qu'avec la rationalisation des permis de aux médecins, aux amis du régime, aux pêche, ce sont les gens de l'extérieur qui hôteliers, sauf, naturellement, aux artistes viennent pêcher et qui vendent le poisson qui sont amis du pouvoir... aux usines de chez nous. Par contre, des Je pense que la pêche au Québec a gens qui pêchaient sur une base artisanale toujours été un peu artisanale dans certaines ont perdu les permis qui leur assuraient un régions. Lorsque le ministre a rationalisé ces revenu d'appoint. Ces correctifs ne sont pas permis, c'est évident que plusieurs pêcheurs, mentionnés dans le projet de loi 48 et de génération en génération, ont perdu leur continueront à créer des injustices pour les permis. Il est évident que cela a causé un pêcheurs de la Côte-Nord. tort inestimable aux petits pêcheurs côtiers. J'ai entendu, à un certain moment, le On a des exemples bien précis. Dans député de Deux-Montagnes, qui nous a cité mon comté, à Baie-Trinité, il y a une usine Jean-Jacques Rousseau et Voltaire, dire que de poisson qui fonctionne très bien. Le l'Opposition n'avait pas pris connaissance du problème, avec la rationalisation des permis, projet de loi 48. Le ministre a fait une c'est qu'il n'y a pas un citoyen de Baie- conférence de presse, et je lui rappellerai Trinité qui détient un permis de pêche au tout simplement que la même journée qu'il a crabe pour l'usine. C'est extraordinaire parce donné sa conférence de presse, le premier 3426 ministre déclarait: On ne fraternise pas avec Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous nos adversaires. À ce moment-là, il parlait allons suspendre quelques instants, le temps de la presse. Si nous, de l'Opposition, n'avons d'aller le chercher. pas été mis au courant, comment voulez-vous que les pêcheurs désunis du Québec l'aient (Suspension de la séance à 16 h 17) été? Dans le présent débat, il s'agit d'une question de fond. Il s'agit de savoir si le (Reprise de la séance à 16 h 18) projet de loi 48, dans le concret et dans le vécu quotidien de chaque pêcheur, va Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'or- améliorer la situation. Je pense que si on dre! Nous allons donc recommencer et la veut véritablement savoir ce que les parole est au ministre responsable du Conseil pêcheurs côtiers du Québec veulent, ce serait du trésor et de l'administration et député de de les inviter à une commission parlementai- Matane. re pour qu'ils nous disent exactement ce qu'ils veulent. À l'heure actuelle, beaucoup M. Yves Bérubé trop d'intervenants parlent en leur nom sans connaître les véritables conséquences de M. Bérubé: Merci, M. le Président. certaines lois qui vont être adoptées ici, à Heureusement que j'ai mon "fan club" de l'Assemblée nationale. Je pense qu'en com- Rivière-du-Loup. C'est plutôt à titre de mission parlementaire, ce serait le lieu tout député représentant une circonscription désigné pour permettre aux pêcheurs de maritime bien connue pour ses produits de la s'exprimer. mer, ses crevettes de Matane puisqu'il faut On n'interviendra pas durant des heures. les décrire ainsi. Même si, semble-t-il, le J'aimerais simplement rappeler à cette As- comité de terminologie semble indiquer qu'on semblée que les pêcheurs du Québec ont été, doive désormais utiliser les "crevettes au cours des années, ceux qui ont été nordiques" plutôt que les "crevettes de délaissés le plus par notre société. On parle Matane", il demeure qu'elles sont mieux de budget de 30 000 000 $, mais on parle connues au Québec sous cette appellation. aussi de déficit cumulatif dans chacune des C'est donc à titre d'un député d'une région entreprises de pêche. Il reste à savoir si le qui a vu les pêches se développer très gouvernement verse les 30 000 000 $ en rapidement au cours des cinq ou six fonction des intérêts réels des pêcheurs ou dernières années, que je vais intervenir sur souvent en fonction des intérêts des ce projet de loi, projet de loi qui vise à banquiers. asseoir la compétence du Québec en matière M. le Président, le projet de loi 48 est de développement de nos pêches, asseoir tout à fait inacceptable pour le petit notre compétence très clairement en matière pêcheur. Rien dans ce projet de loi ne nous de propriété du fond marin. permet de croire que son sort sera amélioré. (16 h 20) Je réitère ma demande que le ministre de II y a ou il y a eu un temps où on l'Agriculture, des Pêcheries et de pensait au Canada que l'autonomie locale, l'Alimentation, s'il veut véritablement régler que la responsabilité des gens en place était le problème une fois pour toutes, apporte la clé du développement, que plus on leur des solutions concrètes et désirées par faisait confiance, plus on leur confiait des l'ensemble des pêcheurs du Québec, convoque responsabilités, des défis à relever, plus on ces derniers en commission parlementaire. À avait de chances qu'ils se dépassent eux- ce moment-là, on sera assuré que, lorsque mêmes et qu'ils cherchent à améliorer leur cette Chambre proposera des projets de loi sort. En 1867, lors de la Confédération, M. concrets, elle le fera dans le meilleur intérêt le Président, on a procédé à un partage des de tous les pêcheurs du Québec. Merci. juridictions. Les provinces autonomes se sont vu confier des mandats clairs de Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. développement de leur société. L'État central le député d'Arthabaska. devait, lui, assumer des responsabilités plus larges, généralement des responsabilités qui impliquaient les intérêts de plus d'une M. Baril (Arthabaska): M. le Président, province. Ceci a entraîné des conflits de le président du Conseil du trésor accourt juridiction car il était clair que les dans cette Chambre pour faire son discours. provinces, comme propriétaires du territoire, Pourriez-vous suspendre une minute? Il est et voulant se préoccuper du développement actuellement en commission parlementaire de leurs pêches, entendaient exercer leurs pour l'étude des engagements financiers. droits alors que le poisson qui circulait d'une région à l'autre et qui n'était pas limité par Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le les frontières, relevait du gouvernement leader adjoint de l'Opposition. fédéral. M. Gratton: Oui, d'accord, M. le Donc, en 1922, le gouvernement fédéral Président. et le gouvernement du Québec de l'époque, 3427 comprenant qu'il fallait harmoniser les deux Pêcheries Tourelles n'existait pas. Il n'y avait juridictions, avaient signé une entente en pas d'usine de transformation de la crevette vertu de laquelle le gouvernement fédéral à Cap-Chat. En fait, M. le Président, après définissait les quotas de pêche admissibles avoir traversé la période rouge du grand pour les pêcheurs des différentes régions du brûlot, il ne restait plus rien. Il fallait Canada, et le Québec administrait les repartir à zéro, moderniser notre flotte programmes. d'abord. Pas de bateau, pas de poisson. Pas Tout récemment, un ministre fédéral de poisson, pas d'usine. Pas d'usine, pas francophone, Québécois par surcroît, qui d'emplois. normalement devrait avoir à coeur la défense On a mis en place notre programme de de nos intérêts comme Québécois, remettait subventions à la flotte de pêche. C'est alors en cause cette entente et faisait en sorte qu'un entrepreneur comme Denis Servant, de que tout ce que nous avons cherché à bâtir Saint-Joachim, en 1979 s'installe, s'équipe, comme société dans le domaine des pêches s'organise. Une quinzaine d'emplois et là, on était remis en cause. se met à construire des bateaux. On va en M. le Président, si nous déposons une construire depuis 1979 seize de plus de 35 loi aujourd'hui pour asseoir cette compétence pieds, une vingtaine de moins de 35 pieds et, du Québec, c'est que nous avons été trahis à 100% financés par le gouvernement du par des libéraux à Ottawa qui ont tous leurs Québec sur la base suivante: 10% payé par petits frères assis ici de l'autre côté de le pêcheur, 35% payé en subventions par le l'Assemblée nationale. gouvernement et le reste des fonds prêtés à L'histoire des pêches, il n'y a rien de taux d'intérêt réduit par le gouvernement du plus facile que de la présenter en graphique. Québec. Grâce à ce programme énergique qui Voici, depuis 1970, l'histoire des pêches au a permis la naissance d'une usine de Québec telle que mesurée par les volumes de construction de bateaux, on a pu, jusqu'à capture de poisson. En 1970, début d'une maintenant, transformer, renouveler et période que l'on pourrait qualifier de rouge, reconstruire 40% de la flotte de pêche. la récolte au Québec était d'environ 116 000 Dans l'histoire des pêches au Québec, tonnes de capture par année. Sous l'action il y a une année charnière, 1976, l'année où énergique d'un gouvernement Bourassa, cela la population du Québec a sorti M. Bourassa passe de 116 000 tonnes à 108 000 tonnes, à du Québec. À partir de ce moment-là, on a 82 000 tonnes, à 73 000 tonnes, à 53 000 eu dans le domaine des pêches une nouvelle tonnes et à 38 000 tonnes en 1976. période, la période bleue, la période de L'histoire des pêches au Québec sous croissance, la période de développement. Le une administration libérale bourassiste, c'est seul moment où on a commencé à observer l'effondrement des pêches au Québec. Nous un ralentissement, c'est au bout, à partir de verrons la suite du tableau. 1982, alors que M. De Bané est devenu En fait, lorsque nous arrivons en 1976 - ministre des Pêches. Un francophone libéral, je parlerai de mon propre comté - nos il n'y a rien de pire pour tuer le Québec. pêches étaient dans un état lamentable. Qu'est-ce que cela donne, cette période D'abord, le gouvernement fédéral avait mis bleue? En 1976, Pêcheries Tourelles n'en- en place un programme de construction ou gageait exactement personne. En 1983, il y a de reconstruction de la flotte de pêche au 150 travailleurs qui travaillent à l'usine. Les Canada. Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse crevettes du Saint-Laurent, en 1976, s'en étaient prévalues, avaient pu moderniser personne. En 1983, il y en a 90. leur flotte, alors que du côté québécois, sous Quant aux associations de pêcheurs, il y l'énergique administration de M. Bourassa, on avait à peine 25 membres à la coopérative voit à quel point on avait profité du de pêche de Saint-Joachim; en 1975, 83; en programme. De fait, il y avait très peu de 1983, il y a 110 pêcheurs. Il faut venir voir pêcheurs disposant de bateaux modernes de le havre de pêche de Saint-Joachim rempli à pêche en 1976. craquer de barques - non pas de petites Au moment où nous arrivons en 1976, barques - pour comprendre ce qu'a voulu dire le gouvernement fédéral annonce que le changement dans le domaine des pêches maintenant que les Maritimes ont pu profiter au Québec depuis 1976. À Sainte-Anne-des- du programme, on met un terme au Monts, où il y en avait deux, il y en a programme d'aide à la reconstruction de la douze; à Cap-Chat, où il y en avait cinq, il flotte de pêche. y en a 22. C'est tout près de 500 000 $ qui Qu'est-ce qu'il y avait dans le comté ont été investis par le gouvernement du de Matane dans le domaine des pêches en Québec depuis 1981 pour redémarrer notre 1976? Il y avait 25 pêcheurs à Saint- industrie des pêches. Aujourd'hui, dans le Joachim-de-Tourelle, il y en avait deux à comté de Matane, 425 pêcheurs et ouvriers Sainte-Anne-des-Monts et il y en avait cinq ont repris espoir, se sont trouvé un emploi à Cap-Chat, en chaloupe. Voilà l'industrie dans le secteur des pêches. 425, c'est deux des pêches dans le comté de Matane en fois plus que ce qu'on peut espérer avec la 1976. Il n'y avait pas d'usine de construction papeterie de Matane. Cela constitue un de bateaux. L'usine de transformation des impact économique considérable, mais il y a 3428

encore des obstacles. en place depuis trois ans pour assurer le (16 h 30) développement industriel des pêcheries ou D'abord, nous devions vivre avec un bien si on doit accepter de remettre l'avenir contrôle d'une bonne partie de notre des pêches entre les mains de fonctionnaires industrie des pêches, 30% ou 35%, de fédéraux? Voilà ce qui est en cause dans ce Pêcheurs unis; contrôle catastrophique parce débat. Le gouvernement québécois a choisi qu'il s'agissait d'une grosse compagnie mal d'appuyer l'autonomie des pêcheurs et je gérée, complètement coupée de la réalité des crois sincèrement qu'il a fait le seul choix pêches, de la vie quotidienne des pêcheurs, susceptible d'assurer l'avenir. Là où, en 1976, avec de vieilles installations où on n'a pas il y avait deux pêcheurs en chaloupe, il y en réinvesti, où on retrouvait des produits d'une a maintenant des vingtaines, des centaines qualité épouvantable dont, souvent, 25% qui pêchent dans des bateaux de 35 pieds et étaient rejetés sur les marchés d'exportation plus. C'est ce que nous défendons à l'Assem- quand on essayait de les livrer, avec des blée nationale aujourd'hui, c'est cela. relations de travail pourries. À Rivière-au- Dans le dossier de Pêcheurs unis, Renard, on a eu des grèves à peu près à Ottawa est intervenu, en 1982, pour bloquer chaque saison de pêche. cette réorganisation, leur fournir un ballon Donc, nous étions aux prises avec une d'oxygène de 1 250 000 $ de fonds publics vieille entreprise finie, sans ressort, gaspillés en pure perte parce qu'ils ne incapable de relever le défi de la reposaient pas sur un plan de réorganisation modernisation des pêches au Québec. Nous que le ministre des Pêcheries du Québec étions également aux prises avec une exigeait. nouvelle politique fédérale car les En 1983, les pêcheurs nous demandent: fonctionnaires fédéraux, qui, dans l'ensemble, Aidez-nous à racheter nos usines et à les viennent tous des Maritimes, n'appréciaient moderniser. Oui, nous avons fait confiance pas particulièrement cette remontée aux pêcheurs de l'Est du Québec. Nous spectaculaire des captures de pêche au croyons dans la responsabilité locale pour Québec. Alors qu'avant 1980 nous avions 164 assurer notre développement. Nous croyons permis de chalut au Québec, à partir de dans l'implication des travailleurs et des 1980 on décide de geler ces permis. Alors pêcheurs. Nous croyons que la seule façon que dans les provinces maritimes, au fur et d'assurer notre développement c'est lorsque à mesure qu'un pêcheur cessait d'utiliser son les gens s'impliquent eux-mêmes dans un sens permis, on prenait le permis pour le refiler à d'autonomie, de liberté et d'indépendance. Il quelqu'un d'autre, ici, au Québec, chaque fois n'y a pas d'autre secret au développement. qu'un pêcheur cessait d'utiliser son permis, Et nous avons accepté, c'est ce qui nous a on annulait le permis. Faut-il s'étonner qu'à permis de verser 485 000 $ en subventions partir de 1981 le dynamisme qu'on avait aux coopératives pour qu'elles s'organisent. observé a été cassé net? Non, il ne faut pas Et là, Ottawa intervient à nouveau. Au s'étonner. moment où nous avons réussi à moderniser Deuxième obstacle. Ces permis 40% de la flotte. Au moment où nous avons, administrés par le gouvernement fédéral ont ici à l'Assemblée nationale, adopté une loi fait en sorte qu'on a cassé cette croissance qui a donné lieu à un règlement qui fera en qu'on avait enclenchée. À cause de ce gel de sorte que les produits de la pêche, les nos permis, c'est 27 000 tonnes de poisson produits de la mer du Québec seront de qui n'entrent pas dans nos usines, c'est 365 première qualité, se vendront partout et emplois sur la mer, c'est 800 emplois dans seront demandés partout. Alors qu'enfin on a nos usines que l'on perd chez nous. À Saint- mis en place les moyens nécessaires pour Joachim-de-Tourelle, il doit y avoir 30% de assurer le développement de nos pêches, la population qui vivent encore de l'aide voilà, M. le Président, que le gouvernement sociale et qui auraient besoin de travailler, fédéral décide à nouveau d'intervenir. On qui auraient besoin de ces permis de n'aime pas quand nous prenons l'initiative, on chalutage. n'aime pas quand nous faisons preuve de dynamisme. Ce qui fait peur, c'est ceci. Nos Il fallait réagir. Par exemple, Pêcheurs amis d'Ottawa s'étaient organisés pour que unis doit partir. Elle doit faire place au les libéraux prennent le pouvoir au Québec, dynamisme du milieu. On doit permettre à cela a été l'effondrement. Ils n'aiment pas des pêcheurs de s'organiser en coopérative et voir cette remontée. d'assurer leur développement. À l'occasion du conflit qui a récemment opposé les ministres Ce plan du fédéral n'est même pas Garon et De Bané, certains observateurs ont voulu dans le monde des pêches. Le ministre réduit les véritables enjeux à un simple des Pêches du Nouveau-Brunswick nous disait: conflit fédéral-provincial. Ceux qui N'est-il pas un peu prétentieux de la part du travaillent au développement de l'Est du groupe d'étude fédéral de vouloir développer Québec depuis plusieurs années savent que ce une politique de base pour les pêches en qui est en cause, c'est l'autonomie des général? Cette situation s'explique par le pêcheurs. Est-ce qu'on doit saper le fait que les caractéristiques de base de dynamisme des pêcheurs et le scénario mis l'industrie de la pêche du Nouveau-Brunswick 3429 diffèrent grandement de celles que l'on conclure son intervention en disant: retrouve à Terre-Neuve ou en Nouvelle- Affirmons notre souveraineté sur les pêches Ecosse. québécoises. J'en suis sans difficulté à Un député fédéral acadien, M. Breau, condition qu'on sache de quoi il veut parler. dit: "Loin de répondre aux attentes des J'espère qu'il ne s'en ira pas tout de suite pêcheurs du Nouveau-Brunswick et de la et qu'il écoutera les quelques questions qu'on Nouvelle-Écosse, on met ainsi en péril veut bien lui adresser à ce sujet. l'existence même de leur communauté." Si je Si nous étions dans un régime de ne me trompe c'est un député libéral à souveraineté politique complète, on Ottawa qui ose parler. comprendrait très bien ce qu'a voulu dire le Mme Coline Campbell, libérale fédérale président du Conseil du trésor, mais nous de Nouvelle-Écosse nous dit, elle: "Les sommes en régime fédéral. La population du pêcheurs et les petites entreprises qui ont de Québec a confirmé sa volonté de continuer à nombreuses raisons de s'inquiéter de l'avenir se développer sous l'empire d'un régime que leur réserve la restructuration de leur fédéral à l'occasion d'un référendum qui industrie." remonte à peine à trois ans et je ne conçois M. Godin, président de l'Association des pas qu'un ministre du gouvernement vienne pêcheurs du Nouveau-Brunswick, dit: "De préconiser une politique et essayer de la Bané vient de bousiller les pêches dans le justifier en recourant à un argument qui n'a golfe." pas cours dans l'état actuel des choses. La Je pourrais continuer à citer autant de réalité - je sais qu'elle est désagréable pour gens qui sont intervenus dans le dossier des nos amis du gouvernement - c'est la réalité pêches. On peut comprendre la difficulté des que nous avons et qui a été confirmée par pêcheurs de certaines provinces maritimes et leur propre initiative du référendum en mai l'embarras des institutions financières qui 1980. sont impliquées dans les faillites d'industries Il y a toute une partie de la comme Lake Blue Fisheries Product, National compétence en matière de pêche qui relève Sea Product de Terre-Neuve et de la de l'État fédéral et une autre partie qui Nouvelle-Écosse parce que dans les provinces relève de l'État québécois. J'entendais le Maritimes le gouvernement fédéral avait ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de décidé, avant 1922 et après 1922, que dans l'Alimentation nous dire, l'autre jour: En ces provinces il gérerait lui-même les matière de transformation du poisson, par pêches. Et devant l'échec complet de ses exemple, nous avons fait ceci; nous avons politiques, aujourd'hui on doit ramasser réussi telle chose; nous voulons entreprendre toutes ces faillites. telle chose. J'en suis pleinement et je lui dis Eh bien! si Ottawa n'a pas été capable qu'il peut faire toutes ces choses sous le de mettre en place des politiques dans les partage des responsabilités constitutionnelles Maritimes qui permettent le développement que nous avons actuellement. La preuve, des pêches, pourquoi voudrait-on laisser c'est que le président du Conseil du trésor maintenant le fédéral venir nous dicter notre vient de dire qu'on a fait beaucoup de développement? Jamais je n'accepterai qu'on choses depuis quelques années. Il n'y avait risque l'avenir de l'industrie des pêches de pas d'obstacles constitutionnels à la Saint-Joachim-de-Tourelle, de Cap-Chat et de réalisation de ces choses-là et je suis Sainte-Anne-des-Monts pour sauver convaincu, si vous voulez parler de la simplement quelques intérêts financiers ou préparation professionnelle du pêcheur, de ses permettre à certains hauts fonctionnaires conditions de travail, de son mode fédéraux de satisfaire leur vision personnelle d'organisation professionnelle, y compris sur les pêcheries. l'organisation en coopératives de production, M. le Président, affirmons notre de transformation et de mise en marché, s'il souveraineté sur les pêches québécoises. y a lieu, que tout cela est absolument Créons les conditions pour que tous ensemble possible sous le régime actuel et le gouver- nous puissions relever le défi du nement n'a que lui-même à blâmer, s'il ne développement. Relançons le Québec et pour l'a pas fait davantage jusqu'à maintenant. Il cela il faut avoir la foi dans le Québec, il y a une chose qui s'impose à nous et je faut avoir la foi dans un Québec qui est pense que le ministre de l'Agriculture, des fort, autonome et soucieux de ses droits. Pêcheries et de l'Alimentation sera d'accord Merci, M. le Président. avec moi là-dessus, c'est que tout ce qui se (16 h 40) passe dans les eaux extraterritoriales est de compétence fédérale, d'après toute la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le jurisprudence que nous connaissons là-dessus, député d'Argenteuil. parce qu'il s'agit des eaux intérieures. Il y a une marge de compétence provinciale qui est M. Claude Ryan énorme. La propriété de ces eaux et du lit appartient aux provinces et tout ce que le M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté fédéral peut revendiquer, c'est une avec intérêt le député de Matane, le compétence sur l'activité de pêche président du Conseil du trésor. Je l'entendais 3430 proprement dite et, par conséquent, très positifs des deux côtés. La preuve, c'est limitée. qu'elle n'avait jamais été remise en cause à En ce qui concerne le reste, ma connaissance par qui que ce soit, y malheureusement, toute la jurisprudence va compris par le gouvernement actuel qui est dans l'autre sens et je pense qu'il y a au pouvoir, d'ailleurs, depuis 1976. beaucoup de raisons économiques, Je ne sais pas tout ce qui est arrivé géographiques et même biologiques qui là-dedans, parce qu'on ne nous a jamais justifient cette politique. donné un rapport objectif de toutes les L'industrie de la pêche - je pense que étapes qu'on a franchies pour en venir à c'est une évidence - est essentiellement cette décision, mais je déplore profondément mobile, par définition. Le poisson, ce n'est la décision qu'a prise le gouvernement pas, à ma connaissance, un être qui reste à fédéral - je le dis pour que le président du la même place; il se déplace. Il se déplace Conseil du trésor l'entende, lui qui vient en colonies. Les mouvements sont répéter ses mensonges continuellement au considérables. Il a été décidé, à cause de sujet de la soi-disant docilité que nous cela, que la compétence en matière de pêche aurions à l'endroit des gens qui sont au gou- en haute mer doit relever de l'État fédéral vernement fédéral; je le dis aussi clairement et c'est nécessaire, de plus, en raison des qu'on peut le dire, mais je sais qu'il ne engagements que nous avons dans ce domaine comprendra pas et qu'il répétera le même au plan international. Il y a une concurrence mensonge dans un mois ou deux - de mettre de plus en plus féroce pour l'appropriation fin de manière brutale et unilatérale à cette des ressources en matière de poisson. Il faut entente qui durait depuis 60 ans. J'ose que chaque État définisse les frontières qui espérer, comme le gouvernement fédéral n'a lui appartiennent et qu'il doit définir. pas encore donné suite à cette décision de Franchement, à moins que nous voulions une rapatrier l'exercice de toute la compétence prolifération de juridictions qui serait dans ce domaine, qu'il écoutera les extrêmement coûteuse et inefficace, il faut représentations qu'on lui fait à ce sujet et reconnaître que c'est mieux d'avoir une rouvrira le dossier avant que nous soyons juridiction commune dans ce domaine plutôt plongés en pleine confusion et en pleine que le genre de régime que proposent le anarchie, si les volontés des deux gouverne- Parti québécois et les ministres que nous ments devaient se réaliser au complet. avons entendus jusqu'à maintenant. Le gouvernement nous propose le projet Pour la réalisation pratique de de loi 48 comme solution au problème qui politiques qui servent le bien des pêcheurs, il est créé, je pense, par la décision fédérale. est absolument nécessaire qu'il y ait une Il y a une coïncidence. D'ailleurs, j'ai collaboration entre les deux ordres de gou- entendu le président du Conseil du trésor et vernement. Le fédéral, pour exercer sa il nous a pratiquement dit: C'est notre compétence dans les eaux, là où se déroule réponse à la décision qu'a prise M. De Bané. la pêche, a absolument besoin de la Si on se fiait uniquement aux objets qui coopération du gouvernement du Québec et, sont traités dans le projet de loi, dans vice versa; le gouvernement du Québec, pour l'ensemble, il n'y aurait pas de problème exercer sa compétence, a absolument besoin énorme, parce que je me suis donné la peine de la collaboration du gouvernement fédéral. de faire un examen de toutes les lois qui ont C'est tellement vrai que, pendant des années, déjà été adoptées par l'Assemblée nationale les deux Parlements avaient légiféré chacun du Québec depuis 1867 en matière de pêches. de leur côté et étaient aux prises avec des Cela donne un recueil qui a au moins un situations contradictoires qui faisaient le pied et demi d'épais. Par conséquent, ce désespoir des intéressés: les pêcheurs. C'est n'est pas la première fois que l'Assemblée pourquoi, en 1922, on en était venu à cette nationale est invitée à se prononcer dans ce entente à laquelle a fait allusion le président domaine, ce n'est pas la première qu'elle est du Conseil du trésor tantôt, une entente en invitée à dire: Le gouvernement du Québec vertu de laquelle toute la responsabilité de pourra émettre des permis, pourra établir des l'administration du règlement fédéral et de conditions pour que l'on puisse exercer une la loi fédérale concernant les pêches était activité dans le domaine des pêches. À peu confiée, à toutes fins utiles, au ministre des près tous les objets qui sont traités dans le Pêches du Québec. projet de loi ont déjà fait l'objet d'interven- J'ai lu ces documents. J'en ai été tions antérieures, et avant l'entente fédérale- extrêmement surpris, M. le Président. J'ai provinciale de 1922 et dans la période qui constaté qu'on changeait un petit mot. Là où s'est écoulée entre 1922 et 1983. on dit dans le règlement "le ministre", pour Par conséquent, si on était dans une les autres provinces, cela veut dire le situation normale, si on était dans un ministre fédéral des Pêches et, dans le cas contexte régulier, la plupart des choses qui du Québec, jusqu'à tout récemment, cela sont dans ce projet de loi pourraient être voulait dire le ministre québécois des Pêches. adoptées, et je pense que personne n'aurait On a fonctionné avec cette entente qui lieu de s'en formaliser sur le plan a très bien marché, qui a donné des résultats constitutionnel. Je pense que ce sont des 3431 choses dont la plupart font partie des ce moment, nous aurions adopté une loi qui attributions du gouvernement du Québec. pourrait être bonne en soi dans l'essentiel de Mais nous savons, d'autre part, que les ses dispositions, mais qui deviendrait un intentions du gouvernement dans ce secteur, instrument de discorde, un instrument de comme dans tant d'autres, manquent de lutte, un instrument d'anarchie. clarté, de limpidité et de transparence. Nous Je pense que ce genre de stratégie est ne savons pas exactement ce qu'on entend malheureusement caractéristique d'une partie faire de cet instrument qui pourrait devenir des membres du gouvernement actuel. Pas de extrêmement dangereux. tous les membres du gouvernement actuel. Je dois signaler une chose. J'entendais J'ai l'impression qu'on a deux écoles dans le le ministre parler tantôt sur un ton gouvernement actuel. Je vais donner deux dramatique du besoin que nous avons d'un exemples de stratégie contradictoire. instrument comme celui-là pour exercer En matière d'immigration, nous avons notre compétence dans le domaine des eu l'accord Cullen-Couture, il y a quelques pêches. Cela fait sept ans que le gouverne- années, qui donne au Québec, à toutes fins ment actuel est au pouvoir, il n'y avait pas utiles, un droit de veto sur le choix des de loi en matière des pêches maritimes. immigrants qui doivent nous venir de Nous n'en avons pas, au Québec, depuis 1969. l'étranger. Ottawa garde la juridiction sur la Là, il s'est produit un fait assez curieux. On décision définitive, mais grâce à cet accord, a fusionné deux lois, la loi de la chasse et en pratique, le Québec exerce un droit de la loi de la pêche dans une Loi sur la veto et je dirais plus exactement, dans un conservation de la faune. On a oublié de sens positif, un droit de codécision. J'ai vu retenir, dans des lois complémentaires, des fonctionner cet accord l'an dernier dans la passages très importants des lois antérieures, région de la Méditerranée à l'occasion d'un en particulier ceux qui regardaient les pêches voyage que j'ai fait à Rome. Je peux vous maritimes. assurer, M. le Président, qu'il fonctionne très (16 h 50) bien. Voilà un cas de problème qui paraissait Le gouvernement actuel a fonctionné insoluble et qu'on a résolu en se mettant comme cela depuis 1976. Il vient à peine de autour de la table et en trouvant une se réveiller à la réalité. Le ministre a eu la formule de travail qui pouvait convenir aux chance, quand il a fait le transfert du deux ordres de gouvernements. secteur des pêches maritimes au ministère de Rappelez-vous le conflit que nous l'Agriculture, en 1979. Il aurait très bien pu avions sur les allocations familiales, il y a dire: Je ne peux pas gouverner ce secteur une dizaine d'années. Ce conflit semblait avec un sous-paragraphe de trois lignes dans absolument insoluble jusqu'au moment où un la loi constitutive de mon ministère. Tout jour on se met à table et qu'on décide s'est passé comme si rien n'était. Il s'est d'établir une entente qui permet à chaque aperçu du vide qui existait quand le gouver- niveau de gouvernement d'apporter sa nement fédéral a pris sa décision l'autre contribution, mais qui évite que les jour. Je suis content. Si on pouvait faire une contribuables, au bout de la ligne, surtout les correction de ce côté, dans un climat familles chargées d'enfants, se trouvent objectif, dans un climat qui permettrait une prises avec des politiques absolument étude approfondie, je serais le premier à contradictoires. vouloir y participer parce que je trouve que Je pense que c'est M. Marois, ministre le Québec a une compétence certaine en de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du matière de pêche. J'ai énuméré tantôt revenu, qui est allé voir Mme Bégin, hier. beaucoup d'objets. S'il veut les définir de D'après ce que j'ai observé dans les manière plus précise dans une loi, c'est journaux, ce matin, il fut très bien reçu là- absolument sa prérogative de le faire et bas. L'idée qu'il a présentée à son homologue moi-même je serais très heureux d'y fédéral a été jugée très intéressante. Il me collaborer. semble que c'est beaucoup plus intéressant Dans le contexte actuel, d'ailleurs, il y pour le public, pour les citoyens, que les a bien des formulations dans le projet de loi deux ordres de gouvernement se rencontrent qui nous invitent à une certaine prudence et dans un esprit constructif, mettent leurs même qui suscitent des inquiétudes sérieuses cartes sur la table franchement et essaient à ce sujet. Je pense que le moins qu'on de trouver des ententes qui permettent aux pourrait demander au gouvernement, c'est de citoyens de recevoir le maximum de dissiper toute ambiguïté à ce sujet. Car si bénéfices. on est pour se réveiller dans deux mois, au Je voudrais soumettre une question à mois de janvier, avec un gouvernement qui l'attention du gouvernement. Si on s'engage dit: Je donne un permis à M. Untel, un autre dans la stratégie de confrontation gouvernement qui dit: Je ne donne pas de qu'affectionne évidemment le ministre de permis à M. Untel et que la chicane doive l'Agriculture, des Pêcheries et de prendre comme c'est arrivé dans d'autres l'Alimentation, il y a un danger qu'on domaines et comme c'est arrivé dans le obtienne encore une fois des résultats comme domaine des pêches depuis quelques mois, à ceux que vous avez obtenus quand vous avez 3432

voulu pratiquer la stratégie de l'affrontement Si on nous avait donné un peu plus de au plan plus large de la réforme temps, je pense que cela aurait été possible constitutionnelle: parce que vous étiez plus de trouver des éléments vraiment communs intelligents que tous les autres, parce que susceptibles de déboucher sur un consensus vous avez décidé de jouer parfois le jeu de intéressant. À supposer que ce ne soit pas l'affrontement direct, nous avons perdu du possible, j'invite le gouvernement à faire terrain au lieu d'en gagner. Et le gouverne- usage de cet instrument avec le maximum de ment du Parti québécois passera prudence et de discernement. Je pense que malheureusement à l'histoire comme celui vous devez penser vous aussi à éviter de dans l'époque contemporaine qui aura le plus semer la chicane et la division. Nous, nous fait reculer le Québec au plan essayons de voir clair dans ce qui se passe constitutionnel. là-bas. C'est très difficile à partir de Si on joue cette partie-ci trop vite, si Québec, parce que, une journée nous on la joue de manière inconsidérée et entendons une voix qui favorise le gouverne- irréfléchie, il y a danger que beaucoup ment québécois, une autre journée une voix d'autres choses s'ensuivent. Après cela, ce qui favorise le gouvernement fédéral, une sont les ressources énergétiques dans le sous- autre journée une voix qui ne veut pas se sol marin qui seront immédiatement solidariser complètement ni avec l'un ni avec impliquées. Il y a des choses parfois - la l'autre des deux. Comment voulez-vous qu'à sagesse et l'expérience nous enseignent cela distance on puisse avoir une idée vraiment - que mieux vaut ne pas chercher à régler objective de la situation et des perspectives immédiatement. Mieux vaut fonctionner de règlement? Je dis par conséquent au gou- pendant un certain temps dans un climat vernement qu'il y a plusieurs passages dans relativement indéfini pour permettre à le projet de loi - si le temps nous le l'opinion de se former, pour permettre à des permettait nous pourrions les identifier convictions de se répandre parmi les ensemble - qui peuvent déboucher citoyens. Vous en savez quelque chose de directement sur des conflits ouverts avec le l'autre côté. Quand on cherche trop vite des gouvernement fédéral. Si on débouche sur un solutions absolument pures, on risque que le conflit ouvert, qu'est-ce qui arrive? L'affaire mieux soit l'ennemi du bien tout court. Étant s'en va devant les tribunaux, la Cour donné la situation très difficile dans laquelle supérieure, la Cour d'appel, la Cour suprême. se trouve l'industrie de la pêche, je pense Je demanderais qu'on m'accorde deux qu'il faut, de part et d'autre, que nous ou trois minutes de plus. l'abordions dans l'esprit le plus constructif possible. Une voix: D'accord. J'ai des griefs à l'endroit du gouverne- ment fédéral, des griefs très sérieux et je Le Vice-Président (M. Jolivet): D'ac- déplore profondément - entre parenthèses - cord, on vous l'accorde. que ce gouvernement cherche à asseoir de manière de plus en plus lourde l'autorité du M- Ryan: Merci. Parlement fédéral sur les provinces. Nous en avons eu beaucoup d'exemples ces dernières Une voix: ... années et je pense que ce sont des méthodes d'action qui sont absolument déplorables. M. Ryan: Cela va lui donner des idées Mais ce gouvernement qui règne à Ottawa en matière de pêche! n'est pas éternel et à un moment donné il y Si on amène le problème devant les aura un autre gouvernement qui pourra le tribunaux, finalement je pense que nous remplacer. Les erreurs d'un gouvernement savons ce qui va arriver, car il y a toute particulier ne mettent pas nécessairement en une jurisprudence qui est établie là-dedans. Il cause le régime lui-même. Le régime lui- y a des études abondantes qui ont été faites même peut donner de bons résultats et nous là-dessus. Nous avons une très bonne idée de savons que, quand nous ne sommes pas la tournure générale que prendrait un litige contents d'un gouvernement, nous le s'il devait être porté à l'attention des remplaçons par un autre et il y a des tribunaux pour nous retrouver dans un an, chances que des problèmes puissent se poser dans deux ans ou dans trois ans avec des dans un climat plus constructif. mesures judiciaires qui nous diraient: Votre J'invite très fortement le gouverne- loi, sur tel, tel ou tel point, n'était pas ment... Si cette loi devait être appliquée, je bonne, ou l'usage que vous en avez fait a trouve que cela aurait été infiniment débouché sur des situations qui ne sont pas préférable qu'on nous laisse davantage de acceptables du point de vue constitutionnel. temps pour étudier toutes les implications de Nous ne serions pas plus avancés personne et ceci. Nous avons exactement une semaine, nous savons qu'il y a eu beaucoup d'exemples M. le Président, pour étudier un problème, de ce genre de situation au cours des sept qui nous ramène jusqu'aux origines de la dernières années. Par conséquent je dis au Confédération, qui est chargé d'incidences gouvernement: Soyez d'une prudence et d'un pour tout l'avenir du secteur des pêches. discernement extrêmes. Le reste, que le gou- 3433 vernement puisse octroyer des permis dans Vaudreuil-Soulanges et ex-chef du Parti les secteurs qui relèvent de sa compétence, libéral. il y a des activités de pêche qui se déroulent le long de la rive, par exemple, Une voix: D'Argenteuil. qui pourraient être considérées comme étant pratiquées dans cette partie de territoire qui M. Chevrette: Excusez-moi, d'Argen- est du domaine public québécois; pas teuil. Oui, j'étais content de l'entendre, d'objection à cela. Nous vous disons: Si vous parce que c'est une des rares fois voulez aller au-delà de ce que la de son côté où on entend quelqu'un dire jurisprudence et la tradition canadienne carrément les choses en reprochant... Il a indiquent comme appartenant à la gardé son ancien style d'éditorialiste, compétence du Québec, vous débouchez essayant d'attribuer à chacun sa part. Je directement sur des conflits dont les trouve cela quand même intéressant, parce premières victimes seront d'abord les qu'on n'entend pas cela souvent de votre pêcheurs eux-mêmes et, deuxièmement, la côté, M. le député d'Argenteuil. communauté québécoise qui risquera de voir Franchement, cela fait au moins six mois le domaine de sa compétence se rétrécir une qu'on n'a pas entendu cela, sauf quand vous fois de plus en raison d'actions qui auront vous levez pour essayer de faire la part des été prises de manière précipitée ou choses de votre côté. C'était intéressant inconsidérée. d'observer cela. C'est pour cette raison qu'on (17 heures) crie parfois qu'on regrette l'ex-chef du Parti J'ajoute seulement un dernier point, M. libéral. le Président: la nature même de l'industrie Mais vous allez quand même de la pêche, les conditions difficiles dans m'expliquer, M. le député d'Argenteuil, lesquelles elle se débat à l'échelle comment il se fait que dans les secteurs où internationale. C'est bien beau de jouer sur cela va mal, l'intervention du gouvernement des statistiques de court terme, d'essayer de fédéral n'arrive jamais ou à peu près jamais. nous faire accroire que le déluge s'est Dans les pêches, cela allait mal. Cela s'est produit au cours des dernières années. mis à remonter. Quand cela commence à L'industrie de la pêche a connu des bien aller, on dirait qu'on est jaloux d'un conditions difficiles à l'échelle internationale. secteur qui va bien. On essaie de venir Si on veut qu'elle se développe, il faut mêler les cartes, semer la zizanie au sein absolument que les politiques soient à la des pêcheurs par toutes sortes de manigances mesure même de l'objet qui donne naissance et prendre un contrôle sur un secteur de la à cette industrie, c'est-à-dire le poisson, des vie économique qui reprend vie au Québec. espèces vivantes qui sont extrêmement Je ne m'explique pas cela. J'essaie pourtant mobiles, qui se déplacent d'un océan à de comprendre pourquoi le ministre De Bané l'autre, d'un continent à l'autre dans des est intervenu au moment où on fait des conditions que nous ne pouvons pas toujours efforts surhumains pour remettre de l'ordre prévoir. Je pense qu'il y a quelque chose de dans tout cela, mettre sur pied des très grand qui peut être fait par l'ensemble compagnies ou des coopératives où les gens des gouvernements intéressés, les gouverne- vont se prendre en main eux-mêmes dans ments des provinces atlantiques, le gouverne- leur propre milieu. Je ne m'explique pas ment du Québec et le gouvernement fédéral cela. Je ne comprends pas. Je ne comprends en raison de sa compétence propre dans le pas cette intervention subite du jour au domaine et de sa compétence en matière lendemain, et vous non plus, d'ailleurs. Vous internationale. Je dis au gouvernement qu'en êtes surpris de voir qu'unilatéralement, sans dehors de cette approche ouverte, empreinte aucune consultation préalable, sans aucun d'esprit de respect mutuel et de avis précis, l'entente de 1922 saute. collaboration, nous ne trouverons jamais une Bonjour, Luc! - II est bien évident qu'il faut solution vraiment satisfaisante aux problèmes réagir pour se couvrir au maximum. Quand des pêcheurs de la province de Québec et de on est en politique et qu'on est au gouverne- tous les autres secteurs d'activité qui ment, il faut assumer nos responsabilités et gravitent autour de cette activité très tâcher d'avoir les outils nécessaires pour importante pour notre santé collective à intervenir et être, bien sûr, jaloux de nos tous. Merci. propres juridictions, dans la mesure où cela assure la défense des intérêts de nos commettants. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la C'est dans cet esprit que j'ai vu le Pêche et député de Joliette. dépôt de ce projet de loi, M. le député d'Argenteuil, et pas dans cet esprit M. Guy Chevrette revanchard. Au contraire. Je pense que face à une attaque subite, on n'a pas d'autre M. Chevrette: M. le Président, c'est alternative que de se retrancher et de avec un peu de surprise, mais avec beaucoup réanalyser, à partir des outils qu'on peut se de bonheur que j'ai écouté le député de donner, comment on peut contre-attaquer. 3434

C'est ce qu'on a fait. Je trouve commerciaux vont tout prendre et il n'y aura extrêmement important que ce projet de loi rien pour les pêcheurs sportifs, pour les soit déposé pour éviter que les pêcheurs ne autochtones qui ont droit à une pêche de connaissent des vides, des trous béants, sans subsistance. Non, cette juridiction demeure orientation, d'ailleurs, d'aucune part. On ne clairement au niveau du MLCP parce que le sait pas où il s'en va avec sa prise en main, ministre du Loisir, de la Chasse et de la avec la fin de l'entente de 1922. On ne le Pêche est responsable de la loi sur la sait pas. Ils ont eu une soi-disant conservation et que, dans la loi, il est consultation; ce n'est pas cela, c'est de évident qu'il appartiendra au ministre du l'information. On a envoyé certains Loisir, de la Chasse et de la Pêche de fonctionnaires pour nous informer, non pas répartir les différents quotas globaux pour pour nous consulter, non pas pour nous les différentes catégories. C'est en ce sens demander ce qu'on voit, pas du tout. que chaque année nous aurons un plan de Je considère qu'on se devait de réagir. pêche permettant, par exemple, aux sportifs Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries tant de quotas, aux pêcheurs commerciaux et de l'Alimentation n'avait pas d'autre tant de livres, tant de kilos de poisson à choix, à mon avis, que de déposer une arme prendre et, aux autochtones, le droit de légale, se doter d'un outil légal pour pouvoir s'alimenter par des pêches ponctuelles. représenter adéquatement ces travailleurs et L'autre secteur qui sera également géré continuer à favoriser le développement de ce dorénavant par le ministre de l'Agriculture, secteur industriel. des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est D'autre part, le "focus" a toujours été celui des pisciculteurs. Présentement, la loi mis exclusivement sur la confrontation fédé- ne me donne pas de choix comme ministre, rale-provinciale ou la pseudo-confrontation je dois, dès qu'un pisciculteur répond aux fédérale-provinciale, alors que dans le projet normes, lui délivrer un permis. Il n'y a pas de loi, il y a deux grands changements que d'alternative, je n'ai pas le choix, je dois je voudrais souligner. Ce sont deux émettre un permis, ce qui fait qu'on est juridictions qui, normalement, relèvent du passé d'environ 80 pisciculteurs à un peu plus ministère du Loisir, de la Chasse et de la de 400 au Québec. Ils se retournent eux Pêche et qui passeront sous la juridiction de aussi et vont au ministère de l'Agriculture, mon collègue des Pêcheries. C'est peut-être des Pêcheries et de l'Alimentation pour bon que j'explique à la population quels sont demander du crédit, des programmes de ces deux volets de ma juridiction qui passent soutien à l'installation, à l'immobilisation. On au secteur des pêcheries. s'est dit: Dorénavant, il y aura des normes. D'abord, le premier, c'est la pêche Les normes, pour l'ensemencement, relèvent commerciale dans les eaux sans marée. Au carrément du ministre du Loisir, de la moment où on se parle, c'est moi qui émets Chasse et de la Pêche parce qu'on sait que les permis aux pêcheurs commerciaux dans le poisson est un animal qui se promène. S'il les eaux sans marée. Devant toutes les n'y a pas une qualité indispensable de base juridictions de la pêche sportive, de la pêche au niveau du poisson d'ensemencement, on commerciale dans les eaux sans marée, le risque de contaminer un paquet de cours ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de d'eau. Cela restera sous la juridiction l'Alimentation et moi avons convenu d'un fondamentale du ministre du Loisir, de la seul plan cohérent et global des pêches Chasse et de la Pêche parce que cela se commerciales. Cela devait relever de son situe dans le cadre de la vocation même du ministère pour encourager justement ces ministère, la conservation de la faune. pêcheurs qui veulent faire profiter le Québec Quant au reste, cela relèvera du d'une plus grande autosuffisance parce que, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et bien souvent, ils allaient demander l'aide du de l'Alimentation qui émettra des permis et secteur agro-alimentaire, l'aide du ministre qui pourra contingenter. Au moment où on se de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- parle, au Québec, on importe des centaines mentation, alors que c'est moi qui émettais de tonnes de poisson d'un peu partout alors les permis. On a dit: Pourquoi ne pas simpli- qu'on a 492 pisciculteurs au Québec, je crois, fier les choses pour le citoyen? On lui donne qui sont pris avec 50 000, 70 000, 100 000 un seul guichet - on en a parlé souvent - et truites et qui ne savent pas quoi en faire. c'est peut-être l'occasion de prouver qu'on Bien sûr ils se coupent le cou entre eux, en peut le faire. C'est dans cet esprit qu'on a ce sens que les prix fluctuent d'une façon changé la juridiction et qu'on a confié au extraordinaire, et il y en a qui sont sur le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de point de fermer leur entreprise. l'Alimentation un programme à établir pour (17 h 10) soutenir les efforts de ces pêcheurs commerciaux dans les eaux sans marée. Je pense qu'il faut remettre de l'ordre dans cela. Il faut carrément contingenter le D'autre part, il y a une juridiction nombre de permis et j'espère que cela fondamentale qui ne lui est pas transmise. Je débouchera sur un plan cohérent avec dois le souligner parce que plusieurs individus probablement un programme de mise en peuvent se dire: Oui, mais les pêcheurs marché québécois, d'usines québécoises qui 3435 permettront vraiment de créer au Québec Chasse et de la Pêche a fait un discours une autosuffisance encore plus grande que assez modéré. Il a laissé la place pour celle que nous avons atteinte, à savoir 53%. s'entendre en cette Chambre aussi entre le Mais la vocation fondamentale du MLCP n'a provincial et le fédéral. C'était très pas changé. Elle est responsable de la qualité différent des discours du ministre de de l'ensemencement et de la redistribution l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- des quotas globaux pour chacune des tion et du président du Conseil du trésor qui catégories, soit de pêches sportive, nous ont livré des discours-lutte contre le autochtone ou commerciale. gouvernement fédéral, souveraineté pas Je voulais faire ressortir cette facette seulement dans le domaine des pêcheries au cours de ce débat parce que je savais mais souveraineté tout court. On voit ce à pertinemment que le débat resterait surtout quoi le député d'Argenteuil se référait il y a au niveau de l'imbroglio Québec-Canada mais quelques minutes. je pense que c'est important que nos ci- Le député de Nelligan, notre porte- toyens, nos pêcheurs sportifs - vous savez parole, a fait un discours remarquable sur ce qu'on en a au-delà de 1 200 000 - connais- projet de loi, un discours de fond et je sent, même si les piscicultures passent, au demande maintenant au ministre qui se niveau des permis et de certaines normes de trouve ici de relire ce discours et de construction, au MAPAQ, la juridiction profiter de cette lecture. Ce qui m'a frappé fondamentale du MLCP, qui est d'édicter des dans le discours du député de Nelligan c'est normes de qualité indispensable pour fins une phrase qui résume tout le problème: "Les d'ensemencement. Nous jouerons notre rôle pêcheries maritimes au Québec, c'est l'enjeu dans ce sens-là. De plus, nous contrôlerons; d'une querelle stérile que nous déplorons." je sais que cela peut être parfois C'est cela le noeud du problème. C'est une contentieux, je dirais, d'établir des quotas lutte fédérale-provinciale ou, ici, une lutte globaux mais nous n'avons pas le choix. provinciale-fédérale, sur le dos des pêcheurs. Je peux vous dire qu'au Québec, et je C'est exactement ce que nous voulons éviter. le dis amicalement, certaines régions ne Cela a été dit par d'autres intervenants de vivent en été que de la pêche sportive ou notre formation. presque. On sait que 1 $ injecté rapporte Quel est le but, quel est l'objectif de bien souvent 15 $ et 20 $ pour la pêche ce projet de loi 48? Quel est le but ou quels sportive. Donc, je n'ai pas le choix, je sont les buts? Vous savez bien, M. le défends mon patelin, me direz-vous. Oui, Président, qu'on peut avoir plus d'un but mais si nous avons voulu séparer les dans une loi. Comment trouve-t-on le but juridictions, les clarifier, harmoniser les lois, d'une loi? Premièrement, on lit le titre. c'est pour avoir quelque chose de plus Souvent, dans le titre, on peut apprendre le cohérent, des programmes mieux adaptés et, but de la loi. Le titre de ce projet de loi, pour le citoyen, avoir un seul canal, un c'est Loi sur les pêcheries et l'aquaculture guichet unique pour vraiment voir cheminer commerciales et modifiant d'autres son dossier sans aller frapper à la porte dispositions législatives. Cela ne donne pas d'un, deux, trois ou quatre ministères. Je grand-chose. pense qu'on est assez adulte pour faire nos Deuxièmement, M. le Président, on peut normes, nos règlements, les faire adopter et, lire le préambule pour apprendre le but de la par la suite, permettre au citoyen de savoir loi. Malheureusement, dans ce projet de loi, où il va, quand il peut y aller, à quel il n'y a pas de préambule comme il y en a moment il peut aller frapper à une porte et un dans la loi 101 et dans la Charte des sans être perdu, comme cela arrive trop droits et libertés de la personne. Ici, il n'y a souvent, alors qu'il ne sait même plus où pas de préambule. cela bloque et où son dossier est rendu. On peut aussi lire la loi elle-même, Je pense que c'est un effort concret du mais c'est difficile de discerner, dans le gouvernement pour aller dans ce sens-là et projet de loi 48, les buts de cette loi, et je je suis très heureux d'y avoir contribué. Je vais l'expliquer davantage plus tard. suis persuadé que le domaine des pêches au On peut aussi regarder les notes Québec, autant dans les eaux à marée que explicatives et, effectivement, il y a, au sans marée, connaîtra cette ascension que premier paragraphe, ce qui suit: "Ce projet démontrait le président du Conseil du trésor, de loi a pour objet de favoriser le encore plus rapide que celle qu'il a pu vous développement des pêcheries et de montrer. Je vous remercie. l'aquaculture commerciales. Il vise en outre à promouvoir le commerce des produits Le Président suppléant (M. Desbiens): aquatiques péchés dans les eaux du domaine M. le député de D'Arcy McGee. public québécois." Je trouve que c'est un but M. Herbert Marx louable. Nous sommes tout à fait d'accord avec ce but dans le projet de loi 48 qui est M. Marx: Merci, M. le Président. On tout à fait de la compétence de l'Assemblée vient d'écouter un des deux discours du Parti nationale. Il faut que l'Assemblée nationale québécois. Le ministre du Loisir, de la s'occupe de ses compétences. 3436

Aussi, on peut voir dans les dans des compagnies de transport déclarations du ministre qui dépose un projet interprovincial ou international, mais on sait de loi quel est le but recherché. Le ministre quel en était le but véritable. Le but a dit: "Le but premier du projet de loi est véritable, le but caché, c'était d'empêcher la de permettre au Québec d'occuper la place Caisse de dépôt et placement du Québec qui lui revient dans la gestion des pêches sur d'acheter plus de 10% des actions dans CPR. son territoire." Nous sommes totalement Ce n'était pas mentionné dans la loi, mais d'accord avec ce but que le ministre a on sait que c'était le but caché. souligné. En lisant le projet de loi 48, bien sûr Mais j'imagine qu'il y a un deuxième, qu'il y a présomption de la validité sur le un troisième et un quatrième but que le plan constitutionnel de ce projet de loi. ministre, malheureusement, n'a pas indiqué. C'est sûr que, comme cela a déjà été J'ouvre une parenthèse, M. le Président, car souligné à maintes reprises durant ce débat, il y a quelque chose que le ministre a dit il y a une compétence fédérale sur les qui m'a un peu inquiété. Le ministre a dit: pêcheries, mais aussi une compétence "Ce projet de loi clarifie les juridictions provinciale. Le député d'Argenteuil a fait un entre Ottawa et Québec." Le ministre a été exposé de cette compétence concurrente mal conseillé quand il a écrit cette phrase, entre les deux paliers de gouvernement, et je parce que ce n'est pas à l'Assemblée natio- ne vais pas revenir sur ce point. nale de clarifier les juridictions. S'il y a un Il y a une présomption de la validité de conflit de juridiction, ce sont les tribunaux ce projet de loi, comme je viens de le dire, qui vont clarifier les juridictions. Ce n'est mais quelle est la phase cachée du projet de pas comme le droit de veto. Le gouverne- loi 48? Quels sont les buts cachés? Comment ment du Québec a cédé son droit de veto le savoir? J'ai dit que le projet de loi serait lors des négociations constitutionnelles. complété par des règlements. Heureusement, dans le domaine des J'aimerais vous lire, M. le Président, pêcheries, l'Assemblée nationale, le gouver- quelques extraits ce ce projet de loi 48. nement ne peut rien céder parce que ce L'article 3 dit: "Le ministre peut, dans les n'est pas à nous seuls de modifier la eaux sans marée du domaine public, concéder constitution. Par ce projet de loi, le ministre le droit de pêcher à des fins commerciales." ne peut céder une compétence du Québec L'article 4 dit: "Le ministre peut, dans les comme ils l'ont fait quand ils ont négocié eaux à marée, concéder le droit d'utiliser la avec le fédéral, lors des négociations consti- portion de la rive ou du lit qui fait partie tutionnelles. du domaine public pour y fixer ou y déposer Une autre façon de connaître le but des engins ou des installations destinés à la d'un projet de loi, c'est de voir les effets de pêche commerciale." Par l'article 5, je veux la loi. En lisant ce projet de loi, c'est très souligner que le ministre peut une autre fois difficile, sinon impossible, de comprendre faire quelque chose. L'article 6 commence quels seront les effets des dispositions qu'on avec "Le ministre peut". L'article 7: "Le y retrouve. Il faut avoir des règlements. Sans ministre choisit..." L'article 8: "... le les règlements, il sera impossible de voir ministre peut prescrire..." L'article 9: "La quels seront les effets de ce projet de loi durée d'une concession est de 12 mois. Le parce que c'est, comment dirais-je, c'est un ministre peut toutefois fixer une durée schème, c'est un tout. Le projet de loi, la moindre." L'article 10: "Le concessionnaire loi et le règlement forment un tout, un doit payer au ministre la redevance fixée par programme, et il faut voir le tout pour règlement." Je vais passer au chapitre V, vraiment voir les effets. celui de la réglementation, article 49: "Le (17 h 20) gouvernement peut, par règlement: ... 2 En somme, le but véritable ou les buts déterminer les engins et les installations recherchés par le gouvernement sont loin destinés à la pêche commerciale dont le d'être évidents. Si le but est inconstitu- ministre peut autoriser la fixation ou le tionnel, cela va de soi que le ministre n'aille dépôt sur une portion de la rive ou du lit pas annoncer cela en pleine Chambre des eaux du domaine public; ...7 déterminer aujourd'hui, demain. Le ministre ne va pas dans quelles eaux et à quels endroits de ces non plus ajouter quelque chose au titre, au eaux la culture ou la récolte commerciale de préabule du projet de loi pour nous dire qu'il végétaux aquatiques ne peut être faite sans vise un but invalide, un but inconstitutionnel. permis;" etc. Le ministre peut; le ministre Le projet de loi est un squelette et il choisit, le ministre va faire, etc., le projet sera complété par des règlements. Je de loi, c'est donc un squelette qui sera reviendrai sur ce point dans quelques complété par une réglementation. Il faut minutes. J'aimerais vous donner l'exemple avoir la réglementation maintenant pour être d'une loi qui a un but caché, la loi S-31 du sûr de ce que le ministre veut faire. gouvernement fédéral, qui a été heureuse- Je pense qu'on a raison, après avoir ment retirée. Le but avoué, le but de cette entendu les discours de l'autre côté de la loi était d'empêcher les organismes gouver- Chambre, de soupçonner que le ministre veut nementaux provinciaux d'acheter plus de 10% faire une lutte contre le fédéral, que le 3437 ministre n'est pas prêt à respecter la mentation. Il nous semble que le ministre compétence fédérale-provinciale dans ce veut faire ce que la constitution l'empêche domaine. La députée de L'Acadie, porte- de faire. En d'autres mots, nous soupçonnons parole de l'Opposition pour les affaires inter- le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et provinciales, a posé beaucoup de questions de l'Alimentation de vouloir empiéter sur la dans ce sens. Le député d'Argenteuil a posé compétence fédérale en matière de des questions et notre porte-parole principal, pêcheries. C'est un soupçon. Je ne suis pas le député de Nelligan, a posé des questions sûr, je ne suis pas certain, mais je défie le dans ce sens. Il faut que le gouvernement ministre qui est ici de déposer les dépose les règlements avant qu'on adopte ce règlements qu'il va adopter en vertu de ce projet de loi. projet de loi. Est-ce que nous sommes en face d'une loi déguisée pire que la loi S-31, dans le M. Garon: Juste pour vous donner un sens que S-31 était un déguisement sur le coup de main... plan législatif, mais ici cela pourrait être un déguisement sur le plan constitutionnel? La M. Marx: C'est cela. Le ministre m'a loi déguisée sur le plan constitutionnel, c'est demandé de lire ce que j'ai dit en tant que quoi? Les Anglais appellent cela "colorable juriste. Le problème avec le ministre est legislation" en droit constitutionnel et voici qu'il n'a pas lu tout le bouquin. Il a lu juste une définition de loi déguisée sur le plan la partie qui le sert, mais il faut lire le constitutionnel. Une loi est dite déguisée tout. Quand le ministre va lire le tout, il va lorsqu'elle a l'apparence ou la forme d'une comprendre le cours. Mais je défie le loi valide alors que l'on va au-delà de sa ministre de déposer... seule forme. On constate que ces effets (17 h 30) réels font qu'elle relève de l'autre ordre de Une voix: ... gouvernement. J'aimerais vous donner deux ou trois Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'or- exemples des lois déguisées sur le plan cons- dre. titutionnel. Dans l'arrêt Quaker de 1958 de la Cour suprême de la Colombie britannique, il y avait une loi qui a exigé que chaque Une voix: Question de règlement, M. le oeuf venant de l'extérieur soit étampé à Président. l'encre. Le but, ce n'était pas d'identifier l'origine des oeufs. Le but, bien sûr, c'était Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'or- d'empêcher l'importation des oeufs de dre. M. le ministre, à votre siège si vous l'extérieur en Colombie britannique.. C'était voulez intervenir, mais à votre droit de inconstitutionnel, parce qu'on a vu les effets parole. de la loi. Une province ne peut pas empêcher l'importation de l'extérieur. Un Une voix: Le poisson a mordu! deuxième exemple est un exemple de loi fédérale déguisée qui a été jugée inconstitu- M. Gratton: M. le Président, question tionnelle par le comité judiciaire de Conseil de règlement. privé en 1924: il s'agit de l'arrêt du Procureur général de l'Ontario contre les Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. Assureurs mutuels. Il s'agit, dans cette le leader adjoint de l'Opposition. affaire, d'un amendement au Code criminel qui déclarait un crime le fait pour certaines M. Gratton: Je comprends que vous compagnies de faire le commerce de avez rappelé le ministre de l'Agriculture à l'assurance sans permis fédéral. C'était une l'ordre, mais pour les gens qui nous loi fédérale déguisée pour s'ingérer dans le surveillent à la télévision ce n'est pas domaine de l'assurance, qui est le domaine toujours clair. de compétence provinciale, et les tribunaux ont dit que c'était une loi inconstitutionnelle. Le ministre n'est pas à son siège. Mais, même quand il y sera, c'est le député de Dernier exemple, M. le Président, parce D'Arcy McGee qui a le droit de parole. que c'est un exemple qui me fait souvent rire. Cela vient de l'Alberta et, par le titre Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous de la loi, il était impossible de dire quels en avez raison; c'est le député de D'Arcy étaient les effets. Le titre de la loi était McGee qui a la parole. "An Act to ensure the publication of accurate news and information." Le but de la M. Marx: Pour continuer, je défie le loi, c'était de museler la presse et cela a ministre de déposer les règlements qu'il va été jugé inconstitutionnel dans l'arrêt déposer et faire adopter un jour en vertu de "Renvoi relatif aux lois de l'Alberta, 1938." ce projet de loi. Pourquoi a-t-il peur de Il nous semble que le projet de loi est une déposer les règlements? Il dit qu'il n'a pas loi déguisée sur le plan constitutionnel une peur. S'il n'a pas peur, qu'il dépose les fois que ce serait complété avec la régle- règlements. Il n'a sûrement pas déposé ce 3438 projet de loi sans avoir pensé à des Une voix: M. le député de Charlesbourg règlements. Si les règlements ne sont pas a un brillant exposé à faire. tout à fait prêts pour être adoptés, s'il a un projet de règlements, qu'il le dépose. Cela Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le fait partie d'un schème: le projet de loi député de Charlesbourg, vous voulez c'est seulement le squelette, la chair viendra intervenir? J'avais posé la question... avec les règlements. Tout ce qu'on demande c'est que le ministre dépose tout son M. Côté: M. le Président. programme et pas seulement une partie de son programme. S'il a peur, il ne déposera Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pas le tout. S'il n'a pas peur, s'il n'y a rien député de Charlesbourg. à cacher, si c'est une loi relevant de la compétence de cette Assemblée nationale, M. Marc-Yvan Coté nous sommes prêts à considérer ce projet de loi et de voter pour ou contre, en s'assurant M. Côté: J'ai lu attentivement le que c'est une loi non déguisée, qui relève de discours de deuxième lecture du ministre et notre compétence. j'y ai trouvé des choses étonnantes. Vous me En terminant, j'aimerais lire un extrait permettrez, en tout premier lieu, de parler d'un discours qui a été fait par le député de de ces choses étonnantes. Il a su trouver le Nelligan, parce que je pense que c'est moyen dans son discours de nous parler des essentiel. Le ministre peut l'écouter une buts, ce qui est assez étonnant, du projet de autre fois, je pense que cela lui fera loi. On retrouve cela en première page dans beaucoup de bien. un tout petit paragraphe qui traite des Le député de Nelligan a dit, l'autre véritables buts du projet de loi 48, mais jour: "Est-ce qu'un projet de loi positif, est- ce qui est assez étonnant, c'est de constater ce qu'un projet de loi constructif, est-ce un peu plus loin que le ministre nous dit: qu'un projet de loi destiné à la relance "Depuis maintenant trois ans, je dirais même économique - comme l'a annoncé le premier cinq ans, le Québec a mis sur pied un plan ministre le 13 novembre 1983, avec beaucoup d'action qui permet déjà à notre industrie de pompe, mais sans argent et sans des pêches de relever la tête après avoir été programme - est-ce qu'un projet de loi pendant si longtemps en dessous." Ah! Il destiné à dynamiser ce milieu qui est confus, admet qu'au cours des cinq dernières années, ce milieu qui est frustré, ce milieu qui est le Québec a pu se tailler une place à accablé, qui est appauvri, qui est en l'intérieur d'un système découlant du fédéral. chômage, qui est tanné de toutes les Un peu plus loin - il est très audacieux, le bagarres entre le ministre provincial et le ministre - il nous dit, en parlant toujours de ministre fédéral, est-ce que le projet de loi son grand ami, M. De Bané: "Derrière les qu'il a apporté devant nous est un projet discours officiels de la relance des pêches, pour ressusciter ce milieu et pour le des dizaines, peut-être des centaines de dynamiser? Est-ce un projet de loi qui met milliers de dollars d'annonces dans les l'accent sur le milieu des pêches, qui met journaux, d'annonces à la radio, d'annonces à l'accent sur les pêcheurs, qui met l'accent la télévision que nous livre M. De Bané sur les travailleurs d'usines et sur leur depuis des mois en promettant et famille? Non, c'est un projet de loi politique. repromettant sans cesse les mêmes millions." Quelle est la raison pour propager la même Puis-je lui demander de regarder ceux bataille de coqs fédérale-provinciale, qui est qui siègent autour de lui et lui dire qu'il n'a le problème même qui fait que les pêches au pas intérêt a aborder ce sujet et qu'il aurait Québec souffrent tellement aujourd'hui? C'est intérêt à regarder autour de lui sur un un projet de loi, non pas pour dynamiser le projet. Parlons uniquement du projet de la milieu, mais pour continuer la même raison papeterie de Matane. Le 26 août 1981, la qui fait que les pêches aujourd'hui au Québec papeterie, c'est assuré, selon un porte-parole sont tellement déstabilisées." du gouvernement. Le 11 décembre 1982, J'ajoute à cette liste, M. le Président: Lévesque parle de hausser les impôts - c'est Est-ce que nous avons devant nous une loi ce qu'ils ont fait depuis qu'ils sont arrivés là déguisée? Et je demande pour la dernière - et M. Lévesque, pressé de questions, cite fois au ministre de déposer toute la le cas de la papeterie de Matane comme réglementation qui est afférente à ce projet étant un projet susceptible de faire partie du de loi et ensuite ce sera possible pour nous plan d'urgence. Le 9 décembre 1982, les d'étudier le projet de loi à fond et de travaux de construction... prendre une décision sur le fond. Merci, M. le Président. Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le leader du gouvernement. Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pose la question: Est-ce que la deuxième lecture M. Bertrand: M. le Président, je est adoptée? voudrais simplement attirer votre attention, puisque vous avez la responsabilité de faire 3439 respecter le règlement de l'Assemblée natio- Donc, durant les 60 minutes qu'a duré nale. On peut très bien admettre que le l'intervention du ministre, on a eu droit à député de Charlesbourg soit contre le projet cinq minutes d'intervention sur le fond du de loi présenté par le ministre de projet de loi et 55 minutes ont été l'Agriculture, mais à condition que ce soit consacrées à la chicane De Bané-Garon; 55 sur le projet de loi présenté par le ministre minutes de querelle dans cette Assemblée sur de l'Agriculture et non pas sur un autre le dos des pêcheurs, sur le dos des dossier qui n'a absolument rien à voir avec travailleurs d'usine, sur le dos des le projet de loi présenté par le ministre de producteurs. C'est cela que nous a livré le l'Agriculture. Je pense qu'il y a un article ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de du règlement, M. le Président, que le député l'Alimentation pendant 60 minutes et cinq de Charlesbourg pourrait peut-être lire, minutes sur le fond du projet de loi. même s'il est tout jeune ou enfin! un Par contre, le député de Nelligan, néophyte, un ancien néophyte en cette As- député de la région de Montréal, est semblée nationale. intervenu, lui, sur le fond du projet de loi et a défendu brièvement les couleurs du Parti M. Côté: M. le Président... libéral. Cela fait chaud au coeur pour un Gaspésien d'origine de voir des hommes Le Vice-Président (M. Jolivet): Je comme le député de Nelligan s'occuper de la m'excuse. Puisque j'ai une question, je vais pêche. La véritable question autour de ce quand même essayer d'y répondre. Dans la projet de loi 48, quelle est-elle? Le point mesure où le député de Charlesbourg, à essentiel, quel est-il? Est-ce qu'on doit faire l'aide d'un exemple - et je suis assuré que confiance au gouvernement du Parti c'est un exemple qu'il voulait donner et non québécois? Est-ce qu'on doit faire confiance pas pour faire un discours sur autre chose au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et que sur le discours prononcé par le ministre de l'Alimentation? Est-ce que ce projet de - je ne peux pas dire, pour le moment, qu'il loi 48 va permettre d'améliorer le sort des n'est pas pertinent. pêcheurs, des travailleurs d'usine et des producteurs? M. Côté: M. le Président, vous avez Regardons les choses. Allons voir parfaitement compris et on vient de certains documents pour savoir si, comprendre où sont les néophytes. Je pense effectivement, on peut avoir confiance à ces que le leader du gouvernement aurait tout individus. On retrouve, dans le programme du avantage à en tirer des conclusions. Parti québécois, édition 1982 - c'est assez Effectivement, M. le Président, vous nouveau, cela n'a pas dû changer depuis ce avez compris le sens de mon intervention. temps, ils n'ont pas eu de congrès - les Vous avez très bien compris que je reprenais objectifs généraux concernant les pêcheries: les propos du ministre de l'Agriculture qui "Les régions côtières du Québec où se traitait son homologue fédéral de menteur, pratique la pêche commerciale et industrielle en répétant toujours les mêmes promesses. ont été traditionnellement les moins Je vous dis que le gouvernement fédéral n'a favorisées par les politiques de rien à envier aux amis d'en face qui, eux, développement économique. Ces régions ont promettaient et promettent toujours au sujet été affligées de taux de chômage parti- de la papeterie de Matane. Je pourrais vous culièrement élevés, ce qui les a amenées à en citer encore tellement long des promesses perdre, par émigration, une part considérable répétées de construction de la papeterie de de leur population. L'industrie de la pêche Matane et on est encore aujourd'hui constitue une source importante d'emploi et exactement au même point. Oui, c'est vrai. de revenu qui peut jouer un rôle déterminant On est encore exactement au même point et dans la prospérité de ces régions, je suis bien heureux d'entendre le député de particulièrement dans un contexte Gaspé le confirmer. international de pénurie alimentaire de plus Le ministre poursuivait son allocution en plus marqué." Ce sont certainement des en disant ceci: "M. De Bané n'a pu souffrir fonctionnaires du parti qui ont écrit cela, ce quelques mois de cette entente et a tenté ne sont certainement pas des députés d'effacer en même temps que 61 ans de siégeant à l'Assemblée nationales. présence québécoise sur les eaux du golfe "Mesures particulières: tout ce qui nous singularisait et nous "1). Créer un ministère des Pêcheries permettait d'aller plus rapidement que les maritimes dont l'administration sera autres provinces." Très intéressant. Donc, le décentralisée pour correspondre aux désirs de ministre faisait l'aveu qu'à l'intérieur du ceux et celles qui vivent de cette industrie." système fédéral, il y avait une possibilité Le député de Gaspé est intervenu et il n'en pour les Québécois, pour les pêcheurs, de a pas dit un mot. On n'a pas de ministère faire leur marque et de progresser. C'était des Pêcheries encore, on est encore sous le l'aveu même du ministre de l'Agriculture, joug du ministre de l'Agriculture, des des Pêcheries et de l'Alimentation. Pêcheries et de l'Alimentation. (17 h 40) "2). Développer et moderniser la flotte 3440 de pêche." On y reviendra. prétendre. Des questions ont été posées et se "3). Mettre sur pied un centre de posent encore. Le Québec entretient-il avec recherche sur les pêcheries orienté vers la le gouvernement fédéral des relations propres recherche fondamentale et appliquée." Le à faire valoir ses droits? Premièrement. plan de relance? Pas un mot. Deuxièmement, est-il conscient du potentiel "6). Là c'est merveilleux. "Participer socio-économique que représentent les pêches aux organismes internationaux qui s'occupent maritimes? Troisièmement, le manque de de la pêche et négocier avec le Canada et coordination fédérale-provinciale en matière les autres pays concernés des accords portant de pêches maritimes est-il acceptable?" Ces sur: questions viennent d'un organisme complète- "a) l'exploitation rationnelle des res- ment indépendant. sources du golfe Saint-Laurent; M. le Président, pour juger davantage, "b) la protection des espèces; pour aller plus au fond des choses, pour "c) la présence et le contrôle des flot- savoir véritablement si des choses ont été tes; faites sous ce gouvernement, regardons dans "d) la délimitation des eaux territoria- les propositions concrètes qu'a amenées le les." Premier document. gouvernement. Le 9 mai 1979, le ministre Dans le concret, cela donne quoi? Ce d'alors déposait un plan quinquennal: n'est pas un programme d'aujourd'hui, c'est 90 000 000 $ pour les pêches maritimes, un programme de 1978. Dans le concret, pour le renouvellement de la flotte. qu'est-ce que cela donne? On va se référer, Merveilleux, très beau, les gens du milieu si vous le voulez bien, à un document qui a espéraient. Les gens du milieu étaient à été publié par le CRD sur les pêches l'époque où ils vous croyaient encore, maritimes en Gaspésie. C'est assez crédible, messieurs. ce ne sont pas des libéraux qui ont écrit Ils vous croyaient encore, oui, comme cela, c'est un interlocuteur très valable dans le député le dit, c'est maintenant fini et les différents domaines pour l'Est du Québec. élections partielles l'ont prouvé et le Voici dans le titre ce qu'il nous disait, à la prouveront à nouveau le 5 décembre pro- page 20, où on retrouve des choses assez chain. intéressantes: "Absence de volonté politique." La volonté politique ce n'est pas le Parti Une voix: Oui, monsieur! libéral qui peut l'avoir, vous avez le pouvoir, messieurs, vous l'assumez depuis 1976 et les M. Côté: Pour donner des explications initiatives gouvernementales doivent venir de au député de la ville qui ne comprendrait chez vous. Il y était donc dit: "Encore pas le problème des pêches, quatre flottes faudra-t-il que le gouvernement du Québec différentes au niveau des bateaux de pêche: en soit convaincu, ce qui ne semble pas le artisanale, côtière, hauturière et de grande cas. Il est significatif à ce propos d'étudier pêche. Ne prenons qu'un volet, celui de la le plan quinquennal de restructuration des flotte côtière. On recommandait alors, en pêches élaboré en 1979 par le gouvernement termes de construction d'ici 1984, pour la québécois, qui pouvait logiquement, à région de Gaspé-Nord et Matane, 35 unités l'époque, espérer accéder à la souveraineté de 64 pieds et 11 pouces pour du chalutage. nationale l'année suivante mais ne prévoyait Pour la région de Gaspé-Sud et de la construction ou l'achat d'aucune unité lui Bonaventure, 60 bateaux de 59 pieds et 11 donnant accès à la pêche océanique ni même pouces - il y avait une spécification - dont celui de la zone de 200 milles qui lui eût Newport, 20 pour du chalutage, Paspébiac, 10 dès lors été ouverte. Encore eût-il fallu que pour du chalutage et 10 pour la pêche le gouvernement du Québec fût convaincu polyvalente. Pour les Îles-de-la-Madeleine, on que le développement d'une industrie recommandait 15 bateaux de 64 pieds et 11 prospère des pêches maritimes peut être le pouces pour du chalutage et 20 bateaux de facteur primordial susceptible de sortir du 59 pieds et 11 pouces, des bateaux marasme économique et social l'Est du polyvalents. Enfin, pour la Haute et Québec, qui est las de vivre des cha- Moyenne-Côte-Nord, on recommandait la rités gouvernementales, qu'il s'agisse de construction de 5 bateaux de 64 pieds et 11 l'assurance-chômage ou de l'assistance socia- pouces pour du chalutage. le." Jugeons ce gouvernement à ses gestes Donc, un constat d'une absence de concrets. Lors de l'étude des crédits, en mai volonté politique. Les gens de l'Est du 1983, quatre ans après l'annonce du plan Québec ont été galvaudés depuis que le Parti quinquennal, combien y avait-il de dépensé québécois est au pouvoir. On dit: "Où en est sur 90 000 000 $? Le député de Nelligan, le Québec dans le domaine des pêches? Nous après de multiples questions, a réussi à avons déjà constaté que les pêches maritimes extirper les chiffres du ministre. C'est déjà au Québec constituent une industrie quelque chose. Et les chiffres nous révélaient marginale peu et mal structurée, ne que le gouvernement, après quatre ans, avait correspondant pas, dans leur actuelle réalité, réussi le formidable tour de force d'investir aux dimensions auxquelles elle aurait droit de 23 000 000 $ des 90 000 000 $; d'où 3441 l'espoir de pouvoir dépenser 67 000 000 $ en une atteinte inqualifiable de la part du 1983-1984. Nous sommes à la fin de ministre qui imposera aux gens qui ont de novembre 1983 et, M. le Président, je vous faibles revenus un deuxième permis. Un mets au défi d'aller voir les chantiers deuxième permis, c'est complètement ridicule maritimes au Québec qui construisent de tels et dégueulasse de la part d'un ministre qui bateaux. Encore cette semaine, le député de ne connaît absolument rien dans le domaine Nelligan posait une question au ministre, qui des pêches. s'opposait à la signature d'un contrat de M. le Président, il y a des solutions à construction de bateaux, lequel attendait sur cette crise. Le député de Nelligan en a son bureau. Il faut, dans ce dossier, juger à souligné une qui est de tenir une commission sa valeur les gestes qu'a posés ce gouverne- parlementaire pour entendre les intervenants ment. 23 000 000 $ sur 90 000 000 $ en du milieu, que ce soient les pêcheurs, les quatre ans. travailleurs d'usine, les producteurs pour (17 h 50) qu'ils viennent nous dire les véritables Je pense qu'on ne peut passer sous besoins des pêcheurs, pour qu'ils viennent silence le formidable impact budgétaire de nous donner les véritables solutions pour ce magnifique projet de relance économique relancer l'économie, pour que cela ne vienne que le gouvernement nous a présenté il y a pas d'en haut, mais d'en bas. Ce n'est deux semaines. Dans le domaine des pêches, certainement pas avec le ministre en place pas un seul cent, alors qu'au ministère de la qu'on peut faire de telles choses. propagande, des 30 000 000 $ pour la La deuxième solution. Je suis convaincu relance, on y investissait 6 500 000 $ pour que le député de Gaspé sera très heureux et tenter de bourrer le crâne des Québécois. va s'associer à cette deuxième solution, C'est cela le véritable gouvernement d'en puisque, dans le Havre, mardi le 24 août face, un gouvernement de propagande. 1982, il était dit: "Le député de Gaspé, à 6 500 000 $ sur 30 000 000 $ pour les l'Assemblée nationale du Québec, M. Henri communications, pour la propagande, et pas; LeMay, serait de ceux qui ne détesteraient un cent pour les pêcheurs de la Gaspésie, pas le dossier des pêches québécoises passer pendant que le ministre se promène partout à d'autres mains que celles de l'actuel en Gaspésie et sur la Côte-Nord et promet ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de des usines à coups de millions. Rien de trop l'Alimentation, M. Jean Garon, dans le cadre beau pour le Père Noël Garon. du remaniement ministériel que l'on pressent M. le Président, le véritable but de ce pour les prochains jours. En effet, M. LeMay projet de loi - je pense qu'il faut le dire - croit qu'une attitude plus régionaliste, moins on l'a su, on l'a appris, mais pas de la centralisatrice en regard des pêches pourrait être bénéfique." La solution: une commission bouche du ministre Garon. On l'a appris du parlementaire pour permettre aux gens du Dr Laurin qui, lui, analyse, travaille par en milieu de venir dire ce qu'ils en pensent, arrière et frappe. Dans la Presse du samedi d'apporter leurs solutions. 19 novembre, le ministre avouait - parce que c'est un grand spécialiste de la pêche, Deuxièmement, je pense qu'il faut évidemment - et je le cite: "Le ministre repartir à zéro dans ce dossier et, pour être Camille Laurin qui en est membre - on capable de repartir à zéro, cela prend la parlait du comité de l'indépendance, bien sûr, démission du ministre de l'Agriculture, des parce que c'est pour certains d'entre vous le Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, M. but ultime; pour d'autres, vous le cachez, le Garon, et celle du ministre fédéral aussi, M. but ultime, c'est de rester ici - explique que De Bané. Les deux n'ont cessé de faire une ce comité va durer longtemps, qu'il chicane juridique sur le dos des travailleurs poursuivra probablement ses travaux jusqu'à et des pêcheurs. Les pêcheurs, les la prochaine élection. Déjà, il a largement travailleurs d'usine et les producteurs n'ont alimenté la réflexion du comité économique. pas besoin de Père Noël Garon et de Père C'est aussi de lui, ajoute-t-il, que vient la Noël De Bané. Le plus beau cadeau de Noël loi Garon pour contrer le plan De Bané, et il que pourraient faire le premier ministre du va peut-être en venir d'autres prochai- Québec, M. René Lévesque, et le premier nement." Il est là le véritable but de ministre du Canada, M. Pierre-Elliott Trudeau, serait tout simplement de retirer ce gouvernement par l'introduction à l'As- les dossiers à ces deux ministres. Merci, M. semblée nationale du projet de loi 48. le Président. Quelles sont les véritables victimes du projet de loi 48, M. le Président? Ce n'est pas le gouvernement fédéral, ce sont les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pêcheurs, parce que les pêcheurs hauturiers député de Charlesbourg, je n'ai pas voulu ne sont pas soumis à cette loi et que 80% vous interrompre dans votre discours, surtout du volume des pêches sont pris et ramenés à à la fin, mais j'aimerais vous rappeler la côte par des pêcheurs qui ne sont pas l'article 99.6 que j'ai l'obligation d'appliquer soumis à la loi. C'est donc une atteinte aux et qui demande de ne jamais désigner un petits pêcheurs de partout, ceux des deux député par son nom, mais plutôt par le nom côtes, de la Côte-Nord et de la Gaspésie, de son comté ou par son titre comme 3442 ministre. J'aimerais que vous le respectiez à Peut-être y en a-t-il qui trouveront plutôt l'avenir. Merci. Est-ce que la deuxième étrange que des députés de régions rurales, lecture est adoptée? plutôt agricoles ou à vocation industrielle, s'occupent des pêches commerciales. Mais je Une voix: Adopté. pense être en mesure de vous démontrer d'une façon très pertinente que ce projet de Une voix: Non. loi, qui s'appelle projet de loi 48 et qui a pour titre Loi sur les pêcheries et Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. M. l'aquaculture commerciales et modifiant le député de Gatineau et leader adjoint de d'autres dispositions législatives concerne l'Opposition. précisément plusieurs producteurs de mon comté, sans compter bien entendu les M. Gratton: Compte tenu de l'heure, consommateurs. pourrais-je proposer l'ajournement de ce Beaucoup ont fait état avant moi de débat? l'enjeu de ce projet de loi. Cet enjeu qui ne devrait pas être normalement d'animer le Le Vice-Président (M. Jolivet): La contentieux ou les querelles stériles entre le suspension, bien entendu. gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Nous savons que, au cours des M. Gratton: Ou la suspension. derniers jours, une déclaration du ministre de l'Éducation nous rappelait, par exemple, que Le Vice-Président (M. Jolivet): D'ac- le comité formé par le premier ministre sur cord, accordé. M. le leader parlementaire du la question nationale, c'est-à-dire sur gouvernement. l'indépendance, a choisi d'y aller en égrenant, en distançant, mais en ayant M. Bertrand: Compte tenu de la motion toujours une querelle à fomenter, à faire présentée par le député de Gatineau, M. le surgir entre le Québec et Ottawa. C'est le Président, pourrais-je faire motion pour ministre de l'Éducation lui-même qui faisait suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures? cette déclaration récemment. Je crois que ce qui doit nous guider, Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette nous, les législateurs à ce moment-ci, c'est motion est-elle adoptée? Adopté. Suspension d'abord et avant tout l'intérêt des pêcheurs, des travaux jusqu'à 20 heures. l'intérêt des travailleurs d'usine, l'intérêt également des consommateurs. J'en arrive (Suspension de la séance à 17 h 56) justement à la pertinence de ce débat. Il y a un aspect qui a passé, jusqu'à ce moment-ci, complètement inaperçu. Mon collègue, le (Reprise de la séance à 20 h 02) député de D'Arcy McGee, parlait du visage caché de ce projet de loi. Je voudrais Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'or- mentionner, M. le Président, qu'il y a dre, s'il vous plaît; beaucoup de visages cachés dans ce projet de Vous pouvez vous asseoir. loi. Je crois que je vais en surprendre Nous en sommes à la reprise du débat plusieurs en en dévoilant un maintenant, sans sur la motion du ministre de l'Agriculture, compter également la " réglementation des Pêcheries et de l'Alimentation proposant afférente qui va venir compléter ce projet que le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries de loi, parce que nous savons que ce gouver- et l'aquaculture commerciales et modifiant nement ne légifère pas seulement par des d'autres dispositions législatives soit lois. On adopte une loi-cadre comme celle-ci maintenant lu pour la deuxième fois. J'avais et, ensuite, c'est écrit dans la loi: Le laissé la parole au leader adjoint de l'Oppo- ministre pourra compléter par règlement sition. l'administration de la loi. Ou encore: Le gouvernement pourra. Et on regarde l'article M. Gratton: M. le Président, avec le 4: "Le ministre peut..." C'est toujours "le consentement de l'Assemblée, j'aimerais, si ministre peut" ou "le gouvernement peut". On vous le permettez, que mon collègue de légifère et on ne sait pas exactement à quoi Beauce-Sud exerce son droit de parole à ce va servir la loi que nous sommes en train moment-ci, sans que cela n'affecte mon droit d'adopter. C'est vrai sur le projet de loi 48 d'intervenir plus tard. que nous étudions présentement et c'est vrai également pour l'ensemble de la législation. Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a J'espère que la réforme de cette institution consentement? Donc, le député de Beauce- va permettre de mettre fin à cet abus de Sud a maintenant la parole. législation déléguée. Autrement dit, on adopte une loi et je M. Hermann Mathieu vous ferai remarquer qu'il y a toujours un article qui donne au gouvernement le pouvoir M. Mathieu: Merci, M. le Président. de fixer des règlements. Ces règlements 3443 viennent empiéter... ces règlements sont faits tion accorde des subventions pour que des seulement par le Conseil des ministres. C'est pisciculteurs produisent, élèvent des truites souvent cet aspect que nos électeurs mouchetées dans leur étang privé et par ignorent, que le Conseil des ministres fixe ailleurs, le ministère du Loisir, de la Chasse les règlements et que ces règlements et de la Pêche lui interdit la vente de ces échappent complètement à l'attention des truites pour fins de consommation. Vous avez députés. Les députés n'ont jamais un seul ici une contradiction entre les règlements de mot à dire sur l'adoption des règlements. deux ministères de ce gouvernement, ce qui Nous devons tout simplement les subir. Nous est tout à fait injustifié, tout à fait en prenons connaissance dans 99% des cas au inacceptable. moment où nous en voyons la parution dans (20 h 10) la Gazette officielle. Je pense que ce n'est Je dois blâmer sévèrement le gouverne- pas normal qu'une telle chose arrive. ment d'avoir fait durer cette situation depuis Dans le domaine de la pêche au moins 1979, c'est-à-dire depuis le temps commerciale - je reviens au sujet en où le gouvernement du Parti québécois a discussion - il y a au Québec 492 décidé, par son ministre de l'Agriculture, des pisciculteurs, c'est-à-dire des éleveurs qui Pêcheries et de l'Alimentation, d'en arriver à élèvent le poisson chez eux et qui le vendent une autosuffisance dans le domaine des à des fins commerciales, c'est-à-dire qui produits marins, de la truite. Les devraient le vendre à des fins commerciales, pisciculteurs étaient en droit de s'attendre mais, à cause d'un conflit de juridiction, pas que des ajustements soient faits entre les entre Québec et Ottawa, mais à cause d'un deux ministères concernés. Après plusieurs conflit de juridiction entre deux ministères années, sur la recommandation du ministre du gouvernement du Québec, ils ne peuvent de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- justement pas vendre ou commercialiser leur mentation, on a finalement octroyé le statut poisson. Il y a dans le comté que je de producteur agricole à nos pisciculteurs. représente plusieurs cas semblables où des Nos pisciculteurs, chez nous... producteurs se sont fait une pisciculture. Ils Donc, nos pisciculteurs sont des ont ensemencé. Ils ont nourri leur poisson producteurs agricoles. Quand vous voyez un pendant quelques années, s'imaginant toujours producteur agricole qui achète sa semence, qu'ils pourraient mettre en vente ce poisson qui fait son élevage, qui nourrit son poisson rendu à l'âge adulte ou le commercialiser, en pisciculture pendant un, deux, trois ou mais ils ne peuvent pas. Pour quelle raison quatre ans et qu'ensuite il ne peut pas le ne peuvent-ils le faire? Je vous résumerai en mettre en marché à cause d'une interdiction quelques mots la situation: le voeu que du ministère du Loisir, de la Chasse et de la j'émets et la question que je pose au gou- Pêche - c'est une réglementation de ce vernement sont les suivants: Le cas de ministère - c'est tout à fait inacceptable. On double juridiction entre le ministère de ne parle pas ici de querelle entre Québec et l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- Ottawa; on parle de querelle entre le tion et le ministère du Loisir, de la Chasse ministre du Loisir, de la Chasse et de la et de la Pêche va-t-il être réglé par ce Pêche et le ministre de l'Agriculture, des projet de loi? Pêcheries et de l'Alimentation. Les 492 Je fais un peu d'histoire. L'industrie pisciculteurs du Québec en ont marre, M. le piscicole, c'est-à-dire nos 492 pisciculteurs, Président, de cet immobilisme, de cette ceux du Québec et ceux de ma région, se querelle entre les deux ministères et de voir trouvent dans une position tout à fait qu'ils engloutissent des sommes considérables inacceptable par rapport à la réglementation et que lorsque leur poisson est devenu adulte administrée par deux ministères du gouverne- ils ne peuvent plus le vendre. ment du Québec. Le problème fondamental Que reste-t-il à faire avec ce poisson? des pisciculteurs présentement est celui de Ils peuvent le faire pêcher. Si je m'amène se plier aux exigences de deux maîtres, chez un pisciculteur je n'ai pas le droit c'est-à-dire le ministre de l'Agriculture, des d'acheter du poisson que lui-même ou un Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre autre a tiré de ses étangs, il faut que je le du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. pêche moi-même. Pour bien démontrer cette situation, je Vous comprenez que pour quelqu'un qui voudrais vous dire que le ministère de possède plusieurs milliers de poissons dans l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- ses étangs, c'est difficile d'organiser toute la tion, depuis principalement 1979, donne des publicité, tout un réseau de vente pour subventions pour l'aménagement de nouvelles inciter les gens à venir pêcher chez lui. piscicultures dans des régions où seul C'est une situation aberrante. l'élevage de la truite mouchetée est permis. Je pense qu'à venir jusqu'à maintenant D'autre part, le ministère du Loisir, de la personne du côté du gouvernement n'a dit Chasse et de la Pêche interdit la vente, pour que le projet de loi 48 touchait justement fins de consommation, de la truite nos 492 pisciculteurs privés au Québec qui mouchetée d'élevage. Le ministère de ont le statut de producteurs agricoles. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- Personne n'a laissé soupçonner du côté du 3444 gouvernement que ce projet de loi 48 pouvait parle déjà de modifier le projet de loi qui s'appliquer dans à peu près tous les comtés doit modifier la loi 101. Coudon! C'est... On ruraux du Québec. ne sait plus où on s'en va avec cela, M. le Je sais que le règlement ne me permet Président. peut-être pas de citer un article, mais qu'il Ce que je demande et ce sur quoi me suffise de citer l'article 12 qui dit ceci: j'insiste, c'est que je voudrais qu'on cesse de "À moins d'être titulaire d'un permis délivré jouer à la cachette en cette Assemblée na- par le ministre de l'Agriculture, des tionale. S'il y a des gens qui sont concernés Pêcheries et de l'Alimentation, nul ne peut on avait l'impression qu'il y avait exploiter un établissement piscicole." Je seulement les pêcheurs de la Gaspésie ou de voudrais savoir ce qu'on entend par "établis- la Côte-Nord qui étaient concernés par ce sement piscicole". Est-ce que ce sont les projet de loi alors qu'on constate - et si je établissements qui appartiennent à nos 492 suis dans l'erreur, je demande à quelqu'un du pisciculteurs? Si c'est cela, je me demande côté du gouvernement de me rappeler à l'or- pour quelle raison on n'a pas fait une dre et de faire les rectifications qui nomenclature de définitions au début du s'imposent immédiatement - qu'on est en projet de loi pour qu'on sache de quoi l'on train de régler des problèmes de ces gens parle, parce qu'on est en train de régler, sans les consulter. On est en train de faire c'est-à-dire que j'espère qu'on n'est pas en cela en cachette, en toute rapidité. Qu'est- train d'envenimer, mais qu'on est en train de ce que le ministre a à cacher? S'il veut discuter des problèmes des pisciculteurs du régler le problème de ces gens, qu'il le dise Québec, et on le fait en cachette. Je ne donc. S'il veut régler le problème de nos comprends pas du tout pourquoi le ministre pisciculteurs privés, qu'il le dise donc. Je ne n'a pas sensibilisé ces gens-là à la loi trouve pas cela correct. J'ai communiqué ce actuelle. soir même avec des pisciculteurs de ma Je continue la lecture de l'article 12: région et d'autres régions du Québec et pas "Aux fins de la présente loi, un établisse- un n'avait eu connaissance qu'on était en ment piscicole est un établissement où se train d'adopter un projet de loi ici qui les fait, pour la consommation ou le concernait. repeuplement, la production ou l'élevage Il y a eu une commission parlementaire commercial de poissons..." Je répète que ce au cours de l'automne, je crois, et il y a eu n'est pas clair à mon goût. Est-ce que cette des suggestions de faites, des recommanda- définion d'établissement piscicole comprend tions, mais pas un n'a conscience dans le les piscicultures qu'il y a au Québec? moment qu'on est en train de régler leurs Je continue, à l'article 14: "Le ministre problèmes. C'est tout à fait inacceptable. Si délivre un permis à toute personne qui le gouvernement n'a rien à cacher, M. le remplit les conditions et paie le droit Président, ce que je demande, c'est la tenue déterminé par règlement." Une question très d'une commission parlementaire - je réitère importante se pose: Quelles seront ces un voeu du député de Nelligan, porte-parole conditions? Cet après-midi, le responsable du de l'Opposition dans le domaine des pêcheries dossier de notre côté, le député de Nelligan, à laquelle seront convoqués tous les qui a fait un très brillant exposé, de même intervenants, parce que nous avons des que le député de D'Arcy McGee qui a fait choses à leur demander. Nous sommes dans un savant exposé, ont demandé au ministre l'Opposition, nous légiférons et je ne veux de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- pas légiférer les yeux fermés, légiférer à mentation de déposer les règlements ou tout l'aveuglette. Le gouvernement m'impose au moins le projet de règlement. Comment quelque chose d'absolument odieux. On va pouvons-nous prétendre ici régler le cas, le adopter une loi, on donne un blanc seing tout litige avec ces 492 pisciculteurs du Québec à simplement au gouvernement, on signe un la cachette? On va se ramasser probablement chèque en blanc, on ne sait pas de quelle avec des nuances qui ne feront pas manière il va se servir de cette loi. l'affaire, qui vont être contradictoires. On va Je suis prêt à collaborer pour améliorer être obligés de revenir à l'Assemblée natio- le sort des pêcheurs, pour améliorer le sort nale pour modifier la loi, comme ce gouver- des pisciculteurs, mais je ne suis pas prêt, nement le fait dans le domaine des affaires par exemple, à collaborer pour fomenter des municipales, par exemple. C'est absolument querelles stériles entre le gouvernement du considérable en ce qui a trait à la loi 125, Québec et le gouvernement fédéral, comme la loi 57... le disait le ministre de l'Éducation, à savoir qu'il était pour égrener comme un chapelet Une voix: La loi 101. le comité de l'indépendance du Parti québécois, qu'il était pour égrener, fomenter M. Mathieu: ...et à la loi 101. Ce sont d'une manière continuelle des contentieux. des lois qui ont été modifiées, sauf la loi Pour vos querelles stériles, je ne suis pas 101 qui n'a pas encore été modifiée, mais intéressé à vous donner de mandat. Je suis elle va l'être et le projet de loi 57 qui intéressé, par exemple, a ce qui concerne le modifie la loi 101 a été déposé. Le ministre règlement des problèmes de nos pisciculteurs. 3445

Si le gouvernement n'a rien à cacher, s'il n'a fédéral. Même lui n'est pas convaincu que ce pas peur de ses lois, qu'il nous convoque une projet de loi va résoudre vraiment les commission parlementaire, parce que nous problèmes des pêcheurs québécois. nous avons des choses à demander aux Ce projet de loi 48 est là pourquoi? pisciculteurs. Nous voulons savoir si ce qu'on D'après moi il y a différentes raisons, mais fait ici fait leur affaire. une des raisons principales c'est d'avoir un (20 h 20) double permis pour que les pêcheurs On parle, par exemple, d'un prix qui québécois puissent pêcher. Est-ce de cela que sera une paie, un droit, qui sera... Oui, M. le les pêcheurs québécois ont besoin? Ont-ils Président, je conclus. On dit: Le ministre besoin de payer deux permis, un au gouver- délivre un permis à celui qui remplit les nement du Québec et un au gouvernement du conditions - on ne les connaît pas, les Canada pour aller pêcher sur les côtes conditions; on est intelligent ici - et qui paie québécoises? Je ne crois pas que ce soit le droit déterminé. Ce sera quoi, ce droit-là, dans l'intérêt des pêcheurs que ce projet de M. le Président? Moi, je ne suis pas prêt à loi soit mis de l'avant par le ministre de jouer à la cachette, à donner des signatures l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- de chèques. Ensuite, la loi dit: "Le ministre tion. peut toutefois, après avoir donné à Si on se réfère à l'article 91, alinéa l'intéressé l'occasion de présenter ses 12, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique observations, refuser de délivrer un permis confie au Parlement au Canada une autorité pour des motifs d'intérêt public." Eh, bien! législative exclusive sur les pêcheries cela me paraît un pouvoir arbitraire. côtières et intérieures. Cependant, le 16 Et je conclus, puisque vous me faites février 1922, par une entente avec le Conseil signe - c'est vraiment dommage - en privé et dans le cadre de la Loi sur les réitérant la demande d'une commission parle- pêcheries, le gouvernement du Canada cédait mentaire. Je trouve absolument incorrect au Québec l'administration totale des qu'on tâche de régler les problèmes des gens pêcheries dans les eaux du Québec sujettes à alors que ceux-ci ne savent seulement pas ce la marée et navigables, accessibles de la mer qu'on fait ce soir pour les pisciculteurs du par voie de navigation, à l'exception des Québec. Merci. Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas de cela qu'on veut Des voix: Bravo! discuter avec ce projet de loi 48 aujourd'hui. Ce n'est pas cela que les pêcheurs veulent. Le Président suppléant (M. Blouin): Indépendamment de l'interprétation juridique Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le comprise dans ce débat, il n'y a aucun doute député de Viger, vous avez la parole. qu'une telle division des responsabilités rend très difficile une planification intégrée des M. Cosmo Maciocia pêches maritimes du Québec. La gestion des ressources, de responsabilité fédérale, est une M. Maciocia: Merci, M. le Président. chose, et le développement de l'industrie de On voit de l'autre côté... À cette Assemblée, transformation, de responsabilité provinciale, on a l'habitude d'avoir un député de l'Oppo- en est une autre. Mais faire une fusion sition et un député ministériel qui parlent intégrée de l'ensemble de ces deux niveaux sur un projet de loi. Mais ce soir, on voit d'activité peut permettre une nationalisation exactement la réaction de certains députés des industries des pêches maritimes de de l'autre côté qui n'ont même pas le chaque province. courage de dire franchement et honnêtement Voilà pourquoi une approche conjointe qu'ils sont contre ce projet de loi, parce que fédérale-provinciale, par la mise en place de ces gens-là n'ont pas le courage de dire mécanismes appropriés, est d'une grande vraiment ce qu'ils pensent. Ce n'est pas importance et d'une urgente nécessité. C'est seulement la question d'être pour ou contre; ce dont ont besoin les pêcheurs du Québec, c'est la question d'exprimer vraiment leur M. le Président. Ils n'ont pas besoin d'une opinion vis-à-vis de ce projet de loi. querelle entre deux ministres, entre le Un projet de loi existe pourquoi? Il ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de existe pour l'amélioration des conditions l'Alimentation du Québec, M. Garon, et existant dans un certain domaine. On fait un l'autre ministre fédéral, M. De Bané. S'ils projet de loi pour améliorer des conditions. ont des problèmes à régler entre eux, qu'ils Est-ce que le projet de loi 48 est là pour les règlent en dehors des Parlements, que ce améliorer les conditions des pêcheurs? La soit le Parlement fédéral ou le Parlement question que je me pose, c'est celle-ci. J'ai provincial, qu'ils règlent les problèmes à entendu tantôt le ministre de l'Agriculture, l'extérieur et s'il faut, pour le bien des des Pêcheries et de l'Alimentation, M. pêcheurs, qu'ils démissionnent tous les deux. Garon. Pendant une heure, il a parlé de ce Mais aujourd'hui ce projet de loi 48 est projet de loi. Il a pris seulement 5 minutes fait sur le dos des pêcheurs du Québec. Si pour parler du projet de loi 48, et 55 on regarde les gens, spécialement les femmes minutes pour parler contre le gouvernement qui travaillent à la transformation du poisson 3446

à l'intérieur des côtes, en Gaspésie, sur la problèmes pour aller chercher un revenu et Côte-Nord, ces femmes du Québec ne faire vivre leur famille. gagnent même pas 4500 $ comme revenu Les pêcheurs en ont assez de annuel net. Ces gens peuvent-ils vraiment se l'arrogance du ministre de l'Agriculture, des permettre de dépenser encore plus d'argent Pêcheries et de l'Alimentation. Les pêcheurs pour un deuxième permis et payer encore de la Côte-Nord et de la Gaspésie en ont plus à cause des querelles entre le gouverne- assez des querelles entre le gouvernement ment provincial et le gouvernement fédéral? provincial et le gouvernement fédéral. Ces Il y a des pêcheurs au Québec qui, à la fin gens-là ont besoin de compréhension et de de l'année, n'ont même pas gagné 5000 $. ressources mises à leur disposition, que ce Ces gens-là ont-ils encore besoin de remplir soit par le gouvernement provincial ou par le des formules et des formules - encore de la gouvernement fédéral, pour survivre dans un bureaucratie - à cause de la chicane entre le moment aussi pénible que celui que gouvernement fédéral et le gouvernement l'économie québécoise vit actuellement. La provincial? situation économique actuelle n'est pas la Vous savez comme moi que la pêche faute des pêcheurs de la Côte-Nord ou de la est une des ressources primordiales pour les Gaspésie. Que ce soit un peu la faute du gens de la Gaspésie et de la Côte-Nord. gouvernement fédéral, je n'en doute pas, C'est une ressource tellement considérable mais la majorité de la faute doit être dans ces régions que... Vous connaissez plus imputée au gouvernement provincial qui est que moi le taux de chômage dans ces en face de nous. régions. Le projet de loi 48 aide-t-il à Je crois que si on veut vraiment aider résoudre le problème du chômage dans les les gens qui ont un revenu aussi minime que régions de la Gaspésie et de la Côte-Nord? celui des pêcheurs de la Côte-Nord et de la Je ne crois pas que le projet de loi 48 fasse Gaspésie, il faudrait que le ministre de diminuer le pourcentage du chômage qu'il y l'Agriculture, des Pêcheries et de a actuellement en Gaspésie et sur la Côte- l'Alimentation trouve d'autres moyens pour Nord. De plus, pourquoi le ministre de permettre à ces gens de vivre en paix, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- pouvoir se lever le matin à l'aise, de pouvoir tion ne propose-t-il pas dans ce projet de loi pêcher dans la mer sans avoir à craindre des des moyens ou une politique à moyen et à représailles, que ce soit de la part du gou- long terme? Il n'y a rien à l'intérieur du vernement fédéral ou du gouvernement projet de loi qui nous donne la certitude provincial. qu'il y a vraiment une politique à moyen et Je suis convaincu que ce projet de loi à long terme. n'est pas là pour aider les pêcheurs du (20 h 30) Québec, pour résoudre les problèmes que Les pêcheurs du Québec, par ce projet vivent depuis longtemps, depuis des mois de loi, vont encore se trouver dans une pour ne pas dire des années, les pêcheurs de situation où ils ne sauront plus quoi faire et la Gaspésie et de la Côte-Nord. On connaît quel formulaire ils auront à remplir - si ce les querelles entre le ministre provincial de sera une formulaire du gouvernement fédéral l'Agriculture, des Pêcheries et de ou un formulaire du gouvernement provincial l'Alimentation, M. Garon, et le ministre - pour avoir le droit d'aller pêcher et avoir fédéral des Pêcheries, M. De Bané. Je droit à ce revenu indispensable pour faire réitère que le gouvernement du Québec vivre leur famille. D'après moi, le ministre devrait faire beaucoup plus qu'un projet de de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- loi comme ce projet de loi 48, pour aider les mentation devrait aller plus loin que les gens de la Côte-Nord et régler les problèmes problèmes indépendantistes de son collègue, des pêcheurs de la Gaspésie. le ministre de l'Éducation, M. Laurin. M. le Président, encore une fois je Les pêcheurs ont besoin de crois que de ce côté-ci de la Chambre on compréhension, ont besoin que leurs est prêt à supporter le gouvernement s'il est problèmes puissent se résoudre au jour le prêt à donner aux pêcheurs de la Gaspésie et jour. Il y a tellement de problèmes dans ce de la Côte-Nord des moyens pour se secteur. Même du côté touristique, ces gens- développer afin de vivre comme tout le là, à ce jour, n'ont rien reçu. Dans le monde devrait vivre ici à l'intérieur du prétendu mini-budget qui a été présenté il Québec. C'est complètement irresponsable de n'y a pas quinze jours, les gens de la la part du gouvernement actuel de ne pas Gaspésie et de la Côte-Nord n'ont eu droit à voir et de ne pas s'efforcer de résoudre ces aucune attention de la part du gouvernement problèmes que vivent chaque jour les gens de actuel. La seule chose à laquelle ils auront la Gaspésie et de la Côte-Nord. droit très bientôt, parce que le gouverne- Je dirai encore que nous, de ce côté-ci, ment, à cause de sa majorité servile, va on démontre par nos interventions qu'on a voter ce projet de loi 48, c'est aux vraiment à coeur les problèmes de ces gens- tracasseries bureaucratiques, aux doubles là, tandis que de l'autre côté ils n'ont même permis, à encore d'autres problèmes pour pas le courage de se lever et d'essayer au pouvoir pêcher sur les côtes, à d'autres moins de nous dire quels moyens, étant 3447 donné qu'ils sont au pouvoir, ils veulent question de parler ici en cette Chambre, de donner aux gens de la Gaspésie et de la défendre les droits du Québec, on voit les Côte-Nord pour se développer, pour vivre en perroquets d'à côté, les intendants d'Ottawa paix et pour avoir un revenu pour faire vivre se lever et dire qu'on veut provoquer des leur famille. Je vous remercie, M. le chicanes. Chaque fois que, de ce côté-ci, on Président. se lève pour affirmer, pour conserver et préserver les droits du Québec, c'est une Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! querelle. Il faut voir un peu ce qui s'est passé Le Président suppléant (M. Blouin): dans le domaine des pêches. En arrivant en Merci, M. le député de Viger. 1976 le gouvernement du Québec s'est donné M. le député d'Arthabaska vous avez la une vraie politique de modernisation de ses parole. bateaux de pêche, et depuis six ou sept ans 160 bateaux ont été construits. Pendant tout M. Jacques Baril le régime libéral, trois bateaux seulement ont été rénovés; ils n'ont pas été construits. M. Baril (Arthabaska): M. le Président, Je voyais le député de Charlesbourg, avant en se levant tout à l'heure, le député de souper, faire des gorges chaudes avec le Viger a fait une grossière erreur parce qu'il programme du Parti québécois, dire qu'on a dit que nous n'avions pas le courage de n'avait rien fait et qu'on ne respectait même nous lever pour parler en cette Chambre sur pas notre programme. le projet de loi 48. Je devrais dire au député Déjà la construction des bateaux de de Viger que nous respectons les ententes. pêche est faite. La Direction générale des On s'était entendu avec l'Opposition pour pêches est rendue en Gaspésie. Elle n'est laisser parler deux députés de l'Opposition plus centralisée ici à Québec, comme vous parce que l'un d'eux devait prendre l'avion. l'aviez fait. Vous aviez un programme et Qu'il ne vienne pas nous dire après cela que vous ne l'avez jamais respecté. C'est pour ça nous ne nous levons pas parce qu'on a peur qu'en 1976 les gens vous ont mis à la porte. de parler sur le projet de loi 48. Et c'est ce qu'ils continueront à faire.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Mme Juneau: Bravo!

Mme Juneau: C'est ça. M. Baril (Arthabaska): Si le député de Charlesbourg a été élu dernièrement lors M. Gratton: Question de règlement. d'une élection partielle c'est un peu une erreur; il a été élu par défaut. Et la Le Président suppléant (M. Blouin): Oui, population jugera à l'avenir. Je comprends M. le député de Gatineau. bien, en le voyant s'exprimer en cette Chambre, pourquoi les gens de Matane l'ont M. Gratton: Je vous demanderais de foutu dehors en 1976. conseiller au député d'Arthabaska de ne pas parler de ce qu'il ne connaît pas. Les Mme Juneau: C'est ça! ententes entre l'Opposition et le gouverne- ment n'avaient rien à voir avec le nombre Des voix: Bravo! Bravo! de députés péquistes, mais elles visaient à assurer qu'on pourrait terminer les travaux M. Côté: M. le Président, question de tel qu'entendu. règlement.

Le Président suppléant (M. Blouin): M. Une voix: Quel règlement? Quel le député de Gatineau, je ne sais pas à quel numéro? règlement vous faites allusion. Le député d'Arthabaska a la parole et je crois que Mme Juneau: Quel numéro? c'est à lui de poursuivre son intervention. M. le député d'Arthabaska. M. Côté: 96, M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, Le Président suppléant (M. Blouin): M. j'étais tout à l'heure avec notre whip en le député de Charlesbourg, de quel règlement chef lorsque le whip adjoint ou le leader s'agit-il? adjoint nous a demandé de laisser intervenir le député de Notre-Dame-de-Grâce avant M. Côté: 96, pour vous donner le temps moi. J'étais censé parler après le député de de le consulter, M. le Président. Le député Notre-Dame-de-Grâce. Quand on vient me d'Arthabaska devrait parler de pêche, de ce dire que je ne suis pas au courant de mes qu'il connaît, et il devrait dire à la affaires et que je devrais consulter mon gou- population que c'est... vernement, commencez donc par vous (20 h 40) entendre vous-mêmes. Chaque fois qu'il est Le Président suppléant (M. Blouin): M. 3448 le député... et plus; la capture de phoques au moyen d'un bateau de 35 pieds et plus, de même que les Une voix: À l'ordre! bateaux de pêche à l'extérieur du golfe Saint-Laurent. Qu'est-ce qu'on nous a laissé? Le Président suppléant (M. Blouin): M. Les chaloupes à rames, M. le Président. le député de Charlesbourg, s'il vous plaît! À Ce n'était pas assez suffisant... l'ordre, s'il vous platt! M. le député de Charlesbourg, vous avez invoqué l'article 96 Une voix: Oh! Oh! Oh! du règlement de l'Assemblée nationale. Je vous signale que ce règlement vous indique M. Baril (Arthabaska): Au lieu de faire que vous pouvez effectivement... Je vais des gorges chaudes, vous feriez mieux de vous le lire et vous allez comprendre que prendre l'avion et de vous en aller chez vous avez enfreint le règlement: "Le député vous, vous aussi. Quand vous avez parlé, je qui prend la parole pour donner des vous ai laissé parler. Cela vous fait mal explications sur le discours qu'il a déjà quand on parle de choses qu'on a faites au prononcé - ce qui est votre cas - ne peut le Québec. Vous ne voulez pas que les faire que lorsque le discours qui les provoque Québécois sachent ce que nous avons fait au est terminé..." Le député d'Arthabaska venait Québec. Je comprends, vous préférez de commencer à parler. Je vous invite donc défendre le gouvernement fédéral. à contenir vos impressions et si vous voulez Le 8 juillet 1983, le gouvernement invoquer l'article 96, vous le ferez lorsque le canadien a retiré au gouvernement du député d'Arthabaska aura complété son inter- Québec une autre part importante de vention. M. le député d'Arthabaska. l'autorité qui lui était reconnue jusqu'alors par la modification du règlement sur la M. Baril (Arthabaska): M. le Président, pêche au homard, du règlement sur la pêche l'intervention que le député de Charlesbourg au crabe de l'Atlantique et du règlement sur vient de faire contredit ce qu'il a dit avant la protection des phoques. Le gouvernement cela. Il faut vous dire ce que le Parti du Québec s'est également vu retirer toute québécois a fait depuis qu'il est au pouvoir. autorité sur la capture du phoque ainsi que Tout en appliquant ce qu'il y avait dans la pêche commerciale et sportive dans les notre programme, encore une fois, ce que eaux à marée, y compris la pêche au homard vous n'avez jamais fait, nous avons adopté la et la pêche au crabe. De plus, il nous restait loi 36 pour améliorer la qualité du poisson. les bateaux de 35 pieds et moins; il nous les Nous avons également subventionné les a également enlevés. coopératives. Nous avons aidé les pêcheurs à Quand cela va bien au Québec, le gou- se regrouper pour être capables de mieux vernement fédéral envoie ses députés et ses vivre dans leur coin. Les rouges n'ont jamais ministres québécois libéraux, qui se disent fait cela. Ils ne s'en sont jamais occupé. De Québécois, avec leurs raquettes, marcher sur plus, le ministre des Pêches, le député de - notre table pour briser nos verres. C'est nous je ne veux pas le nommer par son nom -... qui, ensuite, sommes accusés de mettre le trouble, mais ils disent que ce n'est pas leur Une voix: Le député de Bonaventure. faute; ce ne sont pas eux autres, parce qu'ils savent que les ténors, à ma droite, vont M. Baril (Arthabaska): ...Bonaventure, toujours les défendre. Heureusement, les qu'est-ce qu'il a fait à l'époque pour Québécois et les Québécoises commencent à protéger ses concitoyens, les pêcheurs? Rien, s'apercevoir de ces fameuses chicanes. On M. le Président. Quand nous, nous faisons dit que l'économie se redresse au Québec. quelque chose, on vient nous dire que c'est Les statistiques prouvent que c'est le Québec pour faire des querelles avec Ottawa. qui s'en sort le mieux, que ce soit dans le À la suite de ce qui s'est passé, le domaine des pêches ou ailleurs. Là, de qui fédéral, évidemment, a vu que le Québec cela dépend-il? Cela dépend du gouvernement prenait de l'ampleur dans le domaine des canadien qui va essayer de revenir chercher pêches et qu'il commençait à faire une tout ce que le gouvernement du Québec a percée. Qu'est-ce que le fédéral a fait? Il a fait. Il a fait sa part, mais elle est minime changé le ministre des Pêches et des Océans, comparativement à ce que nous avons fait. à Ottawa. On a nommé un gars du Bas-du- La preuve que ce ne sont pas des Fleuve. C'était censé être un bon homme; il chicanes stériles que le gouvernement du devait aider les pêcheurs. Qu'est-ce qu'il a Québec a voulues, a courues, quel plan les fait? Au début de l'année 1982, le gouverne- pêcheurs ont-ils accepté? Est-ce que c'est le ment canadien a modifié les règlements de plan De Bané ou si c'est le plan Garon? Est- pêche pour soustraire de l'autorité du gou- ce que nous avons imposé le plan Garon aux vernement du Québec: la pêche des pêcheurs ou si c'est De Bané qui est venu pétoncles, de la crevette, du hareng et du imposer son plan aux pêcheurs? Lequel des poisson de fond au moyen d'un engin mobile; deux les pêcheurs ont-ils accepté la pêche du poisson de fond au moyen d'un démocratiquement? C'est le plan du gouver- engin fixe à partir d'un bateau de 35 pieds nement du Québec parce qu'il est plus 3449 profitable pour eux. C'est dans ses habitudes, M. Gratton: Question de règlement, M. le gouvernement fédéral, de venir mettre ses le Président. gros pieds sales dans nos affaires. Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement du Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Québec avait donné une autonomie aux député de Gatineau, leader adjoint de municipalités, des moyens financiers aux l'Opposition. municipalités pour qu'elles n'aient pas à venir faire des courbettes et des génuflexions M. Gratton: M. le Président, on veut ici à Québec devant le gouvernement ou bien que le député d'Arthabaska fasse son devant leurs députés. discours en toute quiétude, mais faudrait-il Qu'est-ce que le gouvernement canadien au moins qu'il y ait un minimum de fait présentement? Le gouvernement canadien pertinence dans ses propos. Quant à moi, je offre des sommes d'argent complètement trouve que quand on parle de pêcheries, du sans limite sur n'importe quel projet qui peut projet Garon, et on se retrouve dans le Nid- arriver aux municipalités. Pourtant, il y a de-Corbeau, on se trouve pas mal loin du une loi qui a été votée en décembre 1974, projet de loi, M. le Président. une loi qui avait été présentée par le député de Bonaventure qui était ministre des Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Affaires intergouvernementales. Ce n'était député, vous étiez ici avant l'heure du dîner pas le Parti québécois qui était au pouvoir. où j'ai eu à prendre position pour le député Qui cherchait le trouble pour empêcher de Charlesbourg qui prenait des exemples et Ottawa de donner de l'argent aux je ne l'ai pas empêché. Il voulait prendre des municipalités? Comme vous pouvez voir, dans exemples pour expliquer sa position et c'est le domaine municipal, dans le domaine des ce que fait le député d'Arthabaska. Je n'ai pêches, chaque fois que cela commence à pas empêché M. le député de Charlesbourg, aller bien, le fédéral vient pour mettre le et je n'empêcherai pas le député trouble. d'Arthabaska de le faire. Donnons un autre exemple. Le plan De Bané dans les pêches c'est pareil au plan M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Pépin au niveau du tarif du Nid-de-Corbeau. Président. Le leader adjoint devrait lire son Qui a mis le trouble au Québec? Ce n'est règlement pour apprendre ces choses et me pas le Parti québécois, c'est le gouvernement laisser parler tranquille. Dans le domaine des canadien qui est venu tout chambarder. Le pêches, Ottawa s'en vient rapatrier tous les prix du transport des céréales, toujours à droits que le Québec avait. Ottawa n'a l'encontre du Québec. Dans la continuité, un même pas aucune loi qui régit la qualité du autre exemple que le plan De Bané vient poisson et qui en souffrira? Ce sont nos nuire au développement économique du pêcheurs parce que si on essaie de vendre Québec. C'est le projet de loi S-31 de M. n'importe quelle sorte de poisson sans se Ouellette que Mme Erola a été obligée de préoccuper de la qualité ailleurs, ce ne sera reprendre par la suite et qu'on a retiré pas long qu'on va rester avec nos poissons. dernièrement. Encore une autre attitude pour Le Québec a les meilleures normes de venir faire tort au Québec. Même chose que qualité de poisson au Canada. De ce côté, on dans le domaine des pêches. n'a quand même pas de craintes à avoir. Le plan De Bané c'est tout comme le Pourquoi venir critiquer un projet de loi qui plan Chrétien. On nous doit 200 000 000 $ va donner aux pêcheurs la chance de depuis cinq ans pour avoir mis fin au continuer à progresser comme ils l'ont fait chantier de l'usine La Prade. Actuellement, depuis 1976? Chaque fois, je le répète, que les députés fédéraux et les ministres l'économie se replace, Ottawa vient toujours fédéraux se promènent dans le décor avec mettre les bois dans les roues pour essayer les millions bourrés dans leurs poches. Tout d'empêcher le Québec de se développer. comme De Bané a fait dans le Bas-du-Fleuve (20 h 50) au niveau des pêches avec 280 000 000 $ Dans le domaine des pêches, les qu'il veut donner pour essayer d'imposer son pêcheurs l'ont prouvé, ce projet de loi plan. Les pêcheurs n'en ont pas voulu. n'émane pas des autorités gouvernementales. Ottawa rapatrie toujours... Il y a eu une consultation qui a été faite sur place. Le ministre l'a démontré ici: il avait Le Vice-Président (M. Jolivet): Je un volume d'un pouce d'épaisseur. Cela n'a m'excuse, M. le député d'Arthabaska. M. le pas été fait à peu près, à partir de rien, ou député de Charlesbourg, je vous ai très bien dans les bureaux gouvernementaux. Cela entendu et je sais que j'ai écouté votre provient du besoin, de la demande des discours avec attention et les autres aussi. pêcheurs. Pourquoi ne serions-nous pas Permettez donc en vertu de l'article 100 que capables de nous administrer? Pourquoi, au le député d'Arthabaska puisse faire son Québec, chaque fois qu'on veut récupérer des discours convenablement. M. le député droits qu'on nous enlève, les gens d'en face d'Arthabaska. viennent-ils toujours nous décrier, viennent-ils toujours essayer de défendre l'autorité du 3450 gouvernement fédéral? Par qui ont-ils été Et j'ai pris la peine d'étudier un peu le élus? Ont-ils été élus par les gens des autres discours du ministre de l'Agriculture: il a provinces ou par les gens du Québec? parlé 59 minutes. De 10 h 02 à 10 h 08, il Commencez donc par réfléchir à cela au lieu a parlé du projet de loi, six minutes. De de grogner dans votre coin. 10 h 08 à 10 h 35, il a parlé de M. De Par cette loi, l'Assemblée nationale Bané et de M. Kirby d'une façon très pourra affirmer son autorité en matière de négative. Et de 10 h 35 à 11 h 05, il a gestion et d'administration des droits de parlé de M. De Bané, de Pêcheurs unis et de pêche. L'Assemblée nationale pourra établir Newport. Effectivement, il a consacré les pouvoirs et devoirs du gouvernement et exactement six minutes de son discours en du ministre responsable pour encourager et deuxième lecture comme ministre au projet développer l'exploitation de ces droits de de loi qu'il avait la responsabilité de pêche. C'est cela que les pêcheurs veulent défendre ici en Chambre. Je ne sais pas ce avoir et c'est ce que nous leur donnerons. que les pêcheurs de la Gaspésie pensent d'un Contrairement à ce que les gens d'en face tel comportement, mais moi, je le trouve un ont dit tout à l'heure, ce sera avec un grand peu irresponsable. Et les choses qui étaient honneur que je voterai pour cette loi qui va, dites dans le discours sur le débat d'un encore une fois, affirmer les droits que nous projet de loi que... Si je comprends le sommes en mesure d'avoir. ministre, ce n'est pas la loi Garon, c'est la loi De Bané, parce qu'il dit continuellement Des voix: Bravo! que c'est en fonction de M. De Bané, en fonction du gouvernement fédéral, en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le fonction de M. Kirby, en fonction des député de Notre-Dame-de-Grâce. incursions du gouvernement fédéral dans un domaine provincial qu'on adopte cette loi. Ce M. Reed Scowen n'est pas quelque chose qui est fait pour nous; c'est fait pour contrer les autres. Et M. Scowen: M. le Président, avant de les affirmations les plus farfelues ont été commencer, je dois dire que j'ai été frappé, faites; je vais vous en donner deux ou trois. hier après-midi, par une constatation de mon Le ministre de l'Agriculture lui-même a dit: collègue, le député de Nelligan et porte- "Le gouvernement fédéral a mis les Pêcheurs parole dans ce dossier, quand il a dit que le unis en faillite lui-même parce qu'il voulait ministre Garon, le ministre de l'Agriculture, les racheter au plus bas prix possible." Cet a ironisé à plusieurs reprises sur le fait que après-midi, le président du Conseil du trésor le député de Nelligan est porte-parole dans a fait l'affirmation que "les libéraux le dossier des pêcheries même s'il est député fédéraux, en 1970, ont travaillé à faire élire à Montréal, je suis aussi un député de M. Bourassa comme premier ministre du Montréal et, avant de commencer, je veux Québec, pour assurer l'effrondrement de dire très clairement que je suis contre cette l'industrie de la pêche au Québec." Voilà une attitude à 100 milles à l'heure. À ma déclaration de la part d'un ministre qui est connaissance, le ministre lui-même, avant de supposément un homme sérieux. Une autre faire de la politique, était professeur de chose qu'il a dite: que "le fédéral a rédigé droit dans une université. Et, ce qui est le rapport Kirby, qui touche les pêcheries de peut-être plus important, les gens de la tout l'Est du Canada, uniquement à cause de Gaspésie nous ont envoyé - et ils sont la remontée des captures de pêche au encore ici - deux messieurs Lévesque, le Québec." premier ministre et notre chef parlementaire, Si les gens qui connaissent un peu le qui sont des Québécois, qui parlent au nom domaine de la pêche sont capables de des Québécois et qui ont fait un paquet de prendre au sérieux de tels arguments, j'en choses qui touchent la région de Montréal, serais très surpris. Je le dis parce que ce l'un pour le meilleur et l'autre pour le pire. débat sur la constitution est stérile. Je pense que les gens de Montréal n'ont Je viens d'entendre le député jamais contesté le droit de ces deux d'Artabaska qui a porté l'affaire jusqu'à la Gaspésiens d'intervenir et d'intervenir limite. Il a prétendu - il n'a pas parlé du régulièrement sur l'essor de Montréal. projet de loi non plus - tout simplement que J'espère, M. le Président, que vous ne c'est un autre effort du gouvernement partagez pas l'opinion du ministre de fédéral pour écraser le gouvernement du l'Agriculture, qui veut peut-être suggérer que Québec. seulement lui et quelques-uns de ses amis Je pense que les gens qui sont au coeur ont le droit d'intervenir dans ce débat. C'est de ce débat sont bien conscients qu'il s'agit quoi, le débat? J'ai lu le projet de loi, j'ai de beaucoup plus que cela. C'est lu le discours du ministre et j'ai eu beaucoup certainement une bataille entre deux gouver- de difficulté à trouver un lien entre les nements qui veulent élargir leur champ de deux. Il y a, comme vous le savez, en plus juridiction, cela va de soi. Mais c'est devenu de chaque page de nos galées qui quelque chose qui se fait sur le dos des reproduisent le journal des Débats, le précis. personnes qui sont les plus impliquées dans 3451 l'affaire, soit les pêcheurs eux-mêmes et les suprême doit prendre dans d'autres domaines citoyens de tous ces villages et villes dans des richesses naturelles du Québec? Cela fait les régions longeant le fleuve. Je veux dire leur affaire, parce qu'ils sont déterminés à que ce débat est dangereux non seulement prouver que le système fédéral ne peut pas pour ces personnes, mais pour beaucoup fonctionner. Cela fait leur affaire, parce que d'autres travailleurs québécois dans beaucoup chaque échec pour les Québécois ou pour les de domaines. Car, quand on commence à citoyens dans le domaine des batailles s'installer dans le débat constitutionnel, on constitutionnelles est une victoire pour les commence à s'installer dans un domaine où indépendantistes qui forment environ 10% ou on est dans l'inconnu et nous sommes 15% de la population. C'est une victoire pour assujettis aux décisions des juges. Quand on ces 15%, mais c'est une défaite pour 85% de commence à faire de la politique par la population qui a l'intention de demeurer à l'entremise des juges, on s'engage sur un l'intérieur du système fédéral. Je soulève ce terrain très dangereux dans un pays fédéral. point parce que si la loi est adoptée, on Vous savez comme moi, M. le embarquera sur un terrain très dangereux, Président, qu'il existe beaucoup de questions non seulement pour les cinq ou six personnes à l'intérieur du Canada, sur le plan ici qui veulent faire de la politique, non constitutionnel, qui ne sont pas réglées et seulement pour leurs partisans qui veulent qui n'ont jamais été réglées. Je vous donne l'indépendance du Québec, mais pour un juste un exemple de ce qui peut arriver grand nombre de travailleurs dans tous les quand on insiste trop pour que les juges secteurs industriels et le secteur des services décident et tranchent les problèmes du Québec qui pourraient être touchés par difficiles. Pendant des années et des années les conséquences d'une telle décision. le Québec avait utilisé un droit de veto constitutionnel: tout le monde l'acceptait et M. Gratton: M. le Président, question il n'était pas écrit. Mais ce gouvernement, il de règlement. y a un an et demi, est allé jusqu'en Cour suprême pour savoir si nous avions ce droit Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le de veto. La Cour suprême - et ce n'était député de Gatineau et leader adjoint de pas surprenant - a dit: Non, vous n'avez pas l'Opposition. le droit de veto. Mais on l'avait effectivement parce qu'on n'avait jamais M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon posé la question à la Cour suprême; on collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais je l'avait tout simplement utilisé ce droit de vous ferai remarquer que nous n'avons pas veto, et c'était une pression politique qu'on quorum en ce moment, malgré la présence pouvait exercer envers les premiers ministres de quatre députés péquistes. des autres provinces. On a eu le droit de veto pendant une centaine d'années et le M. Laplante: Sur la même question de gouvernement péquiste nous l'a fait perdre règlement, M. le Président. tout simplement parce qu'il est allé en Cour suprême. Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, je C'est certain que, si ce projet de loi ne pense pas que vous ayez à parler sur est adopté on va avoir des litiges: d'abord en cette question de règlement. Cour supérieure, puis en Cour d'appel et finalement en Cour suprême. Une fois de M. Laplante: Je soulève une question de plus, les juges de la Cour suprême seront règlement, M. le Président. obligés de décider. Qu'est-ce qu'on va perdre? On ne sait pas. On peut gagner, Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. Je mais on peut aussi perdre. Qu'est-ce qu'on constate qu'il n'y a pas quorum et je peut perdre, par exemple, dans la définition demande qu'on appelle les députés. des limites de notre jurisprudence sur le fleuve et sur le golfe? Il y a beaucoup Une voix: Voyons donc! Il y a quorum. d'inconnues là-dedans. Comptez-les, M. le Président! (21 heures) Que peut-on perdre dans le domaine de Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous notre droit de gestion de certaines espèces avons maintenant quorum, mais tout à qui, nous le croyons, nous appartiennent? Que l'heure, nous n'avions pas quorum. va-t-il arriver si, dans cette bataille de coqs, ainsi désignée par mon collègue, le député de M. Laplante: Question de règlement. Nelligan, on se trouve vidé des pouvoirs que nous avons exercés depuis des années? Que Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le va-t-il arriver aux travailleurs dans le député, si c'est sur la question du quorum, il secteur minier ou dans l'exploration n'y avait pas quorum. pétrolière si, à la suite d'une décision défavorable dans ce domaine, le jugement a M. Laplante: Question de règlement. des retombées sur les décisions que la Cour 3452

Le Vice-Président (M. Jolivet): Allez, M. Scowen: Merci, M. le Président. Je M. le député de Bourassa. continue. Je pense que j'ai expliqué à votre satisfaction, j'espère, qu'il y a des dangers M. Laplante: Je trouve anormal dans très importants pour toute la population à la cette Chambre que les gens de la galerie suite des gestes que le ministre a l'intention puissent faire toutes sortes de "sparages" de poser par ce projet de loi. La question actuellement pour compter à la Chambre le que je vais poser maintenant est à savoir si quorum et le signaler à l'Opposition. c'est nécessaire. Le ministre dit que lorsque cette loi sera adoptée, les nuages qui Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous entourent tous les problèmes des pêcheries plaît! D'une façon ou d'une autre, je ne l'ai vont disparaître. Je le cite: "Le projet de pas vu. Si je l'avais vu, j'aurais demandé loi mettra fin aux zones grises dans le qu'on arrête de faire quelque manifestation partage des responsabilités qui, par le passé, que ce soit. ont ralenti la mise en valeur des ressources de nos eaux intérieures." Il ajoute: M. Laplante: Je vous... "Traditionnellement, sous les gouvernements bleus ou rouges qui ont défilé au Québec à Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vous cause des imbroglios juridiques tant entre les remercie. M. le député de Gatineau sur une ministres qu'entre Québec et Ottawa, des question de règlement. ressources considérables n'ont jamais été utilisées alors qu'elles auraient pu faire vivre M. Gratton: Oui, M. le Président. Je ne des milliers de personnes au Québec". Cela voudrais quand même pas que le député de n'a jamais fonctionné. On va adopter un Bourassa laisse penser aux gens qui nous projet de loi et les zones grises vont surveillent que je ne suis pas capable de disparaître? Bonne chance! compter au moins jusqu'à douze sans que Le lendemain de l'adoption de ce projet quelqu'un me fasse signe. de loi, mesdames et messieurs, je vous garantis que les zones grises ne seront pas Des voix: Ah! Ah! disparues. Comme je l'ai déjà dit, vous devez vous attendre d'abord à des conflits Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous juridiques entre les deux niveaux de gouver- plaît! S'il vous plaît! Ceux qui sont dans les nement, vous devez vous attendre à des galeries, si vous ne voulez pas que j'utilise problèmes de définition de la loi provinciale le règlement... S'il vous plaît! ...je l'ai très et de la loi fédérale. Les pêcheurs devront bien entendu. avoir deux permis dans certains cas ou ils M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. devront attendre la décision des bureaucrates quant au permis qu'ils doivent avoir. Les M. Gratton: M. le Président, question zones grises qui existent aujourd'hui vont de règlement. devenir des zones noires et pour longtemps avec ce projet de loi. Ce n'est pas quelque Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. chose qui va éclaircir le problème. le député de Gatineau. Le ministre a dit aussi que le projet de loi permet de plus au ministre de M. Gratton: J'aimerais que vous l'Agriculture, des Pêcheries et de m'expliquiez la remarque que vous venez de l'Alimentation de jeter les bases d'une vaste faire... politique de développement de l'aquaculture. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait depuis Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui. longtemps? Nous sommes toujours couverts par l'entente de 1922. On en a parlé mais ce M. Gratton: ...à l'endroit des gens dans vaste plan politique de développement n'a les galeries, parce que je suis sûr qu'il n'y a pas été fait. On aurait pu le faire avant. personne ici, ni en bas ni en haut qui... Le ministre responsable du Conseil du trésor nous a montré aujourd'hui, à l'aide Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, ce d'un tableau, que depuis l'arrivée au pouvoir n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement dit du Parti québécois, en 1976, il y a eu une que j'avais entendu. Ce que j'ai entendu, ce augmentation importante des pêches. Cette sont des rires qui provenaient de la galerie augmentation importante, si je ne m'abuse, et j'ai dit qu'il ne doit y avoir aucune est due au système fédéral, aux ententes qui manifestation venant de la galerie. M. le existent aujourd'hui. Beaucoup de choses ont député de Notre-Dame-de-Grâce. été faites depuis 115 ans maintenant dans le cadre du système fédéral, beaucoup de M. Gratton: Quand c'est drôle, tout le choses. Si nous avons eu une certaine monde rit. prospérité ici, au Québec, comme ailleurs au Canada, c'est qu'elle a été développée à Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'intérieur d'un système qui a du faire face à député de Notre-Dame-de-Grâce. un paquet de difficultés parfois, mais qui a 3453 quand même assez bien fonctionné. Nous pêche. sommes l'un des pays les plus prospères au Ce sont des choses qui sont des plus monde. Oui, il y a des régions qui sont importantes et, en terminant, M. le défavorisées, mais il y en a dans tous les Président, je suis persuadé que la meilleure pays du monde. façon de régler ces problèmes n'est pas un Si vous pensez qu'une politique qui projet de loi qui va créer des problèmes que n'était pas possible hier sera possible demain, j'ai constatés. simplement parce que l'article 1 de ce projet En terminant, je fais ce commentaire. de loi oblige le ministre de l'Agriculture, des Le président du Conseil du trésor a terminé Pêcheries et de l'Alimentation à mettre sur son discours avec la déclaration qu'il faut pied un programme favorisant le maintenant affirmer la souveraineté du gou- développement des pêcheries, vous rêvez en vernement du Québec sur les pêches couleur. Rien ne l'empêchait de présenter maritimes, mais moi, je prétends qu'il faut chaque année un programme favorisant le maintenant affirmer la souveraineté des développement des pêcheries commerciales, pêcheurs sur les pêches maritimes au l'année dernière ou l'année précédente et Québec. pendant toutes ces années depuis 1976. Absolument rien ne l'en empêchait. Rien ne Des voix: Bravo! Bravo.' Bravo! va changer pour le mieux; les complications vont s'accumuler et, une fois de plus, ce Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le sont les gens concernés qui vont payer la député de Bourassa. note. Ce n'est pas nous qui allons payer, nous allons adopter un autre projet de loi sur M. Patrice Laplante la ville de Montréal, sur le secteur minier, etc. et on va oublier cela, on va laisser cela M. Laplante: En tout premier lieu, M. aux fonctionnaires du gouvernement du le Président, je voudrais féliciter les Québec et à ceux du gouvernement d'Ottawa pêcheurs de la Gaspésie, qui ont compris qui vont s'amuser royalement pendant que qu'ils étaient capables de prendre en main des gens sont impliqués. Les pêcheurs et leur industrie de la pêche. Ils n'ont attendu ceux qui transforment les produits de la personne, ils ont demandé au ministre de pêche, on va les oublier, mais ce sont eux leur fournir les moyens de se prendre en qui vont se retrouver avec les problèmes. main. Ils seront aussi les maîtres d'oeuvre À mon avis, cela constitue de leur industrie, qui est la pêche. Dans ce premièrement un danger constitutionnel très sens-là, ils copient un peu ce qui se passe aigu; deuxièmement, ce n'est qu'un autre dans la Beauce. La Beauce est un exemple débat stérile lancé par le Parti québécois québécois au point de vue industriel. tout simplement dans le cadre de son plan L'Abitibi en est devenue un aussi. Je ne de persuader la population que le système peux faire autrement que de me réjouir de fédéral ne peut pas fonctionner; ce que les pêcheurs gaspésiens sont en train troisièmement, cela veut dire des de faire actuellement. complications plus aiguës, des zones grises Au tout début, je voudrais citer aussi plus étendues, de la paperasse plus ce que Mme la députée libérale de compliquée, des bureaucrates additionnels en Chomedey écrivait dans un journal qui Gaspésie et sur la Côte-Nord et aucune s'appelle l'Hebdo de Laval, dans une possibilité d'instaurer des programmes chronique intitulée "Votre députée vous cohérents, car on n'a rien eu ici depuis 1976. parle." Je pense que cela a été oublié par Il n'y a pas beaucoup de raisons pour me les membres du Parti libéral. Elle déclarait convaincre qu'on doive adopter ce projet de que la critique est facile et à la portée de loi. tous. Agir est autre chose et exige beaucoup J'ai été très impressionné par le député plus. Construire est tellement plus positif. de Nelligan, qui a parlé un peu des À entendre toute la journée ce que problèmes des pêcheurs et j'ai lu son l'Opposition a dit pour essayer de détruire le discours avec attention. Semble-t-il que lui, projet de loi 48, je pense qu'elle n'a pas qui habite l'ouest de Montréal a pris la peine encore compris ledit projet. Il suffit que le de comprendre mieux les problèmes des gouvernement présente un projet de loi et pêcheurs que beaucoup de monde ici. Il a qu'il ait une petite tendance à aller à parlé d'une façon très informée des l'encontre des politiques fédérales pour qu'il problèmes de subventions, des problèmes de s'y oppose tout de suite. Dès que la ligne la qualité des poissons, du problème de est ouverte avec Ottawa, que le gouverne- l'aménagement des ports, de l'aménagement ment veut prendre possession de ses droits, des quais, des problèmes des bateaux, des tout de suite, c'est non. On a eu l'exemple problèmes des usines de transformation d'un projet de loi sur les pourboires. Quand primaire et secondaire. Il a parlé du fait que il a été déposé, l'Opposition a dit tout de nous importons 75% du poisson qu'on mange suite: Non, cela ne marchera pas. Le ici. Il a parlé des salaires très bas qui ministre du Revenu d'Ottawa avait dit que existent au Québec dans le domaine de la cela ne marcherait pas, que c'était insensé. 3454

Voilà que, la semaine dernière, Ottawa dit Ce projet de loi accorde au gouverne- oui au projet de loi. M. Bussières annonce ment le pouvoir de réglementer l'exercice du alors que c'est un bon projet de loi et tout pouvoir ministériel d'octroyer des concessions de suite les ténors de l'Opposition libérale ou des permis, détermine des sanctions ici ont dit: Bravo, c'est un bon projet de loi. administratives et pénales et prévoit dans Le projet de loi 48, c'est ce qu'il subit quels cas et à quelles conditions il peut y actuellement. Ce sont les petits frères avoir inspection, saisie et confiscation de d'Ottawa qui disent: Non, ne touchez pas à biens. cela; on est mal pris avec cela; les pêcheurs Il faut se garantir une qualité dans ce veulent se prendre en main; défendez-nous projet de loi. Dans ces notes explicatives, on là-dessus. C'est un peu le réflexe de l'Oppo- annonce qu'il y aura des articles qui sition, chaque fois qu'on parle de la défense garantiront la qualité de nos produits marins des droits du Québec. On n'a même plus à afin d'en favoriser l'exportation internationa- parler d'indépendance aujourd'hui, M. le le. Président. L'Opposition le fait pour nous. Il faut se rappeler également - la Elle fait voir à la population québécoise que population du Québec doit se le rappeler ce que le Québec fait actuellement, c'est de également - ce qui s'est passé lorsque le n'administrer que ses droits, ce qui lui ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de appartient. l'Alimentation a réglementé dans le secteur Le public en général n'a pas souvent des viandes. Je me rappelle très bien de l'occasion d'entendre les notes explicatives 1975 et 1976. J'avais un commerce. J'ai été des projets de loi, sinon lors du dépôt de ces victime de cela. Et la responsabilité venait, derniers et alors tout se fait tellement vite à l'époque, du Parti libéral, à cause de la que les gens ne peuvent pas comprendre le non inspection des viandes et du fait d'avoir sens d'un projet de loi. Je vais vous faire la affaires à n'importe qui. C'est cela que le lecture des notes explicatives du projet de Parti libéral voudrait encore une fois: que loi 48 pour vous montrer jusqu'où, M. le leurs petits frères d'Ottawa continuent à Président - la population va le comprendre - gâter le marché du poisson. Vous vous nous sommes dans nos droits dans ce souvenez qu'il y a eu des confiscations dans domaine; nous ne faisons que préserver une les pays sous inspection fédérale. Qui a industrie qui nous appartient, les pêcheries. encore payé? Ce sont encore nos pêcheurs. Le premier paragraphe dit que ce Nous prenons nos responsabilités au projet de loi a pour objet de favoriser le Québec en matière d'inspection et il était développement des pêcheries et de temps qu'on les prenne. Les entrepôts se l'aquaculture commerciales. C'est chez nous. remplissent. Le marché international doute Il vise en outre à promouvoir le commerce de la qualité du poisson du Québec. La seule des produits aquatiques pêchés dans les eaux défense qu'on avait, c'était de dire que du domaine public québécois. c'était sous le sceau du gouvernement Le deuxième paragraphe mentionne qu'à fédéral que les inspections étaient faites. cette fin, le projet prévoit d'abord l'adoption (21 h 20) annuelle d'un programme gouvernemental de Je pense que le Parti libéral, pêche commerciale - on veut aussi vendre actuellement, le parti de l'Opposition, ce nos produits - indiquant notamment les n'est pas tant sur le projet de loi, la espèces pour lesquelles un droit de pêche première opposition qu'il a, c'est sûr, mais peut être concédé et les endroits où ce droit c'est qu'il a peur que le fédéral parle trop peut être concédé. fort, qu'il ne puisse aller faire de patronage Au troisième paragraphe, le projet de trop haut dans ce coin-là. On a juste à loi établit par ailleurs un régime de s'informer un peu de ce qui se passe de ce concession habilitant le ministre de temps-ci à Ottawa, avec le S-31, toutes ces l'Agriculture, des Pêcheries et de choses. Cela les chatouille un peu. Mais il y l'Alimentation à concéder le droit de pêche a une chose qui chatouille encore peut-être commerciale dans les eaux sans marée et le plus les libéraux du Québec ici, c'est le droit d'utiliser la rive ou le lit des eaux - ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de qui nous appartiennent encore, M. le l'Alimentation, je vais le nommer, M. Garon. Président - à marée pour la fixation ou le Il a fait ici au Québec dans l'agriculture dépôt d'engins ou d'installations destinés à la ce qu'aucun ministre dans l'histoire de toutes pêche commerciale. les provinces du Canada et peut-être du Il édicte de plus un régime monde actuellement n'avait fait dans administratif en vertu duquel le ministre l'industrie québécoise agro-alimentaire. émettra les permis - justement pour aller Il est reconnu partout. C'est l'homme pêcher dans ces eaux - requis pour le plus populaire du Québec comme ministre l'exploitation des établissements piscicoles - dans le domaine de l'agriculture et il est en il faut un contrôle de la pisciculture; je train de nous donner l'autosuffisance. Partout pense que personne ne peut nier cela - où il va, il ne passe pas inaperçu. Non pas commerciaux et pour la culture ou la récolte parce qu'il est gras, mais parce que c'est un commerciales de végétaux aquatiques. homme qui a travaillé à la tâche de la 3455 relève de l'agriculture. Il a relevé ce défi, Ils méritent d'être les maîtres d'oeuvre de M. le Président. Cela fait tort à l'Opposi- leur industrie principale, qu'est les pêcheries, tion, beaucoup. Pour eux, il faudrait que tout et qu'ils fassent un autre exemple au le monde soit médiocre comme ils l'étaient Québec. Je vous remercie, M. le Président. dans le domaine de l'agriculture parce que dès que le dernier ministre de l'Agriculture a Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le voulu s'élever avec des programmes dans leur député de Bourassa, comme je l'avais fait à parti, il a été bloqué systématiquement dans une autre occasion pour un autre député, lui leur Conseil des ministres. C'est cela qui rappelant l'article 99.6, comme ancien s'est passé. Dans le domaine de la pêche, président de commission, vous devriez cela a été la même chose, M. le Président. identifier, vous le savez très bien, le Vous savez, le député de Bonaventure, qui a ministre par le nom de son ministère. S'il déjà été ministre là-dedans, aurait été vous plaît, M. le député. capable de faire dans la pêche ce que le M. le député d'Outremont. gouvernement du Parti québécois fait aujourd'hui, ce qu'il fait depuis 1976. Mais M. Pierre-C. Fortier ils ont dormi. Ils ont préféré aller jouer au patronage dans ces coins-là, essayer de frôler M. Fortier: M. le Président, étant les électeurs avec un petit "party" et donné les directives que vous nous avez d'autres choses qu'on connaît. Ce n'était pas données tout à l'heure de ne pas faire rire dans les intérêts, dans ce temps, du la galerie, je vais essayer d'être un peu plus Québécois en général, mais ils ont essayé sérieux que le député de Bourassa. d'endormir les familles en les tenant par la faim. Le Vice-Président (M. Jolivet): Je Aujourd'hui, notre ministre de m'excuse, M. le député. Je n'ai, en aucune l'Agriculture, des Pêcheries et de façon, donné ces directives. Je ne voudrais l'Alimentation veut relever le défi. Le pas que vous m'accusiez de choses que je travail qu'il a fait dans l'agriculture, il veut n'ai pas faites. Ce n'est pas ce que j'ai dit. le transposer dans les pêcheries. Je suis M. le député d'Outremont, ne redites pas ce certain, M. le Président, connaissant notre que vous venez de dire, mais retirez-le s'il ministre, Jean Garon, la tête dure que ce vous plaît. bonhomme peut avoir, qu'il va réussir à faire de la Gaspésie ce qu'il a fait dans M. Fortier: M. le Président, vous savez l'agriculture. Les gens de la Gaspésie, bien que j'ai beaucoup de respect pour la lorsque Jean Garon dit quelque chose, ils présidence et ce que j'ai voulu dire, c'est peuvent avoir confiance, ils peuvent être que j'essaierai d'avoir un discours plus certains que ce ministre ira jusqu'au bout de sérieux que celui du député de Bourassa. Et, ses idées. Il nous convaincra nous autres compte tenu du fait que le projet de loi qui aussi, s'il y a des choses auxquelles il croit est devant nous n'est pas tellement drôle et auxquelles nous ne croyons pas, parce quand on le regarde à fond, je vais essayer qu'il a les moyens, il a la puissance, il a la d'évoquer certains principes et certaines volonté de faire des choses dans le Québec interrogations que nous avons pour essayer de dans le domaine des pêcheries. C'est de cela le comprendre un peu plus. que l'Opposition a peur. Elle a peur que Comme vous le savez, M. le Président, Garon gagne cette bataille encore. C'est de l'exercice que nous faisons dans le moment cela qu'elle a peur, que le ministre Garon est un exercice très sérieux pour la gagne cette bataille. S'il gagne cette démocratie puisqu'il permet aux citoyens du bataille, les députés libéraux savent qu'ils Québec de connaître toutes les facettes d'un sont finis, qu'ils sont bons dans l'Opposition projet de loi lorsqu'il est présenté par un pour encore 30 ans, boswell! C'est de cela ministre en cette Chambre. J'écoutais hier qu'ils ont peur. avec beaucoup d'attention mes collègues, les On appuiera notre ministre, nous autres députés de Nelligan, de D'Arcy McGee, de aussi. On l'appuiera dans ses politiques et je Charlesbourg, de Notre-Dame-de-Grâce, enfin suis certain, avec tous mes collègues du tous ceux qui m'ont précédé hier et comité des députés, les députés ministériels, aujourd'hui, et je dois dire que je partage que ce que le ministre de l'Agriculture, des plusieurs de leurs interrogations. A priori, Pêcheries et de l'Alimentation nous lorsque nous regardons le projet de loi qui demandera au comité des députés pour semble pavé . de bonnes intentions, on voit prendre les intérêts des Gaspésiens... parce qu'il doit, d'une part, promouvoir l'économie que cela fait assez longtemps que cette de l'industrie des pêches. Là-dessus, je pense population est obligée de demander à chaque bien que personne en cette Chambre ne gouvernement des routes, du reboisement. Ils voudra s'opposer à promouvoir l'économie des ont toujours des demandes. Le tourisme, cela pêches au Québec. D'autre part, on veut vient tout seul, mais c'est nous autres qui défendre les intérêts et les prérogatives du avons développé encore en partie ce Québec. Encore là, je crois que tout le tourisme. Ils méritent encore mieux que cela. monde va se rallier à cela. Mon collègue de 3456

Bourassa insistait là-dessus et je lui dis tout que si l'on compare les gains qui ont été de go: Si ce n'est que cela que le projet de faits pendant les derniers mois par rapport loi, je crois qu'il fera l'unanimité. aux pertes d'emplois durant la crise, on Mais c'est un peu plus compliqué que s'aperçoit que le Québec est une des cela n'en a l'air. Et peut-être que le député provinces qui a le plus de difficulté à se de Bourassa n'a pas compris, mais nous sortir du trou. En effet, ce serait intéressant allons tenter de voir dans quelle mesure il y que vous sachiez que, dans les provinces a des difficultés qui pourraient survenir dans atlantiques, on a déjà récupéré 83% des l'avenir. Un peu plus loin, il y a un autre emplois qui ont été perdus durant la crise. paragraphe qu'il n'a pas lu dans les notes En Ontario, on en a déjà récupéré 76%. Dans explicatives où l'on donne précisément au les Prairies, 77%. Au Canada dans son ministre qu'il vénère tant un pouvoir très ensemble, 58%. Savez-vous combien nous important au sujet de la réglementation. On avons récupéré d'emplois au Québec par dit ceci: "Ce projet de loi accorde au rapport à ceux que nous avons perdus durant gouvernement le pouvoir de réglementer la crise? Nous n'en avons récupéré l'exercice du pouvoir ministériel, d'octroyer présentement que 47%. des concessions ou des permis, de déterminer C'est donc dire que l'on se trouve dans des sanctions administratives et pénales et une situation économique désastreuse prévoir dans quels cas et à quelles conditions présentement au Québec. On se trouve dans il peut y avoir inspection, saisie et une situation désastreuse parce que le gou- confiscation de biens." Mais de qui parlons- vernement qui nous dirige depuis 1976 a suivi nous lorsqu'on parle de confiscation? De qui des politiques désastreuses sur le plan parlons-nous lorsqu'on parle de sanctions économique et il récolte maintenant ce administratives et pénales? On parle qu'il a semé depuis maintenant cinq mois. d'appliquer des sanctions administratives et Mais si le gouvernement était pour le moins pénales à des pêcheurs éventuels et on parle un peu intelligent, s'il lisait les sondages, il de confisquer éventuellement ce qui s'apercevrait qu'il est présentement en chute appartient aux pêcheurs. libre, il s'apercevrait qu'il est rejeté de la C'est là que le jupon du ministre de population et la première chose qu'il ferait l'Agriculture, des Pêcheries et de serait d'écouter la population, d'essayer de l'Alimentation dépasse un peu. C'est là que savoir ce que la population veut que le gou- son jupon dépasse et on peut se demander ce vernement fasse. Or, ce que les gens veulent qu'il a derrière la tête. En effet, qu'a-t-il avoir présentement, M. le Président, c'est derrière la tête? Parce que si, comme je le des emplois. Il y a deux choses que les disais, les objectifs étaient aussi nobles que sondages nous disent, c'est que la population ceux qu'on lit au premier paragraphe des ne veut plus entendre parler d'indépendance notes explicatives, on pourrait rallier et que la population ne veut plus entendre l'ensemble de la députation des deux côtés parler de chicanes fédérales-provinciales. de la Chambre. Mais mon collègue de Notre- Mais on dirait que ces gens ne Dame-de-Grâce y faisait justement allusion à comprennent pas les sondages ou qu'ils ne les savoir qu'il y a plusieurs aspects qui lisent pas. S'ils les lisaient, il me semble touchent à la constitutionnalité des qu'ils concluraient comme nous que la prérogatives fédérales et provinciales, qui priorité est à l'emploi, que la priorité est au touchent aux prérogatives du gouvernement développement économique et, lorsque fédéral ainsi que du gouvernement provincial surviennent des difficultés... Je conviens, et, de toute évidence, on s'en va tout droit d'ailleurs - et, avant le dîner, j'écoutais le vers une autre chicane fédérale-provinciale. discours du député de Charlesbourg, qui a La question qui se pose, c'est: compte tenu bien évoqué que toutes les difficultés de l'économie du Québec, avons-nous besoin n'étaient pas toutes dans le champ provincial présentement d'une autre chicane fédérale- - qu'il y a des difficultés qui sont également provinciale dans un domaine où, tout le dans le champ fédéral. Mais, lorsque nous monde le sait, dans le domaine des pêcheries sommes devant une situation comme celle-là en Gaspésie, sur la Basse-Côte-Nord, où de et lorsque nous savons que les citoyens du nombreuses personnes sont en chômage, où le Québec, que les citoyens de la Gaspésie chômage est lancinant, où les gens ne se veulent avoir des emplois, on met de côté trouvent pas d'emploi, à un tel point que, nos chicanes et on cherche à développer comme nous l'a rappelé aujourd'hui le député l'économie en recherchant des transactions, de Saguenay, le gouvernement doit même des accommodements qui font que finalement aller jusqu'à subventionner des "sex bars" les problèmes se règlent à une table de pour créer un ou deux emplois à Sept-Îles? négociation au lieu de chercher à perpétuer C'est vous dire jusqu'à quel point l'économie ces chicanes par des projets de loi comme du Québec est en chute libre présentement. celui qui est devant nous présentement. (21 h 30) C'est ce que le peuple veut. Le peuple Lorsqu'on regarde les statistiques, on veut présentement le développement écono- s'aperçoit qu'on n'est pas encore sorti de la mique et, lorsque nous allons dans les crise. On n'en est pas encore sorti, parce régions, que ce soit en Gaspésie, sur la 3457

Côte-Nord, que ce soit à Montréal même, Tout à l'heure, le député de Bourassa que ce soit en Mauricie, les gens nous faisait allusion à un gouvernement qui a été disent: Pour l'amour du bon Dieu, quand rejeté - c'était le gouvernement libéral en allez-vous nous sortir ces gens de la place? 1976 - mais je peux lui dire ceci: On leur dit: Soyez patients, on espère que, Présentement, la situation est tout à fait d'ici à deux ans, ces gens vont apprendre identique. D'ailleurs, les journalistes Bouchard qu'il faut qu'ils fassent certaines choses, et Gravel le disent de façon très évidente vont apprendre que la population veut du lorsqu'ils écrivent: "Peu après la victoire de développement économique présentement et 1973, les choses ont commencé à se gâter qu'ils doivent poser des gestes dans ce sens. pour les libéraux. Les journalistes sont C'est la raison pour laquelle nous avons insensiblement devenus les bêtes noires de ce des préoccupations. Dans une certaine mesure gouvernement en perte de popularité." Je - je crois que mes collègues l'ont dit - nous crois que le parallèle est vrai. La même sommes pour certains objectifs qui sont conclusion s'applique et la même conclusion poursuivis par le projet de loi. D'autre part, va s'appliquer. Nous avons devant nous un sachant que la population du Québec veut gouvernement qui ne s'entend plus avec la des emplois, nous ne pouvons pas être population, qui ne l'écoute plus, un gouverne- solidaires d'une stratégie, d'une tactique mise ment qui ne s'entend plus avec les de l'avant par le ministre de l'Éducation journalistes. Je crois que tous ces ingrédients pour chercher à développer des chicanes à font que nous avons devant nous un gouver- chaque endroit où il peut en trouver et pour nement sourd qui n'écoute pas ce que veut essayer de développer des litiges devant les la population, qui est rejeté selon les tribunaux pour le simple plaisir de perpétuer sondages, qui sera rejeté par la population des chicanes jusqu'aux prochaines élections. aux prochaines élections. Vous pouvez en être assurés. Mais ces gens ont de la difficulté à s'entendre avec bien du monde, pas M. le Président, je disais tout à seulement avec la population qui les rejette l'heure: Ce que la population veut, c'est que présentement. Ils ont même de la difficulté le gouvernement mette de côté les chicanes à s'entendre avec les journalistes. Vous avez fédérales-provinciales et qu'il ne parle plus dû lire comme moi, M. le Président, dans le d'indépendance. Dans ce cas-ci, dans le cas Devoir de mercredi un en-tête qui disait des pêches en particulier, il est évident que "Rien ne va plus entre le PQ et les le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et journalistes". Dans cette nouvelle, on disait: de l'Alimentation a, depuis plusieurs mois, "Ministres et députés péquistes n'ont plus fourbi ses armes, développé des thèmes et aucune confiance dans les journalistes avec provoqué des situations qui font que lesquels pourtant ils entretenaient les liens présentement, nous sommes dans une les plus étroits." Certains députés ont confié situation de provocation avec le gouverne- à la Presse Canadienne que le gouvernement ment fédéral. Je suis d'accord avec certains ne comptait plus sur la presse pour députés péquistes pour dire que certains transmettre les messages importants à la représentants du gouvernement fédéral ont population. On est obligé de les endurer, assurément collaboré pour provoquer une disent-ils, bien souvent et on ne peut pas telle situation. Mais si vous vouliez vous répondre, car les journalistes ont toujours le faire élire, vous comprendriez que ce n'est dernier mot." M. le Président, le gouverne- pas ce que veut la population. Comme l'a dit ment ne peut plus sentir les journalistes et mon collègue de Nelligan, ceux à qui il faut je voudrais bien que le gouvernement sache penser présentement, ce n'est pas aux gens que la population ne peut plus sentir le gou- du parti, ce n'est pas au ministre, mais c'est vernement. D'ailleurs, c'est repris dans la à la population. C'est aux pêcheurs de la Presse d'hier par les journalistes Bouchard et Gaspésie, aux pêcheurs de la Basse-Côte- Gravel, qui développent encore ce thème. Et Nord qui, eux, veulent des emplois; ils si j'en parle, c'est pour démontrer jusqu'à veulent travailler et ne veulent pas être quel point le gouvernement du Québec est soumis aux tracasseries administratives qui présentement coupé de la population. S'il seront provoquées par les deux permis de avait l'oreille attentive, s'il dialoguait pêche qui seront exigés à l'avenir. comme nous le faisons, nous, de l'Opposition, je crois qu'il comprendrait qu'il a certaines Ce que la population vous demande attitudes qu'il pourrait mettre de côté. également, c'est de ne plus parler d'indépendance. Mais là, je sais que c'est J'aimerais rendre hommage à ce sujet trop vous demander. Je pourrais vous citer au ministre - je crois que c'est au ministre des statistiques. Un de nos collègues a fait des Communautés culturelles et de une étude extrêmement intéressante qui l'Immigration - qui nous disait l'autre jour - démontre que depuis 1976, les inves- c'était au moment de notre congrès au tissements dans le secteur privé chutent leadership - que malheureusement, lorsqu'un année après année. Je pourrais vous donner gouvernement est au pouvoir, il a de la certains chiffres. Ainsi, je pourrais vous dire difficulté à écouter les gens et à s'adapter à que les investissements en pourcentage du ce que veut réellement la population. produit intérieur brut au Québec ont chuté, 3458

dans le secteur privé, de 13,1% à 11%, en avons un gouvernement qui est coupé de la 1980, à 8,5% en 1983. Bien sûr, en 1983, il population, qui n'écoute plus ce que la y a la crise, mais même si on prend les population veut lui dire. Nous avons un gou- statistiques de 1981, on s'aperçoit que les vernement qui ne cherche pas les moyens de investissements en pourcentage du produit réussir le développement économique du intérieur brut ont chuté d'une façon Québec et d'assurer la création d'emplois. À inexorable et ce, dans le secteur privé. Je cause de cela, ce gouvernement sera rejeté. sais bien qu'il sera impossible dans cette Je vous le dis et je crois que toute la Chambre de faire l'unanimité sur les raisons population est d'accord avec moi là-dessus. qui ont provoqué cette chute des investissements, mais nous savons tous que Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'instabilité politique, les provocations, les député de Mille-Îles. discours qui sont faits par le gouvernement au pouvoir pour tenter de démontrer que M. Jean-Paul Champagne l'indépendance du Québec nous mettrait dans une meilleure situation, tous ces discours M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le amènent plusieurs investisseurs à reporter Président. Je voulais parler du projet de loi leurs investissements, à faire des 48 mais, en entendant le député investissements dans une autre province ou d'Outremont, je me demande de quel projet dans un autre pays. de loi il parlait. Les trois quarts de son in- (21 h 40) tervention ont servi à critiquer le gouverne- En dépit de ces statistiques qui sont ment, à faire peur au monde en parlant de inexorables, bien sûr, le ministre de l'indépendance du Québec. Je suis un peu l'Éducation, président du comité de la chose scandalisé de cette attitude de la part du nationale, continue à nous dire, comme il l'a député d'Outremont. dit à M. Falardeau récemment, dans la On parle de changements. Eux, du Parti Presse, qu'il se devait de continuer à en libéral provincial, est-ce qu'ils parlent de parler parce qu'il est convaincu que cela changements? On vient d'assister à une amènera le Parti québécois au pouvoir, et ce course au leadership du Parti libéral. Si le pendant plusieurs années. Parti libéral parle de changements, pourquoi Je ne crois pas que le ministre ait n'ont-ils pas changé leur chef? C'est la raison. Ce qu'il devrait réaliser, c'est que question que je me pose. Parlons de son attitude à persister à parler changements. Je vois le député de d'indépendance provoque des fuites de Charlesbourg, ce soir. Est-ce que cela capitaux, empêche des gens d'investir ici. En signifie un changement? Il était là en 1976 ce faisant, il contribue à accroître le et il s'est représenté. Est-ce un changement chômage au Québec; il ne fait rien pour pour le Parti libéral? alléger le fardeau des familles en difficulté en Gaspésie, sur la Côte-Nord ou ailleurs au M. Côté: Est-ce que je peux répondre, Québec. Il est malheureux que ce projet de M. le Président? loi ait été déposé sans que nous ayons eu droit à des explications plus détaillées sur Le Vice-Président (M. Jolivet): Je l'ampleur du dossier des pêches, sans que le m'excuse, M. le député. S'il vous plaît! M. ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de le député de Mille-Îles. l'Alimentation nous ait expliqué les raisons profondes qui l'amènent à déposer ce projet M. Champagne: Lorsque le député de de loi. Charlesbourg est intervenu cet après-midi, je Si nous avions été au pouvoir, nous ne l'ai pas dérangé et là, je ne veux pas le aurions tout fait pour éviter cette déranger. Il signe ses cartes de Noël. confrontation avec le gouvernement fédéral. Continuez à signer vos cartes de Noël, M. le C'est la raison pour laquelle mes collègues député de Charlesbourg. et moi avons fait plusieurs interrogations; Si on parle de gouvernement qu'il faut c'est la raison pour laquelle nous croyons changer je suis un petit peu surpris de voir qu'il est dangereux de poursuivre l'étude de quand même dans le journal Le Droit ce projet de loi. d'Ottawa qui, le 19 septembre 1983, parlait Néanmoins, compte tenu du fait que entre autres, sous la plume de Pierre certains articles du projet de loi défendent Tourangeau, du chef libéral. On parle d'un des prérogatives fondamentales du Québec, changement de gouvernement? Je pensais que nous allons continuer à l'étudier pour voir si, le Parti libéral était pour changer des en dernière analyse et si l'attitude du gou- choses. Je cite certains passages du journal vernement changeait, nous pourrions nous Le Droit d'Ottawa: "Bourassa ne passe pas rallier à une certaine forme de collaboration. l'écran. Il a l'air qu'il a, il a l'air d'un mou, Mais il faudrait bien que les choses changent l'air d'un blême, d'un sans épine." Lorsqu'on d'une façon fondamentale. parle de vouloir changer le gouvernement Je crois que nous avons un gouverne- vous auriez dû changer de chef pour montrer ment qui n'écoute pas la population, nous une nouvelle image dynamique. Pierre 3459

Tourangeau continue... région de pêche. Il était député de Matane. Les pêcheurs du comté de Matane ont Le Vice-Président (M. Jolivet): Je certainement voté contre lui en voyant la m'excuse, M. le député de Mille-Îles, j'ai performance de son gouvernement. une question de règlement. M. le député de De 1977 à 1982, il y a reprise. En Gatineau et leader adjoint. 1977, 49 000 tonnes métriques de poisson; en 1978, 61 000; et j'en passe. En 1982, nous M- Gratton: Elle est double ma question sommes rendus à 79 000 tonnes métriques de de règlement, M. le Président. Premièrement capture de poisson. Au moment où cela va pour vous demander d'inviter le député de bien dans les pêches, au moment où, de plus Mille-Îles au moins à être pertinent. Que je en plus, on capture du poisson, le gouverne- sache le chef du Parti libéral du Québec, M. ment fédéral intervient, ne respecte pas une Bourassa, n'est pas impliqué dans le projet entente qui existe depuis 1922 et vient de loi 48. Deuxièmement, pour saluer, avec mettre la pagaille au Québec. l'arrivée du leader adjoint, le fait que nous Je pense que c'était assez important de avons quorum très exactement mais il ne démontrer que nous, du Parti québécois, faudrait pas qu'il ressorte. investissons plus de 30 000 000 $ dans les pêches. Les pêches, c'est une de nos Le Vice-Président (M. Jolivet): Je richesses naturelles; c'est important et c'est m'excuse, je l'avais vérifié et on avait pour cela que nous arrivons, ce soir, à effectivement quorum même avant son présenter le projet de loi 48. entrée. Je l'avais calculé, m'incluant (21 h 50) d'ailleurs. Je suis content de parler de pêche. Je M. le député de Mille-Îles, je vous ai viens d'une région, le comté de Mille-Îles, laissé aller un bout de temps mais j'ai cru qui est entourée d'eau. On est surpris de comprendre au début de votre intervention voir, dans le comté de Mille-Îles, qu'entre que vous faisiez le reproche au député autres, sur la rivière des Prairies, il y a de d'Outremont de ne pas être dans le sujet en la pêche qui se fait. C'est plutôt de la discussion actuellement. Afin que je ne vous pêche sportive. Je m'en réjouis. C'est même fasse pas la même remontrance, entrez-donc un refuge de pêche. C'est à cet endroit, au dans le sujet maintenant. pied du barrage de la rivière des Prairies, que l'alose savoureuse vient y frayer a tous M. Champagne: Merci, M. le Président. les ans. Puis, considérant que c'est un Je voulais précisément parler du projet de refuge, considérant que c'est très important loi 48 parce que les pêches c'est très pour les pêcheurs sportifs, nous avons un important pour le gouvernement du Parti projet pour qu'éventuellement il y ait une québécois. Du temps où le député de passe à poisson qui pourra être érigée dans Bonaventure, le chef de l'Opposition actuel quelques années pour permettre aux poissons, était ministre des Pêcheries, le budget comme autrefois, d'aller frayer un peu plus accordé aux pêcheries était de 800 000 $. haut dans la rivière. Actuellement, au moment où on se parle, le J'aime parler de pêche, parce que je budget qui est accordé aux pêcheries est de suis un amateur de pêche. J'ai acheté mon plus de 30 000 000 $. permis de pêche. C'est important, la pêche Si le député de Charlesbourg pense que sportive. J'ai eu l'avantage d'aller pêcher les pêches ne sont pas une priorité gouverne- dans l'Ouest du Québec, dans le comté de mentale, il se trompe. Les chiffres sont là. Pontiac, au lac à l'Indienne, et j'ai pu Ce sont des preuves pour montrer que pour constater qu'au Québec nous avions une le gouvernement du Parti québécois, les industrie sportive très importante qui est la pêcheries sont une priorité. Les pêches sont pêche- importantes et les pêcheurs sont importants Cet été, j'ai eu la chance de visiter les aussi. Îles-de-la-Madeleine. J'ai pu y voir les Je veux vous montrer l'évolution et installations portuaires, les entrepôts l'importance de la pêche ici au Québec. Tout frigorifiques qui étaient à la disposition des ce qui est en rouge concerne le régime pêcheurs et j'ai eu aussi la chance de Bourassa de 1970 à 1976. En 1970 on m'entretenir avec quelques pêcheurs des Îles- capturait 116 000 tonnes métriques de de-la-Madeleine. J'ai été informé de toutes poisson; en 1971, 108 000; en 1972, 82 000; leurs frustrations, de ce qui se passait; en en 1973, 73 000; en 1974, 52 000; et, en fin de compte, quelles étaient leurs 1976, 38 000. Voici l'importance que appréhensions, quels étaient leurs besoins, donnaient les libéraux aux pêches. De 1970, quelles étaient leurs craintes. M. le avec 116 000 tonnes métriques, c'est Président, ce n'est peut-être pas à la descendu à 38 000 tonnes métriques de structure qu'ils en voulaient tellement. Ils en capture de poisson. Je vois le député de voulaient au fait qu'on n'avait pas respecté Charlesbourg qui sourit, mais il faudrait les fonds, qu'on n'avait pas respecté les penser que le député de Charlesbourg, en bancs de harengs qui étaient en grand 1976, était député. Il était député d'une nombre dans le golfe Saint-Laurent, dans la 3460 région de la Gaspésie, autour des Îles-de-la- du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries Madeleine. En effet, le gouvernement et de l'Alimentation qui verra à attribuer fédéral, qui avait la protection des pêches tous les droits de pêche commerciale, à la autour de l'Atlantique, de toutes les fois dans les eaux sans marée et les eaux à provinces de l'Atlantique, je dis bien et je marée. répète, le gouvernement fédéral n'a pas été La loi 48 est très importante. Elle est assez sévère et n'a pas été assez vigilant. importante dans le sens où, pour le gouver- On a permis aux pêcheurs - que ce soit de nement, les pêcheurs sont très importants. Et l'Islande, que ce soit de la Norvège, que ce on l'a vu par l'attitude qu'a prise le ministre soit de la Russie - venant de l'extérieur de des Pêcheries dans toute cette conjoncture pêcher dans les eaux poissonneuses du golfe qu'on connaît actuellement. Dans une Saint-Laurent, dans les eaux poissonneuses de démocratie, je pense qu'il faut respecter les la Gaspésie, dans les eaux poissonneuses des gens du milieu. Et c'est cela que le ministre Îles-de-la-Madeleine. des Pêcheries fait actuellement. Il est allé Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a sur place, il a étudié le système, vu les à peu près exterminé le poisson. Et ces gens, et ce sont eux qui prennent les pêcheurs qui demandent un permis, qui décisions. Ils prennent la décision de choisir demandent des entrepôts frigorifiques vont le plan Garon beaucoup plus que le plan aussi à la pêche et qu'est-ce qui arriva? Ils fédéral. C'est cela, la démocratie. C'est reviennent bredouille parce qu'on a manqué cela, le respect des gens du milieu. de vigilance, parce qu'il y en a qui ont été Je veux simplement rappeler, avant de fautifs, parce que le gouvernement fédéral terminer, que le domaine de la pêche, c'est aurait dû être plus sévère pour la très important, c'est une richesse naturelle conservation de cette richesse naturelle qui vient de nos eaux. Et les eaux ici au qu'est la pêche commerciale. Il y a eu aussi Québec, c'est extrêmement important. On a un grand inconvénient: c'est qu'on a préféré de beaux cours d'eau, des lacs par milliers. peut-être développer la région de la On a un beau golfe et c'est une richesse que Nouvelle-Écosse. On investit beaucoup cette eau. Nous l'avons aménagée dans les d'argent pour les pêcheurs de la Nouvelle- rivières dans le Nord, qu'on parle de Manic, Écosse. On investit beaucoup et peut-être qu'on parle de La Grande et la richesse de mal, parce qu'aujourd'hui cela va de mal en l'eau pour nous est très importante. C'est pis dans la région de la Nouvelle-Écosse. une de nos richesses naturelles qui fait notre La pêche est importante. On y consacre fierté. On exporte notre électricité, c'est beaucoup d'argent. Et si on regarde la une force économique, c'est une force qui production, le résultat obtenu dans la crée de l'emploi. production québécoise, entre autres pour la Les eaux sont importantes. À l'intérieur truite, en 1979, nous avons produit ou on des eaux aussi il y a des poissons. Nous res- produisait 200 tonnes de truite et en 1983, pectons, par des règlements, la pêche spor- nous sommes rendus à peu près à 800 tonnes tive, nous encourageons la pêche commercia- de truite par année. le et j'espère que les pêcheurs du Québec, Pour nous, du gouvernement du Parti par le projet de loi 48, trouveront tous les québécois, la pêche, c'est très important, la éléments nécessaires pour faire en sorte que pisciculture aussi, c'est très important. Une la pêche au Québec aide à notre développe- preuve, c'est que pour l'année 1980, il y a ment économique. Merci, M. le Président. eu 220 permis délivrés pour des piscicultures. Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. Ensuite, en 1982 et en 1983, il y en a eu le M. le député de Gatineau et leader adjoint double, soit environ 440. Les retombées de l'Opposition. économiques des piscicultures: les ventes de truite pour différentes mises en marché en M. Gratton: M. le Président, compte 1981 étaient de plus de 3 000 000 $. Les tenu de l'heure, pourrais-je proposer l'ajour- ventes de truite en étang de pêche nement du débat? seulement étaient de 1 500 000 $ et les Le Vice-Président (M. Jolivet): Certai- ventes de truite entre pisciculteurs étaient nement. Est-ce adopté, M. le leader adjoint d'environ 2 000 000 $. du gouvernement? Le projet de loi 48 fait en sorte qu'on établit correctement les pouvoirs dans le M. Boucher: Je ferai motion pour que domaine de la pêche. On les établit nous ajournions nos travaux à mardi le davantage et on clarifie des juridictions. On 29 novembre, à 14 heures. clarifie les juridictions de trois ministères. Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette Le ministère de l'Environnement verra à la motion est-elle adoptée? préparation du plan de pêche. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aura Des voix: Adopté. la responsabilité d'émettre des permis de Le Vice-Président (M. Jolivet): La Chambre pêche sportive et d'établir, lui aussi, un plan ajourne donc à mardi prochain, 14 heures. annuel de pêche dans les eaux intérieures sans marée. Vous avez aussi des attributions (Fin de la séance à 22 heures)