journal des Débats

Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières Etude du projet de loi no 72 — Loi sur la protection du consommateur (4) Le 23 novembre 1978 — No 197 Table des matières Présentation de mémoires Groupe des publicitaires B-8033 Coopérative des consommateurs de Montréal B-8049 Ordre des pharmaciens du Québec B-8059 Confédération des syndicats nationaux B-8070 Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec B-8078 Trans-Canada Photo Inc B-8082 Annexe A: Mémoire de la Société nationale de diffusion éducative et culturelle Inc. .. B-8090 Annexe B: Mémoire de l'Ordre des pharmaciens du Québec B-8093 Annexe C: Mémoire de la Confédération des syndicats nationaux B-8099 Intervenants M. Roland Dussault, président M. Patrice Laplante, président suppléant Mme Lise Payette Mme Denise Leblanc-Bantey M. Bertrand Goulet M. Noël Saint-Germain M. Michel Clair M. Maurice Martel * M. Jean-Marc Lefebvre, groupe des publicitaires * M. Jean-Marie Allard, idem * M. Richard Genin, idem * M. Jacques Lefebvre, idem * M. Jean-Charles Goude, Coopérative des consommateurs de Montréal * M. Roger Desgroseillers, Ordre des Pharmaciens du Québec * M. Pierre Robert, idem * Mme Christine Truesdell, idem * Mme Gisèle Cartier, Confédération des syndicats nationaux * Mme Ginette Galarneau, idem * M. Léopold Beaulieu, idem * M. Julien Richard, Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec * M. Jean-Marie Cossette, Trans-Canada Photo Inc. * Témoins interrogés par les membres de la commission parlementaire. B-8033

Etude du projet de loi no 72 M. Goulet: M. le Président? (Dix heures treize minutes) Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse. Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mada- me et messieurs! M. Goulet: C'est que... Mme Leblanc-Bantey: Mesdames! Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Vous pouvez prendre place en atten- Le Président (M. Dussault): Mesdames et dant, messieurs. messieurs. Je m'excuse auprès de ces dames. Nous allons reprendre les travaux de la com- M. Goulet: Si vous permettez au groupe mission parlementaire élue permanente des con- SONDEC de faire paraître son mémoire au journal sommateurs, coopératives et institutions financiè- des Débats... Hier, il y a eu les représentants des res aux fins de faire l'audition des mémoires, étudiants de l'Université de Montréal, le Groupe après la deuxième lecture, sur le projet de loi no de recherche en consommation; étant donné 72, Loi sur la protection du consommateur. qu'ils n'ont pas eu grand temps pour s'exprimer, Sont membres de cette commission: M. Beau- ils ont demandé également la permission de faire séjour (Iberville), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la- paraître leur mémoire intégralement au journal Madeleine), en remplacement de M. Bisaillon des Débats. Etant donné que lorsqu'ils l'ont de- (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse), M. Laber- mandé, les travaux étaient terminés, est-ce que ce ge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bour- serait possible? geoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond), en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Le Président (M. Dussault): M. le député de Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Bellechasse, j'ai fait vérifier, ce matin, s'il était Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jac- possible de faire paraître intégralement un mémoi- ques-Cartier). re après que la demande eut été faite après la fin Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nico- de la séance. Dès que j'aurai une réponse claire là- let-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson dessus, je vais vous signifier l'intention de la (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. présidence. Gravel (Limoilou), M. Martel (Richelieu), en rem- placement, comme intervenant, de Mme Leblanc- M. Goulet: Merci. Bantey; M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Ou- tremont). Le Président (M. Dussault): Messieurs du Je vais faire l'appel des groupes intéressés à groupe de publicitaires, je demanderais au porte- se faire entendre à cette commission et je leur parole de se présenter et de nous présenter ses demanderais de signifier leur présence. collègues. Le groupe des publicitaires, présent; la Coo- pérative des consommateurs de Montréal. Présentation de mémoires Mme Payette: Ces gens nous ont confirmé Groupe des publicitaires qu'ils seraient là, M. le Président. M. Lefebvre (Jean-Marc): Bien sûr. Bonjour, Le Président (M. Dussault): On me dit qu'on je m'appelle Jean-Marc Lefebvre. M. le Président, nous a confirmé leur présence. Mme le ministre, mesdames et messieurs, je suis En troisième lieu, l'Ordre des pharmaciens du président du Publicité Club de Montréal. Au nom Québec, présent; la Confédération des syndicats des membres de notre délégation, je veux vous nationaux, présent; Trans-Canada Photo Inc., ab- remercier... sent; Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, présent; SONDEC, Mme Payette: Je m'excuse, M. le Président, Société nationale de diffusion éducative et cultu- est-ce qu'on pourrait demander aux personnes de relle? s'identifier tout d'abord, s'il vous plaît. Mme Payette: M. le Président, ce groupe M. Lefebvre: Mon intention était de vous les SONDEC est absent et ne désire pas être entendu, présenter avec une petite introduction, si vous le mais il demande que son mémoire soit porté au permettez. journal des Débats. Le Président (M. Dussault): Allez. Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, ce sera fait. Cela paraîtra intégralement au journal M. Lefebvre: Au nom des membres de la des Débats. (Voir annexe A) délégation, je vous remercie d'avoir acquiescé à J'appelle immédiatement le Groupe de publi- notre demande d'être entendus à votre commis- citaires. sion. Etant donné l'ampleur de notre représentati- B-8034 vité, nous osons croire que nos propos serviront de en radiodiffusion au pays. Egalement représenté, catalyseur à tous les commentaires faits, jusqu'à l'Institut canadien de la publicité par M. André présent, sur les indications du projet de loi 72 sur Allard. C'est une association d'agences de publici- la protection des consommateurs et l'industrie en té, la plus ancienne et la plus importante au ce qui a trait à la publicité. Canada. Fondée en 1905, les membres créent et Dix associations regroupant la majorité des placent près de 90% de toute la publicité nationale intérêts dans le domaine de la publicité ont faite au Canada. Le Bureau consultatif de la entrepris de joindre leurs efforts pour présenter à publicité est également représenté à nouveau par cette commission parlementaire une vue cohéren- M. Richard Genin. C'est un organisme d'autodisci- te, mesurée et réaliste sur le projet de loi 72. pline de la profession publicitaire. Fondé en 1957, Depuis le dépôt de l'avant-projet de loi, ce regrou- il groupe les annonceurs, tous les media ainsi que pement interprofessionnel qu'il est convenu d'ap- les agences de publicité. Le bureau veille en outre peler le groupe des dix a mis en commun les à l'application des trois codes d'éthique suivants, commentaires et analyses des membres de chacu- soit le Code canadien des normes de publicité, le ne de ces associations. Cette représentativité est Code de la publicité radio-télévisée destinée aux sans équivoque. Ces associations parlent au nom enfants, le Code de la publicité aux consomma- des annonceurs nationaux des stations de radio et teurs des médicaments dispensés sans ordonnan- de télévision privées du Québec et du reste du ce médicale. Canada, des agences de publicité, des représen- tants en radiodiffusion, de la majorité des profes- Le Président (M. Dussault): Je vous remercie sionnels de la publicité au Québec. de la présentation. Je devrai vous priver de Permettez-moi de vous les présenter indivi- résumer votre mémoire parce que dans les quinze duellement. Le Publicité Club de Montréal est minutes tout au plus que l'on peut vous donner, il représenté par Jean-Marie Allard, directeur géné- ne sera pas possible, évidemment, d'en faire la ral, ainsi que par moi. Le Publicité Club de lecture. Montréal représente quelque 700 publicitaires québécois. Fondé en 1959, le club veille à assurer M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que vous le plein épanouissement de la publicité française avez tous copie de notre mémoire. Je vous indi- au Québec. querai par page les points qu'on veut mettre en Egalement représentée par M. Bernard Pa- évidence. Il y a l'introduction, bien sûr, qu'on quet, l'Association de communication publicitaire désire vous présenter. Il y a une quinzaine ou une de Québec, anciennement le Club de Publicité de vingtaine d'articles sur lesquels on passe des Québec, regroupe quelque 100 professionnels de remarques. Bien sûr, dans certains cas c'est la publicité oeuvrant dans la capitale provinciale important, c'est majeur. On voudrait vous en faire depuis mai 1978. Il y a également le Conseil des part publiquement. Dans d'autres cas, je m'arrête- agences de publicité; son représentant, M. Charet- rai à vous les souligner sans en faire la lecture, si te, n'est pas ici, mais son association fait partie de cela vous convient. notre groupe. Cette association a été fondée en Le Président (M. Dussault): D'accord. 1971; le conseil regroupe, quant à lui, 40 agences de publicité ayant un bureau d'affaires au Québec. M. Lefebvre (Jean-Marc): A la page 1, l'intro- Egalement représentée, l'Association des diri- duction, nous sommes déjà loin de la date où le geants d'agences de publicité francophones du gouvernement a décidé de légiférer en matière de Québec, par M. Claude Lessard. Depuis 1976, protection du consommateur. Cela aura permis à cette association réunit une vingtaine d'agences un plus grand nombre de personnes d'influencer de publicité québécoises dont au moins 66 2/3% positivement le contenu de ce projet de loi, en des actions sont détenues par des Canadiens plus de permettre plusieurs rencontres entre les français. Egalement représentée, l'Association ca- parties impliquées dans le domaine de la consom- nadienne des annonceurs par M. Jacques Lefeb- mation. Si, à ce stade, un consensus n'était pas vre. Fondée en 1914, l'ACA compte 250 membres fait sur tous les points, et c'est notre plus cher qui, à eux seuls, dépensent 90% des budgets désir que celui-ci se réalise, ces rencontres auront nationaux de publicité, soit $2 500 000 000 annuel- permis d'améliorer certains aspects de la loi avant lement. Egalement représentée, l'Association ca- sa présentation. nadienne des radiodiffuseurs par M. Robert Cole. Notre participation à cette commission parle- Fondée en 1922, l'ACR regroupe la presque totali- mentaire n'a d'autre but que celui d'aider le té des stations de radio et de télévision privées au gouvernement en lui fournissant le point de vue de Canada. Egalement représentée, l'Association ca- l'industrie de la publicité. Les notes de l'avant- nadienne de la radio et de la télévision de langue propos démontrent bien la représentativité de française par M. Richard Genin. Cette association notre groupe. Nous tenons à souligner à cette regroupe la presque totalité des diffuseurs de commission qu'il y a eu plusieurs centaines d'heu- langue française du pays. L'ACRTF a été fondée res de réflexion et de consultations nombreuses en 1944. entre les membres du groupe avant de se présen- Egalement représentée, l'Association cana- ter ici. Le présent mémoire n'a pas pour but dienne des représentants en radiodiffusion par M. d'analyser en détail les règles et mécanismes Jean Brosseau. Cette association regroupe l'en- visant à la protection du consommateur que semble des maisons de représentation nationale propose le nouveau projet. B-8035

Nous désirons plutôt manifester l'accord de Nous sommes tout à fait d'accord sur l'esprit de notre groupe sur l'ensemble des mesures prévues ces dispositions, dans la mesure où elles visent à pour la protection du consommateur. Là-dessus, interdire un certain nombre de pratiques malhon- je voudrais souligner que c'est dans une propor- nêtes. tion plus forte que 70%, je pense que 100% des Cependant, nous nous opposons fortement à publicitaires veulent travailler à des règlements certaines des règles proposées, en raison de leur pour protéger le consommateur. Les buts poursui- caractère purement négatif et répressif. Nous vis par la loi sont d'ailleurs ceux de tout bon soutenons que la publicité, comme rouage éco- publicitaire, soit de voir à ce que le public soit nomique aussi bien que comme industrie, joue un honnêtement et adéquatement renseigné sur les rôle positif dans notre société, en tant que cataly- biens et services mis à sa disposition. seur d'échanges commerciaux profitables aux De fait, l'utilité de la publicité comme véhicule individus comme à la collectivité. d'information est bien comprise par l'Etat, qui consacre des budgets importants à la publicité de Certaines règles proposées entravent sérieu- ses services. Il serait superflu, à ce stade-ci, de sement cette activité tandis que d'autres nient s'étendre sur l'importance économique de la pu- carrément à la publicité toute possibilité de jouer blicité, non seulement comme industrie, mais son rôle. C'est le cas notamment des règles également comme l'un des rouages essentiels de prévues à l'égard de la publicité destinée aux l'activité commerciale. Il s'agit d'un fait connu, enfants. que nous croyons suffisant de rappeler pour bien Nous désirons également que cette loi soit mettre en lumière le rôle de la publicité comme circonspecte et précise afin d'écarter notre crainte l'un des moteurs de l'économie, et aussi, pour sérieuse de voir notre sort réglé par des règlements souligner l'importance d'une activité commerciale dont nous ne connaissons pas encore la nature et vigoureuse. par cette notion d'esprit du législateur qui, le plus Nous pourrions, à l'aide de statistiques, tenter souvent, sert d'argument aux fonctionnaires char- d'établir le lien étroit qui existe entre l'activité gés de l'interprétation de la loi. commerciale et la publicité pour faire ressortir Nous passons maintenant aux articles précis l'importance tant économique que sociale de que vous nous avez demandé de commenter. J'en celle-ci, mais ce mémoire n'a pas pour but de élimine un certain nombre, ce qui permettra vanter les mérites de notre industrie. Son but quand même aux membres de la commission de premier est de rappeler les objectifs fondamen- nous questionner, s'ils le désirent. taux que doit chercher à atteindre la loi sur la A la page 4, article 1. Définition de "bien". protection du consommateur et d'indiquer cer- Cela se passe de commentaires. tains aspects du projet qui nous semblent s'écar- A la page 5, la définition du mot "publicitaire". ter du but. L'objet avoué de cette loi, plus particu- Je me priverai de lire l'article. Vous le connaissez lièrement au titre II, est de prohiber des pratiques sans doute aussi bien que moi. Je me prononce auxquelles peuvent se livrer certains commer- directement, en ayant mentionné le numéro de çants, manufacturiers ou publicitaires dans le but l'article, sur les commentaires. d'induire les consommateurs en erreur. La loi ne L'article 1m, "publicitaire". Nos commentaires doit cependant pas avoir pour effet de réprimer sont les suivants. Tout le monde s'entend sur le l'activité commerciale légitime, celle qui n'a pas fait que cette définition du publicitaire est trop pour but d'induire les consommateurs en erreur. vaste et trop générale. Elle englobe des personnes C'est ici que nous touchons le noeud du qui ne sont pas des publicitaires. Il y a des risques problème car la loi proposée vise à la protection que les véritables publicitaires subissent un préju- du consommateur par la réglementation du com- dice lorsque certains prétendus publicitaires se- merce et ainsi, le danger le plus évident est ront poursuivis en justice et reconnus coupables. d'entraver l'activité économique normale. Un tel Il y aurait donc lieu de définir le terme résultat constituerait la négation des efforts de "publicitaire " d'une façon plus précise et nous l'Etat dans ce même domaine. sommes bien conscients que la définition n'est Nous avons mentionné le rôle important de la pas facile à faire. publicité dans le commerce. Nous soulignons que A la page 6, l'article 40, nos commentaires ce rôle n'est pas à sens unique et qu'il ne consiste sont les suivants: L'interprétation littérale de cet pas seulement à stimuler la vente de services. Il article nous amènerait à ne plus pouvoir dire consiste tout autant à renseigner le consomma- grand-chose en publicité. Par exemple, petit quart teur, de la façon la plus complète possible, pour d'heure, petite facture. Etant donné que ce mes- lui permettre de prendre des décisions éclairées et sage publicitaire fait partie intégrante du contrat, d'exercer des choix réfléchis dans ses achats. si cela prend 18 minutes à installer le silencieux, Dans ce contexte, la protection du consom- est-ce que l'interprétation restrictive de cet article mateur doit s'accomplir par le contrôle et la pourrait permettre à un consommateur de deman- répression des pratiques commerciales abusives der l'annulation du contrat? et non pas en privant l'intéressé d'une source Un autre exemple: II fait beau dans le métro. d'informations essentielle. Le service fourni doit être conforme au message. C'est à la lumière de ces principes que nous Les exemples peuvent sembler un peu exagérés, avons analysé le projet de loi 72 sous étude, et mais ils sont là simplement pour illustrer nos plus particulièrement le livre II de ce même projet. craintes. B-8036

Mme Payette: A peine. tion, c'est que ces règles du concours soient, d'une manière ou d'une autre, disponibles pour le M. Lefebvre (Jean-Marc): Si on s'entend consommateur. finalement sur un texte de loi qui éliminerait nos A la page 17, l'article 227, où on parle craintes, je pense qu'on aura atteint le but qu'on d'identité des commerçants, notre commentaire recherche. est le suivant: Cet article a une portée plus grande A la page 7, l'article 41, je le saute. que celle qu'on semble vouloir lui donner. Il exclut A la page 9, sur l'article 201 où on parle de l'utilisation de la publicité dite "titillatrice" ou en représentation, nos commentaires sont les sui- anglais, "teaser". Il empêcherait, en plus, par vants: Cet article peut être courant en langage exemple, Eaton de faire une publicité sans y juridique. Il n'en est pas moins difficile à compren- mentionner son statut de commerçant. Nous sug- dre et surtout difficile à interpréter. Il ne s'agit gérons d'ajouter... Dans le but de tromper. Encore sans doute pas de n'importe quelle omission, mais là, notre objectif est bel et bien d'assurer que, bien d'une omission tendant à tromper, d'une finalement, le consommateur soit protégé sans importance telle que, si le consommateur avait su, forcer la maison Eaton ou d'autres maisons à il n'aurait pas acheté. Pourquoi alors ne pas le s'annoncer chaque fois comme étant Eaton com- spécifier? merçant. On n'est pas en désaccord avec le fait que de A la page 19, l'article 230, où on parle du laisser le consommateur croire telle chose, alors crédit, notre commentaire est le suivant: II nous que son vendeur sait bien que c'est l'inverse, semble que, dans plusieurs circonstances, il y a un constituerait une omission grave et reprochable, avantage à faire savoir aux consommateurs que le mais le fait que toute omission constitue une crédit peut être utile. Plusieurs consommateurs représentation alors que les représentations font profitent du crédit hypothécaire pour combattre partie du contrat nous semble trop vaste. Le l'inflation. Il en va ainsi pour plusieurs articles. Y nombre d'omissions possibles peut-être inimagi- a-t-il avantage à ne pas faire savoir aux consom- nable. mateurs que le crédit est disponible pour le Il y a un enchaînement direct avec l'article développement agricole, pour isoler sa maison, 213, ce qui me permet de sauter les articles 203, pour compléter des études? De plus, si le consom- 205, 207 et de parler immédiatement de l'article mateur est mal informé sur le crédit licite, il y a 213 à la page 14. Notre commentaire est le une chance que le crédit illicite en profite. suivant: Cet article nous semble très difficile Encore là, nous comprenons fort bien l'objec- d'application. Qu'est-ce qui est important? Ce qui tif du législateur. Nous pensons qu'il peut y avoir ne l'est pas pour l'un peut l'être pour un autre. quelque part un moyen terme qui permettrait Devons-nous dire, dans chaque message, qu'une quand même au crédit d'être annoncé, puisqu'il a voiture a ou n'a pas de freins à disques? De plus, des effets et des avantages bien marqués. comment peut-on s'attendre qu'un publicitaire A la page 22, l'article 233 où on dit: "Nul ne puisse s'organiser pour vérifier si chaque message peut faire de la publicité à but commercial desti- ne vient pas en violation avec l'article 213? La née à des personnes de moins de treize ans." somme de travail et les moyens mis en oeuvre que Nos commentaires. Je voudrais souligner en cela implique risqueraient d'être plus onéreux que partant, pour être certain que votre interprétation le revenu retiré de cette publicité. de nos commentaires s'applique au bon sujet, que (10 h 30) dès le départ, nous faisons une distinction parmi Peut-être que l'article 213 devrait mentionner les enfants. D'ailleurs, on la retrouve dans notre "passer sous silence un fait important" et ajouter conclusion. Nous faisons une distinction entre les "dans le but de tromper le consommateur". Enco- enfants d'âge scolaire et les enfants d'âge présco- re là, notre exemple est peut-être énorme, mais il a laire. encore pour but de souligner le fait que, selon le Cet article est bien près d'être le plus court texte de loi, l'application risque d'être difficile. dans la loi 72. C'est pourtant celui qui, depuis des . Je passe à la page 16, article 218, où on parle années, a suscité les plus longues discussions et de l'énoncé nécessaire des règles d'un concours. la question n'est pas encore vidée. Notre commentaire est le suivant: II est impossible Dès le début, nous avons suggéré que ce sujet pour certains media, comme la radio, la télévision, chargé d'émotivité méritait, à cause de son impor- les cartes d'autobus, les affiches extérieures et tance, qu'on y apporte toutes les réflexions possi- plusieurs autres media, de se soumettre à cet bles avant de prendre une décision. Nous croyons article qui suggère qu'on énumère l'ensemble des encore qu'il serait souhaitable qu'une recherche règles lorsqu'il y a un concours. Nous suggérons sérieuse soit entreprise dans le marché québécois d'ajouter après le mot "rabais": Sans rendre afin de déterminer les effets de la publicité desti- disponibles, d'une façon ou d'une autre, toutes les née aux enfants. conditions et modalités d'obtention. L'objectif est Certaines personnes, bien intentionnées, de permettre qu'une campagne publicitaire basée croient que ces effets sont néfastes; d'autres, sur un concours qui n'utiliserait comme medium également bien intentionnées, croient le contraire. que la radio ou encore que la télévision ou qu'un Nous aurions tous avantage à pouvoir nous fier à panneau réclame... Il nous semble impossible de une recherche québécoise sérieuse. tenir compte de cet objectif qui serait de donner Nous nous permettons cependant de vous l'ensemble des règles du concours. Notre sugges- soumettre en annexe quelques résultats et analy- B-8037 ses d'une recherche effectuée en Australie et qui Le Président (M. Laplante): Est-ce que mon- tente de démontrer que notre position est valable. sieur peut terminer dans les trois prochaines Voici cependant quelles sont les principales minutes? conclusions de MM. Newell et Kennedy. C'est une traduction en langue française. Le texte original M. Lefebvre (Jean-Marc): En allant vite, je en anglais apparaît à la fin. crois que oui. Pour terminer, quelques mots sur la publicité à la télévision, que certains considèrent comme Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! l'aspect le plus dangereux de ce media. Il convient ici aussi de situer la question dans une juste M. Lefebvre (Jean-Marc): Si, par contre, les perspective. enfants risquent d'être abusés par une publicité Le message commercial fait partie intégrante malhonnête, ce sont les poursuites judiciaires de notre économie. Dans une société de libre intentées contre les publicitaires en cause qui, entreprise, où les règles du jeu veulent que les plus que l'abolition pure et simple de toute biens de consommation soient proposés au public publicité diffusée dans le cadre des émissions par le biais de publicité dans les media, il est pour enfants, offriront aux jeunes téléspectateurs inévitable que l'enfant se voie, tôt ou tard, exposé une protection réaliste et efficace. à ce type de publicité. Il doit donc apprendre à Pour résumer globalement, en une phrase, ce s'en accommoder. sujet fort complexe, citons simplement l'excellente Il est reconnu que les enfants passent une conclusion à laquelle le professeur Schram de grande partie de leur temps devant la télévision. Il l'université de Stanford est arrivé dans son rapport est même probable que la plupart des enfants intitulé: "La télévision et la vie de nos enfants". consacrent plus de temps à la télévision qu'à tous Pour la plupart des enfants, dans la plupart des les autres media réunis. conditions, la plupart des images télévisées ne En supprimant la publicité de toutes les sont sans doute ni particulièrement dangereuses, émissions pour enfants, on risque de créer, pour ni particulièrement bénéfiques. le jeune téléspectateur, un monde irréel. S'il en Je vous invite à passer à la page 26. Notre était ainsi, les enfants qui, à l'heure actuelle, objectif, toutefois, n'est pas d'opposer une défen- jouissent d'une autoprotection contre la publicité se inconditionnelle et entêtée, mais plutôt de dès l'âge de huit ans, n'auraient guère l'occasion tenter de faire valoir un point de vue modéré face d'acquérir cette immunité et ce discernement que à un problème complexe. Nous voulons démontrer beaucoup plus tard. La surprotection serait donc que la véritable protection de l'enfant contre les une arme à double tranchant. prétendus méfaits de la publicité se trouve dans le Il est généralement admis que la publicité télévi- contrôle et la réglementation, tous deux réalisa- sée joue un rôle important dans l'apprentissage bles et d'efficacité prouvée, plutôt que dans l'in- des attitudes de consommation. Elle contribue, en terdiction totale et irréalisable dans l'effet, en vue quelque sorte, à l'insertion de l'enfant dans la de nuire sans raison à l'industrie. société en lui présentant son futur rôle de con- La nécessité de certains contrôles. Les prati- sommateur, important agent de notre système ques abusives de la part de certains annonceurs économique et social. De plus, il semble certain ont, dans le passé, donné raison, à l'époque, aux que les enfants sont, dès leur plus jeune âge, en détracteurs de la publicité de tous nos enfants. mesure de reconnaître les messages publicitaires Des plaintes de consommateurs ont alors été et qu'arrivés à l'âge de sept ou huit ans, ils en reçues et un mouvement de protestation s'est comprennent le but. Ils sont, sans aucun doute, formé. Cette réaction était, nous le répétons, beaucoup plus crédules et beaucoup plus criti- justifiable à l'époque. Le reste des arguments tend ques que l'opinion publique ne le croit générale- à démontrer qu'il y a eu une amélioration sensible. ment. Je vous invite à passer à la page 27. La prohibition totale est irréalisable. Nonobstant le Une Voix: Moins crédules. fait que nous croyons qu'elle ne soit pas nécessai- re, la prohibition offre deux lacunes fondamenta- M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai dit "moins"? les: Elle ne répondra pas au but principal visé par le législateur, qui est de protéger l'enfant. Les Une Voix: Tu as dit "plus". enfants sont en effet exposés à la publicité, qu'elle leur soit destinée ou non. De plus, la publicité d'un M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai dit "plus". On jouet ou d'une friandise ostensiblement adressée m'accusera sans cloute d'avoir fait un lapsus. aux adultes sera également perçue par les enfants et le contenu de cette publicité sera beaucoup Mme Payette: Très intéressant. moins contrôlé qu'il ne l'est maintenant. De manière non équivoque, selon les sonda- M. Lefebvre (Jean-Marc): Sapré Freud! ges BBM, en prenant les marchés de Montréal, Québec et Rivière-du-Loup comme exemples, les Mme Payette: Chassez le naturel, il revient au enfants du Québec consacrent un plus grand galop! nombre d'heures à regarder les émissions pour la famille et les adultes qu'à celles qui leur sont M. Lefebvre (Jean-Marc): Sapré Freud! destinées. La définition de ce qui constitue une B-8038 publicité à but commercial peut être litigieuse et d'écouter plus d'émissions pour adultes ou enco- difficile à préciser. Une station de télévision pour- re, la pénétration du câble étant forte, ils regarde- ra-t-elle annoncer ses émissions destinées aux ront des émissions pour enfants venant des ca- enfants? Une revue, un journal, un livre destinés à naux américains. Cette érosion culturelle vers les des enfants pourront-ils s'annoncer à quelque canaux américains, alors que les enfants regarde- endroit? Les exemples sont nombreux. Cette défi- ront et des émissions et des messages commer- nition sous-entend également que seule la publici- ciaux, nous semble fatale et ne correspond sûre- té commerciale est mauvaise et laisse la porte ment pas aux objectifs de la loi, ni aux recom- ouverte, par exemple, à la publicité idéologique, mandations du livre blanc sur la politique québé- religieuse, gouvernementale et même politique. coise du développement culturel. Je sauterai, avec votre permission, la page Facteurs psycho-sociaux. La loi ne fait pas de 29... distinction entre les enfants de 2 ans et les enfants de 13 ans. Pourtant, la différence est grande. On Le Président (M. Laplante): Cela fait déjà plus ne peut pas les considérer tous comme étant de 20 minutes; c'est déjà exceptionnel à 20 semblables. Leur développement intellectuel les minutes. Je serai obligé de... distingue selon les âges. Nous devons donc dis- tinguer deux groupes, soit les enfants d'âge pré- Mme Payette: Je crois, M. le Président, qu'il y scolaire, de 0 à 6 ans et les enfants d'âge scolaire, a eu un gros effort pour résumer le document. Si 7 ans à 13 ans. Les recherches actuelles semblant on peut nous assurer que ce ne sera plus très long démontrer que le sens critique des enfants est maintenant... déjà considérablement développé dès I'âge de 7 ans, nous croyons sensé de faire les recommanda- M. Goulet: Ces gens sont venus la semaine tions suivantes: 1) Interdiction de toute publicité dernière et n'ont pas été entendus. Ils sont reve- destinée aux enfants d'âge préscolaire, de 0 à 6 nus de Montréal aujourd'hui, je pense qu'on ans. 2) Refonte du règlement déjà en vigueur à la pourrait leur accorder... lumière de l'expérience acquise depuis sa mise en place pour toute la publicité destinée aux enfants Le Président (M. Laplante): Pour autant qu'il d'âge scolaire. 3) Nous recommandons également y a unanimité des membres de la commission, je que le gouvernement, de concert avec l'industrie, n'ai pas d'objection. poursuive la recherche d'éléments sur l'impact des communications de masse auprès des enfants M. Goulet: Nous avons accordé hier plus de et plus particulièrement le phénomène de la 20 minutes à un groupe qui représentait une ou publicité. deux personnes, il me semble qu'on pourrait Notre conclusion sur l'ensemble des recom- donner quelques minutes de plus. mandations à la page 32. Nous vous soumettons ces remarques dans un esprit de sincérité et de Le Président (M. Laplante): Cinq minutes de bonne foi, espérant qu'elles pourront aider à plus, d'accord? M. le député de Jacques-Cartier, l'élaboration d'une loi et de règlements conformes vous êtes d'accord pour cinq minutes de plus? aux objectifs recherchés. Nous espérons égale- ment que cette intervention saura mettre en lumiè- M. Saint-Germain: Sûrement, c'est une repré- re le rôle et l'utilité véritable de la publicité à sentation très importante; alors, allons-y. On a l'égard des consommateurs. Nos recommanda- écouté des personnes pratiquement seules, ici, tions ont été étudiées avec soin et représentent un pendant 20 minutes. point de vue sensé et réaliste. Nous espérons fortement que la commission parlementaire les Le Président (M. Laplante): On a donné notre recevra dans cet esprit, afin que nous puissions accord, allez-y, monsieur. atteindre le consensus recherché entre le gouver- nement, l'industrie de la publicité et le consomma- M. Lefebvre (Jean-Marc): Je vais aller vite, teur sur le contenu de cette importante loi sur la quitte à créer d'autres lapsus. protection du consommateur. Je vous signale en A la page 30, facteurs culturels. Une étude même temps que nous espérons qu'à la fin de préparée par John Twomey, directeur de la section cette commission parlementaire ce ne soit pas la de radio-télévision de l'Institut Ryerson, suggère fin de nos relations. Des règlements seront publiés qu'il y a un grand besoin d'émissions de meilleure et nous voulons bien sûr, comme nous l'avons fait qualité pour enfants. Il faut les sommes d'argent dans le passé, travailler en collaboration avec le nécessaires pour atteindre cet objectif que parta- ministère, si cela peut vous être pratique et utile. gent les radiodiffuseurs. Il est apparent que, si les Je vous remercie. stations de télévision ne peuvent plus bénéficier de la publicité destinée aux enfants, elles seront Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, empêchées, faute de ressources de continuer leur monsieur. Mme le ministre. effort dans le but d'améliorer la qualité des émissions destinées aux enfants. Mme Payette: M. Lefebvre, je vous remercie Il est aussi à craindre que le nombre de ces de cette offre de collaboration et je le répète, peut- émissions régresse. Etant privés de leur droit aux être n'êtes-vous pas informé à ce sujet, nous émissions faites pour eux, les enfants choisiront avons l'intention de déposer, dès la semaine B-8039 prochaine, à cette commission, un avant-projet de M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a toutes sortes réglementation. Ce n'est qu'un avant-projet et de réactions possibles face à cette question. C'est nous attendrons vos commentaires sur cet avant- pour ça que, dès le début, nous avons demandé projet de réglementation. au ministère de tenter d'établir, par voie de (10 h 45) recherches complètes et sérieuses sur la situation Vous avez mentionné tout à l'heure que peut- québécoise, les véritables effets de la publicité. être alliez-vous de nouveau créer un lapsus, je sais Quand on parle de processus d'apprentissage que vous êtes des créateurs et que vous pouvez pour les enfants, nous croyons que c'est un créer n'importe quoi, mais on ne peut pas créer un processus, comme tant d'autres, difficile, mais lapsus, c'est le propre même d'un lapsus de ne qu'avec l'aide des parents, ça peut être utile. pas être créé, mais d'être spontané. La réaction de la population est très variée et la réaction des publicitaires, en passant, est égale- M. Lefebvre (Jean-Marc): Peut-être qu'il n'y ment, très variée. Il y a des publicitaires qui nous avait pas de lapsus. disent: Non, j'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de publicité pour personne, finalement. Le problème Mme Payette: Une chose est sûre, c'est que le est complexe et global. Mais on sait aussi... journal Le Devoir, sous la signature de Mme Lise Bissonnette, vous accuse plutôt de créer des Mme Payette: Est-ce qu'on peut demander les sophismes, aujourd'hui. Je ne sais pas si vous en noms de ceux-là. avez pris connaissance. Il y a une erreur, en tout cas, dans les propos M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne les ai pas que vous avez tenus aujourd'hui qui est tellement avec moi. Je voudrais vous informer qu'il y a des énorme, qui correspond presque à l'énormité des gens qui réagissent différemment et, dans la exemples que vous avez donnés, au sujet de population, il y avait même hier une émission de l'article 230, concernant le crédit, où il est dit qu'il ligne ouverte à la radio là-dessus. Il y a plusieurs ne faut pas inciter le consommateur au crédit, personnes qui appelaient pour dire que, finale- mais l'informer sur le crédit disponible et les ment, ça ne leur nuisait pas, qu'ils désiraient que conditions de ce crédit. Ce qui veut dire que les la publicité destinée aux enfants d'âge scolaire propos que vous avez tenus au sujet de l'impossi- puisse encore demeurer, que c'était pour eux utile bilité d'informer quant au crédit disponible sur le au niveau de l'information. Il y a même des gens plan agricole ou sur le plan de l'habitation devien- qui suggéraient que cette publicité à la télévision draient complètement inutiles puisque, effective- était utile parce que les enfants retournaient dans ment, on peut informer sur la disponibilité du la cave et, au moins, ils avaient des modèles pour crédit en faisant état des conditions de ce crédit. fabriquer avec leurs mains et leur imagination, des Je pense que le sujet qui nous préoccupe le jouets un peu dans le même style. plus, en dehors des autres articles que vous avez La réaction de la population est très variée... soulignés, est ce qui concerne la publicité desti- née aux enfants de moins de 13 ans. M. le Mme Payette: Je n'ose pas vous demander s'il Président, j'aimerais, à ce moment-ci, demander à y en avait parmi vous qui faisaient ces appels par la commission de distribuer aux membres qui sont téléphone. présents un communiqué qui a été émis par l'American Academy of Pediatrics dont nous avons M. Lefebvre (Jean-Marc): J'en douterais. fait la traduction. Je pense que les propos de ces Nous étions occupés à faire autre chose. Il y a pédiatres seront importants à ce moment-ci de même des enfants qui ont appelé. nos travaux. Je crois que vous avez, par l'action que vous M. Goulet: Ils connaissent cela, piéger les avez entreprise depuis quelques jours, déjà connu lignes. la réaction de la population québécoise au sujet de vos prétentions. Il semble bien que les parents, M. Lefebvre (Jean-Marc): Ils connaissent les familles québécoises soient disposées à accep- cela, oui? Je ne le sais pas. ter, de la part du gouvernement, les mesures que nous proposons et que la publicité qui s'adresse Mme Leblanc-Bantey: On en a appris de vous aux enfants de moins de 13 ans sera bannie au autres. Québec. Vous avez prétendu qu'il était difficile d'attein- M. Lefebvre (Jean-Marc): Je peux passer le dre le but que nous souhaitons atteindre, vous commentaire. Une chose est certaine, c'est que les avez même prétendu que la publicité servait à commentaires qui nous viennent de gens qui nous l'éducation des enfants. J'aimerais vous poser entourent sont très partagés. Je ne pense pas qu'il probablement qu'une ou deux questions; est-ce y ait quelqu'un qui puisse finalement dire: Oui, la que vous ne pensez pas que la publicité sert bien publicité aux enfants de moins de treize ans, c'est davantage à préparer non pas un consommateur néfaste pour telle et telle raison. averti, mais un consommateur de plus en plus C'est pour cela qu'on a présenté certains docile devant vos messages, quand ces messages rapports de recherche faite à différents endroits, s'adressent aux enfants? dans le but de rendre bien évident le fait que, à B-8040

notre sens, la question n'est pas vidée et qu'on études, il y en a à profusion. Plusieurs pays en ont désirerait approfondir toute cette question des fait, tout le monde en a fait. Malheureusement, effets de la publicité destinée aux enfants. elles sont, pour la plupart, contradictoires, bien Je ne peux pas accepter le fait que la popula- souvent contradictoires. tion, unanimement, dise: La publicité destinée aux Ceci nous amène à dire ceci: II y a peut-être enfants, c'est un mal. Il y a des témoignages qui lieu que, pour le problème québécois, on fasse disent le contraire. Je ne crois pas non plus que une étude approfondie. D'ailleurs, nos associa- l'objectif réel de la publicité soit de manipuler, soit tions l'ont déjà proposé. On s'était engagé, si les de former les jeunes Québécois à devenir de résultats étaient que la publicité destinée aux meilleurs ou de pires consommateurs plus tard. enfants de treize ans et moins était néfaste, les Elle a un but, informer les enfants, sur ce qui leur publicitaires ont dit: Si les conclusions disent que est offert comme articles de consommation, et, en c'est néfaste, on accepte d'abord, de ce fait, de se passant, on ne parle pas que de jouets. On parle retirer de ce domaine d'activité. Notre offre n'a pas de toutes sortes de choses. Cela peut être des été acceptée. livres éducatifs, des disques ou n'importe quoi. Tout cela pour dire: Non, il n'y a pas d'étude, C'est cela le but de la publicité. C'est d'infor- à notre sens, concluante. On voudrait pousser mer les enfants. On parle d'enfants d'âge scolaire. plus loin cette recherche. Je pense que ces enfants peuvent, avec l'aide de leurs parents — et les parents demeurent encore M. Saint-Germain: Mais vous représentez des avec un fort niveau de responsabilité — faire la associations puissantes. Il se fait pour des millions part des choses et réellement s'en servir pour se de dollars de publicité par année, au Canada et au guider dans leur évolution et également, comme Québec en particulier. Est-ce que, à titre de processus d'éducation et d'information. représentants de la libre entreprise, vous n'aviez pas les moyens financiers de faire une étude là- Mme Payette: Quand vous affirmez que les dessus? publicitaires sont d'accord pour abolir la publicité pour les enfants d'âge préscolaire, est-ce que je M. Lefebvre (Jean-Marc): Le danger serait dois comprendre que vous êtes d'accord pour que les gens nous disent: C'est une étude piégée. abolir toute publicité les samedis matin, les diman- C'est l'industrie qui l'a faite. Nécessairement, les ches matin et pour la période de quatre à sept résultats seront biaisés. Notre proposition est plus heures, sur semaine? générale, plus globale. On offrait au gouverne- ment notre collaboration pour faire une recherche M. Lefebvre (Jean-Marc): Cela va même plus en équipe. loin que cela. On parle de toute publicité. Dans notre proposition, c est plus vaste que cela. Cela M. Saint-Germain: Je vous dis surtout ceci parle également des autres media. Cela ne com- parce que la loi concernant la publicité faite aux prend pas uniquement la télévision. On sait que le enfants est draconienne. Je ne comprends pas — sens de la loi parle de l'ensemble des media. je ne parle pas simplement pour le gouvernement Oui, notre proposition a comme objectif pré- actuel, mais même pour les gouvernements pas- cis de créer une situation où la publicité, toute sés — qu'on dépense au-delà de $1 milliard par publicité destinée aux enfants d'âge préscolaire, année pour l'éducation des enfants de sept à ne serait pas présentée. Si cela implique le matin à treize ans au Québec. Je ne comprends pas que le la télévision, si cela implique également le samedi gouvernement n'ait pas fait faire l'étude concer- matin, par le biais d'émissions destinées directe- nant un domaine aussi important que la télévision, ment à des enfants d'âge préscolaire, oui, c'est le quand on sait qu'au Québec en particulier, les sens de notre proposition. enfants, à mon avis, regardent la télévision d'une façon tout à fait abusive. Mme Payette: Je vous remercie, M. Lefebvre. Aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi draconien qui défend la publicité, à la télévi- Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous sion, aux enfants de treize ans et moins. Cela aura avez terminé, Mme le ministre? certainement des effets commerciaux. Il y aura des emplois qui seront perdus, et on ne sait jamais si Mme Payette: Pour l'instant, M. le Président. ce sera une protection pour les enfants. On l'ignore. Je pense qu'il est tout à fait évident, Le Président (M. Lapiante): M. le député de même pour un profane, qu'on ne peut pas laisser Jacques-Cartier. les commerçants abuser des enfants comme ils l'ont fait, mais ne serait-il pas mieux d'avoir des M. Saint-Germain: Alors, il n'y a pas d'étude. règlements sévères? Ce serait peut-être même Vous ne connaissez pas d'étude de spécialistes mieux pour les enfants, mais on n'a pas ces pour enfants, au Canada et au Québec en particu- études. C'est dommage. Je suis surpris qu'un lier, qui pourrait nous aider à prendre une déci- gouvernement qui arrive avec un article de loi sion logique là-dessus? aussi draconien n'ait pas soutenu sa décision par le résultat d'études bien structurées par des M. Lefebvre (Jean-Marc): Le problème n'est spécialistes. Je crois qu'on met là la charrue avant peut-être pas qu'on ne connaît pas d'étude. Des les boeufs, sûrement. B-8041

M. Clair: M. le Président, pourrais-je rapide- Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A ment poser une question au député de Jacques- l'ordre, s'il vous plaît! Cartier? C'est simplement pour savoir si son gouvernement, lorsqu'il proposait, dans le projet M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas de loi no 7, exactement le même article, avait fait certain, Mme le ministre, qu'on puisse marcher des études qui nous auraient été cachées et dont bien loin les deux yeux fermés. Finalement, notre on pourrait se servir? position — je vous disais que les publicitaires sont des consommateurs comme les autres, ils ont des M. Saint-Germain: Non, il n'en a pas fait, enfants comme les autres, ils les ont faits comme malheureusement. Que voulez-vous que j'y fasse? les autres, ils sont intéressés et inquiets comme Mais je ne suis pas... les autres de toutes ces questions-là — est qu'en permettant une communication bien structurée, M. Clair: II ne nous en a pas caché, comme honnête, avec des règlements sévères, on puisse cela? assurer la véritable protection des enfants. (11 heures) M. Saint-Germain: Je ne suis pas l'esclave des Ce n'est pas en créant une espèce de prohibi- gouvernements passés, même des gouvernements tion totale qu'on règle le problème. Tout genre libéraux. D'ailleurs, la population a rendu son d'action où il y a une prohibition totale, quant à jugement là-dessus. nous, n'apporte pas de résultat. On préfère et on est convaincu que le véritable moyen de permettre M. Clair: Vous ne l'êtes pas ou vous ne l'êtes ce genre de communication normale avec les plus? enfants, de sorte que ce soit sain pour eux, c'est de le faire à l'intérieur de critères sévères établis M. Saint-Germain: Je ne l'ai jamais été, pour par les ministères responsables. On propose mê- votre information. On nous présente ce matin une me des critères plus sévères que ceux qui existent étude de pédiatres américains. Vous savez, on fait actuellement. On prétend que c'est par ce genre tout avec les Américains. On les accuse de tout et d'action qu'on peut réussir finalement à protéger on s'en sert quand on en a besoin. Je viens de lire véritablement les enfants. cette étude, je ne l'ai pas approfondie, mais eux Des recherches, il y en a de toutes sortes; la non plus ne semblent pas... Elle n'est pas si plupart du temps, elles sont contradictoires. On ne draconienne que cela leur... Je lis un paragraphe pense pas qu'on puisse se fier, à ce stade, ni à ici qui dit: "Dans une société libre, la solution cette recherche, ni à notre recherche, finalement. idéale à ce problème serait que les annonceurs et C'est pour cette raison qu'on vous a fait part de les diffuseurs fassent preuve de modération". Ce notre recherche. On tente de rendre évident le fait n'est pas la défense complète cela, loin de là. que les opinions sont partagées et multiples. Notre "Cependant, l'absence d'une telle modération... désir, c'est qu'on puisse travailler à fond pour L'Académie américaine de pédiatrie recommande tenter de connaître les véritables effets. l'abolition de toute publicité commerciale pendant la diffusion d'émissions dont l'auditoire est compo- Le Président (M. Laplante): D'autres ques- sé en majorité d'enfants de moins de douze ans ". Au tions, M. le député de Jacques-Cartier? lieu de laisser les abus se perpétuer, on dit: II vaudrait mieux y mettre une fin. Ici, est-ce que ces M. Saint-Germain: On est venu nous entrete- abus existent? Ce serait commode de le savoir. nir ici de la vente, de la distribution et de l'annonce des jouets à la télévision. Parmi la M. Lefebvre (Jean-Marc): Notre réaction là- population, j'imagine que le fait que certaines dessus est finalement que ce n'est pas en fermant industries vont être obligées de remercier des un oeil qu'on règle nécessairement le problème. employés à cause du manque de publicité n'attire Vous savez, les publicitaires sont des consomma- pas de sympathie. On peut aussi imaginer, cela se teurs comme les autres. fait peut-être, que certaines sociétés de distribu- tion de produits alimentaires valables puissent Mme Payette: ... les deux? bien s'adresser aux enfants. Les études du gouver- nement nous montrent qu'il y a des enfants qui M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas quittent la maison le matin sans manger. Si, dans certain. l'industrie privée, on a intérêt à mettre un produit sur le marché, un produit dont la qualité a été M. Saint-Germain: M. le Président, je crois déterminée, et qu'on défend la publicité, on n'at- qu'on devrait laisser nos invités donner leur opi- teindra pas les enfants, assurément. Peut-être que nion. cette publicité sera positive pour l'éducation des enfants. C'est bien possible qu'elle le soit. Je parle M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas toujours en profane. Quelle serait votre opinion là- certain, Mme le ministre, qu'on puisse marcher dessus? bien loin les deux yeux fermés. M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que oui. M. Saint-Germain: Sans jeu de mots, on n'est Je vais aller plus loin et je vais même suggérer pas ici pour faire des jeux de mots. qu'une certaine publicité pour des jouets — je me B-8042 sens un peu agacé qu'on parle uniquement de un article pour atteindre ce but? Etes-vous contre jouets, il y a d'autres choses — est très utile aux la forme de l'article ou contre le but visé? enfants. On a parlé souvent du cas Fisher, où la maison Fisher s'adresse aux parents plutôt qu'aux M. Lefebvre (Jean-Marc): Pas du tout contre enfants. On sait pertinemment que c'est une la forme, et je pense que, si le ministère ne l'avait stratégie d'une année et que, l'an prochain, si la pas proposé, nous l'aurions peut-être proposé. loi le permet, elle pourrait décider de prendre une Il nous semble tout à fait logique qu'un autre stratégie. Fisher n'a pas décidé que, pour la message publicitaire fasse partie d'un contrat. vie, elle ne reviendra pas à sa formule d'autrefois, D'ailleurs, nos remarques là-dessus sont sur des où elle annonçait ses jouets aux enfants. On questions importantes — pas des questions de prétend qu'il y a des choses qui sont bonnes pour détails — mais pas sur le fond même. On parlait les enfants, qu'ils ont droit d'y être exposés, que d'omission, par exemple, et on est bien conscients ce soient des jouets ou des programmes comme que ce n'est pas l'intention du ministère de ceux que vous mentionnez. Il faut que les media boucler complètement les publicitaires de sorte de publicité puissent donner accès aux enfants à qu'ils soient obligés, lorsqu'ils font un message de ces messages. 30 secondes, de faire part de toutes les qualités d'un produit. Le Président (M. Laplante): M. le député de... Ce qu'on a voulu souligner, c'est qu'il y a Avez-vous fini? peut-être nécessité de jeter un coup d'oeil en profondeur lorsque viendra la rédaction finale de M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas fini. ces articles, de sorte que les publicitaires ne se sentent pas inutilement encarcanés. Qu'ils soient Mme Leblanc-Bantey: Vous reprenez le utilement encarcanés, parfait, mais on ne désire temps perdu d'hier soir? pas qu'ils se sentent inutilement encarcanés. L'exemple que je donnais tantôt, au niveau M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas perdu de des omissions, bon! est-ce que chaque fois qu'on temps hier soir, j'en ai même donné plus que le annonce une voiture on devrait dire qu'il y a des règlement en prévoit. On me fait perdre mes idées, freins à disques ou ne pas le dire? Est-ce que c'est en plus, vous voyez. une omission que de ne pas dire qu'il y a des Le gouvernement veut établir, par le ministère freins à disques sur une voiture et 1000 autres des Affaires sociales, un programme qui devra choses? augmenter la qualité de la nutrition au Québec, Je ne pense pas que ce soit l'intention du surtout pour les enfants. Est-ce que, par cette loi, législateur de forcer chaque fois les publicitaires à le gouvernement se privera d'un outil de publicité donner toutes les qualités d'une voiture, tous les valable pour atteindre les enfants, en mettant en avantages qu'offre un produit. Ce qu'on suggère, application ce programme et en le faisant accepter c'est que dans l'interprétation littérale — c'est ce par la population, surtout par les enfants, qu'on qu'on dit dans la loi — il y a un danger que, veut nécessairement atteindre? finalement, celui qui, quotidiennement, doit faire de la publicité, soit placé dans une situation où il M. Lefebvre (Jean-Marc): Si l'objectif de cette se sente fort embarrassé. Est-ce que je peux dire loi est véritablement d'empêcher toute communi- ça? Est-ce que je ne peux pas dire ça? cation de type publicitaire destinée aux enfants de Que le message fasse partie du contrat, bien moins de 13 ans, il nous semble évident que le sûr. C'est dans la forme, aucune objection. On a, gouvernement se privera d'un outil utile. Il y a par contre, des craintes du type de celle que je d'autres outils, ce n'est pas le seul, mais on pense vous ai mentionnée tantôt. que c'est quand même un outil efficace et que les enfants seraient sûrement avantagés de pouvoir M. Saint-Germain: La loi ne parle pas spécifi- être exposés à ce type de message par les media quement de l'annonce de l'alcool, des cigarettes de publicité. ou de certains produits qui ne sont pas stricte- ment nécessaires et où bien de nos citoyens font M. Saint-Germain: La loi dit aussi que la des abus. publicité faite par un fabricant ou un commerçant Croyez-vous que les annonces de ce genre sera incluse dans le contrat. Personnellement, à devraient être éliminées de la télévision ou de tout première vue, je vois là un élément valable. Je ne médium de propagande? vois pas pour quelle raison on devrait permettre à la population de subir de la fausse publicité. Vous M. Lefebvre (Jean-Marc): Vous savez, les semblez, d'après la rédaction, avoir une quelcon- abus ne sont pas toujours causés par la publicité. que méfiance, du moins vis-à-vis de la forme. Il y a quand même des grands succès de promo- tion de produits où la publicité n'a eu aucune Une Voix: Oui. intervention. On parlait de "Star Wars" l'autre jour; je n'ai pas eu le temps d'aller le voir encore, M. Saint-Germain: Mais est-ce que vous n'ad- mais je vais y aller. mettez pas qu'il devrait y avoir un moyen, pour Il y a quand même certaines drogues qui ont rendre plus honnête la publicité — en l'incluant acquis une popularité immense sans qu'elles dans le contrat, comme la loi le dit — de rédiger soient poussées par une forme de publicité com- B-8043 merciale. Bon! Je ne fais pas de jugement là- M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que le dessus à savoir si c'est bon ou si ce n'est pas bon. règlement et le Code du conseil des normes Je ne porte pas de jugement. défend ce genre de pratique. Il y a des organismes Il y a aussi un temps où un fort pourcentage gouvernementaux et paragouvernementaux res- de la population québécoise avait et a encore ponsables d'appliquer ces codes. Je suggère que, recours à des moyens contraceptifs qui n'ont pas s'il y a des messages du même type qui sont été promus, à ce moment-là, par de la publicité. Je présentés, contrairement aux normes du règle- pense que cela a été quand même des succès ment et aux normes des codes, s'ils existent commerciaux valables. Je ne sais pas si les effets, actuellement — je ne crois pas que ce soit de à la toute fin, sont bons, mais cela a eu des effets pratique courante — il y a des gens qui n'ont pas commerciaux valables. fait leur travail. Ce que je suggère, c'est que la publicité n'est pas nécessairement — elle peut l'être — responsa- M. Goulet: Peut-être au niveau de la télévi- ble d'abus de différents types. La publicité peut sion, mais au niveau des catalogues. Par exemple, jouer un rôle dans ce sens-là. Elle peut également dessiner un produit au lieu de le photographier. jouer un rôle contraire. Une publicité bien adres- On va prendre tout simplement ce qui se fait: je sée, bien faite, peut suggérer la consommation de me suis laissé dire que cela se faisait au niveau produits de meilleure qualité, peut également des serviettes — pour citer un cas — où une suggérer une certaine modération. serviette pliée, photographiée, défavorise le pro- duit et on sent le besoin de la dessiner pour Le Président (M. Laplante): M. le député de pouvoir lui donner à peu près ce qu'elle va être en Bellechasse. réalité. Est-ce que cela se fait au niveau de la photographie? M. Lefebvre (Jean-Marc): J'espère que cela répond assez directement à votre question. M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a peut-être quelqu'un de mon comité qui est plus familier M. Saint-Germain: Très bien, merci! avec cet aspect de la production, mais, comme commentaire premier, je dirais que si une photo M. Goulet: Merci, M. le Président, pour les fins ne rend pas justice au produit, il me semble du journal des Débats, j'ai fait une petite allusion normal, puisque le rôle de la publicité est de tout à l'heure — vous me permettrez, M. le montrer le plus clairement possible ce qu'est le Président, de corriger le mot "piéger" par "mono- produit, qu'on le présente en le dessinant, si cela poliser". Je pense que ça va satisfaire le député de réussit à le présenter plus fidèlement à la nature Drummond. Il avait peut-être raison. du produit. Je ne crois pas qu'il y ait d'abus ou que, au moyen de dessins ou de photos truquées, M. Clair: C'était une accusation très grave. on fasse des réclames commerciales ayant comme objectif d'exagérer la démonstration du produit. M. Goulet: Dans mon idée, c'était "monopoli- Est-ce que quelqu'un peut être plus explicite ser", M. le Président. là-dessus? M. Allard. Il y a un groupe... M. Allard: Je crois que la question de repro- Mme Payette: ... très grave aussi... duction d'un dessin plutôt que d'une photo de- meure, pour le publicitaire, de rendre responsa- M. Goulet: Oui, j'ai fait la correction. Je m'en blement un dessin. S'il y a exagération, évidem- suis aperçu immédiatement et je ne voulais pas ment, on touche le sujet qui vous intéresse interrompre une deuxième fois... énormément, celui d'une publicité qui serait trom- peuse. Si le dessin reproduit mieux une serviette M. Clair: J'en remercie le député de... que la photo, comme vous le dites, je crois qu'il est dans l'intérêt du publicitaire et de l'annonceur Le Président (M. Laplante): il faudrait revenir de se servir d'un genre d'illustration comme celle- aux questions. là, mais dans un contexte responsable. Je pense que le publicitaire responsable le fait de cette M. Goulet: Nous avons devant nous un groupe façon, parce que l'annonceur lui-même et le vraiment représentatif dans le domaine de la commerçant en seraient les premiers pénalisés, et publicité et je souligne également la bonne volon- ce n'est pas long à découvrir, pour le consomma- té qu'il a eue de revenir, étant donné qu'il a pu se teur, si la marchandise annoncée ne reflète pas ce faire entendre la semaine dernière. On dit que le qui a été vraiment illustré, et il sera le premier à le message publicitaire doit présenter le plus fidèle- bouder et à ne pas l'acheter. ment possible le produit, les qualités du produit, les garanties du produit, sans exagération. Est-ce M. Goulet: Jusqu'où va le code d'éthique là- que c'est pratique courante dans la publicité, soit dedans? Qui surveille cela, à un moment donné? il dans un message télévisé ou encore dans les y a quelqu'un qui... catalogues, ce qu'on appelle l'illusion d'optique? Est-ce que c'est pratique courante dans la publici- M. Allard: Vous avez la Loi de protection du té, ces choses-là? consommateur, qui couvre beaucoup de ces as- B-8044 pects, aussi bien au fédéral qu'au provincial. La M. Goulet: Quant à moi, oui. publicité trompeuse régit ce genre de choses et, au fédéral, il y a eu des amendes imposées à des M. Lefebvre (Jean-Marc): Selon vous. M. maisons considérées comme étant très respon- Genin. sables, de grandes entreprises de commerce, qui ont payé des amendes pour des erreurs qu'elles M. Genin (Richard): Je pense que la réponse à ont commises; ce n'était pas intentionnel, mais votre question se situe dans les trois critères cela a quand même été considéré comme une d interprétation de ce qui constitue de la publicité publicité trompeuse. Les organismes fédéral et destinée aux enfants, c'est-à-dire, premièrement, provincial... la destination finale du produit; deuxièmement, le traitement commercial qu'on y fait, et enfin l'em- M. Goulet: J'en conclus que cela ne se fait placement, dans une publication ou à l'antenne pas, tout simplement, et que c'est surveillé très d'une station de télévision. Alors, si on pèse ces étroitement. trois critères dans le cas du produit dont vous parlez et d'un message télédiffusé à l'heure que M. Allard: Si on regarde le nombre de plain- vous mentionnez, je pense qu'il n'y a pas de doute tes, dont on a fait part, qui ont diminué depuis les que cela n'est pas de la publicité destinée aux années, elles étaient au nombre de 92 au Conseil enfants. des normes et il n'en est resté que neuf, dont deux étaient justifiées; je pense donc qu'on peut dire M. Goulet: Si on permettait — je dis bien "si" — qu'il y en a à peu près plus. ce genre de publicité... Il y a des gens qui nous (11 h 15) ont dit: Même là, il y aurait des pertes d'emplois et M. Goulet: Si vous voulez, nous allons parler leur compagnie devrait quasiment fermer leurs de l'article 233 qui dit — vous le connaissez portes. Si on permettait ce genre de publicité, certainement par coeur — Nul ne peut faire de la faisant allusion toujours au message que j'ai vu, publicité à but commercial destinée à des person- est-ce que vous croyez sincèrement ce qu'on nous nes de moins de 13 ans. Est-ce que, pour vous, un a dit ici, qu'on pourrait perdre 5% du marché et message publicitaire, même si on se sert d'en- ainsi de suite; est-ce que c'est justifié? fants... J'y fais allusion parce que j'ai vu justement hier soir — c'est très rare que je suis devant le M. Lefebvre (Jean-Marc): C'est difficile de petit écran, mais je l'ai vu, j'étais content, j'en répondre. avais entendu parler — le message de — vous avez nommé la compagnie tout à l'heure... M. Goulet: En pourcentage, si vous voulez. Une Voix: Fisher-Price. M. Lefebvre (Jean-Marc): Mais il est certain que, si tous les fabricants de jouets prenaient M. Goulet: Fisher Price. Il est passé peut-être — ou les fabricants de produits destinés aux en- vers onze heures et il n'y avait pas d'enfant devant fants — la même stratégie que celle de Fisher Price, l'écran, et j'imagine qu'au niveau du Québec, les par exemple, il y aurait un certain engorgement au enfants en bas de 13 ans, devant le petit écran à niveau des possibilités de disponibilité à la télévi- onze heures, doivent être très rares. S'ils le sont, à sion et dans d'autres media. ce moment-là, on devrait gronder plutôt les pa- rents que les publicitaires, mais est-ce que, pour M. Goulet: D'accord. vous, un message publicitaire, dans le genre de celui que j'ai vu hier soir, Fisher-Price, où on se M. Lefebvre (Jean-Marc): II y aurait donc, sert d'enfants, mais c'est fait pour les parents, est- conséquemment, des situations où des annon- ce que, pour vous, cela serait conforme à l'article ceurs se verraient refuser le privilège d'annoncer. 233? Il y aurait donc une diminution sensible de l'effi- cacité de la publicité. Je pense qu'on peut conclu- M. Allard (Jean-Marie): L'utilisation des en- re que cela aurait, bien sûr, des effets tels que fants dans la publicité, est-ce que c'est cela... ceux que vous mentionnez. Dans quel pourcenta- ge? Je ne peux pas vous le dire, mais cela aurait M. Goulet: Le message dont nous avons parlé, des effets, ne serait-ce que pour cette seule ce sont des jouets d'enfants. Naturellement, il y a raison. des enfants sur les jouets, mais le message passe le soir au moment ou 99,9% des enfants en bas de M. Goulet: La semaine dernière, j'ai posé des 13 ans sont censés être couchés, mais on se sert questions à un groupe. J'interprète l'article com- quand même d'enfants. Dans mon optique, ce me ceci: un étalage, un "display" de jouets dans message répondrait — je vous demande si c'est un centre commercial où il y a une vitrine essen- votre impression — aux normes, il entrerait dans tiellement de jouets. Est-ce que, pour vous, c'est le cadre de l'article 233. destiné aux enfants, oui ou non?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Autrement dit, cela M. Lefebvre (Jean-Marc): La façon pour nous pourrait être encore possible. C'est cela, votre de lire le projet de loi, et on n'est pas certain question? encore si c'est l'intention du législateur, c'est que B-8045 toute cette activité "pourrait", et je me permets de enfants, seront perdus. Autrement dit, moins il y le mettre entre guillemets, être défendue. C'est aura d'efforts, moins il y aura d'émissions de bien sûr qu'une forme de l'étalage, un étalage, qualité produites au Québec pour les enfants, plus c'est une offre de vente, nécessairement, un peu les enfants regarderont autre chose. Les enfants comme le petit dépliant qu'on retrouve à l'intérieur n'arrêteront pas de regarder. C'est pourquoi j'em- d'une boîte de jouets qui offre d'autres jouets. ployais l'expression "fermer un oeil", tantôt. Ce Cela demeure encore une proposition. Il nous n'est pas en fermant un oeil qu'on règle le semble que tout cela, c'est une forme de publicité, problème. Les enfants vont aller regarder ailleurs. pas une publicité du type achat, temps ou espace Alors, notre proposition est celle-ci. On devrait avec des media, mais c'est quand même une travailler à intensifier — les radiodiffuseurs le forme de communication publicitaire, et on n'est font — la qualité des émissions québécoises pas certain encore si l'objectif de la loi est de destinées aux enfants, de telle sorte qu'ils aient un défendre ou de contrôler ce type d'activité. loisir qui corresponde mieux à leur état, si on ne veut pas que conséquemment, les enfants regar- M. Goulet: Pourriez-vous me dire, en quelques dent quand même d'autres émissions, émissions mots, comment vous interprétez la publicité édu- pour adultes, ou émissions pour enfants venant de cative? canaux américains. La pénétration du câble au M. Lefebvre (Jean-Marc): Je vous donne un Québec est de plus de 50%. Les Américains ont exemple. quatre réseaux de télévision. Au Québec, on en a neuf. Le choix est facile à faire. M. Goulet: Oui. M. Goulet: D'accord. Hier, dans le journal M. Lefebvre (Jean-Marc): Fisher-Price, ou Montréal-Matin, il y a un député, membre de cette une autre compagnie, fait un message publicitaire commission, même s'il n'est pas ici aujourd'hui, pour un jouet qui s'adresse à des enfants. Je vais qui vous a accusé sévèrement. Vous avez cer- mettre toutes les conditions les moins favorables tainement pris connaissance de l'article, parce possible. Elle fait une proposition qui va finale- qu'apparemment il a fait parvenir un télégramme ment servir à l'enfant pour son développement. Il y au Publicité Club de Montréal. Je pourrais relire a quand même des jouets au sujet desquels des l'article; je pense que le député, s'il a été rapporté psychiatres nous disent: II faut absolument que fidèlement, n'a pas mâché ses mots. Si j'étais un l'enfant, à tel âge, cogne sur des petits blocs avec juge ou un avocat, je pourrais dire, qu'est-ce que un marteau. S'il ne cogne pas sur des petits blocs vous avez à dire pour votre défense? avec marteau, il manque son coup. Si un fabricant de jouets dit à des enfants ou à des parents: C'est M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai à dire pour souhaitable de jouer avec des petits blocs et un notre défense que ce sont des démonstrations où marteau, c'est une forme de publicité éducative, il y a beaucoup d'émotivité qui entoure cette bien sûr. question. Notre désir serait finalement d'écarter le Si un commerçant de céréales s'adresse à des plus possible l'aspect émotif qui entoure cette enfants ou à des parents, à toutes sortes de question. personnes, pour leur dire: Vous avez tout avanta- ge, pour telle et telle raison, à prendre des repas Mme Leblanc-Bantey: On est bien d'accord composés de tels éléments de base et notre pour écarter l'aspect politique. produit offre ces éléments ou certains de ces éléments de base, je pense que c'est là une forme Une Voix: Un autre lapsus. de publicité éducative. Il y a sûrement d'autres exemples, multiples de ce genre. M. Lefebvre (Jean-Marc): Un autre lapsus? Ce ne sont pas des lapsus, ce sont des moyens M. Goulet: Vous avez employé le terme tout à prévus pour passer les messages sans que ça l'heure d'érosion culturelle, en parlant du câble et paraisse. des canaux américains. Il faut vraiment avoir des enfants pour s'apercevoir que, sans qu'on ne l'ait Mme Leblanc-Bantey: Cela ne manipule pas, voulu, ils syntonisent un poste américain. On se la publicité? demande comment il se fait que ça parle anglais au sous-sol; ce sont les enfants, ils le savent. Je ne M. Lefebvre (Jean-Marc): Plusieurs person- sais pas où ils prennent ça, les amis en classe nes profitent de ça. Je connais beaucoup de probablement; que préconisez-vous pour arrêter journalistes et de politiciens... ça? Il n'y a aucune solution actuellement. Finalement, ce qu'on prétend, c'est que la réaction du député, je la comprends, moi, il réagit M. Lefebvre (Jean-Marc): Notre proposition émotivement. On ne veut pas que ce soit une est celle-ci, elle n'est pas parfaite. Moins il y aura décision émotive. On voudrait revenir à des cho- de revenus commerciaux dans le secteur privé ses beaucoup plus factuelles et s'intéresser au pour produire des émissions pour enfants, plus il y problème fondamental. a de chances que les efforts déjà entamés pour produire des émissions de qualité qui ont comme Le Président (M. Laplante): Mme le député effet direct d'intéresser, d'une meilleure façon les des Iles-de-la-Madeleine. B-8046

M. Goulet: M. le Président, j'aurais une derniè- Mme Leblanc-Bantey: Vous avez, à un mo- re question. Est-ce que j'ai écoulé mes vingt ment donné, à une question de Mme Payette, je minutes? J'aurais une dernière question, très pense, refusé d'admettre... Elle ne posait pas la courte. question dans ce sens-là, mais vous avez dit que ce n'était pas vrai que la publicité manipulait — et Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y. c'est vous-même qui avez utilisé le verbe — ce n'est pas vrai que la publicité peut manipuler le M. Goulet: Disons que, personnellement, je consommateur en lui suggérant un mode de vie, définis la publicité comme étant: Faire penser à des conditions de vie ou même des besoins qui quelqu'un de se procurer un bien qu'il n'avait pas sont plus ou moins fidèles aux moyens dont il pensé se procurer. Des organismes de protection dispose. du consommateur sont venus hier et ont défini la D'autre part, vous dites qu'on doit continuer à publicité comme étant: Faire penser à quelqu'un donner de la publicité aux enfants, au moins pour d acheter un bien dont il n'a pas besoin. Or, moi, je la deuxième catégorie d'âge, parce qu'ils doivent dis: Qu'il n'a pas pensé s'acheter, dont il n'a pas apprendre à s'accommoder du mode de vie dans besoin. Comment interprétez-vous la publicité, en lequel ils vivent. Entre nous, on pourrait bien général? C'est quoi, la publicité, en deux mots? appeler ce mode de vie de la surconsommation, même si cela n'est pas dit dans votre mémoire. M. Lefebvre (Jean-Marc): La publicité, c'est Vous dites qu'il ne faut pas créer un monde une proposition qui place le consommateur de- irréel pour le jeune dans ce sens-là. Il faut vant une responsabilité à prendre. On dit au l'habituer dès maintenant à ce mode de vie, même consommateur: II y a tel bien. On dit au consom- si, pourtant, dans la publicité destinée aux enfants mateur: II y a tel parti politique que vous devriez — cela fait très longtemps que je ne l'ai pas vue — encourager. On dit au consommateur: II y a tel je n'ai jamais vu de genre de publicité où le père genre d'activité que vous devriez prendre. Ce sont ou la mère disait à l'enfant en question: Ecoute, ce toutes des propositions. En passant, les proposi- jouet n'est pas bon pour toi parce qu'il est tions ne viennent pas toutes de la publicité. Elles dangereux, parce que cela incite à la violence ou, viennent de toute part. encore, il est trop dispendieux et on n'a pas La publicité, c'est cela. C'est une proposition, les moyens de te l'offrir, compte tenu de la réalité. à un consommateur, d'agir, de faire quelque Est-ce que, dans ce contexte, vous continuez chose. Et son libre arbitre demeure. de prétendre, vous continuez de dire que la publi- cité, finalement, ne fait que suggérer au consom- M. Goulet: II y a un manufacturier de jouets mateur, qu'il soit adulte ou enfant, la réalité dans qui nous a dit: Une année, nous avons vendu laquelle il vit? environ 18 000 piscines et nous ne les avions pas annoncées. L'année suivante, nous les avons M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne crois pas annoncées et en avons vendu 80 000. Je veux avoir employé l'expression "manipuler"... savoir, avec une différence de 60 000 piscines, environ, est-ce que, vraiment, c'est parce que les Mme Leblanc-Bantey: Oui, oui. Vous l'avez gens n'avaient pas pensé en acheter, ou s'ils les employée. Un autre lapsus. ont achetées et qu'ils n'en avaient pas besoin? Es- ce que vous avez des données pour nous dire: On M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai employé l'ex- a réussi à en vendre 30 000 où 15% des gens pression "manipuler". Cela ne me gêne pas alors. n'avaient pas pensé en acheter et, en plus, ils n'en Et je n'ai surtout pas refusé de répondre à cette avaient pas besoin? question. La publicité — et on ne dit pas que la publicité M. Lefebvre (Jean-Marc): Toute la stratégie existe et qu'elle est faite pour éviter que l'enfant de communication, à tous les niveaux, est basée soit placé devant un monde irréel, pas plus que la sur la nécessité de satisfaire le consommateur, publicité est faite pour aider l'enfant à s'accommo- répondre à certains besoins des consommateurs. der à un mode de vie. Non. La publicité est faite Les fabricants de produits, que ce soient des pour faire des propositions légitimes aux adultes, produits nutritifs, que ce soient des jouets, que ce aux enfants. Dans notre proposition, ce sont les soient des produits d'un autre ordre, celui qui écrit enfants d'âge scolaire. C'est cela, le but de la une chanson, celui qui écrit un livre, il tente de publicité. faire quelque chose pour combler un besoin d'un (11 h 30) consommateur. Ce qu'on prétend, pour les deux choses que C'est cela. C'est aussi simple que cela. La vous avez mentionnées, c'est une réaction qui dit: stratégie est basée là-dessus: Tenter d'établir, de Malgré tout, l'objectif principal est de vendre, de découvrir des besoins. Et les besoins sont multi- présenter, de faire des offres, d'informer. Ce qu'on ples. Cela place les consommateurs devant des dit, c'est que cette situation est légitime et elle ne choix, devant leur nécessité de satisfaire certains crée pas de problème d'ordre majeur sur d'autres besoins, d'une façon ou d'une autre, ou de ne pas plans. On dit que cette activité légitime, même si le satisfaire. ce n'est pas le but principal, permet quand même à l'enfant de s'insérer dans un mode économique. Le Président (M. Laplante): Mme le député de On dit que ce n'est pas vrai que cela place l'enfant Iles-de-la-Madeleine. dans un monde irréel. Si la publicité n'existait pas, B-8047 je ne suis pas convaincu que cela changerait enfants de moins de treize ans, ce que je sache, en beaucoup de choses là-dedans. tout cas à ma connaissance. Il s'agit même de Notre réaction à ce que vous avez mentionné textes assez difficiles à lire. Il faut avoir au moins est une réaction en réponse à des arguments un certain âge pour comprendre le but de la d'autres personnes. Finalement, notre proposition publicité à laquelle vous faites allusion. est que la publicité est une proposition légitime D'autre part, vous avez dit à Mme Payette que qui ne crée pas de malheurs, de problèmes vous étiez prêts à suggérer qu'on abolisse la exagérés. Il y a quelqu'un, je crois, qui voudrait publicité pour les enfants d'âge préscolaire à des ajouter quelque chose à cela. heures de pointe, le samedi matin et à certaines heures de la journée qui sont spécialement desti- Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, nées aux enfants. Seriez-vous prêts à suggérer monsieur, mais tout le monde sait que le temps est qu'à ces mêmes heures de pointe, on abolisse largement dépassé. Il faudrait qu'on puisse enten- aussi la publicité jusqu'aux enfants de l'âge de dre les autres organismes. Il ne faudrait pas treize ans? connaître la même situation que celle que vous avez connue la semaine dernière. Avez-vous... M. Lefebvre (Jean-Marc): Aux heures de Oui? pointe. Une Voix: Si vous permettez, M. le Président... Mme Leblanc-Bantey: Celles dont vous avez parlé tout à l'heure, pour lesquelles vous étiez M. Lefebvre (Jacques): J'aimerais compléter prêts à abolir la publicité pour les enfants d'âge la réponse à la question du député des Iles-de-la- préscolaire? Est-ce que vous êtes prêts à l'étendre Madeleine. Quand un certain parti politique aux enfants de treize ans? annonce actuellement que le Québec, c'est faisa- ble, je ne pense pas que ce soit nécessairement M. Lefebvre (Jean-Marc): Cela reviendrait à de la manipulation. Cela peut être simplement une dire que toute publicité destinée aux enfants de sollicitation de bon aloi. C'est cela qu'est la moins de treize ans serait abolie. Ce n'est pas publicité, finalement. D'ailleurs, le gouvernement l'essentiel de notre proposition. L'essentiel de du Québec et le gouvernement fédéral, actuelle- notre proposition, c'est qu'on ne devrait pas ment, au Canada, sont les plus grands annon- s'adresser aux enfants d'âge préscolaire dans des ceurs. Ils dépassent l'entreprise privée de plu- messages commerciaux, en tout temps, en tout sieurs millions. Où il est important de se situer, lieu. c'est que, pour 250 produits qui naissent chaque Par contre, pour les enfants d'âge scolaire de année, il y en a à peine 10% qui demeurent, les sept à treize ans, on pense qu'il est normal et autres passent le jugement qui est le plus draco- légitime qu'on puisse s'adresser à ces personnes- nien possible, le choix du consommateur. On aura là. beau faire la plus belle publicité au monde sur un produit, si le produit ne répond pas aux exigences Mme Leblanc-Bantey: Une toute petite ques- du consommateur ou à ses critères de qualité et tion encore. de fonctionnement, on va lui en vendre une fois, on va rarement lui en vendre deux fois. Le Président (M. Laplante): ... une seule La publicité, c'est avant tout de l'information question, toute petite. et c'est peut-être de la sollicitation, mais ce n'est sûrement pas de la manipulation, la publicité M. Lefebvre (Jean-Marc): En tout temps, en honnête, la publicité telle que l'ensemble des tout lieu. publicitaires la perçoit et, encore une fois, que l'ensemble des annonceurs la perçoit, parce que Mme Leblanc-Bantey: Toute la fin de semai- le premier à payer, c'est toujours la personne qui ne, on a lu dans les journaux, des grandes pages manipule. On va manipuler une fois, mais vu que publicitaires que vous avez distribuées. Dans ce la plupart des compagnies et des annonceurs sont sens, c'était carrément destiné aux parents. Vous là pour assez longtemps, qu'ils essaient de créer n'avez pas senti le besoin de les destiner aux la vie de la société pour laquelle ils travaillent, ils enfants. Je pense que vous êtes de bonne foi, que n'ont pas l'intention de rouler le consommateur vous n'avez rien à cacher. Est-ce qu'on peut vous une fois, parce que c'est un gain à très court demander qui payait cette publicité? terme. M. Lefebvre (Jean-Marc): L'ensemble des Le Président (M. Laplante): Une dernière organismes ici... question, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine. M. Lefebvre (Jacques): L'ensemble des asso- Mme Leblanc-Bantey: Votre allusion à "Qué- ciations... bec, c'est faisable" était très habile, mais, à ma connaissance, le projet de loi n'abolit pas toute M. Lefebvre (Jean-Marc): ... ce n'est pas gra- forme de publicité. Même si on peut dire, dans les tuit, c'est payé et cela coûte cher. nuages, que la publicité, ce n'est pas manipuler, cela peut quand même être créer un besoin; la pu- Mme Leblanc-Bantey: Je n'ai pas parlé de blicité sur cette question n'est pas destinée aux gratuité, j'ai parlé de qui payait. B-8048

M. Lefebvre (Jean-Marc): C'est nous. semble des préoccupations des consommateurs que je viens d'invoquer, il faut dire qu'autant le Le Président (M. Laplante): M. le député de projet de loi no 7 de Mme Bacon et le projet de loi Drummond, une dernière question. 72 de l'actuel ministre apportent des éléments de réponse dont nous devons tous reconnaître le M. Clair: M. le Président, je serai assez rapide. mérite." Il mentionnait, parmi ces articles, le vaste Tantôt, le député de Jacques-Cartier s'inquiétait chapitre de la publicité. du rétrécissement du champ dans lequel pour- raient oeuvrer les publicistes, en vertu de l'arti- M. Lefebvre (Jacques): Et non destinée aux cle 233. Il considérait la mesure comme draco- enfants particulièrement. nienne. Il a tenté de rassurer nos invités pour autant qu'il était concerné. Je voudrais simple- M. Clair: J'imagine que la publicité destinée ment demander à nos invités s'ils savent qu'au aux enfants fait partie du vaste champ de la pu- niveau de la deuxième lecture, le député de Jac- blicité. ques-Cartier, sous la rubrique dans son discours sur ce que le projet de loi fait de bien, mentionnait M. Lefebvre (Jacques): Du vaste chapitre. que, sur l'ensemble des préoccupations des con- sommateurs, il faut dire qu'autant le projet de loi 7 Le Président (M. Laplante): Hypothétique, M. que le projet de loi 72 apporte des éléments de le député de Jacques-Cartier. réponse dont nous devons tous reconnaître les mérites, du moins au niveau des intentions et des M. Saint-Germain: On voit comme c est diffi- objectifs visés. Parmi ceux-là, il y avait le domaine cile d'interpréter les déclarations d'un autre. De très général de la publicité; d'autre part, d'ailleurs, toute façon, c'est ma dernière question, puisqu'on dans son discours, le député s'inquiétait et disait: semble s'en aller vers le fait que la publicité sera Je demanderais au ministre si son projet de loi défendue aux enfants en bas de treize ans, croyez- interdit toute publicité sur un projet nocif et dan- vous que cette loi sera facilement applicable ou gereux, et toute publicité concernant les médica- quelle apportera des difficultés d'application en ments. On sait que ce dernier sujet, celui des mé- ce sens? Quand une publicité sera-t-elle réelle- dicaments, est extrêmement important pour la ment destinée aux adultes ou destinée, par exem- santé publique. Je ne demanderai pas à nos invi- ple, dans son application, aux enfants en bas de tés de répondre à la question, mais ma question treize ans? Ou quand sera-t-elle destinée aux serait celle-ci: Est-ce que les inquiétudes du enfants de seize ans et aux enfants de onze ans si député de Jacques-Cartier les ont vraiment rassu- vous voulez? rés quant à la sincérité de ses intentions? M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a toujours M. Saint-Germain: M. le Président, je ne suis moyen d'appliquer une loi. On ne nie pas que cela pas ici pour répondre aux questions, mais si ces puisse être applicable. Notre proposition dit que messieurs voulaient bien répondre, je serais bien à même si la loi est appliquée telle quelle, les objec- l'aise, quelle que soit leur opinion, de les écouter. tifs recherchés finalement ne seront pas nécessai- rement atteints. Notre crainte n'est pas sur le fait M. Clair: J'ai bien indiqué que je n'insistais qu'on puisse ou ne puisse pas appliquer la loi. Il y pas pour que nos invités répondent. a toujours moyen d'appliquer une loi. S'il le faut, on engagera une armée, je ne sais pas. Ce n'est Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le sûrement l'intention. Ce qu'on prétend, c'est que député de Jacques-Cartier, une dernière question. même si la loi est appliquée, ce sont les effets recherchés qui ne seront pas atteints. M. Saint-Germain: Enfin, est-ce que vous voulez répondre à cette question? Le Président (M. Laplante): D'accord. Mme le ministre, le mot de la fin, s'il vous plaît! M. Clair: Je n'insiste pas. Mme Payette: M. Lefebvre, messieurs, je vou- Le Président (M. Laplante): Je ne crois pas drais vous remercier de votre participation et vous que, dans le... laisser un seul message: Allez et ne prêchez plus! M. Lefebvre (Jean-Marc): Voulez-vous que Le Président (M. Laplante): Messieurs les chacun réponde à son tour? membres de cette commission, on vous remercie de votre participation. M. Lefebvre (Jacques): Non, à moins que vous n'ayez mal cité, je ne pense pas que le para- M. Lefebvre (Jean-Marc): On vous remercie graphe que vous venez de citer, n'ait spécifié la de nous avoir permis de nous exprimer ici. On publicité destinée aux enfants. espère avoir encore l'occasion de prêcher ensem- ble! M. Clair: Non, il mentionnait le vaste secteur au complet de la publicité. Je peux relire. Le Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle député mentionnait simplement: "Sous la rubri- maintenant le groupe Coopérative des consomma- que, ce que le projet de loi fait de bien sur l'en- teurs de Montréal. B-8049

Coopérative des consommateurs de Montréal — vous l'avez fait — et s'il y a des questions à poser sur votre mémoire, les membres seront M. Goude: C'est cela. libres de les poser. Le Président (M. Laplante): Bon! Merci mon- M. Goude: Les représentants de la Coop des sieur. Si vous voulez vous identifier et identifier consommateurs sont: Mme Blanche Gélinas, qui votre organisme, ainsi que les membres qui vous remplace Me Robert Seney, un de nos adminis- accompagnent. Je remarque que votre mémoire trateurs qui n'a malheureusement pu arriver; à ma est assez long aussi. Je vous demanderais d'y aller droite, un des représentants de la Fédération des le plus rapidement possible, parce qu'on a l'inten- magasins Coop, notre Fédération de coopératives tion de vous entendre avant l'heure du lunch. Je qui se joint à nous, M. Gaston Dubé; à ma gauche, vous demanderais de synthétiser le plus possible un autre représentant de notre Fédération des les passages, s'il vous plaît. coopératives de consommateurs qui s'est joint à notre mémoire, M. Camille Gagné, administrateur M. Goude: M. le Président, je vous remercie. à la fédération. Mme Payette, je voudrais d'abord, avant de Donc, je vais essayer de résumer. Ce mémoire commencer notre mémoire, vous donner officielle- est présenté et appuyé par les 25 000 consomma- ment les résultats d'un référendum que nous teurs de la Coop des consommateurs de Montréal, avons exécuté auprès de nos membres au prin- ainsi que par les 290 000 consommateurs mem- temps dernier sur le projet de loi relatif aux bres des Coopératives de consommation de la consommateurs, votre projet de loi. province de Québec, qui se sont joints à nous A l'époque, la Coopérative des consomma- pour vous présenter ce mémoire. teurs de Montréal comptait 11 000 membres et on Notre appui est un appui inconditionnel à pouvait compter, par semaine, environ 8000 usa- l'esprit de ce projet qui, pour reprendre les mots gers. 5564 de nos membres se sont prévalus du de l'honorable ministre Payette, rétablira enfin droit de vote, c'est-à-dire encore plus que dans l'équilibre entre les petits et les gros de notre nos élections municipales, et ces 5564 membres société. ont voté pour votre projet de loi à 98%. Nous croyons fermement qu'un tel objectif Mme le ministre... pourra être atteint, mais il est évident qu'un énorme travail d'éducation et de sensibilisation Le Président (M. Laplante): Monsieur... des consommateurs face à leur nouvelle situation devra être entrepris par tous les moyens possibles. M. Goude: ... un de nos administrateurs va Nous comptons intensifier grandement, quant vous apporter le panier avec les résultats de ce à nous, nos efforts en ce sens, puisque seul un référendum. consommateur bien informé peut assumer plei- nement sa responsabilité première, celle de se Le Président (M. Laplante): II aurait peut-être protéger lui-même. fallu que vous nous avertissiez plus tôt, à ce sujet, (11 h 45) parce qu'on ne peut faire un tel dépôt ici, en Notre appui inconditionnel à l'esprit du projet commission parlementaire. Je vous suggère une de loi no 72 nous oblige cependant à formuler ici chose, par exemple... une série de remarques sur la lettre de ce projet. Nos remarques ne visent qu'un seul but, celui de M. Goude: Oui. rendre la lettre du projet le plus conforme possible à son esprit. Sans entrer dans des subtilités juridi- Le Président (M. Laplante): ... si Mme le ques, nous proposons des changements qui don- ministre peut le prendre à l'extérieur de la com- neraient au consommateur une protection plus mission, parce qu'on ne peut pas accepter ici de efficace. documents. Au niveau de l'article 6, nous comprenons qu'un projet de loi sur l'immeuble est en prépara- M. Goude: Nous dirons, M. le Président, que tion mais, à moins qu'il ne couvre de façon très vous ne l'acceptez pas et nous le donnons au spécifique non seulement la vente et la construc- ministre. Cela va? tion d'un immeuble, mais aussi sa réparation, son entretien, son amélioration, son augmentation Le Président (M. Laplante): D'accord. Cela va. aussi bien que les biens qui s'y incorporent, les exclusions b) et d) du présent article ne sont, pour M. Goude: D'accord. nous, pas très acceptables. Les enjeux de ces opérations sont trop importants — et les abus M. Clair: M. le Président... dans des domaines comme la rénovation et l'isola- tion sont bien connus — pour laisser la porte M. Goulet: Est-ce qu'on peut poser une ques- encore grande ouverte à de telles pratiques. tion sur le sondage? Au niveau de l'article 8, en éliminant la derniè- re proposition qui se lit — il y a une erreur de Le Président (M. Laplante): Non. Je ne l'ac- frappe dans le mémoire, "ou" à la place de cepte pas. Ce que nous allons faire, vous allez "du" — "ou que l'obligation du consommateur est présenter votre mémoire, identifier vos membres excessive ", nous pensons que cet article y gagne- B-8050 rait en clarté puisqu'il est possible que l'obligation coopératives de consommation. En effet, si cette du consommateur soit excessive sans pour autant mesure est adoptée et si le gouvernement ne se qu'il y ait exploitation. Nous pensons qu'en élimi- prévaut pas de son droit de réglementer en vertu nant cette partie de phrase, cela rendrait cet des paragraphes k) et z) de l'article 333 afin article plus clair. d'exempter les coopératives de consommation de A l'article 36, qu'un bien puisse servir à l'usa- ces pratiques, nous serons forcés d'abandonner ge auquel il est normalement destiné est une deux pratiques qui avaient justement été mises au chose, mais qu'il remplisse une fonction spécifi- point pour favoriser le consommateur dans nos que expressément requise pour le consommateur coopératives. De plus, ces pratiques sont appli- en est une autre. En ajoutant, à la fin de l'arti- quées depuis longtemps en milieu coopératif et cle 36: "Et il doit remplir les fonctions pour jamais elles n'ont suscité d'opposition ou de con- lesquelles il a été expressément requis par le trainte. Je vous cite ces pratiques, pour résumer: consommateur", les commerçants auraient avan- D'après toutes les enquêtes faites par les scienti- tage à vérifier s'ils peuvent effectivement répondre fiques du marketing, c'est-à-dire de ceux qui se aux besoins du consommateur avant de conclure spécialisent dans la façon de vendre le plus possi- tout contrat. Cela éviterait qu'on vous vende des ble pour les commerçants, il s'était révélé que, voitures en vous promettant que vous pourrez y dans l'attitude d'un consommateur à l'intérieur faire monter les plus belles blondes et quand vous d'un supermarché, contrairement à ce qu'on pen- sortez avec votre voiture, cela ne fonctionne pas. sait, c'est-à-dire que comme il faisait une activité On pense que cela serait important. importante dans ses activités hebdomadaires, faire A l'article 46, dans le cas où un commerçant ses achats, on pensait qu'il était pleinement réveil- aurait enfreint cet article, sa condamnation par lé. l'office n'entraînerait pas une réparation des torts Or, vous savez que l'attention d'un consom- causés au consommateur. Par contre, si le com- mateur peut se mesurer au moyen de ce qu'on merçant a été légalement tenu de faire respecter la appelle une "fish eye camera" c'est-à-dire que garantie à ses propres frais, nous pensons que le c'est une caméra qui mesure le nombre de ces consommateur bénéficierait d'une protection plus clignements d'yeux qui sont exactement propor- adéquate. tionnels au niveau de son attention. Or, on s'est A l'article 69 de l'avant-projet de loi, l'énumé- rendu compte que le consommateur, dans un ration des avantages que pouvait tirer un com- supermarché, avait un nombre de clignements merçant en considération de la cession d'une d'yeux d'environ 30, qui était comparable à une créance, résultat d'un contrat assorti de crédit, détente totale, proche de la somnolence. était plus exhaustive que dans le présent article. Si vous voulez une comparaison, par exemple, Nous aimerions voir ajouter à "ristourne et com- le député de Saint-Jacques, en ce moment, doit mission" les notions de "boni et de tout avantage sûrement avoir au moins 70 clignements d'yeux à quelconque". Ainsi, le consommateur pourrait la minute, ce qui est l'équivalent d'une superatten- connaître exactement toutes les composantes qui tion. On pensait que le fait d'obliger le consomma- affectent les frais de crédit. teur, comme dans notre coopérative, à marquer A l'article 176, nous comprenons mal pour- les prix lui-même sur ses boîtes et sur ses quoi les congélateurs et les lave-vaisselle n'ont produits, obligeait ce consommateur à se réveiller, pas été inclus dans les appareils électriques visés parce qu'il était obligé de faire des gestes et des dans la section V de ce projet de loi. Pourquoi un actes et donc à être doublement conscient et du consommateur qui aurait la malchance d'avoir à prix qui était marqué sur la tablette du magasin et faire réparer ces deux appareils ne serait-il pas du prix qu'on l'obligeait à retranscrire sur le aussi bien protégé que les autres consomma- produit qu'il acquérait. teurs? Si cela peut vous donner de bonnes idées, A l'article 182, l'exclusion des professionnels dans nos coopératives, nous avons, à la fin du membres d'une corporation professionnelle régie marché, des espèces de grands paniers au-dessus par le Code des professions pose en soi un desquels est marqué: Si vous avez à regretter un problème pour nous. Rien n'empêche un tel pro- achat, déposez-le ici avant de passer à la caisse. fessionnel d'exploiter un commerce tel que décrit Nous sommes obligés de vider ces paniers au dans l'article 183. Les corporations ont, bien sûr, moins toutes les trois heures dans n'importe leurs propres mesures de contrôle, mais dans le quelle de nos succursales. Donc, cela veut dire contexte de louage de service à prestations suc- que vraiment c'était une technique qui permettait cessives, elles ne disposent pas de pouvoirs au consommateur de se reprendre et d'avoir des comparables au projet de loi 72. Pour une protec- achats plus avertis. tion efficace du consommateur, le paragraphe i) L'obligation de votre projet de loi pour le de l'article 182 devrait être supprimé et nous ne commerçant de marquer tous les prix sur les voyons pas pourquoi une corporation profession- produits nous obligerait à abandonner cette tech- nelle, quelle qu'elle soit, s'opposerait à cette me- nique d'éveil du consommateur et ce serait un sure. Elle aurait d'ailleurs tout avantage à l'ap- petit peu regrettable. Mais, Mme le ministre, nous puyer sans réserve puisqu'elle est là pour protéger nous y plierons avec bonheur, si vous nous y le consommateur entre autres. obligez. A l'article 208, l'obligation pour un commer- Enfin, à l'article — et ce n'est pas marqué, çant d'indiquer le prix de vente sur chaque article c'est une page qui a été sautée — 217 sur les pose un problème de taille pour la majorité des primes, nous aurions préféré y voir les articles qui B-8051

étaient contenus dans l'avant-projet de loi — peut- consommateurs que les pouvoirs de réglementa- être que cela vient de la fameuse théorie que le tion soient confiés à l'Office de la protection du premier jet est toujours le bon, donc, qu'il faut consommateur, parce qu'en matière de protection l'écarter — nous aurions préféré, M. le Président, du consommateur, là où il faut trancher entre que vous gardiez la réglementation que vous aviez l'intérêt des uns et des autres, la position la plus prévue dans votre avant-projet de loi sur les objective doit être recherchée et un organisme primes parce que, pour nous, les primes consti- relativement indépendant du pouvoir politique tuent un argument publicitaire dans un marché où serait, à notre avis, mieux placé pour jouer effica- les produits se valent les uns les autres. Elles se cement son rôle. présentent sous toutes sortes de formes, les rabais En fin de compte, si les dispositions conte- sur un futur achat, le remboursement d'un certain nues dans l'avant-projet de loi sont maintenus, le montant d'argent sur demande, la serviette de gouvernement aura toujours le dernier mot en bain dans le savon à vaisselle, chez les détaillants matière de réglementation, mais les consomma- d'essence, etc., des verres. teurs auront sûrement eu vent des premiers mots. L'expérience a montré que ces biens obtenus C'est là toute la différence. comme primes étaient payés plus cher par le Notons enfin qu'il serait préférable que les consommateur, d'une part, et que, d'autre part, articles 278 et 281 donnent plus de précisions sur seuls les rabais sur achat futur profitaient aux la composition minimale et le quorum du conseil consommateurs, mais seulement à ceux qui s'en d'administration de l'office, ainsi que sur les prévalaient. détails donnés au gouvernement pour remplacer Les articles 173 et 175 de votre avant-projet les membres qui ne peuvent compléter leur man- interdisent toute prime autre qu'un rabais sur un dat. futur achat, une plus grande quantité de biens ou En conclusion, la Coopérative des consomma- de services offerts ou un service, bien que ces teurs de Montréal et la Fédération des magasins articles ne limitent pas la quantité de primes qui Coop donnent leur appui total au projet de loi 72; peuvent être offertes, ils diminueront les abus les les remarques, commentaires et avis que nous plus criants. exprimons aujourd'hui visent à améliorer encore Dans le nouveau projet, évidemment, ce n'est la portée de ce projet de loi. Nous parlons au nom pas cela, cela va, à notre avis, bien moins loin et de nos membres qui, parce qu'ils ont été sensibili- c'est pour nous moins satisfaisant et je pense que sés à l'avant-projet de loi, attendent avec impatien- cela protégera moins le consommateur. ce que leur situation cahotique change enfin et Au niveau de l'article 238, selon cet article, si leur permette d'assumer librement leurs responsa- un manufacturier, un commerçant ou un publici- bilités de consommateurs. taire se livrait à certaines des pratiques commer- Quelle que soit l'attitude que le gouvernement ciales interdites, il y a présomption que si le adoptera vis-à-vis de nos positions et ce, malgré consommateur avait eu connaissance de cette l'enjeu important que représentent pour nous pratique, il n'aurait pas contracté, ce qui lui donne certains articles de ce projet, nous tenons à le droit de demander la nullité du contrat ou la assurer le gouvernement de notre entière collabo- réduction de ses obligations. A notre avis, plu- ration pour faciliter l'application de cette future sieurs autres pratiques commerciales interdites loi. Notre programme d'information à la consom- pourraient justifier cette présomption. mation s'étend maintenant à la majorité des con- Il n'est pas question ici de vouloir alourdir ce sommateurs coopérateurs québécois. projet de loi déjà rédigé dans des termes si Merci, M. le Président; merci, madame. simples et si clairs, mais plutôt de réduire le nombre des pratiques excluses dans l'article 238 Le Président (M. Laplante): Merci. Mme le afin de donner un pouvoir de dissuasion plus ministre. grand. Pour chaque article et chaque paragraphe que nous souhaiterions voir apparaître à l'article Mme Payette: Nous avons entendu hier à 238, il est facile d'imaginer des cas. En réalité, ces cette commission, si mes souvenirs sont justes, un cas seraient rares, mais, en matière de pratiques groupe qui a pour nom le conseil des commer- commerciales, l'expérience prouve qu'il vaut çants du Québec, peut-être que je fais erreur, mais mieux prévenir que guérir. ça groupe l'ensemble des commerçants dans le Donc, les articles et paragraphes suivants domaine de l'alimentation. On nous a fait valoir devraient être inclus à l'article 238, soit les articles qu'une expérience pilote de Steinberg qui se 204, 205c, 206f et g), 207a, b), c) et g), 210, 211, mène à Dorval, semble-t-il, et qui a cours depuis 212 et 214. plusieurs mois, je pense même qu'on peut com- Enfin, au niveau de l'article 239, la création de mencer à dire quelques années, ne permettait pas l'office, nous pensons que les pouvoirs que l'a- de savoir, encore maintenant, si l'objectif qui avait vant-projet de loi conféraient à l'Office de la été visé par l'introduction de la lecture optique protection du consommateur — nous avions beau- dans ce magasin, comme pilote, donnait le résul- coup aimé l'avant-projet de loi, Mme le minis- tat escompté, c'est-à-dire une baisse de prix pour tre — notamment le pouvoir de réglementer, ne se le consommateur. retrouvent plus dans le projet de loi 72. Ce pouvoir C'est évidemment un Steinberg dans lequel est maintenant aux mains du gouvernement, arti- les articles ne sont pas étiquetés un par un, mais cle 333; nous croyons qu'il serait dans l'intérêt des on trouve le prix sur les tablettes. Vous avez B-8052

également instauré, je crois, cette méthode de consommateur ne prend plus l'objet, mais marque lecture optique... Pas encore? dessus $0.99. On a même vu des consommateurs revenir chez nous et nous dire: Quand allez-vous M. Goude: Non, Mme le ministre, nous n'a- arrêter de marquer $0.99? Ne pourriez-vous pas vons pas encore instauré cette méthode de lecture marquer $1 ? Je pense que ce sont des réactions optique. Nous fonctionnons depuis 1969 avec des qui prouvent que cette technique par laquelle on prix marqués sur les tablettes et nous demandons oblige le consommateur à marquer, à transcrire à nos membres, ce que nous ne demandons qu'à lui-même ses prix, est bonne pour le consomma- nos membres qui sont des consommateurs asso- teur. ciés, de marquer le prix eux-mêmes, de transcrire le prix marqué sur la tablette sur leurs produits. Mme Payette: Est-ce que vous êtes en mesure de faire l'évaluation, en pourcentage, des produits Mme Payette: Est-ce que ça veut dire que qui sont abandonnés avant de passer à la caisse? chaque consommateur doit se munir... M. Goude: Cela me serait difficile de vous le M. Goude: D'un crayon. dire. Je peux vous donner le volume, si vous voulez. A peu près toutes les deux heures et Mme Payette:... d'un crayon au moment où il demie, nous retirons environ trois paniers comme entreprend de faire ses achats. celui-ci de produits qui ont été abandonnés à l'avant des caisses dans les réceptacles à cet effet. M. Goude: Absolument, Mme le ministre, et cela a permis aux consommateurs de se rendre Mme Payette: Est-ce que je peux aussi vous compte du prix qu'ils payaient. Il est évident que, demander quels sont ces produits? Est-ce qu'il y a dans le cadre de votre intervention concernant la des produits qui reviennent plus souvent que fonction du lecteur optique, cela facilite ce que d'autres? vous disiez, à savoir, je pense, un endormissement du consommateur, étant donné que celui-ci n'a M. Goude: Chez nous, c'est assez spécifique. plus aucun effort à fournir. Il prend le produit qui Notre mise en marché, en tant que coopérative, est sur la tablette, le prix est marqué dessus, il le vise à décourager le consommateur à acheter met automatiquement dans son panier et il arrive à certains types de produits, c'est-à-dire par exem- la caisse, le lecteur optique fait le travail. ple, qu'à la fin des allées d'épicerie, nous avons Donc, il a de moins en moins, par cette les chips, les frites, les bonbons, les eaux gazeu- technique, d'après nos études à nous, connaissan- ses. Et nous remarquons beaucoup de gâteaux ce du prix qu'il paie. Dans ce sens-là, nous secs et de bonbons dans ces choses-là, ainsi que sommes d'accord avec votre projet de loi, mais ce certains petits formats. que nous demandons, ce n'est pas cela, ce n'est Je ne pourrais pas aller plus loin dans le pas d'abandonner ce terme du projet de loi, c'est détail. Ce serait m'avancer sans chiffres. de permettre, par réglementation, d'y ajouter ou de permettre que le consommateur marque son Mme Payette: Est-ce que vous avez constaté prix lui-même sur le produit. que le consommateur a tendance à tricher sur les (12 heures) prix qu'il inscrit sur son produit? En fait, cela ne diminue pas le prix du produit, cela nous permettrait dans un magasin qui fait M. Goude: Chez nous, nos chiffres — ce que, environ $250 000 par semaine... cela nous coûte- dans tout magasin, on appelle vol, les tricheries rait, pour faire marquer les prix sur les produits, pourraient être assimilées à ce type de vol — ne aux environs de 40 heures/homme à $4.70 mini- dépassent pas la moyenne des autres magasins du mum, quand il débute. Vous voyez ce que cela Québec. donne comme économie pour le consommateur. Mme Payette: Est-ce qu'une caissière qui a Mme Payette: Avez-vous l'impression que le fait l'addition du contenu d'un panier d'épicerie fait que le consommateur soit obligé de faire cette est tenue par le prix indiqué par le consommateur démarche, c'est-à-dire de se munir d'un crayon, de sur son produit? faire la vérification du prix, de l'inscrire sur le produit, sert le consommateur, en termes d'éduca- M. Goude: Automatiquement, sauf si elle a tion? une assurance que le prix est faux. A ce moment- là, elle peut demander aux membres de revoir, sur M. Goude: Bien sûr, Mme le ministre. Il sert le la tablette, si c'était bien le prix marqué. consommateur en termes d'éducation. Cela lui apprend, par exemple, à être plus sensible au Mme Payette: Je vous remercie, M. Goude. niveau des prix. Cela lui apprend à voir qu'un jus, par exemple, n'a pas le même prix qu'un substitut Le Président (M. Laplante): M. le député de de jus. Et pourtant, se rendre compte également, Jacques-Cartier. dans le même souffle, que la différence de prix entre les deux, par rapport à la qualité, ne vaut M. Saint-Germain: Relativement à cette obli- quelquefois presque plus la peine. C'est impor- gation d'étiqueter, vous ne demandez pas d'être tant. C'est un geste, Mme le ministre, où le exempté de la loi, tout simplement, si j'ai bien B-8053 compris. Vous demandez que tous les commer- consommateur et faire également l'objet d'excep- çants soient exemptés de cette obligation d'éti- tions. queter leurs prix, du moins, dans l'alimentation. M. Saint-Germain: C'est assez difficile pour M. Goude: Nous demandons, M. le député de un législateur d'exempter une personne et d'en Jacques-Cartier, que tout commerçant qui em- obliger une autre. ploierait la technique suivante, à savoir d'obliger ses consommateurs qui viennent chez lui, à mar- M. Goude: Nous en avons bien conscience, M. quer le prix de ses produits sur les produits eux- le député, c'est pour cela que nous avons dit, à la mêmes, à l'aide d'un crayon ou de toute autre fin de notre mémoire, que nous nous rangerions à manière, puisse être exempté de la proposition de vos avis respectables. la loi 72 concernant ce sujet. M. Saint-Germain: Vous avez établi des prix, M. Saint-Germain: Et tout commerçant, com- un coût pour cet étiquetage. me Steinberg par exemple, qui n'oblige pas ses clients à marquer le prix ne devrait pas être M. Goude: Je n'ai pas entendu, excusez-moi. exempté d'étiquetage? M. Saint-Germain: J'ai dit que vous avez M. Goude: C'est exact, M. le député. C'est étudié la situation de façon à être capable d'établir bien cela. Ce qui compte entre les deux techni- un prix. Vous avez dit que cela prendrait un ques, c'est bien différent. C'est que si vous obligez employé de plus... le consommateur à inscrire son prix lui-même, nous avons remarqué que cela le sensibilisait au M. Goude: Par magasin. prix et que cela le rendait donc plus conscient du coût des biens, alors que nous savons que si M. Saint-Germain: ... par magasin. l'étiquette est déjà sur le produit ou qu'on emploie la technique du lecteur optique, à ce moment-là, le M. Goude: C'est-à-dire aux environs de $200 consommateur, au fur et à mesure qu'il marche sur un volume d'affaires de $250 000 par semaine dans les allées des magasins, s'endort de plus en ce qui, au niveau des coûts, étant donné que nos plus et est de moins en moins conscient et, donc, coûts de salaires représentent 6% de nos coûts peut être manipulé avec la plus grande facilité. d'exploitation, c'est à peu près, au niveau des prix 0,000%, c'est minime, quoi. M. Saint-Germain: Je comprends bien, mais il peut y avoir d'autres moyens d'éveiller le consom- M. Saint-Germain: Vous avez parlé des appa- mateur. reils ménagers, qu'on devrait étendre le nombre d'appareils ménagers soumis à cette réglementa- M. Goude: En avez-vous? tion. M. Saint-Germain: Je n'en ai pas, je suis un M. Goude: Oui. profane dans le métier, mais ce qui me surprend, c'est que vous me semblez avoir trouvé un moyen M. Saint-Germain: Avez-vous fait la même efficace d'éduquer le consommateur, de lui remé- étude relativement aux coûts qui seraient imposés morer le prix, d'attacher une importance au prix. aux distributeurs par cette réglementation? Peut-être que, plus tard, vous allez ainsi avoir un moyen de sensibiliser le consommateur sur la M. Goude: Nous n'avons pas fait d'étude pour qualité du produit, etc., mais les moyens ne sont évaluer le coût de cette extension de garantie, jamais exclusifs. Si vous en avez trouvé un, mais nous ne voyons pas pourquoi, puisque nous d'autres peuvent en trouver d'autres peut-être trouvons logique de l'accorder à certains types aussi efficaces ou même plus efficaces. Peut-être d'appareils, nous ne l'accorderions pas à d'autres aurez-vous d'autres moyens dans l'avenir aussi types d'appareils qui se rapprochent étrangement encore plus efficaces que celui que vous avez à cela. Nous ne trouverions pas cela cohérent. trouvé. Pourquoi, si vous avez une politique, voulez-vous la garder exclusive ou obliger les M. Saint-Germain: Ce que je voulais dire tout autres à accepter votre façon de procéder? Enfin, simplement, c'est que personne, croyez-moi, ne c'est ce que vous dites. peut être contre la protection du consommateur, nous sommes tous consommateurs d'ailleurs, M. Goude: Eh bien! mais s'il arrivait que l'imposition de certains règlements fasse que le coût de cette assurance M. Saint-Germain: Vous voulez une exclusion, du consommateur devienne prohibitif, il faudrait à la condition qu'on fasse comme vous. se poser des questions.

M. Goude: Nous désirerions une exclusion, à M. Goude: Je suis d'accord avec vous, M. le condition que toute méthode similaire visant à député. C'est pour cela que je vous citerai un aider le consommateur à se sensibiliser aux prix exemple qui m'a frappé il y a quelques jours. Je puisse être étudiée par l'Office de protection du cherche en ce moment à me procurer une voiture B-8054 et je rentre dans les halls de présentation de la ment quelle est la prime que je devrais payer pour maison Datsun qui n'a pas augmenté les coûts de me protéger contre tel risque, et j'analyserai si ses produits par rapport à l'année dernière, sauf la prime est en relation avec les risques que je une inflation d'environ 6% ou 7%, et qui offre au veux essayer de couvrir. Si je trouve que la prime consommateur une garantie de six ans sur toute est trop dispendieuse, je prendrai le risque direc- trace de rouille. tement, sans une compagnie d'assurances. Je pense que, quand on s'en va vers une amélioration de la qualité des produits, on s'en va, M. Goude: Je pense que ces nouvelles obliga- au contraire, vers une économie pour l'ensemble tions qui vont incomber aux manufacturiers vont des consommateurs et des producteurs. améliorer très nettement la qualité des biens, et, en améliorant la qualité des biens, vont permettre M. Saint-Germain: On ne peut renier ce d'avoir sur le marché des biens plus durables et jugement que vous faites, mais je veux être plus donc diminuer le coût aux consommateurs. J'en spécifique que cela. A mon avis, on aura de la suis infiniment persuadé. Cela me semble évident difficulté dans l'application de cette loi, dans les et de bon sens. Voyez-vous, et vous avez sûrement faits de tous les jours, à appliquer les méthodes, dû en faire l'expérience dans beaucoup de maga- parce que les coûts seront trop élevés. J'ai bien sins, si, par exemple, vous êtes un bricoleur, M. le l'impression que la loi ne sera pas mise en député, vous avez le choix, par exemple, en allant vigueur, en fait, je crois. Elle restera une loi, mais, chez Pascal ou Canadian Tire, de vous acheter en pratique, elle aura peu d'effets, parce qu'elle ne un marteau et une faucille pour votre jardin, qui sera pas mise en pratique ni par le consommateur, sont dans des étalages à $0.99. Vous allez vous ni par le technicien qui va réparer ces appareils rendre compte que votre faucille, le dimanche en ménagers. Je ne suis pas contre le principe de fin de soirée, quand vous l'aurez utilisée, n'est protéger le consommateur qui achète ou qui fait plus bonne à rien et que votre marteau, si vous ne réparer ses appareils ménagers, loin de là, mais je l'avez pas déjà cassé sur une pointe résistante, a voudrais trouver une méthode qui serait plus du jeu dans le manche. Nous avons calculé que ce efficace et moins coûteuse surtout que celle que type d'outils coûtait à peu près au consommateur nous avons dans cette loi. Je crois que si vous deux fois plus cher parce qu'il n'était pas de voulez trouver cette méthode, il faut nécessaire- bonne qualité. ment analyser le coût des méthodes que vous allez La qualité et l'assurance pour le fabricant qu'il mettre en application, parce que, à partir d'un bon fabrique un objet de bonne qualité ne coûtent pas principe, vous pouvez même agir ou légiférer plus cher. Je vous donnerais un autre exemple. La contre l'intérêt même du consommateur. Il ne maison Marks & Spencer... s'agit pas qu'une loi existe. Je trouve curieux — vous y avez bien droit, on vit dans une démocra- M. Saint-Germain: Oui, mais là, je vous arrête. tie — que vous vouliez avoir plus d'appareils qui Cela ne répond pas tout de même à ma question. tomberaient sous cette loi. Vous le dites sans Dans ce que vous dites, je ne peux pas dire autre même avoir analysé le coût d'application de la loi. chose, vous avez raison, hormis le fait que j'aurais Il semble que votre raisonnement n'est plus basé besoin d'un marteau et d'une faucille pour une sur une question de principe, cela protège le fois ou deux heures... consommateur et on l'accepte, et ceci, sans (12 h 15) difficulté, parce qu'on sait qu'on a eu des diffi- M. Goude: Oui. Bon! cultés avec un commerçant ou un technicien qui a réparé nos appareils ménagers. Si on trouve que M. Saint-Germain: ... à $0.99, je vais dire que la loi telle quelle est difficilement applicable ou c'est une aubaine. trop coûteuse, n'allons pas dire qu'on devrait allonger la liste de ces appareils qui vont tomber M. Goude: Oui. sous la protection de cette loi. M. Saint-Germain: Mais si la meilleure coûte M. Goude: Si je suis votre raisonnement, M. le $10, je vais dire: Pour deux heures, je n'achète pas député de Jacques-Cartier, cela voudrait dire qu'à celle de $10. partir du moment où on trouve quelque chose de bon pour quelque chose, on pourrait ne pas le M. Goude: Pour deux heures, M. le député, il trouver bon pour toute chose. aurait été sage de l'emprunter.

M. Saint-Germain: Cela veut dire, que si M. Saint-Germain: Pour deux mois, j'aurais j'aimais m'acheter une meilleure voiture que celle acheté la moins coûteuse; ça satisfait mes be- que j'ai dans le moment, mais je n'ai pas les soins. Ce n'est pas sur ce plan-là. Je parle sur le moyens de me la payer, j'en achète une plus plan des coûts d'une réparation d'appareils ména- commune qui va durer moins longtemps, qui va gers. C'est là-dessus que je parle. me donner moins de rendement, mais qui satisfait Si vous n'avez pas fait l'étude des coûts, à mes besoins. Je peux bien me payer une comment pourriez-vous soutenir logiquement assurance, si vous voulez, contre toute négligence qu'on devrait continuer la liste des appareils d'un technicien qui va réparer tout ce que j'ai à ménagers soumise à la loi, si le coût de la protec- faire réparer, mais je vais demander nécessaire- tion pour le consommateur va être trop élevé pour B-8055 la protection qu'il peut obtenir? C'est ma ques- C'est le seul exemple que je peux vous tion. fournir. Sans ça, la seule chose qui peut me guider, c'est le bon sens. M. Goude: Ecoutez! Comme vous, M. le député de Jacques-Cartier... M. Saint-Germain: Ecoutez! Il n'y a pas de mal, c'est la concurrence. Vous dites que Marks & M. Saint-Germain: II faut en venir aux faits Spencer sont des fabricants responsables. Tant dans la vie, vous savez. mieux pour tout le monde! M. Goude: D'accord, je vais essayer de vous M. Goude: Qui donnent ce genre de garantie. répondre par un exemple, parce qu'il n'y a pas d'études — je ne pense pas que vous en ayez fait M. Saint-Germain: Tout le monde n'ira pas non plus — dans le cas contraire là-dessus. Ce dans un marché compétitif; il y a, malgré vos sont donc des suppositions de votre part autant considérations, des gens qui vont vouloir acheter que de la mienne. ailleurs. Ce n'est pas à cela que je voulais en venir. Si j'ai un appareil ménager défectueux, je fais M. Saint-Germain: Non, je ne suppose rien. venir un technicien pour le réparer. Ce technicien Moi, je suis un profane. Je suis député. Alors, part de chez lui — vous savez ce que cela coûte, j'écoute... vous êtes employeur — avec un camion, vient chez moi et, lorsqu'il arrive chez moi, je lui dis: M. M. Goude: Moi, je suis consommateur. le technicien, faites-moi une estimation des répa- rations de ma machine. Si je demande une estima- M. Saint-Germain:... et je suis un consomma- tion, c'est parce que je veux avoir un prix bas. Il teur, mais il arrive que c'est moi qui ai l'obligation est donc logique que j'en fasse venir un autre pour de légiférer et de dire, sur un article de loi, oui ou lui demander: Monsieur, faites-moi une estimation non. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, vous du coût des réparations de ma machine. Quel- êtes ici, pour m'éclairer, et je vous dis... qu'un va avoir à payer le coût de cette estimation. Un appareil ménager, ce n'est pas une voiture, ce M. Goude: Alors, puis-je vous éclairer par un ne sont pas des coûts de $400 ou $500, mais il faut exemple concret? faire une estimation. Qui va payer cette estimation et combien va-t-elle coûter? Je crois que c'est une M. Saint-Germain: II devra être concret. question très importante. M. Goude: Alors, je vais vous éclairer par un M. Goude: Qui va payer cette estimation? exemple concret. Nous le savons, vous comme moi, c'est le consom- La maison Marks & Spencer, que vous devez mateur. connaître, qui vend des chaussettes, des chemi- ses, etc.. M. Saint-Germain: Bon! Nous y voilà. M. Saint-Germain: Non, les appareils ména- M. Goude: Cela a toujours été le consomma- gers. Je parle sur un point bien spécifique. teur, on est d'accord là-dessus. M. Goude: ... et qui vend également des M. Saint-Germain: Pour une fois, on s'entend. appareils ménagers... M. Goude: Est-ce que vous pouvez me dire M. Saint-Germain: Bon! Alors, allons! J'écou- que cela va lui coûter plus cher? Non? te. M. Saint-Germain: Je vous le demande. M. Goude: ... offre à ses consommateurs, quels qu'ils soient, une garantie totale sur ces M. Goude: Je vous dis que non. D'après biens-là, qui dépasse d'environ 40% ou 50% les l'expérience de tous ceux qui fournissent sur le garanties sur le marché. Si vous allez chez Marks marché des garanties et des biens de bonne & Spencer, non seulement ces gens ne vont pas qualité, cela leur coûte moins cher. C'est le bon vous vendre n'importe quoi, mais ils vont vous sens qui vous le dit. vendre des biens qu'ils garantissent pendant cinq, six, sept ans, pièces et main-d'oeuvre. Or, les Le Président (M. Laplante): M. le député de biens que vous trouvez chez Marks & Spencer non Bellechasse. seulement ne sont pas plus élevés que ceux que vous pouvez trouver sous d'autres marques dans M. Goulet: Merci, M. le Président. Etant donné le marché conventionnel, mais ils sont même que vous vouliez parler pour ou contre le projet de moins chers, et ça, n'importe qui peut en faire loi — vous êtes ici pour cela — vous nous avez dit, l'expérience. C'est à la firme Marks & Spencer au début, que plus de 98% des gens qui ont été que... En tant qu'association de consommateurs, consultés dans votre organisme connaissent et d'ailleurs, nous avons une certaine admiration appuient l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi pour cette firme. est une chose, le projet de loi en est une autre. Je B-8056 voudrais savoir... d'autres groupes représentant M. Clair: II me semble non pas que l'affirma- des consommateurs, l'un entre autres qui s'appel- tion du député est complètement fausse, mais le ACEF, les Associations coopératives d'écono- qu'elle est très largement inexacte et il me semble mie familiale, nous disent qu'ils sont déçus du que cela risque d'induire en erreur les membres projet de loi. Je fais allusion à un article du de cette commission. Je ne pense pas qu'il ait été Montréal-Matin du 21 novembre: "Le projet de loi question de cela lorsque les ACEF nous ont 72 déçoit énormément les ACEF. Un autre article visités. du Devoir — cela doit être bon, même si le directeur a été remplacé — cite les représentants M. Goulet: M. le Président, je vous invite à des ACEF: "Nous sommes déçus du peu de relire, sur la question de règlement... changements réels apportés tant à l'esprit qu'à la lettre de la loi, ont déclaré, hier, au cours d'une Le Président (M. Laplante): Sur la question conférence de presse, les porte-parole des ACEF. " de règlement. Je vais me dire éclairé tout de suite Ce que je veux savoir, c'est si les consomma- là-dessus. Sur l'aparté du député de Bellechasse, teurs que vous représentez sont les mêmes que si les propos de l'ACEF sont déjà reproduits au ces associations ou s'il y a une différence entre journal des Débats, on pourra y faire référence. Ce ces consommateurs. Parce qu'en deux jours, deux n'est pas à moi à juger... représentants de groupes de consommateurs ve- nant de la métropole nous disent deux choses M. Goulet: M. le Président, j'invoque le règle- contraires. Est-ce qu'il y a une différence entre vos ment, en vertu de l'article 96. Suite aux propos du consommateurs et ceux des ACEF? député de Drummond, ce n'est pas moi qui ai écrit ces articles. J'ai mentionné exactement les mêmes M. Goude: Je pense que la différence essen- articles aux ACEF et je crois que c est tout à fait tielle entre les deux attitudes de ces deux mouve- pertinent au projet de loi. Nous sommes ici pour ments consiste en ce que nous avons comme savoir si les gens sont satisfaits ou non du projet point d'éthique, pour représenter nos membres, de loi. Je ne vois pas où ma question... nous les consultons. Premièrement, nous avons des membres, deuxièmement, avant de nous pré- M. Goude: M. le député, non seulement nous senter devant vous, nous leur avons dit: Voilà ce avons fait ce référendum dont nous avons parlé dont il s'agit. Nous avons fait un résumé de tout à l'heure, mais lors de la réunion des coopé- l'avant-projet de loi à l'époque. Nous avons fait ratives de consommation du Québec qui s'est des sessions d'information. Nous avons eu envi- passée il y a quinze jours — je vais passer la ron une trentaine de personnes qui, pendant une parole à M. Dubé — il a été question de ce projet période de cinq semaines, ont travaillé dans nos de loi. Cela va vous expliquer notre position. succursales et ont demandé aux consommateurs ce qu'ils pensaient de l'avant-projet de loi 72. Et la M. Goulet: Ce que je veux savoir... réponse de l'ensemble de nos membres — vous l'avez vu, cela s'est traduit, même si nous ne M. Clair: M. le Président, sur la question de pouvons pas le déposer ici, par un référendum — règlement. Le député fait allusion à des propos a été qu'ils étaient extrêmement satisfaits, selon qu'auraient tenu les représentants de l'ACEF au ce référendum. Alors, nous, en tant qu'associa- nom de leurs membres. C'est sur le fait d'une tion, même si nous employons des spécialistes, consultation de leurs membres ou de parler au des juristes, à certains niveaux, nous nous som- nom de leurs membres qu était mon point. Je crois mes sentis obligés évidemment de retranscrire, savoir que les ACEF n'ont pas de membres, M. le dans notre mémoire, la satisfaction de nos mem- Président. Ce sont des gens qui offrent un service, bres. Comprenez-vous? Alors que, peut-être qu'au il y a une différence. niveau des ACEF, il n'y a pas eu le même processus de consultation des membres des Le Président (M. Laplante): Votre mise au ACEF, mais cela, il faudrait leur demander, M. le point est faite, M. le député de Drummond. député. M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, sur M. Goulet: Nous sommes ici pour discuter, ma question de règlement. M. Jean Panet- non pas de l'avant projet de loi, mais du projet de Raymond, qui est venu ici, était président des ACEF. C'est quoi, président, lui-même, président loi. Les ACEF nous ont dit également que leurs d'un groupe? Ecoutez, il ne faut toujours pas consommateurs étaient satisfaits de lavant-projet charrier. Les gens qui viennent ici parlent au nom de loi, mais déçus du projet de loi actuel. de leurs membres ou des gens qu'ils représentent, non pas à titre personnel. Mme Payette: Ils n'ont pas dit cela. Mme Payette: M. le Président, je pense que je M. Clair: M. le Président, j'invoque le règle- peux apporter une explication: les ACEF sont un ment. organisme où il y a effectivement un président et un vice-président et des personnes qui travaillent Le Président (M. Laplante): Une question de auprès des consommateurs, mais ils n'ont pas de règlement, M. le député de Drummond. membres consommateurs. B-8057

M. Goulet: Des gens qui travaillent auprès des M. Goude: Je pense que le résultat aurait été membres des ACEF, si vous voulez, ceux qui exactement le même. travaillent pour les ACEF, vous appeliez ça com- ment? Quelqu'un qui est dans le Parti québécois M. Goulet: Parfait. C'est ce que je voulais n'est pas un membre du Parti québécois? savoir. M. Clair: Dans ce sens-là... M. Goude: Là-dessus, les 35 agents d'informa- tion qui ont travaillé, qui nous ont rassemblé de la Le Président (M. Laplante): Une minute, documentation sur les opinions de nos membres écoutez un peu, je tiendrais à vous signaler qu'il consultés, nous ont assez clairement indiqué que reste trois minutes pour des questions. nos membres auraient été extrêmement satisfaits de ce projet de loi. M. Goulet: M. le Président, on reviendra cet après-midi, s'il le faut, je pense que j'ai droit à mes M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils l'ont dit? vingt minutes, j'aimerais les prendre. Il ne faut pas s'enfarger ce matin dans les fleurs du tapis. M. Goude: Quand il y a 35 personnes qui ont Ecoutez, un ministre du gouvernement est un rencontré 7000 autres personnes, au cours de cinq membre du Parti québécois, écoutez, on se com- semaines, où on a à peu près décortiqué ce projet prend. de loi auprès des 7000 personnes, comme jamais Ce que je veux savoir des gens... une association, que ce soit un parti politique ou autre, ne l'a fait, on a rapporté quand même Mme Payette: Justement, M. le Président, on quelques idées de ce que pensaient nos membres ne se comprenait pas, le Parti québécois a des là-dessus. membres, les ACEF n'ont pas de membres. M. Saint-Germain: J'ai été président de caisse M. Goulet: Les gens qui sont venus témoigner populaire pendant six ans, j'ai travaillé dans les ici, c'est ce que je voulais dire, vous aviez compris, coopératives... fort bien. Ce que je veux savoir de ces messieurs, c'est Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous s'ils voient une très grande différence entre plaît! Est-ce que vous avez d'autres questions. M. l'avant-projet de loi et le projet de loi ou encore... le député de Bellechasse? parce que vous avez dit que 98% appuyaient le projet de loi et vous avez pris vingt minutes pour M. Goulet: Oui, M. le Président. dire qu'il y avait beaucoup de lacunes. Je veux savoir si, d'après vous, il y a une très grande M. Saint-Germain: Je sais ce que cela veut différence entre l'avant-projet de loi et le projet de dire, consulter les membres, et ce que cela peut loi ou encore si vous voyez une différence entre vouloir dire, croyez-moi. l'esprit et la lettre du projet de loi? C'est ce que je veux savoir, que vous parliez en votre nom person- Le Président (M. Laplante): A l'ordre, M. le nel ou au nom de vos membres, je m'adresse à député de Jacques-Cartier. vous. M. Goude: M. le député de Jacques-Cartier... M. Goude: Nous parlons toujours au nom de nos membres. En mon nom personnel, je... Au Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, je nom de nos membres, nous avons trouvé que vous demande de ne pas répondre. Avez-vous certains articles de l'avant-projet de loi allaient d'autres questions? plus loin dans la protection des consommateurs et nous l'avons signalé dans ce mémoire. Nous M. Goulet: M. le Président, j'invoque le règle- pensons que les articles que nous avons signalés ment. Si monsieur a terminé sa réponse, j'aurais ne vont pas complètement dans l'esprit de l'avant- une autre question. projet de loi, puisqu'ils sont moins complets. Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. D'accord? Mais nous avons cité combien d'arti- Question de règlement. On vient de porter une cles, M. le député, peut-être dix, douze sur à peu accusation, une attaque à nos invités, par une près 200? Nous pensons que ce serait quand allusion, semble-t-il, à un manque de démocratie même un peu exagéré, à partir du moment où on dans une caisse populaire, et je pense que c'est trouve une dizaine d'articles qui ne nous satisfont peut-être exagéré en ce qui concerne l'association pas complètement, de dire que l'ensemble du qui est devant nous. projet et erroné ou que ça ne nous plaît pas, à nous. M. Saint-Germain: Je m'oppose à cela, M. le Président. Je m'y oppose certainement. Ce n'est M. Goulet: M. le Président, ce que je voulais pas ce que j'ai voulu dire. dire, c'est que j'aurais préféré que vous nous apportiez les résultats d'un sondage sur le projet Le Président (M. Laplante): Mme le ministre... de loi plutôt que sur l'avant-projet de loi. Ce que je vous demande, c'est si, d'après vous, le résultat M. Saint-Germain: Je veux bien m'expliquer, aurait été le même? M. le Président. B-8058

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas Reprise de la séance à 15 h 38 d'explication. Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mes- M. Saint-Germain: Je ne peux pas recevoir dames et messieurs! des accusations sans au moins me défendre. Je Nous allons reprendre les travaux de la com- n'admettrai jamais cela. mission parlementaire permanente élue des con- sommateurs, coopératives et institutions financiè- Mme Leblanc-Bantey: C'est vous qui les avez res aux fins d'entendre des mémoires, après la portées, les accusations. deuxième lecture, sur le projet de loi 72, Loi sur la protection du consommateur. Le Président (M. Laplante): C'était antirégle- Sont membres de cette commission, M. Beau- mentaire et je vous l'ai dit à peu près à cinq séjour (Boucherville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) reprises, tout en parlant. remplacé par Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Ma- deleine); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge M. Saint-Germain: Question de règlement, M. (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bour- le Président. geoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rose- mont) remplacé par M. Clair (Drummond); Mme Le Président (M. Laplante): Sur quoi votre Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Sam- point de règlement, monsieur? son (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jac- ques-Cartier). M. Saint-Germain: Le point va porter sur Pourraient aussi intervenir à cette commis- l'interprétation de ma déclaration. sion, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, je Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. ne jouerai pas aux enfants ici. Séance ajournée sine Martel (Richelieu) en remplacement de Mme Le- die. blanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) comme inter- venant; M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outre- M. Goude: Bien, M. le Président... mont). Au moment où nous avons ajourné nos tra- Le Président (M. Laplante): Si vous voulez vaux pour le lunch, nous avions devant nous la revenir après la période des questions, votre tour Coopérative des consommateurs de Montréal. Or, sera encore là. Il reste du temps pour d'autres s'ils le groupe a préféré quitter pour des raisons per- veulent... sonnelles plutôt que de revenir pour quelques minutes cet après-midi. Nous pouvons donc, main- tenant, accueillir le groupe suivant. J'invite à se M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous présenter devant la commission l'Ordre des phar- permettez, avant d'ajourner les travaux? Hier, on a maciens du Québec. demandé à tout le monde de la bonne volonté. Avant de vous demander de vous présenter, Cela ne me fait rien, moi. Mais on a dû, la semaine est-ce que vous avez remis un mémoire au secré- dernière, faire revenir des groupes de Montréal tariat de la commission? une deuxième fois. M. Desgroseillers: Nous avons remis un mé- M. Goude: Nous sommes de ceux-là. moire, ce matin. Le Président (M. Laplante): Je suis bien prêt à Le Président (M. Oussault): Si vous permet- continuer si vous voulez vous discipliner vous- tez, nous allons attendre quelques minutes, parce mêmes. que les membres de la commission ne l'ont pas reçu. Je suspends pour quelques minutes. M. Goulet: Dans quatre ou cinq minutes, il me semble qu'on pourrait terminer avec ce groupe. Suspension de la séance à 15 h 40 Ce que le député de Jacques-Cartier voulait — et c'est son plein droit, M. le Président — c'était invoquer l'article 96. Je ne vois pas pourquoi vous ne lui donnez pas ce droit. Si cela prend du temps, c'est parce que, je vous le dis bien humblement, vous ne voulez pas écouter la question de règle- ment et je pense qu'en tant que président, c'est Reprise de la séance à 15 h 41 votre devoir de le faire. Le Président (M. Dussault): A I ordre, s il vous Le Président (M. Laplante): J'ai prononcé plaît? Alors, nous reprenons les travaux de cette l'ajournement sine die. commission et je demande au porte-parole du groupe de se présenter et de nous présenter ses Suspension de la séance à 12 h 31 collègues. B-8059

Ordre des pharmaciens du Québec mots ce qu'on entend par médicaments et publici- té pour qu'il n'y ait pas de débat inutile. Le mot M. Desgroseillers (Roger): M. le Président, "médicament" est défini dans deux lois différen- Mme le ministre, Mme le député, MM. les députés. tes. La Loi des aliments et drogues le définit Mon nom est Roger Desgroseillers. Je suis le vice- comme drogue et non comme médicament; il y a président de l'Ordre des pharmaciens, corporation une loi sur la pharmacie du Québec qui définit professionnelle qui groupe 3000 membres et dont aussi le mot "médicament". Ces deux définitions le mandat premier est la protection du public. Je sont sensiblement les mêmes, mais, pour les fins suis accompagné, cet après-midi, de M. Pierre du mémoire, nous allons utiliser la définition de la Robert, administrateur de l'ordre, professeur à loi de la pharmacie du Québec. l'Université de Montréal et ex-secrétaire de l'Ordre (15 h 45) des pharmaciens. Je suis aussi accompagné de Evidemment, on peut diviser les médicaments Me Christine Truesdell, conseiller juridique de en deux catégories pour les fins de ce mémoire, l'ordre. les médicaments qui exigent une ordonnance et les autres, c'est-à-dire les médicaments que nous Le Président (M. Dussault): Si vous permet- appelons de vente libre ou n'exigeant pas d'ordon- tez, M. Desgroseillers, étant donné que vous nance. Donc, il sera uniquement question dans ce touchez, d'une façon partielle, le projet de loi, je mémoire de médicaments de vente libre, donc des me vois forcé de vous demander de résumer le médicaments très connus, des analgésiques, des mieux possible votre mémoire, s'il vous plaît. laxatifs, des antiacides, des médicaments de la grippe, des vitamines et le reste. M. Desgroseillers: M. le Président, c'est un En ce qui concerne la publicité, M. le Prési- mémoire que nous avons voulu le plus concis dent, après avoir consulté différents volumes, possible, qui touche partiellement le projet de loi nous nous sommes aperçus qu'il y avait de nom- mais, en tant que corporation professionnelle breuses définitions très différentes sur la publicité. défendant le bien public, nous trouvons que nous Nous avons fait appel tout simplement au diction- ne pouvons qu'applaudir un projet de loi visant à naire Robert, qui définit la publicité comme le fait protéger le consommateur. Nous y trouvons une ou l'art d'exercer une action psychologique — là, omission d'importance, étant donné que c'est la je m'excuse, il y a une erreur, parce que le personne avant toute chose, vis-à-vis de la publici- mémoire a été fait à la toute dernière minute, c'est té sur les médicaments. Donc, nous voulons écrit phychologique, c'est psychologique — sur le intervenir strictement vis-à-vis de la publicité qui public, et ceci, à des fins commerciales. Donc, se fait sur les médicaments et je vais passer la deux choses importantes pour nous, action psy- parole à M. Robert qui fera la lecture du mémoire. chologique et fins commerciales. Merci. Comme dans le projet de loi no 72, on fait appel au terme de message, pour nous, pour M. Robert (Pierre): M. le Président, Mme le adapter la publicité au message, dans le projet de ministre, Mme et MM. les députés. Je peux vous loi 72, nous avons défini trois sortes de messages. assurer que le mémoire va être très concis, quitte, Le message publicitaire, vraiment, c'est un messa- si vous le désirez par la suite, à poser les ge destiné à des fins commerciales et c'est ce questions que vous voudrez. Avant de commen- qu'on appelle de la publicité; il y a aussi le cer, j'aimerais vous remercier et remercier tous les message informatif, qui est destiné à de strictes membres de cette commission de nous donner fins d'information et, la plupart du temps, il est l'occasion, dans des délais aussi courts, d'exposer publié par des organismes à but non lucratif, nos vues sur ce projet de loi et vous souligner que, comme l'Association du diabète ou l'Ordre des après entente avec le secrétariat des commissions chirurgiens dentistes. Vous avez vu ces annonces parlementaires, nous n'avons pas écrit de résumé à la télévision. de mémoire mais nous sommes très conscients Il y a aussi le message contrepublicitaire. que, compte tenu des règles de pratique des Celui-ci avertit le consommateur des dangers que commissions parlementaires, nous allons devoir peuvent représenter certains biens et certains ser- résumer le mémoire dans les limites de ces règles. vices. Ces messages contrepublicitaires, jusqu'à Nous avons pris connaissance de ce projet de maintenant, sont diffusés, la plupart du temps, par loi 72 et, comme l'a dit M. Desgroseillers, dans les différents gouvernements. On pense à la ciga- l'ensemble, nous pensons que c'est un apport. rette par exemple. Cependant, nous pensons aussi qu'il y a une Mais j'ajoute immédiatement que les gouver- omission dans ce projet de loi et même si tout ce nements devraient, par ailleurs, obliger certains qu'il y a dans le projet de loi est, à mon avis, et à fabricants de médicaments, qui ont émis pendant l'avis de l'Ordre des pharmaciens, très important, des années des prétentions publicitaires sur des il nous apparaît beaucoup plus important d'assu- médicaments, prétentions publicitaires frauduleu- rer la protection du consommateur sur des biens ses... L'exemple classique, c'est le cas des petites et des services qui peuvent avoir des effets sur le pilules Carter pour le foie, qu'à peu près tout le portefeuille du consommateur, mais aussi sur sa monde ici connaît, qui n'ont jamais été pour le foie santé. et qui sont tout simplement des laxatifs. La Direc- Dans le cadre de ce mémoire, avant de passer tion générale de la protection de la santé du gou- au vif du sujet, nous allons définir en quelques vernement fédéral vient à peine de demander à la B-8060 compagnie Carter de remplacer "pour le foie" par cation du code d'éthique. Il l'a fait. Tout est inscrit le mot "laxatif". Cela faisait quand même 20 ou 30 dans le mémoire, mais je veux vous le résumer. ans qu'on utilisait ces produits que le consomma- Cela n'a pratiquement rien changé. teur considérait comme des produits pour le foie, A titre de conclusion, les auteurs de l'étude quand cela n'en était pas. mentionnent, entre autres, que les résultats obte- Je pense personnellement que cela devrait nus suggèrent que la publicité télévisée des médi- être l'objet d'une contrepublicité non payée par le caments tend à encourager une attitude favorable gouvernement, mais bien payée par la compagnie vis-à-vis de l'usage du médicament par des préten- en question. tions publicitaires exagérées et en n'indiquant pas Il y a des lois qui régissent la publicité sur les au consommateur certaines précautions à prendre médicaments. Si on ne veut pas s'attarder trop vis-à-vis de l'utilisation du médicament. Il y a beau- longtemps, disons immédiatement que vous êtes coup d'autres études — on en mentionne une, en encore tous conscients qu'il y a de la publicité sur référence 4 — qui ont démontré une relation direc- les médicaments qui est faite par les pharmaciens. te entre la publicité sur les médicaments et une Cette publicité est régie par une loi qui s'appelle la tendance à abuser des médicaments. Loi sur la pharmacie. C'est une loi provinciale. En 1972, l'Ordre des pharmaciens a fait une Mais pourquoi, allez-vous me dire, y a-t-il encore enquête publique et a dénoncé certains médica- de la publicité sur les médicaments qui est faite ments — encore une fois, il y a des références à par les pharmaciens? cet égard dans le mémoire, mais on ne veut pas Je le résume en deux mots. En 1974, on a eu prolonger le débat — très connus et très publici- un règlement sur la publicité. Il a été contesté. sés. Je pourrais vous citer Rolaids, Dristan, le sirop Cela est passé par toutes les cours. Finalement, la Lambert, Anacin, Ex-Lax, les petites pilules Car- Cour suprême, tout dernièrement, le 28 février, a ter pour le foie — dans ce temps-là elles étaient donné raison à l'Ordre des pharmaciens pour la censées être pour le foie et aujourd'hui elles sont publicité sur les médicaments. Le problème de la un laxatif — qui contenaient et contiennent tou- publicité des médicaments de vente libre, de la jours les mêmes ingrédients, le Bromo Seltzer, la part des pharmaciens, est à toutes fins pratiques Préparation H qui se retrouvaient dans cette liste réglé. de dénonciation. Mais il y a une chose qui est très importante. Evidemment, je pourrais vous en parler très Si on a réussi, après maints efforts, à autodiscipli- longtemps de cette étude qu'on a faite à l'Ordre ner nos membres sur le plan de la publicité, les des pharmaciens, parce que j'ai coordonné moi- efforts sont annulés en grande partie par la publi- même cette étude. Il y a une chose qu'on peut cité des fabricants ou des distributeurs. Appelez- affirmer de façon définitive, c'est qu'il y a une les comme vous voulez, mais je parle de ceux qui ingestion intempestive de certains médicaments font de la publicité, surtout dans les media électro- de vente libre selon l'enquête précitée et de niques. nombreuses autres études qui sont, encore une Chez les fabricants, il existe aussi des lois qui fois, annexées. sont censées, je dis bien censées régir la publicité Si vous remarquez, dans le mémoire, on a cité relative aux médicaments. Il existe même un un certain nombre de références scientifiques. Ce conseil de publicité pharmaceutique qui a publié n'est vraiment pas pour vous jeter de la poudre un code d'acceptation de la publicité, mais il y a aux yeux, mais c'est tout simplement parce qu'on toujours eu — cela fait longtemps que je suis en est convaincu — et on nous a dit dans le passé, à pharmacie — des articles relatifs à la publicité différentes commissions parlementaires, qu'on ne dans la Loi des aliments et drogues et cela n'a donnait pas assez de statistiques — qu'il faut jamais empêché les fabricants de faire des affirma- absolument interdire la publicité. On vous donne tions fausses dans leur publicité et cela n'a jamais pour cela un certain nombre de références. empêché le directorat des aliments et drogues Il y a une enquête américaine aussi qu'il faut fédéral de laisser commercialiser un grand nom- absolument signaler, qui a démontré que 16 fabri- bre de médicaments inefficaces. cants de médicaments contre la grippe consacrent On affirmait, en mars 1975 et en juin 1976 $50 millions à mousser la vente de leurs produits — les références sont à la fin du mémoire — que dont le chiffre d'affaires atteint $400 millions. Ils sur 2000 médicaments brevetés une trentaine paient $50 millions de publicité pour vendre $400 seulement étaient efficaces. Vous allez peut-être me millions de produits. Si l'on considère que la dire: Qu'est-ce que cela vient faire ici à cette direction générale de la protection de la santé, par commission? Je vais d'abord vous parler deux ou la voie de son représentant, a admis clairement trois minutes d'un code d'éthique sur les médica- — et j'y étais; vous avez encore une fois la référen- ments. Une étude a été faite à New York, en 1973- ce — à un symposium à Ottawa, que son ministère 1974. On a institué un code d'éthique sur la publi- — je parle du ministère de la Santé et du Bien-Etre cité des médicaments, mais avant de l'instituer, il y social, c'est fédéral — n'avait pas commencé à a un organisme tout à fait neutre — je pense que évaluer l'efficacité des médicaments de vente libre c'était l'Eglise méthodiste unie et l'Association des au grand public, si vous voulez, et que, d'autre consommateurs, de toute façon, les références part, une enquête américaine affirme que trois sont à la fin — qui s'est dit: On va évaluer la médicaments brevetés sur quatre sont plus ou consommation des médicaments, avant la mise en moins efficaces, si non inefficaces, on peut consi- application du code d'éthique et après l'appli- dérer comme vraiment un abus de confiance que B-8061 la publicité de ces médicaments, qui pousse litté- vente libre, encore une fois, très connus, pour les ralement à la surconsommation, soit encore per- troubles digestifs, les laxatifs, les analgésiques et mise. ainsi de suite, les somnifères, les médicaments Alors, la prise de position de l'Ordre des phar- contre le rhume et la toux. maciens, devant tous les faits précités, et tenant Parmi les dénominations commerciales men- compte de toute notre expérience passée, c'est tionnées dans ce rapport, on trouve des noms très simple, c'est qu'on veut que toute publicité, comme Rolaids, Turns, Eno, Bromo Seltzer, Aga- au terme de la définition de publicité qu'on a rol, Ex-Lax, aspirine Bayer, Sinutab, Dristan (vapo- donnée au début du mémoire, sur les médica- risateur nasal), Bénylin, Vicks (formule 44), Somi- ments faite auprès du grand public soit abolie. nex, One-a-Day, Géritol, Néo-Citran et beaucoup Ajoutons immédiatement, même si ceci dépas- d'autres. se peut-être l'objet de ce mémoire — mais vous L'une des conclusions de cette étude précise vous posez peut-être des questions, quand on a le pourcentage de consommation par foyer pour parlé de médicaments inefficaces — que l'Ordre les classes de médicaments citées plus haut. Si des pharmaciens recommande aussi que les médi- vraiment vous l'avez devant vous, je ne voudrais caments qui n'ont pas été jugés efficaces — je pas le répéter, mais vous voyez qu'il y a un grand parle toujours de médicaments de vente libre, pas nombre de foyers qui consomment des médica- de médicaments de prescription — fassent l'objet ments de vente libre. d'une évaluation scientifique quant à leur valeur thérapeutique et, en d'autres termes, s'ils étaient Le Président (M. Dussault): M. Robert, je vais jugés inefficaces, qu'on les retire du marché. vous demander de conclure; je ne peux pas vous Est-ce qu'on a été seuls, faisant suite à notre donner beaucoup plus que quelques secondes campagne et faisant suite à tout ceci, à dire que encore. ceci était vrai et qu'il faudrait abolir la publicité? (16 heures) Non. Il y a eu un certain nombre d'organismes non M. Robert: Cela ne prendra pas plus que gouvernementaux — une cinquantaine; on en cite quelques secondes. Il y a quand même des choses une dizaine ici — des organismes de consomma- importantes à signaler parce qu'on veut faire teurs et aussi des organismes scientifiques... Je introduire cela dans le projet de loi, on trouve cela n'ai pas voulu, dans le mémoire, citer tout ce qui absolument nécessaire. On peut peut-être passer s'était dit lors de commissions parlementaires en par-dessus certaines choses, mais on peut vous 1972 et 1973, parce qu'on est très conscient que, à donner l'exemple des comprimés vitaminés One-a- citer hors contexte, ça comporte des dangers, Day et Géritol qui sont parmi les plus consommées mais on vous réfère à la deuxième lecture du des vitamines. Il y a quatre personnes sur cinq qui projet de loi sur la pharmacie, à la référence 42, et consomment des vitamines sur une base quoti- notre seul but, en vous référant là, c'est de vous dienne au Québec et là, vous me pressez, mais je dire que le ministre et les députés à l'époque, qui pourrais vous sortir des textes scientifiques qui étaient M. Castonguay, M. Cloutier et M. Camille ont été publiés par ce même gouvernement disant Laurin surtout — il y en avait d'autres, mais que ce n'est pas nécessaire de prendre des surtout ces trois-là — se sont prononcés à peu vitamines, sauf dans des cas bien précis. près unanimement sur les dangers que constituait De plus, les vitamines One-a-Day et Géritol, la publicité sur les médicaments pour le consom- s'ils sont les plus consommées et les plus ven- mateur. dues, il nous apparaît très clair que c'est par la Plus récemment, M. Denis Lazure, qui est le publicité parce que vous êtes sûrement au courant ministre des Affaires sociales, s'est prononcé que Géritol et One-a-Day, Néo-Citran et toutes ces vraiment assez catégoriquement, même plusieurs choses-là, sont très annoncés et sont donc très fois — on le cite au moins une fois dans le vendus. mémoire à la page 9 — et il a dit que son ministère On va passer aux considérations générales, M. était en faveur de restrictions importantes, sinon le Président, c'est presque terminé. On a des l'interdiction totale de la publicité des médica- attendus, c'est un peu long, cela va prendre deux ments au grand public. minutes, on dit que la publicité, c'est l'art d'exer- Il y a aussi M. Maurice Martel, qui est l'adjoint cer une action psychologique sur le public à des parlementaire aux Affaires sociales, qui s'est pro- fins commerciales — on l'a dit au début — on dit noncé dans le même sens. Le mémoire est devant que la publicité sur les médicaments de vente libre vous, je ne citerai pas ce qu'il a dit, mais, en fin de incite fortement à la consommation de médica- compte, c'est à peu près dans le même sens. Il a ments; que la publicité laisse croire au consom- dit que la publicité outrancière — la publicité mateur que le médicament de vente libre est une outrancière, ça veut dire la publicité, selon nous — marchandise commerciale; que les médicaments c'est de la folie pure. de vente libre ne peuvent être considérés... pour Je voudrais encore prendre quelques minutes nous, ce ne sont pas des biens commerciaux; au de votre temps pour vous citer des statistiques sur contraire, les médicaments de vente libre sont des les médicaments de vente libre qui proviennent du médicaments comme les autres et peuvent être ministère de la Santé nationale et du Bien-Etre des poisons en substance. social, dans un rapport qui a été publié en 1975 Etant aussi considéré qu'il existe des médi- sur une catégorie de médicaments que vous avez caments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été ici à la page 10 et qui sont des médicaments de démontrée; qu'il existe des médicaments de vente B-8062 libre dont les prétentions publicitaires sont faus- M. Robert: J'attendais cette affirmation. ses ou biaisées; que de nombreux organismes de type communautaire ou scientifique se sont déjà Mme Payette: ... au ministre des Affaires prononcés contre cette publicité des médicaments sociales. A mon avis, c'est la Loi sur la pharmacie de vente libre; que le Conseil consultatif de qui devrait être amendée dans le sens que vous pharmacologie, qui est un conseil consultatif le proposez. L'engagement que je peux prendre, formé d'experts par ce gouvernement et qui publie c'est de vous appuyer, comme ministre des Con- une liste de médicaments que vous devez connaî- sommateurs, auprès de mon collègue qui a déjà tre, exclut les médicaments de vente libre faisant fait connaître ses positions dans ce sens et, s'il l'objet de publicité dans sa liste des médicaments; désire la collaboration de l'Office de la protection étant donné que certains membres de cette as- du consommateur, nous sommes pleinement dis- semblée se sont prononcés totalement ou partiel- posés à mettre nos experts et notre expertise à sa lement pour l'interdiction de la publicité; étant disposition. Comme la Loi sur la pharmacie interdit donné surtout qu'on juge qu'un code d'éthique déjà la publicité aux pharmaciens, il n'y a pas de fédéral ne joue vraiment pas son rôle et ne règle raison que cette loi ne puisse pas être amendée rien à la consommation et, en tout dernier lieu, dans le sens qui vous préoccupe, me semble-t-il. que la publicité sur les médicaments de vente libre est dangereuse pour le consommateur, l'Ordre des M. Desgroseillers: Comme c'est une question pharmaciens recommande aux membres de cette légale, si vous le permettez, je vais laisser le choix, commission, pour la protection du consommateur, à notre conseiller juridique, de voir une échappa- que l'on inscrive dans la Loi sur la protection du toire... consommateur des dispositions nécessaires afin M. Martel: M. le Président, une petite mise au d'abolir la publicité sur les médicaments de vente point. Evidemment, la loi de la pharmacie ne libre, au niveau de tous les media d'information. relève pas du ministère des Affaires sociales, mais En terminant, M. le Président, cela a peut-être bien de l'Office des professions qui relève du été un peu long, je vous remercie beaucoup de ministre de l'Education. votre attention. Si jamais il y avait lieu, de la part Au ministère des Affaires sociales, nous avons des membres de cette commission ou des fonc- formé un comité consultatif sur la pharmacie qui tionnaires, de nous consulter sur d'autres ques- doit faire rapport ces jours-ci, il est terminé. Il se tions de ce genre, on est à votre entière disposi- prononce clairement contre toute publicité sur les tion. Je vous demanderais aussi, en dernier lieu, médicaments. On sait fort bien que les médica- étant donné qu'on n'a pas lu le mémoire, on est ments sur ordonnance médicale n'ont pas le droit loin de l'avoir lu, si c'est possible, de l'insérer au d'être annoncés par les pharmaciens, mais que les journal des Débats. médicaments grand public, c'est-à-dire ceux qui sont autorisés en vertu de la Loi des aliments et Le Président (M. Dussault): Puisque vous me drogues, qui relèvent du ministère de la Santé et le demandez, ce sera fait, M. Desgroseillers. (Voir du Bien-être d'Ottawa, sont permis, même si, annexe B). comme l'a démontré tout à l'heure M. Robert, une série, sur les 2000 médicaments actuellement sur M. Robert: Robert. le marché au Québec, a la bénédiction d'Ottawa sans pour cela qu'ils soient nécessairement effica- Le Président (M. Dussault): Cela dit, Mme le ces au point de vue thérapeutique. ministre. Il y en a, je pense, à peine une vingtaine, qui sont brevetés et actuellement reconnus médica- Mme Payette: Messieurs, madame, je pense ments grand public par les aliments et drogues que le projet de loi 72 répond à un certain nombre d'Ottawa, qui font l'objet présentement de publici- de vos préoccupations et je vous renverrai pour té frauduleuse de la part des compagnies. A ce cela aux articles 204, 272 et 302. Ces articles font moment-là, non seulement ça trompe le consom- état du fait que la publicité devra strictement dire mateur en lui vendant des choses dont il ne peut la vérité et que si cette publicité devant les espérer obtenir les résultats qu'on lui vante dans tribunaux était jugée fausse, le juge peut condam- la publicité, mais également c'est une fraude vis- ner celui qui est responsable de cette publicité à à-vis de ce même consommateur qui défraie faire de la contre-publicité, c'est-à-dire pour la souvent des prix énormes pour se procurer des période de temps que le juge décidera pour produits miracles qui ne le sont pas. l'investissement correspondant à ce qui a été Actuellement, il y a des lacunes dans la Loi véhiculé comme fausseté, le juge pourra condam- des aliments et drogues concernant ces médica- ner, s'il le juge à propos, le responsable de cette ments grand public et peut-être que, dans cette loi publicité à informer la population des faussetés 72, il y aura possibilité d'abolir toute publicité sur qu'il y avait dans le premier message. Ce qui veut les médicaments. Tout le monde le souhaite, parce dire que le cas que vous avez proposé des petites qu'il y a de la fraude aux deux niveaux que je vous pilules Carter serait réglé, à notre avis, par ces ai mentionnés tout à l'heure. articles. Une publicité comme celle-là ne serait plus possible après l'adoption de la loi 72. Mme Payette: M. le Président, je ne voudrais Je dois cependant vous dire que j'ai l'impres- pas interrompre mon collègue, mais je voudrais sion que vous n'êtes pas devant la bonne commis- bien reprendre mon droit de parole. Si vous sion et que vos propos s'adressent... permettez... B-8063

Le Président (M. Dussault): Si vous permet- Le Président (M. Dussault): M. le député de tez, il y a aussi Mme Truesdell, je pense, qui Jacques-Cartier, si vous le permettez. voulait répondre à une de vos questions. M. Saint-Germain: J'ai la parole. S'il vous M. Robert: Est-ce que je peux répondre à plaît! Le député de Richelieu a parlé. Il n'a pas votre question? posé une question. On l'a écouté religieusement d'ailleurs. Il nous a fait une déclaration exces- Mme Payette: Oui, mais il faut quand même sivement positive. Mme le ministre lui a bien qu'on me donne la possibilité d'expliquer que je répondu. Je n'accepte pas ce que Mme le ministre crois que ce sujet, au moment où nous en a dit, mais, tout de même, elle a répondu. On discutons, n'est pas pertinent à nos débats. Nous écoute et vous déclarez que c'est fini. Je n'ai pas serions mal venus... Je tente de vous expliquer pris la parole encore, mais j'aimerais bien parler que ce n'est pas qu'on n'est pas sympathiques à sur ce qui a été dit précédemment. On a posé une ce que vous nous proposez, je pense que nous question au conseiller juridique de l'Ordre des n'avons pas les moyens, à ce moment-ci des pharmaciens et elle doit répondre. Pourquoi ne débats sur ce projet de loi, d'introduire des pas l'écouter, comme on a écouté tous ces gens éléments nouveaux. Il m'apparaîtrait tout à fait précédemment? bienvenu de la part de l'Opposition, dans les circonstances, de nous dire que nous travaillons à Le Président (M. Dussault): M. le député de la dernière minute, ce qui n'a pas été le cas dans Jacques-Cartier, je ne veux empêcher d'aucune ce projet de loi. façon nos invités de parler. Je pense que c'est le Effectivement, pour ma part, je devrais dire contraire de mon rôle. Je le veux bien. Cependant, que je n'ai fait aucune consultation dans ce sens nous pourrions passer toute la séance à parler de avec qui que ce soit avant votre venue à cette questions qui ne relèvent pas de cette séance. Je commission. Il m'apparaît qu'il n'est pas logique pense que je l'ai exprimé très clairement hier de prétendre, là où je me trouve, introduire un matin. J'aurais pu l'exprimer aussi clairement élément aussi important à ce moment-ci, sauf que encore en commerçant les travaux ce matin. On je reconnais la valeur de vos propos, je reconnais ne devrait pas, ici, à cette commission parlemen- l'ampleur du désastre que vous nous soulignez et taire, après la deuxième lecture, parler de ques- je vous assure de mon entière collaboration pour tions qui relèvent de principes nouveaux qui, trouver la possibilité d'alerter mes collègues res- n'étant pas dans le projet de loi, ne pourront pas ponsables de la Loi des pharmacies et également être ajoutés au projet de loi. de la Loi de la santé publique qui relèvent du ministre des Affaires sociales. On m'assure, sur le plan juridique, qu'il y a pour le ministre, à M. Saint-Germain: Mais vous venez de décou- l'intérieur de la Loi de la santé publique, un vrir cela il y a une seconde, parce que, Mme le pouvoir d'intervention sur la publicité. ministre vient de le dire, cela fait une demi-heure qu'on parle sur ce sujet, laissez-nous terminer le débat. M. Robert: Est-ce que je peux répondre quel- ques secondes, Mme Payette? Je pense, sauf erreur — je ne suis pas juriste — que, même en Le Président (M. Dussault): M. le député de modifiant la Loi des pharmacies, on n'arriverait à Jacques-Cartier, j'aurais fort bien pu dire, en rien, parce que c'est le fédéral qui a juridiction sur laissant la parole à nos invités au début: Vous la publicité des médicaments. savez, votre mémoire parle de questions qu'on ne peut pas discuter ici. J'ai eu l'amabilité de les Le Président (M. Dussault): M. Desgroseillers, laisser exprimer leur point de vue. J'ai même dit si vous permettez, c'est parce que nous prenons que le point de vue qu'ils défendaient était partiel un temps, vous savez, nous n'avons pas beaucoup par rapport au projet de loi. J'ai essayé, autant que de temps cet après-midi, nous prenons un temps possible, de faire comprendre qu'il fallait se limi- précieux. ter. Je me rends compte que nous prenons Mme le ministre vient de vous dire, d'une énormément de temps sur une question qu'on ne autre façon, que l'Assemblée nationale a voté, en devrait pas normalement débattre ici. deuxième lecture, le projet de loi 72 et qu'il n'est A cause de cela, je vais demander à nos donc pas possible d'ajouter un principe nouveau invités d'être le plus brefs possible, en tenant au projet de loi. Forcément, on ne pourrait pas compte de ce que j'ai avancé. D'accord? vous écouter, cet après-midi, sur cet élément à savoir qu'on devrait ajouter un principe nouveau M. Saint-Germain: M. le Président, je veux au projet de loi. discuter sur le gros bons sens, tout simplement. Si on veut aller au fond des choses, ils sont complè- M. Saint-Germain: Question de règlement, M. tement dans l'ordre. Ils viennent de dire que, dans le Président. Je me demande pourquoi la prési- l'application, ils acceptent le principe qu'on a dence devrait se casser la tête pour essayer besoin d'une Loi sur la protection du consomma- d'empêcher ces gens de venir parler. Cela fait 20 teur. Ils l'ont dit au tout début. Mais ils disent que, minutes qu'ils nous entretiennent. Si on suit votre dans son application, il manque tout un champ raisonnement, ils sont complètement à l'encontre d'activités excessivement important, les médica- du règlement. ments. C'est cela qu'ils viennent nous dire. B-8064

M. Goulet: M. le Président. M. Clair: Je serai très bref, M. le Président, c'est simplement pour vous dire qu'il me semble, en Le Président (M. Dussault): Si vous le permet- tout cas, que je suis assez intelligent comme tez, M. le député de Bellechasse, il y avait d'abord membre de la commission pour avoir compris la M. le député de Drummond, sur une question de décision que vous avez rendue et qu'on n'a pas règlement. d'affaire à la remettre... M. Goulet: Non, j'avais demandé la parole M. Goulet: M. le Président, y a-t-il eu une avant le député de Jacques-Cartier, mais... décision? Je vous donne un exemple. Ce matin et hier, il y a des gens qui ont parlé d'appareils M. Clair: Sur une question de règlement? ménagers. Ecoutez, la décision n'est pas rendue. On a parlé de grille-pain, de toutes sortes de M. Goulet: Sur une question de règlement? choses, d'appareils ménagers qui ne sont pas mentionnés dans le projet de loi. Mme le ministre M. Clair: Si c'est sur une question de règle- l'a dit en deuxième lecture. On les a laissés parler ment de la part de mon collègue, M. le Président, pendant des heures. Je ne vois pas la différence je ne veux pas... avec les médicaments. Tous les groupes de con- sommateurs ont déploré le fait qu'on ne trouvait M. Goulet: Cela va être très bref, M. le pas, dans le projet de loi, telle et telle chose. A ce Président. moment-là, le président aurait dû intervenir et dire: C'est bien malheureux, ce n'est pas dans le Le Président (M. Dussault): Allez! projet de loi. C'est la même chose.

M. Goulet: Durant trois jours, nous avons Mme Payette: M. le Président, sur la question discuté de la protection du consommateur. Ces de règlement. gens sont venus nous dire qu'il y a certains médicaments qui sont annoncés, qui ne répondent Le Président (M. Dussault): Mme le ministre. pas, qui ne sont pas aussi efficaces qu'on le laisse croire, dans les annonces. Que ce soit un médica- Mme Payette: Je ne voudrais pas qu'on ment ou un jouet, s'il n'est pas aussi efficace interprète mal la position que j'ai prise. Je n'ai qu'on le laisse croire dans l'annonce, c'est donc aucune objection à ce qu'on continue de discuter qu'on veut tromper le consommateur. Je pense avec les invités qui sont devant nous. Je m'inquiè- que c'est tout à fait pertinent et que c'est dans te cependant du fait que je crois déceler là un l'esprit du projet de loi que nous avons voté en principe nouveau. C'est seulement sur ce point-là deuxième lecture. que j'en ai. Si on est en mesure de m'affirmer qu'il ne s'agit pas d'un principe nouveau, je n'ai Le Président (M. Dussault): M. le député de strictement aucune objection à continuer la dis- Bellechasse, je pense que vous allez comprendre cussion, parce que je trouve le sujet extrêmement que mon rôle est de faire respecter les règles. important pour les consommateurs. L'engagement que j'ai pris devrait témoigner de cela, de ma M. Goulet: Oui. préoccupation dans ce domaine et du fait que je (16 h 15) suis prête à intervenir auprès de mes collègues Le Président (M. Dussault): Et il y a ce pour qu'on essaie de voir où cela peut se situer, principe qui n'apparaît pas dans le projet de loi, à mais j'ai effectivement l'impression, et ce n'est savoir qu'on empêcherait la publicité sur les médi- que mon impression, qu'il s'agirait là d'un principe caments. Cela n'existe pas dans le projet de loi. Je nouveau. m'excuse, il va bien falloir en arriver à cette évidence. M. Robert: Est-ce que... M. Saint-Germain: M. le Président, le ministre Le Président (M. Dussault): Si vous permet- vient de déclarer qu'il y a certains articles dans tez, pour terminer sur cette question, le président le projet de loi qui pourraient concerner la régle- apprécie toujours que les membres d'une commis- mentation sur les médicaments. Il vient de nous le sion lui fassent voir, lui donnent un éclairage qui dire. Il admet donc qu'on est en plein dans la lui permette de prendre une décision. C'est ce qui discussion. s est passé dans le cas de Mme le ministre. Ceci dit... M. Clair: J'invoque le règlement, M. le Prési- dent. Mme Payette: M. le Président, si vous permet- tez, toujours sur la question de règlement, j'ai Le Président (M. Dussault): Un instant! M. le donné trois numéros d'articles qui me paraissent député de Drummond. Si, effectivement, il y avait répondre aux travaux de la commission et qui quelque chose dans le projet de loi qui était de cet touchent la véracité d'un message publicitaire. J'ai ordre, je ne verrais aucune objection à ce que nos donc dit à nos invités que ces articles sont invités en discutent. Je ne veux pas empêcher cela conformes à des demandes qu'ils nous formulent du tout. M. le député de Drummond. par rapport au projet de loi qui est devant nous, B-8065 mais, sur l'introduction d'un nouveau chapitre tre des Affaires sociales en particulier, il me fera concernant les médicaments brevetés, j'ai l'im- plaisir de donner tout mon appui à l'organisme qui pression qu'il s'agirait là d'un principe. C'est ma est devant nous. position. M. Robert: De toute façon, nous remercions Le Président (M. Dussault): C'est dans ce tous les membres de la commission de nous avoir petit corridor que vient d'identifier Mme le minis- écoutés. tre, je pense, que doivent porter les discussions sur le mémoire. Le Président (M. Dussault): M. Robert, ce n'est pas terminé. M. le député de Jacques-Cartier M. Saint-Germain: Est-ce Mme le ministre ou et d'autres ont des questions à vous poser. vous qui êtes président? M. Robert: Je m'excuse. Le Président (M. Dussault): C'est moi, M. le député de Jacques-Cartier, qui suis président et Le Président (M. Dussault): Ce n'est rien. M. le j'ai le droit de faire les interprétations qui vont député de Jacques-Cartier. permettre à la commission de fonctionner le mieux possible. Ceci dit, revenons sur le fond de M. Saint-Germain: M. le Président, je suis la question; M. le député de Jacques-Cartier. moi-même un peu surpris qu'on n'ait pas dévelop- pé plus qu'on ne le fait en ce moment, dans le M. Saint-Germain: The boss is not always projet de loi, toute cette question des médica- right but he is always the boss. ments, qui est à l'ordre du jour depuis des décennies. Il y aurait certainement, pour la protec- Le Président (M. Dussault): M. le député de tion des consommateurs, d'autres champs d'acti- Jacques-Cartier, à l'ordre, s'il vous plaît! M. Des- vité aussi où des fraudeurs s'étaient immiscés et groseillers. où plus d'un consommateur a eu à en subir les conséquences. Il y avait les vendeurs itinérants, la M. Robert: Est-ce que je peux... C'est Robert. loi est sévère à cet égard, la publicité aux enfants qui est à l'ordre du jour, sur laquelle la loi Le Président (M. Dussault): M. Robert, je comporte de forts règlements, de forts articles en m'excuse. ce qui concerne la protection des enfants, certains trouvent que c'est aller à l'extrême. En fin de M. Robert: Est-ce que je peux simplement... Je compte, il y a eu une étude là-dessus; sur l'auto- comprends les problèmes de Mme Payette en mobile aussi. Même l'immobilier, qui est très deuxième lecture. C'est peut-être même nous important, n'est pas dans la loi. La publicité pour autres qui sommes en retard. Je comprends tout les médicaments ne l'est pas non plus, c'est cela, mais je veux seulement vous souligner que le regrettable. Il y a quelques articles, comme Mme le fait de protéger le consommateur sur le plan de la ministre vous l'a mentionné, mais vous auriez santé me semble beaucoup plus important et cela probablement aimé voir une loi beaucoup plus nous semble la seule voie par ce projet de loi. explicite à ce sujet. En terminant, j'ajouterai uniquement une Enfin, on vous fait des promesses, on vous a chose. M. Martel l'a dit tout à l'heure, il existe un promis bien des choses, bien de la bonne volonté, comité consultatif sur la pharmacie. Ce comité est mais il faut tout de même faire ressortir que lors chargé de conseiller le ministre des Affaires socia- de la rédaction de ce projet de loi, on aurait dû les sur les questions de pharmacie, de consomma- consulter ceux qui étaient sensibilisés à toute tion, de publicité, etc. Je fais partie, je suis cette question de la vente des médicaments. On a membre de ce comité. M. Martel l'a dit tout à bien vu, grâce à l'intervention du député de l'heure, le rapport va être remis demain ou il est Richelieu, que les hautes autorités n'étaient pas peut-être remis au ministre des Affaires sociales tout à fait au courant de leurs responsabilités dans aujourd'hui. Le rapport est confidentiel. Je ne ce sens. peux pas vous dire ce qu'il y a dedans, même si je Quant à moi, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je le sais, mais, au moins, je recommande à la n'ai pas de questions à poser, parce qu'il me commission d'en prendre connaissance parce que semble que je ne peux mieux faire que vous ne je pense que vous me comprenez. l'avez fait pour éclairer tout ce domaine complexe de la publicité des médicaments. Le Président (M. Dussault): Avez-vous termi- né votre intervention, Mme le ministre? Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Belle- Mme Payette: M. le Président, pour ce qui me chasse. concerne, j'ai terminé. Je tiens seulement à répé- ter qu'effectivement, je prendrai connaissance du M. Goulet: Merci, M. le Président. Je serai très rapport, que je demanderai également aux gens bref également. Je vous remercie d'être venus, de l'Office de la protection d'en prendre connais- devant cette commission, déplorer le fait, comme sance et, si nous pouvons faire des interventions l'ont fait d'autres groupes, qu'on ne parlait pas auprès des responsables, en l'occurrence le minis- dans ce projet de loi d'assurance, de réparation de B-8066 maisons, d'immobilier. Vous êtes venus nous dire télévision qu'on nous invite dans ces pharmacies. que vous déploriez le fait qu'on ne parlait pas de Une fois rendu dans ces pharmacies, on s'accro- médicaments. che la tête sur toutes sortes de pancartes publici- Je vais me permettre quand même deux taires et ainsi de suite et tous ces produits sont courtes questions. Dans votre mémoire, à la page vendus là. Pourquoi vous autres, l'Ordre des 13, vous dites qu'il existe des médicaments de pharmaciens, permettez-vous que vos membres vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée, vendent... et même, vous ajoutez qu'il existe des médica- ments de vente libre dont les prétentions publici- M. Robert: Parce qu'on n'a pas juridiction sur taires sont fausses ou biaisées. A la page 11, il y a la qualité des médicaments et sur la commerciali- une liste de médicaments, tels Rolaids, Turns, Eno, sation des médicaments. C'est de juridiction fédé- Bromo Seltzer, Agarol, Aspirine, Sinutab. Est-ce rale. que dans cette liste de médicaments, il y en a qui répondent aux critères que je viens d'énoncer, M. Goulet: Non, mais à l'intérieur de votre c'est-à-dire qu'il existe des médicaments de vente ordre, d'abord — commençons par là — vous avez libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée et qu'il nommez tantôt du Néo-Citran, c'est ça? Vous en existe des médicaments de vente libre dont les vendez dans les pharmacies? Il s'en vend? Mais si prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées. l'étiquette sur la boîte ne répond pas à l'efficacité, Y en a-t-il dans cette série? pourquoi, comme pharmaciens, ne la bannissez- vous pas d'abord de vos établissements? M. Robert: Certainement. M. Robert: Ecoutez! Là, vous touchez à un M. Goulet: Bon. Vous me corrigerez, mais si... autre problème et je pense qu'on pourrait en parler longtemps et, en partie, vous avez raison, M. Robert: Si vous voulez, je vais vous donner mais je vais vous dire que si on bannissait la des exemples. publicité sur le Néo-Citran, il n'y aurait plus de Néo-Citran qui se vendrait, parce qu'il y a beau- M. Goulet: Oui. coup mieux que Néo-Citran. Je parle de Néo- Citran, mais il y a tous les autres aussi, et c'est très M. Robert: Prenons le cas du Néo-Citran sur difficile. Même si je suis professeur d'université, je deux points de vue, celui de l'efficacité et celui du travaille encore dans les pharmacies et c'est très prix, du coût. Vous voyez à la télévision un joyeux difficile de convaincre le consommateur qui arrive bonhomme couché dans la neige, qui est tout avec son enfant qui prend des petites vitamines gelé, avec son gros chien saint-bernard et son Flintstones ou du Géritol ou du Néo-Citran qu'il y petit tonneau. Tout à coup, il s'en va à la maison, il a mieux que ça. Pourquoi? Parce que, justement, prend son Néo-Citran, il se couche à côté de son c'est le point qu'on a apporté aussi, c'est que la saint-bernard, toujours avec son petit tonneau de publicité l'a tellement matraqué qu'il est convain- XXX, et là il est très heureux. C'est de la fausse cu que c'est bon. représentation, parce qu'on nous laisse croire que l'on peut guérir un rhume ou une grippe par du M. Goulet: Oui, mais, une dernière... Néo-Citran. Or, c'est tout à fait faux. Parce que dans le Néo-Citran, il existe, pour ne pas prendre M. Desgroseillers: Me permettez-vous d'ajou- de termes scientifiques, un analgésique, un dérivé ter quelque chose? de l'aspirine. C'est beaucoup plus l'eau chaude et le repos qui font que le type va peut-être guérir M. Robert: M. Desgroseillers... son rhume. Parce qu'un rhume ne se guérit pas, c'est un virus, cela prend le temps, soit sept ou dix M. Goulet: Oui, d'accord. jours. Ce sont dix jours qui nous paraissent longs, mais uniquement les symptômes du rhume sont M. Desgroseillers: Dans un cas de médica- guérissables. ments comme ceux-là, plus ou moins efficaces, je D'autre part, sur le plan du coût, cela aurait suis d'accord avec Mme le ministre qu'il pourrait y coûté beaucoup moins cher d'acheter un petit peu avoir quelques articles de la loi qui pourraient d'aspirine et de prendre un peu d'eau chaude et faire ça, mais il y a plus que ça aussi. Il y a les ce serait revenu absolument au même. Cela, c'est médicaments de vente libre qui contiennent des un exemple. ingrédients efficaces et dangereux et qui, en prenant, par exemple, une Michèle Morgan québé- M. Goulet: Tous les produits que j'ai énumé- coise avec des beaux grands yeux verts et une rés là, sauf erreur, pourquoi les retrouve-t-on dans génération de 50 ans qui l'a vue pendant des les pharmacies? Les pharmacies au Québec — en- années, la voit à tous les soirs, deux ou trois soirs core là, vous me corrigerez si je fais erreur — ils par semaine, dire que quand on a une très grosse font partie de votre ordre et, lorsqu'on a, dans les migraine, elle n'a pas de maux de tête souvent, pharmacies, surtout dans la région de Québec, mais, dans son cas, elle, elle en prend un ou deux avec l'implantation de certaines chaînes de phar- et ce produit, par exemple, contient de l'acide macies — j'appelle ça une chaîne de pharma- acétylsalicylique à une fois et demie de plus que la cies — c'est à grand renfort de publicité à la dose normale. Là, est-ce qu'on va pouvoir défen- B-8067

dre cette publicité, parce que ce n'est pas couvert M. Goulet: M. le Président, ce que je voulais par les articles du projet de loi actuel? Mais c'est dire... encore là que le consommateur en a besoin. Quant à moi, je suis un pharmacien pratiquant Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le et c'est rendu que mon épouse, parfois, me député de Bellechasse. A moins que ce soit une demande de lui apporter tel ou tel produit parce question de règlement... qu'elle l'a vu à la télévision. Comment voulez-vous que le pharmacien puisse arriver et dire... M. Martel: Non, c'est pour donner suite à ce que Mme le ministre vient de dire. M. Goulet: Mais c'est là... Le Président (M. Dussault): Si M. le député de Mme Payette: Et elle a plus que treize ans. Bellechasse le permet.

M. Desgroseillers: Et ça se vend partout. Et M. Goulet: Je ne sais pas, si... elle a plus que treize ans. M. Martel: Ce ne sera pas long. Je suis très M. Goulet: C'est là, M. le Président... heureux de l'ouverture que Mme le ministre vient de faire; on pourrait se baser sur une juris- M. Desgroseillers: C'est pour ça qu'on ne prudence qui a été créée dans le cas de Kelloggs', pensait pas se tromper d'adresse en considérant qui a été jugé par la Cour suprême, laquelle donne que, justement, on avait, aux articles 233 et 234, aux provinces le droit de légiférer en matière de une restriction de la publicité pour les enfants. On publicité, et je pense que c'est cette jurisprudence s'est dit que les médicaments, c'était encore plus que nous devons chercher à appliquer dans cette dangereux que les jouets et qu'il pouvait tout de législation, s'il y a lieu. même y avoir quelque chose, un amendement, qui toucherait à cette question. M. Goulet: Ce que je voulais dire à l'Ordre des Il y a deux points. Il y a les médicaments qui pharmaciens, c'est qu'on demande au gouverne- se vendent un peu partout, qui sont de vente libre, ment de prendre ses responsabilités quant à la comme cela a été expliqué tout à l'heure, et qui publicité. Si, ce soir, en écoutant un message sont largement annoncés. A 50 ans, on commence publicitaire, on me vend l'idée que Rolaids ou à faire un peu de "beigne" et, à un moment Bromo Seltzer c'est bon pour moi, je m'en vais à la donné, on s'aperçoit que, foi de Français! cette pharmacie, il y a plusieurs pharmacies, parce qu'il pilule-là, ce serait bon. On se pose des questions. y a des gens qui pensent qu'un Bromo Seltzer Le médicament est considéré comme un bien de acheté à la pharmacie va être meilleur que s'il est consommation courante et ce n'est pas le cas. Les acheté à l'épicerie du coin. Ils vont vous voir et ils gens devraient le prendre à bon escient. en trouvent sur vos tablettes. Ce serait votre C'est pour ça qu'on pensait s'adresser à la devoir, à ce moment-là, d'éduquer la population; bonne enseigne en arrivant ici et en disant: c'est pour cela qu'on a des lois, parce que D'accord, c'est de la fausse publicité. Il y a peut- personne ne fait son devoir, que moins de person- être des articles qui vont y toucher. Mais il y a la nes font leur devoir. Éduquez le type qui se rend protection du consommateur, l'habitude de pren- chez vous en lui disant: Mon cher ami, des dre des médicaments et, malheureusement, la Loi Rolaids, ici — ou tous ceux qui sont là, de de pharmacie traite des pharmaciens et, pour le l'aspirine Bayers — on n'en a pas. Qu'est-ce que consommateur en général, c'est de la publicité et tu as? Un mal de tète? Voici ce qu'il faut pour toi, il faut trouver quelque chose. va-t-en chez toi, couche-toi avec un bon verre (16 h 30) d'eau. A force de chercher — cela fait dix ans qu'on Vous lui vendez ce qu'il demande. Il se dit: essaie de régler le problème — on dit: Voilà, il y a C'est un pharmacien professionnel qui m'a vendu une Loi sur la protection du consommateur qui cela. Heureux comme un roi, il s'en va chez lui, s'en vient, c'est le temps d'y mettre des dents pour numéro un. ceci. Il y a toujours moyen d'amender un projet de loi... M. Desgroseillers: Je regrette, je pense que le pharmacien ne fait pas le poids, malgré toute la Mme Payette: M. le Président, si l'Opposition responsabilité que j'ai, quand c'est, par exemple, veut m'assurer de son appui, nous allons, au cours un type bien connu, une vedette du sport, une des jours qui viennent, étudier la question. vedette des arts et spectacles, qui a connu 2000 ou 3000 apparitions en public. Le produit est déjà M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le vendu et les gens nous regardent de travers en Président, messieurs et madame de l'Ordre des voulant dire: Qu'est-ce que tu viens faire, toi à pharmaciens... contredire notre Michèle Morgan québécoise ou encore notre vedette du sport. D'autant plus que M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Prési- l'autre facteur, ce que vous dites peut être vrai, le dent, je voulais ajouter que vous pouvez être pharmacien peut faire des efforts et il le fait. assuré, dans un champ d'activité aussi important, On a parlé de contestation tout à l'heure, cela que vous aurez ma pleine et entière coopération. Il s'est réglé, il ne faut pas mettre tous les pharma- me semble que c'est évident. ciens dans le même bateau. Il y a eu des contes- B-8068 tataires, mais c'est réglé; au moins, il n'y a plus de apprennent par la publicité à considérer les médi- publicité sur les médicaments. Il y a un règlement caments comme des bonbons et cela, dès leur de tenue de pharmacie qui est contesté, mais cela plus jeune âge. Alors, on traite les médicaments est en dehors du problème. comme des biens de consommation ordinaires et, Les médicaments dont je vous ai parlé, le dès le moment où cette publicité, psychologique- public se les procure ailleurs qu'en pharmacie ment, touche le consommateur, les gens prennent aussi. Votre intervention disant que le pharmacien sur les tablettes, peu importe que ce soit les devrait jouer son rôle, il ne le peut pas, parce que tablettes du supermarché, du dépanneur, du ma- le médicament est vendu par les media de publici- gasin d'escompte ou de la pharmacie, les gens té. Vous avez assez entendu parler de publicité prennent cela sur les tablettes comme s'il s'agis- depuis le début de cette commission parlementai- sait vraiment de bonbons. re pour que, malgré tous les sophismes qu'on a C'est cette mentalité des gens qui doit être entendus ce matin, on sache fort bien que la changée. Cela va prendre des années, bien sûr, et publicité est faite pour vendre un produit. Quand des années à partir du moment où toute la c'est un médicament, nous, à l'Ordre des pharma- publicité sur ces substances dangereuses sera ciens, avons défendu l'idée depuis des années que abolie. Mais je pense que, dès le moment où la le médicament n'est pas un bien de consomma- publicité est en marche et est très importante, les tion comme les autres et qu'il ne doit pas être gens ont le réflexe de prendre cela comme des traité comme tel . aliments, finalement. Ils le prennent chez Stein- En permettant la publicité du médicament, berg, au Dominion, chez leur dépanneur, etc., et qu'il soit efficace ou inefficace, on met dans l'idée peu importe que le pharmacien ne l'ait pas, l'effet des gens que c'est un produit de consommation sera le suivant. C'est que le pharmacien sera alors courante et on en prend. considéré comme étant un bonhomme qui a, dans sa pharmacie, seulement des médicaments qui M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le requièrent une ordonnance pour être vendus. Président, et ce sera ma dernière intervention, Autrement dit, les gens vont avoir le réflexe c'est que vous donnez de la crédibilité à ces suivant. Malheureusement, déjà, chez la popula- produits parce que vous les avez chez vous et que tion, on peut voir ce réflexe-là. Les gens se disent: vous êtes des professionnels de la santé. Si, On va chez le pharmacien pour avoir des médica- demain matin, dans toutes les pharmacies du ments qui requièrent une ordonnance pour être Québec, il n'y avait plus de Géritol, de Néo-Citran, vendus. Là, ils n'ont pas le choix, ils ont une vous ne pensez pas qu'au bout de six mois, cela ordonnance et ils doivent aller chez le pharma- aurait beaucoup changé? Mais et aussi longtemps cien. Mais dans le cas de tous les autres médica- que vous, les professionnels, les connaisseurs en ments qui sont considérés comme étant pratique- la matière, allez continuer à en avoir sur vos ment des bonbons ou comme des aliments, ceux- tablettes, les gens disent: C'est bon, ils l'annon- là, on les prend n'importe où. Cela va simplement cent et c'est tellement bon que le pharmacien en a restreindre le rôle du pharmacien, dans l'esprit Le pharmacien qui connaît cela donne de l'am- des gens, aux médicaments qui requièrent une pleur à l'annonce, il en a sur ses tablettes. Si ordonnance pour être vendus. Le pharmacien, j'arrivais dans une pharmacie et qu'il n'y avait pas même s'il le voulait, ne pourrait plus jouer son rôle de ces produits, je dis au pharmacien: Comment de conseiller sur tous les médicaments, pas seu- se fait-il que tu n'as pas de Néo-Citran ici? Mon lement les médicaments qui requièrent une or- cher ami, le Néo-Citran ne vaut rien pour telle et donnance ou qui requièrent des conseils, mais sur telle raison; cela ne répond pas à l'annonce. tous les médicaments. Vous ne pensez pas que si les quelques Si vous le permettez, pendant que j'ai la milliers de pharmaciens au Québec, demain matin, parole, je voudrais simplement préciser une chose prenaient cette décision, ce serait toute une à la suite d'une intervention de Mme le ministre éducation que vous donneriez à la population du tantôt. Elle a mentionné la Loi sur la pharmacie ou Québec? la loi que doit faire appliquer M. le ministre Lazure. Je voulais attirer l'attention de la commis- M. Robert: ... Ce serait... sion sur le fait suivant. La Loi sur la pharmacie est une loi qui s'adresse uniquement aux profession- M. Goulet: D'information, en tout cas. nels qui sont les pharmaciens. La Loi sur la pharmacie n'a de juridiction que sur les pharma- Mme Truesdell: Si vous permettez, je pense ciens. Alors, on ne peut pas, par le biais de la Loi qu'à votre dernière suggestion, j'aimerais répon- sur la pharmacie, prétendre réglementer la publici- dre ceci. Je pense que, si on écoutait votre té qui est faite par des grossistes, des fabricants, suggestion, j'ai l'impression que l'effet obtenu des distributeurs ou par n'importe qui, finalement, serait exactement l'effet contraire de ce que vous Dominion, Steinberg, etc. Parce que cette loi ne pensez et voici pourquoi. Avec la publicité que s'adresse qu'au professionnel qu'est le pharma- nous avons eue et que nous avons encore sur ces cien. Quant à la loi des établissements de santé, substances que sont les médicaments, qui sont elle ne s'adresse qu'aux hôpitaux, aux centres des substances essentiellement dangereuses, mê- d'accueil et enfin à toute cette catégorie d'établis- me si la publicité laisse croire, même si la publicité sements. De telle sorte qu'il y a une espèce de vide permet aux gens de croire que ce sont des en ce qui concerne ces médicaments en vente objets de consommation courante, en fait, les gens libre parce que les fabricants les annoncent. B-8069

Alors, dans le cas des médicaments qui sont Mme le ministre a mentionné qu'au cours des exclusifs aux pharmaciens, que vous ne pouvez prochains jours, elle allait étudier véritablement la pas trouver chez Steinberg ou au Dominion, par question, j'en suis très heureuse. Cependant, si on exemple... Prenons un des exemples qui est n'arrive pas à apporter un amendement, ou à mentionné ici, sauf erreur, parce que je ne suis répondre à vos désirs, je me demandais si en vertu pas pharmacien, le sirop Bénylin. C'est un médica- de l'article 204, vous — en tant qu'organisme — ment, c'est un sirop qui est exclusif aux pharma- êtes habilités à poursuivre des fabricants de médi- ciens, mais qui ne requiert pas d'ordonnance pour caments qui pourraient faire de la publicité frau- être vendu. A ce moment-là, on doit aller chez le duleuse, etc. pharmacien. Par contre, il n'y a rien qui empêche le fabricant de faire de la publicité de ce sirop, Mme Truesdell: Non, pas du tout, parce que même si le pharmacien n'a pas le droit d'en faire. nous n'avons pas juridiction sur les fabricants, Alors, il y a une espèce de vide qui est créé entre comme je l'ai mentionné tantôt. L'Ordre des phar- la Loi sur la pharmacie et sa réglementation, qui maciens est une corporation professionnelle qui s'adresse strictement aux pharmaciens, et la loi n'a de juridiction que sur ses membres. Le seul des établissements, etc., qui s'adresse strictement moment où elle peut intervenir sur des gens qui ne aux établissements, aux centres d'accueil, etc., et sont pas des pharmaciens, c'est dans le cas de il n'y a rien, au point de vue provincial du moins, ceux qui exercent illégalement la pharmacie; com- qui s'adresse au fabricant. me le Barreau peut poursuivre des gens qui Comme le disaient mes collègues tantôt, il y a exercent illégalement le droit. Le cas échéant, on bien des réglementations fédérales qui s'adressent peut les poursuivre. Autrement, non. aux gens en général, aux fabricants, aux grossis- tes, aux distributeurs, mais ces réglementations Mme Payette: Sur une plainte de l'Ordre des ou bien sont insuffisantes ou bien ne sont pas pharmaciens, l'Office de la protection du consom- appliquées ou bien sont mal appliquées, de telle mateur pourrait le faire. sorte qu'on ne peut pas actuellement, depuis des années d'ailleurs, prétendre que la réglementation Mme Truesdell: Si la publicité va à l'encontre fédérale empêche cette publicité sur ces médica- des articles que vous avez mentionnés tantôt, 204, ments de vente libre, qu'ils soient exclusifs aux 272, 302. pharmaciens ou qu'ils soient vendus également dans d'autres magasins que des pharmacies. Mme Payette: Si ces messages publicitaires contenaient des choses fausses, l'office qui est M. Goulet: Ce que je voulais vous dire, c'est chargé de l'application de la loi pourrait faire en que vous demandez au gouvernement d'informer sorte que ces messages soient retirés et corrigés. la population, vous demandez au gouvernement d'adopter une loi. Le monsieur qui est au centre a Mme Truesdell: Oui. Vous comprenez que donné comme exemple le fait qu'un rhume, ça ne l'intervention de l'Ordre des pharmaciens se situe à se guérit pas avec des médicaments, ça prend de un niveau beaucoup plus global que celui-là. C'est l'eau et du repos. Je pense que c'est ce qu'il a dit. une intervention qui dit essentiellement que ce n'est pas seulement la publicité qu'on peut viser M. Robert: Un rhume ne se guérit pas, mais comme étant trompeuse directement, dont on les symptômes du rhume qui sont très... c'est ça peut faire la preuve devant un tribunal qu'elle est qui est difficile, quand le nez coule, tout ça, ça se trompeuse. C'est toute la publicité sur cette caté- guérit ou ça se soulage, en tout cas. Mais la grippe gorie de médicaments que nous voudrions voir dure ses dix jours quand même. abolie, parce qu'essentiellement, c'est une publici- té qui est néfaste pour le consommateur, tant au M. Goulet: Merci. point de vue de sa santé que de son porte- monnaie. Quoique du côté du porte-monnaie, Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, nous sommes beaucoup moins préoccupés; c'est Mme le député des Iles-de-la-Madeleine. une préoccupation, mais c'est surtout de la santé que se préoccupe l'Ordre des pharmaciens. Mme Leblanc-Bantey: Je voudrais seulement poser une petite question. Je voudrais d'abord Le Président (M. Dussault): Vous avez ter- souligner que je trouve l'intervention de l'Ordre miné, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine? Il des pharmaciens exceptionnelle, en deux sens, n'y a pas d'autres intervenants. Mme le ministre. premièrement, sur le fond de la question et, deuxièmement, il est très rare qu'on ait vu, devant cette commission, des invités qui soient en même Mme Payette: Je voudrais vous remercier temps des professionnels et qui représentent aussi d'avoir attiré notre attention sur ce sujet. Je suis des commerçants, parce qu'il y a beaucoup de heureuse que vous ayez porté de nouveau votre pharmaciens qui sont aussi des commerçants, agir cas devant l'opinion publique. Il me reste à d'une façon aussi désintéressée, venir nous de- souhaiter que ce soit peut-être une des dernières mander d'abolir la publicité sur les médicaments. fois. Je vous remercie beaucoup. Cela peut, conséquemment, diminuer leur chiffre d'affaires. Je pense que ça vaut la peine de le Le Président (M. Dussault): M. le député de souligner. Jacques-Cartier. B-8070

M. Saint-Germain: Je remercie l'Ordre des contribution au développement des caisses popu- pharmaciens. Je réitère à Mme le ministre ma laires, des caisses d'économie, des comptoirs ali- pleine coopération si elle veut modifier le projet de mentaires, des cooprix et autres organisations loi dans le sens que vous le voulez. collectives ayant pour raison d'être de servir leur collectivité plutôt que l'enrichissement et le profit. M. Desgroseillers: C'est la période des remer- A notre avis, cette loi propose, au régime légal ciements. Nous vous remercions de nous avoir de contrat et de commerce que les travailleurs entendus, même si on semblait loin du sujet, à un subissent, des modifications significatives que la moment donné. Je crois que la question est vrai- CSN appuie fortement; cette loi accuse, à notre ment importante, vous nous excuserez d'avoir avis, certaines faiblesses que nous voulons souli- insisté. gner en sachant que des modifications ont déjà été proposées par des groupements plus spécifi- Le Président (M. Dussault): Ne vous excusez quement voués à certains aspects de la défense pas, la question est un peu délicate; forcément, le des intérêts des consommateurs. Cette loi, enfin, président est un peu en conflit avec le contenu de comprend des omissions que nous tenons à votre mémoire. Cela le forçait à parler un langage énoncer. qu'il n'aime pas employer. Je vous remercie égale- Les modifications significatives. Le préjugé ment. favorable au consommateur avoué au présent J'appelle la Confédération des syndicats na- texte de loi se dégage avec plus de clarté que tionaux à se présenter devant la commission. certains autres préjugés accusés par le gouverne- (16 h 45) ment. Je prie le porte-parole du groupe de se pré- Lorsque le projet de loi reconnaît que l'égalité senter et de nous présenter ses collègues. présumée des parties ne sert qu'à permettre l'exploitation d'une des parties, le consommateur Confédération des syndicats nationaux en l'occurence, par l'autre partie, économique- ment plus forte, cette reconnaissance marque une Mme Cartier (Gisèle): M. le Président, Mme le modification substantielle au régime libre-échan- ministre, MM. les députés, je suis Gisèle Cartier, la giste que la CSN condamne. La CSN se fonde première vice-présidente de la CSN. A ma gauche, notamment sur les modifications apportées aux Leopold Beaulieu, trésorier de la CSN. A ma règles de conclusion de contrat, aux facultés de droite, Ginette Galarneau, conseillère syndicale au résolutions, annulations et résiliations des con- service d'action politique, consommation de la trats permises aux consommateurs, à l'apprécia- CSN. Et plus loin, à ma gauche, M. Pierre Lamar- tion de la situation économique du consomma- che, conseiller à l'exécutif de la CSN. teur, aux règles de preuve et procédure, enfin, aux délais et garanties pour porter ce jugement. Le Président (M. Dussault): Mme Cartier, je La CSN s'appuie sur une résolution de son vous prierais, s'il vous plaît, de nous présenter congrès confédéral de 1970 pour apporter son votre mémoire de la façon la plus brève possible. soutien sans réserve à l'abolition de la publicité destinée aux enfants. Nous faisons confiance à Mme Cartier: La Confédération des syndicats nos enfants. C'est aux publicitaires et autres nationaux tient à formuler quelques remarques à exploiteurs que nous ne faisons pas confiance. propos de la Loi de la protection du consomma- Enfin, la CSN souhaite que certaines autres teur, puisqu'il s'agit d'une loi régissant les activi- dispositions prévues au projet de loi 72 soient tés quotidiennes des travailleurs. maintenues parce qu'elles apportent une solution C'est à partir de cette réalité, de ce vécu des réelle à certaines difficultés constatées, notam- travailleurs, que le mouvement syndical formule ment: ses revendications dont les effets sont bénéfiques — Le lieu de conclusion d'un contrat à distan- pour l'ensemble de la population. ce; Nous ne mentionnerons ici que quelques-unes — Le maintien de l'obligation du commerçant des campagnes menées par la CSN pour l'obten- ou du manufacturier malgré la garantie exécutée tion d'un régime d'assurance-hospitalisation, d'as- par un tiers; surance-maladie, du régime des rentes du Qué- — Le fait que les frais de crédit ne portent que bec, de la caisse de dépôt, du régime d'aide juridi- sur les sommes effectivement reçues; que, du régime d'assurance-automobile. — Le fait de pouvoir substituer une police Ainsi, depuis au-delà d'un demi-siècle, la CSN d'assurance à celle offerte par le commerçant; s'est grandement préoccupée des conditions de — Les protections accordées en cas de perte vie des travailleurs ainsi que des règles qui les de carte de crédit; créent. — Le fait que les frais de crédit (autres que Plusieurs connaissent, plus particulièrement pour les avances d'argent) ne soient exigibles depuis 1962, les efforts et l'attention apportés par avant réception de l'état de compte; la CSN pour la protection des consommateurs, — Le fait de ne pouvoir assimiler un contrat non seulement par ses revendications mais aussi de crédit variable à un contrat de vente à tempéra- par ses actions dans le domaine du budget familial ment. et son rôle dans la formation des ACEF. Plusieurs Je vais sauter la partie sur les faiblesses de la membres de notre mouvement ont apporté une loi, que vous pourrez revoir à loisir, quand vous en B-8071 aurez le temps, pour passer directement à la Encore une fois, ce sont ceux qui ont moins page 10, aux omissions. qui doivent payer plus. Il faut remédier à cette Les contrats types. Pour s'assurer que tous situation dramatique d'endettement qui continue leurs droits sont respectés et qu'il n'y a aucune de s'aggraver, touchant plus durement les familles obligation dérogatoire à un contrat, les consom- à faible et à moyen revenus. A cet effet, les articles mateurs doivent pouvoir s'en remettre à des 229 et 232 manquent de rigueur et laissent la porte contrats types, comme dans le cas du bail type. ouverte à diverses pratiques dont la publicité dite Ces contrats types devraient notamment com- de prestige, du genre Household Finance Com- prendre: pany, vantant ses "bonnes actions" à Cap-aux- — Les délais de résolution; Meules, qui peuvent se répéter à l'infini, perpé- — Un avis de résolution en annexe; tuant une bonne image de ces compagnies de — Les garanties rattachées aux biens et servi- finance dont, incidemment, l'abolition est encore ces; au programme du Parti québécois. — Les recours des commerçants et consom- Dans le cas où la publicité sur le crédit n'est mateurs; pas abolie, il faut au moins que la loi limite toute — La description des biens vendus ou loués; forme de publicité sur le crédit par une institution — Les conditions de paiement. financière, un commerçant ou un manufacturier: Nous assimilons également à une omission du au taux de crédit; au nombre de mensualités et le projet de loi le fait de ne pas avoir interdit paiement de celles-ci; aux frais d'administration et purement et simplement la publicité sur le crédit. d'assurances et au coût total de remboursement. Dans la situation économique très difficile que Ainsi, le crédit sera moins paradisiaque, mais vivent les travailleurs avec la baisse du pouvoir plus conforme à la réalité. d'achat, les fermetures d'usines et le chômage, les L'incitation à la vente au comptant: La prati- compagnies de prêt d'argent ou les institutions que démontre que la vente à tempérament ainsi financières s'emploient à donner l'impression que que les autres formes de crédit qui ne sont pas le crédit est facile d'accès et procure le pouvoir assimilables au crédit bancaire provoquent plus d'achat essentiel à l'acquisition des biens et facilement l'endettement des consommateurs à services convoités. Ainsi, durant les années faible et moyen revenus. soixante, la dette à la consommation a subi une Nous estimons qu'un véritable code du con- augmentation de l'ordre de 145%. sommateur devrait tenter d'éliminer la vente à Cette augmentation a été occasionnée, com- tempérament et favoriser la vente au comptant et me le fait remarquer l'étude du groupe de recher- le crédit bancaire. Ce code devrait, à tout le moins, che en consommation, surtout par l'accroissement fixer un taux de crédit maximal. de la dette moyenne des débiteurs, peu par Les avantages du crédit bancaire sont princi- l'augmentation du nombre de débiteurs. Pour les palement résumés dans les facteurs suivants: La débiteurs dont le revenu se situait, en 1969, entre marge de crédit est connue du consommateur; $3000 et $7000, la dette aux compagnies de elle est généralement fonction de sa capacité de finance représentait entre 16% et 35% de leur payer et les coûts de crédit à la banque ou à une revenu annuel. Quand on connaît les conditions et caisse populaire sont moins onéreux que les coûts le niveau du coût de crédit généralement plus des autres formes de crédit. élevé de ces compagnies, on n'est pas surpris des A titre d'incitation à la vente au comptant, conséquences et des effets subis par les travail- nous demandons que chaque commerçant qui leurs dans leur quotidien: trouver une autre sour- accepte les cartes de crédit soit obligé, par la loi, ce de revenu, travail du conjoint, second emploi, d'accorder une diminution équivalant à 5% du arrêt des études des enfants. coût d'achat à tout consommateur payant comp- Certaines études ont démontré que le phéno- tant, ceci en considération du fait que le commer- mène de l'endettement atteint au-delà de 50% de çant retire dans le paiement par carte de crédit la population et que l'endettement progressif aux environs de 95% de son prix de vente, la semble irréversible pour une proportion importan- différence étant accaparée par les corporations de te de ces 50% de la population. crédit qui émettent des cartes. L'endettement des Québécois s'est accru de Je vous ferai grâce de la conclusion. C'était la $601 millions entre 1976 et 1977, soit une augmen- position de la Confédération des syndicats natio- tation de 11,1%. Les salaires, au Canada, pour naux vis-à-vis du projet de loi no 72. cette période, n'ont augmenté que de 6,7%, tandis que le coût de la vie (IPC) s'est accru de 8%. Le Président (M. Dussault): Je vous remercie De plus, si l'on considère que les dépenses beaucoup de votre collaboration. Je laisse la personnelles n'ont augmenté en dollars constants parole à Mme le ministre. que de 2,8% durant cette période, il apparaît Mme Payette: Mesdames, messieurs de la manifeste qu'une partie plus grande de notre CSN, je voudrais vous remercier d'avoir pris la population s'appauvrit par rapport à l'autre. peine de venir devant cette commission et vous Ce phénomène de l'appauvrissement s'accen- remercier du mémoire que vous déposez aujour- tue du fait qu'en 1977-1978, les Québécois devront d'hui. Je retiens, comme je l'ai fait pour d'autres payer $100 millions en intérêts seulement dont la groupes d'ailleurs, vos demandes au sujet de preuve est loin d'être faite qu'ils sont réinvestis au contrats types. Nous allons voir si cette possibilité Québec et pour le mieux-être des Québécois. peut être réalisée dans les jours qui viennent. B-8072

Au sujet du crédit, je comprends aussi vos imposition dans la loi d'un maximum de taux de préoccupations. Il est vrai que l'endettement au crédit. Les compagnies prêteuses viendront expli- Québec est une chose inquiétante et, placée où je quer pourquoi c'est nécessaire d'amender et suis, je pense que je suis à un poste qui me d'augmenter cette limite maximale, premièrement. permet d'en prendre conscience. Nous avons Deuxièmement, par rapport aux ventes à tempéra- pensé, cependant, que le fait d'obliger les maisons ment, ce qu'on veut exprimer, c'est le lien qui est de crédit à faire connaître dans leurs messages pris sur le bien plutôt que le prêt consenti sur la publicitaires l'état de la situation, c'est-à-dire la base de la capacité de rembourser. De toute disponibilité du crédit et les taux de ce crédit, façon, normalement, l'intention dans la vente, ce nous fait faire, en tout cas, un premier pas dans le n'est pas la reprise. Il existe, je sais, dans d'autres sens de l'éducation du consommateur de crédit. pays, des corporations spécialisées dans cela, En ce qui concerne votre dernier point sur les mais l'intention qui est derrière, c'est de payer cartes de crédit par rapport aux achats au comp- comptant et de se procurer le crédit nécessaire à tant, nous avons beaucoup travaillé depuis plu- payer comptant lorsqu'on ne l'a pas sur la base de sieurs mois sur un article qui serait allé dans ce notre capacité de rembourser. Il y a effectivement, sens. Il est possible que nous n'ayons pas dit notre par rapport aux ventes à tempérament, un pas de dernier mot à ce sujet, mais nous avons rencontré fait, parce que, lorsqu'une partie est effectivement de multiples difficultés d'application. Je tenais remboursée, il n'y a plus l'exercice de ce lien. tout simplement à vous faire part du fait que nous Quant à nous, on souhaiterait carrément que ce avions, tout au moins, fait l'effort de travailler dans soit aboli, non pas qu'on souhaite et qu'on croit ce sens. Il est possible que nous puissions, d'ici que tous les travailleurs soient en mesure de payer l'adoption du projet de loi, réintroduire un article comptant tous leurs achats sans emprunter, mais dans ce sens. Je ne peux pas en prendre l'enga- que les emprunts nécessaires soient effectués sur gement présentement à cause des difficultés aux- la base de leur capacité de rembourser plutôt que quelles nous avons fait face. Je n'ai pas de sur la valeur du bien qu'ils se procurent. question à vous poser, parce que je pense que votre mémoire a été assez clair. Je comprends les M. Saint-Germain: Pour la majorité de ces points que vous avez soulevés. gens qui achètent à tempérament, est-ce que leur capacité de payer leur permet d'emprunter à un Mme Galarneau (Ginette): Si on fait une aussi bon taux que celui qu'ils obtiennent lors- remarque au sujet des articles 229 à 232, c'est qu'ils achètent à tempérament? précisément parce qu'on pense qu'il y aura une (17 heures) trop grande place laissée à la publicité dite de M. Beaulieu: La vente à tempérament, à prestige, permettant à ces compagnies de passer l'expérience que nous avons à la CSN, au service complètement à côté du taux de crédit, c'est-à- du budget familial, ensuite, les ACEF et d'autres dire ventant les beautés du Québec et finissant par organisations de protection des consommateurs dire: C'était un message commandité par telle pourront témoigner de ça, c'est un des types de compagnie. Alors, on n'aura pas abordé du tout le contrats qui a précipité le plus d'endettement, fait qu'on vend, qu'on prête à crédit et à quel taux parce que ce qu'on fait, c'est du refinancement et on le fait. du rerefinancement. Alors que, lorsqu'on emprun- te sur notre capacité de payer... et les intérêts qui Mme Payette: Je prends bonne note de vos sont payés aux corporations prêteuses sont, de remarques dans ce sens. toute façon, perdus en termes de pouvoir de rachat. Si quelqu'un n'a pas les moyens, par Le Président (M. Dussault): M. le député de exemple, de rembourser sa voiture et que vous lui Jacques-Cartier. vendez quand même, vous allez la reprendre, la voiture. Vous n'aurez pas servi, il me semble, ce M. Saint-Germain: On se rend bien compte consommateur. que le crédit, surtout au Québec, est beaucoup trop populaire et qu'il coûte des sommes extrava- M. Saint-Germain: Vous avouerez tout de gantes. Celui qui en paie le plus, c'est toujours le même que ce n'est pas toujours facile. Je sais bien plus démuni, habituellement. Vous avez mention- que vous... Mais vous qui êtes en contact avec les né qu'on devrait mettre fin à la vente à tempéra- gens responsables des budgets familiaux, par ment. Vous êtes le deuxième groupe à faire cette exemple, comment se fait-il... Vous avez les "cre- demande. Je me demande si vous ne pourriez pas dit union" que les unions et les syndicats ont vous expliquer un peu là-dessus et me dire, établis. Quel est le pourcentage de vos membres premièrement: Le client qui veut acheter une qui, au lieu d'aller acheter à tempérament ou marchandise à tempérament, de quelle façon d'aller emprunter ailleurs, font appel à votre pourrait-il l'acheter s'il n'y a pas de vente à "credit union" pour avoir des fonds? Il me semble tempérament? Deuxièmement, est-ce qu'il pourra que vous avez là un outil... toujours trouver crédit, s'il a besoin de crédit, à des taux aussi raisonnables que ceux obtenus par M. Beaulieu: C'est un outil, c'est vrai, mais il une vente à tempérament? prête généralement... Les institutions prêteuses sont là-dessus plus ouvertes que d'autres institu- M. Beaulieu (Léopold): D'abord, on recom- tions financières, peut-être, sur la capacité de mande, pour ce qui est des taux de crédit, une rembourser. Elles ont la régularité habituellement B-8073 de la déduction sur paie, ce qui facilite des M. Beaulieu: On est bien d'accord là-dessus, choses. Cependant, je ne peux pas vous dire il ne faut pas augmenter leur chiffre d'affaires. combien de nos membres en font partie, mais nos membres sont sûrement majoritairement sociétai- Mme Payette: II se pourrait que ce qu'il y a res de caisses d'épargne et de crédit, quelles dans la loi 72, actuellement, permette à certains soient populaires ou d'économie. Effectivement, il citoyens un meilleur accès à un crédit disponible y a eu, de ce côté-là, au fil des années, une dans les caisses populaires ou dans les caisses ouverture, c'est-à-dire que les caisses populaires d'économie; il y en a quelques-uns qu'on va qui, par le passé, il y a quelques années, faisaient laisser dans la zone grise, dans la vente à tempéra- surtout du prêt hypothécaire, font maintenant du ment, mais est-ce que ce n'est pas pour les prêt personnel et ce sont les institutions financiè- empêcher de tomber dans l'autre catégorie? C'est res prêteuses qui servent, semble-t-il, les consom- la question qu'on s'est posée. mateurs. Mais quand vous demandez pourquoi ils ne s'en servent pas davantage, ils sont dans une M. Beaulieu: Je comprends que vous vous situation financière qui ne leur permet pas tou- soyez posé cette question, mais il me semble que jours d'emprunter sur la base de leur capacité de ce n'est peut-être pas par le maintien des ventes à rembourser. tempérament qu'il faudrait ralentir le chiffre d'af- Vous savez, la moyenne de revenu des mem- faires du "shylocking", mais en confiant cela à bres affiliés à la CSN, c'est peut-être $1500 ou d'autres ministères. $2000 au plus au-dessus de l'indexation qu'on Pour ce qui est des biens essentiels que les pourrait faire du seuil de la pauvreté des $100 par gens peuvent se procurer par la vente à tempéra- semaine qui remonte à 1971. Alors, ça peut peut- ment, il y a peut-être d'autres ajustements auprès être expliquer pourquoi il y a encore des ventes à d'autres ministères pour s'assurer qu'effective- tempérament même chez les travailleurs qui sont ment, on reconnaisse dans notre société dite syndiqués et il y a tout l'effort, toute l'existence de riche, dite d'opulence, qu'on puisse fournir à la publicité qui fait ses ravages chez les travail- chacun ce qui est essentiel ici. Il me semble qu'on leurs, qu'ils soient syndiqués ou non. amincirait considérablement la zone grise qui est inquiétante. Mme Payette: Est-ce que le député me per- Pour ce qui est de la difficulté — je ne sais pas mettrait une question... si je suis dans l'ordre, vous m'avertirez; c'est votre rôle — des 5%, c'est-à-dire la diminution lorsque M. Saint-Germain: Oui. le marchand ou le commerçant accepte les cartes de crédit et qu'on sait qu'il retire, en moyenne, Mme Payette: ... dans le même sens que ce 95% de son prix marqué, de son prix de vente, il y qu'il est en train de demander. a peut-être une façon de le prendre à l'envers, je Où on a évidemment consulté beaucoup sur ne sais pas. Vous disiez que vous aviez beaucoup cette question. Un danger a été porté à notre réfléchi là-dessus; avez-vous pensé à faire en sorte attention en cours de route. Même si on interdisait que les frais d'administration, qui sont chargés au la vente à tempérament, il n'est pas sûr que les commerçant, au marchand, prennent une forme consommateurs intéressés puissent tous trouver différente de celle d'une réduction du prix de du crédit auprès d'une institution financière. Est- vente, en termes de remboursement aux compa- ce qu'on ne renvoie pas — c'est une partie de gnies de finance? notre inquiétude — un certain nombre de citoyens à une source de crédit qui est encore pire que la Mme Payette: Vous permettez, M. le député, vente à tempérament? Oui, le "shylocking", ça que je réponde à cela? C'est une solution que existe encore, hélas! nous avons envisagée. La difficulté principale que nous avons eue c'est que les compagnies émettri- M. Beaulieu: Justement, il existe et les ventes ces de cartes de crédit annulent le contrat de à tempérament existent. Je veux dire que ça ne crédit avec ce marchand s'il accorde une réduc- relève probablement pas du projet de loi 72. tion sur les ventes au comptant.

Mme Payette: Vous dites que cela existe et M. Beaulieu: C'est la raison pour laquelle on que la vente à tempérament existe, mais ce n'est souhaitait que ce soit dans votre loi, de telle sorte peut-être pas nécessaire d'augmenter leur chiffre qu'elles ne se retirent pas complètement du mar- d'affaires. ché. Quelque chose nous dit qu'elles ont un certain intérêt, elles en retirent, en tout cas. M. Beaulieu: Je suis bien d'accord avec vous. Ce que j'essayais de vous répondre, c'est que ce Le Président (M. Dussault): M. le député de n'est sûrement pas dans le cadre de votre projet Jacques-Cartier. de loi 72 que vous allez pouvoir régler les "shylocks"; il y a d'autres ministères responsables de ce type M. Saint-Germain: Ce n'est pas toujours faci- d'activités. le, j'en conviens. Vous avez mentionné tout en parlant, comme exemple, cette annonce de Cap- Mme Payette: Je ne tiens pas à augmenter aux-Meules qui a une maison de finance; vous leur chiffre d'affaires et c'est là ma préoccupation. avez raison, cela nous reste, on est un peu surpris B-8074 lorsqu'on voit une telle annonce, on est désagréa- M. Saint-Germain: Oui. blement surpris de trouver combien elle est agréa- ble à regarder; c'est cela, en fait. J'en suis qu'il Mme Payette: A l'article 219, vous avez la faudrait bien que la loi soit assez sévère pour réponse à la possibilité pour une maison de crédit empêcher ce genre d'annonce comme cette an- d'annuler ses cartes. C'est prévu à l'article 219, ce nonce qu'on voit parfois à la télévision: Empruntez n'est pas possible. Ce qui nous a empêchés d'aller pour acheter un "high fi" ou quelque chose de plus loin en termes de la réduction des prix, c'est semblable. Cela me semble dépasser les bornes. que, n'ayant pas de contrôle sur les prix, nous ne Est-ce que vous pensez qu'on devrait néces- sommes pas assurés que les commerçants ne sairement enlever toute annonce de crédit? C'est seraient pas tentés d'augmenter tous leurs prix de très complexe. Si vous allez à l'extrême, vous allez 5% si nous demandions qu'ils fassent un rabais de avoir des réactions extrêmes de certaines person- 5% à l'achat au comptant. nes qui vont vouloir du crédit à tout prix et vous allez créer des prêteurs nouveaux, si vous voulez. M. Beaulieu: Je sais que les prix n'ont jamais Combien de personnes, des employés d'usine, été contrôlés effectivement. A cause de cela, cette sont reconnues pour prêter $5 à leurs confrères possibilité demeure, mais, en termes de pratique travailleurs le lundi matin parce que le jeune qui s'installe et s'il y a, encore une fois, une homme est cassé, n'a plus d'argent; il emprunpte certaine concurrence, il me semble que, s'il y en a $5 pour remettre $6 à sa paie. Cela se fait très une... communément. Ce n'est pas du "shylock " parce qu'il n'y a pas de menace au bout, c'est fait à un Mme Payette: Le problème, c'est que, quand niveau très personnel, mais il reste que les intérêts on fait une loi, il faut qu'on s'assure de pouvoir la là-dessus sont extrêmement dispendieux. faire appliquer et il ne paraît pas possible d'ordon- ner aux commerçants de donner un rabais de 5% M. Beaulieu: Evidemment, quand il s'agit de sans pouvoir s'assurer qu'ils n'augmentent pas le $5, ce n'est pas trop mal, pour le reste, j'imagine prix de 5%. qu'il sait où sont les institutions financières, mais ce que je voudrais dire, c'est qu'on comprend bien M. Beaulieu: Mais je reviens sur l'autre éven- que cela puisse créer des perturbations, c'est tualité que vous êtes en train d'examiner, disiez- quelque chose d'important dans le coût, dans le vous, est-ce que ce ne serait pas plutôt une prix de vente que la part de la publicité, et on n'a imposition auprès des compagnies émettrices de pas ici la valeur relative pour les types de produits. cartes de crédit, quant aux conditions de contrat On sait que cela fluctue, mais c'est important, avec... Effectivement, vous y touchez, mais en parce qu'on le paie, d'une part. D'autre part, s'il y allant un peu plus loin que l'article 219. a maintien de publicité concernant le crédit, ce qu'on soumet, ce qu'on souhaiterait est à la page Mme Payette: Pour l'instant, à l'article 219, 15 du mémoire. On dit: On souhaite qu'au moins nous pensons qu'il y a là, et tout cas, un premier s'il y a de le publicité sur le crédit par une pas dans ce sens. institution prêteuse ou un marchand qui veut M. Beaulieu: II y a une foule de pas impor- vendre à crédit ou un manufacturier, il y aille tants dans ce projet de loi, je pense qu'on l'a dit, carrément, plutôt que de se taper sur la bedaine celui-là en est un premier, cependant, comme au sujet de Cap-aux-Meules, il faudrait s'informer vous dites, plus petit peut-être. auprès des gens de Cap-aux-Meules si c'est bien cela, de nous annoncer son taux de crédit. Ce Mme Payette: En ce qui concerne Cap-aux- n'est pas sur la beauté de ces images que la Meules, il resterait à démontrer que le développe- concurrence, si elle existe dans cette société, ment de Cap-aux-Meules a été fait grâce à la devrait jouer, quant à nous, mais sur le taux du présence de Household Finance. Il m'apparaît très crédit, le nombre de mensualités qu'il peut offrir facile de démontrer que c'est un message faux. pour certains taux de crédit, les frais d'adminis- tration, s'il y en a derrière cela, ou d'assurance, et Mme Leblanc-Bantey: Je peux vous dire tout le coût total des remboursements. de suite, si vous le permettez, que c'est une publicité absolument démagogique pour ne pas M. Saint-Germain: Je crois que ce serait bien dire tout simplement frauduleuse et carrément préférable à une défense complète d'annoncer. Je trompeuse. crois qu'on aurait une annonce véridique, qui ne serait peut-être pas prisée, si vous voulez, de celui Le Président (M. Dussault): M. le député de qui annoncerait de cette façon-là, mais, d'un autre Jacques-Cartier, avez-vous terminé? côté, qui pourrait rendre service à bien du monde, Je vous le concède. M. Saint-Germain: II faut admettre que cela nous a fait connaître Cap-aux-Meules. Mme Payette: M. le Président, est-ce que je pourrais donner une information? M. Goulet: Pour le tourisme...

Le Président (M. Dussault): Si M. le député le M. Saint-Germain: Voyez-vous? Je ne veux permet. pas trop m'attarder, mais il reste que cette ques- B-8075 tion de crédit est très complexe et ce n'est pas M. Goulet: Est-ce bien représentatif au ni- facile à résoudre. Vous avez parlé d'un contrat veau... type. Il me semble que c'est une façon efficace de protéger les consommateurs et simple d'applica- M. Beaulieu: Si c'est bien représentatif? tion. Ce serait un contrat que toute la population, commerçants, manufacturiers, distributeurs, ap- M. Goulet: Les ACEF, oui, au niveau des prendraient vite à connaître, à manipuler, et je me consommateurs, étant donné que vous travaillez à demande pour quelle raison on ne l'a pas établi. la création des ACEF. Est-ce que vous vous êtes aperçu, par exemple, M. Beaulieu: Je ne connais pas leur "mem- que le contrat type au sujet des loyers ait créé bership" pour l'instant, ce sont des organisations certaines difficultés au niveau de certains de vos autonomes qui fonctionnent en vertu d'incorpora- protégés à titre de conseillers familiaux? tions émises par le ministère des Institutions (17 h 15) financières. Si elles ont l'occasion de passer M. Beaulieu: II est certain, d'après l'expérien- auprès de vous, vous pourriez peut-être leur poser ce qu'on a de l'existence du bail type, que cela a des questions sur cette représentativité. Quant à énormément servi et a permis des conditions nous, je ne peux vous parler que de la CSN. comparables de traitement et de relations entre propriétaires et locataires. A la CSN, avant que soit mise en place cette politique, nous avions publié M. Goulet: Je posais la question parce qu'ef- une brochure et nous avions fait campagne autour fectivement, elles sont passées, d'autres person- d'un bail type que nous suggérions aux locataires nes sont passées, étant donné que vous travaillez de négocier auprès de leur propriétaire et cela a à leur création, je voulais avoir un renseignement. eu, espérons-le, cela a contribué, je pense, à faire M. Beaulieu: La CSN a effectivement aidé à la la démonstration que c'était possible. Ensuite, formation de ces associations coopératives d'éco- cela a été adopté. nomie familiale, parce que ces services de budget familial avaient pris des proportions telles qu'il M. Saint-Germain: II faut avouer que ce serait était pertinent qu'une organisation prenne en peut-être plus difficile vis-à-vis des consomma- charge ces questions sur une base autonome. teurs en général, c'est moins spécialisé. M. Goulet: Vous avez parlé tout à l'heure de M. Beaulieu: J'ai personnellement l'expérien- beauté des images. Dernièrement, à la télévision, ce du fonctionnement d'une caisse d'épargne et j'ai eu l'occasion, à quelques reprises ou même de crédit. J'ai eu l'occasion de consentir des prêts pendant trois semaines ou un mois, assez souvent, à des travailleurs et je vous dirai que, dans les on nous a offert quasiment le paradis. C'était de la différentes fédérations ou unions régionales, dans publicité pour allégeance syndicale. Vous pensez les caisses, les gens travaillent avec des formules quoi, là-dessus? types. Si l'organisation, pour elle-même, peut se donner des formules types, pourquoi n'y aurait-il M. Beaulieu: Qu'est-ce que je pense de ça? pas possibilité d'élargir la formule type à tout le monde? M. Goulet: Je pense à certaines annonces, Il semble bien que, dans chacune des institu- peut-être pas à la vôtre, mais à celle d'un concur- tions, il y a une formule type. Je n'ai jamais vu un rent. Je trouve que, dans les critères que vous prêteur, de quelque corporation que ce soit... avez énoncés tout à l'heure, il n'était pas tout à fait Même chez HFC, on doit avoir des formules types là-dedans, parce qu'on nous montrait quasiment bien faites. le paradis; assez, je vous l'avoue franchement, que j'ai eu envie de laisser mon poste de député pour M. Saint-Germain: Avec un contrat type, on ne m'en aller travailler, me syndiquer. pourrait rien retrancher, on pourrait tout de même ajouter ou s'adapter à la marchandise qu'on vend M. Beaulieu: Est-ce que je peux vous deman- ou au service qu'on rend. J'ai terminé; merci, M. le der à quelle centrale vous auriez adhéré? Qui vous Président. a à ce point attiré?

Le Président (M. Dussault): M. le député de M. Goulet: La publicité que vous semblez... Bellechasse. M. Beaulieu: Je vais répondre sérieusement à M. Goulet: Merci, M. le Président. Vous parlez votre question sérieuse. des efforts et de l'attention portée par la CSN à la protection des consommateurs, non seulement M. Goulet: C'est parce que la publicité, vous par ses revendications, mais par ses actions dans semblez dire... Vous avez parlé de la beauté des le domaine du budget familial et de son rôle dans images dans le cas de HFC ou d'autres. Les la formation des ACEF. Les ACEF sont-elles bien annonces que j'ai vues, qui venaient des trois plus représentatives au niveau des consommateurs? grandes centrales syndicales au Québec, en toute humilité, je vous dis ça, m'ont laissé la même M. Beaulieu: Je n'ai pas compris votre ques- impression que celle que vous avez décrite tout à tion, ce n'est plus quoi? l'heure, ou à peu près. B-8076

M. Beaulieu: D'abord, les règles... Mais je voudrais que vous me répondiez oui ou non. Est-ce qu'il y a une différence entre ces M. Goulet: C'est peut-être véridique, remar- deux énoncés? quez bien, mais elles m'ont laissé la même im- pression. M. Beaulieu: La CSN s'est toujours battue pour la liberté de l'adhésion syndicale et au moins, M. Beaulieu: Les règles qui régissent la la campagne sur laquelle vous questionniez tantôt, période de changement d'allégeance, c'est une loi était justement une période de changement d'allé- qui ordonne ça. Je voudrais vous dire que ça geance syndicale. survient... D'abord, cette période publicitaire re- vient peut-être à tous les trois ans, en moyenne, si M. Goulet: Ce n'est pas ce à quoi je faisais je ne m'abuse. C'est peut-être cela aussi qui est allusion. prévisible pour l'avenir. Ce n'est pas non plus un objet de consomma- Mme Payette: Question de règlement, M. le tion. Les choses qui ont été dites, il s'agirait de Président. J'ai l'impression qu'on s'éloigne du voir pour chacune, lesquelles n'étaient pas exac- sujet de cette commission. tes. Quant à celles que j'ai entendues et qui parlaient de la CSN, je suis mieux placé pour vous M. Goulet: Non, M. le Président. A la page 8 dire qu'à mon sens, elles étaient exactes. du mémoire, on dit: Toute initiative dans l'achat de biens doit être réservée strictement au consomma- M. Goulet: Remarquez bien, M. le Président, teur. Plusieurs syndiqués nous disent, à un mo- que je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas exactes. ment donné, lorsqu'ils travaillent à des endroits où, même s'ils ne veulent pas se syndiquer, ils M. Beaulieu: Ah bon! sont obligés de payer une cotisation. Je ne vois pas la différence. On oblige quelqu'un et vous M. Goulet: Non. J'espère que mes propos énoncez un principe comme cela. Je me deman- n'ont pas laissé croire cela. J'ai dit que cela nous dais s'il y avait une différence tout simplement, oui montrait presque le paradis. ou non. Mme Leblanc-Bantey: C'est pour cela qu'a- M. Beaulieu: Je voudrais vous dire que sur la vant qu'ils arrivent, le paradis existait. même base, nous n'avons pas la liberté de payer ou de ne pas payer, si on est d'accord ou pas M. Beaulieu: C'est vous qui le dites, que c'est d'accord avec la proportion de publicité qu'il y a le paradis. dans le prix de base du produit, d'une part. Et d'autre patt, la liberté d'association, le droit M. Goulet: En tout cas... de se former en syndicat, c'est un droit qui est fondamental, reconnu depuis un grand nombre M. Beaulieu: On ne se trouve pas particuliè- d'années, peut-être pas connu par tous. rement au ciel, nous autres. M. Saint-Germain: Depuis Duplessis. M. Goulet: Une dernière question, M. le Prési- dent. Je ferai part de deux principes. J'aimerais Le Président (M. Dussault): Avez-vous termi- que vous me disiez si vous voyez une différence né, M. le député de Bellechasse? entre ces deux principes que je vais énoncer. Le premier est celui-ci et je cite: "Toute M. Goulet: Certainement, M. le Président, initiative dans l'achat de biens doit être stricte- même s'il n'a pas répondu à la question. ment réservée au consommateur." Le deuxième principe dit: "Toute initiative au Mme Leblanc-Bantey: ... tout de suite, avant niveau syndicalisation devrait être réservée au qu'il soit aussi démagogique qu'un... travailleur." Est-ce que vous voyez une différence entre Le Président (M. Dussault): M. le député de ces deux principes? Jacques-Cartier voudrait prendre la parole à nou- veau. M. Beaulieu: En voyez-vous une, vous? Vous pourriez m'aider et me faire un clin d'oeil plutôt M. Saint-Germain: Pour revenir aux ventes à que de le faire au président. tempérament, est-ce que vous êtes au courant si, dans les autres provinces, on a une telle loi ou si M. Goulet: Non, je l'ai fait à vous. on n'en a pas, de même que dans certains Etats américains? Est-ce qu'il y a des provinces où ce M. Beaulieu: C'est parce que vous vous genre de vente n'existe pas? tourniez vers le président. Je m'excuse de la coïncidence. M. Beaulieu: C'est un argument qu'on essaie d'utiliser, la plupart du temps, quand on essaie de M. Goulet: Je l'ai sûrement fait à Mme le faire, non pas avancer, mais de faire rejoindre une ministre ou à Mme le député des Iles-de-la- législation avec ce qui existe ailleurs. Madeleine, certainement pas au président. Cependant, il arrive comme cela, que dans B-8077 des endroits ou dans d'autres, certaines législa- M. Beaulieu: Quant à nous, la solution pour tions prennent de l'avance sur l'ensemble de la se procurer des biens essentiels réside ailleurs législation et il nous semble qu'au Québec, ce ne que dans l'existence de contrats de prêts, comme soit pas défendu. je disais tantôt. Je peux comprendre l'intention du Je ne le sais pas. Je ne sais pas si, quelque législateur de cette époque, comme les intentions part au Canada, il y a, dans une province ou dans des législateurs de toutes les époques. On en a de une autre, abolition des ventes à tempérament. plus récentes où le législateur a une intention, écrit un texte, mais où on en fait une application Mme Leblanc-Bantey: On n'est pas toujours à différente. la remorque des autres. M. Saint-Germain: C'est vrai. Merci. M. Beaulieu: Effectivement, par exemple, le recours collectif contre ces corporations, du Le Président (M. Dussault): Mme... temps où le fameux article 1561 de l'ancienne loi existait, si le recours collectif avait existé à ce M. Beaulieu: Je peux vous citer un exemple moment-là, on s'en serait donné à coeur joie. en dehors de ce projet de loi, la Loi antiscabs, etc.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas tout de Le Président (M. Dussault): Mme le ministre. même — je ne parle pas nécessairement pour vous — qu'on motive mes questions. Je deman- Mme Payette: Je voudrais simplement vous dais tout simplement, afin de savoir si cela n'exis- remercier à nouveau, mesdames, messieurs, pour tait pas dans d'autres provinces et ce qui arrivait, ne pas dire camarades. Merci beaucoup du mé- en fait. Vous ne le savez pas? Entendu. moire que vous nous avez présenté. Si je ne m'abuse, cette loi a été étudiée ici, à Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Québec, et votée, il y a déjà un certain nombre au nom de la commission parlementaire, pour d'années. Je m'en souviens d'ailleurs. Dans le votre participation. temps, elle avait été votée dans le but d'aider aux gens qui avaient des moyens modestes, à se Mme Cartier: Pourrais-je vous demander que procurer ce qui était considéré alors comme notre mémoire paraisse au journal des Débats. nécessaire. Il est bien possible qu'avec l'évolution des Le Président (M. Dussault): Vous ne me l'avez choses, ce soit un inconvénient aujourd'hui, mais pas demandé au début? Ce sera fait, je vous il serait tout de même bon d'étudier cette évolu- accorde ce privilège. (Voir annexe C) tion et, si cette loi n'existe pas dans d'autres provinces et si personne ne semble en souffrir, il Mme Cartier: Merci. ne s'agit pas d'être à la remorque, d'être d'avant- garde ou d'arrière-garde, il s'agit d'avoir des lois Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député efficaces qui peuvent rendre justice à tout le de Drummond. monde, c'est tout. M. Clair: M. le Président, avant que vous M. Beaulieu: Je pense qu'effectivement il y a n'appeliez l'autre groupe, je pense que c'est cela beaucoup de personnes, beaucoup de citoyens que vous vous apprêtez à faire... qui souffrent de ces dispositions, parce que ce n'était pas la façon de se procurer des biens Le Président (M. Dussault): C'est cela. essentiels. S'il y a incapacité de payer maintenant, il est fort possible qu'il y ait incapacité de payer M. Clair: ... avant que vous n'appeliez le plus tard, surtout si on examine la courbe actuelle prochain intervenant, j'aimerais simplement re- de dévaluation, de perte du pouvoir d'achat qui est quérir le consentement de mes collègues afin manifeste. d'interverser l'ordre des deux derniers groupes ou individus qui apparaissent à notre ordre du jour. M. Saint-Germain: Si les gens abusent... Le On avait prévu Trans-Canada Photo Inc. comme crédit n'est pas une vilaine chose, à mon avis, en prochain intervenant. Si je comprends bien, il soi... s'agit d'une compagnie et je pense qu'il y a un ou deux individus tandis que l'autre groupe s'appelle M. Beaulieu: Non, ce n'est pas ce qui... la Fédération nationale des associations de con- sommateurs du Québec. Sans nullement présumer M. Saint-Germain: ... c'est l'abus, comme qu'on pourrait accorder moins de temps ou limiter toute autre chose d'ailleurs. J'imagine que, si une qui que ce soit, je pense qu'il pourrait être famille à revenu modeste voit son réfrigérateur avantageux pour l'ensemble de la commission fini, inutilisable et si elle est obligée d'en acheter d'intervertir l'ordre de ces deux groupes-là. Si un autre, c'est presque une obligation, surtout à j'avais le consentement... certaines périodes de l'année. On n'a presque pas le choix, il faut bien se le procurer. Là, le crédit M. Saint-Germain: Personnellement, je n'ai peut jouer un rôle important. pas d'objection, mais il ne faudrait tout de même B-8078 pas enlever des droits à un groupe ou les enlever à Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas un certains individus. encouragement à la commission de prendre sept heures et demie, mais c'est quand même le temps M. Clair: Non, il n'est pas question d'enlever qu'il resterait. de droits à personne. M. Cossette: Volontiers. M. Saint-Germain: Ceux qui sont cinquième, s'ils veulent bien nous le permettre, je suis d'ac- Le Président (M. Dussault): Vous n'y voyez cord, mais je ne voudrais pas non plus créer des pas de problème? injustices envers qui que ce soit. (17 h 30) M. Saint-Germain: Je suggère bien humble- M. Goulet: Etant donné qu'ils étaient absents ment, si cela pouvait accommoder tous les gens, à ce matin, je n'y vois pas d'objection. la condition qu'on ne siège pas ce soir, je veux bien passer 18 heures, si vous voulez, quitte à finir Le Président (M. Dussault): J'aurais d'ailleurs 18 h 30. demandé au groupe Trans-Canada, compte tenu qu'au moment où nous avons pris les présences Le Président (M. Dussault): Je remercie M. ce matin, il n'était pas présent, s'il accepterait de Cossette pour son aimable consentement. J'appel- laisser passer la Fédération nationale des associa- le... Oui? tions de consommateurs du Québec avant lui. M. Goulet: Une seconde! Ce que vient de M. Clair: M. le Président... demander le député de Jacques-Cartier, je n'y ai pas d'objection, mais il faudrait peut-être aviser M. Le Président (M. Dussault): J'aurais fait cette Cossette de ne pas s'en aller, c'est possible qu'on demande, mais si j'ai le consentement de la lui permette d'intervenir avant 18 heures. commission, je ne la ferai pas, je vais simple- ment... M. Saint-Germain: Ou après 18 heures. M. Clair: La commission est maîtresse de ses M. Goulet: Ce qu'on vient de dire, M. Cosset- travaux, je pense que vous avez le consentement te... unanime. Le Président (M. Dussault): Si vous permet- Le Président (M. Dussault): C'est cela. tez, M. le député de Bellechasse, c'est dans l'optique où nous travaillerions passé 18 heures. M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas donné de D'accord? Ceci dit, j'appelle la Fédération nationa- consentement. Je crois que M. le Président faisait le des associations de consommateurs du Québec. les choses très courtoisement et très poliment. Je prie le porte-parole du groupe de s'identifier et Peut-être que monsieur va laisser passer le groupe de nous présenter ses collègues. avant lui. Fédération nationale des associations Le Président (M. Dussault): Le représentant de consommateurs du Québec de Trans-Canada Photo, c'est vous, M. Cossette? M. Richard (Julien): M. le Président, Mme le M. Cossette (Jean-Marie): C'est moi-même, ministre, Mme le député, MM. les députés, je suis oui. Julien Richard, président de la Fédération nationa- le des associations de consommateurs du Québec. Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous Je voudrais vous présenter mes collègues, en voyez un empêchement à ce que le groupe, la commerçant à ma gauche, par M. Bertrand Clavet, Fédération nationale des associations de consom- de l'ACEF de Québec; Mlle Thérèse Saint-Marie, mateurs du Québec, passe avant vous? de l'ACEF de Longueuil; M. Rodrigue McDonald, de l'ACEF de l'Estrie; à ma droite, M. Robert M. Cossette: Cela nous remet à quelle heure? Bilodeau, de l'ACEF de Québec, et M. Roland Pelletier, de l'ACEF de Granby. Le Président (M. Dussault): Cela vous remet- M. le Président, si vous nous permettez de trait sûrement après le souper, bien sûr, c'est-à- faire une demande à la commission, c'est que dire au retour, probablement autour de 20 h 30. notre mémoire figure intégralement au journal des Débats de l'Assemblée nationale du Québec. M. Cossette: A ce moment-là, nous aurions... Le Président (M. Dussault): Cela, parce que Le Président (M. Dussault): Vous auriez le vous consentez à nous en faire un résumé? temps. Voyez-vous, nous terminons à 22 heures. Vous auriez possiblement une heure et demie. M. Richard (Julien): C'est cela.

M. Cossette: J'y consens volontiers. Le Président (M. Dussault): Vous aurez ce B-8079

privilège, M. le représentant du groupe. Je vous intérêts des consommateurs aux auditions de la laisse la parole. régie des marchés agricoles qui devait notamment statuer sur les coûts du litre de lait à la consom- M. Saint-Germain: Excusez-moi, mais je crois mation. qu'on nous a promis ce mémoire. Merci. Ceci nous amène directement à la raison essentielle de notre présence ici en commission Le Président (M. Dussault): C'est d'accord. parlementaire. Par notre expérience dans le do- Vous avez la parole. maine de la protection du consommateur, nous avons toujours considéré que la loi actuelle com- M. Richard (Julien): Tout d'abord, nous aime- portait de nombreuses lacunes qu'il fallait pallier rions faire une brève présentation de notre fédéra- depuis longtemps. tion. Fondée le 3 juin 1978, la Fédération nationale C'est donc avec satisfaction que nous accueil- des associations de consommateurs du Québec, la lons aujourd'hui ce projet de loi qui vise à FNACQ, réunit actuellement les ACEF de Québec, transformer les termes et la portée de la loi de l'Estrie, de Grandy et de la rive sud, dans le actuelle sur la protection du consommateur. sens de Longueuil. Les quatre associations faisant C'est dans cette perspective que nous tenons partie de la FNACQ regroupent deux catégories de à exprimer notre appui inconditionnel, en particu- ventes. Là, je prierais la commission de différen- lier aux articles 233 et 234 visant à abolir la cier notre groupe et l'autre groupe des ACEF. publicité à toute annonce commerciale destinée Nous sommes des groupes ACEF, mais différents, aux personnes de moins de treize ans. Nous regroupés dans des fédérations différentes. Nos exprimons aussi un appui ferme à la section sur membres, deux catégories de membres, compren- les pratiques de commerce et à celle portant sur nent soit des individus, soit des organismes mem- les garanties où nous avons toutefois quelques bres, comme les syndicats, comme des coopérati- recommandations à formuler. ves de consommation, des coopératives, des cais- Nous tenons à préciser que, bien qu'il soit une ses populaires, des caisses d'économie, des clubs amélioration tangible à la loi actuelle, le projet de alimentaires, des coopératives funéraires, des loi no 72 nous apparaît, malheureusement, insuffi- groupements de citoyens, enfin, tous ces groupe- sant pour assurer une véritable protection des ments populaires qu'on rencontre. consommateurs, en plus de constituer un certain Notre fédération a pour objectif principal de recul par rapport à certaines dispositions de promouvoir, défendre et revendiquer les droits des I'avant-projet de loi de Mme le ministre. consommateurs dans tous les aspects de la con- C'est pourquoi quelques-unes de nos recom- sommation, et ce, autant par le biais de nos mandations sont tirées de cet avant-projet de loi activités régionales que nationales, comme la qui contenait des dispositions essentielles à la consultation budgétaire. J'ouvre une parenthèse correction de pratiques inacceptables. En consé- ici pour souligner à la commission que nous avons quence, c'est dans un esprit de parti pris pour les parmi notre délégation, assises en arrière de nous consommateurs que nous avons rédigé notre autres, des consultantes budgétaires qui sont des mémoire. Aussi, nous croyons qu'il est important gens bien ordinaires, des citoyennes qui ont vécu que le gouvernement tienne compte de nos re- des situations et qui acceptent de travailler à commandations afin que cette loi constitue véri- régler ou de tenter de régler des situations avec tablement un outil pour les consommateurs plutôt les gens qui sont en difficulté financière. Ce sont qu'un traité minimal de savoir-vivre destiné aux trois consultantes de l'Estrie. Je voudrais souli- manufacturiers et aux commerçants. gner en commission parlementaire le travail qui se Nous croyons que les législateurs doivent se fait, non seulement chez nous, en Estrie, mais rappeler que les méthodes modernes de vente aussi dans les diverses ACEF par des gens ordi- utilisent des techniques psychologiques pour inci- naires, ce ne sont pas des spécialistes — les ter le consommateur à acheter. Le consomma- différentes actions menées, dans les champs de teur n'est pas un enfant dans une telle situation, lamentation, de l'habitation, du crédit, de la mais il n'est pas l'égal de la personne qui emploie publicité, etc., par le biais de représentations cette forme sophistiquée de manipulation par la adéquates auprès des gouvernements, des corps pression. publiés et des divers agents économiques. D'une part, le consommateur est inexpérimen- Nous sommes d'avis, cependant, qu'une pro- té face aux pratiques commerciales et, d'autre tection réelle du consommateur signifie que ce part, il n'a pas, même s'il connaît son besoin, une dernier possède tous les pouvoirs et instruments connaissance scientifique ou technique du bien nécessaires pour évaluer et aménager sa consom- qu'il achète. Donc, les interventions législatives en mation selon ses véritables besoins et intérêts. de telles circonstances ne sont pas dictées par du C'est pourquoi, lors de la détermination de nouvel- paternalisme; tout au contraire, c'est par réalisme les politiques économiques, la FNACQ s'assure qu'une protection de base est nécessaire afin de que les consommateurs fassent entendre leurs tenter d'équilibrer les rapports entre commerçants propositions. et consommateurs. C'est ainsi que notre fédération a délégué des Recommandations: Le projet de loi contient représentants au sommet économique agro-ali- un élément nouveau et très important. Dorénavant, mentaire et à celui du tourisme qui s'est tenu la loi sanctionnera le fait qu'un consommateur récemment à Sherbrooke. De plus, nous sommes puisse être exploité dans une transaction avec un intervenus à plusieurs reprises pour défendre les commerçant. Toutefois, en ce qui concerne cette B-8080 disposition sur la lésion des majeurs et, sans pour La pratique courante des commerçants itiné- cela, amorcer un débat de juriste, il est clair que, rants est, à l'heure actuelle, de ne livrer le bien pour le profane, l'article 9 du projet de loi n'est qu'après le délai de la résolution, ce qui prive le pas aussi fort ou effectif que lavant-projet de loi consommateur d'un élément déterminant pour lui de Mme Payette. De fait, l'article 9 n'est pas permettre d'exercer, en toute connaissance, la suffisamment explicite. C'est pourquoi nous ne faculté de résolution que lui accorde la loi et de pouvons accepter la formule diluée de l'article 9 faire en sorte que cet article soit une mention du présent projet et nous insistons fortement pour obligatoire au contrat. que réapparaisse l'article 7 de lavant-projet de loi Cinquièmement, dans le domaine du crédit, de Mme Payette. nous attendons une intervention énergique de la C'est dans cet esprit et dans cette perspective part du gouvernement. La croissance foudroyante que nous recommandons de réintroduire l'article 7 des dettes à la consommation des Québécois qui de l'avant-projet lequel identifiait des situations était en 1970 de $3 milliards et qui sera de $10 concrètes d'inégalité et d'exploitation entre les co- milliards en 1980, doit amener le législateur à contractants. Je cite: "Les différents motifs qui envisager une série de mesures susceptibles d'en- étaient prévus dans cet article afin d'annuler un rayer cette croissance qui provoque toutes sortes contrat pour cause de lésion à savoir: Le consom- de problèmes pour les consommateurs. mateur a été soumis à une pression indue pour (17 h 45) l'amener à conclure un contrat, b) Le commerçant Ces problèmes seront d'au;ant plus percu- ou son représentant a tiré avantage de l'inaptitude tants que l'introduction de l'informatique va modi- ou de l'inhabileté du consommateur à veiller fier le domaine du crédit dans les années quatre- convenablement à ses propres intérêts, c) Le vingt en nous faisant entrer — nous nous excu- commerçant ou son représentant a tiré avantage sons de l'expression anglaise — dans le "fast de l'inaptitude du consommateur à comprendre la food" du crédit. J'espère que c'est bien prononcé. nature, les termes et la portée du contrat, d) Le Aussi, nous recommandons de faire passer le délai commerçant ou son représentant exige du con- de résolution prévu à l'article 72 de deux à cinq sommateur un prix excédant largement le prix jours à la discrétion du consommateur. Nous courant auquel des biens ou services semblables sommes entièrement d'accord sur l'esprit de cet sont offerts, e) Le commerçant ou son représen- article qui veut donner un délai de réflexion au tant savait que le consommateur serait incapable consommateur. Nous pensons toutefois que, dans de retirer un avantage appréciable de l'objet du la plupart des cas, cinq jours lui seront nécessai- contrat, f) Lors de la formation du contrat, il res pour négocier auprès d'autres institutions n'existait pas de probabilité raisonnable d'obtenir financières le prêt argent dont il a besoin. Dans le du consommateur le plein paiement du prix exigé. cas où il s'adresserait à une caisse, il aura besoin Deuxièmement, de reformuler l'article 46 qui de ce délai pour attendre la réunion de la commis- porte sur la garantie du manufacturier afin de sion de crédit qui a lieu habituellement une fois la s'assurer que tout consommateur qui achète un semaine. Il en est de même pour le contrat assorti bien puisse bénéficier de la garantie offerte par le d'un crédit. Ce délai de cinq jours lui permettra manufacturier qui doit rester le principal garant de d'évaluer le geste posé, de magasiner pour con- la qualité du bien qu'il a fabriqué. naître les possibilités que lui offrent d'autres Troisièmement, quant à l'article 52, nous re- commerçants. Nous ne croyons pas que le fait de commandons de reformuler le premier paragraphe détenir le bien quelques jours de plus va augmen- de façon à fournir une définition de vice de ter de beaucoup son usure normale. conception et/ou de fabrication tout en précisant Nous recommandons le maintien de l'article ce qui suppose un examen ordinaire. 230. En effet, pour les commerçants, le spécifique Nous croyons, d'une part, que le premier est la raison d'être en affaires et la vente de biens paragraphe de cet article est très ambigu, voire ou de services. Que leurs efforts publicitaires incompréhensible. D'autre part, s'il veut procurer portent donc uniquement sur les biens ou services au consommateur un meilleur recours au cas de dont ils font le commerce. vice de conception ou de fabrication du bien, il ne De leur côté, les institutions financières sont nous semble pas que cette disposition, telle que devenues des vendeuses de biens, de voyages, de formulée, améliore la loi ou la jurisprudence maisons, etc. Elles vendent au consommateur de actuelle. Elle n'est pas plus interprétative pour le nouveaux besoins que ce dernier doit satisfaire au consommateur quant à ses recours en cas de vice moyen du crédit. La publicité associe directement caché ou de vice apparent. le crédit à des biens ou services à acquérir, Quatrièmement, nous recommandons de plus comme si le consommateur ne savait pas qu'il que l'article 58 sur le délai de résolution soit existe des institutions financières à sa disposition reformulé afin que le délai de dix jours se calcule pour l'aider à se procurer un bien ou un service à à partir de la réception du bien par le consom- crédit. Les commerçants de biens et les commer- mateur. Le consommateur doit être en mesure de çants d'argent se rejoignent sur un point, grâce à vérifier la qualité du bien: il ne peut réellement se leur technique publicitaire, ils sont tous deux des fier au représentant du commerçant itinérant. Le vendeurs d'endettement. fait de pouvoir annuler le contrat après la récep- Septièmement, nous recommandons un nou- tion du bien va, nous l'espérons, obliger le com- vel article portant sur la vente à tempérament. Cet merçant à donner des informations plus véridi- article exigerait le versement par le consommateur ques sur son produit. d'un montant comptant représentant 15% du prix B-8081 de vente, excluant la cessation d'autres biens et consommateur est celle qui donne des informa- les droits exigibles. De plus, le même article tions reliées directement à un produit ou à un fixerait des termes maximaux de trois ans, 36 service. A cet effet, nous pensons qu'il est néces- mois, pour les contrats de vente à tempérament. saire que le gouvernement intervienne en ce qui a Notre souci de mettre des barrières à l'endette- trait à l'étiquetage et aux pancartes descriptives ment va puiser son inspiration à la bonne source. sur les lieux d'achat. Nous recommandons que En effet, l'ancienne mode de la vente à l'on prévoie, par règlement, des instructions sur le tempérament, 1561-cc contenait des prescriptions contenu et la présentation matérielle d'une éti- de cet ordre. Malheureusement, elle a été abolie quette ou d'une pancarte relative à un bien en avec la venue, en 1971, de la loi actuelle de la vente incluant au minimum les points suivants: protection du consommateur. C'est une des rai- premièrement, une mention du contenu ou les sons qui avait fait dire à Pierre Marois, à cette principales composantes du produit; deuxième- époque directeur général de la Fédération des ment, la date et le lieu de la fabrication du produit. ACEF du Québec, que la loi 45 venait d'abolir un En conclusion, nous tenons à réitérer notre des meilleurs instruments pour freiner l'endette- appui à ce projet de loi et nous osons croire que le ment. Cette idée de paiement comptant de 15% a gouvernement inclura nos recommandations dans d'ailleurs perduré dans le programme du Parti son projet de loi. Notre étude du projet a porté sur québécois avec les années. les matières couvertes par ce dernier. Nous avons En effet, non seulement on retrouve un article délibérément choisi de passer sous silence sa à ce sujet dans leur programme en 1970, mais couverture limitée. Ce dernier ne constitue que la aussi dans celui de mai 1977. Il est maintenant première étape de l'établissement d'un véritable pratique courante pour les commerçants de faire code de protection du consommateur. Mme le signer des contrats assortis d'un crédit d'une ministre a d'ailleurs elle-même annoncé deux durée supérieure à trois ans. La réalité de l'endet- autres projets de loi portant sur l'immeuble et sur tement que nous voyons au contrat du consomma- les agences de sollicitation et les agences de teur nous révèle que les contrats trop longs recouvrement de créance. entraînent régulièrement un refinancement. Cette En plus de ces deux projets de loi, nous situation amène l'endettement chronique surtout croyons que I'on devrait également légiférer sur pour les consommateurs à bas revenu, qui sont les salons funéraires, sur les entreprises faisant notre clientèle principale et qui ne voient pas le affaires sous la juridiction de la Loi de la Régie jour où ils s'en sortiront. des services publics, en plus de mettre à jour Le louage des services à exécution successi- certaines lois existantes telles que la Loi de ve. Nous sommes heureux de constater que le l'enseignement privé et celle du dépôt volontaire. projet de loi établit un début de législation dans Les consommateurs auraient alors en main un un domaine où ces buts sont devenus alarmants. code de protection du consommateur plus com- Le nombre grandissant de studios de santé et plet. La FNACQ est toute disposée à collaborer d'écoles de toutes sortes, et la nature des services avec le gouvernement à son établissement. offerts où il y va de la santé du consommateur se M. le Président, mes collègues seront sûre- devaient d'être l'objet d'une surveillance de l'Etat. ment disposés à répondre aux questions d'éclair- Pour apporter une protection plus efficace, nous cissement ou autres des membres de la commis- recommandons l'ajout d'un nouveau paragraphe à sion. l'article 304, à savoir sur le commerçant qui conclut les contrats de louage de services à Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, exécution successive. Nous croyons que l'émis- M. Richard. Je vous ai suivi, du début jusqu'à la sion d'un permis permettrait à l'office de mieux fin, et je dois vous dire que vous nous avez donné surveiller le travail et les pratiques de ces com- très largement le texte de votre mémoire. Je pense merçants. qu'il ne serait pas raisonnable de reproduire à De plus, nous réclamons que, par réglementa- nouveau le texte de votre mémoire, tel quel, au tion, le gouvernement établisse des critères pour journal des Débats. Je fais allusion particulière- l'attribution des permis, ceux-ci devraient porter ment au coût que cela représente. Je pense que sur la qualité des services et la qualification du vous allez être d'accord avec moi. personnel. Neuvièmement, nous recommandons égale- M. Richard: M. le Président, nous sommes ment d'introduire un nouvel article pour fixer dans d'accord avec votre décision. les cas de studios de santé la durée maximale du contrat à trois mois. Il est invraisemblable que Le Président (M. Dussault): Ceci dit, je laisse certains clubs de santé fassent signer des contrats la parole à Mme le ministre. à vie à des consommateurs. Ces clubs prétendent qu'un contrat à long terme leur permet de mieux Mme Payette: Madame, messieurs, je suis planifier leurs programmes et l'engagement de contente que vous ayez accepté que votre mémoi- leur personnel. Pourtant, plusieurs clubs très re ne soit pas porté au journal des Débats. Vous sérieux fonctionnent avec des contrats de trois êtes conséquents avec les options que vous avez mois et certains même avec des contrats au mois. choisies, en termes d'économie. Dixièmement, nous sommes à l'ensemble du Je n'aurai pas de questions, parce que je crois titre II sur les pratiques du commerce. Toutefois, qu'effectivement, l'intervention que vous avez faite nous croyons aussi que la publicité la plus utile au est assez claire. Vous vous êtes référés, à plu- B-8082 sieurs reprises, à I'avant-projet de loi. Je dois vous déposé de mémoire au secrétariat des commis- dire cependant que le législateur, à certains mo- sions. ments, se sent un peu — et j'imagine que c'est la même chose pour mes collègues — comme le Trans-Canada Photo Inc. pendule d'une horloge, entre la Chambre de commerce qui voudrait qu'on limite notre inter- M. Cossette (Jean-Marie): D'accord. M. le vention et un mouvement comme le vôtre qui Président, Mme le ministre, madame, messieurs les souhaiterait qu'on aille beaucoup plus vite, beau- membres de la commission parlementaire, je coup plus loin, d'un seul coup. Je crois qu'effecti- m'excuse de ne pas avoir présenté de mémoire. Le vement, le rôle du gouvernement est de faire des peu de temps que j'avais à ma disposition ne me le choix, quant à ce qu'il paraît raisonnable et permettait pas. Je vous envie de participer à une prudent d'introduire dans un projet de loi. pareille commission qui remet en cause les princi- Je vous remercie de votre mémoire. Je m'en- pes fondamentaux de la société québécoise. J'au- gage à le lire entièrement et je prends bonne note rais aimé m'exprimer sur divers sujets concernant des recommandations que vous nous avez faites. cette société, mais le temps a joué contre moi. J'arrive de l'étranger. Il y a des considérations que Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le j'aurais aimé exprimer à d'autres titres sur les ministre. M. le député de Jacques-Cartier. vendeurs d'endettement au Québec et, également, sur les symboles politiques qu'affichent un grand M. Saint-Germain: Je crois que votre mémoire nombre de fabricants qui transigent avec le con- était bien clair, qu'il disait bien ce qu'il voulait sommateur québécois et qui me choquent parti- dire. Je n'ai pas, moi non plus, de question à culièrement. Pour une fois, j'aurai donc à défendre poser. des intérêts qui me concernent personnellement sur le plan professionnel, que j'ai toujours remis à Le Président (M. Dussault): M. le député de plus tard et que, finalement, j'ai bien réalisé que je Bellechasse. devrais défendre moi-même. Il s'agit d'une profes- sion que j'ai bâtie de toutes pièces et qui, à mon M. Goulet: Je n'ai pas de question, M. le avis, recoupe des choses qui intéressent les Président. Québécois dans leur ensemble, d'une part par leur implication face aux valeurs, semble-t-il, nouvelles Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. pour un grand nombre de Québécois, à savoir le Il n'y a pas d'autres intervenants. Je laisse à patrimoine, également pour des valeurs au point nouveau la parole à Mme le ministre. de vue industriel et au point de vue également de la réputation québécoise. M. Richard: Comme nous avons probable- (18 heures) ment été de bons pédagogues, en exprimant En effet, j'ai fondé, il y a trente ans, une clairement notre point de vue face à la protection entreprise de photographie aérienne qui s'adresse du consommateur, nous espérons que dans tous aux propriétaires ruraux, propriétaires agricoles. les débats qui se feront à l'Assemblée nationale J'ai oeuvré depuis ce temps au Québec, bien sûr, tous les partis politiques tiendront beaucoup plus parce que j'y ai des attaches toutes particulières, compte d'un organisme qui a un préjugé favorable également à l'étranger, c'est-à-dire en Ontario, au consommateur qu'à un autre qui a un préjugé dans les Maritimes, dans l'Ouest canadien et aux favorable plutôt à la vente de biens à la consom- États-Unis, où je travaille dans douze États. mation sous quelque forme que ce soit. Au début du lancement de la Loi de la protection du consommateur, j'ai rencontré des Mme Payette: Merci beaucoup, M. Richard. fonctionnaires du gouvernement, à cette époque, en 1974. J'ai exprimé un certain nombre d'idées Le Président (M. Dussault): En tant que où je voyais des lacunes, toujours en me référant à président, je vous remercie de votre participation moi-même et à ma profession, et je n'ai pas trouvé aux travaux de cette commission. Il n'est pas de moyens de les voir articulés dans une loi. encore 18 heures. Je devrais donc normalement J ai, depuis ce temps-là, exprimé un certain appeler le groupe suivant, c'est-à-dire Trans-Cana- nombre d'idées envers un certain nombre de da Photo Inc. fonctionnaires qui, finalement, dans l'ensemble, Je suspends les travaux de la commission m'ont dit, pour ceux qui ont voulu m'entendre, de pour une couple de minutes. me faire entendre dans une commission parlemen- taire, et c'est ce que je fais aujourd'hui. Suspension de la séance à 17 h 57 Je demanderais à mon fils s'il veut bien distribuer un petit dépliant — je suis le seul d'ailleurs, parce que je n'ai jamais eu recours à la Reprise de la séance à 17 h 58 publicité, parce que l'idée que j'ai mise de l'avant il y a 30 ans s'explique par elle-même, elle n'a pas Le Président (M. Dussault): A I ordre, mes- besoin de publicité... Un jour, pour supporter un sieurs! Nous avons devant nous notre prochain magazine, j'ai imprimé une feuille publicitaire que invité, M. Jean-Marie Cossette, de Trans-Canada je vais vous faire distribuer. Photo Inc. Vous êtes seul. Je vous laisse nous faire La lacune que je trouvais dans l'ancienne Loi part de vos propos. Je pense que vous n'avez pas de la protection du consommateur n'est pas B-8083 comblée avec la nouvelle Loi sur la protection du que. L'addition des deux vous donne le droit consommateur, puisqu'elle nous classe parmi les d'exercer la profession. commerçants, alors que nous sommes des profes- Je crois que l'Office de la protection du sionnels et, depuis quelques années, il y a eu un consommateur n'exige que deux conditions: Qu'u- plagiat, il y a eu du brigandage, pour ne pas dire ne personne ne possède pas de dossier criminel et du gangstérisme dans ce domaine. Cela implique puisse avoir une compagnie d'assurance qui l'as- quand même une activité qui représente peut-être sure pour $5000, je crois. A ce moment-là, vous $1 million ou $2 millions par année au Québec. Je émettez un permis du consommateur à qui que ce trouve déplorable que ça se produise de cette soit. façon. N'importe qui actuellement peut se déclarer Mme Payette: Ce que vous venez demander photographe aérien et la Loi sur la protection du devant cette commission est que l'émission des consommateur n'a aucune espèce de critère pour permis soit plus sévère. Est-ce que c'est bien reconnaître cette profession. Dans le cas du cela? plagiat auquel je fais allusion, il y a eu copie intégrale du système de représentation, voire M. Cossette: Oui, sûrement, et que les amen- même copie intégrale des textes de facturation, et des soient beaucoup plus sévères. ce que le client reçoit ne correspond en rien à ce qu'il s'attend de recevoir. La loi sur la protection Mme Payette: Je sais que mon collègue de du consommateur ne le protège pas. Drummond avait manifesté l'intention de poser Ces brigands de la profession, s'ils ont un des questions à M. Cossette. Comme il semble texte qui est correct, ne peuvent pas être poursui- plus au courant que moi de cette situation, je vais vis en vertu de la Loi sur la protection du peut-être le laisser prendre mon temps de parole. consommateur et s'ils sont accusés par un client sur mille — on sait que les gens de nos campa- Le Président (M. Dussault): Si les autres gnes ne cherchent pas les problèmes — lorsqu'il députés permettent que ça se passe ainsi, alors... s'agit de petits contrats entre $50 et $150, ils n'iront pas devant les tribunaux pour faire recon- M. Clair: M. le Président... naître leurs droits. Peut-être un client frustré sur mille se plaindra à l'Office de la protection du Le Président (M. Dussault): M. le député de consommateur. Et si les personnes remboursent Drummond. ce client, on n'entendra pas parler des 950 ou des 999 autres. M. Clair: ... je pense que dans les circonstan- ces, je remercie beaucoup le ministre d'être aussi Je ne suis pas bien sûr d'être clair, puisqu'il prévenant. Si, cependant, le député de Jacques- s'agit là d'un domaine peu commun. Je pense que Cartier et le député de Bellechasse veulent y aller je devrais me soumettre au questionnaire immé- avant moi, il n'y a aucun problème. diatement; je serai peut-être plus clair en répon- dant à vos questions. M. Saint-Germain: Dans les circonstances, je Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, suis bien prêt à l'admettre. Je ne sais pas si vous M. Cossette. Mme le ministre. pouvez... Mme Payette: Effectivement, j'ai un petit peu M. Clair: Allez-y! de difficulté à comprendre votre intervention de- vant cette commission, sauf que je m'interroge en M. Saint-Germain: Non, mais enfin, s'il y a vous écoutant, à savoir si vous n'avez pas plus un quelque chose de spécial, je ne sais pas, moi. problème d'ordre professionnel qu'un problème Le Président (M. Dussault): M. le député de avec le consommateur lui-même. Jacques-Cartier.

M. Cossette: Mme le ministre, l'Office de la M. Saint-Germain: M. le Président, je ne suis protection du consommateur, avant d'émettre un pas toujours d'accord avec Mme le ministre, mais permis du consommateur, ne devrait-il pas s'inter- cette fois-ci, je crois qu'on est un peu d'accord roger sur l'aspect professionnel des gens qui en là-dessus. font la demande? Est-ce qu'un médecin, s'il n'a Si je comprends bien, vous voulez avoir un pas un certificat de médecin, peut obtenir un titre reconnu et exclusif qui serait remis ou donné permis de pratiquer la médecine? à ceux qui sont compétents dans la photographie aérienne. C'est bien là le but de votre demande, de Mme Payette: Vous détenez présentement un votre présence ici ce soir? permis de l'office? M. Cossette: La reconnaissance profession- M. Cossette: Pardon. Dans certains pays nelle. d'Europe, par exemple, pour exercer le métier de photographe aérien, vous devez être un membre M. Saint-Germain: C'est à l'Office des profes- reconnu de la profession et de plus démontrer que sions. On aurait dû, d'ailleurs... On ne vous a pas vous détenez également des permis en aéronauti- donné ce renseignement. B-8084

M. Cossette: Je ne suis pas certain, M. le nous pourrons vraiment en parler. Je voudrais député de Drummond... demander à M. Cossette de faire en sorte — puis- que l'intervention se fait dans le cadre de l'étude M. Saint-Germain: Non, de Jacques-Cartier. d'un projet de loi après deuxième lecture — de faire l'effort de rattacher son intervention le plus M. Cossette: ... si on a bien compris le sens possible et le plus vite possible, dans le cadre de — Jacques-Cartier — de la profession que j'ai ce projet de loi. M. Cossette. tenté de décrire tout à l'heure. Nous prenons de la photographie aérienne M. Cossette: Est-ce que je peux vous montrer, dans les territoires ruraux... en quinze secondes, comment on peut servir un consommateur de deux façons? Est-ce que cela M. Saint-Germain: Excusez-moi... entre dans le cadre de vos préoccupations? Très bien. M. Cossette: Oui? Je comprends votre surprise. Ce n'est pas une ligne commune. Il ne s'agit pas ici de pilules ou de M. Saint-Germain: ... j'ai compris, parce que services de vaisselle. Il s'agit de commandes j'ai un ami qui exerce ce métier. Si vous voulez prises par une compagnie qui se doit d'être décrire votre profession, votre activité, je com- responsable sur une épreuve, à un produit à être prends bien, parce que j'ai un ami dans ce fini, à partir de l'épreuve, et mis en cause les domaine. Mais si vous voulez avoir un titre recon- sentiments des gens, les sentiments d'apparte- nu ou être reconnu comme professionnel, c'est nance à sa propriété, et la façon dont il voit le bien votre droit et peut-être avez-vous raison, travail qu'on va lui livrer. Vous voyez là la perspec- seulement il faudrait étudier le dossier pour dire tive et vous voyez là également la possibilité de oui ou non. Je veux simplement vous dire que faire des affaires. Il y a beaucoup de clients pour c'est la responsabilité du ministère de l'Education les choses sentimentales. Les exploiteurs égale- et de l'Office des professions; c est là que vous ment ont vu cela. devriez, lors d'une commission parlementaire, Voilà la façon dont les professionnels servent vous adresser ou leur écrire ou faire part de vos le client, c'est-à-dire quelque chose qui corres- intentions et surtout vous rallier à vos collègues pond à une preuve démontrée. Et voilà la façon qui font de la photographie avec vous et, en dont les gangsters servent des clients. groupe, demander d'être reconnus professionnel- Si l'Office de protection des consommateurs lement. n'est pas concernée, vous avez raison, je n'ai pas affaire ici. Si cela ne vous intéresse pas, je n'ai pas M. Cossette: Mme le ministre, je ne voudrais d'affaire ici. pas passer à côté de l'objectif que je m'étais J'en ai vu comme cela, des douzaines — cel- donné en venant ici ce soir. le-ci vient de la Lousiane — où des Québécois Depuis plusieurs années, on me refile d'un identifiés comme tels ont été chassés et sont service à un autre. Le consommateur est concer- revenus sous d'autres raisons sociales. Les mê- né. Je crois que vous êtes également concerné en mes personnes ont obtenu, sans difficulté, des tant que ministre des consommateurs. permis de l'Office de protection du consomma- Est-ce qu'on me permet d'illustrer, par des teur, les ont perdus, les ont obtenus à nouveau exemples, ce que je veux dire? Je vais demander sous d'autres raisons sociales, en ont même deux, qu'on m'amène ici... dans le moment, sous d'autres noms. Si vous jugez que cela ne concerne pas l'Office de protec- Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il tion du consommateur, je me retirerai sans plus de vous plaît! délai. Mais, je dois vous aviser, cependant, que j'ai une petite multinationale à Mascouche qui em- M. Cossette: Oui. ploie entre 40 et 60 employés, qui fait un pourcen- tage de ses affaires au Québec et qui devra fermer Le Président (M. Dussault): M. le député de son système de ventes au Québec. Ce n'est pas Drummond. sous le sigle de la menace, vous savez, je ne m'en vais pas; je ne suis pas de ceux qui s'en vont mais M. Clair: M. le Président, sur une question de je continuerai à manufacturer mon produit au règlement, j'ai l'impression que les exemples que Québec pour les Américains, pour les autres étran- notre invité pourrait nous donner pourraient gers de l'Ontario, des Maritimes et de l'Ouest concerner des cas particuliers. Je me demande canadien mais je fermerai mon système de ventes dans quelle mesure c'est l'endroit, M. le Président. au Québec. Je ne veux pas être identifié à des Je veux simplement vous indiquer que s'il y gens qui ont plagié ce système et qui sont, de avait des cas trop particuliers qui allaient être toute évidence, ignorés de toutes les lois. discutés ici, personnellement, je soulèverai une Nous payons entre $4000 et $8000 de taxes question de règlement pour dire que nous som- par mois aux divers paliers de gouvernement; on mes tout à fait à l'encontre du règlement. nous dit que ce n'est pas la préoccupation de ces gens... Le Président (M. Dussault): D'accord. Je pense que votre question de règlement tient, M. le Mme Payette: En fait, comment procédez- député de Drummond, mais c'est à l'usage que vous avec le consommateur? Est-ce que vous allez B-8085

voir un consommateur éventuel, prenez une com- concurrent et étant donné que les travaux de cette mande de ce consommateur et signez un contrat commission ne servent pas à créer de préjudice à avec lui? des personnes ou à des groupes, je me sens toujours à l'aise d'entendre notre invité; cepen- M. Cossette: Oui, madame. Depuis le début dant, ma préoccupation est bien qu'il est ici pour des années cinquante, je photographie; j'ai 3 parler de choses qui sont relatives à l'objet de millions de négatifs à mon actif; mon fils, ici, après l'étude de cette commission. J'apprécie, dans ce trois ans d'assistance, en a déjà 70 000; la relève sens, que Mme le ministre ait posé sa dernière est donc assurée. A chaque sept ou huit ans, nous question à notre invité parce que je pense que couvrons les territoires ruraux. Nous visitons les cela rejoignait parfaitement la préoccupation de la gens après les avoir photographiés. présidence. C'est dans ce sens que j'espère tou- jours que M. Cossette nous donnera des informa- Mme Payette: Pas avant? tions. (18 h 15) Je tiens quand même à dire que, depuis le M. Cossette: Après, bien sûr. Les gens sont début de cette commission, cela a été assez certainement libres d'acheter ou de ne pas ache- difficile pour le président de faire son travail, ter. Nous avons des énoncés de principe d'impri- justement parce que ce problème s'est posé més, dont nous pourrons vous produire copie, qui depuis le début. Les mémoires qui nous ont été incitent nos représentants à faire preuve d'éthique présentés, très souvent, débordaient de l'objet du dans tous les sens du terme, c'est-à-dire que nous travail de cette commission. Le président a dû évitons la vente à pression; nous offrons simple- faire preuve de souplesse; cela a été difficile, je ment une marchandise qui a eu une extraordinaire l'avoue. Peut-être que les dernières minutes d'une bonne renommée. J'ai commencé à ramasser les commission parlementaire sont plus propices à ce lettres de référence, Mme le ministre, depuis genre de propos de la part d'un président. J'ai quatre ans, depuis que cette plaie est arrivée dans trouvé cela difficile et je pense que, quand même, notre profession; j'en ai plus de 7000 venant on est arrivé à passer à travers. Étudier des d'Etats américains, venant de provinces canadien- mémoires après la deuxième lecture, cela compor- nes et venant du Québec. te certains problèmes et nous les avons connus. Nous n'avons pas de texte de la part de M. Mme Payette: Puis-je vous demander en quoi Cossette, mais ses propos tiennent lieu du texte le projet de loi qui est devant nous semble nuire à qu'il aurait pu nous déposer. Dans cet esprit, je me ce que vous faites? vois forcé de faire preuve auprès de lui de la même tolérance que celle dont j'ai fait preuve, par M. Cossette: Voilà vous donnez des permis de la force des choses, auprès des autres invités que l'Office de la protection du consommateur à nous avons reçus. Je pense que... n'importe qui. Mme Payette: M. le Président, je vais être Mme Payette: Je pense qu'on déborde du obligée d'en faire une question de règlement à ce projet de loi qui est devant nous. Il s'agit là d'un moment-ci. Je ne crois pas — mon expérience problème administratif qui, à première vue, ne n'est pas très longue, mais j'ai quand même touche, ni de près ni de loin, au projet de loi qui se participé à un certain nombre de commis- trouve présentement devant nous. sions — que le but d'une commission soit de recevoir les plaintes d'un citoyen qui a affaire à M. Clair: Personnellement, je trouve que c'est l'Office de la protection du consommateur, ni de très délicat de continuer ce qu'on est en train de faire le procès des faits administratifs de l'office ni faire; il me semble qu'on risque, jusqu'à un certain des concurrents. Je me sens, au moment où l'on point, de créer un précédent. Je ne suis pas sur se parle, comme une sorte de tribunal qui aurait à une question de règlement, M. le député de juger d'actes qui ont été posés et je vous avoue Jacques-Cartier. Je pense que j'ai le droit de que je me sens mal à l'aise dans ce rôle, devant le parole. projet de loi qu'on a devant nous, si bien que je ne saurais pas quelle attitude avoir dans les circons- M. Saint-Germain: Non, je voulais poser une tances. question. M. Saint-Germain: Sur cette même question M. Clair: Ce n'est surtout pas pour limiter les de règlement, M. le Président... quesions de mes collègues ou quoi que ce soit, mais il me semble que venir parler de ses concur- Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député rents et de ses problèmes personnels à une de Jacques-Cartier. commission comme celle-ci, cela pourrait être un précédent qui pourrait nuire au développement M. Saint-Germain: ... je comprends très bien des commissions parlementaires. Je m'interroge Mme le ministre, à ce point de vue-là, mais j'aurais simplement là-dessus. aimé tout de même, pour bien vérifier si nous sommes dans l'ordre, poser quelques courtes Le Président (M. Dussault): Si vous permettez questions à monsieur, pour savoir réellement... Je M. le député de Jacques-Cartier, je pense que, tant n'ai pas trop compris jusqu'ici le but de cette et aussi longtemps qu'on n'a pas nommé de intervention. Si vous le permettez... B-8086

Le Président (M. Dussault): M. le député de M. Cossette: Oui, nous en avons fait. Jacques-Cartier, je vais vous permettre de prendre la parole, d'ailleurs, à tous les membres de cette M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez reçu commission qui voudront aussi la prendre, mais je des réponses? demanderais à tous les membres de la commis- sion de collaborer dans le sens suivant, à savoir M. Cossette: Non. faire le plus grand effort possible pour relier vos propos au projet de loi que nous avons devant M. Saint-Germain: Vous les avez faites par nous. écrit? M. Saint-Germain: Merci, M. le Président. M. Cossette: Oui. Mais on nous a dit que les VOUS avez un permis, me dites-vous, émis par plaintes devaient être faites par le consommateur l'Office de la protection du consommateur... et non pas par des personnes impliquées dans le...

M. Cossette: Oui, monsieur. M. Saint-Germain: Le consommateur a fait des plaintes. Vous connaissez des consomma- M. Saint-Germain:... ce permis vous est remis teurs... à quel titre? Comme vendeur itinérant ou comme photographe? M. Cossette: Des consommateurs, de nom- breux consommateurs ont fait des plaintes. La M. Cossette: Comme vendeur itinérant, non preuve, ces gens-là ont perdu leur permis du pas comme professionnel. consommateur, monsieur.

M. Saint-Germain: Alors, vous avez un permis M. Saint-Germain: Comment, leur permis du comme vendeur itinérant. consommateur? Il n'y a pas de permis pour les consommateurs. Il y a des permis pour les ven- M. Cossette: Voilà! deurs. M. Saint-Germain: Bon! Votre compétiteur a M. Cossette: Ils ont perdu leur permis de reçu un permis comme vendeur itinérant. Les l'Office de protection du consommateur. clients qui ont acheté ces photos de votre compé- titeur se sont plaints à l'office ou vous-même, vous M. Saint-Germain: D'autres vendeurs, vous êtes-vous plaint à l'office? voulez dire? M. Cossette: Ecoutez, je ne voulais pas abor- M. Cossette: D'autres organismes. der cette question de compétition. Mais lorsqu'est arrivé... M. Saint-Germain: Oui, mais les consomma- teurs, d'après votre dire, se sont fait jouer par un M. Saint-Germain: Excusez-moi! concurrent. M. Cossette: ... un problème d'incompréhen- M. Cossette: C'était dans votre bottin, régu- sion qui m'est apparu évident, j'ai tenté d'illustrer, lièrement. pour rattacher à la Loi de la protection du consommateur, la façon dont on pouvait servir un M. Saint-Germain: Est-ce que ces consomma- consommateur. Mon intervention, M. le député de teurs, qui se sont fait jouer, se sont plaints à Jacques-Cartier, a pour but d'atteindre le résultat (office? suivant: De quelle façon l'Office de la protection du consommateur émet-il des permis sans se M. Cossette: Oui. préoccuper de l'aspect professionnel des gens qui le demandent? On en émet à n'importe qui. M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils ont eu une réponse? M. Saint-Germain: Ecoutez, si vous voulez bien, je vais poser les questions. Alors, vous avez M. Cossette: Sûrement. Ces gens-là ont perdu un permis comme vendeur itinérant. leur permis "du consommateur". Ils en ont obtenu un autre, avec des noms de personnes qu'ils ont M. Cossette: Oui, monsieur. mis de l'avant. M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez fait, à M. Saint-Germain: Bon, là je comprends l'office, une plainte, relativement au comporte- mieux. C'est votre concurrent qui a perdu son ment de votre concurrent? permis et qui en a obtenu un autre, sous un autre nom. C'est cela que vous voulez dire? M. Cossette: Je puis vous affirmer qu'il y a eu des centaines de plaintes dont je suis au courant. M. Cossette: Oui, monsieur.

M. Saint-Germain: Oui, oui, mais vous-même? M. Saint-Germain: Est-ce que... B-8087

Mme Payette: Si vous me permettez. On vient elle est votée telle quelle, vous n'aurez pas le droit, de me signaler un article dans le projet de loi. On ni vous, ni votre compétiteur, de demander un va peut-être pouvoir se raccrocher au projet de loi. dépôt sur ce que vous voulez lui vendre. Alors, On vient de me signaler un article qui, semble-t-il, lorsque vous allez pour lui livrer le bien, si le réglerait le problème de monsieur Cossette, c'est consommateur n'apprécie pas à sa juste valeur le l'article 308, me dit-on, où il est dit que: "Pour bien, à ce moment-là, je ne vois pourquoi il le émettre ces permis, l'office devra, dorénavant, prendrait. Comprenez-vous? tenir compte" — ah! ce n'est peut-être pas le mot à mot, mais — de la compétence des gens qui font M. Cossette: Non, je ne comprends pas, une demande de permis. Si tel est le cas, je pense monsieur; c'est parce que vous ne comprenez pas que le problème est pratiquement réglé. C'est un le système de vente qui existe. des... M. Goulet: Je vais vous dire une chose, si M. Cossette: Je m'excuse de déranger tout le vous me permettez. Là, vous êtes en train de nous monde, je comprends qu'il est très tard et que... dire que, pour être un bon photographe aérien, il faut avoir un permis en aéronautique. Je ne vois Mme Payette: 308b: Un des critères pour l'é- pas du tout la différence, parce que je peux me mission des permis... faire piloter par un très bon pilote d'avion, si je suis photographe; il me semble que c'est une M. Cossette: Oui. Savez-vous ce qu'on m'a chose possible. Je ne vois pas la cohésion que, déjà répondu à l'Office de protection du consom- pour être un bon photographe aérien, il faut être mateur? C'est que l'art de la photographie était un bon pilote et avoir un permis en aéronautique. une question d'appréciation. On m'a cité en exem- A ce moment-là, je ne vois pas du tout... je peux ple Picasso... louer un avion ici, au tapis rouge, à Québec et me faire piloter, à ce moment-là, si je suis un bon Le Président (M. Dussault): M. Cossette, je photographe. m'excuse, parce que, là, Mme le ministre, avec les Maintenant, lorsque vous parlez de profes- conseils sur lesquels elle peut compter, a relié sionnels, écoutez, un professionnel, je peux avoir votre problème à l'article 308 du projet de loi et, un plombier qui est un vrai professionnel, mais je effectivement, j'ai pris note de cette remarque et, à ne voudrais pas que vous veniez essayer de dire à 308b, on dit, en reliant cela au début de l'article: la commission que le seul vrai professionnel dans "Le président peut refuser de délivrer un la photographie, c'est vous. On n'est pas ici pour permis dans les cas suivants": — alors on dit donc cela, on est ici pour les modalités d'application du à l'article b) — "Le demandeur ne peut établir, à la projet de loi. Alors, si on essaie de vendre des satisfaction du président, son honnêteté et sa choses sous fausse représentation, ou encore, compétence." l'office est là pour protéger le client et, raison de Je pense que cela, ça relie votre problème plus, vous avez affirmé devant cette commission directement au projet de loi. Maintenant, dans ce que l'office a déjà enlevé des permis à ces gens. Il sens-là, est-ce que d'autres membres de la com- faut croire que l'office, dans ce cas-là, a fait son mission ont des questions à poser à monsieur boulot. notre invité? M. le député de Bellechasse. J'aimerais, si vous voulez, que vous nous par- liez des modalités d'application du projet de loi et M. Goulet: Une très courte question; c'est non pas de ce que vous allez avoir dans votre que, d'après moi, le problème de M. Cossette photo. C'est tout à fait antiréglementaire, quant à serait réglé par un article, parce qu'avant cela, moi. votre compétiteur pouvait aller chez un client, demander un dépôt et ne livrait pas, autrement dit, M. Cossette:... du problème. Je savais d'avan- ce que l'épreuve avait démontré ou ce qu'il avait ce que ce serait difficile à comprendre, que ce expliqué, à la suite de l'épreuve. Il disait: "Je vais serait difficile à exprimer... t'amener une belle photographie". Mais là, il faut tout de même se fier au bon jugement du con- Le Président (M. Dussault): ... sommateur également, parce que, lorsque votre compétiteur va aller montrer une photo telle que M. Cossette: ... que ce serait reçu de façon celle que vous avez produite devant cette commis- très discutée. C'est pourquoi j'ai hésité avant de sion, j'imagine que le consommateur, s'il ne venir, et je l'ai fait de bonne foi. reconnaît pas sa maison ou sa ferme, il ne l'achètera pas; il n'a pas signé de contrat, il n'a M. Saint-Germain: Je crois que tout le mon- donné aucune... La loi lui permet, également, par de... une simple lettre sous pli recommandé, d'annuler son achat, alors, même si la photo qu'on lui livre M. Cossette: Si je n'ai pas été assez clair, je n'est pas tout à fait la photo que l'on a prise, le m'en excuse et je regrette d'avoir retenu votre consommateur, même s'il l'a payée, a dix jours temps aussi longtemps. dans sa maison, à un moment donné, pour apprécier sa photo. Si vous allez la lui livrer, vous M. Saint-Germain: C'est une façon très élé- n'avez pas le droit de demander un dépôt mainte- gante de terminer tout cela. Je crois que tout le nant, c'est-à-dire que, quand la loi sera votée, si monde ici est de bonne foi. Vous avez fait valoir B-8088 votre point de vue d'une certaine façon, vous avez M. Cossette: Aussi. Il y a deux aspects, Mme amené directement à Mme le ministre vos criti- le ministre, dans ma question. Je ne voulais pas ques et je suis assuré qu'elle en a pris bonne note. déblatérer d'après des ressentiments que je pour- S'il y a quelque chose qui n'a pas été assez clair, rais avoir, puisque cela semble être l'interprétation pourquoi ne pas lui écrire? Elle vous répondra ici, contre des concurrents, que j'aie raison ou certainement et elle fera même enquête sur votre tort. Je voulais simplement vous exposer deux cas; je crois qu'à titre de femme responsable, elle points: La reconnaissance professionnelle de per- le fera. Si tout cela n'est pas suffisant, vous sonnes qui exercent une profession pour obtenir pouvez envoyer une copie de cette lettre à tous les un permis du consommateur; ce n'est rien que membres de la commission et je suis assuré que cela, cette reconnaissance. Deuxièmement, la vous aurez une réponse. question des acomptes donnés, puisque dans mon cas personnel, nous dépensons... Je travaille à M. Cossette: Je voudrais seulement vous faire bord d'un hélicoptère et, pour une saison, je remarquer... devrais donc fonctionner par prêts bancaires d'or- dre d'un tiers ou d'un demi-million que le con- M. Saint-Germain: Si cette réponse ne vous sommateur, finalement, devrait payer, s'il n'y a pas satisfait pas, au moins, vous aurez des explica- d'acomptes permissibles. tions officielles. Je ne peux pas voir comment on pourrait résoudre tout cela autrement. Mme Payette: M. Cossette, les dispositions prévues dans le projet de loi 72 au sujet des M. Cossette: ... que les permis qui ont été vendeurs itinérants s'appliquent à tout vendeur enlevés le furent à cause des manquements au itinérant aussi bien à vous, dans les circonstances, texte, non pas à cause de la qualité du produit qu'à tous vos concurrents. Effectivement, ce qui livré. est prévu au projet de loi y a été inscrit à la suite d'abus qui ont été commis par certains vendeurs Mme Payette: M. Cossette, je suis obligée de itinérants et qui nous paraissent être des mesures dire qu'effectivement, il arrive à certains mo- protégeant le consommateur contre ces abus. ments — et je pense que le député de Bellechasse Alors, si vous voulez me faire part du fait que cela avait raison dans ce sens — qu'un consommateur vous crée des difficultés en termes d'adminis- peut trouver que la photo est plus belle qu'il tration, je comprends; mais, pour l'instant, le l'espérait. Il peut aussi arriver — je pense que c'est projet de loi s'applique à tous les vendeurs y son jugement et c'est très subjectif — qu'il ne soit compris vos concurrents. pas satisfait d'une photo que vous trouvez ex- cellente. (18 h 30) M. Cossette: Bon, c'est parce qu'on fait... Dans le domaine de la photographie, qui est un art, je crois, cela laisse une large place à l'ap- Le Président (M. Dussault): M. Cossette, je préciation subjective du produit qui est là. On vais vous demander de conclure à partir de ce que n'est pas, dans le domaine de l'art, comme on est vient de dire Mme le ministre. Je vous donne dans le domaine, comme vous disiez, des casse- quelques secondes. Je pense qu'on ne peut pas roles. Encore faut-il qu'on puisse établir un usage aller tellement plus loin. raisonnable, une durée normale. Il s'agit d'un produit artistique qui va plaire à certains consom- M. Cossette: Je crois, Mme le ministre et M. le mateurs et déplaire à d'autres, forcément, et je ne Président, que cela met un terme à mon inter- vois pas comment on peut légiférer pour obliger vention et que cela met un terme également à mon un consommateur à trouver beau ce qui ne l'est entreprise au Québec. Je serai vigilant pour savoir pas ou à ne pas trouver beau ce qui l'est. Je ne si vous allez également voir à ce que les illégaux vois pas comment on peut intervenir là où vous cessent, puisqu'ils travaillent en toute quiétude nous demandez de le faire. depuis quelques années. Voilà ma conclusion. J'ai eu recours à cette commission pour tenter M. Cossette: C'est parce qu'il y a une partie d'expliquer clairement la problématique d'une du système que je n'ai pas su vous démontrer chose qui fonctionnait bien avant cette com- clairement. C'est que le client paye à la livraison, mission — puisque je suis là depuis 30 ans et que par livraison postale. Le client achète d'après la j'ai eu des rapports cordiaux avec ma clientèle qui vision d'une épreuve et reçoit le produit fini contre se chiffre à des centaines de milliers — et si cette remboursement. Voilà! C'est le système. Là enco- commission doit mettre fin à mon entreprise, on le re, si vous reprenez la question d'une façon sait maintenant, c'est clair, mais je vais être pratique, à ce compte-là, il n'y a plus de problème, vigilant pour que les opportunistes et les brigands parce qu'il n'y a plus de photographie aérienne qui oeuvrent en toute quiétude depuis 1974 — de qui se fait au Québec. Comment un fabricant qui façon précise il y en a trois au Québec — la confectionne des habits sur mesure pourra-t-il le commission soit informée qu'ils continuent tou- faire sans demander d'acompte? jours.

Mme Payette: Ah, est-ce qu'on arriverait là au Le Président (M. Dussault): M. ie député de coeur du problème? Bellechasse. B-8089

M. Goulet: M. le Président, je pense que M. M. Cossette: C'est là-dessus qu'on ne se Cossette voulait essayer de démontrer à la com- comprend pas. La vente se fait sur dépôt d'un mission, concernant l'article 59 — et vous me acompte, n'est-ce-pas? La balance est payable sur corrigerez si je fais erreur — que le commerçant livraison postale (C.O.D). Si vous devez faire une itinérant ne peut percevoir aucun paiement partiel enquête sur chacun des clients, le client devra ou total du consommateur avant l'expiration du payer, bien sûr, les frais de cette enquête. Allez- délai de résolution prévu à l'article 58, tant que le vous faire une enquête de crédit sur un client, consommateur n'a pas reçu le bien qui fait l'objet pour une vente de $50, de $65 ou de $80 lorsque du contrat. vous avez environ 600 clients par semaine? Essayez Or, M. le Président, en tant que député de d'imaginer le coût que va coûter l'enquête de crédit Bellechasse et si je pouvais me prononcer en tant sur 600 clients, ou 500, ou 700 ou 200. Il s'agit de qu'individu — vous savez pourquoi je dis cela — je commandes postales payables sur livraison. Je vais serais le premier à accepter cet article-là et à le m'exprimer en termes clairs, sur acompte, non pas voter. S'il n'avait pas été inclus, je l'aurais propo- sur facture. sé. M. Goulet: Non, mais, malheureusement, des commandes payables sur livraison — cela, c'est Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a mon impression, je ne parle pas au nom de tous d'autres interventions? les membres de la commission — mais une commande payable sur livraison, sur acompte, M. Goulet: Si le produit est de qualité, il me justement, c'est ce que la loi veut éviter, le C.O.D., semble que ce n'est pas gênant d'aller le livrer tel le "cash on delivery". Cela veut dire: Livre-moi le qu'on l'a vendu, et on est sûr que le consomma- produit, je vais te payer, mais je ne te paie pas teur va nous le payer. avant. C'est cela que cela veut dire.

M. Cossette: Ce que je n'ai pas encore réussi M. Cossette: Ce que je veux vous dire, M. le à démontrer clairement, c'est que les livraisons ne député de Jacques-Cartier... sont pas possibles à moins d'un délai de deux à trois mois et vous devez payer le représentant qui M. Goulet: De Bellechasse, monsieur. fait la vente, vous devez payer pour le fonctionne- ment de l'entreprise, les hélicoptères, etc. M. Cossette: De Bellechasse? Vingt-quatre ans avant que vous soyez là, ou vingt-cinq ans, avant M. Goulet: Oui, mais toutes les compagnies que vous soyez ià, on a fonctionné comme cela, de ventes itinérantes — pas seulement dans la sans problème et je peux vous amener 7000 photographie — sont comme cela. recommandations de clients qui démontrent qu'on n'a "fourré" personne. M. Cossette: Les compagnies, monsieur, ven- dent des produits déjà fabriqués. M. Goulet: Je n'ai pas dit cela, M. le Président. M. Goulet: Oui. M. Cossette: Bon, bien, écoutez, je m'en veux d'avoir pris autant de votre temps et je vous M. Cossette: Si je ne vous le vends pas à remercie, Mme le ministre. vous, je le vends à un autre... Mme Payette: Je ne pense pas que cela ait été M. Goulet: Oui, mais vous l'enverrez par la inutile, monsieur Cossette, et je ne voudrais pas poste. Le consommateur ne le paiera pas tant qu'il vous voir regretter d'être venu devant cette com- ne l'aura pas. S'il est de qualité — vous savez mission, pas plus que nous n'avons à regretter de comme moi, M. Cossette, que lorsqu'on offre un vous avoir entendu. Je vous remercie beaucoup. produit de qualité et qu'on livre exactement ce que l'on a normalement promis, c'est très très rare Le Président (M. Dussault): Je remercie, mon- qu'il y a une annulation. Le problème c'est quand sieur Cossette, de sa participation aux travaux de on arrive avec un produit moins beau qu'on a la commission. Je lui souhaite un bon retour, je promis, le consommateur hésite à payer. C'est là remercie les membres de la commission de leur que les problèmes commencent. Le vendeur itiné- collaboration. rant devrait être payé seulement lorsque la vente J'ajourne les travaux de cette commission est conclue, c'est-à-dire lorsque le consommateur sine die. a reçu son bien. Fin de la séance à 18 h 39 B-8090

ANNEXE A

Mémoire présenté à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières siégeant sur la Loi sur la protection du consommateur (Projet de loi no 72) par

La Société Nationale de diffusion éducative et culturelle inc. (Sondée) 4935 est, rue Jarry Montréal, Québec H1R 1Y2 Montréal, le 21 novembre 1978. La Société Nationale de Diffusion Educative et Culturelle Inc., mieux connue sous son nom abrégé de Sondec, est une entreprise établie au Québec depuis 14 ans, et qui se spécialise dans l'édition et la vente à domicile d'encyclopédies et autres ouvrages de référence. Cette entreprise donne du travail à plus de 125 personnes, dont certaines sont ses employés, et d'autres des représentants indépendants qui vendent ses ouvrages moyennant une commission. Sondec correspond à la notion de vendeur itinérant mentionnée à l'actuelle Loi de la protection du consommateur (L.Q. 1971, c. 74), et, pour poursuivre ses activités commerciales, elle a obtenu le permis prévu à l'article 89 de la Loi actuelle, iequel lui a été renouvelé de temps à autre jusqu'à aujourd'hui. Elle espère bien qu'il lui sera loisible de conserver ce permis sous le régime prévu par le projet de loi. En vertu des articles 90 à 92 de la loi actuelle, le directeur de l'Office de la protection du consommateur délivre le permis de vendeur itinérant si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits prescrits par règlement. Tout permis expire un an après la date de sa déli- vrance; il peut être renouvelé aux conditions prescrites par règlement. Le directeur peut aussi annuler le permis de toute personne qui ne possède plus les qualités requises par règlement ou qui ne remplit plus les conditions prescrites par règlement. Il peut également suspendre ou annuler le permis de toute personne qui refuse ou néglige de se soumettre aux prescriptions de la Loi actuelle ou de ses règle- ments après en avoir été requise, par écrit, par le directeur ou un inspecteur. L'article 7.03 du règlement général adopté en vertu des dispositions qui précèdent par l'Arrêté en conseil numéro 1408-72 du 24 mai 1972, et publié dans la Gazette officielle du Québec du 10 juin 1972, exige entre autres conditions préalables à l'obtention du permis de vendeur itinérant que le requérant n'ait pas, au cours des trois années précédant sa requête, été déclaré coupable d'une infraction à la Loi de la protection du consommateur ou au règlement général. Ce même règlement ne prévoit pas de conditions additionnelles pour le renouvellement du permis. Lors d'une première demande de permis, surtout si elle survenait peu après l'adoption de la Loi actuelle, il n'y avait guère possibilité qu'un requérant puisse voir sa demande de permis refusée pour infraction à la Loi ou au règlement général. Les possibilités d'infractions sont beaucoup plus grandes une fois qu'un détenteur se prévaut de son permis, d'autant plus qu'en vertu de l'article 49 de la Loi actuelle, la sollicitation faite par le préposé, l'agent ou le représentant d'un vendeur itinérant est réputée faite par ce dernier. Toute infraction donne au directeur ia faculté de suspendre ou d'annuler un permis, mais, en plus du droit de se faire entendre prévu à l'article 97, le détenteur possède deux garanties que son permis ne lui sera pas enlevé sans motif sérieux. Premièrement, s'il n'a pas été déclaré coupable de quelque infraction, le directeur ne pourra pas suspendre ou annuler un permis sans avoir donné au détenteur d'abord par écrit un avis de s'amender. D'autre part, à une accusation pénale d'infraction à la Loi ou au règlement, le détenteur peut offrir la défense que l'erreur ou l'omission a été commise de bonne foi. Le directeur n'a donc pas ni l'occasion, ni le pouvoir de suspendre ou d'annuler un permis pour une raison purement technique. Quelles sont les modifications à ce régime qu'apporte le projet de loi 72? Il a le mérite de retirer en grande partie cette matière du champ réglementaire et d'énoncer clairement les conditions préalables à l'exercice par le président de l'Office de la protection du consommateur (l'OPC) de sa faculté de refuser de délivrer un permis, de le suspendre ou de l'annuler. Comme sous la Loi actuelle, le président peut agir ainsi si le requérant, au cours des trois années antérieures à sa demande, a été déclaré coupable d'une infraction à une Loi ou à un règlement dont l'Office doit surveiller l'application, ou si le détenteur est déclaré coupable d'une telle infraction alors qu'il possède son permis. Il peut faire de même si le requérant ou le détenteur a été ou est déclaré coupable d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement. Sur ce point, le projet de loi restreint l'étendue du règlement actuel en ne visant que les actes criminels punissables par voie de mise en accusation seulement, mais l'étend par ailleurs en couvrant tous les actes criminels punissables de cette façon. B-8091

Enfin, aux termes de l'article 312, le président peut suspendre ou annuler le permis d'un détenteur qui cesse de satisfaire aux exigences que la Loi ou les règlements prescrivent pour la délivrance d'un permis. Ce texte reprend ia première phrase de l'article 92 de la présente Loi. Il omet la deuxième phrase qui permet actuellement au directeur de l'OPC de suspendre ou d'annuler le permis de toute personne qui refuse ou néglige de se soumettre aux prescriptions de la présente loi ou des règlements après en avoir été requise, par écrit, par le directeur ou un inspecteur. On peut apprécier là-propos de l'abolition de cette disposition, qui a le tort de permettre au directeur de suspendre ou d'annuler un permis pour une présumée infraction à la Loi ou aux règlements sans que la personne visée n'ait été jugée et déclarée coupable de l'offense reprochée. Désormais, le détenteur du permis devra être déclaré coupable d'abord. Cependant, Sondec craint que cette abrogation ne mette fin à la pratique établie de l'OPC d'aviser dans plusieurs cas le contrevenant à la Loi pour lui permettre de s'amender avant que des procédures ne soient intentées. Cette pratique s'avérait précieuse pour corriger à l'amiable certaines infractions d'ordre technique. Mais cette amélioration partielle est contrebalancée par la disparition d'une disposition essentielle qui constitue le seul rempart statutaire du justiciable contre l'exercice inapproprié des pouvoirs du directeur dans le régime actuel. La défense de bonne foi que le détenteur de permis peut invoquer en vertu de l'article 113 de la Loi actuelle a disparu. L'article 271 du projet de loi, même s'il parle de bonne foi, traite de toute autre chose et ne concerne que les poursuites pénales contre un commerçant ou un publicitaire en vertu du titre II. Pourtant le projet de loi prévoit de nombreuses infractions de droit strict et de caractère technique. Que l'on songe aux infractions qui peuvent être commises aux articles 25 à 32, ou aux articles 57 à 62, pour ne citer que celles-là. Ainsi, la seule omission du lieu sur le contrat conclu par un commerçant itinérant constitue une infraction. De plus, par le jeu des articles 41, 54 et 307 du projet, le détenteur d'un permis de commerçant itinérant pourra être responsable non seulement de la conduite de ses représentants, mais même de celle des commerçants itinérants qui font le commerce de sa marchandise et en lieu et place desquels il détiendra le permis. Néanmoins, à la moindre infraction, le contrevenant, s'il s'agit d'une corporation, est passible d'une amende minimale de $500, selon l'article 263, et de $1,000 selon l'article 262. De plus, et c'est plus grave, le président de l'OPC possède dès lors la faculté de suspendre ou d'annuler purement et simplement le permis du contrevenant à son entière discrétion et selon son seul bon jugement. Les garanties qu'offrent le projet de loi à l'encontre d'un usage abusif de ce pouvoir sont illusoires. Il est vrai qu'en vertu de l'article 316, le président doit, avant de refuser de délivrer un permis à une personne ou avant de suspendre ou d'annuler le permis qu'il lui a délivré, donner à cette personne l'occasion d'être entendue. Mais qu'est-ce que cette personne viendra dire en l'absence de tout critère dans la loi sur la façon dont le président doit exercer son pouvoir, et compte tenu que le président n'est nullement tenu de tenir compte de ces représentations. Il est aussi vrai que l'article 322 prévoit un appel à la Cour provinciale de la décision du président qui refuse, suspend ou annule un permis. Mais il s'agit d'un appel de nature judiciaire et il est fort à craindre que le juge qui en sera saisi ne fera que juger de la légalité de la décision, sans revoir l'opportunité de cette dernière sur le plan administratif. En d'autres termes, le juge vérifiera si les conditions préalables à l'exercice du pouvoir de suspension ou d'annulation prévues aux articles 311, 312, 316 et 317 ont été respectées, sans revoir l'opportunité de l'exercice du pouvoir administratif et discrétionnaire conféré au président. Pour le faire, il faudrait que le projet prévoit des critères dont le président devrait tenir compte avant de statuer: nous en proposons donc l'inclusion dans le projet de loi. Il est vrai que, dans le régime prévu par le projet de loi, nul n'a un droit à exercer la confession de commerçant itinérant s'il ne respecte pas en tout temps toutes les conditions qui y sont prescrites. Mais une fois le permis accordé, le détenteur devrait être assuré qu'on ne pourra le lui retirer sans un motif grave, car de ce permis dépendent la poursuite de ses affaires, la récupération des investissements qu'il y a faits et le gagne-pain de tous ses employés et collaborateurs. Suffit-il de répondre qu'il faut présumer de la bonne foi et du bon jugement du président? Pas pius que de celles de tout autre fonctionnaire ou de tout autre citoyen: autrement, à quoi serviraient les lois et les tribunaux qui en surveillent l'application et en sanctionnent la contravention? Le parrain du projet de loi, la Commission et l'Assemblée Nationale devraient reconnaître qu'il est contraire à une saine démocratie que d'abandonner les justiciables à la discrétion et à la bonne volonté des fonctionnaires. Dans le régime prévu par le projet de loi, rien ne protège le citoyen contre la détermination du président, qu'elle soit fondée ou non, de faire perdre son permis à l'un ou l'autre détenteur. Etant donné la quantité et la précision des dispositions à respecter, nul n'est à l'abri d'un trébuchement accidentel. Le président n'a pas besoin de plus pour fondre sur le commerçant et l'empêcher de faire des affaires pendant trois ans. En 1976, Sondec fut accusée, à l'instigation de l'OPC, d'avoir négligé ou refusé de restituer la somme de quatorze dollars à un consommateur, dans les sept jours suivant la résolution d'un contrat, en contravention de l'article 56 de la Loi actuelle. En fait, le consommateur avait été remboursé, mais avec quelques jours de retard. Entre-temps, la prévenue s'était enquise par lettre de la façon dont le $14 avait été payé afin d'éviter de rembourser un chèque dont le paiement aurait été contremandé. Le consommateur répondit que le paiement avait été fait comptant, et il fut de suite remboursé. Le juge, se B-8092 fondant sur la défense de bonne foi prévue à l'article 113 de la Loi actuelle, considérant que le délai dépassant sept jours était attribuable à l'information demandée et aux délais de la poste, particulière- ment dans la période des fêtes où on se trouvait, acquitta la prévenue. Que serait-il advenu sous le régime proposé par le projet de loi? Sondec aurait été trouvée coupable nonobstant sa bonne foi et se serait vue exposée à perdre son permis. Et quelle certitude Sondec pourrait-elle avoir de ne jamais être trouvée coupable, compte tenu du grand nombre de représentants qui agissent pour elle et qui sont aussi susceptibles d'erreurs de bonne foi. Il ne faut pas croire que Sondec cherche ici à recevoir l'absolution d'avance pour des péchés qu'elle n a pas encore commis, mais qu'elle se proposerait de commettre. Elle croit pouvoir parler non pas pour elle seule, mais pour tous les détenteurs de permis actuels et à venir, qu'il s'agisse des commerçants itinérants, des vendeurs d'automobiles d'occasion ou de commerçants qui concluent des contrats de prêt d'argent régis par la présente loi. Nul ne connaît l'avenir, et nul n'est prévenu contre la commission occasionnelle d'une infraction involontaire et technique à l'une ou l'autre des dispositions de la loi: tous ont intérêt à ce que l'on mette des bornes législatives à l'exercice des pouvoirs étendus que le projet de loi confère au président de l'OPC. C'est pour ces motifs que Sondec propose les modifications suivantes au projet de loi 72: a) que l'article 271 soit modifié pour se lire comme suit: "271. Une erreur ou une omission faite de bonne foi, ou une infraction apparente au titre II commise alors que le prévenu avait des motifs raisonnables de se fier à une information provenant, selon le cas, du manufacturier ou du commerçant, ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi." b) que l'article suivant soit ajouté immédiatement après l'article 312: "312A) Avant de décider de refuser de délivrer un permis, ou avant de le suspendre ou de l'annuler, le président tient compte notamment:

a) de la gravité de l'infraction et de son rapport avec l'activité commerciale passée ou projetée du contrevenant; b) du nombre d'infractions, ou de l'étendue du défaut de satisfaire aux exigences que la présente loi ou les règlements prescrivent pour la délivrance d'un permis; c) des avertissements que l'Office aura pu faire parvenir par écrit au contrevenant de voir à amender sa conduite; d) de l'identité de l'auteur immédiat de toute infraction ou de toute contravention aux exigences de la présente loi et de ses règlements d'application, et de l'étendue de l'autorité du requérant ou du détenteur du permis sur cette personne; e) du préjudice subi par le consommateur.

Sondec ne s'est pas vu accorder l'occasion de défendre ce mémoire devant la Commission à cause de la procédure particulière et de la publicité limitée qui ont entouré l'invitation au public de se présenter devant elle. Sondec ose espérer que les présentes attireront néanmoins l'attention de la Commission, et demeure à son entière disposition si elle devait exprimer le voeu de l'entendre, ou requérir des éclaircissements par écrit. Quel que soit le résultat de nos démarches, nous vous assurons de notre collaboration constante.

SONDEC MONTREAL, ce 21 novembre 1978. B-8093

A N N E X E B

Mémoire de l'ordre des pharmaciens du Québec Présenté aux membres de la Commission Parlementaire Sur le projet de loi no 72 Loi sur la protection du consommateur

Le 23 novembre 1978

INTRODUCTION Avant de commencer, monsieur le Président, j'aimerais préciser 3 choses: — Vous remercier ainsi que les membres de cette Commission de nous donner l'occasion, dans des délais aussi courts, d'exposer nos vues sur le projet de Loi no. 72; — vous souligner, qu'après entente avec le secrétaire des Commissions parlementaires, nous n'avons pas écrit de résumé du mémoire; — mais que compte tenu des règles de pratique des Commissions parlementaires, nous allons résumer le mémoire dans les limites de ces règles.

ADDITION AU PROJET DE LOI NO. 72 Nous avons pris connaissance du projet de Loi no. 72 et nous souhaiterions que soit ajouté un chapitre traitant de la publicité des médicaments. Sans vouloir mettre en doute la bonne foi et la compétence des personnes qui ont présidé à la rédaction de ce projet de Loi et sans minimiser l'importance des contrats de crédits, des contrats relatifs aux automobiles, de la vente à tempérament et du louage à exécution successive, il nous apparaît beaucoup plus important d'assurer la protection du consommateur sur des biens et des services qui peuvent avoir des effets néfastes, non sur le porte-feuille du consommateur, mais sur la santé. Dans le cadre de ce mémoire, il nous apparaît important d'apporter quelques précisions concernant l'utilisation des mots "médicaments" et "publicité".

A — MÉDICAMENTS

La loi fédérale concernant les aliments, drogues et cosmétiques ne définit pas le mot médicament et fait appel au mot drogue. La loi sur la pharmacie du Québec définit le mot médicament. Les deux définitions sont sensiblement équivalentes mais pour les fins du mémoire, nous utiliserons la définition du mot médicament de la Loi sur la pharmacie du Québec (article 1h). Mentionnons immédiatement qu'il ne sera toutefois pas question des médicaments exigeant une ordonnance, la publicité de ces substances étant régie par d'autres Lois et n'étant pas dirigée vers le consommateur. Il sera donc uniquement question des médicaments dits de "vente libre" qu'ils soient brevetés ou Grand Public ou qu'ils soient de vente exclusive chez le pharmacien. Il sera donc question: d'analgésiques de laxatifs d'antacides de médicaments de la grippe de vitamines, etc. En résumé, de médicaments bien connus et faisant l'objet de publicité sur les différents média d'information.

B- PUBLICITÉ

Après avoir consulté différents volumes, nous nous sommes aperçus qu'il y avait de nombreuses définitions de la publicité. Nous avons alors fait appel au dictionnaire "Robert" qui définit la publicité: Comme le fait ou l'art d'exercer une action PSYCHOLOGIQUE sur le public et ceci à des FINS COMMERCIALES". Comme le projet de Loi no. 72 fait appel au terme message, pour nous il peut y avoir 3 sortes de messages: B-8094

- LE MESSAGE PUBLICITAIRE Ce message est destiné à des fins commerciales. En fait, c'est la publicité et c'est le type de message que l'on observe sur les médicaments. - LE MESSAGE INFORMATIF Le message est destiné à des strictes fins d'information. La plupart du temps, il est publié par des organismes à but non lucratif comme l'Association du Diabète, l'Ordre des Chirurgiens Dentistes, etc.. - LE MESSAGE CONTRE PUBLICITAIRE Le message avertit le consommateur des dangers que peuvent représenter certains biens et services et est diffusé la plupart du temps par les différents paliers de Gouvernement. Les Gouvernements devraient par ailleurs obliger certains fabricants à corriger les prétentions publicitaires frauduleuses émises pendant des années sur certains médicaments. L'exemple classique est le cas des petites pilules Carter's qui ont été annoncées pour le foie pendant des années et qui en réalité sont des médicaments laxatifs. LOIS RÉGISSANT LA PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS II faut avant d'aborder cette question dissocier la publicité qui était faite par les pharmaciens et qui est faite par les fabricants. CHEZ LES PHARMACIENS: (La Cour Suprême donne raison à l'Ordre) Certains pharmaciens avaient contesté le règlement sur la publicité de l'Ordre des pharmaciens. Après avoir été traduits devant le Comité de discipline, ces pharmaciens avaient bloqué l'action disciplinaire en demandant un bref d'évocation, accordé le 1er octobre 1976 par le juge Rothman de la Cour Supérieure. Le 14 décembre 1977, la Cour d'Appel du Québec reconnaissait la validité du règlement et cassait le bref d'évocation en première instance. Le 20 février 1978, les juges Pigeon, Beetz et Dickson de la Cour Suprême du Canada ont entendu la requête en permission d'appeler et l'ont immédiatement et unanimement rejetée sur le banc, estimant qu'il n'y avait pas matière à reconsidérer le jugement de la Cour d'Appel du Québec. La Cour Suprême vient donc de confirmer la validité du règlement sur la publicité de l'Ordre des pharmaciens et on sait maintenant que cette réglementation est inattaquable et que l'Ordre a désormais le pouvoir de la faire respecter par tous les pharmaciens du Québec, sans exceptions. CHEZ LES FABRICANTS II existe dans la Loi des Aliments et Drogues des articles relatifs à la publicité et il existe aussi un Conseil consultatif de publicité pharmaceutique qui a publié un code d'acceptation de la publicité. Mais il y a toujours eu des articles relatifs à la publicité dans la Loi des Aliments et Drogues, ce qui n'a gas empêché certains fabricants de faire des affirmations fausses dans leur publicité et ce qui n'a pas empêché le Directorat des Aliments et Drogues de laisser recommercialiser un grand nombre de médicaments inefficaces. On affirmait en mars 1975 (1) et en juin 1976 (2) que sur 2,000 médicaments brevetés, une trentaine était efficace. INFLUENCE DUN CODE D'ÉTHIQUE SUR LES MÉDICAMENTS Dans le cadre d'une étude réalisée en 1973-74 (3) sur l'influence de la publicité des médicaments "Grand public", on a fait une analyse qui a porté sur une période de 7 jours avant et après la mise en vigueur d'un code d'éthique autorégulateur pour les fabricants de médicaments. Le Code a été élaboré par la National Association of Broadcasters et a été réalisé sur 3 stations de télévision de New- York:CBS, NBC et ABC. Concernant la promotion ou l'encouragement à la consommation de médicaments, les résultats de l'étude démontrent aucun changement significatif avant et après en vigueur du code d'éthique. A titre de conclusion, les auteurs de l'étude mentionnent entre autres que les résultats obtenus suggèrent que la publicité télévisée des médicaments tend à encourager une attitude favorable vis-à-vis de I usage du médicament par des prétentions publicitaires exagérées et en n'indiquant pas au consommateur certaines précautions à prendre vis-à-vis de l'utilisation du médicament. D'autres études (4) ont démontré une relation entre la publicité sur les médicaments et une tendance à abuser des médicaments.

ENQUETE DE L'ORDRE DES PHARMACIENS EN 1972 Depuis une vingtaine d'années, l'Ordre des pharmaciens a pris position des dizaines de fois devant de nombreux organismes gouvernementaux et non gouvernementaux sur la question des médicaments en vente libre, tant sur les plans de leur innocuité, de leur efficacité et de leur publicité dans les média d'information. B-8095

Au mois de novembre 1972, après de multiples démarches (5), (6), (7), (8), (9), (10), auprès des Gouvernements fédéral et provincial, l'Ordre décidait de passer à (action et de dénoncer publiquement un certain nombre de médicaments dans l'intérêt de la protection du consommateur. Cette campagne d'information s'effectua à la grandeur du Québec et les résultats démontrèrent que certains médicaments étaient inefficaces pour les fins proposées et que pour d'autres les prétentions publicitaires étaient soit carrément fausses ou très largement exagérées (11 ). Les critères de sélection des produits dénoncés avaient été établis surtout sur la publicité outrancière entourant ces produits. C'est ainsi que des médicaments comme Rolaids, Dristan, Sirop Lambert, Anacin, Ex-Lax, Petites pilules Carter's "pour le foie", Bromo-Seltzer, Préparation H, se retrouvaient dans la liste. On pourrait vous parler très longtemps de l'influence de la publicité vis-à-vis de l'ingestion intempestive de certains médicaments de vente libre, par rapport à l'enquête pré-citée et de nombreuses autres études (12), (13), (14), (15), (16), (17), (18), (19), (20), (21), (22), (23), (24). En citant un certain nombre de références scientifiques nous voulons prouver hors de tout doute qu'il faut interdire la publicité "outrancière" entourant la vente des médicaments de vente libre. Une enquête américaine a démontré que 16 fabricants de médicaments contre la grippe et la toux consacrent $50 millions à mousser la vente de leurs produits dont le chiffre d'affaires atteint $400 millions.* SI L'ON CONSIDÈRE QUE — d'une part la Direction Générale de la Protection de la Santé par la voix de son représentant (25) a admis que son Ministère n'avait pas commencé à évaluer l'efficacité des médicaments "Grand Public"; — et que d'autre part une enquête américaine (26) affirme que 3 médicaments brevetés sur quatre sont plus ou moins efficaces sinon inefficaces, on peut considérer comme un abus de confiance, que la publicité de ces médicaments qui pousse littéralement à la consommation, soit encore permise.

PRISE DE POSITION DE L'ORDRE

Devant les faits pré-cités et tenant compte de son expérience passée: LA PRISE DE POSITION DE L'ORDRE SUR LA PUBLICITÉ EST LA SUIVANTE: "QUE TOUTE PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS AUPRÈS DU GRAND PUBLIC SOIT ABOLIE". Ajoutons immédiatement, même si ceci dépasse peut-être l'objet de ce mémoire que l'Ordre des pharmaciens recommande, que les médicaments n'ayant pas été jugés efficaces fassent l'objet d'une évaluation scientifique quant à leur valeur thérapeutique. APPUIS D'AUTRES ORGANISMES ORGANISMES NON GOUVERNEMENTAUX Des dizaines d'autres organismes dont nous citons les principaux (27), (28), (29), (30), (31), (32), (33), (34), (35), (36), (37), (38), (39), (40), (41), ont appuyé totalement la position de l'Ordre. Parmi ceux-ci on retrouve des organismes de toutes sortes dont: — des organismes de consommateurs — des organismes scientifiques ORGANISMES GOUVERNEMENTAUX * Nous sommes concients des dangers que comportent des citations hors contexte. C'est pourquoi, nous référons toujours les membres de cette Commission aux textes officiels.

1973 — 2e LECTURE DU PROJET DE LOI SUR LA PHARMACIE (42)

Notre seul but en référant au journal des Débats de cette époque est de démontrer aux membres de cette Commission que le législateur et en particulier, monsieur Claude Castonguay (Ministre), monsieur Jean-Paul Cloutier (Député) et monsieur Camille Laurin (Député) était à peu près unanime sur les dangers que constituait la publicité sur les médicaments pour le consommateur.

* Rapport publié en 1972 par la Commission fédérale sur les pratiques commerciales aux Etats-Unis. "Organismes gouvernementaux signifient pour les fins de ce mémoire des individus (députés ou ministres) s'étant exprimés sur le sujet en question à l'Assemblée nationale ou à l'extérieur de l'Assemblée nationale. B-8096

1978 MONSIEUR DENIS LAZURE (MINISTRE) Au cours des journées pharmaceutiques de l'Association des Pharmaciens Salariés du Québec, monsieur Denis Lazure a déclaré que: "SON MINISTÈRE ÉTAIT EN FAVEUR DE RESTRICTIONS IMPORTANTES SINON INTERDICTION TOTALE DE LA PUBLICITÉ DES MÉDICAMENTS GRAND PUBLIC" (43). MONSIEUR MAURICE MARTEL (adjoint parlementaire aux affaires sociales) Monsieur Martel s'est prononcé plusieurs fois contre la publicité. Entre autres, lors d'un collogue sur les médicaments de vente libre, monsieur Maurice Martel déclarait: "LA PUBLICITÉ OUTRANCIÈRE C'EST DE LA FOLIE PURE. IL FAUT ABSOLUMENT INTERDIRE LA PUBLICITÉ OUTRANCIÈRE QUI ENTOURE LA VENTE DES MÉDICAMENTS BREVETÉS " (44). QUELQUES STATISTIQUES SUR LES MÉDICAMENTS DE VENTE LIBRE En 1975, le Ministre de la Santé Nationale et du Bien-Etre Social du Canada publiait un rapport préliminaire d'une étude devant porter sur l'usage des médicaments de vente libre. Les médicaments suivants ont été considérés dans cette étude: médicaments pour les troubles digestifs laxatifs analgésiques médicaments pour les troubles des sinus et des allergies médicaments contre le rhume médicaments contre l'écoulement nasal médicaments contre la toux somnifères vitamines Parmi les nombreuses dénominations commerciales mentionnées, citons: ROLAIDS TUMS ENO BROMO-SELTZER AGAROL EX-LAX ASPIRINE BAYER SINUTAB DRISTAN vaporisateur nasal BENYLIN VICKS FORMULE 44 SOMINEX ONE-A-DAY GÉRITOL NÉO CITRAN L'une des conclusions de cette étude précise le % de consommation par foyer pour les classes de médicaments citées plus haut.

De plus, on rapporte qu'une personne sur deux (49%) fait un usage quotidien d'au moins un médicament. Environ 7% emploient quotidiennement des médicaments contre le rhume et 10% emploient quotidiennement des médicaments contre la toux. Les dénominations commerciales déjà citées et d'autres sont les médicaments les plus populaires donc les plus utilisés. A titre d'exemple dans le domaine des vitamines les marques "ONE-A-DAY" et "GÉRITOL" sont les plus consommées. De plus 4 personnes sur 5 consomment des vitamines sur une base quotidienne. B-8097

Par ailleurs, il est assuré que les dénominations commerciales énumérées sont les plus publicisées dans les media d'information particulièrement à la télévision. Il nous apparaît, une fois de plus, très clair d'après ces données que la publicité favorise la consommation des médicaments et l'habitude de jouer au médecin et au pharmacien en avalant n'importe quel médicament au moindre malaise. CONSIDÉRATIONS GÉNÉRALES

Attendu — que la publicité est l'art d'exercer une action psychologique sur le public et ceci à des fins commerciales — que la publicité sur les médicaments de vente libre incite fortement à la consommation de médicaments — que la publicité laisse croire aux consommateurs que le médicament de vente libre est une marchandise commerciale. — que les médicaments de vente libre ne peuvent être considérés comme des biens commerciaux — que les médicaments de vente libre peuvent être potentiellement dangereux — qu'il existe des médicaments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée. — qu'il existe des médicaments de vente libre dont les prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées — que de nombreux organismes (de types communautaires ou scientifiques) se sont déjà prononcés contre la publicité des médicaments de vente libre — que le Conseil Consultatif de Pharmacologie provincial est un organisme formé d'experts qui ont pour rôle d'assister le Ministre des Affaires Sociales dans la mise à jour de la liste des médicaments, publiée par la Régie de l'Assurance-Maladie du Québec — que le même Conseil Consultatif de Pharmacologie a établi un certain nombre de critères sur lesquels repose le choix des médicaments — que le critère no. 11 se lit comme suit: "Les médicaments faisant l'objet de publicité auprès du Grand Public ne sont pas considérés pour inscription" — que l'opinion de certains membres de l'Assemblée dont le Ministre des Affaires Sociales et l'adjoint parlementaire au Ministre des Affaires sociales sont favorables à l'interdiction ou à une réglementation sévère de la publicité sur les médicaments de vente libre — qu'il a été prouvé qu'une réglementation ou un code d'éthique sur la publicité des médicaments de vente libre ne règle rien et n'empêche pas l'utilisation irrationnelle de médicaments potentiellement toxiques — que la publicité sur les médicaments de vente libre est dangereuse pour le consommateur. RECOMMANDATIONS L'Ordre des pharmaciens du Québec recommande aux membres de cette Commission pour la protection du consommateur: QUE SOIENT INSÉRÉES DANS LA LOI SUR LA PROTECTION DU CONSOMMATEUR LES DISPOSITIONS NÉCESSAIRES AFIN D'ABOLIR LA PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS DE VENTE LIBRE, AU NIVEAU DE TOUS LES MEDIA D'INFORMATION. En terminant, nous vous remercions beaucoup de l'attention apportée à ce mémoire et comme le sujet est très vaste, nous serions heureux, avant de passer à la période de questions, d'offrir au Ministre responsable et à toute la Commission notre plus entière collaboration. REFERENCES BIBLIOGRAPHIQUES (1) Quebec Sciences, Vol. 13, no. 7. Mars 1975 (2) American Journal of Pharmacy, Mai-Juin 1976, p. 92 (3) Am. Journal of Pharmacy, Octobre 1976, Vol. 66, no. 10 (4) Kanter, D.L. Statement, Consumer Subcommittee of the Committee of Commerce, United Senate, 22 Sept. 1970 (5) Mémoire présenté à monsieur Waldo Monteith, Ministre de la Santé Nationale et du Bien-Etre Social, janvier 1963 (6) Projet de Loi sur la Pharmacie au Ministre de la Santé du Québec, janvier 1964 (7) Mémoire présenté à la Commission d'enquête sur l'usage des drogues à des fins non médicales (Commission Sedain) 7 novembre 1969 (8) Recommandations présentées au Comité consultatif de la Régie de l'Assurance-Maladie sur l'étude des facteurs à considérer lors de la conception d'un régime d'assistance-médicaments, 29 Sept. 11970. (9) Mémoire sur le Bill 69 présenté aux membres de la Commission parlementaire des affaires sociales (10) Lettre à la Direction des Aliments et Drogues, 23 avril 1971 B-8098

(11) Dossier relatif aux expertises sur les médicaments brevetés Ordre des pharmaciens, Novembre 1972 (12) Television advertising and drug use, Am. Journal of Pharmacy, Octobre 1976, Vol. 66, no. 10 (13) Drug ads on TV and Radio, N. Eng. J. Med. 282 (24): 1378-1379, 1970 (14) A harmfull press coverage of drug use. Brit. Med. J. 5719: 406, 1970 (15) Children's Television Markshop, Proposal, December 1974 (16) Food and Drug Administration's over the counter drug review: Why review OTC drugs?, Federation proceedings 32 (4): 1435-1437, 1973 (17) Analgesic abuse, Renal Parenchymal Disease and Carcinoma of the Kidney or Ureter, Aust. N.Z.J. Med. (1977), 7, 463-469 (18) Suppositories for anorectal disease, The Medical Letter, a non profit publication on Drugs and Therapeutics, Vol. 10, no. 26, 27 Décembre, 1968 (19) Use and abuse of Laxatives, American Journal of Hospital Pharmacy, Vol. 34, no. 3, page 291, Mars 1977 (20) Analgesic abuse and kidney disease, Aust. N.Z.J. Med. (1976) 6, 498-508 (21) Self medication, American Journal of Pharmacy, Mai-Juin 1976, Vol. 148, no. 3, 90-96 (22) Cough remedies, The Medical Letter on Drugs and Therapeutics, Vol. 13, no. 3, 5 février 1971 (23) II n'existe pas d'analgésiques efficaces et sans danger, Ian Henderson, Hôpital Général d'Ottawa, 6 juin 1973 (24) The extent and character of Drug consumption during pregnancy, Journal of the American Medical Association, 27 février 1978, Vol. 239 (25) Symposium sur l'auto-traitement, tenu à la bibliothèque nationale du Canada, 22 et 23 février 1978 (26) Ordre des pharmaciens du Québec, Division formation continue 33e, 34e et 35e cours, Février, mars et avril 1973 (27) Symposium de toxicologie clinique sur les remèdes brevetés Hôpital Santa Cabrini, 28 Nov. 1973 (28) La Commission d'enquête sur l'usage des drogues à des fins non médicales "Drogues en vente libre", Rapport provisoire, pages 620-621, 1970 (29) Directeur d'un centre anti-poison de Montréal, Québec Médical, Janvier 1973 (30) Deux médecins d'un hôpital de la Mauricie, Lettre du 7 décembre 1972 (31) Un membre du Comité consultatif de la Loi sur les médicaments brevetés, Québec Médical, Janvier 1973 (31) La Commission sur les services pharmaceutiques, Rapport Juin 1971 (32) L'Association Québécoise des Pharmaciens Propriétaires, Lettre du 8 décembre 1972 (33) Fédération des Jeunes Chambres du Canada Français, Conseil National, 3 décembre 1972 (34) L'Association Pharmaceutique Canadienne, Lettre du 2 Février 1973 (35) L'Equipe du Journal "Québec Médical", Québec Médical, Janvier 1973 (36) L'Association Canadienne pour la Santé Publique, Résolution Juin 1966 (37) L'Association des Consommateurs du Canada, Lettre du 7 Janvier 1973 (38) La Fondation pour la recherche scientifique et les droits civils, Lettre du 12 Janvier 1973 (39) Service de Conseil d'Ordonnance de Montréal, Lettre du 24 Novembre 1972 (40) Projet d'information sur les médicaments, CLSC, Sherbrooke, Décembre 1977 (41) Consumer's report, août 1972 (42) (Troisième session, 29e législature) Journal des Débats de l'Assemblée Nationale du Jeudi 8 mars 1973, Vol. 12 — no. 106 (43) Journées pharmaceutiques de l'Association Pharmaceutique des Pharmaciens Salariés du Québec, Revue Le Pharmacien, Mars 1978, page 14 (44) Colloque sur les médicaments de vente libre, Revue Le Pharmacien, Avril 1977, page 23 (45) Rapport au Lieutenant-Gouverneur en Conseil concernant certains projets de règlements soumis par l'Ordre des pharmaciens. Recommandation de l'Office des professions 132, page 28 B-8099

ANNEXE C

Témoignage de la Confédération Des Syndicats Nationaux devant la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières au sujet du projet de loi no 72 loi sur la protection du consommateur Québec, le 24 novembre 1978.

La Confédération des Syndicats Nationaux tient à formuler quelques remarques à propos de la "loi de la protection du consommateur" puisqu'il s'agit d'une loi régissant les activités quotidiennes des travailleurs. C'est à partir de cette réalité, de ce vécu des travailleurs, que le mouvement syndical formule ses revendications dont les effets sont bénéfiques pour l'ensemble de la population. Nous ne mentionnerons ici que quelques-unes des campagnes menées par la CSN pour l'obtention d'un régime d'assurance hospitalisation, d'assurance maladie, du régime des rentes du Québec, de la caisse de dépôt, du régime d'aide juridique, du régime d'assurance automobile. Ainsi, depuis au-delà d'un demi-siècle, la CSN s'est grandement préoccupée des conditions de vie des travailleurs ainsi que des règles qui les créent. Plusieurs connaissent, plus particulièrement depuis 1962, les efforts et l'attention apportés par la CSN pour la protection des consommateurs, non seulement par ses revendications, mais aussi par ses actions dans le domaine du budget familial et de son rôle dans la formation des ACEFs. Plusieurs membres de notre mouvement ont apporté une contribution au développement des caisses populaires, des caisses d'économie, des comptoirs alimentaires, des cooprix et autres organisations collectives ayant pour raison d'être de servir leur collectivité plutôt que l'enrichissement et le profit. A notre avis, cette loi propose, au régime légal de contrat et de commerce que les travailleurs subissent, des modifications significatives que la CSN appuie fortement; cette loi accuse à notre avis certaines faiblesses que nous voulons souligner, en sachant que des modifications ont déjà été proposées par des groupements plus spécifiquement voués à certains aspects de la défense des intérêts des consommateurs; cette loi, enfin, comprend des omissions que nous tenons à énoncer.

Les modifications significatives: Le "préjugé favorable" au consommateur avoué au présent texte de loi se dégage avec plus de clarté que certains autres préjugés accusés par le Gouvernement. Lorsque le projet de loi reconnaît que l'égalité présumée des parties ne sert qu'à permettre l'exploitation d'une des parties, le consommateur en l'occurence, par l'autre partie, économiquement plus forte, cette reconnaissance marque une modification substantielle au régime libre-échangiste que la CSN condamne. La CSN se fonde notamment sur les modifications apportées aux règles de conclusion de contrat, aux facultés de résolutions, annulations et résiliations des contrats permises aux consommateurs, à l'appréciation de la situation économique du consommateur, aux règles de preuve et procédure, enfin, aux délais et garanties pour porter ce jugement. La CSN s'appuie sur une résolution de son congrès confédéral de 1970 pour apporter son soutien sans réserve à l'abolition de la publicité destinée aux enfants. Nous faisons confiance à nos enfants! C'est aux publicitaires et autres exploiteurs que nous ne faisons pas confiance. Enfin, la CSN souhaite que certaines autres dispositions prévues au projet de loi no 72 soient maintenues parce qu'elles apportent une solution réelle à certaines difficultés constatées, notamment: - le lieu de conclusion d'un contrat à distance (art. 21); - le maintien de l'obligation du commerçant ou du manufacturier malgré la garantie exécutée par un tiers (art. 50); - le fait que les frais de crédit ne portent que sur les sommes effectivement reçues (art. 89); - le fait de pouvoir substituer une police d'assurance à celle offerte par le commerçant (art. 110 et 111); - les protections accordées en cas de perte de carte de crédit (art. 122 et 123); - le fait que les frais de crédit (autres que pour les avances d'argent) ne soient exigibles avant réception de l'état de compte (art. 126); - le fait de ne pouvoir assimiler un contrat de crédit variable à un contrat de vente à tempérament (art. 129). Certaines faiblesses de la loi: - Les règlements La CSN estime qu'un trop grand nombre de questions déterminantes à la loi, principalement aux B-8100 articles 71, 90, sont référées au pouvoir réglementaire. Cette façon de procéder permet trop d'incertitude et laisse aux lobbies beaucoup trop d'appétit pour rassurer les consommateurs. De plus, le pouvoir de modifier une réglementation n'assure pas à la loi un souhaitable caractère... permanent. La CSN propose que toutes les règles soient inscrites à la loi, même malgré quelques inconvénients techniques, et que ce ne soit qu'en raison du caractère intrinsèquement changeant d'une donnée, que l'on puisse l'édicter par règlement. Dans ce cas, nous soumettons que l'Office de la Protection du Consommateur devrait pouvoir émettre un avis publiquement connu. - La vente itinérante La CSN ne peut que s'inquiéter du maintien de la vente itinérante dans un code de protection du consommateur. Ni les délais, ni les permis, ni les contrats ne peuvent "civiliser " ces professionnels préparés à forcer nos portes et à nous vendre l'invendable et ce, à des prix supérieurs au marché. il faut interdire la vente itinérante de même que la sollicitation par téléphone. Dans ce domaine, il semble bien que nous n'en soyons qu'aux balbutiements: aux Etats-Unis, par exemple, la publicité par téléphone se fait par le biais de l'électronique, ainsi quelle que soit l'heure, personne n'y échappe. En ce qui a trait à la vente et à la publicité, il faut interdire toute intrusion surprise chez les consommateurs. Toute initiative dans l'achat de biens doit être strictement réservée au consommateur. Dans l'hypothèse décevante où la vente itinérante serait maintenue, le délai de résolution de dix jours ne devrait commencer à courir qu'à la réception des biens ou services. Enfin, nous décelons à l'article 64 une échappatoire pour les commerçants aux contraintes qui leur sont faites à l'article 63. - Les garanties: Devant la désuétude planifiée des biens et la montée vertigineuse des prix, les consommateurs doivent être en mesure d'obtenir des biens servant à l'usage auquel ils sont destinés et ce, le plus longtemps possible. Au chapitre sur les garanties, les exclusions aux articles 38, 46 et 52 vont permettre deux catégories de consommateurs, ceux qui profitent des garanties, de l'entretien et des recours, et les autres qui, pour toutes sortes de raisons, d'accessibilité entre autres, devront s'en remettre au gré des commerçants. Les consommateurs sont en droit d'attendre une garantie obligatoire sur tout achat de bien ou service, et ce, dans un temps défini pour chacun de ces biens ou services. - Délai de l'article 72: En ce qui a trait au délai de résolution de deux jours, il apparaît trop court d'autant plus que le bien habituellement ne peut être livré avant quatre à cinq jours. Il sera plus simple pour le consommateur d'avoir recours à un délai de dix jours comme il est déjà stipulé dans le cas des contrats accessoires de louage de service à exécution successive. Avec un délai fixe, ce sera plus facile pour les consommateurs de s'y retrouver. - Définition de l'article 176: Nous estimons la définition de l'article 176 trop restrictive. Compte tenu des conditions d'une famille, d'autres appareils ménagers devraient être visés par les dispositions de la loi. Quelques omissions: - Les contrats-types: Pour s'assurer que tous leurs droits sont respectés et qu'il n'y a aucune obligation dérogatoire à un contrat, les consommateurs doivent pouvoir s'en remettre à des contrats-types, comme dans le cas du bail-type. Ces contrats-types devraient notamment comprendre: - les délais de résolution; - un avis de résolution en annexe; - les garanties rattachées aux biens et services; - les recours des commerçants et consommateurs; - la description des biens vendus ou loués; - les conditions de paiement. Nous assimilons également à une omission de la loi le fait de ne pas avoir interdit purement et simplement la publicité sur le crédit. Dans la situation économique très difficile que vivent les travailleurs avec la baisse du pouvoir d'achat, les fermetures d'usines et le chômage, les compagnies de prêts d'argent ou institutions financières s'emploient à donner l'impression que le crédit est facile d'accès et procure le pouvoir d'achat essentiel à l'acquisition des biens et services convoités. Ainsi durant les années 60, la dette à la consommation a subi une augmentation de l'ordre de 145%. Cette augmentation a été occasionnée, comme le fait remarquer l'étude du Groupe de Recherche en Consommation, surtout par l'accroissement de la dette moyenne des débiteurs, peu par l'augmentation du nombre de débiteurs (1). Pour les débiteurs dont le revenu se situait, en 1969, entre $3,000. et $7,000., la dette aux compagnies de finance représentait entre 16% et 35% de leur revenu annuel. Quand on (1) L'endettement des consommateurs québécois et canadiens, ses déterminants et ses manifestations, Groupe de Recherche en Consommation, octobre 1976. B-8101 connaît les conditions et le niveau du coût de crédit généralement plus élevé de ces compagnies, on n'est pas surpris des conséquences et des effets subis par les travailleurs dans leur quotidien: trouver une autre source de revenu, travail du conjoint, second emploi, arrêt des études des enfants. Certaines études ont démontré que le phénomène de l'endettement atteint au-delà de 50% de la population et que l'endettement progressif semble irréversible pour une proportion importante de ce 50% de la population. L'endettement des québécois s'est accru de $601 millions entre 1976 et 1977, soit une augmentation de 11.1%. Les salaires au Canada pour cette période n'ont augmenté que de 6.7% tandis que le coût de la vie (I.P.C.) s'est accru de 8%. De plus, si l'on considère que les dépenses personnelles n'ont augmenté en dollars constants que 2.8% durant cette période, il apparaît manifeste qu'une partie plus grande de notre population s'appauvrit par rapport à l'autre. Ce phénomène de l'appauvrissement s'accentue du fait qu'en 1977-78, les québécois devront payer $100 millions en intérêt seulement dont la preuve est loin d'être faite qu'ils sont réinvestis au Québec et pour le mieux-être des Québécois. Encore une fois, ce sont ceux qui ont moins qui doivent payer plus. Il faut remédier à cette situation dramatique d'endettement qui continue de s'aggraver, touchant plus durement les familles à faibles et moyens revenus. A cet effet, les articles 229 et 232 manquent de rigueur et laissent la porte ouverte à diverses pratiques, dont la publicité dite de prestige, du genre H.F.C. vantant ses "bonnes actions" à Cap-aux- Meules, qui peuvent se répéter à l'infini, perpétuant une bonne image de ces compagnies de finance dont, incidemment, l'abolition est encore au programme du Parti Québécois. Dans le cas où la publicité sur le crédit n'est pas abolie, il faut au moins que la loi limite toute forme de publicité sur le crédit par une institution financière, un commerçant ou un manufacturier: - au taux de crédit; - au nombre de mensualités et le montant de celles-ci; - aux frais d'administration et d'assurances; - et au coût total de remboursement. Ainsi le crédit sera moins paradisiaque mais plus conforme à la réalité. - L'incitation à la vente au comptant: La pratique démontre que la vente à tempérament ainsi que les autres formes de crédit qui ne sont pas assimilables au crédit bancaire provoquent plus facilement l'endettement des consommateurs à faibles et moyens revenus. Nous estimons qu'un véritable code du consommateur devrait tenter d'éliminer la vente à tempérament et favoriser la vente au comptant et le crédit bancaire. Ce code devrait, à tout le moins, fixer un taux de crédit maximum. Les avantages du crédit bancaire sont principalement résumés dans les facteurs suivants: la marge de crédit est connue du consommateur, elle est généralement fonction de sa capacité de payer et les coûts de crédit à la banque ou à une caisse populaire sont moins onéreux que les coûts des autres formes de crédit. A titre d'incitation à la vente au comptant, nous demandons que chaque commerçant qui accepte les cartes de crédit soit obligé par la loi d'accorder une diminution équivalente à 5% du coût d'achat à tout consommateur payant comptant. Ceci, en considération du fait que le commerçant retire dans le paiement par carte de crédit aux environs de 95% de son prix de vente; la différence étant accaparée par les corporations de crédit qui émettent ces cartes.

Des modifications que la CSN appuie fortement: - modifications substantielles au régime libre-échangiste: conclusion de contrat, facultés de résolu- tions, annulations et résiliations des contrats, règles de preuve et procédure, délais et garanties; - abolition de la publicité aux enfants. Certaines faiblesses qui, à notre avis, devraient être soulignées: - trop de références au pouvoir réglementaire, notamment au taux de crédit et à son calcul (articles 71 et 90); - le maintien de la vente itinérante et de la sollicitation par téléphone qui devraient être interdites; - délai de résolution qui ne devrait commencer à courir qu'à la réception des biens et services. Nous proposons également: - des garanties obligatoires sur tout achat de biens ou services, et ce, dans un temps défini pour chacun de ces biens ou services; - un délai fixe de dix jours dans le cas d'annulation de contrat et de résolution des biens; - des contrats-types; - une publicité sur le crédit limitée au coût et à la période d'un tel crédit; - l'abolition de la vente à tempérament; - diminution de 5% sur le prix de vente pour tout achat payé comptant.