Commission permanente de l'administration publique

Les travaux parlementaires

Journal des débats

Commission permanente de l'administration publique

Le jeudi 30 octobre 2008 • Vol. 40 N° 18

Auditions concernant le rapport spécial du Vérificateur général sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec (2)

Table des matières

Auditions

M. Gérard Bibeau, secrétaire général du Conseil exécutif

❍ Assermentation ❍ Documents déposés ❍ Document déposé ❍ Document déposé

Mme Lise Thibault, ex-lieutenant-gouverneur

❍ Assermentation ❍ Document déposé ❍ Documents déposés ❍ Document déposé ❍ Document déposé ❍ Documents déposés

M. Pierre Duchesne, lieutenant-gouverneur

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Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président M. Vincent Auclair, vice-président Mme Agnès Maltais M. Jean-François Therrien M. Henri-François Gautrin M. Hubert Benoit Mme Lucie Charlebois M. Claude Morin M. Pascal Bérubé M. Pierre Michel Auger * M. Michel Demers, bureau du lieutenant-gouverneur * Témoin interrogé par les membres de la commission

______(Huit heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Taillon): Nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte, en rappelant que le mandat de notre commission, dans le fond c'est d'entendre le secrétaire général du Conseil exécutif et Mme Lise Thibault, ainsi que le nouveau lieutenant-gouverneur, dans le cadre des affaires touchant... du rapport spécial du VG touchant l'ex-lieutenant-gouverneur.

Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation de membres temporaires.

La Secrétaire: M. le Président, alors, M. Auger (Champlain) remplace M. Ouellette (Chomedey) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lemay (Sainte-Marie•Saint-Jacques).

Auditions

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue au secrétaire du Conseil exécutif, Gérard Bibeau, que nous avons connu dans une autre vie. Donc, M. Bibeau, on vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Oui, je vais procéder à cela aussi. Je voulais souligner que, le déroulement, vous avez une présentation à faire, une petite présentation, ensuite les membres de la commission vont échanger par bloc égal, hein, entre les groupes parlementaires, 10 minutes, à tour de rôle, puis on reprend ici.

Avant de procéder, je vais vous demander... je vais vous offrir la possibilité d'être assermenté pour vous donner l'immunité. Vous souhaitez le faire? Mme la secrétaire.

M. Gérard Bibeau, secrétaire

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général du Conseil exécutif

Assermentation

M. Bibeau (Gérard): Je, Gérard Bibeau, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Oui. Dans le fonctionnement, mon vice-président me souligne de bien rappeler que nous n'avons pas assermenté le Vérificateur général hier parce qu'il jouit déjà de l'immunité. Donc, les gens qui viennent maintenant, qui n'en bénéficient pas, on leur offre la possibilité de le faire. Donc, M. Bibeau, vous êtes maintenant... vous pouvez dire toute la vérité sans danger.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Évidemment pas, mais, je veux dire, là, il est encore plus libre. Donc, je vous donne, M. Bibeau, la parole, en remarques préliminaires, pour ouvrir cette séance de la commission.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les députés, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, M. Alain Lauzier, qui est secrétaire adjoint au ministère du Conseil exécutif; il y a M. Ubald Gagné, directeur général de l'administration du ministère du Conseil exécutif; et enfin Marie-Pier Langelier, qui est agente de recherche au ministère du Conseil exécutif.

Je me présente devant vous, aujourd'hui, pour discuter du dossier de l'administration du bureau du lieutenant-gouverneur. C'est un dossier important, mais en même temps assez complexe, tout en étant fortement médiatisé. Et la raison en est fort simple, elle réfère au statut particulier du lieutenant- gouverneur dans notre système politique. Sur le strict plan administratif, ce n'est pas sans conséquence. C'est donc dans un esprit de collaboration que je suis ici, aujourd'hui, tout en espérant être utile à la commission. Toutefois, étant donné que nous ne connaissons pas encore le résultat de l'enquête policière, vous comprendrez que je devrai tenir compte de ce contexte et demeurer prudent par rapport aux réponses que je suis en mesure de fournir devant les membres de cette commission.

J'aimerais prendre quelques minutes de votre temps pour vous parler de l'institution du lieutenant- gouverneur. Je tiens à le faire pour bien situer le rôle du ministère du Conseil exécutif par rapport au lieutenant-gouverneur.

Première précision, le lieutenant-gouverneur n'est pas un employé de l'État. Il est, sur le plan juridique, le chef de l'État. En conséquence, le ministère du Conseil exécutif n'a aucun lien d'autorité sur le lieutenant-gouverneur. Celui-ci est d'ailleurs nommé et rémunéré par le gouvernement fédéral.

Un lieutenant-gouverneur a des responsabilités exécutives et législatives. C'est précisément dans ce

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Au fil des années, le lieutenant-gouverneur a aussi été amené à jouer un rôle plus social, comme l'a d'ailleurs mis en relief le Vérificateur général, lequel rôle a été appelé à évoluer en fonction du titulaire du moment.

Où se situe dans tout cela le ministère du Conseil exécutif? Essentiellement, le rôle du ministère consiste à assurer au lieutenant-gouverneur le soutien administratif nécessaire pour lui permettre d'exercer ses fonctions. C'est le lieutenant-gouverneur et personne d'autre qui est responsable des dépenses qu'il engage.

Le ministère du Conseil exécutif a joué son rôle d'agent-payeur en remboursant les dépenses du lieutenant-gouverneur à partir d'informations émanant de son cabinet sur la base de pièces justificatives approuvées par le lieutenant-gouverneur ou un de ses représentants. De plus, ces remboursements ont été faits en ayant à l'esprit le rôle et les responsabilités uniques et institutionnelles du lieutenant-gouverneur.

Le Vérificateur général a fait des recommandations au ministère du Conseil exécutif et au lieutenant- gouverneur. Nous avons cherché, dans la foulée de la nomination d'un nouveau lieutenant- gouverneur, à répondre à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du Vérificateur général, tout cela dans un esprit de saine gestion des fonds publics.

Qu'avons-nous fait concrètement? Nous avons convenu, et je le répète, je dis bien convenu avec le nouveau lieutenant-gouverneur, M. Pierre Duchesne, d'un certain nombre de mesures entourant sa fonction.

Parmi les plus significatives, j'aimerais attirer votre attention sur un budget annuel revu à la baisse, une comptabilité distincte des dépenses du fédéral et du Québec faites à même les fonds publics, un guide de gestion, une vérification périodique des contrôles mis en place par le Contrôleur des finances. Le lieutenant-gouverneur a aussi accepté de faire une reddition de comptes devant l'Assemblée nationale.

Toutes ces mesures répondent aux recommandations formulées par le Vérificateur général, avec qui nous avons aussi eu l'occasion d'échanger et de collaborer, tout cela dans l'optique de trouver des solutions, tout cela aussi dans un esprit pratique, tout cela enfin en accord avec le lieutenant- gouverneur, avec qui nous avons convenu • et je vous le rappelle • de ces nouvelles façons de faire. Au fond, nous partageons le même intérêt, celui de bien gérer les fonds publics tout en respectant nos institutions.

Il faut garder à l'esprit que le lieutenant-gouverneur demeure le premier responsable de son administration, de la façon dont il assume ses fonctions et des dépenses qu'il engage. Il faut aussi garder à l'esprit que ce sont des fonds publics votés par l'Assemblée nationale mis à la disposition du

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Si vous avez des recommandations, bien sûr elles sont les bienvenues. Entre-temps, une des recommandations du Vérificateur général est à l'effet de récupérer des sommes. Le ministère du Conseil exécutif le fera, le cas échéant. Nous prenons l'exercice au sérieux. C'est dans cet esprit qu'une firme de juricomptables a notamment été engagée pour nous accompagner dans cette démarche.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant disposé à répondre à vos questions. n (8 h 40) n

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire général. Nous allons procéder à une période d'échange. Donc, tel que je vous le signalais, on y va par blocs de 10 minutes pour chacun des groupes parlementaires. Et je donne la parole au groupe parlementaire du gouvernement, le vice-président de la commission, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations et bon matin à mes collègues. M. Bibeau et à votre équipe, bonjour, merci d'être présents. Le mandat de la Commission de l'administration publique est clair, c'est que nous voulons arriver à faire la lumière, dans le fond, sur la gestion, faire la lumière sur ce qui a été fait lors de... si je peux parler ainsi, le règne de l'ex-lieutenant-gouverneur pour que la forme de gestion qui avait eu lieu dans cette époque-là ne se répète plus. Je suis content de lire qu'il y a déjà des démarches qui sont faites.

Un commentaire que vous faites, pour moi, qui est très important, commentaire qui a été également mentionné et répété à quelques reprises par le Vérificateur général, c'est que, dans tout ce qu'on est en train de regarder, dans tout ce qui a été fait, il y a une responsabilité très claire qui a été établie, c'est- à-dire la responsabilité de la personne qui était en fonction, l'ex-lieutenant-gouverneur, dans la gestion de ces biens. Donc, c'est-à-dire le... même M. Lachance dit très bien que c'est la personne concernée qui est capable de savoir s'il y a là une dépense personnelle ou non, référence bien sûr aux dépenses de l'ex-lieutenant-gouverneur. Et vous le répétez également dans votre texte • parce que, pour moi, c'est un élément très important • c'est le lieutenant-gouverneur, l'ex-lieutenant et personne d'autre qui est responsable des dépenses qu'il engage. Donc, ce volet-là, pour moi, c'était très important de le soulever.

D'emblée, vous parlez des budgets. Pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, quel est le budget du lieutenant-gouverneur, du cabinet du lieutenant-gouverneur, comparativement à avant le rapport du Vérificateur général?

M. Bibeau (Gérard): Comme je vous l'ai dit, lorsqu'il y a eu la nomination du nouveau lieutenant- gouverneur, on a eu une discussion, c'est moi-même qui ai eu une discussion avec le nouveau lieutenant-gouverneur. C'est arrivé, pour vous situer dans le temps, après le rapport du Vérificateur général. Donc, on s'est assis ensemble, on a eu une bonne discussion, on a évalué les besoins, il a regardé tous ses besoins. Ce qu'on a convenu comme façon de faire, c'est qu'il y avait de l'argent qui venait du fédéral, donc de l'argent du provincial, on a fait un tout, on a fait un tout, en termes

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Le résultat, pour répondre précisément à votre question, c'est que l'ancienne lieutenant-gouverneur avait un budget original de 857 000 $ annuellement; c'est pour l'année 2006-2007. Le budget original du nouveau lieutenant-gouverneur est de 707 000 $, donc une réduction de 150 000 $, pour budget officiel.

M. Auclair: Donc, la diminution du budget, on est clair, c'est que le lieutenant-gouverneur a réajusté dans le fond et le gouvernement a réajusté aussi avec le lieutenant-gouverneur, si je comprends bien, la façon que les dépenses vont être gérées ou ce qui serait acceptable et non acceptable.

À cet égard, vous dites que le rôle du ministère du Conseil exécutif, c'est un rôle d'agent-payeur, parce que, bon, comme on a... vous avez déterminé puis même le Vérificateur général l'a bien rappelé, c'est la personne qui fait les réclamations qui se porte garante aussi du motif de la dépense.

Aujourd'hui, malgré tout ça, est-ce qu'il y a eu un changement, dans la gestion interne, pour s'assurer... Parce que, nous, au niveau de l'administration publique, ce que l'on veut, c'est que ce qui s'est passé ne se répète pas, hein, c'est notre objectif. Est-ce qu'il y a une façon de procéder maintenant qui est clairement établie pour éviter que le passé se répète?

M. Bibeau (Gérard): O.K. Il y a plusieurs choses qui ont été faites. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites aussi par le lieutenant-gouverneur que par le Conseil exécutif. Bon. Je vous ai parlé, par exemple, d'un guide de gestion qui a été produit par le ministère du Conseil exécutif. Bon. Dans le guide de gestion, dans le fond on précise, là, le rôle du lieutenant-gouverneur, le rôle du ministère du Conseil exécutif. C'est dans des termes quand même assez larges. Il y a un paquet de directives qui ont été produites aussi par le lieutenant-gouverneur, que ce soit pour sa sécurité, que ce soient les descriptions de tâches pour ses employés, regardez, toute une série de directives. Donc, tous les contrôles finalement qui ont été suggérés par le Vérificateur général ont été mis en place.

Une des choses qui a été faite de façon plus particulière, c'est qu'on a demandé au Contrôleur des finances... Quand je dis on a demandé: le lieutenant-gouverneur, nous, on a convenu • je vous ai dit, nous, on est très pratiques • on a convenu que le Contrôleur des finances regarderait les comptes du lieutenant-gouverneur. C'est qu'on a établi une procédure pour s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses qui sont imputées deux fois, donc une dépense au provincial, une dépense au fédéral. C'est qu'à chaque fois que la dépense est engagée par le lieutenant-gouverneur il y a une certification dans son bureau qui nous arrive, qui nous dit que cette dépense est imputée soit à une place, soit à l'autre place. Ça, c'est la première des choses. Et le Contrôleur des finances, périodiquement, repasse par dessus ça et s'assure que c'est imputé à un seul endroit. Donc, c'est le genre de contrôle, là, qui est émis pour s'assurer qu'on a amélioré la situation.

Le Président (M. Taillon): Vous avez du temps encore.

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M. Auclair: Et, juste à votre connaissance, dans le passé, est-ce que des factures qui ont été présentées au Conseil, chez vous, dans le fond au Conseil exécutif, de l'ex-lieutenant-gouverneur ont été refusées? Est-ce que vous avez à votre connaissance des factures qui ont été refusées?

M. Bibeau (Gérard): Oui. Moi-même, j'ai posé la question à mes gens si le ministère du Conseil exécutif a déjà refusé des factures. Bon, c'est sûr, les documents, on ne les a plus, ça été refusé, tout a été retourné. Mais des exemples qu'on m'a donnés, par exemple, ça avait été demandé que les journées de maladie d'employés qui quittaient soient remboursées à 100 %. C'est contre la réglementation. Je crois que c'est 50 % qu'il faut que ce soit remboursé. Donc, bien sûr, ça été refusé.

Ensuite de ça, bon, des augmentations salariales qui dépassaient les augmentations prévues dans la fonction publique. Bien sûr, ça été refusé parce que le cabinet du lieutenant-gouverneur est soumis à des directives du Conseil du trésor, à certaines directives. Et, nous, notre rôle, c'est de s'assurer, quand on reçoit des demandes comme ça, que ça correspond aux directives du Conseil du trésor, principalement concernant le personnel. Donc, il y a eu des choses qui ont été refusées. Puis là on y va de mémoire.

On m'a dit aussi, par exemple, que... Exemple, un constat d'infraction qui a eu une demande de remboursement, ça été refusé tout simplement. Donc, ça été retourné, puis ils se sont organisés, pas de problème. On m'a parlé aussi de demande d'achat de vêtements. Ça aussi, ça été refusé. Bon. Tu sais, quand on était dans le domaine de la réglementation, c'était assez clair, c'était refusé, puis c'était clair aussi de part et d'autre.

M. Auclair: Donc, les exemples que vous avez au niveau personnel, les vêtements, là, le refus de payer des vêtements, ça, ça fait partie de vos exemples personnels. Y en a-tu d'autres? Moi, je suis content de vous entendre, parce que, lorsqu'on a parlé au Vérificateur général, lorsqu'il s'est retourné vers son équipe, lui, à sa connaissance, c'était non, il n'y avait jamais eu une dépense qui avait été refusée. À moins que ces refus-là sont venus au moment où que vous avez pris la charge... Ou à quel moment? Parce que le Vérificateur, lui, semblait dire non. Là, vous me dites clairement, avec des exemples très clairs, qu'il y a eu des refus. n (8 h 50) n

M. Bibeau (Gérard): Moi, regardez, j'ai posé la question, comme secrétaire général, à mes gens quand je suis arrivé dans ce dossier-là: Est-ce qu'on a déjà refusé par le passé? Là, il a fallu appeler des gens qui ont déjà travaillé au Conseil exécutif, dans la mémoire... parce qu'on n'a plus aucun document. Ça été refusé. Dans le fond, on a retourné les documents au bureau du lieutenant- gouverneur, dit: On ne paie pas ces choses-là. Ça été retourné, point. Et ils se sont organisés. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, là, mais, nous, on les a refusés.

Donc, quand on a appelé nos gens qui travaillent au Conseil exécutif, je leur ai demandé: Avez-vous des exemples? Voici les exemples qu'on m'a donnés. Probablement que le Vérificateur général ne pouvait pas voir ça. Je vous dis qu'on n'a pas les factures, on n'a rien de tout ça. Je ne me trompe pas, monsieur? C'est ça?

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Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): Hein?

Une voix: ...des factures...

M. Bibeau (Gérard): De refus? Ah, il me dit qu'on a des documents de refus. On peut...

Le Président (M. Taillon): ...accompagné, hein? Si vous voulez inviter votre directeur général, il peut s'approcher.

M. Bibeau (Gérard): Oui...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Pardon?

Mme Maltais: ...on peut déposer les documents.

Le Président (M. Taillon): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Ah! les membres de la commission? Les membres de la commission...

M. Bibeau (Gérard): Oui. Oui, il y a des documents pour le régime de retraite... pour les assurances maladie tout à l'heure.

Le Président (M. Taillon): Donc, ces documents-là sont déposables?

M. Bibeau (Gérard): Parfait. Oui.

Documents déposés

Le Président (M. Taillon): Oui? Merci beaucoup. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ça va pour tout de suite, le premier bloc.

Le Président (M. Taillon): C'est terminé, de toute façon. Votre bloc est terminé.

M. Auclair: Bien, vous êtes bien gentil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Je passe la parole donc au groupe de l'opposition officielle, donc le

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M. Therrien: Merci, M. le Président. Bon matin, M. Bibeau. Si je comprends bien, les refus que vous venez tout juste de parler, c'est des refus qui ont été refusés en vertu des règles du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a des refus qui ont été... en vertu de la personne qui travaillait sous votre responsabilité au bureau du cabinet?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Je pense que j'aimerais tout de suite essayer de clarifier quelque chose. Vous me dites, vous me dites que... la personne qui travaillait sous notre responsabilité. Je crois que vous parlez de M. André Labrecque.

M. Therrien: ...

M. Bibeau (Gérard): Non. Non. Pour nous, M. Labrecque n'était pas un employé du ministère du Conseil exécutif. Il ne l'était pas, nous ne l'avons jamais considéré comme un employé du Conseil exécutif.

La petite histoire là-dedans, c'est que M. Labrecque a travaillé pendant des années à l'Assemblée nationale, jusqu'au 1er février 2000, et il a passé directement au bureau du lieutenant-gouverneur. Ce qui est arrivé, dans notre mécanique administrative: poste et crédits, l'Assemblée nationale, étant donné que c'est le ministère du Conseil exécutif qui supporte, qui paie pour le bureau du lieutenant- gouverneur, nous assumons le salaire de M. Labrecque.

Quand je vous dis que ce n'est pas notre employé, je vais vous dire, on a un document que je pourrais déposer ici, qui est signé le 3 février 2000, qui s'adresse à M. Pierre Thibodeau, directeur général à la Direction générale de l'administration, ministère du Conseil exécutif, qui est signé par Mme Lise Thibault, lieutenant-gouverneur, qui nous indique: «Monsieur, par la présente et à compter de ce jour, j'autorise M. André Labrecque, nouveau membre de mon personnel, à signer tout document de nature administrative.» On a aussi posé...

Le Président (M. Taillon): La commission aimerait que vous déposiez le document, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Bibeau (Gérard): On a aussi posé la question à M. Labrecque. Lui-même ne s'est jamais considéré un employé du ministère du Conseil exécutif. Jamais on ne lui a posé la question. Puis, nous, on ne s'est jamais comportés non plus... on n'a jamais reconnu que c'était un employé du ministère du Conseil exécutif. La seule participation qu'on a eue, c'est de payer le salaire, comme ça

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Le Président (M. Taillon): ...M. le secrétaire général. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, cette personne que vous dites, M. Labrecque, selon le Vérificateur général, était responsable du contrôle des dépenses, mais, si je comprends votre discours, il n'avait pas de patron. Il y avait Mme Thibault qui contrôlait ses dépenses. Donc, il était en conflit d'intérêts direct.

Mais est-ce que, sous votre ministère, il y a beaucoup de gens comme ça que vous donnez des 100 000 $ puis que vous ne savez pas qu'est-ce qu'ils font?

M. Bibeau (Gérard): C'est un prêt de service. Nous, on assume les dépenses pour le fonctionnement du bureau du lieutenant-gouverneur. Comme vous avez vu dans le budget, il y a un budget de salaires...

M. Therrien: ...un prêt de service, habituellement, c'est officialisé. Est-ce que vous avez les documents qui nous démontrent que c'est un prêt de service?

M. Bibeau (Gérard): Non, je ne l'ai pas avec moi. Je ne l'ai pas avec moi.

M. Therrien: Mais est-ce que ça a été officialisé que c'était un prêt de service?

M. Bibeau (Gérard): Sûrement. Ça s'est passé voilà... en 2000, là, sûrement qu'on a les documents, mais je ne les ai pas... Je les ai-tu avec moi? Je ne les ai pas avec moi.

M. Therrien: Est-ce que vous pouvez fournir à la commission ces documents?

M. Bibeau (Gérard): Sûrement. Sûrement. C'est sûr qu'il y a des traces de tout ça. Je vous dépose un papier, là, officiel. C'est que, dans le fond, regardez, c'est l'équivalent d'allouer un budget de salaire.

M. Therrien: Donc, si on fait le lien, qui faisait le lien entre le cabinet de la lieutenant-gouverneur et le Conseil exécutif pour le suivi des dépenses si M. Labrecque ne travaillait pas pour vous?

M. Bibeau (Gérard): Il travaillait pour la lieutenant-gouverneur. Nous, on avait des gens à l'administration. Le lien se faisait entre les deux organisations.

M. Therrien: Et est-ce que, dans ce lien-là, il y a eu des refus de dépenses?

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M. Bibeau (Gérard): À l'interne du bureau du lieutenant-gouverneur? Je n'en ai aucune espèce d'idée. Sûrement, comme ça se fait dans toutes les organisations. Une direction de l'administration s'occupe de faire appliquer les règles, tout ça, mais...

M. Therrien: Mais, quand les dépenses arrivent chez vous, là...

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Therrien: ...vous émettez le chèque. C'est vous qui émettez le chèque, là.

M. Bibeau (Gérard): Oui, exactement.

M. Therrien: Est-ce qu'il y a eu un questionnement à quelque endroit que ce soit dans votre boîte?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Therrien: C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Si je comprends bien la question, nous, la manière que ça fonctionnait, c'est que le lieutenant-gouverneur engageait une dépense, il y avait tout un travail qui se faisait à l'intérieur du bureau de la lieutenant-gouverneur. Ils regardaient eux autres mêmes la réglementation, ils s'assuraient que les pièces étaient là, ils faisaient tout leur travail normal à l'intérieur du bureau du lieutenant-gouverneur.

Nous, par la suite, quand tout était autorisé du côté du bureau du lieutenant-gouverneur, ça traversait au ministère du Conseil exécutif pour un avis de paiement, pour émettre un chèque. Ce qu'on faisait pour l'émission du chèque, nous, il y avait un agent de bureau ou un technicien en administration qui recevait ça, il y avait une facture • vous pouvez écrire ce que vous voulez • une facture en bonne et due forme, autorisée par la lieutenant-gouverneur ou par son représentant, tous ceux qui avaient une délégation de signature, finalement. Tout ça, nous autres, était vérifié: C'était-u bien signé? C'était-u conforme? C'était-u correct?

Est-ce que ça respectait, maintenant, la réglementation? Je vous ai parlé, par exemple, d'une directive du Conseil du trésor qui touche le personnel, qui touche les comptes de dépenses du personnel. Bon, comme partout dans la fonction publique, ça, c'est clair, la personne, au ministère du Conseil exécutif, comme ça se fait pour mon propre compte de dépenses, quand j'envoie un compte de dépenses, ils vérifient: J'ai-tu le bon per diem? Ça dépasse-tu?, etc. C'était vérifié par la personne chez nous. Si tout était conforme à la réglementation, le chèque était émis.

M. Therrien: Donc, vous agissiez seulement comme agent-payeur. Il n'y avait aucune autre vérification, à part administrative, si je comprends bien, ou gouvernementale, du jugement au niveau des dépenses admissibles et non admissibles. Il n'y a rien de ça qui se faisait chez vous.

M. Bibeau (Gérard): Exactement. Je ne vous dis pas qu'il n'y a jamais eu de questionnement quand

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M. Therrien: C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Tu sais, c'est sûr, quand il y avait une dépense qui pouvait... qui n'était pas habituelle, c'est sûr que la personne disait: C'est quoi, ça? Puis peut-être qu'il rappelait au bureau du lieutenant-gouverneur: C'est-u bien ça? C'était quoi? C'était quel voyage? etc. Quand on nous disait que c'était tel voyage, qu'on répondait à nos questions, c'était émis. Mais les personnes, au ministère du Conseil exécutif...

M. Therrien: ...avez-vous des exemples concrets de qu'est-ce que vous nous dites là? Parce que, là, vous dites: Ça doit être ça, ca doit être ça, mais est-ce que vous avez des exemples concrets qu'il y a eu des vérifications rigoureuses, plus approfondies?

M. Bibeau (Gérard): Regardez, c'était principalement le rôle de l'agent-payeur. Je vous ai donné tout à l'heure des exemples de refus très clair par rapport à la réglementation. C'est ça qu'on avait. Le reste...

M. Therrien: Donc, aucune imputabilité de la part du Conseil exécutif versus les dépenses?

M. Bibeau (Gérard): Concernant l'opportunité... Puis ça, si vous voulez, je pourrais expliquer pourquoi on pensait comme ça. On a un rôle d'agent-payeur, on respectait la réglementation et on payait, puis c'est ce qui est écrit aussi dans le guide de gestion, on payait en fonction du rôle et responsabilités du lieutenant-gouverneur. n (9 heures) n

Et ce rôle-là, et ça, c'est reconnu par plusieurs, même le Vérificateur général, il y a une partie qui s'appelle le rôle social, O.K., et c'est là la zone grise pour nous, et c'est là la difficulté pour nous, le rôle social. Et qui détermine le rôle social et l'ampleur du rôle social? C'est la personne en place. Et toute la difficulté pour nous • quand je vous déclarais au début notre complexité • elle est là. Le lieutenant-gouverneur, si on prend l'exemple de Mme Thibault, a développé beaucoup son rôle social, elle a fait beaucoup d'activités. Quand il y a beaucoup d'activités puis qu'il y a beaucoup de rôle social, bien il y a beaucoup de dépenses, puis des fois ça sort de l'ordinaire. Puis on était dans la zone grise. Nous, on ne s'occupait pas de l'opportunité de la dépense. L'opportunité de la dépense, c'est celui qui l'a engagée. Pour nous, c'est le lieutenant-gouverneur. Pour nous, c'est très clair.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne, 30 secondes.

M. Therrien: Là, vous dites maintenant que vous avez, bon, élaboré un guide de gestion, etc., avec M. Duchesne. Si M. Duchesne aurait les mêmes goûts que Mme Thibault, est-ce que vous auriez un certain contrôle à ce niveau-là ou ce serait la même chose qui se répéterait?

Le Président (M. Taillon): ...réponse, M. le secrétaire général.

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M. Bibeau (Gérard): Il y a une grosse différence. Il y a eu un rapport du Vérificateur général. On est très prudents et lui aussi.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Mme la députée de Taschereau, donc deuxième groupe d'opposition.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le secrétaire général, M. le secrétaire général adjoint. C'est un plaisir de vous rencontrer. Si vous permettez, je vais reprendre vos propos. Vous dites que «le lieutenant-gouverneur n'est pas un employé de l'État. Il est, sur le plan juridique, le chef de l'État. En conséquence, le ministère du Conseil exécutif n'a aucun lien d'autorité sur le lieutenant- gouverneur.» Ceci dit bien, donc, qu'à cause du système, qui, je le répète, remonte à la Constitution de 1867, à cause du système, le ministère du Conseil exécutif considère qu'il ne peut que convenir, parce que c'est votre terme aussi, que convenir d'ententes avec le lieutenant-gouverneur et qu'il n'a donc aucune autorité sur les fonds publics mis à la disposition du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

Mme Maltais: C'est une question: Vous convenez de ça?

M. Bibeau (Gérard): Oui, convenir, oui.

Mme Maltais: Vous dites que vous ne pouvez pas contrôler les fonds publics mis à la disposition du lieutenant-gouverneur si le lieutenant-gouverneur considère qu'il doit faire telle activité, que son rôle doit être de telle nature?

M. Bibeau (Gérard): Notre façon de voir, c'est que, oui, il a un rôle, il a un rôle légal. Ça, cette partie-là, je pense que c'est très clair. Le rôle social, qui peut s'élargir ou se rétrécir en fonction de la personne, ce rôle-là donc, c'est lui qui le détermine, c'est lui qui décide. À partir de là, nous, notre travail, c'est de payer en fonction du rôle que, lui, il décide. Et tout est là; la complexité, nous, elle est là.

Mme Maltais: O.K. Mais vous êtes quand même, M. le secrétaire général... vous avez fonction de sous-ministre, et il est normal que nous puissions demander des comptes des fonds publics, c'est l'argent des Québécois et Québécoises. Et là-dessus, sur le rôle législatif, le rôle de sanction des lois, bon, ce n'est pas nécessairement un système avec lequel je suis d'accord, ce n'est pas un système avec lequel je suis d'accord que le système royal, je pense qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui est d'accord avec la royauté si on se parle vraiment, sauf que le rôle social, ce n'est pas du tout dans la Constitution. Le rôle social ne fait pas partie du rôle d'un lieutenant-gouverneur. Ça a été ajouté au fil du temps. Il doit donc y avoir contrôle, à mon sens. La preuve même, c'est que vous-même nous avez dit que vous avez refusé des factures • je pense à la demande d'achat de vêtements. Il y a donc contrôle de la part du Conseil exécutif.

M. Bibeau (Gérard): ...au niveau de la réglementation principalement. Puis, au niveau du rôle social, si on prend sa définition de son rôle social, nous, on ajuste les dépenses en fonction de ça. Un

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (13 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique autre exemple, regardez...

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le secrétaire général.

Mme Maltais: Non, regardez... Non, la réponse est satisfaisante, il n'y a pas de problème. Vous l'expliquez bien. C'est ce que je veux, puis vous l'expliquez très bien, M. Bibeau.

Écoutez, vous m'avez étonnée d'entrée de jeu, vous avez dit que le budget de l'ex-lieutenant- gouverneur était de 857 000 $. Pourtant, dans les chiffres que nous a fournis le Vérificateur général, on nous parle de, parce que vous avez dit que vous aviez amalgamé les deux budgets, on nous parle de 1 310 400 $, puis ça ne comprend même pas le salaire, ce qui ferait, si on ajoute le salaire, 1 424 000 $. Ça, ce sont les chiffres du Vérificateur général. Vous dites 857 000 $. Comment je concilie ça?

M. Bibeau (Gérard): Probablement, là • je suppose, là • probablement que c'est la dépense réelle. La question, tout à l'heure, on me parlait de budget original. Je pense que c'est connu qu'il y avait des dépassements de budget assez régulièrement. Si je reviens, mettons, je reprends mon exemple du début, à la question du député, on parlait de budget original de Mme Thibault de 857, mais la dépense réelle, c'était de 1 074. Ça, c'est les chiffres du provincial pour la dernière année.

Mme Maltais: ...

M. Bibeau (Gérard): Excusez.

Mme Maltais: 1 million.

M. Bibeau (Gérard): 1 million.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est parce qu'il y a eu un dépassement, mais le budget réel, il était de 1 million, plus le fédéral...

M. Bibeau (Gérard): C'est les dépenses réelles.

Mme Maltais: Oui, les dépenses réelles. Les dépenses réelles étaient de 1 million.

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Mme Maltais: Plus le fédéral.

M. Bibeau (Gérard): Plus le fédéral.

Mme Maltais: Donc, c'était bien donc à peu près ce que j'avais, là, à peu près 1,3 million, si on inclut le salaire, 300 000 $, et ça ne rentre pas... bon, en plus, tous les autres frais, et je comprends qu'il y avait des frais de service en plus. Est-ce que le prêt de service est dans ce budget-là?

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M. Bibeau (Gérard): Non, il était dans le budget du ministère.

Mme Maltais: En dehors, en plus. Est-ce qu'il y a beaucoup de prêts de service au cabinet du lieutenant? Ou est-ce qu'il y avait beaucoup de prêts de service?

M. Bibeau (Gérard): Je crois que c'est le seul.

Mme Maltais: C'était le seul.

M. Bibeau (Gérard): C'est ça? C'est le seul.

Mme Maltais: O.K. Merci. Vous vous attendiez, et c'était tout à fait normal, à ce qu'à l'intérieur du cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur il y ait validation des dépenses. On a compris hier qu'il n'y avait pas véritable contrôle des dépenses internes. On a même soulevé des factures assez étonnantes, par exemple une formation des gardes du corps, qui était en fait une journée de golf, il y en avait pour 17 000 $, à mon souvenir. Il y a eu des partys au Mount Stephen Club, il y a des partys au Sheraton, 19 000 $. Ces dépenses-là ont quand même été acceptées par quelqu'un chez vous. Il y a quelqu'un chez vous, qui a... Ah non! Ça, c'est vrai, c'est allé au fédéral, ça. Tout ce côté-là est allé au fédéral.

Par contre, ce qui a été accepté chez vous, c'est qu'à la fin de 2002-2003 par exemple, il y a le rapport des dépenses par poste budgétaire qui est compilé à l'intérieur du gouvernement. Il y avait 10 000 $ de fleurs, d'achats de fleurs qui ont été acceptés par le Conseil exécutif. En 2002-2003 toujours... Puis j'ai pris une année, là, qui est... J'aurais pu aller avant, j'aurais pu aller après, là, c'est la même chose, là. En 2002-2003, en photos, seulement en séances de photos ou en photos, il y en a pour 41 130 $. Il n'y a personne chez vous qui a été alarmé de la disproportion du rôle social. Ça veut dire qu'il y a quelqu'un au bout de la ligne qui a vu ces chiffres-là et qui a laissé passer.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Comme je vous ai dit, la manière que ça fonctionnait: la dépense était engagée par le lieutenant-gouverneur, c'était l'opportunité de la dépense, c'est le lieutenant- gouverneur qui décidait, c'était autorisé dans son propre bureau. Ensuite, la facture arrivait au ministère du Conseil exécutif, agent de bureau, technicien en administration regardaient si c'était conforme à la réglementation puis ils émettaient le chèque. C'est ça.

Mme Maltais: L'agent bureau en question, est-ce qu'il avait un responsable au-dessus de lui?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Mme Maltais: Et il ne devrait pas normalement, selon les normes de la fonction publique, voir... Son responsable ne devait pas voir ces chiffres-là? Ce n'est pas juste un petit technicien de bureau, là. Vous avez des budgets à respecter. Vous dépassez vos budgets, vous êtes obligés de le prendre ailleurs, l'argent, là. Le ministère du Conseil exécutif, ce n'est pas le plus gros ministère, au niveau... Bien, c'est un ministère assez important, pardonnez-moi, M. le secrétaire général, mais ce n'est quand

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (15 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique même pas la plus grosse dotation budgétaire. Il devait y avoir une réaction à l'intérieur du Conseil exécutif.

M. Bibeau (Gérard): Oui, mais on se limitait, comme je vous ai dit...

Mme Maltais: À être agent-payeur.

M. Bibeau (Gérard): ...à être agent-payeur. Ça a été ça, le rôle. Puis même je suis obligé de vous dire que c'est encore le même rôle aujourd'hui, après le rapport du Vérificateur général. Par contre, on a fait beaucoup de procédures, on a établi beaucoup de contrôles, on s'est entendus pour améliorer la situation, avec le nouveau lieutenant-gouverneur. Puis c'est sûr qu'on pose des questions, mais, en bout de ligne, en bout de ligne, ça revient au même: on est agent-payeur, et, lui, il est responsable des dépenses qu'il engage.

Mme Maltais: Donc, la conclusion, c'est que, la journée où le lieutenant-gouverneur décide qu'il dépasse son budget, vous signez le chèque encore, le gouvernement du Québec, les contribuables du Québec signent le chèque. La journée où il y a un lieutenant-gouverneur qui décide que son rôle social va continuer à prendre de l'expansion, vous signez le chèque, les contribuables québécois n'ont rien à dire. n (9 h 10) n

M. Bibeau (Gérard): En pratique, ce qu'on a fait avec le nouveau lieutenant-gouverneur, la première chose qu'on a faite, on a revu son budget à la baisse. Deuxième chose qu'on a faite avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on s'est dit: Si on s'entend sur un budget, est-ce que vous allez le respecter? Et on a un engagement du nouveau lieutenant-gouverneur de respecter son budget. Je vous ai dit tout à l'heure: J'ai essayé d'être très pratique puis d'utiliser du gros bon sens dans la suite du rapport du Vérificateur général. La seule chose que j'ai pu trouver pour vous rassurer, c'est qu'on a établi un budget ensemble • j'ai utilisé le mot «convenu» • et on a convenu qu'il le respectait. Je pense que vous pourrez lui poser la question cet après-midi, il devrait vous le confirmer. Il respecte son budget, et, en plus de ça, ça va être déposé à l'Assemblée nationale dans les crédits, et, en plus de ça, il devra venir s'expliquer lui-même, à l'Assemblée nationale, sur ce que je viens de vous dire.

Ça, c'est ça que j'ai essayé: d'être pratique et se servir du gros bon sens dans les suites du rapport du Vérificateur général. On a laissé de côté la Constitution, on a laissé de côté tout ce qu'on peut dire concernant le rôle du lieutenant-gouverneur. Gros bon sens, le sens pratique, c'est le mieux que j'ai trouvé pour le moment avec le lieutenant-gouverneur, qui est un ancien haut fonctionnaire, qui connaît très bien tout notre fonctionnement.

Le Président (M. Taillon): ...députée de Taschereau, votre temps est écoulé. Merci beaucoup, M. le secrétaire général.

Alors, je passe au groupe gouvernemental. Le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue, M. le secrétaire général. Un élément

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (16 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique qui nous a semblé, hier, poser problème, c'est qu'il y avait des zones grises entre ce que devait payer le gouvernement fédéral et ce que devait payer le gouvernement du Québec. C'est pour ça que le Vérificateur général a parfois remarqué qu'il y avait des dépenses qui étaient imputées... la même dépense était imputée aux deux organismes. On va régler ces questions, et je vous poserai une question tout à l'heure là-dessus. Mais, à l'heure actuelle, est-ce que ces zones grises, c'est-à-dire cette situation où on ne sait pas trop qui doit payer quoi, est-ce que c'est clarifié avec le nouveau lieutenant- gouverneur?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Du côté provincial, on a clarifié, là, toute la question du rôle, les responsabilités, là, du lieutenant-gouverneur. Du côté fédéral, ils ont fait leur travail. Nous, je pense que ça a sorti, même ça a été rendu public, là, dans les journaux, je crois, ces derniers jours, tout de suite, à la sortie du rapport du Vérificateur général, on a communiqué avec le gouvernement fédéral pour essayer de trouver une façon d'améliorer la situation.

Tu sais, je vous dirais, à peu près dans tout ce qu'on fait, au gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, où est-ce qu'il y a des fonds provinciaux puis qu'il y a des fonds fédéraux, on a toujours un entente à quelque part qui clarifie les choses, qui s'assure que tout se fait selon les règles, puis que ce n'est pas imputé à deux places, puis avec la reddition de comptes, tout ça.

Regardez, avec le lieutenant-gouverneur, depuis la Confédération, il n'y en avait pas, il n'y en avait pas. Ça fait que, nous, on a demandé au gouvernement fédéral de trouver une façon d'améliorer... On a même demandé peut-être • c'est une idée comme ça qui a été lancée • peut-être que le 150 000 $ qui est versé par le fédéral directement au lieutenant-gouverneur, peut-être ça pourrait transiter par le gouvernement du Québec. Ce serait dans un même budget, ça deviendrait une même source de revenu, on serait à même d'avoir un seul environnement de contrôle, ce serait beaucoup plus simple.

Il pourrait y avoir d'autres possibilités aussi. Mais je peux vous dire que, là, ça n'a pas encore débouché. Eux, ils ont un programme qui vient à échéance, ils appellent ça le programme pour les lieutenants-gouverneurs, c'est Patrimoine Canada. Je crois que ça vient à échéance au printemps 2009. Ils sont en train de faire tout un travail, il faut qu'ils prennent position là-dedans. Je vous rappelle qu'ils en ont beaucoup, des lieutenants-gouverneurs. On en a un; eux, ils en ont plusieurs. Il faut qu'ils regardent, là, quelle position qu'ils vont prendre.

Nous, gouvernement du Québec, c'est clair qu'on veut régler la situation avec le gouvernement fédéral. Ce qu'on a trouvé de mieux encore une fois pour exercer notre gros bon sens, pour être très pratiques, c'est ce que je disais au tout début: toute la question de notre Contrôleur des finances qu'on a demandé de nous certifier qu'il n'y a rien qui se paie deux fois, que les factures qui s'en vont au fédéral sont payées par le fédéral, qu'elles ne soient pas réclamées au provincial, et vice versa. C'est ce qu'on a trouvé de mieux pour le moment. À l'avenir, ce sera...

M. Gautrin: Donc, actuellement, il y eu des modifications qui ont été apportées, et on peut dire qu'il n'y aura pas la même dépense remboursée deux fois dans le futur. Est-ce que je comprends bien?

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (17 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Gautrin: À la fin de votre témoignage, M. le secrétaire général, vous signalez qu'«une des recommandations du Vérificateur général est à l'effet de récupérer des sommes. Le ministère du Conseil exécutif le fera...» Donc, si je comprends bien, vous nous annoncez ici que, si, le cas échéant, vous remarquez qu'il y a eu, par exemple, une double imputation, la même dépense a été imputée deux fois, vous allez démarrer un processus dans lequel vous allez demander le remboursement. D'ailleurs, déjà, le gouvernement fédéral dans le passé avait déjà demandé des remboursements à la lieutenant-gouverneur, en 2002 ou en 2003. Quel est le mécanisme que vous avez mis sur pied actuellement pour essayer de voir ce qui devait éventuellement être remboursé ou est-ce que vous attendez le résultat de l'enquête policière?

M. Bibeau (Gérard): Oui, exactement.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général, juste avant de répondre, une petite précision: Il y a des renseignements nominatifs qui ont été déposés sur la table suite à la demande qui a été faite. Je demanderais aux parlementaires de les garder confidentiels, ces renseignements-là, et d'éviter que ça circule.

M. le secrétaire général, je m'excuse de vous avoir interrompu. Vous pouvez répondre à la question du député de Verdun.

M. Bibeau (Gérard): O.K.

M. Gautrin: Je suggérerais, moi, si vous me permettez, que la secrétaire de la commission ramasse ces documents, qu'on noircisse les noms qui sont ici et qu'il n'y ait pas de documents qui puissent circuler avec des renseignements personnels. Est-ce que vous pourriez reprendre ça et demander au personnel technique de noircir les noms personnels qui sont là-dessus? Et après on aurait évidemment l'information sans avoir le nom personnel.

Le Président (M. Taillon): C'est une suggestion acceptable. Nous allons le faire. M. le secrétaire général, vous pouvez répondre. Merci beaucoup.

Mme Maltais: ...refusé en ce moment. La liste, c'est quoi?

M. Gautrin: Pour expliquer à ma collègue de Taschereau, je crois qu'il y a ici...

Le Président (M. Taillon): O.K. Ça n'a été distribué que du côté libéral, donc elle va les ramasser de ce côté-là seulement.

M. Gautrin: Ah! Vous ne l'avez pas encore de votre côté.

Mme Maltais: Non, nous... Mais, avant même de ramasser, M. le Président, on a demandé le dépôt d'un document.

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M. Gautrin: C'est ce qu'ils ont fait.

Mme Maltais: Moi, on me dit: Il y a des renseignements nominatifs, il ne faut pas les laisser. Mais on est allés très rapidement dans l'échange tantôt, et je ne connais même pas la teneur du document. Ce n'est pas les noms que je veux savoir.

M. Gautrin: Bien, moi, ce que je veux, c'est que le document soit déposé mais qu'on ait retiré le nom de la personne qui est concernée.

Mme Maltais: On peut décider de demander de le déposer même s'il y a des noms. Avant de prendre la décision, M. le Président, est-ce que vous pourriez, vous, juger?

Le Président (M. Taillon): Moi, je vous ai fait une proposition conforme à ce que j'ai déjà connu à cette commission, où il y avait des renseignements nominatifs puis on a convenu que les renseignements restaient la propriété exclusive des parlementaires et qu'il y avait une confidentialité là-dessus. C'est ce que je vous ai proposé. Moi, je pense que c'est raisonnable. Maintenant, il y a des gens qui ont déjà eu le document, d'autres qui ne l'ont pas eu. Moi, je pense que la proposition est plus raisonnable que d'essayer de noircir un document, sur lequel il faudrait faire plus qu'un noircissement, là, parce qu'il y a plusieurs renseignements nominatifs.

M. Auclair: C'est juste une pièce qu'on demandait qui soit retirée. C'est tout simplement... C'est qu'il y a un chèque avec toutes les indications personnelles de la personne qu'on voulait faire retirer, tout simplement. C'est juste ça. Le reste, tous les noms, tout ça, c'est à juger... ça va être jugé par le secrétariat, s'il y a du nominatif ou pas. Mais, nous, ce qu'on voulait retirer, c'était la pièce, le chèque. C'est juste ça qu'on voulait enlever.

Mme Maltais: Les indications personnelles de la pièce? Il n'y a pas de problème.

M. Auclair: C'est ça. C'est juste ça qu'on voulait. Juste pour clarifier, là.

Le Président (M. Taillon): Donc, le chèque seulement?

M. Auclair: Oui.

Mme Maltais: Les indications personnelles.

Le Président (M. Taillon): Ça vous convient, madame?

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Benoit: ...le numéro du compte de banque et le chèque de la personne?

Le Président (M. Taillon): C'est ça.

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M. Benoit: Ça va, si c'est juste ça.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Donc, c'est en opération. Merci beaucoup. M. le secrétaire général, vous rappelez-vous de la question?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Taillon): Allez-y. n (9 h 20) n

M. Bibeau (Gérard): Si je me rappelle bien, la question, c'est les suites qui vont être données au rapport du Vérificateur général pour la question des remboursements. C'est bien ça? Oui. D'abord, c'est exact, on attend après l'enquête de la Sûreté du Québec, que tout soit terminé. Pourquoi? La raison est assez simple, c'est qu'on n'a plus rien, il n'y a plus aucun document chez nous. Toutes les factures, les pièces justificatives, tout a été saisi par la Sûreté du Québec. Je crois qu'il y a une quarantaine de caisses qui sont parties à la Sûreté du Québec...

Donc, on attend que la Sûreté ait terminé pour récupérer toute notre documentation. Immédiatement, par la suite, c'est là qu'on va faire un examen complet. On a embauché une firme de juricomptables. C'est déjà fait, on est allés en appel d'offres, il a été engagé avec un mandat complet d'examiner l'ensemble des dépenses qui ont soulevé un questionnement de la part du Vérificateur général. Donc, tout va être analysé avec toutes les pièces, puis toutes les questions seront posées, puis tout ça bien sûr avec tout l'éclairage qu'on a, aujourd'hui, du dossier de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Et bien sûr, si on arrive avec des remboursements • c'est bien clair qu'il va y avoir des remboursements • on va collaborer bien sûr avec le gouvernement fédéral pour s'arrimer, bien comprendre, pour ne pas réclamer deux fois, puis, à ce moment-là, bien on récupérera.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...que ma collègue de Soulanges voudrait poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à la commission. Et, moi, ma question se rapporte toujours au contrôle, parce que tous les parlementaires ici vous questionnent beaucoup sur le contrôle des dépenses, évidemment. Et ce que j'ai compris, à la lecture de votre texte, et vous nous l'avez répété à plusieurs reprises, c'est que le Conseil exécutif avait un rôle d'agent- payeur, et c'étaient l'ex-lieutenant-gouverneur et actuellement le lieutenant-gouverneur qui sont responsables de leurs dépenses qu'ils engagent, n'est-ce pas? Évidemment, j'imagine que tout ça s'est passé au fil des années. Dites-moi, est-ce que le rôle d'agent-payeur a toujours été comme ça au Conseil exécutif, au fil des années? Bref, sous le règne de l'ancienne lieutenant-gouverneur, de l'ex- lieutenant-gouverneur, soit de 1997 à 2007, est-ce que la façon de contrôler les dépenses a été la

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Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Non. À notre connaissance, ça a toujours été exactement la même chose.

Mme Charlebois: Est-ce que vous croyez qu'à partir de certaines décisions qui ont été prises dans les années 1996 et 1997, notamment en ce qui concerne la vente de la résidence de fonction, ça a pu soulever, dégager des dépenses qui normalement n'auraient pas eu lieu si la résidence de fonction était restée propriété du gouvernement?

M. Bibeau (Gérard): Écoutez, ce que j'ai compris, moi, de la décision de 1997, c'était que les anciens lieutenants-gouverneurs avaient une résidence avec du personnel à l'intérieur de la résidence. Écoutez, les chiffres qu'on m'a dits, là, c'est approximatif, mais le coût de tout ça, c'était environ 500 000 $ par année pour la résidence de l'ex-lieutenant-gouverneur. Donc, 500 000 $. La décision qui a été prise par le gouvernement du Québec de l'époque, qui a, je crois, profité de l'arrivée de Mme Thibault, il a laissé de côté, là, la maison puis il a transformé ça avec une allocation pour logement de 4 000 $ par mois, puis le lieutenant-gouverneur devait s'organiser avec le 4 000 $ par mois pour fonctionner. Mais l'image que j'ai, c'était la maison avec du personnel à une allocation de 4 000 $ par mois, de 48 000 $ finalement par année. On est passé finalement de 500 000 $ de coûts de fonds publics pour s'occuper du lieutenant-gouverneur à 50 000 $, 10 fois moins. Donc, c'était une décision qui est très économique, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): ...M. le secrétaire général. Votre temps est écoulé, Mme la députée de Soulanges, donc je passe au député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à la commission. M. Bibeau, on voit, dans le rapport du Vérificateur général, qu'en 1999-2000, l'année 1999-2000, il y a eu une augmentation des coûts de 68 %. On comprend que là-dedans il y en a à peu près 35 % qui viennent du transfert de la sécurité au cabinet de la lieutenant-gouverneur. On comprend aussi que vous étiez un agent-payeur, que votre employé, c'était un prêt de service, qu'il n'était pas sous votre tutelle, si je peux m'exprimer ainsi. Mais vous parlez souvent de gros bon sens. Le gros bon sens, vous avez attrapé ça du Vérificateur général? Parce qu'on dirait qu'avant, le gros bon sens, avant qu'il passe... d'après moi, il n'était pas là.

En tant qu'agent-payeur, là, vous n'avez pas constaté qu'il y avait une augmentation des coûts de 35 %, outre la sécurité? Je comprends que vous êtes seulement un agent-payeur, et puis là vous nous arrivez avec des voeux pieux, mais est-ce qu'il y avait des... Pourquoi les mesures qui sont mises en place aujourd'hui, qui sont plus serrées avec le nouveau lieutenant-gouverneur, pourquoi, avec l'ex- lieutenant-gouverneur, vous ne l'avez pas fait?

Et puis, comme l'a dit ma collègue de Taschereau, vous êtes un gestionnaire des fonds publics et vous relevez directement du bureau du premier ministre. Votre patron, c'est le premier ministre. Vous n'avez jamais pensé à aviser le premier ministre qu'il y avait une augmentation de coûts aussi substantielle? Même là, vous allez nous dire: Le rôle social de la lieutenant-gouverneur, vous n'avez

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (21 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique pas le contrôle là-dessus, elle l'a élargi. Mais il reste qu'en tant que gestionnaire des fonds publics vous devez, vous... vous êtes imputable directement au premier ministre, puis ça n'a pas été fait. Alors, comme je vous dis, j'ai l'impression que le gros bon sens, vous l'avez attrapé du Vérificateur général.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, la question de l'augmentation des budgets, il n'y a rien de plus public que ça; je pense que c'est important de le dire. Ça s'est passé sur 10 ans; il y a eu des augmentations de dépenses puis il y a eu des augmentations de budget. Il y en a eu deux importantes au cours des 10 dernières années.

Regardez, je vais vous donner un exemple: 2002-2003, comparativement à 2001-2002, il y a eu une augmentation de budget • on parle de budget, je ne parle pas juste de dépenses réelles, ça, c'est une autre chose, de budget • il y en a eu une de 275 000 $ d'un coup. La raison qu'on me donne, c'est: pour le financement de la croissance des activités de représentation. O.K.? Ça, c'est la raison. On a augmenté de 275 000 $ pour l'année 2002-2003, en toute transparence, dans le livre des crédits déposé à l'Assemblée nationale. C'était clair pour tout le monde qu'il y avait une augmentation de budget, c'était transparent, c'était public. Puis la raison? Peut-être... je ne sais pas si on a posé des questions à ce moment-là, mais la raison, c'était pour reconnaître que Mme Thibault avait beaucoup d'activités, elle se promenait partout, elle a épousé plusieurs causes, et le gouvernement a augmenté le budget.

Par la suite, quand on regarde les chiffres sur encore une dizaine d'années, woup! un bon coup, woup! on a arrêté d'augmenter le budget, on ne l'augmente pas, mais: dépassement budgétaire, plus de dépenses. Encore une fois, pas de cachette, transparents, on ne peut pas être plus transparents: dépassement de dépenses en cours d'année, ajustement, Conseil du trésor, on approuve, on remet ça dans le budget, on met ça dans le livre des crédits, on revient devant l'Assemblée nationale, c'est déposé. C'est transparent, c'est ajusté.

Pourquoi, me direz-vous? Pourquoi qu'on n'a pas ajusté le budget? Pourquoi qu'on a arrêté d'augmenter finalement le budget initial? Regardez, c'est un choix qui a été fait. Je vous dit tout le temps: Si c'était notre employé, si c'était la direction du ministère... Regardez, ce n'est pas une direction du ministère, ce n'est pas notre employée, je n'ai aucune autorité dessus. Mais, dans un système normal, si le budget de quelqu'un n'est pas assez élevé parce qu'il y a des besoins qui le justifient, on l'augmente. Ça, c'est normal. Ou encore, si on décide que le budget, finalement il est correct puis que les dépenses: Wo! ça ne marche pas, contrôle tes dépenses, respecte ton budget... C'est le choix qui a été fait à un certain moment: On ne l'augmente pas, le budget. Ça garde une pression sur l'augmentation des dépenses. Ce n'est pas habituel, là, ce n'est pas habituel, mais c'est ce qui s'est passé.

C'est pour ça que j'ai insisté beaucoup, à une des questions qui m'a été posée, pour dire que j'essayais d'avoir du gros bon sens, j'essayais d'avoir un sens pratique. On a réglé cette situation-là en partant, avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on s'est entendu là-dessus: Établissons à nouveau le budget, respectons le budget. Je pense que c'est un principe très correct, que je suis convaincu qu'on accepte.

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (22 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Là, dans le fond, vous êtes en train de me dire qu'étant donné qu'il y a eu dépassement des budgets alloués, que ça a été retourné à l'Assemblée nationale, donc c'est nous qui a laissé passer ça, donc que c'est nous qui a fait preuve de laxisme. C'est ça que vous êtes en train de me dire, là? n (9 h 30) n

M. Bibeau (Gérard): Non, pas du tout, pas du tout. Il faut comprendre le rôle...

Une voix: ...

M. Benoit: C'est beau, Vincent.

Le Président (M. Taillon): Vous y étiez dans le temps, hein?

M. Bibeau (Gérard): Pas du tout. Il faut comprendre le rôle du ministère du Conseil exécutif. Dites- vous bien, puis c'est là qu'il est important, regardez, le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas mon employé, je n'ai aucun lien d'autorité sur le lieutenant-gouverneur. Par contre, par contre, dites-vous bien, comparativement... Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se dire. Regardez bien, on a des pièces justificatives sur tout. Elles sont signées et autorisées par le lieutenant-gouverneur ou un de ses responsables, sur tout.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le secrétaire général. Oui, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Pouvez-vous me dire: Savez-vous si le gouvernement canadien, eux ont la latitude d'obliger le lieutenant-gouverneur à ouvrir ses livres comptables? Est-ce qu'ils pouvaient le faire par la voie juridique? Et du côté du Québec? Est-ce que vous êtes au courant comment ça fonctionne au fédéral? Et puis, du côté du Québec, est-ce que c'est la même situation? Est-ce que le fédéral aurait pu demander d'ouvrir les livres comptables à la lieutenant-gouverneur?

M. Bibeau (Gérard): Au fédéral, vous dites?

M. Benoit: Oui. Êtes-vous au courant?

M. Bibeau (Gérard): Non. Non, pas du tout.

M. Benoit: Vous n'êtes pas au courant.

M. Bibeau (Gérard): Non.

M. Benoit: Alors, vous ne savez pas si, eux, ils pouvaient le faire puis si c'est la même situation au

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Québec. Vous n'êtes pas au courant de ça.

M. Bibeau (Gérard): Non. Nous, on avait tous les renseignements qu'il nous faut, on avait toute une comptabilisation, elle était claire, elle était approuvée, elle était déposée ici. Regardez, du côté du Québec, là, tous les coûts ont été bien comptabilisés, on avait des pièces justificatives partout, c'était autorisé.

M. Benoit: Ça, vous l'avez dit. Mais vous avez autorisé des factures... mais ce n'est pas vous parce que, là, la mécanique fait que vous n'êtes pas imputable, hein? Alors, mais il y a quand même eu des factures de voyage en Floride qui ont été autorisées. Il y a même eu, comme l'a dit ma collègue hier, il y a même eu un «cart» de golf qui a été transporté en avion. Après ça, il y a eu des dépenses qui ont été faites, puis là, d'après ce que je comprends, avec toute la mécanique, là, il n'y a personne d'imputable, et puis ce n'est pas grave.

M. Bibeau (Gérard): Il y a quelqu'un d'imputable...

M. Benoit: Il y a du laxisme à quelque part, c'est certain.

Une voix: ...

M. Benoit: Vincent, je ne te parle pas. Vincent, je ne te parle pas.

Le Président (M. Taillon): Votre question, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Je vais vous donner une image. Si le bureau du lieutenant-gouverneur était une direction du ministère Exécutif, une direction, ce serait moi, par exemple, son patron. Pour la question de l'opportunité de la dépense, je pourrais, n'importe quand, hein, dire à nos employés que ça, c'est exagéré, ça, je ne suis pas d'accord. On pourrait. Mais le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas un employé.

M. Benoit: Merci, M. Bibeau. Vous avez répondu. De toute façon, là, c'est répétitif. Je laisse la parole à mon collègue de Beauce-Sud.

Le Président (M. Taillon): Oui. Il reste une minute, M. le député de Beauce-Sud. Merci beaucoup, M. le secrétaire général.

M. Morin: Bonjour, M. Bibeau. Bonjour à tout le monde. Moi aussi, pour reprendre un peu une question de mon confrère ici, en 2004-2005, Patrimoine Canada a changé un peu les façons de procéder avec la lieutenant-gouverneur. O.K.? Vous êtes au courant de ça, ils sont tombés avec une allocation fixe, puis là ils savent exactement comment ça va coûter annuellement. Chez vous, ça n'a

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (24 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique pas... il n'y a pas eu de réaction suite à ça? Vous ne vous êtes pas posé la question: Mais pourquoi eux font ça? Puis, nous, ça va bien, on ne sait pas trop où ça va, mais ça va bien.

M. Bibeau (Gérard): Bien, regardez, tout simplement, je vais encore le répéter, hein, chaque dépense, elle est autorisée, il y a une pièce, ça nous est envoyé. On regarde si la réglementation... si c'est conforme à la réglementation, et on paie.

M. Morin: Oui, mais «on paie» au sens très large du terme.

M. Bibeau (Gérard): En fonction du rôle et des responsabilités, qui est défini par le lieutenant- gouverneur. Puis même, regardez, même le Vérificateur général, qui n'a quand même pas l'habitude d'en mettre nécessairement très large, dit que le rôle social, c'est reconnu, c'est dans la tradition puis c'est vraiment lié à la personne qui occupe le poste, vraiment lié à la personne, puis ça, je n'y peux vraiment rien.

M. Morin: Je comprends ça...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud, malheureusement, le temps est écoulé. Merci, M. le secrétaire général. Alors, je passe la parole à la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. On a vu, hier, avec le Vérificateur général, qu'effectivement du côté fédéral il y avait eu énormément de dépenses qui passaient de ce côté-là et qu'au niveau du Québec ça avait un impact sur les dépenses québécoises. Plus le rôle social est important, plus il y a des voyages en avion • et c'est le Québec qui payait les voyages en avion • plus il y a des gardes du corps utilisés, plus donc il y a des per diem pour les gardes du corps, et tout ça, Et il y a eu, de ce côté-là, une utilisation systématique du rôle social qui a fait que les dépenses ont été galopantes. Ça a eu un impact aussi au Québec. Effectivement, vous le dites, les budgets ont augmenté beaucoup. Je pense aux vacances, au mois d'août 2001, qui ont permis l'utilisation d'un avion pour aller à Bonaventure, Gaspé, Port-Menier, Îles-de-la-Madeleine, il y en a pour 16 500 $ d'avion, sans invitation officielle, sans invitation officielle, il faut le rappeler.

Est-ce qu'il n'y a pas des règles strictes quant à l'utilisation des services aériens gouvernementaux? Est-ce que, même si... Je comprends qu'elle est hors de votre autorité. Ça veut dire que, même quand il y a utilisation des services aériens gouvernementaux, elle échappe à toute autorité?

M. Bibeau (Gérard): Comme vous dites, il y a des règles. Mais le cas que vous me parlez spécifiquement, nous, là, ce qu'on avait entre les mains, la pièce qu'on avait entre les mains finalement, c'était l'espèce de bon, là, pour l'utilisation, puis ça, là, c'était bien indiqué justement la raison du voyage. La raison du voyage était indiquée, c'était, là, la visite du parc, etc. Je n'ai pas la pièce avec moi, là, mais il y avait une raison, puis la raison justement, c'était une raison qui était officielle.

Ce que je comprenais de ce que le Vérificateur a révélé, puis ça, je crois que c'est bien important que je le précise, la manière qu'on fonctionne, nous, on fonctionne aussi avec une relation de confiance, là; le Vérificateur, lui, il a fait une vérification puis il a utilisé des pièces que, nous, on n'a pas.

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Exemple, l'agenda, l'agenda de la lieutenant-gouverneur, il a regardé, il a vu des choses là-dedans. Ça, pour nous, on n'a pas ces informations-là. Il utilisait aussi le fameux document, les scénarios, les scénarios justement de chacune des visites. Ça, nous, on n'a pas ça. Tu sais, ce n'est pas sur cette base- là qu'on...

Mme Maltais: Donc, c'est écrit «raison sociale», puis bonjour la visite, on paie.

M. Bibeau (Gérard): Raison officielle. Raison officielle, visite...

Mme Maltais: Raison officielle, puis on paie.

M. Bibeau (Gérard): C'est ça. Autrement dit, ce n'est pas écrit...

Mme Maltais: Au mois d'août, les Îles-de-la-Madeleine, raison officielle, 16 500 $, puis on n'a pas le choix parce que c'est la lieutenant-gouverneur et qu'on est devant le chef de l'État.

M. Bibeau (Gérard): ...

Mme Maltais: Vous avez un doute tout à coup, tiens, vous allez presque me rassurer, M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Ce n'est pas écrit «raison officielle», c'est écrit «raison du voyage», là. Tu sais, exemple, inauguration d'un parc; exemple, visite, remise de médaille de je ne sais pas quoi aux Îles- de-la-Madeleine, telle date.

Mme Maltais: C'est suffisant.

M. Bibeau (Gérard): C'est des choses du genre qu'on a, là, c'est sûr.

Mme Maltais: Genre, O.K., une activité, quelle qu'elle soit...

M. Bibeau (Gérard): Oui. Bien oui. Bien oui.

Mme Maltais: ...qui semble sociale. O.K.

M. Bibeau (Gérard): Bien oui. Une activité officielle si on compare à personnelle.

Mme Maltais: O.K.

M. Bibeau (Gérard): Si c'était «pêche», on oublie ça.

Mme Maltais: Je vais laisser continuer mon collègue puis je vais revenir, si on a du temps, après.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Matane.

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M. Bérubé: Merci, M. le Président. M. le secrétaire général, vous indiquez, dans votre déclaration initiale, que vous êtes agent-payeur et, un peu plus tard, que vous convenez d'une comptabilité distincte des dépenses fédérales et du Québec faites à même les fonds publics. Donc, on convient également qu'il y a un agent-payeur qui est fédéral, avec qui le gouvernement entretient régulièrement des discussions, des échanges dans toutes sortes de domaines, et je ne vois pas pourquoi ce domaine- là ferait exception. Pouvez-vous me préciser la nature des échanges avec le gouvernement fédéral sur cet enjeu-là très précis? Est-ce que c'est des rencontres, des discussions, de la correspondance? J'aimerais en savoir plus sur les mécanismes de collaboration que vous aviez avec l'autre agent- payeur, disons, pour une cliente commune.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Si je comprends bien... Pour l'avenir ou pour le passé? Je n'ai pas...

M. Bérubé: Bien, en fait, dans le cas qui nous intéresse, d'autant plus que le Vérificateur général nous a indiqué hier que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec auraient eu intérêt à discuter, ne serait-ce que pour éliminer des doublons dans les réclamations.

M. Bibeau (Gérard): Bon, exactement. Comme je vous l'ai dit, la problématique, on l'a réglée à court terme, je dirais même de façon provisoire, je l'espère, avec la demande qui a été faite au lieutenant-gouverneur, on a convenu...

M. Bérubé: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Bibeau (Gérard): Non?

M. Bérubé: Quelle est la nature des échanges que vous avez eus sur ce dossier-là précis avec le gouvernement fédéral? Est-ce que c'est une correspondance, des rencontres de travail, des discussions informelles? C'est là-dessus spécifiquement. Est-ce qu'il y avait un répondant, au gouvernement fédéral, qui entretenait des liens réguliers avec soit le technicien, soit avec les gens de votre service responsables de Mme Thibault?

M. Bibeau (Gérard): Je ne crois pas. Par le passé, je ne crois pas. Depuis un an, les échanges ont lieu beaucoup plus avec ce que je vous ai expliqué tout à l'heure concernant une entente, une façon de fonctionner pour le futur. n (9 h 40) n

M. Bérubé: Ça va. Mais vous nous confirmez qu'il n'y avait aucune discussion entre des responsables fédéraux et québécois quant au dossier de Mme Thibault, qu'en aucun moment il n'y a eu d'échanges pour voir qu'est-ce qui se passait à Québec avec la même personne qui faisait des réclamations au gouvernement fédéral et au gouvernement québécois, mais, dans les deux cas, des taxes et des impôts des citoyens québécois.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, à ma connaissance, là, à ma connaissance, je suis obligé de vous dire que non, mais en même temps, en même temps... J'ai dit «à ma connaissance». En même temps,

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ça s'est passé sur 10 ans, tout ça. Tous les gens qui étaient au ministère du Conseil exécutif, il y a eu du roulement. Donc, moi, je peux vous dire ce qu'on a eu comme échanges, puis les principaux échanges, on les a eus environ depuis un an. Mais auparavant je dis non. À ma connaissance, non, mais...

M. Bérubé: Pas de correspondance, M. Bibeau... M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Allez-y, posez votre question, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Donc, aucune correspondance écrite, disons, sur la période 1997 à...

M. Bibeau (Gérard): On me dit non.

Le Président (M. Taillon): Donc, la réponse est claire, c'est non.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau, il vous reste cinq minutes.

Mme Maltais: C'est bon. Ça veut dire que, dans le... Vous nous avez déposé un bilan et un plan d'action concernant l'utilisation des fonds publics par l'ancienne lieutenant-gouverneur, en voulant... en disant que vous discutez avec le fédéral, hein, et vous nous dites qu'actuellement vous n'avez aucune entente écrite, aucun... Il n'y a aucun document écrit actuellement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada concernant une nouvelle façon de baliser l'utilisation des fonds? Il n'y a rien d'écrit? Mais ça se passe... Je n'ai jamais... D'habitude, là, quand on fait des ententes, on les couche sur papier et, quand on fait des discussions, des négociations, on a des documents. Vous allez... Ce n'est toujours bien pas juste deux personnes qui se rencontrent puis qui jasent, là.

M. Bibeau (Gérard): Non.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Comme je vous ai dit, il n'y a pas d'entente de signée. Il n'y en avait pas, il n'y en a jamais eu et il n'y en a pas. Ce qu'on a fait, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, on a convenu avec le nouveau lieutenant-gouverneur l'imputation des dépenses, la certification par le lieutenant-gouverneur puis le Contrôleur des finances qui vérifie tout ça. Le gouvernement fédéral est au courant de la façon de faire qu'on a ici, au Québec, pour s'assurer de. Mais je suis obligé de vous répondre que ce n'est pas allé plus loin dans les discussions, que le gouvernement fédéral, il a une entente à renouveler avec ses propres lieutenants-gouverneurs, l'entente se termine au printemps 2009, puis on a des discussions verbales, mais on n'a pas de résultat encore. On leur a même proposé des solutions, on a mis des solutions de l'avant, mais il n'y a pas d'entente de conclue avec le gouvernement fédéral.

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Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quand vous nous dites dans votre document donc que des discussions sont en cours avec Patrimoine Canada pour officialiser l'entente de principe portant sur le transfert des fonds fédéraux au ministère du Conseil exécutif • c'est votre document qui dit ça • donc ces discussions, est- ce qu'elles sont couchées sur papier? Est-ce qu'il y a une négociation sur papier?

Et, deuxièmement, puisque ces discussions sont en cours pour officialiser une entente de principe, êtes-vous en train de me dire qu'il n'y en a pas, d'entente de principe? Non seulement... Parce que, là, vous me dites que vous êtes... C'est des discussions pour officialiser une entente de principe, vous dites. Il n'y a pas d'entente, donc il n'y a surtout pas d'officialisation. Donc, elles parlent de quoi, vos discussions? C'est sur quoi, vos discussions?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, par exemple, il y a des discussions verbales puis il y a aussi des échanges. Regardez, j'ai une lettre, là, que je pourrais déposer, qui est adressée à M. Lauzier, qui vient de Patrimoine Canada, d'une sous-ministre adjointe responsable du dossier, qui disait essentiellement, bon: Le programme de subvention désignée pour les lieutenants-gouverneurs devrait être renouvelé d'ici le 1er avril 1999. Entre-temps, le ministère examinera divers moyens qui permettraient d'améliorer la reddition de comptes pour les fonds fédéraux reçus par les lieutenants- gouverneurs. Le ministère a déjà pris des mesures pour concrétiser cet objectif. Ainsi, elle se servira de son site Web pour rendre publiques les dépenses fédérales à compter de juin 2007. Vous voyez le genre?

Mme Maltais: ...d'ailleurs, je vais être heureuse de la lire quand vous l'aurez déposée aux membres de la commission. Merci, M. le...

Le Président (M. Taillon): Alors, vous acceptez de déposer, M. le secrétaire général? Oui?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Bon. Allez-y, Mme la députée de Taschereau, dernière question.

Mme Maltais: Dernière question. Écoutez, si je comprends bien, là... Je vous écoute, là, et ce que je décode, c'est qu'actuellement, même si le gouvernement du Québec a essayé de s'entendre avec le fédéral, actuellement il n'y a pas d'accord avec le gouvernement canadien pour un contrôle des dépenses de la lieutenant-gouverneur du Québec... des lieutenants-gouverneurs.

M. Bibeau (Gérard): Il n'y a pas de désaccord...

Mme Maltais: Je vous demande s'il y a un accord. Je ne vous demande pas s'il n'y a pas de

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M. Bibeau (Gérard): On s'entend tous les deux très clairement pour améliorer la situation. On n'a pas trouvé encore la solution. De notre côté, ça semble plus simple qu'eux parce qu'ils en ont plusieurs. Ils ont du travail à faire. On a fait des propositions pratiques, mais on n'est pas venus à une entente claire, nette et précise. Par contre, on a convenu que la façon de faire sur l'imputation des dépenses de chaque côté, contrôlées par le Contrôleur des finances, c'est quelque chose qui fait bien le travail pour le moment, et on veut améliorer les choses.

Mais, à votre question bien précise, il n'y a absolument rien de signé. On travaille, on échange, on attend des solutions, on est prêts à collaborer. Puis, je peux vous dire aussi, pour toutes les suites au dossier du rapport du Vérificateur général, il y a une très grande collaboration qui s'est installée pour essayer d'échanger nos renseignements puis de prendre les bonnes décisions. Mais il n'y a pas d'accord signé, ça, c'est clair.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, nous allons passer au troisième bloc. Ce bloc-ci, compte tenu du temps qui nous est imparti, va durer 15 minutes par formation. Alors, on débute avec le vice-président de la commission. Et, pour ce bloc-là, moi, le vice-président va me remplacer à la présidence, et je vais me joindre à mon groupe politique. Donc, M. le vice- président.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. D'emblée, moi, je veux revenir, M. le secrétaire général, sur un élément... une discussion que vous avez eue avec mon collègue de Montmorency, quelque chose de bien important qui a été mis sur la table, et ça, ça permet... et je pense que, pour tous les parlementaires, ça vient de mettre quelque chose de très clair. C'est, lorsqu'on arrive au livre des crédits, lorsqu'on arrive aux dépenses, il est important pour nous...

Je pense que, même chez nous, il faut qu'on regarde le fait que, lorsqu'on étudie les crédits, ce n'est pas quelque chose qui est poste à la lettre, puis que ça passe tout seul, puis que c'est rendu un exercice qui est un mal nécessaire, il faut vraiment aussi se regarder... Parce qu'on a beau dire n'importe quoi, on a beau essayer de lancer des pierres, on a une situation où les parlementaires, tous et chacun, autant dans le passé que les futurs, doivent s'attarder au livre des crédits et l'importance du travail des parlementaires lorsqu'il y a les débats au niveau des livres des crédits.

Puis ça, mon collègue de Montmorency, même si ce n'était peut-être pas la réponse que vous attendiez, c'est quelque chose qui est important, qui doit aussi relever des parlementaires. C'est notre rôle. Les chiffres sont là, on doit questionner sur ces chiffres-là. Il ne faut pas... Oui, aujourd'hui, on a un constat, on a une situation qui n'est pas une situation qu'on est heureux, là. Il n'y a pas un parlementaire dans cette Chambre qui est heureux de voir et de dire: Bon, O.K., il y a eu des manques. Il n'y a personne qui est heureux de ça, là. Puis je suis sûr que, chez vous non plus, il n'y a personne... de ça.

On a mis une confiance entre les mains d'une personne, une personne qui va avoir, et on a le plaisir... Cette personne-là, elle va être présente, elle va répondre de son rôle et aussi de ses responsabilités. Parce que c'est ça qui est important dans tout ça. Il y a une personne qui avait une responsabilité, vous

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (30 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique l'avez dit, ça a été soulevé par le Vérificateur général comme quoi elle avait une responsabilité, car, toutes les fois qu'elle dépose une pièce, qu'elle fait une demande de remboursement, c'est elle qui est responsable. Vous l'avez très bien établi aussi, que la personne qui signait les documents, qui remplissait les demandes de remboursement, était directement sous son ordre, sous ses ordres.

Donc, également, M. le secrétaire général, c'est très clair pour nous que cette réalité-là doit aussi amener des changements d'attitude, des changements... La confiance, malheureusement, a peut-être fait en sorte qu'aujourd'hui on ne peut plus avoir le même réflexe. Il faut être beaucoup plus sévère et il faut justement éviter que ces choses-là se répètent.

Moi, je voudrais juste, avant de passer la parole à mes collègues, juste vous réentendre sur une chose très importante. Au moment où on se parle, il y a eu des discussions, des discussions importantes avec le nouveau lieutenant-gouverneur. Il y a eu un changement de procédure à l'interne. Pouvez- vous nous confirmer, puis là, au nom des gens de la CAP, de la Commission de l'administration publique, que tous ces arrangements-là et tous ces outils-là pour éviter un rappel de ça ou un retour de ça, que les outils vont être là pour ne pas qu'on ait à refaire une autre commission comme ça dans l'avenir? n (9 h 50) n

M. Bibeau (Gérard): Suite au rapport du Vérificateur général, il y a toute une série de recommandations qui ont été faites au lieutenant-gouverneur puis au ministère du Conseil exécutif. Je ne passerai pas en revue tous les gestes, là, bien sûr. Vous les avez, on vous a envoyé, là, le plan d'action du ministère. Le lieutenant-gouverneur, je crois, aussi vous a envoyé son plan d'action. On a révisé tous nos mécanismes de contrôle. Il s'est fait des directives au bureau du lieutenant-gouverneur comme ce n'est pas croyable, je les ai regardées, des descriptions de processus... Écoutez, il s'est fait un travail colossal, je vous le dis là, colossal. C'est un bureau qui a environ peut-être 10 personnes là- dedans. Du papier, excusez-moi, il y en a ça d'épais, du papier, en termes de contrôle puis de processus. Donc, on en a mis beaucoup, beaucoup. C'est très transparent, c'est très clair. Puis je peux vous dire que le lieutenant-gouverneur va vous en parler aujourd'hui.

Je me rappelle très bien ses mots lorsqu'il a été nommé, c'est la bonne nouvelle, il a utilisé le mot «sobriété». Son mandat sera marqué par la sobriété, c'est ce qu'il avait dit. Ça tombait juste bien. On s'est assis ensemble, on a trouvé un budget plus sobre, hein? Son rôle, il l'a ajusté. Donc, oui, je crois qu'on a amélioré de beaucoup la situation, beaucoup.

Quant à toute la question fédérale-provinciale, les dépenses imputées à chacun, c'est transparent, c'est clair. Le Contrôleur des finances... Regardez, on a amélioré beaucoup la situation. Mais est-ce qu'il y a un système qui est parfait? Non. Mais il est beaucoup amélioré, et on est très alertes, lui le premier et nous aussi.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, je passe la parole au député libéral de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. M. Bibeau, suite au rapport spécial du Vérificateur général, il

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (31 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique avait soumis cinq recommandations. Est-ce qu'elles ont été toutes rencontrées. Sinon, laquelle ou lesquelles? Pourquoi?

M. Bibeau (Gérard): O.K., très rapidement. Il y en a une qui parlait de «préciser les dépenses admissibles à un remboursement». Donc, il y a tout un guide de gestion qui a été produit là-dessus, où on a déterminé qu'est-ce qui était du ministère du Conseil exécutif. Essentiellement, c'était en fonction du rôle et responsabilité, qui comprend le rôle social et toute la responsabilité du bureau du lieutenant-gouverneur essentiellement, finalement, qui est exactement ce que je vous ai dit concernant le bureau du lieutenant-gouverneur, ses responsabilités, il doit faire ses contrôles, etc. Bon. Donc, ça, ça a été fait.

Ensuite de ça, on parle de «s'assurer que des contrôles adéquats ont été mis en place au [bureau] du lieutenant-gouverneur». C'est exactement, là, ce que je viens de vous dire. Il a nommé un directeur de cabinet, il a tout restructuré son bureau, il a fait des descriptions de tâches pour tout le monde, il a établi une comptabilité distincte provinciale, fédérale, il produit des suivis budgétaires au provincial puis au fédéral. Elle le faisait au provincial. Au fédéral, j'ai cru comprendre, hier, que ce n'était pas tout à fait parfait. Toute la question des cartes de crédit, il s'est produit une directive pour l'utilisation des cartes de crédit. Il les a réduites, il les a assignées aux bonnes personnes, etc.

On a collaboré avec lui pour trouver les bons processus, parce que, dans notre rôle aussi d'agent- payeur, on a un rôle de soutien, on doit l'aider parce qu'on ne voudrait pas que... Il y a juste 10 personnes, on ne voudrait pas qu'il y ait une direction de l'informatique, on ne voudrait pas qu'il y ait une direction des ressources humaines, on ne voudrait pas qu'il y ait des directions de tout, on le supporte au niveau de sa gestion.

Ensuite, il y avait la question «de revoir la pertinence que le personnel du cabinet assure lui-même la sécurité du lieutenant-gouverneur». Le Vérificateur général nous a demandé de reconsidérer ça. Encore une fois, je pense que je peux prendre quelques minutes... Oui? Je peux prendre quelques minutes pour vous dire comment ça s'est passé.

Quand il a été nommé, on s'est assis ensemble. Le VG a dit: La sécurité, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On a eu une bonne discussion. Puis je suis très transparent. La première chose qu'il m'a dite, c'est que lui tenait à garder sa sécurité, puis les principales raisons, là j'y vais de mémoire, là, les principales raisons, c'est qu'il voulait que ses gardes du corps relèvent de lui et non de la Sécurité publique. Comme vous savez, c'est un ancien d'ici, de l'Assemblée nationale, son modèle, c'était le président de l'Assemblée nationale. Donc, c'est ça qu'il voulait. Il y a moins de rotation au niveau des gardes du corps, parce que, la Sécurité publique, il y a plusieurs garde du corps, donc il peut y avoir une rotation. Ça lui permettait de mieux connaître toutes les règles qui entourent le protocole concernant le lieutenant-gouverneur. Donc ça, ça a été la première chose qu'il nous a dite, son souhait de le garder.

Deuxième chose. J'ai dit: O.K. Maintenant, il y a des choses qui ont été dites par le Vérificateur général, c'est: Comment on va trouver une façon d'améliorer la chose? Exemple, il a aboli le poste de directeur de la sécurité, donc il n'a plus trois gardes du corps • puis je ne parle pas des temps-partiels, là • il n'y en a plus trois, il y en a seulement deux. Il a produit des directives concernant l'utilisation

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (32 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique de la voiture. Il s'est entendu aussi avec ses gardes du corps, là, sur toute la question des remplacements, là, sans être payés. En tout cas, regardez, là, il va vous en conter après-midi, tout... Moi, dans le fond, j'étais confortable avec le fait: O.K., il y avait un souhait de la garder, mais il était pour améliorer toute la gestion de sa sécurité, mettre beaucoup de rigueur, beaucoup de transparence, beaucoup de directives. Donc, ça a été fait. Puis le VG nous avait demandé finalement de reconsidérer tout ça, je crois qu'il s'est fait un bon travail là-dedans.

Ensuite: «Demander au lieutenant-gouverneur d'effectuer une reddition de comptes quant à l'utilisation des fonds publics mis à sa disposition...» Je ne sais pas si vous vous rappelez, je crois que c'est à la dernière étude des crédits, on s'était entendus avec le lieutenant-gouverneur, qui, lui, en passant, est tout à fait d'accord avec le principe que celui qui engage la dépense, c'est lui qui est responsable, c'est lui qui doit rendre compte de ses affaires, tout à fait d'accord avec ça. Vous allez voir, tous les documents reflètent ça, puis il va sûrement vous le dire après-midi. On lui a demandé: C'était-u possible... Je dis «on a demandé», «on a convenu» parce que, quand on embarque dans la Constitution, toutes ces choses-là, ça commence à être compliqué, mais on s'est entendus pour que, si vous avez des questions à l'étude des crédits... il a accepté de venir répondre à toutes les questions qu'on veut lui poser par rapport à ses dépenses, à sa gestion, etc. Donc, c'est ça, la reddition de comptes, principalement. Plus la question du Contrôleur des finances aussi, qu'on a convenu d'avoir quelqu'un complètement indépendant, qui est dans ses affaires, qui va regarder ça régulièrement, qui pose toutes les questions: On a-tu tout fait ça comme il faut?

Puis, la dernière chose, «entreprendre des discussions avec l'ancien lieutenant-gouverneur pour déterminer les montants qu'elle devait rembourser au ministère pour la portion non justifiée», j'ai répondu, là, tout à l'heure, à cette question.

En tout cas, à mon humble avis, je crois que tout ce qui nous a été recommandé par le Vérificateur général, je crois qu'on a donné suite, et on va continuer, on va aller jusqu'au bout du processus de façon très rigoureuse et pratique.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Est-ce que le député de Champlain a encore des questions? Non? M. le député de Verdun, il vous reste trois minutes.

M. Gautrin: Non. Non, non. Je crois que c'est ma collègue de Soulanges qui a des...

Le Président (M. Taillon): La collègue de Soulanges, oui? Mme la députée de Soulanges, trois minutes.

M. Gautrin: Moi, je reviendrai après, s'il reste du temps.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

Mme Charlebois: Ma question, c'est la suite de ce que j'avais entamé tantôt concernant la vente de la résidence officielle. Vous savez que le Vérificateur général nous a dit qu'il y avait des dépenses effectuées par le fédéral. Concernant l'hébergement, bien ça relève du fédéral. Pour ce qui est «in Québec», il y avait un montant, et «out Québec», selon les expressions, là, qui était déjà... qui sont

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (33 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique déboursés. On a appris, selon le Vérificateur général toujours, qu'il y avait des remboursements de frais de résidence à proximité, à l'extérieur de la ville de Québec, payés par le fédéral. Est-ce que vous étiez au courant de ça, à l'époque?

M. Bibeau (Gérard): À l'époque, non, pas du tout. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on a été mis au courant de ça finalement... c'est dans les journaux, le printemps passé... Le printemps passé? Printemps 2006?

Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): Printemps 2006. Puis c'est quand l'enquête a été déclenchée, là, puis tout ça. C'est à peu près à cette époque-là qu'on a été mis au courant qu'il y avait une dépense de logement qui était imputée au fédéral.

Mme Charlebois: Est-ce que vous pourriez dire que maintenant vous êtes au courant de ces chiffres- là et que ces situations-là ne seraient pas aussi abondamment utilisées? La condition de faire de l'hébergement à proximité de Québec, bref juste hors des limites de Québec • c'est ce qu'on a appris hier, là, qu'il y avait beaucoup d'hébergement de fait sur les limites • est-ce que maintenant vous seriez au courant de cette situation-là?

M. Bibeau (Gérard): Oui, on le serait, tout simplement à cause du mécanisme que je vous ai parlé tout à l'heure. Le lieutenant-gouverneur... on a convenu avec le lieutenant-gouverneur d'avoir un budget unifié, où chacune des dépenses est comptabilisée, chacune des dépenses est certifiée et certifiée ne pas avoir été imputée aux deux endroits, avec un contrôleur des dépenses... des finances...

Des voix: Ha, ha, ha! n (10 heures) n

M. Bibeau (Gérard): Donc, oui, à quelque part, il y a une lumière qui allumerait, avec le processus que je vous ai dit, puis il y aurait des décisions qui pourraient être prises, à ce moment-là.

Mme Charlebois: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci, oui. Il reste une minute. Non? C'est beau? Merci beaucoup. Donc, je vais céder la place à M. Auclair.

L'opinion que je vous émettais tantôt, quant aux documents qui ont été déposés, il y a des renseignements nominatifs, donc ils ne seront pas rendus publics. Ils sont à usage exclusif des députés. Alors, parole au député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le Président.

M. Morin: M. le nouveau Président. M. Bibeau, je voudrais y revenir, vous avez mentionné à une couple de places, dans votre préambule, concernant le statut particulier du poste de lieutenant-

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (34 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique gouverneur. Dois-je en déduire, M. Bibeau, que, si je m'adressais, aujourd'hui au sous-ministre du Transport, elle pourrait rouler à 100 km dans une zone de 30 puis dire: Bien, c'est la lieutenant- gouverneur, elle a un statut particulier? Parce que, la façon que vous avez répondu ce matin... Bien, écoutez, tu sais, elle l'a signé elle-même, alors on ne peut pas douter de sa signature. Est-ce qu'il y en a d'autres, au gouvernement, qui ont des statuts particuliers comme ça?

M. Bibeau (Gérard): Non.

M. Morin: Vous êtes sûr?

M. Bibeau (Gérard): Bien, je crois, là. Regardez, le lieutenant-gouverneur, là, quand je dis, là... regardez, il est soumis à la réglementation, là, comme tout le monde, là. C'est juste, juste, juste la question de l'opportunité des dépenses que c'est particulier. Le rôle social qu'on parle n'est vraiment pas évident. Puis, si vous avez des suggestions à nous faire concernant le rôle social, comment on le délimite, tout ça... C'est ça, la difficulté de notre affaire. Mais, quand c'est dans le rôle, que c'est officiel, que c'est bien fait, que c'est documenté, que ça nous a été amené, regardez...

M. Morin: On n'entrera pas dans la définition du rôle social parce que, dépendamment des provinces, ça change, là. Mais, je ne sais pas, vous êtes un haut fonctionnaire, vous êtes conscient qu'il y a possiblement... il y a de la magouille, mais vous décidez de fermer les yeux. Non, je ne sais pas, mais on entend, depuis ce matin puis depuis hier, avec le Vérificateur général, qu'il y a manque de justificatifs, manque de ci, manque de ça, des exercices bizarres qui sont remboursés juste par le fait que madame a signé.

Je ne sais pas, là, mais, moi, je compare à mon bureau de comté, puis, si mon adjointe administrative m'arrive avec un achat d'un éléphant, je vais dire: Ah, elle travaille pour Morin, elle doit être bonne, ça doit être normal? Non, je ne pense pas, là, je vais poser des questions... plus souvent, en tout cas. Je ne sais pas ce que vous avez à dire là-dessus, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Bien, ce que j'ai à dire, c'est toujours la même chose. Regardez, hier, là, vous avez discuté beaucoup, beaucoup de dépenses qui touchaient le gouvernement fédéral. Le 700 000 $ qu'on parle depuis longtemps, on parle toujours du 700 000 $, vous le savez, il est exclusivement fédéral. Il n'y a pas absolument rien dans le 700 000 $, là, qui est provincial, absolument rien. Ce que le Vérificateur général nous a soulevé... Puis je ne peux pas répondre concernant, moi, les fonds fédéraux, ce n'est pas à moi à répondre de ça, ce contrôle-là. Ce que, moi, j'ai à répondre, c'est les fonds provinciaux. Puis les fonds provinciaux, ils ont tous été faits avec une signature d'un lieutenant- gouverneur ou de son représentant, ils ont tous été faits avec des dépenses justifiées. C'était justifié, avec des vraies factures. Puis le Vérificateur général nous a soulevé des dépenses qui sont questionnables. Il y a une liste qui est fournie. Il a dit «questionnables».

Et l'autre chose aussi, puis c'est très important, en tout cas, regardez, c'était... il y avait comme... il y a toujours un lien de confiance. La personne qui nous soumet des demandes de remboursement...

M. Morin: Excusez, M. Bibeau, vous l'avez déjà répondue, cette question-là. Fondation, une dernière petite question de ma part, la fondation. Vous savez que Mme Thibault avait une fondation qui portait

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (35 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique son nom. Vous, avez-vous été témoin de doutes concernant des factures qui auraient été payées pour soutenir sa fondation, quelque chose?

M. Bibeau (Gérard): ...tout, regardez, mais vraiment pas du tout. Tout ce qui a été dit concernant la fondation, il n'y a rien qu'il y a eu au provincial, O.K.? Il n'y a rien au provincial.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M le secrétaire. Maintenant, je vais passer la parole au président et député de Chauveau... ou tout autre comté que vous choisirez bientôt. La parole.

M. Taillon: Merci beaucoup. Ah, c'est clair que je suis un homme polyvalent, M. le secrétaire général, vous me connaissez.

Dans votre déclaration de départ, vous nous dites que vous avez, à la suite du rapport du Vérificateur général, apporté des correctifs dans un esprit de saine gestion. C'est donc une admission qu'avant il n'y avait pas une saine gestion des fonds publics au bureau du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Auclair): M. le secrétaire.

M. Bibeau (Gérard): Un, il y a eu un rapport du Vérificateur général qui nous demandait des améliorations. On a fait toutes les améliorations qu'il fallait. Puis, dans les recommandations qu'il nous a faites, les choses, là, ont été faites. Du côté provincial, regardez, notre rôle n'a pas beaucoup évolué entre avant et après. Il n'a pas beaucoup évolué. On rembourse toujours en fonction de la demande du lieutenant-gouverneur, avec les pièces justificatives, en fonction des règlements et du rôle social que le lieutenant-gouverneur s'est fixé.

M. Taillon: Vous avez eu pourtant, là, des signaux qu'il y avait une gestion des finances publiques qui était questionnable, là, hein? Dépassements de budget. Vous avez eu, dès 2002, 2003, 2004, des articles de journaux qui vous envoyaient des avertissements, là, comme secrétaire du Conseil exécutif. Je ne parle pas à vous personnellement, vous n'y étiez pas, mais à l'institution. Comme se fait-il qu'il n'y a eu aucune réaction pour corriger la situation et qu'il a fallu attendre un rapport du Vérificateur général pour vous amener à faire de la saine gestion de finances publiques? C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): De notre côté, nous, on avait des demandes de remboursement, encore une fois, avec des pièces. Tous les dépassements, là, qui ont eu lieu, on avait toujours des pièces, on avait toujours les raisons, on savait pourquoi on remboursait. Ce qui est dévoilé, c'est que c'est vrai qu'on n'avait pas l'agenda, c'est vrai qu'on parle de dépenses peut-être personnelles qui seront à vérifier, mais ça, on n'avait pas ces renseignements-là. Tout ce qu'on avait, nous autres, c'étaient des vraies dépenses avec des factures, en fonction d'un rôle assez large du lieutenant-gouverneur. Ça a été même reconnu par les gouvernements, qui ont augmenté carrément les budgets du lieutenant-gouverneur parce qu'elle avait un rôle social très grand. Un bon coup, on a arrêté d'augmenter les budgets puis on a essayé de garder une pression sur le montant de la dépense. On ne s'est jamais mêlé de l'opportunité.

M. Taillon: Vous allez devoir vous en mêler bientôt parce que vous nous avez admis tantôt que vous alliez appliquer une recommandation du Vérificateur général à l'effet d'aller chercher les

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (36 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique remboursements de dépenses injustifiées. Comment vous allez déterminer que les dépenses, au Québec, ont été injustifiées? Sur quels critères vous allez baser le mandat que vous allez donner à la firme externe?

M. Bibeau (Gérard): Il y en a que ça va être plus facile que d'autres, O.K.? Par exemple, si on a maintenant l'information puis la preuve que c'est une dépense personnelle... Je vais donner un exemple fictif, je pense que c'est ça qui est peut-être le moins compliqué. Regardez, c'est écrit, je ne sais pas, moi... Bien, regardez, la pêche, mettons. Regardez, quand tu vas à la pêche, tu as beau être lieutenant-gouverneur, on va dire que c'est personnel, ça, là. Bon...

M. Taillon: Le golf en Floride?

M. Bibeau (Gérard): Hein?

M. Taillon: Le golf en Floride?

M. Bibeau (Gérard): Le golf en Floride... Ce n'est pas nécessairement si facile que ça à répondre. Ce n'est quand même pas si facile. Mais, quand c'est établi que c'est une dépense personnelle, ça, ça va être... il va y avoir une demande de remboursement, là, bien sûr. Si la dépense a été imputée à deux endroits, si la même dépense a été imputée au fédéral puis au provincial, c'est sûr qu'il y a un problème.

Bon, on va retomber par contre dans la fameuse zone grise que je parlais, là, du rôle social. La difficulté là-dedans, là, oui, il va falloir qu'on décide oui ou non, ça ne pourra pas être gris, ça va être oui ou non pour la demande de remboursement. Mais les dépenses personnelles que le Vérificateur a soulevées... Aussi, on ne parle pas jamais de la fameuse enquête de la Sûreté du Québec. Ça fait un an, je ne sais pas, neuf mois, un an, en tout cas, ça fait longtemps. Ils travaillent beaucoup là-dedans, ils vont aller loin. S'il y a des suites qui sont données par la Direction des poursuites civiles et criminelles, on va avoir accès aussi à tout le dossier. Ça aussi, ça va nous alimenter pour essayer de constituer un dossier pour voir s'il y a du remboursement ou pas à faire.

M. Taillon: Quand on regarde les fonds publics qui ont été consacrés aux dépenses du bureau du lieutenant-gouverneur, on constate qu'au fédéral ils avaient trouvé une méthode, non pas pour contrôler dans le fin détail, on l'a vu, là, mais une méthode au moins pour limiter les coûts. On voit que le budget fédéral, sur les 10 ans, augmente d'à peu près 9 %.

Au Québec, il y a eu une orgie de dépenses qui a fait que les budgets ont augmenté de 200 %, et autant sous le gouvernement du PQ, même plus, que sous le gouvernement libéral. Comment se fait-il que vous n'avez pas pensé, comme ministère du Conseil exécutif, à adopter une méthode qui aurait permis de contrôler non pas la dépense comme telle mais le coût général de ce bureau-là à l'image du fédéral? n (10 h 10) n

M. Bibeau (Gérard): Tu sais, encore une fois, tu sais, on part de la Constitution, on part des devoirs

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (37 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique du Québec par rapport à l'institution du lieutenant-gouverneur, de supporter le lieutenant-gouverneur, ses dépenses, etc. Il fallait trouver un juste équilibre à quelque part, en collaboration avec le lieutenant-gouverneur, en collaboration avec les choses que lui voulait faire. Puis finalement le choix qui a été fait, là, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure: on a arrêté le budget, on a fonctionné dans la mécanique de dépassement, dépassement par contre avec des pièces justificatives, puis ça créait une pression sur l'augmentation des dépenses. C'était la façon qu'on a trouvée pour régler ça. Mais je crois que la bonne façon, la meilleure façon, je crois que c'est peut-être celle qui a été convenue avec le lieutenant-gouverneur: on s'entend sur un budget et on le respecte. Ça devrait être ça, la règle partout.

M. Taillon: Mais j'ai beaucoup de difficultés à admettre, M. le secrétaire général, que c'est le gros bon sens maintenant et que ça ne l'était pas dans le temps. Comment se fait-il que le gros bon sens n'a pas triomphé en 2004, en 2005, en 2006, en 2003 et que maintenant, là, c'est le gros bon sens qui va guider la gestion de ce dossier-là? Expliquez-moi ça, là.

M. Bibeau (Gérard): Écoutez...

M. Taillon: ...là, je veux que vous me répondiez...

M. Bibeau (Gérard): Non, non. C'est sûr, avec tout ce qui s'est passé, là, je crois que tout le monde est plus alerté. Il y a une grosse, grosse différence dans l'équation, il y a un changement de personne au niveau du lieutenant-gouverneur. Ça, c'est une grosse équation, quand même. Puis je vous l'ai dit, puis ce n'est pas gênant à le dire, depuis le début que je répète que le lieutenant-gouverneur, il est dans la Constitution, il a un rôle unique, ce n'est pas un employé de l'État, ce n'est pas une direction du ministère, c'est le lieutenant-gouverneur. Ce n'est pas nécessairement facile.

Avec le nouveau lieutenant, on a convenu très rapidement d'une entente pour limiter les dépenses, puis respecter le budget, puis rendre compte. Je pense que vous allez avoir l'occasion aussi de parler avec lui, aujourd'hui, sur le rendre compte. C'est quand même particulier, tout ça.

M. Taillon: On est à la même Constitution, là, hein? Canada, le fédéral a trouvé des méthodes pour limiter l'augmentation des dépenses, le budget total. Moi, je pense qu'au Québec il y a eu de la complaisance. Vous en pensez quoi, M. le secrétaire général?

M. Bibeau (Gérard): Quand on lit le rapport du Vérificateur général, on parle du 700 000 $ au fédéral, sans pièces justificatives, des dépenses personnelles, c'est de ça qu'on parle. Quand on regarde ce qu'il reproche au gouvernement du Québec, il fait une liste de dépenses questionnables, pas des dépenses qu'il n'y a pas de pièces justificatives, qu'il n'y a pas de raison. Il a découvert que peut-être que là-dedans il y avait des choses qui pouvaient être personnelles, et c'est évident qu'on ne pouvait pas le savoir, O.K.? Il l'a vu par l'agenda. Et il y a d'autres dépenses qu'il se dit: Aïe, questionnez! Est-ce que ça fait vraiment partie du rôle du lieutenant-gouverneur? C'est ce qu'il dit, le rapport du Vérificateur général, pour le gouvernement du Québec, c'est ce qu'il dit.

Et il ne se prononce pas non plus sur l'opportunité des dépenses parce qu'il le sait très bien, et ça, c'est vrai pour tout le monde, n'importe quel gestionnaire, quand tu as un budget qui t'est alloué, tu en es

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (38 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique totalement responsable. J'ai déjà travaillé à la CSST, comme vous le savez. Quand on faisait des choix de dépenses, c'étaient les gestionnaires qui étaient responsables de l'opportunité de la dépense, ce n'était pas la direction de l'administration à la CSST. La direction de l'administration à la CSST, ils étaient responsables de quoi? De s'assurer que la réglementation était suivie, pas de l'opportunité. C'est vrai pour des gestionnaires à l'intérieur de nos organisations, imaginez-vous pour un lieutenant- gouverneur.

M. Taillon: Donc, la responsabilité était au lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

M. Taillon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Je m'excuse de couper comme ça, le temps imparti est terminé. Maintenant, je vais passer la parole à la députée de Taschereau, du deuxième groupe de l'opposition officielle. Merci.

Mme Maltais: Nous convenons... bon, on a convenu certaines choses, hier, avec le Vérificateur général: pas de pièces justificatives, pour 700 000 $, et des justifications très ténues, très minces qui monteraient probablement jusqu'à 1 million de dollars. J'ai évalué ça rapidement, là. On est donc dans... Et c'est toujours associé au rôle social. Quand on parle du rôle social aussi • et, vous en convenez, c'est le rôle social qui fait problème • quand on va dans le rôle social, au niveau du gouvernement du Québec, du Québec, ça a forcé votre administration... Et j'utilise le mot «forcé» parce que vous le dites vous-mêmes: C'est le chef de l'État, je n'ai aucun contrôle dessus, c'est la Constitution. Mais le fait d'accepter le rôle social a forcé d'accepter des dépenses de l'ordre de 10 000 $ par année en fleurs, de, certaines années • moi, je ne sais pas, j'ai de la misère à le croire, là • 112 000 $ d'avion, dont des voyages, en juillet, à coups de 10 000 $, 16 000 $ en 2001, aux Îles- de-la-Madeleine, bon, 27 000 $ une année, donc... Mais c'est toujours associé au rôle social. Est-ce que je me trompe en disant que le rôle social n'est pas dans la Constitution? Je ne crois pas me tromper.

M. Bibeau (Gérard): Je ne crois pas. Moi aussi, je pense que c'est la tradition, mais, regardez, je ne suis pas un expert, là.

Mme Maltais: O.K. Bien, je vais prendre votre texte, qui décrit très bien le rôle social, vous l'avez dit d'entrée de jeu... qui décrit le rôle de la lieutenant-gouverneur, et c'est très clair. Elle est là pour sanctionner les lois. Elle est là pour • bon, dans votre texte, vous le dites bien, là, le rôle • ouvrir les sessions, les proroger; confirmer dans leurs fonctions les membres du Conseil des ministres, leur faire prêter serment; sanctionner les lois votées; ratifier les décrets; dissoudre le Parlement • ce que nous allons peut-être voir bientôt.

Mais le rôle social n'est pas dans la Constitution. Comment pouvez-vous invoquer la Constitution pour ne pas contrôler le rôle social? Vous invoquez la Constitution en disant: C'est un chef d'État, je ne peux pas m'en occuper. Mais c'est le rôle social dont il est question. Le rôle social n'est pas le rôle de la lieutenant-gouverneur. C'est une attribution que les lieutenants-gouverneurs se sont donnée au

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (39 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique fil du temps. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'on peut, demain matin, éliminer, au gouvernement du Québec, les dépenses affectées au rôle social?

M. Bibeau (Gérard): Écoutez, je comprends très bien, là, votre raisonnement. Sauf que c'est toute la tradition, comme vous l'avez très bien dit aussi, c'est depuis 1867, ça a évolué. Tout le monde comprend le rôle social, y compris le Vérificateur général. Est-ce qu'on pourrait faire ça? Peut-être. Mais je ne peux pas vous répondre.

Mme Maltais: D'accord...

M. Bibeau (Gérard): Tout ce que je sais par contre, c'est qu'avec le nouveau lieutenant-gouverneur on a convenu d'un modus vivendi, je pense, acceptable.

Mme Maltais: Écoutez, M. le secrétaire général, je comprends que le prince est au-dessus des lois et qu'il n'a pas à rendre compte à ses sujets. C'est ce que vous me dites. Mais, moi, je vous dis non, M. le secrétaire général. Je vous dis que le rôle social n'est pas dans la Constitution. Donc, comme responsables des fonds publics du Québec, nous avons le droit et le devoir d'assumer, de demander à nos fonctionnaires, les principaux, et au gouvernement d'assumer ses responsabilités et que, s'il y a déraillement du rôle social... Puis je pense que, dans ce cas-là, on peut parler de dérapage, O.K.? À 10 000 $ de fleurs par année qu'on a payé, là, chez vous, là • puis ce n'est pas un gouvernement... puis ce n'est pas partisan, ce que je dis là, là, ça s'est passé • 10 000 $ de fleurs sans se poser de question, ça commence à faire du rôle social qui coûte cher aux contribuables.

Je n'accepte pas, comme parlementaire, d'entendre le secrétaire général du Conseil exécutif me dire: Je n'ai pas de contrôle, je suis obligé de m'entendre, de convenir avec le lieutenant-gouverneur. Tout en convenant avec vous, puisqu'on est dans les conventions, tout en convenant avec vous que, sur le rôle officiel du lieutenant-gouverneur, vous avez peu de contrôle, je me dois de vous demander de contrôler le rôle social. Et je vous demande: Est-ce que vous allez entreprendre, est-ce qu'il est dans l'intention d'entreprendre aussi des démarches non pas seulement pour convenir mais pour contrôler le rôle social? Parce que c'est le rôle social qui, au fil du temps, est devenu matière à dérapage.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général. n (10 h 20) n

M. Bibeau (Gérard): O.K. J'ai entendu, hein, j'ai entendu tout ça. La Constitution, ce n'est pas de mon ressort. Le rôle du lieutenant-gouverneur, je ne crois pas que c'est mon ressort non plus. Je crois que vous êtes très bien placés pour pouvoir en discuter. Puis mon rôle, comme je l'ai bien expliqué, je crois, au début, mon rôle, pour le moment, en tout cas, c'est de s'assurer que les dépenses de la lieutenant-gouverneur... du lieutenant-gouverneur sont faites selon les règles. À ce moment-là, je suis là. Puis je pense que vous pouvez très bien discuter de tout ça. Puis, comme vous savez, les fonctionnaires sont toujours au service du gouvernement.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (40 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

Mme Maltais: M. le secrétaire général, je comprends très, très bien, là, que vous me disiez: La Constitution, c'est votre rôle, les parlementaires, O.K.? Mais il y a eu un rapport du Vérificateur général et il y a eu un sérieux problème, un sérieux dérapage au niveau de l'utilisation faite par cette tradition du rôle social. Ça a coûté cher en fonds publics aux Québécois et aux Québécoises. Je vous demande si vous acceptez...

Autrement dit, ce que je trouve étrange, c'est que vous me disiez que, même sur cette portion-là, qui n'est pas constitutionnelle, qui est une tradition, vous me disiez, comme parlementaire: Demain matin, s'il n'y a plus de convention qui tient avec le nouveau lieutenant-gouverneur, si il ou elle décide de tout à coup recommencer, vous me dites, je n'y peux rien. C'est ça que je ne peux pas prendre, comme parlementaire.

M. Bibeau (Gérard): Moi, ce que je vous dis: Avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on a surtout eu une conversation...

Mme Maltais: ...confiance, c'est tout.

M. Bibeau (Gérard): Oui, on a confiance parce que, regardez, il s'est passé beaucoup de choses puis il y a beaucoup de questionnement de la part... Lui-même... Regardez, le premier responsable de l'institution du lieutenant-gouverneur, on s'entend-tu que c'est le lieutenant-gouverneur? Tu sais, le nouveau lieutenant-gouverneur est arrivé à ce moment-ci. C'est arrivé après le rapport du Vérificateur général. Je vous jure que, lui, pour l'institution, il a un gros travail à... il a un travail à faire, puis il le fait, puis, nous, on collabore avec.

Mme Maltais: M. le secrétaire général, je vous remercie. Ah! une petite question sur... Le nouveau lieutenant-gouverneur a-t-il, comme l'ex-lieutenant-gouverneur, demandé à avoir un service de gardes du corps 24 heures sur 24? Parce que c'est le gouvernement du Québec qui paie les gardes du corps, là. Et, sachant que le nouveau lieutenant-gouverneur a, je crois, une résidence à l'extérieur de la capitale, j'aimerais savoir si nous payons les services de gardes du corps 24 heures sur 24 à l'extérieur de la capitale.

M. Bibeau (Gérard): Écoutez, ce que je sais, c'est qu'il y a deux gardes du corps, puis je crois qu'ils sont en service... Mais, regardez, j'aime mieux être prudent. C'est écrit dans sa directive. Je ne sais pas si ça a été envoyé, là, ici, à la commission. Mais lui est en mesure de mieux répondre. Mais je n'ai pas la réponse, là, bien précise... Non? Oui?

Mme Maltais: Vous pouvez avoir la réponse rapidement à savoir...

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau, on va laisser le secrétaire général répondre.

M. Bibeau (Gérard): Oui, regardez, peut-être un élément de réponse justement pour la question... C'est à moi? Oui?

Le Président (M. Taillon): C'est à vous, absolument, oui.

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (41 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

M. Bibeau (Gérard): Concernant l'horaire de travail, là: «Les heures de travail du garde du corps chauffeur sont incontrôlables. Il est impossible de déterminer la durée précise de la semaine de travail. Il est donc impossible de déterminer un taux horaire. Ainsi, le salaire des gardes du corps et chauffeur sera basé sur un taux annuel non divisible par heures. L'aménagement du temps de travail des gardes du corps est établi par le secrétaire général • pas moi, l'autre. Depuis le 14 septembre 2007, le régime de travail est basé sur un cycle de 14 jours consécutifs, un calendrier comportant une alternance», tout ça. On parle de 208 jours de travail, 30 jours de faction et 126 jours de congé. Donc, je crois que c'est à la demande. Puis il a négocié aussi des jours, là, où il n'est pas rémunéré, qu'il doit rentrer sur demande du lieutenant-gouverneur, sans avoir une rémunération additionnelle.

Mme Maltais: Ma question, M. le Président, était: Est-ce qu'ils sont encore 24 heures sur 24? Ça, c'est vraiment la question que je me pose, parce que vous m'avez... Mais, si on a la réponse plus tard, ça ira. L'autre chose: Est-ce que le lieutenant-gouverneur actuel réside sur le territoire de la ville de Québec?

M. Bibeau (Gérard): Oui, je crois, c'est dans...

Mme Maltais: Sur le territoire de la ville de Québec?

M. Bibeau (Gérard): Je crois que c'est Sainte-Foy. C'est Sainte-Foy.

Mme Maltais: Il est dans la ville de Québec?

M. Bibeau (Gérard): Oui, ville de Québec.

Mme Maltais: Il est dans la ville de Québec. Donc, il n'a plus...

M. Bibeau (Gérard): Ce n'est pas «je crois». Oui.

Mme Maltais: ...cette disponibilité de garde du corps en dehors de la capitale, avec impact sur les dépenses au fédéral, comme on l'a vu, hier, dans nos discussions avec le Vérificateur général. Merci.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui. Vous avez deux minutes, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Ça va. M. le secrétaire général, j'écoutais, tout à l'heure, votre commentaire quant à la non-existence de relations avec le gouvernement fédéral quant à une cliente commune qui est l'ex- lieutenant-gouverneur: l'absence de correspondance, d'échange, de contrôle, de mise en commun de l'information. Je siège depuis maintenant 18 mois à l'Assemblée nationale, et, vous savez, les citoyens nous envoient beaucoup pour, entre autres, jouer notre rôle de parlementaires et contrôler les taxes et les impôts qu'on envoie à Québec. À travers tout ce que j'entends, est-ce que je devrais expliquer aux concitoyens de ma circonscription que le poste de lieutenant-gouverneur, autant pour le

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (42 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique gouvernement fédéral que pour le gouvernement québécois, quant au contrôle des dépenses, est un intouchable?

M. Bibeau (Gérard): Pas du tout. Pas du tout.

M. Bérubé: Et pourquoi?

M. Bibeau (Gérard): Comme je vous ai expliqué, comme j'ai expliqué à plusieurs reprises, toutes les dépenses provinciales étaient supportées. C'était transparent, ça respectait la réglementation. Et je vous dis aussi que la partie plus complexe de la chose, c'est quand le rôle social arrivait. Il y avait des dépenses qui allaient avec ça. C'était même confirmé dans les budgets de la lieutenant-gouverneur, ça a été confirmé, cette chose-là, l'augmentation de la dépense, par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Taillon): ...30 secondes.

M. Bérubé: En tout respect, M. le secrétaire général, tout ce qui a été partagé entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral quant à l'ex-lieutenant-gouverneur, c'est de l'impuissance.

M. Bibeau (Gérard): C'est de quoi?

M. Bérubé: De l'impuissance. C'est tout ce qui été partagé. C'est un constat d'impuissance quant au rôle social. Ma collègue l'a bien énoncé tout à l'heure, il y a une zone où vous deviez accepter ce qu'on vous envoyait. Et encore maintenant on sent une retenue quant à votre réelle possibilité d'intervenir face à cette institution-là avec laquelle on doit vivre présentement. Je sens, là, cette certaine forme d'impuissance.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Oui, peut-être, je ne répondrai pas nécessairement à ce que vous me dites, là, par rapport à ce que vous dites concernant l'impuissance. Avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on a convenu, hein...

M. Bérubé: ...

Le Président (M. Taillon): ...Matane, on laisse répondre...

M. Bibeau (Gérard): ...on a convenu, hein, on a convenu d'un niveau de dépenses réduit, d'un budget réduit, d'un respect de budget, d'une comptabilité très claire, fédérale-provinciale, avec un contrôleur des finances qui nous le certifie. C'est quand même mieux. Ça, au moins, c'est un résultat.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général, j'aimerais vous remercier. Je ne sais pas si vous avez quelques remarques finales, des choses qu'on n'aurait pas questionnées, que vous avez le goût de nous dire. Vous avez un deux, trois minutes.

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M. Bibeau (Gérard): Non, mais je vous remercie beaucoup. Puis on est très ouverts, là, à toutes les recommandations que vous pourrez nous faire. Comme je l'ai dit, c'est très complexe, le dossier du lieutenant-gouverneur. Ce n'est pas un de nos fonctionnaires. Ce serait beaucoup plus simple, en tout cas, pour moi, je peux vous dire ça. Donc, si vous pouvez m'aider, vous êtes bienvenus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le secrétaire général. Merci à votre équipe.

J'ajourne pour cinq minutes. J'aimerais avoir les deux membres du comité directeur quelques minutes avec moi, après qu'on aura salué le secrétaire général.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Taillon): Mesdames messieurs, bonjour. Bonjour, Mme Thibault. Bonjour à celui qui vous accompagne. On vous remercie d'avoir répondu à notre invitation de passer deux heures avec nous pour échanger.

Maintenant, je vais vous offrir la possibilité d'être assermentée, ce qui vous garantit l'immunité. Si vous acceptez, la secrétaire va aller vous assermenter.

Mme Lise Thibault, ex-lieutenant-gouverneur

Assermentation

Mme Thibault (Lise): Je, Lise Thibault, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. Alors, je vais vous inviter à faire un exposé, d'entrée de jeu, d'une dizaine de minutes. On a un temps contrôlé ici, donc, si ça dépasse un peu, je vais vous faire signe. À la suite de votre exposé, les parlementaires, par blocs de formation politique, à tour de rôle, vont vous poser des questions, 10 minutes par bloc trois fois.

Mme Thibault (Lise): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres, je me permettrai, au tout début de cette rencontre, de vous dire que, si j'ai accepté de venir devant la commission, c'est surtout par respect pour nos institutions et pour me permettre de vous donner l'éclairage de la première personne concernée par le rapport du Vérificateur général du Québec. Le citoyen a droit de savoir et d'avoir l'information juste sur les fonctions du cabinet du lieutenant-gouverneur alors que j'étais en poste.

Laissez-moi vous rappeler dans quel contexte a eu lieu ma nomination. Nous venions de vivre le

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (44 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique référendum de 1996. Mon prédécesseur avait démissionné. La situation économique de la province faisait en sorte que le premier ministre Lucien Bouchard avait, avec le patronat et le monde syndical, fait une profonde réflexion afin d'atteindre le déficit zéro.

Qui est Lise Thibault? Une femme engagée qui n'a jamais été femme de demi-mesure, du plus loin que je me souvienne, soit comme enfant, comme étudiante, comme femme d'affaires, comme mère, aussi bien dans ma vie familiale, sociale, associative, communautaire, professionnelle, politique. L'humain a toujours été la raison principale de mon engagement. Cette Lise Thibault, une humaniste plus qu'une administratrice, sera invitée à devenir le lieutenant-gouverneur du Québec.

Au premier jour de décembre 1996, le premier ministre canadien me demande de devenir ce 27e lieutenant-gouverneur. La population semble accueillir chaleureusement l'annonce. Le premier ministre Bouchard m'accueille en soulignant que j'étais un vent de fraîcheur. J'accueille chez moi la presse, à qui je présente déjà mes couleurs. Je deviendrai le lieutenant-gouverneur de tous les Québécois. J'irai dans leurs villes, dans leurs villages, dans leurs institutions pour les écouter, les encourager, les supporter, les reconnaître, et ce, peu importe si j'ai cinq heures de route à faire, peu importe s'ils seront 50 ou 1 000 à m'accueillir. J'accepterai la première invitation sérieuse qui rentrera au cabinet. Je ne comptabiliserai jamais mes heures de travail ou de sommeil. Je donnerai le meilleur de moi-même en tentant de négliger les miens le moins possible. Je soutiendrai toutes les causes et les sans-voix, rencontrerai les étudiants, les sans-abri, les mourants, les décideurs, les communautés, ceux qui célèbrent dans la joie ou dans la souffrance. Je serai, comme il se doit, au-dessus de toute politique. Je veux susciter l'engagement, moderniser l'institution, mieux la faire connaître. Je côtoierai les immigrants, les bénévoles, j'accepterai des invitations des médias, sortirai des sentiers battus avec passion, sens du devoir et des responsabilités.

Dès le lendemain, je me rendrai à Québec afin d'y rencontrer un prédécesseur, le très honorable Martial Asselin, avant de me rendre au cabinet où, à ce moment-là, quatre personnes y travaillaient: un administrateur au service de l'institution depuis près de 35 ans, deux secrétaires et un chef de cabinet recruté par M. Asselin.

Maintenant, la formation qui me sera donnée. M. Jean-Paul Roy, de Patrimoine Canada, viendra faire ma formation à Saint-Hippolyte, pendant près de deux heures, afin de supporter les informations contenues dans le cahier d'information sur les lieutenants-gouverneurs. Nous parlerons surtout de protocole, de cérémonies d'assermentation, de Constitution, de visites à Sa Majesté, des conditions de travail et des soutiens que l'on peut offrir au lieutenant-gouverneur et du fameux «in capital» et «out capital» dont on reparlera plus tard. De tout temps, M. Roy sera le meilleur des conseillers. Son expérience, son savoir-faire et son savoir-être me seront précieux.

Ottawa paie le salaire et la subvention non imposable où, dans le cahier d'information, page 20, il est bien indiqué que le lieutenant-gouverneur peut disposer de ces sommes à sa guise. Ottawa paie, sur présentation des factures ou de reçus, tout ce qui représente les frais hors de la ville de Québec. Un représentant de Patrimoine Canada pourra intervenir en regard de la portion fédérale du budget. n (10 h 40) n

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Les responsabilités de la province. Un décret du 18 novembre 1996 confie à la Société immobilière du Québec le soin de mettre en vente la résidence du 1010, chemin Saint-Louis. Dans un deuxième décret, deux semaines plus tard, le 4 décembre 1996, changement majeur: le Conseil des ministres autorise le versement d'une allocation de logement forfaitaire mensuelle fixe de 4 000 $ au lieutenant- gouverneur et d'autoriser le versement d'une allocation de frais de fonction fixe de 800 $, lesquels s'appliqueront à compter de la nomination du nouveau titulaire.

Québec déboursera tous les frais inhérents à l'administration du cabinet, les salaires, la sécurité, le loyer et les frais de réception dans la capitale et au cabinet. L'étude des crédits se déroulera chaque année sans question sur les anomalies dans les dépenses de mes fonctions. Dans son rapport, le Vérificateur général mentionne, au point 88: «Les dépenses du lieutenant-gouverneur assumées par les fonds provenant du gouvernement du Québec ont, semble-t-il, toujours été accompagnées de pièces justificatives généralement admises au sein de l'administration publique.»

Donc, changement de civilisation. Le premier ministre canadien nomme des lieutenants-gouverneurs plus jeunes, ce qui donne nouvel élan, nouvelle dynamique. Première femme à ce poste au Québec. Réside à Saint-Hippolyte, à 303 km du cabinet et du parlement. Limitation physique. Plus de résidence officielle à Québec. Plus de personnel à son service. Plus d'endroit pour accueillir ses proches à Québec. Nouvelles règles du jeu, allocation de logement, plus de références mais des traditions, et très petite équipe.

Il n'y a pas plus de résidence officielle lors de mes séjours à Québec, qui sont assez fréquents puisque je divise mon temps en trois parties: le tiers, Québec et ses environs; l'autre tiers, Montréal et ses environs; le tiers, régions éloignées dans la province. J'habiterai au Château Frontenac, où j'y déplacerai à chaque séjour mes vêtements, mes documents, mes en-cas-où et vivrai chaque jour dans mes valises, à chaque déplacement. Je paierai les frais avec mon allocation de logement. La balance de cette allocation servira pour défrayer les coûts de ma résidence de Saint-Hippolyte.

Fini la coutume où les directeurs d'hôtel mettaient à la disposition des lieutenants-gouverneurs une chambre d'hôtel lors de leurs déplacements. Deux ans après le début de mon mandat, on m'indique que les frais de ma chambre au Château Frontenac doublaient. Je dus donc me résoudre à déménager dans un hôtel où les coûts étaient plus raisonnables.

En 2003, mon directeur de sécurité et son épouse m'offrent d'occuper une aile de leur résidence moyennant un paiement mensuel inférieur à ce qu'il m'en coûtait de demeurer à l'hôtel. Ces dépenses furent imputées et défrayées par Patrimoine Canada sans aucune question sur le sujet.

Un nouvel administrateur. Après 35 ans au service de l'institution, l'heure de la retraite sonne pour l'administrateur d'alors. Je mets en branle une discussion... des discussions avec le bureau du premier ministre pour compenser les privilèges monétaires qui profitent à l'administrateur du temps, soit automobile, logement, entretien. Le secrétaire général de l'Assemblée nationale vient rencontrer le chef de cabinet du temps pour lui offrir un employé, avec un salaire qui lui sera versé jusqu'à mon départ, pour remplacer M. Guillemette, ce qui me permet d'augmenter les ressources humaines du cabinet, rendues nécessaires par le nombre croissant d'activités. Il est difficile pour ce dernier de ne pas prendre en considération la culture, les traditions et les façons de faire vieilles de plus de 125 ans

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Maintenant, la sûreté du lieutenant-gouverneur: difficile et remplie d'inconnues et d'interrogations. Le garde du corps principal est rappelé de ses vacances annuelles. Il entrera en service une douzaine d'heures, apprendra comment apprivoiser une chaîne de trottoir, monter quelques marches • vous en savez quelque chose, monsieur, M. Gautrin • plier un fauteuil roulant, comment transférer la cliente dans le véhicule, etc. Deux jours plus tard, il me partageait son questionnement au sujet de la sécurité et de son rôle professionnel. Il me propose des solutions, et nous convenons de nous ajuster au jour le jour. Mais la charge de travail deviendra plus compliquée: trois gardes du corps quitteront à cause des difficultés d'adaptation. À la Sécurité publique, on ne prévoit pas m'obtenir une permanence avant un an, ce qui m'amène à proposer au premier ministre Bouchard, en 1996, de rapatrier... excusez-moi, 1998, de rapatrier le service de sécurité.

Renouvellement de mandat. Le 26 août 2003, le premier ministre Chrétien écrit: «C'est donc avec le plus grand des plaisirs que je vous invite, aujourd'hui, à poursuivre vos fonctions pour ce qui devrait normalement être considéré comme un second mandat. L'excellent travail que vous avez accompli pour les Québécois et les Québécoises justifie pleinement ma décision. Je suis confiant que vos réalisations futures seront encore une fois une réussite totale.» Et c'est signé: Jean Chrétien. J'étais bien loin de me douter qu'en fin 2008 j'aurais à défendre mes états de service devant cette commission.

En 2006 commence une campagne de salissage et d'allégations qui touche l'institution, mon intégrité, ma vie professionnelle, ma famille, mes proches, mes collaborateurs de même que les citoyens qui connaissent mon engagement. Une personne expérimentée me propose de faire une demande de vérification sur lesdites allégations aux premiers ministres du Québec et du Canada. Un décret du 14 février 2007 ordonne que le Vérificateur général procède, dans la mesure qu'il juge appropriée, à une vérification concernant l'utilisation des fonds publics mis à la disposition du lieutenant- gouverneur depuis le 30 janvier 1997, date de son entrée en fonction, et qu'il remette son rapport accompagné de ses recommandations dans les meilleurs délais.

Il semble intéressant de mentionner que, dans son rapport, le Vérificateur général ne lit pas les rapports annuels comme nous. Durant 10 ans de mon mandat, il n'y a jamais eu de dépassement de coûts, sept années ayant donné lieu à des surplus, et trois années sans dépassement ni surplus, tel que mentionné à la rétrospective des budgets du ministère du Conseil exécutif.

Je ne saurais terminer mon exposé d'ouverture sans traiter de dépenses considérées comme personnelles par le Vérificateur général du Québec et dont il traite dans son rapport. Tout au long de mon mandat, j'ai pris soin de distinguer les dépenses dites personnelles des dépenses de fonction à la lumière des précédents, et ce, en vue d'assumer une continuité dans la fonction et surtout en me servant de mon jugement. Or, malgré l'offre de disponibilité faite au Vérificateur général au début de son mandat, jamais celui-ci ne m'a consultée afin d'avoir des éclaircissements quant à des situations de dépenses dites personnelles auxquelles j'ai été confrontée lors de sa présentation du rapport préliminaire.

En outre, de toute évidence, les descriptions de ces situations se trouvaient définies hors contexte,

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (47 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique lorsqu'elles n'étaient pas tout simplement erronées. Malgré ma demande d'avoir accès à des pièces justificatives afin de donner mes explications et malgré certaines affirmations visant à modifier divers allégués, le Vérificateur ne procéda qu'à des modifications cosmétiques.

Enfin, il m'apparaît utile de mentionner qu'en date du 31 mai 2007, suite aux remarques envoyées en réaction à la lecture du rapport préliminaire et devant ma demande de pouvoir m'expliquer, je recevais une lettre signée des deux vérificateurs généraux dans laquelle était inscrit: «Néanmoins, en vue de satisfaire à votre demande, nous acceptons de prolonger le délai en souhaitant recevoir vos commentaires définitifs, d'environ 250 mots, au plus tard à midi, le 4 juin prochain.»

Vous comprendrez facilement ma frustration de ne pouvoir m'expliquer alors convenablement et le désir de pouvoir le faire aujourd'hui en réponse à vos questions et à la lumière de la documentation, hélas, insuffisante mise à ma disposition, parce que, comme vous le savez sûrement, j'ai été privée d'accès à tous les documents essentiels à mon témoignage, ceux-ci étant toujours en possession des forces policières, qui n'ont pas terminé leur enquête. M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. Donc, nous procédons avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, le vice-président de la commission, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): ...minutes. n (10 h 50) n

M. Auclair: Merci, M. le Président. Mme Thibault, bonjour. Bonjour. Écoutez, moi, je vous entends, j'ai écouté. On a lu, on a reçu le rapport du Vérificateur général, on a passé à travers. On a eu de longues discussions.

Dans la première des choses, je voudrais juste que ce soit bien clair, Mme Thibault, on ne remet pas en question le travail que vous avez accompli dans tous les gens que vous avez rencontrés, le rôle que vous avez joué à cet égard-là. Ce qui est en question aujourd'hui, ce sont des dépenses. Et là vous êtes devant une commission d'administration publique, donc on va vous poser des questions sur votre administration, sur votre rôle. Parce que vous avez mentionné, dans votre discours de votre allocution de départ, que vous avez quelques connaissances en administration, mais ce n'était pas là votre grande force. Cependant, il y a des choses qui doivent être très claires dans la réalité.

D'emblée, moi, j'aimerais... première question très simple: Est-ce que vous aviez l'impression que vous étiez lieutenant-gouverneur 24 heures sur 24, sept jours sur sept et que ça, peu importe où vous étiez, c'était la réalité qui vous rattrapait toujours et donc tout ce qui venait avec votre rôle de lieutenant-gouverneur?

Mme Thibault (Lise): ...même que dans des documents. Et je me souviens aussi que nous avions eu une conférence, à l'occasion d'une réunion de lieutenants-gouverneurs, par Desmond Morton, de l'Université McGill, qui disait que cette fonction était une fonction de 24 heures par jour, sept jours-

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Monsieur, moi, j'étais 100 % présente. Je rencontrais un citoyen sur la rue, je le rencontrais dans le restaurant; le citoyen s'excusait de me déranger, je lui ai toujours dit qu'il ne me dérangeait pas. J'ai toujours...

M. Auclair: Mais, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, on va prendre l'exemple du premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec, il est premier ministre du Québec 24 heures sur 24, sept jours sur sept, sauf que, quand le premier ministre du Québec s'en va en vacances, lorsque le premier ministre est à l'extérieur, des fonctions familiales, il couvre ses dépenses, lorsqu'il achète des vêtements, lorsqu'il pose des gestes... Vous avez peut-être des réponses à ça, mais, lorsqu'il y a des dépenses personnelles, je suis désolé, mais, moi, comme administrateur public, je ne peux pas comprendre que ça fasse l'objet d'une dépense publique. Pour moi, c'est de là que... Je comprends que vous étiez... 24 heures sur 24 vous avez accompli votre rôle, mais il y a une limite, là. La limite pour moi, c'est tout simplement... excusez-moi, c'est le gros bon sens, là, qui vient dicter ça, là.

Mme Thibault (Lise): Alors, M. Auclair, si vous vous posez des questions, je suis très heureuse d'avoir les réponses. D'abord, jamais, jamais je n'ai fait payer mes vacances par aussi bien le fédéral que le provincial. Jamais. Je prenais deux, trois semaines et, la dernière année, j'ai pris quatre semaines de vacances, où je descendais en Floride et je payais mon billet d'avion, tous mes repas puis toutes les activités que je pouvais faire là.

Achat de vêtements, alors, écoutez, je me suis toujours servie de mon allocation non imposable où, en page 20 du livre noir, on dit: «Le lieutenant-gouverneur peut disposer de ces sommes à son gré.» Il y avait ma secrétaire du temps qui... Cette somme était déposée dans un compte de banque et servait pour payer les vêtements servis... payer le nécessaire pour... qui est compris dans ce 22 800 $ d'allocation que je pouvais dépenser à mon gré. Et ce n'est pas juste dans le livre noir, là, dans le cahier d'accompagnement des nouveaux lieutenants-gouverneurs. J'ai un document de M. Lamontagne, de 1983, où il présente son salaire, allocation, entre parenthèses... son salaire, à côté «taxable»; allocation, entre parenthèses «no tax», de 1 995 $ par mois...

M. Auclair: Mme Thibault, je m'excuse, je ne veux pas vous couper comme ça, mais, moi, je veux revenir à vous parce que le passé, pour moi, dans ce qu'il couvre, là, c'est vraiment vous, là, c'est vraiment votre gestion sur laquelle je veux discuter. Si vous avez des réponses là-dessus, on est prêts à les entendre. Ce n'est pas un tribunal, ici, hein, on s'entend. Sauf que, quand vous me dites que vous n'avez pas demandé des remboursements de dépenses, moi, j'ai, en 2002, une demande de remboursement de 1 800 $ pour des parties de golf non admissible alors que vous étiez à l'extérieur pour un voyage à l'étranger. C'est un petit peu difficile, là. Il y a des contradictions quelque part, Mme Thibault, et c'est ce qui doit être établi aujourd'hui, là.

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, moi, je ne l'ai pas, ce document-là.

M. Auclair: Je vais le déposer. C'est un article de journal qui est de La Presse, de Joël-Denis Bellavance, 28 août 2002. Je vais le déposer, M. le Président.

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Document déposé

Le Président (M. Taillon): La commission accepte le dépôt du document.

Une voix: Il a déjà été déposé.

M. Auclair: Il a déjà été déposé.

Mme Thibault (Lise): Bon. Alors, écoutez, je n'ai pas ce document-là, mais je vais vous dire une chose, je vais vous dire une chose, M. Auclair, je n'ai jamais... Je pense que, dans chaque fois que j'ai pu jouer au golf, jamais un terrain de golf n'a chargé des coûts au lieutenant-gouverneur. Ce qui est là, c'est peut-être au moment où j'ai découvert le golf. J'ai découvert le golf, monsieur, dans un article de magazine spécialisé où on disait qu'à London, en Ontario, à London, en Ontario...

Des voix: ...

Mme Thibault (Lise): À London, en Ontario, il y avait un professionnel de golf qui faisait du travail avec le centre de réadaptation voisin et qui réalisait que le client en réadaptation guérissait plus vite quand on l'embarquait dans un processus de guérison plus moderne, et j'ai été intéressée à aller voir. Et les gens de l'Ontario, de London, ont fermé les endroits privés en mettant un filet après avoir voulu connaître ma limitation physique, la hauteur de mon épaule, la longueur de mes bras. Ils ont coupé à leurs frais des bâtons pour m'apprendre à jouer d'une main puis à voir comment je pourrais faire. Le lendemain, ils ont fermé un 18 trous pour me permettre de vivre ça. Maintenant, monsieur...

M. Auclair: Mme l'ex-lieutenant, je ne doute pas, je ne doute pas. Moi, ce que...

Le Président (M. Taillon): Mme Thibault, essayez, s'il vous plaît, d'être pertinente dans vos réponses.

Mme Thibault (Lise): Bien, monsieur...

M. Auclair: J'aimerais juste... Parce que l'article est une dépense de golf à l'étranger, et c'est en Floride.

Mme Thibault (Lise): Écoutez, le 1 800 $, le 1 800 $, monsieur, je me souviens très bien de cet article et je me souviens très bien d'avoir parlé à Joël-Denis Bellavance. Ce qu'il m'a dit: Puis c'est juste ça? Monsieur, ce n'étaient pas des parties de golf. En Floride, lors de vacances, je me souviens de citoyens qui m'attendaient sur un trou pour m'inviter à aller dans une résidence où beaucoup de Québécois habitaient, pour m'inviter, à l'occasion d'un cocktail, saluer les Québécois. J'ai reçu trois invitations comme ça de citoyens, que j'ai acceptées. Et, moi, j'ai appris qu'en bienséance tu remets la politesse, et j'avais invité ces trois personnes-là à prendre un repas avec moi. Ottawa me le paie, et, deux ans plus tard, M. Jean-Paul Roy communique avec moi pour me dire: Madame, j'ai lu, et on n'avait pas à vous rembourser ce montant-là parce que vous n'étiez pas en service commandé. Je lui dis: Très bien, monsieur, je vais vous le remettre sans aucun problème. Mais ce n'était pas pour 1 800 $ de golf, monsieur.

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M. Auclair: Mais, madame...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Au niveau... On va rester dans les vacances, les voyages, parce que la façon que vous l'établissez, c'est que... Moi, je vais prendre encore l'exemple du premier ministre. Le premier ministre s'en va en voyage, disons, à Cuba, il rencontre des gens, il doit payer. Il décide d'aller souper avec quelqu'un, il est toujours le premier ministre, mais, s'il paie le repas... il va payer son repas, il est en vacances. Et c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que dans le fond vous êtes en train de me dire que, partout où les gens vous reconnaissaient... Parce que vous étiez reconnue, Mme l'ex- lieutenant-gouverneur, là. Donc, c'est de là que vous motivez l'ensemble de vos dépenses, là.

Mme Thibault (Lise): ...donné comme information tantôt. Je vous ai dit que je pensais que c'était correct, ce que je faisais. Quand, deux ans plus tard, M. Roy, Patrimoine Canada, communique avec moi en me disant: Madame, je suis très mal à l'aise, mais j'ai lu qu'on n'avait pas à vous rembourser des dépenses quand vous étiez à l'extérieur du Canada et que vous n'étiez pas commandée... Et j'ai remis, monsieur, ce montant-là. C'est tout. Mais jamais, à d'autres vacances, jamais je n'ai présenté une facture, monsieur.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. Donc, nous allons passer au groupe de l'opposition. Le député de Terrebonne.

M. Therrien: Mme Thibault, bon matin, merci de vous être déplacée pour répondre à nos questions.

Ma première question va être très simple: Aujourd'hui, là, est-ce que vous avez quelque regret ou remords de qu'est-ce qui est arrivé? n (11 heures) n

Mme Thibault (Lise): Monsieur, j'ai donné le meilleur de moi-même avec ce que j'avais comme information, en suivant les traditions, en remettant aux administrateurs la responsabilité d'administrer le cabinet. Ces administrateurs-là étaient supportés et par le gouvernement du Québec et par le gouvernement du Canada. J'ai donné le meilleur de moi-même, monsieur. Et je suis très bouleversée par ce que ça peut apporter de bouleversements au sein de la population. Vous voyez, même des députés ont lu le document de M. Bellavance puis l'interprètent mal, quand M. Bellavance donne l'information qui était juste. Il le dit textuellement, ce que je lui ai donné comme information.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, je n'ai pas de doute que vous ayez de la bonne foi, mais, à l'ampleur du dossier qu'on a devant nous, on ne pourrait pas plutôt présumer que vous avez vu, à la lueur de tout ça, qu'il y avait des zones grises entre... puis il n'y avait pas de communication entre le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, et que vous avez plutôt profité de ces situations-là? Puis, si je

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Mme Thibault (Lise): Monsieur, oui, des zones grises, il y en avait.

M. Therrien: ...je le sais très bien.

Mme Thibault (Lise): Des zones grises, il y en avait, monsieur, et puis c'est comme ça dans toutes les provinces. Le support que le Québec donne à son lieutenant-gouverneur est différent du support de l'Ontario. Je vous donne juste un exemple: le lieutenant-gouverneur de l'Ontario ne fait jamais plus de 250 000 $ sans, prioritairement sur le premier ministre, prendre l'avion gouvernemental.

Une voix: ...

Mme Thibault (Lise): 250 km. Vous voyez, c'est différent. Il y a des provinces qui ne donnent aucun soutien à leur lieutenant-gouverneur, mis à part l'administration du cabinet.

Monsieur, en profiter? Non. Je n'ai jamais été une profiteuse de ma vie, jamais été une profiteuse de ma vie. Il y avait des traditions dans ce cabinet-là, les traditions nous ont été transmises... Et, quand, moi, je suis arrivée, là, il y avait une personne qui était là depuis 35 ans, il y avait deux secrétaires qui avaient été recrutées par M. Asselin, qui avait fait six ans de mandat, puis M. Roux, un six mois, qui avaient quand même l'information, jamais, monsieur, on ne m'a dit.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: D'entrée de jeu, vous dites: Oui, il y a des zones grises, il y en a toujours. Et je fais le lien avec le paragraphe 71 du rapport du Vérificateur général, qui dit que vous êtes responsable, en tant que femme d'État, de prendre la responsabilité de la saine gestion des fonds publics, s'il y a des zones grises. Est-ce que vous avez demandé quelqu'éclaircissement que ce soit à quelque moment que ce soit?

Mme Thibault (Lise): Écoutez, monsieur, écoutez, monsieur, les cinq secrétaires généraux, Carpentier, Noël De Tilly, Jean Saint-Gelais, M. Dicaire et M. Bibeau, sont toujours sortis de l'étude des crédits en disant: On n'a jamais eu de question. Ils sont toujours sortis... Monsieur, quand on avait les rencontres des lieutenants-gouverneurs, une rencontre annuelle, on vantait toujours le Québec et son lieutenant-gouverneur pour sa façon d'être présente.

Écoutez-moi, monsieur, laissez-moi vous sortir un des documents, 5 avril 2004, qui dit: «J'ai le plaisir de vous communiquer les informations les plus récentes sur les questions que vous et Son Honneur l'honorable Edward Roberts, lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve, avez soulevées en qualité de porte-parole des lieutenants-gouverneurs, et c'était sur la méthode à employer pour les livres comptables et les états financiers annuels de vos bureaux.»

Alors, c'est signé par le sous-ministre adjoint des Affaires publiques et des communications de Patrimoine Canada, Norman Moyer, et qui, dans une autre lettre du 26 avril, vient compléter. Puis je

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M. Therrien: Suite à ça, vous...

Mme Thibault (Lise): ... • écoutez, écoutez • en outre, le seul rapport que le ministère de Patrimoine Canada exige à la fin de l'exercice consiste en une simple note d'une page • d'une page • indiquant quels montants ont été effectivement dépensés dans chacune des quatre catégories.»

M. Therrien: Les quatre catégories que vous parlez...

Mme Thibault (Lise): ...

Le Président (M. Taillon): Mme Thibault, la parole est au député de Terrebonne.

M. Therrien: Les quatre catégories dont vous parlez, là, ça a été fait ici, ça, et vous aviez pris engagement, en avril 2004, de mettre un cadre redditionnel, conformément aux pratiques comptables reconnues. Le Vérificateur général nous dit que vous n'avez jamais suivi l'engagement que vous aviez pris en avril 2004. Pourquoi?

Mme Thibault (Lise): Alors, la dernière phrase, ici: «Je tiens à souligner que, mis à part ces quatre montants et bien sûr le montant total dépensé, nous n'aurons pas besoin de renseignements plus détaillés.»

Et M. le Vérificateur général aussi dit que les... on est en mesure de voir qu'il n'y a aucun des vérificateurs généraux... des lieutenants-gouverneurs qui ont fait un rapport détaillé, là, en fin 2007. Mais on a tous remis l'information qui nous était demandée. Avant 2004, monsieur, nous devions remettre toutes nos factures, et, une fois que les factures leur avaient été remises, eux analysaient les dépenses, posaient des questions, s'ils avaient à en poser, puis envoyaient le chèque. Après 2004, nous présentions les quatre montants au bout du document qui nous était présenté, on leur envoyait ça, mais, eux, ils nous envoyaient une subvention de 135 000 $ par année, divisée... ou 145 000 $, en tout cas, divisée en trois paiements.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, ma question, c'était vraiment de savoir pourquoi vous n'avez pas tenu votre engagement en avril 2004. Mais j'ai une autre question sur un autre sujet. Vous disiez tantôt • la page 20 du livre noir • que vous pouviez disposer à votre guise, et M. Lamontagne, en 1983... Le Vérificateur général nous informe qu'il a tenté d'obtenir tout renseignement et tout document sur ce sujet et que rien ne lui a été fourni, et il n'a rien trouvé. Est-ce que vous pouvez nous fournir, à la commission, ces documents-là qui spécifient ces dépenses?

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Mme Thibault (Lise): Alors, monsieur, dans le livre noir, il y a ce document. Après ça, il y a un document de Jean-Paul Roy, daté du 4 avril...

M. Therrien: ...

Mme Thibault (Lise): Attendez, monsieur.

M. Therrien: Pourquoi le Vérificateur n'a pas accès à ça?

Mme Thibault (Lise): Monsieur! Le Vérificateur général, monsieur, laissez-moi vous parler... Est-ce que je peux prendre deux minutes, en dehors de votre question, pour mettre un contexte?

Le Président (M. Taillon): Non, je pense qu'il faut répondre aux questions, Mme Thibault.

Mme Thibault (Lise): Le Vérificateur général, monsieur, n'est jamais venu me poser de questions. Je lui ai offert toute ma disponibilité. J'ai prié mon personnel de répondre de la façon la plus objective possible, en ne donnant aucun... Monsieur, le Vérificateur général, j'avais deux boîtes dans mon... qui comprenaient les trois calepins noirs, avec des factures qui avaient justement été rentrées par rapport aux subventions non imposables. J'ai téléphoné pour qu'il vienne les chercher. Il est venu en personne les chercher, pour me les remettre trois jours plus tard, pour me dire qu'il n'y avait rien là-dedans.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Une dernière question, suite à vos propos que vous venez de tenir. Est-ce que vous remettez en doute l'intégrité du Vérificateur général du Québec?

Mme Thibault (Lise): Non, mais j'aurais aimé, monsieur, qu'en posant... C'est moi, monsieur, qui ai demandé la vérification. Peut-être que je ne suis pas une administratrice chevronnée, mais j'ai quand même été présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec, j'ai quand même été vice- présidente à la CSST, j'ai quand même été une femme impliquée dans ma vie, je sais quand même compter un peu. Et je suis probablement assez intelligente, monsieur, pour savoir que, quand j'ai demandé au premier ministre qu'il fasse une vérification, je ne pensais pas... Et je n'avais pas de cadavre dans le placard, monsieur. Je savais ce que je faisais. J'ai 69 ans et demi, monsieur.

Et, écoutez, par rapport aux subventions, laissez-moi vous lire en anglais... document...

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, Mme Thibault.

Mme Thibault (Lise): «Established in 1973 by Prime Minister Trudeau as a non-taxable supplement to the salary, which was then established by the Salaries Act at $18 000, legislation is indeed to amend the Lieutenant Governor's salary.»

Le Président (M. Taillon): Merci, madame.

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M. Auclair: ...

Le Président (M. Taillon): Oui, une question de procédure, oui.

M. Auclair: C'était comme mon collègue, on demandait le dépôt du document que Mme l'ex- lieutenant...

Le Président (M. Taillon): Oui. Pouvez-vous déposer ce document-là, la lettre du premier ministre Trudeau? Oui?

Une voix: ...la page 20 du livre noir et la lettre de M. Lamontagne.

Mme Thibault (Lise): Mais, monsieur... Excusez-moi, M. le Président. Ce n'est pas une lettre du premier ministre Trudeau, c'est un document qui est envoyé par Patrimoine Canada, qui nous explique, qui nous explique comment cette subvention nous a été accordée à un moment de l'année.

Le Président (M. Taillon): Donc, vous acceptez le dépôt du document?

Mme Thibault (Lise): Absolument, monsieur.

Le Président (M. Taillon): Et vos livres noirs, là, vos calepins noirs que vous appelez?

Mme Thibault (Lise): Absolument.

Documents déposés

Le Président (M. Taillon): Oui. Merci beaucoup, madame. Deuxième opposition, députée de Taschereau. n (11 h 10) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Thibault. Ça fait plaisir de vous revoir aujourd'hui. Écoutez, j'ai bien entendu que vous dites que vous n'avez pas réussi à rencontrer et à confronter ce qui avait été dit...

Mme Thibault (Lise): ...apporter une contribution.

Mme Maltais: Apporter une contribution ou mieux expliquer, bien je pense que c'est une belle occasion aujourd'hui, et je vais...

Mme Thibault (Lise): Et je vous remercie, madame.

Mme Maltais: Je vais essayer de nous aider tous à faire la lumière là-dessus avec vous. Je vais d'abord rappeler que vous avez un salaire de 114 000 $ par année, un per diem de 4 000 $ par mois,

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (55 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique ce qui ajoute un 48 000 $ par année, des dépenses de 800 $ par mois, ce qui ajoute 9 600 $ par année, ce qui fait au bas mot 171 600 $ par année pour accomplir vos fonctions, plus des voitures de fonction, plus des gardes du corps, plus des membres du personnel, plus un bureau, un cabinet. Donc, voici ce que vous avez pour accomplir vos fonctions au départ.

Vous dites que vous connaissez les règles. Pourtant, vous avez vous-même demandé une augmentation un peu de vos per diem en demandant une addition... en déménageant à Beaupré. Est-ce qu'il est exact que vous avez automatiquement reçu 500 $ de plus, ce qui ajoute 600 $... En 2004, c'est devenu 600 $. Est-ce que c'est exact que ça s'ajoutait à un 4 000 $? Mais ça n'aurait pas dû s'ajouter, puisque vous aviez déjà un per diem pour résider.

Mme Thibault (Lise): Bon. Alors, c'est compliqué. Vous savez, quand vous parlez de zones grises, là, c'est compliqué. «In capital», c'était la ville de Québec, où est le parlement. Hors capitale, c'était à l'extérieur. Savez-vous que, quand il y avait la résidence officielle, c'était calculé comme hors capitale? Si le lieutenant-gouverneur recevait dans sa résidence, c'était Ottawa qui payait les frais.

Mme Maltais: Pardonnez-moi, je veux vraiment juste qu'on s'entende, là. Est-ce qu'il est exact que vous avez écrit en disant que vous faites... vous demandez 500 $ de plus par mois parce que vous êtes à Beaupré et vous dites • je peux déposer la lettre, c'est votre lettre • «par le fait même, une économie pour notre ministère»? Mais, tant que vous résidiez sur le territoire de Québec, est-ce qu'il est exact que ça coûtait 4 000 $ et, du moment où vous déménagiez à Beaupré, est-ce qu'il exact que ça augmentait votre augmentation... votre... votre...

Mme Thibault (Lise): Alors, madame, je comprends, je comprends.

Mme Maltais: ...votre indemnité à 4 600 $?

Mme Thibault (Lise): Je comprends très bien votre question, madame. Alors, il y avait une allocation qui remplaçait le logement, qui remplaçait la maison, et la maison, c'était «in capital», la responsabilité «in capital». Madame, quand j'habitais à... Quand j'habitais au mont Sainte-Anne, j'étais hors capitale, madame, j'étais hors capitale. D'ailleurs, j'ai une lettre de Patrimoine Canada, après la fusion, qui nous dit: Maintenant, madame, prenez en considération que Sainte-Foy, Beauport, etc., maintenant ça fait partie d'«in capital». Et mon allocation, madame, là... Une maison, c'est une maison. Alors, Saint-Hippolyte, là, madame, ne négligez pas qu'il fallait que ça vive, ça, Saint- Hippolyte, hein?

Mme Maltais: Une autre chose, vous avez dit, tout à l'heure, que vous ne vous êtes jamais fait payer de parties de golf, et effectivement j'ai peu de factures de parties de golf. Vos gardes du corps en réclamaient. Mais est-ce qu'il est exact que, le 29 mai 2000, votre cabinet a réclamé une facture de 10 907,57 $ pour une formation des aides de camp? Et, quand je regarde les factures associées à cette formation des aides de camp, dont vous venez vous-même de parler, je trouve des visières, je trouve des fers, je trouve 66 barbecues, des biscuits et 90 droits de jeu à 40 $ au Royal Bromont. Est-ce que, vous qui avez été vice-présidente de la CSST, présidente de l'OPHQ, vous trouvez normal que votre cabinet, sous votre responsabilité, ait demandé, sous le vocable «formation d'aides de camp», pour 10 000 $ de golf et de repas?

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Mme Thibault (Lise): Alors, madame, quand il y avait formation des aides de camp à Québec, on allait... les aides de camp étaient invités, on faisait ça au Cercle de la Garnison, et, ces personnes-là, on payait leurs repas et après on les invitait à une activité à l'intérieur de la ville de Québec pour leur faire profiter de. Et là, bien, cette fois-ci, on avait choisi de le faire en région. Alors, les gens ont eu un huit heures de formation, et il y a eu un repas le soir, et on a joué au golf, oui, madame, pendant la rencontre. Ça faisait partie de la formation, ça faisait partie d'outils modernes.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Donc, golf...

Mme Thibault (Lise): Et, madame, vous savez, il y avait 82 aides de camp.

Le Président (M. Taillon): Mme Thibault, vous avez répondu. Mme Taschereau... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il est exact qu'au Centre Sheraton de Montréal vous avez fréquemment donné des réceptions, dont une probablement 105 personnes puisque ça dit 105 fois «réception»: des cafés espagnols, des Griffon brunes, 42 bouteilles... 42 consommations de Rémy VSOP, des Grand Marnier, enfin qu'on a payé l'alcool, les Tia Maria, les Baileys, 127 bouteilles de vin? Il y a une facture de 17 436 $ qui vient... dont la moitié est de l'alcool. Est-ce que vous trouvez, dans vos... Est- ce que c'est exact que vous avez réclamé des factures d'alcool et de réception à ce point coûteuses?

Mme Thibault (Lise): Mme Maltais, les 80 aides de camp qui étaient au service du lieutenant- gouverneur étaient des bénévoles. Ces bénévoles-là, madame, laissaient leurs conjoints, leurs familles une, deux ou trois fois par fonction, et j'ai fait à peu près 7 000 fonctions pendant mon mandat. Alors, une fois par année, les aides de camp étaient invités, avec leurs conjoints, à une activité, qui se passait généralement le premier vendredi de décembre. Ça s'est fait à l'occasion à Montréal, à l'occasion à Québec. L'activité se faisait, et il y avait le ministre de la Justice Ménard qui était présent à cette activité-là, il y avait le brigadier général qui représentait les Forces armées, il y avait le sous- commissaire de la Gendarmerie royale qui représentait, il y avait les directeurs de police des principales villes. Bon. Alors, c'était un prétexte de rencontrer toutes ces forces, et qui se terminait à 11 heures, madame.

Pourquoi il y a eu des cafés irlandais ou ces choses-là, des cafés espagnols? Parce qu'en fin de soirée j'avais demandé qu'on fasse le tour de nos invités pour leur offrir le dernier cocktail, parce qu'à 11 heures la fête était finie, pour m'assurer qu'il n'y ait pas d'abus, madame.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau, il vous reste deux minutes.

Mme Maltais: Il reste deux minutes? Est-ce qu'il est exact que, pour le septième anniversaire de votre nomination, vous avez déposé une réclamation au gouvernement fédéral? C'était le 1er février 2004. Je crois que c'est... Je me demande si ce n'est pas loin de votre anniversaire. Il y avait eu, au Mount Stephen Club, une addition totale de 4 640,45 $, évidemment dont la moitié encore une fois

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Mme Thibault (Lise): Mme Maltais, je vais vous mettre dans le contexte. C'est l'anniversaire de naissance de ma fille Anne-Marie, qui a 40 ans, et c'est depuis la naissance d'Anne-Marie que je suis dans mon fauteuil roulant. Vous comprenez que ça a une connotation assez différente. C'est la fin de mon mandat; moi, je pense que ça va se terminer là. Et j'en profite pour inviter les gens qui ont supporté mes enfants puis mes petits-enfants pendant que, moi, je n'étais pas là et les personnes qui ont supporté la cause et l'oeuvre de la Fondation Lise Thibault, qui étaient les amis d'Anne-Marie et Jean-Charles. Alors, oui, madame. Et j'ai présenté la facture, et on m'a fait le remboursement sans question, Mme Maltais.

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors donc, aussi, à l'hôtel Loews Le Concorde, j'ai une réception de golf, j'ai une facture de 2 000,25 $. Ça s'est passé au...

Mme Thibault (Lise): 2 000 $? Excusez, vous voulez répéter?

Mme Maltais: Des réceptions de golf. Ce serait donc...

Mme Thibault (Lise): À quel endroit?

Mme Maltais: Au Loews Le Concorde. Donc, ce serait donc que systématiquement, quand vous receviez les aides de camp, vous aviez une journée de golf et vous envoyiez la facture...

Mme Thibault (Lise): Juste une fois, madame, il y a eu une activité de golf.

Mme Maltais: Une fois?

Mme Thibault (Lise): À Bromont. Mais Loews Le Concorde, je ne sais pas ce que vous voulez dire.

Mme Maltais: Ah! Celle-là: cabinet du lieutenant-gouverneur du Québec, réception de golf, 1050, des Parlementaires, M. André Labrecque, 2 000 $.

Mme Thibault (Lise): Madame, je ne peux pas vous répondre sur ça.

Mme Maltais: Je vais... O.K. n (11 h 20) n

Mme Thibault (Lise): Mais je peux vous dire, madame, que, pendant tout le temps de mon mandat, j'ai présidé 180 tournois de golf. Il y a eu 71 fois où le directeur de sécurité a fait du temps supplémentaire parce que personne, personne des gardes du corps n'avait une capacité de

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (58 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique m'accompagner.

Ce n'est pas évident, vous savez, madame, quand... Vous vous présentez dans votre comté, vous ne vous en allez pas en pyjama, vous vous habillez. Bon. Moi, je m'en allais, là, puis je m'en allais jouer au golf. Ce que je me suis investie, madame, pour être capable de le faire avec dignité. Ce que je me suis investie pour démontrer qu'il y a de l'espoir, qu'on est capable de faire autrement. Ce que je me suis investie, madame, dans mon ski, pour aller apprendre puis aller développer pour qu'on arrête de voir la personne handicapée comme une personne qui sera toujours sur l'aide sociale, qui sera toujours une dépendante. Moi, je l'ai voulu, semer l'espoir, puis j'ai voulu.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. Vous déposez...

Mme Maltais: ...je vais déposer la facture juste pour vous pour que vous puissiez y avoir accès, d'accord?

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, on va déposer la facture, et on est au groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le vice-président.

M. Auclair: Rapidement, M. le Président, juste pour deux petits détails. Mme l'ex-lieutenant, vous dites que, lorsque vous avez déposé votre document, vous avez corrigé un peu en disant... Vous avez débuté en disant que c'était une lettre écrite par M. Trudeau, et là vous avez corrigé, dans vos derniers commentaires, en disant que ce n'était pas le cas. Parce que, moi, je prends le titre de M. Lessard, qui est dans cette salle, là, je ne pense pas qu'il y ait eu de lettre de M. Trudeau quand je vois le document, là.

Le Président (M. Taillon): Juste un instant, je voudrais corriger, là. C'est moi qui ai avancé «M. Trudeau», et Mme Thibault a corrigé en disant que ce n'était pas M. Trudeau qui avait signé. Continuez.

M. Auclair: Excellent. Et, juste un petit élément rapide, lorsque vous mentionnez que vous n'avez jamais défoncé votre budget, moi, j'ai des notes au niveau contraire, comme quoi les budgets ont été défoncés à maintes reprises. Et d'ailleurs le plus récent... L'article de M. Mathieu Boivin, que je pourrais vous déposer, qui fait état de cette situation-là aussi, qu'il y a eu des budgets défoncés à trois reprises, minimum, et on parle même antérieurement, là.

Mme Thibault (Lise): M. Auclair, je vais vous dire que j'ai reçu la ministre du Conseil du trésor, qui a été ma présidente quand j'étais vice-présidente à la CSST, qui un tantôt m'a offert d'augmenter mon budget, et je lui ai dit: Madame, j'aimerais mieux rester avec le budget tel qu'il est, et qu'on se discipline pour vivre à l'intérieur de ce budget, et, si on avait à le dépasser, que vous acceptiez le dépassement. Ça été ma façon à moi, qui ne suis pas une administratrice mais qui ai pensé que c'était sage de le faire de cette façon-là, monsieur.

M. Auclair: Donc, vous dites que vous avez rencontré la ministre du Conseil du trésor et qu'elle vous

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (59 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique avait soumis l'idée d'augmenter vos budgets, vous avez dit non, puis par la suite vous les avez quand même dépassés. C'est ce que je comprends, là.

Mme Thibault (Lise): Mais, monsieur, il y a eu sept budgets pour lesquels on a réussi à... Savez- vous, monsieur, que, dans mon budget, là, de 1 million et quelques, qui venait de la province, il y avait 350 000 $ de salaires, 100 000 $ de loyer, 200 000 $ pour la sécurité, 100 000 $, là, pour ce qui pouvait être là-dedans?

Savez-vous qu'il y a eu 730 000 $ pour les réparations au cabinet? Quand je suis entrée, moi, c'était suite à l'accident du funiculaire où la SIQ, qui était propriétaire de l'immeuble, avait resserré la sécurité dans nos... Ce 730 000 $ dollars là a été attribué à mon budget qui a été payé au cours de l'année.

Et les livres... L'histoire du Québec à travers ses lieutenants-gouverneurs, qui a été reçu de la part de M. Lamontagne, un ancien lieutenant-gouverneur, en disant: Il fallait bien une femme, après 130 ans d'histoire, pour avoir le courage d'écrire l'histoire des lieutenants-gouverneurs du Québec... Et on a, monsieur, embauché trois jeunes historiens de 30 ans, dont un était un quadraplégique. Et ça a été supporté par M. Gallichan, de l'Assemblée nationale, le secrétaire de la Bibliothèque, ça a été remis entre les mains de la Société des Dix, qui existe depuis 60 ans, qui a lu le document pour s'assurer que c'était le document le plus respectueux de l'histoire. Et ça nous a quand même coûté 180 000 $ dollars, cet exercice-là.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur. Et, croyez-nous bien, on ne remet pas du tout, ici, en question toute l'implication que vous avez pu avoir et à quel point vous avez été un exemple pour l'ensemble des personnes qui étaient des personnes handicapées et démontrer que les personnes handicapées pouvaient avoir une vie et une vie sociale.

Je vais vous poser deux questions qui touchent vraiment le rapport du Vérificateur général et vous demander si vous pouvez clarifier les choses par rapport à deux articles du Vérificateur général • j'imagine que vous l'avez avec vous • et je vais m'adresser plus spécifiquement aux articles qu'on appelle 76 et 84, qui touchent les rapports avec le gouvernement fédéral.

Dans l'article 76, il est dit que Patrimoine Canada vous avait demandé, en 2002 • et mon collègue de Terrebonne avait abordé ça tout à l'heure • vous a demandé des... «a fourni à l'ancien lieutenant- gouverneur et à son cabinet des indications visant à accroître le nombre et la qualité des pièces justificatives». Et il semblerait, d'après le Vérificateur général, que ces pièces n'ont pas été fournies et n'ont pas été données. Donc, je vous demanderais de pouvoir préciser, à ce moment-là, qu'est-ce que, de votre point de vue... par rapport à cet article de Patrimoine Canada.

Et, vous me permettez, je vais poser les deux questions comme ça, parce qu'elles sont toutes les deux liées. De la même manière, quand je reviens à 84, il dit: «Pour obtenir les subventions de Patrimoine canadien, l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec a pris l'engagement chaque année, à compter d'avril 2004, de mettre en place un cadre redditionnel conformément aux pratiques comptables...» Et

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Mme Thibault (Lise): D'abord, M. Gautrin, il y avait un administrateur, il y avait un administrateur. Ça, c'était son rôle, à lui. Mais, quand vous dites, dans l'article 44, qu'on n'a pas...

Le Président (M. Taillon): 84.

Mme Thibault (Lise): ...84, qu'on n'a pas respecté l'engagement...

M. Gautrin: Je vous laisse la chance de... Moi, je ne fais que lire le Vérificateur général et je vous laisse la chance... Moi, je ne dis pas ça, je transmets...

Mme Thibault (Lise): Non, non. Je comprends très bien votre rôle. Alors, je vous ai dit tantôt • et, si cette pièce-là n'est pas déposée, on le fera: Lettre du 26 avril 2004, signée par le sous-ministre adjoint des Affaires publiques et communications, Norman Moyer, qui dit: «Je tiens à souligner • 26 avril 2004 • que, mis à part ces quatre montants et bien sûr le montant total dépensé, nous n'aurons pas besoin de renseignements détaillés. Nous sommes tous conscients du fait que, même si Patrimoine Canada n'exige pas de rapport final détaillé, un système comptable clair et cohérent sera très utile si des questions concernant la matière dont les sommes ont été dépensées sont adressées à vos bureaux. À ce sujet, nous donnerons suite à notre engagement de vous offrir les services d'un comptable général licencié de manière à ce que soit mis en place un système de comptabilité uniforme vous convenant.» Et ils ne l'ont jamais fait.

M. Gautrin: Si vous me permettez de vous interrompre, si je comprends bien, de votre point de vue, l'assertion qui est faite à l'article 84 du rapport du Vérificateur général ne correspond pas à la réalité. Vous avez, d'après vous, rempli l'engagement qui vous avait été demandé par Patrimoine Canada.

Mme Thibault (Lise): On a rempli les engagements, monsieur, avec une toute petite équipe comme on pouvait avoir, avec le meilleur de notre bonne volonté puis surtout de notre honnêteté.

Le Président (M. Taillon): ...point de vue, Mme Thibault. M. le député de...

M. Gautrin: Alors, de la même manière, par rapport à... Je remonte, donc l'autre, à l'article 76. Donc, en 2002, on vous demandait des pièces justificatives, et d'après le Vérificateur général, et il termine comme ça: «À notre avis, il aurait fallu mieux documenter...» Il donnait l'exemple d'achats, par exemple, pour des cadeaux de 40 000 $. «...il aurait fallu mieux documenter ces achats, comme l'exigent les principes de saine gestion, et leur remboursement n'aurait pas dû être effectué avant que des pièces justificatives adéquates aient été fournies.» Je vous laisse la chance, à l'heure actuelle, de pouvoir peut-être expliciter cette question qui peut... n (11 h 30) n

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Mme Thibault (Lise): Je le fais. Je suis très à l'aise. Alors, ça représente 4 500 $ qu'on offrait à des diplomates, à des visiteurs, à des gens. Il y avait... Ça n'a jamais été à la pièce, ça a été acheté... On rencontrait un artisan, ou quelque chose, on l'honorait en lui plaçant une commande et puis on faisait le choix des pièces. Quand je suis entrée, monsieur, il n'y avait pas de... Jamais, jamais, jamais le personnel n'a dit qu'il fallait tenir un compte des cadeaux qu'on offrait. Par contre, quand, dans le projet de rapport du Vérificateur... puis j'ai vu ce sujet-là, j'ai communiqué avec Me Ste-Marie, qui est le conseiller juridique de Mme Sheila Fraser, la Vérificatrice générale du Canada, et je lui ai exposé ça en lui donnant un exemple d'un cadeau que j'avais offert à une personnalité et que ça pouvait créer un malaise si le nom de cette personnalité-là était nommé, et il m'a répondu: Madame, le gouverneur général tient ces livres-là. Et puis je lui ai demandé: Mais pourquoi est-ce que, nous, on ne nous a jamais invités à le faire? Il m'a répondu: Bien, parce que, chez le gouverneur général, on veut s'assurer de ne pas donner le même cadeau deux fois à la même personne.

Le Président (M. Taillon): Il reste 30 secondes.

M. Gautrin: D'après vous...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, 30 secondes.

M. Gautrin: En 30 secondes. Si je comprends bien, vous êtes en désaccord avec la position du Vérificateur général ici, c'est-à-dire ces 45 000 $, c'est l'ensemble des cadeaux que vous avez achetés, et vous avez les pièces justificatives de...

Mme Thibault (Lise): M. Gautrin, vous comprenez, vous comprenez comme c'est difficile de répondre en 250 mots à tant de points qui sont bouleversants et pour le lieutenant-gouverneur et pour l'institution.

M. Gautrin: ...on a le plaisir de vous rencontrer aujourd'hui.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. Alors, le temps du gouvernement est terminé. Je vais passer au groupe parlementaire de l'opposition. Le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, bonjour, Mme Thibault. On se connaît bien, on a déjà travaillé ensemble. Pour rassurer ma collègue de Taschereau, je ne jouais pas au golf dans ce temps-là. Mme Thibault...

Le Président (M. Taillon): ...non plus?

Mme Thibault (Lise): ...dire que M. Morin a été aide de camp chez le lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Bénévole.

Mme Thibault (Lise): Bénévole.

M. Morin: Oui. Puis je ne jouais pas au golf, alors... Mme Thibault...

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Mme Thibault (Lise): Mais vous avez eu une formation, monsieur.

M. Morin: Oui, oui, j'ai eu une formation...

Mme Thibault (Lise): Ici, au Cercle de la Garnison.

M. Morin: Non, pas au Cercle de la Garnison, c'était au cabinet.

Mme Thibault (Lise): Au cabinet.

M. Morin: Oui. On va revenir sur notre sujet, là.

Le Président (M. Taillon): Oui!

M. Morin: Parce qu'on a rencontré le Vérificateur général, on a rencontré M. Bibeau, du Conseil exécutif, puis maintenant nous vous rencontrons, on a l'impression qu'on écoute trois films différents parce que chacun a sa version différente et puis... Mais je ne veux que vous sentiez qu'on cherche des coupables, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut s'assurer que cette situation-là ne se reproduise plus. Comme administrateurs parlementaires, c'est sûr qu'on veut que les gens, que les payeurs de taxes en aient pour leur argent, peu importe où ils sont.

Mais, moi, je voudrais vous parler de M. Labrecque, qui était à votre service depuis l'an 2000. Je voudrais savoir, lui, quelles étaient ses responsabilités. Est-ce que c'est vous qui avez fait sa description de tâches, ou c'était le Conseil exécutif, ou un autre?

Mme Thibault (Lise): Alors, comme je disais dans mon introduction, M. Labrecque, un jour... Ça s'est su que l'administrateur Guillemette, qui quittait après 35 ans... ça s'est su dans la fonction publique. Vous savez, il y a quand même une belle solidarité entre les gens de la fonction publique, qui partagent leur savoir. Et finalement le secrétaire général de l'Assemblée nationale est venu rencontrer le chef de cabinet du temps pour offrir une personne de son cabinet qui est venue travailler chez nous. Alors, M. Guillemette a donné à M. Labrecque les informations qu'il pouvait avoir, et c'est à partir de ça que M. Labrecque a continué l'administration, un peu comme ça se faisait avant.

M. Morin: Alors, vous étiez son patron. Il ne répondait à personne d'autre que vous.

Mme Thibault (Lise): C'est-à-dire, j'étais le lieutenant-gouverneur, mais il y avait quand même quelqu'un, au Conseil exécutif, qui était responsable des finances, qui recevait les demandes de paiement puis qui...

M. Morin: De la part de M. Labrecque.

Mme Thibault (Lise): De la part de M. Labrecque. Il y avait aussi l'étude des crédits, qui se passait au mois de décembre, où nous n'étions pas invités mais où à chaque fois on me disait que tout s'était bien passé.

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M. Morin: Je peux comprendre. Mais, au niveau des factures, c'était M. Labrecque qui décidait si, oui ou non, c'était justifiable ou non...

Mme Thibault (Lise): C'est ça.

M. Morin: ...qu'il envoie pour se faire payer au Conseil exécutif. À votre connaissance, est-ce qu'il y a déjà eu des factures qui sont revenues non justifiées?

Mme Thibault (Lise): Vraiment, monsieur, à part la facture de mes dépenses en Floride, là, au tout début de mon mandat, là, il n'y en a jamais eu.

M. Morin: Mais il n'y a pas eu des demandes d'augmentation de salaire, des demandes de toutes sortes, d'autres que des factures?

Mme Thibault (Lise): Bien oui, il y a eu... Le lieutenant-gouverneur, monsieur, administre le cabinet, comme un cabinet de ministre est assermenté. Le personnel, ils ne sont pas membres de la fonction publique, ce sont des employés du cabinet avec les conditions que vous connaissez.

M. Morin: D'accord.

Mme Thibault (Lise): Alors, ça se passait de la même façon. Par contre...

M. Morin: ...

Mme Thibault (Lise): ...je vais vous dire que, pendant mon mandat, j'ai tenté de faire un équilibre entre les salaires des femmes, qui étaient des salaires de crève-faim par rapport aux salaires des hommes, et...

M. Morin: À votre connaissance, il n'y a pas eu de demande de remboursement de congés de maladie ou... Vous n'avez pas intervenu personnellement pour essayer d'obtenir des fonds supplémentaires pour certaines personnes?

Mme Thibault (Lise): Non. Monsieur, j'ai eu une année où il y avait un surplus assez important, et mon administrateur m'a fait part: Madame, vous n'avez jamais remis à vos ressources humaines une somme d'argent, comme on le fait pour les gens dans les cabinets des... Et c'est arrivé une fois où je l'ai fait.

M. Morin: Ah! Parce que j'ai un document, ici, que quelqu'un s'était plaint qu'il ne pouvait pas se faire rembourser. Puis vous aviez répondu qu'il pouvait bénéficier à 100 % de ses journées de maladie.

Mme Thibault (Lise): ...vous voulez, monsieur, relisez-le moi.

M. Morin: O.K. Votre garde du corps s'était plaint, à un moment donné, qu'il voulait avoir un

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Mme Thibault (Lise): Écoutez, monsieur, au lieu de payer un autre garde du corps ou un autre employé, c'est tout à... pour moi, c'est de la saine administration.

M. Morin: O.K. Mais c'est lorsqu'il est parti à la retraite, aussi, là, pour tout rembourser... Vous vous souvenez? Vous vous souvenez un peu du cas?

Mme Thibault (Lise): Oui. Oui, monsieur, très bien.

M. Morin: Mais ma dernière question pour vous, Mme Thibault: Pourquoi on en est là aujourd'hui si tout était parfait, tout était transparent, tout était beau? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous en voulait personnellement?

Mme Thibault (Lise): Monsieur, dans mon préambule, j'ai dit que c'était suite à des insinuations d'une certaine presse que j'ai décidé d'aller là.

M. Morin: ...la presse, nous aussi, on la connaît. Vous avez plus de presse que nous peut-être, que notre parti, mais...

Mme Thibault (Lise): Vous la connaissez? Monsieur, autant j'ai de respect pour les vrais professionnels, autant je prie le ciel de ne pas envoyer en enfer les gens qui viennent briser les humains. Monsieur, j'ai 69 ans et demi et je me disais, avant-hier: Si je voyais une femme de mon âge devant une commission, je dirais: Pauvre vieille! Pauvre vieille!

M. Morin: Non, mais là, on va...

Mme Thibault (Lise): Mais, monsieur, je n'ai jamais été aussi en possession de mon corps, de mon âme, de mon esprit. J'ai toujours dit aux citoyens, monsieur, que je voulais être vivante jusqu'à la dernière journée de ma vie.

M. Morin: Mais... mais je vous comprends.

Mme Thibault (Lise): Qu'est-ce qu'il me reste comme avenir? Qu'est-ce qu'il me reste?

Le Président (M. Taillon): On essaie, Mme Thibault, de faire en sorte que vous soyez dans une position confortable.

Mme Thibault (Lise): Oui, je sais, monsieur, mais vous devez comprendre que...

Le Président (M. Taillon): Et on ne pense pas que vous êtes une pauvre vieille, Mme Thibault.

Mme Thibault (Lise): Vous ne pensez pas que?

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Le Président (M. Taillon): Vous êtes une pauvre vieille.

Mme Thibault (Lise): Non, je ne suis pas une pauvre vieille. Écoutez, monsieur, je me suis...

M. Morin: Je vais donner la parole à mon confrère de Montmorency.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Bonjour, madame. Vous venez tout juste de nous rappeler votre âge, qui est honorable.

Mme Thibault (Lise): Ce n'est pas grave, vieillir, monsieur, c'est un cadeau.

M. Benoit: Non, ça va, effectivement. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'une carte de crédit est toujours la propriété d'une institution financière qui l'émet et la responsabilité est dévolue à son titulaire. Pouvez-vous nous expliquer, madame, pourquoi des gens de votre entourage signaient votre nom sur vos cartes de crédit? Et, dans le rapport du Vérificateur général, vos cartes de crédit ont dû être clonées parce qu'elle servaient à peu près en même temps à deux endroits différents à des heures différentes... aux mêmes heures.

Mme Thibault (Lise): Oui. Alors, monsieur...

M. Benoit: Expliquez-moi comment vous faites ça, madame.

Mme Thibault (Lise): Oui. Alors, monsieur, quand on est un ministre puis qu'on sort avec son monde, il y a quelqu'un qui paie pour toi. Quand tu es lieutenant-gouverneur, là, l'équipe est toute petite, là, il n'y a pas grand monde.

Voici comment on faisait chez nous. Alors, il y avait changement de garde du corps à tous les mercredis. Le garde du corps qui sortait remettait la carte de crédit à celui qui le remplaçait et mettait dans une enveloppe ou avec un trombone les factures que, moi, j'accumulais pour remettre à l'administrateur à la fin du mois. Et j'autorisais les gardes du corps à signer ma carte de crédit. Je me voyais très mal à l'aise, monsieur, comme lieutenant-gouverneur, de commencer à signer une carte de crédit; c'est eux qui le faisaient.

Monsieur, jamais un garde du corps n'a mis de l'essence sur ma carte de crédit. Les gardes du corps avaient leur carte de crédit, là, qui leur était offerte, là, par une... Je ne me souviens plus comment s'appelait la compagnie qui accueillait les factures d'essence qu'on présentait pour remboursement chez les gardes du corps, mais ça n'a jamais été fait sur la mienne.

Maintenant, quand vous parlez de...C'est peut-être difficile à comprendre, hein, pour l'ensemble des gens. Les lieutenants-gouverneurs, monsieur • pensons à M. Asselin, pensons à M. Lamontagne, pensons à M. Côté, puis tout ça • ils partaient du cabinet, ils allaient dîner chez eux, le midi. Moi, là, je faisais 303 km pour partir de chez moi pour m'en venir à mon cabinet. Alors, je me souviens d'un article qui dit: Bien, tu sais, si c'était à 300 km, ça n'a pas de bon sens.

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Je me souviens très bien, mais je n'ai pas les documents pour vous le prouver, mais qu'une journée je suis partie de Tremblant parce que la Fondation Ronald McDonald donnait une somme d'argent à la Fondation Lise Thibault pour permettre de poursuivre son oeuvre et, de Tremblant, je suis passée par ma résidence pour je ne sais pas quoi. J'ai pris un repas à Lafontaine. Et après je m'en venais à Québec, c'était l'ouverture du Cirque du Soleil. Alors, qu'il y ait eu trois...

M. Benoit: Merci.

Mme Thibault (Lise): ...trois cartes de crédit la même journée, à tant de... Jamais quelqu'un... Écoutez, jamais, jamais, jamais il n'y a eu deux cartes de crédit...

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Taillon): ...M. le député de Montmorency, 30 secondes.

M. Benoit: Alors, dans le rapport du Vérificateur général, au paragraphe 77, le VG fait allusion à un remboursement, sans pièces justificatives, de pourboires laissés par vos gardes du corps pour un montant de 44 000 $, madame. Comment justifiez-vous cette dépense... ces dépenses?

Mme Thibault (Lise): Absolument! Alors, 44 000 $ divisé par 10 ans et demi, ça fait 4 400 $ par année. Le garde du corps, là, il a la responsabilité, quand il arrive à un endroit, de stationner la voiture. Là, il laisse la voiture avec les clés dedans à la personne qui est là, il monte le lieutenant- gouverneur à la salle à dîner ou à l'hôtel où est-ce qu'il s'en va. Là, il y a les gens... Alors là, il faut donner un pourboire à la personne qui reçoit l'auto, il faut donner un pourboire aux gens qui viennent porter les vêtements, il faut porter... là, tout d'un coup, quelqu'un arrive puis il vient porter des fleurs ou vient porter des... il y a un pourboire qui se donne. Tu laisses un pourboire à la chambre...

M. Benoit: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, merci beaucoup, c'est terminé. Merci, Mme Thibault, vous avez répondu à la question du député. Nous passons à la deuxième opposition.

Mme Maltais: M. le Président, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, vous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez eu des factures refusées mais que c'était au début de votre mandat et qu'il n'y en avait plus eu ensuite. Est-ce qu'il est exact qu'en 2002... en 2002, oui, c'est-à-dire vous aviez quand même cinq ans de fonction, vous avez réclamé • ça vous a été refusé • des chambres, du 1er au 10 mars, pour vos filles, Anne-Marie Thibault et Guylaine Thibault? Il y en a pour 2 860,58 $ qui ont été refusés parce que vous réclamiez que nous payions les chambres d'hôtel de vos filles à Beaupré.

Mme Thibault (Lise): Alors, d'abord, madame, je regrette, c'est erroné. J'ai réclamé une chambre en

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Mme Maltais: Je vais déposer la facture.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Oui. Alors, Mme la députée de Taschereau va déposer la pièce.

Mme Maltais: C'est une famille tissée serrée. Est-ce qu'il est exact que vous avez envoyé des cadeaux à vos filles • parce que c'est bien ce qui est écrit sur la facture d'UPS • à vos filles, qui... une réside en Californie, et que c'est les citoyens, c'est-à-dire l'État qui a payé l'envoi d'un cadeau à votre fille... je cherche la date, là, on n'a pas la date... c'est en 2001, alors Anne-Marie Thibault, à Los Altos Hills, Californie, et que c'est l'État qui a payé l'envoi de cadeau en Californie • c'est écrit «gift» • à votre fille?

Mme Thibault (Lise): Alors, madame, je n'ai pas de facture.

Mme Maltais: Vous n'avez pas de facture...

Mme Thibault (Lise): Mais effectivement ma fille a vécu en Californie. Je lui ai fait de la correspondance, mais je n'ai aucune idée de ça.

Mme Maltais: O.K., bien, on va déposer...

Mme Thibault (Lise): Est-ce que vous avez idée de la somme, madame?

Mme Maltais: Ah! ce n'est pas l'importance de la somme...

Une voix: ...300 $

Mme Maltais: Non, non, 300 $, ça c'est le cadeau. C'est 60 $, mais c'est l'idée de réclamer... Moi, ça ne me reviendrait pas comme idée de réclamer l'envoi de cadeaux à ma famille à l'étranger, à l'État, quand j'ai...

Mme Thibault (Lise): Écoutez, madame...

Mme Maltais: C'est simplement...

Mme Thibault (Lise): Écoutez, madame, vous comprenez qu'avec l'agenda que j'avais, quand j'arrivais puis que je voulais faire un envoi, là, finalement, je disais à Marie-Claude, ma secrétaire: Madame, vous voulez vous occuper de ça? Elle, elle le faisait, puis jamais l'administrateur n'a pensé

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (68 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique me demander ça, puis ce n'est pas de sa faute, puis ce n'est pas de la mienne.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, on a parlé de la fête de camp de 2003 tout à... de la fête de Noël des aides de camp en 2003, tout à l'heure, qui était au Sheraton. Je pense qu'au Sheraton vous aviez des bonnes... bonnes relations. Il y a eu, en 2002, aussi une fête des aides de camp qui a coûté 29 943,81 $. Il y avait le Centre Sheraton, il y en avait pour 24 000 $. L'autre, c'était Les Crooners, de chez Pro-Star, qui était la facture. Mais est-ce que c'est exact que, pour 18 151 $ de facture, il y a 8 000 $ de repas, et tout le reste, près de 10 000 $, était en alcool pour cette fête de Noël des aides de camp?

Mme Thibault (Lise): Écoutez, madame, les aides de camp étaient tous des gens... des gestionnaires, partant d'inspecteurs, tout ça. Ces gens-là savaient ce qu'ils avaient à faire, puis on ne pouvait pas tenir la main des gens qui commandaient. Et, eux, s'ils pensaient que c'était correct, ce qu'ils faisaient... Moi, à ma table, je vous dis que j'avais leurs supérieurs qui étaient là, puis je m'occupais de garder ces gens-là...

Mme Maltais: ...

Mme Thibault (Lise): ...heureux d'appartenir à cet événement-là.

Mme Maltais: Donc, si 136 personnes qui mangeaient ont bu 172 bouteilles de vin, ils auraient dû se refréner eux-mêmes.

J'aimerais parler un petit peu des fêtes... Ah! la voiturette de golf, qui effectivement... vous avez montré une belle image des personnes handicapées en jouant au golf avec votre voiturette. Toutefois, j'ai été assez étonnée de découvrir que vous avez demandé des frais de réparation à votre voiturette de golf lorsque vous étiez en vacances en Floride. C'est donc exact que vous avez amené votre voiturette de golf en Floride pour des vacances et que l'État a payé le voyage de la voiturette de golf.

Mme Thibault (Lise): Madame, l'État a payé la voiturette de golf aussi, a payé... Et le Québec a payé une voiturette et le Canada a payé une voiturette, parce que, quand il y avait une voiturette en réparation, c'était complexe parce que c'étaient les premières... ce n'était pas n'importe qui qui pouvait travailler sur ça. Alors, madame, c'est certain que ça a été réparé en Floride puis que l'État a payé pour ça.

Et, madame, si je vous parlais des tournois de golf que j'ai eu la chance de faire, si je vous parlais des causes que j'ai supportées, si je vous disais que les organisateurs d'événements disaient comme les billets se vendaient plus vite parce qu'ils savaient que l'événement était présidé par le lieutenant- gouverneur, si je vous disais que...

Mme Maltais: M. le Président...

Mme Thibault (Lise): Si je vous disais, Mme Maltais...

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Mme Maltais: ...je désirerais continuer. M. le Président...

Mme Thibault (Lise): Si je vous disais, si je vous disais que...

Mme Maltais: J'ai posé une question sur une voiturette de golf en Floride, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui. Donc, je demanderais, Mme Thibault, à ce que vos réponses soient les plus courtes et les plus pertinentes possible.

Mme Thibault (Lise): Alors, vous avez la réponse.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, on sait au départ, je l'ai établi, que vous aviez à peu près 170 000 $ plus des voitures de fonction, dont une voiturette de golf, des gardes du corps, du personnel et un bureau. La question est sur les autres dépenses que vous avez faites et sur lesquelles vous avez dit vouloir vous justifier et vous expliquer.

En 2002-2003, vous avez utilisé, en frais de photographies, photographes, et tout • j'ai les chiffres du Conseil exécutif du Québec • pour 41 130 $ de photos. Est-ce que c'est exact que vous avez monté les frais de photos... que vous avez utilisé pour 41 130 $ de frais de photographes cette année-là?

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, madame, ce doit être comme ça chez le premier ministre ou quelque chose comme ça. Il y avait un photographe, le photographe qui venait de l'Assemblée nationale, qui faisait les photos, qui envoyait les factures, et on payait. Et, madame, j'ai fourni mes appareils pendant huit ans du mandat pour arriver à faire les photos pour diminuer les coûts, mais il y avait des moments où on les faisait faire par une personne qui est ici présente.

Mme Maltais: Donc, pour diminuer...

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci. Donc, pour diminuer les coûts, en 2003-2004, ça a coûté 37 356 $ de photos et de transcodages vidéo?

Mme Thibault (Lise): Alors, ça vient avec le nombre d'activités, madame. Et ça doit être des coûts dont vous avez à faire...

Mme Maltais: Ce sont les chiffres du Conseil exécutif.

Mme Thibault (Lise): Les chiffres du Conseil exécutif, mais qui n'ont pas été faits jamais... non... ou... au moins 95 % du temps, ça a été fait par M. Allard, qui travaille ici.

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Mme Maltais: En 2004-2005, nous avons Mme Weiss pour 16 000 $, M. Allard pour 4 000 $, Gosselin Photo pour 2 000 $, Heidi Hollinger pour 3 000 $, M. Kedl pour 2 000 $, donc 29 017 $, M. Allard étant vraiment un des moins utilisés des photographes. Et, si je regarde les autres années...

Mme Thibault (Lise): ...pour cette année-là, Mme Maltais.

Mme Maltais: Écoutez, en 2003, M. Allard en a pour...

Mme Thibault (Lise): Il donnait un travail absolument professionnel, madame.

Mme Maltais: O.K.

Mme Thibault (Lise): Et c'est comme ça que M. Allard est devenu comme le photographe attitré de l'institution.

Mme Maltais: Alors, excusez-moi, Mme Thibault, parce que j'ai pris les chiffres du Conseil exécutif et, par exemple, en 2002-2003, M. Allard en avait pour 5 000 $ sur 41 000 $. Donc, on n'est pas dans... M. Allard...

Mme Thibault (Lise): Alors, si vous regardiez les chiffres de 2005 ou 2006, ils seraient différents.

Mme Maltais: Alors, les chiffres de 2003, M. Allard en a pour 6 000 $ sur... bien, j'enlève le transcodage vidéo de 600 $, là, il y en a pour à peu près 37 000 $. M. Allard, c'est 6 000 $, là. Donc, ce n'est pas le photographe principal. Vous aviez plusieurs photographes qui...

Mme Thibault (Lise): ...j'ai dit, madame, qu'à la fin du mandat les quatre, cinq dernières années, ça a été M. Allard.

Mme Maltais: Les quatre, cinq dernières années, c'était M. Allard, 2004-2005 n'étant pas dans les... étant dans les quatre, cinq dernières années. Est-ce qu'il est exact...

Le Président (M. Taillon): Une dernière question, Mme la députée.

Mme Maltais: Dernière question. Auberge Baker, chemin Royal, en décembre 2003 • probablement encore une autre fête de Noël, je ne sais pas • 75 repas pour 1 425 $. Et, comme c'est en dehors de la capitale, ça devient remboursable. Donc, est-ce que vous avez vraiment, en plus des partys de Noël pour des aides de camp, dépensé... été dans un restaurant en plus dans la région? Est-ce qu'il y avait plusieurs fêtes de Noël que vous célébriez où vous invitiez?

Mme Thibault (Lise): Non, non. Non, madame. C'était la formation des instructeurs de ski, les instructeurs de ski assis, madame. On faisait quatre jours de formation. C'était la fondation qui payait la formation. Et le lieutenant-gouverneur a reçu les gens qui venaient chercher la formation pour

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Et, vous savez, c'est intéressant de vous dire que la Fondation Lise Thibault est allée chercher 1,5 million de citoyens qui se sont assurés qu'on changeait, on changeait notre façon de voir la vie, puis c'était nouveau, c'était oser les «autrement». J'ai comme conviction qu'oser la vie, c'est créer des «autrement» remplis d'espoir. J'ai choisi comme devise sur mes armoiries: Créer la vie. J'ai équipé 34 centres de ski à la grandeur du Québec. Cette année, Sept-Îles recevra ses appareils. J'ai fait du ski, dans la même année, au mont Édouard, avec une vieille femme de 93 ans puis de 95 ans qui sont descendues en même temps que moi. Une de ces vieilles femmes a dit: Mon arrière-petite-fille m'a téléphoné en me disant: Mais, grand-maman, c'est-u vrai que tu t'en vas faire du ski? Et j'ai dit à cette...

Le Président (M. Taillon): Madame... Merci beaucoup, Mme Thibault, le temps est épuisé. Merci de ce témoignage. Alors, je passe la parole au groupe gouvernemental. Maintenant, nous y allons avec des blocs de 15 minutes, trois blocs donc de 15 minutes. Et je donne la parole à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Thibault. Moi, je veux vous questionner... En fait, je vais revenir sur un article qu'on a entre les mains, du Soleil, qui date du 13 juin, qui était écrit par M. Martin Pelchat, où il nous fait état de quelques trouvailles de M. Renaud Lachance et de Sheila Fraser. Plusieurs de mes collègues vous ont questionnée, à savoir le 45 000 $ de cadeaux achetés, le 4 000 $ de dépenses de réception pour l'anniversaire d'un membre de votre famille, où vous avez donné quelques explications tantôt. Il y a le 44 000 $ remboursé sans justifications aux gardes du corps pour des pourboires qu'ils avaient laissés. En tout cas, bon, bref, il y a toute une liste que le Vérificateur général nous a laissée dans son rapport et qui était reprise dans cet article-là.

Hier, lors d'un questionnement en commission, le Vérificateur a répondu à une question de mon collègue le député de Verdun en disant que la justification de ces dépenses-là... en fait, il répond à sa question en disant: «...c'est la personne concernée qui est capable de savoir s'il [y a là une] dépense personnelle ou non. Il est important qu'il y ait des balises, ce qui n'était pas présent dans le cas. Mais il reste [fondamental que c'est] le gros jugement.»

Or, Mme Thibault, ma question est simple: À la lumière de certaines réponses que vous avez fournies et ce qu'il y a dans le rapport, là, notamment les quelques frais que je viens de vous faire état, où vous avez répondu à des questionnements là-dessus depuis tantôt, est-ce que vous considérez normal que les citoyens aient payé tous les frais dont je viens de vous faire mention, que les citoyens du Québec ont payé ces factures-là?

Mme Thibault (Lise): Madame, ce qu'avec 1,1 million au Québec, avec 180 000 $ au fédéral, plus le salaire du lieutenant-gouverneur, ce que j'arrivais à faire dans une année, je ne sais pas s'il y a beaucoup de personnes, beaucoup d'organismes dans la fonction publique qui auraient été capables de réussir autant avec cette somme d'argent.

Mme Charlebois: Est-ce que c'est vous qui a autorisé toutes ces dépenses-là personnellement?

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Mme Thibault (Lise): Alors, madame, c'est à cause de mes fonctions que ces dépenses-là existaient. Et il y avait un administrateur qui présentait aux deux paliers de gouvernement les factures, et, s'il y avait quelque chose qui n'avait pas fonctionné, les gouvernements n'avaient qu'à nous en parler. J'ai toujours été en relation extraordinaire avec et M. Landry, et M. Bouchard, et M. Charest, avec les cinq secrétaires de la province. S'il y avait quelque chose, sûrement... Ce ne sont pas des gens qui se gênent pour poser des questions, dire: Peut-être, madame, vous pouvez mettre la pédale douce un peu, peut-être que vous êtes trop présente, peut-être que vous travaillez trop.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Dans les recommandations que nous a faites le Vérificateur général, il dit qu'il devrait y avoir plus de reddition de comptes. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, ils prendront les leçons qu'ils ont à prendre de ce 10 ans là. La seule chose que je souhaite, c'est qu'on ne limite jamais dans un cadre trop restreint la volonté d'un lieutenant-gouverneur qui veut être près du citoyen parce que nos institutions ont besoin d'être mieux connues, nos institutions ont besoin de se rapprocher du citoyen, ont besoin d'être à l'écoute. Les lieutenants-gouverneurs, n'étant pas des politiciens, ont la chance d'être les témoins privilégiés des besoins des citoyens, de ce qui se passe dans chaque région.

Mme Charlebois: Ça va. Merci.

Le Président (M. Taillon): Alors, je reconnais M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer, madame, et très franchement je veux ici vous donner la chance de pouvoir répondre à certaines allégations du Vérificateur général. Il y en a une qui était peut-être un peu troublante, et c'était sur les articles... 62 en particulier lorsqu'on disait que, lorsque vous alliez sur les terrains de golf, vous avez... lorsque vous alliez sur les terrains de golf, vous aviez besoin de deux gardes du corps.

Et je me permets de lire, si vous me permettez, l'article 62: «L'ancien lieutenant-gouverneur et son cabinet avaient décidé que deux gardes du corps seraient toujours présents lors des tournois de golf. Or, cette règle a été appliquée principalement», etc. Je voudrais simplement vous laisser la possibilité de... comment, pourquoi c'était justifié, à quelle réponse c'était justifié. Là, il y a évidemment une question qui, à première vue, semblait un peu bizarre.

Mme Thibault (Lise): ...donner l'occasion de répondre à ça? D'abord, ça n'a jamais été discuté que j'aurais besoin de deux gardes du corps. Je n'avais pas besoin de deux gardes du corps, mais j'avais besoin de quelqu'un qui connaissait ma limitation puis ma façon de contrer ma limitation en étant capable de jouer comme du monde. Alors, mais c'est faux que ça a été une décision... Et, dans les tournois de golf que j'ai faits, peut-être le tiers ont été faits quand ce n'était pas la semaine du garde du corps qui connaissait vraiment mes besoins d'accompagnement en golf.

M. Gautrin: Alors, je prends acte parce que c'est... Même principe sur les véhicules de fonction.

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Parce que vous comprenez bien qu'il y a des allégations, dans le rapport du Vérificateur général, qui nous posent problème, enfin qui peuvent poser problème.

Je reviens sur 65 et 66, qui sont les articles là-dedans: «...nos travaux ont révélé une pratique allant à l'encontre du principe d'économie des ressources. Elle a eu cours lorsque l'ancien lieutenant- gouverneur passait ses vacances aux États-Unis. Ainsi, le gouvernement du Québec a supporté, à plusieurs reprises, le coût [de] transport [de l'un] de ses véhicules de fonction à l'étranger...»

Et: «Pour chacun de ces déplacements, un deuxième garde du corps a été rémunéré et défrayé de ses dépenses • repas, transport, hébergement • afin de s'occuper de l'envoi et de la récupération du véhicule...» n (12 heures) n

Je vous donne encore la possibilité, parce que, vous comprenez bien, ici, c'est aussi une possibilité, pour vous, d'expliquer, d'expliciter des points qui ont été soulevés par le Vérificateur général.

Mme Thibault (Lise): M. Gautrin, il y a un journaliste, ce matin, qui a noté que mon véhicule était transporté par avion. Il n'a jamais été transporté, il ne pourrait jamais l'être, à cause des batteries. Alors, il fallait le transporter, ce véhicule-là, et il y avait un garde du corps qui descendait le véhicule et qui me permettait de faire des vacances que je trouve respectueuses puis nourrissantes en même temps.

Monsieur, est-ce que vous avez déjà essayé de pousser un fauteuil roulant dans le sable, vous, pour aller prendre... mettre vos doigts de pied dans... ou les doigts de pied de la personne dans la mer? Ce véhicule-là me permettait... j'avais la permission des autorités américaines d'aller sur la plage avec. J'étais capable d'aller jouer au golf, pas parce que je présidais un tournoi juste pour mon plaisir à moi. Si j'avais juste 30 secondes pour vous dire que, pendant tout le temps que ma fondation a équipé des stations de ski, je n'ai jamais fait du ski avec mon véhicule où, moi, moi, j'avais découvert mon autonomie... Je me laissais bercer dans un véhicule comme mes vieilles madames de 93 et 95 ans. J'ai recommencé trois fois, l'hiver dernier, à faire du ski, pour dire: Je fais vraiment du ski, je ne fais pas une démonstration de ce qu'il est possible de rêver pour la personne qui ne sera jamais capable d'en faire.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Quatre minutes.

M. Auclair: Quatre minutes? Merci. Mme l'ex-lieutenant, dans tout ce que... C'est notre dernier bloc à nous pour les questions. Vous n'avez pas eu la possibilité de répondre à beaucoup de questions. Vous avez expliqué certaines choses, mais une chose qui est très importante pour moi, c'est qu'en bout de ligne il y a une responsabilité quelque part. Il y a eu des fonds qui ont été dépensés, utilisés à des fins qui sont autres, selon nous, selon le rapport du Vérificateur Général.

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Et, dans ce que je comprends très bien, c'est: lorsque vous étiez la lieutenant-gouverneur, vous avez signé les autorisations, vous avez toujours reconnu comme quoi • vous étiez en fonction • que toutes les dépenses étaient acceptables dans les zones grises. Sauf qu'une personne responsable, une personne qui s'arrête, qui se décolle un petit peu puis qui dit: Moi, là, dans le quotidien, y a-t-il des choses que je peux passer comme dépenses et que je ne peux pas passer... Puis je pense que mes collègues l'ont fait et l'ont fait à répétition, d'amener clairement sur la table des dépenses qui n'étaient pas justifiées, n'étaient pas justifiables.

Et, moi, je suis désolé, dans l'élément que... ce que vous avez vu, que vous nous racontez, votre histoire, moi, pour moi, vous n'avez jamais été une personne handicapée, vous n'avez jamais démontré que vous étiez une personne handicapée, vous avez toujours été pleine d'énergie, et on ne vous a jamais vue de la sorte. On vous a vu une personne très, très, très à l'avant-scène, très disponible. Et, aujourd'hui, moi, ce n'est pas la... c'est encore la même personne que je vois devant moi.

Donc, votre histoire, elle est touchante, mais la réalité, elle est concrète, c'est que, dans la gestion du quotidien, moi, j'ai de la misère à voir vos réponses au moment... En temps et lieu, sûrement qu'il y a d'autres outils, d'autres tribunes qui vont vous être données pour répondre à ça, mais ce qui est important, c'est que je ne vous entends pas dire: Oui, c'est vrai, j'ai peut-être fait des dépenses que je n'aurais pas dû, j'ai peut-être eu l'opportunité, il y a peut-être eu des mécanismes qui étaient sous ma...

Parce que c'est votre responsabilité, là. Comme ex-lieutenant-gouverneur, vous aviez cette responsabilité-là, c'était vous qui gériez les fonds. Puis vous le saviez, à part de ça, Mme l'ex- lieutenant, que vous étiez dans une situation particulière, que c'était un rôle que vous jouiez qui était contestable et qui amenait certaines situations au Québec.

Et, moi, ce que je regrette grandement là-dedans, là, c'est que, quand j'entends dire: Je ne regrette rien, moi, je suis désolé, moi, comme gestionnaire de fonds publics, j'ai un regret, pas de toutes les oeuvres de charité que vous avez faites puis tout le beau côté que vous avez fait, c'est dans le rôle de l'administratrice, que vous avez peut-être... Vous avez fait confiance à des gens, vous avez laissé des choses aller, et, pour moi, ça, c'est inacceptable. Et ça, là-dessus, je le regrette parce que, comme administrateur public, moi, les fonds publics, je veux que ce soit bien dépensé. Et toutes les preuves, tous les éléments des dépenses à gauche et à droite, ce n'est pas ça que ça nous donne comme résultat.

Mme Thibault (Lise): Alors, ici...

Le Président (M. Taillon): Mme Thibault, une minute.

Mme Thibault (Lise): Ici, la commission m'a permis de dire, mais m'a permis de dire une partie seulement. Je veux vous dire qu'autrefois on nommait des lieutenants-gouverneurs à 75 ans pour couronner leur carrière. On a nommé des lieutenants-gouverneurs de 50 ans puis 55 ans qui ont été plus dynamiques.

Monsieur, quand vous dites: Je ne regrette rien, on a extrait, lors d'une remise de reconnaissance du

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Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Thibault. Alors, je vais demander au vice-président de prendre ma place, je vais me joindre au groupe de ma formation. Et je cède la parole au député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Plus tôt, dans notre rencontre, aujourd'hui, Mme Thibault, vous avez eu une discussion avec le député de Vimont, qui vient tout juste de vous préciser justement qu'il souhaitait, leur gouvernement, d'avoir, des dépenses des fonds publics, une saine gestion des fonds publics. Vous avez précisé plus tôt que la ministre responsable du Conseil du trésor vous avait demandé de hausser...

Mme Thibault (Lise): M'avait offert.

M. Therrien: ...vous avait offert de hausser l'allocation qui vous était octroyée. Est-ce que vous pouvez nous donner les détails de cette offre, comment ça s'est présenté, à quelle occasion ça s'est présenté et de combien était cette offre?

Mme Thibault (Lise): Non. Monsieur, il n'y avait absolument aucun montant. Il n'y avait absolument aucun montant. C'était une discussion privée et qui, comme femme de portefeuille et femme disciplinée, avait regardé mes états financiers avant de venir me rencontrer puis me demandait, voir, si ça m'empêchait de fonctionner, l'enveloppe qui m'était donnée, et ça a été fait...

M. Therrien: Pouvez-vous nous dire à quelle occasion cette rencontre-là a eu lieu? Est-ce que c'est l'année passée? Est-ce que c'est voilà cinq ans? Est-ce que c'est...

Mme Thibault (Lise): Bien, écoutez, alors, monsieur, ça fait presque deux ans, là, que je ne suis plus là, là, alors ça s'est passé quand le gouvernement Charest est entré au pouvoir, là, peut-être un an après.

M. Therrien: On parle de la ministre qui est là, qui est en poste actuellement?

Mme Thibault (Lise): Mme Jérôme-Forget.

M. Therrien: Donc, intrinsèquement, est-ce qu'on ne peut pas...

Mme Thibault (Lise): Et tantôt, quand j'en ai parlé, j'ai dit qu'elle avait été ma patronne aussi quand j'étais présidente de la CSST, et jamais je n'ai été questionnée sur l'administration comme vice- présidente à la CSST ou comme présidente de l'office.

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M. Therrien: On n'est pas là, Mme Thibault, on n'est pas là.

Mme Thibault (Lise): Puis pourtant j'étais la même femme qui était capable des «autrement».

M. Therrien: Intrinsèquement, est-ce que vous pouvez convenir avec nous que, si vous aviez eu une offre de la ministre responsable du Conseil du trésor...

Mme Thibault (Lise): Je n'ai pas eu une offre.

M. Therrien: Bien, c'est vos paroles que je répète.

Mme Thibault (Lise): Je n'ai pas...

M. Therrien: Est-ce que vous pouvez convenir avec nous qu'elle jugeait que vos dépenses étaient raisonnables, à ce moment-là?

Mme Thibault (Lise): Monsieur, ce n'est pas une offre. Elle s'est enquise si le budget qui était à ma disposition était suffisant pour que je remplisse mon devoir d'une façon correcte.

M. Therrien: Donc, elle approuvait vos dépenses?

Mme Thibault (Lise): Écoutez, monsieur, monsieur, il y a l'étude des crédits qui se fait, et le budget du lieutenant-gouverneur vient du Conseil exécutif.

Une voix: ...

M. Therrien: Oui. J'aimerais revenir à votre garde du corps sur les terrains de golf. Prenant en considération... Puis je comprends que, bon, cet individu-là vous accompagnait, étant donné vos limitations, etc. Est-ce que vous jugez éthique • et ça, je parle du paragraphe 69 du rapport du Vérificateur général • qu'il ait encaissé, pour un trou d'un coup, 19 000 $ alors qu'il était en fonction et payé par l'État?

Mme Thibault (Lise): Alors, monsieur, vous voulez... vous poserez la question à la personne en question.

M. Therrien: Mais est-ce que c'était vous qui étiez son patron?

Mme Thibault (Lise): Monsieur, vous poserez la question à la personne qui était en fonction.

M. Therrien: C'est bien. Autre sujet. Tantôt, vous... tout au long de la rencontre, vous avez élaboré beaucoup en disant que... Bon, puis je ne mets pas en doute vos mérites et les multiples tâches que vous avez accomplies, etc., mais vous justifiez beaucoup l'utilisation des fonds publics pour justement vanter vos mérites et les tâches que vous effectuiez. Est-ce que c'est dire, aujourd'hui, que le présent lieutenant-gouverneur, s'il n'utilise pas les mêmes montants, n'est pas à la hauteur pour

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Mme Thibault (Lise): Monsieur, dites-moi pourquoi vous employez le verbe «vanter» les mérites. Je ne vante pas les mérites, j'explique la situation. Et mon successeur, monsieur, a tout loisir d'agir comme il veut. Et, moi, j'ai agi comme j'ai voulu, comme Jean-Louis Roux a agi comme il a voulu, comme Lamontagne, comme Côté, comme... ont agi comme ils ont voulu et selon la tradition, selon les normes, selon les règles.

Et, dans le point 21, on dit: «En plus de jouer ce rôle traditionnel, les titulaires de cette fonction ont été amenés au fil des ans à offrir un soutien croissant à des oeuvres de bienfaisance, par exemple, en participant à des cérémonies et à des événements officiels de même qu'en appuyant des organismes de charité ou à vocation sociale. Ce soutien permet à un lieutenant-gouverneur d'établir des contacts et des liens privilégiés avec les citoyens et les citoyennes. Au cours de son mandat, l'ancien lieutenant- gouverneur a soutenu de nombreux organismes de bienfaisance dont certains défendent la cause des personnes souffrant de déficience physique et intellectuelle.»

Le Président (M. Auclair): Merci, madame. Maintenant, je vais passer la parole au député de Chauveau, s'il vous plaît.

M. Taillon: Rebonjour, Mme Thibault, d'un autre fauteuil. Alors, vous avez vous-même souhaité, au moment où les choses sont sorties publiquement, que les vérificateurs généraux fassent la lumière sur la situation. Le Devoir citait ça en... Mais vous avez vous-même demandé ça, souhaitant, là, que la lumière soit faite. La lumière a été faite, le verdict est tombé, et il n'est pas très joli, là, on dit: Il y a 700 000 $ de dépenses injustifiées. On dit: Il y a des dépenses qui sont questionnables. Puis on dit qu'il n'y avait aucun contrôle ni au bureau de l'ex-lieutenant-gouverneur ni par l'ex-lieutenant- gouverneur. Je cite le rapport du Vérificateur général, là, mot pour mot.

Pourquoi, une fois ces rapports-là faits, puis la même chose au fédéral, pourquoi on devrait vous croire, vous, plutôt que les vérificateurs généraux que vous avez souhaité voir enquêter?

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, d'abord, ce n'est pas tout à fait juste, M. Taillon, qu'on dit qu'il n'y a aucun contrôle, il y a quand même... Écoutez, là, on relève du bureau de l'Exécutif de la province, ils doivent faire un contrôle. On relève du sous-ministre de Patrimoine Canada, il doit y avoir un contrôle. Dans toutes les rencontres des lieutenants-gouverneurs, on dit toujours... on cite toujours le lieutenant-gouverneur du Québec en exemple. Écoutez, monsieur... Et, quand, moi, j'ai demandé que le rapport soit fait, ce n'est pas parce qu'Ottawa ou Québec doutait du lieutenant- gouverneur, c'est parce que je voulais qu'on lave ma réputation, qu'on arrête de briser l'institution, de briser la famille. Je voulais que le citoyen voie que ce dont on m'accusait était tout simplement bas, ridicule, disgracieux, mesquin, méchant.

M. Taillon: Le secrétaire général du Conseil exécutif nous a dit, ce matin, qu'eux, ils payaient ce qui arrivait de votre cabinet les yeux fermés. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas très glorieux, là, on le lui a fait remarquer. Mais vous avez donc l'entière responsabilité des dépenses qui ont été faites,

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (78 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique jugées injustifiées.

Mme Thibault (Lise): Il avait juste à s'ouvrir les yeux.

M. Taillon: Vous êtes-vous déjà plainte de ce manque de contrôle dont vous étiez victime?

Mme Thibault (Lise): Monsieur, une fois que le loyer, la sécurité, le budget pour le personnel, le budget d'administration... qu'est-ce qui restait? Qu'est-ce qui restait?

M. Taillon: ...les parties de golf puis quelques partys.

Mme Thibault (Lise): Non, jamais les parties de golf n'ont coûté autre chose qu'à l'occasion une journée supplémentaire de sécurité à une personne qui savait comment m'accompagner là-dedans. Jamais ça n'a coûté autre chose, monsieur. Et ce que je suis allée chercher pour les causes... Je vais juste prendre le temps de vous nommer, sans les choisir: Fondation en environnement de La Malbaie, Oxfam-Québec, la Fondation Alain-Lepage, l'omnium Jackie Desmarais pour les arts, dans sa région, la Fondation Michel-Sarrazin, le 125e du Royal de Québec, la fondation des skieurs handicapés de Saint-Ferréol, la Fondation Richard-Lemieux, l'Hôpital Charles-Le Moyne, la Fondation Maurice- Tanguay, la fondation... Il y en a 188, comme ça, monsieur.

M. Taillon: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Oui. M. le député.

M. Taillon: Mme Thibault, vous connaissez bien, vous êtes une administratrice chevronnée, vous nous l'avez dit, vous avez été à la CSST, vous avez été à l'OPHQ, vous savez que, quand un rapport du Vérificateur général tombe sur la table, il y a toujours une possibilité pour la personne qui est mise en cause de donner sa version des faits. Vous avez eu cette possibilité-là. Pourquoi vous l'avez refusée? Pourquoi on ne voit pas, dans le rapport du Vérificateur général, vos commentaires?

Mme Thibault (Lise): Alors, d'abord, je vous ai dit que le Vérificateur général n'est jamais venu me questionner.

M. Taillon: ...vous avez vu son rapport, pourquoi ne pas avoir réagi par écrit?

Mme Thibault (Lise): Quand j'ai vu son rapport... le projet de rapport... j'ai une longue lettre, que je vais déposer ici, qui lui a été envoyée, une longue lettre de sept pages. Je n'ai pas le temps de la lire, mais je vais la déposer parce qu'il y avait là tout mon questionnement. Monsieur, quand on me dit 250 mots... Vous savez, vous m'avez coupée parce que je voulais exprimer des choses, puis vous avez raison, vous avez à... Mais, si j'avais pu, s'il m'avait donné la chance, s'il avait respecté la personne, et l'institution, et la population, pour donner un rapport honnête, juste, il aurait pris le temps de le faire.

Écoutez, quand il parle de la partie de pêche que j'ai faite en Matapédia et que j'ai un document qui vient du capitaine Blais, de la Sûreté du Québec, qui était aide de camp bénévole et qui m'avait

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (79 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique demandé d'aller faire une fonction dans sa région parce qu'il y avait l'ouverture d'un musée qui présentait des fossiles et qui était dans une région où beaucoup de membres de communautés autochtones habitaient, et en même temps aller rendre hommage à Richard Adams, qui était un personnage légendaire qui avait 90 ans, qui avait reçu les présidents américains, les vedettes du monde entier, et on avait baptisé une fosse en son honneur... Et, moi, je suis allée rencontrer cette personne-là, il m'a invitée à aller visiter la fosse, il m'a... J'ai été une heure dans un canot. Et, après, après l'avoir rencontré, avoir parlé avec le personnel qui était tout autour de lui, puis parler de sa carrière, et lui dire que je lui remettrais l'honneur de la Médaille du jubilé et qu'après je suis allée au musée... On fait tout un plat avec ça?

Documents déposés

Le Président (M. Auclair): S'il vous plaît, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, je vais prendre le dépôt des documents que vous avez mentionnés. Merci beaucoup. Maintenant, je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Écoutez, nous vous avons demandé, Mme la lieutenant- gouverneur, et vous avez accepté avec empressement même, de venir expliquer ce rapport du Vérificateur général. Je vais simplement vous en donner un exemple qui a été mentionné et je veux simplement des explications de qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui peut faire que vous ayez fait cette dépense et que vous trouvez justifiée, simple et nette, puis après on verra.

Mais, écoutez, moi, j'ai souvent mentionné • et c'était dans le rapport du Vérificateur général, je l'ai trouvé • que, du 4 au 11 août, vous êtes allée à Bonaventure, Gaspé, Port-Menier et les Îles-de-la- Madeleine, c'est un voyage qui a coûté 16 500 $ dollars, en plein été, et le Vérificateur général nous a bien dit: Il n'y avait pas d'invitation officielle. Il n'a pas trouvé d'invitation officielle. Il y avait un scénario, vous avez rencontré des gens là-bas; ça, c'est clair, il l'a dit aussi. Il a été très... là-dessus. Mais il a dit: Il n'y avait pas d'invitation officielle.

Est-ce que, dans ce cas-là, vous êtes allée sans invitation officielle? Est-ce qu'il y a d'autres voyages, comme, par exemple, en 2002, où, pendant le mois de juillet, il y en a pour 40 000 $ de voyages? J'ai été ministre, je connais les services aériens et les règles, les services aériens gouvernementaux et les règles qu'on a, qui sont très sévères. Est-ce que vous êtes allée faire des voyages sans invitation officielle?

Mme Thibault (Lise): Alors ça, c'est une définition du Vérificateur général, une fonction officielle. Il y avait trois régions au Québec où j'avais réalisé qu'il n'y avait pas d'histoire de lieutenant- gouverneur. À Rouyn, par exemple, on me dit: Madame, nous, notre famille, là, on est impliqués dans notre communauté depuis 35 ans et on ne se souvient pas qu'un lieutenant-gouverneur soit venu.

Et je ne recevais pas d'invitation de la région de la Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie surtout et Îles-de-la-Madeleine. Et je dis à ce même aide de camp, capitaine de la Sûreté du Québec: Voulez- vous m'organiser une visite dans cette région-là? Puis je pense que j'avais reçu une invitation pour présider les Châteaux de sable aux Îles-de-la-Madeleine. Mais, en tout cas, ce n'est pas... Et là c'est lui qui a vu avec la communauté, et il m'a donné, madame... à la fin du temps où j'ai été là: Madame,

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (80 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique j'ai plus appris de ma communauté pendant que j'ai préparé votre fonction que depuis les cinq ou six ans qu'il était là comme capitaine de la Sûreté du Québec, parce qu'il avait rencontré les gens, par exemple, qui s'occupaient de la délinquance des adolescents, ou des familles où il y avait de la violence, ou ces choses-là, il avait connu des ressources. n (12 h 20) n

Alors, la définition: fonction officielle qui vient par une lettre... Vous savez, quand tu sers, tu ne passes pas ton temps à t'enfarger dans les fleurs de tapis en disant aux gens: Écoutez, au cas où un jour le Vérificateur général viendrait, voulez-vous bien prendre le temps de m'envoyer une lettre puis dire à la personne qu'est-ce qu'il faut écrire pour juste mieux l'accompagner puis lui enlever la nervosité qu'elle peut avoir?

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, c'est pour bâtir une histoire de la lieutenant-gouverneur dans des régions que vous avez pu, par exemple, prendre un avion qui... pour 16 500 $ d'avion en tout, pour 40 000 $ en juillet, en 2002-2003?

Mme Thibault (Lise): Mme Maltais, si vous êtes...

Mme Maltais: Mme la députée, la députée.

Mme Thibault (Lise): Vous êtes députée, vous, à Québec.

Mme Maltais: Oui.

Mme Thibault (Lise): Avez-vous besoin de prendre l'avion pour aller vous rendre dans votre comté? Moi, j'étais lieutenant-gouverneur du Québec, madame, et j'ai dit que je voulais être le lieutenant- gouverneur pas de la ville de Québec, des Québécois et des Québécoises, que je voulais aller dans leurs villes, dans leurs villages, et c'est ce que j'ai fait, madame.

Et, savez-vous, savez-vous, madame, savez-vous, on ne vous dira pas que je n'ai pas été... que j'ai eu l'invitation. Voulez-vous, je vais vous donner... Exemple, voulez-vous, je vais vous dire qu'une journée, à 5 heures le matin, de l'hôtel à Trois-Rivières, je me suis retrouvée avec un mal incroyable à l'abdomen où j'ai dû subir une... écoutez, où j'ai dû subir une... d'urgence et que, le même soir, madame, les médecins sont venus dans ma chambre, dans ma chambre d'hôtel pour m'assurer que j'étais capable d'aller faire une émission de télévision où on m'annonçait depuis 40 ans... depuis un mois, au Noël du pauvre à Trois-Rivières, et que je suis allée faire l'émission avec mon gobelet de Tim Hortons, madame, pour être capable de ne pas avoir à expliquer aux citoyens que je ne répondais pas à l'invitation. Madame, j'ai été présente, j'ai servi du mieux que j'ai pu sans rien compter et, écoutez...

Le Président (M. Taillon): Mme Thibault, je vous demanderais d'être la plus précise possible. On a un temps limité. Alors, Mme la députée de Taschereau.

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (81 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

Mme Maltais: J'aurais une dernière question, M. le Président. Vous avez insisté tout à l'heure, le contexte de votre arrivée en poste, vous avez parlé de vous-même, de l'après-référendum. Est-ce que vous pensez que c'est dans ce contexte... que c'est ce contexte qui vous permettait de réclamer les sommes mentionnées?

Mme Thibault (Lise): Mme Maltais...

Mme Maltais: C'est vous qui avez parlé de l'après-référendum.

Mme Thibault (Lise): ...vous osez poser une question comme ça.

Mme Maltais: Oui.

Mme Thibault (Lise): Mme Maltais, quand on pense qu'il n'y a pas un député de quelque parti politique à Québec et à Ottawa... a douté de mon honnêteté. Et, en commission, vous me posez une question comme celle-là, madame. Quand des gens... Quand j'étais présidente de l'Office des personnes handicapées, c'était un conseil d'administration qui venait la moitié...

Mme Maltais: ...M. le Président, je veux juste dire une chose, là. On vient de mettre... J'ai bien dit: C'est l'ex-lieutenant-gouverneur qui a parlé du contexte de l'après-référendum. Tout ce que j'ai demandé, c'est: Quel est le lien entre ce contexte et le fait que nous soyons en étude d'un rapport du Vérificateur général qui dit bien qu'il y a des dépenses qui n'étaient pas justifiées? Je cherche le lien entre votre propre phrase, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, et cette commission parlementaire, simplement, c'est tout ce que je cherche, je ne cherche rien d'autre. Pourquoi vous avez dit ça? C'est tout.

Mme Thibault (Lise): Je voulais mettre en contexte le moment historique où j'ai été nommée, madame.

Mme Maltais: Je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Je comprends que les parlementaires ont fini. Alors, merci beaucoup, Mme Thibault. Et nous avons la certitude que vous vous êtes dépensée sans compter, ça, c'est évident. Merci.

Mme Thibault (Lise): Vous permettez? 30 secondes.

Le Président (M. Taillon): 30 secondes.

Mme Thibault (Lise): J'étais là pour... Contrairement à ce qui a pu être véhiculé dans une certaine presse, jamais n'ai-je considéré ne pas avoir de comptes à rendre, bien au contraire. En effet, je considère que j'étais, au même titre que tout autre fonctionnaire, tributaire des sommes d'argent provenant du public alors que j'exerçais mes fonctions, mais encore faut-il reconnaître que cet

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (82 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique exercice fût fait et à plusieurs niveaux: d'abord, au niveau quotidien, par un administrateur chargé de veiller à la saine gestion de mon cabinet alors que je parcourais la province afin de remplir mon mandat; au niveau fédéral, par le soutien de Patrimoine Canada, chargé d'encadrer l'utilisation des fonds mis à ma disposition par le fédéral; troisièmement, au niveau provincial, par l'approbation des crédits annuels suite à l'étude des crédits du Conseil exécutif.

Or, ainsi que je le disais précédemment, il ressort du rapport du Vérificateur général que le ministère du Conseil exécutif s'est toujours déclaré satisfait de l'utilisation des fonds mis à la disposition de mon cabinet par la province.

En rétrospective, il m'apparaît cependant qu'il y a eu ambiguïté sur mon administration entre la division traditionnelle des octrois provenant des deux ordres de gouvernement et ma situation personnelle. La situation de mon logement versus les dépenses «in capital», hors capitale est en ce sens fort éloquente.

Je tiens, en terminant, à vous remercier sincèrement de m'avoir invitée à donner mon éclairage sur le rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup d'avoir fait ça de façon très synthétique, Mme Thibault, à la fin. Merci beaucoup. Alors, je ne sais pas si Mme Maltais ou M. Auclair ont des ajouts. Peut-être que M. Auclair voulait préciser le rôle de la commission, je pense que c'est important qu'on ait bien ça en tête.

M. Auclair: Juste confirmer que la Commission de l'administration publique a eu un mandat et s'est donné le mandat de vous rencontrer, Mme l'ex-lieutenant-gouverneur, afin de bien... suite au rapport du Vérificateur général, de bien définir les dépenses et surtout en respect des fonds publics du Québec, et c'était le mandat qui lui avait été donné. Le mandat n'est pas terminé, mais je voulais juste le clarifier pour confirmer • l'ensemble des collègues sont d'accord là-dessus • que notre rôle, à nous, c'est de faire la lumière sur les dépenses, et c'est un mandat que la commission elle-même s'est donné. C'est la Commission de l'administration publique qui s'est donné ce mandat-là. Merci.

Mme Thibault (Lise): ...dire que ça a été libérant pour moi. Ça a été un privilège, pour moi, de pouvoir dire... Il y a aussi toutes ces choses que je n'ai pas pu dire et que j'espère un jour avoir l'occasion de dire.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. Merci beaucoup aux collègues.

Nous ajournons jusqu'à vers 15 h 30, cet après-midi, pour recevoir le lieutenant-gouverneur en poste. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (83 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

Le Président (M. Taillon): Nous allons reprendre. Je veux souhaiter la bienvenue au lieutenant- gouverneur du Québec. M. le lieutenant-gouverneur, bienvenue à cette commission, merci d'avoir accepté de venir répondre à nos questions. Je ne crois pas que vous ayez besoin d'être assermenté parce que vous bénéficiez, comme chef d'État, de l'immunité. Donc, nous allons procéder tout de suite.

Je vous explique un peu la façon de fonctionner. Vous avez une courte présentation d'une dizaine de minutes. Ensuite, chacun des groupes parlementaires, à tour de rôle, dispose d'un bloc de 10 minutes, deux ou trois fois, là, jusqu'à épuisement des questions. Nous avons deux heures maximum, et, si les parlementaires ont épuisé leurs questions, évidemment ça peut prendre moins que deux heures.

Alors, nous amorçons tout de suite l'échange. Je vous cède la parole, M. le lieutenant-gouverneur.

M. Pierre Duchesne, lieutenant-gouverneur

M. Duchesne (Pierre): Merci. M. le Président, membres de la commission, permettez-moi au départ de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à mes côtés, M. Michel Demers, secrétaire général du bureau du lieutenant-gouverneur, et tout près, dans l'assistance, M. Denis Roussel, adjoint au secrétaire général et responsable des ressources financières et matérielles.

Je n'avais jamais imaginé qu'un jour mes fonctions m'amèneraient à participer en qualité de témoin • entendu dans le sens parlementaire du terme • à une séance de commission parlementaire. Est-il bon de rappeler, comme le faisait le secrétaire général du bureau du lieutenant-gouverneur dans sa réponse à l'avis de convocation par le président de la commission, que je me présente de plein gré devant la commission et que ma présence, aujourd'hui, ne doit pas servir de précédent ni constituer une renonciation aux privilèges reliés à ma fonction?

Il va sans dire que j'écris probablement une première page dans le monde du Commonwealth, où existe un système parlementaire identique au nôtre. Je ne transgresse aucune règle, ce faisant, quoique je sois conscient que je romps avec les coutumes et la tradition. J'entends par conséquent me comporter le plus dignement possible par respect pour tous ceux et celles qui occupent la même fonction que moi dans d'autres juridictions. C'est par souci de transparence que je dois ma présence à vos côtés.

Avant d'aborder le sujet précis de cette convocation, j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, évoquer ne serait-ce que par quelques illustrations le rôle et les attributions du lieutenant- gouverneur du Québec.

Tout d'abord, est-il utile de rappeler que le poste de lieutenant-gouverneur est établi par notre Constitution? Admettons au départ qu'au même titre que l'Assemblée nationale son fonctionnement est assez bien ancré, quoique le peuple, dans notre système démocratique, puisse ébranler le socle le plus solide. Le lieutenant-gouverneur incarne la pérennité et la stabilité de l'État. Les gouvernements démocratiquement élus se succèdent à un rythme dicté par les aléas politiques. Le lieutenant-

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (84 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique gouverneur, n'étant pas touché par les échéances électorales, deviendra ce lien essentiel entre une administration et une autre.

Ce que la Constitution attribue comme pouvoirs au lieutenant-gouverneur, c'est, entre autres, celui de nommer le premier ministre et d'assermenter tous les ministres, d'autoriser le gouvernement à présenter des projets de loi à incidences financières, de sanctionner les lois votées par l'Assemblée, d'entériner les décrets du gouvernement, de signer les proclamations en vue de proroger, convoquer ou dissoudre l'Assemblée et les nombreuses autres proclamations sous le grand sceau de la province, telle la nomination de juges et des délégués du Québec à l'étranger. Tous ces pouvoirs constitutionnels ne peuvent être exercés par d'autres personnes, et le lieutenant-gouverneur pourrait, en des circonstances particulières et exceptionnelles, usant de sa discrétion, aller au-delà du Conseil de ces ministres. Voilà pour l'essentiel les devoirs auxquels est soumis le lieutenant-gouverneur dans l'exercice de son mandat, devoirs que j'entends assumer entièrement.

De par la nature de sa fonction comme chef d'État, le lieutenant-gouverneur participe à de nombreux événements protocolaires. Il s'impliquera aussi, selon sa personnalité, ses valeurs et ses motivations, à divers titres dans des activités dites sociales ou communautaires. L'accueil de dignitaires étrangers n'est qu'une illustration de cet aspect de son travail. Tous les cérémonials d'État exigent de plus la présence du lieutenant-gouverneur. Très nombreuses aussi sont les occasions où sa contribution rehaussera la qualité d'un événement plus particulier. L'implication du lieutenant-gouverneur dans les secteurs plus pointus et développés par des groupes de citoyens apportera souvent le réconfort et l'encouragement que ces groupes souhaitaient obtenir, la plupart du temps pour signaler leur action bénévole. De manière plus fréquente, ma présence plus soutenue auprès des jeunes et des personnes âgées demeure l'une des préoccupations auxquelles je me suis engagé dès mon entrée en poste. C'est ce que j'ai dénommé «le partage» dans mon discours, lors de mon assermentation. n (15 h 40) n

Cette panoplie d'activités auxquelles le lieutenant-gouverneur participe, le plus souvent en région, demande un support de tous les instants. C'est du soutien administratif dont il est question. Le lieutenant-gouverneur doit administrer un budget. Il le fait avec la sobriété déjà promise. Sa gestion est rigoureuse et transparente, et il agit avec probité. Le lieutenant-gouverneur reste soumis, comme tous les gestionnaires de fonds publics, à des contrôles statutaires, et ses activités sont sujettes à vérification.

C'est ce dernier point qui nous ramène à l'objet même de cette séance. Au risque de répéter ce que le Vérificateur général du Québec ou le secrétaire général du Conseil exécutif auraient déjà affirmé, me référant au contenu de l'avis de convocation du président de la commission, je suis particulièrement heureux de vous informer que mon bureau a mis en application, dès mon entrée en fonction, une panoplie de règles administratives qui non seulement répondent aux suggestions du Vérificateur général, mais vont au-delà de ce qui était souhaité.

Ainsi, à l'instar de certains de mes collègues lieutenants-gouverneurs de d'autres provinces, j'ai nommé un secrétaire général provenant de la fonction publique québécoise, ce qui lui confère une certaine indépendance d'esprit. Sous ma responsabilité, le secrétaire général a la surveillance des

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (85 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique membres du personnel du bureau, en administre les affaires courantes et exerce toutes les autres fonctions que je peux lui assigner. Je tiens à préciser que je n'ai pas personnellement accès directement aux fonds mis à la disposition du lieutenant-gouverneur dans le cadre de ses fonctions.

Soucieux d'établir un environnement de contrôle encore plus efficace, nous avons rapidement développé un plan d'action initial en réponse aux recommandations des vérificateurs généraux du Québec et du Canada. Comme vous le savez, le financement du bureau du lieutenant-gouverneur provient de deux sources, soit des crédits du Québec, constituant un élément de programme du ministère du Conseil exécutif, et une subvention fédérale désignée accordée par Patrimoine canadien.

Après avoir établi nos budgets, nous nous sommes assurés de distinguer la comptabilité de la subvention fédérale de celle des fonds publics provinciaux afin d'éviter le double paiement. Qui plus est, le secrétaire général certifie sur chacune des réclamations de paiement faites aux fonds provinciaux que tels coûts de biens et services n'ont été ni réclamés ni imputés à la subvention fédérale. Il en est de même pour les biens et services payés à partir de la subvention fédérale, alors que le secrétaire général certifie que les coûts des biens et services n'ont été ni réclamés ni imputés aux fonds provinciaux.

Nous avons fait appel au Contrôleur des finances du Québec afin de vérifier périodiquement l'intégrité de nos données financières en s'assurant particulièrement que les dépenses n'ont pas été imputées à la fois aux crédits provinciaux et à la subvention fédérale. Nous avons de plus suscité à cette occasion la collaboration du bureau du Contrôleur des finances dans l'élaboration de deux ordinogrammes des processus considérés à risque, soient les achats et les frais de déplacement. Ceci a contribué à la rédaction de directives spécifiques à ces sujets. Plusieurs autres directives structurantes établissant des paramètres d'emploi des ressources du lieutenant-gouverneur ont été rédigées, assurant ainsi leur optimisation. Le bureau du lieutenant-gouverneur a convenu avec le ministère du Conseil exécutif d'un guide de gestion des ressources qui établit les responsabilités et les engagements mutuels. Il présente également les principales lois, politiques et procédures applicables au bureau du lieutenant-gouverneur.

Nous avons réorganisé le bureau et rédigé une description d'emploi pour chaque membre du personnel. Par analogie aux barèmes de la fonction publique québécoise, nous leur avons attribué un niveau d'emploi et d'échelon et subsidiairement harmonisé leur salaire à celui des fonctionnaires du Québec. Nous avons doté le bureau d'un poste d'adjoint au secrétaire général à qui incombe la responsabilité des ressources matérielles et financières, ce qui est impératif au maintien d'un environnement de contrôle adéquat.

À la suite d'une analyse de la sécurité du lieutenant-gouverneur, de concert avec le ministère du Conseil exécutif, nous avons jugé pertinent de conserver la sécurité au sein du bureau. Nous avons revu l'organisation du travail des gardes du corps chauffeurs ainsi que leurs conditions de service, incluant le versement d'un traitement annuel global éliminant le paiement de temps supplémentaire. Ainsi, tous les besoins inhérents à la sécurité du lieutenant-gouverneur sont assumés en tout temps par les deux gardes du corps chauffeurs, en solo ou en duo, selon le cas.

Pour bien encadrer les ressources mises à la disposition des gardes du corps chauffeurs, nous avons

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (86 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique produit une directive sur les armes de service et une autre sur l'utilisation des voitures de fonction. Nous avons développé un système de gestion des activités, lequel intègre toute la documentation pertinente assurant une trace de vérification suffisante et une correspondance des pièces adéquate.

Voilà pour l'aspect, je dirais, technique de la gestion du bureau du lieutenant-gouverneur, mais il y a encore place à amélioration. En ce sens, je suis persuadé que la gestion des ressources du bureau du lieutenant-gouverneur mériterait davantage d'encadrement, c'est pourquoi j'ai présenté, il y a maintenant plus de cinq mois, aux représentants de toutes les formations politiques les grandes lignes d'un projet de loi statuant sur l'administration des ressources du lieutenant-gouverneur.

En quelques mots, ce projet de loi attribuerait au lieutenant-gouverneur toute l'autonomie en matière de gouvernance et le tiendrait entièrement responsable de l'administration de ces ressources au même titre que les personnes désignées par l'Assemblée nationale. Par ce projet de loi, le budget du lieutenant-gouverneur ne serait plus un élément du programme du ministère du Conseil exécutif. Il n'appartiendrait plus au premier ministre de défendre les crédits octroyés au lieutenant-gouverneur. Le lieutenant-gouverneur demeurerait soumis aux règles de l'administration publique pour la gestion de ces ressources. Le budget du lieutenant-gouverneur serait accordé sur la base de celui du cabinet du président de l'Assemblée nationale, avec lequel il y a la plus grande similitude d'activités. Enfin, le lieutenant-gouverneur se verrait obligé de rendre compte de sa gestion annuellement par le dépôt d'un rapport à l'Assemblée et de se soumettre à l'examen de celle-ci.

L'invitation est à nouveau faite à tous les membres de l'Assemblée de donner suite à ce projet de loi dans les meilleurs délais, ce qui permettrait de clarifier une fois pour toutes le cadre de gestion du bureau du lieutenant-gouverneur. J'espère de tout coeur que ce message sera entendu. Mmes et MM. les députés, la décision pour cette partie essentielle de l'administration des ressources du bureau du lieutenant-gouverneur est entre vos mains.

C'est ce qui clôt mes remarques préliminaires. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions. Je voudrais au préalable vous mentionner que je n'adresserai aucun commentaire sur l'administration du bureau de ma prédécesseure. La seule remarque que je me permets de faire est un témoignage d'appréciation à son endroit que j'ai reçu de plusieurs personnes que j'ai rencontrées dans mes déplacements officiels. Voilà.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le lieutenant-gouverneur. Alors, je passe la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement, le vice-président, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le lieutenant-gouverneur, M. Demers, bonjour, et toute votre équipe. On va aller droit au but, M. le lieutenant-gouverneur: Aujourd'hui, vous encourez une dépense. Comment c'est géré à l'interne pour le processus de confirmation des pièces et de remboursement, le cas échéant? Comment vous fonctionnez maintenant?

M. Duchesne (Pierre): Alors, la pièce justificative est soumise à l'adjoint au secrétaire général, qui étudie les circonstances de la dépense, en fait une analyse, vérifie la légalité et même l'opportunité, vérifie si elle a rapport avec une activité officielle ou si c'est de ma propre initiative. Par la suite, il soumet le même document au secrétaire général qui refait une autre analyse et, si le tout est

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (87 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique conforme, autorise le paiement. Et le paiement, la pièce est transmise au Conseil exécutif qui émet le chèque.

M. Auclair: Donc, on s'entend bien que le processus de... Oui?

M. Duchesne (Pierre): On parle d'une dépense qui serait assumée par les fonds du Québec.

M. Auclair: Toujours. Là, pour le moment, je vais aller m'adresser aux fonds du Québec. Vous avez raison de confirmer. Mais donc vous reconnaissez que c'est à l'intérieur de votre cabinet que la gestion, l'interprétation de la pièce et la justification va venir. Donc, c'est vraiment à l'intérieur de chez vous que vous allez avoir tout ce processus-là de surveillance ou il y a un deuxième processus de surveillance qui a été mis en place pour s'assurer qu'en ce moment, au Conseil exécutif, il y a une double vérification? Est-ce que c'est une double vérification ou c'est à l'interne, chez vous, qu'elle est clairement identifiée, la pièce? En d'autres mots, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aura plus de zone grise. La responsabilité, elle est très claire: ça vient du cabinet, de votre cabinet. n (15 h 50) n

M. Duchesne (Pierre): Écoutez, il reste que le ministère du Conseil exécutif est l'agent-payeur encore. C'est le correctif que je propose dans le projet de loi que je voudrais soumettre à l'Assemblée. Alors, il y a quand même le ministère du Conseil exécutif qui émet le chèque. Est-ce qu'ils font une appréciation de la pièce justificative qui est transmise? Je n'ai aucun doute là-dessus. Mais pour le moment ça ne s'arrête pas au bureau du lieutenant-gouverneur, ça continue, et la pièce est transmise au ministère du Conseil exécutif.

M. Auclair: Mais, même si on allait de l'avant avec votre projet de loi, on s'entend que, que ce soit le Conseil exécutif... le Conseil législatif ou encore un autre organisme qui veille, ils vont quand même, si je comprends bien votre procédure, ils vont quand même être émetteurs-payeurs et ils vont... Là, on présume qu'il va y avoir un processus de vérification, un double processus ou c'est la responsabilité... Pour nous, là, à l'Administration publique, c'est qui qui est responsable, là? Est-ce qu'on est encore dans une zone grise ou c'est clair que la responsabilité... Si jamais, là, on doit recogner à une porte, dire: Écoutez, là, ça ne marche pas, ce n'est pas clair, pouvez-vous nous confirmer?, c'est chez vous qu'on revient ou on va aller cogner à une autre porte? Moi, c'est ce que j'aimerais savoir au moment où on se parle. Ou ce n'est pas tout fini ce processus-là, là.

M. Duchesne (Pierre): Non, c'est chez nous qu'on viendrait. De toute façon, nos procédures ont été établies en collaboration avec le Contrôleur des finances, hein? On a eu la visite, on a demandé la visite du Contrôleur des finances, et ils sont venus régulièrement chez nous. Et tout notre processus • je parlais, tout à l'heure, d'ordinogrammes • tout ça a été élaboré en collaboration avec le Contrôleur des finances.

M. Auclair: De toute façon, on se comprend bien: vos années de service à l'Assemblée nationale, vous avez une réputation quand même, à ce niveau-là, qui a toujours été une très grande intégrité. Ça, c'est clair, je ne remets pas en question, là, du tout, du tout, je pense que vous êtes reconnu à cet égard, mais c'est juste pour s'assurer... Nous, on veut... Puis je comprends que vous ne voulez pas

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (88 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique revenir sur ce qui a été fait dans le passé, mais, juste pour nous, on veut juste s'assurer que le processus de l'administration des fonds publics soit, pour l'ensemble des parlementaires, très clair. C'est surtout ce volet-là que je veux... ce n'est pas une... Je veux juste clarifier, là, que de loin je ne remets en question, là, vos compétences.

M. Duchesne (Pierre): Ah, je peux vous assurer que c'est très clair. Ça irait mieux si on était comme une personne désignée par l'Assemblée nationale, comme je vous l'ai mentionné plus tôt. Mais c'est très clair pour nous, là, il n'y a pas aucune, aucune équivoque, là, on vérifie autant la légalité et l'opportunité de la dépense. C'est clair.

M. Auclair: Maintenant, dans le processus, j'ai bien compris qu'un des premiers gestes que vous avez posés, c'est que vous avez diminué votre allocation au niveau de votre allocation de logement versée par le gouvernement du Québec. Est-ce exact?

M. Duchesne (Pierre): Oui, c'est en... En fait, c'est un petit peu une initiative que j'ai prise pour diminuer la contribution des fonds du Québec à mes avantages, oui.

M. Auclair: Et le montant, aujourd'hui • j'entends un de mes collègues qui pose la question, en même temps on va le devancer • à combien est-ce que l'allocation maintenant est allouée?

M. Duchesne (Pierre): Actuellement, 2 000 $.

M. Auclair: 2 000 $ par mois, mensuel?

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Taillon): Donc, vous avez coupé l'allocation de 50 %.

M. Auclair: Est-ce qu'il demeure une allocation, M. le lieutenant-gouverneur, au niveau de vos frais de... ce qu'on appelle l'allocation de service, là, essentiellement?

M. Duchesne (Pierre): Oui, il y a l'allocation de 800 $, là, qui est accordée, qui est demeurée, là, telle quelle est pour tous les cabinets de ministre, là, je pense. C'est la même chose.

M. Auclair: Maintenant, en ce qui concerne tout le volet de votre sécurité... Parce qu'on sait que, dans le dossier antérieur, le volet sécurité a fait quand même parler beaucoup. Et le Vérificateur général, hier, nous disait quand même très clairement, là, que, la décision que la sécurité soit gérée par votre cabinet, pour lui ça ne causait pas de problème, c'était toujours une... Dans le fond, pour lui, ce qui était très important, c'est que le processus, l'établissement des règles soit... soit clair, premièrement. Je pense que c'était une question, là, de clarification.

Dans les gestes que vous avez posés, est-ce que vous avez eu par la suite des rencontres avec le

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Vérificateur général pour lui présenter aussi les gestes que vous avez posés au niveau de tout le volet sécurité?

M. Duchesne (Pierre): Non, moi, je n'ai pas... J'ai rencontré le Vérificateur général avant mon assermentation. On a discuté ensemble, et, à ce moment-là, je l'ai invité à venir n'importe quand vérifier, n'importe quand. C'est la seule rencontre que j'ai eue avec lui. Ça a été une rencontre très amicale, là, on a parlé un petit peu de ce qui était contenu dans le rapport qui était déposé, et c'est tout. Par la suite, c'est plutôt avec le Contrôleur des finances qu'on a eu des rapports.

M. Auclair: Pour le moment, M. le Président, je...

Le Président (M. Taillon): C'est beau, M. le député de Vimont. Alors, je cède la parole au député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le lieutenant-gouverneur, bonjour, merci de votre participation. Dans votre allocution, vous avez dit: «Nous avons revu l'organisation du travail des gardes [...] chauffeurs ainsi que leurs conditions de service, incluant le versement d'un traitement annuel global éliminant le paiement de temps supplémentaire.» Et vous dites aussi: «Pour bien encadrer les ressources mises à la disposition des gardes du corps chauffeurs, nous avons produit une directive sur les armes de service • et ce qui m'intéresse surtout, parce que j'imagine qu'il devait déjà y avoir une politique au niveau des armes de service • et une autre sur l'utilisation des voitures de fonction.» Pourquoi vous avez modifié l'organisation du travail et mieux encadré ces ressources-là?

M. Duchesne (Pierre): En ce qui concerne les gardes du corps, effectivement il y a deux directives qui existent actuellement. Si vous voulez, je pourrais passer la parole au secrétaire général, qui peut parler en mon nom, si vous voulez, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Taillon): Il n'y a aucun problème.

M. Duchesne (Pierre): Il pourrait expliquer davantage les directives...

Le Président (M. Taillon): Si mes collègues consentent, il n'y a pas de problème. On y va.

M. Demers (Michel): Oui. Donc, nous avons établi deux directives. Quand on parle qu'on a revu l'organisation du travail des gardes du corps chauffeurs, on a voulu s'assurer justement qu'on assure la sécurité du lieutenant-gouverneur selon les niveaux de menace, et selon les besoins, et selon les lieux de résidence aussi du lieutenant-gouverneur, de telle sorte que nous avons cru bon de restreindre le nombre de gardes du corps.

Et puis on a scruté attentivement la convention collective des gardes du corps chauffeurs. Même si nos gardes du corps ne sont pas des employés de l'État, on peut quand même s'inspirer de cette convention collective là dans laquelle, dans une des classes, il y a l'emploi du garde du corps chauffeur pour lequel on ne peut pas contrôler les heures de travail, c'est-à-dire que les heures deviennent incontrôlables, et pour lequel on leur verse un salaire annuel, et là-dedans il y a, eux, ce qu'on appelle des journées de faction.

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Donc, la façon dont nos gardes du corps travaillent, c'est qu'ils ont huit jours de travail, ensuite ils sont en congé, mais ils sont en disponibilité. Dès qu'on en a besoin, ils vont rentrer et ils ne sont pas rémunérés davantage, ça fait partie de leurs conditions de travail. Et, à ce moment-là, ils peuvent assumer en tout temps la sécurité du lieutenant-gouverneur. Si le lieutenant-gouverneur est à sa résidence et on juge qu'on n'a pas besoin de sécurité, si on a besoin de déplacer le lieutenant- gouverneur, à ce moment-là, il va se rendre au domicile ou ailleurs puis il va faire son service. Donc, à ce niveau-là, on a géré... C'est ce qu'on a voulu réorganiser, le travail des gardes du corps. Et c'est plus facile lorsqu'ils sont sous notre juridiction, on peut les contrôler beaucoup plus facilement.

D'autre part, pour s'assurer qu'il n'y avait pas de problème au niveau de l'utilisation des voitures de fonction, avant on avait trois voitures, on a réduit à deux voitures et on s'est assuré que... C'est sûr que le garde du corps, s'il est appelé puis qu'il est chez lui, il faut qu'il aille chez le lieutenant-gouverneur, ne peut pas aller chercher l'auto, surtout en urgence. Donc, on a convenu que l'auto peut être chez lui, mais il ne s'en sert pas pour ses fins personnelles, il va se déplacer pour aller au bureau. Et, nous, quand il vient chercher l'auto, bien il laisse son auto au bureau puis il part avec le véhicule. Et on s'assure qu'il n'y a pas d'avantages fiscaux aussi à utiliser son auto... l'auto de fonction. Donc, on a balisé comme ça l'utilisation de la voiture.

M. Benoit: Merci. Donc, dans les règles de...

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Donc, ça se fait dans les règles de l'art.

M. Demers (Michel): Dans les règles de l'art, oui.

M. Benoit: Voilà. Maintenant, vous avez parlé de menaces. Avez-vous déjà été témoin, dans le cadre de vos fonctions, de menaces réelles? Et puis est-ce qu'il y a déjà eu, dans les 10, 15 dernières années • je ne sais pas si... peut-être que vous pouvez me répondre • y a-t-il déjà eu des menaces réelles contre le ou la lieutenant-gouverneur en poste?

M. Duchesne (Pierre): Écoutez, la seule chose que je peux vous dire, parce que je ne veux pas élaborer trop, trop dans les méthodes de sécurité, comment ça fonctionne, effectivement nous avons des appels de menaces à l'occasion.

M. Benoit: Merci, M. lieutenant-gouverneur. Qu'est-ce que vous entendez par «à l'occasion»? Sans dévoiler • je sais que c'est important qu'il y ait une bonne sécurité au niveau d'un chef d'état, c'est tout à fait normal • qu'est-ce que vous entendez par «à l'occasion»?

M. Duchesne (Pierre): À l'occasion... Je n'ai pas comptabilisé le nombre d'appels qu'on pouvait avoir. C'est relativement rare.

M. Benoit: Relativement rare.

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M. Duchesne (Pierre): Oui. n (16 heures) n

M. Benoit: Merci, M. le lieutenant-gouverneur. Une autre question qui va ressembler beaucoup à celle de mon collègue de Vimont, là. Maintenant, si je comprends bien, c'est votre secrétaire général, qui est à votre gauche, qui contrôle, chez vous, dans votre cabinet, toutes les dépenses, qui vérifie toutes les dépenses deux fois plutôt qu'une, n'est-ce pas?

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Benoit: Et par contre, au ministère du Conseil exécutif, on pourrait retrouver la même dynamique que l'on avait avec le lieutenant-gouverneur, l'ex-lieutenant-gouverneur. Comme vous l'avez dit, c'est un agent-payeur. Donc, si je comprends bien, là, puis je ne sous-entends pas que c'est la même dynamique, absolument pas, mais • non, je ne sous-entends pas ça du tout • présentement il faut qu'on fasse confiance à 100 % à votre secrétaire général. C'est bien ça?

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Benoit: Merci, M. le lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): Oui. Oui, il reste encore quatre minutes. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Une couple de petites questions. Votre prédécesseur, on a parlé amplement du nombre très élevé de fonctions officielles versus plus ou moins officielles. Dans votre administration, est-ce que vous avez, je ne sais pas, développé un genre de stratégie pour savoir qu'est-ce qui est officiel, qu'est-ce qui ne l'est pas... au niveau du rôle social, toutes les invitations que vous recevez?

M. Duchesne (Pierre): Bien, comme je l'ai dit dans mon intervention, c'est selon les motivations, selon en fait les choix que fait le lieutenant-gouverneur. Moi, j'ai lancé, par exemple, le programme des médailles pour la jeunesse et pour les aînés. Alors, c'est un programme qui est gigantesque. Je l'exécute en me rendant dans chacune des régions du Québec et, à l'occasion de mes déplacements, j'essaie de rentabiliser ces déplacements-là, de sorte que, si je m'en vais, par exemple, en Gaspésie, j'y vais à une période où j'ai eu une invitation pour une activité quelconque et je multiple les rencontres dans des foyers, ou des centres de jeunes, ou des centres de désintox, ça dépend des activités qu'il y a sur les lieux.

M. Morin: C'est pour éviter que peut-être qu'il y aurait des circonstances qui laisseraient entrevoir: Oui, je me suis fait inviter, là, à la dernière minute, là, mais, s'il y a une directive claire: Ça, c'est officiel, ça, ce n'est pas officiel, dans le sens que je ne sortirai pas avec tout mon entourage pour aller voir, je ne sais pas, moi, un petit événement mineur, que ce soit vraiment quelque chose de solide, tu sais, il faut que ça rentre dans certaines normes. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

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M. Duchesne (Pierre): Bien, ça dépend toujours. Si je suis invité dans un foyer où il y a seulement huit personnes, comme je l'ai fait, par exemple, à Saint-Siméon... Je suis allé visiter deux foyers, l'un contenait sept personnes, l'autre en contenait huit. Et je vous assure que j'ai dit, à l'occasion de la rencontre de ces personnes-là: Je ne juge pas, moi, ma visite en fonction du grand nombre, tout le monde, dans chaque région, mérite la même attention. Et puis je pense que ça a été apprécié.

M. Morin: Non, non, ça, je ne doute pas là-dessus. Mais des fois pour éviter qu'il y ait une vérification, qu'ils disent: Oui, bien, ce n'était pas peut-être officiel, ce n'était peut-être pas à l'intérieur... On ne s'attendait pas de voir le lieutenant-gouverneur aller rendre... Par exemple, si vous êtes invité dans un club plus ou moins honnête... Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. Duchesne (Pierre): Inquiétez-vous pas là-dessus, il y a une sélection qui est faite.

M. Morin: Il faut que ça entre à l'intérieur des fonctions du lieutenant-gouverneur.

M. Duchesne (Pierre): Oui, oui. Il faut que ça entre à l'intérieur des fonctions, c'est sûr. Quand on est invité... Des invitations, ça pleut à tous les jours, hein, pour participer à toutes sortes d'événements. D'abord, il faut s'enquérir de la qualité de l'organisme qui nous invite et puis voir quelle participation le lieutenant-gouverneur peut avoir là-dedans. Il y a bien des fois que c'est en dehors de notre compétence, on n'a pas affaire à aller là. Mais sauf que, s'il y a un congrès, par exemple, sur l'ostéoporose, on demande la présence du lieutenant-gouverneur pour une présentation ou pour assister les gens qui sont là, pour démontrer qu'on a un intérêt, j'y vais, j'y suis allé.

M. Morin: On s'est vus là la dernière fois, je pense, à une réunion de l'ostéoporose. C'est là qu'on s'est vus la dernière fois.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Morin: Au niveau de la restructuration au niveau du personnel du bureau, comparativement à l'ancienne organisation, l'ancienne administration, est-ce qu'on a réduit, on a augmenté ou on est demeuré au même niveau?

M. Duchesne (Pierre): C'est à peu près le même nombre de personnes que nous avons au bureau lorsque ma prédécesseure a quitté et lorsque je suis entré en fonction.

M. Morin: Étant donné qu'il y a eu une réduction de la masse budgétaire, ça...

M. Duchesne (Pierre): Ça cause des problèmes au niveau du fonctionnement plutôt que du côté du personnel.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Il ne reste plus suffisamment de temps pour permettre au groupe de l'opposition officielle de poser des questions. Je

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (93 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique passe à la deuxième opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le lieutenant-gouverneur, M. le secrétaire général. D'entrée de jeu, dans votre allocution, vous avez dit: «...ma présence, aujourd'hui, ne doit pas servir de précédent ni constituer une renonciation aux privilèges reliés à ma fonction.» Quel est ce privilège auquel vous ne voulez pas renoncer, par curiosité pour les gens qui nous écoutent?

M. Duchesne (Pierre): Écoutez, c'est un privilège dans le grand sens du terme, là. Je n'ai pas fait une étude exhaustive du privilège qui pouvait exister. Vous-même, je pense que vous avez dit que la reine ne se déplacerait pas, je ne sais pas trop, devant ses sujets ou quelque chose comme ça.

Mme Maltais: La reine n'a pas besoin de rendre de compte à ses sujets. C'est la reine dont on parle.

M. Duchesne (Pierre): Oui, malgré que... Enfin, moi, je dis toujours que les fonds publics, naturellement c'est quand même accordé par le Parlement, et c'est pour cette raison-là que j'accepte facilement de me présenter devant les députés.

Les privilèges, écoutez, on peut raisonner de telle manière que, si j'ai le pouvoir de dissoudre l'Assemblée, je pourrais dissoudre l'Assemblée et dissoudre la commission par le fait même. Alors, si je me présente, c'est que j'accepte quand même l'état actuel des choses. Ne vous inquiétez pas, lorsque je parle de privilèges, c'est dans le grand sens du terme. C'est parce que je n'ai pas fait une étude exhaustive de la question.

Mme Maltais: Merci. Vous acceptez, comme d'ailleurs l'ex-lieutenant-gouverneur a accepté aussi, de façon très libre, de venir ici, là. On s'entend, là, c'est...

M. Duchesne (Pierre): Nous n'avons pas le même statut. L'ex-lieutenant-gouverneur est maintenant une personne...

Mme Maltais: Oui. Voilà.

M. Duchesne (Pierre): ...et, moi, j'ai le statut de lieutenant-gouverneur.

Mme Maltais: Oui. Mais l'Assemblée nationale aurait pu convoquer si elle l'avait désiré. À ce sujet, il y a un flou artistique, si vous me permettez, mais, pour nous, il est très clair que l'Assemblée nationale peut convoquer, si elle le désire, toute personne qui soit sur son territoire. Voilà l'interprétation que m'en a donnée l'Assemblée nationale, et je suis sûre que l'ex-secrétaire général de l'Assemblée nationale connaît cette règle.

M. Duchesne (Pierre): Je connais très bien les règles et la loi.

Mme Maltais: Merci. Est-ce que ça a causé... Vous dites aussi: «Je ne transgresse aucune règle, ce faisant, quoique je sois conscient que je rompe avec les coutumes et la tradition.» Est-ce qu'il y a eu un questionnement soit à Ottawa, soit ailleurs, ou chez d'autres lieutenants-gouverneurs qui sont

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (94 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique devenus inquiets quand vous avez vu qu'il y avait une invitation au lieutenant-gouverneur, une invitation qu'on a faite vraiment de façon non pas pour... pour être témoin, dans le bon sens, de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pour entendre vos réflexions sur l'avenir?

M. Duchesne (Pierre): Écoutez, vous savez qu'à l'étude des crédits on avait manifesté le désir de se présenter pour l'étude des crédits, et nous étions prêts. J'étais très déçu de ne pas avoir été invité. Nous étions préparés, et, à ce moment-là, il y avait eu une discussion qui s'était tenue informellement avec d'autres lieutenants-gouverneurs, et ils étaient très surpris que je puisse prendre l'initiative de me présenter en commission pour défendre les crédits. C'est qu'on me disait que ça ne se faisait pas et que ça ne s'était jamais fait ailleurs.

Mme Maltais: D'accord. Merci beaucoup. Non, c'est extrêmement intéressant de bien comprendre le contexte dans lequel vous vivez et le contexte dans lequel se passe aussi cette comparution parce que vous êtes en fonction effectivement, en exercice. Oui?

Le Président (M. Taillon): M. le lieutenant-gouverneur.

M. Duchesne (Pierre): Si vous me permettez, je n'ai reçu aucune instruction de personne ou aucun reproche écrit ni verbal me disant: Tu ne devrais pas y aller.

Mme Maltais: On a bien compris le sens de votre intervention, qui est qu'il y a eu quelques interrogations de lieutenants-gouverneurs qui vous ont parlé.

Il a été question, pendant nos échanges avec le Vérificateur général et avec le secrétaire général de l'Exécutif, de l'impact de cette décision d'encadrer la fonction de lieutenant-gouverneur de gardes du corps en fonction 24 heures sur 24. Est-ce qu'actuellement vous avez des gardes du corps 24 heures sur 24?

M. Duchesne (Pierre): Les gardes du corps sont en opération, sont de garde 24 heures sur 24, il faut s'entendre là-dessus, comme un garde du corps, chauffeur d'un ministre est en fonction 24 heures sur 24, sur appel. Alors, dans mes activités officielles ou pour mon déplacement au bureau, le garde du corps m'accompagne. Si je suis à ma résidence, que je n'ai plus besoin du garde du corps, il s'en va chez lui, et il a son cellulaire pour répondre à mon appel si j'en ai besoin.

Mme Maltais: Donc, c'est un peu le même fonctionnement que pour les membres du gouvernement, pour les membres du Conseil des ministres.

M. Duchesne (Pierre): Exactement. n (16 h 10) n

Mme Maltais: O.K. D'accord. Vous avez plusieurs aides de camp? Il y en a combien? C'est une question que j'ai posée plusieurs fois, je n'ai jamais réussi à avoir la réponse. Il y a combien d'aides de camp soit permanents, soit membres du bureau? Il doit y avoir des distinctions. Mais c'est quoi, l'environnement d'un lieutenant-gouverneur?

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (95 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique

M. Duchesne (Pierre): Les aides de camp en fait... Mon secrétaire général est l'aide de camp principal, en passant. Les aides de camp, c'est des gens qui travaillent bénévolement pour l'organisation d'une activité qui peut être dans la capitale ou qui peut être en région. Alors, pour nous, c'est un réseau extrêmement utile parce que ces gens-là sont bénévoles. Nous les nommons après une autorisation du chef, par exemple, des armées, ou encore de la police, de la Sûreté du Québec, ou en fait tout corps policier, ou un corps municipal. Alors, nous en avons moins d'une centaine actuellement, mais nous espérons toujours en avoir de plus en plus. Ces gens-là sont appelés à nous assister dans une fonction. Alors, ils le font bénévolement. Le plus grand nombre on en a, le moins on occupe, par exemple, une personne plusieurs fois dans l'année.

Mme Maltais: D'accord. Quand vous parlez de bénévolat, il y a deux manières d'entendre ça, et j'aimerais bien le clarifier, c'est la première fois que je peux vraiment en parler. Il y a des aides de camp qui sont à la retraite, donc qui bénévolement, véritablement, veulent bien et donnent leur temps, mais est-ce qu'il y a des aides de camp qui seraient, par exemple, soit dans l'armée, soit dans la police, dans un service municipal et qui vous donneraient une journée, mais que cette journée serait en même temps payée par le service pour lequel ils travaillent? Autrement dit, est-ce que ce bénévolat, c'est aussi, pendant ce temps-là, un salaire payé par la SQ, par un service municipal?

M. Duchesne (Pierre): Ce qu'on a eu comme expérience, la plupart du temps, la plupart de nos activités, je dirais, la plupart du... en région surtout, c'est les fins de semaine. Alors, ces gens-là, je le demandais expressément à certains aides de camp: Mais, vous venez, est-ce que vous êtes sur votre quart de travail? Non, c'est ma fin de semaine de congé, mais ça me fait plaisir de venir vous assister. Alors, je demandais ça à l'occasion à certaines personnes.

Je ne veux pas dire qu'il y en a pas qui sont autorisés par leurs supérieurs à agir comme aides de camp pour une cérémonie quelconque qui dure une heure, deux heures ou trois heures. Ça, je ne peux pas vous témoigner, là, du contraire. Probablement que ça doit exister à certains endroits où un chef de police va dire: Bien, c'est correct, je te dégage pour deux heures, étant donné que c'est tout près, et tu reviens par la suite. Probablement. Mais, en ce qui nous concerne, nous, on ne les rémunère pas.

Mme Maltais: Donc, en ce qui vous concerne, en général, ce sont vraiment des gens qui font du temps de bénévolat dans la pleine acceptation du terme qu'on a d'habitude au Québec, et quelques exceptions peuvent arriver où les gens soient affectés à votre service en même temps qu'ils sont payés par leurs supérieurs.

M. Duchesne (Pierre): Probablement.

Mme Maltais: Vous n'avez jamais fait d'évaluation de ce que ça peut être?

M. Demers (Michel): Non. Non, en fait...

M. Duchesne (Pierre): Si vous permettez.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, M. Demers.

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M. Demers (Michel): Oui. Les exceptions qu'on pourrait avoir: par exemple, les membres de la force régulière qui ont un salaire annuel puis qui sont payés, eux, 24 heures par jour, sept jours par semaine. Donc, eux, lorsqu'ils sont en devoir, ça peut être la fin de semaine, à ce moment-là, ils sont rémunérés, mais ils sont en congé quand même. Ça pourrait être une journée, puis là, bien, à ce moment-là, ils vont quitter leurs emplois puis ils vont venir mais sur autorisation de leurs supérieurs; probablement la même chose pour les gens de la Sûreté du Québec. Mais les aides de camp sont tous des officiers, et la plupart des officiers sont un peu considérés comme des administrateurs puis ils n'ont pas les mêmes... ils ne sont pas comme un policier patrouilleur, par exemple. Donc, eux aussi, ils ont un salaire annuel. Donc, ils ne sont pas payés en supplément pour venir, ça fait partie de leurs conditions.

Les réservistes par contre, les réservistes, qui ne sont pas à plein temps, donc les réservistes sont des temps-partiels, eux, lorsqu'ils font des activités avec le lieutenant-gouverneur, ils ne sont vraiment pas rémunérés, comme l'Ambulance Saint-Jean, comme certains corps policiers ou les pompiers bénévoles, ces gens-là ne sont pas du tout rémunérés.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, Mme la députée de Taschereau. Il vous reste une minute.

Mme Maltais: Quand on dit que vous avez à peu près le même nombre de personnes • curiosité • puisque vous arrivez malgré tout à tenir la fonction, est-ce que vous demandez à d'autres corps de vous aider, ce qui comble le temps ou les effectifs? Est-ce que vous fonctionnez vraiment avec le budget fermé et avec ce que vous avez comme personnel ou si d'autres corps, comme par exemple la police, l'armée, viennent aider à compléter le travail? J'essaie de comprendre, là, comment vous y arrivez parce que vous n'avez pas le même budget, vous avez le même nombre de personnes.

M. Duchesne (Pierre): Non. Bien, en fait, au niveau des traitements, là, on a à peu près les mêmes budgets, là. C'est 600 000 $ de traitement qu'on a pour...

Mme Maltais: ...

M. Duchesne (Pierre): C'est le fonctionnement. C'est le fonctionnement où on va puiser naturellement, là, dans la subvention fédérale pour pouvoir opérer, autrement on ne pourrait pas le faire. Alors, il n'y a pas d'ajout, il n'y a pas de prêt de service. Il y a peut-être... Oui, j'aurais une exception que je pourrais vous mentionner, puis ça me fait plaisir de le faire. Étant donné nos budgets restreints, nous avons réussi à avoir des Forces armées une personne à plein temps, à nos bureaux, pour organiser l'activité des médailles parce que la dame qui s'en occupait a quitté, et les circonstances ont voulu que nous ne sommes pas capables de payer un salaire supplémentaire. Alors, nous avons réussi, par des contacts que nous avons eus, d'obtenir une personne qui est un organisateur d'événements. Alors, c'est ça que ça nous prenait.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Duchesne (Pierre): C'est un prêt de service qu'on a.

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Le Président (M. Taillon): Merci, M. le lieutenant-gouverneur. Donc, on passe au deuxième bloc de questions. Députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le lieutenant-gouverneur. Écoutez, moi, j'ai un article de presse ici où vous avez dit, vous avez déclaré, là, je pense que c'est à votre discours d'entrée en fonction, que vos «années passées à l'Assemblée nationale sont garantes d'un modus operandi que je conserverai tout au long de mon mandat». Et le mot «sobriété» est revenu à plusieurs reprises. J'aimerais que vous me parliez un petit peu plus, davantage de ce qu'était votre modus operandi dont vous faisiez mention. Et qu'est-ce que vous entendez conserver que vous aviez comme secrétaire à l'Assemblée, que vous voulez conserver dans vos fonctions actuellement?

M. Duchesne (Pierre): Bien, enfin, j'ai toujours exigé le respect des règles administratives, à l'Assemblée, on a toujours surveillé nos employés, comme nos directeurs de service, comme le fait le secrétaire général actuel, qui était mon adjoint à l'époque. Non, c'est une... En fait, c'est des valeurs que j'ai eues de mes parents et que j'ai aussi de par ma nature, d'être relativement sobre dans les dépenses et d'avoir un regard sur à peu près tout ce qui se passe pour ne pas exagérer.

À titre d'exemple, je pourrais vous dire que je pars pour Sept-Îles... Je m'en vais à Sherbrooke tout à l'heure pour l'ACDO, que vous connaissez sûrement, et je suis à Sept-Îles samedi. Alors, je pourrais ou prendre l'avion, qui coûterait énormément cher... Alors, je me paie neuf heures de route en limousine pour monter à Sept-Îles. Ce n'est pas moi qui conduis, vous allez dire, mais quand même, disons, après être revenu de Sherbrooke, partir à 5 h 30 le matin... Je vais dire comme l'autre, j'ai quand même 68 ans, si on parle d'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesne (Pierre): Alors, c'est un petit peu une manière d'opérer. Puis le secrétaire général du bureau est un type qui est à peu près de la même nature que moi de ce côté-là. C'est un gars qui est habitué... Disons que nous n'avons pas vécu dans l'abondance plus qu'il ne faut et nous connaissons la valeur de l'argent.

Mme Charlebois: Dites-moi, quand vous parlez justement de votre secrétaire que vous avez nommé, vous dites dans votre texte que vous considérez qu'il a une certaine indépendance d'esprit. Est-ce que c'est donc dire que, quand il y a des pièces des dépenses qui se présentent, est-ce que c'est lui ultimement qui pourrait dire: Non, ce n'est pas bon, ou c'est vous qui met la dernière signature? Bref, qui peut trancher?

M. Duchesne (Pierre): Alors, votre question est importante dans le sens que cette suggestion-là venait de certains bureaux de lieutenant-gouverneur à l'effet qu'ils avaient des employés permanents de la fonction publique qui y travaillaient, et chez nous il n'y en avait pas. Et c'était une suggestion qui était à demi conseillée par le Vérificateur général, à savoir, bon: Il y aurait peut-être des choses qu'on pourrait emprunter chez d'autres bureaux. Et effectivement, en nommant un secrétaire général du bureau, membre de la fonction publique, il a une indépendance, point. Si je lui donne des instructions qu'il juge inopportunes, il peut dire non parce qu'il a une sécurité d'emploi et peut

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Mme Charlebois: Finalement, ce que vous me dites, c'est qu'il y a comme deux points de contrôle, il y a votre jugement à vous et son jugement à lui avant que ça traverse au Conseil exécutif, en ce moment.

M. Duchesne (Pierre): Oui, on peut dire. Mais avant il y a l'adjoint du secrétaire général qui fait déjà le déblayage, et puis après ça, ça se rend chez lui, et normalement c'est la procédure qui se passe.

Mme Charlebois: Merci. Ça va. n (16 h 20) n

Le Président (M. Taillon): Ça complète? Oui? Je vais, avant de passer la parole au groupe d'opposition, je vais signaler aux membres de la commission que nous avons reçu une copie de communiqué du Vérificateur général qui infirme certains propos de l'ex-lieutenant-gouverneur et que je tiens à vous passer, donc pour permettre la photocopie. Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. Bon après-midi, merci d'être là. Dans votre document, qui est très intéressant, vous proposez plusieurs moyens. Il y a divers processus qui ont changé depuis que vous êtes en poste. Si, demain, vous changiez d'idée et que ça revenait comme c'était, est-ce qu'il y a un processus quelconque qui vous empêcherait de faire un tel acte?

M. Duchesne (Pierre): Je ne comprends pas votre question. Changer d'idée à quel sujet?

M. Therrien: Ce que je veux dire, c'est que ces changements-là que vous avez apportés, c'était selon votre volonté.

Le Président (M. Taillon): ...un deuxième contrôle interne, dans le fond, qui permettrait d'éviter des écarts de conduite?

M. Duchesne (Pierre): Un deuxième contrôle interne?

Le Président (M. Taillon): Oui. Ou externe.

M. Duchesne (Pierre): Bien, il y a toujours le Contrôleur des finances, hein, qui entre chez nous et qui est venu assez longtemps pour établir avec nous les processus. Puis il y a toujours le Vérificateur général qui peut entrer n'importe quand pour vérifier. Nous, on est ouverts à toute vérification possible. Je pense que ça ne peut pas être plus contrôlé que ça, là. Et on les invite à venir.

M. Therrien: Le Contrôleur des finances, est-ce que c'est systématique, ça, ou si...

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M. Duchesne (Pierre): Si vous permettez, il va répondre parce qu'il a eu pas mal de temps avec eux, là.

M. Therrien: Oui, pas de problème.

M. Demers (Michel): Donc, le Contrôleur des finances, effectivement nous lui avons demandé, en novembre dernier, de venir vérifier l'intégrité de nos données et s'assurer que notre système était étanche pour ne pas qu'on ait un double paiement. Donc, au courant du printemps, le Contrôleur est venu, et, bon, on a discuté et on attend le rapport final. Et périodiquement ils viendront, selon le temps qu'ils auront de disponible pour nous, pour venir vérifier notre comptabilité.

M. Therrien: ...que c'est à votre demande, donc il n'y a pas de système encore qui peut nous permettre d'avoir une garantie qu'il y ait un contrôleur ou que... le Vérificateur général, c'est toujours sur des demandes, mais qu'il y ait un contrôleur des finances qui peut entrer chez vous et faire une vérification. Donc, c'est à votre demande, selon vos dires. Ce serait exact?

M. Duchesne (Pierre): Je pourrais ajouter... Écoutez, le Contrôleur des finances, moi, j'imagine... je me vois, ici, à l'Assemblée nationale, dans l'administration, c'est exactement le même système qu'on a, là, chez nous, là. Le Contrôleur des finances, c'est-à-dire la Direction des finances ici fait en même temps... agit en même temps comme contrôleur des finances. C'est exactement la même situation. Moi, j'ai vécu ça ici. Et puis je voudrais répéter, là, qu'il ne faut pas s'en faire avec les budgets du lieutenant-gouverneur, là, qui sont moindres que les budgets du whip de l'opposition officielle, qui sont moindres que les budgets que j'avais quand j'étais secrétaire général de l'Assemblée. Alors, écoutez, là...

Le Président (M. Taillon): ...une précision, mon collègue de Terrebonne va me le permettre, puisque vous abordez la question. Vous pensez opérer avec un budget qui va être combien en moins par rapport au budget, par exemple, de l'année précédente ou de l'ancienne administration?

M. Duchesne (Pierre): Nous avons été téméraires un peu en coupant de 30 %, dès mon entrée en fonction, les budgets. Par la suite, étant donné qu'on ajoutait des éléments de contrôle, on a dit: Écoutez, ça prend du monde. Alors, en ajoutant des personnes, eh bien, là, on est venus un petit peu gruger dans ce qu'on pouvait appeler comme une soupape. Et le budget pourrait être • c'est pour ça que je l'ai dit dans mon texte • sensiblement le même que celui du président de l'Assemblée nationale, et on pourrait opérer facilement. Et vous savez que le président de l'Assemblée nationale a la Direction des relations parlementaires et la Direction du protocole, et, nous, on ne demande pas ça, là, on demande le budget du cabinet du président. Ce n'est pas la fin du monde, c'est un maximum.

M. Therrien: Et, comme vous avez dit, vous ne voulez pas commenter les actions de l'ex-lieutenant- gouverneur. Par contre, soyez bien à l'aise de répondre à cette question. Ce matin, elle nous confirmait à plusieurs reprises... elle justifiait ses dépenses en disant qu'elle avait diverses tâches, qu'elle était partout et qu'elle était très impliquée à plusieurs endroits. Vous, est-ce que vous avez le sentiment que... À vos dires, la question précédente, que vos dépenses ont diminué de 25 % à 30 %, est-ce que vous avez le sentiment que vous effectuez convenablement vos fonctions pour tous les Québécois de la même façon?

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M. Duchesne (Pierre): C'est-à-dire que j'effectue mes fonctions pour tous les Québécois peut-être d'une façon différente.

M. Therrien: Votre projet de loi que vous proposez, est-ce que... Vous êtes régi par la Constitution. Est-ce que ce projet de loi là pourrait passer le test de la constitutionnalité ou s'il y aurait probablement peut-être un problème si un remplaçant arrivait puis il ne serait pas à l'aise avec un tel projet de loi ou... Est-ce que ce projet de loi passerait la Constitution selon vos fonctions, si on l'encadre?

M. Duchesne (Pierre): Non. Le projet de loi que je soumets... que je voulais soumettre, non, c'est tout simplement pour régulariser une situation, c'est-à-dire de dire que le lieutenant-gouverneur est vraiment responsable de son administration et non pas le premier ministre ou un ministre. Il y a des provinces où c'est le ministre des Transports qui a un programme pour le lieutenant-gouverneur; d'autres que c'est le ministre des Terres et Forêts. Ça n'a aucun sens. Alors, le lieutenant-gouverneur devrait être autonome dans l'exercice de ses fonctions, au même titre que l'est le Vérificateur général, et que l'est le Protecteur du citoyen, et que l'est le Commissaire au lobbyisme, les personnes désignées par l'Assemblée. C'est tout simplement ça qu'on demande. Et l'obligation de rendre compte, qui n'apparaît nulle part, est consignée dans le texte qu'on a soumis. Alors, on voit exactement qu'est- ce qui encadrerait l'administration du lieutenant... Ça ne dérangerait absolument rien, ça n'affecterait pas la Constitution, là, du tout, là.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Montmorency. Non? C'est beau?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Taillon): Très bien. Donc, ça va pour l'opposition officielle? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Dans la lettre qui a été déposée par le secrétaire du Conseil exécutif, lettre de la sous-ministre adjointe Affaires publiques et régionales, Mme Bourget, du 15 avril, elle dit ceci: «Le ministère...» Attendez un peu. Ah! «Le ministère devra consulter les bureaux des lieutenants- gouverneurs et les provinces dans le cadre du renouvellement de notre programme.» Et, dans ses communications et la consultation, elle parle aussi de la possibilité d'améliorer la reddition de comptes ou les communications entre les bureaux des lieutenants-gouverneurs et les provinces. Est-ce qu'il y a eu consultation depuis le 15 avril 2008?

M. Duchesne (Pierre): Personnellement, moi, je n'ai pas eu de consultation. Je sais que c'est dans l'air. Maintenant, si vous voulez, je vais passer la parole au secrétaire général, qui est en rapport parfois avec ces gens-là de Patrimoine Canada.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Demers (Michel): Merci, M. le Président. Donc, on a juste été informés qu'il y avait des discussions, et uniquement ça, et on n'a pas été informés de la teneur des discussions qu'il y avait

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...e%20de%20l'administration%20publique_2008_10_30.htm (101 sur 104)2008-12-17 11:41:12 Commission permanente de l'administration publique entre le gouvernement du Québec et le fédéral, Patrimoine canadien, ou/et avec d'autres provinces, mais on sait qu'ils ont des discussions. Ils cherchent une façon peut-être différente d'accorder la subvention ou voir une autre façon de fonctionner, mais on n'a pas plus de renseignements actuellement.

Mme Maltais: O.K. Mais je veux juste... C'est parce que la lettre... Ça, je comprends qu'il y a consultation entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais c'est parce que ce que j'ai cru comprendre ce matin, et je pense avoir assez bien entendu, de la part du secrétaire du Conseil exécutif, c'est que les discussions... pas achoppaient, mais étaient arrêtées parce qu'il y a consultation entre les bureaux des lieutenants-gouverneurs sur le nouveau programme. Ce que vous me dites, c'est: Malgré tout, ils n'ont pas encore eu le temps • c'est possible • de consulter sur le nouveau programme.

M. Demers (Michel) Ils nous ont informés qu'ils étaient en train d'étudier un nouveau programme, mais il n'y a pas eu de discussion plus avancée, là, sauf de dire que peut-être que ça pourrait être transféré au niveau des provinces. Mais c'est à l'étude, et c'est tout ce qui a été dit et rien de plus pour le moment. Mais on aura des réunions bientôt, là, où on pense qu'on va en rediscuter, là.

Mme Maltais: O.K. Donc, il y a des réunions de prévues bientôt pour discuter de ces sujets-là. M. le lieutenant-gouverneur.

M. Duchesne (Pierre): Je pourrais...

Le Président (M. Taillon): ... n (16 h 30) n

M. Duchesne (Pierre): Oui, je pourrais peut-être ajouter que l'initiative de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une source de financement, c'est-à-dire que le fédéral transfère sa subvention, par exemple, au gouvernement, ça provient seulement du Québec. Les autres provinces ont été surprises de cette entente-là... de cette avancée-là, et c'est pour ça que probablement le secrétaire général du Conseil exécutif a dû vous dire: Ça n'avance pas, parce qu'eux ils négocient avec tous les bureaux de lieutenant-gouverneur, et, pour eux, ce n'est pas la méthode probablement qu'ils souhaiteraient, c'est ce que je semble percevoir, parce que ça n'avance pas assez vite à notre sens. On n'a pas eu aucune discussion personnelle en ce qui concerne cette...

Mme Maltais: Nous avions la plus dépensière, nous pourrions peut-être avoir le meilleur rendeur de comptes.

Écoutez, dernière chose simplement... dernier sujet plutôt, parce que je ne sais pas si on va pouvoir régler ça en une question: Est-ce qu'il y a présence d'aide de camp, donc d'un militaire • parce que tous les aides de camp sont des officiers • dans les autres assemblées législatives, quand le lieutenant- gouverneur entre dans, par exemple, l'équivalent de l'Assemblée législative, dans le salon bleu?

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M. Duchesne (Pierre): Oui, c'est à peu près le même format qui existe dans toutes les autres provinces.

Mme Maltais: Dans toutes les autres provinces, l'aide de camp, donc un officier, entre dans la salle du Conseil législatif, dans le salon bleu?

M. Duchesne (Pierre): Écoutez, moi, je n'ai pas de film de toutes les activités...

Mme Maltais: Non, mais c'est parce que j'ai entendu le contraire. Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. Un éminent juriste m'a dit... Vous savez comment sont les éminents juristes, toujours heureux de faire connaître la profondeur et l'étendue de leur savoir. Un éminent juriste m'a dit: Nous sommes la seule Assemblée des provinces qui laisse entrer un militaire dans son Assemblée, dans son salon bleu, et c'est l'aide de camp de la lieutenant-gouverneur. Je me suis dit que c'était un bon moment pour poser la question, et j'avais affaire à des spécialistes.

Le Président (M. Taillon): ...je dirais qu'on trouverait probablement un éminent juriste pour dire le contraire.

M. Duchesne (Pierre): Ça prendrait un autre éminent juriste.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, M. le lieutenant-gouverneur.

M. Duchesne (Pierre): Oui. Écoutez, on pourrait vérifier la chose, là, mais je sais que, dans tous les déplacements des lieutenants-gouverneurs, ils se font un devoir d'avoir un aide de camp qui soit un officier soit de l'armée, soit d'un corps de police, ou autre, mais je n'ai jamais vérifié personnellement, là, le film des activités du lieutenant-gouverneur lorsqu'il va lire le discours à l'Assemblée législative.

Mme Maltais: J'apprécierais beaucoup, M. le lieutenant-gouverneur, si vous le désirez, que vous nous éclairiez là-dessus parce que c'est vraiment une question qui semblait assez sensible chez certaines personnes, j'ai dit: Écoutez, je vais m'informer.

M. Duchesne (Pierre): Bon, on a certaines directives, le Cahier d'information du lieutenant- gouverneur. Et ici justement on parle des aides de camp: «Les aides de camp assistent le lieutenant- gouverneur en diverses circonstances. Ils peuvent servir d'escorte à l'occasion de la tenue de certains événements spéciaux, telles l'ouverture de l'Assemblée législative...»

Mme Maltais: Ils peuvent.

M. Duchesne (Pierre): Oui, oui.

Mme Maltais: Ils peuvent.

M. Duchesne (Pierre): «...les funérailles d'État et autres cérémonies.» Oui.

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Mme Maltais: Oui, ils peuvent, mais ce n'est pas une obligation, ce n'est pas un devoir. C'est un pouvoir, ce n'est pas un devoir. Ils peuvent, ça peut être agréé. Je désire vraiment que vous... Si c'est possible, puisque vous avez des rencontres, je pense que vous avez des communications avec les autres bureaux, vous avez des rencontres, j'apprécierais savoir si nous sommes la seule Assemblée législative ou nationale • ici, c'est nationale • qui permette à des militaires d'entrer dans la salle où siègent les députés.

M. Duchesne (Pierre): Nous prenons avis de la question.

Mme Maltais: Oh! On dirait que vous avez déjà siégé à l'Assemblée nationale ou presque. Merci, j'ai terminé.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Merci, M. le lieutenant- gouverneur. Est-ce qu'il y a encore des questions du côté du groupe gouvernemental? C'est bien? Du côté de l'opposition? Non? Du côté de Mme Taschereau... de la députée de Taschereau, j'ai compris...

Mme Maltais: Maltais, Mme Maltais. Je ne voudrais plus me faire appeler Mme Taschereau, je dois dire, depuis la dernière campagne électorale.

Le Président (M. Taillon): D'accord. Donc, Mme la députée de Taschereau n'a pas d'autres questions.

M. le lieutenant-gouverneur, j'aimerais vous remercier au nom des parlementaires, vous signaler que nous avons beaucoup apprécié votre transparence et votre sobriété qui est évidente. Merci beaucoup.

M. Duchesne (Pierre): Merci, merci à tous.

Le Président (M. Taillon): Oui, je vais suspendre cinq minutes pour une petite rencontre pour faire le point là-dessus.

(Fin de la séance à 16 h 34)

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