journal des Débats

Le jeudi 18 mars 1982

Vol. 26 - No 39 Table des matières

Dépôt de documents Rapport d'enquête sur le collège Ahuntsic et rapport sur l'organisation de l'enseignement collégial pour la communauté anglophone de l'Outaouais 2579 Pétition pour le maintien du système scolaire protestant 2579 Avant-projet de règlement sur les permis spéciaux d'exploration 2579

Questions orales des députés Propos tenus par M. Bernard Landry à Paris 2579 Possibilité de réouverture de l'usine de ITT Rayonier à Port-Cartier 2581 La SDBJ et la mine Joe Mann 2583 La situation à SIDBEC 2585 Fermeture de bureaux d'enregistrement 2586 Investissements dans le parc du Mont-Orford 2588

Motions non annoncées On souligne le mois de la nutrition 2588 M. Pierre-Marc Johnson 2588 Mme Lise Bacon 2589

Félicitations à Mme Lysiane Gagnon M. Denis de Belleval 2589 M. Fernand Lalonde 2589

Recours à l'article 34 2590

Avis à la Chambre 2591

Affaires du jour Projet de loi no 39 - Loi modifiant les droits relatifs au carburant et aux boissons alcooliques ainsi que certaines dispositions fiscales Troisième lecture (suite) 2594 M. Guy Chevrette 2594 M. Claude Ryan 2595 M. John Ciaccia 2598 M. Herbert Marx 2600 M. Michel Bissonnet 2601 M. Reed Scowen 2603 M. Gilles Rocheleau 2604 M. Daniel Johnson 2606 M. John O'Gallagher 2607 M. Fabien Bélanger 2609 M. Claude Dubois 2610 M. Roma Hains 2611 M. Raynald Fréchette (réplique) 2613

Projet de loi no 49 - Loi sur les terres publiques agricoles Deuxième lecture (suite) 2614 M. Albert Houde 2614 M. Georges Vaillancourt 2616 M. Elie Fallu 2619 M. Claude Dubois 2621 M. Pierre-J. Paradis 2622 M. Jean Garon (réplique) 2626 Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation 2634

Ajournement 2634 2579

(Quatorze heures vingt et une minutes) English support system and administrative structures and local taxation powers. Le Vice-Président (M. Jolivet): Moment "I trust that our needs will receive de recueillement. your deepest consideration. Vous pouvez vous asseoir. "Yours truly." Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Dépôt de documents. leader pour le ministre de l'Énergie et des M. le ministre de l'Éducation. Ressources.

Rapport d'enquête sur le collège Avant-projet de règlement sur les Ahuntsic et rapport sur permis spéciaux d'exploration l'organisation de l'enseignement collégial pour la communauté M. Bertrand: M. le Président, je anglophone de l'Outaouais voudrais déposer l'avant-projet de règlement sur les permis spéciaux d'exploration. M. Laurin: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport d'enquête du Le Vice-Président (M. Jolivet): ministère de l'Éducation sur le collège Document déposé. Ahuntsic ainsi que le rapport du comité Dépôt de rapports de commissions d'étude du ministère de l'Éducation sur élues. l'organisation de l'enseignement collégial pour Dépôt de rapports du greffier en loi sur la communauté anglophone de la région de les projets de loi privés. l'Outaouais. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Le Vice-Président (M. Jolivet): Présentation de projets de loi au nom Documents déposés. des députés. M. le ministre de l'Énergie et des Questions orales des députés. Ressources par M. le leader. M. le leader de l'Opposition.

M. Bertrand: Je cherche son document. QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Quand je l'aurai, je le déposerai. Propos tenus par M. Bernard Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. Landry à Paris M. le député de Pontiac. M. Levesque (Bonaventure): M. le Pétition pour le maintien du Président, ma question s'adresse à l'honorable système scolaire protestant premier ministre et fait suite à celle que je lui posais hier, à laquelle il m'a répondu, en M. Middlemiss: Merci, M. le Président. me faisant part et en faisant part à cette J'aimerais déposer une pétition de plus de Chambre que la mission du ministre d'État 500 noms provenant du comité de parents du au Développement économique présentement Western Québec Protestant school board, qui à Paris était une mission essentiellement et se lit comme suit: "Dear Mr. Laurin: pour employer les mots du premier "Ninety-five percent of the members of ministre - foncièrement économique. Le the Parti québécois recently indicated that premier ministre, devant notre étonnement, the anglophones should have a right to their pour employer un mot très parlementaire, own institutions in an independent Québec. renchérissait et disait qu'il était pleinement "For me as an Anglophone Quebecker d'accord avec les propos tenus à Paris par le the most cherished of these institutions is ministre d'État au Développement the Protestant school board system. It is one économique. of the oldest forms of democracy in this M. le Président, aujourd'hui, si nous nation and has served for many decades as regardons la réaction de l'opinion publique the focus and transmitter of my cultural telle que reproduite dans la presse, on verra, collectivity. évidemment, que les journalistes rapportent "I call on you therefore to obey the ses propos. Nous avons, en particulier, le dictates of your own party and preserve for journaliste, l'ami du premier ministre, English-speaking Quebeckers the present l'excellent journaliste du Journal de Québec Protestant school board system with its et du Journal de Montréal... community-wide suffrage. Such a system can only provide quality education if it has Des voix: Ah! 2580

M. Levesque (Bonaventure): ... qui a J'aimerais simplement demander au premier rapporté fidèlement les mots ou les propos ministre si cela contredit, change, modifie, du premier ministre. Mais, en plus de ces atténue la réponse qu'il m'a donnée hier. journalistes, il y a les éditorialistes Est-ce qu'il voudrait me donner un également qui ont cru bon, et cela presque complément de réponse ou est-ce qu'il unanimement, de faire état de ce qu'on persiste intégralement dans la réponse qu'il appelle l'impair diplomatique du ministre m'a donnée hier? Landry à Paris. Toujours cette même Deuxièmement, est-ce que c'est ce journée, dans la Presse de Montréal, M. genre de propos qui accompagnent ce qu'on Vincent Prince, en parlant de cet impair, dit: appelle une mission foncièrement économique "Le savoir-vivre veut que, lorsqu'on et est-ce ce genre de ministre que le représente son gouvernement à l'étranger, on premier ministre avait à l'esprit lorsque, évite de commenter la politique du pays dans le discours inaugural, il annonçait la hôte." Un peu plus loin. "Le lavage du linge nomination d'un ministre chargé du sale, à l'étranger risque d'abord d'ennuyer commerce extérieur? ceux qui vous écoutent; il est surtout susceptible de les mettre mal à l'aise." Une voix: Très bien. L'éditorialiste continue en disant: "Manque de politesse élémentaire, discours de petite M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais politique partisane". savoir, pour terminer, si le premier ministre Dans le Soleil d'aujourd'hui, a l'intention de répliquer à tous ces l'éditorialiste, M. Marcel Pépin, dans le titre: éditorialistes et y inclure également son La bourde de Bernard Landry à Paris, dit, excellent ami du Journal de Québec et du par exemple - je n'ai pas l'intention de le Journal de Montréal. citer, mais j'aimerais bien avoir le temps, M. (14 h 30) le Président, de citer tous les éditoriaux. Le Président: M. le premier ministre. Chaque mot est important, mais on me permettra simplement de citer ce M. Lévesque (Taillon): À la première paragraphe: " Cette sortie qui contredit tous question, la réponse est oui; à la deuxième, les usages de la diplomatie est non c'est un jugement de valeur, je n'ai pas à seulement impolie et malveillante, mais l'apprécier; à la troisième, la réponse est également fort maladroite, au strict point de non. vue industriel et commercial." Il termine en disant: "II est temps qu'il rentre à la maison M. Levesque (Bonaventure): M. le avant de commettre d'autres bourdes du Président, question additionnelle. genre." Finalement, M. Jean-Louis Roy, Le Président: Question additionnelle. éditorialiste au Devoir - je ne cite que quelques lignes de son excellent éditorial, M. Levesque (Bonaventure): Je vais d'ailleurs - dit: "II a estomaqué, indisposé et donner une autre occasion au premier choqué son auditoire en les prenant à témoin ministre de se racheter par une question des malheurs récents du Québec." Il continue: additionnelle. Est-ce que le premier ministre "La grossièreté du ton et du vocabulaire, le - il faut être juste pour le premier ministre, simplisme de l'analyse des difficultés il faut que je retourne simplement à cette économiques actuelles auront plus fait pour partie de la réponse qu'il m'a donnée hier: discréditer le Québec dans ces milieux qu'une "Sur le fond, je dois dire que nous sommes offensive fédérale d'envergure échelonnée sur parfaitement d'accord avec ce qu'il a dit." plusieurs mois." Il termine: "La tirade de M. Pour être juste pour le premier ministre, il Landry produit peut-être encore son effet... m'a dit cela hier. Est-ce qu'il impliquait par cela, que sur la forme, autrement dit Des voix: Question. Question. l'incident, autrement dit l'opportunité de tenir de tels propos à Paris, il est également Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! d'accord? Est-ce qu'il approuve cela? M. le leader de l'Opposition, votre question principale, s'il vous plaît! Le Président: M. le premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, le Président. Il terminait en disant: "Elle je dirai ceci. Sans avoir, comme le député n'avait pas sa place à Paris. Il faudra de Bonaventure ou les éminents beaucoup de temps pour réparer ses effets commentateurs qu'il a cités, un souci aussi- désastreux." Comment dirais-je? Ma question est bien simple et je vois qu'elle intéresse tous les députés des deux M. Gratton: Rigoureux! côtés de la Chambre et particulièrement les ministériels. J'imagine que vous les avez M. Lévesque (Taillon): ... rigoureux de entendus également, M. le Président. l'étiquette, je répète ce que j'ai dit hier; 2581 sauf erreur, M. Landry rentrera en fin de question pour le ministre de l'Énergie et des semaine et il devrait, normalement, être en Ressources en ce qui concerne un projet Chambre... extrêmement important de la Côte-Nord. On sait, M. le Président, que cette région est M. Rocheleau: ... dans l'Outaouais. extrêmement défavorisée. Il y a un chômage de plus de 21%; de plus on y a souffert d'un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! exode extrêmement important dû à la fermeture d'usines et à la situation dans le M. Rocheleau: On est habitué à lui, domaine du fer en particulier. Ma question a dans l'Outaouais. trait à l'usine de ITT Rayonier. On sait qu'au début, ce projet avait créé Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! énormément d'emplois durant la construction À l'ordre! et que par la suite, lorsque l'usine était en marche, il y avait jusqu'à 1100 ou 1200 M. Lévesque (Taillon): II fait un bon personnes qui y étaient occupées, ce qui travail, d'ailleurs. alimentait l'économie de Port-Cartier et de la Côte-Nord d'une façon générale. M. Rocheleau: ... de Laval. Malheureusement, en 1979, l'usine a dû fermer pour plusieurs raisons. On peut M. Lévesque (Taillon): De toute façon, mentionner rapidement le coût élevé de M. Landry sera de retour en fin de semaine l'approvisionnement en bois, on peut et il devrait normalement être en Chambre mentionner certaines erreurs techniques dans mardi. Si toutes ces préoccupations l'ingénierie de l'usine, les mauvaises relations d'étiquette tenaillent encore le député de patronales-ouvrières et, finalement, les Bonaventure, je suis sûr qu'il sera disponible difficultés de trouver des débouchés à bon pour parler de la façon, de la manière dont prix pour la production de l'usine. M. le cela s'est déroulé et sur laquelle, moi, je ne Président, la fermeture de cette usine a créé veux pas précipiter de jugement. Sur le un préjudice considérable pour la Côte-Nord contenu, l'essentiel, je répète ce que j'ai dit et je crois que le député de Duplessis sera hier. d'accord avec moi pour souhaiter avec toute la population de la Côte-Nord que le M. Levesque (Bonaventure): Question gouvernement s'intéresse à ce problème d'une additionnelle, M. le Président. façon très attentive. Le ministre peut-il confirmer que deux Le Président: M. le leader de compagnies, soit la compagnie des Papiers l'Opposition, question additionnelle. Cascades ainsi que la compagnie Tembec, à la suite d'études qui ont été financées par le M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que gouvernement fédéral, ont fait très le premier ministre croit que ce genre de récemment des propositions concrètes, propos, tenus dans les circonstances où ces chiffrées, avec un calendrier qui pourrait propos ont été tenus, sont de nature à aider faire espérer la réouverture de l'usine d'ici le développement économique du Québec? l'an prochain? Peut-il confirmer qu'il portera à ce problème toute l'attention qu'il mérite Le Président: M. le premier ministre. et qu'il collaborera avec le gouvernement fédéral pour s'assurer du succès de cette M. Lévesque (Taillon): Je ne vois pas nouvelle entreprise? Peut-il nous donner un en quoi ils peuvent influencer le calendrier et peut-il préciser les délais dans développement économique du Québec. lesquels le choix de l'une des deux compagnies pourra se faire? Des voix: Oh! Le Président: M. le ministre de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! l'Énergie et des Ressources. M. le ministre.

M. Lévesque (Taillon): Sauf dans le sens M. Duhaime: M. le Président, je pense suivant. C'est vrai que toute vérité n'est pas que la question est d'actualité à mon toujours bonne à dire, mais dire la vérité, ministère, c'est certain. Nous avons reçu, il cela n'a jamais fait de tort à long terme. y a quelques jours, une première proposition du groupe Tembec et, ce matin, mes Le Président: Question principale, M. le fonctionnaires rencontraient également les député d'Outremont. dirigeants du groupe Papiers Cascades pour recevoir également leurs propositions quant Possibilité de réouverture au redémarrage de l'usine de ITT Rayonier à de l'usine de ITT Rayonier Port-Cartier. Je vous rappellerai que si nous à Port-Cartier sommes aux prises avec ce problème, le député d'Outremont conviendra avec moi que M. Fortier: M. le Président, j'ai une l'historique de ce dossier, même fait d'une 2582 façon très objective et non partisane en de la Chambre - est au sujet de la relance aucune manière, ne serait pas tellement de l'usine de ITT Rayonier. M. le premier reluisant pour nos amis d'en face. Je ministre, les gens de la Côte-Nord considérerais cependant, M. le Président, que s'inquiètent que ce problème ne tombe entre ceci appartenant au passé, nous avons à deux chaises, un peu comme la question du coeur, bien sûr, la relance de cette gazoduc, il y a trois ou quatre ans. Est-ce installation et nous avons toujours dit et qu'il peut donner l'assurance à cette maintenu comme position qu'à partir du Chambre et à la population de la Côte-Nord, moment où nous avions en main une puisque ce problème impliquera non proposition de démarrage de cette usine de seulement le ministre de l'Énergie et des ITT sur des objectifs de rentabilité nous Ressources mais probablement d'autres étions très intéressés. Nous aurons donc, je ministres puisque ceux qui feront des dirais, dans les semaines qui viennent, à propositions s'attendront à recevoir des faire une option entre l'un ou l'autre ou subventions pour faire la relance de l'usine, encore l'un et l'autre des projets; je ne qu'il nommera un seul ministre comme voudrais anticiper en aucune manière sur la responsable du dossier, non seulement pour position que nous pourrions prendre, mais je négocier avec la compagnie qui sera choisie voudrais d'ores et déjà donner l'assurance mais aussi pour négocier avec le aux deux groupes promoteurs de ce projet gouvernement fédéral? qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources la question des Le Président: M. le premier ministre. approvisionnements en bois est une affaire (14 h 40) réglée. M. Lévesque (Taillon): Premièrement, je Il restera la question des coûts de ces dois rencontrer bientôt des représentants, y mêmes approvisionnements et ceci vient compris le maire de Port-Cartier, et on influer sans aucun doute sur le compte discutera de la meilleure façon d'évaluer à d'opérations et les pro forma qui sont la fois la situation présente et ce qu'on peut envisagés dans cette entreprise. Il est bien faire pour tout ce qui tourne autour de ce certain, M. le Président, que nous dossier. Si le député d'Outremont me le collaborerons - pas au sens où on pourrait permet, le gouvernement décidera de la l'entendre en face - très honnêtement avec responsabilité du dossier, en tenant compte le gouvernement fédéral pour faire en sorte de ses sages conseils, au besoin. que ce projet démarre. Je rappelle essentiellement, au sujet de ce qui a été Le Président: Question additionnelle, M. annoncé outre-Outaouais qu'il y avait un le député de Duplessis. montant de 120 000 000 S mis à la disposition du Sud ontarien et de la Côte- M. Perron: Merci, M. le Président. Je Nord, que, de ce montant, à ce jour, voudrais remercier tout d'abord le député 35 000 $ ont été dépensés sur la Côte-Nord. d'Outremont de me permettre de poser deux Je ne suis pas en mesure cet après-midi, M. questions additionnelles en rapport avec la le Président, de donner quelque calendrier réouverture de Rayonier Québec à Port- que ce soit avant de recevoir de mes hauts Cartier. Comme je suis ce dossier de très fonctionnaires l'analyse qui sera faite de près, presque hebdomadairement, depuis le 14 l'une et l'autre des deux propositions, mais septembre 1979... je peux reconfirmer à l'Assemblée ce que je disais lors d'un débat un certain vendredi Une voix: Dans l'ignorance, vous voulez matin, soit que les indemnités que doit payer dire. ITT au gouvernement à la suite du bris de contrat seront consacrées exclusivement à la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! relance économique de la Côte-Nord. M. Perron: Je voudrais informer cette Le Président: Question additionnelle, M. Chambre que, premièrement, les mises à pied le député d'Outremont. directes en rapport avec Rayonier Québec furent de l'ordre d'environ 1300 et M. Fortier: M. le Président, je suis indirectement, suite à certaines faillites et heureux de la réponse du ministre de des mises à pied dans d'autres petites l'Énergie et des Ressources, puisque, ayant industries, environ 800 à 1000. Les deux visité la Côte-Nord le 5 mars dernier, je questions que je voudrais poser au ministre dois lui dire que tous les gens de la Côte- sont les suivantes. Nord espèrent que le gouvernement va Ce sera d'abord en rapport avec les collaborer avec le gouvernement fédéral et négociations avec ITT au sujet de l'entente qu'il va le faire de la façon la moins de 1971, où il était question de partisane possible pour le succès de cette 19 000 000 $ concernant la machinerie elle- entreprise. même et où REXFOR était impliquée. Le La question que j'aimerais poser au ministre pourrait-il, au sujet de cette premier ministre - je sais qu'il était absent entente, me donner une réponse sur deux 2583 choses? Est-ce que Rayonier Québec - en La SDBJ et la mine Joe Mann fait, ITT - a toujours le territoire de 50 000 milles carrés qui lui fut réservé à ce M. Vallières: M. le Président, au minis- moment-là, non pas sous concession mais par tre de l'Énergie et des Ressources puisqu'il entente? Le deuxième volet de cette nous parle de contrat brumeux, nous allons première question: Où en sont les en voir un autre. Le ministre est très cer- négociations avec ITT sur la récupération tainement au courant de l'entente qui lie la d'une partie, au moins, des 19 000 000 $ de Société de développement de la Baie James cette entente? Ou est-ce que, la compagnie et la Corporation Meston pour l'exploitation n'ayant pas respecté son contrat, on doit de la mine Joe Mann à Chibougamau, au rappeler certaines sommes, si ma mémoire Nouveau Québec. Le ministre peut-il est bonne, avant 1998 puisqu'on spécifiait confirmer ou infirmer une nouvelle voulant dans le contrat que de 1998 à 2006 le que la SDBJ aurait décidé, suite à un remboursement de 19 000 000 $ devait se différent qui l'oppose à la compagnie Meston, faire sans intérêt. de ne plus assumer les mesures conserva- Deuxième question. Est-ce que le toires, et ce à compter de demain 17 heures, ministre, puisqu'il en est question dans donc les travaux d'entretien de la mine, ce plusieurs dossiers de la Côte-Nord, peut dire qui aurait pour effet entre autres d'inonder à cette Chambre et spécialement à celui qui les installations, de causer des dommages vous parle que le dossier de la Côte-Sud, par considérables, et de rendre la mine inexploi- rapport à une certaine usine de Matane, n'a table? Le ministre pourra-t-il également nous rien à voir directement ou indirectement informer des sommes d'argent investies à ce avec la réouverture de Rayonier, à Port- jour par la SDBJ dans cette aventure - on Cartier? parle de 25 000 000 $ dans le Devoir d'aujourd'hui - et s'il ne craint pas que les investissements de la SDBJ soient noyés en Le Président: M. le ministre de même temps que la mine? l'Énergie et des Ressources. Le Président: M. le ministre de M. Duhaime: M. le Président, je l'Énergie et des Ressources. répondrai essentiellement ceci. Pour ce qui est de l'indemnité, je dois dire que nous M. Duhaime: M. le Président, je avons eu à travailler avec un contrat que je comprends que c'est la grande mode que les taxerais de fumeux sinon de brumeux qui a questions qui viennent de l'Opposition se été signé, et que le montant de fassent au gré des premières pages de nos 19 000 000 $ porte sur la période s'étendant quotidiens. C'est parfaitement normal de jusqu'en 1998, mais si nous actualisons ce procéder ainsi, sauf que parfois ça amène en montant en 1982, nous sommes près d'une surface des chiffres non fondés. Le journal entente avec le groupe ITT pour en arriver mentionne que dans l'hypothèse où la mine au chiffre de 7 000 000 $. serait noyée effectivement, et ça serait fait Je dis donc essentiellement au député demain à partir de 17 heures, il en coûterait de Duplessis que c'est cette somme de 8 000 000 $ pour redémarrer. Je voudrais 7 000 000 $ qu'il s'agit ou encore le corriger ce chiffre pour dire qu'il en coûtera maintien de l'entente avec ITT qui pourrait 800 000 $ pour faire redémarrer la mine une être transportée sur un des deux groupes fois qu'elle aura été noyée. promoteurs, le cas échéant. Deuxième chose, il ne s'agit pas d'un J'ai indiqué également tantôt que nous montant de 25 000 000 $, il s'agit à ce jour avions réglé la question des d'un montant de 13 500 000 $. Je pense approvisionnements en bois, ce qui signifie devoir expliciter davantage la position des que les liens de droit quant au territoire en parties, sous la réserve, bien sûr, qu'une exploitation seront réglés automatiquement. cause est en instance devant la Cour supé- Enfin, quant à la dernière question, je rieure concernant ce dossier. Je pense avoir vous dirai, M. le Président, que sur le plan un devoir de prudence dans ma réponse. Une des approvisionnements en bois autant que entente a existé en avril 1980, un contrat sur le plan du financement, je souhaite d'association entre la SDBJ et Meston pour pouvoir annoncer que le projet de la la mise en exploitation du gisement Joe papeterie de Matane pourra démarrer dès Mann. Le partage entre les associés était de cette année et, tout en ce faisant, nous ne 62,5% pour la SDBJ et 32,5% pour le groupe compromettons d'aucune manière tant sur le Meston. Parce que Meston ne pouvait plan du financement que sur le plan des avancer les liquidités nécessaires, la SDBJ a approvisionnements en bois le projet de convenu de faire une avance de 3 000 000 $ relance de ITT Rayonier, de Port-Cartier. remboursable à même les profits d'exploita- tion de la mine sur la base de 50%-50% jusqu'à plein remboursement. Le Président: Une question principale, Le conflit est survenu parce que les M. le député de Richmond. coûts prévus qui étaient de 8 000 000 $ ont 2584

été portés à 13 500 000 $ et qu'un Est-ce que, par votre indifférence, vous différend est survenu quant à l'interprétation n'êtes pas devenu un collaborateur à faite par l'une ou l'autre des parties au l'enterrement de première classe auquel nous contrat, à savoir que le dépassement des allons assister? coûts devait être partagé moitié moitié. Le groupe Meston refusant d'apporter sa Le Président: M. le ministre. contribution, nous avons mis en branle ce qu'il est convenu d'appeler dans ce métier M. Duhaime: On veut vraiment m'en une clause de "shotgun" et nous avons offert faire une affaire en or, M. le Président. d'acheter la totalité des intérêts de Meston Savez-vous que je rejoins parfois l'Opposition dans la mine pour 1 500 000 $. Nous avons sur certains des propos que j'entends en eu un bon matin, d'une façon un peu Chambre ici? Qu'on parle de la SGF, qu'on folklorique, je dirais, au bureau de la SDBJ, parle de SIDBEC, qu'on parle d'Hydro- la visite des agents de la Brink's - je ne sais Québec, la position de notre gouvernement pas si c'est de l'argent qui revenait est celle de laisser travailler les conseils d'ailleurs, mais il y en avait pour d'administration dans le cadre des lois 1 100 000 $ en argent liquide - qui offrait constitutives des sociétés d'État, et que ce montant à la SDBJ pour le total des chacun prenne ses responsabilités. investissements faits à ce jour. Nous avons Je pense, au contraire, M. le Président, refusé, bien sûr. La SDBJ a décidé de porter ne pas avoir été indifférent au dossier en l'affaire devant la Cour supérieure pour aucune manière; nous l'avons suivi de très obtenir un jugement déclaratoire, à savoir près et nous le suivons encore. Mais je pense qu'il serait dans le meilleur intérêt du qu'il était contre-indiqué et qu'il serait groupe de procéder immédiatement à noyer toujours contre-indiqué que je rencontre le les installations plutôt que de continuer de porte-parole des partenaires de la SDBJ dans payer des mesures conservatoires qui coûtent l'état actuel du dossier. J'ai confiance qu'une 80 000 $ par mois, alors que le marché de entente pourrait intervenir, mais j'ajouterai l'or est tombé à peu près à 380 $ l'once, que, même dans l'hypothèse où il n'y a que nous voyions un seuil de rentabilité - aucun problème entre les deux partenaires, il c'étaient les calculs qui étaient faits à m'apparaîtrait parfaitement ridicule de l'époque glorieuse où l'once d'or était en poursuivre des activités tant et aussi haut de 800 $ - et que, tant et aussi longtemps que le marché de l'or ne se sera longtemps que nous n'aurions pas obtenu au replacé. Poursuivre l'exploitation dans la moins, sur les marchés, 571 $ l'once pour conjoncture actuelle sur le plan du marché l'or, nous nous engagerions dans une de l'or serait s'engager tout de suite et entreprise qui nous ferait perdre des frais consentir à perdre, sur un compte d'exploitation, sur une base annuelle, d'à peu d'exploitation, un minimum de 2 000 000 S près 2 000 000 $. Nous avons donc décidé par année. On va laisser se dérouler les de clarifier la situation juridique entre les événements. Nous pensons que mettre fin aux parties, d'une part, et ensuite de voir mesures conservatoires, qui nous coûtent, comment le marché de l'or évoluera dans les d'un mois à l'autre, 80 000 $ à 85 000 $, années qui viennent. Il est évident que, si les n'est pas un geste économique. Tout le Russes continuent d'inonder le marché, il y a monde sait que, dans le secteur minier, des risques que le prix reste à la baisse. lorsqu'on cesse les activités, on peut procéder à la noyade des installations et, Le Président: Question additionnelle, M. ensuite, à l'évacuation des eaux, lorsqu'on le député de Richmond. décide de redémarrer. (14 h 50) Vous avez mentionné vous-même à M. Vallières: Question additionnelle. Je nouveau qu'il s'agissait de 15 000 000 $. suis heureux que le ministre nous confirme Cela ne fait pas 120 secondes que je vous ai qu'il s'agit d'environ 15 000 000 $ plutôt dit que c'était 13 500 000 $, et je répète que de 25 000 000 $. C'est une piscine que le coût de redémarrage de la mine, pour plutôt dispendieuse, vous le remarquerez, M. les fins d'évacuation des eaux, serait de le Président. Est-ce que le ministre peut 800 000 $. indiquer à cette Chambre les raisons qui l'ont poussé à ne pas intervenir dans ce Le Président: Dernière question dossier? Pourquoi a-t-il laissé pourrir la additionnelle, M. le député de Gatineau. situation9 Pourquoi n'a-t-il pas donné suite à la demande qui lui a été formulée par le M. Gratton: Merci, M. le Président. Le président de la Meston, M. Georges Bodnar, ministre vient de dire que c'est le rôle du datée du 26 janvier 1982, qui sollicitait son gouvernement de laisser travailler les intervention personnelle pour résoudre le sociétés d'État avec toute leur autonomie. litige? Copie du télex lui a été expédiée. Mais, lorsqu'il s'agit d'une société d'État qui Vous étiez donc, M. le ministre, au courant administre mal, prend de mauvaises décisions de cet imbroglio. Pourquoi avez-vous refusé au point d'engloutir 15 000 000 $ de fonds d'exercer vos responsabilités dans ce dossier? publics dans une mine qu'on condamne 2585 maintenant à être réouverte seulement au ce sens-là et en toute connaissance de cause moment où le marché l'indiquera, est-ce que que cette décision-là a été prise. la décision de laisser la mine fermée à ce moment-ci et de laisser plutôt une solution Le Président: Alors, question principale, juridique intervenir n'est pas une façon M. le député de Verchères. détournée de camoufler les mauvaises décisions de la société d'État, la SDBJ, de La situation à SIDBEC s'être embarquée dans un contrat où tous les avantages étaient du côté du partenaire M. Charbonneau: M. le Président, au Meston Lake? Elle se retrouve aujourd'hui ministre de l'Industrie et du Commerce. La Gros-Jean comme devant, ayant investi semaine dernière, j'ai interrogé le ministre 15 000 000 $ de fonds publics dans une sur la situation difficile que vit SIDBEC et, mine qui ne rouvrira peut-être jamais, bien sûr, les gens qui vivent de SIDBEC. Le compte tenu non seulement du marché de ministre avait indiqué, à ce moment-là, que l'or, mais aussi des délais de quatre ou cinq le gouvernement acceptait de participer à un ans que cela prendra pour en arriver à un mini-sommet sur SIDBEC qui avait été règlement devant les tribunaux. demandé par le syndicat des métallos. Cette rencontre a eu lieu ce matin. Vous la Le Président: M. le ministre de présidiez, le bureau du premier ministre était l'Énergie et des Ressources. représenté, le ministre du Travail était également représenté et j'y étais également, M. Duhaime: Je suis un peu étonné, M. M. le Président. Pour le bénéfice des le Président, d'abord du commentaire et de membres de l'Assemblée nationale - j'espère la question que je recherche. J'aurais pensé que cela en intéresse quelques-uns - des recevoir des félicitations de l'Opposition, cet personnes concernées, les travailleurs et leurs après-midi, pour avoir pris cette décision, familles en particulier, est-ce que le ministre d'autant plus que la SDBJ, sauf erreur, est pourrait nous donner un portrait à jour de la une de vos patentes et une de vos situation de SIDBEC, d'une part, et inventions. M. le Président, si on veut nous également est-ce qu'il pourrait nous donner instruire un petit débat un vendredi matin, un portrait des mises à pied faites à ce jour vous êtes les bienvenus; on prendra deux et de celles qui ont été annoncées hier au heures pour vider la question. Je suis prêt à syndicat, qui, semble-t-il, diffèrent des prendre un rendez-vous à votre convenance chiffres que le ministre nous avait donnés, la là-dessus, mais vous devriez ne pas charrier semaine dernière, en Chambre? le monde inutilement. Des investissements ont été faits. Un Le Président: M. le ministre de jugement d'opportunité est à porter sur ces l'Industrie et du Commerce. investissements et j'en suis conscient; il sera porté en temps utile. Il ne faudrait pas la M. Biron: M. le Président, c'est exact rayer des livres et considérer qu'il s'agit que ce matin nous avons rencontré les d'une perte sèche, au contraire. représentants des travailleurs de SIDBEC, de même que la direction. Nous avons, avec Une voix: Elle va être inondée! eux, fait le tour de toute la situation de SIDBEC. Vous savez, M. le Président, que Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! depuis longtemps on parle de SIDBEC; c'est une entreprise d'État, c'est la seule, enfin, M. Duhaime: D'où mon expression. Si qui est déficitaire à l'heure actuelle; c'est j'ai bien saisi ce qui sous-tend la question du une entreprise malade un peu qu'on essaie de député de Gatineau, ça consisterait redresser. Mais, dans une conjoncture essentiellement à dire: Ne vous occupez pas économique extrêmement difficile, il semble du problème juridique que vous avez avec le que les ventes ont glissé d'une façon groupe Meston, continuez d'avancer l'argent; beaucoup plus rapide que nous ne l'avions décollez la mine, même si le marché est à prévu. D'abord, sur ce qu'on appelle le 381 $ l'once et, si ça fait un déficit en fin marché intérieur, à peu près 500 milles d'année, on vous posera une autre question à autour de Montréal, tout en gardant notre l'Assemblée nationale. Je pense, M. le part de marché, nous avons dû céder une Président, au contraire, que nous avons pris partie des ventes, parce que les ventes ont une décision qui est difficile à prendre, je tout simplement arrêté à cause, vous le concéderai. En effet, quand nous particulièrement, d'une baisse importante décidons de noyer, pour que cette opération dans le domaine de la construction. soit logique, nos prévisions sont que le Qu'est-ce qu'il y a à faire maintenant? marché de l'or restera à peu près ce qu'il On a fait, jusqu'ici, environ 700 mises à est. Il peut peut-être aller vers la hausse, pied. Si on ne peut pas faire des ventes sur mais non pas rejoindre les prix qu'on a en d'autres territoires que le marché intérieur à tête pour trouver une rentabilité; ça signifie 500 milles d'ici - il n'est pas question de qu'on en a pour au moins un an. C'est dans couper les prix sur le marché intérieur, 2586 parce qu'on n'aura probablement pas plus de Le Président: M. le ministre de marché, d'une façon ou d'une autre - alors, l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. on essaye de conquérir une partie du marché international, c'est-à-dire des endroits qui M. Biron: Oui, M. le Président, c'est sont très loin, en Europe, en Amérique du exact, il y a deux ans, le gouvernement Sud ou ailleurs, et de vendre, en particulier, fédéral a investi environ 50 000 000 $ pour des billettes, ce qui nous permettrait peut- aider une aciérie de Nouvelle-Écosse. C'est être de rappeler ou de conserver au travail sûr que dans le plan d'avenir, dans le plan plusieurs centaines de nos travailleurs. de redressement et dans le plan À tout événement, si les ventes ne d'investissements futurs, bien sûr, nous ferons s'améliorent pas au cours des prochaines appel au gouvernement fédéral puisqu'il y a semaines, on sera obligé de faire encore des sommes d'argent qui sont payées par des plusieurs centaines de mises à pied à l'une Québécois et qu'il est normal qu'elles ou l'autre ou à toutes les usines réunies au reviennent au Québec, pas seulement à cours du mois d'avril, d'ici au début de mai. l'extérieur du Québec. C'est malheureux. Mais, ce matin, nous avons Deuxièmement, même dans le plan à demandé à l'entreprise SIDBEC de nous court terme, je pense qu'il est juste et présenter exactement le portrait de ventes raisonnable que le gouvernement fédéral en possibles sur les marchés internationaux pour paie une partie puisque, dans le fond, c'est savoir combien il en coûterait de subvention lui qui est responsable du chaos économique ou d'aide, directe ou indirecte, de la part dans lequel on est. Je peux vous assurer que soit du gouvernement du Québec, du le gouvernement du Québec fera tout en son gouvernement d'Ottawa ou en collaboration pouvoir pour forcer le fédéral à remettre au avec les travailleurs pour conquérir au moins Québec une partie des sommes d'argent qu'il du marché pour permettre de conserver perçoit sous forme de taxe. quelques centaines d'emplois. Nous avons demandé aussi à l'entreprise d'avoir de Le Président: Question additionnelle, M. meilleures communications avec le syndicat le député de Notre-Dame-de-Grâce. et ses travailleurs, non seulement de la communication pour les informer des M. Scowen: Dans sa réplique, le décisions, mais une communication avant ministre a prétendu que SIDBEC est la seule décision pour voir si avec les travailleurs, on société d'État qui est déficitaire n'est pas capable de trouver des moyens actuellement. A-t-il regardé, récemment, le d'améliorer l'entreprise SIDBEC ou au moins bilan de Forano, Quebecair et Asbestos de garder un peu plus d'emplois. Corporation, entre autres? Il y aura aussi des négociations vis-à- vis du travail partagé. Le syndicat nous a Le Président: M. le ministre. offert toute sa collaboration là-dedans. Mais, quand même, il faut songer qu'il y a des M. Biron: M. le Président, la Société vieux travailleurs qui seront un peu pénalisés générale de financement qui est responsable pour permettre aux plus jeunes travailleurs de Forano, Marine, Donahue et tout cela, est de gagner des choses; ça aussi ce sera en véritablement rentable mais, à l'intérieur de négociation au cours des prochains jours. certaines filiales de la Société générale de (15 heures) financement, c'est sûr qu'il y a des Finalement, avant la fin d'avril, corrections à faire. Cependant, je vous ai SIDBEC déposera son plan d'avenir avec une parlé en tant que société d'État qui relève analyse précise de chacun des départements, de ma juridiction et je peux vous aviser, M. chacun de ses secteurs d'activité afin que le Président, que la Société générale de nous puissions prendre des décisions précises financement de même que toutes les autres sur SIDBEC, son avenir et les investissements entreprises d'État qui relèvent du MIC sont possibles que nous devrons faire pour des entreprises profitables. moderniser l'entreprise. Le Président: Question principale, M. le Le Président: Question additionnelle, M. député de D'Arcy McGee. le député de Verchères. Fermeture de bureaux d'enregistrement M. Charbonneau: Étant donné les causes qui affectent actuellement SIDBEC, M. Marx: M. le Président, ma question particulièrement sur le marché intérieur, est- s'adresse au ministre de la Justice et elle ce que le ministre songe à demander la porte sur la fermeture des bureaux participation du gouvernement fédéral pour le d'enregistrement. financement du plan de redressement qui En créant les MRC, les municipalités s'impose, comme le gouvernement fédéral l'a régionales de comté, le gouvernement s'est fait dans le cas d'une aciérie, semble-t-il, en engagé à consulter ces municipalités avant Nouvelle-Écosse? d'effectuer des changements importants dans les MRC comme, par exemple, la fermeture 2587 des bureaux d'enregistrement. De plus, le ministres, ni, à plus forte raison, de ministre a pris l'engagement de consulter le législation de déposée devant cette Chambre. milieu avant de fermer des bureaux d'enregistrement comme, par exemple, les Le Président: Une question bureaux de Bedford et de la ville de Brome. additionnelle. M. le député de D'Arcy La fermeture des bureaux, M. le Président, McGee. va causer des difficultés énormes et entraîner des coûts additionnels dans M. Marx: M. le Président, si j'ai bien plusieurs régions. Par exemple, la fermeture compris le ministre, il a dit qu'il ne peut d'un bureau à Campbell's Bay dans Pontiac pas respecter son engagement et celui du va forcer les gens à aller à Hull et, pour gouvernement d'entreprendre de vastes plusieurs personnes, il s'agit d'un voyage de consultations. J'ai une liste ici qui vient de plus de 100 milles. son bureau, citant les bureaux En ce qui concerne les coûts d'enregistrement qu'on va fermer. Je ne dis additionnels, le ministre peut relire le pas qu'il ne faut pas fermer des bureaux mémoire qu'il a reçu de la MRC d'Acton d'enregistrement au Québec. Je demande au concernant le bureau d'enregistrement de ministre une autre fois s'il peut nous assurer Saint-Liboire où on fait état de tous les qu'il va respecter son engagement de faire problèmes et de toutes les injustices que ça ces vastes consultations dans les milieux. va causer à beaucoup de gens. Ma question Personne n'est prêt à dire qu'il ne faut est la suivante: Le ministre peut-il assurer la fermer aucun bureau d'enregistrement. Mais Chambre qu'il est prêt à respecter ses on veut que le ministre respecte engagements et ceux du gouvernement, à l'engagement qu'il a pris et qu'il fasse ses savoir d'entreprendre une vaste consultation consultations dans les milieux avant de dans les milieux avant de fermer quelque fermer quelque bureau d'enregistrement que bureau d'enregistrement que ce soit? ce soit.

Le Président: M. le ministre de la Le Président: M. le ministre de la Justice. Justice.

M. Bédard: M. le Président, je ne peux M. Bédard: M. le Président, je crois pas m'engager à donner suite à l'engagement que la liste qu'a en main le député de qu'évoque le député de D'Arcy McGee. Ce D'Arcy McGee et qu'il exhibe à cette que je puis lui dire - et je pense que Chambre représente plutôt des suggestions l'Opposition devrait le savoir - c'est que qui auraient pu être faites au niveau de la pour une raison bien simple, dans le rapport machine administrative. Le député de D'Arcy du Vérificateur général, auquel se réfèrent si McGee sait que ces suggestions font l'objet souvent les membres de l'Opposition, on d'analyse, mais elles devront, pour devenir recommande qu'on envisage la possibilité de réalité, déboucher sur des décisions que je fermeture de bureaux d'enregistrement pour dois prendre et soumettre au Conseil des une meilleure rationalisation en termes de ministres. De telles décisions ne sont pas dépenses et en termes d'efficacité. prises. Mais le député de D'Arcy McGee sait Pour donner suite à cette très bien, et il pourra le demander à ses recommandation, une réflexion s'est amorcée collègues qui pourraient être touchés dans au niveau du ministère de la Justice, et il chacun de leur comté, jusqu'à quel point, en est clair que nous devons en fait conclure fait, j'ai été contacté, et qu'ils ont eu la avant la fin de la présente session, puisque possibilité - en tout cas, je le dis; si le ça fait partie également d'un programme de député de D'Arcy McGee ne le sait pas, il compressions budgétaires normales, surtout est peut-être un des seuls de cette Chambre lorsqu'il y a certaines recommandations de la qui ne le sait pas - de faire toutes les part du Vérificateur général. Donc cela doit représentations nécessaires auprès des aboutir à un projet de loi qui sera déposé ici membres de mon cabinet. Je vais également à l'Assemblée nationale. Au moment où je discuter avec mes collègues du ministère des vous parle, je suis en mesure de dire au Affaires municipales et de l'Aménagement député de D'Arcy McGee que nous en pour faire le point sur l'ensemble des sommes au stade de l'étude, des consultations qui sont faites et voir jusqu'à consultations; plusieurs rumeurs ont circulé, quel point celles-ci peuvent être concluantes plusieurs députés m'ont contacté, je leur ai par rapport à l'engagement qu'aurait pris le demandé, y compris le chef de l'Opposition, gouvernement et qu'évoque le député de de contacter mon bureau et la personne D'Arcy McGee. responsable pour avoir toutes les explications et faire toutes les représentations possibles Le Président: Fin de la période des au nom de leurs citoyens. Je tiens à dire questions. En complément de réponse, M. le qu'il n'y a pas de décision finale de prise, ministre du Loisir, de la Chasse et de la d'autant plus qu'il n'y a pas encore de Pêche au député d'Orford. mémoires d'acheminés au Conseil des 2588

Investissements dans le Le Président: M. le ministre. parc du Mont-Orford M. Lessard: M. le Président, je ne M. Lessard: M. le Président, il me fait voudrais quand même pas lire toute la plaisir de donner un complément de réponse ventilation. Le document qui a été déposé va à une question qui m'a été posée par le permettre au député de voir à quel endroit député d'Orford. Si, M. le Président, je n'ai nous avons investi ces montants. Il y a un pas donné hier ce complément de réponse, montant d'investissement de 2 315 600 $, c'est que je croyais que le député d'Orford plus des travaux exécutés à Jouvence pour avait lu les journaux de mardi, alors que les une somme de 680 000 $, ce qui totalise députés de Saint-François, de Sherbrooke et 2 995 000 $. de Johnson avaient expliqué, à l'occasion d'une conférence de presse, lundi dernier, M. Vaillancourt (Orford): M. le l'ensemble des investissements qui avaient Président, le ministre ne répond pas à ma été faits dans le parc du Mont Orford depuis question. 1979. M. le Président, je voudrais simplement, pour donner une réponse plus Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! complète, déposer un document qui démontre Dernière question additionnelle très brève, M. que le gouvernement du Québec a investi la le député d'Orford. somme de près de 3 000 000 $ dans le parc du Mont-Orford depuis 1979. Cette question M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le faisait suite à des articles dans le journal La Président. Ma question est très simple. Ce Tribune, où on indiquait que le gouvernement que je demande au ministre, c'est si le du Québec n'avait pas respecté les montant de 2 300 000 $ a été dépensé en engagements pris par mon prédécesseur. immobilisations ou en dépenses courantes? (15 h 10) Or, à la suite de la conférence de Une voix: C'est cela. presse donnée par les députés que je nommais tout à l'heure, je constate, dans un Le Président: M. le ministre. article de la Tribune de Sherbrooke du mardi 17 mars, que l'une des personnes, l'un des M. Lessard: M. le Président, le député détracteurs, le président de l'Association pourra prendre connaissance du document. Je touristique de l'Estrie qui, justement, se pourrais lui citer l'ensemble des plaignait du fait que le gouvernement du investissements. Québec n'avait pas investi les sommes qui avaient été promises par l'ex-ministre du Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour le parc du Mont-Orford, déclare ceci: "II est Une voix: Laissez-le répondre. très heureux que, malgré le contexte économique difficile, le parc du Mont-Orford M. Lessard: Le député constatera qu'il n'ait pas été oublié par le gouvernement du s'agit d'immobilisations. Québec, a dit hier, M. Réjean Beaudoin, président de l'Association touristique de Le Président: Motions non annoncées, l'Estrie." M. le ministre des Affaires sociales. Voilà, M. le Président, je dépose un document qui nous donne la ventilation de On souligne le mois de l'ensemble des investissements qui ont été la nutrition faits dans le parc du Mont-Orford. Au cours de cette année, nous avons encore des M. Pierre-Marc Johnson investissements possibles dans ce parc. Merci, M. le Président. M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous sommes à mi-chemin dans le mois de la Le Président: Question additionnelle, M. nutrition du Québec. Comme j'ai eu le député d'Orford. l'occasion de constater que les habitudes alimentaires de la plupart de nos collègues M. Vaillancourt (Orford): M. le ne semblent pas avoir changé beaucoup Président, au cours de la conférence de depuis quinze jours, j'ai pensé qu'il serait presse donnée par ministre du Revenu, peut-être opportun de soulever qu'en cette accompagné de députés de la région des période où il est beaucoup question de santé, Cantons de l'Est, on a déclaré qu'il y avait il faut bien se rappeler que, malgré les eu un investissement de 2 300 000 $ en milliers de professionnels et de personnes qui trois ans. Vous venez de dire 3 000 000 $. oeuvrent dans le secteur de la santé et qui Est-ce que cet investissement en est un pour seront là pour participer à la guérison de la les immobilisations ou les dépenses courantes maladie, ils ne pourront jamais empêcher que dans le parc du Mont-Orford? nous tombions malades si nous buvons ou mangeons trop ou mal. 2589

C'est pourquoi, compte tenu de Félicitations à Mme Lysiane Gagnon l'initiative de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, a laquelle M. Denis de Belleval participent plusieurs organismes publics et privés, je ferai motion pour que cette M. de Belleval: M. le Président, je Assemblée souligne l'intérêt qu'elle porte au voudrais présenter une motion non annoncée mois de la nutrition qui a pour objectif pour féliciter Mme Lysiane Gagnon qui, hier, l'amélioration des habitudes alimentaires de se voyait attribuer, pour la deuxième fois, le nous tous. Merci, M. le Président. premier prix du Club de presse de Toronto dans la catégorie des chroniques. Avec le consentement de cette Chambre... Le Président: Mme la députée de Chomedey. Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Mme Lise Bacon Des voix: Consentement. Mme Bacon: M. le Président, je pense que le député qui vous parle aurait avantage M. de Belleval: En effet, en 1976, Mme à faire plus attention à sa nutrition. Lysiane Gagnon avait remporté pour la J'aimerais rendre hommage aux personnes qui première fois ce prix, on s'en souviendra, ont toujours évolué dans le secteur de la pour une série d'articles extrêmement santé par les années passées dans les importants sur l'enseignement du français au moments les plus difficiles, au moment où on Québec. En 1975, rappelons aussi que Mme commençait à peine à parler de bonne Gagnon a remporté le prix Olivar-Asselin de nutrition au Québec. Pour ma part, j'ai eu la société Saint-Jean-Baptiste. l'occasion d'en rencontrer plusieurs et de Un de ses collègues du journal La voir le travail extraordinaire qu'elles ont fait Presse me confiait, durant la fin de semaine, dans le secteur de la santé, au niveau des qu'il considérait Mme Gagnon comme le changements d'habitudes de vie, des meilleur journaliste au Québec actuellement. préoccupations qui deviennent maintenant des Je rapporte ce témoignage parce que je préoccupations quotidiennes des citoyens et pense que le plus beau témoignage qu'un citoyennes du Québec. Ces gens ont vraiment professionnel - dans n'importe quel domaine - assumé une responsabilité extraordinaire pour peut recevoir, c'est celui d'un de ses démontrer l'importance d'une bonne nutrition collègues. à la jeunesse dans nos écoles, au niveau des On sait qu'il existe toujours une personnes âgées, au niveau des gens moins relation un peu ambivalente entre les nantis. La nutrition est très importante dans hommes politiques et les journalistes, une tous ces secteurs et dans toutes les classes relation qu'on pourrait peut-être qualifier de de la société. douce-amère. Aujourd'hui, il me fait plaisir Aussi, je veux mentionner mes de souligner le côté agréable de cette préoccupations en ce qui concerne la relation et de féliciter Mme Gagnon, qui nutrition dans les hôpitaux du Québec, dans prend déjà sa place parmi une lignée de nos centres d'accueil, au moment où on fait grands journalistes québécois dont certains, énormément de coupures budgétaires. d'ailleurs, honorent actuellement de leur J'espère que le ministre des Affaires sociales présence les pupitres de cette Assemblée aura l'oeil aussi vigilant dans ces secteurs nationale. d'activité au niveau de son ministère, au niveau de ces centres et ces groupes pour Le Président: M. le député de continuer à donner à cette population qui est Marguerite-Bourgeoys. captive... Parce qu'on sait que les personnes âgées, les malades chroniques, les jeunes sont M. Fernand Lalonde souvent captifs et ne peuvent se défendre contre les abus. M. Lalonde: M. le Président, c'est avec Nous voulons vivre dans une société plaisir que nous nous associons à la motion nouvelle, nous voulons vivre dans un Québec du député de Charlesbourg. Il est en effet un moderne. Je pense que cela commence aussi peu délicat de parler des journalistes. On en par une bonne nutrition 'à tous les niveaux. parle souvent en mal, et c'est souvent mutuel. Alors, ce sera sans flagornerie que je tiendrai les propos suivants. Le Président: Est-ce que cette motion (15 h 20) sera adoptée? Je dirai comme le premier ministre: "Je le dis comme je le pense". Son sens Des voix: Adopté. social aigu qui lui a permis de contribuer au développement, à l'évolution de l'opinion Le Président: M. le député de publique sur des questions et des idées, des Charlesbourg. problèmes qui touchent les gens de près; sa 2590 liberté remarquable à l'égard des écoles, à tales, mardi prochain. l'égard des courants, des modes intellectuels; sa plume très féconde, parfois mordante, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le toujours pertinente qui en a égratigné député d'Outremont. quelques-uns, mais jamais avec méchanceté ou injustice, tout, enfin, M. le Président, M. Fortier: Nous avons déjà adressé une désignait Mme Gagnon aux éloges qu'on lui a question au leader, à savoir s'il serait accordés hier et notre groupe, très possible d'entendre en commission modestement, mais très sincèrement, désire parlementaire le président de SOQUIP avant s'y associer. Merci, M. le Président. de procéder à la deuxième lecture. Je sais qu'il a été question de rencontres privées, Le Président: Merci. mais nous insistons sur le fait qu'en plus des rencontres privées, si c'est possible, il y ait M. Lalonde: Je voudrais aussi, si vous une rencontre en commission parlementaire. me le permettez, mentionner, sans enlever le mérite que Mme Lysiane Gagnon a vu Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le reconnaître là-bas, deux autres journalistes leader. au moins de la Gazette qui ont aussi été décorés par leurs pairs. Merci, M. le M. Bertrand: M. le Président, je peux Président. donner une réponse qui va satisfaire à moitié le député d'Outremont. Effectivement, il sera Le Président: Merci. Est-ce que cette possible d'organiser une rencontre avec le motion sera adoptée? président de SOQUIP, n'importe quand, probablement au début de la semaine Des voix: Adopté. prochaine, avant la deuxième lecture. Comme l'avait souligné le député d'Outremont, à Le Président: Adopté. savoir que si des parlementaires de Enregistrement des noms sur les votes l'Opposition désirent le rencontrer sans qu'il en suspens. y ait de parlementaires ministériels, cela se Avis à la Chambre. M. le leader du fera ainsi. De notre côté, si les gouvernement. parlementaires le jugent à propos, il y aura le même type de rencontre. Par contre, une M. Bertrand: D'abord, est-ce que je fois cette rencontre effectuée, la seule autre pourrais me poser des questions en vertu de commission parlementaire qui se tiendra aura l'article 34, M. le Président? lieu après la deuxième lecture, à l'étude article par article. Des voix: Ah! Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. Lalonde: M. le Président. leader de l'Opposition.

Le Président: M. le député de M. Levesque (Bonaventure): Peut-être, Marguerite-Bourgeoys. M. le Président, ai-je mal compris, mais est- ce que la réponse du leader parlementaire du Recours à l'article 34 gouvernement indique qu'il aurait objection à ce qu'on puisse avoir cette rencontre lors M. Lalonde: J'aimerais savoir quand le d'une commission parlementaire avant la leader va déposer en Chambre un rapport deuxième lecture? qui, quand même, date du mois d'août 1978 et qui a été remis au ministère des Affaires Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le intergouvernementales le 15 août 1978 sur leader du gouvernement. les problèmes relatifs aux différents attributs d'une politique de défense dont le Québec M. Bertrand: Non, M. le Président. pourrait se doter dans l'avenir. C'est parce que, tout à l'heure, j'ai rencontré le député d'Outremont et on en a Une voix: Oh! discuté. On m'a fait part de cette suggestion d'avoir une rencontre au bureau du président M. Lalonde: Le leader pourrait-il pour discuter de la question, mais si c'est également déposer la facture pour ces folies- l'intention de l'Opposition, si c'est son voeu, là? d'entendre le président en commission parlementaire pour discuter du projet de loi, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le évidemment - il faudrait le comprendre - à leader du gouvernement. ce moment-là, nous serions disposés, disons, mardi... M. Bertrand: M. le Président, je pense que cela serait une bonne question a poser Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le au ministre des Affaires intergouvernemen- député d'Outremont. 2591

M. Bertrand: ... mardi matin ou mardi troisième lecture du projet de loi no 15. après-midi, à recevoir le président. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. Fortier: M. le Président, ce que leader du gouvernement. nous avons suggéré, c'est que, dans un premier temps - j'en ai parlé au ministre - M. Bertrand: Fort probablement la comme nous avons procédé lors de l'étude de semaine prochaine, M. le Président. Quel jour la Loi sur l'Hydro-Québec l'an dernier, dans exactement? Je ne peux pas le dire, mais ce une rencontre privée, nous puissions poser sera fort probablement la semaine prochaine, des questions techniques, comprendre le fond sinon au tout début de la semaine suivante. du problème. Mais je crois que ceci n'enlève Par contre, si je pouvais me poser une aucun mérite à entendre le président de question, en vertu de l'article 34, je pense SOQUIP en commission parlementaire parce que c'est le député de Nelligan qui qu'à ce moment-là, on aborde des questions m'interrogeait hier pour savoir si nous plutôt politiques en présence du ministre. Je pourrions entendre des groupes relativement crois qu'à ce moment-là, cela permet au au projet de loi présenté par le ministre de ministre et au président de pouvoir débattre l'Environnement. Encore là, je pense que le de la question en toute connaissance de leader de l'Opposition va commencer à cause. réaliser que ce qui avait été annoncé comme une exception va finir par devenir une règle Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le générale. Nous serions prêts, les 6 et 7 avril leader du gouvernement. prochain, à recevoir les groupes et à tenir des auditions sur le projet de loi déposé par M. Bertrand: M. le Président, c'est le ministre de l'Environnement et je crois avec grand plaisir que je vais donc donner que cela serait sans doute de nature à une réponse qui va satisfaire le député satisfaire les demandes du député de d'Outremont à 100%. La rencontre privée et Nelligan. la rencontre en commission parlementaire auront lieu avant la deuxième lecture. Le Vice-Président (M. Jolivet): Avis à Cependant, il faut bien comprendre que c'est la Chambre. M. le leader. sur la base du projet de loi qui est soumis à l'attention de l'Assemblée nationale et que, Avis à la Chambre deuxièmement, il faut faire quelques vérifications pour s'assurer que M. Martin M. Bertrand: L'avis que je donne est le puisse être là. suivant: Premièrement, le 25 mars, soit jeudi prochain, nous aurions une commission Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le parlementaire de la justice qui étudierait député de Westmount. quelques projets de loi privés - pas tous, mais quelques-uns - qui seraient les projets M. French: En vertu de l'article 34, M. nos 207, 208, 218 et 226. Cela se ferait le le Président. On sait que le ministre des matin de 10 heures à 12 h 30, à la salle 81- Finances a établi le 1er mai comme A. Aussi - je le dis sous toute réserve parce échéancier, la date avant laquelle on s'attend qu'il s'agit de savoir si M. Martin sera que les problèmes des caisses d'entraide disponible ou pas à ce moment-là très économique soient réglés. Or, on n'a pas précisément - la commission parlementaire encore entendu parler du projet de loi sur de l'énergie et des ressources se réunirait, si les caisses d'entraide économique. Est-ce que cela est possible, mardi après-midi à 15 le leader parlementaire est en mesure de heures pour entendre le président de nous dire si on va l'avoir la semaine SOQUIP. Je le dis cependant sous toute prochaine, si on va en discuter la semaine réserve et nous pourrons informer prochaine? l'Opposition, au cours des prochaines heures, de la possibilité de donner suite à cet avis. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. M. Bertrand: Non, je ne peux pas dire au député que ce sera fait la semaine M. Levesque (Bonaventure): M. le prochaine, mais je peux lui dire que ce sera Président, je tiens à dire que nous acceptons fait le plus rapidement possible, par contre. non seulement les avis du leader parlementaire du gouvernement, mais Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le également ce qui l'inspire dans l'acceptation député de Robert Baldwin. de ces rencontres aux commissions parlementaires avant la deuxième lecture. Je M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. suis heureux de le souligner, comme nous Je voudrais savoir quand le leader du sommes heureux de souligner chaque chose gouvernement a l'intention d'amener la qui est positive et nous voulons le faire 2592

chaque fois afin de maintenir la plus grande Le Vice-Président (M. Jolivet): Au salon objectivité possible dans nos débats. rouge. Pendant que je suis levé, j'aimerais Affaires du jour. annoncer la question avec débat que nous M. le leader. voudrions poser dès vendredi prochain, dans un débat qui sera sûrement fort intéressant. M. Bertrand: Je suis prêt à passer aux Une question en vertu de l'article 114-A du affaires du jour, M. le Président, puisqu'il règlement et qui réunira la commission s'agit du projet de loi no 39 et que je ne permanente des finances et des comptes voudrais pas enlever à l'Opposition le droit publics. Une question avec débat du député de parole qui lui est accordé en vertu de de Brome-Missisquoi au ministre délégué à notre règlement. Habituellement, le leader de l'Administration et président du Conseil du l'Opposition me demande, le jeudi, de lui trésor, sur le sujet suivant: L'utilisation des donner un aperçu du menu de la semaine qui fonds publics en période de compressions vient. S'il veut que je le fasse, je vais le budgétaires. faire, sinon, je pourrai lui remettre, comme d'habitude, une feuille, vers la fin de la Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. journée, indiquant, en gros, l'ordre des M. le leader du gouvernement. travaux pour la semaine qui vient.

M. Bertrand: M. le Président, comme je Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le veux dorénavant respecter les droits du leader de l'Opposition. leader de l'Opposition d'indiquer quel est le menu qu'il nous offre pour nos débats, peut- M. Levesque (Bonaventure): Je pense être pourrait-il nous rappeler qu'il y a que cela pourrait être fait très brièvement, demain une question avec débat et le sujet dans l'intérêt du public. de cette question avec débat? (15 h 30) Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci, M. Levesque (Bonaventure): M. le M. le leader. Président, je remercie le leader, c'est un petit commercial auquel je ne m'attendais M. Bertrand: Donc, sans être pas. Je suis heureux de vous dire quelque complètement coulé dans le ciment, je puis chose qui n'est pas inédit mais qu'il est bon dire que mardi, comme tout le monde le sait de redire. La commission permanente des déjà, le ministre des Finances va procéder au transports se réunira au salon bleu demain, dépôt des crédits. Le débat de cinq heures le 19 mars, à 10 heures de la matinée, pour prévu à notre règlement se ferait mercredi discuter la question avec débat du député de matin, pour une première tranche de trois Laporte adressée au ministre des Transports heures, et probablement une deuxième sur le sujet suivant: Les interventions du tranche de deux heures dans l'après-midi de gouvernement dans le transport aérien et jeudi pour que nous ayons complété ce débat plus particulièrement dans Quebecair. Je vous de cinq heures sur la première tranche des remercie, M. le Président. crédits à dépenser pour la prochaine année. En plus, nous pourrons faire un certain Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. nombre de prises en considération et de Motion, M. le leader. troisièmes lectures, par exemple, sur les projets de loi nos 49, les terres agricoles; 51 M. Bertrand: Comme vous le voyez, M. et 52, Grand Théâtre et Place des Arts; 188, le Président, nos passes d'escrime vont très Charles-Lemoyne; 15, la retraite; et aussi 50, bien, par les temps qui courent; voulant me le CRIQ. Cela pourrait se faire assez prémunir contre les gestes du leader de rapidement. Ce sont des prises en l'Opposition, je suis très content d'avoir à considération et des troisièmes lectures. mes côtés le ministre des Affaires sociales Il pourrait y avoir, en deuxième qui sera en mesure de m'aider en tout lecture, la SODIQ, mais ce n'est pas encore temps. définitif; peut-être aussi la Communauté M. le Président, motion pour cet après- urbaine de Montréal. Mais encore là, ce n'est midi: la commission parlementaire pas définitif. Par contre, il est évident que permanente des affaires sociales va se nous devrons probablement débattre du projet réunir, de 15 h 30 à 18 heures, et de 20 de loi no 37 au cours de la prochaine heures à 22 heures, si nécessaire, pour semaine. Ce n'est pas encore très précis non étudier le projet de loi no 188, article par plus, à savoir si nous l'appellerons mardi ou article. jeudi, mais le projet no 37, c'est-à-dire la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce devrait venir quelque part durant la semaine que cette motion est adoptée? Adopté. prochaine. Ce sont, en gros, les principaux M. Blank: Où cela? éléments qui pourraient être inscrits à notre menu la semaine prochaine, mais l'ordre dans 2593 lequel je les ai donnés n'est pas heures. C'est ce débat que vient d'évoquer le nécessairement définitif. leader parlementaire du gouvernement. C'est bien ça? À ce moment, M. le Président, la Le Vice-Président (M. Jolivet): Pas raison pour laquelle nous demandons ces d'autres questions? Vous pourriez peut-être crédits provisoires, c'est que, justement, la rappeler, M. le leader, que jeudi prochain demande des dépenses pour l'année, siégera la commission des engagements 20 000 000 000 $ ou je ne sais pas quoi, ne financiers. sera pas approuvée, je m'imagine, avant quelques semaines au moins, sinon quelques M. Bertrand: Oui, l'avis a déjà été mois. C'est donc que le gouvernement aura donné, M. le Président, mais le rappeler ne besoin de crédits provisoires et c'est ce serait peut-être pas mauvais. Jeudi prochain, débat qu'évoquait il y a un instant, le leader le 25 mars, la commission des engagements parlementaire du gouvernement? financiers va se réunir. Il y a une dernière chose que j'étais en train d'oublier, M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Président, mais enfin, cela me reviendra leader. probablement. M. Bertrand: C'est exactement ça, M. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le le Président. leader de l'Opposition. Le Vice-Président (M. Jolivet): Les M. Levesque (Bonaventure): M. le affaires du jour. Président, je voudrais simplement avoir une précision. Le gouvernement avait annoncé, je M. Bertrand: Je voudrais, M. le pense bien, que ce serait la semaine Président, tout en appelant l'article 2 du prochaine qu'on déposerait les estimations feuilleton d'aujourd'hui, indiquer que nous des dépenses pour l'exercice financier 1982- aurons, autour de 17 h 45, 17 h 50, un vote 1983. Si j'ai bien compris, il s'agit plutôt, à sur le projet de loi no 39 et que ce soir, ce moment-ci, quant à l'annonce que vient pour que nos collègues le sachent déjà, nous de faire le leader parlementaire du poursuivrons l'étude en deuxième lecture du gouvernement, des crédits provisoires. Est-ce projet de loi no 49 sur les terres agricoles. que le leader parlementaire pourrait Si nous terminons vers 21 heures, 21 h 15, préciser? 21 h 30, nous ajournerons nos travaux jusqu'à mardi prochain; sinon, nous irons jusqu'à 22 Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le heures comme c'est le cas habituellement. leader.

M. Bertrand: C'est-à-dire que nous M. Levesque (Bonaventure): Afin de allons déposer, mardi, les crédits détaillés faciliter le travail du leader parlementaire complets pour la prochaine année financière du gouvernement, je crois que, à moins qu'il 1982-1983 et le débat de cinq heures est n'y en ait qui se désistent, ce projet de loi relatif à ce premier quart d'année pourrait difficilement être adopté avant 22 budgétaire, si vous voulez, qui doit être heures. Si, évidemment, nous avions terminé autorisé. Il y a deux éléments différents là- avant 22 heures, je pense bien que le leader dedans. Je voulais simplement indiquer que le du gouvernement m'indique déjà que le vote dépôt des crédits se ferait mardi et qu'il y sera reporté à mardi prochain. aurait, bien sûr, une autre motion qui serait amenée pour que nous puissions, en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le commission plénière, mercredi matin et une leader. partie de la journée de jeudi, faire ce débat de cinq heures sur le premier quart des M. Bertrand: C'est ce que nous ferions, crédits pour la prochaine année financière. M. le Président. Dans le cas du projet de loi no 39, je voudrais indiquer au leader de l'Opposition que nous aurions besoin de son Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le assistance pour que quelqu'un vienne quelque leader de l'Opposition. part ce soir vers 21 heures pour la sanction royale du projet de loi no 39. M. Levesque (Bonaventure): Pour qu'on se comprenne très bien, M. le Président, le M. Levesque (Bonaventure): M. le gouvernement a l'intention de déposer dès Président, malgré que, pour nous, ce sera mardi les dépenses prévues pour chacun des presque une marche funèbre de nous ministères du gouvernement pour l'exercice acheminer vers la sanction royale pour un financier commençant le 1er avril 1982 et se projet de loi qui augmente tellement les terminant le 31 mars 1983. Accompagnant impôts, nous nous soumettrons à la procédure cela, il y aura une demande de crédits habituelle. provisoires qui va provoquer un débat de cinq 2594

Projet de loi no 39 agricole. Imaginez-vous pour l'ensemble des emprunts qui se font au niveau étatique! Troisième lecture (suite) Qu'on pense aux hôpitaux. Qu'on pense aux commissions scolaires. Qu'on pense aux Le Vice-Président (M. Jolivet): Article dettes contractées par vous autres 2, reprise de la troisième lecture du projet auparavant. Votre dette olympique, le stade de loi no 39, Loi modifiant les droits relatifs qui devait coûter 300 000 000 $ et qui a au carburant et aux boissons alcooliques ainsi coûté environ 1 000 000 000 $, il faut le que certaines dispositions fiscales. La parole payer. Quand on change de gouvernement, on était au whip du parti ministériel. n'efface par les dettes. II faut les payer, vos (15 h 40) folies. Donc, vous devriez en tenir compte M. Guy Chevrette un peu dans vos discussions. Nous, le choix politique qu'on a fait, M. Chevrette: M. le Président, il y a c'est de dire: Oui, on va aller se chercher quatre mois et une journée aujourd'hui, je des sources de revenus. On y est allé, peut- crois, le ministre des Finances venait en être pas à votre goût. On en portera nous- cette Chambre déposer un budget mêmes, on en subira nous-mêmes les supplémentaire dans lequel il y avait deux conséquences. Mais j'aimerais vous dire, taxes en particulier, la taxe sur la bière et cependant, que je suis un peu étonné de vous la taxe sur l'essence, qui ont déplu entendre. J'ai hâte d'entendre le chef de énormément à l'Opposition libérale. l'Opposition. Il va probablement parler d'ici à Je vais au moins essayer, au cours des 17 h 45. J'ai hâte de l'entendre nous quelques minutes qu'on m'a allouées expliquer comment il peut, dans un même puisque, après, la parole sera exclusivement temps, comme chef d'une formation à l'Opposition jusqu'à 21 h 45 - de voir un politique, réclamer qu'il n'y ait aucune taxe peu clair dans tout cela. Imposer des taxes à additionnelle et, dans un même souffle, dire des citoyens, ce n'est jamais intéressant pour qu'il est opposé aux coupures et aux un gouvernement, quel qu'il soit. S'il y a des compressions, dire également qu'il est opposé gens qui devraient savoir cela, ce sont bien à ce que le gouvernement continue à les libéraux. Ils en ont tellement imposé emprunter, qu'il doit arrêter d'emprunter, - pendant tellement d'années qu'ils savent bien c'est ce qu'il dit, à toutes fins utiles, qu'il que ce n'est pas intéressant. Ce n'est pas ne faut plus emprunter - dire, qu'il s'oppose intéressant, mais chaque gouvernement qui le à tout accroissement de déficit tout en fait a lui-même à répondre des gestes qu'il maintenant ce qui existe en place, malgré pose. À un moment donné, il y a des choix qu'il y ait des indexations naturelles, par politiques qu'il faut poser comme exemple, pour nos employés, pour certaines gouvernement. On avait le choix de couper indemnités comme, par exemple, l'indemnité sur des services dits même essentiels. On pour les actes criminels, l'indemnité pour avait le choix d'abolir, par exemple, les l'assurance automobile, l'aide sociale, etc. médicaments gratuits, abolir les soins C'est indexé annuellement. Malgré tout cela, dentaires, abolir le service ambulancier aux il dit: Maintenez tout ce qu'il y a là, ne personnes âgées. On aurait pu abolir une taxez personne, vous ne devez surtout pas foule de programmes, ne pas donner d'aide taxer les hauts salariés. Cela a été la du tout à la petite et à la moyenne défense du Parti libéral. N'empruntez pas, entreprise du Québec, ne pas se garder de n'augmentez pas le déficit et, dans un même marge de crédit pour créer un fonds de souffle, faites tout cela. Je comprends qu'il relance. C'est vrai. Dans la conjoncture a des sources d'inspiration qu'on n'a pas. Le actuelle, nous pensons que nous nous devions député de Vaudreuil-Soulanges s'est échappé. de maintenir ces programmes. Pour ce faire, Il a dit qu'il faudrait peut-être emprunter, il fallait aller chercher de l'argent. ou qu'il faudrait peut-être taxer. André Comment se fait-il qu'on manque Raynauld, ex-député dans cette Chambre, d'argent? Il y a des facteurs qui contribuent avait dit qu'il fallait des taxes additionnelles. à faire en sorte que l'État n'ait plus les Le Parti libéral s'en est défendu, ce n'était revenus qu'il avait auparavant. Je ne pense pas la position de la formation du Parti pas qu'il y ait beaucoup de devins ou des libéral. Pas question de taxer, pas question gens qui pouvaient être inspirés par je ne d'augmenter les emprunts, pas question de sais quelle source, qui pouvaient deviner que couper, pas question de compresser, mais les taux d'intérêt resteraient aussi longtemps garder en place tout ce qui existe! Où est la aussi élevés. Je pense que personne ne logique? J'aimerais qu'on me l'explique d'ici pouvait s'y attendre, si bien qu'on se à 17 h 45. ramasse - et exclusivement, je crois, pour le Les citoyens qui vous écoutent depuis crédit agricole, on pourra me corriger au quatre mois... Vous appelez ça des sornettes besoin - je crois que cela coûte quand on vous répète des choses de ce côté- 90 000 000 $ à l'État de plus que les ci; je dois vous avouer que, de votre côté, années antérieures à cause précisément des ce sont de vieux juke-boxes dont l'aiguille taux d'intérêt, exclusivement pour le crédit est très usée parce que vous nous servez les 2595 mêmes sornettes, les mêmes vieux westerns formation politique, de nous dire: C'est vrai depuis quatre mois. Les gens paient la taxe que les taux d'intérêt n'ont plus d'allure et sur l'essence. C'est vrai que ça fait mal, que c'est une des graves lacunes mais ils la paient. Il y a des gens dans les actuellement dans toute notre économie. Il garderies qui nous disent: Vous avez bien fait va le faire, d'autant plus que je sens déjà de maintenir la qualité des services. On qu'il a le goût de se lever. Je vais rencontre des personnes âgées qui immédiatement lui laisser la place. comprennent qu'on a été obligé d'aller chercher des sources de revenu additionnelles Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pour maintenir les médicaments gratuits, le chef de l'Opposition. service ambulancier gratuit, les soins dentaires gratuits. Tout le monde a compris M. Claude Ryan ça, sauf le Parti libéral. Bien sûr, c'est sans doute de bonne guerre. M. Ryan: M. le Président, je suis Le Parti libéral nous dit: Écoutez une content d'avoir été précédé du député de minute, ils augmentent les taxes. Il ne faut Joliette, à qui j'aime toujours répondre, pas que le déficit augmente, je le répète. d'autant plus qu'il s'est exprimé aujourd'hui Écoutez-les bien, d'ici à 17 h 45, ils vont sur un ton qui était, dans l'ensemble, très nous répéter la même chose. Pas de taxes correct, même s'il faisait des critiques que additionnelles, pas de déficit accru, il ne je n'aurai aucune misère à rejeter, je pense faut absolument pas qu'on coupe et qu'on bien. Il a parlé de M. André Raynauld, compresse et il faut garder une qualité l'ancien député d'Outremont. M. Raynauld identique de services. Mais avec quoi avait dit une chose très simple. Devant feraient-ils cela, eux? On sait très bien ce l'ampleur croissante que revêtaient les qu'ils ont fait quand ils ont été au pouvoir, déficits du gouvernement, il avait dit: Si ces en particulier au cours des six dernières gens étaient courageux, ils couperaient les années. Je demanderais au chef de dépenses ou ils auraient au moins l'honnêteté l'Opposition de demander à ses troupes de d'augmenter les taxes tout de suite. Vous nous en parler. avez été trop malhonnêtes pour le faire Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous avant l'élection, vous l'avez fait tout de parle du fédéral. Je vous comprends, c'est suite après. Vous avez suivi le conseil de M. toujours malcommode de parler de ses grands Raynauld, mais après avoir camouflé votre frères pour dire qu'ils ne font pas bien ça. affaire pendant la campagne électorale. Qui a coupé? Qui, depuis 1978, coupe les (15 h 50) investissements aux équipements, qui étaient Vous parlez du gouvernement fédéral, de 219 000 000 $ en 1978, de des paiements fédéraux qui seraient la 193 000 000 $ en 1979, de 150 000 000 $ grande source, avec les taux d'intérêt, du en 1980? C'étaient des subventions créatrices déficit extraordinaire que vous nous imposez d'emplois. Qui a coupé ça? Qui a coupé encore cette année. Avant de commencer 675 000 000 $ de redevances au Québec? Je mon propos, je vous citerai un extrait d'un comprends que vous n'aimiez pas qu'on en article publié par Pierre Fortin, un parle. économiste très sympathique au Je sais que c'est achalant de se faire gouvernement, qui a été engagé, si je dire qu'il y a une responsabilité qui n'est pas comprends bien, pour vous aider à préparer la nôtre. Mais si vos grands frères de la le sommet du 5 avril. Voici ce qu'il dit à maison mère avaient maintenu ces propos de la réduction des paiements 675 000 000 $, n'avaient pas coupé sur les fédéraux: "La baisse des transferts d'Ottawa subventions d'équipements, si le fédéral avait aux provinces va créer un trou dans les continué à soutenir les PME par des revenus du Québec comme des autres programmes, à investir, non pas pour provinces à partir de l'an prochain (l'an l'assurance-chômage, mais dans la création prochain, pas cette année). On se chicane d'emplois au Québec, comme il le fait dans encore sur cette dimension. On sait qu'il ne d'autres provinces du Canada, on ne serait dépassera pas 600 000 000 $ en 1982-1983. peut-être pas forcés d'aller chercher des Reporté au budget de 1985-1986 et indexé au taxes additionnelles. Ayez au moins le coût de la vie, ce montant ne représente courage de reconnaître cela. guère plus que 15% de la hausse substantielle Je dirai au chef de l'Opposition, lui à que connaîtra d'ici à quatre ans le déficit qui on reconnaît souvent une grande rigueur budgétaire. Tout le reste, 85%, découle d'un intellectuelle, d'admettre que si on a de la déséquilibre structurel propre à la dynamique difficulté au Québec présentement, il y a des interne du budget québécois." Ce sont des paliers de responsabilités qui se partagent. grands mots pour dire que cela découle des Différents paliers doivent s'attribuer des dépenses qui ont été décidées par le torts. On peut en avoir, on n'est pas parfait. gouvernement. Nos inspirations ne sont pas de la même La hausse de taxe sur l'essence, que source que la sienne, mais j'espère au moins confirme le projet 39, est une taxe unique qu'il aura la dignité, comme chef de dans toute l'histoire du Québec. C'est la plus 2596 forte hausse de taxe jamais imposée d'un de chiffres que nos amis d'en face ne seul coup par aucun gouvernement du pourront pas contester cette fois-ci parce Québec. C'est une hausse de taxe imposée en qu'il s'agit des chiffres qui ont été distribués plein coeur d'un exercice financier. Cela non aux délégués du Conseil national du Parti plus ne s'était pratiquement jamais vu dans québécois, à l'occasion de la réunion du l'histoire du Québec. C'est une taxe injuste conseil qui a eu lieu en fin de semaine. parce qu'elle frappe plus durement ceux qui Premièrement, de 1977 à 1981, les ont besoin, pour leur travail et leur vie dépenses du gouvernement du Québec ont ordinaire, de ce bien essentiel qui est le augmenté plus vite que ses revenus. Si vous pétrole, sans considération de la situation additionnez toutes les dépenses faites financière des uns et des autres. C'est une pendant les six années, de 1971 à 1976 et taxe hypocrite, car le gouvernement en fait toutes les dépenses faites dans les cinq porter l'odieux par les détaillants d'essence années, de 1977 à 1981, vous arrivez à la au lieu d'en prendre lui-même, directement, constatation suivante: les dépenses ont la responsabilité. C'est, enfin, une taxe très augmenté de 78% et les revenus ont nuisible pour l'économie du Québec car, en augmenté de 68%. N'importe quel particulier, plus d'attiser l'inflation, ce qui est évident, n'importe quelle entreprise qui fonctionnerait elle accroît l'écart qui fait du Québécois le à ce rythme se dirigerait tout droit vers citoyen le plus lourdement taxé de tout le l'impasse. C'est ce qui est arrivé au Canada. gouvernement actuel. Et je vous donne On a discuté hier sur la mesure de l'exemple du gouvernement de l'Ontario, en l'écart que doit supporter le contribuable comparaison. Pendant la même période, de québécois. Nous, nous soutenons, appuyés sur 1977 à 1981, les dépenses du gouvernement les sources disponibles, que cet écart est au- de l'Ontario ont augmenté de 56%, et les delà de 20%. Le ministre des Finances disait, revenus du gouvernement de l'Ontario ont hier, que c'était de l'ordre de 12% ou 13%. augmenté de 55% par rapport à ce qu'ils Il a le fardeau de la preuve, il n'a pas étaient en 1976. Voici une augmentation qui présenté sa preuve jusqu'à maintenant. Quand a tenu compte de la situation économique il la présentera, on pourra la voir. Mais différente dans laquelle nous étions, situation j'affirme, sans aucune crainte d'être qui a commencé bien avant la flambée des contredit, que toutes les preuves, tous les taux d'intérêt du mois de juin dernier. C'est documents disponibles jusqu'à maintenant là que vous êtes à courte vue, messieurs du indiquent que l'écart fiscal - c'est-à-dire les gouvernement. Vous voudriez tout expliquer à impôts que le Québécois doit payer en plus partir du mois de juin dernier. Les troubles par rapport au reste des Canadiens - varie ont commencé dès le moment où vous avez quelque part entre 20% et 25%. C'était de mis la patte sur le trésor public. l'ordre de 16%, 17% avant le budget Le premier signe d'impasse dans un supplémentaire de novembre, et cela a monté gouvernement comme dans une entreprise, à 24%, 25% à la suite de ce budget. c'est évidemment l'ampleur du déficit. La Nous allons en venir aux questions qu'a progression du déficit gouvernemental depuis posées le député de Joliette. Le cinq ans a été spectaculaire. Pendant les six gouvernement a cherché - comme l'a fait le années écoulées de 1971 à 1976, le déficit député de Joliette - pendant plusieurs annuel moyen - je regrette que le député de semaines à justifier cette taxe sur l'essence Joliette ne soit pas ici pour entendre la en mettant la faute sur les autres, comme il réponse qu'il me demandait tantôt - a été de le fait toujours à propos de n'importe quel 500 000 000 $ par année. sujet. Il a invoqué la hausse des taux d'intérêt, on l'a entendu tantôt, Une voix: II est là. l'augmentation moins rapide des paiements de transfert du gouvernement fédéral. On M. Ryan: Je m'excuse. Je suis content connaît très bien le disque ministériel. Il le de voir qu'il est là, mais il ne m'écoute pas. répète chaque fois qu'il parle. Mais il n'a jamais pu expliquer raisonnablement comment Des voix: Ah! il se fait que ces facteurs, qui sont aussi à l'oeuvre dans tout le reste du Canada, ont M. Ryan: Je sais qu'il va répéter sa produit des résultats infiniment plus question machinalement dans un mois et désastreux au Québec. j'avais une belle réponse pour lui. Pendant Le gouvernement du Québec est les cinq années de 1971 à 1976, déficit actuellement aux prises avec une situation annuel moyen de 500 000 000 $. Pendant les financière extrêmement pénible dont nous cinq années de 1977 à 1981, déficit annuel sommes tous appelés à porter le fardeau. La moyen de 1 800 000 000 $. Trois fois et cause de cette situation, c'est d'abord et demie plus, M. le Président. De 1971 à 1976, avant tout la manière irresponsable dont ont la part du déficit dans l'ensemble des été gérées les finances publiques depuis 1976 dépenses gouvernementales fut de 6,9% par et surtout au cours des deux dernières année en moyenne, c'est-à-dire qu'il a fallu années. Je vais en faire la preuve à partir trouver d'autres sources pour financer les 2597 dépenses. Pour chaque 100 $ qu'on dépensait, En Ontario, pendant que nous passions de il fallait chercher 6,9% ailleurs que dans les 1,36% du produit intérieur brut à 2,6% sous revenus de taxes ou les paiements de le gouvernement actuel, eux autres partaient transferts. De 1977 à 1981, sous la gestion de 1,86% en 1976 et ils descendaient à 1,1% du ministre des Finances actuel, la part du en 1982. Voilà deux exemples déficit dans l'ensemble des dépenses est d'administration entièrement différente, M. le passée à 13,5%. On était à 6,9%; là, c'est Président. 13,5%, deux fois plus, M. le Président. (16 heures) Autrement dit, le gouvernement a pris la Comment expliquer ces phénomènes? très mauvaise habitude de vivre de plus en C'est, d'abord et avant tout, dans la plus à crédit et cela, bien avant la flambée progression trop rapide des dépenses que se des taux d'intérêt en juin dernier. trouve l'explication essentielle de l'impasse Le ministre des Finances aime soutenir actuelle des finances publiques au Québec. Si que ce n'est pas tant le déficit qui doit être l'on veut savoir avec plus de précision d'où considéré que les besoins financiers nets. est venue la progression des dépenses, C'est la grande découverte qu'il a faite regardons encore une fois les chiffres qui ont depuis qu'il est ministre des Finances. Si, été soumis aux délégués du conseil national chaque fois qu'il se présente à la caisse, du Parti québécois en fin de semaine, mais quelque part... Je le comprends, il a raison qui leur ont été présentés dans un texte de penser comme cela parce que, quand on extrêmement tendancieux. Il fallait étudier vit à crédit, on pense bien plus à sa les chiffres pour savoir ce qu'ils voulaient prochaine visite chez le banquier qu'à des dire. états financiers stables. C'est amusant parce En premier lieu, il faut mentionner les que la grande différence entre le déficit et hausses démesurées des traitements et les besoins financiers nets réside dans les avantages sociaux accordés aux employés des sommes que le gouvernement se prête à lui- secteurs public et parapublic à l'occasion des même chaque année sur un bout de papier à conventions collectives qui sont présentement même les fonds de retraite des employés du en vigueur. Pour l'année 1981-1982, la hausse secteur public. Or, il y a, là aussi, une des traitements et avantages sociaux est de bombe à retardement qui risque de faire, un 16,3%, alors que dans l'ensemble de jour, sauter toute la baraque du l'économie québécoise la hausse des gouvernement péquiste. traitements, salaires et rémunérations, aura À cela vient s'ajouter, M. le Président, été d'environ 11%. Cette différence de 5% l'autre trou - écoutez ceci - de se traduit en chiffres ronds par un excédent 1 300 000 000 $ comportant des comptes et de 500 000 000 $ que doivent porter le des subventions différés qui devraient reste des contribuables. Ceux qui ont eu 11% normalement figurer dans les comptes d'augmentation doivent payer 500 000 000 $ payables du gouvernement, c'est-à-dire dans de plus en taxes ou en endettement pour ses dépenses de l'année précédente, et qui financer les 16% consentis par le n'y sont point inscrits malgré les gouvernement dans ses conventions afin recommandations répétées du vérificateur des d'acheter les votes des travailleurs des comptes, et dont l'ampleur n'a cessé secteurs public et parapublic à la veille du d'augmenter. Mes collègues de l'Opposition référendum. étaient scandalisés, il y a deux ans, du trou Une deuxième source majeure de 500 000 000 $. Aujourd'hui, c'est d'aggravation du problème financier est 1 300 000 000 $ et le ministre des Finances venue de l'accroissement du fardeau de la en parlait comme un homme qui avait dette. Le gouvernement - le député de l'intention de corriger la situation. Je le Joliette en est - voudrait nous faire croire défie de me contredire là-dessus. C'est dans que tous nos maux à ce chapitre sont venus les comptes publics et dans le rapport du de la hausse des taux d'intérêt. C'est là une vérificateur des comptes, en toutes lettres. grossière déformation de la vérité. C'est Je ne pense pas que le député de Joliette aussi une manière trop facile de dégager sa ait eu le temps de se rendre jusque-là. responsabilité après qu'on s'est endetté de De 1971 à 1976, les besoins financiers manière inconsidérée. nets du gouvernement - écoutez ceci; je Les intérêts que nous devons payer sur prends le critère du ministre des Finances la dette gouvernementale sont aujourd'hui pour qui j'ai du respect, malgré tout - plus élevés pour une raison qui saute aux représentèrent, en moyenne, environ 6,7% des yeux, c'est parce que nous nous sommes revenus du gouvernement et 1,36% du produit endettés davantage. Quand vous vous intérieur brut du Québec. Ce sont deux endettez trois fois plus - nous avions mesures qu'on prend habituellement pour 5 000 000 000 $ de dette en 1976 et mesurer ces choses. De 1977 à 1981, les aujourd'hui, c'est 15 000 000 000 $ - ça besoins financiers représentent 12% des veut dire trois fois plus d'intérêts. La preuve revenus du gouvernement - deux fois plus, en est facile à faire. On payait encore une fois - et 2,8% de la valeur totale 500 000 000 $ de frais d'intérêts. Il y a au du produit intérieur brut, soit près du double. moins 1 500 000 000 $ sur le montant 2598 d'aujourd'hui qui viennent de l'augmentation rémission. de la dette et le fardeau total de la dette cette année, savez-vous à combien il s'élève? Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le 2 200 000 000 $. Moi-même, je croyais qu'il député de Mont-Royal. était un petit peu inférieur à 2 000 000 000 S et j'ai trouvé dans les M. John Ciaccia chiffres du Parti québécois, sur lesquels ils n'ont fait aucune publicité, évidemment, M. Ciaccia: M. le Président, le 2 200 000 000 $. gouvernement impose encore une fois M. le Président, il y a deux chiffres d'autres taxes aux contribuables québécois: que je voudrais porter à votre attention. augmentation de l'impôt, augmentation sur D'abord, on est passé de 500 000 000 $ à les boissons alcooliques et augmentation de 2 200 000 000 $; 1 700 000 000 $ de plus. la taxe sur l'essence qui passe de 20% à Il y a 500 000 000 $ de plus au chapitre 40% pour un prix actuel de 0,32 $ le gallon. des traitements et avantages sociaux. L'année prochaine, ce sera 0,41 $ le gallon; Supposons que la dette ait augmenté l'année suivante, ce sera 0,50 $ le gallon de normalement, au même rythme que les taxe que nous, Québécois, devrons payer à la dépenses publiques, à un rythme d'à peu près suite de l'adoption du projet de loi no 39. 78%, période pour période, la période 1971- Quelles sont les conséquences de ce 1976 et la période 1977-1981. Mettons un projet de loi? J'entendais le député de petit montant pour la hausse des taux Joliette tantôt qui essayait de le justifier. d'intérêt également, qu'on n'aurait pas subie Naturellement, le gouvernement est un peu beaucoup parce qu'on aurait augmenté notre mal pris avec ce projet de loi et il essaie de dette à un rythme raisonnable. Il serait resté justifier la taxe de 0,32 $ le gallon au bas mot, de ce côté-ci, au-delà de d'essence. Comme argument, il a employé 1 000 000 000 $ en argent dont on aurait ceci: Écoutez, on aurait pu faire des pu disposer pour faire face à des dépenses coupures dans certains secteurs, quel choix nécessaires. avions-nous? Est-ce qu'on pouvait couper Ceci m'amène à conclure que si le encore plus dans le secteur des affaires gouvernement n'avait pas dépassé la moyenne sociales? Est-ce qu'on pouvait couper dans le générale du Québec au chapitre des secteur de l'éducation ou dans tous les rémunérations dans le secteur public, s'il autres services qu'offre le gouvernement? avait gardé le fardeau de la dette seulement C'est évident que le gouvernement est au même niveau que l'évolution générale des mal pris avec son endettement. La question dépenses publiques, il disposerait, pour qu'on doit se poser est celle-ci: Pourquoi le l'exercice 1981-1982, d'une marge financière gouvernement est-il maintenant obligé de additionnelle allant de 1 500 000 000 $ à faire ce choix? Pourquoi doit-il faire un 2 000 000 000 $. Il n'aurait été obligé ni de choix, se demander s'il doit couper dans les nous grever davantage d'impôts directs et affaires sociales ou dans les autres services indirects, ni d'hypothéquer encore davantage ou imposer une taxe de 0,32 $ le gallon? Je notre avenir en augmentant notre crois que c'est un faux argument. Si le endettement, ni de réduire radicalement la gouvernement n'avait pas endetté le Québec qualité des services offerts aux citoyens du par sa mauvaise administration depuis 1976, Québec. Nous payons de plus en plus cher le nous ne serions pas dans la situation, prix de l'imprévoyance, de l'incompétence et aujourd'hui, de devoir faire face à ce choix. de l'opportunisme politique du gouvernement Et même si nous devions faire ce choix actuel. Nous obtenons, en retour, des aujourd'hui, pourquoi le gouvernement prend- services dont la qualité diminue de jour en il ce moyen d'une taxe qui défavorise les jour. gens qui sont les moins capables de payer, et Ainsi que le dit la commission Jean qui cause de l'inflation? Pourquoi utiliser ce dans son rapport tout récent sur l'éducation moyen plutôt que d'autres, soit des adultes, la vraie devise du gouvernement l'augmentation des investissements ou actuel, la formule qui résumera le mieux, l'accroissement des revenus, mais autre chose aux yeux de l'histoire, son passage au de moins difficile pour le contribuable et pouvoir, ce devrait être: Deux fois plus cher pour l'économie? pour deux fois moins de services. Je vais vous donner quelques exemples Devant un bilan aussi pitoyable, devant de la conséquence de cette taxe. La un gouvernement qui a accumulé le première conséquence, naturellement, est que championnat du chômage, le championnat des nous devons payer plus cher le litre déficits migratoires, le championnat de la d'essence que chaque consommateur achète. hausse des dépenses publiques, le C'est une conséquence qui affecte tous les championnat des déficits, le championnat de contribuables. Si c'était limité à cela, l'endettement, le championnat des taxes et quoique c'est déjà un problème assez sérieux, le championnat des coupures des services, spécialement pour certains secteurs de notre nous ne pouvons que dire une fois de plus population, ce serait encore un demi-mal. non, merci, de manière catégorique et sans C'est vrai que nous serons et que nous 2599 sommes les plus taxés au Canada et que selon les chiffres mêmes publiés par le notre essence est maintenant la plus chère gouvernement du Québec, le fédéral nous a en Amérique du Nord, ici, au Québec, mais donné 150 000 000 $ de plus que le il y a une deuxième conséquence, qui est gouvernement s'attendait de recevoir? C'est encore plus sérieuse que le paiement direct de la pure démagogie, M. le Président. C'est de cette taxe additionnelle, c'est que nous essayer d'échapper aux responsabilités du devons - le contribuable, le consommateur - gouvernement en essayant de les mettre sur payer plus cher pour tous les produits qui se le dos des autres. C'est clair que si on peut vendent au Québec. Alors, c'est une double toujours blâmer les autres, on n'a pas besoin taxe. de faire quoi que ce soit, on n'a pas besoin Par exemple, si on taxe un produit de trouver des solutions. C'est seulement en comme le tabac, c'est une taxe qui affecte connaissant la vraie situation qu'on est obligé seulement ceux qui achètent ce produit. Mais d'y apporter les solutions. quand vous taxez l'essence, vous affectez Pourquoi cette taxe, M. le Président? l'économie au complet parce que les biens, On a donné des chiffres. On l'a répété. On a les services, tout ce qui se fait au Québec vu le gaspillage du gouvernement. Savez-vous doit se transporter d'un endroit à un autre. qu'il y a maintenant plus de 1000 enseignants Que pensez-vous qu'il va arriver, M. le sur les tablettes que nous payons à ne rien Président? Les prix vont augmenter. Le faire? Pourquoi? Je ne blâme pas les gouvernement réalise - il le sait - qu'un des enseignants. Je blâme la politique du problèmes de notre économie, un des gouvernement qui voulait acheter des votes. problèmes les plus graves que nous ayons est Il avait des études démographiques. Il savait l'inflation. Qu'est-ce que c'est? L'inflation, de combien d'enseignants on aurait besoin c'est quand les prix augmentent et que nous pour les années 1981, 1982, 1983. Mais non, n'avons pas de pouvoir d'achat pour M. le Président, pour acheter des votes pour compenser l'augmentation des prix. C'est ce le référendum, pour les élections, il l'a fait que fait cette taxe-ci, elle augmente le prix sur le dos de toute la population et sur le des produits, elle cause de l'inflation. Les dos de ceux qui sont moins capables de le salaires n'augmentent pas. Les sommes subir. Cela représente plus de d'argent que le contribuable, que le salarié 100 000 000 $. Il y a d'autres gaspillages va retirer seront encore moindres parce qu'il que je pourrais porter à votre attention. Le sera obligé de payer ces 0,32 $ temps qui m'est alloué est trop court pour d'augmentation et les produits vont faire la liste complète du gaspillage. On augmenter; alors, il devient affecté pourrait parler des contrats que le doublement, M. le Président; ça c'est une gouvernement fait pour ses amis, comme le taxe que nous appelons brutale, injuste. Le contrat de 471 000 $ qui a été donné au gouvernement aurait pu choisir d'autres président de la Société d'habitation du moyens, d'autres sources de revenus plutôt Québec. Savez-vous que ça prend beaucoup que cette source qui va affecter non de taxes à 0,32 $ le gallon pour les payer? seulement ceux qui doivent payer La liste est trop longue pour tout énumérer. l'augmentation de la taxe, ceux qui sont M. le Président, que pouvons-nous moins capables de la payer, mais ça va faire? Que peut faire la population? Devons- affecter l'économie en augmentant tous les nous souffrir en silence? Parce qu'on va prix. souffrir, avec cette taxe, avec la mauvaise (16 h 10) administration du gouvernement, avec On a une nouvelle tactique, une l'incompétence et le gaspillage. Je dis non, tactique qu'on continue, de la part du M. le Président. Les groupes de la population gouvernement, c'est de toujours attaquer le doivent s'organiser. Il y a un groupe à fédéral. C'est toujours la faute du fédéral. Montréal, qui s'appelle Tax $ Action, qui a Ce n'est jamais la faute de la mauvaise vu les injustices des taxes innombrables, des administration du gouvernement. Je voudrais taxes qu'on ne peut plus supporter. Le porter à l'attention du gouvernement les gouvernement est en train d'étouffer la chiffres qu'eux-mêmes ont publiés dans le population du Québec avec ses taxes. C'est budget 1981-1982: Synthèse des opérations un cercle vicieux. Plus on taxe, moins on a financières, troisième trimestre, 31 décembre à investir. Moins on a à investir, M. le 1981. On voit ici, dans le total des Président, moins sont les revenus du transferts du gouvernement du Canada: Le gouvernement, et moins sont les revenus, gouvernement avait prévu une augmentation plus le gouvernement va taxer. C'est une de 14,3%. Les chiffres actuels se situent à politique absolument inacceptable. 20%, c'est-à-dire que le gouvernement Je dis, en concluant - vous me faites fédéral a transféré 20% de plus que ce que signe que mon temps est terminé - que la le gouvernement du Québec attendait. Cela population doit exiger du gouvernement qu'il représente, M. le Président, 150 000 000 $ cesse son gaspillage, qu'il donne moins de de plus. Comment le gouvernement peut-il gouvernement et plus de services, qu'il cesse justifier l'augmentation de cette taxe en tout le gaspillage dans les différents disant que c'est la faute du fédéral quand, secteurs. La population doit s'organiser, par 2600 l'entremise de groupes comme Tax $ Action, Les chiffres sont ici, M. le Président. bombarder le gouvernement de lettres, De plus, depuis cinq ans, sous le téléphoner, écrire afin de vraiment exprimer gouvernement péquiste, les taxes indirectes son message. Nous le faisons ici à ont augmenté de 86%. Je pense que vous l'Assemblée nationale, mais je pense que pouvez voir cela, c'est bien clair, M. le l'opinion publique, M. le Président, doit Président. Les taxes indirectes, plus 86%. s'exprimer et plus l'opinion publique va C'était dans Les Affaires du 28 novembre s'exprimer, plus nous devrons obliger ce 1981. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela, gouvernement à reculer sur ses politiques 86% d'augmentation sur les taxes indirectes. régressives, à reculer sur son irresponsabilité Cela veut dire, à titre d'exemple, que la et sur sa mauvaise administration. Merci. taxe cachée sur l'essence a doublé cette année. Cela nous coûte à chacun - à vous Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le aussi, M. le Président - des centaines de député de D'Arcy McGee. dollars de plus chaque année pour remplir notre réservoir d'essence. Aussi, si vous avez M. Herbert Marx vérifié votre facture d'Hydro-Québec, M. le Président, vous avez sûrement appris qu'il y M. Marx: Merci, M. le Président. J'ai a une taxe cachée dans la facture d'Hydro- entendu le ministre des Finances dire un jour Québec et nous payons plus également. Je qu'on peut faire dire aux chiffres n'importe parle à beaucoup de gens de mon comté et quoi. Je me demande comment il aurait noté d'autres comtés et les gens sont surtaxés, ils ses étudiants qui auraient fait dire n'importe ne peuvent vraiment plus porter ce fardeau quoi aux chiffres quand il était professeur et de taxes au Québec. Je parle de ceux qui je me demande quelle note il donnerait aux travaillent. députés ministériels qui font dire aux (16 h 20) chiffres n'importe quoi. Nous avons entendu II ne faut pas oublier qu'entre février depuis trois semaines comment les députés 1981 et février 1982 il y a eu, au Canada, ministériels ont essayé de faire dire une perte de 160 000 emplois. De ces n'importe quoi aux chiffres. 160 000 pertes d'emploi, 130 000 personnes M. le Président, je pense que c'est ont perdu leur emploi au Québec. C'est évident - et il me semble que tous les disproportionné par rapport au reste du Québécois sont au courant - que nous Canada. De plus, 10,4% de la population du sommes les plus taxés de tous les Canadiens, Québec bénéficie de l'aide sociale. Je n'ai les plus taxés de tous les Nord-Américains. pas inventé ces chiffres, on les trouve dans J'ai ici un article de la Presse de ce matin le Soleil du 16 mars 1982 où on disait où Alain Dubuc, un journaliste renommé, a également qu'un Québécois sur six dépendait écrit que les impôts des Québécois... Je de l'État. 10,4% des Québécois sont m'excuse, mais je vais lire le titre: "Impôts, bénéficiaires de l'aide sociale, mais il y en a les Québécois, même pauvres, paient plus que d'autres qui retirent des prestations les Ontariens." Et je cite son article: "Le d'assurance-chômage, ainsi de suite. ministre des Finances, Jacques Parizeau, a Quand les taxes indirectes augmentent, avoué la fin de semaine dernière aux ces personnes sont, comme on dit, bien dirigeants de son parti que l'écart entre le "squeezées" parce que leur salaire ne peut fardeau fiscal des Québécois et celui des pas augmenter. Ils dépendent de l'aide Ontariens s'accroîtrait en 1982. Mais les sociale, de l'assurance-chômage et ils sont contribuables québécois qui sont déjà attelés vraiment coincés quand il y a des à la corvée de préparer leur déclaration augmentations comme lorsqu'on a doublé la d'impôt pour l'an dernier pourront taxe sur l'essence. s'apercevoir que cet écart s'est déjà accru Malgré tout cela, j'ai de bonnes en 1981! Avec un revenu brut de 25 000 $, nouvelles pour vous et pour d'autres un Québécois paiera 1338 $ de plus en Québécois. Les surtaxés commencent à impôts sur le revenu que son compatriote s'organiser. On s'organise à la base, c'est ce ontarien, un fossé de 23,7%." Si on prend qu'on appelle en anglais un "grass roots d'autres payeurs d'impôt au Québec, par movement". exemple, pour ceux qui gagnent 5000 $, soit pour un célibataire, soit pour une personne Une voix: Oui, monsieur. mariée, il n'y a pas d'impôt en Ontario et au Québec. Pour quelqu'un qui gagne 7500 $, M. Marx: Sur l'île de Montréal et à pour un célibataire, c'est le Québécois qui l'extérieur de l'île de Montréal. Par paie plus et, pour un couple marié, c'est la exemple, dans la Communauté urbaine de même chose ici et en Ontario. Pour Montréal, les taxes municipales ont augmenté quelqu'un qui gagne 12 500 $ par année, le jusqu'à 60% cette année, et des célibataire québécois paie 19,9% de plus et augmentations de 40% à 50% sont dites une personne mariée paie 6,8% de plus et normales. C'est le même problème ailleurs ainsi de suite. Donc, je pense qu'on ne peut au Québec. Les citoyens de la Communauté pas faire dire n'importe quoi aux chiffres. urbaine de Montréal s'organisent. Ils ont 2601

formé une association qui s'appelle Tax $ hier nous assistions à l'adoption en deuxième Action. C'est un mouvement apolitique, il y lecture de ce projet de loi. J'ai remarqué, a des créditistes, des unionistes, des lorsque le Parti québécois soumet un projet péquistes, des libéraux et ainsi de suite. Ce de loi, que celui qui en est le responsable, n'est pas un mouvement politique, c'est un celui dont émane le projet de loi est mouvement des citoyens. Tout le monde est toujours applaudi à tout rompre par ce parti. affecté par ces augmentations de taxes et J'ai remarqué que lors de l'adoption de tout le monde trouve difficile de payer ces la deuxième lecture du projet de loi no 39 taxes. Donc, c'est une association apolitique. concernant l'augmentation du carburant, Ces personnes, à Montréal et à concernant l'aboliton d'une diminution l'extérieur de Montréal, vont organiser une d'impôt de 2% pour tous les Québécois et manifestation au Forum de Montréal le 4 toutes les Québécoises, le ministre n'a eu, de avril pour protester contre ces augmentations la part de ses collègues ministériels, aucun de taxes au Québec. Elles ont invité - cela applaudissement. De plus, le député de va vous intéresser beaucoup - M. Jarvis, un Verchères, qui est à ma gauche, m'a dit: - Californien qui était le leader du mouvement évidemment ses propos n'ont pas été Proposition 13, en Californie, où les citoyens enregistrés - "C'est un petit bill". C'est "un comme vous et moi ont forcé le petit bill", mais c'est une grosse facture gouvernement de l'État de Californie à pour les Québécois. Ce sont tous les diminuer les taxes. Ces personnes, ces Québécois et toutes les Québécoises les citoyens québécois ont l'intention de forcer moins bien nantis qui paient le "petit bill". le gouvernement du Québec à diminuer les Lorsque ce gouvernement a été élu sur les taxes. Au Forum, le 4 avril, il n'y aura pas propos d'un bon gouvernement en 1976 et seulement M. Jarvis, il y aura d'autres réélu en 1981, on se pétait les bretelles pour personnalités. Je pense qu'ils sont en train dire à tout le monde qu'on était pour les d'inviter un certain nombre d'artistes moins bien nantis. Ils appellent ça les québécois et je pense que le gouvernement sociaux-démocrates, la social-démocratie. On comprendra bien le message des citoyens une a vu, au Conseil général du Parti québécois fois qu'ils auront fait cette manifestation. en fin de semaine, que les sociaux- À la fin d'avril, les citoyens québécois démocrates à l'intérieur du Parti québécois, ont l'intention de manifester devant on commence à les chercher, on ne les voit l'Assemblée nationale pour déposer un plus. Il y en a moins qu'il n'y en avait. mémoire en ce qui concerne les taxes Le déficit du Québec, depuis cinq ans, municipales déraisonnables. Ils ont l'intention est passé de 5 000 000 000 $ à de faire une manifestation devant 15 000 000 000 $. Il n'y a pas beaucoup de l'Assemblée nationale, de déposer un citoyens qui devaient à la banque 10 000 $ mémoire sur la place publique, de faire du en 1976 et qui, cinq ans plus tard, voient "lobbying" auprès des députés pour porter à que leur dette a triplé. Je pense qu'il n'y a l'attention du gouvernement le fait qu'ils pas grand citoyens au Québec qui sont dans sont surtaxés. Ils ne peuvent pas supporter un état d'insécurité comme cela. Le ces augmentations de taxes municipales, ces gouvernement, par des dépenses exagérées... augmentations de taxe sur l'essence, ces Mon propos cet après-midi sera un pro- augmentations sur l'huile à chauffage et ainsi pos sur les communications, sur la publicité de suite. Parce que, quand on fait l'addition gouvernementale de ce gouvernement... de toutes ces taxes, cela devient souvent impossible pour les gens de garder leur M. Rocheleau: Cela a rapport avec maison. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas assez l'essence. d'argent pour payer leur hypothèque, pour payer l'essence de l'automobile, pour payer M. Bissonnet: Absolument pas. En 1978, les taxes indirectes sur l'électricité, etc. le gouvernement du Parti québécois dépensait En terminant, je pense que c'est le 11 000 000 $ en publicité gouvernementale. temps pour les Québécois, les citoyens Il était au septième rang au Canada. En ordinaires, de s'organiser et de faire passer 1979, on passe à 14 000 000 $. En 1980, on le message - pas seulement au gouvernement augmente à 16 000 000 $. En 1981, mais à tous les députés - qu'ils sont mauvaise administration de ce gouvernement, surtaxés, qu'ils ne veulent pas supporter ces on commence à couper. On coupe à surtaxes et qu'en effet, ils veulent que les 7 500 000 $ et on nous dit qu'en 1982, on taxes soient diminuées, surtout les taxes coupera à 5 000 000 $. Je demande à ce municipales. Merci, M. le Président. gouvernement ce qu'on a fait pour dépenser des montants énormes, de 15 000 000 $ à Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le 17 000 000 $, il y a quatre ans et, aujourd'hui, avec 5 000 000 $, on va en député de Jeanne-Mance. avoir assez. Vous avez mal administré les fonds publics à cette époque. M. Michel Bissonnet (16 h 30) Une voix: Ce n'est pas croyable. M. Bissonnet: M. le Président, avant- 2602

Une voix: Gaspillage. ne dites pas, ce qui n'est pas la réalité, c'est que vous voulez rester forts au Québec M. Bissonnet: M. le Président, le citron pour rester fort taxés au Québec. Vous - l'avoir financier du gouvernement - on est aimez cela. Vous voulez que les Québécois après le presser. Il n'y a plus rien dedans. restent fort mal administrés. Les Québécois En 45 jours, on a déposé ce projet de loi et vont commencer à vous parler sérieusement, on s'est trompé de 150 000 000 $ dans les à compter du mois d'avril. Cela commence à revenus, tel que le député de Mont-Royal en bouger, dans la région métropolitaine, et cela a bien informé la Chambre il y a quelques commence également à bouger dans toutes instants. On a obtenu un montant additionnel les régions du Québec. du fédéral, comme sait si bien le dire le Vous faites du bureau, les députés du député de Frontenac, de 150 000 000 $, ce Parti québécois. Je fais du bureau aussi; j'en qui a équilibré les dépenses et les revenus ai fait quand j'étais maire de ma ville et qui étaient prévus dans ce projet de loi. j'en fais autant comme député. Je tiens à Je pense que le ministre des Finances vous dire qu'il n'y a personne qui vient nous ne sait pas compter comme on pense. Il voir pour nous féliciter, pas en tant que aurait même de la difficulté à retourner membres de l'Opposition. Personne n'a de enseigner à l'université. Le premier ministre raison de féliciter ce gouvernement. On devrait sérieusement penser, avant une cherche de l'emploi. Les gens sont surtaxés. prochaine élection, à faire un remaniement On parle d'augmentation de taxes indirectes ministériel plus qu'important. Il n'a pas mis de 86%; c'était au mois de novembre. les ministres aux bonnes places et je pense Attendons le dépôt de votre prochain budget. qu'il n'a pas les compétences aux bonnes Attendons! Cela augmentera davantage. Les places également. Ce sont les Québécois qui taxes indirectes, c'est quoi? Des taxes paient la facture depuis trop longtemps. régressives... On s'est pété les bretelles. C'est une expression de mon collègue, le député de Une voix: Des taxes brutales. Hull, qui saura sûrement nous entretenir, dans quelques instants, de ce projet de loi. M. Bissonnet: C'est cela, M. le député; Je tiens à vous dire, M. le Président, qu'en vous connaissez cela. Ce sont des taxes 1980, dans une campagne de publicité, on brutales. Ce sont des taxes qui touchent disait à la population: "La personne avant toujours celui qui a de la difficulté à toute chose." "Faut pas s'faire avoir." Je me arriver. demande qui, aujourd'hui, se fait avoir. Je L'autre jour le ministre du Revenu - pense que ce sont tous les petits citoyens et j'en parle puisqu'il s'agit de son projet de loi citoyennes, ceux qui sont les moins nantis. - a dépensé un montant de 85 000 $ pour Vous vous êtes pété les bretelles tous les envoyer ses fonctionnaires - je suppose que jours, pendant des années. Vous étiez les ce n'est pas la faute des autres - voir la défenseurs des assistés sociaux, les pièce de théâtre Ben, voyons donc, bébé! On défenseurs de ceux qui en avaient le plus dépense un montant de 85 000 $ et on nous besoin. Au contraire, vos agissements, dit que peut-être d'autres fonctionnaires actuellement, démontrent... d'autres ministères vont aller voir la pièce Je suis content que le député de Ben, voyons donc, bébé! Avant de commencer D'Arcy McGee ait informé cette Chambre à vous occuper de théâtre - vous êtes de que les Québécois vont commencer à se grands acteurs actuellement - occupez-vous réveiller. Il est grand temps, M. le Président, donc d'administrer ce qui est à tous nous que nos Québécois, ceux qui nous ont élus autres, Québécois et Québécoises. On ne vous ici, entendent les réponses qu'on nous fait le dira jamais assez, Mme la ministre. tous les jours, de l'autre côté. Ce n'est Commencez à faire travailler tout le monde jamais leur faute. C'est toujours la faute des au gouvernement. Combien y a-t-il de autres. Le ministre du Tourisme, à l'époque, tablettes au gouvernement? Combien y a-t-il M. Duhaime, le député de Saint-Maurice, a de gens qui ne travaillent pas et qui sont envoyé des assiettes pour souligner un payés? Combien y a-t-il de monde dans les événement. On a fait une assiette comme bureaux à ne rien faire? J'ai été carte d'invitation. C'est pour cela que, fonctionnaire, M. le Président, et je peux depuis, tout le monde l'appelle l'assiette. Il a vous dire qu'à la ville de Montréal on a fait envoyé, par Purolator, à titre d'invitation, du ménage. Il va falloir que vous fassiez du une assiette qui coûtait 20 $. Est-ce la ménage, Mme la ministre. Cela s'impose. faute des autres ou si c'est votre faute? Je pense qu'il est très facile pour tous les députés de cette Chambre de voter M. Rocheleau: Au lieu de mettre contre un projet de loi comme ça qui va à quelque chose dans l'assiette. l'encontre de toute la société québécoise. On a une diminution d'essence de 15%, ça crée M. Bissonnet: On peut vous en citer, M. encore du chômage. Ce n'est pas la faute le Président, parce qu'avec vous autres, il d'Ottawa. Mais, pour ce gouvernement, ce faut rester fort au Québec. Mais ce que vous n'est jamais sa faute. Ce sont des personnes 2603 qui administrent tellement bien que les gens compliqué à expliquer, je l'admets, M. le paient tellement cher qu'ils ne savent plus Président, mais c'est clair qu'une raison où ils s'en vont. Je souhaite que ce importante est l'hostilité dont a fait preuve gouvernement se réveille avant qu'il soit trop ce gouvernement envers tous ceux qui ne tard. À l'assemblée que nous aurons à sont pas de leur avis, surtout par les idées Montréal - on parle de la proposition 13 en qu'il véhicule depuis dix ans. Californie - je pense que les Québécois vont L'agressivité et l'hostilité envers les réagir et il est temps qu'ils réagissent, Canadiens des autres provinces, les étrangers, évidemment. les Anglais et les hommes d'affaires en général est la marque de commerce de ce Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le gouvernement. Si vous ne me croyez pas, M. député de Notre-Dame-de-Grâce. le Président, je vous lirai quelques citations des ministres, tirées des déclarations qu'ils M. Reed Scowen ont faites, vous démontrant les qualificatifs employés. Imaginez-vous, si les Québécois M. Scowen: Est-ce qu'il existe un lien étaient obligés d'écouter de telles insultes à entre les déclarations de M. Landry à Paris leur endroit pendant cinq ans, ce qu'ils et le projet de loi no 39? Je prétends que penseraient! En voici quelques exemples. oui et je vais vous dire pourquoi. Nous Ce sont des ministres du Parti sommes, comme tout le monde le sait, québécois qui parlaient soit des hommes devant une diminution des services de la part d'affaires québécois, soit des hommes du gouvernement et une augmentation des d'affaires canadiens, soit des Canadiens en taxes. Comment expliquer cette général: les bâtards: le premier ministre; les contradiction? Cela s'explique, je pense, par incompétents: Rodrigue Tremblay; les rois l'affaiblissement de la base économique du nègres: Camille Laurin; les extrémistes du Québec. droit: M. Marois; les inféodés: M. Laurin; les Pour prendre un exemple, si vous êtes marionnettes: M. Tremblay; les gens qui font membre d'un ménage avec des dépenses de du chantage honteux: Mme Payette; les auto- 20 000 $ et que vous êtes deux pour les intoxiqués: M. Landry; les Rhodésiens: M. payer, il faut que chacun des deux gagne Bérubé; la viande avariée: M. Godin; les 10 000 $ par année. Mais si un des deux arrogants: M. Landry; les réactionnaires: M. part, la personne qui reste est obligée de Landry; empoisonneur public: M. Marois à gagner 20 000 $. C'est exactement ce qui l'égard du président de Pratt & Whitney; est arrivé depuis cinq ans ici, avec ce finalement, cette semaine, les collaborateurs: gouvernement. C'est la cause de notre de la bouche de M. Landry. affaiblissement économique et de la C'est l'histoire des déclarations faites nécessité, pour les Québécois qui restent ici, depuis cinq ans par les ministres, les pour les industries qui restent ici, pour les responsables de ce gouvernement à l'égard contribuables qui restent ici, de porter un d'un secteur de la population canadienne qui fardeau de plus en plus grand année après n'est pas de leur avis sur la conception du année. monde. Qui sont les gagnants de telles Effectivement, M. le Président, pour déclarations? Les gagnants sont, bien sûr, les citer quelques chiffres qui sont déjà bien péquistes inconditionnels; ce sont aussi les connus, avant que le Parti québécois arrive gens qui haïssent les hommes d'affaires, les au pouvoir, on créait au Québec en moyenne Anglais, les Non-Québécois et quiconque n'est 20% de tous les emplois au Canada. Depuis pas de leur avis. Ce sont des gens pour qui cinq ans, nous avons perdu 25% de ce total. ces déclarations sont une espèce d'adrénaline On créait 25% de tous les nouveaux pour les rendre peut-être plus heureux. Qui investissements, 25% de toutes les nouvelles sont les perdants? Ce sont les travailleurs, usines canadiennes étaient installées au les jeunes qui cherchent de l'emploi, les Québec et, depuis cinq ans, ce pourcentage a diplômés de nos universités et, finalement - baissé de 20%. En conséquence, pendant le projet de loi no 39 en est un témoignage cette période de cinq ans, nous avons perdu éloquent - ce sont les contribuables. 2 000 000 000 $ d'investissements industriels Avec des déclarations comme celle de au profit de l'Ontario et des autres M. Landry, cette semaine, on détruit les provinces. 2 000 000 000 $ qui, autrement, efforts faits par les fonctionnaires, les auraient été les nôtres pour des usines et hommes d'affaires, les commissaires l'équivalent d'une ville de 200 000 personnes, industriels, les élus municipaux, les syndicats tous des travailleurs et des contribuables qui et tous les Québécois pour construire une sont allés ailleurs et qui travaillent économie forte au Québec. Avec une seule maintenant en Ontario et ailleurs. déclaration comme celle de M. Landry cette (16 h 40) semaine, on détruit les efforts faits pour Comment expliquer cette saignée, cette aider à la croissance économique du Québec fuite non seulement des gens qui sont venus par des gens qui y travaillent jour et nuit. ici sur une base temporaire, mais des gens Je termine par trois citations, M. le qui sont ici depuis des années? C'est Président, qui résument mieux que je ne 2604 pourrais le faire la tragédie de cette de ces slogans sortir dans les prochains jours, situation. Ce sont trois citations nous disant que ça va tellement mal que d'éditorialistes dans les journaux même si on se séparait, ça ne pourrait pas d'aujourd'hui. Premièrement, Vincent Prince. être pire. C'est une hypothèse. Surtout quand Il pose une question et je la cite: "Au fait, on se fait dire: II faut rester fort au si vous étiez un homme d'affaires français, Québec. Dans Louis-Hébert, l'autre soir, on a iriez-vous investir dans un pays aussi déchiré rencontré toutes sortes de gens, des gens qui que celui qu'a décrit M. Landry?" Il faut étaient très sympathiques au Parti libéral, rappeler que M. Landry est allé à Paris d'autres qui étaient encore sympathiques au surtout pour chercher un investissement Parti québécois. J'en ai vu quelques-uns et énorme de la compagnie Péchiney dans la ça m'a renversé un peu. J'ai dit: Jusqu'où région de Bécancour. Je me demande si les peut-on pousser la folie? Jusqu'où peut-on gens de Trois-Rivières, de Bécancour et des accepter de se faire donner une volée, Bois-Francs pensent aujourd'hui à la d'aimer ça et d'en vouloir d'autres? Il y en possibilité que ces déclarations de M. Landry a certains que j'ai rencontrés qui étaient sur auraient pu mettre en danger la possibilité le bord de changer. J'ai dit: Prenez votre que Péchiney agisse comme M. Vincent temps, pensez à votre affaire parce que vous Prince l'a prévu dans son éditorial. Une ne pourrez plus jamais retourner dans un deuxième citation, M. le Président, de M. bourbier semblable. Là je m'apercevais que Pépin du Soleil, qui dit très simplement: "II je les écorchais un petit peu. Je ne voulais est temps qu'il rentre à la maison avant de pas aller trop vite parce qu'il y a une chose commettre d'autres bourdes de ce genre." En actuellement au Québec qui est absolument terminant, troisièmement, ce que je pense inacceptable et que les gens commencent à être le meilleur résumé de tout, c'est Jean- réaliser de plus en plus, c'est qu'on s'en va Louis Roy du Devoir ce matin qui le dit au vers une faillite collective. sujet de M. Landry: "La tirade de M. Landry Cela va mal dans tous les coins du produit peut-être encore son effet chez les Québec. On nous dit: Ça va mal ailleurs inconditionnels d'ici. Elle n'avait pas sa place aussi. Ça ne va pas bien au Canada. Ça ne à Paris. Il faudra beaucoup de temps pour va bien aux États-Unis. Ça ne va pas bien réparer ses effets désastreux." nulle part. Il y en a qui commencent à penser que ça va plus mal au Québec Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le qu'ailleurs, et comment cela se fait-il? Je député de Hull. leur dis tout simplement: Quand on se permet d'envoyer des ministres comme le M. Gilles Rocheleau ministre d'État au Développement économique en mission à Paris. Tout ce qu'il M. Rocheleau: Merci, M. le Président. trouve à faire, c'est d'aller faire de petites Depuis le 17 novembre nous parlons de cette chicanes de clocher avec notre gouvernement fameuse loi, de ce fameux projet de loi no central. Comme je l'ai demandé aujourd'hui 39, qui contient entre autres certaines au premier ministre du Québec, M. Lévesque: augmentations de taxe, soit celle sur Ramenez-le chez nous, vous l'avez affecté l'essence, sur la bière, les impôts, les 2% dans l'Outaouais pour parrainer l'Outaouais que nous devions avoir en crédit au 1er québécois. On est habitué à ses folies chez janvier 1982 et qui sont disparus. La semaine nous. On aimait mieux le garder chez nous dernière, je suis allé prêter main-forte à que de l'envoyer ailleurs une deuxième fois, notre prochain collègue du comté de Louis- parce qu'on peut le contrôler. Chez nous, on Hébert; on est allé faire un petit peu de s'est habitué à le cacher un peu. porte-à-porte dans le but de sensibiliser les (16 h 50) gens aux politiques que peut offrir le Parti M. le Président, quand on regarde le libéral dans une conjoncture économique gouvernement actuel et ses grands noms, les semblable. Après avoir entendu tous les ministres du gouvernement actuel, qui vivent débats sur la loi 39, il est à se demander si de contradiction en contradiction, les le gouvernement n'a pas raison. Je citoyens vont en avoir un échantillon la commence à me poser de sérieuses questions semaine prochaine avec la présentation d'un à savoir si le gouvernement du Québec n'a projet de loi, un projet de loi qui va forcer, pas raison de nous imposer toutes les taxes justement, deux municipalités à vivre qu'il nous impose actuellement parce que ensemble, des municipalités qui demandent vivre dans le Canada comme une province simplement d'être consultées. On ne nous qui ne veut plus, avec ce gouvernement, qui consulte pas, M. le Président, quand on met n'accepte plus de vivre à l'intérieur de notre des projets de loi sur la table comme le pays, c'est à se demander s'il ne faut pas projet de loi no 39. On ne consulte pas les que ça aille le plus mal possible dans le but gens. On leur lance dans les jambes des de dire à tous les Québécois et Québécoises: augmentations qu'ils ne souhaitent pas. Cela ne pourrait pas aller plus mal si on Tantôt, on va obliger des gens, des était séparé. municipalités, à vivre ensemble alors qu'ils Je me demande si on ne verra pas un souhaiteraient être consultés avant pour 2605 savoir si réellement ils veulent vivre temps, des augmentations ici, des ensemble. augmentations là, ça monte ici, ça monte là. Le ministre de la Justice est un de Et c'est toujours la faute du fédéral, c'est la ceux dont nous allons parler la semaine faute des autres et ce n'est jamais la faute prochaine, un des grands défenseurs de la du gouvernement actuel. démocratie. On espère que ces grands M. le Président, mesdames et messieurs ministres du Parti québécois vont se les députés du côté ministériel, même si rappeler, vont applaudir la semaine prochaine quelqu'un dans l'équipe ministérielle a perdu quand on va parler de la démocratie à toute le "capot", ça ne veut pas dire que vous êtes la population du Québec. Il y en a d'autres à tous obligés d'être de son côté et de voter part le ministre de la Justice dont nous pour une loi semblable. Vous avez encore allons parler la semaine prochaine, dont l'ex- quelques minutes pour essayer de réviser vos leader parlementaire du gouvernement. On va positions et j'espère que vous allez le faire. parler du ministre des Affaires municipales, Merci. du ministre de l'Environnement et du vice- premier ministre qui a fait des déclarations Le Vice-Président (M. Rancourt): extraordinaires, d'ailleurs. On va parler des Question de privilège, Mme la ministre. orientations du Parti québécois à l'intérieur de ses politiques, à savoir si le premier Mme LeBlanc-Bantey: Question de ministre va commander un autre référendum privilège, M. le Président, parce que, tout à pour faire changer ses orientations. l'heure, le député de Jeanne-Mance a induit Mais j'aimerais bien que les citoyens la Chambre en erreur. Il a parlé des nous comprennent. Cela fait une couple de représentations de la pièce de théâtre Ben, mois qu'on se promène avec le projet de loi voyons bébé, y'a rien là qui auraient coûté 39, l'essence, la bière, les impôts, le coût au gouvernement du Québec environ des plaques d'immatriculation qui a augmenté 85 000 $. Je voudrais d'abord lui dire que il n'y a pas tellement longtemps, tout cela. ce n'est pas une politique du ministère du Dans une couple de semaines, on va nous Revenu, mais bien une politique du ministère débouler les crédits pour le budget 1982- de la Fonction publique du Québec, dans le 1983. "Watchez" bien cela arriver. La cadre de l'égalité des chances pour les semaine prochaine, on va en avoir une petite femmes dans la fonction publique. Les dose qui va nous tomber dessus. Après, on va montants maximaux qui peuvent être investis commencer à étudier cela et, vers le mois sont de l'ordre de 15 000 $. Il s'agit de de mai ou juin, il va falloir l'accepter de représentations qui visent à sensibiliser force. Les coups de force, cela vient messieurs les hommes sur le sort des femmes souvent, cela ne vient pas seulement du et sur leurs conditions de travail en milieu fédéral. Cela vient du gouvernement actuel. majoritairement masculin et surtout sur les Ces gens vont vous faire un autre coup de comportements sexistes. force. On se faisait dire il n'y a pas Je voudrais dire au député de Jeanne- tellement longtemps de se serrer la ceinture. Mance que non seulement nous n'avons pas Nous commençons à dire d'attacher nos l'intention d'arrêter ce type de sensibilisation vestons, parce qu'ils vont nous dépouiller parce qu'elle a déjà produit ses effets, mais tantôt de haut en bas. que je songe sérieusement à inviter nos Je pense, M. le Président, que ce collègues de l'Assemblée nationale à venir gouvernement devrait avoir un peu plus de écouter de telles pièces de théâtre. Je pense sérieux. Il est là depuis 1976. Il a accumulé que vous pourriez en bénéficier et faire en déficits par-dessus déficits. On va déborder sorte que le sort des femmes ne vous les 13 000 000 000 $ cette année. On est préoccupe pas seulement la journée de la obligé d'emprunter de l'argent pour payer femme. Merci. uniquement les intérêts des emprunts qu'on a déjà faits. Et là, on va nous arriver avec de M. Bissonnet: M. le Président, question nouvelles taxes. Pourquoi? Pour boucher les de privilège. trous de l'administration actuelle. Les gens qu'on consulte tous les jours nous disent Le Vice-Président (M. Rancourt): Je quoi? Cela fait à peine un an qu'on les a m'excuse, une question de privilège ne doit réélus. Ils nous avaient fait de belles pas engendrer de débat. Question de promesses. Ils nous avaient dit qu'ils feraient privilège, vous me direz sur quel motif. toutes sortes de belles choses pour nous, même que le premier ministre, M. Lévesque, M. Bissonnet: Je fais référence à un dans une journée, avait promis article paru dans le Journal de Québec du 12 320 000 000 $ de construction, un hôpital à février où on cite un montant de 85 000 $. Valleyfield, une autre affaire ici et une Que je sache, ce montant n'a jamais été autre affaire là. C'est la sacoche à "candy" démenti par Mme la ministre. qui se promenait dans ce temps-là. On arrive, à peine un an après les élections du Mme LeBlanc-Bantey: Je peux démentir 13 avril dernier et on a des taxes depuis ce ce montant. J'espérais une question des gens 2606 d'en face à l'occasion de la parution de additionnel aux Québécois, car il aurait l'article et ce n'est pas venu. Je profite perdu, dit-il, sa marge de manoeuvre. donc de l'occasion pour replacer les choses La marge de manoeuvre à laquelle on dans leur contexte. fait référence tout le temps, c'est cette capacité qu'aurait un gouvernement de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le trouver des fonds afin d'aider à soutenir par député de Vaudreuil-Soulanges. les temps qui courent, à conserver, à maintenir à tout le moins les emplois. C'est M. Daniel Johnson le rôle classique d'un gouvernement, c'est-à- dire d'intervenir pour, dans le fond, aider à M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pallier certaines carences que l'activité vous remercie, M. le Président. Ce que nous économique peut faire se répercuter sur le pouvons retenir de la présentation du projet niveau d'emploi. de loi no 39, c'est le déguisement ou Mais cette marge de manoeuvre, elle l'apparence sous laquelle le gouvernement existe si les choix que le gouvernement veut vient nous démontrer son incapacité, bien faire sont les bons choix. On n'en prend finalement, de gérer les finances publiques. Il comme exemple récent que les me semble que le discours du gouvernement, manifestations du ministre de l'Industrie, du à savoir que la conjoncture économique et Commerce et du Tourisme ces jours derniers, toutes sortes de facteurs extérieurs l'obligent qui - je l'ai découvert moi aussi en visitant à prendre ces mesures est un peu exagéré, les électeurs à l'occasion de l'élection c'est le moins qu'on puisse dire. complémentaire du comté de Louis-Hébert - À titre d'exemple, pour renchérir sur le a laissé l'impression dans le public que c'est discours du chef de l'Opposition, prenons une somme de 200 000 000 $ que le simplement le niveau d'endettement des gouvernement injecte dans l'économie à un Québécois depuis cinq ans. Il me semble que moment où la situation de l'emploi est c'est extrêmement pertinent, autrement plus extrêmement difficile dans les petites et que, comme le fait le gouvernement, de moyennes entreprises manufacturières. mesurer la dette des Québécois par rapport à M. le Président, ce chiffre de nos revenus autonomes, par rapport à notre 200 000 000 $ est une fabrication pure et production nationale brute, en regard de la simple, ce n'est pas le montant que le situation qui existe dans d'autres provinces. gouvernement lui-même a trouvé pour investir Il me semble que c'est un peu incomplet si dans l'économie. En effet, la contribution du on ne tient pas compte du fardeau que gouvernement, pour faciliter des prêts de chaque Québécois doit supporter. cette nature, de cette ampleur à l'entreprise De la même façon que c'est la québécoise, la responsabilité, dis-je, du croissance effrénée des dépenses sous le gouvernement, n'est que de l'ordre, au taux régime péquiste qui est la cause de l'impasse courant d'intérêt ces jours-ci, de manifeste, du cul-de-sac dans lequel se 12 000 000 $. En effet, le financement des retrouve maintenant le gouvernement, il faut trois quarts de l'intérêt excédant un taux de également constater quel est le rythme 10% sur une somme de 200 000 000 $, alors d'augmentation de la dette même des que les taux d'intérêt courant sont de 18% à Québécois, le rang que les Québécois titre d'exemple, représente 12 000 000 $. occupent dans l'ensemble du Canada quant C'est le choix que le gouvernement a aux sommes qu'ils doivent aux prêteurs qui fait. Le gouvernement a décidé d'utiliser une ont bien voulu, pour un temps, et qui marge de manoeuvre, dit-il, extrêmement continuent encore, tant que le ministre des étroite sinon inexistante sans recourir à des Finances en demande, jusqu'à une certaine emprunts, de 12 000 000 $, alors qu'à limite, à prêter au gouvernement du Québec. l'intérieur même des activités du (17 heures) gouvernement, dans la promotion du C'est ainsi qu'en 1974, la dette totale développement économique du Québec, des Québécois le plaçait au septième rang certaines institutions du gouvernement du dans l'ensemble des provinces du Canada, Québec dépensent des sommes qui sont des c'est-à-dire qu'il y avait six provinces où les dizaines de fois plus importantes et qui ne gens étaient plus endettés, chacun, créent aucun emploi. individuellement, que les Québécois. En 1975, Premier exemple, la participation de la nous étions déjà au sixième rang, Caisse de dépôt et placement du Québec à malheureusement. En 1976, 1977 et 1978, la société Domtar où, avec la participation nous oscillions entre le quatrième et le conjointe de la Société générale de cinquième rang pour nous retrouver en 1979 financement, elle aussi une société d'État, le au troisième rang et, en 1980, les champions gouvernement du Québec a investi toutes catégories de la dette totale par aujourd'hui, au prix du marché, Québécois. Dans ce cas, il n'est pas étonnant 135 000 000 $. C'est la valeur de que le gouvernement vienne nous dire qu'il l'investissement du gouvernement du Québec est obligé - à cause de ses actions, de toute dans la société Domtar, pâtes et papiers, façon - d'imposer un fardeau fiscal 135 000 000 $, plus de 10 fois ce que le 2607 gouvernement est prêt à consacrer pour qu'on devrait faire des dépenses, des relever, maintenir, conserver les emplois dans investissements qui vont maintenir des la PME manufacturière au Québec ces jours- emplois, qui vont créer des emplois, qui vont ci. Dix fois. conserver, à tout le moins, dans les D'autant plus qu'entre le moment où circonstances que nous connaissons, les les achats de ces actions de Domtar ont été emplois des Québécois. Si vous me faits par la SGF et la Caisse de dépôt et le permettiez de continuer au-delà des dix moment où je vous parle, le gouvernement minutes allouées, ce qui ne sera pas le cas, accuse une perte, non réalisée, me direz- je pourrais, M. le Président, vous démontrer vous, de 90 000 000 $. Le cours des actions - j'oubliais la Société nationale de l'amiante Domtar aujourd'hui est de 18,50 $ l'action. qui ne crée pas d'emplois et mettra à pied Le gouvernement en détient environ 1500 personnes en mai - que 400 000 000 $ 7 000 000. Il les a achetées à une époque depuis environ huit mois ont été consacrés où le cours était à 30 $ ou 32 $. Je suis par le gouvernement du Québec à des généreux pour le gouvernement. Je ne lui investissements qui ne créent ni ne donne que 10 $ ou 12 $ de perte par action. maintiennent aucun emploi, alors que le Nous regardons en pleine face 90 000 000 $ ministre de l'Industrie, du Commerce et du de perte, M. le Président, soit sept fois plus Tourisme est bien prêt, apparemment, à que ce que le ministre de l'Industrie, du consacrer à peu près le trentième de cette Commerce et du Tourisme est prêt à investir somme pour maintenir et conserver pour conserver les emplois des Québécois effectivement les emplois des Québécois par dans les PME manufacturières. les temps que nous vivons. On nous répond habituellement - c'est M. le Président, gouverner, c'est le discours que, je présume, n'a pas tenu le choisir. Les choix du gouvernement n'ont pas ministre d'État au Développement de sens. économique à Paris - qu'ici il faut que les Québécois participent, par l'entremise de leur Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le gouvernement, à la gestion des grandes député de Robert Baldwin. sociétés qui sont actives dans l'exploitation de nos richesses naturelles. J'en suis, et M. John O'Gallagher c'est pour cela qu'Hydro-Québec existe, d'ailleurs. Mais vous m'expliquerez, M. le M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Président - évidemment, ce ne sera pas Cela fait presque quatre mois qu'on discute votre responsabilité, mais j'aimerais qu'on me de ce projet de loi et cela fait aussi quatre l'explique du côté du gouvernement mois que la population du Québec en subit comment, à ce moment-là, la Caisse de les conséquences. dépôt et placement, par exemple, peut C'est vrai qu'en Amérique du Nord, aux justifier une participation de 60 000 000 $ États-Unis et au Canada il y a une récession dans Provigo. Il faudra qu'on m'explique, M. économique. Tout le monde sait cela. On en le Président, comment une somme qui est subit les conséquences. La population cinq fois plus élevée que celle que le américaine et la population canadienne ministre de l'Industrie, du Commerce et du subissent les mêmes taux d'intérêt et Tourisme veut consacrer au maintien et à la l'incertitude économique. Cela est uniforme conservation d'emplois dans les PME partout en Amérique du Nord. manufacturières québécoises - on parle de Ici, au Québec, ce n'est pas seulement Provigo - permet aux Québécois francophones une récession. C'est vraiment une crise de contrôler maintenant une entreprise active économique que la population voit tous les sur son territoire. Par qui veut-on remplacer jours. On ne peut pas ouvrir les journaux, un les gens qui s'appellent Lessard et Turmel, matin ou un autre, sans y voir des mises à sinon par Bernard Landry ou je ne sais trop pied chez General Motors, chez Pratt & qui? Je ne vois pas en quoi on améliore, de Whitney, à Thetford Mines, à Asbestos, des quelque façon que ce soit, compte tenu de la mises à pied dans le domaine des pâtes et marge de manoeuvre extrêmement restreinte papiers qui est l'industrie la plus importante du gouvernement, la situation de l'emploi au au Québec, des mises à pied à Alcan. C'est Québec en consacrant 60 000 000 $ à épouvantable! Même dans les comtés comme l'achat d'une chaîne d'alimentation, alors que chez nous ou dans d'autres secteurs du le ministre de l'Industrie, du Commerce et Québec où on ne voyait pas de chômage du Tourisme ne consacre, lui, que le avant, aujourd'hui, on voit un chômage qui cinquième de cette somme pour l'ensemble affecte la jeunesse et les gens de notre âge, des PME manufacturières du Québec. c'est-à-dire dans la moyenne d'âge de 50 M. le Président, il me semble que c'est ans. C'est vraiment une situation au niveau des choix financiers d'interventions inacceptable pour un père de famille d'être dans l'économie que fait le gouvernement du mis à pied à cet âge-là et de se retrouver Québec que le problème réside. Lorsqu'on en chômage. C'est inacceptable. prétend qu'on n'a pas de marge de (17 h 10) manoeuvre, à tout le moins, il me semble Nous avons au Québec un déficit que 2608 nous ne pouvons plus assumer. Le déficit, taux de chômage de tout le Canada - on fait comme l'a dit le chef cet après-midi, nous des investissements dans Asbestos coûte 2 200 000 000 $ par année en frais Corporation. Pas une seule job de créée, pas d'intérêt. Ce n'est pas acceptable et il une seule job, il y a même des mises à pied. faudrait que la population voie ça. On a un On a injecté des millions dans Noranda déficit de près de 4 000 000 000 $ sur un Mines, pas une seule job de créé. On a fait budget de 20 000 000 000 $. Notre budget des investissements dans Domtar et dans annuel est plus de deux fois et demi le Provigo, pas une seule job de créé. Cela, déficit combiné de toutes les autres c'est de l'investissement nationaliste; ce provinces. n'est pas acceptable. Aucun homme d'affaires Si cela n'est pas l'indication d'une crise au monde n'acceptera d'investir de l'argent économique, qu'est-ce qu'il faut voir? Cela seulement sur une base nationaliste. Cela ne ne tient pas debout. Nous avons le record du peut pas marcher. C'est pour cela que nous chômage de toutes les provinces canadiennes, avons des coupures: des coupures dans le le record des faillites économiques, le record système d'éducation, des coupures dans les des faillites personnelles. Vous ne pouvez pas affaires sociales, des coupures épouvantables. mettre tout le blâme sur Ottawa car les Ce n'est pas du tout acceptable, c'est d'une autres provinces ont le même taux d'intérêt incohérence complète. et font face à la même récession Si on prend la politique du économique. Comment se fait-il qu'au gouvernement sur l'énergie, on constate qu'il Québec on a le championnat des déficits, des n'y en a aucune. C'est venu à la dernière taxes, des faillites, du chômage? Les gens minute parce que les investisseurs, les commencent vraiment à se révolter contre prêteurs américains ont dit: Écoutez, les les taxes. C'est pour ça qu'on a un débat sur "boys", ça n'a pas de maudit bon sens! Votre ce projet de loi no 39. Une taxe de 100% déficit est rendu au-delà du bon sens, il faut d'augmentation sur l'essence, ça affecte tout taxer la population pour payer cette affaire- le monde, ça affecte le coût des produits, là. On n'a pas vu cela avant les élections, des services de toutes les petites et on a vu cela au mois de novembre. moyennes entreprises au Québec. On a beau Imaginez-vous donc! Les économistes! parler de ça, mais c'est la vérité. On parle de coupures. Quelle est la Les taxes municipales sont rendues solution pour régler toutes les coupures dans épouvantables. On ne peut plus garder nos les services sociaux et dans les services à la maisons. Quelqu'un qui est à la retraite ne population? C'est de couper tout lien avec peut pas garder sa maison aujourd'hui. Même Ottawa. C'est le seul résultat de votre nous, qui avons nos maisons depuis quelques congrès de fin de semaine: couper tous les années, nous payons plus cher en taxe par liens avec Ottawa et les problèmes vont se mois que ce qu'on paie pour les intérêts et régler! La population de Québec va le capital sur l'hypothèque. s'apercevoir qu'elle a besoin d'Ottawa et du C'est pour ça que les gens se révoltent Canada. La seule chose qui tient les milliers contre les taxes à Montréal et ça va se d'emplois de la Davie Shipbuilding, ce sont produire partout ailleurs au Québec. On ne les projets de l'Hébernïan Oilfields, dans peut plus payer toutes ces affaires-là. Tout l'Atlantique, sur les côtes de Terre-Neuve et cela découle de la mauvaise gestion de la dans l'Arctique. province de Québec qui donne l'exemple aux J'entends le député de Lévis dire que municipalités. tout est la faute d'Ottawa, mais il demande Les conséquences de cette mauvaise du secours à Ottawa pour nous aider à gestion, on a parlé d'un trou de construire une cale sèche à Lauzon. C'est de 500 000 000 $ l'an dernier, mais cette la foutaise inacceptable! année on n'a pas dit grand-chose. C'est un Le chômage chez nos jeunes à trou de 1 800 000 000 $. C'est dans le l'Université Laval. J'étais finissant, à Laval, rapport de nos vérificateurs. en génie civil, il y a 25 ans. On en avait, C'est la conséquence d'une mauvaise des emplois, dans ce temps-là. Aujourd'hui, administration, des trous épouvantables et là, des ingénieurs sont diplômés dans toutes les on est obligé de faire payer des taxes branches du génie et ils n'ont pas d'emploi effrayantes à la population. 100% au Québec. Il n'y a pas d'emploi au Québec! d'augmentation sur l'essence, tout le monde À Montréal, on a peut-être quatre des plus paie ça. Un gaspillage épouvantable, une grosses compagnies de génie au monde, on mauvaise administration dont ce fait des travaux partout dans le monde et gouvernement est responsable. partout au Canada mais, au Québec, on ne Depuis 1976, on voit un gaspillage à peut trouver d'emploi quand on est ingénieur. tous les niveaux et la population est pas mal C'est inacceptable! au courant. Le député de Vaudreuil-Soulanges En terminant, M. le Président, comme vient juste de mentionner notre politique je n'étais pas ici hier pour souligner la fête d'investissement nationaliste. Pendant une de saint Patrick, je voudrais remercier mes crise économique épouvantable, pendant un collègues pour les bons souhaits adressés aux temps de chômage maximum - le plus haut Irlandais du Canada et du Québec. 2609

I would like to say one thing to the compagnie privée, Purolator. Le 15 août 1978 deputy for Vachon in his remarks about - c'est pour ça que j'ai dit: Dès la prise du Grosse Île. I know quite a lot about Grosse pouvoir, on s'est empressé de faire des Île, because my grand-father designed and concours, à savoir quel ministère dépenserait built the monument on Grosse Île to the le plus inutilement - toujours ce même thousands of Irish immigrants who died there ministre invite les journalistes à because of cholera. That monument is there, l'inauguration d'un parc en Gaspésie. Deux it was built by my people, I am very proud DC-3, deux hélicoptères, deux autocars ont of it. été nolisés aux frais, évidemment, des I wish the deputy for Vachon, instead contribuables. De plus, chaque personne of trying to build monuments for the dead présente recevait un carton donnant droit à would try to build one for the living and use un repas pour deux personnes et à une some of his influence within the party to bouteille de vin au Gîte de Mont-Albert. M. work for the maintenance of our English le Président, c'est en Gaspésie, pour school system which is designed for the l'information des ministres qui ne savent pas living and not for the dead. Thank you. où c'est. M. le Président, le député de Joliette Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le aurait pu ajouter dans son intervention que député de Mégantic-Compton. nous sommes contre de telles dépenses aussi scandaleuses. Il y a également le voyage du M. Fabien Bélanger premier ministre à Paris, en décembre 1980, qui a coûté aux Québécois environ 131 000 $ M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je puisque le premier ministre était vais tenter, pour une dernière fois, de vous accompagné, évidemment, de toute sa suite. démontrer notre désaccord, face au projet de Cela aussi, M. le Président, nous sommes loi no 39, loi qui a pour principal but contre. Pendant que nous sommes à Paris, on d'augmenter, comme nous le savons tous, la pourrait peut-être parler encore une fois du taxe de 0,30 $ sur chaque gallon d'essence. cadeau que ce gouvernement a fait à la ville Je vais le faire d'ailleurs avec beaucoup de Paris en offrant une magnifique sculpture- d'enthousiasme. Comment ne pas être fontaine au coût, encore une fois, de enthousiasmé devant un paquet de banquettes 118 000 $. Là encore, le député de Joliette vides du côté ministériel? Pourtant, nous aurait pu dire que nous sommes contre de discutons d'un projet de loi qui doit affecter tels cadeaux en période aussi difficile que leurs électeurs tout aussi bien que les miens. celle que nous vivons en ce moment. Il faut Malgré cela, il semblerait qu'on a tout également parler de la publicité de simplement déserté l'Assemblée nationale 3 000 000 $ qui disait aux Québécois qu'il parce qu'on ne voulait pas discuter du projet ne fallait pas se faire avoir, 1 800 000 $ de loi no 39. pour la Régie de l'assurance automobile où (17 h 20) on véhicule le magnifique slogan: La Dans sa récente intervention, le député personne avant toute chose. de Joliette whip en chef du côté ministériel, Pourtant, les accidentés, les victimes nous accusait nous de l'Opposition, d'être d'accidents d'automobiles ne trouvent pas que contre l'augmentation de taxes, d'être contre la personne est favorisée avant toute chose. les coupures pendant que nous exigeons que Dans plusieurs cas, elles doivent attendre le gouvernement maintienne des services leur chèque et trouvent même que le chèque convenables offerts à la population. Il y a est insuffisant lorsqu'il leur parvient. Là cependant une chose qu'il a oublié de aussi, M. le Président, le député de Joliette mentionner, je le soupçonne même de ne pas aurait dû dire qu'on était contre. On ne peut avoir voulu la mentionner, c'est que nous passer sous silence, évidemment, le luxueux sommes également contre cette mauvaise bureau du président de la Commission de la administration que nous offre le santé et de la sécurité du travail, M. Sauvé, gouvernement qui nécessite justement des qui a coûté aux contribuables 210 000 $. Je augmentations de taxes comme celles dont vais vous donner un peu la répartition des nous discutons en ce moment. dépenses pour votre information personnelle. Vous vous souviendrez que dès la prise Je ne le dirais pas publiquement, mais à du pouvoir du Parti québécois, en 1976, il vous je peux le dire. 135 000 $ pour son s'est exercé une espèce de concours auquel bureau, 75 000 $ pour sa salle de chaque ministère participait, d'ailleurs, ou conférences. Il semblerait que c'est agencé presque, à savoir quel ministère ne pourrait avec goût. Il y a le bar, les bureaux en pas dépenser le plus. On se souviendra du acajou et tout le tralala. Là encore, M. le ministre Duhaime, de son invitation à un Président, il aurait dû dire que nous étions gueuleton en Gaspésie, où, comme l'a contre ça. mentionné un de mes collègues, les cartes Il y a évidemment aussi le cas de d'invitation étaient des assiettes de patronage du directeur du CRSSS de Trois- porcelaine à 20 $ chacune. En plus, on a Rivières qui, à peine quelques jours après le fait livrer ces assiettes à domicile par une renouvellement de son contrat, se voit offrir 2610 en cadeau une prime de départ, 121 000 $. M. Claude Dubois Là aussi, le député de Joliette aurait dû dire que nous étions contre. Ces chiffres que je M. Dubois: M. le Président, il me fait viens d'énumérer et bien d'autres que nous plaisir d'intervenir ce soir dans ce débat de pourrons revoir lors de l'étude des crédits, troisième lecture sur le projet de loi no 39. qui s'en vient bientôt, font justement que ce Comme vous le savez, ce projet de loi a gouvernement se voit dans l'obligation pour effet, entre autres, de faire voter par d'augmenter les taxes et cherche, l'Assemblée nationale du Québec une évidemment, le moyen, la façon de taxer augmentation de 100% de la taxe sur tout le monde. C'est évident que c'est l'essence, c'est-à-dire de la porter de 20% à urgent, que cela presse. Donc, l'essence est 40%, ce qui a produit un coût de 0,32 $ de un moyen extrêmement efficace. D'ailleurs, plus par gallon pour les consommateurs du je vois le ministre du Revenu qui me fait Québec. De plus, cette mesure législative signe que oui. Il est d'accord avec moi que affecte le coût de la bière et élimine aussi c'est un moyen extrêmement efficace d'aller une réduction antérieurement promise de 2% chercher de l'argent, mais tout le monde est de l'impôt sur le revenu, ce qui représente pénalisé, à part l'effet inflationniste qu'on une autre promesse électorale rejetée après connaît, M. le Président. l'élection de ce gouvernement. N'est-ce pas Il est évident que nous voterons contre là, M. le Président, le genre de transparence ce projet de loi. Il est évident que nous péquiste que l'on connaît? Il va sans dire avons fait tout ce qui était permis par les que la mauvaise gestion des fonds publics et règlements de l'Assemblée nationale pour le gaspillage éhonté effectué par l'actuel nous opposer à ce projet de loi. Il est gouvernement depuis ses cinq années de évident que cette taxe est due, encore une pouvoir nous ont conduits dans le marasme fois, à une mauvaise administration. Il y en financier que l'on doit tous supporter a d'autres, M. le Président. Je pourrais vous présentement. M. le Président, les quelque citer ici l'Office franco-québécois, dont le 12 000 000 000 $ de déficits accumulés député de Saint-Jacques était, je crois, le depuis cinq ans de gestion péquiste furent responsable jusqu'à ces derniers temps, qui causés par les folies de grandeur du envoie - c'est magnifique - en France, dans gouvernement, le capital politique partisan le cadre d'un programme intitulé qu'il s'est fait sur le dos des contribuables L'accouchement humanisé, des infirmières jusqu'au jour de l'élection du 13 avril, la étudier la façon de faire des accouchements publicité partisane à coups de dizaine de plus humanitaires. Au même moment, on millions afin de mousser son option politique, ferme nos hôpitaux. On les prive de la dilapidation inconsidérée des fonds publics nourriture. Pourtant, en France, on y va. Il y depuis cinq ans. Enfin, M. le Président, nous en a d'autres, M. le Président. Il y a 26 savons tous que jusqu'au jour de l'élection du concours de ce genre. Il y en a un ici qu'il 13 avril dernier, les immenses déficits faut que je mentionne. Il s'intitule Le temps étaient considérés chose normale pour les fou. On envoie des journalistes en France gens d'en face. étudier le marketing de la presse, le (17 h 30) graphique de la presse depuis l'arrivée au Cependant, une fois réélu, le présent pouvoir d'un gouvernement socialiste. C'est gouvernement changeait totalement son fusil avec l'argent des Québécois. C'est avec d'épaule. Aujourd'hui, il tente de faire l'argent de chacun et de chacune qui sont supporter par les plus démunis de notre allés d'ailleurs, depuis le 17 novembre, faire société le coût prohibitif de sa réélection et le plein d'essence. C'est avec cet argent de toute la stratégie qui l'a précédée. qu'on envoie des gens en France pour étudier Comment se fait-il, M. le Président, que ce de telles stupidités, M. le Président. On n'a ne soit qu'après cinq ans de déficits pas besoin de savoir ce qui se passe en galopants d'année en année que ce France dans la presse. Nous avons ici des gouvernement prenne soudainement journalistes extrêmement compétents. Nous conscience d'un problème qui était évident et n'avons pas besoin d'aller voir l'influence du que l'Opposition lui a constamment rappelé, gouvernement socialiste français. D'ailleurs, même en cette Chambre? Enfin, la hausse le ministre Landry est à Paris. Il pourra des taxes indirectes que doit supporter probablement revenir avec de bonnes aujourd'hui le citoyen québécois découle de nouvelles. Je l'espère, M. le Président. cinq années de mauvaise administration et Donc, M. le Président, nous voterons d'extravagances péquistes. contre ce projet de loi et nous avons fait, je J'aimerais vous faire part de quelques- crois, notre travail d'Opposition sérieusement. uns des effets néfastes qu'ont produits Tant et aussi longtemps que nous serons ici, l'incompétence et l'irresponsabilité c'est la façon dont nous entendons travailler. administratives du gouvernement. En plus Merci, M. le Président. d'être les plus taxés au Canada, les Québécois verront, entre autres, Hydro- Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Québec couper dans son programme député de Huntingdon. d'investissements puisque le ministre des 2611

Finances a décidé de siphonner les profits de plates cost for the incorporated farmers that cette société d'État. Ceci va inévitablement jumped twentyfold. I could point out some 40 créer encore de nouveaux chômeurs puisque indirect tax increases in the last couple of de 15 000 000 000 $ à 20 000 000 000 $ years. d'investissements prévus ne seront pas Mr. Speaker, our drifting economy is réalisés d'ici à dix ans à cause de cette simply due to the bad and irresponsible mesure. Le nombre de faillites et le administration of our separatist government. chômage se sont accrus au Québec. Les Quebeckers are by for the highest taxed causes en sont principalement la surtaxation residents of Canada. We live in a province et les impôts plus élevés qu'ailleurs au where the financial situation, the public debt Canada. and the deficits are the worst in the Revenant aux effets de la loi 39, il country. How would one expect to attract faut indiquer qu'une forte clientèle investors in a province that shows such a québécoise s'approvisionne en carburant soit poor balance sheet? How come that prior to en Ontario, soit au Nouveau-Brunswick ou the last April election, the day when the aux États-Unis, ce qui, par conséquent, prive "péquistes" were brought back to power, huge le Québec de revenus importants qui étaient public spendings, enormous deficits, an nôtres jusque-là, c'est-à-dire jusqu'à increased public debt were accepted and l'application de cette taxe ascenseur, cette preached as if all were well? Well, for the taxe injuste, cette taxe irresponsable, sake of power and political goal, Quebeckers discriminatoire et hypocrite. Ne croyez-vous will have to repay a 12 000 000 000 $ pas que de telles mesures ont pour effet de deficit accumulated in the last five years. repousser les investisseurs étrangers, de This is not a bright picture but it is the ralentir le développement économique et true critical situation that all of us will industriel et de restreindre la création have to face in the months and years to d'emplois chez nous? Ne croyez-vous pas come. également que ces taxes indirectes ont un M. le Président, les taxes, les relations effet direct sur les coûts du transport et sur du travail, l'insécurité politique au Québec, ceux de tous les services effectués par la socialisation accrue et la législation véhicule à moteur. irresponsable ont eu pour effet de repousser M. le Président, je n'ai pas encore fait ailleurs les investissements. allusion à d'autres taxes déguisées et Les agriculteurs ont été, eux aussi, indirectes telles que l'augmentation des tarifs durement frappés par la mauvaise d'électricité, du coût de l'immatriculation administration du gouvernement. En fait, des véhicules automobiles et du coût environ 16 programmes agricoles ont été d'immatriculation prohibitif pour les tracteurs coupés par le ministre de l'Agriculture, sans de ferme des exploitations agricoles compter son refus d'aider les secteurs les incorporées ou celles formées en société. plus en difficulté de nos productions. Il s'agit Enfin, depuis 1976, ce fut la vraie razzia simplement de constater le nombre sans dans la poche du contribuable. Les taxes précédent de faillites chez les producteurs indirectes seules ont subi une augmentation agricoles pour comprendre que l'agriculture fabuleuse de 86%. n'a jamais été aussi malade qu'actuellement. Mr Speaker, in fact, since 1976, Mais Garon s'en lave les mains, laissant tout indirect taxes have increased by 86%. I said simplement crever les producteurs. it last fall and I will say it again today, this Je termine en dénonçant une fois de is the highway rubbery by the Government of plus les basses politiques partisanes Québec. Already, these taxes have a irresponsables du gouvernement actuel. Je disastrous impact. This new unjustified tax suis certain que les électeurs des comtés de increase of 100% or 0,32 $ on a gallon of Saint-Laurent et de Louis-Hébert sauront gasoline affects everybody. It is raising the parler fort le 5 avril et porteront un cost of public transportation, the cost of jugement sévère sur l'administration péquiste. school bussing, the cost of taxi as well as Merci, M. le Président. the cost of all goods and services. Furthermore, this new increase of 0,32 $ for Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le gallon will not generate the revenues député de Saint-Henri. expected, and this by far. In fact, so many Quebeckers are buying M. Roma Hains their gasoline outside the province, that it may produce a counter-effect on tax M. Hains: M. le Président, nous voici revenues. As you know, people are revenus, une dernière fois sur la loi 39. On desperately trying to make ends meet and s'apprête à sonner le glas à notre their only mean is to buy cheaper. This is protestation et à proclamer un édit not the only rip-off, it only adds to the d'augmentation de taxes contre le gré de la others, such as the increase on electricity population et d'une grande partie de ses bills, license plates and permits of all kind. représentants. C'est vraiment déprimant. How about the incredible increase on tractor Malgré toutes les plaintes entendues, malgré 2612 toutes les représentations de l'Opposition, chicanent, murmurent, rouspètent, réclament, malgré toutes les preuves que cette taxe sur sacrent avec force contre ces manipulations, l'essence est régressive et injuste pour les mais la majorité semble aveugle et demeure plus démunis, ce projet de loi en est rendu à vraiment soumise et silencieuse. sa troisième et dernière lecture. On va M. le Président, ma voisine, elle, a bientôt passer au vote et on va voir tous nos bien compris ceci et elle me le disait d'une collègues d'en face se lever pour approuver, façon très humoristique. Un jour, elle m'a sans aucun remords et même avec une dit: Ma chatte a eu cinq petits péquistes. certaine fierté, cette loi qui va pomper Quelque temps après, elle me disait qu'ils l'argent dans les poches des ouvriers afin de étaient devenus libéraux parce que, me remplir les coffres vides du grand argentier disait-elle, ils ont maintenant les yeux québécois. ouverts. Quand donc aussi les gens de chez On sait bien, parce que le Parti nous vont-ils ouvrir les yeux? C'est de québécois est la voix de la majorité, ici, il l'humour. Combien va nous coûter vraiment croit avoir aussi le privilège de cette taxe7 Ils n'aiment pas cela. Plus de l'infaillibilité. Lévesque est devenu le pape 7 000 000 000 $ en cinq ans, soit d'ici à de ce parti. Il reçoit l'hommage et l'encens mars 1986. Il ne faut pas se leurrer, cette inconditionnels de tous ses partisans et il taxe provisoire sera certainement prolongée. soutire l'argent de ses plus humbles Le premier ministre lui-même a serviteurs. reconnu que le Québec traversait une crise Cette semaine, j'ai pu vérifier d'une furieuse, que la tempête économique s'était façon radicale et rapide toute l'injustice de transformée à l'été de 1981 en un véritable cette loi. À la même station-service, un ouragan et que le déficit budgétaire pourrait humble conducteur s'amène avec une grosse alors atteindre, pour l'année en cours, les Impala 1976. Il fait le plein et le compteur 5 000 000 000 $. Dans cette pluie indique 39 $. Le client suivant s'amène avec torrentielle de chômage et de taxes, le une super Volvo 1981. Il fait également le premier ministre est heureux au gouvernail plein, 28 $. Donc, pour l'homme ordinaire, de ce bateau qui est presque en détresse. Je 39 $ et, pour l'homme fortuné, 28 $. le cite: "La crise économique et l'austérité (17 h 40) qui en découle vont conduire le Québec plus Une voix: Une Impala 1976? près de l'indépendance." On comprend qu'autrefois, dans la M. Hains: Cette pernicieuse pratique béatitude de la richesse, nous étions tous peut se répéter peut-être encore une fois beaux, riches et prospères. Alors, on pouvait durant la semaine et elle illustre bien, d'une se passer du Canada et faire l'indépendance, façon péremptoire, toute l'injustice de cette mais aujourd'hui, acculés à la faillite et au loi régressive et agressive pour les moins désespoir, on veut encore, cependant, se nantis. Pourtant, le parti ministériel va séparer du Canada. Pourquoi? Parce que la adopter cette loi parce que les grands boussole est capotée, l'aiguille n'indique manitous l'ont décidé ainsi. M. le ministre qu'un mot: souveraineté, dans le bonheur ou des Finances va se promener sur cette mer le malheur, dans la prospérité ou dans la démontée dans son arche de Noé et tous les misère. L'important, ce n'est pas la rose, ce mécréants de la misère vont se perdre et n'est pas le peuple, c'est l'indépendance, et s'enfoncer dans ce déluge de taxes. la social-démocratie n'est qu'un marchepied Cette social-démocratie dont se targue pour atteindre cette indépendance, bon an, le parti au pouvoir, M. le Président, sent mal an, inlassablement. Quelle gloire, en vraiment le moisi et l'hypocrisie. Comment effet, et quel honneur de pouvoir se faire peut-on ainsi pressurer tout ce monde dire un jour: Voici les pères et les mères de ordinaire et se déclarer l'ami du peuple? l'indépendance québécoise. C'est inconcevable. M. le premier ministre L'action actuelle du gouvernement me est vraiment un mystificateur. Il endort fait penser étrangement à un type qui était radicalement nos chers Québécois, il les poursuivi en justice sous plusieurs chefs secoue la tête en bas pour vider leurs poches d'accusation. Il gagne un premier procès qui et il les envoie ensuite plus légers en leur lui assurait un héritage fantastique, mais il disant merci avec son petit air gêné et son perd son deuxième procès qui le condamnait petit sourire en coin. à mort. C'est un peu la trame sociale qui se Mais quand donc vraiment nos citoyens tisse actuellement. Est-ce qu'un jour le PQ vont-ils ouvrir les yeux? Quand vont-ils parviendra à gagner son indépendance? C'est arrêter de se laisser berner par ce un secret de polichinelle, mais ce qui est nationalisme outrancier qui débouche sûr, c'est qu'advienne que pourra, le Québec fatalement sur la séparation? Quand vont-ils sera tellement affaibli moralement, tellement briser ce charme maléfique qui les conduit divisé socialement et tellement épuisé aussi au désastre national? Sont-ils vraiment pris financièrement que ce chant de victoire, s'il d'une épidémie de sadisme pour endurer ainsi doit arriver, marquera aussi la fin du Québec et même caresser la main qui les dépouille qu'on appelait autrefois la belle province et et les étrangle? Évidemment, beaucoup dont les péquistes, de nos jours, commencent 2613

à dire: Je me souviens. des excès de langage. Peut-être fallait-il que Je termine, M. le Président, en disant nous en arrivions au stade où nous sommes. qu'actuellement c'est la peste monétaire qui Le député de Mégantic-Compton, pour aveugle franchement pauvres et riches. Les la dixième, douzième ou quinzième fois, a spécialistes cherchent un antidote pour guérir jugé utile d'intervenir dans le débat. Pendant ce mal qui répand la terreur. qu'il s'exprimait, il a échappé un C'est la vraie crise de l'essence, commentaire ou passé des remarques qui ont actuellement, la crise du boire et du manger, sans doute dépassé sa pensée. Il a signalé comme celle d'un foyer chaud où il fait bon que les banquettes ministérielles étaient à vivre, même modestement, mais avec toutes fins utiles vides pendant son exposé; il l'assurance d'un travail honnête et a sans doute omis involontairement de vous rémunérateur. Comme ce projet de loi no 39 dire que quatre ou cinq de ses collègues menace la tranquillité et le bonheur du l'écoutaient pendant son intervention. C'est citoyen, de la famille et de notre province, donc un autre indice assez fondamental qui nous y opposerons un non catégorique, et nous indigue à tous, d'un côté comme de nous espérons que nos gens se souviendront l'autre, que c'était peut-être le temps de cette nouvelle attaque brutale lors des d'arriver au terme de la discussion. prochaines élections dans Louis-Hébert et (17 h 50) Saint-Laurent. Merci. Je voudrais simplement, en résumant la situation, M. le Président, vous réitérer que, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pour autant que le gouvernement est ministre du Revenu pour votre droit de concerné, il est conscient - et cela aussi est réplique. revenu souvent dans la discussion - que la décision qu'il a prise, qu'il a annoncée le 17 M. Raynald Fréchette (réplique) novembre dans ce budget supplémentaire, n'a rien de réjouissant ni d'emballant. J'ai eu M. Fréchette: M. le Président, pour des l'occasion de le dire tout au cours du débat, motifs que vous allez très certainement vite pour un gouvernement, quel qu'il soit, il n'y comprendre, je vous signale que cette a effectivement rien d'emballant dans la réplique sera fort limitée dans les décision d'imposer des droits sur des biens de commentaires. consommation. Par ailleurs - et c'est là Je ne voudrais, effectivement, à la fin toute la philosophie qui a présidé à cette de ce long processus de la procédure décision - il fallait, dans les circonstances, parlementaire, que prendre quelques minutes un geste de responsabilité et c'est ce geste pour remercier ceux des collègues qui se que le gouvernement a posé, il me semble. sont intéressés au projet de loi, d'une façon M. le Président, en vertu des principes fort intense, depuis le 17 novembre dernier. de cette même démocratie qui nous a permis C'est une lapalissade que de vous dire que de mener ce débat depuis le 17 novembre, tous ceux qui ont voulu s'exprimer, que tous les contribuables, les électeurs du Québec ceux qui ont voulu émettre des commentaires auront aussi, en vertu des mêmes principes sur le projet de loi ont pu le faire avec de cette démocratie, à un moment ou à un beaucoup de liberté et d'aisance depuis le 17 autre, l'occasion d'apprécier le geste que le novembre dernier. Qu'il s'agisse des gouvernement a posé. Je pense que l'exercice interventions de ce côté-ci ou de votre va nous démontrer que, dans les gauche, M. le Président, je pense que chacun circonstances que nous vivons, c'était y est allé avec toute la sincérité dont il est effectivement la décision qui s'imposait, capable, plaidant des arguments dont il était cette décision d'un gouvernement responsable. évidemment convaincu, de sorte qu'on peut, Merci, M. le Président. sans crainte de se tromper, affirmer, il me semble, à la fin de ce long débat, que la Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce démocratie a vraiment joué son plein rôle. que cette motion de troisième lecture du Vous allez - et je le réitère projet de loi no 39 est adoptée? comprendre que je ne veuille pas reprendre l'ensemble des arguments qui ont été M. Bertrand: Faites sonner les cloches, soulignés à l'une ou l'autre des occasions de M. le Président, mais pas trop longtemps, s'il la procédure parlementaire parce que ce ne vous plaît. serait effectivement que de la répétition. Il me semble qu'il convient par ailleurs de Le Vice-Président (M. Jolivet): Qu'on signaler que c'était peut-être le temps que appelle les députés. le débat se termine, surtout après avoir entendu les interventions de l'après-midi. Le (Suspension de la séance à 17 h 52) député de Robert Baldwin, à un moment donné - je ne sais pas si c'est habituel, mais il ne me semble pas, c'était du nouveau pour (Reprise de la séance à 18 heures) moi - s'est exprimé d'une façon vindicative, avec ce qui m'a paru être, à certains égards, Le Vice-Président (M. Jolivet): Veuillez 2614 prendre vos sièges, s'il vous plaît! Prenez l'ordre, s'il vous plaît! vos sièges, s'il vous plaît! Nous sommes donc prêts à voter sur la M. Chevrette: À la suite d'une entente motion du ministre du Revenu à l'effet avec... d'adopter en troisième lecture le projet de loi no 39, Loi modifiant les droits relatifs Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste un aux carburants et aux boissons alcooliques instant. D'abord, M. le leader adjoint. ainsi que certaines dispositions fiscales. Que ceux et celles qui sont pour veuillent bien se M. Brassard: Je vous demanderais de lever, s'il vous plaît! reprendre l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 49, M. le Président. Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand, Parizeau, Morin, Laurin, Projet de loi no 49 Mme LeBlanc-Bantey, MM. Lessard, Biron, Rancourt, de Bellefeuille, Léger, Clair, Deuxième lecture (suite) Chevrette, Fréchette, Marois, Tardif, Léonard, Martel, Baril (Arthabaska), Charron, Le Vice-Président (M. Jolivet): J'appelle Proulx, Ouellette, Mme Lachapelle, MM. l'article 3. Deuxième lecture du projet de loi Brassard, Dean, Paquette, Gagnon, Guay, no 49, Loi sur les terres publiques agricoles. Dussault, Fallu, Grégoire, Leduc, Marquis, M. le whip. Charbonneau, Boucher, Mme Harel, MM. Beauséjour, Lévesque (Kamouraska- M. Chevrette: M. le Président, nous Témiscouata), Champagne, Perron, Blouin, avons conclu une entente avec l'Opposition Gauthier, Gravel, Laplante, Brouillet, pour inverser l'ordre des orateurs. Même si Rochefort, Payne, Beaumier, Leblanc, le député d'Orford avait demandé la parole, Lafrenière, Paré, Lachance, Dupré. je suis consentant pour que mon collègue voisin, celui de Berthier, soit le premier à Le Vice-Président (M. Jolivet): Que parler. ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Orford. Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), O'Gallagher, Scowen, M. Vaillancourt (Orford): M. le Lalonde, Vaillancourt (Orford), Marx, Président, je suis d'accord avec l'entente Bélanger, Bourbeau, Mathieu, Lincoln, conclue entre les partis. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Pagé, Gratton, Fortier, Rocheleau, Bissonnet, Polak, Dubois, Le Vice-Président (M. Jolivet): Dans ce Saintonge, Dauphin, Mme Dougherty, MM. cas, la parole est au député de Berthier. Houde, Middlemiss, Hains. M. Albert Houde Le Secrétaire: Pour: 53 Contre: 25 M. Houde: Merci, M. le Président. Nous voilà à l'étude en deuxième lecture du projet Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion de loi no 49, Loi sur les terres publiques adoptée. M. le leader du gouvernement. agricoles. Je suis heureux, à titre de député d'un comté rural, le comté de Berthier, de M. Bertrand: M. le Président, sanction participer au débat sur ce projet de loi no à 20 h 30 ou 21 heures environ à la salle 49, Loi sur les terres publiques agricoles. En 103-A. Sur ce, motion pour suspendre nos effet, je suis le premier à admettre que des travaux jusqu'à 20 heures ce soir. lois visant à promouvoir l'expansion agricole dans un contexte de colonisation n'ont plus Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette leur raison d'être. Il est certain que dans le motion est-elle adoptée? cadre d'un complexe agroalimentaire moderne des lois ayant pour titre Loi sur les Des voix: Adopté. terres de colonisation, Loi sur l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation, Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Loi des sociétés de colonisation, Loi sur la Suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures protection des colons, Loi du mérite du ce soir. défricheur constituent des anachronismes qu'il est certainement inutile de perpétuer. (Suspension de la séance à 18 h 03) Je dois cependant avouer que c'est avec un certaine nostalgie que je vois disparaître en ce jour cet ensemble de lois (Reprise de la séance à 20 h 02) dont les seuls noms évoquent, bien sûr, misère, souffrance, mais surtout courage et Le Vice-Président (M. Jolivet): À fierté. Courage et fierté de générations de 2615 paysans québécois qui ont su conquérir un l'argument évoqué selon lequel il s'agit de territoire à la mesure de leur témérité. Nous régulariser et de légaliser certaines osons croire, malgré les propos du ministre, procédures nous font malheureusement que personne en cette Chambre ne cherche à sourire. Il est certain qu'on a raison de faire renier cet héritage. Ce furent des lois le ménage dans les dossiers des terres nobles, dignes et, nonobstant les contraintes publiques, mais tout devrait être question de du monde contemporain, nous ne comprenons priorité. Or, en ce qui concerne certaines pas l'empressement avec lequel le ministre pratiques administratives, le laxisme auquel de l'Agriculture cherche à faire adopter une nous avait habitué le ministre Garon ne loi pour les refondre ou les abolir justifie pas l'entrée en scène, pour le complètement. moment du moins, d'une telle loi. Pour le Parti libéral, en effet, bien Quand on parle de simplifier d'autres projets de loi auraient pu être l'administration des terres publiques, encore annoncés avant celui-ci, des projets de loi là, on peut se poser de sérieuses questions. cadrant avec des programmes ou des mesures Sur l'ordre de priorités de l'actuel ministre, agricoles correspondant aux difficultés celui-ci aime bien faire état des auxquelles ont à faire face actuellement les administrations plus efficaces, moins agriculteurs. Encore faudrait-il pouvoir coûteuses, mais, d'un autre côté, il n'hésite accompagner lesdites mesures des enveloppes pas à gaspiller des fonds publics lorsqu'il budgétaires nécessaires. Car, s'agit de remplir des promesses électorales malheureusement, quand on parle de misère qui n'ont aucune justification dans le en agriculture, on ne parle pas uniquement contexte actuel. Un exemple patent: le au passé. Les producteurs de porc vous en déménagement de la Régie des assurances ont glissé un mot lors du dernier congrès de agricoles du Québec à Lévis, dans son comté. l'UPA tenu en décembre dernier au Château Combien cela va-t-il coûter de faire Frontenac. On sait que cette crise dure simplement traverser le fleuve à une depuis au-delà de trois ans. entreprise du gouvernement, qui a déjà plus Pour continuer sur le projet de loi, d'espace qu'il lui en faut sur la rue Saint- j'aimerais savoir ce que Jean-Claude Sacrement? Avec les coupures budgétaires, Blanchet, secrétaire général de l'UPA, aurait ce n'est certes pas la place qui manque. Si à dire à un moment comme celui-là, lui qui on a tant d'argent, pourquoi ne pas l'utiliser écrivait dans La terre de chez nous, le 4 dans le cadre des dépenses de transferts? mars dernier: "II apparaît cependant évident M. le Président, le ministre de que dans le contexte économique actuel et l'Agriculture, des Pêcheries et de tenant compte que la marge de manoeuvre l'Alimentation parlait de patronage, dans du gouvernement est très limitée, les l'allocution qu'il a prononcée hier matin en agriculteurs doivent continuellement et par Chambre. Je pourrais peut-être lui citer un divers moyens faire valoir leurs besoins réels exemple. Lorsqu'il y a eu une subvention sur aux gouvernements qui seront de plus en plus les silos à grains, dont une grande partie forcés à ne répondre qu'aux urgences. Jean- donnée par le fédéral et administrée par le Claude Blanchet, secrétaire général." provincial, les subventions étaient terminées, M. le Président, j'écoute attentivement la date était échue, ils n'avaient plus le ministre au cours de son allocution et les d'argent. Un ministre du cabinet Lévesque arguments que j'ai entendus ne nous ont est intervenu, à moment donné. Il y avait certes pas démontré qu'il y avait une des producteurs qui en avaient fait la urgence quelconque. demande, mais en retard. Aux dernières Je ne comprends pas le ministre de nouvelles que j'ai eues, il y a environ un l'Agriculture de vouloir adopter si vite ce mois, ces mêmes cultivateurs, pas au nombre projet de loi au début d'une session. Il est de 150, mais seulement quelques-uns, auront temps que les agriculteurs s'aperçoivent que leur subvention sur les silos à grains. le ministre de l'Agriculture n'avait que des Comment cela se passera-t-il? En tout cas, objectifs agricoles à leur offrir alors qu'ils on le verra lorsqu'ils auront leur chèque en ont grandement besoin d'un programme. main. On pourra vous en reparler. Le ministre avait à redire que la loi et (20 h 10) les règlements, dans ce cas, n'étaient pas Une voix: Êtes-vous contre? respectés. Je vais vous parler d'un cas parmi tant d'autres. Dans le cas de la Raffinerie M. Houde: Je ne suis pas contre les de sucre du Québec, le vérificateur nous subventions, loin de là, surtout quand cela disait que certains contrats intervenus avec vient du fédéral. C'est doublement plus la firme qui exécute les travaux de intéressant parce que cela n'appauvrit pas modernisation et d'agrandissement des notre Québec. Que je sache, je suis toujours installations n'étaient pas encore signés en dans le Canada, dans le Québec à l'intérieur août 1981 alors que les travaux étaient en de notre beau pays, le Canada. cours à cette date depuis plus d'un an. On Je vais continuer, M. le Président, si pourrait continuer. vous me le permettez. Ces quelques exemples démontrent que 2616

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je ne ministre, et que tout sera mis en oeuvre, le vous empêche pas de continuer. plus tôt possible, afin qu'on puisse adopter d'autres lois aussi importantes, je dirais M. Houde: En ce qui concerne les même peut-être plus importantes que celle- lettres patentes, section IV, l'article 41 là. Merci, M. le Président. facilite la délivrance de lettres patentes. Le ministre délivre-t-il des lettres patentes au Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le seul paiement du prix de la concession sans député d'Orford. exiger aucune autre condition? La coupe de bois pourrait-elle suivre l'émission des lettres M. Georges Vaillancourt patentes sans autre restriction, ni pénalité? L'ancienne loi la prohibait pour un certain M. Vaillancourt (Orford): M. le nombre d'années; sans quoi, les droits de Président, j'espère que le ministre a fait un coupe devaient être imposés en double. beau voyage dans notre pays voisin et que sa De quelle façon la Loi sur la protection visite sera rentable pour le Québec. du territoire agricole pourra-t-elle rejoindre la loi des terres agricoles? Si le propriétaire M. Garon: Je vais vous en parler. reconnu ne demande pas de lettres patentes, le ministre va-t-il maintenir les droits de M. Vaillancourt (Orford): Le projet de propriété sans condition? Sinon, lesquelles? loi no 49, Loi sur les terres publiques Dans quelles conditions le ministre exigera-t- agricoles, vise à mettre à jour la loi sur les il la révocation de la vente? Beaucoup concessions des terres publiques agricoles d'inconnues cachent un certain nombre de administrées par le ministère de l'Agriculture règlements à préparer et à produire. Il s'agit du Québec et ne peut faire l'objet d'une toujours de terres agricoles. Y aura-t-il une attaque en règle à l'Assemblée nationale, discrimination entre groupes d'acheteurs ou malgré les multiples interrogations découlant de locataires, des péquistes ou des non de sa présentation même. péquistes? Pourquoi des conditions Cependant, à l'instar de mon collègue différentes? Pourquoi pas un règlement de Beauce-Sud, j'estime que cette pièce universel? Autorisation du gouvernement... législative ne répond en rien aux attentes M. le Président, cependant, lorsqu'on des agriculteurs québécois. Ces derniers sont connaît bien le ministre actuel de aux prises avec une double crise économique. l'Agriculture, il faut bien constater que cette D'une part, comme les autres groupes loi n'apparaît que comme un dérivatif aux d'agents économiques, la situation problèmes actuels de l'agriculture québécoise. économique difficile à laquelle est assujettie Cette loi ne règle rien. Elle n'est pas toute l'Amérique du Nord frappe de plein prioritaire. Elle n'aide pas à régler les fouet le monde agricole. Les contraintes du nombreux problèmes que rencontrent les crédit, ajoutées au phénomène inflationniste agriculteurs. Il faudrait aussi savoir si la des coûts de production, ont acculé des banque de terres arables créée par la loi 43 centaines d'agriculteurs à la faillite. Tout en 1979 continuera de fonctionner comme les ancêtres, notre relève agricole parallèlement. Pendant ce temps, il ne traverse une période où même la haute faudrait pas, non plus, reléguer au second technologie et le vent de modernisation de plan les besoins actuels des agriculteurs aux son mode de production ne sont pas en prises avec les effets d'une crise économique mesure d'éliminer les causes structurelles, en qui les conduit à la faillite ou les oblige à grande partie d'ordre financier, qui les remettre les clés de leur exploitation au assaillent. crédit agricole ou aux institutions bancaires. Dans cette perspective, il ne revient Le rôle d'agent immobilier que se certainement pas à l'État de s'approprier le donne le gouvernement ne sera efficace qu'à rôle unique de financer l'agriculteur, mais condition de résoudre certains problèmes tout au moins de créer ce climat sain à criants de l'activité agricole. Voyez les l'investissement dans un secteur de la vie pouvoirs que le ministre se donne ou voudrait québécoise sur lequel nos pères ont misé, se donner dans le projet de loi no 49, Loi avec raison, dans le passé en vue de paver sur les terres publiques agricoles. Moi, en la voie à un Québec fort sur le plan tant que député de l'Opposition, je agricole. Malheureusement, en 1981, à cette préférerais que ce soit le gouvernement qui situation difficile dont souffrent les émette les lettres patentes au fur et à agriculteurs s'est ajoutée celle provoquée par mesure que les gens en feront la demande au le présent gouvernement. Certes, au cours lieu de les émettre lors d'une campagne des dernières campagnes électorales, plusieurs électorale pour faire du patronage. agriculteurs ont été charmés, et les mots ne sont pas trop forts, par les talents de Des voix: Oh! communication du présent gouvernement, leur faisant oublier les dures perspectives qui M. Houde: J'espère que vous prendrez devaient les attendre à moyen terme. cette remarque en considération, M. le Pensons, M. le Président, au slogan 2617 soigneusement élaboré par le Parti québécois: faudrait-il s'assurer que le fardeau financier L'autosuffisance, élément sans doute ne soit pas entièrement supporté par les indispensable à l'option "indépendance du agriculteurs. Québec". Quoi de plus normal, à bien y Parlant des producteurs de porc, M. le penser, que l'autosuffisance en matière Président, le gouvernement a fait preuve agricole dans un Québec souverain? N'en d'une naïveté déconcertante en croyant que déplaise au ministre, le rendement de nos les agriculteurs trouveraient fortune en terres agricoles, la qualité de notre augmentant de façon exagérée leur production animale et les conditions du production sans savoir si le marché pouvait crédit sont indispensables aux charmantes absorber le surplus. En dépit des taux formules improvisées par le Parti québécois. d'intérêt élevés, d'autres provinces trouvent Voyons un autre exemple les moyens d'alléger le fardeau des d'improvisation dans le secteur agro- producteurs de porc, comme la Saskatchewan alimentaire. Peut-être le gouvernement qui accorde une subvention de près de 23 $ voulait-il établir une identification québécoise par tête. M. le Président, au Québec, la avec le dossier Croque-Bec. Ce dernier est hausse longtemps anticipée du prix du porc imprégné d'ingéniosité. Dans ce sens, même s'est amorcée, mais n'a pas permis, en 1981, deux des collègues du ministre de de couvrir les coûts de production et ce, l'Agriculture, soit le ministre d'État au malgré que les recettes monétaires gérées Développement économique et même celui de par l'industrie porcine aient augmenté de l'Industrie et du Commerce ont dû 16,5%. s'improviser ministres agricoles en vue d'établir une chaîne de restaurants, idée Des voix: ... proprement québécoise, issue des McDonald's et des A&W. M. le Président, comment le Une voix: Voulez-vous laisser intervenir gouvernement a-t-il pu croire un instant à le député! une telle formule alors qu'il allait traverser la pire crise financière, non sans y avoir M. Vaillancourt (Orford): M. le laissé l'Association des restaurateurs du Président, je vais parler tout à l'heure du Québec engloutir une somme de 5000 $ à projet de loi 49. Enfin, les hausses encore 10 000 $. plus rapides des coûts de production, M. le Président, en février dernier, le principalement des moulées, et les hauts taux ministre de l'Agriculture rendait public un d'intérêt sur les marges de crédit ont mis bilan économique de l'agriculture québécoise plusieurs producteurs de porc en faillite. Ces ainsi que les perspectives pour l'année 1982. producteurs attendent impatiemment la Il se faisait un honneur de mentionner que le réponse du ministre de l'Agriculture au cri revenu net total des agriculteurs est passé d'alarme lancé par la Coopérative fédérée, de 660 900 000 $ en 1980 à 681 800 000 $ laquelle a envoyé un télégramme lui en 1981. Pourtant, l'Union des producteurs demandant d'instaurer un programme à leur agricoles évalue le revenu net des intention. En réplique... cultivateurs à 632 000 000 $ en 1981, soit une hausse de 1% par rapport à M. Fréchette: M. le Président... 628 000 000 $ en 1980, et non de 3,2% comme le soulignait le ministre de Le Vice-Président (M. Jolivet): Je l'Agriculture. Dans un contexte inflationniste, m'excuse, M. le député d'Orford. M. le il s'agit donc d'une perte nette de pouvoir leader adjoint. d'achat pour nos cultivateurs. Comment croyez-vous que les producteurs de porc M. Fréchette: M. le Président, je pourront s'en tirer, alors que le ministre de comprends qu'on a terminé à 18 heures un l'Environnement nous annonçait récemment, débat qui durait depuis quatre mois et à et je cite: "Les producteurs de porc victimes l'intérieur duquel les commentaires de toutes d'une réglementation sévère concernant la espèces ont été permis, mais là, nous disposition de leur purin ne doivent pas étudions un projet de loi qui a un objectif s'attendre à être subventionnés pour la très précis, qui contient un principe très construction obligatoire de fosses de précis. Il m'apparaît - vous le jugerez, M. le rétention." Président - que le député d'Orford est (20 h 20) nettement à côté du principe contenu dans M. le Président, en fait, je crois que le ce projet de loi. Je fais donc un appel au ministre n'osait pas dire à cette époque que règlement, M. le Président. le gouvernement n'avait plus les moyens de payer ses propres réglementations et M. Pagé: M. le Président... programmes des ministères. Personne de notre côté ou de celui des agriculteurs ne Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le s'élève contre l'obligation de maintenir une whip de l'Opposition. qualité de l'environnement à cette époque où domine l'esprit de conservation, mais encore M. Pagé: Sur la question de règlement, 2618 très brièvement, si le leader adjoint du Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le gouvernement ou le ministre de l'Agriculture whip. peuvent nous démontrer clairement et hors de tout doute que, sur un lot de colonisation M. Pagé: ... je tiens à vous dire qu'en qui est cultivé, on ne peut pas produire du ce qui concerne la réplique du ministre nous porc, du boeuf, de la pomme de terre, du n'avons pas d'objection à ce que le ministre lait, on acceptera de parler strictement de dise n'importe quoi; c'est ce qu'il fait colonisation. Mais le député d'Orford, comme régulièrement. c'est son droit, je pense, est à traiter actuellement de différentes productions qui Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le sont susceptibles de faire vivre une personne, député d'Orford, je vous demande de vous en un propriétaire ou un détenteur de bail de tenir au sujet, en sachant très bien que, pour lot de colonisation. prouver le bienfait ou le méfait du sujet dont on discute, vous pouvez prendre les Le Vice-Président (M. Jolivet): Un exemples qui vous plaisent. instant. Profitant de l'interruption, j'aimerais M. le député d'Orford. annoncer aux députés à ma gauche et à ma droite qu'il y a sanction de la loi 39 à 20 h M. Garon: M. le Président, j'aimerais 30, à la salle 103-A. seulement dire au député de Portneuf que ce En vous rappelant ce que j'ai dit au n'est pas le spécialiste des films député de Beauce-Sud hier, soit d'essayer de pornographiques qui va... vous en tenir à la pertinence du débat qui a trait à la Loi sur les terres publiques Le Vice-Président (M. Jolivet): À agricoles, M. le député d'Orford. l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le M. Pagé: Question de privilège, M. le Président. Je pense qu'en deuxième lecture il Président. nous est permis de dévier un peu du principe d'un projet de loi. Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de privilège, M. le député de Portneuf et M. Pagé: C'est un gouvernement qui est whip de l'Opposition. dévié. M. Pagé: M. le Président, je comprends M. Vaillancourt (Orford): Au cours des que le ministre, comme membre du années que j'ai passées en cette Assemblée, gouvernement, ait été préoccupé par cette je n'ai jamais vu, ni entendu un intervenant question. Je l'invite à réfléchir à tout ça sur un projet de loi en deuxième lecture ne parce qu'il aura peut-être l'occasion non pas dévier et ne pas parler un peu de toute seulement comme membre du Conseil des la politique agricole du ministère. Je pense ministres, mais aussi comme parlementaire que c'est normal, on peut parler d'un projet de revenir sur la question éventuellement. de loi, on peut parler des bienfaits ou des choses qui peuvent découler d'une Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le administration sans continuellement s'en tenir député d'Orford. au principe du projet de loi. Je sais que le projet de loi... M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je pense que, lors de l'étude du M. Garon: Question de règlement, M. le projet de loi no 49, il est normal qu'on parle Président. un peu d'autre chose. En bref, le bilan de l'agriculture québécoise est plutôt désastreux. Le Vice-Président (M. Jolivet): Question Les causes de cela sont loin de se limiter de règlement, M. le ministre. aux taux d'intérêt, comme se plaisent à le répéter très souvent le ministre de M. Garon: Je n'ai pas d'objection à ce l'Agriculture et ses collègues. Le ministre que le député d'Orford parle de n'importe aurait intérêt à définir plus clairement les quoi, à la condition que je puisse aussi sortir paramètres de sa comptabilité parce que tous du sujet quand viendra ma réplique. Si les les gens s'entendent. J'ose espérer qu'il ne mêmes principes peuvent s'appliquer, je n'ai suit pas l'exemple de son collègue des pas d'objection, mais il faudrait que les Finances qui, dernièrement, commettait une principes soient les mêmes dans les deux cas. erreur de prévisions budgétaires de À ce moment-là, il faudrait que le député 150 000 000 $ au cours des quatre mois d'Orford sache que, quand il parle du porc, il parce que ce dernier avait surestimé ses parle d'une production sans sol, alors qu'on revenus et sous-estimé ses dépenses. parle des terres publiques agricoles. M. le Président, dans le secteur du bovin, le prix du marché a baissé en 1981, M. Pagé: M. le Président... soit 0,77 $ la livre comparativement à 0,85 $ en 1980 et 0,97 $ en 1979. Dans le 2619 secteur du mouton, même problème en ce agricole. qui a trait à la diminution du prix du Il reste que la part du secteur agricole marché, lequel se situait à 0,74 $ la livre en dans notre comptabilité nationale s'est 1981, alors qu'en 1980 le prix moyen avait historiquement taillée une place confortable, été de 1,07 $. Les cultivateurs, qui ont et les richesses de la terre québécoise massivement investi dans ce secteur au cours constituent toujours un potentiel dont il faut des dernières années, sont aujourd'hui acculés prendre soin au maximum. Oui, M. le à la faillite. Président, il faut prendre garde d'un parti M. le Président, les difficultés chez politique qui voudrait faire preuve de divers groupes d'agriculteurs sont considérées témérité et de vantardise à l'égard de notre comme étant irréparables. Selon certaines terre en ce qu'elle produit une richesse sources, entre 50% et 80% des producteurs collective, en ce qu'elle nous offre un défi de porc en seraient rendus à endosser un depuis ses méthodes anarchiques jusqu'aux endettement supérieur à l'actif de leur nouvelles avenues offertes par la entreprise. mécanisation de son mode de production, en M. le Président, malgré que l'Union des ce qu'elle nous permet, en 1982, d'entrevoir producteurs agricoles vante l'effort du un avenir prometteur aussi bien sur le gouvernement en matière de crédit agricole, marché canadien que mondial. les récentes modifications apportées par le Le monde agricole, M. le Président, ne ministre dans ce domaine auront pour effet demande pas au gouvernement de nier de décourager la relève agricole, qui éprouve l'histoire et ne désire aucunement retourner déjà de sérieuses difficultés à acquérir une au système folklorique de mise en valeur de ferme autrement que par héritage. Tous ses terres. Il demande au présent n'ont malheureusement pas cette chance. gouvernement de ne pas demeurer passif M. le Président, en somme, les devant ses déboires. Enfin, la relève agricole cultivateurs qui ont suivi les avis du réclame la mise en place d'une politique gouvernement en vue d'augmenter l'élevage cohérente susceptible de l'aider à réaliser du porc et du boeuf de façon anarchique se cet objectif de l'autosuffisance. voient en mauvaise position aujourd'hui, en M. le Président, je suis parfaitement regard du marché. Dernièrement, un rapport d'accord sur le projet de loi no 49 qui du ministère fédéral de la Consommation amende plusieurs lois de nos terres, parce indiquait que, sur douze agriculteurs que je pense que cette loi va permettre à québécois, six d'entre eux déclaraient faillite plusieurs de nos fonctionnaires de mieux en janvier dernier, comparativement à deux administrer nos terres et à plusieurs en janvier 1981. agriculteurs de savoir qu'ils sont vraiment M. le Président, en définitive, les chez eux sur leurs fermes. Merci. agriculteurs ont dû mal accepter qu'entre 1970 et 1976 la part du budget consacrée à Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'agriculture augmentait en moyenne de député de Groulx. 19,4%, alors qu'entre 1976 et 1981 cette augmentation n'était que de 13,5%. Pourtant, M. Élie Fallu l'augmentation du coût de la vie est en hausse constante, passant de 3,3% en 1970 à M. Fallu: II apparaît évident que les 7,5% en 1976 et à 12,5% en 1981. recherchistes du Parti libéral ont dû M. le Président, j'appartiens à un parti travailler fort cet après-midi pour parler de responsable qui sait, plus que tout autre, que l'agriculture en général, comme on pourrait le Québec traverse une grave crise dire. C'est rare qu'ils ont l'occasion d'en financière. En matière agricole, ce même parler. Ils posent peu de questions en parti a prouvé dans le passé que le sort des Chambre. Ce ne sont pas les députés du cultivateurs québécois ne lui était pas West Island de Montréal qui sont les plus indifférent. loquaces dans le domaine et, pour les autres, M. le Président, dans le monde agricole ex-fabricants de contrats notariés, j'imagine on ne prend pas nécessairement pour acquis que l'agriculture, c'est loin de leurs que le Québec des "Plouffe" et des "Petite préoccupations. Patrie" est éteint à tout jamais. L'ère de Enfin, ils ont trouvé le moyen, par le l'informatique et le chapitre achevé de biais d'un petit "filibuster" momentané, de l'époque d'intense industrialisation ne sont retarder l'adoption d'un projet de loi qui est heureusement pas venus à bout de ce goût attendu par les Québécois. Il y en a un qui a de la terre. Seules les modalités d'en tirer fini par avouer qu'il était pour. M. le ses richesses ont subi une profonde mutation. Président, je vous dis que c'est urgent et Cette mutation a également influé sur la qu'on aurait dû, déjà, hier midi, voter ce notion de subsistance au cercle restreint de projet de loi en deuxième lecture et, ce soir, la politique ou du village pour englober des procéder précisément à l'étude d'autres objectifs plus globaux qui permettent au projets de loi afin d'accélérer le processus présent gouvernement de viser législatif pour, bientôt, arriver aux crédits et l'autosuffisance du Québec en matière voir ce qui est requis pour l'implantation des 2620 jeunes, la relève agricole. M. le Président, il leur grand-père qui a établi la sucrerie; que, est évident que ces députés-là qui vivent en dans un cas précis, une partie de la ferme ville sont loin de connaître le problème du appartient au producteur, mais l'autre partie monde. Il y a 30 000 lots actuellement ne lui appartient pas légalement; il doit faire dont il faut régulariser la situation. Ils sont des emprunts pour améliorer sa production, il inconscients de ce qui se passe. Ils ne savent va à la banque et il apprend qu'il n'est pas pas ce qui se passe en Gaspésie. Les chez lui. Ce n'est pas pressant, mais non! ce squatters du XVIIe et du début du XVIIIe n'est pas pressant. On peut se payer tous les siècles, qui ont quitté les Robin-Jones à luxes, entre-temps. l'époque, et qui se sont taillé de petites Nous légiférons ce soir parce que les terres pour pouvoir cultiver quelques patates tentatives qui avaient été faites entre temps, pour se libérer un peu de la préalablement, soit les décrets 2595 ou le mainmise de l'empire britannique à l'époque, décret 1032, en 1976, n'avaient pas suffi ces gens-là sont toujours squatters sur leur pour régulariser l'ensemble de ce phénomène. propre terre, des petits 35 arpents. Mais le Depuis 1976, plus de 10 000 lots ont vu leur député de Beauce-Sud n'a pas dit combien il situation régularisée. Plus de 10 000. Il en y en avait dans son comté, hier. Il a oublié. reste encore 30 000, dont 10 000 qui sont Il est venu nous parler du porc, de toutes en billet de location, mais 20 000 dont la sortes d'autres choses que le projet de loi no situation juridique n'est pas transparente. 49. Le député d'Orford ne savait même pas C'est ce geste qu'il faut poser ce soir. le numéro du projet de loi sur lequel il Je m'adresserai directement au ministre parlait. de l'Agriculture, des Pêcheries et de M. le Président, ces gens-là ne savent l'Alimentation, si vous me permettez, pour pas... lui poser des questions.

M. Vaillancourt (Orford): M. le M. Gratton: J'espère que vous allez Président, question de privilège. être plus chanceux que nous autres pour avoir des réponses. Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député de Groulx. M. le M. Fallu: J'aimerais savoir si cette loi député d'Orford, sur une question de va s'appliquer également à toutes ces terres privilège. agricoles qui ont subi le sort de Crawford; ça s'appelle ici fédéral, ça s'appelle M. Vaillancourt (Orford): Je pense que Cosgrove, ça s'appelle Goyer. le ministre induit la Chambre en erreur... M. le ministre, les terres de Mirabel, Pardon? 80 000 arpents abandonnés. Ces 80 000 arpents vont-ils tomber sous l'un des Des voix: Pas le ministre. premiers articles de la loi qui prévoit que le ministre peut, avec l'autorisation du Une voix: Aïe! gouvernement, acquérir de gré à gré, échanger ou exproprier - j'ai bien dit Une voix: Un "backbencher". exproprier - une terre afin de l'assujettir aux dispositions de la présente loi qui M. Vaillancourt (Orford): Le député s'appliquent à une terre non concédée - les induit la Chambre en erreur. Le député terres de Mirabel ne sont justement pas d'Orford était au courant du numéro du concédées - s'il juge que cette acquisition, projet de loi. C'était le no 49 et je l'ai cet échange ou cette expropriation est dans toujours nommé. l'intérêt de l'agriculture? (20 h 40) Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Les 80 000 acres agricoles non député de Groulx et adjoint parlementaire. occupées actuellement par les pistes de l'aéroport ont-elles quelque intérêt pour Des voix: Oh! Oh! l'agriculture au Québec?

M. Fallu: M. le Président, ces gens-là M. Lalonde: Oui. ne semblent pas savoir... M. Fallu: Pouvez-vous, de gré à gré, M. Vaillancourt (Orford): M. le les acquérir? Pouvez-vous les exproprier pour Président, je m'excuse de ne pas l'avoir qu'enfin le sort de ces terres de Mirabel - nommé par son titre. cela représente, en l'occurrence, une superficie beaucoup plus grande que M. Fallu: ... que dans le comté de ce que l'on a mentionné jusqu'à maintenant - Montmagny, dans le comté de L'Islet, il soit régularisé? Sinon, qu'est-ce qu'il faut existe des producteurs qui sont en train de faire? Comment faudrait-il, collectivement, produire du sirop d'érable aujourd'hui, qui ne régulariser le sort des terres de Mirabel, sont pas sur leur ferme, et pourtant, c'est faire en sorte que les producteurs... 2621

M. Gratton: Faire l'indépendance! Ceci dit, M. le Président, je constate avec regret que le ministre ne fait que M. Fallu: ... vivent aussi normalement à reléguer au second plan les besoins cruciaux Mirabel que partout ailleurs au Québec des agriculteurs qui attendent avec grande comme producteurs agricoles, une fois que la impatience. En donnant priorité à cette loi loi 49 sera sanctionnée? J'attends la réponse, dans le cadre du menu législatif de ce début M. le ministre, s'il vous plaît! de session, le ministre ne fait qu'exprimer sa grossière indifférence et son mépris envers Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le des milliers de producteurs agricoles qui sont député de Huntingdon. en train de crever sur leur ferme. M. le Président, je répète que cette loi M. Claude Dubois que l'on étudie ce soir n'a absolument aucun caractère d'urgence et j'invite le ministre à M. Dubois: Le projet de loi no 49, qui me prouver le contraire. J'aimerais que vous est devant nous pour étude et qui s'intitule preniez en considération certains dossiers Loi sur les terres publiques "québécoises", a extrêmement urgents auxquels le ministre de pour effet de confirmer certains droits l'Agriculture aurait dû s'attaquer avant toute acquis et de régulariser plusieurs autres autre chose. Premièrement, au niveau du situations existantes datant de très crédit agricole, nous savons tous dans quel longtemps, en effet, d'environ 162 ans. Donc, marasme le ministre a placé tout le monde en soi, même si le projet de loi a une utilité depuis qu'il a imposé ses termes et ses taux certaine, il ne vise aucunement à promouvoir aux institutions prêteuses. Dans ce dossier, je l'agriculture et il n'est aucunement un qualifie les gestes et le comportement du incitatif à quelque production que ce soit. ministre d'absurdes. Le ministre a agi en Connaissant les très graves difficultés dictateur et en irresponsable dans ce dossier financières d'une quantité énorme de et, juste au moment de l'année où des producteurs agricoles et face au nombre sans milliers de producteurs du Québec se cesse croissant de faillites dans le monde voyaient dans l'obligation de transiger de agricole québécois, il y a de quoi se nouveaux prêts, ou transiger une demander si le ministre n'apporte pas ce augmentation de leur prêt actuel, le ministre soir, par cette loi non prioritaire, un a décidé, sans aucune consultation préalable dérivatif aux nombreux problèmes qu'il laisse et d'une façon unilatérale, de rompre les actuellement pourrir au Québec. Je crois ponts avec les institutions financières honnêtement qu'un ministre vraiment prêteuses du Québec. responsable et soucieux aurait prioritairement Il met littéralement tous les mis temps et efforts à présenter des producteurs qui sont en difficulté dans un solutions d'urgence au monde agricole, véritable cul de sac. Certains producteurs considérant que son premier mandat et son risquent fort de ne pouvoir ensemencer cette mandat précis est de défendre les intérêts année à cause du geste irréfléchi du ministre des producteurs et les intérêts vitaux de de l'Agriculture. Que je sache, M. le ceux qui sont en difficulté. Président, le ministre n'a même pas encore Je ne m'oppose aucunement au projet répondu à la demande de la Fédération des de loi no 49, loin de là, mais quand il y a, caisses populaires, pour que les taux d'intérêt comme c'est le cas actuellement, des sur les nouveaux prêts consentis puissent être situations intenables chez une foule de révisés tous les mois au lieu de deux fois producteurs agricoles et que cette économie l'an. Quant aux banques, peut-être que c'est si importante est en péril, je ne peux que parce que les banques fonctionnent sous constater l'incompétence et l'irresponsabilité l'empire d'une charte et de lois fédérales totale du ministre de l'Agriculture. que le ministre a agi de cette façon envers Considérant la hâte du ministre à présenter elles. Nous devions être conviés à discuter cette loi, ne se pourrait-il pas que Lord d'économie durant cette session et tout ce Garon soit en train de nous préparer un que le ministre nous présente n'a aucune autre coup politique partisan? espèce de lien que ce soit avec le domaine économique. Le ministre de l'Agriculture se M. Lalonde: Lord Garon! contente de donner des coups bas aux agriculteurs et de les ignorer totalement. M. Gratton: Lord Garon! M. le Président, je m'aperçois que le ministre est bien meilleur à faire de la M. Dubois: Ne serait-il pas possible que petite politique partisane comme, par le ministre s'organise tout de suite pour que exemple, déménager certains services de son les quelque 10 000 personnes touchées par ce ministère dans son comté de Lévis. Dans un projet de loi puissent toutes recevoir leurs moment de restrictions budgétaires et de lettres patentes pendant la prochaine coupures de services qui pénalisent les plus campagne électorale, laquelle aura démunis de notre société, j'aimerais bien que certainement lieu au Québec un bon jour? Il le ministre fasse part à cette Chambre et à y a certainement là matière à interrogation. la population des coûts inhérents à sa 2622 promesse électorale des plus farfelues et sait que le mercredi matin, depuis 9 h 30 ce inappropriées. J'aimerais aussi que le matin, le Conseil des ministres siège et que ministre nous indique combien de pieds les ministres assistent au Conseil des carrés ou de mètres carrés d'espace de ministres." bureaux deviendront libres et inoccupés à la Pour replacer un peu cette discussion suite de ce déménagement et aussi quel sera dans son contexte, M. le Président, on le coût annuel de sa folie? parlait du projet de loi 39. On parlait de la Enfin, il s'agit de ne faire qu'un tour taxe de 0,32 $ le gallon d'essence. On d'horizon rapide sur la situation agricole au parlait de la taxe de 8% sur la bière. On Québec pour constater toute la torpeur avec parlait du dégrèvement d'impôt de 2%. Cela laquelle le ministre répond aux problèmes excite le monde... aigus que doivent endosser nos agriculteurs actuellement. Avant de toucher à cette M. Brassard: M. le Président... mesure législative qu'il nous impose d'étudier ce soir, nous aurions souhaité qu'il s'attaque Le Vice-Président (M. Jolivet): Je aux vifs problèmes auxquels sont confrontés m'excuse, M. le député de Lac-Saint-Jean et les producteurs de porc, les éleveurs de leader adjoint. veau, les éleveurs de boeuf de boucherie, les producteurs de céréales, les producteurs de M. Brassard: ... le député de Brome- pommes, les producteurs de sirop d'érable, Missisquoi est en train de revenir sur un sans compter les problèmes et les lenteurs sujet qui a été décidé par cette Assemblée. insupportables d'exécution des travaux de On est en train de sanctionner ce projet de réfection et de creusage de cours d'eau ainsi loi. Je vous prierais de lui rappeler qu'il n'a que dans les travaux mécanisés. pas le droit d'en parler. M. le Président, si l'on veut s'assurer d'une relève agricole au Québec, il serait M. Lalonde: M. le Président... plus que temps que le ministre se réveille. Je termine donc en vous indiquant qu'il me Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le répugne énormément de constater la façon leader adjoint de l'Opposition. dont le ministre a trahi les agriculteurs du Québec après les avoir leurrés durant toute M. Lalonde: ... sur la question de la dernière campagne électorale. règlement. Je comprends que le député de Enfin, je dois dire que je suis d'accord Lac-Saint-Jean ait honte du projet de loi 39, avec le projet de loi no 49, à l'exception de cette loi matraque qui taxe les Québécois. certaines modalités qui pourraient être M. le Président, je pense qu'il est tout à discutées en commission parlementaire, au fait pertinent pour le député de Brome- moment de l'étude article par article. Il n'en Missisquoi de faire quand même l'historique, reste pas moins que des mesures d'urgence de décrire dans quel contexte cette autre loi auraient pu être apportées ce soir en nous est présentée. C'est ce que fait le priorité, avant de s'attaquer à cette député de Brome-Missisquoi. deuxième lecture du projet de loi no 49, afin de sauver du marasme des milliers de Le Vice-Président (M. Jolivet): MM. les producteurs agricoles du Québec. Merci, M. leaders adjoints de part et d'autre, du parti le Président. ministériel et du parti de l'Opposition, j'ai (20 h 50) bien suivi le discours du député de Brome- Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Missisquoi et j'ai compris qu'au moment où il député de Brome-Missisquoi. intervenait, il faisait allusion à ce que le ministre a effectivement dit en commençant M. Pierre-J. Paradis son discours hier. Il ne faisait que répliquer à cette partie. C'est ce que j'ai cru M. Paradis: M. le Président, vous me comprendre. Tout en étant très bref sur la permettrez sans doute une remarque question, M. le député de Brome-Missisquoi préliminaire à la suite des propos d'ouverture de l'honorable ministre de l'Agriculture M. Paradis: Je vous remercie beaucoup lorsqu'il prit la parole dans le cadre de ce de votre sage décision, M. le Président. débat sur le projet de loi no 49. Je le cite C'est d'ailleurs pourquoi je vous avais au texte pour ne pas me faire blâmer de demandé la permission de faire ce bref dire des demi-vérités. En commençant en préambule. Je vous en avais averti hier dans cette Chambre, l'honorable ministre de une conversation privée. l'Agriculture s'est adressé à vous comme M. le Président, je disais donc qu'au suit, M. le Président: "Je vous remercie, M. moment où le ministre Garon accusait le le Président. Tout à l'heure, j'entendais le député de Brome-Missisquoi de demi-vérités député de Brome-Missisquoi dire que j'étais en cette Chambre, nous taxions les le seul ministre présent en Chambre. Une agriculteurs sur l'essence. Nous taxions les autre demi-vérité dont le député de Brome- agriculteurs sur la bière. Ils boivent de la Missisquoi est le spécialiste. Tout le monde bière, M. le ministre. 2623

M. Garon: Question de privilège, M. le manque de planification à votre ministère, Président. des crises économiques qui sévissent présentement dans tous les domaines de la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le production agricole au Québec. Il s'agirait ministre, je voudrais simplement vous dire, peut-être de régler un problème qui va puisque rien n'a été enregistré, que vous apporter de la satisfaction à une dizaine de aurez l'occasion, dans votre droit de milliers de propriétaires de ces terrains au réplique, de répliquer à ce que M. le député Québec, si vous aviez adopté une technique dit en ce moment. législative différente. M. le député de Brome-Missisquoi. Ce qui m'inquiète dans la technique législative que vous avez adoptée, c'est que M. Paradis: M. le Président, peut-être le ministre devient le... - comment s'appelait pour renseigner le ministre de l'Agriculture, cet agent d'immeuble que le ministre a tous les cultivateurs de mon comté ont une quasiment qualifié d'imposteur? James automobile sur laquelle il y avait une plaque Crawford - John Garon va devenir, avec les "N" l'année dernière, qu'ils n'auront plus dispositions de cette loi, le nouvel imposteur cette année. Merci beaucoup, M. le ministre, des terres publiques au Québec. Il s'agit de en leur nom. Ils paient aussi la taxe sur la prendre article par article. C'est une loi l'essence qui va dans leur automobile à la bien brève; le ministre n'est pas capable de suite de la loi 39. Si vous aviez été ici tout plus. le long du débat, vous l'auriez appris, mais Administration. "Le ministre de vous étiez retenu ailleurs. Je disais donc, M. l'Agriculture, des Pêcheries et de le Président, que le ministre m'accusait l'Alimentation est chargé de l'administration d'avoir dit une demi-vérité. Je prends à des terres publiques et agricoles." Article 4: témoin le leader adjoint du gouvernement, "Le ministre inscrit". Article 5: "Le ministre député de Sherbrooke, parrain de la loi peut". Article 7: "Le ministre peut". Article matraque no 39 qui impose des taxes sur 8: "Le ministre peut". Quand on connaît la l'essence, sur la bière et annule un rabais capacité du ministre, c'est inquiétant de d'impôt, que tout au long du débat sur la loi retrouver ça traduit dans un texte de loi, M. 39, il n'a pas été trop appuyé par ses le Président, je vous le soumets collègues du Conseil des ministres et qu'en respectueusement. l'occurrence, il a dû faire montre d'une À tous les articles, c'est une discrétion certaine fierté ou d'une certaine force dans ministérielle - je le soumets à votre l'isolation, parce que les ministres étaient attention, les députés de l'autre côté - qui absents en cette Chambre. S'il y avait une va faire en sorte qu'un ministre, de quelque demi-vérité dans les propos du député de parti que ce soit pourra, par décret... Les Brome-Missisquoi - je termine mes notes procédures administratives auront été préliminaires là-dessus - c'est lorsque j'ai dit simplifiées parce que le gouvernement d'en qu'il y avait un ministre en Chambre. C'était face n'aura pas eu la franchise et le courage une demi-vérité. J'ai vu une présence de dire tout simplement que ces terres sous corporelle, j'ai dû constater une absence location sont présentement ratifiées, plutôt mentale. que d'en faire une discrétion ministérielle. M. le Président, je reviens au projet de Cela va servir à un ministre de l'Agriculture, loi no 49 qui a deux buts principaux suivant et notre John Garon, à l'image de James les notes explicatives. Le premier but du Crawford, en période préélectorale, pourra projet de loi no 49 vise à confirmer les dire: Passez à mon bureau, les petits amis, droits acquis des détenteurs de terre sous on a à se parler. Les pouvoirs contenus dans billet de location et à faciliter la délivrance cette loi vont lui offrir - je sais qu'il aime des lettres patentes. Je pense qu'il s'agit là ça - une position de marchandage. John d'un but noble. Il s'agit de redonner à des Garon... propriétaires fonciers, qu'il s'agisse de sol agricole, arable ou autre, dans la région de M. Garon: M. le Président, question de la Gaspésie, dans la région du Bas-Saint- privilège. Laurent, dans la région de l'Abitibi- Témiscamingue, dans la région de la Beauce, Le Vice-Président (M. Rancourt): dans d'autres régions au Québec, une Question de privilège, M. le ministre. propriété qui leur revient de droit. Il s'agit là d'une démarche gouvernementale qui a M. Garon: Les règlements de cette trop tardé et qui, après cinq ans de pouvoir Chambre disent que les députés doivent être péquiste, est peut-être aujourd'hui, à vos appelés par le nom de leur comté, et je suis yeux, comme ministre de l'Agriculture, la le député de Lévis. Quand le député de priorité de l'heure. Brome-Missisquoi dit "mon chum Garon", je Sur cet aspect, M. le ministre de regrette, mais je choisis mieux mes amis. l'Agriculture, il s'agirait peut-être de la priorité de l'heure si vous n'aviez pas créé, M. Paradis: Question de privilège. par un manque d'administration, par un 2624

M. Lalonde: Question de règlement. comté à M. Nicholas Austin." M. le Président, je vous soumets Le Vice-Président (M. Rancourt): respectueusement que les terres qui ont été Question de règlement, M. le leader adjoint octroyées à cette époque étaient la propriété de l'Opposition. de la couronne. Mais celui qui a véritablement exproprié les propriétaires des M. Lalonde: Le député de Brome- terres de ce canton de Bolton - j'aimerais Missisquoi n'a pas parlé du "chum Garon", il que le ministre prenne la peine d'aller le a parlé de "John Garon" et il n'y a pas de visiter, le canton de Bolton, avant d'en député qui s'appelle John Garon ici. parler à l'Assemblée nationale du Québec - c'est l'imbécile qui est arrivé dans le comté Une voix: Jamais il ne l'aurait appelé de Brome-Missisquoi avec une chaudière, une son "chum". "can" de peinture verte et qui, dans la Bolton Pass, qui se situe en pleine chaîne Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le des Appalaches, a tout peinturé cela en vert député de Brome-Missisquoi. et du même vert que les plus belles terres agricoles de Brome-Missisquoi qui sont dans M. Paradis: M. le Président, pour la vallée du lac Champlain. C'est lui qui a répondre brièvement à la question de exproprié les propriétaires des terres. privilège du ministre de l'Agriculture, mes M. le ministre, j'en profite pour vous amis sont de ce côté-ci de la Chambre. lancer l'invitation, au nom de la population qui habite toute cette région et que vous Des voix: Merci. avez condamnée à cultiver la Bolton Pass en (21 heures) pleine chaîne des Appalaches, d'aller M. Paradis: Pour en revenir à la l'instruire de vos nouvelles méthodes de position de négociation, à la position de culture au Québec. Vous avez condamné patronage anticipé dans laquelle aimerait se cette région a une décroissance économique retrouver un personnage fictif que qui, sous le règne du PQ... j'appellerais John Garon, l'article 47 prévoit que le gouvernement peut, par règlement, M. Dussault: Question de privilège, M. établir les cas où le ministre, quel que soit le Président. son nom - mettons John comme prénom - peut exonérer une personne du paiement du M. Paradis: Connais-tu la Bolton Pass? prix d'une terre non concédée. Si le ministre veut convaincre l'Opposition en cette Le Vice-Président (M. Rancourt): Chambre qu'il ne s'agit pas de se ménager Question de privilège, M. le député de une plate-forme à patronage, nous l'invitons, Châteauguay. comme l'a fait le leader de l'Opposition, comme l'a fait le critique de l'Opposition en M. Dussault: M. le Président... matière d'agriculture, le député de Beauce- Sud, à déposer devant cette Chambre, avant Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il la commission parlementaire, la vous plaît! S'il vous plaît! Question de réglementation qui pourra assurer à privilège, M. le député de Châteauguay. l'ensemble de la population, à l'ensemble des agriculteurs que celui qui voit du patronage M. Dussault: Je m'excuse, M. le ailleurs n'a pas l'intention d'en faire avec un Président, c'est une question de règlement. projet de loi qu'il demande à l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée d'adopter. Le Vice-Président (M. Rancourt): Je vais vous donner un exemple d'un Question de règlement. ministre qui voit du patronage partout et d'une certaine démagogie qui peut être M. Dussault: N'existe-t-il pas dans utilisée par ce genre de ministre, quel que notre règlement quelque chose qui dit qu'un soit son nom. Dans son discours d'hier, le orateur ici, à l'Assemblée, doit s'adresser au ministre de l'Agriculture disait: "Ainsi, pour président et non pas aux autres membres de en nommer quelques-uns, en 1797 - retenez l'Assemblée? bien la date, M. le Président; malgré votre sagesse qui pourrait vous donner cet âge, Le Vice-Président (M. Rancourt): Toute votre physique vous rajeunit beaucoup - personne dans cette Chambre s'adresse Nicholas Austin obtint 62 621 acres dans le toujours au président. canton de Bolton dans le comté de Brome- M. le député de Brome-Missisquoi. Missisquoi". On voit - écoutez bien la suite - que le député de Brome-Missisquoi a un long M. Paradis: M. le Président, je vous passé de patronage qui le suit - un passé qui remercie de vos sages remarques. Je suit quelqu'un, j'ai hâte de voir cela, M. le continuerai donc en m'adressant à vous ministre - puisqu'en 1797 la prérogative comme je l'ai fait, mais en ne mentionnant royale octroyait 62 621 acres dans son pas votre âge, cette fois-ci. 2625

Je reviens à cette région de mon tous, si le PQ ne les ferme pas tous, ces comté que vous, vous connaissez bien pour bureaux, il faudra encore, pour avoir cette être un député d'un comté avoisinant et que garantie que notre terre est à nous, passer vous n'auriez jamais peinturée du même vert par le ministère de la Justice. Je comprends que les terres agricoles que j'ai à l'autre que les sentiments anti-anglophones, bout de mon comté dans la vallée du lac antiroyalistes du ministre de l'Agriculture, Champlain. Je m'adresse donc à celui qui est des Pêcheries et de l'Alimentation l'incitent le responsable de ce magistral coup de à présenter un projet de loi qui, dorénavant, pinceau, qui n'a pas respecté la création, qui court-circuitera la procédure du lieutenant- n'a pas respecté ce que le bon Dieu nous a gouverneur. Je peux le comprendre. Mais donné comme topographie dans mon comté, lorsqu'il veut même court-circuiter son en peinturant en vert, oui, les terres propre ministre de la Justice, je me demande agricoles de mon comté, mais en peinturant quelle sorte d'injustice il veut commettre, d'un vert touristique, peut-être, cette région quelle sorte de patronage il veut exercer. de Bolton dont le ministre a parlé. Si, aujourd'hui, la population de Brome-Missisquoi Une voix: Voilà la question! a des reproches à adresser, ce n'est certainement pas à celui que désignait, en M. Paradis: Et avant de se prononcer Chambre, le ministre de l'Agriculture, des sur un tel projet de loi... M. le Président, Pêcheries et de l'Alimentation, Nicholas c'est de l'autre côté qu'ils ont repêché Austin, pour avoir profité d'un don de la brièvement le député de Jean-Talon qui est couronne, mais c'est l'actuel ministre de assis au pupitre du ministre de la Justice. Il l'Agriculture, des Pêcheries et de proteste en son nom. l'Alimentation qui les a expropriés du seul Je me demande au nom de quel usage qu'ils pouvaient faire de leurs terres, principe on veut court-circuiter le ministère un développement touristique dans une des de la Justice. Je pense que celui qui plus belles régions du Québec. acquiert une terre, M. le ministre de M. le Président, le deuxième principe l'Agriculture, des Pêcheries et de contenu dans ce projet de loi est pour l'Alimentation, aujourd'hui, au Québec, tient l'avenir. Le ministre de l'Agriculture, des à avoir un titre avec toutes les garanties Pêcheries et de l'Alimentation se propose, M. possibles et cette autorisation du ministère le Président - je vous le soumets de la Justice, vu que ces terres publiques respectueusement - de faire son patronage en sont tenues dans des registres au ministère fonction des terres pour lesquelles il y a de l'Agriculture, des Pêcheries et de déjà des lettres patentes afin de clarifier les l'Alimentation et non dans des bureaux titres, au lieu de le faire d'une façon bien d'enregistrement comme ailleurs, lui donne simple et bien stricte en disant: Tous ceux une garantie additionnelle. Je vous demande qui ont ces lettres patentes, tous ceux qui au nom de quelle justice vous voulez court- ont ces titres, l'Assemblée nationale du circuiter votre propre ministre de la Justice. Québec, aujourd'hui, vous reconnaît des M. le Président, dans cette période de titres clairs. On a une méthode de patronage crise économique, les premiers à souffrir et discrétionnaire pour le passé et voyons de ceux qui souffrent le plus profondément quelle façon cela se fera à l'avenir. présentement sont nos cultivateurs du Pour l'avenir, afin de simplifier - il ne Québec. Ceux qui sont dans le plus grand faut pas avoir des choses compliquées pour besoin sont les jeunes de la relève agricole. les esprits simples - l'administration des Durant la campagne électorale, on ne nous a terres publiques agricoles, ce projet de loi pas parlé de ce projet de loi no 49. On nous établit un régime simple de vente et de a parlé d'un projet de loi sur le crédit location pour des fins d'agriculture, de pêche agricole, d'un montant de 50 000 $ sans maritime ou d'alimentation. La vente se fera intérêt. donc directement, sans l'intermédiaire d'un billet de location. De plus, le recours au Une voix: II s'en vient. lieutenant-gouverneur et au Procureur général ne sera plus nécessaire pour délivrer des Une voix: Où est-il? lettres patentes, celles-ci étant dorénavant émises par le ministre. M. Paradis: Non. Il y en a qui crient, Peut-être qu'on aurait pu simplifier la parmi les "back-benchers" péquistes: II s'en procédure, mais lorsqu'on parle de titres de vient. J'ai vu ce qui est arrivé. C'étaient propriété tous les agriculteurs du Québec, les 8% du crédit agricole qui avaient été tous les propriétaires fonciers du Québec introduits par Maurice Duplessis et qu'aucun savent qu'à un niveau ou à un autre le gouvernement n'avait eu le culot de toucher ministère de la Justice est impliqué. Le depuis que le taux était à 8%. Le ministre ministère de la Justice est impliqué Garon a passé cela. C'était cela, ses strictement par le bureau d'enregistrement, 50 000 $ dont il parlait. L'argent qu'il va lorsqu'on a des titres de propriété à aller chercher chez les autres cultivateurs va enregistrer. Si le PQ ne les déménage pas lui permettre de réaliser sa promesse 2626

électorale. Est-ce qu'il va se servir des J'ai parlé jusqu'à maintenant du agriculteurs du Québec pour réaliser une de système d'inspection de la pomme de terre; ses promesses électorales? Pas son argent à j'aurai l'occasion de parler, dans les lui, pas de l'argent du ministre des Finances, prochains jours, du système d'inspection dans mais de l'argent des autres agriculteurs pour le secteur du poisson. Vous verrez à quel financer d'autres agriculteurs? Est-ce que point mon voyage d'aujourd'hui aux États- c'était ça, votre promesse électorale qui s'en Unis a été utile puisque les Américains vient, M. le ministre de l'Agriculture? considèrent que le système d'inspection (21 h 10) fédéral dans le domaine des pêches est aussi La situation en agriculture au Québec bon que s'il n'y en avait pas. J'aurai et le rôle qu'y joue le ministre peuvent l'occasion de revenir là-dessus dans les peut-être mieux s'expliquer de la façon prochains jours. suivante. Vous êtes allé, M. le Président, j'en Concernant le taux d'intérêt dont on a suis convaincu, la majorité des membres de parlé dans le crédit agricole, je dirai cette Assemblée et la majorité de nos simplement que nous essayons d'obtenir le électeurs sont également allés dans nos meilleur taux possible pour les agriculteurs, expositions agricoles. Vous savez un peu tandis que j'ai remarqué que le Parti libérai comment ça se passe dans nos expositions essaie d'obtenir le meilleur taux possible agricoles. On a toute la section agricole, pour les banques. Je pense que le rôle d'un avec les animaux, l'artisanat, les produits de ministre de l'Agriculture, c'est d'obtenir le ferme, etc., et, de l'autre côté, on a le meilleur taux possible pour les agriculteurs, cirque où il y a des roues de fortune, des et c'est ce que j'ai fait. J'ai même été plus grandes roues, des manèges. Pendant que loin que ça. J'ai dit que si on n'était pas dans notre exposition agricole, présentement capable d'obtenir le meilleur taux sur le - pour revenir à mon image - les animaux marché pour les agriculteurs, je songeais - et crèvent de faim, pendant que les cultivateurs c'est beaucoup plus sérieux qu'on le pense - n'ont plus les moyens d'investir dans une de à créer une caisse nationale de crédit nos principales richesses naturelles au agricole pour que les agriculteurs aient leur Québec, on a un maître de cérémonie, le propre caisse, pour que ceux qui veulent ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de déposer dans le crédit agricole, lorsqu'ils l'Alimentation qui est maître de cérémonie vendent leur terre pour prendre leur retraite, non pas de l'exposition agricole, mais du aient une caisse où les fonds pourraient aller manège, du cirque, M. le Président. C'est ce à l'agriculture. C'est un sujet qui pourrait maître de cérémonie du cirque qu'on appelle être beaucoup plus sensé qu'on le pense. Si encore aujourd'hui, pendant que tout le les institutions financières ne veulent pas monde crie en agriculture au Québec, le prêter au meilleur taux aux agriculteurs, je "smiling minister". Je comprends que du côté peux vous dire que, de toute façon, c'est un du cirque c'est encore drôle, mais du côté projet qui peut devenir beaucoup plus de la dimension agricole de notre exposition, intéressant qu'on le pense. ce n'est plus drôle, M. le ministre. Évidemment, l'Opposition a préféré J'aimerais que pour une fois on puisse vous défendre les institutions financières. appeler le ministre sérieux de l'Agriculture Pourtant, même le ministre de l'Agriculture et que vous vous attaquiez sérieusement aux fédéral se plaint des taux d'intérêt demandés problèmes de l'agriculture plutôt que d'en par les banques. Mais notre parti à genoux, rire. Merci beaucoup. le Parti libéral provincial, lui, préfère défendre les banques. Moi, j'ai préféré Des voix: Très bien! Très bien! défendre les agriculteurs.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Des voix: Bravo! ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Garon: Le député de Terrebonne a parlé de Mirabel. Nous ne pourrons pas Une voix: Bravo! concéder les terres de Mirabel parce qu'elles ont été expropriées par le gouvernement M. Jean Garon (réplique) fédéral.

M. Garon: M. le Président, le député de Une voix: Le fédéral! l'Opposition avait raison de dire que j'étais en voyage aujourd'hui. Je suis allé aux États- M. Garon: J'en ai parlé, à plusieurs Unis me rendre compte sur place du système reprises, au député d'Argenteuil, chef du d'inspection du poisson du gouvernement Parti libéral du Québec, et jamais il n'a fédéral. J'aurai l'occasion, dans les prochains voulu défendre les agriculteurs de Mirabel jours, de démontrer à quel point le système contre l'expropriation éhontée du d'inspection du gouvernement fédéral en gouvernement fédéral vis-à-vis des matière de fruits de mer ou de poisson n'a agriculteurs de Mirabel. Alors que tous les pas une bonne réputation. organismes publics de la région, tous les 2627 organismes publics sans exception, incluant M. Garon: M. le Président, vendredi l'évêque du diocèse, ont pris position en dernier... Vendredi ou lundi. Lundi dernier, faveur des agriculteurs contre le système du j'annonçais... gouvernement fédéral sur les terres de Mirabel, le Parti libéral, lui, garde le M. Levesque (Bonaventure): M. le silence. Il préfère être le complice Président... d'expropriateurs "patroneux"! Attendez les jours et les semaines qui vont venir! Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition. M. Gratton: Arrêtez-le, il va péter! M. Levesque (Bonaventure): ... pendant M. Garon: Vous aurez l'occasion de voir que le ministre cherche la date et l'heure, à quel point ce que je dis est exact. est-ce que je pourrais lui demander, comme il ne nous reste que très peu de temps, M. Levesque (Bonaventure): Cela ferait l'exercice du droit de réplique étant limité à un bon discours pour Paris! vingt minutes, de nous parler du projet de loi no 49? Nous sommes fort intéressés à M. Garon: Puisqu'on parle de la France, connaître sa réponse quant à la c'est le député de Beauce-Sud qui est allé en réglementation, quant au prix, quant aux France. Moi, je n'en ai pas eu le temps, lettres patentes et quant à celui ou à ceux j'étais ici. Cela paraît, parce que le député qui seront amenés à émettre ces lettres de Beauce-Sud n'a pas eu le temps de patentes? Je pense que ce sont des points préparer son discours. C'est peut-être pour qui ont été soulevés par l'Opposition et qui cela aussi qu'il n'a pas eu le temps de poser méritent une réponse dans l'intérêt du public. une seule question sur l'agriculture, depuis l'ouverture de la session. Je ne sais pas si Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la c'est le député qui est en disgrâce ou si question de règlement, M. le whip adjoint du c'est l'agriculture qui est en disgrâce dans le gouvernement. Parti libéral, mais depuis l'ouverture de la session, pas une seule question. M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si le leader de l'Opposition a suivi les M. Mathieu: Question de privilège, M. débats sur ce projet de loi et a bien écouté le Président. les interventions des députés de l'Opposition. Je pense à l'intervention du député d'Orford Le Vice-Président (M. Rancourt): et à celle du député de Beauce-Sud; ce Question de privilège, M. le député de n'était absolument pas pertinent. Ils ont Beauce-Sud. parlé d'à peu près toutes sortes de choses, sauf du principe même du bill 49. M. Mathieu: Puisque le ministre me met en cause, je dois lui dire brièvement, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le pour sauver du temps à la Chambre, qu'on leader de l'Opposition. ne peut pas avoir de réponse sérieuse à nos questions. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une remarque. Je n'ai pas parlé Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le des autres intervenants. Peut-être y a-t-il eu ministre. certains propos qui n'étaient pas selon la pertinence, mais je pense que l'intérêt public M. Garon: Aujourd'hui, je mets au défi exige présentement que le ministre, qui, lui, le député de Beauce-Sud. Le Parti libéral a est limité dans le temps - c'est le dernier le choix - c'est lui qui décide - de demander intervenant et il parle au nom du un débat de trois heures sur l'agriculture. À gouvernement - réponde à ces questions. ce moment-là, les citoyens du Québec pourront déterminer si c'est ce qui est dit Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le par le Parti libéral ou par le gouvernement, ministre, je suis sûr que vous allez parler du en matière agricole, qui est le plus crédible. projet de loi no 49. Le Parti libéral a le choix. J'invite le député de Beauce-Sud - je vais prendre ces trois M. Garon: Oui, M. le Président. Je heures, je vais aussi prendre le temps qu'il réponds aux interrogations du Parti libéral faut pour me préparer - à venir en Chambre qui s'informait au cours du débat si le faire un débat de trois heures pour montrer gouvernement qui avait encouragé la son intérêt dans l'agriculture. production dans le boeuf, qui avait encouragé la production dans le vache-veau... C'est vrai M. Pagé: De 22 heures à 1 heure, on y que nous avons encouragé la production dans va! le boeuf et dans le vache-veau et je viens d'annoncer qu'il y aura un paiement de Des voix: Ce soir! Tout de suite! stabilisation pour l'année 1981 de 204 $ par 2628 boeuf. Si vous considérez que c'est à peu 4500 assurés, mais aujourd'hui, sous le près 1150 livres, le modèle du boeuf qui est gouvernement du Parti québécois, il y a assuré, ça fait même un peu plus que l'écart 20 000 assurés, parce que l'assurance paie. de prix que mentionnait le député d'Orford. (21 h 20) M. Mathieu: Question de privilège, M. Le gouvernement a certainement pris le Président. ses responsabilités en matière d'assurance- stabilisation dans le boeuf, puisqu'il s'agit Le Vice-Président (M. Rancourt): d'une prestation qui va être versée dans les Question de privilège, M. le député de prochains jours, qui vient d'être annoncée, de Beauce-Sud. 204 $ dans le boeuf. Dans le vache-veau, M. le Président, on vient d'annoncer - c'est M. Mathieu: Le ministre induit la également une production que nous Chambre en erreur et interprète d'une encourageons parce que nous sommes manière complètement erronée mes propos. déficitaires dans cette production au Québec J'ai dit que le Vérificateur général blâme le - 158 $ par vache pour ceux qui font du ministre, parce que la Régie de l'assurance- vache-veau. Dans les prochains jours aussi, récolte a donné 8 200 000 $ illégalement. nous aurons le débat sur le budget et le J'ai dit que nous étions d'accord pour que budget va être déposé. En même temps que les agriculteurs soient récompensés, soient nous préparions le projet de loi sur les terres dédommagés, mais pas en fraude, légalement, agricoles... M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Président, question de règlement. ministre.

M. Garon: ... nous travaillions... M. Garon: M. le Président, je vous ferai remarquer une chose: II y a Le Vice-Président (M. Rancourt): 8 256 000 $ qui ont été payés en assurance Question de règlement, M. le leader de agricole et les avocats ont donné des l'Opposition. opinions juridiques dans le sens que l'article 14 du règlement permettait de faire les M. Levesque (Bonaventure): M. le évaluations de cette façon. C'était la façon Président, il me semble que notre demande a qui permettait de calculer véritablement les été faite d'une façon très courtoise tout à dédommagements, tandis que dans le temps l'heure au ministre, au nom de l'intérêt des libéraux, M. le Président, on prenait les public. Nous aurons l'occasion de parler de méthodes qui payaient le moins possible pour ces autres sujets et le ministre a toutes les que les agriculteurs ne soient pas occasions de parler. Il a l'occasion de le dédommagés. C'est cela, la différence, M. le faire par déclaration ministérielle pour Président! On m'a reproché tantôt les silos à annoncer les politiques gouvernementales; il a grain. Les silos à grain, certainement, parce l'occasion de le faire à la période des que 4 000 000 $... Le député de Berthier ne questions pour répondre aux questions, il a le sait pas? Non. Vous remarquerez que l'occasion de le faire en conférence de depuis un certain temps, ce n'est pas écrit presse. Présentement, est-ce qu'il n'a pas de sur les chèques pour les silos à grain que respect pour le projet de loi que lui-même a c'est de l'argent fédéral, parce qu'il n'y a déposé et qu'il nous a demandé de débattre? pas d'argent fédéral dans les chèques... Est-ce que, dans les quelques instants qui lui restent, il ne pourrait pas répondre à ce qui M. Gratton: Question de règlement, M. préoccupe ceux qui sont intéressés par le le Président. projet de loi no 49? Le Vice-Président (M. Rancourt): Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Question de règlement, M. le député de ministre, vous avez le droit de parole et je Gatineau. vous demanderais, s'il vous plaît, de parler sur le projet de loi no 49. M. Gratton: M. le Président, pourriez- vous me dire - il reste moins de huit M. Garon: M. le Président, à moins que minutes au ministre pour exercer son droit les députés du Parti libéral n'aient de réplique sur le projet de loi no 49 - s'il a constamment enfreint le règlement, je l'intention d'en parler à quelque moment que réponds simplement à ce qu'ils ont dit. Par ce soit de son intervention? Sinon, je vais exemple, le député de Beauce-Sud, dans son partir, M. le Président. Je suis ici pour le argumentation, a parlé de l'assurance-récolte. projet de loi 49 et non pas pour écouter des Il a dit qu'il y a 8 000 000 $ qu'on n'aurait discours-fleuves sur l'ensemble de la politique pas dû payer. Je dis ceci, M. le Président: agricole du gouvernement. C'est vrai que dans le temps des libéraux l'assurance-récolte ne payait pas. Il y avait Le Vice-Président (M. Rancourt): 2629

Comme il a été demandé tout à l'heure par lieutenant-gouverneur en conseil peut celui qui m'a précédé d'être pertinent au autoriser le ministre de la Colonisation à sujet, j'aimerais, s'il vous plaît, M. le acquérir tout territoire, soit par voie d'achat ministre, que vous reveniez au projet de loi ou d'échange et, à défaut d'entente, par voie no 49. d'expropriation." C'est dans la loi depuis des dizaines d'années; cela a sans doute été M. Garon: M. le Président, je peux bien adopté par un régime libéral. revenir en disant - le député de Beauce-Sud Évidemment, je ne peux pas répondre à est député et notaire et je ne sais pas s'il a toutes les questions qu'a soulevées le député parlé comme député ou comme notaire - que de Beauce-Sud parce qu'il était en Europe et le projet de loi a pour but d'éviter le n'a pas eu le temps de préparer son discours. maximum de procédures administratives qui Dans son discours, il a dit beaucoup de vont coûter de l'argent aux gens, de sorte choses qui sont inexactes. Que voulez-vous que les gens devraient contacter nos bureaux, que je fasse? Il y en aurait trop. Tout ce justement, pour voir s'ils peuvent faire des que je peux dire du discours du député de transactions directement avec notre ministère Beauce-Sud, c'est que c'est une foule au lieu d'avoir des frais exorbitants comme d'inexactitudes. Il a dit, par exemple: II c'était la coutume auparavant. Je ne faudrait qu'on garde la même procédure consulterais pas le député de Beauce-Sud si qu'avant pour que le lieutenant-gouverneur j'étais agriculteur. signe. C'est justement ce que la population Il m'a dit, par exemple: La seule chose veut, qu'il y ait moins de signatures pour nouvelle, c'est que le ministre se donne le prendre des décisions. Il faut que cela se droit d'exproprier alors qu'il n'avait pas ce prenne une fois pour toutes. On essaie droit auparavant. Je regrette, ou bien le d'induire en erreur en disant: Le ministre va député de Beauce-Sud n'a pas lu la loi, ou signer. Voyons donc! Il est toujours indiqué, bien il induisait la Chambre en erreur dans les projets de loi, que quand un volontairement, ou bien, même s'il est ministère veut faire quelque chose, on dit: notaire, il ne sait pas lire une loi, puisque... Le ministre peut. Si je pouvais faire tout cela seul, il n'y aurait pas 3400 Une voix: C'est possible. fonctionnaires au ministère de l'Agriculture. Quand c'est inscrit dans la loi: "Le ministre M. Garon: ... la Loi sur l'acquisition de peut", le règlement prévoit de quelle façon certaines terres pour fins de colonisation les fonctionnaires peuvent faire tel acte, de prévoit le pouvoir d'expropriation par le quelle façon ils peuvent faire telle chose. ministre. L'Assemblée nationale, par ce C'est évident que les règlements prévoient projet de loi, ne donne aucun pouvoir ces choses. additionnel au ministre de l'Agriculture en Pourquoi aller faire un tas de matière d'expropriation puisqu'il avait déjà paperasserie inutilement, en passant par trois ces pouvoirs. Je lis l'article 1. Je ne veux ou quatre centres de décisions inutiles pas passer beaucoup de temps sur toutes les lorsqu'il y a une décision de prise? Au fond, interrogations du député de Beauce-Sud, ce qu'est-ce qui arrive? Le fonctionnaire en qu'il faudrait que je lui donne, c'est un cours région adopte le règlement, vient faire de droit. passer cela au sous-ministre, amène cela sur le bureau du ministre; par la suite, cela s'en M. Mathieu: Question de privilège, M. va à un comité ministériel, ensuite, au le Président. Conseil des ministres et, pour finir, le lieutenant-gouverneur va signer par-dessus Le Vice-Président (M. Rancourt): cela, après le secrétaire du Conseil exécutif. Question de privilège, M. le député de Je pense qu'il n'est pas nécessaire, pour que Beauce-Sud. le gouvernement loue ou vende une terre, qu'il y ait autant de signatures. M. Mathieu: Encore une fois, à sa Ce que ce projet de loi a pour but, en manière, le ministre induit la Chambre en partie, de faire, c'est de rendre inutile un erreur. J'ai demandé au ministre, hier, paquet de signatures qui ne sont pas d'expliquer les pouvoirs d'expropriation prévus nécessaires. dans la loi. C'est ce que je lui ai demandé, simplement. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le (21 h 30) ministre. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je sais que le temps accordé au M. Garon: M. le Président, à l'article ministre pour sa réplique est pratiquement 1, on dit: "Sans abroger ou restreindre les écoulé. Mais je voudrais simplement soulever droits et pouvoirs prévus par les articles 24 une question de privilège parce que je crois et 26 de la Loi sur les terres et forêts, que, sans le vouloir, sans doute, il aurait lorsque l'intérêt de la colonisation l'exige, le induit la Chambre en erreur. Il a dit, parlant 2630 du député de Beauce-Sud, que celui-ci s'était tribunaux refusent ce pouvoir au ministre des fourvoyé parce que le pouvoir d'exproprier a Travaux publics en l'absence d'une disposition toujours appartenu au ministre, comme la loi, législative expresse conférant ce pouvoir au présentement, le dit. Mais il y a une ministre bénéficiaire. Je crois que l'article 7 différence assez fondamentale. C'est que le dissipe tout doute à cet effet." pouvoir d'expropriation que veut se donner le Tout simplement, il s'agit d'une ministre est un pouvoir qui lui appartiendrait disposition qui est là, qui a été aménagée en propre. Tandis que dans la loi précédente, par les experts juridiques du gouvernement il s'agissait du gouvernement. Cela veut dire pour que les choses puissent se faire le Conseil des ministres et le lieutenant- correctement. Il ne s'agit pas d'un pouvoir gouverneur en conseil. où le ministre va commencer à exproprier Je pose une question en terminant. Je d'un bord et de l'autre. On n'exproprie pas, sais que le ministre n'aura pas le temps à toutes fins utiles. C'est un pouvoir qui d'expliquer longuement, mais est-ce que, dans n'est pas véritablement utilisé qui n'a pas l'économie de son projet de loi no 49, tous été véritablement utilisé. Je ne l'ai pas les pouvoirs sont entre les mains du ministre, utilisé une seule fois, autant que je sache, contrairement aux lois antérieures où les depuis cinq ans, mais c'est un pouvoir qui pouvoirs étaient entre les mains du existait au cas où il serait nécessaire. Il est lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire prévu dans le projet de loi de la même devaient être exercés par l'ensemble des façon qu'il était prévu antérieurement. ministres du cabinet et sanctionnés par le M. le Président, ce projet de loi est lieutenant-gouverneur. L'économie de la excellent. Si l'Opposition voulait, d'un présente loi, c'est que le ministre s'attribue commun accord, que je réponde à toutes les tous ces pouvoirs, incluant le pouvoir questions du député de Beauce-Sud, j'ai d'expropriation. toutes les réponses à toutes les questions qu'il a posées en Chambre. Évidemment, je Une voix: Très bien. n'ai pas le temps de répondre à toutes ces questions dans 20 minutes, mais si on veut je Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le suis prêt - il n'est que 21 h 35 - et, si les ministre, en réponse à la question du député libéraux ne sont pas fatigués et ne veulent de l'Opposition. pas aller se coucher tout de suite ou aller veiller, on pourrait continuer à répondre à M. Garon: M. le Président, je répondrai toutes les affirmations que le député de tout simplement en donnant l'opinion Beauce-Sud a faites parce que j'ai toutes les juridique des gens du ministère. Je ne réponses à ses interrogations. donnerai pas mon opinion, mais l'opinion des Je demande le consentement de la gens du ministère. C'est une personne Chambre. Peut-être... juridique du ministère que je cite. "Je crois nécessaire également Des voix: Consentement. Consentement. d'apporter certaines précisions relativement à d'autres pouvoirs particuliers que le projet de M. Garon: ... que le Parti libéral, qui loi confie au ministre et que le député de dit s'intéresser à l'agriculture, sera prêt à Beauce-Sud n'a manifestement pas compris. donner un consentement pour que je réponde Tout d'abord, ce dernier ne semble pas à toutes les interrogations du député de comprendre la nécessité du pouvoir Beauce-Sud. d'expropriation confié au ministre par le projet de loi et prétend même qu'il s'agit Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le d'un nouveau pouvoir. L'article 7 du projet leader de l'Opposition. de loi autorise le ministre à exproprier une terre du domaine privé si c'est dans l'intérêt M. Levesque (Bonaventure): M. le de l'agriculture. Le ministre de l'Agriculture, Président, je comprends que le temps du des Pêcheries et de l'Alimentation dispose ministre est terminé... déjà de ce pouvoir en vertu de l'article 1 de la Loi sur l'acquisition de certaines terres M. Garon: Non, je n'ai pas terminé, il pour fins de colonisation, loi que le projet de me restait une conclusion. loi no 49 abroge à l'article 65. En pratique, l'expropriation sera effectuée par le ministre M. Levesque (Bonaventure): ... mais, par des Travaux publics et de contre, je crois qu'en vertu des dispositions l'Approvisionnement en vertu de la Loi sur de notre règlement nous avons le droit de l'expropriation. L'insertion de cette demander et même d'exiger du ministre, qui disposition (pouvoir d'expropriation) vise à a cité une partie d'un document, de le empêcher toute contestation du pouvoir du déposer. Ainsi, nous serons informés et, en ministre des Travaux publics et de même temps, le ministre va répondre à un l'Approvisionnement d'effectuer des droit qui est le nôtre en vertu du règlement. expropriations pour le compte d'un autre Je fais donc motion pour que le ministre ministre. En effet, des décisions récentes des dépose le document dont il a lu un extrait. 2631

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il ministre. vous plaît! Je crois que nous devons prendre la parole du ministre. Le document qu'il M. Garon: M. le Président, je ne déposera sera celui qui pourra répondre à la déposerai pas mon discours, ce n'est pas un question du leader de l'Opposition. document. J'avais des opinions juridiques dans le cadre de mon discours. Je peux déposer la M. Levesque (Bonaventure): M. le page... Président...

Des voix: Dépôt. Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le leader de l'Opposition. M. Garon: ... et non pas le discours, puisque j'ai annoté un paquet de choses au M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. point de vue des réponses à donner. Je suis le Président. Je crois que le document que prêt à donner la partie concernant cette le ministre a visiblement entre les mains est opinion juridique. une opinion juridique - c'est lui-même qui l'a dit - qui fait suite au discours du député de M. Levesque (Bonaventure): M. le Beauce-Sud et des autres députés de Président... l'Opposition. Comme le ministre a jugé à propos d'en citer une partie - il nous a Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le même offert d'en continuer la lecture si leader de l'Opposition. nous pouvions lui donner du temps supplémentaire - nous préférons, et c'est M. Levesque (Bonaventure): "Quand un notre droit en vertu de l'article 177, lui ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un demander de déposer le document dont il a document, il peut être requis sans autre fait lecture en partie. Il n'y a pas d'autre formalité de le déposer - pas en partie - document que celui qui est entre ses mains immédiatement, à moins qu'il ne déclare présentement. qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire." M. Garon: M. le Président... Si le ministre veut se lever et déclarer qu'il est contre l'intérêt public de le faire, Le Vice-Président (M. Rancourt): Ma alors il a eu tort de le citer en partie. décision est rendue, M. le ministre, nous Deuxièmement, s'il se lève et dit qu'il est allons prendre votre parole que vous prêt à le faire, qu'il le fasse immédiatement. déposerez le document qui répondra à la question du leader de l'Opposition. M. Garon: M. le Président... Une voix: C'est cela, c'est fini. Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur le même sujet, M. le ministre? M. Garon: J'ai référé, dans mon discours, à des notes concernant une opinion M. Garon: M. le Président, je vais juridique concernant l'article 7; alors, je vais déposer l'opinion juridique, la partie qui déposer l'opinion juridique concernant concerne l'expropriation, puisque... l'article 7. Le reste...

Des voix: ... Des voix: Hél Hé! Déposez, déposez!

M. Garon: Oh! un instantl II s'agit d'un Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il discours qui concerne plusieurs sujets et j'ai vous plaît! Je veux vous aviser aussi, M. le répondu uniquement sur un sujet concernant ministre, que le temps alloué à votre l'expropriation. réplique est terminé.

Des voix: ... Des voix: Bon, déposez!

M. Garon: Le reste n'est pas un M. Garon: M. le Président... document. C'est un document qui m'appartient, qui est personnel. Je suis prêt Une voix: Quelle catastrophe! à le donner en Chambre, mais je ne donnerai pas le texte d'un discours que les libéraux, M. Garon: ... je déposerai donc le manifestement, ne sont pas intéressés à document original. Actuellement, ce que j'ai, entendre parce qu'il traite d'agriculture. Je c'est un discours qui a été préparé avec des suis donc prêt à déposer cette partie, mais notes personnelles. Il ne s'agit plus du texte pas le reste. initial. Ce que j'ai pris, c'est une partie qui est une opinion juridique. Le reste, ce n'est Une voix: Le document! pas une opinion juridique, ce sont des notes. J'ai référé uniquement à une partie du 2632 document qui était une opinion juridique, qui notes qui avaient été préparées pour constituait une opinion juridique. répondre à des questions que posait le député de Beauce-Sud sur le plan juridique, il y M. Levesque (Bonaventure): M. le avait une opinion concernant ce dont il Président... parlait, au point de vue de l'expropriation. Vous savez comme moi qu'en partant de là, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le j'ai préparé un discours. Ce n'est plus ce leader de l'Opposition. document qui existe maintenant, sauf (21 h 40) quelques parties telles quelles que je n'ai pas M. Levesque (Bonaventure): ... vous me changées qui est l'opinion juridique permettrez d'essayer de dénouer l'impasse. concernant le droit d'expropriation. Je suis Je suggère, dans ce cas-la - après tout, on prêt à déposer cette partie pour qu'on sache ne veut pas devenir des inquisiteurs auprès exactement à quoi je me référais. du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - que le ministre remette Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il à la table, ici, le document qu'il a en main vous plaît! M. le leader de l'Opposition. S'il et on jugera ce qui est pertinent et ce qui vous plaît! ne l'est pas. Si le ministre veut... M. Levesque (Bonaventure): M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): Président, je m'excuse d'insister, mais le Question de règlement, M. le ministre. ministre a visiblement entre les mains ce que lui-même a appelé... On pourra retourner M. Clair: Sur la question de règlement, au journal des Débats et on verra que lui- M. le Président, je pense que ce que mon même, lorsqu'il a exhibé ce document, a dit collègue de l'Agriculture essaie de faire que c'était là une opinion juridique qu'il valoir, c'est qu'il avait des notes qui étaient avait reçue pour répondre aux questions de préparées pour livrer un discours. Il y a une l'Opposition. Il a même offert de poursuivre différence... la lecture de ce document si on lui donnait du temps supplémentaire. On lui dit - et Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ceci est exactement en vertu des dispositions ministre. S'il vous plaît! Tout à l'heure, j'ai de l'article 177 - que nous avons le droit de rendu ma décision dans le sens que nous le demander et qu'il a l'obligation de déposer devons prendre la parole du ministre qu'il ce document, à moins qu'il ne dise qu'il déposera les documents qui peuvent répondre n'est pas dans l'intérêt public de le faire. à la question du leader de l'Opposition. Le Or, le ministre n'a pas dit qu'il n'était pas ministre a le choix de déposer ce qu'il dans l'intérêt public de le faire. Donc, il trouvera utile pour répondre à votre doit déposer le document, à moins qu'il ne question, M. le leader de l'Opposition. veuille commencer à déchirer le document en petites parties détachées. C'est son affaire, M. Garon: M. le Président, j'ai compris mais il sera jugé en conséquence. clairement ce que vous avez dit. M. Fréchette: M. le Président... Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai ici une décision qui a été rendue le 1er Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le décembre 1977 qu'on m'a fait parvenir: leader adjoint du gouvernement. "Lorsqu'un ministre dépose un document qu'il cite après en avoir été requis, on ne peut M. Fréchette: ... dans la discussion de contester ce dépôt parce qu'on doit prendre la question de règlement, depuis le temps la parole du ministre que le document cité a qu'on en discute, personne jusqu'à maintenant bel et bien été déposé. De plus, le ministre n'a jugé utile de référer à ce que peut être qui déclare que des documents qu'il aurait un document dont parle l'article 177. S'il cités ne seraient pas d'intérêt public ne peut fallait retenir une interprétation sans limites être forcé à les déposer." Cette décision a à la définition du document, cela voudrait été rendue le 1er décembre 1977. dire, M. le Président, qu'en interprétant l'article 177 vous pourriez en tout état de M. Levesque (Bonaventure): C'est cause et n'importe quand exiger de n'importe parfait, M. le Président. Que le ministre dise qui le dépôt de n'importe quel papier qu'il a qu'il n'est pas d'intérêt public, d'accord, il a en main. le droit de faire cela. S'il ne le dit pas, Il faut savoir ce qu'est un document. qu'il dépose le document. Or, il y a une décision, M. le Président, qui a été rendue le 24 mars 1976 et qui a Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le justement retenu la définition d'un document ministre. au sens de l'article 177. Cette décision du mois de mars 1976 a effectivement défini ce M. Garon: M. le Président, c'est très qu'était un document en vertu de cet article clair, c'est enregistré. J'ai dit que dans les et on a dit ceci: "Les documents qu'un 2633 ministre pourrait être tenu de déposer en décision à savoir que nous devrions prendre vertu de l'article 177 s'entendent de la parole du ministre qui disait qu'il déposera documents officiels appartenant à l'État", le document pour répondre à la question du premièrement. Or, les renseignements que le leader de l'Opposition. Je considère que nous ministre vient de donner - je pense qu'on avons suffisamment discuté et que le doit prendre sa parole - il ne s'agit ministre fera ce qu'il vous a dit tout à effectivement et assurément pas d'un l'heure. document officiel appartenant à l'État. Deuxièmement, M. le Président, on doit M. Garon: M. le Président, je vais le l'entendre "de documents de correspondance." faire. C'est un peu par charité chrétienne Je ne sache pas que quiconque ait admis ou que je ne voulais pas le faire, mais je vais prouvé qu'il s'agit en l'instance de documents déposer le document vierge, sans mes notes de correspondance. Enfin, on parle de miméographiées, sans mes notes personnelles documents d'autre nature ou de même type. sur le document, le document tel quel. J'en M. le Président, il y a effectivement dans la ai une copie sans mes notes personnelles. définition de documents trois références J'invite la presse à lire ce document précises: documents officiels, documents de puisqu'on y souligne toutes les erreurs correspondance ou tout autre de même d'interprétation, toutes les erreurs nature. Les documents auxquels réfère le d'affirmation sur le plan juridique du député ministre de l'Agriculture ne rencontrent ni de Beauce-Sud. C'est un peu par charité l'une ni l'autre des trois natures de chrétienne que je ne voulais pas démontrer document dont on parle et, en conséquence, l'ignorance du député de Beauce-Sud. Cela il ne peut être obligé de déposer ni me fera plaisir de le faire, M. le Président. totalement, ni partiellement aucun des documents qu'il a en main, M. le Président. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour être de bon compte avec M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. mon bon ami le ministre, je vais essayer le Président. Je veux bien entendre le également de faire preuve de bonne charité ministre du Revenu et leader parlementaire chrétienne et nous n'insisterons pas pour qu'il adjoint, mais je suis surpris - je ne devrais dépose ses notes. peut-être pas dire ça, je ne veux pas l'attaquer personnellement - qu'un ancien Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le président fasse une telle analyse de la leader adjoint du gouvernement. jurisprudence. Je suis dans cette Chambre depuis assez longtemps pour dire que de tout M. Brassard: Si le leader de temps un ministre a été appelé à déposer un l'Opposition retire sa motion, moi, je fais document qu'il a cité en partie, que ce soit motion que le document soit déposé. de la correspondance, que ce soit un document de fonctionnaire. Le Vice-Président (M. Rancourt): Si Si le ministre - c'est ça qui est la vous voulez le déposer. protection du ministre - qui fait partie du cabinet, qui est soumis à la solidarité M. Garon: M. le Président, je voudrais ministérielle, juge qu'il n'est pas dans terminer mon discours... l'intérêt du public de déposer le document, le règlement le prévoit, c'est clair. Mais s'il Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il n'est pas capable de dire qu'il n'est pas vous plaît! En principe, le temps alloué à d'intérêt public de le faire, il est obligé de votre réplique est terminé, M. le ministre. déposer le document en question. C'était Mais nous allons, si vous le permettez, ainsi avant le temps du ministre du Revenu, demander le consentement pour une minute, du temps de M. Duplessis. À ce moment-là, pour une conclusion. la présidence n'avait pas tout le loisir, peut- (21 h 50) on dire, que vous avez présentement. Même M. Garon: M. le Président, je vais à ce moment-là, lorsqu'un ministre citait en conclure en disant que, comme d'habitude, partie un document, il devait le déposer ou les députés du Parti libéral ont parlé contre dire qu'il n'était pas d'intérêt public de le mais nous ont dit qu'ils voteraient pour. faire. Il n'a pas le choix, M. le Président, je M. le Président, je veux vous dire que le soumets respectueusement. c'est un projet qui est bon pour la population, qui et bon pour tous les gens qui Le Vice-Président (M. Rancourt): À ont des terres où leur titre n'était pas l'ordre, s'il vous plaît! Tantôt, j'ai rendu une valable à cause de l'incurie de 150 ans de 2634 mauvaise administration, de patronage. Ce réponse. projet de loi va venir corriger cela pour le M. le leader adjoint du gouvernement. bénéfice de dizaines de milliers de personnes au Québec qui n'étaient pas propriétaires Renvoi à la commission de l'agriculture, chez elles parce que les régimes politiques des pêcheries et de l'alimentation antérieurs ont préféré faire de la politique avec les petites gens plutôt que de les aider. M. Brassard: M. le Président, je ferai d'abord motion pour déférer ce projet de loi Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il à la commission permanente de l'agriculture. vous plaît! Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée? Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion sera adoptée? Des voix: Adopté. M. Levesque (Bonaventure): M. le M. Dussault: M. le Président. Président, avec la correction suivante, que le leader parlementaire adjoint me permettra: à Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le la commission parlementaire de l'agriculture, député de Châteauguay. des pêcheries et de l'alimentation.

M. Dussault: M. le Président, c'est une Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est demande de directive. exact, M. le leader. Est-ce que cette motion M. le Président, le débat qui a eu lieu est adoptée? dans les dernières minutes a donné lieu à une décision de votre part ou du moins à un M. Brassard: Je ferai motion également, point de vue qui risque d'avoir des M. le Président, pour ajourner nos travaux à conséquences assez graves pour l'avenir de mardi, 14 heures. nos débats à l'Assemblée nationale. Je voudrais vous faire une demande de Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette directive mais je n'insiste pas pour que vous motion d'ajournement de nos travaux à la rendiez immédiatement. Je pense que vous mardi, 14 heures, est-elle adoptée? pourrez y penser. La question que je vous pose est la suivante: Est-ce qu'un droit de Des voix: Adopté. réplique fait référence à tous les arguments apportés à l'occasion d'un débat sur un objet Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos ou s'il fait référence uniquement aux travaux sont ajournés à mardi, 14 heures. arguments relatifs à l'objet en débat? J'aimerais que nous ayons une réponse (Fin de la séance à 21 h 54) aussitôt que vous serez disposé à nous la donner. Je vous remercie.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, sur cette question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur cette question, M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je suggère qu'on pourrait peut-être organiser un petit comité qui pourrait donner des cours à ceux qui en ont besoin. Il y a des parlementaires, de temps en temps, qui demandent un petit cours...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

Une voix: Des cours du soir.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

Une voix: Des cours de recyclage.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À la demande de directive du député de Châteauguay, je pourrai lui donner une