journal des Débats

Commission permanente de l'énergie et des ressources

Étude du projet de loi no 16 - Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec (1)

Le lundi 7 décembre 1981 - No 6 Table des matières

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime B-189 M. Pierre-C. Fortier B-189 M. John Ciaccia B-194 M. Yvon Vallières B-197 M. Reed Scowen B-200 M. Michel Gratton B-210 M. Fabien Bélanger B-215 M. Fernand Lalonde B-219 M. Gilles Grégoire B-222 M. Jean-Pierre Saintonge B-224 Motion pour permettre à tous les députés de s'exprimer M. Fernand Lalonde B-227 M. Reed Scowen B-229 M. John Ciaccia B-230

Autres intervenants

M. Patrice Laplante, président M. Roland Dussault M. Jean-Claude Rivest M. Jean-Guy Rodrigue B-189

(Vingt heures huit minutes) je prendrais un intervenant de chaque côté pour les interventions préliminaires, s'il vous Le Président (M. Laplante): À l'ordre, plaît. s'il vous plaît! Que chacun prenne ses places! Ses places ou sa place. M. Yves Duhaime La commission de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier, article M. Duhaime: M. le Président, je vais par article, le projet de loi no 16, Loi approcher mon micro. Je vais dire tout modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Les simplement qu'après les discours que nous membres de cette commission sont: M. avons entendus à l'Assemblée nationale tant Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau sur une motion de report de l'Opposition qui (Abitibi-Est), remplacé par M. de Belleval a été défaite d'ailleurs et le débat de (Charlesbourg), M. Duhaime (Saint-Maurice), deuxième lecture du projet de loi no 16, M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier nous serions prêts de ce côté-ci à entamer (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. l'étude du 1er article du projet de loi no 16 LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss en troisième lecture. (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis), Le Président (M. Laplante): M. le M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières député d'Outremont. (Richmond). Les intervenants sont M. Baril (Rouyn- M. Lalonde: Ce n'est rien. Cela va être Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont- pire. Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Hains (Saint- Henri), remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Pierre-C. Fortin M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Saintonge (Laprairie), M. Marquis (Matapédia), M. Fortier: M. le Président, j'aurais M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé quelques petites remarques préliminaires pour par M. Maciocia (Viger), M. Tremblay résumer un peu ce qu'on a fait jusqu'à (Chambly). maintenant. Il est vrai que comme le Maintenant, j'aimerais recevoir la ministre l'a dit, nous avons demandé une proposition pour un rapporteur, s'il vous motion de report. Sans revenir sur toute la plaît. discussion, ce que nous avons tenté de faire, c'est de justifier le fait qu'Hydro-Québec M. Grégoire: M. le Président, on n'était pas une compagnie ou une société pourrait peut-être suggérer M. Jean-Guy d'État comme une autre, qu'elle avait des Rodrigue. objectifs extrêmement bien définis, depuis très longtemps d'ailleurs, et que l'impact du Le Président (M. Laplante): Adopté? projet de loi no 16 et des articles que nous allons discuter incessamment, article par M. Lalonde: Est-ce que cela est article, va modifier substantiellement cette débattable? société d'État. Le ministre dans son discours de clôture - et je crois qu'il reprenait Le Président (M. Laplante): C'est certains des arguments qu'il avait utilisés en toujours débattable. conférence de presse où il disait tout simplement: Ce projet de loi a pour but, M. Lalonde: Comme on veut montrer premièrement, la restructuration financière notre collaboration en regard du d'Hydro-Québec; deuxièmement, de fournir gouvernement, on va l'accepter. une équité fiscale; troisièmement, l'introduction de dividendes; quatrièmement, Le Président (M. Laplante): M. Jean- la tarification et finalement, des économies Guy Rodrigue. d'énergie. En fait, si on s'en tient simplement à M. Lalonde: Parce que c'est lui. des énoncés aussi généraux, il est assez Vimont. Une espèce de prudence. difficile d'être en désaccord ou d'être d'accord, parce que ces mots peuvent dire Remarques préliminaires différentes choses. C'est ça qu'on a voulu faire dire ou qu'on a voulu expliciter durant Le Président (M. Laplante): Maintenant, le débat de la semaine dernière. Ce qui n'est B-190 pas clair, je pense, pour le public à ce reliées à cette politique énergétique. C'est la moment-ci, c'est justement que dans la raison que le ministre évoquait dans un politique énergétique que M. Joron avait résumé qu'il était en train d'étudier. Il était préparée et qui a été publiée en 1978, on en train d'étudier la meilleure formule que avait mis beaucoup d'insistance sur la place pourrait prendre un tel débat et d'identifier des citoyens. Je vais juste lire un petit les modalités selon lesquelles ce débat paragraphe, ce n'est pas bien long: "Au pourrait être administré. Québec, comme dans l'ensemble des pays les C'est pour dire qu'on se sent un peu plus développés, une prise de conscience gêné quant à nous de commencer cette nouvelle des phénomènes sociaux et humains analyse article par article. Quoique étant influence depuis quelques années le forcé dans une certaine mesure par la fonctionnement du secteur énergétique. Cette démocratie parlementaire, nous allons tenter prise de conscience se réalise à trois de le faire et tenter d'expliciter les raisons niveaux: le citoyen en tant que pour lesquelles nous avons dit qu'il était consommateur d'énergie ressent de plus en important à ce moment-ci d'avoir une plus la nécessité d'être protégé contre les discussion sur la politique énergétique qui risques de toutes sortes pouvant accompagner nous semblait d'ailleurs en accord et avec le l'utilisation des produits énergétiques; il livre blanc "Assurer l'avenir" et avec les désire, deuxièmement, être consulté sur les propositions de la politique québécoise de décisions énergétiques modifiant son cadre de l'énergie, "Trois ans d'action". On ne peut vie et influençant son environnement; et comprendre qu'à ce moment-ci le troisièmement enfin, le citoyen souhaite gouvernement insiste tellement pour procéder participer à la définition et à l'application avec une étude en troisième lecture d'un des grandes orientations définies par le projet de loi qui de toute évidence - le gouvernement. À chacun de ces trois ministre l'a dit en toutes lettres dans une niveaux, le gouvernement du Québec prévoit entrevue à la presse, je crois que c'est le la mise en place de certaines modalités qui Soleil, vendredi le 4 décembre - va avoir un devraient améliorer l'intégration du citoyen impact sur la restructuration financière, dans la mise en place de la politique l'équité fiscale, les politiques de dividendes énergétique québécoise." et la tarification à des économies d'énergie. Nous avons fait état - et j'en ai fait Cela nous semble très difficile à état personnellement à plusieurs reprises - accepter. C'est un impact sur le citoyen que pour autant que ces énoncés de sûrement, d'autant plus que, dans le passé... politique énergétique qui s'intitule "La J'en ai fait état dans le discours de politique québécoise de l'énergie, assurer deuxième lecture. Pour l'intérêt de ceux qui l'avenir", fournissaient un cadre général qui liront nos débats, il est évident qu'en permettait peut-être, dans un deuxième Ontario on s'est rallié depuis plusieurs années temps, au gouvernement de définir une pour faire en sorte que l'Ontario Energy politique... Ce livre blanc ne nous fournit pas Board, qui est la régie de l'énergie en les données précises qui nous permettraient Ontario, puisse examiner, dans tous les de mesurer dans toute son ampleur l'impact détails... Et je regardais justement la des énoncés très succincts d'une politique présentation qu'avait faite Hydro-Ontario qui énergétique tarifaire qu'il a énoncé il y a est beaucoup plus détaillée que l'information quelques temps et surtout dans le débat que financière qu'Hydro-Québec nous a remise, où nous avons eu la semaine dernière. Mais justement on fait état des détails sur les comme il en faisait état de toute façon, revenus, de la proposition des tarifs puisqu'il s'agit là d'une nouvelle politique recommandés, des résultats financiers, d'une tarifaire, nous avons demandé à plusieurs discussion sur ces sujets-là, d'une prévision reprises la semaine dernière... D'ailleurs, les de l'avenir économique, d'une prévision de nombreux télégrammes que M. René l'énergie et de la demande, des exigences au Lévesque ou M. Claude Ryan ont reçus la point de vue des revenus et des résultats semaine dernière et cette semaine font état financiers escomptés, avec beaucoup de justement de la nécessité pour plusieurs statistiques et beaucoup de détails et des associations, plusieurs personnes, les politiques qui sont explicitées et sustentées consommateurs, les syndicats, de participer à par des informations extrêmement détaillées. ce débat public sur les politiques Ces informations ont été, par la suite, énergétiques de l'avenir. analysées par des experts et des associations (20 h 15) de toutes sortes qui pouvaient se présenter Nous en avions discuté lors de la devant la Régie de l'électricité de l'Ontario présentation du programme d'équipement, en pour faire cette analyse-là. Je crois que cela février et début de mars 1981, alors que le a duré tout l'été, cette année; je crois que programme d'Hydro-Québec sur la période de la proposition d'Hydro-Ontario a été faite au dix ans ne permettait pas justement de mois de juin et que, pendant une période de prévoir quelles étaient les politiques trois à quatre mois, plusieurs mouvements, énergétiques de l'avenir, de l'au-delà, et plusieurs associations ont pu se présenter surtout les politiques tarifaires qui étaient pour étudier la proposition tarifaire. Et ceci B-191 n'était que pour la proposition tarifaire, lesquelles vont justement amener des parce qu'on sait qu'en Ontario, au préalable, changements substantiels dans les politiques il y avait eu la commission Porter, "Porter énergétiques. Dans les discours que nous Commission", qui avait justement examiné avons faits la semaine dernière, nous avons tout l'avenir énergétique de l'Ontario, où on voulu étayer cela. Moi, je le dis et je le avait décidé de ralentir, dans une certaine redis, je crois que les modifications mesure, le programme électrique, quoique financières que l'on fait vont peut-être dernièrement, le premier ministre de amener Hydro-Québec et la société en l'Ontario a décidé de l'accélérer de nouveau général à faire des choix d'énergie qui vont pour faire en sorte que l'électricité ait droit être différents à l'avenir, c'est évident. de résidence. Je crois que la dimension qui est tout D'ailleurs, dans le programme d'Hydro- à fait nouvelle, c'est que, même si le Ontario, on s'aperçoit maintenant - et les ministre a voulu, dans son discours de gens le disent - qu'en Ontario l'électricité clôture, diminuer l'impact qu'aurait la produite par le moyens qui sont utilisés là déclaration de dividendes, il n'en reste pas rivalise avec le gaz, en Ontario. On a moins que, jusqu'à nouvel ordre, le d'ailleurs pris certaines décisions comme gouvernement n'a pas cru bon de retenir celle d'électrifier un tronçon de voie ferrée cette proposition qu'avait faite Hydro-Québec pour fournir de nouveaux débouchés à de faire en sorte que la déclaration de l'énergie produite en Ontario. dividendes soit faite par le conseil Ceci m'amène à deux réflexions: d'une d'administration d'Hydro-Québec et non pas part, je me demande - on l'a dit et je le par le gouvernement et son ministre des répète - comment le gouvernement peut Finances. protéger le citoyen, s'il a des intérêts des J'ai de la misère à comprendre - et ce deux côtés. C'était comme il le faisait qu'on nous a dit en deuxième lecture ne nous jusqu'à maintenant, tenter de protéger le a pas éclairé là-dessus - même si le citoyen en examinant la tarification qui lui gouvernement voulait essayer d'éviter ce était proposée, et avec les moyens très conflit, le gouvernement va se trouver en inefficaces quand même de la commission conflit de juridiction. Au moment où l'on parlementaire, surtout pour les députés de s'apprête à voter une loi qui va avoir un l'Opposition, examiner avec beaucoup de impact substantiel, j'ai de la misère à sérieux toute l'information financière, le peu comprendre, pour ma part, comment on peut d'information qui nous était proposé et sans procéder avec un projet de loi avant même l'aide des experts qui auraient pu nous aider, qu'on ait étudié de quelle façon le citoyen voir dans toute leur profondeur les différents pourrait être protégé. Sans vouloir intenter, arguments qui pouvaient militer en faveur imputer au ministre des Finances ou au des propositions tarifaires faites par Hydro- ministre de l'Énergie, au gouvernement en Québec. J'ai dit cela tout simplement sans général de mauvaises intentions à ce vouloir préjuger des intentions d'Hydro- moment-ci dans nos travaux, il n'en reste Québec, mais quand même, si l'on veut pas moins que les citoyens ont appris dans le protéger les intérêts du consommateur, on passé à être protégés par le gouvernement peut se poser la question, et nous l'avons de façon beaucoup plus déterminante, pour posée dans le passé, et mon collègue de toutes sortes d'autres implications et que le Mont-Royal l'a fait pendant plusieurs années gouvernement fait voter des lois Justement, avant moi, la question était, que le moyen pour assurer la protection du consommateur. utilisé en commission parlementaire est un On sait que la loi qui régit la protection du moyen inefficace pour évaluer le consommateur n'inclut pas la juridiction sur programme d'Hydro-Québec et surtout sa Hydro-Québec et l'augmentation de la proposition tarifaire. tarification, mais on peut quand même se Comme je viens de le dire, en Ontario, demander pour quelle raison, à ce moment- on a justement cette régie de l'électricité et ci, le gouvernement désire procéder en de l'énergie qui permet à toutes les troisième lecture. S'il nous avait permis ce associations, à tous les individus, de faire débat "énergétique", sur les implications valoir leur point de vue. financières, sur la façon de protéger les On peut se poser la question à savoir consommateurs, sur la façon d'impliquer les pour quelle raison le gouvernement n'a pas consommateurs dans les choix énergétiques et cru bon de retenir certaines des les tarifications ou les principes déterminant recommandations qui lui avaient été faites, les tarifications, nous aurions pu, à ce et là je parle de tarification, mais on peut moment, faire des recommandations et des croire qu'il y avait un besoin pressant commentaires. Et les différentes associations d'examiner la tarification annuellement ou à dont la fonction est de protéger le citoyen tous les deux ans, tous les trois ans, d'une auraient pu intervenir d'une façon qui aurait façon très détaillée; à plus forte raison, on fait la lumière sur ces différentes politiques peut se poser des questions sur les et influencer positivement le gouvernement propositions énergétiques de l'avenir dans les propositions qu'il aurait pu amener, formulées dans la Loi de l'Hydro-Québec, par la suite, pour amender la Loi sur B-192

l'Hydro-Québec pour, d'une part, protéger le bien certain qu'Hydro-Québec elle-même a dû citoyen et, d'autre part, pour donner à se déclarer par la suite très surprise de voir Hydro-Québec les moyens financiers dont elle que le ministre des Finances avait changé a besoin pour assurer son avenir. Si c'est ses informations et que les montants qui finalement la décision du gouvernement, on étaient de 198 000 000 $ seront peut-être ferait en sorte qu'Hydro-Québec, si jamais baissés l'an prochain à 150 000 000 $, à elle avait des surplus, puisse aider 140 000 000 $ ou à 130 000 000 $. Cela ne substantiellement le gouvernement dans ses change nullement l'argumentation que nous déficits chroniques. Mais on s'aperçoit, à la avons faite. C'est que des 415 000 000 $ lecture du projet de loi en troisième lecture, qui seront payés l'an prochain, une somme que le gouvernement n'a pas tenu compte de substantielle qui approche quasiment du tiers ces commentaires, qu'il s'est assuré un droit sera payée en nouvelle taxe au déterminant des déclarations en dividendes, gouvernement. C'est la raison pour laquelle un droit déterminant d'imposer des taxes à nous avons dit, je crois, en toute rationalité, Hydro-Québec, elle qui, jusqu'à maintenant, que si Hydro-Québec avait besoin d'une était libre de ses impositions. Il s'agit d'un augmentation de 16,3% pour aller chercher projet de loi très unilatéral pour protéger le 415 000 000 $ de nouveaux dollars, elle ne ministre des Finances, qui ne donne aucun saurait plus se contenter d'une augmentation pouvoir au ministre de l'Énergie et des moindre si la loi 16 n'avait pas été passée Ressources ou au ministre responsable de la ou ne serait pas passée. protection du citoyen, pour faire, dans Ce sont ces considérations portant sur l'avenir, les choses qui devraient être faites la protection du consommateur que nous et qui sont demandées par la population. avons à l'esprit, le fait que le ministre ne Il s'agit, M. le Président, d'un projet de donne pas suite à des intentions clairement loi dont les intentions pécuniaires sont exprimées par l'ex-ministre de l'Énergie et explicites, qui ne tient pas compte des des Ressources, quant à l'audition des besoins des consommateurs ou de leur demandes de tarification, quant à la protection dans l'avenir, qui ne tient pas participation du public sur le débat compte, je crois, des besoins du ministère de énergétique et qu'il ne dit pas à la l'Énergie et des Ressources qui dans le passé population de quelle façon le public pourra avait déclaré son intention de participer avec dans l'avenir participer à l'élaboration de ces le public à l'élaboration des politiques politiques. Ceci, c'est pour le consommateur. énergétiques et comme l'ex-ministre et le Pour les investissements, cela aura nouveau ministre de l'Énergie et des également des impacts considérables. Bien Ressources l'a dit de tenter de trouver des sûr, le ministre nous a dit tout à l'heure moyens qui auraient pu permettre à la qu'il faut ajuster les investissements pour population de s'exprimer sur ces sujets. tenir compte du fait que la demande Dans son allocution de cet après-midi, électrique est à la baisse. C'est malheureux. le ministre a dit: Bien sûr, il n'y aura Il est vrai que lorsque Hydro-Québec avait aucune relation entre les augmentations des présenté son programme d'investissement en tarifs pour l'an prochain qui devraient février dernier, elle avait prévu une amener quelque 415 D00 000 $ de plus à augmentation de 6,1% ou d'environ 6% Hydro-Québec et le fait qu'il y aura des jusqu'à 1995. On me dit maintenant que la montants payés au gouvernement par Hydro- plus récente augmentation de la demande se Québec elle-même. Le ministre a dit: Je ne situe aux environs de 5% et plus bas. comprends pas pourquoi les représentants du C'est malheureux. L'activité Parti libéral du Québec ont quitté la économique, due à l'inaction de ce commission parlementaire à ce moment-là. Il gouvernement baisse. Ceci va amener une me semble que c'est très explicite et, si le baisse de la demande électrique; en plus de ministre n'a pas compris, je peux lui ces malheurs, Hydro-Québec modifie rafraîchir la mémoire là-dessus. Nous substantiellement sa loi, ce qui lui inflige croyions, en plus, à ce moment-là, qu'il était des contraintes financières extrêmement immoral ou illogique ou certainement importantes. D'ailleurs, le président du imprudent, d'étudier en profondeur une conseil l'a dit en commission parlementaire, augmentation tarifaire substantielle qui, de les ajustements dans le programme l'aveu même d'Hydro-Québec, dans les d'investissements sont sûrement dus, d'une documents qu'Hydro-Québec nous avait part, à la difficulté d'emprunt à des taux donnés, faisait en sorte qu'il y avait à ce exorbitants aux États-Unis, mais c'est dû moment-là quelque 198 000 000 $ de ces aussi aux difficultés inhérentes aux nouvelles 415 000 000 $ qui étaient payés au contraintes financières qui sont apportées par gouvernement. Je sais, pour avoir lu les la loi no 16. Débats, qu'après le départ des députés (20 h 30) libéraux, le ministre des Finances qui avait Ces baisses dans les investissements fourni à Hydro-Québec une information, s'est vont entraîner un manque de création déclaré surpris de voir cette information d'emplois considérable; cela va avoir dans les documents d'Hydro-Québec. Il est également un impact déterminant pour B-193 l'avenir économique du Québec. C'est la Le Président (M. Laplante): Je me raison pour laquelle, encore là, nous croyons fierai à l'heure seulement. D'autres pouvoir justifier une participation du public à questions, monsieur? Est-ce qu'il y a l'élaboration de la discussion du projet de loi d'autres... Oui, M. le député de Marguerite- no 16 qui éventuellement, j'en suis sûr, nous Bourgeoys. permettra, avec l'aide d'experts d'évaluer avec plus de précision quel sera l'impact sur M. Lalonde: Si je comprends bien, en le consommateur et quel sera l'impact vertu de l'article 154, troisième paragraphe, véritable sur l'économie du Québec. chacun des membres de la commission peut Nous en sommes rendus à des s'exprimer sur le principe et la teneur conjonctures - je n'irai pas plus loin, je générale du projet de loi avant que la conclus là-dessus, M. le Président - et il est commission n'entreprenne l'étude article par malheureux que le gouvernement insiste pour article. Si vous lisez le même paragraphe qu'on étudie maintenant le projet de loi no que moi cela permettrait à chacun des 16, article par article, alors que nous n'avons membres de cette commission de faire des pas de réponse à plusieurs des interrogations remarques préliminaires. Je sais que vous que nous avons eues et des interrogations qui avez indiqué au début, de fort bonne foi auront un impact déterminant sur l'avenir du d'ailleurs, que la discussion était ouverte, Québec. qu'un membre de chaque côté pouvait faire Je termine là-dessus, M. le Président, des remarques préliminaires. Pouvez-vous me et je ne peux, au nom du groupe libéral dire si l'article 154, troisième paragraphe, qu'exprimer notre désenchantement s'applique ici? concernant la fausse urgence, pour le gouvernement, de mettre à l'étude ce projet Le Président (M. Laplante): M. le de loi, qui ne peut s'expliquer que par les député de Marguerite-Bourgeoys, un président besoins accrus des finances du gouvernement, a le droit de s'essayer de temps en temps créés de toutes pièces par les déficits et la pour essayer de faire activer les travaux, mauvaise gestion du gouvernement. Je mais chacun des membres a son droit. termine et je vous remercie, M. le Président. M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je Le Président (M. Laplante): Merci, M. sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce... le député d'Outremont. Avant de continuer - j'ai le pressentiment que je vais être assis Le Président (M. Laplante): Vous assez longtemps à cette table - je voudrais commencez. établir une règle du jeu tout de suite pour éviter les questions de règlement. M. Lalonde: Non, je suis encore dans Chaque membre de cette commission a les... un droit de parole de vingt minutes. Les vingt minutes seront comptabilisées de la Le Président (M. Laplante): Non, non, façon suivante: lorsque le ministre répondra ce sont des questions au président. à une question de l'opinant, son temps ne courra pas, son temps arrêtera à ce moment- M. Lalonde: Non, je n'ai pas là. C'est pour cela que, si jamais vous avez l'intention... À ce stade-ci, c'est une des récriminations là-dessus... Ce n'est pas question au président. nouveau, c'est pour le rappeler, parce que souvent cela porte à des discussions. Les Le Président (M. Laplante): D'accord. vingt minutes du député d'Outremont sont passées. Y en a-t-il d'autres qui veulent M. Lalonde: C'est que le député de parler? M. le député de Gatineau. Notre-Dame-de-Grâce, qui n'est pas membre de cette commission, m'a-t-on dit, aurait M. Gratton: Une demande de directive, l'intention d'adresser quelques remarques M. le Président. Si j'ai bien compris, vous préliminaires avant d'étudier le projet de loi avez l'intention de minuter les interventions article par article, avec le consentement de de chaque député. Je présume que vous êtes la commission. muni de l'équipement nécessaire, notamment d'une montre et d'un calendrier. Le Président (M. Laplante): Exact, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Si le Le Président (M. Laplante): Juste à député de Notre-Dame-de-Grâce veut parler, vous regarder, je pense que j'aurais l'heure à il faudra le consentement de la commission. la seconde. M. Lalonde: C'est ce que je demande. M. Gratton: Est-ce que vous avez aussi un calendrier? C'est important. Une voix: D'accord, M. le Président.

M. Lalonde: ... 1982. Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous en fassiez une motion. B-194

Une voix: Non, c'est une demande. Cela Maciocia (Viger). C'est lui que vous voulez n'a pas à faire l'objet d'une motion. remplacer de nouveau.

M. Lalonde: Pour parler vingt minutes M. Lalonde: Remplacé par M. Scowen là-dessus, c'est une demande de qui pourrait avoir le... consentement, M. le Président. Le Président (M. Laplante): D'accord, M. Grégoire: Oui, cela doit faire l'objet Maciocia (Viger) sera remplacé par M. d'une demande de consentement. M. le Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Président, je remarque que l'Opposition a droit à quatre membres sur cette commission M. Lalonde: Ce sont les membres ou ainsi qu'à quatre intervenants, quatre les intervenants? membres votants et quatre membres intervenants, ce qui fait huit. Je m'aperçois Le Président (M. Laplante): qu'il y en a un huitième qui manquait Intervenants. Les membres, on n'y a pas d'avance. Est-ce que l'Opposition veut faire touché. remplacer un des membres qui ne serait pas C'est adopté, M. le député de ici? Est-ce qu'il veut le faire remplacer par Marguerite-Bourgeoys. le député de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: II a été remplacé par... M. Ciaccia: On en est aux remarques préliminaires d'après l'article 154,3. M. Grégoire: Ou est-ce que ce serait un de surplus, le neuvième? M. Grégoire: M. le Président, est-ce que l'intervention du député de Marguerite- M. Lalonde: On va remplacer M. Bourgeoys était simplement une demande de Maciocia pour ce soir par le député de directive ou si c'était son intervention? Notre-Dame-de-Grâce. Ça va être plus simple. Le Président (M. Laplante): Une demande de directive. Mais, vous, ce n'est Le Président (M. Laplante): Attendez un pas une demande de directive, M. le député peu. Baril, Ciaccia, il est là... de Montréal, vous commencez à parler. D'accord. M. Lalonde: C'est pour être agréable au M. le député de Mont-Royal. député de Frontenac. M. John Ciaccia M. Grégoire: Dans un bon souci de collaboration, j'estime que ça prend encore M. Ciaccia: Depuis que j'ai commencé le consentement unanime pour faire à parler ce sont des remarques préliminaires. remplacer un membre intervenant. M. le Président, je crois que le projet de loi qui est devant nous pour étude, est un M. Lalonde: Eh oui! projet de loi qui n'est pas tout à fait le même que les autres qui sont venus devant M. Grégoire: Mais il faudrait être... cette Assemblée, dans le sens qu'il y a des changements assez importants à une M. Lalonde: Je sens que vous voulez institution de notre société, une institution avoir un geste de générosité. financière, économique, Hydro-Québec, des changements à la structure d'Hydro-Québec M. Grégoire: Nous voulons en faire un, qui pourraient et qui vont certainement nous sommes prêts; je pense bien qu'il n'y a affecter les travaux, l'avenir, la façon de pas de problème là. Quatrièmement, procéder et les investissements. Ils peuvent l'intervenant. affecter complètement non seulement les travaux d'Hydro mais l'économie du Québec Le Président (M. Laplante): Non, c'est parce qu'Hydro-Québec a un rôle assez un membre qu'il manquerait actuellement important dans l'économie de notre province. parce que vous êtes déjà quatre intervenants Parce qu'il y a des changements à cette enregistrés. structure, il aurait été préférable, et on l'a demandé, d'avoir un débat public sur le M. Lalonde: Quel membre? projet de loi 16. Le gouvernement, pour des raisons qu'il Le Président (M. Laplante): Vous avez ne nous a pas encore dévoilées, des raisons M. Ciaccia à Montréal qui est enregistré. qui sont peut-être un peu dans leur intention, Vous avez M. Gratton remplaçant M. Hains et qui n'ont pas été rendues publiques mais qui est enregistré. Vous avez M. Lévesque qui peuvent avoir d'autres conséquences, a remplacé par M. Saintonge qui est enregistré. refusé d'avoir un débat public et c'est le Vous avez M. O'Gallagher remplacé par M. premier commentaire que je voudrais faire B-195 sur ce projet de loi c'est-à-dire, l'importance James qui a été commencée par d'avoir un débat public sur les conséquences l'administration libérale, même lorsque nous des conditions du projet de loi 16. Des avions emprunté des milliards de dollars par conséquences non seulement sur les année, l'augmentation demandée n'avait structures et les travaux d'Hydro-Québec jamais excédé 10%. On ne peut pas donner mais sur l'économie de la province parce l'excuse que c'étaient des taux d'intérêt qu'Hydro-Québec représente un aspect très élevés, parce qu'en 1978 c'étaient les mêmes important dans notre économie. taux d'intérêt qu'en 1976, plus ou moins; ce L'autre aspect du projet de loi qui est n'étaient pas les taux d'intérêt d'aujourd'hui. inquiétant et qu'on n'a pas assez expliqué, Ce n'étaient pas des taux d'intérêt de 15%, c'est le montant des redevances, taxes, et 16%, 17% et 20% et même 22%. tous les montants complets qu'Hydro-Québec Alors, la seule raison pour laquelle on a va payer au gouvernement, qui sont de demandé l'augmentation pour trois ans, c'est 104 000 000 $ pour l'année 1978 et qui une raison électorale, c'est pour faire oublier augmentent à 1 400 000 000 $ pour l'année à la population que des hausses tellement 1985. hautes avaient été demandées, et Il aurait fallu déterminer quels seront deuxièmement - nous l'avions démontré à ce les effets sur les tarifs, résultant de ces moment-là et on oublie de le dire, à l'avant- augmentations de toutes les taxes qui seront dernière commission parlementaire - à cause payées par Hydro-Québec au gouvernement. des politiques du gouvernement de ne plus On nous dit que, pour l'année 1982, emprunter, non parce qu'il le voulait, mais l'augmentation des tarifs va être de 16.3%, parce qu'il avait un manque de confiance, il globalement répartie en différents ne voulait pas aller sur le marché américain, pourcentages allant de 13% pour les tarifs il préférait le marché européen, il avait domestiques jusqu'à 20% pour la grande coupé sa pratique, il avait changé de puissance. On ne nous a pas dit quels seront pratique... On avait démontré, cela n'avait les tarifs exigés par Hydro-Québec et pas été nié par les représentants du approuvés par le gouvernement jusqu'en 1985. gouvernement dans ce temps-là, que cela En 1978, Hydro-Québec est venue pouvait coûter au gouvernement, parce qu'il devant la commission parlementaire - et je y avait eu des changements dans les taux suis certain que c'était à la demande du d'échanges, quelque 200 000 000 $. gouvernement - pour faire approuver des (20 h 45) tarifs pour trois ans d'avance. C'était la M. le Président, les raisons pour les première fois, à ma connaissance, qu'une hausses astronomiques de 10%, de 18%, 16% telle procédure était adoptée. Autrement dit, par année étaient dues aux politiques du pendant toutes les autres années, devant gouvernement. Elles n'étaient pas dues aux toutes les autres commissions, on demandait opérations d'Hydro-Québec. L'administration cela pour une année à la fois, et on d'Hydro-Québec n'avait pas changé. Elle accordait à Hydro-Québec l'augmentation des n'avait pas changé sa façon d'administrer, sa tarifs pour l'année courante. En 1978, on est façon de gérer, mais sa politique d'emprunts venu en commission parlementaire pour avait dû changer, à cause des politiques du exiger et demander des tarifs trois ans gouvernement. d'avance et depuis ce temps-là, on n'a pas Nous avons, M. le Président, des eu d'autre commission parlementaire jusqu'à montants exorbitants qui vont être payés par l'an dernier. Alors, on a évité d'avoir des Hydro-Québec au gouvernement. Une commissions parlementaires, justement pour augmentation de dix fois plus qu'en 1978; au éviter de discuter des tarifs. Je comprends lieu de 104 000 000 $, cela va être pourquoi: le gouvernement prévoyait avoir un 1 400 000 000 $. On aurait été en mesure, référendum, il ne savait pas quand M. le Président, de recevoir les informations exactement le référendum aurait lieu, et du gouvernement pour voir quelles auraient cela n'aurait pas été une bonne pratique été les augmentations nécessaires sur les électorale de dire: Au mois d'août, au mois tarifs. On ne nous a pas donné ces de septembre, on va demander une hausse informations. On a refusé de les discuter. des tarifs, et on va faire un référendum tout Vous vous souviendrez, M. le Président, que de suite après. Alors, on a fait le projet de loi no 16 n'a pas été discuté l'augmentation globale pour trois ans durant le jour, mais jusqu'à 4 heures et d'avance pour se protéger électoralement, demie le matin, jusqu'à 6 heures le matin pour que l'opinion publique oublie la justement pour ne pas faire la lumière sur performance de ce gouvernement, pour toutes les conséquences du projet de loi. qu'elle ne se souvienne pas des C'est pour cela, M. le Président, qu'on augmentations astronomiques qu'Hydro-Québec voulait un débat public pour que le venait de demander. C'était la première fois gouvernement justifie le changement des dans l'histoire d'Hydro-Québec qu'elle venait structures d'Hydro-Québec, justifie les demander des hausses de tarifs aussi élevées. montants, les augmentations de taxes, taxes Durant l'administration libérale, même de capital, redevances, taxes municipales, et lorsqu'il y avait la construction de la Baie- toutes les autres taxes qu'Hydro-Québec B-196

devait payer au gouvernement et le gouvernement. Tout cela aux frais du gouvernement a refusé. Nous avons aussi consommateur. J'aurais aimé que le ministre démontré, M. le Président - et cela avait qui est en charge de la protection du été accepté par les prédécesseurs du ministre consommateur soit ici, pour qu'on fasse actuel - la façon d'opérer, parce que si on quelques représentations au moins. Il est parle de multiplier les montants qu'Hydro- censé être en charge de la protection du Québec va payer au gouvernement par dix, consommateur. Il devrait protéger les dix fois plus dans un court espace de quatre, consommateurs. Où est-il? Peut-être, M. le cinq ou six ans, est-ce qu'on peut conclure Président, qu'il est à chercher, faire enquête de cela, M. le Président, que les tarifs vont sur la SHQ, ce soir? Je ne le sais pas. Peut- augmenter proportionnellement? être qu'il est préoccupé de savoir ce qui se M. le Président, on a déjà mentionné passe à la SHQ? ce problème de la question de détermination Je pense que son devoir aurait été des tarifs, si le gouvernement qui est en d'être ici. Même si cela n'avait été que pour mesure de déterminer lui-même les faire acte de présence, M. le Président, un dividendes, premièrement, et en deuxième acte symbolique, pour montrer à la lieu, de déterminer lui-même les tarifs, ne population que la personne responsable de la pourrait-on pas dire qu'évidemment il y a un protection des consommateurs était ici à conflit d'intérêts? C'est la seule fois où nous l'étude, article par article, du projet de loi voyons qu'un même organisme va déterminer 16 pour faire des représentations pour le les profits et va déterminer les taxes. C'est consommateur; mais non, il n'est pas ici. exactement ce qu'on dit. C'est presque Cela veut dire que c'est encore nous de inacceptable dans n'importe quel autre l'Opposition officielle, seulement nous autres, endroit. Prenons l'exemple de l'Ontario. Il y qui devrons faire les représentations a une Régie de l'électricité, une Régie de nécessaires pour essayer de protéger les plus services publics devant laquelle Hydro- défavorisés, les personnes sur lesquelles le Ontario doit comparaître quand elle fait une fardeau de ce siphonnement va peser. demande d'augmentation de tarifs. Devant Je vais terminer brièvement, pour le cette régie, devant les auditions de cette moment, mes remarques préliminaires sur ce régie peuvent comparaître, M. le Président, projet de loi. Peut-être que le ministre tous ceux qui seront affectés par les pourrait nous dire pourquoi son collègue, le augmentations de tarifs, les usagers ministre de l'Habitation et de la Protection industriels, les organisations de du consommateur n'est pas ici ce soir. Peut- consommateurs pour donner leur point de être qu'il a l'intention d'intervenir plus tard vue. L'effet de ça, M. le Président, c'est dans le débat; je ne veux pas présumer qu'il qu'Hydro-Ontario doit justifier pour les fins ne sera pas ici. Je crois que cet aspect du de ces opérations ce pourquoi on demande un projet de loi est très important et que certain pourcentage d'augmentation de tarifs. quelqu'un devrait être ici, du côté du Ici, nous n'avons pas cet organisme. gouvernement, pour faire ces représentations Nous n'avons pas cette justification. Alors, et ces interventions. Hydro-Québec, qui devient de plus en plus sous l'autorité du ministre des Finances et Le Président (M. Laplante): Merci, M. du gouvernement, si elle sait, par exemple, le député de Mont-Royal. Cinq minutes. que le gouvernement va demander X dollars M. le député de Richmond. de dividendes dans les années nommées, à ce moment Hydro-Québec va augmenter ses M. Vallières: Merci, M. le Président. En tarifs en conséquence. Il n'y aura donc rien tout premier lieu, lors de de ces remarques de rationnel dans l'augmentation de tarifs, préliminaires, j'aimerais, pour que... Oui. excepté les demandes, les exigences du gouvernement pour utiliser les fonds à Le Président (M. Laplante): Une chose d'autres fins que le développement d'Hydro- à ne pas apporter non plus... Excusez, ça va Québec. Ça, M. le Président, je crois que être la dernière fois; je veux laisser parler c'est quelque chose qui peut avoir des aussi largement qu'on l'a fait en deuxième conséquences assez sérieuses sur Hydro- lecture, mais je préférerais qu'on s'en tienne Québec et sur les consommateurs. J'aurais à l'électricité, par exemple. Je voudrais que aimé, M. le Président, qu'à cette ce soit clair entre nous autres. commission-ci, en plus du ministre de l'Énergie et des Ressources, que le ministre M. Ciaccia: J'ai parlé seulement de de la Protection du consommateur soit ici. l'électricité, j'aurais pu parler du gaz naturel Je suis presque scandalisé, M. le Président, et du reste, le pétrole. de voir qu'il n'est pas ici parce que c'est celui qui, du côté du gouvernement, protège Le Président (M. Laplante): Oui, mais le consommateur. On augmente les tarifs. On vous savez ce que je veux dire, M. le député augmente les dividendes. On va piger chez de Mont-Royal. Hydro-Québec dans les montants qui sont nécessaires pour renflouer les déficits du M. Lalonde: Nous allons nous soumettre B-197

à vos désirs. autorisé de 5 000 000 000 $, divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale M. Gratton: Une demande de directive. de 100 $ chacune; en deuxième lieu, de prévoir que les actions de la société font M. Ciaccia: La pertinence du débat partie du domaine public du Québec; en nous tient à coeur. troisième lieu, d'imputer le total des réserves de la société au 31 décembre 1980, Le Président (M. Laplante): M. le au paiement total de 43 741 090 actions député de Gatineau. attribuées au ministre des Finances; en quatrième lieu, de déterminer les mécanismes M. Gratton: J'aimerais vous dire tout de déclaration et de paiement du dividende de suite, M. le Président, que nous vous sur les actions, afin de respecter des faisons entièrement confiance. Nous savons la exigences de couverture d'intérêt et de largeur de vue que vous avez toujours capitalisation. Ce projet de loi permettra manifestée à titre de président de également à Hydro-Québec de réaliser des commissions sur la façon de bien diriger nos programmes d'économie d'énergie. débats, de bien appliquer le règlement de Je voudrais, M. le Président, ces l'Assemblée nationale. Nous savons que vous remarques étant faites, passer quelques connaissez votre responsabilité, votre rôle à commentaires préliminaires sur la façon dont titre de président; ce n'est nécessairement je vois les prétextes que le gouvernement pas d'intervenir dans le débat, c'est de faire invoque pour adopter cette loi. Selon moi, M. en sorte que chacun des députés puisse le Président, nous sommes en face d'une bien exercer son droit de parole selon les triste réalité. Le gouvernement du Parti règlements de l'Assemblée nationale et nous québécois a décidé de porter un autre dur vous disons tout de suite, M. le Président, coup aux contribuables québécois et, par la que vous pourrez jouir de notre entière même occasion, il va permettre d'accentuer confiance, de notre entière collaboration. l'affaiblissement de notre économie au plan canadien. Ce gouvernement nous demande Une voix: M. le Président, c'est quoi... d'adopter le projet de loi no 16 et, donc, Leur tour viendrai d'accepter une augmentation de tarif de l'ordre de 16,3%. Le Président (M. Laplante): M. le M. le Président, au lieu d'utiliser député de Richmond. l'électricité comme levier économique, le gouvernement actuel a décidé d'utiliser cette Une voix: Je suis même prêt à faire ressource pour éponger des déficits une motion de félicitations. budgétaires catastrophiques pour notre économie qui est déjà bien mal en point, M. Lalonde: M. le Président, je suis comme le reconnaissait d'ailleurs le ministre prêt à parler là-dessus. d'État au Développement économique cet après-midi en Chambre. M. Ciaccia: Je trouve, M. le Président, que 20 minutes, ce ne serait pas assez pour M. Grégoire: M. le Président, une vous féliciter. question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond. député de Frontenac.

M. Grégoire: Si je comprends bien, M. M. Grégoire: Sur une question de le Président, on va faire la motion de règlement, M. le Président. Si on voulait se félicitations immédiatement; ou est-ce que reporter au commentaire 299 du manuel de ça va être plus tard? procédure de Beauchesne...

M. Yvon Vallières Une voix: Qui?

M. Vallières: M. le Président, afin que M. Grégoire: M. Beauchesne, qui est tout le monde puisse bien se comprendre, une autorité en procédure parlementaire. On j'aimerais, puisque vous nous parlez de bien verrait... nous restreindre au sujet de l'électricité, indiquer quels sont les motifs officiels M. Lalonde: Un point pour Ottawa! invoqués par le ministre pour présenter son Cela vient d'Ottawa. projet de loi 16, tel que mentionné dans les notes explicatives qui accompagnent le projet M. Grégoire: ... que les répétitions sont de loi no 16. Ce projet de loi, nous dit la prohibées autant dans une commission qu'à note, a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale. Je m'aperçois que le l'Hydro-Québec, afin de, principalement, député de Richmond est en train de relire, doter Hydro-Québec d'un fonds social je crois, le texte de son discours prononcé B-198 en deuxième lecture sur ce même projet de mais qu'on ne nous a pas encore compris. loi. Que nous revenions avec des arguments aujourd'hui qui parfois ressemblent à Le Président (M. Laplante): M. le d'autres, je pense que c'est normal. député de Frontenac... J'allais dire, M. le Président, que nous aurions eu davantage d'arguments pour M. Grégoire: Je me demande si un tel intervenir au niveau de la tarification de procédé ne va pas à l'encontre du règlement. l'électricité en maintenant les tarifs actuels à leurs plus bas coûts possibles pour attirer Le Président (M. Laplante): ... cela ne de nouvelles industries ou encore pour inviter va pas à l'encontre du règlement. M. le celles déjà installées ici à changer leur député de Richmond. système de chauffage pour passer du mazout à l'électricité , mais cela, en vertu de la loi M. Grégoire: C'est contre la procédure no 16, ne sera plus possible. en commission. J'aurai l'occasion, M. le Président, de vous mentionner qu'ici même en cette salle, M. Vallières: Je veux mentionner au sauf erreur, puisque le gouvernement semble député de Frontenac, M. le Président, que ce contester nos dires relativement au n'est pas ce que je suis en train de faire, changement de vocation d'Hydro-Québec, le qu'il n'a pas les documents que j'ai - président du conseil d'administration d'Hydro- d'ailleurs, il va le voir tantôt - entre ses Québec, M. Joseph Bourbeau, devant les propres mains. Je trouve que c'est bien membres de la commission permanente de légèrement nous imputer des intentions. Si on l'énergie et des ressources du mardi 25 août se fiait d'ailleurs à la remarque du député 1981, nous donnait son point de vue sur la de Frontenac, cela voudrait dire qu'une fois façon dont il envisage ce projet de loi et que son propre gouvernement aurait blâmé le comment il vient modifier la vocation gouvernement fédéral de tous les maux première d'Hydro-Québec. Je veux vous le auxquels sont soumis nos contribuables citer, parce qu'il s'agit d'une personne en qui québécois depuis l'avènement de sa formation les gens d'en face ont énormément confiance politique, il ne pourrait le refaire. On et je pense qu'ils ne pourront pas contredire remarque pourtant combien de fois on se fait l'interprétation que M. Bourbeau lui-même dire cela... fait de ce projet de loi no 16. M. Bourbeau nous disait, le 25 août M. Ciaccia: Question de règlement 1981, en cette salle, M. le ministre: aussi, M. le Président. M. Ciaccia: Juste avant qu'on quitte la Le Président (M. Laplante): Oui. commission.

M. Ciaccia: À part cela, ce n'est pas M. Vallières: "Pour nous, l'élément clef l'article 299 du Beauchesne, c'est l'article - on nous parle du discours du budget - c'est 256. Il s'est trompé de numéro. l'installation d'une politique de transfert de fonds d'Hydro-Québec au gouvernement." M. Grégoire: L'article 299. (21 heures) Le discours sur le budget souligne Le Président (M. Laplante): M. le d'abord que pendant les quatre ou cinq député de Richmond. années qui viennent, Hydro-Québec n'investira plus guère de dollars par rapport à ce qu'elle Une voix: Si Beauchesne l'a regretté a investi aujourd'hui. Retenant ensuite après qu'il eut écrit cela. l'hypothèse que les hausses de tarifs de l'électricité refléteront le rythme de M. Lalonde: Beauchesne, c'est un gars l'inflation dans les années à venir, le d'Ottawa, M. le Président. ministre des Finances ajoute: "Dans quelques années, Hydro-Québec autofinancera 60% de M. Ciaccia: Moi aussi j'étais à Ottawa, ses investissements". Dans cette perspective, M. le Président. le gouvernement estime qu'il devrait récupérer le surplus financier excédentaire de Une voix: ... pas fédéral. l'entreprise par un transfert d'une partie des revenus nets de cette dernière au trésor Des voix: Ah! ah! ah! public. Un peu plus loin on peut toujours lire, selon M. Bourbeau, qu'en ce qui a trait M. Vallières: Je disais donc, M. le à la tarification, le discours sur le budget Président, qu'il est quand même important est aussi très explicite. qu'il y ait répétition de certains arguments, Il ne convient plus en effet de réduire, puisque nous avons déjà passé quelques nuits voir de stabiliser, le prix de l'électricité, blanches à essayer d'expliquer au ministre bien au contraire. L'évolution de la qu'il valait mieux retirer ce projet de loi conjoncture énergétique incite plutôt à B-199 utiliser le prix de l'électricité comme un d'État. moyen pour gérer la demande et stimuler les Alors, voyons la vocation d'Hydro- économies d'énergie. L'interrogation suivante, Québec et son impact sur le projet de loi tirée du discours du budget, est révélatrice à 16. Regardons quelle est la justification ou cet égard. Je cite: "Comment va-t-on le moyen qui a été apporté par le persuader les citoyens qu'il faut économiser gouvernement pour, premièrement, faire l'énergie si, pour ce qui a trait à disparaître la vraie vocation d'Hydro-Québec l'électricité, c'est le seul prix qui baisse ou dont le but est défini dans l'article 22 de la en tout cas, n'augmente pas? En Loi sur l'Hydro-Québec et, en second lieu, conséquence, le gouvernement souhaite s'approprier une fois de plus une taxe qu'Hydro-Québec lui propose désormais des indirecte, une taxe déguisée. N'oublions pas hausses de tarifs qui tiennent compte de que la société a pour objet de fournir l'évolution du prix des autres formes l'énergie aux municipalités, aux entreprises d'énergie. Il s'agit là d'un changement industrielles et commerciales et aux citoyens majeur aux règles qui ont présidé à du Québec, aux taux les plus bas compatibles l'établissement des tarifs de la société avec une saine administration financière. jusqu'à maintenant." Le dernier paragraphe M. le Président, on ne peut pas, à la que je vous cite, M. le Président, et non le légère, et surtout à la veille des fêtes, moindre, à la page 4 du mémoire qui a été vouloir passer un pareil sapin, car c'est un soumis: "Les amendements apportés aux véritable sapin qu'on veut passer aux articles 22 et 22,1 de la Loi sur l'Hydro- électeurs du Québec, et un sapin, qui, à Québec sont importants. Ils modifient le notre point de vue, est inacceptable. On ne mandat même de la société d'État. L'article peut se permettre de laisser aller un 22 définit ainsi ce nouveau mandat: La gouvernement sans indiquer de façon formelle société a pour objet de fournir l'énergie aux et, s'il le faut, prendre les heures de la nuit municipalités, aux entreprises industrielles ou qui sont à notre disposition pour indiquer à commerciales et aux citoyens du Québec. Les ce gouvernement que le Parti libéral s'oppose taux et les conditions auxquels l'énergie est à une taxe déguisée aussi sauvage à l'endroit fournie doivent être compatibles avec une de toutes les catégories de la population; saine administration financière. Hydro-Québec cette taxe qui, d'ailleurs, s'adresse aux se voit donc soustraite de son obligation pauvres, aux riches, aux moins riches, à actuelle de fixer les prix de l'électricité aux toutes les classes de notre société et qui, taux les plus bas compatibles avec une saine pour nous, s'adresse de façon égale, sans administration financière. Et, le tarif distinction, sans égard aux revenus des applicable à chaque catégorie d'abonnés n'a individus. On ne peut contribuer avec le plus à refléter le coût réel du service fourni gouvernement en place à ce genre de à cette catégorie." proposition. Je pense que, venant du président du Nous, du Parti libéral, disons qu'il est conseil d'administration d'Hydro-Québec, nécessaire de tenir un débat public sur cette cette citation prend une importance réelle, question. Aussi pour obtenir toutes les compte tenu qu'il vient lui-même nous explications nécessaires et les justifications à confirmer que les intentions du gouvernement ce changement, selon nous, seul un débat sont de modifier, de façon majeure, la public permettait de répondre à nos vocation que l'on a connue jusqu'à présent interrogations et ferait connaître, dans un pour Hydro-Québec. deuxième temps, ce que les actionnaires Je vois assez mal comment certains de d'Hydro-Québec disent d'Hydro-Québec, nos collègues du parti ministériel peuvent c'est-à-dire ce que nos concitoyens, les contester les propos que nous tenons sur ce Québécois et les Québécoises, en pensent. changement majeur, sur cette modification S'ils acceptent ce changement, s'ils de la vocation d'Hydro-Québec quand, même acceptent ces hausses, cela pourrait être un les représentants de la société d'État référendum ou devrons-nous retourner, viennent le confirmer ici même lors de nos comme cela paraît préférable, devant le travaux. Fondamentalement, nous nous peuple pour faire entériner ce changement opposons à ce projet de loi, à ce changement majeur. Je le répète, c'est un changement de vocation et nous croyons que les majeur, cela a même été qualifié par le Québécois qui ont été consultés sur cette président du conseil d'administration d'Hydro- question en vertu d'une élection qui s'est Québec, M. Joseph Bourbeau, car il y va tenue en 1962, et qui peuvent bénéficier de d'un changement de vocation d'Hydro-Québec, tarifs d'électricité au plus bas prix possible, et des hausses de tarifs additionnelles devraient continuer d'en bénéficier. Si nous importantes à prévoir. voulons changer la vocation première qui Mais un débat public devrait être avait été donnée à Hydro-Québec, nous l'occasion de montrer comment il est tout à devrions, je crois, consulter à nouveau les fait inadmissible, incompréhensible, premières personnes concernées, c'est-à-dire inacceptable, de faire disparaître les les contribuables québécois, ceux qui sont les avantages de la nationalisation d'Hydro- véritables actionnaires de cette société Québec, entérinée par les électeurs de 1962. B-200

Pour moi comme pour la très grande de Richmond, M. le Président, je n'ai majorité de mes électeurs, pour ne pas dire l'intention de lire un discours de deuxième tous mes électeurs, je dois ici faire une lecture. Un tel geste serait dégueulasse et je opposition à ce projet de loi par tous les sais que vous n'aimez pas de tels gestes. Je moyens dont je dispose. C'est ce que je vais pense qu'il faut résumer brièvement notre tenter de faire au cours des heures qui me position et la meilleure façon de le faire, M. seront allouées à l'étude de ce projet de loi, le Président, quant à moi, c'est de vous lire article par article, et j'espère que ces heures en résumé... vont se transformer en jours et en semaines, de telle sorte qu'on puisse au moins éviter Le Président (M. Laplante): À l'ordre! pour Noël que nos gens se voient pris avec un pareil cadeau, un cadeau qui constitue M. Scowen: ... un document qui a été une augmentation de l'ordre de 16,3% en préparé par le conseil d'administration moyenne pour nos contribuables, ce que je d'Hydro-Québec le 15 avril à l'intention du considère comme étant inacceptable. ministre. J'imagine qu'il en a reçu copie. Je J'arrêterai ici mes premières remarques veux simplement lire la première page qui préliminaires quitte à continuer sur le... est le sommaire de ce texte. C'est un Combien de temps me reste-t-il? résumé de tout ce que nous avons dit depuis une semaine maintenant et quand je parle, Le Président (M. Laplante): II vous quand je cite, je veux que vous vous reste encore cinq minutes. rappeliez, M. le Président, que c'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui M. Vallières: Alors, je les garde en parle. Je vais vous donner son opinion sur ce banque, au frigidaire. qui est arrivé dans le budget de M. Parizeau de 1981-1982. M. Duhaime: Non, non. Voilà! C'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle: Pour la première M. Vallières: J'espère que d'ici... fois depuis sa création en 1944, Hydro- Québec se voit confrontée à des mesures Le Président (M. Laplante): Est-ce que budgétaires gouvernementales qui risquent de vous continuez à parler là? bouleverser la stratégie et l'équilibre financier de l'entreprise. De plus, une de ces M. Vallières: Je m'aperçois que le mesures, la redevance - les dividendes, si ministre est en train de voir certains galées vous voulez - remettent en question plusieurs de l'Assemblée nationale. aspects fondamentaux de sa mission, de ses responsabilités et de sa gestion. Étant donné M. Duhaime: Je suis en train de relire la gravité de cette situation, les membres du le discours de son chef sur la tarification conseil d'administration d'Hydro-Québec se par rapport à l'évolution des prix des voient dans l'obligation de faire part au énergies concurrentielles et je vous gouvernement des répercussions néfastes que suggérerais de le relire aussi. Cela vous pourra entraîner l'application de ces mesures aurait évité de relire votre mauvais discours et de proposer certaines modalités visant à de deuxième lecture devant la commission. prévenir ou à atténuer ces répercussions - c'est le conseil d'administration d'Hydro- M. Vallières: Alors, M. le Président, sur Québec qui parle. une question de règlement, puisque le Le budget présenté le 10 mars 1981 ministre vient de dire quelque chose que je entraîne pour Hydro-Québec les principales ne puis approuver, je veux dire, en vertu de conséquences suivantes: sur le plan financier quoi est-ce qu'on peut dire qu'on relit ici un 1) chute du revenu net de l'entreprise de discours de deuxième lecture? Je l'invite à 37% en 1981 par rapport à 1979 ou 1980; 2) le relire, s'il n'était pas en Chambre pour besoins d'emprunts augmentés entre 1982 et l'entendre, à le relire comme il faut et pour 1985 de 2 600 000 000 $, au-delà du constater qu'il y a des différences maximum raisonnable; 3) programme considérables. Comme je l'ai mentionné, il y d'emprunts d'environ 3 000 000 000 $ en a certains arguments qui vont revenir, cela 1982 qui sera difficile à réaliser à des va de soi. On espère qu'à force de répéter conditions acceptables; 4) remise en question ces arguments le ministre va comprendre que de la faisabilité financière du plan des cette loi est mauvaise pour le contribuable. installations de 1981 à 1990. C'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle, M. Le Président (M. Laplante): S'il vous le Président, je vous le rappelle. - 51 plaît! Toute manifestation... M. le député de abandon de la politique financière soutenue Notre-Dame-de-Grâce, 9 heures 12 minutes. jusqu'à maintenant publiquement par le gouvernement, perte de crédibilité pour M. Reed Scowen Hydro-Québec et répercussions négatives possible pour les emprunts futurs. M. Scowen: Pas plus que mon collègue Les conséquences sur la mission et la B-201 gestion d'Hydro-Québec: confusion et dilution parlé du potentiel électrique du Québec. des responsabilités en matière de tarification C'était même un des axes principaux prévus et de prévision de la demande et difficulté pour le développement économique de la d'établir des plans à long terme valables; 2) province; on a consacré un chapitre complet atteinte à la responsabilité de l'entreprise en à ce sujet. On dit et je cite encore Bâtir le ce qui a trait à la saine administration Québec: "Jusqu'au début des années quatre- financière; 3) danger de réduire l'autonomie vingt-dix à tout le moins, il sera possible de de gestion interne essentielle au bon mettre en opération au Québec de nouvelles fonctionnement d'une société d'État. installations de production d'électricité Enfin, les pressions récentes - et je d'origine hydraulique à des coûts inférieurs à cite encore - sur les coûts de production ceux du nucléaire. Cette situation procure un d'électricité ainsi que les hausses limitées du avantage très net aux utilisateurs de la tarif applicable dans certains secteurs de catégorie tarifaire générale grande puissance consommation réduisent l'ampleur de la pour lesquels l'électricité disponible à des marge de manoeuvre anticipée par le budget conditions avantageuses devient un facteur de entre l'électricité et les autres formes localisation des plus importants." d'énergie. Avant d'appliquer certaines de ces Je souligne "un facteur de localisation formules proposées - et c'est encore le des plus importants" parce que comme vous conseil d'administration qui parle - avant le savez, M. le Président, depuis cinq ans, d'appliquer certaines des formules proposées, nous avons perdu des investissements de Hydro-Québec croit par souci de saine l'ordre de 2 000 000 000 $, des prudence, qu'il sera préférable d'entreprendre investissements industriels au profit des des recherches additionnelles pour trouver autres provinces canadiennes; des des solutions, en tenant compte des investissements qui auraient normalement été possibilités financières modifiées et du besoin installés ici sont allés ailleurs au Canada. de préserver les caractéristiques essentielles Alors, c'est clair que... du fonctionnement d'Hydro-Québec. Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'un député de M. Grégoire: On ne reste pas sur l'Opposition puisse trouver une façon plus l'électricité. simple, plus claire d'exprimer notre déception devant ce projet de loi. Tout ce que je viens Le Président (M. Laplante): Le débat de dire est une citation directe d'un est large. document du conseil d'administration d'Hydro-Québec, datée du 15 avril 1981. M. Scowen: ... les tarifs d'électricité Dans le document qui suit, les éléments sont excessivement importants, comme dit soulevés dans le sommaire sont expliqués "Bâtir le Québec", pour la localisation des d'une façon très claire. On dit, entre autres, industries. pour votre information, M. le Président, que Je cite encore Hydro-Québec: "La si les prévisions du gouvernement se disponibilité d'énergie électrique à des prix poursuivent, le montant que devra payer défiant pratiquement toute compétition en Hydro-Québec en vertu de ces nouvelles Amérique du Nord représente pour le Québec mesures serait du même ordre que la totalité un avantage comparatif très important sur le de l'impôt sur le revenu des entreprises plan de l'industrialisation. Le Québec a une industrielles et commerciales québécoises. occasion - je cite encore - probablement Alors, d'ici 1985, l'impôt que le unique de créer et de développer au cours gouvernement va arracher d'Hydro-Québec des prochaines années des entreprises à forte sera aussi grand que l'impôt qu'il va arracher consommation d'électricité tout en de toutes les autres entreprises dans le privilégiant les projets comportant un secteur privé, industriel et commercial au maximum de retombées économiques." Québec. Hydro-Québec ajoute que ses J'ai lu ce bref texte, M. le Président, activités représentent moins de 5% de la simplement pour vous indiquer que c'est très valeur ajoutée totale du Québec. C'est clair que notre avenir industriel, notre avenir incroyable, M. le Président. Vous n'êtes pas dans la création d'emplois dépend en grande d'accord? partie de la "concurrentialité" de notre électricité, surtout dans la catégorie grande Une voix: Oui. puissance. (21 h 20) M. Scowen: Je pense que tout le monde Si vous regardez le livre "Électricité" est d'accord. qui a été rendu public par le gouvernement J'aimerais beaucoup parler d'un seul dans le cadre du programme "Bâtir le aspect de cette hausse inévitable, Québec" en 1980, au début de l'année, vous dramatique, dans les coûts de l'électricité et y verrez une opinion, une conclusion un peu c'est celui qui touche le développement plus nuancée. Je pense que c'est important économique. Dans le document Bâtir le de citer un ou deux paragraphes de ce Québec, document du ministre d'État au document. J'aimerais que le ministre, avant Développement économique, on a beaucoup de commencer l'étude article par article, B-202 pour qu'on puisse comprendre la vraie portée nécessité, établie même par le gouvernement, de ces articles, nous donne quelques réponses n'est pas prévue dans le contexte de ce à ces questions extrêmement importantes. projet de loi. Dans son discours de deuxième Dans le document, il y a un chapitre lecture, le ministre lui-même a dit qu'avec qui touche directement la question des coûts. l'augmentation prévue pour 1982, une Je ne vais pas tout lire, je vais simplement augmentation de l'ordre de 20%, l'avantage commencer en disant ce que j'ai dit en que détient le Québec par rapport à Chambre il y a quelques jours. Québec n'est l'Ontario sera diminué de 12%. maintenant plus la moins chère des régions M. le Président, si, pour l'année d'Amérique du Nord en ce qui concerne prochaine, l'augmentation pour les grandes l'électricité, il y a au moins cinq ou six puissances au Québec reste à 20% et qu'en régions du Canada et des États-Unis où les Ontario elle reste à 10%, c'est clair que investisseurs peuvent s'installer, ceux qui ont d'ici à la fin de 1983 les tarifs en Ontario besoin d'électricité à grande puissance, et seront semblables à ceux du Québec. L'écart, l'obtenir à des taux inférieurs à ceux que l'avantage sur lequel on a misé avec espoir nous avons aujourd'hui. pour le renouveau de notre économie ici, au Dans ce document, on propose une très Québec, sera à toutes fins utiles, éliminé. grande prudence dans l'augmentation des Alors, c'est devant une grande inquiétude que tarifs industriels pour les prochaines années. je vais poser certaines questions au ministre On dit: "Quant à cette catégorie tarifaire - pour mieux comprendre la nature de ce la grande puissance - malgré les hausses problème avant qu'on commence à étudier rapides des tarifs décrétés pour la période de ces articles très importants. 1979 à 1981, la situation comparative du Je veux me référer au discours qui a Québec demeurera relativement avantageuse été prononcé par le député de Rousseau; non en 1981. En effet, même s'il est à prévoir parce qu'il est membre du Conseil des que les tarifs québécois pour grandes ministres mais parce que j'ai écouté son puissances auront dépassé ceux de la discours il y a quelques jours et ce qu'il Colombie britannique et du Manitoba, ils disait au sujet des tarifs était à peu près demeureront inférieurs d'environ 25% à ceux semblable aux déclarations du ministre lui- de l'Ontario." Dans ce document, on souligne même depuis quelques semaines. Je cite le qu'en 1979 l'avantage était de l'ordre de député de Rousseau, il parlait des 34%, mais on prévoit qu'à la fin de 1981 cet augmentations pour l'année 1982; il parlait avantage sera de l'ordre de 25%. de l'augmentation de 13% pour ceux qui On dit: "Dans un tel contexte, il utilisent l'électricité seulement pour apparaît nécessaire, pour toute hausse l'éclairage et il dit: "Si on regarde la substantielle de tarif qu'il pourrait être situation telle qu'elle se présente, on justifié de décréter, de prévoir une transition s'aperçoit qu'il est très avantageux pour les raisonnable permettant aux entreprises de citoyens et les citoyennes du Québec de s'adapter et surtout de maintenir les continuer à utiliser l'électricité pour tous les avantages relatifs par rapport aux tarifs besoins réguliers. Maintenant, que représente, existant chez les concurrents. Il faudra en dans l'ensemble des ventes d'électricité au particulier faire montre d'une grande Québec, tout ce dont je viens de parler prudence avant de modifier le niveau des c'est-à-dire ce dont on se sert pour chauffer écarts existant entre les tarifs québécois et nos maisons et pour les habiter? Cela ontariens de grande puissance, si on veut représente 25% - je pense qu'il s'est mêlé un vraiment sauvegarder un des principaux peu là, mais le principe est encore valide - avantages comparatifs du Québec." le quart de l'ensemble des ventes J'espère que c'est clair, M. le d'hydroélectricité d'Hydro-Québec." Alors il Président. J'ai cité "Bâtir le Québec" pour dit:"Où va le reste des kilowatts?" Il répond vous faire comprendre que, d'après votre à sa propre question en disant: "Ce sont les gouvernement, notre gouvernement, l'avenir commerces, les entreprises, les industries et de notre économie industrielle dépend particulièrement - et je demande au ministre énormément des tarifs préférentiels d'écouter attentivement parce que j'arrive au avantageux comparativement à ceux des coeur du problème - les grandes entreprises autres régions du Canada et des États-Unis, ainsi que l'exportation qui va payer le reste. que "Électricité", qui est un livre consacré Quelle sera l'augmentation moyenne des entièrement à ce problème, propose une très coûts de ces 75% des ventes? 20,3% ce qui grande prudence. On va même plus loin que revient à dire que la plus forte vente cela, on dit, à la page 79: "Dans ces d'hydroélectricité au Québec augmentera de conditions, l'avantage tarifaire identifié en 20,3% et sera assumée - et ça c'est la 1981 devrait être maintenu pour l'essentiel partie clé de sa déclaration - par les agents pendant les années quatre-vingt." Cet économiques les plus riches qui, la plupart du avantage tarifaire qu'on mentionne, M. le temps, ne sont pas québécois mais des Président, je vous le rappelle, c'est investisseurs étrangers et que c'est cette l'avantage de 25% par rapport à l'Ontario. masse de 75% des ventes des kilowatts qui C'est clair que cet objectif, que cette servira directement à subventionner les 25% B-203 en besoins domestiques." que c'est vrai que le gros de ces Alors, en effet, il dit qu'on va faire 3 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec sera payer les plus riches, ceux qui ne sont pas obligée d'ajouter au tarif d'hydroélectricité québécois, les investisseurs étrangers et je d'ici 1985, que le gros de ces augmentations cite textuellement sa déclaration, il dit: seront perçues auprès des utilisateurs de "Cette masse qui servira directement à grandes puissances, des non-Québécois, des subventionner les 25% en besoins plus riches, des investisseurs étrangers, pour domestiques." Seulement, dix minutes? J'en ce qui est du député de Rousseau, et si oui, ai au moins pour une demi-heure. et je termine avec cela, si oui, comment peut-il nous dire que nous avons un grand Des voix: Consentement. avenir de développement économique ici basé sur nos ressources hydroélectriques? C'est M. Grégoire: Pas une demi-heure, une bonne question, n'est-ce pas? écoute donc! Non, moi je refuse, je suis contre mon ministre, pas une demi-heure. Le Président (M. Laplante): Elle était longue. M. Scowen: Si je comprends et je M. le ministre. présume que le député de Rousseau a parlé avec l'approbation de son gouvernement et M. Duhaime: M. le Président, je vous suivait exactement la pensée politique du ferai remarquer que j'aurais volontiers donné ministre parce que j'ai entendu le ministre, mon consentement pour en entendre au moins une fois et je pense deux, dire davantage, mais c'est mon adjoint essentiellement la même chose. Ce sont les parlementaire qui a des réserves, alors il a riches, les grands qui vont payer le gros du le droit de retenir son consentement. fardeau et je cite de nouveau:... "ceux qui ne sont pas québécois, les investisseurs M. Grégoire: Oui parce que le député étrangers et les plus riches". de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas trop du Nous essayons d'attirer ici Pechiney. sujet. Pechiney est une compagnie française; ce n'est pas québécois, c'est un investisseur Le Président (M. Laplante): M. le étranger et je pense que c'est quelqu'un ministre. qu'on peut qualifier de très riche. Si je comprends bien la nouvelle politique M. Duhaime: M. le Président, si je hydroélectrique du Québec, c'est le contraire comprends bien, nos collègues de l'Opposition de ce qu'on voit dans "Bâtir le Québec", ont l'intention de faire chacun une c'est le contraire qui a été fortement déclaration préliminaire. conseillé par les gens et je les félicite de Je voudrais peut-être soumettre à leur nouveau, M. André Delisle et les membres du réflexion le discours de deuxième lecture groupe de travail de ce document, car c'est prononcé par le chef de l'Opposition. Je un des rares documents que nous sommes voudrais me référer à la page R-1048, à la capables de lire, qui émane du gouvernement, page 2, c'est bien cela, à l'endos, le 2 mais ce sont les utilisateurs des grandes décembre 1981 à 21 h 35. Il fait noir à 4 puissances qui seront obligés de payer le gros heures, ce temps-ci. Il disait ceci - cela est de ce fardeau. Qu'est-ce que c'est que ce important pour le député de Notre-Dame-de- fardeau? Ce fardeau, comme nous l'avons Grâce: D'autre part, nous ne vivons pas en constaté en deuxième lecture, et d'après les dehors de cette planète. C'est bon à retenir, chiffres... Oui, je termine, M. le Président. en tout cas. Nous convenons très bien que le C'est de l'ordre de 3 000 000 000 $ d'ici coût de l'électricité doit tenir compte de 1985. Ces 3 000 000 000 $ sont les l'évolution du coût des autres formes prévisions réalistes, jamais contestées par le d'énergie qui sont procurées au contribuable, gouvernement; quant aux impôts additionnels sommes-nous d'accord là-dessus? Et, c'est qui sont perçus dans l'Hydro-Québec, qui sont toujours M. Ryan qui parle, le chef de sortis, demandés, exigés d'Hydro-Québec l'Opposition, et il dit: Nous acceptons très pendant cette période pour combler les bien qu'à l'intérieur d'une politique besoins du ministre des Finances. énergétique d'ensemble, on doive établir le (21 h 30) coût de l'électricité en tenant compte de Alors, je termine en demandant au tous les objectifs que poursuit la politique ministre de l'Énergie, si je me trompe en énergétique. disant, que d'après ce que je lis dans le J'aimerais attirer l'attention sur le discours du député de Rousseau, ce que je lis député de Richmond, qui, tout à l'heure, dans les avertissements du document sur était en train de relire son discours de l'électricité, ce que je constate dans deuxième lecture; vous devriez peut-être l'affaiblissement énorme qui dégénère sur ajouter votre commentaire et me dire, si nous dans notre avantage tarifaire entre vous êtes d'accord ou pas avec cela, et à l'Ontario et le Québec, c'est qu'il y a un partir du moment où vous êtes d'accord, je avantage de 34% à 12% en trois ans. Est-ce pense que cela va mieux situer le débat. B-204

Vous avez remarqué, M. le Président, je provinciaux, c'est-à-dire au bloc 2 qui prends beaucoup de notes et, lorsque le concerne la taxe de vente sur les achats. premier tour de table aura été fait, je vais Ensuite, c'est marqué: Financement des essayer de rejoindre chacun des points qui programmes de santé. On va parler de ont été soulevés par mes collègues, l'année 1981; d'après M. Bélanger toujours, particulièrement les points très importants c'est 20 000 000 $ pour Hydro-Québec. que le député de Mont-Royal a soulevés. C'est 22 000 000 $ pour 1982, J'aurais une deuxième question à 24 000 000 $ pour 1983, 27 000 000 $ pour soumettre à votre réflexion parce que mon 1984, 30 000 000 $ pour 1985; ce qui fait prédécesseur à ce ministère avait une petite un total de 125 000 000 $. machine à calculer dont il devrait peut-être faire cadeau aux membres de l'Opposition, en M. Grégoire: Pour cinq ans. particulier au chef de l'Opposition. Vous savez, il y a un nouveau membre dans le M. Duhaime: Est-ce que c'est exact, M. caucus libéral, même s'il ne siège pas à le député d'Outremont? Vous dites que c'est l'Assemblée nationale. Il s'appelle M. Marcel parfait. L'addition mathématique est là: Bélanger et il a tenu son discours de 125 000 000 $. deuxième lecture une journée avant que la séance de seconde lecture commence M. Fortier: Ce que vous lisez, c'est officiellement, parce que dans le Journal de bien le tableau. Québec du lundi qui a précédé, le 30 novembre, M. Normand Girard, je reconnais M. Duhaime: Sur cinq ans. Il y a un son talent de journaliste, a reproduit le renvoi en bas de page qui est bien tableau que j'ai devant moi ici, fardeau important, les notes explicatives. C'est fiscal, qui a été préparé par votre conseiller marqué: Les données. Celles - en parlant des financier, M. Rélanger, qui a dû vous aider données - de l'année 1981 sont fondées sur durant votre caucus, à votre comité... les estimations les plus récentes de l'année en cours. Troisième note: Celles des années M. Grégoire: II s'agirait de faire un subséquentes, 1982, 1983 jusqu'à 1985 sont tableau. des prévisions fondées sur un scénario conservateur, soit les hausses tarifaires M. Duhaime: Je voudrais dire, M. le suivantes: 16.3% en 1982, 13.1% en 1983, Président, que je regrette que le député 12.5% en 1984, 10.7% en 1985; bref, une d'Argenteuil ne soit pas parmi nous; j'espère augmentation moyenne de 13.1% pour la qu'il va venir nous rejoindre. période. Si la hausse était de 17.1%, l'augmentation moyenne minimale des autres M. Lalonde: II fait un discours en haut. formes d'énergie, le fardeau fiscal d'Hydro- Voulez-vous... Québec - ligne 3 sur le tableau - serait augmenté de 1 300 000 000 $. La taxe de M. Duhaime: D'après ce que j'ai vente sur les usagers (ligne 4 au tableau) entendu dire, on sera ici ensemble durant serait également plus forte. Voulez-vous quelques jours. Peut-être qu'il va avoir m'expliquer comment il se fait que Marcel l'occasion de venir nous rejoindre. Mais je Bélanger arrive à 125 000 000 $ sur cinq voudrais soumettre à votre réflexion que le ans et que votre chef arrive à même jour, le 2 décembre 1981, à 21 h 45, 600 000 000 $ pour une seule année, ce qui dix minutes plus tard que tantôt, et c'est ferait 3 000 000 000 $ et plus sur cinq ans? rapporté à la page R/1050 de nos débats, M. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu le chef de l'Opposition dit ceci: Nous que vous vous consultiez ou que vous sommes foncièrement opposés à la tendance appeliez en consultation M. Marcel Bélanger, en vertu de laquelle le gouvernement cherche pour démêler les chiffres du chef de à financer ses déficits à même des l'Opposition et les vôtres en même temps. redevances sans cesse croissantes imposées à J'aimerais cela entendre, M. le Président, les la société d'État chargée de fournir les membres de l'Opposition nous parler de ces services électriques aux consommateurs deux questions que je leur pose. québécois. Vous êtes d'accord avec ça? Cette tendance - c'est ce qu'il a dit, en tout cas - Une voix: M. le Président... du gouvernement, nous la connaissons déjà, c'est la taxe sur la santé et les hôpitaux qui Le Président (M. Laplante): Oui, M. le rapportera cette année au bas mot député de... Que voulez-vous? 600 000 000 $ au gouvernement. J'ai écrit cela en jaune parce que cela valait le coup. M. Grégoire: Depuis quand est-ce que Dans le petit tableau publié dans le Journal l'Opposition prend les notes... de Québec du 30 novembre par M. Bélanger, Marcel pour ne pas se tromper, c'est M. Duhaime: M. le Président, question marqué: Fardeau fiscal, 1978 à 1985, en de règlement. millions de dollars. À la ligne 2, impôts B-205

Le Président (M. Laplante): Oui, Le Président (M. Laplante): M. le monsieur. député de Richmond... À l'ordre! À l'ordre!

M. Duhaime: M. le député d'Outremont M. Grégoire: M. le Président, sur la veut que je lui donne, que je lui prête, pour question de règlement, on n'a pas dit qu'il quelques minutes le discours du chef de l'a relu en entier; il faut tout de même une l'Opposition. Je vous dis que je ne le lui certaine décence malgré tout... prêterai pas. M. Vallières: J'ai mentionné, M. le M. Fortier: C'est méchant. Président...

M. Duhaime: ... parce que je l'ai tout M. Grégoire: ... mais il a lu des pages souligné en jaune. Je tiens à le garder pour complètes en intercalant parfois une phrase moi. Vous allez en entendre parler d'un autre discours qu'il a déjà fait. longtemps. Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Fortier: Gardez votre jaune. M. le député de Frontenac.

M. Duhaime: Si les membres du Parti M. Vallières: Question de règlement, M. libéral de la commission permanente ne le Président. C'est faux ce qu'on affirme là relisent même pas les discours de leur chef, et je n'accepte pas ça. Je peux indiquer ça explique les propos qu'ils sont en train de cependant au député de Frontenac de même tenir depuis... qu'au ministre qu'il se peut que nous (21 h 40) répétions de temps à autre les mêmes M. Fortier: C'est effrayant, c'est parce arguments, il le faut, ils n'ont pas encore que nous autres, on pense avec notre tête. compris.

M. Duhaime: ... 21 h 40, c'est ça? On M. Grégoire: II admet donc avoir a commencé à 20 heures et vous êtes en répété. train de contredire votre chef. Si vous voulez avoir une suspension d'une demi-heure Le Président (M. Laplante): M. le pour faire venir M. Marcel Bélanger, votre député de Mégantic-Compton. spécialiste économiste, ça pourrait vous être utile... Une voix: Question de règlement.

M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Laplante): Oui, je vais tous vous passer. M. Duhaime: ... mais je ne donnerai pas mon consentement à cette suspension-là. M. Bélanger: Question de règlement. Vous pouvez le faire venir, il n'a pas le Pour vous prouver, M. le Président, qu'il n'a droit de parole ici, il pourrait s'asseoir dans pas fait la lecture de son discours en la deuxième rangée, il pourrait - vous deuxième lecture, si vous voulez donner la surtout qui avez lu votre discours de permission, il va relire son discours de deuxième lecture tantôt - vous aider et vous deuxième lecture. démêler dans vos tableaux un peu. Cela n'a pas de bon sens, vous avez 4 000 000 000 $ Le Président (M. Laplante): M. le d'erreur en partant. député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Fortier: Question de règlement, M. M. Scowen: M. le Président, je ne sais le Président. pas si le ministre a l'intention de répondre aux autres questions qui lui ont été posées M. Vallières: M. le Président... mais j'espère qu'avant peu longtemps il va répondre aux questions très importantes... Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond. Le Président (M. Laplante): II a répondu tout à l'heure qu'il répondrait dans M. Vallières: M. le Président, plutôt l'ensemble aux questions posées par tous les que le ministre retarde indûment nos membres. travaux, j'ai indiqué tantôt, pour la gouverne de tous, qu'il ne s'agissait pas de mon M. Scowen: Oui, parce que ce sont les discours de deuxième lecture. Je mets le questions fondamentales. On ne peut pas ministre au défi de me prouver que j'ai relu procéder à l'analyse de ces articles sans que mon discours de deuxième lecture. Je peux nous ayons au moins une perspective globale même reprendre les principaux arguments si des intentions du ministre et du projet de vous le désirez. loi. Je pense que vous serez complètement d'accord, M. le Président. B-206

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Lalonde: On parlera toujours. Pour répondre à l'autre question de règlement, je pense qu'à votre place, M. le Le Président (M. Laplante): ... il fera député de Richmond, je serais flatté de voir jurisprudence. D'accord? qu'au moins ils vous ont écouté à l'Assemblée nationale pour savoir si c'était Une voix: Pas d'accord. une répétition. (21 h 45) M. Lalonde: On parlera pour vous... M. Lalonde: Merci, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Pas M. Vallières: Très bien. On l'a dit que d'accord. vous étiez un bon président. M. Grégoire: Vous interprétez l'article Le Président (M. Laplante): Maintenant, 154 en ce sens qu'à l'étape préliminaire, ce M. le député de Gatineau pour prendre la sont les membres seulement qui ont droit de parole. parole, c'est-à-dire, lorsqu'il s'agit de la À ce moment-ci, je ne voudrais pas teneur générale du projet de loi, les créer une jurisprudence dans cette membres seulement peuvent s'exprimer sur le commission sur le droit de parole. C'est que principe avant l'étude article par article... j'ai voulu au début être le plus large possible sur les droits de parole, je voudrais que vous Le Président (M. Laplante): Oui. interprétiez les articles 160 et 154, les différences qu'il y a dessus. Quand je dis que M. Grégoire: ... et que, lorsque nous je ne veux pas établir une jurisprudence sur arriverons à l'étude article par article, à ce l'article 154, c'est que ce sont seulement les moment-là, ce sera l'article 160 qui sera membres de la commission, non les appliqué, c'est-à-dire que tout député aura intervenants qui ont droit à 20 minutes. droit de parole... Maintenant que j'ai déjà donné la parole à un intervenant, on va continuer. Si vous vous Le Président (M. Laplante): Exact. en allez dans l'article 160, c'est bien dit, un député non pas un membre ni un intervenant. M. Grégoire: ... c'est-à-dire les Je voudrais que ce soit très clair. On va membres ou les intervenants. continuer comme on a commencé, mais dans une prochaine étude de projet de loi ou Le Président (M. Laplante): Oui. autre, si le droit de parole vous est refusé, ce sera en vertu du règlement 154, d'accord? M. Grégoire: Mais à l'étape où nous en sommes présentement, ce ne sont que les M. Lalonde: Question de règlement. membres qui ont droit de parole, selon Vous avez terminé votre judicieuse remarque l'article 154. avec le mot "d'accord". Je voudrais simplement soumettre à votre réflexion qu'à Le Président (M. Laplante): plusieurs reprises, quand on fait référence au Actuellement, ce que je ne veux pas, c'est mot "membres" dans ce règlement, on se d'établir une jurisprudence. réfère aux membres dans le sens de l'ancien règlement alors qu'il n'y avait pas M. Grégoire: Vous n'avez accepté que d'intervenants. Je pense d'ailleurs que la les membres à cette étape-ci. lecture rapide ou même, peut-être un peu plus poussée du règlement va vous convaincre Le Président (M. Laplante): Je veux qu'à de très rares occasions, on parle éclaircir une chose avant... d'intervenants. Lorsqu'on se réfère à un membre, on se réfère aux membres dans le M. Grégoire: Ce ne sont que les sens de l'ancien règlement qui étaient tous membres qui pourront parler à cette étape- ceux qui avaient droit de parole aux ci. commissions parlementaires. Le Président (M. Laplante): Non, tout Le Président (M. Laplante): C'est qu'on le monde pourra parler. ne prendra pas d'arguments là-dessus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est pour M. Grégoire: Vous établissez alors une ça. J'ai voulu couvrir les autres présidents jurisprudence. de commissions si jamais... M. Scowen: Si vous permettez... M. Lalonde: Très bien. M. Ciaccia: Non, il accorde la Le Président (M. Laplante): ... il y a un permission, mais il fait une réserve. jugement qui sortira là-dessus... M. Scowen: M. le Président, sur ce B-207 sujet... M. Ciaccia: Comprenez-vous, M. le membre de Frontenac? M. Grégoire: M. le Président, il faudrait bien savoir ce qu'on entend par M. Grégoire: À ce moment-là... jurisprudence maintenant. Du fait que vous acceptiez même les intervenants, cela veut Le Président (M. Laplante): Je vous dire qu'ici, à cette commission, lorsque vous réfère à l'article 148a aussi, pour ceux qui êtes président, vous interprétez l'article 154 ont le temps de le lire. M. le député de donnant droit de parole... Notre-Dame-de-Grâce. Le Président (M. Laplante): C'est que M. Scowen: Question de règlement, M. je me... le Président. M. Grégoire: ... au sens de l'ancien Une voix: C'est clair. règlement, c'est-à-dire que cela comprend également les intervenants. Du fait même M. Grégoire: M. le Président, je reviens que vous les acceptiez, cela établit la sur cette question de règlement. jurisprudence. La prudence, M. le Président, si je me souviens bien... M. Scowen: Question de règlement, M. le Président. Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je m'abstiens de porter M. Grégoire: À ce moment-là, M. le un jugement sur l'article 154. C'est la raison Président, il va falloir avoir le consentement pour laquelle je dis que je n'établis pas une de tous pour que cela ne constitue pas un jurisprudence. C'est clair. précédent. Sinon, cela constitue en soi un précédent. M. Grégoire: M. le Président, la jurisprudence est justement composée de M. Scowen: Je pense que vous m'avez gestes posés par celui qui a décidé de accordé le droit de parole. quelque chose. Là, vous ne rendez peut-être pas de jugement, mais en acceptant que les M. Ciaccia: Non, cela ne constitue pas membres et les intervenants parlent, vous un précédent. créez la jurisprudence en ce sens que les intervenants sont considérés comme membres M. Grégoire: M. le Président, je me au sens de l'article 154. dois de vous dire que nous allons devoir le considérer comme un précédent et que vous Le Président (M. Laplante): Vous lirez aurez créé la jurisprudence à cet effet, à l'article 148a aussi. C'est la raison pour moins que vous ne rendiez un jugement. laquelle... M. Lalonde: Ce sont des menaces, M. M. Ciaccia: M. le Président, si vous le Président. permettez, pour que le député comprenne, ce que vous nous dites ce soir, c'est que, Le Président (M. Laplante): M. le d'après vous, le mot "membres" veut dire député de Frontenac, vous établirez votre strictement les membres, non pas les jugement vous-même. M. le député de Notre- intervenants. Dame-de-Grâce. Le Président (M. Laplante): C'est cela. M. Scowen: M. le Président, il semble que cette question est non seulement M. Ciaccia: Mais, pour ce soir compliquée, mais qu'elle peut établir des seulement... précédents. Le Président (M. Laplante): Ce soir Le Président (M. Laplante): Écoutez seulement. donc voir. M. Ciaccia: ... vous allez accorder une M. Scowen: Excusez-moi. Cette question permission spéciale aux intervenants. semble très importante, elle peut établir des précédents non seulement pour notre Le Président (M. Laplante): Exact. commission, mais aussi pour les autres. Parce que le président de l'Assemblée nationale lui- M. Ciaccia: Vous n'établissez pas de même est avec nous en ce moment, serait-il jurisprudence pour l'avenir, les membres opportun de suspendre pour cinq minutes pour seulement auront droit de parole. vous permettre de discuter du problème avec lui? Non, vous ne voulez pas. Le Président (M. Laplante): C'est exactement cela. C'est cela. Le Président (M. Laplante): Non, je ne B-208 crois pas. mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la M. Lalonde: On est pressé. On va permission de la commission pour s'y faire perdre du temps. entendre.

M. Bélanger: ... rapidement. M. Lalonde: Les intervenants n'ont pas droit de parole. M. Grégoire: M. le Président, là, vous nous apportez un point. Vous dites que vous M. Grégoire: Mais on a un article le tolérez, mais que cela ne crée pas de spécifique, l'article 148a qui dit que par précédent. Ordinairement, quand on dit qu'on dérogation au paragraphe 1 de l'article 148, ne veut pas créer de précédent, tout le peuvent se faire entendre d'une commission monde est consentant pour dire que cela ne les députés qui ont été désignés comme crée pas de précédent. S'il y en a qui disent intervenants. Si je vais à 154, on dit: Avant que cela crée un précédent... que la commission n'entreprenne l'étude article... M. Ciaccia: Comme les autres ministères péquistes. Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, Monsieur... Le Président (M. Laplante): Comme tous les autres membres, je pense que vous M. Grégoire: M. le Président, je veux devez être au courant des règlements. Vous finir. Avant que la commission n'entreprenne avez accepté cela au début, comme tout le l'étude article par article d'un projet de monde, et c'est accepté pour toute la loi... séance, tout le projet de loi. M. Lalonde: Un instant; Vous n'êtes pas très poli envers le président. Faites-vous un M. Grégoire: Vous nous dites donc, M. filibuster? le Président, qu'au sens de l'article 154, le mot "membres" veut dire les membres et les Le Président (M. Laplante): Là, une intervenants. minute! M. le député de Frontenac, sur votre question de règlement, je me sens assez Le Président (M. Laplante): Les éclairé et je rendrai une décision avant la membres seulement. fin de l'étude du projet de loi. D'accord?

M. Grégoire: Les membres seulement. Une voix: C'est ça, dans trois ou quatre mois, parfait! Le Président (M. Laplante): Oui. Vous rendez donc jugement et cela veut dire les M. Lalonde: Pour le Jour de l'An! membres seulement. M. Grégoire: D'ici là, c'est entre M. Lalonde: Mais, M. le Président, si je nous... peux réellement tenter de faire comprendre au député de Frontenac la sagesse de vos Le Président (M. Laplante): Monsieur, propos, je pourrais vous référer à l'article mon jugement est rendu. 148. "Tous les députés ont accès aux M. le député de Gatineau. commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent Une voix: Vous le rendrez quand votre obtenir la permission de la commission pour jugement? s'y faire entendre." De toute évidence, quand on parle de membres ici à l'article 148, on Le Président (M. Laplante): Je rendrai inclut les intervenants car on sait qu'ils ont le jugement avant la fin de la commission. droit de parole. Alors, on ne peut parler que des autres députés qui ne sont ni membres ni M. Grégoire: II dit qu'il va le rendre intervenants, mais on ne parle pas avant la fin de la commission mais il fait d'intervenants à l'article 148. parler un intervenant. M. le Président, question de règlement. Le Président (M. Laplante): À 148a, on en parle. M. Lalonde: Je vous rappelle, M. le Président, que le règlement vous permet M. Lalonde: En plus, l'article 148a d'expulser un député qui n'est pas très ajoute à l'à-propos de votre jugement. docile.

M. Grégoire: Oui, mais, justement, 148a M. Grégoire: M. le Président, question vient défaire l'argument que vous avez de règlement. apporté en vous servant de 148. On dit que tous les députés ont accès aux commissions, Le Président (M. Laplante): Sur le B-209 même sujet? l'article 154.-3.

M. Grégoire: Non, sur le sujet suivant. Le Président (M. Laplante): Exact. C'est que vous venez de donner la parole non pas à un membre, mais à un intervenant. M. Duhaime: M. le Président, je Si 148... M. le Président, c'est une autre voudrais simplement attirer votre attention question de règlement. sur l'article 148a pour dire que c'est par dérogation à 148, les paragraphes 1, 2 et 3, Le Président (M. Laplante): M. le qui doivent se lire ensemble. député de Frontenac, vous en appelez de ma décision et je ne l'endure pas. Je donne la Le Président (M. Laplante): M. le parole à M. le député de Gatineau. C'est ministre. assez! M. Duhaime: Non, non, je termine, M. M. Grégoire: C'est sur cela que je le Président, en vous disant que si vous soulève la question de règlement. prenez en délibéré...

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): Non, je ne député de Gatineau. peux pas accepter votre argumentation, je pense que c'est mon rôle de chercher M. Grégoire: C'est une nouvelle l'argumentation. question de règlement. M. Grégoire: II n'a pas fini sa question Le Président (M. Laplante): M. le de règlement, vous ne l'avez pas écouté. député de Gatineau. Écoutez-le avant.

M. Grégoire: II va à l'encontre du M. Duhaime: Je voudrais juste terminer règlement. par trois phrases très courtes et ensuite, vous savez, nous sommes de grands M. Gratton: Je vous remercie de me démocrates, on va se plier à votre décision, reconnaître, M. le Président. Vous aurez vous allez la comprendre facilement. Je crois constaté que vous m'aviez reconnu il y a que votre délibéré sera fort long parce que, environ 20 minutes... d'après ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale cet après-midi, nous sommes peut- M. Duhaime: M. le Président. être ici pour plusieurs heures, peut-être même quelques jours... M. Grégoire: Cela va absolument à l'encontre du règlement. Une voix: Peut-être demain.

M. Gratton: M. le Président, dois-je M. Lalonde: Jusqu'au lundi. continuer ou m'interrompre? Est-ce que ce temps-là sera enlevé de...? Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas à présumer de la longueur des... Le Président (M. Laplante): Continuez. M. le ministre. M. Duhaime: Je crois, M. le Président, que votre décision de prolonger indûment M. Duhaime: Je m'excuse auprès du votre délibéré fait en sorte qu'à toutes fins député de Gatineau. utiles vous ne répondez pas à la question de règlement qui a été soulevée par mon M. Gratton: Ça va? M. le ministre, collègue de Frontenac. vous pouvez y aller. M. Lalonde: Si vous retirez le projet de M. Duhaime: Peut-être que mon adjoint loi, on va finir ce soir. parlementaire s'est mal fait comprendre, M. le Président, ou bien qu'il s'est mal exprimé. Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau. M. Grégoire: II ne m'a pas laissé finir. M. Dussault: Question de règlement, M. M. Duhaime: Moi, je voudrais avoir le Présidant. juste un éclaircissement sur la décision qui vient d'être rendue. Si j'ai bien compris, M. Gratton: M. le Président, on se vous prenez en délibéré jusqu'à la fin des croirait au congrès du PQ en fin de semaine, travaux de cette commission, à savoir si un on ne veut pas me laisser parler. C'est quoi, intervenant a le droit de faire des remarques ça? préliminaires au début des travaux de la commission suivant les dispositions de M. Dussault: M. le Président, si j'ai B-210 bien compris, il y a un doute dans votre M. Michel Gratton esprit, à savoir que les intervenants ici, à la commission, puissent avoir le droit de parole M. Gratton: Je recommence à l'instant sur les remarques préliminaires et que, après même, M. le Président, en vous disant que cette séance, il se pourrait fort bien qu'ils d'abord j'ai été un peu surpris de ce que n'aient plus ce droit. Je vous demande, M. le disait le ministre tantôt. D'ailleurs, il Président, compte tenu de ce doute-là, que reprenait les paroles qu'il a prononcées lors l'on suspende les travaux quelques minutes, de son droit de réplique à l'Assemblée le temps que vous clarifiez cette question nationale cet après-midi, à l'effet que parce qu'il m'apparaît grave que l'on puisse l'économiste bien connu, M. Marcel Bélanger, donner le droit à des personnes qui était maintenant membre du caucus libéral. n'auraient pas le droit de parole. Il me semble que même le plus néophyte des députés à l'Assemblée nationale, encore plus Le Président (M. Laplante): M. le le ministre de l'Énergie et des Ressources député de Châteauguay, ma décision est devrait savoir que pour être membre d'un rendue actuellement. caucus quelconque, il faut d'abord être élu député. A ma connaissance, M. Bélanger n'a M. Grégoire: À savoir que les eu aucune rencontre avec le caucus du Parti intervenants ont le droit de parole. libéral, et c'est peut-être ce qui explique les soi-disant différences que le ministre a Une voix: Bien oui, c'est clair! notées entre certains chiffres que le chef de l'Opposition a pu citer à l'Assemblée Le Président (M. Laplante): M. le nationale dans son intervention en deuxième député de Gatineau. lecture, et les chiffres que fait valoir M. Bélanger dans l'article du journal, sous la M. Gratton: Merci, M. le Président. signature de M. Normand Girard. Franchement, je suis un peu... Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir à une autre affirmation, M. Grégoire: On va faire rapport au M. le Président, je vous invite tout de président. suite...

Une voix: C'est grave. Le Président (M. Laplante): J'écoute, j'écoute. Le Président (M. Laplante): C'est grave. M. Gratton: Non, je ne tiens pas M. Grégoire: Pour les fins du procès- tellement que vous m'écoutiez, mais verbal, je voudrais qu'il soit fait mention de j'aimerais au moins que le député de notre protestation contre le fait de faire Frontenac ne parle pas plus fort que moi, parler un membre intervenant à la table des cela me dérange. interprétations préliminaires et ce, à l'encontre de ce que nous croyons être le M. Grégoire: Je ne parle pas. Écoutez règlement. donc!

M. Lalonde: ... M. Gratton: Est-ce qu'on peut lui demander de se suspendre lui-même pendant Le Président (M. Laplante): M. le mon intervention? C'est quand même député de Gatineau. fatigant, M. le Président. Alors, je disais donc que cet après-midi M. Gratton: Si ça peut vous faciliter le ministre, parrain du projet de loi no 16, les choses, M. le Président, je ferai mon disait à l'Assemblée nationale dans son droit intervention très brève, et si vous deviez de réplique que c'était uniquement le juger à la fin après que vous aurez délibéré, premier ministre actuel, alors qu'il était que je n'avais pas le droit de prononcer le ministre des Richesses naturelles en 1962, M. discours que je prononcerai, je vous permets René Lévesque, qui était responsable de tout de suite de rayer tout cela du journal cette décision du gouvernement libéral des Débats, ça va? d'alors, de procéder à la nationalisation des compagnies d'électricité privées. M. Ciaccia: ... Je désire à ce moment-ci m'inscrire en faux contre cette affirmation. Il faut bien se M. Gratton: M. le Président, je m'élève rendre à l'évidence, la décision d'en appeler contre ce que vient de dire mon collègue de à la population par le biais d'une élection Mont-Royal, il n'a pas à juger des paroles générale en 1963 n'a pas été prise que je n'ai pas encore prononcées. strictement à partir d'une décision du ministre des Richesses naturelles. J'en veux Le Président (M. Laplante): Vous comme preuve une déclaration que faisait le commencez, monsieur? premier ministre d'alors M. Jean Lesage qui B-211

était rapportée dans le journal La Presse du M. Gratton: Comment aujourd'hui... 6 octobre 1962, et je cite: De quelle façon allions-nous nous y prendre pour que les Le Président (M. Laplante): Question de 5 600 000 Québécois deviennent les privilège. propriétaires, les actionnaires de l'une des principales clés de l'expansion économique de M. Grégoire: Question de règlement. leur province, l'électricité? Et on sait que la façon choisie a été justement d'en appeler M. Gratton: II n'y a pas de question de au peuple par le biais d'une élection règlement en commission. référendaire? Le thème était peut-être moins à la mode à ce moment-là qu'aujourd'hui, M. Duhaime: Question de règlement. mais au moins on avait un gouvernement qui avait le courage de soumettre à la M. Gratton: Question de règlement? Je population de façon directe, honnête, les cède mon droit de parole au ministre. questions aussi fondamentales que celle de savoir si les citoyens, les 5 600 000 Le Président (M. Laplante): M. le citoyens québécois voulaient réellement ministre. devenir les propriétaires, les actionnaires de cette société d'État que l'on connaît M. Duhaime: Pourquoi dites-vous que M. maintenant sous le nom d'Hydro-Québec. Lévesque est moins jeune? C'est ce qu'on trouve tout à fait inacceptable dans les démarches que suit le M. Gratton: Parce qu'il a 20 ans de gouvernement, qui est maintenant présidé par plus. ce même personnage qui était alors en 1962 ministre des Richesses naturelles. Au moment M. Duhaime: Ah bon! La jeunesse est où on demande à l'Assemblée nationale de dans le coeur. faire un virage quand même assez fondamental... Forcément, je ne voudrais pas Le Président (M. Laplante): M. le m'attarder là-dessus trop longuement. On sait député. que le Parti québécois, le parti ministériel fait à l'occasion de ces virages, sans M. Gratton: Quelle sorte de question toutefois nécessairement toujours en appeler est-ce? Tout le monde sait que si quelqu'un au peuple. On en a eu quelques exemples a 26 ans en 1962, il y a de fortes chances récents, M. le Président, et je suis sûr que qu'il ait autour de 46 ans en 1981, compte vous, à titre de témoin privilégié au cours tenu de son anniversaire. Quelle est la date de la fin de semaine dernière, vous êtes de l'anniversaire du premier ministre, M. le mieux placé que moi pour juger de l'à-propos Président? Je disais donc, qu'au moment où de certains de ces virages. M. le Président, on demande maintenant à la population ce qui me renverse, c'est de constater qu'au d'accepter qu'Hydro-Québec fasse un virage moment où il était plus jeune et sûrement très important, on va changer sa vocation plus libéral qu'aujourd'hui, le premier même. Alors qu'en 1962 on avait demandé à ministre actuel avait réussi à convaincre le la population d'acquiescer à ce qu'Hydro- gouvernement... Québec devienne le seul et unique fournisseur (22 heures) de services d'électricité au plus bas coût Le Président (M. Laplante): Je vous possible compatible avec une saine demanderais, s'il vous plaît!, de revenir au administration... on veut en quelque sorte projet de loi. transformer la société d'État Hydro-Québec en percepteur d'impôts lui permettre d'aller M. Gratton: C'est justement ce que je faire ce que le gouvernement du Parti fais, M. le Président. Si vous me suivez 30 québécois n'a pas le courage de faire, c'est- secondes, vous allez constater que je suis à-dire aller puiser dans les poches de chaque pertinent. Je disais donc, M. le Président, consommateur d'électricité, donc, de qu'au moment où M. René Lévesque, pour l'ensemble des citoyens québécois, d'aller l'appeler par son nom, était plus jeune et puiser, dis-je, des fonds considérables, plus libéral, en 1962, il avait réussi à tellement considérables, M. le Président, que convaincre le gouvernement d'alors d'en mon brillant collègue de Notre-Dame-de- appeler au peuple quant à la décision de Grâce indiquait à l'Assemblée nationale sans rendre chacun des 5 600 000 Québécois que personne ne réfute ses chiffres - je suis propriétaire ou actionnaire d'Hydro-Québec. content qu'il arrive, M. le Président, il Comment, aujourd'hui, alors que, il faut bien pourra confirmer - que d'ici 1985, chaque le constater, il est moins jeune et famille québécoise paiera au moins 2000 $ nécessairement pas mal moins libéral, M. de plus. J'entends le député de Châteauguay René Lévesque toujours... dire que ce n'est pas vrai, M. le Président. Je l'invite à intervenir après que j'aurai M. Duhaime: Question de privilège. terminé, pour réfuter ce que j'avance. B-212

M. Grégoire: Cela a été fait par le de prendre la parole tout à l'heure, si vous président du Conseil du trésor. le voulez, après le député de Gatineau. S'il vous plaît... Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre: M. le député de M. Dussault: Si ce n'est pas vrai, M. le Gatineau. Président, il vaut mieux le dire tout de suite... M. Gratton: M. le Président, s'il fallait se fier sur le député de Châteauguay pour Le Président (M. Laplante): ... je rétablir les faits... On sait ce qu'il nous a n'aime pas les remarques que vous passez, dit du Dr Marc Lavallée, un certain soir. Il s'il vous plaît. a prétendu avoir parlé au Dr Lavallée et que M. le député de Gatineau. le Dr Lavallée n'avait pas dit ça. Le Dr Lavallée a été obligé d'appeler Normand M. Gratton: Comprenez-vous pourquoi le Girard pour dire: Oui, j'avais dit cela et je député de Châteauguay n'a pas été élu vice- le répète, c'est un nid à patronage dans le président de l'Assemblée nationale? bureau de Charron, dans le bureau de Léger... Le Président (M. Laplante): Non, mais je ne voudrais pas que vous continuiez par M. Dussault: M. le Président, question exemple là-dessus. Continuez votre de règlement. Puis-je parler, M. le Président, intervention. sur une question de règlement? M. Dussault: M. le Président, vous le M. Gratton: Vous arrêtez votre montre. savez, vous.

Le Président (M. Laplante): Règlement. Le Président (M. Laplante): S'il vous M. le député de Châteauguay. plaît! M. le député de Gatineau.

M. Dussault: Question de règlement. M. M. Gratton: M. le Président, je ne vous le Président, M. le député de Gatineau me pose pas la question, je sais que vous ne fait dire que j'ai rencontré le Dr Lavallée et pouvez pas répondre, mais je vous dis que que c'est à la suite de cette rencontre que vous avez là la preuve la plus éclatante des j'ai parlé de lui à l'Assemblée nationale. raisons pour lesquelles le député de C'est tout à fait faux, M. le Président. J'ai Châteauguay n'a pas accédé à la vice- prêté de très bonnes intentions au Dr présidence de l'Assemblée nationale parce Lavallée qui n'a pas compris mes bonnes que... intentions et il a réagi négativement une fois de plus, M. le Président. Merci. Le Président (M. Laplante): Écoutez, M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, continuez, s'il vous député de Gatineau. plaît, dans votre règlement.

M. Gratton: M. le Président, vous voyez M. Dussault: M. le Président, le député qu'il ne faut pas trop se fier sur le député de Gatineau est en train de dire à la de Châteauguay pour faire les rectifications population via le journal des Débats que le qui s'imposent. Je disais donc, M. le député de Châteauguay n'a pas été élu à Président - je l'ai quasiment oublié, j'ai l'Assemblée nationale comme vice-président l'impression que je vais être obligé de parce qu'il est actuellement en train de dire recommencer au début - qu'au moment où on au député de Gatineau que ce qu'il avance, s'apprête, par le biais du projet de loi no 16, c'est complètement faux. Je dois dire, M. le à changer la vocation même d'Hydro-Québec Président, qu'il n'y a qu'une seule raison qui, lors de l'élection de 1962, avait reçu le pour laquelle je n'ai pas été nommé vice- mandat de la population, par le biais d'une président, c'est à cause de la mesquinerie élection, de fournir des services d'électricité des gens d'en face. Ils n'ont pas aimé que le au meilleur coût possible compatible avec député de Châteauguay dénonce les une saine gestion, aujourd'hui on veut 750 000 $ qu'ils ont dans leur caisse transformer Hydro-Québec en percepteur électorale à la suite... d'impôts pour aller chercher dans la poche de chaque famille québécoise un minimum de Le Président (M. Laplante): M. le 2000 $ d'ici 1985. député... Une voix: Ce n'est pas vrai, M. le Président. M. Dussault: ... des Jeux Olympiques

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): ... de député de Châteauguay, vous aurez la chance Gatineau, vous pouvez continuer. B-213

M. Lalonde: ... 1981. C'est un rapport présenté au ministre de l'Énergie de l'Ontario dont je cite M. Grégoire: La preuve c'est que vous l'introduction. Là, M. le Président, vous ne vous le rappelez. m'en voudrez sûrement pas de citer textuellement en anglais. Je pourrai faire la Le Président (M. Laplante): M. le traduction après, si c'est le souhait des député de Frontenac, s'il vous plaît; Ce membres de la commission. C'est un nouveau n'est pas un cirque... Écoutez. passage. "Ontario Hydro's proposal for M. le député de Gatineau, vous pouvez increases in its buck power race, effective continuer, s'il vous plaît! January 1st 1982, was forwarded to the minister of Energy by later dated April 15, M. Gratton: Merci, M. le Président. Je 1981, which appears in appendix A." On voit me passe de commentaires sur l'intervention comment ces gens prennent le temps de du député de Châteauguay. Chose certaine, faire les choses comme il se doit. Il ne font s'il n'a pas été élu vice-président... pas cela à la bonne franquette avec un projet de loi deux semaines avant Noël en Le Président (M. Laplante): S'il vous disant: Adoptez cela, il n'y a rien là. Non, plaît, un petit peu de coopération, M. le on envoie une lettre, le 15 avril 1981, et il député de Gatineau! s'agit d'étudier les hausses de tarifs qui n'entreront en vigueur qu'en janvier 1982. On M. Gratton: Non, je lui dis bien se donne tout le temps voulu pour qu'on amicalement. sache ce qui se passe dans la population, chez les intervenants. Le Président (M. Laplante): Entrez dans Je continue, M. le Président: "The le sujet que vous aviez tout à l'heure. proposal was for an increase in the buck power rates by an average of 8,6% for M. Gratton: J'étais entré jusqu'au cou, municipal utilities and by an average of 8,9% M. le Président, jusqu'à ce qu'on for large industrial customers." Je fais une m'interrompe. Je dis donc, M. le Président, petite parenthèse pour vous dire qu'ici, il que si à ce moment-ci par le biais du projet s'agit d'augmentations de 8,6% et de 8,9%, de loi no 16 de l'aveu même du alors que nous parlons déjà de 16,7%, au 1er gouvernement qui nous dit: C'est là le janvier 1982. premier jalon d'une politique énergétique dont on veut doter le Québec. M. le M. Duhaime: Avez-vous les chiffres Président, s'il s'agit effectivement d'un pour 1976? premier jalon d'une nouvelle politique énergétique, le minimum qu'on devrait nous M. Gratton: Je pourrai vous les donner accorder ici, à l'Assemblée nationale, c'est tantôt, mais là, je vous parle de 1982. Je d'entendre les nombreuses personnes et suis en train de vous dire ce que vous nombreux organismes qui ont souhaité qu'on devriez faire. Je continue. L'augmentation tienne un débat public sur la politique est à peu près le double ici au Québec de énergétique du Québec. C'est d'ailleurs le celle que se proposait de faire l'Hydro- prédécesseur que nous citait le ministre Ontario à compter du 1er janvier 1982. tantôt, M. Yves Bérubé, qui a fait une "It was based on the economic outlook, commission parlementaire, en mars dernier, à winter-review, look-forecast 810290 la toute veille de l'élection, et qui avait rappelez-vous le chiffre, M. le Président, on annoncé avec grande pompe qu'effectivement y reviendra - dated February 9, 1981 and a il acceptait le principe d'un débat public sur financial forecast 1981 to 1984. The la politique énergétique. Nous voilà, M. le submission by Ontario Hydro was referred to Président, sept ou huit mois plus tard devant the Ontario Energy Board by letter from the un projet de loi au titre tout à fait anodin minister on April 16, 1981. This letter is de Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, also included as part of appendix A. The avec un contenu qui, à moins qu'on y reference directed the Board in regard to regarde de plus près, nous semble tout à fait the nature in scope of the investigation aussi anodin, mais qui vient modifier la which the Board was to undertake. The vocation même d'Hydro-Québec. letter stated that it was the original À l'occasion, M. le Président, il est intention of the minister to include in the utile de comparer ce qui se fait ailleurs et, 1982 bulk power rate hearings revisions to notamment, en Ontario. Alors qu'en août Ontario Hydro power costing and rate making 1981 - c'est tout récent - il s'agissait de policies. However, the minister pointed out traiter ou d'approuver les hausses de tarifs that this was deferred for one year to allow d'Hydro-Ontario, on a tenu, au sein de ce bulk power customers the time to review the qu'on appelle là-bas l'Ontario Energy Board, proposals outlined in the Board's report on des audiences, et il serait peut-être principles of electricity costing and pricing intéressant qu'on cite quelques brefs passages for Ontario Hydro." Vous voyez la sagesse de de ce rapport qui a été déposé le 31 août ces gens. On a même prolongé d'un an B-214 l'entrée en vigueur des nouveaux tarifs de procedural order dated April 16, 1981 in façon à donner à tous leurs clients le temps which it gave directions for publication of d'en mesurer l'impact. notice of hearing and directions for service Je continue la citation, M. le Président. as well as for a pre-hearing conference and Chaque fois que je changerai de langue, c'est the general procedures to be followed in parce que je citerai en anglais et les connection with interventions and evidence. remarques en français seront miennes. Cela The hearing commenced Monday June 22, va? C'est pour épargner du temps pour qu'on 1981." n'ait pas à répéter toujours la même chose. Vous voyez, c'était pour des tarifs qui "The minister therefore stipulated that no doivent entrer en vigueur seulement le 1er changes in the principles of power costing janvier 1982. On a donné un mandat précis and rate making from those in force in 1981 excluant certains éléments dès le 16 avril would take place à at this hearing. The 1981 et l'Ontario Energy Board a tenu des minister also required the Board to report in audiences à compter du 22 juin 1981. "As at a manner in which Ontario Hydro has the date of commencement, the following allocated buck power cost and consistent interventions has been received by the Board with Ontario Hydro financial soundness." On secretary." pourrait parler aussi jusqu'à maintenant du Maintenant, M. le Président, il y a une "financial soundness" d'Hydro-Québec. longue liste de gens qui se sont fait entendre Malheureusement, après l'adoption du projet à la commission notamment The Association de loi no 16, M. le Président, mon collègue of Major Power Consumers in Ontario, Atlas d'Outremont l'a clairement démontré, on ne Steels, Belleville' utilities commission, pourra peut-être plus parler du "financial Consumers Gas Company Ltd, une compagnie soundness" d'Hydro-Québec. que je connais bien puisque j'y ai oeuvré (22 h 15) moi-même pendant deux ans dans les années "To be consistent with Ontario Hydro's 60. Financial soundess, the extent to which Ontario Hydro has kept its proposed bulk Une voix: Bravo, bravo! power increases for 1982 as low as possible." Le plus bas possible, M. le Président, c'est Le Président (M. Laplante): Si vous ça qui est la nature même du problème dont voulez conclure, s'il vous plaît, M. le on discute ici. Les tarifs les plus bas député: possible. "The Minister also directed that the interest coverage ratio for 1982 was not to M. Gratton: C'est déjà terminé. be less than 1,275. Retenez le chiffre, M. le Président." As well, he excluded from the Une voix: II aurait dû y rester. review the system expansion program of Ontario Hydro and the differential between M. Gratton: M. le Président, souvent, rural an bulk power rates." Souvent, ici au quand j'ai le député de Châteauguay devant gouvernement on nous dit: Oui, vous voulez moi, je souhaiterais y être resté. J'avais des ouvrir des commissions d'enquête, des intervenants un peu plus intéressants dans le commissions parlementaires et faire tout le temps. procès d'Hydro-Québec et ça ne finira plus. Mais non, à la commission parlementaire, on Le Président (M. Laplante): J'ai même peut donner à la Commission de l'énergie un tenu compte de ça, M. le député. mandat plus précis en excluant certains éléments, comme on l'a fait dans le cas de M. Gratton: Je dis, sans vous faire la ce mandat qu'on a donné a l'Ontario Energy longue énumération des organismes, des Board". Le précédent est là. Pourquoi, alors compagnies, des gros clients d'Ontario Hydro qu'il s'agit de faire certaines choses moins qui ont comparu devant la commission, je dis bonnes... Le gouvernement du Québec que ces gens-là au moins ont eu le temps de s'inspire souvent d'expériences faites ailleurs sensibiliser le gouvernement et Hydro-Ontario et lorsqu'il s'agit d'expériences tout à fait aux conséquences de ces hausses de tarifs. valables, on n'en parle même pas, on ne les Si ici, au Québec, il n'y avait personne imite surtout pas. qui s'intéressait à la chose, je dirais: Je "The Board panel assigned to the comprends le gouvernement d'y aller à la va hearing consisted of S.G. Wychowanec - comme je te pousse sans tenir aucune j'épelle le nom, M. le Président, W-Y-C-H-O- commission parlementaire, aucune audience. W-A-N-E-C; QC, Queen's Council, M. le Je vous fais une très brève liste, M. le Président - Vice-chairman and presiding Président... members, Mr. J.R. Dunn, member, and Mr. R.R. Perdue - perdue au féminin - member, Le Président (M. Laplante): S'il vous D.H. Rogers, was retained as board council plaît, vous y reviendrez lors de l'étude and C.G. Mackie from the board staff was article par article, vous aurez le temps assigned to the hearing as case officer." Je encore! termine, M. le Président. "The board issued a B-215

M. Gratton: Vous me garantissez M. le nombre de kilowatts que cela signifie par Président, que même si je suis intervenant... mois, mensuellement, pour qu'on puisse se situer, parce que - M. le Président, est-ce Le Président (M. Laplante): Je vous le qu'on peut... garantis. Maintenant, M. le député de Mégantic- Le Président (M. Laplante): Continuez. Compton. M. Bélanger: Merci, M. le Président. M. Gratton: Je vous remercie de votre Puisqu'on parle de puissance, vous vous sollicitude. souviendrez également, M. le Président, puisque vous étiez là vous aussi, que lors de M. Bélanger: Merci, M. le Président. son discours de deuxième lecture, le député de Frontenac a beaucoup parlé de la M. Duhaime: Je voudrais demander puissance des Canadiens, des Québécois, etc. quelque chose au député de Gatineau: Avez- Je veux lui dire, tout au moins en mon nom vous l'intention de le traduire? personnel, sinon au nom de ma formation politique, que moi personnellement, je n'ai M. Lalonde: On lui a enlevé le droit de jamais douté de son impuissance. parole, il ne le peut pas. M. Grégoire: Ah! Ah! Ah! Monsieur, M. Duhaime: Moi, je lui donnerais mon l'injure n'atteint même pas le parapluie de consentement. mon indifférence à son égard.

M. Lalonde: Oui, d'accord, M. Bélanger: M. le Président... consentement. M. Grégoire: Des farces plates comme M. Grégoire: Non, pas moi, je ne le celle-là, on ne les relève pas. donne pas. M. Bélanger: M. le Président... M. Lalonde: On a consentement, traduction, Michel. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. M. Grégoire: Non, non. M. Grégoire: Je me contente de le M. Duhaine: II parlait trop vite, je n'ai mépriser. pas tout compris Le Président (M. Laplante): M. le M. Grégoire: Ce n'était pas important. député...

Le Président (M. Laplante): M. le M. Bélanger: Je n'ai fait aucune farce député de Mégantic-Compton. plate, c'est lui-même qui - si on veut revoir le journal des Débats -en deuxième lecture, M. Fabien Bélanger a parlé de la puissance des Québécois à construire la Baie-James, et la puissance à M. Bélanger: Merci, M. le Président. de grands projets. Je lui dis tout simplement Avant de commencer, je vous dirai d'abord que moi, personnellement, je n'en ai jamais que je participe à cette commission douté. De toute façon, M. le Président, pour parlementaire avec beaucoup d'intérêt. On revenir au projet de loi no 16, il est évident peut déjà anticiper que ce sera une des plus que le gouvernement est sûrement pris de intéressantes que vous n'avez jamais eu la panique pour passer un règlement aussi chance de présider depuis votre élection draconien. comme président de cette commission élue. Je vais tenter également de suivre vos M. Rodrigue: Regardez-vous, vous allez directives, de ne parler que d'électricité et voir qu'on n'est pas pris de panique. d'être pertinent au projet de loi. Mais vous conviendrez avec moi qu'il va falloir quand M. Bélanger: On peut présumer que les même, pour citer certains exemples, faire créanciers hypothécaires ont tout simplement référence aux discours en deuxième lecture dit au ministre des Finances, les créanciers, sans toutefois les relire. J'aurais aussi des ceux qui prêtent l'argent au gouvernement questions à poser au ministre, dès le début ont sûrement dit au ministre des Finances de de mon intervention, afin de m'éclairer chercher d'autres sources de revenus, que la davantage et rendre cette commission encore cote de crédit de la province de Québec plus intéressante. Je voudrais demander au n'était pas bonne. C'est aussi simple que ministre d'essayer de m'expliquer la cela. C'est une loi de panique. On voit très différence entre la petite puissance, la bien qu'il n'y a aucune cohérence, il n'y a moyenne puissance, la grande puissance, le aucune planification, c'est arrivé... B-216

M. Grégoire: Vous affirmez que les le Président. financiers ont dit cela au gouvernement du Québec? M. Bélanger: Merci.

M. Bélanger: Je présume. Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. Grégoire: Ah! mais vous n'affirmez pas. M. Duhaime: J'ai écouté attentivement le commentaire de mon collègue de M. Bélanger: C'est la seule façon que Marguerite-Bourgeoys. Je voudrais simplement je vois que ce projet de loi peut être rappeler à la commission que le projet de loi justifié. dont il s'agit a été déposé devant l'Assemblée nationale au mois de juin M. Grégoire: Mais vous n'affirmez pas. dernier. Il y a eu une commission parlementaire au mois d'août. Je pense que M. Bélanger: Non. tout le monde est d'accord avec ça. Où est- ce que vous voyez l'urgence? Le M. Grégoire: Vous n'étiez pas là. gouvernement n'a pas été pressé. Ça fait sept mois que vous l'avez dans les mains. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. M. Grégoire: Au mois de mars.

M. Grégoire: M. le Président, sur une Le Président (M. Laplante): M. le question de règlement. député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): M. le M. Ciaccia: Question de règlement, M. député de Frontenac. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, sur une Le Président (M. Laplante): M. le question de règlement. Il y a eu là une député de Mont-Royal. observation qui est grave à l'endroit de la situation financière du Québec. Je M. Ciaccia: Sur le même sujet de la demanderais au député de Mégantic-Compton question des financiers qui sont venus au de mettre son siège au jeu là-dessus, que les Québec, il a été reporté dans les journaux financiers sont venus dire cela au que les financiers s'inquiètent des revenus et gouvernement du Québec. Si c'est simplement des dépenses incontrôlées du gouvernement. une présomption qu'il fait, qu'il la prouve. C'était dans la Gazette, le vice-président de Moody's. Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, voulez-vous M. Lalonde: Question de règlement. Le continuer, s'il vous plaît. député de Frontenac peut jouer tous les petits jeux qu'il veut... M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai bien dit, comme mon collègue de M. Grégoire: Qu'il la prouve. Marguerite-Bourgeoys l'a souligné, que, je présume, il y a sûrement une raison sérieuse M. Lalonde: ... et mettre son siège au pour que le gouvernement puisse faire un jeu, dit-il - ce serait peut-être mieux de le projet de loi, comme je l'ai mentionné, aussi mettre en jeu - tout ce que le député de draconien. De toute façon, le ministre des Mégantic-Compton dit, c'est qu'il présume, il Finances pourra certainement passer à fait la présomption. C'est ce qu'il a dit: l'histoire parce qu'il aura trouvé le truc, il Écoutez, on les a vus arriver ici quelques aura trouvé le moyen de faire payer de jours après, il y avait sûrement eu une l'impôt aux assistés sociaux. C'est la pure lumière rouge qui avait été allumée devant vérité. C'est la triste vérité, je devrais dire. le ministre des Finances à cause du chaos de Les assistés sociaux, les accidentés, les ses finances publiques qui l'obligeaient à pensionnés, les retraités, à chaque mois, tous augmenter les taxes. C'est tout ce qu'il a les deux mois, devront payer. Les veuves, les dit et il n'est pas question d'intimider, de la aveugles, les handicapés. C'est l'année des part du député de Frontenac, le député de handicapés, c'est le cadeau qu'on va leur Mégantic-Compton. faire pour Noël. M. le Président, je disais donc qu'il Le Président (M. Laplante): M. le faut aussi penser aux petites entreprises qui, député de Mégantic-Compton. elles non plus, n'ont pas été averties. J'écoutais cet après-midi en Chambre, le M. Duhaime: Question de règlement, M. ministre d'État au Développement B-217

économique faire état que le Québec était qu'il envoie au ministre des Finances, 1750 $ rempli de petites et moyennes entreprises. par mois. Donc, on peut présumer au-delà de Ce sont celles-là qui devront faire les frais 20 000 $ par année. C'est une industrie de de cette loi no 16 qui leur arrive sans bois de sciage, et alors on sait dans quelle qu'elles soient prévenues, sans qu'elles aient situation se trouve l'industrie de bois de eu le temps de budgétiser. Comme le sciage. mentionnait mon collègue de Gatineau, en Si on veut regarder dans les autres Ontario on les avertit un an d'avance quels provinces, l'Ontario, Terre-Neuve, le seront leurs tarifs l'année suivante; ça donne Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard une chance à l'entreprise de budgétiser, de ne soumettent même pas leur électricité à la prévoir. On a la même chose dans la taxe de vente de 8%. Alors, imaginez-vous moyenne entreprise. l'avantage, encore une fois, pour ces Si on parle maintenant de la grosse industries d'aller s'installer en Ontario, qui industrie, par exemple, on sait très bien que est si près. ces gens-là n'auront plus aucun avantage à On peut présumer que le ministre des venir s'installer au Québec. Alors, on fera Finances, chaque fois qu'il aura son fameux encore comme on fait régulièrement, on dira trou de 5 000 000 $ ou de 1 000 000 $ ou que les industries s'installent en Ontario. 10 000 000 $ ou 800 000 000 $, sera tenté Nous ici, au Québec, on n'aura pas notre tout simplement d'augmenter le tarif quote-part. Cela fera également en sorte que d'Hydro-Québec pour combler son budget. moins de travailleurs au Québec pourront (22 h 301 travailler; donc, moins de travailleurs payant C'est évident qu'on nous dit que le d'impôt. Alors on fera quoi? On peut, encore tarif domestique a été moins augmenté. une fois, présumer, et je présume encore une C'est vrai, si on tient compte du tableau. fois que le ministre des Finances sera tenté Mais il reste une chose, on a pris comme d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec pour exemple une famille qui n'a que le strict aller chercher encore cet impôt que je nécessaire, c'est-à-dire l'éclairage électrique n'hésite pas à qualifier, moi, d'hypocrite, tout simplement. On sait très bien, parce que, vous savez, il y en a plusieurs qui aujourd'hui, que la plupart des familles, pour vont payer ce compte d'électricité sans vivre décemment, doivent avoir au moins toutefois savoir qu'ils paient de l'impôt. l'essentiel, une sécheuse, une "laveuse" J'aimerais, avec votre permission, vous automatique. La plupart aussi se servent de citer l'exemple d'une petite industrie l'électricité , peut-être pas pour chauffer en familiale, celle à laquelle le gouvernement se permanence, mais pour combler le manque de dit sympathique, une petite scierie, dans mon chauffage au cours de périodes critiques, comté, qui paie 7 400 $, 7 500 $, 6 000 $ comme des froids que l'on a connus l'hiver d'électricité par mois. dernier. M. le Président, je vais être très bref, M. Duhaime: Sa consommation, c'est je ne veux pas retarder les travaux de cette combien? commission. Mais vous conviendrez, quand même, que c'est un projet de loi des plus M. Bélanger: C'est tout près, un peu sérieux. Comme parlementaire, je n'aurais plus que 2000 kilowatts. jamais cru avoir à étudier un projet de loi qui semble aussi anodin mais qui a tellement M. Duhaime: 2000 kilowattsheures par de grandes implications. Quand on pense mois. Cela fait combien de dollars, vous qu'on change les structures de notre société dites? Hydro-Québec, qui était notre fierté nationale, qui était, comme le disait le M. Bélanger: 7090 $ plus taxe ajoutée député de Frontenac, un défi que les à cela, 7492 $. Cela joue dans cela. J'ai la Québécois s'était donné, qui avait prouvé facture à l'appui, d'ailleurs. leur puissance, leur capacité, pour en faire tout simplement un percepteur d'impôts, on M. Duhaime: Annuel? n'a pas besoin d'avoir une conscience tellement développée pour s'apercevoir que M. Bélanger: Non, non c'est mensuel. c'est de l'indécence pure et simple. Est-ce que je peux donner mon exemple, M. Je me demande comment les députés le Président? ministériels vont faire, dans leur bureau de comté, pour expliquer aux gens que c'est une Le Président (M. Laplante): Allez-y. taxe nécessaire au développement du Québec. Parce qu'on l'a entendu en deuxième lecture, M. Bélanger: Si je regarde cet exemple- ça s'insérait dans le cadre du développement là, cette petite industrie va payer chaque économique du Québec. Je vous dirai que ce mois, si on ajoute à cela la taxe de 8%, n'est pas de cette façon qu'on va oeuvrer au 1750 $ en taxes; ça, ce n'est pas de développement économique du Québec. C'est l'électricité pour faire tourner sa scierie, ce le contraire. On avait cet avantage qui n'est pas sa consommation, c'est une taxe faisait que, certaines industries... j'en ai B-218 visité, tout récemment, avec la mission M. Bélanger: ... 7492,22 $ économique du Parti libéral, des industries, de gros consommateurs d'électricité. Elles M. Duhaime: ... plus 8%... ont admis avoir choisi le Québec, uniquement parce que les tarifs d'Hydro-Québec étaient M. Bélanger: Non, les 8% sont inclus. meilleur marché. Parce qu'on sait très bien que certaines industries avaient bien d'autres M. Duhaime: Bon, ça fait... contraintes qui les poussaient à ne pas choisir le Québec. Mais on sait aussi qu'une M. Bélanger: ... 7492,22 $... compagnie se doit d'étudier les coûts d'implantation. C'est pourquoi je trouve que M. Duhaime: ... 7492,22 $ divisé par cette loi est une des pires que le 2000 kilowattheures, c'est bien ça? C'est ce gouvernement actuel ait jamais votées. Nous que vous comptez? Ça va faire un peu plus ferons, comme l'ont dit mes collègues, tout de 3 $ le kilowattheure par mois. C'est ainsi en notre pouvoir, pour amener le que vous faites votre calcul? gouvernement à retirer tout simplement le M. le Président, aux états financiers projet de loi no 16. d'Hydro-Québec qui ont été rendus publics, je ne sais pas si le député de Mégantic- M. Duhaime: Je demande la parole, M. Compton a regardé une fois dans sa vie, à la le Président. page F-22, dans le troisième bloc c'est marqué: Revenu moyen au kilowattheure. Le Président (M. Laplante): M. le Electricité régulière, domestique et agricole: ministre. 0,02750 $ par kilowattheure; tarif général: 0,03142 $; industriel, qui doit être votre M. Duhaime: Le député de Mégantic- tarif 0,01717 $; cela vous donne un revenu Compton m'a posé une première question. M. moyen le kilowattheure de 0,02320 $ par le Président, je ne sais pas si son mois. Si le député de Mégantic-Compton a recherchiste est revenu de vacances. Il m'a une scierie à 3 $ du kilowattheure par mois, demandé quelles étaient les catégories de il y a quelque chose qui ne marche pas ou puissance. Voulez-vous le prendre en note? bien c'est lui qui n'a rien compris.

M. Bélanger: Oui. M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je peux apporter une réponse vu qu'il M. Duhaime: De 25 à 100 semble que maintenant c'est le côté kilowattheures. ministériel qui pose les questions à l'Opposition? M. Bélanger: C'est quoi? La consommation, pour les 32 jours, a été de 181 600. M. Duhaime: ... petite puissance. Moyenne puissance: de 100 à 5000, ou 100 M. Duhaime: Des quoi ça? kilowattheures à 5 mégawatts: Tarif grande puissance: au-delà de 5000 kilowattheures. Une voix: Des watts, des kilowatts ou Maintenant, M. le Président, je des mégawatts? comprends que le député de Mégantic- Compton nous ait beaucoup parlé d'une M. Bélanger: Un instant, mon cher scierie dans son comté. Je ne vous monsieur, je n'ai pas été élevé dans les demanderai pas le nom de la scierie, peut- watts et je n'ai pas été élevé dans la ouate être qu'il pourra me le donner en dehors des non plus. travaux de la commission, mais je voudrais qu'il vérifie le compte qui est devant lui. Il M. Vallières: Vous devez connaître vos a parlé de 2000 kilowattheures — est-ce factures. juste — sur une base mensuelle. M. Duhaime: Ce n'est pas marqué en M. Bélanger: M. le Président, je ne suis volts, ne vous trompez pas. pas des plus familiers avec... M. Bélanger: Non, M. le Président, ça M. Duhaime: Passez-le-moi donc. ne donne pas le même choc.

M. Bélanger: Si on regarde le relevé M. Duhaime: Voulez-vous nous le dire, précédent à 4129, on passe au présent relevé s'il vous plaît, M. le député de Mégantic- à 4356, donc, je présume que c'est... Compton?

M. Duhaime: ... 2000 kilowattheures par M. Bélanger: J'ai une photocopie de la mois. C'est ça? Ça vous fait un compte de facture d'un mois; il est évident que moi, je 7000 $ par mois. vous l'ai dit au départ, ce n'est pas ma spécialité, les kilowatts... B-219

M. Duhaime: Vous ne connaissez rien on avoir le niveau de consommation, s'il vous là-dedans. plaît?

M. Bélanger: Je parle d'une M. Lalonde: M. le Président, question augmentation, je prends le 17... de règlement.

M. Duhaime: Vous prenez un micro pour Le Président (M. Laplante): M. le venir débiter des âneries, ça n'a pas de bon député de Marguerite-Bourgeoys. sens. M. Duhaime: On ne donnera pas le nom Le Président (M. Laplante): M. le non plus, on va être de bon compte. député de Mégantic-Compton. M. le député, pour éclairer la commission ou le ministre, M. Lalonde: II me semble que le pouvez-vous lui prêter la facture? Je pense ministre devrait utiliser ses connaissances que cela serait plus simple. pour répondre à des questions précises et concrètes de l'Opposition. Il s'agit d'un M. Bélanger: Avec plaisir, M. le exemple que le député de Mégantic-Compton Président, mais il reste une chose. J'aimerais a apporté, facture en mains, avec des donner des précisions parce qu'on m'accuse précisions en ce qui concerne les coûts. Il de prendre un micro sans savoir de quoi je me semble que le taux d'augmentation peut parle. Je m'excuse mais lorsqu'on parle être facilement calculé là-dessus sans d'argent... Et ça fait longtemps que je l'ai commencer par tenter de confondre le ma calculatrice, assez longtemps pour député pour traduire les chiffres de m'apercevoir que le gouvernement péquiste a consommation en kilowatts, en mégawatts, affaibli le Québec de 20% depuis les tous les watts que vous voudrez. dernières années. Le Président (M. Laplante): Bon, est-ce M. Duhaime: Sortez-la tout de suite, ça qu'il y en a un autre qui veut prendre la presse, ça va vous aider. parole?

M. Bélanger: Je dis ceci: La facture M. Lalonde: M. le Président. actuelle est de 7492 $ pour 32 jours de consommation, un autre mois c'est 6126 $ Le Président (M. Laplante): À votre pour 28 jours de consommation, le mois tour. suivant, 32 jours, 7234 $; je fais une M. le député de Marguerite-Bourgeoys. moyenne de 7000 $, j'ajoute les 17% d'augmentation et j'ajoute également les 8% M. Fernand Lalonde et je dis que ce même propriétaire d'industrie devra payer 1700 $ par mois en M. Lalonde: M. le Président, j'ai taxes cachées, apparentes, appelez-les comme attendu patiemment jusqu'à 22 h 40 avant... vous voudrez. M. Duhaime: On va manquer les M. Duhaime: Vous avez compté une nouvelles, là. chose deux fois. Vous avez ajouté 8% deux fois; c'était inclus dans votre premier M. Lalonde: ...d'adresser quelques mots montant que vous m'avez donné. à la commission parlementaire en ce qui concerne le projet de loi. J'ai attendu que M. Bélanger: M. le Président j'ai pris les députés ministériels manifestent un une moyenne de 7000 $; donc, je n'ai pas certain intérêt dans cette délibération d'un pris 7492 $, j'ai pris une moyenne de projet de loi extrêmement lourd pour les 7000 $. Québécois. On a entendu des questions de règlement, des questions de privilège, toutes M. Grégoire: Vous avez dit que la taxe sortes de questions dilatoires de la part des était dans les 7000 $. députés ministériels; le député de Frontenac, à part de mettre en doute vos décisions, n'a M. Duhaime: Bien oui, vous l'avez contribué d'aucune façon à faire avancer compté deux fois. l'étude de ce projet de loi...

M. Bélanger; Si cette industrie avait Une voix: Très important. l'avantage d'épargner 30 $ ou 35 $ par mois, ce serait à son avantage et ça me ferait M. Lalonde: La même chose de la part plaisir. du député de Châteauguay, M. le Président, et les autres sont parfaitement muets. Il M. Lalonde: M. le Président. semble qu'ils soient complètement désintéres- sés. Je sais que le député de Frontenac n'a M. Duhaime: M. le Président, pourrait- pas encore parlé; j'espérais qu'il le ferait, j'ai B-220 attendu jusqu'à onze heures moins vingt. lorsque les coûts de production augmentent, que la tarification augmente, ça c'est tout à M. Grégoire: Question de règlement. fait... Qu'est-ce que cela vient faire dans le débat que j'aie parlé ou non? Lui-même n'a jamais Une voix: Normal? parlé encore et il commence. Est-ce que je ne pourrais pas commencer après lui? Est-ce M. Lalonde: Je n'ai pas dit normal qu'il vient me reprocher cela? Je ne lui ai parce que ce mot a tellement perdu son sens pas reproché de ne pas avoir parlé encore. Il dans la bouche du péquiste; je vais commence. simplement dire que c'est acceptable. Et je poursuis la citation: "On ne peut, Le Président (M. Laplante): M. le non plus, fixer les prix de l'électricité sans député de Marguerite-Bourgeoys. référence au prix des formes d'énergies concurrentes étant donné la substitution M. Grégoire: Que le député de possible." Là, le ministre va sursauter et va Marguerite-Bourgeoys attende et cela viendra dire: Le député de Marguerite-Bourgeoys bien à son tour. s'engage dans un débat périlleux. Mais on fait référence à quoi, M. le Président? On M. Lalonde: Je n'impute aucun motif au fait référence à une politique énergétique ce député de Frontenac. Je ne fais que qu'on n'a pas. Et même là, je suis convaincu remarquer, que constater qu'il a pris la que le gouvernement trouverait chez nous parole à plusieurs reprises, mais seulement une oreille sympathique s'il avait défini pour mettre en doute votre jugement, M. le d'avance sa politique énergétique et s'il Président, ou tenter de faire un peu s'engageait à investir les revenus qu'il d'interférence à l'égard des députés de pourrait retirer de l'électricité, parce qu'on l'Opposition qui ne font que leur devoir. parle bien d'électricité ici, à la mise en Alors, si le député de Frontenac - il est, en place d'une politique énergétique, à faire des plus de cela, on le dit, l'adjoint investissements dans d'autres formes parlementaire du ministre de l'Énergie - n'a d'énergie, ce qui n'est pas le but du projet pas cru bon de prendre la parole pour nous de loi no 16. En effet on sait très bien que éclairer en ce qui concerne sa conception du les revenus énormes, 1 400 000 000 $ en projet de loi depuis deux heures et trois 1985, qui dériveraient de ce projet de loi, au quarts, c'est son choix; on laissera les gens moins en grande partie, ne seraient destinés le juger. qu'à remplir les trous et un déficit du M. le Président, en abordant l'étude ministre des Finances. article par article de ce projet de loi - et (22 h 45) c'est ce qu'on fait ici, ce soir - je voudrais Je poursuis la citation: "La politique de faire appel à un document qui s'intitule "La prix doit également tenir compte de politique québécoise de l'énergie, assurer l'incidence de la facture de l'électricité sur l'avenir." C'est le titre. C'est un document le consommateur." Où est-il, le qui émane du gouvernement péquiste et je consommateur, M. le Président? Ici? Le tenterai, dans ce document, de rechercher consommateur a écrit au gouvernement les principes qui pourraient nous guider dans pendant que nous, en pleine nuit, la semaine l'étude de ce projet de loi. Je le fais, à dernière, nous tentions de convaincre ce votre invitation, non pas en référant aux gouvernement de retirer son projet de loi. Il dispositions de ce document qui ont trait au a écrit par le biais de son association, il a pétrole, vous me rappelleriez à l'ordre, ni au écrit, il a dit: Remettez à plus tard votre gaz naturel, non, je n'en parle pas. projet de loi, écoutez-nous, invitez-nous à Je vais tout simplement citer quelques dire ce que cela va avoir comme effet sur dispositions de ce document, à la page 72, nous, les consommateurs du Québec. Et je en ce qui concerne l'électricité. Et je cite poursuis la citation: "Au niveau individuel, il ce document péquiste: "La définition des prix n'est pas indifférent de savoir à quel prix le de l'électricité doit tenir compte d'un bon consommateur modeste pourra satisfaire ses nombre de facteurs qui jouent dans des sens besoins essentiels", ce qu'on n'a pas entendu divers." Divers en un seul mot; ce n'est pas de la bouche des députés péquistes, pendant la saison; d-i-v-e-r-s. Je continue la citation: ce débat. Est-ce qu'on a entendu, de la "Les prix doivent, évidemment, être reliés bouche des députés, une seule préoccupation aux coûts de production de la ressource à propos du consommateur modeste que le électrique qui tendent à s'accroître de façon gouvernement péquiste, en 1978, invoquait très sensible depuis plusieurs années." Ici, M. dans ce document? Est-ce que le ministre de le Président, on n'aura pas de querelle et, si l'Énergie nous a dit qu'il allait protéger de le gouvernement ne faisait que s'attacher à façon particulière le consommateur modeste? ce principe, il ne trouverait chez nous qu'un Non, d'aucune façon. accord général. Donc, "les prix doivent Je poursuis la citation, toujours à la évidemment être reliés - je répète la page 72: "Au niveau des entreprises, la citation - aux coûts de production." Alors, politique de prix n'est pas sans effet sur la B-221 capacité concurrentielle et donc, sur la exigé, justement par le programme politique de développement industriel du d'investissements d'Hydro-Québec, pour gouvernement." Est-ce qu'on a pensé à la maintenir la qualité du service et répondre à capacité concurrentielle de nos entreprises la demande éventuelle dans l'avenir et si, en quand on a permis, par le projet de loi no plus de cet effort-là, on lui demande de 16, au ministre des Finances, d'augmenter remplir les trous du ministre des Finances, indirectement, en fait même directement, la on n'a pas répondu au principe qu'on a tarification de l'électricité comme énoncé dans ce livre qui pourtant provient du conséquence du "siphonnage" qu'il va exercer gouvernement. sur les revenus nets d'Hydro-Québec? Naturellement, M. le Président, on sait M. le Président, je poursuis la lecture qu'en politique l'ironie n'est pas de ce document péquiste qui, de toute nécessairement drôle, et je cite: "L'ampleur évidence, je parle du gouvernement, à ce même de ce développement nécessite une moment, ne savait pas qu'il devrait, en toute assise financière solide". Comment, M. le panique, recourir au "siphon" d'Hydro-Québec Président, allez-vous assurer à Hydro-Québec pour tenter d'établir un certain équilibre une assise financière solide, si Hydro-Québec dans les finances publiques. Donc, le docu- ne sait pas d'avance à quel genre de ment se poursuit ainsi: "La politique de siphonnement elle va avoir affaire? Elle ne tarification de l'électricité apparaît ainsi le saura que dans les 30 jours, d'après le comme une composante particulièrement projet de loi no 16, qui auront suivi la complexe de la stratégie énergétique du remise de son rapport au ministre des gouvernement." Où est la stratégie Finances. Quel genre de "siphonnage" le énergétique? Il n'y en a pas, il n'y en a pas. ministre des Finances va-t-il faire sur ses On n'a pas fait le débat public sur l'énergie, avoirs? Comment une société peut-elle faire qui a été demandé par tous les Québécois. la planification de ses investissements sans M. le Président, le document se savoir à l'avance combien son actionnaire va poursuit ainsi: "Des études approfondies sur venir lui prendre contre la volonté de son la politique de tarification sont en cours conseil d'administration, parce qu'on ne fait présentement." Où sont-elles, ces études pas confiance au conseil d'administration? On approfondies de tarification? Ont-elles été le nomme, c'est le ministre des Finances, soumises à la population dans un débat public c'est le gouvernement qui va nommer les large, étendu, complet, ouvert? Non. membres du conseil d'administration, mais on Je poursuis: "On peut déjà dégager ne lui fait pas confiance. On lui dit: Ce certains grands principes qui devraient guider n'est pas vous, messieurs et mesdames du cette politique dans les années à venir." Là, conseil d'administration, qui allez décider il y a quelques principes. On dit par quels dividendes vous allez payer au exemple, en premier lieu, que le gouvernement. Non, c'est le ministre des gouvernement tentera d'assurer un traitement Finances qui va dire combien il a besoin égal à tous les clients. Si le traitement est pour tenter d'assurer un certain équilibre injustement égal pour tout le monde, est-ce dans les finances publiques. que c'est la réponse? M. le Président, de toute évidence, le En deuxième lieu, le gouvernement projet de loi no 16 est une réponse de considère raisonnable de faire supporter par panique. C'est une réponse au besoin du chaque catégorie d'utilisateurs les frais que ministre des Finances qui a mal géré les sa consommation entraîne. Fort bien! Je suis finances publiques depuis cinq ans au Québec, convaincu que tous les consommateurs et ce n'est pas une réponse à une politique seraient prêts à payer les frais que leur énergétique. Ce n'est pas une réponse aux consommation entraîne, mais pas les frais besoins d'Hydro-Québec, ce n'est pas une des déficits du ministre des Finances. réponse aux attentes des consommateurs En troisième lieu, il est essentiel de québécois, et c'est dans cet esprit-là, M. le permettre à Hydro-Québec d'obtenir des Président, que nous allons aborder l'étude revenus suffisants pour assurer son équilibre article par article pour tenter de rendre à financier. Lorsque Hydro-Québec, d'ailleurs ce projet de loi des orientations, des on en a mentionné des témoignages au début principes, une base qui soient conformes tout de cette commission parlementaire, dit elle- d'abord au rôle premier d'Hydro-Québec tel même que le projet de loi va avoir des que défini par la loi qui a suivi l'élection et effets néfastes sur ses opérations, sur son qui est conforme d'ailleurs au mandat de développement... Le gouvernement n'a pas l'élection de 1962 et aux attentes des donné suite aux principes qu'il a énoncés Québécois, des consommateurs québécois, et dans son livre. On poursuit: "La société aux besoins de l'entreprise québécoise qui d'État est engagée dans un programme doit être concurrentielle. d'aménagement énergétique dont les C'est dans cet esprit-là, M. le bénéfices se feront sentir dans quelques Président, que nous allons, très années mais qui requiert, dans l'immédiat, un attentivement, prendre soin de l'étude de effort financier particulièrement important. chacun des articles pour faire en sorte que, Mais, si en plus de l'effort financier qui est lorsque nous aurons terminé l'étude de ce B-222 projet de loi, nous ayons au moins réduit les l'Ontario; le député de Mégantic-Compton a dégâts que le ministre des Finances, avec la cité un compte d'électricité, mais complicité du ministre de l'Énergie, veut complètement à l'envers, il ne s'y causer à Hydro-Québec. Merci, M. le reconnaissait pas. Comment voulez-vous que Président. j'y comprenne quelque chose et que j'y réponde, puisqu'il a même été obligé de dire: Le Président (M. Laplante): Merci. M. Je ne connais rien là-dedans. Quand, après le député de Frontenac. avoir fait son discours, un député vient nous dire qu'il ne comprenait rien là-dedans, que M. Gilles Grégoire le député de Marguerite-Bourgeoys ne me demande pas de lui répondre, j'en suis M. Grégoire: M. le Président, le député incapable. de Marguerite-Bourgeoys a trouvé que J'ai entendu le discours du député de j'attendais tard pour prendre la parole. J'ai Marguerite-Bourgeoys, mais il nous a cité le attendu justement après le député de livre blanc sur l'énergie. Mais, M. le Marguerite-Bourgeoys, parce que je me suis Président, ça fait trois ans que ce livre est dit: Là, on va avoir quelque chose à dire. Le paru; je l'ai lu, il est bon. Je l'ai lu, mais député de Marguerite-Bourgeoys va nous que voulez-vous répondre, je ne puis étaler des arguments frappants, des qu'approuver ce qu'il a cité du livre blanc arguments indestructibles et on pourra sur l'énergie, il vient de citer le livre blanc essayer d'y répondre, mais qu'est-ce que j'ai sur l'énergie, je ne puis que dire que c'est entendu? parfait, ce que vous avez cité, pourquoi pas? D'abord, le député de Richmond qui a relu en partie son discours de deuxième M. Lalonde: Votre gouvernement ne l'a lecture. Comme je l'avais déjà entendu, M. pas approuvé? le Président, je n'ai pas cru bon l'interrompre pour parler après lui. Par la M. Grégoire: Et puis, qu'est-ce qu'il y suite, M. le Président, le député de Gatineau a là? Est-ce que les exposés du est venu nous lire en anglais un communiqué gouvernement ne constituent pas de l'action de presse provenant de l'Ontario. Je ne positive? C'est ce qui a été fait. Alors, je voyais pas du tout ce que j'avais à répondre me contenterai de dire ce que j'ai déjà dit, à un communiqué de presse provenant de qu'à mon avis... l'Ontario. Le député d'Outremont nous a résumé, M. Lalonde: Les chars d'assaut. M. le Président, d'une façon, je crois, logique, parfaite, les arguments qui avaient M. Grégoire: Celle-là, ils aiment été apportés à la Chambre lors du discours de l'entendre, mais ce qui leur fait mal, c'est deuxième lecture. Cela a été bien fait, cela la comparaison entre les coûts de ces a été bien résumé, on a senti clairement armements. Savez-vous, M. le Président, que l'énoncé du résumé de la position du Parti j'ai calculé que les sommes engagées par le libéral et je crois que le député d'Outremont gouvernement fédéral en armement, cette a très bien fait. Seulement, M. le Président, année seulement, équivalent à la moitié de je n'étais pas pour répondre au député toutes les somnes d'argent engagées par d'Outremont, cela a été fait d'une façon Hydro-Québec depuis 1971, dans la magistrale par le ministre de l'Énergie et construction de toute la Baie-James? En un des Ressources. Non seulement cela, mais an, on dépense, pour les armements cela a été fait d'une façon écrasante par le militaires, à même nos taxes, à Ottawa, président du Conseil du trésor. Le ministre l'équivalent de la moitié de toute la des Finances est venu rentrer le clou par construction de la Baie-James. C'est la tête, parce que ça rentre mieux dans le bois, comparaison entre mettre 8 000 000 000 $ il est venu le rentrer dans le bois. Il y a eu dans des canons, des avions, des tanks, des le député de Charlesbourg qui a fait une bombes, des bateaux de guerre ou mettre les réponse, le député de Vimont, qui est un 8 000 000 000 $ dans la construction, ce expert dans le domaine, puisqu'il est tout de qui est l'équivalent de 50% de tous les même ingénieur à Hydro-Québec et qu'il barrages de la Baie-James. C'est la connaît les données, alors, si le discours du comparaison que je fais et je vais la refaire. député d'Outremont résumait bien clairement Que ce soit avec l'électricité, avec les positions du Parti libéral, je ne vois pas l'agriculture ou avec autre chose, cette pourquoi je serais venu y répondre, puisque comparaison est faisable, elle doit se faire, cela a été fait d'une façon dont je ne parce qu'on paye 25% des taxes qui s'en saurais le faire. vont à Ottawa, et 25% des 8 000 000 000 $ Après ça, il y a eu le député de en armement, c'est 2 000 000 000 $ qu'on Mégantic-Compton qui est venu parler, M. le paye. Président, mais, autant l'un avait relu son Je sais que vous n'aimez pas ces discours de deuxième lecture, autant l'autre comparaisons, parce qu'elles sont frappantes. avait cité un communiqué de presse de C'est dans les budgets du gouvernement B-223 fédéral. C'est écrit en toutes lettres, c'est M. Bélanger: Je voudrais tout signé par le ministre des Finances et le simplement demander au député de ministre de la Défense nationale à Ottawa. Montmagny-L'Islet de m'expliquer... Ce sont vos amis qui préfèrent le placer là. Le Président (M. Laplante): Une M. Rivest: M. Trudeau le dit, ça doit question de règlement! être bon. M. Rodrigue: M. le Président, question M. Grégoire: Alors, je crois qu'il est de règlement. bon de rappeler à la population qu'il y a peut-être des dépenses qui sont mal faites, Le Président (M. Laplante): Une des dépenses avec nos taxes, souvent mal question de règlement à la fois. faites, et ce que vous n'aimez pas, c'est M. le député de Mégantic-Compton. qu'on vous dit... M. Rodrigue: Justement, ce n'est pas M. Rivest: ... le fédéral. une question de règlement qu'il soulève. Il vient de vous le dire lui-même. M. Grégoire: ... blâmez donc le fédéral. M. le Président, vous remarquez avec M. Rivest: Vous décidez cela, mais vous moi que le député de Marguerite-Bourgeoys n'êtes pas président. est bien celui qui, ce soir, s'acharne à faire le bouffon au cours de cette séance de la M. Rodrigue: M. le Président, il vient commission. Je le vois en avant de moi de vous dire lui-même qu'il veut répliquer depuis tantôt et c'est ce qu'il fait... aux arguments du député de Frontenac.

M. Lalonde: M. le Président, question Le Président (M. Laplante): M. le de règlement. député de Mégantic-Compton. J'irai à vous après cela. M. Grégoire: Je vais l'excuser pour ce soir. M. Rodrigue: Vous n'aurez pas l'occasion de venir à moi après. Vous M. Lalonde: M. le Président, question resterez là où vous êtes. de règlement. J'ai seulement imité le député de Frontenac, s'il juge que je fais de la M. Bélanger: M. le Président, je trouve bouffonnerie, je le laisse à ce jugement. que vous avez rendu là une sage décision. On m'accuse d'avoir dit que je ne comprenais M. Grégoire: II essaie peut-être de rien, que je ne savais rien de cela. C'est m'imiter, mais moi au moins, je le dis, parce absolument faux. que j'ai vu ce qui se faisait là-bas, j'ai siégé là et j'ai vu ce qu'on dépensait pour la M. Grégoire: C'est le député de guerre... Mégantic qui l'a dit.

M. Lalonde: Trudeau n'était pas là à ce M. Bélanger: À titre d'exemple, moment-là. maintenant que j'ai reçu des renseignements de la part des fonctionnaires, je voudrais M. Grégoire: ... au lieu de le dépenser demander si le député de Montmagny-L'Islet pour la paix. Quand je dénonce ça, je pourrait me donner des explications sur la n'ouvrirai jamais assez grande la bouche pour facturation. dénoncer les mauvaises utilisations qu'on fait là-bas de nos taxes. Quand vous parlez de M. Grégoire: M. le Président, est-ce taxes hypocrites, de taxes indirectes, de que c'est rendu que le député de Mégantic taxes cachées, parlez donc plutôt de la pose des questions au député de Montmagny- mauvaise utilisation de nos impôts qu'on fait L'Islet? là-bas. M. le Président, je termine là-dessus. Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, vous aviez une question M. Lalonde: M. le Président... de règlement?

M. Bélanger: M. le Président, vous me M. Rodrigue: II est trop tard. laisserez une minute pour une question de règlement, parce que le député a quand Le Président (M. Laplante): II reste un même porté des accusations assez précises à intervenant. M. le député de... mon égard. (23 heures) M. Dussault: Article 1, M. le Président? M. Grégoire: C'est une constatation On est prêt à faire l'étude article par plutôt. article. B-224

Le Président (M. Laplante): M. le ce qui rend ces coûts supérieurs à ce qu'ils député de Marguerite-Bourgeoys. sont en termes réels.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être Le Président (M. Laplante): M. le que le député de Vimont pense qu'il est trop député de Laprairie. M. le député de Jean- tard pour parler, mais étant donné que le Talon, la commission va bien. Vous n'êtes gouvernement nous impose de siéger à cette pas membre, vous n'êtes pas intervenant. Je heure tardive - il est 23 heures - et étant vous demanderais, si vous êtes assis parmi donné que les députés de l'Opposition ont les députés, de garder l'ordre au moins, s'il démontré leur volonté de contribuer d'une vous plaît. façon positive à l'étude de ce projet de loi, j'ai une motion... M. Grégoire: ... à la table? À condition qu'il se taise. Le Président (M. Laplante): Est-ce que je dois comprendre que vous reprenez les M. Lalonde: M. le Président, le député cinq minutes qui vous restent? de Jean-Talon fait dire qu'il accepte votre directive.. M. Lalonde: Non. Le Président (M. Laplante): M. le M. Grégoire: Parlez-vous... député de Laprairie.

M. Rodrigue: J'ai droit de parole avant M. Saintonge: Je soulignais qu'avec la lui, M. le Président. loi 16, en fin de compte, nous allons assister à des taxes régressives indirectes qui vont M. Lalonde: Est-ce qu'il y a d'autres toucher les petits, effectivement, sans intervenants là-dessus? discuter non plus, en modifiant la vocation d'Hydro-Québec, d'une politique énergétique M. Dussault: M. le Président, du Québec qui a déjà été soulignée j'interviens en vous demandant d'appeler antérieurement. l'article 1. Maintenant, il a été aussi établi que le prix qu'on veut fixer pour l'électricité est un M. Lalonde: Non, c'est avant l'article prix comparatif par rapport au gaz, par 1. rapport aussi au pétrole, à l'huile à chauffage. Ce que je voudrais souligner ici M. Rivest: Ce n'est pas prêt, cela. est absolument curieux. Alors qu'Hydro- Québec s'est lancée depuis quelques années Une voix: On n'a pas fini. dans une promotion pour le chauffage à l'électricité, en pariant de l'utilisation M. Lalonde: Le député de Laprairie me rationnelle de l'électricité et en parlant aussi fait signe qu'il veut faire ses remarques des avantages de s'en remettre à une forme préliminaires. Je m'excuse. d'énergie produite par le Québec, produite par une société dont tous les Québécois Le Président (M. Laplante): M. le étaient fiers, maintenant on arrive au point député de Laprairie. où on augmente le taux d'électricité, sans consulter la population sur la modification M. Jean-Pierre Saintonge des buts réels d'Hydro-Québec. On a cité tantôt plusieurs cas où on a demandé au M. Saintonge: De courtes remarques Parti libéral de s'opposer, au nom des préliminaires: par ce projet de loi, en fin de citoyens, à cette loi. compte, mes confrères l'ont souligné tantôt, Je voudrais simplement prendre on veut modifier la vocation d'Hydro-Québec. quelques minutes pour vous référer aux On sait que la nationalisation de quelques télégrammes que nous avons reçus. l'électricité avait pour but précis de fournir Entre autres, si vous me permettez, de citer l'électricité au meilleur coût possible, mais un télégramme reçu de la Fédération de actuellement, par le bill 16, on se rend l'âge d'or du Québec, il est stipulé ce qui compte effectivement qu'on va modifier suit: "Au nom de tous les aînés du Québec, cette vocation d'Hydro-Québec, mais sans la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du consultation de la population. À partir du Québec, entend plutôt protester projet de loi 16, les prix aux usagers ne énergiquement aujourd'hui contre la nouvelle seront qu'en partie le reflet de ce qu'ils hausse de près de 17% des tarifs d'Hydro- reçoivent, le reste étant une prime de Québec en 1982, soit dans quelques semaines l'administration, en fait, une taxe indirecte à peine, hausse qui touchera durement des qu'on vient chercher. Également, les fonds personnes âgées tout en contribuant une fois prévus au maintien, à la qualité et au de plus à l'inflation. Nous nous opposons développement du réseau sont maintenant formellement à cette hausse inhumaine qui fondus avec la redevance gouvernementale, affecterait dramatiquement tous les citoyens B-225 en général et l'un des groupes les plus établis lors de la nationalisation de vulnérables en particulier, soit le demi- l'électricité, en 1962, et qu'on puisse million de nos retraités qui n'ont bien vraiment tenir compte des exigences de la souvent que le strict minimum vital pour population du Québec. survivre. Il paraît inconcevable, impensable, Mon confrère de Notre-Dame-de-Grâce inconvenant et même immoral que la a souligné en fait la nécessité d'un prix principale source renouvelable d'énergie au concurrentiel, c'est-à-dire d'un tarif Québec, l'électricité, qui devrait être bon préférentiel avantageux par rapport aux marché pour les Québécois en même temps autres formes d'énergie au Québec. Cela va que pour la vente de cette énergie à affecter directement l'essor économique du l'étranger, doive contribuer à alléger leurs Québec dans son développement industriel taxes directes et indirectes, que l'électricité d'augmenter les taux d'électricité alors que, devienne tout à coup un objet de luxe, alors antérieurement, on favorisait justement que c'est un bien de consommation essentiel l'usage de l'électricité. de nos jours. Comment se fait-il que, Ce sont là mes remarques, M. le paradoxalement, la situation inverse se voit Président. Je vous remercie. en Alberta où, tout naturellement, le pétrole coûte moins cher aux Albertains et contribue Le Président (M. Laplante): Merci, M. à l'essor de la province tout en diminuant le le député. M. le ministre, vous avez exprimé fardeau fiscal de la population albertaine?" le désir de parler. Voulez-vous prendre la Après cela, on continue sur le pétrole parole tout de suite? M. le député de effectivement. Marguerite-Bourgeoys. Mais ce n'est pas le seul, nous avons aussi celui de la présidente de la Fédération M. Lalonde: M. le Président, si le des commissions scolaires catholiques du ministre veut répondre à un certain nombre Québec: "Nous vous demandons d'arrêter les d'interrogations que nous avons exprimées procédures relatives à l'adoption de cette loi. lors de nos courtes remarques préliminaires, Également, nous vous demandons aussi que libre à lui de le faire actuellement. S'il veut des audiences publiques puissent être s'installer dans un mutisme incompréhensible, retenues sur le sujet." j'aurais alors une motion à proposer qui vise Nous avons également le président de à démocratiser encore davantage les travaux la commission politique du comté de La de notre commission. Peltrie, l'association libérale, qui demande la Elle se lit comme suit. Je vous la même chose. donne comme elle est écrite: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni M. Duhaime: Quelle association? intervenants de la commission permanente de l'énergie et des ressources puissent prendre M. Saintonge: La Peltrie. la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que M. Duhaime: Mais quelle association? tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no M. Saintonge: Libérale. 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec." M. le Président, je vais attendre votre Des voix: Ah! verdict quant à la recevabilité de cette motion. Je sais que ce n'est pas la première M. Saintonge: Mais ce sont des citoyens fois que vous en voyez une semblable. Si du Québec. vous avez besoin d'arguments, de persuasion, Nous avons aussi un télégramme du je suis à votre disposition. directeur des loisirs de Brossard, qui est de mon comté: "Devant l'ampleur de la hausse Le Président (M. Laplante): D'habitude, des coûts d'électricité mise de l'avant par le une telle... projet de loi 16, nous exigeons l'arrêt de la procédure sur la loi 16. Nous demandons la M. Dussault: Sur la recevabilité, M. le tenue d'audiences publiques avant de changer Président... les missions d'Hydro-Québec." L'Association féminine d'éducation et M. Grégoire: Est-ce que vous avez d'action sociale de Lachute, Québec, nous a besoin qu'on vous informe? envoyé un télégramme au même effet. Je pourrais vous en citer encore plusieurs. La M. Dussault: M. le Président, j'ai pris Chambre de commerce de l'ouest de l'île de la parole tout à l'heure pour vous demander Montréal demande la même chose. d'appeler l'article 1. Maintenant que les En conséquence, il serait essentiel remarques préliminaires ont été faites, est-ce qu'avant d'adopter un telle modification à la que vous allez tenir compte de ce que je Loi sur l'Hydro-Québec, on consulte à vous ai demandé, l'appel de l'article 1? nouveau la population, de la même façon que les buts premiers d'Hydro-Québec ont été Le Président (M. Laplante): Pardon? B-226

M. Dussault: Avant que le député de motion recevable, d'ailleurs vous avez bien Marguerite-Bourgeoys fasse son intervention fait, cela va de soi, étant donné que j'avais sous la forme d'une motion, je vous ai quelques exemples du passé à vous citer. De demandé dans mon intervention tout à toute façon, cette motion est tellement l'heure de faire l'appel de l'article 1. Est-ce recevable qu'elle est l'expression du désir du que ma demande n'est pas préalable à celle caucus du Parti libéral dont tous les du député de Marguerite-Bourgeoys, qui fait membres veulent s'exprimer ici à cette une motion? J'aimerais ça, M. le Président, commission. il me semble que ce serait dans l'ordre des M. le Président, on a vu lors de l'étude choses que l'article 1 soit appelé. en deuxième lecture de ce projet de loi le désintéressement inquiétant des députés du Le Président (M. Laplante): M. le gouvernement à l'étude d'un projet de loi député de Châteauguay, même si vous avez qui, pourtant, fait un sort peu enviable à posé la question préalable pour appeler l'un des joyaux de notre patrimoine l'article 1, c'est qu'il y a un droit de député québécois, Hydro-Québec. À peine quelques de s'exprimer avant l'étude d'un projet de loi interventions, si on peut appeler ça des et il faut aller jusqu'au bout là-dessus. Il interventions. Cela aurait plutôt l'air restait encore du temps au député. d'interférences de la part de quelques députés du Parti québécois lors de l'étude M. Dussault: M. le Président, quand en deuxième lecture. Ce n'est pas parce que appellerez-vous l'article 1? les députés de l'Opposition n'ont pas donné l'occasion aux députés ministériels Le Président (M. Laplante): II y a une d'intervenir. Nous avons maintenu les débats coutume là-dedans, on s'en aperçoit quand pendant plus de 27 heures et, malgré cette leur temps est fini; je note le temps des ouverture dont nous avons fait preuve, le députés. Il y a une coutume; dans à peu près Parti québécois, préoccupé probablement toutes les commissions, il y a toujours des parce qu'il s'attendait aux événements de la motions préliminaires de ce genre. Je la juge fin de semaine dernière qui ont suivi le recevable actuellement. débat en deuxième lecture, a simplement laissé passer le temps. M. Dussault: Quand ils veulent faire M. le Président, pour leur part les perdre du temps, il y en a. députés libéraux ont démontré un intérêt fondamental à l'égard de cette mesure Le Président (M. Laplante): Qui veut inqualifiable du gouvernement à l'endroit parler sur la motion? d'Hydro-Québec. Presque tous les députés libéraux sont intervenus lors de l'étude en M. Lalonde: M. le Président. deuxième lecture, soit en utilisant le droit de parole qui leur est assuré par le M. Grégoire: Sur la recevabilité. règlement, soit lors de la seule motion d'amendement qui est permise par ce Le Président (M. Laplante): Sur la règlement, une motion de report à douze motion. mois. (23 h 1.5) M. Grégoire: Sur la recevabilité. Vous savez, M. le Président, nous avons fait cette motion de report - je ne veux pas Le Président (M. Laplante): Je suis y revenir - afin de permettre au assez éclairé, M. le député de Frontenac. La gouvernement de réfléchir davantage, de motion est recevable. s'éclaircir les idées, comme le disait le ministre d'État au Développement M. Grégoire: M. le Président, on n'a économique cet après-midi. Nous l'avons fait pas eu l'occasion de dire un mot sur la pour permettre surtout aux Québécois de recevabilité. Vous la déclarez recevable? participer à un débat complet et ouvert sur leur avenir énergétique. Donc, dans la foulée, Le Président (M. Laplante): Non, je ne comme le disait l'ancien ministre de l'ai pas demandé non plus. Monsieur, sur l'Éducation, de ce débat, les députés libéraux votre motion. désireraient pouvoir contribuer, par leurs interventions, à l'étude article par article de M. Lalonde: M. le Président... ce projet de loi. Vous direz: Ils n'ont qu'à se présenter ici à la commission, mais, par Le Président (M. Laplante): Je l'ai exemple, mon voisin de gauche, le député de déclarée recevable. Jean-Talon, très intéressé au sort que ce projet de loi fait aux milliers d'électeurs de M. Lalonde: Je ne veux pas non plus Jean-Talon qui lui ont fait confiance d'une brimer les droits des ministériels, ils façon enthousiaste à deux reprises et qui pourraient s'en plaindre. M. le Président, je désirent que leur porte-parole fasse entendre comprends que vous avez déclaré cette raison au gouvernement, est assis ici à côté B-227 de moi et, s'il voulait prendre la parole, il Jean-Talon, aussi brillant soit-il, il y en a un pourrait être victime de l'intolérance de ce très grand nombre d'autres... gouvernement. Le Président (M. Laplante): II ne M. Grégoire: Question de règlement, M. faudrait pas en faire un autre discours, par le Président. exemple.

Le Président (M. Laplante): Question de M. Gratton: Vous savez comment je règlement, M. le député de Frontenac. suis bref dans mes remarques, M. le Président, et je les fais strictement en M. Grégoire: Je vous dirai que le français cette fois-ci de façon à ce que ce député de Marguerite-Bourgeoys présume de soit bien compris. notre mangue de générosité, surtout que, reconnaissant la compétence du député de M. Grégoire: Je prends bonne note, M. Jean-Talon dans le domaine d'Hydro-Québec, le Président, que le député de Gatineau veut je me demande pourquoi le député de empêcher le député de Jean-Talon de parler. Marguerite-Bourgeoys laisse planer des soupçons que nous empêcherions le député de M. Gratton: Question de règlement, M. Jean-Talon de parler. le Président. Je n'accepte pas ça.

Une voix: II va parler si vous voulez. M. Grégoire: II ne veut pas que le député de Jean-Talon parle. Je le fais au M. Grégoire: Mais là ce ne serait pas nom du député de Jean-Talon qui me fait possible parce que nous avons une motion signe que j'ai raison et qu'il apprécie mon devant nous. Je vous dis bien franchement, intervention. Il faut défendre le député de M. le Président, que je m'engage à laisser Jean-Talon qui n'a pas le droit de parole à faire une intervention au député de Jean- l'heure actuelle. Talon s'il demande la permission immédiatement. Mais à la condition que nous M. Gratton: Si le député de Jean-Talon n'ayons pas une autre motion devant nous. en est rendu à apprécier les interventions du député de Frontenac, vous voyez où ça peut M. Gratton: Question de règlement, M. mener, ce jeu-là. Il faut faire attention à le Président. ça, M. le Président. Sur la question de règlement, et je termine là-dessus... M. Grégoire: Si le député de Jean-Talon veut faire une intervention de vingt minutes, Le Président (M. Laplante): M. le nous sommes prêts à l'entendre. député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gratton: Sur la question de M. Gratton: ... je vous invite à inviter règlement, M. le Président. le député de Marguerite-Bourgeoys à terminer son intervention qui, j'en suis sûr, Le Président (M. Laplante): M. le ne sera pas d'une durée extrêmement longue, député de Gatineau. lui aussi a l'habitude de s'exprimer succinctement, brièvement, parce que moi M. Grégoire: Consentement général. aussi, j'aimerais intervenir sur la motion et je ne suis pas sûr que je serai d'accord avec M. Gratton: M. le Président, sur la le député de Marguerite-Bourgeoys. question de règlement - et je m'excuse J'écouterai son argumentation et c'est auprès de mon collègue de Marguerite- seulement après que je jugerai du bien-fondé Bourgeoys - le député de Frontenac et le de cette motion. député de Châteauguay peuvent bien dire: On n'a pas d'objections, on veut le laisser parler Le Président (M. Laplante): M. le tout de suite, le député de Jean-Talon. Moi, député de Marguerite-Bourgeoys. j'aime mieux réserver mon consentement pour le moment et je vous explique pourquoi, Motion pour permettre à tous M. le Président. les députés de s'exprimer Dans le moment, nous discutons d'une motion qu'on peut traiter de préliminaire. Ce M. Fernand Lalonde n'est pas seulement le privilège du député de Jean-Talon; moi aussi, je suis convaincu que M. Lalonde: M. le Président, je vais les électeurs, électrices, et je n'irai pas tenter d'être persuasif pour que le député de jusqu'à dire électricité, de son comté Gatineau se joigne à la majorité et adopte voudraient bien que leur député les cette motion que je fais simplement pour représente au sein de cette commission pour tenter d'assurer une démocratie, la plus discuter des divers articles du projet de loi complète possible, aux travaux de cette no 16. Il n'y a pas seulement le député de commission. Naturellement, le député de B-228

Jean-Talon est un exemple, mauvais exemple, qu'on peut apporter s'il en faut, c'est que vous me direz, que j'ai mentionné parce que l'électricité intéresse tous les électeurs. Nous c'était l'exemple qui était le plus près de avons des députés des deux côtés de la table moi, et le député de Frontenac comme qui représentent diverses activités de d'habitude n'a rien compris. Il a dit qu'il membres de notre population, que ce soient consentait à ce que le député de Jean-Talon des députés ruraux qui représentent des fasse une intervention de vingt minutes, voilà électeurs des petites et moyennes entreprises le piège, ce n'est pas du tout cela que je en plus de tous les électeurs, naturellement, veux. Alors, je suis bien prêt à entendre le qui sont tous des consommateurs député de Jean-Talon vingt minutes. Il y a d'électricité, mais qui ont des intérêts toutes sortes de vicissitudes que la vie particuliers. Qui pourrait vouloir ici à cette politique nous impose, mais si j'accepte table faire valoir les intérêts de ces gens-là l'invitation du député de Frontenac, je ferme qui vont se faire frapper par le projet de loi la porte à tous les autres députés, et je no 16 si les députés de l'Opposition ne ferme la porte aussi au député de Jean-Talon prennent pas soin d'eux? pour toutes les interventions de vingt Les députés des comtés urbains, c'est minutes qu'il pourra souhaiter faire sur tous la même chose, il y a l'entreprise, il y a les les autres articles. C'est là qu'on a vu consommateurs, en fait, tout le monde. comment le député de Frontenac est Alors, pourquoi ne pas ouvrir la porte astucieux et comme il faut se méfier de ses complètement. Je suis convaincu que le consentements. ministre écoute attentivement et qu'il est Naturellement, les députés péquistes, on tenté de se laisser persuader par la dirait qu'ils n'ont pas de consommateurs générosité de cette motion. Maintenant, j'ai d'électricité dans leurs comtés. J'ai déjà l'appui du député de Frontenac, mais je mentionné tout à l'heure leur pense, et puis le député de Châteauguay tout désintéressement, mais les députés libéraux, à l'heure était prêt à appuyer... déjà le eux, ont beaucoup de choses à dire, et ils ne bâillon, le bâillon qui est exprimé par le veulent pas être soumis à la fantaisie des député de Châteauguay à l'ombre du leader députés du Parti québécois. Nous ne voulons parlementaire du gouvernement qui vient de pas que les députés légitimement élus dans se montrer. leurs comtés comme les députés libéraux M. le Président, j'aimerais entendre l'ont été, comme les députés du Parti tous les députés s'exprimer sur l'impact de québécois aussi l'ont été. Tout à coup un chacun des articles du projet de loi. Par député du Parti québécois qui n'est pas exemple, la transformation de cette régie membre, ni intervenant à cette commission qu'est Hydro-Québec en une société à se présente et se réveille, il veut faire une capital-actions. Cela comporte des intervention - un miracle peut arriver en conséquences absolument sérieuses pour effet - et que tout à coup mal inspiré par l'avenir d'Hydro-Québec. Tous les députés l'exemple du député de Frontenac, un député pourraient avoir intérêt à s'exprimer pour de l'Opposition refuse le consentement. leurs électeurs et la commission Horreur, M. le Président, je veux éviter ce parlementaire a sûrement intérêt à les genre de comportement inacceptable à cette entendre aussi. Les députés pourraient commission, et c'est pour cette raison que la également s'exprimer sur le rôle d'Hydro- motion que je présente veut ouvrir la porte Québec, sur la qualité du service, sur le à tous les députés. coût, sur les conséquences de ce projet de C'est aussi dans le cadre d'une loi en ce qui concerne l'emploi. On sait que, revalorisation du rôle de député que je fais si le ministre des Finances va siphonner cette motion. On sait que le gouvernement 1 400 000 000 $ seulement au titre des tente de façon très fragile, très timide de redevances en 1985, ce seront des sommes revaloriser le rôle de député. Il y a des dont Hydro-Québec ne pourra pas disposer rapports qui ont été faits. Le député de pour assurer une qualité de services aux Trois-Rivières, par exemple, m'a fait un citoyens et pour assurer un développement rapport pour revaloriser le rôle du député. concret, un développement cohérent de ses Tous ses efforts sont appuyés sans aucune équipements. hésitation, et sans aucune équivoque par le Alors, les députés des deux côtés de la député de l'Opposition. Mais pourquoi ne pas table seront sûrement très intéressés à venir précéder ces démarches qui ne pourront pas s'exprimer ici sans avoir à subir l'humeur, et voir le jour avant qu'un nouveau projet de l'on sait, M. le Président, que les députés du loi sur l'Assemblée nationale soit étudié et Parti québécois sont de fort mauvaise adopté à notre Assemblée? La réforme humeur surtout de ce temps-ci. Je ne sais parlementaire va venir de façon trop tardive pas ce qui leur est arrivé en fin de semaine pour permettre à tous les députés de mais ils ont la face longue de ce temps-là. l'Opposition comme les députés ministériels Je crains, évidemment, je ne veux pas leur de participer pleinement aux délibérations de prêter de motifs, je ne leur prêterai rien, notre Assemblée, de notre commission. même pas de motifs, mais je ne veux pas M. le Président, un autre argument soumettre des députés libéraux à l'humeur B-229 massacrante que les députés péquistes ont de comté ne comprennent pas la portée de ce temps-ci. cette loi. Alors ils vont le comprendre Alors, je pense qu'il y a un nombre bientôt quand les augmentations importantes incalculable d'autres arguments que je de tarifs commenceront à arriver à leurs garderai pour une intervention ultérieure, M. maisons. Et si le député de Verchères a été le Président, mais j'aimerais laisser d'autres si silencieux pendant l'étude de ce projet de députés s'exprimer sur cette motion, à moins loi, s'il a appuyé la deuxième lecture, s'il que le ministre ou le député de Frontenac, n'a mis aucune réserve, s'il a été si ou les deux, et appuyés sans réserve par silencieux en commission parlementaire, il leurs collègues, nous annoncent qu'ils sont sera obligé de faire face aux électeurs de prêts à voter en faveur ou à donner leur son comté, d'ici deux, trois, quatre, cinq, six consentement sur cette motion. Merci. mois, qui seront, bien sûr et d'une façon justifiable, enragés. Le Président (M. Laplante): M. le J'avais le plaisir récemment, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Président, de visiter plusieurs régions du Québec, dans le cadre de nos travaux, avec M. Reed Scowen la mission du développent économique. On a visité Shawinigan. Une visite là où on a M. Scowen: Merci, M. le Président. parlé avec les hommes d'affaires et les Je vais enchaîner un peu sur les syndicats et les intervenants économiques de déclarations de mon collègue. Je vois cette cette région. Je suis persuadé que s'il y a motion comme une espèce de police des députés ici qui ont des responsabilités d'assurance pour les députés ministériels. Je dans la Mauricie, c'est important qu'il leur pense qu'ils en ont besoin. C'est clair que la soit permis d'exprimer leurs réserves, parce grande majorité ne comprennent pas la que c'est sûr que ces augmentations de coûts portée de ce projet de loi. Je vous rappelle, vont toucher directement et d'une façon très comme exemple, le discours que j'ai fait en importante les industries et à Trois-Rivières deuxième lecture. J'ai expliqué à tous les et à Shawinigan et surtout à Bécancour, qui députés que le coût réel de ce projet de loi est une région où les industries se sont éta- sera de l'ordre de 2000 $ pendant une blies essentiellement sur la base d'une source période de cinq ans. Le député de Fabre importante d'électricité à bon marché. Je s'est levé après et effectivement - je pense pense en particulier à SKW et CIL qui sont que je le cite presque textuellement - il a les grands créateurs d'emplois dans la région dit: M. Scowen, M. le député de Notre- et qui vont voir leurs augmentations de Dame-de-Grâce, pouvez-vous nous expliquer tarifs d'électricité aller de 20% par année. comment vous en arrivez à ces chiffres? On Je pense également à la Côte Nord où les trouve étonnants, c'est la première fois le député de Duplessis a plusieurs problèmes, qu'on entend parler de chiffres d'une telle aujourd'hui. C'est une région qui est touchée ampleur. C'est seulement un exemple de ma terriblement par la récession économique, et constatation, à savoir que les députés jusqu'ici, le gouvernement n'a rien fait pour ministériels ne sont pas conscients de la essayer de sortir les gens de cette région de portée de ce projet de loi. leurs problèmes. Alors, maintenant, on ajoute Ils ont été, bien sûr, obligés de voter au fardeau de ces gens, et si le député de avec le parti, avec le gouvernement, en Duplessis ne vient pas ici, s'il ne vient pas deuxième lecture. Mais si on accepte, tous pour exprimer et... et chacun, les membres de cette commission, la motion de mon collègue, le député de M. Grégoire: II est membre de la Marguerite-Bourgeoys, nous serons capables commission, il a été ici toute la soirée. de dire à tous et chacun de ces députés ministériels qu'ils ont le droit de venir en M. Scowen: Le député a été ici toute Chambre et de poser des questions, et peut- la soirée? être même critiquer certains aspects du projet de loi, soit avant qu'on commence M. Grégoire: Oui, il a été ici toute la l'étude article par article ou durant l'étude soirée, il est membre de la commission. de tel ou tel article. Leurs critiques seront consignées, ils pourront passer leurs messages M. Scowen: C'est un bel exemple. Il par la voie du journal des Débats à leurs n'est plus ici. Mais je peux continuer. Il électeurs. s'agit également du député de Drummond, le (23 h 30) ministre des Transports. J'ai été récemment Pour moi, c'est très important qu'on à Drummondville où on a rencontré les accorde cette possibilité à nos collègues compagnies qui sont des utilisatrices ministériels. Je veux simplement vous donner importantes de l'énergie. Le député, le un ou deux autres exemples, M. le Président. ministre des Transports n'a pas dit un seul Le député de Verchères, qui a parlé en mot contre ce projet de loi. Il n'a pas Chambre, disait, et je pense qu'encore je le exprimé une seule réserve à l'égard de ce cite textuellement: Les profanes de mon projet de loi et, un jour, il sera obligé de B-230 rendre compte de ses actions, de ses gestes projet de loi aussi important, qui touche le devant l'électeur. Alors, pour moi, c'est clair porte-monnaie de tout le monde, il est que c'est une police d'assurance. Pas pour essentiel qu'on appuie la motion de mon nous autres, parce que nous avons déjà, à collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, maintes reprises, parlé à ce sujet. Tous les unanimement et qu'on le fasse dans les plus députés libéraux ont exprimé clairement leur brefs délais possible. Non seulement cela, je opposition à ce projet de loi, mais pour vous pense qu'on devrait annoncer cette décision autres, c'est une autre affaire. demain, en Chambre, pendant les affaires Je veux retourner, M. le Président, à courantes, pour que tous les députés puissent cette question de 2000 $ parce que le être conscients de cette décision de notre ministre n'a pas accepté de répondre aux part. questions que j'ai posées plus tôt ce soir. Je Je ne veux pas retarder le débat, M. le pense que c'est très important que la Président, simplement en terminant, j'espère population soit consciente du coût de cette que tout le monde va accepter cette motion affaire et que... très importante qui est proposée par mon collègue. M. Grégoire: 2000 $. La motion, la Le Président (M. Laplante): Merci, motion. On n'est pas sur ça, là. monsieur. M. le député de Mont-Royal. M. Scowen: Oui. M. John Ciaccia M. Grégoire: La pertinence du débat. M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. Scowen: C'est très pertinent. Il est vrai que nos règlements prévoient que seuls les membres d'une commission M. Grégoire: Je le rappelle à la parlementaire et les intervenants ont le droit pertinence. d'intervention sur un projet de loi article par article. Mais, dans nos us et coutumes, M. le M. Scowen: La pertinence, M. le député Président, dans mon expérience de vie de Frontenac, je vais vous l'expliquer. La parlementaire, le gouvernement ne s'est pertinence, c'est que vous autres, vous ne jamais opposé à ce que tous les députés comprenez pas l'importance des coûts aient le droit d'intervenir sauf, M. le additionnels qui sont ajoutés aux factures Président, quand le gouvernement voulait d'électricité pour tous les Québécois, et faire un mauvais coup. Quand le bientôt. Alors je présume, M. le Président, gouvernement veut faire un mauvais coup, que ces prévisions qui ont été préparées dans quand il veut adopter une loi à la vapeur, le tableau... quand il ne veut pas donner toutes les informations, quand les députés ministériels Le Président (M. Laplante): M. le eux-mêmes ne veulent pas intervenir, à ce député, j'aimerais de temps à autre que vous moment, il refuse le consentement à tous les rajoutiez que vous voulez avoir tous les députés d'intervenir sur un projet de loi. députés pour en discuter. Il faut rester à Exactement comme mon collègue, le député l'intérieur de la motion, s'il vous plaît! de Portneuf, le dit, c'est une autre forme de bâillon. M. Scowen: Je m'excuse, M. le M. le Président, je ne voudrais pas que Président, si vous pensez que je suis allé un le gouvernement utilise ou que le ministre de peu trop loin mais... l'Habitation et de la Protection du consommateur, par exemple, que le Le Président (M. Laplante): Sur la gouvernement utilise le fait que seulement clôture, un petit peu sur l'autre bord là. les députés qui sont membres de la commission ont le droit d'intervenir. Qu'il M. Scowen: Mais l'objectif de ce que n'utilise pas cela comme excuse pour j'étais en train de vous dire c'était tout justifier que la personne qui devrait simplement d'expliquer, à vous et aux autres vraiment être ici et faire des interventions qui seront appelés à voter sur cette motion pour protéger les consommateurs ce soir ou demain dans le courant de la n'intervienne devant la commission. C'est une journée, qu'il y a des conséquences des raisons, M. le Président, pour lesquelles importantes qui en découleront pour tous et je vais appuyer cette motion du député de chacun des députés, tous et chacun de leurs Marguerite-Bourgeoys. On va demander, on électeurs. Si on n'accepte pas ce soir que l'a déjà demandé, que le ministre responsable tous et chacun de ces députés puissent de la protection du consommateur soit s'exprimer un peu, quelques mots au moins, devant cette commission pour justifier sa on risque d'établir une espèce de fragilité position, faire des interventions, expliquer entre ces députés et leurs électeurs, ce qui pourquoi il n'intervient pas et quelles pourrait avoir des conséquences malheureuses suggestions il fait pour que les pour tout le monde. Je pense que pour un consommateurs soient protégés. B-231

Une autre raison, M. le Président, pour organismes de notre société auraient pu laquelle j'appuierai cette motion, c'est parce porter à l'attention du gouvernement toutes que, comme mes collègues l'ont déjà dit, les conséquences d'un tel projet de loi, ils c'est un projet de loi qui est très important, auraient pu apporter au gouvernement des qui a des conséquences majeures non suggestions quant à la politique énergétique seulement pour Hydro-Québec, mais pour qu'on devrait avoir au Québec; mais ce débat l'économie du Québec. Dans un projet de loi public n'a pas eu lieu. Alors, il me semble aussi important, il y a différentes opinions que si le gouvernement est le moindrement sur les conséquences, non seulement honnête, le moindrement de bonne foi, il de- différentes opinions, mais il y a des vrait accorder aux députés, à tous les députés problèmes différents. Un problème dans une qui veulent intervenir, le droit de parole. Et certaine région peut être un peu différent de on pourrait voir vraiment, dans un tel cas, celui d'une autre région. Les problèmes lesquels prennent leurs responsabilités au peuvent être différents de comté à comté. sérieux. Là, il y a des excuses du côté Les différents comtés, les 122 comtés du ministériel, parce que seulement certains Québec peuvent avoir différents problèmes. peuvent intervenir, alors le ministre va Maintenant, si les ministériels ne veulent pas parler en leur nom. Mais, si tous les députés intervenir, si l'Opposition, les ministériels... avaient le droit d'intervenir, on pourrait M. le Président, vous voyez le peu de vraiment voir lesquels représentent vraiment sérieux du député de Frontenac. C'est leur comté. Qu'ils viennent ici et disent au effrayant! On essaie d'expliquer pourquoi on gouvernement: Voyons, regardez ce que cela devrait intervenir et il fait seulement rire. va causer, quelles seront les conséquences, C'est très peu sérieux... dans nos comtés, d'un tel projet de loi. M. le Président, le seul moyen pour que M. Grégoire: Intervenez, monsieur, tous les députés puissent intervenir au cours intervenez. de l'étude de ce projet de loi, c'est d'admettre la motion du député de M. Ciaccia: ... si les 80 députés Marguerite-Bourgeoys. Parce que même en ministériels ne veulent pas intervenir pour deuxième lecture on est tous intervenus, expliquer les conséquences de ce projet de mais le débat de deuxième lecture est très loi dans leur comté, les 41 députés de limité. Les députés n'ont le droit qu'à 20 l'Opposition officielle, eux, veulent intervenir minutes, d'après notre règlement et, dans 20 à cette commission parlementaire... non, 41. minutes, je vous assure qu'on ne peut pas Vous oubliez qu'il va y avoir une élection dire tout ce qui devrait être dit sur ce partielle à Saint-Laurent. On va être 42, on projet de loi. C'est tellement sérieux, je est 41 maintenant. vous donne seulement un exemple, les Nous prenons nos responsabilités sommes astronomiques qui vont être imposées sérieusement, nous voulons intervenir, chacun comme taxes déguisées aux Québécois, cela de nous, non seulement pour jouer notre rôle prend plus de 20 minutes pour en discuter et d'Opposition, mais pour remplir les en porter à l'attention du public les obligations que les députés ministériels conséquences. devraient remplir et qu'ils refusent de faire. Or, on est en démocratie, un des Vous avez remarqué, M. le Président, à part moyens démocratiques pour donner le droit quelques interventions insignifiantes pour de parole à tous les députés sur le projet de justifier certaines remarques mal fondées, ils loi et ses conséquences serait de leur donner sont intervenus sur des questions de le droit d'intervenir à cette commission. Si règlement pour essayer de retarder les le gouvernement pense qu'il veut absolument, travaux de cette commission. Ce sont les à tout prix, faire passer ce projet de loi seules interventions qu'on a entendues des avant les fêtes, si c'est un cadeau de Noël députés ministériels. qu'il veut donner à la population, en les Or, M. le Président, une des raisons taxant par-dessus la tête, en changeant la pour laquelle nous voulons que chaque mission d'Hydro et ajoutant toutes les taxes député, surtout de notre côté, ait le droit déguisées, il peut toujours - ce n'est pas un d'intervenir, c'est pour porter à l'attention "filibuster" qu'on veut faire ici - imposer la de cette commission les problèmes qui clôture. Le règlement le permet. Le fait que existent dans tous les comtés, les 41 députés du côté de l'Opposition vont avoir conséquences pour les différents comtés que le droit d'intervenir ne vous empêchera pas comporte ce projet de loi. d'imposer la clôture. M. le Président, on avait demandé un (23 h 45) débat public. Même le prédécesseur de Je veux vous assurer une chose, les l'actuel ministre avait approuvé. Il disait: huit députés qui sont ici peuvent "tenir le Oui, on devrait avoir un débat public. Le temps" aussi bien que les quarante et un que gouvernement le refuse. S'il y avait eu un vous refusez d'écouter. Alors ce n'est pas ça débat public, on ne vous ferait pas cette qui va changer la procédure, ce n'est pas ça motion ce soir, parce que les députés qui va changer le "timing" de votre loi, ce auraient eu l'occasion d'intervenir, d'autres n'est pas ça qui va changer l'imposition de B-232 la clôture si c'est ça que vous voulez, ce M. le Président. Lisez-le le projet de loi n'est pas ça qui va changer le bâillon si vous vous-même, regardez les sommes voulez l'imposer et ce n'est pas ça qui va astronomiques qu'on va aller chercher sur le retarder indûment votre adoption de ce dos des contribuables et des consommateurs. projet de loi auquel on s'oppose. Pas sur le dos des manufacturiers, des Si vous ne voulez pas les entendre, il y industriels et des commerçants, parce que a seulement une raison, M. le Président, tous ces gens-là, M. le Président, savez-vous c'est parce que le gouvernement ne veut pas ce qu'ils vont faire? Ils vont passer les faire la lumière complète sur le projet de augmentations au consommateur. Le loi. Ils ne veulent pas que les députés consommateur va payer la note de l'éclairage viennent ici et que ce soit inscrit dans le augmentée, la note du chauffage augmentée, journal des Débats pour qu'on puisse citer mais il va aussi payer la note des aliments; plus tard toutes les conséquences du projet l'alimentation va augmenter, parce que de loi. À huit députés, comme sur chaque Steinberg, Dominion et Provigo et tous les article nos interventions sont limitées à 20 autres vont augmenter le prix des bananes, minutes et on peut porter à l'attention du du pain, de tous les produits dans leurs gouvernement seulement certains aspects du magasins. C'est le consommateur qui va projet de loi. payer pour. Ce ne sont pas des oeuvres de Nos collègues des différentes régions du charité ces compagnies-là, et je ne les blâme Québec pourraient traiter du sujet plus pas. amplement. Peut-être qu'une fois que ce Le manufacturier au Québec, M. le serait fait ce serait possible que le Président, qui manufacture des produits et se gouvernement réalise l'énormité de son voit imposer 20% d'augmentation, les erreur et qu'il retirerait ce projet de loi industriels, que pensez-vous qu'ils vont faire? face à une opposition totale de 41 députés Ils vont augmenter le prix de leurs produits. qui représentent non seulement 46% de la Et c'est pour ça que le ministre de la population, mais, au plan constitutionnel, 60% Protection du consommateur a honte d'être de la population; c'est fort, ça. S'ils viennent ici. Il ne fait même pas acte de présence. Il ici et se prononcent contre le projet de loi n'est pas assis ici pour écouter ce qui va se et en disent exactement les conséquences, la passer. C'est pour ça, M. le Président, que force de l'opinion publique... Je sais que le nous allons lutter pour que soit adoptée par gouvernement est très sensible à l'opinion le gouvernement la motion demandant que publique. Cela va forcer le gouvernement à les députés qui ne sont ni membres, ni retirer son projet de loi. II a peur, ce intervenants à la commission permanente de gouvernement, que l'opinion publique le force l'énergie et des ressources puissent prendre à retirer ce projet de loi. Et c'est pour la parole sans devoir obtenir, au préalable, la cette raison qu'on fait cette motion, M. le permission de la commission, pour qu'ils Président. Pas pour retarder les travaux, on puissent venir ici et témoigner. Ils seront des n'est pas intéressé à retarder les travaux, témoins contre l'incompétence de ce pas plus que le gouvernement n'est intéressé gouvernement, contre les abus du à les retarder, mais on est intéressé, M. le gouvernement, contre le gaspillage du Président, à ce que la lumière se fasse sur gouvernement, contre le "siphonnage" d'Hydro tous et chacun des articles du projet de loi, par le gouvernement, contre les taxes si jamais on vient à les discuter, si jamais déguisées du gouvernement, contre tout ce on commence l'étude article par article et qui peut être appelé abus de pouvoir. C'est qu'on étudie vraiment les conséquences. Je pour cela que le gouvernement, que les répète encore, M. le Président - je voudrais membres ministériels ne veulent pas accepter que le ministre nous réponde là-dessus - cette motion. pourquoi le ministre de l'Habitation et de la Le gouvernement avait dit qu'il voulait Protection du consommateur n'est-il pas ici? créer, par son livre blanc sur l'énergie de Je pense que c'est un rôle capital qu'il a, il 1978, une régie de l'énergie. Si le doit protéger les intérêts des consommateurs. gouvernement avait créé cette régie avec les Son refus d'être ici est un aveu par le pouvoirs d'avoir des auditions publiques sur gouvernement que ce projet de loi va contre toute augmentation de tarifs, on ne ferait les intérêts du consommateur. Autrement, M. pas la motion que nous faisons ici ce soir, le Président, il n'aurait pas peur d'être ici, parce que les députés, ainsi que tous les il serait ici et il défendrait le projet de loi; autres organismes auraient eu le droit d'aller il parlerait en faveur des consommateurs et devant la régie de l'énergie pour se faire il démontrerait que ce projet de loi va les expliquer pourquoi, premièrement, favoriser C'est dans son intérêt de le faire. l'augmentation est nécessaire et faire leurs Il a dû faire des interventions au Conseil des représentations pourquoi elle ne devrait pas ministres et celui-ci aurait dû dire: Oui, M. être aussi importante que demandé soit par le ministre de la Protection du con- Hydro-Québec ou autorisé par le sommateur, nous vous écoutons et nous gouvernement. Mais non, vous savez comme allons déposer un projet de loi qui les moi que les tarifs ne sont même pas protège. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé, débattus publiquement. On vient devant la B-233 commission parlementaire une journée ou député de Frontenac, les deux dernières deux, on discute. On est supposé discuter de minutes. tout le rapport annuel d'Hydro et, habituellement, on ajoute celui de la SEBJ, M. Grégoire: II nous reste cinq minutes, de la SDBJ. Dans deux, trois jours, cela est je crois, M. le Président. impossible de faire un débat sur l'augmentation des tarifs. Le gouvernement Le Président (M. Laplante): Je me fie à les accepte, cela est tout arrangé d'avance. ce que je vois sur l'horloge depuis le début. Savez-vous, quand j'entends le gouvernement dire: II ne faut pas brimer les M. Grégoire: Boileau disait... droits de l'Assemblée nationale, c'est pour cela qu'il ne faut pas accepter le projet de Le Président (M. Laplante): Ne vous rapatriement. Mais, on brime les droits des obstinez pas pour l'angle de l'horloge. membres de l'Assemblée nationale tous les jours. En voici un exemple parfait, et on ne M. Grégoire: Boileau disait: Ce qui se s'oppose pas à cela. On ne donne pas le conçoit bien s'énonce clairement, et les mots droit de parole à un élu, M. le Président. Un pour le dire arrivent aisément. Le député de élu, quelqu'un qui a été dûment élu, déclaré Mont-Royal a eu, depuis le début du débat, élu, qui représente son peuple, qui représente le droit de parole pendant une heure et dix son comté, on ne lui donne pas le droit de minutes sur ce sujet; vingt minutes en venir parler à la commission parlementaire, deuxième lecture, dix minutes sur la motion non, mais on s'indigne quand on veut donner de report et, ce soir, deux fois vingt des droits aux citoyens parce qu'on dit: On minutes. Si j'additionne tout cela, ça fait enlève les droits de l'Assemblée nationale. une heure et dix. Pourtant, il n'a encore rien M. le Président, je ne sais pas si vous dit sur le projet de loi, il n'a encore rien me faites signe que... exprimé. Il n'a encore convaincu personne, il n'a aucun argument. Le Président (M. Laplante): Non, il vous reste encore deux minutes. M. Gratton: II aimerait ça se faire convaincre. M. Ciaccia: Non, très bien, je vais continuer parce que cela est important dans M. Grégoire: On nous demanderait de l'intérêt de notre démocratie, dans l'intérêt parler encore plus... d'une saine discussion de ce projet de loi. Pensez-vous qu'on a discuté ce projet de loi M. Ciaccia: Écoutez, le député de quand, à 4 h 30 ou à 6 heures du matin, on Gatineau n'était pas convaincu avant... avait des droits de parole de 10 minutes et de 20 minutes? Pensez-vous qu'on peut faire M. Gratton: Parlez pour vous, parce justice à tout ce qui est contenu dans ce que j'ai retenu plusieurs arguments sérieux. projet de loi, avoir une discussion complète? Bien, voyons donc, c'est impossible: Quand je M. Ciaccia: II est convaincu, lui. vois les ministériels qui sont assis là et qui ne disent rien. Ils ne donnent même pas le M. Grégoire: M. le Président, le seul droit à nos collègues de venir faire des député d'Outremont a parlé pendant une interventions et de parler. Cela n'augmentera heure sur le projet de loi en deuxième pas notre droit de vote. Si 41 députés de lecture, trente minutes... l'Opposition viennent parler sur le projet de loi, article par article, cela ne leur donne Une voix: ... cela ne les intéressait pas. pas 41 votes. Ne vous inquiétez pas, le règlement vous protège. On veut seulement Le Président (M. Laplante): À l'ordre! le droit de parler. On ne demande pas que À l'ordre... 41 députés de l'Opposition aient le droit de M. Grégoire: M. le Président, je vois vote, parce qu'évidemment ce projet de loi que ça les choque. ne serait jamais adopté si en commission on avait ce droit. On demande seulement le Le Président (M. Laplante): À l'ordre, droit de parole, le droit élémentaire, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame- démocratique que tout député devrait avoir, de-Grâce... le droit que le gouvernement n'a jamais refusé, à moins de vouloir faire un mauvais M. Grégaire: Je vois que ça les choque, coup comme il veut le faire maintenant. ils nous empêchent de parler. Le député Alors, vous m'indiquez, M. le Président, d'Outremont a parlé pendant une heure, lors que mon droit de parole est terminé. du débat de deuxième lecture, trente minutes J'accepte votre directive, mais j'espère que sur la motion de report, et vingt minutes ce le gouvernement va repenser à son attitude. soir. Cela fait une heure et cinquante minutes, et il trouve que ce n'est pas assez. Le Président (M. Laplante): M. le B-234

M. Fortier: C'est pour les autres qui ont demandé la parole.

M. Grégoire: II y a eu une commission sur les tarifs de l'électricité, cet été, et ils ne sont pas restés, ils sont partis. Comment interpréter maintenant le sens de leur motion où ils disent: II faut nous laisser le droit de parole? M. le Président, vous me faites signe qu'il est minuit?

Le Président (M. Laplante): Oui, la seule interprétation que je peux faire, c'est que...

M. Grégoire: C'est de demander l'ajournement.

Le Président (M. Laplante): ...les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)