2004 17. nov. – Muntlig spørretime 389

Møte onsdag den 17. november kl. 10 Olav Gunnar Ballo (SV) [10:04:01]: Jeg ønsker å stille mitt spørsmål til helse- og omsorgsministeren. President: I n g e Lø n n i n g I dagens Dagsavisen står det å lese at sykepleierne tier fordi de frykter represalier. Det saken gjelder, er at hele Dagsorden (nr. 14): 43 pst. av sykepleierne frykter represalier hvis de ytrer 1. Spørretime seg offentlig, f.eks. i media, om kritikkverdige forhold på – muntlig spørretime arbeidsplassen. Dette medfører naturligvis at nettopp kri- – ordinær spørretime (nr. 5) tikkverdige forhold og mangler som rammer pasientene, 2. Referat ikke kommer offentligheten for øre. Det kan bety at vi som politikere ikke blir kjent med det, nettopp fordi de Presidenten: Representantene Per Roar Bredvold og ansatte frykter reaksjoner dersom de sier fra. 28 pst. av Morten Lund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. sykepleierne oppgir at de har latt være å si fra om forhold Representanten Rolf Reikvam vil fremsette et privat som har hatt betydning for pasientenes helse. Dette opp- forslag. fatter naturligvis vi i SV som svært alvorlig. Det er viktig at det er åpenhet omkring kritikkverdige forhold, og at Rolf Reikvam (SV) [10:02:13]: På vegne av Lena man har prosedyrer for å sikre at den informasjonen også Jensen, Inge Ryan, Øystein Djupedal og meg selv vil jeg når oss som skal kunne forbedre disse forholdene. framsette forslag om å gjøre entreprenørskap til en del av Mitt spørsmål til helseministeren er: Hva har han grunnopplæringen. tenkt å gjøre med de forholdene som avdekkes?

Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil frem- Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:05:14]: Først vil sette to private forslag. jeg si til representanten Ballo at det som er omtalt i Dags- avisen, og som Sykepleierforbundet har vært opptatt av, Jan Simonsen (uav) [10:02:42]: Jeg har gleden av å etter mitt skjønn er et alvorlig problem. Det som er ho- fremsette et forslag om å innføre en ordning med økono- vedproblemet, er det faktum at man i de fleste norske misk støtte fra staten til bistandsadvokat for norske stats- sykehus ikke har de internkontrollsystemene som man borgere som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlan- burde ha, for å håndtere disse avvikene. Det er ett syke- det. hus i Norge som er ISO-sertifisert, som har de internkva- Og jeg har gleden av å fremsette et forslag om at de litetsrutinene som man har i industrien i sin alminnelig- norske kvotene for avgiftsfri import av øl, vin og brenne- het. Jeg var og besøkte dette sykehuset for 14 dager si- vin endres og gjøres lik de kvotene som gjelder for privat den, og det er i Kongsvinger. Der har man et helt avslap- avgiftsfri import av alkoholholdige drikkevarer mellom pet forhold, ikke til det å gjøre feil, men til hvordan man EU-land. agerer etter at man har gjort en feil. Det viktigste er å er- kjenne at så lenge man har med 110 000 ansatte å gjøre i Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle- helsevesenet, vil det også i fremtiden bli begått feil. mentsmessig måte. Spørsmålet er hvordan vi håndterer den situasjonen at det oppstår feilbehandling eller nesten-feilbehandling. Det er like alvorlig med nestenulykker som med ulykkene. Det Sak nr. 1 viktige er å lære av sine feil. Det har man gjort på Kongs- Spørretime vinger sykehus. Jeg har vært og sett på det internkontroll- – muntlig spørretime systemet som man har der, hvor det var slik som repre- – ordinær spørretime sentanten Ballo beskriver at det er på mange norske sy- kehus. De ansatte var i utgangspunktet engstelige for å melde fra om feil og nesten-feil. Nå har man laget prose- Muntlig spørretime dyrer der det nærmest er gjort til en dyd å rapportere om Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse disse tingene, ikke for å gjennomgå straffeeksersis, men fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings- for at man skal lære av de feilene man gjør. medlemmer vil møte til muntlig spørretime: Jeg har overfor de fem regionale helseforetakene tatt – statsråd Lars Sponheim et initiativ og har bedt om tilbakemelding om på hvilken – statsråd Ansgar Gabrielsen måte de har tenkt å forbedre den situasjonen som er be- – statsråd Morten Andreas Meyer skrevet både i Dagsavisen og av Sykepleierforbundet, De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi slik at de avdekker feil og nesten-feil som er gjort i norsk er klare til å starte den muntlige spørretimen. helsevesen, så vi kan lære av det i stedet for å prøve å De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld- gjemme det. Det er ingen grunn til at ikke de ansatte skal te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – bli håndtert på en skikkelig måte i forhold til ledelse når Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen- de rapporterer om egne og for den saks skyld avdelin- tanten Olav Gunnar Ballo. gens feil. 390 17. nov. – Muntlig spørretime 2004

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:07:25]: Jeg takker frem til de ansvarlige, er mangel på kommunikasjon i et helseministeren for svaret. forsøk på å forbedre et system. Selv om vi har et helseve- Henning Jakhelln, som er sitert i artikkelen, sier: sen som må antas å være blant de beste i verden, er det «Regelverket er på plass. Men det virker ikke.» åpenbart et stort forbedringspotensial. Og han gir uttrykk for at det er «aldeles forferdelig» at Men den beste garantien for at vi skal få den kvalite- noen gjøres «til syndebukk». ten vi etterspør i norsk helsevesen, er etter mitt skjønn Det som også beskrives i den samme artikkelen, er at at vi har en helt annen tilnærming til hvordan vi syste- «41 pst. av sykepleierne oppgir at de har formelle be- matiserer det som gjelder kvalitetsforbedringer, og å le- grensninger i ytringsfriheten», og at det «strider mot lo- delsesforankre dette. I norske sykehus har dette i veldig ven». Det betyr altså at arbeidsgiver rent formelt har sagt stor grad vært på et lavere tjenestenivå og ikke vært til- at man ikke skal ha lov til å ytre seg om forhold man strekkelig forankret i styrene i de regionale helseforeta- oppfatter som kritikkverdige. kene – ei heller i de ordinære. Og blar man i styreproto- Det jeg vil spørre helseministeren om, er hvordan han kollene til de fem helseforetakene som har vært i sving i har tenkt å sikre at verken kommunene eller helseforeta- tre år nå, tror jeg nesten jeg tør si at man ikke vil finne kene gjennomfører tiltak overfor de ansatte som er i strid én sak som i realiteten dreier seg om dette temaet. Der- med norsk lov. Stortinget har nylig behandlet § 100 i for har jeg satt dette på dagsordenen. Derfor har Sosial- Grunnloven, som skal sikre ulike ansatte full ytringsfri- og helsedirektoratet fått i oppgave å lage en nasjonal het om de forholdene som vi her snakker om. standard for dette.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:08:24]: Det er etter Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål. mitt skjønn to forhold som vi må se i sammenheng når det gjelder dette. Det ene gjelder intern rapportering av Carl I. Hagen (FrP) [10:12:00]: Jeg må innrømme feil og nesten-feil og håndteringen av det. Det er etter at jeg savner en klar uttalelse fra helseministeren der han mitt skjønn det aller viktigste. Det er fravær av systema- sier direkte til alle ansatte i helsevesenet – særlig i de tikk og ledelsesforankring i norske sykehus. statlig eide sykehusene – at dersom de sitter inne med Det andre forholdet gjelder muligheten til å ytre seg. kunnskaper om kritikkverdige forhold som ikke blir løst Det er altså slik – i norsk helsevesen som overalt, sågar i på en akseptabel måte, skal de ha rett, men også plikt til å politiske partier – at noen enkelte ganger uttaler seg på informere allmennheten og sine overordnede. På den må- vegne av en større gruppe. Jeg synes kanskje beskrivel- ten fjerner man den frykten som folk i helsevesenet tyde- sen av alle disse forknytte menneskene i norsk helseve- ligvis har i dag. På tross av det helseministeren nå sier, sen som ikke får lov til å ytre seg, er noe overdrevet. Av føler de frykt, og det skal de ikke føle. Jeg vil anbefale det jeg ser i mediene, er vel ikke fraværet av ytringer det helseministeren å lese justisminister Dørums innlegg un- mest påtakelige. der behandlingen av ny § 100 i Grunnloven, hvor han Det som har vært min oppfordring på de møtene jeg forsikret at vi skal ha en åpenhetspolitikk. har hatt med ansatte i norske sykehus som har påpekt Når det gjelder interne og skriftlige retningslinjer, er mangler, imperfeksjoner, og måter man blir håndtert på, det vel ikke nødvendig å spørre de fem regionale helse- som helt åpenbart er i strid med den institusjonens inter- foretakene hvordan de hver for seg vil ha det. Som eier esse, er at det ikke er noen grunn til at det skal legges be- må det da være bedre å lage ett sett regelverk og gi in- skrankninger på det å ytre seg – heller ikke i det åpne struks om at det skal følges. Istedenfor å sette fem til å rom. oppfinne hjulet hver for seg må helseministeren kunne ta initiativ, lage et regelverk og sørge for full åpenhet som Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først en hovedregel i helsevesenet. Sigbjørn Molvik. Presidenten: Vil helseministeren oppfinne hjulet? Sigbjørn Molvik (SV) [10:09:53]: Det siste som helseministeren nå sa, er interessant. Carl I. Hagen (FrP) [10:13:14]: Det er oppfunnet, Det må jo være slik at hvis vi politikere skal få kunn- president. skap om tilstanden i helsevesenet og på grunnlag av det forsøke å gjøre norsk helsevesen bedre, er vi avhengige Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:13:15]: Det hjulet av å få kunnskap tilført oss fra dem som kjenner hverda- så jeg relativt raskt, og det hjulet har jeg allerede satt i gen. Er det ikke da viktig at alle typer fagfolk i helse- gang ved at jeg nå har bedt Sosial- og helsedirektoratet vesenet fritt kan delta i den offentlige debatten – uten å om å lage nasjonale retningslinjer. bli pålagt begrensninger fra sine institusjoner og bli truet Jeg er helt enig med representanten Hagen i det som med represalier? Vil ikke dette bidra til at vi får en bedre ligger implisitt i det han sier, at det ikke er noen grunn til og sikrere debatt om kvaliteten i helsevesenet? at man skal ha fravær av direktiv – så å si – fra eier for implementering i alle de fem helseforetakene. Det var jo Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:10:45]: I utgangs- selve ideen bak det nye eierskapet vi fikk. Men man skal punktet er mitt svar på det spørsmålet ja. Enhver påpe- ikke ha lest mye i media i disse tre årene for å se at fra- king av feil og mangler i systemet som ikke kommer vær av aktiviteter på tvers av foretakene er fremtredende. 2004 17. nov. – Muntlig spørretime 391

Jeg kan helt utvetydig svare på det som var innlednin- len mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sik- gen i representanten Hagens spørsmål, som gjaldt de an- rer norske sykehus 500 mill. kr mer til drift neste år. For satte. Alle steder jeg har vært i møter med ansatte, har jeg å komme i balanse må altså sykehusene redusere aktivi- sagt at det fra meg ikke blir noen beskrankninger i retten teten med 1 700 mill. kr neste år, eller sagt med andre til å ytre seg – utover det som følger av lov og forskrifter ord: over 4,5 mill. kr hver dag, sju dager i uken året for å drive norsk helsevesen. Det skal ikke være noen igjennom. Hvilke pasienter vil bli rammet av så drama- særregler for folk i helsevesenet. Den eneste måten vi tiske kutt? kan forbedre norsk helsevesen på, er å få melding om de imperfeksjonene som avklares. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:18:04]: Det er rik- tig, det representanten sier når han påpeker hvor stort un- Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørs- derskuddet var frem til august. Jeg kan si at pr. i dag ty- mål. der alt på at underskuddet ved norske sykehus vil bli ca. 2 200 mill. kr eller 2,2 milliarder kr. Det er temmelig Ola D. Gløtvold (Sp) [10:14:31]: Det er flere forhold nøyaktig i overensstemmelse med det som var budsjet- som gjelder åpenhet og informasjon. Det ene er det som tert. helseministeren først og fremst var inne på, feilbehand- Jeg har forstått det slik at stortingsflertallet vil opp- ling, og at det her skal tas tak faglig. Det skremmer meg rettholde kravet om budsjettbalanse ved utgangen av litt at den helseministeren vi har nå, sier at vi nærmest 2004*. Det betyr selvfølgelig at det for enkelte helsefore- må ha ISO-sertifisering ved sykehusene for at vi skal tak er betydelige utfordringer. Noen av helseforetakene være sikre på at dette gjøres på en ordentlig måte, at fei- vil kunne greie dette relativt kurant, for andre vil utford- lene blir tatt opp og rettet opp. Jeg mener at det skal skje ringene være større. uansett – ISO-sertifisering eller ikke. Jeg tror det er ganske viktig å innse at det ikke er mu- Så har vi ytringer i den åpne debatten, dette å informe- lig innen utgangen av 2004* at samtlige 80 sykehus, dvs. re allmennheten om kritikkverdige forhold, om disposi- de 30 helseforetakene, klarer dette hver for seg. Mulighe- sjoner som skjer i institusjoner, i styrer osv. Det er der ten for å nå det i makro er nok større, fordi noen har det har vært store problemer nå. Det er viktig at fagfolk overskudd og noen har underskudd. Men i det store bil- kan komme med sine synspunkter når det gjelder dette, det tror jeg at det innenfor de rammene de regionale hel- for å gi allmennheten kunnskap om den hverdagen de le- seforetakene vil få når Stortinget har behandlet sitt bud- ver i, og om det faglige utgangspunktet man skal ha. sjett, skal være fullt mulig å gjennomføre Stortingets Jeg synes fortsatt det er grunn til å etterlyse hva helse- krav, uten at det nødvendigvis går på bekostning av den ministeren vil gjøre i forhold til underordnet personell kjernevirksomheten man driver ved norske sykehus. som han har, men som er overordnet ute i institusjonene. Vi må ikke glemme at et ikke ubetydelig antall av de Vil han instruere om at alle som jobber i helsesektoren, 65 milliardene vi bruker for å drive norske sykehus, går skal ha muligheter til å være med i den ytre debatt? til andre kostnader enn selve kjernevirksomheten. Det er også der de planene de forskjellige helseforetakene nå Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:15:44]: Dette blir har for å gjøre strukturelle tilpasninger, vil bli satt inn. litt underlig. Én ting er å slå inn en åpen dør én gang, noe Det finnes mange gode eksempler rundt om ved landets annet er det når man gjør det gang på gang. 80 sykehus på hva som gjøres i forhold til det. Jeg har ikke til hensikt å legge noen beskrankninger Men det er også slik at en del av disse sykehusene har utover det som følger av lov vedtatt i denne forsamling, sett bort fra det faktum at når man ansetter 200–300 nye overfor de 110 000 ansatte som jobber i norske sykehus. medarbeidere, stiger kostnadene betydelig, slik at det en- Det som går på fagfolks rett til å ytre seg, føler jeg per- kelte helseforetak har påtatt seg betydelige merbelastnin- sonlig ikke har vært veldig knuget, verken fra Stortinget ger ved ikke å følge det som opprinnelig er gitt i direkti- eller fra Regjeringen. Ingen skal i hvert fall behøve å føle vet, både fra storting og regjering. frykt for at det å gi melding om imperfeksjoner vil føre til et eller annet. Det vil som sagt også gjelde i forhold til Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:20]: Jeg takker styrene, som nå har åpnet sine møter. Noen av dem har for svaret. forsøkt å omgå dette. Det har det blitt slått ned på. Vi i Arbeiderpartiet er selvsagt for en politikk som gir Mitt budskap er entydig: De 110 000 ansatte kan ytre mer helse for hver krone. Den store utfordringen er å seg om personlige erfaringer, selvfølgelig fortrinnsvis in- gjennomføre en effektivisering av norske sykehus på en ternt i første omgang, men helt åpent i det åpne rom til slik måte at tilbudet til pasientene opprettholdes, og slik syvende og sist – selvfølgelig. at folk kan føle trygghet i hverdagen. Folk har etter hvert gjort seg erfaringer med hva til dels uansvarlige budsjett- Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. rammer fører til. Vi ser at en rekke helseforetak har job- bet og jobber med planer som betyr avvikling av f.eks. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:17:15]: Jeg har fødeavdelinger og nedleggelse av akuttavdelinger. Folk også et spørsmål til helseministeren. blir utrygge når slik politikk planlegges. Ved utgangen av august i år rapporterte sykehusene om et underskudd på om lag 2 200 mill. kr. Budsjettavta- * Er av statsråden senere rettet til 2005. Se side 393. 392 17. nov. – Muntlig spørretime 2004

Når vi nå skal spare 1 700 mill. kr, har mange grunn til inn, osv. Og det er et overordnet mål å motvirke de muli- å føle engstelse. Derfor er det viktig at statsråden bidrar til ge negative konsekvensene som kunne oppstå hvis man å gjøre folk trygge. Kan statsråden i det minste garantere at ikke satte inn andre mottiltak. Det kommer til å bli gjort. han vil sørge for at budsjettet for neste år ikke vil føre til nedleggelse av fødeavdelinger og akuttilbud? Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgings- spørsmål. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:22]: La meg først si litt knyttet til det som går på nedskjæringer, og som Olav Gunnar Ballo (SV) [10:25:04]: Tilleggsspørs- i media kalles oppsigelser, eller hva det nå er de kaller det. målet går til helseministeren. Når jeg summerer tallene for de enkelte helseforetake- I en artikkelserie som nå går i Dagbladet, har man lis- ne, ser jeg at det er noe annet enn reduksjon i antall an- tet opp ulike grupper som i dag ikke får den behandlin- satte som er det mest fremtredende. Tvert imot er det fak- gen de burde hatt. Det gjelder eldre, det gjelder folk med tisk slik at tallet på ansatte har økt betraktelig mange ste- spiseforstyrrelser, det gjelder noen tilfeller av døende, og der. Det gir en enda større omstillingsutfordring når de det gjelder narkomane, mennesker med rusmiddelproble- ytre rammene for budsjettet er gitt. Enten man plusser på mer og en del trygdede. Fellesnevneren for alle disse 500 mill. kr eller 1 milliard kr, vil det måtte være struk- gruppene er at dagens finansieringssystem bidrar til ef- turelle tilpasninger i norsk helsevesen for å ha et drifts- fekter som ikke ivaretar gruppene. nivå som er tilpasset den økonomiske rammen som Stor- Som Asmund Kristoffersen var inne på i sitt spørsmål, tinget har gitt. Det store problemet har vært at man ikke har Regjeringen selv advart mot konsekvensene av det. har fulgt de rammene som har vært gitt. Det var jo slik at Regjeringen selv la fram et dokument Når det gjelder det å garantere for at enkelte avdelin- for Stortinget i fjor der man bad om at man reduserte den ger på enkelte sykehus ikke skal bli nedlagt, må jeg bare innsatsbaserte finansieringen fra 60 til 40 pst., nettopp minne om at stortingsflertallet har relativt massivt sagt at for å unngå en rekke uheldige konsekvenser av finansier- det ikke er statsrådens anliggende. Det er styret i de re- ingsordningen, som Regjeringen selv listet opp. Det fikk gionale helseforetakenes anliggende, og bare tilfeller man altså tilslutning til fra alle partier i Stortinget, unn- som rammes av § 30, skal til statsråden. tatt fra Fremskrittspartiet. Og så reverserer Regjeringen den ordningen i år. Er det slik at Regjeringens argumen- Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først ter det ene året ikke har gyldighet det neste? Asmund Kristoffersen. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:10]: Alle som Asmund Kristoffersen (A) [10:22:55]: Arbeiderpar- er i dette hus, vet at det ikke er mulig å få igjennom tiet og jeg er enige i Regjeringens sterke argumentasjon i St.prp. nr. 1 uendret. Det vil ingen mindretallsregjeringer årets budsjett om at en høy andel stykkpris på pasientbe- kunne klare. Vi har inngått noen kompromisser i Stortin- handling kan ramme kronikere, eldre og pasienter med get, og så har vi hatt noen prinsipale. Dem har vi presen- psykiske lidelser. Derfor støttet også Arbeiderpartiet Re- tert i St.prp. nr. 1, bl.a. at vi i utgangspunktet ønsket å vi- gjeringen i fjor høst da Regjeringen kom til Stortinget og dereføre 40 pst. ISF. I avtalen som er gjort med Frem- bad oss om å tone ned stykkprisandelen. Nå har Regje- skrittspartiet, har vi endret dette til 60 pst. Vi har gjort en ringen, sammen med Fremskrittspartiet, gjort det motsat- påplussing på 500 mill. kr, og vi har en avtale som går på te av det Regjeringen selv argumenterer med i sitt forslag at vi skal gå igjennom alt som det er nødvendig å gå til statsbudsjett. igjennom, for å motvirke de mulige negative virkninger Spørsmålet: Skal kronikere, eldre og pasienter med som kunne oppstå hvis man ikke gjorde noen endringer. psykiske lidelser nå ofres i sykehusenes jakt på de såkal- Når det gjelder det som var innledningen til spørsmå- te lønnsomme pasienter? let, som går på en oppramsing av en del pasientgrupper, er jeg helt enig med representanten Ballo i at disse ikke Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:52]: Svaret på har hatt den oppmerksomhet i norsk helsevesen som de det er entydig nei. Det er ingen grunn til at det skal bli en burde hatt. Derfor har jeg, når vi skal beskrive hva som konsekvens av at man har en stykkpris på 60/40. Enten skal være likeverdige helsetilbud, på side 11 i St.prp. man velger det ene, eller man velger det andre, vil det nr. 1 satt inn noe nytt – for øvrig det første i denne opp- være ting som taler for det ene og mot det andre – og listingen – og det er diagnosenøytralt (presidenten klub- motsatt. Vi har i stortingsproposisjonen pekt på noen av ber). Det er ingen tvil om at det er noen som sitter ved de mulige negative konsekvensene som kan oppstå hvis det nederste bordet i helsevesenet, og de representantene man gjør dette i et system uten å gjøre andre endringer. det dreier seg om, er de som er for eldre, spiseforstyrrel- Nå er det slik at den budsjettavtalen som er inngått ser, psykiatri osv. (Presidenten klubber igjen.) Dette vil med Fremskrittspartiet, har det i seg at vi sammen skal bli ivaretatt i den gjennomgangen vi skal ha sammen drøfte hvilke tiltak vi kan sette inn som skal motvirke de med Fremskrittspartiet. negative konsekvensene, og det arbeidet er allerede i gang. Det er definitivt med utgangspunkt i de mulige Presidenten: Presidenten må minne om at 1 minutt konsekvenser, spesielt der man ikke har ISF-satser, eller går fort! når det gjelder den eldre befolkning, som ofte er ut og Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Trykt 26/11 2004 Forhandlinger i Stortinget nr. 28 2004 17. nov. – Muntlig spørretime 393

Carl I. Hagen (FrP) [10:27:44]: Fremskrittspartiet Helseministeren sier også at det er en del kjernevirk- er meget tilfreds med at innsatsbasert finansiering er til- somhet som skal bestå, den skal vi klare å opprettholde. bake på 60 pst., som Fremskrittspartiet og Høyre kjempet Men det er en del virksomhet i sykehusene som ikke er frem tidligere. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter kjernevirksomhet, og den skal vi kutte. Hvilken virksom- at man skal ha et diagnosenøytralt system. Dersom det er het er det? Er det pasientrelatert virksomhet? Er det virk- noen pasienter som er mer såkalt lønnsomme enn andre, somhet som er mer allmennmedisinsk? Jeg vil gjerne er det DRG-vektingen, eller DRG-prisene – satsene – det høre hva slags virksomhet det er nødt til å gå ut over når er noe galt med, og de må da justeres, slik at alle blir like det skal kuttes så mye penger. lønnsomme. Poenget er at man skal ha et incitament for sykehusene, og at 60 pst. ISF sannsynligvis vil utløse Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:31:17]: Først kan nærmere 1 milliard kr mer, i tillegg til de 500 millioner jeg berolige både Gløtvold og alle andre som måtte be- som blir bevilget, nettopp fordi man får en vekst i pasi- kymre seg for nedlegging av sykehus. Jeg har foretatt en entbehandlingen, som sist man hadde det, med 5 pst. gjennomgang sammen med alle de fem styrelederne i de – kan man regne med. Så det er en styrking av sykehusene regionale helseforetakene, og det foreligger ingen planer med nærmere 1 500 mill. kr som ligger i budsjettforliket. om nedleggelse av noen lokalsykehus utover det som Jeg vil gjerne få en bekreftelse fra statsråden på at det måtte være kommunisert til Stortinget allerede. er et 2005-budsjettforlik vi har inngått, ikke et 2004-for- Når det gjelder strukturelle ting, er det ting som har lik. Fremskrittspartiet har hele tiden sagt at vi i nysalder- foregått hele veien, og som foregår nå, men det er med ingen av 2004-budsjettet kommer til å fremme forslag utgangspunkt i kvalitet, først og fremst. Når man i Helse om å slette en vesentlig del av gjelden til sykehusene. Jeg Nord har gjort en gjennomgang med hensyn til f.eks. vil gjerne ha en bekreftelse på at det ikke er noen hind- kreft, når man gjør det i de andre helseforetakene og in- ring for at Stortinget i 2004-budsjettet sletter en vesentlig nenfor de forskjellige gren-spesialitetene, er det fordi vi del av gjelden til sykehusene. ikke kan greie å opprettholde et tilstrekkelig kompetent miljø ved alle landets 80 sykehus for alle typer tjenester. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:56]: Først vil Dette har stor betydning, også i en kostnadsmessig sam- jeg selvfølgelig bekrefte det faktum at det vi har avtalt menheng. hva gjelder 60/40, er for 2005. Hva Fremskrittspartiet har Når det gjelder andre ting som ikke inngår i kjerne- av forslag ved dette års budsjett, er Fremskrittspartiets virksomhet, kan det være så enkle ting som at man i et sak og ikke min. helseforetak som Helse Sør istedenfor å føre regnskap 23 Men det er en meget viktig påpeking Carl I. Hagen steder og lønninger 23 steder velger å gjøre det ett sted, gjør, og som jeg har gjort ved alle de anledninger der jeg f.eks. i Grimstad, som de gjør nå. Det er betydelige inn- har snakket om finansieringssystemet i norsk sykehusve- sparinger. sen. Det er feil og mangler i prislisten som gjør at det ska- Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. pes ekstra økonomiske incentiver for å behandle det ene fremfor det andre, for det å kode det ene fremfor det an- Øystein Hedstrøm (FrP) [10:32:36]: Jeg har et dre. I det øyeblikk man har en riktig prisliste, er ikke det- spørsmål til landbruks- og matministeren. te noe problem. Men problemet er at det er vanskelig å Oslo tingrett slår klinkende klart fast i en dom at de- fremskaffe riktig pris for alle de operasjonene vi har i partementet ikke har fulgt opp Stortingets intensjoner når norsk helsevesen. For øvrig er en av underlighetene hvor det gjelder likeverdige konkurransevilkår for meierisek- lite vi vet om den eksakte kostnaden ved å behandle de toren. Synnøve Finden har betalt for mye for melken, og forskjellige tilstandene. har også betalt for den store konkurrenten Tines kapital- kostnader. Allikevel anker departementet denne dom- Presidenten: Presidenten finner det betryggende at men, og det betyr stor usikkerhet for de to små private forlikspartene er enige om hvilket år man har inngått for- aktørene som har problemer med å holde hodet over van- lik om. net. Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål. Når Oslo tingrett så klart sier at det er brudd på Stor- tingets intensjoner, ville det da ikke være fornuftig av de- Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:11]: Det er interessant å partementet å kontakte Stortinget og få en utdyping av få høre at det er flere som i hvert fall er villige til å slette hva som er Stortingets intensjoner – eventuelt som et gjeld i helseforetakene. Senterpartiet har fremmet forslag grunnlag for å trekke anken? om det før og fått liten oppfølging på det. Helseministeren sier at en innsparing på 1 700 mill. kr Presidenten: Matminister Sponheim – vær så god. kommer til å bety en del strukturtiltak og strukturendrin- ger. Det er vel strukturendringer som går på at man skal Statsråd Lars Sponheim [10:33:40]: Bakgrunnen legge ned sengeavdelinger, kanskje avvikle hele lokalsy- for dette spørsmålet er altså at Synnøve Finden i kehus. Er det riktig i en tid da vi vet at vi trenger mellom juni 2001 tok ut stemning mot staten ved Landbruksde- 2 000 og 2 500 nye sykehussenger i 2020 på grunn av eld- partementet på bakgrunn av et vedtak fattet 28. februar rebølgen? 2001 om fastsettelse av utjamningsavgift, tilskudd og

S 28 2004–2005 394 17. nov. – Muntlig spørretime 2004 overføringspris. Dette var altså under den forrige regje- og at gründerane skal få høve til å skape verksemd og ring og gjaldt perioden 1997 til 2000. I denne saken fattet nye arbeidsplassar, både for seg sjølve og for andre. Oslo tingrett, som riktig nevnt, vedtak 22. september i år, Så opplever vi at den same statsråden, dei små og og kjente da det vedtaket som ble gjort av Landbruksde- mellomstore bedriftenes beste ven, i denne saka tek parti partementet i 2001, for ugyldig. med ein monopolist som gjer maten dyrare for forbruka- Landbruks- og matdepartementet mener at det er gode rar flest. Då er det eg, som ein enkel mann frå Vestlandet, argumenter mot denne dommen, ikke minst mot doms- har problem med å forstå logikken. premissene. Regjeringsadvokaten har gitt et entydig råd om at saken bør ankes inn for Borgarting lagmannsrett. Presidenten: Vær så god – mat- og drikkeministeren. Det er gjort. Saken befinner seg altså i rettsapparatet, og derfor er det ikke naturlig å prosedere saken mer i Stor- Statsråd Lars Sponheim [10:37:48]: Jeg håper ikke tinget. det er et rykte presidenten bidrar til. Men det er feil, det representanten sier. Det er ikke tatt stilling for monopo- Øystein Hedstrøm (FrP) [10:34:47]: Det er snart ti listen. Det er mange aktører – i alle fall flere – på dette år siden et samlet storting sa at det skulle være likeverdi- området, og det er åpnet for et betydelig mangfold. ge konkurranseforhold i meierisektoren. Etter det tids- Jeg nevnte Q-meieriene, som kanskje representerer punktet er det kun to mindre virksomheter som har etab- den viktigste motposten til monopolisten, ved at bonden lert seg i Norge, og de har store problemer med å holde får et alternativ å levere melk til. Nå popper det opp for- hodet over vannet, som jeg sa innledningsvis. At departe- edlere, kjøpere av melk, i mange områder i Norge, fordi mentet anker dommen, skaper ny usikkerhet, og Synnøve jeg har endret på reglene, noe som gjør at man kan pro- Finden har lagt sine planer om nyetableringer, bl.a. i dusere og yste selv, uten å ha kvote. Så nå er det mang- Namsos, på hylla. Det betyr i neste omgang at vi får foldet løsner. Det er feil, det mange gir inntrykk av, at mindre konkurranse i meierisektoren, og det går ut over den eneste konkurrenten til Tine er Synnøve Finden. Be- forbrukerne, som må betale høyere priser. driften Synnøve Finden er flink. De lager god ost, men Jeg husker godt Sponheim i valgkampen i 1997, da de lager også mye politisk støy og skaper inntrykk av at han fremstilte seg som små og mellomstore bedrifters de er bortimot den eneste bedriften som utfordrer mono- beste venn og ville ha fri konkurranse. Hvordan henger polisten. Det er de ikke. Vi er myndighet for alle, og vi dette sammen? vil ha rettferdige vilkår for alle, også de mange som ikke skriker i denne situasjonen, men som er ganske fornøyde Statsråd Lars Sponheim [10:35:41]: Det er slik at med den melkeordning som er etablert. for ti år siden var det et fullstendig monopol på dette om- rådet i Norge. Sakte, men sikkert, har reglene blitt endret, Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. ikke minst gjennom den endringen i melkeordningen som ble gjort av meg, som gjelder nå, i den tid jeg har Odd Roger Enoksen (Sp) [10:39:03]: Mitt spørs- vært i Landbruks- og matdepartementet. Det er ulike mål går også til landbruksministeren. interesser som avveies i en sånn ordning. Ifølge et oppslag i Nationen i går har landbruksminis- Jeg har registrert at Synnøve Finden har engasjert seg teren, i alle fall delvis, fått stanset sitt eget forslag om ge- sterkt på en del områder. Den andre aktøren, Q-meierie- vinstbeskatning på landbrukseiendommer i budsjettforli- ne, har engasjert seg i andre sider ved dette. Vi har fattet kets siste time – riktignok bare delvis, ved at det er over- et vedtak som etter mitt skjønn balanserer disse interes- dragelse innenfor familie som ikke skal beskattes. Det er sene på en god måte for den ordningen som gjelder nå. for øvrig merkverdig at ikke landbruksministeren stoppet Mye av den striden, rettssaken, vi snakker om, går altså dette forslaget før budsjettet gikk i trykken, hvis han syn- en god del tilbake i tid. tes det var et urimelig forslag Regjeringen la fram. Det viktigste området hvor monopolet er brutt ned, er Men for ett år siden sa landbruksministeren til bl.a. handelen av melk fra bonden til meierileddet. Det er det Aftenposten at odelsloven er en gammeldags måte å ord- Q-meieriene som representerer, og det er i dag slik flere ne overdragelse av gårder på, og at vi nå har behov for å plasser i landet at det er en reell konkurranse for melke- skaffe motiverte ungdommer til Bygde-Norge. produsentene, ved at de kan levere til to mottakere av Er landbruksministeren fornøyd med den modernise- melk. ringen han nå har bidratt til, ved å straffe ungdom som ikke har odel på gård, med at de skal betale en skatt på 28 pst. når de overtar en landbrukseiendom? Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål – Lod- ve Solholm. Presidenten: Denne gang er det landbruksminister Sponheim. Lodve Solholm (FrP) [10:36.50]: Statsråd Spon- heim har så lenge eg har kjent til, likt å framstille seg Statsråd Lars Sponheim [10:40:01]: La meg først sjølv som dei små og mellomstore verksemdene sin beste si: Landbruket har etter mitt skjønn et påtrengende behov ven. I valkamp etter valkamp, og i festtale etter festtale, for å bli oppfattet av befolkningen som en ganske ordi- har han prøvd å få fram kor viktig det er med mangfald, nær næring og som alle andre næringsdrivende. Landbru- 2004 17. nov. – Muntlig spørretime 395 ket trenger noen spesielle vilkår og har behov for til- mulig pris – og som oppnår en gevinst, vil bli gevinstbe- skuddsordninger på noen områder, men trenger ikke spe- skattet. Når man selger til sine barn, med den automatis- sialordninger og leve i sin egen verden på de fleste områ- ke rabatten og fritaket for arveavgift, vil det ikke oppstå der. Det har gjort at det i Regjeringens forslag til en gevinstbeskatning. Da er det heller ingen gevinst som statsbudsjett er ryddet opp i en del av disse spesialord- oppstår, og da er det heller ikke noe å beskatte. ningene som gjaldt for landbruk – mye mer enn det her er Men det er jo kjøperen representanten Enoksen er debatt om. Samvirket, de store samvirkekonsernene, har opptatt av. Men det er altså selger som må betale dette. hatt lavere skatt enn andre selskaper. Det ble innført den Hvilken innvirkning det har på prisen, er et helt åpent gang det var små andelsselskaper rundt om i bygdene. Nå spørsmål, det er umulig å si. Det er faktisk slik at selger er det gigantkonsern med milliardomsetning, og dette er kan ha en interesse av ikke å selge til en så høy pris at det normalisert. oppstår noen skattbar gevinst. Det vil i så fall være en ge- Det samme gjelder reglene for gjennomsnittsligning vinst for dem som måtte kjøpe dette uten den såkalte åse- av skog, hvor marginalskatten har endret seg dramatisk tesretten, eller innenfor odelsrekkefølgen. siden den ble innført, til i dag, hvor behovet er betydelig redusert. Og det gjelder dette området, hvor det er innført Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først en generell gevinstbeskatning også for næringsdelen av Marit Arnstad. landbrukseiendommer, slik som alle andre næringsdri- vende har. Når det oppstår profitt ved salg av driftsmid- Marit Arnstad (Sp) [10:43:55]: Det er jo en merk- ler, blir det en overskuddsbeskatning. Det er det Regje- verdighet i seg sjøl at en regjering som sier at den er opp- ringen har lagt til grunn. tatt av skattelette og mindre skattebelastning for folk, har Så er det presisert, hører jeg, og leser i avisene – jeg en stygg tendens til å øke både avgifter og skatt innen har ikke kommentert det til noen avis – at det er blitt en distriktsnæringene, både når det gjelder fiskeri og land- løsning, gjennom behandling i Stortinget, at en velger bruk. ikke å legge gevinstbeskatning til grunn i tilfeller hvor Jeg må si at det er litt pussig at partier i regjering i et- man ikke maksimerer salgsprisen, men hvor man legger terkant av et budsjettforlik sier at de er fornøyd med at de til grunn en klar underpris som er regulert i åsetesretten, har forandret Regjeringens politikk i siste øyeblikk. Om det såkalte 25 pst.-avslaget, som i norsk lovgivning er ikke landbruksministeren har vært ute og sagt det, så har fritatt for arveavgift. De betyr at når eiendommer blir Kristelig Folkeparti vært ute og sagt det meget tydelig. solgt, som automatisk har 25 pst. prisavslag – altså hvor Jeg skjønner, ut fra svaret som landbruksministeren har selger ikke prøver å få en høyest mulig profitt, men prø- gitt her i dag, at han mener at det her har vært særregler ver å finne en god løsning for sine etterkommere som har for landbruket som har vært uheldige, og at han dermed åsetesrett, og som er i familien – og man har fullt fritak prinsipielt må være misfornøyd med det budsjettforliket for boligdelen, som alle andre borgere i dette landet, er som nå er inngått når det gjelder skatteøkningene for det klart at da skal det mye til før det oppstår noen pro- landbruket. Han mener at det burde vært skatteøkninger fitt, så dette er nok ikke noe særlig lønnsomt for staten, for landbruket på dette punktet, og dermed er han også men det er god psykologi og sender et viktig signal. Men misfornøyd med sin regjeringspartikollega Kristelig Fol- når noen selger f.eks. en skogeiendom uten bebyggelse kepartis holdning og glede over budsjettforliket på dette med betydelig profitt, er det naturlig at man betaler en punktet. Har jeg rett, eller tar jeg feil? gevinstbeskatning, som alle andre næringsdrivende i samfunnet gjør. Statsråd Lars Sponheim [10:45:03]: Representan- ten Arnstad tar feil, det er ikke skatteskjerpelser for land- Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:13]: Landbruksmi- bruket i det budsjettet Regjeringen har lagt fram. Det er nisteren har nok muligens sine ord i behold, at han ikke en skattelettelse som er anslått til om lag 30 mill. kr, og har uttalt seg om dette til noen avis. Men ifølge Nationen det kommer av at leieverdi for egen bolig er borte, samti- er dette blitt sagt på et seminar i Ulvik. Og også i Ulvik dig som den alminnelige boligskatten, fordelsskatten på hender det vel at det blir referert til media, og det er vel bolig, er borte. Det har et større proveny enn de skatte- fra det seminaret denne uttalelsen stammer. skjerpelser, opprydninger i ordninger, hvor landbruket Hovedpoenget er ikke hvorvidt landbruksministeren har særlige skatteregler. Dette har Finansdepartementet har sagt dette eller ikke. Hovedpoenget er om landbruks- meget klart gitt uttrykk for overfor finanskomiteen i dens ministeren er fornøyd med at han i år gjør det stikk mot- behandling. satte av det han sa i fjor, da han ønsket å stimulere ung- Så er det slik at det er gjort en endring for de eiendom- dom som ikke hadde odel, til å kjøpe gård, mens det for- mer som ikke selges med det formål å få høyest mulig slaget som nå blir vedtatt i Stortinget, innebærer at de pris ved salg, nemlig innenfor familien, hvor en ønsker å som kjøper gård uten å ha odel, blir straffet med en høye- få til en «levbar» ordning. Det har nok ingen skattemes- re skatt enn de som har odel. sig betydning, fordi det gis så store rabatter at det oppstår ingen gevinst – som jeg prøvde å gi utrykk for i svaret til Statsråd Lars Sponheim [10:42:58]: De reglene Enoksen – men det er god psykologi. Jeg støtter selvsagt som nå kommer, innebærer at eiendommer som blir solgt en slik justering og presisering av disse forslagene. Ellers til full markedspris – altså hvor selger prøver å få høyest er det slik at det altså er en skattelette til bøndene i dette 396 17. nov. – Muntlig spørretime 2004 forslaget, men det har rimeligvis næringsorganisasjonene mange bønder er det her et stort gap, og det oppstår en ikke villet legge noe særlig vekt på. stor gevinst. Så sier Regjeringen at man kan pr. årsskifte i år skrive opp verdiene av disse driftsmidlene til reelle Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål. priser. Da oppstår det i beste fall en svært liten gevinst. Så skal man kunne trekke fra for bolighuset med en na- Inge Ryan (SV) [10:46:18]: Representanten Odd Ro- turlig tomt rundt, og det gir et betydelig fradrag, slik at ger Enoksen tar opp dette med en forverret økonomisk for mange oppstår det definitivt ikke noen gevinst. situasjon for mange gårdbrukere. Mange opplever nok Så er det da de som i tillegg, etter loven, har krav på det forslaget som kom fra departementet og Regjeringa, 25 pst. rabatt uten arveavgift, de vil også slippe å få ge- som en klar forverring, ved at man da måtte sette en høy- vinstbeskatning. ere pris på gården når man skulle selge den videre. I kjøl- Men de som selger en eiendom og prøver å maksime- vannet av dette får vi også melding om at inntekten går re profitten mest mulig, de må da betale skatt av den ge- ned i norsk landbruk. Vi ser at over 1 000 bruk nå tjener vinsten, som alle andre i dette landet. Og jeg må også få mindre, altså har en nedgang i inntekten, mens alle andre gi uttrykk for at ingen i landbruket er mer opptatt av å få grupper i samfunnet har en økning i inntekten. penger ut av statskassen. Det er forbausende at så mange Er landbruksministeren fornøyd med de tallene som er er opptatt av ikke å ville levere rimelige penger inn i kom inn sist uke om at det er en forverring også i de ge- statskassa når det oppstår faktiske profitter som det er nerelle inntektene blant gårdbrukerne, og er ikke den ut- mulig å beskatte. viklingen vi nå ser på mange områder, bekymringsfull i forhold til at gårdene skal kunne overleve? Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Statsråd Lars Sponheim [10:47:08]: Først til det Trond Giske (A) [10:49:59]: Jeg har et spørsmål til første: Denne dommedagsskildring som er gjort av lob- statsråd Meyer. byister og næringsorganisasjoner om disse skattespørs- Nå er det snart to år siden Stortinget etterlyste en lov- målene, synes jeg nå på en ganske pen måte er tatt ned. endring som krever at alle pengegaver til partiene, også Det er operert med tall som ikke har basis i noe av den de som gis til fylkespartiene, blir offentliggjort. Men virkelighet som Regjeringen og Finansdepartementet har ennå har ikke Stortinget fått framlagt forslag til en lov. forholdt seg til. Sist uke ble vi kjent med en sak i Oslo der Høyre-by- Når det gjelder driftsgranskingen for jordbruket, viser rådet anbefalte at en av Oslos rikeste, i motsetning til alle den en nedgang i inntektene fra 2002 til 2003 på 3 pst., andre, skulle få lov til å bygge langt inne i Marka, på som er 1 pst. hvis en korrigerer for det økte skattefradra- tvers av alle anbefalinger fra faglige instanser. Så viser get/skatteletten som ble gitt i det samme året. Det har tre det seg i ettertid at samme interessent har gitt hundretu- elementer: Bruttoinntektene er ikke redusert, det er altså senvis av kroner i hemmelige gaver til Oslo Høyre, og kostnadene som er økt på tre områder. Det ene er at vin- jeg lurer på om ikke statsråden på bakgrunn av den type teren 2003 økte elutgiftene med 26 pst. Det gjør et bety- saker ser at det er svært betenkelig at det ikke er offent- delig innhogg i dette resultatet. Og så er det to forhold til lighet rundt dette. Vi trenger å vite hvem det er som gir som er interessante, og det er at bøndene har økt kostna- gaver til partiene, slik at vi også kan etterprøve de vedta- dene ved å kjøpe inn mer dyr og fôre disse dyra fram. kene og de standpunktene som tas i ulike sammenhenger. Det har ikke gitt inntekt, men det handler om voksesmer- Vil statsråden sørge for at en slik lovgivning er på ter. Bøndene investerer, satser og vokser, og det gir utgif- plass i god tid før valget i 2005? ter det første året – i dette tilfellet 2003 – og økte inntek- ter senere. Summen av 2002 og 2003 gir fortsatt de Statsråd Morten Andreas Meyer [10:51:03]: Som 12 pst. i inntektsøkning som lå til grunn for jordbruksfor- representanten Giske er kjent med, er det nedsatt et eget handlingene i vår. utvalg som vurderer den framtidige ordningen for partifi- nansiering. Utvalgets innstilling blir levert til meg den Presidenten: Aud Gaundal – til det siste oppfølgings- 29. november i år, og sammen med kulturministeren vil spørsmålet. jeg straks igangsette arbeidet med å sende Partifinansier- ingsutvalgets innstilling på høring. Det innebærer at jeg Aud Gaundal (A) [10:48:23]: Jeg blir litt usikker på vil være i stand til å levere Stortinget et lovforslag som hva som er realiteten i forliket. Det er slik i dag at 90 pst. ivaretar det representanten Giske er opptatt av, slik at av gårdsovertakelsene foregår innen familien. Skal jeg da Stortinget kan behandle dette i vårsesjonen 2005. tolke ministeren dit hen at hvis det er en normalpris, så Representanten Giske peker på et viktig problem, og går det for det samme om dette er i eller utenfor famili- det er at det skal være gjennomsiktighet og trygghet for en? at vi vet hvem som påvirker politikere. Jeg vil imidlertid understreke at representanten Giske selv representerer et Statsråd Lars Sponheim [10:48:51]: Gevinstbeskat- parti som har et betydelig troverdighetsproblem på dette ning, som gjelder alle som selger næringsdriftsmidler i området. Vi opplever ikke minst i disse dager hvordan dette landet, oppstår når salgssummen er høyere enn det samrøre mellom LO og Arbeiderpartiet tydelig beveger disse driftsmidlene står oppført med i regnskapet. For Arbeiderpartiet i en politisk retning som er annerledes 2004 17. nov. – Muntlig spørretime 397 enn det partiet stod for bare for kort tid siden. Ett av ek- ker, også saker som angår dem som Høyre får støtte fra, semplene er den store og viktige saken i denne sesjonen er det det ikke. I det siste konkrete eksemplet som repre- om det framtidige pensjonssystemet, som tidligere stats- sentanten Giske her tok opp, gikk Høyre-byrådet i Oslo minister, nåværende partileder i Arbeiderpartiet, har hev- inn for en storstilt utbygging av Bonna gård i Marka, og det er den viktigste saken i denne stortingsperioden. Nå det viste seg etterpå at Løvenskiold hadde gitt, som han ser vi altså et arbeiderparti i samrøre med LO som rygger selv sa, flere ganger penger til Oslo Høyre, ca. 50 000 kr. i den saken som bare for fire år siden av Arbeiderpartiet Men det ble altså offentlig kjent fordi noen spurte om det selv ble karakterisert som den aller viktigste. Det er kan- i ettertid. Viser ikke dette at det er et problem for Høyre skje noe som bør bekymre representanten Giske mer enn og de partier som mottar penger fra næringslivet, at det små pengegaver fra enkeltmennesker til enkeltpartier. ikke er offentlighet omkring dette, og er det ikke det som Men jeg er helt enig med representanten Giske: Dette er et problem, og som er et demokratisk underskudd, og skal det være full offentlighet om. Og jeg skal levere et ikke de tilfeller hvor det er full offentlighet, slik det fak- lovforslag til Stortinget som gjør at Stortinget kan be- tisk er i forhold til de penger Arbeiderpartiet mottar? handle dette før Stortinget tar sommerferie. Statsråd Morten Andreas Meyer [10:56:27]: Jeg Trond Giske (A) [10:53:10]: Jeg takker for svaret og har også understreket i svaret til representanten Giske at positive signaler om å få en slik lov på plass. Nå må jeg jeg er enig i målet om full offentlighet rundt pengegaver bare si at det bekymrer meg ikke så veldig at en organisa- også til lokale partier. Jeg skal på bakgrunn av Partifi- sjon som representerer 800 000 vanlige lønnsmottakere, nansieringsutvalgets innstilling fremme et lovforslag for ser på Arbeiderpartiet som trygghetsgarantisten for sine Stortinget som Stortinget kan behandle i vårsesjonen. pensjoner. Det vil oppfylle nettopp dette kravet og denne forvent- Jeg har et spørsmål til statsråden. Statsministeren har ningen fra Arbeiderpartiets representanter. sagt at gavene fra LO til venstresidens partier er demo- Jeg synes imidlertid representanten Brustad nærmer kratisk betenkelige. Nå er det vel få pengegaver det er seg en antydning om korrupt opptreden i Oslo og av by- mer offentlighet om enn akkurat disse. Mener da statsrå- rådet. Dette er en pengegave, som nå er kjent. Problemet den at hvis de fagorganiserte på Løvenskiold Vækerø gir skulle i så måte være løst, men Arbeiderpartiet snakker penger via LO til Arbeiderpartiet for å sikre arbeidsfor- seg på en behendig måte bort fra den samrøreproblema- hold, lønnsforhold, pensjoner, oppsigelsesvern osv., er tikken som er knyttet til forholdet mellom LO og Arbei- det demokratisk betenkelig, men hvis eieren av Løven- derpartiet, og som påviselig endrer Arbeiderpartiets poli- skiold Vækerø gir hundretusenvis i hemmelige gaver til tikk på sentrale områder for fornyelsen av dette samfun- Oslo Høyre og kanskje også får fordeler i forhold til å net inn i framtiden. bygge ut i Marka, så er det helt greit? Er statsråden enig i statsministerens beskrivelse av at det er demokratisk be- Presidenten: Ulf Erik Knudsen – til oppfølgings- tenkelig at fagorganiserte gir av sine egne penger til poli- spørsmål. tiske partier? Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:57:35]: Jeg er noe for- Statsråd Morten Andreas Meyer [10:54:14]: Det undret over at Arbeiderpartiet, som faktisk har endret sin jeg oppfatter som demokratisk uheldig, er at beslutninger politikk etter at finansieringskilden deres, fagbevegelsen, som tilhører direkte folkevalgte organ, tas i rom hvor det har gitt dem ordre om det, går såpass høyt på banen som er et demokratisk underskudd i den forstand at folkevil- man gjør i denne saken. Man bør kanskje se litt på hva jen ved valg ikke fullt ut er representert. Det vi har opp- man selv driver med, før man kritiserer andre. levd gjennom denne stortingsperioden, er et arbeiderparti Statsråden var inne på dette med demokratifinansier- som drives i en annen politisk retning enn det regjeringen ingsutvalgets arbeid, og vi er glade for at dette nå blir Stoltenberg stod for, som drives i en retning tilpasset den lagt frem for Stortinget. Mitt konkrete spørsmål er: Vil største fagbevegelsen i Norge. Det oppfatter flere av oss man som en del av denne saken foreta en konkret juridisk som et demokratisk problem, og som uheldig for folke- vurdering av dette med betaling for politiske standpunk- styret. Det er ikke uheldig å ha en sterk fagbevegelse som ter, herunder forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO? arbeider for medlemmenes interesser, men det er uheldig når partier lar seg dominere av faginteressers spesielle Presidenten: Presidenten antar at det var en liten for- interesser. snakkelse. Det skal være Partifinansieringsutvalget, ikke demokratifinansieringsutvalget. Det er ikke uten videre Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først det samme. Sylvia Brustad. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:58:34]: Jeg beklager. Sylvia Brustad (A) [10:55:24]: Når det gjelder dette spørsmålet, tror jeg at jeg hadde roet med litt ned hvis jeg Statsråd Morten Andreas Meyer [10:58:43]: Vi får hadde vært representant for Høyre – hvilket jeg ikke er – Partifinansieringsutvalgets innstilling overlevert 29. no- for de pengene som går mellom fagbevegelsen og Arbei- vember. Jeg vil anta at Partifinansieringsutvalgets inn- derpartiet, er det full offentlighet om. I veldig mange sa- stilling inneholder en rekke spennende saker å ta tak i. 398 17. nov. – Ordinær spørretime 2004

Jeg skal være forsiktig med å fronte hvilke standpunkter Ordinær spørretime jeg skal innta, før dette arbeidet har vært på høring, men Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte jeg lytter til representantens spørsmål og tar med meg det spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng inn i det videre arbeidet. Mitt standpunkt i dag – og det er til den oversikten som er omdelt på representantenes plas- kanskje det viktigste – er at vi skal ha et tempo i denne ser i salen. behandlingen som gir Stortinget mulighet til å behandle De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås Partifinansieringsutvalgets innstilling i vårsesjonen godkjent. – Det anses vedtatt. 2005. Endringene var som følger: Presidenten: Magnar Lund Bergo – siste oppfølgings- Spørsmål 2, fra representanten Ågot Valle til kultur- spørsmål. og kirkeministeren, bortfaller, da spørreren har sykdoms- forfall. Magnar Lund Bergo (SV) [10:59:41]: I en del sam- Spørsmål 3, fra representanten Torbjørn Andersen til menhenger blir det sagt at penger lukter ikke. Det forund- kultur- og kirkeministeren, vil etter anmodning fra stats- rer meg at for representanter for Regjeringen og Frem- råden bli flyttet og besvart etter spørsmål 11, dvs. til slutt skrittspartiet virker det som om penger som kommer fra i spørretimen. LO, lukter, mens penger som kommer fra Løvenskiolder, Spørsmål 7, fra representanten Johnny Hult til for- ikke lukter. Jeg merker meg at statsråden omtaler bevilg- svarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Per ningene fra LO til Arbeiderpartiet som demokratisk be- Roar Bredvold. tenkelige, mens han mener at pengene fra Løvenskiold, Spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til og andre Løvenskiolder, som vi ikke får kjennskap til, nærings- og handelsministeren, er overført til modernise- ikke er betenkelige. ringsministeren som rette vedkommende. Etter anmod- Han gir i tillegg uttrykk for at dette dreier seg om små ning fra moderniseringsministeren blir dette spørsmål pengegaver. Vi vet at det samlet dreier seg om millioner. flyttet og besvart før spørsmål 1. I hvert fall i SV-sammenheng er det ikke små pengega- ver. Vi snakker om gaver fra 20 000 kr og oppover. I vår Presidenten: Det første spørsmål som vil bli tatt opp medlemsmasse er det ikke så mange som har slike mulig- til besvarelse, er spørsmål 8, fra representanten Øystein heter. Hedstrøm til nærings- og handelsministeren. Spørsmålet Vi har demokrati, fri og fair meningsbrytning, som vil bli besvart av moderniseringsministeren som rette mål. Mener ikke statsråden, som ellers liker like konkur- vedkommende. ransevilkår, at det er rimelig at alle disse gaver gjøres kjent? Spørsmål 8 Presidenten: Presidenten vil anta at ordet Løvenski- Øystein Hedstrøm (FrP) [11:02:42]: Jeg har et old er et entallsord og ikke et flertallsord. spørsmål til vår ærede moderniseringsminister: «Departementer, fylker og kommuner bryter ofte lov om offentlige anskaffelser, som forvaltes av Nærings- og Statsråd Morten Andreas Meyer [11:00:57]: Jeg handelsdepartementet. Som eksempel nevnes at Sykehu- vil også understreke at vi er helt enige om at det skal set Østfold sendte pasienter til Ringvoll Klinikken selv være åpenhet rundt pengegaver til politiske partier, både om det ble tatt langt høyere priser på operasjoner enn nasjonalt og lokalt. Jeg har også svart klart og tydelig at vanlig. Alt fra kameraderi, korrupsjon, makelighet og in- jeg skal fremme et lovforslag som Stortinget kan behand- kompetanse kan være årsaken. le i vårsesjonen 2005. Jeg vil understreke i forhold til an- Må det ikke nå knyttes et straffansvar til alvorlige lov- grepene på Høyre som parti at det i Oslo er full åpenhet brudd, slik at ansvarlige direktører og styremedlemmer om pengegaver til partiet lokalt. kan sparkes?» Denne regjeringen har integritet høyt oppe på sin dagsorden. Dette er bl.a. en viktig bakgrunn for at vi Statsråd Morten Andreas Meyer [11:03:24]: Etter kommer til å fremme forslag om karanteneregler også for endringen i departementsstrukturen i juni i år ble forvalt- politikere, noe Stortinget tidligere har sagt nei til, nettopp ningsansvaret for lov og forskrift om offentlige anskaf- fordi vi er opptatt av at det ikke skal være tvil om politi- felser lagt til mitt departement. keres integritet, og at det skal være trygghet for at politi- Jeg er i likhet med representanten Hedstrøm svært kere opptrer med objektivitet. Vi er opptatt av at det skal urolig og bekymret over de grove brudd på lov og for- være tillit til det politiske systemet i viktige beslutnings- skrift om offentlige anskaffelser som er avdekket både prosesser. tidligere og ikke minst i den senere tid. Manglende etter- levelse handler ikke bare om brudd på formkrav, men Presidenten: Dermed er tiden for den muntlige spør- innebærer at man ignorerer formålet med reglene, som er retimen omme, og vi går over til den ordinære spørreti- å sikre sunn konkurranse og en effektiv bruk av skattebe- men. talernes penger. 2004 17. nov. – Ordinær spørretime 399

Jeg er klar over at brudd på regelverket kan ha ulike rer imidlertid at helseministeren deler mine synspunkter årsaker. Mindre statlige enheter og mindre kommuner og har nøyaktig den samme tilnærmingen til behovet for kan ha utfordringer med å knytte til seg nødvendig kom- en oppfølging som er langt tøffere enn det den har vært petanse for å etterleve regelverket. Men det vi har sett av til nå, og at vi ikke tolererer den typen brudd som vi har grove brudd på regelverket i den siste tiden, er brudd fra fått dokumentert den siste tiden. institusjoner med størrelse mer enn tilstrekkelig til å ha Det er helt riktig, som Hedstrøm påpeker, at vi hand- nødvendig kunnskap og ressurser til å vite hvordan inn- ler for ca. 220 milliarder kr i året, og at et innkjøpsregel- kjøp skal foregå i tråd med regelverket. verk som overholdes, vil gi besparelser. Like viktig er Vi har i mitt departement denne høsten startet opp et det at et innkjøpsregelverk i det offentlige skal stimulere stort og omfattende arbeid for å revidere regelverket for til innovasjon og nyskaping. Vi skal bidra til at små- og offentlige anskaffelser. Målet er et enklere regelverk, mellomstore bedrifter gjennom et innkjøpsregelverk får ikke enklere i den forstand at det skal liberaliseres i for- tilgang til dette spennende og viktige markedet med det hold til de viktige målene om konkurranse og gjennom- offentlige som krevende kjøpere. Det er en av de viktige siktighet, men enklere i den forstand at kunnskapsbrist sidene utover det å oppnå direkte besparelser ved et ikke lenger skal være argument for ikke å overholde re- strengt innkjøpsregelverk. gelverket. Vi har som mål at et enklere og bedre regel- verk skal være tilpasset moderne innkjøpspraksis. Regel- Øystein Hedstrøm (FrP) [11:08:59]: Jeg takker verket skal gjennom forenkling gjøres mer pedagogisk, statsråden for tilleggssvaret. og det skal bli lettere for offentlig virksomhet å foreta Nå er forvaltningen av lov om offentlige anskaffelser helhetlige anskaffelser. lagt under Moderniseringsdepartementet og er dets di- Vi mener også at et modernisert regelverk gir grunn- rekte ansvar. Det vil være det departementet som har den lag for å være tøffere mot det som opplagt er bevisste og løpende kontakten med ESA. Også av den grunn vil det overlagte brudd på regelverket. I fjor la arbeidsgruppen være viktig at vi ute i det større Europa oppfattes som en mot ulovlige direkte anskaffelser – AUDA – fram en rap- seriøs partner. Jeg regner det mer som en kommentar at port med forslag til sanksjoner og tiltak. Disse forslagene man nå følger dette opp, slik at vi kan betraktes som en vil bli vurdert ved gjennomgangen av det nye regelver- seriøs partner. Det har Norge, som har en åpen økonomi, ket, og nødvendige sanksjoner vil komme inn i det nye alt å tjene på. regelverket som blir presentert for Stortinget. Gjennom dette arbeidet skal vi altså oppnå regelverksforenkling, Statsråd Morten Andreas Meyer [11:09:38]: Jeg og vi vil sørge for kompetansetiltak og styrkede virke- deler fullt ut representanten Hedstrøms betraktninger. midler for at det viktige og strenge innkjøpsregelverket Jeg vil også påpeke at et av de elementene som har utløst skal bli overholdt og etterlevd i framtiden. behovet for en gjennomgang av innkjøpsregelverket, er et nytt EU-direktiv. Denne gjennomgangen skal nettopp Øystein Hedstrøm (FrP) [11:06:32]: Jeg takker være garantien for at vi oppfattes som en seriøs aktør i statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at han nå sier det europeiske samarbeidet, og at vi åpner for konkurran- dette så klart, så vi kan regne med at det blir gjort noe i se om det store offentlige innkjøpsmarkedet i Norge. praksis både med sanksjonsmulighetene og med et mer effektivt regelverk. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 1. Vi snakker om at det offentlige handler inn varer og tjenester for 220 milliarder kr i året. Med effektiv kon- Spørsmål 1 kurranse burde da en innsparing på 10 pst. være innenfor rekkevidde, og det er jo et betydelig beløp. Det tilsier at Signe Øye (A) [11:10:20]: Jeg vil få lov til å stille det har store økonomiske konsekvenser at man i dag ikke følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: følger regelverket. «Ved utarbeiding av Regionale miljøprogram for Hal- Så tilbake til Østfold og favoriseringen av Ringvoll denvassdraget har næringsorganisasjonene kommet med Klinikken. Når offentlig myndighet på et slikt nivå skyl- forslag om å innføre totalforbud mot høstpløying, med der på at de ikke har kompetanse, bør de skaffe seg den visse unntak og betingelser. Dagens forskrift for produk- kompetansen. Det finnes ingen unnskyldninger, etter min sjonstillegg i jordbruket oppfattes ikke å gi tilstrekkelig oppfatning. Det betyr at vi får langt færre helsetjenester hjemmel for å kunne innføre et generelt forbud mot høst- for budsjettene. Dette slår veldig negativt ut for de syke pløying. som må stå lenger i kø av den grunn at man ikke utnytter Mener statsråden at dagens regelverk er smidig nok til loven fornuftig. at det kan vedtas regionale bestemmelser for å redusere Mener statsråden at Sykehuset Østfold i denne saken høstpløying ut fra resipientens tåleevne, og ut fra kultur- har opptrådt sterkt klanderverdig? landskapshensyn?»

Statsråd Morten Andreas Meyer [11:07:48]: Jeg Statsråd Lars Sponheim [11:11:06]: Høstpløying har tillit til at representanten Hedstrøm forstår at jeg ikke kan i utgangspunktet reguleres ved forskrift i medhold av skal gå inn i enkeltsaker, spesielt ikke enkeltsaker som en forurensningsloven § 9, jf. § 8. Miljøverndepartementet annen statsråd har det formelle ansvaret for. Jeg registre- har så langt ikke gitt forskrift om dette. Eventuell regule- 400 17. nov. – Ordinær spørretime 2004 ring av høstpløying må derfor skje gjennom annet regel- Når det gjelder den endringen i regelverket som inne- verk. bærer at en kan sette krav til produksjonstilskuddet for Forskrift om produksjonstilskudd, fastsatt i medhold høstpløying der hvor det er avrenning, er den viktig av jordloven, gir en alternativ måte å regulere dette på. fordi det er så åpenbart at en må unngå disse forurens- Imidlertid har det, som representanten Øye peker på, ningskildene. Om en bør utvide og sette løsere vilkår vært stilt spørsmål ved om denne forskriften gir tilstrek- med hensyn til kulturlandskap fordi man synes det er pe- kelig hjemmel for et generelt forbud mot høstpløying. nere med upløyd mark gjennom vinteren fram til våren, Landbruks- og matdepartementet arbeider med å revi- er nok et spørsmål hvor jeg vil tenke meg veldig nøye dere forskriften, slik at det ikke skal være tvil om tolk- om. Det ville innebære rådighetsinnskrenking hos næ- ningen og rekkevidden av den. I forbindelse med denne ringsdrivende. Om det kan forsvares av at det kanskje er revisjonen legger departementet opp til at fylkesmannen noen subjektive syn på hva som er god estetikk i kultur- ved forskrift skal kunne sette vilkår om at det ikke høst- landskap, pløyd mark eller ikke, er nok et spørsmål jeg pløyes. En slik ordning vil imøtekomme behovet for smi- vil vurdere nærmere. Men forurensning må vi gripe di- dighet og regional tilnærming. Jeg tar sikte på at denne rekte inn i. forskriftsendringen skal være på plass før virkemidlene knyttet til regionale miljøprogram iverksettes i 2005. Signe Øye (A) [11:15:08]: Jeg takker igjen statsråden Jeg vil imidlertid presisere at forskriften om produk- for svaret. sjonstilskudd bare regulerer hvem som oppfyller kravene Jeg vil presisere at på grunn av mangel på midler i de for å få produksjonstilskudd. Forskriften vil slik sett ikke regionale miljøprogrammene og manglende hjemler til å hjemle et generelt forbud på samme måte som forurens- legge restriksjoner på høstpløying vil vi altså få et lavere ningsloven. ambisjonsnivå i miljøkampen om et renere vassdrag enn Et vilkår om forbud mot høstpløying i produksjonstil- det som er ønskelig. skuddsforskriften vil for øvrig være en del av et større Når bondelagslederne nå er villige til å pålegge nærin- opplegg der økonomisk premiering av ønsket atferd og gen sin så strenge restriksjoner, er det fordi de ønsker at informasjon og veiledning også ligger inne. Samlet sett Haldenvassdraget skal bli et prøveprosjekt og et utstil- mener jeg at dette opplegget vil sikre nødvendige miljø- lingsvindu for resten av landet. Da mener i hvert fall jeg hensyn og et lokalt handlingsrom i forhold til de utford- at det vil være synd om det skal stå på noen kroner i støt- ringene en står overfor. Jeg vil videre understreke at om- te. Derfor vil jeg spørre statsråden: Vil statsråden sørge fanget av den økonomiske premieringen av endret jord- for at miljøprosjektet ikke blir stoppet på grunn av man- arbeiding må finansieres innenfor den bevilgningsramme gel på penger? som Østfold og Akershus får tildelt for regionale miljø- program i 2005. Statsråd Lars Sponheim [11:16:02]: Nå er det slik at det å stole på lokaldemokratiet og at beslutningene blir J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president- tatt nærmere dem de berører, er nytt. Det er et helt nytt plassen. regime på dette området som innføres fra neste år for alle fylker. Dette er i samsvar med det jeg og Venstre står for politisk, så vi er veldig glad for at vi kan gjøre dette. De Signe Øye (A) [11:12:55]: Jeg takker statsråden for som har skoen på, vet hvor den trykker, og man kan lage svaret. Det er godt å høre at det er noe som skjer i denne skreddersøm for sine miljøutfordringer. Det er betydelige saken, for Haldenvassdraget er veldig sterkt forurenset, midler som må overføres til regioner og kommuner – i og det er store behov for tiltak. sum grovt sett en halv milliard kroner når dette er gjen- Derfor vil jeg berømme samtlige bondelagsledere nomført. langs vassdraget som går veldig langt og lenger enn for- Så er det slik at man alltid vil ønske seg mer, men det- skriftene i å kreve at det ikke tillates høstpløying. Det er te handler om prioritering og å ta tak i de viktigste miljø- faktisk slik at 65 pst. av arealene langs vassdraget er i utfordringene. Det er viktig at Østfold, Halden kommune klasse 2, og i dag kommer ikke klasse 2 inn under disse og kommunene langs vassdraget, evner å prioritere dette forskriftene. Det mener også fylkesmennene i begge dis- som det viktigste. se fylkene, Østfold og Akershus. Er statsråden enig i det? Jeg deler spørrerens oppfatning at dette er et fantastisk Når statsråden nå skal revidere forskriftene, mener vassdrag. Jeg er selv vokst opp i Halden og har mange statsråden at miljøhensyn i denne sammenheng ikke bare ganger padlet Haldenvassdraget i kano. Så jeg håper at skal gjelde forurensning, men også kulturlandskap? man velger å prioritere dette, og at bøndene langs vass- draget tar vare på det. Statsråd Lars Sponheim [11:13:56]: La meg først si at jeg deler representantens syn at det er flott at bønder Spørsmål 2 langs vassdraget ut fra egen motivasjon tar vare på vass- draget sitt selv om det ikke er hjemlet i et lovverk. Det er Fra representanten Ågot Valle til kultur og kirkemi- lov å gjøre fornuftige ting uten at storting og regjering nisteren: løfter fingeren og pålegger det. Det er bra, og det viser at «Klargjøring av eierhistorie er et viktig virkemiddel det tas ansvar. for å hindre ulovlig eller uetisk handel med verdifulle 2004 17. nov. – Ordinær spørretime 401 kunst- og kultursamlinger. Nasjonalbiblioteket har en Når det gjelder det spørsmålet representanten Sortevik database som gjør Schøyen-samlingene tilgjengelige reiser, om en likebehandling, står det ikke i Sem-erklæ- uten at eierhistoriene er klargjort. Dette er i strid med ringen at Regjeringen går inn for det. Det kan det være ICOMs retningslinjer. delte meninger om. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet Hva mener statsråden om dette, og hvordan vil stats- ønsker seg en modell hvor det er 100 pst. dekning og null råden sørge for at offentlige kulturinstitusjoner følger egenandeler. Det kan det gis mange gode argumenter for. ICOMs retningslinjer, slik at verdens kulturhistorie kan Så er det noen som mener at det bør være en liten egen- ivaretas på en etisk riktig måte?» andel, at støtten, i dette tilfellet støtten til driftsutgifter, bør være noe lavere enn 100 pst., men at den kan være Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. over 85 pst., fordi det skal ligge et lite incentiv der for å Spørsmål 3 blir besvart til slutt i spørretimen. velge en friskole. Ved siden av det har vi spørsmålet om støtte til kapi- talutgifter, som det nå gledelig nok er blitt en avtale om Spørsmål 4 en start på i forbindelse med budsjettavtalen med Frem- Arne Sortevik (FrP) [11:17:14]: Jeg har følgende skrittspartiet. Det er økonomiske årsaker til at vi ikke spørsmål til utdanningsministeren: har foreslått dette så langt. Men likebehandling har vi «I Samarbeidsregjeringens politiske plattform heter ikke lovet i Sem-erklæringen, under noen omstendig- det om privatskoler: «Samarbeidsregjeringen vil vurdere het. en økning av driftstilskuddet.» Hvor langt er Regjeringen kommet med sin vurde- Arne Sortevik (FrP) [11:20:10]: Det er slik at i ring?» norsk lovgivning, i opplæringsloven, slås det fast at of- fentlig grunnskole er gratis og offentlig videregående Statsråd Kristin Clemet [11:17:35]: I Sem-erklæ- skole er gratis. Men det er altså ikke slik at all skole er ringen heter det: gratis for alle elever. Derimot har FNs erklæring om «Samarbeidsregjeringen vil innføre et eget tilskudd menneskerettigheter også en artikkel om utdanning. I ar- for kapitalkostnader, og vurdere en økning av driftstil- tikkel 26 heter det: skuddet.» «Enhver har rett til undervisning. Undervisningen Av hensyn til det samlede budsjettopplegget har Re- skal være gratis, i det minste på de elementære og gjeringen så langt ikke funnet rom for en økning av grunnleggende trinn.» driftstilskuddet til frittstående skoler. Det vises imidlertid Mener statsråden at opplæringslovens prioritering av til den inngåtte budsjettavtalen med Fremskrittspartiet, elever som velger offentlig skole, er i tråd med FNs men- hvor frittstående skoler fra skoleåret 2005/2006 vil få neskerettserklæring om gratis undervisning, eller vil 25 mill. kr til dekning av kapitalutgifter. statsråden ta initiativ for å sikre at alle norske elever får gratis undervisning, uavhengig av hvem som eier skolen Arne Sortevik (FrP) [11:18:04]: Takk for svaret, de velger å være elev på? som ikke var et svar på spørsmålet. Det er altså slik – i hvert fall er det mulig å oppfatte Statsråd Kristin Clemet [11:21:02]: Jeg synes jeg det slik av innledningen til et forsøk på svar – at det er hørte at det her ble stilt spørsmål om de som velger of- økonomiske grunner som gjør at man viderefører en ulike- fentlig skole, men jeg antar at spørsmålet gjelder dem behandling av elever som velger å gå i frittstående sko- som velger friskole. ler, og elever som går i offentlig skole. Det er fortsatt slik Jeg tolker FNs erklæring slik at det er helt åpenbart at at selv om frittstående skoler får rett til offentlig tilskudd alle foreldre har rett til å velge en alternativ skole for sine ved godkjenning, får de altså bare med seg 85 pst. av barn, men at det blir opp til nasjonale myndigheter i hvil- driftsutgiftene som er knyttet til tilsvarende offentlig ken utstrekning man skal støtte slike skoler. skole. Det er en ulikebehandling som videreføres. Norge har der valgt en strategi som innebærer at det i Mitt spørsmål, som jeg da gjentar, er: Hvor langt er veldig liten utstrekning er lommeboken som avgjør om Regjeringen kommet med sin vurdering av å likebehand- du kan velge en friskole. Faktisk har vi god dokumenta- le elever i norsk skole, når man samtidig, i likhet med sjon for å kunne si at det er det ikke. Ettersom det er en Fremskrittspartiet, er opptatt av å legge til rette for at for- høyere andel foreldre i friskoler som har lave inntekter, eldre og elever fritt skal kunne velge den skolen de øns- enn i den offentlige skolen, kan det umulig være økono- ker å gå på? mien som stopper foreldre fra å velge en friskole. Men det er klart at dette er et vurderingsspørsmål: Bør Statsråd Kristin Clemet [11:19:04]: Jeg mener jeg tilskuddet være 85, 90, 95 eller 100 pst.? Hvor store svarte på det. Det står i Sem-erklæringen at vi skal vurde- egenandeler skal det være mulig å ta? Her kan det være re en økning. Det er fortsatt tid til det. Sem-erklæringen litt forskjellige syn, og jeg har i og for seg respekt for alle gjelder fortsatt, og vi skal formodentlig legge frem enda syn. Det vi har sagt, er at vi kunne tenke oss å øke noe fra et statsbudsjett. Men det er økonomiske årsaker til at vi 85 pst. og innføre støtte til kapitalutgifter. Men vi har alt- ikke har foreslått en økning av driftstilskuddet. så ikke lovet en full likebehandling. 402 17. nov. – Ordinær spørretime 2004

Spørsmål 5 har forsøkt å foreta en bedre kartlegging av tilstanden når det gjelder skolebygg, altså det fysiske læringsmiljøet. Vidar Bjørnstad (A) [11:22:18]: Jeg har følgende Det er nok ganske vanskelig å få en presis kartlegging av spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: det, men man kan vel si at en hovedkonklusjon i utvalget «Fylkesmannen i Oslo og Akershus har gjennomført er at det store flertall av skoler er tilfredsstillende. Det er en undersøkelse av forvaltningsrutinene i forhold til det et mindretall som ikke er det, men det er vel også utval- psykososiale skolemiljøet, jf. opplæringslova § 9a-3. Un- gets oppfatning at det arbeidet som nå pågår, bl.a. som dersøkelsen viser at 50 pst. av skolene mangler faglige følge av den statlige låneordningen, er et stort utbed- og forvaltningsmessige prosedyrer. ringsarbeid i norske skoler når det gjelder de fysiske om- Hvordan stiller statsråden seg til et pålegg til fylkes- givelsene. mennene om å undersøke alle kommuner i forhold til både det psykiske og det fysiske læringsmiljøet, slik at Vidar Bjørnstad (A) [11:25:18]: Jeg takker statsrå- Stortinget får oversikt over hvordan loven følges opp?» den for svaret. Kamp for et godt arbeidsmiljø, både det psykososiale Statsråd Kristin Clemet [11:22:49]: Høy kvalitet på og det fysiske, er et helhetlig ansvar for alle politiske par- det fysiske og psykososiale skolemiljøet er viktig for tier. Lovbestemte rettigheter er viktig, men det er også elevenes helse, trivsel og læring. Derfor blir det nå satset avgjørende at en har en god oppfølging. mye på å sikre et godt fysisk og psykososialt miljø i Det heter seg at alle skoler skal ha planer på dette om- norsk skole. Staten har de siste årene gitt og vil fortsatt gi rådet. Det viser seg at om ikke alle planer er helsvarte, er tilskudd til kommuner og fylkeskommuner for utbedring i hvert fall en del av dem ganske bekymringsfulle. Det av skolebygg. sies at det bare er 3 pst. som beskriver gode rutiner når Lovparagrafen, § 9a i opplæringsloven, om elevenes vedtak gjøres, og det er bare 2 pst. som har opplysninger skolemiljø, trådte i kraft 1. april 2003. De nye bestem- om hvordan det skal informeres om klageadgang, ifølge melsene slår fast at alle elever i grunnskoler og videre- den undersøkelsen som Fylkesmannen i Oslo og Akers- gående skoler har rett til et godt fysisk og psykososialt hus gjennomførte. Det er alvorlig fordi det betyr at uklare miljø som fremmer helse, trivsel og læring. Med denne og ikke-eksisterende forvaltningsrutiner gjør at elever paragrafen har elever og foreldre fått større grad av bru- kan miste rettigheter, f.eks. ved forhold der skole, hjem kermedvirkning og bedre klageadgang. Skolene har fått og elev er uenige om hvilke tiltak som skal settes i verk. tydeligere plikter, særlig når det gjelder det psykososiale Er denne undersøkelsen representativ for mange andre miljøet. kommuner, er det rett og slett et ønske om å få fram en Gjennom Manifest mot mobbing er det iverksatt et slik grunnlagsundersøkelse som vil gjøre det mulig å føl- omfattende, langsiktig og systematisk arbeid for å fore- ge opp også i forhold til praksis og ikke bare når det gjel- bygge mobbing. Vi har også for nylig sendt ut en egen der lovbestemte rettigheter. veileder om elevenes skolemiljø, og Utdanningsdirekto- ratet har sendt ut en informasjonsbrosjyre til elever og Statsråd Kristin Clemet [11:26:37]: Det er sikkert foreldre. veldig mye som ikke er perfekt, men jeg tror jeg kan ga- Jeg har merket meg tilsynsrapporten fra Fylkesman- rantere at vi er kommet lenger enn om vi skulle lagt til nen i Oslo og Akershus om opplæringsloven § 9a-3. grunn det høringsforslaget til endret lov som Arbeider- Rapporten viser at det er en gunstig utvikling i arbeidet partiet sendte ut før de gikk ut av regjeringskontorene, for å bedre elevenes psykososiale miljø. Samtidig viser for det omfattet overhodet ikke det psykososiale miljøet. den at ved mange skoler er det nødvendig med tiltak for å Vi har fått en lovbestemmelse som gjelder både det bedre kompetansen, oppmerksomheten og rutinene knyt- fysiske og det psykososiale læringsmiljøet. Så kan vi si at tet til skolemiljøet. Jeg ønsker å bidra til at slike tiltak vi ikke har fått til en tilstrekkelig god oppfølging av den. settes i verk. Det er snakk om vel et år, 1 1/2 år etter at loven kom. Når Utdanningsdirektoratet arbeider nå med opplegget for det gjelder klageadgang og informasjon til foreldre og tilstandsrapporten som skal ferdigstilles til våren. Et av elever, har vi forsøkt å bøte på det ved ganske for nylig å temaene i den vil være læringsmiljøet. Hvordan det skal distribuere en omfattende brosjyre på flere språk, så vidt innhentes informasjon om dette, og hvor omfattende in- jeg husker, til hele skolen. I tillegg vil jeg se på de spørs- formasjonen skal være, blir vurdert i direktoratet i disse målene som representanten Bjørnstad nå tar opp, om ruti- dager sammen med vurderingen av de andre temaene ner og planer osv. for håndtering på den enkelte skole og som tilstandsrapporten skal omhandle. Jeg vil avvente de i den enkelte kommune og fylke. faglige vurderingene direktoratet nå foretar, før jeg tar Jeg synes det er klokt å avvente de faglige råd fra Ut- stilling til om det er hensiktsmessig å kartlegge alle kom- danningsdirektoratet om hvordan jeg bør gjøre det, frem- muner. Uansett vil tilstandsrapporten omhandle elevenes for å konkludere her i spørretimen. skolemiljø, og rapporten vil danne grunnlag for å vurdere behovet for nye tiltak. Vidar Bjørnstad (A) [11:27:38]: Jeg takker igjen for La meg avslutningsvis også henlede oppmerksomhe- statsrådens svar. ten på en utredning som nylig ble avgitt fra et offentlig Jeg oppfatter henne som positivt innstilt, i og med at utvalg, det såkalte Eiendomsforvaltningsutvalget, som hun sier at hvorvidt en skal undersøke alle kommuner, 2004 17. nov. – Ordinær spørretime 403 gjenstår å se. Det betyr i hvert fall at en bør bruke under- pets åpningsbalanse. Eiendelenes verdi er medregnet i søkelsen fra Oslo og Akershus om disse svakhetene nett- egenkapitalen som staten som eier stiller et avkastnings- opp for å avdekke om det er tilfellet også andre steder. krav til. Jeg legger også til at i de undersøkelsene er det få spor Selskapet har samme krav til forretningsmessig drift av elevers og foreldres medvirkning til forbedring eller som private aktører i markedet. Det vil være opp til sel- oppfølging av skolemiljøet. Det synes jeg er et vesentlig skapet hvordan de velger å avhende sitt materiell. Jeg poeng, som jeg ber statsråden ta med seg. stoler på at Mesta håndterer salget av selskapets bilpark Jeg er glad for at statsråden også har gitt etter og vil på en hensiktsmessig måte. videreføre utlånsordningen for skolebygg for neste år Jeg kan imidlertid opplyse om at ca. 30 av Mestas bi- ved å legge inn midler i det forliket som er inngått. ler og pickuper har vært for salg på det åpne markedet i mer enn seks måneder. Dette er et ledd i en naturlig ut- skiftningsplan for salg/utskiftning av utstyr som har Statsråd Kristin Clemet [11:28:23]: Det er en mis- oversteget en bedriftsøkonomisk levetid. Bilene har in- forståelse at ikke den ordningen ville blitt videreført uan- gen bokført verdi. Som følge av at markedet ikke har vist sett. Vi lå faktisk med vårt forslag til statsbudsjett foran noen interesse for bilene, ønsket Mesta å utføre en auk- den opprinnelige planen som det var bred enighet om sjon blant de ansatte som et siste forsøk på å få dem forut for siste valg, nemlig 15 milliarder kr over åtte år. solgt. Mesta har nå avlyst auksjonen. Når det er sagt, kan jeg love full innsats når det gjel- der elevenes psykososiale læringsmiljø. Det er nå også Thore A. Nistad (FrP) [11:31:46]: Jeg synes det er tatt initiativ til et internasjonalt samarbeid om dette, hvor litt underlig at hver gang jeg stiller spørsmål angående Norge sitter i førersetet som følge av det store arbeidet driften i Mesta, kommer statsråden med den samme lek- som gjøres. Et tyvetalls land over hele verden har meldt sa, at det er et eget selskap, som har de samme krav til sin interesse for å delta i et slikt internasjonalt nettverk, avkastning som andre selskaper. og det har sammenheng med at vi gjør mye når det gjel- Jeg har tidligere hatt spørsmål om avhending av ma- der å bedre elevenes psykososiale læringsmiljø. Det ar- teriell og utstyr for flere millioner som stod og rustet beidet vil jeg videreføre. bort. Det var da det samme svaret fra statsråden. Så Hvorvidt jeg da skal gjennomføre akkurat dette tilta- hadde jeg et nytt spørsmål om dobbeltlønnen i Mesta, ket som er foreslått her i dag, med å gå igjennom alle hvor de ansatte fikk beholde 66 pst. av lønnen sin selv kommuner eller gjøre det på en annen måte, vil jeg gjer- om de begynte i en annen, godt betalt jobb. Da var det ne komme tilbake til. også et lignende svar fra statsråden. Hun bare toer sine hender når det gjelder Mesta. Nå er det et tredje spørs- mål om Mesta, som har en intern auksjon over to dager, Valg av settepresident og hvor man må være Mesta-ansatt for å få lov til å by Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en på disse 30 bilene. settepresident for den gjenstående delen av dagens møte Jeg vet ikke om det er de samme 30 bilene som – og anser det som vedtatt. statsråden snakker om, men jeg har vært inne på Inter- Presidenten foreslår Øyvind Halleraker. – Andre for- nett og sett at disse bilene var forbeholdt de ansatte i slag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstem- Mesta. Da jeg var inne på Internett i går kveld, var den- mig valgt som settepresident for den gjenstående delen ne strøket. av dagens møte. Hvorfor kan ikke statsråden sørge for at statlige be- drifter tar sitt materiell på en vanlig bilauksjon i Oslo, som andre etater gjør? Hvorfor skal Mesta drive med så Spørsmål 6 mange merkverdigheter som de hele tiden gjør? Dette er Thore A. Nistad (FrP) [11:29:47]: Jeg vil stille føl- en ukultur. gende spørsmål til samferdselsministeren: «Mesta AS skal selge en del av sin bilpark, uten minste- Statsråd Torild Skogsholm [11:33:12]: Når repre- pris, over internettauksjon, hvor denne auksjonen kun er sentanten her viser til at jeg gir det samme svaret hver åpen for ansatte i Mesta AS. gang, at dette er et selskap, er det vel fordi det er et sel- Er statsråden fornøyd med at offentlig eid materiell skap, og at det er vedtatt at slik skal det være. Det har blir solgt på denne måten?» vært en bred oppslutning om det. Også representantens parti har vært med på å støtte at så skulle skje. Det ville Øyvind Halleraker hadde her overtatt vel ta seg en smule pussig ut om statsråden skulle gå inn presidentplassen. og passe på om 30 biler skulle selges på auksjon, om de var presentert gjennom Internett, eller hvordan dette nå Statsråd Torild Skogsholm [11:30:13]: Mesta er et skulle skje. Jeg mener at det er derfor et slikt selskap har eget rettssubjekt, som ikke er underlagt noe statlig regel- et styre som skal styre hvordan man skal oppføre seg i verk når det gjelder salg av materiell. dette markedet, og at vi har en administrasjon i selskapet Verdiene av eiendelene som ble overført fra Statens som skal prøve å finne de beste løsningene for denne ty- vegvesen til Mesta ved etableringen, reflekteres i selska- pen utfordringer. 404 17. nov. – Ordinær spørretime 2004

Thore A. Nistad (FrP) [11:34:04]: Jeg blir bare mer ne bidra til økt interesse og deltakelse både for skytter- og mer sjokkert. Staten er pliktig til å få størst mulig ut- lagene og for Landsskytterstevnet. bytte av et statlig selskap. Andre statlige selskaper tar sitt Jeg vil også understreke at det deltok rundt 400 skyt- materiell på auksjon og avhender det på vanlig måte, slik tere fra Forsvaret på Landsskytterstevnet i år, og det må som andre firmaer gjør. Mesta velger helt andre metoder. anses å være en rimelig bra deltakelse. Jeg vil også min- De selger det internt, eller de lar det stå og ruste bort i ne om at Det frivillige Skyttervesen er frivillig. Det er en Møre og Romsdal, hvor det står utstyr for flere millioner frivillig organisasjon, og deltakelse på arrangement i regi kroner. De har samme krav til avkastning som andre, pri- av en frivillig organisasjon er selvfølgelig også basert på vate selskaper. Er ikke statsråden opptatt av at selskapet frivillighet, også for Forsvarets ansatte. skal få mest mulig penger inn, slik at avkastningen til staten blir størst mulig? Eller er statsråden fullstendig li- Per Roar Bredvold (FrP) [11:37:46]: Jeg takker keglad med hvor stor avkastningen blir? forsvarsministeren for svaret, som egentlig ikke gav meg så store håp om at den militære deltakelsen skal bli noe Statsråd Torild Skogsholm [11:34:46]: Det er mu- større. Det er egentlig det jeg stiller spørsmål om. At For- lig at representanten Nistad har bedre kunnskap enn meg svaret som medarrangør er med og bidrar til at det blir et om tilstanden til disse bilene, men ut fra det jeg skjønner, godt stevne, er det ingen tvil om. Det skal man fortsatt er det ikke de nyeste bilene på markedet. Man har hatt gjøre, så sant det ikke går ut over tjenesten, selvfølgelig. store problemer med å få dem solgt. Som jeg sa i mitt Mitt spørsmål er egentlig: Hva ønsker forsvarsminis- svar, har de ligget ute for salg i seks måneder på det åpne teren å bidra med, slik at flere kan delta i grønn uniform marked, og jeg vil fortsatt hevde at det ville ta seg en og med et AG-3-gevær under Landsskytterstevnet? For- smule underlig ut om jeg skulle gå inn og styre hvordan svarsministeren har jo sagt noe om det, men jeg har man faktisk skulle avhende disse bilene, når man ikke egentlig ikke fått noe svar på dette. Det grunnleggende i har klart å få solgt disse bilene i markedet i løpet av seks den militære utdannelsen er jo bl.a. skyting. Da må man måneder. kanskje være med og motivere enda mer, bl.a. legge ting mer til rette. Det er de som er i førstegangstjeneste, som jeg først og fremst ønsker skal være med mer under Spørsmål 7 Landsskytterstevnet, og selvfølgelig også befal. Det øns- Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten ker jeg at forsvarsministeren skal si noe mer om enn det Johnny Hult til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av re- hun foreløpig har gjort. presentanten Per Roar Bredvold. Statsråd Kristin Krohn Devold [11:38:52]: Nå tar Per Roar Bredvold (FrP) [11:35:36]: Jeg ønsker å representanten Bredvold opp en av klassene under stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: Landsskytterstevnet, nemlig AG-3-klassen. Jeg forstår «Undertegnede var gjest på årets Landsskytterstevne i det slik at det særlig er AG-3-klassen det ønskes at For- Sandnes. Et meget vellykket arrangement, men jeg synes svaret skal stille mer opp i. Min holdning til det er at det at den militære deltakelsen var minimal. Denne tenden- å kunne skyte er en basisferdighet i Forsvaret som er vel- sen har vart i flere år. dig viktig. Forsvaret trener mye på det, med ulike typer Hva vil statsråden gjøre for at den militære deltakel- våpen, gjennom hele året. Det må selvsagt også være fri- sen vil øke til et akseptabelt nivå?» villig hvilke klasser man ønsker å delta i på Landsskyt- terstevnet, enten det er AG-3-klassen eller noen av de Statsråd Kristin Krohn Devold [11:35:59]: Forsva- andre klassene. rets samarbeid med Det frivillige Skyttervesen har lange Landsskytterstevnet finner sted midt i sommerferien. tradisjoner. Samarbeidet kommer bl.a. til uttrykk gjen- Det er selvfølgelig gjort for å kunne ha maksimal delta- nom Forsvarsdepartementets årlige bevilgninger. For kelse fra alle de frivillige skytterne, som dermed får an- 2005 foreslår vi å bevilge 29,7 mill. kr i driftsstøtte til ledning til å være med fordi det ikke kolliderer med jobb. Skyttervesenet. Når det gjelder vernepliktige og befal, har de selvfølgelig I tillegg støtter vi ved det årlige landsskytterstevnet sommerferie. Det er også få vernepliktige inne midt i arrangøren med store mannskapsressurser. Årets skytter- sommerferien. Det kan selvfølgelig også forklare at del- stevne i Sandnes var i så måte ikke noe unntak. Arrange- takelsen er som den er, selv om jeg fortsatt synes at den mentet ble støttet av mellom 600 og 800 soldater og be- er god. fal. Forsvaret tilrettelegger også for militær deltakelse på Per Roar Bredvold (FrP) [11:39:57]: Jeg takker en Landsskytterstevnet ved at vi støtter eget personell gjen- gang til for svaret. nom permisjon, dekning av startkontingent og ammuni- Jeg mener at det å være med på et landsskytterstevne i sjon. en militær uniform og med et militært våpen vil vise hva Det er videre etablert et samarbeid mellom Det frivil- Forsvaret består av, og vil synliggjøre Forsvaret på en lige Skyttervesen og Heimevernet, hvor ungdom i Skyt- positiv måte. I disse dager, hvor Forsvaret kanskje har tervesenet tilbys utdannelse som skarpskyttere i Heime- noen minustegn på enkelte områder, mener jeg bestemt vernet under førstegangstjenesten. Dette tiltaket vil kun- at det å være med på Landsskytterstevnet i militær uni- 2004 17. nov. – Ordinær spørretime 405 form og skyte med et militært våpen vil være med på å nen i forhold til veksten i elforbruket. Jeg ser det derfor øke interessen for Forsvaret på en positiv måte. Det er som svært viktig at vi utnytter de mulighetene Norge har det vi kanskje alle sammen har et ønske om. Da ønsker for utbygging av en konkurransedyktig og miljøvennlig jeg at forsvarsministeren, med alle sine muligheter, skal energiforsyning. være med på å motivere så mange som mulig, uansett fe- Regjeringen har alt gjort mye for å ta vare på mulighe- rie eller ikke. Det er mange som legger ferien sin til et tene som naturressursene gir oss for en sikker energifor- landsskytterstevne. Man sier at det er opp til 400 skyttere syning. Vannkraften vil i mange år framover fortsette å fra Forsvaret som er med i de andre klassene. Det er rik- være vår dominerende energikilde. Jeg vil legge til rette tig. Men de stiller i vanlig skytteruniform og glir inn i for en fortsatt økning av vannkraftproduksjonen. mengden av sivile skyttere. Det er ikke mange som vet Det er imidlertid viktig å gjøre den norske energifor- om det f.eks. er en fenrik, eller hvem som helst, i den si- syningen mindre avhengig av vannkraften. I henhold til vile uniformen. den nye avtalen som departementet bl.a. har gjort med Enova, skal foretaket bidra til ny, miljøvennlig energi- Statsråd Kristin Krohn Devold [11:41:06]: Det er produksjon og energisparing tilsvarende 12 TWh i året ingen tvil om at Landsskytterstevnet er et meget positivt innen utgangen av 2010. stevne. Det er heller ingen tvil om at det har Forsvarets Videre er det uten tvil et betydelig potensial for økt klare støtte. Det er derfor Forsvaret, som ikke er medar- bruk av gass i Norge. En langsiktig strategi for økt bruk rangør, faktisk stiller med vakthold og personell i størrel- av naturgass kan gi viktige bidrag til en mer fleksibel sesorden 600–800 soldater, nettopp for å vise at vi synes energiforsyning. Regjeringen vil støtte opp under en at Landsskytterstevnet er viktig. trinnvis oppbygging av markedet for naturgass. Dette er altså et frivillig arrangement basert på en fri- Jeg er glad for at man nå også går videre med plane- villig organisasjon. Jeg tror derfor at det Forsvaret gjør ne om et gasskraftverk på Kårstø. Jeg ser det som et for å motivere folk til å stille, betale startkontingent, be- viktig bidrag i forhold til kraftbalansen, og også et vik- tale ammunisjon, gi permisjon og selvfølgelig også mar- tig bidrag til verdiskapingen i Norge og ikke minst også kedsføre stevnet internt i Forsvaret, er positive virkemid- for utviklingen av enda mer miljøvennlige gasskrafttek- ler. Det er virkemidler vi skal fortsette med, men jeg vil nologier. selvfølgelig ikke ønske å ha noen form for tvangstiltak i Dette viser også at Regjeringen arbeider over et bredt forhold til et vellykket og positivt frivillig arrangement. felt for å sikre en konkurransedyktig og god energiforsy- ning i Norge. Det er viktig med økt kapasitet i den norske Presidenten: Spørsmål 8 er behandlet tidligere i dag, elektrisitetsproduksjonen, og det er også veldig viktig og vi går videre til spørsmål 9. med et godt utbygd overføringsnett mot resten av det eu- ropeiske kraftmarkedet. Jeg kan forsikre representanten om at jeg vil gjøre mitt beste for at vi skal lykkes med å Spørsmål 9 fastholde Norge som et ledende energiland også i årene Øyvind Vaksdal (FrP) [11:42:14]: Jeg har følgende som kommer. spørsmål til olje- og energiministeren: «I ordinær spørretime 10. november 2004 sa statsrå- Øyvind Vaksdal (FrP) [11:45:49]: Jeg takker stats- den at Samarbeidsregjeringen de siste tre årene har gjen- råden for svaret. nomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgangen i Til tross for at Samarbeidsregjeringen sier at man har Norge. Dagen etter kommer det ut statistikk fra NVE gjennomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgan- som viser at den norske nettoimporten av strøm så langt i gen i Norge, ser vi at avstanden mellom tilbud og etter- år har vært om lag 10 TWh. Dette er høyere enn samlet spørsel i det norske og nordiske kraftmarkedet bare øker. norsk nettoimport i noe tidligere år. I tillegg til dette un- Som følge av dette ser vi også at prisnivået stabiliserer derskuddet vet vi at det bygges forholdsvis lite ny kraft- seg på et høyere nivå, noe som rammer industri og ikke produksjon de neste årene. minst folk flest. Er statsråden tilfreds med forsyningssikkerheten?» Regjeringens politisk korrekte tiltak, som eksempel- vis ulønnsomme vindkraftprosjekter, vil på ingen måte Statsråd Thorhild Widvey [11:42:54]: Svingninge- møte denne utfordringen. Dette har jo Fremskrittspartiet ne i elektrisitetsproduksjonen i den norske kraftforsynin- advart mot gjennom mange år. gen gjør at vi ikke kan klare oss uten en godt organisert Vil Regjeringen nå endre kurs og legge til rette for en handel med andre land. Gode muligheter for import i pe- betydelig økning i kraftproduksjonen, slik at både indu- rioder med svikt i vannkraftproduksjonen er derfor svært stri og folk flest kan få rikelig tilgang til strøm til en for- viktig. Uten denne importen kunne strømprisene vært ve- nuftig pris? sentlig høyere, og kraftforsyningen ville generelt vært mer utsatt for svikt i nedbøren enn i dag. Statsråd Thorhild Widvey [11:46:41]: Jeg kan be- Jeg synes ikke det er grunn til å bekymre seg over at rolige representanten med at Regjeringen kommer til å Norge importerer kraft i perioder med lite nedbør. Det fokusere på økt energiproduksjon i årene som kommer. som imidlertid gir grunn til bekymring, er at det gjennom Det er faktisk et bredt flertall i Stortinget som også er mange år har vært liten kapasitetsvekst i kraftproduksjo- enig med Regjeringen i at vi bør fokusere på en mer mil- 406 17. nov. – Ordinær spørretime 2004 jøvennlig energi i årene som kommer. Det tar Regjerin- Spørsmål 10 gen på alvor, og vi gjør utrolig mye. Steinar Bastesen (Kp) [11:50:00]: Jeg har et spørs- Vi er en privilegert nasjon, som har utrolig mange mål til miljøvernministeren: energiressurser. Det er ikke mange land i verden som har «En sauebonde i EU-landet Sverige skjøt en utsatt ulv olje, som har gass, som har ekstremt mye vann, og som i nødverge og måtte betale 100 000 kr i bot. Samme uke også har veldig mye vind. Så jeg synes at vi bør heve ble en polsk bærplukker skutt ved et vådeskudd, og fami- blikket litt og tenke på hva Norge kan bidra med her lien fikk 27 000 kr i erstatning. hjemme, slik at vi får en bedre kraftbalanse, og slik at vi Kan statsråden opplyse om man kan oppleve lignende også kan være ledende energileverandør også i europeisk forhold i Norge, og hva er bøtenivået her i landet ved sammenheng i årene som kommer. Jeg synes det er en skyting av ulv?» stor utfordring. Derfor vil Regjeringen legge forholdene til rette for mer vannkraftutbygging. Vi vil legge forhol- Statsråd Knut Arild Hareide [11:50:46]: Nødverje dene til rette for å ta vind mer i bruk. Vi vil legge forhol- i møte med store rovdyr er ein rett som både dyreeigarar dene til rette for økt brukt av naturgass, og vi vil legge og einskildpersonar har til å forsvara seg sjølve og sin bu- forholdene til rette for økt bruk av varme og fokusere på skap. Denne udiskutable retten er regulert i viltlova § 11. energiøkonomisering. Ulovleg felling av ulv og andre rovdyr er derimot al- vorleg miljøkriminalitet. Ulovleg felling av rovvilt gjer Øyvind Vaksdal (FrP) [11:47:46]: Jeg takker igjen at forvaltinga av rovvilt blir vanskelegare å gjennomføra. statsråden for svaret. Det kan også føra til at skadedyr i visse situasjonar ikkje Som jeg viste til i mitt hovedspørsmål, har vi aldri tid- kan takast ut av dei fåtallige bestandane som allereie er ligere måttet importere så store mengder kraft, og jeg re- så hardt nedskotne at det ikkje lenger er rom for målretta gistrerte at statsråden ikke var særlig bekymret for det. og skadeførebyggjande forvaltningstiltak. Av desse Men vi er nå absolutt ikke inne i noe tørrår. Vi er grunnar peika eit breitt fleirtal på Stortinget seinast den- heller ikke i nærheten av den situasjonen vi var i for to ne våren på at miljøkriminalitet retta mot rovvilt faktisk år siden, med to tørre høstmåneder, som medførte at skal innebera ei reell moglegheit for straffeforfølging. systemet vårt var i ferd med å bryte sammen. Regjerin- Eg kan elles opplysa representanten om at dagens gens målsetting om å bli netto eksportør av kraft gren- strafferammer for ulovleg felling av freda dyr i Noreg ser vel nærmest til det komiske når man ikke engang etter viltlova er opptil to år, og etter straffelova opptil klarer å holde orden på den innenlandske forsyningen. seks år. Det er politiet og domstolane si oppgåve å hand- Deler ikke statsråden min bekymring for forsyningssik- tera handlingar som bryt med norsk lov. kerheten, og er ikke statsråden klar over at dersom vi i år hadde opplevd samme nedbørssvikt som for to år si- Steinar Bastesen (Kp) [11:52:01]: Jeg takker for den, hadde forsyningene i Norge etter all sannsynlighet svaret. Jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Statsråden brutt sammen? har ikke svart på spørsmålet, men jeg registrerer jo svaret og takker for det. Statsråd Thorhild Widvey [11:48:37]: Det som jeg I dette tilfellet sier statsråden at vi skal ha samme til- poengterte at det ikke var grunnlag for å bekymre seg stander, kanskje enda verre, i Norge. I Sverige går det tre over, var at Norge importerer kraft i perioder med lite polske bærplukkere på én utsatt ulv. Hvor mange polske nedbør. Derimot sa jeg at det er god grunn for bekymring bærplukkere vil det gå i Norge på én ulv, når det er tre i over at vi gjennom mange år har hatt en liten kapasitets- Sverige? vekst i produksjonen. Jeg tror det går an å ha to tanker i hodet på én gang – både å sørge for at overføringskapa- Presidenten: Statsråden har fått en utfordring her! siteten i forhold til utlandet er stor nok, slik at vi har mu- ligheter for å kunne få importert når det er nødvendig, og Statsråd Knut Arild Hareide [11:52:47]: Eg vil samtidig å sørge for at vi klarer å øke produksjonen her seia til representanten Bastesen at det som er viktig å leg- hjemme. gja vekt på her, er at når det er ein nødverjesituasjon, skal Jeg synes det er et konstruktivt utgangspunkt repre- ein sjølvsagt ha moglegheit til å gjera det som er nødven- sentanten har, når man vil ha økt produksjon i fokus, og dig. Det var det første eg sa i svaret. Dersom det oppstår med det gode samarbeidet som Regjeringen nå har fått ein nødverjesituasjon, er det ein rett som enkeltpersonar med Fremskrittspartiet i forbindelse med budsjettavtalen, har, det er ein heilt udiskutabel rett i nødverje. Me må kan jeg jo invitere til et like godt samarbeid på dette fel- skilja klart mellom nødverjesituasjonar og det me har tet, med tanke på at vi sammen kan bidra til å fokusere på opplevd av ulovleg skyting av rovdyr. Det vil eg seia er økt energiproduksjon. Da tror jeg vi også må kunne klare grov miljøkriminalitet. Det må skiljast mellom desse si- å tenke flere tanker samtidig – økt bruk av naturgass, økt tuasjonane. Når det er nødverje, er det sjølvsagt ein rett bruk av vind og økt bruk av ikke minst vannkraftutbyg- etter norsk lov å handtera situasjonen. Men det å føreta ging, samtidig som vi også må fokusere på energiøkono- ulovleg felling skal me reagera på, og det legg òg lovver- misering i årene som kommer. ket i Noreg til rette for. 2004 17. nov. – Ordinær spørretime 407

Steinar Bastesen (Kp) [11:53:50]: Jeg takker igjen verna. Først vil eg seia at det ville vera svært uheldig om for svaret, men jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Hvor ein valde å utsetja verneprosessane, slik m.a. spørsmåls- mange polske bærplukkere går det på felling av én ulv i stillaren ønskjer. Langvarig utryggleik vil etter mi mei- norsk område? Ulven i Norge er utsatt. Jeg har bilde på ning i større grad enn i dag føra til unødvendige konflik- kontoret av at den norske stat utrydder den siste ulven, så tar. Eg vil minna representanten om at Regjeringa sin vi har ingen norsk ulv. Det er utsatt ulv vi har i Norge. vernepolitikk har stor tilslutning i Stortinget. Verneplan- Da er spørsmålet til miljøvernministeren: Hva blir gjort ane som blir gjennomførte, har alltid vore lagde fram for fra Miljøverndepartementet med utsatte dyr, det være seg Stortinget på førehand, anten gjennom stortingsmeldin- ulv eller kongekrabbe i havet? Det er fremmede arter i gar eller dei årlege budsjetta. norsk fauna. Hva gjøres? Regjeringa legg stor vekt på og tek på alvor at nasjo- nalparkane skal bli ein viktig del av verdiskapinga i dis- Presidenten: Vi er vel et stykke utenfor spørsmålet, trikta våre. Nasjonalparkane bør bli merkevare for turist- men statsråd Hareide kan svare hvis han ønsker. næringa fleire stader enn i dag. Vern gir moglegheiter for ny næringsutvikling, og her skal me samarbeida med næ- Statsråd Knut Arild Hareide [11:54:37]: Når det ringslivet for å utnytta potensialet maksimalt. Men det gjeld problematikken rundt utsett ulv, viser det seg at det kan ikkje vera slik at det er staten som primært skal driva har me ikkje i Noreg. Det stemmer at dei stammene me dette arbeidet. Gjennom fjellteksten i RNB for 2003 har har i Noreg, kjem m.a. frå russiske og finske område, Regjeringa gitt retningslinjer for på kva måte dette arbei- men dei har komme hit på ein naturleg måte. Me har eit det skal kunna skje, og kva omsyn ein må ta, slik at na- ansvar i forhold til internasjonale konvensjonar for å ta turverdiane som skal vera grunnlaget for næringsutvik- vare på våre forpliktingar, og det legg Miljøverndeparte- linga, ikkje blir reduserte eller øydelagde. Forvaltnings- mentet og Regjeringa stor vekt på at me skal gjera. planar er viktige reiskapar for å kunna styra utviklinga og Når spørsmålet kjem om kva for skadenivå og bøter bruken av verneområda. Her har Regjeringa eit ansvar. som eventuelt ligg føre, seier eg at i forhold til ulovleg Eg er budd på å setja meir ressursar inn på å få fram slike nedskyting av rovdyr har me strenge reglar, og det skal planar for fleire av våre mest brukte nasjonalparkar og me ha, for dette er grov miljøkriminalitet. I forhold til det andre større verneområde. For 2005 har Regjeringa spørsmålet som representanten Bastesen tek opp om nød- styrkt skjøtselsbudsjettet med 4,5 mill. kr. verje, vil eg gjera tydeleg og klart at der ligg det sjølv- Eg er glad for at mange kommunar på alvor har teke sagt ein rett. Det ligg òg i viltlova ein naturleg rett i for- utfordringa med å utvikla dei næringsmessige mogleg- hold til det. heitene som vern gir. Her vil eg m.a. visa til positivt ut- viklingsarbeid i Dovre, Saltdal og Nordreisa kommu- nar. I Sogn og Fjordane har ein eit eige naturbrukspro- Spørsmål 11 sjekt der ein arbeider med utviklinga av om lag 30 del- Øyvind Korsberg (FrP) [11:55:55]: Jeg har forhå- prosjekt. I Nord-Gudbrandsdal samarbeider kommu- pentligvis et litt enklere spørsmål til miljøvernministe- nane, fylkeskommunen og turistbedriftene i eit pilot- ren: prosjekt for å profilera regionen til nasjonalparkregion «Oppslag i Nationen 9. november viser at både næ- nummer ein i Nord-Europa. I alle desse prosjekta har rings- og miljøverngrupper roper et varsku mot Regjerin- Miljøverndepartementet vore inne med økonomisk støt- gens verneiver. Statsråden skriver i leserbrev at vern gir te. Eg er sikker på at mange fleire kommunar vil sjå dei grunnlag for turisme. Lokalsamfunnene derimot påpeker moglegheitene som ligg i næringsutvikling som følgje at dette ikke skjer av seg selv. En berørt ordfører uttaler av vern. at «flere og flere forstår det urimelige i at staten verner Regjeringa er òg overtydd om at vern og næringsut- over en lav sko uten å kompensere for den innskrenkede vikling kan skje samstundes, og at det i desse sakene ik- handlefriheten». kje er eit anten – eller, slik representanten Korsberg legg Vil statsråden fortsatt verne med uforminsket styrke, til grunn i sitt spørsmål. eller vil en ta på alvor behovet for lokal næringsvirksom- het?» Øyvind Korsberg (FrP)[11:59:39]: Jeg takker stats- råden for svaret. Jeg har tatt opp problemet med vern og Statsråd Knut Arild Hareide [11:56:34]: Som inn- næringsutvikling og grunnlaget i de berørte regionene en leiing vil eg gjera merksam på at oppropet er ei felles rekke ganger tidligere med den forrige statsråden. Vi oppmoding frå miljøvern- og næringsorganisasjonane til opplever fremdeles at vern er til hinder for næringsakti- Stortinget om at forvaltningsbudsjettet for verneområda vitet og bosetting rundt om i hele landet. Situasjonen er våre må styrkjast. Eg kan ikkje sjå at oppropet er noko at pr. i dag mangler 16 av 23 nasjonalparker en forvalt- varsku om for stor verneiver frå Regjeringa si side, slik ningsplan, og siden fjellteksten ble vedtatt i juni 2003, Nationen tolkar oppmodinga. har over 20 større verneområder blitt opprettet eller vært Regjeringa sin vernepolitikk har i den siste tida vore ute på høring med tanke på vern. Synes statsråden tem- under debatt. Problemstillingane krinsar rundt tempoet i poet i dette arbeidet er godt nok, eller vil statsråden sørge verninga, tilhøvet mellom nasjonalparkar og næringsut- for at tempoet med hensyn til næringsutvikling i disse vikling og sjølve forvaltninga av område som har blitt områdene blir forsert videre framover? 408 17. nov. – Ordinær spørretime 2004

Statsråd Knut Arild Hareide [12:00:38]: Represen- «Henrik Ibsen og spesielt Knut Hamsun har historisk tanten Korsberg tek opp ei viktig problemstilling nettopp sett en sterk tilknytning til Grimstad by. Grimstad kom- i forhold til det å få ei god forvaltning av områda. Regje- mune har derfor i lengre tid arbeidet med planer om et ringa har hatt ein politikk som eg støttar fullt opp om, og nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter i byen. Det er imidlertid som eg ønskjer å halda fram med i forhold til å sikra verne- blitt skapt en viss forvirring om hva statsråden egentlig område. Me har i løpet av dei åra som Samarbeidsregje- mener om disse planene. ringa har sete, verna meir enn nokon gong før, og tem- Vil statsråden redegjøre for sitt syn på et nasjonalt Ib- poet har vore godt. Det er no ei utfordring at me òg må sen-Hamsun-senter i Grimstad og samtidig orientere om gripa meir fatt i forvaltningsarbeidet, og eg trur òg det er hva slags statlig finansiering og bistand som kan være viktig at ein ikkje opplever det som om staten berre kjem aktuelt til et slikt prosjekt det her er snakk om?» og vernar, og så ikkje følgjer opp vernearbeidet. Derfor er det ei prioritert satsing, det er derfor vi òg for 2005 Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:04:42]: har auka budsjettet på det området. Det er eit viktig ar- Planane for eit Ibsen-Hamsun-senter i Grimstad vart beid å sikra ei god forvaltning av områda, og det er alt- lagde fram for departementet i eit møte 4. november i år. så det vi har ønskt å prioritera, m.a. i budsjettframlegget Søknad om støtte frå staten er ikkje motteke i departe- for 2005. mentet, og saka er difor sjølvsagt heller ikkje behandla. Førebels tilbakemelding som eg gav i møtet, var at for- Øyvind Korsberg (FrP)[12:01:39]: Jeg takker stats- mell søknad må sendast inn til behandling. Den endelege råden for svaret. Jeg merker meg at man ønsker å verne søknaden bør gjera greie for mogleg alternativ lokalise- mer, men det følges egentlig ikke opp med hensyn til næ- ring i eksisterande bygningsmasse i Grimstad. Ved be- ringsutvikling i de områdene som er vernet eller foreslått handling av ein eventuell søknad vil departementet inn- vernet. Det er jo litt interessant å se at lokalstyrene rundt henta vurderingar frå ABM-utvikling som statens rådgje- omkring, lokale grunneiere og miljøvernorganisasjoner vande organ i arkiv-, bibliotek- og museumssaker, for er på samme lag når det gjelder å få muligheter til å ut- vurdering av prosjektet m.a. sett i høve til planar for and- nytte dette til kommersiell virksomhet og få næringsinn- re ABM-senter i regionen og andre Ibsen-Hamsun-rela- tekter i regionen. Det jeg savner, er rett og slett konkrete terte prosjekt. forslag fra statsråden for å få en fortgang i dette. Det er Det er fleire tilskottsordningar som det kan vera aktu- greit at det ligger en del inne i statsbudsjettet for 2005, elt å vurdera eit slikt prosjekt i høve til. På fylkeskom- men det er ingenting som synliggjør i det statsbudsjettet munalt nivå vil det vera naturleg å trekkja inn dei midla- at man vil få noen aktivitet. Kan vi i det neste året for- ne som fylket vil få innafor den nye desentraliserte spele- vente at statsråden kommer tilbake til Stortinget med middelfinansierte ordninga for tilskott til kulturhus. For konkrete tiltak, så man får fart i denne prosessen? Kultur- og kyrkjedepartementet sitt vedkommande vil prosjektet måtta vurderast både i høve til dei spelemidla- Statsråd Knut Arild Hareide [12:02:41]: Eg òg er ne som Kultur- og kyrkjedepartementet disponerer til glad for at miljøvernorganisasjonar og næringsorganisa- formidlingsarenaer for kultur, og i høve til ordninga for sjonar ser moglegheitene i det vernearbeidet som no tilskott til nasjonale kulturbygg. Men fyrst må det altså skjer. Nasjonalparkane er viktige. Kvifor kjem det tu- liggja føre ein formell søknad. Eg gjer i denne samanhen- ristar til landet vårt? Jau, det er nettopp for å få lov til å gen merksam på at departementet alt har motteke meir oppleva den fantastiske naturen som me har, og me ser enn 60 søknader om investeringstilskott som det førebels no at m.a. det å få eit nasjonalparkområde gjer at område ikkje har vore råd å prioritera innafor dei føreliggjande blir meir attraktive. Eg har òg hatt gleda av å møta lokal- rammene. politikarar frå ulike parti som nettopp ser moglegheitene no, og eg vil seia at dei ser moglegheitene betre no enn Torbjørn Andersen (FrP) [12:06:29]: Jeg takker dei har gjort tidlegare. statsråden for svaret, og jeg merker meg selvsagt kultur- Så er det ei utfordring at me er nøydde til å forbetra ministerens redegjørelse, som kanskje kunne vært noe forvaltningsarbeidet, og det blir det jobba med. Det er mer avklarende i forhold til statlig medfinansiering. Jeg derfor me har valt å prioritera det i budsjettet, og det er må få presisere at en satsing på et nasjonalt Ibsen-Ham- noko som me er nøydde til å ha i fokus òg i åra framover, sun-senter i Grimstad i denne størrelsesorden og i hen- å sikra at både dei områda som me no har sikra for vern, hold til de planer som er presentert, etter min vurdering og dei nye områda, får ei god forvaltning. Det ansvaret forutsetter en betydelig statlig medfinansiering. Jeg kan vil eg ta. vanskelig se at Grimstad kommune alene kan klare dette økonomiske løftet på kanskje 100 mill. kr, så en ikke ubetydelig statlig medfinansiering er altså, slik jeg ser Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 3. det, av stor viktighet dersom Grimstad noen gang skal kunne få realisere planene om et Ibsen-Hamsun-senter. Statsråden har tidligere antydet, på NRK Sørlandet, Spørsmål 3 var det vel, at det for den delen av ABM-senteret som Torbjørn Andersen (FrP) [12:03:57]: Jeg har føl- omfatter Ibsen-Hamsun-senteret, var mulig med en stat- gende spørsmål til vår ærede kultur- og kirkeminister: lig finansieringsbit på inntil 60 pst. Kan statsråden si noe

Trykt 26/11 2004 Forhandlinger i Stortinget nr. 29 2004 17. nov. – Referat 409

(Torbjørn Andersen) Men en slik satsing forutsetter selvsagt, som jeg har om hvilke kriterier som må ligge til grunn for at Grim- vært inne på, en avklaring av hva staten kan bidra med, stad skal få en slik maksimal støtteandel, som jeg altså og hva staten mener om planene. Oppfatter jeg statsråden forstår er på inntil 60 pst.? Er det 60 pst. Grimstad kan dit hen at hun synes planene i Grimstad er spennende og forholde seg til hvis de innfrir noen av de kriteriene som gode, og at hun vil oppfordre lokalpolitikerne i Grimstad også statsråden nevnte i sitt innlegg? til å satse videre for å realisere disse planene? Og vil statsråden følge med på den videre framdriften i denne Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:07:46]: saken – for det er vel ikke slik at hun mener at Grimstad No hadde Grimstad bystyre denne saka oppe til be- kommune bør skrinlegge det videre arbeidet med disse handling i går, der representanten sitt parti stemte imot planene? heile prosjektet. Men det er framleis fleirtal for prosjektet i bystyret, og dei har sett ned ei gruppe som skal jobba Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:10:15]: vidare med ulike modellar. Nei, på ingen måte, der støttar eg ikkje Framstegspar- Det som eg gav klar beskjed om, var at i den modellen tiet si gruppe i Grimstad. Eg synest dei skal jobba vidare som vi fekk informasjon om, hadde dei innebygd eit bi- med dette prosjektet. bliotek, og det tok ein ganske stor del av kostnadene ved No er det nok mange byar og stader i Noreg som heile prosjektet. Bibliotek er ei kommunal oppgåve, og i ynskjer å profilera både Hamsun og Ibsen. Eg skal ikkje dei støtteordningane vi har, kan ikkje bibliotekdelen bli nemna alle stadene, men vi har ein del av dei. Men kom- dekt. Bibliotekdelen må fyrst bli reinsa bort, og så kan binasjonen av dei har vi vel berre i Grimstad, slik som re- ein få inntil 60 pst. på resten av delen. Då kjem vi til å ha presentanten nemner. Så eg har oppfordra dei til å senda ei vurdering saman med ABM-utvikling for å sjå på det- ein søknad, og så skal vi sjå på han. Eg veit òg om ein del te. andre bygningar i Grimstad som kanskje vil eigna seg vel Eg kan ikkje vera konkret på kriteria, men det er fleire så godt til desse markeringane som eit svært, gigantisk bygg som har fått opptil 60 pst., fordi dei òg har ei nasjo- nybygg ved hamna. Bibliotekdelen må i alle fall haldast nal interesse. Det er jo klart at å ha ein stad der ein skal utanfor. synleggjera både Hamsun og Ibsen, er av nasjonal inter- Vi kjem altså til å ha ein dialog vidare, og vi har sagt esse, og ein vil ha stor sjanse til å få maksimal utteljing at vi oppfordrar dei til å senda ein søknad, så skal vi gå av det som går på Hamsun-Ibsen-satsinga. igjennom han. Men fyrst må jobben gjerast lokalt, og så kan vi komma inn i neste omgang og vurdera det som dei Torbjørn Andersen (FrP) [12:09:05]: Jeg takker lokalt har komme fram til. Vi kan då hjelpa dei i forhold nok en gang statsråden for svaret og noterer meg selvsagt til spørsmål som gjeld økonomi og andre ting som er vik- det. Men når jeg skal komme litt inn på selve sakens bak- tige, før lokalpolitikarane tek endeleg avgjerd om kva dei grunn og kjerne, kan jeg iallfall ikke unnlate å legge til at ynskjer å gå inn for. jeg rent personlig mener at få steder kan være mer vel- valgt enn nettopp Grimstad når det gjelder lokalisering av et slikt nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter. At to av ver- Sak nr. 2 denslitteraturens kanskje mest berømte og framtredende Referat forfattere begge har en slik konkret og betydningsfull til- knytning til én og samme by i Norge, bør jo gjøre Grim- Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. stad til et absolutt aktuelt lokaliseringsalternativ for et slikt nasjonalt Ibsen-Hamsun-senter.

Møtet hevet kl. 12.15.

S 29 2004–2005