journal des Débats

Le mardi 9 novembre 1982 Vol. 26 - No 81 Table des matières

Dépôt de documents Démission de M. comme député de Saint-Jacques 5589 Démission de M. Lucien Lessard comme député de Saguenay 5589 Rapport annuel du Directeur général des élections 5589 Rapport du Directeur du financement des partis politiques 5589 Rapport du bibliothécaire de l'Assemblée nationale 5589 Rapport annuel de la Régie de la sécurité dans les sports 5589 Rapport du comité Québec-municipalités sur la fiscalité municipale 5589

Dépôt de rapports de commissions élues Audition de personnes et d'organismes sur la proposition gouvernementale concernant l'organisation et le financement du transport en commun dans la région de Montréal 5589 Étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1983 5589 Audition de personnes et d'organismes sur le projet de loi no 78 - Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles 5590

Questions orales des députés Menace de grève dans les hôpitaux 5590 Le répertoire des personnalités ethniques du Québec 5593 Le dossier Québecair-Nordair 5597 Fermeture de la biscuiterie David 5598

Visite d'une délégation du Conseil de la communauté française de Belgique 5600

Motions non annoncées Canonisation de Mère Marguerite Bourgeoys 5600 Mme 5600 M. Claude Ryan 5601 Les élections municipales M. Jacques Léonard 5602 M. Jean-Pierre Saintonge 5602 M. 5603 M. Gilles Rocheleau 5603

Avis à la Chambre 5604

Recours à l'article 34 5604

Affaires du jour Motion proposant que l'Assemblée appuie les moyens d'action du gouvernement pour faire face à la crise économique 5606 M. René Lévesque 5607 M. Gérard D. Levesque 5620 M. 5631 M. Michel Gratton 5634 M. Pierre Marois 5637 M. Christos Sirros 5642 M. Jean-Pierre Charbonneau 5646 Ajournement 5652

Annexe: Liste des membres du Conseil des ministres Liste des adjoints parlementaires Liste des membres de l'Assemblée nationale 5589

(Quatorze heures cinq minutes) de 1981-1982 de la Régie de la sécurité dans les sports. Le Président: À l'ordre! Un moment de recueillement, s'il vous Le Président: Rapport déposé. plaît! M. le ministre des Affaires municipales. Veuillez vous asseoir. Affaires courantes. Rapport du comité Déclarations ministérielles. Québec-municipalités Dépôt de documents. sur la fiscalité municipale

Démission de M. Claude Charron M. Léonard: II me fait plaisir, au nom des membres du comité Québec-municipalités J'aimerais, en premier lieu, déposer une sur la fiscalité municipale, de déposer à lettre, en deux exemplaires, qui m'est l'Assemblée nationale leur rapport portant parvenue le 29 octobre 1982, signée par M. sur le bilan de la réforme fiscale de même Claude Charron, lequel m'avise de sa que sur plusieurs autres points importants en démission comme député de Saint-Jacques à matière de financement municipal. compter d'aujourd'hui. Le Président: Rapport déposé. Démission de M. Lucien Lessard Dépôt de rapports de commissions élues. Je dépose également une lettre que j'ai M. le député de Vimont. reçue de M. Lucien Lessard, en date du 5 novembre 1982, lequel m'informe de sa Audition de personnes et démission comme député du comté de d'organismes sur l'organisation et Saguenay à compter du 9 novembre 1982. le financement du transport en commun dans la région de Montréal Rapport annuel du Directeur général des élections M. Rodrigue: Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre J'aimerais également déposer, en double règlement, de déposer le rapport de la exemplaire, le deuxième rapport annuel du commission élue permanente des transports Directeur général des élections du Québec qui a siégé les 12, 13, 14 ainsi que les 19 et pour l'année 1981. 20 octobre 1982 aux fins d'entendre les personnes et les organismes en regard de la Rapport du Directeur du proposition gouvernementale concernant financement des partis politiques l'organisation et le financement du transport en commun dans la région de Montréal. Je dépose aussi, en deux copies, un rapport provenant du Directeur du Le Président: Rapport déposé. M. le financement des partis politiques et intitulé député de Montmagny-L'Islet. La loi 2, cinq ans après. Étude de la proposition tarifaire Rapport du bibliothécaire d'Hydro-Québec pour 1983 de l'Assemblée nationale M. LeBlanc: Qu'il me soit permis, M. le Enfin, je dépose, en deux exemplaires, Président, conformément aux dispositions de le rapport du bibliothécaire de l'Assemblée notre règlement, de déposer le rapport de la nationale du Québec pour les années 1980 et commission élue permanente de l'énergie et 1981. des ressources qui a siégé les 26, 27, 28 M. le ministre du Loisir, de la Chasse octobre 1982, aux fins d'entendre les et de la Pêche par le biais du leader du représentations d'Hydro-Québec relativement gouvernement. à la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'exercice financier 1983. Rapport annuel de la Régie de la sécurité dans les sports Le Président: Rapport déposé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le M. Bertrand: M. le Président, au nom député de Deux-Montagnes. du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Dépôt de rapports du greffier en loi sur Pêche, je voudrais déposer le rapport annuel les projets de loi privés. 5590

M. le député de Kamouraska- demain. Témiscouata, vous avez un rapport de commission à déposer. Le Président: M. le premier ministre.

Audition de personnes M. Lévesque (Taillon): M. le Président, et d'organismes d'empêcher concrètement, avant que sur le projet de loi no 78 l'événement se produise, on admettra que c'est un peu compliqué et un peu difficile, M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): surtout quand il s'agit d'une grève de 24 M. le Président, qu'il me soit permis de heures. Quant à la façon dont on va y faire déposer le rapport de la commission élue face et à la façon d'atténuer les dégâts permanente de l'agriculture, des pêcheries et possibles de cette grève prévue pour 24 de l'alimentation qui a siégé le mercredi 3 heures, je demanderais d'abord à mon novembre 1982 aux fins d'entendre les collègue, le ministre des Affaires sociales, de personnes et les organismes en regard du vous en dire un mot et, deuxièmement, peut- projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi sur être aussi au ministre délégué au Travail les producteurs agricoles. d'ajouter certains compléments de réponse. Je pense que c'est normal qu'on essaie de Le Président: Rapport déposé. faire face comme cela aux éléments de Dépôt de rapports du greffier en loi sur réponse qu'exige la question du député de les projets de loi privés. Jean-Talon. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. Rivest: M. le Président, avant... Présentation de projets de loi au nom des députés. Le Président: M. le député de Jean- Période de questions orales des députés. Talon. M. le député de Jean-Talon. (14 h 10) M. Rivest: ... que le ministre des Affaires sociales complète la réponse du QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS premier ministre, "empêcher", cela veut dire par un autre moyen que celui de l'injonction Menace de grève dans les hôpitaux qui a été émise par la Cour supérieure ce matin à la demande... La question que je M. Rivest: M. le Président, ma question pose au gouvernement est la suivante: s'adresse au premier ministre. La semaine Comment se fait-il que le gouvernement dernière, en réponse à une question du chef n'ait pas pensé à ce recours et ne l'ait pas de l'Opposition, le premier ministre a admis utilisé, puisqu'il est le premier gardien de la que dans ce qui nous arrivait en ce moment santé et de la sécurité publique? au Québec, son gouvernement, le Je dirais également au ministre des gouvernement du Parti québécois avait Affaires sociales ou au premier ministre que certainement sa part de responsabilité. Je les déclarations du premier ministre et celles voudrais interroger aujourd'hui le premier du ministre des Affaires sociales, à savoir ministre sur la situation extrêmement grave que la loi serait respectée, ne visent que le que le Québec risque de connaître demain, régime de sanctions prévues au Code du c'est-à-dire les grèves dans les hôpitaux, travail, c'est-à-dire des amendes dans le cas dans les centres d'accueil, dans la fonction d'un débrayage illégal. À ce moment-là, publique ainsi que dans l'enseignement. Sans j'aimerais bien que le premier ministre nous doute que cette part de responsabilité à explique la logique du gouvernement puisque, laquelle référait le premier ministre, sans sous un tel régime de sanctions, son doute que la situation financière du gouvernement avait absous, en 1976, de gouvernement, la gestion financière est façon générale et totale le genre d'infraction certainement en partie en cause, laquelle a qu'aujourd'hui il dit vouloir sanctionner. occasionné la loi 70 avec son caractère Quelle crédibilité le gouvernement a-t-il dans arbitraire et les coupures qui viennent. Je cette manoeuvre? voudrais demander au premier ministre qui a également la responsabilité d'être le premier Le Président: M. le premier ministre. gardien de la santé et de la sécurité publique comment se fait-il que le M. Lévesque (Taillon): Pourrais-je, pour gouvernement n'ait pris aucune action commencer, demander au ministre des concrète pour protéger la santé et la Affaires sociales d'expliquer comment on sécurité, laissant au Comité provincial des prétend faire face à la situation et, s'il faut malades le soin de prendre lui-même des ressasser toute une série de choses du passé, initiatives d'ordre judiciaire pour essayer on y reviendra. d'empêcher concrètement - pas simplement par des déclarations - que les malades soient Le Président: M. le ministre des exposés à un débrayage dans la journée de Affaires sociales. 5591

M. Johnson (Anjou): M. le Président, faire appel aux instances syndicales, pour j'ai été avisé - et j'aurai des rapports plus obtenir non seulement le respect de la loi, définitifs un peu plus tard dans l'après-midi - mais aussi le respect des ordonnances du qu'il y aurait possiblement des débrayages tribunal si tel était le cas. illégaux, on le sait, en vertu de nos lois, Je sais qu'une injonction a été accordée dans environ 135 à 140 établissements du ce midi. Le texte de cette injonction n'est réseau des affaires sociales qui en comprend, pas disponible pour la bonne et simple raison comme on le sait, environ un millier. que le juge a rendu son jugement sur le banc Je pense qu'il faut d'abord distinguer à 10 h 25 ce matin et qu'il a procédé à la très clairement la négociation, la notion de transcription. On me dit qu'elle sera services essentiels et la notion de grèves disponible d'ici une heure. Je ne connais pas illégales d'une chose qui est au centre des la nature précise du dispositif de cette préoccupations que nous avons en ce moment injonction, comme personne n'en connaît la au ministère, à savoir ce qui arrive aux nature précise, autrement que ceux qui citoyens, aux patients qui peuvent être étaient dans la salle d'audience. Dès que inquiets à juste titre de voir cette menace. nous en aurons la version, nous pourrons - En ce qui a trait à la négociation, je mon collègue de la Justice, le cas échéant - laisserai celui qui est responsable de cette aviser. dimension, mon collègue, le président du Conseil du trésor, faire rapport, s'il le veut, M. Rivest: M. le Président, question sur l'état des négociations. additionnelle. En ce qui a trait à la notion de services essentiels, je rappellerai qu'il est Le Président: S'il vous plaît, M. le absurde, pour ne pas dire insensé, de député de Jean-Talon, j'aimerais, pour que considérer, pendant une grève interdite par les députés ne soient pas trop surpris, vous la loi - puisque cette grève est interdite par aviser qu'à compter d'aujourd'hui, à la suite nos lois - d'envisager la négociation de d'une demande de la Tribune de la presse et services essentiels qui, eux, auraient pu faire à la suite de l'avis unanime et de l'accord l'objet d'une entente dans le cadre de la loi des deux partis politiques en cette Chambre, 72. Le respect de cette Loi sur les services un photographe de la Tribune de la presse essentiels, M. le Président, lorsque celle-ci aura désormais le droit de prendre des s'applique - ce qui n'est pas le cas en ce photos des parlementaires moyennant un code moment - comme le respect des lois en d'éthique très précis qui a été accepté par général, à mes yeux, dépend évidemment de les deux partis politiques. la maturité de l'ensemble d'une société, mais M. le député de Jean-Talon. aussi de la maturité des structures syndicales et de leur sens des responsabilités, s'il en M. Rivest: M. le Président, il serait reste. peut-être utile que votre photographe Si ces instances syndicales devaient photographie les questions parce que le faire la preuve qu'elles violent ministre n'a pas répondu... systématiquement nos lois, elles nous feront alors faire un constat de l'échec global de Des voix: Ah! Ah! ce régime de négociations que nous avons érigé depuis 20 ans et je pense que nous M. Rivest: ... à ma question précise et n'hésiterons pas à agir. même... Cela dit, ce débat important et qu'on ne saurait, comme société, jeter sous le Le Président: Question, s'il vous plaît! tapis, après un règlement, s'il devait intervenir, ne réglera rien pour demain M. Rivest: J'ai posé une question très matin, pas plus que la semaine prochaine. En simple. Les déclarations que le ministre vient ce sens, au ministère, nous nous sommes de faire sont probablement normales dans les préoccupés, depuis déjà de nombreux mois, à circonstances, mais il les a déjà faites en mettre sur pied un système de dehors de cette Chambre. Ma question renseignements qui nous permet, dans le cas précise est la suivante: Pourquoi le où il y a tel type de débrayage, d'être gouvernement n'a-t-il pas pris lui-même, lui renseignés sur l'état de la situation et le qui est le gardien de la santé et de la niveau de difficulté qui peut se présenter sécurité publique, l'initiative que le Comité pour les citoyens. Dans cette tâche provincial des malades a prise? Comment d'évaluation, je serai assisté d'un groupe de cela se fait-il que vous n'ayez pas pensé à médecins, d'un groupe de responsables dans ce moyen d'une injonction de la cour pour les services sociaux, à la fois au niveau de empêcher d'exposer les malades aux chacune des régions du Québec, de chacun situations que ces gens vont connaître des établissements et dans mon entourage demain? Deuxièmement, l'élément de réponse immédiat ici, à Québec. Je ne puis, à ce du ministre, le seul élément est que le stade-ci, que faire appel aux travailleurs ministre semble indiquer que ce matin, en syndiqués, à leur respect de la loi et de cour, il n'y avait personne de son ministère 5592

ou du gouvernement pour appuyer la demande nécessaires pour faire respecter leurs droits? et informer... Le Président: M. le ministre des Une voix: Invraisemblable! Affaires sociales.

M. Rivest: ... le gouvernement de l'état M. Johnson (Anjou): M. le Président, s'il exact de la décision. C'est le comble de est exact que M. Brunet a obtenu gain de l'irresponsabilité dans les circonstances. cause, et nous verrons sur quoi il a obtenu gain de cause, à mon avis, et bien que je Le Président: M. le ministre des doive présumer que les structures syndicales Affaires sociales. et les travailleurs respecteront une (14 h 20) ordonnance de la cour, à mon avis, la À l'ordre, s'il vous plaît! démonstration n'est pas faite que la santé, M. le ministre. que le bien-être des personnes qui sont dans les établissements est protégé par un acte M. Johnson (Anjou): Je pense que dans juridique. Le rôle de mon ministère et le une période de crise - et je suis sûr que nos rôle de celui qui en assume la responsabilité collègues de l'Opposition ne feront rien pour en ce moment, c'est de faire tout ce qu'il a jeter quelque huile sur ce feu d'une crise qui à faire pour s'assurer que les citoyens touche des gens extrêmement vulnérables - il subissent le moins d'inconvénients possible et, n'est ni de mon rôle ni de l'intérêt de ceux ensuite, on avisera. pour lesquels je dois consacrer mon énergie à les protéger, c'est-à-dire les patients dans Le Président: Dernière question les hôpitaux et les résidents des centres additionnelle. d'accueil, comme les personnes qui bénéficient des services sociaux, je crois M. Rivest: Je voudrais m'adresser dans qu'il n'est pas un domaine dans lequel je ce cas-là, compte tenu de la dernière doive mettre de l'énergie et c'est celui de question de ma collègue, au premier ministre faire des combats juridiques. qui est le gardien, qui a fait des déclarations Si M. Brunet est parvenu, comme très précises et très claires parce que le c'était parfaitement son droit de le faire en deuxième élément de ma question... C'est estant en justice, à obtenir une ordonnance beau, aujourd'hui, de dire que le régime des qui règle le problème, je pense que je ne sanctions prévues au Code du travail, le pourrais que me réjouir d'une situation où les gouvernement va le faire appliquer, mais citoyens seraient assurés qu'il n'y en aura c'est le premier ministre lui-même qui, en pas. 1976 - il ne s'agit pas de refaire l'histoire... Ceci dit, je crois que les heures qui viennent nous démontreront si ce moyen Le Président: Question, s'il vous plaît! était efficace. Ce que nous recherchons, M. le Président, c'est de faire en sorte que, M. Rivest: Mais quelle force morale, dans ce contexte de l'exercice irresponsable aujourd'hui, et quelle responsabilité le geste par des structures syndicales d'un geste que le gouvernement a posé en 1976 donne-t- illégal qui s'appelle une grève en dehors des il pour presque littéralement inciter les gens délais prévus par nos lois, le moins de à défier le même texte de loi, puisque vous citoyens possible en soient affectés, et non les en avez absous? C'est une responsabilité pas nous faire plaisir à nous-mêmes comme du premier ministre et j'aimerais bien qu'il le voudrait le député de Jean-Talon. réponde à cette question, en cette Chambre.

Des voix: Ah! Le Président: M. le premier ministre.

Le Président: Question additionnelle, M. Lévesque (Taillon): Ce que nous Mme la députée de L'Acadie. avons fait en 1976, sans entrer dans toute la plomberie des décisions, c'était en fonction Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'un effort qu'on avait promis de faire pour c'est une question additionnelle au ministre essayer de rajuster quelque peu le climat des Affaires sociales. Si j'ai bien compris sa social qui nous avait été laissé... réponse, il trouve heureux qu'un malade ait pris l'initiative et ait obtenu une injonction. Des voix: Oh! Je voudrais lui demander, à titre de ministre responsable de la santé publique - et vous M. Lévesque (Taillon): ... dans l'état êtes le seul ministre responsable de la santé que nous savons. publique - comment pouvez-vous vous décharger de vos responsabilités en vous Des voix: Oh! réjouissant que maintenant, au Québec, ce sont les malades alités, cloués à leur lit, qui Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! doivent se lever et prendre les mesures 5593

M. Lévesque (Taillon): En ce moment, nombre de questions à adresser au premier six ans plus tard, nous sommes devant ministre, que je voudrais les plus objectives quelque chose qui est absolument abusif... possible et dont la première sera la suivante: M. Michel Beaubien, l'actuel chef de Des voix: Pire! cabinet du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, a admis avoir M. Lévesque (Taillon): ... qui est pire distribué des copies dudit document dans une en fonction justement d'une conjoncture qui vingtaine de ministères. J'aimerais que le est plus difficile qu'elle ne l'a jamais été premier ministre nous dise aujourd'hui qui pour l'ensemble des citoyens. Ce qui veut sont les personnes à qui on a remis ces dire que... copies. Est-ce qu'il s'agissait de ministres, de leur chef de cabinet, de personnel politique Des voix: ... de leur cabinet ou de fonctionnaires dans ces ministères? Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole. Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ... on ne peut M. Picotte: II est lent à se lever. plus tolérer le jeu ou, comme on le dit souvent, c'est dans la "game". Ce n'est pas M. Lévesque (Taillon): Comme il s'agit dans la "game". Cela ne peut plus être dans du chef de cabinet du ministre des la "game" de faire de telles choses. À partir Communautés culturelles... de là, on prendra nos responsabilités et ceux qui veulent racler les souvenirs du passé, on Des voix: Ah! Non! les accompagnera, s'ils le veulent. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: Ah! Des voix: Ah! Ah! Ah! Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre. Le répertoire des personnalités ethniques du Québec M. Lévesque (Taillon): J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer à nos amis d'en face, M. Gratton: Merci, M. le Président. Ma qui semblent ne jamais le comprendre, parce question s'adresse au premier ministre. La que, évidemment, ça fait l'affaire de ne pas semaine dernière, alors qu'il nous assurait comprendre, qu'un gouvernement, c'est une que le fameux répertoire des groupes et équipe, et que chacun doit garder la personnalités ethniques du Québec n'avait responsabilité des dossiers qu'il est chargé jamais servi, d'aucune façon, à qui que ce d'administrer. soit, le premier ministre devait admettre - et je cite le journal des Débats - vendredi Une voix: Donc... dernier: "Je remercie le député de Gatineau de m'avoir souligné une chose qui, je crois, M. Lévesque (Taillon): Donc, il s'agit de est valable. Si je dis que cela n'a jamais quelque chose... servi à qui que ce soit, c'est évident que je suis peut-être un peu téméraire; je ne suis Des voix: Ah! Ah! Ah! pas capable de sonder les reins et les coeurs, des individus peuvent faire des erreurs et on M. Lévesque (Taillon): C'est d'autant ne peut pas les suivre tous à la trace." plus drôle que, la semaine dernière, le Dans ces circonstances, j'imagine que député de Gatineau disait, en l'absence... J'ai tous, incluant le premier ministre, nous été obligé de l'excuser pour des raisons conviendrons que les citoyens québécois, évidentes, parce qu'il avait un engagement surtout ceux des communautés ethniques, ont préalable. En l'absence du ministre, je vais droit à des garanties beaucoup plus répondre, en attendant qu'il soit là, la complètes, beaucoup plus étanches que celles semaine prochaine. On a trouvé, à ce qu'on a réussi à leur fournir jusqu'à moment-là, que c'était parfaitement correct. maintenant. En tout cas, nous, de l'Opposition, considérerions manquer à notre M. Gratton: Question de privilège, M. devoir de ne pas revenir sur le sujet, non le Président. pas pour mettre la parole ou la sincérité du premier ministre en doute, mais uniquement Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pour qu'un minimum essentiel d'informations M. le député de Gatineau, sur une soit communiqué, surtout aux personnes question de privilège. visées, de façon à leur assurer que leurs droits sont respectés. J'aurai donc un certain M. Gratton: J'invite le premier ministre 5594

à faire attention de ne pas induire la là qu'on doit le savoir. Chambre en erreur. J'ai ici la transcription du journal des Débats et je n'ai jamais Le Président: M. le ministre des mentionné l'absence du ministre de Communautés... l'Immigration; c'est le premier ministre qui, en abordant la question, a souligné que le M. Levesque (Bonaventure): M. le ministre était absent. Président, question de règlement.

Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le chef de l'Opposition sur une question de règlement. M. Lévesque (Taillon): Je suis d'accord. M. Levesque (Bonaventure): M. le Des voix: Ah! Ah! Ah! Président, vous avez vous-même, M. le Président, permis... M. Lévesque (Taillon): Et je me souviens également d'avoir dit au député, en Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! quelques mots, que le ministre, dans le À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de ministère où toute cette histoire a originé, l'Opposition, sur une question de règlement. serait disponible au début de cette semaine, c'est-à-dire aujourd'hui, mardi. Bon. On vient M. Levesque (Bonaventure): M. le de poser une question en ce qui concerne son Président, premièrement, vous avez permis chef de cabinet actuel et ce qu'il a pu faire au premier ministre de répondre à une dans le même ministère, en cours de route, question que j'avais qualifiée de question de il y a quelques années. Il me semble que la privilège. Or, on sait, M. le Président, sans première des décences normales est de vouloir vous en tenir grief, qu'il n'y a pas de demander au ministre responsable de réponse à une question de privilège. Si vous répondre à la question que vient de poser le avez jugé que cette question n'était pas député de Gatineau. correcte... (14 h 30) Le Président: M. le ministre. Le Président: C'est parce que j'avais jugé que la question n'était pas une question M. Levesque (Bonaventure): M. le de privilège, justement. Président... M. Levesque (Bonaventure): Justement, Le Président: M. le ministre des M. le Président, parce que ce n'était pas une Communautés culturelles et de l'Immigration. question de privilège, à votre avis, je pense que c'était de votre devoir de me l'indiquer, M. Levesque (Bonaventure): M. le mais cela ne donnait pas la parole au Président... premier ministre. Deuxièmement, M. le Président, sur cette question de règlement, M. Godin: Ils ont peur. les faits ont été connus et la raison pour laquelle je me suis levé sur une question de Le Président: Est-ce qu'il s'agit d'une privilège, c'est que le premier ministre avait question de privilège ou d'une question de été appelé à faire enquête sur cette règlement, M. le chef de l'Opposition? question. Il ne peut pas, a ce moment-ci, essayer de se défiler de la façon qu'il le M. Levesque (Bonaventure): M. le fait. Président, c'était une question de privilège. Je pense que ce sont les privilèges de cette Le Président: M. le chef de Chambre de rappeler au premier ministre l'Opposition, d'abord je vous indiquerai que la qu'il est responsable de l'ensemble du dernière intervention n'était pas une question gouvernement, particulièrement dans une de règlement. Je vous ai également indiqué, situation... non pas verbalement, mais en me levant dès les premières secondes de votre première Le Président: M. le premier ministre. intervention, qu'il ne s'agissait point d'une question de privilège. M. le ministre. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ayant enregistré le fait que le chef de M. Godin: M. le Président, il me fait l'Opposition a beaucoup de difficultés à se plaisir de tenter de faire un peu de lumière départir de son rôle de leader et de terre- sur toute cette question. D'abord, la liste, neuve de son groupe, je répète que je j'en ai appris l'existence lundi dernier, il y a demanderais - je pense que c'est normal - au huit jours, et dès que je l'ai su... M. le ministre responsable du dossier dont le chef député de Marguerite-Bourgeoys, votre parti de cabinet est mis en cause de répondre à a demandé ma démission là-dessus, alors, une question comme: À qui est allée la permettez-moi de donner quelques explica- vingtaine de copies s'il y en avait? C'est de tions. 5595

M. Lalonde: M. le Président, question plaît! S'il vous plaît, je demande votre de règlement. collaboration. M. le ministre.

Le Président: M. le leader de M. Godin: M. le Président, je dis bien l'Opposition, sur une question de règlement. que cette liste a été présentée par la presse et reprise par nos collègues d'en face comme M. Lalonde: M. le Président, question étant une tentative systématique d'identifier de règlement. Si le ministre... des croyances religieuses; je dis bien 1,6%. Les liens familiaux, 1,4% sur 725 noms; les Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! antécédents judiciaires, 0,4%; la date M. le leader, sur une question de règlement. d'arrivée au Québec, 7,2% et non pas 100%; À l'ordre, s'il vous plaît' les activités politiques, 17% et non pas 100%, M. le Président. Par conséquent, M. Lalonde: M. le Président, si le l'auteur de cet article a présenté cette liste ministre a l'intention de remettre sa de façon un peu malhonnête, premièrement, démission, nous allons l'accepter, mais je lui et... rappelle... Des voix: Oh! Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous M. Godin: ... deuxièmement, c'est plaît! S'il vous plaît! M. le leader, comme si je disais de lui, à partir de ce brièvement, sur la question de règlement. seul article du Toronto Star, que toute son oeuvre est malhonnête; et c'est faux, car M. Lalonde: M. le Président, cela irait dans 95% des cas, les textes de Robert plus vite si vous me laissiez terminer. McKenzie sont fiables et reflètent la réalité. J'aimerais rappeler au ministre que, Donc, M. le Président, je voulais remettre concernant la question qui est posée, ce les choses en perspective. Mais ce faible n'est pas une apologie qu'on voulait, c'est pourcentage d'allusions personnelles était déjà une réponse à la question précise du député de trop. C'est une raison suffisante pour que, de Gatineau. premièrement, je remercie ce journaliste d'avoir anticipé sur la Loi d'accès à Le Président: M. le ministre. l'information...

M. Godin: J'y viens, M. le Président. Ils Des voix: Oh! sont bien nerveux! Je vous dirai seulement ceci, M. le Président, c'est que cette liste M. Godin: Oui, oui, et d'avoir divulgué dont j'ai appris l'existence il y a huit jours a ce renseignement. Cela nous a permis de été détruite dès que je l'ai su, nettoyer nos tiroirs, M. le Président. premièrement. Deuxièmement, cela signifie, Il y a un collègue d'en face qui a dit M. le Président, que présentement je suis que dans son comté - le collègue de Mont- confiant, j'ai la conviction que tous et Royal - il avait remarqué que les groupes chacun de mes collègues l'ont détruite, cette subventionnés étaient surtout composés de liste-là... gens qui sont des membres "in good standing of the PQ". J'ai la liste des organismes Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! subventionnés dans le comté de Mont-Royal et tous et chacun des organismes demandeurs M. Godin: M. le Président, l'Opposition ont été subventionnés. a semé les pires rumeurs là-dessus... Des voix: Ah! Des voix: Ah! M. Godin: Je ne crois pas, d'après les M. Godin: ... au moins les pires votes dans le comté de Mont-Royal, que tous rumeurs. Qu'elle nous laisse au moins parler et chacun des neuf organismes soient là-dessus. Je préciserai, M. le Président, que composés de péquistes, M. le Président. Ce sur cette liste de 725 noms qui a été serait trop beau. présentée par un ex-collègue journaliste Donc, à la question précise du collègue comme étant une liste visant de Gatineau, la liste a été détruite. systématiquement à identifier les croyances D'accord? Le message a été envoyé à tous religieuses, les liens de famille, les les collègues et à tous les cabinets où elle inclinaisons politiques, j'ai ici les chiffres existait. Elle n'a pas été envoyée par Michel exacts: Affiliations religieuses, 1,6% sur 725 Beaubien à une personne en particulier. Elle noms. a été envoyée aux attachés politiques du cabinet en question. Le cabinet en question a Des voix: ... reçu, depuis lundi dernier, il y a huit jours, l'ordre de la détruire. Par conséquent, les Le Président: S'il vous plaît! S'il vous seules listes qui restent sont dans la 5596

Gazette. Elles sont dans la Gazette. Des voix: ...

Le Président: Question additionnelle M. Godin: Pas de critères connus. Voici sans préambule, M. le député de Gatineau. donc les critères des neuf programmes que mon ministère des Communautés culturelles M. Gratton: M. le Président, je serais et de l'Immigration applique. quasiment tenté de demander au premier ministre s'il ne considère pas qu'il aurait dû Des voix: ... la liste. essayer de répondre à la question lui-même, plutôt que de laisser le ministre le faire. M. Godin: Quelle liste? Le répertoire? J'adresse ma question au premier ministre ou à son ministre, comme ils le voudront. Cela Le Président: Document déposé. ne les inquiète-t-il pas un peu? Le premier ministre, dès qu'il a pris connaissance du M. Godin: J'estime avoir répondu à la document, l'a qualifié de répugnant dans question de mon collègue de Gatineau, M. le certaines de ses parties. Le ministre, dès Président. qu'il a pris connaissance du document, en a ordonné la destruction. Cela ne vous Le Président: Dernière question inquiète-t-il pas de savoir qui, dans les 20 additionnelle, M. le député de Gatineau. ministères, a eu ce document pendant trois ou quatre ans? Cela ne vous intéresse-t-il M. Gratton: M. le Président, c'est une pas de savoir qui en a fait un usage belle tentative de noyer le poisson qui ne quelconque avant de jurer ici que jamais réussira pas, j'en avertis tout de suite le personne, nulle part, ne s'en est servi gouvernement. d'aucune façon? Cela ne vous inquiète-t-il pas? Vous voudriez que nous, aussi bien que Des voix: Question. les membres... M. Gratton: La question est toujours la Le Président: Question, s'il vous plaît! même: Qui a eu en sa possession, pendant trois ou quatre ans, cette liste, dans 20 M. Gratton: C'est cela. Vous voudriez ministères différents? que tout le monde... M. Godin: M. le Président, il y a... Des voix: Question! Question! Des voix: ... M. Gratton: ... vous croie, surtout les membres des communautés ethniques, quand M. Godin: La question est posée. vous nous dites que cela n'a jamais servi? (14 h 40) Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Question, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau. M. le député de Gatineau. M. le ministre. M. Gratton: Qui? Je ne demanderais M. Godin: Puisque le député de peut-être pas des noms tout de suite, mais Gatineau veut savoir si cela a servi, je au moins quel poste occupaient-ils? Était-ce réponds non, ça n'a pas servi et je déposerai les ministres? À un moment donné, le un document publié en janvier 1982 - je ministre a parlé de ses collègues. Est-ce que demanderais à mon ami Claude de venir les ce sont 20 membres du cabinet qui ont eu, chercher - intitulé: Répertoire des pendant trois ou quatre ans, la liste en organismes des communautés culturelles. Il y question? Si oui, nous permettra-t-on d'une a là 1000 organismes, c'est public, on en a quelconque façon de leur poser les questions envoyé à chacun des députés et certains sur l'utilisation possible qu'on a pu en faire? d'entre eux nous en ont félicités, M. le En dernier ressort, je dirai tout de Président. Je les remets, premièrement. suite et je demanderai au premier ministre, Deuxièmement... qui demeure toujours muet, s'il est complètement satisfait de savoir que celui à Des voix: ... qui on a demandé de voir à la destruction des 25 copies de la liste est justement le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! même Michel Beaubien qui l'avait préparée et dont le jugement a été qualifié par le M. Godin: ... M. le Président, voici les premier ministre? Je cite le journal Le critères des neuf programmes, critères qui Devoir du 3 novembre, pour votre n'existaient pas avant 1976 - critères qui information... n'existaient pas avant 1976, je le répète - ce sont des critères péquistes, les libéraux Le Président: S'il vous plaît! M. le n'avaient pas de critères. ministre. 5597

M. Godin: M. le Président, ce n'est pas l'invitation du ministre fédéral de le M. Beaubien, l'auteur de la liste, qui a été rencontrer, de façon à tenter de trouver une chargé d'envoyer le message, c'est votre solution raisonnable au problème de humble serviteur qui a dit à tous ses Québecair? collègues, au Conseil des ministres, la semaine dernière: Veuillez, de grâce - si elle Le Président: M. le ministre des existe toujours chez vous et n'a pas été Transports. jetée avant - voir à la faire disparaître. Alors, je pense que ce que le député de M. Clair: M. le Président, je suis Gatineau met en doute, M. le Président, heureux de voir que le Parti libéral du c'est ma parole. Il a bien le droit de mettre Québec, notamment le député de Laporte, ma parole en doute, c'est son droit le plus par rapport à la position qu'il avait strict, mais je vous dis et vous affirme, de commencé à énoncer la semaine dernière, est mon siège, que cette liste n'existe plus dans revenu à une plus juste perspective des les cabinets des ministres du gouvernement choses dans le dossier Québecair, et dit - du Québec et que nous n'avons jamais eu la comme c'est indiqué dans le communiqué de liste des personnes qui l'avaient reçue car presse - Le gouvernement fédéral doit cela n'a pas été envoyé à des personnes, soustraire de l'application du projet de loi S- mais à des cabinets et non pas à des 31 le dossier Québecair. Le collègue de ministres en particulier. Par conséquent, les Laporte me demande de répondre par cabinets ont reçu l'ordre de la détruire. l'affirmative à l'invitation du ministre fédéral de reprendre les négociations sur une Le Président: Question principale, M. le éventuelle fusion Québecair-Nordair. député de Laporte. M. le Président, oui, je vais accepter d'aller rencontrer le ministre fédéral des Le dossier Québecair-Nordair Transports pour la nième fois sur le dossier de fusion Québecair-Nordair. Ceux qui ont M. Bourbeau: M. le Président, ma relancé les négociations avec l'Ontario pour question s'adresse au ministre des Transports une éventuelle fusion acceptable de et concerne Québecair. Québecair-Nordair, c'est nous ici. Qui a Je pense que tous au Québec sont soumis, le 9 août dernier, une proposition de maintenant d'accord qu'une fusion éventuelle fusion de Québecair, de Nordair, d'Air entre Québecair et Nordair constitue la seule Ontario, de Régionair, acceptée par les deux solution valable et permanente au problème gouvernements des provinces les plus de Québecair. C'était vrai en juillet 1981, populeuses du Canada? Ce sont le quand le gouvernement a investi plusieurs gouvernement de l'Ontario et le millions dans Québecair d'une façon aussi gouvernement du Québec. imprudente et c'est aussi tragiquement vrai Je veux bien accepter de revoir M. aujourd'hui, seize mois plus tard et de Pepin, mais comment explique-t-il nombreux millions de dollars plus tard. qu'aujourd'hui, il me dise: Oui, je suis prêt à Or, le ministre fédéral des Transports, discuter du dossier de Québecair, de Nordair, M. Jean-Luc Pepin, nous disait ces derniers de la fusion éventuelle? Il commence par jours que son gouvernement serait nous traiter de criminels, dans la bouche probablement prêt à accepter d'exempter le même de M. André Ouellet, ministre Québec des effets de la nouvelle loi responsable de la loi. D'autre part, M. Pépin fédérale, la loi S-31. Dans les journaux de se donne les moyens depuis plusieurs années fin de semaine, j'en cite un en particulier, de mettre Québecair en faillite. Ils sont en on dit qu'il s'agit d'une dispense que le train de réussir. Maintenant que Québecair gouvernement fédéral peut accorder si la est au bord de la faillite, que le participation d'une province à une entreprise gouvernement du Québec se fait acculer au de transport n'inquiète pas politiquement une pied du mur par une loi inique, qui s'appelle ou d'autres provinces. Le Parti libéral du la loi S-31, M. Pepin me dit: Venez me Québec, aujourd'hui même, a demandé au rencontrer. gouvernement fédéral de soustraire le dossier M. le Président, je vais aller le Québecair des effets de la loi 5-31. rencontrer, mais je tenais à préciser Le ministre fédéral des Transports a cependant que ceux qui ont relancé le également dit que c'était maintenant le dossier de la fusion Québecair-Nordair sont temps de procéder à une étude sérieuse sur les provinces, notamment celui qui vous parle la fusion, que les circonstances étaient aujourd'hui. M. Pepin n'a jamais répondu à propices à une fusion. Finalement, il a cette proposition de l'Ontario et du Québec. convoqué le ministre des Transports du J'ai des preuves de cela. Je peux rendre Québec à le rencontrer incessamment pour public, je peux déposer - cela a déjà été en discuter. rendu public ici même, à l'Assemblée Ma question au ministre des Transports nationale - le projet de fusion qui a été est la suivante: Le ministre des Transports soumis par le Québec et l'Ontario. Je peux du Québec est-il disposé à donner suite à déposer une lettre du 28 octobre dans 5598

laquelle je demandais à M. Pepin une réponse arrêter, je ne suis pas sûr de pouvoir revenir ou une contre-proposition. Je lui ai écrit le d'Ottawa si je considère la position qu'il 4 novembre dernier pour le prévenir des adopte. effets dramatiques de la loi S-31. Je n'ai Dans le dossier Québecair-Nordair, toujours pas eu de réponse. La seule réponse encore une fois, c'est nous qui avons relancé que j'ai eue, je vous lis le journal des les négociations, c'est nous qui avons fait Débats de la Chambre des communes d'hier. des compromis sur ce dossier pour tenter de M. Pepin déclare quelque chose d'absolument permettre à Jean-Luc Pepin et à Otto Lang, incroyable. Il dit: "Je ne sais pas vraiment qui en avaient pris, en 1977, l'engagement, ce que M. Clair, ministre des Transports du de revendre Nordair à des intérêts privés Québec, se propose de faire". Cela a été dans les douze mois. Pour permettre à Jean- déclaré, c'est le texte même du journal des Luc Pepin de tenir cet engagement, ce sont Débats de la Chambre des communes d'hier. l'Ontario et le Québec qui ont travaillé à À la question de savoir si je vais y développer une proposition conjointe de aller, oui, je vais y aller. Si je me fie aux fusion pour favoriser cette fusion. Ce ne télégrammes que j'ai reçus jusqu'à sont pas les fédéraux qui ont essayé de maintenant, je ne serai pas seul à y aller. réussir cela; ils ont refusé au moins une Les employés de Québecair y sont allés demi-douzaine de propositions qui leur sont aujourd'hui. Dans le moment, j'ai reçu des venues des différents secteurs de l'économie dizaines de télégrammes qui proviennent de du Québec pour procéder à la rationalisation la Côte-Nord, de la Gaspésie, de l'Abitibi et des services aériens. Ils les ont toutes même de l'Ontario pour demander le retrait refusées. du projet de loi S-31 à cause de ses Oui, je vais aller à Ottawa pour conséquences sur Québecair. Le plus étonnant rencontrer Jean-Luc Pepin, fort du mandat là-dedans, c'est encore le mutisme des 74 que j'ai de l'ensemble des gens du Québec députés qui nous représentent à Ottawa. actuellement, qui n'acceptent pas cela et qui demandent avec moi que le projet de loi Des voix: Bravo! S-31, qui a des conséquences incroyables dans (14 h 50) l'ensemble des secteurs de l'activité éco- Le Président: Question additionnelle, M. nomique, soit retiré. le député de Laporte. Une voix: Bravo! M. Bourbeau: M. le Président, l'Opposition se réjouit qu'enfin, la réponse Le Président: Question principale, Mme soit venue de M. Pepin. Elle semble positive la députée de Maisonneuve. et prometteuse. Mme Harel: Ma question s'adresse au Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! ministre délégué au Travail. M. le député de Laporte, question, s'il vous plaît! Le Président: II reste trois minutes à la période des questions. À moins que Mme la M. Bourbeau: Lors de sa rencontre avec députée de Maisonneuve ne consente... le ministre fédéral des Transports, est-ce que le ministre des Transports du Québec est Mme Harel: II s'agit d'une fermeture disposé à mettre de côté les querelles d'usine qui affecte 516 employés dans le partisanes et les ultimatums de façon à comté de Maisonneuve. s'asseoir avec le ministre fédéral des Transports et faire le maximum pour Le Président: Ici cela prendrait le sauvegarder les quelque 1000 emplois des consentement des deux députés qui sont travailleurs de Québecair et, également, de debout actuellement. J'ai reconnu Mme la maintenir un service essentiel pour les députée de Maisonneuve. régions du Québec? Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président: M. le ministre des Fermeture de la Transports, brièvement, s'il vous plaît! biscuiterie David

M. Clair: Certainement que je suis Mme Harel: Ma question s'adresse au disposé à mettre de côté les querelles ministre du Travail et elle porte sur la politiques. C'est ce que je me suis employé fermeture récente de la compagnie Biscuits à faire dans le dossier de Québecair-Nordair David Ltée. Après cinq mois de lock-out depuis que j'assume les responsabilités qui décrété le 18 juin dernier, 516 employés ont sont les miennes aujourd'hui, mais je ne suis reçu samedi dernier, dans le cadre d'un pas sûr que je pourrai revenir d'Ottawa conflit de travail, un avis définitif de demain. Lorsque M. André Ouellet, ministre cessation d'emploi. Après 77 ans d'existence de la couronne du Canada, dit qu'on ne - cette compagnie est très connue au Québec prévient pas les criminels avant de les - cette compagnie, qui est une division de 5599

Biscuits Associés du Canada, dont le siège entente de principe. Cependant, lorsque les social est à Toronto, mettait sur le trottoir négociateurs de la partie syndicale se sont 516 familles, essentiellement, semble-t-il, sur présentés en assemblée générale, le 26 une question de protocole de retour au octobre dernier, la proposition patronale, à travail. ce moment-là, a été complètement rejetée. Cette fermeture était appréhendée Effectivement, c'est le 28 octobre, deux depuis le 28 octobre. Je vous demande, M. le jours après le refus des offres, que nous ministre, quelle intervention votre ministère recevions cet avis de fermeture qui était a faite et surtout entend faire auprès des envoyé par l'employeur. parties pour protéger, au Québec, dans l'est À compter du 29 octobre, M. Jean-Guy de Montréal, particulièrement dans Morin de la CSN et M. Robert Tremblay, Maisonneuve, ces emplois qui sont mis en directeur de la Fédération du commerce à la péril non pas à cause de la crise CSN, ont entrepris des pourparlers très économique, mais à cause d'une crispation intensifs avec le président de la compagnie, dans les relations du travail. à Toronto, M. McMillan, ainsi qu'avec le J'aimerais également savoir de la part procureur de la compagnie, Me Paul Jolin. À du ministre de la Sécurité du revenu, si tant partir du 29 octobre, il y a eu de très est que cette fermeture s'avérait effective, nombreuses rencontres et elles se sont si l'avis de fermeture qui a été envoyé par déroulées à un rythme régulier, jour et nuit la compagnie le 28 octobre pour une même, pour essayer d'arriver à cette solution fermeture le 5 novembre est conforme aux que Mme la députée souhaite. lois québécoises, si les travailleurs et les La compagnie a donc informé le travailleuses qui sont très nombreux dans syndicat qu'elle fermerait définitivement ses cette usine, qui comptent souvent 10, 15, 20 portes le vendredi 5 novembre 1982, à années d'ancienneté, qui n'ont eu droit à minuit. Au cours de cette même journée, la aucune allocation de chômage, à aucune compagnie a reporté les délais qu'elle avait allocation d'aide sociale depuis le 18 juin mentionnés au lendemain, le samedi 6 dernier, ont un recours pour faire respecter novembre. un délai d'avis de fermeture qui soit moins Cela résume l'intervention du ministère inhumain que celui d'une semaine qu'ils ont jusqu'à cette période et, par la suite, M. le reçu. Président, il y a eu des hypothèses de règlement qui ont été mises sur la table, Le Président: M. le ministre délégué au d'une part, quant à l'aspect salarial de la Travail. situation et, également, quant à l'aspect d'une entente au niveau d'un protocole de M. Fréchette: M. le Président, la retour possible au travail. question de Mme la députée a effectivement Le 5 novembre, face à la situation que deux facettes. D'une part, elle me demande le ministère connaissait, à la suite des quel a été le rôle du ministère du Travail renseignements qui lui étaient parvenus et dans ce dossier des Biscuits David et, d'autre qui continuent, d'ailleurs, de lui parvenir, la part, elle pose sa question face à direction des relations du travail s'est l'éventualité de la fermeture de impliquée dans le dossier... l'établissement. Je comprends que mon collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Une voix: C'est long. Sécurité du revenu pourra donner une réponse quant à cet aspect de la question. Le Président: En concluant, M. le Comme Mme la députée l'a signalé, il ministre, s'il vous plaît! s'agit d'un lock-out qui a été décrété le 19 juin dernier. Dans les semaines qui ont suivi, M. Fréchette: C'est long, mais je pense le ministère a procédé d'office, plutôt que que le conflit mérite qu'on puisse dire quelle d'attendre que la demande lui soit faite par est précisément la situation qui prévaut. l'une ou l'autre des parties, le 12 août 1982, Donc, le 5 novembre, la direction à la nomination d'un conciliateur qui est générale du travail, par l'intermédiaire de intervenu immédiatement dans le dossier. À MM. Sainte-Marie et Désilets, est intervenue compter de sa nomination, le conciliateur a dans le dossier non pas au niveau de ce assisté à une vingtaine de rencontres au qu'on appelle la conciliation classique et non cours desquelles les deux parties étaient face plus de la médiation classique, mais pour à face. En outre, je dois signaler que le voir évoluer le dossier. À ce moment-là, les conciliateur a aussi poursuivi des efforts deux parties ont signifié à MM. Sainte-Marie particuliers avec M. Tremblay qui et Désilets qu'elles préféraient, l'une et représentait les travailleurs pour, l'autre, continuer elles-mêmes le processus évidemment, essayer d'arriver à une solution pour voir si une solution était possible. dans le dossier. (15 heures) Les parties, au niveau de la Je dirai, en terminant, qu'au moment négociation, donc en comité restreint, sont où on se parle ces discussions se continuent; venues à très peu de chose près d'une les gens se parlent au moment où je vous 5600 parle et il est évident que, quelle que soit Visite d'une délégation du l'issue qui pourrait en résulter, je la ferai Conseil de la communauté connaître à Mme la députée. française de Belgique

Le Président: Fin de la période des Vous me permettrez de souligner la questions. présence dans les galeries d'une délégation M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et du Conseil de la communauté française de de la Sécurité du revenu. Belgique, laquelle est composée tout d'abord de M. François Guillaume, vice-président du M. Marois: Je m'apprêtais, très conseil, et de plusieurs chefs de groupe: M. rapidement, à compléter la réponse à la André Lagasse, M. Jean-Pierre Graffé, M. question posée à savoir si, oui ou non, les Daniel Ducarme et M. Yvon Biefnot. Un haut travailleurs et les travailleuses ont des fonctionnaire du conseil accompagne les recours. parlementaires, il s'agit de M. Claude Remy. Je vous rappelle que nos deux Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Assemblées ont signé, il y a quatre ans déjà, II n'y aura certainement pas de une entente de coopération interpar- question additionnelle. A moins d'avoir un lementaire; donc, ce sont des amis du consentement, pas de question additionnelle. parlementarisme en plus d'être des amis personnels. Merci beaucoup de les accueillir. Mme Harel: C'est une question de Motions non annoncées. privilège. J'avais posé une question - je ne cherchais pas tant à connaître l'historique du M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, conflit qu'à savoir si les travailleurs... avant les motions non annoncées...

Des voix: Ah! Le Président: M. le whip.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Pagé: ... et strictement pour mon Mme la députée. information, pourriez-vous m'indiquer la du- rée de la période des questions aujourd'hui? Mme Harel: Je pense que les 516 familles qui, elles, ont reçu un avis définitif Le Président: Elle a duré exactement de cessation de travail ont le droit d'obtenir 57 minutes... 47 minutes... M. Lessard? de l'information sur les recours qui leur sont possibles. Le Secrétaire adjoint: 51 minutes.

Le Président: 51 minutes, exactement. Le Président: M. le ministre. Je tiens à vous faire remarquer que Mme la députée de Maisonneuve a posé sa question M. Marois: À la suite des explications alors qu'il ne restait qu'une ou deux minutes que mon collègue, le ministre délégué au à la période des questions; je lui avais Travail, vient de fournir concernant le promis sa question principale. conflit et les possibilités de ce côté, je me Motions non annoncées. permettrai d'ajouter que, oui, il existe des Mme la ministre déléguée à la recours possibles. Ces recours existent en Condition féminine. vertu de la Loi sur les normes du travail; ce sont les articles 82 et 83 qui prévoient que Canonisation de les travailleurs et les travailleuses ont le Mère Marguerite Bourgeoys droit d'avoir un avis selon des délais qui varient en fonction de leurs années de Mme Pauline Marois service. Sinon, l'entreprise, selon la loi, doit verser une indemnité compensatrice qui est Mme Marois: Merci, M. le Président. égale à la période durant laquelle le préavis J'aimerais obtenir le consentement de cette aurait dû être donné. Par exemple, des gens Assemblée pour nous permettre de souligner qui ont entre cinq et dix ans de service ont la canonisation de Marguerite Bourgeoys; ai- droit à un préavis de quatre semaines. S'ils je ce consentement, M. le Président? n'ont eu qu'un avis ou un préavis de deux semaines, la compagnie doit leur verser deux Le Président: Y a-t-il consentement? semaines de salaire. Pour que cette loi Consentement. Mme la ministre. s'applique, le syndicat ou tout salarié doit simplement déposer une plainte au bureau Mme Marois: M. le Président, j'invite régional de la Commission des normes du cette Assemblée à rendre hommage aujour- travail. d'hui à Marguerite Bourgeoys, cette femme que l'on qualifiait de mère de la colonie. Il Le Président: Fin de la période des me paraît important de souligner le rôle de questions. Marguerite Bourgeoys dans la mise en place 5601 des structures de base de notre société la Condition féminine, représentait le Québec québécoise. L'histoire oublie trop souvent de aux cérémonies qui ont entouré la faire une place à ces femmes qui, en dehors canonisation de Mère Marguerite Bourgeoys. des rôles traditionnels d'épouses et de mères, À titre de membre de cette délégation et ont apporté une contribution remarquable au davantage encore à titre de Québécois, je développement de leurs communautés. suis heureux d'appuyer la motion qui vient Marguerite Bourgeoys doit être placée sur le d'être présentée à cette Assemblée par ma même pied que nos héros masculins, collègue de La Peltrie. fondateurs de la Nouvelle-France. Son apport La canonisation de Marguerite est tout aussi essentiel et fondamental. Bourgeoys est la consécration par la plus Cette animatrice-née, travailleuse sociale ou haute autorité morale qui soit d'une vie tout organisatrice communautaire avant l'heure, entière consacrée au service de Dieu et du s'est impliquée, dès son arrivée à Ville- prochain, mais elle revêt en outre, pour le Marie, dans l'organisation et le peuple du Québec, une signification toute développement de cette communauté spéciale que cette Assemblée serait sans naissante. Son rôle social autant que doute heureuse de souligner et qui ne religieux doit être reconnu. Avec Jeanne laissera personne indifférent. Mance, elle a déployé son énergie auprès des La canonisation de Marguerite Bour- malades. Elle a soutenu les colons dans les geoys nous rappelle, en effet, le climat difficultés rencontrées. Elle a mis sur pied hautement spirituel dans lequel prit naissance des services d'éducation pour les enfants des la Nouvelle-France. Les actes des premiers colons. Elle s'est aussi occupée des jeunes colons ne furent sans doute pas exempts de indiennes. Elle a secondé Maisonneuve dans toute forme de préjugés à l'endroit des la mise en place des structures de Ville- premiers habitants qu'ils trouvèrent dans ce Marie. pays. Dans l'ensemble, cependant, on doit On peut la considérer comme la reconnaître qu'ils fondèrent notre pays sur première conseillère municipale de cette des assises morales et spirituelles remar- nouvelle ville qu'était Ville-Marie. quablement généreuses sous la direction des L'organisation de la congrégation elle-même François de Laval, des Marie de n'a pas été une mince tâche. Elle a dû l'Incarnation, des Jeanne Mance, des traverser beaucoup d'embûches pour arriver à Chomedey de Maisonneuve et des Marguerite ses fins. Sa ténacité et son obstination ont Bourgeoys. L'histoire du Québec baigna, dès été nécessaires pour mener à bien ses l'origine, dans un climat hautement religieux. objectifs. Vous me permettrez de dire, M. le Cela n'empêcha point, bien au contraire, les Président, que je considère que Marguerite qualités humaines les plus robustes de fleurir Bourgeoys est une féministe profonde, en même temps et de s'exprimer dans des consciente de ses possibilités et bien décidée oeuvres dont plusieurs se perpétuent jusqu'à à les exploiter pour l'avancement de la nos jours. société dans laquelle elle se trouve, et cela (15 h 10) en harmonie avec tous ceux et toutes celles Tandis que d'autres s'adonnaient aux qu'elle côtoie. Pour moi, c'est un grand tâches de construction matérielle: la culture hommage que je lui rends en la qualifiant du sol, le soin des malades, du gouvernement ainsi car nous avons toutes et tous eu besoin ou de la protection de la colonie naissante, de femmes comme elle et nous en avons Marguerite Bourgeoys choisit de s'employer encore besoin. Elle a apporté sa contribution principalement à l'éducation de la jeunesse. à la cause des femmes par sa présence dans Avec Marie de l'Incarnation, elle fut ainsi à des lieux stratégiques, par son action dans la l'origine de cet instinct très profond et très société tant auprès des femmes que des sûr qui nous a toujours fait considérer, hommes, M. le Président. comme peuple, que le travail d'éducation en Je suis convaincue que tous les profondeur était le fondement obligé de tout membres de cette Assemblée voudront avenir digne de ce nom pour notre peuple. s'associer à cet hommage à sainte Non seulement Marguerite Bourgeoys fonda-t- Marguerite Bourgeoys et témoigner de leur elle la première école de Ville-Marie, mais profond respect aux religieuses de la elle a aussi laissé une société admirable, la Congrégation de Notre-Dame qui continuent Congrégation de Notre-Dame, qui continue l'oeuvre de leur fondatrice au Québec et son oeuvre à notre époque et dont l'action dans tout le monde. Merci, M. le Président. bienfaisante a contribué, au cours des deux derniers siècles, à la formation de milliers Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le de femmes de chez nous. La part très député d'Argenteuil. importante de Marguerite Bourgeoys à la vie générale de la colonie, le fait qu'elle fut M. Claude Ryan appelée, comme on l'a rappelé tantôt, à siéger au conseil de la colonie nous rappelle M. Ryan: M. le Président, le 31 octobre également que, très tôt dans notre histoire, dernier, à Rome, j'avais l'honneur de faire des femmes de caractère et de force partie de la délégation qui, sous la exceptionnelle furent appelées à jouer un présidence de l'honorable ministre déléguée à 5602 rôle significatif dans le développement de M. Léonard: Oui, M. le Président. notre peuple. Les femmes qui fondèrent ou dirigèrent des oeuvres d'envergure ont été Le Vice-Président (M. Jolivet): Un nombreuses à toutes les époques de notre instant: histoire. Bien avant que le mouvement contemporain de libération de la femme ne M. Lalonde: M. le Président, cette prenne forme, les femmes furent à l'oeuvre motion a-t-elle été adoptée? chez nous dans des rôles dont l'importance échappa souvent aux observateurs superficiels Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, elle en raison de l'effacement volontaire dont a été adoptée. elles s'entouraient, mais qui furent souvent des rôles décisifs pour la qualité de notre M. Lalonde: Elle a été adoptée? Merci. vie collective. Marguerite Bourgeoys était native de Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Troyes, en France, et des représentants de sa ville natale, évêque et autorités ministre des Affaires municipales. municipales en tête, s'associèrent avec fierté aux fêtes qui ont entouré sa canonisation à Les élections municipales Rome, mais la plus grande partie de la vie adulte de Marguerite Bourgeoys se déroula au M. Jacques Léonard Québec et plus précisément à Montréal. M. Léonard: M. le Président, il y a Venue au Québec à l'âge de 33 ans, en 1653, 3 500 000 de Québécois qui avaient le droit elle devait y mourir 47 ans plus tard, en de vote dimanche dernier dans leur ville, l'année 1700, après avoir consacré toute leur village ou leur paroisse pour élire leur cette partie de sa vie au service des maire ou pour élire leur conseil municipal. citoyens d'ici. Pendant près d'un demi-siècle, Compte tenu que les Québécois se sont plus elle a ainsi donné au Québec même que jamais prévalus de leur droit l'exemple d'un engagement incessant au démocratique pour l'avenir de leur service d'autrui, d'une foi inébranlable, de sa municipalité, je propose, en mon nom vocation d'éducatrice, d'un abandon incon- personnel, au nom du gouvernement et, s'il ditionnel à la volonté divine et aussi d'un y a consentement, au nom de toute réalisme et d'une lucidité exemplaires dans l'Assemblée nationale, la motion suivante: l'action. C'est à juste titre qu'après cette "Que cette Assemblée adresse ses félicita- longue période passée au service de notre tions aux hommes et aux femmes qui, le 7 peuple, nous la considérons comme un novembre, se sont portés candidats à la membre de plein droit de notre peuple et mairie et à leur conseil municipal et ont que nous sommes tous très fiers de son assuré, en aussi grand nombre, la démocratie exemple. en leur milieu; que cette Assemblée remercie En l'honneur de cette personnalité également les élus qui se retirent de la vie remarquable qui ouvrit très tôt la voie à la municipale après quatre, huit ou même seize participation créatrice de la femme dans le ans de services rendus à leurs concitoyens; développement de notre peuple, en l'honneur que cette Assemblée salue aussi tous les aussi des milliers de femmes qui ont Québécois et Québécoises qui ont voté et continué et qui continuent encore aujourd'hui participé dans une proportion record de l'oeuvre de Marguerite Bourgeoys à travers presque 60% là où avait lieu un suffrage à la Congrégation de Notre-Dame, je souhaite la mairie." que cette Assemblée accepte de s'associer à Avant de céder la parole, M. le l'hommage qui vient d'être rendu à Rome Président, je veux répéter mes félicitations aux vertus de Marguerite Bourgeoys par le et ma considération envers le dévouement de pape agissant au nom de l'Église universelle tous ces élus municipaux, que je considère, à et aussi - j'en suis sûr - de notre peuple ici. l'instar de ce gouvernement, comme des Je crois également pouvoir affirmer que pour associés privilégiés au bien commun du tous ceux qui partagent la foi de Marguerite Québec. Comme à l'accoutumée, je veux les Bourgeoys et pour tous ceux qui croient à la assurer de toute ma disponibilité et de mon continuité de l'histoire de notre peuple, attention la plus entière. Marguerite Bourgeoys reste plus vivante que jamais parmi nous. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie. Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? M. Jean-Pierre Saint-Onge

Des voix: Adopté. M. Saint-Onge: M. le Président, il me fait plaisir de me joindre à cette motion du Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. ministre des Affaires municipales et d'offrir, M. le ministre des Affaires municipales, est- au nom de mes confrères députés libéraux, ce une motion non annoncée? nos félicitations à tous les élus municipaux 5603 de dimanche dernier, ceux qui ont un un sujet particulier et ont répondu à 70% en renouvellement de la confiance de leurs faveur d'un statut particulier qui touchait concitoyens et également ceux et celles qui des points très particuliers pour l'Outaouais ont à oeuvrer dans un premier mandat dans québécois, plus particulièrement à l'intérieur les affaires municipales. de la région de la capitale nationale. Je profite également de l'occasion pour Ces points qui touchaient particu- remercier de leur dévouement et également lièrement la région étaient, premièrement, la du temps consacré à leur collectivité locale carte de placement dans la construction dont les élus municipaux qui ne se sont pas les citoyens demandent l'abolition; la loi 101 représentés à cette élection. dont les citoyens demandent certains Je voudrais également profiter de assouplissements, tenant compte de l'occasion pour remercier de leur l'affichage tout en tenant à la prééminence participation à cet événement démocratique du français; aussi la taxe sur l'essence. On tous les candidats et candidates qui, même sait qu'avec la taxe ascenseur du ministre s'ils ont subi la défaite, ont su faire la des Finances, l'écart continue à augmenter preuve de l'expression vivante de la et ça crée des problèmes tout à fait démocratie municipale. Je suis convaincu que particuliers à nos stations de service en ces personnes ont certes toute la compassion périphérie des villes frontalières. Un autre et la sympathie de notre confrère, le député point important c'est que, depuis nombre de Trois-Rivières. d'années, les municipalités revendiquent les En terminant, je souhaite bonne chance heures d'ouverture de leurs commerces et aux élus municipaux et je voudrais les certaines modifications doivent être assurer de l'entière collaboration de apportées afin que l'on redonne la l'Opposition dans le travail qu'ils s'imposent responsabilité aux municipalités de pour le mieux-être de leur collectivité. déterminer les heures d'ouverture afin de permettre la concurrence avec les villes Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le voisines. député de Trois-Rivières. Encore une fois, M. le Président, félicitations à la population de Hull qui M. Denis Vaugeois démontre à tout le Québec que certaines des lois que ce gouvernement a adoptées, au M. Vaugeois: M. le Président, on cours des dernières années, sont nocives pour comprendra dans les circonstances que je l'économie et pour la bonne marche des veuille bien accepter les sympathies qu'on affaires. m'offre en même temps que les félicitations, parce que j'étais candidat et je pense que Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le j'ai contribué à assurer une bonne député de Jeanne-Mance. participation au scrutin dans Trois-Rivières. (15 h 20) Je voudrais en profiter pour féliciter M. Bissonnet: M. le Président, je très sincèrement M. Gilles Beaudoin pour une voudrais attirer l'attention de cette Chambre très belle victoire qu'il a remportée dans sur le fait que, lors des élections municipales Trois-Rivières, féliciter également les douze de 1978, deux des plus importantes conseillers qui ont été élus. Je profite de la municipalités au Québec, soit Longueuil et circonstance pour signaler que, dans notre Saint-Léonard avaient élu des maires région en particulier, nous avons eu plusieurs minoritaires. À cette élection-ci, à femmes d'élues au poste de conseiller et à Longueuil, le nouveau maire, le maire Fiset, Trois-Rivières, nous sommes particulièrement a été élu avec une majorité au conseil. Dans fiers de compter, parmi les douze conseillers, la municipalité de Saint-Léonard où je suis deux femmes. Alors, à chacun et à chacune député, je tiens à féliciter toute la de ce conseil municipal avec lequel je suis population d'avoir réélu le maire Di Ciocco particulièrement concerné, j'offre mes et de lui avoir donné une confortable félicitations et ma collaboration, bien sûr. majorité au conseil, l'administration de cette ville en sera meilleure. Merci, M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Président. député de Hull. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. Gilles Rocheleau député de Westmount.

M. Rocheleau: M. le Président, je M. French: M. le Président, très voudrais me joindre à tous mes collègues brièvement, je m'en voudrais si je ne pour féliciter les élus et ceux qui ont mentionnais pas à cette occasion l'élection participé, d'une façon très active, à la de la première femme maire d'une démocratie municipale. municipalité montréalaise; je parle Je voudrais davantage féliciter les évidemment de la mairesse de Beaconsfield, citoyens et citoyennes de Hull qui, en plus Mme Patricia Rustad. de l'élection municipale, étaient consultés sur 5604

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Québec. Ce sera dimanche prochain. J'invite, député de Laporte. là aussi, tous nos concitoyens montréalais à se prévaloir de leur droit de vote. M. Bourbeau: M. le Président, pour ne pas être en reste sur mes collègues, les Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette députés de Westmount et de Trois-Rivières, motion est-elle adoptée? j'aimerais souligner qu'en fin de semaine avait lieu à Saint-Lambert, dans le comté de Des voix: Adopté. Laporte, la ville fleurie du Québec par excellence en 1980, une élection qui a fait Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. en sorte qu'il y a maintenant à Saint- Enregistrement des noms sur les votes Lambert trois femmes au conseil municipal en suspens. sur huit conseillers, ce qui constitue le plus Avis à la Chambre. haut pourcentage de conseillers féminins dans M. le leader du gouvernement. toutes les villes du Québec. Je suis heureux, en tant que député de Laporte, de féliciter Avis à la Chambre les citoyens de Saint-Lambert pour leur bon jugement. Je vous remercie. M. Bertrand: II s'agit de motions pour faire siéger des commissions. D'abord, cet Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le après-midi, de 15 h 30 à 18 heures, et ce député d'Argenteuil. soir, de 20 heures à 22 heures, la commission parlementaire permanente du M. Ryan: M. le Président, après toute revenu se réunira pour étudier tout le dossier cette effusion de bons sentiments, vous me de la situation des employés à pourboire, au permettrez d'adresser des félicitations salon rouge. Demain matin, de 10 heures à spéciales au maire de Montréal-Nord. 12 h 30, au salon rouge, la même commission du revenu siégera pour étudier le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le même dossier et, à la salle 81-A, la député de Saint-Laurent. commission de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme se réunira pour étudier le M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais, dossier Sidbec. bien sûr, féliciter les élus de la belle ville de Saint-Laurent, qui recoupe le comté de Le Vice-Président (M. Jolivet): Ces Saint-Laurent. Également, nous avons eu le motions sont-elles adoptées? privilège d'élire trois dames. Je les félicite. M. le leader de l'Opposition. Je leur souhaite un très bon terme. M. Lalonde: Seulement une précision. Le Vice-Président (M. Jolivet): Droit de Demain matin, est-ce de 10 heures à 12 h réplique du ministre des Affaires municipales. 30 ou 13 heures?

M. Léonard: M. le Président, M. Bertrand: 12 h 30. effectivement, cela a été souligné par quelques-uns de mes collègues, mais je tiens M. Lalonde: Merci. à reprendre ou à souligner à nouveau la participation à cette élection qui a été Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté? vraiment considérable. D'après les premières statistiques que nous avons, nous atteindrons M. Lalonde: Adopté. 55% ou 60% de taux de participation. Qui plus est, il y a beaucoup moins d'élections Recours à l'article 34 par acclamation cette année. À la mairie, moins de la moitié des élections se sont Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. faites par acclamation, alors qu'auparavant il En vertu de l'article 34, M. le député de y avait facilement 60%, 65% ou 70% Brome-Missisquoi. d'élections par acclamation. D'autre part, je souligne la M. Paradis: M. le Président, ma participation des femmes à cette élection, question s'adresse au leader du notamment, au niveau des candidatures. En gouvernement. Au feuilleton, on retrouve 1979, il y avait 1,5% de femmes qui aujourd'hui deux motions de félicitations. À participaient comme candidates à une l'article 14, il y a une motion de élection, soit à la mairie, soit comme félicitations à l'endroit de M. Grant Devine conseillères, alors que ce pourcentage est et de son équipe du Parti conservateur pour passé l'an dernier, en 1981, à 7% et, cette la victoire qu'ils ont remportée aux élections année, à 13,6%. Nos concitoyens méritent générales tenues en Saskatchewan. On se nos félicitations. souvient, après avoir entendu des Je souligne simplement qu'il reste une interlocuteurs que c'était parce que M. élection à venir, celle de la métropole du Devine avait aboli la taxe sur l'essence qu'il 5605 avait remporté cette élection. M. Bertrand: Ce pourrait être cette On a maintenant une motion, à l'article semaine, peut-être jeudi, ou probablement au 1 du feuilleton, où le gouvernement se début de la semaine prochaine. félicite lui-même pour avoir mis une taxe sur l'essence, entre autres... Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. M. Bertrand: Nous ne sommes pas conformes à l'article 34. M. Lalonde: En vertu de l'article 34 aussi. On a entendu toutes sortes de rumeurs M. Paradis: J'aimerais savoir du leader à propos de la réforme électorale. Est-ce s'il compte permettre à cette Chambre de qu'il est dans l'intention du gouvernement de féliciter, dans un premier temps, celui qui a déposer en Chambre, au cours de cette aboli la taxe sur l'essence ou celui qui a session, un projet de réforme électorale? imposé une taxe sur l'essence. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement. leader. Pas de réponse? M. le député de Laurier. M. Bertrand: M. le Président, pour l'instant, il n'en est pas question, le Conseil M. Sirros: Je voudrais savoir du leader des ministres n'a pas été saisi d'un projet de si le gouvernement a l'intention, durant cette réforme électorale qui ait fait l'objet d'une session - et si oui, quand - de déposer un décision. projet de loi sur la réforme de la Régie des rentes du Québec. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement. M. Lalonde: Je me suis peut-être mal fait comprendre. Il s'agit du mode de scrutin M. Bertrand: Si je comprends bien, proportionnel. Il n'en est pas question. c'est relativement aux suites qui doivent être données à la loi 15, l'abolition de la retraite Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le obligatoire? député de Gatineau.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. Gratton: Sur le même sujet, M. le député de Laurier. Président. Le premier ministre nous avait promis, en juin dernier, que très bientôt on M. Sirros: Non, la réforme des régimes aurait le dépôt d'un projet de loi qui de rentes. Il y a soi-disant une réforme qui amenderait la Loi électorale dans le but de s'en vient et j'aimerais savoir si ce sera permettre que le Directeur général des durant cette session ou l'autre. Je pense que élections soit le seul à procéder à la c'est le ministre délégué aux Relations avec nomination des présidents d'élections ou des les citoyens qui en est responsable. directeurs de scrutin dans les circonscriptions électorales. Est-ce qu'on peut s'attendre au Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le dépôt de ce projet de loi avant les fêtes? Si, leader du gouvernement. par hasard, cela créait des problèmes, il y en a déjà un qui est tout prêt, que j'ai déjà M. Bertrand: Le leader parlementaire déposé à l'Assemblée nationale et que je du gouvernement n'est pas en mesure, à ce serais prêt à refiler au premier ministre. stade-ci, d'indiquer si, oui ou non, il y aura dépôt de projet de loi à l'Assemblée Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le nationale puisque le dossier n'a pas encore leader du gouvernement. été étudié au Conseil des ministres et n'a pas fait l'objet de décision. M. Bertrand: II n'est pas impossible qu'au cours de la présente partie de la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le session, nous déposions un projet de loi qui député de Westmount, en vertu de l'article aurait pour effet - d'ailleurs, cela a un peu 34. été indiqué par les déclarations du ministre délégué à l'Administration et président du M. French: Merci, M. le Président. Je Conseil du trésor - de fusionner un certain voudrais demander au leader du nombre d'organismes. Dans le cadre d'une gouvernement quand se fera la deuxième éventuelle fusion d'organismes, c'est peut- lecture du projet de loi no 85 sur les valeurs être un des sujets qu'on pourrait regarder de mobilières. près, c'est-à-dire la nomination des présidents d'élection. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement. M. Gratton: M. le Président... 5606

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le troisième lecture de ce petit projet de loi député de Gatineau. dont la première lecture a été adoptée à l'unanimité par l'Opposition et par le parti M. Gratton: ... je pense qu'il y a au pouvoir au mois de juin. Est-ce qu'on ne méprise de la part du leader du pourrait pas adopter ce projet de loi assez gouvernement. Il ne s'agit pas de la fusion rapidement pour favoriser les citoyens de la du bureau du Directeur général des élections paroisse de Saint-Adrien-d'Irlande? avec celui du président du financement des (15 h 30) partis politiques, il s'agit de la nomination Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le des 122 présidents d'élection dans les leader du gouvernement. comtés. M. Bertrand: Je promets au député de Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Frontenac, M. le Président, que je vais me leader du gouvernement. fendre en quatre pour que son projet de loi ait une suite. M. Bertrand: Je dis - c'est le sens de ma réponse - qu'à l'occasion d'une éventuelle M. de Bellefeuille: M. le Président. proposition que nous aurions à faire sur le regroupement d'un certain nombre Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le d'organismes, on pourrait, à ce moment-là, député de Deux-Montagnes. et le Conseil des ministres pourrait évaluer la proposition du député de Gatineau sur M. de Bellefeuille: En vertu de l'article laquelle, d'ailleurs, le premier ministre a pris 34. À la même page du feuilleton où est un certain nombre d'engagements. Au inscrit le projet de loi du député de moment même de l'étude de ce projet de Frontenac, il y a le projet de loi qui regroupement d'organismes, on pourrait voir apparaît au nom du député de Saint-Louis, s'il n'est pas possible d'apporter des soit la deuxième lecture du projet de loi no modifications à ce processus de nomination 193, Loi régissant l'usage du tabac dans les des présidents d'élection. endroits publics. Je voudrais demander au leader s'il a l'intention d'appeler bientôt ce Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le projet de loi ou s'il va préférer plutôt député de Louis-Hébert, en vertu de l'article demander à son collègue de l'Environnement 34. de présenter son propre projet de loi.

M. Doyon: Est-ce que le leader Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le parlementaire pourrait nous indiquer s'il est leader du gouvernement. dans l'intention du gouvernement de déposer bientôt un projet de loi qui donnerait suite M. Bertrand: M. le Président, j'ai de la au rapport Bisaillon et qui nous permettrait difficulté à retrouver le projet de loi dans la de nous pencher sur la réforme de la boucane qui m'entoure. fonction publique au Québec? Est-ce dans les intentions du gouvernement? Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires leader. du jour. M. le leader du gouvernement. M. Bertrand: Le projet est en préparation. La ministre de la Fonction Des voix: Ah! publique doit bientôt en saisir le Conseil des ministres et, par la suite, nous verrons s'il y Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le a lieu d'en disposer à l'Assemblée nationale leader du gouvernement. Affaires du jour. avant la fin de la présente session. M. Bertrand: L'article 1 du feuilleton, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. le Président. député de Frontenac, en vertu de l'article 34. Motion proposant que l'Assemblée appuie les moyens d'action du M. Grégoire: Concernant l'article 12 de gouvernement pour faire face notre feuilleton, c'est un petit projet de loi à la crise économique privé présenté au mois de juin, qui a été adopté en première lecture et en commission Le Vice-Président (M. Jolivet): À des affaires municipales, Loi concerant des l'article 1, c'est la motion du premier terrains de la fabrique de la paroisse de ministre qui se lit comme suit: Saint-Adrien-d'Irlande. Je voudrais demander "Que l'Assemblée nationale appuie les au leader parlementaire du gouvernement s'il orientations et les moyens d'action retenus ne pourrait pas adopter la deuxième et la par le gouvernement du Québec pour faire 5607 face à la crise économique, lutter de façon auxquels la situation nous a conduits, pour prioritaire contre le chômage et préparer la les mois qui viennent. Nous croyons que cela relance, notamment les mesures visant à: se tient, qu'il y a là-dedans une certaine a) accentuer la rigueur de la gestion cohérence, que cela répond aux exigences de budgétaire comme condition essentielle la situation, mais aussi il faut bien dire que permettant au gouvernement d'affecter les c'est tellement complexe, le terrain que cela ressources humaines et financières aux prétend couvrir est tellement vaste, il est si objectifs et besoins prioritaires; important de ne pas trop se tromper aussi, b) favoriser la création immédiate qu'il nous a semblé indiqué de soumettre ce d'emplois par l'affectation de budgets accrus programme d'action à l'éclairage privilégié aux programmes existants et par la mise sur que le Parlement est appelé à fournir sur pied de programmes nouveaux, en des questions qui sont vraiment urgentes et collaboration avec tous les agents socio- qui, en même temps, sont vraiment d'intérêt économiques, y compris le gouvernement national. Je pense qu'il est rarement arrivé fédéral et les municipalités; quelque chose d'aussi urgent, qui soit aussi c) mettre en place dès maintenant les clairement d'intérêt national, que la situation conditions de la relance par une accélération économique à laquelle nous sommes concertée de certains projets d'investissement confrontés. D'abord, aussi brièvement que publics, par une offensive accrue sur les possible et sans remonter au déluge - cela, marchés étrangers, par un appui soutenu aux on vous l'assure - je pense qu'il faut voir un projets d'investissement privés et par un peu, entre nous, comment c'est arrivé et effort marqué en matière de recherche et de comment il se fait que nous en soyons là. développement; Comment se fait-il que les conditions d) maintenir les programmes sociaux dans lesquelles nous vivons aient changé si essentiels à la protection des plus démunis radicalement que, tout à coup - c'est comme contre les effets de la crise; cela que cela apparaît à la plupart des gens, e) privilégier la concertation, expression comme si c'était presque instantané, même concrète de la solidarité des Québécois, si cela s'en vient depuis un bon nombre notamment pour la mise au point de d'années - comment se fait-il, avec cette stratégies sectorielles de développement. impression d'instantanéité, que tout le M. le premier ministre. monde, y compris les gouvernements, bien sûr, se voient forcés de changer de cap, se M. René Lévesque voient forcés de modifier en profondeur les habitudes, les pratiques qui semblaient M. Lévesque (Taillon): M. le Président, établies à tout jamais, qui semblaient bien pourquoi présentons-nous cette motion et, par marcher et qui, dans l'ensemble, baignaient conséquent, le débat qui va s'enchaîner, depuis longtemps dans la facilité? juste à la reprise de nos travaux? C'est très Depuis le lendemain de la deuxième simplement parce que - je pense que tout le guerre mondiale et, en particulier, tout au monde peut être d'accord là-dessus - le sujet long des années soixante, en effet, c'était la en est absolument central en ce moment, croissance économique, une croissance qui c'est-à-dire la situation économique, ce semblait s'en aller à tout jamais par en qu'elle nous impose, ce qu'elle exige de nous. avant, une croissance qui a été rapide aussi Je crois bien qu'il n'y a rien qui soit plus et qui a permis à la plupart des gens - la présent à l'esprit de tout le monde et rien plupart, sûrement - d'améliorer sensiblement non plus qui soit plus préoccupant que ce et continuellement, plus ou moins d'année en sujet-là. Il nous a semblé que c'est d'abord année, leur sort individuel, en même temps et avant tout là-dessus que l'Assemblée que cela donnait aux gouvernements dans la nationale devait se pencher et tâcher de plupart des pays, dans la plupart des sociétés faire le plus de lumière possible en s'élevant, - en tout cas, dans tous les pays développés, si cela aussi est humainement possible, un c'est sûr - la chance d'offrir aux citoyens de peu au-dessus de la partisanerie; et c'est une nouveaux services presque à jet continu. chose qu'on aura essayé de faire de ce côté- Chez nous, au Québec, cela nous a ci aussi bien que de l'autre côté, si on le permis - on le sait tous - des rattrapages peut. Il est évident que les attaques et les qui attendaient depuis longtemps et un contre-attaques partisanes demeurent et développement également spectaculaire: demeureront, en cette Chambre, notre pain l'implantation d'un réseau complet d'écoles quotidien, mais pendant quelques heures, secondaires, de collèges, d'universités, le peut-être qu'on aura l'occasion de changer de complément du circuit hospitalier, la mise en menu. place d'une administration publique moderne Pour le gouvernement, en tout cas, il et de plus en plus compétente et j'en passe. s'agit non pas de se faire féliciter, peu Brusquement, vers 1974, avec le premier importe le choix des mots, comme le grand choc pétrolier, qui était un indicateur craignait, l'autre jour, le chef de - ce n'était pas tout le fond de la question, l'Opposition, mais plutôt d'exprimer les choix mais c'est lui qui commençait à éveiller tout et les engagements, de façon générale, le monde - cette longue prospérité et cette 5608 certitude de croissance permanente illimitée seule, en tout cas, de passer au travers. se sont brisées. Comme cela arrive toujours, Plus près de nous et plus près de nos il a fallu un certain temps avant qu'on intérêts les plus directs, il suffit de voir ce s'aperçoive de la portée réelle du qui arrive aussi à la Communauté renversement qui s'était produit, avant qu'on économique européenne, le Marché commun découvre qu'il ne s'agissait pas d'une simple européen, où en ce moment il y a une récession passagère, comme il y en avait douzaine de millions de chômeurs dans la tous les quatre, cinq ou six ans, mais qu'il collection de pays qui forment la s'agissait véritablement d'une crise - le mot Communauté économique européenne. Des est maintenant devenu banal - qui, par-dessus régimes de droite, des régimes de gauche, le marché, était accompagnée à peu près des régimes du centre, du centre-gauche, du partout d'un déclin, autrement dit, une crise centre-droit - il y a une sorte d'alternance et une pente glissante par en bas. par les temps qui courent et ça change On a souvent l'impression - je pense souvent - à tout bout de champ, toutes bien que c'est vrai partout, dans tous les sortes de régimes cherchent désespérément la pays - que c'est à nous autres seuls que cela sortie, quasiment comme des rats dans une arrive, comme si, dans notre coin, en cage, et il n'y en a pas un jusqu'ici, quelle Amérique du Nord, les 6 500 000 de que soit sa couleur, qui ait réussi à trouver Québécois que nous sommes étaient la sortie. spécialement visés, presque exclusivement Plus près de nous encore - là, il faut visés par cette grande épreuve. Chez nous dire plus près dans tous les sens du mot comme ailleurs - et c'est vrai partout, cela parce que c'est là que vont, bon an, de 60% aussi - il y a des gens dont c'est le métier à 70% de nos exportations - il y a nos de laisser croire que c'est comme cela. Ce voisins américains. Là aussi, cet automne, en n'est pas une critique que je fais, c'est une ce moment, il y a entre 11 000 000 et constatation. Je pense que cela fait partie 12 000 000 de chômeurs recensés, de la démocratie, jusqu'à un certain point, homologués. ou de la tournure qu'elle a prise dans la Les États-Unis, c'est probablement le plupart de nos sociétés. Pourtant, il suffit de pays, de par sa nature, le plus optimiste prendre un peu de recul, de poser autour un qu'on puisse trouver dans le monde; c'est un regard quelque peu comparatif pour voir ce peuple auquel toute son histoire n'a pas qu'il se passe ailleurs. On voit que c'est non inculqué grand-chose, sauf l'optimisme, et le seulement le Québec, que c'est non galop toujours confiant vers le succès. Par seulement tout ce continent nord-américain exemple, au milieu des années soixante-dix, qui est sévèrement éprouvé par les temps qui on se disait volontiers, aux États-Unis, courent, même s'il s'agit d'une partie du qu'une économie et une technologie capables monde qui est encore relativement et très de poser des hommes sur la lune viendraient hautement privilégiée, si on compare cela au à bout de ce choc pétrolier et des autres reste de l'univers, c'est non seulement le accidents de parcours qui pouvaient survenir Québec, l'Amérique du Nord qui est touchée; et que ça se ferait en criant ciseau. en fait, on voit que c'est la planète tout Même encore à la fin de 1980, au entière qui est balayée par cette crise. Par moment de l'élection de M. Reagan à la conséquent, c'était donc fatal qu'on soit présidence, avec les refrains simples et plongés dedans nous aussi. pleins d'assurance qu'il avait réussi à faire Le pire, on peut le voir probablement passer avec son sourire contagieux, la en Amérique latine, dans les Caral'bes, un majorité des Américains, semble-t-il, peu partout en Afrique, là où il y a le s'accrochait à l'idée qu'on venait peut-être maximum d'acuité, parce que cela frappe le de mettre la main sur la recette magique. Il maximum de fragilité. Combien de pays, dans a bien fallu finir, et assez vite, par ces parties du monde, sont rendus tellement déchanter. bas qu'ils sont tout simplement insolvables Sur cette évolution du pays optimiste maintenant? Des milliards de dollars ont été par excellence, il y a des études qui sont prêtés au moment où abondaient les dollars, assez éloquentes. Par exemple, il y en a une surtout sous la forme des pétrodollars qu'il qui montre qu'à tel moment, au cours des s'agissait de placer. En dépit des fuites en années soixante-dix, seulement un Américain avant et du report des échéances, combien sur cinq - donc, à peine 20% de la de ces pays ne seront jamais capables de population - pouvait croire que l'an prochain rembourser quoi que ce soit? serait pire que cette année, en réponse à la (15 h 40) question: "Est-ce que l'an prochain sera pire Le cas de la Pologne, en ce moment, que cette année"? Aujourd'hui, aux derniers montre que le bloc soviétique n'est pas plus résultats, plus de la moitié, 55% de nos à l'abri que les autres, c'est le moins qu'on voisins américains a sombré en cours de puisse dire. Tout récemment, le cas du route dans ce pessimisme qui, au fond, est Mexique montre que même l'or noir, comme contre nature pour nos voisins du Sud. on dit, c'est-à-dire une surabondance de En fait, entre les années cinquante et richesses pétrolières, ne permet pas à elle soixante et aujourd'hui, on voit que la 5609 tendance naturelle à l'optimisme a été Premièrement, il faut bien dire que, complètement renversée d'une façon qui est depuis une quinzaine d'année au moins, le non seulement dramatique, mais qui a Canada est dans un état relatif de déclin. Il quelque chose de tragique aussi. On est passé est encore parmi les pays qui sont dans le de l'optimisme à un pessimisme de plus en bataillon de tête des quelque 150 pays qui plus généralisé et, par-dessus le marché, on sont dans le monde, mais je me souviens flotte, on nage dans une incertitude qu'il n'y a pas si longtemps, on parlait de persistante. deuxième niveau de vie du monde. Il y a une Je viens de regarder le dernier numéro dizaine d'années, le Canada était installé au de Business Week; il n'y a pas plus orthodoxe cinquième rang et, en 1980 - ce qui sont les ni plus précis que ça en ce qui concerne derniers chiffres qu'on connaît - le Canada a l'évolution des choses financières. Je voudrais baissé, est tombé au quatorzième rang dans simplement noter - c'est celui qui est daté cette espèce de classement international des d'hier, le Business Week du 8 novembre - pays développés surtout. C'est toute une que même au sommet des décisions politiques chute. C'était en 1980, les derniers chiffres. américaines, c'est-à-dire autour du Congrès, Que s'est-il passé depuis, en 1981 et en de la présidence et des grandes institutions 1982? On n'a pas le... Et cela ne donnerait américaines, on trouve au bas mot quatre pas grand-chose de dire qu'on est rendu au écoles qui se chicanent en ce moment pour 18e ou au 20e rang. On ne le sait pas. savoir qui peut avoir la réponse. Personne Chose certaine, on n'a pas remonté. C'est n'en est sûr, de toute façon. plutôt le contraire. Il y a les "Fiscal Conservatives" - je Et pour prendre une source qui n'est vous passe les définitions - les "Atari pas trop suspecte - en tout cas, une source Democrats", parce qu'on trouve toujours des qui est hors du gouvernement, c'est le moins façons presque publicitaires de se distinguer qu'on puisse dire - je regardais dans le Globe les uns des autres. Il y a une école and Mail de Toronto, hier - et Dieu sait démocrate qui s'appelle "Atari", c'est l'école qu'on peut regarder les journaux tous les du virage technologique, si on veut. Il y a jours et voir des choses équivalentes - et il les "Traditional Liberals", ce qui est un peu y avait le professeur Crispo qui est - je ne veux pas faire de rapprochement - professeur d'administration à l'Université de peut-être ce qui est en face de nous ici, en Toronto qui faisait son article comme tant cette Chambre, et finalement les "Stand Pat d'autres font leurs articles et qui disait ceci: Reaganites", les Reaganéens absolument figés "Canada's dizzy spiral", c'est-à-dire que cela sur place et qui disent: On va passer au s'est accentué. Autrement dit, il y a une travers, qu'il arrive n'importe quoi. espèce de spirale descendante dans laquelle Tous les quatre se divisent en sous- le Canada est emporté et c'est peut-être bon familles, par-dessus le marché, c'est évident, de citer - je vais le citer au texte et et les économistes qui vont avec. Tout le j'essaierai de traduire rapidement - les trois monde cherche et personne n'a l'impression premiers paragraphes qui sont rapides et qui d'avoir trouvé la réponse. Tout ça pour dire disent un, deux, trois. C'est une façon de - je ne pense pas avoir abusé du temps de la voir les choses qui est celle d'un expert ou Chambre - et pour souligner à quel point un spécialiste de Toronto. nous ne sommes pas seuls à vivre ce que Il dit ceci: "To begin - à propos de nous vivons, nous ne sommes pas les seuls cette spirale descendante, cette pente non plus à avoir espéré le plus longtemps glissante sur laquelle l'ensemble général possible que les problèmes s'en aillent un peu canadien est emporté - it is essential to tout seuls, que tout cela se règle plus ou forget the notion that others are responsible moins automatiquement et surtout que cela for Canada's difficulties." Commençons par puisse se régler ailleurs. Je pense que oublier cette notion ou cette illusion que ce jusqu'ici, on peut être d'accord; même si je sont les autres qui sont responsables de nos ne suis pas entré dans tous les détails, enfin, difficultés. "It is true, the world recession il me semble que cette perspective est réelle has taken its toll but the world recession et qu'elle correspond à la réalité de la crise hardly explains Canada's poorer economic à l'échelle du monde et à l'échelle performance in relation to other countries internationale, y compris dans les coins qui that have fewer advantages nor is a world nous touchent le plus près dans nos réalités recovery likely to benefit Canada as much as et nos intérêts économiques. J'espère qu'on others if we fail to put our domestic affairs peut être d'accord aussi sur quelques in order." Je pense que c'est une remarques - que je n'étendrai pas, mais constatation que tout le monde peut faire. qu'on doit faire, je pense, si on veut être un Cela résume bien pas mal de commentaires peu réaliste et voir ce qui se passe - sur qui ont été faits ces derniers temps et cela l'ensemble dont nous faisons immédiatement dit ceci: II est vrai que la crise partie, c'est-à-dire le Canada fédéral, et internationale, la récession mondiale nous a dont l'état de santé nous touche encore plus touchés, nous a éprouvés, mais la récession fort et plus directement que tout ce que je mondiale n'explique pas, d'aucune façon, viens d'évoquer. l'ampleur de la faible performance 5610

économique du Canada par rapport aux vient de tracer quelque chose de quasiment avantages naturels du Canada ou au potentiel terroriste, un tableau aussi noir que possible que le Canada contient et même en relation du Québec. Je vais juste donner un exemple avec des pays qui ont beaucoup moins des excès de ses propos. C'est M. d'avantages naturels que le Canada. Et une Mulholland, le président de la Banque de relance ou une reprise économique mondiale Montréal, qui dit: C'est rendu à un point, ne pourra probablement pas profiter au pour toutes sortes de raisons, où le Québec a Canada autant qu'à d'autres si nous ne un tiers du chômage canadien. Comme s'il réussissons pas à mettre nos affaires venait de faire une grande découverte! Cela intérieures, nos affaires domestiques dans un rejoint un peu ce que j'entendais le député meilleur ordre ou dans un meilleur état. De de Marguerite-Bourgeoys dire, il y a une plus - c'était pour le fédéral - le couple de jours, à la télévision, j'ai juste gouvernement fédéral n'est pas la seule attrapé cette phrase: En 1976, le Québec source "of our current malaise", de ce n'avait que 8,7% de chômage, le taux de malaise ou de cette maladie qui nous chômage était d'à peine 8,7%. Je suppose éprouve. "While it has been by far the que c'était pour mettre ça en opposition leading cause of economic mismanagement, it avec le taux de chômage d'aujourd'hui, ce has been helped along by all its provincial qui est de bonne guerre. Mais que ce soit M. counterparts, particularly Ontario." Je ne sais le président de la Banque de Montréal qui pas si c'est parce que cela vient de Toronto. découvre tout à coup qu'il y a un tiers du Je vais traduire d'abord: Le gouvernement chômage au Québec ou que ce soit le député fédéral d'autre part - ajoute le professeur de Marguerite-Bourgeoys qui dise: II y en Crispo, de Toronto - n'est pas la seule avait 8,7% en 1976 par rapport à plus de source de cette maladie. Même s'il a été de 15% aujourd'hui, c'est toujours bon de garder loin la cause principale de toute cette les résultats sur le même appareil statistique mauvaise administration économique, il a été depuis des années, depuis que ça existe; en aidé par tous ses interlocuteurs provinciaux, fait, je pense que c'est depuis 1946. J'ai particulièrement par l'Ontario. juste demandé qu'on retrouve ça à partir de Je ne sais pas s'il y avait quelque 1968 et qu'on nous donne quelques années- chose de partisan dans ce paragraphe, j'ai eu types de 1968 jusqu'en 1982; il faut tenir ça beau lire tout l'article, je n'ai pas trouvé un à jour autant que possible. Ce n'est pas gai seul mot sur l'Ontario après. Alors je comme tableau, mais cela a une espèce de suppose qu'il doit avoir une crotte sur le régularité qui est quelque chose d'effarant. coeur quelque part, parce qu'on ne le voit Cela confirme tout ce qu'on peut dire sur la pas, mais en tout cas il dit: Les façon dont les politiques de développement gouvernements provinciaux ont eu aussi leur ont été organisées au Canada depuis toujours part de responsabilité. Et finalement: "The et voici les résultats que ça donne. Je harm individual Canadians have been doing - prends 1976, dont parlait le député de ça on le sait aussi, on a tous vécu dans Marguerite-Bourgeoys, c'est exactement son cette société de facilité et d'illusions chiffre: 8,7% taux de chômage en 1976, ce tenaces - le mal que l'ensemble des qui voulait dire 32% du chômage canadien. Canadiens un par et un et en groupe se sont C'est classique, c'est toujours entre 31% et fait aussi en maintenant certaines pratiques 33% ou 34%, dans les pires années, du ou en maintenant trop longtemps certains chômage canadien, avec 26% ou 27% désirs qu'on prend pour des réalités, qu'on désormais - depuis un bon nombre d'années - prend pour des nécessités ou des exigences de la population canadienne. On a plus que absolues. Il ne sert à rien d'insister, mais je notre part? C'est vrai. pense que ce que dit ce monsieur, à Toronto, En octobre 1982 - évidemment le est quelque chose que tout le monde a nombre de personnes est effarant - il y a constaté; c'est que le pays n'a pas employé autour de 445 000 ou 450 000 chômeurs au comme il aurait dû, l'ensemble du Canada Québec, ce qui veut dire un taux de n'a pas employé comme il l'aurait dû les chômage de 15,4%, sur 1 400 000 au avantages naturels, tout le potentiel qu'il Canada, c'est-à-dire très exactement les 32% peut renfermer et que les politiques de 1976; la même proportion du chômage économiques - je pense qu'il faut être canadien. On pourrait enchaîner longuement d'accord avec lui - qui sont essentiellement sur ce que ça veut dire par rapport aux actionnées et décidées à partir d'Ottawa ont politiques de développement du Canada. Ce donné des résultats pour la plupart du temps qui a déjà été dit - ce n'est pas par votre négatifs depuis trop d'années. Tout le monde serviteur ni par le Parti québécois - par sait que le pays est mal pris et de plus en certains esprits, disons, objectifs, un peu, ou plus mal pris. Cela permet à certains de honnêtes, c'est qu'il y a toujours eu une faire un peu de terrorisme en visant autant tendance, dans le régime tel qu'il est, qui que possible juste la situation québécoise et s'accentue souvent depuis quelques années, de en faisant abstraction du reste. faire du développement à l'ouest de C'est ce qui est arrivé, par exemple, l'Outaouais, de privilégier le développement à au président de la Banque de Montréal, qui l'ouest de l'Outaouais et de privilégier la 5611 compensation - l'assurance-chômage, etc. - la évident, s'ils ne touchent pas de revenus, que compensation du sous-développement à l'est le gouvernement ne touche pas de revenus de l'Outaouais. Cela comprend le Québec et non plus. Il ne peut pas prendre des impôts les Maritimes, comme on sait. Je voyais cela sur des revenus inexistants. reflété un peu dans les derniers propos de M. Au même moment où les revenus Lalonde qui dit: II va y avoir pour tout le étaient appelés à diminuer, le fédéral, de son monde plus ou moins 500 000 000 $ de côté, pour essayer de pelleter un peu de son création d'emplois temporaires, etc., mais la déficit - Dieu sait l'état du déficit actuel - seule dépense de développement qui était du côté des autres gouvernements, diminuait dans ses propos semi-budgétaires, il y a ses paiements de transfert. Pour l'année quelques jours, c'étaient 400 000 000 $ d'un financière en cours, ces deux facteurs ont coup pour le développement ou la diminué en gros les revenus du Québec modernisation des chemins de fer de l'Ouest. d'environ 2 500 000 000 $ à C'est conforme à une tradition, c'est un fait. 3 000 000 000 $ par rapport aux tendances Bref, pour revenir au coeur du propos, passées, c'est-à-dire à peu près 10% du le Québec forcément accompagne - il ne total. peut pas faire autrement - ce déclin relatif Aurait-on dû mieux prévoir, mieux voir et ce déclin constant de l'ensemble venir ce qui est arrivé depuis l'an dernier? économique canadien depuis une quinzaine Je suppose qu'on nous le dira. Je voudrais d'années que c'est amorcé. Sauf évidemment quand même apporter certaines précisions sur qu'au beau milieu de 1981, au mois d'août, les efforts qu'on a faits, qui n'ont pas été au mois de septembre et dans les mois qui suffisants pour enrayer cette crise dont tout ont suivi, ce qui n'est pas un simple le monde est victime, mais enfin! La ralentissement, puisqu'on s'aperçoit main- première remarque que je fais, c'est qu'on tenant que c'est un recul au point de est tous dans une société - on l'a tous vécu vue économique, c'est ici, au Québec, que comme cela - qui pensait que les facilités cela a frappé le plus vite; cela nous a étaient pour toujours et qu'il n'y avait pas à frappés en plein front ou comme un coup de se contraindre trop, puisque la croissance poing dans l'estomac, surtout du côté des allait continuer à absorber tout cela. On l'a PME qui ont leur fragilité, qui étaient en tous vécu. pleine croissance; parfois, cela étire les Prenons par exemple une simple moyens. Il faut dire que maintenant - c'est remarque que le chef de l'Opposition, le vrai depuis les mois de juillet, d'août, de député de Bonaventure, faisait l'autre jour à septembre et maintenant d'octobre - le l'émission "Pierre Nadeau rencontre", et que Canada tout entier est très évidemment dans j'ai notée parce qu'elle est honnête, c'est exactement le même pétrin. Ce n'est pas une simple constatation. On parlait des une grosse consolation, mais cela signifie péchés possibles du gouvernement actuel. quand même qu'il y a des limites à ce qu'on C'était le député de Bonaventure qui était peut faire à l'échelle d'une province, si le interrogé. M. Nadeau a dit: Un peu de vos Canada lui-même est gravement malade. péchés aussi, puisque vous avez été là avant. Tout cela, veux ou veux pas, nous mène M. Levesque terminait sa réponse en disant au volet 1, parce qu'il découle à l'évidence ceci: "Nous avons été aussi généreux que la de notre part de cette crise, c'est-à-dire situation économique le permettait et que accentuer la rigueur de la gestion budgétaire l'intérêt général le permettait." Autrement comme condition essentielle pour permettre dit, on pouvait être généreux, on croyait au gouvernement d'affecter les ressources qu'on pouvait presque de façon illimitée se humaines et financières aux objectifs et aux "comporter", entre guillemets, comme des besoins prioritaires. Cela tombe sous le sens. gens ou des États généreux, en particulier Qu'il s'agisse de rigueur budgétaire au sens dans les secteurs public et parapublic, parce de ne pas gaspiller et de couper partout où qu'on pensait que, de toute façon, cela c'est possible, autrement dit qu'il s'agisse continuerait comme cela. des compressions dont on entend parler ou (16 heures) qu'il s'agisse de l'arrière-plan sur lequel se Je pense même qu'on a réagi peut-être déroulent les négociations dans les secteurs pas aussi vite qu'on aurait dû le faire, mais public et parapublic en ce moment, c'est on a réagi dès notre arrivée au pouvoir, en évident que cela découle d'abord et avant 1976, peut-être sous le coup du déficit tout de ce ralentissement économique, parce olympique, je ne le sais pas... On était que cela a eu un effet direct sur les obligé de constater qu'il y avait des ressources du gouvernement, toutes les problèmes. Je pense qu'à Sherbrooke, une ressources de la société, et par voie de réunion - le député de Bonaventure et conséquence, les ressources du gouvernement. d'autres de ses collègues s'en souviendront - Il y a des milliers et des milliers de gens, spéciale du Conseil des ministres, juste avant des centaines d'entreprises qui ont dû mettre les élections de 1976, avait tracé un tableau des gens à pied quand elles n'ont pas du plutôt sombre de ce qui se passait. On a eu fermer. Il y a des milliers et des milliers de la copie normale - parce que c'est un gens qui ont perdu leur emploi. Il est document public - des faits auxquels était 5612 confronté le gouvernement de M. Bourassa à en 1980-1981, 340 000 et, 1981-1982, ce moment-là et il a bien fallu en tenir 335 000. On est revenu à ce que c'était en compte quand on est arrivé, aussi bien en ce 1976 et maintenant il faudra continuer, par qui concerne le déficit olympique que la attrition, par d'autres moyens au besoin, à croissance des dépenses. Ceci veut dire que, réduire encore parce qu'on ne peut plus se dès 1976-1977, on a été obligé de prendre payer des excès comme ceux-là, tout le des mesures pour équilibrer plus solidement monde le sait. les finances publiques, pour essayer de se Seulement, il a fallu aller encore plus réenligner sur les réalités économiques, mais loin que ces mesures - surtout depuis un an on n'avait pas ce choc de la crise pour nous ou un an et demi, on le sait - qui étaient donner ce sentiment d'urgence qu'on a depuis presque naturelles, si vous voulez, de un an et demi ou deux ans maintenant. compression ou de rééquilibre, parce que la Prenons un fait, par exemple. Entre conjoncture, enfin, ce qui se passe, fait que 1977 et 1981, le taux d'augmentation des certaines choses comme l'aide sociale, les dépenses qui, dans l'ensemble, n'a pas été gens qui ont perdu leur emploi finissent, satisfaisant par rapport à nos ressources assez vite, après quelques mois, par aboutir disponibles, on le sait, mais par rapport à ce à l'aide sociale s'il n'y a pas d'autre emploi que c'était avant, les derniers chiffres que qui se présente. Les taux d'intérêt j'ai vus ce matin, c'était autour de 18% ou crucifiants qu'on a connus, et qui ne sont 20% de croissance des dépenses publiques, en pas encore exactement le paradis, mais moyenne, depuis 1971 jusqu'à 1976. On avait particulièrement crucifiants qu'on a connus les moyens ou, comme l'a dit le député de en 1981, le plus clair de 1982 et cela ajoute Bonaventure, on pouvait se sentir généreux sans cesse aux dépenses. Et le fait aussi que au point de prendre 18% ou 20% de les programmes qui existent, les programmes croissance dans les dépenses. existants, sans qu'on ajoute rien, cela Ce qu'on a réussi à faire, ce n'est pas augmente de façon... Il y a une escalade du assez - je peux vous donner les chiffres des coût que cela représente qui est quelque six ans depuis 1977 - mais cela a été de chose d'effarant. Tout cela ensemble fait ramener cela de 18%, environ, à 13,3%, en qu'il a fallu aller dans des choses encore moyenne, avec des meilleures années et des plus sévères ou plus draconiennes depuis un moins bonnes: 1977-1978, 12,4%; 1978-1979, certain temps. 11,2% - cela a été notre meilleure année, Pendant une vingtaine d'années, y sauf cette année - 1979-1980, 12,9% de compris les six ans ou peut-être les sept ou croissance des dépenses; 1980-1981, 16,4%; huit ans, depuis le début des années 1981-1982, 16%; 1982-1983, avec les efforts soixante-dix, y compris une partie de notre depuis deux ans et ce qu'on fait cette année, premier mandat, la croissance des activités 11%. On est revenu au minimum, à peu près gouvernementales, les nouveaux programmes, ou un peu en bas de l'indice de l'inflation les nouveaux services, cela expliquait à peu tel qu'on le connaissait au début de l'année. près, le plus clair, en tout cas, de la Ceci fait une moyenne de 13,3%. C'est loin progression des dépenses. On ajoutait des d'être suffisant, mais il faut voir cela par services. On ajoutait des programmes. C'est rapport à ce que c'était au moment où tout de cette façon que cela augmentait. On le monde partageait les mêmes illusions. Ce ajoutait aussi des effectifs pour administrer n'est pas une critique, je pense que tout le tout cela. Aujourd'hui, simplement le coût du monde partageait les mêmes illusions qu'il maintien des programmes existants, c'est n'y avait pas de limite aux ressources, donc, cela qui est devenu le principal élément de qu'on pouvait y aller, qu'on pouvait être la croissance des dépenses, le plus écrasant. généreux. Seulement, ce ne sera pas assez. Quand il y avait des "récessionnettes" par On a fait la même chose pour les rapport à ce qu'on vit aujourd'hui, des effectifs. J'ai le tableau des effectifs. Entre ralentissements économiques, le long du 1970 et 1976, le total des effectifs des chemin, pour s'ajuster à cela, on pouvait secteurs public et parapublic était: en 1970, tout simplement ralentir la mise en place de de 262 000; en 1976, à la fin du nouveaux programmes. On se contentait de gouvernement précédent, 335 000, c'est-à- dire: On va attendre un an, deux ans, avant dire que cela avait augmenté de 70 000 de réaliser cela. Dans le contexte unités, à peu près un tiers en six ans. Cela d'aujourd'hui, on est obligé de réduire le ne pouvait pas continuer. Ce n'est pas une coût ou le volume des activités existantes. critique détaillée que je fais là, c'est Je vous jure - je pense que tout le monde le simplement qu'on partageait tous cette même sait - qu'il faut y penser plus de deux fois. - je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de Il faut y penser pas mal de fois avant de critiques de toute façon - illusion que cela dire: On va ajouter quelque chose de nouveau pouvait aller comme cela indéfiniment. C'est dans l'ensemble de nos services. ce qui fait qu'on a été obligé de comprimer. Il y a des gens qui, pour faire face à En 1977-1978, on est passé de 335 000 à cette situation, nous invitent à accroître 339 000, c'est encore une augmentation; en le déficit. Je ne pense pas que ce soit ni 1978-1979, 341 000; en 1979-1980, 342 000; praticable ni réaliste, en fait. En ce 5613 moment, c'est vrai que le déficit du Québec On a travaillé là-dessus depuis six ans. équivaut à 1 $ pour 7 $ de dépenses. Par Je prends les particuliers. Je n'ai pas les rapport aux dépenses, un septième, 1 $. chiffres pour les entreprises; cela correspond C'est à peu près la même chose, d'ailleurs, plus ou moins, mais il y a une sorte de qu'au gouvernement américain, si on peut corrélation entre les deux. J'ai les chiffres comparer les petites choses aux grandes. de l'imposition de la fiscalité sur le dos des C'est 1 $ pour 7 $ de dépenses. particuliers. L'écart entre le Québec et Évidemment, au gouvernement fédéral, en ce l'Ontario, par exemple - c'est toujours un de moment, la proportion est plutôt de 1 $ pour nos critères de comparaison - était de 20% 3 $ de dépenses. C'est extraordinaire. C'est il y a six ans, en 1976; il y avait 20% plus que deux fois la proportion québécoise d'écart en défaveur, si vous voulez, des ou, ce qui est encore plus important, peut- Québécois par rapport aux Ontariens en ce être plus grave aussi, la proportion qui concerne le fardeau fiscal. américaine. Mais nous, on ne peut pas suivre On a fait un effort qui a fait qu'en Ottawa sur ce terrain. Je ne sais pas si 1980-1981 on était rendu à 10% d'écart; Ottawa est capable de survivre longtemps. Je c'est quand même coupé de moitié. Je n'ai pense que, de moins en moins, c'est possible pas besoin d'énumérer les mesures qui ont et, de plus en plus, ils s'en aperçoivent permis d'en arriver à cela. Ce qu'il faut d'ailleurs. Mais nous, on ne pourrait pas, de dire, par exemple, c'est que toute cette toute façon, même si on le désirait, parce rigueur ne nous a pas aidés tellement. qu'on n'a pas le contrôle d'une banque Heureusement, quand même, on avait réussi centrale qui peut nous servir de "back-stop", à réduire l'écart; sinon, que serait-il si vous voulez, comme on dit dans le jargon aujourd'hui? Il a bien fallu se rendre compte, du base-bail. On n'a pas cela. surtout en 1981 - il y a eu le budget Puis, il y a une raison encore plus supplémentaire de novembre 1981 - que s'il fondamentale. C'est que se permettre un n'y avait pas de ressources additionnelles, on déficit qui galope par en avant comme cela ne passerait pas à travers convenablement. sans contrôle, tout ce que cela fait, c'est de Alors, il a fallu imposer, comme on le sait, nous préparer des maudits problèmes ou, plusieurs centaines de millions de taxes enfin, des problèmes beaucoup plus graves, et additionnelles, et de 10% l'écart est passé à très vite, dans l'avenir, parce que, s'il ne peu près à 14%. Il est quand même moins s'agit pas d'un placement dans ce déficit, s'il grand pour l'instant - touchons du bois! - ne représente pas essentiellement du qu'il ne l'était il y a six ans, c'est-à-dire placement pour l'avenir, c'est-à-dire de qu'il était de 20%, on a réussi à le réduire à l'investissement, autrement dit, comme on 10% et il est maintenant remonté à 14%. dit familièrement - le ministre des Finances, Et puis, il a fallu ajouter ces mesures je pense, a l'habitude de le dire de rigueur, de compression dont tout le régulièrement - si on se met à dépenser pour monde a parlé. Le Canada, comme pays, a payer l'épicerie ou alors, comme disaient nos été l'un des derniers dans le monde, au parents ou tous ceux qui nous ont précédés, niveau du pays, au niveau de l'État fédéral, si on commence à manger notre blé en herbe par exemple, à se réveiller à la crise. Dans d'une façon irresponsable, on va le payer et ce pays, qui ne se réveillait pas vite, on n'a on va le payer d'autant plus vite que les peut-être pas été les champions du monde, échéances viennent vite par les temps qui mais on été parmi les premiers, sinon les courent. premiers, à tenir compte tout à coup de ce Il y a d'autres gens qui disent: On peut choc, de la crise qui nous frappait en plein accroître les taxes, les impôts. Il ne faut front. On l'a même fait avant les pires mois pas oublier - je pense que cela a été dit de 1981. Je pense que c'était honnête. bien des fois; cela a été dit par nos amis C'était un risque. On se souvient du budget d'en face; je pense que, là-dessus, on peut se de l'an dernier, qui a été plus hâtif que rejoindre - que les Québécois paient déjà n'importe quelle autre année, qui a été plus cher que les autres pour l'ensemble des présenté par le ministre des Finances en services publics, enfin, tout l'appareil de 1981, au mois de mars, parce que deux ou l'administration publique dont on a besoin. trois jours après on s'en allait en campagne Puis, si on se le rappelle - il ne faut électorale, et c'était aussi bien de dire aux jamais oublier qu'on est en Amérique du gens ce qu'on croyait être la réalité Nord, dans un contexte nord-américain - économique au moment où cela n'allait déjà comme je l'ai dit, 60% à 70% de nos pas très bien. exportations, c'est aux États-Unis ou au On se souviendra qu'il y avait comme Canada anglais, enfin, le reste du Canada, objectif dans ce budget - Dieu sait que que cela doit se placer. Une taxation qui beaucoup de gens en ont parlé; peut-être que deviendrait trop lourde, qui deviendrait nos amis d'en face n'ont pas eu le temps de extrêmement lourde, peut compromettre l'étudier dans tous ses détails, mais cela ne toutes nos chances de relance ou de reprise leur a pas fait de tort d'entendre beaucoup économique. de gens qui commençaient à chiâler, à (16 h 10) maugréer et à crier dans divers coins du 5614

Québec à propos des coupures que cela 75% des dépenses compressibles, pour autant voulait dire - qui n'était certainement pas un qu'il y a des dépenses compressibles, c'est-à- budget électoral, 1 000 000 000 $ - on a dire des dépenses qu'on peut réduire si on réussi à en réaliser 800 000 000 $ - de trouve le moyen de le faire. Je n'ai pas coupures. Si on appelle cela un argument besoin de vous dire que c'est là que se électoral, moi... Ce qui fait que depuis deux trouve la cause principale de la croissance ans, en ajoutant ce qui se fait cette année, du coût des programmes. Ce qui fait qu'il y dans le budget actuel et jusqu'à nouvel a trois grands principes qu'on peut énoncer ordre, il y a 1 500 000 000 $ de comme ceci qui ont présidé à la préparation compressions, de coupures qui ont été faites. des offres salariales comme on dit dans les Malgré tout cela, il a fallu présenter une secteurs public et parapublic. imposition nouvelle en novembre 1981. Premièrement, il est possible de faire Maintenant, si nous voulons éviter des gains de productivité dans une proportion d'alourdir le fardeau fiscal des citoyens, en significative des activités du secteur public; tout cas, de l'alourdir le moindrement d'une non seulement c'est possible, mais c'est façon substantielle, si on veut éviter de indispensable. Deuxièmement, il est devenu casser le crédit de l'administration publique injuste, il serait parfaitement inéquitable, de l'État, au Québec, d'autres compressions que les employés du secteur public soient, seront nécessaires dans la perspective de dans l'ensemble, sensiblement mieux l'année 1983-1984 qui s'en vient vite. Cela a rémunérés que ceux du secteur privé. Ce été annoncé - sans entrer dans tous les n'est pas une critique sur le passé, ça. Il y a détails - hier par le président du Conseil du eu une période de rattrapage. Des habitudes trésor, et d'ici, je ne sais trop, trois sont acquises depuis une quinzaine d'années. semaines ou un mois, on devra prendre des Au début, les gens étaient exploités. Les décisions pour savoir où elles doivent fonctionnaires étaient payés aussi mal que s'appliquer. Il y en aura pour plusieurs possible, sans compter qu'ils n'avaient même centaines de millions, encore une fois. pas de sécurité d'emploi, il y a 15, 20 ans, Autrement dit, il va falloir jouer très une vingtaine d'années. Les enseignants, les serré, plus que jamais - ce n'est pas fini - gens qui travaillaient dans les hôpitaux avec les ressources déclinantes de la étaient traités littéralement, souvent, hélas, collectivité. Il va falloir avoir beaucoup de comme des objets dont on pouvait abuser. À vigilance aussi, et on peut compter sur la travers le rattrapage, les droits syndicaux, vigilance de tout le monde, pas seulement etc., il y a eu quand même, non seulement sur celle du gouvernement. Comprimer, cela du progrès, mais finalement cela a débordé veut dire entrer dans le détail, si on veut tous les niveaux comparables du secteur que ce soit efficace. Le moyen de transport privé. Tant mieux! tant qu'on pouvait se le des employés de l'État, par exemple - même payer, qu'il pouvait y avoir cette générosité des détails comme cela; accumuler ces qu'évoquait le député de Bonaventure. détails, c'est important - des fonctionnaires Aujourd'hui, on ne peut plus. Ce serait dans leur déplacement entre Québec et inéquitable. Ce serait injuste de faire porter Montréal ou d'autres lieux, la puissance ce genre d'escalade le moindrement relative des voitures qu'on achète. On n'est additionnel dans l'avenir. pas pour "scraper" ou jeter au rebut celles Troisièmement, aussi, parmi les qui sont là, mais qu'est-ce qu'on doit principes qu'on a essayé ou qu'on essaie de acheter, désormais? Le nombre de pratiquer. Le gouvernement doit se soucier publications du gouvernement, etc., enfin, quand même concrètement du sort de ses toutes des choses que l'Opposition peut nous employés les moins bien rémunérés. Cela est aider à suivre et à essayer de comprimer. une priorité qu'on avait mise sur la table dès D'autre part, choisir aussi, dans le mois d'avril quand on avait rencontré nos certains coins, des rationalisations qui interlocuteurs syndicaux. C'est une priorité donnent l'impression aux gens de perdre qui demeure au centre des préoccupations du quelque chose même si, en réalité, ce n'est gouvernement. Elle est centrale, quant à pas nécessairement vrai, parce qu'on perd nous, comme priorité à la table des une accoutumance. Dans la même ville si tu négociations et on verra comment cela as deux services d'obstétrique, est-ce que sortira. On espère bien que cette priorité c'est nécessaire de maintenir les deux si la absolue qu'on doit accorder à la protection demande n'est pas suffisante? C'est très convenable des plus petits salariés, des moins coûteux maintenir deux services comme ça. rémunérés dans le secteur public, pourra C'est un exemple. Il y en a des douzaines demeurer; cela doit demeurer; je pense que comme ça. c'est une chose qu'on n'a pas le droit de Dans ce contexte serré, interviennent lâcher. les négociations. C'est dire qu'il a fallu faire De façon générale, l'écart entre le un examen approfondi, rigoureux comme public et le privé, il doit être comprimé. Les jamais de la masse salariale entre autres du plus récentes recherches qu'on ait pour la secteur public. Cela représente 50% du période de juillet 1982 à mars 1983, disons budget total du Québec, et ça représente que c'était ce qu'il y a de plus récent, 5615 montrent que la rémunération des employés depuis une quinzaine d'années non seulement dans l'ensemble des secteurs public et serait injuste pour le reste de la population, parapublic sera encore supérieure de 5%, mais ce serait complètement irréaliste et exactement, 4,8%, même avec la loi 70 sur impossible. Le réalisme s'impose, d'autant la récupération, à celle du secteur privé dans plus que c'est lui seul qui peut nous ouvrir son ensemble. Sans ce que représente la la porte - à court terme, en tout cas - à un récupération prévue dans la loi 70, l'écart peu d'espoir, c'est-à-dire de dégager des aurait été de 12%, 11,8%. Cela était sur la ressources, ce qu'on appelle une marge de lancée des anciennes conventions, d'un temps manoeuvre qui nous permette d'atténuer les révolu. Il s'agit de comprimer cet écart qui effets de la crise, de lutter contre le sera encore quand même autour de 5% avec chômage ou en tout cas - j'aime mieux la et en dépit de la loi 70. On ne peut pas partie positive - de lutter pour l'emploi. laisser un écart s'agrandir, s'élargir quand il C'est le deuxième volet de la motion menaçait d'aller de 12% en montant. Il faut qui est devant nous. Dans un contexte où il le réduire. Cela on ne peut pas faire y a environ 450 000 Québécois qui sont en autrement parce que si on agissait chômage, où il y a environ 200 000 familles, autrement, ce serait privilégier les employés je pense, 575 000 personnes qui reçoivent qui émargent au budget de l'État au l'aide sociale, où il y a 100 000 jeunes de détriment de l'ensemble des citoyens qui sont plus chaque année qui doivent se trouver un obligés de défrayer le coût des secteurs emploi, qui recherchent un emploi, on ne public et parapublic. peut pas faire autrement que de dire: La Inversement, quand certaines catégories, première de toutes les priorités, la plus il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a absolue, c'est d'essayer, si peu que ce soit, quelques-unes, surtout chez les ouvriers, avec les moyens dont on dispose, en tout quand certaines catégories du secteur public cas, le maximum de ce qu'on peut, d'en sont encore moins payées que celles du faire la priorité la plus centrale de toute privé, il faudra accepter, ou elles peuvent notre action. s'attendre à un rajustement à la hausse, de Depuis un an, la richesse collective au façon à rejoindre le marché. Pour l'avenir, Québec a diminué de plus de 6%. Cela comme vous le savez, nous sommes décidés, représente combien de maisons abandonnées, enfin, c'est pour 1984-1985, de relier cela à combien de personnes qui sont retombées la fois au salaire industriel moyen, ou dans la pauvreté, combien de fermetures commercial au Québec et au coût de la vie permanentes ou temporaires et combien de aussi, c'est-à-dire au taux d'inflation, de conditions de travail et de salaire qui sont façon à avoir une progression qui soit à la moins avantageuses un peu partout au fois raisonnable et qui soit équitable pour Québec qu'il y a un an? Devant de pareilles tout le monde. difficultés, il me semble - tout le monde le (16 h 20) comprend - qu'en conscience on a le devoir En même temps, d'autre part, on garde de faire tout ce qu'on peut pour soutenir les le devoir d'offrir aux Québécois les meilleurs emplois existants et pour essayer d'en créer services au moindre coût possible. Cela veut même des temporaires, le long du chemin. dire de la productivité qui s'accroît. Cela Dans le présent exercice financier, veut dire aussi des modifications dans comparé à 47 000 000 $ environ l'an l'organisation du travail qui, telle qu'elle dernier, on a commencé par engager s'est établie, est quelque peu encroûtée 120 000 000 $ - je parle de programmes de depuis une quinzaine d'années. création d'emplois - et, tout récemment, Les dernières compressions qu'on a 40 000 000 $ de plus à ces mêmes faites ont été basées sur des comparaisons programmes par le Conseil des ministres à la qu'on ne pouvait pas éviter et dont certaines fin d'octobre. Tout cela ensemble est censé évidences sont flagrantes. Par exemple, nous donner quelque chose comme 43 000 chaque étudiant de niveau primaire et emplois qui pourraient être créés entre avril secondaire au Québec - c'est rendu à ce 1982, l'année courante, et mars 1983. point - nous coûte 335 $ de plus - c'est une J'ajoute tout de suite que la majorité, ce moyenne - par année par rapport à l'Ontario. sont des emplois temporaires, mais il y a On n'a pas les moyens de se payer des quand même l'essentiel de cette dignité du différences comme celle-là. Pour les mêmes travail et la possibilité de se rendre activités, il y avait encore, malgré les admissible à l'assurance-chômage. Ce n'est compressions d'effectifs, pour la période dont pas honteux de dire cela. C'est quand même je parle, 1982-1983, 8% de fonctionnaires de important, en particulier pour les jeunes qui plus au Québec qu'en Ontario. sont littéralement à la recherche de la Donc, je pense que je n'ai pas besoin première chance qu'ils auraient de briser le de faire un dessin. Il y a encore des progrès cercle vicieux et de se trouver un emploi. à faire, et des progrès qui demandent des Alors, il y a 160 000 000 $ par efforts souvent douloureux. En fait, maintenir rapport à 47 000 000 $ l'an dernier et, en le moindrement le genre d'escalade particulier, du côté des jeunes ou des gens d'effectifs et de dépenses qu'on a connue qui reçoivent l'aide sociale. C'est parce que 5616 le chômage - et je pense que c'est vrai pour d'urgence, qui était très présent, il y a déjà tout le monde, pas seulement les jeunes - neuf mois, au début de 1982, dans ce qu'on frappe quasiment comme une sorte d'exil de a appelé la conférence économique d'Ottawa. la société. C'est comme si on était banni de On avait même envoyé un SOS par le la société, surtout quand cela dure le truchement de trois de nos collègues du moindrement longtemps. Il faut faire le gouvernement, surtout en faveur des PME du maximum d'efforts qui sont possibles. Québec qui y goûtaient à ce moment et qui On a ajouté à ces programmes directs y goûtent encore souvent. À ce moment, de création d'emplois ce que vous savez c'était resté sans réponse. Alors, maintenant tous, le programme Biron, comme on l'a qu'il semble y avoir une première étape un appelé, c'est-à-dire le programme qui a été peu concrète, substantielle, inutile de dire mis au point par notre collègue de l'Industrie qu'on est disposé à collaborer avec le fédéral et du Commerce pour les PME, qui touche afin d'être sûr que les sommes qui seront les taux d'intérêt. De la même façon, un destinées au Québec - qui sont censées être programme du côté de l'habitation a été mis destinées au Québec - puissent être investies au point avec l'ensemble des intervenants; le plus utilement possible et, en plus, que ce cela s'appelle Corvée-habitation et, dans soit vrai, que ça vienne. certains coins - pas partout - cela a donné Peut-être que c'est l'urgence ou la de sacrés bons résultats. En fait, il a triplé, panique, dans certains cas, qui nous aide, dans l'ensemble, les mises en chantier ou surtout à Ottawa, par les temps qui courent, aidé à tripler les mises en chantier depuis à devenir un peu plus coopérants, à mettre quelques mois. Il y avait également l'accès à un peu plus de bonne volonté, parce que la propriété résidentielle, un programme qui c'est arrivé récemment qu'on a abouti à un a déjà dix mois d'existence et qui a 10 000 résultat convenable dans la négociation entre bénéficiaires, c'est-à-dire des familles avec notre collègue de la Sécurité du revenu et de jeunes enfants qui sont passées par là. M. Axworthy, son homologue fédéral, en ce C'est de l'activité qui n'aurait pas existé qui concerne la formation professionnelle. autrement. Seulement, sans courir après tous les Dans un proche avenir, on va essayer proverbes, il faut bien dire qu'une hirondelle d'ajouter tout ce qui est possible, tout ce à elle toute seule, ça ne fait pas le qu'on a les moyens de se payer pour aider le printemps et le Québec n'a pas eu beaucoup plus grand nombre possible de nos 80 000 d'expériences fructueuses de ce genre depuis assistés sociaux qu'on appelle les aptes au un certain nombre de mois sinon un certain travail. C'est une chose qu'on a décidée nombre d'années. On est obligé de se poser quand on a fait une sorte de retraite fermée des questions et d'avoir au moins une saine du gouvernement à Pointe-au-Pic, au mois de méfiance parce que, à quoi seront appliqués septembre. Aussi de proposer, si possible, des les 500 000 000 $? M. Lalonde n'a pas programmes qui seraient des vrais défis, qui donné beaucoup de détails et on cherche les seraient productifs aussi, pour le plus grand détails en ce moment. Peut-être que nos nombre possible de jeunes. On a fait ce qui amis d'en face pourraient les obtenir plus s'appelle en jargon un "task force", un vite que nous. À quoi seront-ils appliqués? groupe de travail, depuis quelques semaines, De quelle façon? Quels sont les programmes? après la réunion qu'on a eue à Pointe-au-Pic, On ne les a pas encore vu évoquer. Quelle et il a été chargé, en toute première sera la part du Québec, normalement? En priorité - c'est le cas de le dire: ce qui tout cas, il n'y a rien de spécifique dans ces vient en premier - de travailler du côté de premières annonces et on essaie en ce programmes additionnels possibles et le plus moment d'obtenir le plus de précisions possible stimulants aussi pour le plus grand possible; il y a des rendez-vous qui se nombre possible de jeunes et évidemment de prennent ou qui ont été pris. On cherche voir comment on pourrait maximiser les simplement à savoir le plus vite possible s'il résultats des programmes de remise au y a moyen d'arrimer ces efforts de façon travail pour l'ensemble des assistés sociaux. que ça donne le maximum de résultats. Cela D'autre part, il y a ce qui est censé se est une condition, pour autant qu'on sache de passer maintenant à Ottawa. Comme on le quoi il s'agit et qu'on puisse voir ensemble sait, il y a quelques jours, M. Marc Lalonde, comment on peut en profiter. ministre fédéral des Finances, annonçait qu'il Il y a aussi une autre condition, c'est y aurait quelque chose comme qu'on ne se serve pas uniquement de la crise 500 000 000 $ qui seraient disponibles pour comme prétexte ou enfin comme occasion la création directe d'emplois. Cela ne sert à pour paralyser ou risquer de stériliser des rien de citer des proverbes comme: "Mieux domaines d'initiative - y compris leur marge vaut tard que jamais"', etc. Je dois dire sans de manoeuvre - qui appartiennent à l'État hésitation qu'on est très heureux, de ce provincial, parce que, en principe, ce serait côté-ci, que le gouvernement fédéral amorce, inacceptable et, en pratique, on sait que, même si c'est tardif, une démarche que les neuf fois sur dix, ce genre de barrage de provinces, et le Québec en particulier, jambes est complètement antiproductif. avaient proposée avec un sentiment Or, il y a des choses étranges et un 5617

peu troublantes qui se passent en ce moment phénomène qui est structurel. Je vais vous de ce côté et qui ne peuvent pas faire donner un exemple très simple. Les emplois autrement que de nous rendre un peu qui disparaissent ne reviendront pas tous, loin méfiants, c'est le moins que je puisse dire. de là. J'étais en tournée - tout le monde a Le projet de loi no S-31, qu'on fait pu faire des constatations comme celles-là - descendre au Sénat en pleine nuit pour être récemment, comme tous mes collègues, et je sûr qu'il va s'appliquer le plus vite possible passais par la Gaspésie. En Gaspésie, dans et qui, en fait, est une entrave à pas mal l'industrie minière, le centre même de toute d'initiatives provinciales, et dangereuse à l'activité, le centre principal, c'est part ça, et cette commission royale Murdochville, où sont les mines de cuivre. d'enquête qu'on nous parachute avec un J'ai vu un communiqué de la compagnie, très ancien ministre du même parti, l'ancien courtois et très instructif, qui disait ceci: ministre des Finances; les rumeurs qui Par rapport aux 700 mineurs, travailleurs qui parlent de nominations parlent également de ont été mis à pied dans la conjoncture - il gens du même parti, c'est-à-dire de la même en reste 700 de moins que d'habitude et on optique. Si vous vous donnez la peine de lire se maintient tant bien que mal sur les le mandat qui est proposé pour cette marchés en ce moment - je dis cela de commission royale d'enquête qui est apparue mémoire, la compagnie annonce déjà qu'au tout à coup par une fuite dans un journal de moins 200 ou 300, quand on reviendra "à la Toronto et qu'il a fallu expliquer, le moins normale, à une production normale", de ceux qu'on puisse dire, c'est que ça peut être qui ont perdu leur emploi ne reviendront pas, inquiétant, c'est que ce serait peut-être plus parce qu'il y aura eu des changements une provocation qu'un élément de relance. d'équipement, des préoccupations de (16 h 30) productivité qui feront que 200 ou 300 Ce qu'on cherche actuellement, au-delà emplois qui étaient là, qui sont disparus - on du court terme, c'est d'essayer de trouver pense facilement que c'est temporaire - c'est des chances de relance économique, ensemble déjà annoncé qu'ils ne reviendront pas. Cela le plus possible. C'est le troisième volet de peut se produire. Cela se produit de plus en la motion qui est devant l'Assemblée plus dans tous les secteurs économiques. nationale. Autrement dit, pour essayer de C'est une sorte de mutation. Il ne s'agit pas saisir et de développer entre nous des d'une crise temporaire seulement, celle-là, on conditions à moyen terme d'une vraie relance la connaît de mieux en mieux. Derrière cela économique, il me semble que cela exclut se passent aussi des changements de plus en toute provocation - actuellement, on a plus rapides, de plus en plus spectaculaires l'impression qu'il y a de la provocation dans et qui menacent une grande partie des l'air et elle ne vient pas de nous - et par emplois, soit existants, soit qu'on pense ailleurs, cela inclut le fait de saisir le plus temporairement disparus et qui, en fait, ont clairement possible un phénomène qui est de grosses chances de ne pas revenir et assez fondamental dans la crise qui se passe. d'être remplacés par d'autres. En réalité, derrière ce mot "crise", il y a Le grand défi qu'on a - il s'agit de deux aspects distincts qu'il ne faut pas relance, et à moyen terme, de confondre. Il y en a un qui est à court développement - c'est de faire face à ce terme et il y en a un autre qui est un sacré genre de changement, de mutation défi pour l'avenir. À première vue, il y a économique. Pour cela, il va falloir non une épreuve conjoncturelle, comme on dit seulement modifier pas mal de nos dans le jargon à la mode, c'est-à-dire une approches, de nos attitudes, mais aussi récession qui est plus grave, plus profonde beaucoup de nos méthodes, de nos que celle qu'on a connue depuis toujours et instruments, de nos équipements et saisir qui est axée sur des politiques américaines, comme il faut, c'est-à-dire être très accentuée par des politiques canadiennes, ce conscients de ce que sont nos principaux qui nous a donné, par exemple, pendant atouts - nous sommes 6 500 000 Québécois - plusieurs mois les taux d'intérêt les plus du Québec là où on a des avantages élevés dans le monde entier, ce qui a amené comparatifs et essayer de maximiser le l'effondrement de l'emploi au Canada. Cela résultat qu'on peut en tirer dans ce genre de s'est amélioré un peu, semble-t-il, depuis monde où on est déjà et vers lequel on s'en quelques semaines. Est-ce que ce sera un va de plus en plus. déblocage du côté de l'investissement, par Je crois, comme tout le monde, que la exemple? On ne sait pas. Il y a eu des société québécoise est aussi bien placée, élections américaines. Tout le monde disait: sinon mieux placée que beaucoup d'autres On verra ce qui se passera après les pour relever ce genre de défi, parce que ce élections américaines du début de novembre. qui compte d'abord et avant tout - et au- On va voir. Si cela se maintient, il y a un delà de cela, on a beaucoup de ressources horizon de reprise au moins partiel de ce naturelles, de ressources physiques - c'est côté. Comme disait la mère de Napoléon, l'état de notre capital humain, ce qu'on peut "pourvu que cela dure". connaître de sa capacité de produire, Derrière cela, il y a un autre d'innover. Par exemple, c'est un fait que 5618 dans le monde d'aujourd'hui, ce sont les budgets à 80 000 000 $, c'est-à-dire une Québécois qui ont vendu des simulateurs de augmentation de 40% par rapport aux autres vol un peu partout dans le monde. C'est années, en en faisant, donc, une priorité en venu du Québec. Ce sont les Québécois qui vue d'une relance et de notre capacité de vendent des wagons de métro en anglais ou tenir notre place dans ce genre de monde en espagnol, que ce soit à New York ou à technologique qui est devant nous. Mexico. Ce sont des Québécois qui ont C'est un peu beaucoup ce qui développé des systèmes de traitement de explique aussi que dans le dernier textes pour les sièges sociaux qu'on emploie remaniement ministériel, deux ministres ont à New York et à Tokyo. Ce sont les été désignés spécifiquement pour s'occuper à résultats qu'on a compilés, qui sont tout temps plein de ces objectifs: un de la récents. C'est aussi du Québec que sont technologie et des sciences, et l'autre, du venus certains vaccins qui sont employés commerce extérieur. Je crois que cela dans à peu près tous les pays en voie de rejoint le besoin de toutes les sociétés, ce développement. Inutile de dire que c'est du qui est un impératif pour toutes les sociétés Québec aussi que viennent des moteurs et d'aujourd'hui. souvent des avions qui ont été entièrement Cela étant dit, il reste quand même un fabriqués ici. quatrième volet, et je terminerai sur celui- Pour ce qui est de l'exportation là, si on me permet de prendre deux ou trois alimentaire, je pense qu'actuellement, dans minutes de plus. Je m'en excuse, avec toutes certains secteurs, le Québec est le plus gros les urgences qui nous arrivent de tout bord exportateur de certaines denrées alimentaires et de tout côté, je n'ai pas eu le temps de vers le Japon. faire plus court. Je pense que c'est une Il y a évidemment des entrepreneurs, expression qu'on connaît bien dans le genre des ingénieurs, des travailleurs à qui il faut de métier où nous exerçons. Si on a rendre hommage ici pour cette espèce de l'obligeance, de l'autre côté, de me donner sursaut de notre capacité de bien produire et encore trois ou quatre minutes au maximum, d'exporter. Ce que cela illustre est quand je pense que je peux en sortir. même quelque chose qui doit non seulement Jusqu'ici j'ai essayé de traiter être permanent mais s'amplifier rapidement, Dieu le sait, d'abord à partir constamment: la capacité d'améliorer nos d'un survol de la situation économique à productions et de tenir notre place sur les laquelle tout le monde est confronté, peu marchés comme jamais on aurait pensé qu'il importe, mutatis mutandis, que cela frappe faudrait le faire il n'y a pas tellement différemment ici et là, de cette rigueur d'années. Sous peine d'insignifiance, administrative où, je pense, tout le monde autrement dit, il faut se lancer le plus doit donner un coup de main. Pas seulement possible dans l'innovation, dans le le gouvernement, en fait, tous les citoyens, développement de nouveaux produits, de jusqu'à un certain point, doivent nous aider à nouveaux procédés de fabrication où il y a à surveiller cela et nous pousser dans le dos si la fois de la qualité et de la concurrence et ce n'est pas suffisant. qui nous permettent de pénétrer le plus de Deuxièmement, à court terme, les marchés possible. Notre marché, ce n'est pas ressources que cela permet de dégager ou seulement chez nous, ce n'est pas seulement qu'on a pu gratter un peu partout, qu'on s'en le Canada, mais c'est un peu partout dans le serve exclusivement - non seulement monde qu'il faut le trouver. prioritairement - pour maintenir de l'emploi On a amorcé une politique dans ce existant, autant que c'est possible, et même sens-là. On aurait peut-être pu le faire plus pour en créer du temporaire, pendant les vite, on va peut-être se le faire dire, mais, temps qui passent. en tout cas, c'est le résultat d'un travail Troisièmement, essayer quand même de acharné d'une couple d'années qui s'est mettre en place à la fois la mentalité et les appelé Bâtir le Québec 2 ou le Virage instruments d'une relance économique pour technologique. Pour les quatre prochaines faire face au genre de monde dans lequel on années - c'est toute une perspective qu'il se trouvera quand cela arrivera et qui ne s'agit de développer - on a déjà les sera plus le même monde, à beaucoup de premières étapes. Aussitôt qu'on a vu points de vue. Il faudra qu'on soit compétitif clairement quelles étaient les conclusions, il dans ce monde-là et il vient vite. y a eu des crédits additionnels de Quatrièmement, en même temps - et 10 000 000 $ - qui sont dans le budget c'est le quatrième volet de la motion qui est actuel - pour l'aide à l'innovation; devant nous - on n'est plus au temps des 5 000 000 $ de plus pour l'aide à années trente, la grande dépression, la crise, l'exportation. alors que les chômeurs, les citoyens les plus On a également fait une sorte de démunis n'avaient aucune forme permanente réforme partielle de la Société de de soutien financier, d'aide gouvernementale. développement industriel, la SDI, au mois de Autrement dit, c'était une société sans filet, juin, pour lui assigner, comme priorité, ces au point de vue social. Si tu tombais, tu deux objectifs, tout en augmentant ses tombais raide et tu étais tout simplement le 5619 récipiendaire de la charité, quand elle voulait la consommation. bien s'organiser autour de toi. Aujourd'hui, Cela illustre des priorités sociales - dans le monde - dans le monde industrialisé, c'est le quatrième volet, le seul, que je veux en tout cas - les gouvernements, à peu près traiter avant de terminer, et je termine là- partout, ont mis en place des programmes dessus - qu'il faut maintenir en dépit de tous qui visent à combler cette lacune: les autres aspects de la crise parce qu'on ne l'assurance-chômage que tout le monde peut pas s'y soustraire, si on est le connaît, l'aide sociale. moindrement une société responsable. Cela (16 h 40) veut dire que très bientôt - cela rejoint les Au moment où on se parle, annonces de compressions additionnelles qu'a l'assurance-chômage au fédéral est dans le faites le président du Conseil du trésor hier trou comme jamais auparavant, et il y a une - on aura des décisions difficiles à prendre sorte de panique qui s'est emparée de en ce qui concerne l'ensemble de ces l'administration fédérale et c'est normal, programmes qu'on a mis sur pied au Québec. parce que cela dépasse toutes les prévisions, Mais s'il y a une chose qu'il va falloir toutes les capacités imaginables. Ce qui nous garder en tête dans quelque compression que frappe le plus, comme gouvernement du ce soit, c'est cette nécessité de maintenir Québec - les deux frappent tous nos tout ce qui peut servir à protéger ceux et citoyens, enfin, ce sont des filets pour tous celles qui en ont le plus besoin actuellement. nos citoyens pour autant qu'ils durent - c'est On voit cela dans tous les coins du Québec qu'après quelques mois d'assurance-chômage, quand on va en tournée. Je pense que, de les gens, s'il n'y a pas d'autre emploi, l'autre côté, on a autant sinon plus de loisir arrivent à l'aide sociale. Au moment où on que nous pour le faire. Tout le monde peut se parle, je l'ai dit tout à l'heure, il y a le constater aussi dans les bureaux de comté. 575 000 Québécois et Québécoises dans plus On constate partout que certains sont ou moins 200 000 familles qui reçoivent des frappés beaucoup plus durement par la crise prestations d'aide sociale. Environ 50% que d'autres, et même si tout le monde, d'entre eux, approximativement, sont collectivement, s'appauvrit ensemble par les considérés inaptes au travail. Pour employer temps qui courent, il y a beaucoup de le jargon officiel, ce sont des personnes situations qui n'ont rien de comparable entre handicapées, des personnes âgées qui n'ont elles. pas encore atteint l'âge officiel de la Je pense qu'on peut se permettre de retraite, mais qui sont souvent isolées et dire qu'au Québec, actuellement, il y a des incapables de pouvoir s'occuper de façon misères - c'est souvent celles qui crient le lucrative, aussi des mères de famille seules, moins fort à part cela - qui sont plus vraies, des familles monoparentales, etc. Enfin, à plus concrètes, plus terribles aussi que celles peu près la moitié sont considérés comme qu'occasionnent certains gels, par exemple, inaptes au travail, sinon à cause de ou certaines baisses temporaires de salaire. Il handicaps qu'ils ont, à cause du handicap de faut tout de même tenir compte de cela. Là la situation. Les autres, de plus en plus où se trouve la vraie misère, c'est souvent, nombreux, hélas, sont, en fait, des chômeurs comme disait naguère quelqu'un, là où se incapables de trouver du travail, ce qui ne trouvent des gens sans voix et qui n'ont pas surprend pas beaucoup, hélas, dans le les moyens d'en parler beaucoup, qui ne sont contexte actuel, et qui n'ont plus droit aux pas organisés pour le faire. Tout cela signifie prestations d'assurance-chômage. Est-ce qu'il simplement ceci - cela rejoint le quatrième y a besoin de dire que cela coûte de plus en volet de la motion - c'est que, plus cher au trésor québécois? On paie 50% individuellement et collectivement, il faut de l'aide sociale. Actuellement, au budget du qu'on ait cette capacité de regard Québec, cela confine à 1 500 000 000 $ et comparatif qui, au-delà des clameurs qui cela augmente de mois en mois, à cause de peuvent être bien organisées et qui sont tout ce qui nous entoure et qu'on connaît légitimes, doit nous permettre de voir aussi bien en ce qui concerne la crise. là où se trouvent les urgences les plus Par-dessus le marché, il est clair que pressantes humainement. Et cela rejoint les prestations couvrent seulement cette absolue nécessité de maintenir tous les l'essentiel. Cela compense très partiellement programmes et tous les services qui sont la perte de revenu qu'entraîne, par exemple, vitaux pour les plus démunis de nos la mise à pied. Le moins qu'on puisse dire, concitoyens. c'est que ce n'est pas le Pérou. Aussi, non Finalement, on évoque la concertation. seulement a-t-on décidé de maintenir ce On aura l'occasion d'en reparler. Sûrement programme de l'aide sociale, mais également que mes collègues qui auront à intervenir de d'améliorer le mode d'indexation - au début, ce côté-ci pourront expliquer abondamment cela a été un choc, mais je pense que ce dont il s'agit. Je vais vous en donner un maintenant, tout le monde en voit l'utilité - exemple. C'est un des éléments de relance c'est-à-dire de le rajuster à tous les trois et je viens de le vivre, ce matin. On parle mois, plutôt qu'une fois par année, en d'une grève générale demain. Il y a eu une fonction de l'évolution de l'indice des prix à injonction, peut-être qu'elle n'aura pas lieu, 5620 je ne sais pas où on en est en ce moment. phrase que nous avons entendue à quelques On parle d'une grève générale dans le reprises cet après-midi: il faut s'élever au- secteur des affaires sociales, qui est relié à dessus de la partisanerie. Nous avons eu la CSN, comme on le sait. Ce matin, on a droit, pendant cette heure et quart, comme eu une rencontre comme on en a avec le l'évoquait lui-même le premier ministre, à un monde patronal et avec le monde syndical. discours pendant lequel il n'a pas élevé le Ce matin, veille de ce possible plan de grève ton. Il ajoute même qu'il ne s'était pas cruel, on rencontrait une dizaine de suffisamment préparé pour lancer des personnes, y compris le président de la CSN flèches. Je dois lui dire immédiatement que - il n'y a pas de secret là-dedans - qui, je l'ai déjà vu en lancer sans trop de après avoir demandé une rencontre, sont préparation. Je pense que c'est dans sa venues très spontanément parler de tout ce nature même d'être un peu batailleur. S'il a qu'on pourrait essayer de faire ensemble - il pris ce ton aujourd'hui, c'est clair que c'est s'agit de l'explorer dans les semaines qui en quelque sorte un aveu d'impuissance, c'est viennent - avec les patrons de tel secteur, un constat d'échec. Il ne peut plus avancer. avec les travailleurs du secteur privé et de Il dit: Venez à mon secours. Et les mots la CSN, pour atténuer les effets de la crise arrivent: concertation, solidarité des et peut-être pour essayer, par concertation, Québécois. C'est magnifique! Nous en en se mettant ensemble, comme c'est arrivé sommes. Mais j'espère que le premier dans le secteur de la construction, de voir ministre n'a pas l'impression que ce discours s'il n'y a pas moyen de maintenir des va nous empêcher de jouer le rôle emplois, d'empêcher l'effondrement de telle extrêmement important qui est attribué à entreprise et, ainsi, de servir l'intérêt l'Opposition. S'il se sentait plus à l'aise dans commun. On aurait beaucoup de choses à notre rôle, il doit en tirer les conclusions. dire là-dessus, mais je trouve extraordinaire (16 h 50) qu'en pleine tension, au pire de la tension de Cela étant dit, M. le Président, je cette négociation publique et parapublique, voudrais, à ce moment-ci, dire que nous les mêmes interlocuteurs, qui sont obligés de avons devant nous une motion du premier s'affronter jusqu'à un certain point dans ce ministre, et vous savez, c'est encore là secteur, soient quand même capables de quelque chose d'assez inusité pour un passer une couple d'heures ensemble pour gouvernement qui a maintenu son Parlement explorer ce qu'on peut faire sur l'autre dans un mutisme et un silence d'au-delà de partie du terrain et que cela puisse se faire quatre mois - je pense qu'il faut remonter à en même temps. Cela, c'est à peu près sans une vingtaine d'années pour voir une période précédent. aussi longue d'absence de l'Assemblée Cela étant dit, je termine en disant surtout, M. le Président, dans une période simplement que j'espère ne pas avoir été que l'on dit la plus critique que l'on ait trop partisan; j'ai essayé de ne pas l'être. Je connue depuis la crise des années trente. M. n'ai pas eu le temps de me préparer pour le Président, une motion, évidemment, ce lancer des flèches à qui que ce soit, sauf le n'est peut-être pas ce que normalement un minimum vital. J'espère qu'on pourra garder gouvernement présenterait dans une situation cela le plus possible à un niveau utile, comme celle-ci. La population s'attendrait concret, en tout cas, et que cela puisse normalement à ce qu'un gouvernement arrive avoir une certaine utilité pour nos avec des mesures législatives, des mesures concitoyens qui nous font l'honneur de nous administratives. Le premier ministre l'a dit suivre dans nos travaux. lui-même. Il a prévenu le coup. Il a dit: Ne Merci, M. le Président. vous fiez pas trop à des mesures législatives cet automne. Vous connaissez notre situation. Le Vice-Président (M. Jolivet): À Nous n'en avons pas les moyens, c'est clair. l'ordre! La seule mesure législative importante que Compte tenu de la tolérance, je pense nous pourrions avoir, ce serait un budget qu'on devrait reconnaître la même possibilité supplémentaire. Or j'espère qu'on n'aura pas au chef de l'Opposition. Vous avez donc un droit, comme l'an dernier, à un deuxième droit de parole, M. le chef de l'Opposition, budget où on assommerait de nouveau les si vous le désirez, jusqu'à 18 heures. citoyens comme on l'a fait l'an dernier à la M. le chef de l'Opposition. suite des élections, comme on l'a fait l'an dernier avec cette ponction fiscale de M. Lalonde: Ou à quelqu'un d'autre, 1 200 000 000 $ annuellement qui s'ajoutent peut-être. au reste. Non, on n'est pas arrivé avec des mesures législatives. Regardez le feuilleton M. Gérard D. Levesque vous-même, M. le Président. On n'a pas de ces mesures auxquelles on aurait pu M. Levesque (Bonaventure): M. le s'attendre. On a droit à une motion. Or, M. Président, quand un gouvernement se sent le Président, normalement, on s'attend à des coupable, se sent faible, il a recours à cette motions de la part de l'Opposition. 5621

L'Opposition, évidemment, n'a pas le contrôle seuls, M. le Président, à vouloir poser un tel des deniers publics. On n'a pas le contrôle geste. Même les sondages internes du parti - de la gestion. C'est le gouvernement qui l'a. il y a moins de fuites qu'autrefois C'est le gouvernement qui s'occupe de confirment que la population, de plus en percevoir les taxes. Il en est devenu le plus, la province entière porte un jugement spécialiste. C'est le gouvernement qui extrêmement sévère à l'endroit de ce s'occupe d'administrer les 22 000 000 000 $ gouvernement. ou 23 000 000 000 $ par année dans les Mais, M. le Président, il faut être divers ministères du gouvernement. C'est le justes et faire notre devoir comme je pense gouvernement qui fait le choix des priorités. qu'il est important que nous le fassions, C'est maintenant le gouvernement qui fait le parce que, une fois ces propos préliminaires choix des priorités de coupures, mais, enfin, tenus, il faut bien comprendre qu'il y a, c'est le gouvernement qui administre. Mais comme l'indiquait le premier ministre et ce gouvernement, M. le Président, je l'ai dit comme l'indiquent beaucoup de gens que nous combien de fois, n'est pas un gouvernement. rencontrons, une situation extrêmement grave C'est un parti d'Opposition et il a maintenu qui est vécue encore plus intensément par cette idée qu'il a ou cette façon, ce ceux qui ont des difficultés économiques comportement qui est celui d'un parti inouïes présentement. Il y a, comme on le d'Opposition. sait, des mises à pied comme on n'en a Il s'adresse à l'Opposition constamment jamais vu depuis les années trente. Il y a ici et il dit: Écoutez, on a une petite motion des familles qui sont durement touchées. Il y pour vous autres. Je ne sais pas combien de a des pères et des mères de famille qui motions on nous a présentées. On est mal regardent leur budget familial et qui sont pris à Ottawa, on nous arrive avec une mortellement inquiets. Il y a des gens qui petite motion: Vous ne pourriez pas - on a ont du emprunter à des taux très élevés et un problème - nous donner, avec la solidarité qui doivent faire face à des paiements et la concertation, votre appui. Pour établir extrêmement difficiles et cela, dans combien leur crédibilité, ces gens ont toujours besoin de familles québécoises? Il y a même des de l'Opposition. Ce n'est pas un gens qui, pour conserver leur maison, ont gouvernement. Comment se comporte-t-il vis- également fait des sacrifices. J'irais même à-vis de l'autre niveau de gouvernement, le plus loin que cela, il y a des gens qui sont à gouvernement fédéral? Il se comporte loyer dans leur propre maison, parce qu'ils exactement comme le Parti conservateur à n'ont pas pu faire face à des obligations qui Ottawa ou le NPD. Il est constamment à étaient devenues de plus en plus onéreuses. l'affût de l'administration du gouvernement Il y a, dans chaque maison, ou presque, fédéral. Il oublie qu'il a ses propres au Québec des jeunes qui se disent: Mon responsabilités premières, pourquoi il a été Dieu! Quand pourrai-je travailler? Il y a des élu en 1976, réélu en 1981. Pourquoi? Pour jeunes qui ont essayé de compléter des s'occuper des intérêts du Québec, pour études souvent difficiles et qui ont voulu s'occuper de l'administration de la province profiter de ce que leurs aînés ont fait de Québec, c'est sa première responsabilité. depuis les années soixante; leurs aînés ont Or, M. le Président, il agit encore investi des milliards de dollars dans le aujourd'hui de cette façon: il nous apporte système d'éducation. Ils ont voulu en une motion. Une motion! Alors, M. le profiter. Ils arrivent à la fin de leurs études Président, on s'est dit que cette motion aujourd'hui et les portes sont souvent devait avoir une signification, et c'est clair fermées. Plus d'un jeune sur quatre que lorsque nous avons lu le libellé de cette aujourd'hui n'a pas de travail. Si on continue motion, nous avons sursauté. Nous l'avons un peu dans cette veine, on s'apercevra que relu de nouveau. Nous avons pensé qu'il la grande tragédie au Québec présentement, s'agissait d'un papier qui avait échappé au ce sont les jeunes qui la vivent. Quand les conseil national du Parti québécois, mais pas jeunes n'ont pas d'avenir, le Québec ne peut d'une motion adressée à cette auguste pas avoir d'avenir. Je pense que la situation Assemblée. Cela n'a pas de sens. Demande-t- est suffisamment critique pour que nous on à l'Assemblée d'appuyer le gouvernement apportions, chacun d'entre nous, l'attitude la dans la recherche de nouvelles avenues, de plus positive qui soit vis-à-vis de la solution nouvelles voies puisque, jusqu'à maintenant, à ces problèmes. c'est un échec? Mais non! On demande à Le gouvernement actuel propose à bien l'Assemblée nationale d'approuver, d'appuyer des gens de faire des sacrifices. Il y a déjà le gouvernement dans ses orientations et quelque temps que le gouvernement parle de dans les moyens que lui a retenus. Voyons! se serrer la ceinture. Il n'en parle plus, C'est pour cette raison, M. le parce que les ceintures sont déjà de plus en Président, que j'ai dit, dès que j'ai lu le plus serrées, mais, M. le Président, le libellé de cette motion: II est clair que le gouvernement devra lui-même consentir des gouvernement demande à l'Assemblée sacrifices. Non seulement ceux à qui il nationale d'adopter une motion de adresse des appels devront-ils faire des félicitations à son endroit. Nous serions les sacrifices, mais le gouvernement devra lui- 5622 même faire un examen de conscience pour catastrophe; on se rappelle ça. C'était en voir s'il a épuisé toute la liste de choses catastrophe, mais les élections étaient finies, qu'il aurait pu faire depuis quelques années, elles étaient passées et là on pouvait faire depuis quelques mois ou qu'il peut même toutes les confessions que l'on voulait, encore faire. Nous en reparlerons au cours d'autant plus que le ministre des Finances, de ces quelques minutes. qui avait fait son budget en catastrophe, a (17 heures) été obligé de créer un précédent. Avant Je voudrais précisément revenir à la même la fin de l'année financière, à motion elle-même, après évidemment avoir l'automne 1981, il devait venir devant cette écarté toutes les félicitations du début - je Assemblée et nous annoncer de nouvelles vais essayer de les oublier pour le moment - taxes, en plein durant l'exercice financier pour en arriver au moins aux sujets qui ont que vantait, il y a un moment, le premier été abordés par le premier ministre. ministre, lorsqu'il évoquait la transparence Le premier ministre parle d'abord - sa qui caractérisait le gouvernement, à la veille motion le confirme - d'accentuer la rigueur de l'élection du printemps de 1981. de la gestion budgétaire. M. le Président, je Après avoir bien exposé la situation pense que, nous en sommes, je pense que financière avant l'élection, on arrive pour pour tous les gouvernements, même dans des équilibrer le budget; la démarche était conditions ordinaires, des conditions simplement pour ça, pour équilibrer le favorables, il est important d'avoir à l'esprit budget. Or, M. le Président, il s'est passé d'accentuer la rigueur de la gestion beaucoup de choses depuis 1975-1976, alors budgétaire, non pas seulement en temps de que M. Parizeau - je peux le nommer, vu crise. qu'il n'était pas ministre des Finances à ce Mais, si on avait respecté ce principe, moment - nous faisait des leçons si on avait eu cet objectif au gouvernement hebdomadaires - je ne sais pas si c'était actuel, on ne serait pas où nous en sommes dans le Jour ou autrement - et il nous disait présentement. Cela me fait de la peine, le qu'on s'en allait vers un déficit de ministre des Finances - qui est un de mes 500 000 000 $, 600 000 000 $ ou excellents amis - va être obligé de 700 000 000 $, on pourrait - durant la m'entendre lui rappeler les erreurs qu'il a campagne électorale, il y a eu l'inflation commises comme ministre des Finances. Ce verbale - se rendre jusqu'à 1 000 000 000 $. fut celui qui s'est le plus trompé en C'était le danger que nous courions. Or, le pourcentage - entre 25% et 40% - pendant même - je ne le nommerai pas - ministre les années qui ont précédé la situation des Finances nous dit maintenant que pour actuelle. Lorsque le premier ministre parlait équilibrer son budget, parce que, équilibrer de 1981 et de sa grande transparence à la maintenant, c'est avoir un déficit de veille des élections, lorsqu'il a parlé des 3 000 000 000 $, cela, c'est un équilibre coupures qu'il avait annoncées... On peut budgétaire... Le danger, le scandale des annoncer des coupures, mais, quand les gens 700 000 000 $ ou des 800 000 000 $ a été qui doivent être coupés pensent que c'est changé dans un équilibre budgétaire qui se l'autre, ce n'est pas dangereux. Vous pouvez situe maintenant à 3 000 000 000 $. annoncer des coupures de 10 000 000 $, de Lorsque vous ne faites qu'un déficit de 1 000 000 000 $. Je suis sûr que ça ne me 3 000 000 000 $, vous êtes en bonne santé, regarde pas, ça regarde l'autre. Mais si vous vous n'avez rien à craindre. aviez dit, avant les élections: On va couper Je ne sais pas si sa philosophie a teinté là, ici, là-bas. On n'aurait pas risqué ça un autre niveau de gouvernement, mais il avant les élections, n'est-ce pas? On connaît semblerait que cette histoire devienne ces choses; les gens aiment entendre dire épidémique. Quand je parle d'un budget qu'il y aura des coupures, à condition que ça équilibré, je pense que, d'une part, on a des ne les affecte pas. recettes, et après cela, on peut dépenser ce Lorsque vous avez tenu ces élections, que l'on a - il me semble que c'est clair - vous n'avez pas dit ce que vous coupiez et, et que l'on puisse aller au-delà de nos deuxièmement, ce que vous avez oublié de recettes lorsqu'on a un investissement de dire, c'est qu'avec ce budget qu'évoquait le nature capitale qui va durer 15, 20, 25 ou 30 premier ministre tout à l'heure... Il a oublié ans et là où on s'attend que d'autres de le qualifier comme il l'a qualifié par la générations nous aident à payer lorsqu'elles- suite alors que le comité des onze l'ont mêmes vont profiter de cet équipement. On examiné. Ces onze députés du Parti a perdu complètement... Je ne m'occupe pas québécois ont peut-être été les critiques les des autres gouvernements, je m'occupe de plus durs à l'endroit du ministre des Finances celui-ci; c'est mon problème, c'est ma et on se rappellera que le premier ministre, responsabilité. Ce gouvernement est rendu à dont la caractéristique - qui devient de plus emprunter les quatre cinquièmes de son en plus légendaire - est de dire: Ce n'est déficit pour payer l'épicerie. Quand on parle pas ma faute, ça doit être la faute de... de payer l'épicerie, on parle de payer les Cette fois-là, ce fut la faute du ministre des dépenses courantes. Cela n'a pas de bon Finances, parce qu'il avait fait un budget en sens. On s'en va vers un autre déficit qui va 5623 dépasser l'équilibre, d'après ce qu'on entend enfant du siècle - petite confession - et d'un ministre des Finances un peu inquiet. c'était: Nous avons notre part de Pourtant, cela ne devrait pas être le cas, responsabilité. Nous avons commis des parce que les taux d'intérêt baissent erreurs, mais trouvez-les; je suis convaincu présentement. On devrait s'attendre qu'on que vous allez être assez bons pour nous les n'atteigne pas l'équilibre de dire. Cela a commencé comme ça. Je pense 3 000 000 000 $, qu'on ait peut-être qu'il y a eu des changements récemment et 2 500 000 000 $, et avec toutes les on va y arriver dans quelque temps parce coupures, peut-être 2 000 000 000 $. Non, que lorsqu'on verra qu'on veut avoir la je suis convaincu que le ministre des collaboration du gouvernement fédéral... Finances est mortellement inquiet Lorsque j'ai vu ça, j'ai dit: Mon Dieu, ils présentement, à moins qu'il devienne doivent être plus cassés que je pensais. tellement habitué qu'il ne soit plus inquiet Pour revenir à cette rigueur de la du tout. gestion budgétaire, M. le Président, quel Lorsque l'on parle de rigueur de la meilleur témoignage puis-je avoir que celui gestion budgétaire, il faut tout de même de la cote financière du gouvernement? On bien se rendre compte que l'on doit, de disait toujours, avec une certaine fierté, que l'autre côté, cesser de suivre cette course nous avions au Québec une cote AA sur les effrénée vers l'endettement. D'ailleurs, le marchés financiers. C'est vrai que l'Ontario premier ministre l'admettait lui-même tout à était un petit mieux cotée, mais c'est l'heure, les chiffres sont là, que voulez-vous, normal, avec la valeur des économies, etc. il n'a pas le choix. Il est aussi bien de dire: Mais que nous baissions d'un cran après avoir Écoutez, c'est vrai. Parce que vous savez, ce posé les gestes posés par ce gouvernement gouvernement, il y a quelque temps, pour sauver la cote financière, alors qu'on lorsqu'on le prévenait de ce qui s'en venait, est allé chercher 1 200 000 000 $ par année il y a deux ou trois ans, je me rappelle, le dans les additions de taxes l'automne dernier, ministre important, en tout cas, le ministre après ça: petow! On voit la cote financière des Finances l'a remplacé, le ministre du du gouvernement baisser d'un cran. développement économique le grand... il nous J'espère que ceci n'est que temporaire, disait toujours: il n'y a rien là. Même qu'on mais c'est bien plus difficile de remonter insultait les Québécois et on insultait tout le d'un cran que de le perdre. Je pense qu'il monde si on osait prédire ce qui s'en venait. faudra que le gouvernement actuel cesse de Parce que la première chose que ce faire la sourde oreille aux appels répétés et gouvernement nous a dite quand on disait infructueux du Vérificateur général du quelque chose qui n'était pas à son goût, Québec qui demande une gestion plus c'est: Ce n'est pas vrai. Ou encore: Vous efficace des dépenses, une évaluation plus êtes simplement les porte-parole des mauvais adéquate de l'efficacité et de l'efficience Québécois. Vous devez avoir pris cela dans des programmes gouvernementaux. un secteur pas tellement favorable aux idées À quel souci de rigueur obéit le péquistes. Vous avez dû pêcher cela quelque gouvernement dans ses dépenses, M. le part à Montréal dans telle rue. Vous avez dû Président? Est-ce qu'on acceptera de rester être influencé par des multinationales ou assis et de ne pas parler des dépenses du quelque chose comme cela. Vous êtes les gouvernement lorsqu'on nous demande d'être porte-parole des gros. Enfin, ce qu'on vous a raisonnables, de bien comprendre, de ne pas dit, c'est ce que vous vivez présentement. faire de partisanerie? Vous avez entendu le Vous êtes mal pris et vous venez nous faire premier ministre? S'il vous plaît! S'il vous des discours: Écoutez, ce n'est pas de notre plaît! pas de partisanerie. Pas de faute, mais on est mal pris, tâchons donc de partisanerie, mais qu'est-ce que l'on fait faire preuve de solidarité et d'une certaine présentement? Est-ce qu'on doit se taire? Ce concertation. Mais après avoir dit souvent n'est pas de la partisanerie que de rappeler que ce n'était pas vrai, quand finalement, au gouvernement les dépenses qu'on fait dans c'était vrai. le domaine de la propagande, de la publicité. La deuxième étape de cette stratégie, Combien ce gouvernement a-t-il dépensé c'était de dire: C'est peut-être vrai, mais d'énergie, de paperasse dans son obsession c'est la faute des autres. C'est là que vous indépendantiste avant le référendum, pendant avez vu tout ce qui s'est passé dans le le référendum, après le référendum? domaine de l'imputation de la faute au Comment est-ce que cela a coûté? Combien gouvernement fédéral - c'était la meilleure, d'énergie, de papier, de dépenses de voyages, c'était la traditionnelle - mais de temps en de couraillage, d'engagements de personnel? temps, c'était la faute d'un autre groupe de Tout cela, rien que la patente séparatiste, la société québécoise, et occasionnellement, combien est-ce que cela a coûté au monde à c'était la faute des fonctionnaires, etc. Ce qui vous dites aujourd'hui que vous n'avez n'était jamais leur faute. pas les moyens de les payer, que vous n'avez (17 h 10) pas les moyens de faire ci, que vous n'avez Ensuite, nous avons eu droit, la semaine pas les moyens de faire ça? dernière, à la première petite confession d'un Pendant des années, vous aviez les 5624 moyens, par exemple. Votre propagande, de 1970 à 1971. De 1970-1971 jusqu'à 1976- combien est-ce que cela a coûté avant les 1977, c'est-à-dire dans le régime qui a élections de 1981? Cela ne fait pas précédé immédiatement le vôtre, les longtemps de ça. Ils ont commencé par dire: dépenses budgétaires du Québec sont passées On va faire les élections, ça ne marche pas, de 4 000 000 000 $ à 10 000 000 000 $ à l'automne 1980 on va se faire battre. environ, soit une augmentation annuelle Attendez un peu, on va faire un peu de moyenne de 17,8%. De 1977 à 1982-1983, les propagande et ça va marcher. On a parti, à dépenses sont passées d'environ ce moment-là: On va se faire avoir! On va 10 000 000 000 $ à environ se faire avoir! Qui pensez-vous se fait avoir 22 000 000 000 $, soit une augmentation avec ça présentement? On va se faire avoir! annuelle de 13,3%. La réduction n'est pas de Cela vous a coûté au-delà de 3 000 000 $ moitié, comme l'avait déjà dit le premier pour sonner ça dans les oreilles des gens ministre. Je pense que, vendredi dernier, il jusqu'à ce que votre petite cote puisse prétendait que c'était de moitié. Elle est du monter. Vous autres, qui êtes spécialistes des quart. Par ailleurs, ce taux de croissance de sondages, pendant le sondage, est-ce vrai que 13,3% demeure toujours largement supérieur vous avez dépensé 20 000 000 $ pour 200 à l'inflation, pour utiliser une formule chère sondages afin de servir les intérêts du Parti au président du Conseil du trésor, qui, elle, québécois? Est-ce vrai? On a vu ça, comme était de 10,4% par année. J'ai fait relever on dit, dans la "gazette", dernièrement et les chiffres récemment et, au cours de la cela avait l'air bien vrai. J'espère que période en question, de 1977 à 1982, l'écart quelqu'un me répondra, à un moment donné. entre l'augmentation des dépenses 20 000 000 $. On va se faire avoir, cela a gouvernementales et l'inflation se situait à coûté plus de 3 000 000 $. Pourquoi? une moyenne annuelle d'environ 4% ou quatre Simplement pour préparer vos élections. points. C'est donc dire que vous avez vécu Drôle de coïncidence, le slogan "On va se au-dessus de vos moyens. C'est aussi clair faire avoir"... que cela. Ces statistiques démontrent aussi un Une voix: "Faut pas se faire avoir". certain ralentissement dans l'augmentation des dépenses budgétaires, mais elles ne M. Levesque (Bonaventure): "Faut pas disent presque rien sur la rigueur de la se faire avoir", cela a été suivi, durant la gestion budgétaire du gouvernement. Il en est campagne électorale, de "Faut rester forts". ainsi pour deux raisons principales. La Donc, la première partie du slogan est payée première, c'est que le gouvernement libéral par les contribuables, quelque 3 000 000 $, au pouvoir de 1970 à 1976 devait compléter et le Parti québécois paie la deuxième dans plusieurs des réformes déjà entreprises au les 29 jours de la campagne, peut-être début de la révolution tranquille. Il fallait 100 000 $ tout au plus. Mais pourquoi cette compléter l'édification des grands réseaux de sorte de gestion? On parle de quoi? De santé et de l'éducation. Il fallait investir rigueur de la gestion budgétaire. Ce sont des massivement dans les cégeps, les universités, exemples qui me frappent et qui me les hôpitaux, mettre en place le réseau des semblent un peu déficients au point de vue CLSC, poursuivre la construction du réseau de la rigueur, pour dire le moins. Les routier, mettre en place le programme d'aide cabinets ministériels, avez-vous fait certains juridique. Il y avait donc de bonnes raisons sacrifices à ce sujet? Voulez-vous me donner pour maintenir le taux de croissance des la liste de ceux que vous avez remerciés de dépenses et celui des effectifs des secteurs leurs services en attendant que la crise soit public et parapublic à des niveaux élevés. finie? Jamais un gouvernement n'a eu autant Mais le travail est devenu à peu près de ministres à entourer, pas seulement une complété au milieu des années soixante-dix. fois, mais à entourer en double et en triple. Il était normal alors d'envisager un ralentissement dans la progression du secteur Une voix: À faire des listes. public. (17 h 20) M. Levesque (Bonaventure): Oui. S'ils Deuxièmement, les circonstances passent leur temps à faire des listes, économiques ont changé radicalement au évidemment, cela en prend plusieurs, surtout milieu des années soixante-dix également. De s'ils doivent enquêter sur 800 citoyens, sur 1970 à 1976, par exemple, le produit leur orientation politique, sur leur orientation provincial ou intérieur brut augmentait de religieuse, sur certains traits de leur 111%. De 1976 à 1982, cette croissance caractère. n'était que de 83%. Ce qui est encore plus Quand on parle de rigueur de la gestion frappant, c'est qu'une fois l'inflation enlevée, budgétaire, je pense que tout cela doit notre économie progressait de 28% entre entrer en ligne de compte et je pense aussi 1970 et 1976; de 1976 à 1982, cette que, lorsqu'on parle des dépenses progression sera vraisemblablement de moins gouvernementales... Le premier ministre en a de 10%. parlé tout à l'heure; on a parlé de la période Les revenus personnels, sans inflation, 5625 augmentaient de 55% alors que depuis 1976, demande comment faire pour ne pas en cette augmentation, en six ans, sera de perdre ce mois-ci. Au cours de la dernière l'ordre de 9%. Nous avions donc une année, il y a eu plus de 200 000 emplois économie trois fois plus forte pour supporter perdus au Québec. Cela représente, pour une le développement du secteur public. C'est population d'à peu près 26% de la population donc comparer des pommes et des oranges totale du Canada, près de la moitié des que de comparer l'évolution du secteur public emplois perdus au Canada. Mais cela, il faut au Québec avant et après 1976. C'est un y voir et je ne pense pas qu'on puisse cacher raccourci inacceptable d'en tirer une ces chiffres et essayer de dire ce n'est pas justification de la rigueur de la gestion important, mon Dieu, ce n'est pas pire budgétaire du gouvernement. qu'autrefois! Mais autrefois, il n'y a pas Quant à nous, la véritable rigueur dans tellement longtemps, on parlait, dans le la gestion budgétaire passe par un tout autre régime que vous avez tellement critiqué, on chemin que celui des démonstrations parlait continuellement de la création statistiques incomplètes. Elle passe par une d'emplois et on avait évidemment peut-être révision du rôle du Vérificateur général, par et sûrement une situation internationale certains éléments de réforme parlementaire, différente, une situation nord-américaine par une forme sérieuse de budgétisation à différente, une situation canadienne moyen terme, par un examen approfondi de différente. Aujourd'hui, nous avons cette l'administration publique. Un peu partout, situation que nous connaissons, qui est ailleurs qu'au Québec, les gouvernements ont difficile partout, mais comme le disait si jugé bon, au cours des dix dernières années, bien, depuis plusieurs mois, sinon des années, de revoir les mécanismes de contrôle le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous financier, de faire de la budgétisation à base sommes en train de vivre ici une deuxième zéro, d'améliorer les critères d'imputabilité crise économique. Non pas seulement la crise et d'améliorer le système d'évaluation et économique que vit tout le monde, mais nous d'avancement au mérite des cadres, et ainsi sommes en train de vivre les effets des de suite. politiques ou des omissions de politiques du Le Québec, pour sa part, a décroché. Il gouvernement que nous avons en face de a décroché de ce train de réformes nous. administratives il y a déjà plusieurs années, Cela, M. le Président, tous les après la création du Conseil du trésor, indicateurs économiques le disent. Le premier l'instauration du PPBS, etc. On était sur la ministre parlait tout à l'heure d'un bonne voie. Mais depuis que ces honorables témoignage du président et chef de direction amis d'en face sont arrivés, il semble que de la Banque de Montréal, avec siège social cette rigueur budgétaire, ou au moins un à Montréal, au moins, la partie visible. M. le désir d'atteindre à une meilleure rigueur de Président, le premier ministre aurait sans la gestion budgétaire ait été mis en doute, il me semble, pour compléter ses veilleuse. phrases, pu citer ce qu'a dit, et cela, c'était Maintenant, si on veut prendre le en date du 3 novembre, il y a à peine deuxième facteur mentionné dans la motion quelques jours, le président de la Banque de du premier ministre, c'est "favoriser la Montréal et ce n'est pas un homme qui fait création immédiate d'emplois" par tels et de la politique, à ce que je sache. Je ne l'ai tels moyens. La création d'emplois. Est-ce jamais vu autour de nos réunions, et je ne que le gouvernement actuel nous demande m'imagine pas que le gouvernement l'ait vu par cette motion de lui donner un certificat souvent au cours de ses réunions de conseil de mérite ou encore une motion de national. Je suis convaincu, cependant, que félicitations pour la situation de l'emploi au les honorables ministres doivent le rencontrer Québec? Le premier ministre a évoqué le à l'occasion, surtout de ce temps-ci parce fait que nous avons toujours eu plus de qu'ils ne choisissent pas tellement de ce chômage ici et que notre population, temps-ci, ils en sont rendus à avoir toutes relativement à la population générale du sortes de fréquentations. Canada, le justifierait. C'est vrai, mais, Voici ce que dit le président du conseil cependant, la situation que nous connaissons et chef de direction de la Banque de aujourd'hui est pire ici, au Québec, qu'elle Montréal: "Jusqu'ici, cette année, le taux de ne l'a jamais été. Lorsqu'on parle de chômage du Québec est de 32% au-dessus de chômage, on peut torturer les chiffres, on la moyenne nationale. Le chômage à 15% - peut aussi s'imaginer que beaucoup de gens il pourrait en mettre - est plus élevé ici que ne s'enregistrent pas ou ne s'inscrivent pas dans toutes les autres provinces sauf Terre- au chômage parce qu'ils sont complètement Neuve. Le Québec a 26% de la population du découragés. Canada, mais 40% de ses faillites et un tiers Qu'on prenne une statistique qui frappe, de ses chômeurs. Sur les emplois perdus au pas celle sur la création d'emplois. On est Canada entre août 1981 et août 1982, 44% maintenant rendu, avec ce gouvernement, à de ces emplois perdus au Canada ont été la perte d'emplois. On ne parle plus perdus par le Québec, et il continue: tellement de création d'emplois, on se "Aucune entreprise ne peut accepter", et ça 5626 je pense qu'il est important parce que je pas un phénomène passager. Ces gens sont pense que nous allons en parler dans quelques touchés, et durement touchés. L'avenir du instants, de ce que l'on peut faire pour Québec dépend des mesures que nous allons essayer d'apporter notre part, pour aider prendre pour aider ces jeunes à ne pas se justement à la création d'emplois et aux décourager et à ne pas prendre des voies qui nouveaux investissements parce que les deux ne sont sûrement pas à conseiller. sont étroitement liés"... Aucune entreprise, Je pense que c'est là que nous devons, dit le président de la Banque de Montréal, et ensemble, nous concerter davantage et nous ça il le disait encore une fois la semaine préoccuper de cela. Lorsqu'on parle de dernière, ne peut accepter de gaieté de dépasser un certain niveau et de s'élever au- coeur d'affronter des problèmes, que ces dessus de la partisanerie, voilà un cas où on problèmes prennent la forme d'impôts devrait être ensemble pour se tourner vers élevés..." et là nous aurions tout un discours les jeunes et dire: Qu'est-ce qui se passe à faire sur la fiscalité. Comment voulez-vous pour les jeunes travailleurs qui sont en créer des emplois quand vous égorgez les chômage, pour les jeunes qui n'ont jamais employeurs? S'il n'y a pas d'employeurs, il travaillé et qui n'ont pas la chance de n'y a pas d'employés. Avez-vous déjà vu cela travailler? Les jeunes qui sont aux études des employés quand il n'y a pas voient l'avenir avec infiniment d'effroi. Que d'employeurs? voulez-vous? Après avoir passé 20 ans sur les (17 h 30) bancs de l'école, ils se disent en sortant: Ce Cela a l'air d'une vérité de La Palice. n'est pas mieux que si je n'y étais pas allé, Mais à les entendre faire des discours, il au point de vue du travail. On est rendu faut étouffer les gros, il faut favoriser les maintenant qu'on recommence à étudier, petits. Cela se dit bien. C'est de la belle parce que c'est aussi bien d'étudier encore. démagogie. Mais pensez-y donc, quand vous On recommence. On finit un cours. On a un n'aurez plus d'employeurs où seront les baccalauréat. On a le premier cycle. On a le employés? C'est clair. Vous ne pouvez pas deuxième cycle. On recommence un premier continuellement égorger les gens qui sont cycle ailleurs et on continue. Je pense que souvent les plus productifs, qui inventent, qui c'est une situation extrêmement importante ont de l'innovation, qui ont l'esprit et sur laquelle nous devrions nous pencher. d'aventure, de risque et d'entreprise en Lorsque je parlais de sacrifices tout à disant: On va les étouffer ici au Québec. l'heure - la création d'emplois et tout cela - Tout ce qui peut arriver, c'est qu'ils s'en c'est extrêmement relié, parce que le aillent en Ontario ou en Alberta. Ce n'est gouvernement doit faire des sacrifices s'il pas grave. Je continue: "Que ces problèmes veut réellement promouvoir la création prennent la forme d'impôts élevés, d'une d'emplois. Au troisième paragraphe de la législation linguistique restrictive, d'une motion, on dit: "mettre en place dès attitude négative envers le monde des maintenant les conditions de la relance". S'il affaires, de troubles sociaux ou d'une veut faire cela, le gouvernement lui-même combinaison quelconque de ces facteurs..." doit faire des sacrifices. Doit-il faire des C'est un homme d'affaires, le président d'une sacrifices dans les voyages? Oui. Doit-il faire banque, qui ne fait pas de politique et qui des sacrifices dans l'embauche de certaines dit: Attention, si le gouvernement du Québec personnes? Vous allez dire: Même si on continue ainsi, vous chercherez les voyage un peu, les députés et les ministres, employeurs et vous direz aux employés: Ils cela ne change pas grand-chose dans le sont partis. Comme vous l'avez souvent dit budget de 23 000 000 000 $. Vous allez lorsque des entreprises partaient: Bon dire: Même si j'ai deux ou trois secrétaires débarras! Ce n'est pas grave, celles qui s'en de plus, des attachés de presse ou de vont ne sont pas trop indépendantistes. communications, ce n'est pas cela qui va Qu'elles s'en aillent. Mais aujourd'hui, il y a changer grand-chose au déficit. Mais, au des gens qui souffrent de ce manque de sens moins, vous donneriez l'exemple. de responsabilités vis-à-vis des familles du Il y a autre chose, par exemple, que Québec. vous pouvez faire, et c'est un sacrifice que Lorsque vous parlez de création vous allez peut-être trouver plus dur. Votre d'emplois, pensez-vous aux jeunes, encore une idéologie séparatiste, allez-vous nous revenir fois? L'an dernier, le taux de chômage chez avec cela encore? Je vois le ministre des les jeunes était de 13%. Aujourd'hui, à peine Affaires sociales qui se prend la tête à deux un an après, on est rendu à 25,5% de mains. Lui, évidemment, il ne parle jamais chômage chez les jeunes. Je le dis et je le de ça. C'est curieux, mais il est peut-être répète, on ne peut pas imaginer l'avenir du très prudent dans le fond; il n'est pas bête. Québec si les jeunes n'ont pas d'avenir. Il ne parle pas trop souvent, vous ne Comment voulez-vous concilier, si vous avez l'entendez pas trop faire des discours - et nous l'avons sûrement ensemble - ce séparatistes, celui-là. goût du Québec, cette fierté du Québec? Mon Dieu, si on l'a, qu'on le prouve et qu'on Une voix: Jamais! se tourne vers ces jeunes! 25,5%, ce n'est 5627

M. Levesque (Bonaventure): Moins que une campagne de sensibilisation." Peut-être le ministre des Finances. pourrait-on dire ce sont tout simplement nos amis d'arrière-ban qui ont cette idée. Mais Une voix: Le ministre des Finances... non, je vais citer quelqu'un qui vient de nous quitter et qui nous a parlé il y a quelques M. Levesque (Bonaventure): Mais je instants seulement. Il disait ceci: "Le pense que, lorsque l'on parle de sacrifices, le premier ministre est convaincu que la crise gouvernement devrait au moins se retenir. Je économique va engendrer un changement dois féliciter le premier ministre, il s'est favorable de la mentalité québécoise envers retenu là-dessus cet après-midi. Évidemment, la souveraineté politique." M. le Président, il n'était pas au conseil national, il se profiter de la misère pour dire que notre sentait en sécurité ici! Quand ils se option indépendantiste et séparatiste va être rencontrent au conseil national, de quoi avantagée par ça, là je ne suis pas d'accord. parlent les gens du Parti québécois, les Lorsqu'on parle de solidarité, lorsqu'on parle ministres? Là, ils se mettent un chapeau de de concertation, lorsqu'on parle de s'élever travers et ils rentrent comme de vrais au-dessus de la partisanerie, je dis: N'essayez séparatistes. Le lendemain, on voit dans le pas d'amener votre option et de dire qu'on journal - octobre, ce n'est pas loin - la crise va voir à ce qu'elle soit favorisée parce que et l'indépendance; on voit ici, en septembre: les gens ont de la misère et qu'il y a une Le PQ "devant la crise". Voyez-vous le sens crise. Non. des responsabilités du PQ? Il sait qu'il y a une crise. Qu'est-ce qu'on peut lire au Une voix: Là, on n'est pas d'accord: paragraphe 2? "La souveraineté politique, outil de développement économique." M. Levesque (Bonaventure): Non, vous M. le Président, vous voyez que, avez parfaitement raison là-dessus. d'après les applaudissements des gens de (17 h 40) l'autre côté, on voit que ce n'est pas "Le premier ministre du Québec - je simplement le fruit de mon imagination ou continue la lecture - soutient que l'option quelque chose qui serait une sorte d'article souverainiste sera le thème de la prochaine pris au hasard et qui ne correspond pas à la élection et qu'il n'entend pas s'y dérober. volonté de ces messieurs. Mais vous avez Nous jouons notre peau, d'où l'importance de entendu, c'est ce qu'ils veulent et ils croient se préparer rapidement." M. le Président, que la souveraineté politique c'est, comme je cela vient du chef du parti, du chef du le mentionnais, un outil de développement gouvernement. Je lui dis qu'il serait temps - économique. La souveraineté politique, plus d'ailleurs, plusieurs ont écrit à la suite de que jamais, une nécessité. C'est ça? Oui, cela, je ne sais pas si vous le savez, cette d'accord. patente, il y a bien des gens qui vous disent Voici ce qu'un ministre - non pas le de remiser cela dans votre garde-robe... Je moindre - le ministre Pierre Marois a vois, par exemple, dans le Devoir, Jean-Louis déclaré - voyez-vous le titre? - "Le moment Roy qui écrivait justement à la suite de de l'élection sur l'indépendance est arrivé." cela: "Le Québec compte en ce moment 500 000 chômeurs et près de 600 000 M. Lalonde: Le premier ministre a assistés sociaux. Les faillites industrielles ont oublié d'en parler. pris l'allure d'une véritable épidémie. Les taux de taxation sont ici parmi les plus M. Levesque (Bonaventure): Dans le élevés du monde. La tourmente économique Nouvelliste du vendredi 3 septembre: "Le PQ frappe tous les secteurs. Les grandes sociétés jouera sa peau." Le Soleil du mercredi 1er d'État revoient à la baisse leur participation septembre: "L'indépendance est proposée au développement économique quand elles ne comme un outil contre la crise." sont pas tout simplement figées dans la crise, comme c'est le cas dans le secteur de M. Rivest: Ce n'est pas René Levesque l'amiante..." J'aurais quelque chose à dire sur qui dit ça. l'amiante. Je me rappelle être allé dans le comté de Frontenac pour les élections de M. Levesque (Bonaventure): Le prochain 1981. Les gens m'ont dit: Cela ne sert à message péquiste, dans le Journal de Québec, rien de venir ici, M. Levesque, parce que est-ce la solidarité, la concertation, la tous les gens sont convaincus de ce que leur création d'emplois; est-ce que ce sont les gouvernement leur a laissé entendre. C'est la investissements, est-ce que c'est la rigueur sécurité d'emploi avec la nationalisation de la gestion budgétaire? Le prochain d'Asbestos. Vous portez pas mal de message péquiste: "Un Québec souverain responsabilités, vous autres, sur vos épaules. serait moins touché par la crise." Voilà la Je continue: "Les grandes sociétés conception de ces gens. d'État revoient à la baisse leur participation Maintenant, projets d'avenir. Cela a été au développement économique quand elles ne escamoté par le premier ministre, mais nous sont pas tout simplement figées dans la lisions ceci: "Souveraineté. Le PQ prépare crise, comme c'est le cas dans le secteur de 5628 l'amiante, ou mises aux enchères, comme du Québec de toute responsabilité. Elles font c'est le cas dans le secteur de l'acier. Tous porter le blâme entièrement sur des facteurs les indicateurs sont au rouge et annoncent externes comme la réduction des transferts des temps encore plus difficiles. La seule fédéraux, la politique monétaire. Nous conclusion qui s'impose, la seule susceptible reconnaissons que des facteurs externes au de servir les Québécois mène au Québec et même au Canada sont en cause, resserrement de la coopération avec les mais il est de notre devoir d'insister sur les partenaires immédiats du Québec. Au sein du causes qui sont spécifiques au Québec et qui régime fédéral ou en dehors de lui, la donnent au gouvernement péquiste une grande nécessité de la coopération est inscrite dans part de responsabilité. la réalité la plus évidente. Il est La chute des investissements publics est irresponsable de tirer sur un partenaire en ce une conséquence logique de l'impasse moment. La vérité, c'est que le Québec ne financière dans laquelle s'est plongé le peut pratiquer une politique de confrontation. gouvernement. Quant à la faiblesse des La réalité, c'est qu'il n'a pas les moyens de investissements privés, c'est le climat cette politique ou même du discours qui la d'affaires qui est en cause, en raison, définit." C'est bien cela, il n'a même pas les notamment, du fardeau excessif des taxes et moyens de son discours, il n'a même pas les des impôts. M. le Président, je pense que moyens de sa politique. "Aucun pays, aucune c'est un facteur qui n'aide certainement pas. société ne dispose de ces moyens en raison On parlait des employeurs. On voudrait des interdépendances des économies." avoir des gens qui viennent investir ici au J'arrive à ce que je disais tout à Québec. Évidemment ils ne viendront pas l'heure; je ne suis pas le seul à le dire, vous tout seuls. Quelqu'un qui vient ici, une allez voir. "Dans ce contexte et sans exclure société qui vient s'établir au Québec, vient aucune option politique pour l'avenir de cette avec plusieurs cadres. Comme dans le société, on doit constater que le document secteur public vous avez besoin dans un de réflexion du PQ ne peut que créer en ce ministère de sous-ministres, de sous-ministres moment des difficultés supplémentaires. adjoints, de directeurs de service. Dans Exploiter la crise à des fins politiques l'entreprise privée, c'est la même chose. Ces signifie l'aggraver." C'est signé Jean-Louis gens-là doivent venir et ils prennent Roy, du Devoir. ensemble la décision de venir ici. Mais si, en Il n'est pas le seul, parce que je ne regardant les conditions qui sont faites au sais combien ont écrit justement. Voici Québec, ils voient que ce n'est pas possible Marcel Pépin, dans le Soleil, qui dit ceci: d'avoir des conditions aussi difficiles "Ceux qui comptent profiter du désarroi comparativement... S'ils sont dans le domaine économique pour mieux discréditer le régime des alumineries, ils viendront probablement fédéral jugent mal l'angoisse profonde qui se au Québec à cause de l'électricité. S'ils sont répand dans la population." Il y en a dans le domaine de l'amiante, ils viendront plusieurs qui ont écrit dans ce sens. Je pense peut-être au Québec parce qu'il y a de bien que c'est pour cela que le premier l'amiante, mais, encore là, ils auront peut- ministre a évité d'en parler dans son discours être peur de se faire nationaliser. Ils de cet après-midi. C'est pourquoi je n'irai viendront peut-être au Québec lorsqu'il y a pas tellement plus loin dans cette voie, une richesse naturelle qui les y amène, mais malgré que je dise qu'une déclaration de la lorsqu'il s'agit de manufacturer un produit part du premier ministre, du gouvernement, à qui peut aussi bien se manufacturer à savoir qu'on met de côté et qu'on met de Cornwall qu'à Lachute, à Toronto qu'à côté pour longtemps cette option serait Montréal ou s'ils veulent installer un bureau beaucoup meilleure pour le climat social et chef qui peut aussi bien être à Calgary qu'à économique du Québec que tout ce que vous Montréal ou à Toronto, ceux qui prennent la pouvez essayer, tous les emprunts que vous décision, c'est comme si vous aviez un allez renégocier. Si vous pouviez au moins ensemble de sous-ministres, de sous-ministres faire ce sacrifice, vous rendriez un grand adjoints et de chefs de service qui se service aux Québécois et aux Québécoises. réunissent, plus le Conseil des ministres - Mais tant que vous continuerez comme ça, c'est le conseil de direction de la compagnie vous allez hypothéquer le Québec, son avenir - et ils disent: On va ouvrir ça et on va et sa jeunesse. aller s'établir là. Regardons les conditions. M. le Président, je crois que nous Et quand ils voient les conditions, pouvons continuer à faire l'analyse de ce simplement la fiscalité, ils disent: Non, on document, de cette motion du premier ne peut pas aller au Québec. Lorsqu'ils ministre et nous pourrions évidemment regardent les tables d'impôt, c'est clair. continuer de faire état des chiffres qui Quelqu'un qui gagne 50 000 $... Ils regardent conduisent à peu près tous à indiquer le la table et, probablement, qu'ils prennent sérieux de la situation actuelle. cela dans "Tax Facts and Figures 1982". Ce Les explications péquistes à cette sont des chiffres. Ils doivent prendre ce petit catastrophe économique commencent livre ou un autre et ils doivent dire: "How évidemment par exempter le gouvernement much for 50 000 $?" C'est s'ils gagnent 5629

50 000 $, mais il y en a plusieurs qui domaine provincial que dans le domaine gagnent plus, comme les sous-ministres et les fédéral, d'une part, et, deuxièmement, si sous-ministres adjoints. vous avez pris cette habitude, comme celle que le gouvernement actuel a prise, de taxer M. Lalonde: Les chefs de cabinet. l'emploi, c'est-à-dire d'aller directement au chèque de paie et d'augmenter les M. Levesque (Bonaventure): Les chefs prélèvements, comme l'a fait récemment ce de cabinet aussi. Cela peut arriver. gouvernement dans le cas de l'assurance- maladie, on a doublé tout simplement les M. Lalonde: Et les ministres. prélèvements. Les gens savent cela avant de venir ici. Ils savent, avant d'investir au M. Levesque (Bonaventure): Les Québec, que ce seront les règles du jeu. ministres, on n'en parle pas. Lorsque l'on songe présentement, concernant le régime de rentes, à faire M. Perron: Le chef de l'Opposition. quelque chose de similaire, on le sait. Lorsque c'est la Commission de santé et M. Levesque (Bonaventure): Le chef de sécurité du travail, là encore, il y a des l'Opposition aussi. prélèvements augmentés sensiblement. On voit cela avant d'investir au Québec. On M. Lalonde: II mérite bien cela. regarde ces choses-là. On sait que si on s'installe au Québec et on s'adonne à y M. Levesque (Bonaventure): Si le député mourir, c'est la seule place où on va payer de Duplessis voulait sa question, il l'a eue. Il des droits de succession dans tout le Canada. peut avoir la réponse aussi. Une voix: ... Des voix: Ah! M. Levesque (Bonaventure): C'est bon, M. Levesque (Bonaventure): Prenons un hein! Ah mon Dieu! Vous êtes jeune, vous. cadre qui gagne 50 000 $. Je ne pense pas Vous pensez ne jamais mourir. Mais ce sont que ce soit un exemple bien exagéré. Il des situations. Si on veut réellement regarder regarde la table d'imposation de l'Ontario, la situation en face, parler d'économie, 17 885 $. Il regarde celle de l'Alberta, parler de ce qu'on peut faire pour venir en 16 724 $. Il regarde celle du Québec, aide à ceux qui ont besoin de travail, si on 22 338 $. Il dit: Oui, c'est un peu cher, il veut aider nos jeunes, il va falloir qu'on me semble. cesse de faire des discours à l'emporte-pièce sur toutes sortes de sujets fascinants, mais M. Lalonde: 5000 $ de plus. qui ne touchent pas l'économie, qu'on revienne au fait que deux et deux font M. Levesque (Bonaventure): II ne quatre et que les investissements, on les regarde pas seulement cela. Il regarde, aura si le Québec est attrayant pour les évidemment, toutes sortes de choses. Le investisseurs. Je pense qu'il est important ministre va me dire, comme il dit souvent: qu'on se penche sur des sujets comme ceux- Regardez dans tel facteur; il est meilleur ici là. Je le dis très positivement. Il est au Québec. C'est vrai, on a des facteurs qui important, si on veut réellement poser des sont meilleurs. Par exemple, si vous avez gestes, qu'on touche justement cette question une place où l'économie est en train de de la fiscalité qui est l'une des plus baisser, vous allez peut-être avoir ce qu'on importantes quant aux investissements qui appelle des bons marchés dans l'achat de viendront ou ne viendront pas au Québec, quelque chose. Par exemple, une maison, elle aux emplois qui seront créés ou qui ne le va être plus accessible si on est en période seront pas au Québec. de grand chômage et que l'activité Il y a aussi une autre chose qu'il faut économique est faible. Mais, tout de même, bien souligner, c'est cette sorte de lorsqu'on s'installe quelque part, on ne nationalisme défensif, revanchard, qui n'a s'installe pas juste pour un an. On s'installe, rien à voir avec l'esprit de justice, de ordinairement, pour une certaine période. On tolérance et d'ouverture qui a caractérisé le regarde les conditions qui durent depuis peuple québécois et qui nous est imposé quelques années et on a des exemples de la présentement par ce gouvernement. Ce n'est fiscalité. sûrement pas cela qui va nous présenter (17 h 50) l'image d'une société accueillante, On a aussi des exemples de hospitalière, désireuse de voir fleurir des prélèvements qui sont faits dans les sociétés. investissements ici. Il y a aussi cette Au Québec, on voit qu'il y a beaucoup de philosophie d'un gouvernement qui ne croit prélèvements. Le ministre des Finances dit: qu'à la bureaucratisation, à la On va être très raisonnable pour l'impôt sur réglementation, à l'intervention. Cela a été les corporations. Évidemment, l'impôt sur les une autre caractéristique de ce gouvernement corporations, c'est moins important dans le centralisateur, avec les dispositions 5630 tatillonnes de toutes ses lois. Jamais on n'a sociaux, je ne peux faire autrement que de eu un gouvernement comme celui-là qui est me rappeler, avec combien de mes l'antithèse même de ce que pourrait être une concitoyens, les coupures souvent aveugles société libre où on peut respirer un peu. faites par ce gouvernement qui est à la C'est l'ère des inspections, c'est l'ère de la recherche de deniers pour sauver les paperasse. Il y a plus de gens qui nous meubles, comme on peut dire. visitent dans nos entreprises qu'il y a Et il y a toujours ce qui termine une d'employés. Et cela n'est pas exagéré, je motion du gouvernement, la concertation, la peux vous donner des faits. Il y a plus solidarité. M. le Président, quand on m'arrive d'inspecteurs que d'employés, c'est clair. J'ai avec la concertation, la solidarité, dans ce des cas à l'esprit et je peux vous en donner, gouvernement, moi, je n'en reviens jamais. si cela vous intéresse. Je donnerai la liste C'est le gouvernement qui a le plus divisé des inspecteurs. les Québécois. Il n'y en a jamais eu un... Avant, on voyait cela se diviser peut-être Une voix: Cela m'intéresse. entre rouges et bleus, autrefois, apparemment, du temps de nos pères, mais M. Levesque (Bonaventure): Cela vous ce n'étaient pas des divisions idéologiques, ce intéresse? Intéressez-vous davantage à cela. n'étaient pas des divisions qui font mal. Le Maintenant, une autre chose qu'il est gouvernement actuel a fait en sorte de important de noter, c'est le besoin que nous qualifier les Québécois de bons et de avons d'améliorer nos relations du travail. mauvais. Il y a ceux qui ont voté oui, qui Nous avons présentement des difficultés dans comprennent, et ceux qui ont voté non, qui le secteur public; nous le regrettons. Nous ne comprennent pas. Il y a des inféodés, les avons eu l'occasion de dire à ce hommes d'affaires, apparemment, qui sont gouvernement qu'il a préparé la situation trop souvent vus dans des milieux qui sont actuelle, il ne pouvait pas mieux faire. Dans étrangers à une certaine catégorie la situation où il se trouve, il doit arriver à d'orthodoxes péquistes. Il y a toutes ces la conclusion qu'il s'est lui-même placé dans divisions qui ont été faites dans les questions cette situation. Il aurait dû, il y a quelques qui touchent les communautés culturelles, années, commencer à se préparer et à poser entre les bons et les mauvais employeurs, des gestes qui ne l'auraient pas amené dans entre ceux qui sont fédéralistes et qui sont la situation où il est et où nous sommes souverainistes, entre ceux qui pensent comme tous, situation extrêmement inconfortable, le gouvernement et ceux qui osent penser sinon explosive. Il y a toujours ce sacrifice différemment. que je vous ai demandé. Je vous le rappelle On parle de concertation et de avant de terminer, parce que je pense que solidarité. Regardez ce qui arrive dans le ce sacrifice de l'idéologie péquiste et domaine des relations gouvernementales- séparatiste, c'est une autre chose qui est un syndicales. Il vous restait cela, comme gros handicap pour la relance de l'économie. possibilité de dialogue. Où en êtes-vous Il y a les trois conditions que je rendus? Vous avez gâté toutes les avenues. rappelle. Redresser les finances publiques Votre loi 70, jamais aucun gouvernement pour rendre possible une diminution du n'aurait pensé faire cela, du moins un fardeau fiscal. Également, revoir en gouvernement qui se respecte et respecte sa profondeur cette philosophie du gouvernement signature. Mais ces gens, M. le Président, qu'on retrouve à pleine page dans le n'ont aucun respect des institutions, des programme politique du Parti québécois, qui conventions et des traditions. Cela fait leur consiste à privilégier la solution bu- affaire, c'est cela. Si le sondage dit que reaucratique ou l'intervention gouver- c'est bon, cela doit être bon. nementale chaque fois qu'un problème M. le Président, je demande à ce surgit au Québec. Enfin, il faudra lever, une gouvernement de s'en tenir à certains fois pour toutes, l'hypothèque indépendantiste principes. C'est un gouvernement qui a qui pèse sur le climat économique du affaibli le Québec. Jamais a-t-on vu un Québec. gouvernement, en plus de diviser les M. le Président, quant au maintien des Québécois, affaiblir le Québec comme il l'a programmes sociaux, je suis convaincu que affaibli. Il l'a affaibli du côté mes collègues qui s'intéressent par- constitutionnel. Quand on leur rappelle qu'ils ticulièrement à cette question auront ont perdu le droit de veto, ces gens, en l'occasion de développer plusieurs aspects face, les "faut rester forts", ils ont l'air importants dans ce domaine extrêmement forts, là! Ils sont allés faire les négociations crucial pour plusieurs familles et plusieurs à Ottawa, ils sont revenus, ils avaient tout individus au Québec. Puis-je me contenter de perdu. Aujourd'hui, ils sont en cour avec le rappeler que lorsqu'on présente une motion droit de veto, alors que jamais un comme celle-ci et qu'on demande de féliciter gouvernement... le gouvernement, de l'appuyer sur les (18 heures) orientations qu'il a prises et les moyens qu'il Des voix: ... a retenus pour maintenir les programmes 5631

M. Levesque (Bonaventure): Oh, oui! (Reprise de la séance à 20 h 03) Cela fait mal. Cela crie. Vous pouvez crier tant que vous voudrez. Vous avez perdu le Le Vice-Président (M. Jolivet): À droit de veto. On va le répéter. Cela vous l'ordre, s'il vous plaît! fait mal, n'est-ce pas? Vous avez signé, le Vous pouvez vous asseoir. 16 avril 1981, trois jours après votre élection Nous reprenons le débat sur la motion sous le slogan "Faut rester forts"... Votre du premier ministre. La parole est au whip premier ministre a signé cela: que le Québec du gouvernement. soit une province comme les autres. C'est M. le député. vous qui avez signé cela. Jamais un gouvernement libéral n'a signé une pareille M. Jacques Brassard chose. Jamais! Jamais! Le Québec est affaibli par la faute de ce gouvernement, M. Brassard: Merci, M. le Président. On dans le domaine constitutionnel, dans le le savait, nous en étions avertis, la presse, domaine économique, dans le domaine social les médias nous avaient avertis. Nous et dans le domaine culturel. Vous avez un n'avions qu'à bien nous tenir. Le Parti libéral bilan négatif, vous avez aujourd'hui fait ce du Québec ferait une rentrée parlementaire qui est clair à l'esprit de chacun; au vu et fracassante. Le gouvernement n'avait - c'est au su de tous, cela a été un constat d'échec. l'impression que nous donnaient les articles Vous êtes venus rendre les armes, vous avez des journaux - qu'à creuser des tranchées. dit à l'Opposition, aujourd'hui: Venez donc, Ce serait, de la part du Parti libéral, la au-dessus de la partisanerie, nous tendre la guerre à outrance. J'ai ici d'ailleurs un main dans un grand élan de solidarité et de article du Soleil, du mercredi 15 septembre, concertation. Vous n'avez fait aucun sacrifice à l'occasion d'une réunion de l'association ni dans votre option indépendantiste, ni dans libérale de Louis-Hébert, où le député de l'intérêt des Québécois. Vous avez Hull disait, dans un discours à l'emporte- continuellement poursuivi cette idéologie pièce, selon son habitude, aux militants sépararatiste, indépendantiste; vous avez libéraux réunis à cette occasion: À compter voulu en même temps apporter toutes les du 9 novembre - c'est aujourd'hui - ils vont avenues socialisantes que vous avez y goûter. C'est fini le temps où on réglait fréquentées et que vous voulez continuer de les problèmes à coups de mouchoir. C'est le parcourir et de fréquenter. député de Hull qui parle, un esprit subtil. On Je vous dis ceci: Vous avez votre part sait de quelle façon il s'est comporté à de responsabilité, mais, malgré cela, nous l'occasion du projet de loi sur la fusion Baie- allons continuer de faire notre devoir ici, Comeau-Hauterive, à coups de mouchoir. nous allons vous appuyer si mesure il y a, de Il y avait aussi à cette assemblée le la part du gouvernement, qui soit de nature député de Mégantic-Compton qui parle de la à aider la situation. Si vous voulez vous nouvelle virilité et de la nouvelle agressivité attaquer à la fiscalité, si vous voulez, pour de l'Opposition libérale. C'est, précise-t-il, aider les investissements, vous attaquer à fini les folies - ce qui laisse peut-être certaines mesures qui seraient de nature à supposer qu'avant, c'étaient des folies - on aider à créer des emplois, particulièrement vous promet qu'on vous offrira quelque chose pour les jeunes, nous allons être là, nous de fantastique, dit-il aux militants libéraux à allons vous appuyer. Cependant, si vous ne l'ouverture de la session. voulez faire aucun sacrifice, si vous voulez M. le Président, vous avez comme moi simplement faire semblant, comme vous entendu le discours d'une heure du chef de faites semblant de négocier avec vos l'Opposition, le député de Bonaventure - plus employés, ce sera non. Mais si vous voulez d'une heure même - et peut-être excellent être positifs, ça sera oui, dans l'intérêt des dans l'esprit des libéraux, mais force nous Québécois et des Québécoises. Vous est de constater que, comme virilité, on a comprenez? Merci. déjà vu mieux, que ce n'est pas une performance virile particulièrement spec- Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le taculaire. Cela ne fait pas des enfants leader adjoint du gouvernement. forts, parce qu'on s'est retrouvé pendant une heure devant un ramassis de lieux communs, M. Brassard: M. le Président, je de clichés passablement usés et de rengaines voudrais proposer la suspension du débat même référendaires. Il est revenu à jusqu'à 20 heures. l'occasion avec de vieilles rengaines de Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette l'époque du référendum. motion de suspension est-elle adoptée? M. le Président, il faut quand même un certain culot et une inconscience certaine de Des voix: Adopté. la part du chef de l'Opposition pour donner Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos son accord entier à Jean-Louis Roy, travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures. rédacteur en chef du Devoir, qui disait dans un éditorial qu'il a cité: "Exploiter la crise à (Suspension de la séance à 18 h 04) des fins partisanes, c'est l'aggraver." Il faut 5632 quand même un certain culot pour donner lesquelles ce gouvernement-ci a gouverné le son accord à cette affirmation de Québec, ce qui témoigne qu'avec des efforts l'éditorialiste du Devoir alors que pendant et une conjoncture favorable - mal- une heure, et pendant plus d'une heure, c'est heureusement ce n'est pas le cas depuis exactement ce qu'il a fait: exploiter la crise plus d'un an et demi - telle qu'un dollar économique à des fins purement et dévalué, nos entreprises peuvent relever avec proprement partisanes. succès le défi de la concurrence. D'abord, il a dressé un tableau fort Vous n'en croirez pas vos yeux, M. le sombre de la crise au Québec et de ses Président, mais c'est un document du Parti effets. Et nous les connaissons ces effets, libéral. Ce diagnostic de l'économie tous tant que nous sommes de ce côté-ci: québécoise qui est fort juste, disons-le, qui chômage, fermetures, faillites, inflation, est réel, qui correspond à la réalité, vient du mises à pied, augmentation des assistés Parti libéral et c'est un document qui a été sociaux. Nous les connaissons fort bien les étudié à l'occasion de leur dernier congrès. effets de la crise. Il a dressé un sombre Quand on a entendu tout à l'heure le tableau de la crise au Québec, mais surtout, chef de l'Opposition dans son discours d'une quand je dis qu'il a exploité la crise à des heure, qu'on se rappelle ce qu'il a dit et fins partisanes, c'est qu'il a rendu le Parti qu'on relit cet extrait du document libéral québécois, désigné le Parti québécois comme "Prendre les devants", on se demande si c'est étant l'unique - le gouvernement du Parti le même parti. C'est peut-être le même québécois - responsable de cette crise au parti, sauf que ce document-là est sérieux, Québec. C'est ça qu'on peut vraiment alors que le discours du chef de l'Opposition appeler "exploiter la crise à des fins l'est beaucoup moins et n'a pour but unique partisanes". que d'exploiter la crise à des fins partisanes, Cela fait très différent pourtant de ce pour employer l'expression de l'éditorialiste qu'on peut lire dans un document de ce du Devoir. même parti qui s'intitulait Prendre les Le chef de l'Opposition a ensuite mis devants, et qui a fait l'objet de débats, de en doute, pendant plusieurs minutes, la discussions à l'occasion de son dernier rigueur budgétaire du gouvernement actuel. congrès. On peut lire ceci, M. le Président, C'est d'ailleurs un des éléments de la motion dans ce document, comme diagnostic de qui est devant nous. Le gouvernement actuel, l'économie québécoise: "II y a d'abord une selon lui, ne serait pas assez rigoureux, ne percée très significative des intérêts ferait pas preuve d'assez de rigueur québécois et francophones dans le contrôle budgétaire et financière. Pourtant, dans le des entreprises établies au Québec." C'est même souffle, il s'est opposé, comme son vrai. "L'impact de cette réorganisation de la parti l'a toujours fait d'ailleurs depuis deux structure corporative québécoise n'a pas été ans, à tout ce qu'il y a de coupures, de mesuré de façon précise, mais il est certain restrictions et de compressions budgétaires qu'elle ouvre des perspectives intéressantes appliquées par le gouvernement du Québec en matière de participation conjointe, d'accès depuis un an et demi. au capital de risque et de financement des Dans une même phrase presque sans projets." Je suis pleinement d'accord avec ça. ponctuation, M. le Président, le chef de Comme la distance culturelle entre les l'Opposition dit que nous ne sommes pas entreprises privées, les syndicats, l'État, le assez rigoureux sur le plan budgétaire et, en secteur coopératif et les entreprises même temps, il s'affirme contre les financières sera moins grande, on peut compressions, l'exercice de compressions qu'a entrevoir un dialogue plus fructueux entre les effectuées le gouvernement depuis plus de principaux agents économiques. D'accord! On deux ans. Il reproche même au gouvernement n'a qu'à se rappeler d'ailleurs les nombreux actuel, à propos des compressions sommets économiques et sectoriels tenus au budgétaires, de ne pas avoir fait connaître cours des dernières années. ses compressions et ses coupures avant les (20 h 10) élections d'avril 1981, ce qui est faux. Je Deuxièmement, les entreprises qué- pense qu'il convient de corriger les faits à bécoises ont eu une productivité assez ce sujet. satisfaisante durant les années soixante-dix. En même temps que le budget d'avril Je vous ferai remarquer, M. le Président, 1981, nous avons fait connaître à la que le premier mandat du présent population non seulement l'ampleur des gouvernement se situe à la fin des années compressions budgétaires qu'il fallait soixante-dix. Certes, le Québec n'est toujours appliquer, mais également là où cela devait pas le Japon, mais il est encourageant de s'appliquer, dans les secteurs où cela devait constater que l'écart de productivité avec s'appliquer. C'est donc faux de dire que nous l'Ontario, par exemple, s'est rétréci de n'avons pas mis la population au courant à moitié entre 1973 et 1979. l'occasion de la campagne électorale de Enfin, les exportations québécoises ont 1981. connu une poussée importante depuis quelques Est-ce qu'il propose, à ce sujet - années, y compris les années pendant puisque nous ne sommes pas assez rigoureux, 5633 dit-il - des solutions de rechange? Aucune. gouvernement fédéral. Il doublerait, il Aucune solution de rechange, aucune triplerait, peut-être. Pourtant, on les voit se proposition, aucune suggestion, dans un scandaliser, s'indigner et verser des larmes discours-fleuve de plus d'une heure, de la sur le déficit québécois. C'est vraiment part du chef de l'Opposition pour améliorer l'incohérence totale. L'été ne leur a pas une rigueur qui, selon lui, serait défaillante. profité. L'hiver va être long, en effet. On Il se scandalise, à un moment donné, de soi- est un peu peiné, un peu déçu de la rentrée disant 20 000 000 $ dépensés pour des fins parlementaire du Parti libéral qui, pourtant, de sondages. Il a pris cela, comme vous le devait être virile, fracassante et agressive. savez, dans le journal The Gazette, ce qui La motion présentée par le premier est faux. Je pense qu'il faut profiter de ministre parle de création d'emplois et de l'occasion, M. le Président, pour rectifier les relance économique. On se serait attendu, à faits et dire la vérité à ce sujet. tout le moins pendant cinq minutes sur une Entre la fin du mois d'août 1979 - cela heure et quart, à quelques suggestions, à vient du Conseil du trésor - et aujourd'hui, quelques propositions venant du chef de soit pendant trois ans, il y a eu des contrats l'Opposition. On se serait attendu à cela. de 1 396 000 $ pour des enquêtes d'opinions, D'accord, il l'a dit au début, l'Opposition se soit moins de 500 000 $ par année. On aura doit de jouer son rôle de critique du beau extrapoler comme on voudra, M. le gouvernement. Je suis d'accord avec cela, Président, cela ne fera jamais les prétendus c'est normal. C'est normal que l'Opposition 20 000 000 $ du journal The Gazette, ni joue son rôle de critique du gouvernement et même 10 000 000 $, ni même 5 000 000 $. des politiques gouvernementales, mais elle ne 1 396 000 $ en trois ans. Ce sont là des doit pas se limiter à cela. Une Opposition chiffres venant directement du Conseil du sérieuse se doit aussi de proposer des trésor. solutions de rechange, des suggestions et des La seule suggestion précise faite par le propositions. Nous avons fait, de notre côté, chef de l'Opposition à propos de rigueur des efforts. Tout à l'heure, le ministre de la budgétaire porte à faux parce qu'elle repose Main-d'Oeuvre en fera état. Il reste quand sur des faits qui n'existent pas, sur des même qu'actuellement on peut estimer, données qui sont fausses. évaluer à tout près de 40 000 le nombre des Le gouvernement, selon lui, ne serait emplois créés ou protégés grâce aux divers pas assez rigoureux sur le plan budgétaire. programmes, à l'éventail de programmes que Par conséquent, on pourrait conclure que les nous avons mis en vigueur pour créer des 1 500 000 000 $ de compressions bud- emplois et limiter les effets de la crise gétaires appliquées depuis plus de deux économique au Québec. ans, dans ses deux budgets sont insuffisants. Que fait le Parti libéral du Québec On pourrait forcément conclure cela, puisque dans cette conjoncture et dans ce contexte? nous ne sommes pas assez rigoureux sur le Fait-il sa part? Ajoute-t-il des propositions? plan budgétaire; donc, c'est logique, Ajoute-t-il des solutions et des suggestions 1 500 000 000 $, ce n'est pas assez. pour améliorer les choses, créer davantage Normalement, c'est le raisonnement qu'on d'emplois? Pas du tout. Pourtant, un ancien devrait faire. Mais non, ce n'est pas cela, ils membre du cabinet de M. Ryan et toujours à sont contre les coupures, ils sont contre les l'emploi du Parti libéral - à moins qu'il n'ait compressions. Comment comprendre le été congédié depuis, cela date du 15 octobre, raisonnement du chef de l'Opposition et du peut-être qu'une fois cela publié, il a été Parti libéral? Il y a vraiment là une mis à pied pour rejoindre les 450 000 incohérence qu'on a maintes fois soulignée en chômeurs québécois - qui s'appelle Gilles cette Chambre et qu'il convient de souligner Martin - est-il encore à l'emploi du Parti de nouveau: ils sont contre les coupures, ils libéral? je ne le sais pas, mais il l'était à ce sont contre les compressions, ils sont aussi moment - écrivait ceci le 15 octobre dans le pour les diminutions d'impôt et ils sont Soleil à l'occasion du premier caucus sous la également pour les augmentations de salaires gouverne du chef par intérim, celui qui nous parce qu'ils veulent qu'on mette au rancart a parlé tout à l'heure: "L'occasion était tout la loi 70. Ils l'ont dit à maintes reprises. indiquée pour les députés du parti de définir Donc, ils sont contre les compressions, comment ils entendent convaincre les ils sont pour les diminutions d'impôt, ils sont Québécois et les Québécoises qu'ils sont pour les augmentations de salaires et capables de leur faire prendre les devants et pourtant ils se scandalisent du niveau du d'être une Opposition capable de constituer déficit actuel de 3 000 000 000 $. Qu'est-ce un gouvernement de rechange. Il y va ici de qui arriverait si on ne faisait pas de l'avenir même du Parti libéral du Québec car compressions, puisqu'ils sont contre, si on l'absence de discours, ou pire, l'absence de diminuait les impôts, donc, moins de revenus, concertation pour la défense des intérêts du si on augmentait les salaires, donc, plus de Québec peut signifier, à plus ou moins long dépenses? Qu'est-ce qui arriverait au déficit? terme, la disparition à toutes fins utiles du Il doublerait, comme cela est arrivé à Parti libéral du Québec - Dieu nous en Ottawa, comme c'est arrivé au niveau du préserve - dans le coeur de la majorité des 5634

Québécois. Les habitants du Québec en ont démissionnaire a rappelé que ces derniers soupé d'un parti qui apparaît de plus en plus mois et au cours des deux ou trois dernières inféodé par Ottawa." Ce n'est pas un années, il avait toujours affirmé que le Parti péquiste qui écrit cela. C'est un permanent libéral du Québec relancerait l'économie. du Parti libéral. Et il ajoutait: "Le caucus Mais, à mesure qu'on s'approche du pouvoir, aura-t-il, cette fois, le courage de dénoncer a-t-il dit, on n'est pas si sûr qu'on peut y l'absence de politiques économiques du arriver. Même le fédéral n'a pas tous les gouvernement central?" Avez-vous entendu instruments pour le faire." Je vous signale parler d'Ottawa par le chef de l'Opposition que M. Ryan a été interrompu 17 fois par tout à l'heure? les applaudissements des jeunes libéraux. (20 h 20) L'ancien chef du Parti libéral du Québec a Des voix: Non. en fait révélé la vérité. Le chef de l'Opposition n'a pas pu nous proposer des M. Brassard: Non. Cela n'existe pas, suggestions, des mesures de relance pour la Ottawa. Le gouvernement fédéral n'existe simple raison que ce parti n'en a pas, n'en a pas. Le Québec est probablement devenu jamais eu et probablement n'en aura jamais. indépendant, souverain. "Le caucus aura-t-il, M. le Président, je conclurais en disant cette fois, le courage de dénoncer l'absence au chef de l'Opposition que, quant à nous, de politique économique du gouvernement nous avons des mesures à appliquer, nous en central, exiger d'Ottawa - écoutez - et appliquons déjà et nous allons en appliquer même oser suggérer des mesures de relance dans l'avenir pour limiter les dégâts de la pour régler d'abord le problème de l'emploi, crise économique. si on veut vraiment régler celui de l'inflation?" Plus loin, M. Martin ajoutait: Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le "Enfin, on peut se permettre de croire que député de Gatineau et leader adjoint de face au virage technologique, le Parti libéral l'Opposition. du Québec saura, là aussi, prendre les devants, non seulement en attaquant le M. Michel Gratton gouvernement pour la lenteur de son amorce, mais aussi en y allant de son propre plan de M. Gratton: Merci, M. le Président. Je développement." En avez-vous entendu parler ne pourrais vous dire combien je suis heureux du plan de développement du Parti libéral de constater le degré d'élévation de ce débat relativement au virage technologique? et le fait, comme l'avait souhaité le premier ministre, cet après-midi, dans son discours de Des voix: Non. présentation, qu'on s'élève de part et d'autre bien au-dessus de la partisanerie. On vient M. Brassard: Est-ce que les conseils de d'en avoir une preuve éclatante en écoutant M. Martin... le discours du député de Lac-Saint-Jean. M. le Président, je lui dirai - parce que Des voix: ... cela a l'air de le tracasser - que M. Gilles Martin, dont il nous parlait tantôt quand il M. Brassard: II a été congédié? nous a cité des extraits de lettre, avait effectivement été congédié pour Des voix: Oui. incompétence longtemps avant d'écrire sa lettre. Donc, il n'était plus là depuis un bon M. Brassard: Bon, je comprends, il a bout de temps. J'aimerais lui dire aussi qu'il osé penser. Donc, M. le Président, ça signifie n'a sûrement pas écouté le discours du chef que les conseils de M. Martin n'ont pas été de l'Opposition cet après-midi, lorsqu'il suivis. D'ailleurs, c'est facile de s'en prétend que ce dernier n'a pas fait des apercevoir; il suffisait d'écouter le chef de suggestions concrètes qui pourraient l'Opposition. La raison est simple: c'est qu'ils constituer une solution de rechange. Il me n'en ont pas de mesures, de propositions, de semble qu'il a été clair. Il a dit au suggestions à faire. gouvernement: II y a deux possibilités pour L'aveu est venu même de l'ancien chef se sortir de la crise, pour éviter qu'on du Parti libéral, le député d'Argenteuil - s'empêtre encore plus profondément dans vous vous en souviendrez - quelque temps à cette ornière où le Parti québécois nous a peine après sa démission. On peut lire, dans plongés. C'est une des deux choses suisantes: un article du Devoir - il était à Trois- soit qu'on change de gouvernement - en Rivières devant les jeunes libéraux, dans ce d'autres mots, si vous n'avez pas compris, qui était peut-être son dernier discours c'est vous saprer dehors, vous, de ce côté - comme chef du Parti libéral du Québec, ou si vous ne voulez pas laisser la place, sûrement sa dernière intervention devant les tout au moins que le Parti québécois qui est jeunes libéraux - "M. Claude Ryan a émis présentement au pouvoir abandonne, renonce des doutes, hier, sur le degré de succès des à son option de faire l'indépendance du mesures préconisées par le parti pour Québec. Ce sont deux solutions de rechange relancer l'économie du Québec. Le chef concrètes. 5635

Forcément, cela ne me surprend pas d'ailleurs, le premier ministre canadien, que le député de Lac-Saint-Jean ne l'ait pas Pierre Elliott Trudeau, faire soi-disant la compris cet après-midi, puisque cela fait six même chose en trois temps deux ans que non seulement les députés de mouvements, il y a à peine deux semaines. l'Opposition, mais l'ensemble des Et on a l'impression que le premier ministre intervenants, surtout dans le domaine du Québec était un petit peu jaloux. Il se économique au Québec, répètent à satiété au disait: Moi, je dois être capable de faire un gouvernement que ce sont là les deux seules peu la même chose. Et, comme il n'avait possibilités de nous sortir du pétrin dans peut-être pas les moyens à sa disposition lequel ils nous ont plongés. pour imiter ni Reagan ni Trudeau, il a M. le Président, ceux qui nous décidé de nous présenter une motion. Et, la surveillent à la télévision doivent se "motion", comme dirait mon collègue de demander pourquoi ce débat sur une motion, Jean-Talon, malheureusement, nous, on dès la première journée d'une session, après s'accroche dedans dès la troisième ligne, M. quatre mois de vacances parlementaires. le Président. Depuis la fin de juin que l'Assemblée Quand le premier ministre nous propose, nationale ne siège pas et on sait qu'il y a à nous les députés de l'Opposition et, en une seule personne qui peut décider si tout cas, au moins à ceux de nos électeurs l'Assemblée nationale siégera ou ne siégera que nous représentons ici à l'Assemblée pas, c'est le premier ministre, le chef du nationale, d'acquiescer à ce "que l'Assemblée gouvernement. Donc, ça fait quatre mois nationale appuie les orientations et les qu'on est tous en vacances. Bien sûr, les moyens d'action retenus par le gouvernement ministres, le premier ministre en tête, ont du Québec pour faire face à la crise, lutter fait des discours, ont fait des déclarations au de façon prioritaire contre le chômage et cours de cette période estivale. On a, de préparer la relance, notamment..." et on y toutes les façons possibles, tenté de préparer reviendra tantôt, comment peut-on s'imaginer la population à accepter des décisions qui ne que non seulement les membres de sont sûrement pas très populaires, surtout l'Opposition, mais que n'importe qui dans la auprès de certains groupes de citoyens population du Québec, outre les membres de québécois. Cela, on en convient. votre conseil national et quelques autres On convient, d'ailleurs, que la situation irréductibles, comment peut-on s'imaginer est non seulement désastreuse, mais qu'un citoyen ordinaire puisse dire: catastrophique, M. le Président! Mais, je Franchement, c'est vrai que ces gens-là ont regrette, je dois le dire en toute amitié au bien fait cela depuis six ans. C'est vrai député de Lac-Saint-Jean, ce n'est quand qu'ils méritent peut-être qu'on les félicite même pas aux députés de l'Opposition qu'il pour les brillantes orientations qu'ils ont faut le reprocher. Nous n'étions pas là au données à la gestion budgétaire. Les cours des quatre derniers mois. Ce n'est pas orientations sont tellement brillantes qu'on se nous qui avons gouverné non plus au cours demande où cela va nous mener les des six dernières années. Et, M. le Président, orientations d'un gouvernement qui a perdu quand on ne trouve comme seul geste le nord, M. le Président, c'est pour ça en concret à poser, après quatre mois de fait qu'on nous demande de le féliciter. réflexion, avec 25 ministres, on ne sait trop On n'a pas besoin d'être du côté de combien de centaines d'attachés politiques l'Opposition. Qu'on demande simplement à et, bien sûr, un paquet de communicateurs - ceux qui ne sont pas des irréductibles on en sait quelque chose - quand tout ce péquistes s'ils trouvent que le gouvernement qu'on peut présenter à l'Assemblée nationale, du Québec mérite des félicitations. Je n'irai au moment où elle revient au travail après pas jusqu'à dire que tous les citoyens du quatre mois, qu'une motion comme celle Québec pensent que le gouvernement doit que nous débattons présentement, c'est à se être blâmé pour tout ce qu'il a fait. Mais demander où s'en va le gouvernement, où non! II y a certaines choses qu'il n'a pas s'en va le Québec. faites si mal. Mais il ne faudrait quand (20 h 30) même pas s'attendre que le Parti libéral qui Cela va donner quoi de voter pour ou forme l'Opposition accepte la responsabilité contre cette motion? Cela va changer quoi, pour des gestes que le gouvernement a été demain matin, pour les centaines de milliers le seul à poser et souvent contre lesquels on de chômeurs qu'on a au Québec? Cela va s'est prononcé. Par exemple, la créer combien de "jobs" permanentes ou nationalisation de l'amiante... temporaires qu'on vote oui ou non à la sacrée motion? Cela va changer quoi? En Des voix: Ah! fait, on devine. On a vu Ronald Reagan, le président des États-Unis, faire un discours M. Gratton: ... où on a englouti je ne soi-disant non partisan à la télévision à la sais trop combien de centaines de millions. veille des élections législatives de novembre Au moins 200 000 000 $ jusqu'à maintenant. dernier. On l'a vu décrire la situation telle On a combattu ça, nous, députés de qu'il la voyait, sans partisanerie. On a vu, l'Opposition, parce qu'on disait: Vous allez 5636 engouffrer des deniers publics dans un trou Mais, entre-temps, qu'est-ce qui est sans créer un seul emploi d'aucune nature. arrivé au déficit actuariel du régime de Force nous est de constater aujourd'hui que retraite des députés? Il a grossi jusqu'à près c'est exactement ce qui est arrivé. On a de 70 000 000 $, M. le Président. La lancé l'argent dans le trou, aucune "job" n'a rigueur de la gestion budgétaire du été créée et aujourd'hui le premier ministre gouvernement, seulement dans ce cas-là, qui vient nous dire: Venez donc nous féliciter. était pourtant patent et qu'il connaissait Dites-nous donc qu'on a été fins et qu'on a bien, cela ne prenait pas des années de été beaux de faire la nationalisation de recherches pour le nouveau gouvernement du l'Asbestos. On n'est quand même pas des Parti québécois, lorsqu'il est arrivé en paniers pour se faire emplir. Les Québécois novembre 1976, pour identifier là une façon non plus d'ailleurs. de bien gérer les fonds publics. Il s'agissait On ose nous dire: On voudrait que vous d'agir. Ils ne l'ont pas fait. C'est parti de nous appuyiez dans notre objectif d'accentuer 24 000 000 $ ou 25 000 000 $, ce déficit la rigueur de la gestion budgétaire. On va actuariel en 1976 et cela a grimpé jusqu'à prendre l'exemple qui vous intéressera autant 70 000 000 $. Le leader parlementaire, avec que moi, M. le Président, celui du salaire et les beaux tableaux et les graphiques en du régime de retraite des députés. On sait couleur, est venu nous dire, en commission que beaucoup de gens ont décrié la parlementaire: Voici, on pense avoir trouvé générosité proverbiale du régime de retraite une bonne façon de régler cela. D'abord, le des députés. Je ne reviendrai pas sur les salaire, on va le geler pour trois mois parce raisons qui ont fait qu'on en soit rendu là, que, après tout, il serait scandaleux - en mais le leader de l'Opposition, mon collègue effet, il serait scandaleux - s'il fallait que de Marguerite-Bourgeoys, l'a fait valoir en ce gouvernement, après tous les débats commission parlementaire il y a deux démagogiques qu'il a faits autour de cela... semaines. Depuis le moment où le ce qui faisait dire d'ailleurs à l'ex-député de gouvernement du Parti québécois a pris le Saint-Jacques, M. Claude Charron, qui a pouvoir en 1976, le moment où l'ancien démissionné aujourd'hui, qu'ils avaient fait de député de Maisonneuve, M. Robert Burns, la petite politique en 1976 lorsqu'ils s'étaient faisait de grands discours pour dire qu'il opposés à une loi très valable qui avait été trouvait scandaleux qu'un ex-député puisse présentée par le gouvernement antérieur, toucher une pension plantureuse et, en même mais... temps, toucher un salaire de l'État, soit comme juge ou comme président d'une régie, Une voix: ... depuis ce même moment où l'on a crié au scandale du côté des députés du Parti M. Gratton: Pardon? Est-ce que le québécois sur ces montants faramineux que député a quelque chose à dire, M. le recevaient, disaient-il, des députés qui Président? n'étaient pas forcément péquistes, c'est peut- être ce qui colorait leurs discours, mais ces Une voix: Lui, il ne parle jamais. députés qui avaient cessé de l'être, qu'est-ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant? À part de Une voix: Quelqu'un vient de t'envoyer faire des discours, qu'est-ce qu'ils ont fait quelque chose, Michel. concrètement? Rien! Ils se sont disputés en caucus, semble-t-il. Je ne sais si à titre de Une voix: Je ne l'ai jamais entendu vice-président vous y participez, M. le parler. Président; si oui, cela ne doit pas être bien drôle à l'occasion. En fait, ce n'est pas mon M. Gratton: Donc, M. le Président, on problème, c'est le vôtre. gèle les salaires, mais, en retour, il faut On en a discuté, M. le Président. On a quand même satisfaire les appétits de ces pondu toutes sortes de projets. On a écrit valeureux messieurs qui n'ont pas de poste toutes sortes de thèses là-dessus pour de ministre ou d'adjoint parlementaire. Donc, déboucher sur quoi? On va en reparler en même temps, par le biais du projet de loi tantôt. C'était pour déboucher sur une no 90, on se donne la possibilité de nommer espèce d'aide sociale parlementaire, pour un nombre illimité d'adjoints parlementaires. essayer de protéger les quelques députés On sait que la Loi sur la Législature, d'arrière-ban qui sont arrivés en avril 1981, présentement, limite à un maximum de douze qui savent qu'ils n'auront probablement pas le nombre d'adjoints parlementaires que le grand chance de se faire réélire et qui, premier ministre peut nommer parmi la parce qu'ils n'ont pas un salaire adéquat, un députation ministérielle. Par le projet de loi salaire à leur goût, voudraient bien avoir une no 90, il se donne la possibilité d'en nommer espèce d'aide sociale pendant quelques mois. autant qu'il y a de députés, surtout que, Le leader parlementaire a parlé de 32 mois, dans son projet de réforme parlementaire, le s'il vous plaît, d'allocations tant forfaitaires leader du gouvernement nous propose de que conditionnelles, le temps de se trouver nouvelles commissions parlementaires avec un emploi. des présidents nouveau style qui, comme les 5637 adjoints parlementaires, toucheront des Je disais que c'est seulement là un indemnités supplémentaires, au salaire de exemple du manque de rigueur du base des députés, lesquelles varient de gouvernement actuel dans la gestion des 4170 $ à 8340 $. fonds publics. On pourrait mentionner cette (20 h 40) concertation dont le premier ministre nous C'est cela, la rigueur de la gestion parle depuis quelques semaines. Est-ce que la budgétaire. D'une part, on fait semblant de réponse qu'il a donnée au mouvement geler les salaires, on fait semblant de couper Alliance Québec, à la suite de sa demande dans le fonds de retraite et, d'autre part, on très raisonnable d'apporter certains s'organise pour que chacun des 72 députés assouplissements à la loi 101, est un exemple péquistes puisse avoir une rémunération de l'effort de concertation souhaité afin que additionnelle soit comme adjoint tous les Québécois mettent l'épaule à la roue parlementaire, soit comme président de pour nous sortir de la crise? À moins qu'on commission. ne me dise, de l'autre côté, que la minorité De façon à mieux faire avaler la anglophone ne regroupe pas les Québécois de couleuvre à l'Opposition, on retrouve une première classe. Je suis sûr que si certains belle petite phrase dans le texte préparé par le pensaient, de ce côté, on ne l'admettrait le leader du gouvernement: Les vice- jamais, de toute façon. Si des sondages présidents de ces nouvelles commissions récents ont démontré que dans la population seront des députés de l'Opposition. Je cite: anglophone jusqu'à 16% désirent quitter le "Les vice-présidents seraient choisis parmi la Québec, on peut bien faire des procès députation de l'Opposition et pourraient d'intention à ces personnes, mais on peut recevoir une indemnité additionnelle." En aussi se poser des questions sur les efforts d'autres mots, pour tous les autres, c'est que ce gouvernement a faits pour assurer acquis, ils auront une rémunération une concertation des efforts de tous. additionnelle, mais les vice-présidents qui Bien sûr, le chef de l'Opposition l'a dit seront des membres de l'Opposition très éloquemment cet après-midi, il n'est pas "pourraient". Comme si cela nous question pour l'Opposition de féliciter le amèneraient, nous, les députés de gouvernement. On parlera sûrement tout au l'Opposition, à dire: On peut aller chercher long de ce débat - ce ne sera pas nouveau, 4000 $ de plus, peut-être qu'on devrait se on l'a fait à combien d'autres occasions - laisser acheter par le projet du leader du des torts du fédéral. Encore là, le chef de gouvernement. l'Opposition disait cet après-midi: On a un Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on gouvernement qui se conduit comme un parti n'a pas beaucoup de respect pour l'intégrité d'Opposition au gouvernement fédéral. C'est des députés de l'Opposition. Quand on pense d'ailleurs probablement le député de qu'on est prêt à donner de quatre à huit Lafontaine qui deviendra le chef du Parti mois de plein salaire à un député, de façon québécois canadien, éventuellement. forfaitaire, au moment où il cesse d'être Quant à nous, nous demeurons député; quand on pense... l'Opposition au gouvernement du Québec. C'est en fonction même du rôle que la Le Vice-Président (M. Jolivet): Je population nous a confié lors du dernier m'excuse, M. le député. M. le député de scrutin que nous voterons contre la motion Châteauguay. du premier ministre.

M. Dussault: M. le Président, étant Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le donné que le sujet présentement en ministre de la Main-d'Oeuvre et de la discussion, au cours des dernières minutes, Sécurité du revenu. dans le discours de M. le député de Gatineau fait l'objet d'une étude non pas en M. Pierre Marois commission parlementaire, mais en sous- commission parlementaire, est-il permis au M. Marois: M. le Président, le premier député de traiter de cette question? ministre nous convie à un débat de fond au moment où le Québec vit une des crises les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le plus dures de son histoire depuis la crise de député, je n'ai pas besoin de renseignements 1929. Ce que je viens d'entendre du député d'autres personnes. Il est en droit de donner de Gatineau... Et, en plus, il a le culot de son opinion sur ce qu'il considère être en commencer son intervention en nous disant discussion actuellement. qu'il va falloir s'élever à un niveau au-dessus À l'ordre, s'il vous plaît! de la partisanerie, en nous rappelant à ce haut niveau auquel doit normalement, devrait M. Gratton: On sait, M. le Président, normalement, dans une Chambre comme que le député de Châteauguay a failli être celle-ci, se situer un débat aussi fondamental nommé vice-président jadis; je pense qu'il que celui-là... Il a passé l'essentiel de son vient de faillir être élu président des intervention à ne faire que la plus petite nouvelles commissions ce soir. forme de démagogie que je n'ai jamais vue. 5638

Je vais prendre seulement une minute pour comprendre. M. le député, je ne vous commenter son exposé. Cela ne mérite pas interromps pas quand vous parlez. plus. En 1975, quand ces gens étaient au Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pouvoir, savez-vous ce que coûtait à l'État ministre! M. le ministre! la pension d'un député? Cela coûtait 140% du traitement du député. Savez-vous ce que M. Marois: Je vous respecte, quand coûte aujourd'hui à l'État la pension d'un vous parlez. député, avant la réforme proposée, au moment où on se parle, même avant la M. Scowen: Je ne vous ai pas réforme? 75%. Et avec ce qui est proposé, interrompu. cela la ramènerait à 27%, ce qui veut dire que la rémunération globale des députés Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le serait diminuée de 17 000 $. En plus, il ne ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. rappelle pas que, partant du principe que le leader de l'Opposition! Je vais tout nous avons toujours dit que l'exemple devait simplement rappeler l'obligation à laquelle venir de haut, quand on fait la somme des tout député doit se conformer en cette augmentations de salaire qui ont été versées Assemblée en vertu de l'article 100, à savoir aux députés et aux ministres, cela qu'on n'interrompt pas un intervenant, représente, en moyenne, 6% par année, surtout quand on n'est pas à son siège. À ce depuis qu'on est au pouvoir, mais personne moment-là, je le mentionne à quelqu'un qui ne nous parle, par exemple, des va comprendre le message que je lui livre. augmentations galopantes qui, sur une période de six ans, ont représenté plus de 90% à Une voix: Moi? Ottawa. Il y a tout de même des limites! La vérité a ses droits, M. le Président. Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, pas Je reviens maintenant à l'intervention vous. C'est simplement pour vous dire... du chef, du leader du Parti libéral que j'ai écouté attentivement. Les citoyens, comme M. Rivest: Ce n'est pas moi. Je n'ai les membres de cette Assemblée, ont rien dit. toujours considéré, ont toujours eu, je crois, beaucoup de respect pour cet homme qui est Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous un vieux parlementaire, qui a de plaît! Ce n'est pas le député de Notre- l'expérience. Nous avons toujours cru et Dame-de-Grâce. Cependant, vous n'avez pas pensé - j'étais de ceux-là - qu'il était un de plus le droit d'interrompre le ministre qui ces hommes capables de s'élever, tout en parle. M. le ministre. assumant son rôle normal de leader d'une (20 h 50) Opposition, de formuler les critiques, par M. Marois: M. le Président, avant voie de conséquence, qui s'imposent et d'être interrompu par le député de Notre- d'attirer notre attention sur les erreurs que Dame-de-Grâce, je disais que c'est le vide le nous avons pu commettre. C'est à nous de plus total qu'on nous a servi. Quelles sont les admettre, de les corriger et d'avoir les propositions, au-delà des critiques l'honnêteté de le faire. Mais j'avais toujours légitimes - quand elles sont fondées, encore pensé qu'il était capable de s'élever à un une fois, c'est notre responsabilité d'être niveau de débat acceptable. Au moment où capables de les assumer, de les admettre et ce sujet est en cause... Le député de de les corriger - qu'il a formulées pendant Gatineau dit: Qu'est-ce que cela va changer, son exposé? Il nous a parlé du fardeau de la qu'on vote oui ou non? Ce qui est en cause, fiscalité des entreprises, il nous a parlé de fondamentalement, c'est de savoir si, oui ou la bureaucratie, il nous a parlé des jeunes - non, nous sommes profondément d'accord sur j'y reviendrai - mais le bout du bout, le un certain nombre de pistes dans le sens bouquet c'est qu'il nous a dit: Sacrifiez votre d'une relance économique durable pour les idéologie, abandonnez vos idées, les Québécois et sur ce que cela implique, péquistes, vous êtes le facteur de division fondamentalement, pour y arriver. Le leader dans la société. Bref, ne pensons plus. Nous libéral a réussi à nous servir, dans le vide le n'avons plus le droit, dans une société plus total de pensée, le ramassis le plus démocratique, de proposer des projets de complet de tous les vieux clichés des changement aux Québécois et aux critiques les plus classiques qu'on entend de Québécoises. Il a même eu le culot de dire: la part de ces gens depuis 1976 et même Dans le bon vieux temps, quand les rouges et avant, et qui n'ont pas changé depuis. Ces les bleus étaient là, ça changeait, on pouvait propositions concrètes... se transposer d'un bord ou de l'autre, mais jamais il n'y avait de ces idéologies. Le M. Scowen: ... programme de relance économique, c'est celui-là du côté des libéraux? Leur théorie M. Marois: Écoutez, M. le député de fondamentale, leur conception du changement Notre-Dame-de-Grâce, et vous allez économique, les perspectives de relance, 5639 c'est ça essentiellement? Abandonnons nos resservant comme une espèce de vision de idéologies? Il y a tout de même des limites. fin du monde, en nous ressortant les vieilles Ce n'est quand même pas vrai qu'on va terreurs du garde-robes, il y a tout de même laisser dire n'importe quoi. Ce n'est quand des limites... parce que face à la crise, on même pas vrai qu'on va laisser arracher aux peut continuer dans le sens de ce qui a été Québécois ce qu'il reste de fierté et de dit par le leader du Parti libéral: adopter, dignité dans cette société. Ce n'est pas vrai amplifier et maintenir une attitude qu'on va encaisser sans rien dire n'importe fondamentalement défaitiste. La crise qu'on quoi, n'importe quelle affirmation. Surtout on vit est dure; elle est même épouvantable n'acceptera jamais que des Québécois se quant à ses conséquences sur le plan humain laissent traiter comme étant des gens pour un trop grand nombre de Québécois et rapetissés, et même rapetissés sur le plan du de Québécoises. C'est comme si était arrivée cerveau, parce que c'est à ça que ça mène une bordée de neige, qui normalement vient finalement comme conclusion. Je pense qu'il en hiver, en été. L'attitude défaitiste, c'est y a là-dedans quelque chose qui est du de dire: C'est épouvantable, il n'y a rien à domaine un peu du mépris pour un faire, serrons nos pelles, on va s'asseoir pourcentage important de Québécois et de dessus, attendons que cela passe. C'est une Québécoises. façon de voir les choses, mais ce n'est pas Si j'avais voulu maintenir le débat à ce ma conception et ce n'est pas celle du niveau auquel il l'a ravalé, je me serais gouvernement qui est ici. Au contraire. permis de faire remarquer aux gens d'en Il ne faudrait d'ailleurs pas perdre de face que ce que le Québec vit depuis un an vue que, jusqu'à nouvel ordre, on vit quand correspond justement à ce que les tenants du même dans le régime. Nous sommes prêts à non prédisaient - rappelons-nous-le, M. le prendre notre part des responsabilités, à les Président - si le oui l'avait emporté en mai assumer, à corriger notre tir quand cela 1980: faillites, fermetures, insécurité, s'impose, mais il ne faudrait pas non plus chômage. Rappelons-nous tout ça, les enfers oublier l'autre dimension du régime dans qui nous étaient prévus et prédits, et, que je lequel on vit: cela existe, le gouvernement sache, on vit toujours dans le régime fédéral fédéral, le niveau fédéral dans le régime. aujourd'hui. On aura l'occasion de revenir sur Les taux d'intérêt, ce n'est quand même pas le fond un peu plus tard. le gouvernement du Québec. La politique Le chef du Parti libéral a parlé des monétariste qui est la politique du charges fiscales des entreprises; il a même gouvernement canadien, qui est la politique été jusqu'à utiliser l'expression "égorger les du gouvernement des États-Unis, qui est la employeurs". Sur le plan des impôts, la politique de la Grande-Bretagne, cela existe vérité a aussi ses droits. Quand on regarde aussi: luttons contre l'inflation d'abord, et en la charge fiscale concernant les particuliers... bout de ligne, cela va corriger Je ne reviendrai pas sur les chiffres que le automatiquement le chômage. On voit le premier ministre du Québec a mentionnés et résultat, pas seulement au Canada, on le voit qui indiquent très clairement, les faits sont aux États-Unis et en Grande-Bretagne aussi. là, que malgré une remontée due à la Ce sont les porte-étendards de la politique conjoncture, l'écart entre l'Ontario et le monétariste. Les résultats sont là. Cela Québec a quand pu être rétréci. C'est déjà frappe dur, particulièrement dur au Québec un pas, ce n'est pas suffisant, il faut aller quand on regarde notre structure industrielle plus loin. Mais quand on parle de l'ensemble qui est faite, pour une portion substantielle des charges fiscales et qu'on met tout dans de notre économie, de petites et de le même sac, il y a tout de même des moyennes entreprises. Ce n'est quand même limites, parce que, sur le plan de ce qu'on pas le gouvernement du Québec qui décide, appelle les charges parafiscales ou les coûts devant le programme d'aide à l'adaptation de des charges sociales qu'encourent des l'industrie et de la main-d'oeuvre qui est entreprises sur la masse salariale, une étude sous le contrôle du gouvernement fédéral, démontre que les employeurs québécois dans que plus de 30 000 000 $ de ce budget vont l'ensemble sont moins affectés dans leur dans le comté de Windsor en Ontario alors masse salariale sur le plan des charges que le Québec ramasse 1 300 000 $. Ce sociales que ne le sont les employeurs n'est quand même pas le gouvernement du équivalents des États américains frontaliers. Québec qui décide qu'on va affecter Ce qui est une - non pas la seule - des 400 000 000 $ pour restructurer le domaine explications de la position de plus en plus du transport ferroviaire dans l'Ouest. concurrentielle du Québec et de sa capacité Nous sommes prêts à prendre notre qui se développe d'exporter sur le marché part des responsabilités, mais tout de même, américain. La vérité a aussi ses droits. dans le régime dans lequel on vit, on ne Que l'ensemble de la question mérite peut pas faire comme s'il n'existait pas d'être examiné, d'accord. Qu'il y ait des quand cela fait l'affaire et faire comme s'il pistes sur lesquelles il soit important de existait quand on veut s'en servir à l'opposé. revenir, d'accord. Mais de là à tout Notre attitude à nous est autre. Nous "confusionner" et essayer à nouveau, en nous adoptons une attitude réaliste. Nous vivons 5640 une crise qui est dure, qui frappe durement domaines, ayant la capacité de les transposer des humains. À l'opposé d'une attitude dans des projets industriels viables, vivables, défaitiste, nous développons une attitude durables dans le paysage. fondamentalement optimiste. C'est le temps Depuis 1977, il y a plus de 900 comme jamais de se retrousser les manches, entreprises où des emplois ont été maintenus de se cracher dans les mains et de se ou carrément créés. Dans 53% des cas, ce mettre au travail partout, plus que jamais, sont des entreprises nouvelles. Il y a eu plus et de faire dans le concret, dans le régime de 8000 emplois permanents qui ont été dans lequel on vit, avec un coffre à outils créés grâce au coup de pouce financier et provincial, tout ce qui est humainement technique que permet ce programme. Quant possible pour atténuer les effets de la crise, aux cas de cessation d'emploi dans ces pour protéger tout ce qui peut et doit l'être entreprises qui ont nouvellement été créées, sur le plan des emplois, sur le plan du c'était 15%. Quand on compare avec revenu, en le faisant autant que faire se l'ensemble des autres secteurs économiques, peut ensemble. c'est une performance absolument Cela fait partie de nos valeurs remarquable et ça indique aussi le potentiel traditionnelles au Québec. On a toujours eu québécois par rapport à 21% depuis le mois cette capacité de faire les choses ensemble. de novembre. Autrefois, on disait des bis, des corvées. Il y a la compagnie Pionnier, dans le Cela fait partie de nos valeurs Nord-Ouest du Québec, où un Québécois a fondamentales. C'est une perspective mis au point ce qu'on appelle le nouvel extrêmement importante, puisque c'est une élévateur électrique d'automobiles à 4 pivots. des valeurs sur lesquelles il est possible de Il fabrique, ça fonctionne, il a créé des prendre appui pour amorcer une relance emplois, il le vend non seulement sur le économique sur des bases sectorielles, comme marché montréalais, mais sur le marché cela a été le cas de l'amorce qui a été faite américain. Autrefois, on achetait des dans le domaine de la construction par le Allemands et on achetait des Américains. projet de Corvée-habitation. Il n'y a aucune Il y a une compagnie qui fabrique des autre province canadienne, aucun État tables tournantes dans l'Estrie; c'est une des américain où une expérience comme celle-là tables tournantes les plus sophistiquées au de concertation où des travailleurs, des monde et elle est maintenant vendue sur le employeurs, le gouvernement, des marché américain. Ce sont des Québécois qui municipalités ont mis ensemble leurs l'ont conçue dans le cadre du programme de ressources financières pour faire en sorte de création d'emplois communautaires. Cela mettre au point un programme comme celui- fonctionne et c'est durable. On est un peuple là. Ce n'est pas assez, ce n'est pas suffisant, capable. On a la capacité de novation, c'est déjà cela. On est capable de le faire. d'innover, de transformer des produits et On peut même aller plus loin que cela d'exporter aussi. maintenant, mais c'est un exemple concret. Des gens d'un petit village du Bas- Depuis 1976, par des sommets, on a Saint-Laurent-Gaspésie sur lequel des fait tout ce qui était humainement possible fonctionnaires, par le passé, avaient mis un et il faut aller encore plus loin que cela X, le village d'Esprit-Saint, où l'essentiel de pour favoriser le rapprochement, comme cela la population vivait du chômage et de l'aide a été écrit, comme le citait mon collègue sociale - on a apporté le coup de pouce tantôt dans un document de travail émanant financier et technique pour leur permettre de du Parti libéral, pour favoriser le réaliser leur projet - ont mis sur pied la rapprochement entre les agents socio- scierie d'Esprit-Saint. Cela fonctionne et cela économiques et y fonder une perspective de a été comme une sorte de courant de dignité relance accrochée à cette idée qui fait et de fierté qui est passé dans le village partie de nos valeurs fondamentales et qu'on que, sous l'ancien régime, les fonctionnaires appelle aujourd'hui la concertation. voulaient fermer. (21 heures) Je pourrais prendre aussi l'exemple dans II y a d'autres exemples concrets. Le le comté de Frontenac, de l'entreprise Lynn leader du Parti libéral a dit: II n'y a plus MacLeod, qui est maintenant devenue d'investissements au Québec. Comme si les Métallurgie Frontenac, qui a été relancée et investissements de l'Alcan n'existaient pas, qui vit. On pourrait prendre l'expérience, comme si les investissements de la Reynolds dans la ville de Saint-Hubert, des Camions n'existaient pas, comme si ce qui a été Fleet, une entreprise qui a été relancée par fait... Je vais prendre l'exemple d'un les travailleurs. Il y a Pylonex, à Québec; programme, le programme de création Tapis Élite, entreprise autrefois sous contrôle d'emplois communautaires, qui a suscité des écossais et qui avait fermé ses portes, qui a investissements au Québec. Dans certains été relancée par les travailleurs et les secteurs, plus que jamais on est en train de cadres de l'entreprise, qui vit et fonctionne. faire la preuve qu'on est un peuple - on Il y a plein de projets partout au disait autrefois - de patenteux, ayant des Québec. On a accordé 60 000 000 $ à ce idées, des projets novateurs dans certains programme qui a permis d'en engendrer 5641

290 000 000 $ permettant aux Québécois de Louis-Hébert. Parce que le programme était faire la preuve, et de se la faire autant que prêt, parce qu'il y avait une campagne possible... Il faudrait pouvoir faire encore électorale, il aurait fallu faire comme s'il plus que ça. Nous avions, dans les n'était pas prêt. C'est un engagement programmes de création d'emplois, électoral que nous avions pris. 47 000 000 $ au budget l'an dernier. Au On m'a dit en plus à l'époque: C'est moment où on se parle, on a porté ça à épouvantable, ce ne sera que de l'emploi 160 000 000 $, permettant de maintenir et temporaire. Au moment où l'on se parle, le de créer 43 000 emplois. Savez-vous à quoi budget qui était de 9 000 000 $ au point de se montait le budget de création d'emplois départ est rendu à 34 000 000 $. Il a quand on est arrivés au pouvoir en 1976, M. permis à 7000 jeunes Québécois d'obtenir un le Président? 2 000 000 $ pour des emploi. programmes d'emplois nouveaux. Ils n'en avaient pas besoin, eux. Sauf que le Québec Des voix: Bravo! comptait à l'époque 32% du chômage canadien. Ils n'en avaient pas besoin, eux. Ils M. Marois: Dans 50% des cas, ce qui sont contre ça, une politique. Ils sont en n'était absolument prévu par personne, il train de nous dire, en tentant de s'agit d'un emploi permanent. 30% de ces m'interrompre à nouveau, M. le Président, jeunes étaient des bénéficiaires de l'aide que ce n'était pas grave. On comptait 32% sociale. Dans 90% des cas, ils ont trouvé un du chômage canadien, bon an mal an, à emploi dans leur secteur de formation l'époque, et ce n'était pas grave. On n'avait professionnelle. Il faut aller encore plus loin pas besoin des programmes de création que ça, travailler notamment sur l'idée d'un d'emplois. Cela, n'avait pas d'importance que service communautaire permettant aux jeunes les Québécois soient des promoteurs, qu'ils d'être utiles à la communauté. Il y a des aient des projets, qu'ils aient besoin d'un pistes et des avenues possibles. appui financier, d'un coup de pouce En terminant, je voudrais dire que tout technique. cela fait partie de ce qu'on appelle une politique d'emploi, comprend des pans comme Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il la création d'emplois, la protection de vous plaît! l'emploi - on aura l'occasion d'y revenir dans les semaines et les mois qui s'en viennent - M. Marois: On ne m'empêchera pas, M. également fondés sur la concertation. le Président, de continuer mon intervention, Je voudrais terminer sur ceci: Une malgré... politique d'emploi comprenant les volets qui sont mentionnés dans la motion que nous a Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il soumise le premier ministre se doit de vous plaît, je vais demander la collaboration reposer sur la participation et la de cette Chambre pour permettre au concertation des agents économiques. ministre de faire son énoncé. D'autres pays, plus équipés que nous en matière de pouvoirs, ont fait la preuve de M. Marois: M. le Président, le budget telles politiques et en récoltent aujourd'hui était de 2 000 000 $. On l'a porté à les fruits, même en période de récession. 160 000 000 $. Je parle des programmes de Ces pays, dont la taille se compare à celle création d'emplois directs à 160 000 000 $. du Québec, ont su se doter justement d'une Alors qu'au moment où le budget était de politique d'emploi basée sur la concertation 120 000 000 $, on prévoyait aider à la et le résultat est que non seulement leur création de 25 000 emplois, après six mois, taux de chômage se voit maintenu à des 21 500 emplois avaient été créés, de telle niveaux plus qu'enviables de 3%, 4% et 5%, sorte que le gouvernement a décidé d'ajouter mais leur revenu national n'a cessé de 40 000 000 $ de plus pour permettre à des croître. À titre d'exemple, en terminant, les programmes de se développer, de se soutenir pays tels que le Danemark, la Suède, où davantage, d'épauler la création d'emplois. justement le taux de chômage vient de Je vais prendre un exemple parce qu'on passer de 3,7% à 3%, et la Belgique, ont a parlé des jeunes. Le leader de l'Opposition atteint, en termes de revenu par habitant, a eu le culot de parler des jeunes. Un des respectivement, les deuxième, troisième et programmes, c'est le bon d'emploi pour les cinquième rangs alors que le Canada, qui jeunes. Je me souviens très bien, lorsqu'on a occupait le deuxième rang dans les années annoncé en cette Chambre le démarrage du soixante, est tombé au dixième rang en programme du bon d'emploi pour les jeunes, maintenant d'ailleurs une politique de type des quolibets de l'Opposition. Le programme monétariste comme c'est le cas des États- visait essentiellement à donner une première Unis et comme c'est le cas de la Grande- chance d'expérience de travail à des jeunes Bretagne. qui n'avaient pas eu l'occasion de retourner Il nous faut réparer ce gâchis social et au travail. On nous a dit: C'est électoraliste, économique et cela ne se fait pas en deux ça venait durant la campagne électorale de jours, sans compter qu'on est en plus en 5642 pleine crise économique. Nous allons Châteauguay. continuer à faire tout ce qui est humainement et concrètement possible dans M. Dussault: Je veux tout simplement le régime actuel fédéral-provincial, à poser rétablir les faits. Il n'est pas question que les gestes concrets de relance économique, j'en appelle de votre décision, M. le mais nous ne manquerons pas de dire pour Président. Je veux simplement lire le autant à nos concitoyens, chaque fois qu'il règlement pour que vous voyiez ce que je sera nécessaire de le feire, comment la voulais dire. Il est dit, à l'article 99.3... constitution actuelle nous limite dans l'élaboration d'une politique complète de Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il l'emploi. Car, est-il besoin de le dire, les vous plaît! Je crois qu'une décision a été petits pays que j'ai évoqués, qui nous ont rendue par le président, tout à l'heure. Celui dépassés ces dernières années, sont justement qui m'a précédé à ce fauteuil a rendu une des petits pays souverains. décision et il n'y a pas d'appel de la décision de la présidence. Je crois que nous Des voix: Bravo! Bravol Bravo! pourrons, bien sûr, faire référence à l'article que vous invoquez. Pour l'instant, je crois Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le que la parole est au député de Laurier. député de Laurier. M. Dussault: Question de privilège. M. Dussault: Question de privilège, M. le Président. Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Une autre question de privilège? Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Dussault: Oui, M. le Président. Je Le Vice-Président (M. Rancourt): voudrais savoir comment il est possible pour Question de privilège, M. le député de un député... J'ai une demande de directive, Châteauguay. M. le Président.

M. Dussault: M. le Président... Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous vous plaît! avez une directive à demander?

M. Dussault: ... à l'occasion de la M. Dussault: M. le Président, j'ai une séance de tout à l'heure où votre demande de directive. Je voudrais savoir prédécesseur présidait, j'ai posé une question comment il est possible pour un député qui à la présidence. Il y a eu une réponse et je fait intervenir l'article 99.3, qui dit ceci: "II pense avoir été lésé dans mes droits puisque est interdit à un député qui a la parole: 3) cela a été l'occasion de sarcasmes inutiles de se référer... ". de la part de l'Opposition. Je voudrais simplement lire le règlement, M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): À mon Président. Question de privilège, M. le entendement, votre demande de directive, Président. Je voudrais lire le... c'est une façon détournée... (21 h 10) Le Vice-Président (M. Rancourt): Je Des voix: Ah! vous ferai remarquer, M. le député de Châteauguay, qu'il n'y a pas d'appel de la Le Vice-Président (M. Rancourt): ... de décision de la présidence. soulever une question de privilège. La parole est au député de Laurier. Des voix: C'est cela. M. Christos Sirros Le Vice-Président (M. Rancourt): Je crois surtout... S'il vous plaît! M. Sirros: M. le Président, je pense que la petite démonstration qu'on vient d'avoir M. Dussault: Question de privilège, M. caractérise beaucoup les actions du le Président. gouvernement. Ils ne comprennent absolument rien et ils essaient constamment de Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur le détourner l'opinion publique et de détourner même sujet? la réalité.

M. Dussault: Question de privilège, M. Des voix: Bravo! le Président. M. Sirros: Le ministre qui m'a précédé Le Vice-Président (M. Rancourt): a dit, en terminant, qu'il faudrait corriger le Question de privilège, M. le député de gâchis économique. La seule façon de 5643 commencer à corriger ce gâchis, ce serait de Québec, à peu près 600 000 assistés sociaux, remettre devant la population le choix de des fermetures d'usine continuelles et le son gouvernement parce que, jusqu'à présent, gouvernement vient ici se faire féliciter le Parti québécois, en six ans, nous a menés après quatre mois et demi d'inaction là où nous sommes. complète. C'est absolument incroyable. C'est la première fois que je me lève à Je m'attendais que le ministre de la titre de porte-parole de l'Opposition en Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu matière de main-d'oeuvre et de sécurité du me dise que le gouvernement prend ses responsabilités face à la création d'emplois. revenu et, franchement, je m'attendais à voir Nous n'avons aucun programme de création et entendre de la part du ministre d'emplois au Québec, à l'heure actuelle. Nous responsable, surtout en cette période de avons des programmes d'assistance sociale crise, quelque chose de substantiel- aux travailleurs, c'est tout ce que nous Une voix: II n'en a pas parlé. avons. Tant mieux pour eux, parce qu'ils vivent une situation épouvantable; tout ce M. Sirros: ... quelque chose de réel, qu'on peut faire pour les aider, il faut quelque chose qui engagerait le gouvernement l'appuyer. Mais ne nous vantons pas de faire à prendre des actions qui pourraient corriger de la création d'emplois à ce moment-ci. la situation. Il n'y avait absolument rien de Le premier ministre, cet après-midi, a cela, M. le Président. lui-même avoué qu'il s'agissait d'emplois temporaires. Il s'agit de mettre sur le Une voix: Cela ne l'intéresse pas. marché du travail des gens qui vivent de l'assistance sociale juste assez longtemps M. Sirros: Le ministre a commencé en pour qu'ils soient admissibles à l'assurance- disant qu'il y avait des clichés du côté de chômage, avant de retourner encore une fois l'Opposition. Il a fait une démonstration sur l'assistance sociale, parce qu'il n'y a pas merveilleuse de la façon d'utiliser les clichés de programme de création d'emplois, parce pour ne rien dire. qu'il n'y a pas de politique de main-d'oeuvre cohérente, complète, intégrée. Il n'y a Des voix: Bravo! absolument rien de cela. Dans un an, le Québec a perdu 141 000 M. Sirros: Absolument rien. M. le emplois; c'est de cela qu'il faudrait parler. Président, il doit y avoir quelque part Tout au moins, si on veut parler de création quelqu'un qui dirige les députés et les d'emplois, soyons un peu sérieux et laissons ministres qui se lèvent pour parler parce que de côté effectivement toute la partisanerie chacun de ceux qui se sont levés jusqu'à que le premier ministre nous a invité à maintenant - il y en a eu deux - a pris le laisser de côté, au moins de la part du soin d'attaquer le chef du Parti libéral, M. ministre qui a cette responsabilité, et Gérard D. Levesque, en disant ceci et en mettons de l'avant ce que le gouvernement disant cela. J'ai appris une chose. Il me va faire concrètement. S'il ne l'a pas fait semble que chaque fois que le parti d'en concrètement, je ne comprends pas pourquoi, face attaque quelqu'un de ce côté-ci, cela parce que le problème existe depuis un bon veut dire qu'il craint quelque chose. Cela bout de temps. Depuis un bon bout de temps, veut dire qu'ils ont peur que ce qui est dit le gouvernement est conscient qu'on perd rejoigne la population. continuellement des emplois au Québec. Et M. le Président, tout ce que le chaque fois qu'on perd un emploi, il y a un gouvernement peut faire, après quatre mois effet d'entraînement. Chaque fois qu'une et demi d'inaction complète, de silence usine ferme, c'est autant d'argent de moins complet, après avoir tenu l'Assemblée fermée qui va circuler, donc, autant de produits de pendant quatre mois et demi, c'est revenir moins qui seront achetés, donc, autant nous présenter une motion que le ministre d'emplois qui ne pourront être créés pour la qui m'a précédé a qualifiée de convocation à production d'autres choses. Cela rétrécit. un débat de fond. Examinons un instant la Le ministre a fait une envolée sur la motion. C'est une motion de félicitations que fierté des Québécois et sur la capacité du le gouvernement veut s'adresser à lui-même. peuple québécois, etc. Personne ne met cela Tout ce qu'il veut qu'on fasse, c'est lui dire en doute, c'est le gouvernement qui n'est pas si on est d'accord que ce qu'il a déjà fait en capable. Le peuple québécois est ce qui concerne la crise économique, c'est effectivement capable de faire face à une correct. Il veut qu'on lui dise qu'on a pris situation difficile, mais ça prendrait un les orientations et les moyens d'action gouvernement capable de nous donner un retenus par le gouvernement du Québec pour leadership. Nous n'avons pas ce gouvernement faire face à la crise économique dans cinq qui peut nous donner un leadership à l'heure domaines. Quand j'ai lu cela, au début, ma actuelle dans le domaine économique. première réaction a été honnêtement de rire. Les travailleurs qui sont visés par ce Le gouvernement a complètement perdu tout programme de création d'emplois, savent très sens de la logique: 450 000 chômeurs au bien qu'il ne s'agit là que de mesures 5644 palliatives, c'est utiliser un "band aid" pour que nous n'avons là que des éléments arrêter une hémorragie. Le gouvernement ne temporaires. s'est pas attardé sur ce problème. Chacun de Imaginez pour un instant tout l'argent ses membres s'est levé pour nous dire à qu'on mettra là-dedans. Il faut le mettre, nous: Pourquoi n'avez-vous pas proposé des mais il faudrait parallèlement préparer choses? Qu'est-ce que vous avez à proposer? quelque chose parce que, si on ne s'avance Mais, mon Dieu, effectivement, ils ont oublié pas vers le quai, on va manquer le bateau. que c'est à eux de gouverner à l'heure Le jour où il y aura une amélioration dans la actuelle. C'est une tactique de diversion des situation économique en général et que la plus flagrantes de se lever devant les relance pourra commencer, on ne sera pas caméras, de prendre un ton sérieux et prêt ici au Québec parce que le sincère, comme l'a fait le premier ministre gouvernement n'a absolument rien fait cet après-midi, pour nous dire, à tous et jusqu'à maintenant, à part le fait que chaque chacun, que les temps sont difficiles et qu'il fois qu'il y a un discours inaugural, depuis faudrait dorénavant coopérer avec tout le six ans, le premier ministre se lève - encore monde, même avec le fédéral s'il le faut. une fois, sur un ton très sincère et très Ensuite des gens se sont levés pour ne dire solennel - et nous annonce que l'économie absolument rien, des gens de qui on était en est une priorité. Cela a été répété à peu droit d'attendre quelque chose, après quatre près six fois, M. le Président, parce qu'il me mois et demi d'inaction. On se disait: semble qu'on a eu à peu près six discours L'Assemblée est fermée, sûrement on est en inauguraux. train de préparer une foule de mesures, on Je vais relire un extrait du dernier est en train de préparer des actions qui discours inaugural en ce qui concerne le permettront effectivement au peuple domaine de l'emploi: "Aussi - et je cite le québécois de faire face à la crise en étant premier ministre - le gouvernement entend-il appuyé par son gouvernement. tout mettre en oeuvre - écoutez bien cela - (21 h 20) de concert avec les parties impliquées, pour Au lieu de cela, le ministre de la prévenir, pour empêcher, dans toute la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mesure du possible, les fermetures d'usines nous a dit que le premier ministre nous a et les licenciements collectifs et, lorsqu'ils convoqués à un débat de fond en présentant deviennent quand même inévitables, pour en quoi? Une motion. Comme l'a très bien dit limiter les dégâts, en offrant une assistance mon collègue le député de Gatineau: accrue à ceux qui en sont victimes. À cet Supposons, pour un petit instant, qu'on soit effet, un projet de loi vous sera présenté au tous d'accord ici, la situation serait-elle cours de la session." différente demain matin? Cela va-t-il C'était au mois d'avril dernier, lors du changer quelque chose? Est-ce cela, un débat dernier discours inaugural et on attend de fond, M. le Président? Ce que j'entends toujours, M. le Président. Mais il est de plus par "débat de fond", c'est que le en plus clair que ce projet de loi ne sera gouvernement vienne ici, ayant fait des pas adopté au cours de cette session. À la études, ayant examiné la situation, et mette place, on a une motion. C'est cela, l'action sur la table quelques idées, des projets de loi du gouvernement, le désir du gouvernement pour qu'on étudie, par exemple, des de faire vraiment face à la crise. Tout ce programmes, de véritables programmes de qui les préoccupe à l'heure actuelle, M. le création d'emplois, qu'on mette sur la table Président, c'est comment ils vont sauver leur une politique d'ensemble de la main-d'oeuvre peau. Ils ne pensent qu'en fonction des intégrée et cohérente. sondages. Ils ne pensent qu'à la façon de J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir faire penser la population à autre chose qu'à à d'autres moments, mais j'aimerais la réalité. On les voit se lever. On les voit m'attarder sur un ou deux aspects des accuser l'Opposition de ne pas présenter de contradictions qui existent à l'heure actuelle, programme de relance de l'économie. C'est M. le Président, dans ce que le incroyable! gouvernement ose appeler des programmes de Je vous lirai autre chose, M. le création d'emplois quand, en vérité - et je le Président, le rapport annuel du ministère du répète - ce ne sont que des programmes Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la d'aide sociale pour les travailleurs. Encore Sécurité du revenu 1979-1980. Politique de la une fois, tant mieux, parce qu'il faut main-d'oeuvre: "Dans le cadre des études effectivement, quand on a devant soi 500,000 nécessaires à l'élaboration d'une politique de chômeurs et des pertes d'emplois main-d'oeuvre, le service des études continuelles, faire quelque chose, mais prévisionnelles a été appelé à effectuer une n'essayons pas de présenter cela comme analyse des principales variables du marché quelque chose qui mérite une grande ronde du travail québécois et à analyser les d'applaudissements de la part de la problèmes reliés au marché du travail pour population. C'est une action décousue, les clientèles particulières, les jeunes, etc." complètement déconnectée de ce que devrait Je vais lire une citation d'un autre rapport être une politique de la main-d'oeuvre, parce annuel du même ministère, un an plus tard: 5645

"La direction générale continuera de là par la population en 1981, c'est que, pour participer à l'élaboration de projets de loi une raison ou pour une autre, la poppulation sur les moyens de prévenir les fermetures, a cru qu'ils allaient essayer de gouverner. Au etc., etc." lieu de ça, c'est un grand show. Un jour, on Je vais vous lire une autre citation, M. nous parle d'aile fédérale; l'autre jour, on le Président, en date du 25 août 1981. Cela nous dit qu'on va se concerter avec le fait plus d'un an. "Urgent de réviser la fédéral. Un jour, on nous dit qu'il faut législation sur les fermetures d'usines." C'est collaborer avec l'entité canadienne qui est le le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre système fédéral; l'autre jour, on nous dit que et de la Sécurité du revenu à l'époque. ce sont tout le temps des mauvais à Ottawa. Entrevue avec Pierre Marois, le Soleil, 15 Aujourd'hui, ils nous disent que - c'est septembre 1981: "Le ministre du Travail, de même écrit dans la motion... la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Pierre Marois, veut déposer, Des voix: ... avant Noël 1981, à l'Assemblée nationale, un projet de réforme du Code du travail pour M. Sirros: Si les gens d'en face faciliter l'accès à la syndicalisation." Plus pouvaient se tenir un peu plus tranquilles, M. loin: "Le ministre du Travail, de la Main- le Président, peut-être n'y aurait-il pas d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu se d'interférence. propose, par ailleurs, de déposer, aussi avant Noël 1981, dans toute la mesure du Des voix: ... possible... Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Des voix: ... vous plaît!

M. Sirros: Ce n'était pas possible et il Des voix: ... le sait... un projet de règlement face aux licenciements collectifs et aux fermetures Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il d'usines." vous plaît! Je crois que ceux qui ont parlé M. le Président, nous avons une de leur fauteuil ou qui parfois ne sont pas à situation où, chaque jour, il y a des usines leur fauteuil proviennent des deux côtés de qui ferment, il y a des entreprises qui la Chambre. ferment leurs portes. Cet après-midi, on en a eu un cas qui a été rapporté ici par la M. Sirros: De toute façon, M. le députée de Maisonneuve, du Parti québécois, Président, ce genre de tactique de tenter de concernant la biscuiterie David. couper la continuité d'un discours pour que, Ce dont nous disposons à l'heure finalement, les gens puissent penser à autre actuelle au Québec comme loi pour prévenir chose, ça ne prendra pas, parce que les et essayer d'aider les travailleurs qui sont problèmes sont tellement graves, les pris avec ce genre de problème, est problèmes sont tellement sérieux qu'il n'y a complètement désuet, inapplicable et dépassé. personne qui va prendre au sérieux ce genre Cela fait environ deux ans que le de petit show auquel on a eu droit. gouvernement nous dit: Cela arrive, ce sera Honnêtement, cet après-midi, quand un cadeau de Noël; mais il ne nous dit j'écoutais le premier ministre, qui a pris un jamais quelle année. L'année passée, il nous ton de sincérité, un ton doux et qui faisait a dit que ça viendrait et on l'attend un appel pour qu'on pleure tous ensemble des toujours. En plus de ça, le premier ministre maux du gouvernement... Ce sont des maux lui-même reprend ce refrain solennellement du gouvernement et nous, pour notre part, on devant la Chambre, dans son discours ne jouera pas ce jeu, parce que c'est un jeu inaugural, et il n'arrive rien. qui, à Hollywood, aurait valu au moins un À la place, on nous accuse de ne pas Oscar, sinon plus, mais, dans la réalité présenter de projet de relance et ces gens quotidienne des gens, quand ils sont pris avec veulent que la population les prenne au leurs enfants qui terminent leurs études et sérieux, ils veulent qu'on écoute ce qu'ils ont qu'ils voient un taux de 25% de chômage à dire avec le moindrement d'attention, pour chez les jeunes, quand on voit tous les jours, qu'on puisse déceler s'il y a vraiment dans nos bureaux de comté, des gens de 45 quelque chose là-dedans. Il n'y a rien là, M. ans et 50 ans qui ont travaillé pendant 30 le Président. Chaque fois qu'un membre du ans et qui se retrouvent tout à coup sans gouvernement se lève, il ne fait qu'un genre emploi, et qu'on leur offre des petits emplois de psychodrame public sur l'état d'âme du de six mois pour qu'ils puissent encore une parti, l'état d'âme de la nation, etc., alors fois être admissibles à l'assurance-chômage qu'il y a probablement une autre usine et, par la suite, à l'assistance sociale, on est quelque part qui a fermé, que le chômage a en train d'inculquer aux gens, à ce peuple encore grimpé de 2%. Mais ça ne semble pas québécois dont le ministre parlait tout à vraiment les toucher, ils ne semblent pas l'heure, des conditions qui amèneront une vraiment comprendre que, s'ils ont été mis mentalité de défaitisme. Le vrai défaitisme, 5646 savez-vous ce que c'est? Le vrai défaitisme, aussi angoissés par la situation, par la c'est de regarder ce genre de problème et mutation dans laquelle notre société est venir en Chambre avec - je ne peux pas dire engagée. Il y a d'abord des jeunes inactifs au le mot - une motion de félicitations. C'est Québec. Si on prend simplement le nombre cela, le défaitisme. Merci beaucoup. de jeunes qui ont entre 15 et 24 ans au (21 h 30) Québec, on se retrouve avec un total de Des voix: Bravo! 1 268 000 jeunes. Sur ce nombre, il y a au Québec près de 300 000 jeunes qui sont des Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le jeunes chômeurs, des jeunes qui sont député de Verchères. bénéficiaires de l'aide sociale, des jeunes qui ne sont ni bénéficiaires de l'aide sociale, ni M. Jean-Pierre Charbonneau prestataires de l'assurance-chômage, mais qui ne travaillent pas, qui ne sont pas aux M. Charbonneau: Merci, M. le études, des jeunes inactifs, des jeunes sans Président. Je suis obligé de dire en statut. C'est-à-dire qu'à peu près un quart commençant à mon collègue de Laurier, avec des jeunes de 15 à 24 ans sont actuellement lequel j'ai travaillé pendant de nombreux des jeunes inactifs, des jeunes qui sont mois à la commission parlementaire spéciale frappés directement par la crise. Le taux de sur la protection de la jeunesse, que la chômage chez les jeunes de 15 à 24 ans est motion du premier ministre n'est pas une près de trois fois plus élevé que chez les 25 motion qui appelle des félicitations. C'est ans et plus actuellement au Québec. plutôt une motion, finalement, qui, de la Les conséquences de cette situation que part du chef du gouvernement, vise à vivent ces jeunes, tant sur le plan individuel exposer aux gens du Québec, au grand public, que sur le plan collectif, sont dramatiques. les grandes orientations et les grandes Qu'on pense simplement à la perte de actions qui peuvent être posées, qui sont confiance en soi, la perte de dynamisme, la actuellement posées et qui devraient aussi perte de fierté, l'angoisse, l'appauvrissement, l'être dans l'avenir pour faire face à la la dépendance que ces jeunes vivent, la situation actuelle, à la crise actuelle. Le révolte aussi qui tranquillement s'installe en danger aussi dans le genre de discours qu'on eux, la marginalisation, le découragement, vient d'entendre, c'est de créer l'impression sans compter, au plan collectif, la perte de qu'il y a des solutions magiques, une espèce capacité de changement, d'innovation. de pensée magique, qu'il ne faut pas créer Comment voulez-vous qu'une société crée du d'emplois temporaires, qu'il faudrait dynamisme, crée du changement quand ceux justement des emplois permanents et qu'on et celles qui sont les premiers moteurs de ce pourrait régler tout cela facilement par des changement, de ce dynamisme, les jeunes, gestes dans telle ou telle direction, alors sont en bonne partie découragés et affectés qu'on est actuellement face à une crise, bien par la situation? Il y a des jeunes qui sûr, comme le disait le premier ministre, perdent confiance dans la société, dans les comme l'ont dit la plupart des gens qui sont institutions, dans les valeurs sur lesquelles intervenus. On est en face de plus qu'une ceux qui nous ont précédés ont bâti cette crise, on est en face d'une vraie mutation, société. d'une profonde mutation de notre société. Il n'y a pas que les jeunes inactifs qui Dans ce sens, on est en train de prendre un sont angoissés face à la crise, face à la virage au Québec, mais ce n'est pas qu'au situation actuelle. Il y a aussi les jeunes qui Québec qu'on prend ce virage et ce n'est pas sont aux études, les jeunes qui sont au un virage qui est simple. On parle du virage travail. Imaginez-vous les jeunes qui sont au technologique par les temps qui courent, cégep ou à l'école secondaire ou à mais l'idée qui est derrière ce virage l'université actuellement et qui se demandent technologique est beaucoup plus profonde. Il à quoi ça sert d'étudier? Qu'est-ce qui va n'y a pas grand monde actuellement qui peut leur arriver quand ils auront terminé leurs dire où va se terminer ce virage, dans études? combien de temps il va se terminer et où on Ceux qui sont au travail actuellement va se rendre avec ce virage, mais une chose et qui souvent quittent le travail, qui ont un est certaine, c'est que parmi ceux qui sont taux de roulement considérable, qui sont les plus affectés, les plus poignés et par la insatisfaits de leur emploi. Pourquoi crise et par le virage qui s'amorce, qui est travaillent-ils? Qu'est-ce qu'ils cherchent déjà amorcé, ce sont les jeunes. Le premier dans la vie? Pourquoi travailler si c'est pour ministre, le chef de l'Opposition, le député se demander si on va perdre un emploi dans de Laurier, le ministre de la Main-d'Oeuvre quelques semaines ou dans quelques mois, si et de la Sécurité du revenu ont parlé, c'est pour faire un travail aliénant, pas chacun à sa façon, de la situation des intéressant, pas valorisant? Voilà le drame, jeunes. M. le Président, à la fois des jeunes qui sont Je voudrais revenir d'une façon un petit inactifs mais aussi des jeunes qui sont peu plus détaillée sur ces jeunes au Québec considérés comme actifs parce qu'ils sont qui sont poignés par la crise et qui sont aux études ou qu'ils sont au travail et qui se 5647 demandent à quoi ça va servir d'étudier, à professionnelle des jeunes, justement parce quoi ça va servir de travailler et pour que j'imagine qu'on considère combien de temps on va avoir du travail. qu'actuellement, une des priorités est de C'est une situation dramatique. Il y a soulager la situation des jeunes, de les aider plusieurs personnes au Québec, des gens qui à passer au travers et surtout de faire en ont beaucoup de crédibilité, à commencer sorte qu'un plus grand nombre parmi eux par l'Assemblée des évêques, qui, au cours aient la chance de passer le virage et des dernières semaines, des derniers mois ont d'obtenir des postes ou des situations qui lancé des cris d'alarme sur la situation des seront permanentes, qui feront en sorte qu'ils jeunes au Québec. Mais, je pense qu'on n'en auront une place permanente et solide dans lancera pas assez dans la période actuelle la société. Je pense qu'on comprend pour alerter l'ensemble de l'opinion publique l'importance de l'action qui est menée au québécoise sur le fait que ceux qui sont niveau de la formation professionnelle des parmi les plus durement frappés par la crise, jeunes. actuellement, ce sont les jeunes. (21 h 40) Qu'est-ce qu'on fait présentement pour Est-ce suffisant? Non, M. le Président. eux et qu'est-ce qu'on devrait faire? On fait Est-ce qu'on ne devrait pas accélérer le un certain nombre de choses importantes, M. tempo? Bien sûr. Je pense qu'à la fois le le Président, et je voudrais en mentionner ministre de l'Éducation et les gens qui sont quelques-unes tout en indiquant également responsables au gouvernement de la politique des voies d'action qui devraient être suivies de formation professionnelle devront dans la foulée des propositions que le accélérer probablement les échéanciers qu'ils premier ministre nous a faites aujourd'hui avaient d'abord mis en place lorsqu'ils ont dans sa motion. élaboré ces politiques. Mais, déjà, qu'il y ait Je pense qu'un des éléments de la un document de cette nature qui circule au motion du premier ministre, c'était de Québec, qui soit discuté, c'est fondamental mettre en place les conditions de la relance. et c'est capital. Ce qu'on aimerait parfois de Quand on pense aux jeunes, M. le Président, ce côté-ci de la Chambre, c'est que les gens on ne peut pas faire autrement que de se d'en face fassent état de ces discussions et rendre compte que parmi les conditions de ces propositions importantes. fondamentales d'une relance, à moyen terme M. le Président, non seulement il faut et même à court terme, il y a l'amélioration améliorer et accentuer le rythme de de la formation de base pour les jeunes et concrétisation de cette réforme, mais cette l'amélioration de la formation professionnelle réforme de la formation professionnelle se chez les jeunes, l'amélioration de greffe aussi à la réforme des régimes l'apprentissage chez les jeunes qui sont pédagogiques qui vise à quoi? Qui vise à appelés à s'intégrer à une société et à un améliorer la formation de base des jeunes, marché du travail qui leur est presque des étudiants dans notre société. Là encore, interdit actuellement. Et, aussi, l'objectif de dans cette Chambre, depuis six ans que j'y freiner les échecs et les abandons scolaires. siège, je n'ai pas entendu beaucoup de Face à ça, M. le Président, il y a un députés de l'Opposition faire des discours certain nombre de gestes qui ont été posés critiques, constructifs sur les régimes au cours des derniers mois. Récemment, le pédagogiques. Peut-être est-ce parce qu'ils ministre de l'Éducation a rendu publiques des sont d'accord ou parce qu'ils considèrent que propositions de relance et de renouveau sur ces régimes sont bons? Dans ce cas-là, la formation professionnelle des jeunes. On pourquoi ne le disent-ils pas? S'ils ne sont n'en a pas beaucoup parlé dans cette pas d'accord, pourquoi n'en parlent-ils pas Chambre. On préfère souvent faire des lors de débats comme celui-ci, plutôt que de discours pour accuser le gouvernement de ne faire des interventions qui, souvent, portent pas faire des propositions concrètes. Quand il à faux? y a des propositions concrètes, ça ne nous Il y a aussi l'objectif, comme je le intéresse pas trop souvent de ce côté-ci de disais tantôt, de freiner l'échec et l'abandon la Chambre de discuter de ces propositions scolaire. À ce chapitre, j'ai l'impression qu'il concrètes. Pourtant, actuellement, ce projet faudra, de la part du gouvernement et du est en discussion par tout le Québec. Il y a ministère de l'Éducation, probablement une des tournées qui sont faites par des officiers campagne d'urgence pour sensibiliser les du ministère de l'Éducation sur les jeunes, les étudiants, ceux qui sont à l'école propositions concrètes d'amélioration et de secondaire et qui, actuellement, pour une relance de la formation professionnelle chez bonne part, près de 35% à 36% d'entre eux, les jeunes. On prévoit un certain nombre de ne terminent même pas leur cours discussions régionales et nationales sur la secondaire. Il faudra trouver les moyens de problématique de la formation professionnelle les sensibiliser au fait que c'est important des jeunes. qu'ils terminent leurs études secondaires, au On a signé récemment, le premier fait que c'est important qu'ils passent ministre l'a mentionné ce matin, une entente ensuite au cégep et, si possible, à Québec-Ottawa sur la formation l'université, parce que toutes les études 5648

indiquent actuellement que plus on acquiert d'une rencontre qu'un certain nombre de formation, plus on augmente sa formation, d'intervenants-jeunesse ont organisée à plus on a des chances de trouver un emploi Québec. C'est le programme Chantiers- et plus on aura éventuellement des chances, Québec. Il y a beaucoup de gens qui pensent quand la récession sera passée, d'avoir des que Chantiers-Québec, c'est Chantiers- emplois permanents. Jeunesse-Québec. Ce n'est pas cela. C'est un Bien sûr, cela ne veut pas dire de ne programme pour assistés sociaux pour les 30 pas se poser de questions fondamentales sur ans et plus. Il y a un quota. 80% des gens la façon dont l'école est organisée qui bénéficient de ce programme doivent actuellement et sur la façon dont l'école être âgés de 30 ans et plus. Je pense que le répond aux besoins des jeunes. Il y a peut- gouvernement et le ministre de la Main- être aussi des raisons pour lesquelles il y a d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont tant de décrocheurs actuellement chez les conscients que ce programme ne répond pas jeunes qui sont au secondaire et même au aux besoins des jeunes. Je sais que, depuis le cégep. Peut-être que l'école n'est pas conseil national, il y a à peine une semaine suffisamment attrayante ou suffisamment et demie, le ministre de la Main-d'Oeuvre et intéressante pour ces jeunes. Mais, au-delà de la Sécurité du revenu s'est déjà mis à de cela, il faudra aussi se mettre à l'oeuvre l'oeuvre pour faire en sorte qu'une étude soit rapidement et faire en sorte que nous les faite le plus rapidement possible pour convainquions que néanmoins, malgré les modifier les critères de ce programme, pour imperfections de l'école actuelle, c'est faire en sorte que des jeunes aient accès à important qu'ils continuent. ce programme, pour faire en sorte aussi que Une autre piste d'action qui nous a été des intervenants communautaires sur le proposée par le premier ministre, c'est de terrain, que des organismes communautaires favoriser ia création immédiate d'emplois en qui utilisent et qui pourraient utiliser encore mettant plus d'argent dans des programmes plus ce programme puissent le faire le plus et en créant de nouveaux programmes. rapidement possible au profit de jeunes qui Je pense que le ministre de la Main- sont actuellement poignés par la crise. d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a parlé Il y a également - le premier ministre tantôt du bon d'emploi. C'est un programme en a parlé un peu ce matin - le comité des fondamental, un programme qui ne règle pas priorités qui a été mis sur pied. En fait, le tous les problèmes, mais je pense que le fait secrétariat maintenant permanent du comité d'avoir passé de 9 000 000 $ à des priorités a un "task force" sur l'emploi. 21 000 000 $ et de 21 000 000 $ à Je sais qu'au cours des derniers jours, un 34 000 000 $ en moins d'un an, cela indique accent particulier a été mis, par le comité que ce programme répond à des besoins et à des priorités, sur la situation des jeunes, et des aspirations des jeunes et, finalement, il va falloir poursuivre dans cette voie. Une indique aussi une préoccupation de la part du des voies qui nous a été indiquée tantôt, gouvernement au fait qu'il faudra briser à un c'est celle de la réflexion, qui s'est amorcée moment donné le cercle vicieux de "pas avec beaucoup plus d'intensité, sur la notion d'expérience pas d'emploi, pas d'emploi pas de service civil, de service communautaire d'expérience". C'est ça, l'objectif du ou de service national basé sur l'idée qu'il programme du bon d'emploi, donner une faut, bien sûr, trouver des solutions pour première chance à des jeunes diplômés. créer des emplois pour les jeunes, mais aussi Le drame, c'est qu'il n'y a pas trouver un certain nombre de solutions qui seulement des jeunes diplômés, il n'y a pas vont permettre à des jeunes, qui sont majoritairement des jeunes diplômés. Que actuellement inactifs, qui ne pourront pas fait-on pour les autres? Il y a un certain trouver un emploi et qui ne pourront pas nombre de programmes qui sont actuellement compter sur le gouvernement pour leur en des programmes complémentaires du trouver un rapidement, au moins de trouver ministère de la Main-d'Oeuvre et de la de la fierté, de trouver une raison d'être et Sécurité du revenu. Je pense que les de trouver une activité qui va leur permettre premiers à reconnaître que ces programmes de perfectionner leur formation, de faire. en sont insuffisants pour les jeunes, ce sont les sorte qu'ils puissent avoir une certaine gens du gouvernement, les gens de ce côté- expérience, un certain apprentissage qui va ci. leur permettre, par la suite, de pouvoir On a eu un conseil national du Parti engager un processus de recherche d'emplois québécois il y a à peine une semaine et et de formation professionnelle qui va être demie et, parmi les propositions qui ont été durable. votées, il y en avait une, entre autres, avec Il y a actuellement deux écoles de laquelle le ministre de la Main-d'Oeuvre et pensée. Est-ce qu'on devrait avoir un service de la Sécurité du revenu était d'accord. volontaire qui serait bénévole, enfin, des C'était celle de modifier un certain nombre jeunes volontaires bénévoles? Il y a un de programmes actuellement fermés ou certain nombre de gens qui vont dans cette bloqués aux jeunes. Je prends un exemple qui direction. Il y en a d'autres qui proposent un a été discuté il y a quelques jours, lors service national volontaire, mais où les 5649 jeunes seraient rémunérés. Peut-être qu'entre jeunesse et des groupes de jeunes eux-mêmes les deux formules, il y a une voie soit encouragée, soutenue par le intermédiaire qui pourrait être trouvée, mais gouvernement. Non seulement il faut faire en une chose est certaine. C'est qu'il y a un sorte que cette concertation soit encouragée certain nombre d'exigences qui sont posées et soutenue, il va falloir aussi que les actuellement par des groupes de jeunes qui organismes communautaires qui oeuvrent sur reçoivent cette idée avec un peu d'anxiété. le terrain, qui interviennent actuellement Je pense qu'il va falloir associer les jeunes à pour aider les jeunes au plan du dépannage, la réflexion actuelle sur le service volontaire au plan de la prévention de la délinquance, et aussi à l'exécution éventuelle du au plan de la recherche de l'emploi, au plan programme ou des programmes qui seront de la formation professionnelle, se dotent mis en place. Il va falloir également rapidement au Québec d'une politique de respecter la dimension de l'autonomie locale, reconnaissance et de financement des de l'idée qu'éventuellement, des projets organismes communautaires. communautaires qui seront mis à la (21 h 50) disposition des jeunes respectent aussi la S'il faut faire des choix dans notre volonté des communautés locales de se société, s'il faut partager autrement le prendre en main. Il va falloir également gâteau, s'il faut faire de dures négociations qu'on fasse en sorte qu'à travers les tâches dans les secteurs public et parapublic, il qu'on pourrait éventuellement confier à des faudra peut-être aussi réviser un certain jeunes, ces jeunes trouvent de la fierté, de nombre de priorités et, en rapport avec les la motivation, de l'utilité et une raison jeunes, faire en sorte que les organismes d'être. Il ne s'agit pas de confier à des communautaires qui interviennent actuelle- jeunes des tâches qui ne les valoriseront pas, ment auprès des jeunes en difficulté qui vont leur donner l'impression qu'on les aient les moyens de le faire, aient les amuse pendant un certain temps, pour leur moyens de se concerter entre eux, aient les faire passer le temps, afin qu'ils ne soient moyens de faire ce qui doit être fait pour pas trop oisifs pendant la période actuelle, venir en aide aux jeunes qui sont poignés. alors qu'ils sont inactifs. Comme je le disais tantôt, une chose Il y a une autre dimension est certaine: du jour au lendemain, on ne fondamentale qui a été esquissée par le créera pas 300 000, 400 000 jobs pour les premier ministre et qui, si on parle des jeunes qui sont poignés actuellement. Le jeunes - je pense qu'on doit l'admettre - est miracle n'est pas pour demain matin mais, encore à peu près toute à faire: c'est de en attendant, il y a des gens, des jeunes qui privilégier la concertation. Depuis un certain ont décidé de se prendre en main, des nombre d'années, au Québec, on parle de organismes communautaires, un peu partout à concertation, on fait même de la travers le Québec, qui ont décidé de leur concertation. Au niveau de la problématique venir en aide. Il va falloir qu'on affecte des des jeunes, de la situation des jeunes, je ressources pour leur venir en aide et pour pense qu'on a encore beaucoup de chemin à que leur mission, qui est une mission faire. Le premier ministre a indiqué qu'il importante, puisse être menée à bien. fallait privilégier cette approche; je pense Il y a également la concertation entre que c'était important qu'il le fasse. C'est les intervenants-jeunesse, d'une part, les maintenant important, de la part des intervenants-jeunesse au plan gouvernemental membres de l'Assemblée nationale, des ainsi que les décideurs. Là aussi, il y a des membres du gouvernement, qu'on comprenne éléments de concertation. J'ai organisé, il y qu'il y a déjà un certain nombre d'éléments a à peine une semaine et demie ou deux de concertation sur le terrain. Il faut s'en semaines, une rencontre qui a réuni à rendre compte et les prendre en Québec, pour la première fois, 80 considération. intervenants-jeunesse, des gens qui travaillent Il y a actuellement, un peu partout à dans des organismes communautaires, des travers le Québec - le député de Laurier le gens de l'appareil gouvernemental et des sait autant que moi parce qu'on a parcouru décideurs aussi importants que des sous- le Québec dans le cadre de cette commission ministres qui travaillent actuellement au parlementaire sur la protection de la niveau du comité des priorités. On s'est jeunesse - beaucoup de gens qui organisent, rendu compte d'une chose: c'est important d'une façon régionale ou locale, des tables que la concertation ne se fasse pas de concertation, des services d'aide à la seulement au niveau local et régional, mais jeunesse. Il me vient à l'idée Drummondville qu'elle se fasse aussi entre les groupes de qui a probablement l'une des formules les jeunes, les intervenants-jeunesse, d'une part, plus avancées actuellement. Ce qu'il faut, et les décideurs gouvernementaux. Il va c'est faire en sorte que cette concertation falloir qu'on consulte les jeunes sur les des intervenants-jeunesse sur le terrain, programmes qu'on élabore au plan autant gouvernementale que des CLSC, des gouvernemental pour les jeunes. Il va falloir centres d'accueil, des centres de main- qu'on les mette dans le coup. Ils ont le goût d'oeuvre, des intervenants communautaires de le faire et je pense qu'une rencontre 5650 comme celle que j'ai organisée avec bien pas créer au Québec un fonds spécial d'aide d'autres gens qui ont assisté à cette à la jeunesse qui servirait à la fois de fonds rencontre est de nature à faire en sorte que pour aider les organismes communautaires de les gens prennent conscience que la la jeunesse et de fonds de dépannage. Il concertation doit passer par des gestes existe, M. le Président, un tel type de fonds concrets. à Montréal, mis sur pied par un organisme Quant à la concertation à l'intérieur de privé qui s'appelle la Fondation ressources- l'appareil gouvernemental, on pourrait faire, jeunesse. Cette fondation a fait appel - je M. le Président, une nomenclature du nombre demande simplement quelques minutes, d'organismes et de services gouvernementaux j'achève - à la collaboration, à la qui ont pris conscience depuis six mois ou un concertation et à la participation des an de l'acuité du drame que vivent les pouvoirs privés et des clubs sociaux, des jeunes au Québec. Il y a un problème compagnies et des clubs de services, comme actuellement, c'est qu'il n'y a pas encore de les clubs Optimiste, qui ont versé de l'argent mécanisme de coordination et de dans cette Fondation ressources-jeunesse. concertation pour faire en sorte que les Pourquoi ne pas généraliser cette formule, ne actions de ces services gouvernementaux se pas l'amplifier et ne pas faire en sorte qu'au fassent d'une façon concertée et efficace et Québec ce ne soit pas que le gouvernement qu'on obtienne des résultats rapides, qui ait à verser des fonds aux jeunes, mais efficaces et tangibles. Je pense que là aussi, qu'on puisse peut-être maximiser les efforts il y a un travail à faire. Cela a été une des que beaucoup de gens, dans la société, sont premières préoccupations qui est revenue à en train de faire pour les jeunes par une la surface lors de la rencontre dont je vous approche de concertation qui amènerait à la parlais, il y a à peine une semaine et demie fois le gouvernement et les partenaires ou deux semaines. importants dans la société à aussi rendre des Finalement, il y a, M. le Président, un fonds disponibles au profit des jeunes. autre genre de concertation qui est peut-être Je termine, M. le Président, avec une le plus important à long terme. C'est la citation - je pense que les gens ne m'en concertation entre les jeunes, les voudront pas de prendre cette citation - de intervenants-jeunesse et les gens qui l'Assemblée des évêques qui nous a lancé un détiennent du pouvoir dans cette société. message important sur la situation des Quand je parle de pouvoir, je ne parle pas jeunes, il y a un mois et demi ou deux mois: seulement du gouvernement. Je ne parle pas "En nous mettant à l'écoute des jeunes, sur seulement de l'appareil politique. Je parle leur terrain, nous pourrons trouver avec eux aussi des gens qui détiennent un pouvoir dans la brèche par où sortir de cette crise la société au niveau du monde syndical et du profonde. Avec eux, nous devrons chercher monde patronal. Quand on pense aux des solutions pour l'ensemble de la société. mutations que la société vit actuellement et Si nous les marginalisons, si nous les aux problèmes que vivent les jeunes, une réduisons à la misère, nous nous privons chose est certaine, c'est que cela appelle à d'une des meilleures voies pour nous en moyen terme des changements fondamentaux sortir. C'est pourquoi des actions urgentes dans l'organisation du travail et dans s'imposent. Au fond, c'est notre projet de l'organisation de notre société. Il y a des société lui-même qui est en cause. Il nous gens au Québec qui vont devoir réviser leur faut donc prendre au sérieux la situation et notion des droits acquis. Il y a des gens au trouver des solutions à tout prix; autrement, Québec qui vont devoir réviser leur façon de nous sacrifions une génération. Ce sacrifice concevoir l'emploi et ce n'est pas seulement peut devenir notre propre suicide collectif, si le gouvernement qui va devoir réviser ses nous n'y prenons garde." conceptions. Il y a des gens dans notre Merci, M. le Président. société qui revendiquent actuellement, qui vont revendiquer, qui vont être dans la rue Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le demain pour nous passer un certain nombre leader de l'Opposition. de messages, parce qu'ils ont leurs intérêts; mais il y a aussi des gens qui ne seront pas M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas dans la rue demain, qui ne sont pas organisés voulu interrompre le député de Verchères. contre ces pouvoirs et qui ont des besoins. L'article 100 m'autorise à lui poser une Ils vont devoir se confronter, si jamais la question, s'il le veut bien. concertation n'est pas possible, d'une façon Compte tenu de son discours très plus brutale avec ceux qui ont actuellement sincère, qui se termine par une citation de tout le gâteau. Les jeunes et leurs besoins, l'Assemblée des évêques en ce qui concerne cela suppose que le partage va devoir être des projets concrets qui devraient être différent dans notre société. présentés pour régler le problème des jeunes, Je termine avec une suggestion, une pourrait-il nous dire ce que... suggestion qui n'est pas de moi, qui est un des intervenants qui a participé à la Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le rencontre il y a deux semaines: Pourquoi ne leader du gouvernement. 5651

M. Bertrand: M. le Président, je pense années qui viennent, la concertation pour que, si nous respectons à la lettre le régler le problème des jeunes. règlement, le député de Verchères doit (22 heures) d'abord indiquer au leader de l'Opposition s'il Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le accepte... député de Marquette.

M. Lalonde: J'ai compris qu'il avait dit M. Dauphin: M. le Président, si vous oui. me le permettez...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl vous plaît! M. le député de Marquette m'a M. Charbonneau: M. le Président, je ne demandé la parole. sais pas si j'interprète bien le règlement, mais j'avais cru comprendre - je ne suis pas M. Dauphin: Étant donné l'heure tardive un très grand procédurier - que ce type et dans un esprit de concertation, je d'intervention devait venir pendant le demanderais l'ajournement du débat. discours pour amener un député à interrompre son discours. Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Non. M. Bertrand: Adopté. M. le leader de l'Opposition, en vertu de l'article 100, vous demandait l'autorisation Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le de poser une question. Vous êtes d'accord. leader du gouvernement.

M. Charbonneau: D'accord, M. le M. Lalonde: II faudrait se concerter Président. avant...

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est M. Bertrand: M. le Président, petit ce que j'avais cru comprendre dans votre changement à l'horaire de demain. Demain façon d'agir. matin, à 10 heures, la commission parlementaire permanente de l'industrie, du M. Lalonde: Naturellement, M. le commerce et du tourisme sur le dossier Président, vous avez parfaitement raison. Sidbec se réunira au salon rouge plutôt qu'à L'article 100 m'autorisait à interrompre le la salle 81A et la commission parlementaire député, mais je ne voulais pas le faire. Il du revenu, sur le dossier des employés au m'aurait demandé de poser la question à la pourboire, à la salle 81A plutôt qu'au salon fin de son discours, de toute façon. rouge. Demain matin à dix heures. J'aimerais savoir en quoi cette motion en faveur de laquelle il a parlé va régler les M. Lalonde: M. le Président. problèmes des jeunes, les problèmes qu'il a décrits d'une façon très éloquente et sincère, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le en quoi cette motion, si on l'appuyait, leader de l'Opposition. créerait une seule "job" pour les jeunes. M. Lalonde: Je remercie le leader du Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le gouvernement pour ces précisions. J'aimerais député de Verchères. qu'il nous dise exactement quel sera le sujet de nos délibérations, ici, à l'Assemblée M. Charbonneau: M. le Président, j'ai nationale, demain matin - on sait que demain l'impression que le député de Marguerite- après-midi c'est la journée des députés - et Bourgeoys n'a pas très bien saisi le début de aussi jeudi matin, s'il est assez bon pour mon intervention. Lorsque je suis intervenu, nous le dire maintenant. j'ai commencé mon intervention en disant que la motion du premier ministre était une Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le motion qui donnait les grandes orientations leader du gouvernement. et les grandes pistes d'action. Je vois que la motion se termine par "privilégier la M. Bertrand: Si le député de Marquette concertation". J'ai l'impression que le député trouve que ce soir, à dix heures moins deux de Marguerite-Bourgeoys aurait peut-être eu minutes, pour aborder son discours, c'est trop intérêt à écouter aussi la dernière partie du tard, j'espère que demain matin, à dix discours que je viens de faire et peut-être heures, ce ne sera pas trop tôt. Alors, nous qu'il aurait compris que c'était important commencerions avec le discours du député de que le premier ministre insiste sur l'idée Marquette. qu'il va falloir privilégier, au cours des semaines, des journées, des mois et des M. Lalonde: Et jeudi, M. le ministre? 5652

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Jeudi, c'est après-demain, M. le Président?

Une voix: Qu'est-ce que vous faites du droit à l'information?

M. Lalonde: Pardon?

M. Bertrand: Je l'annoncerai demain.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si vous me le permettez, avant d'ajourner la Chambre, j'aimerais que le leader donne un exemple de concertation et qu'il nous dise ce soir si c'est possible de le faire, ce qu'il a l'intention - on pourra comprendre qu'il change d'idée en cours de route - d'inviter la Chambre à étudier - quel projet, quelle motion - jeudi matin, jeudi après-midi... c'est-à-dire jeudi après-midi et jeudi soir.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, j'aurai le choix jeudi, après que nous aurons disposé des affaires courantes, d'appeler la motion qui est en ce moment inscrite au nom du premier ministre ou tout autre projet de loi qui est inscrit au feuilleton, mais il est fort probable que nous tenterons de faire en sorte que tous ceux et celles qui m'ont indiqué qu'ils aimeraient discuter de la situation économique puissent le faire. Je pense qu'effectivement nous n'aurons pas assez des trois heures prévues demain matin pour permettre à tous ceux et toutes celles qui ont demandé à s'exprimer de le faire.

M. Lalonde: Jeudi?

M. Bertrand: Oui, oui, jeudi. On pourrait probablement penser qu'on poursuivrait le débat là-dessus.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournées à demain dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 04) Membres du Conseil des ministres

Premier ministre M. René Lévesque

Vice-premier ministre et ministre des Affaires intergouvernementales M. Jacques-Yvan Morin

Ministre des Finances et président du Comité de développement économique M.

Président du Conseil du trésor et ministre délégué à la Réforme administrative M. Yves Bérubé

Ministre de l'Éducation et président du Comité de développement culturel M.

Ministre des Affaires sociales et président du Comité de développement social M. Pierre-Marc Johnson

Ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, président du Comité de l'aménagement M. François Gendron

Ministre de la Justice et président du

Comité de législation M. Marc-André Bédard

Ministre délégué au Commerce extérieur M.

Ministre de la Main-d'Oeuvre et de

la Sécurité du revenu M. Pierre Marois

Ministre de l'Énergie et des Ressources M.

Ministre des Affaires municipales M. Jacques Léonard

Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation M.

Ministre des Transports M.

Ministre des Communications et leader parlementaire M. Jean-François Bertrand Ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur M.

Ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme M.

Ministre des Affaires culturelles M. Clément Richard

Ministre déléguée à la Condition féminine

et vice-présidente du Conseil du trésor Mme Pauline Marois

Ministre de la Fonction publique Mme Denise LeBlanc-Bantey

Ministre délégué aux Relations avec les citoyens M.

Ministre du Revenu et ministre des Travaux publics M.

Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et ministre responsable de

l'application de la Charte de la langue française M. Gérald Godin

Ministre délégué au Travail M. Raynald Fréchette

Ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche M.

Ministre de l'Environnement M.

Ministre délégué à la Science et à la Technologie M. Gilbert Paquette Adjoints parlementaires

M. Robert Dean Adjoint parlementaire au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

M. Denis Vaugeois Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Affaires parlementaires

M. Jérôme Proulx Adjoint parlementaire au ministre des Affaires

culturelles

M. Michel Leduc Adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation

M. Pierre de Bellefeuille Adjoint parlementaire au ministre des Affaires intergouvernementales M. Élie Fallu Adjoint parlementaire au ministre des Affaires

municipales

M. Richard Guay Adjoint parlementaire au ministre des Communications

M. Jean-Guy Rodrigue Adjoint parlementaire au ministre des Transports

M. Roland Dussault Adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme M. Adjoint parlementaire au ministre des Travaux

publics et de l'Approvisionnement

M. Adjoint parlementaire au ministre des Finances

M. Raynald Fréchette Adjoint au leader parlementaire du gouvernement

M. Michel Gratton Adjoint au leader parlementaire du de l'Opposition Membres de l'Assemblée nationale du Québec

PRÉSIDENT: M. Claude Vaillancourt VICE-PRÉSIDENTS: M. Jean-Pierre Jolivet M. Réal Rancourt

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau Bacon, Lise PLQ Administratrice Chomedey Baril, Gilles PQ Chroniqueur sportif Rouyn-Noranda-Témiscamingue Baril, Jacques PQ Agriculteur Arthabaska Beaumier, Yves PQ Administrateur Nicolet Beauséjour, Jacques PQ Éducateur Iberville Bédard, Marc-André PQ Avocat Chicoutimi Bélanger, Fabien PLQ Administrateur Mégantic-Compton Bertrand, Jean-François PQ Professeur Vanier Bérubé, Yves PQ Ingénieur Matane Biron, Rodrigue PQ Industriel Lotbinière Bisaillon, Guy Ind Conseiller technique Sainte-Marie Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne Blank, Harry PLQ Avocat Saint-Louis Blouin, René PQ Éducateur Rousseau Bordeleau, Jean-Paul PQ Technicien Abitibi-Est Boucher, Jules PQ Directeur Rivière-du-Loup Bourbeau, André PLQ Notaire Laporte Brassard, Jacques PQ Professeur Lac-Saint-Jean Brouillet, Raymond PQ Professeur Chauveau Caron, Lucien PLQ Administrateur Verdun Champagne, Jean-Paul PQ Professeur Mille-Îles Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères Chevrette, Guy PQ Secrétaire général Joliette Ciaccia, John PLQ Avocat Mont-Royal Clair, Michel PQ Avocat Drummond Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette de Bellefeuille, Pierre PQ Journaliste Deux-Montagnes de Belleval, Denis PQ Fonctionnaire Charlesbourg Dean, Robert PQ Syndicaliste Prévost Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon Duhaime, Yves PQ Avocat Saint-Maurice Dupré, Maurice PQ Administrateur Saint-Hyacinthe Dussault, Roland PQ Enseignant Châteauguay Fallu, Élie PQ Professeur Groulx Fortier, Pierre-C. PLQ Ingénieur et administrateur Outremont Fréchette, Raynald PQ Avocat Sherbrooke French, Richard PLQ Professeur d'université Westmount Gagnon, Marcel PQ Aviculteur Champlain Garon, Jean PQ Économiste et avocat Lévis Gauthier, Michel PQ Administrateur Roberval Gendron, François PQ Éducateur Abitibi-Ouest Godin, Gérald PQ Journaliste Mercier Gratton, Michel PLQ Ingénieur Gatineau Gravel, Raymond PQ Moniteur en réadaptation Limoilou Grégoire, Gilles PQ Homme d'affaires Frontenac Guay, Richard PQ Avocat Taschereau Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri Harel, Louise PQ Avocate et sociologue Maisonneuve Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier Johnson, Daniel PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges Johnson, Pierre-Marc PQ Médecin Anjou Jolivet, Jean-Pierre PQ Agent syndical Laviolette Juneau, Carmen PQ Mère de famille Johnson Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau Lachance, Claude PQ Administrateur scolaire Bellechasse Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Lachapelle, Huguette PQ Mère de famille Dorion Lafrenière, Marcel PQ Agent d'affaires Ungava Lalonde, Fernand PLQ Avocat Marguerite-Bourgeoys Landry, Bernard PQ Avocat Laval-des-Rapides Laplante, Patrice PQ Commissaire administrateur Bourassa Laurin, Camille PQ Médecin Bourget Lavigne, Laurent PQ Enseignant Beauharnois Lavoie-Roux, Thérèse PLQ Administratrice scolaire L'Acadie Lazure, Denis PQ Médecin-administrateur Bertrand LeBlanc-Bantey, Denise PQ Journaliste Îles-de-la-Madeleine LeBlanc, Jacques PQ Administrateur Montmagny-L'Islet Leduc, Germain PLQ Notaire Saint-Laurent Leduc, Michel PQ Professeur Fabre Léger, Marcel PQ Administrateur Lafontaine LeMay, Henri PQ Administrateur scolaire Gaspé Léonard, Jacques PQ Comptable agréé Labelle Levesque, Gérard D. PLQ Avocat et administrateur Bonaventure Lévesque, Léonard PQ Cultivateur Kamouraska-Témiscouata Lévesque, René PQ Journaliste Taillon Lincoln, Clifford PLQ Courtier d'assurances Nelligan Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger Mailloux, Raymond PLQ Homme d'affaires Charlevoix Marcoux, Alain PQ Administrateur scolaire Rimouski Marois, Pauline PQ Administratrice La Peltrie Marois, Pierre PQ Avocat Marie-Victorin Marquis, Léonard PQ Administrateur Matapédia Martel, Maurice PQ Pharmacien Richelieu Marx, Herbert PLQ Avocat D'Arcy McGee Mathieu, Hermann PLQ Notaire Beauce-Sud Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac Morin, Jacques-Yvan PQ Professeur Sauvé O'Gallagher, John PLQ Ingénieur civil Robert Baldwin Ouellette, Adrien PQ Professeur Beauce-Nord Pagé, Michel PLQ Avocat Portneuf Paquette, Gilbert PQ Directeur pédagogique Rosemont Paradis, Pierre-J. PLQ Avocat Brome-Missisquoi Paré, Roger PQ Administrateur Shefford Parizeau, Jacques PQ Économiste L'Assomption Payne, David PQ Enseignant Vachon Perron, Denis PQ Opérateur Duplessis Picotte, Yvon PLQ Principal d'école Maskinongé Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne Proulx, Jérôme PQ Professeur Saint-Jean Rancourt, Réal PQ Agriculteur Saint-François Richard, Clément PQ Avocat Montmorency Rivest, Jean-Claude PLQ Avocat Jean-Talon Rochefort, Jacques PQ Administrateur Gouin Rocheleau, Gilles PLQ Homme d'affaires Hull Rodrigue, Jean-Guy PQ Ingénieur Vimont Ryan, Claude PLQ Journaliste Argenteuil Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie Scowen, Reed PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier Tardif, Guy PQ Professeur Crémazie Tremblay, Luc PQ Économiste Chambly Vaillancourt, Claude PQ Avocat Jonquière Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond Vaugeois, Denis PQ Historien et éditeur Trois-Rivières

PQ - Parti québécois PLQ - Parti libéral du Québec

Sièges vacants: Saguenay Saint-Jacques le 9 novembre 1982