Stenografisches Protokoll - Endgültige Fassung1 - -Geschwärzt

Deutscher Bundestag VS-NUR FÜR DEN 17. Wahlperiode DIENSTGEBRAUCH Verteidigungsausschuss als Protokoll Nr. 18 1. Untersuchungsausschuss - endgültige Fassung - gem. Art. 45 a Abs. 2 GG (Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, II: NfD- ehem. Tgb.-Nr. 65/10) 22. April 2010

Stenografisches Protokoll - Endgültige Fassung1 - -geschwärzt-

der 18. Sitzung des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuss gem. Art. 45 a Abs. 2 GG - zugleich 31. Sitzung des Verteidigungsausschusses - am Donnerstag, dem 22.04.2010, 14.00 Uhr Plenarbereich Reichstagsgebäude, Berlin

Vorsitz: Dr. h. c. Susanne Kastner, MdB (SPD)

Einziger Punkt der Tagesordnung

Zeugenvernehmungen gemäß den Beweisbeschlüssen 17-59

1 Fassung gemäß Beschluss des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuss vom 16. September 2010 (Beratungsunterlage 17-237). Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss II [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig

[Platzhalter für Anwesenheitslisten] Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss III [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss IV [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss V [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss VI [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss VII [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss 1 [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig

Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (Beginn des Sitzungsteils Zeugen- vernehmung, II: Geheim: 21.01 Uhr) (CDU/CSU): Frau Vorsitzende, wir haben in diesem Teil keine Fragen. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich eröffne die Sitzung und stelle fest, dass Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, gemäß Dann gebe ich der SPD-Fraktion das Wort. § 15 PUAG in Verbindung mit der Geheim- schutzordnung des Deutschen Bundestages Rainer Arnold (SPD): Wir haben zumin- jetzt Geheim tagen wollen. - Ich sehe Einver- dest im Augenblick in diesem Teil auch keine ständnis dafür. Fragen.

Wir tagen nunmehr Geheim. Ich stelle Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: fest, dass sich neben den Ausschussmitglie- Dann gebe ich der FDP-Fraktion das Wort. dern nur Berechtigte im Saal befinden. Ich weise ausdrücklich auf die Geheimschutz- Joachim Spatz (FDP): Keine Fragen. ordnung des Deutschen Bundestages hin. Die Kolleginnen und Kollegen bitte ich, Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: sich davon zu überzeugen, dass die mög- Dann kommt die Fraktion Die Linke dran. licherweise mitgebrachten Mobiltelefone ausgeschaltet sind. Bei den anderen Teil- Christine Buchholz (DIE LINKE): Ja, ich nehmern der Sitzung gehe ich davon aus, habe eine Frage, auch nur eine, und zwar dass sie keine Mobiltelefone mit in den Sit- hatte ich Sie eben in dem offenen Teil ja zungssaal gebracht haben. Sollte dies jedoch schon auf die Frage angesprochen, was Sie der Fall sein, bitte ich Sie ebenfalls darum, unter beteiligten und unbeteiligten afghani- sich davon zu überzeugen, dass die Telefone schen Zivilpersonen verstehen. Ich möchte sich im ausgeschalteten Zustand befinden. mich in diesem Zusammenhang jetzt noch Ich bitte das Sekretariat, die entspre- einmal auf ein Material beziehen, und zwar chende Kennzeichnung vor dem Sitzungs- handelt es sich hierbei um das Material saal anzubringen und sicherzustellen, dass MAT 17-27 a, Leitungsstab Ministerbüro, keine Person den Saal betritt, die nicht si- Ordner 3, Sprechempfehlung Minister für die cherheitsüberprüft und ermächtigt ist. 12. Sitzung Beirat Innere Führung am 04.12. Die Fertigung von Sitzungsnotizen als so- genanntes Zwischenmaterial im Sinne des Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu § 1 Abs. 3 Geheimschutzordnung wird zu- Guttenberg: Das wird mir vorgelegt? gelassen. Ich weise aber darauf hin, dass gefertigte Sitzungsnotizen am Ende der Sit- Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich zung zur Vernichtung oder vorübergehenden warte, bis es vorgelegt ist. - Seite 230. Aufbewahrung beim Sekretariat abzugeben sind. (Dem Zeugen werden Unterlagen Wie bereits beschlossen, wird der Sit- vorgelegt) zungsverlauf in einem Stenografischen Pro- tokoll festgehalten. Die Verteilung des Proto- Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: kolls erfolgt dann nach Ziffer 2 des Beschlus- Jetzt bitte ich ein bisschen um Ruhe. Der ses vom 16. Januar 2003 über die Verteilung Herr Minister hat die Vorlage jetzt zur Ein- von Verschlusssachen. - Ich sehe keinen sicht daliegen. Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich bitte, den Zeugen hereinzurufen. Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich be- ziehe mich in dem Dokument auf die zwei Fortsetzung der Vernehmung des unteren Punkte - ich zitiere -: Zeugen Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg Die drängende Frage einer in der öffentlichen Wahrnehmung nach- Wir treten jetzt wieder in die Beweiserhe- vollziehbaren Unterscheidung zwi- bung ein. Die Sitzung ist Geheim. Wir gehen schen beteiligten und unbeteiligten jetzt also in die geheime Befragung, und ich afghanischen Zivilpersonen wird gebe der CDU/CSU das Wort. alsbald einer operativen Klärung zuzuführen sein. Dieses

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- wie Sie es bezeichnen - es allerdings im Hause - Rechtseinschätzun- gen, in welcher Form jemand Kombattant ist, „unlösbare Problem“ betrifft in erster Linie die öffentliche Wahrnehmung. ja oder nein, wie man jetzt die Szenerie auch In der Tat werden wir hier unsere in Afghanistan einschätzt. Also etwa: Wie ist Berichterstattung überprüfen und das beim nicht internationalen bewaffneten möglicherweise anzupassen haben. Konflikt? Wie ist es, wenn man diese Katego- risierung nicht vornimmt? Und nachdem Meine Frage jetzt in Bezug auf diesen diese Kategorisierung jetzt ja gerade erst Text: Ist diese drängende Frage inzwischen vorgenommen wurde insbesondere durch die einer operativen Klärung zugeführt worden? Entscheidung der Generalbundesanwalt- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu schaft, ist das ein Gesichtspunkt, der sich Guttenberg: Ich versuche das gerade in den natürlich vor dem Hintergrund dann auch Kontext zu stellen, weil ich auf diese reaktive noch nicht nur im vagen Raum darstellen Sprechempfehlung damals nicht zurückge- ließe, sondern wo man dann auch auf die griffen habe am 4. Dezember 2009. Ich völkerrechtlichen Maßgaben natürlich besser meine, mich sogar zu erinnern, dass ich die- zurückgreifen kann als zum damaligen Zeit- sen Beirat Innere Führung auch abbrechen punkt, wo diese Klärung noch nicht vorge- musste an dem Morgen, weil mir die Stimme nommen war. fehlte am 4., aus welchen Gründen auch immer. Aber können Sie das gerade noch Christine Buchholz (DIE LINKE): Also mal in den Kontext setzen, weil ich dann das heißt, diese ja damals als drängende versuchen kann, eine Antwort zu geben? - Frage aufgeworfene Problemlage ist in die- Ich müsste das mal durchlesen. Jetzt warten sem Zeitraum nicht geklärt worden, also Sie mal. - Dieses Szenario - - auch bis heute?

(Der Zeuge liest in den ihm Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu vorgelegten Unterlagen) Guttenberg: Sie ist nach meiner Kenntnis Christine Buchholz (DIE LINKE): Der deswegen nicht abschließend geklärt wor- Kontext ist, wenn das Datum der 4. Dezem- den, weil einfach die Rechtseinschätzung ber ist, wahrscheinlich Ihre Rede am 3. De- des Gesamtszenarios noch nicht gegeben zember. war und man sich demzufolge auch immer auf Hypothesen hätte verlegen müssen. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Also, das ist jetzt sozusagen das, was nach Guttenberg: Am 3. Dezember habe ich nach meiner Einschätzung der Grund gewesen meiner Erinnerung ja genau zu diesem Punkt sein mag, - sozusagen ... (akustisch unverständlich) Christine Buchholz (DIE LINKE): Okay, Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich danke. habe ja schon gefragt, ob es eine Diskussion dazu in Ihrem Leitungsstab gab. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: - was nichts daran ändert, Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu wenn ich das sagen darf, dass es sich hier Guttenberg: Also, ich kann mich, wie ich um keine unwesentliche Fragestellung han- hier mitgeteilt habe, Frau Kollegin Buchholz, delt. Die spreche ich Ihnen um Himmels wil- nicht erinnern an eine Debatte im Leitungs- len nicht ab; das ist schon klar. bereich, an der ich jetzt beteiligt gewesen wäre, wo diese drei Komponenten eine Rolle Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: gespielt hätten: beteiligt, unbeteiligt, Zivilper- Ich frage jetzt die Kollegen, ob noch weitere sonen, die Abgrenzung des Ganzen. Da Vorhalte gemacht werden sollen, damit man kann ich mich wirklich an keine Diskussion das gleich unseren Mitarbeiterinnen und erinnern, dass sie stattgefunden hätte. Ich Mitarbeitern gibt, damit man die Akten verstehe Ihre Frage, was die Abgrenzung schneller findet. anbelangt, wer ist beteiligt, wer ist unbeteiligt, ab welchem Zeitpunkt ist man Kombattant (Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) und Ähnliches. Das hängt natürlich auch immer davon ab: Es gibt und gab - das gibt - Kriegen wir die, Herr Nouripour?

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Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE ist jetzt nichts furchtbar Ungewöhnliches; das GRÜNEN): Ja, das kommt gleich, Entschul- ergibt sich manchmal - der Terminkalender - digung. am Tag dann natürlich auch selbst noch mal anders. Ich weiß jetzt nicht mehr ganz ge- Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: nau, wann, zu welchem Zeitpunkt, ich das Gut. - Dann Herr Kollege Schäfer. Telefongespräch mit General Schneiderhan habe abmachen lassen, weil das ja etwas ist, Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Eine das über die jeweiligen Adjutanten dann im Frage, Herr Minister, zu dem Auszug aus Zweifel gelaufen ist. Zu dem Zeitpunkt wird Ihrem Terminplan. Da gibt es ja eine Reihe das, wenn ein solches Gespräch dann be- von Daten, die also auch hier mit unserem stätigt wird, dann auch in den Terminkalen- Untersuchungsgegenstand zu tun haben. An der eingetragen, damit man dann auch weiß, dem Donnerstag, dem 5. November 2009, dass man noch dieses Gespräch zu führen steht hier: „Telefongespräch BM“ - Bundes- hat. minister - „mit GI Schneiderhan“. Das ist insofern etwas ungewöhnlich, weil, ansons- Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Eine ten sind immer - das ist sehr akribisch ge- andere Frage: Da sollte der Ordner vorgelegt führt; davon ist auszugehen - Uhrzeiten an- werden: 17-22 a, Ordner 3. Das ist Schnei- gegeben und Telefonate eigentlich, soweit derhan, und dort das Blatt 004 ff., und zwar erkennbar, hier nicht. Insofern einfach noch geht es um den von Ihnen in Auftrag gege- mal die Nachfrage. Wie kommt es - - benen Untersuchungsbericht, um die Aus- wertung des Untersuchungsberichts durch Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: den Einsatzführungsstab, wohl vom 3. No- Herr Kollege Schäfer, sagen Sie uns jetzt, vember. auf was Sie sich beziehen. (Dem Zeugen werden Unterlagen Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Das ist vorgelegt) der Bundesminister Dr. zu Guttenberg, Aus- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu zug aus Terminplan. Guttenberg: Ja.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ich su- Ach so. che gerade noch, Sekunde. - Compliance with „COM ISAF Intent“, wo haben wir das? Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Das ist der Auszug aus dem Terminplan. Das ist ja Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu ganz dünn; das sind ja zwei Seiten. Guttenberg: Die Targeting Procedures. Das ist die Nr. 9. Und Nr. 16. Also, ich bin einfach über diese Stelle ge- stolpert, und deshalb meine - - Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja. Da Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu findet sich ja die Passage - - Sie haben ja auf Guttenberg: Sie wollen das erklärt haben, diese Dissonanz hingewiesen, COMISAF- warum das da drinsteht. Bericht und das, was der Einsatzführungs- stab vorgelegt hat. Das ist in der Mitte noch Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja, mal begründet: richtig. ... militärisch angemessen und dem Schutz der deutschen Soldaten Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu ANSF und der afghanischen Bevöl- Guttenberg: Das ist eine relativ simple Er- kerung galt. Dies hat COM PRT klärung. Es gibt Telefonate, die schreiben Sie KDZ bei seiner Befragung mehrfach selbstverständlich nicht in den Terminkalen- hervorgehoben. Bei der Abwägung der, weil die sich unmittelbar aus der Situa- zwischen Einhalten „COM ISAF In- tion heraus ergeben, und es gibt Telefonate, tent“ und dem aktiven oder passi- die im Laufe des Tages als Ankündigung ven Schutz deutscher Soldaten wird entstehen mögen, weil man weiß, um die und von deutschen Kommandeuren er- die Zeit ist jemand erreichbar. Dann wird es wartet, dass sie die nationalen Vor- gaben umsetzen. in meinen Terminkalender eingetragen. Das

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Mich interessiert einfach - Sie haben auf der Grundlage auch der Bewertung des diese Sache in Auftrag gegeben und haben Einsatzführungsstabes getroffen - das habe es dann gelesen -, was also diese Passage ich ja vorhin gesagt -, gekoppelt mit den Be- bei Ihnen ausgelöst hat, ob es darüber dann wertungen, die ich aus dem Hause mündlich direkt danach Debatten gegeben hat und vorgetragen bekommen habe. Wir hatten welche Schlussfolgerungen daraus gezogen eine Obleuteunterrichtung und all solche worden sind. Das ist doch ein heikler Punkt, Dinge, vor Unterrichtung der Fraktionsvorsit- wenn man sagt, der NATO-Kommandeur gibt zenden. Auch dem lag ja ein entsprechender also bestimmte Weisungen, und der deut- Sprechzettel mit zugrunde etc., das, was ich sche Kommandeur muss sich nicht unbe- vorhin angesprochen hatte. Den IKRK-Be- dingt daran halten. richt habe ich in meine erste Stellungnahme, wie ich bereits festgestellt habe, am 6. No- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu vember mit einbezogen. Guttenberg: Also, ich kann mich erinnern, dass ich auch diese wie auch andere Passa- Ich hatte sozusagen auf der Grundlage gen aus dem Bericht des Einsatzführungs- der Dokumente, die mir vorliegen, diese Be- stabes sehr wohl diskutiert und debattiert wertung, die bekannt ist, abgegeben und sah habe, weil mich hier insbesondere auch das bis zum 25. 11. keinen Grund, an dieser Ein- Wechselverhältnis zwischen nationalen Vor- schätzung zu zweifeln. gaben und denen des COMISAF interessiert hat, in welchem Verhältnis die stehen und Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): In die- wie die Gewichtung hier zu beurteilen ist. Ich sem Bericht - letzter Punkt; das ist ja vorhin kann jetzt nicht mehr genau rekapitulieren, schon mal erwähnt worden - steht ja auch also im Genauesten, wie die rechtliche Ant- was unter dieser Rubrik „show of force“. Das wort war. Aber sie hat dem entsprochen, was ist also der letzte Abschnitt. in dieser Bewertung des BMVg sich auch niedergeschlagen hat. Insbesondere ist es Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu noch mal die Abwägung, die wohl situativ Guttenberg: Ja. auch zu fällen war, die insbesondere den aktiven und passiven Schutz deutscher Sol- Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): daten mit einbezieht. Das ist in das Rechts- gerüst mit einbezogen worden. Absicht COM PRT KDZ war es nicht nur, die Tanklastzüge zu zerstören, Ich weiß jetzt nicht mehr genau, exakt, mit sondern auch die Taliban auf der wem ich zu dieser Passage gesprochen Sandbank zu bekämpfen. Hätte er habe. Das kann sein, dass das der Admiral „show of force“ zugelassen, wäre Krause war und zusätzlich auch noch mal dieses Ziel nicht erreicht worden. über die Rechtsabteilung; ich habe das nicht (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): mehr genau im Kopf. Aber es sind unter- Diese Fragen sind alle Peanuts!) schiedliche Passagen auch abgefragt wor- Also, offensichtlich ist das Ziel, das An- den. Das eine oder andere Mal habe ich griffsziel, um das es dort ging, oder das Be- auch dazu telefoniert, wenn mir etwas noch kämpfungsziel, wie auch immer, ja hier klar sozusagen in der Tiefe erklärungswürdig benannt worden. Haben Sie denn den Aus- war. Auch das schien mir sehr schlüssig schuss oder zumindest die Obleute über beantwortet. diese Sache informiert? Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Also, Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu dieser Bericht in Verbindung mit dem Inter- Guttenberg: Über „show of force“? Also, nationalen-Rotkreuz-Bericht, den Sie ja auch nach meinem Kenntnisstand - aber das dann gelesen haben, das hat Sie noch nicht müsste man jetzt auch noch mal vorlegen - unmittelbar veranlasst, Ihr erstes Statement gab es ja die Fraktionsvorsitzendenunter- infrage zu stellen und darüber direkt also richtung am 6. November, und nach meiner einen neuen Rat einzufordern, militärisch, Erinnerung war in dem Sprechzettel - wohl- politisch? gemerkt von General Dora, der ja dort vorgetragen hatte - der Aspekt dieser unter- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu schiedlichen Fehler mit aufgegriffen. Ich kann Guttenberg: Nein, das erste Statement, Herr mich jetzt aus dem Kopf heraus nicht erin- Kollege Schäfer, habe ich ja unter anderem

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nern, ob das in dem Sprechzettel mit drin Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu war, die „show of force“; ich glaube mich Guttenberg: - ich den Bericht des Einsatz- aber zu erinnern. führungsstabes ja Ihnen auch mit zur Verfü- gung gestellt habe. Jetzt müssen wir aber den ganzen Kon- text hier noch mal sehen. Also, „show of Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Bitte? force“ ist natürlich selbstverständlich wie die vorherige Frage auch noch mal in den Kon- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu nex zu setzen, ob einem das Zweifel gibt, ob Guttenberg: Dass ich den Bericht des die Diskussion auch darüber stattgefunden Einsatzführungsstabes ja Ihnen auch für die hat. Sie hat selbstverständlich auch stattge- Arbeit hier zur Verfügung gestellt habe. funden. Es ist eine Debatte, die ja dann auch, nachdem das langsam auch in der Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Keine Öffentlichkeit durchgesickert war, diese Fragen. Das ist ja unglaublich. Frage „show of force“, die ja auch dort sehr kontrovers geführt wurde, wo einige gesagt Inge Höger (DIE LINKE): Wenn wir noch haben, „show of force“ hätte dazu geführt, Fragen haben - - dass im Zweifel sich die einen oder anderen, die davon ausgingen, dass dort nur Insur- Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja, gents waren, was sich als falsch herausge- bitte. stellt hätte, dass die Insurgents dann die Tankwagen verlassen hätten, aber gleich Inge Höger (Köln) (DIE LINKE): Ich danach wieder aufgetaucht wären - - An- würde gerne aus dem COMISAF-Bericht zu dere - - Da gab es auch Berichterstattungen den Erkenntnissen auf Seite, wenn ich die in anderen Berichten, Nummerierung hier richtig habe, 12 - - wo an der einen oder anderen Stelle bei Befragungen Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu ja auch Beteiligte, auch jüngere Menschen Guttenberg: Ich habe die noch nicht vorlie- gesagt hätten, sie hätten sich von „show of gen, Sekunde bitte. force“ schon gar nicht mehr beeindrucken lassen. Also, das wäre etwas, was sie nicht Inge Höger (Köln) (DIE LINKE): Ich mehr beeindruckt hätte. Also, nach meiner warte. Erinnerung sind das Punkte, die ja sehr kontrovers diskutiert wurden. Ich fand die Be- (Dem Zeugen werden Unterlagen gründung, wie sie mir hier gegeben wurde, vorgelegt) auch das, was ich dann in den Rücksprachen hatte, schlüssig und auch darstellbar. Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Ja. Richtig ist, Sie haben also sozusagen in den Sitzungen des Verteidigungsausschusses genau diese öffentlichen Erörterungen, das Für oder Wider, vorgetragen. Das habe ich noch mal nachgelesen, also in der Sitzung des Verteidigungsausschusses zum Beispiel am 25.11. Aber wir sind dann nicht davon Meine Frage: Wenn Sie den COMISAF- informiert worden, dass es hier eine klare Bericht gelesen haben und die Erkenntnisse, Aussage des Einsatzführungsstabes gibt, unter anderem diese, wie kamen Sie dann zu was Absicht war bei dem Bombardierungs- der Bewertung „militärisch angemessen“? befehl. Das finde ich aber doch bemerkens- wert. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Ich darf da noch mal darauf Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu verweisen, Frau Kollegin Höger, dass ich Guttenberg: Darf ich Sie daran erinnern, vorhin bereits darauf hingedeutet habe, dass Herr Kollege Schäfer, dass - ich, als ich den COMISAF-Bericht gelesen habe, an der einen oder anderen Stelle sehr Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): Zumin- wohl die kritischen Bemerkungen wahrge- dest bei den Obleuten hätte man - -

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nommen habe, der COMISAF-Bericht ja in meinen Augen nahezu deckungsgleich war selbst in der Folge, wenn man dann auch mit der Darstellung, die ich selbst gegeben guckt, daraus ja in vielerlei Hinsicht Empfeh- habe. Aber den Rest kenne ich nicht; das lungen dann auch gibt und dass die Bewer- weiß ich nicht. tung des Einsatzführungsstabes, wenn ich Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE mich richtig erinnere, gerade auch hierauf GRÜNEN): Die Widersprüche sind doch so Bezug nimmt und auch daraus mir aus fach- groß, dass eine oder zwei Seiten da die Un- licher und aus militärfachlicher Sicht insge- wahrheit sagen. samt auch für diese Punkte - (Siegfried Kauder (Villingen- Schwenningen) (CDU/CSU): Entschuldigung! - Zuruf: Das ist - eine auch in eine Bewertung! - Siegfried Kauder der Hinsicht nachvollziehbare und schlüssige (Villingen-Schwenningen) Antwort gegeben wurde. Dafür müsste ich (CDU/CSU): ... (akustisch unver- jetzt allerdings noch mal die Bewertung des ständlich) Psychologen zu Rate Einsatzführungsstabes hier vorliegen haben, ziehen!) was ich jetzt im Moment nicht habe. Aber das Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: könnte ich Ihnen noch mal vortragen. Aber Herr Kollege Koenigs, das müssen Sie in der zu Teilen davon habe ich in meinem Vortrag Tat zurücknehmen; vorhin - auch schon in dem ursprünglichen Vortrag - auch schon Stellung genommen. (Elke Hoff (FDP): Nicht Sachen behaupten!) Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Jetzt gebe ich das Wort Bündnis 90/Die Grü- denn Sie sagen ja, dass sie die Unwahrheit nen. sagen. Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe den Eindruck nach dem, GRÜNEN): Herr Minister zu Guttenberg, wir was ich gehört habe, dass eine der Seiten haben uns vorhin lange über die verschiede- die Unwahrheit sagt. nen Versionen Ihres Gespräches am 25.11., das zur Entlassung des Staatssekretärs und (Widerspruch des Abg. Siegfried des Generalinspekteurs geführt hat, unter- Kauder (Villingen-Schwenningen) halten. Die Versionen - Ihre und die von (CDU/CSU) - Gegenruf der Abg. Herrn Schneiderhan und Wichert - weichen Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE weit voneinander ab. Sowohl die Zahl der GRÜNEN): Lassen Sie ihn doch Anwesenden ist unterschiedlich als auch der erst mal seine Frage stellen!) Ablauf. Können Sie sich das erklären? Das Gespräch war vertraulich. Ich habe eben von Herrn Birkenheier gehört, dass alle (Elke Hoff (FDP): Das haben wir Gespräche, die sich mit Disziplinarfragen doch schon x-mal gefragt!) befassen, vertraulich sind. Also wird das Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu auch vertraulich gewesen sein. Da waren nur Guttenberg: Ich habe Ihnen meine Wahr- vier oder fünf Leute anwesend. Jetzt finden nehmung dieses Gespräches geschildert. wir - das ist heute schon vorgehalten worden - im Spiegel und in der Presse Ihre Ver- (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): sion dieses Gespräches. Haben Sie der Ist das geheim?) Presse über diese Details des Gespräches berichtet? Ich habe Ihnen geschildert, wie viele Perso- nen im Raum waren, Herr Kollege Koenigs. (Elke Hoff (FDP): Das haben wir Ich kann mir selbstverständlich nicht die Ver- doch schon hundertmal gefragt! - sionen von Staatssekretär Wichert und Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir eine Stunde lang Schneiderhan erklären, weil ich sie nicht debattiert!) kenne und weil ich vorhin nur Ausschnitte von dem gesehen habe. Ein Ausschnitt, wo - Diese Frage ist noch nicht gestellt worden. ein Vergleich mit der Version von General Schneiderhan war, war allerdings einer, der

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(Lachen bei der CDU/CSU - Unruhe lung eines Umstandes, der - da hat jeder bei der FDP - Zuruf: Haben Sie seine Einschätzung - am Untersuchungs- geschlafen, oder was?) gegenstand zumindest noch messbar sein - Nein. wird oder messbar sein muss, etwas Un- erfreuliches ist; das steht außer Frage. Aber Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: ich habe meine Wahrnehmung zu dem ge- Also, liebe Kolleginnen und Kollegen - - schildert, und diese Wahrnehmung auch bezüglich der Pressearbeit war die, die ich (Anhaltende Unruhe) dargestellt habe. Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe eine Frage gestellt. Ich bitte Herrn Minister, diese zu beantworten.

Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Kollege Koenigs, ich habe vorhin relativ umfassend zu dem gesamten Komplex bereits Stellung genommen.

(Elke Hoff (FDP): Ja!) Da Sie gesagt haben, es würde meine Ver- sion in der Presse erzählt werden, da muss man jetzt noch mal bitte differenzieren, wo meine Version steht. Ich kann mich an einen Artikel erinnern, der mir vorgehalten wurde, und da war vom Umfeld die Rede. Wie ein Artikel entsteht und wie man vom Umfeld auf Beteiligte kommt, das müssen Sie den Redakteur fragen; das können Sie nicht mich fragen. Ich habe zu dem Stellung genommen, was ich vorhin als Wahrneh- mung hatte. Ich habe auch gesagt, dass man immer wieder an der einen oder anderen Stelle auch Gespräche mit Journalisten hatte. Aber wie ein Artikel zustande kommt und wie ein Umfeld definiert wird und Ähn- liches, das können Sie nicht mich fragen, sondern das müssen Sie nun wirklich einen der Redakteure fragen. Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe nicht gefragt, wie der Artikel zustande gekommen ist, sondern ich habe gefragt, ob Sie über die Einzelheiten dieses Gespräches die Presse informiert haben. Das ist eine sehr einfache Frage.

Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Noch mal: Diese Frage ist mehrfach heute schon gestellt worden. Ich habe mehrfach darauf verwiesen, dass es unterschiedlichste Gespräche gab, dass ich gleichzeitig aber auch - das habe ich ja auch in dem Brief geschrieben - Wert auf Vertrau- lichkeit gewisser Gespräche lege, Wert auf Vertraulichkeit gewisser Gespräche lege, und dass, sagen wir mal, die öffentliche Behand-

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2g Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Moment, Moment! Man kann, man muss die Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE Antworten, die man kriegt, dann auch so zur GRÜNEN): Meine Frage noch einmal: Haben Kenntnis nehmen. Sie mit der Presse über die Einzelheiten dieses Gespräches gesprochen? Darauf (Elke Hoff (FDP): Richtig!) kann man doch Ja oder Nein sagen. Man kann nicht die Wunschantwort, die man selber gerne möchte, erzwingen. (Elke Hoff (FDP): Das können Sie doch nicht vorschreiben, wie er zu (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): antworten hat!) Das ist hier kein Multiple Choice!) Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE Guttenberg: Ich glaube, ich habe - - Ich GRÜNEN): Ich stelle fest, dass die Frage, ob kann es noch mal wiederholen. diese Informationen, so wie Sie sie ja bestä- tigt haben in weiten Teilen - Sie haben ge- (Unruhe bei der CDU/CSU und der sagt, dass das, was im Spiegel - - Ihrer Ver- FDP) sion sehr nahekommt -, von Ihnen der Ich kann es noch mal wiederholen, dass ich Presse gegeben wurden - - Ich werde das auch in den Tagen danach immer wieder an die anderen vier auch fragen, oder die drei, einzelnen Stellen auch Gespräche mit Pres- je nachdem, wie viele es sind. severtretern hatte, dass mir Fragen gestellt wurden und Ähnliches, dass mir aber der Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Aspekt der Vertraulichkeit auch dieses Ge- Guttenberg: Ich habe vorhin, Herr Kollege sprächs am Herzen lag und dass Einzelhei- Koenigs - - ten dieses Gesprächs aus sehr, sehr unterschiedlichen Kanälen möglicherweise ge- (Michael Brand (CDU/CSU) meldet sich zur Geschäftsordnung - Elke kommen sein mögen. Das habe ich aber Hoff (FDP): Eine Meldung zur Ge- auch ... (akustisch unverständlich) darge- schäftsordnung!) stellt. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE Herr Kollege Brand zur Geschäftsordnung. GRÜNEN): Die Presse hat eine sehr präzise Schilderung dieses Gespräches gemacht. Ich Michael Brand (CDU/CSU): Frau Vorsit- habe eine sehr präzise Frage gestellt, ob Sie zende, ich habe die herzliche Bitte, dass über diese Details die Presse in Hintergrund- Fragen gestellt werden und nicht Feststel- gesprächen informiert haben. lungen und Bewertungen der Fragesteller hier - - Frage stellen, Antwort geben! Ich bitte Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: auch zu beachten, dass die Antwort schon Herr Kollege Koenigs, mehrfach gegeben worden ist. Ich finde das langsam eine Unzumutbarkeit für den Zeu- (Elke Hoff (FDP): Noch einmal! Das gen. geht nicht!) (Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Herr Kollege Koenigs, ich weise jetzt wirklich GRÜNEN): Das ist eine Einschät- darauf hin, dass diese Frage auch von der zung, wenn auch eine falsche Ein- SPD-Fraktion in aller epischen Breite schon schätzung aus unserer Sicht! - Elke gestellt worden ist. Hoff (FDP): Aber das interessiert doch niemanden!) Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und nicht beantwortet wurde. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Entschuldigung. Ich bitte die Vertreter von (Elke Hoff (FDP): Sie ist beantwor- Bündnis 90/Die Grünen, schon zu akzeptie- tet worden! Sie können nicht die ren, dass der Zeuge die Antwort gibt. Antwort erzwingen! Das ist ja unglaublich! - Unruhe)

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(Elke Hoff (FDP): Ja, exakt, und Sie als solche ist schon eine, die mit dem Unter- müssen sie nicht bewerten hier in suchungsgegenstand in meinen Augen nicht diesem Ausschuss!) in Verbindung zu bringen ist, und dazu habe Sie können nicht Ihre eigene Antwort von ich umfangreich Stellung genommen, um- dem Zeugen bestätigen lassen. Das geht fangreich. nicht. (Elke Hoff (FDP): Ja, und die Zeit ist (Elke Hoff (FDP): Sehr richtig! - vorbei!) Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich bin mit beiden GRÜNEN): Wir haben uns vorhin des Lan- Versionen einverstanden, die gen und Breiten darüber geeinigt, dass das infrage kommen!) zum Untersuchungsgegenstand gehört, wer Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE wen wann informiert hat, auch die Öffentlich- GRÜNEN): Bitte Ja oder Nein. keit. Jetzt wird gesagt, es gehörte nicht zum Untersuchungsgegenstand. Ich stelle fest: (Elke Hoff (FDP): Das ist ja Sie wollen die Frage nicht klar beantworten. unglaublich!) Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: (Elke Hoff (FDP): Ihre Feststellun- Herr Koenigs. gen sind völlig irrelevant! - Burk- hardt Müller-Sönksen (FDP): Wie lautet jetzt die Frage dazu?) Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe gefragt, ob der Herr Ich stelle eine andere Frage. Sie haben Minister die Presse über dieses Gespräch vorhin gesagt, dass es vor diesem Gespräch informiert hat oder nicht. kein Misstrauen gegen diese beiden Spit- zenbeamten gab. Dann gab es das Ge- (Elke Hoff (FDP): Und die Frage ist spräch. In dem Gespräch, so wie Sie darge- beantwortet!) stellt haben, sind Sie nicht vollständig informiert worden. Wie Sie später gesagt haben, Die Antwort habe ich nicht bekommen. war da aber kein böser Wille oder Vorsatz (Elke Hoff (FDP): Na seitens des Staatssekretärs oder des Gene- selbstverständlich!) ralinspekteurs beinhaltet. Trotzdem haben Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Sie in diesem Gespräch, an diesem einzel- Guttenberg: Ich habe mich bemüht, auf Ihre nen Punkt, das Vertrauen verloren. Gab es Fragen eine Antwort zu geben. Sie mag zu nicht eine andere Möglichkeit, da keine Bös- Ihrer Zufriedenheit oder zu Ihrer Unzufrie- willigkeit und kein Vorsatz involviert war, das denheit ausgefallen sein. Das sind - - Vertrauen wiederherzustellen? Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Ich habe vorhin eine Sache auch noch Guttenberg: Nein. Ich kann die Frage, Herr einmal geschildert, obwohl sich das vom Kollege Koenigs, ja verstehen. Das ist, auch Untersuchungsgegenstand, glaube ich, mei- wenn es eine hypothetische Frage ist, si- lenweit mittlerweile wegbewegt, als ich ge- cherlich eine sehr ehrenwerte Frage, die Sie schildert habe, dass meine Wahrnehmung stellen. Ich will dazu Folgendes sagen: dass offensichtlich in wesentlichen Punkten sehr für mich die Frage von bösem Willen und nahe an die eines Magazins kommt. Ich habe Vorsatz nicht kongruent mit der des Ver- selbst über Teile der Pressearbeit nach dem trauens ist. Und ich habe das vorhin in mei- 25. November berichtet, was nun wirklich nen Eingangsbemerkungen auch schon fest- noch nicht einmal mehr Berichtsgegenstand gestellt, dass die Frage des Vertrauens nun sein müsste. Und ich würde selbst hypothe- wirklich eine höchst persönliche ist. tisch - ich setze mal eine Hypothese in den Raum - über die Pressearbeit des Ministe- (Elke Hoff (FDP): In der Tat!) riums, dort, wo Gespräche und Hintergrund- Die kann man nur für sich selbst treffen, ob gespräche stattfinden und mit wem sie auch immer stattfinden, an dieser Stelle nicht be- man Vertrauen hat oder nicht und in wel- richten, ich sage noch mal: weil das mit dem chem Ausmaß Vertrauen erschüttert ist oder Untersuchungsgegenstand in meinen Augen nicht. nichts mehr zu tun hat. Selbst die Entlassung

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(Elke Hoff (FDP): Dazu hat man Insistieren? Das weiß ich nicht mehr genau. auch das Recht!) Also, das wäre dann in dem Kontext - - muss Das ist etwas, was man nur höchst selbst man dann mitzählen; weiß ich auch schon feststellen kann und was kein anderer für nicht mehr. Bei der nächsten Frage wies ich einen feststellen kann, und das bitte ich ein- auf die Recherche der Bild-Zeitung hin, und fach zu akzeptieren. erst dann erwähnte General Schneiderhan - allerdings von sich aus dann auf diese (Elke Hoff (FDP): Das ist auch das Frage - die Meldung von Oberst Klein und Recht des Ministers!) den Bericht von Oberst N und den Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Bericht des Feldjägerführers. Dann kommen wir in die zweite Runde. Die Rainer Arnold (SPD): Dann noch eine CDU/CSU, hat sie Fragen? - Nein. SPD? zweite Frage, doch noch mal zum Spiegel- Bericht, auch wenn es langsam anstrengend Rainer Arnold (SPD): Ja, wir haben zwei ist. Sie haben gesagt, wir sollen den Spiegel kurze Fragen. - Herr Minister, noch mal zum fragen. Punkt der Verneinung, dass es weitere Be- richte gegeben hat. Können Sie noch mal (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): präzise sagen: Hat GI oder hat Staatssekre- Welchen meinen Sie denn?) tär Wichert Ihrer Sicht nach verneint? Sie wissen natürlich, dass wir nicht den Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Spiegel fragen können. Guttenberg: Ich trage Ihnen meine Wahr- Dann sagten Sie, Sie wissen nicht, wie nehmung noch einmal vor, Herr Kollege Ar- die Pressearbeit in dem Ministerium - - Aber nold. Eine Sekunde, bitte. eines ist doch, Herr Minister, sicherlich richtig - und da bitte ich Sie dann, die Frage zu (Der Zeuge blättert in seinen beantworten -: Herr Staatssekretär Wichert Unterlagen) und der Generalinspekteur haben wohl nicht den Spiegel zu Ihrem Nachteil informiert. Von Also noch mal: Gesprächsbeginn. Da ich Ihnen erfahren wir nicht genau, ob Sie den noch immer nicht wusste, um welche Doku- Spiegel informiert haben. Deshalb die kon- mente es sich handelte, erkundigte ich mich krete Frage: Haben Sie mit Ihrer Büroleiterin bei beiden, ob es zum Kunduz-Vorfall noch und mit Ihrem Adjutanten darüber gespro- weitere, vor allem deutsche Berichte gebe. chen, ob sie den Spiegel informiert haben? Dies wurde verneint. Das wäre doch ein sehr, sehr ernster Vor- Das kann ich aus meiner Wahrnehmung gang. Es gibt keine anderen Menschen, die nicht mehr sagen, ob das nun von beiden die Informationen haben könnten, als diesen verneint wurde oder ob das nur von einem kleinen Kreis, und dann müssten Sie doch der beiden verneint wurde. Das weiß ich ein Interesse daran haben, dass geregelt ist, einfach nicht mehr aus der heutigen Wahr- was aus Ihrem Büro rausgeht. nehmung. Auf eine zweite Nachfrage verwies Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Staatssekretär Dr. Wichert auf den ICRC- Guttenberg: Nein. Bericht. Dieser war mir bekanntlich längst bekannt. Ich fragte erneut, ob es einen na- (Zuruf: Das Mikrofon!) tionalen Untersuchungsbericht gebe, und dies wurde dann wiederum verneint, und Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: diese Verneinung stammte aber von Sie müssen das Mikrofon anstellen. Dr. Wichert. Der hatte dann aber gleichzeitig auf die Durchführung der nationalen Unter- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu suchung, auf den Verzicht der Durchführung Guttenberg: Vielen Dank, Frau Vorsit- der nationalen Untersuchung, verwiesen, um zende. - Zu dem Spiegel-Bericht: Ich kann die Arbeit der NATO-Untersuchungskommis- wiederum nur auf das verweisen, was ich sion in jeder Hinsicht unbeeinflusst zu ge- vorhin schon gesagt habe: dass in meinem währleisten. Büro über gewisse Pressemeldungen, Mel- Dann ging es - das weiß ich nicht mehr dungen, Berichte auch diskutiert wird und ganz genau - entweder noch mal in eine auch mit mir diskutiert wird. Das ist, glaube Schleife - - Oder war das das direkt nächste ich, ein ganz normaler Vorgang, dass man

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über Berichte, wo wir mit drinstehen, die Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu einen natürlich beschäftigen, dass man da Guttenberg: Frau Kollegin Höger, ich darf mit unterschiedlichen Persönlichkeiten aus auch hier noch mal auf das verweisen, was seinem Umfeld spricht. Das ist richtig. Wie ich heute schon mal gesagt habe - es lohnt genau diese Gespräche aber sich in diesen sich auch, in die Begründung der Einstel- Tagen abgespielt haben, kann ich aus der lungsverfügung der Generalbundesanwalt- heutigen Sicht natürlich nicht mehr rekapitu- schaft hineinzugehen -: dass selbst bei der lieren. Frage der Völkerrechtskonformität die Nicht- angemessenheit stehen kann. Jetzt möchte Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: ich daraus nicht den Umkehrschluss zim- Weitere Wortmeldungen? - Nein. Dann gebe mern - das wäre im Zweifel verwegen -, aber ich das Wort den Linken. ich habe das gelesen und habe mir sehr wohl Gedanken auch über diesen ICRC-Bericht Inge Höger (DIE LINKE): gemacht, also zum einen, was ich an Be- wertung bekommen hatte für den 06. Ich habe ihn danach auch gelesen und Ihnen auch dargestellt, ich habe aus dem Lesen des ICRC-Berichts zum einen keine - - (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt)

Einer solchen strafrechtlichen Bewer- tung, einer juristischen Bewertung, habe ich in meiner Stellungnahme nicht vorgegriffen, sondern ich habe damals die Stellungnahme abgegeben der Angemessenheit und der Nichtangemessenheit; selbst später, wenn man von der Nichtangemessenheit kommt, kann plötzlich sogar Völkerrechtskonformität vorliegen, und die Völkerrechtskonformität des Handelns von Oberst Klein hat die Gene- ralbundesanwaltschaft festgestellt. Also, von daher bewegen wir uns ein wenig im hypo- thetischen Bereich, auch bei Ihrer Frage; aber ich glaube, dass ich mit meiner Grund- einschätzung nach dem, was diese Woche beschlossen wurde, nicht falsch gelegen habe. Inge Höger (DIE LINKE): Danke.

Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Bitte.

Inge Höger (DIE LINKE): Keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Keine Fragen mehr? - Dann gebe ich Bünd- nis 90/Die Grünen das Wort.

Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Minister, könnten Sie noch mal kurz den

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Inhalt des Briefings durch General Dora vor ich habe mit ihm dann noch gesprochen - - Ihrem ersten Pressestatement darstellen? Das war auch noch Teil dieses Gesprächs, wo ich gesagt habe, dass ich ihn unterrichtet Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu hatte über das Telefongespräch mit dem Guttenberg: Das mache ich gerne, Frau General Schneiderhan am Abend davor, wo Kollegin. Sekunde, bitte. Da muss ich noch gerade dieser Passus und auch dieser Satz mal hier auf den 6. November gehen. Eine eine Rolle gespielt haben, und ich habe ihm Sekunde, bitte. auch die Reaktion von dem General Schnei- derhan geschildert. (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Minister, ich verstehe Zum einen - das, glaube ich, habe ich durchaus die Notwendigkeit und den Sinn, zu nicht in epischer Breite dargestellt in meiner unterscheiden bei der Bewertung zwischen Darstellung heute - war das Gespräch und der subjektiven Sicht von Oberst Klein zu weniger das Briefing, das ich mit General den unvollständigen Informationen, wie Sie Dora hatte, eines, was sich bezog auf die es genannt haben, die er hatte. Aber Sie Inhalte zunächst einmal der Unterrichtung haben ja Ihr vollstes Verständnis geäußert. der Fraktionsvorsitzenden - da waren ja eini- Da wollte ich wissen: Bezieht sich das zum ge von den Kolleginnen und Kollegen da -, Beispiel auch auf die Erklärung des TIC? wo auch noch mal General Dora mir die Grundlinienführung vorgestellt hatte, wo wir (Zuruf von der CDU/CSU: Was?) auch an dieser Stelle noch mal über die Frage der Angemessenheit auch gesprochen - „Troops in contact“, Entschuldigung. haben und über die Punkte, die dann den Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Fraktionsvorsitzenden in der Obleute- - also, Guttenberg: viele Obleute waren ja da, aber in dieser - - es gab ja noch keine Fraktionsvorsitzenden in dem Sinne zu dem Zeitpunkt - - aber die den Vertretern der Fraktionen, die da waren, Von dann auch vorgestellt wurden. daher ist die Frage der Fehler, ob sozusagen Dann habe ich vorhin darauf hingewiesen, die TIC-Frage ein Fehler war, einer Bewer- dass ich mit General Dora dann auch über tung unterworfen worden und ist in meine meine Stellungnahme vor der Presse ge- Erstbewertung mit der Erklärung des sprochen habe und ihm auch noch einmal Einsatzführungsstabes mit eingeflossen. die Grundlinie dargestellt habe, und er hatte - - Ich lese das auch noch mal vor: Er Dass ich gleichzeitig in meine Neube- stellte ohne weitere Begründung die Frage, wertung auch all das, was an Verfahrens- ob es dieser zusätzlichen Formulierung, die- fehlern und Ähnlichem da war, auch noch ses „hätte kommen müssen“, dieses Satzes, mal mit aufgenommen habe, versteht sich bedurfte, und ich habe ihm dann meine Be- auch von selbst, auch noch mal die Bewer- gründung gegeben, die ich Ihnen auch dar- tungsmaßstäbe. Allerdings glaube ich, dass gestellt habe, und habe ihn gefragt, ob er aus der unmittelbaren Sicht, aus der unmit- etwa eine andere militärische Einschätzung telbaren subjektiven Sicht von Oberst Klein habe in Bezug sozusagen auf seine Frage, aus diesem Handlungsmoment heraus, ich ob es dieses Satzes noch bedürfte, und das weiterhin bei der Aussage bleibe, die ich am hat er ausdrücklich verneint. Alternativen für 3. Dezember getroffen habe, und auch bei Oberst Klein wurden von ihm dann auch der Differenzierung, die ich vorgenommen nicht erwähnt. Das wäre ja in der Fragestel- habe. lung wichtig gewesen, zu wissen, gibt es - - hätte kommen müssen, hätte auf Alternativen Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE hingewiesen werden müssen. Wir haben GRÜNEN): Herr Minister, halten Sie die In- dann auch noch mal über die militärische formationen, die Oberst Klein zu dem Zeit- Angemessenheit gesprochen; an der hat er punkt hatte, für ausreichend? auch keinen Zweifel gelassen. Das war nach meiner Erinnerung der we- sentliche Teil mit Blick auf diesen Satz, und

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(Elke Hoff (FDP): Wie soll denn der (Dem Zeugen werden Unterlagen Minister das beantworten?) vorgelegt) Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Bei dem einen handelt es sich um den Guttenberg: Das ist eine - - Bericht von Oberst Klein vom 5. September, Seite 2, Ziffer 4: Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: „Halten Sie“, Frau Kollegin, ist eine Wertung. Ich benötigte fast zwei Stunden zur Entschlussfassung, weil ich und die (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): mich beratenden Kameraden der Was soll der damalige Wirtschafts- Verstärkerkräfte N und minister dazu sagen? Da hat er mit Wi ... General Motors verhandelt!) Das ist das Erste. Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE Und das Zweite, was Ihnen vorliegt, GRÜNEN): Sind diese Informationen ausrei- müsste die Tabelle sein chend? die allgemeine Tickerlage bei ISAF. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Ich bitte um Nachsicht: Auch das wäre eine Wertung.

Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na ja, gut. - Dann meine letzte Frage Sie haben ja erzählt, dass Sie die Anlagen gelesen haben, als Sie sich zurück- gezogen haben. Haben Sie an Ihre Leute Fragen gestellt, ob das eine TF-Aktion war? Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Guttenberg: Darauf habe ich, Herr Kollege Nouripour, bereits vorhin eine Antwort gege- Agnes Malczak (BÜNDNIS 90/DIE ben, auch bereits in meinem Text, dass ich GRÜNEN): Okay. explizit nach dem Durchlesen des COMISAF- Berichtes die Frage gestellt habe, ob es sich Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE hierbei um eine KSK-Operation - - Ich muss GRÜNEN): Ich will Ihnen zwei Vorhaltungen auch hier noch mal den genauen Text - - Ich machen, 17-10, 10 a, Anlage G, 26-1/1. weiß auch, dass mir damals Herr Dr. Wichert darauf geantwortet hatte, dass das nicht der (Zurufe: Sprache? - Englisch oder Fall sei. Ich werde hier allerdings noch mal Deutsch?) gerade eben, damit ich es auch Ihnen genau - Welche Sprache ist das wohl? Das ist keine sage - - Sprache, weil das nämlich eine Anlage ist, also Englisch. Es gibt davon nur eine eng- (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) lische Version. (Zuruf: Keine Sprache?) - Das ist nicht wirklich - - Wenn ich das vor- lese, ist es keine uns auf der Erde bekannte Sprache, die Syntax hat. (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): Ich sage es ja: Militärchinesisch! - Heiterkeit) So, das ist hier noch mal Bezugnahme, auch noch mal auf den Bericht, die Bewer- Das Zweite ist 17-7 zu Beschlussantrag tung des Einsatzführungsstabes, nicht, die er 17-9, Beweisbeschluss 17-9. da auch - - Dies sei so jedoch nicht der Fall gewesen, so die Bewertung des Einsatzfüh- rungsstabes.

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Ich erinnere mich daran, dass ich diesen meiner Kenntnis an den Ausschuss weiter- Umstand, weil ich mir der Sensibilität der gegeben worden, und deswegen kann ich Frage KSK aus der Zeit aus dem Auswärti- das jetzt nicht aus dem Ärmel sagen, wer da gen Ausschuss noch sehr bewusst war, dass jetzt de facto - - wie die Namen und die je- ich diese Frage nachgefragt habe, also, dass weilige Zuordnung da in dem Gefechtsstand ich nachgefragt habe: Handelt es sich hier waren. um - - Waren da KSK-Kräfte beteiligt? Wenn KSK-Kräfte beteiligt gewesen wären und das Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Ganze ein KSK-Einsatz gewesen wäre - - GRÜNEN): Gut. Dann erlauben Sie mir noch Ich erinnere mich, dass mir Staatssekre- mal, den Grund für die Fragen, für die Vor- tär Dr. Wichert gesagt hatte, dass es sich halte, die ich gerade gemacht habe, zu erklä- nicht um einen KSK-Einsatz gehandelt habe. ren. Damit habe ich mich zu dem damaligen Zeit- punkt zufriedengeben müssen, weil das die Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Aussage war, die also eine sehr klare Aus- Guttenberg: Ja. sage war, die da kam zu dem damaligen Zeitpunkt. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Ich kann mich auch erinnern, dass wir in GRÜNEN): Wenn man die Akten liest und der Ausschussarbeit, Herr Kollege Nouripour, wenn man wirklich nur die Akten liest - es dann nachher noch mal etwas Schwierigkei- gibt ja Journalisten, die diese Akten vorliegen ten hatten, wie viele jetzt in diesem Raum haben; ansonsten hätten wir einige Bericht- dann auch waren, und das war ja etwas, was erstattungen nicht gehabt -, dann gibt es sehr ja auch erst relativ spät in der Aufarbeitung - viele Hinweise darauf, dass das eine Opera- auch in der Dokumentensammlung hin zu tion zumindest von der TF, wenn nicht von diesem Untersuchungsausschuss - sich ja KSK gewesen wäre. Wenn Sie sagen, dass dann geklärt hat, hoffentlich geklärt hat. die Aussagen falsch sind - wir hatten bisher Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: bis auf einen nur Zeugen, die gesagt haben, Ich frage jetzt mal in die Runde, welche Fra- das ist alles falsch -, dann frage ich wirklich gen noch da sind. ernsthaft für diese Frage „lessons learned“: Welche strukturellen Vorkehrungen schwe- Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE ben Ihnen vor, wie man solchen Mängeln, GRÜNEN): Eine Handvoll! solchen unglaublichen Diskrepanzen zwischen Papierform und dem, was Realität sein soll in der mündlichen Interpretation, einfach Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: vorbeugen kann? Dann würde ich jetzt für die drei, vier Fragen den Grünen das Wort geben, und dann sind Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu wir fertig. Guttenberg: Also, zunächst einmal ist das ja Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE auch ein Teil von bereits vorgenommenen GRÜNEN): Herr Minister, um jetzt direkt Maßnahmen, das, was Informationswege auch an Ihre Antwort anzuknüpfen: Es war anbelangt, wie diese Informationswege zu bisher nicht wirklich möglich, zumindest uns definieren sind und was daraus für Schlüsse nicht möglich, in diesem Ausschuss zu eruie- zu ziehen sind. Ich will in dem Kontext auch ren, wer denn eigentlich in diesem Gefechts- darauf hinweisen, dass die Frage des Ein- stand in dieser Nacht war, weil die Aussagen satzes von Spezialkräften eine ist, die be- da weit auseinandergehen. Vielleicht können kanntlich auch in den letzten Jahren eine, Sie da auf der Grundlage Ihrer Informationen sagen wir: sukzessive, hoffentlich sukzessive Licht ins Dunkel bringen. Verbesserung auch im Umgang mit der par- lamentarischen Begleitung erfahren sollte, Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu zumindest jetzt auch von meiner Seite erfah- Guttenberg: Ich war ja auch nicht dabei, ren soll. Das ist der Grund, weshalb ich auch Herr Kollege Nouripour, und ich bin auch auf von dem üblichen Rhythmus, den wir bisher die Informationen angewiesen, die in dem hatten, hier ein Stück weit abgewichen bin. Hause erstellt wurden und die wir unmittelbar Wir kommen aber zu relativ expliziten weitergeleitet haben an Sie. Die Informatio- Fragen dahin gehend, ob etwa auch die nen, die es gab aus dem Hause, sind nach Strukturen des Hauses mitverantwortlich

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dafür sind, dass es gerade hier an der einen solchen schrägen Informationen kommt, und oder anderen Stelle auch mal zu unter- ich glaube, daran haben sowohl die beteilig- schiedlichen Vorlagen kommen kann, die ten Forces ein Interesse als wir auch. Ihnen ja auch vorliegen. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gab einen, ich nenne das jetzt mal: Präventivsprechzettel, den Staats- sekretär Wichert geschrieben hat für Minister Jung, bevor der JIP-Report gekommen ist. Kannten Sie diesen Sprechzettel?

Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Nein.

Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie kennen ihn bis heute nicht?

Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Das sind die Guttenberg: Nein. „lessons learned“ auch aus solchen Vorla- gen, Melde- und auch entsprechende Infor- Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE mationswege, und derer wird sich derzeit GRÜNEN): Weil die Formulierungen dort bereits angenommen, aber derer wird sich relativ nah bei dem sind, was Sie dann spä- insbesondere, weil da ja auch größere Fra- ter gesagt haben. gen mit umfasst sind, auch durch die Struk- turkommission mit angenommen. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Guttenberg: Nein. Aber wenn Sie es so GRÜNEN): Die Strukturkommission - einfach schildern, wäre das wahrscheinlich nicht nur zum Verständnis - wird sich auch mit ganz ungewöhnlich, wenn Staatssekretär Fragen von Informationswegen von Verstär- Wichert ihn entworfen hat, und Staatssekre- kerkräften beschäftigen? tär Wichert hat ja eine relativ klare Stellung- nahme mir bis zum 6. November abgegeben. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Ich weiß allerdings nicht, was in dem Guttenberg: Nein, nicht vorrangig. Sprechzettel drin stand. Also, ich weiß es nicht. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damit ich es präzise verstehe. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herzlichen Dank. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: Nein, die Frage von Informa- (Elke Hoff (FDP): War es das etwa?) tionswegen generell - - Das ist jetzt ein Bei- spiel dafür, dass gewisse Informationen an Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: gewisse Stellen anlangen und dass manch- Ich stelle fest: Es gibt jetzt keine weiteren mal die Informationen - - Dass die Informa- Fragen mehr. Herr Minister - - tionen mal so oder so laufen kann, das ist - - Ich kann ein Beispiel nennen. Gerade, als es (Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU) darum ging, um die Zahl jener, die damals in meldet sich zu Wort - Zuruf von der diesem Gefechtsstand waren - - Das ist ja FDP: Halten Sie das jetzt für eine eine Zahl, die uns ja relativ spät auch erst gute Idee? - Beifall) erreicht hat in der Aufarbeitung des - Herr Kollege Götzer. 4. September. Da war es so, dass ich an einem Tag dort, ich glaube, zwei, drei unter- Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU): Ich schiedliche Fassungen dieser Zahl bekom- habe keine Frage, sondern eine Feststellung. men habe, vielleicht zwei. Das hat gezeigt, Nachdem unsere Seite die fortgeschrittene dass einfach hier wirklich erheblicher Auf- Zeit also nun weiß Gott nicht zu verantworten arbeitungsbedarf besteht, damit es nicht zu hat, habe ich auch keine Schuldgefühle, mich

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als Letzter jetzt zu dem Thema noch zu mel- Unter 5. heißt es dann: den. Es betrifft die Problematik, die uns hier Für den Fall, dass Informationen in der Tat mit am längsten aufgehalten hat. falsch, unvollständig oder über- Vorher kam noch mal der Einwurf, Stichwort haupt nicht weitergegeben worden Spiegel. Jetzt möchte ich gerne eines fest- sind: Welche der beteiligten Perso- stellen, auch wenn jetzt die Thematik für nen hat innerhalb des Bereichs der heute abgearbeitet zu sein scheint. Ich stelle Bundesregierung, gegenüber dem jetzt einfach noch mal die Behauptung auf, Deutschen Bundestag, gegenüber dass das ganze Thema, nämlich der Spiegel- der Öffentlichkeit oder gegenüber Bericht über dieses Gespräch und die Frage, Dritten wie, warum, auf wessen wer dem Spiegel irgendwelche Informationen Veranlassung, mit wessen Hilfe und mit wessen Kenntnis falsch, unvoll- dazu gegeben hat, überhaupt nichts mit dem ständig oder überhaupt nicht infor- Untersuchungsauftrag zu tun hat. miert, und welche Vereinbarungen und Beweggründe lagen dem ge- Frau Vorsitzende, es tut mir leid, Sie hät- gebenenfalls zugrunde? ten diese Fragen nicht zulassen dürfen. Ich Das ist unser gemeinsamer Untersuchungs- habe mir jetzt in Ruhe während einiger für auftrag. mich unwichtiger nochmaliger Fragen der Oppositionsseite den Auftrag Satz für Satz Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU): Frau durchgelesen, und ich bitte jetzt, mir zu sa- Vorsitzende, ich muss Ihnen sagen: Das ist gen, auf welchen Satz in diesem Untersu- damit nicht gemeint. Das ist damit nicht ge- chungsauftrag Sie sich stützen, wenn Sie meint. meinen, dass das dazu gehört. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: So, jetzt gehen wir - - Das mache ich gerne. In unserem Untersu- chungsauftrag, den wir ja gemeinsam beschlossen haben - - Ich fange mit 4. an und Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU): Einen gehe dann in 5., denn 5. ist das Wichtige: Moment! (Unruhe) (Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): Ist das jetzt schon Beratungssitzung Die Weitergabe eines ... (akustisch unver- oder noch Zeugenbefragung? - Elke ständlich) Hoff (FDP), an Abg. Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU) gewandt: Also Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: wirklich, das war jetzt toll! - Weiterer Herr Götzer! Jetzt gehen wir in die Bera- Zuruf: Nicht in Anwesenheit des tungssitzung, und wir diskutieren hier vor Zeugen! - Unruhe) dem Zeugen so nicht weiter. Welche der im Bereich der Bun- deswehr bzw. der Bundesregierung Dr. Wolfgang Götzer (CDU/CSU): Okay. vorliegenden Informationen zum Luftangriff - Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: (Unruhe - Zuruf: Was zitieren Sie?) Herr Minister, ich informiere Sie darüber, dass Ihre Vernehmung teilweise der Ge- - Unseren gemeinsam beschlossenen Unter- heimhaltung unterlag. Sie können daher ent- suchungsauftrag, Nr. 4. sprechend den Vorschriften des Gerichts- - haben Mitglieder oder Mitarbeiter verfassungsgesetzes zur Verschwiegenheit der Bundesregierung wann an den durch den Untersuchungsausschuss ver- Deutschen Bundestag und seine pflichtet werden. Fachausschüsse, an inländische oder ausländische dritte Stellen so- Ich stelle dies im Ausschuss zur Abstim- wie an die Öffentlichkeit weiterge- mung. - Ich höre und sehe keinen Wider- geben? spruch. Dann ist das so beschlossen, und ich Unter 5. heißt es dann: stelle fest: Der Untersuchungsausschuss macht damit dem Zeugen die Geheimhaltung (Elke Hoff (FDP): Das gibt es doch der als Geheim eingestuften Tatsachen zur nicht! - Unruhe bei der FDP) Pflicht, die ihm durch die Vernehmung in der - Jetzt hören Sie halt einmal zu! Sitzung zur Kenntnis gelangen.

DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss 17 [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig

Zweitens. Der Zeuge wird darauf hingewiesen, dass derjenige, der gegen die durch den Untersuchungsausschuss auferlegte Schweigepflicht verstößt, sich strafbar machen kann. Ich darf Sie nochmals darauf hinweisen, dass Ihnen nach der Fertigung des Protokolls dieses für mögliche Korrekturen vom Sekre- tariat übersandt wird. Im Falle einer VS-Sit- zung haben Sie die Möglichkeit, das Proto- koll in der Geheimschutzstelle des Deut- schen Bundestages oder des Bundesministe- riums der Verteidigung einzusehen. Des Weiteren bin ich nach § 26 Abs. 3 des PUAG gehalten, Sie zum Ende Ihrer Vernehmung darauf hinzuweisen, dass der Untersuchungsausschuss durch Beschluss feststellt, dass die Vernehmung des Zeugen abgeschlossen ist. Die Entscheidung darf erst ergehen, wenn nach Zustellung des Vernehmungsprotokolls zwei Wochen ver- strichen sind oder auf die Einhaltung dieser Frist verzichtet worden ist. Herr Minister, ich danke Ihnen für Ihr Kommen und wünsche Ihnen alles Gute. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in die Beratungssitzung eintreten, bitte ich Sie, den Geheimhaltungsgrad aufzuheben. - Damit hat der Untersuchungsausschuss beschlossen, den zuvor gegebenen Geheim- haltungsgrad Geheim aufzuheben, weil die Voraussetzungen der Einstufung nicht mehr gegeben sind. Ich bitte das Sekretariat - das hat es schon gemacht in vorauseilendem Gehor- sam -, die Kennzeichnung vor dem Sitzungs- saal zu entfernen. (Schluss des Sitzungsteils Zeugen- vernehmungen, II: Geheim: 22.05 Uhr - folgt Fortsetzung des Sitzungsteils, III: Beratung)

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