Deutscher Bundestag VS-NUR FÜR DEN 17. Wahlperiode DIENSTGEBRAUCH Verteidigungsausschuss als Protokoll Nr. 18 1. Untersuchungsausschuss - endgültige Fassung - gem. Art. 45 a Abs. 2 GG (Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, II: NfD- ehem. Tgb.-Nr. 65/10) 22. April 2010 Stenografisches Protokoll - Endgültige Fassung1 - -geschwärzt- der 18. Sitzung des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuss gem. Art. 45 a Abs. 2 GG - zugleich 31. Sitzung des Verteidigungsausschusses - am Donnerstag, dem 22.04.2010, 14.00 Uhr Plenarbereich Reichstagsgebäude, Berlin Vorsitz: Dr. h. c. Susanne Kastner, MdB (SPD) Einziger Punkt der Tagesordnung Zeugenvernehmungen gemäß den Beweisbeschlüssen 17-59 1 Fassung gemäß Beschluss des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuss vom 16. September 2010 (Beratungsunterlage 17-237). Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss II [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig [Platzhalter für Anwesenheitslisten] Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss III [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss IV [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss V [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss VI [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss VII [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss 1 [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (Beginn des Sitzungsteils Zeugen- vernehmung, II: Geheim: 21.01 Uhr) (CDU/CSU): Frau Vorsitzende, wir haben in diesem Teil keine Fragen. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich eröffne die Sitzung und stelle fest, dass Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, gemäß Dann gebe ich der SPD-Fraktion das Wort. § 15 PUAG in Verbindung mit der Geheim- schutzordnung des Deutschen Bundestages Rainer Arnold (SPD): Wir haben zumin- jetzt Geheim tagen wollen. - Ich sehe Einver- dest im Augenblick in diesem Teil auch keine ständnis dafür. Fragen. Wir tagen nunmehr Geheim. Ich stelle Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: fest, dass sich neben den Ausschussmitglie- Dann gebe ich der FDP-Fraktion das Wort. dern nur Berechtigte im Saal befinden. Ich weise ausdrücklich auf die Geheimschutz- Joachim Spatz (FDP): Keine Fragen. ordnung des Deutschen Bundestages hin. Die Kolleginnen und Kollegen bitte ich, Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: sich davon zu überzeugen, dass die mög- Dann kommt die Fraktion Die Linke dran. licherweise mitgebrachten Mobiltelefone ausgeschaltet sind. Bei den anderen Teil- Christine Buchholz (DIE LINKE): Ja, ich nehmern der Sitzung gehe ich davon aus, habe eine Frage, auch nur eine, und zwar dass sie keine Mobiltelefone mit in den Sit- hatte ich Sie eben in dem offenen Teil ja zungssaal gebracht haben. Sollte dies jedoch schon auf die Frage angesprochen, was Sie der Fall sein, bitte ich Sie ebenfalls darum, unter beteiligten und unbeteiligten afghani- sich davon zu überzeugen, dass die Telefone schen Zivilpersonen verstehen. Ich möchte sich im ausgeschalteten Zustand befinden. mich in diesem Zusammenhang jetzt noch Ich bitte das Sekretariat, die entspre- einmal auf ein Material beziehen, und zwar chende Kennzeichnung vor dem Sitzungs- handelt es sich hierbei um das Material saal anzubringen und sicherzustellen, dass MAT 17-27 a, Leitungsstab Ministerbüro, keine Person den Saal betritt, die nicht si- Ordner 3, Sprechempfehlung Minister für die cherheitsüberprüft und ermächtigt ist. 12. Sitzung Beirat Innere Führung am 04.12. Die Fertigung von Sitzungsnotizen als so- genanntes Zwischenmaterial im Sinne des Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu § 1 Abs. 3 Geheimschutzordnung wird zu- Guttenberg: Das wird mir vorgelegt? gelassen. Ich weise aber darauf hin, dass gefertigte Sitzungsnotizen am Ende der Sit- Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich zung zur Vernichtung oder vorübergehenden warte, bis es vorgelegt ist. - Seite 230. Aufbewahrung beim Sekretariat abzugeben sind. (Dem Zeugen werden Unterlagen Wie bereits beschlossen, wird der Sit- vorgelegt) zungsverlauf in einem Stenografischen Pro- tokoll festgehalten. Die Verteilung des Proto- Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: kolls erfolgt dann nach Ziffer 2 des Beschlus- Jetzt bitte ich ein bisschen um Ruhe. Der ses vom 16. Januar 2003 über die Verteilung Herr Minister hat die Vorlage jetzt zur Ein- von Verschlusssachen. - Ich sehe keinen sicht daliegen. Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich bitte, den Zeugen hereinzurufen. Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich be- ziehe mich in dem Dokument auf die zwei Fortsetzung der Vernehmung des unteren Punkte - ich zitiere -: Zeugen Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg Die drängende Frage einer in der öffentlichen Wahrnehmung nach- Wir treten jetzt wieder in die Beweiserhe- vollziehbaren Unterscheidung zwi- bung ein. Die Sitzung ist Geheim. Wir gehen schen beteiligten und unbeteiligten jetzt also in die geheime Befragung, und ich afghanischen Zivilpersonen wird gebe der CDU/CSU das Wort. alsbald einer operativen Klärung zuzuführen sein. Dieses DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Verteidigungsausschuss als 1. Untersuchungsausschuss 2 [18. Sitzung am 22.04.2010 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, II: NfD] - Endgültig - wie Sie es bezeichnen - es allerdings im Hause - Rechtseinschätzun- gen, in welcher Form jemand Kombattant ist, „unlösbare Problem“ betrifft in erster Linie die öffentliche Wahrnehmung. ja oder nein, wie man jetzt die Szenerie auch In der Tat werden wir hier unsere in Afghanistan einschätzt. Also etwa: Wie ist Berichterstattung überprüfen und das beim nicht internationalen bewaffneten möglicherweise anzupassen haben. Konflikt? Wie ist es, wenn man diese Katego- risierung nicht vornimmt? Und nachdem Meine Frage jetzt in Bezug auf diesen diese Kategorisierung jetzt ja gerade erst Text: Ist diese drängende Frage inzwischen vorgenommen wurde insbesondere durch die einer operativen Klärung zugeführt worden? Entscheidung der Generalbundesanwalt- Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu schaft, ist das ein Gesichtspunkt, der sich Guttenberg: Ich versuche das gerade in den natürlich vor dem Hintergrund dann auch Kontext zu stellen, weil ich auf diese reaktive noch nicht nur im vagen Raum darstellen Sprechempfehlung damals nicht zurückge- ließe, sondern wo man dann auch auf die griffen habe am 4. Dezember 2009. Ich völkerrechtlichen Maßgaben natürlich besser meine, mich sogar zu erinnern, dass ich die- zurückgreifen kann als zum damaligen Zeit- sen Beirat Innere Führung auch abbrechen punkt, wo diese Klärung noch nicht vorge- musste an dem Morgen, weil mir die Stimme nommen war. fehlte am 4., aus welchen Gründen auch immer. Aber können Sie das gerade noch Christine Buchholz (DIE LINKE): Also mal in den Kontext setzen, weil ich dann das heißt, diese ja damals als drängende versuchen kann, eine Antwort zu geben? - Frage aufgeworfene Problemlage ist in die- Ich müsste das mal durchlesen. Jetzt warten sem Zeitraum nicht geklärt worden, also Sie mal. - Dieses Szenario - - auch bis heute? (Der Zeuge liest in den ihm Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu vorgelegten Unterlagen) Guttenberg: Sie ist nach meiner Kenntnis Christine Buchholz (DIE LINKE): Der deswegen nicht abschließend geklärt wor- Kontext ist, wenn das Datum der 4. Dezem- den, weil einfach die Rechtseinschätzung ber ist, wahrscheinlich Ihre Rede am 3. De- des Gesamtszenarios noch nicht gegeben zember. war und man sich demzufolge auch immer auf Hypothesen hätte verlegen müssen. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Also, das ist jetzt sozusagen das, was nach Guttenberg: Am 3. Dezember habe ich nach meiner Einschätzung der Grund gewesen meiner Erinnerung ja genau zu diesem Punkt sein mag, - sozusagen ... (akustisch unverständlich) Christine Buchholz (DIE LINKE): Okay, Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich danke. habe ja schon gefragt, ob es eine Diskussion dazu in Ihrem Leitungsstab gab. Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg: - was nichts daran ändert, Zeuge Dr. Karl-Theodor Freiherr zu wenn ich das sagen darf, dass es sich hier Guttenberg: Also, ich kann mich, wie ich um keine unwesentliche Fragestellung han- hier mitgeteilt habe, Frau Kollegin Buchholz, delt. Die spreche ich Ihnen um Himmels wil- nicht erinnern an eine Debatte im Leitungs- len nicht ab; das ist schon klar. bereich, an der ich jetzt beteiligt gewesen wäre, wo diese drei Komponenten eine Rolle Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: gespielt hätten: beteiligt, unbeteiligt, Zivilper- Ich frage jetzt die Kollegen, ob noch weitere sonen, die Abgrenzung des Ganzen. Da Vorhalte gemacht werden sollen, damit man kann ich mich wirklich an keine Diskussion das gleich unseren Mitarbeiterinnen und erinnern, dass sie stattgefunden hätte. Ich Mitarbeitern gibt, damit man die Akten verstehe Ihre Frage, was die Abgrenzung schneller findet. anbelangt, wer ist beteiligt, wer ist unbeteiligt, ab welchem Zeitpunkt ist man Kombattant (Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) und Ähnliches. Das hängt natürlich auch immer davon ab: Es gibt und gab - das gibt - Kriegen wir die, Herr Nouripour? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST