Plenarprotokoll 15/149

Deutscher

Stenografischer Bericht

149. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag des Abgeord- Tagesordnungspunkt 18: neten Eckhardt Barthel () ...... 13945 A Antrag der Abgeordneten Dr. Klaus W. Änderung und Abwicklung der Tagesordnung 13945 A Lippold (Offenbach), Dirk Fischer (Ham- burg), , weiterer Abgeordneter Benennung des Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU:Transpa- als Mitglied im Verwaltungsrat der Kreditan- renz bei den Vorgängen zur Mautvorberei- stalt für Wiederaufbau ...... 13945 B tung herstellen – Bericht des Bundesrech- nungshofes öffentlich machen (Drucksache 15/4391) ...... 13967 C Tagesordnungspunkt 17: Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) Erste Beratung des von den Fraktionen der (CDU/CSU) ...... 13967 D SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN eingebrachten Entwurfs eines Informa- , Parl. Staatssekretärin tionsfreiheitsgesetzes BMVBW ...... 13969 D (Drucksache 15/4493) ...... 13945 B (Bayreuth) (FDP) ...... 13971 C Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 13945 C Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 13972 C (CDU/CSU) ...... 13948 C Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) ...... 13973 A (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 13952 A Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 13974 C Gisela Piltz (FDP) ...... 13953 A (CDU/CSU) ...... 13975 B Jörg Tauss (SPD) ...... 13955 B Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 13975 C (CDU/CSU) ...... 13958 C (SPD) ...... 13977 D (fraktionslos) ...... 13960 B Dietrich Austermann (CDU/CSU) ...... 13978 C Grietje Bettin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 13960 D (CDU/CSU) ...... 13979 D , Bundesminister BMI ...... 13962 A Uwe Beckmeyer (SPD) ...... 13979 D Ursula Heinen (CDU/CSU) ...... 13964 A Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD) ...... 13965 B Tagesordnungspunkt 19: Beatrix Philipp (CDU/CSU) ...... 13965 D a) – Zweite und dritte Beratung des von Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ den Fraktionen der SPD und des DIE GRÜNEN) ...... 13966 C BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- gebrachten Entwurfs einesGesetzes Gisela Piltz (FDP) ...... 13967 B zur Einführung einer Strategischen II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Umweltprüfung und zur Umsetzung fung wettbewerbsfähiger Strukturen in der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG) Wissenschaft und Forschung (Drucksachen 15/3441, 15/4501, (Drucksache 15/4519) ...... 14002 C 15/4540) (SPD) ...... 14002 D – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- Vera Dominke (CDU/CSU) ...... 14003 D wurfs eines Gesetzes zur Einführung Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ einer Strategischen Umweltprüfung DIE GRÜNEN) ...... 14005 A und zur Umsetzung der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG) Ulrike Flach (FDP) ...... 14006 B (Drucksachen 15/4119, 15/4236, Hans-Peter Kemper (SPD) ...... 14007 A 15/4501, 15/4540) ...... 13980 A Marion Seib (CDU/CSU) ...... 14008 B b) Zweite und dritte Beratung des vom Bun- desrat eingebrachten Entwurfs einesGe- setzes zur Änderung des Gesetzes über Tagesordnungspunkt 20: die Umweltverträglichkeitsprüfung (Drucksachen 15/1497, 15/1955) ...... 13980 B Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Kultur und Medien zu dem An- Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 13980 C trag der Abgeordneten , Marie-Luise Dött (CDU/CSU) ...... 13982 C (Recklinghausen), Günter Nooke, weiterer Abgeordneter und der (BÜNDNIS 90/ Fraktion der CDU/CSU: Das gemeinsame DIE GRÜNEN) ...... 13984 B historische Erbe für die Zukunft bewahren (FDP) ...... 13985 D (Drucksachen 15/2819, 15/4191) ...... 14009 C Gabriele Groneberg (SPD) ...... 13987 B Gisela Hilbrecht (SPD) ...... 14009 D Franz Obermeier (CDU/CSU) ...... 13988 B Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU) ...... 14010 C Matthias Sehling (CDU/CSU) ...... 14011 B Zusatztagesordnungspunkt 9: Dr. (BÜNDNIS 90/ Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- DIE GRÜNEN) ...... 14013 B schusses für Wahlprüfung, Immunität und Ge- schäftsordnung zu dem Antrag der Abgeord- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) ...... 14014 B neten Dr. , , Dr. Christina Weiss, Staatsministerin BK . . . 14015 A Siegfried Kauder (Bad Dürrheim), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU: Einsetzung eines Untersuchungsaus- Tagesordnungspunkt 22: schusses (Drucksachen 15/4285, 15/4552) ...... 13989 D Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD) ...... 13990 A schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- torsicherheit zu dem Antrag der Abgeordne- Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 13990 C ten Dr. Heinz Köhler, Gabriele Lösekrug- Möller, Ulrike Mehl, weiterer Abgeordneter Volker Neumann (Bramsche) (SPD) . . . . . 13992 D und der Fraktion der SPD sowie der Abgeord- (BÜNDNIS 90/ neten Undine Kurth (Quedlinburg), Volker DIE GRÜNEN) ...... 13993 C Beck (Köln), Winfried Hermann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜND- Hellmut Königshaus (FDP) ...... 13995 B NISSES 90/DIE GRÜNEN:Grünes Band Volker Neumann (Bramsche) (SPD) ...... 13996 C als einzigartigen Biotopverbund und als Erinnerungsstätte der deutschen Teilung (CDU/CSU) ...... 13998 A sichern Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD) ...... 13998 B (Drucksachen 15/3454, 15/4220) ...... 14016 B (SPD) ...... 13999 D Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 14016 C (SPD) ...... 14001 B Cajus Julius Caesar (CDU/CSU) ...... 14018 A Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14019 B Tagesordnungspunkt 21: (FDP) ...... 14020 B Antrag der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN:Schaf- Georg Girisch (CDU/CSU) ...... 14021 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 III

Tagesordnungspunkt 23: , (Köln), , weiterer Abgeordneter Antrag der Abgeordneten , und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ Rainer Brüderle, Dr. , weiterer DIE GRÜNEN: Bewältigung der Kon- Abgeordneter und der Fraktion der FDP: versionslasten durch gemeinsame An- Marktöffnung im Postmarkt schnellstmög- strengungen von Bund, Ländern und lich voranbringen Kommunen (Drucksache 15/4179) ...... 14022 A (Drucksache 15/4520) ...... 14032 A b) Antrag der Abgeordneten Dietrich Zusatztagesordnungspunkt 10: Austermann, Steffen Kampeter, , weiterer Abgeordneter und der a) Antrag der Fraktionen der SPD und des Fraktion der CDU/CSU: Konversionsre- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN:Für gionen stärken – Verbilligte Abgabe von eine Selbstverpflichtung öffentlich- zu Verteidigungszwecken nicht mehr rechtlicher und privater Rundfunksen- benötigten Liegenschaften ermöglichen der zur Förderung von Vielfalt im Be- (Drucksache 15/4531) ...... reich von Pop- und Rockmusik in 14032 A Deutschland (Drucksache 15/4521) ...... 14022 A Zusatztagesordnungspunkt 12: b) Antrag der Abgeordneten Steffen Kampeter, Günter Nooke, (Bremen), Erste Beratung des von den Fraktionen der weiterer Abgeordneter und der Fraktion SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- der CDU/CSU: Musik aus Deutschland NEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes fördern – Für eine freiwillige Selbstver- zur Änderung des Aufenthaltsgesetzes und pflichtung der Hörfunksender zuguns- weiterer Gesetze ten deutschsprachiger Musik (Drucksache 15/4491) ...... 14032 B (Drucksache 15/4495) ...... 14022 B

Monika Griefahn (SPD) ...... 14022 B Zusatztagesordnungspunkt 14: Steffen Kampeter (CDU/CSU) ...... 14023 D a) Antrag der Fraktionen der SPD und des Eckhardt Barthel (Berlin) (SPD) ...... 14024 D BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Zu- rückweisung des Einspruchs des Bun- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/ desrates gegen das Gesetz zum quali- DIE GRÜNEN) ...... 14025 D tätsorientierten und bedarfsgerechten Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) ...... 14027 A Ausbau der Tagesbetreuung für Kinder (Tagesbetreuungsausbaugesetz – TAG) Dr. Christina Weiss, Staatsministerin BK . . . . 14027 D (Drucksachen 15/3676, 15/3986, 15/4045, Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) . . . . 14029 A 15/4381, 15/4554) ...... 14032 D (CDU/CSU) ...... 14029 C b) Antrag der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Zu- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) ...... 14031 A rückweisung des Einspruchs des Bun- desrates gegen das Gesetz zur Einfüh- rung der Europäischen Gesellschaft Tagesordnungspunkt 24: (SEEG) Antrag der Abgeordneten Wolfgang Bosbach, (Drucksachen 15/3405, 15/3656, 15/4053, Hartmut Koschyk, (Heil- 15/4379, 15/4555) ...... 14033 A bronn), weiterer Abgeordneter und der Frak- Namentliche Abstimmungen ...... tion der CDU/CSU: Für eine verständ- 14033 B, C lichere Sprache in Gesetzen, Verordnungen Ergebnisse ...... 14033 . . . . . D,. 14036 A und Behördenschreiben – Gegen schlechtes Amtsdeutsch (Drucksache 15/4154) ...... 14031 D Anlage 1

Zusatztagesordnungspunkt 11: Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 14039 A a) Antrag der Abgeordneten (Hildesheim), Anlage 2 (Neuruppin), (Heidel- berg), weiterer Abgeordneter und der Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten des Antrags: Marktöffnung im Postmarkt IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 schnellstmöglich voranbringen (Tagesord- denschreiben – Gegen schlechtes Amts- nungspunkt 23) deutsch (Tagesordnungspunkt 24) (Starnberg) (SPD) ...... 14039 B Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD) ...... 14045 B (CDU/CSU) ...... 14040 D (Altötting) (CDU/CSU) . . . . . 14046 B Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/ Dr. Ole Schröder (CDU/CSU) ...... 14047 B DIE GRÜNEN) ...... 14040 D Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14048 B Rainer Funke (FDP) ...... 14043 C (FDP) ...... 14048 D Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär BMWA ...... 14044 A Anlage 5 Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung der Anträge: Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung der Anträge: – Bewältigung der Konversionslasten durch gemeinsame Anstrengungen von Bund, – Für eine Selbstverpflichtung öffentlich- Ländern und Kommunen rechtlicher und privater Rundfunksender zur Förderung von Vielfalt im Bereich von – Konversionsregionen stärken – Verbil- Pop- und Rockmusik in Deutschland ligte Abgabe von zu Verteidigungszwe- cken nicht mehr benötigten Liegenschaf- – Musik aus Deutschland fördern – Für eine ten ermöglichen freiwillige Selbstverpflichtung der Hör- (Zusatztagesordnungspunkt 11) funksender zugunsten deutschsprachiger Musik Bernhard Brinkmann (Hildesheim) (SPD) . . . 14049 A (Zusatztagesordnungspunkt 10) Anita Schäfer (Saalstadt) (CDU/CSU) . . . . . 14050 B Petra Pau (fraktionslos) ...... 14044 D Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14051 C (FDP) ...... 14052 A Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Anlage 6 des Antrags: Für eine verständlichere Sprache in Gesetzen, Verordnungen und Behör- Amtliche Mitteilungen ...... 14052 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13945

(A) (C) Redetext

149. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Beginn: 10.00 Uhr

Vizepräsident Dr. : Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich Sitzung ist eröffnet. höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte Ihnen zu- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- nächst einmal mitteilen, dass der KollegeEckhardt ner dem Kollegen Dr. Michael Bürsch von der Barthel heute seinen 65. Geburtstag feiert. SPD-Fraktion das Wort. (Beifall) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich gratuliere ihm im Namen des ganzen Hauses sehr DIE GRÜNEN) herzlich und wünsche alles Gute, auch für die kommen- den Jahre. Dr. Michael Bürsch (SPD): Sodann möchte ich Sie davon unterrichten, dass die Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor (B) Fraktion der CDU/CSU auf die von ihr verlangte Aktu- ungefähr fünf Jahren hat die Regierungskoalition das(D) elle Stunde verzichtet. Prinzip „Gründlichkeit vor Schnelligkeit“ entdeckt und zur Grundlage ihres Handelns gemacht. Die Fraktion der CDU/CSU hat mitgeteilt, dass der Kollege zum 31. Dezember 2004 auf (Norbert Geis [CDU/CSU]: So kann man es seine Mitgliedschaft im Verwaltungsrat der Kreditanstalt auch sagen!) für Wiederaufbau verzichtet. Als Nachfolger wird der Wir haben etwas Zeit gebraucht; aber das Ergebnis Kollege Ronald Pofalla vorgeschlagen. Sind Sie damit rechtfertigt die Dauer, mit der wir uns dem Thema Infor- einverstanden? – Das ist der Fall. Damit ist der Kollege mationsfreiheit gewidmet haben. Wir haben heute die Ronald Pofalla als Mitglied im Verwaltungsrat der KfW Freude, das Informationsfreiheitsgesetz in erster Lesung bestellt. zu beraten. Der wesentliche Inhalt ist – auf einen ganz Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf: einfachen Nenner gebracht –: Jedermann hat Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen des Bundes. Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ brachten Entwurfs eines Informationsfreiheits- DIE GRÜNEN – Hans-Joachim Hacker [SPD]: gesetzes Jeder Mann und jede Frau!) – Drucksache 15/4493 – – Ich korrigiere: Jeder Mann, jede Frau hat Anspruch auf Überweisungsvorschlag: Zugang zu amtlichen Informationen des Bundes. Innenausschuss (f) Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Geschäftsordnung BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Rechtsausschuss Finanzausschuss Diese einfache Feststellung enthält, wenn man so Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit will, eine Umkehr der Beweislast. Bisher galt der Grund- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft satz, dass Bürgerinnen und Bürger begründen müssen, Verteidigungsausschuss warum sie zu welchen amtlichen Informationen des Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Bundes Zugang haben wollen. Diese Beweislast wird Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit mit dem simplen Satz „Jeder Mann, jede Frau hat An- Ausschuss für Bildung, Forschung und spruch auf Zugang zu amtlichen Informationen des Bun- Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Kultur und Medien des“ umgekehrt. Das heißt: Wenn der öffentliche Sektor Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO Informationen in bestimmten Fällen nicht zugänglich 13946 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Michael Bürsch (A) macht, dann wird er das in Zukunft selbst begründenDieser Satz wird mit dem Informationsfreiheitsgesetz(C) müssen. verwirklicht; denn Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger am Gemeinwesen können wir nur von Menschen Ein kleiner internationaler Vergleich – darauf wer- erwarten, die auch informiert sind, die die Möglichkeit den meine Kolleginnen und Kollegen noch etwas ge-haben, die Informationen über alles das, was im öffentli- nauer eingehen –: Über 50 Staaten der Welt gewährleis- chen Bereich, in der Verwaltung passiert, auch tatsäch- ten einen solchen Anspruch schon; sie haben lich ein abzurufen. Also, „Mehr Demokratie wagen“ wird in Informationsfreiheitsgesetz. In den USA gibt es schon diesem Gesetz verwirklicht. seit 40 Jahren gute, positive Erfahrungen mit einem sol- chen Informationsfreiheitsgesetz, dem Freedom of Infor- Das Gesetz verwirklicht noch etwas Weiteres, woran mation Act. In Schweden blickt man auf eine wesentlich auch ich persönlich ein großes Interesse habe. Die ältere Tradition der Gewährung von Informationsfreiheit Enquete-Kommission „Bürgerschaftliches Engagement“ zurück. Dort gibt es seit 1766 ein entsprechendes Gesetz. hat sich in mehreren Jahren der letzten Legislaturperiode mit dem Thema „Bürgerengagement und Bürgerbe- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ teiligung“ beschäftigt. Auch dort war Informationsfrei- DIE GRÜNEN) heit eine ganz entscheidende Forderung. Wenn wir mehr „Von den Schweden lernen“ heißt auf diesem GebietMenschen zum Engagement bewegen wollen, wenn wir vielleicht auch „Das Richtige machen“. Das Prinzip der erreichen wollen, dass sich Menschen mit diesem Ge- Transparenz ist in Schweden zum Bestandteil der Ver- meinwesen tatsächlich identifizieren, dann müssen die waltungskultur geworden. Das geht in Schweden soMenschen diesen Zugang zu Informationen im öffentli- weit, dass jeder das Recht hat, zum Beispiel über einchen Sektor bekommen. Das Projekt Bürgergesellschaft, amtliches Kraftfahrzeugkennzeichen direkt über das In- das Bürgerengagement umfasst, hat sehr viel mit Infor- ternet zu erfahren, wer Eigentümer des betreffendenmationsfreiheit und mit Zugang zu solchen Informa- Kraftfahrzeugs ist. Das geht noch weiter – das wäre in tionen zu tun. Deutschland eine Revolution –: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Norbert Geis [CDU/CSU]: Vielleicht auch, ob DIE GRÜNEN) das Auto schon bezahlt ist!) Hinter dem Projekt Bürgergesellschaft – insofern Man kann in Schweden über das Internet auch erfahren, noch einmal der Hinweis darauf, dass es sich um ein so- wer welche Einkünfte hat und welche Steuererklärung er zialdemokratisches Projekt handelt – steckt auch die abgegeben hat. Das hätte manches, was sich in den letz- Grundidee, dass wir eineneue Verantwortungsteilung ten Wochen im Zusammenhang mit der Frage, welche zwischen Staat und Gesellschaft brauchen. Wir brau- (B) Politiker welche Einkünfte haben, ergeben hat, wahr-chen ein größeres Stück Eigenverantwortung, aber auch (D) scheinlich wesentlich früher transparent gemacht. Selbstorganisation von Bürgerinnen und Bürgern. Das ist aus meiner Sicht die richtige Leitlinie über all den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Reformen, über die wir in diesen Tagen und Wochen re- DIE GRÜNEN) den. Wir brauchen an dieser Stelle Verantwortungstei- Aber das ist nur ein kleiner Aspekt am Rande. Vielleicht lung, mehr Verantwortung in Richtung der Bürgerinnen kommen wir auf dem Wege über das Informationsfrei- und Bürger. Um ein Missverständnis von vornherein zu heitsgesetz auch zu einer solchen Offenheit. vermeiden: Das kann nie und nimmer heißen, dass sich der Staat aus allem zurückzieht, dass wir einen schlan- Was ist die Zielsetzung? Das Informationsfreiheits- ken Staat erreichen oder dass wir nach 20 Jahren Maggie gesetz ist ein sozialdemokratisches Projekt, im Urkern Thatcher nachmachen. Das kann nicht das Ziel sein. In ein sozialdemokratisches Projekt. Bezug auf das, was der Staat weiterhin als Aufgabe hat, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ was er unterstützen muss, was er ermöglichen muss, darf DIE GRÜNEN – Norbert Geis [CDU/CSU]: Engagement nie im Leben der Lückenfüller sein. In die- Jetzt wollen wir mal nicht übertreiben!) sem Projekt Informationsfreiheit steckt wirklich auch ein enormes Stück Förderung der Bürgergesellschaft. Von – Herr Kollege, ich begründe dies. – Es ist sozialdemo- daher: ureigenes SPD-Thema. kratisches Projekt, dem sich die Grünen angeschlossen haben, was wir natürlich begrüßen. Wir haben gemein- Mit diesem Gesetz soll auch das Gebot der Transpa- sam einen Weg gefunden, um daraus ein Gesetz zu ma- renz verwirklicht werden. Wir reden überall in der Wirt- chen. schaft von Transparenz. Es sollen die Gehälter offen ge- legt werden. Es gibt die Institution Transparency (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das Bundeskanz- International, die inzwischen in vielen Ländern der Welt leramt wollte das Gesetz stoppen!) dafür sorgt, dass Schluss ist mit der Korruption. Diese Es verwirklicht einen Satz von , Herr Kol- Organisation hat auch Erfolge – so mühsam das in man- lege, der historisch ist und immer noch seine Bedeutung chen Ländern sein mag –, weil Informationen zugäng- hat, nämlich den Satz aus den 60er-Jahren: Mehr Demo- lich sind. Transparenz, die wir in der Wirtschaft fordern, kratie wagen. fordern wir auch für die öffentliche Seite, damit Korrup- tion unterbunden wird, damit schon im Vorfeld deutlich (Norbert Geis [CDU/CSU]: Dafür haben Sie wird: Niemand, der im öffentlichen Sektor an so etwas aber lange gebraucht!) denkt, hat eine Chance, damit durchzukommen, weil es Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13947

Dr. Michael Bürsch (A) nämlich veröffentlicht wird. An dieser Stelle haben wir also den Schutz von besonderen öffentlichen Belangen, (C) mit dem Informationsfreiheitsgesetz genau die andere zum Beispiel der äußeren und inneren Sicherheit. Es ge- Seite der Medaille zu dem, was von der Wirtschaft er- währleistet den Schutz von personenbezogenen Daten. wartet wird, geprägt. Korruption zu vermeiden heißtEs gewährleistet in zureichender Weise auch die Wah- eben auch eine transparente Verwaltungskultur zu schaf- rung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen sowie fen, die dann gegen Korruption gewappnet ist. Ein offe- den Schutz des geistigen Eigentums. ner Umgang mit öffentlicher Information ist die beste Vorsorge gegen Filz und gegen Korruption. (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das alles entschei- den dann die Gerichte?) Es gibt noch einen weiteren Aspekt, für den dieses Gesetz ein Markenzeichen wird: Wir schaffen mit die- Nun kommen wir zu den häufigsten Bedenken, die sem Gesetz ein gutes StückModernisierung der Ver- gegen dieses Gesetz geäußert werden: Wird damit nicht waltung. Wir bringen damit die Verwaltung wirklichdie Verwaltung lahm gelegt? Werden damit nicht Pro- voran. zesslawinen ausgelöst? Werden damit nicht Behördenin- terna offen gelegt, sodass die Verwaltung nur noch ganz (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten vorsichtig agiert und bloßnichts in die Akten hinein- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schreibt, weil das dann der Öffentlichkeit zugänglich ge- Es liegt sehr nahe – mein Kollege Jörg Tauss kann als macht werden kann? Ich sage dazu: Wir haben noch Fachmann für den Datenschutz nachher genauer darauf keine Erfahrungen, aber das Gesetz basiert auf Erfahrun- eingehen –, gen aus anderen Ländern, die durchweg positiv sind, wo solche Szenarien eben nicht wahr geworden sind. Die (Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Datenschutz Verwaltungen sind nicht lahm gelegt worden. Es sind macht er auch noch? Allzweckwaffe!) auch keine Prozesslawinen losgetreten worden. Ich darf dass wir das mit der elektronischen Verwaltung verknüp- einen unverfänglichen Zeugen, Fritz Behrens, Innenmi- fen, das heißt, mit dem, was jetzt mit „Bund Online“ und nister in Nordrhein-Westfalen – dort hat man nämlich mit anderen Konzepten auf dem Wege ist. Transparente schon Erfahrungen mit einem solchen Gesetz gesam- Ausschreibungsverfahren stärken den Wettbewerb. Sie melt –, zitieren: reduzieren die Beschaffungskosten und sie helfen, Ver- Von einer Überlastung der Ämter kann keine Rede waltung zu modernisieren. Es gibt also vieles, was an sein. Im Gegenteil – das Gesetz müsste noch viel diesem Gesetz genau richtig ist, was in die Zeit passt. bekannter werden und als Instrument der direkten Zu dem Faktum „Modernisierung der Verwaltung“ Beteiligung an gesellschaftlichen Prozessen häufi- gehört noch ein anderer Aspekt: Es ist auch insofern ein ger wahrgenommen werden. (B) (D) modernes Gesetz – darauf möchte ich besonders hinwei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sen –, dass es kurz und bündig ist. Wer von Ihnen kann DIE GRÜNEN) ein Gesetz nennen, das nur 15 Paragraphen hat? Auch das ist doch ein Fortschritt. Herzlichen Dank, Fritz Behrens. Ich unterschreibe das. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich rate dazu, dass wir jetzt einfach einmal mit diesem DIE GRÜNEN) Gesetz, wie wir es nach dieser langen Zeit sorgfältig zu- Wir haben versucht, es so zu formulieren, dass es jeder stande gebracht haben, einen Versuch machen, wie es Mann und jede Frau lesen kann. Auch das ist ein Beitrag andere Länder auch gemacht haben, um herauszufinden: zur Modernisierung und zum Abbau von Bürokratie. Wo funktioniert es, wo gibt es noch Sand im Getriebe, wo ist das Spannungsverhältnis zwischen der Informa- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sogar Herr tionsfreiheit einerseits und den Rechtsgütern, die ich ge- Tauss versteht dieses Gesetz!) nannt habe, andererseits vielleicht nicht genügend ge- – Nicht nur Herr Tauss versteht dieses Gesetz, sondern wahrt? wir haben versucht, es so zu formulieren – für Verbesse- Es liegt bei solch einer schwierigen Gesetzesmaterie rungsvorschläge sind wir natürlich offen –, dass es aus nahe, für den Schweiß, die Gedanken und die Arbeits- sich heraus verständlich ist. kraft, durch die das Gesetz gut geworden und nun end- Es hat einen Anspruch, den wir damit einlösen wol- lich zustande gekommen ist, Dank zu sagen. Ich nenne len, nämlich Informationsfreiheit zu gewähren. Der An- meinen Kollegen Dieter Wiefelspütz, spruch auf die Informationsfreiheit – darüber müssen wir (Beifall bei Abgeordneten der SPD) uns im Klaren sein – steht immer in einemSpannungs- verhältnis zu anderen Rechtsgütern. Genau darin be-den wandelnden Vermittlungsausschuss, der diese steht die schwierige, aber aus meiner Sicht gelungene schwierige Gratwanderung, die wir dort vollbracht ha- Gratwanderung, die dieses Gesetz erbringt. Es steht im ben, vorzüglich, wie ich meine, moderiert und dafür ge- Spannungsverhältnis zu Datenschutz, zur Wahrung von sorgt hat, dass die Balance zwischen Rot und Grün, dem, Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen und zum Schutz was wir als Parlamentarierwollten, und dem, was die des geistigen Eigentums. Daraus ergeben sich schwie- Verwaltung dazu eingebracht hat, gewahrt ist. Er wurde rige Abwägungen. Das Gesetz hat aber die entsprechen- wunderbar unterstützt von Fritz Rudolf Körper, der die den Vorschriften gefunden, es hat einen Weg gefunden, schwierige Aufgabe hatte, die Meinungen der verschie- auch diese Rechtsgüter zu schützen. Es gewährleistetdenen Ministerien mit einzubringen, und der das auch im 13948 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Michael Bürsch (A) Sinne der Verwaltung durchaus mit Manneskraft undsuchen! Ich glaube, der Weg ist der richtige und wir wer- (C) starken Schultern getan hat. den damit Erfolg haben. (Gisela Piltz [FDP]: So genau wollten wir es Danke schön. gar nicht wissen!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Außerdem hatten wir Jörg Tauss als Unterstützer und ve- DIE GRÜNEN) hementen Betreiber dieses Themas an der Seite. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Von den Grünen haben sich Silke Stokar und Grietje Das Wort hat jetzt die Kollegin Beatrix Philipp für die Bettin mit großem Engagement eingebracht. CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie (Beifall bei der CDU/CSU) beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Norbert Geis [CDU/CSU]: Kaum zu glauben!) Beatrix Philipp (CDU/CSU): Wir haben die Diskussionen schätzen gelernt, die uns Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- insgesamt weitergebracht haben. ren! Erstens. Herr Bürsch, ich weiß gar nicht, warum Sie so skeptisch und pessimistisch sind. Wenn Sie von der Ich möchte auf der Arbeitsebene auch den beidenQualität des Gesetzentwurfs wirklich überzeugt wären, Mitarbeitern Sven Berger und Jürgen Roth danken, die dann könnten Sie auch etwas optimistischer in die Zu- unsere Gedanken, die manchmal etwas kraus und chao- kunft blicken. tisch waren, in die richtige Gesetzesform und uns damit auf den richtigen Weg gebracht haben. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das war doch ein optimistischer Aufschlag! – Dr. Cornelie Wie sieht das weitere Verfahren aus? Wir werden im Sonntag-Wolgast [SPD]: Er strotzt doch vor neuen Jahr eine Anhörung haben, die das parlamentari- Optimismus! – Norbert Geis [CDU/CSU]: sche Verfahren unterstützen wird. Es wird – so sieht es Dann hätte er auch nicht so lange gebraucht!) das Gesetz vor – nach drei Jahren einen Bericht der Bun- desregierung geben und nach vier Jahren eine Einschät- Wenn Sie es nicht sind, könnte das allerdings daran lie- zung von unabhängiger Seite, neudeutsch: eine Evalua- gen, Herr Bürsch, dass Sie eingangs gesagt haben: Jeder tion. Das Gesetz ist befristet. Auch das zeigt, dass es ein hat Anspruch auf Informationen des Bundes. – Damit modernes Gesetz ist. wecken Sie wieder, wie in den vergangenen sechs Jahren – so lange haben Sie ja gegackert, bis Sie das Ei gelegt (Norbert Geis [CDU/CSU]: Ob Befristung un- haben –, (B) bedingt ein Zeichen von Modernität ist, ist (D) doch sehr fraglich!) (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Na, na!) Jeder, der sich mit Verwaltungsmodernisierung beschäf- falsche Erwartungen. Denn auf immerhin anderthalb tigt hat, kann das bestätigen: Gesetze werden nicht be- Seiten sind – sehr ordentlich, aber ich kann im Augen- fristet, weil man nicht an sie glaubt, sondern weil man blick nicht beurteilen, ob komplett – alle die Bereiche damit eine Möglichkeit schafft, das, was man zu Papier aufgeführt, in denen der Zugang zu Informationen ver- gebracht und als Gesetz niedergelegt hat, grundsätzlich schlossen ist. zu überdenken. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das ist auch richtig so!) (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist aber keine Befristung!) Herr Tauss, Sie müssten sich eigentlich jetzt aufregen, weil Sie nämlich immer behauptet haben, es werde über- Das ist für mich das Signal, das von einer Befristunghaupt keine Einschränkungen geben. Darauf komme ausgeht. ich gleich aber noch zu sprechen. (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das können Sie Zweitens. So einfach scheint das Ganze nicht zu sein. jederzeit ohne Befristung!) Ich könnte natürlich verstehen, Herr Bürsch, wenn Sie Es ist nicht nur bei uns, Herr Kollege, sondern auch in deswegen Skepsis zum Ausdruck bringen, weil ja wohl, anderen Ländern Stand der Technik, dass Gesetze befris- wenn ich das richtig gesehen habe, das Kanzleramt das tet werden, um die Möglichkeit zu schaffen, dass sieRecht auf Akteneinsicht stoppen möchte. Jedenfalls geht grundlegend überarbeitet werden. Insofern ist auch das das aus Pressemeldungen hervor. ein Beitrag zur Modernisierung. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was haben Sie denn da gelesen? – Ute Kumpf [SPD]: Ich rufe dazu auf, dass wir dieses Gesetz wirklich in Schlecht recherchiert!) Anwendung bringen. Wir brauchen dazu vertrauensbil- dende Maßnahmen in Richtung der Verwaltung in dem – „Schlecht recherchiert“? Wenn Sie meinen, dass da- Sinne, dass es nicht zu einer Überforderung und einer durch das Gesetz besser wird, haben wir natürlich noch Lahmlegung der Verwaltung kommt. Ebenso brauchen genauere Informationen. – Jedenfalls möchte Herr Mi- wir ein wenig Vertrauensbildung in Richtung Politik, um nister Schily das Informationsrecht schon dann kappen, deutlich zu machen, dass das kein Teufelszeug ist. Ich wenn die Belange bestimmter Bundesministerien berührt sage den Skeptikern: Lassen Sie es uns einfach mal ver- werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13949

Beatrix Philipp (A) Ich will das hier gar nicht werten. Das ist auch nicht es kleine Unterschiede gibt. In der zweiten Koalitions- (C) möglich, weil wir diesen Gesetzentwurf erst seit zwei vereinbarung fehlte die Formulierung „unter Berück- Tagen auf dem Tisch des Hauses haben. Aber der Ein- sichtigung des Datenschutzes“. Herr Tauss, das hätte druck, den Sie, Herr Bürsch, erweckt haben, nämlich je- Sie auf die Barrikaden bringen müssen. der könne demnächst alles einsehen, ist einfach falsch. Es hat eine außerparlamentarische Initiative gegeben, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) was ich in Ordnung finde. Dazu gehörte auch die Huma- nistische Union, in der pikanterweise der Datenschutz- Dritter Punkt. Anscheinend soll es ein neues Quali- beauftragte Mitglied ist. Ferner haben sich der Deutsche tätskriterium dieser Bundesregierung sein – man muss Journalisten-Verband, die Deutsche Journalistinnen- und allerdings bemerken, dass sich die Bundesregierung an Journalisten-Union und Transparency International da- diesem Gesetzentwurf nicht beteiligt hat, weil es unter- ran beteiligt und einen ganz vernünftigen Entwurf vorge- schiedliche Auffassungen gibt; aber das ist gar nicht so legt. schlimm –, dass ein neues Gesetz kurz und bündig ist. Darüber müssen wir einmal an anderer Stelle intensiv (Jörg Tauss [SPD]: Bringen Sie den ein?) sprechen. Es kann nicht sein, dass dieSeitenzahl eine Dieser Entwurf war für Sie eine Initialzündung und Sie Rolle spielt. haben sich auf den heute vorliegenden Gesetzentwurf (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das fordert die geeinigt. Ich nehme an, dass es zwischen Ihnen und die- CDU doch immer! Kurze Gesetze und Büro- ser Initiative keinen Konflikt gibt. kratieabbau!) (Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD]) Herr Bürsch, im Rheinland würde man kurz und knapp – Herr Tauss, Sie sind immer so aufgeregt. sagen: rein in die Kartoffeln – raus aus den Kartoffeln. (Jörg Tauss [SPD]: Nein, ganz entspannt!) Sie haben für diesen Gesetzentwurf, wie ich eben schon gesagt habe, sechs Jahre gebraucht. Wenn manMan kann Sie bis in den letzten Winkel des Hauses hö- einmal schaut, warum es so lange gedauert hat, dann ren. Sie können doch nachher vom Pult aus sprechen. stellt man fest, dass es in Ihren Reihen völlig unter- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Man nennt dies schiedliche Auffassungen gibt. Die Meinungsunter- Debatte!) schiede waren jedenfalls bis vorgestern nicht ausge- räumt. Herr Minister Schily hat zu Recht schon bei der Amtseinführung des neuen Datenschutzbeauftragten (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das darauf hingewiesen, dass es einen Konflikt zwischen (B) kommt überall vor!) Datenschutz auf der einen Seite und Informationsfreiheit (D) – Vielleicht haben Sie keine Kenntnis darüber, Frau Kol- auf der anderen Seite gebe, der nicht leicht zu lösen sei. legin. Aber wir wissen, Diese Auffassung ist akzeptabel. Wir werden uns im Rahmen der anstehenden Ausschussberatungen Mühe (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Es gilt das geben, diesen Konflikt möglichst klein zu halten oder geschriebene Wort!) sogar zu lösen. Trotzdem darf man an dieser Stelle Be- – seien Sie doch einmal ruhiger; ich habe Ihnen auch ru- denken äußern. hig zugehört –, dass bis vorgestern nicht feststand, ob (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wir heute über diesen Gesetzentwurf debattieren. Es ist ein offenes Geheimnis, dass sich dieBundes- (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Genau!) regierung an diesem Gesetzentwurf nicht beteiligt hat. Sie können das, was Sie gemacht haben, nicht als seriöse Ich möchte gerne wissen – wenn das nicht der Fall ist, Vorbereitung bezeichnen. Dass es bei Ihnen nicht kracht kann es richtig gestellt werden –, ob Herr Wiefelspütz und knallt, das können Sie uns nicht weismachen. inzwischen so darf, wie er möchte, was dieses Gesetz an- geht. Sie haben in einer Fernsehsendung darauf hinge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wiesen, dass Sie ein Jahr lang an diesem Gesetzentwurf gearbeitet haben. Vierter Punkt. Ich will darauf verzichten, die Leidens- geschichte dieses Gesetzentwurfs vorzutragen. Ich ver- Auch in einem anderen Punkt teile ich die Auffassung zichte auch darauf, Frau Stokar von Neuforn zu zitieren, des Ministers, was nicht so häufig vorkommt. Es ist die sich zu Recht darüber echauffiert hat, dass Herrschon merkwürdig, dass es häufig dieselben sind, die auf Wiefelspütz der Auffassung war, man müsse warten, bis der einen Seite mangelnden Datenschutz durch den Staat die Regierung gestattet, einen Gesetzentwurf einzubrin- beklagen und die auf der anderen Seite das Hohelied des gen. So habe ich ihn jedenfalls verstanden. Rechts Frau auf informationelle Selbstbestimmung singen Dr. Herta Däubler-Gmelin hat bei der Vorstellung von und die volle Informationsfreiheit verlangen. Dieses neuen Projekten dieses angeblich größte Vorhaben je- Spannungsverhältnis – Herr Bürsch, auch Sie haben von denfalls nicht erwähnt. vielen Spannungsverhältnissen gesprochen; aber ich glaube nicht, dass Sie diese Spannung meinten – wird im Außerdem ist noch zu bemerken, dass Sie zwei Koali- Rahmen der Debatte behandelt werden. tionsvereinbarungen gebraucht haben, bis es zu diesem Gesetzentwurf kam. Nun liegt er auf dem Tisch. Ich Es mag ein Zeichen von Prophylaxe sein, wenn im habe mir die Zeit genommen, einmal nachzuschauen, wo neuesten Entwurf – ich gehe davon aus, dass der 13950 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Beatrix Philipp (A) Entwurf von vorgestern der neueste Entwurf ist – mit ei- zen. Selbst die Bevölkerung glaubt Ihnen das nicht mehr. (C) ner personellen Aufstockung um mindestens fünf Stel- Dass Sie das noch glauben, mag etwas damit zu tun ha- len beim Datenschutzbeauftragten gerechnet wird. Das ben, dass Sie hier sitzen. steht im neuesten Entwurf; das war bisher nicht vorgese- hen. Mal schauen, ob es dabei bleibt! Unbestritten ist also, dass Fehler gemacht werden. Aber dafür gibt es doch den jährlichenPrüfbericht des Denn unbestritten ist doch – wer etwas anderes be- Bundesrechnungshofes. Nun wäre es eigentlich nahe hauptet, hat keine Ahnung –, dass sich dann, wenn Bür- liegend, dass man diesen Bericht – wie haben Sie eben ger Einsicht nehmen wollen und an verschiedenen Stel- gesagt, Herr Bürsch? – „jedermann“ zugänglich macht. len gesagt wird, das dürftensie an dieser Stelle nicht, Aber just dieser Bericht des Bundesrechnungshofes fällt mehrere Leute mit diesemWunsch befassen müssen. unter die Kategorie der Verwaltungsinformationen, die Das macht natürlich die Schaffung neuer Stellen erfor- nicht zugänglich gemacht werden. derlich. Das muss man zugeben, wenn man ehrlich mit- einander umgeht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Schauen wir mal!) Das ist ein Bruch in der Logik, den Sie sicherlich gleich aufklären können. Dies leuchtet mir überhaupt nicht ein. Unbestritten ist – ich glaube, es wäre nicht fair, wenn Es kann doch nicht wahr sein, dass man einerseits Trans- man das nicht sagen würde –: Wir müssen natürlich das parenz schaffen will und anderseits dort, wo man bereits Notwendige dafür tun, alle Möglichkeiten auszuschöp- Transparenz geschaffen hat, einen Zugang zu Informati- fen, um Korruption zu verhindern. Dazu kann das vor- onen verweigert. liegende Gesetz sicherlich ein Beitrag sein; das ist wahr. Herr Tauss, eben haben Sie sich ja wie immer aufge- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Frau Philipp, regt. stimmen Sie dem zu, ja oder nein?) (Jörg Tauss [SPD]: Nein!) Auch darüber werden wir noch sprechen. Der „Spiegel“ schrieb am 11. Oktober – das ist erst zwei Ich habe eine Frage, die aus meiner Sicht nicht gelöst Monate her –, dass Sie gesagt haben: ist; vielleicht können Sie, Herr Tauss, sie beantworten. (Ute Kumpf [SPD]: Frau Philipp, Sie sind ja (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja, das machen ganz begeistert von Herr Tauss!) wir!) Bis auf die Geheimdienste soll es im neuen Gesetz Im vorliegenden Gesetzentwurf steht: (B) keine Ausnahmeregelung geben. (D) Das Gesetz soll das Verwaltungshandeln … trans- (Jörg Tauss [SPD]: Ach!) parenter gestalten. – Da müssen Sie sich beim „Spiegel“ beschweren. Richtig ist natürlich, dass mehr Informationen über das Stimmt das nicht, was da geschrieben wurde? Da war Verwaltungshandeln zugänglich gemacht werden sollen. Ihre Fraktion sehr viel schlauer und realitätsnäher. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das Gesetz selbst auf das Handeln der Verwaltung Einfluss nimmt. Im vorliegenden Gesetzentwurf sind insgesamt 14 Ausnahmeregelungen vorgesehen. – Herr Bürsch, (Beifall der Abg. [CDU/CSU]) Sie sprachen ja davon, dass jedermann Zugang haben Das müssten Sie einmal erklären. Sie könnten sagen:solle. – Ich bin sicher: Es wird nicht bei diesen Das bisherige Handeln ist im Prinzip korrekturbedürftig. 14 Ausnahmeregelungen bleiben. Ich sage für meine Das ist ein Vorwurf, der begründet werden müsste. Des- Fraktion, die, da der Gesetzentwurf erst vor kurzem ein- wegen hieß es auch im, so glaube ich, vorletzten Ent-gebracht wurde, noch keine abschließende gemeinsame wurf, dass das Verwaltungshandeln transparenter ge-Meinung dazu hat, dass wir nicht wissen, ob es bei die- macht werden müsste. Damit bin ich sen Ausnahmeregelungen völlig bleibt, ob sie zu zahlreich oder einverstanden. Warum Sie sich inzwischen davon verab- zu gering sind. Aber ein ungehinderter Zugang zu allen schiedet haben, weiß ich nicht. Warum aber das Verwal- Verwaltungsinformationen ist sicherlich nicht möglich. tungshandeln an sich durch dieses Gesetz anders werden Es muss zumindest – so ist das in Nordrhein-Westfalen würde, wie Sie glauben, das müsste man einmal genauer vorgesehen – ein berechtigtes Interesse bestehen. Dass hinterfragen. sich jeder in der Verwaltung bewegen kann, nur weil er Spaß haben will, dient nicht der Transparenz. Dass es schließlich zu Fehlern der Regierung kom- men und es auch beanstandungswürdiges Verwaltungs- Im Übrigen haben Sie gleich die Möglichkeit, die handeln geben kann, das wissen wir. Ernsthaftigkeit Ihres Informationsfreiheitsgesetzes ganz konkret unter Beweis zu stellen. Denn im Anschluss an (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Diese Regie- diese Debatte fordern wir die Bundesregierung auf, die rung macht keine Fehler, Frau Philipp! – Ge- Vorgänge bei der Mauteinführung transparent zu ma- genruf der Abg. Gisela Piltz [FDP]: Doch, das chen. Wenn Sie es ernst mit dem Zugang zu Informatio- habe ich gestern nachgewiesen!) nen meinen, dann können wir nur mit Ihrer Zustimmung – Herr Wiefelspütz, dass diese Regierung keine Fehler rechnen. Sie können damit ganz konkret beweisen: Wir macht, suggerieren Sie all überall auf den Tannenspit- meinen es ernst. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13951

Beatrix Philipp (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nachtszeit – im Zusammenhang mit dem Informations- (C) neten der FDP) freiheitsgesetz eine verschlossene Auster verleihen las- sen. Dagegen kann man sich nur schwer wehren. Wenn Sie eine Aufklärung der Vorgänge bei der Maut- einführung, in deren Zusammenhang nicht nur auf natio- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was haben Sie naler, sondern auch auf internationaler Ebene der Kopf gegen Austern? – Dr. Michael Bürsch [SPD]: geschüttelt wurde, wenn ich das so sagen darf, Was ist das denn?) (Ute Kumpf [SPD]: Sie haben doch gar keine – Das kennen Sie nicht? Ich kann es Ihnen gleich zei- Ahnung von der Technik!) gen. – Ihre Gegenrede, Herr Minister, fand ich zwar aus- gesprochen spannend. Aber mit der Auster ist das so und bei der es um viel Geld geht – bei der Aufklärung eine Sache; denn es gibt immer noch Leute, die glauben, geht es nicht nur darum, was der eine oder andere da ge- sie könnten mit der Perle, die sie darin finden, eine macht hat –, verweigern, dann haben Sie die erste Rechnung bezahlen. Das klappt nur ganz selten. Schlacht um das Informationsfreiheitsgesetz verloren, ehe wir überhaupt angefangen haben. (Heiterkeit des Abg. Dr. Michael Bürsch [SPD]) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Deswegen glaube ich, dass aus dieser verschlossenen Darüber können Sie nur im Konjunktiv reden!) Auster, die Ihnen, Herr Minister, verliehen worden ist, wenn man sie öffnet, nicht gerade eine Perle von Infor- – Nein, Herr Bürsch, wissen Sie: Wir machen das immer mationsfreiheitsgesetz zum Vorschein kommen wird. so, wie Sie eben gesagt haben: kurz und bündig. Konkre- ter, als Ja zu sagen, wenn das Parlament die Vorgänge (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Frau Philipp, bei der Maut erfahren will, geht es nicht. Sie sind aber eine Perle!) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja, gucken wir Dennoch sind wir bereit, im Rahmen der Ausschussbera- mal!) tungen und einer Expertenanhörung mitzuarbeiten. Ich habe gehört, dass Ihre Terminvorstellungen schon relativ Das Parlament hat einen Auftrag. Deswegen ist es weit fortgeschritten sind. mehr als recht und billig, wenn wir diesem Auftrag da- durch nachkommen, dass wir uns mit den Fragen be- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja, wir haben fünf schäftigen, über die jeder gern mehr wissen würde. Da- Jahre lang daran gearbeitet!) rüber können wir gleich ausführlich sprechen. Sie sollten das ernst nehmen. Vielleicht können wir darüber noch mit Ihnen reden. (B) Gibt es eigentlich schon konkrete Termine? (D) Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind nicht in der Stunde null unserer Demokratie. Die Infor- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nein, nein! – mation der Menschen in unserem Lande ist und war im- Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Vereinbaren wir mer sichergestellt und für eine demokratische Meinungs- mit Ihnen!) bildung geeignet. Herr Tauss, das Grundvertrauen der – Nein? Das ist gut. Bevölkerung in politische Entscheidungen und Entschei- dungsprozesse wie auch in die handelnden Personen ge- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wir reden so- winnt man nicht durch neue Gesetze, sondern durch eine gar miteinander!) glaubwürdige, verantwortungsvolle und zukunftsfähige – Wir reden nicht nur über Termine miteinander; das ist Politik, die berechenbar und zuverlässig ist und durch in Ordnung. ihre Argumente überzeugt. Schließlich, Herr Bürsch, sage ich Ihnen: Es könnte (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Die sein, dass Sie Recht haben, wenn Sie sagen, dass dieser machen wir ja außerdem noch! – Jörg Tauss Gesetzentwurf viele Spannungsverhältnisse deutlich [SPD]: Das machen wir ja! Das ergänzen wir macht. jetzt noch! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Danke für den Werbeblock!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das ist ja sehr interessant!) – Nein, Herr Tauss, sie sollte nicht durch Brüllen, son- dern durch Argumente überzeugen! Deswegen könnte es sein, dass es auch über das Infor- mationsfreiheitsgesetz zu einer spannenden Debatte (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- kommt. Darauf freuen wir uns sehr. neten der FDP – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wunderbar!) (Beifall bei der CDU/CSU – Norbert Geis [CDU/CSU]: Ja, wir freuen uns! – Gegenruf Die Menschen in unserem Land haben existenzielle Sor- des Abg. Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja, wir gen und Zukunftsängste. Beides sollten Sie ernst neh- uns auch! Ein schöner, weihnachtlicher men. Daran sollte Ihre Regierungskoalition arbeiten, Schluss!) wenn sie wirklich etwas für die Menschen in unserem Lande tun will. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Stattdessen hat sich der Herr Innenminister – das ist Das Wort hat jetzt die Kollegin Silke Stokar von etwas zum Schmunzeln; aber wir sind ja in der Vorweih- Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen. 13952 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gefahr, dass dieses gute Gesetz zerredet wird, dass es zu (C) und bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: einer Blockade dieses Gesetzes kommt. Wir haben unse- Jetzt gibt es wieder was zum Zwischenrufen!) ren Verfassungsauftrag wahrgenommen – wir, die Frak- tionen, sind der Gesetzgeber – und einen Entwurf einge- bracht. Silke Stokar von Neuforn(BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist SES 90/DIE GRÜNEN – Norbert Geis [CDU/ tatsächlich ein bisschen wie Weihnachten; denn wir ma- CSU]: Muss aber nicht unbedingt der bessere chen dem Parlament und den Bürgerinnen und Bürgern Entwurf sein!) ein Geschenk. Die einen mäkeln daran herum, einige Frau Philipp, Sie haben sich auf den Entwurf der Ver- wollen es am liebsten wieder zurückgeben, aber es gibt bände bezogen. Aber das war nicht der Auslöser für un- auch eine Reihe von Leuten, die sich darüber ganz ein- ser Handeln, vielmehr waren wir zu diesem Zeitpunkt fach freuen. schon mitten in den Verhandlungen. Dennoch hat er uns (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN noch einmal beflügelt. Wir haben die sehr guten Anre- sowie bei Abgeordneten der SPD – Hans- gungen, die in diesem Entwurf enthalten sind, aufge- Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nommen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wird die NEN]: Ja, wir zum Beispiel!) CDU/CSU ihre bisherige Blockade von Informations- freiheitsgesetzen – Sie haben so etwas ja schon einmal Hier ist gesagt worden, dass es Informationsfreiheits- im Bundesrat verhindert – aufgeben; das freut mich. gesetze in unterschiedlicher Ausprägung in über 50 Staaten gibt. Ich möchte darauf hinweisen, dass auf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Internetseite der EU, die seit 2002 eigene Regelun- sowie bei Abgeordneten der SPD) gen zur Informationsfreiheit hat, Fortschrittsberichte zur Ich freue mich auch auf die Änderungsanträge, die von Entwicklung der Informationsfreiheit in den einzelnen Ihnen kommen werden. Ländern veröffentlicht werden. (Norbert Geis [CDU/CSU]: Warten Sie es ab!) Es ist eine Tatsache, dass die große Industrienation Ich möchte hier ankündigen, dass wir offen für Verbes- Deutschland in diesem Bereich Schlusslicht ist und dass serungen an dem Gesetzentwurf in die öffentliche Anhö- auf unserer grauen Landkarte nur aufgrund der Tatsache, rung hineingehen. dass vier Bundesländer Informationsfreiheitsgesetze ha- ben, zumindest ein paar Flecken von Informationsfrei- (Norbert Geis [CDU/CSU]: So, wie er jetzt ist, heit zu finden sind. Ich denke, wenn wir den Anspruch können wir ihn nicht annehmen!) (B) (D) haben, eine moderne Mediengesellschaft zu sein, dann In der Diskussion ist ja deutlich geworden, dass wir gehört zum Selbstverständnis und zur Modernisierung uns hier – deswegen sind es so schwierige Verhandlun- unseres Landes, dass auch wir ein Informationsfreiheits- gen – in einem Spannungsverhältnis bewegen: Auf der gesetz bekommen. einen Seite ist da der Paradigmenwechsel, weg vom bis- Lassen Sie mich nur am Rande erwähnen: Auch das herigen Prinzip der Amtsverschwiegenheit. Grundsätz- Umweltinformationsgesetz konnte im Parlament nurlich sollen die Bürgerinnen und BürgerZugang zu aufgrund einer EU-Richtlinie verbessert werden. Informationen haben. Sie müssen dafür kein Interesse nachweisen – es reicht ihre Neugier und ihr Wille, sich Ich finde es richtig – nur so viel zu dem Verfahren –, an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen. dass nach einem Jahr sehr intensiver Diskussion – – (Gisela Piltz [FDP]: Das reicht nach Ihrem Ge- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Jahre haben setzentwurf nicht aus, Frau Stokar!) wir mit Ihnen verbringen müssen!) Auf der anderen Seite stehen schutzwürdigen die – Die anderen Jahre? Da gab es die Blockade der Sozial- Belange. Da Sie den Fall „Maut“ angesprochen haben: demokratie in der 14. Legislaturperiode! Zugegeben,Zu den schutzwürdigen Belangen gehören eben auch Be- „Mehr Demokratie wagen“ ist eine grundsozialdemokra- triebs- und Geschäftsgeheimnisse und Verträge mit Drit- tische Idee, das Erbe von Brandt. Aber die Sternstunde ten. Über diese sehr schwierigen Fragen werden wir im bei der Umsetzung dieses Anspruches war die Gründung Innenausschuss und in der Anhörung sehr intensiv zu re- von Bündnis 90/Die Grünen. den haben. Die Medaille hat eben zwei Seiten: Zwischen Datenschutz und Informationsfreiheit besteht ein Span- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – nungsverhältnis. Wir sind aber sicher, dass es durch den Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ach so war Bundesdatenschutzbeauftragten, der die Aufgabe eines das!) Informationsfreiheitsbeauftragten übernehmen wird, zu einem guten Ausgleich in diesem Spannungsverhältnis Aber so weit müssen wir nicht in die Vergangenheit der kommen wird. Idee der Informationsfreiheit gehen. Meine Damen und Herren, ich freue mich auf die De- Natürlich war es nicht nur Manneskraft, sondern es batte und ich denke, wir sollten dieses Gesetz in den war in der Endphase auch ganz schön viel Frauenpower, Händen des Parlamentes behalten. die dazu geführt hat, dass die Fraktionen den Mut hatten, das Heft des Handelns in die Hand zu nehmen und zu sa- (Norbert Geis [CDU/CSU]: Jedes Gesetz gen: Wir haben genug verhandelt. Es besteht jetzt die bleibt im Parlament!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13953

Silke Stokar von Neuforn (A) Ich bin mir sicher, dass die Bundesregierung diesen Ge- ziehen wollen, die Sie für gefährlich halten? Das wird ei- (C) setzentwurf dann auch unterstützen wird. nem solchen Anliegen nicht gerecht. Danke schön. Wie wollen Sie eigentlich den Bürgerinnen und Bür- gern erklären, dass Sie sich für Ihren eigenen Bereich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mit Händen und Füßen dagegen sträuben, die Informa- und bei der SPD) tionsfreiheit zuzulassen? Es ist schon seltsam, in der Ko- alitionsvereinbarung ein Informationsfreiheitsgesetz zu Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: verankern und dann in den internen Beratungen alles da- Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Piltz von der ranzusetzen, es zu verhindern. FDP-Fraktion. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Woher wissen Sie denn das? – Dr. Michael Bürsch [SPD]: (FDP): Gisela Piltz Waren Sie denn dabei?) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr, dass wir heute endlich den Entwurf ei- – Herr Wiefelspütz, das alles weiß ich aus der Zeitung. nes Informationsfreiheitsgesetzes beraten. Da Sie nicht widersprochen haben, kann ich davon aus- gehen, dass es auch so ist. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wo ist denn Ihr Entwurf?) (Beifall der Abg. Birgit Homburger [FDP] – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wir zeigen Ihnen Noch mehr hätte ich mich allerdings darüber gefreut, mal die internen Protokolle, wie konstruktiv wenn Sie, meine Damen und Herren von Rot und Grün, das vor sich ging!) die demokratischen Beteiligungsrechte, die Sie den Bür- gerinnen und Bürgern zur Verfügung stellen wollen,– Ehrlich gesagt, Herr Bürsch, möchte ich mir nicht zu- auch für das Parlament vorgesehen hätten. muten, alle Ihre internen Protokolle zu lesen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Silke Stokar von Neuforn (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Du hast gar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das beginnt nicht die dafür notwendige Zeit! – Dr. Michael doch heute!) Bürsch [SPD]: Ja, das ist Informationsfrei- heit!) Es ist schon mutig und auch eine Missachtung der parla- mentarischen Gepflogenheiten, einen Gesetzentwurf Das, was heute hier vorgelegt wird, ist aus unserer zwei Tage vor der Beratung vorzulegen. Sicht allenfalls halbherzig zu nennen. Ihr Gesetzentwurf (B) lässt erahnen, dass die Informationsfreiheit noch schnell (D) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – hier und da doch lieber eingeschränkt werden sollte. Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist unerträg- lich!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wo ist Ihr Entwurf?) Erschwerend kommt hinzu, dass Sie Ihren Entwurf der Presse schon seit Monaten verkaufen, ihn dem Parla-Wie anders lassen sich denn die handwerklichen Fehler ment jedoch vorenthalten. Aber das sind wir aus anderen erklären? Bereichen ja leider gewohnt. Wir als FDP wollen Informationsfreiheit ohne Wenn (Ute Kumpf [SPD]: Was? Also, Frau Piltz!) und Aber. Andererseits freut es uns in der vorweihnachtlichen (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Aber ohne Zeit sehr, dass wir Ihnen damit die Gelegenheit geben, Entwurf!) sich als Fraktion einmal so richtig Mut gegenüber der Der Zugang zu amtlichen Informationen soll ohne Vo- Regierung zu machen. raussetzungen möglich sein. Sie aber verkaufen eine (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Mogelpackung. der CDU/CSU) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Herr Tauss, hö- Ich weiß wohl, dass meine Kritik vor allen Dingen an ren Sie mal zu!) die Bundesregierung gerichtet werden muss. Es tut mir Nach aktuellem Recht muss ein Informationsbegeh- Leid, Herr Schily; das ist schon das zweite Mal in dieser ren von den Behörden nach pflichtgemäßem Ermessen Woche. beschieden werden. Grundsätzlich gilt, dass, wenn ein (Jörg Tauss [SPD]: Nicht so devot, Frau Kolle- berechtigtes Interesse dargelegt wird, dem Begehren gin! Sie sind Parlamentarierin!) stattzugeben ist. Das führen Sie in Ihrer Begründung auch ausführlich aus. Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, Ihr Umgang mit der eigenen Fraktion und damit auch dem Ich versuche es jetzt einmal als Juristin für Nichtjuris- Parlament spottet doch eigentlich jeder Beschreibung. ten zu erklären; das ist ein bisschen schwierig. Sie wollen hier eine lebendige Demokratie. Aber welche (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das glaube ich!) Transparenz erwarten Sie eigentlich in den Beratungen, wenn Sie den Fraktionsentwurf erst einmal im stillenManchmal aber ist eben mehr erforderlich als nur ein be- Kämmerlein zerrupfen und ihm im Kabinett alle Zähne rechtigtes Interesse, nämlich einrechtliches Interesse. 13954 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gisela Piltz (A) Das gilt zum Beispiel bei Auskunftsbegehren in Bezug Das gilt selbstverständlich auch gegenüber den Finanz- (C) auf bestimmte Register. Rechtliches Interesse bedeutet behörden. Von daher ist dies auch wieder eine Ein- also ein Plus, ein Mehr an Voraussetzungen. Wenn Sie schränkung, ein Minus und nicht ein Mehr an Informa- nun in § 1 Abs. 1 Ihres Entwurfes schreiben, dass dertionsfreiheit. Anspruch bestehe, ohne dass ein rechtliches Interesse dargelegt werden müsse, dann klingt das natürlich erst (Beifall bei der FDP) einmal nach mehr Informationsfreiheit. Das ist es aber Natürlich dürfen Steuerstrafverfahren nicht gefährdet nicht. werden, aber hiermit verschlechtern Sie in Wahrheit die Position der Bürger, statt sie zu verbessern. Aber viel- (Jörg Tauss [SPD]: Ist es auch! Ist es doch! – leicht meinen Sie es auch gar nicht so, wie Sie es in der Gegenruf der Abg. Beatrix Philipp [CDU/ Begründung schreiben; denn schließlich sollen Spezial- CSU]: Schon wieder verloren!) gesetze ja vorgehen, worunter in diesem Falle wohl das – Nein, Herr Tauss, dann haben Sie es nicht begriffenBundesdatenschutzgesetz fiele. Dann ist die Regelung – tut mir Leid –, denn durch diesen Nebensatz schränken aber überflüssig. Sie in Wirklichkeit den Anspruch wieder ein. Er ist nicht Sie kündigen weiterhin an, dass Sie die Zusammen- mehr voraussetzungslos; lediglich die schärfere Variante führung der verschiedenen Informationsfreiheitsrechte der Voraussetzungen, das rechtliche Interesse, wird nicht realisieren wollen. Dann tun Sie es doch! Das Stück- mehr gefordert. werk, mit dem Sie hier antreten, ist kein Beitrag zur (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Nimm ihm doch Rechtsklarheit. Sie stückeln hier ein wenig Verbraucher- nicht alle Illusionen!) informationsgesetz in das Lebensmittel- und Futter- mittelgesetz, Sie regeln die Informationsfreiheit im Um- – Ich nehme ihm gern die Illusionen, aber ich glaube, er weltbereich im Umweltinformationsgesetz und jetzt hört nicht auf mich. legen Sie ein allgemeines Informationsfreiheitsgesetz vor. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wir werden die Einzelheiten gern im Ausschuss klären!) (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Ja, genau!) Mit einem grammatikalischen Trick führen Sie sozu- Entscheiden Sie sich und machen Sie es einmal rich- sagen durch die Hintertür ein, dass der allgemeinetig: Legen Sie ein vernünftiges allgemeines Informa- Rechtsgrundsatz weiter gilt. Das hat nach unserer Auf- tionsfreiheitsgesetz vor! Dann sind wir zufrieden. fassung mit Informationsfreiheit nichts zu tun. Sie kön- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) nen das auch der Begründung entnehmen. Es ist verräte- (B) risch, wenn Sie in der Begründung schreiben, derEs ist hier schon mehrfach gesagt worden: Die Trans- (D) Anspruch solle eigentlich weder ein rechtliches noch ein parenz der Verwaltung und die Kontrolle des Staates berechtigtes Interesse voraussetzen. Sie widersprechen sind Basisvoraussetzungen für eine offene und freie Bür- also in Ihrer Begründung dem Gesetzentwurf und sich gergesellschaft. Sicherlich ist eine Kontrolle der Behör- selber. den über dieses Gesetz richtig. Dadurch kann Korruption verhindert werden. Ich glaube, hierin sind wir uns aus- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wir klären das nahmsweise einmal alle einig, was kurz vor Weihnach- mit Ihnen mal im Ausschuss!) ten ja auch schön ist. – Auf diese Klärung freue ich mich. Wir begrüßen es, dass der Schutz personenbezogener Daten sowie von Betriebs- und Geschäftsgeheimnis- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Genaue Lektüre sen in diesem Gesetzentwurf strikt beachtet werden soll. erspart falsche Kritik!) Daneben begrüßen wir es, dass in dem vorliegenden Ge- Das ist, wie gesagt, nicht konsequent. Wir wollen ein setzentwurf den Bedenken der Wirtschaft Rechnung ge- Informationsfreiheitsgesetz und kein Informationsver- tragen wurde – ich sage das, damit Sie nicht enttäuscht hinderungsgesetz. sind, dass wir dazu nichts sagen –, indem der Schutz der Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse ohne Ausnahme ge- (Beifall bei der FDP) währt wird. Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, an dem wir nicht vorbeikommen. In § 3 Nr. 1 d schließen Sie den Anspruch auf Infor- mationsfreiheit auch noch aus, wenn nachteilige Auswir- Gleichzeitig haben Sie im Lebensmittel- und Futter- kungen auf Kontroll- oder Aufsichtsaufgaben mittelgesetz der diesem Schutz vor zwei Wochen wesentlich Finanzbehörden zu befürchten sind. In der Begründung weniger Beachtung geschenkt. weisen Sie explizit darauf hin, dass hiervon gerade der Steuerpflichtige betroffen ist, dessen Informationsan- (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Ja, genau!) spruch gegenüber den Finanzbehörden ausgeschlossen Das ist aus unserer Sicht keine stringente Politik, die den werden soll. Nach dem Bundesdatenschutzgesetz hatInteressen der deutschen Wirtschaft auch nur ansatz- aber jeder Bürger schon jetzt einen Anspruch auf Infor- weise Rechnung trägt. mationen über die über ihn selbst gespeicherten Daten. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: Sie wollen GRÜNEN]: Aber nur für die eigenen!) doch auch nicht rinderwahnsinnig werden!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13955

Gisela Piltz (A) Ein weiterer Punkt: Das Vertrauen in das Behörden- Frau Kollegin Philipp, ich weiß nicht genau, wie die (C) handeln wird aus unserer Sicht auch dadurch empfind- Informationsstränge innerhalb Ihrer Fraktion verlaufen, lich gestört, wenn diese Falschinformationen verbreiten. Laut § 7 Abs. 3 des Gesetzentwurfs sollen die Behörden ( [FDP]: Besser als bei Ihnen!) nicht verpflichtet sein, die Richtigkeit der Informatio- aber ich will Ihnen folgende lustige Begebenheit schil- nen zu überprüfen. Nun stellen Sie sich vor, es wird zum dern: Ich habe dem Kollegen Stadler, den ich jetzt nicht Beispiel ein Bericht über eine Sekte erstellt, die als ver- sehe – bei der FDP ist es also ähnlich –, angeboten, je- fassungsfeindlich eingestuft wird. Die Behörde gibt die- derzeit zur Verfügung zu stehen, wenn es Fragen zu die- sen also einfach heraus, ohne das weiter zu prüfen. Wäre sem Verfahren gibt. das in Ordnung und im Sinne des Bürgers? Oder stellen Sie sich vor, das Verbraucherschutzministerium gibt ei- (Birgit Homburger [FDP]: Er war gerade hier, nen fehlerhaften Bericht über eine angebliche Belastung Herr Tauss! Er hat Ihre Belehrungen aber nicht eines Lebensmittels heraus. Sie als Behörde prüfen das nötig!) nicht und der Betrieb geht Pleite. Wäre das im Sinne des Ich habe im Büro Ihres innenpolitischen Sprechers ange- Bürgers? Aus unserer Sicht wäre es das nicht. Mehrrufen und ihm gesagt, dass wir in den nächsten Tagen Überprüfung hilft dem Bürger. So gesehen hilft Ihr Ge- fertig sind setzentwurf leider nicht. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Oh, haben wir (Ute Kumpf [SPD]: Redezeit!) uns nicht alle bei Ihnen gemeldet? Ja, ist es Ein letzter Punkt, der heute auch schon erwähnt denn wahr!) wurde. und dass Sie sich jederzeit an den Kollegen Bürsch, den (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Time-out! Die Kollegen Wiefelspütz und die Kolleginnen und Kollegen Zeit ist abgelaufen!) der Grünen wenden können, wenn Interesse daran be- steht, Informationen zum Verhandlungsstand zu bekom- – Herr Bürsch, das stellt immer noch der Präsident fest men. Was hat der Kollege Koschyk gemacht? Er hat of- und nicht Sie. fensichtlich nicht Sie informiert, sondern er hat sich schriftlich beim Bundesinnenministerium über diesen (Otto Fricke [FDP]: Bürsch schwätzt gerne! Anruf von mir beschwert. Das halte ich für einen ganz Lass’ ihn doch!) merkwürdigen Vorgang. Bitte beklagen Sie sich jetzt Die Kollegin Philipp hat es bereits gesagt – damitnicht, Sie hätten keine Informationen gehabt! Ich hätte komme ich zum Schluss –: Sie nehmen denBundes- es für ein normales parlamentarisches und kollegiales (B) rechnungshof von der Auskunftspflicht aus. Verhalten gehalten, wenn wir uns hier vorher zusam-(D) mengesetzt hätten. Sie wissen doch, ich schätze Sie sehr, (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Der Eishockey- auch wenn es nicht auf Gegenseitigkeit beruht. grundsatz gilt auch hier!) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Was er alles Gerade dann, wenn Sie, also das Regierungshandeln, weiß!) überprüft werden sollen, nehmen Sie sich aus. Das ist Augenwischerei und das wird die FDP nicht mitmachen. Kurt Tucholsky hat vor geraumer Zeit gesagt: Wir sind gerne bereit, mit Ihnen zu beraten, um ein bes- Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu ste- seres Informationsfreiheitsgesetz zu schaffen. So, wie es hen. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu ist, ist daran aber noch viel zu arbeiten. sitzen. Vielen Dank. Ich finde, dies ist ein sehr schöner Tucholskyspruch. Er (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) meinte in erster Linie natürlich die Machtungleichheit zwischen Herr und Knecht bzw. Obrigkeit und Bittstel- lern zu seiner Zeit. Auf den modernen Staat und die mo- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: derne Verwaltung der Wissens- und Informationsgesell- Das Wort hat jetzt der Kollege Jörg Tauss von derschaft angewendet, könnte man sagen: Damit wird eine SPD-Fraktion. gewisse Informationsasymmetrie zwischen Bürgerin- (Gisela Piltz [FDP]: Oh, nein!) nen und Bürgern und ihrer Verwaltung beschrieben. Es geht nicht mehr in erster Linie um die Trennung Jörg Tauss (SPD): zwischen Macht und Ohnmacht, sondern um die Schei- Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr ver- dewand zwischen Wissen und Nichtwissen. Mit dem ehrten Damen und Herren! Die Kollegin Stokar vonvorliegenden Informationsfreiheitsgesetz haben wir den Neuforn hat von der Sternstunde der Grünen gespro-Versuch unternommen, diese Ungleichheit ein Stück chen. Ich will in diesem Zusammenhang darauf verwei- weit abzubauen und damit gleichzeitig einen Beitrag für sen, dass Otto Schily bei dieser Sternstunde damals da- die weitere Modernisierung von Staat und Verwaltung zu bei war. Insofern ist hier natürlich kein Konfliktleisten. hineinzuinterpretieren. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen für ein (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: So alt ist das Informationsfreiheitsgesetz verfolgt das Ziel, in Abkehr schon?) von übertriebenen Grundsätzen der Vertraulichkeit 13956 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Jörg Tauss (A) staatlichen Handelns, das Verwaltungshandeln zumin- Geschäftsgeheimnissen und einer zwangsläufig einset-(C) dest des Bundes transparenter zu gestalten und diezende Prozesslawine. Ich kann nur sagen: In allen Län- demokratischen Beteiligungsrechte der Bürgerinnen und dern, die praktische Erfahrungen mit Informationsfrei- Bürger zu stärken. Bisher galt in Deutschland beimheitsgesetzen gemacht haben, sind diese Befürchtungen Bund wie in den Ländern das althergebrachte Prinzip des nicht eingetreten. Dies ist ein wichtiger Ansatz für un- Amts- und Aktengeheimnisses. Jetzt wollen wir, liebe sere weitere Diskussion. Kollegin Piltz – nur so ist § 1 dieses Gesetzentwurfs zu Das Informationsfreiheitsgesetz ist eine Antwort, interpretieren –, einenvoraussetzungslosen freien Frau Kollegin Philipp, auf immense gesellschaftliche Informationszugang gewähren. Dies ist in § 1 gemeint Umbrüche im modernen Staat, der mit Etikettierungen und das geht auch aus seiner Begründung eindeutig her- wie der Informations- und Wissensgesellschaft um- vor. Kollege Bürsch hat dies unter dem Stichwort „Je- schrieben werden kann. Wenn es zutrifft – ich als Bil- dermannsrecht“ bzw. „Jederfrausrecht“ bereits darge- dungs- und Forschungspolitiker bin überzeugt davon, stellt. dass es zutrifft –, dass die entscheidende Ressource der Der Grundsatz dieses Gesetzes lautet tatsächlich:modernen Gesellschaft der Zugang zu Information und Mehr Demokratie durch Transparenz wagen! Alle Vor- Wissen ist, dann muss dies selbstverständlich auch für rednerinnen und Vorredner seitens der Koalition haben die Information bei Behörden und Verwaltungen prakti- bereits darauf verwiesen, dass andere Staaten mit einem sche Folgen haben. Davon sind wir überzeugt. solchen Gesetz wirklich gute Erfahrungen gemacht ha- Unser Informationsfreiheitsgesetz soll den Zugang ben. Ein Blick auf die Landkarte macht deutlich, dass es der Bürgerinnen und Bürger zu diesen relevanten amtli- wirklich höchste Zeit ist. Dafür brauchen wir nicht bis chen Dokumenten und Informationen sicherstellen und zum Jahr 1766 und zu den Schweden zurückzugehen. regeln. Ziel ist es, die Menschen in die Lage zu verset- Auch die jüngste Vergangenheit macht klar, dass es an zen, Verwaltungshandeln nachzuvollziehen und kon- der Zeit ist, ein nationales Informationsfreiheitsgesetz, struktiv an diesem Verwaltungshandeln mitzuwirken. das es anderswo schon gibt und in der Praxis genügend Hierfür sind Information und Transparenz in einer De- angewandt wird, in Deutschland einzuführen. mokratie selbstverständlich zentrale Voraussetzungen. (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Nur informierte Bürgerinnen und Bürger und – da Wenn Herr Tauss spricht, ist das ein einziger stimme ich Ihnen zu – nur informierte Parlamentarierin- Zwischenruf!) nen und Parlamentarier können ihre Aufsichts- und Kon- trollpflichten sachgerecht und effektiv erfüllen. Auch In einigen Ländern hat dieser Informationszugang so- dies ist Kennzeichen eines modernen demokratischen gar Verfassungsrang. Ein kleines Land wie Estland, das Staates. (B) neu der EU beigetreten ist, hat dies in vorbildlichster (D) Form geregelt. Wenn man über die EU-Erweiterung mit (Beifall bei Abgeordneten der SPD und beim ihren Belastungen redet, dann sollte man dabei auch be- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rücksichtigen, dass aus den neu beigetretenen Ländern Im Vorfeld der heutigen Beratung wurden seitens der ein frischer Wind zu uns herüberweht. Das Verständnis Verwaltung, aber auch von Teilen der Wirtschaft vor al- der Beitrittsländer von Verwaltungshandeln – ich be- lem zwei Bedenken formuliert: Erstens werde ein IFG ziehe mich natürlich auf die postsowjetische Zeit – kann zusätzliche Bürokratie schaffen und damit dem Trend für uns durchaus interessant sein. zur Deregulierung und Entbürokratisierung entgegenste- In der Europäischen Union waren wir auf diesem Ge- hen. Zweitens bestehe mit einem IFG die Gefahr, dass biet bisher ein weißer Fleck auf der Landkarte. Wir ha- Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse von Unternehmen ben, wie ausgeführt, bisher kein Informationsfreiheitsge- an die Öffentlichkeit gelangten, beispielsweise im Zu- setz gehabt. In einigen Bundesländern wie Berlin,sammenhang mit Genehmigungs- oder Ausschreibungs- Brandenburg, Schleswig-Holstein und Nordrhein-West- verfahren. Aus diesen Gründen, liebe Kollegin Piltz, gibt falen gibt es bereits Landesinformationszugangsgesetze. es Einschränkungen. Sie haben nach Ihrer grundsätzli- Sie haben sich in der Praxis bewährt. chen Kritik an den Einschränkungen selbst gesagt, dass Einschränkungen an diesen Stellen sinnvoll sind. (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht!) Im Übrigen habe ich nicht jedes Zitat von mir, das im „Spiegel“ erscheint, im Kopf. – Dem Zuruf „Das stimmt doch gar nicht“ will ich wi- dersprechen. – Auf europäischer Ebene haben wir seit (Gisela Piltz [FDP]: So oft stehen Sie auch 2001 eine entsprechende EU-Verordnung, dass Doku- nicht im „Spiegel“!) mente der Kommission, des Rates und des Europäischen Wenn es so wäre, dann wäre es ein völlig falsches Zitat. Parlamentes im Grundsatz der Öffentlichkeit zugänglich Ich habe nicht davon gesprochen, dass es außer für die sein müssen. Geheimdienste für keine Bereiche Ausnahmen gebe. In all den Bereichen, von denen ich gesprochen habe, Das ist so nicht richtig. Ich habe vielmehr gesagt, dass kam es eben nicht zu den häufig in der Vergangenheit die Geheimdienste – das gilt natürlich auch für die Poli- prognostizierten bzw. befürchteten Verwerfungen, zu de- zei und für andere für die Sicherheit zuständige Behör- nen ein solches Informationszugangsrecht führen würde, den – von diesen Regelungen ausgenommen bleiben. wie etwa dem Lahmlegen der Verwaltung durch querula- Das gilt selbstverständlich auch für die Bundeswehr, wo torische Anfragen, dem Ausspähen von Betriebs- und es um militärische Geheimnisse und die Sicherheit Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13957

Jörg Tauss (A) betreffende Fragen geht. Das ist doch selbstverständlich. organisation, die ein Ranking vieler Staaten erstellt und (C) Darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Keinfestgestellt hat, dass es in Staaten mit Informationsfrei- Mensch käme auf die Idee, dass es einem Kriminellen heitsgesetzen weniger Korruption als in anderen Staa- gestattet werden kann, sich durch Blick in die Akte der ten oder sogar keine Korruption gibt. Polizei oder des Geheimdienstes Informationen zu ver- schaffen. Das ist ein völlig undenkbarer Vorgang. Inso- Ich will zum Schluss dieser Debatte noch einige fern ist das, was hier befürchtet wird, übertrieben – so Worte des Dankes vorbringen. Hierzu hat mein Kollege steht es nicht im Gesetz – und lässt auf Missverständ- Bürsch bereits das eine oder andere ausgeführt. Spaßes- nisse schließen. halber haben wir uns vorhin gefragt, ob dieser moderie- rende Mensch tatsächlich unser Kollege Wiefelspütz ist, Mit der Wirtschaft gab es Gespräche, zum Beispiel wie wir ihn sonst kennen. Er war es wirklich und er hat mit dem BDI. Ich fand lustig, dass Herr Rogowski, der eine wichtige Rolle gespielt. auf einer Tagung des Arbeitgeberverbandes sagte, wir sollten die Fenster in Deutschland öffnen und frischen (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) Wind ins Land lassen, beim Informationsfreiheitsgesetz, Ich danke ausdrücklich dem Parlamentarischen das frischen Wind in die Verwaltung bringt, ganz schnell Staatssekretär im Bundesministerium des Inneren, der die Fenster schließen wollte, weil möglicherweise die oft zwischen den Fronten stand und uns ebenfalls in ei- Wirtschaft betroffen ist. Die Bedenken der Wirtschaft ner hervorragenden und sehr qualifizierten Art und kann man aufgreifen, Frau Kollegin Piltz. Es wäre Ihre Weise geholfen hat, übrigens mit den Beamtinnen und Aufgabe, als Lobbyistin der Arbeitgeberverbände zuBeamten des Innenministeriums. wirken. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Die haben doch (Gisela Piltz [FDP]: Lieber Lobbyistin als gut gearbeitet!) Zwischenrufer!) Ich weiß nicht, an welchen Legenden Sie arbeiten. Es In anderen Ländern zeigt sich, dass die Wirtschaftgab zwar unterschiedliche Auffassungen, aber die Ar- durch stärkere staatliche Transparenz nicht belastet wird, beitsebene des BMI war an allen Beratungen beteiligt. sondern davon in hohem Maße profitiert. Es liegen dazu Sie waren mit Sicherheit nicht die Vorreiter dessen, was Untersuchungen aus dem internationalen Bereich vor. Es wir erreichen wollten. Das gebe ich zu. Sie waren oft auf gibt eine interessante Studie der Bertelsmann-Stiftung, der Seite der Bedenkenträger. Aber ich halte es für rich- die ich Ihnen allen zur Lektüre empfehle. Sie stellt fest, tig, dass diejenigen, die in den Ämtern und Verwaltun- dass erstens Unternehmen davon profitieren, wenn die gen arbeiten und über eine entsprechende Erfahrung ver- Verwaltung effizient arbeitet und Informationen syste- fügen, in einem solchen Verfahren ihre Erfahrungen und (D) (B) matisch bereitstellt. Bedenken in die Koalitionsberatungen mit einbringen. (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das ist aber Das ist ein selbstverständlicher Umgang, den wir vonsei- überraschend!) ten unserer rot-grünen Regierungskoalition mit dieser Bundesregierung pflegen. Dabei darf sich im Übrigen je- Zweitens profitieren sie davon, dass eventueller Amts- der zu Wort melden. Das gilt selbstverständlich auch für missbrauch, Misswirtschaft und Korruption – das gilt für den Staatsminister im Bundeskanzleramt. Ich weiß nicht, den Korrupten und für den Korrumpierenden – reduziert was Sie daran verwundert. Ich weise jeden Angriff in werden. Drittens wird durch Nutzung des Informations- diesem Zusammenhang zurück. zugangsgesetzes eine bessere Abschätzung von Ge- schäftsperspektiven möglich. Viertens werden durch die Ich bedanke mich bei dem Fraktionsvorsitzenden, den Verfügbarkeit von staatlicher, oft nicht genutzter Infor- Fraktionsführungen und dem Kollegen Hacker, der als mation neue Geschäftsmodelle möglich – das zeigenstellvertretender Vorsitzender beteiligt war. Frau Kolle- Beispiele in den USA – und damit können Arbeitsplätze gin Rupprecht – sie sitzt gerade hinter mir –, ich bedanke geschaffen werden. mich auch ausdrücklich beim Petitionsausschuss, Diese vier Punkte, die hier bezüglich der Wirtschaft (Otto Fricke [FDP]: Tolles Gremium!) festgestellt worden sind, ermutigen uns, mit der Wirt- der ein äußerst positives Votum abgegeben hat. Ich schaft in die Diskussion zu kommen. Was übrigens ganz glaube, auch diese Entscheidung des Petitionsausschus- besonders interessant ist – das sollte man auch wissen –: ses hat uns in unserem Vorhaben sehr gut vorangebracht. In den USA und in Kanada kommen 50 Prozent der IFG- Anfragen aus dem Kreis kommerzieller Akteure. Man- Ich habe eine Bitte an die Opposition. Vonseiten der che Quellen sprechen sogar von 80 Prozent. FDP haben wir gehört, dass Sie sich blondgelockt – – Ebenfalls sehr interessant ist, dass deutsche Firmen, (Gisela Piltz [FDP]: Vorsicht!) die in den USA investieren und Geschäfte machen wol- len, zu den intensivsten Nutzern des amerikanischen In- – Blondgelockt trifft es vielleicht nicht ganz. Ich wollte formationsfreiheitsgesetzes gehören. Auch das ein hoch- von einem blondgelockten Jüngling sprechen, der sich interessantes Ergebnis bereits bekannter Vorgänge, die auf ein Pferd schwingt. Aber Spaß beiseite. Wenn Sie sich sicherlich auf uns übertragen lassen. sich sozusagen aufs Pferd schwingen, konstruktive Vor- schläge machen und konstruktive Ansätze verfolgen, die Transparency International ist bereits angesprochen in die richtige Richtung weisen, dann heiße ich Sie herz- worden. Dabei handelt es sich um eine Antikorruptions- lich willkommen. 13958 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Jörg Tauss (A) Das gilt natürlich auch für die Union. Der Kollege Norbert Geis (CDU/CSU): (C) Geis hat manchmal mit leichten Bedenken sein Haupt Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten gewiegt. Ich weiß noch nicht, wie er sich in seiner Rede Damen und Herren! Herr Tauss, auch von mir die Gratu- äußern wird. Der Kollege Geis ist so konservativ, dass er lation, vor allen Dingen an Ihre Frau. auch ohne Rechtschreibreform konservativ mit c schreibt. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das artet jetzt aber aus!) (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das kommt aus dem Lateinischen! Ich kann mich aber nicht – Diese Gelegenheit darf man ja einmal nutzen. erinnern, das so gemacht zu haben!) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wenn jeder mit Aber vielleicht erleben wir auch hierbei eine Überra- seinem Hochzeitstag kommt, wird es schwie- schung, indem wir von Ihrer Seite einen frischen Wind rig!) verspüren. Das wäre wunderbar, weil wir dann das von – Ich habe bis jetzt nie dieGelegenheit gehabt. Mir ist Kurt Tucholsky beschriebene Verhältnis zwischen der ein solcher Vorteil nicht zuteil geworden. Position vor und hinter einem Schalter zugunsten des Bürgers gestalten könnten. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Mein Sohn hat außerdem Geburtstag!) Erlauben Sie mir eine letzte Anmerkung zum Daten- schutz. Wir haben den Punkten, die den Datenschutz be- Lieber Herr Tauss, ich weiß nicht, ob ich „konserva- treffen und dazu in einem Spannungsverhältnis stehen tiv“ jemals mit c geschrieben habe. Das deutsche Wort können, in der Form Rechnung getragen – das ist eine stammt jedenfalls vom lateinischen Begriff „conservare“ intelligente Lösung, wie wir sie auch von den Ländern ab. Damals gab es noch kein k. Möglicherweise sind das kennen –, dass der Bundesbeauftragte für den Daten-gewissermaßen noch Rückstände aus meiner Schulzeit. schutz gleichzeitig auch Informationsbeauftragter für Eine Vorbemerkung: Wir alle müssen aufpassen, dass das Recht auf Akteneinsicht ist. Ich halte das für einewir nicht ein Informationsfreiheitsgesetz auf den Weg vernünftige Kombination, weil Datenschutz und Infor- bringen, das lauter Ausnahmen enthält. Dass in einem mationsfreiheit zwei Seiten einer Medaille sind. Ichsolchen Gesetz Ausnahmen vorgesehen werden müssen, glaube nicht, dass wir dafür fünf Stellen brauchen. Aber ist selbstverständlich; das kann auch gar nicht anders das wird sich zeigen. Der Datenschutzbeauftragte – das sein. haben die Erfahrungen der Länder gezeigt – kann sehr gut beide Funktionen ausüben. (Jörg Tauss [SPD]: Aber zu viele sollten es nicht sein! Da haben Sie Recht!) Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wie Sie sicherlich (B) (D) gemerkt haben, bin ich heute sehr entspannt und froh. Wenn jedermann, wie es der vorliegende Gesetzentwurf vorsieht, das Recht auf Akteneinsicht hat – ob Inländer (Zuruf der Abg. Beatrix Philipp [CDU/CSU]) oder Ausländer, ob vom Ausland oder vom Inland –, – Ja, Frau Kollegin Philipp. Ich habe heute Hochzeitstag, dann muss man sich natürlich die Frage stellen, ob dem bin seit 28 Jahren glücklich verheiratet im jeweiligen Einzelfall nicht gewichtige Rechte entge- genstehen. Das bedarf wieder Ausnahmeregelungen. (Beifall des Abg. Norbert Geis (CDU/CSU) Darüber sind wir alle sicherlich einer Meinung. und habe ein wunderbares Gesetz mit auf den Weg ge- Es gibt ganz gewiss gute Gründe, das Informations- bracht. Insofern bin ich rundum zufrieden. recht der Bürger auszuweiten; denn die freie Meinungs- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Was hier für bildung und damit die Möglichkeit der freien Meinungs- eine Redezeit verplempert wird! Das ist un- äußerung hängen von den Informationsmöglichkeiten glaublich!) ab. Wenn Sie sich an den Gesetzesberatungen konstruktiv (Zuruf von der SPD: Aber?) und mit Verbesserungsvorschlägen beteiligen, dann wer- Die freie Meinungsbildung ist für die freie Meinungsäu- den wir einen guten Start ins neue Jahr haben. ßerung notwendig. Letztere ist wiederum für das Funk- Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. tionieren der Demokratie notwendig und ist auch wichtig für den jeden einzelnen Menschen; denn Menschen sind (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten auf Kommunikation angewiesen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Schönen Gruß an Ihre Frau!) Das Bundesverfassungsgericht hat in einer sehr frühen Entscheidung festgestellt, dass das Recht auf freie Mei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nungsäußerung eines der vornehmsten Menschenrechte Da Sie es angesprochen haben, gratulieren wir Ihnen ist und dass das Recht auf Information zu diesem Men- natürlich, und zwar besonders zu Ihrer Frau. schenrecht gehört und selbstständig neben dem Recht auf freie Meinungsäußerung steht. Konrad Hesse sagt, (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das ist wohl dass es das Gegenstück zur freien Meinungsäußerung wahr!) ist. Das Informationsrecht ist zweifellos ein Grundrecht. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Norbert Geis. So ergeben sich aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 des Grundgeset- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13959

Norbert Geis (A) zes zum einen das Recht auf freie Meinungsäußerung würde. Darüber hinaus wäre die behördeninterne Zu-(C) und zum anderen das Recht, sich aus öffentlichen Quel- sammenarbeit behindert. len zu informieren, allerdings nicht aus den Inhalten der Ein weiterer wichtiger Punkt, der heute noch nicht zur Verwaltungsakten. Insoweit geht der vorliegende Ge- Sprache kam, ist nach meiner Auffassung zu bedenken. setzentwurf über die Begrenzung des Art. 5 des Grund- Es geht darum, ob ein solches generelles Informations- gesetzes hinaus. Das kann man machen. Aber darüber recht nicht zu sehr den Kernbereich exekutiver Eigen- muss man reden, weil das mit Abwägungsprozessen ver- verantwortung einer Verwaltung oder Regierung stört. bunden ist. Die Eigenverantwortung ist notwendig und ermöglicht Wir haben bereits in Spezialgesetzen Informations- erst ein vernünftiges Verwaltungshandeln. Sie müssen rechte für jedermann geregelt, beispielsweise imUm- sich eines vorstellen: Einer Verwaltungsentscheidung geht immer ein Abwägungsprozess voraus. weltinformationsgesetz. Es ist aber fraglich, ob man über die spezialgesetzlich geregelten Auskunftsansprü- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das ist in § 4 che hinaus ein generelles Auskunftsanspruchsrecht ein- doch geregelt!) führen sollte. Die Koalitionsparteien haben sich mit die- ser Frage schwer getan. Sonst hätten sie nicht sechs– Moment, ich will Ihnen den Zusammenhang erklären. Das ist eine Ausnahme und wenn Sie diese Ausnahme Jahre benötigt, um einen entsprechenden Gesetzentwurf zulassen, können Sie das Gesetz vergessen; denn jeder vorzulegen. Auch die Regierung hat sich schwer getan Anspruch auf Akteneinsicht greift unter Umständen in und ihre Bedenken geäußert, wie wir aus der „Berliner den Kernbereich der Verwaltung hinein. Sie müssen im- Zeitung“ vom 11. Dezember 2004 wissen. Wir, die CDU/ mer bedenken, dass in einem Entscheidungsprozess CSU – das hat Frau Philipp schon gesagt –, teilen das Meinungen geäußert werden, die in Form von Vermer- Anliegen des vorliegenden Entwurfes und haben gegen ken in die Akten gelangen und somit Gegenstand der die Möglichkeit, von der Regierung und der Verwaltung Akte werden. Vielleicht ändert derjenige, dessen Äuße- mehr Informationen zu erlangen, nichts einzuwenden. rung als Vermerk in der Akte steht, im Laufe des Prozes- Allerdings müssen wir – vielleicht stärker, als Sie das ses seine Meinung und will sich nicht unbedingt festna- getan haben – auch die Nachteile einer solchen Regelung geln lassen. Er wird es sich in einem anderen Fall drei- bedenken. bis viermal überlegen, ob er seine Meinung noch einmal in Form eines Aktenvermerks kundtun wird. Das stört Kommt es zu einem allgemeinen Informationsrecht nach meiner Auffassung den Kernbereich der Verwal- für jedermann, dann ist wahrscheinlich mit einer starken tung und wird in der Praxis sicherlich zu großen Schwie- Mehrbelastung der Verwaltung zu rechnen. Wenn tat- rigkeiten führen. Ich glaube, dass wir darüber noch aus- sächlich jedermann davon Gebrauch machen würde,giebig nachdenken müssen, wenn dieses Gesetz wirklich (B) dann kann man sich sehr leicht vorstellen, wie sehr die das Tageslicht erblicken soll. (D) Verwaltung belastet würde. Die Mehrbelastung resultiert nicht daraus, dass beispielsweise ein Beamter in den Durch Akteneinsicht für jedermann könnte der Kern- Keller gehen muss, um dort einen Akt herauszusuchen, bereich von Regierung und Verwaltung gestört werden. sondern, dass immer ein Abwägungsprozess notwendig Deshalb stellt sich die Frage, ob die Meinungsbildung ist; denn in jedem Einzelfall muss abgewogen werden, der Öffentlichkeit, die durchaus ein Recht auf Informa- ob das Recht auf Information, das jedermann geltendtion hat – dieses Recht unterschätzen wir keineswegs, machen kann, nicht gegen die Geheimnispflicht dessondern unterstützen es vom Grundsatz her –, und das Staates in bestimmten Fällen oder gegen das Recht einer Kontrollrecht, das dadurch entsteht, wirklich so bedeut- einzelnen Person auf Datenschutz verstößt. Ein solcher sam sind, dass die Nachteile, die ich genannt habe, zu- Abwägungsprozess benötigt Zeit, führt zwangsläufig zu rückstehen können. einer Behinderung der Verwaltung und steht im Wider- Den Berichten derBundesländer, in denen dieses spruch zu den Bemühungen um Deregulierung und Ver- Recht bereits eingeführt wurde, entnehmen wir, dass von fahrensbeschleunigung. Auch das sollte man in allerdem Recht auf Akteneinsicht völlig unbetroffener Bür- Ruhe bedenken. ger bisher noch nicht viel Gebrauch gemacht worden ist. Dass es das Recht der Akteneinsicht betroffener Bürger Weil im Einzelfall immer eine Abwägung vorgenom- gibt, ist unstrittig und nicht Gegenstand des Gesetzent- men werden muss, kann es auch zu einer Artdoppelter wurfs. Das Recht unbetroffener Bürger wird in den Bun- Aktenführung kommen. Es kann dazu kommen, dass desländern, in denen es bereits eingeführt ist, nicht sehr die Verwaltung in einer Akte all das zusammenfasst, was oft wahrgenommen. für jedermann zugänglich sein soll, und in einer anderen Akte, die zum selben Vorgang gehört, all die Vermerke Wir hören aber, dass beispielsweise Organisationen und Vorschläge unterbringt, die nicht für jedermann zu- wie Scientology sehr wohl von ihrem Recht der Akten- gänglich sein sollen. Es wäre verständlich, wenn es zu einsicht Gebrauch machen, um Informationen darüber einer solchen doppelten Aktenführung käme. zu erhalten, wie groß das Verwaltungswissen über die ei- gene Tätigkeit ist. Wir können uns auch vorstellen, dass (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE kriminelle Organisationen ein solches Bedürfnis haben. GRÜNEN]: Das versucht die Staatsanwalt- Darüber hinaus können wir uns vorstellen, dass sich schaft auch immer!) rechts- und linksextremistische Kreise, vielleicht auch islamistische Kreise dieses Recht zunutze machen. Diese Das wäre jedoch sehr gefährlich, weil damit die Voll-Aspekte müssen bei der Beratung des Gesetzentwurfs ständigkeit der Akten nicht unbedingt gegeben seinmit bedacht werden. 13960 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Norbert Geis (A) Ich glaube auch nicht, dass Ihr Argument, durch das Dabei geht es nicht nur um ein allgemeines Prinzip.(C) unbeschränkte Informationsrecht von jedermann könnte Mehr Transparenz ist die Grundlage für mehr Demo- Korruption verhindert werden, zutrifft. kratie und zugleich ein hilfreiches Mittel gegen Filz und Korruption. Daran gibt es bekanntlich keinen Mangel. (Zuruf von der SPD) Amtsstuben und Behördengänge sollen keine Blackbox – Ich will Ihr Argument durchaus anerkennen, bin aber mehr sein, ihre Türen sollen geöffnet und die Rollläden zunächst skeptisch, weil ich mir gut vorstellen kann,gehoben werden, sodass staatliches Innenleben für alle dass diejenigen, die einen Händel miteinander haben,heller und einsehbarer wird. So weit der gute Anspruch. alle Spuren auslöschen und diesen eben nicht aktenkun- Das funktioniert aber nur, wenn berechtigte Ausnah- dig machen, sodass sich aus den Akten ein solcher Kor- men nicht zur Regel werden und wenn die Bürgerinnen ruptionstatbestand sicher nicht ergibt. Deswegen ist auch und Bürger die gewünschten Informationen auch pro- das Argument, man könne dadurch mehr Korruptionblemlos und unbürokratisch erhalten können. Genau verhindern, genau zu prüfen und von dieser Prüfunghier, bei den Ausnahmen und den Hürden, beginnen müssen wir unsere Zustimmung abhängig machen. nach dem Studium der Gesetzesvorlage allerdings meine Insgesamt will ich aber noch einmal betonen, HerrZweifel. Erst in der vergangenen Woche hatten Bundes- Bürsch, dass wir dieser Gesetzesvorlage, die in ähnlicher innenminister Otto Schily und andere gegen das Gesetz interveniert. Es ging ihm zu weit. Das war zu erwarten, Weise von der nordrhein-westfälischen CDU-Landtags- fraktion eingebracht worden ist, offen gegenüberstehen. schließlich geht es um einen Mentalitätswechsel und da- Wir wollen mit Ihnen darüber diskutieren. Wir wollen für ist nicht jeder geeignet. eine umfangreiche Anhörung durchführen und zusam- (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: men mit Ihnen dieses Gesetz so umgestalten, dass es Sie haben Erfahrung darin!) praktikabel wird. Dass wir dieses Gesetz unter Umstän- den auch ablehnen, müssen Sie uns ebenfalls zubilligen. Deshalb steht Rot-Grün vor einer Wahl: entweder ein Jedenfalls wollen wir hiermit unsere Diskussionsbereit- schlechtes Gesetz mit Otto Schily oder ein gutes Gesetz schaft signalisieren. trotz Otto Schily. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frakti- Danke schön. onslos] – Jörg Tauss [SPD]: Woher wissen Sie (Beifall bei der CDU/CSU) das?) Ich sage dies auch vor nem ei viel weiteren Hinter- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: grund: Es darf nicht länger sein, dass sich der Staat wei- (B) Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Petra Pau. terhin bedeckt hält, während er seine Bürgerinnen und(D) Bürger immer nackter macht. Das ist aber Praxis beim Vollzug vieler Gesetze, die wir in diesem Jahr hier be- Petra Pau (fraktionslos): schlossen haben, ob zu Hartz IV, zur Autobahnmaut, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zum internationalen Datenhandel oder die so genannten Wir diskutieren heute nicht einfach über ein Gesetz unter „Otto-Pakete“. Die Bürgerinnen und Bürger werden im- vielen. Es geht um einen grundlegendenMentalitäts- mer gläserner und der Datenschutz wird immer löchri- wechsel im Verhältnis zwischen Bürger und Staat. ger. Das verträgt auf Dauer keine Demokratie. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frakti- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- onslos]) tionslos]) Die Bürgerinnen und Bürger sollen ein Recht auf Akten- Deshalb muss der Trend gewendet werden:gläserne einsicht erhalten und der Staat muss dem nachkommen. Rathäuser und selbstbestimmte Bürgerinnen und Bür- Dieses demokratische Prinzip ist das Gegenteil vom her- ger. Von diesem Leitbild lässt sich die PDS leiten. Das kömmlichen Amtsgeheimnis. Deshalb ist die PDSInformationsfreiheitsgesetz könnte dafür ein Baustein grundsätzlich dafür. sein. Zur Vorgeschichte gehört allerdings auch, dass sich (Anhaltender Beifall der Abg. Dr. Gesine alle Bundesregierungen – egal welche – bislang nicht Lötzsch [fraktionslos] – Jörg Tauss [SPD]: Für mit Ruhm bekleckert haben, wenn es um ein Informa- die Rathäuser können wir das leider nicht tionsfreiheitsgesetz ging. Dabei wurde das erste Gesetz gleich mitregeln! Das ist schwierig!) dieser Art – es wurde heute schon erwähnt – schon 1766, also vor fast 250 Jahren, in Schweden beschlossen. In- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: zwischen haben die meistenEU-Staaten und auch die Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Grietje Bettin. Bundesländer nachgezogen. Nur der Bund folgt noch überholten Standards. Grietje Bettin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Deshalb wird es höchste Zeit, dass uns hier ein gutes Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- Gesetz gelingt. legen! Endlich ist es so weit: Nach sechs Jahren, unzäh- ligen Verhandlungsrunden und einer Reihe von Kompro- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- missen liegt uns heute einKoalitionsentwurf eines tionslos]) Informationsfreiheitsgesetzes vor. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13961

Grietje Bettin (A) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ So zeigt der internationale Korruptionsindex klar, dass(C) DIE GRÜNEN und der SPD) diejenigen Länder, die bereits ein Informationsfreiheits- gesetz haben, eine wesentlich geringere Bestechungsan- An dieser Stelle möchte ich auch den Bürgerrechts- fälligkeit aufweisen. verbänden für die tolle Unterstützung, die sie uns in die- sem langen Prozess gewährt haben, ausdrücklich dan- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- ken. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Das stimmt, Kollege Geis! – Bereits im Jahr 1986 hat die damalige grüne Bundes- Otto Fricke [FDP]: Das merken wir in NRW! – tagsfraktion den ersten Entwurf eines Gesetzes zur Re- Norbert Geis [CDU/CSU]: Stimmt das für gelung des Rechts auf Akteneinsicht vorgelegt. Die da- NRW? – Jörg Tauss [SPD]: Was glauben Sie, malige schwarz-gelbe Bundesregierung war jedoch nicht was dort sonst los wäre! – Dr. Michael Bürsch bereit, sich vom Geist einer preußisch-obrigkeitlichen [SPD]: Dort gibt es keinen Korruptionsindex!) Staatsdoktrin zu verabschieden und ihrer Verwaltung in die Karten schauen zu lassen. Wenn ich mir andere europäische Länder und diejeni- gen Bundesländer ansehe, in denen es Informationsfrei- (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ heitsgesetze gibt, so ist mir immer wieder unbegreiflich, CSU und der FDP) warum wir auf ein solches Gesetz so lange warten muss- Bis heute, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP ten. Klar ist: Mit dem weit reichenden Akteneinsichts- und von der CDU/CSU, liegt von Ihnen keine Initiative recht ist ein gewisser Verwaltungsaufwand verbunden. zur Stärkung der Informationsfreiheit vor. Das muss man Jedoch sind in keinem der Länder mit einem Informa- hier wirklich einmal ausdrücklich sagen. tionsfreiheitsgesetz Behörden unter einer Flut von An- trägen zusammengebrochen und nirgends wurden Ver- (Jörg Tauss [SPD]: Das wird sich ja jetzt än- fahren und Prozesse durch Bekanntgabe von geheimen dern!) Informationen vereitelt. In Schleswig-Holstein, wo es Heute, 18 Jahre nach der ersten Initiative, bringen wir ein solches Gesetz bereits seit vier Jahren gibt, endlich mehr Transparenz in deutsche Amtsstuben. (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) In diesem Zusammenhang möchte ich betonen: Es sind innerhalb der ersten zwei Jahre circa 2 000 Anfra- gab in den vergangenen Jahren auch in vielen Behörden gen auf Informationszugang eingegangen. Das heißt, der auf allen staatlichen Ebenen Kräfte, die sich selbst mehr Anspruch auf freien Informationszugang wird wahrge- Transparenz und Bürgernähe geben wollten. Unser Ziel nommen. Die Anträge haben sich aber dabei gut auf die ist es nun, durchsichtiges Verwaltungshandeln in einzelnen Behörden verteilt. Der Großteil der Ämter (B) Deutschland möglichst flächendeckend einzuführen. (D) hatte maximal fünf Anfragen innerhalb von zwei Jahren (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ zu bearbeiten. DIE GRÜNEN und der SPD) Die Beispiele aus Schleswig-Holstein zeigen außer- Nach unserem Gesetz hat jeder einen Anspruch auf dem, dass vieles, was bisher als geheimhaltungsbedürf- Zugang zu amtlichen Informationen gegenüber den Be- tig galt, bei Licht besehen ohne weiteres zugänglich ge- hörden des Bundes, und zwar ohne ein besonderes Inte- macht werden kann. Bei über 90 Prozent der Fälle wurde resse begründen zu müssen. Damit schaffen wir einen die gewünschte Akteneinsicht gewährt. Auch dieBear- neuen Grundsatz für Verwaltungshandeln: Nicht mehr beitungsdauer je Antrag in Schleswig-Holstein kann die Bürgerinnen und Bürger sind in derBegründungs- den Bedenkenträgern die Angst nehmen: In 90 von pflicht; vielmehr müssen die Ämter darlegen, warum sie 100 Fällen konnte die Antwort innerhalb einer Woche in einzelnen, gesetzlich genau geregelten Fällen den An- mitgeteilt werden. trag ablehnen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Wir wollen damit nicht etwa – wie uns vielfach vor- DIE GRÜNEN und der SPD) geworfen wurde – Bürokratie fördern oder Behörden In lediglich 7 Prozent der Fälle dauerte die Bearbeitung überlasten. Wir wollen vielmehr, dass Ämter und Ein- zwei bis vier Wochen. richtungen des Bundes von sich aus ihr Wissen, zum Beispiel über das Internet, zur Verfügung stellen. Das Dies zeigt, dass die Fristenregelung – sie ist in Schles- ist heutzutage ziemlich kostengünstig möglich und bei- wig-Holstein dieselbe wie in unserem Entwurf – keines- spielsweise für uns Abgeordnete – zumindest für diefalls eine unzumutbare Belastung für die Behörden dar- meisten von uns – ein Automatismus. stellt. Wenn die gewünschte Information vorhanden ist, muss eine Frist von einem Monat ausreichen, um dem (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Bürger eine Antwort zur Verfügung zu stellen. Bei kom- DIE GRÜNEN und der SPD) plexen Informationsanforderungen gilt ein Bearbei- Information soll selbstverständlich für jede und jeden er- tungszeitraum von zwei Monaten. Das sind Vorgaben, hältlich sein. Dies senkt die Zahl der Anfragen und er- die nach unserer Einschätzung durchaus eingehalten höht den Kenntnisstand der Öffentlichkeit. werden können. Freier Zugang zu Daten und Transparenz in Verwal- Wichtig war für uns auch: Die Höhe derBearbei- tungen erleichtern im Übrigen die journalistische Re-tungsgebühr darf niemanden vom Zugang zu Informa- cherche und können helfen,Korruption vorzubeugen. tionen abhalten. 13962 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Grietje Bettin (A) Die Informationsbeschaffung wird für interessierte folgreiche Politik kann man nicht wegstrei- (C) Bürgerinnen und Bürger, aber beispielsweise auch für chen!) Unternehmen in Zukunft viel weniger aufwendig. Infor- – Wenn ich das missverstanden habe, umso besser. mationsfreiheit im Bereich der öffentlichen Vergabe kann den Wettbewerb stärken und zum Motor für Ent- Frau Philipp hat mich noch nachträglich zu dem Preis wicklungen werden. „Verschlossene Auster“ beglückwünscht, den mir die Presse verliehen hat. Abschließend: Ich bin mir sicher, dass uns ein Gesetz- entwurf vorliegt, der in seiner Ausgewogenheit den vie- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das war doch len Bedenken in die eine oder andere Richtung gerecht nett! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Von dem wird und der sich unter dem Strich sehen lassen kann. der Innenminister nichts weiß!) Für weitere Verbesserungen und Anregungen sind wir aber offen. Wir sollten uns endlich neben die europäi- Danke schön, Frau Philipp. Ich habe den Preis etwas un- schen Nachbarländer stellen, die alle, außer Luxemburg, verdient erhalten, finde ich, es sei denn, dass man meine bereits über ein solches Gesetz verfügen. sprichwörtliche Pressescheu damit würdigen wollte. Danke schön. (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Ich habe auch eine Dankesrede gehalten. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: War nett!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: – Ach, Sie kennen sie. Sehr gut. Das war eine gute Rede. Das Wort hat jetzt der Herr Bundesinnenminister Otto Schily. (Heiterkeit) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ In dieser Rede habe ich gesagt: Es ist für einen Innenmi- DIE GRÜNEN) nister nicht ganz schlecht, wenn er nicht alles aus seinem Amtsbereich ausplaudert. – Insofern habe ich den Preis vielleicht auch wieder verdient. Otto Schily, Bundesminister des Innern: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolle- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Ich habe das mit gen! dem Lob ernst gemeint! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Es bezog sich nicht auf dieses Ge- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Wenn der Herr setz! – Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Tauss seine Lebensverhältnisse nicht offen ge- (B) Allgemein war das!) (D) legt hätte, hätte er noch mehr Minuten!) – Dann ist es ja in Ordnung. – Frau Kollegin Philipp, wenn Sie gestatten! – Deutsch- land ist als Republik konstituiert. Wir wissen, was das Meine Damen und Herren, ich will mich bei dem Kol- heißt: res publica, die öffentliche Angelegenheit. Wirlegen Bürsch und bei der Kollegin Stokar ausdrücklich sprechen vom öffentlichen Recht, vom öffentlichendafür bedanken, dass sie hier zum Ausdruck gebracht Dienst. Das heißt, unser Staat ist auf Öffentlichkeit ange- haben: Es gilt auch für dieses Gesetz die strucksche Re- legt. Insofern ist dieser Gesetzentwurf zu begrüßen; er gel: Es kommt kein Gesetz so aus dem Gesetzgebungs- löst dieses Verfassungsversprechen ein. verfahren heraus, wie es hineingegangen ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Jörg Tauss [SPD]: Man kann es besser ma- DIE GRÜNEN – Dr. Michael Bürsch [SPD]: chen, klar!) Das ist das schönste Wort zum Sonntag!) Wir werden eine Anhörung durchführen. Wir werden Es ist von verschiedenen Seiten dazu Stellung genom- über Verbesserungsvorschläge und über kritische Punkte men worden. Aus den Äußerungen aus der CDU/CSU reden. Das müssen wir in der Tat. Der Kollege Geis hat bin ich nicht so recht schlau geworden. schon einige Punkte angesprochen, die meines Erachtens sehr bedenkenswert sind. Er hat mir damit einiges vor- (Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist nicht unser weggenommen. Ich will es aber unterstreichen. Problem!) Wenn man einenPopularanspruch eröffnet, dann – Nein, nein. Sie haben auch einen sehr konstruktiven muss man sich darüber im Klaren sein, dass davon natür- Beitrag geleistet, Herr Geis. Das war interessant. Das lich nicht nur der politisch interessierte Bürger Gebrauch war sozusagen auf positive Mitarbeit angelegt. Bei Frau machen kann. Hinter einem solchen politisch interessier- Philipp habe ich das nicht entdecken können. Aus Ihrem ten Bürger können sich sehr unterschiedliche Interessen Beitrag, Frau Philipp, habe ich eigentlich entnommen, verbergen. Mit diesem Problem müssen wir sehr sensi- dass Sie überhaupt nichts wollen, was der Position in bel und sehr sorgsam umgehen. den 16 Jahren der Regierung Kohl entspricht. Das ist der Eindruck, den ich bei Ihrem Beitrag gewonnen habe. (Beifall des Abg. Hans-Michael Goldmann [FDP]) (Widerspruch der Abg. Beatrix Philipp [CDU/ CSU] – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das war Sie haben einige Beispiele angesprochen, etwa Sciento- jetzt übertrieben, Herr Minister! 16 Jahre er- logy. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13963

Bundesminister Otto Schily (A) (Abg. [CDU/CSU] spricht mit Mich verbindet ja mit einigen Kollegen die anwaltliche (C) Abg. Petra Ernstberger [SPD]) Erfahrung. Als Anwalt habe ich immer ein wenig Skep- sis gegenüber dem Anspruch der Staatsanwaltschaft ge- – Herr Kauder, habe ich die Möglichkeit zu sprechen habt, die objektivste Behörde der Welt zu sein, die sozu- oder wollen Sie jetzt hier Verhandlungen führen? Im sagen auch die Verteidigung übernehmen kann. Deshalb letzteren Fall würde ich einen Moment unterbrechen. sage ich, es ist schwierig, dem Datenschutzbeauftragten zugleich das Feld der Information zu übertragen. Er Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: kann da in einen Konflikt kommen. Er müsste dann für Herr Kollege Kauder, es ist nicht erwünscht, dass dem sich diesen Interessenkonflikt ausgleichen. Redner der Rücken zugekehrt wird und dabei Verhand- lungen geführt werden. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Norbert Geis [CDU/CSU]) Otto Schily, Bundesminister des Innern: Ich bitte noch einmal, zu bedenken, ob das wirklich der Ich kann gerne meine Rede unterbrechen und mich Weisheit letzter Schluss ist. dann später noch einmal zu Wort melden. Ich halte Ihr Verhalten für nicht angemessen. Ich möchte auch noch einmal einen Sachverhalt be- sonders hervorheben, den Kollege Geis angesprochen (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Volker hat, nämlich die exekutive Eigenverantwortung. Das Kauder [CDU/CSU]: Die Bundesregierung hat steht im Zusammenhang mit der Frage, wie die Exeku- mich überhaupt nicht zu disziplinieren! – Jörg tive ihre Entscheidungen vorbereiten kann, ohne dass sie Tauss [SPD]: Das ist typisch Kauder! Unhöf- in das Geflecht von Interessen gerät. Darin ist mögli- lich bis dort hinaus!) cherweise auch ein Hintergrun d für Korruption zu sehen. – Sie, Herr Kollege Kauder, mögen Kujonieren als ange- Wie sieht es dann mit dem Zugang zu Gutachten aus? messenes, taktvolles Verhalten bezeichnen; ich habe da Diese Frage hängt ja zusammen mit dem Urheberrecht, eine andere Erziehung als Sie genossen. So viel will ich das an Gutachten geltend gemacht werden kann. Ich Ihnen dazu nur sagen. weiß, dass es bei Wirtschaftsprüfergutachten erhebliche (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf Beschränkungen gibt. Auch an der Stelle müssen wir von der CDU/CSU: Schwacher Beifall!) noch einmal darüber nachdenken, wie die beste Lösung aussieht. Ich will noch einmal auf den Punkt zurückkommen: Popularklagen sind gefährlich, Allgemeinansprüche Wir müssen auch über dieFristen nachdenken. Sie, bergen Risiken. Wir müssen dabei bedenken – – Frau Kollegin, haben gemeint, die Stufung der Fristen (B) von einem Monat zu zwei Monaten sei in Ordnung. Ich (D) (Abg. Volker Kauder [CDU/CSU] spricht mit bitte hier, zu überlegen, ob das zum Beispiel bei einem Abg. Ilse Falk [CDU/CSU]) arzneimittelrechtlichen Zulassungsverfahren mit 150 Ak- – Ich empfinde das wirklich nicht als angemessen. So tenordnern praktikabel ist. Hier wird dann nämlich auch können wir nicht miteinander umgehen. die Frage der Gewähr der Richtigkeit von Auskünften und der damit verbundenen Haftungsansprüche berührt. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Dass aus- Vor diesem Hintergrund müssten die vorgesehenen Fris- gerechnet Sie sich beschweren!) ten noch einmal beurteilt werden. Es ist ja in der Tat so – das ist hier schon mehrfach an- (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Richtig!) gesprochen worden –, dass kein berechtigtes Interesse für einen Informationsanspruch geltend gemacht werden Ich bin an der Stelle der Meinung, dass wir darüber muss. Jedoch können sehr starke Interessen hinter einem nachdenken sollten, ob nicht die Formel, die wir aus dem solchen Informationsverlangen stehen. Über diesenBGB kennen, nämlich „unverzüglich“, also ohne schuld- Sachverhalt müssen wir uns im Klaren sein. haftes Zögern, oder eine andere Formel besser geeignet wäre. Es ist dankenswerterweise von allen Seiten – auch von der SPD-Fraktion und der Fraktion des Bündnisses 90/ Ich habe die herzliche Bitte, noch einmal darüber Die Grünen – angesprochen worden, dass es ein Span- nachzudenken, ob solche starren Fristen nicht doch in zu nungsverhältnis zwischen Datenschutz und Auskunftsan- viel Bürokratie hineinführen. spruch gibt. Der Datenschutz kann ja indirekt über den (Beifall des Abg. Hans-Michael Goldmann Auskunftsanspruch verletzt werden. Deshalb bitte ich in [FDP]) aller Freundschaft, nicht der Frage auszuweichen, ob es richtig ist – wir können uns darüber unterhalten; es gibt ja Die Verwaltungen sind heute ohnehin mit Auskunftsan- auch verschiedene Argumente für die Lösung, die im Ge- sprüchen aus vielen Richtungen stark gefordert, alleine setz vorgesehen ist –, den Datenschutzbeauftragten zu- durch die Zahl der Großen und Kleinen Anfragen und gleich zum Informationsbeauftragten zu machen. was es sonst alles noch gibt. Ich mache das der Opposi- tion nicht zum Vorwurf; das haben wir, als wir noch in (Jörg Tauss [SPD]: Damit haben wir gute Er- der Opposition waren, genauso gemacht. Aber das macht fahrungen gemacht!) einen großen Teil der Arbeit von Verwaltungen aus. – Ob all diese Erfahrungen übertragbar sind, da habe ich Wenn nun noch Auskünfte auf der Grundlage des Infor- Bedenken. Sonst wohnen da zwei Seelen in einer Brust. mationsfreiheitsgesetzes hinzukommen, muss die Frage 13964 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Bundesminister Otto Schily (A) gestellt werden, inwieweit dem nachgekommen werden angesprochen. Dann kam zur Weihnachtszeit das neue(C) kann, ohne dass die originären Aufgaben der Verwaltung Lebensmittelrecht, in das Sie ein abgespecktes Ver- Schaden nehmen. braucherinformationsgesetz eingefügt haben. Die FDP hat – das unterstützen wir nachdrücklich – den Antrag Meine Damen und Herren, im Grundsatz begrüße ich eingebracht, das Verbraucherinformationsgesetz und das dieses Gesetz sehr. Informationsfreiheitsgesetz aufeinander abzustimmen (Zurufe von der CDU/CSU: Aha! – Hans- und nicht zwei getrennte Gesetzesvorhaben zu machen. Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Diese Chance haben Sie außer Acht gelassen. Wir kön- NEN]: Das hören wir gerne!) nen nur dem Bundesrat dankbar sein, dass er das Le- bensmittelrecht mit dem abgespeckten Verbraucherinfor- Aber ich bin dankbar dafür, dass wir im Verfahren noch mationsgesetz heute zurückgewiesen und somit uns eine über einzelne Punkte reden können. Da auch die Opposi- Chance eröffnet hat, erneut gemeinsam zu überlegen, ob tion durch Herrn Geis konstruktive Mitarbeit zugesagt man nicht die verschiedenen Gesetzesvorhaben zu einem hat, bin ich zuversichtlich, dass das Verfahren im nächs- Gesetz bündeln kann. ten Jahr zu einem guten Ende kommen wird. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des neten der FDP) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ CSU und der FDP – Dr. Michael Bürsch Wir fordern echte und handhabbare Informations- [SPD]: Zugesagt! Frau Philipp, wir können rechte. Es bringt doch gar nichts, wenn die Bürger auf auch eine Sondersitzung machen!) dem Papier viele Rechte haben, aber der Katalog der Ausnahmetatbestände enorm groß ist, eine Kritik, die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: von vielen geteilt wird. „FAZ.NET“ hat ihren Artikel Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ursula Heinen. über den Entwurf des Informationsfreiheitsgesetzes beti- telt mit: „Katastrophal und kontraproduktiv“. Ursula Heinen (CDU/CSU): (Jörg Tauss [SPD]: Das war aber auch kein gu- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! ter Artikel!) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war jetzt doch sehr spannend, dem Innenminister zuzuhören; denn die An- Ein Professor für öffentliches Recht an der Universität zahl von Bedenken, die er hier vorgebracht hat, stellen Freiburg beklagt in diesem Artikel vom 14. Dezember uns vor die Frage, warum dieser Entwurf unbedingt– ich zitiere –: heute in erster Lesung beraten werden muss, ohne dass (B) „Das Gesetz verspricht in der Zielsetzung mehr, als (D) vorher grundsätzliche Dinge betrachtet bzw. zwischen es halten kann.“ Der Entwurf nehme ganze Berei- den Regierungsfraktionen und der Regierung ausführlich che aus der Informationspflicht heraus … diskutiert worden sind. Das beweist doch, dass Ihr Gesetz überhaupt nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg durchdacht ist. Sie wollten in der Vorweihnachtszeit den Tauss [SPD]: Bitte?) Bürgern ein Geschenk machen, ohne zu sagen, was tat- Das, was der Innenminister gesagt hat, passt ja nicht un- sächlich dahintersteckt. Was Sie uns heute vorgelegt ha- bedingt zu dem, was Sie uns heute als Gesetzentwurf ben, ist nur heiße Luft. vorgelegt haben. Das ist Punkt eins. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nicht alle Profes- Punkt zwei. Die CDU/CSU hat überhaupt keinen soren haben die Weisheit mit Löffeln geges- Nachholbedarf in Sachen Informationsfreiheitsgesetz. sen! Das ist so!) Wir sind es gewesen, die in Nordrhein-Westfalen im Ich kann mich in diesem Fall den Worten des Innenmi- Oktober 2000 einen ersten Gesetzentwurf zu diesem nisters nur anschließen, dass es sinnvoll ist, darüber noch Thema vorgelegt haben, einmal intensiv in den Anhörungen nachzudenken und (Jörg Tauss [SPD]: In der Opposition!) solche Nacht-und-Nebel-Aktionen, wie sie in dieser Wo- che stattgefunden haben, künftig zu unterlassen. der von Ihnen erst einmal abgelehnt worden ist. Es hat dann eine lange Diskussion gegeben, bis es zu einem (Jörg Tauss [SPD]: Das ist eine Unverschämt- Gesetz kommen konnte. Die CDU/CSU hat also, Herr heit, Frau Heinen! Das ist falsch! So ein Tauss, überhaupt keinen Nachholbedarf in diesen Fra- Quark!) gen. Ein weiterer Punkt ist die Finanzierung. Dazu heißt Was uns allerdings unterscheidet, ist, dass wir diees in Ihrer Begründung zum Gesetzentwurf nur lapidar, Dinge grundsätzlich angehen, dass wir versuchen, sie bis dass sich Personal- und Sachkosten für den Bundeshaus- ins Letzte zu überdenken – im Gegensatz zu Ihnen. halt zurzeit nicht quantifizieren lassen. Das ist eine Aus- (Jörg Tauss [SPD]: Oh!) sage, die wir in Zeiten knapper Kassen nicht so stehen lassen können. Es müssen schon Ross und Reiter ge- Dafür will ich Ihnen gerne ein Beispiel nennen. Jahre- nannt werden. Es muss zumindest gesagt werden, wel- lang wollten Sie einVerbraucherinformationsgesetz che Kosten in etwa auf die öffentlichen Haushalte zu- verabschieden; die Kollegin von der FDP hat es schon kommen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13965

Ursula Heinen (A) Ein letzter Punkt. Die Kollegin von den Grünen hat Eingriffe in Grundrechte bedeuten. Wir sollten aber(C) Schleswig-Holstein als Beispiel genannt, wo es in der nicht aus dem Auge verlieren, dass es an der einen oder Tat schon ein Informationsfreiheitsgesetz gibt. Die Ver- anderen Stelle möglich ist, dieses wunderbare Haus braucherzentrale Bundesverband ist gerade vor dem Ver- „deutsche Demokratie“, dieses Haus der Zivilgesell- waltungsgericht in Schleswig mit einer Klage geschei- schaft um das eine oder andere Zimmer zu erweitern. Ich tert. Sie wollte von den Eichämtern Auskunft über die würde aber nicht so weit gehen, von „mehr Demokratie Verpackung von Lebensmitteln haben. Das Verwaltungs- wagen“ zu sprechen. Das ist mir ein etwas zu großes gericht in Schleswig hat diese Klage mit der Begründung Wort. Aber das Informationsfreiheitsgesetz stellt eine abgewiesen, dass die behördlichen Daten aus Gründen neue Qualität dar. Diese Tatsache wollen wir nicht zerre- der Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen selbst dann den. der Geheimhaltung unterlägen, wenn es sich um ein rechtswidriges Verhalten der Unternehmen handele. Die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Ungenauigkeit bei der Abfüllung führe für den Verbrau- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) cher nur zu einem geringfügigen Nachteil. Wir laden die Opposition herzlich ein, daran mitzu- Ich frage Sie, meine Damen und Herren von der Ko- wirken. Wir wollen das Gesetzgebungsverfahren nicht alition: Was haben Rechte für einen Sinn, wenn man sie überstürzen. Heute beginnt es formal. nicht einklagen kann bzw. wenn man die entsprechenden Ich bin dem Bundesinnenminister für seine nachträg- Informationen doch nicht bekommt? lichen Hinweise ausgesprochen dankbar. Wir alle wissen Ich kann zum Abschluss meiner Rede nur sagen: Die doch: Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Die Beratungen, die in den nächsten Monaten stattfindenFragen, die er aufgeworfen hat, müssen wir gemeinsam werden, sind dringend notwendig. Wir sollten uns damit verantwortlich beantworten. Ich meine, das kann geleis- entsprechend Zeit lassen. Wir sollten außerdem versu- tet werden. Wir werden uns ausreichend Zeit nehmen. chen, die verschiedenen Informationsgesetze aufeinan- Wir werden eine große öffentliche Anhörung durchfüh- der abzustimmen, und wir sollten keine halben Sachen ren. Wir alle werden uns die notwendige Zeit für dieses machen. Gesetzgebungsvorhaben nehmen. Recht herzlichen Dank. Wenn das Gesetzgebungsvorhaben Ende des nächsten Halbjahres abgeschlossen sein wird, dann haben wir uns (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) im Parlament die nötige Zeit genommen und nicht nur unter uns, also mit den Fachressorts und der Bundes- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: regierung, sondern auch mit der Fachöffentlichkeit in (B) Die Geschäftsführer der Fraktionen sind übereinstim- Gestalt einer Anhörung sehr intensiv über dieses Vorha- (D) mend der Meinung, noch eine Kurzrunde mit jeweilsben gesprochen. So kann daraus etwas Gutes werden. drei Minuten Redezeit pro Fraktion zuzulassen. Ich sage es noch einmal: Wir sollten dieses Vorhaben Zunächst hat der Abgeordnete Wiefelspütz das Wort heute nicht durch Besserwisserei zerreden. Dies ist viel- für die SPD-Fraktion. mehr eine Einladung an dieOpposition, an diesem Ge- setz mitzuwirken. Ich fände es ganz wunderbar, wenn es (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des denn in einigen Monaten gelingen könnte, vielleicht mit BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) einer noch größeren Mehrheit, als Rot-Grün sie heute hat, diesen Gesetzentwurf zum Schluss zu verabschie- Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD): den. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin froh darüber, dass wir heute die erste Le- (Norbert Geis [CDU/CSU]: Mal abwarten!) sung dieses Gesetzes haben. Ich bitte Sie sehr um Mitwirkung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Schönen Dank. Abg. Silke Stokar von Neuforn [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir reden, wenn es um den Geschäftsbereich des Bundesinnenministers geht, in diesem Hause in der Re- gel – und das zu Recht – über Fragen der öffentlichen Si- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: cherheit. Der Bundesinnenminister ist gleichsam die Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Philipp. Verkörperung und der Garant für die öffentliche Sicher- heit in Deutschland. Bei aller Notwendigkeit, über die Beatrix Philipp (CDU/CSU): öffentliche Sicherheit in Deutschland zu reden, muss ich Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und sagen: Wir haben Veranlassung, auch das Thema Bür- Herren! Herr Minister, ich glaube, Sie werden sich an gerrechte in das Blickfeld unserer Politik zu nehmen. mich gewöhnen müssen. Ihre Kolleginnen und Kollegen im Innenausschuss haben das schon getan. Wir sind (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE nämlich schon sehr viel weiter, was das weitere Vorge- GRÜNEN und der FDP) hen in dieser Sache angeht, als Sie das eben zum Aus- Wir müssen leider an der einen oder anderen Stelle druck gebracht haben. Vielleicht kann man Ihrer Un- über Gesetze reden – die Zeiten sind nun einmal so –, die kenntnis ja dadurch abhelfen, dass Sie noch häufiger den 13966 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Beatrix Philipp (A) Einladungen, im Ausschuss zu erscheinen – die wir öfter gen ist die kurze Unruhe, die dadurch entstanden ist,(C) an Sie aussprechen –, Folge leisten. Dann hätten Sie mit vertretbar, akzeptabel und für diejenigen, die der Sache mir nicht das Problem, das Sie anscheinend haben. kundig sind, verständlich. Ich finde es gut, dass zwischen den nicht ganz er- Vielen Dank. staunten Kolleginnen und Kollegen schon nach meinem (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Redebeitrag eine kurze Absprache darüber stattgefunden Tauss [SPD]: Dass der Kauder ein unmögli- hat, wie wir in Zukunft mit diesem Gesetzesvorhaben cher Strick ist, ist trotzdem richtig! Das ist umgehen wollen. Ich finde das sehr viel besser, als An- wohl so!) kündigungen von Ihnen über das eine oder andere entge- gennehmen zu müssen, wie wir das ja in vielen anderen Politikfeldern des Innenausschusses gewohnt sind. Ich Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: will jetzt keine Beispiele nennen, weil mir dazu die Zeit Herr Kollege Tauss, das Reglementieren ist eigentlich fehlt. meine Sache. Diese Aufgabe sollten Sie dem Präsidium nicht abnehmen. Ich glaube, dass sich die Presse all das, was sie zum Informationsfreiheitsgesetz schreibt, nicht ausgedacht (Volker Kauder [CDU/CSU]: Machen Sie sich hat. In einer Überschrift steht: „Schily zögert – Bundes- nichts daraus! Der ist so!) regierung prüft Einwände gegen das Informationsfrei- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Silke Stokar. heitsgesetz“. Weiter heißt es: Bundesinnenminister Schily … wünscht dem Zei- Silke Stokar von Neuforn(BÜNDNIS 90/DIE tungsbericht nach strengere Zugangsbeschränkun- GRÜNEN): gen, wo es um die Belange bestimmter Ministerien Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich geht, und er sei gegen die von SPD und Grünen ge- finde, ein Gutes haben wir mit dem Informationsfrei- plante Frist von einem Monat, in der Auskünfte von heitsgesetz schon erreicht: Wir führen heute Morgen den Behörden erteilt werden müssen. eine spannende politische Debatte, mit der wir schon Das geht so weiter. jetzt für mehr Transparenz in den politischen Entschei- dungsprozessen gesorgt haben. An den Beiträgen der Das heißt, die Bedenken, die Herr Geis mit RechtRedner von der CDU/CSU-Fraktion ist gerade erneut zum Ausdruck gebracht hat, sind zum Teil die gleichen, sehr deutlich geworden, wie unterschiedlich man das die Sie, Herr Schily, haben. Deswegen habe ich darauf Spannungsverhältnis zwischen schutzwürdigen Belan- verzichtet, in meiner Rede noch einmal auf diese Beden- gen und freiem Informationszugang angehen kann. (B) ken einzugehen; denn ich glaube, dass wir nach vorne Diese Debatte haben wir ein Jahr lang sehr intensiv ge- (D) schauen müssen und uns nicht nur mit den Bedenken be- führt. fassen dürfen, die Sie zweifellos so sehr zum Ausdruck Ich möchte mich ausdrücklich bei Bundesinnenminis- gebracht haben, dass Kanzleramtschef Steinmeier einge- ter Otto Schily dafür bedanken, dass er heute gesagt hat, griffen und die Bundestagsfraktionen der SPD und des er begrüße das Informationsfreiheitsgesetz. Bündnisses 90/Die Grünen in einem Brief aufgefordert hat, den Gesetzentwurf wieder von der Tagesordnung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN des Bundestages am heutigen Freitag zu nehmen. und bei der SPD – Beatrix Philipp [CDU/ CSU]: Es ist ihm aber nicht egal, von wem er (Jörg Tauss [SPD]: Schauen Sie mal, was Sie gelobt wird, Frau Kollegin!) für eine Akteneinsicht haben!) Allerdings möchte ich, weil ich in dieser Frage für ei- Ich will Ihnen einmal etwas Grundsätzliches sagen nen transparenten politischen Prozess bin, nicht ver- und schließe an das an, was Frau Piltz eben gesagt hat: schweigen: Sie versprechen den Bürgern – ich habe das in meiner Rede vorhin eingangs erwähnt – Zugang zu allen Akten. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Dann loben Sie ihn Sie sagen: Wir wollen nichts mehr verschleiern. Mit uns nicht so viel! Das hat er nicht so gern!) als Oppositionsfraktion gehen Sie aber so um, dass wir Mir sind die Einwände der Verbände – sie haben einen 14 Stunden vor der Debatte nicht genau wissen, ob sie Bürgerentwurf zum Informationsfreiheitsgesetz einge- angesetzt wird oder nicht, ob Sie sich geeinigt haben bracht –, dass die Ausnahmen zu weit gehen, wesentlich oder nicht und auf was Sie sich geeinigt haben. näher als die hier geäußerte Auffassung, dass weiter ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hende Beschränkungen aufgenommen werden sollten. In diesem Fall würde das Informationsfreiheitsgesetz abge- Dann müssen wir uns noch gefallen lassen, dass wir sehen von der Einschränkung, die Herr Geis angespro- wegen unserer Reaktion darauf gerüffelt werden, dass chen hat, keine Freiheit mehr beinhalten. Sie, Herr Schily, hier unvorhergesehenerweise das Wort ergreifen und damit die verabredete Debattenzeit nicht Lassen Sie mich als letzte Bemerkung Folgendes zu eingehalten wird. Das hat ja auch ein bisschen damit zu den umstrittenen Fristen sagen: Vielleicht wäre es ganz tun, wie man miteinander umgeht. Dadurch musste bei gut, wenn wir einmal mit ein paar Experten aus dem uns und auch bei den Koalitionsfraktionen geklärt wer- Innenausschuss nach Estland fahren würden. Mich faszi- den, wie wir mit Ihrem spontanen Redewunsch umge- niert dieses kleine Land. In Estland wird nicht über hen. Das wird in der Geschäftsordnung geregelt. Deswe- Fristen geredet. Dort hat jedes Ministerium ein Akten- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13967

Silke Stokar von Neuforn (A) register im Internet. Meine Vision von der Zukunft ist, nungsfeld zwischen Datenschutz und Sicherheitsbeden- (C) dass die Bürgerinnen und Bürger ins Internet gehen, dass ken auf der einen Seite und Bürgerrechten auf der es kein „PARLAKOM“ nur für Abgeordnete, sondern ei- anderen. Darüber sollten wir in Ruhe sprechen. nen freien Zugang zu Informationen für alle gibt und Ich finde es spannend, dass sich in dieser Debatte dass wir die Aktendeckel ganz selbstverständlich mit ei- heute gezeigt hat, dass wir die Kraft haben, über alle nem Mausklick öffnen können. Fraktionen hinweg eine sachliche, ruhige Debatte im (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Mit einem Sinne des Interesses, das wiralle haben, zu führen. Ich Mausklick?) hoffe, dass wir in der Lage sind, es in den Ausschüssen und bei der abschließenden Beratung weiterhin so zu Dann müssten wir uns über das Thema Beantwortungs- machen. Es würde mich im Sinne dieses Gesetzes zeiten nicht mehr unterhalten. freuen. Das Thema dieses Gesetzentwurfs kann man auf sehr Vielen Dank. unterschiedliche Weise angehen. Wir werden dazu eine Anhörung durchführen, in der die unterschiedlichen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Sichtweisen erneut zur Geltung kommen werden. Ich bin der CDU/CSU – Dr. Michael Bürsch [SPD]: mir sicher: Wir werden es in Deutschland schaffen, ein Wir sind bereit!) modernes und weit gehendes Informationsfreiheitsgesetz auf den Weg zu bringen, das sich im europäischen Ver- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: gleich sehen lassen kann und hinter dem wir uns nicht Ich schließe damit die Aussprache. verstecken müssen. Dann werden wir sagen können: Deutschland hat seinen Rückschritt in einem Ruck wett- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwur- gemacht. Ein solches Informationsfreiheitsgesetz wer- fes auf Drucksache 15/4493 an die in der Tagesordnung den wir dem Parlament präsentieren. Mein Zeitplan ist aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es ander- ehrgeizig. Ich denke, wir werden das bis zur Sommer- weitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die pause 2005 schaffen. Überweisung so beschlossen. Danke schön. Ich rufe Tagesordnungspunkt 18 auf: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beratung des Antrags der Abgeordneten sowie bei Abgeordneten der SPD – Otto Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach), Dirk Fischer Fricke [FDP]: Und wenn nicht?) (Hamburg), Eduard Oswald, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der CDU/CSU (B) (D) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Transparenz bei den Vorgängen zur Maut- Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Piltz. Vorbereitung herstellen – Bericht des Bundes- rechnungshofes öffentlich machen Gisela Piltz (FDP): – Drucksache 15/4391 – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Überweisungsvorschlag: Ehrlich gesagt bin ich manchmal froh, wenn der Bun- Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) desinnenminister von dem ihm gesetzlich garantierten Haushaltsausschuss Recht, als Minister jederzeit hier zu sprechen, Gebrauch Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die macht. Ich denke, wenn ich mich bei Ihnen, Herr Innen- Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Wider- minister, für Ihre Beteiligung an der heutigen Debatte spruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen. bedanke, tue ich dies im Namen meiner gesamten Frak- tion. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Klaus Lippold. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Oh nein! Abwarten!) Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (CDU/CSU): – Nein, ich habe in meinem Beitrag vorher kritisiert, wie Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und sich die Bundesregierung verhalten hat. Dann muss man Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben ei- auch einmal sagen, wenn man etwas gut findet; das ist nen Antrag eingebracht „Transparenz bei den Vorgängen nur konsequent. Wenn Sie die Kraft dazu nicht haben, zur Maut-Vorbereitung herstellen – Bericht des Bundes- wir haben sie. rechnungshofes öffentlich machen“. Statt Transparenz könnte man auch Informationsfreiheit für Abgeordnete (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten sagen. Die haben Sie gerade eingefordert. der CDU/CSU – Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das ist doch keine Kraftfrage!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich möchte insbesondere einen Punkt kurz aufgreifen: Wir werden gleich erleben, dass Sie im nächsten Akt der die Frage, ob wir den Bundesbeauftragten für denEinforderung des Informationsfreiheitsgesetzes genau Datenschutz auch zum Bundesbeauftragten fürInfor- das Gegenteil tun: dass Sie keine Transparenz schaffen mationsfreiheit machen. Sie haben das angesprochen. und die Veröffentlichung ablehnen. Sie können den Be- Das ist sicherlich etwas, worüber wir intensiv nachden- richt des Bundesrechnungshofes doch ins Internet stellen ken müssen. Denn wir bewegen uns ja in dem Span-und damit Zugang für alle schaffen. Ich wette, Sie 13968 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (A) werden gleich das genaue Gegenteil von dem tun, was erklären! – Gegenruf des Abg. Volker Kauder (C) Sie in der Debatte vor einer Viertelstunde beschlossen [CDU/CSU]: Macht ihr jetzt ein Informations- haben. Das ist meines Erachtens der Punkt, wo man freiheitsgesetz oder nicht?) deutlich machen muss, dass Sie zwar öffentlich antäu- schen, aber dann doch nichts von dem realisieren, was Wir wollen hier offen über die Inhalte reden können, wir Sie gesagt haben. wollen über die Fakten reden können. Dafür muss der Geheimschutz weg. So einfach ist das. (Lachen bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wir brauchen ein funktionierendes Mautsystem; das sage ich für meine Fraktion noch einmal ganz deutlich. Die Konsequenz, Kollege Schmidt, die Sie dankens- Wir müssen sehen, dass unsere Straßen wieder in einen werterweise in Ihrem Interview angesprochen haben, be- vernünftigen Zustand gebracht werden. Die Osterweite- steht darin, dass dasToll-Collect-Management ange- rung der EU hat Konsequenzen für den Straßenbau, aber sichts der Fehler komplett ausgewechselt wurde. auch für die Bahn. Wir müssen auch sehen, dass die (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Wasserwege wieder in Ordnung gebracht werden. Si- DIE GRÜNEN]: Das ist doch gut!) cherlich ist es auch notwendig, dass wir mit der Benach- teiligung des deutschen Transportgewerbes gegenüber Angesichts der Fehler, die Sie selber dem Ministerium in den ausländischen Konkurrenten Schluss machen. Das Ihrem Interview attestieren, haben Sie dann aber verges- wird man hiermit nicht allein schaffen können, aber hier- sen, zu sagen, dass in gleicher Weise auch das Manage- mit könnte ein Beitrag geleistet werden. Das wird nach ment in der Bundesregierung hätte ausgewechselt wer- den gegenwärtigen Erkenntnissen von Ihnen so nichtden müssen. Wir hätten nicht mehr die alten Gesichter umgesetzt. Die Vorfreude ist also wirklich nicht unge- auf den gleichen Plätzen haben dürfen. trübt. (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Die Bundesregierung steht nach wie vor nicht zu den DIE GRÜNEN]: Es hat sich ja auch etwas ver- Fehlern, die sie in der Vergangenheit bei der Mautvorbe- ändert! Der Abteilungsleiter hat gewechselt!) reitung gemacht hat und die immense Schäden zur Folge Diese Verfahrensweise ist nicht richtig. gehabt haben. Die Verheimlichung des Bundesrech- nungshofberichtes zur Maut tut der Sache nicht gut. Ich (Beifall bei der CDU/CSU – Dietrich fordere deshalb: Schluss mit der Heimlichkeit! Das gilt Austermann [CDU/CSU]: Ganz alte Gesich- gerade dann, wenn Sie ein reines Gewissen haben und ter!) sich sicher sind, dass der Bericht nichts Neues zutage Darüber hinaus – um das auch sehr deutlich zu sa- (B) bringt. gen – diskreditieren Sie diePublic-Private-Partner- (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ship-Modelle, denn das, was hier geschieht, bedeutet doch nichts anderes, als dass die Nutzerfinanzierung, die Frau Staatssekretärin, ich sage immer: Nur wer Dreck wir gemeinschaftlich einführen wollten – das war auch am Stecken hat, hat etwas zu verbergen. das Ziel der Union –, völlig in Misskredit gebracht wor- (Zurufe von der SPD: Na, na!) den ist. Alle anderen können Transparenz herstellen. So deutlich (Uwe Beckmeyer [SPD]: Wie denn das?) muss man das sagen, weil Sie es sonst nicht verstehen. Wir hatten mit der Bundesregierung vereinbart, dass die Ich weiß, dass der Kollege Albert Schmidt gleich wie- Mittel zusätzlich zur Verfügung gestellt werden. Was ha- der in beredten Worten darlegen wird, das sei alles nicht ben Sie gemacht? Sie haben das Gesetz gebrochen, Sie neu, das liege alles auf dem Tisch, das sei alles schon be- haben die Vereinbarung gebrochen, Sie haben die Inves- kannt. Verehrter Kollege Schmidt, wenn das alles so be- titionen im Verkehrsbereich gekürzt und kürzen sie wei- kannt ist, warum haben Sie dann Bedenken, die Sachen terhin. Die Mittel, die durch die Maut hereinkommen, auf den Tisch zu legen? Das ist doch ein Widerspruch. verschwinden in dem Loch, das Sie verursacht haben. Es Diesen Vorwurf müssen Sie sich gefallen lassen. gibt keine zusätzliche Finanzierung. Die Idee derNut- zerfinanzierung wird durch Sie diskreditiert. Das kön- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sehr nen wir so nicht hinnehmen. richtig!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sachverhalt ist – da hilft auch ein späteres Polemisie- Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP] – Uwe ren nicht mehr –: Wir wollen die Fakten wissen, wir wol- Beckmeyer [SPD]: So viel Unsinn auf einmal len wissen, wo und wie versagt wurde. habe ich lange nicht gehört!) (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Im Übrigen ist das deutsche Transportgewerbe nach DIE GRÜNEN]: Lesen Sie es nach! Sie kön- wie vor schlechter gestellt. Ich höre immer noch nicht, nen es nachlesen in der Geheimschutzstelle dass Sie in Brüssel bei den Verhandlungen entscheidend des Deutschen Bundestages!) weitergekommen seien. Es ist ausgesprochen wichtig, – Eben, darum geht es: Wofür der Geheimschutz? dass dieser Punkt realisiert wird. (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Zur Begründung verdeutliche ich noch einmal Fol- DIE GRÜNEN]: Das werde ich Ihnen nachher gendes: Wir haben gerade im Verkehrsgewerbe einen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13969

Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (A) fürchterlichen Abgang zu verzeichnen. Es gibt einesind – relativ problemlos fahren werden. Ich möchte(C) ganze Menge an Pleiten, nicht zuletzt verursacht durch nicht, dass es die angekündigten Staus und die angekün- diese Bundesregierung. Mit jeder Pleite, mit jedemdigten Behinderungen gibt. Ich möchte, dass wir hier ein LKW, der nicht mehr unter deutscher Flagge fährt, ent- reibungslos funktionierendes System haben, weil ich steht, wenn man alles hinzurechnet, einEinnahmever- nach wie vor darauf setze, dass wir mit dertechnologi- lust an Steuern und Abgaben von circa 80 000 Euro im schen Innovation, die mit diesem System verbunden ist, Jahr. Es geht also nicht nur um die Grundsatzfrage des dann auch europaweit arbeiten können und dass wir die- Schutzes des Mittelstandes; vielmehr ist dies auch ein ses System nicht nur in Deutschland einführen, sondern finanzielles Problem, das in diesem Zusammenhang auf- es nach Möglichkeit europaweit verbreiten. gearbeitet werden muss. (Zuruf von der CDU/CSU: Weltweit!) Ich rufe noch einmal in Erinnerung, welcheFehler Sie insgesamt gemacht haben: Die Ausschreibung für Das war unsere damalige Intention. Von dieser Intention das Mautkonsortium wurde verschleppt. Vertragsver-sollten wir keinen Abstand nehmen. handlungen wurden auf die lange Bank geschoben. Der (Uwe Beckmeyer [SPD]: Lob und Ehre dem Vertrag wurde zwei Tage vor der Bundestagswahl über- Verkehrsministerium!) hastet unterzeichnet. Darin war aus wahltaktischen Gründen ein viel zu knapp bemessener Zeitplan festge- – Herr Kollege, das hängt nicht so zusammen, wie Sie es schrieben. Vertragsstrafen wurden zulasten und nicht zu- jetzt darzustellen versuchen. – Es sind noch Detailfragen gunsten des Bundeshaushalts und der Steuerzahler aus- zu beantworten. Ich hoffe, dass es trotz dieser Notwen- gehandelt. digkeit zu einem problemlosen Start kommt und dass das System exportiert werden kann. Wir werden das Ganze Gerade diese Vertragsaushandlung und die Vertrags- konstruktiv begleiten. strafen haben deutlich gemacht, dass Sie wussten, dass dieses Projekt in der von Ihnen den Unternehmen vorge- Im Sinne des Informationsfreiheitsgesetzes bestehen gebenen Zeit nicht zu realisieren war. Anderenfalls hät- wir aber darauf, dass der Bericht veröffentlicht wird. Sie ten Sie damals schon höhere Vertragsstrafen realisieren haben jetzt Gelegenheit, dem, was Sie hier vorhin voll- können. mundig zum Ausdruck gebracht haben, Rechnung zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) tragen. Ich hoffe, das ist keine Fehlbitte. Sie haben das nicht gemacht, weil Sie schon damals ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wusst haben, dass Sie in der Sache täuschen, Frau Mertens. Das kann schlussendlich so nicht hingenom- (B) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (D) men werden. Das Wort hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretä- Meine Damen und Herren, insbesondere das, was wir rin Angelika Mertens. immer bemängelt haben, ist deutlich zutage getreten: Sie haben kein vernünftigesProjektmanagement durch Angelika Mertens, Parl. Staatssekretärin beim Bun- das Bundesverkehrsministerium auf die Beine ge-desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: bracht. Kollege Schmidt hat in seiner Aussage noch ein- Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- mal deutlich gemacht, dass es im Ministerium Pannen legen! Herr Lippold, es ist ein abenteuerlicher Antrag, gegeben hat, die nicht hingenommen werden können. Er aber die Rede, die Sie hier gehalten haben, war noch hat diese Aussage auf die erste Phase beschränkt. Darü- abenteuerlicher. ber, Herr Kollege Schmidt, könnten wir sehr ausführlich diskutieren, aber auch dafür ist es notwendig, dass der (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Was? – Bericht des Bundesrechnungshofs hier in aller Öffent- Volker Kauder [CDU/CSU]: Das Abenteuer- lichkeit vor uns liegt und wir auf dieser Grundlage etwas liche kommt jetzt! – Dirk Fischer [Hamburg] tun können. [CDU/CSU]: Das wird jetzt die abenteuer- lichste Rede, die der Deutsche Bundestag 2004 Meine Damen und Herren, es ist ein Skandal – ich erlebt hat!) sage es noch einmal –, dass die für den Straßenbau vor- gesehenen Ausgaben trotz Mauteinnahmen nicht stei- Sie behaupten in Ihrem Antrag – das haben Sie hier gen, sondern sogar noch sinken. Vor dem Hintergrund wiederholt –, wir hätten die Unternehmen zu einem ver- der EU-Osterweiterung hätten gerade jetzt wesentlich frühten Vertragsabschluss gezwungen. Ich frage mich, mehr Mittel aus der Maut in bestehende Verkehrspro- wie wir sie gezwungen haben sollen. Haben wir das mit jekte fließen müssen. Außerdem erleben wir, dass sei- warmen Worten oder vorgehaltener Pistole getan? Wie tens der EU der Verkehrssektor zwar immer wieder deut- stellen Sie sich das eigentlich vor? Ich denke, Sie ma- lich angesprochen, aber in der Realität nicht finanziert chen sich mit einer solchen Aussage lächerlich. Vor allen wird. Sie begleiten dies auf der deutschen Ebene noch Dingen machen Sie damit die Unternehmen lächerlich. zusätzlich. Das führt dazu, dass die vorhandenen Mög- Es ist doch völlig absurd, zu behaupten, man könne welt- lichkeiten nicht wirklich wahrgenommen werden. weit operierende Unternehmen zwingen, Verträge zu un- terschreiben, die sie gar nicht wollen. Ich hoffe, dass wir jetzt mit dem Start der Maut – in verschiedenen Zeitungsberichten ist zu lesen, dass wir (Volker Kauder [CDU/CSU]: Dann geben Sie jetzt einen Weg beginnen und noch nicht an dessen Ende den Bericht doch frei!) 13970 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Parl. Staatssekretärin Angelika Mertens (A) Ich denke, dass Ihre Aussagen rufschädigend sind. Wir tun alles, was rechtlich möglich ist, damit dieses (C) Für solche Freunde kann sich die Wirtschaft wirklich be- Vorhaben erfolgreich ist. Das tun wir übrigens unabhän- danken. gig davon, wie Hamburg regiert wird. Es ist unser Stil, im Interesse des Wirtschafts- und Technologiestandorts Sie beweisen ja auch an anderer Stelle, wie wenig Sie Deutschlands zu arbeiten, wodurch die mit dem Vorha- von Wirtschaft verstehen. ben verbundenen Arbeitsplätze geschaffen und gesichert (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Und das werden können. von Ihnen! Jetzt sind Sie aber auf dem Glatt- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ eis!) DIE GRÜNEN – Horst Friedrich [Bayreuth] Ich denke nur an das Port Package, also an den Markt- [FDP]: Jetzt reden Sie vom Flughafen! Das ist zugang der Hafendienste. Herr Börnsen ist hier gar nicht eine Missachtung des Parlaments!) erst aufgetaucht. Sie fordern in Ihrem Antrag Transparenz. Abgese- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Reden Sie hen davon, dass die zuständigen Ausschüsse über die doch einmal zum Thema, Frau Staatssekretä- Vorgänge bei den Vorbereitungen zur Einführung der rin! So ein Unsinn!) LKW-Maut laufend informiert wurden, hat die Presse ausgiebig darüber berichtet. Es gab und gibt in dieser Ich kann nur sagen: So viel Kaltschnäuzigkeit habe Frage nichts zu verbergen. ich selten erlebt. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Warum le- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gen Sie den Bericht nicht vor, wenn es nichts DIE GRÜNEN) zu verbergen gibt? – Renate Blank [CDU/ Ich denke, das wird man an der Küste sicherlich nicht CSU]: Widersprüchliche Aussagen, Frau so schnell vergessen. Vielleicht kann Herr Austermann Staatssekretärin!) – er kommt ja auch von der Küste – im Interesse der Der Misserfolg bei der Einführung der Maut war vom Wirtschaft nachher das eine oder andere Wort dazu sa- Toll-Collect-Konsortium zu verantworten. Das Toll- gen Collect-Konsortium konnte zwei Starttermine aufgrund (Zuruf von der SPD: Richtigstellen!) technischer Schwierigkeiten nicht einhalten. – meinetwegen auch richtigstellen. (Dr. Klaus W. Lippold [Offenbach] [CDU/ CSU]: Jetzt kommen Ihre einseitigen Schuld- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Dann wer- zuweisungen!) den Sie versenkt!) (B) Wir haben mit der besonderen vorläufigen Betriebser- (D) Meine Damen und Herren von der Opposition undlaubnis jetzt Vollzug gemeldet. Dem sind intensive und insbesondere von der CDU/CSU, Sie drehen im Moment knallharte Verhandlungen vorausgegangen. Es ging um ja ständig das große Rad des Patriotismus. Auf der ande- eine letzte Chance. Das Konsortium hat diese letzte ren Seite kann das Karo bei Ihnen gar nicht klein genug Chance ergriffen. Ich jedenfalls freue mich sehr, dass die sein. neue Aufstellung bei Toll Collect nun die Grundlage für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ den Mautstart am 1. Januar nächsten Jahres geschaffen DIE GRÜNEN – Horst Friedrich [Bayreuth] hat. [FDP]: Das schmerzt intellektuell!) Was den Bundesrechnungshofbericht angeht, Mit einem solchen Antrag erweisen Sie dem Wirt- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Jetzt schaftsstandort Deutschland wirklich einen Bärendienst. kommt das Thema!) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ach, du so hat sich der Rechnungshof an den Vorsitzenden des liebe Zeit!) Haushaltsausschusses gewandt und mitgeteilt, dass der Es geht Ihnen gar nicht darum, einen erfolgeichenBericht vertrauliche, zu schützende Geschäftsdaten ent- Start dieses einzigartigen Systems zu erreichen. Ihnen halte. Er werde daher den Bericht dem Ausschuss erst geht es um den kurzfristigen politischen Erfolg. Deshalb dann zuleiten, wenn der Ausschuss einen Beschluss kann ich nur sagen: Genießen Sie Ihre Redezeit in diesen fasse, wonach dieser Bericht als geheim entsprechend 45 Minuten. der Geheimschutzordnung eingestuft werde. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist ja eine Der Rechnungshof gibt dafür zwei Gründe an: Ers- unglaubliche Arroganz der Bundesregierung tens. Der Bericht des Rechnungshofes und übrigens auch dem Parlament gegenüber!) die Stellungnahme des BMVBW beschäftigen sich unter anderem mit der Ergänzungsvereinbarung und dem Ver- Aus meiner eigenen Betroffenheit kann ich sagen,gleich der Angebote im Vergabeverfahren und enthalten dass man solche Probleme auch anders lösen kann. Ich damit vertrauliche und zu schützende Geschäftsdaten. denke an die problematische Situation bei der Startbahn- Zweitens sagt er: Bund und Toll-Collect-Konsortium be- verlängerung für den Airbus 380 in Hamburg-Finken- finden sich derzeit im laufenden Schiedsgerichtverfah- werder. Ich kann nur sagen: Wir sind gerne bereit, hier ren. zu helfen. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist das (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Zu spät!) eigentliche Problem!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13971

Parl. Staatssekretärin Angelika Mertens (A) Der Bericht befasst sich bekanntlich einseitig mit dem Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): (C) Verhalten des Auftraggebers und beleuchtet nicht das Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verhalten des Auftragnehmers. – Dieser Argumentation Sehr verehrte Frau Staatssekretärin, als ersten Punkt haben sich das Bundesministerium für Verkehr, Bau-muss man festhalten: Ich betrachte es als eine Unver- und Wohnungswesen und übrigens auch die Mehrheit schämtheit, wenn zu dem Tagesordnungspunkt „Trans- der Abgeordneten im Haushaltsausschuss angeschlos- parenz bei den Vorgängen zur Maut-Vorbereitung her- sen. stellen – Bericht des Bundesrechnungshofes öffentlich machen“ von Ihnen über das Port Package und die Ver- Die Presse bewertet den bevorstehendenMautstart längerung der Start- und Landebahn für den Airbus in positiv und begleitet ihn auch. Mit Erlaubnis der Präsi- Hamburg geredet wird. Das hat mit dem Thema erkenn- dentin möchte ich gerne aus der „Berliner Morgenpost“ bar überhaupt nichts zu tun. Sie sollten sich genau über- zitieren: legen, wem Sie etwas vorwerfen. Lange hat die Lkw-Maut durch Pannen, Peinlich- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) keiten und Personalwechsel für Schlagzeilen ge- sorgt. Der zweite Punkt: Das, was Sie hier vorgetragen ha- ben, mussten wir uns auch beimGrundlagenvertrag (Beifall des Abg. Dietrich Austermann [CDU/ über die Maut anhören: Der Vertrag enthalte schützens- CSU] – Eduard Oswald [CDU/CSU]: Das ist werte Unternehmensdaten, diese könne man aus Grün- wohl wahr!) den des Steuergeheimnisses nicht veröffentlichen. – Es – Warten Sie es einmal ab. hat ein halbes Jahr lang gedauert, bis uns der Grundla- genvertrag vorlag. Das einzig wirklich Schützenswerte Deutschland sei jetzt auch noch die Technologie- im Vertrag war die grandios schlechte Verhandlungsfüh- Lachnummer Europas, hieß es. Doch das stimmte rung der Bundesregierung hinsichtlich der Haftungsre- nie ganz und hätte auch etwas von deutscher Selbst- gelungen. überschätzung: Auch unsere Nachbarn wie andere große Industrieländer haben ihre technologischen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Flops. Und noch immer gilt auch: Scheitern und der CDU/CSU) Fehler machen kann nur, wer Neues wagt. Warum sollte die Opposition Ihnen abnehmen, dass Der letzte Absatz in diesem Kommentar lautet: der Bericht des Rechnungshofes etwas anderes als wie- derum das Verhalten einer Bundesregierung dokumen- Vielleicht befördert das technologisch höchst an- tiert, die vor dem Hintergrund des Schiedsverfahrens (B) spruchsvolle Maut-System am Ende gar noch einen – das haben Sie deutlich angesprochen, darum geht es(D) überfälligen Umdenkungsprozeß: Es geht um mehr nämlich – Ansprüche von rund 4,5 Milliarden Euro an- als um reine Technik; um die Einstellung einer Ge- gemeldet hat? sellschaft zur eigenen Leistung und damit zu sich selbst. (Uwe Beckmeyer [SPD]: Sie können es ja nachlesen, Herr Kollege!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Diese sind nur realisierbar,wenn es Ihnen zweifelsfrei Ich denke, das ist ein guter Kommentar in Fragen dergelingt, der anderen Seite Vorsatz nachzuweisen; denn Maut. mehr stand in dem Vertragswerk ja nicht. Die Frage wird dann sein: Ab wann konnte diese Bundesregierung wis- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Selbst ge- sen, dass das, was vereinbart wurde, nicht stimmt? schrieben?) Die Blauäugigkeit, sehr verehrte Frau Staatssekretä- – Ich habe doch gesagt, Herr Austermann, dass ich zitiert rin, war wohl eher auf Ihrer Seite. Ich darf aus der Ant- habe. Diesen Kommentar hat ein Mann geschrieben. wort der Bundesregierung – von Ihnen höchstselbst un- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Na so etwas! terschrieben – vom August 2003 auf eine Kleine Das ist ja unglaublich!) Anfrage zitieren: Opposition ist bekanntlich die Kunst, so geschickt da- Im Juli wiesen Experten auf technische Probleme gegen zu sein, dass man später dafür sein kann. Ich hin, die von der Betreibergesellschaft TC nicht denke, diese Chance haben Sie heute gründlich versiebt. fristgerecht behoben werden konnten. Ich wünsche Ihnen schöne Weihnachten und vor allen Man höre und staune: im Juli 2003. Das Bundesamt für Dingen einen guten Rutsch ins neue Jahr. Güterverkehr als zuständige Stelle hat die Bundesregie- rung darauf hingewiesen. Es geht dann weiter mit der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Einschränkung: DIE GRÜNEN – Uwe Beckmeyer [SPD]: Wer da wohl Knecht Ruprecht spielt!) Dieser Erkenntnisstand wurde in den Gesprächen des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (BMVBW) regelmäßig und nach- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: drücklich gegenüber dem Konsortium zur Stellung- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Friedrich. nahme dargelegt. 13972 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Horst Friedrich (Bayreuth) (A) Das Konsortium hat sich darauf bezogen, dass das im- tärin, wenn das Ihr Verständnis von Informationsfreiheit (C) mer nur eine Momentaufnahme des Bundesamtes fürist, dann haben Sie noch einen gewissen Nachholbedarf. Güterverkehr gewesen sei. Sie haben zu dem Zeitpunkt immer noch öffentlich dargestellt, dass die Maut am Herzlichen Dank. 31. August 2003 eingeführt wird. Vor dem Hintergrund (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zu- kann man doch jetzt von uns nicht erwarten, dass wir ruf von der SPD: So viel Unsinn!) glauben, dass alles das, was angeblich in dem Rech- nungshofbericht steht, schützenswert ist. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Da ist über- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete „Ali“ Schmidt. haupt nichts schützenswert!) Eines werden wir als Abgeordnete nicht tun, nämlich Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE uns in der Geheimschutzstelle den Rechnungshofbericht GRÜNEN): anschauen, was wir natürlich können. Denn dann hätten Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und wir unterschrieben, dass wir das, was wir gelesen haben, Kollegen! Bei dem Thema, das uns heute beschäftigt, nicht mehr weiter verwerten dürfen. stehen zwei legitime Interessen gegeneinander. Das soll gar nicht verschwiegen werden. Auf der einen Seite steht (Zuruf von der SPD: So ist das!) das vollkommen legitime Interesse nicht nur der Abge- Das ist aus unserer Sicht aber die Einschränkung desordneten – die können in der Geheimschutzstelle Ein- Kontrollrechts genau dieses Gremiums. sicht nehmen –, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zu- (Renate Blank [CDU/CSU]: Aber dann dürfen ruf von der SPD: Wir haben es doch beschlos- sie nicht darüber reden!) sen, Herr Kollege!) sondern auch der Öffentlichkeit, Kenntnis davon zu er- Über den Haushalt zu bestimmen ist nun einmal nachhalten, wie Projekte dieser Größenordnung in dem Span- dem Grundgesetz ein Hoheitsrecht des Bundestages und nungsfeld öffentlich-privater Partnerschaft gelaufen sind es ist seine Aufgabe, die Minister zu kontrollieren. Aber und was untersucht und gegebenenfalls durch den Rech- wenn man das, was man weiß, bevor man in der Ge-nungshof beanstandet worden ist. Es wird gar nicht be- heimschutzstelle war, hinterher nicht mehr verwertenstritten, dass es dieses Interesse gibt. darf, dann kann die Opposition die Aufgabe, für die sie (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt kommt der da ist, nämlich aufzuzeigen, wo Fehler in diesem Land Alt-68er!) (B) gemacht werden, nicht mehr erfüllen. (D) (Zuruf von der SPD: Diese Möglichkeit haben Auf der anderen Seite hat – auch das ist schon von Sie sich selbst genommen!) meiner Vorrednerin ausgeführt worden – der Bundes- rechnungshof, bevor er bereit war, seinen Bericht an den Die Fehler werden von Ihnen gemacht. Sie verschwen- Haushaltsausschuss auszuhändigen, selbst darum gebe- den die Steuergelder! ten, diesen Bericht als vertraulich im Sinne der Geheim- schutzbestimmungen einzustufen, und zwar mit einer (Beifall bei der FDP – Dr. doppelten Begründung. Die erste Begründung lautet, es [FDP]: Unglaublicher Vorgang!) gehe dabei auch – nicht nur, aber auch – um Zahlen und Man kann mit Händen greifen, warum Sie die Einstu- Daten, die Geschäftsinteressen des beteiligten Kon- fung als geheimhaltungsbedürftig gewählt haben. Essortiums berühren. In dem Bericht geht es eben nicht geht uns nicht darum, Deutschland schlechtzureden, die nur um das Verhalten der Bundesregierung. deutsche Industrie schlechtzureden oder irgendetwas zu Der zweite Grund ist: Wenn man ein faires Verfahren verschleiern. Es geht nur darum, aufzudecken, wannvor dem Schiedsgericht will, in dem weder die Interes- diese Bundesregierung wissen musste, dass die Maut zu- senlage des Auftragsgebers noch die des Auftragsneh- mindest nicht zum 31. August 2003 eingeführt werden mers schon im Vorhinein beschädigt oder zumindest in- kann. Ich glaube, das steht in dem Rechnungshofbericht. frage gestellt wird, indem alle Daten und Fakten Die Opposition hat angeboten, dass alles das, was das öffentlich ausgebreitet werden, ehe die juristisch rele- Steuergeheimnis oder Betriebsgeheimnisse betrifft, ge- vanten Ermittlungen erfolgt sind, dann halte ich es für schwärzt werden kann. Dagegen haben wir überhaupt völlig unverantwortlich, in einer brenzligen Phase – wie nichts. Ich bleibe dabei: Verhalten und Wissen der Bun- Sie wissen, geht es um sehr viel Geld; schließlich wird desregierung können nicht geheim sein. Das muss der eine Forderung des Bundes in Höhe von über 4 Mil- Überprüfung des Parlaments zugänglich sein. Dafür sind liarden Euro geltend gemacht – vonseiten der Opposi- wir da. Sie sprechen sich mit pathetischen Worten für die tion zu fordern, den Bericht öffentlich zu machen und Informationsfreiheit aus und haben beim vorhergehen- seinen Inhalt zu diskutieren. den Tagesordnungspunkt dafür plädiert, dass alle Bürger (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Recht zur Akteneinsicht haben müssen. Aber dieje- sowie bei Abgeordneten der SPD) nigen, die gewählte Vertreter des Volkes sind, werden von der Freiheit, Akteneinsicht zu nehmen, ausgeschlos- Denn wenn wir ein faires Verfahren wollen, dann müs- sen oder sie werden mundtot gemacht. Frau Staatssekre- sen die Voraussetzungen dafür stimmen. Ich glaube, das Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13973

Albert Schmidt (Ingolstadt) (A) ist ein überzeugendes Argument des Bundesrechnungs- Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE(C) hofs, dem man sich nicht verschließen kann. GRÜNEN): Ja bitte. Wenden wir uns nun dem Inhalt des Berichts zu.

Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Können Sie Verständnis für die Situation aufbringen, Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kalb? in der beispielsweise ich mich befinde, nämlich dass – der Kollege Friedrich hat es vorhin bereits dargestellt – Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE alle Informationen bereits vorliegen und der Bericht bis GRÜNEN): auf einen einzigen Punkt, den der Minister persönlich öf- fentlich gemacht hat, für mich zumindest nichts Neues Aber selbstverständlich, Herr Kollege. Aus Bayern enthält? Ich befinde mich jetzt in einer Situation, in der kommen immer gute Fragen. ich meine Rechte eingeschränkt sehe, weil ich das Wis- sen, das ich vorher erworben habe, nicht mehr nutzen Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): kann. Herr Kollege Schmidt, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass wir als Opposition uns immer sehr korrekt Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE verhalten und – ich selbst bin Berichterstatter im Haus- GRÜNEN): haltsausschuss für den Verkehrsetat – immer darauf ge- Verehrter Kollege Kalb, ich bin Ihnen auch für diese achtet haben, dass die Interessen des Bundes nicht einge- zweite Zwischenfrage sehr dankbar. Denn sie bringt das schränkt oder beschädigt werden, während es einemProblem auf den Punkt. Es ist schon fast absurd. Sie ha- nicht ganz unbedeutenden Kollegen der SPD-Fraktion ben – wie ich finde, zu Recht; ich habe den Bericht, zu vorbehalten war, öffentlich und offensichtlich in einer dem ich mich an dieser Stelle nicht äußere, auch gele- Ausschusssitzung darüber zu spekulieren, dass dassen – selbst festgestellt, dass er im Grunde nichts Neues Schiedsverfahren für den Bund völlig falsch angelegt sei enthält. Darum geht es ja:Es handelt sich um einen und zu keinem Ergebnis führen werde? Zweitaufguss aller Vorwürfe, die wir alle – nicht nur im Deutschen Bundestag, sondern quer durch die gesamte Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE Republik – über Wochen und Monate gehört, gelesen GRÜNEN): und diskutiert haben, nämlich dass derUrsprungsver- Was aus dem Ausschuss angeblich von irgendjeman- trag hinsichtlich der Vertragsstrafen relativ lausig war, wie ich es formulieren will. Das ist erkannt worden. Des- (B) dem berichtet worden ist, kann ich nicht beurteilen. Der (D) Vorgang ist mir nicht bekannt. Insofern kann ich ihnhalb wurde er auch nachverhandelt und korrigiert. Es auch nicht bewerten. wurde festgestellt, dass der Zeitraum für die Realisie- rung des Projekts viel zu kurz bemessen war. Auch das (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Das ist in ist erkannt und korrigiert worden. Übrigens kommt die den Medien berichtet worden!) Realisierung des Projekts jetzt eher und schneller zum Erfolg, Herr Kollege Kalb, als es der Bundesrechnungs- Es handelt sich dabei um eine Behauptung, die ich inso- hof für möglich hielt. Er ist in seinem Bericht davon aus- fern nicht als Tatsache zur Kenntnis nehmen kann. gegangen, dass es bis zum Herbst 2005 dauern würde. Nun geht es aber schon – hoffentlich – im Januar 2005 Ich nehme allerdings sehr gern zur Kenntnis, dass los. sich der Haushaltsausschuss in Gänze und Sie in persona bisher immer korrekt verhalten haben und sehr wohl be- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Das war müht waren und sind, in Ihrer Funktion als Haushälter jetzt aber Geheimnisverrat!) die Interessen der Bundesrepublik Deutschland wahrzu- nehmen. Umso weniger kann ich verstehen, verehrter Dass beispielsweise die Projektsteuerung nicht opti- Herr Kollege Kalb, warum Sie jetzt mit diesem Prinzip mal war, ist bekannt. Das können Sie überall nachlesen; brechen und ausrasten, indem Sie fordern, es müsse alles alles stand im Grunde genommen in irgendeiner Form auf den Marktplatz kommen. Sie wissen doch, dass das schon in den Zeitungen. Deshalb wundere ich mich, Schiedsgerichtsverfahren noch nicht eröffnet ist undweshalb Sie mit fast missionarischem Eifer auf der Ver- dass es um sehr viel Geld und auch um öffentlich wahr- öffentlichung des Berichts des Bundesrechnungshofes nehmbare Verfehlungen von Toll Collect geht. Dass Sie bestehen. Es hat auch personelle Konsequenzen gege- jetzt den Finger heben und auf die andere Seite zeigen, ben, und zwar nicht nur beim Konsortium. grenzt für mich an Ignoranz gegenüber den Interessen (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Aber nicht des Bundes. Das ist für einen Haushälter unverzeihlich. die richtigen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Das kann ich nicht bestätigen; denn der momentane und bei der SPD) Erfolg gibt uns Recht. Fakt ist heute: Dank des neuen Managements und des Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: stringenteren Projektcontrollings durch die Zuständigen Gestatten Sie eine zweite Zwischenfrage des Kolle- sind in einem relativ überschaubaren Zeitraum offenbar gen Kalb? die technischen Probleme gelöst worden und dürfen wir 13974 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Albert Schmidt (Ingolstadt) (A) darauf hoffen und vertrauen, dass es am 1. Januar 2005 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) losgeht. Der Erfolg gibt doch dem neuen Management und bei der SPD – Horst Friedrich [Bayreuth] und dem neuen Controlling Recht. Weil Sie das nicht [FDP]: Das Einzige, was nicht geheuchelt war, mehr kritisieren können, klammern Sie sich an die Ver- ist der Satz „Es tut mir Leid“!) öffentlichung des Bundesrechnungshofsberichtes als Ne- benkriegsschauplatz, anstatt zu sagen: Prima! Ihr habt Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: dazugelernt und es richtig gemacht; es funktioniert. Sie Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Dr. Gesine nehmen hierzu eine jämmerliche Haltung ein. Lötzsch. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herr Kollege Austermann – das ist des Pudels Kern; Herren! Der Antrag der CDU/CSU ist ein stumpfes das finde ich schon delikat –, ich habe Sie noch als Hel- Schwert. Wenn Sie wirklich wissen wollten, was zwi- den der Aufklärung, als egfried Si mit dem scharfen schen Telekom, Daimler-Chrysler und Vertretern der Schwert des Untersuchungsausschusses vor Augen, Bundesregierung in den Hinterzimmern gedealt wurde, (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wart’s dann müssten Sie die Einsetzung eines parlamenta- ab!) rischen Untersuchungsausschusses beantragen. Ich bin mir sicher, dass ein Untersuchungsausschuss „Maut“ der vor die Kameras getreten ist und erklärt hat: entwe- sehr interessante Ergebnisse ans Tageslicht bringen der Veröffentlichung oder Untersuchungsausschuss!würde. Dagegen sind die Stromrechnungen von Laurenz Während die Republik erzitterte, habe ich von Anfang Meyer wirklich nur Peanuts. Aber offensichtlich haben an gesagt, dass ich kein Problem mit einem Untersu-auch Sie, meine Damen und Herren von CDU und CSU, chungsausschuss habe. Aber nun ist Ihnen, Angst Herr vor einem solchen Untersuchungsausschuss. Viel- Austermann, die eigene Fraktion in diesem Punkt nicht leicht haben Daimler-Chrysler und die Telekom auch die gefolgt. Noch nicht einmal die Verkehrspolitiker aus Benzin-, die Telefonkosten oder sonstige Kosten einiger dem zuständigen Fachausschuss haben das getan. Ihrer Kollegen übernommen, aber das nur nebenbei. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Weil es einen Ich würde in einem solchen Untersuchungsausschuss noch größeren Skandal gibt!) zum Beispiel folgende Fragen stellen: Erstens. Welche Rolle spielte der damalige Verkehrsminister Bodewig, Aus dem Siegfried mit dem scharfen Schwert ist einSPD, in diesem Deal, als völlig überstürzt zwei Tage vor kleiner Junge mit einer stumpfen Holzkeule geworden, der letzten Bundestagswahl der Vertrag zuungunsten der (B) (D) der einen papiernen Antrag vorlegt. Ist Ihnen das eigent- Steuerzahler abgeschlossen wurde? lich nicht peinlich, Herr Austermann? (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Interes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sante Frage!) und bei der SPD – Dietrich Austermann Zweitens. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen [CDU/CSU]: Nein!) dem Mautdeal und dem fetten Nebenjob des Herrn Müssten Sie nicht auf Ihre Rede verzichten? Ich hätte Bodewig bei einer renommierten Beraterfirma? großes Verständnis dafür. Ich würde dann sofort die ent- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Aha!) sprechende Passage in meiner Rede aus dem Protokoll streichen lassen. Drittens. Warum hat Toll Collect bisher nur 176 Mil- lionen Euro Vertragsstrafe gezahlt und wann zahlt Toll (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Collect den von der Bundesregierung geforderten Scha- NEN und bei der SPD) denersatz in Höhe von 4,6 Milliarden Euro? Die eigentliche Nachricht des Tages ist doch nicht, Viertens. Trifft es zu, dass Toll Collect an einen Mit- dass wir noch einmal schrille Begleitmusik erzeugen und bewerber um den Mautauftrag eine Abfindung in Höhe darauf hinweisen, was man damals hätte alles richtigvon 700 Millionen Euro gezahlt hat, um eine Klage zu machen können – darüber haben wir schon hundertmal verhindern, und dass Toll Collect diese 700 Millionen diskutiert und inzwischen hat man es besser gemacht –, Euro jetzt die Steuerzahler zahlen lassen will? sondern dass alle Seiten dazugelernt haben und dass of- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das muss fenbar wesentliche Fehler – es waren über 300 System- man nicht mehr fragen! Das ist so!) fehler – Fehler für Fehler aufgearbeitet worden sind. Es besteht nun die Chance, dass es klappt. Es gibt sogar Doch diese Fragen werden wohl nie beantwortet wer- Exportmöglichkeiten. Großbritannien, Tschechien und den. Wahrscheinlich gibt es noch zu viele Abgeordnete andere Länder sind an unserem Mautsystem interessiert. mit Nebenjobs, von denen die Öffentlichkeit nichts In einer solchen Situation von den Problemen in der Ver- weiß. gangenheit anstatt von den Chancen dieses Projekts in Auch die Grünen, die früher immer alles aufklären der Zukunft zu reden, das ist nicht nur verlogen, sondern wollten, haben jetzt kein Interesse mehr an Aufklärung. wirtschaftspolitisch gesehen schlicht und einfach auch dumm. Es tut mir Leid, aber ich kann Ihnen diesen Vor- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist wurf nicht ersparen. wohl wahr!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13975

Dr. Gesine Lötzsch (A) Waren Sie von den Grünen im vergangenen Jahrhundert die deutlich machen, dass wir in der Bundesrepublik auf- (C) nicht einmal eine Antikorruptionspartei? Doch es geht grund der Versäumnisse insbesondere des Verkehrsmi- den Grünen wie auch allen anderen Parteien um dennisters einen erheblichen Schaden erlitten haben. Es geht Götzen Export, für den viele Prinzipien über Bord ge- um nicht weniger als 4,5 Milliarden Euro. Das ist mehr, worfen werden. als manch einer besitzt. (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Alte und neue Bundesregierungen haben sich zusam- Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen men mit der Industrie an Exportgroßprojekten versucht, Schmidt? die in der Regel unverkäuflich sind. Ich erinnere nur an den Transrapid. Immer wurden diese Exportprojekte Dietrich Austermann (CDU/CSU): zulasten der Steuerzahler konstruiert, die diese bezahlen Er kann sich dabei kaum auf meine Rede konzentrie- durften. Auch das Mautsystem soll nun zum Export- ren, da ich gerade erst angefangen habe. Aber ich ge- schlager aufgeblasen werden und wieder einmal soll statte sie gern. China der Abnehmer sein. Schließlich hat das ja auch mit dem Transrapid so wunderbar geklappt: Es ist abso- lut danebengegangen. Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich bin sehr gespannt, ob sich dieses teure System Herr Kollege Austermann, auch Sie haben den Be- verkaufen lässt, da es doch in Österreich und in vielen richt gelesen. Können Sie daher bestätigen – ich verrate anderen Ländern einfachere und preiswertere Systeme jetzt keine Geheimnisse; denn das stand in allen Zeitun- gibt. Es ist, um es bildlich zu sagen, so, als wenn man gen, zum Beispiel in der „Leipziger Volkszeitung“ am am Kiosk eine Schachtel Streichhölzer kaufen will und 12. November 2004 –, dass derBundesrechnungshof stattdessen ein satellitengestütztes Feuerzeug bekommt. offenbar niedergelegt zu haben scheint, dass erstens die (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Hauptverantwortung für den Misserfolg eindeutig beim Konsortium liegt und dass zweitens Kontrollen des Auf- Vielleicht irre ich mich aber auch. traggebers von Toll Collect behindert oder sogar verhin- Die Bundesbürger werden im Übrigen nach der Bun- dert worden sind? destagswahl 2006 eine Überraschung erleben. Dann wird nämlich nicht mehr nur die LKW-Maut zu bezahlen Dietrich Austermann (CDU/CSU): sein, sondern auch die PKW-Maut. Darüber kann man Das kann ich nicht bestätigen, Herr Schmidt. Ich bin auch empört darüber, dass Sie die Behauptung, die Sie in (B) natürlich diskutieren, aber man sollte es ehrlich tun. (D) der Zeitung aufgestellt haben, wiederholen. Um noch einmal auf den CDU/CSU-Antrag zurück- zukommen: Machen Sie doch Ernst und beantragen Sie (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ einen Untersuchungsausschuss zur Maut! Die beiden DIE GRÜNEN]: Dann haben Sie den Bericht Stimmen der PDS im Bundestag wären Ihnen sicher. offenbar nicht gelesen! Danke, das genügt!) (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich kann Ihnen, meine Damen und Herren auf den Sie müssen schon stehen bleiben, Herr Schmidt. Rängen, versichern: Wenn es in dieser Legislaturperiode eine PDS-Fraktion gäbe, hätte sie diesen Untersuchungs- Dietrich Austermann (CDU/CSU): ausschuss beantragt. Aber das können wir ja im Jahr Ich kann Ihnen das deshalb nicht bestätigen, weil in 2006 nachholen. dem Bericht etwas anderes steht. In einem halben Absatz Vielen Dank. wird auf die Versäumnissedes Konsortiums eingegan- gen, aber vier Seiten in der Zusammenfassung befassen (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos] – sich mit den Versäumnissen der Bundesregierung, insbe- Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Dann müs- sondere dieses Bundesministers. Bei den Versäumnissen sen Sie mehr als 25 Prozent der Mitglieder des Bundesministers geht es nicht nur um die Versäum- stellen!) nisse des Ministers, der bis zum Jahre 2002 im Amt war, sondern auch um die Versäumnisse des amtierenden Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bundesministers. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete DietrichNachdem Sie die zusätzliche Vergütung von Austermann. 700 Millionen Euro öffentlich gemacht haben (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Dietrich Austermann (CDU/CSU): DIE GRÜNEN]: Ich?) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schmidt, die Frage, ob zu diesem Thema einund es um die Frage geht, ob Geheimhaltungsbedürftig- Untersuchungsausschuss einzusetzen ist, ist für uns noch keit besteht und ob ein Untersuchungsausschuss einge- nicht vom Tisch, weil wir der Meinung sind – das sage richtet werden soll, sage ich ganz deutlich: Die Tatsache, ich nach der Lektüre des Geheimberichts –, dass einer dass hier Vereinbarungen nach dem Vertragsabschluss Fülle von Fragen nachgegangen werden kann und muss, vom neuen Minister über 700 Millionen Euro ohne jede 13976 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dietrich Austermann (A) Gegenleistung abgeschlossen worden sind, das heißtzige, was aus Sicht der Bundesregierung geheimhal-(C) Steuerzahlergeld in entsprechender Höhe verschleudert tungsbedürftig ist, ist das Versagen der zwei Minister, worden ist, rechtfertigt mindestens zwei Untersuchungs- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ja!) ausschüsse. Brüsten Sie sich jetzt nicht damit, dass Sie sagen, der Sachverhalt wäre aufgeklärt und wir wüssten des jetzigen Verkehrsministers und seines Vorgängers. alles. Dass wir eine unfähige Regierung haben, ist aber kein schützenswerter Tatbestand. (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Dann erklären Sie das einmal (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Ihrer Fraktion!) DIE GRÜNEN]: Wollen Sie damit behaupten, dass der Bundesrechnungshof in seiner Be- Es geht um 4,5 Milliarden Euro, die dem deutschen gründung lügt?) Steuerzahler entgangen sind. Ich wiederhole das, damit jeder weiß, worum es geht. Auch der Kollege Lippold Angesichts des Versagens dieser rot-grünen Bundes- hat darauf hingewiesen. Die Länder warten seit andert- regierung an vielen Stellen kommt man gar nicht mehr halb Jahren auf dieses Geld, welches sie für Infrastruk- hinterher, Untersuchungsausschüsse zu fordern. Sie dür- turmaßnahmen im Bereich der Straße, der Schiene und fen sich aber nicht wundern, wenn wir an dieser Stelle der Wasserstraßen benötigen. vielleicht einmal etwas zurückhaltend sind. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Richtig!) (Beifall bei der CDU/CSU) Dort fehlen 4,5 Milliarden Euro an Investitionsmitteln. Ich will die Situation noch einmal deutlich machen: Es geht um 4,5 Milliarden Euro. Sie sagen jetzt, wir (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Uwe würden Geschäftsgeheimnisse verraten und die Position Beckmeyer [SPD]: Das ist doch völliger Un- des Bundes schwächen, wenn öffentlich bekannt würde, sinn!) wer versagt habe. – Natürlich ist das so. (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das sagt der Bundesrech- Die Situation bessert sich auch im nächsten Jahr nungshof, der nach unserer Verfassung mit nicht. richterlicher Unabhängigkeit ausgestattet ist!) (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ – Herr Schmidt, melden Sie sich doch zu einer Zwi- DIE GRÜNEN]: Das stimmt genauso wenig schenfrage. wie alles andere, was Sie vorher gesagt ha- (B) ben!) Ich kann Ihnen das Verfahren gern erläutern. Wir ha- (D) ben im Haushaltsausschuss über den Bericht beraten. Selbst wenn die Mauteinnahmen in voller Höhe fließen, Wir haben gesagt: Daran ist doch gar nichts geheim. wovon ich nicht ausgehe, stehen im nächsten Jahr weni- Darauf hat der Vertreter des Bundesrechnungshofes im ger Infrastrukturmittel zur Verfügung als in Ausschuss den gesagt, dann müsse der Minister sagen, ob es Jahren 2003 und 2004, obwohl ursprünglich die Investi- geheim ist oder nicht. Sie wären bereit, den Bericht offen tionsmittel um die Mauteinnahmen erhöht werden soll- zu legen. ten. Das ist die Situation. (Renate Blank [CDU/CSU]: Aha!) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Sehr rich- tig! – Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜND- Dann haben sich die Vertreter des Verkehrsministeriums NIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch das ist falsch!) und des Bundesrechnungshofes zurückgezogen und eine Stunde lang palavert. Ergebnis war, dass der Bericht auf Das bedeutet, dass sich der Bundesverkehrsminister Wunsch des Bundesverkehrsministers nicht öffentlich mit 66er-Listen beschäftigen muss, dass also an vielen gemacht wird. Das ist der Sachverhalt. Stellen gespart, gestrichen, gestreckt, gekürzt werden muss sowie Bauvorhaben abgesagt werden müssen. Das (Beifall bei der CDU/CSU – Horst Friedrich ist die Folge dieses Mautdesasters und darüber, wer da- [Bayreuth] [FDP]: Aha!) für die Verantwortung trägt, wollen wir die Öffentlich- Welches ist der schützenswerte Sachverhalt? Sie sa- keit aufklären. gen, durch die Offenlegung werde die Position des Bun- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) des im Schiedsverfahren gefährdet. Wie läuft ein sol- ches Schiedsverfahren ab? Kann man in einem solchen Ich habe den Bericht des Bundesrechnungshofes gele- Verfahren schwindeln? Kann man dort die Fakten und sen. Darüber haben wir im Haushaltsauschuss auch dis- die eigene Schuld unterdrücken? kutiert. (Uwe Beckmeyer [SPD]: Ich finde, das tun Sie (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ gerade!) DIE GRÜNEN]: Sie haben ihn offenbar nicht gelesen!) Muss man dort nicht die Wahrheit auf den Tisch legen? Wenn sich ein reguläres Verfahren anschließen würde, Es hieß, darin seien geheime Geschäftsdaten enthalten, wäre das, was Sie beabsichtigen, Prozessbetrug. Sie deshalb müsse er geheim gehalten werden. Ich habe kein würden die Position des Gegners dadurch schmälern, einziges geheimes Geschäftsdatum gefunden. Das Ein- dass Sie die Unwahrheit behaupten. Die Wahrheit lautet, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13977

Dietrich Austermann (A) dass der Minister versagt hat, dass er an vielen Stellen Sie haben an vielen Stellen versagt. Auch zum Thema (C) sehenden Auges in die Misere hineingeschlittert ist. Das Harmonisierung liegt – trotz der Verzögerung um an- bedeutet einen Schaden von 4,5 Milliarden Euro undderthalb Jahre – überhaupt nichts vor. darüber muss die Bevölkerung aufgeklärt werden. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: So ist es!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Was ist denn aus der im Bundesrat gegebenen Zusage, Ich könnte eine Reihe von anderen Positionen auffüh- eine Regelung zugunsten der deutschen Spediteure zu ren, aus denen sich ganz klar ergibt – auch das alles ist finden, geworden? Nichts ist daraus geworden! Das nicht schützenswert –, an welcher Stelle sich der Minis- heißt: Sie haben auf der ganzen Linie versagt. Die Mit- ter eingeschaltet hat, an welcher Stelle er den Sachver- glieder unserer Fraktion im Haushalts- und im Verkehrs- ausschuss haben dem Verkehrsminister gewissermaßen stand von Beratern, die für teures Geld eingekauft wor- ein Korsett angelegt, indem sie ihn zur Kündigung auf- den sind, an welcher Stelle er den Sachverstand der gefordert haben, damit die Dinge endlich einmal in die Fachabteilungen ignoriert hat, die ebenso wie das Bun- Reihe kommen. desamt für Güterverkehr auf dieRisiken hingewiesen und Warnlampen aufgestellt haben. Nein, das Ganze Herr Schmidt versucht ab und zu einmal, den musste durchgezogen werden. Der erste war natürlich „Metzger“ zu machen. Er profiliert sich dann außerhalb Bodewig. Er wollte zwei Tage vor der Bundestagswahl seiner eigenen Truppe. Das bringt immer wieder einmal ein Ergebnis vorweisen in der Hoffnung, dass er alseinen Auftritt im Fernsehen mit sich. Aber alle anderen Nordrhein-Westfale und nicht Ministervon Rot-Grün haben doch Nebelkerzen geworfen. Sie bleiben bzw. werden könnte. Das hat sich so nicht be- waren nicht daran interessiert, die Vorgänge aufzuklären wahrheitet. Trotzdem hat man Interessen des Steuerzah- und zu konkreten Entscheidungen zu kommen. lers verraten, indem man sehenden Auges einen Vertrag (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ abgeschlossen hat, der so gar nicht erfüllt werden DIE GRÜNEN]: Es ehrt mich aber, wenn Sie konnte, was auch jeder wusste. mich mit dem Kollegen Metzger vergleichen!) Das erklärt auch die Haftungsbedingungen. Wenn es Die Öffentlichkeit muss wissen, wie mit dem Geld einen ordentlichen Vertrag gegeben hätte, hätte das Kon- des Steuerzahlers über Jahre hinweg, auch nach der Bun- sortium natürlich in größerem Umfang haften müssen. destagswahl 2002 – 700 Millionen Euro Steuergelder Daraus ist aber nichts geworden, weil schließlich allesind verschenkt worden; damit kann man sehr viele wussten, dass das so schnell nicht funktionieren würde. Ortsumgehungen bauen –, umgegangen worden ist und Und mit dieser Position wollen Sie in ein Schiedsverfah- welcher Schaden dadurch angerichtet worden ist. Wenn (B) ren gehen? Sie nicht bereit sind, unserem Antrag zu folgen und die (D) Angelegenheit aufzuklären, dann schließe ich einen Un- (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ tersuchungsausschuss in dieser Sache auch heute noch DIE GRÜNEN]: Das ist doch alles bekannt! nicht aus. Das ist nicht neu!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – – Wenn das alles bekannt ist, warum sagen Sie dann, der Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Bericht des Bundesrechnungshofes müsse geheim gehal- DIE GRÜNEN]: Sie entscheiden das nicht! – ten werden? Gegenruf des Abg. Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Na, warte es mal ab!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ich persönlich sage das Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nicht!) Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Uwe Beckmeyer. – Sie, Herr Schmidt, gehen her und zitieren den Halbsatz Uwe Beckmeyer (SPD): aus dem Bericht, der Ihnen gefällt, in dem das Konsor- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und tium herhalten muss. Alles andere, also das, was auf den Herren! Es ist schon verwunderlich, was hier passiert. restlichen 40 Seiten – dort wird das Ministerium ange- Die Bundesrepublik Deutschland steht vor einem erfolg- griffen – steht, darf die Öffentlichkeit offenbar nicht wis- reichen Mautstart. sen. Wir haben für Ihre Kritik kein Verständnis. (Renate Blank [CDU/CSU]: Das hat kein Die Staatssekretärin hat von einem kleinen Karo gere- Mensch bezweifelt!) det. Wir finden, dass man im Zusammenhang mit Ver- kehrsinvestitionen in Höhe von 4,5 Milliarden EuroEin industrielles Konsortium hat ein auf der Welt einma- nicht von einem kleinen Karo reden kann. Schließlich liges System entwickelt. Was hier passiert, inszeniert die hat noch nicht einmal der gesamte Straßenbauetat einen Opposition nach dem Motto: „Wir brauchen Bad News Umfang von 4,5 Milliarden Euro. Ich wiederhole: Ich und keine Good News“. Ihr Problem ist eigentlich: Sie kann überhaupt nicht verstehen, dass Sie von einem klei- wollen davon ablenken, dass wir in Deutschland ab dem nen Karo sprechen. ersten Tag des nächsten Monats endlich ein funktionie- rendes Mautsystem haben werden. Und dass wir das ha- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: So ist es!) ben werden, ist gut so! 13978 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Uwe Beckmeyer (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Uwe Beckmeyer (SPD): (C) DIE GRÜNEN – Dirk Fischer [Hamburg] Ja, natürlich. Er hat jetzt ein schlechtes Gewissen. [CDU/CSU]: Ihre Geheimhalterei deutet auf ein schlechtes Gewissen hin!) Dietrich Austermann (CDU/CSU): – Herr Fischer, hören Sie zu! Herr Kollege Beckmeyer, Ihnen ist doch wohl klar, dass der Rechnungshof gesagt hat, er werde dem Aus- (Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU]: Da las- schuss den Bericht nur dann vorlegen, wenn sich der sen wir Sie nicht raus!) Ausschuss verpflichte, ihn geheim zu halten. Ihnen ist auch klar, dass man, nachdem man den Bericht gelesen Wir haben damit im Rahmen der Verkehrspolitik zum hat, zu dem Ergebnis kommen kann, er sei nicht geheim- ersten Mal in Deutschland die Chance, etwas Nutzerfi- haltungsbedürftig. Oder sind Sie zu solch einer Verände- nanziertes auf den Weg zu bringen. Davon haben Sie in rung des Standpunktes aufgrund unterschiedlicher Sach- der Vergangenheit nur gesprochen. Wir dagegen tun es, verhalte nicht in der Lage? und zwar hier in Deutschland. (Lachen bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Uwe Beckmeyer (SPD): Die Industrie hatte Probleme mit einem so umfangrei- Lieber Herr Austermann, Sie können mir durchaus chen, technisch sehr schwierigen System. Das sei ein- zutrauen, dass ich differenziert denken kann. fach einmal festgestellt. Das zu behaupten, ist Ihnen un- (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Aber heute benommen. Aber dieses System funktioniert jetzt. Das haben Sie Schwierigkeiten damit!) passt Ihnen wohl nicht und deshalb steht die Beratung dieses Antrags auf der heutigen Tagesordnung des Deut- Wissen Sie, was Sie aus der Opposition heraus gemacht schen Bundestages. Sie handeln nach dem Motto: Wol- haben? Einen schlichten Fehler. len wir doch einmal mit Dreck schmeißen, an den Sozis (Georg Girisch [CDU/CSU]: Welchen Feh- und an den Grünen wird schon etwas hängen bleiben. ler?) Sie, Herr Austermann, sind doch Mitglied des Haus- Deshalb sind Sie in Ihrer Rede in dieser Weise verfahren. haltsausschusses des Deutschen Bundestages. Sie haben aus Ihrer Oppositionsposition heraus einen (Rainer Fornahl [SPD]: Der schmeißt gern mit Fehler gemacht und meinen, Sie müssten das jetzt der Dreck, der Herr Austermann!) Bundesregierung anhängen. Die Bundesregierung hat (B) mit dem Verhalten des Bundesrechnungshofs überhaupt (D) Sie haben als Mitglied dieses Ausschusses einen Brief nichts zu tun. Der Bundesrechnungshof ist eine eigen- bekommen. ständige, nach der Verfassung unabhängige Instanz in Deutschland. Der lässt sich in keiner Weise schurigeln, (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Mehrere!) schon gar nicht von der Bundesregierung. – Jetzt dürfen – Ja, das stimmt. – Interessant ist, dass dieser Brief vom Sie sich wieder hinsetzen, Herr Austermann. 13. Oktober 2004 an die Mitglieder des Haushaltsaus- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schusses von Herrn Carstens, dem Vorsitzenden des DIE GRÜNEN) Haushaltsausschusses, stammt. Darin teilt er mit, dass er beabsichtige, den Ausschussmitgliedern einen vertrauli- Ich bin der festen Überzeugung: Es wird Ihnen heute chen Bericht mit schützenswerten Daten zuzuleiten und nicht gelingen, die Öffentlichkeit zu verdummen, einen entsprechenden Beschluss hinsichtlich der(Renate Blank [CDU/CSU]: Das ist eine un- Geheimhaltung herbeizuführen. verschämte Behauptung, Herr Kollege Beckmeyer! Nehmen Sie die zurück!) (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Welcher Partei gehört dieser indem Sie Ihre entsprechende Maschine hier anstellen, Carstens eigentlich an?) um den Leuten draußen vorzugaukeln, dass es hier etwas Schlechtes, eine Art Versagenspolitik gibt. Die Motive – Herr Carstens ist wie Herr Austermann Mitglied der bei Ihnen sind klar. Sie möchten gerne die Vokabeln CDU/CSU-Fraktion. – Dieser Beschluss ist am 20. Ok- „Mautdesaster“ und „Versagenspolitik von Rot-Grün“ tober einstimmig, also auch mit Ihrer Stimme, gefasst – Sie haben es ausgesprochen – weiter in den Schlagzei- worden. len halten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU]: Das DIE GRÜNEN) macht schon die Presse von ganz allein!) Dennoch tun Sie hier so, als müssten Sie sich davon dis- Das Gegenteil ist jetzt der Fall. Wir haben ein intaktes tanzieren. Distanzieren Sie sich doch im Ausschuss! Mautsystem. Es funktioniert. Wir wollen dieses System zum Erfolg führen. Das, denke ich, werden wir in den Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: vor uns liegenden Wochen und Monaten auch schaffen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des KollegenSie haben wieder mit dem ThemaHarmonisierung Austermann? angefangen. Ich kann Ihnen nur Folgendes empfehlen: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13979

Uwe Beckmeyer (A) Schauen Sie in die Beschlüsse, die wir im Deutschen– das läuft jetzt aus – plus die entsprechenden Höhen der (C) Bundestag, im Vermittlungsausschuss gefasst haben!Maut jetzt, dann werden Sie feststellen, dass wir sozusa- Dort steht: gen auf UMTS-Level bleiben. Die Mauthöhe wird zunächst mit einem Eingangs- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Nein!) satz von durchschnittlich 12,4 Cent/km festgesetzt. Und das ist gut für Deutschland. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Albert keine Harmonisierung!) Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/DIE Dieser Mautsatz wird je nach dem Wirksamwerden und GRÜNEN]) dem Umfang der Maßnahmen, die in den voranstehen- Drittens. Wir werden mit der Einführung der Maut die den Punkten aufgeführt sind und die teilweise einer vor- Wettbewerbsbedingungen von Schiene und Straße fai- herigen Zustimmung der EU-Kommission bedürfen, auf rer gestalten. Das ist auch gut so. Das wird für uns in das ursprünglich vorgesehene Niveau der Mautsätze von Deutschland zu hervorragenden Ergebnissen führen. durchschnittlich 15 Cent/km festgesetzt. Viertens. Mit dem in Deutschland gewählten Weg ei- Wir sind bei 12,4 Cent. Die Bundesregierung hat die ner weitgehend automatischen Erhebung der LKW-Maut Pflicht, in der vor uns liegenden Zeit bei der EU die an- besteht die Möglichkeit, in einem Technologiebereich deren Punkte durchzusetzen. weltweit wieder eine Vorreiterrolle zu spielen. Das ist (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Seit ein- moderne Innovationspolitik. Die leisten wir jetzt, also in einhalb Jahren!) einer Zeit der rot-grünen Koalition. Solange das nicht geschehen ist, gilt eine Harmonisie- (Beifall bei der SPD) rung und Absenkung des Mautsatzes von 15 Das auf ist auch für uns ein ganz hervorragender Ausweis ei- 12,4 Cent pro gefahrenen Kilometer. ner erfolgreichen Innovationspolitik, mit der wir drau- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Das ist ßen in der Welt Geld verdienen können. Dass wir auf un- doch keine Harmonisierung!) serem industriellen Know-how basierend eine weltweit erfolgreiche Wirtschaftspolitik betreiben, ist ebenfalls Angesichts dieser aktuellen Lage sagen Sie: Wir ha- gut für den Standort Deutschland. ben noch keine Harmonisierung, das Gewerbe zahlt zu viel. Auch das ist Unsinn. Gegen alle Fakten haben Sie Insofern, meine Damen und Herren, gibt es hier auch im Deutschen Bundestag erneut eine Mär erzählt. Die einen guten Schluss: Gott sei Dank haben wir mit der lasse ich nicht gelten. deutschen Industrie einen Weg gefunden, ein erfolgrei- (B) ches Modell zu starten. (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Abg. Dirk Fischer [Ham- Herzlichen Dank. burg] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schenfrage) DIE GRÜNEN – Horst Friedrich [Bayreuth] – Schönen Dank, Herr Fischer, aber ich komme jetzt [FDP]: Und das ist gut so!) gleich zum Schluss. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich möchte in dieser Sache noch Folgendes hinzufü- Die Kollegin Blank möchte eine Kurzintervention gen: machen. Erstens. Wir haben in Deutschland endlich die Chance, im Einklang mit der EU-Verkehrspolitik durch- Renate Blank (CDU/CSU): zusetzen, dass die Wegekosten durch LKW den Verursa- Herr Kollege Beckmeyer, Sie haben der Opposition chern angelastet werden. Damit haben wir zum ersten vorgeworfen, sie wolle die Bevölkerung für dumm ver- Mal die Chance, den Schatz der Autobahnen zu heben, kaufen. Herr Kollege Beckmeyer, das weisen wir als Op- auch für zukünftige Finanzierungsmodelle in der Bun- position energisch zurück. Wir wollen die Bevölkerung desrepublik Deutschland. aufklären, Zweitens. Wir haben damit zum ersten Mal Finanzie- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) rungen in Höhe von über 3 Milliarden Euro für den nächsten Haushalt sichergestellt. Wer hier die Behaup- dass die Bundesregierung die Verantwortung dafür trägt, tung wagt, dasHaushaltsvolumen gehe zurück, der dass 4,5 Milliarden Euro im Verkehrshaushalt fehlen. muss sich einfach einmal mit den Fakten und Zahlen be- (Beifall bei der CDU/CSU – Albert Schmidt schäftigen. [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ein Blick Jetzt sind wir aber tief beeindruckt! – Zuruf in den Haushaltsentwurf entlarvt alle Ihre Aus- von der SPD: Das wissen Sie doch gar nicht!) sagen, Herr Beckmeyer!) Uwe Beckmeyer (SPD): Diese sind von Ihnen nicht korrekt dargestellt worden, Liebe gnädige Frau, ich antworte sehr zurückhaltend. Herr Austermann. Wenn Sie die Ausgaben im Haushalt für den Verkehrsbereich unter Wissmann und zu Beginn (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist der rot-grünen Koalition nehmen plus die UMTS-Erlöse auch gut so!) 13980 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Uwe Beckmeyer (A) Ich bin sehr dankbar dafür, dass Sie, wie ich finde, sich Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- (C) sehr zurückhaltend geäußert haben. Deshalb will ich ses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- auch so antworten. heit (15. Ausschuss) Der Bundesminister ist ja aktuell dabei, die– Drucksache 15/1955 – 4,5 Milliarden Euro über das Schiedsverfahren für den Berichterstattung: Bund zu gewinnen. In diesem Prozess befinden wir uns. Abgeordnete Hoffentlich unterstützen Sie uns dabei. Das wäre im In- Marie-Luise Dött teresse des Bundeshaushaltes und der Verkehrspolitik zu Winfried Hermann wünschen. Birgit Homburger Herzlichen Dank. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Wider- DIE GRÜNEN) spruch höre ich keinen. Ich eröffne jetzt die Aussprache. Das Wort hat zu- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nächst die Abgeordnete Gabriele Lösekrug-Möller. Ich schließe damit die Aussprache. Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir Drucksache 15/4391 an die in der Tagesordnung aufge- wenden uns jetzt einem Thema zu, das wohl für eine führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- deutlich niedrigere Betriebstemperatur als beim zurück- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung liegenden Tagesordnungspunkt sorgen wird. so beschlossen. (Horst Kubatschka [SPD]: Weißt du das?) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 19 a und 19 b auf: Gleichwohl ist es ebenfalls von außerordentlicher Be- a) – Zweite und dritte Beratung des von den Frak- deutung. tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines (Beifall des Abg. Winfried Hermann [BÜND- Gesetzes zur Einführung einer Strategi- NIS 90/DIE GRÜNEN]) schen Umweltprüfung und zur Umsetzung Der vorherige Tagesordnungspunkt lässt leider ge- der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG) nauso wenig wie dieser erkennen, dass wir den letzten (B) Sitzungstag vor Weihnachten haben. So geht in der Tat (D) – Drucksache 15/3441 – von dem Gesetz zur Einführung einer Strategischen Um- (Erste Beratung 118. Sitzung) weltprüfung, zu dem ich hier spreche, weder Sternen- glanz noch Lebkuchenduft aus. Es ist also in keiner – Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Weise adventlich oder weihnachtlich. Insofern kann ich desregierung eingebrachten Entwurfs eines mir jede rhetorische Brücke zu Christstollen oder ande- Gesetzes zur Einführung einer Strategi-rem sparen. schen Umweltprüfung und zur Umsetzung der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG) Worum geht es bei diesem Gesetz? Viele wird, wie ich denke, schon interessieren, was sich hinter dieser oft – Drucksachen 15/4119, 15/4236 – fälschlicherweise als Suppengesetz verspotteten Rege- lung verbirgt. Es geht um die Umsetzung verschiedener (Erste Beratung 138. Sitzung) Richtlinien der Europäischen Gemeinschaft. Ich lade Sie Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- zu einer kleinen Addition ein: Zu den umzusetzenden schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- Richtlinien gehören die EG-Richtlinie 2003/35, teilweise torsicherheit (15. Ausschuss) die EWG-Richtlinie 85/337, die EG-Richtlinie 96/61, das SEA-Protokoll und die EG-Richtlinie 2001/42. Wenn – Drucksachen 15/4501, 15/4540 – man all diese addiert, kommt unterm Strich im nationa- len Recht das Gesetz zur Einführung einer Strategischen Berichterstattung: Umweltprüfung heraus, zu dem heute die zweite und Abgeordnete Gabriele Lösekrug-Möller dritte Lesung stattfinden. Marie-Luise Dött Winfried Hermann Warum habe ich Ihnen diese Rechenaufgabe zugemu- Michael Kauch tet? Ich möchte damit deutlich machen, dass nationale Umsetzung europäischen Rechts ein nicht immer einfa- b) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat ches Unterfangen ist. Das wissen wir alle in diesem eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Än- Haus. Darunter leiden viele parlamentarische Beratun- derung des Gesetzes über die Umweltverträg- gen. Auch diese Schwierigkeit war hier zu meistern. Wir lichkeitsprüfung alle wissen, dass es schön gewesen wäre, wenn wir die- – Drucksache 15/1497 – ses Gesetz eher gehabt hätten. Das Verfahren war aber sehr kompliziert. Umso zufriedener bin ich, dass wir das (Erste Beratung 66. Sitzung) Gesetz heute abschließend beraten können. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13981

Gabriele Lösekrug-Möller (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Siebter und letzter Schritt: Überwachung des Ganzen, (C) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Fachbegriff: Monitoring. Darauf werde ich später zu- rückkommen. Worum geht es im Kern? Es geht um Pläne und Pro- gramme mit voraussichtlich erheblicher Auswirkung auf Das alles ist schlüssig, einleuchtend und sinnvoll. die Umwelt. Sie sollen einer strategische Prüfung unter- zogen werden. Das ist auch richtig so. Ziel ist es näm- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lich, nachteilige Auswirkungen eines Planungsvorha- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) bens anders als bisher frühzeitig zu erkennen und zuTrotzdem werden bereits hier Haarrisse deutlich, näm- berücksichtigen. lich in der Frage, ob das jetzt die so genannte berühmte Wir Umweltpolitikerinnen und -politiker begrüßen und gewollte Eins-zu-eins-Umsetzung der Richtlinie ist. dieses Verfahren als gut und notwendig. Ich gehe aller- Das ist ja die Zauberformel, an der wir immer messen, dings davon aus, dass wir hier im Plenum genau wie im ob etwas zu akzeptieren ist, Ausschuss keine breite Zustimmung zu unserem Gesetz (Franz Obermeier [CDU/CSU]: Ist es nicht!) bekommen werden. Das liegt meines Erachtens an eini- gen Details, zu denen ich später kommen werde. ob wir dem zustimmen oder nicht. Wir haben in der Dis- kussion im Ausschuss erkannt, dass es da unterschiedli- Als erste Rednerin erlaube ich mir, das Gesetz einche Einschätzungen gibt. Ich freue mich, dass Sie diese bisschen ausführlicher vorzustellen. Ich beginne damit, hier live einbringen und sagen: „Ist es nicht!“ Ich sage: dass ich das entscheidende Instrument der Strategischen Ist es doch! Das werde ich jetzt auch begründen. Umweltprüfung näher beschreibe, nämlich den Umwelt- bericht. Mit ihm werden Umweltauswirkungen des (Beifall bei der SPD) Plans oder Programms nicht nur erfasst, sondern auch Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, bewertet. Zudem dient er der Darstellung von Maßnah- haben zum Beispiel Zweifel, ob dieLandschaftspla- men zur Verhinderung oder Abschwächung negativer nung der SUP unterliegt. Die Kolleginnen und Kollegen Auswirkungen. Es ist also ein sinnvolles Instrument. von der FDP hingegen haben Zweifel bei Lärmminde- Was sind die wesentlichenVerfahrensschritte bei rungs- und Hochwasserschutzplänen. Rot-Grün hin- der Strategischen Umweltprüfung? Da es nur sieben an gegen sagt: Es ist eindeutig, dass diese Pläne ihr unter- der Zahl sind, mute ich allen zu, sich diese kurz anzuhö- liegen. Auch für die Landschaftsplanung muss es eine ren. SUP-Pflicht geben. Das führt nicht zu einer Verdoppe- lung, sondern bedeutet, dass zukünftig im Umweltbe- (B) Erster Schritt: Feststellung der Notwendigkeit einer richt ein erweiterter Fokus in Bezug auf die Landschafts- (D) SUP. Da stellt sich die Frage: Ist sie obligatorisch oder planung enthalten sein muss. Das ist das Mehr an genügt eine Vorprüfung im Einzelfall mit einem offenen Qualität, das sein muss und auch sein soll. Ergebnis? Nun stellen sich natürlich die Fragen: Wird es einfa- Zweiter Schritt: Festlegung des Untersuchungsrah- cher oder komplizierter? Belasten wir Behörden unnö- mens und Bestimmung der in den Umweltbericht auf- tig? Diese Frage stellen wir ja häufig und auch zu Recht. zunehmenden Informationen. Das nennen FachleuteFührt dieses Gesetz zu vermeidbaren Kosten? Meine Scoping. Damen und Herren, ich bin fest überzeugt: Vermeidbare Dritter Schritt: Der Umweltbericht wird erstellt. – das Wort ist wichtig – Kosten entstehen nicht. Sehr wohl fallen Vollzugskosten an. Aber ich bin überzeugt, Vierter Schritt: Behörden- und Öffentlichkeitsbeteili- dass sich eine frühzeitige Prüfung auf Umweltauswir- gung, grenzüberschreitende Beteiligung. Meine Damen kungen, die Entwicklung und Abwägung von Alterna- und Herren, damit sind nicht die Grenzen zwischen Hes- tiven insgesamt rechnen werden. Es wäre zu billig, an sen und Rheinland-Pfalz gemeint, sondern wir wollen, dieser Stelle nur zu schauen, was das Verfahren teuer was wirklich nötig ist, in Europa zu Regelungen kom- macht, ohne eine Gesamtrechnung aufzumachen. men, insbesondere bei der Planung größerer Vorhaben, die aufeinander abgestimmt sind. Das ist mit grenzüber- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schreitender Beteiligung gemeint. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich bin ganz sicher: Die Gesamtrechnung wird unter des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dem Strich ergeben, dass das Ganze nicht nur kosten- günstiger wird, sondern auch für höhere Akzeptanz sor- Fünfter Schritt: Berücksichtigung von Schritt drei und gen wird. vier bei der weiteren Entscheidungsfindung. Das scheint eigentlich redundant. Wer aber die Praxis kennt, weiß, Das SUPG, wie wir es heute verabschieden wollen, ist dass man unbedingt und zwingend Wert darauf legenso angelegt, dass durch das Abschichten der einzelnen muss, dass die Pflicht der Einbeziehung der Konsultatio- Prüfungen Doppelungen vermieden werden, indem man nen und des Umweltberichts festgeschrieben wird. auf bereits durchgeführte Prüfungen zurückgreifen kann. Dadurch gewinnt der Planungsprozess an Qualität. Ich Sechster Schritt: Bekanntgabe der Entscheidung; das behaupte einmal ganz kess: Die gute fachliche Praxis, ist nichts Neues. die wir in anderen Politikfeldern kennen, könnte jetzt 13982 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gabriele Lösekrug-Möller (A) auch hier Einzug halten. Darauf freue ich mich schon Vizepräsident Dr. : (C) jetzt. Das Wort hat nun die Kollegin Marie-Luise Dött, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU – Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Vollständigkeit halber ist allerdings zu ergänzen Jetzt sind wir auf Ihren weihnachtlichen Bezug – Frau Groneberg wird sicherlich noch darauf eingehen –, gespannt!) dass weder der Bau- noch der Raumordnungsbereich be- troffen sind. Das liegt nicht daran, dass wir der Meinung (CDU/CSU): sind, für diesen Bereich seien keine Regelungen notwen- Marie-Luise Dött dig. Ganz im Gegenteil: Die notwendigen Änderungen Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe wurden bereits mit der Novellierung des Baugesetzbu- das Gefühl bzw. die Befürchtung, dass sich vor allem die ches herbeigeführt. Das haben wir also schon längst ab- Fachpolitiker und die Fachbehörde der Regierung nicht gehakt. detailliert genug mit dem heute zu beratenden Gesetz auseinander gesetzt haben. Werfen wir noch einen Blick auf dasparlamentari- (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Das ist mehr sche Verfahren: Welche Änderungen gab es? Wir haben als ein Gefühl!) die wortgleichen Entwürfe der Bundesregierung und der Koalition an wenigen, aber meines Erachtens wichtigen Denn sonst wäre es zu einigen offensichtlichen Schwä- Punkten verbessert. Wir haben zwei Anregungen deschen des Gesetzentwurfs nicht gekommen. Bundesrates aufgenommen. Sie dienen zum einen der Klarstellung des Untersuchungsrahmens und zum ande- Die Umweltprüfung auf Planungs- und Programm- ren der Richtigstellung insofern, als für forstliche Pläne ebene ist zugegebenermaßen schwer greifbar und sehr und Programme in der Tat keine Bundesregelung zu tref- abstrakt. Bei einzelnen konkreten Vorhaben ist dagegen fen ist. einfacher nachzuvollziehen, ob und welche Auswirkun- gen das Vorhaben auf die Umgebung und die Umwelt Aus der Sachverständigenanhörung hat Rot-Grünhat. In der Gesetzgebung zur Umweltverträglichkeits- ebenfalls einige Vorschläge aufgenommen. Wir haben prüfung haben wir das berücksichtigt. Jedes Vorhaben mehr Klarheit geschaffen, was der Vermeidung vonwird nach dem Gesetz über die Umweltverträglichkeits- Mehrfachprüfungen dient. Wir haben bei der Verkehrs- prüfung auf seine Umweltauswirkungen hin untersucht. wegeplanung im frühen – ich betone: im frühen – Sta- Die Ergebnisse fließen in die Abwägung ein, ob das Vor- dium der Alternativenprüfung Raum gegeben. Wir ha- haben zugelassen wird oder nicht. (B) ben die von der Richtlinie geforderte Qualitätssicherung (D) aufgenommen und dabei den Anwendern dieses neuen Nun haben EU-Parlament und Rat den Mitgliedstaaten Instruments maximalen Gestaltungsspielraum gegeben. der Europäischen Union ins Stammbuch geschrieben, Und wir haben dem Monitoring – ich sprach es schon dass eine solche Prüfung auch schon aufPlanungsebene an – mehr Bedeutung eingeräumt. Es soll eben nichtstattfinden soll. Pläne und Programme, wie etwa Ver- Plan auf Plan folgen, sondern es soll ein sinnvolles Feed- kehrswegeplanungen oder Abfallwirtschaftsplanungen, back stattfinden. Richtig angewandt ist auch dies einwerden daraufhin untersucht, ob und welche Auswirkun- Beitrag zur Entbürokratisierung, Qualitätssteigerung und gen auf die Umwelt durch sie zu erwarten sind. Kostensenkung. Zwangsläufig ist es so, dass über die Umweltauswir- kungen in diesem anfänglichen Stadium nur Annahmen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ getroffen werden können. Konkrete Aussagen sind zu DIE GRÜNEN) diesem frühen Zeitpunkt noch nicht möglich. Ergebnis Wie eingangs dargelegt, gibt es keinen Zusammen- der Strategischen Umweltprüfung ist also lediglich eine hang zwischen SUPG und Advent, Weihnachten oderErwartung, die in die Abwägung im Planungsprozess anderen kalendarischen Höhepunkten. Auch enthält das einfließt. Um diese Erwartung zu ermitteln, wird eine Gesetz keine Überraschungen. Im Gegenteil! Es bleibt Menge Aufwand getrieben, der meines Erachtens nicht festzustellen: Das SUPG ist notwendig; es ist europa- in Relation zu dem tatsächlichen Nutzen steht. tauglich und es ist dreifach chancenreich: Denn es för- (Beifall bei der CDU/CSU) dert die Umweltverträglichkeit, es verhilft den Behörden zu effektiven Planungsprozessen und es sorgt dafür, dass Den Einwand, dass die Bundesregierung darauf keinen die Öffentlichkeit früher und umfassender beteiligt wird. Einfluss hat, da es sich um eine Vorgabe der EU handelt, kann ich nicht gelten lassen. Das SUPG schenkt uns auch über Weihnachten hi- naus zwei Vorteile: höhere Akzeptanz und optimierte Natürlich muss die Richtlinie zwingend umgesetzt Planungsprozesse. Wie schön, dass dadurch ein Um-werden. Die Umsetzungsfrist war übrigens am 21. Juli tausch nach Weihnachten nicht erforderlich sein wird. 2004 abgelaufen. Die Bundesregierung war also ein wei- teres Mal nicht in der Lage, einen Pflichtumsetzungster- Vielen Dank. min in der Umweltgesetzgebung einzuhalten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- DIE GRÜNEN) neten der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13983

Marie-Luise Dött (A) Obwohl die EU-Richtlinien zwingende VorgabenFauna-Habitat-Richtlinie, kurz genannt: FFH. Für die(C) enthalten, sind sie nicht über alle Kritik erhaben. Nicht Raumverträglichkeitsprüfung ist in § 16 des Entwurfes jede Regelung, die aus Brüssel kommt, ist der Weisheit eine Sonderregelung vorgesehen. Besser wäre jedoch letzter Schluss. Es muss zumindest erlaubt sein, über die eine einheitliche Regelung gewesen, die sämtliche Ver- Sinnhaftigkeit einer europäischen Regelung nachzuden- fahren im Hinblick auf die Verträglichkeitsprüfung um- ken. fasst. Das heißt, die Möglichkeiten zur Verknüpfung der im deutschen Recht vorgesehenen Prüfung, also der (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Strategischen Umweltprüfung, der Raumverträglich- NEN]: Erlaubt ja, nutzt nur nichts!) keitsprüfung, der anlagenbezogenen Umweltverträglich- Im Bereich der Umweltgesetzgebung sollten wir das viel keitsprüfung und der FFH-Verträglichkeitsprüfung, wur- häufiger tun, Frau Hustedt. den von Ihnen nicht ausgeschöpft. (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Notwendig wäre, bezogen auf eine Zeitachse, eine NEN]: Ja, aber vorher!) wechselseitige Anerkennung der durchgeführten Prüf- schritte. Dies würde bei allen Beteiligten Kosten sparen Fakt ist nun aber, dass der Ministerrat, dem die Bun- und das Verfahren beschleunigen. Mit Ihrem Gesetzent- desregierung angehört, der Richtlinie zugestimmt hat. wurf haben Sie aber die Chance vertan, Verfahrensbe- Sie ist damit in deutsches Recht zu transferieren. Bei der schleunigungen und -vereinfachungen im deutschen nationalen Umsetzung besteht ein Handlungs- und Ge- Recht zu verankern. staltungsspielraum, der vonseiten der Bundesregierung auch regelmäßig genutzt wird, leider in den meisten Fäl- Parteiübergreifend wird sich seit Jahren der Kopf da- len so, dass durch eine überambitionierte Übererfüllung rüber zerbrochen, wie wir uns in Deutschland von der ein deutscher Sonderweg beschritten wird, der unseren Gesetzesflut und den bürokratischen Fesseln befreien Wirtschaftsstandort belastet. können. Vor genau einem Jahr, im Dezember 2003, hat das Bundeskabinett den „Masterplan Bürokratieabbau“ (Beifall bei der CDU/CSU) verabschiedet. Mit ihm sollte eine messbare Verbesse- rung, vor allem durch die Verkürzung der Verwaltungs- Auf die Verzahnung mit bestehendem Recht und die verfahren sowie die Verringerung des Kostenaufwands, Anerkennung der Tatsache, dass viele neue europäische erreicht werden. Wir haben uns viel von dieser Initiative Vorgaben durch die vorbildliche Umweltpolitik dererhofft. Die heutige Bilanz ist niederschmetternd. Abge- Union unter den Ministern Töpfer und Merkel sehen in von ein paar unbedeutenden Einzelfällen sind die Deutschland bereits seit vielen Jahren Realität sind, Bemühungen spurlos im Sand verlaufen. Eine faktische (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Entlastung der staatlichen Institutionen hat nicht stattge- (B) NEN]: Da muss sie selber lachen!) funden. Eher ist das Gegenteil der Fall. (D) wird dagegen keinerlei Wert gelegt, so auch wieder bei In diesem Zusammenhang und gerade am heutigen der Umsetzung der SUP-Richtlinie in deutsches Recht. Tag möchte ich noch einmal auf unser Ziel eines Umweltgesetzbuches hinweisen. Vor dem Hintergrund Die nahtlose Integration der europäischen Vorgaben der Beratungen der Föderalismuskommission darf dieses in ein bestehendes Gesetzeswerk ist Ihnen auch in die- Vorhaben nicht aus den Augen verloren werden; sem Fall misslungen. (Beifall bei der CDU/CSU – Winfried (Beifall bei der CDU/CSU) Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Durch Ihre Gesetzgebung werden Doppelprüfungen Schein der Heiligen geht über Ihnen auf!) entstehen, die so nicht notwendig sind. Der EU-Gesetz- denn dadurch wäre einer klaren Vereinfachung im Um- geber hat diese Gefahr sogar gesehen und in den Art. 4 weltrecht der Weg gebahnt. und 5 der SUP-Richtlinie Möglichkeiten eröffnet, solche Doppelprüfungen zu vermeiden. Diese Option wurde Zurück zu unserem Thema. Mit der zusätzlichen Prü- von Ihnen nicht genutzt. fung auf der Planungsebene innerhalb des SUP-Gesetz- entwurfes kommt ein weiteres Element hinzu, das die Art. 11 der EU-Richtlinie betrifft das Verhältnis der kommunalen Behörden beansprucht. In der Begründung, Richtlinie zu anderen Gemeinschaftsvorschriften. Indie die Bundesregierung für ihren Gesetzentwurf gege- Abs. 2 wird deutlich klargestellt, dass die Mitgliedstaa- ben hat, ist sogar nachzulesen – ich zitiere –: ten koordinierte und gemeinsame Verfahren für die ver- schiedenen Prüfungsebenen erarbeiten sollen. Damit Die Neufassung des UVPG beinhaltet eine Erhö- wäre die Verknüpfung der Strategischen Umweltprüfung hung des Verwaltungs- und Vollzugsaufwandes für mit allen anderen Rechtsvorschriften, in denen ebenfalls Bund, Länder und Gemeinden. Von den damit ver- eine Prüfung der Umweltauswirkungen vorgesehen ist, bundenen Kostenbelastungen sind vor allem die möglich und sogar gewünscht gewesen. Länder, die für die Ausarbeitung, Annahme und Änderungen der meisten Pläne und Programme zu- § 14 n des deutschen Gesetzentwurfes ist in diesem ständig sind, betroffen. Den … Kommunen wird, Zusammenhang zu abstrakt, da in ihm keine konkreten zum Beispiel bei der Ausarbeitung, Annahme und Möglichkeiten aufgezählt werden. Verbunden werden Änderung von Abfallwirtschaftsplänen, Lärmmin- können zum Beispiel die Strategische Umweltprüfung derungs- und Luftreinhalteplänen, ebenfalls ein und die anlagenbezogene Umweltverträglichkeitsprü- erhöhter Verwaltungs- und Vollzugsaufwand entste- fung sowie die Verträglichkeitsprüfung nach der Flora- hen. 13984 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Marie-Luise Dött (A) So lautet die Begründung der Bundesregierung für ihren – In Ihren Augen waren das gute Zeiten. Gleich werden (C) Gesetzentwurf. Sie sogar von mir Gutes hören. – Vor gut 15 Jahren wurde die Umweltverträglichkeitsprüfung aufgrund ei- (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Hört! Hört!) ner Initiative der Europäischen Union in Deutschland Anstatt die nationale Umsetzung so schlank und effizient eingeführt, wie dies heute bei der Strategischen Umwelt- wie möglich zu gestalten, hat die Bundesregierung auch verträglichkeitsprüfung der Fall ist. Damals haben man- in diesem Fall der Bürokratisierung Vorschub geleistet. che Planer und Verwalter einen Umweltbürokratismus befürchtet, durch den Projekte und Maßnahmen gestört (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- werden. Inzwischen ist, wieich meine, hinlänglich be- neten der FDP) legt, dass das nicht der Fall war. Neben der mangelhaften Integration in bestehendes (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Franz Recht ist auch die Übererfüllung von Umsetzungsanfor- Obermeier [CDU/CSU]: Weil wir das vernünf- derungen zu nennen. Wieder einmal gehen Sie über die tig gemacht haben!) Vorgaben der europäischen Richtlinie hinaus, so zum Beispiel bei den §§ 14 b und 14 h, die bestimmen, wel- – Sie, wir und die Behörden haben das gemacht, und in che Pläne und Programme SUP-pflichtig sind und wel- Deutschland hat man sich daran gewöhnt. – Heute kann che weiteren Behörden zu beteiligen und zu unterrichten man sagen, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung für sind. In der Richtlinie ist eindeutig vorgeschrieben, dass deutsche Verwaltungsverfahren und die öffentliche De- solche Behörden zu beteiligen sind, die – ich zitiere – batte in Deutschland eine Selbstverständlichkeit ist; ich „betroffen sein könnten“. Das deutsche Gesetz stelltglaube, das ist gut so. demgegenüber nicht auf die tatsächliche Betroffenheit, Im Laufe der Jahre mit diesem Verfahren ist aber auch sondern auf den abstrakten Aufgabenbereich der Be- deutlich geworden, dass man diese Umweltverträglich- hörde ab. Meines Erachtens wird der Behördenkreis da- keitsprüfung immer nur auf einzelne Maßnahmen und durch ausgeweitet. Eine weitere Ausweitung erfolgt auf einzelne Projekte bezogen hat; so war die Rechts- durch die Einfügung des – ich zitiere – „gesundheitsbe- lage. Man hat also überprüft, welche negativen Auswir- zogenen Bereiches“. So ist damit zu rechnen, dass künf- kungen Einzelmaßnahmen und Einzelprojekte auf die tig sämtliche Behördenorganisationen an den fraglichen Umwelt und auf den Menschen haben können. Nicht nur Verfahren beteiligt sein dürften. Umweltschützer, sondern auch vernünftige Planer und Ebenso ist auf § 14 f Abs. 4 zu verweisen, demzu-Verwaltungsleute haben sehr schnell erkannt, dass eines folge Sachverständige und Dritte von den Behörden hin- dabei nicht ganz in Ordnung war: Es ist zwar richtig, zugezogen werden können. Hier geht der Gesetzentwurf Projekte und Maßnahmen zu prüfen, aber bisweilen (B) deutlich über den Richtlinientext hinaus, was auch vor kommt man mit einer Prüfung zu spät, nämlich dann,(D) dem Hintergrund abzulehnen ist, dass die Verfahrenskos- wenn vorab schon ganz grundsätzlich entschieden ten durch eine solche Möglichkeit unnötig in die Höhe wurde, was gemacht werden soll. Beispielsweise war es getrieben werden. oftmals so, dass die grundsätzliche Entscheidung über den Bau eines Flughafens, einer Bahntrasse oder einer Insgesamt bleibt festzuhalten, dass Sie es nicht ge- Straßentrasse schon gefällt war, noch bevor man prüfen schafft haben, erstens die Strategische Umweltprüfung konnte, ob das Projekt umweltverträglich ist. Das war sinnvoll in die bestehende deutsche Umweltgesetzge- der eigentliche Mangel. Diese wichtige Einsicht hat man bung zu integrieren, zweitens die Richtlinie ohne er- jetzt auch auf europäischer Ebene gewonnen: dass man schwerende Zusätze in nationales Recht umzusetzen, mit der Prüfung der Umweltverträglichkeit eine Stufe drittens Doppelregelungen und -prüfungen zu vermeiden früher anfangen muss, nämlich bei der Entwicklung, Ge- und viertens den bürokratischen Aufwand für Länder staltung und Ausarbeitung von Plänen und Programmen. und Kommunen so gering wie möglich zu halten. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion muss Ihren Gesetzent- (Beifall bei der SPD) wurf daher ablehnen. Wenn Sie so wollen, besteht der eigentliche Fortschritt (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) jetzt darin, dass Umweltverträglichkeitsprüfungenprä- ventiv durchgeführt werden. Das ist der Grundgedanke Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der Strategischen Umweltverträglichkeitsprüfung: zu ver- Ich erteile das Wort dem Kollegen Winfriedmeiden, dass man hinterher, auf der Maßnahmenebene, Hermann, Bündnis 90/Die Grünen. kleinliche Prüfungen vornimmt, ohne das Problem fak- tisch wirklich beeinflussen zu können. Das ist, wie ich finde, ein großer Fortschritt: Planungsprozesse werden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Winfried Hermann frühzeitig umweltverträglich abgewickelt. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst in die Zeiten zurückgehen, Darüber hinaus ist – das istneu; Frau Dött, dazu ha- in denen Sie von der Union das Umweltministerium ge- ben Sie gar nichts gesagt; es ist aber bedeutend – eine er- stellt haben. Das war vor rund 15 Jahren. hebliche Ausweitung der Bürgerbeteiligung vorgese- hen. Das ist gut so; denn auch das ist Teil eines (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Das waren modernen Umweltrechts. gute Umweltzeiten! – Gegenrufe von der SPD: Um Gottes Willen! – Eine Zeit der Versäum- Ich möchte nun im Einzelnen darauf eingehen, in wel- nisse war das!) cher Form wir mit diesem Gesetz in Planungsprozesse Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13985

Winfried Hermann (A) eingreifen werden. Das Leitbild ist, vorsorgend umwelt- sind solche Forderungen gekommen. Ich muss Ihnen sa- (C) verträglich nachzudenken, vorsorgend im Großen zugen: Sie verlangen doch immer eine Umsetzung eins zu überlegen, ob ein Plan überhaupt passt, und vorsorgend eins. Wenn Sie an dieser Stelle einige Pläne ausnehmen Fehlplanungen zu vermeiden. Das ist ganz wichtig; denn wollen, wird daraus eine Umsetzung eins zu 0,5. Wir ha- wenn man Bürokratie abbauen will, muss man teureben bei der Kommission nachgefragt, ob einzelne Pläne Fehlplanungen durch Vorabprüfung vor Ort vermeiden. davon auszunehmen seien. Das ist mitnichten vorgese- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hen; diese Pläne sind ausdrücklich als dazugehörig er- und bei der SPD) wähnt worden. Auch ein Lärmminderungsplan – nur ein Beispiel – kann natürlich Auswirkungen auf die Natur, In Zukunft wird man also Programme ganz konkret da- auf die Biologie, auf die Artenvielfalt haben. raufhin prüfen, welche Auswirkungen sie auf Flora und Fauna haben, auf die biologische Vielfalt, auf Boden und Wenn man eine Umsetzung eins zu eins will, dann Wasser, auf die Landschaft, auf das Klima und auch auf dürfen Sie auch wirklich nichts herunterrechnen. Ihre die menschliche Gesundheit. Ziel muss ein kohärentes Haltung zur Ökologie ist, um es vorsichtig zu sagen, Verfahren sein, in dessen Zuge sowohl auf der Planungs- schon arg zurückhaltend. Ihre geringen ökologischen und Entscheidungsebene als auch auf der Projektebene Ansprüche sind uns zu wenig. Außerdem: Auch eine zusammenhängend nach einheitlichen Umweltverträg- Umsetzung eins zu eins ist nicht immer das Optimum; es lichkeitsprinzipien geprüft und entschieden wird – natür- ist vielmehr das Minimum. Gute Ökologen würden noch lich nicht über alles, sondern über das, was erhebliche ne- etwas draufsetzen, nicht immer etwas abziehen. gative Auswirkungen auf die Umwelt hat. Entscheidend (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Das müssen ist, dass mit dieser Gesetzgebung ein Rahmen gesetzt Sie mal Herrn Steinbrück in Nordrhein-West- wird: Die Prüfung soll nicht ausufernd sein, sondern wird falen sagen! – Franz Obermeier [CDU/CSU]: eingegrenzt. Auch da geht Ihr Vorwurf, wie ich finde, Da klatschen auf Ihrer Seite alle begeistert!) ziemlich ins Leere. – Offenkundig waren gerade alle von meiner Argumen- Jetzt komme ich zu einem Punkt, der in der Anhörung tation angetan; so habe ich das gedeutet. und in der Debatte eine große Rolle gespielt hat und auch für mich ein wichtiges Beispiel ist: Land- die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schaftsplanung. Es wurde ja gesagt: „Typisch, da gibt und bei der SPD) es eine wunderbare Planung, jetzt wollt ihr auch noch die der Strategischen UmweltverträglichkeitsprüfungDas war eine weihnachtliche Vorfreude, dass einer hier unterziehen; das ist doch die glatte Doppelung.“ Wir ha- noch argumentieren kann. (B) ben uns das genau angeschaut: Natürlich wird im Be- Kommen wir noch zum Thema Bürgerbeteiligung: (D) reich der Landschaftsplanung vieles gemacht, was nun Frau Wallström hat, was viele nicht wahrgenommen ha- auch in der Strategischen Umweltverträglichkeitsprü- ben, genau wegen ihres Einsatzes für diese Strategische fung für alle Pläne gilt. Aber eben nicht alles: Zum Bei- Umweltverträglichkeitsprüfung den Globalen Umwelt- spiel wird die Auswirkung auf die Menschen nicht gere- preis der International Association for Impact Assess- gelt. Zum Beispiel ist die Beteiligung der Öffentlichkeit ment erhalten. In diesem Zusammenhang hat sie gesagt, nicht geregelt. die Richtlinie zur Strategischen Umweltverträglichkeits- Was haben wir gemacht? Wir haben uns entschieden, prüfung sei ein wichtiger Schritt zu nachhaltiger Ent- die Pläne aufzunehmen. Man kann das aufsatteln; sobald wicklung und verstärkter Demokratie. Sie sei von größ- es mit aufgenommen ist, wird aus dem Landschaftsplan ter Bedeutung, um sich ärker st mit Diskussionen und die Strategische Umweltverträglichkeitsprüfung. Dies ist Entscheidungen auseinander zu setzen und Bürger zu be- also mitnichten eine Doppelprüfung; vielmehr haben wir teiligen, die sich um ihre Zukunft in ihren Wohngebieten es geschickt ergänzt. Deswegen haben wir übrigens auch Sorgen machen. einen Ergänzungsantrag vorgelegt, in dem klar gemacht wird, dass man die verschiedenen Verfahren abschichten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: bzw. addieren kann, sodass sich ein insgesamt einheitli- Herr Kollege, denken Sie bitte an die Redezeit! ches Verfahren ohne Dopplung und ohne zu viel Bürokra- tie ergibt. Im Gegenteil: Da mit werden eher die Möglich- keiten genutzt, das Verfahren sehr effizient zu gestalten. Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich komme zum Schluss. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Meine Damen und Herren, mit der Strategischen Um- weltverträglichkeitsprüfung haben wir einen wichtigen All dies dient der Entbürokratisierung, sowohl vom Ver- Fortschritt im Umweltverfahrensrecht erreicht. Wir ha- fahren als auch vom grundsätzlichen Vorgehen her. ben, wie Sie zu Recht sagen, kein optimales Gesetz ma- Nun haben Sie in der Debatte immer wieder gefragt, chen können, ob denn alle Programme darunter fallen müssten und ob (Franz Obermeier [CDU/CSU]: Doch, ihr habt man nicht – so eine konkrete Forderung – zum Beispiel es nicht machen wollen!) den Hochwasserschutzplan oder die Lärmminderungs- pläne ausnehmen könne. Der Bundesrat hat zahlreiche weil wir eben keine optimale Bundeskompetenz haben. Forderungen dieser Art gestellt; auch aus Ihren Kreisen Sie haben an dieser Stelle gesagt – dies ist mein letztes 13986 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Winfried Hermann (A) Wort –, dazu benötigten wir ein einheitliches Umweltge- nung: Das hilft auch, kostenträchtige Fehlplanungen zu (C) setzbuch. Damit haben Sie Recht. Allerdings ärgert es vermeiden. mich ziemlich, wenn Ihre CDU-Provinzfürsten in der Die Strategische Umweltprüfung ist ein richtiges und Kommission zur Föderalismusreform alles daransetzen, wichtiges Instrument der Umweltpolitik. Aber: Wie so dass ökologischer Provinzialismus in Deutschland fröh- oft, hat es Rot-Grün auch hier bei dieser Umsetzung ei- liche Urständ’ feiert, ner europäischen Vorgabe geschafft, Bürokratie draufzu- (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Sie sind doch satteln und der Umweltpolitik einen Bärendienst zu er- gar nicht auf dem neuesten Stand! Wer hat Ih- weisen. nen denn das erzählt?) (Beifall bei der FDP) sodass kein Umweltgesetzbuch möglich ist. Mit Ihrem Gesetzentwurf vermeiden Sie eben nicht Dop- (Zuruf von der CDU/CSU: Ach, das ist doch pelprüfungen und damit Mehraufwand für die Behörden. gar nicht wahr!) Die FDP fordert, dass bestimmte Umweltprüfungen Angesichts dessen finde ich es scheinheilig, wenn Sie entweder nur im Planungs- oder nur im Zulassungsver- hier fordern, wir hätten es besser machen sollen, wir fahren durchgeführt werden. Wir wollen, dass bereits bräuchten ein Umweltgesetzbuch. durchgeführte Prüfungen in anderen Verfahrensschritten anerkannt werden müssen. In Ihrem Gesetzentwurf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bleibt es bei einer Sollvorschrift. Diese reicht nicht aus. und bei der SPD) Hier hätten Sie klarere Regelungen treffen müssen. Dann hätten Sie gemeinsam mit uns sagen sollen: Wir (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) erwarten von der Föderalismuskommission keine Ver- schlechterung der Umweltkompetenz, – Die Anhörung im Umweltausschuss hat unsere Kritik bestätigt. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Auch die Anwendungsbereiche des Gesetzes schei- Herr Kollege! nen uns überzogen. Es ist nicht zwingend und nicht zweckmäßig, Lärmminderungs- und Luftreinhaltepläne sowie die Festsetzung von Überschwemmungsgebieten Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Strategischen Umweltprüfung zu unterziehen. – sondern eine deutliche Verbesserung. Das wäreSchließlich dienen diese Pläne selbst dem Umwelt- schön gewesen, das wäre wirklich ein Weihnachtsge-schutz. Hier stehen Kosten und Nutzen eben nicht in ei- (B) schenk gewesen. nem angemessenen Verhältnis. (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) und bei der SPD – Dr. Peter Paziorek [CDU/ CSU]: So ein Stuss! Das steht in völligem Ge- Die Schwächen dieses Gesetzentwurfs konnten auch gensatz zu dem, was gestern noch mit Herrn durch die Korrekturen, diedie Koalitionsfraktionen in von Weizsäcker verabredet worden ist! – Wei- den Bundestag eingebracht und denen wir zugestimmt tere Zurufe von der CDU/CSU) haben, nicht behoben werden; denn sie gehen nicht weit genug und sie setzen nicht an den entscheidenden Punk- ten an. Es gibt zu viele Kritikpunkte, die weiterhin Be- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: stand haben. Nehmen Sie nur die Reihe von unbestimm- Das Wort hat nun der Kollege Michael Kauch für die ten Rechtsbegriffen, die im Gesetz nicht näher definiert FDP-Fraktion. werden. Ich finde, das sollten Sie sich als Parlamentarier noch einmal gut durch den Kopf gehen lassen. Michael Kauch (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf den Schließlich nenne ich die vorgesehene Regelung, wo- Beitrag von Herrn Hermann kann ich nur mit Unver-nach die Bundesregierung den Anwendungsbereich des ständnis reagieren. Auf Initiative der FDP-Bundestags- Gesetzes unter bestimmten Bedingungen per Rechtsver- fraktion hat sich der Umweltausschuss des Deutschen ordnung ausweiten darf. Verfassungsrechtlich ist dies Bundestages fraktionsübergreifend sehr eindeutig für ein problematisch, politisch ist dies eine Missachtung des Umweltgesetzbuch ausgesprochen. Deshalb finde ich es Parlaments. nicht in Ordnung, das so der Union vorzuwerfen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Das gilt auch, wenn es sich wie hier um die Umsetzung Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bindender Rechtsakte der EU handelt; denn auch die NEN]: Den Landesfürsten habe ich es vorge- Umsetzung weiterer EU-Richtlinien sollte im Parlament worfen!) mit einer entsprechenden Öffentlichkeit erfolgen. Die FDP begrüßt das Instrument der Strategischen Meine Damen und Herren, zusammenfassend kann Umweltprüfung, da es Belange der Umwelt bereits bei man sagen: Die Strategische Umweltprüfung, die jetzt der Aufstellung von Plänen und Programmen berück- von Rot-Grün vorgesehen ist, ist zu bürokratisch und sichtigt. Auf diese Weise wird die Öffentlichkeit frühzei- wird Doppelprüfungen der Behörden eben nicht vermei- tig informiert. In diesem Punkt sind wir ganz Ihrer Mei- den, wie Sie uns das hier vorgaukeln wollen. Die Chance Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13987

Michael Kauch (A) einer schlanken und effizienten Umsetzung der europäi- dass bereits seit Anfang der 80er-Jahre Überlegungen zu (C) schen Vorgaben wurde vertan. Die FDP-Bundestagsfrak- einer Umweltverträglichkeitsprüfung für Pläne und Pro- tion teilt zwar die Zielsetzung, die mit diesem Gesetzent- gramme in den ersten Richtlinienentwürfen der Europäi- wurf verfolgt wird; seine handwerklichen Mängel und schen Union vorhanden gewesen sind. Zunächst hat man die mangelnde Sensibilität der Koalition für die Ver-sich aber aufgrund der Widerstände mit einer reinen Pro- schlankung von Verfahren führen aber dazu, dass wirjekt-UVP begnügt. Die nun vorliegende Richtlinie der dem vorliegenden Gesetzentwurf nicht zustimmen kön- EU ergänzt die Richtlinie zur Umweltverträglichkeits- nen. prüfung von Projekten mit dem Ziel, Umweltgesichts- punkte schon zu Beginn der Planungsphase zu berück- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) sichtigen. Liebe Frau Lösekrug-Möller, ich fand es sehr char- Die Pflicht zur Durchführung einer Strategischen mant, wie Sie heute mit Ihrer Rede das Thema einge- Umweltprüfung, SUP genannt – das ist ein bisschen kür- führt haben zer –, für Verkehrswegeplanungen des Bundes ein- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schließlich der Bedarfspläne, für Ausbaupläne nach § 12 Luftverkehrsgesetz und für Raumordnungsplanungen ist und wie Sie es geschafft haben, Bezüge zu Weihnachten deshalb im Bereich desVerkehrs- und Bauwesens herzustellen. Da wurde einem ganz warm ums Herz. keine umwälzende Neuigkeit. Es wird – das ist der er- (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU, freuliche Unterschied – in einem ganz frühen Verfah- der SPD und des BÜNDNISSES 90/rensstadium mit mehr Transparenz und Bürgerbeteili- DIE GRÜNEN) gung gearbeitet. Grundsätzliche Alternativen können schon in diesem frühen Verfahrensstadium Erwähnung Zu Ihrer Einschätzung, Sie hätten einen so guten Gesetz- finden. entwurf vorgelegt, dass er nach Weihnachten vom Um- tausch ausgeschlossen ist, muss ich Ihnen allerdings sa- Insofern ist zu erwarten – auch das ist an diesem Ge- gen: Zum Glück hat der Bundesrat hier auch noch ein setz erfreulich –, dass damit frühzeitig auch Konflikte im Wort mitzureden. Dort werden wir das Geschenk umtau- Planungsverfahren aufgedeckt und beseitigt werden kön- schen; nen. (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des NEN]: Wir ahnen Schlimmes!) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zumindest werden wir es reparieren und verschönern, Für Linienbestimmungen im Verkehrsbereich bleibt es (B) um eine wirklich gute Strategische Umweltprüfung für bei der Projekt-UVP. (D) Deutschland zu erreichen. Ebenso haben wir darauf geachtet, dass Regelungen Vielen Dank. aufgenommen werden, die die Durchführung einer Strate- gischen Umweltprüfung in der Bundesverkehrswegepla- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) nung handhabbar und beherrschbar machen. Dazu sieht der Gesetzentwurf die Möglichkeit einerAbschichtung Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der SUP bei den Bedarfsplänen vor. Was beim Bundes- Das Wort hat nun die Kollegin Gabriele Groneberg, verkehrswegeplan geprüft wurde, muss im Bedarfsplan SPD. nicht erneut geprüft werden. (Dr. [FDP]: Es ist schon alles Weiterhin sind Verordnungsermächtigungen für das gesagt worden!) Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungs- wesen zu Einzelheiten des Untersuchungsrahmens, zu Gabriele Groneberg (SPD): Inhalt und Ausgestaltung des Umweltberichts, zur Betei- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ligung von Behörden und Öffentlichkeit, zur Form der Kollegen! Liebe Frau Dött, Ihr Vorwurf, dass wir unsBekanntgabe von Planungsentscheidungen und das Mo- nicht detailliert mit dem Gesetz auseinander gesetzt ha- nitoring vorgesehen worden, um den Besonderheiten der ben, geht vollkommen ins Leere. Ich kann nur an Sie ap- Verkehrswegeplanung auf Bundesebene Rechnung tra- pellieren, einmal daran zu denken, wie zum Beispiel Ihre gen zu können. Kollegen im Verkehrsausschuss mit dem Gesetz umge- Im Übrigen haben wir bereits bei der Aufstellung des in gangen sind. Sie haben nämlich überhaupt keine Debatte diesem Jahr verabschiedeten Bundesverkehrswegeplans mehr gefordert. Insofern: Wir haben uns intensiv damit darauf geachtet, die Auswirkungen von Verkehrswege- auseinander gesetzt. Diesen Vorwurf müssen Sie an sich planungen in einem frühen Stadium auf ihre Umweltver- selbst richten. träglichkeit zu prüfen. Auch das ist nicht neu. Der Öko- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stern oder der ökologische Fachauftrag, den wir im Bun- DIE GRÜNEN – Dr. Peter Paziorek [CDU/ desverkehrswegeplan verankert haben, hilft, ökologische CSU]: Oh Gott!) Konflikte bei Einzelprojekten schon vor der Realisie- rung des Projektes planerisch zu lösen. Ebenso gilt dies Es ist auch nicht so, dass all das, was wir jetzt disku- für den Baubereich, Frau Dött. Bei der Neufassung des tieren und als Gesetz verabschieden, vollkommen neu Baugesetzbuches, welche unter anderem aufgrund der ist. Der Kollege Hermann hat schon darauf hingewiesen, anstehenden Umsetzung der hier besprochenen 13988 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gabriele Groneberg (A) Richtlinie vorgenommen worden ist, sind die durch das Die Umsetzung kommt noch raffinierter, noch kompli- (C) jetzt zu verabschiedende Gesetz eintretenden Änderun- zierter, noch teurer daher als das Original. Aber der gen bereits in vorausschauender Weise eingearbeitetMusterknabe Deutschland, der vorne so prächtig heraus- worden. geputzt ist, geht unter seiner Last immer mehr in die Knie. Dabei war das Planspiel, bei dem die Kommunen tes- ten konnten, wie sich die von uns geplanten Regelungen Ein Beispiel sind die SUP-pflichtigen Pläne und möglicherweise auswirken, sehr wertvoll. Wir haben ein Programme. In der Liste sind Pläne enthalten und Pro- praxistaugliches Baurecht geschaffen. Ich darf daran er- gramme aufgeführt, die weit über die Vorgaben der EU- innern: Wir haben das hier gemeinsam gemacht. Inso- Richtlinie hinausgehen. Hier muss ich meiner Vorredne- fern können Sie an dieser Stelle nicht den Vorwurf auf- rin widersprechen. In der Liste sind unter Nr. 1.1 die rechterhalten, dass in diesem Gesetz eine bürokratische Verkehrswegeplanungen auf Bundesebene, unter Nr. 1.4 Regelung Raum greift. Diese ist vielmehr mit Ihnen zu- die Festsetzung der Überschwemmungsgebiete nach sammen verabschiedet worden. Sie ist gut, für die Kom- § 32 Wasserhaushaltsgesetz, unter Nr. 2.2 die Lärmmin- munen handhabbar und in voller Übereinstimmung um- derungspläne nach den §§ 47 d und 47 e des Bundes- gesetzt. Immissionsschutzgesetzes und unter Nr. 2.3 die Luft- Das, was wir damals vertreten haben, gilt auch jetzt. reinhaltepläne nach § 47 Abs. 1 Bundes-Immissions- Eine nachhaltige Bauplanung muss mögliche Umwelt- schutzgesetz aufgeführt. auswirkungen konsequent berücksichtigen. Deshalb set- zen wir diese Richtlinie um. Unsere Umwelt und unsere Damit für die Öffentlichkeit plastisch wird, worüber Zukunft sollten uns dies wert sein. Schließlich wird auch wir reden, muss ich ein Beispiel für die Feststellung der dieses Gesetz dazu beitragen, dass unsere Kinder noch in SUP-Pflicht nennen. Da heißt es in § 14 a SUPG, dass einigen Jahren Naturweihnachtsbäume erleben können die Feststellung der zuständigen Behörden, dass bei ei- und keine aus Plastik brauchen. Das ist gut so. nem Projekt keinerlei Verpflichtung zur Durchführung einer Strategischen Umweltprüfung besteht, noch längst (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht das Ende behördlicher Aktivitäten bedeutet. Denn des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) auch diese Negativfeststellung muss nach Ihrem Ge- setzentwurf noch weiter nach allen Regeln der Verwal- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: tungskunst bürokratisch bearbeitet werden. Es steht Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist nämlich in dem Gesetzentwurf, dass ein Negativattest der Kollege Franz Obermeier für die CDU/CSU-Frak- öffentlich bekannt gemacht werden muss und dass es tion. nicht reicht, dass die Vollzugsbehörden bekannt machen, (B) dass für ein bestimmtes Projekt keine Strategische Um- (D) (Horst Kubatschka [SPD]: Jetzt machen Sie ei- weltprüfung notwendig ist. Es heißt vielmehr ausdrück- nen auf Weihnachtsmann, sonst bringt Ihnen lich im Gesetzentwurf, dass auch noch eine Begründung das Christkind nichts!) veröffentlicht werden muss. Derjenige, der weiß, wel- cher Aufwand in den Behörden im Zuge von öffentli- Franz Obermeier (CDU/CSU): chen Beteiligungsverfahren getrieben wird, kann nur Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! „Allefeststellen: Hier gibt es eine völlige Überregulierung, die Jahre wieder“ möchte man anstimmen. Aber das ist nicht man wirklich nicht braucht. passend; denn in Bezug auf Umsetzungen von europäi- schen Richtlinien, die nicht eins zu eins erfolgen, könnte (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. man bei dieser rot-grünen Bundesregierung eher sagen: Michael Kauch [FDP]) „Alle Wochen wieder“. Vollends ärgerlich und nicht mehr nachvollziehbar (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Wohl wahr!) wird dieser Gesetzentwurf, wenn man bedenkt, dass wie- der einmal doppelt und dreifach genäht werden soll. So Mit jeder Umsetzung einer europäischen Richtlinie in enthält der Gesetzentwurf Umsetzungsregelungen für nationales Recht greift die neue deutsche Krankheit wei- den gesamten Bereich der Raumordnung, also auch für ter um sich. die Raumordnungspläne nach den §§ 8 und 9 Raumord- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sagen nungsgesetz. Für diese wurde jedoch bereits durch das Sie das mal Ihren Leuten in der Föderalismus- Europarechtsanpassungsgesetz die SUP-Richtlinie im kommission!) Raumordnungsgesetz umgesetzt. Außerdem stehen die vorgesehenen Regelungen im SUP-Gesetz teilweise im An den Gesetzentwürfen zeigen sich grüne, manchmal Widerspruch zu den Umsetzungsregelungen des Raum- auch rote Pusteln, allerdings nicht nur zur Weihnachts- ordnungsgesetzes. zeit, sondern zu allen Jahreszeiten. Die deutsche Wirt- schaft, die Bürokratie und die Bürger werden bei jedem (Gabriele Groneberg [SPD]: Sie hätten Umsetzungsakt einem weiteren Belastungstest unterwor- zuhören sollen!) fen. Was immer die Mitgliedstaaten der Europäischen Union als Richtlinie beschlossen haben – unsere rot- Jetzt möchte ich mich Herrn Hermann zuwenden. grüne Bundesregierung probiert munter vor sich hin und Vielleicht kann er mir sein Ohr schenken. setzt immer noch eins drauf. (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU) NEN]: Das mache ich! Alle beide!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13989

Franz Obermeier (A) Herr Hermann, man hat an Ihrer Rede gemerkt, dass Sie Bündnisses 90/Die Grünen sowie von der Bundesregie- (C) in Ihrem bisherigen Leben noch nie etwas mit Verfahren rung eingebrachten Entwürfe eines Gesetzes zur Einfüh- mit Öffentlichkeitsbeteiligung zu tun hatten. rung einer Strategischen Umweltprüfung und zur Umset- zung der Richtlinie 2001/42/EG mit den dazugehörigen (Beifall bei der CDU/CSU) Bundestagsdrucksachen. Der Ausschuss für Umwelt, Wer jemals auch nur am Rande solchen öffentlichen Ver- Naturschutz und Reaktorsicherheit empfiehlt in seiner fahren beigewohnt hat, beispielsweise Flächennutzungs- Beschlussempfehlung, die genannten Gesetzentwürfe planverfahren, Landschaftsplanungsverfahren, Raum- zusammenzuführen und als Gesetz zur Einführung einer ordnungsverfahren, Bebauungsplanverfahren oderStrategischen Umweltprüfung und zur Umsetzung der Umweltverträglichkeitsprüfungsverfahren, der hat genau Richtlinie 2001/42/EG in der Ausschussfassung anzu- gemerkt, dass Sie in der Sache völlig daneben liegen. Es nehmen. Hier geht es um die Drucksachen 15/4501 und wird schon jetzt ein präventiver Aufwand getrieben. Es 15/4540. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in ist doch nicht so, dass die Behörden bzw. diejenigen, die der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Hand- Planungsvorhaben verwirklichen wollen, keine Strate- zeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der gien für die Zukunft entwickeln, die unberücksichtigtStimme? – Der Gesetzentwurf ist mit Mehrheit in zwei- lassen, welche umweltpolitischen Wirkungen sich aus ter Beratung angenommen. diesen Maßnahmen ergeben. Es verhält sich ganz anders. Wir kommen zur (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Na also!) dritten Beratung Ungeachtet dessen ist das SUP-Gesetz zwar zu begrü- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem ßen, aber in der von Ihnen vorgesehenen Form kann es Gesetzentwurf in dieser Fassung zustimmen wollen, sich auf keinen Fall unsere Zustimmung finden. von den Plätzen zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Der Gesetzentwurf ist (Beifall bei der CDU/CSU) mit derselben Mehrheit angenommen. Lassen Sie mich noch etwas zum Umweltgesetzbuch ausführen, weil Sie sich dazu ziemlich flapsig über einen Tagesordnungspunkt 19 b: Abstimmung über den Ge- Prozess geäußert haben, der noch nicht abgeschlossen setzentwurf des Bundesrates zur Änderung des Gesetzes ist. über die Umweltverträglichkeitsprüfung auf Drucksa- che 15/1497. Der Ausschuss für Umwelt, Naturschutz (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Ja! Das war und Reaktorsicherheit empfiehlt auf Drucksache 15/1955, (B) völlig unangemessen!) den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die (D) dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei- Sie dürfen mir eines abnehmen. chen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Bera- Aber dieses eine muss dann auch Ihr letztes Worttung. sein, Herr Kollege Obermeier. Ich rufe Zusatzpunkt 9 auf: Franz Obermeier (CDU/CSU): Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Herr Präsident, das werden meine letzten Sätze sein. richts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immu- nität und Geschäftsordnung (1. Ausschuss) zu (Heiterkeit – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] dem Antrag der Abgeordneten Dr. Angela [SPD]: Können wir uns darauf verlassen?) Merkel, Michael Glos, Siegfried Kauder (Bad Gerade im Hinblick auf die Möglichkeiten eines Um- Dürrheim), weiterer Abgeordneter und der Frak- weltgesetzbuches wird eine vernünftige Regelung mit tion der CDU/CSU Sicherheit nicht an uns, der CDU/CSU und der FDP, in der Föderalismuskommission scheitern. Diesen Schuh Einsetzung eines Untersuchungsausschusses müssen Sie sich selber anziehen. – Drucksachen 15/4285, 15/4552 – (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP – Dr. Peter Paziorek [CDU/ Berichterstattung: CSU]: Das ist die Wahrheit!) Abgeordnete Dr. Dieter Wiefelspütz Dr. Jürgen Gehb Vielen Dank. Volker Beck (Köln) (Beifall bei der CDU/CSU) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 45 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich schließe die Aussprache. Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst dem Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 19 a: Abstim- Kollegen Dr. Dieter Wiefelspütz für die SPD-Fraktion mung über die von den Fraktionen der SPD und desdas Wort. 13990 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD): wir über ihn beraten haben, verfassungskonform. Wir(C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnenhaben eine sinnvolle Ergänzung vorgenommen. Wir hal- und Kollegen! Wir schicken uns an, den zweiten Unter- ten den Untersuchungsausschuss insgesamt für eher suchungsausschuss dieser Wahlperiode einzusetzen.überflüssig. Deswegen bitte ich um Verständnis, dass wir Diese Idee stammt nicht von uns, sondern von der CDU/ ihn nicht begrüßen. Aber wir werden uns selbstverständ- CSU. Sie haben das zu verantworten. Tragen Sie dielich konstruktiv an diesem Untersuchungsausschuss be- Verantwortung, Herr Dr. Gehb und Herr Dr. Uhl! Das teiligen. Untersuchungsausschussrecht nach Art. 44 des Grund- Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. gesetzes ist ein Minderheitenrecht. Wir werden uns der Wahrnehmung dieses Rechtes nicht widersetzen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das geht auch des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gar nicht!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das können, dürfen und wollen wir auch nicht. Ich erteile das Wort dem Kollegen Dr. Jürgen Gehb, (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wollen wollt CDU/CSU-Fraktion. ihr schon, bloß dürfen dürft ihr nicht!) Denn wir wollen selbstverständlich die Verfassung wah- Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): ren, respektieren und gebührend achten. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Eigentlich hätte ja der letzte Tag der Sitzungs- Die Minderheit hat Rechte, die wir achten und respek- woche im alten Jahr unter das Motto gestellt werden tieren. Auch die Mehrheit hat Rechte, die wir respektiert können – das pflege ich gerne lateinisch auszudrücken –: wissen wollen. Dazu gehört, dass wir das Recht haben, Carpe diem! Genieße den Tag! Aber dass wir heute zum die Verfassungsmäßigkeit des Einsetzungsantrags zuzweiten Mal innerhalb von 14 Tagen eine Einsetzungs- würdigen. Das haben wir als Verantwortliche debatte im führen, ist nicht meine Schuld, sondern liegt da- Geschäftsordnungsausschuss gemeinsam getan. Es ist ran, dass Sie, meine Damen und Herren von Rot-Grün, ein sachgerechtes Verfahren, das die Einsetzung nicht von der jahrzehntelangen Praxis, dass über Einsetzungs- verzögert hat, aber uns geholfen hat, die Sache rund zu anträge sofort entschieden wird, abgewichen sind und ei- machen und das Thema angemessen zu beraten. Wir ha- nen Umweg über den Geschäftsordnungsausschuss ge- ben in den Beratungen das eine oder andere Bedenken nommen haben. geltend gemacht. Wir haben insbesondere die exekutive Eigenverantwortung und das Bestimmtheitsgebot ange- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das war doch (B) sprochen. Ich möchte positiv hervorheben, dass wir uns klug, Herr Dr. Gehb!) (D) in diesen Bereichen mit dem Antragsteller, der CDU/– Das war sehr klug. – Deshalb fühle ich mich in eine CSU-Bundestagsfraktion, verständigt haben. Zeitmaschine versetzt; denn fast auf den Tag genau vor Wir, die wir die Mehrheit haben, haben des Weiteren zwei Jahren haben wir das gleiche Phänomen erlebt, das Recht, den Untersuchungsauftrag maßvoll zu ergän- dass nach den Beratungen im Geschäftsordnungsaus- zen und zusätzliche Fragen zu stellen. Das haben wir in schuss hier im Plenum zum zweiten Mal über einen An- Ziffer II der Beschlussempfehlung getan. Die zusätzli- trag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses de- chen Fragen dienen dazu, denUntersuchungsauftrag battiert werden musste. abzurunden, damit wir ein vollständiges Bild bekom- Ich möchte kurz den Anlass in Erinnerung rufen. An- men. Wir sind daran interessiert, dass der Unter-lass für die beantragte Einsetzung des Untersuchungs- suchungsausschuss heute installiert wird, dass er sichausschusses – es hat sich bereits der Name „Schleuser- konstituiert, damit er seine Arbeit zügig aufnehmen und ausschuss“ eingeschliffen – ist das mögliche – ich – hoffentlich – zügig beenden kann. Herr Dr. Gehb, wir betone ausdrücklich: mögliche – Fehlverhalten der Lei- werden schon in wenigen Minuten den Vorsitzenden des tung des Auswärtigen Amtes und der Bundesregierung Untersuchungsausschusses wählen. Hier muss manals Folge der Neuorientierung rot-grüner Visapolitik, zu- schon die Frage stellen, ob Herr Dr. Uhl, der präsumtive rückgehend auf den so genannten Volmer/Fischer-Erlass. Vorsitzende, der Richtige ist. Ich möchte nicht wieder das Landgericht Köln bemühen; (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten das alles kennen Sie bereits. Aber inzwischen hat auch des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) das Landgericht Memmingen festgestellt, dass das alles unter Mitschuld der Bundesregierung geschehen ist. Nun Das muss man noch einmal sehr intensiv würdigen.hoffen wir, dass es keinen Flächenbrand gibt und dass Wäre ich Mitglied des Untersuchungsausschusses,nicht sämtliche Landgerichte dieser Republik so ent- würde ich möglicherweise eine geheime Wahl beantra- scheiden müssen. gen, Herr Dr. Uhl. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich wünsche Ihnen, Herr Dr. Uhl, als Berichterstatter des Geschäftsordnungsausschusses eine gute Hand und Vor allen Dingen hoffe ich, dass nicht sämtliche Kam- einen neutralen Kopf, damit das Untersuchungsrecht des mervorsitzenden der Landgerichte der gleichen Ver- Parlamentes auch unter Ihrem Vorsitz angemessen ge- leumdung ausgesetzt werden wie Richter Höppner, des- wahrt wird. Ich wünsche dem Untersuchungsausschuss sen angebliche Honorarverträge mit dem Auswärtigen guten Erfolg. Der Untersuchungsgegenstand ist so, wie Amt gekündigt worden seien. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13991

Dr. Jürgen Gehb (A) Art. 44 Grundgesetz besagt Folgendes: Recht, Gesetz und Verfassung bei jeder passenden und(C) unpassenden Gelegenheit zu verletzen. Der Bundestag hat das Recht und auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder die Pflicht, einen Unter- (Beifall bei der CDU/CSU) suchungsausschuss einzusetzen … Die einzige quantitativ zählbare und qualitativ wirk- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wo Sie Recht same Veränderung liegt darin, dass Sie unter II. unseren haben, haben Sie Recht!) Antrag bepackt haben, indem Sie ausführen, dass die Visaerteilungspraxis nicht nur seit Oktober 1998 zu un- – Herr Wiefelspütz, das bedarf nicht Ihrer gönnerhaften tersuchen sei, sondern auch für den Zeitraum vor 1998. Attitüde. Es bedarf auch nicht Ihrer gönnerhaften Atti- tüde, Herr Montag. Sie haben in Ihrer letzten Rede ge- (Sebastian Edathy [SPD]: Das ist sinnvoll!) sagt: Es ist ein Minderheitenrecht, sollen sie ihn haben. – Diese Änderung ist allerdings in doppelter Hinsicht ver- Das Recht zur Einsetzung eines Untersuchungsausschus- fassungswidrig. Sie ist per se verfassungswidrig, weil sie ses ist verfassungsrechtlich verbürgt. Ich weiß, dass es gegen das Bepackungsverbot verstößt, und sie ist ver- Ihnen schwer fällt, an der Verfassung festzuhalten. fassungswidrig, Herr Wiefelspütz, weil sie gar nicht be- (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt stimmt ist. Sie, der Sie immer als der Papst des Untersu- [Salzgitter] [SPD]: Das ist unglaublich! Das ist chungsausschussrechts aufgetreten sind – in der letzten reine Verunglimpfung! Das lassen wir uns Sitzung vor zwei Jahren habe ich Sie als solchen be- nicht bieten! – Weitere Zurufe von der SPD) zeichnet – (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Völlig Es gibt überhaupt keine Gründe – jedenfalls kommt zu Recht!) es auf kluge, sinnhafte oder angemessene nicht an – den Antrag in den Geschäftsordnungsausschuss zu überwei- haben nicht nur den Papstcharakter eingebüsst, weil Sie sen. Es gibt eigentlich nur einen einzigen Grund, den die Dogmen, die Sie verhängen, selbst nicht einhalten, GO-Ausschuss anzurufen. Das ist die verfassungsrecht- sondern Sie sind inzwischen auch offenbar rechtsunkun- liche Prüfung. dig geworden. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist (Sebastian Edathy [SPD]: Der Papst ist unfehl- Quatsch! – Gegenruf des Abg. Eckart von bar!) Klaeden [CDU/CSU]: Doch! Das ist so!) Was heißt vor 1998? Heißt das 1988? Heißt das 1978? Herr Wiefelspütz, Sie haben gerade davon gespro-Oder 1968? (B) chen, wie toll und ausführlich Sie diese Prüfung (Zuruf von der SPD: Der Papst hat immer (D) vorgenommen haben. Dazu wurden nicht nur die Be- Recht!) richterstatter, sondern die ganze Phalanx der Geschäfts- ordnungsausschussmitglieder herangezogen. Ich will Ih- Herr Montag, Sie haben, als ich in meiner letzten nen sagen, zu welcher Superprüfung das geführt hat: Es Rede ausführte, dass Sie Prüfungen bis zu Konrad führte zu einer redaktionellen Marginalie, so haben wir Adenauer durchführen wollen, dazwischengerufen: das Wort „gegebenenfalls“ in „soweit dies feststehenNein, so weit wollen wir nicht gehen. – Die Formulie- sollte“ geändert. Ferner haben wir die Frage, ob aufrung „vor 1998“ reicht sogar bis zur Regierungszeit sonstige Art und Weise die Sicherheit der Bundesrepu- Karls des Großen. Das ist die Bestimmtheit unserer Rot- blik Deutschland beeinträchtigt oder gefährdet wird, in Grünen! eine andere Nummer gesetzt und „auf sonstige Art und (Beifall bei der CDU/CSU – Jerzy Montag Weise“ weggelassen. Dann haben wir die verfassungs- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben rechtlich unglaubliche Neuheit wir nicht vor! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] (Peter Dreßen [SPD]: Ist Rosenmontag?) [SPD]: So gehen Sie mit Ihrem Ausschuss um!) gebracht, dass der Arkanbereich nur in verfassungsrecht- lich zulässiger Weise beeinträchtigt werden darf. Was für Soeben haben wir Herrn Wiefelspütz auf Samtpfoten eine tolle Leistung der verfassungsrechtlichen Prüfung: erlebt. soweit das mit der Verfassung in Einklang ist! (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Eine Wir hätten eigentlich unter V. schreiben können: Alle Lachnummer! – Volker Beck [Köln] [BÜND- Handlungen, nicht nur die des Untersuchungsausschus- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das kann ein lustiger ses, sondern auch und gerade die der Regierung stehen Ausschuss werden!) unter dem Vorbehalt, dass sie sich an Recht und Gesetz Wenn der Herrgott eines Tages zur Auferstehung des messen lassen. Fleisches ruft, müssen Sie liegen bleiben, Herr (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wiefelspütz. Aber das müssen wir nicht schreiben!) (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Aber das, meine Damen und Herren von Rot-Grün, kön- Sie verkörpern inzwischen nicht nur den Papst und den nen Sie überhaupt nicht. Wenn Sie überhaupt irgendeiner Rechtswissenschaftler, sondern Sie sind im Grunde ge- Linie bisher treu geblieben sind, dann ist es die Linie: nommen die moderne Version der Romanfigur 13992 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Jürgen Gehb (A) „Dr. Jekyll und Mr Hyde“. Ich will Ihnen das erklären: Vorsitzender. Allerdings hätte ich keine Bedenken, Sie(C) Sie kommen als Rechtswissenschaftler auf Samtpfoten zu wählen. Jedoch werden die Ausschussvorsitzenden daher und führen in Ihrer Doktorarbeit aus: Der Arkan- gar nicht gewählt – Herr Wiefelspütz, hören Sie gut zu, bereich kann nicht für abgeschlossene Sachverhalte gel- Sie können noch etwas lernen –, schon gar nicht geheim, ten. Sie sagen in Ihrer Doktorarbeit weiter: Man darf An- sondern sie werden bestimmt und benannt. Das können träge der Minderheit nicht bepacken. Sie in einem Ihrer vielen Aufsätze in der „Bäckerblume“ unter Fußnote 17 noch einmal vermerken. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Schön, dass Sie sich damit beschäftigen!) (Beifall bei der CDU/CSU – Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Geschenkt! Sie schreiben in einem Aufsatz in „Wild und Hund“ oder Das einzig Richtige an Ihrer Rede!) in der „Bäckerblume“, Herr Neumann, ich will es nicht bei der bloßen Be- (Heiterkeit bei der CDU/CSU) nennung Ihres Namens bewenden lassen, sondern ich dass der Untersuchungsausschuss nicht nur ein gerichts- will Ihnen noch etwas sagen: ImParteispendenaus- förmig zu leitendes Gremium ist, schuss, dessen Vorsitzender Sie waren, haben Sie einen Beweisantrag von CDU/CSU mit der Begründung abge- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lehnt, er verzögere das Verfahren. NEN]: Zitieren Sie genau!) (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sondern dass es ein genuin verfassungsrechtlich vorgese- NEN]: Das ist in der StPO vorgesehen!) henes parlamentarisches Kampfgremium ist. Das ist es auch. Damit Sie keinem Trugschluss unterliegen, sage Daraufhin sind wir vor das Bundesverfassungsgericht ich Ihnen: Wir haben zwar vieles einvernehmlich gere- gegangen. Von dem haben Sie einen üblen Rüffel be- gelt und wir müssen uns auch nicht mit Verbalinjurien kommen und mussten das kleinlaut zurücknehmen. Sie belegen, es gibt aber zwei Fronten, und die CDU/CSU haben dann nicht nur einen draufgesetzt, sondern zu al- will ihr Minderheitenrecht geltend machen und sich das lem Überfluss auch noch einen eigenen Zeugen benannt, nicht durch Bepackungen Ihrerseits oder sonstige Mani- der lange nach der Anfertigung des Abschlussberichtes pulationen verwässern lassen. gehört werden sollte, nämlich den bayerischen Minister- präsidenten. (Beifall bei der CDU/CSU) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Das müssen Sie sich, Herr Wiefelspütz, obwohl Sie dem GRÜNEN]: Ich glaube, Sie verwechseln da et- Ausschuss gar nicht angehören, hinter die Ohren schrei- was!) (B) ben lassen. (D) – Nein, nein, Herr Ströbele. Verwechslungen unterliegen (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was ist in der Regel Sie. das für ein Maßstab? – Gegenruf von der CDU/CSU: Bei den Ohren!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Herr Montag hat auch in seiner letzten Rede, am Herr Kollege Gehb, darf Ihnen der Kollege Neumann 2. Dezember, also vor 14 Tagen gesagt, eine Zwischenfrage stellen? (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Gut in Erinnerung!) Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): dieser Untersuchungsausschuss sei überflüssig. Demge- Ja. genüber hat Rot-Grün seinerzeit beantragt, denPluto- niumausschuss einzusetzen, und zwar aufgrund einer Volker Neumann (Bramsche) (SPD): Presseerklärung, wonach der BND sich irgendwie krimi- Herr Kollege Dr. Gehb, – nell verhalten haben soll, und trotz gerichtlicher Rein- waschung oder Freisprechung des BND nach wie vor Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): dessen Auflösung verlangt und den Untersuchungsaus- Machen Sie bitte keinen Gebrauch vom Titel. schuss weiterbetrieben hat. Dazu muss ich Ihnen sagen: Wenn ein Gericht nicht nur nicht freispricht, sondern die Bundesregierung geradezu in einem Obiter Dictum ver- Volker Neumann (Bramsche) (SPD): urteilt, ist dieser Untersuchungssauschuss nicht überflüs- – vielen Dank, ich werde das sein lassen – haben Sie sig, sondern so notwendig wie nur irgendetwas. den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts gelesen, mit dem der Antrag der Mitglieder des Parteispendenun- (Beifall bei der CDU/CSU) tersuchungsausschusses zurückgewiesen worden ist, mit Ich denke, dazu wird auch der Kollege Grindel noch ein dem die Vernehmung bestimmter Zeugen erzwungen paar Aussagen machen. werden sollte? (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): zu befürchten!) Ich habe die Entscheidung gelesen, aber die Wen- Mein Blick fällt mit Schrecken auf den Kollegendung, die Sie ihr haben geben wollen, habe ich ihr nicht Neumann, auch noch vorgesehen als stellvertretenderentnehmen können. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13993

Dr. Jürgen Gehb (A) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (C) Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Haben Sie es Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Erfolgreich, das auch verstanden?) nehmen wir an! – Sebastian Edathy [SPD]: Eine seltsame Rede, Herr Kollege!) Die Frage, ob man das in diesem Jahr erneut verfas- sungswidrige Verhalten der Bepackung durch die Anru- fung des Bundesverfassungsgerichtes klären lassen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sollte, stimmt mich unter einem anderen Gesichtspunkt Nächster Redner ist der Kollege Jerzy Montag, Bünd- eher bedenklich. Sie halten sich nicht nur bei der Entste- nis 90/Die Grünen. hung von Gesetzen nicht an die Verfassung – Wowereit und dessen Bewertung des Abstimmungsverhaltens las- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sen grüßen –, sondern Sie halten sich auch sonst nicht Jerzy Montag daran. Zu der Entscheidung des Bundesverfassungsge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber richts zur Neubesetzung des Vermittlungsausschusses Herr Kollege Gehb, was Sie hier heute abgeliefert haben, und der Aufforderung, das unverzüglich zu tun, fiel Ih- war die Vorverlegung des Rosenmontags auf die Zeit vor rem stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Stieglerdem vierten Advent. Das ist eine größere Leistung, als nichts anderes ein, als zu sagen: Das kann sich die Oppo- zu erklären, zwei mal zwei sei fünf. Dazu gratuliere ich sition für fünf Jahre ans Himmelstor nageln. – Sie halten Ihnen recht herzlich. sich also weder an Recht und Gesetz noch an die Ent- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- scheidung des Bundesverfassungsgerichts. Sie halten SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) sich nur an ein einziges Motto, nämlich: Mehrheit ist Mehrheit. Ich würde Ihnen sogar zutrauen, dass Sie mor- Der Antrag der Union auf Einsetzung eines Untersu- gen hier zur Abstimmung stellen, ob zwei mal zwei fünf chungsausschusses ist im Geschäftsordnungsausschuss ist, um damit sogar Naturgesetzlichkeiten auf den Kopf des Deutschen Bundestages bearbeitet worden. zu stellen. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Bearbeitet? (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Kom- Verarbeitet!) men Sie doch einmal zum Thema!) Er hat darunter nicht gelitten, sondern er ist verbessert Bevor ich zum Abschluss worden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und bei der SPD – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ etwas durchaus Versöhnliches sagen möchte, noch Fol- CSU]: Verbessert oder verwässert?) (B) gendes: Der Umweg über den Geschäftsordnungsaus- (D) schuss mag ein listiger Schachzug von Ihnen gewesen – Verbessert. Sie müssen sich die Ohren putzen. sein. Wahrscheinlich haben Sie gehofft, dass die heute (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sie sprechen zu beschließende Einsetzung des Untersuchungsaus- so undeutlich!) schusses medial keine Beachtung findet. Schließlich ste- hen heute weltpolitische und tagespolitische Besonder- In dem Text, den Sie uns vorgelegt hatten, wurde im heiten im Vordergrund, was vielleicht dazu führt, dass Wesentlichen die Absicht verfolgt, der Bundesregierung die Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses amvorzuwerfen, sie habe Beihilfe zu Schwarzarbeit, Prosti- Ende dieses Tages eher bedeutungslos erscheint. Aber tution, Frauenhandel und Ähnlichem geleistet. Der An- glauben Sie nicht, dass das so bleibt. Die helle Sonnetrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, bringt es an den Tag. über den wir heute abstimmen werden, enthält nunmehr einen völlig neuen Absatz II. Für diesen Absatz haben (Sebastian Edathy [SPD]: Ja, ja, die helle wir gesorgt, damit Ihr Antrag aus sich heraus überhaupt Sonne bringt es an den Tag!) verständlich wird. Irgendwann wird der Ausschuss auch die ihm gebotene mediale Bedeutung haben. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Bestimmt vor allen Dingen!) In wenigen Tagen ist Weihnachten. – Bestimmt und verständlich. (Sebastian Edathy [SPD]: Genau, besinnen Sie sich! Gehen Sie in sich!) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Vor 98!) Trotz aller Schärfe will ich die Gelegenheit nutzen, allen Danke für diesen Einwurf, lieber Herr Kollege Gehb. – ohne Ansehen der Zugehörigkeit zu einer Fraktion Jetzt steht in diesem Antrag, dass wir überprüfen wer- oder zu sonstigen Logen, nicht wahr, Herr Wiefelspütz – den, welche Vorgaben für die Ermessensentscheidung ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest zu wünschen. der Behörden vonseiten der Regierung gemacht worden (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Jetzt sagen Sie sind. Wir haben für diese Änderung gesorgt, um erklären mal was Nettes!) und nachprüfen zu können, wie es in den von Ihnen dar- gestellten Fällen zu Visaentscheidungen gekommen ist. Ich wünsche Ihnen einen glücklichen Start in das für alle Dabei geht es nicht nur um Erlasse, Weisungen und hoffentlich erfolgreiche Jahr 2005. sonstiges Verhalten vonseiten der Bundesregierung seit Herzlichen Dank. Oktober 1998. Das ist zwar ein gutes Datum, 13994 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Jerzy Montag (A) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Und ein be- gesagt worden! Das ist schon gerichtsfest ge- (C) stimmtes Datum vor allen Dingen!) sagt worden!) weil Sie die Regierungsmacht damals – zum Glück – ab- – Warten Sie doch einmal! – In der „Frankfurter Allge- gegeben und wir sie erlangt haben. Mit einer Verände- meinen Sonntagszeitung“ vom 12. Dezember 2004 wird rung der Weisungen und Erlasse in Sachen Visa hat es der damalige Botschafter in Kiew mit folgendem Satz zi- aber überhaupt nichts zu tun. Der Text des Antrags er- tiert: Es sei klar – klar! –, dass der „ganz überwiegende möglicht es uns jetzt, auch die Erlass- und Weisungslage Teil“ der Antragsteller „keine legalen Reisezwecke ver- vor 1998 zu überprüfen. folgt, sondern illegale Arbeitsaufnahme im Schengen- Raum beabsichtigt“. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Bis wohin denn?) Wenn dieses Zitat zutrifft, wenn der Herr Botschafter dies tatsächlich so gesehen hat, dann stellt sich wirklich Ich sage Ihnen hier in aller Verbindlichkeit: Sie brau- die Frage, meine Damen und Herren von der Opposition, chen sich nicht zu fürchten; denn wir werden nicht bis zu warum bei dieser völlig klaren Sachlage in Kiew so viele Karl dem Großen zurückgehen müssen, um die Wahrheit Visa erteilt worden sind. Das werden wir gemeinsam zu ans Tageslicht zu bringen. prüfen haben. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Warum haben ( [CDU/CSU]: Da hat die Sie es dann nicht hineingeschrieben?) Dienstaufsicht versagt!) Sie haben uns in den letzten Tagen über die Presse Ihr Der Volmer-Erlass besagt Folgendes: Erstens. Die Vorhaben mitgeteilt, sofort das Verfassungsgericht anzu- Behörden haben sich an Recht und Gesetz zu halten. rufen, wenn wir nur einen Punkt oder ein Komma Ihres Zweitens. Alle Visaversagungsgründe sind ordentlich Textes ändern. Dieses Vorhaben wird sich in heiße Luft und vollständig zu prüfen. Wenn „klar“ ist, dass illegale auflösen. Arbeitsaufnahme erfolgen soll – ich wiederhole damit (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Was lesen Sie die zitierte Aussage des Botschafters –, dann – so besagt eigentlich immer für Presseerklärungen?) der Volmer-Erlass – ist das Visum zu versagen und nicht zu erteilen. Das sind die Fakten. Herr Kollege Gehb, Sie werden das Verfassungsgericht nicht anrufen. Nachdem Sie sich heute wieder gebüh- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Die Botschaft hö- rend aufgeregt haben, werden Sie im Januar damit be- ren wir wohl, allein uns fehlt der Glaube!) ginnen, mit uns sachlich zusammenzuarbeiten. Sie wer- Nur in den Grenzfällen, in denen das eben nicht ganz den sehen: Der Untersuchungsausschuss wird alle (B) klar war, also in den Fällen, in denen sich die für und ge- (D) notwendigen Fragen stellen, Antworten bekommen und gen die Antragsteller sprechenden Gründe die Waage einen Abschlussbericht schreiben, mit dem Sie dann hielten, möge – so besagt der Volmer-Erlass – zugunsten wiederum nicht zufrieden sein werden. der Reisefreiheit entschieden werden. Es geht um Ein- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ostern sind wir zelfälle, aber nicht um ein flächendeckendes Vorgehen. fertig!) Es gibt gleichzeitig die vielen Fälle – ich muss auch – Ihr Wort in Gottes Ohr, eber li Kollege. Hoffentlich darauf zu sprechen kommen –, in denen Kolleginnen wird es so sein. und Kollegen dieses Hohen Hauses bei Botschaften vor- gesprochen und gesagt haben: Wir haben hier solche (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sie können je- Einzelfälle. Einiges mag dafür, einiges mag dagegen denfalls nicht verzögern!) sprechen. Wir möchten, dasseine für die Antragsteller Zu dem Inhalt, über den wir streiten, möchte ichfreundliche Entscheidung ergeht. schon gern noch einiges sagen. Sie haben das Wort So etwas ist überhaupt nicht zu kritisieren, egal ob es „Volmer-Erlass“ schon wieder in den Mund genom-aus Ihren Reihen oder aus unseren Reihen kommt. Das men. soll auch nicht geprüft werden, aber das, was wir heute (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Fischer/ über ddp auf den Tisch bekommen haben, schon. Mit ei- Volmer-Erlass!) nem Verhalten, das für die Visaerteilung zuständige An- gestellte zum offenen Rechtsbruch auffordert, müssen – Sie haben das Wort „Volmer-Erlass“ wieder einmal in wir uns beschäftigen und werden wir uns auch beschäfti- den Mund genommen. gen. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Fischer/ Volmer-Erlass!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Herr Kollege! Deswegen frage ich: Welche Verbindung wollen Sie zwischen dem Volmer-Erlass und der Situation bei der Visaerteilung in Kiew eigentlich herstellen? Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident, Sie geben mir seit 43 Sekunden ein (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das sagt Zeichen, dass ich zum Ende kommen soll. Ihnen das Landgericht Memmingen! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist schon (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: 44 zu lang!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13995

Jerzy Montag (A) Deshalb werde ich jetzt auch zum Ende kommen und nur (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ (C) noch sagen: Insbesondere der designierte Vorsitzende, DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Herr Dr. Uhl, möge im nächsten Jahr, vielleicht durch SPD) den Weihnachtsfrieden besänftigt, zu der Rolle finden, Das heißt, der Status quo per 1998 soll festgestellt wer- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Gerechtigkeit!) den. die er bisher noch nie hatte, nämlich ein Vorsitzender In der Sache selbst ist unsere Haltung klar. Ich habe und wenn nicht objektiv und neutral, so wenigstensdas letztes Mal hier auch schon gesagt. Der Volmer-Er- freundlich und kollegial zu allen Mitgliedern des Aus- lass war wirklich nicht inOrdnung. Die Interpretation, schusses zu sein. Herr Dr. Uhl, in dem Fall werden Sie die Herr Montag hier eben gegeben hat, steht in glattem jedenfalls in mir einen sachlichen Mitstreiter im Unter- Widerspruch zum Textinhalt, insbesondere was den Ab- suchungsausschuss finden. wägungsbereich, der dort ausdrücklich angesprochen wurde, angeht. Das sieht offenbar auch die Hausspitze Danke schön. so, sonst hätte es ja keinen Grund gegeben, diesen Erlass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu ändern. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Es gibt sicherlich Unterschiede darin, wie der Erlass Es ist fast schon eine Andeutung der Besserung, wenn in den einzelnen Vertretungen umgesetzt wurde. Das se- die Redner freiwillig den Zwischenstand Ihrer Redezeit- hen wir auch an den konkreten Zahlen. Wir werden also überschreitung vom Rednerpult aus bekannt geben. untersuchen, wie der Erlass im Einzelnen gehandhabt (Heiterkeit) wurde. Die politische Verantwortung für diesen auch nach unserer Auffassung rechtswidrigen Volmer- oder Noch schöner wäre es, wenn sie das gänzlich vermeiden meinetwegen auch Volmer/Fischer-Erlass – der Minister oder spätestens nach dieser Meldung zum Schluss kom- wird darin ja ausdrücklich auch erwähnt – men könnten. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Natürlich!) Nun erteile ich dem Kollegen Hellmut Königshaus für die FDP-Fraktion das Wort. liegt jedenfalls – das ist ganz klar – bei derpolitischen Spitze des Auswärtigen Amtes. Wer Sicherheitsinteres- sen in Zweifelsfällen vor anderen Erwägungen zurück- (B) Hellmut Königshaus (FDP): treten lässt, der versündigt sich, so meinen wir, an dem (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben Gebot seines Amtseides, Schaden vom Volke abzuwen- Ihnen schon beim letzten Mal mitgeteilt: Wir halten an den. Wer Sicherheit gefährdet, nimmt Schaden in Kauf und für sich, jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt, und wendet ihn nicht ab. einen Untersuchungsausschuss nicht für erforderlich. Unsere Kritik zielt dabei nicht auf die Sachbearbeiter (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ vor Ort. Diese haben einen außerordentlich schwierigen DIE GRÜNEN) Job und haben ihn unter Rahmenbedingungen zu erledi- Aber natürlich respektieren wir den Wunsch der Union, gen, die geradezu erbärmlich sind. weil es durchaus auch Umstände gibt, die wir aufklären (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wollen und die wir aufklären müssen. Deshalb werden wir uns bei der Abstimmung enthalten. Es war ein offenkundiges Versagen der Bundesregie- rung, dass sie dort auch noch Stellenkürzungen vorneh- Wir begrüßen es, dass im Kern offenbar Konsens über men wollte. Das konnte nur durch mehrfache Initiativen den Untersuchungsauftrag hergestellt werden konnte, vonseiten der FDP verhindert werden. Stellen Sie sich auch wenn, wie wir hier eben gehört haben, gewisseeinmal vor, wie schlimm die Situation heute wäre, wenn Meinungsverschiedenheiten bleiben werden. Für eines bei der Personalausstattung noch schlimmere Zustände sollten wir in jedem Fall sorgen, nämlich dass wenigs- herrschen würden! tens dieser Untersuchungsausschuss ohne Anrufung des Bundesverfassungsgerichts auskommt. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Die Hilferufe, die aus den einzelnen Auslandsvertretun- NEN) gen an die Spitze des Auswärtigen Amtes gerichtet wa- ren und die wir zwischenzeitlich lesen konnten, zeigen Bezüglich des zeitlichen Rahmens, der vom Untersu- doch, wie schäbig diese Leute dort behandelt chungsauftrag erfasst werden soll, möchte ich in Erinne- rung rufen, dass wir uns beim Berichterstattergespräch (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: So ist es!) darauf verständigt haben, dass wir die Zeit vor 1998 so- und wie sehr sie von der politischen Spitze im Stich ge- zusagen als Referenzgröße brauchen. Es geht hier also lassen wurden. um den Stand vor 1998 und nicht darum, den Untersu- chungsgegenstand auszuweiten. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) 13996 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Hellmut Königshaus (A) Wo wir gerade darüber sprechen, wie die Leute dort Volker Neumann (Bramsche) (SPD): (C) behandelt wurden, möchte ich noch auf eines hinweisen: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Das letzte Mal wurde hier immer wieder gesagt, dass es ist nun die dritte Debatte zu diesem Thema: 90 Minuten angesichts der Demokratiebewegung inKiew unange- zur Großen Anfrage, 90 Minuten vor 14 Tagen, 45 Mi- messen sei, sich ausgerechnet auch die dortige Vertretung nuten heute. vorzunehmen. Sie sollten nicht solche Ablenkungsmanö- ver starten, meine Damen und Herren! Sie beschränken (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das hätten Sie sich auf demonstrative Symbolik und legen hier irgend- sich sparen können, Herr Kollege!) welche Orangen auf den Tisch, aber verstecken sich dann, Es scheint alles gesagt zu sein, offensichtlich nur noch wenn es konkret wird, unter den Tischen. nicht von jedem. (Sebastian Edathy [SPD]: Was? – Jerzy (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das wäre ein Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir guter Anlass, sich jetzt hinzusetzen!) waren in Kiew!) Ich halte den Untersuchungsausschuss weiterhin für Ich erinnere Sie nur an den Umgang mit Putin und an die unnötig, denn alle Fragen, die Sie gestellt haben, sind Aufhebung des Waffenembargos gegenüber China. Han- beantwortet worden und die Maßnahmen, die notwendig deln Sie in solchen Fällen auch wirklich konkret undwaren, sind getroffen worden. Mit dem Erlass vom nicht einfach nur symbolisch! 26. Oktober 2004 sind alle Erfordernisse, die nach den heutigen Erkenntnissen rechtlich und tatsächlich von Be- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – deutung sind, eingearbeitet worden. Der Erlass ist klar Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ gefasst und dürfte auch unmissverständlich sein. Soweit DIE GRÜNEN]: Zur Sache!) in der Vergangenheit durch kriminelle Handlungen ein- Wir werden in dem Ausschuss natürlich verantwor- zelne Visa erschlichen worden sind, sind die Justizbe- tungsvoll mitarbeiten. Das ist ganz klar. Wir werdenhörden tätig geworden. Sie zitieren ja das Urteil aus auch dafür sorgen und dafür einstehen, dass dieser Aus- Köln. schuss und die Missstände, die die Regierung zu verant- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: worten hat, nicht dazu genutzt werden, die Einreisepra- Memmingen auch noch!) xis in einer Art und Weise zu verschärfen, dass der freiheitliche Charakter unseres Landes verändert wird. Eine Kritik an der Arbeit der Justizbehörden ist nicht er- Das wollen wir auf keinen Fall. kennbar. Auch ich habe keinen Anlass, sie zu kritisieren. Es wird in unserem Land – das wissen Sie alle – im- (B) (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) NEN]: Das ist das, was die Union will! Ihr ge- mer Menschen geben, Ausländer wie Deutsche, die sich wünschter Koalitionspartner!) nicht an Gesetze halten. Das soll auch jeder wissen, der die Untersuchung solcher (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Missstände organisiert. Der Missbrauch dieser Vor- Ja, das gibt es!) gänge, um damit die Visapraxis zu verschärfen – dasDas gilt natürlich auch für diesen Bereich, in dem wir muss man sehen –, wäre genauso übel wie die behaupte- uns heute bewegen. ten Missstände selbst. Deshalb appellieren wir an Sie: Lassen Sie uns gemeinsam handeln. Übrigens: Der Zwi- (Zuruf von der CDU/CSU: Muss man den denn schenstand beträgt minus 9 Sekunden. unbedingt zum Staatssekretär machen?) Es wird auch immer Fehler bei der Bearbeitung von Vi- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: saanträgen geben. Das ist bei jährlich 3 Millionen Anträ- 15. gen und 2,5 Millionen erteilten Visa gar nicht zu verhin- dern,

Hellmut Königshaus (FDP): (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist Ich bin auch schon fertig. – Also: Die behaupteten auch nicht das, was uns interessiert! – Missstände sind schlimm. Wenn sie sich als wahr erwei- Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Darum geht es sen sollten, wäre das übel. Aber wenn dieses Fehlverhal- gar nicht!) ten missbraucht werden würde, wäre das mindestens ge- egal unter welcher Regierung und welchem Außenmi- nauso schlimm. Deshalb lassen Sie uns konstruktiv an nister. Aber Sie wollten ja unbedingt den Untersu- dem Thema weiterarbeiten. chungsausschuss, also setzen wir ihn ein. Ich danke Ihnen und wünsche Ihnen ebenfalls frohe (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie haben noch Weihnachten. gar nicht verstanden, worum es geht!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Mir fällt zu den Beiträgen in der letzten anderthalb- stündigen Debatte ein Wort von Kurt Schumacher ein: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Die Demokratie beruht auf dem Prinzip der Gegen- Nächster Redner ist der Kollege Volker Neumann für seitigkeit und Ehrlichkeit. Die Demokratie kann nur die SPD-Fraktion. leben, wenn die Menschen selbständig sind und den Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13997

Volker Neumann (Bramsche) (A) Willen zur Objektivität haben. Aber die technokra- Erster Grund. Ich möchte mich vor die Mitarbeiter(C) tische und geradezu kriegswissenschaftliche Hand- des Auswärtigen Amtes stellen und dafür sorgen, dass habung der politischen Mittel führt zum Gegenteil. nicht Einzelfälle zu Verallgemeinerungen führen und die Mitarbeiter in den Rechts- und Konsularabteilungen, die Vordergründig scheint Ihr Ausschuss dazu zu dienen, eine schwierige Arbeit zu leisten haben, Missstände in der Visapolitik aufzudecken. Aber in Wirklichkeit habe nicht nur ich das Gefühl, dass es Ihnen ( [CDU/CSU]: um etwas ganz anderes geht: Es geht Ihnen darum, dem Dank des Erlasses!) Ansehen des Außenministers zu schaden. Ziel ungerechtfertigter Vorwürfe werden. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ach, der arme (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Kerl!) DIE GRÜNEN) Michael Glos hat Bundesminister Fischer in der Zweitens. Ich möchte vermeiden, dass alle, die einen Haushaltsdebatte vorgeworfen, er habe „illegal dieAntrag auf ein Visum stellen, unter Generalverdacht ge- Schleusen aufgemacht“ und damit dem Schleuser, der in raten. Wir haben viele Besucher, Touristen, Freunde, Köln verurteilt worden ist, die entsprechenden Möglich- Verwandte, und dieses Misstrauen ist einfach ungerecht- keiten eröffnet. Er verbarg nicht, dass es darum gehe,fertigt. Vielleicht sollten wir auch das bei unserer Aus- den „beliebtesten Minister vorzuführen“. Was heißt ei- schussarbeit bedenken. gentlich „vorführen“? Drittens. Ich möchte nicht, dass die Visaerteilung re- Herr Gehb sagt: striktiver wird und unsere Wirtschaft dadurch behindert wird. Sie muss auch weiterhin die notwendige Unterstüt- Wir nehmen sicher billigend in Kauf, dass auch ein zung bekommen. bisschen von der Popularität und dem Heiligen- schein des Außenministers verloren geht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) So weit die „Sächsische Zeitung“. Juristen sagen, „billi- gend in Kauf nehmen“ bedeutet bedingter Vorsatz. Viertens. Ich möchte einfordern, dass das Gebot der Fairness und Wahrhaftigkeit beachtet wird. Deshalb bitte (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Er ist doch nun ich Sie, den Volmer-Erlass richtig zu lesen. Es ging beim einmal der Chef des Auswärtigen Amtes, Herr Grundsatz „im Zweifel für die Reisefreiheit“ nicht um Kollege Neumann! Sollen wir etwa den Eichel die Sicherheitsfrage. Diese muss selbstverständlich nehmen, weil er sich besser eignet, weil er we- vorab geklärt werden. Es ging nur darum, ob man, wenn (B) niger populär ist?) es an der Rückkehrbereitschaft Zweifel gibt, nicht im(D) – Herr Gehb, am 2. Dezember haben Sie auf die Bitte Sinne des Antragstellers entscheidet. von Herrn Scholz: „Bleiben Sie gelassen!“ geantwortet: (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: „Das ist gut! Die erfüllen wir!“ Herr Gehb, als ehemali- Eine interessante Auslegung!) ger Richter wissen Sie, dass Vorurteile entlarvend sein können. Dennoch haben Sie vor 14 Tagen ausgeführt: Fünftens. Ich bin der Meinung, dass es nicht gerecht- fertigt ist, Außenminister Fischer, der sich Verdienste Trotz medialen Heiligenscheins und des Versuchs, um unser Land erworben hat, aus rein wahltaktischen ihn unter Denkmalschutz zu stellen: Herr Fischer ist Gründen in seinem Ansehen zu beschädigen. Mir kom- und bleibt der Chef des Auswärtigen Amtes undmen manche Vorwürfe lächerlich und konstruiert vor. muss zur Verantwortung gezogen werden. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Noch bevor Wir haben noch keine Akte gesehen und keinen Zeugen wir ihn überhaupt angegriffen haben, nehmen vernommen, aber dennoch muss schon jemand zur Ver- Sie ihn in Schutz! – Abg. Dr. Hans-Peter Uhl antwortung gezogen werden. [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischen- frage) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie sind doch auch schon zu einem Ergebnis gekom- Das Recht auf einen Untersuchungsausschuss wird men, Herr Neumann!) von uns nicht bestritten. Es geht Ihnen also nicht um die Aufklärung von Sach- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das würde verhalten, sondern es geht Ihnen um die Person des Bun- auch nichts nutzen!) desaußenministers. Da Sie dieses Recht einfordern, werden wir unseren Bei- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das aus Ihrem trag zu der Arbeit leisten: zügig, aber auch – wie unser Munde zu hören ist ja die größte Heuchelei, Obmann sagt – gelassen. die es überhaupt gibt!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Nun bin ich ja nicht so blauäugig, dass ich nicht DIE GRÜNEN) wüsste, was Untersuchungsausschüsse bedeuten. Dies ist mein fünfter Untersuchungsausschuss. Viele meiner Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Kollegen haben gefragt: Warum tust du dir das an? Ich Da der Kollege Neumann den Zwischenstand seiner will Ihnen fünf Gründe nennen: Redezeitüberschreitung nicht mitgeteilt hat, konnten Sie, 13998 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Herr Kollege Uhl, nicht wissen, dass seine Redezeit be- Gehen Sie bitte davon aus, Kollege Grindel, dass ich(C) reits erschöpft war, als Sie sich zu einer Zwischenfrage selbstverständlich weiß, dass der Vorsitzende eines Un- meldeten. tersuchungsausschusses benannt wird und dass es sich in diesem Fall um den Kollegen Dr. Uhl handeln wird, mit (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das erspart uns dem ich vertrauensvoll zusammenarbeite und den ich eine Antwort!) achte und schätze. Deshalb habe ich nach ständiger Übung keine zusätzli- che Verlängerung der Redezeit zulassen können. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das war eine tolle Frage!) Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Reinhard Grindel. Reinhard Grindel (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Dieter Ich finde es in Ordnung, dass Sie dieses klargestellt Wiefelspütz [SPD]: Mäßigen Sie sich, Herr haben. Herr Montag, der ebenfalls ein paar Bemerkun- Grindel!) gen in diese Richtung gemacht hat, könnte sich dieser Klarstellung noch anschließen. Reinhard Grindel (CDU/CSU): (Abg. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischen- Herr Kollege Neumann, Ihr Auftritt war schon ein- frage – Heiterkeit bei der CDU/CSU) drucksvoll: Auf der einen Seite sagen Sie, dass Sie noch keine Akte gelesen haben, und warnen vor Vorverurtei- – Ich geben Ihnen gerne dazu Gelegenheit. lungen, aber auf der anderen Seite sind Sie der Meinung, dieser Ausschuss sei völlig überflüssig und unnötig. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Man muss wohl Sozialdemokrat sein, um zu verstehen, Mit Blick auf die weitere Tagesordnung des heutigen wie das zusammenpasst. Tages möchte ich nur ungern serienweise bestellte oder (Beifall bei der CDU/CSU) direkt auf Aufforderung zurückgehende Zwischenfra- gen zulassen. Lieber Herr Kollege Wiefelspütz, Sie sind ansonsten sehr fair. Ich sage aber ganz offen: Die Bemerkung, die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Sie über den Kollegen Uhl gemacht haben, habe ich als FDP) etwas unfair empfunden. Ich kann nur sagen, dass ich – Ich stelle Einvernehmen in diesem Punkt fest. mir mit den Kollegen meiner Fraktion ganz sicher bin, (B) dass Herr Uhl genauso unabhängig diesen Ausschuss Herr Kollege Grindel, fahren Sie bitte fort. (D) führen wird wie der Kollege Benneter, der heutige SPD- Generalsekretär, den Lügenausschuss. Reinhard Grindel (CDU/CSU): (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Hoffentlich ein Herr Präsident, gleichwohl möchte ich mich mit den bisschen besser!) Aussagen des Kollegen Montag beschäftigen. Herr Montag, Sie haben Ihre Argumentation erheblich geän- Für Herrn Uhl spricht vor allen Dingen, dass er von uns dert. Vor 14 Tagen haben Sie uns an dieser Stelle be- allen derjenige ist, der wahrscheinlich am besten den schimpft, wir würden die Diplomaten vor Ort an den Sachverhalt kennt. Ich glaube, das ist eine sehr gute Vo- Pranger stellen. Sie haben sich damals vor die Mitarbei- raussetzung, um Vorsitzender eines solchen Ausschusses ter des Auswärtigen Amtes gestellt. Heute aber haben zu sein. Sie genau das gemacht, was Sie uns damals vorgeworfen (Beifall bei der CDU/CSU) haben. Denn Sie sagen jetzt: Die Mitarbeiter vor Ort ha- ben falsch gehandelt, wodurch es zu dem Hilferuf des Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Botschafters Stüdemann gekommen sei. Herr Kollege Grindel, gestatten Sie eine Zwischen- Ich will Ihnen sagen, wie die Zusammenhänge sind. frage? Es gibt ein weiteres Urteil, nämlich ein Urteil des Land- gerichts Memmingen, das die Sache ganz gut auf den Reinhard Grindel (CDU/CSU): Punkt bringt. Ich zitiere von Seite 94 des Urteils: Ja. Die Einreiseanträge sind nicht kritisch geprüft, son- dern auf politischen Wunsch der zuständigen Ver- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: antwortlichen der Bundesregierung wohlwollend Bitte schön, Herr Kollege Wiefelspütz. behandelt worden, sodass den Angeklagten ihr strafwürdiges Tun sehr leicht gemacht wurde. Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD): Ich frage: Was hat von den Hilferufen Ich lerne zum wiederholten Male, dass Ironie bzw. der Botschafter gewusst? Was hat er getan, um den menschenfreundlicher Spott nicht immer verstanden Missbrauch bei der Visaerteilung zu unterbinden? Es ist werden. schäbig, dafür jetzt dieMitarbeiter des Auswärtigen (Wolfgang Grotthaus [SPD]: Das liegt am Amtes verantwortlich zu machen. Es geht um die politi- Intellekt!) sche Verantwortung des Außenministers. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 13999

Reinhard Grindel (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. haben. Wir werden untersuchen müssen, wie die Abwä- (C) Hellmut Königshaus [FDP]) gung, die jetzt von den Diplomaten vor Ort vorgenom- men wird, konkret stattfinden soll. Wir werden vor allen Herr Kollege Scholz, für den dieser Ausschuss so eine Dingen auch fragen, warum die Staatsministerin in meh- Art politische Wiedereingliederungsmaßnahme ist, reren Fragestunden und auch Staatssekretär Chrobog uns (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: immer wieder berichtet haben, 16 Ortskräfte in Kiew Resozialisierung!) seien als Reaktion auf die dortigen Missstände entlassen worden, und warum Staatssekretär Chrobog in der letz- hat uns zur Gelassenheit aufgerufen. Ich muss aber sa- ten Innenausschusssitzung einräumen musste, es seien gen: Wer sich so große Mühe gibt, so viele Themen zum nicht 16, sondern nur vier Ortskräfte entlassen worden. Gegenstand des Untersuchungsauftrages zu machen, der Diese Widersprüche gilt es aufzuklären. Das werden wir zeigt sich relativ aufgeregt und lässt die notwendige Ge- tun. lassenheit vermissen. Ich will auf einen großen Widerspruch hinweisen: Es ist auch in Ordnung, dass der Untersuchungsauf- Diese rot-grüne Bundesregierung hat sich bereits kurz trag erweitert worden ist und wir ausdrücklich aufgefor- nach dem Regierungswechsel 1998 vor allen Dingen ih- dert sind, Meinungsverschiedenheiten in der Bundesre- rer Klientel gegenüber damit gerühmt, eine völligegierung in Bezug auf die Visapolitik zu untersuchen. Kehrtwende bei der Visapolitik in Deutschland vorzu- Das werden wir tun. Wir werden sehen, wie sich Herr nehmen, die Welt nach Deutschland einzuladen undSchily dazu verhält, von dem ja bekannt ist, dass er, ge- Deutschland als weltoffenes, ausländerfreundlichesrade was die Fraktion der Grünen angeht, eine andere Land zu gestalten. Alles sollte anders werden und eine Meinung hat. Es wird auch deutlich untersucht, ob Ver- völlig neue Visapolitik sollte betrieben werden. suche abgeblockt worden sind, das Verfahren zu ändern. Wir werden uns auch damit beschäftigen, ob es nicht Das ist genau der Punkt, weshalb wir fordern: Dann besser wäre, die Visavergabe dort zu konzentrieren, wo lasst uns jetzt mit den Auswirkungen, damit, was das für zum Beispiel auch über die Rückkehr von Ausländern unser Land bedeutet, beschäftigen! entschieden wird, ob es also nicht besser wäre, sie vom Auswärtigen Amt hin zum Innenministerium zu verla- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gern. neten der FDP) Plötzlich sagen Sie, hier bestehe Kontinuität, nachdem Es ist hier verschiedentlich gesagt worden, dieser Un- Sie vorher gesagt haben, es werde alles neu gemacht.tersuchungsausschuss sei überflüssig. Die „FAZ am Deswegen wollen wir die Sachverhalte ab 1998 untersu- Sonntag“ sieht das offenbar nicht so. Sie berichtet: (B) chen. Im Auswärtigen Amt herrscht Nervosität. Seine(D) Ich möchte mich an den Kollegen Volmer und an die Leute hat Joschka Fischer zum Schweigen verdon- Kollegen der Grünen wenden, weil Sie, Herr Kollege nert. … Es geht um bestechliche Beamte, erschli- Volmer, in mehreren Interviews gesagt haben, Sie wür- chene Visa, um Schleuserkriminalität. den alles wieder genau so machen, wie Sie es getan ha- Die „FAZ am Sonntag“ schreibt weiter: ben. Ein hoher Beamter beteuert, es werde „mit eisernen (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Unbelehrbar!) Besen gefegt“. Doch bis zu welcher Etage des Hau- Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe für so etwas kein ses der Frühjahrsputz gehen wird, werden erst die Verständnis. Zumindest die Auswirkungen einer fal- kommenden Monate zeigen. schen politischen Weichenstellung müssten Sie doch nachdenklich gestimmt haben. Denn weitermachen (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) würde bedeuten, weiter Schwarzarbeiter in den gesam- Nun hat der Kollege Fischer aus seiner Frankfurter ten Schengen-Raum zu lassen, weiter zuzulassen, dass Zeit mit Putzkolonnen so seine Erfahrung. Deswegen Terrorverdächtige unsere Sicherheit in Deutschland und sage ich Ihnen: Wir halten es nicht für ausgeschlossen, im Schengen-Raum gefährden, und weiter hinzunehmen, dass Herr Fischer am Ende des Frühjahrsputzes nicht als dass Zwangsprostitution stattfindet. Meister Proper dasteht, sondern als ein Mann, der in Sa- Ich frage mich in vollem Ernst, warum sich nicht ein chen Visapolitik weiß Gott kein Saubermann ist. einziges weibliches Mitglied der Fraktion der Grünen Herzlichen Dank. einmal dazu geäußert hat, ob man bei aller Bereitschaft zu Weltoffenheit an einer Visapolitik, die die Menschen- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) würde von Frauen sehr nachhaltig verletzt hat, festhalten darf. Ich frage mich, warum es damals nicht eine Stel- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: lungnahme von Ihnen dazu gegeben hat. Das Wort hat nun der Kollege Sebastian Edathy, SPD- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Fraktion. Wir haben allen Grund zu diesem Untersuchungsaus- schuss, weil sich die Praxis eben nicht verändert. Der Sebastian Edathy (SPD): Chrobog-Erlass führt zu keiner Verbesserung, wie wir Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und anhand der Zugangszahlen beim Visaverfahren gesehen Herren! Ich habe auch nach intensivem Zuhören in 14000 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Sebastian Edathy (A) dieser Debatte immer noch nicht verstanden, warum wir (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Reinhard (C) zur Klärung all der Fragen, Grindel [CDU/CSU]: Das tun wir doch! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Spärlicher Ap- (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Ein biss- plaus von der SPD!) chen lauter, Herr Kollege! – Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Sprechen Sie schon?) – Wenn man Ihnen lediglich Selbstverständlichkeiten um die Ohren haut, dann muss nicht intensiv geklatscht die die Union aufgeworfen hat, einen Untersuchungsaus- werden; denn es ist klar, dass ich Recht habe. schuss brauchen. Das scheint mir eher den Charakter ei- ner Beschäftigungstherapie zu haben. Vielleicht ist man (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der dankbar, dass man Herrn Gehb mit seinem impulsiven SPD) Temperament in einen Untersuchungsausschuss senden kann, damit er einem an anderer Stelle weniger auf die Wir werden die Arbeit im Untersuchungsausschuss Nerven geht. zügig und effizient aufnehmen. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wenn man (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Und sie vor al- trotz Zuhören nicht richtig versteht, sollte man len Dingen beenden!) sich Gedanken über seine Begabung machen!) Ich denke, wir werden sie deutlich vor der – Herr Gehb, das einzig Erfreuliche an Ihren Ausführun- Sommerpause 2005 beenden können. Selbstverständlich gen ist, dass Sie nicht mehr als Richter Recht sprechen. werden wir für unsere Bewertung auch die Zeit bis zum Das wäre schlimmer, als Ihren Reden hier zuhören zu Herbst des Jahres 1998 ins Auge fassen müssen. Aller- müssen. dings habe ich insbesondere an CDU und CSU die Bitte – das sage ich, weil sich der Kollege Königshaus sehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ differenziert geäußert hat –, bei dieser schwierigen The- DIE GRÜNEN) matik nicht in Schwarz-Weiß-Malerei zu verfallen. Was die Frage der Notwendigkeit, einen Untersu- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das liegt uns chungsausschuss einzurichten, betrifft: Der Kollege doch völlig fern!) Grindel hat auf die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ Bezug genommen. Auch ich will mit dem Einverständ- Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Es passt nicht zu- nis des Präsidenten kurz aus der „Frankfurter Allgemei- sammen und es kann auch nicht vernünftig sein, wenn nen Zeitung“ zitieren, Sie im Bundestag die ukrainische Bevölkerung – wie ich finde: zu Recht – als beispielgebend bezeichnen, was (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sein Einver- das Voranbringen des Demokratisierungsprozesses in (B) ständnis brauchen Sie nicht!) Osteuropa betrifft, aber am nächsten Tag sagen, dass all (D) die im November dieses Jahres geschrieben hat: diejenigen aus der ukrainischen Bevölkerung, die ein Touristenvisum für Deutschland beantragen, potenzielle Viele andere Themen hatte die Union in letzter Zeit Schwarzarbeiter, Prostituierte und Kriminelle sind. schon kämpferisch als Untersuchungsgegenstände des Parlaments erwogen: die Arbeitslosenverwal- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das hat ja tung, die Lkw-Maut, den angeblichen Akten- keiner gesagt! – Gegenruf des Abg. Jerzy schwund im Kanzleramt am Ende der Ära Kohl oder Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie das Versagen eines Bundeswehrkontingents im Ko- haben doch davon gesprochen!) sovo waren im Gespräch. Auch die „Visa-Krimina- Das passt nicht zusammen. Lassen Sie uns hier insbe- lität“ … Nun fiel in der Fraktion die Entscheidung sondere in der öffentlichen Debatte sehr sorgfältig sein. auf dieses Thema. Sie fiel einstimmig (bei einer Ent- haltung), und das alleine ist für die Unionsfraktion (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schon ein schönes Erlebnis. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wie der heilige Warum wir jetzt aber, nur um Ihnen durch einstimmige Joseph Fischer! – [CDU/ Abstimmungen schöne Erlebnisse in der Fraktion zu er- CSU]: So ein Stichler und Hetzer!) möglichen, ein unverhältnismäßiges Instrument in die Hand nehmen sollen, kann ich mir nicht erklären. Das – Den heiligen Josef gerade kurz vor Weihnachten in- kann ich nicht nachvollziehen. frage zu stellen, das sollte eine christliche Fraktion ei- gentlich nicht tun. Bei der Einrichtung eines Untersuchungsausschusses – der Kollege Wiefelspütz hat darauf hingewiesen – han- (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Jetzt fehlt nur delt es sich um ein Minderheitenrecht. Aber, liebe Kol- noch der Adventskalender für Hunde!) leginnen und Kollegen von CDU und CSU, die Tatsache, Das ist aber nur eine Randbemerkung. dass es sich um ein Minderheitenrecht handelt, entbindet Sie nicht von der Verantwortung, mit diesem Instrument Ich will Ihnen an einem Beispiel verdeutlichen, dass sehr sorgfältig umzugehen. wir als Abgeordnete von dieser Thematik direkt betrof- fen sind. Das, was die Union bisher erreicht hat, ist, auch (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Ja, das tun bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Auswärti- wir!) gen Amtes, die zum Beispiel in den Visaabteilungen der Das lassen Sie gerade vermissen. Konsulate und Botschaften tätig sind, Unsicherheit zu Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14001

Sebastian Edathy (A) schüren. Aus dem Landkreis Schaumburg, der zu mei- Wir werden dafür sorgen, dass aufgeklärt wird, was auf- (C) nem Wahlkreis in Niedersachsen gehört, hat sich – das zuklären ist. Vieles wissen wir schon; deshalb glaube ist ganz aktuell – ein älteres Ehepaar an mich gewandt, ich, dass der Ausschuss schnell fertig werden kann. und zwar mit folgendem Sachverhalt: Sie sind mit einer (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Familie aus dem Kosovo befreundet, die vor zwei Jahren ausgereist ist. Vor einem Jahr ist der Ehegatte zu Weih- Ich möchte gerne in Erinnerung rufen, dass sowohl bei nachten eingeladen worden, um das Fest im Kreise der der Vorbereitung des heutigen Beschlusses im Ge- befreundeten deutschen Familie zu verbringen. Das hat schäftsordnungsausschuss als auch hier heute in den Re- ohne Probleme geklappt. Er ist auch ordnungsgemäßden von vielen gesagt wurde, man glaube auch, schnell ausgereist. In diesem Jahr sollte seine Ehefrau kommen. fertig zu werden. Das soll noch einmal festgehalten wer- Das wurde bisher vom Verbindungsbüro des Auswärti- den. Denn aus meiner Sicht geht es darum, dass wir jetzt gen Amtes in Pristina abgelehnt, weil man dort gesagt nicht einen Ausschuss einsetzen, der über eine lange Zeit hat, man wolle mit Blick auf die öffentliche Debatte in tagt und immer wieder eine neue Wendung nimmt, son- Deutschland vorsichtig sein. dern dass wir das, was anAufklärungsinteresse exis- tiert, realisieren können. Bei aller Notwendigkeit, einen genauen und sorgsa- men Blick auf die Thematik, mit der sich der Untersu- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Dazu hat Ihre chungsausschuss beschäftigen wird, zu werfen, sollten Bepackung einen Beitrag geleistet! – wir auch im Auge haben, dass sich die Erteilung von Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ohne Bepa- Visa ständig und notwendigerweise in einem Span- ckung hätte das sehr viel schneller gehen kön- nungsfeld von Sicherheitsfragen, humanitären Fragen nen!) und Abwägungsprozessen bewegt. Mein Appell an Sie: Bleiben Sie bei den guten Vorsät- (Beifall des Abg. Dr. Dieter Wiefelspütz zen. Der Jahreswechsel kommt und es wäre schön, wenn [SPD] sowie des Abg. sie auch im nächsten Jahr gelten. Dann können wir ganz [Wiesloch] [SPD]) früh im nächsten Jahr mit diesem Ausschuss fertig sein; das wäre eine gute Sache. So zu tun, als sei eine Schwarz-Weiß-Entscheidung (Beifall bei Abgeordneten der SPD – möglich, ist weltfremd und trägt nicht dazu bei, unsere Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das hätten Interessen im Ausland besser zu verfolgen. Sie gern!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Zweiter Punkt. Es hat sich bewährt, dass wir noch DIE GRÜNEN) einmal im Geschäftsordnungsausschuss miteinander ge- (B) (D) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Ihnen sprochen haben. jetzt nicht frohe Weihnachten wünschen. (Zurufe von der SPD und der CDU/CSU: Sehr! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Wir ha- (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ ben Ihnen ja die Veränderung benannt!) CSU]: Das wäre aber eine gute Idee!) Denn das hat dazu geführt, dass wir hier ein gemeinsa- Vielmehr wünsche ich uns allen im neuen Jahr einen gu- mes Vorgehen für die Arbeit im Ausschuss entwickeln ten Einstieg in die Arbeit des Untersuchungsausschus- können. Ich will da dem Kollegen von der FDP nicht wi- ses. Herr Kollege Gehb und Herr Kollege Grindel, viel- dersprechen: Diese Erweiterung war notwendig. Es ist leicht ist der Jahreswechsel eine gute Gelegenheit, sich vernünftig, hier mit Ruhe vorzugehen. Da Sie, Herr den Vorsatz zu nehmen, diese Thematik mit mehr Sach- Gehb, ja dazu neigen, sich etwas aufzuregen, will ich für lichkeit und Besonnenheit und mit weniger Schaum vor die Zukunft davon ausgehen, dass Sie sich zwischen- dem Mund anzugehen. durch immer einmal aufregen, aber dass wir trotzdem zügig und schnell vorankommen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Auf jeden CSU]: Das müssen gerade Sie sagen! Das ist ja Fall!) wohl ein Hohn!) und einigermaßen sachlich bleiben. Wenn das gelingt, dann wäre das eine gute Sache. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Dritte Bemerkung. Was wir hier vorhaben, ist nicht Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der nur, aufzuklären, was sich zugetragen hat, und etwas für Kollege Olaf Scholz, SPD-Fraktion. die Zukunft zu lernen, sondern es ist auch von hoher Verantwortung für unser Land. Es geht zum Ersten da- Olaf Scholz (SPD): rum, dass wir die Sicherheitsinteressen der Bundesre- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- publik Deutschland berücksichtigen und realisieren müs- gen! Ich glaube, dass wir hier eine Situation haben, die sen. Zum Zweiten geht es darum, dass wir nicht ständig sich ganz einfach beschreiben lässt: vergessen, welche Perspektiven es in dieser Frage auch gibt. Viele junge Leute – uns hören auch heute viele zu – (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Wir sind die machen jedes Jahr oder oft oder zumindest einmal in ih- Guten!) rem Leben Gebrauch davon, mit Interrail durch Europa 14002 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Olaf Scholz (A) zu reisen; das ist eine tolle Sache. Nach den Bestimmun- eine Mehrheit der Koalitionsfraktionen gegen die Stim- (C) gen, die wir in Deutschland für Angehörige einiger an- men der CDU/CSU-Fraktion. Das ändert nichts am Er- derer Länder erlassen haben, und dem, was Sie hier er- gebnis, hält die Mehrheitsverhältnisse aber präziser fest. forschen wollen, dürften andere nicht wie unsere deutschen Staatsbürger durch Europa reisen, Diese zusätzliche Mitteilung hat uns ein bisschen Zeit für die unvermeidlichen Schichtwechsel hier im Plenar- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist saal verschafft. Ich wäre ganz dankbar, wenn diejenigen, doch Unsinn!) die wegen anderer Verpflichtungen der weiteren Bera- tung nicht folgen können oder wollen, diesen Interessen weil wir ihnen nicht zutrauen, dass sie zurückkehren und Verpflichtungen außerhalb des Plenarsaales nach- wollen; dabei sind unsere jungen Leute genauso mittel- kommen könnten. los. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Und wenn sich Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 21 auf: die CDU/CSU für sie einsetzt, wird sie von Ih- Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD nen auch noch diffamiert!) und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich glaube, eine offene Gesellschaft muss wollen, dass Schaffung wettbewerbsfähiger Strukturen in die engagierten jungen Menschen dieser Welt dieses Wissenschaft und Forschung schöne Land, diese blendende Demokratie kennen ler- nen. Wir wollen, dass sie hierher kommen – Drucksache 15/4519 – (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) DIE GRÜNEN) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung und dass sie durch nichts, was wir hier tun, beeinträch- Haushaltsausschuss tigt werden. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für Schönen Dank. diese Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Dazu (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- DIE GRÜNEN) sen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält zunächst Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die Kollegin Ute Berg für die SPD-Fraktion. Ich schließe die Aussprache. (B) (D) Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- Ute Berg (SPD): empfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immuni- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- tät und Geschäftsordnung zum Antrag der CDU/CSU- gen! Geeignete Arbeitskleidung erleichtert effektives Fraktion auf Einsetzung eines Untersuchungsausschus- und angenehmes Arbeiten. Das dienstrechtliche Gewand ses auf der Drucksache 15/4552. der Alma Mater, also der Wissenschaft, ist aber mittler- weile so abgetragen, dass es scheuert und behindert. Nach Art. 44 Abs. 1 des Grundgesetzes ist der Deut- sche Bundestag verpflichtet, einen Untersuchungsaus- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schuss einzusetzen, wenn die Einsetzung von einem DIE GRÜNEN) Viertel seiner Mitglieder verlangt wird. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/4285 in derWenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler erfolg- Ausschussfassung anzunehmen. Dazu wünscht die Frak- reich arbeiten sollen, brauchen sie geeignete rechtliche tion der CDU/CSU getrennte Abstimmung. Deshalbund finanzielle Arbeitsbedingungen. Unsere Vorschläge stimmen wir zunächst über die Ziffern I, III und IV so- dazu liegen auf dem Tisch. wie die Einleitungssätze ab. Wer stimmt dafür? – Wer Wir wollen ein Dienstrecht, das dem hoch dynami- stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Da- schen Arbeitsmarkt in Wissenschaft und Forschung ge- mit ist die Beschlussempfehlung mehrheitlich angenom- nügend Spielraum lässt, ein Dienstrecht, das den Wis- men bei einer großen Anzahl von Enthaltungen und we- senschaftlerinnen und Wissenschaftlern gerechte und nigen Gegenstimmen. transparente Bedingungen bietet, ein Dienstrecht, das es Ich frage nun: Wer stimmt für die Ziffer II der Aus- den Wissenschaftseinrichtungen ermöglicht, wirtschaft- schussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- lich zu arbeiten und ein Erfolg versprechendes Profil he- hält sich der Stimme? – Damit ist die Ziffer II rauszubilden. der Beschlussempfehlung ebenfalls mit Mehrheit angenom- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ men. DIE GRÜNEN) Damit ist zugleich der 2. Untersuchungsausschuss der 15. Wahlperiode eingesetzt. Dazu gehört mehr Leistungsorientierung in der Ver- gütung. Für die Professoren und Professorinnen haben Es wird gebeten, für das Protokoll festzuhalten, dass wir das Besoldungssystem schon modernisiert. Das die Mehrheiten bei den beiden Einzelabstimmungenmuss nun auch – ich füge hinzu: endlich – bei den übri- nicht identisch waren. Vielmehr war die zweite Mehrheit gen Beschäftigten im Wissenschaftsbereich geschehen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14003

Ute Berg (A) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ulrike Flach Tauss [SPD]: Und in den Ländern umgesetzt [FDP]) werden!) Das böte sich an, da sich die Forschungsorganisatio- Auch sie sollen ein Grundgehalt bekommen, das bei ent- nen bereits im Reformprozess befinden. sprechend guten Leistungen aufgestockt wird. Wenn Herr Tauss hat das mit seinem Zwischenruf eben an- zum Beispiel ein Wissenschaftler, eine Wissenschaft- gesprochen und auch ich kann mir an dieser Stelle eine lerin durch großen persönlichen Einsatz viele Drittmittel Kritik an die Bundesländer nicht verkneifen. Die derzei- einwirbt, sollte dies natürlich auch bei der Vergütung ho- tigen Verhandlungen leiden sehr stark darunter, dass sich noriert werden. Das ist nicht nur gerecht, sondern auch die Länder einfach vom Verhandlungstisch zurückgezo- ein Anreiz, sich wirklich richtig reinzuknien. gen haben. Zur Erinnerung: Die Tarifgemeinschaft der (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Länder hat im Frühjahr 2004 die Arbeitszeitregelungen GRÜNEN und der FDP) gekündigt. Daraufhin haben auch die Gewerkschaften die Reformverhandlungen ausgesetzt. Das war das frühe Ein weiterer Punkt, der uns bei der Vergütung ganz Ende der Arbeitsgruppe Wissenschaft, die den Wissen- wichtig ist: Wir wollen weg von veralteten Regelungen schaftsbereich bei den BAT-Verhandlungen vertreten wie der Vergütung nach Lebensalter sowie Zeit- und Be- sollte. währungsaufstiegen und hin zu einer stärkeren Gewich- tung der eigentlichen Tätigkeit, der Leistung der Be- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schäftigten. Damit erreichen wir nämlich unser Ziel,Gerade angesichts der Diskussionen in der Föderalis- dass effektiver und effizienter wissenschaftlich gearbei- muskommission und der Forderung der Länder, mehr tet werden kann, wesentlich besser. Kompetenzen im Wissenschaftsbereich zu erhalten, ist dieses Vorgehen natürlich alarmierend. Ich muss an die- In einem neuen Dienstrecht müssen auch moderne ser Stelle auch noch einmal meiner tiefen Enttäuschung Arbeitszeitmodelle ermöglicht werden, zum Beispiel darüber Ausdruck verleihen, dass die gesamte Situation Arbeitszeitkonten. Ein Wissenschaftler hat in der Regel innerhalb der Föderalismuskommission jetzt sehr ver- keinen Nine-to-five-Job. Er muss so flexibel sein, wie fahren ist. sein Forschungsprojekt es verlangt. Eine Biologin zum Beispiel, die Zellkulturen züchtet, kann nicht davon aus- Ungeachtet der Entscheidung über die künftige Kom- gehen, dass diese montags zwischen 9 und 17 Uhr genau petenzverteilung dürfen wir das übergeordnete Ziel nicht das Wachstumsstadium erreichen, in dem sie sie unter aus den Augen verlieren, das lautet: Deutsche Hoch- (B) das Mikroskop schieben muss. schulen und Forschungseinrichtungen müssen sich im(D) internationalen Wettbewerb behaupten. Es geht da- Ein drittes Feld, auf dem dringend etwas geschehen rum, die besten Bedingungen für Wissenschaft und For- muss, ist das der Nebentätigkeiten. Hier sind die gelten- schung zu schaffen, damit wir international konkurrenz- den starren Regelungen oft hinderlich, wenn Wissen-fähig bleiben und die klügsten Köpfe aus dem In- und schaftler eine Zusammenarbeit mit der Wirtschaft auf- Ausland anziehen. bauen wollen. Dabei ist klar, dass wir diese Zusammenarbeit dringend brauchen. Wer auch immer am Schluss der Schneider ist: Unsere Wissenschaft braucht ein neues arbeitsrechtliches Ge- (Ulrike Flach [FDP]: Dann müssten Sie unse- wand, mit dem sie sich auch auf internationalem Parkett ren Vorstellungen folgen!) blicken lassen kann. Die Wirtschaft profitiert von innovativer Forschung, die Vielen Dank. Wissenschaft profitiert wiederum von Investitionen der Wirtschaft in Forschung. Eine Vernetzung ist wichtig für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Innovationsfähigkeit unseres Landes. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Da das eben eingefordert wurde, wünsche ich natür- DIE GRÜNEN) lich allen Kolleginnen und Kollegen schöne Weihnachts- Wie ist nun der Stand der Reformbemühungen insge- tage und einen guten Rutsch. samt? Wie Sie wissen, verhandeln die Tarifparteien des öffentlichen Dienstes derzeit über eine grundlegende Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Reform des BAT. Im Frühjahr 2005 sollen diese Ver- Das Präsidium ist besonders begeistert, wenn die handlungen abgeschlossen sein. Dann werden wir sehen, Weihnachtswünsche sogar noch innerhalb der Redezeit ob es möglich ist, den Wissenschaftsbereich innerhalb ausgeteilt werden können. – Nun hat Vera Dominke für des BAT zu berücksichtigen, oder ob wir einen geson- die CDU/CSU-Fraktion das Wort. derten Wissenschaftstarifvertrag brauchen. Falls hie- rüber keine Einigung mit den Ländern gefunden werden (Beifall bei der CDU/CSU) kann, müssen wir als ersten Schritt zumindest für die Forschungsorganisationen tarifliche Neuregelungen Vera Dominke (CDU/CSU): schaffen, die Modellcharakter haben und für den Beitritt Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es anderer Organisationen offen sind. geht auf Weihnachten zu und so will ich im Zeichen des 14004 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vera Dominke (A) anstehenden Festes der Liebe mit etwas eher Liebens- Was heißt das? Soll die Bundesregierung etwa so weiter- (C) würdigem beginnen. machen wie bisher und den eingeschlagenen Weg wei- terverfolgen? Da sei Gott vor. (Jörg Tauss [SPD]: Och, Frau Dominke!) (Beifall bei der CDU/CSU) Herr Tauss, es ist erfreulich, dass es die regierungstra- genden Fraktionen dieses Hauses endlich geschafft ha- Wollen Sie, dass der Bundestag den Ländern vorgibt, ben, ihre Vorstellungen zur Schaffung wettbewerbsfähi- wie sie die Hochschulen zu finanzieren haben? Da sei ger Strukturen in Wissenschaft und Forschung zu Papier zum wiederholten Mal das Bundesverfassungsgericht zu bringen. vor. Was sind die „erforderlichen Flexibilisierungsmaß- nahmen“? Etwa die tarifvertraglichen Regelungen, die (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP] – Jörg Ihren Antrag ohne nähere Spezifizierung durchziehen? Tauss [SPD]: Das war aber eine Gemeinheit!) Da sind dann im Endeffekt leider die Gewerkschaften Sie gehen damit grundsätzlich in die richtige Rich- vor. tung. Sie fordern „die qualifizierte Durchlässigkeit für Als Bildungs- und Forschungspolitikerinnen und -po- Fachhochschulabsolventen“? Was meinen Sie damit? litiker wissen wir alle schon lange, dass unsere Hoch- Machen Sie doch lieber Ernst damit, dasFachhoch- schulen nicht nur hoffnungslos unterfinanziert sind, son- schulstudium als vollwertiges Studium anzuerkennen, dern dass sie vor allem durch Überbürokratisierung,so wie es hochschulrechtlich mit allen Konsequenzen Gängelung und staatlich verordneter Verkrustung ausge- kodiert ist. bremst werden. Hilft Ihr Antrag den Hochschulen groß (Beifall bei der CDU/CSU) weiter? Von Wettbewerb, Freiheit und Autonomie der Hochschulen findet sich wenig. EntbürokratisierungDann brauchen Sie keine „qualifizierte Durchlässigkeit“, – eine der ganz dringlichen Forderung der Wissen-was immer Sie damit auch meinen. schaftsszene – kommt in Ihrem Antrag nicht vor. Statt- dessen wollen Sie die Gängelung der Forschung fest- (Dr. [SPD]: Was halten schreiben, Baden-Württemberg und Bayern davon?) (Jörg Tauss [SPD]: Bitte?) Ihr Antrag, verehrte Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, kommt zu einem Zeitpunkt auf den die Sie nun leider schon seit Jahren betreiben. Wo bleibt Tisch, an dem wir alle gespannt darauf warten, ob die das in unserer Verfassung garantierte Recht auf Freiheit Bundesregierung ihre Blockadehaltung in der Föderalis- der Forschung? Indem Sie Ihre Forschungsförderungmuskommission endlich aufgibt und sich bewegt (B) ideologisch einseitig gestalten, haben Sie bereits bedeu- (D) tende zukunftsorientierte Forschungsbereiche wie etwa (Jörg Tauss [SPD]: Das ist unglaublich! – Ute die Kernenergieforschung weitgehend platt gemacht. Berg [SPD]: Dummes Zeug!) (Klaus Barthel [Starnberg] [SPD]: Was hat das oder ob sie wegen ihres Geierns auf die Bildungs- und mit den Tarifverträgen zu tun? – Dr. Ernst Hochschulpolitik die gesamte Föderalismuskommission Dieter Rossmann [SPD]: Sind Sie beim fal- scheitern lässt. schen Tagesordnungspunkt?) (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Peter Mit Ihrem Antrag schränken Sie ein, wo Freiheit zu ge- Kemper [SPD]: Wer hat Ihnen das denn aufge- ben ist. Sie wollen regeln, wo zu entriegeln ist. Sie haben schrieben?) gefragt: Was hat das mit dem Thema zu tun? Ihr Antrag Ihr Antrag erweckt den Eindruck, als wollten Sie mit al- heißt nicht: Einsetzung eines Wissenschaftstarifvertrages, ler Macht den Starrsinn Ihrer Ministerin untermauern, sondern der Titel lautet: „Schaffung wettbewerbsfähiger die sich einfach nicht damit abfinden kann, dass sie nicht Strukturen in Wissenschaft und Forschung“. Dazu ge- berechtigt ist, die Hochschulen mit zentralistischen De- hört einiges mehr. Das, was Sie, Frau Berg, eben darge- tailregelungen zu überziehen. Etwas anderes, Substanti- stellt haben, findet sich in Ihrem Antrag allenfalls amiertes, steht in Ihrem Antrag leider nicht. Rande wieder. Statt beizeiten zu handeln und durch Vorlage eines (Ute Berg [SPD]: Das ist gar nicht wahr! – Ute schlüssigen Konzeptes eine tragfähige Ausgangsbasis Kumpf [SPD]: Sie müssen alles lesen, auch für die dringend notwendige Diskussion zu schaffen, lie- zwischen den Zeilen, Frau Dominke!) fern Sie jetzt ein solches Nullum ab. Sie begnügen sich Was beinhaltet Ihr Antrag konkret, soweit sich über- mit der Aufzählung einiger vager Einzelmaßnahmen und haupt etwas Konkretes finden lässt? Meine Redezeit er- wälzen im Übrigen die Verantwortung auf die Länder laubt es mir nur, einige wenige Punkte zu nennen. Sie ab, denen Sie Blockade vorwerfen. Sie sollten aufhören, fordern zum Beispiel Bund und Länder auf, „den von der den Ländern verfassungswidrige Knüppel zwischen die Bundesregierung eingeschlagenen erfolgreichen WegBeine zu werfen, und stattdessen lieber Ihrer Finanzver- der programmorientierten Förderung mit den dafür er- antwortung nachkommen. Entlassen Sie die Länder und forderlichen Flexibilisierungsmaßnahmen konsequent die Hochschulen aus bundesstaatlicher Gängelei! Geben weiter zu verfolgen.“ Sie den Hochschulen die Autonomie, die sie brauchen, um sich dem nationalen und internationalen Wettbewerb (Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!) zu stellen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14005

Vera Dominke (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wir wollen aber mehr. Wir wollen die Befristungsre- (C) der FDP – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: geln des Hochschulrahmengesetzes, das allgemeine Ar- Tiefsinnige Gedanken!) beitsrecht und die tariflichen Regelungen für die Wis- senschaft harmonisch aufeinander abstimmen. Unser Wenn Sie nicht wissen, wie das geht – offensichtlich Ziel ist: Wir wollen eine dauerhafte Beschäftigung in wissen Sie das nicht oder wollen das nicht wissen –, Forschung und Lehre unterhalb der Professur praktisch (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Wir wis- ermöglichen. Derzeit ist das nur zum Teil der Fall. Die sen gar nichts! Wir sind doof!) Hochschulen und Forschungseinrichtungen fürchten, dass sich der wissenschaftliche Nachwuchs auf dann nehmen Sie sich unseren Antrag vom 27. April die- unbefristete Stellen einklagt. ses Jahres vor. In diesem Antrag ist unter dem Titel „Mit Innovationen auf Wachstumskurs – eine einheitliche Der Entschließungsantrag der Koalition zur Repara- Strategie“ in allen Einzelheiten aufgezeigt, wie wir un- turnovelle greift diese Problematik in erfreulicher Weise sere Hochschulen, unsere Forschung und unsere Wissen- auf. Wir haben uns verpflichtet, spätestens bis Ende schaft wieder nach vorne bringen können. 2006 zu einem entsprechenden Ergebnis zu kommen. In diesem Sinne wünsche ich allen ein gesegnetesDer nächste Schritt ist nun die Einführung eigener tarif- Weihnachtsfest. licher Regelungen für Forschung und Lehre gemein- sam mit den Tarifpartnern. Ob dies nun als eigenständi- (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: ger Wissenschaftstarifvertrag oder als Spartenfenster So was Peinliches habe ich schon lange nicht innerhalb eines reformierten Tarifvertrages für den öf- gehört!) fentlichen Dienst geschieht, ist für uns zweitrangig. Das wirklich Wichtige daran ist, auf welchem Weg wir mög- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: lichst viel Selbstbestimmung für die Wissenschaft errei- Ich erteile das Wort Hans-Josef Fell, Bündnis 90/Die chen. Die Ausgestaltung der Arbeits- und Qualifika- Grünen. tionsbedingungen wie auch der Befristungsregelungen soll nach grünen Vorstellungen weitgehend in die Hände der Tarifpartner überführt werden. Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der Koalition nimmt auch zwei wichtige Frau Dominke, eigentlich wollte ich zur Wahrung des Elemente auf, die für unsbesonders wichtig sind: Ers- beginnenden weihnachtlichen Friedens gar nicht auf Ihre tens betont er die Rolle der Hochschulen und For- Kritik eingehen, die im Wesentlichen das Thema verfehlt schungseinrichtungen bei den Tarifverhandlungen. Un- (B) hat. Auf einen Punkt möchte ich aber doch hinweisen: serer Meinung nach müssen sie an maßgeblicher Stelle (D) Wenn Sie behaupten, dass die Hochschulen hoffnungslos an den Verhandlungen teilnehmen. Betroffene zu Betei- unterfinanziert seien – was ich für falsch halte –, dann ligten machen, heißt hier unsere Devise. Zweitens sollen frage ich mich, wie Sie das mit der alleinigen Finanzie- die Tarifparteien auch über angemessene Lösungen für rungskompetenz der Länder korrigieren wollen. studentische Hilfskräfte beraten. Es geht uns um pra- xisnahe Regelungen für die Beschäftigung von Studie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN renden, die derzeit von Land zu Land völlig unterschied- und bei der SPD) lich behandelt werden und selbst kaum eine Lobby Wenn Sie dieses Thema wirklich ernst nähmen, dannhaben. müssten Sie die in der Föderalismuskommission durch Ihre Ministerpräsidenten aufgebaute Blockade endlich Der Antrag der Koalition folgt der Überzeugung, dass beenden und dem Bund mehr Kompetenzen im Hoch- die Wissenschaft wie kein anderer öffentlich finanzierter schulbau und in den anderen Bereichen geben. Ansons- Bereich im internationalen Wettbewerb steht. Er folgt ten wird sich Ihre Befürchtung in noch viel stärkerem der Überzeugung, dass Forschung und Lehre weitestge- Maße bewahrheiten. hende Autonomie in der Setzung ihrer Rahmenbedin- gungen brauchen, um sich entfalten zu können, und er (Beifall bei der SPD) folgt der Überzeugung, dasssich die Arbeitsbedingun- Dies ist nur ein Aspekt. Die anderen Aspekte will ich gar gen in der Wissenschaft ganz erheblich von denen in der nicht ansprechen. öffentlichen Verwaltung unterscheiden. (Jörg Tauss [SPD]: Das lohnt sich nicht!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir sprechen heute bereits zum zweiten Mal inner- halb kürzester Zeit über die Arbeitsbedingungen in For- Im Gegensatz zu Ihnen, liebe Kolleginnen und Kolle- schung und Lehre. Nicht allein das zeigt, wie wichtiggen von der Opposition, gehen wir aber von einem diese Bedingungen für den Wissenschaftsstandortgrundsätzlich öffentlich finanzierten Hochschulsystem Deutschland sind. In der letzten Sitzungswoche haben aus. Das ist wohl der fundamentale Unterschied zur FDP, wir die so genannte Reparaturnovelle verabschiedet, mit die im Zusammenhang mit dem Wissenschaftstarifver- der wir das Rechtsvakuum beseitigt haben, das durch das trag offensichtlich mit der völligen Privatisierung der Juniorprofessururteil entstanden war. Freilich ging es Hochschulen liebäugelt. Die damit einhergehende Öko- dabei nur um die möglichst schnelle Herstellung vonnomisierung der Bildungs- und Forschungsinteressen Rechtssicherheit für alle Betroffenen. können und wollen wir uns nicht leisten. 14006 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Hans-Josef Fell (A) Wir müssen an unseren Hochschulen auch Themen er- Insofern freue ich mich, liebe Kolleginnen und Kolle- (C) forschen und lehren lassen,die sich vielleicht nicht in gen von der SPD und den Grünen, dass Sie nun endlich barer Münze auszahlen, die aber für unsere gesamte Ge- nach fast zwei Jahren dieser neuen Legislaturperiode et- sellschaft gut und wichtig sind. Dafür brauchen wir die was vorlegen, was wir in jeder Debatte zu dem Thema staatliche Grundfinanzierung der Hochschulen. eingefordert haben. Das ist ein Weihnachtsgeschenk, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) welches wir Liberalen im Gegensatz zur CDU/CSU gou- tieren, annehmen und in den von uns mitregierten Län- Solange dies so ist, wird es immer eine – wenn auchdern entsprechend umzusetzen versuchen. noch so minimale – Anbindung an den öffentlichen Dienst geben. Das liegt in der Logik der Sache. (Beifall bei der FDP und der SPD sowie des Abg. Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE Weil wir in diesem Hohen Hause alleine nichts aus- GRÜNEN] – Jörg Tauss [SPD]: Das ist die richten können, wenn es um konkrete Tariffragen geht, richtige Einstellung!) freue ich mich, dass auch aus der Reformkommission für den öffentlichen Dienst positive Signale für den Wissen- Wir wissen, dass wir das starre Recht der Laufbahn- schaftstarif zu vernehmen sind. Offenbar kommen die gruppen und die altersbezogenen Zulagen nicht länger Verhandlungen gut voran. brauchen. Wir brauchen endlich ein leistungsabhängiges Gehalt. Das ist die Kernaussage Ihres Antrags. Ich bin (Vorsitz: Präsident ) allerdings ebenso wie Frau Dominke der Meinung, dass Aber leider sind die Länder nicht daran beteiligt. So- die Überschrift nicht besonders gut dazu passt. Mir geht lange die Tarifgemeinschaft der Länder, die bislang für es aber in diesem Fall um den Inhalt. Sie werden dafür alle Bundesländer einheitlich verhandelt hat, ernsthafte unsere Unterstützung erhalten. Wir wollen einenWis- Auflösungserscheinungen zeigt, kann es die hier drin- senschaftstarifvertrag und appellieren an dieser Stelle gend erforderliche bundeseinheitliche Lösung nicht ge- noch einmal an die Länder, endlich an den gemeinsamen ben. Deshalb appelliere ich insbesondere an die Minis- Tisch zurückzukehren. terpräsidenten der Union: Kehren Sie an den Verhandlungstisch zurück! Verzichten Sie auf einseitige Ich will in diesem Zusammenhang noch einmal beto- Maßnahmen wie Arbeitszeiterhöhungen und verhelfen nen, Frau Berg, dass es uns nicht um eine Regelung im Sie dieser wichtigen Reform für die Zukunftsfähigkeit BAT geht. Das wissen Sie auch. Die FDP steht für den Deutschlands zum Erfolg! Kampf um einen eigenen Wissenschaftstarifvertrag, den wir durchsetzen wollen. Das würden wir notfalls auch (Beifall bei Abgeordneten der SPD) mit Ihnen gemeinsam tun. Für heute freuen wir uns erst einmal vorweihnachtlich (B) darüber, dass der Weg zum Wissenschaftstarifvertrag un- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (D) umkehrbar beschritten ist. der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich wünsche an dieser Stelle allen Kolleginnen und Kollegen ein schönes, gutes und gesegnetes Weihnachts- Lassen Sie mich aber noch etwas ansprechen, über fest. das wir gemeinsam diskutieren sollten. Was Ihren An- trag angeht, ist zu bedenken, ob die Aufwertung erfah- (Beifall bei der SPD) rungsbezogener Kriterien nicht zu einer neuen Alterszu- lage unter einem neuen Etikett führen wird. Darüber Präsident Wolfgang Thierse: würden wir gerne mit Ihnen diskutieren. Ich erteile Kollegin Ulrike Flach, FDP-Fraktion, das Wort. Wir sind auch nicht sicher, ob die Leistungsbezogen- heit im Professorenbesoldungsreformgesetz aus dem (Jörg Tauss [SPD]: Frau Flach, enttäuschen Jahr 2002 tatsächlich zu unserer Zufriedenheit ausgestal- wenigstens Sie uns jetzt nicht!) tet wurde. Sie geht unserer Ansicht nach nicht weit ge- nug. Im Zusammenhang mit dem Thema Bewährungs- Ulrike Flach (FDP): aufstieg werden wir intensiv darüber diskutieren, ob wir Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht die negative Einschätzung teilen, die Sie in Ihrem An- um Hirn. trag zum Ausdruck bringen. (Zuruf von der SPD: Na, na!) Trotzdem möchten wir unterm Strich, dass Frau Deswegen habe ich Ihnen ein gut verpacktes Hirn mitge- Bulmahn in ihrem Kampf mit Herrn Schily gestärkt bracht, das allerdings nicht echt ist, sondern aus Kunst- wird. Deshalb werden wir Sie bei diesem Antrag unter- stoff. stützen. Wir halten ihn für das eigentliche Hindernis auf unserem Weg. Es geht, wie gesagt, um Hirn, und zwar um das Hirn der Akademiker, die wir in diesem Land halten müssen. (Beifall bei der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Nein! Es Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es die ist diesmal gar nicht so schlimm!) FDP war, die vor zwei Legislaturperioden darauf hinge- Wir werden auch noch einmal an unsere Freunde in wiesen hat, dass dies nur mithilfe geeigneter Wissen- der CDU/CSU appellieren, sich in den von ihnen regier- schaftstarifverträge möglich ist. ten Ländern dafür einzusetzen, dass endlich wieder ge- (Beifall bei der FDP) meinsame Verhandlungen zustande kommen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14007

Ulrike Flach (A) (Marion Seib [CDU/CSU]: Daran sind aber tungsbezogene Elemente in das System einzubauen. Das (C) andere schuld! Das sind nicht die Länder! Wir Gesetz enthält bereits solche Elemente für besondere sind verhandlungsbereit!) Leistungen. Wir wollen nun eine qualifizierte Durchläs- sigkeit zwischen Fachhochschulen und Universitäten. Das ist der Weg zu einer wettbewerbsorientierten Wis- Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, entspricht das senschaftslandschaft. Ich glaube, dass wir alle gemein- auch Ihren Forderungen. Das Gesetz wird darüber hi- sam dies erreichen werden. Sie haben einen erstaunli- naus auch den Forderungen der übrigen Beschäftigten in chen Antrag vorgelegt, den wir fast uneingeschränktWissenschaft und Forschung nach modernen und wis- unterstützen können. senschaftsspezifischen Arbeitsbedingungen gerecht. Die Zum Abschluss dieses Jahres wünsche ich IhnenErforderlichkeit flexibler, leistungsorientierter und wett- schöne Weihnachtstage, einen guten Rutsch und uns al- bewerbsfähiger Tarifregelungen für Hochschulen und len gute Debatten im nächsten Jahr. außeruniversitäre Forschungseinrichtungen ist völlig un- bestritten. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Unser vorliegender Antrag ist wichtig für die Wissen- GRÜNEN – Jörg Tauss [SPD]: Sehen Sie, schaft. Es hat eine ganze Zeit gedauert, da Fachleute und Frau Dominke, so macht man das! – Hans- insbesondere der Wissenschaftsrat einbezogen worden Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: sind. Ich glaube, die überwiegende Mehrheit dieses Hau- Das ist weihnachtlicher Frieden!) ses ist sich darüber einig, dass wir mehr Flexibilität bei der Arbeitszeit, bei den Verwendungsmöglichkeiten der Beschäftigten, bei Nebentätigkeiten und insbesondere Präsident Wolfgang Thierse: bei der Bezahlung brauchen. Erfahrungs-, leistungs- und Ich erteile das Wort Kollegen Hans-Peter Kemper, erfolgsorientierte Kriterien müssen stärker in den Vor- SPD-Fraktion. dergrund treten.

Hans-Peter Kemper (SPD): Es ist aber auch klar: Die Arbeitsbedingungen für die Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Beschäftigten in Wissenschaft und Forschung werden Frau Dominke, ich möchte auf Ihre Rede inhaltlich nicht nicht vom Deutschen Bundestag, sondern von den Tarif- näher eingehen; das hat schon der Kollege Fell getan. parteien bestimmt. Dabei spielen die Länder – das ist ja Nur so viel: Sie haben mit dem Satz geendet, dass Sie bisher von jedem Redner angesprochen worden – eine Wissenschaft und Forschung wieder nach vorne bringen zentrale Rolle. Es wird sich jetzt zeigen, welche Rolle wollen. Ich glaube, mit solchen Plattitüden und pole-sie tatsächlich spielen werden, ob sie sie bis zum bitteren (B) misch vorgetragenen Ausführungen bringen Sie Wissen- Ende austesten werden und unter Umständen ein wichti- (D) schaft und Forschung nicht weiter nach vorne. Im Ge- ges Reformprojekt zu Fall bringen werden. genteil: Sie zerstören die gemeinsame Basis, die wir (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) bisher in diesem Bereich gehabt haben. Die Tarifregelungen sind Ländersache. Auch bei den au- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ßeruniversitären Forschungseinrichtungen sind die Län- DIE GRÜNEN) der maßgeblich beteiligt. Wir haben einen Antrag vorgelegt, der zum einen der Bei der Reform der Professorenbesoldung hat sich al- Notwendigkeit von Neuregelungen und zum anderen der lerdings gezeigt, dass die Bereitschaft der Länder, diesen Forderung der Wissenschaft nach einem eigenen Tarif- wichtigen Reformschritt mitzugehen, relativ gering ist. vertrag Rechnung trägt. Innovationen in Wissenschaft Wir müssen hier gemeinsam noch eine Menge tun und und Forschung sind ein zentrales Thema für die Zukunft auf die Länder dahin gehend einwirken, dass sie die Deutschlands. Wir brauchen, wenn wir im internationa- Chancen nutzen, die wir ihnen mit der Reform der Pro- len Wettbewerb bestehen wollen, die besten Köpfe sowie fessorenbesoldung gegeben haben. die besten Hochschulen und Forschungseinrichtungen, die für exzellente Wissenschaftlerinnen und Wissen- (Jörg Tauss [SPD]: Nur die SPD-regierten schaftler attraktiv sein müssen. Diese kommen nicht zu Länder haben das umgesetzt!) uns, weil wir so nette Leute sind – obwohl das Grund ge- Wegen der notwendigen Vernetzung von Hochschulen nug wäre –, sondern nur, wenn es entsprechende Anreize und außeruniversitären Forschungseinrichtungen brau- gibt. Diese schaffen wir mit unserem Antrag. Vorausset- chen wir für beide Bereiche einheitliche Regelungen. zung dafür sind gute und unbürokratische Forschungsbe- Dies haben sich die Tarifparteien auch vorgenommen. dingungen, mehr Flexibilität, stärkere Leistungsorientie- rung sowie ein modernes und effektives Management Eine Modernisierung ist für den Wissenschaftsbereich und nicht zuletzt eine stärker leistungsbezogene Bezah- sicherlich besonders wichtig. Bedarf besteht jedoch glei- lung. chermaßen auch in den anderen Bereichen des öffentli- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten chen Dienstes. Im Rahmen der letzten Lohnrunde im Ja- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Vera nuar 2003 haben Bund, Länder, Kommunen und Dominke [CDU/CSU]: Sprüche!) Gewerkschaften deshalb vereinbart, das Tarifrecht des öffentlichen Dienstes insgesamt zu reformieren. Daher Mit der Reform der Professorenbesoldung haben ist der von uns vorgelegte Antrag auch im Kontext mit wir im Jahre 2002 einen ersten Schritt getan, um leis-einer Gesamtreform des Tarifrechts zu sehen. So 14008 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Hans-Peter Kemper (A) zählen – Frau Flach, ich stimme Ihnen hier völlig zu – grunde, wird es für Frau Bulmahn mit einer Niederlage (C) Bewährungs- und Zeitaufstiege im öffentlichen Dienst auf ganzer Linie enden. längst zu den überflüssigen und abzuschaffenden Relik- Ich bin mir sicher, dass das Bundesverfassungsgericht ten der Vergangenheit. Wesentliche Forderungen des noch einmal die dominierende Rolle der Länder im Wissenschaftsbereichs entsprechen den allgemeinen Re- Bereich der Hochschulpolitik unterstreichen wird. Ange- formzielen in diesem Prozess und haben dementspre- sichts dieser Umstände sind wir für einen parlamentari- chend Eingang in die Verhandlungen gefunden. Die Ver- schen Schnellschuss im Bildungs- und Forschungsbe- handlungen tragen den Forderungen nach mehr reich nicht zu haben. Bevor wir hier einem schnell Flexibilität und nach einem stärkeren Leistungsbezug gestrickten Antrag zustimmen, müssen die Rahmenbe- Rechnung. dingungen klar sein, unter denen einWissenschafts- Diese positive Entwicklung ist zunächst durch dastarifvertrag ausgehandelt werden kann. Ausscheiden der im Wissenschaftsbereich hauptverant- Anstatt im derzeitigen Schwebezustand von den be- wortlichen Länder aus der Tarifgemeinschaft im Som- troffenen Tarifparteien einen Wissenschaftstarifvertrag mer dieses Jahres ins Stocken geraten. Ich bin froh, dass einzufordern, erscheint es mir sinnvoller, zuerst die hem- die Länder am letzten Mittwoch Vernunft gezeigt und menden Befristungsregelungen im Arbeitsrecht zu besei- sich auf die Fortsetzung der Kultusministerkonferenz ge- tigen, um so wissenschaftlichen Nachwuchskräften auch einigt haben. Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige nach der zwölfjährigen Ausbildungs- und Qualifika- Richtung. tionsphase eine Weiterbeschäftigungsmöglichkeit im (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Hans- Wissenschaftsbereich anbieten zu können. Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und (Beifall bei der CDU/CSU) der Abg. Ulrike Flach [FDP]) Unseren Antrag, der für dieses Problem eine Lösung Wir sollten auch angesichts des Weihnachtsfriedens angeboten hat, haben Sie leider abgelehnt. die Vorteile hervorheben und die gemeinsamen Ziele umsetzen. Frau Dominke, vielleicht können wir auch ( [CDU/CSU]: Kaltschnäuzig darauf verzichten, die Unterschiede in jedem Feld pole- abgelehnt!) misch zu unterstreichen. Sie machen es sich zu leicht, wenn Sie in Ihrem An- Vielen Dank. trag und in Ihren Reden die Länder mit Vorwürfen über- häufen. Ich zitiere aus Ihrem Antrag: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU: Die Bundesregierung ist aufgefordert, in Verhand- (B) Oh!) lungen mit den Ländern dort herrschende Blocka- (D) den überwinden zu helfen.

Präsident Wolfgang Thierse: Wer sind denn eigentlich die Blockierer? Es sind nicht Ich erteile das Wort der Kollegin Marion Seib, CDU/ die Länder, sondern die Gewerkschaften, allen voran CSU-Fraktion. Verdi, die mit ihren Forderungen ein Weiterverhandeln unmöglich machen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU)

Marion Seib (CDU/CSU): Die Tarifgemeinschaft der Länder ist zu sofortigem Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Kolle- Verhandlungsbeginn bereit. Tarifverhandlungen lau- ginnen und Kollegen! Wichtig ist die Schaffung wettbe- fen aber üblicherweise ohne Vorbedingungen. Die Ge- werbsfähiger Strukturen in Wissenschaft und Forschung. werkschaften nehmen keine Rücksicht auf die schwie- Darüber sind wir einer Meinung. Für diesen Wettbewerb rige Finanzsituation der Länder und die mittlerweile sind hoch motivierte Wissenschaftler und Forscher eine eklatanten Arbeitszeitunterschiede zwischen Beamten wichtige Voraussetzung. Auf der einen Seite trägt eine und Angestellten im öffentlichen Dienst. Verdi hat die sehr gute technische Infrastruktur zur besseren Arbeits- Kündigung der Tarifbestimmungen zur Arbeitszeit zum motivation der Wissenschaftler bei, auf der anderenAnlass genommen, die Gespräche mit den Ländern zur Seite entsteht Motivation auch durch eine leistungsge- Tarifreform auf Eis zu legen. rechte Bezahlung. Insoweit ist an dem Antrag von SPD Ihr Antrag stellt im Übrigen die Wahrheit auf den und Grünen nichts auszusetzen. Leider kommt er zurKopf. Sie treffen damit Ihre eigenen Genossen und Par- Unzeit. teifreunde auch in den sechs SPD-regierten Ländern. Sie (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Wohl wahr!) haben mit diesem Antrag ein glattes Eigentor geschos- sen. Die Föderalismuskommission scheiterte ergebnislos. (Beifall bei der CDU/CSU) Wie es nun mit den Kompetenzen in der Hochschulpoli- tik weitergeht, wird sich in den nächsten Monaten zei- Was soll der Finanzminister von Schleswig-Holstein, gen. Am 26. Januar 2005 wird das Bundesverfassungs- Herr Dr. Stegner, SPD, davon halten, wenn ihm die eige- gericht sein Urteil im Normenkontrollverfahren zurnen Genossen ein derartiges Weihnachtsgeschenk unter Verfassungsmäßigkeit des Studiengebührenverbotes ver- den Baum legen? Als zuständiges Vorstandsmitglied der künden. Legt man die Juniorprofessurentscheidung zu- Tarifgemeinschaft der Länder für den Bereich Wissen- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14009

Marion Seib (A) schaft versucht er seit Monaten vergeblich, den Ge- Besten Dank und Ihnen allen ein frohes Weihnachts- (C) sprächsfaden mit den Gewerkschaften wieder aufzuneh- fest. men. (Beifall bei der CDU/CSU) (Jörg Tauss [SPD]: Das liegt doch nicht an den Gewerkschaften, Frau Kollegin! Das ist doch Präsident Wolfgang Thierse: albern!) Ich schließe die Aussprache. Es ist wirklich erstaunlich, wie Sie so Ihre eigenen Leute beschädigen und das mitten im Landtagswahlkampf in Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Schleswig-Holstein. Drucksache 15/4519 zur federführenden Beratung an den Innenausschuss und zur Mitberatung an den Haus- (Beifall bei der CDU/CSU) haltsausschuss und an den Ausschuss für Bildung, For- schung und Technikfolgenabschätzung zu überweisen. Reden Sie doch einmal mitIhren Genossen im Nor- Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht den! der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Der sitzt Ich rufe Tagesordnungspunkt 20 auf: hier!) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Der Erklärungsbedarf für diesen Antrag wird sicherlich richts des Ausschusses für Kultur und Medien erheblich sein. (21. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordne- ten Wolfgang Bosbach, Erwin Marschewski Präsident Wolfgang Thierse: (Recklinghausen), Günter Nooke, weiterer Abge- Kollegin Seib, gestatten Sie eine Zwischenfrage des ordneter und der Fraktion der CDU/CSU Kollegen Tauss? Das gemeinsame historische Erbe für die Zukunft bewahren Marion Seib (CDU/CSU): Nein, ich möchte zu Ende ausführen. – Drucksachen 15/2819, 15/4191 – (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Peter Berichterstattung: Kemper [SPD]: Ich hätte dem Tauss auch Abgeordnete Gisela Hilbrecht keine Zwischenfrage gestattet!) Dr. Antje Vollmer (B) In anderen Parteien hätte man in derartigen Situatio- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (D) nen Zoff mit dem Parteivorsitzenden. Bei Ihnen unter- schreibt der Parteivorsitzende einen solchen Antrag. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Peinlich!) keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Offensichtlich weiß die rechte Hand nicht mehr, was die Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegin linke tut. Gisela Hilbrecht, SPD-Fraktion, das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Das mussten Sie jetzt noch Gisela Hilbrecht (SPD): einmal loswerden!) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht hier um die in § 96 des Bundesvertriebenen- und Flüchtlingsgesetzes Ich möchte daran erinnern, dass auch im Heimatland geregelte Kulturförderung. Wir haben bereits vor einem von Herrn Müntefering, in Nordrhein-Westfalen, im halben Jahr an dieser Stelle ausführlich darüber debat- nächsten Mai Landtagswahlen stattfinden. Herr tiert. In der Zwischenzeit hat sich weder an dem Antrag Steinbrück wird sich sicherlich über diese Art der Wahl- der CDU/CSU noch an unserer Position – das wird Sie kampfhilfe freuen. wahrscheinlich kaum überraschen – etwas geändert. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Hier wird Wahlkampf gemacht!) (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Das ist aber sehr schade!) Bevor wir uns hier als Lastesel der Gewerkschaften missbrauchen lassen, sollten die Tarifpartner unter eige- – Es haben sich aber, lieber Kollege Marschewski, ei- ner Zuständigkeit die tarifrechtlichen Probleme in Wis- nige Dinge ereignet, die eher unsere als Ihre Argumenta- senschaft und Forschung in Angriff nehmen. tion stützen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – In Ihrem Antrag beklagen Sie als Erstes die seit dem Jörg Tauss [SPD]: Worüber reden Sie eigent- Jahr 2000 deutlich verminderte finanzielle Unterstüt- lich? – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: zung der Landsmannschaften. Ich kann Sie verstehen. Mein Gott, die alte Platte!) Wir klagen in dieser Zeit alle über fehlendes Geld. Das wird aber wohl immer so bleiben und wir wissen alle, Wir sollten uns hier nicht leichtfertig in die Tarifautono- wovon wir sprechen. Wir leben in Zeiten, wo Wünsch- mie der Länder einmischen. bares und Machbares nicht immer zusammenpassen. 14010 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gisela Hilbrecht (A) In allen anderen Punkten, die Sie in Ihrem Antrag an- Es müsste Sie aber vollends überzeugen, dass selbst (C) gesprochen haben, bin ich nicht Ihrer Auffassung. Vertreter der Landsmannschaften – es kommt natürlich darauf an, welcher – die Arbeit der Kulturreferenten lo- Ich möchte nun auf die Erkenntnisse, die meine Argu- ben, wenn auch meist hinter vorgehaltener Hand. mente nachdrücklich stützen, zu sprechen kommen. Ende November hat die Enquete-Kommission „Kultur in Deutschland“ eine Anhörung zu diesem Thema durchge- Präsident Wolfgang Thierse: führt. Die Ergebnisse der Anhörung sind sehr auf-Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des schlussreich. Kollegen Marschewski?

(Matthias Sehling [CDU/CSU]: Jawohl!) Gisela Hilbrecht (SPD): Besonders interessant sind für mich die Stellungnah- Ja, bitte. men der Landesmuseen gewesen. Die Praxisberichte för- derten zutage, dass Ihre Kritik, liebe Kollegen von der Erwin Marschewski (Recklinghausen) (CDU/CSU): Union, in den meisten Punkten einfach nicht den Tatsa- Frau Kollegin Hilbrecht, zuerst einmal herzlichen chen entspricht. Dank dafür, dass Sie diese Fragen recht gründlich behan- deln. Dennoch habe ich eine Frage an Sie: Warum ist es (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias Sehling so, dass 21 Landsmannschaften der Vertriebenen das [CDU/CSU]: Waren Sie in einer anderen An- Konzept der Bundesregierung wirklich in Bausch und hörung?) Bogen ablehnen? Fast unisono werden von den Leitern der Landesmu- (Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Das kann ich Ih- seen die Professionalisierung und Modernisierung als nen sagen! Das wissen Sie aber selber!) äußerst erfolgreich bewertet. Die konsequente Orientie- rung der Kulturarbeit an wissenschaftlichen Standards (SPD): wird ausdrücklich begrüßt. Dadurch hat die Erforschung Gisela Hilbrecht des Kulturerbes an unseren Hochschulen, aber auch Lieber Kollege Marschewski, ich habe eben darauf grenzüberschreitend an denen unserer östlichen Nach- hingewiesen, dass sie es eben nicht mehr in Bausch und barn nachweislich größere Aufmerksamkeit gefunden. Bogen ablehnen, sondern dass sie es hinter vorgehalte- Dies müsste für uns ganz besonders wichtig sein. ner Hand meist sogar loben. Auch die Landsmannschaf- ten wissen jetzt, dass das ihre Chance ist, eine sehr quali- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ fizierte und zukunftssichere Kulturarbeit zu leisten. DIE GRÜNEN) (B) (Jörg Tauss [SPD]: Die Experten reden ganz (D) Gerade diese Erkenntnis macht die Arbeit zukunftssi- anders!) cher, so wie wir es anstreben. Die Landsmannschaften sind von der Breitenarbeit Die Union hat sich immer wieder massiv gegen die übrigens nicht ausgeschlossen, wie es uns immer wieder Anbindung der Kulturreferenten an die Landesmuseen vorgeworfen wird. Sie arbeiten gemeinsam mit den Kul- gewandt; diese Anbindung war immer der Hauptkritik- turreferenten an der Realisierung der unterschiedlichen punkt. Die Praxis zeigt aber: Es wird nicht musealisiert Projekte. Mehr noch: Wie Sie, Kollege Marschewski, – in diesem Sinne äußern Sie sich in Ihrem Antrag –,wissen, sitzen die Landsmannschaften in den Aufsichts- sondern es wird ein Stück wichtiger deutscher und euro- gremien der Museen, wo sie über Haushalte, Pläne, Kon- päischer Geschichte auf lebendige Art und Weise ver- zepte usw. mitberaten und mitentscheiden. Auch das ist mittelt. eine qualitative Veränderung in dieser Arbeit. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Eckhardt (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Und das im Barthel [Berlin] [SPD]: Was nicht ohne Pro- Museum!) bleme ist!) Darum geht es uns. In der Regel werden die Ausstellun- Unserer veränderten Konzeption liegt eine politische gen mit Veranstaltungen aller Art und mit Begegnungs- Entscheidung zugrunde. Diese Entscheidung werden wir reisen in die Bezugsregionen kombiniert. Der Erfolg ist nicht zurücknehmen. Diese Entscheidung geht nämlich natürlich von den unterschiedlichen Landsmannschaften genau in die richtige Richtung. Die Landsmannschaften abhängig. Auch von ihrer Seite muss Engagement ge- leisten nach wie vor eine hervorragende ehrenamtliche zeigt werden. Arbeit. Aber es kann einfach nicht eine politische Auf- (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Daran fehlt es gabe des Bundes sein – ich werde jetzt ganz konkret –, nicht!) Heimatstuben zu fördern. Strukturell werden – auch das ist wichtig – ganz neue (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Genau das Zielgruppen erreicht; denn die Kulturarbeit ist in die all- auch! – Erwin Marschewski [Recklinghausen] gemeine Bildungsarbeit eingebunden. Darüber müssen [CDU/CSU]: Aber nicht nur Museen!) sich doch eigentlich alle freuen; schließlich erhöht sich Ich sage das nicht verächtlich. Dort wird eine tolle eh- dadurch der Stellenwert der Kulturarbeit insgesamt. renamtliche Arbeit geleistet. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14011

Gisela Hilbrecht (A) Dennoch kann die Förderung von Heimatstuben keine nach ihrem Wirksamwerden veraltet und muss eigentlich (C) Aufgabe des Bundes sein. dringend erneuert werden. (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) Der Umfang der ehrenamtlich geleisteten Arbeit geht im Übrigen weit über das hinaus, was Bund und Ich komme zum Schluss. Ich möchte mit einem weit Länder offiziell über § 96 Bundesvertriebenengesetz för- verbreiteten Missverständnis aufräumen. Dieses Miss- dern. Wir stehen hier vor einer beispielhaften Bandbreite verständnis ist mit dem Begriff Vertriebenenkultur ver- von soziokultureller Breitenarbeit, die den Staat bei sei- bunden. Unser Gesetzesauftrag nach § 96 Bundesver- ner Pflichtaufgabe nach § 96 wesentlich entlastet. Allein triebenengesetz ist es eben nicht, die Kulturarbeit der in Nordrhein-Westfalen – das haben wir schon bei der Vertriebenen oder für die Vertriebenen zu fördern. Unser bereits erwähnten Anhörung in der Enquete-Kommis- Auftrag ist es, das kulturelle Erbe der Herkunftsregionen sion gehört – sind 56 ostdeutscheHeimatsammlungen zu sichern und im Bewusstsein – hören Sie zu! – des ge- und Heimatstuben auf örtlicher Ebene bekannt. Für den samten deutschen Volkes einschließlich der Vertriebenen sudetendeutschen Bereich sind bundesweit etwa 120 sol- und auch des Auslandes zu halten. Genau das gelingt uns cher örtlichen und regionalen Heimatsammlungen auf- mit unserer neuen Konzeption wesentlich besser. Des- gelistet. Niemand – das wurde da auch bekannt – kennt halb wird es Sie nicht überraschen, dass wir Ihren An- die genauen Zahlen. Eine realistische Schätzung dürfte trag ablehnen. ergeben, dass es bundesweit etwa 500 bis 600 privat (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ durch Vereine geführte oder innerhalb kommunaler Mu- CSU]: Sehr schade ist das!) seen betriebene Heimatsammlungen gibt, die ehrenamt- lich betreut werden. Wir stehen nach wie vor zu unserer Neukonzeption und wir laden Sie dazu ein, bei ihrer Umsetzung mitzuma- Die kulturelle Breitenarbeit der Heimatvertriebenen, chen. die ich jetzt ausdrücklich betonen möchte, besteht übri- gens auch aus einer Vielzahl ortsbezogener Heimatzei- Herzlichen Dank. tungen und Heimatblätter mit Titeln wie „Karlsbader (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Zeitung“, „Karlsbader Badeblatt“ oder auch „Heimat- DIE GRÜNEN) brücke“ für die ostpreußische Stadt Goldap in der Ro- minter Heide. Präsident Wolfgang Thierse: Das heißt für die CDU/CSU-Fraktion: Wir reden bei Ich erteile Kollegen Matthias Sehling, CDU/CSU-der Kulturarbeit der Vertreibungsgebiete – wohlgemerkt: Fraktion, das Wort. es geht nicht um die Kulturarbeit der Vertriebenen – (B) nicht nur von den wenigen großen öffentlich geförderten (D) Matthias Sehling (CDU/CSU): Einrichtungen, sondern auch von einer fast unüberschau- Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen undbaren Vielzahl von kleinen Sammlungen und Heimat- Kollegen! Neben dem zur Abstimmung stehenden An- blättern. All das ist in der Konzeption der Bundesregie- trag der CDU/CSU-Fraktion „Das gemeinsame histori- rung leider nicht einmal erwähnt. sche Erbe für die Zukunft bewahren“ geht es äußerlich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) um die Frage, ob sich die von der Bundesregierung im Jahr 2000 im Alleingang beschlossene „Konzeption zur Neben diesen ehrenamtlichen Elementen spielen die Erforschung und Präsentation deutscher Kultur und Ge- vom Bund geförderten überregionalen Landesmuseen schichte im östlichen Europa“ bewährt hat oder nicht. und die von den Ländern unterstützten Regionalmuseen Tatsächlich steckt inhaltlich viel mehr dahinter, unter an- sowie die überregionalen Forschungseinrichtungen und derem die Frage, ob es in dieser Zeit des europäischen Stiftungen eine eigene Rolle. Es ist selbstverständlich, Zusammenwachsens und des Aufeinander-Zugehensdass es da eine Förderungshierarchie geben muss. Inso- sachlich richtig sein kann, Kulturarbeit der Vertreibungs- fern ist auch das Stichwort Regionalisierung nicht als gebiete unter Ausgrenzung der Hauptbetroffenen, derschlecht zu bewerten. Vertriebenen, gestalten und fördern zu wollen. In der Konzeption der Bundesregierung vom August (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ 2000 wird dieses von mir erwähnte ehrenamtliche kultu- CSU]: Sehr wahr! Das ist das Problem!) relle Geschehen aber überhaupt nicht zur Kenntnis ge- Die Position der Union lautet: Die Kulturarbeit der nommen, nicht einmal erwähnt, allenfalls in seiner Be- Vertreibungsgebiete kann weder ganz ohne die Heimat- deutung heruntergespielt, wenn in einem kurzen Absatz vertriebenen noch ganz allein durch die Heimatvertrie- des Konzepts ausschließlich von den wenigen Kulturre- benen selbst geleistet werden. Verehrte Frau Vorredne- ferenten die Rede ist, die jetzt auf die vier Landesmu- rin, wir sind uns darüber einig: Es ist nicht Sache derseen und den Adalbert Stifter Verein verteilt sind. Dies Heimatvertriebenen allein. verdeckt, dass bis zur Neukonzeption – das hat der Kol- lege Marschewski ansprechen wollen – Kulturreferenten Die Konzeption der Bundesregierung aus dem Jahr in größerer Zahl die kulturelle Breitenarbeit bei den Ver- 2000 sagt aber in der Tendenz Nein zur Mitarbeit derbänden organisieren konnten. Vor dem Beschluss der Heimatvertriebenen. Diese Haltung der Bundesregie-Bundesregierung im Jahr 2000 zu dieser Neukonzeption rung entspricht nicht mehr dem Stand der öffentlichen wäre eigentlich eine reale Bestandsaufnahme der Diskussion. Die Konzeption ist deshalb schon vier Jahre Kulturarbeit insgesamt erforderlich gewesen. Diese 14012 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Matthias Sehling (A) Bestandsaufnahme wurde versäumt, war offenbar auch denfalls die zentrale kulturelle Breitenarbeit der Lands- (C) nicht gewollt. mannschaften praktisch und wohl auch plangemäß zum Erliegen gekommen. So bleibt jedenfalls heute die Erkenntnis: Eine umfas- sende statistische und wissenschaftliche Aufarbeitung (Gisela Hilbrecht [SPD]: Das kann ich so nicht der derzeit geleisteten kulturellen Breitenarbeit fehlt und bestätigen!) ist angesichts des gesetzlichen und im Einigungsvertrag bekräftigten Förderauftrags des § 96 Bundesvertriebe- Das gilt zum Beispiel wegen des Fördermittelentzugs für nengesetz eigentlich dringend erforderlich. die Kulturstiftung der Vertriebenen oder auch für den Ostdeutschen Kulturrat. Es ist im Übrigen schlicht Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen undAugenwischerei und völlig sachfremd, Museumswis- Kollegen, das wesentliche Anliegen unseres Antrages ist senschaftler pro forma mit Aufgaben der kulturellen daher die stärkere Einbeziehung der Heimatvertriebe- Breitenarbeit wie Chorabenden und Volkstanzveranstal- nen in die Kulturarbeit der Vertreibungsgebiete. Die tungen beauftragen zu wollen. Darin sind wir uns ja Konzeption der Bundesregierung aus dem Jahre 2000 wohl eigentlich einig. ist, wie ich erwähnt habe, aufgrund tendenziell gegen- läufiger Haltung leider überholt. Sie nimmt nicht auf Ein weiteres Stichwort der Bundesregierung war die – vielleicht konnte sie das auch noch nicht aufnehmen – effizientere Verteilung der Gelder. Was das heißt, ver- die mittlerweile erreichte breite Diskussion in der deut- ehrte Frau Vollmer, haben wir ja seit 1998 gesehen. Die schen Öffentlichkeit über die Bedeutung der Vertrei-Bundesregierung hat die Gelder gemäß § 96 des Bundes- bung, über die Opferrolle der zwölf Millionen aus dem vertriebenengesetzes von ehedem 23,5 Millionen Euro Osten vertriebenen Deutschen, nämlich aus Schlesien, um die Hälfte auf nur noch 12,9 Millionen Euro im aus Ostpreußen, aus dem Sudetenland und dem Kar-Haushalt 2005 zusammengestrichen. Ob die teilweise patengebiet, aus dem donauschwäbischen Raum, ausweitere Umverteilung der verbliebenen Bundesgelder Bessarabien oder aus anderen ehemals deutschen Sied- nach § 96 von Kultureinrichtungen der Vertriebenen auf lungsgebieten. andere Einrichtungen kompetenzrechtlich nach dem Grundgesetz zulässig ist, erscheint, verehrte Frau Günter Grass hat sich damit in seiner Novelle „ImVollmer, angesichts des Gutachtens des Verfassungs- Krebsgang“ auseinander gesetzt. Der „Spiegel“ gabrechtlers Professor Silagi wegen des Grundsatzes der en- 2002 ein Sonderheft heraus. Die Zeitschrift „GEO“ hat gen Auslegung von Spezialermächtigungen äußerst das jetzt im November zum Titelthema ihrer Ausgabe zweifelhaft. gemacht. Auch in Fernsehdiskussionen, in Dokumenta- tionssendungen wie in denen von Professor GuidoDie Heimatvertriebenen waren im Übrigen die Ersten (B) Knopp im ZDF oder in Hörfunkreihen wie vor kurzem nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, die denKontakt (D) im Deutschlandradio widmet man sich diesem Thema. in die alte Heimat suchten und weiterhin suchen, und Der Publizist Ralph Giordano, Karl Kardinal Lehmann, zwar ganz ohne Regierungsauftrag. Vorbildlich ist zum die Publizistin Helga Hirsch, der ehemalige Vorsitzende Beispiel die Landsmannschaft Ostpreußen, die kürzlich des Zentralkomitees der deutschen Katholiken Professor ihren 4. Kommunalpolitischen Kongress in Allenstein Hans Maier und der ehemalige SPD-Vordenker Profes- veranstaltete, zu dem 35 polnische Oberbürgermeister, sor , sie alle diskutieren über die Ursachen Landräte und Bürgermeister sowie 30 ostdeutsche Hei- und Folgen der Vertreibung. Nur die Bundesregierung matkreisvertreter zusammenkamen. setzt in ihrer Kulturarbeitskonzeption weiterhin auf Aus- (Jörg Tauss [SPD]: Wer hat das bezahlt? – Ge- grenzung und Nichtbeachtung der Heimatvertriebenen, genruf des Abg. Erwin Marschewski [Reck- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. linghausen] [CDU/CSU]: Wahrscheinlich die Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]) IG Metall!) und das gerade beim wichtigsten Anliegen, bei derKeine Nachhilfe in Verständigungsarbeit brauchen auch Bewahrung der kulturellen Identität. Ich frage Frau die Kultureinrichtungen der Vertriebenen: So veran- Staatsministerin Weiss und ihren zuständigen Abtei-staltet zum Beispiel zurzeit das Egerland-Museum lungsleiter, wer da den Zug und den Anschluss verpasst Marktredwitz gemeinsam mit dem tschechischen Kreis- hat. museum in Karlsbad wieder einmal eine grenzüber- schreitende Ausstellung. (Gisela Hilbrecht [SPD]: Na, na!) (Gisela Hilbrecht [SPD]: Das ist ja das, was Frau Vizepräsidentin Antje Vollmer sah in ihrem Bei- wir wollen! – Jörg Tauss [SPD]: Sie haben trag bei der Erstberatung dieses Antrages hier im Mai doch gesagt, es tut sich nichts mehr!) ausschließlich positive Wirkungen der Konzeption der Bundesregierung, die institutionelle Änderungen, die Es ist also nichts Neues, dass solche Dinge vorkommen. Einführung des Regionalprinzips und angeblich eine ef- (Zuruf von der SPD: Dagegen sagt ja keiner fizientere Verteilung der Gelder zum Ziel hat. Das ge- was!) naue Gegenteil ist jedoch der Fall. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Konzeption (Jörg Tauss [SPD]: Das ist doch nicht wahr!) hat aber darüber hinaus auch systematische Fehler, die Aufgrund der Mittelstreichungen unter dem Vorwand, ich noch kurz ansprechen möchte. Diese Konzeption institutionelle Änderungen vornehmen zu wollen, ist je- schrieb im Jahr 2000 einfach die damals bestehende Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14013

Matthias Sehling (A) Zahl der Landesmuseen fest. Die mindestens drei beste- Öffentlichkeit jede Menge Berichte über die Vertreibung (C) henden Lücken – auch das ist in der Anhörung bekannt gebe, geworden – wurden nur in einem Fall gemildert: Für den Bereich der deutschen Heimatvertriebenen aus den balti- (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Positive Ent- schen Staaten ist eine Zusatzabteilung beim Ostpreußi- wicklung!) schen Landesmuseum vorgesehen. Völlig leer gingen die dass sich die alten Fronten auflösten, dass neue Kombat- großen Gruppen der Sudetendeutschen und der Russ-tanten hinzukämen. Das alles zeugt doch davon, dass landdeutschen aus. Auch hier muss die Konzeptiondas, was wir gemacht haben, sich nicht etwa zuunguns- nachgebessert werden. ten dieses Themas ausgewirkt hat, sondern es möglicher- weise von alten Schlacken befreit hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der SPD) Wir brauchen endlich ein zentralessudetendeutsches Museum. Für den Bund gibt es – außer den nicht einge- Wenn Sie sagen, es gebe bis heute kein sudetendeut- planten Finanzmitteln natürlich – gemäß der selbst defi- sches Museum, dann muss ich wirklich einmal nachfra- nierten Zuständigkeit für überregionale Landesmuseen gen. Ihre Fraktion hat doch eine enge Beziehung zu eigentlich keinen sachlichen Grund, ein solches Vorha- diesem Thema. Sollte es dem bayerischen Ministerpräsi- ben nicht alsbald in die Wirklichkeit umzusetzen. Statt denten – dem Ministerpräsidenten des Landes, das sich zum Beispiel die Finanzmittel aus den Krankenkassen dafür besonders verantwortlich führt – in nun immerhin der Ostpreußen und der Sudetendeutschen aus der bishe- 60 Jahren Nachkriegsgeschichte noch nie eingefallen rigen Treuhänderschaft des Bundes sang- und klanglos sein, das zum Thema zu machen? im allgemeinen Bundeshaushalt verschwinden zu lassen, (Matthias Sehling [CDU/CSU]: Das ist doch wie das zurzeit im Sozialrechts-Verwaltungsverein- nach der Konzeption Bundesangelegenheit! – fachungsgesetz geplant ist, könnten diese Mittel viel Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ sinnvoller sachnah und gruppennah als Grundstock für CSU]: Nach 96 und Konzeption eindeutig die fehlenden Landesmuseen verwendet werden. Bundessache!) Meine Damen und Herren, unser Antrag spricht da- Dass Sie jetzt diesen ganz dringenden Bedarf haben, von, den Vollzug der Konzeption bis zu einer Neurege- können Sie, glaube ich, nicht überzeugend dokumentie- lung auszusetzen. Die Konzeption der Bundesregierung ren. Wenn das plötzlich von denjenigen gefordert wird, muss überarbeitet werden. Sie muss jetzt auch den Bei- die sich in 60 Jahren nie darum gekümmert haben – auch tritt der europäischen Nachbarstaaten berücksichtigen, hat sich dafür nicht eingesetzt – ist, glaube sie muss, wie vom Bundesrat am 15. Oktober beschlos- ich, der Druck nicht so groß. (B) sen, europäische Finanzmittel bei der EU abfordern und (D) sie muss – das ist heute unser Hauptanliegen – unter Be- Ich weiß – da habe ich einen guten Einblick, weil ich teiligung der Heimatvertriebenen völlig neu gefasst wer- im Deutsch-Tschechischen Zukunftsfonds bin –, dass den. wir ungeheuer viele Projekte gerade der Sudetendeut- schen fördern. Dadurch wird auch der Charakter des (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) deutsch-tschechischen Dialoges mit geprägt. Das ent- spricht der Grundkonzeption der Staatsministerin, der Präsident Wolfgang Thierse: ich nun in unser aller Namen noch einmal ganz herzlich Ich erteile das Wort Kollegin Antje Vollmer, Fraktion danken möchte. Meine Fraktion und ich sind mit dieser Bündnis 90/Die Grünen. Neukonzeption wirklich sehr zufrieden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der (Beifall bei der SPD) FDP: Bitte keine Vorschusslorbeeren!) Mit der Neukonzeption wurde die Absicht verfolgt, die Mittel etwas effektiver einzusetzen, Doppelungen zu Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): vermeiden, eine große Öffnung, die wir alle begrüßen, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es zu erreichen und die junge Generation in die Debatte scheint in Zeiten, die für uns alle sehr hart sind – dafür über die Kultur der Gebiete, in denen einmal Deutsche spricht der gesamte heutige Tagesablauf mit den Diskus- gelebt haben, mit einzubeziehen. sionen in Brüssel und im Bundesrat –, ein schönes Zei- Wenn sich, wie Sie sagten, Vertriebenenverbände und chen von Normalität zu sein, dass wir, seit ich im Bun- Bürgermeister in den polnischen Gebieten treffen, dann destag bin, zu diesem Thema einen ähnlichen Antragzeigt das, dass wir auf einem richtigen Weg sind. fast jedes Jahr beraten. Ich begrüße das, weil ich solche Normalität immer begrüße. Nur kann ich, lieber Herr (Zuruf von der SPD: Richtig! – Gegenruf von Kollege Sehling, den tiefen Ernst Ihrer Sorge nicht ganz der CDU/CSU: Aber nicht mit der Konzep- verstehen; tion!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Insbesondere das Konzept der Verjüngung ist ein richti- ger Weg. Eine der Hauptabsichten unserer Konzeption denn die Hälfte Ihrer Rede drehte sich doch darum, dass war, den Vertriebenenverbänden eineBrücke in Rich- sich die Debatte so wunderbar entfaltet habe, mit Teil- tung des neuen Europas, also in Richtung einer neuen nehmern, die es früher nicht gegeben habe, dass es in der Öffnung, zu bauen. Sie ssen wi doch selbst, dass es 14014 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Antje Vollmer (A) bestimmte Abschottungen gegeben hat. Viele haben ver- nicht nur die Betroffenen, also die Vertriebenen, sondern (C) sucht, an dieser Öffnung zu arbeiten – die einen etwas uns alle angeht. Aber gerade weil das so ist, müssen wir heftiger und die anderen etwas werbender. Durch unsere dafür Sorge tragen, dass die nach § 96 BVFG geförderte Konzeption vor Ort ist es möglich, dass sich die Vertrie- Kulturarbeit nicht vorrangig zu einer Aufgabe von benen endlich dem Dialog mit anderen Gruppen stellen, Wissenschaftlern und Museumsleuten wird. So wichtig was alle – gerade die jungen Leute – als ganz große Be- die Bewahrung und Erforschung der Kultur und der Ge- freiung empfinden. Denn nun wird manches Eingeschlif- schichte der Vertriebenen und der Vertreibungsgebiete fene innerhalb dieser geschlossenen Gesellschaft aufge- auch ist: Sie darf sich nicht auf eine Musealisierung des brochen. Vergangenen beschränken, sondern sie muss vor allem die ehrenamtliche kulturelle Breitenarbeit fördern. Ich bleibe dabei: Es besteht keine Notwendigkeit, die- ses Konzept zu ändern. Es hat sich bewährt und hat, wie (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ich finde, sehr interessante kulturelle Neuerungen ge- bracht. Mit ihm wird gerade das erzeugt, was sich in ei- Dass in diesem Bereich die größten Kürzungen vorge- nem neuen Europa alle wünschen, nämlich dass mannommen werden, widerspricht allen Zielen, deren Errei- nach den Wurzeln der eigenen Kultur, aber auch nach chung Sie immer wieder fordern. den Unterschieden zwischen den jeweiligen Kulturen (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP]) fragt. Man will also nicht eine einheitliche Kultur, son- dern will auch die Spuren der europäischen Geschichte, Ich meine, da muss in der Tat eine Anpassung des Kon- auch wenn sie teilweise sehr schmerzlich ist, entdecken zeptes erfolgen. und sich ihrer erinnern. (Beifall bei der FDP) In diesem Sinne freue ich mich über die Konzeption. Gerade vor dem Hintergrund der europäischen Eini- Wahrscheinlich werden Sie nächstes Jahr wieder einen gung und in einer Zeit, in der ein Großteil der Vertrei- entsprechenden Antrag stellen und es werden ähnliche bungsgebiete Teil der Europäischen Union geworden ist, Reden gehalten werden. sind wir auf die Versöhnungsarbeit der Vertriebenen im (Horst Kubatschka [SPD]: Dann wissen wir, besonderen Maße angewiesen. Wer könnte besser zum dass es Weihnachten ist!) gegenseitigen Kennenlernen von Deutschen auf der ei- nen Seite und Polen, Tschechen oder Rumänen auf der Aber auch dann werde ich sagen: Die Dinge sind normal anderen Seite beitragen als die Vertriebenen, die ganz im und sind auf einem guten Wege. Sinne von Marion Gräfin Dönhoff „ihre Heimat lieben, Vielen Dank. ohne sie zu besitzen“? Der Deutsche Bundestag ist ver- (B) pflichtet, diese Bemühungen sowie insbesondere den(D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Austausch von Jugendlichen und das gegenseitige Ken- und bei der SPD) nenlernen angemessen zu fördern. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Präsident Wolfgang Thierse: der CDU/CSU) Ich erteile das Wort Kollegen Hans-Joachim Otto, FDP-Fraktion. Durch die erhebliche Kürzung der Mittel für die Kul- turarbeit der Vertriebenen durch die Bundesregierung wird diese Aufgabe aber zumindest gefährdet; entspre- (Frankfurt) (FDP): Hans-Joachim Otto chende Zahlen nannte ich schon. Ein Rückgang der Mit- Frau Kollegin Dr. Vollmer, Sie sprachen davon, dass tel um mehr als die Hälfte ist wirklich ein schwerer es ein Zeichen von Normalität ist, dass wir uns zum wie- Schlag. Ich kenne keinen anderen Bereich im Haushalt, derholten Male veranlasst sehen, über dieses Thema zu wo die Kürzungen so durchgreifend sind wie hier. Da- sprechen. Nun, im Zusammenhang mit § 96 BVFG gibt hinter verbirgt sich mit Sicherheit auch politische Ideo- es seit dem Jahre 1997 eine Kürzung der Fördermittel logie. um mehr als die Hälfte. (Widerspruch des Abg. Jörg Tauss [SPD]) (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Sehr wahr!) Meine Damen und Herren, wir unterstützen den An- trag der CDU/CSU-Fraktion, obwohl wir meinen, dass Wir sind nicht bereit, diese Form von „Normalität“ hin- einige Punkte nicht so ganz richtig sind. Eine Rückkehr zunehmen. Deswegen sind diese Debatten notwendig. zu den Förderstrukturen, wie sie vor 2000 bestanden, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – (Horst Kubatschka [SPD]: Hört! Hört!) Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Wie hoch waren denn vorher die Summen?) halte ich angesichts der weiteren Entwicklung für nicht unbedingt geboten. – Die Summen kann ich Ihnen nennen: 1997 waren es 27 Millionen Euro und im Jahre 2005 werden es gerade (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP]) noch 12,9 Millionen Euro sein. Ich habe schon richtig Aber angesichts der ständigen Kürzungen der rot-grünen gerechnet, dass die Kürzung mehr als 50 Prozent beträgt. Koalition halten wir es für notwendig, ein Zeichen für Frau Kollegin Hilbrecht, Sie haben ja Recht, wenndie Vertriebenenarbeit, für diese Kulturarbeit zu setzen. Sie sagen, dass das Thema, über das wir heute sprechen, Deswegen stimmen wir dem Antrag zu; denn die so Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14015

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) genannte Neukonzeption darf nicht als Vorwand dafür die in Jahrhunderten gewachsen sind, wieder aufzuneh- (C) dienen, dass die Mittel für die Kulturförderung nach § 96 men. BVFG von Jahr zu Jahr weiter heruntergefahren werden. Das ist der zentrale Grund, weshalb wir dem Antrag der Die widernatürliche Spaltung des Kontinents durch CDU/CSU-Fraktion zustimmen. Naziterror und Kalten Krieg ist Geschichte. An die Stelle von Konfrontation und Abschottung treten jetzt Danke schön. – das muss auch so sein – Kooperation und Nachbar- schaft. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Präsident Wolfgang Thierse: Nachbarschafts- und Freundschaftsverträge mit Po- Ich erteile das Wort Staatsministerin Christina Weiss. len, Tschechien, Ungarn, der Slowakei und Russland ha- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben das Fundament für ein neues und gemeinsames Ge- DIE GRÜNEN) schichtsverständnis und für eine gemeinsame kulturelle Vergewisserung gelegt. Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- Die Bundesregierung hat den Umwälzungen in Ost- kanzler: und Mitteleuropa seit dem Fall des Eisernen Vorhangs Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Europa, so Rechnung getragen. Es war richtig, im Jahre 2000 die hat es der polnische Kunsthistoriker Andrzej Tomaszewski Kulturförderung des Bundes nach § 96 BVFG auf eine gesagt, besitzt Regionen mit doppelter und mehr-neue Basis zu stellen. facher Kultur. Er beschreibt damit die Identität von (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Gegenden, in denen während der längeren Geschichte viele Völker und Angehörige unterschiedlicher Religio- Heute lässt sich sagen, dass wir damit eine Erfolgs- nen zusammenlebten. geschichte initiiert haben. In vielen Gegenden, in denen einst Deutsche behei- Die Bundesregierung misst dabei dem internationalen matet waren und allenthalben sichtbare Spuren hinterlie- wissenschaftlichen Diskurs ebenso viel Bedeutung bei ßen, bringen die jetzt dort lebenden Menschen dieserwie der kulturellen Breitenarbeit. Dieser Ansatz folgt ei- Geschichte und Kultur sehr großes Interesse entgegen. nem umfassenden, erweiterten Geschichts- und Kultur- Sie begreifen dies als gemeinsames europäisches Kul- begriff, der historische Belastungen nicht ausklammert turerbe ihrer Region, das es zu erhalten und zu pflegen und unterschiedliche Traditionen berücksichtigt. gilt. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) Dies ist heute Teil einer neu entwickelten regionalen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Identität, die von Beginn an übernational-europäische Züge aufweist. Das stelle ich immer wieder fest, erst Wenn wir die Erforschung und Erhaltung von Denk- kürzlich bei meinem Aufenthalt in Siebenbürgen und in mälern der Kultur und Geschichte der Deutschen im öst- Bukarest. Die Offenheit der Gesprächspartner, ihr En- lichen Europa mit nicht unerheblichen Mitteln fördern gagement für die deutsche Kultur und ihre zupackende – die Erhaltung von realenDenkmälern selbstverständ- Art sind sehr beeindruckend. lich ebenso wie die von Denkmälern im geistigen Sin- ne –, so geschieht das nicht, um auf dem Wege der Kul- (Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ turförderung unterschwellig nationale Interessen geltend CSU]: Rumänien ist ein gutes Beispiel! Das ist zu machen. Vielmehr geht es darum, sich gemeinsam mit wahr!) unseren Partnern in Polen, Tschechien, Ungarn, Rumä- nien und den baltischen Staaten mit unserer Geschichte Auch bei meinem Besuch in Breslau konnte ich erle- auseinander zu setzen. Wirwollen einen Beitrag zur ben, wie dort der Kulturraum Schlesien ganz selbstver- Versöhnung leisten und unsere gemeinsame Kulturge- ständlich erforscht wird und dabei die deutschen Wur- schichte akzeptieren. In diesem Sinne ist auch das vom zeln als geistige Werte anerkannt werden. Wir haben bei polnischen Kulturminister Dabrowski und mir initiierte dieser Gelegenheit verabredet, die Geschichte und Kul- „Europäische Netzwerk Erinnerung und Solidarität“, das tur Schlesiens in deutsch-polnischen Kooperationspro- sich in Gründung befindet, zu verstehen. jekten gemeinsam aufzuhellen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Dieses Netzwerk sollte nicht nur auf Flucht und Vertrei- Die Teilung und Auftrennung des gemeinsamen Erbes bung im 20. Jahrhundert spezialisiert bleiben, sondern hatte beiden Seiten nur Verlust gebracht. Die Wiederver- auch die Erinnerung an das nationalsozialistische Re- einigung des europäischen Kulturraums in diesem Jahr gime und die kommunistischen Diktaturen ebenso wie bietet die Chance, endlich zu erkennen, was uns verbun- die Suche nach den historischen Wurzeln des National- den hat. staates und der Wahnvorstellung seiner ethnischen Ho- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mogenität beinhalten. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zum Antrag der CDU/CSU-Fraktion mit dem Titel Dialog ist gefragt und keine nationale Blickverengung! „Das gemeinsame historische Erbe für die Zukunft be- Es geht darum, kulturelle und historische Verbindungen, wahren“ ist anzumerken, dass sich die Bundesregierung 14016 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Staatsministerin Dr. Christina Weiss (A) engagiert für die sich aus § 96 des Bundesvertriebenen- Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie (C) gesetzes ergebenden Verpflichtungen einsetzt. Durch die der Abgeordneten Undine Kurth (Quedlinburg), Neukonzeption aus dem Jahr 2000 ist die Förderung im Volker Beck (Köln), Winfried Hermann, weiterer Geiste der europäischen Verständigung neu justiert, sie Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNIS- ist professioneller geworden. Niemand, der etwas von SES 90/DIE GRÜNEN der Sache versteht, wird ernsthaft eine Rückkehr zum Grünes Band als einzigartigen Biotopverbund Status quo ante, wie es im Antrag der Opposition heißt, und als Erinnerungsstätte der deutschen Tei- für wünschenswert halten. lung sichern (Beifall bei der SPD) – Drucksachen 15/3454, 15/4220 – Insofern kommt die Bundesregierung ihrer Verantwor- Berichterstattung: tung – anders, als es die Opposition in ihrem Antrag sug- Abgeordnete Gabriele Lösekrug-Möller geriert – in vollem Umfang nach. Cajus Julius Caesar (Jörg Tauss [SPD]: So ist es!) Undine Kurth (Quedlinburg) Angelika Brunkhorst Der Vorwurf, die Kultureinrichtungen der Vertriebe- nen würden ignoriert, zielt wirklich ins Leere, ebenso Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die wie die Behauptung, die Kulturarbeit würde zunehmend Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre den Museen überantwortet, wobei eine abwertende Mu- keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. sealisierung unterstellt wird. Meine Damen und Herren, Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin was für einen Museumsbegriff haben Sie? Gabriele Lösekrug-Möller, SPD-Fraktion, das Wort. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Museen sind heutzutage Serviceeinrichtungen mit um- Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): fangreichem Veranstaltungsprofil. Sie sind offene, kom- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe munikative Häuser. Gerade die Reform der Kulturarbeit Kolleginnen und Kollegen! Was ist 1 393 Kilometer nach § 96 des Bundesvertriebenengesetzes hat in denlang, „liegt rum“ – wie kleine Kinder sagen würden – vergangenen Jahren zu einem Aufschwung der wissen- und ist die meiste Zeit grün? Die Antwort auf meine schaftlichen Arbeit und der breitenwirksamen Vermitt- Frage liegt nahe: Es ist das Grüne Band. lung geführt. Schon oft haben wir an dieser Stelle darüber gespro- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) chen – immer positiv –, jedes Mal haben wir das Beson- (B) dere, die einmalige Chance betont, die das Grüne Band (D) Ich möchte nicht, dass wir den Prozess der europäi- für Deutschland bietet. Ich nehme einmal an, so wird es schen Integration verkennen und unsere alten, neuenauch heute sein – und das nicht nur, weil Weihnachten Partner vor den Kopf stoßen. In diesem Sinne, meinevor der Tür steht. Von der Ostsee über Elbe und Harz bis Damen und Herren, kann ich diesem Antrag nicht viel zu den Mittelgebirgen Thüringens und Bayerns erstreckt Gutes abgewinnen. sich dieser in Europa einmalige Landstreifen. Ihm gilt der Antrag der Regierungsfraktionen „Grünes Band als Ich danke Ihnen. einzigartigen Biotopverbund und als Erinnerungsstätte (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der deutschen Teilung sichern“. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Präsident Wolfgang Thierse: Ich schließe die Aussprache. Die Überschrift unseres Antrags beschreibt exakt, wo- rum es uns geht. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Kultur und Medien auf Drucksache 15/4191 Was wissen wir über das Grüne Band? Wir kennen es zum Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel noch als den unmenschlichen Grenzstreifen zwischen „Das gemeinsame historische Erbe für die Zukunft be- Ost und West, denTodesstreifen, der lebensgefährlich wahren“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag aufwar und deutsche Familien und Freunde trennte. Es ist Drucksache 15/2819 abzulehnen. Wer stimmt für diese Teil unserer deutschen Geschichte; schon deshalb ge- Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Ent- bührt ihm eine besondere Beachtung. Ich empfehle je- haltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stim- dem, das heutige Infozentrum am ehemaligen Grenz- men von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen dieübergang Marienborn zu besuchen. Nehmen Sie sich Stimmen von CDU/CSU und FDP angenommen. Zeit, setzen Sie sich mit der Geschichte der DDR aus- einander, mit dem Schicksal vieler, die flüchten wollten, Ich rufe Tagesordnungspunkt 22 auf: mit denen, die die Flucht verhindern mussten, sowie mit den Aus- und Einreisenden. Aber nehmen Sie sich auch Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Zeit, jenen mehr als 100 Meter breiten Streifen kennen richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz zu lernen, den wir heute das Grüne Band nennen. Er und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss) zu dem muss erhalten werden, als Mahnmal; das ist das eine. Antrag der Abgeordneten Dr. Heinz Köhler, Gabriele Lösekrug-Möller, Ulrike Mehl, weiterer (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14017

Gabriele Lösekrug-Möller (A) Aber er sollte auch erhalten werden, weil er eine einma- werden: Ich hoffe, dass das Land Sachsen zustimmen(C) lige, unwiederbringliche Chance für denNatur- und wird, dass die Berliner Grundstücke – zweifellos die Artenschutz in Deutschland bietet. Darin liegt kein Wi- wertvollsten – kostenlos vom Bund an das Land Berlin derspruch. Im Gegenteil, entlang des Grünen Bandesabgegeben werden können. Erst die Einvernehmlichkeit gibt es 150 Naturschutzgebiete, in seiner Unter-Schutz- über diese Regelung gibt grünes Licht für die letzte Stellung liegt die Möglichkeit, das Einzigartige auf Phase der Übertragung. Dauer zu erhalten. Viel wurde dafür bereits getan, aber wir sind noch nicht am Ziel; daher unser Antrag und die Damit sind wir bei einer weiteren wichtigen Forde- heutige Debatte. rung. Wir wollen dieDurchgängigkeit des Grünen Bandes, den tatsächlichen Biotopverbund. An keiner an- Meine Damen und Herren, die Zeit ist zu schade, die deren Stelle unserer Republik kann dies gelingen. Des- bisherige Entwicklung minutiös darzustellen. Deshalb halb bleiben wir an dieser Stelle hartnäckig. beschränke ich mich auf einige wesentliche Punkte: Ne- ben besonderer Förderung der Naturschutzgroßprojekte (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ „Drömling“ in Sachsen-Anhalt und „Schaalseeland- DIE GRÜNEN) schaft“ in Schleswig-Holstein bzw. Mecklenburg- Vorpommern gab es im Grenzgebiet zwischen Hessen, Meine Damen und Herren, bisher war nur von Pflan- Bayern und Thüringen eine Förderung des Biosphären- zen und Tieren, insbesondere den bedrohten und schüt- reservates „Rhön“. Allein im Zeitraum von 1992 biszenswerten, die Rede. Wir stellen uns das Grüne Band 1996 sind Fördergelder von insgesamt jedoch knapp nicht als menschenfreie Zone vor. Wir wissen in- 30 Millionen Euro geflossen. Zu den bereits erwähnten zwischen, dass Tourismus und Natur gut zusammenpas- 150 Naturschutzgebieten werden weitere 40 hinzukom- sen, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Im Grünen men; sie befinden sich inPlanung. Noch zwei weitere Band können wir sie herstellen. Zahlen: 28,4 Prozent des Grünen Bandes liegen inner- Rad- und Wandertourismus passen wunderbar in das halb eines Naturschutzgebietes, 38 Prozent der Flächen Konzept. Ich hatte im Sommer Gelegenheit, dies auszu- sind als Natura-2000-Gebiete ausgewiesen. probieren. Dafür meiner Kollegin Kurth herzlichen Was wissen wir über die artenschutzfachlichen Quali- Dank! Eine wunderschöne Landschaft, ein hoher Erho- täten? Das Bundesamt für Naturschutz führte 2001/2002 lungswert, aber oftmals keine ausreichende Infrastruk- eine „Bestandsaufnahme Grünes Band“ durch. Ergebnis: tur. Es fehlen Wander- und Radwege. Da, wo es sie gibt, 600 Tier- und Pflanzenarten der Roten Liste sind imsind sie unzureichend miteinander verbunden. Es fehlen Grünen Band heimisch. Das soll so bleiben – mindes- Beschilderungen. Die touristische Vermarktung steckt in tens, finde ich. So könnten wir den Forderungsteil unse- den Kinderschuhen. Hier liegen Potenziale für die Natur, (B) (D) res Antrages bezüglich Natur- und Artenschutz zusam- für den Tourismus und für die Regionen. menfassen. Aus gutem Grund haben wir unsere Entlang des Grünen Bandes finden wir überwiegend Forderungen jedoch präziser formuliert. Ich greife einen strukturschwache Gebiete, Regionen, in denen ein at- kniffligen Punkt heraus: die kostenloseFlächenüber- traktives touristisches Angebot Arbeitsplätze hervorbrin- tragung. Sie war und ist die Basis des Erfolgs. Immer- gen würde. Somit liegt hier eine Entwicklungschance. hin 11 000 Hektar umfasste das Paket; davon musste das verwaltende Bundesfinanzministerium noch jene Flä- Liegt der touristische Reiz im Vorhandensein einer in- chen abziehen, die mit Rückübertragungsansprüchentakten Natur, muss die wirtschaftliche Nutzung den Er- nach dem Mauergrundstücksgesetz belegt sind. Zunächst halt dieses Wertes zum Ziel haben. Mit dem Wegfall der ließ sich dieses „Geschäft“ gut an. Viele Flächen wurden Geschäftsgrundlage käme auch der Tourismus zum Er- auf die neuen Bundesländer übertragen, im Weiterenliegen. Andere Regionen Deutschlands zeigen in zahlrei- gingen sie dann an Naturschutzverbände, die die Pflege chen Projekten, dass Win-win-Situationen zu gestalten und Bewirtschaftung übernahmen. Das lief nicht immer sind. Auch dazu formulieren wir in unserem Antrag For- reibungslos – da wird mir der Kollege Caesar sicherderungen. Recht geben –, aber überwiegend störungsfrei; wir wol- len uns nicht mit den Details aufhalten, vielleicht hören Meine Damen und Herren, stellen Sie sich bitte ein- wir noch etwas dazu. mal die geographische Karte Europas vor! Das fällt uns in diesen Tagen leicht. Wandern Sie mit mir am Grünen Nun drängen wir darauf, dass dieser Prozess zum Ab- Band innerhalb Deutschlands entlang: von der Ostsee schluss kommt. Dabei erwarten wir, dass eine dingliche über Elbe und Harz bis zu den Mittelgebirgen Thürin- Sicherung für Naturschutz bei jenen Gebieten erfolgt, gens und Bayerns. Und dann? Würden Sie nicht gern die in einem Naturschutzgebiet liegen; meines Erachtens weiterwandern, am ehemaligen Eisernen Vorhang ent- ist das eine berechtigte und sicher auch notwendige For- lang? derung. Ein Grünes Band Europa ist im Kontext des erwei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) terten Europa eine denkbare Idee, ein machbares Projekt. Wir wünschen uns aber auch, dass der Gesamtvor-Das Bundesamt für Naturschutz hat dazu gemeinsam mit gang zügig abgeschlossen wird. Dabei gibt es eine an- der IUCN, der Internationalen Naturschutzunion, eine dere, in unserem Antrag nicht erwähnte Hürde, die ich Tagung durchgeführt. In der dort verabschiedeten aber gerne zur Sprache bringe, weil ich natürlich hoffe, Bonner Deklaration wird die Umsetzung gemeinsamer dass wir sie dank unserer Debatte leichter überwinden Naturschutzziele als Beitrag zur Überwindung der 14018 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gabriele Lösekrug-Möller (A) historischen Trennung Europas bezeichnet. Dem ist Auch die Umweltminister Klaus Töpfer und Angela (C) nichts hinzuzufügen. Merkel haben als unsere Unionspolitiker an der Spitze maßgeblich dazu beigetragen, das Grüne Band zu schüt- Ich fasse zusammen: Das Grüne Band verbindet, das zen, zu erhalten und zu entwickeln. Es lohnt sich, für ein Grüne Band schützt, das Grüne Band nützt – drei gute Gebiet von 14 000 Hektar in besonderer Art und Weise Gründe, unserem Antrag zuzustimmen. zu streiten und einen entsprechenden Einsatz zu zeigen. Weil es kurz vor Weihnachten ist, schenke ich denAuch die seinerzeitige gemeinsame Erklärung der Um- Rest meiner Redezeit allen, die hier zuhören müssen. weltminister aus Thüringen, Hessen und Bayern – die Kollegen Ramsauer und Girisch werden das noch in be- Vielen Dank. sonderer Erinnerung haben – hat sich gelohnt. Sie hat (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dazu geführt, dass eine Reihe von Schutzgebieten ausge- DIE GRÜNEN) wiesen wurden. Ich denke, es ist wichtig, dass wir das, was schon ge- Präsident Wolfgang Thierse: schehen ist, weiter voranbringen und dass wir vor allem Ich erteile das Wort Kollegen Cajus Julius Caesar,vermeiden, dass der Finanzminister hier Einnahmemög- CDU/CSU-Fraktion. lichkeiten sieht und deshalb zu weiteren Veräußerungen kommen will. Das darf nicht passieren. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Cajus Julius Caesar (CDU/CSU): Wir müssen in besonderer Art und Weise dafür eintre- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! ten, den Biotopverbund voranzubringen. Der Erhalt des Grünen Bandes und damit der früheren (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Wohl wahr!) Zonengrenze ist für uns alle eine sehr große Herausfor- derung, der wir uns zu stellen haben. Für die Union ist es In diesem Zusammenhang sage ich auch einmal: Die ein einzigartiges Biotopverbundsystem und Mahnmal. Versprechen an die Naturschutzverbände– den Wir wollen insbesondere das Geschichtsbewusstsein im NABU und andere –, die sich hier durch Patenschaften Hinblick auf Mauerbau, Todesstreifen und Menschen- und mit ehrenamtlichem Engagement einsetzen, müssen rechtsverletzungen eingebunden wissen. Das ist uns ein eingehalten werden. Darauf müssen wir als Union beste- Herzensanliegen. hen. (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (B) NIS 90/DIE GRÜNEN) Ich denke, dass es hier Handlungsbedarf gibt. (D) Mehrfach habe ich deshalb in meinen Reden darauf Leider wurden bis heute schon einige Flächen ver- hingewiesen – ich denke, wir waren uns hier parteiüber- kauft und werden jetzt intensiv bewirtschaftet, die bisher greifend einig –, dass diese große Herausforderung an- extensiv bewirtschaftet wurden. Es wäre schade für den genommen werden muss, dass wir hier Handlungsbedarf Biotopverbund, wenn das zu einer Zerstückelung führen haben und die Dinge gemeinsam voranzubringen sind. würde. Wir als Union wollen den Verkauf privater Flä- Jedenfalls wir als Union wollen – auch durch die Unter- chen stoppen. Wir wollen, dass der Verbund auf Dauer stützung dieses Antrages und unsere Zustimmung zugewährleistet wird. ihm – dazu beitragen, den Naturschutz in einer herausra- genden Art und Weise zu berücksichtigen und damit ein (Beifall bei der CDU/CSU) deutschlandweit einzigartiges und für Europa maßgebli- Wir können feststellen: Die Defizite der Bundesregie- ches Biotopverbundsystem einzurichten. rung haben bereits dazu geführt, dass Hecken, Busch- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem werk und andere wichtige Landschaftselemente ver- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schwunden sind und dass Müll und Bauschutt abgelagert werden. Die Kollegin Lösekrug-Möller hat es eben ge- Es handelt sich um ein wertvolles Biotopverbundsys- schildert: Wer selbst vor Ort gewesen und gewandert tem. Ich will dazu einigeZahlen nennen: 131 Vogel- bzw. mit dem Rad gefahren ist, weiß, dass es sich um ein arten, davon rund die Hälfte, nämlich 59, auf der roten außerordentlich attraktives Gebiet im Hinblick auf den Liste; 40 Libellenarten, davon 26 auf der roten Liste;Naturschutz und den Tourismus handelt. Es gibt aber na- 600 Pflanzenarten, davon 120 auf der roten Liste. Datürlich auch wirtschaftliche Entwicklungsmöglichkeiten lohnt sich der Einsatz. für die Anrainerkreise und die Gemeinden, die es zu nut- zen gilt. 1 393 km von Nord nach Süd durch Deutschland, von der Ostsee bei Travemünde bis zum Dreiländereck bei Für uns, die Union, ist es wichtig, die vor Ort leben- Hof – das ist eine enorme Entfernung. Ansonsten reden den und arbeitenden Menschen einzubeziehen. Das kann wir über kleinflächigen Biotopschutz und kleinflächige insbesondere durch die wirtschaftliche Entwicklung im Biotopvernetzung. Deshalb lohnt es sich hier, sich in be- Zusammenhang mit diesem wichtigen Naturschutzpro- sonders hohem Maße einzusetzen. Wir haben vorhinjekt geschehen. 15 Prozent der Flächen sind schon nicht schon einige Zahlen dazu gehört. Rund 60 Prozent der mehr naturschutzwürdig. Wir müssen zusehen, dass da- Fläche sind bereits jetzt als Naturschutz- oder FFH-Ge- rüber hinaus keine weiteren Flächen in Anspruch biet ausgewiesen. genommen werden. Das kann zum Beispiel mit EU- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14019

Cajus Julius Caesar (A) Mitteln aus demKulturlandschaftspflegeprogramm schen Beratungen in diesem Jahr ist eine Art vorgezoge- (C) finanziert werden. Durch Vertragsnaturschutzmaßnah- nes Weihnachtsgeschenk für uns alle. Eine vernünftige men können wir hier in besonderem Maße erfolgreich Sache wird – erfreulicherweise fraktionsübergreifend – sein. mit Nutzen für den Naturschutz und den Tourismus zu einem guten Ende gebracht. Für die Union ist es aber auch wichtig, dass das Grüne Band als Mahnmal für den Mauerbau und für Men- Der vorliegende Antrag, den wir abschließend beraten schenrechtsverletzungen erhalten wird, die wir in diesem und zu dem schon viel gesagt worden ist, soll sicherstel- Zusammenhang auf keinen Fall vergessen sollten. Des- len, dass der frühere Todesstreifen entlang der innerdeut- halb gilt es, das Grüne Band weiterhin als Mahnmal zu schen Grenze als ein lebendiges ökologisches Denkmal betrachten und in Erinnerung an die Teilung Deutsch- erhalten bleibt, touristisch genutzt wird und zugleich in lands zu dokumentieren. einer ganz einzigartigen Weise an die Geschichte Deutschlands erinnert. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich glaube, dass es wichtig ist, noch einmal auf den und bei der SPD) ehemaligen Grenzkontrollweg hinzuweisen. Dieser Grenzkontrollweg wird als Kolonnenweg bezeichnet.Dabei geht es uns jetzt vorallem darum, die naturver- Seinerzeit wurde er zur militärischen Erschließung ge- trägliche Nutzung des Grünen Bandes durch Rad- und nutzt. Heute eröffnet er hervorragende Möglichkeiten für Wandertourismus zu fördern, den Verlauf der Grenze zu die touristische Infrastrukturentwicklung, die wir in die- dokumentieren und in geeigneter Weise auf die Ge- sem Zusammenhang nicht vergessen sollten. Ich denke, schichte der Grenze aufmerksam zu machen. Warum tun dass es für Deutschland mit seinen Naturschutzprojekten wir das eigentlich? und Schutzgebieten wichtig ist, darauf zu achten, dass Kein anderes Naturschutzprojekt in Deutschland ist der Naturschutz und die touristische Entwicklung auch derartig eng mit der deutschen Geschichte verknüpft wie im Hinblick auf Nationalparke, Biosphärenreservate und das Grüne Band. Nur durch die jahrzehntelange Abge- das Grüne Band mehr als bisher betrachtet und vermark- schiedenheit dieser Region – auf der einen Seite durch tet wird. das Zonenrandgebiet und auf der anderen Seite durch Biotopverbund und Naturschutzprojekte von heraus- das so genannte Sperrgebiet – würde eine Landschaft er- ragender Bedeutung wie das Grüne Band sollten wir ins- halten, die uns andernorts längst verloren gegangen ist. besondere mit den Menschen vor Ort voranbringen. Es Der unmenschliche Grenzbereich hat während 40 Jahren geht darum, das Grüne Band zur Gedenkstätte in Erinne- dazu geführt, dass es einen Rückzugsraum für Tier- und Pflanzenarten gab, die an anderen Orten längst ausge- (B) rung an den Todesstreifen zu entwickeln. Wir wollen, (D) dass die vielen touristischen Möglichkeiten, die hier auf storben oder verdrängt sind. großer Fläche vorhanden sind – es sind, wie gesagt Was für die Natur ein Glücksfall war, war für die 14 000 Hektar, hinzu kommen die vielen sich daran an- Menschen mit viel Schmerz und Leid, mit tiefen unver- schließenden Bereiche, die weiter entwickelt werdengesslichen Einschnitten in ihr Leben verbunden. Um können –, mehr als bisher genutzt werden. Aber wir wol- sich damit auseinander zu setzen, was ein diktatorischer len die Erholung suchenden Touristen lenken. Das Mit- Eingriff in Form einer erzwungenen Teilung des Landes einander von Naturschutz und Tourismus ist von beson- bedeutet, braucht es Stätten der Erinnerung. Noch gibt derer Bedeutung. Wenn wir das erreichen, werden wir es Relikte dieser alten Grenze. Wachtürme, Befesti- auch erfolgreich sein. gungsanlagen und der sogenannte Kolonnenweg sind Diese Chance wollen wir nicht vertun. Es kommt des- noch in Teilen erhalten. Wir wollen sie weiter erhalten halb darauf an, dass wir über Parteigrenzen hinweg die und in ein Gesamtkonzept Grünes Band einbinden. Das entsprechenden Maßnahmen ergreifen, und zwar im In- Grüne Band kann damit in einzigartiger Weise der Auf- teresse unserer Bürger, aber insbesondere derer, die nach arbeitung und Vermittlung der jüngeren Geschichte die- uns kommen, unserer Kinder, damit sie eine intakte Um- nen. welt übernehmen können. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Herzlichen Dank. Eines muss uns bedenklich stimmen: Wenn man (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem 15 Jahre nach der Wende mit Jüngeren redet, können BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ganz viele mit unserer Geschichte kaum noch etwas an- fangen. Sie wissen nicht mehr, was es bedeutet hat, als das Land geteilt war, und welche Auswirkungen das für Präsident Wolfgang Thierse: die Menschen hatte. Hier besteht dringender Informa- Ich erteile das Wort Kollegin Undine Kurth, Bünd- tionsbedarf. Deshalb ist es so wichtig, dieses Projekt vo- nis 90/Die Grünen. ranzubringen.

Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, GRÜNEN): bei der SPD und der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Wir wollen aber auch erreichen, dass die touristische Kollegen! Sehr geehrte Gäste auf den Rängen! Die heu- Erschließung, vernetzt mit der Erinnerungsarbeit und der tige Beschlussfassung am letzten Tag der parlamentari- Naturschutzarbeit, die Wirtschaft der Region einen 14020 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Undine Kurth (Quedlinburg) (A) Schritt nach vorn bringt. An vielen einzelnen Punkten – Warten Sie es ab. – Als ich diesen Antrag gelesen(C) sind sehr interessante Projekte entstanden. Diese brau- habe, habe ich gedacht, dass das doch eigentlich die chen aber ein touristisches Leitbild, eine Klammer, um Ziele sind, die schon in derKoalitionsvereinbarung den Regionen auf Dauerwirtschaftliche Entwicklung stehen. Muss sich Rot-Grün jetzt selbst daran erinnern garantieren zu können. Das haben wir uns auf die Fah- und diesen Antrag stellen? Gut, wenn es hilft, dann soll nen geschrieben. Deshalb ist es gut, dass wir heute zu ei- es so sein. nem Beschluss kommen. (Beifall bei der FDP – Michaele Hustedt Ich möchte daran erinnern, dass wir heute über das [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man soll die Grüne Band nur deshalb reden und einen solchen Be- Erfolge feiern, wie sie fallen!) schluss fassen können, weil das Bundesamt für Natur- schutz in der vergangenen Legislaturperiode auf Initia- In Ihrer Koalitionsvereinbarung steht, dass Sie tive unserer Fraktion im Grünen Band ein Projekt100 000 Hektar ökologisch wertvoller Flächen zur Si- durchgeführt hat, innerhalb dessen der naturschutzfach- cherung des nationalen Naturerbes an die östlichen Bun- liche Wert des Grünen Bandes ermittelt wurde. Aufdesländer verteilen wollten. 50 000 Hektar sollten unent- Grundlage dieser Erkenntnisse wollen wir jetzt übergeltlich und 50 000 Hektar zu einem angemessenen diese Bestandsaufnahme hinaus weitere Entwicklungs- Preis übertragen werden. Dieses Projekt sollte explizit projekte formulieren, die gefördert werden können. dem Grünen Band zugute kommen. Aus gesicherter Quelle ist uns allerdings bekannt, dass das BMU der Eu- Zur europapolitischen Bedeutung ist schon etwas ropäischen Kommission mittlerweile gemeldet hat, dass gesagt worden. Das Grüne Band in Deutschland ist Teil nur noch 32 000 Hektar aus der Hoheit derBodenver- des Grünen Bandes in Europa, das auf 8 500 Kilometern wertungs- und -verwaltungs GmbH,BVVG, unent- entlang des früheren Eisernen Vorhangs zeigt, dass Kul- geltlich abgegeben werden. Das ist doch sehr merkwür- turen, Natur und Menschen, die früher durch diesen Ei- dig. Das sind widersprüchliche Zahlen. Die sernen Vorhang getrennt waren, heute zusammenwach- Naturschutzverbände haben dagegen Widerstand ange- sen bzw. zusammenleben können und sich daraus eine kündigt. Sie machen überzogene Versprechungen, die friedliche Zukunft entwickeln kann. Michael Sie nicht einhalten. Gorbatschow, der frühere Präsident der Sowjetunion, ist Schirmherr dieses Projektes und unterstützt zusammen (Ulrich Heinrich [FDP]: Das macht die Regie- mit Green Cross International das Grüne Band in Eu- rung immer!) ropa. Das muss einmal angesprochen werden. Fakt ist: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 65 Prozent dieser Flächen sind in Bundesbesitz. Es liegt und bei der SPD) also an Ihnen, das zu regeln. (B) (D) Abschließend möchte ich würdigen, dass wir es frak- Das zweite Ziel, das Sie sich selbst gesetzt haben, tionsübergreifend geschafft haben – schon die Beratun- nämlich diese Naturschutzflächen insbesondere den gen in den Ausschüssen haben das gezeigt –, uns diesem Landesbehörden für Naturschutz und den Naturschutz- Thema zu widmen. Nur als Gemeinschaftsaktion vonverbänden für einen angemessenen Preis zum Kauf an- Bund, Ländern und Kommunen, von Vereinen und von zubieten, ist nicht in ausreichendem Maße erreicht wor- Bürgerinnen und Bürgern vor Ort wird es uns gelingen, den. Das hat jedenfalls der Naturschutzring vor kurzem das Ziel zu erreichen, das wir anstreben. Ich bitte Sie da- beklagt. Wir haben beim Projektbüro „Grünes Band“ an- her nicht nur um Ihre Zustimmung – ich freue mich, dass gerufen, das uns folgende Zahlen genannt hat: Im Mo- es sie geben wird –, sondern ich bitte Sie auch, dieses ment ist gut ein Drittel dieser Fläche, nämlich Projekt auf allen Ebenen, wo immer Sie können, zu un- 177 Quadratkilometer, unter Schutz gestellt. 15 Prozent terstützen. Dann kann es uns sicher gelingen, dass aus dieses Gebietes sind mittlerweile aber dicht besiedelt dem früheren Todesstreifen eine neue Lebenslinie wird. oder durch andere Nutzung unbrauchbar für das Grüne In dieser Hoffnung bedanke ich mich für Ihre Auf- Band, sodass diese Flächen nicht mehr zur Verfügung merksamkeit und wünsche all denen, denen ich es nicht stehen. persönlich sagen konnte, gesegnete Weihnachten. Ich meine, wir müssen das Ganze realistischer be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN trachten. Wir empfehlen Ihnen, bei den Flächen an Stel- und bei der SPD) len, wo dies möglich ist, besser in die Breite zu gehen, statt zwanghaft 50 bis 200 Meter breite Streifen mitei- nander verbinden zu wollen. Präsident Wolfgang Thierse: Danke schön. – Ich erteile das Wort KolleginWir können diesem Antrag nicht zustimmen und wer- Angelika Brunkhorst, FDP-Fraktion. den uns der Stimme enthalten. Zwar begrüßen wir das durchaus hehre Ziel eines Biotopverbunds im öffentli- chen Interesse. Andererseits aber stören wir uns daran, Angelika Brunkhorst (FDP): dass ehemaligen Eigentümern das Rückkaufsrecht pau- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich schal verwehrt wird. muss leider etwas Wasser in den Wein schütten. Das wird Sie sicherlich nicht verwundern. (Beifall bei der FDP) (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der Biotopverbund ist zwar aus naturschutzfachlicher NEN]: In der Tat!) und umweltpolitischer Sicht okay, aber wir sollten an der Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14021

Angelika Brunkhorst (A) einen oder anderen Stelle der Realität stärker Rechnung Stadt eine Tankstelle gebaut und genehmigt. Ich habe(C) tragen. dieses konkrete Projekt schon an vielen Stellen ange- sprochen, aber zu meinem Bedauern konnte ich den Bau Ich danke Ihnen. dieser Tankstelle in dem Verbund nicht verhindern. Die- (Beifall bei der FDP) ses Beispiel sollte uns zu denken geben. Hier besteht noch großer Handlungsbedarf. Auch deshalb hätte ich Präsident Wolfgang Thierse: mir eine deutlichere Formulierung im vorliegenden An- Ich erteile Kollegen Georg Girisch, CDU/CSU-Frak- trag gewünscht. tion, das Wort. Ich will aber auch bewusst anerkennen, dass sich Rot- Grün mit ihrem Antrag dazu bekannt haben, dass Um- Georg Girisch (CDU/CSU): welt und Wirtschaft besser miteinander im Einklang ste- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undhen müssen. Das Grüne Band in Deutschland und Herren! Nach meinem Verständnis zeichnet sich Um-Europa wird nur dann dauerhaft bestehen können, wenn weltpolitik vor allem durch nachhaltiges Handeln aus. die betroffenen Regionen daraus Vorteile ziehen können. Deshalb begrüßen wir es, dass die Regierungsparteien (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- endlich erkannt haben, dass das Grüne Band eine histori- wie der Abg. Undine Kurth [Quedlinburg] sche Möglichkeit darstellt, innerhalb Deutschlands einen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Biotopverbund von Nord nach Süd zu schaffen. Deshalb müssen wir in diesen Regionen einen naturna- (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Sehr gut!) hen Tourismus entwickeln. Wir müssen zu einem ver- Gleichzeitig ist das Grüne Band mit 1 393 Kilometern nünftigen Umgang mit Wegebau und Tourismus einer- der längste Biotopverbund in ganz Europa. seits und zum Schutz von besonders sensiblen Gebieten andererseits kommen. Wir als Union bekennen uns zu einem lebenswerten Deutschland, zu dem auch eine artenreiche Umwelt ge- Unser Ziel muss sein, dass das Grüne Band kein tren- hört. nendes, sondern ein einigendes Band wird, (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Dazu kann und muss auch das Grüne Band beitragen. NEN) Deshalb werden wir auch dem Antrag der Regierungs- fraktionen zustimmen. und zwar zwischen Mensch und Umwelt, zwischen den alten und neuen Bundesländern, und zu einem einigen- (B) Ich will an dieser Stelle dennoch kurz auf einige (D) den Band in ganz Europa zwischen beiden Seiten des Punkte eingehen, die aus meiner Sicht nicht unerwähnt ehemaligen Eisernen Vorhangs. bleiben sollten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Erstens. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- wir 15 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs mit NEN) dem Grünen Band in Deutschland noch nicht weiter sind. Das liegt zum Teil daran, dass sich der Bund erst Hierbei sind wir alle gefordert. 2003 grundsätzlich bereit erklärt hat, die Flächen, die sich noch in seinem Besitz befinden, den Ländern ohne Der vorliegende Antrag ist nur der erste Schritt. Ich Entgelt zu übertragen. Darüber, dass dies viel früherwürde mich freuen, wenn noch weitere Schritte in Rich- hätte geschehen müssen, sind sich viele Beteiligte – vom tung Grünes Band folgen würden. Freistaat Bayern bis hin zum Bund für Umwelt und Na- Herzlichen Dank. turschutz – einig. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass wir diese Bundesregierung dazu auffordern müssen, ein Präsident Wolfgang Thierse: Grünes Band Europa entlang des früheren Eisernen Ich schließe die Aussprache. Vorhangs zu unterstützen. Dass dies notwendig ist, weiß Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- ich insbesondere deshalb, weil ich Direktabgeordneter empfehlung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz eines Wahlkreises mit einer rund 200 Kilometer langen und Reaktorsicherheit auf Drucksache 15/4220 zu dem Grenze zur Tschechischen Republik bin. Ich sage Ihnen Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die ganz ehrlich: Wenn wir nicht schnell handeln, verspielen Grünen mit dem Titel „Grünes Band als einzigartigen wir eine historische Chance. Biotopverbund und als Erinnerungsstätte der deutschen Die EU-Osterweiterung hat dazu geführt, dass aufTeilung sichern“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag tschechischer Seite in unmittelbarer Grenznähe viel ge- auf Drucksache 15/3454 anzunehmen. Wer stimmt für baut wurde und wird. Ich möchte ein Beispiel anführen, diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – das mich im vergangenen Jahr etwas skeptisch gemacht Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den hat. Auf tschechischer Seite wurde in unmittelbarerStimmen von SPD, CDU/CSU und Bündnis 90/Die Grü- Nähe zur Grenze und zum Wasserschutzgebiet einernen bei Enthaltung der FDP angenommen. 14022 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Präsident Wolfgang Thierse (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 23 auf: dem Erfolg der damals noch ziemlich unbekannten Band (C) gerechnet zu haben. Das lag zum Teil daran, dass man in Beratung des Antrags der Abgeordneten Rainer Radio und Fernsehen fast nichts von dieser Gruppe hö- Funke, Rainer Brüderle, Dr. Karl Addicks, weite- ren und sehen konnte, obwohl sie zu den besten deut- rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP schen Nachwuchsbands gehört. „Wir sind Helden“ ist Marktöffnung im Postmarkt schnellstmöglich nur ein Beispiel aus einer großen Anzahl von erstklassi- voranbringen gen Künstlern in Deutschland, die im Rundfunk eine nur sehr untergeordnete Rolle spielen. Bemerkenswert er- – Drucksache 15/4179 – scheint mir in diesem Zusammenhang, dass am Dienstag Überweisungsvorschlag: dieser Woche das „Hamburger Abendblatt“ diesen jun- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Finanzausschuss gen Künstlern, die man fast gar nicht im Radio hört, die Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ganze Seite 3 gewidmet hat. Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss Wie kann es sein, dass Musiker wie Inga Humpe, Max Herre, Till Brönner oder Veronika Fischer regelmä- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung war für ßig große Konzerthallen füllen, dass aber Radio und die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Wie ich Fernsehen sie zu ignorieren scheinen? Die in Deutsch- gerade höre, sollen die Reden zu Protokoll gegeben wer- land produzierte Rock- und Popmusik macht im Radio 1) den. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. insgesamt nicht mehr als 20 Prozent aus. Titel mit deut- Dann kann ich die Aussprache schließen. schen Texten werden sowieso noch viel weniger ge- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf spielt. Man muss sich das einmal bewusst machen: Bei Drucksache 15/4179 an die in der Tagesordnung aufge- einer Vielzahl der Sender besteht das Programm aus ei- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- ner Rotation von gerade 40 Titeln und davon ist im verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Schnitt nur 1 Prozent aus Deutschland. so beschlossen. Die Zahlen für die Öffentlich-Rechtlichen sehen zwar Ich rufe die Zusatzpunkte 10 a und 10 b auf: besser aus als für die Privaten. Doch auch hier ist der Anteil noch zu gering. Nicht nur deröffentlich-recht- a) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPDliche Rundfunk hat einen Kulturauftrag zu erfüllen. Vo- und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN raussetzung für die Erteilung privater Lizenzen ist Für eine Selbstverpflichtung öffentlich-rechtli- schließlich in vielen Fällen ein ausgewogenes Pro- cher und privater Rundfunksender zur Förde- gramm; denn die Bundesländer erteilen die Lizenzen (B) rung von Vielfalt im Bereich von Pop- undkostenlos. Wenn die Hörer davon nichts mehr finden, ist (D) Rockmusik in Deutschland es nur richtig, wenn sie und wir danach fragen. – Drucksache 15/4521 – In Großstädten mag das Problem nicht so stark auffal- len, weil es ein breites Senderspektrum gibt. Doch wenn b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Steffen ich im Auto durch meinen Wahlkreis fahre, höre ich im Kampeter, Günter Nooke, Bernd Neumann (Bre- Radio nichts von der wunderbaren Vielfalt an Musik, die men), weiterer Abgeordneter und der Fraktionwir in Deutschland haben und die ich zum Beispiel hier der CDU/CSU in Berlin hören kann. Musik aus Deutschland fördern – Für eine Ich weiß, dass einige sagen: Qualität setzt sich durch. freiwillige Selbstverpflichtung der Hörfunk- Aber dafür müssen wir als Hörer auch die Möglichkeit sender zugunsten deutschsprachiger Musik haben, Qualität wählen zu können. – Drucksache 15/4495 – (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich hoffe, dass alle Rednerinnen und Redner mitbe- kommen haben, dass wir diesen TagesordnungspunktWir möchten mit unserem Antrag erreichen, dass sich vorziehen. alle Sender dazu verpflichten, zukünftig einen Anteil von annähernd 35 Prozent deutschsprachiger bzw. in Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Deutschland produzierter Musik im Programm zu haben. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höreDabei sollten mindestens 50 Prozent der Titel Neuer- keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. scheinungen sein, wodurch Nachwuchsmusiker endlich Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegineine größere Chance bekommen, von sich hören zu las- , SPD-Fraktion, das Wort. sen. Es gibt eine Vielzahl ausgezeichneter Musik in die- Monika Griefahn (SPD): sem Lande. Dies muss sich in einer möglichst breit gefä- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- cherten Auswahl an Titeln und Künstlern in den Pro- gen! Im März dieses Jahres bekam die junge Band „Wir grammen widerspiegeln. Außerdem sind spezielle sind Helden“ drei der begehrten Echo-Auszeichnungen. Sendeformate oder Wettbewerbe Möglichkeiten zur För- Die Folge war Erstaunen; denn nur wenige schienen mit derung unserer reichhaltigen Musiklandschaft. Die Initiative „Musiker in eigener Sache“, in der sich 1) Anlage 2 neben Jim Rakete, Udo Lindenberg, der Band „Pur“, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14023

Monika Griefahn (A) Xavier Naidoo oder der Gruppe „“ insgesamt Vorteilen durch die Förderung von jungen Künstlern ist (C) über 500 Musiker engagieren, hat einen tollen Anfang es das zentrale Ziel des Antrags, dass junge Künstler in gemacht. Sie waren diejenigen, die das Thema in die Öf- Deutschland eine Chance haben. fentlichkeit getragen haben, wodurch die Diskussion stärker als zuvor in Gang gekommen ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Im September haben wir im Kulturausschuss gemein- Natürlich will und kann der Deutsche Bundestag sam mit der Enquete-Kommission „Kultur in Deutsch- nicht über eine Quote, wie es sie in Frankreich gibt, be- land“ den Impuls aufgegriffen und eine gemeinsame stimmen. Ich glaube, dass es der beste Weg ist, wenn öffentliche Anhörung zu diesem Thema durchgeführt. sich die Sender untereinander einigen. So können die Ich denke, es ist deutlich geworden, dass sich die Mei- Verantwortlichen selbst ihre Schwerpunkte setzen und nungen der Befürworter eines höheren Anteils von in zeigen, dass sie aktiv ihrer Rolle als Vermittler von Kul- Deutschland produzierter Musik mit der Auffassung der tur gerecht werden. Rundfunkvertreter eher ergänzen, als dass sie ihr entge- genstehen. Die Sender versuchen, herauszufinden, wel- Damit die Forderungen, die wir mit dem heutigen An- che Musik ihr Publikum gern hören möchte. Die Musi- trag formulieren, nicht im Sande verlaufen, soll es in ei- ker merken, dass das Interesse an ihrer Musik weitaus nem Jahr eine Überprüfung der Umsetzung der Selbst- höher ist als ihre Repräsentanz im Radio. verpflichtung geben. Ich hoffe, dass wir dann eine musikalische Vielfalt im Rundfunk hören, die unsere Dazu kommen gerade in letzter Zeit mehrere Umfra- sehr gute und bunte Musikmischung in Deutschland end- gen, die zeigen, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung lich angemessen repräsentiert. eine größere Vielfalt bei deutschsprachiger und in Deutschland produzierter Musik im Rundfunk wünscht. Deshalb lassen Sie uns heute ein gemeinsames Zei- Das zusammen ergibt ein klares Bild. Es ist ein Appell chen für die Musik und für die Künstler in Deutschland an die Sender, für dessen Umsetzung eineSelbstver- setzen und stimmen Sie unserem Antrag zu! pflichtung genau der richtige Weg ist. Erste Schritte gibt es bereits. Wir haben durch die Debatte in den letzten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Monaten mehr Musik, die in Deutschland produziert DIE GRÜNEN) wurde, hören können. Präsident Wolfgang Thierse: Ich bin sicher, dass eine solche Regelung nicht nur Ich erteile das Wort dem Kollegen Steffen Kampeter, von Vorteil für Hörer und Musiker ist. Sie ist auch eine CDU/CSU-Fraktion. Chance für die Sender. Statt eines Bestandes von nur we- (B) nigen, oft wiederholten internationalen Musiktiteln kön- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (D) nen die Sender mit einem größeren nationalen Reper- toire eine stärkere Rolle für die kulturelle VielfaltSteffen Kampeter (CDU/CSU): spielen. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Herren! Vor zwei Jahren haben wir zum ersten Mal über BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) die Situation der populären Musik in Deutschland ge- sprochen und haben insbesondere für die Beantwortung Davon profitieren sie auch selbst. der Großen Anfrage zur Situation der Rock- und Popmu- sik, die von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion gestellt Mehr Musik aus dem eigenen Land kann ein Erfolg worden ist, von der Musikwirtschaft viel Zustimmung sein. Das zeigt das Beispiel Frankreich. Nachdem dort erfahren, da wir bei unserer Beschäftigung mit dem 1994 durch die eingeführte Quote der Anteil von franzö- Thema neben den kulturpolitischen Aspekten auch eine sischer Musik im Rundfunk auf 40 Prozent wuchs, stie- ganze Reihe von wirtschaftspolitischen Aspekten und gen auch die Verkäufe nationaler CDs stark an. Der die wirtschaftliche Bedeutung der Kreativwirtschaft he- Rundfunk blieb populär und konnte viel stärker ein eige- rausgearbeitet haben. nes Profil gegenüber den amerikanischen Formaten he- rausbilden. Fast alle französischen Sender freuen sich Damals wurde vor allen Dingen im Feuilleton die seit 1994 über einen starken Hörerzuwachs. Stirn darüber gerunzelt, dass sich der Deutsche Bundes- tag mit diesem Thema beschäftigt. Die Situation mag Die angemessene Beachtung der nationalen Kultur heute ähnlich sein, denn manchem Impresario in der hat auch wirtschaftliche Vorteile. Während der Krise der Kulturredaktion geht es mehr um die Pflege seiner eige- Musikindustrie blieb Frankreich gerade durch einen nen Geschmacksvorurteile als um Vielfalt und Arbeits- großen Anteil an nationalen Produktionen vom plätze. Schlimmsten verschont. Erst in diesem Jahr verzeichne- ten auch sie einen Umsatzrückgang, der bei uns schon (Beifall des Abg. Eckhardt Barthel [Berlin] seit 1999 herrscht. [SPD]) Ein Mehr an deutschsprachiger und in Deutschland Die Union – das macht der hier vorgelegte Antrag produzierter Rock- und Popmusik motiviert also auch deutlich – tritt für Vielfalt im deutschen Radio ein, weil Musikfirmen, nach den drastischen Einsparungen beiwir glauben, dass nur ein vielfältiges Programm sowohl deutschen Künstlern endlich wieder mehr Potenzial in kulturell ansprechend als auch wirtschaftlich auf Dauer nationalen Bands und Musikern zu sehen. Denn bei allen erfolgreich ist. Wir lehnen allerdings – das unterscheidet 14024 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Steffen Kampeter (A) uns von den Sozialdemokraten, über deren Antrag heute (Monika Griefahn [SPD]: Das haben wir auch (C) auch diskutiert wird – eine Radioquote ab, die insbeson- gefordert!) dere von Frau Vollmer gefordert wird. Wir halten dieses Eines stelle ich unabhängig davon, Frau Kollegin Instrument für unzureichend und nicht geeignet. Es ist Griefahn, welcher Antrag heute beschlossen wird, fest: vielmehr ein Instrument der Bevormundung und Zensur. Die Zwangsquote ist tot! In Ihrem Antrag ist zwar viel (Beifall der Abg. Gitta Connemann [CDU/ von Quote die Rede, Sie fordern letztendlich aber eine CSU]) freiwillige Selbstverpflichtung, Wir setzen bei der Förderung der deutschen Musik (Monika Griefahn [SPD]: Dann können sie mehr auf Einsicht, Vernunft und marktwirtschaftliche In- ihm doch zustimmen!) strumente. Unser Instrument heißt freiwillige Selbstver- wenn auch in einer Verpackung, die mehr an die Quote pflichtung für deutsch gesungene oder in Deutschland erinnert. Herzlich willkommen bei der Position der produzierte Musik. Dies kann dazu beitragen, dass der Union! derzeitige Erfolg von Gruppen wie „Juli“, „Silbermond“, „2raumwohnung“, von Patrick Nuo, Yvonne Catterfeld und vielen anderen deutschen Künstlerinnen und Künst- Präsident Wolfgang Thierse: lern, die ihre Musik zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Kollege Kampeter, gestatten Sie eine Zwischenfrage Deutschland so gut verkaufen wie schon lange nichtdes Kollegen Barthel? mehr, keine Eintagsfliege ist. Steffen Kampeter (CDU/CSU): Wenn man sich heute die Charts in Deutschland an- Herr Kollege Barthel, da ich höre, dass der Bundes- schaut, stellt man fest, dass unter den zehn meistverkauf- kanzler erst gegen 18.30 Uhr eintreffen wird, gerne. ten Langspielern vier deutsche Produktionen und bei den Singles sechs deutsche Produktionen sind. Dies ist ein (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Er fei- ansehnlicher Erfolg, der deutlich macht: Es ist nicht die ert heute seinen 65. Geburtstag! Da muss man Politik, sondern es ist vor allen Dingen die Qualität der die Frage zulassen!) dargebotenen Musik, die den Konsumenten beeindruckt. – Darf ich Ihnen von dieser Stelle meinen persönlichen, (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Also aber auch den Glückwunsch unserer Fraktion ausspre- brauchen wir keine Quote!) chen? Gesundheit und Gottes Segen! – Das ist auch meine Auffassung, Herr Kollege. (Beifall) (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Aber (B) (Berlin) (SPD): (D) es steht so in Ihrem Antrag!) Eckhardt Barthel Herr Kampeter, mir wird warm ums Herz. Vielen Wir brauchen keine Quote, sondern wir brauchen markt- Dank. wirtschaftliche Instrumente, die die Vielfalt im Radio Ich habe eine Frage: Ich habe die Rede von Frau fördern und damit dem qualitativen Anspruch gerecht Griefahn und Ihre sowie die Forderungskataloge der je- werden. weiligen Anträge verglichen. Erklären Sie mir doch bitte Wir sehen daher unseren Antrag als politischen Ap- den Unterschied zwischen beiden Positionen! Weder von pell, als Signal an die Musikwirtschaft und den Hörfunk, uns noch von Ihnen wird eine Quote gefordert. In beiden dass eine breite Mehrheit des Parlaments – ich glaube, Anträgen wird das Freiwilligkeitsprinzip bevorzugt. Ihr da auch die FDP mit einschließen zu können – den Du- Argument, unsere Gesinnung könnte eine andere sein, delfunk ablehnt, wie er uns teilweise von öffentlich-als der Text vermuten lässt, reicht nicht. Warum waren rechtlichen ebenso wie von privaten Stationen angeboten Sie nicht bereit, wenn doch die Anträge fast identisch wird. Wir wollen die Rundfunkredakteure ermutigen,sind, sich unserem Antrag anzuschließen? Stattdessen sich auch innovativen, neuen deutschen Produktionen zu haben Sie ein paar Wochen gewartet und hinterher einen öffnen. eigenen Antrag gestellt. (Beifall bei der CDU/CSU) Steffen Kampeter (CDU/CSU): Dies gilt nicht nur für den engeren Bereich des Hör- Herr Kollege Barthel, ich bedanke mich für die Mög- funks, sondern auch für die großen Fernsehformate, die lichkeit, die Unterschiedezwischen beiden Anträgen – dabei denke ich beispielsweise an hier Thomas vor dem Deutschen Bundestag im Detail aufzuzei- Gottschalk – in ihren Sendungen einen großen Bogen gen. Der Antrag der SPD und des Bündnisses 90/ um die deutsche Musik machen. Die Grünen ist ein fauler Kompromiss zwischen den Forderungen aus dem Bereich der Grünen, eine DDR- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nahe, dirigistische Zwangsquote einzuführen, NEN]: Nicht mehr!) (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Wir unterstützen in diesem Zusammenhang ausdrück- NIS 90/DIE GRÜNEN) lich die Kulturstaatsministerin Christina Weiss, die sich stets kritisch zur Zwangsquote und positiv zur Freiwil- und den Positionen vieler Sozialdemokraten, die in ligkeit in Form einer Selbstverpflichtung der Hörfunk- Kenntnis der geltenden Verfassungslage, des Rundfunk- sender geäußert hat. rechts, des Europarechts und des Medienrechts die Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14025

Steffen Kampeter (A) Auffassung vertreten, dass eine Quote mit dem deut-messe MIDEM eine umfassende Präsentation der deut- (C) schen Verfassungs- und Medienrecht nicht vereinbar ist. schen Musik durchführt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir fordern, das Stehlen geistigen Eigentums endlich auch durch eine Änderung des Urheberrechts nachhal- Sie setzen nicht auf die Marktkräfte und die Chancen tig einzuschränken. Wer sich nicht für einen strikten einer freiwilligen Selbstverpflichtung, wie wir es bei- Diebstahlschutz einsetzt, kann nicht für deutsche Musik spielsweise aus dem Umweltschutz kennen. Schon im sein. ersten Satz Ihres Antrages ist – Herr Kollege Barthel, leider kann ich Ihnen an Ihrem Geburtstag nicht erspa- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ren, darauf hinzuweisen – von Quote die Rede. EineDer Kollege Krings und die Vorsitzende der Enquete- Quote ist ein Zwangsinstrument. Deswegen besteht zwi- Kommission, Gitta Connemann, haben im Rahmen des schen einer Quote und einer freiwilligen Selbstverpflich- Gesprächskreises „Geistiges Eigentum im digitalen Zeit- tung ein zentraler Unterschied. alter“ entsprechende Vorschläge unterbreitet. Herr Kollege Barthel, unser Antrag lebt hingegen von Schließlich fordert unser Antrag, das Sendeprivileg in dem Grundgedanken, dass Freiheit und Vernunft diese der Bundesrepublik Deutschland auf den Prüfstand zu Dinge regeln können. Freiheit und Vernunft brauchen stellen, da damit eine gewisse Monopolstruktur einher- nur einen kleinen Anstoß durch die Politik, beispiels-geht. Diesem Privileg liegt der Geist des letzten Jahrhun- weise dadurch, dass wir runde Tische einrichten – derts zugrunde. Wir fordern eine Überprüfung und eine (Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Darf ich Öffnung für marktwirtschaftliche Lösungen. mich setzen?) (Beifall bei der CDU/CSU) – nein, nach der Geschäftsordnung ist das nicht mög- Am Wichtigsten ist allerdings, dass wir deutschen lich – und versuchen, die Akteure, die die eigentlichen Künstlerinnen und Künstlern in vielen Bereichen wieder Entscheidungsträger sind, zu einer freiwilligen Selbst- eine Chance geben. Ich glaube nicht, dass die Verab- verpflichtung zu bewegen. Auf diesem Wege können wir schiedung unseres Antrages allein selig machend ist; ein wenig Hilfestellung leisten. aber sie schafft vielleicht etwas bessere Rahmenbedin- Außerhalb der Beantwortung Ihrer Frage möchte ich gungen für die deutsche Kreativwirtschaft, also für die- darauf hinweisen, dass mit Ihrem Antrag noch einige an- jenigen Musikerinnen und Musiker, die auf Deutsch sin- dere „charmante“ Aspekte verbunden sind, die ich vor gen oder in Deutschland produzieren. Für diese dem Plenum des Deutschen Bundestages darlegenMenschen ist er ein gutes Signal. (B) möchte. Herzlichen Dank. (D) Herr Kollege Barthel, Sie möchten, dass über Ihren (Beifall bei der CDU/CSU) Antrag heute abgestimmt wird. Ich werte das so, dass Sie sich nicht ganz sicher sind. Ihr Antrag ist ein fauler Kompromiss zwischen Rot und Grün, zwischen Vollmer Präsident Wolfgang Thierse: auf der einen und Griefahn und Barthel auf der anderen Ich erteile das Wort Kollegin Antje Vollmer, Fraktion Seite. Bündnis 90/Die Grünen.

(Monika Griefahn [SPD]: Nein, wir haben Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): doch schon eine Anhörung gehabt, Herr Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Kampeter!) der deutschen Musikszene tut sich enorm etwas, und Sie wollen, dass über diesen Antrag möglichst bald ab- zwar seit es im Deutschen Bundestag eine Anhörung gestimmt wird. Es ist Ihnen peinlich und unangenehm, über die Frage „Brauchen wir eine Musikquote oder so einen faulen Kompromiss vorzulegen. Das lassen wir nicht?“ gegeben hat. Seit genau diesem Zeitpunkt tut Ihnen nicht durchgehen. Ihrem Antrag liegt ein falscher sich auch einiges in den Feuilletons. Selten war eine öf- Geist zugrunde. fentliche Debatte so heftig wie diese. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich bin richtig stolz darauf, dass das Parlament end- lich einmal als Frühwarnsystem und nicht erst nach sehr Ich glaube, dass Sie mit diesem Antrag zu kurz sprin- langen und ausführlichen Debatten eingegriffen hat. Das gen, da Sie sich ausschließlich auf den Bereich Hörfunk Parlament hat sehr schnell eine Plattform geschaffen. konzentrieren. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Das SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) macht die SPD ja gar nicht!) Es hat auch sehr schnell auf einen Aufruf von Musikern – Herr Kollege, Sie können gleich noch etwas sagen. – reagiert. Ich glaube, dass das dem Parlament in der Me- Die Palette der Instrumente, mit denen die deutsche Mu- diendemokratie gut tut. So hatte die Anhörung eine un- sik gefördert wird, muss sehr viel breiter sein. Wir for- glaubliche Aufmerksamkeit. Künstler, die niemals hier dern das Wirtschaftsministerium auf, die Förderung des im Parlament auf der Tribüne gesessen haben, waren Musikexportbüros German Sounds fortzusetzen. Wir re- hier und haben drei Stunden lang zugehört, unter ande- gen an, dass dieses Büro im Jahr 2006 auf der Musik- rem dem, was der französische Kulturminister gesagt 14026 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Dr. Antje Vollmer (A) hat. Das war etwas Besonderes. Von daher ist es dazu ge- Gespräch. Diese Einladung meinen wir ernst. Wir wol- (C) kommen, dass das Parlament heute hier reagiert. len mehr Neuvorstellungen. Vor allem geben wir ein Signal, ein Signal für mehr (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie wollen Vielfalt, gegen die Monokultur weltweit im Musikbe- vor allem mehr Regulierung, Frau Vollmer, ge- reich. Es gibt ungefähr 1 Million Titel, aber auch im rade Sie persönlich!) Rahmen der Globalisierung weltweit werden nur unge- Unsere Vorgehensweise hat noch einen Vorteil. Weil fähr 300 immer wieder gespielt. Das spiegelt den Reich- wir jetzt kein Gesetz machen, brauchen wir auch nicht tum der Musikkulturen der Welt nicht wider. abschließend festzulegen, ob wir deutschsprachige Mu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sik oder hier produzierte Musik unterstützen wollen. Wir und bei der SPD – Steffen Kampeter [CDU/ können jetzt der Forderung der Musiker folgen. Die Mu- CSU]: Das ist unstreitig, Frau Kollegin siker wollen keine Aufteilung, sondern sagen: Es kommt Vollmer!) uns darauf an, dass die Leute, die hier produzieren, in vielen Sprachen, aber eben auch in Deutsch, gehört wer- Wir setzen ein Signal für Rundfunkqualität. Ichden können. wünschte, dass die Sender, die teilweise sehr heftig re- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die deutsche agiert haben, begreifen würden, Quote in multinationaler Variante!) (Gitta Connemann [CDU/CSU]: Das machen Wir wollen neue Gruppen und bitten die Sender, neue sie schon!) Formate zu schaffen. Damit helfen wir auch den Musik- dass wir eigentlich für ihre Interessen eintreten, wenn redakteuren. Darunter gibt es ungeheuer viele, die doch wir für mehr Rundfunkqualität kämpfen. Ich persönlich etwas vom Markt verstehen, die aber in ihrem Sender gebe dem Rundfunk eine ganz große Zukunft. keine Chance haben, weil sie keine eigene Sendemög- lichkeit bekommen. Wir diskutieren damit auch etwas, Es ist auch ein Signal zur Sicherung von Künstler- zu dem sich alle Sender, private wie öffentlich-rechtli- existenzen, nämlich dadurch, dass sie dieChance zum che, verpflichtet haben, nämlich Binnen- und Außen- Marktzugang erhalten. Wir schaffen den Markt doch pluralität. nicht ab; ganz im Gegenteil. Wir ermöglichen ihn in sei- ner Vielfalt, indem wir Leuten den einzigen Zugang er- Im Übrigen – das möchte ich noch einmal sagen – ist möglichen, den es für sie gibt, nämlich einmal ihrem Pu- alles das, was wir tun, nicht systemfremd. Wir haben für blikum vorgestellt zu werden. die Literatur die Buchpreisbindung. Wir haben für den Filmbereich die Filmpreise. Wir haben für die öffentlich- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rechtlichen Sender, die wir ja mit guter Qualität haben (B) und bei der SPD) wollen, die Gebühren. Wir haben übrigens für die Zei-(D) tungen den reduzierten Mehrwertsteuersatz von 7 Pro- Es ist schließlich ein Signal dafür – das ist für mich zent – darum haben nicht zuletzt die Kulturpolitiker hef- nicht das Unwichtigste –, dass sich diese Gesellschaft tig gekämpft –, den Herr Eichel schon einmal abschaffen endlich einmal für ihreJugendkultur interessiert. Bei wollte. Viele haben also eine Sonderbedingung, nur die manchen Reaktionen, übrigens auch in manchen Zei-Musiker, die ganz besonders darauf angewiesen sind, ihr tungsredaktionen, habe ich den Eindruck, als ob noch Publikum zu erreichen, haben nichts. gar nicht begriffen worden wäre, wie viel Aufregendes, Interessantes, Neues und wirklich Erstaunliches da pas- Wir tun auch nichts Besonderes. Ich muss den Kriti- siert. kern sagen: Sie haben die Debatte weltweit verschlafen. Insgesamt 29 Länder haben die Quote und es diskutieren (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Da stimme eigentlich alle darüber, selbst die englischsprachigen ich Ihnen zu!) Länder. Was tun wir jetzt, Herr Kampeter? Wir tun mehr, als (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die wollen manche Kommentare sagen, und in gewisser Hinsicht auch eine deutschsprachige Quote? Das glaube auch weniger. Wir tun nämlich zum jetzigen Zeitpunkt ich nicht!) genau das Mögliche. Wir sprechen uns für eine Selbst- Sogar neun europäische Länder haben die Quote schon. verpflichtung aus. Es ist kein Quotengesetz. Nun zum CDU/CSU-Antrag. Ich hätte mir ge- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Ach wünscht, Sie hätten sich einfach unserem Antrag ange- du lieber Gott!) schlossen. Sie haben auch viele Ausdrücke aus unserem Wir beziehen uns in dem Antrag auf die Quotendebatte. Antrag, der Ihnen schon lange vorlag, benutzt. Der ein- zige Unterschied ist, dass Sie sagen: Wir wollen ein Ge- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: „Ein spräch über eine Selbstverpflichtung, aber wir wollen Anteil von 35 Prozent“ steht darin!) kein Ziel nennen. Ich weiß nicht, was daran zielführend sein soll, wenn man das Ziel nicht kennt. Unser Ziel ha- Wenn Sie lesen könnten, hätten Sie das auch sofort ge- ben wir in unserem Antrag benannt. merkt. Es ist eine Selbstverpflichtung. Dazu, dass eine Selbstverpflichtung ein marktwirtschaftliches Instru- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ment ist, kann ich auf viele Debatten der letzten Zeit ver- sowie bei Abgeordneten der SPD – Steffen weisen. Sie von der CDU wollen das schließlich auch. Kampeter [CDU/CSU]: Das entspricht nur Insofern ist es auch eine Einladung an die Sender zum Recht und Gesetz!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14027

Dr. Antje Vollmer (A) Ich freue mich über die Debatte, die es gegeben hat, (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) und darüber, dass das Parlament so schnell und so heftig der CDU/CSU) reagiert hat. Das war insgesamt der Kenntnis der Mu- Meine Damen und Herren, das Beispiel Dieter Bohlen sikszene sehr zuträglich. Ich bin insbesondere den Musi- macht deutlich, wie wenig durchdacht der rot-grüne An- kern dankbar dafür, dass sie den Anstoß dazu gegeben trag ist. In ihm wird übrigens – auch das ist mir aufgefal- haben. Das war übrigens ein Wunder: Noch nie hat es so len – gar nicht zwischen Hörfunk und Rundfunk unter- viele unterschiedliche Musiker gegeben, die gemeinsam schieden. eine Aktion gemacht haben. Wer weiß, wie schwierig es ist, Gemeinsamkeiten unter Künstlern, die ja bekanntlich (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Solisten sind, herbeizuführen, der weiß, dass es etwas NEN]: Bei Ihnen geht alles durcheinander, Besonderes war und dass die Not besonders groß sein Herr Kollege!) musste. Darauf haben wir reagiert. Ich bitte auch Sie, das zu unterstützen. Sie haben eben gesagt, dass Ihr Antrag nicht für das Fernsehen gelten solle. Im Antrag ist aber von Rundfunk Danke. die Rede; Rundfunk umfasst Fernsehen und Hörfunk. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jede Quote, egal ob Selbst- oder Fremdquote, ist ein und bei der SPD) schwerer Eingriff in dieProgrammfreiheit und in die Freiheit der Rundfunkteilnehmer, das zu hören, was sie Präsident Wolfgang Thierse: hören wollen. Mit einer Quote fängt im Grunde schon Ich erteile das Wort Kollegen Hans-Joachim Otto,eine Form von Zensur an. Wenn Frau Kollegin Vollmer FDP-Fraktion. sagt, sie wolle jungen Künstlerinnen und Künstlern eine Chance geben und ihnen einen Marktzugang verschaf- fen, dann antworte ich ihr: Diese Chance zum Marktzu- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieter Bohlen hat gang haben sie gottlob doch schon, weil in Deutschland einen schweren Fehler gemacht. Er hat sich nämlich ge- auch ohne Ihre komische Quote qualitätsvolle Musik ge- gen die Quote ausgesprochen, bevor er den Antrag von macht wird und der Anteil deutscher Künstlerinnen und Rot-Grün gelesen hatte. In diesem Antrag wird verlangt Künstler am Gesamtumsatz der in den Charts erfassten – ich zitiere –: Titel über 50 Prozent beträgt. Da brauchen Sie doch im Radio keine Quote mehr. Pop- und Rockmusik aus Deutschland und Nach- wuchsmusiker aus Deutschland … durch spezielle, (Beifall bei der FDP) der Nachwuchsförderung dienende Sendeformate (B) Diese jungen Nachwuchskünstler verschaffen sich durch (D) und Wettbewerbe viel innovativere Formen als die Quote einen Marktzu- zu fördern. Rot-Grün verlangt, wenn ich es richtig ver- gang, zum Beispiel durch das Internet, durch Konzerte stehe, jede Woche eine neue Sondersendung des vonoder durch Spezialzeitschriften. Niemand braucht diese Dieter Bohlen produzierten Sendeformats „Deutschland lächerliche Quote. sucht den Superstar“. Abschließend sage ich Ihnen: Die deutsche Musik ist (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- viel zu gut, als dass sie hinter einen Quotenzaun gestellt NEN]: Quatsch!) werden müsste. – Oh, ich habe Ihren Antrag genau gelesen. – Diese Sen- (Monika Griefahn [SPD]: Wie kommt es, dass dung ist nämlich ein spezielles, der Nachwuchsförde- sie bei den Sendungen nur 1 Prozent ausmacht rung in Rock- und Popmusik dienendes Sendeformat. und 600 Künstler sie wollen?) Daniel Küblböck ist solch ein Superprodukt von dem, Die in Deutschland produzierte Musik wird sich auch was Sie wollen. und gerade gegen Ihre Quote durchsetzen. Die Einfüh- (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Wider- rung einer Quote geht letztlich immer mit einer Gering- spruch bei der SPD) schätzung einher, hier mit der Vermutung, dass sich die deutsche Musik ohne Quote nicht durchsetzen könnte. Sie wollen also deutsche Rock- und Popmusik fördern. Sie wird sich aber durchsetzen. Darüber sind wir froh. Da Sie dieses nicht genauer eingrenzen, ist davon auszu- gehen, dass Sie nicht Qualität, sondern schlicht und ein- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten fach in Deutschland produzierte Musik fördern wollen. der CDU/CSU) Das ist ein bisschen ärmlich. (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Zuruf der Präsident Wolfgang Thierse: Abg. Monika Griefahn [SPD]) Ich erteile das Wort Staatsministerin Christina Weiss. – Es gibt aber auch noch einen witzigen Nebeneffekt, (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) liebe Frau Griefahn – Sie haben mich ja gerade angesprochen –: Dieter Bohlen wohnt in Ihrem Wahl- Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- kreis. Es ist also schon eine pfiffige Form von Wirt-kanzler: schaftsförderung, wenn Sie Dieter Bohlen hier das Wort Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- reden. ren! So vehement die Quote von Künstlerinnen und 14028 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Staatsministerin Dr. Christina Weiss (A) Künstlern und von Teilen der Phonoindustrie gefordert SWR 3, also durchaus so genannte Mainstreamkanäle,(C) wird, so vehement wird sie von den Rundfunkanstalten stellen in speziellen Sendeformaten vorwiegend neue bekämpft. Trotz dieses deutlichen Unentschiedens bin Musiktitel und Musikinterpreten aus Deutschland vor. ich dankbar dafür, dass wir in Anlehnung an Frankreich Zum Teil laufen diese Sendungen jeden Abend. Auch NDR 2 wird ab März nächsten Jahres eine neue zwei- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: „Anlehnung“ stündige Sendung starten, in der einmal wöchentlich ist sehr verschleiernd!) Nachwuchskünstler und Produzenten zu ihrem Recht eine Diskussion über den Wert unserer Musik in den hie- und zu Interviews kommen. Titel, die in der Hörergunst sigen Programmen führen. Es geht schließlich um den bestehen, sollten aus diesen Sendungen zudem ins Ta- Stellenwert von musikalischer Vielfalt und um Nach-gesprogramm übernommen werden. Mehrere Hörfunk- wuchsförderung. Es geht um Kunst und nicht programme um der ARD bieten überdies auch Nachwuchs- Deutschtümelei. künstlern, die noch keinen Plattenvertrag ihr Eigen nennen können, die Chance, ihre Musik selbst im Radio (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie vorzustellen. bei Abgeordneten der CDU/CSU) Diese neuen Sendeformate sind ein Schritt in die Ich freue mich, dass alle Fraktionen die Art, wie wir mit richtige Richtung, ein Plädoyer für die musikalische Musik umgehen, auch mit Rock und Pop aus Deutsch- Vielfalt in unseren Medien. land, nicht alleine auf die Quotenfrage reduzieren. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Sehr DIE GRÜNEN) gut! Da stimme ich Ihnen zu!) Ziel dieser Konzepte muss es immer sein, nach und nach Musik ist eines unserer wichtigsten Kulturgüter. Das Le- auch mehr deutschsprachige Titel in das ganz normale bensgefühl ganzer Generationen ist von ihr bestimmt. Tagesprogramm einzuspeisen. (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Jetzt (Beifall der Abg. Monika Griefahn [SPD]) wird die Rede gut!) Natürlich werden diese Sendungen das deutsche Ra- Die Popkultur gilt längst als kulturwissenschaftlichesdioprogramm nicht von heute auf morgen revolutionie- Phänomen, ja sogar als Klassiker. ren; aber es ist immerhin ein Anfang ohne Zwang. Ich wünsche mir, dass die ARD diesen guten Weg weiter- Die heutige Diskussion zeigt, dass sich ein ganz gro- geht. ßes Bündnis gebildet hat, das der Musik in Deutschland eine größere Bühne bauen will. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie reden ja (B) nicht gegen den Antrag, sondern nur gegen (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Frau Vollmer!) DIE GRÜNEN) Ich weiß, dass sich der Vorsitzende der ARD-Hörfunk- Das ist auch mir ein wichtiges Anliegen; denn der Rund- kommission bei den Landesrundfunkanstalten dafür ein- funk ist immer noch das wichtigste Medium, um Musik setzen will. Das ist ein wichtiges Signal. einem breiten Publikum bekannt zu machen. Die Gespräche mit der Musikwirtschaft und den (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ich glaube, Rundfunkveranstaltern, selbstverständlich auch mit den nicht mehr so!) privaten, gehen weiter. Meine Behörde ist gern bereit, Es ist in der Tat egal, ob per Hörfunk oder Fernsehen. diesen Prozess in Abstimmung mit den Ländern immer wieder zu befeuern und zu moderieren. Es wird nicht ge- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Rechtlich ist das lingen, zu pauschalen Lösungen zu kommen. Dafür sind nicht ganz richtig, Frau Staatssekretärin!) unsere Hörfunkprogramme zu zahlreich und zu vielfäl- Diesem Ansatz folgte auch ein Symposium, das ich tig, im Frühjahr letzten Jahres gemeinsam mit dem Vorsit- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Also zenden der Rundfunkkommission der Länder, Minister- sprechen Sie gegen den Antrag von Rot- präsident Kurt Beck, veranstaltet habe. Es trafen sich Grün! – Gegenruf der Abg. Monika Griefahn alle Seiten: Rundfunkveranstalter, Vertreter der Musik- [SPD]: Sie fordert doch die Bundesregierung wirtschaft, der Politik und der Presse und natürlich auch geradezu auf, das zu tun!) Musikerinnen und Musiker, um über die musikalische Vielfalt im Hörfunk zu diskutieren. dafür sind die Strukturen bei den Landesrundfunkanstal- ten regional zu ausgetüftelt. Hinzu kommt, dass es auch (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Barthel und schlichtweg unterschiedliche musikalische Ansätze bei ich waren auch da! – Monika Griefahn [SPD]: den Sendern gibt. Griefahn auch!) Wir sind uns völlig einig, Herr Kampeter, dass wir – Sie waren einer der Politiker, Herr Kampeter, und Frau uns mit den Rundfunkveranstaltern auf einen Weg eini- Griefahn auch. gen sollten, der zu einem Mehr an deutscher Musik im Radio führt. Aber, meine Damen und Herren, die Debatte hat ja schon positive Wirkung gezeigt. Eine Reihe von Hör- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ja! Und ohne funkprogrammen der ARD, zum Beispiel Bayern 3 und Reglementierung!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14029

Staatsministerin Dr. Christina Weiss (A) Das können im Übrigen ganz individuelle Lösungen Gitta Connemann (CDU/CSU): (C) sein. Der Programmanteil muss aber ein relevanter und Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau messbarer sein. Staatsminister, (Dr. Uwe Küster [SPD]: „Ministerin“, so viel Präsident Wolfgang Thierse: Zeit muss sein!) Frau Staatsministerin, gestatten Sie eine Zwischen- wir debattieren die Förderung deutschsprachiger deut- frage des Kollegen Otto? scher Musik. Es geht heute nicht mehr um das Ob, son- dern um das Wie. Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Nein! kanzler: Es geht auch um das Ob!) Bitte, gerne, Herr Otto, gerade noch rechtzeitig vor Musik ist die Sprache der Leidenschaft, Herr Otto. meinem letzten Satz. Leidenschaft allein hilft aber wenig. Das zeigt auch die heutige Debatte. Diese Debatte braucht vor allem Ver- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP): antwortungsgefühl und Augenmaß. Ansonsten müssen Liebe Frau Dr. Weiss, ich habe mit großer Freude ge- wir weiterhin mit Urteilen rechnen – die Kollegin hört, dass Sie sich gegen pauschale Lösungen ausspre- Griefahn wird sich daran erinnern – wie nach der Anhö- chen und auf die spezifischen Formate der ARD abstel- rung zur Musikquote. Ich zitiere aus der „taz“ vom len. Darf ich Sie deshalb fragen, ob Sie die Forderung in 7. Oktober 2004: dem Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/ Die Debatte war so hohl und hinfällig, dass sie Die Grünen ablehnen, wo es heißt, „in den Musikpro- umso leidenschaftlicher und lauter geführt werden grammen einen Anteil von annähernd 35 %“ festzule- musste. gen? Ist das eine pauschale Lösung, in jedem Musikpro- gramm einen Anteil von 35 Prozent festzulegen? (Dr. Hans-Peter Friedrich [Hof] [CDU/CSU]: Sehr wahr!) (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) Richtig! Es ist ein Urteil, das ich teile. Damit stehe ich nicht alleine, Frau Kollegin Vollmer. Durch vorschnelle Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- Festlegungen und pressewirksame Inszenierungen mu- kanzler: tierte die Anhörung zu einem Spektakel, das weder der Kultur noch der Politik gerecht wurde. Sie sollten in der Tat den Antrag weiterlesen. Unsere (B) Gespräche mit den Rundfunkveranstaltern müssen eine (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) gewisse Zielvorgabe enthalten. Sonst passiert gar nichts; neten der FDP) sonst gibt es keine neuen Rundfunkformate. Wir haben durch die Anträge meiner Fraktion und der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Koalition jetzt eine neue Chance auf eine Sachdebatte. DIE GRÜNEN) Dabei darf und kann es nicht um die Frage gehen, was gute und was schlechte Musik ist. Es kann auch nicht um Insofern ist es gut, eine gewisse Linie vorzugeben und die Frage gehen, ob deutsche Musik per se besser als in- zu schauen, welcher Rundfunkveranstalter unserer Ziel- ternationale ist. Es darf auch nicht um eine Zwangsquote vorgabe am nächsten kommt. gehen. Meine letzte Bemerkung. Selbstverpflichtungen sind (Steffen Kampeter (CDU/CSU): Sehr wahr!) das modernste Instrument, um dieses Ziel, in dem wir of- Denn die Quote wird es realistischerweise nicht geben, fensichtlich übereinstimmen, zu erreichen. Ich bin si-nicht nur, weil uns als Mitglieder des Bundestages die cher, dass wir dieses Ziel erreichen werden, wenn wir Zuständigkeit fehlt – es wäre schön gewesen, wenn der diese Debatte so munter weiterführen. eine oder andere Kollege dies bemerkt hätte – Ich danke Ihnen. (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Ich habe es bemerkt!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Steffen – Herr Otto und auch Herr Kampeter haben es be- Kampeter [CDU/CSU] – Hans-Joachim Otto merkt –, sondern auch wegen verfassungsrechtlicher Be- [Frankfurt] [FDP]: Munter ist es! – Steffen denken. Eine gesetzliche Regelung würde eine Ein- Kampeter [CDU/CSU]: Sie hat nicht gegen schränkung der Rundfunkfreiheit bedeuten. unseren Antrag gesprochen!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Meine Damen und Herren von der Koalition, die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Quote ist passé, auch wenn der Antrag von Rot-Grün Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt anders klingt und wenn in ihm von einem Anteil von erhält die Kollegin Gitta Connemann von der CDU/„annähernd 35 Prozent“ gesprochen wird. Aber im Er- CSU-Fraktion das Wort. gebnis sollen sich die Sender selbst verpflichten. Es ist also eine bloße Scheinquote. Man kann auch sagen: Es (Beifall bei der CDU/CSU) ist eine Mogelpackung. 14030 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Gitta Connemann (A) Diese Mogelpackung unterscheidet sich ganz ent- Nach Emnid sind mehr als 77 Prozent der Befragten (C) scheidend von Ihren vehementen Forderungen nach ei- mit der immer kleiner werdenden Titelauswahl der öf- ner Quote, Frau Kollegin Vollmer. Ich möchte aus der fentlich-rechtlichen Hörfunksender unzufrieden. Ergo, „Süddeutschen Zeitung“ vom heutigen Tage zitieren: es gibt eine erhebliche Beeinträchtigung der Konsumen- tensouveränität. Es gibt schwer überwindbare Hürden Als Tiger ist die … Quotenforderung gesprungen – für Newcomer. Der Neuheitenanteil der öffentlich-recht- als singender, klingender Bettvorleger landet sie nun. lichen Sender liegt laut Professor Dahmen von der Pop- akademie heute bei knapp 15 Prozent, bei deutschspra- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chigen Neuheiten sogar bei nur 1,2 Prozent. Das ist neten der FDP) definitiv zu wenig. Im Ergebnis läuft es also bei beiden Anträgen auf eine Die Enquete-Kommission prüft zurzeit alle Möglich- Selbstverpflichtung hinaus. Wir wollen die Förderung keiten, wie wir die wirtschaftliche und soziale Situation von guten Noten statt von schlechten Quoten. von Künstlern sichern, aber auch den künstlerischen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Nachwuchs fördern können. neten der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Herr Barthel, auch ich möchte Ihnen ganz herzlichDie Ausweitung des Programmfensters für deutschspra- zum Geburtstag gratulieren. chige Musik würde eine gute Möglichkeit bieten; denn (Jörg Tauss [SPD]: Dann reden Sie keinen Un- damit würden die Markteintrittschancen für junge Musi- sinn, sondern seien Sie höflicher! – Gegenruf ker deutlich verbessert. des Abg. Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Herr Tauss, Mund halten!) Es gibt ja bereits gute Erfahrungen mit entsprechen- den Angeboten. Denken Sie unter anderem an Eins Live, – Ich würde mich nicht geehrt fühlen, wenn ich nichtan Radio Fritz, an „Das Ding“ oder im privaten Bereich wenigstens einen Zuruf von Ihnen erhalten würde, Herr an Motor FM auf 106,8, ein neuer, innovativer Sender, Tauss. Das würde nämlich zeigen, dass meine Rede nicht der den ganzen Tag nur deutsche Musik spielt. gut wäre. Also vielen Dank für Ihren Zuruf! Die Verantwortlichen sind also auf einem guten Weg, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) meine Damen und Herren von der Koalition. Geben wir Im Gegensatz zu Ihrem Antrag, Herr Barthel, ist der ihnen Zeit und Gelegenheit, sich über Wege der Selbst- Antrag von CDU/CSU eindeutig und übrigens auchverpflichtung und Selbstkontrolle zu verständigen! (B) (D) rechtlich mangelfrei. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr gut!) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Nein!) Es wäre schön gewesen, wenn wir das gemeinsam Eine Quotierung deutscher Musik kann mit dem Schutz hätten tun können. Aber Ihr Antrag krankte daran, dass der deutschen Sprache, aber niemals mit dem Schutz des er zunächst durch die Flure geisterte, niemals öffentlich Produktionsstandortes Deutschland begründet werden. wurde und jetzt noch nicht einmal im Ausschuss debat- Das berücksichtigt Ihr Antrag nicht. tiert werden soll. Vielmehr wird ohne weitere Beratung über ihn abgestimmt. (Beifall der Abg. Hildegard Müller [CDU/ CSU]) (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wir hatten doch schon die Anhörung!) Wir wollen eine freiwillige Selbstverpflichtung, aber die dafür umso mehr; denn zur KulturlandschaftDas zeigt mir – es tut mir Leid –, dass Sie Angst vor ei- Deutschlands gehört unstrittig die deutsche Sprache und ner Auseinandersetzung haben, die Sie unter anderen damit auch deutschsprachige Musik. Wie könnte man es Vorzeichen und vor dem Hintergrund eines gemeinsa- besser sagen als die Sängerin Inga Humpe in der Anhö- men Ziels begonnen haben. rung zur Musikquote: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Sich in der eigenen Sprache auszudrücken … halte neten der FDP) ich auch kulturell gesehen für etwas sehr Heilsames und sehr Wichtiges. Ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass wir uns (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr wahr!) an der Musik ein Beispiel nehmen: Erst die harmonische Gemeinschaft der Einzeltöne macht nämlich eine gute Zur kulturellen Grundversorgung gehören auch der Melodie. freie Zugang und die mögliche Teilhabe an Kultur. Aber gibt es in der Musikbranche wirklich noch einen freien Vielen Dank. Markt mit fairem Wettbewerb? Gibt es noch Markt- (Beifall bei der CDU/CSU) offenheit und Markttransparenz?

(Jörg Tauss [SPD]: Jetzt erzählen Sie mal!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Der Hörer kann schließlich nur das wählen, was seinem Nun erhält noch der Kollege Otto für eine Kurzinter- Ohr angeboten wird; da sind wir uns einig. vention das Wort. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14031

(A) Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP): (Beifall – Hans-Joachim Otto [Frankfurt] (C) Liebe Frau Connemann, Sie haben dem Kollegen [FDP]: Da hast du ja eine schöne Party arran- Kampeter und mir bescheinigt, dass wir immerhin er- giert!) kannt haben, dass der Bundestag und die Bundesregie- rung keine Zuständigkeit dafür haben, auf die Inhalte der Ich bin nicht sicher, ob bei den übrigen abzustimmen- Radioprogramme Einfluss zu nehmen. Ich verstehe nun den Sachverhalten das Einvernehmen ähnlich groß ist wirklich nicht, warum Sie sich für den Antrag der CDU/ wie bei den guten Wünschen.Das stellen wir nun fest, CSU-Fraktion ausgesprochen haben. Dort heißt es wört- indem wir die Zusatzpunkte 10 a und 10 b zur Abstim- lich: mung stellen. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregie- Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den An- rung auf, im Rahmen ihrer Zuständigkeit … dentrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Stellenwert der auf Deutsch gesungenen oder inGrünen auf Drucksache 15/4521 mit dem Titel „Für eine Deutschland produzierten Musik … im Sinne deut- Selbstverpflichtung öffentlich-rechtlicher und privater scher Musiker zu stärken … Rundfunksender zur Förderung von Vielfalt im Bereich Überhaupt finde ich, dass die Rede von Herrnvon Pop- und Rockmusik in Deutschland“. Wer stimmt Kampeter und Ihre Rede sehr viel besser waren als der für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Antrag, den Sie gestellt haben. sich der Stimme? – Damit ist dieser Antrag mit der Mehrheit der Koalition angenommen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zusatzpunkt 10 b: Abstimmung über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/4495 mit Sie kritisieren die SPD, dass sie eine Zwangsquote will. dem Titel „Musik aus Deutschland fördern – Für eine Ich stelle fest: Ihr Antrag unterscheidet sich, was die öf- freiwillige Selbstverpflichtung der Hörfunksender zu- fentlich-rechtlichen Sender anbelangt, kaum von dem gunsten deutschsprachiger Musik“. Wer stimmt für die- der SPD und der Grünen. sen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des der Stimme? – Dieser Antrag ist mit der Mehrheit der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Koalition gegen die Stimmen der Antragsteller abge- lehnt. Deswegen möchte ich Sie, Herr Kampeter und Frau Connemann, herzlich bitten, im Sinne Ihrer beiden Re- Nun rufe ich Tagesordnungspunkt 24 auf: (B) den, die ich eigentlich für sehr überzeugend halte, Ihren (D) Antrag zurückzuziehen. Das wäre das Beste. Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Thomas (Heiterkeit und Beifall bei der FDP, der SPD Strobl (Heilbronn), weiterer Abgeordneter und und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Fraktion der CDU/CSU

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Für eine verständlichere Sprache in Gesetzen, Für die unmittelbare Erwiderung sehe ich eigentlich Verordnungen und Behördenschreiben – Ge- keinen zwingenden Bedarf. gen schlechtes Amtsdeutsch (Heiterkeit) – Drucksache 15/4154 – Ich vermute auch, dass die freundliche Aufforderung, Überweisungsvorschlag: den Antrag zurückzuziehen, folgenlos bleibt, Innenausschuss (f) Rechtsausschuss (Jörg Tauss [SPD]: Wer weiß!) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Kultur und Medien was durch heftiges Nicken hiermit bestätigt wird. Für die Debatte war eine halbe Stunde vorgesehen. Die Kollegin Petra Pau möchte ihre Rede zu Protokoll Die gemeldeten Redner Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, geben.1) Stephan Mayer (Altötting), Dr. Ole Schröder, Silke Stokar von Neuforn und Sibylle Laurischk geben ihre (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD] – Reden zu Protokoll.2) Damit kann ich diese nicht eröff- Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Die nete Aussprache gleich wieder schließen. wollen wir hören!) Ich vermute, dass Sie der interfraktionell vereinbarten Damit schließe ich die Aussprache zu diesem Tages- ordnungspunkt. Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/4154 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu- Den geballten Geburtstagswünschen an den Kollegen stimmen wollen. – Das ist der Fall. Dann ist das so be- Barthel schließe ich mich an. schlossen.

1) Anlage 3 2) Anlage 4 14032 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Ich rufe die Zusatzpunkte 11 a und 11 b auf: Finanzausschuss (C) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Bernhard Brinkmann (Hildesheim), Ernst Bahr Hierzu war interfraktionell vereinbart, dass keine (Neuruppin), Lothar Binding (Heidelberg), Aussprache stattfinden soll. Insofern schließe ich diese weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Anja Hajduk, VolkerRegelung kongenial den gerade getroffenen Vereinba- Beck (Köln), Alexander Bonde, weiterer Abge- rungen an. – Ihr Einverständnis stelle ich fest. Somit ordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ kommen wir gleich zur Überweisung. Der Gesetzent- DIE GRÜNEN wurf auf Drucksache 15/4491 soll an die in der Tages- ordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen werden. Bewältigung der Konversionslasten durch ge- Gibt es anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der meinsame Anstrengungen von Bund, Ländern Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. und Kommunen Nun könnten wir am Schluss unserer Sitzung sein, – Drucksache 15/4520 – wenn es nicht Überweisungsvorschlag: (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Wenn Haushaltsausschuss (f) Innenausschuss es nicht den Bundeskanzler gäbe!) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Verteidigungsausschuss den unbestrittenen Höhepunkt der vorgesehenen Zurück- Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen weisung von Einsprüchen des Bundesrates gäbe. Da diese Abstimmung jetzt noch nicht erfolgen kann, unter- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dietrich breche ich die Sitzung, Austermann, Steffen Kampeter, Ilse Aigner, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Wir CSU sind doch alle da!) Konversionsregionen stärken – Verbilligte Ab- die voraussichtlich um 18.30 Uhr wieder eröffnet wird, gabe von zu Verteidigungszwecken nicht mehr um dann die notwendigen Abstimmungen durchzufüh- benötigten Liegenschaften ermöglichen ren. – Drucksache 15/4531 – (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Super! (B) Überweisungsvorschlag: Ganz toll gemacht!) (D) Haushaltsausschuss (f) Innenausschuss Bis dahin ist die Sitzung unterbrochen. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Verteidigungsausschuss (Unterbrechung von 17.14 bis 18.32 Uhr) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen

Auch hier ist die vereinbarte Debattenzeit aufgrund Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der Bereitschaft der betroffenen Kollegen, ihre Reden zu Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die unterbro- Protokoll zu geben, nicht erforderlich. Es handelt sich chene Sitzung ist wieder eröffnet. um die Beiträge der Kollegen Bernhard Brinkmann (Hildesheim), Anita Schäfer (Saalstadt), FranziskaInterfraktionell ist vereinbart, die heutige Tagesord- 1) Eichstädt-Bohlig und Dirk Niebel. nung um die Beratung der Anträge der Fraktionen der Wir kommen zur verbleibenden, notwendigen Be-SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen auf Zurückwei- schlussfassung, der Überweisung der Vorlagen auf den sung von Einsprüchen des Bundesrates auf den Drucksachen 15/4520 und 15/4531 an die in der Tages- Drucksachen 15/4556 und 15/4557 zu erweitern und ordnung aufgeführten Ausschüsse. Sind Sie damit ein- diese jetzt als Zusatzpunkte 14 a und 14 b aufzurufen. – verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlos- Ich sehe, dass Sie einverstanden sind. Dann ist das so be- sen. schlossen. Ich rufe Zusatzpunkt 12 auf: Ich rufe also die Zusatzpunkte 14 a und 14 b auf: Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD a) Antrag der Fraktionen der SPD und des BÜND- und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- NISSES 90/DIE GRÜNEN brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Zurückweisung des Einspruchs des Bundesra- des Aufenthaltsgesetzes und weiterer Gesetze tes gegen das Gesetz zum qualitätsorientierten – Drucksache 15/4491 – und bedarfsgerechten Ausbau der Tagesbe- treuung für Kinder (Tagesbetreuungsausbau- Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) gesetz – TAG) – Drucksachen 15/3676, 15/3986, 15/4045, 1) Anlage 5 15/4381, 15/4554, 15/4556 – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14033

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) b) Antrag der Fraktionen der SPD und des BÜND- Wir kommen nun zur zweiten namentlichen Abstim- (C) NISSES 90/DIE GRÜNEN mung, zum Zusatzpunkt 14 b. Hier geht es um den An- trag der Koalitionsfraktionen auf Zurückweisung des Zurückweisung des Einspruchs des Bundesra- Einspruchs des Bundesrates gegen das Gesetz zur Ein- tes gegen das Gesetz zur Einführung der Euro- führung der Europäischen Gesellschaft auf Druck- päischen Gesellschaft (SEEG) sache 15/4557. Sie benötigen hier Ihren gelben Stimm- ausweis. Ich nehme an, dass die Schriftführerinnen und – Drucksachen 15/3405, 15/3656, 15/4053, Schriftführer an ihren vorgesehenen Plätzen geblieben 15/4379, 15/4555, 15/4557 – sind. – Niemand widerspricht dem. Dann eröffne ich die Der Präsident des Bundesrates hat schriftlich mitge- Abstimmung. teilt, dass der Bundesrat beschlossen hat, gegen das Ta- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein Mitglied des gesbetreuungsausbaugesetz sowie gegen das Gesetz zur Hauses anwesend, das seine Stimmkarte noch nicht ab- Einführung der Europäischen Gesellschaft Einspruchgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich einzulegen. die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Es liegen zwei Anträge der Fraktionen der SPD und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Wir wer- des Bündnisses 90/Die Grünen auf Zurückweisung der den auch dieses Abstimmungsergebnis später bekannt Einsprüche des Bundesrates vor. geben und freuen uns natürlich über jeden Einzelnen, der diesem spannenden Augenblick persönlich beizuwohnen Bevor wir zur Abstimmung über diese beiden An-beabsichtigt. Wir werden Namenslisten anfertigen, die träge kommen, bitte ich um Aufmerksamkeit für die ob- bei entsprechender Gelegenheit besonders gewürdigt ligatorischen Hinweise zum Abstimmungsverfahren. Es werden. ist jeweils namentliche Abstimmung verlangt. Nach Möchte jemand noch weitere Abstimmungen durch- Art. 77 Abs. 4 des Grundgesetzes ist für die Zurückwei- führen? – Das scheint mir ein Minderheitsbedürfnis zu sung eines Einspruches des Bundesrates die Mehrheit sein. Der FDP-Vorsitzende regt eine Aktuelle Stunde an. der Mitglieder des Deutschen Bundestages erforderlich, Bei beschleunigter Abwicklung könnte sie möglicher- also mindestens 301 Stimmen. Wer den Einspruch zu- weise bis zur Bekanntgabe der ausgezählten Ergebnisse rückweisen will, muss mit Ja stimmen. Sie benötigen au- durchgeführt werden. ßer Ihren Stimmkarten auch Ihre Stimmausweise in den Farben Blau und Gelb. Die Farbe des zu verwendenden Ich unterbreche die Sitzung bis zur Bekanntgabe der Stimmausweises wird vor der jeweiligen Abstimmung Abstimmungsergebnisse.1) (B) angegeben. Die Stimmausweise können Sie nach be- (D) kanntem Verfahren Ihrem Stimmkartenfach entnehmen. (Unterbrechung von 18.43 bis 18.53 Uhr) Achten Sie bitte darauf, dass beide – Stimmkarte und Stimmausweis – Ihren Namen tragen. Bevor Sie die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Stimmkarte in die Urne werfen, geben Sie den Stimm- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die unterbrochene ausweis bitte einem der Schriftführer an der Urne. Sie Sitzung ist wieder eröffnet. müssen beide dort abgeben. Wir kommen zum Zusatzpunkt 14 a zurück. Ich gebe Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführerdas von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermit- noch einmal, darauf zu achten, dass Stimmkarten nurtelte Ergebnis der namentlichen Abstimmungüber von Kolleginnen und Kollegen in die Urne geworfenden Antrag der Fraktionen der SPD und des Bündnis- werden dürfen, die vorher ihren Stimmausweis in derses 90/Die Grünen auf Zurückweisung des Einspruchs richtigen Farbe abgegeben haben. des Bundesrates gegen das Tagesbetreuungsausbauge- setz bekannt. Abgegebene Stimmen 539. Das ist auch Wir kommen jetzt zur ersten namentlichen Abstim- die Zahl der abgegebenen Stimmausweise, was ich aus- mung, zum Zusatzpunkt 14 a. Hier geht es um dendrücklich lobend erwähnen will; denn es wäre kompli- Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die zierter, wenn es anders wäre. Grünen auf Zurückweisung des Einspruchs gegen das Tagesbetreuungsausbaugesetz, Drucksache 15/4556. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr Hierzu benötigen Sie Ihren Stimmausweis in der Farbe richtig, Herr Präsident!) Blau. Haben alle Schriftführerinnen und Schriftführer Mit Ja haben gestimmt 304, die vorgesehenen Plätze eingenommen? – Das ist offen- sichtlich der Fall. Dann eröffne ich die Abstimmung. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ist noch ein Mit- glied des Hauses anwesend, das seine Stimmkarte nicht mit Nein haben gestimmt drei, Enthaltungen 232. Damit hat abgeben können? – Das scheint nicht der Fall zuist der Antrag mit der erforderlichen Mehrheit angenom- sein. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die men und der Einspruch des Bundesrates zurückgewie- Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszäh- sen. lung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wer- den wir später bekannt geben. 1) Ergebnis Seite 14036 A 14034 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Endgültiges Ergebnis Günter Gloser Christine Lehder Olaf Scholz (C) Abgegebene Stimmen: 539; Uwe Göllner Waltraud Lehn Karsten Schönfeld davon Renate Gradistanac Dr. Elke Leonhard Fritz Schösser Angelika Graf (Rosenheim) Eckhart Lewering Wilfried Schreck ja: 304 Dieter Grasedieck Götz-Peter Lohmann nein: 3 Monika Griefahn Gabriele Lösekrug-Möller Gerhard Schröder enthalten: 232 Erika Lotz Brigitte Schulte (Hameln) Gabriele Groneberg Dr. Reinhard Schultz Ja Achim Großmann Dirk Manzewski (Everswinkel) Wolfgang Grotthaus Tobias Marhold (Spandau) SPD Karl Hermann Haack Lothar Mark Dr. Angelica Schwall-Düren (Extertal) Dr. Martin Schwanholz Dr. Lale Akgün Hans-Joachim Hacker Erika Simm Ingrid Arndt-Brauer Klaus Hagemann Ulrike Mehl Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Alfred Hartenbach Petra-Evelyne Merkel Dr. Cornelie Sonntag- Hermann Bachmaier Michael Hartmann Ulrike Merten Wolgast Ernst Bahr (Neuruppin) (Wackernheim) Angelika Mertens Wolfgang Spanier Nina Hauer Ursula Mogg Dr. Margrit Spielmann Dr. Hans-Peter Bartels Michael Müller (Düsseldorf) Jörg-Otto Spiller Eckhardt Barthel (Berlin) Reinhold Hemker Christian Müller (Zittau) Dr. Ditmar Staffelt Klaus Barthel (Starnberg) Rolf Hempelmann Gesine Multhaupt Sören Bartol Dr. Barbara Hendricks Franz Müntefering Rolf Stöckel Sabine Bätzing Dr. Rolf Mützenich Christoph Strässer Uwe Beckmeyer Petra Heß Volker Neumann (Bramsche) Rita Streb-Hesse Monika Heubaum Dr. Peter Struck Dr. Gisela Hilbrecht Dr. Erika Ober Joachim Stünker Ute Berg Gabriele Hiller-Ohm Holger Ortel Jörg Tauss Hans-Werner Bertl Stephan Hilsberg Heinz Paula Jella Teuchner Petra Bierwirth Gerd Höfer Johannes Pflug Dr. Gerald Thalheim Jelena Hoffmann (Chemnitz) Joachim Poß Wolfgang Thierse Lothar Binding (Heidelberg) Walter Hoffmann Dr. Wilhelm Priesmeier Franz Thönnes (Darmstadt) Hans-Jürgen Uhl Gerd Friedrich Bollmann (Wismar) Dr. Rüdiger Veit (B) Klaus Brandner Frank Hofmann (Volkach) Karin Rehbock-Zureich Simone Violka (D) Eike Hovermann Gerold Reichenbach Jörg Vogelsänger Bernhard Brinkmann Klaas Hübner Dr. Carola Reimann (Pforzheim) (Hildesheim) Christel Humme Christel Riemann- Dr. Marlies Volkmer Hans-Günter Bruckmann Lothar Ibrügger Hanewinckel Hans Georg Wagner Renate Jäger Hedi Wegener Marco Bülow Jann-Peter Janssen Reinhold Robbe Andreas Weigel Klaus Werner Jonas René Röspel Reinhard Weis (Stendal) Dr. Michael Bürsch Johannes Kahrs Dr. Ernst Dieter Rossmann Petra Weis Hans Martin Bury Ulrich Kasparick Karin Roth (Esslingen) Gunter Weißgerber Marion Caspers-Merk Dr. h.c. Susanne Kastner Michael Roth (Heringen) Gert Weisskirchen Dr. Gerhard Rübenkönig (Wiesloch) Dr. Herta Däubler-Gmelin Hans-Peter Kemper Dr. Ernst Ulrich von Klaus Kirschner Marlene Rupprecht Weizsäcker Martin Dörmann Hans-Ulrich Klose (Tuchenbach) Dr. Peter Dreßen Astrid Klug Thomas Sauer Hildegard Wester Elvira Drobinski-Weiß Dr. Bärbel Kofler Anton Schaaf Lydia Westrich Detlef Dzembritzki Dr. Heinz Köhler Axel Schäfer (Bochum) Inge Wettig-Danielmeier Sebastian Edathy Gudrun Schaich-Walch Dr. Siegmund Ehrmann Fritz Rudolf Körper Andrea Wicklein Karin Kortmann Bernd Scheelen Jürgen Wieczorek (Böhlen) Martina Eickhoff Rolf Kramer Dr. Heidemarie Wieczorek-Zeul Marga Elser Siegfried Scheffler Dr. Dieter Wiefelspütz Ernst Kranz Horst Schild Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Petra Ernstberger Nicolette Kressl Otto Schily Engelbert Wistuba Karin Evers-Meyer Volker Kröning Horst Schmidbauer Barbara Wittig Annette Faße Dr. Hans-Ulrich Krüger (Nürnberg) Dr. Elke Ferner Angelika Krüger-Leißner Ulla Schmidt (Aachen) Verena Wohlleben Horst Kubatschka Silvia Schmidt (Eisleben) Waltraud Wolff Rainer Fornahl Helga Kühn-Mengel (Meschede) (Wolmirstedt) Gabriele Frechen Ute Kumpf Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Heidi Wright Dr. Uwe Küster Heinz Schmitt (Landau) Lilo Friedrich (Mettmann) Manfred Helmut Zöllmer Iris Gleicke Christian Lange (Backnang) Walter Schöler Dr. Christoph Zöpel Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14035

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) BÜNDNIS 90/DIE Enthalten Karl-Theodor Freiherr von Hildegard Müller (C) GRÜNEN und zu Guttenberg Bernd Neumann (Bremen) CDU/CSU Holger Haibach Henry Nitzsche (Bremen) Günter Nooke Volker Beck (Köln) Ilse Aigner Ursula Heinen Dr. Georg Nüßlein Siegfried Helias Franz Obermeier Uda Carmen Freia Heller Eduard Oswald Grietje Bettin Dr. Jürgen Herrmann Melanie Oßwald Alexander Bonde Günter Baumann Rita Pawelski Ekin Deligöz Ernst-Reinhard Beck Ernst Hinsken Ulrich Petzold Dr. Thea Dückert (Reutlingen) Sibylle Pfeiffer Jutta Dümpe-Krüger Dr. Robert Hochbaum Dr. Friedbert Pflüger Franziska Eichstädt-Bohlig Klaus Hofbauer Beatrix Philipp Dr. Uschi Eid Dr. Joachim Hörster Hans-Josef Fell Clemens Binninger Hubert Hüppe Daniela Raab Joseph Fischer (Frankfurt) Renate Blank Susanne Jaffke Thomas Rachel Katrin Göring-Eckardt Dr. Hans Raidel Anja Hajduk Bartholomäus Kalb Dr. Winfried Hermann Wolfgang Börnsen Steffen Kampeter Peter Rauen Antje Hermenau (Bönstrup) Irmgard Karwatzki Christa Reichard (Dresden) Peter Hettlich Wolfgang Bosbach Bernhard Kaster Ulrike Höfken Dr. Wolfgang Bötsch Siegfried Kauder (Bad Klaus Riegert Thilo Hoppe Klaus Brähmig Dürrheim) Dr. Michaele Hustedt Dr. Volker Kauder Jutta Krüger-Jacob Gerlinde Kaupa Dr. Klaus Rose Monika Brüning Eckart von Klaeden Dr. Norbert Röttgen Renate Künast Verena Butalikakis Jürgen Klimke Dr. Christian Ruck Markus Kurth Kristina Köhler (Wiesbaden) Volker Rühe Undine Kurth (Quedlinburg) Hartmut Büttner (Schönebeck) Manfred Kolbe (Weiden) Dr. Reinhard Loske Hartmut Koschyk Peter Rzepka Anna Lührmann Cajus Julius Caesar Gitta Connemann Thomas Kossendey Anita Schäfer (Saalstadt) Jerzy Montag Rudolf Kraus Andreas Scheuer Kerstin Müller (Köln) Norbert Schindler Günther Krichbaum Georg Schirmbeck (B) Christa Nickels Vera Dominke (D) Günter Krings Angela Schmid Marie-Luise Dött Simone Probst Maria Eichhorn Dr. Martina Krogmann (Augsburg) Dr. Hermann Kues Christian Schmidt (Fürth) Ilse Falk (Zingst) Andreas Schmidt (Mülheim) Christine Scheel Dr. Hans Georg Faust Dr. Norbert Lammert Irmingard Schewe-Gerigk Wilhelm Josef Sebastian Rezzo Schlauch Ingrid Fischbach Barbara Lanzinger Kurt Segner Albert Schmidt (Ingolstadt) Hartwig Fischer (Göttingen) Karl-Josef Laumann Matthias Sehling (Berlin) Dirk Fischer (Hamburg) Peter Letzgus Bernd Siebert Petra Selg Klaus-Peter Flosbach Ursula Lietz Ursula Sowa Walter Link (Diepholz) Johannes Singhammer Rainder Steenblock Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Klaus W. Lippold Silke Stokar von Neuforn (Hof) (Offenbach) Hans-Christian Ströbele Erich G. Fritz Andreas Storm Jürgen Trittin Jochen-Konrad Fromme Dr. Michael Luther Marianne Tritz Dr. Michael Fuchs Dorothee Mantel Matthäus Strebl Dr. Antje Vogel-Sperl Hans-Joachim Fuchtel Erwin Marschewski Thomas Strobl (Heilbronn) Dr. Antje Vollmer Dr. Jürgen Gehb (Recklinghausen) Lena Strothmann Dr. Ludger Volmer Norbert Geis Stephan Mayer (Altötting) Josef Philip Winkler Dr. Conny Mayer (Freiburg) Edeltraut Töpfer Margareta Wolf (Frankfurt) Dr. Martin Mayer Dr. Hans-Peter Uhl Georg Girisch (Siegertsbrunn) Fraktionslose Abgeordnete Ralf Göbel Wolfgang Meckelburg Volkmar Uwe Vogel Dr. Gesine Lötzsch Dr. Reinhard Göhner Dr. Andrea Astrid Voßhoff Peter Götz Dr. Angela Merkel Gerhard Wächter Dr. Wolfgang Götzer Friedrich Merz Marko Wanderwitz Nein Doris Meyer (Tapfheim) Peter Weiß (Emmendingen) Kurt-Dieter Grill Gerald Weiß (Groß-Gerau) CDU/CSU Reinhard Grindel Annette Widmann-Mauz Hermann Gröhe Klaus Minkel Klaus-Peter Willsch Axel E. Fischer (Karlsruhe- Michael Grosse-Brömer Land) Markus Grübel Stefan Müller (Erlangen) Werner Wittlich Dr. Ole Schröder Bernward Müller (Gera) Dagmar Wöhrl 14036 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Wolfgang Zeitlmann Otto Fricke Jürgen Koppelin Gisela Piltz (C) Wolfgang Zöller Horst Friedrich (Bayreuth) Sibylle Laurischk Dr. Andreas Pinkwart Willi Zylajew Rainer Funke Harald Leibrecht Dr. Dr. Ina Lenke Dr. Rainer Stinner FDP Hans-Michael Goldmann Sabine Leutheusser- Jürgen Türk Dr. Christel Happach-Kasan Schnarrenberger Dr. Dr. Karl Addicks Ulrich Heinrich Markus Löning (Münster) Dr. Claudia Winterstein Birgit Homburger Dirk Niebel Dr. Volker Wissing Angelika Brunkhorst Dr. Werner Hoyer Hans-Joachim Otto (Frankfurt) Michael Kauch Fraktionslose Abgeordnete Helga Daub Hellmut Königshaus Detlef Parr Jörg van Essen Gudrun Kopp

Ich komme zum Zusatzpunkt 14 b. Ich gebe das von – Der spontane Beifall könnte zu dem Missverständnis den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Er- führen, dies sei die eigentliche Hürde gewesen. gebnis der namentlichen Abstimmung über den An- (Heiterkeit) trag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Tatsächlich kommt es aber auf die Ja-Stimmen an. Mit Ja Grünen auf Zurückweisung des Einspruchs des Bundes- haben gestimmt 304, rates gegen das Gesetz zur Einführung der Europäischen Gesellschaft bekannt. Abgegebene Stimmausweise 539, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) abgegebene Stimmen auch 539. mit Nein haben gestimmt 235, Enthaltungen keine. Da- (Zuruf von der SPD: Bravo! – Horstmit ist der Antrag mit der erforderlichen Mehrheit ange- Kubatschka [SPD]: Sind wir nicht gut zum nommen und der Einspruch des Bundesrates zurückge- Schluss?) wiesen.

Endgültiges Ergebnis Bernhard Brinkmann Angelika Graf (Rosenheim) Lothar Ibrügger (B) Abgegebene Stimmen: 539; (Hildesheim) Dieter Grasedieck Renate Jäger (D) davon Hans-Günter Bruckmann Monika Griefahn Jann-Peter Janssen Edelgard Bulmahn Kerstin Griese Klaus Werner Jonas ja: 304 Marco Bülow Gabriele Groneberg Johannes Kahrs nein: 235 Ulla Burchardt Achim Großmann Ulrich Kasparick Dr. Michael Bürsch Wolfgang Grotthaus Dr. h.c. Susanne Kastner Ja Hans Martin Bury Karl Hermann Haack Ulrich Kelber Marion Caspers-Merk (Extertal) Hans-Peter Kemper SPD Dr. Peter Danckert Hans-Joachim Hacker Klaus Kirschner Dr. Herta Däubler-Gmelin Bettina Hagedorn Hans-Ulrich Klose Dr. Lale Akgün Karl Diller Klaus Hagemann Astrid Klug Gerd Andres Martin Dörmann Alfred Hartenbach Dr. Bärbel Kofler Ingrid Arndt-Brauer Peter Dreßen Michael Hartmann Dr. Heinz Köhler Rainer Arnold Elvira Drobinski-Weiß (Wackernheim) Walter Kolbow Hermann Bachmaier Detlef Dzembritzki Nina Hauer Fritz Rudolf Körper Ernst Bahr (Neuruppin) Sebastian Edathy Hubertus Heil Karin Kortmann Doris Barnett Siegmund Ehrmann Reinhold Hemker Rolf Kramer Dr. Hans-Peter Bartels Hans Eichel Rolf Hempelmann Anette Kramme Eckhardt Barthel (Berlin) Martina Eickhoff Dr. Barbara Hendricks Ernst Kranz Klaus Barthel (Starnberg) Marga Elser Gustav Herzog Nicolette Kressl Sören Bartol Gernot Erler Petra Heß Volker Kröning Sabine Bätzing Petra Ernstberger Monika Heubaum Angelika Krüger-Leißner Uwe Beckmeyer Karin Evers-Meyer Gisela Hilbrecht Dr. Hans-Ulrich Krüger Klaus Uwe Benneter Annette Faße Gabriele Hiller-Ohm Horst Kubatschka Dr. Axel Berg Elke Ferner Stephan Hilsberg Helga Kühn-Mengel Ute Berg Gabriele Fograscher Gerd Höfer Ute Kumpf Hans-Werner Bertl Rainer Fornahl Jelena Hoffmann (Chemnitz) Dr. Uwe Küster Petra Bierwirth Gabriele Frechen Walter Hoffmann Christine Lambrecht Rudolf Bindig Dagmar Freitag (Darmstadt) Christian Lange (Backnang) Lothar Binding (Heidelberg) Lilo Friedrich (Mettmann) Iris Hoffmann (Wismar) Christine Lehder Kurt Bodewig Iris Gleicke Frank Hofmann (Volkach) Waltraud Lehn Gerd Friedrich Bollmann Günter Gloser Eike Hovermann Dr. Elke Leonhard Klaus Brandner Uwe Göllner Klaas Hübner Eckhart Lewering Willi Brase Renate Gradistanac Christel Humme Götz-Peter Lohmann Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14037

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Gabriele Lösekrug-Möller Gerhard Schröder Volker Beck (Köln) Ernst-Reinhard Beck (C) Erika Lotz Brigitte Schulte (Hameln) Cornelia Behm (Reutlingen) Dr. Christine Lucyga Reinhard Schultz Birgitt Bender Dr. Christoph Bergner Dirk Manzewski (Everswinkel) Matthias Berninger Otto Bernhardt Tobias Marhold Swen Schulz (Spandau) Grietje Bettin Dr. Rolf Bietmann Lothar Mark Dr. Angelica Schwall-Düren Alexander Bonde Clemens Binninger Caren Marks Dr. Martin Schwanholz Ekin Deligöz Renate Blank Hilde Mattheis Rolf Schwanitz Dr. Thea Dückert Antje Blumenthal Markus Meckel Erika Simm Jutta Dümpe-Krüger Jochen Borchert Ulrike Mehl Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Franziska Eichstädt-Bohlig Wolfgang Börnsen Petra-Evelyne Merkel Dr. Cornelie Sonntag- Dr. Uschi Eid (Bönstrup) Ulrike Merten Wolgast Hans-Josef Fell Wolfgang Bosbach Angelika Mertens Wolfgang Spanier Joseph Fischer (Frankfurt) Dr. Wolfgang Bötsch Ursula Mogg Dr. Margrit Spielmann Katrin Göring-Eckardt Klaus Brähmig Michael Müller (Düsseldorf) Jörg-Otto Spiller Anja Hajduk Dr. Ralf Brauksiepe Christian Müller (Zittau) Dr. Ditmar Staffelt Winfried Hermann Helge Braun Gesine Multhaupt Ludwig Stiegler Antje Hermenau Monika Brüning Franz Müntefering Rolf Stöckel Peter Hettlich Verena Butalikakis Dr. Rolf Mützenich Christoph Strässer Ulrike Höfken Hartmut Büttner Volker Neumann (Bramsche) Rita Streb-Hesse Thilo Hoppe (Schönebeck) Dietmar Nietan Dr. Peter Struck Michaele Hustedt Cajus Julius Caesar Dr. Erika Ober Joachim Stünker Jutta Krüger-Jacob Gitta Connemann Holger Ortel Jörg Tauss Fritz Kuhn Leo Dautzenberg Heinz Paula Jella Teuchner Renate Künast Hubert Deittert Johannes Pflug Dr. Gerald Thalheim Markus Kurth Alexander Dobrindt Joachim Poß Wolfgang Thierse Undine Kurth (Quedlinburg) Vera Dominke Dr. Wilhelm Priesmeier Franz Thönnes Dr. Reinhard Loske Marie-Luise Dött Florian Pronold Hans-Jürgen Uhl Anna Lührmann Maria Eichhorn Dr. Sascha Raabe Rüdiger Veit Jerzy Montag Georg Fahrenschon Karin Rehbock-Zureich Simone Violka Kerstin Müller (Köln) Ilse Falk Gerold Reichenbach Jörg Vogelsänger Winfried Nachtwei Dr. Hans Georg Faust Dr. Carola Reimann Ute Vogt (Pforzheim) Christa Nickels Enak Ferlemann Christel Riemann- Dr. Marlies Volkmer Friedrich Ostendorff Ingrid Fischbach Hanewinckel Hans Georg Wagner Simone Probst Hartwig Fischer (Göttingen) Hedi Wegener (B) Walter Riester Claudia Roth (Augsburg) Dirk Fischer (Hamburg) (D) Reinhold Robbe Andreas Weigel Krista Sager Axel E. Fischer (Karlsruhe- René Röspel Reinhard Weis (Stendal) Christine Scheel Land) Dr. Ernst Dieter Rossmann Petra Weis Irmingard Schewe-Gerigk Klaus-Peter Flosbach Karin Roth (Esslingen) Gunter Weißgerber Rezzo Schlauch Herbert Frankenhauser Michael Roth (Heringen) Gert Weisskirchen Albert Schmidt (Ingolstadt) Dr. Hans-Peter Friedrich Gerhard Rübenkönig (Wiesloch) Werner Schulz (Berlin) (Hof) Ortwin Runde Dr. Ernst Ulrich von Petra Selg Erich G. Fritz Marlene Rupprecht Weizsäcker Ursula Sowa Jochen-Konrad Fromme (Tuchenbach) Dr. Rainer Wend Rainder Steenblock Dr. Michael Fuchs Thomas Sauer Hildegard Wester Silke Stokar von Neuforn Hans-Joachim Fuchtel Anton Schaaf Lydia Westrich Hans-Christian Ströbele Dr. Jürgen Gehb Axel Schäfer (Bochum) Inge Wettig-Danielmeier Jürgen Trittin Norbert Geis Gudrun Schaich-Walch Dr. Margrit Wetzel Marianne Tritz Roland Gewalt Rudolf Scharping Andrea Wicklein Dr. Antje Vogel-Sperl Eberhard Gienger Bernd Scheelen Jürgen Wieczorek (Böhlen) Dr. Antje Vollmer Georg Girisch Dr. Hermann Scheer Heidemarie Wieczorek-Zeul Dr. Ludger Volmer Ralf Göbel Siegfried Scheffler Dr. Dieter Wiefelspütz Josef Philip Winkler Dr. Reinhard Göhner Horst Schild Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Margareta Wolf (Frankfurt) Peter Götz Otto Schily Engelbert Wistuba Dr. Wolfgang Götzer Horst Schmidbauer Barbara Wittig Fraktionslose Abgeordnete Ute Granold Dr. Wolfgang Wodarg (Nürnberg) Dr. Gesine Lötzsch Kurt-Dieter Grill Ulla Schmidt (Aachen) Verena Wohlleben Reinhard Grindel Silvia Schmidt (Eisleben) Waltraud Wolff Hermann Gröhe Dagmar Schmidt (Meschede) (Wolmirstedt) Nein Michael Grosse-Brömer Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Heidi Wright Markus Grübel CDU/CSU Heinz Schmitt (Landau) Uta Zapf Manfred Grund Manfred Helmut Zöllmer Carsten Schneider Ulrich Adam Karl-Theodor Freiherr von Dr. Christoph Zöpel Walter Schöler Ilse Aigner und zu Guttenberg Olaf Scholz Peter Altmaier Holger Haibach BÜNDNIS 90/DIE Karsten Schönfeld Artur Auernhammer Gerda Hasselfeldt GRÜNEN Fritz Schösser Norbert Barthle Helmut Heiderich Wilfried Schreck Kerstin Andreae Dr. Wolf Bauer Ursula Heinen Ottmar Schreiner Marieluise Beck (Bremen) Günter Baumann Siegfried Helias 14038 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Uda Carmen Freia Heller Erwin Marschewski Dr. Christian Ruck FDP (C) Jürgen Herrmann (Recklinghausen) Volker Rühe Dr. Karl Addicks Bernd Heynemann Stephan Mayer (Altötting) Albert Rupprecht (Weiden) Daniel Bahr (Münster) Ernst Hinsken Dr. Conny Mayer (Freiburg) Peter Rzepka Peter Hintze Dr. Martin Mayer Anita Schäfer (Saalstadt) Angelika Brunkhorst Robert Hochbaum (Siegertsbrunn) Andreas Scheuer Ernst Burgbacher Klaus Hofbauer Wolfgang Meckelburg Norbert Schindler Helga Daub Joachim Hörster Dr. Michael Meister Georg Schirmbeck Jörg van Essen Hubert Hüppe Dr. Angela Merkel Angela Schmid Otto Fricke Susanne Jaffke Friedrich Merz Bernd Schmidbauer Horst Friedrich (Bayreuth) Dr. Dieter Jahr Doris Meyer (Tapfheim) Christian Schmidt (Fürth) Rainer Funke Bartholomäus Kalb Maria Michalk Andreas Schmidt (Mülheim) Dr. Wolfgang Gerhardt Steffen Kampeter Hans Michelbach Dr. Ole Schröder Hans-Michael Goldmann Irmgard Karwatzki Klaus Minkel Uwe Schummer Dr. Christel Happach-Kasan Bernhard Kaster Marlene Mortler Wilhelm Josef Sebastian Ulrich Heinrich Siegfried Kauder (Bad Stefan Müller (Erlangen) Kurt Segner Birgit Homburger Dürrheim) Bernward Müller (Gera) Matthias Sehling Dr. Werner Hoyer Volker Kauder Hildegard Müller Bernd Siebert Michael Kauch Gerlinde Kaupa Bernd Neumann (Bremen) Thomas Silberhorn Hellmut Königshaus Eckart von Klaeden Henry Nitzsche Johannes Singhammer Gudrun Kopp Jens Spahn Jürgen Klimke Michaela Noll Jürgen Koppelin Gero Storjohann Kristina Köhler (Wiesbaden) Günter Nooke Sibylle Laurischk Andreas Storm Manfred Kolbe Dr. Georg Nüßlein Max Straubinger Harald Leibrecht Hartmut Koschyk Franz Obermeier Matthäus Strebl Ina Lenke Eduard Oswald Thomas Kossendey Thomas Strobl (Heilbronn) Sabine Leutheusser- Rudolf Kraus Melanie Oßwald Lena Strothmann Schnarrenberger Michael Kretschmer Rita Pawelski Antje Tillmann Markus Löning Günther Krichbaum Ulrich Petzold Edeltraut Töpfer Dirk Niebel Günter Krings Sibylle Pfeiffer Dr. Hans-Peter Uhl Hans-Joachim Otto Dr. Martina Krogmann Dr. Friedbert Pflüger Arnold Vaatz (Frankfurt) Dr. Hermann Kues Beatrix Philipp Volkmar Uwe Vogel Detlef Parr Werner Kuhn (Zingst) Ruprecht Polenz Andrea Astrid Voßhoff Cornelia Pieper Dr. Norbert Lammert Daniela Raab Gerhard Wächter Gisela Piltz Helmut Lamp Thomas Rachel (B) Marko Wanderwitz Dr. Andreas Pinkwart (D) Barbara Lanzinger Hans Raidel Peter Weiß (Emmendingen) Dr. Max Stadler Karl-Josef Laumann Dr. Peter Ramsauer Gerald Weiß (Groß-Gerau) Dr. Rainer Stinner Peter Letzgus Peter Rauen Annette Widmann-Mauz Jürgen Türk Ursula Lietz Christa Reichard (Dresden) Klaus-Peter Willsch Dr. Guido Westerwelle Katherina Reiche Walter Link (Diepholz) Matthias Wissmann Dr. Claudia Winterstein Dr. Klaus W. Lippold Klaus Riegert Werner Wittlich Dr. Volker Wissing (Offenbach) Dr. Heinz Riesenhuber Dagmar Wöhrl Patricia Lips Hannelore Roedel Wolfgang Zeitlmann Fraktionslose Abgeordnete Dr. Michael Luther Dr. Klaus Rose Wolfgang Zöller Dorothee Mantel Dr. Norbert Röttgen Willi Zylajew Martin Hohmann

Ich bedanke mich bei Ihnen allen, dass Sie bei dieser sinnliche Weihnachtszeit und einige geruhsame Tage. wichtigen Mitteilung persönlich anwesend waren. Die Kommen Sie alle gut ins neue Jahr, mit dem ich nicht zu- Zahl der anwesenden Kolleginnen und Kollegen ist zu letzt die Hoffnung verbinde, dass wir in der Regel frei- groß, als dass die ansonsten nahe liegende Möglichkeit tags früher fertig werden, als es heute der Fall war. in Betracht gekommen wäre, jedem unter Namensaufruf Die Sitzung ist geschlossen. persönlich alles Gute für die bevorstehenden Feiertage zu wünschen. Dennoch wünsche ich uns allen eine be- (Schluss: 18.56 Uhr) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14039

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten nuar 2006, sinkt die Gewichtsgrenze auf 50 Gramm, am 31. Dezember 2007 endet jeglicher Rest des Postmono- pols, also in bereits drei Jahren. Wer an diesem Stufen- entschuldigt bis plan ständig rüttelt, gefährdet die Entwicklung einer Abgeordnete(r) einschließlich ganzen Branche, gefährdet Zigtausende Arbeitsplätze, gefährdet die Erbringung der Postdienste. Carstensen (Nordstrand), CDU/CSU 17.12.2004 Peter H. Unsere Politik bleibt berechenbar, und zwar sowohl im Interesse der Kundinnen und Kunden, der Arbeitneh- Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU 17.12.2004 merinnen und Arbeitnehmer sowie seriösen Unterneh- men in der Branche. Diese haben sich auf die geltenden Feibel, Albrecht CDU/CSU 17.12.2004 Zeitpläne, Lizenzbedingungen und Netzzugangsbedin- gungen eingestellt. Wer das aufbricht, hilft eben nicht ei- Gutting, Olav CDU/CSU 17.12.2004 nem fairen und qualitätsorientierten Wettbewerb, son- dern großen Konzernen, die sehr schnell in der Lage Haupt, Klaus FDP 17.12.2004 wären, die interessanten Sektoren des Postmarktes auf- zurollen, ohne sich großartig um Arbeitsplätze, Flächen- Hennrich, Michael CDU/CSU 17.12.2004 bedienung und sonstiges Kleingedruckte zu kümmern. Irber, Brunhilde SPD 17.12.2004 Man muss sich doch nur auf dem Markt umschauen, um zu erkennen, was da passiert. In der Hoffnung auf Dr. Kolb, Heinrich L. FDP 17.12.2004 das Konsolidierungsgeschäft laufen sich nicht die Ich- AGs und Mittelständler warm, sondern die Großverlage, Nolting, Günther FDP 17.12.2004 Großversender und internationalen Postkonzerne. Bei- Friedrich spiel ist der Aufkauf von Mehrheitsanteilen eines erfolg- reichen mittelständischen Berliner Zustelldienstes durch Otto (Godern), Eberhard FDP 17.12.2004 zwei Großverlage. Ein weiteres Beispiel ist das eines Rauber, Helmut CDU/CSU 17.12.2004* Unternehmens aus Hannover, das sich selbst als „Billig- flieger“ und als Nummer zwei der Branche sieht und der (B) (D) Ronsöhr, Heinrich- CDU/CSU 17.12.2004 der niederländischen Post und einem Versandkonzern Wilhelm gehört. Diese Nummer zwei hat sage und schreibe 50 Beschäftigte, die eine erlesene Kundschaft aus Ener- Schauerte, Hartmut CDU/CSU 17.12.2004 gieversorgern, Versandhändlern und Banken betreuen. Der „Billigflieger“ gibt dann die Aufträge an ein unüber- Dr. Thomae, Dieter FDP 17.12.2004 schaubares Geflecht von Subunternehmern weiter. Das ist der hochprofitable Rosinenmarkt der industriell ge- fertigten Briefsendungen wie Werbepost, Monatsabrech- * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- nungen oder Kontoauszüge. sammlung des Europarates So wie es bei den Leistungserbringern nicht die Klei- nen sind, die profitieren, sind es auch auf Kundenseite Anlage 2 die Normalverbraucher, die Handwerker und Freiberuf- ler mit ihrem Schriftverkehr und ihren Rechnungen, die Zu Protokoll gegebene Reden davon profitieren, ganz im Gegenteil. Wenn dieses Mas- zur Beratung des Antrags: Marktöffnung im sengeschäft – etwa 80 Prozent des gesamten Sendungs- Postmarkt schnellstmöglich voranbringen (Ta- volumens – noch früher als geplant in den Wettbewerb gesordnungspunkt 23) geht, und sei es nur zum Teil, wird der Rest der Welt, also 99 Prozent der Bevölkerung, mit ihrem Kleinzeug Klaus Barthel (Starnberg) (SPD): Mit den FDP-An- die Zeche bezahlen, und zwar auch durch höheres Porto. trägen zur Liberalisierung in allen Lebensbereichen, so Der Glaube der FDP an das Modell USA ist im An- auch zur Post, ist es fastwie Weihnachten: Alle Jahre trag dokumentiert, bedarf aber zweier Hinweise: Zum ei- wieder. Anders als Weihnachten sind diese Anträge kein nen hat die von der FDP gelobte Entwicklung dort dazu Grund zum Feiern. geführt, dass der staatliche US Postal Service jährlich Ein Erfolg dieser Anträge wäre aus ganz unterschied- Milliardenverluste einfährt und zum Sanierungsfall ge- lichen Gründen schädlich: Die Deutsche Post AG und worden ist – und das, obwohl er anders als die Deutsche ihre Wettbewerber haben sich in ihrer Geschäftsplanung Post ein 100-prozentiges Zustellungsmonopol hat. Zum auf die gesetzlich festgelegten Liberalisierungsschritte anderen zweifeln Analysten mit Recht daran, ob sich die eingestellt, die wir gemeinsam – Bundestag und Bundes- Junk-Mail-Kultur der USA auf Europa übertragen lässt. rat – 2002 festgelegt haben. Schon in einem Jahr, ab Ja- Sie brauchen doch – ob Stadt ob Land – nur auf die 14040 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) vielen Briefkästen schauen, auf denen steht: „Bitte keine zeit meinten, mehr als nötig und sinnvoll draufsatteln zu (C) Werbung“. müssen. Auch der Glaube, dass die Bank-, Strom- und Ver- Wir stellen fest: Erstens. Wir brauchen in punkto sandkunden etwas davon hätten, dass ihre Banken usw. Konsolidierung nicht die von der FDP geforderte Geset- erhebliche Rabatte bekommen, ist durch die Realität wi- zesänderung. Wir haben dazu unsere Meinung, dass das derlegt. Ein Blick auf Ihren Kontoauszug genügt: Dort Postgesetz im Kern in Ordnung ist. Wenn Kartellamt steht das normale Briefporto, das Ihnen in Rechnung ge- und EUGH in einem einzelnen Punkt rechtswirksam an- stellt wird. Gleichzeitig wissen wir, dass diese Großver- derer Meinung sind, haben wir das zu akzeptieren. sender schon jetzt Rabatte von rund 10 Cent, alsoZweitens. Wir werden das Ende der Exklusivlizenz 18 Prozent bekommen. 45,1 Cent zahlen, 55 kassieren, nicht vorziehen. Unser Wort gilt. das macht bei den Zigmillionen Bankauszügen, die mo- natlich verschickt werden, jährlich millionenschwere Zum Schluss noch etwas an die Adresse der Union, Summen aus, die den Kunden vorenthalten werden, ein die sich bekanntlich auch auf anderen Themenfeldern nettes Zubrot zu den ohnehin nicht gerade maßvollenein Kopf an-Kopfpauschal-Rennen mit der FDP um den Kontoführungsgebühren für den Normalverbraucher. brutalstmöglichen Neoliberalismus liefert. Da gibt es seit Anfang dieser Woche die Bundesratsinitiative von Die FDP will also nichtsanderes, als dieses Zubrot Hessen und Niedersachsen mit ähnlichem Gehalt wie der zugunsten der Ärmsten zu verallgemeinern und zu ver- heutige FDP-Antrag. Da gibt es Anträge der CSU-Frak- größern. Das hat weder mit fairem Wettbewerb noch mit tion im Bayerischen Landtag und entsprechende Be- Portosenkung, noch mit Wachstum und Arbeitsplätzen schlüsse. Die Union braucht aber mit Rücksicht auf ihre zu tun. Wähler ein bisschen Tarnung. Deswegen garniert die Union ihre Liberalisierungsforderungen stets mit Wie- Die FDP will mit ihrem Antrag den Bundestag nicht derholungen über die Postinfrastruktur, in Bayern sogar nur verleiten, Unsinn, Vermutungen und Unterstellungen mit der Forderung nach besserer Aus- und Weiterbildung zu beschließen. Sie handelt auch noch auf fast zwei Sei- der Postbeschäftigten. Hessen und Niedersachsen woll- ten die Konsolidierung und postvorbereitenden Dienste ten noch vor einem halben Jahr neue Regulierungsvor- ab, ohne zu sagen, was das eigentlich ist. Einmal schrei- schriften über Filialöffnungszeiten, Ortsteile und Brief- ben Sie, es gehe um gewerbliches Sammeln, Sortieren kästen. und Frankieren, Seite 1. In der Tat gibt es hier immer wieder Anlass zur Kritik an der Post. Wenn es um konkrete Verbesserungen geht, Dann schreiben Sie, es gehe um Abholen, Sammeln, steht die SPD oft alleine, zum Beispiel im Beirat der Re- Sortieren, Seite 2. Sie werfen die Begriffe durcheinan- (B) gulierungsbehörde. Hier halten sich die medienwirksa- (D) der. Weite Teile der postvorbereitenden Dienste sind men Postkritiker mit konstruktiven Vorschlägen meist längst liberalisiert. Niemand wird gehindert, auszudru- vornehm zurück oder fehlen ganz wie der Vertreter des cken, zu kuvertieren, zu sortieren, zu frankieren. Freistaates Bayern. All das kann heute nicht ausgeführt Bei der Konsolidierungsdebatte geht es um die Pflicht werden. Aber eines können wir der Union nicht durchge- der Post AG, mit entsprechenden Rabatten gewerblich hen lassen: Besseren flächendeckenden Service von der vorbereitete Sendungen überall entgegenzunehmen und Post AG zu verlangen und gleichzeitig diesem Unterneh- überall zustellen zu müssen wie andere voll bezahlte men die Einnahmen wegzubrechen. Und: Die Union Sendungen. Dabei geht es oft um Sendungen, die Wett- weiß ganz genau, dass viele gesetzliche Verpflichtungen bewerber deshalb aussortieren, weil sie sie in schwach im Universaldienst und die Selbstverpflichtung an die Dauer der Exklusivlizenz geknüpft sind. Darüber scheint strukturierten Gebieten selber nicht zustellen wollen. Für sich aber niemand von der Union Gedanken zu machen. uns gilt aber auch: Dort, wo die Post AG die jetzige Rechtslage benutzt, um sich Wettbewerbsvorteile zu ver- Ich fasse zusammen: Die FDP liegt geradeheraus schaffen, ist eine Änderung notwendig. falsch. Die Unionslandesregierungen Hessen und Nie- dersachsen liegen auch falsch, aber das auch noch mit in Das EU-rechtliche Problem dabei ist gerade nicht,sich widersprüchlichen Forderungen. An die Union als dass wir zu wenig Liberalisierung in unserem Postgesetz Ganzes richtet sich einmal mehr die Frage, inwieweit sie haben, das noch in der Zeit von Kohl und Bötsch ent- eigentlich geschäftsfähig ist, wenn sie noch vor zwei standen ist, sondern zu viel. Die EU-Kommission spricht Jahren mit uns Regelungen bis 2007 beschließt, und zu- es ganz offen aus: Nur weil es bei uns den offenen Netz- mindest nicht unwesentliche Teile der Union den gefun- zugang mit Teilleistungen gibt, den es in den meisten an- denen Kompromiss jetzt wieder infrage stellen. Was ist deren Ländern eben nicht gibt, haben wir jetzt das Pro- das Wort einer Unionsbundesratsmehrheit heute noch blem. Länder, die diesen Liberalisierungsgrad nichtwert? Der Antrag der FDP gibt der Union im Zuge der haben, haben keine Konsolidierungsdebatte. EinmalBeratungen die Chance, ihre Haltung zu klären. Ich for- mehr lässt sich an dieser Stelle belegen, dass wir dere in sie auf: Nutzen Sie die besinnliche Zeit. Deutschland eben nicht Schlusslicht der Liberalisierung sind, sondern – nach verschiedenen Untersuchungsindi- (CDU/CSU): Lassen Sie zes – zum oberen Viertel gehören. Einmal mehr sehen Johannes Singhammer mich zu Beginn drei zentrale Feststellungen treffen: wir, was wir davon haben, dass wir uns in der Liberali- sierung nicht im Gleichklang mit den anderen EU-Mit- Erstens. Die Privatisierung der damaligen Bundespost gliedstaaten befinden, sondern Union und FDP seiner- vor zehn Jahren unter der Verantwortung einer CDU/ Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14041

(A) CSU- und FDP-Bundesregierung war volkswirtschaft- chen steuerrechtlichen Wettbewerbsbedingungen und(C) lich richtig. Und was die heutigen Nachfolgeunterneh- die gleichen Wettbewerbschancen auf dem deutschen men Deutsche Post AG, Deutsche Telekom AG undMarkt haben müssen. Ungleichbehandlungen der Wett- Postbank betrifft, waren und sind sie auch wirtschaftlich bewerber schaden dem Verbraucher, denn nur Wettbe- sehr erfolgreich! werb wird zu mehr Verbraucher- und Kundenfreundlich- keit und sinkenden Portopreisen führen. Zweitens. Die Union wollte damals und will natürlich auch heute den Wettbewerb auf den Märkten. Wir wol- Im Wirtschaftsausschuss hat Rot-Grün im April 2004 len ein Aufbrechen alter Monopolstrukturen, um die– wie später auch im September 2004 hier im Hohen Kräfte des Marktes für ein Mehr an Wachstum, ein Mehr Hause – gegen einen fairen Wettbewerb gestimmt. Rot- an Innovation und ein Mehr an Arbeitsplätzen zu entfes- Grün hat für die Fortdauer der einseitigen steuerlichen seln. Befreiung der Deutschen Post AG in Bezug auf die Post- Drittens. Wir wollen ein Mehr an Flexibilität, eindienstleistungen gesorgt. Das ist der falsche Weg! Mehr an Chancen, aber auch ein Mehr an fairem Wettbe- Die Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion werb, national wie international. Wir wollen, dass sich haben heute einen Antrag in den Deutschen Bundestag der Global Player Deutsche Post AG fair gegenübereingebracht, der zum einen die Freigabe der postvorbe- Wettbewerbern verhält, aber auch fair auf dem Heimat- reitenden Dienste, die Konsolidierung, fordert und zum markt behandelt wird. anderen eine vorzeitige Aufhebung der Exklusivlizenz Echter Wettbewerb schafft Wachstum und nicht nur für die Deutsche Post AG. Die Zulassung der vorberei- eine Umverteilung, bringt innovative Produkte, neuetenden Dienste – also das Einsammeln, Vorsortieren und Dienstleistungsangebote auf den Markt und nutzt dem Übergeben von Briefen in Briefzentren der Deutschen Mittelstand, der seine Chance zur Besetzung einerPost AG durch private Unternehmen unter Gewährung Dienstleistungs- und neuen Produktnische schneller, ef- eines Großhandelsrabatts – wird zu Verlusten von fizienter und passgenauer besetzen kann, als Großunter- Marktanteilen bei der Deutschen Post AG führen. Schät- nehmen dazu in der Lage sind. zungen gehen von 5 bis 10 Prozent aus, die Deutsche Post AG rechnet mit einigen 100 Millionen Euro. Das ist die Ausgangslage: Seit Januar 1998 wurden bei der Regulierungsbehörde für Telekommunikation Die Fakten: und Post über 1 800 Lizenzanträge für den Postbereich Erstens. Die Konsolidierung im regionalen Bereich ist gestellt. Von den seither rund 1 700 genehmigten Unter- bereits von der Deutschen Post AG tolerierte Praxis. Es nehmenslizenzen für die Beförderung von Briefsendun- fehlt jedoch die Rechtssicherheit und damit die zuverläs- gen sind derzeit rund 1 050 lizenzierte Wettbewerber der (B) sige Planbarkeit für die privaten Mitbewerber. (D) Deutschen Post AG auf dem Markt. Allerdings hatte rund die Hälfte dieser Unternehmen im Jahr 2003 noch Zweitens. Die Deutsche Post verwehrt jedoch die keine Umsätze erzielt. Konsolidierung im überregionalen Bereich. Sie fürchtet offenkundig, dass sich die Privaten auf diesem Wege im Ausdrücklich begrüßenswert ist daher, dass sich eine Verbund mit überregionalen Versanddienstleistern als neue positive Marktentwicklung bei den Unternehmens- bundesweite Konkurrenz für die Zeit nach dem Wegfall lizenzen für höherwertige Postdienstleistungen abzeich- der Exklusivlizenz etablieren werden. net: Vonseiten der Regulierungsbehörde für Telekommu- nikation wird dies positiv begleitet, um innovativen Drittens. Nach Auffassung der EU-Kommission ver- neuen Angeboten eine Lizenzierung auf dem deutschen stößt das geltende deutsche Recht, der § 51 Postgesetz, Postmarkt zu ermöglichen. Dies sind beispielsweise hö- in diesem einen Punkt gegen das EU-Recht. Unter Set- herwertige Dienstleistungen mit taggleicher Postzustel- zung einer Frist von zwei Monaten bis zum lung, mit termingenauer Postzustellung, aber auch inte- 22. Dezember 2004 hat daher die EU-Kommission die grierte Logistikdienstleistungen, bei denen der Kunde Bundesregierung aufgefordert, eine Klarstellung vorzu- beraten wird, Adressenkorrekturen vorgenommen wer- nehmen, nach der zweifelsfrei die Konsolidierung nicht den, ein Ausdruck der zu versendenden Mitteilungenunter die Exklusivlizenz für die Deutsche Post AG fallt. und eine Vorbereitung für die Zustellung – insbesondere Viertens. Diesbezüglich liegt ein Vorlagebeschluss Adressierung, Falzung und Kuvertierung und Ähnliches des Verwaltungsgerichtes Köln beim Europäischen Ge- vorgenommen werden. richtshof vor. Also schlichtweg: Es wird mehr für den Kunden ge- Fünftens. Das Bundeskartellamt hat zwischenzeitlich tan, als dies die Deutsche Post AG im Rahmen des Uni- ein Verfahren wegen Wettbewerbsbehinderung bzw. Dis- versaldienstes anbietet. Hier findet ein echtes Mehr an kriminierung gegen die Deutsche Post AG eingeleitet. Leistung und damit an Umsatz und Wachstum im Markt statt. Das ist unterstützenswert. Sechstens. Die Bundesregierung schweigt! Als Union haben wir uns für den Wettbewerb ent- Die Bundesregierung allein trägt damit die Verant- schieden, während Rot-Grün die steuerliche Ungleichbe- wortung für Planungsunsicherheit auf dem deutschen handlung bei der Mehrwertsteuer auf Postdienstleistun- Postmarkt. „Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartof- gen zugunsten der Deutschen Post AG zementiert. Wir feln“, das ist das Handlungsmuster des Bundeswirt- sind der Meinung, dass alle Marktteilnehmer – egal ob schaftsministers. Eine kurze Chronologie des rot-grünen Deutsche Post AG oder private Konkurrenten – die glei- Schlingerns kann ich Ihnen leider nicht ersparen: 14042 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) Erstens. Am 28. November 2003 erklärte die Bundes- Es ist selbstverständlich, dass die Deutsche Post AG (C) regierung – nach einer Aufforderung der EU-Kommis- die Postuniversaldienstleistungsverordnung einhält. Wir sion vom 3. Oktober 2003 –, man sehe die wettbewerbs- begrüßen die Umsetzung der im Sommer eingegangen rechtlichen Bedenken der EU-Kommission und werde Selbstverpflichtungserklärung mit ihren über die im Einzelnen prüfen, was am Postgesetz zu ändern sei. PUDLV hinausreichenden Festschreibungen. Wir erwar- ten aber auch, dass bei auch noch jetzt bestehenden Zweitens. Nichts passiert. Daher die Mahnung derStandortproblemen in der Fläche – Stichwort Verbands- EU-Kommission am 1. April 2004. gemeinden mit jeweils unter 2 000 Einwohnern in den Teilgemeinden – Lösungen gefunden werden. Die Deut- Drittens. Die Bundesregierung erklärt daraufhin mit sche Post AG hat auch die Verantwortung, in wirtschaft- Schreiben vom 17. Mai 2004, man werde den § 51 Post- lich unattraktiven Bereichen präsent zu sein. gesetz EU-konform ändern. Wir sehen jedoch auch Gefahren bei einer überhaste- Viertens. Die von der Bundesregierung vorgeschla- ten vorzeitigen Aufkündigung der Exklusivlizenz: Die gene gesetzliche Aufhebung der örtlichen Einlieferungs- Deutsche Post AG müsste ihre Investitionsplanungen in- beschränkung kleidet jedoch nur die bereits heute gän- nerhalb nur weniger Monate revidieren. Private müssten gige Praxis in Rechtsform. Die Bedenken Brüsselsinnerhalb von wenigen Monaten ein funktionsfähiges werden damit nicht aufgegriffen. Geschäftsmodell für einen Universaldienst entwickeln und eine entsprechende Logistik aufbauen. Der zeitlich Fünftens. Brüssel leitet daher mit Schreiben vomvorgezogene Wettbewerb würde zudem mit einem er- 20. Oktober 2004 ein offizielles Vertragsverletzungsver- heblichen Vertrauensverlust bezahlt. fahren ein. Die Bundesregierung hat zwei Monate Zeit, ihre Haltung zu ändern. Ob innerhalb von nur einem Jahr Vorlaufzeit eine bundesweite Versorgung mit Postuniversaldiensten auch Sechstens. Bundeswirtschaftsminister Clement erklärt außerhalb der Ballungsortereibungslos sichergestellt daraufhin am 21. Oktober 2004, man werde prüfen, ob werden kann, ist nicht sicher. Für uns ist die Versorgung private Postunternehmen im Wettbewerb benachteiligt der Bevölkerung und der Wirtschaft mit einem funktio- würden. nierenden flächendeckenden Universaldienst jedoch ent- scheidend. Siebentens. Der Vertreter der Bundesregierung erklärt im Beirat der Regulierungsbehörde am 13. Dezember Abschließend lassen Sie mich noch darauf eingehen, dass die Entscheidung über den Zeitpunkt des Wegfalls 2004, die Bundesregierung werde keine Änderung des der Exklusivlizenz nicht losgelöst von europäischen Postgesetzes vornehmen, solange nicht das anhängige Nachbarländern gesehen und getroffen werden kann, (B) Gerichtsverfahren beim Europäischen Gerichtshof ent- insbesondere mit Blick auf die Situation in Frankreich, (D) schieden sei. aber auch anderen Ländern mit einem weiterhin abge- Was und wie denn nun? Die Bundesregierung sollschotteten Postmarkt. Mit einer Freigabe der Exklusiv- endlich klipp und klar sagen, was sie eigentlich will. Soll lizenz würde der Deutschen Post AG auf dem Heimat- der deutsche Postmarkt im Bereich der Konsolidierung markt die Konkurrenz von ausländischen Unternehmen für Wettbewerber Deutschen Post AG geöffnet werden? bevorstehen, ohne dass sie auf den anderen Märkten die gleichen Möglichkeiten nutzen könnte. Oder soll bis zum Ende der Exklusivlizenz am 31. Dezember 2007 im deutschen Postmarkt nur ein ein- Nach einer Studie der Wik Consult im Auftrag der geschränkter Wettbewerb auch in diesen Bereichen mög- EU-Kommission, bei der die Marktanteile der Wettbe- lich sein? Die Bundesregierung ist aufgefordert, poli-werber für inländische Briefpost dargestellt werden, er- tisch zu handeln und nicht auf Gerichtsurteile gibt des sich, dass der Marktanteil der Wettbewerber auf Europäischen Gerichtshofes zu warten. dem deutschen Markt bei 4 Prozent liegt, in Dänemark der Wettbewerberanteil bei 2 Prozent liegt, in Großbri- Für die Union sage ich: Bei uns besteht eine grund- tannien – dem oft gebrauchten Positivbeispiel – bei nur sätzliche Offenheit, über eine entsprechende Verände- 7 Prozent. Für Frankreich sind keine Zahlen bekannt, da rungen bei der Konsolidierung nachzudenken. Das hat dort faktisch kein Wettbewerb herrscht. Wettbewerb darf weniger mit den EU-rechtlichen Vorgaben zu tun als mit keine nationale Einbahnstraße sein! unserer grundsätzlichen Überzeugung, dass in diesem Teilbereich des Postmarktes Wettbewerb neue Chancen Dies sind die Gründe, warum wir trotz aller Sympa- eröffnet für: ein Mehr an Umsatz, ein Mehr an Wachs- thie für mehr Wettbewerb dem so nicht zustimmen wer- tum und ein Mehr an Arbeitsplätzen. den. Die Union will den Dreiklang: erstens eine interna- tional wettbewerbsfähige Deutsche Post AG; zweitens Nun fordert die FDP als zentralen Punkt noch eineeinen Wettbewerb auf dem deutschen Postmarkt, der ein vorzeitige Aufhebung der Exklusivlizenz für Briefe bis echtes Mehr an Umsatz und Beschäftigung schafft, und zu 100 Gramm. Zunächst darf ich der Genauigkeit hal- drittens wollen wir eine gesicherte und bewährte Versor- ber anmerken, dass die Exklusivlizenz für Briefe bis zu gung mit Postdienstleistungen. 100 Gramm nur noch bis zum 31. Dezember 2005 gilt. Danach gilt die Exklusivlizenz nur noch für Briefe unter Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 50 Gramm bis zum 31. Dezember 2007. Zum 1. Januar Die rot-grüne Koalition betreibt eine engagierte und er- 2008 tritt automatisch die volle Liberalisierung auf dem folgreiche Wettbewerbspolitik. Wir sorgen für einen fai- deutschen Postmarkt in Kraft. ren Wettbewerbsrahmen und schaffen die Voraussetzun- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14043

(A) gen für Innovationen und für die Entwicklung neuer Wettbewerb wird in gut zwei Jahren auf dem gesamten (C) Beschäftigungsfelder, besonders durch kleine und mitt- Postmarkt stattfinden. Schon jetzt dehnt er sich aus. Hö- lere Unternehmen. herwertige Dienste, nämlich Briefsendungen, die termin- genau zugestellt werden, können schon heute von Wett- Bei der FDP richtet sich die Wettbewerbsorientierung bewerbern erbracht werden. Nach Presseberichten planen dagegen nach der Intensität der Verbundenheit mit der die Verlagshäuser Springer, WAZ und die Holzbrinck- jeweils betroffenen Klientel. Ich erinnere mich noch gut Gruppe, sich an einer in der gesamten Bundesrepublik an die Situation vor einem Jahr: Die Koalition konnte ihr Briefe zustellenden Europost zu beteiligen und ihre Ver- sehr ambitioniertes Reformgesetz zur Novellierung der triebstöchter in die bundesweite Struktur zur Verteilung Handwerksordnung nur zum Teil durchsetzen, denn die von Briefen zu integrieren. Die Deutsche Post AG ist gut Mehrheit im Bundesrat aus FDP und CDU war gegen die beraten, wenn sie sich intern auf Wettbewerb einstellt. Reform. Sie wollte an dem Schutz der Handwerksmeis- Die Deutsche Post AG hat genug Potenzial, um selbstbe- ter vor Wettbewerb festhalten und den Handwerkern so wusst in die Offensive zu gehen. Viele Arbeitsplätze sind ein Privileg sichern. Wenn es allerdings um mehr Wett- bei den neuen Wettbewerbern bei Paket- und Zustell- bewerb bei den Apotheken geht, dann vertritt die FDP diensten entstanden. Dieser Prozess muss weitergehen. ohne Wenn und Aber die wettbewerbsfeindliche Position Wir werden weiter daran arbeiten, einen fairen Wettbe- der Apotheker. Die FDP meinte, sie könnte sich so Wäh- werbsrahmen zu schaffen. lerstimmen dieser Klientel sichern. Dennoch konnten wir wesentliche Reformschritte durchsetzen und so die Schaffung vieler Arbeitsplätze, die in der Zwischenzeit Rainer Funke (FDP): Die Weihnachtszeit wird all- entstanden sind, unterstützen. Der Antrag der FDP ist gemein als die Zeit der Besinnlichkeit bezeichnet. Auch nichts anderes als der durchsichtige Versuch, sich alswir sollten uns heute mal besinnen und – nicht nur, aber Hüterin des Wettbewerbs aufzuspielen. Das machen wir auch – über mögliche niedrigere Preise für die Weih- nicht mit. nachtspost, die wir lieben Menschen schicken, nachden- ken. Die Koalition entwickelt konsequent den Wettbe- werbsrahmen für die netzgebundenen Infrastrukturen, Genau darauf zielt unser heutiger Antrag. Wir können die früher zum Monopolbereich der Bundespost gehör- das erreichen, indem wir endlich im Briefmarkt auf die ten. Sehr erfolgreich haben wir im Frühjahr die Novelle Kraft des Wettbewerbs setzen. Allein der Bereich der des Telekommunikationsgesetzes abgeschlossen und ei- postvorbereitenden Dienste bietet ein riesiges Potenzial nen fairen Wettbewerbsrahmen geschaffen. Ohne diefür Portosenkungen, Innovationen und neue Arbeits- Einführung von Wettbewerb bei der Telekommunikation plätze. Andere Länder haben uns das längst vorgemacht. In den Vereinigten Staaten hat die Freigabe der so (B) wären die vielfältigen Angebote im Internet, die dras- (D) tisch gesunkenen Telefonpreise, die neuen Dienste, die genannten Konsolidierungsleistungen zu deutlichen die Kommunikation extrem erleichtert haben, nichtWachstumssteigerungen und zur Entwicklung einer ei- denkbar. Damit wurden wichtige Impulse für Wachstum, genständigen und dynamischen Dienstleistungsbranche Beschäftigung und Innovation gegeben. geführt. In Deutschland hat das Bundeskartellamt das Verhal- Auch bei den Postdiensten haben wir in vielen Berei- ten der Post AG gegenüber den Konsolidierern als dis- chen bereits Wettbewerb. Die Mitgliedstaaten der EU kriminierend erkannt. Ich gehe davon aus, dass der Be- haben sich darauf geeinigt, 2007 den letzten Monopolbe- schluss des Kartellamtes Anfang kommenden Jahres den reich bei den Standardbriefen zu beseitigen und dort Monopolisten im Briefmarkt auffordern wird, den Post- Wettbewerb einzuführen. An diesem Ziel halten wir fest. vorbereitern gleiche Konditionen einzuräumen wie den Nicht akzeptabel ist es für uns, wenn die Post AG den eigenen Großkunden. Monopolbereich über den klar definierten Rahmen hi- naus ausdehnt. Derzeit gewährt sie Großkunden, die ihre Und was macht die Bundesregierung? Sie steht trotz Massensendungen frankiert und sortiert einliefern, Ra- entsprechender Interventionen der Europäischen Kom- batte. Dienstleistern, die diese vorbereitenden Arbeiten mission mal wieder auf der Wettbewerbsbremse. Sie be- für kleinere Auftraggeber übernehmen wollen, werden treibt Industriepolitik zugunsten der Deutschen Post AG keine Preisnachlässe gewährt. Das ist für mich eine nicht und verhindert Preissenkungen. Mit einer Klarstellung akzeptable Wettbewerbsverzerrung. Gerade kleine und im Postgesetz könnten alle Konsolidierungshindernisse mittlere Unternehmen werden dadurch benachteiligt. Sie ganz schnell aus dem Weg geräumt werden. Leider ver- haben nicht die Möglichkeit, vergleichbar günstige Kon- weigert sich Rot-Grün und überlässt mal wieder der FDP ditionen zum Beispiel für Werbesendungen zu erhalten, die Arbeit. Stimmen Sie unserem Antrag zu, dann wird und haben dadurch schlechtere Marktchancen. zumindest im kommenden Jahr die Weihnachtspost auch günstiger. Die Post muss diese diskriminierende Praxis sofort beenden. Das Postgesetz erlaubt kein Monopol bei den Gehen Sie auch an das Briefmonopol insgesamt ran! so genannten postvorbereitenden Diensten. Die EU-Die FDP unterstützt ausdrücklich mit diesem Antrag die Kommission sieht hier ein diskriminierendes Vorgehen Initiative der Bundesländer Niedersachsen und Hessen. der Deutschen Post AG. Die Kommission hat bereitsDie gesamte Briefbeförderung und -verteilung muss in eine Entscheidung getroffen, ein Verfahren vor dem Kar- den Wettbewerb gestellt werden. Mit jedem zusätzlichen tellamt läuft noch. Es macht auch keinen Sinn, gegen die Jahr Briefmonopol belasten wir Verbraucher und Unter- Entscheidung der Kommission zu klagen. nehmen gleichermaßen. Die jüngst vorgelegte Studie 14044 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) von Professor Kruse belegt: Überhöhte Portogebühren klusivlizenz geäußert und die Bundesregierung aufgefor- (C) schwächen zusätzlich die Wettbewerbsfähigkeit deut- dert, im Interesse von zusätzlichen Investitionen und scher Unternehmen. Fehlender oder unzureichenderArbeitsplätzen im Briefmarkt diese bereits vor 2007 auf- Wettbewerb in einem der wichtigsten Teilmärkte deszuheben. Aufgrund der für den Standort wichtigen Ver- Postmarktes bedeutet leider weniger Arbeitsplätze, we- lässlichkeit der Rahmenbedingungen und der Rechtssi- niger Investitionen und weniger Kundenzufriedenheit, cherheit im Markt wird ein Vorziehen des Zeitpunkts des als möglich wäre. Auslaufens der gesetzlichen Exklusivlizenz – am 31. De- zember 2007 – als nicht sachdienlich erachtet. Mit ihrem Lassen Sie uns heute besinnlich sein und unseren An- Liberalisierungsfahrplan sieht sich die Bundesregierung trag mit vielen guten Wünschen in zügige Ausschuss- im Einklang mit einigen anderen wichtigen Mitgliedstaa- beratungen schicken, um ihn dann Anfang kommenden ten der Europäischen Union. Jahres gemeinsam zu verabschieden. Ich wünsche Ihnen ein frohes Weihnachtsfest. Die Bundesregierung sieht allerdings auf der anderen Seite – und auch hier möchte sie keine Zweifel aufkom- men lassen – keine Veranlassung für eine Verlängerung Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Ditmar Staffelt, der ausschließlichen Rechte der Deutschen Post AG. desminister für Wirtschaft und Arbeit: Die FDP-Fraktion Auch mit dieser Festlegung sehen wir uns im Boot mit hat mit dem vorliegenden Antrag die Zulassung so ge- anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union, die nannter Konsolidierer zum Postmarkt gefordert. In die- teilweise bereits heute schon vollständig liberalisiert ha- sem Zusammenhang hat jüngst die Europäische Kom- ben oder deren Enddatum für die Gewährung ausschließ- mission am 20. Oktober 2004 eine Entscheidung gegen licher Rechte mit dem von uns Festlegten zusammen- die Bundesrepublik Deutschland auf der Grundlage des fällt. Art. 86 Abs. 3 des EG-Vertrages wegen Diskriminierung der Anbieter von Postvorbereitungsdiensten getroffen. Diese Entscheidung wird die Bundesregierung allerdings nicht akzeptieren. Die Klageschrift ist bereits entworfen Anlage 3 und wird fristgerecht spätestens am 22. Dezember 2004 Zu Protokoll gegebene Rede eingereicht werden. Die Bundesregierung vertritt die Auffassung, dass das deutsche Postgesetz im Einklang zur Beratung der Anträge: mit der Postdiensterichtlinie und den Wettbewerbsregeln des EG-Vertrages steht. Eine Öffnung der der Deutschen – Für eine Selbstverpflichtung öffentlich- Post AG bis 31. Dezember 2007 zugestandenen Exklu- rechtlicher und privater Rundfunksender (B) sivlizenz und ein Teilleistungszugang für so genannte zur Förderung von Vielfalt im Bereich von (D) Konsolidierer ist nach Ansicht der Bundesregierung Pop- und Rockmusik in Deutschland nicht gefordert. Das gemeinschaftliche Recht der Post- märkte, das heißt die Postdiensterichtlinie, sieht keine – Musik aus Deutschland fördern – Für eine Verpflichtung der Mitgliedstaaten zur Einführung eines freiwillige Selbstverpflichtung der Hörfunk- Netzzugangs in das jeweilige nationale Postrecht vor. sender zugunsten deutschsprachiger Musik Die Postdiensterichtlinie erlaubt vielmehr den Mit- (Zusatztagesordnungspunkt 10) gliedstaaten, in bestimmten vorgegebenen Grenzen die gesamte postalische Wertschöpfungskette der Briefbe- Petra Pau (fraktionslos): Erstens. Wir diskutieren förderung exklusiv für einen Anbieter zu reservieren.über die Frage, ob es in den Medien eine Deutschquote Von diesem Recht hat der deutsche Gesetzgeber Ge-für Musik geben soll oder nicht. Ich kann die Frage auch brauch gemacht und nunmehr möchte die Bundesregie- anders stellen. Wir diskutieren, was aus der untergegan- rung das Gleichgewicht der Finanzen des Anbieters von genen DDR gesamtdeutsch aufgehoben werden sollte Universaldienstleistungen nicht gefährden. Im Rahmen und was nicht. Diese Debatte kommt spät. Aber immer- eines den gleichen Streitgegenstand betreffenden Vorla- hin, sie kommt auf verschiedenen Wegen. geverfahrens des Verwaltungsgerichts Köln hat die Bun- desregierung bereits am 1. Dezember 2004 fristgerecht Zweitens. „Polikliniken“ gelten zunehmend als mo- gegenüber dem Europäischen Gerichtshof Stellung ge- derne Alternativen, patientenfreundlich und kostengüns- nommen. Eine Änderung des Postgesetzes wird alsotig. „Gemeinsam lernen“ bis zur 10. Klasse, wird wieder zum jetzigen Zeitpunkt strikt abgelehnt. Die Bundes- ein Thema, allemal nach dem zweiten bundesdeutschen regierung hat sich entschlossen, angesichts der ungeklär- PISA-Schock. Und auch anderswo gibt es Erfahrungen ten Rechtslage eine Entscheidung des Europäischenaus der DDR, die entrümpelt und poliert werden können. Gerichtshofs – oder des Gerichts Erster Instanz – abzu- warten. Sollte eine Entscheidung fallen, die der Rechts- Drittens. Ich erwähne das nicht, um einer zwiespälti- auffassung der Bundesregierung nicht entspricht, werden gen Ostalgie zu frönen, sondern weil wir alle – Ost und wir selbstverständlich unverzüglich alle MaßnahmenWest – 15 Jahre lang etwas Wesentliches verschenkt ha- einleiten, um dieser Entscheidung schnellstmöglich ben, sachlich und psychologisch. Sachlich, weil zuviel in nachzukommen. Bausch und Bogen mit dem Bade ausgeschüttet wurde, nur weil es aus der DDR kam. Psychologisch, weil ge- Zum 2. Teil: Die FDP-Fraktion hat des Weiteren gene- nau das vielen Westdeutschen die Einheitslust nahm und rell Kritik an der der Deutschen Post AG gewährten Ex- vielen Ostdeutschen Einheitsfrust brachte. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14045

(A) Viertens. Nun komme ich allerdings zu meinem Aber: „Rechtssicherheit für dienst- und hochschulrechtlich er- (C) Denn Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser.laubte Drittmittelwerbung schaffen“. Auf Seite 3 steht: Womit ich wieder bei der Musikquote bin. Denn auch „Eine solche Lösung des Spannungsverhältnisses zwi- dazu gibt es einschlägige Erfahrungen aus DDR-Zeiten. schen Hochschulrecht und Strafrecht deutet auch der Die Quote hieß damals „60 zu 40“ – 60 Prozent Ost-Bundesgerichtshof (BGHSt 47, 295) an, indem er aus- musik und 40 Prozent Westmusik. Sie war staatlich ver- führt, eine Vorteilsannahme bzw. -gewährung liege dann ordnet und sie wurde ständig unterlaufen. So ist das im nicht vor, „wenn das von diesen Vorschriften geschützte wahren Leben. Rechtsgebiet, nämlich die Sachgerechtigkeit und Nicht- käuflichkeit der Entscheidungen des öffentlichen Diens- Fünftens. Hinzu kommen ganz praktische Gründe,tes und das Vertrauen der Allgemeinheit in diese Schutz- warum ich gegen eine gesetzliche Deutschquote für Mu- güter, nicht berührt werden könne“. Die ganze deutsche siksendungen bin. Hauptkonsument für Popmusik aller Behäbigkeit, der Hang zur Genauigkeit auf Kosten von Art sind die jüngeren Generationen. Die aber holen sich Kürze und Transparenz, das Bemühen, auch ja jeden zunehmend im Internet, was sie hören wollen. Das Inter- Fallstrick zu vermeiden, all das prägt diesen Satz. Autor net wiederum lässt sich weder quotieren noch zensieren. übrigens ist die Fraktion der CDU/CSU im Deutschen Sechstens. Hinzu kommt: Deutschsprachige Musik ist Bundestag. im Radio unterpräsent. Das stimmt. Aber die Verkaufs- Was will ich damit sagen? Kritisieren sollten wir nicht zahlen, zum Beispiel im CD-Handel, sprechen eine an- nur das viel gescholtene Amtsdeutsch, sondern unsere dere Sprache, nämlich vorwiegend die deutsche. Des- eigene Neigung zum Umständlichen und Unanschauli- halb frage ich: Warum wollen Sie etwas regeln, was sich chen. Parlamentarier und Minister, Manager, Wissen- kaum regeln lässt – früher nicht und heute erst rechtschaftler, Richter und viele andere, die sich als Mei- nicht. Zumal: Sie müssten ihre Primaquote sanktionieren nungsführer in dieser Gesellschaft fühlen, sollten immer und ihre Einhaltung überwachen lassen. Das riecht nach wieder das eigene Wort- und Satzbaurepertoire entrüm- Bürokratie und schlimmer. peln. Der Amtsschimmel wiehert wahrlich nicht allein Siebtens. Abschließend, um Irrtümern vorzubeugen: auf weiter Flur, sondern hat viele Nachahmer und Ge- Ich halte hier kein Plädoyer für die weitere Amerikani- fährten. Auch wenn wir unsere klammheimliche Freude sierung der Weltkultur. Ich bin für kulturelle Vielfalt und am Königlich-Bayrischen Amtsgericht haben, es ist dazu gehört immer auch die Pflege der eigenen Kultur schon nötig, Formulare und Verordnungen einfacher und und Sprache. Aber bitte mit Qualität, nicht per Quote, klarer abzufassen. Deshalb freue ich mich, dass wir die- sonst fordere ich eine Imbissquote für Bockwurst statt sen Antrag heute debattieren, auch wenn ich ihm am Big Mac, eine Filmquote r fü Babelsberg statt Holly- Ende nicht folgen werde. Es gehört ja in den großen Zu- (B) wood, und eine Wetterquote für heimische Sonne statt sammenhang der Themen, die wir unter Überschriften(D) fremden Regen. wie Aufgabenkritik, Bürokratieabbau oder Bürgernähe behandeln – sehr lange schon, und übrigens auch schon während der Ära Kohl. Anlage 4 Problem erkannt, Gefahr aber noch nicht gebannt. Die Zu Protokoll gegebene Reden gemeinsame Geschäftsführung der Bundesministerien verlangt, dass Gesetzestexte für jedermann verständlich zur Beratung des Antrags: Für eine verständ- abgefasst werden müssen. Das Bundesministerium der lichere Sprache in Gesetzen, Verordnungen und Justiz prüft, ob die Gesetzentwürfe sprachlich richtig Behördenschreiben – Gegen schlechtes Amts- und verständlich sind. Es gibt auch ein Handbuch zur deutsch (Tagesordnungspunkt 24) Rechtsförmlichkeitsprüfung und es gibt einen Redak- tionsstab der Gesellschaft für deutsche Sprache beim Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD): Als ich vor Deutschen Bundestag – bei dem man sicherlich einmal Jahren aus dem Journalismaus in den Deutschen Bun- anfragen kann, ob er hinreichend eingeschaltet wird. destag wechselte, lernte ich alsbald: Man sagt nicht, da Auch ein Arbeitsbuch mit dem Titel „Bürgernahe Ver- müssen wir was tun, sondern: Es besteht Handlungsbe- waltungspräche“ bietet einen Praxisleitfaden zur Abfas- darf. Man sagt nicht, wir haben uns über diesen Antrag sung von amtlichen Bescheiden. Einige dieser lobens- oder Gesetzentwurf gestritten, sondern: Wir haben noch werten Einrichtungen haben Sie, liebe Kolleginnen und Beratungsbedarf. Kollegen von der CDU/CSU, auch selbst in Ihrem An- trag erwähnt. In diesem Herbst berieten wir zum Beispiel, das Ta- gesbetreuungsausbaugesetz. Und vorgestern, im Innen- Was fehlt, ist die Würdigung des Modernisierungs- ausschuss, pries der Kollege Stephan Mayer (CDU/programms „Moderner Staat – moderne Verwaltung“ un- CSU) die Vorzüge des Bundesverkehrswegeplanungsbe- ter Federführung des BMI. Es wundert mich immer wie- schleunigungsgesetzes – übrigens als Mittel, um büro- der, dass jedermann laut nach Verwaltungsvereinfachung kratische Hürden zu beseitigen. Nun zeigen Sie das ein- ruft, zugleich aber kaum von teils vollzogenen Schritten mal einem Ausländer und er wird entweder vor Ehr-erfahren haben will. Es kommt mir so vor, als seien wir furcht oder vor Entsetzen erstarren. nach Art des Sisyphus ständig dabei, den Felsklotz der Entbürokratisierung bergan zu rollen – und gleichzeitig Ich darf außerdem aus einem Antrag zitieren, der in drücken ihn neue Verordnungen und Gesetzesänderun- dieser Woche im Plenum beraten wurde. Er heißtgen wieder nach unten. 14046 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) An dieser Gegenkraft sind viele beteiligt. Auch die liche hautnah spürbar, dass immer mehr Menschen(C) Bürgerinnen und Bürger selbst, die einerseits als Kund- wegen der zunehmenden Komplexität und Undurch- schaft der Verwaltung leichte, verständliche Behörden- dringlichkeit vieler Sachverhalte und Materien einfach papiere verlangen, andererseits aber in unserem starkverzweifeln und kapitulieren. Der Staat steht gegenüber ausgeprägten Regelungswerk immer wieder Lücken ent- seinen Bürgern in einem Über-/Unterordnungsverhält- decken, die ihrer Meinung nach geschlossen werdennis. Gerade deshalb ist es meines Erachtens sogar die müssen. Und diese Ergänzungen, Korrekturen, Überar- Verpflichtung des Staates, dass Behörden und Ämter, beitungen, Evaluierungen sorgen dafür, dass die Texte wenn sie sich mit Bescheiden oder Verfügungen an ihre länger, verklausulierter, behäbiger und gewundener wer- „Untertanen“ wenden, in einer einfachen, präzisen und den. Wenn wir alle uns öfter dazu entschließen könnten, verständlichen Sprache äußern. etwas nicht niederzuschreiben, nicht festzulegen, uns Klares und nachvollziehbares Vermitteln von teil- nicht ständig auf Wortlaut, Vorschriften, Aktenzeichen weise für den Bürger durchaus unangenehmen und in der zu beziehen und zu berufen, wäre schon viel gewonnen. Sache unverständlichen Entscheidungen oder Forderun- Dazu allerdings braucht man Mut, Gelassenheit, Ideen gen ist somit rechtsstaatlich und gesellschaftspolitisch und die Fähigkeit, einfach zu handeln anstatt sich an ein geboten. Dies trägt zur Steigerung der Glaubwürdigkeit Schriftstück zu klammern. Denn der Hang zum Substan- des Staates bei. Denn mal ganz ehrlich, haben sie fol- tiv statt zum Verb, die Neigung, etwas im Passiv zu for- gende Begriffe in ihrem alltäglichen Sprachgebrauch: mulieren statt in der Aktivform, sich mit Begriffen wie Abstandsbaulasterklärung, Verselbstständigkeitsanalyse, „grundsätzlich“ und „insoweit“ abzusichern gegen den Grunddienstbarkeitsbewilligungserklärung, Mehrarbeits- Vorwurf, etwas ausgelassen oder etwas nicht genügend entschädigung, Brandüberschlagsweg, Ehefähigkeits- eingeschränkt zu haben, dieser Hang verrät auch Zaghaf- zeugnis etc. Wohl kaum! tigkeit und die Angst vor der eindeutigen Aussage. Kurz: Amtsdeutsch spiegelt den Gesamtzustand dieser Gesell- Behördenschreiben, Gesetze und Verordnungen sind schaft wider; billige Beamtenschelte wäre fehl am Platz. oft so formuliert, dass man sie weder nachvollziehen noch verstehen kann. Selbst Verwaltungsmitarbeiter fin- Was folgt daraus? Das Amtsdeutsch zu verbessern ist den ihr Amtsdeutsch oft unverständlich und trotzdem unser aller Aufgabe. Verordnungen mögen helfen, aber versenden sie unverdrossen kryptische Mitteilungen, wir alle müssen an uns selbst und unserer Ausdrucks- Abkürzungen, ungeklärte Fachbegriffe, verwirrende weise arbeiten. Manchmal ist es leichter, sich in ver-Querverweise und unklare Hilfestellungen. Diese verur- quaste Umschreibungen zu flüchten als klar zu sagen, sachen nicht nur Unverständnis und Verunsicherung bei was man meint und will. Und die Reaktionen der Behör- Bürgern, Unternehmern und der Verwaltung selbst, son- den auf den Stand der Bemühungen? Man könnte sagen dern kosten Zeit, Mühen und letztendlich Geld. (B) – wie ich es in einer Vorlage fand –: Das Ergebnis einer (D) umfassenden Evaluierung des bestehenden Instrumenta- Amtssprache muss als ein Dialog gesehen werden, riums wird Hinweise auf etwaige Handlungsnotwendig- der zu Papier gebracht wird. Nicht umsonst besagt eine keiten geben. Man kann aber auch antworten: Wir arbei- Journalistenregel „Schreibe wie Du sprichst – nur sorg- ten kräftig, sind aber längst noch nicht am Ziel. Eines fältiger“. Wie in einem Gespräch muss man sich in den brauchen wir dazu nicht: ein Pilotprojekt für ein besser Gesprächspartner hineinversetzen und überlegen, wie verständliches Amtsdeutsch. Darauf zielt ja Ihr Antrag man am besten verstanden wird. Angestellte und Beamte im Kern. Wie leichter verständliche Texte lauten können, verstehen sich oft im persönlichen Gespräch mit dem dazu haben wir genügend Ratgeber. Wir müssen nur ein- Bürger als Vermittler zwischen Amt und Bürger. Das, mal auf sie hören. was im persönlichen Gespräch meist sehr gut funktio- niert, muss auf Formulare und Texte – insbesondere Ge- Eines zum Schluss: Auch kurze Sätze bürgen nicht setzestexte – übertragen werden. Es kann meines Erach- immer für Klarheit und Richtigkeit. „Ich weiß nicht, was tens nicht angehen, dass allein die Überschrift einer mein Freund Mitterand darüber denkt, aber ich denkeDrucksache – so bei der Bundesratsdrucksache 772/03 – genauso“, sagte einst Ex-Bundeskanzler Kohl. Kurz,schon mit einem Unwort mit 67 Buchstaben wie bei der aber nicht erhellend. Und ein anderer führender Unions- „Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeitsüber- politiker forderte: „Wir müssen den Kindern mehrtragungsverordnung“ beginnt und auch noch die Abkür- Deutsch lernen“. Das war O-Ton Edmund Stoiber. Da- zung des Wortes, nämlich GrundVZÜN, immerhin noch raus folgt: mit Sprachtraining kann man gar nicht früh neun Buchstaben enthält. genug anfangen und gar nicht spät genug aufhören. Sie werden mir auch dahin gehend Recht geben, dass niemand von uns im persönlichen Gespräch folgenden Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): Bei den Satz verwenden würde: „Gesetzt den Fall, ein Wider- Wörtern „Amtsdeutsch“ und „Behördensprache“ könnte spruch, der binnen einer Woche schriftlich oder münd- man annehmen, es handelt sich hierbei um eine interne lich vor der endunterzeichnenden Behörde einzulegen Verwaltungssprache. Fehlanzeige! Denn die Bedeutung wäre, unterbleibt, erwächst dem Bescheid Rechtskraft“. dieses Themas ist nicht hoch genug einzuschätzen: Im- Vielmehr würden wir doch kurz und knapp darauf hin- merhin geht es darum, wie und vor allem wie verständ- weisen, dass der Bescheid wirksam wird, wenn nicht in- lich der Staat gegenüber seinen Bürgerinnen und Bür- nerhalb einer Woche ein Widerspruch vorliegt. gern auftritt. Wir alle erleben heute eine Erosion des Vertrauens und der Glaubwürdigkeit gegenüber staatli- Johannes Brahms sagte einmal: „Es ist nicht schwer, chem Handeln. Es ist doch für uns politisch Verantwort- zu komponieren, aber es ist fabelhaft schwer, die über- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14047

(A) flüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen.“ Dies und Herren, diese Weisheiten finden trotz inhaltlicher(C) gilt selbstverständlich auch für Texte aller Art. Überflüs- Leere wenigstens noch einen Zweck darin, den Leser zu sige Wörter sind wie überflüssige Pfunde: Sie machen erheitern. langsam und träge. Dies gilt für einen Text und den Menschen gleichermaßen. Aber das darf nicht über das eigentliche Problem hin- wegtäuschen. Das Problem besteht darin, dass unver- Der Bürger ist ein Verwaltungslaie, der meist nur ein- ständliches Amtsdeutsch hohen Aufwand und damit mal in seinem Leben mit bestimmten Bereichen einer hohe Kosten verursacht. Kosten für die privaten Haus- Behörde in Berührung kommt. Er kennt sich im Paragra- halte, für die Unternehmen und für den Staat! Bürger phen-Dschungel nicht aus. Ihm sind Ausdrücke wieund Unternehmen, aber auch die Verwaltungen müssen „Abhilfebescheid im Widerspruchsverfahren“ oder „Sta- unnötig Zeit investieren, um Schreiben, Verordnungen tusfeststellungsverfahren“ nicht geläufig. Die Unsicher- und Gesetzestexte zu verstehen und zu übersetzen. Ge- heit des Bürgers führt zu Telefonaten, die sowohl denrade für unsere kleinen und mittelständischen Unterneh- Mitarbeitern in der Verwaltung und auch dem Bürgermen stellt dieser Aufwand eine wesentliche Belastung selbst Zeit rauben. dar. Teure Experten werden zum Entschlüsseln des Amtsdeutsch beschäftigt. Durch unverständliche Schrei- Aus diesem Grunde haben wir von der Union den An- ben entstehen Rückfragen, die wiederum die Verwaltun- trag „Kampf dem Amtsdeutsch“ in die Debatte einge- gen beschäftigen und somit weitere Kosten verursachen. bracht. Ziel ist es, mit einer verständlichen Amtssprache Und, meine Damen und Herren, im Extremfall verwei- einen wichtigen Beitrag zum Bürokratieabbau und zugern sich Bürger und Unternehmen komplett und befol- mehr Bürgerfreundlichkeit zu leisten. Hans gen die A. Vorschriften einfach nicht. Engelhard, ehedem Politiker der FDP, sagte einmal: „Die Gesetzesproduktion muss, ähnlich wie die Industriepro- Ein aktuelles Beispiel, wie es nicht gemacht werden duktion, noch stärker als bisher einer Qualitäts-, Erfor- soll, stellt die Hartz-IV-Gesetzgebung dar. Hier werden derlichkeits- und Erfolgskontrolle unterworfen wer-die Bürger durch eine komplizierte Sprache verwirrt und den.“ Dies gilt nicht nur für die fachlichen Inhalte,verunsichert. Beispielsweise durch § 9 – Hilfebedürftig- sondern auch für den Text, der diese einkleidet. Grund- keit – im Sozialgesetzbuch II. Da liest der Bürger den sätzlich müssen Texte der Verwaltungssprache klar, ein- folgenden Satz: deutig und leicht verständlich, das heißt bürgernah und effizient sein. Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und Mitteln gedeckt, Wenn wir erreichen, dass Formulare den Gang zum gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Ver- Amt oder den Griff zum Telefonhörer reduzieren oder hältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf als (B) gar überflüssig machen, dann haben wir einen großen hilfebedürftig. (D) Schritt in die richtige Richtung gemacht und zudem noch den mehrfachen Nutzen: zufriedene Bürger, weniger Er- Findet der Arbeitslosengeldbezieher dann eine Arbeit, klärungsbedarf seitens der Behörde und eine bürgernahe so muss sein Arbeitgeber nach § 60 Abs. 2 Folgendes Verwaltung. beachten: In diesem Sinne bitte ich Sie, unseren Antrag zu un- Wer jemanden, der eine Leistung nach diesem Buch terstützen. beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflich- tet, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Dr. Ole Schröder (CDU/CSU): Bereits seit Jahren Guthaben führt oder Vermögensgegenstände ver- gilt Bürgerfreundlichkeit als ein zentrales Ziel bei der wahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen Modernisierung der öffentlichen Verwaltungen. Schon hierüber sowie über damit im Zusammenhang ste- jetzt müssten Gesetzentwürfe laut Gemeinsamer Ge- hendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu er- schäftsordnung der Bundesministerien grundsätzlich für teilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben jedermann verständlich gefasst werden (vergleiche § 42 nach diesem Buch erforderlich ist. Abs. 5). Ich frage mich: Wer soll diese Bandwurmsätze auf Doch genau dies geschieht nicht! Alle bisherigen Lö- Anhieb verstehen? sungsversuche brachten keine Verbesserung. Weder die allgemeinen Empfehlungen für das Formulieren von Meine Damen und Herren, das Problem ist nicht neu Rechtsvorschriften des Bundesministeriums der Justiz und besteht auch nicht erst seit dieser Regierung. Doch aus dem Jahr 1999 noch das Arbeitshandbuch „Bürger- besonders Hartz IV hat gezeigt, was passiert, wenn die nahe Verwaltungssprache wurden auch nur ansatzweise Bürger nicht mehr verstehen, was staatliche Stellen for- umgesetzt. mulieren. Das führt zu einer Vertrauenskrise zwischen Bürgern, Politik und Verwaltung. Unnötige Ängste sind Wer kennt sie nicht, die Beispiele, wo das Amts-entstanden. Wenn die Bürger nicht verstehen, was staat- deutsch ins Absurde geht: Im Versorgungsgesetz steht liche Stellen formulieren, wie sollen sie es dann nach- zum Beispiel die Erkenntnis, dass „die einmalige Zah- vollziehen können? lung für jeden Berechtigten nur einmal gewährt wird“. Oder von der Bundeswehrverwaltung erfahren Sie, dass Gelingt es uns, Gesetzestexte wieder aus sich heraus „der Tod aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste verständlich und nachvollziehbar zu machen, können Form der Dienstunfähigkeit darstellt“. Meine Damenwir auf diese Weise auch die exorbitant hohen 14048 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) Werbeausgaben der Bundesregierung für politische Ein Instrumentarium zur Gewährleistung einer ver-(C) Maßnahmen senken. Denn Maßnahmen, die der Bürger ständlichen Sprache ist auch schon vorhanden. Das Ar- versteht, müssen ihm nicht mithilfe großer Werbekampa- beitshandbuch „Bürgernahe Verwaltungssprache“, das gnen erläutert werden. Auch das Bundesverwaltungsamt vom Bundesverwaltungsamt ins Netz gestellt wurde, fordert seit Jahren, dass die Verwaltungssprache erstens enthält viele praktische Hinweise zum Verfassen von Be- präzise und eindeutig, zweitens leicht verständlich, drit- scheiden. Das Handbuch zur Rechtsförmlichkeitsprü- tens effizient und arbeitsgerecht sein soll. fung sieht Richtlinien für das Verfassen von Gesetzes- entwürfen vor. Außerdem gibt es einen Redaktionsstab Es gibt viele kommunale Initiativen, die zeigen, wie der Gesellschaft für deutsche Sprache beim Deutschen Amtsdeutsch in allgemein verständliche Sprache über- Bundestag, der auf stilistische Aspekte achtet. setzt werden kann. Dies reicht aber nicht aus. Wir müs- sen das Problem an der Wurzel packen. Bei allen Bemü- Trotz dieses bestehenden Instrumentariums müssen hungen vieler Behörden für eine verständlichere Sprache weitere Anstrengungen unternommen werden. So hat das kann das Problem daher nur grundlegend gelöst werden, Kabinett bereits am 16. Juni dieses Jahres ein Projekt zur wenn schon in den Gesetzen und Verordnungen auf eine Verbesserung der Amtssprache im Rahmen des Moderni- verständlichere Sprache geachtet wird. sierungsprogramms „Moderner Staat – Moderne Verwal- tung“ in die Wege geleitet. Dabei wollen wir zunächst die Damit sich eine leser- und bürgerfreundliche Sprache bestehenden Amtshilfen analysieren und in einem zwei- in den Behörden durchsetzen kann, schlagen wir daher ten Schritt sehen, in welchen konkreten Handlungsfel- der Bundesregierung vor, ein Bundesministerium auszu- dern Verbesserungsbedarf besteht. wählen, in dem als Modellprojekt das Amtsdeutsch er- setzt wird; die Maßnahmen, die sich bewährt haben, in Wir wollen zuerst evaluieren und auf der Grundlage allen Bundesbehörden umzusetzen; einen Selbstver-der Ergebnisse weitere Maßnahmen ergreifen. Vor die- pflichtungskatalog für alle Beschäftigten der Bundes- sem Hintergrund lehnen wir Ihre angeforderten Maßnah- ministerien und Behörden auszuarbeiten, um das Umset- men zum gegenwärtigen Zeitpunkt ab. zen einer verständlichen und nachvollziehbaren Sprache sicherzustellen. Sybille Laurischk (FDP): Sprechen Sie eigentlich „Verwaltung“? Zum Überleben in der deutschen (Amts-) Wir haben einen langen Weg vor uns. Eine verständli- Realität wäre dies eigentlich als Schulfach einzuführen. che Sprache ist ein wichtiger Beitrag zum Bürokratieab- Von der so genannten Schmuckkette der Einleitung über bau und zu mehr Bürgerfreundlichkeit. Weihnachtendie Verwendung von Begriffen, die im Alltag heute (B) steht vor der Tür. Schenken Sie unseren Bürgern mit uns schon ganz andere Bedeutungen haben, bis hin zu einer (D) gemeinsam die Vorfreude auf ein einfacheres Deutsch in Vielzahl von Substantivierungen ist unsere Amts- und unseren Ämtern. Unterstützen Sie unseren Antrag in den Gesetzessprache in einem hohen Maße verständnisver- Beratungen! hindernd. Daran konnten auch die Empfehlungen des Bundes- Silke Stokar von Neuform (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Natürlich muss es das Ziel von uns Politi- verwaltungsamtes zur „bürgernahen Verwaltungsspra- kern und auch der Verwaltung sein, Gesetze möglichst che“ nichts ändern. Anscheinend ist das Beharrungsver- klar und verständlich für jedermann zu formulieren. Ein mögen, an einer eingeübten Sprachweise festzuhalten, solches Gesetz haben wir hier heute morgen im Plenum größer als alle Apelle, dem Bürger in der Sprachwahl vorgelegt: das Informationsfreiheitsgesetz. Es bestehtentgegenzukommen. Die im Antrag genannten lobens- aus 15 Paragraphen, die wir versucht haben, möglichst werten Initiativen haben seither leider nur Ausnahme- verständlich zu formulieren. charakter. Insofern ist das Hinarbeiten auf eine breitere Beachtung der Empfehlungen zu unterstützen; ob aller- Zugleich sollte aber amAnfang der Debatte gesagt dings ein Pilotprojekt in einem Bundesministerium der werden: Gesetze und Verordnungen werden nie für alle richtige Weg ist, bezweifele ich. Mangelnde Sensibilität vollständig verständlich sein. Da Gesetze Regeln fürin vielen Verwaltungsstuben kann man wohl mit einem eine Vielzahl von konkreten Lebenssachverhalten ent- solchen Projekt nicht beseitigen. halten, müssen abstrakte Formulierungen gewählt wer- den. Das verzerrt zwangsläufig die Verständlichkeit. Aber fassen wir uns zuerst an die eigene Nase. Die Ganz wird man auf diese Formulierungen und juristi-Sprachungetüme, die von uns verabschiedet werden, hält schen Fachbegriffe, die nicht jedermann verständlichman uns zu Recht auch vor. Doch hat meiner Ansicht sind, nicht verzichten können. nach in der Politik ein Verhalten Einzug gehalten, mög- lichst mit der Begrifflichkeit das Gegenteil des Inhalts Wichtiger ist es daher, darauf zu achten, dass die Be- ausdrücken zu wollen – Sprache also als Mittel der öf- hörden sich den Bürgern gegenüber verständlich ausdrü- fentlichen Meinungsbeeinflussung und nicht zur klaren cken. Wir sind hier, was den Bund anbelangt, gut aufge- Bezeichnung von Maßnahmen, die einem vielleicht un- stellt. Eine Auswertung der beim BMI eingehendenpopulär erscheinen. „Arbeitslosengeld II“ statt „Sozial- Bürgeranfragen hat zum Beispiel ergeben, dass keinehilfe I“ ist hier nur der bekannteste Fall. Damit sind wir Beschwerden über die Unverständlichkeit der Aus-kein gutes Beispiel für die ausführenden Stellen, die wir drucksweise vorliegen. kritisieren. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14049

(A) Der materielle Aspekt einer unverständlichen Sprache kräfte zu erwarten sind. Dieser Veränderungsprozess, der (C) ist wohl nicht so einfach zu beziffern. Die Menge an Ar- spätestens 2010 abgeschlossen sein soll, stellt die betrof- beitszeit, die sowohl bei dem Ersteller als auch bei dem fenen Kommunen vor Herausforderungen, die nur ge- Empfänger in der Auseinandersetzung mit den Texten meinsam mit Bund und Ländern bewältigt werden kön- verschwendet wird, ist aber sicher eine Größe, um die nen. Dabei muss es zu einem fairen Interessenausgleich wir uns in Zeiten knapper Kassen kümmern müssen.kommen. In den zurückliegenden Jahren hat sich aber Hier schließt dieses Anliegen nahtlos an die von der FDP vielfach auch gezeigt, dass Konversion nicht nur Risi- verfolgte Initiative Bürokratieabbau „wir-machens-ein- ken, sondern auch Chancen zur Weiterentwicklung von facher“ an, die mit großem Erfolg seit zwei Jahren läuft. Kommunen beinhaltet. Nach der föderalen Aufgaben- Denn in einem sind wir uns sicher einig: Besser als ein verteilung liegt die strukturpolitische Verantwortung für verständlich formulierter Bescheid ist ein Bescheid, der die Bewältigung der Konversionslasten vorrangig in der gar nicht mehr erteilt werden muss. Verantwortung der betroffenen Länder und Kommunen. Der Bund hat daran mitgewirkt und wird auch künftig daran mitwirken. Im Jahr 1993 wurde der Umsatzsteuer- Anlage 5 anteil der Länder um 2 Prozentpunkte erhöht, unter an- Zu Protokoll gegebene Reden derem zur finanziellen Flankierung der Folgen des Trup- penabbaus. Ich darf noch einmal deutlich darauf zur Beratung der Anträge: hinweisen, dass diese Mittel den Ländern dauerhaft zur – Bewältigung der Konversionslasten durch Verfügung stehen, auch nachdem sich die Belastungen gemeinsame Anstrengungen von Bund, Län- durch den Truppenabbau im Zeitablauf bis jetzt verrin- dern und Kommunen gert haben. – Konversionsregionen stärken – Verbilligte Es liegt nach wie vor im Interesse des Bundes, dass Abgabe von zu Verteidigungszwecken nicht die aufgegebenen Militärflächen so schnell wie möglich mehr benötigten Liegenschaften ermögli- einer Anschlussnutzung zugeführt werden. Dabei hat chen sich eine enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwi- schen Bund, Ländern und Kommunen bewährt. Es gab (Zusatztagesordnungspunkt 11) an der einen oder anderen Stelle aber auch nicht hinzu- nehmende Verzögerungen und Reibungsverluste. Daher Bernhard Brinkmann (Hildesheim) (SPD): Die ist es besonders wichtig, dass alle beteiligten Stellen Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben noch erfolgsorientierter, zielführend und pragmatisch zusammenarbeiten. Der BImA fällt hier gerade in der (B) zum aktuellen Thema „Bewältigung der Konversionslas- (D) ten“ einen Antrag vorgelegt. Worum geht es dabei? Die Startphase eine bedeutende und entscheidende Rolle zu. veränderte Sicherheitslage und die neuen sicherheitspo- In diesem Zusammenhang begrüßen wir auch die Zusage litischen Herausforderungen sowie die schwierige Fi- des Bundesministers der Verteidigung, die von Standort- nanzlage, in der sich unser Land befindet, sind wichtige reduzierungen bzw. -schließungen betroffenen Kommu- Faktoren bei der Strukturierung der zukünftigen Bundes- nen zu Beginn des nächsten Jahres zu einem Erörte- wehr. Aufgrund der verbesserten sicherheitspolitischen rungsgespräch einzuladen. Lage brauchen wir für Deutschland glücklicherweise Im Zuge der bei der Konversion in den letzten Jahren weniger Soldatinnen und Soldaten als noch vor zehn gesammelten Erfahrungen haben sich diverse Verwer- oder 15 Jahren. tungsmodelle in der Praxis bewährt und genau zu dem Diese Umfangsreduzierungen bedeuten leider auch fairen Interessenausgleich geführt, den ich schon zu Be- Standortreduzierungen. 105 Standorte, davon überginn meiner Ausführungen eingefordert habe. 50 Kleinst- und Kleinstandorte, müssen leider geschlos- Ich möchte hier nur zwei dieser Modelle erwähnen: sen werden. Für die von der Schließung Betroffenen ist Der Bund bleibt Eigentümer, die Kommunen führen die diese Neustrukturierung unserer Streitkräfte mit Härten Erschließung und Entwicklung durch. Hierzu schließt und Einschnitten verbunden. Auch für die betroffenen der Bund mit den Kommunen einen städtebaulichen Ver- Städte und Gemeinden – das hat leider auch für den Bun- trag, wonach sich der Bund maßgeblich an den Erschlie- deswehrstandort Hildesheim in meinem Wahlkreis Be- ßungs- und Entwicklungskosten auf der Grundlage eines deutung – sind das schmerzliche Einschnitte. So bedau- abgestimmten Planungs- und Baurechts sowie entspre- erlich die Standortschließungen und Verlagerungen auch chender Kosten- und Erlösprognosen beteiligt. Hierbei sind – es gibt hierzu keine sinnvolle Alternative. Das sind die bei der bisherigen Verwertung, gesammelten Er- war auch schon unter denVerteidigungsministern der fahrungen zu berücksichtigen und gegebenenfalls zu er- Union der Fall. Das politische Herumwurschteln ausgänzen. Mitte der 90er-Jahre hat ein Ende. Bundeseigene Grundstücke, für die eine Bauleitpla- Die Kriterien, jeden Standort nur bezüglich militäri- nung aufgestellt werden muss, bei denen zum Beispiel scher und betriebswirtschaftlicher Erfordernisse zu prü- Gebäude rückgebaut oder Flächen entwickelt werden fen, machen die Standortentscheidungen nachvollzieh- müssen, können – wie bisher auch schon praktiziert – an bar und somit auch transparent. Zu den eigenenKommunen oder von ihnen getragene Gesellschaften Standortschließungen kommt erschwerend hinzu, dass oder Treuhänder zunächst gegen eine moderate Anzah- auch Änderungen bei der Stationierung der US-Streit- lung überlassen werden. Der Kaufpreis wird erst nach 14050 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) Weiterveräußerung ausgekehrt und ermittelt sich auslungsfähigkeit Deutschlands unberücksichtigt lässt und (C) dem Weiterveräußerungserlös abzüglich einer angemes- massiv beschneidet. senen Beteiligung des Bundes an den Erschließungs-, Natürlich ist es richtig: Verteidigungspolitik ist keine Entwicklung- und Folgekosten. Infrastrukturpolitik, hat aber wesentlichen Einfluss auf Länder und Kommunen können vom Bund und der sie. Aber, Herr Verteidigungsminister: Sie selbst haben Europäischen Union mitfinanzierte Förderungsinstru- in Ihrem Antrag vom 1. Juli 1991 ganz erhebliche Aus- mente einsetzen. Hierzu gehören insbesondere diegleichsmaßnahmen für Kasernenschließungen gefordert. Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Damals ging es um die Folgen der deutschen Einheit Wirtschaftsstruktur“, die Städtebauförderung aus denund nicht darum, aus Finanznöten und unter Missach- Europäischen Strukturfonds. Diese Hilfen standen auch tung der Sicherheitslage den Umfang der Bundeswehr zu bei den bisherigen Standortschließungen und -reduzie- reduzieren. rungen zur Verfügung. Sie forderten damals in Ihrem Antrag ein umfassen- Im weiteren Verfahrensablauf ist ferner von besonde- des Konversionsprogramm. Sie forderten einen umfas- rer Bedeutung, dass die von Standortreduzierungen bzw. senden, bundesweit wirkenden Sozialplan für die betrof- -schließungen betroffenen Landes- und Kommunalbe- fenen Menschen und Sie forderten nach dem hörden so früh wie möglich über den konkreten Zeitplan, „Verursacherprinzip“ die unteilbare Verantwortung des das so genannte Feinkonzept, unterrichtet werden. Dabei Bundes für die Folgen von Kasernenschließungen ein. ist auch auf eine schnelle Erklärung zwecks Freigabe der Militärflächen hinzuwirken. Die Wirtschaftsministerkonferenz hat vor wenigen Tagen ausdrücklich ein Sonderprogramm „Konversion“ Dazu gehört auch, an betroffene Kommunen schon gefordert und nimmt die durch Globalisierung, EU-Er- vor der Freigabe alle für eine Überplanung notwendigen weiterung und Agrarmarktliberalisierung ohnehin ver- Informationen und Unterlagen zur Verfügung zu stellen. schärfte Situation betroffener Kommunen sehr ernst. Da Ich denke dabei zum Beispiel an Baubestandspläne, La- ist es schon zynisch, in Ihrem heutigen Antrag als Abhil- gepläne und vorliegende Gutachten. fen des Bundes lediglich „Arbeitshilfen“ und die Ein- richtung von „Arbeitsgruppen“ und „Koordinierungs- Zum Schluss meiner Ausführungen noch einige An- stellen“ anzubieten und den Herrn Verteidigungsminister merkungen zum Antrag der Unionsfraktionen: Die Veräu- dafür zu loben, dass er die betroffenen Gemeinden „zu ßerung bundeseigener Liegenschaften ist nur zum vollen einem Erörterungsgespräch“ einladen will. Wert zulässig, § 63 Abs. 3 BHO. Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, hiervon Ausnahmen zuzulassen. Ein Der Zynismus wird noch getoppt mit Ihrer Behaup- (B) Verkauf unter Wert wäre auch unter EU-beihilferechtli- tung, der Bund stelle zur Verbesserung der regionalen(D) chen Gesichtspunkten problematisch. Der Bund hat bei Wirtschaftsstruktur Fördermittel für 2005 in Höhe von der Verwertung der Konversionsliegenschaften verschie- 694 Millionen Euro in Aussicht. Sie wissen ganz genau, dene Verwertungsmodelle entwickelt, die eine angemes- dass der diesbezügliche Haushaltsansatz von Rot-Grün sene Chancen- und Risikoverteilung zwischen den Betei- von 885 Millionen Euro auf 694 Millionen Euro zusam- ligten vorsehen. mengestrichen wurde. Das bedeutet ein Minus von 20 Prozent und vor allem, dass diese reduzierten Förder- Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU, in mittel bereits gebunden sind. Da ist es unseriös, dies als Karlsruhe Verfassungsbeschwerde gegen den Haushalt Finanzhilfe für Konversionsmaßnahmen verkaufen zu einlegen und auf der anderen Seite auf Einnahmen ver- wollen. zichten – das passt nicht zusammen und bleibt ihr Ge- heimnis. Daher bitte ich um Zustimmung zu unserem Dazu kommt, dass unsere Kommunen in den vergan- Antrag, den von CDU/CSU müssen wir, wie bei dengenen sechs Jahren von der Regierung Schröder so ge- Haushaltsberatungen schon geschehen, leider ablehnen. schröpft wurden, dass die kommunalen Investitionen völlig eingebrochen und die Defizite in den Kommunal- haushalten auf ein Rekordniveau angestiegen sind. Wie Anita Schäfer (Saalstadt) (CDU/CSU): Wären SPD stark die Kommunen inzwischen gezwungen sind, sogar und Grüne ernsthafter an Konversionspolitik und denlaufende Ausgaben dauerhaft mit Kassenkrediten zu Problemen der Kommunen interessiert, hätten sie schon finanzieren, belegen die Daten der Kommunalfinanzsta- vor fünf Wochen unseren Forderungen zustimmen kön- tistik. Allein im Jahr 2003 sind diese um über 5 Milliar- nen. Aus diesem Grund passt der vorliegende Antrag der den Euro auf 16,25 Milliarden Euro angestiegen und Koalition sehr schön in die Schublade der Sonntagsre- auch im ersten Quartal 2004 weiter auf 17,7 Milliarden den. Euro angewachsen. Das sind die Fakten und die Rah- menbedingungen, vor denen wir stehen, und auf diese Deswegen richtet sich unsere Kritik nicht nur gegen nimmt der rot-grüne Antrag keinerlei Rücksicht! den Antrag, sondern vielmehr gegen die von der Bun- desregierung beschlossene Reduzierung der Bundeswehr Die mit dem Umbau der Bundeswehr verbundenen insgesamt. Diese Reduzierung entspricht nicht den ver- Schließungen von Kasernen bedeuten für die betroffenen änderten Bedingungen der sicherheitspolitischen Lage Kommunen massive Einschnitte. Mit dem Abbau bei nach dem 11. September 2001. Sie ist allein Ausdruck Streitkräften und zivilen Beschäftigten ist unmittelbar der Haushalts- und Kassenlage und sie ist unverantwort- ein erheblicher Verlust an Kaufkraft verbunden. Woh- lich, weil sie die außen- und sicherheitspolitische Hand- nungsleerstand und eine weiter steigende Arbeitslosig- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14051

(A) keit sind die Folge. Die bereits heute teilweise prekäre Bundeswehr und den alliierten Streitkräften freigege-(C) Lage wird sich damit weiter spürbar verschärfen. bene Liegenschaften mit einem erheblichen Abschlag vom vollen Wert, gegebenenfalls zu einem symbolischen Viele Standortkommunen haben ihre InfrastrukturPreis, mit Wertsteigerungsklauseln an die betroffenen – vom Straßenbau bis zur Wasserversorgung – auf die Länder, Kreise und Gemeinden oder ansiedlungswillige Bedürfnisse der Bundeswehr ausgerichtet. Die Wirt- Investoren veräußert werden können. Dabei muss sicher- schafts- und Sozialstruktur in den Standortgemeinden ist gestellt werden, dass den Kommunen oder privaten In- in der Regel stark auf die Bundeswehr ausgerichtet. Die vestoren nicht großzügigerweise ein Berg von Altlasten Gemeinden haben im Vertrauen auf den Bestand des je- überlassen wird. Die Erklärung des Ministeriums vom weiligen Standortes in die örtliche Infrastruktur, Ver- und Entsorgungseinrichtungen, Schulen usw. investiert. gestrigen Nachmittag hierzu ist mir nicht deutlich genug. Diese Einrichtungen werden nach der Standortschlie-Sie erinnert mich stark an einen Gebrauchtwagenhänd- ßung bzw. -reduzierung nicht mehr ausgelastet sein. ler, der seine Fahrzeuge gerade nur so instand hält, dass sie die gesetzlich vorgeschriebene Rückgabefrist beste- So werden sich in vielen betroffenen Kommunen dau- hen. So einfach darf der Bund sich die Sache aber nicht erhaft kostenträchtige Überkapazitäten entwickeln, die machen. Er hat sich nicht nur großzügigerweise an den die Kommunalhaushalte auf Dauer belasten werden. Der erforderlichen Altlastenuntersuchungen zu beteiligen. Bund darf sich deshalb seiner strukturpolitischen Verant- Sie sind einfach dessen Pflicht. Die Bundesregierung wortung nicht entziehen. muss für die Beseitigung möglicher Altlasten geradeste- hen und eine schnelle Abgabe der militärischen Flächen Die Behauptung der SPD, Länder und Kommunen ermöglichen. Die Verwendung frei werdender Bundes- hätten zur Finanzierung gener ei Konversionsmaßnah- men bereits hohe Summen erhalten, entbehrt jederliegenschaften muss schnell, unbürokratisch und flexibel Grundlage und ist bewusste Täuschung der Öffentlich- erfolgen. Hier ist Rot-Grün gefordert und in der Verant- keit. Das gilt auch für die 1993 erfolgte Umschichtung wortung! von zwei Umsatzsteuerpunkten vom Bund an die Län- der. Diese Umschichtung diente der Bewältigung von Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE Lasten, die durch die deutsche Einheit entstanden sind. GRÜNEN): Militärstandortpolitik ist schon immer auch Sie war gleichzeitig ein Ausgleich für die damals be-regionale Strukturpolitik gewesen. Darum hat der Rück- schlossene Steuerreform. zug der Bundeswehr aus einer Reihe von Standorten für Die Schließung bzw. Verkleinerung von Bundeswehr- die betroffenen Städte und Regionen große wirtschafts- standorten ist allein vom Bund zu verantworten. Damit und arbeitsmarktpolitische Bedeutung. Trotzdem muss die neue Standortplanung der Bundeswehr zuallererst (B) steht der Bund auch in der Pflicht, angemessene Aus- (D) gleichsmaßnahmen für die betroffenen Regionen zudie veränderten militärpolitischen Bedingungen zur schaffen. Von daher muss die Strukturpolitik so ausge- Grundlage ihrer Standortplanung machen. staltet werden, dass die Schaffung von neuen Arbeits- Länder und Kommunen fordern vom Bund eine Be- plätzen und mehr Wachstum in strukturschwachen Re- teiligung an den Kosten für die Strukturanpassungen, die gionen nachhaltig unterstützt wird. Das Instrument der die betroffenen Kommunen einleiten müssen. Die Oppo- Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen sition fordert in ihrem Antrag, dass der Bund die von der Wirtschaftsstruktur“ wurde auch für diesen Zweck ge- Bundeswehr und von den alliierten Streitkräften frei ge- schaffen und darf nicht durch Mittelkürzungen konter- zogenen Immobilien an die betroffenen Kommunen, kariert werden. Kreise oder Länder oder an interessierte Investoren mit Dabei darf der Verteidigungshaushalt nicht zur Finan- erheblichem Abschlag vom Wert, gegebenenfalls zum zierung strukturpolitischer Maßnahmen in Anspruch ge- symbolischen Preis abgeben soll. Eine Verbilligungsre- nommen werden. Wir müssen die von negativen Auswir- gelung für die Abgabe von ehemaligen Militärstandorten kungen der Konversionsmaßnahmen in erheblichemim Falle der Nutzung für sozialen Wohnungsbau oder Umfang betroffenen Regionen durch ein Sofortpro-soziale Infrastrukturen gab es in den 90er-Jahren. Sie gramm nachhaltig stärken und uns für den Erhalt zu-wurde aber vom Rechnungshof als mit den Haushalts- sätzlicher Mittel aus dem europäischen Strukturfondsgrundsätzen nicht vereinbar erklärt. einsetzen. Das Angebot des Ministeriums, Machbar- keitsstudien und andere planerische Maßnahmen finan- Grundsätzlich gilt: Nach der föderalen Aufgabenver- ziell zu unterstützen, ist gegen das, was vonseiten des teilung liegt die strukturpolitische Verantwortung für die Bundes geschuldet ist, mehr als beschämend. Es kommt Bewältigung der Konversionslasten vorrangig in der einer Verweigerung gegenüber den Kommunen gleich. Verantwortung der betroffenen Länder und Kommunen. Die Lippenbekenntnisse der Bundesregierung helfenDoch in der Kommission zur Modernisierung der bun- hier genauso wenig wie sonst den Betroffenen weiter. desstaatlichen Ordnung lernen wir gerade: Die Länder sind unersättlich, wenn es darum geht, mehr Rechte ein- Zur Verbesserung der Wachstumschancen und zur Er- zufordern, aber sie rufen ebenso unersättlich nach dem leichterung des anstehenden Strukturwandels brauchen Bund, wenn eigentlich ihre eigene Verantwortung und wir eine verbilligte Abgabe der zu Verteidigungszwe- ihr eigener Finanzbeitrag gefordert sind. cken nicht mehr benötigten Liegenschaften an die jewei- ligen Kommunen oder an ansiedlungswillige Unterneh- Der Bund leistet seit langem auch seinen finanziellen men. Wir müssen die Möglichkeit schaffen, dass von der Beitrag. 1993 wurde der Umsatzsteueranteil der Länder 14052 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004

(A) um 2 Prozentpunkte erhöht, unter anderem zur finanziel- Auch für die betroffenen Zivilbeschäftigten müssen(C) len Unterstützung von Strukturmaßnahmen infolge des die notwendigen Arbeitsplatzveränderungen unterstützt Truppenabbaus. Bereits in den vergangenen Jahren sind und soziale Härten vermieden werden. effiziente Kooperationsstrukturen zur Lösung von Kon- versionsaufgaben zwischen Bund, Ländern und Kom- Wir fordern die Bundesregierung auf, den betroffenen munen ebenso wie zwischen militärischen und zivilen Kommunen auf der Grundlage einer mittel- bis langfris- Ebenen aufgebaut worden. Was nicht geht, ist einetigen Konzeption durch konkrete Maßnahmen zu helfen, pauschale Verbilligung von Grundstücken. Aber selbst- die wirtschaftlichen und strukturellen Folgen der Kon- verständlich können die Kommunen über die Festlegung version zu mildern. In die Projektvorhaben sollen auch von Sanierungs- oder Entwicklungsgebieten die Grund- allgemein flankierende strukturverbessernde, -erhal- stücke zum von künftiger Wertsteigerung unbeeinfluss- tende und -stabilisierende Maßnahmen und ein über die ten Wert erwerben. betroffenen Gemeinden hinausgehendes regionales Aus- gleichskonzept in die Förderung einbezogen werden, da Last not least: Wenn die Länder sich endlich beque- ein Ausgleich nur in einem breiten Spektrum struktur- men, die Eigenheimzulage abzuschaffen, bekommen sie wirksamer Fördermaßnahmen in der Region sinnvoll er- nach vier Jahren 1,27 Milliarden Euro, nach acht Jahren folgen kann. Bestehende Fachförderprogramme, wie 2,53 Milliarden Euro jährlich frei. Die Kommunen selbst beispielsweise die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung sind nach vier Jahren mit 450 Millionen Euro, nach acht der regionalen Wirtschaftsstruktur“, die Ziel 2-Gebiets- Jahren mit 900 Millionen Euro dabei. Von diesem Geld förderung der EU-Strukturfonds oder die EAP-Regional- lassen sich solide Konversionsprogramme subventionie- programme müssen ausgeweitet und intensiviert werden. ren, wenn nur endlich die ideologischen Scheuklappen Die Liegenschaften sollten vorrangig in die Verfü- fallen. gungsgewalt der Standortgemeinden überführt werden, damit diese in Zusammenarbeit mit den zuständigen Dirk Niebel (FDP): Der Bundesverteidigungsminis- ter hat sein neues Struktur- und Stationierungskonzept Bundesbehörden Um- und Nachnutzungskonzepte ent- zur weiteren Reduzierung von Bundeswehrstandorten wickeln können. Dazu müssen die Verfahren zur Frei- vorgelegt. Die Realisierung soll bis 2010 abgeschlossen gabe von Liegenschaften durch die Bundesvermögens- verwaltung beschleunigt und vereinfacht werden. Die werden. Diese Entscheidung hat erhebliche volkswirt- Liegenschaften müssen zu günstigen bzw. zu am Markt schaftliche Konsequenz und bedeutet tiefe arbeitsmarkt- erzielbaren Preisen angeboten werden. Mögliche Optio- und strukturpolitische Einschnitte für die betroffenen nen für die neue Nutzung der Liegenschaften können Länder und Kommunen. In den Standortgemeinden ha- dann an die bereits bestehenden kommunalen bzw. re- ben sich speziell auf die Bundeswehr ausgerichtete Wirt- gionalen Wirtschaftsstrukturen geknüpft werden. schaftsstrukturen entwickelt. Es sind streitkräfteorien- (B) tierte Märkte sowie regionale Abhängigkeiten zwischen (D) den Angehörigen der Bundeswehr und den kleinen und mittelständischen Unternehmen in Einzelhandel undAnlage 6 Handwerk entstanden. Amtliche Mitteilungen Jetzt droht der Verlust von zehntausenden von Ar- Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben beitsplätzen. Der Rückgang der Einwohnerzahlen be-mitgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 deutet einen regionalen Verlust an Kaufkraft. Deshalb der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den muss der vorgesehene Truppenabbau mit einer gezielten nachstehenden Vorlagen absieht: regionalökonomischen Anpassung begleitet werden. Sonst stehen große Teile dieser kleinen und mittelständi- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und schen Betriebe, insbesondere in strukturschwachen Re- Landwirtschaft gionen, vor dem wirtschaftlichen Aus. – Unterrichtung durch die Bundesregierung Bislang sind keine oder nicht hinreichende Nach- Bericht der Bundesregierung zu Weichmachern in bzw. Umnutzungskonzepte der zu schließenden Liegen- Spielzeug und Babyartikeln schaften der Bundeswehr vorhanden. Die teilweise er- – Drucksache 15/3428 – forderliche Altlastensanierung stellt die Haushalte von Ländern und Kommunen vor erhebliche zusätzliche Pro- bleme. So wird zum Beispiel die große Kreisstadt Horb Haushaltsausschuss am Neckar überproportional von den wirtschaftlichen Auswirkungen der Schließung betroffen. Die Standort- – Unterrichtung durch die Bundesregierung gemeinden haben Anspruch auf Planungssicherheit und Haushalts- und Wirtschaftsführung 2004 eine angemessene Zukunftsperspektive. Die Politik darf Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 13 Titel 636 12 sie nicht hängen lassen. – Zuschuss des Bundes an die Künstlersozialkasse – – Drucksachen 15/4242, 15/4290 Nr. 1.6 – Strukturanpassungen und Konzeptveränderungen sind nötig. Auch unter der Regierung von CDU/CSU und – Unterrichtung durch die Bundesregierung Liberalen hat es Standortschließungen gegeben. Aber Haushalts- und Wirtschaftsführung 2004 diese wurden von einem Konversionsprogramm beglei- Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 30 04 Titel 632 11 tet. Das ist diesmal, wo massive Einschnitte die Folge – BaföG – Schülerinnen und Schüler – sind, nicht geplant. – Drucksachen 15/4077, 15/4207 Nr. 1.1 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 149. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 14053

(A) Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben Drucksache 15/4085 Nr. 1.8 (C) mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden EU- Drucksache 15/4085 Nr. 1.13 Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Bera- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und tung abgesehen hat. Reaktorsicherheit Drucksache 15/3779 Nr. 1.91 Drucksache 15/3876 Nr. 1.3 Innenausschuss Drucksache 15/3876 Nr. 1.4 Drucksache 15/3135 Nr. 1.1 Drucksache 15/3876 Nr. 1.7 Drucksache 15/3696 Nr. 2.2 Drucksache 15/3876 Nr. 1.12 Drucksache 15/3696 Nr. 2.6 Drucksache 15/3696 Nr. 2.11 Drucksache 15/3876 Nr. 1.13 Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Drucksache 15/3876 Nr. 1.14 Rechtsausschuss Drucksache 15/2373 Nr. 2.24 Ausschuss für Bildung, Forschung und Drucksache 15/3696 Nr. 2.1 Technikfolgenabschätzung Drucksache 15/3696 Nr. 2.32 Drucksache 15/3779 Nr. 1.3 Drucksache 15/4213 Nr. 2.22 Drucksache 15/3779 Nr. 1.14 Drucksache 15/4213 Nr. 2.48

Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Landwirtschaft Union Drucksache 15/4085 Nr. 1.6 Drucksache 15/3876 Nr. 1.10 Drucksache 15/4085 Nr. 1.7 Drucksache 15/4001 Nr. 1.8

(B) (D)

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