Protokoll-Nr. 19/90 19. Wahlperiode Ausschuss für Inneres und Heimat Wortprotokoll der 90. Sitzung Ausschuss für Inneres und Heimat Berlin, den 11. Mai 2020, 14:00 Uhr 10557 Berlin Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Raum 4 900 Vorsitz: Jochen Haug, MdB Tagesordnung - Öffentliche Anhörung Antrag der Abgeordneten Konstantin Kuhle, Stephan Thomae, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Federführend: Ausschuss für Inneres und Heimat Europol zu einem europäischen Kriminalamt Mitberatend: aufwerten Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union BT-Drucksache 19/10164 Berichterstatter/in: Abg. Hans-Jürgen Irmer [CDU/CSU] Abg. Susanne Mittag [SPD] Abg. Martin Hess [AfD] Abg. Konstantin Kuhle [FDP] Abg. Dr. André Hahn [DIE LINKE.] Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] 19. Wahlperiode Seite 1 von 131 Ausschuss für Inneres und Heimat Inhaltsverzeichnis Seite I. Teilnehmerliste 3 II. Sachverständigenliste 4 III. Wortprotokoll der Öffentlichen Anhörung 5 IV. Anlagen Stellungnahmen der Sachverständigen Prof. Dr. Hartmut Aden - Hochschule für Wirtschaft und Recht, Berlin 19(4)491 A 31 Prof. Dr. Robert Esser - Universität Passau 19(4)491 B 41 Gerhard Hantschke - Bundeskriminalamt, Berlin 19(4)491 C 58 Prof. Dr. Dr. Markus Thiel, Deutsche Hochschule der Polizei, Münster 19(4)491 D 63 Sebastian Fiedler, Bund Deutscher Kriminalbeamter, Berlin 19(4)491 E 73 Sebastian Fiedler, Bund Deutscher Kriminalbeamter, Berlin-Anlage 19(4)491 E 77 19. Wahlperiode Protokoll der 90. Sitzung Seite 2 von 131 vom 11. Mai 2020 Ausschuss für Inneres und Heimat Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Müller, Axel SPD Mittag, Susanne Vogt, Ute AfD Haug, Jochen Hess, Martin Wirth, Dr. Christian Storch, Beatrix von FDP Bubendorfer-Licht, Sandra Kuhle, Konstantin DIE LINKE. Jelpke, Ulla BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von GRÜNEN fraktionslos 19. Wahlperiode Protokoll der 90. Sitzung Seite 3 von 131 vom 11. Mai 2020 Ausschuss für Inneres und Heimat Liste der Sachverständigen Öffentliche Anhörung am Montag, 11. Mai 2020, 14.00 bis 16.00 Uhr „Europol“ Stand: 5. Mai 2020 Prof. Dr. Hartmut Aden Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin Jürgen Ebner EUROPOL, Den Haag Prof. Dr. Robert Esser Universität Passau Sebastian Fiedler Bund Deutscher Kriminalbeamter, Berlin Gerhard Hantschke Bundeskriminalamt, Berlin Prof. Dr. Dr. Markus Thiel Deutsche Hochschule der Polizei, Münster N.N. 19. Wahlperiode Protokoll der 90. Sitzung Seite 4 von 131 vom 11. Mai 2020 Ausschuss für Inneres und Heimat Einziger Tagesordnungspunkt Einverständnis zur öffentlichen Durchführung der Anhörung auch die Aufnahme der Stellungnahmen Antrag der Abgeordneten Konstantin Kuhle, in eine Gesamtdrucksache umfasst. Von der Stephan Thomae, Grigorios Aggelidis, weiterer heutigen Anhörung wird für ein Wortprotokoll eine Abgeordneter und der Fraktion der FDP Abschrift der digitalen Aufzeichnung gefertigt. Das Europol zu einem europäischen Kriminalamt Protokoll wird Ihnen zur Korrektur übersandt. Im aufwerten Anschreiben werden Ihnen Details zur Behandlung mitgeteilt. Die Gesamtdrucksache bestehend aus BT-Drucksache 19/10164 Protokoll und schriftlichen Stellungnahmen wird Stv. Vors. Jochen Haug (AfD): Meine sehr verehrten im Übrigen auch ins Internet eingestellt. Zum Damen und Herren, ich eröffne die 90. Sitzung des zeitlichen Ablauf möchte ich anmerken, dass Ausschusses für Inneres und Heimat. Ich begrüße insgesamt eine Zeit von 14.00 Uhr bis 16.00 Uhr Sie alle sehr herzlich. Mein Name ist Jochen Haug. vorgesehen ist. Ich bin der stellvertretende Vorsitzende des Einleitend möchte ich jedem Sachverständigen die Ausschusses für Inneres und Heimat und werde die Gelegenheit geben, in einer Erklärung, die 5 öffentliche Anhörung von Sachverständigen leiten. Minuten nicht überschreiten sollte, zum Dies wird die erste öffentliche Anhörung des Beratungsgegenstand Stellung zu beziehen. Durch Ausschusses für Inneres und Heimat sein, die die Zuschaltung per Video ist heute unsere Zeituhr zumindest in Teilen als Videokonferenz auf dem Videowürfel nicht zu sehen. Ich bitte durchgeführt wird. daher die Sachverständigen und auch Sie, liebe Ich danke Ihnen, sehr geehrte Sachverständige, Kolleginnen und Kollegen, selbst auf die dass Sie unserer Einladung auch in Form der Einhaltung der Redezeit zu achten. Nach den Zuschaltung per Videokonferenz nachgekommen Eingangsstatements würden wir orientiert an sind, um die Fragen der Kolleginnen und Kollegen Fraktionsrunden mit der Befragung der aus dem Ausschuss für Inneres und Heimat und Sachverständigen durch die Berichterstatterinnen der mitberatenden Ausschüsse zu beantworten. und Berichterstatter sowie weiterer Abgeordneter Zunächst begrüße ich die per Video zugeschalteten beginnen. Ich bitte, dass die Fragesteller diejenigen Sachverständigen Herrn Jürgen Ebner, Herrn Sachverständigen ausdrücklich benennen, an die Sebastian Fiedler, Herrn Gerhard Hantschke und sie die Frage richten wollen. Zu den Frageregeln Herrn Prof. Dr. Dr. Markus Thiel. Dann begrüße ich gilt: In der ersten Fraktionsrunde kann jeder die im Saal anwesenden Sachverständigen Herrn Fragesteller entweder zwei Fragen an einen Prof. Dr. Harmut Aden und Herrn Prof. Dr. Robert Sachverständigen, eine gleiche Frage an zwei Esser. Sachverständige oder an zwei Sachverständige jeweils eine unterschiedliche Frage richten. Für die Die öffentliche Anhörung dient dazu, die zweite Fraktionsrunde würde ich situativ Beratungen zu der in der Tagesordnung entscheiden, nämlich ob es zeitmäßig noch möglich ausgewiesenen Vorlage vorzubereiten. Begrüßen ist, zwei Fragen an einen Sachverständigen oder darf ich auch für die Bundesregierung Herrn eine gleiche Frage an zwei Sachverständige zu Dr. Christian Klos, Abteilungsleiter Öffentliche stellen oder ob das Zeitfenster es nur noch hergibt, Sicherheit (ÖS) im Bundesministerium des Innern, eine Frage an einen Sachverständigen zu stellen. für Bau und Heimat. Die Sitzung wird zeitversetzt Wenn Sie damit einverstanden sind, würden wir so im Parlamentsfernsehen des Deutschen verfahren. Danke. Bundestages und per Stream auf der Homepage des Deutschen Bundestages übertragen. Schriftliche Noch ein Hinweis: Die per Video zugeschalteten Stellungnahmen hatten wir erbeten. Für die Sachverständigen möchte ich bitten, Ihr Mikrofon eingegangenen Stellungnahmen bedanke ich mich so lange ausgeschaltet zu lassen, bis Sie Ihr bei den Sachverständigen. Sie sind an die Statement halten oder Fragen beantworten, um Mitglieder des Ausschusses für Inneres und Heimat Rückkopplungen zu vermeiden. Entsprechend und der mitberatenden Ausschüsse verteilt worden alphabetischer Reihenfolge darf ich dann Herrn und werden dem Protokoll über diese Sitzung Prof. Dr. Aden um seine Eingangsstellungnahme beigefügt. Ich gehe davon aus, dass Ihr bitten. 19. Wahlperiode Protokoll der 90. Sitzung Seite 5 von 131 vom 11. Mai 2020 Ausschuss für Inneres und Heimat SV Prof. Dr. Hartmut Aden (Hochschule für erinnere an Ungarn und Polen, aber auch an Wirtschaft und Recht Berlin): Meine Damen und Mitgliedsstaaten, in denen die Verwaltungen nach Herren, ich bedanke mich für die Einladung. Ich wie vor korruptionsanfällig sind – dann ist es gar freue mich, dass der Innenausschuss und der nicht so selbstverständlich, dass das Deutsche Bundestag auch in diesen schwierigen Vertrauensverhältnis im Rahmen der Zeiten solche nach vorne gerichteten Themen Polizeizusammenarbeit wirklich funktionieren bearbeiten, und ich möchte zunächst auf meine kann. Sie sehen schon, das ist eine Baustelle, die schriftliche Stellungnahme verweisen und daraus man nicht einfach nur mit Europol alleine lösen ausgewählte Aspekte hier vortragen. kann, sondern das ist eine Baustelle, an der sicherlich auch mit ganz anderen politischen und Zunächst einmal erscheint es mir wichtig, in der rechtlichen Mitteln gearbeitet werden muss. Diskussion stärker noch als in dem Antrag zu unterscheiden zwischen den Dingen, die auf der Wenn wir uns außerdem anschauen, was sich Basis des Vertrages von Lissabon, also der perspektivisch weiter entwickeln könnte, dann geltenden Rechtslage, möglich sind und den möchte ich stärker als das in dem Antrag der Fall möglichen Perspektiven, die sich für die Zukunft ist die Europäische Staatsanwaltschaft (EUStA) im Rahmen einer eventuellen Vertragsrevision hervorheben. Sie wissen wahrscheinlich, dass die ergeben. Wenn wir uns anschauen, was heute Europäische Staatsanwaltschaft aufgrund einer möglich ist, dann ist Europol insbesondere eine Verordnung im Rahmen einer verstärkten Koordinations- und Zusammenarbeit zwischen 22 Mitgliedsstaaten Informationsaustauscheinrichtung, und das ist der eingerichtet wird. Sie befindet sich derzeit im Kern des Artikels 88 AEUV, des Vertrages über die Aufbau, hat allerdings eine Reihe von Arbeitsweise der Europäischen Union. Da geht es – Schwachstellen und Begrenzungen. Und diese wie man das auch vielleicht nennen könnte – um Begrenzungen beziehen sich auch gerade auf die Serviceleistungen für die Kriminalpolizeien der Zusammenarbeit mit Europol, wofür Artikel 102 Mitgliedsstaaten. Da gibt es Dinge, die besser und der Verordnung über die Europäische andere Dinge, die nicht so gut funktionieren. Wenn Staatsanwaltschaft nach wie vor nur vorsieht, dass man sich anschaut, was gut funktioniert, dann es ein ganz lockeres Zusammenarbeitsverhältnis kann man sicherlich die Joint Investigation Teams gibt. Woran liegt das? Es liegt vor allem daran, dass nennen, die Gemeinsamen Ermittlungsgruppen, in die Staatsanwaltschaft erst