Journal des débats

Le mercredi 12 décembre 1990 Vol. 31 - No 93 Table des matières

Affaires du jour Projet de loi 109 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec Reprise du débat sur l'adoption du principe 6181 M. Jacques Parizeau 6181 M. Gérard D. Levesque (réplique) 6186 Révocation de l'adoption du principe 6191

Commission plénière 6191 Reprise de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 6191 Ministère de la Sécurité publique 6191 Remarques générales M. Claude Ryan 6191 Période de questions Dépenses reliées à la crise amérindienne Sûreté du Québec 6193 Forces armées canadiennes 6193 Programmes d'indemnisation 6197

Affaires courantes Présentation de projets de loi Projet de loi 113 - Loi modifiant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic ..- 6206 M. Daniel Johnson ' 6206

Dépôt de documents Rapport annuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation 6206 Rapport annuel du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche 6206 Réponses à des questions inscrites au feuilleton 6206 Rapport de la Commission de la fonction publique sur l'égalité d'accès à la fonction publique et la gestion des emplois occasionnels 6206

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 89 - Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal 6206

Questions et réponses orales 6207 Financement des commissions scolaires 6207 Propositions du gouvernement à la table Québec-municipalités 6208 Plan de relance économique 6209 Désengagement du gouvernement fédéral dans les domaines de compétence provinciale 6210 Décret touchant le secteur de la confection et de la distribution du pain 6213 Rapport du comité MacDonald et l'accessibilité à l'aide juridique 6213 Demande de dézonage dans la municipalité de Carignan devant la CPTA 6214

Réponse différée 6216 Protocole d'entente entre le conseil de bande de Kahnawake et le ministère des Transports 6216

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 109 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec 6217 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 6218

Avis touchant les travaux des commissions 6218

Motions sans préavis Hommage à soeur Marguerite d'Youville à l'occasion de sa canonisation 6218 M. Maurice Richard 6219 M. François Beaulne 6219 M. Charles Messier 6220 Mme Denise Carrier-Perreault 6221

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 6221 Affaires du Jour Projet de loi 81 - Loi modifiant le Code du travail Adoption du principe 6223 M. Normand Cherry 6223 M. Michel Bourdon 6224 M. Roger Paré 6232 Mme Denise Carrier-Perreault 6235 M. Rémy Trudel 6237 M. Normand Cherry (réplique) 6241 Renvoi à la commission de l'économie et du travail 6241

Projet de loi 111 - Loi sur le ministère des Forêts Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 6241 M. Albert Côté 6242 M. Jean-Pierre Jolivet 6243

Projet de loi 100 - Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres Adoption du principe 6245 M. Raymond Savoie 6245 Mme Jeanne L Blackburn 6246 Renvoi à la commission de l'éducation 6247

Projet de loi 99 - Loi modifiant la Loi sur la pharmacie Adoption du principe 6247 M. Raymond Savoie 6247 Mme Jeanne L. Blackburn 6248 Renvoi à la commission de l'éducation 6249

Convocation des leaders parlementaires 6250

Motion de clôture déposée sur le projet de loi 109 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec 6250 M. Michel Pagé 6250 Débat sur la recevabilité 6250 M. Guy Chevrette 6250 M. Michel Pagé 6252 M. Guy Chevrette 6253 Décision du président 6254

Commission plénière 6256 Reprise de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 6256 Ministère de la Santé et des Services sociaux 6256 Remarques générales M. Marc-Yvan Côté 6256 Santé 6257 Recouvrement de la santé 6257 Situation dans les urgences 6258 Hôtellerie et gratuité 6259 Les accouchements à la Cité de la santé de Laval 6260 Déménagement de l'Hôtel-Dieu de Montréal 6262 Chirurgie élective 6264 Nouveau décret sur les familles d'accueil 6265 Office des personnes handicapées du Québec 6268 Distribution des amendes imposées par la loi 160 6270 Difficultés financières des CLSC 6271 Adoption de tous les crédits supplémentaires 6272

Projet de loi 115 - Loi n° 3 sur les crédits, 1990-1991 Adoption du principe et adoption 6272 Projet de loi 107 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts Adoption du principe 6273 M. Raymond Savoie 6273 Motion d'ajournement du débat 6273 M. Jean-Pierre Jolivet 6273 M. Jean-Pierre Bélisle 6275 M. Guy Chevrette 6278 M. Jean-Pierre Jolivet (réplique) 6280 Reprise du débat sur l'adoption du principe 6281 M. Jacques Léonard 6281 Motion de report 6289 Mme Carmen Juneau 6289 Reprise du débat sur l'adoption du principe 6291 M. Raymond Savoie (réplique) 6291 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 6291

Projet de loi 83 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 6292 M. Raymond Savoie 6292 M. Jacques Léonard 6292

Projet de loi 64 - Loi concernant le calcul des intérêts applicables à une créance fiscale Adoption 6292 M. Raymond Savoie 6292 M. Jacques Léonard 6293

Ajournement 6293 6181

(Dix heures sept minutes) Régie des rentes, qu'on le nommerait, par exemple, vice-président du conseil d'administra- Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, tion et qu'on créerait un poste de vice-président s'il vous plaît! ou président des opérations, en ajoutant peut- Mmes et MM. les députés, si vous voulez être un membre au conseil d'administration actuel vous asseoir. Nous entreprenons les travaux de qui, lui, serait réservé, un poste au conseil l'Assemblée nationale en ce 12 décembre 1990. d'administration qui serait réservé, et d'autre Je demanderais à M. le leader adjoint de bien part, que cette personne serait nommée, par vouloir m'indiquer avec quel article au feuilleton exemple, pour cinq ans, sans plus. nous entreprenons ces travaux. Ça n'est pas du tout ce que nous présentent le projet de loi actuel, ses amendements à la loi M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous de la Caisse. En fait, on restructure la direction demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton de la Caisse, on lui fait perdre son unité de en vous rappelant qu'il est sujet à un ordre de direction et, comme j'essaierai de le montrer, on la Chambre. introduit le gouvernement dans la direction de la Caisse, ce qu'on avait toujours évité de faire Projet de loi 109 depuis 25 ans. Et, dans ce sens-là, l'argumenta- tion que je vais présenter change, elle n'est pas Reprise du débat sur l'adoption du principe du tout celle que j'avais imaginée encore il y a quelques semaines, avant de voir le projet de loi. Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article Là, il ne s'agit plus d'attaquer le gouvernement 10 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur pour les nominations qu'il fait, il s'agit, je l'adoption du principe du projet de loi 109, Loi pense, pour l'Opposition de défendre la Caisse et, modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et pour quelqu'un comme moi qui a été mêlé aux placement du Québec, et, effectivement, confor- opérations de la Caisse littéralement depuis le mément à l'ordre adopté à la séance du lundi 10 début, de chercher, d'essayer d'amener le gou- décembre, je vous rappelle que ce débat est vernement à ne pas prendre les risques à mon limité à une intervention pour chaque groupe sens très sérieux qu'il introduit avec ses amen- parlementaire. Je suis prêt à reconnaître le dements actuels. premier intervenant. Je reconnais M. le chef de M. le Président, reprenons la description de l'Opposition officielle. la fonction de président de la Caisse de dépôt telle qu'elle a été élaborée il y a 25 ans et telle M. Jacques Parizeau que M. Lesage, en cette Chambre, cherchait à l'expliquer. Ce président de la Caisse était M. Parizeau: M. le Président, lorsque, au nommé pour 10 ans. Cela, à l'époque, n'était pas mois de mai dernier, le premier ministre du en soi très original, beaucoup de présidents de Québec a proposé une réorganisation de la sociétés d'État étaient nommés pour 10 ans. direction de la Caisse de dépôt, tout le débat Maintenant, c'est devenu beaucoup plus rare, s'est centré sur le fait que ce qu'on pourrait presque tous les mandats ont été réduits à cinq appeler le numéro deux de la Caisse, vice- ans. Mais, à la Caisse de dépôt on maintient président, président des opérations, chef des cette nomination pour 10 ans pour jouer dans le opérations, serait une personne fort honorable à sens de l'indépendance du président de la Caisse. tous égards, mais qui avait eu, parmi les nom- Il est très important que l'homme qui occupe ce breuses caractéristiques professionnelles, celle poste l'occupe longuement sans se préoccuper, d'être un ramasseur de fonds pour le Parti tous les deux ou trois ans, de savoir ce qui va libéral, en particulier auprès de gens d'affaires. lui arriver, où il ira travailler après, etc. Universellement - je dis bien universelle- Deuxièmement, le président de la Caisse ne ment, je pense que c'est un des rares cas où on peut pas être destitué sans un vote de l'As- a vu à peu près tous les éditorialistes qui en ont semblée nationale. À l'époque, il était au Québec parlé et tous les observateurs ou analystes dans une situation unique, le président de la politiques - cette nomination a été condamnée. Caisse. Depuis, évidemment, nous avons pris la On la jugeait scabreuse. Il fallait, cependant, décision, à l'Assemblée nationale, de faire en créer ce poste, ce que ne prévoyait pas la loi sorte qu'un certain nombre de personnes soient actuelle de la Caisse de dépôt et, donc, on nommées par l'Assemblée nationale et, donc, attendait des amendements à la loi de la Caisse. destituées par elle, le cas échéant. Je pense ici Je pensais, moi, personnellement, que ce que le au Vérificateur général, au Directeur des élec- gouvernement nous proposerait comme amende- tions, au Protecteur du citoyen, ce sont des ment se limiterait au déplacement du vice- nominations de l'Assemblée nationale. Mais jamais président prévu par la loi de la Caisse qui est, il n'est arrivé, depuis 25 ans, que l'on donne à ex officio, depuis 25 ans, le président de la quelqu'un qui dirige des opérations financières, 6182

commerciales, industrielles, au nom de l'État son discours en deuxième lecture, aux cupidités québécois, une protection équivalente à celle du naturelles aussi bien du gouvernement que des président de la Caisse. intérêts privés, et c'est comme ça qu'on l'a C'est le gouvernement qui nomme le prési- assurée, la protection, une protection qu'il dent de la Caisse et il ne peut être destitué que fallait. par un vote de l'Assemblée nationale. C'est une Toutes les autres nominations à la Caisse protection exorbitante, M. le Président. Nulle depuis 25 ans sont établies en fonction de part dans le domaine des affaires en général, on règlements internes adoptés par le conseil ne retrouve l'équivalent de ça. Sauf à un endroit d'administration. Et on a vu chacun des prési- qui n'est pas au Québec, à Ottawa pour le dents - il y en a eu trois jusqu'à maintenant et gouverneur de la Banque du Canada. Le gouver- on est rendu au quatrième - on a vu chacun des neur de la Banque du Canada est le seul autre présidents organiser sa structure de direction un fonctionnaire, dans le sens large, enfin serviteur peu comme il l'entendait. Ils sont là pour 10 ans; de l'État, si vous voulez, qui ne peut être c'est la moindre des choses qu'ils organisent la destitué qu'à la suite d'un vote de la Chambre Caisse un peu comme ils l'entendent. Et les des communes. règlements du conseil d'administration prévoient Cela donne aux deux intéressés, le président s'il y aura un vice-président ou trois vice- de la Caisse et le gouverneur de la Banque du présidents, comment l'organigramme de la Caisse Canada, une protection bétonnée. Il est arrivé sera monté. C'est un rôle que le conseil d'ad- une fois seulement, dans l'histoire de la Banque ministration a toujours pris très au sérieux et on du Canada, que l'on destitue un gouverneur à la a vu les formules varier. Il n'y a pas de doute, Chambre des communes, il s'agissait de M. par exemple, que M. Cazavan fonctionnait, lui, Coyne. Finalement, le Sénat a refusé la destitu- clairement avec un numéro deux, que M. Cam- tion et M. Coyne, de lui-même, cependant, après peau, au contraire, avait plusieurs vice-prési- tout le débat que ça avait entraîné, a démis- dents. Et ça changerait en fonction de la sionné. La crise à la Banque du Canada a été présidence, en fonction aussi de la diversification telle - là, je parle d'une situation qui est des opérations de la Caisse. Le président mon- apparue il y a presque 30 ans - a été telle qu'on tait, avec l'aide du conseil d'administration, le n'a jamais pu recommencer. Parce qu'il est genre de structure qui lui paraissait le plus évident qu'un débat à l'Assemblée nationale ou à approprié pour l'époque. Ça a très bien fonction- la Chambre des communes de cet ordre implique né. En fait, tout ça s'est déroulé de façon très qu'on en est déjà arrivés à une situation de crise efficace. Ça a changé dans le temps, forcément, grave. parce que les circonstances changeaient, mais ça Et dans ce sens, la protection donnée par a très bien fonctionné. l'Assemblée nationale ou par la Chambre des Là, le gouvernement, par son projet de loi, communes, dans notre système, prend - les lu- rompt l'unité de direction de la caisse. Il y aura mières baissent, M. le Président... maintenant un président du conseil d'administra- tion et chef de la direction et un président de Une voix: Noirceur libérale. la Caisse et chef des opérations. On nous dira, on nous a déjà dit: Beaucoup d'entreprises M. Parizeau: Oui. Ah! C'a repris. Cette privées d'une certaine taille, à notre époque, protection, ceux qui l'approchent, si je puis dire, trouvent cela commode d'opérer de cette façon. en sont très conscients. Dans toute discussion C'est vrai et c'est effectivement commode, et je entre le ministre des Finances et le président de pense en particulier qu'on trouve cela d'autant la Caisse de dépôt, on n'en parle jamais de cette plus commode que les opérations sont nombreuses protection, mais, en un certain sens, on y pense et diversifiées. Il est évident que pour une toujours. Le gouvernement ne peut pas dévelop- entreprise qui a 20 000 ou 30 000 employés ou per, à l'égard de la Caisse de dépôt, des - j'al- même simplement 10 000 ou dans certains cas lais dire - appétits en s'imaginant qu'il peut 5000 - parce que ça, c'est répandu comme faire main basse sur la Caisse. ça - on trouve ça utile d'avoir quelqu'un qui On pense à la protection qu'a le président. s'occupe des opérations au jour le jour, de faire On ne peut pas imaginer que le gouvernement tourner la machine, de s'assurer des services au puisse avoir, à l'égard du président de la Caisse, public et puis, d'autre part, un chef de la le désir de changer des décisions que le prési- direction qui, lui, s'occupe davantage de la dent de la Caisse aurait prises. On sait à quel stratégie de l'entreprise, du développement, des point le président est protégé. Dans les milieux décisions d'investissement majeur, etc. Comme structure, c'est commode dans le secteur privé. d'affaires, on sait très bien qu'il est inutile de (10 h 20) monter une cabale contre le président de la Caisse en essayant de se servir du gouvernement. Le gouvernement s'est servi de cette On a compris aussi là-bas comment le président structure pour amender la loi d'Hydro-Québec, la est protégé. On voulait, en somme, faire en sorte structure d'Hydro-Québec, la direction d'Hydro- que ce président de la Caisse puisse, à tous Québec. Évidemment, on rompait l'unité de égards, résister, comme le disait M. Lesage dans direction d'Hydro-Québec, en ce faisant, et c'est 6183 pour ça qu'on pouvait avoir des réserves à tâches au chef de l'exploitation. Mais si le chef l'égard de la structure proposée par le gouver- de l'exploitation décide de n'agir qu'à sa tête, nement, mais encore on pouvait jusqu'à un bardé comme il l'est, qu'est-ce qu'on fait? certain point comprendre... Hydro-Québec a Comment procède-t-on? On s'imagine, là... C'est presque une vingtaine de milliers d'employés. quelque chose d'absolument unique. On n'aura Hydro-Québec assure à des millions de consom- jamais vu fonctionner une machine comme celle- mateurs du courant. Les opérations d'Hydro- là. Un chef de la direction qui ne peut pas être Québec, ça roule. Il faut que ça roule. Et donc, destitué autrement que par l'Assemblée nationale avoir un poste de chef de la direction qui, à et un chef des opérations qui ne peut pas être tous égards, s'occupe de la stratégie de dévelop- destitué autrement que par l'Assemblée nationale. pement d'Hydro-Québec et, d'autre part, un chef Mais si chacun veut en faire à sa tête, qu'est- des opérations qui voit simplement comment les que qu'on fait? Mais, ils vont être bardés, la loi opérations roulent au jour le jour et qui sur- peut bien dire que le conseil d'administration veille cela et assure que ça roulera correctement, cherchera à réaffecter les tâches. Mais, le ça peut toujours s'envisager ou en tout cas se conseil d'administration de la Caisse, il n'a même trouver commode. pas été consulté pour la réorganisation. Quand Et le gouvernement, dans la loi d'Hydro- M. Savard a été nommé, les membres du conseil Québec, prévoit donc ces deux postes parmi les d'administration parlaient au gouvernement par membres du conseil d'administration. Et comment journalistes interposés. Ils n'avaient même pas nomme-t-il à ces deux postes? Est-ce que, par entendu parler de ça. Et, maintenant, on leur exemple, le mandat est prévu dans la loi pour demanderait, eux, qui n'ont aucun pouvoir de ces deux postes? Pas du tout. Il est prévu par destitution de ces deux hommes, de régler les décret. Et même pas des décrets s'appliquant à la questions entre eux deux. Mais, c'est impensable, présidence de l'Hydro. Le décret du gouverne- M. le Président! Si ces deux hommes ne s'enten- ment, qui nomme le président et chef de la di- dent pas pour une raison ou pour une autre, rection de l'Hydro, actuellement, s'intitule sim- l'affaire est insoluble, autrement que par l'inter- plement "Conditions d'emploi de maître Richard vention des pouvoirs publics. Et, ça doit durer 10 Drouin, comme membre et président du conseil ans cette espèce, bien, de mariage, si on veut, d'administration d'Hydro." Ce sont des décrets sans aucune possibilité de divorce, autre qu'un ad hoc. Là, on voit que M. Drouin est nommé divorce décrété par l'Assemblée nationale, c'est- pour cinq ans. à-dire inévitablement, si ça en venait là, iné- Et le chef de l'exploitation est nommé pour vitablement dans une . situation à la Caisse qui cinq ans. Mais, pour les prochains, ça pourrait aurait pris des dimensions où au fond l'atmos- être pour trois ans, ça pourrait être deux ans, phère serait devenue complètement irrespirable et c'est par décret qu'on fait ça. On n'a pas besoin la Caisse, à toutes fins pratiques, serait neutra- de changer la loi. Il n'y a, au niveau de la lisée dans son action, déjà d'ailleurs. direction de l'Hydro, aucune espèce de pérennité Puis, on peut se demander mais pourquoi vraiment d'assurée. Ça se fait ad hoc. Et est-ce une distinction entre la direction de la Caisse et qu'il y a protection par l'Assemblée nationale? les opérations de la Caisse? Il n'y a pas 20 000 Evidemment pas. Et ce n'est pas parce qu'Hydro employés à la Caisse de dépôt, M. le Président, il n'est pas quelque chose d'important. Personne n'a n'y en a pas 300. C'est une organisation toute jamais imaginé qu'on pourrait, à l'Hydro, faire en petite, la Caisse de dépôt, cependant, qui a à sorte que la direction ne puisse être destituée prendre constamment des décisions qui sont de que par un vote de l'Assemblée nationale. premier ordre et ces décisions, opérations, Or, M. le Président, le gouvernement a directions, il faut que quelqu'un, éventuellement, repris les articles qui décrivent le poste de chef prenne la décision. Mais, une fois que les de la direction à l'Hydro et celui de chef de tractations sont engagées, entre du personnel de l'exploitation, a repris exactement les mêmes la Caisse et du personnel d'une entreprise dans termes, a introduit ça dans la loi de la Caisse de laquelle la Caisse veut, par exemple, prendre une dépôt et n'a pas touché aux mesures de protec- participation importante, il peut y avoir des tion autres que pour les dédoubler. Le résultat, discussions. À un moment donné, il faut que, en c'est que nous allons maintenant avoir, à la haut, quelque part, quelqu'un tranche: on y va, Caisse de dépôt, un chef de la direction nommé on n'y va pas. Pas deux. Les opérations et la pour 10 ans, dit la loi, qui ne peut être destitué direction de la Caisse, à cet égard-là au fond, que par l'Assemblée nationale et un chef des c'est exactement la même chose. Je vais vous en opérations nommé pour 10 ans, dit la loi, et qui donner quelques exemples. On prend le contrôle ne peut être destitué que par l'Assemblée de Noranda avec Brascan. Cela a été fait il y a nationale. plusieurs années, une très grosse décision compte Je ne comprends pas, M. le Président. Le tenu des montants d'argent en cause et compte conseil d'administration de la Caisse de dépôt tenu, d'autre part - comment dire - de la di- pourra bien, comme la loi l'indique, affecter versification des opérations de Noranda à l'exté- certaines tâches au chef de l'exploitation. Le rieur du Québec. La décision, ça a été oui, une chef de la direction pourra bien affecter d'autres décision absolument majeure au Canada quant à 6184 l'orientation de ce qui était considéré comme nouveau chef de la direction serait responsable une des très grandes entreprises canadiennes du des rapports avec le gouvernement. Et, M. le style traditionnel, tout de suite après Canadien Président, il n'y a pas de rapport, à cet égard, Pacifique. La décision, ça a été oui. entre Hydro et la Caisse de dépôt. Domtar. On prend le contrôle de Domtar Hydro-Québec doit faire approuver ses dans un cadre où les pressions étaient extraor- tarifs chaque année par le gouvernement. Hydro- dinairement vives, à un moment absolument Québec doit faire approuver son plan d'immobili- crucial où une nouvelle présidence de Domtar se sations chaque année. C'est dans la loi, ça, et dessinait, qui était clairement orientée vers la donc il est important pour Hydro-Québec de diversification des investissements de Domtar en savoir lequel des deux niveaux va établir les dehors du Québec. Ça ne prenait pas beaucoup de rapports avec le gouvernement pour des discus- temps. Il à fallu que la décision se prenne en sions de cet ordre. À la Caisse de dépôt, c'est trois semaines et que l'exécution se fasse en exactement l'inverse. On n'a jamais voulu trois semaines. C'est des opérations, ça, ou si institutionnaliser des rapports entre la Caisse et c'est de la direction? Je ne sais pas. Je sais qu'il le gouvernement. On a voulu, au contraire, faut quelqu'un en haut qui décide, mais je n'ai qu'entre la Caisse et le gouvernement, ça soit pas la moindre idée si ça relève de la direction vraiment le plus loin possible. Et là, simplement ou des opérations et je ne vois pas ie conseil par mimétisme, à l'égard de la loi d'Hydro, je ne d'administration commencer à faire de l'exégèse sais même pas si on se rend compte de ce qu'on ou de partir du Petit Robert pour affecter la a pris. On a pris un bout de phrase et on l'a décision soit à M. Savard, soit à M. Delorme. flanqué dans la loi de la Caisse de dépôt. Et, Stone Container, la vente de Consolidated pour la première fois, on se trouve à institution- Bathurst où, à un moment donné, à la dernière naliser des rapports entre la Caisse et le gouver- minute, dans les dernières 48 heures, la Caisse nement. cherche à éviter que Consolidated Bathurst soit Ce n'est pas comme ça que ça marche, M. vendue par M. Paul Desmarais à Stone Container le Président. Je ne veux pas dire, pour reprendre où apparaît le projet d'une fusion possible entre mon parallèle avec la Banque du Canada, qu'il Domtar, Consolidated Bathurst et une autre n'y a aucun rapport entre le ministre des entreprise, par exemple Abitibi, qui aurait fait, à Finances et la Banque du Canada. Évidemment Montréal, la plus grande, en tout cas, une des qu'il y en a. Ils déjeunent ensemble, normale- quelques grandes, très grandes compagnies de ment, une fois par semaine. Ils se parlent. Mais pâtes et papiers et de matériaux de construction le ministre des Finances est parfaitement con- dans le monde. La décision, ce fut non. Ce vaincu que, s'il veut changer le point de vue du n'était pas possible à cause des exigences de M. gouverneur de la Banque du Canada, il n'a qu'un Paul Desmarais. Exploitation ou direction? moyen de le faire, c'est d'émettre une directive (10 h 30) officiellement au gouverneur de la Banque, et là, Là, M. le Président, le gouvernement nous le gouverneur de la Banque est forcé d'obtem- présente un mat totem et, dans un mat totem, je pérer ou de démissionner. ne sais pas exactement laquelle des parties du Nous n'avons même pas ça, nous, dans la totem est la plus importante, elles sont l'une loi de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il y a des par-dessus l'autre comme le disait le député de conversations entre le ministre des Finances et Gouin avant-hier. Si, sur des décisions majeures le président de la Caisse? Bien oui, forcément, il comme celles-là que la Caisse a constamment à y en a. Il doit y en avoir des fois quand cer- prendre, les deux hommes ne s'entendent pas, taines tensions apparaissent. Je peux vous en est-ce que ça va venir à l'Assemblée nationale? donner un exemple qui est assez courant. Chaque Sur des choses aussi importantes que celles-là, si année, des fonctionnaires du ministère des les deux hommes ne s'entendent pas, ça vient ici Finances et des fonctionnaires de la Caisse de et, de chaque côté de la Chambre, on discute les dépôt vont discuter quelle est la part de l'entrée mérites de ça? On a tous à se poser la question: de fonds prévue à la Caisse de dépôt, qui va lequel des deux on met dehors? Brillant, M. le servir à acheter des obligations du gouvernement Président! Ça, je vous assure que ça va marcher. du Québec et d'Hydro-Québec. Habituellement, ils Nous aurons des débats éthérés en cette Cham- s'entendent. Et, à l'avance donc, le gouvernement bre. Évidemment que ça ne peut pas être comme sait à peu près quelle part des fonds, qui entrent ça, à moins, vraiment, qu'on en arrive, encore à la Caisse de dépôt, vont aller en achat d'obli- une fois, à une situation de crise absolument gations du gouvernement du Québec. Il peut intolérable. arriver que, pendant quelque temps, ils ne Dans la loi d'Hydro, on disait: Le chef de s'entendent pas, au niveau des fonctionnaires. la direction, à Hydro, sera responsable des rap- Alors, forcément, on se parle. On dit: II faudrait ports avec le gouvernement. Ça, jamais, mais bien régler ça. Mais le ministre des Finances sait jamais on n'avait mis ça dans la Caisse de dépôt une chose, c'est que le président de la Caisse de depuis 25 ans. Eh bien, ils ont repiqué, dans la dépôt peut l'envoyer paître quand ça lui plaît, loi d'Hydro, la même phrase et ils l'ont flanquée parce qu'il a la protection dont je parlais tout à dans la loi de la Caisse de dépôt. Maintenant, le l'heure. Et c'est pour ça qu'on l'a fait. Là, on 6185 vient maintenant institutionnaliser les rapports tionnement de la Caisse et la crédibilité de la avec le gouvernement dans le texte de loi. Caisse. Vraiment! N'oublions pas à quel point a été délicat le Mais, d'un autre côté, il y a un bout de mode d'opération de la Caisse depuis 25 ans. Il l'oreille qui dépasse. Je disais tout à l'heure, qui fallait, avec des pouvoirs financiers croissants va régler les conflits possibles entre les deux et une autonomie d'opération parfaite, que la hommes, bardés de protection comme ils le sont Caisse incite sans forcer, définisse des objectifs, tous les deux. Je disais l'Assemblée nationale. mais ait une certaine souplesse à l'égard du Bien non, évidemment, ce ne sera pas à l'As- marché. Il fallait qu'il y ait, à un certain semblée nationale, à moins qu'on en arrive à une moment, une sorte de main de fer, mais, autant situation tellement grave où il faudra destituer qu'il est possible, un gant de velours. Il fallait l'un des deux. C'est le gouvernement qui va que la Caisse ne suive pas des politiques com- régler les conflits entre les deux hommes, plètement opposées à celles du gouvernement du évidemment, c'est le gouvernement. C'est-à-dire jour, mais, d'un autre côté, ne cède jamais à ce que quelque chose qu'on voulait absolument qui lui paraissait devoir être fait, aux tentatives éviter depuis 25 ans, là maintenant, est réintro- d'instructions qu'elle pourrait recevoir du gou- duit. Le gouvernement du Québec, chaque fois vernement. Et elle n'a jamais cédé à cet égard- qu'il va y avoir un conflit entre ces deux là. hommes à la Caisse, va être obligé d'arbitrer. Ce (10 h 40) qu'on voulait absolument éviter, là, maintenant, II fallait que la Caisse et, singulièrement, va se réaliser, au fond, comme une des exigences que le président de la Caisse donnent en tout du fonctionnement à partir de la loi. Chaque fois temps l'impression qu'ils ne sacrifieraient pas la que l'un des deux aura à se plaindre de l'autre, rentabilité pour le développement des entreprises ça va rebondir dans le bureau de notre cher ami, et de l'économie du Québec, mais, que d'un autre le ministre des Finances à qui, d'ailleurs, je côté, elle ne se conduise pas comme un simple souhaite bien du plaisir avec une structure fonds mutuel de placements et que ses objectifs comme celle-là. Dans la mesure où il n'arrive pas de développement de l'économie du Québec à régler ça lui-même, ça ira au premier ministre, restent constamment à l'avant-garde de ses et je souhaite beaucoup de plaisir au premier préoccupations. Ce n'est pas facile comme rôle, ministre. On aurait voulu éviter ça à tout prix. ce n'est pas facile, mais ça s'appuyait sur une Et là, au fond, pourquoi? Au fond, pourquoi? En unité de direction, sur le sens des responsabilités un certain sens, par paresse intellectuelle. On a et de l'équilibre d'une personne à qui nous été ramasser des choses qui étaient peut-être avions consenti à l'Assemblée nationale une valables pour Hydro-Québec, on les a introduites protection unique à cet égard. dans la loi de la Caisse de dépôt, on a gardé Je crains beaucoup, en fait, je crains un toutes les mesures de protection, on les a certain nombre de choses. C'est toujours difficile divisées en deux, on arrive à un projet de loi d'écrire l'avenir, mais il faut, comme législateurs, qui propose des choses incompatibles. Dans ce que nous soyons conscients que dans ce cas-là sens-là, c'est une mauvaise loi, M. le Président. nous écrivons l'avenir pour 10 ans. Il y a des tas Je pense qu'il faut la changer. de périls. Le premier péril, M. le Président, c'est Pour régler le problème d'une personne, que la Caisse soit en un certain sens neutralisée. d'une personnalité... Je ne sais pas pourquoi le C'est que ces deux hommes aient une vue gouvernement sentait cette dette de reconnais- singulièrement différente du risque d'une opéra- sance à l'égard d'une personne. Ils ont voulu tion, et donc qu'au moins pendant un certain satisfaire cette dette de reconnaissance qu'ils temps, incapables de s'entendre sur la nature du avaient à son égard en le nommant, en créant risque ou sur la nature des grandes opérations, pour lui un poste prestigieux. Bon! Comme je la Caisse n'en fasse plus beaucoup ou n'en fasse vous le disais tout à l'heure, je trouve ça plus du tout et que la Caisse revienne simple- scabreux. Mais enfin, un gouvernement a le ment à son premier objectif, qui est celui de droit, à l'intérieur des lois existantes, s'il le faire le plus d'argent possible, sans trop se désire absolument, d'offrir des récompenses préoccuper ni des restructurations économiques comme celle-là. On ne peut pas empêcher un au Québec, ni de fusion de grandes entreprises, gouvernement de faire des bêtises s'il a l'inten- ni de changement de cap de grandes entreprises. tion d'en faire, à l'intérieur des lois. Des fois, Un rôle qu'elle a joué avec tellement de brio la bêtise en question ne peut pas se faire depuis sa création, que ça, petit à petit, ça autrement qu'en changeant la loi. Bien soit! Que s'atténue et que la Caisse devienne simplement le gouvernement change la loi, mais pas n'im- un fonds de placement ou n'importe quel autre. porte comment. On ne va pas régler un problème Ça, c'est un premier danger. d'une personne en mettant en cause le fonction- Un deuxième danger vient, je pense, de ce nement de la Caisse. Il y a sûrement moyen que la Caisse se disloque en deux groupes, qu'il d'avoir une façon quelconque de procéder qui y ait deux politiques de placements, avec des permettra au gouvernement de satisfaire son heurts, des chocs périodiquement, quand on objectif et qui ne mettra pas en péril le fonc- rentre dans les grandes opérations. Possiblement, 6186

on peut en arriver à une situation où, pour fonctionnement de la Caisse pour régler la avoir la paix un peu, chacun prenne un bout du question d'un homme. marché ou un cadre d'opération et que pour En tout cas, M. le Président, je souhaite éviter d'avoir à constamment se combattre, vivement que vraiment, là, dans l'intérêt public, chacun essaie d'avoir sa talle. Pas besoin de vous le gouvernement accepte de modifier, dans le dire, M. le Président, que ça peut tenir pendant sens de ce que je viens d'indiquer, son projet de quelque temps, mais que tôt ou tard ça ne peut loi. Merci, M. le Président. pas faire autrement que d'aboutir à une collision. Troisième risque, il y a celui que, finale- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. ment, dans le milieu des entreprises, on ne sache le chef de l'Opposition officielle. Je reconnais plus exactement à qui s'adresser, qu'on commence maintenant M. le ministre des Finances pour son à jouer les deux hommes l'un contre l'autre, et droit de réplique. M. le ministre des Finances. ça, vous savez, quand il s'agit d'obtenir 50 000 000 $ ou 100 000 000 $ ou 150 000 000 $, M. Gérard D. Levesque (réplique) M. le Président, jouer un homme contre l'autre, ça se fait. On n'hésitera pas à les jouer l'un M. Levesque: M. le Président, si quelqu'un contre l'autre. avait suivi les débats de deuxième lecture de Il y a une possibilité de s'en sortir, bien lundi soir et de ce matin, il ne penserait pas sûr, c'est que l'un des deux, en pratique, s'ef- qu'il a affaire à la même Opposition. Nous fondre et devienne une sorte de potiche. Est-ce venons d'entendre un discours qui a ses fai- que c'est ça que l'on espérerait? Je ne suis pas blesses, mais, au moins, qui maintient un certain certain que pour le développement normal de la standard qui, je le crois, doit être partagé par Caisse, ce soit particulièrement intéressant de les députés dans cette Chambre. Mais ce que voir le titulaire d'un des deux postes dire: Eh nous avons vécu, c'est qu'on a lancé dans cette bien, c'est l'autre qui mène, et moi, dorénavant, Assemblée certains batailleurs d'un calibre que je je vais être "président potiche". Je ne dis pas ne veux pas décrire, pour respecter le parlemen- lequel des deux, parce que, de toute façon, les tarisme, et nous avons eu droit à ce genre de deux ont le titre de président. On pourrait voir débat qui n'honore certainement pas la deputa- apparaître un "président potiche" sur les deux. tion péquiste. Au lieu de parier du projet de Ça fait beaucoup d'aléas, M. le Président. Ça fait loi, on s'est lancé à fond de train, faisant des beaucoup de risques à courir, et, à mon sens, on personnalités d'une qualité que je n'ose pas ne doit pas chercher à les courir. décrire pour attaquer un homme que le chef de Je demande instamment au gouvernement l'Opposition vient de qualifier d'honorable à tous ceci. Je pense que, par analogie avec Hydro- égards. Québec et par analogie avec ce qui se passe dans (10 h 50) le secteur privé, il nous a préparé une mauvaise Un homme honorable à tous égards! C'est loi. Il met en péril le fonctionnement normal de exactement la façon dont le chef de l'Opposition la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt a joué et vient de décrire celui qui a été l'objet d'attaques joue un rôle trop grand dans notre société pour inqualifiables de la part de ses députés qui se qu'on prenne des risques pareils. D'autre part, sont lancés, lundi soir, dans des procès d'inten- s'il fallait que ça aboutisse à des arbitrages tion, qui ont humilié même, si on peut dire, le constants du gouvernement dans le fonctionne- fondateur du Parti québécois, qui n'est plus avec ment de la Caisse, M. le Président, ils savent, nous, mais qui nous a laissé une loi qui faisait comme moi je le sais, que. ça doit être évité à partie peut-être de l'héritage le plus important tout prix. Ça ne peut pas fonctionner comme ça; qu'il nous a laissé et qui vient d'être sali par le ça va être malsain. À la limite, ça va placer le comportement de certains députés de l'Opposi- gouvernement dans une situation intenable pour tion. On dit: Voici un homme extraordinaire, lui. voici un homme qui est reconnu et qui a été Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que reconnu bien avant sa nomination, mais encore le gouvernement n'en arriverait pas plutôt à une confirmé depuis cette nomination, comme étant conception de la loi qui, puisqu'il insiste, établira l'un des Québécois les plus qualifiés pour occuper un poste numéro deux, pour un bout de le poste qu'il occupe aujourd'hui. Que l'on temps - je pense que 10 ans, ça va être trop veuille, aujourd'hui, dire simplement, parce qu'il long; dans ce cas-là, 5 ans suffiraient - garde a été associé à l'application de cette loi sur le clairement un lien de subordination du deux par financement des partis politiques, parce qu'il a rapport au un et garde les protections de été associé à ce qui est un fleuron de ce que l'Assemblée nationale - cette protection dont je l'on a parié comme l'héritage de l'ancien premier disais tout à l'heure qu'elle était nécessaire mais ministre, parce qu'il a été un homme qui s'est exorbitante - à la direction de la Caisse propre- occupé de vivre cette loi dont on se targue de ment dite? Pourquoi, M. le Président, est-ce que l'autre côté... Eh bien! M. le Président, vous le gouvernement ne procéderait pas comme ça? Il voyez ces gens-là, vous les voyez, vous les réglerait son problème à l'égard de M. Savard. entendez, à ce moment-ci, m'interrompre con- Bon! Mais il ne prendrait pas de risque avec le tinuellement parce que ça fait mal, parce que ça 6187 fait mal, autrement, on serait au moins assez la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le polis, comme je l'ai été pour le chef de l'Oppo- chef de l'Opposition reconnaît qu'il doit y avoir sition, pour respecter le droit de parole des certaines relations entre le ministre des Finances députés en cette Chambre. et la Caisse de dépôt et placement du Québec Je vous demanderais, M. le Président, de dont il est responsable devant cette Chambre. demander à mon honorable ami, le député de Or, est-ce qu'il y a eu un moment depuis 1985 Sainte-Marie-Saint-Jacques, de bien vouloir ces- où on a pu, de l'autre côté, relever un seul cas ser, de même que le député d'Ungava, ces gens- où je n'ai pas agi avec la plus grande impar- là, qui sont tellement brillants dans leurs tialité? Est-ce qu'au contraire, on ne reconnaît interventions en cette Chambre, oui, très bril- pas que, lorsqu'il y a eu certains gestes posés, lants... ils ont été posés avec non pas seulement de l'impartialité, mais ils ont été posés avec souvent Une voix: Ils applaudissent. une coïncidence de nominations qui ne sont pas issues de ce côté? Je voudrais rappeler à cette M. Levesque: M. le Président, je dis: Quelle Chambre que le chef de l'Opposition, ce matin, différence entre le comportement de ce matin et nous disait: II ne s'agit pas d'attaquer le gouver- celui de lundi soir? Je n'irai pas plus loin nement, il ne s'agit plus d'attaquer le gouverne- là-dedans. J'arriverai immédiatement, le temps me ment, mais de défendre la Caisse. Mais où la pressant, à ce que nous avons devant nous, ce Caisse est-elle en danger? Où est-elle attaquée? projet de loi, projet de loi qui modifie la Loi Par un changement de structure, M. le Président? sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Allons donc, allons donc! Je comprends que, Oh apporte un changement dans la structure, peut-être le chef de l'Opposition aurait préféré tout simplement comme on le fait et comme on une autre structure, c'est son droit, mais il y a l'a fait dans toutes les grandes entreprises - on un fait, c'est qu'il n'est pas le premier ministre, vient de mentionner Hydro-Québec. Dans les il est le chef de l'Opposition. Même s'il va à grandes entreprises québécoises, canadiennes, Toronto dire tout ce qu'il va faire, toutes les internationales, c'est devenu non pas une excep- conditions de ses négociations avec le Canada tion, mais la règle où on a, d'un côté, le chef de anglais, il y a une chose qu'il a oubliée, c'est la direction et, de l'autre, le chef de l'exploita- qu'il n'est pas premier ministre du Québec, c'est tion. C'est quelque chose qui est devenu la règle M. Robert Bourassa qui est là. Il était là, il est générale et ce projet de loi là a tout simplement là et il sera là. comme but de donner la même structure à la Caisse de dépôt qui est maintenant bien dif- Des voix: Bravo! férente de ce qu'elle était il y a 25 ans, alors qu'elle n'avait pas un sou en caisse; aujourd'hui, M. Levesque: Et, en attendant, on peut c'est quelque chose entre 35 000 000 000 $ et faire les suggestions que l'on veut... M. le 40 000 000 000 $ d'actifs. Il est normal que, pour Président, les entendez-vous? Allez-vous les une société de cette envergure, M. le Président, laisser continuer comme ça? on prenne les moyens d'adapter la structure à l'époque où l'on vit. Tout ce que nous avons Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous présentement dans ce projet de loi, c'est un plaît, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jac- changement de structure à la tête même de ques. On a permis tout à l'heure au chef de l'organisme, mais cela dérange nos amis d'en l'Opposition officielle de s'exprimer en toute face, parce qu'on dit: Mais il est possible qu'avec quiétude et je demanderais la même attitude vis- cette structure, il y aurait quelqu'un du Parti à-vis de M. le ministre des Finances. M. le libéral qui serait là, et ça, évidemment, ça ministre des Finances, si vous voulez continuer. choque, ça choque la pureté péquiste, M. le Président. Quand on avait, au cours des années, nommé des gens qui étaient vus comme étant Une voix:... sympathiques, pour être poli, à la cause péquiste, il n'y avait là que des éloges. On trouvait... Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la D'ailleurs, avec raison, on a nommé des gens députée de Johnson, s'il vous plaît! qualifiés. Et, aujourd'hui, nous nommons des gens qualifiés. Personne ne le contredit. Ce n'est pas M. Claveau: M. le Président, une question parce qu'il y a eu des gens qui ont été près du de règlement ou de directive. Vous avez remar- parti péquiste qu'on a dit qu'ils n'étaient pas qué que le chef de l'Opposition... qualifiés, on peut même vous donner des noms si vous en voulez, mais je ne suis pas de ce genre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un pour arriver ici, à ce moment-ci, et faire ce instant! M. le député d'Ungava, vous avez genre de débat que je viens de déplorer pour soulevé une question de règlement. A quel article l'autre côté. faites-vous référence?

M. le Président, depuis 1985, j'ai la respon- M. Claveau: Je vous laisse le choix, M. le sabilité devant cette Chambre de répondre pour Président, de prendre l'article... 6188

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je com- l'Assemblée nationale confie l'administration au prends que ce n'est pas une question de règle- chef de la direction et confie au conseil d'admi- ment. M. le ministre des Finances, si vous voulez nistration le soin de lui confier les autres continuer, s'il vous plaît. responsabilités que le conseil d'administration juge à propos. M. Levesque: Voyez-vous, M. le Président, Et, M. le Président, quant au président et la façon dont l'on se comporte ce matin, ça chef de l'exploitation, on dit quoi? On dit qu'il indique justement que ce que je déplorais sur le agit sous la responsabilité du président du débat lundi soir se continue ce matin. C'est à conseil d'administration et chef de la direction. peu près le même esprit. Il y a les purs, il y a C'est clair qu'il y a là une relation qui est très les péquistes. Il y a les méchants, les autres. Où explicite dans le projet de loi. Et on dit de lui est-ce que l'on veut arriver avec ce genre de qu'il est principalement chargé de l'exploitation respect mutuel qui devrait nous inspirer? Ça des activités de la Caisse que détermine le n'existe pas de l'autre côté. Ça existe possible- conseil d'administration. ment, je dois le reconnaître, de la part du chef Alors, M. le Président, c'est comme si on de l'Opposition, mais les autres, en général, et avait discuté ce matin et lundi soir, sans avoir, surtout ceux-là qui sont là ce matin et ceux qui de l'autre côté, lu le projet de loi. Est-ce que ont parié lundi soir, ont fait preuve, justement, c'est concevable? Je répète. Les fonctions de l'un de ce qui est le plus déplorable, de ce que je et de l'autre sont clairement établies dans le déplore le plus dans les échanges que nous projet de loi et, deuxièmement, le conseil pouvons avoir d'un côté et de l'autre de cette d'administration conserve l'autorité qui est Chambre. encore mieux décrite dans le projet que nous (11 heures) soumettons ce matin. M. le Président, qu'est-ce qui fatigue le Et, finalement, le chef de l'Opposition chef de l'Opposition? Il ne peut pas, évidemment, s'inquiète des relations avec le gouvernement être choqué tout simplement parce qu'on change parce qu'on le mentionne également, mais le chef de structure, qu'on prend une structure moderne de l'Opposition, du même souffle, nous donne des et simplement parce qu'on nomme un chef de la exemples où il est normal que la Caisse de dépôt direction et un chef de l'exploitation. Ça ne doit ait des relations, des communications et des pas être bien choquant. Mais il dit: Voici, je rencontres avec le ministre des Finances. Et il crains... Et il laisse son imagination, évidemment, donne l'exemple de la somme qui peut être s'envoler... Il craint qu'il y ait des chicanes déterminée et des conditions qui peuvent être entre les deux, etc., comme si, dans les grandes déterminées à la suite de discussions entre les sociétés, il y avait toujours des chicanes entre le deux, sur quoi? Sur, justement, les emprunts qui chef de la direction et le chef de l'exploitation. pourront être effectués par le gouvernement Même, M. le Président, il voudrait que l'on soit auprès de la Caisse. Donc, pourquoi s'insurge-t-il plus clairs. Qu'est-ce que la loi disait lorsqu'il y devant cette phrase qui dit que le président du avait le chef de la direction qui était le direc- conseil et chef de la direction est responsable teur général? On disait à l'article 14 de la loi: des relations de la Caisse avec le gouvernement? "Le directeur général de la Caisse est respon- C'est simplement mettre dans le projet de loi sable de l'administration de celle-ci". Qu'est-ce quelque chose qu'il reconnaît comme étant tout que l'on dit dans l'amendement? "Le président du naturel. Alors je me demande, encore une fois, conseil d'administration est responsable de M. le Président, qu'est-ce qui fait qu'on s'in- l'administration et de la direction de la Caisse". quiète de quelque chose qui est aussi clair, aussi C'est la même fonction, M. le Président. On simple. Et si je pouvais essayer tout de même, ajoute simplement un chef de l'exploitation. Mais parce qu'il faut que j'essaie de voir en quoi on le chef de la direction a également... C'est le pourrait s'objecter, et on dit: Mais oui, mais s'il même texte. "Le directeur général de la Cais- y avait un différend entre les deux, qu'est-ce qui se" - ça, c'est la loi actuelle, je le répète - est arriverait? Mais on n'a qu'à relire l'article 14 responsable de l'administration de celle-ci". Et qui est clair. On dit, le président du conseil vous prenez l'amendement et vous trouvez que le d'administration et chef de la direction, qui président du conseil d'administration et chef de autrefois était le directeur général, mais qui est la direction est responsable de l'administration et le président et chef de la direction, présentement de la direction de la Caisse. Et, en plus, on M. Delorme, qu'est-ce qu'il fait? Il préside les semble dire, de l'autre côté, que le conseil réunions du conseil, voit à son bon fonctionne- d'administration a perdu tous ses pouvoirs. Bien ment, il est responsable de l'administration et de non! Bien non! Qu'on lise simplement l'article 14 la direction de la Caisse, et il assume les autres et 14.1 et c'est bien clairement établi. D'abord, responsabilités que lui confie le conseil d'admi- que le président du conseil d'administration et nistration, c'est clair. chef de la direction est responsable de l'admi- nistration et de la direction de la Caisse et Et quant au président et chef de l'exploita- assume les autres responsabilités que lui confie tion, M. Savard, il agit sous la responsabilité du le conseil d'administration. Alors, on voit, là, que président du conseil d'administration et chef de la direction, M. Delorme, et est principalement 6189 chargé de quoi? Bien, de l'exploitation des cette Assemblée, tous les éléments de cette activités de la Caisse que détermine le conseil Assemblée, afin de faire en sorte que nous d'administration. Alors, il me semble, M. le passions cet amendement et que, s'il y a lieu, en Président, que si on lit tout simplement les commission, nous ayons l'occasion, moi, je n'ai articles en question on arrive à la conclusion que pas d'objection à clarifier quelque chose qui les deux fonctions sont très bien explicitées dans pourrait demeurer obscur. Mais il me semble que le projet de loi et on ajoute même, dans l'article j'ai fait une démonstration que ces articles-là, 14.1, en parlant du président et chef de l'exploi- parce que la loi n'est pas complexe, on ne tation, qu'il assume les autres responsabilités que pourra pas rester bien longtemps à l'étudier lui confie qui? Que lui confie le président du parce qu'elle ne consiste, justement, qu'à un conseil d'administration et chef de la direction. changement de structure et, dans les circonstan- Alors, à mon sens, M. le Président, le projet de ces, je compte sur l'Opposition, je compte, loi que nous présentons aujourd'hui est absolu- évidemment, sur l'ensemble de l'Assemblée pour ment d'une clarté, d'une limpidité qui rend très faire en sorte que nous puissions donner suite à difficile pour celui qui vous parle la compréhen- cette décision et ça fait plusieurs mois que ça sion des objections qui sont mises de l'avant ce fonctionne comme ça. D'ailleurs, vous savez, les matin. personnages sont en place, les affaires con- Dans les circonstances, M. le Président, je tinuent et je pense qu'on se réjouit aujourd'hui demande simplement à l'Opposition de relire le de cette efficacité qui se continue à la Caisse de projet de loi. Et je pense qu'à sa lecture on est dépôt et, dans les circonstances, M. le Président, convaincu qu'il y a là tous les éléments pour encore une fois, j'invite mes collègues à souscri- bien clarifier les responsabilités de chacun. Il y re entièrement et unanimement à ce projet de avait aussi le fait que les deux ne peuvent être loi. destitués que par un vote de l'Assemblée natio- nale. Il y a là un élément qui a été ajouté pour Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président et chef de l'exploitation pour éviter le ministre des Finances. Oui, M. le député de qu'il n'y ait quoi que ce soit du genre de Sainte-Marie-Saint-Jacques. pression qui puisse être condamnable. On prend toutes les précautions pour assurer la pleine M. Boulerice: M. le Président, est-ce qu'en indépendance et du chef de la direction, prési- vertu de notre règlement le ministre des Finan- dent du conseil d'administration, et du président ces, député de Bonaventure et doyen de cette et chef de l'exploitation. Chambre - donc, il voit que ma politesse traduit Dans les circonstances, M. le Président, les bons sentiments que j'ai envers lui - accep- moi, je suis bien prêt, en commission, à ce que terait de répondre à une très brève question? l'on continue de regarder ce projet de loi. S'il y a lieu de le bonifier ou de clarifier quelque Le Vice-Président (M. Lefebvre): En vertu chose, loin de moi l'idée de m'y soustraire, au de l'article 213, M. le ministre, vous pouvez contraire. Nous sommes ici, à mon sens, pour refuser ou accepter. nous assurer de présenter la meilleure loi possible pour protéger cette institution qui est M. Levesque: M. le Président, vous savez essentielle à notre développement. Et je me que c'est avec un grand plaisir que j'accepterais, rappelle avec quelle fierté nous avons mis cette mais, comme le député a posé toutes ses ques- Caisse de dépôt et placement du Québec à la suite de l'institution du Régime de rentes du tions pendant que je pariais, pendant mon Québec. Nous avons mis cette Caisse de dépôt et intervention, je pense bien que je suis obligé, à placement du Québec en vigueur alors que M. ce moment-ci, M. le Président, de conclure qu'il Lesage était premier ministre du Québec. Je a eu toute la liberté nécessaire de faire valoir- l'avais accompagné, d'ailleurs, à Ottawa lors Une voix: Le clair-obscur. d'une conférence fédérale-provinciale où nous avions gagné cette importante bataille pour Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, l'institution d'un régime de rentes strictement cette dernière intervention, M. le ministre des québécois, alors que le reste du pays partait dans Finances, met fin au débat. Est-ce que le une autre direction, et c'est ça qui a été à principe du projet de loi 109, Loi modifiant la loi l'origine de la Caisse de dépôt et placement du sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, Québec. est adopté? (11 h 10) Alors, c'est là une institution dont nous Des voix: Sur division. sommes fiers. Je sais que cette fierté est parta- gée par l'Opposition et je pense que nous Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur devrions éviter de nous livrer en spectacle, que division. M. le leader adjoint du gouvernement. j'ai regretté tout à l'heure, alors que nous avons affaire à une institution de cette nature qui M. Johnson: M. le Président, je fais donc devrait rallier tous les meilleurs éléments de motion pour que ce projet de loi soit déféré à la 6190 commission du budget et de l'administration pour prises visent à voir comment les débats vont se étude détaillée. dérouler. Est-ce qu'il y aura un vote en Chambre séance tenante? Est-ce qu'il y aura un vote Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que reporté ou des choses comme ça, un vote enre- cette motion de déférence est adoptée? gistré, par appel nominal, donc? C'est ça qui est le contenu des ententes. Mais à mon sens, Une voix: Adopté. lorsque arrive le moment de décider de l'ordre à donner à la Chambre, qu'il n'y a pas, par M. Chevrette: Un instant, M. le président exemple, du côté de l'Opposition les cinq person- du Conseil du trésor. nes requises pour donner effet à l'entente, moi, je reconnais que la députée de Johnson était là Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le et qu'elle n'a pas demandé le vote reporté. leader de l'Opposition officielle. Maintenant, je suis bien disposé à être la cinquième personne. Je suis bien disposé à être M. Chevrette: M. le Président, il y avait la cinquième personne pour le demander. Il n'y a une entente, je comprends qu'il y avait une aucune espèce de problème avec ça, mais je veux entente entre les leaders. Au moment où on a qu'on comprenne que l'Opposition n'était pas conclu l'entente mardi soir, il était entendu que assez nombreuse pour faire valoir, en vertu de le chef de l'Opposition, ce matin, avait une notre règlement, je dirais, le résultat de l'en- réplique. Nous avons parlé devant le pré- tente elle-même. C'est ça qui est en cause. Il n'y sident de l'Assemblée nationale. À part ça, cette a pas de problème avec l'entente du tout du entente a été conclue dans le bureau en arrière tout. du trône, ici, et le vote était reporté à 14 heu- res, cet après-midi, après la période des ques- M. Chevrette: M. le Président, que le leader tions. adjoint fasse ce qu'il voudra, je conclurai que des ententes, on n'en fera plus. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, j'ai besoin, Le Vice-Président (M. Lefebvre): Écoutez, évidemment, vous le comprendrez, d'un consen- M. le leader adjoint, je m'excuse. Je m'excuse, tement pour pouvoir annuler le vote sur l'adop- M. le leader adjoint. Est-ce que je peux me tion du principe. Alors, M. le leader adjoint du permettre de vous faire une suggestion? Vous gouvernement. faites référence de part et d'autre à des enten- tes, à des discussions hors de la connaissance de Une voix: ...revenir à... la présidence. Alors, je vous suggérerais dans les circonstances, et si vous me le demandez, je suis Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le prêt à vous le consentir, de suspendre les leader adjoint du gouvernement. travaux pour quelques minutes.

M. Johnson: Mais... M. Chevrette: Un instant, M. le Président. Je m'excuse... M. Chevrette: M. le Président, j'ai person- nellement, avec M. le député de Portneuf et Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sinon, je leader du gouvernement, eu une réunion, la me devrai d'appliquer la règle. Je vous l'indique rencontre des leaders qui a eu lieu avec le tout de suite. président de l'Assemblée nationale, rencontre à laquelle nous avons non seulement réglé le sort M. Chevrette: M. le Président... de la loi 89, la loi sur la TVQ, mais nous avons réglé également toute la question du déroulement Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le des débats. Nous avions consenti à filer jusque leader adjoint, M. le leader de l'Opposition vers 1 heure du matin, lundi soir, que la réplique officielle. devait se faire mercredi matin, un intervenant de chaque côté, et que le vote devait avoir lieu M. Chevrette: ...je comprends que vous après la période des questions. Je m'excuse, mais puissiez dire de votre siège que vous n'êtes pas c'est ça l'entente faite devant le président de au courant. C'est normal. Ce n'est pas vous qui l'Assemblée nationale. étiez là. C'était le président même de l'Assemblée nationale. Il a pris même par écrit l'entente que Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le nous avons conclue. Et là, je m'excuse, M. le leader adjoint du gouvernement. Président, mais appliquez les règles et je m'ar- rangerai avec le reste. M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas du tout l'intention de contester les ententes qui Le Vice-Président (M. Lefebvre): Or, vous sont réalisées, mais je veux juste qu'on com- avez compris, évidemment, M. le leader de prenne bien que les ententes qui peuvent être l'Opposition officielle que, lorsque je parte de la 6191 présidence, c'est la présidence qui s'exprime ici à Une voix: Adopté. l'Assemblée et toute entente qui n'est pas à la connaissance de la présidence sous forme, entre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, autres, d'ordre de l'Assemblée, évidemment, ne l'Assemblée, à partir de maintenant, est consti- lie pas la présidence. M. le leader adjoint du tuée en commission plénière. gouvernement. (11 h 19-11 h24)

M. Johnson: M. le Président, je veux bien Commission plénière réitérer qu'effectivement il y a entente. Effec- tivement, il y aura un vote reporté. Ça, c'était Reprise de l'étude des crédits supplémentaires absolument entendu et il n'y a aucune espèce de n° 1 pour l'année financière se difficulté là-dessus. Lorsque ça s'est présenté que terminant le 31 mars 1991 le vote enregistré soit demandé, ce n'était pas à nous de le faire. On va se comprendre. Ça aurait M. Lefebvre (président de la commission dû être fait de l'autre côté et avec le nombre plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous suffisant de personnes. Maintenant, à partir de rappelle que la commission plénière se réunit afin ce moment-là, je peux avoir interprété qu'on' d'étudier les crédits supplémentaires pour l'exer- avait changé d'idée de l'autre côté. Ça n'a pas cice financier se terminant le 31 mars 1991. Au été le cas. Le leader arrive et nous explique cours de l'heure qui vient, nous allons examiner que, non, l'entente tient toujours. Aucune dif- les crédits du ministère de la Sécurité publique. ficulté avec ça, M. le Président. Il y aura un À cette fin, j'accorde immédiatement à M. le vote reporté après les affaires courantes. On ministre la parole pour ses remarques préliminai- fera les écritures en conséquence. res. M. le ministre.

Révocation de l'adoption du principe Ministère de la Sécurité publique

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je M. Ryan: M. le Président. comprends qu'il y a révocation de l'adoption du principe du projet de loi 109 et qu'on demande Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le du côté de l'Opposition officielle de reporter le ministre. vote, un vote nominal, je m'excuse et, du côté du leader adjoint du gouvernement, on demande Remarques générales de reporter ce vote nominal. Alors, ce vote sera reporté. M. Claude Ryan M. le leader adjoint du gouvernement, si on veut bien m'indiquer avec quel autre article du M. Ryan: II me fait grandement plaisir de feuilleton on enchaîne. répondre à l'appel de l'Opposition qui veut nous interroger sur les crédits supplémentaires inscrits M. Johnson: Oui, M. le Président, je vous dans le dépôt qui a été fait la semaine dernière demanderais d'appeler l'article 54 du feuilleton à au titre de la Sécurité publique. Je serai très l'égard duquel, si vous l'appeliez, je vous indi- bref dans mes explications liminaires. Il y a deux querais l'ordre des travaux que nous pourrions montants qui sont inscrits dans les crédits suivre. supplémentaires. Il y a tout d'abord un montant de 942 700 $. C'est un montant qui consiste en Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article des crédits attribués d'abord à l'Institut de 54, il s'agit de l'étude des crédits supplémen- police de Nicolet pour une somme de 942 700 $. taires n° 1 pour l'exercice financier se terminant En fait, ce ne sont pas vraiment des crédits le 31 mars 1991 déposés par le ministre des nouveaux. C'est un transfert qui vient de la Finances le 5 décembre 1990 et renvoyés pour Sûreté du Québec. Il y a du personnel de la étude à la commission plénière. M. le leader Sûreté du Québec qui est affecté à l'Institut de adjoint du gouvernement. police de Nicolet à titre d'instructeur ou de professeur et aussi longtemps que l'Institut de M. Johnson: M. le Président, à cet égard, police n'avait pas une structure juridique dis- j'indiquerai donc qu'encore gne fois, par entente, tincte, c'était considéré comme une sorte de le ministre de la Sécurité publique serait dis- prolongement de leur travail. Au cours de la ponible pour une période d'une heure afin d'être dernière année, l'Institut a été formé en société interrogé, afin de pouvoir discuter des crédits distincte, en une corporation publique et il a été supplémentaires qui le concernent et, en consé- décidé que le personnel ne pouvait pas appartenir quence, je ferais motion pour que nous nous aux deux employeurs en même temps. En consé- constituions en commission plénière. quence, les membres du personnel de la Sûreté, affectés à titre' d'instructeurs à temps plein à Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'Institut de police de Nicole, relèvent main- cette motion est adoptée? tenant des crédits de l'Institut de police de 6192

Nicolet. Vous avez l'explication d'un montant de crise amérindienne actuellement, combien ça a 942 700 $. coûté et tout ça. En plus - je vais continuer - un projet qui Selon nos estimés, en date du 3 décembre, a été soumis à l'attention du gouvernement: nous étions rendus à des dépenses totales de redressement de nos programmes de prévention, 105 879 109 $. Et, de ce montant, une somme de qui est d'une valeur de 1 032 000 $. Il y a un 82 379 109 $ a été attribuée à la Sûreté du remboursement qui devra être fait au fonds de Québec pour dépenses extraordinaires encourues suppléance pour une avance qui avait été faite. en relation avec la crise, dont 71 725 273 $ en Le tout, ça fait 2 474 000 $. La différence vient relation avec Oka, Kanesatake et Kahnawake et des crédits permanents de 26 056 500 $ qui 10 653 836 $ en relation avec Akwesasne. Et les s'explique comme ceci. En ce qui touche les programmes d'aide relevant de la Direction de la crises ou les situations d'urgence susceptibles de sécurité civile du ministère de la Sécurité survenir, le gouvernement ne fait pas de provi- publique avaient entraîné, à cette date-là, des sion à l'avance quand il fait des crédits dépenses de 23 500 000 $, pour un total encore au début de l'année. Dans les crédits, nous une fois de 105 879 109 $. avions inscrit, au début de l'année, des Évidemment, les programmes n'ont pas sommes de 2 234 000 $. Ça, c'était pour faire donné toute leur mesure encore. Je pourrais face à des obligations découlant de programmes fournir des précisions, si on en désire, tantôt. Je déjà en marche. Il y avait, en particulier, une crois que le programme consacré aux dépenses somme de 1 634 000 $ qui avait été prévue pour d'hébergement et de déplacement... Il y a des le dépotoir de la ville de LaSalle et une autre personnes qui ont dû quitter leur domicile en somme de 600 000 $ pour un terriblement de raison de la crise. Celui-là n'est pas terminé, terre qui était survenu du côté de La Malbaie, je mais on a fait face au gros des réclamations. Je pense, ou de ce côté-là. Alors, ça faisait pourrais donner les montants qu'on a déboursés 2 234 000 $. Arrive une crise au milieu de jusqu'à maintenant. Il y a un programme sur l'année, à ce moment-là, le ministère de la lequel nous n'avons pas commencé le travail de Sécurité publique recourt au fonds consolidé du remboursement d'indemnités, c'est le programme revenu ou au fonds de suppléance, ça dépend des d'aide aux entreprises. Comme on le sait proba- situations qui se présentent, mais généralement, blement, nous avons donné, je pense, c'est c'est le fonds consolidé du revenu qui avance les jusqu'au 15 janvier pour la présentation de sommes en fonction des décrets d'assistance qui demandes d'aide et - le 15 février même - il y a ont été adoptés pour le ministère de la Sécurité un certain nombre de demandes qui sont entrées. publique. Et, comme on le sait - je crois que Jusqu'à maintenant, très peu de demandes ont c'est au mois de septembre ou au mois d'octobre, fait l'objet de décisions à ce jour. Et, là, on ne je n'ai pas la date exacte ici - le Conseil des sait pas ce que va donner ce programme comme ministres a adopté un décret spécial de dépenses. Tout dépendra du nombre de demandes, 79 500 000 $, dont 76 000 000 $ étaient destinés du volume de chaque demande, de l'importance à la Sûreté du Québec pour des dépenses encou- monétaire de chacune et, surtout, de la décision rues, en grande partie, en relation avec la crise qui sera prise. amérindienne. Voilà, M. le Président, un résumé succinct On pourra donner des précisions tantôt. J'ai des données majeures qui doivent nous intéresser avec moi, en plus du sous-ministre du ministère dans la discussion des crédits supplémentaires de la Sécurité publique, M. Beaudoin, les autres présentés par le gouvernement, au titre du officiers qui l'entourent, en particulier, à ma ministère de la Sécurité publique. gauche, M. Noël de Tilly qui est sous-ministre adjoint à l'administration. Juste en arrière de M. M. Chevrette: M. le Président. Noël de Tilly, il y a M. André Gendron qui est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec Le Président (M. Lefebvre): M. le député de en charge de l'administration des ressources Joliette et leader de l'Opposition officielle. humaines. Ces personnes pourront fournir tous les renseignements qu'on pourra souhaiter. À la M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, droite de M. Beaudoin, il y a M. Saint-Laurent si j'ai bien compris, c'est que le décret portant qui est le conseiller juridique du ministère. En le numéro 1595-90 se veut le ramassis de tous arrière, il y a mon conseiller politique, M. les décrets de l'été en un seul pour clarifier une Sylvain Ayotte. situation. D'accord? Je ne sais pas si ces renseignements suffisent pour déclencher la discussion. J'ajoute- M. Ryan: Oui, on a fait une consolidation rais peut-être un renseignement, si vous me qui a été l'objet d'un décret. C'est le 14 ou le permettez. Tout ce qu'on peut donner comme 15 novembre. renseignement introductoire, des fois, ça dispose de bien des problèmes. Je suis sûr que le député M. Chevrette: Et il reste le décret du 17 de Joliette, comme tout citoyen consciencieux, octobre concernant les 76 000 000 $ dont vous doit se demander où est-ce qu'on en est avec la parliez... 6193

M. Ryan: C'est ça. policier. Dans le cadre d'une entente spécifique intervenue récemment pour compenser pour la M. Chevrette: ...qui, lui, est affecté plus à perte de vacances et la perte de congés hebdo- la Sûreté du Québec comme telle. madaires occasionnées par la crise autochtone, on a permis, d'ici le 31 mars, de doubler cette M. Ryan: Oui. possibilité de reprise en temps.

Période de questions M. Chevrette: À 326 heures.

Dépenses reliées à la crise amérindienne M. Gendron (André): Pardon?

Sûreté du Québec M. Chevrette: Ils peuvent donc accumuler jusqu'à 326 heures. M. Chevrette: O.K. J'ai des questions d'abord, M. le Président, sur les dépenses à la M. Gendron (André): Exactement. Les Sûreté du Québec avant, peut-être, d'aller sur les prévisions de 82 000 000 $ incluent soit le programmes d'indemnité. À la Sûreté, les dépen- paiement en argent ou la reprise en temps. En ses qui sont comptabilisées, les 82 000 000 $, d'autres mots, le chiffre de 82 000 000 $ présume est-ce que ça tient compte du paiement du temps qu'il n'y aura pas de compensation en temps, supplémentaire? mais bel et bien totalement en argent puisque c'est le membre uniquement qui décide d'exercer M. Ryan: Oui, sûrement. son privilège d'avoir une compensation en temps. Alors, les prévisions sont maximales dans les M. Chevrette: Sûrement. circonstances. Donc, s'il y a plus de membres qui exercent leur privilège de prendre ces 326 M. Ryan: Sûrement. heures, il y aura un impact réduit sur les coûts estimés. M. Chevrette: Ceux qui ont récupéré en temps... Par exemple, je connais des policiers qui M. Chevrette: O.K. m'ont confié qu'ils avaient jusqu'à 825 heures de temps supplémentaires sur une période de Le Président (M. Lefebvre): M. le leader de quelque 60 jours. Ceux qui ont récupéré en l'Opposition officielle. temps, est-ce que c'est comptabilisé dans les 82 000 000 $ ou si ça devrait être en dehors des Forces armées canadiennes 82 000 000 $, parce que c'est important? M. Chevrette: Oui, j'ai une autre question. M. Ryan: M. le Président, avec votre Le montant de l'armée, en vertu de l'article 280 permission... de la Loi sur la défense nationale, est-ce qu'il est remboursé présentement? M. Chevrette: Oui. M. Ryan: Je ne comprends pas la question. M. Ryan: ...j'aimerais que le directeur général adjoint de la Sûreté du Québec fournisse M. Chevrette: L'article 280 de la Loi sur la les précisions dès qu'on entre dans les détails défense nationale dit que le Québec ou la techniques. province doit verser le montant des dépenses.

M. Chevrette: II n'y a aucun problème. On M. Ryan: Là, il faudrait voir quelle édition veut faire la lumière là-dessus. vous avez de la Loi sur la défense nationale. Je pense que vous avez une édition qui date peut- Le Président (M. Lefebvre): Du moment qu'il être un petit peu, parce que la loi a été modi- y a consentement pour que monsieur parle en fiée, il y a un an ou deux, de manière telle que, votre nom, M. le ministre. Pourriez-vous vous lorsqu'une province requiert l'intervention des identifier? Vous êtes monsieur? Forces armées en raison d'une situation d'ur- gence ayant surgi sur son territoire, les dépenses M. Gendron (André): André Gendron. encourues par l'armée aux fins de services en telle situation sont à la charge du gouvernement Le Président (M. Lefebvre): M. Gendron. fédéral et non plus de la province, comme c'était Allez-y, M. Gendron. le cas naguère. Nous avons examiné soigneuse- ment cette question, l'été dernier, avant M. Gendron (André): Effectivement, la de faire appel aux Forces armées et nous nous convention collective prévoit la possibilité d'une sommes bien assurés que la situation était accumulation dans une banque de temps d'un claire. Je me souviens que moi-même j'ai fonc- maximum de 163 heures, annuellement, par tionné... 6194

M. Chevrette: Ça daterait de quand? dans un champ.

M. Ryan: ...avec le souvenir qui a inspiré M. Chevrette: Et même sur les balles et les votre intervention. J'étais convaincu que c'était casques anti balles, on ne vous a rien réclamé le contraire et nos conseillers juridiques m'ont là-dessus là? mis sous le nez les toutes dernières éditions qui établissaient... M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Mais ce serait un amendement M. Chevrette: Les jumelles de nuit puis... très récent parce que vous... M. Ryan: L'article général s'applique. M. Ryan: L'année dernière ou il y a un an L'article général stipule que les frais sont à la et demi. Ce n'est pas très ancien. charge du gouvernement fédéral. Vous n'avez pas cet article-là ici, monsieur. Une voix: 1988. Une voix: Oui. M. Ryan: 1988, oui. M. Ryan: L'avez-vous? Regardez, on va vous M. Chevrette: L'amendement dit quoi? citer l'article exact. Oui, il y avait autrefois l'article 280 où c'était stipulé que les charges M. Ryan: L'amendement dit que les charges devaient être assumées par la province. Il a été financières sont assumées par le gouvernement abrogé purement et simplement. fédéral. M. Chevrette: Vous avez déposé, en vertu M. Chevrette: Quand vous avez fait appel à de l'article 279... l'armée, le 13 juillet, et que vous avez demandé de l'équipement technique, de la fourniture, est- M. Ryan: De 279. ce que ça, ça faisait partie également des dépenses gratuites que vous fournissait le... M. Chevrette: C'est ça. La réquisition a été faite en vertu de l'article 279, M. le ministre, M. Ryan: Oui, parce que, comme je l'ai déjà signée par M. Elkas, à l'époque; c'était la expliqué en Chambre, nous avons rempli une formule que vous avez déposée vous-même en formule à ce moment-là. Il y a des formules... Chambre. La question que je vous posais, c'est parce que, compte tenu du fait qu'il y avait un M. Chevrette: J'ai justement la formule de - engagement de rembourser les dépenses, je l'article 279 que vous m'avez remise, vous. voulais donc savoir si le fédéral vous a répondu que vous étiez déchargé de toute dette vis-à-vis M. Ryan: Oui. de lui.

M. Chevrette: Et, dans la formule de 279, M. Ryan: Dans la formule qui est dans le c'est bien dit que vous devez payer les dépenses texte de loi, il n'est pas question de ça. La occasionnées à Sa Majesté par l'intervention des formule qui est dans le texte de loi ne parle pas Forces canadiennes ou d'une partie de celles-ci. de remboursement de dépenses par la province. C'est même de votre formule que nous nous (11 h 40) servons. M. Chevrette: On pourra y revenir. Je vais aller chercher la formule qui a été signée. Ce M. Ryan: C'était une édition non rafraîchie qui est quand même typique, M. le ministre, avec de la formule. toutes les discussions qu'on a eues, vous et moi, en cette Chambre, disant - vous vous rappel- M. Chevrette: Donc, on était tous les deux lerez - que ce n'était pas planifié, que ce n'était non rafraîchis parce que vous avez déposé en pas prévu, que ça n'a été nullement prémédité, cette Chambre, vous-même... tout ça... Je vous rappelle que le document que vous m'avez déposé, c'était une liste des équipe- M. Ryan: C'est bien. ments prêtés par les Forces armées canadiennes à la Sûreté du Québec, du 10 juillet au 4 août. M. Chevrette: ...une liste, une réquisition: 6 Donc, la demande avait été faite le 10 juillet, paires de draps pour 14 lits et ce qu'on appelle signée le 13, mais c'est du 10 juillet au 4 août. des protecteurs. Pour avoir exigé de l'armement, On se préparait assez sérieusement, merci, pour je trouvais que c'était de l'armement léger. Parce quelque chose qui n'était pas planifié et pour que des pinces à broche... Puis je me souviens à quelque chose qui n'était pas programmé. C'est le peu près de tout là. propre dépôt de documents que vous avez fait.

M. Ryan: C'est bien utile quand on opère M. Ryan: Inutile de vous dire qu'avec cette 6195 liste-là la Sûreté du Québec n'aurait pas duré On était équipés pour faire un petit siège. Ce longtemps sur le terrain. Ce sont des équipe- que je trouve, par exemple, c'est que vous ments qui ajoutaient un complément quand même n'aviez pas gros de draps pour le nombre de lits marginal à tout l'équipement que devait déployer que vous empruntiez. Des cartouches, 9000 la Sûreté du Québec. cartouches demandées à l'armée, ça commençait à faire des tire-pois assez intéressants pour une M. Chevrette: Mais on se préparait à un période assez... C'est vite, ça. Moi, je trouve long campement parce qu'il y avait 20 tables... que, par rapport à ce que vous avez soutenu en cette Chambre, ce qui devait être purement une M. Ryan: Si vous voulez avoir mon opinion, initiative de la Sûreté, ça m'apparaît avoir été dès le début, j'ai soutenu, au sein du gouverne- drôlement bien planifié, signé par un ministre et, ment, que c'est une affaire qui durerait plusieurs après ça, dire qu'on ne savait pas ce qui se semaines. passait... Ça explique très clairement, entre vous et moi, un simple petit document de même, les M. Chevrette: Quand je regarde, par motifs pour lesquels madame... Comment s'appe- exemple, qu'en date du 10 juillet on prévoyait lait-elle, la bouc émissaire? Ça explique très bien 6500 sacs de sable, on prévoyait une attaque pourquoi Mme Ménard n'était pas empressée. Elle quelconque. C'est ça que je veux que vous savait tout ça. Son ministre était au courant de expliquiez. Je ne comprends pas que ce soit tout ce qui se préparait. madame... Je ne me souviens plus du nom, malheureusement, il m'échappe au moment où je M. Ryan: Ça n'a sûrement pas été envoyé le vous parle, mais vous vous rappellerez de la 10 juillet. Ça doit être le 11 ou le 12. petite madame qui, supposément, avait commis un impair majeur en n'avertissant pas son ministre. M. Chevrette: On sait très bien qu'une Si les sacs de sable s'accumulaient avant et qu'il réquisition... y avait des lance-flammes pour voir clair la nuit, des lumières et tout le kit, pour une planifica- M. Ryan: Après les événements qui sont tion qui ne devait pas en être une, je trouve que arrivés... vous planifiez assez bien, merci. M. Chevrette: On peut faire appel à des M. Ryan: Franchement, si on était sur le stocks et la réquisition va suivre. D'ailleurs, vous terrain, on n'a pas cette impression-ià. Le vous êtes même pris sur une vieille formule, me lendemain du 11 juillet, il a fallu établir des dites-vous, pour les demander. Donc, on sait barricades du côté de la Sûreté du Québec, il y comment ça se fait dans les cas d'urgence, ça. en avait de l'autre côté. Ils pouvaient tirer à C'est juste pour atténuer, entre vous et moi, le ciel ouvert sur les policiers de la Sûreté du fait que... Moi, ça m'a toujours fâché qu'on Québec. Là, il a fallu faire le tour de la région prenne des boucs émissaires, comme Mme Mé- pour trouver des sacs de sable, il n'y en avait nard, et qu'on fasse voir qu'elle a fait une grave pas beaucoup. Ils en ont demandé un supplément faute professionnelle en n'avertissant pas le à l'armée. Ils se disaient: Si on doit s'engager monde alors que, dans le fond, c'était planifié, dans une opération d'envergure... Seulement dans c'était su, on se préparait à un campement, on la région d'Oka, je ne sais pas combien il y se préparait à tout. Je trouve que ça confirme ce avait de barricades. Il y en avait au moins une que je disais, à toutes fins pratiques. douzaine. Ça en prenait beaucoup de sacs de sable, ça. M. Ryan: Regardez, une chose que je voudrais clarifier, pour ne pas qu'il reste de M. Chevrette: Oui, je reconnais ça, M. le malentendu entre le député de Joliette et moi- ministre. même. Les demandes de matériel ou d'aide faites à l'armée l'ont été après les événements du 11 M. Ryan: Et dans des commandes comme juillet au matin, non pas avant. celles-là... M. Chevrette: J'ai de la misère à entendre, M. Chevrette: Ce que je veux tout simple- ce matin, dans la Chambre. Pouvez-vous répéter? ment vous souligner... On a de la difficulté...

M. Ryan: Correct. M. Ryan: Oui. Les demandes d'aide maté- rielle faites à l'armée l'ont été après les événe- M. Chevrette: ...c'est que l'attaque a eu lieu ments survenus le 11 juillet au matin et non pas le 11 et, le 10, déjà, les sacs de sable étaient avant. Je pense que ça explique bien des choses. prêtés. Vous m'avez toujours répondu qu'il n'y avait rien de planifié. Ce n'est pas moi qui ai M. Chevrette: C'est possible, M. le ministre, déposé les documents, c'est vous autres. Du 10 mais vous comprendrez que, moi, je suis obligé juillet au 4 août, 6500 sacs de sable, 50 chaises... de me fier à votre parole et à vos écrits. Quand 6196 vous me déposez en cette Chambre, vous-même, c'était pour s'en servir. Si je veux vous expli- une annexe II, Liste des équipements prêtés par quer ça, c'est qu'il y avait beaucoup de monde les Forces armées canadiennes à la Sûreté du qui savait que ça se préparait, sauf le minis- Québec, 10 juillet 1990 au 4 août, je suis bien tre - pas vous à l'époque, votre prédécesseur. obligé de prendre ce que vous me donnez pour Entre vous et moi, il ne faudrait pas prendre le vous questionner. monde pour des valises. Il se préparait quelque chose et seul le ministre n'est pas au courant, M. Ryan: Très bien. Là, je vous donne... c'est drôle. Regardez... M. Ryan: Que la possibilité d'une interven- M. Chevrette: Et, quand je regarde dans la tion policière à Oka ait été envisagée dans la liste d'équipements, M. le ministre, vous avez période qui a précédé le 11 juillet, c'est de demandé des "cisors" ou "cutters" le 10; des notoriété commune. J'ai même déposé en cette paires de gants le 10; le 11, vous avez des Chambre, il y a quelques semaines, une lettre de jumelles de nuit; le 12... et, là, vous en avez les l'ancien ministre délégué aux Affaires autoch- autres jours. Il y en a de programmé à partir du tones qui avait entendu parier de l'imminence 10 jusqu'au 24 juillet. Ça s'échelonne du 10 au d'un raid policier dès l'automne de 1989 et qui 24 juillet. Vous ne pouvez pas me reprocher de était intervenu par écrit pour prier son collègue manquer de rigueur, j'utilise vos papiers, M. le de la Sécurité publique de ne pas laisser faire ministre. une chose comme celle-là. Alors, ça se discutait. Après la lettre de l'ancien ministre délégué aux M. Ryan: M. le Président, je suis content Affaires autochtones, j'imagine que ça a continué que le député pose la question. Il a raison de la à se discuter à la Sûreté du Québec, comme c'est poser, à condition qu'il soit intéressé à la leur devoir de le faire. Mais, ensuite, les événe- réponse aussi. C'est du matériel qui a été fourni ments ont suivi leur cours, suivant le récit que entre le 10 juillet et le début du mois d'août, le nous en avons donné à maintes reprises en cette 4 août, hein? Il a pu arriver le 10 juillet. Il Chambre. s'échange du matériel assez souvent. La gen- Je comprends la préoccupation du député darmerie, les Forces armées, la Sûreté du qui veut avoir de la précision et je ne veux pas Québec, il peut arriver, à un moment donné, mettre du tout en cause le bien-fondé de cette qu'elles ont besoin d'une longue-vue; indépen- préoccupation. Mon devoir, c'est de lui donner de damment de ce qui a pu se produire à Oka ou la clarté. ailleurs, il y a des échanges de bons procédés qui se font comme celui-là. Il est peut-être M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, arrivé une paire de longues-vues le 10 juillet, je quitte à vérifier au niveau de l'armée canadien- ne le sais pas. Ce que je vous dis, c'est que la ne, on n'aura rien à payer. demande substantielle de matériel en relation avec la crise amérindienne a été faite après les M. Ryan: C'est ça. événements survenus le 11 juillet au matin et qui avaient créé une situation tout à fait inédite à M. Chevrette: O.K. Quant aux coûts, la suite de laquelle il a fallu, le jour même, effectivement, respectifs pour la Sûreté, on commencer à ériger des barricades du côté de la verra, dépendant des privilèges que s'octroiera police sur le territoire d'Oka et, là, il a fallu se chaque policier d'utiliser ou pas la remise ou de grouiller et marcher vite. Moi, je n'ai pas le doubler le nombre d'heures auquel il avait droit récit détaillé de tous les appels téléphoniques qui dans l'ancienne convention. Est-ce que c'est une ont été faits, mais je vous dis, après l'avoir entente ponctuelle à cause de la crise ou si c'est vérifié, que les demandes ont été faites après les une lettre d'entente qui vaut pour la durée de la événements du 11 juillet au matin. convention collective?

M. Chevrette: Je suis votre raisonnement, M. Gendron (André): C'est une entente M. le ministre, je sais qu'on peut ajouter du ponctuelle, M. le député, qui va... matériel pendant un mois, un mois et demi, je comprends ça, mais, si le 10 juillet - parce qu'il Le Président (M. Lefebvre): M. Gendron, existait des barricades, effectivement, à Oka, il pour M. le ministre de la Sécurité publique. en existait quelques-unes - on commençait à Allez-y, M. Gendron. s'équiper pour les défaire, avec des paires de pinces, avec des gants, c'est parce qu'il y avait M. Gendron (André): M. le Président, c'est quelque chose d'appréhendé. Si on l'a demandé à une entente ponctuelle qui expirera le 31 mars l'armée canadienne, il y avait au moins l'armée prochain pour les 163 heures additionnelles. canadienne qui savait qu'on lui demandait du Donc, la convention en temps régulier ne prévoit matériel, il y avait au moins la Sûreté du Québec une réserve de temps que de 163 heures. qui ne demandait pas ça pour afficher ça après les poteaux électriques dans le bout d'Oka, M. Chevrette: En d'autres mots, il devra 6197 utiliser 163 heures. S'il fait cette option-là, il Je dois vous dire que, dans le cas de ces doit l'utiliser avant mars. programmes-ci, j'ai reçu des plaintes en nombre fort limité. J'avais constaté moi-même à Oka, dès M. Gendron (André): Avant la fin de les débuts de la mise en oeuvre du programme l'exercice... d'indemnisation des personnes déplacées de leur domicile, l'empressement et la courtoisie avec M. Chevrette: II ne pourra reporter que les lesquels elles étaient reçues par le personnel du 163 traditionnelles qu'il a dans son contrat bureau qui était installé à Oka, et, franchement, collectif. les personnes avec qui j'ai parlé m'ont dit, de manière générale, qu'elles étaient très satisfaites M. Gendron (André): Exactement. de la façon dont elles avaient été traitées. Et, si (11h50) je considère l'ensemble des plaintes dont nous M. Chevrette: O.K. Et ça, c'est comptabilisé avons été saisis, dont le total s'élève à plus de parce que ça oblige, je suppose, à des remplace- 34 000, plus exactement 34 237 plaintes jusqu'à ments et ça fait partie des 82 000 000 $. maintenant, en tout et partout...

M. Gendron (André): Exactement. Une voix: Des réclamations.

Programmes d'indemnisation M. Ryan: Oui, oui. Des réclamations.

M. Chevrette: Merci. Abordons maintenant M. Chevrette: Pas des plaintes. Je suppose la question des programmes d'indemnité. Au que ce n'est pas des plaintes. Ça serait épouvan- niveau des réclamations venant de particuliers, table! les informations que nous possédons sont à l'effet que le traitement des demandes est très M. Ryan: Non, des plaintes pour préjudice long et souvent, nous rapporte-t-on, assez ou dommages subis à cause de la crise amérin- tatillonneux, et quelquefois - et je vais le dire dienne. au ministre - un peu cavalier; elles sont traitées d'une façon un peu cavalière. M. Chevrette: O.K. On peut appeler ça une Compte tenu du fait que ces personnes ne plainte. sont tout de même pas responsables de la crise qui s'est abattue sur eux, le ministre peut-il M. Ryan: Très bien. Et je corrige le nous donner, M. le Président, des garanties à malentendu, des réclamations. Si nous considérons l'effet que des directives ont été données ou le total de réclamations reçues, il y a quand vont être données pour humaniser un peu le même cinq ans que je dirige des ministères et je traitement de ces demandes? Parce qu'il ne faut pense bien que je n'ai pas la réputation d'être pas oublier que ces gens-là ont vécu des mo- indifférent aux représentations qui me parvien- ments extrêmement difficiles. Et on nous dit très nent du public. clairement qu'il y a des citoyens et ce n'est pas un seul... Je suis convaincu que le député de M. Chevrette: Non, mais, M. le Président, le Deux-Montagnes doit avoir eu le même genre de ministre me permettra 30 secondes. Le citoyen remarques que j'ai eues. Et on nous demande de n'écrira pas nécessairement au ministre pour une supplier le ministre de voir à changer ça. affaire de 80 $ ou de 100 $, mais il va le dire Je vous donne un exemple. Toutes les très régulièrement, par exemple, à d'autres. petites réclamations de 100 $ ou de 200 $ souvent, pour du kilométrage; il paraît qu'on M. Ryan: Mais je vais vous dire... fend les cheveux en deux, et que, si on est capable de couper un dixième de kilomètre, on M. Chevrette: Ce qu'on essaie de vous le fait. Il paraît que ça devient tatillon et transmettre, c'est que, si on a autant de citoyens extrêmement désagréable pour les gens qui qui se plaignent de l'attitude, des fois, dans le doivent se plier à ce jeu-là. Est-ce que vous traitement... Je vous demande s'il y a eu des avez été mis au courant? Est-ce que des direc- directives d'émises pour qu'on traite ces gens-là, tives ont été émises? Est-ce que ça va changer? qui ont passé 79 jours d'enfer, d'une façon très humaine. C'est ça que je vous demande. Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. M. Ryan: Tout d'abord, je dois corriger M. Ryan: Le leader de l'Opposition connaît l'impression du député de Joliette. Il y a des ma méthode de travail. J'informe le public que, gens qui écrivent au ministre pour des petits s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, on montants. J'en ai réglé moi-même quelques-uns peut m'écrire en tout temps, communiquer avec ces temps derniers. Je suis aussi attentif aux mon bureau pour me prévenir et je ne laisse petits qu'à celui qui peut avoir une réclamation jamais ces plaintes-là sans réponse ou sans plus importante. Franchement, tout le monde le réaction. sait, j'ai constaté que cet esprit-là existait déjà 6198

à la Direction de la sécurité civile. Je dois leur qui a été touché par la crise par des détours rendre hommage parce que je les ai vus à épouvantables. S'il n'avait pas de pièces justifi- l'oeuvre sur le terrain. J'ai constaté que cet catives, bien, on disait: Je m'excuse, va chercher esprit-là existait déjà. Je pense qu'ils se sont tes pièces. T'sais" le gars qui a commencé à aperçus que le ministre voulait que ça marche faire le détour, je ne sais pas moi, par la 30, dans ce sens-là aussi. Je les ai prévenus que je puis à revenir par le tunnel pour aller revirer faisais moi-même des vérifications personnelles à dans Montréal-Ouest, il ne savait pas d'abord peu près tout le temps. Et le député de Deux- qu'il était pour y avoir un décret. Il n'a pas de Montagnes qui est ici, M. Bergeron, je pense, pièces justificatives. C'est tatillon, ça. On le sait pourrait témoigner aussi, si on lui demandait sa très bien qu'il faut bien tirer une ligne. Une réaction, que les personnes de sa région qui ont preuve de paie de son employeur comme quoi il a transigé avec le bureau de la sécurité civile à travaillé, à un moment donné, devrait suffire. Je Oka, ont été traitées avec humanité et empres- veux dire, le gars n'a pas pensé à ramasser ses sement. reçus ou quelque chose du genre. Sans exploita- Cela étant dit, s'il y a des cas particuliers tion des deniers publics, je comprends, moi, je qui ont échappé à cette règle-là... Il a fallu suis d'accord qu'on ne profite pas de l'occasion engager beaucoup de personnel supplémentaire, pour se créer une manne. Ce n'est pas ça que je il a fallu engager beaucoup de personnel occa- veux dire. Mais je pense qu'il faut être plus sionnel. À ces gens, on a fourni des cours humain dans des situations du genre, puis d'initiation spéciaux avant qu'ils soient mis au comprendre que même le gouvernement ne le travail. Ces choses ont été arrangées de manière savait pas au moment où ça a commencé, com- qu'ils n'aient pas l'air de personnes qui ne sont bien de jours ça durerait. Donc, à partir de là, pas habituées à transiger avec le public. S'il y a le citoyen doit être traité d'une façon particuliè- eu des cas, il y en a sans doute eu, où on exige re. des clarifications ou des précisions poussées trop C'est dans ce sens-là et, de ça, on a de loin, si on fait des représentations, je vous petits exemples. Je n'ai pas l'intention de citer assure qu'on y verra avec toute la compréhension des exemples à la tonne. Je veux juste vous nécessaire. montrer que le citoyen est à la remorque des Et je dois ajouter une chose, je dois événements, comme vous pouviez l'être les l'ajouter là en toute vérité: II y a des gens qui premiers jours, même vous au gouvernement. Et profitent de ces situations-là pour essayer de je pense que, face à ça, il faut montrer beaucoup monter la mise un petit peu. Je vois ça, là, on a d'ouverture d'esprit, puis ne pas être tatillons, les réclamations en provenance des entreprises. Il parce qu'il y des citoyens qui se font rejeter de y a bien des gens qui vont être portés à attri- même, bonjour. Comment veux-tu que je les aie buer à la crise des difficultés qui sont peut-être ramassés, mes maudits papiers? Je le comprends, attribuables tout autant à la crise économique le gars qui me dit ça, moi. Je lui dis: Tu ne qu'on connaît ces années-ci. Il y a des gens qui savais même pas tous les décrets. Entre vous et vont dire: Bon, bien, moi, je pense avoir dépensé moi, on ne le savait qu'après que c'a été publi- tant en transport, qui vont mettre un 50 $ de cise par le ministre. Donc, il peut manquer des plus, par exemple, puis, quand on fait l'addition, pièces, il peut manquer différentes documenta- ça n'arrive pas. Puis le ministre exige les pièces tions. justificatives, il va être obligé de se présenter Et c'est là-dessus que j'insiste, pour que le devant le Vérificateur général. Il faut qu'il soit citoyen soit traité avec beaucoup d'humanisme, équipé de la manière la plus précise, la plus une largeur de vues, une souplesse, sans pour complète possible. Cela étant dit, je reconnais autant, bien sûr, aller dans l'invraisemblable pour que le devoir de courtoisie est supérieur à toutes payer ce qu'on n'a pas à payer. Ce n'est pas ça ces choses-là. S'il y a des cas où, tout en ayant que je veux dire. Qu'on ne me fasse pas dire que hypothétiquement raison, le fonctionnaire aurait je veux qu'on fasse faire de l'argent à du monde, été en délit de manque de courtoisie, ou d'arro- ce n'est pas ça; mais qu'on lui paie ce qu'on lui gance... Vous savez que, dans ces choses-là, le doit, puis qu'on aie la compréhension d'évaluer ministre actuel, malgré tous les reproches que qu'il ne peut pas tout avoir. C'est dans ce sens- vous lui adressez souvent, essaie, et peut-être là. qu'il pèse des fois en Chambre, mais avec le (12 heures) grand public, avec le citoyen ordinaire, je ne M. Ryan: Si vous me permettez, je vais pense pas que ça soit ma réputation. juste résumer comment ça se passe pour le transport. Pour le transport, on alloue un M. Chevrette: Je pense que je vais avoir montant pour la distance du travail à la résiden- une relation de citoyen, dans ce cas-là, avec le ce et vice versa, et on exige une certification de ministre. Mais je voudrais vous donner des l'employeur comme quoi l'employé a été présent à exemples, quand même. On a eu des copies son travail pour les jours pour lesquels il d'exemples. Des citoyens qui sont allés voir leur réclame le transport. On n'exige pas d'autres député, puis qui ont donné des exemples. Prenez choses, à ma connaissance; M. Côté qui est le type qui travaille cinq jours par semaine et l'adjoint de M. Paradis, le directeur de la 6199

Sécurité civile, m'assure qu'ils ont une latitude C'est comme ça que c'est arrivé et c'est évident assez grande aussi pour régler de manière qu'on pourrait faire la preuve que Saint-André humaine les cas où les arguments de vraisem- aurait dû être comprise dans le décret... blance penchent plutôt du côté du réclamant. On leur a donné la directive générale suivante: M. Chevrette: Le type... Soyez fermes, mais humains en même temps; . fermes d'abord, c'est bien important pour qu'on M. Ryan: ...de même que Valleyfield. tienne les frontières solidement respectées, mais humains également pour les cas particuliers qui M. Chevrette: Oui. peuvent se présenter. S'il y a des cas particuliers qui ont été M. Ryan: Huntingdon est comprise. On en a soumis à l'attention du député, je vais lui faire mis pas mal, du côté de la rive sud. Ça va loin. une suggestion. Il y a un attaché politique qui m'accompagne, ici, M. Sylvain Ayotte, qui est un M. Chevrette: Un type qui travaillait, je ne homme très compréhensif et qui a fait montre sais pas, moi, à Sainte-Catherine... Il restait à d'un dévouement extraordinaire pendant toute Sainte-Catherine et travaillait à Saint-Laurent. Il cette crise amérindienne. Il est d'autant meilleur n'est pas indemnisé. qu'il travaillait avec mon prédécesseur et que j'ai été obligé de le garder même s'il n'avait pas été M. Ryan: Pardon? embauché par moi. Il va s'occuper de ces cas-là avec beaucoup d'attention et, dans les cas très, M. Chevrette: II n'est pas indemnisé même très difficiles, on va m'en référer, à moi, tôt ou s'il a été obligé de faire le grand tour tous les tard, ou au sous-ministre et on règle ça très matins. "C'est-u" ça? bien, je pense. Mais il peut arriver qu'il y ait eu des erreurs et je voudrais qu'on les corrige, si M. Ryan: A priori, je penserais qu'il est tel est le cas, puis qu'on puisse en faire la indemnisé. Il est compris dans la zone qui est preuve. couverte par l'annexe F. Je ne sais pas si Sylvain... Il est compris, celui-là. M. Chevrette: Ça m'amène à parler de l'annexe F du décret qui crée énormément de M. Chevrette: Celui avant moi qui... problèmes au niveau des réclamations, puisqu'on exclut les fameuses zones désignées; une per- M. Ryan: Pardon? sonne qui vit à Sainte-Catherine, qui travaille à Montréal. Quand on regarde l'annexe F - vous M. Chevrette: Je ne le nommerai pas, mais l'avez sans doute - on définit un bon nombre de il vit à Sainte-Catherine. municipalités. Il y a beaucoup de travailleurs qui disent: Je suis touché par la crise, mais je suis M. Ryan: Je vais vous dire que celui qui exclu de la zone désignée. Qu'est-ce qui arrive n'est pas compris, c'est la personne qui reste à avec ça? Il est pénalisé. C'est les trois quarts du LaSalle. monde, ça. On nous dit, en tout cas, que c'est une forte majorité. M. Chevrette: Non, mais celui qui vit à Sainte-Catherine... M. Ryan: Si vous regardez la liste, M. le Président, nous sommes allés assez loin. Je vais M. Ryan: Oui. vous donner un exemple concret du côté de la région nord que je connais mieux. On a Oka qui M. Chevrette: ...sur une rue... est comprise dans la liste; on a ajouté les deux municipalités de Saint-Placide en allant vers M. Ryan: II est dans la liste. l'ouest. Moi, j'ai des résidents de mon comté, dans Saint-André d'Argenteuil, qui m'ont dit: M. Chevrette: ...à Sainte-Catherine et qui Moi-même, je me rendais à Saint-Eustache pour travaille à ville Saint-Laurent, il est refusé sous mon travail. Je passais par la 344. J'avais affaire prétexte que la zone n'est pas située... à Oka où étaient mes affaires et, là, je suis obligé d'aller faire le tour de l'autre côté. Je M. Ryan: Non. Il est compris, celui-là. suis obligé d'aller passer par l'autre côté. Je ne suis pas compris là-dedans. Ils ne sont pas M. Chevrette: Comme ça, il va demander compris parce qu'il a fallu mettre une limite à une révision, lui. quelque part. Il fallait contenir les coûts dans des dimensions raisonnables. C'est évident qu'il y M. Ryan: Oui. Qu'il écrive à M. Paradis ou a des personnes qui ont encouru des dépenses à M- Côté, ou encore à M. Ayotte. Si vous additionnelles, mais on a mis la limite le plus voulez que le pouvoir politique vérifie, qu'il loin possible, à un point qui reste compatible écrive à M. Ayotte; il va voir qu'il s'occupe de avec les moyens dont dispose le gouvernement. l'affaire. 6200

M. Chevrette: Je vais vous donner l'exem- M. Chevrette: Je l'ai. ple. Il y a un monsieur... Je ne nommerai pas le monsieur... M. Ryan: Le fonctionnaire n'est pas au- dessus du décret; il était au service du décret. M. Ryan: II est un de ceux qui ne sont pas On est d'accord là-dessus. tentés de prendre des vacances trop longues dans le temps des fêtes. M. Chevrette: Je sais ça.

M. Chevrette: Oui. C'est écrit: "Programme M. Ryan: Tous mes collaborateurs opinent d'assistance financière, conflit été 1990, perte de du bonnet! Ha, ha, ha! revenus. Après avoir analysé votre réclamation, le ministère de la Sécurité publique constate qu'il M. Chevrette: Mais jusqu'à temps que le ne peut vous accorder l'aide demandée pour les citoyen puisse en trouver un qui le défende pour raisons suivantes: En vertu du décret 1595-90, le faire changer d'idée, par exemple. l'adresse du lieu de travail n'est pas située dans une municipalité mentionnée au décret. L'endroit, M. Ryan: S'il pensait le contraire, on c'est la ville de Saint-Laurent. Je pourrais rectifie la doctrine ce matin. Sont admissibles à vous en sortir un autre. Après avoir analysé... il une aide financière, article 3.6.1... Ça va, ça, en a manqué une journée de travail pour les rai- bas de page, là? sons... L'adresse, le lieu de travail, n'est pas situé... Lui, il travaille au centre hospitalier M. Chevrette: Oui. Jacques-Viger à Montréal et il vit à Saint- Constant. Donc, voyez-vous, lui, c'est Saint- M. Ryan: Sont admissibles à une aide Constant, il travaille à Montréal et ils ne financière toutes les personnes faisant usage de veulent pas lui payer sa journée, même s'il a été leur véhicule personnel pour se rendre de leur barré. résidence principale à leur lieu de travail princi- pal, l'un desquels est situé dans la zone désignée M. Ryan: Regardez, je vais vous dire ce qui à l'annexe F du décret 1595-90, qui ont dû est probablement arrivé ici. Il se peut qu'il y ait effectuer un détour directement attribuable au eu une erreur. On va le vérifier. Si vous voulez blocage du pont Mercier ou à l'intervention des me laisser le cas, on va le vérifier avec tout corps publics à des fins de sécurité publique et, l'empressement souhaitable. Mais il peut arriver de ce fait, encourir des frais de transport que cette personne-là n'ait pas fait la preuve supplémentaires. qu'elle a été obligée de faire un détour. C'est ça qui est dans le décret, qu'elle a dû faire un M. Chevrette: Oui, mais allons à F main- détour. Je ne sais pas. On vérifiera. Mais il a pu tenant. Allons à l'annexe F. arriver que le fonctionnaire vérifie et s'aperçoive que, dans ce cas-là, il n'y avait pas eu de M. Ryan: Oui. détour. Mais on va vérifier. On va vérifier, mais... M. Chevrette: La ville de Saint-Laurent n'est pas dedans. Donc, le citoyen de Saint- M. Chevrette: Ils ne disent pas le détour, François... M. le ministre. M. Ryan: C'est l'un desquels, là. L'un M. Ryan: Oui. desquels. Pourvu qu'il ait soit sa résidence, soit son lieu de travail dans une des municipalités M. Chevrette: Ils disent que l'adresse du désignées à l'annexe F, il est admissible au lieu de travail n'est pas située dans une des remboursement des frais de transport attribuables municipalités mentionnées au décret. Donc, la à un... personne de Sainte-Catherine et la personne de Saint-Constant, dont l'une travaille... Celle de M. Chevrette: Sainte-Catherine est dedans, Sainte-Catherine travaille à la ville de Saint- Saint-Constant est dedans. Vous avez absolument Laurent, celle de Saint-Constant travaille au raison. Mais, moi, je reprends, à ce moment-là, centre hospitalier Jacques-Viger. Et, eux autres, vos décisions et deux exemples que je vous parce que leur lieu de travail n'est pas dans donne, j'ai "1000 au bâton", c'est au hasard. l'annexe F, prévu dans l'annexe F, ils ne sont L'adresse du lieu de travail n'est pas située. pas payés. Et c'est marqué en toutes lettres. Je ne M. Ryan: Ces dossier-là, M. le Président, on l'invente pas, c'est vos papiers. en a transigé à près 7000 ou 8000 jusqu'à maintenant. Ça fait que, s'il y a deux erreurs, ce M. Ryan: Mais, regardez, M. le Président, n'est pas trop pire! voulez-vous, on va lire le texte du décret ensemble. M. Chevrette: Non, mais ce ne sont pas 6201 deux erreurs, M. le ministre. On les a pris au M. Ryan: Je vais vous dire une chose, M. le hasard à part de ça. Président.

M. Ryan: Mais il faudra voir... On va Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. étudier tout le dossier. Il peut arriver que la réclamation ait été soufflée aussi. Il peut arriver M. Ryan: D'expérience, ça fait cinq ans que qu'on ait découvert que - je n'hypothétise pas je suis ministre et, quand vous vous occupez des négativement, mais c'est seulement mon devoir de cas tout de suite, avec fermeté, il ne s'en le faire - pour certains jours, il y a une récla- accumule pas beaucoup. Les gens comprennent le mation, alors qu'il n'y avait pas de présence au message tout de suite et il s'établit une admi- travail. C'est ça qu'on va vérifier. rable symbiose. C'est ça qui est l'idéal de notre régime, que le politique et l'administratif tra- M. Chevrette: Les motifs qu'on donne, ce vaillent dans un climat d'étroite symbiose. Moi, n'est pas la présence au travail. C'est que le lieu je dois vous dire que c'est le cas avec mes n'est pas compris, donc, à plus forte raison. fonctionnaires. Je suis très heureux de la maniè- Est-ce que vous pourrez me garantir, comme re dont ils travaillent. Ils savent que je suis ministre, qu'on avertira ces citoyens qui ont été brusque, que, si le client n'est pas satisfait, je refusés qu'ils peuvent en appeler? Parce que, là, suis moi-même très mécontent, mais on s'entend s'ils ont été refusés, ils s'en vont chez eux... ensemble, à ce moment-là, pour corriger tout de Comme vous dites vous-même que ça peut être suite. Et j'ajoute une petite chose. Le principe des erreurs, est-ce qu'on peut leur donner la du droit d'appel est inscrit dans le règlement. La possibilité de les aviser qu'ils peuvent en appe- modalité n'est pas inscrite avec toute la rigueur ler? Parce que s'il y a des gens qui... Ça va être qu'on pourrait demander, c'est pour ça que je fini, ça. disais, tantôt, qu'ils peuvent en appeler au bureau, évidemment, c'est très bien, mais ça M. Ryan: Puis leur dire qu'ils en appellent suppose qu'il y ait des faits nouveaux à invoquer. au bureau du ministre qui va s'occuper de ça? S'il y a quelque chose qui cloche, n'importe quel député, et à plus forte raison un citoyen ordi- M. Chevrette: Oui, mais, même là, on peut naire aussi, peut en référer au cabinet du envoyer des lettres à ces citoyens et dire: On ministre qui va acheminer l'affaire à destination vous a refusés, mais vous pouvez en appeler. rapidement. Je dois rendre hommage autant, encore une fois, aux fonctionnaires qu'à M. M. Ryan: Oui, vous, vous pouvez faire ça. Ayotte, de mon cabinet politique, qui est seul à C'est à vous qu'ils ont écrit. porter cette charge depuis quelques mois et qui le fait avec un zèle admirable. M. Chevrette: Non, pas du tout! C'est des citoyens, M. le ministre... M. Chevrette: M. le ministre...

M. Ryan: Mais à qui ont-ils écrit? Le Président (M. Lefebvre): Oui, monsieur.

M. Chevrette: ...qui vont voir les députés M. Chevrette: ...je ne vise personne. Je dis dans chacun de leur comté et qui arrivent avec que c'est un programme pensé en tout état ces choses-là. d'urgence. Il a été appliqué. Il est possible... Vous avez dit vous-même que vous aviez fait M. Ryan: Oui, mais le député, en général, il appel à du personnel de l'extérieur. Il est réfère ça au cabinet du ministre. Il s'essaie, des possible qu'il y ait eu une interprétation, il est fois, avec le fonctionnaire et il règle le problème possible qu'il y en ait un bon lot à partir d'une là; c'est tant mieux. Mais s'il n'est pas satisfait, ou deux personnes seulement. Vous allez peut- là, il réfère ça au cabinet du ministre. Si le être les identifier assez rapidement, mais, cabinet du ministre ne s'en occupe pas, vous, écoutez, c'est quand même en décembre ça. vous lui faites son travail en Chambre. C'est ça qui est notre système. M. Ryan: Regardez, si vous me le permet- (12 h 10) tez... M. Chevrette: Non, mais le système dans une mécanique, ordinairement, il doit marcher M. Chevrette: La réponse est du 9 décembre tout seul. Le ministre n'est qu'un ultime recours. et du 4 décembre. Il ne faudrait pas faire du système un appel continuellement au ministre, surtout si c'est M. Ryan: Si vous me le permettez, juste un technique. Si c'est technique, moi, je pense petit chiffre pour montrer qu'il faut quand même qu'on va abolir les fonctionnaires et qu'on va qu'on ne perde pas le sens des proportions. gonfler les postes des cabinets politiques. Je Pour ce qui regarde les frais de transport, en veux dire que le système, de par lui-même, date du 10 décembre, selon le rapport le plus élague le plus possible. récent que j'ai reçu, on avait accepté 8557 6202 réclamations. On en avait refusé savez-vous com- M. Ryan: II a raison. bien, M. le Président? 29. Ça fait qu'il n'y a pas gros de danger de surcharge de trafic M. Chevrette: ...du lieu de travail n'est pas ici. située dans la zone" alors que vous avez bien dit... M. Chevrette: Les deux exemples sont des pertes de revenus, M. le Président. M. Ryan: Oui, regardez...

M. Ryan: Oui, les pertes de revenus, on M. Chevrette: C'est le citoyen de Sainte- peut les regarder aussi. Voulez-vous trouver la Catherine qui va à Montréal et c'est le citoyen page tout de suite, monsieur? On va regarder les de Saint-Constant qui va à Montréal. En tout pertes de revenus. Évidemment, c'est déjà plus cas, on pourra le regarder d'une façon plus délicat les pertes de revenus, ça, nous en particulière, mais... convenons. Pour les pertes de revenus, je vérifierai pour l'endroit. Je ne sais pas si vous M. Ryan: Je pense qu'il y a un point, là. pouvez vérifier ça maintenant, si c'est le même Vous avez un point, là, qu'on va regarder. principe qui s'appliquait pour les pertes de revenus. Déjà, pour la résidence, le lieu de M. Chevrette: Je pense qu'il vaut la peine travail, il y a des différences. Si une personne de regarder ça. résidait à Oka et qu'elle n'a pas été capable de se rendre au travail à cause de l'empêchement M. Ryan: Oui. On va le regarder attentive- créé par les barricades, elle était admissible au ment, celui-là, parce que je crois... Je regarde programme de pertes de revenus. Il y a toutes l'alinéa précédent et il y a un problème. Je sortes de catégories de revenus, d'employés, de pense que le fonctionnaire avait peut-être raison travailleurs. Là, ça demande un examen très et peut-être qu'il y a lieu... Non, moi, vous me attentif. Vous avez raison, ici, on avait accepté, connaissez, quand on me fait une preuve, je ne au 10 décembre, 159 demandes; on en avait m'entête pas. On dit: L'admissibilité... "Sont refusé 280. Là, vous avez un domaine... admissibles à une aide financière toutes les personnes travaillant dans la zone désignée à M. Chevrette: Combien? 280 sur... l'annexe C qui ont encouru des pertes de revenu net occasionnées par l'impossibilité de travailler M. Ryan: 159 acceptées et 280 refusées. et reliées à ce conflit."

M. Chevrette: Et, en vertu du décret 1595- M. Chevrette: Ce qu'il y a de drôle, c'est 90, pour la perte de revenus? Un citoyen de que le citoyen de Montréal qui aurait travaillé à Sainte-Catherine ou de Saint-Constant était-il Saint-Constant et qui n'aurait pas été capable de admissible au programme? rentrer à Saint-Constant serait payé, et le citoyen de Saint-Constant qui n'aurait pas été M. Ryan: C'est l'annexe C qui vaut pour ces capable de se rendre à Montréal ne serait pas fins-là. payé parce que Montréal n'est pas dans l'annexe. C'est de même que je l'interprète. M. Chevrette: C'était l'annexe D. M. Ryan: C'est ça. M. Ryan: L'annexe C. Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. M. Chevrette: Sainte-Catherine et Saint- Constant sont là pourtant. M. Ryan: C'est parce que, lui, n'était pas empêché physiquement de se rendre à son travail. M. Ryan: Elles sont là. Celui qui était à Oka... Il n'y a personne qui n'a jamais empêché quelqu'un. de sortir du village M. Chevrette: Et c'est ça que... d'Oka pour aller travailler à Montréal. Il y en a qui ont pu être empêchés d'entrer dans le village M. Ryan: Alors, peut-être que c'est la d'Oka pour aller à leur travail, là, mais l'autre... réalité de travail qui posait un problème. On va On n'a pas de cas qui nous auraient été cités, le vérifier. qui ont été empêchés d'aller travailler par des obstacles physiques. M. Chevrette: Eux autres - je vous donne la réponse - par exemple, ce n'est pas la preuve M. Chevrette: Si vous regardez les dates, de travail. La réponse est très claire, M. le M. le ministre, vous vous rappellerez qu'il y a ministre. C'est "après avoir analysé votre récla- des matins où il y a eu des blocages de deux ou mation, le ministère de la Sécurité publique trois heures. On n'avait qu'à écouter la radio constate qu'il ne peut vous accorder l'aide pour entendre du monde qui disait: De grâce, financière pour la raison suivante: l'adresse... faites-moi passer. Ils appelaient sur Bell Cellu- 6203

laire parce qu'ils disaient: Je risque même de allant jusqu'à un maximum de 25 000 $. Alors, perdre mon emploi si je n'arrive pas à l'heure évidemment, pour réclamer des pertes allant parce que mon patron ne prend pas ça drôle. jusqu'à 25 000 $, ça va plus vite. Ça ne demande Quand je vous parlais du règlement de tout ça pas un inventaire aussi détaillé. Dans le cas des d'une façon correcte, il faudrait regarder chaque entreprises qui ont subi de grosses pertes, ça cas particulier. prend plus de temps et celles-là, on en a un bon nombre qui ne sont pas entrées encore et surtout M. Ryan: Si on est prêts à regarder les il n'y a pas de décisions qui ont été prises cas... parce que je ne changerai pas la règle encore à ce sujet-là. On a fait quelques avances générale, mais on va regarder des cas particu- dans des cas très pressés. Il y avait, par exem- liers et, là où il y a des raisons humanitaires ple, une entreprise qui était située juste à la évidentes et des circonstances atténuantes, on va sortie d'Oka, à Saint-Placide, une entreprise qui regarder ça avec attention, d'autant plus que le exporte des produits hospitaliers sur le marché volume est très limité. Ça va? international. Celle-là a subi des torts énormes pendant la crise et on sait, par toutes les études M. Chevrette: Je suis obligé d'aller vite qu'on a faites jusqu'à maintenant, qu'elle va pour vous poser les quelques dernières questions avoir droit à un remboursement substantiellement parce que, me dit-on... supérieur à ce montant-là. On lu! a fait une avance de 50 000 $. M. Ryan: On était sur un sujet très inté- ressant, vous pouvez continuer. M. Chevrette: Dans le décret 1497-90 du 17 octobre, on a cru bon d'ajouter un amendement. M. Chevrette: Oui. Je comprends, mais c'est parce qu'il y en a beaucoup d'autres intéressants. M. Ryan: Vous allez me permettre d'appor- ter juste une précision. Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Oui. M. Chevrette: Tout d'abord, rapidement, au (12 h 20) niveau des entreprises, pourriez-vous nous donner M. Ryan: Tantôt, on m'avait donné le les derniers chiffres, ceux qui sont rentrés par chiffre de 1212. Ça, ce sont juste des dossiers rapport à ceux qui sont traités? ouverts. C'est une entreprise qui a écrit: Moi, je veux réclamer, mais dont le dossier n'est pas M. Ryan: Pour les entreprises, comme vous complet, à plus forte raison, n'a pas été étudié, le savez, le décret date de la mi-novembre. mais n'est même pas complet. Les dossiers Jusqu'à maintenant, je vais vous dire le nombre complets, on m'informe qu'il y en aurait une de réclamations qui sont entrées. Il n'y en a pas vingtaine. beaucoup encore. Attendez un petit peu. Je vais vous le dire avec... Au 10 décembre, il y en avait M. Chevrette: Dans le décret 1497-90 du 17 1212. octobre, on a cru bon d'ajouter un amendement disant: "Aucune assistance financière n'est M. Chevrette: Pardon? payable à une entreprise dont les activités sont illégales de par leur nature." Je suppose que ça, M. Ryan: 1212. vous pariez des débits clandestins de cigarettes et autres choses. M. Chevrette: Entreprises? M. Ryan: Oui. M. Ryan: Oui. M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des . M. Chevrette: C'a débouché d'un coup sec. demandes? Vous aviez peur d'en avoir.

M. Ryan: Pardon? M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Nos informations étaient à M. Chevrette: C'est parce que vous aviez l'effet que ça n'entrait pas vite. peur d'en avoir si vous n'en avez pas eu, parce que vous avez ajouté ça, à un moment donné. Le M. Ryan: Mais ici, il faut dire qu'il y a 17 octobre, vous arrivez avec cette spécificité deux catégories. Il y a les entreprises qui étaient dans un décret 1497. situées dans les périmètres plus immédiatement affectés par les mesures de sécurité publique et M. Ryan: C'était pour que le message soit qui, elles, pouvaient réclamer des indemnités clair pour tout le monde. pouvant aller jusqu'à 300 000 $ et il y avait les entreprises situées dans une périphérie plus M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait eu des grande qui, elles, peuvent réclamer des pertes paiements de faits avant? 6204

M. Ryan: Non, on n'en a pas donné à des comment ça se fait-il que l'Assemblée nationale entreprises avant l'adoption du décret, évidem- n'ait pas été saisie de crédits supplémentaires de ment. 76 000 000 $? C'est nous autres qui votons les crédits supplémentaires. Je comprends que le M. Chevrette: Donc, c'est au cas où vous gouvernement ait le droit de les engager, mais auriez eu des réclamations. Mais est-ce que vous on doit avoir le droit de les voter à l'Assemblée aviez eu des réclamations? nationale. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Ryan: ...qui perdrait de l'argent à la M. Ryan: Peut-être que M. Noël De Tilly suite de la crise. peut vous donner la mécanique. C'est en vertu de la Loi sur l'administration financière qu'on M. Chevrette: Est-ce que vous aviez eu des procède de cette manière-là. Moi-même, je l'ai réclamations? appris comme vous.

M. Ryan: Non, pas à ma connaissance. Le Président (M. Lefebvre): Alors, M. de Noël De Tilly, pour et au nom du ministre. M. Chevrette: Non? O.K. M. Noël De Tilly (Michel): Essentiellement, Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre quand l'Assemblée nationale ne siège pas, il y a et M... Je m'excuse, M. le... des règles de prévues dans la Loi sur l'admi- nistration financière qui font en sorte que, sur M. Chevrette: II nous reste une minute. adoption d'un décret par le gouvernement, il est possible de pourvoir aux crédits qui sont néces- Le Président (M. Lefebvre): Oui, il vous saires d'une façon urgente, reliés à une crise reste encore cinq minutes. Je voulais vous analogue à celle qu'on a vécue à l'époque. Il est indiquer qu'on disposait encore de cinq minutes. également prévu dans la Loi sur l'administration financière que, lorsque le gouvernement adopte M. Chevrette: O.K. Merci. J'ai juste une un tel décret, il est déposé à l'Assemblée question. La hausse spectaculaire des coûts de la nationale dans les trois jours qui suivent la SQ, M. le ministre, de 76 500 000 $, ensuite, il reprise des travaux. Et c'est ce qui a été fait, à n'y a pas de crédits supplémentaires à ce ma connaissance. niveau-là. Si j'ai bien compris, vous prenez 26 000 000 $. Pourquoi n'y a-t-il pas de crédits M. Chevrette: En d'autres mots, en situation supplémentaires de 76 500 000 $? d'urgence, ils sont présumés adoptés par leur dépôt. M. Ryan: On a adopté un décret au mois de... C'est au mois de septembre? Quelle est la M. Noël De Tiliy: C'est ça, et la Loi sur date du décret qu'on a adopté? l'administration financière...

Une voix: Le 3 octobre. M. Chevrette: On en a un pouvoir ici, nous autres, hein? M. Chevrette: Oui, mais il faut voter ces crédits-là. Je sais que ça été, si ma mémoire est M. Noël De Tilly: C'est une disposition... fidèle, au mois de juillet ou août. On va les voter quand, ces crédits-là? M. Chevrette: Pourquoi n'auriez-vous pas fait la même chose pour la protection civile? M. Ryan: Ça a été voté le 3 octobre. On n'est pas obligé de les ramener dans les crédits M. Noël De Tilly: C'est tout simplement supplémentaires. parce qu'à l'heure actuelle, l'Assemblée nationale étant en session, il ne s'agit pas d'un cas où le M. Chevrette: Le 3 octobre? mandat spécial est applicable et, à ce moment-là, ce dont il s'agit de faire, c'est d'appliquer la loi M. Ryan: Oui. sur les budgets, c'est-à-dire de demander des crédits additionnels par l'entremise d'un budget M. Chevrette: Par le Conseil des ministres? supplémentaire.

M. Ryan: Ah oui, oui, oui! M. Chevrette: M. le Président, M. le ministre pourrait-il me dire s'il a l'intention de M. Chevrette: Mais comment... réclamer certains paiements pour certaines sommes, parce que ça coûte cher tout ça? Est-ce M. Ryan: Décret numéro 1440. qu'il a l'intention d'entreprendre des poursuites pour réclamations de certains montants, puisque M. Chevrette: Je sais, mais les crédits, pour le Québec, ça fait environ 100 000 000 $ 6205

que vous m'avez dit, sans savoir ce qui va exemple, que vous ne réclamez même pas les arriver? Je voudrais savoir s'il y aura des tarifs d'électricité, ils se disent: Bien, qu'est-ce poursuites pour réclamations. qui arrive? Sommes-nous deux types de citoyens, sur ce territoire-là? Et là, vous ne demandez Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. pas d'aller réclamer, vous demandez à Ottawa de payer une facture. On va vous répondre, fort M. Ryan: Je vais être obligé de référer le probablement, les connaissant d'avance: On a leader de l'Opposition au ministre de la Justice payé pour notre année, donc c'est la partie de qui relèvent les décisions en ces matières. qu'on paye. C'est peut-être prématuré de vous poser des M. Chevrette: Je sais que c'est habile, mais questions là-dessus, mais il m'apparaît important vous, avez-vous l'intention de recommander au de vous dire que les citoyens québécois qui ont ministre de la Justice... C'est vous qui êtes le vécu ça, là, et les autres qui paient pour ça, on subrogé au droit. en fait partie. Est-ce qu'on ne doit pas s'orga- niser pour montrer que ce sont des citoyens qui M. Ryan: Je vais vous dire une chose, là. doivent répondre de leurs actes, éventuellement, Moi-même, en ma qualité de ministre de la devant la collectivité québécoise? Parce que moi, Sécurité publique, après autorisation appropriée, chez nous, il arrive souvent que j'interviens, M. j'ai écrit au ministre de la Défense nationale, M. le ministre, pour demander, supplier pour Hydro- McKnight, le 7 décembre afin de lui dire que Québec de ne pas couper l'électricité à un j'ouvrais, au nom du gouvernement du Québec, ie citoyen qui a deux, trois enfants, et là, je me dossier d'une réclamation en indemnisation pour sers de ses petits pour dramatiser. Vous savez ce les événements qui se sont produits pendant la que c'est, on est appelés comme députés à faire crise amérindienne. Et là, c'est une lettre que je ça et on réussit à étirer ça deux mois, trois pourrais même déposer volontiers, dans laquelle mois, et tout d'un coup, houp! on coupe. La je lui disais qu'étant donné l'implication du justice égale pour tous va-t-elle venir? C'est un gouvernement fédéral dans tout ce qui concerne peu ça la question, le cri d'alarme. les amérindiens, il a des responsabilités là- dedans. Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, Vous savez comme moi que l'origine de la rapidement, si vous me le permettez crise d'Oka, c'est une question de revendication territoriale. Ce genre de question relève de la M. Ryan: Je prends la question en délibéré. compétence fédérale, et nous ne pouvons pas en assumer le poids seuls. Alors j'ai écrit au M. Chevrette: Vous la prenez en délibéré, ministre de la Défense nationale du gouvernement je vous comprends. J'aimerais mieux une bonne fédéral pour lui dire qu'il serait injuste que le réponse là-dessus. Québec soit appelé à porter seul la responsabilité des dépenses extraordinaires qu'il a dû encourir Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le en raison de la crise. Autant sous l'angle de leader de l'Opposition officielle, M. le ministre. l'aide financière aux personnes, aux corporations Ces dernières interventions mettent fin à l'étude municipales et aux entreprises affectées par la des crédits supplémentaires du ministère de la crise que sous l'angle du déploiement accru de Sécurité publique. Je remercie tous ceux et celles ressources dans le secteur de la sécurité publi- qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée que, le Québec a dû faire face à des besoins de poursuivre sa séance, je prie toutes les urgents, graves et majeurs, et dans les cir- personnes qui doivent se retirer de le faire constances, l'aide financière du gouvernement immédiatement. fédéral au Québec apparaît justifiée et néces- saire. (Suspension de la séance à 12 h 29)

M. Chevrette: Je comprends que vous vouliez faire partager... (Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Lefebvre): Une dernière Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le intervention, M. le leader de l'Opposition offi- président de la commission plénière. cielle. M. Lefebvre (président de la commission M. Chevrette: ...par le fédérai une partie plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous des coûts, mais est-ce que vous avez l'intention, aviser que la commission plénière qui s'est réunie par exemple, de faire intenter des poursuites pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 contre certains groupes? Je vous donne un pour l'année financière se terminant le 31 mars exemple. Les citoyens qui sont pénalisés et qui 1991 n'a pas fini de délibérer. se voient administrer un programme serré d'indemnités et qui voient en même temps, par Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, 6206

merci, M. le président de la commission plénière. culture, des Pêcheries et de l'Alimentation du En conséquence, les travaux de la commission Québec. Merci. plénière sont ajournés et je suspends les travaux de l'Assemblée, compte tenu de l'heure, jusqu'à Le Président: Ce rapport est déposé. M. le 14 heures cet après-midi. ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

(Suspension de la séance à 12 h 31) Rapport annuel du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

(Reprise à 14 h 6) M. Blackburn: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1989-1990 du Le Président: Alors, Mmes et MM. les ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Le Président: Ce rapport est déposé. M. le L'Assemblée entreprend ses travaux aux leader du gouvernement. affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles. Réponses à des questions inscrites au feuilleton Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement. M. Pagé: M. le Président, je dépose la réponse du ministre du Travail à la question 17 M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous du feuilleton de ce jour et inscrite par le député invite à appeler l'article b du feuilleton, s'il vous de Pointe-aux-Trembles. Je dépose la réponse du plaît. ministre du Travail à la question 18 du feuilleton de ce jour et inscrite par le député de Pointe- Projet de loi 113 aux-Trembles. Je dépose de plus la réponse du ministre du Travail à la question 19 du feuilleton Le Président: À l'article b du feuilleton, M. de ce jour et inscrite par le député de Pointe- le ministre délégué à l'Administration et à la aux-Trembles. Vous voyez, il y en avait plusieurs Fonction publique et président du Conseil du encore aujourd'hui, comme c'est le cas tous les trésor présente le projet de loi 113, Loi modi- mercredis. Je dépose la réponse du ministre du fiant certains régimes de retraite des secteurs Loisir, de la Chasse et de la Pêche à la question public et parapublic. M. le ministre et président 12 du feuilleton de ce jour et inscrite par Mme du Conseil du trésor. la députée de Johnson. Je dépose la réponse du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à M. Daniel Johnson la question 44 du feuilleton de ce jour et inscrite par Mme la députée de Johnson et je M. Johnson: Oui, M. le Président. En dépose la réponse du ministre du Loisir, de la indiquant qu'il n'est peut-être pas requis, Chasse et de la Pêche à la question 47 du nécessaire et essentiel de lire l'entièreté des feuilleton de ce jour et inscrite par le député de notes explicatives, je dirai que le projet de loi a Dubuc. pour objet principal de donner suite à certaines propositions formulées par le comité de retraite Rapport de la Commission de la fonction ou contenues dans la lettre d'intention du publique sur l'égalité d'accès à la fonction gouvernement annexée aux conventions collec- publique et la gestion des emplois occasionnels tives dans les secteurs public et parapublic et concernant les principaux régimes de retraite Le Président: Alors, ces documents sont applicables aux employés visés par ces conven- déposés. Maintenant, j'ai reçu un rapport de la tions. Commission de la fonction publique relatif à l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonc- Le Président: Est-ce que l'Assemblée tion publique et à la gestion des emplois occa- accepte d'être saisie de ce projet de loi? sionnels et de leurs titulaires, rapport présenté en vertu de l'article 115 de la Loi sur la fonc- M. Chevrette: Adopté. tion publique. Je dépose ce document. Dépôt de rapports de commissions, M. le Le Président: Adopté. président de la commission du budget et de Dépôt de documents. M. le ministre de l'administration et député de Vanier. l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Étude détaillée du projet de loi 89 Rapport annuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget M. Picotte: M. le Président, je dépose le et de l'administration qui a siégé les 5, 6, 7 et rapport annuel 1989-1990 du ministère de l'Agri- 10 décembre 1990 afin de procéder à l'étude 6207 détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi situer dans sa juste perspective la déclaration concernant l'impôt sur la vente en détail et que j'ai faite hier comme quoi le ministre de d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. l'Éducation et l'équipe du ministère de l'Éduca- L'étude du projet de loi n'a pas été complé- _ tion sont bien conscients que l'évolution de tée. l'éducation au Québec résulte dans des program- mes, dans des applications de la responsabilité Le Président: Ce rapport est déposé. qui est assumée par les commissions scolaires, Dépôt de pétitions. qui correspondent de plus en plus à des besoins Il n'y a pas d'interventions portant sur une particuliers, spécifiques et bien identifiés dans violation de droit ou de privilège ou sur un fait certaines commissions scolaires, dans certaines personnel. écoles du Québec, sans que le même besoin ou la Je vous avise qu'après la période de ques- même orientation ou la même démarche de tions M. le ministre des Transports répondra à prestation de services sort la même dans l'en- une question posée hier, le 11 décembre, par M. semble des réseaux. le député de Lévis concernant le protocole Donc, pour nous, cette volonté du ministre d'entente entre ie Conseil de bande de Kahna- de l'Éducation, c'est de donner plus de force, wake et le ministère des Transports. Également, plus de vitalité aux initiatives vraiment locales je vous avise qu'après la période de questions il dans nos réseaux éducatifs et ça, ça se réfère à y aura un vote reporté sur la motion de M. le toute la démarche et à tout le concept de ministre des Finances proposant l'adoption du l'autonomie des commissions scolaires. Exemple principe du projet de loi 109, Loi modifiant la concret, la problématique de l'alimentation en Loi sur la Caisse de dépôt et placement du milieu scolaire, l'alimentation en milieu défavo- Québec. risé. Autre exemple concret, les expériences qui sont conduites actuellement où les élèves, dans QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES certaines écoles du Québec, grâce à l'initiative de leur commission scolaire, peuvent demeurer à Nous allons maintenant procéder à la l'école et recevoir non seulement un service de période de questions et réponses orales des garderie, mais aussi un service de formation, de députés. Je vais reconnaître, en première ques- correction des devoirs, de leçons apprises, etc., tion principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et après l'école. Ça, c'est le genre d'initiatives leader adjoint de l'Opposition. locales et de responsabilités au niveau des commissions scolaires qui pourraient recevoir une Financement des commissions scolaires réponse budgétaire par une plus grande marge de manoeuvre qui leur resterait complètement et qui M. Gendron: Oui, M. le Président. On se ne s'inspire pas d'une volonté du gouvernement rappelle qu'en juin dernier le ministre de l'Édu- de se désengager, mais je vous affirme que c'est cation mettait fin unilatéralement au pacte fiscal sur la table de travail. Ce n'est pas une annonce municipal en permettant aux commissions scolai- que j'ai faite, je ne m'inscris pas, mais pas du res de s'introduire dans le champ fiscal municipal tout, en dualité avec le ministre des Affaires par une somme additionnelle de 320 000 000 $, et municipales. C'est une piste qu'on doit explorer cela, afin qu'elles assument des responsabilités et j'espère que vous allez y contribuer de façon éducatives qui, de tout temps, l'avaient été par positive. le ministère de l'Éducation. Comme si ce n'était pas suffisant, le nouveau ministre ouvre aujour- Le Président: En question complémentaire. d'hui une deuxième ronde de transferts de près de 100 000 000 $ additionnels et tout ça à la M. Gendron: Est-ce que le ministre ne croit veille d'un pelletage accru d'autres responsabili- pas que la véritable façon, au lieu de faire un tés au monde municipal. beau discours, d'instaurer de nouveaux paramè- Ma question très simple au ministre: Puisque tres plus équitables entre les commissions vous dites vouloir responsabiliser, que vous êtes scolaires, ce serait beaucoup plus par une prêt à élargir le champ de taxation des commis- correction à la formule de péréquation que par sions scolaires et que vous voulez, par ce fait, une hausse des taxes scolaires applicable, encore les responsabiliser davantage, ne croyez-vous pas une fois, aux propriétaires fonciers? que la taxe ainsi perçue, dans le fond, ne servira qu'à financer les nouvelles responsabilités et Le Président: M. le ministre de l'Éducation. d'aucune façon ne comblera les besoins financiers requis pour faire des choses de nature loca- M. Pagé: Je dois vous dire que différentes le? hypothèses sont étudiées actuellement au minis- tère parce que - exemple concret - l'augmenta- Le Président: M. le ministre de l'Éducation. tion de 0,01 $ les 100 $ d'évaluation, ça n'a évidemment pas le même résultat ou le même M. Pagé: M. le Président, je remercie le impact d'une commission scolaire à l'autre. Nous député de sa question. Ça me permet de vraiment étudions d'autres scénarios se référant à des 6208

montants minimums ou maximums par élève Propositions du gouvernement à la qu'une commission scolaire pourrait aller cher- table Québec-municipalités cher, toujours dans une démarche susceptible d'être contrôlée par celles et ceux qui paient M. Dufour: À 48 heures du dépôt des sous forme de référendum. Somme toute, ce que propositions relativement à un nouveau partage j'ai évoqué hier bien ouvertement, pour que ça des responsabilités et à une nouvelle entente suscite des réactions, entre autres, c'est cette fiscale à la table Québec-municipalités, le comité volonté de responsabiliser davantage le milieu en formé par le gouvernement, auquel siège le fonction de besoins qu'il identifie et qu'il comble ministre de l'Éducation, est présidé par le lui-même. ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait nous M. Gendron: Puisque le ministre... dire s'il était informé des intentions du ministre de l'Éducation pour annoncer une pareille Le Président: En complémentaire. nouvelle?

M. Gendron: Puisque son gouvernement et le Le Président: M. le ministre des Affaires ministre de l'Éducation se sont déjà désengagés municipales. d'une somme de 320 000 000 $ pour une respon- sabilité qui était celle du ministère de l'Éduca- M. Ryan: Le député de Jonquière a bien tion, est-ce que vous ne croyez pas que ce serait parlé d'intentions. Je ne suis pas un spécialiste bien plus logique, si vous voulez faire des de l'exploration des intentions. Je m'intéresse applications locales, que le ministère de l'Éduca- aux décisions. Le ministre, d'après ce que j'ai tion assume une fois pour toutes sa respon- compris, a dit qu'il avait un intérêt de ce sabilité de financer les commissions scolaires afin côté-là et je le comprends très bien. Les propo- que les services d'éducation soient d'égale qualité sitions du gouvernement seront connues vendredi, partout sur le territoire? à moins qu'il n'arrive du coulage avant.

Le Président: En requérant la collaboration Le Président: En question complémentaire. des députés, s'il vous plaît. M. le ministre. M. Dufour: Ne croyez-vous pas que les M. Pagé: Je peux vous indiquer que, dans la déclarations du ministre de l'Éducation vont à démarche ou la ponction fiscale de l'an dernier, rencontre de l'engagement de son propre gou- il y a quand même 40 000 000 $ qui sont demeu- vernement, pris le printemps dernier, à savoir rés aux commissions scolaires. Et je veux vous qu'il y aurait d'abord consultation et prise de affirmer, M. le Président, je veux indiquer très décision ensuite? clairement au député d'Abitibi-Ouest que ce sur quoi nous travaillons actuellement a comme Le Président: M. le ministre des Affaires objectif que la totalité de ces sommes municipales. dont les commissions scolaires pourraient éven- tuellement disposer - parce que je veux bien M. Ryan: Non, il n'y a rien de contradic- vous dire que c'est une hypothèse - leur demeu- toire entre ce qu'a dit le ministre de l'Éducation rerait, pour répondre aux besoins qui leur sont et ce qui sera contenu dans les propositions propres. déposées par le gouvernement à la table Québec M. le Président, je terminerai en vous municipalités vendredi. Pour l'information du disant que c'est vrai que le ministère de l'Éduca- député, par souci de courtoisie, j'ai fait parvenir, tion a fait l'objet de compressions. Mais n'eus- ce matin, aux deux unions, le texte complet des sent été les compressions massives du temps où documents dont nous discuterons vendredi, de le député de L'Assomption était ministre des manière qu'elles ne soient pas prises par surpri- Finances, on ne serait peut-être pas con- se. Quand elles auront pris connaissance des frontés, à ce problème-là aujourd'hui, M. le propos de mon collègue par la presse de ce député. matin, elles auront pu les comparer aux textes qui leur sont remis - parce qu'il y en a plu- Des voix: Ha, ha, ha! sieurs - au nom du gouvernement. Et je pense que tout ça fait partie d'une belle synthèse où M. Pagé: Oui, oui. C'est vous! C'est vous! se marient harmonieusement les explorations libres et raisonnables et les décisions qui devront Le Président: Alors, en question principale, être prises en temps utile. M. le député... Le Président: Toujours en complémentaire. Des voix:... M. Dufour: En partant d'un télégramme, Le Président: S'il vous plaît! Alors, en d'une prise de position de l'Union des municipa- question principale, M. le député de Jonquière. lités du Québec prise aujourd'hui, où on dit que 6209

les annonces des intentions gouvernementales son gouvernement. envers les commissions scolaires jettent un doute Nous avons dit qu'en temps et lieu, et je sérieux sur le rôle de ce comité interministériel, l'ai dit déjà en cette Chambre, en l'absence du ne croyez-vous pas que le message est clair ministre des Finances, qui est toujours avec actuellement et que les négociations qui vont nous, je dois dire qu'en temps et lieu nous s'engager tantôt sont la preuve concrète que, présenterons à la population ce plan de relance déjà, les décisions sont prises? qui est important pour nous et dès qu'il sera (14 h 20) prêt, M. le Président. Ce n'est pas en catastro- Le Président: M. le ministre. phe, au contraire, et nous avions déjà prévu dans le budget du ministre des Finances, lors du M. Ryan: Non. Cette preuve n'existe que dernier budget, des dossiers fort importants qui dans l'esprit du député de Jonquière. ont été mis en marche. Donc, nous avions prévu, à ce moment-là, faire davantage et nous ajoutons M. Dufour: ...et des unions. à ce qui avait déjà été annoncé par le ministre des Finances qui peut compléter ma réponse. M. Ryan: Le président a déclaré ça. Il aura pris connaissance, au moment où nous nous Le Président: Alors, en question complémen- parlons, des documents qui émanent du gouver- taire, Mme la députée de Taillon. nement en vue de la rencontre de vendredi. Et je suis sûr qu'ayant pris connaissance des Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce documents il n'aurait pas pu déclarer ce qu'il a que la vice-première ministre ne conviendra pas affirmé avant d'avoir pris connaissance des que si la récession frappe si durement le Québec documents. Je comprends ça très bien. Moi-même, actuellement, c'est parce que les mesures qui ont quand je n'ai pas pris connaissance d'un docu- été retenues tant par le ministre des Finances ment, je fais comme tout le monde, j'"hypothéti- que par d'autres ministres au sein de son gou- se", mais ça ne veut pas dire que j'ai raison vernement n'ont pas eu l'effet voulu et, donc, dans ce temps-là. que c'est un échec que son plan de relance?

Le Président: En question principale, Mme Le Président: Mme la vice-première minis- la députée de Taillon. tre.

Plan de relance économique Mme Bacon: M. le Président, quand le taux de chômage en novembre au Québec est de 11 %, Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis qu'il est, en Ontario, de 7,5 %, que les pertes des mois, l'Opposition presse le gouvernement de d'emplois, c'est 39 000 au Québec en novembre, mettre en place un véritable plan de relance de en Ontario, 43 000 et 62 000 dans tout le l'économie et ce, afin d'éviter, évidemment, que Canada, je ne pense pas qu'on soit en retard le Québec ne se retrouve en récession, là où dans ce qu'on a à faire. nous sommes malheureusement aujourd'hui. Il y a un an, M. le Président, le chef de l'Opposition Des voix: Bravo! demandait au ministre des Finances de préparer des programmes de travaux publics pour soutenir Le Président: En question complémentaire. l'économie. Voilà que l'on apprend dans La Presse d'aujourd'hui que le gouvernement se Mme Marois: Est-ce que, M. le Président, préparerait à annoncer, en 1991 seulement, un on s'adresse aux mêmes chiffres? Parce que, par plan de relance sur la base du devancement de comparaison, la population que l'on représente travaux d'immobilisations. versus la population que représente l'Ontario, on Ma question s'adresse à la vice-première a comme des problèmes. Puisque les plans et ministre. Est-ce que je dois comprendre que son devis de devancement des travaux ne semblent gouvernement prévoyant est à étudier en catas- pas prêts, est-ce que la vice-première ministre trophé des mesures qui devraient être déjà en ne conviendra pas avec moi que la construction place et opérationnelles, M. le Président? ne commencera à avoir lieu que lorsque la récession commencera à se tasser? Des voix: Bravo! Le Président: Alors, Mme la vice-première Le Président: Mme ta vice-première minis- ministre. tre. Mme Bacon: M. le Président, encore une Mme Bacon: M. le Président, je pense que fois, la députée de Taillon, qui a été ministre la députée de Taillon est bien mal placée pour dans un gouvernement qui a attendu six semes- parler dé catastrophe, elle-même qui portait, tres, pendant une pleine récession, pour poser encore une fois, et je vais le redire, un juge- des gestes importants, n'a pas de leçon à nous ment implacable sur la politique économique de faire. 6210

Le Président: En question principale, M. le sont de compétence provinciale. S'ils sont de député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition. compétence provinciale, c'est parce que les gouvernements des provinces sont près des Désengagement du gouvernement fédéral dans milieux, près de la population, pour évaluer les les domaines de compétence provinciale besoins de la population. Ce n'est certainement pas Ottawa qui sait M. Brassard: Merci, M. le Président. M. le ce qui se passe dans les salles d'urgence des Président, le ministre des Affaires intergouver- hôpitaux. C'est le ministre responsable, c'est le nementales canadiennes vient de sonner une gouvernement qui est ici qui est capable de autre charge de cavalerie contre Ottawa. Cette l'évaluer. Alors, qu'Ottawa se désengage de ces fois-ci, c'est dans le domaine de la santé. domaines où il n'a pas juridiction. Je pourrais me référer aussi à la main-d'oeuvre, par exemple, Une voix:... qui s'occupe de ces champs de juridiction. Par conséquent, je peux vous dire que nous allons M. Brassard: Le ministre ordonne au fédéral avoir un fédéralisme qui va être beaucoup plus de se mêler de ses affaires, le fédéral, comme on en fonction de la réalité et des besoins des le sait, pouvant possiblement réduire les trans- Canadiens et des Canadiennes et plus respectueux ferts en matière de santé, sous prétexte qu'un des juridictions des provinces et du gouverne- élément de la réforme, le ticket orienteur, ment fédéral. contreviendrait à la loi fédérale. Cette demande de retrait, rappelons-le, s'ajoute à bien d'autres; Une voix: Bravo! la liste d'épicerie comprend, entre autres, l'immigration, la recherche et le développement, Le Président: En question complémentaire. la formation professionnelle, le développement régional, et le ministre condamne avec énergie, M. Brassard: C'est ce que j'appelais tantôt vigoureusement, ce qu'il appelle ce genre de le beau discours. fédéralisme. Ma question est bien simple, M. le Prési- Des voix: Ha, ha, ha! dent. Qu'est-ce que compte faire le ministre pour mettre un terme à ce genre de fédéralisme? Le M. Brassard: La question est très simple, M. ministre est-il conscient qu'en multipliant ainsi le Président. Est-ce que le ministre, maintenant les fanfaronnades, il ne fait qu'accréditer sa qu'il a fait son beau discours, pourrait nous réputation de matamore dont on sait que les indiquer, maintenant qu'il nous a dit le mouve- beaux discours ne seront jamais suivis d'action? ment de centralisation qui dure depuis au-delà de 40 ans, en faveur... Une voix: Voilà! Des voix: Cinquante ans. Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes. Le Président: Votre question, s'il vous plaît, M. le député. M, Rémillard: M. le Président, selon la Constitution canadienne, le domaine de la santé M. Brassard: Cinquante ans en faveur du est un domaine de juridiction provinciale. fédéral. Est-ce que le ministre...

Une voix: Voilà! Des voix: C'est le minimum.

M. Rémillard: C'est clair. Mais le fédéral, Des voix: Ha, ha, ha! par son pouvoir de dépenser, s'est immiscé dans ce domaine, comme il s'est immiscé dans d'autres M. Brassard: Minimum, ça, c'est 25 ans. domaines aussi. Depuis les 50 dernières années, M. le Président, le gouvernement fédéral, en Le Président: Un instant, s'il vous plaît. fonction d'une philosophie qui a atteint, paraît- il, son sommet dans les années soixante, envahit Des voix: Ha, ha, ha! comme ça beaucoup de champs de compétence provinciale en fonction d'une certaine idéologie. Le Président: Alors, je vous invite à... Je C'est donc un certain fédéralisme qui, actuelle- -comprends que vous êtes dans la "est-ce que", ment, doit changer, tout d'abord de par la mais vous ne pouvez pas... capacité de payer d'Ottawa même. La situation économique difficile que nous vivons va nous Des voix: Ha, ha, ha! amener, d'une certaine façon, à régler une bonne partie des problèmes constitutionnels que nous Le Président: Ça ne vous donne quand même avons, puisque Ottawa n'a pas le choix de se pas droit, au sens du règlement, d'argumenter à désengager de ces domaines de juridiction qui l'intérieur du "est-ce que". Vous devez poser 6211 une question, à ce moment-là, sans donner d'in- Des voix: Bravo! formation comme vous le faisiez. Votre ques- tion. M. Brassard: M. le Président...

M. Brassard: Ce que je voudrais savoir, M. Le Président: En complémentaire. le Président, et ce que sans doute la population du Québec voudrait savoir, c'est: Est-ce que le M. Brassard: ...est-ce que je dois com- ministre pourrait nous indiquer, puisqu'il en prendre, d'après les propos du ministre, que ce arrive à la conclusion que le gouvernement dernier est en train de nous dire, est en train de fédéral doit se désengager de la santé, entre dire au fédéral: Désengagez-vous, mais ne autres - c'est le cas qui nous intéresse, mais il brusquez rien, prenez le temps qu'il faut, selon a également traité d'autres sujets - mais est-ce les conseils du professeur Dion? Est-ce que le que le ministre pourrait nous indiquer comment, ministre ne reconnaît pas que le temps est enfin comment, comment le fédéral va se désengager? venu pour lui de reconnaître que le régime Est-ce qu'il y a un moyen, une recette, une fédéral, que ce genre de fédéralisme n'est pas botte secrète pour forcer le fédéral à se désen- réformable, n'est pas renouvelable, n'est pas gager dans ce domaine-là en particulier, en transformable, n'est pas raisonnable et qu'il matière de santé? Oui, il doit se désengager, n'est pas le temps, finalement, de retrouver au mais comment? fond de lui-même un peu de passion...

Le Président: Alors, M. le ministre. Le Président: M. le député... (14 h 30) M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord M. Brassard: ...et de s'engager dans une je dois dire que le Québec n'est pas la seule autre voie qui est celle de la souveraineté? province à avoir cette réaction face à Ottawa. Bien d'autres provinces, en particulier des Des voix: Bravo, bravo! provinces de l'Ouest et bien d'autres provinces, en arrivent à la même conclusion. Si on revenait M. Rémillard: M. le Président... à la philosophie, à la sagesse des Pères de la Fédération, de 1864, en fonction d'un réalisme Le Président: M. le ministre. qui devrait être le nôtre, c'est-à-dire que les gouvernements des provinces doivent être ca- M. Rémillard: ...le professeur Dion, pour le pables de s'occuper des besoins directement citer encore une fois, a dit aussi, il a envoyé un reliés à la population, si on respectait ce qui a message très clair à nos amis d'en face, il leur a été fait, déjà on aurait un bon bout de chemin dit: Vous devez retourner à vos tables de travail. défait. Il vous a dit ça! L'autre bout de chemin, le député de Lac- Saint-Jean et membre de la Commission consti- Des voix: Bravo, bravo! tutionnelle, comme moi, il a entendu le profes- seur Léon Dion, aujourd'hui, qui nous a M. Rémillard: Allez refaire vos devoirs, qu'il fait - oui, vous avez raison - un très bon vous a dit. Ce n'est pas facile à prendre ça. exposé. Le professeur Dion nous a dit, M. le Mais il vous a dit ça très clairement. Il avait Président: Attention! La raison doit l'emporter en main le livre blanc sur la souveraineté- sur la passion, première des choses. Deuxième association ou d'autres politiques et le professeur des choses, le professeur Dion nous a dit: Ne Dion vous l'a dit. Nous avons des devoirs à brusquez rien. On ne joue pas avec l'avenir d'un faire et on les fait. On entend. Nous sommes à peuple sans pouvoir peser toutes les conséquen- la Commission. On est là et on entend et nous ces. Il ne peut pas y avoir de référendum si on faisons nos devoirs. Faites vos devoirs aussi. n'a pas les moyens pour s'assurer de le gagner, Faites vos devoirs. Pour nous, il s'agit qu'on entre autres. puisse exprimer ce que nous sommes, qu'on puisse partager ce que nous avons en commun et, Le Président: En conclusion, M. le ministre. si on respectait ce qui a été décidé en 1867, déjà, un très grand pas serait fait. À partir de M. Rémillard: Dans ce contexte-là, M. le là, voyons en fonction du Québec contemporain. Président, lorsque le député de Lac-Saint-Jean Voyons en fonction aussi de ce que nous pouvons me demande quel fédéralisme nous aimerions partager. Ce que nous avons comme décision à avoir, nous aimerions, dans un premier temps, prendre, c'est une décision qui doit se faire qu'on respecte ce qui a été fait en 1867. C'est d'une façon réfléchie, étape par étape. Je un premier pas et, comme deuxième étape, ce que terminerai, M. le Président, en citant aussi le nous allons travailler au niveau de la commission professeur Dion qui nous dit: Cherchons... et on en verra les résultats. Nous prendrons nos positions en temps et lieu et on verra comment Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. on ira chercher ce qu'on doit aller chercher. le ministre. Alors, sur un rappel au règlement, 6212

M. le leader du gouvernement. les chiffres de 1977-1978, dans les dépenses en ce qui regarde les transferts fédéraux dans M. Pagé: M. le Président, le ministre était à le domaine de la santé au Québec, on répondre. On ne s'est pas objecté à la con- parle de 45,7 %, et c'est tombé à 36,6 % en férence que nous a faite le député de Lac-Saint- 1990-1991. C'est évident qu'avec un déficit de Jean. Et je demande, M. le Président, que le 350 000 000 000 $ qui pourrait passer à ministre ait tout son temps pour répondre 400 000 000 000 $, par la force des choses, on complètement et totalement à cette question va retrouver un fédéralisme plus proche de sa pertinente et je l'invite à compléter sa répon- réalité originale que ce qu'on a déformé dans les se. 50 dernières années. Mais en particulier, ça veut dire aussi un changement dans les systèmes Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, fiscaux qui va nous permettre de récupérer ce s'il vous plaît! Je vais demander la collaboration qui doit nous revenir. des deux côtés de l'Assemblée. Je pense qu'on peut se référer... Il y a cet après-midi un Le Président: Toujours en additionnelle. brouhaha nouveau, mais je demanderais aux gens... Je ne sais pas si on se retrouve plus M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le nombreux, je ne le sais pas, mais je vous ministre veut d'Ottawa de l'argent, un montant demanderais simplement de respecter celui qui d'argent, un chèque? Est-ce qu'il veut un parle d'un côté comme de l'autre, et d'entendre transfert de points d'impôt? Est-ce qu'il veut le les réponses. Alors, rapidement, en quelques transfert par Ottawa d'un champ de taxation? secondes, M. le ministre, votre conclusion. Qu'est-ce qu'il veut exactement?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, très Le Président: M. le ministre. rapidement. C'est que je disais simplement que je voulais me référer aussi à ce que le professeur M. Rémillard: M. le Président, ce que nous Dion nous a dit en ce qui regarde le consensus voulons, c'est très clair. Ce que nous voulons, au niveau de la Commission. Et je sens au niveau c'est ce qui nous revient. Ce sont nos taxes que de la Commission que, de plus en plus, nous nous payons. Ce ne sont pas des cadeaux qu'on sommes conscients qu'il faut qu'on puisse dégager reçoit d'Ottawa là. Ce sont nos taxes à nous. un consensus. Et je sens de par les questions qui Hein? Ce sont les taxes de l'ensemble des nous sont posées qu'il y a aussi une évolution Canadiens et des Canadiennes. Ce sont nos taxes. qui se fait; tranquillement, cela évolue. Alors, il y a un gouvernement central qui est là pour pouvoir administrer ces juridictions, faire Le Président: M. le ministre. en sorte que ce pays puisse vivre ensemble dans les meilleures conditions de vie possible pour M. Rémillard: Dans ce contexte-là, M. le l'ensemble des Canadiens et, dans ce contexte-là, Président, je suis confiant qu'on puisse en qu'on respecte les compétences provinciales, que arriver à ce consensus. ce soit par un transfert au niveau de la fiscalité ou au niveau des points d'impôt, ou peu impor- Le Président: Une question complémentaire, tent les méthodes qu'on pourrait prendre, mais M. le chef de l'Opposition. En complémentaire. dans ce contexe-là, M. le Président, le plus grand danger qu'on aurait, ce serait de procéder M. Parizeau: Une question complémentaire, cas par cas et non pas dans un ensemble en M. le Président. Le ministre, exhortant Ottawa à fonction du rapatriement que nous devons faire se retirer complètement du domaine de la santé, dans son ensemble selon les décisions qui seront est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment il prises. voit maintenant Ottawa nous payer pour les responsabilités que nous assumerions seuls au Le Président: Alors, dernière question Québec? Comment voit-il ça? Comment le pognon additionnelle, M. le chef de l'Opposition. revient-il? M. Parizeau: Je vais vous exprimer à quel Le Président: M. le ministre. point, M. le Président, je suis ravi de voir le ministre répondre comme il vient de le faire. Ma M. Rémillard: M. le Président, quand il y a dernière question additionnelle est la suivante: deux niveaux de gouvernement, que ce soit à Le gouvernement fédéral étant absolument cassé, l'intérieur de la province, que ce soit avec le refusant depuis quelques années de transférer gouvernement fédéral et les provinces, il y a des quoi que ce soit en termes d'argent, de points discussions de tous les jours, dans tous les d'impôt ou de champs de fiscalité, qu'est-ce qui domaines pour qu'on aille chercher ce qui doit amène le ministre à croire qu'Ottawa, aujour- nous revenir. Ce n'est pas toujours facile. Et d'hui, à l'égard de sa proposition, dirait oui dans ces domaines, si je regarde ici les chiffres quand il dit non dans tous les autres domaines qu'on m'a fait parvenir aujourd'hui, je regarde depuis déjà un certain temps? 6213

Le Président: M. le ministre. M. Cherry: M. le Président. Les dispositions auxquelles vient de se référer notre collègue, M. Rémillard: M. le Président, à entendre le sont des dispositions qui font partie du décret, chef de l'Opposition, j'ai l'impression qu'il qui ont été négociées par les parties. Évidem- voudrait que les choses demeurent comme c'est ment, révolution, les modifications dans ce là en recevant l'argent d'Ottawa et en conser- secteur de distribution et de confection amènent vant la juridiction qu'Ottawa a dans le domaine le ministère du Travail à être sensible à cette de la santé. Et si je suis son raisonnement, on situation et c'est sur l'avis des gens qui m'en- pourrait dire la même chose dans la main-d'oeu- tourent et dans les meilleurs délais, mais tou- vre, on pourrait dire la même chose en matière jours en collaboration avec les intéressés, que d'éducation. Alors, ce n'est quand même pas ça nous regardons présentement cette situation. qu'il faut faire. Moi, contrairement au chef de l'Opposition, ce que nous disons, c'est qu'il faut Le Président: Question complémentaire. qu'on puisse exercer cette juridiction pleinement. En fonction de récupérer les sommes d'argent, ce M. Cameron: Will the Minister then under- que nous disons, c'est très clair. C'est que ces take that those interests do include the indepen- sommes d'argent doivent être récupérées non pas dent bakers and not merely the parties as en fonction du cas par cas, mais en fonction de defined by the giant bakers and the union? l'ensemble d'un désengagement qui, par la force des choses, s'imposera, en fonction aussi des Le Président: M. le ministre. législations fédérales qui sont là et qui doivent être situées dans leur contexte en fonction M. Cherry: M. le Président, encore une fois, d'une capacité de payer d'Ottawa qui n'existe je viens de rappeler à mon collègue que l'en- plus. semble et les habitudes, les façons qu'ont les (14 h 40) consommateurs de se procurer ces produits-là ont Le Président: En question principale main- évolué de façon importante dans les dernières tenant, M. le député de Jacques-Cartier. années et c'est pour ça qu'il nous faut, en collaboration avec les parties, regarder, non Décret touchant le secteur de la confection seulement l'esprit dans lequel c'a été construit à et de la distribution du pain l'époque, mais regarder de quelle façon on pourrait l'adapter maintenant. Et c'est dans ce M. Cameron: Merci, M. le Président. I am sens-là que je vous indique que, chez nous, au afraid I must lower us from these lofty heights ministère, nous nous penchons sur ce problème. and return to a more earthy kind of concern. Ma question est pour le ministre du Travail. Mont- Le Président: En question principale, Mme real is one of the only cities in North America la députée de Hochelaga-Maisonneuve. where you cannot get fresh bread and rolls delivered on Sunday and Monday. It also is Rapport du comité MacDonald et perhaps the only city on the face of the earth l'accessibilité à l'aide juridique where it is legal to bake bread on Sunday, to sell it on Sunday but not to move it from the Mme Harel: La Commission des services oven to the counter if they are six blocks apart. juridiques lance un cri d'alarme. L'absence The reason for this is a Labour Decree 85, d'indexation depuis juillet 1985 exclut les per- article 5.07 which involves an agreement between sonnes pauvres, en dessous du seuil de la the giant bakers, like Weston and Pom, on one pauvreté, sauf celles à l'aide sociale, des services side and the union on the other, excluding only d'aide juridique. La seule façon de débloquer ce the interests of the ordinary citizen and common dossier, écrit la Commission, pourrait être, soit sense. This Decree has been in existence for a de faire une grève de la faim, soit de prendre long time now... une action en justice. Il y a un an et demi, le ministre de la Justice confiait à un groupe de Le Président: Votre question. travail l'étude de l'accessibilité à la justice et notamment à l'aide juridique. Le rapport, d'abord M. Cameron: ...and there have been frequent reporté, devait lui être remis en novembre attempts by independent bakers to approach the dernier. Quand entend-il rendre public le rapport Minister of Labour to do something about it. du comité MacDonald? Il semble qu'à trois Could the Minister of Labour undertake to have reprises le président du Conseil du trésor aurait this ridiculous Decree changed so that the bloqué l'indexation des barèmes. Alors, quand le European-style bakeries can actually provide ministre de la Justice entend-il hausser les fresh rolls and fresh bread on weekends to the barèmes de l'aide juridique qui exclut les person- hotels, restaurants and individual customers of nes qui travaillent au salaire minimum présente- Montréal? ment, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail. Le Président: M. le ministre de la Justice. 6214

M. Rémillard: Le groupe de travail citoyens et des citoyennes à revenu moyen et MacDonald doit me remettre son rapport à la fin qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un janvier, début de février, rapport, donc, qui procès, de répondre devant la justice de leurs pourrait me donner un aperçu de la situation obligations ou de revendiquer leurs droits, avec des recommandations qui me permettraient surtout lorsqu'ils font face à quelqu'un qui a d'apporter des correctifs, parce qu'il est évident l'aide juridique. Parfois, lorsqu'il y a une dif- que l'aide juridique, en se référant aux barèmes férence d'à peine quelques dollars ou centaines que nous avons actuellement, est tout à fait de dollars, l'injustice est là. Alors, ce que je inacceptable. Cependant, ce qui est aussi inac- veux dire, c'est que la situation, je veux la ceptable que ces barèmes d'acceptation pour corriger, mais je veux la corriger lorsque j'aurai l'aide juridique, c'est le fait que, pour le citoyen en main toutes les données et que je pourrai moyen, II n'est plus possible d'avoir accès à apporter un correctif qui soit en fonction de notre justice, à nos tribunaux. Et je ne voudrais l'objectif premier que j'ai, comme ministre de la pas causer encore plus d'injustice en montant les Justice: assurer une justice accessible et de la seuils d'admissibilité à l'aide juridique sans meilleure qualité possible. revoir les problèmes qui touchent aussi le citoyen moyen. Si j'accepte de faire monter, par Le Président: Toujours en question com- exemple, le seuil d'admissibilité pour une per- plémentaire. sonne seule, qui est à 170 $, si je le montais à 230 $ ou 240 $, comme ça pourrait se faire si Mme Harel: Est-ce que le ministre de la vous aviez indexé, en 1982, comme vous auriez Justice a pris connaissance du rapport de la dû le faire, ces seuils d'admissibilité, à ce Commission des services juridiques qu'il a déposé moment-là, ce que ça donnerait, avec ces 230 $ cette semaine et dans lequel on peut lire: "Les ou 240 $, c'est que la personne qui gagne 300 $, problèmes du régime d'aide juridique ne sont 350 $ ou 500 $ par semaine n'a pas plus la pourtant pas difficiles à détecter"? possibilité, n'a pas plus les moyens financiers d'aller devant le tribunal; alors, l'injustice, elle Une voix: Ah! est là. Et ce n'est pas en réglant juste une partie du problème que je vais pouvoir apporter Mme Harel: On dit: "La norme d'admis- un correctif à l'ensemble du système qui, mani- sibilité a besoin d'être ajustée. Toutes les études festement, ne répond pas aux besoins que nous sur tous les seuils de pauvreté sont complétées." avons. Le Président: M. le ministre. Le Président: En question complémentaire. M. Rémillard: Mme la députée, je vous Mme Harel: M. le Président, le mieux n'est- réfère simplement à l'ensemble du problème, il pas l'ennemi du bien? Et le ministre ne comme je viens de le faire à deux reprises, reconnaît-il pas que l'indexation n'est plus jusqu'à présent. Et si vous continuez de lire un assurée depuis juillet 1985? D'autre part, com- petit peu plus le rapport de la Commission des ment peut-il justifier le retard à hausser les services juridiques, vous allez voir que, lorsqu'il barèmes à l'aide juridique, sous prétexte de ne aborde les moyens qu'on peut prendre, à ce pas être en mesure d'offrir un système équitable moment-là, il se réfère au groupe de travail aux classes moyennes? MacDonald. Et qu'il dise très bien que l'ensemble du rapport pourrait nous apporter des moyens, Une voix: Ça fait deux, trois ans qu'il dit peut-être, d'évaluer dans son ensemble le problè- ça. me et apporter des solutions plus' globales - à tout ça, il y a des coûts - soit, mais pourquoi Mme Harel: M. le Président, il y a déjà réparer une partie du système sans avoir la suffisamment dans ma question, évidemment, pour possibilité d'adapter l'ensemble du système pour obtenir une réponse. qu'on ait un système de justice répondant vraiment à nos besoins? Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: En question principale, Le Président: M. le ministre. maintenant, M. le député d'Arthabaska.

M. Rémillard: M. le Président, je reçois des Demande de dézonage dans la municipalité dizaines, des centaines de lettres: des Québécoi- de Carignan devant la CPTA ses, des Québécois qui me racontent leur cas; j'en lis beaucoup et je vois des cas qui sont M. Baril: Oui. La Commission de protection vraiment très touchants et inacceptables. Mais du territoire agricole a pris une curieuse initia- ces cas, ce n'est pas simplement le fait qu'ils tive en proposant l'exclusion de 183 hectares de sont en dessous du seuil d'admissibilité à l'aide la zone agricole de la municipalité de Carignan juridique, mais c'est le fait que ce sont aussi des afin de permettre aux compagnies Désourdy et 6215

Pedrogest d'établir un large périmètre dézoné s'informer du dossier, est-ce qu'il peut également autour d'une carrière que Désourdy possède dans se mettre au courant que la Société immobilière cette municipalité et qu'elle veut transformer en Pedrogest a été créée en novembre 1987 par le site d'enfouissement sanitaire. Nous nous ques- groupe Désourdy? Est-il au courant également tionnons à l'effet que la proposition de la que, peu de temps après, Pedrogest a acheté de Commission, en date du 20 mars 1990, correspond nombreuses parcelles de terrain voisines de la exactement à la demande touchant les terrains carrière de Désourdy avant le dépôt de ces des compagnies Désourdy et Pedrogest déposée à demandes à la CPTA? la municipalité de Carignan le 24 avril suivant, comme le démontrent les documents que j'aime- Le Président: M. le ministre. rais déposer, M. le Président. (14 h 50) M. Picotte: M. le Président, bien sûr que le Le Président: Est-ce qu'if y a consentement ministre ne peut pas être au courant de ça. Je pour le dépôt de ces documents? n'y ai pas participé et je ne connais même pas ces compagnies. Ce n'est même pas venu à mon Une voix: Oui, oui. niveau. Je pense que, s'il y a des recherches à faire, c'est la Commission qui doit les faire, et Le Président: II y a consentement? vous ne m'impressionnez pas quand vous me dites: Les producteurs agricoles veulent avoir Une voix: Oui. quelque chose, la compagnie veut avoir autre chose et la MRC demande autre chose, la ville Le Président: Alors, vos documents sont n'est pas d'accord avec telle chose. C'est pour ça donc déposés. qu'il y a une Commission. Si tout le monde était d'accord, on prendrait la décision autrement, M. Baril: Ma question est: Le ministre est-il mais c'est parce que les gens ne sont pas d'accord avec la Commission de protection du d'accord et, comme ils doivent s'adresser à cette territoire agricole qui choisit d'épauler, à Commission-là qui, elle, doit juger en fonction Carignan, les demandes de dézonage des dévelop- des lois établies, bien ils le font en toute peurs alors que l'Union des producteurs agrico- liberté. Si, après qu'un jugement est rendu, vous les, la municipalité régionale de comté et la êtes capable de me démontrer que la Commission municipalité elle-même s'opposent fortement à ne s'est pas comportée selon la loi existante, cette initiative? qu'il y a eu des influences indues, je ferai ma job de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et Le Président: M. le ministre de l'Agricul- de l'Alimentation, mais avant ça, je n'ai pas à ture, des Pêcheries et de l'Alimentation. intervenir, et ce ne sont pas vos invitations ou les invitations de qui que ce soit à intervenir M. Picotte: M. le Président, avant de dire auprès du président qui vont changer mon idée au député d'Arthabaska, bien sûr, que je suis là-dessus. d'accord ou pas d'accord, je vais commencer par vérifier le rapport de la Commission de protec- Une voix: Bravo! tion du territoire agricole, et le député d'Ar- thabaska sait très bien que celui qui vous parle Le Président: Toujours en question com- de même que tous les membres de cette Chambre plémentaire. n'ont pas à intervenir auprès de la Commission de protection du territoire agricole pour donner M. Baril: Le ministre ne croit-il pas que, quelque directive que ce soit. D'ailleurs, j'ai eu tout de même, il est dangereux que la Commis- l'occasion d'écrire à chacun de mes collègues sion de protection du territoire agricole tienne tout dernièrement pour leur dire que, s'ils davantage compte des intérêts de Désourdy et de voulaient avoir des informations de la part de la Pedrogest que de ceux des organismes publics? Commission, il y avait une personne mandatée à Est-il prêt à réclamer un rapport complet sur la la Commission même pour leur donner des circonstance qui a amené la CPTA à planifier les informations. En ce qui concerne le travail de la demandes de Désourdy et de Pedrogest? S'enga- Commission comme telle, elle doit être libre ge-t-il également à déposer en cette Chambre les d'exercer son travail en fonction de la loi que expertises que les services techniques ont les élus ont votée ici, à l'Assemblée nationale. Je utilisées pour recommander un tel geste à la n'ai pas l'intention d'intervenir et d'interférer Commission? dans la décision, quelle qu'elle soit, de la Commission de protection du territoire agrico- Le Président: M. le ministre. le. M. Picotte: M. le Président, en ce qui me Le Président: En question complémentaire. concerne, je pense que le député ne devrait pas, si rapidement que ça, nous dire que la Commis- M. Baril: En même temps que le ministre va sion tient davantage compte des gens qui font de 6216 la spéculation que des gens qui font de l'agricul- Chambre, premièrement. Deuxièmement, vous ture ou des gens qui sont à l'intérieur des n'avez pas compris ce que je vous ai dit. Je municipalités et qui demandent des choses. On ne vais vous l'expliquer là, vous comprenez bien devrait pas faire ça. Si, effectivement, on est d'abord, je vais vous l'expliquer. Indépen- capable de démontrer, par la suite, qu'il y a eu damment de ce que vont me dire ces gens-là, je des influences indues, je pense que, là-dessus, il ne vais qu'accuser réception, parce que si je y a des correctifs à être apportés et celui qui viens de dire que je n'interviens pas pour un vous parle n'hésitera pas, en aucune circonstan- individu pour quelque influence que ce ce, à prendre, à ce moment-là, ses responsabili- soit, je n'interviendrai pas pour d'autres indi- tés. Mais, pour l'instant, je n'ai pas à vous dire vidus que vous voulez bien défendre, parce que qu'ils ont tenu compte plus de ça ou d'autres l'un ne se pratique pas plus que l'autre. On choses. Nous allons commencer par avoir le intervient ou on n'intervient pas! Ne me repro- rapport, à savoir quelles sont les raisons qui ont chez pas d'intervenir quand ce n'est pas fait en sorte que l'idée de X, Y ou Z a prévalu le temps et de ne pas intervenir quand ça de- sur l'idée de l'autre qui demandait autre chose. vrait être le temps; c'est clair là! C'est comme Si, à ce moment-là, ça nous semble logique et ça que ça va se passer. Mes lettres, je les lis, conforme à la loi, ça sera une question inutile je n'ai pas besoin de vous pour me les tradui- que vous aurez posée. Sinon, on verra par la re. suite ce que nous devrons faire s'ils ont outre- passé leurs droits et je vous promets qu'ils se Réponse différée corrigeront s'ils n'ont pas fait ce qu'ils devaient faire. Le Président: C'est la fin de la période régulière de questions. S'il vous plaît! Alors, tel Le Président: En question complémentaire, qu'annoncé précédemment, il y aura maintenant M. le député de La Prairie. \ un complément de réponse par M. le ministre des Transports à une question posée hier par M. le M. Lazure: Au ministre de l'Agriculture, une député de Lévis concernant le protocole d'en- question complémentaire en deux volets. Le tente entre le conseil de bande de Kahnawake et premier volet: Est-ce qu'il sait qu'il a reçu une le ministère des Transports. lettre, datée du 6 décembre, de la ville de M. le ministre des Transports. Carignan qui contient une résolution qui explique bien tout le dossier? Je vais déposer cette lettre Protocole d'entente entre le conseil puisqu'il semble que le ministre ne l'ait pas lue de bande de Kahnawake et encore. Le deuxième volet: Est-ce qu'il ne le ministère des Transports pourrait pas se rendre compte que la population de Carignan et des environs s'oppose à plus de M. Elkas: Merci, M. le Président. Tel que 90 % à ce projet de dézonage de Désourdy? Et promis hier - on aime donc respecter nos est-ce qu'il ne pourrait pas, par égard pour cette engagements - j'ai remis aujourd'hui en mains population, demander tout simplement un mora- propres ma réponse à sa lettre. Le protocole toire, surtout que la cause est actuellement en d'entente négocié depuis 1980, signé en 1987, appel? dicte les ternies pour le contrat de services - et non une subvention; mettons les choses au clair, Le Président: Juste une petite seconde. Est- ce n'est pas une subvention - entre le MTQ et ce qu'il y a consentement au dépôt de la lettre? le conseil de bande de Kahnawake pour faire M. le leader du gouvernement. respecter la réglementation municipale aux accès du pont Mercier sur le territoire de la M. Pagé: II y a consentement. J'indiquerai réserve et voir à ce que la voie réservée au député que la lettre est peut-être effective- ne soit utilisée que par des transporteurs utili- ment datée du 6 décembre, mais le ministre était sés. jusqu'au 10 décembre à Bruxelles, au GATT, pour défendre les agriculteurs du Québec, M. le Le Président: Alors, merci, M. le ministre. député. Pour une question additionnelle, M. le député de Lévis. Le Président: Alors, il y a consentement au dépôt du document. Donc, la lettre est déposée. M. Garon: M. le Président, le ministre n'a M. le ministre. pas répondu à une partie de la lettre, et j'aime- rais lui reposer la question. Depuis le début de M. Picotte: Indépendamment de ce que vient l'année 1990; sur les sommes qui devaient être de dire le leader du gouvernement - je sais que versées le 30 juin et le 30 décembre 1990, j'ai été absent - indépendamment de ça, je dirai 37 000 $ indexés suivant l'indice des prix à la au député de La Prairie que oui, j'en ai pris consommation, quelles sommes ont été versées connaissance; au cas où vous ne le sauriez pas, depuis le début de l'année 1990 pour le respect vous n'êtes pas le seul à savoir lire en cette de cette entente? 6217

Le Président: Alors, M. le ministre des (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maski- Transports. nongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau M. Elkas: M. le Président, le contrat pour (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Vi- 74 000 $ pour les 12 mois de services; on paie ger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi- en deux tranches de 37 500 $. La première Est), M. Cannon (La Pelt rie), M. Philibert (Trois- tranche a été payée et nous allons payer la Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Ka- prochaine tranche à la fin du mois de décembre. mouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), On va évaluer le service qui a été offert; on va M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), payer sur cette base. M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry- Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Le- Le Président: Maintenant, nous allons passer clerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. à la rubrique des votes reportés. M. le leader du Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Wil- gouvernement. liams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Mes- M. Pagé: Si vous me permettez, avec le sier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet- consentement de l'Opposition officielle, M. le Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bé- ministre de la Sécurité publique serait disposé à gin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapi- déposer un document. des), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), Le Président: Alors, d'accord, il y a con- M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), sentement donc, M. le ministre de la Sécurité Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. publique pour un dépôt de document. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bour- M. Ryan: Je voudrais déposer, M. le Prési- get), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), dent, copie d'une lettre que j'adressais le 7 Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden décembre à l'honorable William McKnight, (Lotbinière), M. Bradet (Charlevoix), M. Després ministre de la Défense nationale, pour inviter le (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. gouvernement fédéral à assumer sa part de Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. responsabilités en relation avec les coûts Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. engendrés par la crise amérindienne de l'été MacMillan (Papineau). dernier. M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (15 heures) (Westmount), M. Cameron (Jacques-Cartier). Le Président: Très bien, donc, ce document est maintenant déposé. Nous allons maintenant Le Président: Que ceux et celles qui sont procéder aux votes reportés sur l'adoption du contre cette motion veuillent bien se lever, s'il principe du projet de loi 109. vous plaît!

Mise aux voix de la motion proposant Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'As- l'adoption du principe du projet de loi 109 somption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Aux votes reportés, je mets aux voix la Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel motion présentée par M. le ministre des Finances (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), proposant l'adoption du principe du projet de loi M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. et placement du Québec. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint- Que ceux et celles qui sont en faveur de Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Ma- cette motion veuillent bien se lever, s'il vous rie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau plaît! (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terre- bonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe- Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témis- Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Para- camingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier- dis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven- Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière). ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen- teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La- Le Président: Est-ce qu'il y a des absten- porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière- tions? du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Rich- mond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Ro- Le Secrétaire: Pour: 82 bert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Ré- Contre: 25 millard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Abstentions: 0 Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerlte-Bourgeoys), M. Cherry Le Président: La motion est donc adoptée. (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson M. le leader du gouvernement. 6218

Renvoi à la commission du à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la budget et de l'administration commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la M. Pagé: Alors, M. le Président, je fais Loi sur l'instruction publique et la Loi sur motion pour que ledit projet de loi soit déféré à l'enseignement privé. la commission du budget et de l'administration J'avise de plus que, de 21 h 30 à minuit, à pour étude détaillée. la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des institutions procédera à l'étude Le Président: Est-ce que cette motion est détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi adoptée? sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. M. le Président, j'avise également M. Gendron: Adopté. cette Assemblée que, le jeudi 13 décembre 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph- Le Président: Adopté. Papineau, la commission du budget et de l'ad- Nous allons maintenant passer aux motions ministration poursuivra l'étude détaillée du projet sans préavis. de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. Pagé: M. le Président... Le Président: Alors, merci, M. le leader du Le Président: Oui, M. le leader du gouver- gouvernement. Et moi-même, maintenant, j'ai un nement. avis à vous donner, s'il y a consentement. Demain, le jeudi 13 décembre 1990, de 9 heures à M. Pagé: M. le Président, avant, s'il vous 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la plaît. Je crois recevoir le consentement du leader commission du budget et de l'administration de l'Opposition et de mes collègues pour que je tiendra une deuxième séance de travail afin de puisse donner immédiatement les avis touchant poursuivre l'examen du projet de rapport con- les travaux des commissions. tenant les observations, les conclusions et les recommandations de la commission dans le cadre Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de l'étude de l'opportunité de maintenir en pour que nous procédions immédiatement? vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique. Y a-t-il consentement? M. Chevrette: Oui. Des voix: Consentement. Avis touchant les travaux des commissions Le Président: II y a consentement. Le Président: Oui, alors aux avis touchant Alors, maintenant, nous revenons aux les travaux des commissions, M. le leader du motions sans préavis. M. le député de Nicolet- gouvernement. Yamaska.

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Hommage à soeur Marguerite d'Youviile Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires à l'occasion de sa canonisation courantes, jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la M. Richard: M. le Président, je demanderais commission du budget et de l'administration... Je le consentement de l'Assemblée nationale pour la m'excuse, M. le Président, je dois corriger motion sans préavis suivante: Qu'à la suite de la l'avis. Après les affaires courantes, remplacer par canonisation d'une première femme canadienne- à compter de 16 h 30. Donc, à compter de française et québécoise, l'Assemblée nationale 16 h 30 jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à rende hommage à soeur Marguerite d'Youviile. minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration Des voix: Bravo! Bravo! procédera à l'étude détaillée du projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt Le Président: Alors, est-ce qu'il y a con- et placement du Québec. sentement à ce que nous débattions cette Après les affaires courantes jusqu'à motion? 18 h 30, de 20 heures à minuit ainsi que demain matin, le jeudi 13 décembre 1990, de 10 heures à Des voix: Consentement. 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements Le Président: II y a consentement. Très poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 108, bien. Alors, j'invite les députés, si certains Loi modifiant le Code de la sécurité routière et doivent aller vaquer à leurs obligations en d'autres dispositions législatives. J'avise de plus commission parlementaire, à bien vouloir le faire que, de 17 heures à 18 h 30, ainsi que demain le le plus rapidement possible et, dans la mesure du jeudi 13 décembre 1990, de 10 heures à 12 h 30, possible, en silence. 6219

Alors, Mmes, MM. les députés, s'il vous services à domicile pour les personnes âgées. plaît! Alors, sur votre motion, M. le député de Soeur Granger, une soeur Grise qui s'occupe des Nicolet-Yamaska. centres d'entraide bénévoles. Plusieurs autres (15 h 10) s'occupent de pastorale diocésaine sous l'habile direction de Son Excellence Monseigneur Ray- M. Maurice Richard mond Saint-Gelais, évêque du diocèse de Nico- let. M. Richard: Merci, M. le Président. La date Au niveau régional, les soeurs Grises sont du 9 décembre 1990 demeurera historique pour fondatrices de l'hôpital Christ-Roi de Drum- l'Église catholique du Canada et pour le peuple mondville, fondatrices aussi de l'hôpital Saint- du Québec. Sa Sainteté le pape Jean-Paul II a Joseph de La Tuque qui possédait aussi son déclaré sainte la bienheureuse Marguerite d'You- orphelinat. Dans ce message de reconnaissance à ville, première sainte canadienne-française et l'endroit de la fondatrice des soeurs Grises, nous québécoise, lors d'une émouvante cérémonie reconnaissons la part énorme des congrégations religieuse tenue à la basilique Saint-Pierre de de religieux et religieuses à travers le Québec Rome en présence de milliers de Canadiens et de dans les domaines de l'hébergement, de l'éduca- Québécois et retransmise à travers le monde. tion, de la santé et de l'aide aux démunis. Née à Varennes le 15 octobre 1701, Mar- Rendre hommage, M. le Président, à sainte guerite Dufrost de La Jemmerais, dite Marguerite Marguerite d'Youville, c'est faire revivre des d'Youville, épousa à 20 ans François d'Youville événements du passé relégués dans certains cas et donna naissance à six enfants, mais seuls deux dans l'oubli et à la génération actuelle, c'est se garçons survivront et deviendront prêtres. Veuve rappeler ce qu'elles ont réalisé et ce qu'ont à 29 ans, elle ouvre un commerce pour survivre réalisé surtout les générations antérieures. C'est et commence à prendre soin des miséreux. Le 21 aussi se remémorer le nom des personnes qui ont novembre 1737, elle accueille chez elle sa façonné notre histoire. C'est rendre hommage à première malade, une aveugle. Pour Marguerite tous leurs gestes posés au cours des ans et d'Youville, c'est le début d'une vie nouvelle encore aujourd'hui. C'est aussi admirer tous ces consacrée uniquement à l'aide aux pauvres, aux yeux qui se sont ouverts sur les besoins des malades et aux déshérités. En 1737, Marguerite autres, tous ces coeurs qui sont à l'écoute des d'Youville choisit par humilité le nom de "soeurs autres, toutes ces mains qui sont tendues pour Grises" pour son Institut des Soeurs de la toujours donner et encore mieux servir les gens. Charité de Montréal qu'elle fonde la même année. Je me permets de saluer bien humblement A sa mort, la congrégation ne comptait que 17 soeur Marguerite Létourneau, supérieure générale, religieuses. Aujourd'hui, les soeurs Grises sont et tout spécialement la Révérende mère provin- plus de 4000 à travers le monde, dont 1000 au ciale de Nicolet, soeur Jeannette Boisvert ainsi Québec et bon nombre dans le comté de Nicolet- que toutes les soeurs Grises de Nicolet et de la Yamaska. C'est d'ailleurs dans mon comté, plus région. précisément à Nicolet, qu'est située une maison Sainte Marguerite d'Youville, une grande provinciale des soeurs Grises. dame devenue très grande par sa foi et dans ces L'oeuvre de soeur Marguerite d'Youville est temps beaucoup plus difficiles, M. le Président, majestueuse, particulièrement dans le comté. que nous vivons actuellement et à plusieurs Plusieurs gestes concrets prouvent leurs implica- niveaux comme vous le savez. Je termine, M. le tions multiples chez nous. En exemple, elles ont Président, en demandant à sainte Marguerite fondé et administré pendant plusieurs décennies d'Youville de prier pour nous. Merci, M. le l'hôpital du Christ-Roi qui possédait d'ailleurs Président. son orphelinat. L'Hôtel-Dieu, qu'on appelait autrefois Hôtel-Dieu, est maintenant le centre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. hospitalier et le foyer de Nicolet pour personnes le député de Nicolet-Yamaska. Toujours sur cette âgées et en perte d'autonomie, dont la directrice même motion, je reconnais maintenant M. le générale est soeur Letendre; le foyer de Saint- député de Bertrand. CéJestin, dont la responsable est soeur Leclerc et, en fait, M. le Président, foyer que nous M. François Beaulne sommes en train de rebâtir et d'agrandir présen- tement au coût de près de 5 000 000 $; la Villa M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il est Entr'Amis de Nicolet, la seule maison québécoise tout à fait de mise que l'Assemblée nationale pour traiter les personnes atteintes de sclérose* souligne la canonisation de mère Marguerite en plaques, dont les fondatrices sont deux d'Youville non seulement parce que l'oeuvre religieuses soeurs Grises, soeur Comeau et soeur qu'elle nous a léguée a traversé les siècles avec Beaumier. une pérennité admirable, mais surtout parce Plusieurs familles d'accueil, M. le Président, qu'elle était avant tout une femme d'avant-garde, pour personnes âgées sont dirigées par les soeurs femme d'avant-garde dans le sens que née dans Grises, une dizaine environ dans mon propre un milieu relativement à l'aise, elle a utilisé comté. Certaines religieuses offrent aussi des l'éducation qu'elle a eu la chance d'avoir pour la 6220

mettre au service des gens les plus infortunés. soeur Marguerite d'Youville. Le pape Jean XXIII Mère de famille dévouée, épouse exemplaire, disait d'elle qu'elle était considérée comme la femme d'affaires, également d'initiative et d'in- mère à la charité universelle, mère, parce qu'elle géniosité, elle a été à l'écoute des problèmes de a eu effectivement six enfants, dont quatre sont son temps et également, à travers les siècles, des décédés en très bas âge; deux garçons, les deux problèmes de notre propre génération d'aujour- sont devenus prêtres, l'un s'appelle François, d'hui. Marguerite d'Youville s'est intéressée aux peut-être, on ne sait jamais, une coïncidence, plus délaissés. Elle s'est intéressée aux malades. François Beaulne, le député de Bertrand, et Elle s'est intéressée aux prostitués, aux mar- l'autre, Charles, coïncidence. ginaux, à tous ceux que la société de son temps Soeur Marguerite d'Youville, qui a été rejetait et qu'encore aujourd'hui une grande canonisée par le pape Jean Paul II lors de la partie de notre société rejette. Et c'est en ce messe de canonisation dimanche dernier, a sens que l'oeuvre qu'elle a mise sur pied au interprété d'une façon plus que parfaite la raison XVIIIe siècle a traversé les siècles pour nous même de l'oeuvre des soeurs de la Charité arriver jusqu'à aujourd'hui. Après avoir essaimé commencée il y a 250 ans. dans six pays, les congrégations des soeurs de la (15 h 20) Charité et des soeurs Grises sont aujourd'hui Moi, je veux parler un petit peu plus de ce présentes au Lesotho, à Haïti, en Colombie, au que les soeurs ont fait, l'oeuvre des soeurs de la Brésil, en Ontario, aux États-Unis. Et partout, Charité, les soeurs Grises. On connaît l'Hôtel- elles ont repris avec acharnement, avec amour et Dieu de Saint-Hyacinthe. Il y a 150 ans, quatre avec compassion le travail que leur avait inspiré religieuses sont parties de Montréal. On dit que leur fondatrice. ces quatre religieuses ont pris 26 heures pour Mère Marguerite d'Youville a également eu partir de Montréal et s'en venir à Saint-Hyacin- un rayonnement international. Et par ce rayon- the; ce qui prend 1 heure actuellement, elles ont nement international et, par la présence des mis 26 heures pour se déplacer. De ces quatre congrégations qu'elle a fondées un peu partout, religieuses, on connaît principalement soeur déjà, elle tendait la main aux peuples les plus Thuot, soeur Pinsonneault, soeur Joron et soeur défavorisés. Et en ce sens, l'oeuvre que pour- Guyon. Ces quatre religieuses ont fondé une suivent aujourd'hui les congrégations des soeurs oeuvre remarquable, découlant de soeur Mar- Grises et des soeurs de la Charité dans les pays guerite d'Youville, soit l'hôpital l'Hôtel-Dieu de les plus défavorisés représente cet effort qui, Saint-Hyacinthe. L'hôpital, il faut le situer dans depuis le XVIIIe siècle, a caractérisé les Québé- son contexte, est le plus gros centre géronto- cois et leur esprit de générosité envers les gériatrique au Canada, avec ses quelque 600 peuples qui les entourent. bénéficiaires. Cette oeuvre est remarquable et, M. le Président, j'ai l'honneur d'informer suite à l'institutionnalisation des centres hospita- cette Chambre qu'après avoir consulté mon liers, les soeurs ont quand même perpétué association de comté ainsi que la population du l'oeuvre de soeur Marguerite d'Youville. Plusieurs comté de Bertrand j'ai l'intention d'amorcer les chapitres ont été créés, soit aux États-Unis et démarches nécessaires pour que la circonscription même à Haiti. que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée Je veux réitérer les mêmes propos du nationale change de nom et soit connue doréna- confrère de Bertrand ainsi que du député de vant sous le nom de circonscription de Mar- Nicolet en disant qu'effectivement soeur Mar- guerite d'Youville, de façon à ce qu'un hommage guerite d'Youville, c'est une soeur de son temps permanent soit rendu à celle qui a tracé le et même du présent, parce que l'oeuvre qu'elle a chemin, à tous ceux qui croient en la charité créée est encore bénéfique pour l'ensemble de la humaine, au respect des droits humains et en la population et va se concrétiser encore pour paix universelle. Je vous remercie. plusieurs années. On a eu le plaisir d'avoir, lors de la canonisation, on a eu le plaisir de ren- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. contrer soeur Létourneau et soeur Daoust, qui le député de Bertrand. Sur cette même motion, je est avec nous depuis 1988, la 21e soeur générale cède la parole à M. le député de Saint-Hyacin- des soeurs de la Charité à Saint-Hyacinthe. Je the. voudrais dire à toutes les soeurs qui vont nous entendre, qui vont nous écouter, qui vont nous M. Charles Messier lire, qu'on apprécie énormément le travail qu'elles ont exercé dans toute la communauté. On M. Messier: Merci, M. le Président. J'aime- vous en est très reconnaissants. rais remercier en premier lieu M. le député de Sur ce, je voudrais encore remercier le Nicolet d'avoir eu la patience de nous attendre, député de Nicolet-Yamaska d'avoir attendu la faisant partie de la délégation qui s'est rendue à délégation pour parler sur cette motion. Merci, Rome lors de la canonisation, ainsi que le député M. le Président. de Bertrand. Ça nous donne l'opportunité de parler sur la motion présentée par le député de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. Nicolet. Le pape Jean XXIII béatifiait en 1959 le député de Saint-Hyacinthe. Comme il n'y a... 6221

Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudiè- Renseignements sur les travaux de l'Assemblée re. M. Gendron: M. le Président, je voudrais, à Mme Denise Carrier-Perreault ce moment-ci, vous rappeler, à moins que je ne me trompe, que nous sommes le 12 décembre, Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Prési- donc potentiellement, il ne reste qu'un mercredi. dent. En tant que porte-parole de l'Opposition On a assisté tantôt à la présentation, par le officielle en matière de condition féminine, c'est leader du gouvernement, de 5 questions au avec beaucoup de fierté que je me joins à mes feuilleton. Il reste au-delà de 85 questions au collègues de l'Assemblée nationale pour rendre feuilleton qui n'ont pas été répondues. Il m'ap- hommage à soeur Marguerite d'Youville qui est parait, à ce moment-ci, M. le Président, que je maintenant la première femme québécoise à dois faire un appel, encore une fois, à l'obli- accéder à la canonisation. C'est également avec geance du leader du gouvernement de s'acquitter une certaine émotion puisque, étant moi-même de son travail, ce qui n'est pas le cas. Je le une ancienne du couvent de Lévis, institution qui répète, et c'est important d'insister: quand on a appartient à la communauté des soeurs de la institué cette mécanique au règlement pour que Charité, je veux rendre hommage à cette femme l'Opposition puisse avoir réponse à certaines qui, dois-je le redire, a fait figure de pionnière questions, on nous a indiqué qu'un certain dans le domaine de l'enseignement et des soins nombre de questions ne pouvaient pas faire hospitaliers. l'objet de la période de questions et devaient Marguerite d'Youville était une femme de être inscrites au feuilleton, tel que c'est prescrit coeur, constamment préoccupée du bien-être de par notre règlement. Et il y a des questions, M. ceux qui étaient dans le besoin. On l'a d'ailleurs le Président, pour des gens qui ont la préten- surnommée la magicienne des gens mal pris, la tion... mère de la charité universelle, comme le disait J'entendais, hier, des numéros, de l'autre tout à l'heure mon collègue de Saint-Hyacinthe. bord, qui disaient: Nous, on a le respect du Elle était également une femme courageuse, M. le Parlement et ce n'est pas des farces comme c'est Président, car à travers les épreuves vécues et important, et on joue les règles du jeu. Bien, les difficultés de l'époque, elle a su se démarquer c'en est une règle du jeu, ici. Et elle est bien et maintenir un équilibre de vie remarquable. inscrite au règlement, cette règle-là, que le D'abord mère de famille, puis veuve à l'âge mercredi, normalement, le leader du gouverne- de 29 ans, Marguerite d'Youville fondait, à l'âge ment nous donne réponse à certaines questions de 36 ans, la congrégation qui compte maintenant au feuilleton. On connaît la vieille tactique, on plusieurs maisons au Québec et à l'extérieur du sait très bien qu'il ne reste qu'un mercredi. Québec, M. le Président. Marguerite d'Youville Pensez-vous, M. le Président, que, mercredi est donc une femme qui a réussi sa vie, tant sur prochain, on va assister à 80 réponses ou 85 le plan personnel, dans sa vie familiale, que dans réponses à des questions inscrites au feuilleton? son engagement envers les autres, mais aussi sur Vous savez bien que non. Et là, la période de le plan professionnel comme fondatrice et cette session-ci va se terminer. On devra administratrice de la congrégation des soeurs de attendre aux mois de mars, avril, mai pour des la Charité. Elle est donc un exemple de bonté, questions qui sont inscrites au feuilleton depuis, de courage et de volonté. C'est un exemple qui dans certains cas, au-delà d'un an. Il y a est toujours d'actualité. Je vous remercie, M. le d'autres questions qui sont inscrites d'une façon Président. très importante: 17, 18, 19, 20 octobre, au début de la présente session. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Alors, vous conviendrez avec moi qu'un tel Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. S'il comportement est complètement inadmissible. Ce n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre n'est pas du tout le respect du règlement. C'est aux voix la motion du député de Nicolet-Yamaska encore une façon de se moquer de certaines qui se lit comme suit: "Qu'à la suite de la règles et d'empêcher l'Opposition de faire son canonisation d'une première femme canadienne- travail. Ce n'est que par la réponse à certaines française et québécoise, l'Assemblée nationale questions que nous, il nous apparaît que nous rende hommage à soeur Marguerite d'Youville." recevons, à ce moment-là, certains éléments sur Est-ce que cette motion est adoptée? des questions pertinentes qui puissent... continuer et poursuivre notre travail, soit en période de M. Gendron: Adopté. questions ou à d'autres forums; mais ce n'est pas le cas, là. Et moi, M. le Président, je sais bien Le Vice-Président (M. Lefebvre): II n'y a que vous, vous ne pouvez faire autrement pas d'autres motions sans préavis. Les avis aux qu'entendre ma revendication. D'ailleurs, le commissions ont été donnés et, également, on a leader du gouvernement n'est même pas en passé l'étape des renseignements sur les travaux, Chambre, ici, présentement. Je sais qu'il a non? Alors, M. le leader adjoint de l'Opposition d'autres obligations. Mais le leader adjoint officielle. devrait au moins me donner l'assurance qu'il va 6222 faire le message, mais pas un message caricatural cette Chambre avec une réponse et reposer des comme celui auquel on assiste depuis deux questions à une période de questions subséquente. semaines, en disant: Écoutez, là, on a répondu à Donc, il faut croire que les réponses sont 5 questions, c'est un bon rythme; la semaine bonnes, suffisamment étoffées et bien docu- prochaine, il y en aura 6. Alors, si on répond à mentées. 6 questions la semaine prochaine, il y en aura Alors, à date, il y a eu 24 réponses dif- encore presque 75 qui n'auront pas obtenu de férentes de données sur la masse de questions réponse, et ce n'est sûrement pas de même qu'on qui ont été posées par l'Opposition. Je demande- va revaloriser le rôle du Parlement et le rôle rais tout simplement, et ce ne sera pas caricatu- d'inscrire des questions au feuilleton, puisque ral... C'est évident que, de mon côté, je vais c'est la seule voie qui est indiquée par le transmettre le message aux personnes qui font le règlement. travail, parce que le travail de recherche se fait. Et au fur et à mesure que les réponses vien- Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le dront, nous les déposeront en cette Chambre leader adjoint du gouvernement. parce que - je le rappelle encore au leader adjoint de l'Opposition - ces questions portent M. Bélisle: Oui, M. le Président. Bien sur des sujets qui ne sont pas suffisamment entendu, très amicalement, je pense qu'il y a lieu importants ou urgents pour justifier une réponse de rappeler, après le long discours du leader immédiate. Article 313 de notre règlement. adjoint de l'Opposition, l'article 313 de notre (15 h 30) règlement. Il a été écrit pour une raison tout à M. Gendron: ...très court, mais écoutez... fait spécifique. Et je lis, M. le Président: "Les questions portant sur des sujets qui ne sont pas Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le suffisamment importants ou urgents pour justifier leader adjoint de l'Opposition. une réponse immédiate doivent être écrites et inscrites au feuilleton." M. Gendron: ...je n'accepterai pas une telle M. le Président, de toute évidence, le réponse. Je l'ai lu et qu'est-ce que ça dit après? législateur, de par sa sagesse, a établi une Justement, parce qu'elles ne nécessitent pas une réponse immédiate, elles doivent être inscrites au disposition, l'article 313 de notre règlement, où, feuilleton. C'est ce qu'on a fait. Je n'ai jamais lorsqu'il ne s'agit pas de questions suffisamment posé la question sur un qualificatif des réponses. importantes ou urgentes, on les place au feuil- Je n'ai pas... Il n'a pas à qualifier les réponses. leton et on attend que les réponses viennent. En Le leader adjoint du gouvernement a une seule plus de ça, M. le Président, il y a des questions, affaire à faire, c'est de dire: Oui, je vais m'acquitter des responsabilités prévues au rè- et je pourrais prendre les questions qui demeu- glement et je vais aviser mes collègues de don- rent au feuilleton, qui sont d'une longueur ner suite aux réponses. Quand un ministériel interminable, en termes de recherche, qui connaît son ministère, les réponses ne sont ja- nécessitent du... Quand même que le leader mais aussi complexes qu'il le laisse voir. Quand adjoint de l'Opposition me ferait non d'un signe on connaît son ministère, c'est assez facile de donner suite aux réponses. C'est ça qu'on veut, de la tête, je ne veux certainement pas souli- qu'il donne suite aux réponses posées au feuil- gner... M. le Président, est-ce que vous pourriez leton. demander au leader adjoint - je l'ai écouté très gentiment - de m'écouter très gentiment, patiem- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un ment, calmement? On approche- Instant, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est fait. gouvernement. Très rapidement, écoutez, on est à l'étape des renseignements sur les travaux de M. Bélisle: ...la fin de la session. l'Assemblée. Je ne crois pas que ce soit l'oc- Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est fait. casion de discuter, à l'étape des renseignements M. Bélisle: Noël s'en vient. sur les travaux de l'Assemblée, du bien-fondé ou non des articles qu'on retrouve au règlement. Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est fait. Très rapidement, M. le leader adjoint. Allez-y, M. le leader adjoint. M. Bélisle: Très rapidement, M. le Président, M. Bélisle: M. le Président, je pense que, un petit exemple anodin. La question 81 qui est contrairement... Et le leader adjoint de l'Opposi- au feuilleton, posée par le député de Lévis, en tion pourrait certainement en témoigner, en date du 17 octobre 1990, si vous la regardez, elle cette Chambre, puisqu'il a été membre du a une demi-page avec a peu près 12 sous-ques- gouvernement qui a siégé en cette Chambre, tions; elle concerne 450 immeubles différents entre 1976 et 1985: la qualité des réponses dans la MRC de Laval. données, à date, aux questions posées. J'ai rarement vu un député de l'Opposition venir en M. Gendron: Question de règlement, M. le 6223

Président, question de règlement. le député de Sainte-Anne et ministre du Travail.

M. Bélisle: II a ouvert la porte, M. le M. Normand Cherry Président, alors... M. Cherry: Merci, M. le Président. On se M. Gendron: Question de règlement. souviendra que, le 20 juin dernier, mon prédé- cesseur présentait à cette Assemblée le projet de Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le loi 81, Loi modifiant le Code du travail. Essen- leader adjoint du gouvernement, j'ai une question tiellement, M. le Président, ce projet de loi a de règlement. trois objets: premièrement, préciser que l'expres- sion "Conseil exécutif", dans les exclusions M. Bélisle: ...j'essaie de fui répondre. syndicales prévues au Code du travail, doit s'entendre comme étant le ministère du Conseil Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le exécutif - telle était d'ailleurs, M. le Président, leader adjoint de l'Opposition officielle, sur la l'intention du législateur lors de l'adoption du question de règlement. Code - deuxièmement, d'étendre la notion de "service public" aux entreprises qui exploitent un M. Gendron: Oui, très sérieusement, M. le système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement et Président, vous ne pouvez pas accepter ça. La de traitement des eaux et, enfin, aux entreprises question de règlement sur les travaux porte d'incinération des déchets; de plus, le délai uniquement sur: Quand recevrons-nous des pendant lequel le gouvernement peut, par décret, réponses aux questions posées au feuilleton? Que M. le Président, ordonner à un service public de les questions aient une page, deux pages ou trois maintenir des services essentiels, en cas de quarts de page - c'est la seule place qu'on a grève, est allongé; et, troisièmement, préciser la pour les placer - il n'a pas à commenter d'aucu- juridiction des commissaires du travail et du ne façon, c'est contre le règlement, contre la Tribunal du travail en regard de l'article 45 du tradition et l'esprit. La question, c'est: Quand Code. Voilà pour les principes sous-tendant ce allons-nous avoir des réponses? Là, il est en projet de loi. Reprenons maintenant chacun des train de me parler des questions au feuilleton. éléments pour bien en comprendre la portée et les implications. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. M. le Président, il est, comme chacun le sait, du devoir du ministre du Travail de favori- M. Gendron: Je le sais. Les questions au ser des rapports de travail harmonieux entre les feuilleton, c'est nous qui les avons placées là. partenaires du monde des relations du travail. Alors, on les connaît, les questions au feuilleton. L'un des moyens retenus pour atteindre cet objectif a été la mise sur pied et ce, en 1969, du Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. bureau du Commissaire général du travail, lequel Écoutez, vous allez reconnaître que, d'un côté bureau est chargé d'assurer l'efficacité du comme de l'autre, j'ai permis qu'on déborde de processus d'accréditation. Il dispose, à cette fin, beaucoup, je pense, la discussion qui, règle d'une batterie de pouvoirs, dont celui d'inter- générale, tourne autour des renseignements sur venir pour solutionner les difficultés occasion- les travaux de l'Assemblée. Vous avez établi, de nées par un changement d'employeur à la tête part et d'autre, vos positions. Les questions ont d'une entreprise syndiquée ou en vole de l'être. été posées, les réponses ont été données. J'en On se souviendra, M. le Président, que arrive maintenant, parce que ça met fin aux jusqu'à 1988, année de la décision rendue par la affaires courantes, aux affaires du jour. M. le Cour suprême du Canada dans le dossier de la leader adjoint du gouvernement, je vous demande Commission scolaire régionale de l'Outaouais, le de m'indiquer avec quel article du feuilleton nous bureau du Commissaire général du travail, tout enchaînons. comme le faisait en appel le Tribunal du travail, interprétait que les pouvoirs qui étaient dévolus M. Bélisle: Sage décision, M. le Président. par les articles 45 et 46 du Code du travail L'article 3, M. le Président. Je vous demanderais englobaient celui de définir les circonstances d'appeler l'article 3. d'application de ces articles. Par ailleurs, il s'autorisait de la largesse Projet de loi 81 des termes utilisés à l'article 46 pour, le cas échéant, mettre de l'avant des solutions origina- Adoption du principe les aux problèmes rencontrés au lendemain d'une vente ou d'une fusion d'entreprises. Ce pouvait Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article être, par exemple, de redéfinir une unité 3 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail appropriée de négociation et ordonner la tenue propose l'adoption du principe du projet de loi d'un vote au scrutin, secret bien sûr, visant à 81, Loi modifiant le Code du travail. Alors, je déterminer de deux associations mises en présen- suis prêt à entendre le premier intervenant, M. ce par l'effet de l'article 45 laquelle détenait le 6224

caractère représentatif pour l'unité nouvellement Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. décrite par le Commissaire du travail. le ministre du Travail. Toujours à l'étape de Or, depuis cette décision de la Cour suprê- l'adoption du principe du projet de loi 81, je me et, bien sûr, dans sa foulée, celle d'autres reconnais maintenant M. le député de Pointe- tribunaux du Québec, il est maintenant reconnu aux-Trembles. que le bureau du Commissaire général du travail ne dispose plus du pouvoir d'interpréter l'article M. Michel Bourdon 45 du Code. J'entends donc, par ce projet de loi, restaurer intégralement les pouvoirs dont dis- M. Bourdon: M. le Président, la loi qui est posaient le BCGT et, par voie de conséquence, le devant nous constitue une espèce de pot-pourri Tribunal du travail avant ces décisions. de mesures diverses qui ne sont pas toutes Ce projet comporte aussi une modification à semblables dans leur principe même. Autrement la définition de "salarié" au Code du travail. Elle dit, M. le Président, c'est un mini pot-pourri de vise à combler le vide laissé par une décision du plusieurs ingrédients qui donnent une soupe qui Tribunal du travail. Cette décision était à l'effet n'a pas bon goût, à notre avis. En effet, le que l'exclusion du statut de salarié visant les projet de loi qui est très court dit vouloir fonctionnaires du Conseil exécutif ne s'appliquait assujettir à la loi des services essentiels des pas aux fonctionnaires oeuvrant au ministère du services tels que l'incinération des déchets ou les même nom. usines d'épuration des eaux, ce avec quoi on est Compte tenu de ce que je perçois être l'in- plutôt d'accord. Mais on ne voit pas le rapport tention originaire du législateur, je propose de entre cette disposition-là et une autre substituer l'appellation "ministère du Conseil disposition qui touche l'article 46 du Code, exécutif à celle de "Conseil exécutif' à la liste lequel donne des pouvoirs au commissaire- des organismes dont ce Code présume déjà que enquêteur en vertu de l'article 45 du Code et ce, s'y exercent des fonctions à caractère confiden- notamment suite à l'interminable et très drama- tiel. tique conflit du Manoir Richelieu. Il y a, entre Enfin, deux autres modifications suggérées ce qu'on dit vouloir régler comme problème et concernent le chapitre du Code qui touchent les l'incinération des déchets, une différence énor- services essentiels. La première vise à l'élargis- me. sement de la notion de services publics de Il y a également là-dedans, M. le Président, manière à couvrir les entreprises qui, par sous- une disposition sur l'exclusion des employés du contrat, s'occupent de l'incinération des déchets, ministère du Conseil exécutif du Code du travail, du traitement des eaux usées et de l'entretien et j'ai l'intention de démontrer que ça, c'a été d'aqueduc pour le compte de municipalités. En ajouté, même si ça n'a aucun rapport avec les conséquence, ces entreprises pourront être incinérateurs à déchets ou le problème de la assujetties, comme le sont déjà les villes elles- disparition des syndicats, quand on change de mêmes lorsqu'elles prennent en charge ces concessionnaire pour une entreprise telle le activités, à l'obligation et ce, par décret, de Manoir Richelieu ou la commission scolaire de maintenir des services essentiels en cas de l'Outaouais et la question du ministère du conflits de travail. Conseil exécutif qui ne fait pas suite, M. le (15 h 40) Président, contrairement à ce que le ministre La seconde modification proposée et, celle- disait, à un vide juridique. J'ai l'intention de là, purement administrative, M. le Président, démontrer, dans ce débat, qu'il s'agit plutôt de entend faire disparaître le délai de 15 jours ce que j'appellerai, M. le Président, un caprice avant que l'association accréditée en cause n'ait du prince. acquis le droit de grève pour la prise d'un décret M. le Président, quant aux services essen- d'assujettissement à l'obligation de maintenir des tiels, je pense que, s'il n'y avait que ça dans services essentiels. La disparition de cette cette loi, on serait tout disposés à la voter contrainte assurera à la population bénéficiant puisque c'est un oubli qui a été fait quelque part d'un service public qu'elle ne sera pas privée de sûrement et qu'il est normal, si on dit que le services essentiels lors d'un conflit, du simple transport en commun, par exemple, est un fait que le décret aura été pris moins de 15 service essentiel, que l'incinération des déchets jours avant l'acquisition du droit de grève. ou les usines d'épuration des eaux le soient Comme vous pouvez le constater, M. le Pré- aussi. Donc, s'il n'y avait que ça devant nous, M. sident, il s'agit de modifications significatives le Président, il n'y aurait pas trop de problèmes. que l'on pourrait même qualifier d'importantes et Mais il y a également un changement à l'article d'essentielles pour le maintien et le développe- 46 du Code du travail qui fait suite notamment à ment de saines relations du travail au Québec et, deux situations, celle du Manoir Richelieu et par ricochet, un outil utile à l'essor économique celle de la commission scolaire de l'Outaouais, du Québec. En conséquence, je sollicite l'appui deux situations dissemblables, mais qui ont fini des membres de cette Assemblée en vue de par être liées puisque la Cour suprême a pris une l'adoption de ces mesures. Merci, M. le Prési- décision dans le cas de la commission scolaire de dent. l'Outaouais qui a des conséquences juridiques 6225 pour les employés qui ont été congédiés au suprême du Canada, dont Maurice Duplessis Manoir Richelieu, dans le beau comté de Char- disait que, comme la tour de Pise, elle penche à levoix. peu près toujours du même côté, d'habitu- M. le Président, je m'explique. Ce qui est de, c'est quand le Québec a des réclama- arrivé, essentiellement, au Manoir Richelieu, c'est tions vis-à-vis du fédéral et des autres provin- que le gouvernement avait un concessionnaire ces. Mais en matière de relations de tra- pour cet hôtel, dont lui, le gouvernement, était vail, elle penche pas mal toujours du même côté propriétaire. Le gouvernement a décidé de ne pas aussi. renouveler le contrat du concessionnaire et de Or, elle a penché du côté de la commission vendre la bâtisse à un homme d'affaires du nom scolaire de l'Outaouais et, accessoirement, du de Raymond Malenfant qui, lui, a décidé qu'il côté de M. Raymond Malenfant. Et ça lui a n'achetait qu'une coquille vide et qu'il se donné des bases légales - la centrale qui repré- débarrassait des employés et du syndicat. On sente les employés qui ont été congédiés dit que sait, M. le Président, que c'a donné lieu à une ça n'est pas des bases légales suffisantes - pour agitation considérable et qu'il y a même eu mort tenter de justifier le geste complètement antiso- d'homme à l'occasion d'une opération de la cial qu'il a posé en congédiant plusieurs cen- Sûreté du Québec. Et, en même temps, au plan taines de personnes, dont certaines étaient à légal, la Cour suprême du Canada a rendu une l'emploi du Manoir Richelieu, ou du concession- décision sur une question relativement semblable naire, depuis 15 ou 20 ans. à la commission scolaire de l'Outaouais. Dans le Donc, M. le Président, le gouvernement cas de la commission scolaire, M. le Président, il vient nous dire dans cette loi que la Cour s'agissait d'un syndicat, d'un concessionnaire, suprême a dit, d'une part, que l'article 45, ça d'un sous-traitant qui faisait des travaux pour la touche une vente d'entreprise, bien sûr, ça commission scolaire. Son contrat s'est terminé. touche une fusion d'entreprises, bien sûr, mais ça On a décidé de donner un autre contrat à un ne touche pas un contrat qu'un gouvernement ou autre que lui, suite à un appel d'offres. Et on a même un employeur a avec un concessionnaire ou décidé, en conséquence, et la Cour suprême a un sous-traitant quand ce contrat-là est fini et maintenu cette décision-là, que le syndicat et la que le donneur d'ouvrage signe un nouveau convention collective étaient, comme on dit chez contrat avec un nouveau concessionnaire ou un nous, "scrappés", que ça n'avait plus d'impor- nouveau sous-traitant. tance. (15 h 50) À l'occasion de son jugement, M. le Prési- Et ça, ça ouvre un trou béant en matière dent, la Cour suprême a dit qu'à propos, l'article de relations de travail, M. le Président. Les 46 du Code du travail ne donnait, de toute syndicats en cause ont dit, à bon droit, que dans façon, aucun pouvoir au Commissaire du travail le cas des grands hôtels de Montréal, par pour rendre des décisions quand il y a une exemple, très souvent, le propriétaire de l'im- vente, cession, aliénation totale ou partielle meuble donne à concession l'opération de l'hôtel. d'une entreprise. Je m'explique. Ce que le Code Ainsi, le Canadien National est propriétaire du dit à l'article 45, M. le Président, c'est que, Reine-Élizabeth, mais c'est la chaîne Hilton qui normalement, si un dépositaire d'une entreprise, gère l'hôtel. Et on a dit: Si vous dites qu'un un propriétaire d'entreprise vend à un autre, il changement de concessionnaire "scrape" les vend l'entreprise. S'il y a des hypothèques sur la employés, leur syndicat et leur convention bâtisse, les hypothèques sont transmises, d'habi- collective, on ouvre un trou béant. tude, les notaires s'en occupent, et la loi dit, le Or, M. le Président, le gouvernement - et Code du travail dit, à l'article 45, qu'il doit aussi ça ne m'étonne pas - prend la partie du juge- prendre les employés qui y travaillent. Et s'ils ment de la Cour suprême qui porte sur les sont syndiqués, il doit accepter et le syndicat pouvoirs du Commissaire seulement. Il y a deux qui est là et la convention collective que le articles dans le Code, qui disent, l'article 45: syndicat a signée s'il y en a une. Quand on vend une entreprise, les employés et le Et si le syndicat est en organisation, eh syndicat suivent chez le nouveau propriétaire; et bien, il doit négocier à la place de celui de qui l'article 46: Le commissaire peut constater - le il a acheté l'entreprise. C'a été fait, M. le texte actuel - tout problème découlant de la Président, pour que les employeurs qui n'aime- vente. Et la Cour suprême a dit: Comme le raient pas avoir des syndicats chez eux - ça pouvoir, c'est celui de constater, le commissaire arrive - fassent une passe, comme on dit, et ne peut rien réparer. Il ne peut pas ordonner vendent ou fassent semblant de vendre à un quelque chose. Il ne peut rien faire d'autre que autre et que, là, on dise qu'il y a un vide de se rendre compte du problème. À cet égard, juridique et qu'il n'y a plus de syndicat, plus on est évidemment d'accord que le gouvernement, d'accréditation et que les gens sont congédiés. avec l'accord des centrales syndicales et du Or, M. le Président, le cas du Manoir Richelieu a Conseil du patronat, vienne préciser les pouvoirs posé des problèmes d'interprétation de l'article du commissaire du travail. 45 qui parle de fusion, de vente, d'aliénation Cependant, M. le Président, on ne touche totale ou partielle d'une entreprise. Et la Cour pas à l'article 45 qui est la source du problème 6226 du Manoir Richelieu et qui pourrait être la printemps dernier quand le même gouvernement a source de nombreux problèmes dans de nombreux eu affaire à des grèves sporadiques à Hydro- secteurs et j'ai mentionné celui de l'hôtellerie de Québec. Sporadique, ça veut dire: de temps en grandes villes comme Québec et Montréal, par temps, pas tout le temps, pas tous les jours. En exemple. Et ça, M. le Président, j'ai une idée pleine nuit, la ministre de l'Énergie a piloté un pourquoi le gouvernement ne touche pas à projet de loi pour les ramener au travail, leur l'article 45. Il y a deux raisons. La première, interdire de débrayer et les punir en leur c'est que c'est relativement complexe et que, donnant moins que les dernières offres qui d'un avocat à l'autre, on n'entend pas toujours avaient eu l'aval du Conseil du trésor. Et on la même version sur ce qu'on devrait écrire pour avait vu à l'époque comment un conflit classique que ça soit plus clair. Mais ça, quand le gouver- où les syndiqués d'Hydro-Québec respectaient nement décide de démêler une situation com- intégralement la Loi sur les services essentiels, plexe, même si, pour l'instant, les avocats du mais que le gouvernement interrompait les gouvernement sont en moyens de pression, il travaux réguliers de la session pour leur passer finit par trouver des gens qui l'éclairent. Mais il une loi matraque pour que ça fonctionne et - la y a plus grave, M. le Président. C'est que, dans ministre nous disait - pour éviter des pannes de ce gouvernement, le ministre du Travail, quel courant l'hiver suivant... Mais on était au qu'il soit, ne peut rien faire adopter en cette printemps de l'année dernière; on était assez loin Chambre qui n'ait pas l'aval du Conseil du de l'hiver qui est commencé. Donc, lorsqu'il patronat du Québec. Or, le CPQ a donné son s'agit d'actions légitimes et légales des travail- accord à une modification de l'article 46, mais leurs, qui dérangent... Parce que la personne qui pas à une modification de l'article 45. Il y a des sort en grève, M. le Président, ça la dérange de moments, M. le Président, où on se demande si perdre son salaire et, normalement, elle le fait ce n'est pas le Conseil du patronat qui aurait été pour priver l'employeur de ses opérations pour élu pour gouverner le Québec. qu'il y ait un équilibre, que tout le monde est en Je soulignerai au ministre que s'il n'a pas train de perdre, que tout le monde trouve une encore rencontré cette difficulté-là, si jamais il solution de compromis... Quand il s'agit de monde en vient à la conclusion qu'il faut mettre en ordinaire, des gens comme les centaines de vigueur, par exemple, les conclusions du rapport familles de Charlevoix qui ont été touchées par Sexton-Picard ou qu'il faut réformer la CSST le douloureux conflit du Manoir Richelieu, là, le parce qu'elle ne remplit pas adéquatement les gouvernement se soumet au veto du Conseil du fonctions pour lesquelles elle a été créée, je patronat et il nous amène des changements crois que le ministre du Travail découvrira que législatifs qui touchent à la forme du problème, ce n'est pas le Parlement qui est maître, c'est, la forme étant qu'il faut donner, bien sûr, à un dans ce gouvernement-là actuel, le Conseil du commissaire du travail, si les parties ne s'enten- patronat du Québec. Donc, un corps respectable dent pas suite à une vente, par exemple, qu'il qui défend très bien les intérêts de ses membres, faut donner aux parties la possibilité d'aller et c'est correct, qui est dirigé par une personne devant un commissaire du travail qui a un vrai qui a reçu l'Ordre du Canada et qui est pour le pouvoir de rendre des décisions. Mais, M. le Canada d'un bout à l'autre, comme le gouverne- Président, j'insiste, le problème, le vide juridique ment, mais ça, c'est accessoire. Mais ce qui est qui est contraire à l'intérêt des travailleuses et plus grave, c'est de donner un droit de veto au des travailleurs, notamment dans l'hôtellerie à Conseil du patronat du Québec sur toute loi qui Québec et Montréal, n'est pas, d'aucune façon, touche les conditions de travail et les relations comblé par cette loi. Et ne serait-ce que pour du travail au Québec. cette seule raison, nous voterions contre la loi, M. le Président. Mais on a une raison supplémen- Donc, M. le Président, nous sommes d'ac- taire de voter contre et j'en viens à ce que cord avec l'amendement proposé à l'article 46 du j'appelle le caprice du prince. Code du travail, mais nous ne sommes pas d'accord avec le fait que l'article 45 reste Le Code du travail disait déjà que les intouché. Il faut voir ces problèmes-là, M. le employés du Conseil exécutif du Québec ne sont Président, dans le quotidien des choses et dans pas syndicales. Ils ne peuvent pas être membres le concret de ce que vivent les gens. Le drame d'un syndicat. Le Conseil exécutif, c'est de qui s'est passé dans Charlevoix, c'est qu'il y l'autre côté de la Grande-Allée, ici à Québec, avait au-delà de 300 personnes dans une région situé dans un immeuble qu'on appelle tantôt le où il y a un chômage chronique qui se sont fait bunker, tantôt le calorifère, parce que l'immeuble dire un matin: Vous êtes comme des Kleenex ressemble à un calorifère de fonte des années après usage. Je vous "flush", comme on dit. Je 1900, et là où siègent le premier ministre et son vous mets tous dehors et je recommence avec Conseil exécutif. C'est évident qu'il est normal des nouveaux. Et c'a produit un drame où il y a de dire dans le Code du travail que le Conseil eu mort d'homme. Ça aurait dû suffire pour exécutif, ce sont des personnes qui ne sont pas indiquer au gouvernement qu'il y avait urgence syndicales, donc, leur patron, le secrétaire du de combler un trou dans la loi. Conseil exécutif, qui est le sous-ministre du Or, M. le Président, rappelons-nous le premier ministre ou, si on aime mieux, le plus 6227 haut fonctionnaire de l'État québécois, son pour tenter de faire casser la ' décision du personnel n'est pas syndiqué. Sauf que le secré- Tribunal du travail. Là, il a perdu. Mais là, vous taire du Conseil exécutif, qui est un employeur, savez, quand on perd en cour et qu'on est l'État, s'est fait dire par le Syndicat des professionnels ce n'est pas avec notre argent qu'on paie les du gouvernement du Québec que le Conseil avocats, c'est avec l'argent des contribuables qui exécutif, ce n'était quand même pas le ministère nous regardent à la télévision. Alors là, ils ont du Conseil exécutif et que ça n'avait pas de sens dit au syndicat, on va aller jusqu'à la Cour de dire que ça recouvrait le ministère puisque, à suprême et mieux, on va vous régler ça par une ce moment-là, on arrivait à une situation où des loi, une petite vite de fin de session, d'où gens du Secrétariat à la Condition féminine, par l'expression, M. le Président, "se faire passer un exemple, ou du Secrétariat de l'Ordre national du Québec", que tout le monde connaît dans la Québec ne devaient pas être syndiqués parce province. Quand on se fait jouer un tour, un sale qu'ils détiennent des secrets. M. le Président, le tour, une petite vite... Il y a plusieurs termes, Secrétariat à la Condition féminine est au on dit: s'en faire passer une petite vite, se faire courant qu'en général dans notre société les passer un sapin, et l'expression encore plus femmes gagnent 60 % du salaire des hommes mê- populaire, c'est: se faire passer un Québec. Ce me avec des diplômes équivalents. Ce secret-là, qu'on a devant nous, M. le Président, c'est un on peut le diffuser. Ce n'est pas un secret Québec qu'on tente de passer au Syndicat des d'État, c'est un secret connu, c'est une situation fonctionnaires provinciaux du Québec et au vécue par les femmes. Mais il y a pire. Le se- Syndicat de professionnels du gouvernement du crétaire du Conseil exécutif a décidé que le Québec. ministère du Conseil exécutif, ça incluait le Le 10 septembre, M. le Président, le journal Secrétariat de l'Ordre national du Québec, les Le Soleil, sous la signature de M. Michel Corbeil, médailles que le gouvernement remet régulière- décrivait la petite vite et il commençait avec ment. cette phrase que j'endosse et que je cite: "Les (16 heures) puissants de ce monde réussissent souvent à se Imaginez, M. le Président, comment il est mettre au-dessus des lois. Le gouvernement, lui, important de mettre dans le secret le plus a l'avantage de pouvoir les refaire, ces lois." rigoureux les personnes qui savent que, par Donc, dans le Code du travail, M. le Président, il exemple, La Poune va obtenir une médaille, et est dit que le Tribunal du travail rend des elle l'a eue. Donc, il fallait les assujettir au décisions qui sont finales. Le secrétaire du secret. Donc, M. le Président, il y a eu un litige Conseil exécutif, M. Benoît Morin, n'a pas aimé normal entre l'employeur, qui est le secrétaire du la décision du Tribunal du travail, il est allé Conseil exécutif, et le Syndicat de professionnels devant les tribunaux civils ordinaires pour faire du gouvernement du Québec. Et comme ça arrive casser la décision, il a perdu et, là, il s'en va dans ces cas-là, c'est allé à un commissaire- allègrement vers la Cour suprême. Ça ne lui fait enquêteur du ministère du Travail, puis c'est allé rien, ce n'est pas son argent à lui. Si lui perd, au Tribunal du travail et le Tribunal du travail, nous, on perd. Lui, il ne perd rien. Et là, M. le j'ai la décision qui pèse, avec celle d'après, dans Président, la boucle est bouclée, la boucle est les mains. M. le Président, imaginez-vous que le fermée. On a une loi qui, disait-on, visait à Tribunal du travail, sous la plume du juge Paul préciser les pouvoirs d'un commissaire quand il y Yergeau, a donné tort au prince, c'est-à-dire au a une vente d'entreprise, en vertu de l'article 46 plus haut fonctionnaire de l'État du Québec, du Code, on ne touche pas à l'article 45, mais on c'est-à-dire au secrétaire du Conseil exécutif qui dit: Une petite vite, pas une petite vis, une siège et qui trône de l'autre côté de la rue, dans petite vite. Alors, vissons comme il faut le désir l'immeuble connu sous le nom de bunker ou de du prince que les gens ne soient pas syndiqués calorifère, ça dépend des personnes. Le Tribunal au ministère du Conseil exécutif et ce qu'un juge du travail lui a donné tort. Et cet employeur-là, n'a pas voulu donner, M. le Président, comme qui est un employeur comme n'importe quel législateurs, on va se le donner. Charité bien autre, parce qu'on est dans un système de droit, ordonnée commence par soi-même. M. le Président, où on est supposé être égaux M. le Président, cette attitude-là, quand devant la loi, s'est fait dire par le Tribunal du l'État traite avec ses employés, c'est source de travail: Non. Le Secrétariat à la condition conflits nombreux, difficiles. Pourquoi? Parce féminine, ou le Secrétariat à la jeunesse, ou Je que les employés ont l'impression d'être floués. Secrétariat de l'Ordre national du Québec, ce Ils disent: Normalement, on est un syndicat, on n'est rien de confidentiel et ce n'est pas le traite avec un employeur. Conseil exécutif, c'est le ministère du Conseil Je vais prendre un exemple familier à un exécutif qui, au gré de décrets du gouvernement, membre du gouvernement. On est un syndicat, à pourrait finir par représenter le quart ou le Canadair, et on négocie avec Canadair. On ne tiers de toute la fonction publique du Québec. s'entend pas tout le temps, mais on négocie de Donc, le Tribunal du travail lui a donné tort. bonne foi. Et quand on ne s'entend pas sur qui Qu'est-ce qu'il a fait, l'État employeur? Il est inclus dans le syndicat, on va voir un est allé en Cour supérieure et en Cour d'appel commissaire du travail. Ça finit des fois au 6228

Tribunal du travail puis ça se règle. Mais ça, point, sans divorce, les avocats de divorce ne c'est Canadair; ils volent haut, mais ils ne sont vivent pas et, sans problème, les avocats ne pas au-dessus des lois. vivent pas. Sans grève, le ministre du Travail le Mais quand ça vient à l'État et que ça sait sûrement, sans grève, sans lock-out, qu'est- touche le prince, de l'autre bord de la rue, le ce qui arrive des avocats patronaux? Les syn- secrétaire du Conseil exécutif, adversaire farou- dicats, eux, s'appauvrissent, pendant une grève. che de l'imputabilité, parce que c'est lui qui Le député de Mille-Îles ne le sait peut-être pas, mène le groupe sélect des sous-ministres, le club il vient peut-être d'un milieu où on ne connaît de ceux qui nous dirigent et qui aident nos élus pas ça. Mais moi, j'avais l'habitude, quand je à nous diriger, lui, il perd en cour, et il perd m'occupais d'unions, de dire aux employeurs: plusieurs fois parce que... Les prétentions que lui Vous savez, les gros bureaux d'avocats qui vous défend et que ses avocats, payés à des prix promettent la disparition du syndicat, clé en astronomiques, défendent et il dit: Ce n'est pas main - on s'occupe de tout: injonctions, scabs, grave, moi, j'ai la loi; alors, ce que j'ai perdu en agences de sécurité, mettez-en... Ce qui arrive, cour, je vais me le donner par une loi, la loi c'est que, des fois, le syndicat gagne, des fois, qui est devant nous. Et ça, chez les employés de l'employeur gagne, mais le bureau d'avocats l'État, ça crée une réaction scandalisée qui est gagne toujours. On a déjà vu des employeurs tout a fait normale. laisser leur chemise parce qu'ils avaient fait Quand on ajoute à ça que le Conseil du affaire avec un avocat qui leur promettait mer trésor fait des affaires de même nature... Par et monde, un peu comme un avocat qui dit à un exemple, il est en train de "scrapper" les homme ou une femme en divorce: Tu vas tout occasionnels, là. il se crée 3500 postes per- avoir. Il y en a qui apprennent tous les jours manents pour remplacer 3500 occasionnels. Alors, que, des fois, on n'a rien, à force d'avoir cru les occasionnels, il y en a qui sont là depuis qu'on aurait tout à cause de la magie des sept, huit ans. Ce sont surtout des jeunes avocats. femmes. Et on dit qu'on veut encourager l'accès (16 h 10) des jeunes et des femmes à la fonction publique. Mais là, le Conseil du trésor, M. le Prési- Le Conseil permanent de la jeunesse a dit: Bien, dent, perd au Tribunal du travail, il perd en faites-leur un sort correct à ces jeunes femmes- Cour supérieure; apparemment, il va perdre en là. Qu'est-ce que fait le Conseil du trésor? Il Cour d'appel, il va aller jusqu'à la Cour suprême. dit: Mes chères dames, mes chères amies, vous Je pense que les juges ne mettront même pas étiez précaires sur un poste précaire. Une bonne leur robe et qu'ils vont rejeter ça du revers de nouvelle et une mauvaise nouvelle: la bonne la main, parce que, écoutez, ce n'est pas la nouvelle, votre poste précaire devient permanent, révolution de dire qu'au Secrétariat de l'Ordre la mauvaise nouvelle, vous êtes dehors. Il les met national du Québec ou au Secrétariat à la dehors, il les congédie. Elles passent de précaires jeunesse ou au Secrétariat à la condition fémini- à chômeuses, alors que le poste qu'elles ne, ce n'est pas la fin du monde que les gens occupaient passe de précaire à permanent. Quel soient syndiqués. beau sort! D'ailleurs, M. le Président, chez le prince Je pense, M. le Président, que ce sont des de l'autre bord de la rue, dans le bunker, que attitudes comme ça qui expliquent que, de tous d'aucuns appellent le calorifère, on devrait les ministres du gouvernement, le moins populai- savoir que quelqu'un qui est commère, ce n'est re, d'après un sondage récent à Québec, c'est le pas parce qu'il est syndiqué ou qu'elle est président du Conseil du trésor qui "poli" à peine syndiquée qu'il va être plus ou moins commère; 5 % et qui arrive loin derrière le ministre de la quelqu'un qui se rend à l'obligation de discrétion Justice. Je parle de Québec. Là, je sens de qui est faite aux fonctionnaires, ce n'est pas le l'indignation. Il fait mieux chez les fédéralistes fait d'être syndiquée qui va arrêter cette per- inconditionnels, chez les anglophones. Ah! là, sonne-là d'être discrète. Il faudrait que le c'est délirant, l'appui qu'il reçoit! Mais je parle secrétaire du Conseil exécutif, le prince de de son personnel. Prenons un terme que le l'autre bord de la rue, l'occupant principal du député de Mille-Îles va comprendre mieux: chez bunker, que d'aucuns appellent le calorifère, se son "staff, il est détesté. Ça ne l'aide pas dans rende compte que de négocier avec ses employés, les sondages. qu'ils soient syndiqués, ce n'est pas une mauvaise M. le Président, il faudrait que l'État cesse chose. Au contraire, il devrait y avoir des de confondre son rôle de législateur avec son syndiqués au moins au ministère du Conseil rôle d'employeur. Le secrétaire du Conseil exécutif, qui n'est pas dans le calorifère - c'est exécutif de la province a perdu en cour? Bien, à part, ce sont des services logés un peu par- qu'il fasse comme nous autres! Quand on perd en tout - que ces gens-là soient syndiqués, ne cour, on prend notre trou; c'est ça qu'on fait. serait-ce que pour que les ministériels se fassent Et nous, on paie notre avocat de notre poche, en à l'idée qu'il y a à peu près 40 % des travail- plus. Lui, il n'a même pas à payer les avocats; ça leuses et travailleurs au Québec qui sont syndi- fait leur bonheur. Vous savez que les avocats, qués. Donc, ne pas aller chercher par la loi qui qui sont des personnes estimables au plus haut est devant nous ce que les tribunaux nous ont 6229 refusé. D'ailleurs, si j'étais un employeur du quille, parce qu'on sait que, de 1960 à 1979, secteur privé, je me sentirais floué qu'on utilise l'État, au Québec, a pris toute sa force, est mes impôts pour donner à l'État employeur un devenu un employeur très considérable, mais les droit que l'employeur moyen ordinaire n'a pas. personnes qui ont atteint l'âge adulte et qui sont M. le Président, le secrétaire du Conseil sorties du collège ou de l'université, après 1970, exécutif, s'il a besoin d'explications, qu'il en arrachent plus, chôment plus et on leur donne rencontre donc l'ancien président du syndicat de des emplois précaires. Ça a été constaté par le Canadair qui est maintenant ministre du Travail, Conseil permanent de la jeunesse; ce n'est pas il va lui expliquer qu'on peut vivre avec un une institution du Parti québécois, ça, c'est une syndicat, dans une boîte, on n'en meurt pas, tout institution gouvernementale qui parle avec objec- comme on peut vivre avec l'imputabilité des tivité et qui a dit: La situation qui est faite à sous-ministres, puisqu'il y a neuf provinces sur ces jeunes femmes est scandaleuse, corrigez-la! dix au Canada, toutes les provinces sauf le Actuellement, on discute, à la commission du Québec, qui vivent avec l'imputabilité. budget et de l'administration, des moyens qu'il y M. le Président, je trouve proprement aurait peut-être à prendre pour la corriger. scandaleux qu'on prenne une loi sur un tout M. le Président, ça n'a pas de sens que des autre sujet et qu'on passe un sapin, un Québec, gens soient 5, 6, 7 ou 8 ans temporaires quand une petite vite au Syndicat de professionnels du le besoin est permanent. Ça, à l'occasion, c'est gouvernement du Québec qui a gagné devant le pour permettre au président du Conseil du trésor tribunal. Alors, pourquoi faire ça? Et pourquoi, de se vanter d'avoir réduit les effectifs per- en même temps, prendre 3500 femmes principale- manents de la fonction publique parce que, ment, jeunes, qui occupent des emplois d'oc- depuis cinq ans, il y a l'équivalent, dans la casionnels et les "scraper", les mettre au chôma- fonction publique, de 5000 employés permanents ge au moment même où leur poste devenait plus de moins; mais l'équivalent, quand on met ça en permanent? années-personnes parce qu'il y a des gens qui Et parlant d'occasionnels, M. le Président, occupent des travaux de type saisonnier, on en il y aurait de la matière, pour le ministre du vient à avoir au moins 5000 occasionnels à temps Travail, à faire des choses. L'un des cas récents plein permanents de plus. Ça fait une belle jambe qui est venu à mon bureau de comté est un de dire aux amis: Nous autres, on a réduit le occasionnel qui est sur le bord d'être mis à la personnel permanent, mais on a augmenté les porte dans une organisation qui dépend du occasionnels d'autant. Les perdants, ce sont les gouvernement, M. le Président, et qui est là occasionnels qui font un travail précaire et qui depuis 15 ans. Un temporaire pendant 15 ans. ont vu leurs contrats renouvelés parfois, 10, 11, Vous savez, il y a quelqu'un qui a déjà dit: II 12 fois; donc, 10, 11, 12 fois où l'employeur, à n'y a rien de plus permanent que le temporaire. son bon vouloir, pouvait les congédier, non pas Mais après 15 ans, on pourrait penser que le les congédier juridiquement, mais simplement besoin commence à avoir une certaine permanen- dire: Je ne renouvelle pas votre contrat et, donc, ce. vous n'avez plus d'emploi. Là, ça fait une M. le Président, chez les employeurs du situation où une bonne nouvelle devient une privé, on rencontre bien moins ça qu'au gouver- mauvaise nouvelle. On dit: Cher ami, vous étiez nement. Les employeurs du privé, en général, M. précaire sur un poste précaire. Le poste devient le Président, sont très pratico-pratiques, prag- permanent, vous cessez d'être précaire pour matiques. Quand ça fait trois, quatre ans qu'un devenir chômeur. employé travaille, ils disent: on va dire qu'il est permanent, ça fait trois, quatre ans qu'il tra- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le vaille pour nous. Mais du côté du gouvernement, leader adjoint du gouvernement. ce n'est pas pareil. Et on a des occasionnels dans cette ville de Québec qui occupent un poste M. Bélisle: C'est très intéressant ce que le depuis cinq, six, sept, huit ans et qui se voient député de Pointe-aux-Trembles nous dit, M. le menacés de chômage quand leur poste devient Président, mais l'objet premier du projet de loi permanent. Il y en a qui avaient des dossiers 81, c'est de modifier le Code du travail et les importants, dont elles s'acquittaient très bien au articles 45 et 46 relativement à la compétence du dire de leur sous-ministre et des personnes pour commissaire-enquêteur. Ça n'a strictement rien à qui elles travaillaient. Mais là, on dit: Ah! Le voir avec le contenu de postes occasionnels poste devient permanent, on ouvre un concours permanents dans la fonction publique du Québec. pour les 6 500 000 Québécois et elle, on la Très amicalement, M. le Président, j'aimerais "scrape". On reçoit chaque jour, à nos bureaux que vous rappeliez le député de Pointe-aux- de député, des petits tracts où on voit une Trembles à l'objet de nos délibérations cet photo d'une ou d'un occasionnel qui est en train après-midi, le Code du travail. d'être "scrapé". Je ne sais pas si les ministériels les regardent, mais moi, je trouve que c'est Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le lamentable, que cette génération qui nous a leader adjoint du gouvernement, je pense qu'à suivis, qui est venue après la Révolution tran- date le député de Pointe-aux-Trembles a été 6230

pertinent dans son propos. Le Code du travail, on doit approcher un autre record. Ça fait onze évidemment, c'est très vaste; les modifications au ans et les articles ne sont pas encore en vi- Code du travail, ça permet au député qui inter- gueur. En tout cas, si ce n'est pas un record, vient d'aller passablement loin en autant, évi- c'est une moyenne très forte; on peut parler de demment, qu'il traite de conditions de travail. quelque chose qui n'a pas d'allure. Dans ce sens, je pense qu'il a respecté la Le ministre devrait nous dire avant Noël, pertinence du sujet. Continuez, M. le député. aussi, M. le Président - j'attendais ça dans la loi 81, quelque part, vu que c'est une loi pot-pourri, M. Bourdon: M. le Président, je disais donc il aurait pu mettre plusieurs autres pots - que le Québec qu'on tente de passer aux person- qu'est-ce qu'il va faire du rapport Sexton-Picard. nes qui travaillent au ministère du Conseil M. le Président, la paix est revenue. Les travail- exécutif ne devrait pas leur être passé. leurs de la construction viennent un peu moins à Cela dit, M. le Président, le député de mon bureau de comté. Ils ne sont pas allés Mille-Îles peut se moquer tant qu'il voudra; on a depuis un bon bout de temps au bureau du appris, en 1982, nous, que, de ne pas tenir ministre; ils sont allés au bureau d'autres compte des intérêts légitimes des employés du ministres, les sensibiliser, ce qui était une bonne secteur public, ça pouvait être coûteux. Et que le chose parce que plus il y a de gens informés, député ne s'en fasse pas, j'ai eu l'occasion de le plus on a de chances de faire avancer. Mais le dire ailleurs, qu'il se fie sur moi, qu'il fasse, à rapport Sexton-Picard, M. le Président, dit que l'égard des occasionnels, au conseil général de les travailleurs de la construction qui ont des son parti, l'équivalent de ce que la ministre des salaires horaires élevés, on le sait tous, mais qui Affaires culturelles a fait pour le livre et on l'en font en moyenne 1000 heures par année, de- bénira. Qu'il ne s'inquiète pas pour nous, nous vraient recevoir un supplément à leur assurance- faisons nos débats et il n'y a pas de problème à chômage. M. Jean Sexton, M. Laurent Picard. M. cet égard-là. Jean Sexton est professeur de relations indus- Le projet de loi qui est devant nous laisse trielles à l'Université Laval; M. Laurent Picard totalement de côté beaucoup d'autres problèmes est doyen de la Faculté de commerce de l'Uni- de relations de travail que le ministre finira versité McGill. Ce sont des gens sérieux qui, bien par être obligé de régler un jour. Je men- après avoir consulté les parties, ont fait un tionnerai la Commission des relations du travail rapport sérieux, où ils ont dit, M. le Président, où, là, on est en train, sans doute, d'atteindre pas juste de mettre 0,40 $ l'heure la première un record digne du livre Guinness. Voilà une loi année et 0,80 $ les autres années pour payer un créant une commission des relations du travail, supplément aux travailleurs de la construction en loi visant à être elle-même incorporée au Code chômage, mais qui sont allés plus loin et qui ont du travail, qui a été adoptée, il y a quatre ans, dit: L'État devrait coordonner ses travaux pour par l'actuel ministre de l'Environnement. que la construction se fasse pas mal à l'an- (16 h 20) née. Or, la Commission des relations du travail M. le Président, la technologie a changé. n'est pas encore en vigueur, M. le Président. À On voit ça dans nos environnements immédiats, l'époque, il y a eu une commission parlementaire. des espèces de toiles placées autour d'un On a entendu les parties intéressées; on a immeuble et on chauffe pendant qu'on pose la dépensé une fortune pour partir toute la mécani- brique en plein hiver. La technologie a beaucoup que législative pour adopter une commission des changé et le rapport Sexton-Picard, M. le relations du travail qui devait être en vigueur Président, recommande qu'on planifie un peu sur décret du gouvernement, et le décret n'a mieux ça pour que les gars et les femmes de la jamais été adopté. Alors, M. le Président, on a construction - il y en a moins de 50 sur adopté une loi pour rien. Le Parlement du 118 000 - mais que les personnes de la construc- Québec, l'Assemblée nationale a agi, sous l'ins- tion puissent travailler plus à l'année et avoir un tigation de l'actuel ministre de l'Environnement, supplément à l'assurance-chômage. Ça presse! presque comme un Parlement^cole. On a adopté C'est demandé et ces travailleurs-là se sentent une loi pour le plaisir d'adopter une loi. On s'est floués, non pas par le ministre du Travail actuel, chicané dessus: Et je l'amende, et je la modifie, mais par le fait que le gouvernement leur avait et j'ajoute, et je retranche, et je redis. Et, dit, il y a un an et demi: Renouvelez le décret finalement, on n'a jamais rien fait avec. pour un an. On forme une commission, qui s'est Je pense, M. le Président, que le ministre appelée Sexton-Picard, et on va négocier sérieu- du Travail devrait regarder s'il ne pourrait pas sement un régime de sécurité du revenu dans la enregistrer, au livre Guinness des records, une construction. Quand est arrivé le temps, le loi qui est adoptée depuis quatre ans et qui ne rapport n'était pas prêt. Ce n'est pas la fin du fait rien. Sur une partie de loi, je lui suggérerai monde, ça arrive. Sexton et Picard ne sont pas de toujours s'adresser au livre Guinness, sur la responsables. Ils avaient été nommés avec un partie de la loi sur la santé et la sécurité qui certain retard et ils voulaient faire un travail parle des comités de chantier et des représen- sérieux, et, au lieu d'attendre ça et de négocier tants à la prévention dans la construction. Là, ça, on leur a imposé leurs conditions de travail 6231

pour les trois prochaines années. Alors, ces parce que, dans le projet de loi 81, il n'y a gens-là vont s'en rappeler, M. le Président. Et rien qui porte là-dessus. c'est dangereux, on le sait, nous autres, de Les inconvénients du prince, c'est-à-dire du priver des gros groupes de travailleurs de leurs secrétaire du Conseil exécutif, de l'autre bord de droits parce qu'ils s'en rappellent aux élections. la rue, dans un immeuble appelé tantôt le M. le Président, il y a aussi la réforme de bunker, tantôt le calorifère, ça, ça prend un la CSST qui presse. Il y a juste l'éditorialiste du article spécifique de la loi pour le régler. Mais Devoir, Jean Francoeur, qui pense que ça ne les 17 700 personnes qui attendent de trois à presse pas et que le Parti libéral, comme le Parti cinq ans quand elles en appellent d'une décision québécois, sont des gens pas sérieux à l'égard de de la CSST, ça, ça importe peu. En tout cas, la CSST. Bon. C'est un point de vue qui se l'ancien ministre du Travail disait: II y a un défend. C'est sans doute le point de vue de la problème réel. Le titulaire actuel du poste de CSST qui considère le Parlement comme de trop ministre du Travail, je l'ai entendu à l'interpella- et qui pense qu'eux autres savent mieux que les tion, disait: II y a un problème réel. Mais qu'il élus qu'il y a ici ce qui est bon pour la popula- fasse attention! S'il fait appel aux parties pour tion. le régler à sa place parce qu'il s'est fait dire Mais il faudra bien passer à des réformes, que le Conseil du patronat décide dans la boîte M. le Président, parce qu'il y a des gens qui ici... On peut toujours penser que c'est le prince, souffrent du fait que ça prend de trois à cinq de l'autre bord de la Grande-Allée, dans un ans avant de passer toutes les mécaniques immeuble appelé tantôt le calorifère et d'appel de la CSST. Dans les quelques réponses tantôt le bunker, qui décide, il y a des matières écrites qu'on a eues cet après-midi, M. le où c'est le Conseil du patronat. Donc, ça devrait Président, la question 18 que j'adressais au cesser. ministre du Travail obtient sa réponse. Et on dit Il y a également d'attendu par la Commis- là, je cite le ministre: "Au 30 octobre 1990, il y sion jeunesse du Parti libéral du Québec, et là, avait 17 700 dossiers en attente au Bureau de M. le Président, je parle de quelque chose qui révision paritaire de la Commission de la santé devrait être cher aux ministériels, une disposition et de la sécurité du travail." Donc, il y a un législative interdisant les clauses orphelins dans travail à faire et je pense, M. le Président, que, les conventions collectives. C'est quoi une clause comme la loi 81, n'en parle pas et que le orphelin? C'est une clause où on dit: Les nou- gouvernement s'était engagé à une réforme l'an veaux, les nouvelles qui sont plus jeunes entrent passé et à une commission parlementaire, j'at- dans l'entreprise à des salaires inférieurs aux tends des nouvelles du ministre pour que le anciens. Et pour le magazine Fortune, qui n'est gouvernement respecte son engagement de pas péquiste - Fortune, enlevez-vous ça de la réformer la CSST pour que le monde n'ait plus à tête, ce n'est pas péquiste; si c'était au Québec, attendre, dans certains cas, de trois à cinq ans. ce serait bien plus proche du Parti libéral - pu- Et ça ne nous contente pas quand on se fait bliait il y a deux ans un reportage là-dessus, où dire: Oui, mais il y en a qui sont payés en on voyait deux hôtesses qui se jetaient un regard attendant puisque c'est sur le pourcentage peu amical sur un avion de lignes américaines. Et d'incapacité que ça porte. on expliquait qu'elles ne s'aiment pas trop parce Mais moi, je pense, M. le Président, que qu'il y en a une qui fait 1200 $ par mois et mieux vaut être un député ou un ministre en l'autre fait 3000 $ par mois. Alors, c'est sûr qu'il santé qu'un travailleur accidenté, qu'on pourrait y a jusqu'à 20 % des conventions collectives de avoir des délais plus courts et que les relations travail, M. le Président, qui contiennent une telle soient moins judiciarisées au plan de la CSST. Je clause orphelin ce qui, à mon avis, va à ren- ne suis pas tout seul à le dire, M. le Président. contre de la Charte des droits de la personne. Beaucoup de députés ministériels se plaignent Donc, le ministre aura un travail utile à faire en qu'il y a des problèmes là. Là, on fait la réforme ajoutant à la loi 81 une interdiction de clause de la santé en général, la santé, la sécurité des orphelin. travailleurs où il y a des pas qui ont été faits, (16 h 30) mais où il y a encore des problèmes de compen- Je résume donc, M. le Président. Dans ce sation, de réadaptation, et on n'a pas indexé les projet de loi, sur les précisions à l'article 46, on programmes de stabilisation économique et sociale est d'accord. Mais l'article 45 qui voulait régler depuis 1982. On me dira, M. le Président: Qui les problèmes dramatiques vécus notamment au était au pouvoir en 1982? Ça m'importe peu. Ces Manoir Richelieu, on n'est pas d'accord que le personnes n'ont pas été indexées depuis 1982 et gouvernement n'y touche pas pour la seule raison le gouvernement s'était engagé formellement, il y que le Conseil du patronat du Québec ne veut a un an, à faire l'indexation, à faire les réformes pas. La partie du projet de loi qui est devant qui s'imposent à la CSST et à tenir une commis- nous qui traite des services essentiels en disant sion parlementaire là-dessus. M. le Président, la que les incinérateurs de déchets et les usines promesse devrait être tenue et j'attends que le d'épuration des eaux font partie des services ministre, avant Noël, comme dans le cas de essentiels, on est d'accord avec ça. Et finale- Picard-Sexton, nous donne quelques indications ment, la partie qui traite du Conseil exécutif, le 6232

prince, sur Grande-Allée, de l'autre bord de la prononcés, que ce soient les centrales syndicales rue, dans un immeuble appelé tantôt bunker, ou même le Conseil du patronat du Québec, ils se tantôt calorifère, qu'il ne se fasse pas justice sont prononcés en faveur de cette modification lui-même dans cette loi-là et comme tout le qui, si c'était bon avant le jugement, si c'avait monde, qu'il vive avec les décisions des fonctionné, n'a pas de raison maintenant de ne tribunaux, surtout que ça ne lui a rien coûté pas fonctionner. Donc, ça permet à ces commis- comme avocat, c'est nous qui avons payé la fac- saires de prendre des décisions mais pas des ture. décisions qui sont banales, il faut le dire, il faut Pour toutes ces raisons, M. le Président, à le reconnaître. S'il y a eu finalement un juge- regret, je dois dire à mon ami, le ministre du ment de rendu au Tribunal du travail, c'est qu'il Travail, qu'on va voter contre le projet de loi, y a eu un problème qui nous a amenés jusqu'en l'adoption du principe qui est devant nous, mais cour et qui a amené une décision. Donc, c'est que s'il veut faire les amendements qui règlent qu'il y avait quand même quelque chose de pas une partie au moins des problèmes que j'ai clair mais sur des sujets, comme je le disais mentionnés, s'il veut enlever là-dedans le caprice tantôt, qui ne sont pas banals. du prince, on pourrait se raviser en troisième Donc, à partir de maintenant, pour régler lecture et voter pour le projet de loi s'il est toutes les difficultés, le commissaire pourra amélioré comme on le demande. prendre des décisions importantes et je vais en énumérer quelques-unes, ça en vaut la peine: Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur déterminer l'existence d'une difficulté - c'est ce même sujet, à savoir l'adoption du principe du important - deuxièmement, déterminer et modi- projet de loi 81, je cède maintenant la parole à fier une unité de négociation ou fusionner des M. le député de Shefford. M. le député. unités de négociation - ça va quand même loin dans les pouvoirs - octroyer, modifier ou révo- M. Roger Paré quer une accréditation; accréditer une association de salariés parmi celles mises en présence par M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Eh l'application de l'article 45 par tout moyen bien, je tiens moi aussi à intervenir sur le projet d'enquête qu'il juge opportun, notamment par la de loi pour insister seulement sur quelques tenue d'un vote au scrutin secret; permettre le points. Je ne reprendrai définitivement pas tout choix aux conditions qu'il indique ou déterminer ce que mon collègue a dit avant moi, première- l'application d'une convention collective ou de ment, parce que j'ai moins de temps et, deuxiè- certaines de ses dispositions; il peut à cette fin mement, parce que je veux m'arrêter sur quel- interpréter les dispositions de cette convention. ques points seulement. Donc, on s'aperçoit que ce sont des pouvoirs qui Le projet de loi 81, Loi modifiant le Code sont extrêmement importants et qui touchent, du travail, en fait, c'est trois points simples, effectivement, les gens, les travailleurs et les dont deux ne font pas vraiment problème. Pour travailleuses qui sont syndiqués. Donc, cette l'expliquer très rapidement, la première des trois modification, sur ce premier point qui ramène modifications va redonner aux commissaires du quelque chose qui existait déjà, nous sommes en travail finalement les pouvoirs et l'exclusivité de faveur, donc, pas de problème. se prononcer et de trancher sur les litiges qui La deuxième modification. Celle-ci n'amène sont relatifs à l'article 45. Donc, on modifie pas non plus d'objection de notre part. Elle l'article 46 pour redonner ces pouvoirs-là aux n'amène pas d'objection majeure. Il s'agit tout commissaires du travail. Ça, je dois vous dire simplement d'assujettir de nouveaux services qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là. On est publics au maintien des services essentiels en cas d'accord avec ça et, de toute façon, c'est de grève. Lorsqu'on regarde les services qui quelque chose qui existait. C'est un pouvoir que vont être maintenus, on comprend, effectivement, les commissaires du travail possédaient jusqu'en qu'on ne doit pas faire de problème là-dessus. Il décembre 1988, alors qu'un jugement a été s'agit d'entreprises exploitant soit un service rendu et qui a fait en sorte qu'on vienne enlever d'aqueduc, un service d'égout, d'assainissement des pouvoirs aux commissaires du travail en ou de traitement des eaux et d'incinération de interprétant finalement, en faisant en sorte que déchets. Donc, connaissant l'importance de ces le pouvoir, l'exclusivité qui existait avant et secteurs et connaissant surtout l'intérêt de la qu'on redonne maintenant aux commissaires a été population pour ce qui concerne l'environnement modifiée pour finalement que ce pouvoir soit une au moment où on se parle, on ne peut pas faire simple constatation. Et on sait, au niveau autrement que d'être d'accord avec des mesures juridique, la différence, ce que ça veut dire et qui garantissent une protection sur une base ce que ça a comme effet. continue. Donc, la deuxième modification qui est Donc, aujourd'hui, la première modification celle-ci, bien, de ce côté-ci, on ne fera pas d'objection. qu'on apporte à l'article 46 vient redonner des pouvoirs qui existaient avant le jugement. Je Là, où il y a problème majeur et là où il y pense que ça fait consensus de toute façon. Tous a réticence de notre part au point où, comme le les mouvements, tous les organismes qui se sont disait mon collègue avant moi, on doit mal- 6233 heureusement être contre le projet de loi pour le temps. À preuve, encore une fois, on s'est moment, tant qu'il n'y a pas de modification, à ramassé devant le Tribunal du travail qui a cause de cet article, à cause de cette modifica- donné raison aux travailleurs et aux travailleuses tion et surtout et aussi la façon dont on l'utili- en disant que les gens du ministère du Conseil se. Je me rends compte que ça fait plusieurs lois exécutif avaient le droit à la syndicalisation. On qu'on discute depuis quelques jours ici à l'As- est allé en appel et on a perdu. Donc, ce n'est semblée nationale où le gouvernement profite pas le gouvernement qui a gagné; selon nos lois, d'une modification pour nous en passer, comme selon le Code du travail actuel, les gens du disait mon collègue, une petite vite. On veut ministère ont le droit à la syndicalisation. C'a corriger quelque chose. On amène des modifica- été prouvé devant le Tribunal du travail. Voyant, tions qui sont bonnes en soi. Mais on en profite de l'autre côté, qu'on ne peut pas empêcher ça, en même temps pour pas nécessairement régler on décide que, quand on ne peut pas gagner un problème, pour amener des problèmes ou pour devant les tribunaux, c'est bien facile, on utilise modifier des choses qui ne sont pas demandées le poids de la majorité, on utilise notre capacité ou qui, pour nous, en tout cas, de ce de légiférer pour changer, pour modifier la loi et côté-ci de la Chambre, ne sont pas positives, ne là, on s'en vient maintenant dire dans cette loi, sont pas favorables, et c'est pour ça qu'on s'y qui donne tout à fait une autre Idée de ce que oppose. ça apporte puisque, comme je le disais, les deux Donc, la troisième modification, celle qui premières modifications sont tout à fait bénéfi- fait problème, celle qui, pour nous, est inaccep- ques et acceptables, on nous en amène une table, c'est que le gouvernement - ça a l'air de troisième, on en profite pour nous en passer une rien quand on regarde le projet de loi - amène troisième qui, elle, s'en vient empêcher des gens une modification, un changement à l'article 46 de profiter d'un droit. C'est pour ça que, nous, pour modifier l'article 1 du Code du travail qui on est contre. concerne la définition de salarié à l'égard des On nous parle et on nous dit: Écoutez, fonctions du ministère du Conseil exécutif. Ce c'est une question de confidentialité. Je dois que ça veut dire en termes bien simples, on s'en vous dire que ce serait comme de dire que, dans vient modifier l'article 46.1 de la loi actuelle qui les autres ministères, la confidentialité, ce n'est fait en sorte qu'en touchant la définition de pas important. Parce que ce n'est pas des gens salarié, on y amène une exception pour faire en directement du Conseil exécutif, c'est des gens sorte que la liberté d'association syndicale, de du ministère du Conseil exécutif et là, on touche pouvoir se donner un syndicat, eh bien, on y beaucoup plus de personnes, pas des personnes amène une autre exception en disant que, qui sont nécessairement toutes proches du contrairement à ce qui se passe maintenant, c'est premier ministre comme tel. Donc, on vient reconnu dans la loi et ça, ça ne fait pas problè- toucher beaucoup de personnes en se basant me, le Conseil exécutif maintenant est exempté seulement sur la confidentialité. Il faudrait faire par la loi de la syndicalisation, une façon de un peu plus confiance aux gens qui travaillent parler. Exempté, c'est une façon de parler. Mais dans les différents ministères, spécialement les ce n'est pas permis. La loi ne permet pas que les gens qui travaillent au ministère du Conseil gens, les personnes qui travaillent au Conseil exécutif. Les gens ont prouvé, finalement, leur exécutif soient syndiqués, question de confiden- capacité de discrétion. De toute façon, peu tialité. Et ça, là-dessus, ça ne fait pas de importe le ministère où on travaille, les gens problème non plus. Effectivement, les gens qui ont, je pense, ce respect de leur travail et ce sont tout près du Conseil exécutif, donc, du respect de la confidentialité lorsque c'est néces- premier ministre et de son entourage, qu'il y ait saire. Donc, il ne faudrait pas penser que ces confidentialité totale, la plus "perméable" pos- gens-là, on ne peut pas leur faire confiance. Au sible, ça, je dois dire, on est d'accord là-dessus. point où le Tribunal du travail lui-même en La plus imperméable possible, excusez. On est conclut que, malgré ce sujet qui a été amené, d'accord là-dessus. Mais qu'on veuille maintenant cet argument qui a été amené par le gouverne- par cette modification faire en sorte que tout le ment, finalement, on devait permettre la syn- ministère du Conseil exécutif ne puisse pas se dicalisation. Et là, on s'en vient dire: Non, la regrouper en unité syndicale, aller chercher les confidentialité. sécurités d'emploi et les conditions rattachées Mais on va toucher bien du monde, on va finalement au débat que pourrait faire leur toucher le Secrétariat à la jeunesse, le Secréta- syndicat, je dois dire, là, il y a une marge. C'est riat à la condition féminine, le Secrétariat à la complètement différent. Ce n'est pas la même famille, l'Ordre national du Québec. En quoi les chose qu'on est en train de faire, ce qu'on est gens qui sont dans ces secrétariats n'auraient en train de demander. On est en train de faire pas droit à la même sécurité, à la même tran- indirectement ce qu'on ne peut pas faire direc- quillité et, surtout - et c'est pour ça que je tement. voulais intervenir - à cette neutralité. Les gens (16 h 40) qui sont aux secrétariats à la jeunesse, à la Pourquoi? Parce que, ce n'est pas nouveau, condition féminine, à la famille sont là pour c'est un débat qui existe depuis un certain consulter, pour informer, sont là pour - comment 6234

dirais-je ça - informer, oui, la population, à cause de son rattachement à un ministère. Et orienter les gestes gouvernementaux, donner des ça veut dire que, s'il y a des secrétariats qui idées au premier ministre, c'est évident. Les sont mis en place par d'autres ministères, mais secrétariats sont là pour ça. Mais ces gens-là, que, finalement, à un moment donné, ils sont pour faire un bon boulot, ont le droit aussi à la rattachés ou ramenés au ministère du Conseil neutralité. La confidentialité, c'est important, exécutif, les gens perdront les droits qu'ils c'est vrai, mais la capacité, aussi, de faire valoir auront peut-être même déjà acquis. Ils seront leur point de vue sans être menacé. Dans une peut-être syndiqués, mais ils perdront ce droit, société, quand il y a des secrétariats, quand il y juste parce qu'on décidera, comme gouvernement, a des organismes semblables - et il y en a une de changer le lien direct de responsabilité par douzaine de concernés dans le projet de loi dont rapport à un secrétariat. Ça veut dire qu'il y a on discute' ici, cet après-midi - ces gens-là qui des dangers là-dedans. sont effectivement, quand même, dans l'entourage Moi, je fais confiance aux gens - je dois ici du premier ministre, du Conseil exécutif, ont vous le dire - dans les secrétariats et dans les quand même une job assez compliquée à un organismes. Je fais juste regarder ce qui se certain moment donné, de faire valoir des points passe ici, cet après-midi, pendant qu'on est en de vue qui peuvent être à l'opposé de ce que train d'empêcher des gens des différents secréta- veut entendre le Conseil exécutif. Ces gens-là riats de pouvoir profiter d'un droit que les ont un rôle important à jouer et ça vient, autres travailleurs et travailleuses possèdent au finalement, compliquer leur rôle, ça vient leur Québec, et même possèdent au niveau de l'ap- apporter des inquiétudes et de l'insécurité parce pareil gouvernemental comme tel. Il y a le que la neutralité risque d'être menacée à cause Conseil de la jeunesse, de l'autre côté, qui est de la sécurité qu'on leur refuse. Les gens aussi un organisme, qui ne se gêne pas, qui n'auront pas d'unité syndicale, donc, pas de utilise tous ses droits, tous ses pouvoirs et tout protection comme telle, alors, quand ils vont son courage pour venir dire, de l'autre côté... faire valoir leur point de vue, ça va leur prendre Même si c'est un organisme créé par le gouver- beaucoup de courage. Je pense que, comme nement, qui dépend directement du premier société, quand on veut reconnaître la qualité des ministre, il est en train de dire, à la fameuse gens qui sont dans une association et quand on Commission Bélanger-Campeau, la Commission veut reconnaître, finalement, l'impartialité et la constitutionnelle, que le Québec doit, de toute neutralité des secrétariats et des organismes qui urgence, au bénéfice des jeunes, accéder à la sont là, on devrait pouvoir leur permettre aussi pleine souveraineté politique. Donc, ils le font de les mêmes avantages que les autres personnes qui l'autre côté, et c'est normal. travaillent pour l'État, que ce soit dans les C'est normal qu'un organisme gouvernemen- autres ministères. Et c'est là où il y a quand tal, même s'il dépend du premier ministre, puisse même une aberration dans la loi. Ça veut dire dire ce qu'il pense, puisse surtout témoigner, au qu'un secrétariat qui serait rattaché à un autre nom de la clientèle qu'il représente, de ce qui ministère... est bon pour la clientèle, justement, qui a fait On est en train de regarder la réforme de valoir son point de vue à l'association, à l'or- la santé et des services sociaux, présentement. ganisme ou au secrétariat. On n'a pas le droit de Et le ministre est responsable, en même temps, les limiter. Et une façon - comment dirais- des aînés. Je prends un exemple. Il décide de se je? - de respecter la population et les organis- donner un secrétariat aux aînés, aux personnes mes qui sont représentés par les secrétariats, une du troisième âge. C'est très important. Pourquoi façon de faire confiance à ces porte-parole là, pas? Ils sont tellement nombreux, ils ont des cette façon-là, c'est leur reconnaître les mêmes problèmes particuliers et ils méritent d'être droits, leur donner la même sécurité, la même consultés et d'être écoutés. Si le ministre de la protection et non pas, peut-être, empêcher Santé et des Services sociaux décide de se certaines personnes de s'exprimer et d'aller donner un secrétariat aux aînés, eh bien, comme jusqu'au bout de leur idée parce que, effective- ce secrétariat ne dépendra pas du ministère du ment, il y a un droit de protection qu'elles n'ont Conseil exécutif, mais d'un ministère sectoriel, pas comme les autres travailleurs. Et c'est pour les gens qui seront à l'intérieur auront droit, ces ça que nous, comme d'autres, voulons dire que personnes-là auront le droit, finalement, selon le cette décision, ce n'est pas correct. Il ne doit Code du travail, à la syndicalisation. Donc, parce pas y avoir deux sortes de travailleurs au qu'un secrétariat va être rattaché au Conseil Québec: des travailleurs avec des droits, jusqu'à exécutif, au ministère du Conseil exécutif, c'est un certain point, et d'autres à qui on empêche un droit qu'on leur enlève. Mais si un autre d'exercer ce même droit qui est accordé à secrétariat dépend d'un autre ministère, eh bien, d'autres. ce droit leur est accordé. Ça voudrait dire qu'un (16 h 50) des secrétariats que j'ai énumérés tantôt et qui Ce qu'on utilise comme argument, la serait transféré a un autre ministère, ça lui confidentialité, ça ne peut pas tenir parce que, donnerait le droit d'accéder à un droit qu'il n'a dans les autres ministères, des gens qui ont des pas, pas à cause de la confidentialité, seulement rôles aussi fondamentaux, qui sont proches des 6235 ministres, qui ont aussi des décisions importantes Mme Denise Carrier-Perreault à prendre, ont quand même le droit d'exercer, finalement, l'adhésion à un syndicat. Les gens Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Prési- ont le droit, dans d'autres ministères, et on leur dent. Le projet de loi qu'on a en face de nous refuse à eux autres. Ce n'est pas seulement nous et dont on est à débattre l'adoption du principe qui le disons, de ce côté-ci, c'est le Tribunal du présentement, c'est un tout petit projet de loi, travail lui-même qui l'a reconnu. Et c'est telle- mais un petit projet de loi qui vient modifier le ment vrai que le ministre a trouvé un seul Code du travail. À toutes fins pratiques, M. le moyen de faire passer son idée, c'est par une loi Président, ce projet de loi ne vient toucher qu'à qu'on discute aujourd'hui et, nous, ce qu'on trois sujets distincts en matière de relations du l'invite à faire, c'est d'accepter une modification, „... travail. Ce projet de loi vient, en fait, toucher de reconnaître que ces associations-là ont le quelques articles, changements qui représentent... droit à la neutralité, ont le droit à la sécurité Quand on parte des... Ici, on dit... Excusez, M. le dans l'exercice de leurs fonctions. Si un secréta- Président, je reprends la note explicative, je vais riat a le droit d'exprimer des opinions dans un y aller un par un, ça va aller mieux. autre ministère, pour quelle raison les secréta- En premier lieu, le projet de loi vient riats, qui dépendent directement du Conseil attribuer exclusivement aux commissaires du exécutif, qui auraient le droit d'exprimer leur travail la compétence de trancher toute question opinion, eux autres aussi, n'auraient pas droit à relative à l'application de l'article 45. Il précise la même protection accordée par la syndicalisa- également les différents pouvoirs mis à leur tion qu'on retrouve dans les autres ministères? Il disposition pour régler toute difficulté découlant y a quelque chose comme ça, de deux poids, deux de l'application de l'article 45. mesures; il y a quelque chose d'inéquitable, Ce changement, M. le Président, vient - et quelque chose qui mérite d'être dénoncé, mais c'est vrai - faire un pas dans la bonne direction, quelque chose surtout qui mériterait d'être puisque cet amendement vient redonner aux reconnu et la façon de le reconnaître, ce serait commissaires du travail l'exclusivité, si on veut, que le ministre accepte, lors de l'étude article de trancher les litiges relatifs à l'article 45. On par article, d'amener des modifications qui feront se rappellera, M. le Président, que la Cour en sorte que les gens qui vont travailler pour le suprême avait conclu, lors du jugement de gouvernement, qu'ils soient au ministère du décembre 1988, que le libellé de l'article 45, qui Conseil exécutif ou aux autres ministères, aient était là avant, ne leur donnait qu'un pouvoir de droit aux mêmes avantages, à la même sécurité constatation plutôt qu'un pouvoir d'intervention. d'emploi. Je pense que c'est un minimum et le Bien sûr, on vient redonner ces pouvoirs, on gouvernement - on ne doit pas l'oublier - a non vient reconfirmer les pouvoirs des commissaires, seulement comme responsabilité de respecter ses mais on ne va très loin, M. le Président, on ne propres lois, mais il a aussi un rôle important à va pas plus loin que ça. Le gouvernement prend jouer, c'est-à-dire auprès du reste de la société, bien soin de ne pas venir trancher sur le un rôle de modèle et il doit montrer que, lui principal problème, parce qu'on sait que le aussi, il est prêt à respecter la crédibi- principal problème découle directement de ce lité, la fiabilité des jugements qui sont rendus jugement de 1988, c'est-à-dire la transmission par le Tribunal du travail. Merci, M. le Prési- d'une accréditation syndicale d'un employeur à dent. l'autre. Cette cause de 1988 - on se le rappel- lera - découlait, si on veut, d'une mésentente, à Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. la commission scolaire régionale de l'Outaouais. le député de Shefford. Pas d'autres interventions. Mais on peut dire qu'on a revu exactement le Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière même problème; on a revécu à peu près le même ou... genre de situation, lors de la bataille, si on veut, menée par les ex-employés du Manoir Richelieu Mme Vermette: M. le Président, question de et mon collègue de Pointe-aux-Trembles en a règlement. d'ailleurs longuement fait état tout à l'heure. Disons que c'est un pas dans la bonne direction puisqu'on vient repréciser et reconfirmer les Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme pouvoirs aux commissaires, mais il manque un la députée. bout important et tant qu'à corriger, tant qu'à venir amender le Code du travail, peut-être Mme Vermette: J'aimerais demander le aurait-il fallu - en tout cas, de l'avis de l'Op- quorum, M. le Président. position officielle - surtout se pencher sur cet aspect du problème et essayer de trancher la Le Vice-Président (M. Lefebvre): Avant de question, une fois pour toutes, même si le reconnaître, Mme la députée des Chutes-de-la- Conseil du patronat n'a pas l'air d'y tenir. Je Chaudière, je vais vérifier le quorum. On a pense que c'est au gouvernement à faire les lois, quorum. Mme la députée des Chutes-de-la- à légiférer, à prendre des décisions, à s'organiser Chaudière, toujours à l'adoption du principe du justement de façon à éviter le plus possible les projet de loi 81. 6236 problèmes en matière de relations de travail. On et le développement régional, le développement ne s'oppose pas, en tant qu'Opposition officielle, économique, les affaires culturelles et sociales, la à cette modification, mais on peut quand même condition féminine, la réforme électorale, les déplorer, et on se doit de le faire, que le affaires autochtones, le Secrétariat à la jeunesse, gouvernement ne fait que la moitié du chemin le Secrétariat à la réforme administrative et aux dans ce dossier. emplois supérieurs, le Secrétariat de l'Ordre Le projet de loi 81 a aussi pour objet national du Québec. Disons que dans chacun de d'assujettir d'autres services publics aux disposi- ces grands titres que je viens de vous lire il y a tions du Code relatives au maintien des services plusieurs services qui se greffent à ça aussi; on essentiels, en cas de grève ou de lock-out. C'est parle de 130 à 150 personnes. Quand on vient, une autre des dispositions qui vient d'être comme ça, changer les règles, ça veut dire tout mentionnée au projet de loi 81. Il s'agit, ici, simplement que ces gens-là ne pourront plus être d'assujettir des entreprises exploitant un sys- syndiqués. Ils ne pourront pas l'être. Alors, on tème, par exemple, d'aqueduc, d'égout, d'assainis- leur enlève le droit d'être syndiqués. Disons qu'il sement ou de traitement des eaux et d'incinéra- y a beaucoup de contestation là-dessus et je tion de déchets. On peut comprendre, M. le comprends les gens de le faire. Quand on parle Président... Même si on est de l'Opposition de 150 personnes, c'est quand même important. officielle, il semble qu'en fait, de l'avis de (17 heures) plusieurs collègues ministériels, depuis quelques On a parié aussi justement de ce genre de jours on entend souvent dire des choses assez décision et j'entendais mon collègue, qui a énormes sur l'Opposition, mais disons là-dessus vraiment des qualificatifs très colorés, parler de que l'Opposition officielle peut dire qu'elle cet amendement-là comme d'un caprice du prince. comprend très bien les motifs et qu'on est tout à J'ai trouvé ça suave, M. le Président, et c'est fait d'accord. Ces services sont vraiment des très vrai parce que, en fait, on se rend compte services publics. La population en a besoin. Ce que c'est pour contourner une décision du sont des services qui sont nécessaires au bien- Tribunal du travail qui avait d'ailleurs statué que être de la population. Et, effectivement, on peut seuls les fonctionnaires du Conseil exécutif, et très bien comprendre, même si on est de l'Op- non pas ceux du ministère du Conseil exécutif, position officielle, que c'est nécessaire de étaient syndicales. Le gouvernement vient maintenir ces services essentiels. Alors, de ce modifier le Code afin de faire en sorte que tous côté-là, pas de problème! les fonctionnaires rattachés au ministère du Mais là où le bât blesse, et je regarde le Conseil exécutif n'aient plus le droit d'être ministre qui a l'air surpris et, pourtant, vous membres d'un syndicat. Pour Québec, toutes les l'avez entendu à plusieurs reprises, c'est que le fonctions exercées au ministère du Conseil gouvernement vient par deux tout petits mots, exécutif doivent être considérées à caractère préciser la définition de salarié à l'égard des confidentiel, donc incompatibles avec les activités fonctionnaires du ministère du Travail. C'est très d'un syndicat. Disons que c'est assez étonnant de simple, et le ministre en faisait état tout à penser, de faire croire aux gens que tout ce qui l'heure. Il disait: On vient changer, la loi vient se passe dans ces différents bureaux que je vous corriger... Plutôt que des fonctionnaires du ai nommés tout à l'heure, différents secrétariats, Conseil exécutif, on va parler des fonctionnaires que ce soit au Secrétariat à la jeunesse, par du ministère du Conseil exécutif. Ça a l'air de exemple, ou encore au Secrétariat à la Condition rien et c'est vrai que ça a l'air anodin, quand on féminine, c'est assez curieux d'essayer de faire regarde ça comme ça, mais ça vient changer accroire à la population que ce qui se passe dans drôlement les règles. Quand on parle des fonc- ces bureaux-là, c'est plus secret que ce qui se tionnaires du Conseil exécutif, on pense tout de passe, par exemple, au ministère de la Santé, à suite aux gens qui travaillent au cabinet du d'autres ministères du gouvernement, où les premier ministre, aux gens qui travaillent au fonctionnaires qui travaillent dans ces ministères bunker avec tous les qualificatifs, n'est-ce pas, ont droit d'être des travailleurs syndiqués. qui ont été apportés par mon collègue, et il y en Vraiment, on n'a pas de réponse à cette ques- avait plusieurs. tion-là. Mais il reste que lorsqu'on parle du minis- Qu'est-ce qu'il y a de plus confidentiel dans tère du Conseil exécutif, bien, là, on agrandit ces différents bureaux, M. le Président? Qu'est- drôlement le cercle, si l'on veut, des travailleurs ce qu'il y a de plus confidentiel là qui soit plus du ministère parce qu'on parle du ministère. On confidentiel qu'ailleurs? Vraiment, là-dessus, on sait que le ministère du Conseil exécutif com- s'interroge longtemps. Il reste que c'est sûr que porte beaucoup de services et j'aimerais quand le Tribunal avait statué ça et qu'il avait le droit même les énumérer parce que je pense que c'est de le faire après décision du Tribunal, mais, important que les gens sachent de quels services comme on dit, ça n'a pas l'air de plaire et on on parle quand on parle du ministère du Conseil s'organise de façon détournée parce que le exécutif. Le ministère du Conseil exécutif gouvernement peut légiférer. La Cour interprète comprend, évidemment, le Secrétariat du Conseil les lois qu'on fait, alors, si la Cour interprète, exécutif, le Comité de législation, l'aménagement d'une façon qu'on n'aime pas, les lois qu'on a 6237 adoptées ici, à l'Assemblée nationale, eh bien, la Le Secrétariat de l'Ordre national du Québec, il façon de faire, il semble que le gouverne- ne faut pas quand même faire d'erreur, n'est-ce ment - c'est ce qui se passe présentement - et, pas, M. le Président? Alors, il citait, il disait la façon de faire, c'est qu'on vient changer la comme ça: "Le professionnel du Secrétariat qui a loi de façon à être sûrs que la Cour va pouvoir nommé La Poune et Jean Pelletier membres de interpréter ça différemment si jamais on a un l'Ordre du Québec détient-il des secrets d'État pépin. C'est bien gentil, tout ça. C'est d'ailleurs tels qu'il lui soit défendu de se syndiquer?" Il ce qu'on a fait dans l'amendement précédent où concluait en disant: "Ça sent la mauvaise foi." on se rend compte que là où on est d'accord, De toute façon, M. le Président, au moment parce qu'il y a vraiment un problème, avec le où on se parle, on a vraiment l'impression, nous pouvoir des commissaires, mais, par rapport aux aussi de l'Opposition officielle, que ça sent la travailleurs, on trouve que c'est vraiment, M. le mauvaise foi puisqu'on n'a pas de réponse. On ne Président... Pour nous autres, ça n'a aucun bon sait pas pourquoi ces gens-là font des choses sens de retirer ce droit-là ou d'empêcher ces plus confidentielles que d'autres. Et, de la façon travailleurs-là de se syndiquer. qu'on voit le travail, qu'on voit ce qui se passe Je vous dirais juste qu'on n'est pas les à peu près quand on rencontre ces différents seuls à trouver ça, M. le Président, et j'aimerais secrétariats, ces différents travailleurs-là, on citer aussi M. Corbeil qui en parlait justement n'a pas encore plus d'explications. Et tant qu'on dans un des médias, dans un des journaux, le 10 n'aura pas plus d'explications sur cette décision- septembre et qui expliquait: "En insérant deux là ou cette intention-là du gouvernement, M. le petits mots dans le Code du travail, on tente de Président, l'Opposition va devoir s'objecter couper court à la tentative de syndiquer quelque fermement à cet article-là, M. le Président. 130 professionnels oeuvrant dans 12 organismes Alors, je vous remercie. relevant du Conseil exécutif." On disait aussi que, à ce moment-là, le ministre Séguin qui Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, pilotait le projet puisque c'était lui qui était le Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître le prédécesseur du présent ministre du Travail, le prochain intervenant sur cette motion, M. le ministre Séguin avait piloté le projet à l'As- député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le semblée nationale et que la préparation relevait député. quand même d'un autre niveau. Le cabinet de M. Séguin avait d'abord indiqué s'être penché sur M. Rémy Trudel les autres articles de 81, évidemment sous- entendant qu'il ne s'était pas penché nécessaire- M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, ment sur... C'est le premier article d'ailleurs, j'aimerais intervenir quelques instants sur le incidemment, M. le Président. projet de loi 81, Loi modifiant le Code du tra- Ensuite, on a allégué le caractère haute- vail, en particulier sur la dimension qui prévoit ment confidentiel, caractère hautement confiden- l'amendement à l'article 46 du Code du travail, tiel, M. le Président, que l'Opposition conteste parce que, M. le Président, j'ai quand même un en fait parce qu'on n'a vraiment aucune preuve certain nombre d'expériences au niveau des rela- que ces travailleurs de la fonction publique, dans tions du travail et du regroupement des travail- ces différents secrétariats, aient à effectuer des leurs et des travailleuses dans une unité syndi- tâches qui sont plus confidentielles que dans les cale. Et il est important que nous puissions sen- autres ministères. On peut comprendre, évidem- sibiliser ici le ministre au fait que les ment, quand il s'agit du cabinet. Ça, il n'y a pas professionnels du personnel technique, des gens de problème et l'Opposition est capable de qui interviennent dans l'appareil gouvernemental comprendre quand même certaines choses, M. le quand ils sont au ministère du Conseil exécutif Président. Quand il s'agit du cabinet du premier seraient dorénavant traités d'une autre façon que ministre et tout ça, on comprend très bien le tous les autres professionnels, que les autres caractère confidentiel, mais, quand il s'agit des personnes qui travaillent dans un quelconque autres bureaux, des autres départements, eh bien ministère au niveau du gouvernement du Québec. là, vraiment, on ne comprend plus. J'espère que Je ne reviendrai pas, bien sûr, M. le le ministre aura de très bonnes explications et Président, sur les dispositions visant à modifier de très bonnes raisons à donner à l'Opposition l'article 45. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles officielle lors de l'étude article par article de ce a très bien décrit la situation et il commençait à projet de loi, M. le Président. En fait, M. être temps, effectivement, que nous procédions Corbeil continuait et finissait en disant - c'est en cette matière. C'est donc de valeur, M. le très drôle d'ailleurs parce que tout le monde Président, que ce gouvernement ne veuille pas semble s'interroger, il n'avait pas plus de procéder toujours d'une façon extrêmement réponse que nous - "Le professionnel du Secréta- claire, d'une façon extrêmement précise. Vous riat - parce qu'il faisait état, à ce moment-là, voyez, on confine l'Opposition ici, dans une des membres que je nommais tantôt - de l'Ordre position difficile quant aux amendements qui sont du Québec... Excusez. De l'Ordre national, proposés, parce que notre collègue l'a dit il y a excusez, je voulais être sûre d'avoir le bon mot. quelques secondes, quant aux amendements sur 6238 l'article 45, II y a des choses dont nous con- travail, ce à quoi nous adhérons, eh bien là, venons là-dessus; mais sur l'article 46, eh bien, c'est complètement le contraire au niveau de ça, c'est complètement inadmissible. On dirait l'article 46. que le gouvernement, le ministre du Travail en Mes collègues l'ont rappelé, mais il faut profite pour en passer une petite vite aux gens bien préciser à la population qui nous écoute et du ministère du Conseil exécutif et il traite deux surtout aux gens qui sont concernés au ministère problèmes qui sont d'inégale importance, quant à du Conseil exécutif... Et ça, ça ne concerne pas nous, et qui sont des situations différentes dans évidemment 7000, 8000 ou 10 000 personnes, c'est le même projet de loi. évident. Et encore là, parce que ça ne con- Et c'est pourquoi on va être obligé de cernerait pas 7000, 8000 ou 10 000 personnes, ça s'opposer à ce projet de loi là parce que ce serait un problème qui aurait une moins grande n'est pas parce qu'un problème que je viens de importance. Non, non, on ne veut pas le con- décrire comme étant d'inégale importance par sidérer comme cela. Ce qu'on dit, le Tribunal du rapport au premier, ça ne veut pas dire qu'il travail ayant rendu une décision qui dit que ces n'est pas extrêmement important pour les gens gens-là, finalement, pour parler en termes clairs, concernés. Ça, c'est la même chose que dans le ces gens-là étaient "syndicables". Eh bien, le domaine de la taxation, M. le Président. Nous patron ici, c'est le gouvernement et le gouver- discutions dans cette Chambre, hier soir, de nement dit: Oui, le tribunal rend telle décision. l'imposition d'une nouvelle taxe de ce gouverne- Eh bien, le tribunal, lui, il n'interprète pas. Le ment qui souffre de plus en plus non pas de tribunal rend une décision au meilleur de sa "taxicomanie", mais, là, je pense qu'on peut le connaissance compte tenu des dispositifs qu'il dire maintenant après un an, c'est de la "poly- peut utiliser dans le contexte actuel du Code du taxicomanie". Il taxe tout ce qu'il peut taxer. travail. Alors, dans le contexte de ce que je lis (17 h 10) actuellement dans le Code du travail, je suis Eh bien, ce n'est pas parce que la taxe va obligé - c'est le Tribunal du travail qui nous dit coûter, dans un secteur, 50 $, 60 $ à des petits ça - de vous dire que ces gens-là sont "syn- travailleurs, à des travailleuses qui sont à plus dicables". Le gouvernement dit: Pouf! Ça ne bas salaire, que ça devient un problème moins concerne pas grand monde, ça. Finalement, ce important pour ces gens-là. C'est le contraire n'est pas de très grosses équipes. Ce n'est pas souvent parce que la partie de revenu que ces un très grand problème. On va vous faire une gens vont être obligés de consacrer aux choses affaire vite. Quand on va aborder le gros problè- essentielles qui s'appellent la nourriture, qui me de l'amendement de l'article 45 qui avait s'appellent le meuble meublant, qui s'appellent causé tant de problèmes au Québec, pour le les vêtements, qui s'appellent les chaussures, eh rendre plus clair, on va vous en passer une bien, dorénavant, ça va être taxé. Alors, ça peut petite vite sur l'article 46 et on va tout vous constituer un problème lorsqu'on compare toutes organiser ça. Ça, c'est profondément manquer de les situations de moindre importance, en termes respect envers les personnes qui sont dans le de chiffres, mais de beaucoup plus grande contexte. importance lorsqu'il s'agit de comparer les Qui sont les gens concernés par cette chiffres que cela implique pour un travailleur ou modification de l'article 46 qui va faire en sorte une travailleuse, pour une famille, lorsqu'on dit: que toutes les personnes travaillant au ministère On va taxer dorénavant, qu'une taxe sur les du Conseil exécutif qui est rattaché au bureau du produits et services va inclure, à partir du 1er premier ministre vont être exclus? Bien, ce sont janvier - c'est le cadeau de Noël et en même des gens comme le Secrétariat à la famille, des temps le cadeau du Jour de l'an du gouverne- gens comme le Secrétariat à la Condition fémini- ment - les meubles, d'autres biens essentiels ne, le Secrétariat à la jeunesse, l'Ordre national comme les chaussures, comme le vêtement Mats" du Québec. Oh la, la, la! Là, il faut s'imaginer ce qu'on dit, c'est que tout le monde va payer qu'il y a d'immenses secrets d'État qui circulent cette taxe-là. Mais ce qu'il faut comprendre, dans les corridors de ces secrétariats. En vérité, c'est que ce n'est pas la même proportion du ce qu'il faut dire à la population, quand on crée revenu qu'on consacre chez quelqu'un ou une dans un gouvernement un secrétariat rattaché au famille qui a 80 000 $ de revenus. Écoutez, elle plus haut ministère, qui est le ministère du ne peut pas s'acheter 300 paires de souliers par premier ministre, on crée un secrétariat à tel ou année. Elle a quand même juste deux pieds, cette tel problème ou situation, ici, la condition personne-là. Elle a juste une sorte de chemise à féminine, la jeunesse, la famille, l'Ordre national porter. Alors, là-dessus, les problèmes sont peut- du Québec, c'est qu'on veut donner, oui, une être différents, mais ce n'est pas parce qu'il y a certaine importance, on veut reconnaître une une situation problématique qu'elle n'a pas certaine importance à la situation qui est vécue suffisamment d'importance pour des groupes de mais pas de là à créer un nouveau ministère. travailleurs et travailleuses concernés. C'est le cas ici du projet de loi 81 qui nous est soumis. C'aurait pu arriver, M. le Président, qu'on S'il y a des améliorations sensibles qui sont décide, eu égard à l'importance de la condition apportées au niveau de l'article 45 du Code du des familles au Québec, de créer un ministère de la famille. Si ce gouvernement-là, au lieu 6239

d'avoir simplement un énoncé de politique ou des les situations lorsque j'étais à la direction d'une propositions ou des voeux pieux, disait: Oui, on institution universitaire. Tout à coup, et c'est va s'en occuper vraiment de la famille, on va normal, si ma mémoire m'est fidèle, c'est autour franchir un autre pas, qu'est-ce qu'on aurait de l'année 1984, le personnel de métier, de fait? On aurait créé un ministère de la condition technique et de bureau a décidé de faire une familiale. Prenez l'exemple, M. le Président. Ce demande d'accréditation syndicale dans le méca- n'est pas terminé encore. On a passé les 15 nisme reconnu par le Code du travail. Et voilà, derniers jours à étudier la loi créant le ministère on a déposé la liste. Le commissaire enquêteur des Forêts. Est-ce que le Code du travail va s'est présenté. Nous l'avons rencontré, comme interdire maintenant à tous les professionnels et direction de l'université. Et là, il y a toujours techniciens qui vont travailler au ministère des des gens qui viennent nous dire: Là, il va falloir Forêts avec le nouveau ministre interdire de se faire la grande lutte de l'exclusion des postes. syndiquer? Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! Ah! ça, là, c'est la grande bataille toujours. C'est tout à fait normal parce qu'au Québec, on Parce que, voyez-vous, il y a encore des vieux a reconnu que la fonction publique peut se démons qui se promènent un peu partout dans syndiquer avec les conditions normalement notre société québécoise. Et ça ne me surpren- reconnues en pareil cas. Alors, il n'est pas drait pas qu'il y en ait un petit qui habite le question de dire au nouveau titulaire du minis- ministre du Travail, eu égard a l'article 46. Il y tère des Forêts, le député du Bas-du-Fleuve a des vieux démons qui se promènent et qui dont je ne me rappelle plus très exactement par disent: Un syndiqué, ça, là, c'est un méchant. Et coeur le comté, mais qui serait le comté de ça, là, il ne faut surtout pas que ça ait l'oc- Matane, il n'est pas question de dire au député casion de parler au patron pendant toute la de Matane et titulaire du ministère des Forets... journée, parce que ça, là, si vous savez, ça peut M. le ministre? Rivière-du-Loup. Et ça, il faut prendre des informations et envoyer ça à tout bien préciser parce que ce n'est pas du tout bien vent et ça va briser la dynamique de direction évidemment les mêmes populations dont on parle de cette université. Bien, voyons donc! J'avais, ici. Le député de Rivière-du-Loup. On n'interdira dans l'équipe de direction de cette université, pas au nouveau ministre des Forêts d'avoir, dans des gens qui pensaient comme cela et je dirais son ministère, des employés syndiqués. Ce qu'il surtout - je ne le dis pas méchamment - des faut dire, c'est que quand on a un problème de conseillers externes qui sont généralement des société et que le gouvernement accepte d'en personnes du monde juridique qui nous disaient: prendre la charge et dénoncer un certain nombre On va faire la lutte. On va en faire exclure 12 de politiques et de les administrer, ces politi- de l'unité d'accréditation. ques-là, eh bien, soit qu'on crée un ministère La véritable situation, M. le Président, sectoriel ou qu'on crée un poste de ministre quand on la regarde froidement, c'est que des délégué ou, encore, on crée un secrétariat personnes, de niveau technique ou de niveau permanent pour qu'il y ait une continuité des professionnel, interviennent dans une unité de opérations. Ces gens-là, on va les rattacher où? travail, donnent un rendement honnête et, en Généralement, encore une fois, pour reconnaî- retour de leur prestation de travail, ils ne tre - je le souhaite vivement, en tout cas - veulent pas avoir qu'un seule prestation salariale. l'importance de la situation ou du problème; eh Ce qu'ils veulent, ce sont des conditions garan- bien, on va les rattacher au plus haut ministère, ties à l'intérieur d'une unité syndicale, une au ministère du premier ministre, celui du convention collective. Pour quoi faire? Très Conseil exécutif. simple, M. le Président, parce qu'on a envie, Est-ce que vous allez nous raconter - du comme tout le monde, de planifier sa vie. On a côté du ministre du Travail - que les gens qui envie, comme tout le monde, de savoir là où on travaillent à l'Ordre national du Québec, que les va être dans deux ans, trois ans, quatre ans ou gens qui travaillent au Secrétariat à la jeunesse, cinq ans. Somme toute, on recherche quoi? On que les gens qui travaillent au Secrétariat à la recherche une certaine sécurité, une reconnais- famille transportent, véhiculent des informations sance professionnelle, ce qui sera dorénavant qui pourraient compromettre, en quelque sorte, la interdit à un ensemble de personnes qui inter- responsabilité du premier ministre? Bien, voyons viennent dans des secrétariats rattachés admi- donc! Vous allez nous faire accroire ça. Vous nistrativement au ministère du premier ministre. . allez faire accroire ça à d'autres personnes qu'à (17 h 20) \ nous de ce côté-ci. Il y a, là, comme une espèce Donc, dans les démarches d'accréditation de volonté de mainmise et de discriminer des d'une unité syndicale, on va toujours chercher, gehs qui, de bonne foi, donnent des bons rende- comme je l'ai vécu, à faire exclure des person- ments\à l'État du Québec, au gouvernement, et nes. Quand vous regardez ça plus de cinq qui voudraient avoir une protection des droits minutes, que vous êtes sérieux, et que vous comme on l'a dans la plupart des secteurs, dans estimez votre personnel et reconnaissez sa la presque totalité des secteurs de la fonction compétence et sa capacité de discriminer au publique au Québec. niveau des informations, vous vous réveillez Ça, M. le Président, ça me rappelle toujours dans une situation, comme je l'ai vécue, dans 6240 cette université, où même la secrétaire du vivre des régimes plus ou moins discriminatoires. recteur de l'université était syndiquée. J'aime Le ministre du Travail - je n'ai pas relevé ses autant vous dire tout de suite, M. le Président, déclarations de l'époque - la façon dont il ça n'a rien brisé dans cette université, c'a été le exerçait son travail dans les unités syndicales où contraire. La secrétaire du vice-recteur à il est passé avant d'arriver à la politique, a fait l'enseignement et à la recherche, voyez-vous, en sorte que - je ne serais pas le moindrement une université, ça ne vend pas des saucisses. surpris du monde - qu'il se soit élevé contre L'université, essentiellement, fait de l'enseigne- cette déclaration à l'époque. Il a tellement vécu ment, de la recherche et des services à la dans ce monde-là. Et c'est la même chose, toute collectivité. Le coeur de la boîte, c'est l'ensei- proportion gardée, toute proportion gardée, c'est gnement et la recherche. La secrétaire du vice- la même chose qui nous arrive avec l'amendement recteur à l'enseignement et à la recherche était qu'on veut apporter à l'article 46 du Code du une personne syndiquée, reconnue dans l'unité travail pour interdire à des gens la possibilité d'accréditation et ça n'a jamais tourné de bord, d'être regroupés au sein d'une unité syndicale. ça n'a jamais fait virer la sauce au vinaigre dans Vous me permettrez, encore une fois, M. le cette université, comme dans beaucoup d'autres Président, de me surprendre que l'État du universités. Québec, en 1990, veuille encore jouer ce double La même chose, ces vieux démons qui rôle du patron employeur et du patron législateur habitent encore certaines catégories de personnes lorsqu'il s'agit des personnes qui sont à son au Québec. La même chose, lorsque, dans ce service. Pourquoi, mais pourquoi l'État, le réseau de l'Université du Québec, il s'est présen- gouvernement nous fait-il cette proposition? Tout té un mouvement de syndicalisation pour les ce qu'on peut trouver aujourd'hui comme raison, chargés de cours, des gens qui sont à... Mais M. le Président - et dans sa réplique, j'espère nom de Dieu! Mais, M. le Président, c'était la que le ministre du Travail va nous apporter des quasi fin de l'université, imaginez! Imaginez ces arguments à l'emporte-pièce pour nous décrire personnes qui ne sont pas des salariés classiques, pourquoi il faut que ces gens-là soient discrédi- c'est-à-dire avec un horaire régulier, un horaire tés, que ces gens-là soient mis de côté par plein et qui peuvent aller travailler à Montréal, rapport à la fonction publique. On a beau en Abitibi-Témiscamingue, à Rimouski, au Sague- creuser, mais creuser le dossier, parler, parler nay-Lac-Saint-Jean. Écoutez donc! Ce n'est pas avec ces personnes, tout ce qu'on trouve - et de la tarte, ça. Tous les monstres sont ressortis c'est un petit peu grave, M. le Président, en et pourtant, M. le Président, lorsqu'on s'assoit 1990, au mois de décembre, M. le ministre du bien calmement et qu'on regarde l'état de Travail - c'est le manque de respect et le situation de ces salariés chargés de cours dans manque de confiance, la même chose qui s'est les universités, ils fournissent une prestation de passée pendant longtemps, dans de nombreux travail, on leur fournit, du côté universitaire, secteurs de la société, en disant: Ah! s'il vous une prestation salariale, mais qu'est-ce qu'ils plaît, épargnez-nous, au niveau de notre unité de veulent en plus? Comme le ministre des Forêts, travail, épargnez-nous une chose, épargnez-nous comme le ministre du Travail, comme les gens le syndicat, cette boite va disparaître. dans la population en général: sécurité, recon- Dans la fonction publique ou parapublique, naissance, qu'ils soient capables de planifier leurs comme ailleurs, dans d'autres entreprises, la conditions de travail et leurs conditions de vie véritable situation, ce n'est pas cela. Lorsque et surtout, qu'ils puissent compter sur une unité, nos employés sont bien organisés, lorsque nos sur un groupe qu'on appelle un syndicat pour les employés sont bien représentés, on a une table défendre comme on l'a dans l'ensemble de la de travail. L'employeur a des difficultés. Le fonction publique, de façon quasi totale au syndicat prétend qu'il a des difficultés. On a un Québec, même si- endroit pour se réunir, un endroit pour échanger. Mais au tournant de 1960, vous vous Si la convention collective est en vigueur, on souvenez de cette célèbre déclaration du premier peut s'entendre sur des lettres supplémentaires ministre de l'époque, M. Jean Lesage: "La reine d'entente. On fait parvenir tout ça au ministère ne négocie pas avec ses sujets". Le ministre du du Travail, dans un deuxième temps, et on fait Travail qui était, à l'époque, de l'autre côté de approuver ça. Et c'est un bon mode de travail, la barrière, dans un autre groupe, pas néces- c'est un bon mode d'organisation du travail. sairement de l'autre côté de la barrière, n'aimait Pourquoi refuser ça à un ensemble de personnes pas beaucoup, beaucoup cette affirmation du de secrétariat qui, administrativement - et là, je premier ministre. Mais c'était quoi, cette situa- suis obligé de dire, M. le Président: en con- tion-là? Des travailleurs qui fournissaient leur clusion - ont la seule malchance, ces gens-là ont prestation de travail dans la fonction publique la seule malchance d'être rattachés administra- québécoise n'allaient pas avoir le droit de tivement au ministère du premier ministre? On s'organiser en groupes, de définir leurs con- les aurait rattachés à un autre ministère, ils ditions de travail, de les négocier avec un auraient eu ce droit-là. C'est inconcevable, c'est employeur qui, dans le cas ici, s'appelle le discriminatoire. gouvernement du Québec et allaient continuer à Et là-dessus, M. le Président, il va falloir 6241 juste souhaiter que le ministre du Travail, à la tifier des pistes où il serait possible que, con- deuxième étape de l'étude de ce projet de loi, jointement, nous puissions nous accommoder. modifie son attitude, et surtout les mots compris Alors, tout simplement, M. le Président, je dans son projet de loi 81, pour reconnaître les veux dire que, les choses sur lesquelles on droits de ces personnes, aussi, au Québec. Merci, s'entend, tant mieux, ça nous permettra un peu M. le Président. plus de temps pour les aspects de ce projet de loi qu'il semble que nous ayons besoin d'ap- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. profondir un peu plus. Ça termine mes remar- le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Est- ques, M. le Président. ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Une voix: Très bien!

Une voix: Non, M. le Président. Une voix: Bravo, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. suis prêt à reconnaître M. le ministre, dans son le ministre. Est-ce que la motion du ministre du droit de réplique, s'il veut bien l'utiliser. M. le Travail proposant l'adoption du principe du ministre, en vous rappelant que le droit de projet de loi 81, Loi modifiant le Code du réplique a un maximum de 20 minutes. travail, est adoptée?

M. Cherry: Ce sera très, très, très court, Des voix: Adopté. M. le Président. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté? Une voix: C'est gentil, ça. Des voix: Sur division. M. Normand Cherry (réplique) (17 h 30) Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté M. Cherry: D'abord, c'est avec plaisir que sur division. M. le leader adjoint du gouverne- je constate que certains des aspects de ce projet ment. de loi rencontrent l'acceptation des membres de l'Opposition. Évidemment, dans toute cette Renvoi à la commission de avalanche de déclarations, on a profité de l'économie et du travail l'occasion pour inclure toutes sortes de choses qui n'ont, mais absolument aucun rapport avec le M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je fais contenu du présent projet de loi. Le premier motion pour que ledit projet de loi 81 soit intervenant, mon collègue et critique de l'Oppo- déféré a la commission de l'économie et du sition, le député de Pointe-aux-Trembles, a pris travail pour étude détaillée. énormément de temps pour parler du dossier des occasionnels, de la négociation entre le syndicat Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce et le Conseil du trésor. Vous ne trouverez en que cette motion du leader adjoint du gouverne- aucune façon, M. le Président, aucune espèce de ment est adoptée? référence à ça dans le projet de loi. Donc, vous comprendrez qu'il est facile de meubler du temps, Des voix: Adopté. mais on va tenter de s'adresser au problème de la véritable façon dont ça doit se faire. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, concernant les services essen- M. le leader adjoint du gouvernement. tiels - et il est important de les rappeler - con- cernant les services publics aux entreprises qui M. Bélisle: Je vous prierais d'appeler, M. le exploitent des systèmes d'aqueduc, des systèmes Président, l'article 35 de notre feuilleton. d'égout, d'assainissement et de traitement des eaux, les gens de l'Opposition se sont déclarés Projet de loi 111 satisfaits, ont jugé que nous avions agi avec prévoyance, ont même déclaré que le public avait Prise en considération du rapport de la droit à une garantie au maintien de ces services- commission qui en a fait l'étude détaillée là. Donc, voyez-vous, M. le Président, il y a des choses, à l'intérieur de ce projet de loi, qui font Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article déjà consensus, qui font déjà l'unanimité. 35, l'Assemblée prend en considération le rapport Pour ceux pour qui il semble que nous de la commission de l'économie et du travail sur ayons besoin d'un peu plus de temps pour en le projet de loi 111, Loi sur le ministère des parler entre nous, je profiterai de tout le temps Forêts, ainsi que l'amendement transmis par M. qui sera nécessaire, à l'étude de ce projet de loi le ministre délégué aux Forêts en vertu de en commission parlementaire, dans les jours qui l'article 252 du règlement. Je déclare que cet viennent, pour qu'ensemble nous tentions d'iden- amendement est recevable. M. le ministre. 6242

M. Albert Côté vente, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec, des produits provenant des forêts", par M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le cette nouvelle formulation, M. le Président, plus Président. Je suis très heureux de revenir parler concise et plus claire: "à favoriser la mise en du projet de loi créant le ministère des Forêts. marché et la vente des produits provenant des Vous savez, M. le Président, le 5 décembre forêts". Vous conviendrez avec moi qu'il n'était dernier, les membres de cette Chambre adop- pas nécessaire que nous ayons à préciser sur taient le principe du projet de loi 111, projet de quel marché. loi créant le ministère des Forêts, tel qu'annoncé À l'article 25, nous avons ajouté un nouvel lors du remaniement ministériel par le premier article, l'article 25.1 qui dit ceci: "L'article 4 du ministre Robert Bourassa le 5 octobre dernier. Code de la sécurité routière est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe Une voix: Un grand jour, un très grand 1 de la définition de "chemin public" et après le jour. mot "administration", des mots "du ministère des Forêts". M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été un Finalement, M. le Président, j'ai accepté, grand jour, comme le dit mon collègue. Plus tard après un long dialogue avec les membres de la ou par la suite, je présentais de façon plus deputation ministérielle de la commission et avec détaillée ce projet de loi. J'ai souligné toute la le député de Lavioiette, de supprimer l'article 32 valeur et l'importance que représente la forêt du projet de loi qui amendait la Loi sur le québécoise. Je ne vous retracerai pas aujourd'hui ministère de l'Énergie et des Ressources afin de le portrait physique de cette ressource ni les donner certains pouvoirs au sous-ministre de ce fonctions vitales qu'elle joue au plan de l'en- ministère. Comme vous pouvez le constater, j'ai vironnement. J'aurai l'occasion d'y revenir lors su tenir compte des arguments avancés par les de la prochaine étape menant à l'adoption de ce représentants de l'Opposition afin de faire en projet de loi. sorte que la loi permettant la création du J'ai rappelé également les principaux points ministère des Forêts puisse rencontrer les qui ont guidé la rédaction de cette loi et qui attentes de toutes les personnes ayant un apport confirment le rôle essentiel du secteur forestier avec cet important secteur d'activité. dans la qualité de vie des citoyens et des La loi sera donc renumérotée afin de citoyennes du Québec ainsi que dans le dévelop- respecter les amendements apportés lors des pement économique et social de la province. La travaux de la commission parlementaire. création du ministère des Forêts répond à un M. le Président, je profite de l'occasion voeu de plusieurs intéressés ayant des liens avec pour remercier tous les membres de la commis- des activités forestières. Les 5 et 6 décembre sion, habilement présidée par M. le député de dernier, nous avons étudié en commission par- Beauce-Nord, pour leur grande disponibilité, pour lementaire chacun des 43 articles de ce projet de la pratique de cette belle vertu qu'est la patien- loi. Cette étude article par article m'a permis ce, pour leur excellente compréhension et surtout d'échanger avec les membres de cette commission pour l'intérêt marqué qu'ils ont manifesté envers et particulièrement avec le critique de l'Opposi- ce projet de loi débattu pendant de longues tion en cette matière, M. le député de Lavioiette. heures. Merci également à tout le personnel de Nous avons aussi tous reconnu les justifications soutien qui a su garder une bonne jovialité qui ont conduit à la rédaction des articles de ce malgré les heures nombreuses consacrées aux projet de loi. Non seulement, M. le Président, travaux de la commission. j'ai pu fournir toutes les explications voulues, À l'image de son comportement habituel, le mais la tenue de cette commission a aussi donné critique de l'Opposition a fait preuve d'une lieu à des discussions franches et, je dois attitude positive, la justesse de ses critiques l'avouer, fructueuses avec les membres de la m'ont bien servi et son comportement mérite commission de l'économie et du travail. Ça a été tout mon respect. La députée de Verchères a également un exemple d'efficacité. également soulevé des points intéressants concer- Le député de Lavioiette a d'ailleurs démon- nant le respect de cette ressource destinée à une tré beaucoup de bonne volonté et de sérieux lors utilisation polyvalente. M. le Président, nous de l'étude en commission et ses propos, la devons travailler dans un but commun. Comme plupart du temps judicieux, m'ont permis d'ap- parlementaires, il nous faut adopter des lois porter quelques amendements mineurs au projet efficaces, des lois qui permettent aux inter- de loi. Ainsi, à l'article 14, j'ai accepté de venants à tous les niveaux et trouver une bonne retirer le deuxième paragraphe de l'amendement part de satisfaction. Considérant que la création proposé. Cependant, afin d'éviter toute ambiguïté de ce ministère a été réclamée à hauts cris et possible dans le texte de la loi au paragraphe plus d'une fois par une foule de personnes et 10°, j'ai déposé, tel que me le permet l'article d'associations, je ne doute aucunement que cette 252 des règles de procédure de cette Chambre, loi sera adoptée sans opposition et sans absten- un amendement afin de remplacer la phrase tion puisqu'elle répond à une volonté collective. suivante: "à favoriser la mise en marché et la Le secteur des forêts représente beaucoup 6243 au Québec et sur le plan international. La di- adoptée. mension de sa valeur sera enfin reconnue avec (17 h 40) la création du ministère des Forêts. Avec l'as- Soit! La décision du premier ministre, qui a sentiment et la confirmation de M. Bourassa, fort probablement été celle qui provenait de la notre premier ministre, je donnerai le meilleur de représentation du ministre délégué aux Forêts, a moi-même et je dirigerai avec le meilleur profes- été de créer le ministère des Forêts. Mais la sionnalisme possible ce nouveau ministère, pri- terre touche aussi bien, M. le Président, toute la mordial à plus d'un point de vue, surtout pour question de la faune. Ça touche même l'agricul- les régions, et que nous remettons sur ses rails ture, si on veut aller plus loin. Ça a des effets tel qu'il aurait dû toujours l'être. au niveau du schéma d'aménagement, donc ça Je vous remercie, M. le Président. touche les MRC, ça touche les municipalités individuellement dans la MRC. Ça touche les Des voix: Bravo! autres ressources qui se trouvent aussi sur cette terre qui est l'électricité produite par l'eau; Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. donc l'hydraulicité de ces rivières nous amène à le ministre, de votre intervention sur cette penser peut-être à ce qu'on appelle des ressour- motion. Je suis prêt à reconnaître le prochain ces renouvelables. Donc, les ressources renouve- intervenant, M. le député de Laviolette. M. le lables, c'est l'agriculture, c'est la forêt, c'est la député. faune, c'est l'eau. Ce sont des choses qui auraient pu 'être mises sous un même chapeau M. Jean-Pierre Jolivet qui aurait pu s'appeler le ministère des ressour- ces renouvelables. Mais je pense qu'au Québec on M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je n'est pas encore arrivés à ça. Et j'irais plus remercie ma collègue, la députée de Groulx, de loin, on pourrait même parler de l'environnement m'encourager; d'autant plus que lors de la à travers tout ça. discussion que nous avons eue en commission Mais je pense qu'on n'est pas encore prêts parlementaire, ici même à l'Assemblée, j'avais à cette possibilité-là, tant et aussi longtemps fait quelques remontrances au ministre et je peut-être qu'on n'aura pas des gouvernements pense qu'il a donné un exemple aujourd'hui qu'il régionaux qui ont une responsabilité plus précise avait bien compris. Je me disais: C'est bien beau dans les activités quotidiennes, journalières qu'ils de vouloir critiquer le passé mais, si on passait ont à faire. À partir de ça, je me disais: Peut- plutôt à l'avenir là, qu'est-ce qu'on devrait dire être qu'on pourrait parler du ministère des plutôt? Mon travail à la commission parlemen- Terres et Forêts, ne pas amener dans un con- taire avec mes collègues, la députée de Verchères texte de récession dans lequel nous sommes des et le député d'Ungava, était dans ce sens; c'était dépenses additionnelles, parce que, qu'on le de bonifier ce projet de loi. Il est évident que veuille ou qu'on ne le veuille pas... Prenons un nous aurions aimé davantage - j'en ai fait exemple. À Shawinigan, il y a un bureau du longuement mention - avoir un ministère des ministère; à La Tuque, il y a un bureau du Terres et Forêts, revenir peut-être à l'ancienne ministère. Le bureau régional se trouve à Trois- appellation, d'autant plus que certains problèmes, Rivières. Dans ce bureau du ministère de l'Éner- à mon avis, malgré les amendements qui ont été gie et des Ressources, qui était, comme je le apportés, vont surgir dans le futur. disais, l'ancien Terres et Forêts, nous avons Vous savez, la question des terres, c'est actuellement un secteur terres et un secteur tellement relié à la ressource sur laquelle elles forêts. Que ferons-nous des gens du secteur se trouvent que, dans l'histoire du Québec quand terres? Eh bien, on devra leur trouver des on avait fait l'ensemble du ministère de l'Énergie locaux ailleurs. On devra leur trouver des et des Ressources, on avait aggloméré, à ce secrétaires différentes de celles qui, actuelle- moment-là, tout le secteur des terres et forêts. ment, sont les secrétaires qui agissent à la fois Dans nos régions, nous avons décentralisé nos au niveau des terres et au niveau des forêts. On bureaux régionaux qui ont actuellement, pour le devra leur trouver du personnel additionnel ministère de l'Énergie et des Ressources, tout le comme des téléphonistes, des réceptionnistes qui, secteur terres et forêts. Qu'est-ce qui va se actuellement, travaillent pour les deux parties du passer dans le futur? Encore une fois, malgré la ministère. On devra donc, à ce moment-là, M. le discussion que nous avons eue en commission Président, faire des dépenses additionnelles parlementaire, ça continue à m'inquiéter. J'en ai parce qu'on devra réaménager le ministère des fait mention au ministre, je l'ai répété à plu- Forêts tout en mettant ailleurs la partie du sieurs occasions, nous prenons aujourd'hui une secteur des terres. Or, dans certains coins, M. le décision qui est celle d'accepter le rapport de la Président, c'est des dépenses qui vont être commission et ensuite on passera à l'étape finale, astronomiques dans le contexte actuel de réces- qui sera celle de l'adoption, mais je pense que sion, à moins qu'on ait voulu, dans ce contexte- c'est ici que notre point de vue doit se faire là, faire travailler du monde à réaménager des valoir, encore une fois, avant qu'il ne bureaux en disant que ça va produire de l'emploi. soit trop tard et que là loi ne soit finalement Mais je ne pense pas que ce soit le besoin créé 6244

par la création du ministère des Forêts qui était m'a dit: Je l'accepte. Mais je dois vous dire que nécessaire pour ce faire, M. le Président. j'ai compris rapidement son message, il s'en est Alors, ce que j'ai proposé au ministre, et je aperçu, d'ailleurs. J'ai arrêté de parier. le propose à nouveau, c'est peut-être d'en Mais je dois vous dire que je ne trouvais arriver à des contrats de services, compte tenu pas comment il était possible d'inclure dans le que la majorité des dossiers des terres sont projet de loi l'article 32 actuel qui était le autour de toute l'utilisation de l'arbre qui se suivant: "La Loi sur le ministère de l'Énergie et trouve sur la terre. Je pense que l'on devrait à des Ressources (Lois refondues du Québec, ce moment-là prévoir des contrats de services chapitre M-15.1) est modifiée par l'insertion, entre le ministère de l'Énergie et des Ressources, après l'article 3, du suivant: 3.1 Le sous-ministre secteur terres, et le ministère des Forêts. Je le peut, par écrit, dans la mesure qu'il indique, rappelle au ministre, je lui dis à nouveau et, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un dans ce contexte-là, M. le Président, ce sera le emploi l'exercice de ses fonctions visées par la dernier appel que je ferai, et j'espère qu'il sera présente loi. Il peut, dans l'acte de délégation, entendu comme tous les autres. Mon travail, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il comme député d'Opposition, consiste à aider le indique; le cas échéant, il identifie le fonction- ministre à faire le meilleur projet de loi, pas naire ou le titulaire d'un emploi à qui cette pour lui, pas pour moi, mais pour ceux qui vont subdélégation peut être faite." avoir à vivre avec, c'est-à-dire l'ensemble des Ça reprenait, M. le Président, mot à mot, gens qui sont les citoyens du Québec. l'article 5 du projet de loi de la loi constitutive Le ministre nous apporte un amendement, du ministère. Donc, le ministre, dans son projet justement suite à des représentations que nous de loi, avait donné au sous-ministre, qu'il aura, avions faites, à l'article 14, dizième paragraphe, des droits de subdélégation, des droits de où on disait, avant, que le ministre avait comme délégation, dans la mesure où il veut moderniser, fonction de favoriser la mise en marché et la comme toutes les lois doivent être faites, les lois vente, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du actuelles au niveau du sous-ministériat. Sauf que Québec, des produits provenant de la forêt. Nous là le ministre, je l'ai agacé un tout petit peu, M. avions fait des représentations. Le ministre se le Président, en lui disant que, comme ministre rend à notre demande. Et dans ce sens-là, M. le des Forêts, je trouvais qu'il s'en faisait passer Président, je ne peux que vous dire que j'ac- une petite vite. J'ai même dit qu'il se faisait quiesce à ce nouvel amendement qui a été déposé passer un sapin parce que l'article 32, si vous le dans les délais prévus et que l'article 14, para- lisez bien comme il faut, il n'a pas pour effet graphe 10°, se lira désormais: "à favoriser la d'amender les lois qui sont, par normalité, mise en marché et la vente des produits prove- amendées par cette loi. Je donne un exemple. Si nant des forêts", en étant assurés que là on n'a on me dit: L'article 257 de la Loi sur les forêts pas à qualifier à quelle place on va faire les est remplacé par le suivant, et là on dit: Le ventes dans ce sens, cette mise en marché. ministre des Forêts est responsable de l'applica- D'autant plus qu'une des recommandations que tion de la présente loi, c'est tout à fait normal. nous avions faites à l'époque avait pour but, Si on s'en va dans une autre loi où on dit: justement, d'amender un amendement que le Changer les mots "ministre délégué aux Forêts" ministre nous avait apporté, et qui portait par "ministre des Forêts", encore une fois, M. le justement sur l'article 14 au dixième paragra- Président, je n'ai rien contre. On crée le minis- phe. tère. La loi constitutive est là pour ça. Mais, Dans ce sens-là, M. le Président, c'avait là, arriver et, dans une loi, essayer de m'en déjà été accepté dans cette discussion que nous passer une à moi qui connais pas mal le règle- avions eue avec le ministre. Et il vient le ment, M. le Président, c'était essayer fort. clarifier davantage dans le nouvel amendement D'autant plus que c'avait pour effet de nous qu'il nous propose. M. le Président, nous ne ramener à un bill omnibus. Peut-être qu'il est un pouvons pas faire autre chose que de dire: Oui, peu plus petit que les autres, mais quand même nous sommes en accord. un bill omnibus, c'est-à-dire passer dans un projet de loi quelque chose qu'on veut dans un Un autre article où le ministre nous a fait autre projet de loi. mention qu'il avait accepté mon amendement, c'était le 32e article du projet de loi actuel. Je Et là, j'ai ramené un peu les discussions dois vous dire que je l'ai dit à quelques-uns, le qu'on avait eues avec M. Scowen, à l'époque, ministre l'a peut-être su après. Il m'a même avec M. Fortier, à l'époque, avec M. Gobeil, que surpris parce que je ne m'attendais pas à ce c'était fini ça les lois omnibus, qu'il n'était plus qu'il accepte mon amendement. Je m'étais préparé question, dans une loi sectorielle, d'amender un à une bataille pour le convaincre que ça n'avait autre projet de loi qui n'avait aucunement affaire pas d'affaire là. Finalement, après avoir fait un avec le projet de loi en cours. Alors, le ministre petit laïus, il m'a regardé et là j'ai compris qu'il a compris. J'ai compris de sa part, je m'excuse y avait... dans ses yeux, il m'indiquait qu'il était peut-être de revenir sur le passé, que sa ministre d'accord avec moi. Alors, j'ai arrêté, parce que de tutelle lui en demandait un petit peu trop. j'aurais pu continuer longtemps. Et le ministre Alors, le ministre a accepté ma proposition, M. 6245

le Président. J'en suis très heureux, d'autant plus Code des professions et diverses lois constituant que, si la ministre de l'Énergie et des Ressources une corporation professionnelle concernant la veut amender son propre projet de loi, elle le publicité professionnelle et certains registres. M. fasse comme tous les autres. le ministre responsable de l'application des lois Qu'elle nous le présente comme elle nous le professionnelles. disait dans son discours du 16 décembre 1985, que c'était fini, ces lois-là. Alors, qu'elle nous le M. Raymond Savoie ramène dans un projet de loi de deux articles, en fait, le premier indiquant l'amendement qu'elle M. Savoie: Merci, M. le Président. M. le veut et le deuxième disant qu'il entre en vigueur Président, très rapidement, la Cour suprême du au moment où on le sanctionne. Alors, la mi- Canada a décidé, au mois de juin dernier, dans nistre sera obligée de revenir à la prochaine un dossier, dans une cause qui porte le nom de session et il nous fera plaisir de lui donner une Rocket, qui est connue comme la cause Rocket, modernisation à sa loi dans le sens que le qu'effectivement, lorsqu'il y avait une stipulation ministre s'est lui-même donné dans sa loi cons- dans une loi professionnelle à l'effet que la titutive. publicité était interdite, sauf ce qui est autorisé, Alors, M. le Président, je ne veux pas être elle a décidé que ces genres de stipulations plus long, d'autant plus que nous avons obtenu, étaient illégaux et contraires à la Charte cana- en commission parlementaire, les amendements dienne des droits et libertés. Et c'a eu pour que nous souhaitions. Nous n'avons pas obtenu effet, évidemment, ici, au Québec, de porter tous les amendements que nous souhaitions. Il y atteinte à plusieurs dispositions concernant la en a d'autres qui peuvent être réglés, comme je publicité pour plusieurs corporations profession- le disais au ministre, tout à l'heure, par des nelles, de façon que nous sommes actuellement contrats de services entre la forêt et les terres, dans une espèce de vide juridique, les corpora- ce qui va, à ce moment-là, permettre aux tions professionnelles étant incapables, si jamais employés d'être un peu plus sécurisés. Et, M. le le cas se présentait, de justement renforcer les Président, je vous dirai que nous allons voter en orientations au niveau des corporations profes- faveur de la prise en considération, de l'amende- sionnelles, particulièrement, au niveau de la ment qui est apporté lors de la prise en con- publicité. sidération en disant au ministre qu'il est encore Alors, dans ce sens-là, nous avons proposé temps. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des modifications pour Justement tenir compte de étudié l'adoption finale du projet de loi, si la décision Rocket, pour justement respecter la jamais il est d'accord avec moi, il pourra peut- décision qui a été rendue par la Cour suprême du être arriver avec un nouveau projet de loi qui Canada et faire en sorte qu'effectivement l'ordre amènera le titre non plus des forêts mais terres public soit respecté et que l'ensemble des et forêts. Merci, M. le Président. corporations professionnelles puisse continuer à défendre les orientations qu'elles se donnent au Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. niveau de la publicité professionnelle. En ce le député. Est-ce que l'amendement proposé sens, on propose une modification à l'article 92, par le ministre délégué aux Forêts est adop- justement dans le but de permettre, finalement, té? aux corporations professionnelles de stipuler un ensemble de règlements permettant à une cor- Des voix: Adopté. poration professionnelle, dois-je dire, d'assurer que, d'une part, le public soit protégé et, Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce deuxièmement, que la conduite professionnelle que le rapport est adopté? soit également respectée. Or, ces genres de modifications ont évidemment fait l'objet d'un Des voix: Adopté. large consensus par l'ensemble des corporations professionnelles, que ce soit au niveau du Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Barreau, de la Chambre des notaires du Québec, M. le leader adjoint du gouvernement. de la Corporation des médecins et autres et nous n'avons pas pu constater, M. le Président, qu'il y M. Bélisle: Je vous prierais d'appeler, M. le avait une corporation quelconque qui s'objectait Président, l'article 8 de notre feuilleton. à ladite modification qui est actuellement sous étude avec le projet de loi que nous avons Projet de loi 100 présenté à l'Assemblée nationale, il y a déjà quelque temps, M. le Président. Adoption du principe Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article le ministre. Je vais suspendre les travaux pour 8, M. le ministre responsable de l'application des quelques instants. lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 100, Loi modifiant le (Suspension de la séance à 17 h 55) 6246

(Reprise à 18 heures) c'est suffisant? Nous aurons sans doute l'oc- casion de le voir de façon plus fine et, je dirais, Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, plus exhaustive au moment où nous examinerons s'il vous plaît! ce projet de loi article par article à la commis- Nous allons reprendre l'étude du projet de sion parlementaire chargée de ce faire. Cepen- loi 100, Loi modifiant le Code des professions et dant, tout de suite, j'aimerais qu'on puisse diverses lois constituant une corporation profes- avoir, en commission parlementaire, une idée un sionnelle concernant la publicité professionnelle peu plus précise de ce que ça va donner dans les et certains registres. Je suis prêt à reconnaître faits, les balises qui sont posées par le projet de sur cette motion Mme la députée de Chicoutimi. loi. La publicité en ces matières doit être, je le rappelle, réglementée. Et je partageais - je le Mme Jeanne L. Blackburn dis au ministre - les réserves de son prédéces- seur en cette matière. Je me permets de le Mme Blackburn: Merci, M. le Président. rappeler, il ne faudrait pas tomber dans les abus Avant de dire quelques mots concernant ce qu'on connaît chez nos voisins et qui donnent projet de loi, vous allez me permettre de vous lieu à une espèce de compétition publicitaire, remercier parce que j'étais malheureusement qui n'a pas toujours beaucoup à voir avec les retenue par les travaux de la Commission sur compétences. l'avenir constitutionnel et politique du Québec. Je En ce qui a trait au projet de loi, on a dois dire cependant que j'ai lu attentivement le quelques réserves qu'on aura l'occasion de projet de loi 100, Loi modifiant le Code des discuter avec vous; nous serons probablement en professions et diverses lois constituant une mesure, à ce moment-là, de soumettre quelques corporation professionnelle concernant la publi- amendements. Connaissant l'ouverture d'esprit du cité professionnelle et certains registres. ministre, j'ai d'avance la conviction que nous D'abord, disons immédiatement qu'en ce qui a pourrons nous entendre sur ce sujet. trait aux registres nous sommes tout à fait Quant aux dispositions sur la création d'un d'accord, parce que ça nous semble une chose registre des mandats, ça prévoit la création d'un élémentaire, souhaitable et qui va permettre registre des mandats donnés dans l'éventualité de d'assurer un minimum de contrôle par l'obligation l'inaptitude du mandant de le faire. On ne peut qui va être faite de conserver et d'établir ces pas s'y opposer car elles viennent adapter la Loi registres. sur le notariat, celle du Barreau, c'est-à-dire, En ce qui a trait cependant à la publicité adapter la loi sur la réforme du notariat, du professionnelle, j'ai lu avec beaucoup d'attention Barreau à la Loi sur la curatelle publique, qui a le projet de loi, avec aussi, je dirais, pas une été adoptée l'an dernier. C'est avec la possibilité certaine inquiétude, mais une certaine appréhen- qui a été donnée aux individus de nommer, par sion, je dirais, parce que ça ne correspond pas voie de mandat, un mandataire. Alors, il est au modèle que nous avons eu au Québec, à important qu'on puisse enregistrer et inscrire savoir: faire une publicité tapageuse par les dans le registre le mandat qui est confié à ce professions qui vanteraient les mérites, les mandataire. Avec cette disposition, nous serons compétences, les connaissances ou l'expérience de d'accord. certains corps d'emploi, particulièrement chez les Nous voudrons examiner de façon plus professionnels. Ce modèle américain d'une attentive les dispositions touchant la publicité, publicité tapageuse qui peut, à l'occasion, avoir ce qu'on appelait dans le rapport Scowen la comme effet d'induire en erreur des futurs déréglementation de la publicité ou la libéralisa- clients, je pense qu'elle n'était pas et elle n'est tion de la publicité, en matière de publicité des toujours pas souhaitable sur le territoire québé- différentes professions. J'ai la conviction qu'on cois. Je ne suis pas sans savoir que, cependant, devrait, assez rapidement, en venir à une les corporations professionnelles réclament depuis entente. Quoique - je le dis - je ne me sentais de très nombreuses années la déréglementation pas vraiment mal, comme usagère des services touchant la publicité. Il y a eu à cet égard professionnels, de la publicité qui est actuelle- plusieurs poursuites. Et, d'ailleurs, c'est à la ment faite et très limitée, qui est permise aux faveur d'un jugement qui a été rendu par la différentes corporations professionnelles. C'est Cour suprême en 1990 que le ministre dépose ce exclusivement sur la base d'une décision qui est projet de loi. prise par une cour qu'on peut penser que la J'aimerais cependant rappeler à l'actuel libéralisation est acceptable, mais on aurait pu ministre responsable de l'application des lois aussi utiliser la clause "nonobstant". Ce n'est pas professionnelles que son prédécesseur en la ce que le ministre a choisi, alors nous examine- matière restait d'une très grande prudence quant rons ce projet de loi. Je vous remercie, M. le à ce qui devait être permis en matière de Président. qualité, de présentation et de contenu de la publicité à être faite par les corporations Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, professionnelles. La libéralisation de la publicité Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous est, dans le projet de loi, balisée. Est-ce que voulez utiliser un droit de... Non? Est-ce que 6247 la motion présentée par le ministre responsable aliments et drogues. Il est donc difficile de de l'application des lois professionnelles, propo- savoir qui diffuse quoi. Il paraît nécessaire, en sant l'adoption du principe du projet de loi 100, conséquence, de clarifier la situation et de est adoptée? protéger le public en centralisant le pouvoir de réglementation de la vente et de la diffusion des Mme Blackburn: Adopté. médicaments de consommation humaine. Ça paraît très important. Ainsi, plutôt que de procéder par Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le exception à la Loi sur la pharmacie - on pense à leader adjoint du gouvernement. l'article 38, entre autres - ou de procéder par annexe de la Loi sur la podiatrie ou encore s'en Renvoi à la commission remettre à la Loi sur les aliments et drogues du de l'éducation Canada, le législateur voudra bien confier à l'Office des professions du Québec le soin de M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, réglementer la vente ou la diffusion des médica- pour que ledit projet de loi 100 soit déféré à la ments en vue de protéger, justement, le public. commission de l'éducation pour étude détaillée. Un des problèmes révélés et auquel le présent projet de loi tente d'apporter un remède Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce est celui de l'aspirine destinée aux enfants, par que la motion proposée par le leader adjoint du exemple. On a découvert que, dans certains cas, gouvernement est adoptée? cette substance peut causer des problèmes importants. Pourtant, c'est un produit actuelle- Mme Blackburn: Adopté. ment en vente libre du fait qu'il est recensé parmi les exceptions à la Loi sur la pharmacie. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le pouvoir réglementaire qu'il vous plaira M. le leader adjoint du gouvernement. d'accorder à l'Office des professions permettrait, dans ce cas comme dans d'autres, de mieux M. Bélisle: Je vous demande, M. le Prési- protéger le public en prescrivant des modalités dent, d'appeler l'article 7 de notre feuilleton. ou restrictions appropriées pour la vente de ces produits. On peut penser, par exemple, à imposer Projet de loi 99 la vente sur ordonnance ou à prévoir que le produit sera vendu derrière le comptoir et non Adoption du principe pas disposé sur les tablettes et en libre-service. La centralisation de l'autorité réglementaire Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article amènera une clarification au régime juridique 7 du feuilleton, M. le ministre responsable de applicable, de même qu'une plus grande cohéren- l'application des lois professionnelles propose ce des règles en vigueur. Par ailleurs, le fait de l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi prévoir un processus réglementaire et non pas modifiant la Loi sur la pharmacie. M. le ministre légal permettra toute la souplesse requise, responsable de l'application des lois profession- puisqu'il est plus aisé de modifier un règlement nelles. que d'appeler l'attention du législateur chaque fois qu'une modification est nécessaire. Et je M. Raymond Savoie tiens à rappeler que ce genre de structure est présente actuellement ailleurs au Canada. On M. Savoie: Merci, M. le Président. Très pense, par exemple, en Ontario, en Colombie- rapidement, le projet de loi introduit à la Loi Britannique, en Alberta où, effectivement, ce sur la pharmacie un nouveau pouvoir de régle- genre de structure est en place, qui permet une mentation permettant à l'Office des professions intervention beaucoup plus directe et qui protège du Québec d'établir, après consultation, bien sûr, davantage les gens en ce qui concerne la dis- des catégories de médicaments et de prescrire les tribution et la vente des médicaments pour conditions et les modalités suivant lesquelles de consommation humaine. tels médicaments peuvent être vendus. (18 h 10) Comme vous le savez, actuellement, au II y a un autre élément de la loi qui Québec, M. le Président, au niveau de la vente touche, évidemment, les médicaments vétérinaires. des médicaments pour consommation humaine, le Évidemment, là, on est un petit peu dans une problème actuel dans ce domaine vient du situation contraire, puisque la réglementation est manque de clarté du régime juridique s'appliquant tellement lourde qu'elle n'est tout simplement pas à la vente des médicaments au Québec. Trois lois suivie, ce qui donne suite à toutes sortes d'ir- au moins touchent à cette question: la Loi sur la régularités et d'anomalies en ce qui concerne ce pharmacie, qui indique que la vente des médica- domaine où il y a une abondance de règlements, ments fait partie du champ exclusif des activités où il existe aussi une certaine confusion. Alors, des pharmaciens; la Loi sur la podiatrie, qui le but du projet de loi est justement de clarifier prévoit l'utilisation des médicaments par les ça, assouplir les règles au niveau, évidemment, podiatres, et, enfin, au fédéral, la Loi sur les bien sûr, des médicaments pour les animaux et 6248 s'assurer qu'il y a une accessibilité, mais qu'il y appronfondie et ça ne va pas de soi que ce soit a effectivement, en même temps, un contrôle. nécessairement le lieu le plus indiqué, pour un Sur ce projet de loi, évidemment, il y a eu certain nombre de raisons. Et là, j'en mets consultation auprès des vétérinaires de même quelques-unes sur la table comme ça, M. le qu'auprès des détaillants, et ça ne présente Président, disant que nous aurons probablement aucune difficulté. D'ailleurs, c'est en attente l'occasion de les examiner de façon plus atten- déjà, depuis une bonne secousse. Actuellement, tive et le ministre, sans doute, comme il y a deux organismes principaux régissent l'activité de réfléchi, lui ou ses fonctionnaires, pourra la vente de médicaments pour animaux. On parle probablement nous indiquer les raisons qui tout d'abord du ministère de l'Agriculture du l'amène à penser que c'est l'endroit le plus Québec et ensuite de Consommation et Corpora- indiqué. tion Canada qui administre, à cet égard, la Loi D'abord, il y a un certain nombre de sur les aliments et drogues en raison de bizar- reproches qui ont été adressés particulièrement, reries du régime actuel. Le ministère de l'Agri- je dirais, aux corporations professionnelles et à culture du Québec est jusqu'ici obligé d'utiliser l'Office des professions parce qu'il y a une ses pouvoirs d'urgence pour pouvoir gérer la espèce de double rôle à la fois de protection des diffusion des médicaments vétérinaires. Il n'y a professions et à la fois de protection du con- pas là une situation qui est très, très normale. sommateur. Cette double responsabilité peut, à Et c'est dans ce sens-là que nous voulons, certaines occasions, être contradictoire et la effectivement, que l'Assemblée nationale procède crainte de plusieurs, c'est que l'intérêt des à l'adoption de la Loi sur la pharmacie dans les professionnels l'emporte sur la protection du plus brefs délais. On espère que le tout soit en public. ordre pour la semaine prochaine, M. le Prési- M. le Président, je pensais également qu'à dent. cette occasion - on ouvre la loi sur l'Office des professions - le ministre en aurait peut-être Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. profité pour aller un peu plus loin dans ce le ministre. Sur cette motion, je reconnais qu'avance son collègue, ministre de la Santé et maintenant Mme la députée de Chicoutimi. Mme des Services sociaux, en ce qui a trait au la députée. pouvoir des patients ou des usagers d'en appeler des services qui ont été rendus par un profes- Mme Jeanne L. Blackburn sionnel de la santé. Le ministre de la Santé et des Services sociaux - et là, je dois dire que je Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. l'ai lu, mais, comme ce n'est pas mon document, le Président, au premier regard, le projet de loi je ne me rappelle plus bien la page - avance un 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, qui certain nombre d'hypothèses de travail quant à la nous est soumis, soulève chez moi un certain possibilité de rendre le processus d'appel devant nombre d'interrogations. À la fois, je sais que le les comités de discipline plus transparent, plus projet de loi répond à des demandes de l'Ordre accessible. Il s'interroge également sur l'écart des pharmaciens, quant à la classification de ce qu'il devrait y avoir entre le patient, l'usager et qui est appelé les poisons, quant à une certaine le professionnel. Actuellement, nous avons tous réglementation touchant la mise en marché des reconnu, je pense, et le ministre également, que médicaments, pour savoir également dans quelles la situation actuelle qui prévaut au sein des conditions, et les modalités selon lesquelles ces comités de discipline ne sert pas toujours au médicaments seront vendus. Cependant, ce qui mieux les intérêts des usagers parce que com- m'étonne un peu, je dois dire, c'est de retrouver posés majoritairement de professionnels de la ça à l'Office des professions. Je me demandais profession qui peut être contestée. Qui plus est, s'il n'y avait pas un lieu plus indiqué qui aurait l'accès à cet organisme, le comité de discipli- ne - j'ai eu des cas dans mon comté - peut été davantage plus près des drogues et aliments coûter énormément cher au citoyen qui veut quoique, évidemment, c'est canadien, mais on a porter plainte par rapport à un acte profession- sans doute le pendant québécois plus près du nel. Le citoyen n'a pas les moyens, à toutes fins ministère de la Santé et des Services sociaux qui utiles, à moins d'être très fortuné ou très a une responsabilité en regard de ce qui touche pauvre, n'a pour ainsi dire pas les moyens de tous les médicaments et les modalités d'une mise supporter longtemps et aux différentes étapes en marché et de commercialisation, évidemment, une plainte même si elle fondée. Vous savez, ce en regard de la protection du public. n'est pas juste d'avoir le droit à la justice, Je dois dire que ma première réaction est encore faut-il que ce droit puisse s'exercer. celle-là: Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'on a l'équivalent par rapport à d'autres Dans l'hypothèse qu'avance le ministre de la produits dont l'application des règlements ou Santé et des Services sociaux où on pourrait l'établissement des règlements relèverait de introduire l'idée d'un "no fault" pour la pratique l'Office des professions? Je ne saurais le dire, professionnelle en matière de santé et de ser- mais je dois vous dire que, pour le moment, pour vices sociaux, ça veut donc dire qu'il faut four- moi, cette question mériterait d'être un peu plus nir au citoyen usager la possibilité d'avoir un 6249 recours réel en cas de faute professionnelle. pense qu'il va falloir qu'il travaille un peu pour C'est loin d'être assuré, c'est loin d'être garanti. m'en convaincre; ça ne m'apparaît pas évident. Le ministre a eu dans son comté - c'est pour- Je vous remercie, M. le Président. quoi je sais qu'il est sensible à la question - des cas particulièrement pathétiques de personnes Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, qui, même si, au premier regard, on pense Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres qu'elles avaient raison d'aller en poursuite contre interventions sur ce projet de loi? un professionnel, elles n'ont pas eu les moyens de poursuivre leur démarche. Je le dis, dans mon Une voix:... comté, j'ai un cas qui est, à cet égard, par- ticulièrement pathétique parce qu'il y a une Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce disproportion entre les moyens qui sont fournis que la motion du ministre responsable de l'ap- aux organismes, aux comités de discipline plication des lois professionnelles proposant et une disproportion entre les moyens qui sont l'adoption du principe du projet de loi 99, Loi donnés aux corporations professionnelles et modifiant la Loi sur la pharmacie, est adop- les moyens qui sont ceux des citoyens comme tée? vous et moi avec des revenus relativement mo- destes. Mme Blackburn: Adopté. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique un peu dans sa réplique s'il a Des voix: Adopté. l'intention, tel qu'il l'a promis il y a déjà plusieurs mois, le printemps dernier, de se Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. pencher sur cette question. Est-ce qu'il a déjà M. le leader adjoint du gouvernement. envisagé des solutions? Est-ce qu'il nous dépo- sera un projet de loi prochainement sur cette Renvoi à la commission question? Je dirai que j'aurai plaisir, au moment de l'éducation où il le fera, d'examiner très attentivement ce projet de loi si tant est qu'il a l'intention d'en M. Bélisle: M. le Président, je fais motion produire un et de l'enrichir au besoin parce que pour que ledit projet de loi 99 soit déféré à la c'est une question qui nous tient à coeur parce commission de l'éducation pour étude détaillée. qu'il ne s'agit pas, je le rappelle, d'avoir un droit à des services. Ce droit n'existe que dans Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce la mesure où vous avez les moyens de vous que la motion du leader adjoint du gouvernement prévaloir de ces droits. C'est vrai en santé, est adoptée? comme c'est vrai en équité sociale et en justice, de façon générale, et c'est ce qui a amené le Mme Blackburn: Adopté. gouvernement du Québec, d'ailleurs, à créer d'abord la loi des petites créances, mais aussi Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. l'aide juridique qui, faut-il le rappeler, compte M. le leader adjoint du gouvernement. tenu qu'on n'a pas indexé les seuils de revenu, on finit par en arriver à une situation qui est M. Bélisle: À ce stade-ci de nos travaux, M. aberrante au Québec, où il y a effectivement le le Président, je vous demanderais de suspendre droit à la justice, mais de plus en plus de un court moment, s'il vous plaît. citoyens n'ont pas les moyens de s'en prévaloir et de faire valoir ces droits-là. Alors, en cette Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, matière, M. le Président, où ça ne coûterait pas est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les des sommes astronomiques au gouvernement, il travaux pour quelques instants? Consentement? s'agirait simplement de mieux clarifier les droits, les devoirs et les responsabilités de certains Mme Blackburn: Consentement. organismes, de les mieux mandater, et je pense que nous devrions agir le plus rapidement Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je possible. suspends les travaux de cette Assemblée pour En ce qui a trait au projet de loi 99, Loi quelques instants. modifiant la Loi sur la pharmacie, pour confier à l'Office des professions la responsabilité d'éta- (Suspension de la séance à 18 h 22) blir, après consultation, des catégories de médicaments et de déterminer pour chacune, s'il y a lieu, par qui et suivant quelles conditions et (Reprise à 18 h 25) modalités de tels médicaments pourraient être vendus, je demeure sceptique quant au lieu Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, d'exercice de cette responsabilité. Sans doute que s'il vous plaît! le ministre aura des explications que je ne Veuillez vous asseoir. possède pas pour avoir un tel choix, mais je M. le leader adjoint du gouvernement. 6250

Convocation des leaders parlementaires Motion de clôture déposée sur le projet de loi 109 M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'aime- rais vous faire rapport d'un consentement qui est M. Michel Pagé intervenu avec l'Opposition, M. le Président, et j'aimerais vous lire l'avis suivant conformément Je me vois donc forcé de me prévaloir des à l'article 249 de notre règlement, je vous dispositions de l'article 251 du règlement de demande de convoquer les leaders des groupes l'Assemblée nationale et de faire motion pour que parlementaires vers 19 h 50 concernant le projet la commission du budget et de l'administration, à de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de qui a été confiée l'étude détaillée du projet de dépôt et placement du Québec. " loi 109, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, mette fin à ses Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la suite à votre demande, M. le leader adjoint du présente motion et qu'elle fasse rapport au gouvernement, les deux leaders sont convoqués à moment prévu de la période des affaires couran- la chambre 1. 159, à l'arrière de cette tes de la séance qui suit celle au cours de salle, à 19 h 50 ce soir. Et, compte tenu de laquelle aura été adoptée la présente motion. l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposi- tion. (Suspension de la séance à 18 h 26) Débat sur la recevabilité (Reprise à 20 h 6) M. Guy Chevrette Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonsoir. Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. M. Chevrette: M. le Président, sur une Alors, je suspends les travaux pour quelques question de directive et d'interprétation du instants. Je ne peux pas vous dire le nombre de règlement, cette procédure qui est utilisée minutes que nous allons suspendre, mais pour présentement et que je reconnais, qui existe dans quelques instants, à loisir. nos règlements, vise essentiellement à mettre un terme à quelque chose qui dépasse les bornes. (Suspension de la séance à 20 h 7) M. le Président, je voudrais vous demander d'abord, dans un premier temps, de confirmer que (Reprise à 20 h 21) j'ai été personnellement convoqué à une réunion au moment même où les remarques préliminaires Le Président: Reprenez vos places, s'il vous sur l'étude du projet de loi n'étaient même pas plaît! Veuillez vous asseoir. complétées. Ça, ça m'apparaît être une inter- À la demande du leader adjoint du gouver- prétation que je doive vous demander, parce que nement et conformément à l'article 249 du le règlement, à mon point de vue... Le leader du règlement, une réunion des leaders a été convo- gouvernement, qui a plein droit de planifier ses quée afin qu'il soit convenu du moment auquel le travaux, a le droit de dire au président: Compte rapport de la commission du budget et de tenu de l'état d'avancement des travaux, je me l'administration sur le projet de loi 109, Loi dois de faire appel à vos bons services pour que modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et vous convoquiez les leaders, faire une conférence placement du Québec, devra être déposé. Aucun des leaders, pour mettre fin ou pour au moins accord n'a pu être conclu. Par conséquent, je connaître les intentions arrêtées de l'Opposition donne la parole à M. le leader du gouvernement. parce que je me dois de procéder à une planifi- cation des travaux pour faire adopter ma loi. M. Pagé: M. le Président, je regrette, ainsi Écoutez une minute, je ne pense pas que le que d'autres de mes collègues, que le leader de règlement soit bâti dans l'esprit de présumer des l'Opposition et moi-même, on n'ait pu en venir intentions mêmes d'une formation politique, au à une entente qui nous aurait permis de conduire moment où l'étude préliminaire est à peine l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur la amorcée, puisqu'on en est aux remarques prélimi- Caisse de dépôt et placement du Québec dans les naires, M. le Président. Je vous avoue que, si délais normalement prévus par notre règlement. c'est ça l'esprit du règlement, M. le Président, Je me vois donc forcé de déposer une motion qui nous n'aurions à peu près pas à siéger aux se réfère à ce projet de loi, très limité en commissions parlementaires, nous ne pourrions termes de contenu, deux articles, qui, j'en pas ou presque pas utiliser la réglementation de conviens,, a été étudié pendant un temps déjà l'Assemblée nationale parce que, chaque fois limité et qui, ce soir, sera étudié en commission qu'on commencerait une étude, ne serait-ce parlementaire dont l'étude est d'ailleurs amorcée qu'une demi-heure, trois quarts d'heure, je m'en depuis 20 heures, et ce, jusqu'à 24 heures, suite irais convoquer les leaders sur chacun des à la séance de cet après-midi. projets de loi. La règle, dans le Parlement, ça 6251 deviendrait le bâillon. Je ne crois pas que ce soit Bon, bien, c'est assez. Mais, là, on n'a même pas ça, l'esprit du règlement. Au contraire, le commencé. règlement doit favoriser de longs échanges. Le Au moment où on en est aux remarques règlement est là, M. le Président, pour permettre préliminaires, on nous annonce le bâillon. Parce à l'Opposition de faire valoir beaucoup de points que c'est le déclenchement du bâillon automati- de vue. Mais, là, je dois vous l'avouer, qu'est-ce que. Allez donc voir, ce soir, ce qu'on va que ça me donne d'être leader? Au moment même discuter, maintenant qu'on sait qu'on veut nous où les remarques préliminaires sont à peine faire taire avant même qu'on ait commencé. terminées, je suis convoqué pour mettre fin a un Mettez-vous dans la peau des parlementaires qui débat. C'est donc de présumer... L'utilisation de sont assis et qui savent, depuis 17 h 50 ce soir, ce droit devient donc une présomption qu'il n'y que le processus conduisant au bâillon est aura pas d'étude correcte de faite. Ça, à mon amorcé. Écoutez une minute! On rit des par- point de vue, M. le Président, c'est contre lementaires, à toutes fins pratiques, qui sont l'esprit du règlement. assis et qui ont à discuter d'un projet de loi. Ou Je veux bien qu'on utilise le règlement de bien ça devient une arme de chantage et je ne part et d'autre quand ça fait notre affaire, je ne crois pas, M. le Président - et c'est la deuxième m'en cache pas, je l'utilise. Mais, là, il me interprétation que je veux vous demander - que semble qu'il y a exagération nette. On n'a même le règlement puisse servir d'arme de chantage. pas fini les remarques préliminaires et je suis Parce que le leader du gouvernement pourra se convoqué. On me cherche partout dans le lever et dire: Oui, mais ils pourront discuter parlement pour me dire: conférence des leaders, quatre heures ce soir. M. le Président, est-ce alors que j'écoute mes collègues qui n'en sont que cet article du règlement engageant le qu'à leurs remarques préliminaires, qui n'ont processus conduisant au bâillon devient une arme même pas abordé l'étude de fond. C'est très de chantage contre un groupe parlementaire, en sérieux, ça, M. le Président. Moi, je pense que disant: Ne pariez pas plus tard que minuit parce ce n'est môme pas banaliser des articles du que, si vous pariez plus tard que minuit, voilà règlement, c'est ridiculiser le règlement. J'essaie que j'ai une motion de bâillon pour vous faire de peser mes mots parce que j'aurais le goût de taire? m'emporter un peu plus que ça. Mais je voudrais M. le Président, je vous réfère à la Loi sur être responsable, je veux bien jouer mon rôle de l'Assemblée nationale sur ce point. La Loi sur leader, M. le Président, mais si l'esprit du l'Assemblée nationale dit que tout député en règlement donne... Si c'est au bon vouloir du cette Chambre doit, sans entrave, sans chantage, gouvernement, on n'a plus besoin de règlement. sans contrainte... Rappelez-vous la Loi sur Dites-nous qu'est-ce qu'il faut faire, puis on va l'Assemblée nationale, M. le Président. Je ne me le faire. souviens pas du numéro parce que je n'étais pas Je m'excuse, mais, comme Opposition, et préparé en fonction de cette plaidoirie, mais je c'est là l'interprétation que je vous demande, on crois que l'article 2 de la Loi sur l'Assemblée a un devoir de faire ressortir tant les côtés nationale dit très bien que tout député doit positifs que négatifs d'une loi. Si on n'a pas pouvoir oeuvrer, agir et décider en toute con- l'opportunité, que nous offre le règlement, de naissance de cause, sans contrainte de l'ex- faire valoir ce point de vue, je m'excuse, M. le térieur, sans chantage de quelque nature que ce Président, on vient, à toutes fins pratiques, soft. Et ce processus-là qui est enclenché l'a été d'abolir le règlement, de le rendre nul, sans avant même que la discussion prenne, donc il effet. Et ça, moi, je n'admets pas ça. Je n'ad- constitue un chantage. mets pas ça. Même si j'étais au gouvernement, il Je vous demande expressément là-dessus, me semble que je réaliserais qu'il y a du monde avant que ne se tienne tout débat, une décision dans la société qui a le droit de savoir, et ça, quant à l'interprétation même sur les droits grâce à des interventions de ceux qui sont fondamentaux des parlementaires. Et, là, je ne contre ou qui pourraient être pour, mais qui vous citerai pas de jurisprudence, je ne vous veulent en parler pareil pour sensibiliser l'opi- citerai pas de décision parce que c'est du jamais nion publique. C'est ça, fondamentalement, le vu. C'est la première fois en 14 ans, dans cette rôle des parlementaires. Chambre, qu'on enclenche un processus de bâillon Mais, au moment où tu t'assois, si on avant même que l'on commence à discuter en utilise à outrance un règlement, qu'on le banalise commission. Il y a toujours des limites. Le au point qu'il ne veuille plus rien dire, M. le Parlement existe-t-il toujours? A-t-il des règles Président, j'aimerais avoir l'interprétation sui- minimales? Et les députés de ce Parlement, de vante, claire et précise: Peut-on utiliser un quelque formation politique que ce soit, ont-ils le pouvoir qui nous est conféré dans le règlement droit de pouvoir procéder à une étude sans pour étouffer toute discussion, à toutes fins contrainte, sans chantage de quelque nature que pratiques? Si on vous l'avait demandé après 8 ce soit? heures, après 10 heures de débat, jugeant que (20 h 30) ce n'est pas un projet de loi tellement volumi- C'est une question de fond, M. le Président, neux, je reconnaîtrais que vous pourriez dire: et, personnellement, je vais demander à mes 6252 collègues en commission de ne pas - je m'excuse, constante - c'est, d'ailleurs, ce qui constitue la M. le Président - participer à une mascarade de base même du fonctionnement de notre système quatre heures alors qu'ici, avant même qu'on ne parlementaire - se rencontrent et il y a une discute, on avait l'intention de nous faire taire. seule question; la question est formulée par le M. le Président, j'aimerais une décision, s'il vous leader du gouvernement et elle s'exprime comme plaît. Je suis prêt à suspendre les travaux de ceci: M. le leader de l'Opposition, je vois qu'un cette Chambre, mais ce n'est pas vrai qu'on va projet de loi est présentement étudié. On vient agir dans un tel contexte et qu'on va bafouer les de terminer la deuxième lecture. Cette deuxième règles les plus fondamentales du Parlement vis-à- lecture a suscité des débats très vifs, très vis d'un député. Moi, je ne le prends pas et je intéressants où les collègues ont eu l'opportunité ne pense pas que mes collègues le prennent, M. de se faire entendre, de faire valoir leur point le Président. de vue, de se positionner dans le sujet qui nous occupe. La voix de l'Opposition a d'ailleurs été Le Président: Sur cette question, M. le formulée à partir de Toronto. On a eu l'occasion leader du gouvernement. d'échanger hier. L'objectif de la démarche est simple: à M. Michel Pagé partir du moment où notre règlement établit une date limite, on siège, ici à l'Assemblée nationale, M. Pagé: M. le Président, à entendre le jusqu'au 21 décembre. Il me faudra une mesure leader de l'Opposition, il se croyait dans le débat exceptionnelle, encore une fois, si je veux de fond, une fois que la motion sera appelée. M. convier mes collègues, comme ce n'est pas exclu, le Président, nous nous référons - et je me pour le mercredi 26 décembre prochain. Pour le permettrai évidemment une latitude et une marge bénéfice de ceux et celles qui n'y étaient pas, à de commentaires et de références aussi grande partir du moment où l'Assemblée nationale s'est que celle du leader de l'Opposition et vous donné des dates fixes de séance, ça a été l'accepterez très certainement, M. le Président accompagné par des droits au leader pour ne pas - à un projet de loi - et je n'ai pas l'intention qu'on placote, on placote, on placote et on de toucher à la question de fond - qui a fait placote encore et qu'enfin on se ramasse à la l'objet d'une déclaration du gouvernement du dernière journée et pas une loi d'adoptée. La Québec par la voix de son ministre des Finances majorité qui représente la population n'aurait pas et qui concerne le cadre de gestion de premier pu faire adopter un programme législatif qui niveau de la Caisse de dépôt et placement du s'inspire de conceptions politiques,' d'une part Québec. Cette intention formulée a fait l'objet et, d'autre part, nous sommes jugés par les actes d'échanges ici, à l'Assemblée nationale; je me que nous posons ici comme gouvernement, c'est rappelle très bien les questions du chef de notre responsabilité et on va l'assumer. l'Opposition, les réponses du ministre des Finan- Ceci étant dit, la conférence des leaders ne ces, les réponses du premier ministre, M. Bouras- vise pas - ça, je veux être très bien compris - à sa. On a eu l'opportunité ici d'être sensibilisés à imposer le bâillon. Elle vise uniquement à avoir ce sujet bien avant l'étude du projet de loi en l'assurance du leader de l'Opposition: Allez-vous deuxième lecture et en commission parlementai- me permettre, allez-vous permettre par notre re. mécanisme de fonctionnement que la loi soit M. le Président, mon expérience m'enseigne adoptée, oui ou non? Si le leader de l'Opposition, que les dispositions prévues aux articles 249, 250 ce soir, m'avait dit: Nous allons nous battre et 251 sont des dispositions qui - on doit en farouchement, nous aurons des amendements, on convenir comme parlementaires - sont exception- va intervenir sur nos amendements, on va inter- nelles. On doit s'en servir, entre guillemets, en venir sur la prise en considération du rapport, dernier recours, quand le leader du gouverne- on va intervenir en troisième lecture et vous ment, parce que le règlement confère des droits aurez votre bill, vous aurez votre projet de loi, à ceux qui forment la majorité, qui ont été élus votre loi sera adoptée et vous serez jugés par par nos concitoyens et nos concitoyennes... Ces votre loi, j'aurais dit: M. le leader de l'Opposi- dispositions réfèrent au droit, pour le leader du tion, merci, je n'ai pas l'obligation de présenter gouvernement, non pas de bâillonner nécessaire- une motion comme celle que je viens de présen- ment, non pas de se convier à ce que le leader, ter en vertu de l'article 251. C'est ça, le méca- mon bon ami, le député de Joliette, appelait une nisme parlementaire. Nous siégeons jusqu'à une date fixe. L'Opposition fait son travail. Nous, on mascarade. Non, ce n'est pas ça. Si on lit fait notre travail. Ça implique, par contre, des l'article 249, c'est que le leader du gouvernement prises de responsabilités de part et d'autre. peut demander en tout temps de l'étude d'un projet de loi qu'on se rencontre et, pour le Or, on s'est effectivement rencontrés et je bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, je conviens que ça peut paraître hâtif de convoquer vais vous dire comment ça se passe. Le leader se une conférence des leaders alors que la commis- lève, il demande au président une conférence des sion est susceptible de siéger pendant six heures leaders. Le leader du gouvernement et le leader et demie ou sept heures. Ça peut paraître hâtif, de l'Opposition, qui sont en communication mais on ne se réfère pas à un projet de loi 6253 comme celui sur la taxe de vente du Québec qui fonctionnement de Parlement avec un résultat se référait à plusieurs articles. On se réfère à un que je suis en droit d'attendre et d'exiger en projet de loi où il y a deux articles et où j'ai contrepartie d'une date de fin de session qui est été informé que le ministre des Finances aurait maintenant fixe, je me vois dans l'obligation de probablement un amendement pour en retirer un. me prévaloir des dispositions de l'article 251. Ceci étant dit, donc, en termes de substance, ce (20 h 40) n'est pas un projet de loi qui réfère à des Le leader de l'Opposition va certainement mécaniques de taxation, qui réfère à des régimes accepter avec moi, convenir avec moi, plutôt, d'intervention gouvernementale, à des structures que ce n'est jamais de gaieté de coeur qu'un ministérielles ou autres. Ce n'est pas ça. C'est leader du gouvernement a à se prévaloir de ces très simple. D'ailleurs, les positions sont prises, dispositions parce que ça vient, somme toute, sont adoptées, sont déjà campées depuis déjà un confirmer un relatif échec du fonctionnement de bon moment et adoptées en deuxième lecture notre système parlementaire, à savoir que le après un débat qui a été très large. gouvernement propose, l'Opposition réagit, Si le leader m'avait dit: J'ai besoin de ce l'Opposition formule des amendements, l'Opposi- soir, j'ai besoin de demain en commission tion fait des commentaires, l'Opposition utilise parlementaire; on pourrait déposer le rapport tous les recours possibles. Mais la référence vendredi, prendre le rapport en considération première du parlementarisme, c'est que les lois vendredi ou même, à la limite, lundi, ce qui du gouvernement soient éventuellement adoptées, aurait permis, pendant une vingtaine d'heures, 25 et c'est ce pourquoi on a des mesures réglemen- heures, à l'Opposition d'en débattre, j'aurais dit: taires comme celles-là. Des mesures réglemen- Pas de problème! Parce que, quoi qu'en pense le taires qui sont plus précises, plus claires que ce public, le leader de l'Opposition, le député de qu'il y a, exemple concret, au Sénat. C'est plus Joliette, et moi, nous travaillons constamment clair, c'est plus précis, mais ça s'inspire, évidem- ensemble. Ça se fait sous l'égide d'échanges ment, et ça se réfère à la très grande noblesse loyaux, francs et, quand la parole, on se la de notre système parlementaire. donne, elle est respectée entre nous. C'est Encore une fois, ce n'est pas de gaieté de l'essence même du fonctionnement de notre coeur, mais de la façon dont l'Opposition bâtit système. ses interventions pour s'opposer, pour modifier Le leader de l'Opposition a été dans nos lois ou pour les bonifier, disent-ils, vous l'impossibilité, et je n'ai pas à juger, il n'a pu êtes en train de banaliser une disposition qui, me garantir que la loi serait adoptée après selon moi, est exceptionnelle. M. le Président, je l'utilisation de tous les recours et l'utilisation de terminerai en vous disant ceci: Je tends la main tous les droits de parole alloués à l'Opposition. au leader de l'Opposition. La motion est déposée. Je suis donc dans l'obligation, et je vous dis que Je ne suis pas obligé de l'appeler demain. Ça rie c'est malheureux, de déposer cette motion qui est veut pas dire que je vais l'appeler demain. La une motion exceptionnelle. Et, si je suis obligé, à commission parlementaire va siéger jusqu'à minuit contrecoeur, de la déposer, c'est que l'Opposition et j'espère de tout coeur que les parlementaires officielle a développé cette approche, ce qui est de l'Opposition officielle vont siéger jusqu'à en train de devenir une habitude, à chaque minuit. Il n'est pas exclu qu'elle puisse être session d'automne ou de printemps, de refuser rappelée de consentement, demain matin. Et si, systématiquement certaines lois: non, c'est non! en cours de soirée ou d'ici demain, le leader de comme si elle formait la majorité. Mais cette l'Opposition et son groupe parlementaire - je habitude est en train, est sur le point de banali- respecte leur droit à leur position - se ravisent, ser, finalement, l'utilisation de ce recours en je serai heureux de convenir avec eux du retrait vertu de l'article 251 parce que, si ma mémoire de cette motion, c'est-à-dire qu'on la laisse là est fidèle, c'est la cinquième ou sixième que purement et simplement et qu'on procède à des j'aurai déposée à date. échanges utiles en commission parlementaire, à M. le Président, je suis peiné de constater un dépôt de rapport qui sera pris en considéra- que l'Opposition officielle... Et puis, je suis tion avec le temps nécessaire pour ce faire, et la persuadé que le leader de l'Opposition lui-même troisième lecture avec le temps nécessaire pour aurait préféré arriver à cette rencontre pour me ce faire. dire: Cher collègue... Non, il aurait dit, parce Vous serez jugés par les positions que vous qu'on est quand même bons amis: Michel, je ne aurez adoptées et nous serons jugés par les peux pas t'assurer du moment exact de l'adoption gestes qu'on aura posés et les décisions qu'on de la loi, mais votre loi, vous autres, la majori- aura initiées. Merci. té, vous l'aurez. Mais on va vous faire une farouche bataille. C'est ça, le principe fondamen- Le Président: M. le leader de l'Opposition. tal du parlementarisme. Le leader de l'Opposition s'est vu dans M. Guy Chevrette l'obligation de me dire: Je ne peux pas te répondre. Partant de là, partant du moment où, M. Chevrette: M. le Président, je voudrais moi, je ne peux avoir aucune garantie d'un ramener le débat où j'ai essayé de le placer. Je 6254

n'ai jamais dit, M. le Président, en cette Cham- présumé que son projet de loi ne serait pas bre, moi, que c'était un gros projet de loi. Ce adopté. n'est pas le nombre d'articles qui comptent dans M. le Président, sur ce projet de loi là, un projet de loi. Deux articles, mais qui régis- quand arrivera le temps de parler du fond, je sent 35 000 000 000 $ d'actifs québécois, ça vous dirai pourquoi on est empressé de le faire mérite une attention toute particulière. Ce n'est passer. Là, je vous dirai pourquoi on a hâte de pas la grosseur et le nombre d'articles dans un le faire passer. Je vous dirai pourquoi on voudra projet de loi qui font en sorte qu'un projet de probablement le faire passer de nuit. Je vous loi est peu ou pas important. On peut se faire dirai pourquoi, M. le Président, on n'a pas passer le pire des sapins dans un article, M. le intérêt à être trop longtemps pour gratter un Président, et il y va de l'intérêt de tous les peu. Mais ça, ce sera notre rôle de le dire et Québécois. Ça, c'est de un. fiez-vous sur nous autres, on va vous le dire à De deux, M. le Président, ce que j'ai mis en part ça. Mais, entre-temps, moi, je veux savoir doute - et je vous ai demandé une interpréta- quels sont nos droits fondamentaux vis-à-vis de tion - ce n'est pas le fait que le leader du l'utilisation de ce droit qui, à mon point de vue, gouvernement ait ou n'ait pas le droit d'utiliser M. le Président, est un droit de dernier recours l'article convoquant les leaders en présentant une et non de première instance. motion de bâillon. Ce que je mets en doute par rapport à l'esprit du règlement, c'est qu'avant Décision du président même qu'on ne débute les travaux, l'étude article par article, on convoque les leaders pour mettre Le Président: Alors, sur la question soule- fin au débat. C'est une mesure exceptionnelle vée, vous avez parlé de l'esprit du règlement. La dans notre Parlement, M. le Président, qu'on doit présidence peut comprendre l'esprit du règlement, utiliser lorsqu'on se rend compte que le mécanis- mais je dois quand même appliquer la lettre du me n'aboutira pas. On n'est pas partis et on a règlement. C'est la fonction de la présidence. Je jugé que le mécanisme n'aboutira pas. J'ai été vais vous référer à une décision du 15 juin 1990 convoqué, je le répète, avant même que les où on disait que la présidence décide de la remarques préliminaires ne soient dites, ne soient validité des procédures initiées sans égard à terminées. C'est à ça que je m'en prends. l'évolution des travaux d'une commission. Évi- Qui banalise le règlement? Lorsqu'on utilise demment, vous avez fait mention ici que c'était un mécanisme qui, normalement, est utilisé en une motion de clôture qui est initiée par le dernier recours et qu'on l'utilise avant même leader du gouvernement. À cet égard-là, je que les débats ne commencent, fondamentalement, reconnais avec vous, et le leader l'a reconnu qui ridiculise le règlement? Qui banalise cet également, que c'est une mesure exceptionnelle article du règlement? Si vous aviez au moins qui est prévue au règlement. C'est une mesure attendu 10 à 12 heures pour voir si ça accouche exceptionnelle qui, quand même, est à l'initiative de quelque chose, j'aurais pu comprendre que du leader du gouvernement. C'est lui qui peut vous soyez un peu inquiets, mais là votre juger de l'opportunité ou pas d'appeler une telle inquiétude, c'est de ne même pas nous laisser mesure et, à ce moment-là, la responsabilité en partir. Et c'est là, à mon point de vue, que c'est incombe au leader et au gouvernement. C'est le contraire à l'esprit du règlement, M. le Prési- règlement de l'Assemblée qui est fait de cette dent. On n'utilise pas un mécanisme de dernier façon-là. recours avant même que la personne te dise ce Dans un deuxième temps, quand vous parlez qu'elle a à te dire. M. le Président, on n'injecte de l'article 55, paragraphe 7°, au niveau des pas de la morphine à un malade avant de savoir privilèges des députés, vous avez parlé, peut- s'il a un cancer. Voyons! Ça n'a pas de bon être, qu'on pourrait assimiler cela à un chantage, sens, c'est démesuré, la mesure que vous avez le travail qui s'effectue, qu'on dise qu'on met fin prise. Ça n'a pas de bon sens! aux travaux alors que les travaux ont à peine Et, si c'est ça, l'esprit du règlement, je débuté. Ce que la présidence peut conclure... Je veux que la présidence nous le dise. Je veux que ne suis pas l'évolution des travaux, comme je l'ai le président de l'Assemblée nationale considère mentionné tantôt. Je suis d'accord avec vous que comme tout à fait normale l'utilisation de ce j'ai constaté, et tout le monde peut le constater, mécanisme avant même qu'on commence à que le projet de loi ou l'adoption du principe a travailler. Et, là, je vous réfère à l'article 55 de été votée cet après-midi. Donc, la commission n'a la Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président. pas siégé tellement longtemps, mais c'est de L'article 55, aux paragraphes 7° et 10°, nous l'opportunité du leader de décider de l'appeler. indique très bien qu'on doit être capables Quant à savoir si c'est un chantage ou pas, d'oeuvrer en toute liberté, sans contrainte, sans évidemment, je vous dirai ici que l'utilisation chantage, au moins pour le début de nos travaux. d'une disposition du règlement ne peut constituer Je comprends que le règlement puisse venir à la en aucun temps un chantage, n'est pas une rescousse du gouvernement qui veut passer un entrave à un privilège de l'Assemblée qui est projet de loi et qui a de la difficulté, mais, là, il octroyé à un député en vertu de l'article 55. a présumé qu'il y aurait des difficultés, il a Donc, ce n'est pas assimilable à un chantage. Je 6255 suis d'accord avec vous que c'est un rapport de fasse rapport au moment prévu de la période des force, cependant. C'est un rapport de force, affaires courantes de la séance qui suit celle au encore une fois, qui demeure toujours au niveau cours de laquelle aura été adoptée la présente de l'Assemblée. C'est soumis au vote de l'As- motion". Alors, cette motion est donc reçue et, semblée et ce rapport de force là demeure en conséquence, conformément à l'article 251 du toujours à l'opportunité du leader du gouverne- règlement, elle fera l'objet d'un débat au cours ment et c'est lui qui en porte la responsabilité d'une prochaine séance. finale. Dans ce sens-là, le président doit appli- M. le leader du gouvernement, pour les quer strictement notre règlement et je dois travaux de la soirée, s'il vous plaît. appliquer les règles telles qu'elles ont été votées par l'ensemble des parlementaires. M. Pagé: Certainement, M. le Président. M. le leader de l'Opposition. L'article 54 du feuilleton, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce à dire Le Président: À l'article 54 du feuilleton, il que c'est réglementaire d'utiliser une motion de s'agit de reprendre l'étude des crédits supplé- clôture avant que la porte ne soit ouverte? mentaires n° 1 pour l'exercice financier se ter- minant le 31 mars 1991 déposés par le ministre Le Président: Écoutez, M. le leader de des Finances le 5 décembre 1990 et renvoyés l'Opposition, tout ce que je peux constater pour étude à la commission plénière. comme président, c'est qu'il y a une possibilité Alors, M. le leader, votre motion pour la qu'un projet de loi soit envoyé en commission commission plénière. M. le leader du gouverne- parlementaire pour étude. La motion de clôture a ment. simplement pour objet de dessaisir une commis- sion d'un projet de loi pour le ramener devant M. Pagé: Alors, on se transforme, M. le l'Assemblée nationale, devant tous les parlemen- Président... Je m'excuse, M. le Président, ça taires. Donc, c'est ça, l'objet d'une motion de m'arrive, comme ça arrive d'ailleurs à la prési- clôture. Et le règlement le permet expressément. dence, à l'occasion, d'être occupé à autre chose. Dans notre règlement, on ne spécifie pas si une Pourriez-vous, M. le Président, me rappeler... motion de clôture est possible après 5 minutes, ou après une heure, ou après 10 heures, ou après Le Président: À ce moment-ci, simplement, 15 heures. Simplement, ce qu'il faut constater, c'est qu'à l'article 54, donc, vous... c'est si oui ou non le projet de loi a été envoyé en commission parlementaire. La réponse est oui M. Pagé: L'ordre de la Chambre? Pas de et la motion de clôture a pour but de dessaisir problème. l'Assemblée à un moment donné, tel que le spécifie le projet de loi. Donc, quand la motion Le Président: ...devez faire motion pour de clôture sera adoptée, à ce moment-là, suivant envoyer en plénière et donner le temps des la teneur même de la motion de clôture énoncée travaux. par le leader du gouvernement, le projet de loi sera ramené à l'Assemblée nationale. C'est M. Pagé: M. le Président, je vais vous l'objectif d'une motion de clôture. indiquer que l'ordre des travaux pour la soirée, en ce qui a trait à l'étude des crédits supplé- M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je mentaires, fait suite à des ententes qui sont peux demander une suspension des débats de cinq intervenues. On prévoit une heure et trente minutes? minutes d'échanges entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et M. le député de Le Président: Oui. Une suspension? D'ac- Joliette et M. le député de Rouyn-Noran- cord. Alors, j'accorde une suspension pour cinq da-Témiscamingue, et nous aurons complété le minutes. débat de huit heures prévu à l'article 291. Le président de la commission plénière sera invité à (Suspension de la séance à 20 h 50) faire rapport au Président de l'Assemblée. Et nous adopterons le principe et ferons l'adoption du projet de loi 115, c'est-à-dire la loi n° 3 sur (Reprise à 21 h 1) les crédits 1990-1991. Donc, M. le Président, avant de faire Le Président: Veuillez vous asseoir. motion pour qu'on se transforme en commission Alors, la motion de M. le leader du gouver- plénière, je vous indique d'ores et déjà qu'im- nement est à l'effet "que la commission du médiatement après cette heure et trente minutes, budget et de l'administration, à qui a été confiée donc à compter de 10 h 32, le^ leader adjoint, l'étude détaillée du projet de loi 109, Loi modi- l'honorable député de Mille-Îles, appellera fiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement l'article 9 du feuilleton concernant la Loi du Québec, mette fin à ses travaux quant à ce modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. mandat dès l'adoption de la présente motion et Nous aborderons ensuite l'article 32 du feuil- 6256 leton, soit la prise en considération du rapport j'accorde immédiatement la parole à M. le sur le projet de loi 83, Loi modifiant de nouveau ministre de la Santé et des Services sociaux pour la Loi sur les impôts et d'autres dispositions ses remarques préliminaires. Vous pourrez les législatives d'ordre fiscal. Nous procéderons faire pendant une période d'au plus 20 minutes. ensuite à l'adoption, à l'article 36 du feuilleton, M. le ministre. du projet de loi 64 concernant le calcul des intérêts applicables à une créance fiscale, et Remarques générales nous compléterons nos travaux en fin de soirée avec l'article 31 du feuilleton par la prise en M. Marc-Yvan Côté considération du rapport sur la Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales. M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Je termine en vous disant, M. le Président, Président. Très brièvement, je veux rappeler que... Puis, ce n'est pas terminé, c'est vrai. Par qu'au moment du dépôt des crédits, en 1990-1991, la suite, l'article 34 du feuilleton, la prise en le budget consenti à la Santé et aux Services considération du rapport sur le projet de loi 88, sociaux était de l'ordre de 10 900 000 000 $ qui Loi modifiant de nouveau la Loi sur les alloca- comprenaient 8 500 000 000 $ pour le ministère tions d'aide aux familles, et, enfin, l'article 37 lui-même et 2 400 000 000 $ pour la Régie de du feuilleton. Lorsque tout ça sera complété, i'assurance-maladie du Québec. De façon plus nous ajournerons nos travaux à demain. Mais précise, le budget du ministère, pour le fonction- nous n'en sommes pas là, et, M. le Président, je nement du réseau, s'est accru, à ce moment-là, fais motion pour qu'on se constitue en commis- de 546 000 000 $, soit 6,8 %, ce qui est nette- sion plénière. ment plus élevé que l'indice des prix à la consommation de 1990-1991 qui était estimé à Le Président: Est-ce que cette motion est 4,8 % et le produit intérieur brut qui lui-même adoptée? était à 5,7 %. Avec un réseau d'une telle ampleur, sur Une voix: Adopté. l'ensemble du territoire, au-delà de 900 établis- sements, il est clair qu'il arrive certaines Le Président: Adopté. En conséquence, la dépenses inévitables et certaines dépenses hors motion pour se constituer en plénière... du contrôle absolu du ministère, de nature mécanique et paramétrique, qui ont pour effet M. Chevrette: Je pensais que c'était le d'entraîner des ajustements budgétaires. Et c'est menu. à ça que l'on fait référence dans le budget qui est déposé, le budget supplémentaire. Le Président: Bon, très bien. Alors, la En ce qui concerne le ministère, le présent motion est donc adoptée. En conséquence, budget nous octroie 78 700 000 $ additionnels qui l'Assemblée se constitue en commission plénière visent à pourvoir principalement aux frais afin de reprendre l'étude des crédits supplémen- afférents à la politique sur les rectifications taires n° 1 pour l'exercice financier se terminant postbudgétaires, l'augmentation des coûts pour le 31 mars 1991. les familles d'accueil, l'assurance hospitalisation hors Québec, le coût des libérations patronales- (Suspension de la séance à 21 h 5) syndicales, le coût de certains médicaments, le coût accru du maintien à domicile et des frais d'hébergement de personnes handicapées, ainsi (Reprise à 21 h 7) qu'un certain nombre d'autres ajustements auxquels le ministère n'a pas d'autre choix que Commission plénière de donner suite. Il s'agit donc essentiellement de dépenses Reprise de l'étude des crédits supplémentaires de nature mécanique qui font suite à l'application n° 1 pour l'année financière se de directives et d'augmentations déjà connues et terminant le 31 mars 1991 prévues par le gouvernement, lesquelles ne peuvent être laissées à la charge des établisse- Le Président (M. Bissonnet): Je vous ments, puisque hors de leur contrôle. Ces crédits rappelle que la commission plénière est réunie supplémentaires viennent confirmer la volonté du afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 ministère d'assurer une gestion rigoureuse, tout pour l'exercice financier se terminant le 31 mars en faisant en sorte que le réseau dispose d'un 1991. financement adéquat. Quant à la Régie de l'assurance-maladie, les Ministère de la Santé et des Services sociaux 26 400 000 $ additionnels prévus visent prin- cipalement à assumer l'accroissement du nombre Au cours de la prochaine heure et demie, de services rendus par rapport à la prévision, nous allons examiner les crédits du ministère de notamment pour les services optométriques et le la Santé et des Services sociaux et, à cette fin, programme des médicaments. Donc, M. le Prési- 6257 dent, nous aurons l'opportunité d'échanger avec M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est tous les l'Opposition au cours de l'heure et demie qui frais encourus par des gens de la région de nous est impartie et, comme le veut la tradition, l'Outaouais, par exemple, pour une partie qui va davantage répondre aux questions que pourrait se faire donner des soins en Ontario et le reste soulever l'Opposition, je le souhaite moi-même, des autres qui sont hors du Québec, mais hors sans nécessairement être encarcané par la règle Canada et qui ont des soins en Floride ou du programme ou des éléments, de telle sorte ailleurs compte tenu du programme que nous que les questions de l'Opposition auront une avons. réponse. Ils ont le choix de les poser dans L'écart est simple à ce moment-ci, c'est que l'ordre qu'ils veulent; quant à moi, ça ne me nous avions indexé le budget de 4, 6 %; donc, dérange pas. On fera le tour dans le temps qui l'indice d'indexation qui prévalait au Québec à ce nous est imparti. moment-là. Mais les coûts, dans les centres hospitaliers, par exemple, de l'Ontario, pour Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. l'ensemble des services ont, quant à eux, le ministre. M. le député de Joliette et leader de augmenté de 8, 9 %; donc, un écart de 4, 3 % qu'il l'Opposition officielle. faut combler par des dollars, et ça se traduit en millions de dollars. C'est principalement la raison Santé de l'écart.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné M. Chevrette: Mais hors Québec, il n'y a que je siège à deux places en même temps, je pas aussi des Québécois traités à l'extérieur et... vais commencer par la Santé et mon collègue ira C'est exclusivement pour l'Outaouais, ça? aux Services sociaux. Ma première question, c'est de savoir, à la page 33, le secteur du recouvre- M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, j'ai ment de la santé, il y a 38 615 700 $ de crédits dit: hors Canada. supplémentaires... J'aimerais avoir la ventilation de ces 36 000 000 $. M. Chevrette: Ah! Excusez.

Recouvrement de la santé M. Côté (Charlesbourg): Hors Canada. Mais la majeure partie provient... M. Côté (Charlesbourg): Oui, avec plaisir. Il y a d'abord 10 000 000 $ qui servent pour le M. Chevrette: C'est dans la région de hors Québec. Il y a des rectificatifs de revenus l'Outaouais. de 11 940 000 $. J'ai dit 10 000 000 000 $ tantôt, c'était un peu gros, c'est 10 000 000 $, vous M. Côté (Charlesbourg): Oui. aurez compris, excusez-moi. De l'intérêt sur emprunt pour 5 000 000 $; 3 900 000 $, à M. Chevrette: Quelle est la proportion à quelques cents près, pour les pavillons, puisque peu près, à l'oeil? nous avons négocié avec les pavillons; transfert d'activités du centre hospitalier Mont-Sinaï, M. Côté (Charlesbourg): À peu près 60 %, si 1 000 000 $; médicaments, patients d'exception, mes informations sont bonnes. 2 750 000 $. Pardon. Produits biologiques, 2 550 000 $ - si vous voulez plus de détails, je M. Chevrette: O. K. Maintenant, pour les pourrai vous les donner; médicaments pour programmes, les rectificatifs, les 11 000 000 $ patients d'exception, 300 000 $; l'impact de pour... révision de l'avoir liquide sur des contributions d'adultes hébergés, 552 900 $; le centre hospita- M. Côté (Charlesbourg): Oui. lier Grande-Rivière, dû à la reprise des activités à la Baie James - et vous vous rappellerez qu'à M. Chevrette:... rectificatifs, c'est... Quel l'époque, les budgets qui étaient à ce centre type de rectificatifs ont été effectués pour hospitalier ont été répartis dans les hôpitaux de 11 000 000 $? l'Abitibi-Témiscamingue et qu'il faut donc redon- ner du nouvel argent au niveau de Grande-Ri- M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est pour vière; dialyse, 1 079 000 $; pour le total de 1989-1990; donc, ils ont des impacts budgétaires 38 615 000 $. à combler et à pourvoir à ce moment-ci.

M. Chevrette: Les 10 000 000 $ hors M. Chevrette: Tout en CH? Québec... M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce que le M. Côté (Charlesbourg): Oui. programme 3 s'applique...

M. Chevrette: Pourriez-vous m'expliciter ce M. Chevrette:... aux CH et courte du- que vous entendez? rée. 6258

M. Côté (Charlesbourg): -aux CH. Et, dans du jour au lendemain qu'on peut solutionner les ces cas-ci, ce sont des revenus de chambres, par problèmes qu'on retrouve au niveau des urgences. exemple, qui ont été inférieurs à la prévision Mais je n'ai pas d'information, à ce moment-ci, dans plusieurs cas, pour toutes sortes de rai- qui me permette de croire qu'on est dans une sons. situation aussi catastrophique qu'on l'a été dans le passé. Bien sûr, comme le GTI n'a pas fini de M. Chevrette: Ça, vous avez la liste de ces faire l'ensemble des hôpitaux, je n'ai pas la CHIà? vision de l'ensemble des hôpitaux. Mais on suit, par le ministère, l'évolution et je dois vous dire M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. que, sur le ministère, il y a beaucoup moins de pression que par les années passées, à ce mo- M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez ment-ci. nous faire parvenir ça? M. Chevrette: Dans les montants qui ont M. Côté (Charlesbourg): J'en prends note. été octroyés pour les rectificatifs, s'il n'y a rien qui était pour... C'est exclusivement pour combler M. Chevrette: J'aimerais ça que vous nous la différence entre les montants budgétés par disiez pour le nombre de patients que ça repré- rapport à la réalité. Il n'y a pas d'argent neuf sente également en Ontario, les 10 000 000 $; dans ça pour améliorer des situations, par 10 000 000 $, c'est quelque chose. Supposons exemple, dans certains centres hospitaliers? 6 000 000 $. Pour 6 000 000 $, ça touche com- bien de Québécois pour établir un coût moyen M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, à des traitements à l'extérieur du Québec? partir des budgets réguliers, on a fait un certain nombre de choses. Ici, c'est uniquement des M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, revenus, que nous avions évalués à l'époque, que lorsqu'on parle de 4,8 % par rapport à 8,9 %, les centres hospitaliers auraient et qu'ils n'ont évidemment ce n'est pas le nombre de patients pas eus, principalement pour une autre raison qui qui a augmenté, pas nécessairement, c'est est incluse là-dedans, c'est le paiement par le davantage, je pense, l'indexation ou le per diem fédéral de transfert de prisonniers; on a eu qui a été augmenté. Si on a des chiffres, on va, beaucoup moins au niveau des centres hospita- de manière plus précise, on va vous les fournir. liers. Le fédéral nous paie, pour l'hospitalisation, des coûts afférents. C'est l'une des raisons pour M. Chevrette: O.K. Est-ce qu'il y a eu de lesquelles les revenus de chambres ont été l'argent supplémentaire qui ira dans le program- inférieurs à ce qui avait été prévu, mais, à ce me de rénovation des urgences? moment-là, cet argent-là, c'est uniquement au niveau des revenus et non pas des dépenses. M. Côté (Charlesbourg): Le programme de rénovation des urgences, c'est dans le budget M. Chevrette: On nous dit que, dans d'immobilisations et, à ce moment-ci, dans les plusieurs grands hôpitaux, le nombre de civières crédits supplémentaires, il n'y a pas d'argent occupées n'a pas tellement diminué indépendam- pour les immobilisations additionnelles. ment des visites des deux groupes de travail. On reproche également à ce groupe de travail de ne M. Chevrette: Ça va être en avril? pas donner suite quand on leur donne les explications au niveau de certains centres M. Côté (Charlesbourg): Oui. hospitaliers. Ils sont passés, ils ont questionné les autorités des centres, puis ils ont fait des Situation dans les urgences remarques; les centres hospitaliers ont répondu à ces remarques et on n'en entend plus parler M. Chevrette: O.K. M. le Président, en pendant deux mois, trois mois. Est-ce que c'est parlant d'urgence, on pourrait peut-être en normal, ça, ou si ce sont des cas particuliers? parler un peu. Quelle est la situation dans les urgences présentement? M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je pense que la méthode de travail qu'ils se sont donnée, M. Côté (Charlesbourg): Je fais une lecture oui, c'est normal, mais, moi, j'ai les rapports. assez quotidienne de la tournée du groupe Évidemment, les rapports sont acheminés au présidé par le Dr Tétreault qui m'expédie une ministre et à la direction concernée pour nous copie des rapports, des constats qu'il fait dans informer et pour prendre les mesures qui s'im- chaque urgence; il y a à peu près 45 hôpitaux posent dans les circonstances, s'il y a des qui, jusqu'à maintenant, ont été visités. Il y a immobilisations. Parce que, si les recommanda- une collaboration assez exceptionnelle qui tions du comité ne sont pas suivies par le centre s'établit entre le groupe et les hôpitaux pour hospitalier, il est clair qu'il n'y a pas d'im- tenter de corriger un certain nombre de problè- mobilisations. Moi, j'ai frais à l'esprit des cas où mes. Il reste encore des problèmes. Ce n'est pas on a autorisé la poursuite des immobilisations 6259 parce que, effectivement, le centre hospitalier a ment dans le cas de Chicoutimi, mais globalement fait la démonstration qu'il avait appliqué des à travers le Québec. Si on a de l'hôtellerie à recommandations du groupe. Donc, il y a des Chicoutimi, à Québec et à Montréal, je pense places où il y a effectivement un suivi de donné qu'il faut finir par en arriver à une politique qui par le comité lui-même. Mais la priorité, quant à va être la même partout, pas la gratuité dans eux, à ce moment-ci, est donnée à la visite des certains cas et qu'on exige le paiement pour centres hospitaliers pour tenter de voir avec eux d'autres. Donc, il y a, à ce moment-là, certains la réorganisation des salles d'urgence et qui suit réajustements à faire. Je ne sais pas si vous des recommandations, et c'est là leur priorité. parlez en particulier de la Société canadienne du (21 h 20) cancer où il y a de ces problèmes d'hébergement. Je sais qu'actuellement, on a des rapports Si c'est à ça que vous faites allusion, on est en qui nous disent que, par exemple, dans la région discussion avec elle et il nous faudra, au cours de Montréal, la majorité des centres se sont de l'année 1991, régler, une fois pour toutes, ce améliorés, et ça, c'est le constat que nous avons problème où on ne peut pas avoir une gratuité du groupe d'intervention. Alors que, dans la totale dans le cas d'un centre hospitalier et région 6B, tous les hôpitaux ont été visités, les qu'on fasse payer ailleurs. Je pense qu'il y a une deux centres hospitaliers les plus importants de question d'équité pour l'ensemble des inter- la région présentent la situation suivante. Saint- venants, et 1991 va nous voir aborder ce problè- Jérôme maintient une situation acceptable - ça me-là de manière assez urgence pour traiter tout ne veut pas dire que ça ne peut pas s'amélio- le monde sur un pied d'égalité. rer - alors que le CHRDL s'améliore sensible- ment, selon les rapports. Quant à la région 04, M. Chevrette: Est-ce que vous avez l'inten- c'est la région qui s'est le plus améliorée, la tion d'émettre un programme, je ne sais pas, qui Mauricie, les Bois-Francs et Drummond et, pourrait être basé, par exemple, sur la capacité effectivement, quand je faisais référence tantôt à de payer de l'individu en fonction de ses revenus une région qui s'était améliorée, c'est celle-là. ou quelque chose du genre, à cause de la dis- Dans la région 03, il n'y a pas de problème tance, qui tiendrait compte de certains facteurs? majeur à ce moment-ci, puisque je la connais Là, ceux qui sont pénalisés, ce n'est pas néces- encore davantage, quoique l'hôpital Laval et sairement ceux qui sont en foin, en plus de ça. l'hôpital Saint-Sacrement éprouvent quelques difficultés, mais je pense que, sans être normale, M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je pense que, c'est une situation qui s'explique. dans un premier temps, la première chose à Au niveau de la région 6C, on est dans une faire, c'est de s'assurer que Chicoutimi, comme situation où le groupe tactique vient de commen- hôpital qui hébergerait des gens, soit traitée sur cer à faire ses interventions et, dans les cas où le même pied que l'Hôtel-Dieu ou que l'Hôtel- c'a été fait, il y a des situations qui s'amélio- Dieu soit traité sur le même pied que Chicoutimi. rent, mais, même si on demandait demain matin, À l'Hôtel-Dieu de Québec, on reçoit des gens qui malgré l'efficacité de l'hôpital du Haut-Richelieu, viennent de l'est du Québec puisqu'il n'y a pas qui est un hôpital qui fonctionne avec les les services là-bas, et ils sont aussi loin que capacités qu'il a actuellement, on est, dans cette Chibougamau vis-à-vis de Chicoutimi. Dans ce région-là, en pénurie de ressources et on sera sens-là, ce qu'il faut, c'est s'assurer qu'on ait toujours, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura une politique à travers le Québec qui fasse en pas de lits additionnels, dans une situation où les sorte que, si on arrivait, par exemple, pure urgences des hôpitaux, à peu près dans tous les hypothèse, que c'est des frais qui doivent être cas, vont être débordées parce qu'il y a un partagés par le bénéficiaire - parce qu'il s'agit manque chronique de lits par rapport aux besoins d'hébergement - par le centre hospitalier et par de la population. la Société canadienne du cancer, je pense que ça fait trois partenaires. Et c'est comme ça qu'il Hôtellerie et gratuité faut voir une future politique à ce niveau-là où chacun fera sa contribution pour s'assurer que M. Chevrette: Est-ce que vous avez été mis chacun fasse sa partie et qu'on soit dans une au courant de la situation des frais d'hôtellerie à situation équitable pour les gens de l'est du l'hôpital de Chicoutimi? Québec qui viennent à Québec, pour les gens de la périphérie de Montréal, qui vont à Montréal, pour les gens de la région un peu plus éloignée M. Côté (Charlesbourg): Oui. de Chicoutimi qui iraient à Chicoutimi. Et dans ce sens-là, je pense qu'on aurait un système un M. Chevrette: Est-ce que vous ne trouvez peu plus équitable. pas que c'est les citoyens de Chibougamau, en haut plus au nord, qui sont pénalisés d'une certaine façon? M. Chevrette: Je voudrais vous donner un exemple. Quelqu'un qui suit un traitement pour M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est un cancer, qui est dans une salle commune de une situation qui ne doit pas être vue unique- quelques patients, ça ne nous coûte rien pour 6260 l'hôtellerie. Il est logé à l'intérieur du centre M. Côté (Charlesbourg): O.K. Moi, je vais hospitalier, et même s'il y a trois, quatre lits, aussi tenter de faire comprendre à l'ex-ministre soit qu'il ait de la chimio ou de la radiothérapie, de la Santé et des Services sociaux que ce n'est etc. Pourquoi, à Chicoutimi, doit-il payer 25 $ pas d'aujourd'hui que ça se passe comme ça. pour aller suivre un traitement de chimio en hôtellerie parce qu'on ne peut pas lui offrir à M. Chevrette: Je n'ai pas dit que c'était l'intérieur? d'aujourd'hui, mais c'est plus criant, aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est la M. Côté (Charlesbourg): Je souhaiterais problématique un peu plus générale parce que je savoir de vous ce que vous aviez, comme solu- vous ai dit, tantôt, qu'il faut d'abord aborder tion, à l'époque. l'hôtellerie, parce que l'hôtellerie c'est de l'hôtellerie. L'hôtellerie, ce n'est pas des soins. M. Chevrette: Ce que j'avais comme solu- L'hôtellerie, c'est de l'hébergement. Donc, si la tion? Moi je pense qu'il faut tenir compte du personne est chez elle, elle va assumer les frais revenu. C'est la base d'une politique. Il faut de son hébergement. Bon. Elle n'est pas chez elle partir de la base de capacité de payer de pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de l'individu. Je comprends qu'on ne peut pas, du soins chez elle. Je comprends. Alors, est-ce qu'on jour au lendemain, créer, en l'espace de six mois, doit demander, par conséquent, à cette personne- c'est évident, le nombre d'espaces requis, mais, à là, d'assumer l'entièreté des frais? Je ne pense ce moment-là, c'est déjà des gens assez mal pris, pas. On est en communication, à ce moment-ci, il m'apparaît qu'une politique qui tient compte de avec la Société canadienne du cancer et les la capacité de l'individu, ça devient au moins centres hospitaliers, et on n'en a pas de politi- équitable. Et ça, on ne le retrouve pas présente- que, mais on va en avoir une qui va être équi- ment. table pour tout le monde, pour toutes les régions du Québec. M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous dis, c'est que, sur le plan de la philosophie, de M. Chevrette: Je suis content de vous vouloir traiter le problème de l'hôtellerie sur le l'entendre dire, mais je vous donne des exemples. même niveau à Chicoutimi qu'à Québec ou à Si j'ai la chance d'avoir un lit, même si c'est Québec qu'à Chicoutimi, c'est déjà une base dans une chambre multiple, je ne paie pas pour d'équité. C'est la première qu'il faut rejoindre. Je suivre mon traitement. J'ai un lit là, je suis mon conviens avec vous que ces gens-là ont déjà traitement et ça ne me coûte aucun sou. Si j'ai suffisamment de problèmes à être pris ou con- le malheur de ne pas avoir de lit de disponible, frontés à ces maladies, et si, en plus, sur le plan même en salle, ça me coûte 25 $ ou 30 $, je ne financier, ils n'ont pas les capacités, il faut aussi sais pas, par soir. On sait que ces personnes-là, tenir compte de ces situations-là lorsqu'on aura en plus, ce ne sont pas nécessairement des gens à finaliser la politique. bien nantis, alors pourquoi, dans des milieux, on Vous me le dites, j'en conviens aussi et on n'a rien à payer et dans d'autres on aurait de sera en mesure de statuer sur ces situations-là quoi à payer? Je comprends que ça prend une en 1991. Le plus tôt possible, bien sûr. politique. Ça urge. (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais une Les accouchements à la Cité politique qui va aller jusque sur le plan de de la santé de Laval l'admission des bénéficiaires. Ce n'est pas le ministre de la Santé qui va décider si tel patient M. Chevrette: À la Cité de la santé de doit être admis à l'hôpital ou pas. Et il y a des Laval, les quotas, je voudrais reprendre ça parce patients qui sont en hôtellerie et qui peuvent que la période de questions, l'autre jour, ne recevoir le traitement dont ils ont besoin par nous a pas nécessairement permis de faire le rapport à leur cancer. Et ça, ce n'est pas moi tour de ce problème-là. Je comprends que vous qui décide, c'est le médecin. S'il y a un lit de allez me répondre tout de suite: Oui, mais il y a libre et que le médecin veut faire occuper le lit une capacité de recevoir le monde à l'intérieur pour l'hôpital parce que c'est payant pour de cet hôpital. Mais je vais essayer de mettre en l'hôpital, c'est possible ça. opposition deux principes pour essayer d'expli- quer ce qui se passe. M. Chevrette: Je comprends très bien ce Si l'individu ou la femme a le libre choix que vous dites, sauf que, comme on n'a pas de de son médecin et qu'on doit nécessairement, s'il politique - ce que je veux expliquer - l'applica- y a de la place, admettre n'importe qui en vertu tion d'une telle situation fait en sorte que deux du jugement de la cour, on ne peut pas réserver citoyens au même revenu, pris avec le même ça exclusivement aux citoyens de Laval. Comment cancer, n'ont pas les mêmes traitements vis-à-vis les autorités hospitalières peuvent-elles se de notre système de santé. C'est ça que j'ai retourner de bord et dire: Dorénavant, à mon voulu vous expliquer. hôpital, je peux faire - je ne sais pas, 6261 moi - 1200, plus que ça, mettons 2000 accouche- vous avait parlé. De toute façon, ce n'est pas ça ments par année, à Laval: le médecin X aura 245 qui est important. On est un cabinet ouvert et il accouchements, le médecin Y aura 163 accouche- faut tenter de voir où sont les problèmes. ments et le médecin Z aura 142 accouchements? Votre première intervention dit: Le libre Ça donne que ça, là... Ça ne se déclenche pas choix. Oui, oui, le libre choix, c'est dans la loi, automatiquement, un accouchement. Le médecin mais il est aussi balisé par la capacité organisa- X pourrait très très bien, à cause de circonstan- tionnelle de dispenser des services en toute ces tout à fait naturelles, se ramasser avec 275, sécurité pour les gens qui doivent recevoir des 280 accouchements dans l'année. Là, il est services. Il y a donc, à ce moment-là, des seuils pénalisé dans ses quotas, il va avoir une péna- qui sont extrêmement importants, qui sont lité. Ce n'est pas des farces, là, on est rendus à reconnus et aussi selon la capacité financière. Ça établir des quotas dans l'accouchement, dans un me paraît aussi très très important de considérer contexte d'un Québec qui souffre de dénatalité. tout ça. Vous l'avez été vous-même, ministre de On institue des quotas médicaux, des quotas par la Santé et des Services sociaux, et les budgets, médecin, dans un hôpital et ce n'est qu'une c'est fait pour être géré et c'est fait pour être façon de contrer... Entre vous et moi, c'est un respecté. Ce n'est pas fait pour être défoncé, contournement du jugement de la cour qu'il y a c'est fait pour être respecté en donnant des eu. On se reprend d'une façon différente. Moi, services à la population. personnellement, M. le ministre, je comprends Alors, quand on parie de quotas, évidem- que les autorités hospitalières ont une respon- ment ça a l'air fou aujourd'hui de dire: II y a sabilité, je comprends qu'elles ont une autonomie des quotas, et de dire à un médecin: Tu en as de gestion. Ça, je comprends ça. Je comprends 272 et, le 273e, tu ne l'accoucheras pas et, si tu qu'on n'est pas toujours les bienvenus pour aller l'accouches, tu vas être pénalisé, dans une leur dire quoi faire. Mais quand il s'agit de société où on veut qu'il se fasse plus d'enfants quelque chose d'aussi fondamental que l'ac- et où on veut que le taux de natalité augmente. couchement et que les jugements de cour ont dit: Bon. C'est clair, mais les quotas, à la Cité de la Écoutez, amendez vos lois si vous n'êtes pas santé de Laval, de ce que j'ai bien compris, si fiers, mais, pour le moment, la femme va avoir le on m'a bien renseigné, puis je n'ai pas de raison pouvoir d'aller accoucher où elle veut, par le d'en douter, c'est 4200 le nombre d'accouche- médecin qu'elle veut, et qu'on en arrive à ments pour lequel l'hôpital est reconnu et qu'il pénaliser les médecins sur des quotas, moi, je devrait faire. Eh bien, on me signale que cette vous avoue que ça ne me rentre pas entre les année on se dirige vers 4800. Il y en a 600 de deux oreilles. Je n'admets pas ça. Ecoutez! si je plus que le quota qui avait été estimé. Je te dis suis médecin et que j'en accouche 263, moi, est- que ça restreint passablement les activités ça, ce que je vais dire à ma 264e: À compter quand il y en a 600 de plus que les 4200. d'aujourd'hui, je ne peux pas t'accoucher, même Admettons-le qu'il y a une bonne qualité qui se si je t'ai traitée pendant 9 mois, parce que mon fait à la Cité de la santé de Laval, que les quota est atteint? Bien voyons! C'est inconce- femmes préfèrent, règle générale, être accou- vable dans une société moderne, en 1990, de chées à la Cité de la santé de Laval parce qu'il réfléchir en quotas. On entend assez parler, dans y a une bonne pratique et la bonne pratique mon coin, de quotas de tabac, de quotas de lait, attire la clientèle. Dans ce sens-là, je ne pense de quotas de ci, de quotas de porc, puis de pas qu'on puisse... C'est un beau témoignage pour quotas... On est rendus dans les quotas d'ac- ceux qui pratiquent là-bas. couchement. Bonne mère du ciel! On "pourrait-u" Il faut que dans la pratique, les médecins regarder ça avec une approche un peu plus enregistrent leurs patientes dès la 22e semaine. humaine, un peu plus sensée? Si le médecin fait Donc, on est dans une situation où les choses moins d'accouchements, il en fera moins, mais il peuvent effectivement se contrôler, de telle sorte n'a pas à être pénalisé parce qu'il en fait moins qu'il y ait des choses d'ordonnées là-bas. Donc, et il n'a pas à être pénalisé s'il en fait plus. les 4200 reconnus pour la Cité de la santé de Vous ne trouvez pas que ça manque d'allure un Laval passent à 4800 en vitesse de croisière, tel petit peu cette histoire-là? que ça m'est expliqué à ce moment-ci. Ce n'est donc pas une camisole de force où tu ne réussis M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment, pas à arriver. L'idéal, c'est qu'il n'y en ait pas j'ai eu l'immense honneur et le plaisir de rece- de quota. L'idéal, c'est bien sûr que tout le voir à mon cabinet un téléphone du même monde s'entende dans l'harmonie, mais vous le docteur qui vous a appelé, mais 24 heures plus savez comment ça se passe dans les centres tard. hospitaliers. Ce n'est pas tout le monde qui collabore à une harmonie à l'intérieur du centre M. Chevrette: Je ne suis pas sûr. hospitalier, compte tenu des spécialités. On a effectivement eu un certain nombre de problèmes M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. En tout à la Cité de la santé de Laval et on risque d'en cas, s'il n'a pas parlé à vous, il a parlé avec avoir encore pour un an, un an et demi, compte quelqu'un de chez vous, mais il nous a dit qu'il tenu des 152 lits qui ont été autorisés et dont la 6262

construction commencera incessamment. Dès le nité. moment où ce sera livré, ça va nous permettre d'avoir un niveau d'activité probablement plus M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire important. que, moi non plus, ce n'est pas le genre de situations qu'on souhaite mais, lorsqu'on regarde M. Chevrette: Mais ne trouvez-pas incon- l'explosion démographique, effectivement, au cevable que si, par exemple, j'inscris mes niveau de la région de Lanaudière et des Lauren- patientes, je suis médecin - on les inscrit tides, il y a Saint-Eustache qui en fait, il y a tous - et puis je comprends qu'il puisse arriver Sacré-Coeur qui en fait aussi. Donc, Cité de la une situation où on doive dire: Tu ne peux pas santé de Laval, il y a cette explosion-là, il y a accoucher, tous les lits sont pleins... Je peux des besoins que nous tentons de combler et comprendre la capacité, mais comment peut-on c'est pour ça qu'on a autorisé les 152 lits penser pénaliser un médecin qui suit une patiente additionnels au niveau de Laval et qu'il y en pendant x temps et rendu à la 242e patiente il aura certainement d'autres d'autorisés dans ces dit: J'arrête parce que si elle accouche, si j'en coins-là, compte tenu des déficiences. Mais ce prends une 243e, je vais être pénalisé l'année n'est pas aujourd'hui qu'on va le régler. Celui de prochaine? Elle a confiance. Le médecin a traité Cité de santé de Laval est en cours, est en sa mère, sa soeur et elle-même. Là elle change route, d'autres le seront éventuellement. de médecin. C'est ça, à toutes fins pratiques: Va (21 h 40) voir celui dont le quota est de 90. Lui a des Mais on a été très attentifs aux besoins de chances, il n'en a que 83. Il me semble que la Cité de santé de Laval sur le plan de sommes comme conception il doit y avoir des meilleures d'argent additionnelles. Je les ai moi-même formules que ça à trouver. Signez des ententes reçus, au niveau du ministère, au mois de janvier avec des maisons de maternité. Signez des ou de février 1990, pour tenter de voir avec eux ententes avec des intercentres hospitaliers. Il ce que nous pouvions faire sur le plan budgétaire me semble qu'on doit faire preuve d'originalité pour les soulager. Bon. Il faut bien se dire que... dans ça, autre chose que de penser à des quotas Je serai devant le Conseil des ministres pour et à punir les individus. Il me semble que ça n'a faire reconnaître les nominations des sages- pas de bon sens. femmes, des comités, des différents comités pour mettre en pratique les projets-pilotes au niveau M. Côté (Charlesbourg): C'est une situation des sages-femmes et peut-être que là aussi nous qui a effectivement été envisagée, dans ce cas- pourrions avoir des soupapes intéressantes sur le là, où on m'informe que l'hôpital Notre-Dame plan de l'humanisme que vous évoquiez tantôt et s'est montré disponible pour sa capacité rési- le côté humain. Effectivement, vous avez raison duelle de conclure ce genre d'entente et d'être de l'évoquer parce que ça doit faire partie de capable de recevoir ce qui ne pourrait être fait à nos préoccupations, le citoyen d'abord, le citoyen la Cité de la santé de Laval. C'est ça la problé- au centre. matique que nous avons au niveau de certains hôpitaux. Et lorsqu'il y a une concentration au Déménagement de l'Hôtel-Dieu de Montréal niveau de la Cité de la santé de Laval, ça veut dire que, dans d'autres centres hospitaliers de la M. Chevrette: Pariant de besoins à certaines région de Montréal, il y a une capacité qui n'est places et de surplus à d'autres, qu'est-ce qui pas atteinte, parce que des gens choisissent arrive avec le déménagement de l'Hôtel-Dieu de d'accoucher à la Cité de la santé de Laval. Par Montréal? conséquent, des places sont disponibles ailleurs et ne sont pas comblées. Je vous donne le cas de M. Côté (Charlesbourg): C'est un dossier l'hôpital Notre-Dame qui s'est offert sur le plan qui, comme vous le savez, est en cours depuis, si de combler les... je ne m'abuse, 1987 ou à peu près, dont l'échéance, sur le plan de la construction, est M. Chevrette: Le problème dans le coin de prévue pour 1995, si ma mémoire est fidèle de ce Laval, c'est l'explosion démographique dans que j'ai pu lire. J'ai reçu, il y a à peine quelques Terrebonne et dans Repentigny et sur toute la jours, le rapport d'un comité spécial qui a rive nord. Il y a peut-être un besoin urgent de travaillé sur la question et qui a examiné construction d'un centre hospitalier de soins de l'ensemble de la problématique de l'Hôtel-Dieu. courte durée et avec les lits précisément qu'il Donc, après une bonne analyse du dossier, au faut, sinon je ne vois pas comment on va s'en cours des prochaines semaines, je serai en tirer. Je trouve que ça donne une mauvaise image mesure d'enclencher les étapes suivantes concer- à notre système de santé quand on est rendu à nant ce dossier-là. Il y a des gens qui ont établir des quotas. Je ne sais pas, ça ne sent pas souhaité rencontrer le ministre. Je pense que la l'humanisme, ça sent plutôt le bestial. Puis moi, première démarche à faire, dans ce cas-ci, c'est je n'aime pas ça, parler de quotas dans le de rencontrer les autorités de l'Hôtel-Dieu, domaine de la santé et dans le domaine de soins d'échanger avec eux puisqu'il y avait un très aussi naturels que l'accouchement et la mater- large consensus, qui avait été établi à l'époque, 6263 au niveau du CRSSS, au niveau de l'université, M. Chevrette: Non, non, mais je veux dire, au niveau de l'hôpital même. Donc, d'amorcer la pour quelqu'un qui connaît un peu le milieu, qui série de rencontres qu'il faut faire en collabora- connaît un peu l'explosion démographique et qui tion avec les gens du milieu pour voir jusqu'où connaît les besoins, je peux vous dire qu'à le consensus peut s'établir sur un site. Mais c'est Terrebonne - je regarde une de vos collègues... clair que ce sera un autre site que celui que Je suis certain qu'ils vont tirer fort sur Ter- nous connaissons maintenant. rebonne. Ma collègue de Terrebonne vous dirait la même chose et tout le monde vous dirait ça. M. Chevrette: Est-ce qu'il est possible de Par contre, je sais aussi que Laval dirait... Peut- penser encore à un changement de vocation? être chez nous... C'est pour souligner un danger. C'est qu'il faut faire attention, dans ces hypo- M. Côté (Charlesbourg): De ce que je thèses retenues, que ça n'aille pas entraver les comprends et de ce que j'ai compris, le consen- vocations ou les rôles prépondérants de certains sus a toujours été fait autour d'un centre centres déjà existants, avec des vocations qui hospitalier universitaire, de plus ou moins 500 pourraient être altérées, à ce moment-là. C'est lits, qui conserverait presque essentiellement la dans ce sens-là. Si jamais on peut faire des vocation qu'il a actuellement. suggestions nous autres mêmes à partir de ce document de travail, j'ignore si ces facettes-là M. Chevrette: Est-ce que vous avez été ont été étudiées, mais je pense qu'il y a quand approché pour... C'est-à-dire, la localisation n'est même des incidences sur le réseau, par la suite, pas déterminée? extrêmement importantes. Compte tenu que je ne sais pas encore quels sont les centres hospita- M. Côté (Charlesbourg): Non. liers a qui vous allez reconnaître la vocation de centre universitaire, ça aussi, ça me rend M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des hypothè- perplexe. Est-ce que ce soir vous pourriez me ses dans ce document-là? faire cette révélation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais une chose est certaine, c'est que... M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a plusieurs, hypothèses? Une voix: J'ai essayé.

M. Côté (Charlesbourg): II y a 12 sites qui M. Côté (Charlesbourg): ...on ne peut pas, ont été examinés et, si ma lecture en diagonale non plus, nier l'histoire de l'Hôtel-Dieu. Et je du document, hier soir... Si j'ai bien compris, il pense que c'est une chose qu'on devra toujours y a deux hypothèses principales de retenues par se rappeler dans ce dossier-là. Un peuple qui le comité: deux régions possibles, mais avec oublie son histoire est un peuple qui s'oublie et localisations multiples à l'intérieur. qui aura des difficultés à se perpétuer. Donc, l'histoire de l'Hôtel-Dieu est extrêmement M. Chevrette: Là, je suppose que c'est importante, pour moi, à tout le moins. Et dans Laval et Laurentides? ce sens-là, le comité a fait une étude très sérieuse, très fouillée de tous les aspects impli- M. Côté (Charlesbourg): Comment? quant le déménagement de l'Hôtel-Dieu. Dans ce sens-là, je pense que vos préoccupations ont été M. Chevrette: C'est Laval et Laurenti- tenues en compte. Et lorsque j'en ferai une des-Lanaudière, je suppose? lecture plus approfondie, durant la période des fêtes, je serai très certainement mieux informé M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut et plus capable de répondre à des questions quand même faire attention parce que si.. . encore plus pointues du député de Joliette, qui a une préoccupation particulière pour la région de M. Chevrette: Non, mais je veux dire, la Lanaudière. logique, par rapport à l'explosion démographi- que... M. Chevrette: Ah! Y compris les autres. Moi, je suis ouvert. Combien de CH seront M. Côté (Charlesbourg): Non, mais si je ne reconnus comme centres universitaires? réponds pas... M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de M. Chevrette: Non, je comprends. nombre de déterminé, à ce moment-ci. Nous allons les déterminer à partir des quatre fonc- M. Côté (Charlesbourg): ...je ne voudrais tions essentielles que vous connaissez, soit: quand même pas cautionner ce que vous me dites dispensation de soins, enseignement, recherche et parce que ça pourrait ne pas être aussi des évaluation des technologies. Nous allons recon- recommandations. naître des instituts dans le domaine de la santé 6264 et aussi dans le domaine social, ce qui n'est pas important. Il faudra donc faire du développement. le cas jusqu'à maintenant, puisqu'il y a un rattrapage à faire du côté social. M. Chevrette: Y a-t-il possibilité de... Il doit y avoir des études de coûts de faites, par Chirurgie élective exemple. Moi, je prends chez nous, à titre d'exemple, parce que je le connais plus, mais j'ai M. Chevrette: Maintenant, abordons juste eu des appels d'un peu partout à travers le un autre volet avant de laisser la parole à mon Québec. Un patient qui passe trois ou quatre collègue. Les listes de chirurgie élective, où en mois dans un lit, en attente par exemple d'une êtes-vous? place à l'Institut de cardiologie de Montréal, coûte des sous - c'est épouvantable - à la M. Côté (Charlesbourg): La semaine dernière société et ce n'est pas la faute de l'individu. On ou il y a deux semaines, je pense que le député m'avait dit qu'il y avait des ententes qui étaient de Joliette avait posé la question au niveau de la sur le point de se signer entre certains centres chirurgie élective. Je vous le donne de mémoire. hospitaliers et certains instituts ou centres Nous en étions à des listes d'attente de plus ou hospitaliers mieux nantis ou encore plus équipés moins 800, au niveau de l'angioplastie, et aussi pour faire face à l'ensemble du traitement en de plus ou moins 800, dans le cas de la chirurgie cardiologie. Est-ce que ces ententes-là ont cardiaque, alors que c'était au-delà de 3000, je abouti? Ou, sinon, sont-elles sur le point d'abou- pense, dans le cas de l'hémodynamie. Je vous le tir? Et puis, je vous dis que j'ai hâte qu'elles dis de mémoire, à quelques dizaines près. J'avais aboutissent. donc annoncé qu'au mois de janvier, ou dans les premiers jours de février, nous serions à même M. Côté (Charlesbourg): À la question: d'annoncer ce que nous allons faire comme Ont-elles abouti? C'est non. À la question: politique, comme gouvernement. Mais la première Sont-elles sur le point d'aboutir? C'est oui. Et, chose qu'il nous faut faire, c'est de s'assurer que par conséquent, ça répond à votre troisième. Si les établissements qui ont ces vocations-là on prend, dans le cas de Joliette, en particulier, aujourd'hui puissent utiliser leur plein potentiel c'est un pairage avec l'Institut de cardiologie pour répondre à la demande, ce qui n'était pas et, évidemment, lorsqu'on parle de janvier, pour nécessairement le cas. Il nous est arrivé, dans le nous, il me reste, quant à moi, à finaliser avec passé, dans un passé relativement récent, de mes fonctionnaires supérieurs le plan que je suis donner des sommes d'argent à certains centres prêt, quant à moi, à accepter et à faire accepter pour faire, effectivement, soit de l'hémodynamie, par le gouvernement et, par le suite, le mettre de l'angioplastie ou de la chirurgie cardiaque et en branle. Quoique l'Institut de cardiologie s'est cet argent-là n'a pas nécessairement été utilisé à vu confirmer des budgets additionnels, au cours ces fins. Dans ce cas-ci, ce que nous avons de l'automne, de 3 700 000 $ et ainsi de suite... fait, en collaboration avec les centres impliqués: Les autres, je les confirmerai au cours des une équipe du ministère a fait le tour, est allée prochains jours, pour permettre effectivement de rencontrer chacun des établissements et a établi, réduire, pas d'éliminer, parce qu'on ne réussira avec chaque établissement, le rendement optimal pas à éliminer les listes d'attente, mais comme auquel on pouvait s'attendre de chacun de ces vous le dites: Quelqu'un qui est trois mois dans centres. Et dans les jours qui viennent, avant les un lit à attendre, en plus du stress que la fêtes, je serai donc en mesure de faire l'attribu- personne subit, il y a des coûts absolument tion d'une certaine somme d'argent, au niveau de importants qui pourraient très certainement être chacun de ces centres, avec, bien sûr, des utilisés à d'autres fins. montants, des nombres, sur le plan des rende- ments à obtenir. Donc, c'est une première Le Président (M. Bissonnet): Nous allons mesure, dans l'esprit de la réforme où des objectifs de résultats seront appliqués. maintenant reconnaître M. le député de Rouyn- (21 h 50) Noranda-Témiscamingue, juste avant le député de Joliette. Donc, un paiement et un transfert d'argent en fonction de résultats et il y aura paiement de M. Trudel: Juste avant de quitter le volet ces sommes dans la mesure où ces résultats santé, toute la question des compensations, par seront atteints. Si les résultats ne sont pas exemple la compensation pour les hémophiles. On atteints, on soustraira les sommes d'argent pour le sait, il y a eu le programme fédéral qui a été la partie qui n'est pas atteinte et c'est comme ça accordé, II y a eu des réclamations par les qu'on parle d'objectifs de résultats. Donc, c'est victimes hémophiles qui ont contracté la maladie plus ou moins 5 000 000 $ qui seront donnés à du sida, et le ministre avait fait un certain différents centres, aux centres concernés pour nombre d'engagements là-dessus de regarder ça. utiliser au maximum, mais même ça, en utilisant Là-dessus, c'est clair. Est-ce que le ministre a au maximum les capacités de ces centres, on regardé ça? n'est pas capables de faire face à l'ensemble des listes d'attente. C'est un premier pas très M. Côté (Charlesbourg): Oui. 6265

M. Trudel: Est-ce qu'on peut nous faire le prendre une démarche au niveau du Conseil des point là-dessus? Où est-ce que c'est rendu? Il y ministres à ce sujet-là. a un bon nombre de personnes là aussi qui logent des appels régulièrement et qui nous M. Trudel: Vous dites: tout espoir n'est pas disent: Écoutez, le fédéral a fait son bout, est-ce permis, mais tout espoir n'est pas perdu non que le Québec va faire son bout? plus, et dans les mois qui viennent on peut s'attendre à ce que le gouvernement du Québec M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je peux peut- fasse un effort - je comprends la prudence du être à ce moment-ci faire le point parce que, ministre sur la responsabilité et tout là... effectivement, je m'étais engagé, parce que cette responsabilité-là relevait de mon collègue, le M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'évi- député de Laurier, et je l'ai donc récupérée à demment le Québec, par les avis juridiques qu'il partir du moment où il a occupé d'autres fonc- a, et je le sais, je le dis là, ce n'est pas juste tions. J'ai rencontré les représentants de la une question juridique; il y une question aussi Société canadienne d'hémophilie, si ma mémoire humanitaire, compte tenu des personnes qui sont est fidèle, au début du mois de novembre, vers la aux prises avec ces problèmes-là et qui ne l'ont mi-novembre, pour faire le point avec eux sur un souhaité d'aucune manière. Je pense que c'est un certain nombre de choses. On a posé des gestes dossier qui est assez délicat Quant à moi, la et on est en avance de plusieurs provinces au porte n'est pas fermée évidemment, mais c'est niveau du Canada sur les gestes que nous avons une question qui s'adresse au gouvernement et posés. À titre d'exemple, les 120 000 $ qui sont j'adresserai cette question au gouvernement dans versés par Ottawa, nous avons fait reconnaître, la mesure où j'aurai un dossier mieux fouillé que par mon collègue, M. Bourbeau, que ça ne devait, nous l'avons maintenant, et c'est à ça que nous d'aucune manière, affecter l'aide sociale que ces nous attaquons au cours des prochaines semaines gens-là pourraient recevoir. Deuxièmement, on l'a avec leur collaboration, donc livre ouvert, de fait exempter aussi par le ministère du Revenu, telle sorte qu'on puisse entreprendre les démar- donc, de l'impôt sur le revenu du Québec; donc, ches qu'il faut éventuellement. deux mesures extrêmement importantes. Troisiè- mement, nous avons accordé du support social à M. Trudel: Alors, allons-y dans les services ceux qui s'occupent de ces gens-là. J'ai demandé sociaux, le programme 4, sur les services des aux gens lorsque je les ai rencontrés d'avoir un centres des services sociaux. Les crédits sup- suivi très serré avec le ministère sur d'autres plémentaires sont de 18 668 000 $; est-ce qu'il y mesures que nous pourrions mettre en place a une ventilation précise là-dessus? pour les supporter dans leur travail et supporter les gens qui ont ces problèmes-là. M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a un Au niveau de la compensation elle-même, il premier 352 500 $ qui est de l'intérêt sur des est clair que les avis juridiques que nous avons emprunts, ce qui est normal; familles d'accueil et que l'ensemble des provinces canadiennes ont pour enfants: 4 565 200 $; familles d'accueil pour demandés ne reconnaissent pas de responsabilités adultes: 12 134 800 $; hébergement des reven- de la part des provinces dans un cas comme dicateurs du statut de réfugiés: 1 316 400 $ et celui-là. Ce que j'ai donc souhaité avec les gens, des loyers pour 300 000 $, pour le total de c'est de voir tout ce que nous pourrions faire 18 668 900 $. sur le plan de l'analyse, de documenter autant que possible les cas qu'il y avait au Québec, 200 M. Trudel: Bon, alors le gros morceau des et quelques si ma mémoire est fidèle, et que l'on crédits supplémentaires, c'est les familles d'ac- puisse en collaboration avec eux mieux définir le cueil? profil, sans savoir que tel individu c'est telle, telle ou telle chose, mieux avoir le profil de M. Côté (Charlesbourg): Familles d'accueil. chacun des intervenants de telle sorte que, portés à notre connaissance et ayant une meil- M. Trudel: À l'enfance et aux adultes? leure connaissance de chacun des cas, on puisse voir ce que nous pouvons faire comme gouverne- M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. ment pour tenter de les supporter. Et ça, le (22 heures) sous-ministre associé, le Dr Iglesias chez nous, fait partie de ce comité avec des gens de mon Nouveau décret sur les cabinet qui, avec les gens concernés, font un familles d'accueil cheminement à ce moment-ci, et ce qu'on me signale à. l'instant, c'est qu'il y a encore une M. Trudel: Si vous permettez, M. le minis- rencontre avec eux, de prévue pour la semaine tre, quelques questions là-dessus. D'abord, le prochaine, afin de déterminer un certain nombre nouveau décret qui s'applique depuis peu, depuis de choses. Donc, tout espoir n'est pas permis, le 1er septembre, est-ce que le ministre a pu mais je pense qu'il faut avoir une connaissance constater, parce que c'est quand même un très très précise de la situation avant même d'entre- vaste réseau, qu'il y a eu de très grandes 6266

difficultés de diffusion de l'information auprès d'accueil. On a donc commencé un exercice chez des familles d'accueil? Je cite une situation nous, où il y a eu une collaboration tout à fait personnelle, M. le ministre. Je suis allé veiller, exceptionnelle de la part des officiers supérieurs un vendredi soir, avec un regroupement de du ministère, des CSS aussi, où on a fait le tour familles d'accueil à l'enfance et aux adultes et du Québec avec une équipe spéciale qui avait j'ai été comme surpris de voir jusqu'à quel point été mandatée pour être capable de savoir, à la les gens n'étaient pas renseignés sur ce qui leur place près, la situation un peu partout à travers arrivait avec les nouvelles conditions, le nouveau le Québec. contrat, par exemple, je reviendrai là-dessus. M. Nouvelle rencontre avec la Fédération des le ministre, ce qui m'a surpris bien davantage, familles d'accueil et la "COPEFA" et, à ce c'a été de découvrir, après deux heures d'échan- moment-là, j'ai pris l'engagement de les ren- ges avec ces gens-là et en leur précisant que, contrer en février. Et on a mis autour de la moi, je n'étais pas du ministère et que je ne même table, dans la même salle, tous les CSS du pouvais pas donner de l'information précise Québec, la Fédération des familles d'accueil, la compte tenu, évidemment... Bon, on avait un "COPEFA", les fonctionnaires supérieurs du certain nombre de documents, mais on n'a pas à ministère, avec une discussion ouverte. Moi, se faire le porte-parole du ministère, bien sûr; il j'acceptais de faire une démarche auprès du ne faut pas confondre davantage les gens. Mais Conseil du trésor et du gouvernement pour aller ma grande surprise a été de constater, après chercher des sommes d'argent additionnelles, deux heures, qu'il y avait des gens du centre des mais pour régler les problèmes de manière, services sociaux concernés dans la salle qui autant que possible, définitive. Là, dans cette avaient posé des questions sur l'application du réunion, on s'est entendus, donc avec eux, sur ce décret. qui était acceptable par nous et par eux, mais, Alors, première dimension, pouvez-vous évidemment, on n'a pas comblé tous leurs désirs faire le point sur l'application du nouveau décret parce qu'on n'en avait pas les moyens. J'ai fait pour les familles d'accueil et, en particulier, me la démarche et on est allés chercher les sommes parler de toute la question de l'information aux d'argent, donc 35 000 000 $ sur une période de familles d'accueil et dans le réseau également des deux ans, pour être capables de régler les services sociaux pour que ça se rende jusqu'aux problèmes, et c'est ce qu'on a fait. Je me suis familles d'accueil? même rendu au congrès de la Fédération des familles d'accueil à Thetford Mines, en par- M. Côté (Charlesbourg): II y a toujours des ticulier au niveau de l'enfance, pour leur expli- dossiers qui nous frappent lorsqu'on arrive dans quer ce que nous obtiendrions du Conseil des un ministère. Je me souviens d'avoir rencontré ministres. mon sous-ministre, M. Dicaire, à mon arrivée au Donc, effectivement, sur le plan de l'ap- ministère. On nous dit toujours, à ce moment-là, plication, c'est une application qui est assez quels sont les dossiers qui risquent d'éclater ardue compte tenu, finalement, de la période parce que dans un piteux état. Le dossier des intérimaire que nous connaissons et compte tenu familles d'accueil est un dossier qui est venu de certains gels de places que j'ai dû effectuer, très très rapidement sur la table. Il y a eu en décembre 1989 ou janvier 1990, pour être aussi l'insistance, je m'en souviens encore, de capable de savoir où on en était, et c'est ça qui Mme Thériault, de la Fédération des familles nous est arrivé. d'accueil, et des gens de la "COPEFA" qui Donc, les associations sont assez bien souhaitaient me rencontrer très rapidement pour associées et intimement liées au processus et je me sensibiliser aux problèmes des familles pense qu'il ne faut blâmer personne parce que, d'accueil. Je les ai rencontrés en décembre 1989. quand on regarde les familles d'accueil, ce que À ce moment-là, on a échangé sur les problèmes ça signifie comme budget pour la fédération ou que nous avions. J'avais, parce que Mme Thérèse la "COPEFA", ce n'est pas très, très important Lavoie-Roux l'avait expédiée avant moi, en juin, sur le plan budgétaire pour être capable d'aller une demande de crédits supplémentaires de informer les gens dans chacune des municipalités. 5 000 000 $, je pense, si ma mémoire est fidèle, Donc, je pense qu'on a un rôle à jouer, nous pour les familles d'accueil et aussi pour les aussi, sur le plan de l'information par l'entremise pavillons. des CSS un peu partout, à ce niveau-là. Il y a Lorsqu'on a commencé à regarder le dossier probablement un effort additionnel à faire au et après avoir échangé avec les gens de la niveau de l'information, j'en conviens avec vous, "COPEFA" et les gens de la Fédération des un peu partout à travers le Québec pour familles d'accueil, je me suis entretenu avec les informer les familles d'accueil. officiers supérieurs du ministère pour me rendre Mais, évidemment, lorsqu'on regarde les compte que, si nous réussissions à obtenir les barèmes qui étaient acceptés à l'époque, parce sommes d'argent qui avaient été demandées, elles que c'est ça, la situation, il y avait une moyenne auraient davantage servi à combler les déficits avec une fourchette. Si, par exemple, la moyenne au niveau des CSS et qu'on aurait eu un peu de doit être de 5,24 $ - parce que je ne me difficulté à régler les problèmes des familles souviens pas des chiffres exacts - bon, de 6267

5,69 $, mais avec une fourchette de 2,28 $ à an - le nombre de familles régulières par rapport aller à 15,95 $, on disait aux CSS: Maintenant aux familles spéciales? Je sais que ça va être en vous vous débrouillez avec ça. En aucun temps tu fonction des bénéficiaires que vous allez main- ne peux dépasser la moyenne de 5,69 $. Tu ne tenant la faire, cette évaluation-là, sauf que la peux pas payer plus bas que 2,28 $ et tu ne peux résultante, ça va quand même être cela. Pour les pas payer plus haut que 15,95 $. On s'est familles d'accueil, quand on est une famille retrouvé dans des situations où effectivement il d'accueil spéciale ou en réadaptation, vous y en a qui ont payé plus et on a donc dépassé la savez, M. le ministre, il y a de gros investisse- moyenne. Donc, c'est un mécanisme qui était ments qui se font, proportionnellement pariant, difficile à gérer. On a donc refait un certain par rapport à ces familles-là. Alors, information. nombre de choses pour que ce soit plus gérable, Et est-ce qu'on vise à changer les proportions à la fois pour les CSS et pour le ministère. Il y des catégories? a eu beaucoup d'amélioration et je pense qu'il y a peut-être encore un certain nombre d'améliora- Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. tions qui peuvent être apportées, sans néces- (22 h 10) sairement que ça demande de l'argent additionnel M. Côté (Charlesbourg): Vous avez en partie à ce niveau-là. raison, en partie pas raison, pour ne pas dire Mais l'étape importante qui reste à faire, il tort; en partie pas raison parce qu'il faut avoir y a des crédits à l'intérieur des crédits sup- une mécanique uniforme, un instrument d'évalua- plémentaires - si je ne m'abuse, je pense que tion uniforme pour être capable d'appliquer à une c'est 100 000 $ - pour l'évaluation des clientèles. famille d'accueil qui reçoit quelqu'un dans la Parce que ce que les gens nous disaient: On a classe spéciale le même taux en Gaspésie qu'ail- besoin d'avoir une évaluation uniforme, partout à leurs. Ça me paraît normal. travers le Québec, des clientèles. On a besoin de Lorsque, par exemple, on veut hospitaliser support aussi, pas juste de l'hébergement, mais des personnes âgées, il y a une évaluation on a besoin de support, comme familles d'accueil, régionale, un CPTMA. Donc, c'est une grille qui pour être capables de remplir notre rôle. Donc, est uniforme, qui est reconnue. Chaque bénéfi- les 100 000 $ qui sont à l'intérieur des crédits ciaire doit subir cette évaluation-là et c'est cette vont nous permettre au cours des prochains mois grille-là qui fait foi du rang dans lequel la de faire l'évaluation des clientèles, de telle sorte personne se retrouve pour être admise en centre que cette évaluation-là soit la base même de la d'accueil. Par le fait même, il y a donc, pour les classification des clientèles pour permettre personnes âgées, des centres d'accueil d'héberge- d'avoir la rémunération qui colle à ces clientèles ment, des pavillons et des familles d'accueil. et aux familles d'accueil. C'est cet instrument-là qu'on se donne pour être capables d'évaluer si, effectivement, c'est en Le Président (M. Bissonnet): M. le député régulier, en spécial ou si c'est en réadaptation. de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Bon. Vous me parlez d'un 5 %. C'est sûr qu'il flotte dans l'air, le 5 %. Est-ce que ce sera M. Trudel: En tout cas, je resignale au 5? Est-ce que ce sera 2? Est-ce que ce sera 3 ministre que, bien sûr, le ministère a à s'appuyer ou 1? Je ne le sais pas. On va le savoir lorsque sur ce que je vais appeler ses points régionaux, toute la clientèle sera passée à travers la grille. ses CSS dans toutes les régions du Québec, mais Et, pour ce qu'il doit y avoir comme places, il que j'ai de visu constaté que des CSS ne sa- doit y avoir de reconnu, en régulier, en spécial vaient trop qu'en faire, du nouveau décret et de et en réadaptation, le nombre de places qui la façon de l'appliquer. Alors, imaginez, si on a correspond aux gens qui sont dans ces catégo- de la difficulté à interpréter le décret au sein du ries-là, de par la grille d'évaluation. L'objectif CSS, quelle information peut se rendre jusqu'aux premier de la grille d'évaluation n'est pas de familles d'accueil. Ça, ça crée un climat de faire en sorte qu'il y ait 5 % de moins de démotivation et d'insatisfaction au niveau des personnes en classe spéciale par rapport à familles d'accueil, et le ministre l'a dit à plu- régulière. Ce n'est pas ça, l'objectif de la grille; sieurs occasions, c'est une ressource intermé- c'est d'évaluer les gens et de dire: Toi, tu te diaire très importante. retrouves en régulier, toi, tu te retrouves en Du même souffle, M. le ministre, là-dessus, spécial, toi, tu te retrouves en réadaptation. Et à je ne veux pas que vous soyez trop long parce partir du moment où cela est fait, bien, à ce que vous en avez parlé, mais je le resouligne: moment-là, on le déterminera. Si c'est 5, c'est Est-ce que le ministre peut confirmer ou pas que clair que ce n'est pas un tassement qui peut se l'évaluation, ça va aussi correspondre à un faire dans la même année. Ce n'est pas vrai. Je nouveau partage, en termes de pourcentage, pense qu'il faut faire ça en douceur et permettre de l'absorber sur une période de temps x, sans entre ce qu'on appelle les familles régulières, les mettre en péril ce que l'on a reconnu de manière familles spéciales et les familles en réadaptation? très claire, pour une des premières fois. Parce Est-ce qu'on ne veut pas ramener là une espèce que, en ajoutant 35 000 000 $, on a reconnu que de corridor de 5 % qui va faire en sorte qu'on les familles d'accueil étaient une ressource va augmenter à terme - et le terme, c'est un 6268 extraordinaire, pas très dispendieuse. Et on le disiez. Mais je veux vous dire aussi mon étonne- redit, comme ressource intermédiaire à l'intérieur ment parce que c'est aux familles d'accueil, de la réforme, notre but n'est pas d'éliminer les d'abord, que ça doit servir. Compte tenu de ce familles d'accueil, mais de les supporter: d'abord, qui se passe à ce niveau-là, s'il y a des problè- de les payer pour le travail qu'elles font, en mes d'information qui ne se rend pas jusqu'à la fonction des clientèles; deuxièmement, de leur base... Moi, je regarde tous les comités de suivi apporter un support parce que, ça aussi, c'est qu'il y a avec la Fédération des CSS, la Fédéra- important. Il s'agit de discuter avec les familles tion des familles d'accueil, "COPEFA", avec le d'accueil qui nous disent: II ne s'agit pas de les ministère, avec l'ensemble des Intervenants. Je ne prendre, de venir les parquer littéralement chez peux pas demander à la Fédération des familles nous et de dire: On vous oublie et on ne vous d'accueil d'informer tout le monde sur le ter- parle plus. Je pense que ça prend aussi du ritoire, toutes les familles d'accueil, ça n'a pas support au niveau des familles d'accueil. C'est de bon sens, parce qu'elle n'a pas les structures tout ça qui a été reconnu au niveau des et les moyens financiers pour le faire. Je ne 34 500 000 $ qui ont été ajoutés et c'est une peux pas demander à "COPEFA" la même chose démarche qui est normale. On verra en cours de non plus parce qu'elle n'a pas... Je peux deman- route. Ce ne sont pas des choses qui sont der, par exemple, aux CSS qui sont sur le coulées dans le béton. Je pense qu'il faut évoluer territoire, qui ont la responsabilité des familles avec son temps et la grille d'analyse va nous d'accueil, de faire un effort supplémentaire pour permettre de connaître exactement la situation expliquer. Et, s'il le faut, je reconvoquerai une dans chacun des cas et, à ce moment-là, ça réunion de la même manière que je l'ai fait l'an déterminera le pourcentage qu'il y a dans l'une dernier à Québec, avec les CSS, avec les Fédéra- et l'autre des catégories. tions des familles d'accueil, avec "COPEFA", pour tenter de tirer au clair le niveau de l'informa- Le Président (M. Bissonnet): M. le député. tion.

M. Trudel: Merci. Alors, on pourrait passer Le Président (M. Bissonnet): M. le député. un très long moment là-dessus et je ne veux pas poser d'autres questions au ministre parce que Office des personnes handicapées du Québec c'est un très vaste dossier. Je veux juste lui signaler qu'à notre avis il y a une profonde M. Trudel: Très bien. Parlons un peu de insatisfaction dans le milieu des familles d'ac- l'OPHQ, transfert de programmes. Il ne reste pas cueil. Je laisse ça au ministre, il est capable de beaucoup de temps, on va y aller assez directe- voir à ça. Entre autres, je me faisais poser une ment. question extrêmement curieuse, pas plus tard qu'à 14 heures, cet après-midi, juste avant la période Le Président (M. Bissonnet): Quinze minutes. de questions. Un groupe de familles d'accueil me disait: Aie! vous, là, pouvez-vous nous expliquer M. Trudel: Ce n'est donc pas beaucoup de où sont allés ces 18 000 000 $ là? Je suis bien temps. Il y a des problèmes assez immenses, M. satisfait de voir que le ministre, avec tout ce le ministre, au niveau de deux programmes en qu'on a eu comme explications, me dise: Bon, particulier: maintien à domicile et transport. La bien... Je le sais, moi, parce que j'ai eu l'oc- conférence des CRSSS avait fait un certain casion de voir les renseignements de plus près: nombre de réclamations au ministre en disant: répit, dépannage, gardiennage, support, vacances, Bon, bien, là, le transfert s'étant, à toutes fins etc. Je ne lui demande pas de répondre. Je fais utiles, effectué, nous sommes aux prises avec des juste lui signaler que, si des représentants problèmes immenses. Je parie juste des volets posent ça comme question aux gens de l'Oppo- maintien à domicile et transport. Si mon infor- sition, c'est qu'il y a un problème d'information mation est fidèle, le ministre s'était avancé, à quelque part. entre guillemets, sur quelque chose comme Si vous le permettez, j'aimerais parler de 7 000 000 $. Les informations nous disent qu'il l'OPHQ. s'était même avancé jusqu'au Conseil du trésor. Est-ce que le ministre peut nous donner sur ces M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste réagir deux volets-là l'état de la question, et est-ce là-dessus parce que, je vous le dis très honnête- qu'on retrouve ça dans les crédits supplémen- ment, je suis un peu surpris d'une réaction taires ou si ça a pu être pris ailleurs? comme celle-là pour la simple et bonne raison que, quand on arrive avec 34 500 000 $ addition- M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voir que, nels sur un budget qui était de 74 000 000 $ lorsque le ministre s'avance, il livre. Là comme annuellement... On ajoute 35 000 000 $. On ailleurs, au mois de mars, j'avais convoqué à augmente le budget de 50 % ou à peu près. En Québec, parce que j'étais tanné d'en entendre tout cas, ce n'est certainement pas dans les parier... J'ai souffert en silence, du temps où poches du ministre qu'ils sont allés. Non, non. j'étais ministre des Transports, de voir que de D'ailleurs, je sais que ce n'est pas ça que vous mes collègues, comme Mme Robic, allaient 6269 chercher 8 000 000 $, qu'on donnait les vis-à-vis de ses partenaires. On a donc l'argent 8 000 000 $ à l'OPHQ et qu'on se retrouvait avec pour être capable de régler au 1er juillet, dans les mêmes listes d'attente, avec les mêmes les deux programmes concernés, la presque critiques des intervenants, donc du citoyen, sans totalité des cas. qu'on ait pour autant réglé les problèmes. Donc, Ça ne veut pas dire, pour autant, qu'il ne je me suis demandé: Est-ce que c'est un panier subsistera pas, au niveau de ces programmes-là, percé ou si un de ces bons jours on va être des listes d'attente, qui sont, dans certaines capables de trouver le fond du baril? Donc, ce circonstances, tout à fait normales. Mais, dans le qu'on a fait, on a réuni à Québec au mois de cas du maintien à domicile, nous avons même de mars - comme vous voyez, c'étaient des mois l'argent additionnel pour être capables de traiter fertiles - le conseil d'administration de l'OPHQ, de nouveaux cas. Donc, on est dans une situation "COPEFA" et j'ai invité tous les CRSSS du où - si vous me passez l'expression, elle n'est Québec à venir jaser un petit peu avec nous, pas, je pense, péjorative - nous avons fait le avec les hauts fonctionnaires du ministère. On a ménage et on est aujourd'hui dans la situation donc fait, au Hilton... Comment? où, effectivement, avec les sommes d'argent additionnelles que nous sommes allés chercher, M. Trudel: "COPEFA"? COFAQ? on va régler ces cas-là, je pense bien, une fois pour toutes. M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit "COPEFA"? COPHAN, oui. Donc, au Hilton, on avait une Le Président (M. Bissonnet): M. le député grande table avec les interprètes gestuels, oraux, de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. tout le monde. Ça a pris trois heures et demie avant de passer à travers ou à peu près, mais on M. Trudel: C'est combien? a mis les points sur les i. C'est clair. On a mis les points sur les i, puis on a dit - c'est ça M. Côté (Charlesbourg): C'est 5 300 000 $ qu'avait dit le ministre - le ministre fera une qui nous permettent de régler l'ensemble de ces démarche auprès du Conseil du trésor quand il cas. À l'époque, on parlait d'à peu près sera capable de garantir au Trésor que, s'il 7 000 000 $. Donc, ça fait 5 800 000 $, puisqu'il obtient de l'argent additionnel, ça met au moins y a 500 000 $ pour le fonctionnement des CRSSS, des chevilles dans les trous dans le fond du qui sont à l'intérieur des budgets aussi. Donc, baril et qu'à ce moment-là on va nettoyer avec 5 800 000 $, parce qu'on avait transféré des l'ensemble, puis on va faire en sorte que les programmes aux CRSSS sans nécessairement leur CRSSS puissent gérer les programmes qu'on leur transférer de l'argent sur le plan administratif, a transférés avec l'argent qu'il faut. Et on ne 500 000 $ sur l'administratif et 5 300 000 $ pour dira pas aux CRSSS: Vous allez gérer un pro- le paiement des cas, ce qui fait 5 800 000 $, gramme qu'on vous transfère, ça va coûter c'est de nature à régler... Ce que j'apprends, 1 500 000 $ quand ça en coûte 4 000 000 $. là - on peut toujours en apprendre dans la C'est clair que les CRSSS se sont retrouvés avec vie - les 5 800 000 $ ont une récurrence des patates chaudes, avec le blâme, sans avoir annuelle de 7 700 000 $ qui sont par le fait l'argent pour être capables de régler ces problè- même garantis. Merci pour vos félicitations, le mes-là. ministre a livré... En avez-vous d'autres comme Donc, je suis très heureux de vous dire que celle-là? le ministre a fait les démarches dans les deux programmes dont il est fait mention. Nous avons M. Trudel: Ha, ha, ha! Au nom des person- les sommes d'argent pour régler, au 1er juillet nes handicapées, quand c'est bien et que ça va 1990, dans le maintien à domicile, la totalité des bien, il faut dire merci! Toujours sur les person- cas. Il y avait 1082 cas et, normalement, on nes handicapées, par ailleurs, toujours dans les doit les régler. Si on ne les règle pas avec problèmes de transfert, est-ce exact qu'on a l'argent que je suis allé chercher, il y a du stoppé toute ouverture de dossier à l'aide monde qui va se faire parler dans le système, je matérielle dans les bureaux régionaux de l'OPHQ peux vous dire ça. qui sont chargés de la première évaluation? Pour (22 h 20) des raisons que je n'ai pas à donner ici, j'ai de Deuxièmement, quant au transport - un cas, l'information qui m'est parvenue de certaines par exemple, dont la députée de Johnson m'a personnes handicapées qui m'indiquent que, parlé, où il y avait des arrérages de deux ans comme il y a une situation difficile, peut-être, sur le plan du paiement parce que l'individu sur le plan budgétaire, la directive, c'est main- d'Acton Vale devait aller à Sherbrooke pour faire tenant non pas qu'on n'est plus capable de sa dialyse - je peux vous dire que, pour tout ce répondre à la demande, c'est: on n'ouvre pas qui était arrérages en date du 1er juillet 1990, votre dossier. Venez nous porter les papiers, si nous avons obtenu de l'argent pour être capables vous voulez, au niveau de l'aide matérielle, mais de payer ces gens-là qui ont déjà suffisamment on n'ouvre pas de dossier, on a reçu ordre de ne attendu pour être payés. Donc, l'engagement que pas toucher à ça. Est-ce exact? Quelle est la le ministre avait pris à l'époque, c'était celui-là situation? 6270

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas à domicile - à nous faire la démonstration ou à vous donner de réponse précise. Tout ce que je nous montrer leur intérêt; ils avaient jusqu'au sais, c'est que j'assisterai demain à une réunion mois d'octobre, je pense, jusqu'à la mi-octobre du conseil d'administration de l'OPHQ et que je pour nous démontrer leur intérêt à recevoir des prendrai les informations qui s'imposent dans les sommes d'argent. On a au-delà de 300 organismes circonstances. Ce que je sais . cependant, c'est qui ont manifesté, qui ont dit oui, à ce moment- que nous avons réglé l'aspect financier des ci, et c'est donc à ces organismes-là que seront programmes déjà transférés et que celui de l'aide distribuées les sommes d'argent au niveau du matérielle - excusez-moi, je ne suis pas habitué maintien à domicile. à me coucher si tard - n'est pas transféré. Nous On va tenter de faire une adéquation la sommes en discussion finale avec la SHQ pour le plus parfaite possible entre ce qui a été versé transfert du programme et, par conséquent, sur dans une région et ce que nous donnerons; elle le plan des dossiers actuellement, avant même de ne sera pas parfaite, compte tenu des problèmes transférer ce dossier-là à la SHQ, on va trans- que nous avons. Prenons un exemple. Il y avait férer un dossier qui va être très clair. Donc, je une condition qui était dans les demandes. Ce prendrai les informations demain, quitte à revenir qu'on demandait aux gens pour la mi-octobre, avec les informations précises au député de c'était qu'ils aient un numéro de charité, pour Rouyn-Noranda-Témiscamingue. que ce soit vraiment des organismes à but non lucratif. Si on devait verser à l'Abitibi-Témis- Distribution des amendes camingue toutes les demandes qui nous ont été imposées par la loi 160 faites, on verserait 171 % de ce qui a été donné. Donc, vous comprendrez qu'il y a des petits M. Trudel: Le temps file, question courte. problèmes d'adéquation parfaite et que, dans ce Le point sur le résultat des amendes de la loi sens-là, s'il y avait 71 % de plus de donnés à 160, sur la distribution. Il y avait eu deux I ' Abitibi-Témiscamingue... mouvements annoncés par le ministre, un premier 25 %. Est-ce que vous pourriez nous dresser un Une voix: C'est 171 %? portrait assez clair de là où on est rendu dans la distribution et quels seront les mouvements à M. Côté (Charlesbourg): ...non 71 % de plus, venir, en commençant par nous dire d'abord le il faudrait, bien sûr, l'enlever à une région et, à montant total des amendes qui ont été perçues? ce moment-là, cette même région là pourrait Toujours compte tenu du temps, en faisant le crier à l'injustice. point, je sais que le ministre... Parce que c'est le genre de choses qui arrivent régulièrement, on M. Trudel: Faites juste vous rendre à envoie des copies de demandes à l'Opposition, il 100 %, M. le ministre, de la somme perçue par y a beaucoup de régions du Québec qui avaient rapport aux demandes et je pense qu'on va se demandé de garder en région les amendes qui rapprocher d'une espèce d'équité régionale. Vous avaient été perçues par les CRSSS des régions devez avoir des difficultés - je comprends - concernées de façon à ce qu'on aide les groupes d'adéquation par rapport à chaque région. Est-ce communautaires des régions concernées. Alors, que ça va être fait au prorata? Est-ce qu'il va y j'aimerais que le ministre inclue dans sa réponse, avoir... si possible, cette dimension de plusieurs régions, plusieurs organismes qui avaient demandé une M. Côté (Charlesbourg): II faut d'abord que telle chose. Le total, d'abord. je retourne, au niveau du Conseil des mi- nistres, avec un décret. On va faire ça M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'adéquation quand? parfaite n'est pas possible parce que, dans certaines régions, il y a plus d'organismes qui Des voix: En janvier. ont demandé que d'organismes qui ont payé. Il y a des régions qui, par exemple, étaient représen- M. Côté (Charlesbourg): On va prendre des tées par la FTQ et qui n'ont pas payé d'amende vacances au mois de décembre, nous autres de la loi 160 parce qu'elles n'ont pas fait la aussi. grève. Alors, la situation actuelle, c'est qu'il y a déjà 25 % de distribués, par un décret gouver- Une voix: En janvier. nemental, qui sont allés dans des soins palliatifs principalement, dans des maisons comme Cathe- M. Côté (Charlesbourg): Au mois de janvier, rine de Longpré, dans la Beauce, et d'autres, on va donc enclencher le processus et, à ce Michel Sarrazin, à Québec, de cette nature; il y moment-là, on fera les répartitions les plus en a à Matane, il y en a un peu partout a équitables possible. Vous connaissez mon sens travers le Québec. Quant aux 75 %, vous vous profond du respect des régions. Il n'a pas changé rappellerez que nous avions invité quelque 400 parce que j'occupe d'autres responsabilités. Et, organismes de maintien à domicile - parce que le dans ce sens-là, j'en tiendrai compte définitive- choix qui a été fait à l'époque, c'est du maintien ment dans le choix final. 6271

Le Président (M. Bissonnet): II reste deux qui soient allouées en priorité à établir des minutes. Alors, je vais permettre une dernière passerelles pour les CLSC qui sont actuellement question à M. le député de Rouyn-Noran- "sous-budgétés" et qui doivent rendre les mêmes da-Témiscamingue et nous terminerons les tra- services que d'autres CLSC. Est-ce que ça veut vaux de la commission. M. le député. dire pour autant que, comme tous les CLSC qui ont aujourd'hui 110 $ de per diem, tous ceux Difficultés financières des CLSC qui ont 12 $, 17 $ ou 20 $ vont se retrouver avec 110 $ de per diem? C'est non. C'est clair. M. Trudel: Une petite question, mais je sais Dans mon esprit à moi et selon les analyses qui que ça prendrait beaucoup de temps. Je vous ai ont été faites par le ministère, il y a 42 CLSC posé une question à l'Assemblée nationale, cette qui ont des problèmes plus importants de base semaine, sur les CLSC qui sont déjà - je ne budgétaire que nous allons rehausser avec le parle pas de réforme - en difficulté financière. temps, de manière graduelle, de telle sorte Je ne veux surtout pas poser la question au qu'on puisse combler les services de base. C'est ministre pour un CLSC, celui de Rouyn-Noranda, dans cette perspective-là que ça va se fai- ce n'est pas ça du tout. re.

M. Côté (Charlesbourg): Vous faites bien Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le d'être prudent. ministre. Ceci met donc fin à l'étude des (22 h 30) crédits supplémentaires n° 1 pour l'année finan- M. Trudel: Ha, ha, ha! Compte tenu du fait, cière se terminant le 31 mars 1991. Je vais maintenant, que nous savons l'intention du maintenant mettre aux voix ceux qui, par- ministre, au niveau de la réforme, de confier de mi ces crédits, sont à voter. Est-ce que les nouvelles responsabilités assez grandes aux CLSC crédits du ministère des Affaires municipales sont et - probablement la même réflexion qu'il vient adoptés? de faire par rapport aux CRSSS - quand on leur confie des responsabilités, le fric avec, est-ce Des voix: Adopté. que le ministre peut prévoir, pour un certain nombre de CLSC qui ont des difficultés finan- Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce cières, des passerelles pour se rendre jusqu'à la que les crédits à voter pour le ministère de réforme et les nouvelles missions et le nouveau l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fric qui va apparaître? En simple, M. le ministre, sont adoptés? c'est: II y a dans un certain nombre de CLSC des services qui risquent d'être discontinués Des voix: Adopté. parce que, je vous comprends, vous exigez l'équilibre budgétaire, et bon, ou vous exigez Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce l'équilibre ou vous ne l'exigez pas. Cependant, que les crédits du ministère des Communautés maintenant qu'on sait qu'il y a autre cho- culturelles et de l'Immigration sont adoptés? se qui va être confié, est-ce qu'il y a un certain nombre de passerelles qui peuvent Des voix: Adopté. être aménagées pour éviter la discontinuité des services? Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que les crédits à voter pour le ministère des Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. Finances sont adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit et je le Des voix: Adopté. répète, il y a des CLSC qui éprouvent des problèmes financiers parce qu'ils sont de nouvelle Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce génération ou qu'ils n'ont pas été financées de que les crédits du ministère de l'Industrie, du manière adéquate. Il y a des CLSC qui éprouvent Commerce et de la Technologie sont adop- des problèmes financiers parce qu'ils ont été mal tés? gérés. Il y a des CLSC qui éprouvent des problè- mes financiers parce qu'ils ont engagé du Des voix: Adopté. personnel qui n'était pas autorisé. Ça, ce n'est pas des choses que je vais cautionner longtemps. Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que les Cependant, il faut, bien sûr, de manière priori- crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la taire, avant de confier de nouvelles respon- Sécurité du revenu et de la Formation profes- sabilités à des CLSC, s'assurer qu'on ait une sionnelle sont adoptés? certaine équité sur le plan budgétaire dans l'ensemble des CLSC. Et c'est ça ma tâche Des voix: Adopté. première, et c'est à ça qu'on va s'attaquer après les fêtes, pour être capable de faire en sorte Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que, dans le prochain budget, il y ait des sommes que les crédits du ministère de la Santé et des 6272

Services sociaux sont adoptés? Services sociaux, au nom de M. le ministre des Finances, propose que l'Assemblée soit saisie du Des voix: Adopté. projet de loi 115, Loi n° 3 sur les crédits, 1990- 1991, qu'elle en adopte le principe et qu'elle Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce adopte le projet de loi proprement dit. Est-ce que les crédits à voter pour le ministère de la que cette motion est adoptée? Sécurité publique sont adoptés? M. Jolivet: Vote enregistré. Des voix: Adopté. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce de loi 115, Loi n° 3 sur les crédits, 1990-1991, que les crédits du ministère des Transports sont est donc adopté. adoptés? Alors, M. le député de Laviolette, vous me demandez quelques minutes de suspension des Des voix: Adopté. travaux. Je suspends les travaux pour quelques minutes, M. le député de Laviolette. Le Président (M. Bissonnet): Adopté. (Suspension de la séance à 22 h 39) Adoption de tous les crédits supplémentaires

Est-ce que l'ensemble des crédits sup- (Reprise à 22 h 41) plémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 sont adoptés? Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: Adopté. Nous reprenons nos travaux et je répète ce que je disais tout juste avant la suspension, que Le Président (M. Bissonnet): Adopté. En le ministre des Finances propose que l'Assemblée conséquence, la commission plénière met fin à soit saisie du projet de loi 115, Loi n° 3 sur les ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont crédits, 1990-1991, qu'elle en adopte le principe participé. Pour permettre à l'Assemblée de et qu'elle adopte également le projet de loi poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes proprement dit. Est-ce que cette motion est qui doivent se retirer de le faire immédiatement. adoptée? Je vous remercie de votre excellente collabora- tion. Je suspends les travaux pour quelques M. Jolivet: Vote enregistré. instants. Une voix: Vote enregistré. (Suspension de la séance à 22 h 34) Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

(Reprise à 22 h 38) M. Bélisle: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Le Vice-Président (M. Lefebvre): On me président de la commission plénière. demande ce que j'ai mis aux voix. C'est l'adop- tion du principe et l'adoption du projet de loi M. Bissonnet (président de la commission lui-même. On me demande un vote nominal ou un plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire vote enregistré. rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires nc 1 pour l'année finan- M. Bélisle: D'accord, M. le Président, un cière se terminant le 31 mars 1991 et qu'elle les vote enregistré, mais on va reporter le vote a adoptés. après les affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le président de la commission plénière. Est-ce d'accord. À la prochaine séance. que ce rapport est adopté? M. Bélisle: À la prochaine séance. Des voix: Adopté. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Projet de loi 115 leader adjoint du gouvernement, pourriez-vous m'indiquer avec quel article de notre feuilleton Adoption du principe et adoption nous allons continuer nos travaux?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): En consé- M. Bélisle: Je vous prierais, M. le Président, quence, M. le ministre de la Santé et des d'appeler l'article 9 de notre feuilleton. 6273

Projet de loi 107 tion pour les gens de cette région. Il permettra de plus que diverses disposi- Adoption du principe tions de caractère technique ou administratif telles que les nouvelles modalités relatives au Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article tirage d'épreuves photographiques des avis de 9 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu cotisation, l'ajustement de la terminologie des propose l'adoption du principe du projet de loi dispositions et des dispositions touchant les 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du renseignements qui doivent être fournis dans un Revenu et la Loi sur les impôts. Je suis prêt à formulaire... Voilà donc, M. le Président, un reconnaître le premier intervenant. M. le minis- aperçu des sujets sur lesquels portent les dispo- tre du Revenu, je vous cède la parole. sitions de ce projet de loi que j'invite les membres de cette Assemblée à examiner et à en M. Raymond Savoie faire adopter le principe. Essentiellement, M. le Président, un projet M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors, de loi technique de 15 articles qui tient compte comme on le dit si souvent, on va présenter ce de modifications qui sont demandées et qui sont projet de loi avec ni colle ni papier, justement attendues depuis fort longtemps, entre autres en dans le but d'en arriver le plus rapidement ce qui concerne la Cour du Québec pour les possible à son adoption. causes pouvant porter sur des matières fiscales. M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre Merci, M. le Président. pour l'adoption du principe à l'Assemblée natio- nale le projet de loi modifiant la Loi sur le Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. Ce le ministre du Revenu. Toujours à l'adoption du projet de loi vise à accroître l'accessibilité à principe du projet de loi 107, je reconnais l'appel sommaire en matière fiscale. maintenant M. le député de Laviolette.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Motion d'ajournement du débat

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je serai instant, M. le ministre du Revenu. M. le leader très bref parce que j'ai l'intention de vous de l'Opposition officielle. présenter une motion qui est la suivante: Qu'en vertu des dispositions de l'article 100 du règle- M. Chevrette: C'est indécent pour le ment de l'Assemblée nationale le débat en cours ministre qu'on n'ait pas quorum en cette Cham- sur la motion soit ajourné. bre pour entendre une si belle lecture, un si beau discours. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, les articles 100 et suivants, et particulièrement Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, on l'article 101, prévoient que l'auteur de la motion me demande de vérifier le quorum. et un représentant de chaque groupe ont chacun Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît! un temps de parole de 10 minutes et l'auteur de M. le ministre du Revenu, Je vous demande- la motion a un droit de réplique de 5 minutes. rais de continuer votre intervention. Alors, M. le député de Laviolette, pour votre intervention de 10 minutes. M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc avant d'être interrompu: Ce projet de M. Jolivet: M. le Président, avant de loi vise à accroître l'accessibilité à l'appel débuter mes 10 minutes, si je comprends bien, sommaire en matière fiscale et à solutionner pour être bien clair, moi, j'ai 10 minutes, différents problèmes techniques liés à l'inter- quelqu'un de la formation opposée a 10 minutes, prétation et l'application de la Loi sur le mi- quelqu'un de ma formation a 10 minutes et, moi, nistère du Revenu, ainsi que d'autres lois fis- j'ai 5 minutes, ce qui fait 25 minutes. cales. La plus importante de ces modifications, M. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Exacte- le Président, touche à la hausse des montants ment, M. le député de Laviolette. maximums pour lesquels il est permis de recourir à l'appel sommaire en matière fiscale. Une autre M. Jean-Pierre Jolivet modification établira un montant maximal à l'égard des frais qui peuvent être exigés d'un M. Jolivet: Merci. M. le Président, nous contribuable, dans le cas où un appel sommaire avons vécu aujourd'hui des événements qui de est porté au rôle de la Cour du Québec. Il notre part nous amènent à ne pas comprendre de permettra de plus qu'un litige concernant le quel droit le gouvernement, dans le contexte remboursement d'impôt foncier puisse être porté actuel, a l'intention de faire fi du Parlement. devant la division des petites créances de la Nous sommes une Assemblée. Nous avons vécu à Cour du Québec, ce qui est une nette améliora- l'extérieur de cette Assemblée. Nous avons vécu 6274

à l'intérieur de cette Assemblée beaucoup de de loi déposés durant une session ne puissent débats sur beaucoup de sujets; des sujets qui ne être adoptés qu'à la session suivante, ce qui font pas toujours l'unanimité, qui, dans bien des permettra à la population, aux membres de cas, amènent des discussions très fortes et qui l'Opposition et même aux membres du gouverne- permettent à l'Opposition, qu'on traite des fois ment d'en prendre une meilleure connnaissance d'Opposition loyale, de sa très grande majesté... et d'en discuter avec beaucoup d'attention, M. le Nous en sommes rendus, M. le Président, à nous Président. demander, pour le gouvernement qui est en place, (22 h 50) c'est quoi, ça, une Opposition. Des voix: Bravo! Est-ce qu'une Opposition doit exister? Est- ce qu'une Opposition n'a pas le droit de dire ici, M. Jolivet: II me semble qu'il est temps en cette Chambre, un lieu qui est le lieu le plus qu'on arrive à de telles solutions. Utiliser la démocratique qui soit, ce qu'elle pense d'un motion de clôture, M. le Président, pour nous projet de loi? Alors, les événements qui nous ont empêcher de parler, pour nous empêcher de dire marqués, aujourd'hui, M. le Président, sont des ce que nous avons à dire, ça vient à l'encontre événements qui nous amènent à dire: Dans le de la discussion que j'ai eue aujourd'hui, que j'ai fond, le Parlement vaut-il la peine d'exister? eue hier, que j'ai eue avant-hier avec le futur Est-ce que le Parlement dans lequel nous som- ministre des Forêts, actuellement ministre dé- mes... Les gens d'en face, j'en reconnais quel- légué aux Forêts. Nous avons eu une discussion ques-uns qui étaient ici lors des législatures franche, honnête. Nous avons eu, dans cette précédentes, alors qu'ils étaient dans l'Opposi- discussion... Et le ministre en a été le témoin tion, qui ont eu tout le pouvoir d'utiliser ce que aujourd'hui même, M. le Président, lors de la le règlement leur donnait pour faire valoir un prise en considération du rapport, quand il a dit point de vue qu'ils croyaient juste, honnête, le que les députés de l'Opposition, ma colllègue de point de vue qu'ils avaient toute raison de croire Verchères, mon collègue d'Ungava et moi-même de leur part qu'il était tout à fait normal de comme député de Laviolette et porte-parole de mettre sur le gouvernement la pression qu'il l'Opposition en matière de forêts, nous avons fallait et jamais les gouvernements antérieurs fait une discussion honnête, franche, dans le but n'ont empêché de telles choses. Nous avons vécu d'améliorer le projet de loi, dans le but de dire des règlements autres que celui-là, M. le Prési- que, sur certains points, nous n'étions pas dent, où des gens pouvaient parler des heures et d'accord. Ce qui ne nous a pas empêchés, M. le des heures. Ils pouvaient faire comme ce qu'on a Président, de passer un projet de loi d'environ connu au Sénat ici au Canada; des choses qui une trentaine d'articles et plus avec les amende- leur permettaient d'utiliser ce que le règlement ments. Et même le ministre a tellement été leur permettait d'utiliser, c'est-à-dire de faire conscient des amendements que nous avons valoir une opposition systématique. apportés qu'il est arrivé ici, en cette Chambre, Nous sommes devant un projet de loi qui en temps voulu, en déposant un amendement à la est présenté devant nous et nous nous demandons prise en considération du rapport, parce qu'il si, dans le fond, ça vaut la peine de continuer à s'est aperçu, en y pensant convenablement durant parler, parce qu'on ne sait jamais quand le la nuit, qu'il fallait peut-être arriver à l'amen- gouvernement va utiliser son "bulldozer", son dement que nous avions proposé, qu'il avait rouleau compresseur, quand le gouvernement ne rejeté en commission parlementaire, mais qu'il décidera pas de lui-même, de sa sagesse et de sa avait finalement accepté en déposant un nouvel hauteur, que c'en est trop, qu'une heure de amendement. discussion c'est assez. Nous sommes donc, M. le Nous avons eu le temps de discuter, nous Président, devant un déni de la démocratie et avons eu le temps d'améliorer. Ce n'est pas juste nous croyons que nous devons, comme membres pour le bien du ministre et le mien, c'est pour le de l'Opposition, représentant une partie impor- bien de l'ensemble des gens qui devront être tante de la population, le faire savoir, le dire, soumis à cette loi qui crée maintenant le mi- insister, faire en sorte que les gens d'en face nistère des Forêts. comprennent que ça n'a pas de bon sens. Peut- M. le Président, c'est ça, je crois, la être que l'ajournement que je propose, M. le démocratie. La démocratie n'est pas de dire: On Président, permettra à ces gens de réfléchir un ne veut pas vous entendre parier, une heure, peu et peut-être d'en arriver à ce que j'ai déjà c'est déjà trop, une heure, c'est suffisant, quand dit en cette Assemblée, qu'il devient anormal on sait que, sur un projet de loi controversé au qu'on nous présente des projets de loi de 300, gouvernement d'Ottawa, les sénateurs ont utilisé 400, 500, 600 articles avec même des papillons, près - si je me souviens, on disait à la télévi- des amendements en commission parlementaire, sion - de 300 ou quelque 260 heures pour qui font que les députés, en cette Assemblée, ont discuter du projet. Je pense que c'est quelque un travail immense à faire en l'espace de trois 360 heures. Donc, des gens ont utilisé ce que semaines. Il va falloir qu'on pense à changer le leur règlement leur permettait. Aujourd'hui, on règlement, M. le Président, qu'on permette, est ici, au gouvernement du Québec, en train de comme dans d'autres Parlements, que des projets commencer quelques minutes, quelques heures, 6275 même pas, M. le Président; on nous annonce que décider, de continuer votre intervention, M. le c'en est fini, que ça a trop duré, que finalement député de Laviolette. le gouvernement doit agir. Mais, M. le Président, ce n'est pas la démocratie. Il y a de l'autre côté M. Jolivet: M. le Président, je ne suis ni un manque flagrant... excédé ni ulcéré, je ne suis pas du genre à avoir Je m'excuse, M. le Président, je ne l'ai pas des ulcères. Mais, quand quelqu'un passe devant dérangé, le ministre, qu'il ne me dérange pas. moi et m'insulte, ça, M. le Président, j'ai mon O.K., là? Ça va faire. Qu'il prenne sa voix là- devoir à accomplir et il n'y a personne ici qui va bas. m'insulter quand je fais mon devoir. À partir de ça, M. le Président, j'étais en Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, train de dire que le gouvernement qui est en M. le député de Laviolette. place a décidé de mettre la machine, le rouleau compresseur. Nous ne l'acceptons aucunement, M. M. Jolivet: M. le Président, quand quelqu'un le Président. Si nous proposons l'ajournement du passe devant moi et m'insulte, ça va faire! débat sur la motion en cours, c'est qu'à quoi sert de continuer si, dans quelques minutes, le M. Bélisle: Question de règlement, M. le gouvernement décide d'ajouter un nouveau Président. rouleau compresseur et nous empêche de parler. Vaut mieux arrêter dès maintenant et revenir Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question dans de meilleures conditions demain, sur d'au- de règlement, M. le leader adjoint du gouverne- tres sujets, plus importants, probablement, que ment. celui de nous faire "bulldozer", M. le Président.

M. Bélisle: M. le Président, je vois que le Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. député de Laviolette est dans un état absolument le député de Laviolette. Nous sommes à discuter excédé, ulcéré, et je vous demanderais de le d'une motion d'ajournement et je reconnais rappeler au calme qui sied à notre décorum, en maintenant M. le leader adjoint du gouvernement, vertu de l'article 32 de notre règlement et en vous rappelant que vous disposez d'un temps également en vertu de l'article 35. maximum de 10 minutes. M. le leader adjoint du gouvernement. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle. M. Jean-Pierre Bélisle

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais M. Bélisle: Merci, M. le Président. Bien appeler à la décence le leader adjoint du gouver- entendu, M. le Président, c'est en vertu de nement. Ce qui s'est produit au moment où le l'article 101 de notre règlement que j'ai ces député de Laviolette parlait, étant donné que la quelque 10 minutes. Et j'écoutais attentivement présidence ne s'est pas levée, ce n'est pas un l'intervention du député de Laviolette, qui se intervenant à un micro, c'est que le ministre, en devait d'être, M. le Président, sur le projet de passant devant le député de Laviolette, M. le loi 107. Le projet de loi 107, M. le Président, je Président, l'a provoqué purement et simplement vais y revenir pour le bénéfice de ceux qui nous en lui criant: Ça va faire! Je m'excuse, c'est écoutent ce soir, il s'agit de la Loi modifiant la contraire à l'article 32 et, si vous voulez rap- Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les peler le député de Laviolette à l'ordre, M. le impôts, et, pas un seul moment, M. le Président, Président, qu'on ait au moins en cette Chambre je n'ai entendu le député de Laviolette nous le traitement équitable. Qui a créé l'incident? parler du projet de loi 107. Il semblerait tout C'est le ministre du Revenu, qui n'est pas simplement, M. le Président, qu'il ne l'a pas lu, habitué au système de notre Parlement, qui qu'il ne connaît pas son contenu et que la affiche des attitudes désinvoltes dans cette motion d'ajournement qui est faite en cette Chambre. Le député de Laviolette était tout à Chambre présentement n'a rien à voir avec le fait en droit d'exiger qu'on lui laisse le droit de contenu du projet de loi 107. parole en toute sérénité... Je pense que c'est très facile, pour ceux qui nous regardent, de très bien comprendre, M. M. Jolivet: M. le Président, sur une ques- le Président, que le député de Laviolette fait ce tion de règlement. que, malheureusement, je déplore, ce qui s'ap- pelle de l'obstruction systématique. Je com- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le prends... député de Laviolette. L'événement ou l'incident M. le Président, je vous demanderais de auquel on se réfère de part et d'autre n'est pas rappeler à l'ordre la députée de Johnson. J'ai à la connaissance de la présidence et, à ce écouté avec beaucoup d'attention et beaucoup de moment-là, je ne peux pas statuer, je ne peux politesse, en silence, conformément à l'article 32, pas décider. Alors, je vous prierais, et je pense les propos du député de Laviolette. Je peux ne que dans les circonstances c'est ce que je dois pas les partager, mais j'ai au moins la décence 6276

élémentaire d'écouter ma collègue en cette Assemblée. Parce que la seule chose à laquelle ils Chambre, je vous prierais de lui demander de font référence, c'est de venir nous dire que m'écouter aussi poliment et avec autant de nous, on ne les écoute pas, en bas, à la salle silence que je l'ai fait pour le député de Lavio- Louis-Joseph-Papineau... lette. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un ins- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, tant! Un instant! M. le leader adjoint du gouvernement. M. Bélisle:... M. Bélisle: M. le Président, étant donné que le député de Laviolette m'ouvre la porte aussi Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un ins- grand et qu'il vient de discourir, non pas sur le tant! M. le leader adjoint du gouvernement! projet de loi 107 qui est devant nous, la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la M. Bélisle:... Loi sur les impôts, qui est une loi technique de quelques articles, mais bien plutôt sur le projet Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le de loi 109, qui était à l'étude devant cette leader adjoint du gouvernement. Alors, M. le Assemblée au début de la soirée, c'est-à-dire la député de Laviolette. création de deux postes à la tête de la Caisse de dépôt et placement du Québec, eh bien soit! M. Jolivet: Question de règlement. J'aimerais parlons-en, M. le Président. que... Je viens de me renseigner à l'instant auprès d'un des membres de la commission du budget et Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, mais de l'administration qui a siégé depuis cet après- d'un côté comme de l'autre, vous avez fait valoir midi, M. le Président, sur le projet de loi 109, vos arguments quant à la référence du leader en bas, à la salle Louis-Joseph-Papineau, dans adjoint du gouvernement à une commission une de nos salles de commissions. Il y a eu des parlementaire. Alors, la jurisprudence à laquelle débats depuis la période de questions cet après- vous avez fait référence a bougé un petit midi, depuis au-delà de quatre, cinq heures. Les peu au cours des dernières années. Et, à date, le députés de l'Opposition ont tourné autour du pot, leader adjoint du gouvernement respecte la rè- indiquant systématiquement, à tour de rôle, gle. l'intention définitive... M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. Jolivet: M. le Président, M. le Pré- sident... Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez continuer. M. Bélisle: ...M. le Président, de ne pas... M. Bélisle: M. le Président, tout simplement, Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le c'est que l'intention avouée clairement de la part député de Laviolette, sur une question de de l'Opposition sur un projet de loi où il y a un règlement. article fondamental et cinq, six petits articles de concordance, c'est de refuser un consentement M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais que quel qu'il soit, après quel que soit le nombre vous rappeliez à l'ordre le leader adjoint du d'heures d'étude en commission parlementaire, gouvernement parce qu'il n'a pas le droit de pour permettre au gouvernement d'adopter le faire, ici, en cette Chambre, mention de ce qui projet de loi 109. M. le Président, savez-vous se passe en commission parlementaire tant qu'il jusqu'où ils ont poussé l'audace? Tantôt, les n'y a pas eu rapport de la décision, qu'on représentants de l'Opposition à cette commission appelle rapport de la commission. Et tant et ont demandé à entendre Marcel Cazavan, l'ancien aussi longtemps... M. le Président, je vous président de la Caisse de dépôt et placement, et demanderais de vérifier à la jurisprudence, il ne plus, Jean Campeau qui, en vertu de la loi 90 qui peut pas parler de ce qui se passe en bas tant et a été votée en cette Chambre, est un de nos aussi longtemps que le rapport n'est pas amené deux coprésidents qui siègent dans l'autre ici. Chambre, au salon rouge, sur l'avenir politique et (23 heures) constitutionnel du Québec. Comment accorder une M. Bélisle: M. le Président, sur une question crédibilité, quelle qu'elle soit, à une Opposition de règlement. Si je n'ai pas le droit de mention- aussi bouffonne? Aussi bouffonne! ner l'opposition systématique et brutale de l'Opposition relativement au projet de loi 109, M. Jolivet: M. le Président, question de bien entendu, tous les propos, et du député de règlement. Laviolette et du député de Joliette, leader de l'Opposition, n'auraient jamais dû être prononcés Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le en cette Chambre, ce soir, et dans cette député de Laviolette. 6277

M. Jolivet: M. le Président, il n'est pas un étage plus bas, juste en dessous de leurs obligé de s'exciter non plus, là... pieds, de jouer un morceau de violon qui n'est absolument pas le morceau que nous joue dans le Des voix: Ha, ha, ha! salon bleu, à l'Assemblée nationale, le chef de l'Opposition, et qu'ils sont en train de nous M. Jolivet: Mais les mots "bouffon" et élaborer une stratégie qui ne peut absolument "bouffonne", ça a été des décisions. Il n'a pas le pas fonctionner, est-ce que l'intention de droit de traiter l'Opposition de ces mots. Deman- l'Opposition, c'est de faire que cessent les dez-lui de retirer ça. travaux de la commission Bélanger-Campeau?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. Des voix: Ha, ha, ha! le député de Laviolette, il y a une jurisprudence, semble-t-il, assez constante. Tant et aussi M. Bélisle: Est-ce que c'est ça? longtemps que le qualificatif ne s'adresse pas à un parlementaire, il est considéré, sur la ligne, Des voix: Ha, ha, ha! comme étant admissible. M. Bélisle: Est-ce que c'est ça, le but visé Des voix:... par la motion présentée par des députés péquis- tes, il y a à peu près une heure, en bas, un M. Bélisle: Alors, M. le Président, c'est tout étage plus bas? Est-ce que vous voulez que, nous, on vous accorde une quelconque, même pas simple, ce n'est pas complique- une once, un dixième d'once de bonne foi? M. le Président, quant aux arguments du député de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la Laviolette, malheureusement, je dois vous dire ligne. Sur la ligne. que, non, je ne partage pas son opinion. Eh oui, M. Bélisle: Je sais, M. le Président, que ça malheureusement, M. le député de Laviolette, au leur fait très mal. Ils veulent paraître sérieux. moins, moi, je vais vous écouter. Oui! Ce serait facile de paraître sérieux. Mais vous ne pouvez pas être sérieux ou Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous avoir l'apparence d'être une Opposition qui fait demanderais de conclure, M. le leader adjoint du son travail correctement, de bonne foi, M. le gouvernement. député de Joliette, comme Opposition - de bonne foi - en osant invoquer et en déchirant, dans M. Bélisle: Oui. Et pour ces motifs, M. le cette Chambre, votre chemise. Parce que la dé- Président, étant donné que le député de Lavio- mocratie parlementaire est bafouée, étant donné lette devait parler sur le projet de loi 107 qui que le gouvernement est obligé d'imposer une modifie la Loi sur le ministère du Revenu, que clôture. de toute évidence il n'a jamais lu, qu'il ne veut pas en débattre et qu'il n'est pas intéreèsé Une voix:... effectivement à en discourir et à nous dire s'il est bon, s'il n'est pas bon, s'il doit être M. Bélisle: Ça, c'est beau. Ça, c'est pour amendé ou pas amendé, je vais vous demander, des comédies musicales, M. le député de Joliette, M. le Président, ainsi qu'à mes collègues de M. le leader de l'Opposition. Ce serait peut- voter... être excellent, M. le Président, d'avoir une telle attitude dans une comédie musicale, mais nous ne Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous sommes pas à la Comédie canadienne, nous demande... sommes ici dans le salon bleu de l'Assemblée nationale. Et quand vous voulez, comme Opposi- M. Bélisle: ...très fermement contre cette tion sérieuse, que les gens qui nous regardent ce motion d'ajournement... soir vous croient lorsque vous invoquez, lorsque vous dites: II ne faut pas placer l'Assemblée Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous nationale dans une position d'arbitre, comme demande de conclure, monsieur... vous le disiez, M. le député de Joliette, M. le leader de l'Opposition, je vous suivrais peut-être M. Bélisle: ...du débat, qui n'est qu'une jusqu'à un certain point, mais lorsque vous motion totalement dilatoire de l'Opposition et demandez, par l'entremise de... totalement frivole.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Des voix: Bravo! leader adjoint du gouvernement, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même motion d'ajournement de M. le député de M. Bélisle: M. le Président, lorsqu'ils Laviolette, je reconnais maintenant M. le leader demandent par l'entremise de leurs représentants, de l'Opposition officielle. 6278

M. Guy Chevrette M. Chevrette: Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, si j'avais pu Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le parler à mon oncle pour qu'il écoute le dernier leader de l'Opposition officielle. intervenant, il m'aurait dit que c'est du delirium tremens. M. Bélisle: Je demande qu'il retire ses paroles. Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Je ne retirerai rien, M. le M. Chevrette: Je vous avoue très honnête- Président, à la suite même de votre décision qui ment, monsieur, avec de tels propos, des propos est la suivante: Tant et aussi longtemps qu'on mensongers, et je vais peser mes mots: des ne... propos mensongers, attitude loufoque, attitude de bouffonnerie, M. le Président, mais ce qui me Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un répugne le plus en cette Chambre, c'est quand instant. Un instant. Un instant. Non. Un instant. quelqu'un affirme des choses fausses et je vais Un instant, M. le leader de l'Opposition commencer par ça. officielle. Tant et aussi longtemps qu'on s'en Quand le député de Mille-Îles, "le star de tiendra au débat sur la question de règlement, je Mille-Îles", M. le Président, ouvre son veston vais vous écouter. Alors, M. le leader adjoint... pour monter ses bretelles et nous déclare qu'à Non, non. Un instant. Un instant. M. le leader 16 h 30, cet après-midi, les discussions étaient adjoint du gouvernement, vous aviez terminé fortes, qu'on proposait des choses, il a royale- votre intervention sur la question de règlement ment, M. le Président, au sens de nos règle- et, sur la question de règlement - et seule- ments, tenu des propos mensongers, M. le ment - M. le leader de l'Opposition officiel- Président. À 16 h 30, 16 h 45, la commission le. n'avait pas encore commencé à siéger cet après- midi. Et le tour de table, le premier tour de M. Chevrette: M. le Président, tant et table sur les remarques préliminaires n'était aussi... même pas terminé, M. le Président, n'était même pas terminé que le leader du gouvernement me Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le courait après pour me demander une réunion leader de l'Opposition officielle, sur la question avec le président pour instaurer le bâillon. Quand de règlement. il dit qu'on avait des attitudes en commission, qu'on prenait des mesures dilatoires en commis- M. Chevrette: ...tant et aussi longtemps que sion, ça prend du culot et il faut avoir les je qualifie des propos, je me sers de votre propos mensongers assez faciles pour tenir de décision que vous venez à peine de rendre en tels propos en cette Chambre. Si j'étais capable... cette Chambre. Je n'ai pas dit que le député de Mille-Îles était menteur, j'ai dit qu'il avait tenu M. Bélisle: Question de règlement, M. le des propos mensongers et je m'en suis tenu à Président. ces propos. J'ai qualifié ses propos, M. le Président. Je n'ai pas imputé à la personne, M. Chevrette: ...de qualifier les propos... même si j'avais le goût de le faire.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Président. leader de l'Opposition officielle, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il y a une Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le jurisprudence, qui jusqu'à un certain point peut leader adjoint du gouvernement. être même discutable, à l'effet que, tant et aussi lontemps qu'un propos est attribué ou accroché M. Bélisle: II n'est pas permis, en vertu de à un groupe parlementaire, c'est différent d'un l'article 35, d'imputer à un membre de cette propos qu'on attribue à un parlementaire. C'est Chambre des propos qui sont mensongers et je ça la nuance et c'est ça la distinction. Et, dans nie catégoriquement avoir tenu des propos ce sens-là, M. le leader de l'Opposition officielle, mensongers en cette Chambre. M. le Président, je vous prierais d'être très prudent. À partir du c'est tout simple, qu'on fasse venir les galées moment où vous qualifiez le propos du leader des débats de la commission du budget et de adjoint du gouvernement, c'est très différent du l'administration... propos que vous attribuez au groupe parlemen- taire qu'il représente. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un (23 h 10) instant. Un instant. M. Chevrette: Le groupe parlementaire qu'il représente, M. le Président, tient des propos M. Bélisle: ...il y a une demi-heure en bas, carrément mensongers. "C'est-u" clair? À et qu'on les dépose en cette Chambre. 17 h 30, au moment où j'étais convoqué pour 6279 mettre le bâillon en cette Chambre, si lui n'était est capables, par ce même règlement, d'utiliser pas au courant, M. le Président, ce qui ne me les outils qu'on a pour vous faire comprendre surprendrait pas, son leader me convoquait alors qu'on existe. que le tour de table des remarques préliminaires Et vous n'avez pas fini! Il va y avoir une n'était même pas fini. On veut mettre un bâillon proposition qui s'en vient. On va vous le dire, avant même qu'on commence les discussions et tout ça. Ça ne sera pas un problème, on va vous on veut qu'on collabore en Chambre? On voudrait le dire. Vous allez apprendre à respecter les qu'on collabore avec vous? règles élémentaires de la démocratie. Les règles élémentaires de la démocratie, c'eût été, aujour- Une voix: En commission, en plus. d'hui, de laisser s'exprimer les gens, pas d'ar- river avec un bâillon avant qu'ils ne s'ouvrent la M. Chevrette: En commission, la même trappe. Ça ne se fait pas ça, dans un Parlement. chose? Vous placez des parlementaires en "Ça ne se fart pas. situation de contester votre attitude, et nous Mon collègue a donné des exemples du allons la contester, votre attitude. Si vous avez fédéral. Ne venez pas verser dans les 320 heures le bâillon facile, vous allez le mettre partout. faites par les sénateurs, mais vous auriez pu Pourquoi continuer les travaux ici? C'est pour ça donner au moins 320 minutes à des députés que mon collègue ajourne. Je ne comprends pas québécois qui veulent démontrer l'entourioupette qu'il n'ait pas compris ça. Une personne le que vous voulez faire avec la Caisse de dépôt. moindrement intelligente, M. le Président, aurait Et, quand les Québécois sauront tout ça, quand détecté que, s'ils ont le bâillon facile, qu'est-ce les financiers sauront toute la "game" - et que ça donnait de continuer à discuter en cette permettez-moi l'expression anglaise pour m'as- Chambre? Il a proposé l'ajournement. Et l'ajour- surer que vous allez la comprendre, de votre nement est admissible en vertu des règlements, bord - toute la "game", la stratégie vicieuse qu'il M. le Président. y a dans ça, on avait besoin au moins de 320 Le député de Mille-Îles ne semble pas minutes. comprendre qu'un parlementaire qui est bafoué Mais on va s'y prendre par le moyen de dans ses droits a le droit d'utiliser au moins les votre bâillon, parce qu'on va prendre toutes les règlements qui sont à sa disposition pour con- minutes permises dans la discussion du bâillon tester ce qui vient de se produire, et c'est ce pour démontrer ce que vous voulez faire avec la que nous .faisons, en toute transparence. On ne structure de la Caisse de dépôt, structure qui, se gêne pas pour le dire. Vous ne voulez pas depuis son origine, a été d'une probité totale et discuter sur le fond des choses. Vous avez un avec une compétence affirmée et reconnue. Vous projet de loi avec deux articles qui est au êtes en train de manoeuvrer avec cette struc- feuilleton depuis le mois de juin dernier. Vous ture pour la rendre douteuse aux yeux de attendez à la fin de décembre pour le présenter ceux qui ont utilisé cette structure d'État. et vous êtes surpris qu'on le conteste. La Soyez assurés qu'on va prendre tous les moyens, décence aurait voulu, en tout cas, que vous y compris, M. le Président, les moyens dila- attendiez quelques heures avant de nous imposer toires, oui. Et, si ça vous tente de vous un bâillon. Et vous voudriez qu'on vous dise: relever pour dire qu'on prend des moyens di- Vous avez donc bien fait? latoires, on va vous répondre: Oui. Mais, si vous La Caisse de dépôt, c'est 37 000 000 000 $ . ne voulez pas être victime de mesures dilatoires, d'épargne des Québécois. On a le droit d'avoir respectez les normes minimales et la décence en quelques heures pour en discuter. On a besoin démocratie, et on n'en utilisera pas, M. le d'avoir quelques heures pour montrer ce que vous Président. voulez faire avec ça. On a besoin de plusieurs heures pour prouver aux citoyens québécois qu'on Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le est en train de placer cette structure dans un leader adjoint du gouvernement. état de vulnérabilité. On n'a même pas fini les remarques préliminaires qu'on a un bâillon. Et, M. Bélisle: Est-ce qu'en vertu de l'article en cette Chambre, on n'aurait pas le droit 213 de notre règlement M. le leader de l'Opposi- d'utiliser le règlement, M. le Président, pour dire tion me permettrait une question? à la population: Écoutez, ces gens-là n'ont aucun respect du parlementarisme? Le bâillon, le poids M. Chevrette: Si elle est intelligente, oui. de la majorité, rien. Et on se laisserait faire? Je m'excuse. Vous ne nous connaissez pas. Vous ne Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le nous connaissez pas, M. le Président. On est leader de l'Opposition officielle, vous avez le capables et, s'il faut passer des nuits, on passera choix de refuser ou d'accepter. des nuits, et on est capables, M. le Président, de leur démontrer qu'une Opposition, face à un M. Chevrette: Oui, oui. pouvoir systématique abusif, comme ils le font présentement face au bâillon, on va vous démon- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. trer que, systématiquement, nous autres aussi, on Courte question, courte réponse. 6280

M. Bélisle: M. le Président, de toute pas parlé du projet de loi, M. le Président, c'est évidence. Est-il exact, M. le leader de l'Opposi- parce que j'ai fait une motion d'ajournement. tion, que, ce soir, à la commission du budget et La motion d'ajournement est d'arrêter, sur de l'administration, les représentants de votre le moment même, toute discussion, M. le Prési- formation politique ont demandé à consulter de dent. Et ce pourquoi je l'ai fait, c'est pour façon particulière Marcel Cazavan, ex-président protester parce que le gouvernement a décidé, en de la Caisse de dépôt, et Jean Campeau, ex- d'autres lieux, à d'autres moments, de prendre président de la Caisse de dépôt et placement du des moyens que l'on juge excessifs, antidémocra- Québec? Oui ou non. tiques. Nous sommes placés devant un gouverne- ment qui a décidé, dans un autre projet de loi, M. Chevrette: M. le Président, ce soir, j'ai de nous demander de faire avec eux autres du fait les crédits, je n'étais pas en commission, de patronage politique. Non, M. le Président, il n'en 1. Et de 2, même s'ils l'ont fait, la question ne est pas question. Il n'est pas question que nous porte pas là-dessus du tout. La question - je nommions avec eux le petit ami politique ramas- vais répondre à la question - porte sur le fait, seux d'argent. Jamais, M. le Président! Jamais, M. M. le leader adjoint - et essayez d'ouvrir vos le Président! deux oreilles et de vous faire expliquer après Jamais il ne va nous obliger à ça. Nous pour comprendre ce que j'ai dit - que ce que voulions le prouver, le démontrer. Nous voulions j'ai dit, c'est qu'il était indécent pour un que la population, que l'ensemble de tous ceux gouvernement de poser un bâillon avant même qui vont avoir affaire à ce personnage le sa- que la discussion n'ait débuté. C'est ça que j'ai chent. Et, dans ce contexte, M. le Président, dit. Et ça, si vous ne comprenez pas cela, je nous avons donc décidé d'utiliser les moyens qui vous ferai un petit dessin et je vous l'enverrai. nous étaient permis par le règlement. Le gouver- nement, avant même que débute, dans les mo- Une voix:... tions dites préliminaires... et le député de Mille- Îles, leader adjoint du gouvernement le sait très Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. Non, bien, pour avoir présidé des commissions par- non. M. le député de Laviolette, pour votre lementaires. C'est ce qui est permis par règle- réplique de cinq minutes, sur la motion d'ajour- ment. nement. Quand le président de la commission débute, après avoir dit: Le quorum est là, après avoir M. Jean-Pierre Jolivet (réplique) dit: Le mandat de la commission c'est ça, il demande: Est-ce que les gens autour de la table, M. Jolivet: M. le Président, le leader de le ministre d'abord, ont des remarques prélimi- l'Opposition, je pense qu'il a compris, mais il naires à faire? Les gens le font. Et, à ce vous donnait l'impression qu'il n'avait pas moment-là, M. le Président, au moment même où compris pour essayer de nous ridiculiser. Je dois les gens avaient commencé leurs remarques vous dire, M. le Président... préliminaires, voilà que le leader du gouverne- ment court après le leader de l'Opposition pour M. Chevrette: Leader du gouvernement. lui dire: C'est fini. Il n'en est plus question. Et, après ça, on voudrait, quand on a imposé, à M. Jolivet: Leader du gouvernement. J'ai dit l'heure du souper, le bâillon, dont on va discuter de l'Opposition? Ah! je suis tellement habitué. demain, ces gens-là voudraient, M. le Président, J'ai tellement hâte de le voir dans l'Opposition. que nous agissions en commission parlementaire comme si de rien n'était, comme si rien n'était M. Chevrette: C'est à veille. arrivé, alors qu'après avoir fait les remarques préliminaires, ce qui est prévu, M. le Président, M. Jolivet: Le leader du gouvernement, la c'est des motions dans le but d'entendre des façon dont il a procédé, c'est qu'il n'a pas personnes, des groupes et, après ça, des motions, compris ce que j'avais dit. Il m'a dit: Le dépu- qui sont les motions préliminaires, M. le Prési- té - en m'imputant toutes sortes de motifs - ne dent, avant d'attaquer l'article 1. Le règlement nous le permet, M. le Président. connaît pas la loi qui est devant nous, ne l'a même pas lue. Ça, c'est de ses affaires de tout Or, ce que j'ai voulu démontrer par la dire ce qu'il veut dire, je m'en fous comme de motion d'ajournement du débat, actuellement, l'an quarante. Ce que je veux, cependant, bien c'est que, s'ils veulent nous mettre le bâillon, lui faire comprendre, M. le Président, c'est que qu'ils le mettent immédiatement sur celui-là. Je je n'en avais même pas besoin et que, si je ne leur donnais la chance de le faire, je les invitais • l'avais même pas lue, si je ne l'avais même pas à le faire, M. le Président, et je m'aperçois étudiée, si je n'en connaissais même pas le que, pour toutes sortes de raisons, il semblerait contenu, ce n'était pas le sujet de mes propos. que ce ne soit pas leur choix. Soit, mais nous D'ailleurs, une motion d'ajournement n'est pas aurons l'occasion de discuter énormément, M. le une motion de report, n'est pas une motion sur Président, de moyens qui vont nous permettre de le contenu du projet de loi. Ce pourquoi je n'ai leur dire que nous ne sommes pas d'accord. Les 6281 motions, il y en a plein à l'intérieur du règle- mont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard ment, M. le Président, qui vont nous permettre (Nicolet-Yamaska), M. Chenail (Beauharnois-Hun- de leur prouver et de leur démontrer que nous tingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFon- sommes en entier désaccord avec eux et, en taine), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Mon- conséquence, je demande à tous mes collègues et tagnes), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet à tous ceux qui le veulent de m'appuyer dans (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger cette motion d'ajournement du débat. On va aller (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. se coucher, on va aller se reposer et on revien- Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), dra frais et dispos demain matin. M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la- Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. La- le député de Laviolette. Votre dernière interven- france (Iberville). tion met fin au débat sur votre propre motion que je mets maintenant aux voix: "Qu'en vertu Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce des dispositions de l'article 100 du règlement de qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention. l'Assemblée nationale le débat en cours sur la motion soit ajourné. " Est-ce que cette motion est adoptée? Le Secrétaire adjoint: Pour: 20 Contre: 44 M. Chevrette: Vote enregistré. Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Le Vice-Président (M. Lefebvre): La motion qu'on appelle les députés. d'ajournement étant rejetée, nous reprenons le (23 h 21 - 23 h 28) débat sur l'adoption du principe du projet de loi Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Je 107. Je reconnais M. le député de Laviolette. mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Laviolette, qui se lit comme suit: Reprise du débat sur l'adoption du principe "Qu'en vertu des dispositions de l'article 100 du règlement de l'Assemblée nationale le débat en M. le député de Laviolette, vous considérez cours sur la motion soit ajourné. " Que ceux et votre intervention comme étant terminée. M. le celles qui sont en faveur de cette motion député de Labelle. veuillent bien se lever! M. Léonard: M. le Président, je voudrais Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Jo- intervenir sur... Est-ce qu'on peut prendre deux liette), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois minutes? (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Lavio- lette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (John- Le Vice-Président (M. Lefebvre): MM. les son), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prai- députés, s'il vous plaît, nous avons repris le rie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard débat sur le projet de loi 107. La parole est au (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pa- député de Labelle. MM. les députés, s'il vous ré (Shefford), M. Morin (Dubuc), Mme Caron plaît! Allez-y, M. le député de Labelle. (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis M. Jacques Léonard (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier- Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière). M. Léonard: M. le Président, je voudrais intervenir sur ce projet de loi 107 qui porte sur Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux des modifications à la loi de l'impôt sur le et celles qui sont contre cette motion veuillent revenu, ainsi que sur le ministère du Revenu du bien se lever! Québec. Le ministre vient de nous présenter ce projet de loi en trois minutes, en disant qu'il Le Secrétaire adjoint: M. Levesque (Bona- s'agissait strictement de dispositions techniques, venture), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (La- mais je voudrais vous en parler quand même un porte), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rivard peu, M. le Président, parce qu'il y a dans ce (Rosemont), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson projet de loi, de la façon dont il le présente, des (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), Mme Robillard éléments pour solutionner, dit-il, différents (Chambly), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Ber- problèmes liés à l'interprétation et à l'application thier), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi- de cette loi et d'autres lois fiscales. Il énumère Est), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Doyon une certain nombre de dispositions. (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme M. le Président, je m'étonne tout d'abord Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. que le ministre du Revenu soit aussi pressé de Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint- modifier son projet de loi. Quoi qu'il en soit, je Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Tremblay vais quand même lire ces dispositions pour vous (Rimouski), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vi- en donner la première teneur. Et je voudrais 6282 aussi dire que, si j'ai des critiques à formuler, vois le ministre à ma droite. À moins que vous ce n'est pas à l'endroit du travail des fonction- fassiez référence à quelque chose de précis. naires, je pense qu'ils ont bien fait leur travail, mais, à un moment donné, je dois me poser des M. Léonard: Je m'adresse à vous, mais au questions sur le contenu de ce projet de loi. ministre aussi, parce que je pense que ce que je Alors, ces modifications ont pour effet, premiè- fais l'intéresse directement. Il n'est pas coutume rement, d'étendre l'application de la définition du de prendre du café et de parier avec tout le mot "prescrit" à l'ensemble des lois fiscales; de monde, mais, enfin, M. le ministre a l'air de s'en prévoir de nouvelles modalités relatives aux aller, alors je suppose qu'il pourra relire les tirages d'épreuves photographiques d'avis de galées là-dessus. cotisation; d'ajuster la terminologie dans cer- Deuxièmement, dans ce projet de loi, le taines dispositions; de faire en sorte qu'une ministre prévoit de nouvelles modalités relatives personne qui a fait quelque chose ou omis de aux tirages d'épreuves photographiques d'avis de faire quelque chose en vue d'aider quelqu'un à cotisation. Je voudrais simplement dire que la commettre une infraction soit considérée comme question que je me pose par rapport à cette partie à cette infraction et qu'elle soit passible disposition, c'est qu'elle peut faire référence à la des mêmes peines que celle qui l'a commise; de Charte des droits et libertés et que le problème prévoir qu'un renseignement à fournir dans un qui est posé, c'est celui du contrôle des photo- formulaire est réputé être un renseignement graphies, parce que vous pouvez avoir un original prescrit par ordre du ministre sauf s'il est dont l'utilisation est garantie, bien surveillée, infirmé par le ministre ou par une personne bien contrôlée, mais, lorsque vous permettez de autorisée par lui; de hausser les montants faire des photographies, vous avez très souvent maximums qui déterminent l'accessibilité à l'appel beaucoup moins de contrôle sur la photographie sommaire en matière fiscale; de permettre qu'un et, là, je pense que c'est dangereux. J'ai hâte de litige concernant le remboursement d'Impôts voir ce que le ministre a à nous dire là-dessus. fonciers puisse être porté devant la Division des Mais, à mon sens, c'est une disposition impor- petites créances de la Cour du Québec; d'établir tante et l'on sait que, effectivement, cette le montant maximal des frais qui peuvent être disposition peut avoir trait à la Charte des droits exigés du contribuable dans le cas où un appel et libertés. sommaire est porté au rôle de la Cour du Je vois le leader du gouvernement qui Québec; de prévoir que les parties peuvent être sourit en me regardant Je pourrais lui citer des représentées par un avocat lors de la présenta- cas pratiques où, effectivement, des gens proté- tion en Cour du Québec d'une requête pour geaient très bien l'original, mais ils se servaient porter un appel sommaire au rôle de cette Cour; cependant abondamment de photocopies et de de remplacer l'expression "Minister of Justice" photographies. C'est très grave, parce que, au par l'expression "Minister" au troisième alinéa de fond, la teneur est aussi visible sur une photoco- l'article 93.27 du texte anglais de la Loi sur le pie que sur l'original. Alors, je pense que sur ministère du Revenu. Et c'est tout, apparemment. cette disposition nous allons poser des questions Mais, M. le Président, je dois dire qu'étant au ministre. Par la suite, il ajuste encore dans par profession un peu au courant de ces lois un autre paragraphe la terminologie dans cer- fiscales je prends ces lois avec des précautions, taines dispositions. parce que je sais qu'au tournant simplement Le quatrième cas, la quatrième disposition, d'une modification il y a des éléments fort c'est de faire en sorte qu'une personne qui a fait importants qui peuvent apparaître. Par exemple, quelque chose ou qui a omis de faire quelque étendre l'application de la définition du mot chose en vue d'aider quelqu'un à commettre une "prescrit" à l'ensemble des lois fiscales, ça peut infraction soit considérée comme partie à cette être très bien. Je pense que ce qui apparemment infraction et qu'elle soit passible des mêmes nous amène ici, c'est le soin d'ajuster les peines que celle qui l'a commise. Oui, je pense virgules, le soin d'ajuster des termes et, à un que ce qu'on veut plaider, c'est la collusion, mais moment donné, il y a des termes synonymes et j'espère qu'on aura des garanties qu'il s'agit on veut utiliser le même. En tout cas, bref, le vraiment de collusion. ministre a trouvé prioritaire de faire passer ce...... (23 h 40) projet de loi, de faire travailler des fonction- À qui est et sur qui repose le fardeau de la naires sur un ajustement de termes. Je reviendrai preuve dans une telle disposition? Il me semble sur d'autres priorités de ce ministère, M. le qu'il faut, au moins, prouver que la personne Président. qui a fait quelque chose ou omis de faire quelque M. le Président, j'ai l'impression que le chose en vue d'aider le savait, donc, qu'elle est ministre sème de la dissipation dans l'Assemblée coupable, et qu'elle a pu poser ces gestes en nationale. Je ne sais pas si je peux... toute connaissance de cause, donc, qu'elle peut être passible. Mais, mol, ce qui m'inquiète dans Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le cette disposition, c'est sur qui repose le fardeau député de Labelle, à date et au moment où vous de la preuve, parce que la Loi de l'impôt sur le me le soulignez, je n'ai rien remarqué de... Je revenu a ceci de particulier que, dans certaines 6283

circonstances, le fardeau de la preuve appartient ajustés automatiquement et ce ne serait que des au contribuable. Et, si quelqu'un, tout à coup, se ajustements qualitatifs auxquels on devrait faire retrouvait accusé avec le fardeau de la preuve, face à chaque année. M. le Président, ça, c'est simplement parce qu'il a passé un papier à encore une clause qui pourrait être ajustée quelqu'un qui a fraudé l'impôt, par exemple, mais automatiquement, comme on en trouve dans sans le savoir, ça, ça peut aller loin. Alors, d'autres lois sur le revenu. quelles sont les limites que le ministre pose? Le ministre veut permettre qu'un litige Est-ce que ce sont les limites générales de la loi concernant le remboursement d'impôts fonciers parce qu'il y a certaines dispositions? Est-ce que puisse être porté devant la Division des petites les personnes qui pourraient être accusées sont créances de la Cour du Québec. Je pense que ça, garanties, peuvent, en tout cas, disons, se à mon sens, c'est une bonne disposition parce défendre en ayant des moyens pour se défendre? que, au moins, ça peut se régler facilement. Les Moi, je pense que, ça, c'est une question majeure gens commencent à connaître le fonctionnement qu'il faut poser ici à l'occasion de cet article de de la Division des petites créances de la Cour du loi. Québec et ça peut faciliter les choses. On sait Le ministre prévoit aussi que le renseigne- que le gouvernement rembourse les impôts ment à fournir dans un formulaire est réputé fonciers à des personnes qui ne sont pas riches, être un renseignement prescrit par ordre du qui sont pauvres, à toutes fins pratiques, ou, en ministre, sauf s'il est infirmé par le ministre ou tout cas, dont les revenus sont très limités. Que par une personne autorisée par lui. Ça pose une la chose leur soit facilitée, que les contestations question. Dans une loi sur l'impôt sur le revenu, soient facilitées dans le cas où elles ne s'enten- on donne, par cette disposition, une discrétion au dent pas avec le ministère du Revenu, je pense ministre ou une discrétion à une personne que, sur cette disposition, à tout le moins, très autorisée par lui. Je dis: Beaucoup de prudence, clairement, je vais être d'accord. beaucoup de prudence! Et pourquoi une discrétion Neuvièmement, le ministre prévoit que les dans une loi sur l'impôt sur le revenu, dans la parties peuvent être représentées par un avocat loi du ministère? Il y a le pourquoi, il y a les lors de la présentation en Cour du Québec d'une limites et je dirais aussi qu'il y a tous les requête pour porter un appel sommaire au rôle dangers liés à un pouvoir discrétionnaire. Un de cette Cour. Donc, ça, c'est normalement une ministre et une personne - je dirai encore une disposition qui permet à des gens d'avoir recours personne autorisée par lui qui n'a pas à répondre à des avocats. Je suppose - je suppose, c'est une devant le Parlement - peuvent être circonvenus question que je me pose - que ceux qui ont assez facilement par d'autres et être entraînés à accès à l'aide juridique peuvent aussi profiter de poser des gestes qui soient discrétionnaires, qui la même clause. Je pense que c'est ça que favorisent une personne plutôt qu'une autre et, j'entends, à ce stade-ci, dans le projet dé loi. finalement, le fait que l'impôt sur le revenu doit Et, enfin, encore une fois, une disposition tout à être neutre, doit affecter les contribuables de fait technique: remplacer l'expression "Minister façon neutre, peut être drôlement affecté par of Justice" par "Minister", dans un des articles, une chose comme ça. l'article 93.27 du texte anglais de la Loi sur le Ce ne serait pas la première fois qu'une loi ministère du Revenu. de l'impôt sur le revenu pourrait faciliter la vie M. le Président, il y a des questions qui se des amis. Ce n'est pas la première fois. Je posent sur ce projet de loi, effectivement. J'ai n'accuse personne. Je ne veux surtout pas tendance à être très prudent et j'ai tendance accuser personne, mais je dis qu'une disposition même à dire que je vais réserver mon jugement qui donne un pouvoir discrétionnaire à un sur cette loi jusqu'à ce que j'aie des éclaircisse- ministre dans une loi de l'impôt sur le revenu, ments de la part du ministre. Donc, en deuxième c'est dangereux. C'est dangereux! Quelles sont les lecture, je vais voter contre, mais je pourrais limites d'une telle loi et quelles sont les disposi- voter pour ce projet de loi en troisième lecture, tions qui nous permettent de donner des garan- compte tenu des éclaircissements que le ministre ties que la loi va s'appliquer de façon objective pourra nous donner en commission parlementaire, à tout le monde, à tous les contribuables? Je puisque je suppose que nous irons en commission pense que c'est ça le souci qui doit nous guider parlementaire. là-dedans. Mais, M. le Président, par rapport à ce Il y a, par la suite, des dispositions qui projet de loi qu'encore une fois on a déposé touchent les appels ou les défauts de paiement, pratiquement en toute dernière limite, le 15 par exemple hausser les montants maximums qui novembre, je trouve que le ministre place oien déterminent l'accessibilité à l'appel sommaire en mal ses priorités. Il me semble qu'il aurait dû, matière fiscale. Ce sont des dispositions qui par exemple, déposer la loi 89 bien avant le peuvent être ajustées de façon régulière. Ça moment où il l'a déposée, le 15 novembre. Ce pourrait, je pense, être ajusté de façon automa- projet de loi, qui est un projet de loi dit tique et selon l'inflation. Il me semble, à partir technique, en quelque sorte omnibus sur la loi du moment où on fixe les taux, les montants sur le revenu, aurait très bien pu être déposé maximums, que chaque année ils pourraient être autrement. Je voudrais ramener le fait que la 6284

loi 89 a été déposée, elle, en toute dernière fond des choses, parce qu'il y a des choses minute, alors que, dans le discours sur le budget, intéressantes dans son ministère et dans le le ministre des Finances n'avait pas indiqué les Revenu au gouvernement. Par exemple, nous intentions qu'il avait pour l'année qui venait. avons eu l'occasion en commission parlementaire Alors qu'il avait déjà inséré dans ses comptes, au de parler de l'imposition des gains de capital. Ça budget du gouvernement, les effets financiers de n'a pas fait bouger le ministre, il n'a même pas la loi 89, il ne l'a pas dit à l'intérieur de son répondu à nos assertions là-dessus. Mais, au lieu discours; c'est seulement à la fin des vacances d'élargir l'assiette de la taxe de vente du qu'il a fait une déclaration ministérielle et qu'il Québec, s'il avait, lui, touché à l'imposition des a déposé une annexe qui, d'ailleurs, ne donne pas gains de capital - harmonisée ou pas avec le les montants intégraux, qui donne des montants fédéral - il reste qu'il aurait pu influencer son partiels, seulement l'effet en plus ou en moins et collègue du fédéral, modifier ses lois. Je lui ai non pas le montant corrigé au discours sur le souligné un exemple extraordinaire, très clair, budget, ce qui, je pense, a donné lieu à des l'exemple de M. John Turner qui a acheté une critiques du Vérificateur général du Québec qui a maison en 1976, qu'il a payée 265 000 $, qu'il a déclaré que l'information financière n'était pas revendue en 1984. Lorsqu'il est devenu chef du suffisante. Alors, nous avons eu droit seulement Parti libéral du Canada, il a dû déménager à le 15 novembre au dépôt de la loi 89. Ottawa et puis il a... M. le Président, permettez-moi d'y revenir parce que, par rapport à la loi qui est déposée Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, un ici, il me semble que la loi 89, qui est une loi instant, M. le député de Labelle. Je m'excuse. très importante, qui touche au système fiscal des Oui, oui, M. le ministre du Revenu. Québécois, le ministre aurait dû y travailler, y mettre une priorité plutôt que de déposer ces M. Savoie: Sur la pertinence, M. le Prési- deux projets de loi en même temps et que nous dent. aurions pu concourir beaucoup plus facilement, d'ailleurs, à l'adoption de la loi 89. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le M. le Président, je voudrais simplement leader de l'Opposition officielle. rappeler que la loi 89 est un changement fon- damental au système fiscal au-delà de l'har- M. Chevrette: Le député de Labelle a pris monisation dont le ministre nous parle parce la peine de dire, M. le Président: Je veux faire qu'il s'est agi de l'élargissement de l'assiette un parallèle, je veux démontrer. Je comprends fiscale de la taxe de vente du Québec, qui a que le ministre n'est pas habitué, en cette touché des revenus de l'impôt, du ministère du Chambre, là, de comprendre ça, mais nos procé- Revenu du Québec, un élargissement au-delà dures nous permettent, M. le Président, de faire d'une harmonisation. Je pense que, finalement, des parallèles pour expliciter davantage ce qu'on derrière cette harmonisation, on impose la TPS veut dire. aux Québécois. Le débat n'a pas eu lieu, absolu- ment pas. Je vois le ministre gesticuler, le débat Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est-à- n'a pas eu lieu. Le ministre ne s'est pas posé de dire que le parallèle, comme vous le suggérez, questions sur la fiscalité ici, au Québec, alors est effectivement permis en autant, évidemment, que son prédécesseur, lui, s'en était posé et qu'il qu'on ne s'éloigne pas du sujet trop longtemps et a démissionné pour désaccord avec le gouverne- qu'on revienne au propos qui nous occupe, à ment. C'est ça qui s'est passé. savoir le projet de loi 107 - on est à l'adoption (23 h 50) du principe - qui vise à modifier la Loi sur le M. le Président, les petites modifications ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. M. que nous avons ici, ce n'est rien à comparer le député de Labelle. avec ce qu'il a fait au sujet du projet de loi 89: 362 000 000 $ qu'il est allé chercher dans les M. Léonard: Je parle des priorités de ce poches des contribuables, puis après il pense ministère, M. le Président. Le ministre dépose un faire dorer la pilule avec des petites dispositions projet de loi qui corrige le mot "prescrit"; je de correction de virgules. Comme dirait son suppose qu'il remplace d'autres mots par le mot ancien collègue de Hull qui a qualifié les correc- "prescrit" pour utiliser le même mot. Ça, il tions à la Constitution canadienne de "chiures de trouve que c'est prioritaire. Je lui disais qu'il y mouche"... Et ce n'est peut-être pas un mot a des contribuables, comme M. John Turner qui a parlementaire, je le retirerai si vous voulez, M. vendu une maison 900 000 $ huit ans après le Président; c'a été une expression employée l'avoir payée 265 000 $; il a réalisé 635 000 $ de lors d'une autre commission parlementaire. Mais profit de capital! C'est permis par la loi, absolu- ce que je trouve, c'est que le ministre ne se ment permis. Mais, il me semble qu'il y a des pose pas de questions sur son propre ministère; questions à se poser par rapport au système il corrige des virgules, mais il ne corrige pas le fiscal d'ici. Et je pense qu'avant d'amener des fond des choses. corrections de virgules, des corrections de mots, Alors, je voudrais vous en parler un peu, du d'ajuster la terminologie dans certaines dis- 6285

positions - c'est ça qu'il dit dans son projet de demi-heure encore, M. le ministre. J'ai une heure loi - il aurait intérêt à se poser plutôt des en réplique à votre discours de deuxième lecture questions sur le fond des choses. Voilà! Sur le sur votre projet de loi. fond des choses. Il y a des modifications à faire dans l'imposition des gains de capital. Le leader M. Savoie: Une demande de directive, M. le adjoint du gouvernement pourrait se poser la Président. Je ne comprends pas. C'est parce question, parce que les contribuables moyens qu'au début il restait trois... sont ceux qui vont supporter l'impact/ de la TPS; les gens qui gagnent entre 25 000 $ et Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non. 50 000 $, c'est eux qui vont porter la TPS. Le Je m'excuse, M. le ministre. Vous savez très bien ministre l'a d'ailleurs admis en commission que le critique ou le représentant de l'Opposition parlementaire. Il ne s'est pas posé de questions officielle sur votre projet de loi a un temps de s'il pouvait aller chercher des ressources, des parole d'une heure. revenus fiscaux considérables par les gains de capital. M. Savoie: D'une heure? Je vais simplement évoquer, en passant, qu'il y a des échappatoires considérables: quand Le Vice-Président (M. Lefebvre): Et, au les Reichmann, pour garder le contrôle de Gulf moment où on se parie, il a à peine 30 minutes. Canada, ont demandé un abattement fiscal à Alors, M. le député de Labelle, si vous voulez Ottawa de 500 000 000 $, le ministre, ça ne continuer, s'il vous plaît. l'intéresse pas? Ça doit avoir eu son pendant quelque part, 500 000 000 $, des abattements M. Léonard: M. le Président, je pense que fiscaux, aux frères Reichmann. Ça a coûté 30 $ à le ministre n'a pas l'air de savoir ce qui se chaque Canadien, chaque Canadien. Alors, ça passe, ici, à l'Assemblée nationale. Il n'a pas n'intéresse pas le ministre de toucher le fond de l'air de comprendre l'importance d'un projet de ces lois sur le revenu, ça n'intéresse pas le loi. Il y a certaines dispositions, effectivement, ministre de faire ça. qui n'affectent pas les contribuables qui ne les Alors, moi, M. le Président, je trouve qu'il aident pas beaucoup. D'ajuster la terminologie devrait changer de priorités. Au lieu de corriger dans certaines dispositions, ce n'est pas vous, à des virgules, puis de changer des mots dans son ce moment-là, qui allez aider les contribuables. projet de loi, il serait bien mieux de prendre son Peut-être vont-ils mieux comprendre la loi de temps, puis d'aller chercher les vrais problèmes l'impôt, mais je sais par expérience qu'une loi de de la fiscalité au Québec; il serait beaucoup l'impôt, il n'y a pas beaucoup de contribuables mieux d'aller là. Ça, c'est des vrais priorités. qui la lisent eux-mêmes. C'est des spécialistes Mais, pour faire oublier la démission de son qui lisent ça. Et M. le ministre prend le temps collègue, qui justement voulait s'occuper de de corriger des virgules, priorités, il dépose des petits projets de loi (minuit) comme ceux-là, il amuse sa galerie. C'est ça qu'il Je voudrais lui dire qu'il y a des problèmes fait. en termes de fiscalité, par exemple que les 20 % M. le Président, j'aurais plein d'exemples de des salariés les plus élevés au Canada gagnaient ce type pour dire au ministre qu'il y a des 45 % du revenu national, tandis que 20 % des choses à faire en fiscalité, mais il ne les fera salariés les moins payés gagnaient seulement 4 % pas. Je voudrais simplement lui souligner, comme du revenu national. Il me semble que ça, c'est un je l'ai souligné ailleurs, les différentiels de problème important qui devrait préoccuper le richesse dans les familles au Canada, et je ministre et qui devrait l'amener à corriger sa suppose que ça doit être la même chose ici au structure d'impôt plutôt que de corriger des Québec. En juillet 1986, par exemple, Statistique virgules. Plus que ça, on trouve déjà que l'impôt Canada estimait que les 63 250 familles les plus sur le revenu est mal ajusté, qu'il y a des trous riches gagnaient en moyenne 212 000 $ alors que dedans, que les plus riches sont moins imposés. 6 300 000 familles en moyenne gagnaient Plus que ça, M. le Président, il faut lui dire que 39 000 $, et ça ne rend pas encore la réalité, M. 20 % des Canadiens contrôlent 68 % de la le Président, la réalité concrète, vécue par ceux richesse au Canada alors que 20 % des plus que le ministre taxe à tous les jours, puis qu'il pauvres disposent seulement de 1 % de la riches- va encore surtaxer par sa TPS, alors qu'il se se au Canada. Ça devrait l'intéresser, le ministre, mêle de corriger des virgules, parce que, dans de savoir ça. Il me semble qu'à ce moment-là il des moyennes, le gros est plus faible et il y a mettrait ses priorités sur des modifications à la toujours un paquet moins important qui est plus structure fiscale, ici, au Québec. Ça serait élevé. Et ça, ça affecte beaucoup la moyenne des intéressant qu'il s'intéresse à ce problème-là, lui, revenus. le ministre du Revenu, lui qui doit s'intéresser M. le Président, j'ai eu l'occasion aussi de aux petites gens, leur permettre d'avoir un lui parler de la concentration des revenus comme revenu minimum. Mais, là, il est en chicane avec des richesses. M. le ministre est fatigué, déjà. Il le ministre de la Sécurité du revenu. Ils ne fait signe qu'il est l'heure. Non, j'ai eu une s'entendent pas, ils ne règlent pas leurs problè- 6286 mes. J'ai hâte qu'ils les règlent, leurs problèmes. Le Président (M. Lefebvre): Un instant, un On a vu ça encore cette semaine en Chambre. instant. Je m'excuse, M. le député de La- M. le Président, au Canada et, par exten- belle, je m'excuse. Alors, M. le député de La- sion, au Québec, il y a une question qui doit se belle, si vous voulez continuer votre interven- poser: Est-ce qu'on doit taxer la richesse? C'en tion. est une question. Lorsqu'on instaure comme en Europe de l'Ouest des systèmes de TVA, la taxe M. Léonard: Alors, M. le Président, je sur la valeur ajoutée, les gens et les pays en parlais donc des priorités du ministère et du viennent à se poser la question de l'imposition ministre du Revenu. Il ajuste la terminologie sur la richesse. Il me semble que la question dans certaines dispositions, c'est la seule chose doit être soulevée. Plutôt que de discuter de qu'il fait. Est-ce que c'est pour favoriser des détails, de terminologie, la question doit être amis, je ne sais pas, mais dans tous les cas nous soulevée. Et il y en a des réponses. L'Allemagne allons lui poser des questions. Alors, pendant ce de l'Ouest a traité de cette question, l'Autriche, temps, il laisse son collègue, le ministre des la Norvège, la Suède, la Belgique, le Danemark, Finances, prendre de grandes décisions, il juste pour parler des pays de l'Europe de n'analyse pas la structure fiscale des revenus des l'Ouest. Le ministre n'a pas l'air de s'intéresser contribuables; au fond, les choses essentielles, il à ces questions. ne s'y intéresse pas. Et il faut voir que cette M. le Président, je pense que le ministre année, pour reprendre tout ce que j'ai dit, devrait, devrait vraiment prendre du temps et directement, le gouvernement va chercher dans examiner la gestion de son ministère, examiner les poches des contribuables 417 000 000 $ ses priorités et donner quelques conseils au - 417 000 000 $; 103 000 000 $ sur les boissons ministre des Finances, lui qui taxe à tour de alcooliques, 133 000 000 $ sur les tabacs, bras, depuis un an. Je voudrais juste refaire le 104 000 000 $ en impôt aux entreprises et puis tour de cette série de taxes à laquelle nous 77 000 000 $ à la TPS du Québec, la TPS assistons. Par exemple, le gouvernement du québécoise. Mais ce n'est pas tout. Et, dans leur Québec a imposé lui-même directement des taxes grande pratique du camouflage, ils ont procédé par le ministère du Revenu, qui les collecte par des organismes interposés. Une grande gaillardement, et ce pourquoi nous faisons des pratique du camouflage. On a bien vu. On prend modifications de forme à son projet de loi. Le des décisions avant le budget, après le budget, ministère des Finances va aller chercher de sorte que, dans le budget, ce n'est pas 1 014 000 000 $ dans la poche des contribuables, complet. Mais l'Opposition a vu le jeu et est sans parler de ce qui pourrait leur tomber dessus allée chercher ce qu'ils avaient imposé comme très bientôt. Il est allé chercher des revenus sur taxes additionnelles à d'autres groupes. Exemple: les boissons alcooliques, des revenus additionnels l'augmentation des frais de scolarité pour les de 103 000 000 $. Il surtaxe les tabacs; je pense étudiants dans les universités, 52 000 000 $ que qu'on pourrait être pour le fait que les gens ça va éviter au gouvernement de verser aux fument moins, mais ça aussi, ça a son impact sur universités. Alors, qu'on sait que le gouverne- l'industrie. Je suppose que ça va faire diminuer ment aurait dû augmenter la subvention, là, l'industrie de fabrication de cigarettes et de maintenant, il fait payer les étudiants, directe- tabacs, de même que la culture du tabac; ment, ceux qui vont à l'université, qui ont le 133 000 000 $ que ça lui rapporte, au ministre du courage d'aller étudier, c'est ça qu'ils ont fait, Revenu, qui est devant nous, ou qui est disparu. cette année. La hausse des impôts des entreprises, Hydro-Québec va augmenter ses tarifs, 104 000 000 $ - 104 000 000 $, ça, c'est juste 133 000 000 $ que nous avons comptabilisés, au- cette année. La réforme des taxes à la consom- delà de l'inflation, c'est très clair. Je voudrais mation, dont on nous dit qu'elle coûte des sous que l'on prenne bien en compte que c'est au gouvernement, va rapporter au ministre du 133 000 000 $ en plus de l'inflation. Nous Revenu cette année 77 000 000 $ - 77 000 000 $. n'avons pas compté l'inflation, les 133 000 000 $ sont une augmentation des tarifs d'électricité. M. Chevrette: M. le Président, je pense Maintenant, un grand tour de passe-passe. Alors que, depuis des années, en ce qui concerne qu'on n'a pas quorum. Il est minuit et le quorum l'impôt foncier, les choses étaient claires, que les change- municipalités savaient qu'elles avaient un champ Le Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle de revenus exclusif, l'impôt foncier, le gouver- les députés! nement permet maintenant aux commissions Non, ce n'est pas à la connaissance de la scolaires d'y venir elles aussi et d'aller chercher présidence. À la connaissance de la présidence, 320 000 000 $ que le gouvernement n'aura pas à les commissions, je m'excuse, se terminent à verser aux commissions scolaires, 320 000 000 $ minuit. De toute façon, on a quorum. Alors allez- de plus. y, M. le député de Labelle. Et puis, aussi, à la Société de l'assurance automobile du Québec, il y avait un fonds de M. Léonard: M. le Président... stabilisation de 625 000 000 $. Sur cinq ans, le 6287 gouvernement va aller mettre la patte dessus. Une voix: Enfin la vérité! 625 000 000 $, un fonds qui appartenait aux assurés de la Société de l'assurance automobile M. Léonard: Les emprunts, effectivement, du Québec. Les gens avaient payé plus que ce servent à faire répartir ou à répartir aux que ça coûtait, en termes d'indemnité aux générations subséquentes le coût des immobilisa- assurés, aux accidentés, avaient payé plus, et tions. puis le gouvernement va chercher cette réserve de stabilisation. Maintenant, on a très bien vu Une voix: Enfin la vérité! que, dorénavant, même la Société de l'assurance automobile du Québec aura son système de M. Léonard: M. le Président, il y a un police, va contribuer à fabriquer des routes, poulailler qui s'agite! élargir le champ de ses opérations, ce qui est très loin de sa fonction habituelle. C'est élasti- Des voix:... que parce que ça rapporte des sous au gouver- nement. M. Léonard: Non, ça grogne plutôt! M. le Quand je fais le total de ces organismes par Président, ils camouflent leurs affaires savam- lesquels le gouvernement évite de verser des ment par toutes sortes de détours; là, les coûts sommes, indirectement, c'est 597 000 000 $. Le de fonctionnement des organismes de transport total, c'est 1 014 000 000 $. M. le Président, ce vont être assumés par les municipalités. Ils vont n'est pas terminé. Ce n'est pas terminé. Vendre- dire: On n'a pas augmenté les taxes, non, mais di, le ministre des Affaires municipales va ils ne paieront plus aux municipalités. Ils vont rencontrer les municipalités du Québec, ou des les faire payer soit par les tickets soit représentants des deux unions des municipalités par l'impôt foncier, soit par toutes sortes du Québec, et va leur annoncer de mauvaises de taxes au stationnement; les citoyens vont nouvelles, de très mauvaises nouvelles. On en a payer. Ils ont dans la tête d'augmenter les eu quelques échos indirects, mais on sait une impôts fonciers, pensent-ils, jusqu'à concurrence chose. C'est, au moins ils l'ont dit, qu'ils enten- de 1 286 000 000 $, parce qu'ils trouvent que les daient refiler les coûts de fonctionnement du coûts d'habitation au Québec ne sont pas suf- transport en commun aux organismes de trans- fisants; ils ne sont pas aussi élevés qu'en port en commun et, indirectement, aux municipa- Ontario, donc ils les augmentent. C'est ça leur lités du Québec. Nous allons voir de quoi il objectif, c'est intelligent, très intelligent. Qui va retourne. M. le Président, je pense que nous payer? La classe moyenne, encore une fois, celle avons là l'attitude de ce gouvernement par qui gagne entre 25 000 $ et 50 000 $ ou rapport aux taxes, par rapport à sa législation. 60 000 $, maintenant, mais entre 25 000 $ et Les taxes, il les impose par des organismes 50 000 $; la classe moyenne va surtout, elle, interposés. Plus de la moitié des taxes que je payer, elle va assumer tous les coûts. viens de citer, en fait presque 60 %, M. le Président, ils ne soulèvent pas ces 597 000 000 $ sur 1 014 000 000 $, sont imposées débats de fond sur le partage des charges indirectement à des organismes comme les fiscales ici au Québec. Ils parlent des subven- commissions scolaires, les municipalités, la tions, ils coupent de ce côté-là, mais ils laissent, Société de l'assurance automobile du Québec, aux sur le régime fiscal, toutes sortes d'échappatoi- étudiants dans le cas des universités. La "poly- res, toutes sortes d'abattements, toutes sortes taxicomanie", comme dit un de mes collègues à d'exonérations fiscales qui coûtent beaucoup plus côté. cher que toutes les subventions qu'ils donnent. (0 h 10) Ils ne s'attaquent pas aux vraies priorités. Plus L'effet, cette année, c'est 1 000 000 000 $. que ça, quand ils déposent les projets de loi, ils L'effet, l'an prochain, de toutes ces mesures, ça les déposent en cachette, à la dernière minute, va être 1 824 000 000 $. C'est un ascenseur ils en parlent de façon très vague, mais, dans le général, non pas juste sur une taxe, sur toutes concret, ils ne les déposent jamais. Ils les les taxes en même temps. 1 824 000 000 $, déposent le 15 novembre pour les adopter avant l'ascenseur général, parce que la TPS va rap- Noël alors que tout le monde est occupé à autre porter, l'an prochain, au gouvernement, la jolie chose. Ils ne veulent pas discuter du fond des somme de 324 000 000 $, rien que ça; ça ils ne choses; ils ne veulent pas discuter dans le détail le disent pas, ils ne le disent pas. Ils vont, au avec les gens sur qui de telles lois s'appliquent. fond, payer seulement en 1992 les crédits d'impôt Ils ne veulent jamais inviter des gens en com- de 1991; ils n'en parlent pas quand ils parlent de mission parlementaire, ça non, le Parlement la TPS, mais c'est ça la réalité; 324 000 000 $ n'invite plus, il n'y a plus de commission par- que ça va leur rapporter. lementaire où les gens viennent s'exprimer. Ça a M. le Président, j'entends des commentaires, été ça longtemps; les huit ans où j'ai été au leur cassette à eux, disant qu'ils payent nos gouvernement, nous étions fiers d'amener un dettes. Nous avons payé leurs dettes quand projet de loi en commission parlementaire, nous nous étions là, nous avons payé leurs det- étions heureux d'en débattre avec les intéressés, tes. mais eux, non. Le secret, le secret, le camoufla- 6288 ge; ils font ça avant Noël, la nuit, ça les sert, presque trois ans et demi. Nous, nous avons eu les gens de l'ombre, ce sont eux, les gens de notre projet de loi le 15 novembre et puis nous l'ombre, le camouflage. allons l'adopter avant le gouvernement fédéral pour s'harmoniser à un projet de loi fédéral qui Une voix: Les gens de l'ombre! n'existe pas encore. C'est ça la réalité. Puis, on est pressé. On a mis le bâillon hier là-dessus, Une voix: Ça a commencé en 1985. hier matin aux petites heures. On est très pressé. Cachette parce qu'avant Noël, pendant M. Léonard: Oui, ça a commencé en 1985, que la commission constitutionnelle siège, que les des opérations aussi systématiques que celles que journalistes ont l'oeil surtout sur la Commission vous faites, ça a commencé en 1985, effective- sur l'avenir politique et constitutionnel du ment. Le projet de loi de l'aménagement a été Québec, ici on peut faire ses mauvais coups, longtemps sur la table des commissions. Oui M. surtout la nuit. C'est ça qu'on fait. Exactement, le Président, il y en a qui s'agitent encore M. le Président, le gouvernement fait ses mauvais trop... coups la nuit. Je regarde, même le ministre n'est pas en Chambre pour écouter. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle, M. le député de Labelle, si M. Bélisle: Question de règlement, M. le vous voulez éviter que d'autres députés s'adres- Président. sent à vous, je vous suggère de respecter la règle énoncée à l'article 35, paragraphe 4°, qui Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le dit que le député qui a la parole ne peut leader adjoint du gouvernement. s'adresser directement à un autre député; autre- ment dit, il doit s'adresser à la présidence. M. Bélisle: M. le Président, le député de Labelle devait savoir fort bien qu'il ne peut M. Jolivet: M. le Président, une question de invoquer la présence ou la non-présence d'un règlement. parlementaire dans cette Chambre lors d'une de ses interventions. Je vous demanderais de le Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le rappeler à l'ordre très gentiment, M. le Prési- député de Laviolette. dent.

M. Jolivet: Est-ce que le fait que vous Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le venez d'énoncer donne la permission à d'autres leader de l'Opposition officielle. de faire ce qu'ils ont fait? M. Chevrette: C'est juste pour lui permettre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Évidem- de revenir, je vais vous demander le quorum. ment que le député qui s'adresse à la présidence a droit aux prescriptions de l'article 32, à Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous savoir être écouté. Allez-y, M. le député de comprendrez que, s'il n'y a pas quorum, je ne Labelle. peux pas rendre de décision. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît. M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense On a quorum et avant que je redonne à M. pouvoir dire que je m'adressais à vous de façon le député le droit de parole quant à la question régulière, systématique, mais que j'ai été inter- de règlement qui a été soulevée... La pertinence rompu puis, effectivement, j'admets que j'ai du débat, effectivement, ne permet pas à un glissé une dernière fois et là, tout de suite, vous député de faire référence au fait qu'un autre m'avez rappelé à l'ordre, puis je l'admets. Mais membre du Parlement serait absent de l'As- je pense qu'il y a des gens qui criaillaient semblée nationale. beaucoup. Alors, M. le Président, j'en étais donc à M. Léonard: Je m'en excuse, M. le Prési- dire que ce gouvernement a peur de consulter. dent, j'avais bien remarqué qu'au début il était C'est comme s'il avait honte de ses projets de là, je m'en excuse. Alors, M. le Président, étant loi mais je les comprends, ils ont honte de leurs donné qu'on n'a pas l'air prêt à procéder, parce projets de loi. Ils font ça entre eux. Ils se que c'est un projet de loi qui mériterait certains cachent. Puis les consultations qu'ils tiennent, ça éclaircissements pour nous permettre peut-être ne va pas très loin. finalement en deuxième lecture, peut-être, de M. le Président, nous avons, encore là, un voter pour, on verra... Pour l'instant, ça me exemple de ce projet de loi 89 qui a été déposé paraît difficile parce qu'il y a des questions qui cet automne à la dernière minute, un projet de se posent, puis j'imagine que, s'il a de loi fondamental. Je veux juste établir un paral- bonnes explications en troisième lecture, on lèle, M. le Président, le gouvernement fédéral a pourrait voter pour ce projet. Je ne l'exclus pas déposé son projet quant à la TPS, en juin 1987. du tout mais il y a trop de questions qui se Il n'est pas encore adopté. Juin 1987, ça fait posent. 6289

Motion de report Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Laviolette. Je voudrais, M. le Président, en vertu de l'article 240, vous présenter une motion qui est M. Jolivet: Oui, M. le Président, en indi- la suivante: Que la motion en discussion soit quant qu'une fois qu'on aura adopté ou refusé modifiée en retranchant le mot "maintenant" et la motion de report de ma collègue, il y aura en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois", vote sur la motion qui propose l'adoption du M. le Président. principe de la loi 107.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le Le Vice-Président (M. Lefebvre): Évidem- député de Labelle, vous soumettez à l'attention ment, vous aurez compris que je n'ai pas fait de l'Assemblée une motion de report, que je référence à la mise aux voix parce que ça va de déclare recevable à sa face même. Je suspends soi. Alors, Mme la députée de Johnson, je vous les travaux afin de permettre à la présidence, reconnais sur le débat relativement à la motion avec les deux, leaders, d'établir les modalités de de report en vous rappelant que vous disposez discussion de cette motion. d'un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 20) Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Prési- (Reprise à 0 h 54) dent. M. le Président, nous sommes à quelques jours de Noël. Il est une heure moins quatre du Le Vice-Président (M. Lefebvre): M mes et matin et on est rendus au 13 décembre 1990. On MM. les députés, si vous voulez vous asseoir. est ici, en Chambre, tous les .députés sont en Nous reprenons les débats de l'Assemblée et je Chambre en grande partie, sauf qu'il y a des vous rappelle que nous sommes à discuter d'une commissions parlementaires, bien sûr, mais tous motion de report relativement au projet de loi les députés sont ici pour discuter de projets de 107. Je reconnais, M. le leader adjoint du loi. La raison pour laquelle mon collègue, le gouvernement. député de Labelle, a demandé de mettre aux voix une motion de report de six mois, M. le Prési- M. Bélisle: M. le Président, je vous remer- dent, en enlevant le mot "maintenant" et en cie. J'aimerais faire état, à ce stade de nos ajoutant à la fin les mots "dans six mois"... Je travaux, M. le Président, d'une entente qui est vais vous expliquer l'esprit dans lequel notre intervenue entre les deux partis relativement au formation politique a apporté une motion comme débat restreint, relativement au projet de loi telle. 107, Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur Cette motion-là est spécifique, bien sûr, au les impôts. Il a été convenu qu'il y aurait une projet de loi 107, mais elle découle d'autres seule intervention de la part de l'Opposition, choses. Elle découle d'une attitude d'arrogance d'une durée maximale de 10 minutes sur le de la part d'un gouvernement qui, de par le débat restreint. nombre, se sent fort. Si ça n'avait pas été cette M. le Président, vous avez été également attitude qu'on déplore tout le monde, je pense, témoin d'une autre entente quant à l'agenda et à autant les gens de ma formation que les gens de la durée de nos travaux pour la présente séance. la formation ministérielle... Nous le déplorons comme parlementaires parce que ce n'est pas une Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le attitude qui doit dégénérer en accoutumance, leader adjoint du gouvernement. Alors, on a parce que ce n'est pas normal qu'on vienne, à convenu de continuer les débats en enchaînant chaque moment donné, faire une motion de avec la prise en considération du rapport sur le bâillon ou une motion de clôture sur une loi. projet de loi 83, débat qui sera limité à une Et c'est décevant pour l'Opposition intervention de part et d'autre. On enchaînera officielle qui tente de faire un travail valable, un subséquemment avec la motion d'adoption du travail pour aider les uns et les autres à mieux projet de loi 64, en limitant le débat de la même se comprendre, à avoir des éclairages nouveaux, façon à une intervention de chaque côté. Est-ce à apporter possiblement des amendements au que vous souhaitez qu'on en fasse un ordre de la projet de loi. Un chèque en blanc, c'est fini. Chambre? Fini, on n'en donne plus. On n'en donne pas, le moins possible, et encore plus au moment où on M. Bélisle: Oui. M. le Président, je vous se parle. Hier, on a été témoin d'une chose qui demande d'en faire... est incorrecte de la part d'un ministre supposé- ment responsable. Et la confiance, elle n'est pas Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que au beau fixe. Tout est là, tout est une attitude, cette motion est adoptée? une question de confiance. Il n'est pas question qu'on ait confiance en un parrain d'une loi qui M. Jolivet: M. le Président... ne connaît même pas les amendements qu'il doit 6290 apporter dans la soirée même de l'étude du le formulaire dont on parle, il y aura des projet de loi. Et en commission parlementai- questions posées qui seront, finalement, sur un re - je me répète, M. le Président, j'en suis dossier confidentiel d'un personne? Je ne les ai consciente - hier, sur la loi 89, à l'article 25 de pas eues, les explications pour que je ne sois pas la loi 89, le ministre responsable, le ministre inquiète là-dessus. Je ne sais pas ce que le parrain de la loi, n'était pas au courant, ne ministre va nous sortir là-dessus; je ne sais pas connaissait pas les amendements, ne les avait pas ce qu'il va nous répondre là-dessus. lus, les amendements. Alors, comment croyez- M. le Président, même si on est à quelques vous qu'aujourd'hui, cette nuit, on puisse lui jours de Noël, on n'est pas trop tard pour faire confiance? Non, M. le Président. Non! S'il apporter un éclairage et des amendements dans ne connaissait pas ses amendements au projet de lesquels on se sentirait bien, nous, comme loi hier, pourquoi lui ferions-nous confiance parlementaires, et on se sentirait bien à l'effet aujourd'hui? Il ne connaît probablement pas plus qu'on représente une population donnée et que les amendements qu'il veut apporter à la loi 107. des projets de loi - celui-là, c'est un petit On a devant nous un ministre désabusé, un projet de loi, je n'en disconviens pas, il a 15 ministre qui n'est probablement pas heureux articles, je pense, ou 15 avec "la présente loi d'être titulaire du ministère du Revenu, un entre en vigueur" c'est un petit projet de loi... ministre qui se laisse bercer par la vague et qui Je pense que s'il n'était pas arrivé ce qui est s'implique le moins possible dans son projet de arrivé hier et ce qui va arriver encore demain, loi, un ministre qui laisse faire, qui laisse passer, parce que le leader du Parlement l'a annoncé, on un ministre qui n'étudie pas son projet de loi, va avoir un deuxième bâillon sur une autre loi, qui laisse ceux qui l'entourent préparer ses la 109, je pense, aujourd'hui, s'il n'y avait pas amendements, n'en prend pas connaissance et eu ces motions qui ne permettent pas à l'Oppo- arrive à une commission parlementaire pourquoi? sition de faire un bon travail, un travail pour Parce que ce même ministre savait que son lequel elle a été élue ici, à l'Assemblée natio- gouvernement, le gouvernement libéral, avait déjà nale, je ne pense pas, M. le Président, qu'il y fait son lit sur des projets de loi substantiels; aurait eu tant de motions ce soir, celle de c'est ça, la vraie raison. Il a dit: Je ne suis pas l'ajournement et celle du report. Tout est sur pour me déranger à étudier les amendements, on une attitude, et une attitude de confiance. Quand va leur mettre le bâillon. Donc, les amendements la confiance est perdue, je vous assure que ça qu'on veut bien faire, en évitant de demander si prend un peu de temps. Ma mère me disait quand nous, on en aurait de meilleurs et en évitant j'étais jeune: Dans la vie, ce qui est important, d'informer la population et de lui donner l'heure c'est de te bâtir une réputation; ça prend toute juste sur un projet de loi substantiel, on les ta vie pour la bâtir et ça ne prend que quelques dépose en vrac et on passe la loi sans que secondes pour la perdre. Et ça m'a toujours resté l'Opposition officielle ait pu dire son mot. M. le dans l'esprit, M. le Président, toujours. Tout est Président, c'est fini ça, l'Opposition officielle ne basé sur une attitude de confiance, et, pour que concoctera rien avec les ministériels. Nous ne les gens aient confiance en nous, il faut leur sommes pas du tout d'accord sur cette façon de prouver que nous sommes à la hauteur de cette procéder. Pourquoi serions-nous en Chambre si confiance. Le témoignage que nous avons eu hier on n'a pas le droit de discuter sur des projets sur la façon de procéder du gouvernement libéral de loi qui vont toucher tout le monde? sur le projet de loi 89 et l'attitude d'aujourd'hui Le projet de loi 107, mon collègue, le aussi, qui vient de nous être annoncée par le député de Labelle, l'a dit tout à l'heure, il va leader du gouvernement, ne nous donnent pas probablement voter pour, s'il y a des amende- plus confiance, M. le Président. En l'espace de ments qui sont apportés. Mais au moment où on 24 heures encore, tout comme ça s'est passé au se parle, est-ce que, réellement, on peut faire mois de juin dernier, en l'espace de 24 heures, confiance au ministre, avec la démonstration on va avoir eu un deuxième bâillon. qu'on a eue hier? Est-ce qu'honnêtement, en Ici on ne marche pas avec les règlements prenant réellement nos responsabilités, on peut de la Chambre prévus dans notre livre de lui faire confiance? Je ne suis pas sûre. Je ne règlements, on marche par les nouvelles attitudes suis pas sûre, M. le Président. Et ça nous du gouvernement libéral, par des motions de inquiète, autant nous que ceux qui nous regar- clôture, des motions de bâillons, des motions qui dent et qui nous écoutent. veulent dire à l'Opposition: Vous n'avez plus un Il y a un article aussi, dans la loi 107, qui mot à dire, nous sommes les rois et maîtres et m'a drôlement inquiétée et il faut que je le dise c'est nous qui gouvernons ici. Et, dans cette comme je le pense. Dans les notes explicatives optique-là, M. le Président, il nous est impossible du projet de loi, on parle de prévoir un rensei- d^ccepter qu'il y ait un projet de loi qui se gnement à fournir dans un formulaire qui est discute à la vapeur ici, et nous sommes tout à réputé être un renseignement prescrit par ordre fait intéressés à reporter ce projet de loi si le du ministre sauf s'il est infirmé par le ministre critique nous conseille de le faire. Nous sommes ou par une personne autorisée par lui. Ça prêts à attendre à la prochaine session. Le feu m'inquiète, moi, ça. Je me dis: Est-ce que dans n'est pas dans la demeure, je ne pense pas, il 6291 ne l'était pas non plus pour les projets de loi tre à la commission disant que je ne les avais d'importance sur lesquels vous ne voulez pas pas encore consultées, qu'il n'y aurait pas de qu'on parle. Et vous en porterez l'odieux. Parce remise tant que je ne les aurais pas consultées que à la face des gens, à la face de tout le et tant qu'il n'y aurait pas eu vérification de ma peuple du Québec, c'est vous qui aurez à répon- part. Ce qui est un peu normal dans le processus dre de l'attitude que vous avez aujourd'hui. d'ailleurs, ce qui est tout à fait normal. En conséquence, j'inviterais les membres de l'Oppo- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, sition à un petit peu plus de contrôle, à un petit Mme la députée de Johnson. Est-ce que la motion peu plus de respect vis-à-vis d'un collègue en ce du député de Labelle, qui est libellée comme qui concerne leurs commentaires au sujet de ces ceci: Que la motion en discussion soit modifiée modifications-là, parce que, finalement, ça frise en retranchant le mot "maintenant" et en ajou- un peu l'antiparlementarisme lorsque vous abon- tant à la fin les mots "dans six mois", est dez dans des commentaires de cette nature-là. adoptée? C'est ça. Alors, au niveau du projet de loi 107, Une voix: Adopté sur division. spécifiquement, comme l'ont souligné les membres de cette Assemblée, il y a là quelques modifica- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté tions tout à fait sommaires qui étaient attendues sur division? depuis fort longtemps par une bonne partie de ceux qui travaillent avec les lois fiscales au Une voix: Rejeté sur division. Québec; ça a reçu le consentement, évidemment, et ça fait partie des modifications qui résultent Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté sur d'un large consensus. En conséquence, je suis division. Ça va. M. le leader adjoint du gouver- très heureux de voir que l'Assemblée nationale a nement. décidé de procéder à l'adoption du principe et que nous pourrons continuer nos échanges dans M. Bélisle: M. le Président, on continue un forum où les critiques vont être de part et avec... d'autre beaucoup plus constructives pour la réalisation de ce projet de loi. Reprise du débat sur l'adoption du principe Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre que la motion proposant l'adoption du principe droit de réplique, M. le député. du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts, est M. Bélisle: Oui, du ministre. adoptée?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le Des voix: Adopté sur division. ministre, je m'excuse. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté M. Raymond Savoie (réplique) sur division. M. le leader adjoint du gouverne- ment. M. Savoie: Oui, M. le Président, on a eu (1 h 10) droit à quelques commentaires, bien éphémères, au sujet du projet de loi 107, en partie qui ont Renvoi à la commission du consisté à parler des modifications que nous budget et de l'administration avons apportées à l'article, à parler des amende- ments. Je pense que je voudrais apporter un M. Bélisle: M. le Président, je fais motion correctif ici, tout simplement pour les fins de pour que le projet de loi 107, Loi modifiant la l'enregistrement et pour les fins aussi qu'il s'agit Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les de l'Assemblée nationale. On a parlé, M. le impôts, soit déféré à la commission du budget et Président, à plusieurs reprises, des modifications de l'administration pour étude détaillée. aux articles en ce qui concerne certaines dispo- sitions du projet de loi 89, entre autres, à Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce l'article 25, et c'est un peu à la demande du que cette motion est adoptée? député de Labelle qu'on a voulu voir ces modifi- cations à l'article 25. Or, ces modifications à Une voix: Adopté. l'article 25, qui ont été présentées, ont été préparées par les fonctionnaires au cours de la Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. semaine précédant le dépôt et nos discussions en M. le leader adjoint du gouvernement. commission parlementaire. Évidemment, lorsqu'on a fait la demande pour voir les modifications au M. Bélisle: Je vous demanderais d'appeler projet de loi, je ne les avais pas encore consul- l'article 32 de notre feuilleton, M. le Prési- tées. C'est pour ça que j'ai refusé de les remet- dent. 6292

Projet de loi 83 semblée nationale, mais je sais, par ailleurs, qu'il y a eu des critiques de la part de l'Opposition Prise en considération du rapport de la officielle en ce qui concerne ce projet de loi. commission qui en a fait l'étude détaillée Donc, sur le plan technique, je ne peux pas, quant à moi, m'y opposer. Sur le plan du con- Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article tenu, je pense qu'il y a eu des oppositions qui 32, le ministre du Revenu propose de prendre en ont été faites par mes collègues. considération le rapport de la commission du Je veux simplement faire une remarque, M. budget et de l'administration sur le projet de loi le Président, parce que j'ai parlé de la réforme 83, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les du régime fiscal. Vous voyez, ce que je voulais impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre dire, c'est un projet de loi de quelque 275 fiscal. M. le ministre du Revenu. pages, M. le Président, et il n'y a que les experts en fiscalité qui peuvent s'y retrouver. M. Raymond Savoie Donc, la conclusion, tenez-vous bien, il n'y a que les riches qui peuvent se payer les services M. Savoie: Oui, M. le Président. Il s'agit d'experts fiscalistes qui peuvent réussir à trouver d'un projet de loi qui peut paraître particulière- les trous là-dedans et passer au travers, ce qui ment volumineux. On parle de quelques 385 confirme qu'il y a des problèmes dans le système articles. Toutefois, il faut se rappeler, M. le fiscal au Québec. Président, qu'il s'agit d'un projet de loi qui vient Cela étant dit, M. le Président, c'est une confirmer des orientations mises de l'avant en simple remarque que je voulais faire. Je com- 1987-1988 par le ministre des Finances. Nous prends que le ministre arrivait lui-même à son avons eu l'occasion d'en étudier le contenu en ministère. Il a confirmé qu'il n'avait pas lu ce présence des experts du ministère. Le tout projet de loi qui était trop compliqué. Je suppose semble effectivement en ordre. Je peux vous dire qu'il se serait endormi en arrivant à la 200e que c'est très technique. On parie généralement page, par exemple. Mais encore une fois, c'est de principes qui sont déjà en vigueur. Les vraiment un mets de choix pour les experts mécanismes au niveau de l'Assemblée nationale fiscalistes, M. le Président. ont permis des vérifications et des "contre- vérifications", je pense, à la satisfaction de tout Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce le monde, qu'on parle des comités de législation, que la motion proposant la prise en considération du bureau des lois, évidemment tout le processus du rapport de la commission du budget et de ici. Effectivement, il semble que ça ne présente l'administration sur le projet de loi 83 est pas de difficultés quant à son contenu. Il s'agit adoptée? donc de modifications essentiellement techniques avec un suivi qui confirme des orientations et Des voix: Adopté. des règles qui sont déjà en application et qui font suite à des déclarations ministérielles Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté depuis, comme je vous l'ai mentionné, le 18 sur division. M. le leader adjoint du gouverne- décembre 1987 et d'autres qui datent de 1988. ment. Donc, malgré l'apparence très volumineuse de ce projet de loi là, il faudrait bien comprendre que M. Bélisle: Je vous demanderais d'appeler ce sont des mécanismes courants au niveau des l'article 36, M. le Président. opérations du ministère du Revenu et du fonc- tionnement au niveau des impôts et des taxes de Projet de loi 64 la part du gouvernement du Québec. Je demande donc à cette Assemblée, M. le Adoption Président, de bien vouloir adopter le rapport de la commission du budget et de l'administration Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article sur l'étude du projet de loi 83. 36, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 64, Loi concernant le calcul Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. des intérêts applicables à une créance fiscale. M. le ministre. M. le député de Labelle, sur la même le ministre du Revenu. motion. M. Raymond Savoie M. Jacques Léonard M. Savoie: Merci, M. le Président. Troisième M. Léonard: M. le Président, j'ai eu l'oc- de trois, M. le Président, ce projet de loi 64 casion en commission parlementaire de poser des intitulé Loi concernant le calcul des intérêts questions au ministre sur le contenu du projet applicables à une créance fiscale donne suite à de loi et il m'en a expliqué la portée technique. une mesure annoncée par le ministre des Finan- Je dois dire que, lorsque les déclarations minis- ces dans son discours sur le budget du 26 avril. térielles ont été faites, je n'étais pas à l'As- L'objet essentiel de ce projet de loi est de 6293 simplifier le calcul des intérêts qui s'appliquent à Je voudrais simplement dire qu'effective- une créance fiscale. Il élimine, en effet, le ment, c'a l'air très compliqué les petites tech- chevauchement des périodes pendant lesquelles nicalités, encore une fois, les petites technicali- les intérêts ne courent pas sur la dette due par tés de la Loi sur les impôts. Mais, justement, sur le contribuable et qui lui sont accordées pour ces petites technicalités, M. le Président, les s'acquitter de cette dernière. Les documents riches, en 1972, lors de l'abolition de l'impôt sur budgétaires déposés avec le discours sur le les successions, ont économisé 12 000 000 000 $, budget prévoient que cette mesure ne s'appli- ce qui est bien prouvé par une étude d'un quera qu'aux entreprises, pas aux particuliers, et professeur de l'Université de Toronto, John qu'elle doit entrer en vigueur à la date fixée par Bosson 12 000 000 000 $, rien de moins. Parce le ministre du Revenu à l'occasion du projet de qu'en échange de l'imposition des profits de loi qui y donne suite. La date d'entrée en capital, on a aboli l'impôt sur les successions, vigueur de cette mesure ne figure pas dans la puis on n'a pas tenu compte de toutes les version initiale du projet de loi parce qu'on successions accumulées depuis ce temps-là qui ignorait alors à quel moment les systèmes ont été exemptées. C'était un cadeau, paraît-il, informatiques du ministère seraient prêts pour sa pour le bien de l'économie. Mais, c'est là où il mise en application. Les systèmes informatiques faut faire bien attention dans les technicalités étant maintenant prêts, M. le Président, tout a des lois sur les impôts. Alors, ceci étant dit, je été planifié pour que la mesure puisse s'appli- ne veux pas allonger ce débat, mais nous y quer, et cela, à compter du 12 novembre 1990, reviendrons à l'occasion d'autres lois, M. le date du deuxième élément de la refonte au Président. Merci. niveau du ministère. Ceci étant dit, M. le Président, je dois vous Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. dire tout d'abord que les échanges que nous le député de Labelle. Est-ce que la motion du avons eus au sujet de ce projet de loi ont été ministre du Revenu, proposant l'adoption du particulièrement intéressants et je dois dire que, projet de loi 64, Loi concernant le calcul des malgré une forte opposition au début, les intérêts applicables à une créance fiscale, est explications fournies ont pu éclaircir l'ensemble adoptée? des membres de l'Opposition et que, finalement, ils ont acquiescé voyant, effectivement, qu'il y Une voix: Sur division. avait là une mesure qui se voulait à la fois dans l'intérêt de l'ensemble des entreprises oeuvrant Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur le territoire du Québec et qui pouvait se sur division. M. le leader adjoint du gouverne- comparer très avantageusement à ce qui se ment. faisait à l'extérieur du Québec et particulière- ment au niveau de l'Ontario ou de la Colombie- M. Bélisle: M. le Président, nous en sommes Britannique. En conséquence, la Loi concernant rendus à faire motion pour ajourner nos travaux le calcul des intérêts applicables à une créance à ce matin, 13 décembre, 10 heures. fiscale, M. le Président, je pense évidemment, mérite, effectivement, qu'on procède à son Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce adoption ce soir même, M. le Président. que cette motion est adoptée?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. Des voix: Adopté. le ministre. Sur la motion, M. le député de Labelle. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont M. Jacques Léonard ajournés à aujourd'hui, 13 décembre, 10 heures.

M. Léonard: M. le Président, simplement (Fin de la séance à 1 h 20) quelques remarques et réserves par rapport à ce qu'a dit le ministre. Mon collègue, qui a par- ticipé à l'adoption, qui a concouru à l'adoption, mais qui n'a pas donné son assentiment à ce projet de loi, m'a bien indiqué que ses réserves avaient été maintenues. Les questions qu'il a posées au ministre sont restées, paraît-il, sans réponse. J'étais, quant à moi, pris à la Commis- sion sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, c'est pour cela que c'est mon collègue qui a défendu le projet de loi, mais il m'a bien dit qu'il n'avait pas reçu réponse à ses questions, et, pour cela, nous allons, évidemment, laisser le gouvernement l'adopter, mais sur division.